ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 72, 2000-01-17 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת – אין חברותיה – אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שני, י' בחודש שבט התש"ס, 17 בחודש ינואר שנת 2000.

אברהם בורג: לפני שנתחיל בסדר-היום שלנו, אני מבקש לשאת בשמכם כמה מילות ברכה ליושב-ראש בית-הנבחרים של אירלנד ולמשלחת אשר באה אתו.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הפרלמנט – welcome.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הפרלמנט, אני שמח לקדם בברכה את פניך, יושב-ראש הפרלמנט האירי שיימוס פטיסין, וחברי פמלייתך.

אברהם בורג: למרות המרחק והשוני בין אירלנד ובין ישראל, יש קווים משיקים רבים, וגם הרבה קווים שונים.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אתה בא מארץ שיש לה היסטוריה טרגית ורוויית סבל, דיכוי ועוני, ארץ שרשמה בתולדות העמים מופת למאבק עיקש ולמאבק לשחרור משלטון זר.

אברהם בורג: העם היהודי הוא דוגמה לעם שדבק בדתו ובאהבת מולדתו.

אברהם בורג: מנת הסבל שלנו במשך דורות ומאבקנו להשיב לנו את העצמאות שנגזלה מאתנו, דומים לדרכם של האירים, שגם הם זכו לעצמאות לאחר מאבק מר שנמשך כ-800 שנים.

אברהם בורג: כיום, כמו בעם היהודי, מתגוררים מחוץ לאירלנד יותר אירים מאשר באי האם עצמו.

אברהם בורג: כך גם העולם היהודי, שבו מתגוררים יותר יהודים בחוץ מאשר במדינת היהודים.

אברהם בורג: פינה חמה יש בלבי לאירלנד.

אברהם בורג: תמיד אזכור את לוחם החירות האירי הגדול או'קונל.

אברהם בורג: או'קונל הכיר היטב את הקהילה היהודית בארצו, וכתב לאחד מראשיה מלים אלה: "ידוע לך בוודאי מה מכבדת, מוקירה ומעריכה אירלנד את עמך הוותיק.

אברהם בורג: ארצי ועמי, לפי מיטב ידיעותי, הם היחידים שלא דיכאו מעולם יהודים".

אברהם בורג: האירים טיפחו את שפתם הלאומית, שרק מיעוט קטן דיבר בה, והיום היא שפתה הרשמית של אירלנד.

אברהם בורג: גורלה של העברית, שפת הספר והתפילה, שהפכה לשפת היום-יום – דומה.

אברהם בורג: רק לפני שש שנים כוננה ארצך קשרים דיפלומטיים מלאים עם ישראל, ומאז הם הודקו והפכו ליחסי ידידות קרובים.

אברהם בורג: ישראלים רבים פוקדים את האי הירוק וחוזרים הביתה כשגרירים נלהבים ונאמנים של ארצך היפה ומסבירת הפנים.

אברהם בורג: שני עמינו נתונים במשך דורות בסכסוך אלים, שנראה בלתי פתור.

אברהם בורג: אני מאמין, כי אנחנו נמצאים עתה בתקופה חדשה, שתביא במהרה קץ לסכסוכי הדמים, שלכם ושלנו.

אברהם בורג: לבסוף, עלי לציין את תרומת יהדות אירלנד בהיבט האנושי לישראל: הרב הראשי לארץ-ישראל יצחק הלוי הרצוג, זיכרונו לברכה – שהיה הסנדק שלי – ובנו נשיא המדינה המנוח חיים הרצוג עלו ארצה מאירלנד.

אברהם בורג: אני מקווה כי ביקורכם בארץ יתרום להידוקה של מערכת היחסים בינינו, ואני מברך אותך לבואך למדינת ישראל ולכנסת, ומאחל למשלחת כולה ביקור פורה ורב עניין.

אברהם בורג: ברוכים הבאים.

אברהם בורג: הנושא הראשון בסדר-היום של הכנסת – הודעה ליושב-ראש הכנסת, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כמה שרים באו וכמה שרים יצאו, ומי ממלא את מקומו של מי.

אברהם בורג: חברי מספסלי האופוזיציה, חבר הכנסת ריבלין, האם אפשר להעביר את ההודעות על-פי סעיף 36 ישר לפרוטוקול?

אברהם בורג: אני בדרך כלל עושה את זה, אלא אם מבקשים פירוט.

אברהם בורג: אין כאן דברים דרמטיים במיוחד.

אברהם בורג: תודה רבה, נעביר סעיף זה לפרוטוקול.

אברהם בורג: שר החוץ חזר ארצה ביום ג' בשבט התש"ס, 10 בינואר 2000.

אברהם בורג: ראש הממשלה ושר הביטחון שב ארצה ביום ג' בשבט התש"ס, 10 בינואר 2000.

אברהם בורג: שר התיירות חזר ארצה ביום ד' בשבט התש"ס, 11 בינואר 2000.

אברהם בורג: שר התעשייה והמסחר חזר ארצה ביום ה' בשבט התש"ס, 12 בינואר 2000.

אברהם בורג: השר חיים אורון מילא את מקומו של שר התעשייה והמסחר ביום ה' בשבט התש"ס, 12 בינואר 2000, ליום אחד.

אברהם בורג: ראש הממשלה מילא את מקומו של שר החוץ מיום ה' בשבט התש"ס, 12 בינואר 2000, עד ליום ח' בשבט התש"ס, 15 בינואר 2000.

אברהם בורג: השר נתן שרנסקי מילא את מקומו של שר הבינוי והשיכון מיום ה' בשבט התש"ס, 12 בינואר 2000, עד יום ט' בשבט התש"ס, 16 בינואר 2000.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני המזכיר.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק הרשות השלישית לטלוויזיה, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק איסור רעש באולמות, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לעידוד ההשכלה הגבוהה בישראל, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הנחה בארנונה לסטודנטים, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – אחוז החסימה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פטור משכר לימוד), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת האשם מחאמיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הזדמנויות שוות בחינוך, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי שם המוסד), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חלוקת נטל צודקת בבריאות, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (כהונת סגנים בעיר הבירה) (תיקון – ביטול החוק), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הודעה על הפקדת תוכנית), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום לימודים ארוך, התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון – מחיר טובין לצורכי מס), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אברהם פורז, אליעזר זנדברג, יוסף לפיד, יהודית נאות ויוסף פריצקי; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סעד מיידי לנזקקי מזון), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת האשם מחאמיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תלוש משכורת), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נסיגת כוחות צבא-הגנה לישראל מרמת-הגולן (סיוע לדרוזים תושבי הגולן), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (זכויות אסירים), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת האשם מחאמיד,

א' האן: טלב אלסאנע, תאופיק חטיב, מוחמד כנעאן ואחמד טיבי; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – כרטיסיות נסיעה חינם), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דני נווה; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מזערית), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת ענת מאור, אליהו בן-מנחם, אלי גולדשמידט, צבי הנדל ומקסים לוי; הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים רבי קומות ובבניינים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת בנימין אלון, צבי הנדל, זבולון אורלב ונסים זאב; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – שמירת זכאות), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת יובל שטייניץ, עוזי לנדאו, אברהם הירשזון, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן; הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – יישובים דרוזיים וצ'רקסיים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק זכויות הילד, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור אפליית תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (הגבלת כהונת מנהלי מחלקות בבתי-חולים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גבולות המדינה, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – יושב-ראש ועדת הבחירות וסמכויותיו), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קביעת שכר חיילים בשירות סדיר, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מימון הסדרי תחבורה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק השבות (תיקון – צמצום זכויות בני משפחה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת חיים דרוקמן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – היטל השבחה בעת מכירת נכס), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – ועדות קלפי), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – סמכויות יושב-ראש ועדת בחירות אזורית),

א' האן: התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת חדרים לתיירים בשנת 2000) (הוראת שעה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לסעיף ג' בסדר-היום: הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל המדיניות הכלכלית של הממשלה ובשל נטל המסים על שכבות הביניים.

אברהם בורג: ינמק את האי-אמון חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, סדר-היום לא נמצא על שולחן חברי הכנסת.

אברהם בורג: יכול להיות שאין יום.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, סדר-היום לא נמצא על השולחנות.

אברהם בורג: הליכוד קיבל את סדר-היום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לסיעה קטנה יש כמות מוגבלת מאוד של הצעות אי-אמון שהיא יכולה להגיש.

אברהם פורז: אף שאנחנו שישה חברי כנסת, אנחנו עדיין סיעה קטנה.

אברהם פורז: אני מניח שנגדל בעתיד, אבל בינתיים אנחנו סיעה קטנה.

אברהם בורג: לדעתי, זה ייחשב לסיעה בינונית או גדולה.

אברהם פורז: בכל מקרה, אין אנו שייכים לבלוק של סיעות יותר גדולות, שיכולות להגיש הצעות אי-אמון מדי שבוע, בלי שזה ייחשב להן במכסה.

אברהם פורז: אצלנו הגשת הצעת אי-אמון נכללת במכסה, והחלטנו להגיש את הצעת האי-אמון משום שאנחנו חושבים שנטל המסים בישראל הגיע למצב בלתי סביר, והממשלה הזאת – למרות ההבטחות – לא זו בלבד שלא הקלה את הנטל, אלא אף הכבידה אותו.

אברהם פורז: לפני שאומר משהו על נושא המסים, אני רוצה לומר משהו בנושא מינויו או בחירתו של דוד קליין לנגיד בנק ישראל.

אברהם פורז: אני יודע ששני השרים היושבים כרגע באולם, השר שוחט והשר בן-עמי, לא התלהבו מן המינוי הזה, אך בסופו של דבר לא הצביעו נגדו כדי שלא להביך את ראש הממשלה.

אברהם פורז: אבל בעיני הנושא של בלימת האינפלציה הוא הישג אדיר לממשלה הזאת וגם לקודמותיה.

אברהם פורז: בתנאים של אינפלציה מטורפת אי-אפשר לעשות שום דבר.

אברהם פורז: אני חושב, שטעות לחשוב, שאילו נקטנו צעדים שבהם האינפלציה היתה גדולה יותר, בד בבד היו מתרגשים עלינו צמיחה ושגשוג.

אברהם פורז: ולמרות זאת, הייתי שותף בכנסת הקודמת, וגם עכשיו אני איתן בדעתי, שצריך לכונן בישראל מועצת נגידים.

אברהם פורז: הסיבה לכך היא פשוטה: גם האדם המוכשר ביותר – ואני חושב שיעקב פרנקל היה נגיד מוכשר, וגם יורשו בתפקיד דוד קליין הוא איש מוכשר – לא צריך להחליט החלטות מרחיקות לכת כאלה לבדו, אלא הדבר צריך להיעשות בהתייעצות עם אחרים, ולא רק בהתייעצות אלא על דעתם של אחרים.

אברהם פורז: לכן, במקביל לתמיכתי בקליין אני שב ואומר, שצריך לחוקק את חוק מועצת הנגידים.

אברהם פורז: בחוק נפלה טעות אחת, שאני חושב שצריך לבטל אותה – לממשלה לא צריכה להיות נציגות במועצת הנגידים, זו צריכה להיות מועצה עצמאית לחלוטין.

אברהם פורז: אני רואה ששר האוצר מהנהן בראשו, ומאחר שהיינו יחד שותפים להצעת החוק, אני מקווה שהדבר הזה אכן יתקדם ברוח הזאת.

אברהם פורז: אשר לשאלת המסים – אנחנו העלינו את העניין לסדר-היום משום שאנחנו נתקלים בכך, שלמעשה בשקט בשקט, כמעט על קצות האצבעות, בלי שאף אחד ידע, העלו את המסים לשכבות הביניים.

אברהם פורז: אני יודע שיש כאלה שיאמרו, שמי שמשתכר מעל 24,000 שקלים בחודש הוא איש עשיר, ואנחנו, חברי הכנסת, בתוך הדבר הזה.

אברהם פורז: האמת היא זו: בשכבות ההכנסה האלה נמצאים הרבה מאוד אנשים בתעשיית ההיי-טק, במיזמים השונים, בסטארט-אפים למיניהם, בעיקר בנושא המחשבים, החומרה והתוכנה, ואלה אנשים שקל מאוד לגרש אותם מהארץ.

אברהם פורז: אפשר כמובן לפנות אליהם בנימוקים פטריוטיים ולומר להם כמה טוב בארצנו, אבל הם יודעים אנגלית.

אברהם פורז: מי שלא יודע טוב אנגלית לא יכול היום להפעיל מחשב, ולאנשים האלה יש אופציה של הכנסה הרבה יותר גבוהה בחוץ-לארץ.

אברהם פורז: הבה נוסיף על זה את עניין המיסוי.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, על השכבות האלה יש מס שולי של 63%.

אברהם פורז: יש אנשים שמאמינים שאנשים יעשו את זה גם ככה ויהיו מוכנים לתת למען החברה.

אברהם פורז: אני אומר, רבותי חברי הכנסת, זה מצב בלתי נסבל, שעל הכנסות בינוניות יש מס שולי של 63%.

אברהם פורז: אכן, המדינה גם תקבל מהעניין הזה לא מעט הכנסה.

אברהם פורז: תוספת ההכנסה למדינה מהעלאת התקרה של הביטוח הלאומי תסתכם בכ-450 מיליון שקל.

אברהם פורז: חלקם של האנשים האלה, אדוני שר האוצר, עוד לא יודע, שכשהם יקבלו את משכורת חודש ינואר, בתלוש שמקבלים בתחילת פברואר הם יגלו שחסרים להם בנטו 580 שקל.

אברהם פורז: הם יגלו את זה, ואני חושב שהם ירתחו, משום שיש מעט מאוד מקרים שבהם אנשים פתאום מגלים ששכרם לא רק שלא עלה אלא ירד.

אברהם פורז: הנושא הנוסף שאני רוצה להזכיר בעניין הזה הוא, שגם על הכנסות הרבה יותר נמוכות נטל המסים שלנו הוא לחלוטין-לחלוטין בלתי סביר.

אברהם פורז: אתן לכם את הנתונים כדי שהעניין הזה יהיה ברור.

אברהם פורז: כבר ברמת הכנסה של כמעט 9,000 שקל, קצת פחות מ-9,000 שקל, אנחנו מגיעים לשיעור מס – עם ביטוח לאומי ומס הבריאות – של 55%.

אברהם פורז: זו באמת הכנסה נמוכה.

אברהם פורז: כמובן, אפשר להביא את המובטלים ומקבלי שכר המינימום, אבל אם בהכנסה כזאת אנחנו מגיעים ל-55% ולאט לאט זה צומח עד 63%, זה מוריד כל מוטיבציה לעבודה, או לחלופין מעודד העלמות.

אברהם פורז: ניסיתי בכנסת הקודמת לבטל את הדבר הזה ולהשתדל להגיע לאותו רעיון, לדעתי לחלוטין נכון, שהמדינה לא גובה מאזרחיה יותר מ-50% מסים.

אברהם פורז: אתם רוצים לומר, שמי שמשתכר רבע מיליון שקל בחודש, מנכ"לים של בנקים, חברות ביטוח, וגם זה לדעתי לא – אבל זה בוודאי לא הקבוצה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אתה כולל בפנים מס בריאות?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: מגיעים ל-55% בהכנסה של פחות מ-10,000 שקל בחודש, ואתה יודע את זה.

אברהם פורז: בכנסת הקודמת ניסיתי ליישר את הקו כלפי מטה, כדי שהמס השולי המרבי על הכנסות כאלה יהיה לא יותר מ-50%, והגשתי הצעת חוק כזאת בעניין הזה.

אברהם פורז: על ההצעה חתמו כמה חברי כנסת חשובים, אחד מהם הוא שר המשפטים דהיום יוסי ביילין, חתם על זה חבר הכנסת ריבלין, חתם אז מי שהיה השר משה שחל, לא, אז הוא כבר היה חבר כנסת כי הוא היה באופוזיציה, חתם מי שלימים הפך לשר האוצר מאיר שטרית, חתם חבר הכנסת יונה יהב ממפלגת העבודה, וגם אחרים – ואנחנו הצלחנו להעביר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת בתאריך 28 בינואר 1998.

ראובן ריבלין: שר האוצר תמך בנו אז.

אברהם פורז: אני יכול לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שאין בידי הפרינט מי תמך ומי לא, אבל בוודאי היתה הסכמה כללית, שנטל המס הוא בלתי נסבל.

אברהם פורז: ההצעה הזאת אושרה ברוב בקריאה מוקדמת, הועברה לוועדת הכספים לתיקון, וכמובן בוועדת הכספים היא נרדמה; חבר הכנסת רביץ, היא נרדמה אצלך.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לומר מעבר לזה.

אברהם רביץ: אצלי שום דבר לא נרדם – – –

אברהם פורז: הרי למעשה היינו צריכים – ואתה היית צריך לשאוף לזה, אדוני השר – ליישר את הקו כלפי מטה, לפחות לגבי ההכנסות הבינוניות האלה, והנה אנחנו מוצאים את היישור של הקו כלפי מעלה.

אברהם פורז: אני מצר מאוד על העניין הזה.

אברהם פורז: בנוסף, אדוני שר האוצר, אתם החלטתם למסות את הסולר.

אברהם פורז: החלטתם שגם בעניין הזה, על-ידי העלאה דרסטית במחיר הסולר, תגיעו להכנסה נוספת של כ-350 מיליון שקל בשנה, עוד העלאת מסים.

אברהם פורז: לגבי מחיר הסולר אני רוצה לומר, נכון שפה ושם יש מכוניות פרטיות שמשתמשות בסולר.

אברהם פורז: יכול להיות שיש גם טענה שאולי היא לכאורה מוצדקת, שעל-ידי זה שמשתמשים בסולר נעשה שימוש לא רציונלי.

אברהם פורז: אבל, מרבית המשתמשים בסולר הם נהגי התחבורה הציבורית, האוטובוסים, משק ההובלה, המשאיות, שיגלגלו את זה על הציבור, ומוניות, שמצבן ממילא מאוד מאוד קשה.

אברהם פורז: ודבר אחרון, בקטע הזה של הסולר.

אברהם פורז: אתם תיצרו פה מערכת של הברחה בקנה מידה גדול מאוד.

אברהם פורז: אני מכיר את הטענה שלא ייתכן לוותר על מס מוצדק רק כי לא ניתן לאכוף אותו, אבל פה יש אבסורד מוחלט.

אברהם פורז: הרי הכוונה היא שהסולר לתעשייה מחירו יהיה פחות מחצי, ולפעמים אולי 40% או 30% ממחיר הסולר לתחבורה.

אברהם פורז: הסיפור הזה שצובעים אותו ושולחים חוליות של פקחים – את זה ניסו לעשות בימי הצנע, וגם אז זה לא הלך.

אברהם פורז: אתם תיצרו פה כמות גדולה מאוד של הברחות, אנשים שירוויחו את כל הפרשי הבלו, והעניין הזה בעיני נראה מיותר לחלוטין.

אברהם פורז: כמובן, נטל המס אצלנו גבוה, ונשאלת השאלה על מה הוא מוצא, כי לפעמים אולי יאמר האזרח הפשוט לעצמו, נו, מה לעשות, המדינה מאוד זקוקה לכסף לכל מיני מטרות טובות.

אברהם פורז: אבל הנה אתה, אדוני שר האוצר, רק לפני חודש עמדת פה והסברת לנו איך אתה נותן ליהדות התורה מאות מיליונים של שקלים, ואיך אתה נותן לש"ס – יש לי פה רשימה, אבל היושב-ראש מגביל אותי בזמן – ולאט לאט לאט אנחנו רואים איזה כספים הלכו למגזר החרדי.

אברהם פורז: לו היית מפנה את הכסף הזה להפחתת מסים, בוודאי לא היית מטיל נטל כזה על הציבור.

אברהם פורז: והדבר האחרון שאני רוצה להזכיר, גם בכבשת הרש של חוק הקולנוע אתם מנסים לפגוע.

אברהם פורז: הכנסת הקודמת נאלצה – משום שאנחנו יודעים, זה חוזר על עצמו – לחוקק בחוק 80 מיליון שקל כל שנה לקולנוע.

אברהם פורז: הורדתם את זה ל-30 מיליון.

אברהם פורז: 50 מיליון שקל חסרים פה.

אברהם פורז: ואנחנו בכל זאת רוצים איזו תרבות מקורית ישראלית.

אברהם פורז: הרי אנחנו לא רוצים, שכל מה שנראה בטלוויזיה יהיה חומר מיובא, סדרות אמריקניות ואנגליות מתורגמות לעברית.

אברהם פורז: אנחנו בסך הכול אומה של 5 מיליוני דוברי עברית בעולם, ואנחנו צריכים לשמור על התרבות הזאת, ואת העניין הזה אתם מזניחים.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, בשל העלאת המסים הזאת והשימוש הלא-נאות בכסף שהעלאת המסים הביאה, אני חושב שצריך להביע אי-אמון בראש הממשלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, מעניין אם יש לך דעה אחרת, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני השר, אתה מוכן לחזור על מה שאמרת בדרכך?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הועלתה פה שורה ארוכה של נושאים על-ידי חבר הכנסת פורז, ואני רוצה להתייחס בכמה מלים לחלק מהנקודות שהוא העלה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה פתחת בעניין של מועצת הנגידים, חבר הכנסת פורז, ואני לא שיניתי את דעתי בעניין הצורך בהקמת מועצת נגידים.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי כך גם כשהייתי באופוזיציה, אני חושב כך גם עכשיו, ואני מאוד מקווה שגם אצלנו תהיה מועצת נגידים.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, צריך לראות איך היא מורכבת ומה סמכויותיה.

אברהם-בייגה שוחט: טוב שהזכרת את העניין שכבר ירדנו ממנו – גם חבר הכנסת שטרית, גם אתה וגם אני – של היות נציג האוצר בתוך המועצה.

אברהם-בייגה שוחט: כבר בכנסת הקודמת אמרנו לך שאנחנו יורדים מזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם יכול להודיע פה מעל דוכן הכנסת, שבימים הקרובים אנחנו נתחיל לבחון את דוח ועדת-לוין, על מנת להכין אותו לחקיקה בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, הדבר יצטרך לעבור ועדת שרים לחקיקה והוא יצטרך לעבור בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: יש חלקים גדולים מהדוח שמקובלים עלי.

אברהם-בייגה שוחט: יש חלקים בנקודות מסוימות שמחייבים תיקון, ובמסגרת העניין הזה יהיה גם הנושא של מועצת נגידים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתחייב שזה יהיה באותו ניסוח שהופיע בדוח ועדת-לוין.

אברהם-בייגה שוחט: יש שם בעיה מסוימת; אבל בעיקרון, מדינת ישראל צריכה שתהיה בה מועצת נגידים.

אברהם-בייגה שוחט: היא צריכה שהחלטותיה יפורסמו, כדי שתהיה שקיפות מה היו המניעים להחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: המצב שהיה קיים אצלנו הרבה מאוד שנים, כשבעצם ההחלטה היתה דה-פקטו בידיו של אדם אחד, יהיה מוכשר ככל שיהיה, צריך להיפסק.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שיש שתי מדינות בעולם שאין בהן מועצת נגידים.

אברהם-בייגה שוחט: בשאר העולם קיימות מועצות נגידים, חבר הכנסת ריבלין, ולפיכך אני מניח שגם האופוזיציה תעזור בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי רוצה לומר משהו בענייני המס.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פורז, לפני כחודשיים הודעתי על מינוי של ועדה שתעסוק ברפורמה במס.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שנעשו הרבה מאוד ניסיונות לאורך השנים לטפל בדבר הזה, ואני גם יודע שלגבי חלק מהוועדות שהושלמה עבודתן לא הגיעו הדברים לכלל ביצוע, ראה ועדת-ברודט, שעסקה בקטע מסוים מאוד של המיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע ששר האוצר לשעבר יעקב נאמן עסק בזה הרבה מאוד, אבל לא באמצעות ועדה ציבורית, אלא באמצעות מאמץ שהוא השקיע, והוא הכין איזו טיוטה לרפורמה במס, שלא הגיעה אפילו לדיון בממשלה, ולפיכך בוודאי ובוודאי לא לבשה לבוש של חקיקה ולא הגיעה לכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להבטיחך, חבר הכנסת פורז, שהוועדה אשר מיניתי, בראשות פרופסור בן-בסט – והייתי אומר שהיא כוללת רבים מטובי האנשים באקדמיה ובמגזר העסקי שעוסקים בנושא של מיסוי – עובדת ללא הרף, לרבות ימים מרוכזים, יומיים-שלושה ביחד, פעמיים בשבוע פגישות במליאה ופגישות בוועדת משנה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני מאוד מקווה, שב-31 במרס, מועד היעד שהוקצב לוועדה, תונח לפני הצעה לרפורמה, שבבסיסה היא תואמת את הדברים שאמרת כאן.

יוסף (טומי) לפיד: אז למה מיהרת להכריז – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני אסביר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת לפיד, אני לא אשאיר לך סימני שאלה, אלא סימני קריאה בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: זה ייקח עוד דקה ואתה תשמע.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה הזאת – תפקידה לנסות לצמצם פטורים, להרחיב את בסיס המס, להיכנס לשדות מס חדשים, שהיום הם פטורים, לרווח את המדרגות ולהוריד את המס השולי.

אברהם-בייגה שוחט: אלה הם בדיוק הדברים – כשאני מכיר את תפיסתך, ואני גם שמעתי אותך אומר זאת כאן, וגם אני חושב ששולי מס גבוהים מדי בדרגות הביניים הם בעיה למשק הישראלי, וגם אני יודע שיש היום מצב שבו חלקים שלמים בתוך המערכת המשקית אינם ממוסים, וצריך קודם כול לאחד שיעורי מס.

אברהם-בייגה שוחט: יש היום אבסורדים מוחלטים, למשל: ריבית שהיא צמודה של פיקדונות שהם צמודים – משולם מס על הריבית, ופיקדונות שאינם צמודים – לא משולם מס על הריבית; ואנחנו צריכים לפשט ולאחד את כל מסלולי החיסכון, על מנת להגיע למצב שבו תהיה לנו פשטות במערכת, הרחבת בסיס והורדת השוליים כאחת.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, אני הייתי מציע – לסיעת שינוי יש עוד הזדמנות, אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אם יש פרוצדורה שסיעה מושכת את הצעת האי-אמון, יש פרוצדורה כזאת?

אברהם בורג: אני לא יודע, אבל הייתי מהמר שהפעם זה לא יקרה, אז חבל לברר את הנושא התקדימי.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי מציע לכם ליצור תקדים.

אברהם פורז: אם הוא מוריד את המס, אנחנו מייד נבטל את הצעת האי-אמון.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אתה לא רוצה שאני אעשה דבר בלתי אחראי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי בדיוק מה ה-terms of reference של הוועדה, ואמרתי מה שהיא עושה, ולפיכך, אדוני הנכבד, אני אומר לך, אני מאוד מקווה לזכות בתמיכת הסיעות שאינן בקואליציה, אם הדבר ייראה להן כנכון באותם פרמטרים שאני הזכרתי ושעליהם אנחנו רוצים לעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי נותן לך תשובה, אדוני חבר הכנסת לפיד, מה קרה עם המדרגה הנוספת בביטוח לאומי ובמס בריאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך, גם אני לא אהבתי את זה.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני לא אהבתי את תוספת המס בשיעור של 10% על שיעורי הכנסה בין 25,000 ל-30,000 שקל, הווי אומר, שאנחנו הוספנו בערך 5,000 שקל, אף שהיו הרבה אנשים בממשלה, ואני בטוח שגם בכנסת יש אנשים שחושבים, שאם היה צריך להכביד את הנטל, זו האוכלוסייה שראוי להכביד עליה.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי שמח אם הייתי מצליח להוריד את הדברים ולרווח את המדרגות, אבל נוצר מצב בממשלה – אני מודה ומתוודה, שההצעה המסוימת שהבאתי על מיסוי קצבאות הילדים בהתאם לרמת ההכנסה לא עברה בממשלה, לא היה לזה רוב, והיינו צריכים לחפש מקור.

אברהם פורז: אדוני השר, אבל אתה יודע שבקצבאות זה עיוות אדיר – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פורז, אנחנו לא נכנסים כעת לדיון בעניין הזה, שגם הוא דיון חשוב כשלעצמו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה, חבר הכנסת לפיד, שכאשר ועדת בן-בסט תביא את מסקנותיה, היא תטפל גם בבעיה הזאת שנוצרה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בעיה נוספת, שהיא קבועה בתוך המערכת, שיש מה שאנחנו קוראים הגיבנת במס, זאת אומרת: בשיעור מסוים זה נופל וחוזר ל-50%, וצריך לחשוב איך וכיצד פותרים את הבעיה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי רוצה לומר לך משהו בעניין הערתך על חוק הקולנוע.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פורז, חוק הקולנוע כפי שחוקק בכנסת הקודמת בשלהי כהונתה, הייתי אומר באווירה קולנועית – – –

ראובן ריבלין: אדוני, אני מזכיר לך שאתה הצבעת בעד.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני לא הצבעתי בעד.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי חבר כנסת באופוזיציה, וכשראיתי את החוק נשארתי בחוץ, למרות הלחץ הגדול שיונה יהב ואתה הפעלתם עלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה קודם כול להגיד דבר אחד: התקציב לקולנוע בתקציב המדינה בשנת 2000 יהיה גדול ב-25% מכפי שהיה בשנת 1999, ולכן כל אותם דיבורים וכל אותן הודעות כאילו פגעו באופן ריאלי בתקציב – – –

יוסף (טומי) לפיד: שני-שלישים – – –

אברהם-בייגה שוחט: רגע אחד, ממה?

יוסף (טומי) לפיד: מהחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אה, מהחוק?

אברהם-בייגה שוחט: חכה, תיכף נגיע לחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל החוק לא פעל ב-1999.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1999 היו בתוך ספרי התקציב סעיפים שיועדו לעזרה לענף הקולנוע ולאמנים היוצרים.

אברהם-בייגה שוחט: הסכומים שהיו בתקציב יוגדלו ריאלית ב-25% בשנת 2000.

אברהם-בייגה שוחט: אל מול החוק – – –

ראובן ריבלין: זה לא היה, זה היה רק לקרן.

ראובן ריבלין: ואני אומר לך שאתה לא העלית, כי זה לכל הקולנוע, זה פחות מ-10 מיליוני שקל.

אברהם-בייגה שוחט: תקשיב לי.

אברהם-בייגה שוחט: לכל מה שהופיע בספר התקציב – אני לא מדבר על מחויבויות של חברות כבלים, ואני לא מדבר על שום דבר אחר – ואני אחראי לו.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, חבר הכנסת לפיד, אני רוצה לשאול אותך, ואני בטוח שאם תפעיל את ההיגיון שלך ותנתח את הדברים תבין למה החוק היה בלתי אפשרי ולא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הצמידו את ההקצבה לקולנוע לתמלוגים מחברת הכבלים ומהערוץ המסחרי.

אברהם-בייגה שוחט: ומה היה קורה אם, נגיד, ממשלת ישראל היתה מחליטה שהיא מורידה את התמלוגים?

אברהם-בייגה שוחט: אז לא היה תקציב לקולנוע.

אברהם פורז: הם חלק מהזיכיון.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא חלק, אתה יכול לשנות דברים.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, כל הרעיון הזה של הצמדת הוצאה ציבורית לחלק מסוים צבוע מתמלוגים, ממערכת כלשהי, הוא דבר פסול.

אברהם-בייגה שוחט: כי יכול להיות שאם אנחנו מחליטים להעלות השנה את התמלוגים מהערוץ השני, למה הקולנוע צריך?

אברהם-בייגה שוחט: אולי צריך לקחת את הכסף לרשימת התרופות ולתת מזה כיסוי לתרופה נדרשת, או לחינוך מיוחד.

יוסף (טומי) לפיד: חברי הכנסת רמון ופינס-פז בירכו על החוק הזה.

יוסף (טומי) לפיד: הם אמרו, שזו התקדמות גדולה לקולנוע הישראלי, לתרבות הישראלית.

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו אתם מצביעים נגד.

אברהם-בייגה שוחט: נו, אז מה?

אברהם-בייגה שוחט: מה קרה?

אברהם-בייגה שוחט: כמה חוקים – – –

יוסף (טומי) לפיד: אז אין היגיון?

אברהם בורג: זו התקדמות גדולה, אבל לא מספיקה.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא רוצה לומר לך מי אמר פעם שגם להבטיח כבר אסור, כי הוא קרוב לך.

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא, אתה יכול להזכיר לי, אבל אני יכול להגיד לך, מישהו אמר פעם שרק חמור לא משנה את דעותיו לפעמים.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת לפיד, היו הרבה מאוד חוקים, ואני מציע לך לעיין קצת בספרי החוקים של הכנסת, ואז יתברר לך שחוקים מסוימים התקבלו ולאחר מכן אנשים שקלו והובהר להם שהם התקבלו בנסיבות מסוימות, לפעמים בעיתוי מסוים, אין בהם ממידת ההיגיון ומן הראוי לתקן אותם.

אברהם-בייגה שוחט: חוק זה לא תורה מסיני; חוק, כפי שהוא חוקק, ניתן לתקן אותו.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להעמיד את הדברים במבחן ההיגיון, ואם שואלים אותי אם אני מתבייש שהחוק הזה תוקן כך שהוא לא קשר את ההוצאה ואת ההקצבה לקולנוע – זה דבר שהוא בלתי רלוונטי לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: באותו מידה יכלו לקבוע שתקציב הקולנוע צמוד לטמפרטורה הממוצעת של חודש יוני – בדיוק אותו דבר, בדיוק אותו היגיון.

יוסף (טומי) לפיד: זה הגיוני, זה קשור לטלוויזיה.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה שייך?

אברהם פורז: אתה ממסה את התרבות.

אברהם פורז: אתה לוקח מהתרבות ומעביר – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני לא לוקח מהתרבות.

אברהם בורג: רבותי, אבקש לתת לשר לסיים את דבריו.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: כבוד השר, דומני שהמליאה תודה לאדוני אם הוא יביא את דבריו לכלל שיא וסיום.

אברהם-בייגה שוחט: אני חשבתי שנהנים מדברי.

אברהם בורג: כן, אבל המליאה היתה רוצה להתקדם, הייתי אומר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה בטוח שאתה מבטא את דעת המליאה?

אברהם בורג: אני מוכן לקיים הצבעה בנושא הזה.

משה קצב: אדוני השר, אני נאלץ לקבל את המלצות – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת לפיד, אמרתי שנגדיל את תקציב הקולנוע ב-25% לעומת מה שהיה בשנת 1999.

אברהם-בייגה שוחט: זאת הבשורה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שתיקון החוק כביכול פוגע בהקצבה פוטנציאלית שהיתה אפשרית.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר אליך, חבר הכנסת פורז, ולאור ההודעה שלי בעניין ועדת בן-בסט, הייתי מציע לכם באמת ליצור תקדים – הרי החיים שלנו מלאים תקדימים, כל יום יש לנו תקדים חדש – ולמשוך את הצעת האי-אמון, שכן קיבלת לפי דעתי תשובה הולמת לבעיה שהעלית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לדיון.

אברהם בורג: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, לשם שינוי, כאופוזיציה, אני רוצה לברך את ראש הממשלה על כך שעמד בלחצים של השרים שלו ומינה את נגיד בנק ישראל, שהוא מינוי נכון וטוב מבחינה כלכלית למדינת ישראל.

מאיר שטרית: אין לי ספק שרק שמירה על יציבות כלכלית ועל אינפלציה נמוכה תוכל להבטיח למדינת ישראל את המשאבים כדי לטפל באמת באוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: כל הניסיונות האחרים שנעשו בעבר תוך פריצת מסגרות תקציב ותוך העלאת שיעורי האינפלציה לא רק שלא הועילו לחלשים, הם גרמו להם נזקים חמורים ביותר.

אחמד טיבי: – – –

מאיר שטרית: מסתבר, הנה ד"ר קליין מונה לנגיד בנק ישראל.

מאיר שטרית: אני מאחל לו הצלחה רבה בתפקידו עם כניסתו לתפקיד.

מאיר שטרית: אני מקווה באמת שהוא יצליח להמשיך, ככל שהוא יכול, כמובן, לתרום ליציבות של כלכלת ישראל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדבריו של ידידי חבר הכנסת פורז בעניין השינוי והעלאת המסים לחלקים מסוימים באוכלוסייה.

מאיר שטרית: חלק מהמסים הוא העלאת מסים ישירים כתוצאה משינוי מדרגות המס והטלת אחוז יותר גבוה של מס שולי על בעלי ההכנסות היותר-גבוהות.

מאיר שטרית: מדרגה מסוימת ואילך זה באמת מוצדק, אבל בדרגות הביניים, חוששני, אדוני שר האוצר, ששם יש לנו בעיה.

מאיר שטרית: אלה שמרוויחים מ-9,000 שקל ומעלה, כשמטילים עליהם מס נוסף, אלה בעצם שכבות הביניים, שעליהן המס הזה יכול להיות לפעמים – – –

אברהם-בייגה שוחט: אלה מ-25 ומעלה.

אברהם-בייגה שוחט: לא העלו את המדרגות.

אברהם-בייגה שוחט: העלו את הביטוח הלאומי ואת ביטוח בריאות.

מאיר שטרית: מ-25,000 שקל ברוטו.

אלי גולדשמידט: מפי-ארבעה – – –

מאיר שטרית: אני תמכתי בזה, לא התנגדתי לזה.

יהושע מצא: כן, הכסף לא הלך לבריאות, הוא הלך לכיסו של שר האוצר למטרות שונות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מצא, עוד לא גמרתי את הדברים.

מאיר שטרית: הרי אנחנו תמכנו בזה, אדוני השר, לגבי העלאת הביטוח הלאומי, בהנחה שהכסף באמת הולך למערכת הבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: לאן הוא הולך?

מאיר שטרית: הוא לא צבוע למערכת הבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: הרי הסל קובע את הנפח של העברות הממשלה.

מאיר שטרית: נכון, על-פי השר, אם אתה לוקח את הסל בלי לצבוע – – –

אברהם פורז: – – – את המס השולי הישיר – – –

מאיר שטרית: נכון.

יהושע מצא: זה מס לכל דבר.

יהושע מצא: הולך לאוצר – – –

אברהם בורג: זמנו של חבר הכנסת מצא הוא על חשבון הדובר.

אברהם בורג: שר האוצר לא נחשב.

אברהם בורג: כבוד השר, סליחה, ממתי שרים משתתפים בקריאות ביניים?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להירגע.

אברהם בורג: אדוני יירגע.

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, אתה על חשבונו של חבר הכנסת שטרית.

אברהם בורג: תודה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, תן להם כדור הרגעה.

אברהם הירשזון: זה טוב, זה בסל הבריאות.

אברהם בורג: גם אתה על חשבונו של שטרית.

מאיר שטרית: העלאת התשלום לביטוח לאומי היא דבר נכון.

מאיר שטרית: אלא שלצערי הרב האוצר לא צבע את הכסף שמועבר כמיועד לסל הבריאות.

אברהם פורז: למה זה נכון?

אברהם פורז: אתה מסכים למס שולי ישיר של 63%?

מאיר שטרית: רגע, אני לא מדבר על המס, אני מדבר על תשלום לביטוח לאומי ברמה יותר גבוהה לבעלי שכר גבוה – זה נכון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, בזמני הצעתי האלטרנטיבית היתה להעלות את מס הבריאות ב-0.5% לכולם.

מאיר שטרית: מי שמרוויח יותר ישלם יותר, ואז היו לך עוד כמעט מיליארד וחצי שקל והיית פותר את כל בעיות הבריאות.

יהושע מצא: ואז היית מעלה את סל הבריאות.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: אבל לא רצו לשמוע.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרית, כמו בפעם הקודמת שדיברת, אני מציע לך להגיע לגופו של עניין.

מאיר שטרית: אני לא מצליח לדבר.

אברהם בורג: אדוני ידבר עם חבר הכנסת מצא לאחר מכן.

מאיר שטרית: אשר על כן, אני טוען שהעלאת המסים ככלל היא העלאה לא נכונה.

מאיר שטרית: וזה ששרי הממשלה מאשימים את הנגיד והם הצביעו נגדו בהנחה שהוא אחראי למדיניות כלכלית-חברתית לא נכונה, זו פשוט שטות מאין כמוה.

מאיר שטרית: אני שואל את שרי הממשלה: ממתי הנגיד הכתיב להם, או באיזו צורה הוא הכתיב להם להצביע פעמיים בעד העלאת מחירי הדלק, בעד העלאת מחירי הלחם פעמיים, בעד העלאת המשך תשלומים לחולים לבריאות – את זה הנגיד הכתיב?

מאיר שטרית: מי שאל אותו בכלל?

מאיר שטרית: לנגיד אין שום say במדיניות החברתית של הממשלה.

מאיר שטרית: מי שקובע את המדיניות החברתית של הממשלה זו הממשלה עצמה, ובמחילה מכבודם של אותם שרים שהלכו למלחמה נגד הנגיד, זו מלחמה בכתובת הלא-נכונה.

מאיר שטרית: אולי זה חיפוש שעיר לעזאזל, אבל זו מלחמה בכתובת הלא-נכונה.

מאיר שטרית: דבר שני, אדוני היושב-ראש, מאחר שאנחנו עוסקים בענייני שלום, אני רוצה לומר ששמענו היום איך שכנעו את השרים להצביע בעד הנגיד.

מאיר שטרית: שרים שהתחממו והצביעו נגד ואמרו שילכו נגד, התקפלו.

מאיר שטרית: אמרו להם: תראו, יש לפנינו בעיית שלום עכשיו, תעזבו.

מאיר שטרית: עניין הנגיד לא חשוב פתאום, הוא נהיה דבר שולי, וזה שכנע אותם.

מאיר שטרית: על אותו בסיס אני רוצה לומר, שטיפולו של ראש הממשלה במשבר הזה קצת מדאיג אותי.

מאיר שטרית: על דרך הטיפול שלו צריך לומר לאותה זקנה בנהרייה: למה את רוצה שתהיה לך כל כך מהר מיטה?

מאיר שטרית: חכי, עכשיו יש לנו שלום, זה יותר חשוב.

מאיר שטרית: צריך לומר למובטלים באופקים אותו דבר: אל תמהרו, חכו.

מאיר שטרית: לכל החלכאים והנדכאים והחלשים והמובטלים והאוכלוסיות החלשות: חכו.

מאיר שטרית: גם הסטודנטים – חכו, השתגעתם?

מאיר שטרית: מה חשוב שכר לימוד?

מאיר שטרית: זה שהממשלה הזאת הבטיחה לפני הבחירות, מילא, זה לא שווה דבר.

מאיר שטרית: עכשיו יש שלום, חכו עד שנגמור לעשות שלום עם סוריה.

מאיר שטרית: רבותי, לפני שעושים שלום בחוץ, צריך לעשות שלום בבית.

מאיר שטרית: אי-אפשר להפוך עוד הפעם את האוכלוסיות החלשות לקורבן, כי יש שלום בדרך.

מאיר שטרית: אני לא נגד שלום ואני חושב שצריך לנהל משא-ומתן לשלום.

מאיר שטרית: אני לא חושב שצריך להיכנע לשלום, ולא צריך לרוץ אחרי הסורים ולהיכנע לכל תכתיב שלהם, כי הם עושים צחוק מהממשלה, ובוודאי לא צריך להשתמש במהלכים לשלום כתירוץ לא לטפל באוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: לכן אני תמה כשהממשלה פגעה, מאז קיומה, דווקא באוכלוסיות החלשות, בסטודנטים, בתשלומים לרופאים שלא שונו – להוציא את התשלום הרבעוני, כל יתר התשלומים קיימים – פגיעה בקצבאות הסיעוד לקשישים, פגיעה בחוק הדיור הציבורי, שהוא על-פי הבטחתכם, שוב.

מאיר שטרית: הנה עוד חוק שהפעם שר האוצר כן הצביע עליו בהיותו באופוזיציה, וכשהוא הגיע להיות שר האוצר הוא שינה את עמדתו.

מאיר שטרית: רבותי, האוכלוסיות החלשות לא צריכות לשמש כלי למשא-ומתן לשלום.

מאיר שטרית: ההיפך הוא הנכון: צריך לחזק את האוכלוסיות החלשות, לתת תשובות לסטודנטים ולחלשים ולחולים ולזקנים שעכשיו פגעו בהם קשה, ולמובטלים, כתנאי לשלום.

מאיר שטרית: רק חברה חזקה בארץ מבחינה כלכלית, שתעמוד על רגליה, תוכל באמת לקבל החלטות על בסיס איתן ולא תחת לחץ של אף אחד.

מאיר שטרית: אני מקווה שיתעשתו קצת.

מאיר שטרית: לא צריך להיבהל מזה שהסורים מאיימים.

מאיר שטרית: במסגרת המשא-ומתן לשלום אני מציע לראש הממשלה לא להיבהל מהאיומים הסוריים.

מאיר שטרית: אם הם לא רוצים, לא צריך.

מאיר שטרית: לא צריך להיכנע ולא צריך להתחנן על ארבע בשביל שלום, כי מי שחושב שהוא צריך להשיג שלום בכל מחיר, סופו בעצם שהוא חותם על כתב כניעה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אתה בעצם מצטרף לאי-אמון – כי זה לא היה ברור מדבריך.

מאיר שטרית: אני מצטרף לאי-אמון, ועוד איך.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטער שחברי חבר הכנסת אברהם פורז לא נמצא כאן, כי יש לי אתו ויכוח ברמה האינטלקטואלית.

אופיר פינס-פז: – – –

אברהם בורג: זה בסדר.

אברהם בורג: גם הממשלה לא נמצאת סביב השולחן והאי-אמון הוא נגדה.

ויצמן שירי: – – –

אברהם בורג: השולחן של הממשלה הוא פה.

אברהם בורג: כולכם רוצים לעבור הנה, פתאום אתם מעודדים את אלה שעוברים לשם?

אברהם בורג: מה קרה?

ויצמן שירי: היושב-ראש אומר שהמקום הזה לא נחשב?

אברהם בורג: נחשב אבל לא כמו.

אברהם בורג: היית מוכן להתחלף?

דוד טל: אם אדוני לא מתנגד, אנו מוכנים למלא את השורות.

אברהם בורג: בכל המקומות אפשר להתחלף חוץ מאחד.

אלי גולדשמידט: אני מבין שכשאתה נמצא באופוזיציה, ולא באיזו רמה של אחריות, אתה יכול בו-זמנית להגיד את הדברים הבאים: אנחנו נגד הגירעון בתקציב הממשלה, אנחנו בעד תקציב מרוסן, אנחנו בעד שייתנו הרבה לשכבות החלשות ואנחנו בעד שלא יכבידו את הנטל על השכבות החזקות.

אלי גולדשמידט: אז מי יממן?

אלי גולדשמידט: איך אפשר לרבע את המעגל הזה?

ראובן ריבלין: למה בחרנו בקוסם?

אלי גולדשמידט: רובי, אני מנסה עכשיו לדבר ברצינות, לא בדברי ליצנות.

ראובן ריבלין: איך אמרתם את זה בקדנציה הקודמת?

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, תן לו בבקשה לדבר.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר לרבע את המעגל, צריך שיהיה יושר אינטלקטואלי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לחברי מאיר שטרית, הריבית הגבוהה בשלוש השנים האחרונות פגעה בשכבות החלשות, ואני אסביר לך איך.

אלי גולדשמידט: ברגע שאתה צריך לשלם על האוברדרפט ריבית גבוהה, ומי שלוקח את האוברדרפט, את משיכות היתר, אלה השכבות החלשות, אלה משקי הבית, אלה אנשים שבשמם אתה מדבר במסגרת השכר הממוצע במשק, בוודאי אלה שנמצאים במסגרת שכר המינימום – הם אלה שחיים מהאוברדרפט, הם אלה שמשלמים את הריבית הגבוהה.

אלי גולדשמידט: באותו זמן, אותם אנשים שהם בעלי יכולת ויש להם הרבה כסף לא מתאמצים להשקיע במשק הישראלי, כי כאשר אתה משקיע אתה מסתכן ואתה יכול להפסיד את ההשקעה שלך; אחרי זה אתה גם צריך לשלם על זה מס.

אלי גולדשמידט: יש דרך יותר פשוטה: שמים את הכסף בפיקדונות קצרי מועד, מקבלים ריבית ריאלית אסטרונומית שלא נמצאת בשום מקום אחר בעולם, ואפילו לא משלמים על זה מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: כשאתה היית שר האוצר לא שינית את המצב הזה.

אלי גולדשמידט: קורים פה שני דברים: ראשית, השכבות העשירות חיות על חשבונן של השכבות העניות, מפני שהריבית הגבוהה מפרנסת אותן, אותה ריבית שהשכבות החלשות משלמות בשביל האוברדרפט.

אלי גולדשמידט: הן מפרנסות את הריבית הגבוהה שמקבלים בעלי ההון כשהכסף שלהם מושקע בפק"מים.

אלי גולדשמידט: הדבר השני שקורה – אין השקעות במשק, אין צמיחה במשק, וכתוצאה מזה גם אין מקומות עבודה.

אלי גולדשמידט: צריך להחליט אחת ולתמיד מה אנחנו רוצים ולהיות מספיק אמיצים ללכת במדיניות ברורה שעושה את הכלכלה לכלכלה צומחת.

אלי גולדשמידט: עכשיו מהלכים עלי אימים.

אלי גולדשמידט: הרי מה עשינו?

אלי גולדשמידט: אולי הציבור לא יודע.

אלי גולדשמידט: באנו ואמרנו, שמי שמקבל 30,000 שקל לחודש ישלם מס בריאות וביטוח לאומי בצורה מדורגת על-פי הכנסתו.

אלי גולדשמידט: הרי עד עכשיו הסיפור היה, שמי שמקבל 30,000 שקל בחודש משלם אותו מס בריאות כמו מי שמקבל 25,000 שקל בחודש אבסולוטית, ובאחוזים כמו מי שמקבל 9,000 שקל בחודש.

אלי גולדשמידט: זה צדק חברתי?

אלי גולדשמידט: באים ואומרים לי, שכתוצאה מזה שנעלה את התקרה לתשלומי ביטוח בריאות ותשלומי ביטוח לאומי כל האנשים בהיי-טק ייסעו לאמריקה.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם, אתם מעליבים את אלה שעוסקים בהיי-טק.

אלי גולדשמידט: משום שהם יצטרכו לשלם יותר מס בריאות הם ייסעו לאמריקה?

אלי גולדשמידט: יש שבע מאות אלף סיבות אחרות מבחינת תנאי חיים וכו' לנסוע לאמריקה.

אלי גולדשמידט: הם פטריוטים והם נשארים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: ואם מסבירים להם שהנושא הזה בא לא כדי להעלות את הנטל, אלא כדי לעשות צדק חברתי בסיסי בנושא של בריאות ובנושא של ביטוח לאומי, הם יקבלו את זה.

אלי גולדשמידט: אבל, אי-אפשר כל היום להטיף מוסר ולהגיד: אתם מטילים עול על העשירים, אבל מצד שני אתם לא נותנים מספיק לעניים בתחום הבריאות, בתחום הסעד, בתחום הרווחה ובתחום החינוך.

אלי גולדשמידט: הרי כסף צריך לבוא ממקור מסוים.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול להשתעשע בעמידה אופוזיציונית ואני צריך להסביר מאיפה יבוא הכסף.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת ריבלין – חברי בוועדת הכספים יודעים את זה – חלק מהמקור שאפשר העלאת התקציב לשירותי הבריאות ב-160 מיליון שקל, העלאת סל התרופות, העלאת הסיוע לבתי-החולים הממשלתיים והגדלת הסיוע לרווחה, בא כתוצאה מזה שבאותו חוק הסדרים העלינו את התקרה לתשלומי ביטוח לאומי ואת התקרה לתשלומי מס בריאות לאנשים שמרוויחים 30,000 שקל בחודש.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מדברים על אלה שמרוויחים 9,000 שקל בחודש.

אמנון רובינשטיין: 25,000 שקל.

אלי גולדשמידט: אני מסכים שחייבים במסגרת הרפורמה במס להגדיל את בסיס המס, קרי, לקבל מס ממקורות נוספים בתחום הנכסים.

אלי גולדשמידט: יש במדינת ישראל פערים אדירים לטובת בעלי הנכסים.

אלי גולדשמידט: כשאתה משווה את זה למדינות מערביות כמו גרמניה, אנגליה וצרפת, בעלי ההון במדינת ישראל פטורים בהמון תחומים – מס שבח על דירות יוקרה ונכסים אחרים, מס עיזבון.

אלי גולדשמידט: כשאני מדבר על מס עיזבון, אני לא מדבר על העיזבון הסטנדרטי ברמה הרגילה של משפחה ממוצעת שמעבירה את נכסיה.

אלי גולדשמידט: מי שמעביר 50 מיליון שקל במסגרת עיזבון לא משלם אגורה אחת במדינת ישראל, ואילו בכל העולם המערבי משלמים מס.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על עיזבונות בהיקפים של מיליונרים.

אלי גולדשמידט: במדינת ישראל לא משלמים על זה גרוש.

אלי גולדשמידט: ואנחנו מדברים בשם הצדק החברתי?

אלי גולדשמידט: בואו נגיד לעצמנו את האמת:

אלי גולדשמידט: אנחנו חייבים לעשות רפורמה כואבת, מעמיקה, בנושא מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אני מקווה, שוועדת בן-בסט תביא לנו הצעות טובות, ואני מקווה שאחת ולתמיד הכנסת, בלי הקשר של אופוזיציה וקואליציה, תעמוד מאחורי הרפורמה הזאת.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש קונבנציה בבית הזה, שכשאתה באופוזיציה אתה אומר שצריך לרבע את המעגל, גם להקטין מסים וגם להגדיל תשלומים לחלשים וגם כל הדברים האלה שסותרים זה את זה.

אמנון רובינשטיין: אני כבר למדתי לחיות עם הקונבנציה הזאת, אבל אני רוצה לומר, שהיא באמת מערערת את אמון הציבור בגופים הפוליטיים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, כמו שחבר כנסת אברהם פורז אומר, שמס הכנסה על שכבות הביניים בשיעורים כל כך גבוהים הוא נזק למדינה.

אמנון רובינשטיין: ראשית, אנחנו יודעים מהניסיון המר של מדינת ישראל, שמסים בשיעורים שוליים גבוהים גורמים גם להתחמקות ממס.

אמנון רובינשטיין: שנית, הם באמת מקטינים את הרצון לעבוד וגם עלולים במקרים מסוימים, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, להביא לכך שאנשים, בעיקר במקצועות ההיי-טק, יעזבו את הארץ.

אמנון רובינשטיין: מה עושים?

אמנון רובינשטיין: עושים את מה ששר האוצר אומר שוועדת בן-בסט תעשה, אבל אני, אדוני היושב-ראש, אני לא מאמין בוועדות מומחים מחוץ לכנסת – לא בנושא חוקה ולא בנושא מס הכנסה.

אמנון רובינשטיין: הכנסת נבחרה כדי שהיא תפתור את הבעיה, היא צריכה לעשות את הרפורמה במס, והרי גם ועדת בן-בסט תעביר את זה אלינו.

אמנון רובינשטיין: אבל אני באמת רוצה לומר: מס הכנסה בארץ גבוה מדי ומס רווחי הון או שהוא נמוך מדי או שהוא לא קיים.

אמנון רובינשטיין: אדם פרטי שקונה ומוכר מניות בחברה רשומה בבורסה, ומרוויח, תסלחו לי על הביטוי, בוכטה של מאות אלפי דולרים או מיליוני דולרים, ועושה זאת בהפרש של שבוע ימים, לא משלם מס הכנסה.

אמנון רובינשטיין: יש רק שתיים או שלוש מדינות כאלה בעולם.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מציע כשלב ראשון, שהכנסת, בלי להמתין לוועדה, תטיל מס רווחי הון לפחות לגבי בעלי העניין שלגביהם אין גם עניין של דיווח על רווחים והפסדים, ואת הסכומים שמתקבלים מהטלת מס רווחי הון תוריד ממס הכנסה על שכבות הביניים, ובשכבות הביניים כוונתי לאלה שמשתכרים מסף המס ועד 30,000 ש"ח.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר להתעלם גם מהעובדה, שהעלאת התקרה של דמי ביטוח הבריאות הממלכתי הביאה להרעה ולמס שולי של 63% בדרגות שכר, הכנסה, שבין 25,000 ל-30,000 שקל.

אמנון רובינשטיין: זה מס בלתי אפשרי, גם לא מקובל בשום מדינה מערבית.

אמנון רובינשטיין: ולבסוף, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לשר האוצר, שאיננו, וגם ליושב-ראש ועדת הכספים – ישראל היא חלק מעולם כלכלי של המדינות העשירות, היא צריכה להיות זהה להן בכול: גם בשיעור האינפלציה, גם בשיעורי ריבית, אבל גם בשיעורי מס.

אמנון רובינשטיין: היא לא יכולה להיות מובלעת, ואני רוצה לומר, שלנגיד בנק ישראל שפרש, יעקב פרנקל, היה חלק גדול לא רק בכך שהגענו ליעד אינפלציה נמוך, אלא ביצירת התחושה הזאת גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הנוכחית, שממשלות – יש גבול למה שהן יכולות לעשות, שיש מחיר לפעולות שלהן מפני שהעולם הוא אחד והגבולות מיטשטשים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לאחל לנגיד הבנק החדש, לד"ר קליין – – –

בנימין אלון: אתה תומך בהצעה של שינוי, בהצעה של חבר הכנסת פורז.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בדבריו של פורז, אבל אני גם שמעתי את ההסבר של שר האוצר, שעד חודש מרס תוגש לכנסת הצעה להפחתת המסים על שכבות הביניים.

אמנון רובינשטיין: לכן, אני תומך בדברים של פורז, אבל אצביע נגדו בהצעת האי-אמון, כפי שאתה יכול להניח.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להוסיף דבר כללי לכולנו.

אמנון רובינשטיין: הכנסת, בהעברת חוקים שמטילים הוצאות גדולות מאוד על הממשלה – והיא עושה זאת באופן שגרתי – מחמירה את בעיית המס.

אמנון רובינשטיין: הרי צריך למצוא מימון לחוקים שאנחנו מעבירים ושמגדילים את הוצאות המדינה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה גם לברך את ד"ר קליין ולאחל לו באמת, שבעת כהונתו נגיע לשוויון עם הממוצעים של המדינות התעשייתיות, גם בעניין הריבית.

אמנון רובינשטיין: עניין הריבית לא יכול להימשך כמו שהוא, ישראל לא יכולה להיות חריגה בעניין הריבית, גם בעניין האינפלציה וגם בעניין המיסוי.

אמנון רובינשטיין: לבסוף, אני רואה כאן משלחות שבאו לקראת הדיון הבא שלנו, בנושא הגמלאים.

אמנון רובינשטיין: הכנסת הקודמת קיבלה כמה חוקים ביוזמתי בנושא הזה, אני מקווה שכך יהיה גם בכנסת הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שהכנסת חייבת לא רק כבוד לגמלאי, אלא גם להתחשב במצב הכלכלי.

ראובן ריבלין: כמה מהחוקים שהעברת הלכו ושבקו לכל – – –

אמנון רובינשטיין: לא, לא.

אמנון רובינשטיין: דווקא החוק שלי נשאר.

אמנון רובינשטיין: החוק שלי, שבגיל המותנה בין 65 ל-60 ו-60 ל-70 לא יהיה מס הכנסה שלילי – החוק הזה לא נגעו בו; בינתיים, אולי בשנה הבאה.

אמנון רובינשטיין: אבל, חבר כנסת ריבלין, אני אומר לך, כשני חברי כנסת שאחד נמצא בקואליציה ואחד באופוזיציה – בנושאי כלכלה מוכרחים להתחיל לדבר ביתר אחריות.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר כנסת נסים דהן, הדובר הבא, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשו לי גם בתחילת דברי לברך את האורחים שלנו ביציע, שאומנם הם מגיעים בקשר לדיון הבא, אבל כיוון שברגע זה הם נכנסים, אנחנו נגיד להם ברוכים הבאים.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, הנושא של האי-אמון – אני בכלל לא מבין אותו.

נסים דהן: תנועת שינוי יוצאת מגדרה, מציעה אי-אמון בממשלה על נושא שאם היינו חושבים שלהם יש פתרון יותר טוב לגביו – ניחא, אבל להם אין פתרון אחר.

נסים דהן: לא רק שאין להם פתרון אחר, אני חושב שבמסגרת החוקים הקיימים במדינת ישראל, חוקי המס, אין פתרון אחר לשום ממשלה, כי צריך לשנות את החוק במהותו ולחלק את הנטל על האוכלוסייה.

נסים דהן: כשאנחנו מדברים על חלוקת נטל שווה, בראש ובראשונה חייבת להיות חובת דיווח אישי, חובת דיווח כללי.

נסים דהן: כל זמן שאין חובת דיווח כללי, לא נוכל לעשות חלוקה צודקת של נטל המס על כלל האזרחים במדינת ישראל.

נסים דהן: וזה נכון, שבמסגרת הפטורים הקיימים בחוק, מי שנהנה מהם היום זה דווקא השכבות החזקות, העשירים ובעלי ההכנסות הגבוהות – הם יכולים להרשות לעצמם לנצל את הפטורים הקיימים בחוק כדי לחסוך לעצמם תשלומי מס.

נסים דהן: מקלטי מס חוקיים הם מקלטי מס שמיועדים לבעלי הכנסות גבוהות ולבעלי הממון.

נסים דהן: הרי השכבות החלשות לא צריכות מקלטי מס, הן בכלל לא מגיעות לרף המס.

נסים דהן: הן לא משלמות מס בכל מקרה, כי אין להן ההכנסה המתאימה החייבת במס במדינת ישראל.

נסים דהן: אם כן, הנטל הכבד בלאו הכי על שכבות הביניים אינו נובע ממאמצי הממשלה, או מאיזה מעשה שהממשלה הזאת עשתה, שבגללו אנחנו מצביעים אי-אמון בה.

נסים דהן: הרי זה תהליך שקיים במדינה הזאת כבר 50 שנה.

נסים דהן: היה צריך לשנות אותו מן המהות, ואת זה באמת הממשלה עושה.

נסים דהן: שר האוצר הזכיר כאן את הוועדה לרפורמה במס, שתבדוק את כל הפטורים, את כל שיעורי המס; מצד אחד תבטל פטורים ומצד שני תרחיב את בסיס המס ותוריד את המס השולי.

נסים דהן: כך יקטן נטל המס על האזרח במדינת ישראל.

נסים דהן: יש הרבה שכבות שמעצם טבען צריכות להיות פטורות, כיוון שאנשים בימי חייהם שילמו שנים רבות על כל הכנסה שלהם מס, ומה שנשאר לעת זיקנה חייב להיות פטור ממס, כיוון שהם כבר שילמו על זה פעם אחת מס ולא צריכים לשלם פעמיים.

נסים דהן: הייתי רוצה בכמה משפטים – אומנם הממשלה החליטה, ועל רקע זה תנועת שינוי הגישה הצעת אי-אמון בממשלה, על הרקע של הגדלת מס הבריאות – מפי-ארבעה המשכורת במשק לפי-חמישה, דבר שהגדיל את המס על בעלי הכנסות מ-25,000 שקלים ל-30,000 שקל, דבר שכשלעצמו הוא צודק.

נסים דהן: יש עם זה בעיה, ואני אמרתי את זה כאן מעל הבמה.

נסים דהן: עצם העובדה שהכסף הזה לא היה צבוע לבריאות, זה עצמו בעיה, כי אם עשו את זה רק כדי להקל על מערכת הבריאות, היו צריכים להעביר את כל ההכנסות האלה – מפי-ארבעה לפי-חמישה – למערכת הבריאות.

נסים דהן: אומנם הממשלה עשתה את זה בצורה עקיפה ביותר, והגדילה את השתתפותה בסל מעבר לאותו אחוז גידול טכנולוגי המובטח בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נסים דהן: הממשלה הוסיפה כמה עשרות מיליונים לסל, ועקב כך – זו גם אחת מהחלטות הממשלה אתמול – עקב כך הוספו כ-118 תרופות חדשות לסל, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: כמו שאמרתי, עצם העובדה שאותו נטל מס, מפי-ארבעה לפי-חמישה, נעשה רק בגלל מערכת הבריאות והוא לא עובר אוטומטית למערכת הבריאות והוא לא חלק ממערכת הגבייה של הביטוח הלאומי לטובת מערכת הבריאות, אלא הוא חלק מהגבייה של הביטוח הלאומי לטובת משרד האוצר או לאוצר המדינה – אז בשנה הזאת יכול להיות שכל ההכנסה עברה למשרד הבריאות, אבל בשנים הבאות, אם זה לא יהיה כסף צבוע, בהחלט יכול להיות, שעקב גידול ברמת החיים יותר אנשים יצטרפו למעגל המשלמים, אבל לא בטוח שההכנסה כולה תלך למערכת הבריאות.

נסים דהן: ולכן היה חשוב מאוד לקבע מראש, שפי-ארבעה ופי-חמישה יהיה כסף צבוע למשרד הבריאות, דבר שלא נעשה.

נסים דהן: צריך לתת על זה את הדעת, ובפעמים הבאות כשמחליטים בממשלה לתקצב או להגדיל תקציב של משרד על חשבון הטלת מס כזה ואחר, לדאוג שכל ההכנסות מאותו מס אכן יגיעו למשרד המיועד.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם רביץ: עד שחבר הכנסת מאיר פרוש עולה אני רוצה לברך את חברי הגמלאים.

אברהם רביץ: בדיון גם אני אדבר, אבל עכשיו אני רק רוצה לומר לכם, שאם אני לא הייתי יושב כאן – הייתי יושב שם.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אני שייך לקטגוריה הזאת.

אברהם רביץ: לא, לא, אסור למחוא כפיים כאן.

אברהם רביץ: יש כללים.

אברהם הירשזון: הם מוחאים כפיים שאתה יושב פה ולא שם.

אברהם רביץ: אבל אני יושב פה ולא שם, בינתיים.

אברהם רביץ: אני מייצג אותם אם כך.

אברהם רביץ: כן, חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, כמוך גם אני מצטרף לברכות לכל האורחים שנמצאים כאן.

מאיר פרוש: כנוהג שיש לי כל שבוע, לצערי אני עושה זאת – סיכום תאונות הדרכים בשבוע החולף: עשרה הרוגים, 970 פצועים, מתוכם 12 פצועים קשה ושני פצועים בינוני.

מאיר פרוש: מתחילת שנת 2000 היו 19 הרוגים, אומנם קצת פחות מהתקופה המקבילה בשנה שעברה.

מאיר פרוש: מעל במה זו אני שולח תנחומים למשפחות האבלות וברכות רפואה שלמה לפצועים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי שעוקב אחר האירועים הכלכליים במדינה נוכח, כי ממשלה זו ראויה לא רק לאי-אמון אלא גם לגינוי.

מאיר פרוש: כי איזו ממשלה היא זאת?

מאיר פרוש: היא ממשלה, שרוב שריה אינם תומכים במינוי הנגיד של הבנק הממלכתי והם נאלצים, על כורחם ונגד דעתם ונגד רצונם, להצביע בעד.

מאיר פרוש: איזה ראש ממשלה, שלובש חיוך מאולץ ותמידי על פניו, מפגין ביטחון עצמי של פופאי ומוצא עצמו יורד על ברכיו ומתחנן בפני השרים שלא יבזו אותו בהצבעתם?

מאיר פרוש: איזה שרים יש לנו, שמתנגדים למשנת הנגיד שנבחר, מתנגדים למדיניות הכלכלית שלו, לראיית העולם שלו בנושאי המשק והחברה, ואחר כך מצביעים נגד עצמם, כאילו עושים לצחוק וללעג את השקפתם ודעותיהם?

מאיר פרוש: חברי הכנסת, מה הוא המסר שממשלה זו מעבירה לעם, למשקיעים מחוץ-לארץ ולשווקים הפיננסיים הבין-לאומיים?

מאיר פרוש: מה היא התקווה שממשלה זו נותנת למובטלים, לנכים, למורים, לסטודנטים, לחולים הגודשים את הפרוזדורים בבתי-החולים?

מאיר פרוש: מה היא המדיניות של הממשלה הזאת בנושא הצמיחה, ביצירת מקורות תעסוקה, בצמצום הפערים החברתיים?

מאיר פרוש: ממשלה זו, אמרתי, ראויה לכל גינוי; היא ראויה גם לתואר: פוחלץ – כמו שהפוחלץ הוא ריק ויש בו קש, כך ממשלה זו, במדיניות הכלכלית, היא קש וגבבה, דברים בטלים, ללא מדיניות, ללא קו, גם ללא דרך.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עד לפני שבועות מספר חשבתי שראש הממשלה איננו מקיים את הבטחותיו מלפני הבחירות.

מאיר פרוש: עכשיו אני גם יודע שאין ערך להבטחות גם לאחר הבחירות, ומי שחושב שאני מחמיר עם ראש הממשלה – אני מציע לו לפנות גם אל הנכים וישמע מה בדיוק שוות ההבטחות של הממשלה הזאת.

מאיר פרוש: אני אומר: לבי לבי לחולים בבתי-החולים, לבי לבי למובטלים, לבי לבי לסטודנטים, לנזקקים לשירותי הרווחה, כי ההבטחות של ראש הממשלה שוות כמו חתימות על קרח.

מאיר פרוש: שר התעשייה והמסחר רן כהן אומר: "אני לא מבין למה הממשלה רוצה למנות נגיד שמדיניותו הפוכה לזו של הממשלה – – –".

מאיר פרוש: על איזו מדיניות מדבר שר התעשייה והמסחר?

מאיר פרוש: יש בכלל לממשלה מדיניות?

מאיר פרוש: יש לי כבוד רב לד"ר קליין.

מאיר פרוש: אני חושב שהוא איש מקצוע מעולה ואדם הגון, אבל צדק השר חיים רמון שאמר על ד"ר קליין שהוא פרנקל בריבוע, ומשום שקליין הוא אדם הגון הוא יגשים בדבקות את מדיניות פרנקל, ומשום שהוא גם איש מקצוע מעולה הוא יגשים את מדיניות פרנקל בצורה מקצועית מאוד, ויהיה לו קל, בהתחשב בכך שמולו יושבים שרים שמדקלמים ססמאות כלכליות אבל אין להם מדיניות כלכלית.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, ד"ר קליין הוא מקצוען והגון, אבל במדיניותו הוא פרנקל בריבוע, ואני כבר ציטטתי פעם מדוכן זה את משנתו הכלכלית של פרנקל, שניתן לתמצת אותה במשפט אחד, משפט אחד בלבד, אדוני היושב-ראש.

מאיר פרוש: פרנקל נשאל פעם, מה הוא, כיועץ כלכלי של הממשלה, מציע לממשלה לעשות למען צמצום האבטלה, והוא ענה במשפט אחד שבו הוא תמצת את השקפתו הכלכלית.

מאיר פרוש: הוא אמר: "אין זה תפקידה של ממשלה לדאוג למקומות עבודה, כמו שאין זה מתפקידה של ממשלה להעלות את רמת המשכל של אזרחיה" – משפט אחד שמסביר את הכול.

מאיר פרוש: וד"ר קליין, שהוא פרנקל בריבוע על-פי עדויות של שרים בממשלה, כאלה שמתנגדים למשנה זו אבל הצביעו בעד מינויו של הנגיד – הוא יבצע בדיוק את המדיניות הזאת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יכולנו להתנחם בהבטחת ראש הממשלה שהוא יתמוך בהקמת מועצת נגידים, אבל אנחנו כבר גם למודי ניסיון וגם יודעים מה ערכן של ההבטחות האלה, ואנחנו גם למודי ניסיון ולמדנו כמה גמיש הוא עמוד השדרה של שרי הממשלה.

מאיר פרוש: ולכן אני מציע, הבה נתאגד כל חלקי הבית להציע חוק מועצת נגידים; נתאגד ימין ושמאל, מרכז, כל חלקי הבית, במטרה אחת: להציל את כלכלת ישראל מהמשך המיתון והאבטלה, כי הפערים הכלכליים גדלים וקריסת שירותי הרווחה היא כפי שאנחנו עדים לה.

מאיר פרוש: אני קורא לכם, לכל חברי הכנסת, הבה ניתן יד ליוזמת חקיקה ולאלתר.

מאיר פרוש: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת לנגנטל נמצא?

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אתה בעד האי-אמון?

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, אינני יודע אם בעד אי-אמון, אבל זה היה נאום אופוזיציוני שמזמן לא נשמע כמותו מעל במה זו.

אברהם רביץ: כן, אדוני, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מיסוי נוסף לאנשים בעלי רמת משכורת גבוהה יחסית זה נושא חשוב מאוד לגבי התפתחות ההיי-טק בישראל, כיוון שהאנשים האלה הם בראש ובראשונה מומחים בהיי-טק; אלה בדיוק אותם אנשים שמגדירים את העתיד של כלכלת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו מדברים הרבה על בריחת מוחות.

ויקטור בריילובסקי: נציגים של כל מיני חברות וכל מיני מדינות פשוט צדים את האנשים האלה ומציעים להם תנאי עבודה הרבה יותר טובים מאלה שיש בארץ.

ויקטור בריילובסקי: העולם שלנו הופך לכפר גלובלי במהירות רבה; את כל העבודה בהיי-טק עושים באנגלית, עושים במסגרת של סטנדרדים בין-לאומיים, וקל מאוד לשנות מקום עבודה, לשנות מדינה, ומיסוי חדש, לצערי, נותן תמריץ חדש בכיוון הזה.

ויקטור בריילובסקי: אבל לא רק המיסוי הנוסף הזה פוגע בהתפתחות של ההיי-טק.

ויקטור בריילובסקי: כל המערכת של המיסוי לא עוזרת להתפתחות ההיי-טק ופתיחה של חברות סטארט-אפ חדשות בישראל.

ויקטור בריילובסקי: אם קבוצה של מומחים בהיי-טק רוצה לארגן סטארט-אפ חדש, היא בראש ובראשונה הולכת לקבל קונסולטציה ממומחים בתחום המיסוי הבין-לאומי, והמומחים האלה מסבירים, שרק משוגע יכול לרשום חברת סטארט-אפ בארץ.

ויקטור בריילובסקי: איש חכם צריך לרשום חברת סטארט-אפ באיזו מדינה אחרת, כמו למשל הולנד, אחר כך לארגן חברה-בת באמריקה בשביל ללכת בקלות לבורסה באמריקה, ורק אחר כך לעשות חברת-בת של חברת-הבת בארץ.

ויקטור בריילובסקי: סיטואציה מן הסוג הזה מובילה לעובדה, שאחרי שנתיים או שלוש שנים של עבודה במחקר ופיתוח כל החברה עוברת לאט לאט לאירופה או לאמריקה.

ויקטור בריילובסקי: הסיבה לכך היא מערכת מיסוי לא נורמלית ולא מתאימה להתפתחות הכלכלה בארץ.

ויקטור בריילובסקי: אתם שואלים מאין לקחת כסף לעזרת השכבות החלשות ולעזרת האנשים בעיירות הפיתוח?

ויקטור בריילובסקי: צריך לצמצם קצת את זרם הכספים הענק שהולך למוסדות הדתיים, זה המקור.

ויקטור בריילובסקי: יש עוד בעיה שקשורה להתפתחות ההיי-טק בארץ, וזו ההכנה של מומחים חדשים.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו עדים לכך שהכנה כזאת צריך להתחיל מבתי-ספר עם מגמה מיוחדת.

ויקטור בריילובסקי: מה קורה עם בתי-ספר שיש להם מגמות של מתמטיקה, פיזיקה וכימיה בארץ?

ויקטור בריילובסקי: כדי להעריך את הסיטואציה הזאת נסתכל מה מקומה של ישראל באולימפיאדות הבין-לאומיות בתחומי הפיזיקה והמתמטיקה, מקום זה אומר משהו על רמת ההכנה של תלמידים מחוננים בבתי-ספר שיש להם כיוון מסוים.

ויקטור בריילובסקי: בשנת 1999 הגיעה ישראל במתמטיקה למקום ה-25, על-יד מונגוליה וקובה; בעשירייה הראשונה היו רוסיה, אמריקה, סין, אירן ודרום-קוריאה.

ויקטור בריילובסקי: בשנת 1998, במקום הראשון אירן, ישראל במקום ה-24, על-יד הולנד ופולין.

ויקטור בריילובסקי: סיטואציה דומה יש באולימפיאדה בפיזיקה.

ויקטור בריילובסקי: את שלושת המקומות הראשונים קיבלו ב-1999 רוסיה, אירן ואמריקה, ישראל במקום ה-21, על-יד טורקיה ואסטוניה.

ויקטור בריילובסקי: אם אנחנו רוצים צמיחה במשק במהירות רבה, אנחנו צריכים לשנות את כל מערכת המסים ולעשות מערכת של היי-טק friendly.

ויקטור בריילובסקי: כמובן, מפלגת שינוי תומכת באי-אמון בממשלה.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בייחוד האנשים הנכבדים הנמצאים ביציע האורחים, אני מנצל את הצעת האי-אמון הזאת משום שבדיון המיוחד שיהיה על הגמלאים לא תהיה לי הזכות להופיע בפני הגמלאים.

נחום לנגנטל: ד"ר בורג המנוח, שהיה המנהיג במפלגתי ואני הייתי מנהיג הדור הצעיר במפד"ל, היה אומר לי, שאין מה לעשות נגד לוח השנה, הוא עובד לרעתו והוא עובד לרעתי, הוא יגיע לגיל עוד יותר מופלג, ואני אפסיק להיות ראש הדור הצעיר.

נחום לנגנטל: מאחר שהכנסת החליטה פה שאנשים צעירים לא יכולים לדבר בדיון על הגמלאים, אני מנצל את הבימה הזאת על מנת לפנות אל האנשים החשובים הנמצאים כאן, הגמלאים.

נחום לנגנטל: במובנים מסוימים מדינת ישראל אינה יודעת לגמול טוב לאנשים שבעצם בנו את המדינה, יצרו אותה והביאו אותה להישגים שאנחנו האנשים הצעירים זכינו בהם.

נחום לנגנטל: אנחנו זכינו לגדול לתוך תנאים הרבה יותר טובים מהתנאים שהיו לאנשים המבוגרים האלה כשהם הגיעו לארץ הזאת.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, כאשר אני קורא את קורות עם ישראל ב-50 השנים האחרונות ואני רואה מאין התחילה המדינה ולהיכן היא הגיעה, אני חושב שהגענו להישגים באמת אדירים.

נחום לנגנטל: אני לא אומר את זה כרגע כאילו זה ערב בחירות וזו תעמולת בחירות וכדי לצבוע את החיים בוורוד.

נחום לנגנטל: בסך הכול זו מדינה מתועשת, עם היי-טק, עם שדות תעופה, עם נמלים, עם תשתית ראויה לשמה, מדינה מן המתקדמות בעולם.

נחום לנגנטל: בתוך 50 שנה היא התחילה מכלום והגיעה למה שהגיעה בזכות אנשים נפלאים.

נחום לנגנטל: מדינה מצליחה להגיע לתוצאות כאלה, אבל מדינה כמו שלנו לא הגיעה לזה כתוצאה ממכתשים או ממחצבים לאומיים, עם פרוספריטי גדול מאוד; בסופו של דבר, האנשים הם שיצרו את מה שאנחנו רואים היום.

נחום לנגנטל: כשאני רואה היום כיצד מדינת ישראל גומלת לגמלאיה, לפעמים אני חש בושה.

נחום לנגנטל: בחינוך שלי התחנכתי על "והדרת פני זקן", כשזה לא רק מס שפתיים, וכשאתה יושב באוטובוס על כיסא ורואה אדם מבוגר עליך לקום ולתת לו את המקום – זאת היתה תמיד הדוגמה.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר, כיבוד האדם הזקן, כיבוד הגמלאי, זה חלק מאורח החיים ותפיסת החיים שעליהם אתה צריך לחנך את ילדיך.

נחום לנגנטל: אני ראיתי את זה כמצווה דתית, אבל זה חלק ממצווה הומניטרית של כל אדם ואדם, בוודאי שלנו, כחברה שרוצה לגמול טוב למי שגמל אתה טוב.

נחום לנגנטל: אני רואה היום כיצד אנשים מקבלים את קצבאות הביטוח הלאומי, אנשים שאין להם פנסיה מובטחת או קופות גמל.

נחום לנגנטל: האנשים האלה גמלו למדינה באותן שנים, אבל צריך להגיד את האמת:

נחום לנגנטל: באותן שנים לא היתה מודעות של הקצבה חודשית לאותן קרנות, כמו שאנחנו למדנו על בשרם של אותם גמלאים.

נחום לנגנטל: הם נמצאים היום במצב לא נוח; אנחנו אולי שיפרנו את מצבנו לעתיד לבוא, אבל הם לא הצליחו לעשות את זה.

נחום לנגנטל: כשאני רואה איך אנחנו מתנהגים, אדוני היושב-ראש, אני בוש ונכלם, כי אני חושב שבעניין הזה לא עשינו מספיק טוב.

נחום לנגנטל: כחברה אנחנו גם לא יודעים לגמול בכל אותן זכויות שיש לגמלאים בהרבה מקומות בעולם.

נחום לנגנטל: אני רואה היום איך מתנהגים כלפי אנשים קשישים שנזקקים לשירותי בריאות.

נחום לנגנטל: הפכנו לחברה מאוד מנוכרת, שמאוד בזה לכבוד האדם.

נחום לנגנטל: אם אני מנצל את ההזדמנות מעל הדוכן הזה כדי לגלוש מהצעת האי-אמון ולדבר על הסוגיה הבאה, שהיא מעמד הגמלאי – אנחנו צריכים לעשות חושבים, לעשות איזה time out בהתייחסות שלנו לבעיות השוטפות.

נחום לנגנטל: אולי צריך לעסוק בהכרת הטובה לאותם אנשים, ומבחינה מסוימת לחזור קצת בתשובה בין אדם לחברו, דבר שהוא לא פחות חשוב מהחזרה בתשובה שבין אדם למקום.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לקדם בברכה את הגמלאים.

טלב אלסאנע: אני סבור שאחד המבחנים האמיתיים בכל חברה הוא מידת ההתייחסות שלה לאותם אנשים.

טלב אלסאנע: המדינה נבחנת ברגישות החברתית שלה ביחס אליהם, במיוחד אל הגמלאים.

טלב אלסאנע: חברי חבר הכנסת לנגנטל אמר לפני, שלא נופל בחלקנו להתייחס לנושא בגלל הגיל, אולם המחלה הזאת חולפת לה עם הזמן, הזמן יטפל בזה.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים להתייחס אל הגמלאים כפי שאנחנו היינו רוצים שיתייחסו אלינו כשנהיה בגילם בשעה טובה.

טלב אלסאנע: לצערי, מידת ההתייחסות הן במישור החברתי והן במישור התקציבי נופלת בהרבה מהמצופה, וצריך לעשות יותר מאשר רק לדבר בתחום הזה.

טלב אלסאנע: אתייחס גם לעניין המדיניות הכלכלית של הממשלה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, מתפרסם שיש כביכול ירידה במספר דורשי העבודה בשיעור של 1.2%.

טלב אלסאנע: מי שבוחן את הדברים לעומק יכול לוודא, שזו רק אשליה ובפועל לא חלה שום התאוששות במשק, המצב ממשיך לדשדש כמו שהוא היה, ולא חל שום שינוי משמעותי בקיפאון הכלכלי, בעוני ובאבטלה.

טלב אלסאנע: אומנם אנחנו כבר לא מדברים על זה כמו שדיברנו על זה לפני חודש, כשפורסמו הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל העוני לא נעלם אלא נשאר.

טלב אלסאנע: התגובה שלנו באה על הפרסום עצמו, אז כולנו משמיעים קול זעקה, אבל לאחר מכן אנחנו משלימים עם המציאות העגומה.

טלב אלסאנע: אותם מאות אלפי מובטלים ואותם מאות אלפי אנשים שחיים מתחת לקו העוני, לא חל שום שיפור אמיתי במצבם, להיפך.

טלב אלסאנע: לאחר שאושר חוק ההסדרים במשק המדינה, כאן, על-פי החוק, הרבה אנשים שזכאים לדמי האבטלה הועברו מזכאות לדמי אבטלה לזכאות להבטחת הכנסה.

טלב אלסאנע: הם עברו מכיס אחד של המדינה לכיס שני של המדינה.

טלב אלסאנע: מבחינה סטטיסטית הם לא מופיעים ברשימה של המובטלים, ואז אפשר להתגאות: הנה, מספר המובטלים ירד.

טלב אלסאנע: אבל בעצם הם קיבלו עבודה?

טלב אלסאנע: עבודה זה לא רק תקבול, עבודה זו לא רק גמלה, עבודה זה ערך – אדם מרגיש בערך העצמי שלו, שיש לו סדר-יום ויש לו תוכנית ויש לו מה לעשות מחר.

טלב אלסאנע: לכן, אפילו כשהמדינה נוטלת על עצמה את הפתרון על-ידי כך שהיא משלמת הבטחת הכנסה, זה לא הפתרון האמיתי שלו מחכים ומצפים אותם מובטלים.

טלב אלסאנע: גם אותם יישובים שתפסו את המקום הראשון באבטלה ממשיכים להיות שם.

טלב אלסאנע: אבל כשאופקים היתה במקום הראשון, חבר הכנסת דהאמשה, כולנו שמענו קול זעקה, וחסמו כבישים והבעירו צמיגים, והתוכנית "פופוליטיקה" ירדה לשם, וראש הממשלה נתניהו ירד לשם.

טלב אלסאנע: אבל כשבמקום הראשון נמצאת העיר רהט בדרום, העיר הבדואית הגדולה ביותר, עם שיעור אבטלה של 15.

טלב אלסאנע: 7% – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רהט ואופקים זה אותו אזור.

טלב אלסאנע: אפילו אני בטוח שהאבטלה לא מבחינה בשייכות לאומית, היא עוברת משכן אחד באופקים לשכן שני – רהט, אבל זה נשאר בבית, בנגב.

טלב אלסאנע: היישוב השני זה כפר-מנדא בגליל, אחר כך מעלה-עירון, תמרה, כאבול, עין-מאהל, תל-שבע – זה אומר לך משהו, הסדר של היישובים?

טלב אלסאנע: – דיר-חנא, אום-אל-פחם, אעבלין, יפיע – לאחר מכן, היישוב הבא הוא דימונה – עכו, שפרעם, סח'נין, קריית-גת, קריית-מלאכי, כפר-כנא – היישוב שלך, חבר הכנסת דהאמשה, הוא במקום העשירי ברשימת היישובים האלה, אתה במקום מאוד מכובד – ירוחם, אור-עקיבא, ערערה, נצרת, מע'אר, אשקלון, אופקים, קצרין וחצור-הגלילית – כל היישובים שהזכרתי, שיעור האבטלה בהם עולה על 10%.

טלב אלסאנע: לכן, המבחן האמיתי למדיניות הממשלה הוא לא הנתונים שמתפרסמים על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ששיעור המובטלים או דורשי העבודה ירד, אלא איזה שינוי חל באותם יישובים, איזה שינוי חל לגבי אותן משפחות, מה מצבן.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהנתונים האלה, זו בושה וחרפה למדיניות הכלכלית.

טלב אלסאנע: זה ציון נכשל, כל עוד לא חל שינוי משמעותי ואנחנו לא חשים ולא רואים שיש מגמה לשנות את המצב הקיים.

טלב אלסאנע: אומנם אנחנו לא מקבלים את הניגוח הפוליטי של הימין, אבל לחלוטין אין בשורה במדיניות הכלכלית ואין שינוי מדיניות וסדר עדיפויות חדש כמו שהבטיחה הממשלה להביא.

טלב אלסאנע: ולכן סיעתנו, סיעת רע"ם, לא יכולה לתמוך בממשלה לאור המצב הכלכלי-החברתי הקיים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני חייב להתחיל בכך, שכולנו מודאגים כנראה מן המצב במשק, וכולנו, אני מניח, אדוני היושב-ראש, נסכים שיש יותר מתיאוריה כלכלית אחת; הרי זה לא מדע מדויק, ויש כל מיני מושגים שאנחנו משתמשים בהם בדיונים כלכליים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, ובמיוחד לך, אדוני השר, בתור חבר בקואליציה הזאת: אתמול, לבושתי, גיליתי שיש מושג אחד בכלכלה, כנראה בכלכלת ישראל, שאני לא מכיר, המושג הוא "יוקרתו של ראש הממשלה".

יולי יואל אדלשטיין: חשבתי כל הזמן מה הזיקה של המושג הזה, למשל, לאינפלציה או לריבית, אדוני השר, או למצב האבטלה במשק, ומה לעשות, נכשלתי בחיפושים שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי שום טענה וחצי טענה לאותם חברי הבית הזה, כמו למשל למאיר שטרית, שדיבר כאן לפני, ושמעתי אותו, או לאותם שרים בממשלה שמלכתחילה סבורים שמינוי הנגיד הוא מינוי ראוי, שמלכתחילה היו סבורים שהמדיניות של הנגיד הקודם, פרופסור יעקב פרנקל, היתה נכונה למשק הישראלי.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי הרבה מאוד טענות לאותם שרים, כמו לשר חיים רמון, שראינו אותו אתמול בטלוויזיה אומר: זה מינוי רע, אבל כאן מדובר ביוקרתו של ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אולי זו התשובה היחידה והאמיתית על כל הבעיות שיש לנו במשק.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אנחנו יכולים להמשיך למנות בדקות מספר אותן בעיות שכולנו סך הכול מכירים: בעיית התעסוקה, שלא משתפרת; בעיית הדיור, שאנחנו נהיה עוד מעט עדים עד כמה היא תחריף, במיוחד בקרב השכבות החלשות והמשפחות החד-הוריות, העולים החדשים, עם יישומו של חוק הדיור הציבורי; בעיות העוני, שכל פעם שמתפרסם דוח, הבית הזה מקיים דיונים רבים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: תמיד יש יוקרה ותמיד יש עוד כל מיני מושגים ותמיד ברגע האחרון אותה קשישה מנהרייה, ועוד כל מיני בעיות אחרות, שהיו חשובות רק לפני דקה ודיברו עליהן בלהט, פתאום מתגמדות, ומסתבר שיש דברים הרבה יותר חשובים, דברים ברומו של עולם – לא עוני, לא אבטלה, לא דיור סוציאלי ולא מגפת השפעת והמצב בבתי-חולים.

יולי יואל אדלשטיין: תמיד יש דברים ברומו של עולם, ואז ראש הממשלה קורא לשריו ואומר: מדובר כאן ביוקרתי, אתם לא תוציאו אותי למשא-ומתן מול סוריה במצב כזה שהממשלה שלי מכשילה אותי.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, ידוע שיש חילוקי דעות גם בתוך הקואליציה במשאים-ומתנים שונים.

יולי יואל אדלשטיין: קבעתי לעצמי לפחות כלל אחד: אני, למשל, בנושא רמת-הגולן אטפל כאילו אין בעיות בנושא תקציב וחברה, ובנושא תקציב וחברה ואבטלה וקליטת העלייה אטפל כאילו אין לזה כל קשר לנושא רמת-הגולן.

יולי יואל אדלשטיין: אולי אם כולנו, חברי הממשלה וחברי הכנסת, נקבע לעצמנו אותו כלל, וכשצריך אנחנו כן ניתן קדימה לנושא של חברה ואבטלה ומשק וכלכלה נכונה, או אז אולי תבוא הישועה.

יולי יואל אדלשטיין: ולא מדובר כאן בניגוח של ממשלה או קואליציה מול אופוזיציה; מדובר כאן בבעיה שחוזרת על עצמה כל הזמן ברגע הקריטי, כמו, למשל, ברגע ההצבעה על התקציב – פתאום כל הבעיות האמיתיות דווקא מתגמדות, ויש אלף ואחד שיקולים שכל הזמן מפריעים לנו להגיע לשינוי שכולנו מייחלים לו במשק הישראלי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן, המכונה צ'יטה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, ברוכים הבאים ליושבים ביציע, יהודים יקרים שבזכותם ובזכות שכמותם, בזכות הדור שלהם, אנחנו נמצאים במדינה נהדרת כפי שיש לנו, עם כל הבעיות ועם כל הוויכוחים ועם כל האי-אמון.

צבי הנדל: תודה לכם על כל הזכויות שהורשתם לנו בארץ הזאת.

צבי הנדל: הצעת האי-אמון התייחסה בעיקר לנושא של המס, ואני רוצה להתמקד בעיקר בנושא המס.

צבי הנדל: אני מאמין שצריך לגבות מסים.

צבי הנדל: מדינה מתוקנת אי-אפשר שתהיה בלי מסים.

צבי הנדל: אבל אני גם מאמין, שאם המס הוא הגיוני, גם אפשר לגבות אותו, ואם אפשר לגבות אותו והוא לא גבוה, אפשר גם לדרוש מהממשלה שתהיה נחרצת בגבייה, כמו למשל בארצות-הברית.

צבי הנדל: ברוב המדינות המתוקנות לא מגיעים למס שולי כל כך גבוה ואין מדרגות כל כך גבוהות, ואז מי שעובר עבירה ולא משלם מס נכנס לכלא.

צבי הנדל: אבל במדינה שלנו, שהמסים בה הם גבוהים, גם כשסוגיה של אי-תשלום מס מגיעה לבית-משפט היא נדונה כמין נורמה כזאת שאפשר לסלוח לגביה.

צבי הנדל: ואז מחפשים תמיד מאין אפשר להוסיף עוד קצת ועוד קצת, כי בגבייה אנחנו חלשים מאוד.

צבי הנדל: אני מציע לממשלה, כאשר מדברים על ועדה, וגם שר האוצר בייגה שוחט, שעמד כאן לפני שעה קלה, דיבר על ועדה שהוא מינה – על ועדות כאלה כבר שמענו, גם בקדנציה הקודמת ולפני שתי קדנציות, השאלה היא אם בסופו של דבר מיישמים ומה מיישמים אחרי מסקנות של ועדה.

צבי הנדל: שמעתי כמה דוגמאות מהשר, מה הוא רוצה ליישם.

צבי הנדל: הדבר הראשון: לבטל את הפטורים.

צבי הנדל: מה זאת אומרת לבטל את הפטורים?

צבי הנדל: לבטל אותן הנחות מס שנותנים בעיירות הפיתוח ובאזורי פיתוח ובאזורי ספר.

צבי הנדל: זו תהיה הרפורמה במס.

צבי הנדל: לא, חס וחלילה, להעלות את המדרגה הראשונה, שאלה שמתפרנסים מעט לא יצטרכו לשלם מסים כבר מהסכומים הנמוכים, אלא להרחיק אותם מהמס.

צבי הנדל: לא, זה לא.

צבי הנדל: מה הדבר הראשון?

צבי הנדל: הדבר הראשון, רבותי, מבטלים את הפטורים לאזורי הפיתוח.

צבי הנדל: לעיירות הפיתוח לא יהיה שום יתרון על תל-אביב וסביון.

צבי הנדל: ומה עוד הוא מציע לנו?

צבי הנדל: המדרגה האחרונה, המאיון העליון או העשירון העליון – גם שם להוריד.

צבי הנדל: זאת אומרת, באמצע, שזה רוב רובה של האוכלוסייה שמתפרנסת מיגיע כפיים – אצלם לא יחול שיפור.

צבי הנדל: נוריד מהחלשים בעיירות הפיתוח, ניתן לעשירים, וזאת תהיה הרפורמה בעיקרה.

צבי הנדל: לא שמעתי שהולכים לעשות איזה מיסוי על רווחי הון, לפחות על מי שמשקיעים בבורסה לטווחים קצרים, שמשחקים עם הכסף ומשלשים ומרבעים אותו בתקופות קצרות.

צבי הנדל: ייתכן שמי שמשקיע בבורסה השקעה אמיתית לטובת פיתוח התעשייה לשנתיים, לשלוש שנים, לטווחים ארוכים – אותו אולי לא צריך למסות.

צבי הנדל: אולי כך גם נעודד את אלה שירצו להשקיע לטווחים ארוכים.

צבי הנדל: אבל מי שמשקיע לטווח קצר, למה לא ניקח ממנו מסים?

צבי הנדל: בכמה מדינות בעולם אין מסים על רווחי הון, על משחקים בכסף?

צבי הנדל: ושוב, כל הנטל נופל על מרכז האוכלוסייה, על המשפחה הממוצעת, על המשפחה שצריכה לשלם הרבה עבור חינוך ויש לה הרבה הוצאות.

צבי הנדל: הם ישלמו את הנטל.

צבי הנדל: לעשירון העליון אולי נוריד, ונוריד גם את הפטורים.

צבי הנדל: נקודה נוספת שרציתי לעמוד עליה, ועמד עליה גם חבר הכנסת פורז: הסולר.

צבי הנדל: זה דבר שקשה להירגע ממנו.

צבי הנדל: חזרתי על זה כבר אין ספור פעמים, אני כבר נחנק מלדבר על זה.

צבי הנדל: העומס בכבישים הוא משום שהתחבורה הציבורית יקרה.

צבי הנדל: עכשיו, עם ייקור הסולר, התחבורה הציבורית תהיה עוד יותר יקרה.

צבי הנדל: במקום שנוזיל את התחבורה הציבורית ונוריד את מחירי הסולר ויהיו כמה פרייבטים שייהנו מהעניין הזה, במקום זה אנחנו מייקרים ובמקום זה יהיה עוד יותר כדאי לנסוע בפרייבט, כי אם שניים נוסעים בפרייבט אפילו מביתי בגוש-קטיף לתל-אביב או לירושלים, שניים בפרייבט, בפרייבט מרווח, זה הרבה יותר זול מאשר שני כרטיסים באוטובוס.

צבי הנדל: אבל כנראה הכלכלנים של האוצר, נערי האוצר, אצלם החשבונות האגרסיביים אינם נוגעים למה קורה בסופו של דבר לכיס של האזרח הפשוט.

צבי הנדל: לכן אנחנו כאן, בכנסת הזאת, ראוי שניתן את דעתנו דווקא על הנקודות החלשות האלה.

צבי הנדל: לא שאין דברים חשובים נוספים שעליהם היה ראוי להביע אי-אמון בממשלה, אבל נקודה כזאת, שנוגעת לרוב מוחלט של אוכלוסיית ישראל, ראוי שתידון, ראוי שתוכרע, ראוי שניאבק בעדה, על מנת שבני-אדם יוכלו לחיות כמו בני-אדם בארץ הזאת.

צבי הנדל: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם רביץ: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים כץ.

אברהם רביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7) (ראש האופוזיציה), התש"ס–2000.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: ובשל נטל המסים על שכבות הביניים

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את הגמלאים שנמצאים אתנו, אלה שחיו בתקופה שעוד עבדו, שהעבודה היתה ערך, כשהיו בעלי מלאכה ומלאכה.

אליעזר כהן: העולם כולו עבר להשתלטות כלכלית-חברתית של הקפיטליזם, שהוא משטר חסר מעצורים שסוגד לממון ומחלק את האנושות לשתי קבוצות עיקריות, של אלה שיש להם ושל אלה שאין להם; או, במקרה הטוב, אלה שחסר להם מול אלה ש"סובלים", נהנים מעודף.

אליעזר כהן: מי שאינו ביל גייטס, טד טרנר או מנהל חברת היי-טק, מצבו לא קל.

אליעזר כהן: ממשלת ישראל אחת, המורכבת, בין השאר, ממפלגת העבודה או ממי שהיו פעם הסוציאליסטים שלנו, שמקרבה יצאה ההסתדרות ומחלציה הקיבוצים, ממשלה שראש ממשלתה הסביר כי יצליח לצמצם את העוני בשלוש דרכים – הוא, ראש הממשלה, מנה את הדרכים; השר בן-עמי מכיר זאת היטב.

אליעזר כהן: אני שמח שאתה נמצא כאן, כבוד השר, מפני שאתה וצוות טובי הכלכלנים בליווי המרכז לחקר חברתי בראשות יעקב קופ הכנתם את ניירות העבודה לממשלה.

אליעזר כהן: זכור לך, לפני כ-100 ימים?

אליעזר כהן: בניירות האלה שראש הממשלה הגיש דיברו על שלושה דברים.

אליעזר כהן: האחד – צמיחה שתביא לצמצום ממדי העוני, על-פי הנוסחה הבאה:

אליעזר כהן: חידוש תהליך השלום יוביל לצמיחה, הצמיחה תוביל להשקעות, ההשקעות יובילו לתעסוקה, והתעסוקה תצמצם את העוני.

אליעזר כהן: הנוסחה הזאת לא התממשה.

אליעזר כהן: אפילו בימי הצמיחה הגדולה של ממשלת רבין השנייה, את פירות הצמיחה ההיא קטף בעיקר העשירון העליון.

אליעזר כהן: העשירים התעשרו עוד יותר.

אליעזר כהן: הסעיף השני שהיה במסמך המכובד של הממשלה החדשה התייחס לתקציב המוסד לביטוח לאומי, לתקציב הגדול של המוסד לביטוח לאומי על סך 34.5 מיליארד שקל.

אליעזר כהן: זה אותו ביטוח לאומי שאינו נותן לנכים בימים אלה את מה שהממשלה הבטיחה להם.

אליעזר כהן: אם קיימות תופעות של רעב ותת-תזונה בישראל, זו אחריות המוסד לביטוח לאומי, אמר ברק, אבל תקציב המוסד לביטוח לאומי משוריין מראש, בעיקר לקצבאות הזיקנה והילדים.

אליעזר כהן: הכול בו מיועד, מתוכנן ונטול גמישות, והמוסד לביטוח לאומי משמש למעשה כחברת ביטוח שלקוחותיה אינם יכולים לקבל ממנה החזר על הוצאות חריגות.

אליעזר כהן: הנקודה השלישית היתה – יהיו יותר מקומות עבודה, יגבו יותר מסים.

אליעזר כהן: מי קיבל מקום עבודה חדש בחודשים האחרונים?

אליעזר כהן: מי?

אליעזר כהן: אני רוצה לשמוע.

בנימין אלון: שישה שרים.

אליעזר כהן: אה, שישה שרים נוספו בממשלה.

אליעזר כהן: זה נכון.

חיים כץ: אחרת לא נתנו לו להעביר את הנגיד.

אליעזר כהן: צוות העבודה – והשר בן-עמי יושב פה והגיש את ניירות העבודה לממשלה – הבטיח שיהיו 300,000 מקומות עבודה נוספים, 300,000, ואז יגבו יותר מסים.

אליעזר כהן: גם להצהרה הזאת יש קשר קלוש למציאות.

אליעזר כהן: על-פי נתוני מינהל הכנסות המדינה, מחצית מהשכירים במשק אינם מגיעים כלל לשכר המינימלי החייב במס.

אליעזר כהן: אם ברק מצפה באמת להכנסות מגביית מסים, עליו לעשות את מה ששנוא עליו – למסות את ההון ולהעלות את שיעור המס המוטל על העשירון העליון, ואת זה הסוציאליסטים לא עושים עוד.

אליעזר כהן: מלה אחרונה, לגבי הנכים.

אליעזר כהן: במקום מדיניות כלכלית מתנהלת כאן הונאה של הציבור על-ידי הממשלה.

אליעזר כהן: ההונאה הגדולה ביותר היא זו של הנכים.

אליעזר כהן: חלפו כחודשיים ויותר מאז הסתיימה שביתת הנכים, מאז אותו מוצאי שבת שבו התחבק והתנשק ראש הממשלה עם הנכים בלשכתו.

אליעזר כהן: מאז אותו ערב מרגש עוברים הנכים השפלות שלא ידעו לפני ובמשך השביתה עצמה.

אליעזר כהן: הם הולכים לפקידי הביטוח הלאומי שצוחקים להם בפרצוף ושולחים אותם הביתה בבושת פנים.

אליעזר כהן: הנכים עומדים יום יום בפני בושות ובדיקות חוזרות המיועדות להוריד את אחוזי הנכות כדי שלא יוכלו ליהנות מפירותיה העלובים של השביתה – תוספת של כמה מאות שקלים שהבטיחו להם בתום השביתה.

אליעזר כהן: אנחנו הנכים האמיתיים.

אליעזר כהן: אנחנו לא רואים את סבלם.

אליעזר כהן: אנחנו לא שומעים את מצוקתם.

אליעזר כהן: אנחנו נותנים לזה לקרות ולהתמשך.

אליעזר כהן: בגלות דאגנו זה לזה במסירות, וכאן – לא ציונות, לא יהדות, לא ערכים, לא מוסר, לא הגינות, לא חברה ולא כבוד כלל וכלל.

אליעזר כהן: עוד לא דיברתי על הסטודנטים, ועוד לא דיברתי על כל אלה שהבטיחו להם הבטחות.

אליעזר כהן: ומה עם המורים?

אליעזר כהן: המורים ששובתים בימים אלה, שחיים על שכר מינימום, וכל מה שהאוצר עושה – האוצר בא בטענות לאלה שהוא אף פעם לא מטפל בהם.

אליעזר כהן: מפלגת ישראל ביתנו תומכת בהצעת האי-אמון שמוגשת כאן היום.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברור לי שהישועה לגמלאים לא תבוא מהמדיניות של ממשלת ברק, כפי שאנחנו רואים אותה עד עכשיו, ובטח לא תבוא מהשער של שינוי והצעת האי-אמון שהיא מציעה היום.

עסאם מח'ול: הישועה של החלשים לא תבוא מהצעת האי-אמון הזאת, כי האי-אמון שמעלה שינוי היום הוא אי-אמון בכיוון ההפוך, שלא אמור לתת מענה על השאלות של השכבות החלשות, הרחבות, ההולכות ומתרחבות של העניים.

עסאם מח'ול: למיליון עניים בישראל וליותר מ-10% המובטלים בישראל לא תבוא הישועה על-ידי הורדת המס שמציעה שינוי, ולא מההתלהבות ומההתלהמות שלה ושל הממשלה בעניין מינוי נגיד שמיטיב עם העשירים, עם העשירונים העליונים, ומוסיף לפגוע ולבשר פגיעות נוספות בתקציב.

עסאם מח'ול: בפתח דברי אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להגיד מלה אחת על הפיגוע שהיה היום בחדרה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לגנות את הפיגוע ואת מבצעיו, ואני רוצה להגיד שהפיגוע הזה מנוגד קודם כול לשאיפתו של העם הפלסטיני לשלום צודק ומנוגד לזכויותיו: ולא משנה מה היא שייכותם הלאומית והפוליטית של העומדים מאחוריו.

עסאם מח'ול: אני רוצה לאחל החלמה לפצועים.

עסאם מח'ול: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כאן כדי להזהיר מהניסיון של ממשלת ברק להקפיא ולטשטש את המחויבויות שלה על-פי הסכם שארם-אל-שיח', ביצוע הנסיגות ואולי אימות החששות שהיו לנו כבר ביום הראשון שהבטיחו לנו את ההסכם בשארם-אל-שיח', שברק מנסה לחמוק מביצוע המחויבויות הישראליות לנסיגות ברורות שהיו טמונות או מעוגנות בהסכמים הקודמים שממשלת נתניהו התחמקה מביצועם.

עסאם מח'ול: עם זאת, אני רוצה לחזור לנושא האי-אמון ולהגיד: השאלה שעומדת על הפרק וצריכה לקבל מענה היא מי אלה שלא יכולים לשלם ונדרשים לשלם מס, מי אלה שאפילו לא מצפים מהם לשלם מס, ומי אלה שיש להם ולא משלמים מספיק מס.

עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלה הבסיסית צריכה להיות – לא להעמיד תקרה לתשלום מס ביטוח לאומי, כמו שאין תקרה בתשלום מס הכנסה.

עסאם מח'ול: כי תקרה משמעה להיטיב עם אותם עשירונים עליונים, עם אותו אלפיון עליון, שמרוויח הרבה מעבר ל-30,000 השקל, שהם התקרה שנקבעת.

עסאם מח'ול: גם בביטוח לאומי לא צריך תקרה, גם בביטוח בריאות לא צריך תקרה.

עסאם מח'ול: ולכן אני חושב שהצעת האי-אמון שמציעה לנו היום שינוי – גיבורת התמיכה בהפרטה שגוברת ופוגעת בעובדים, שמובילה ליותר ויותר מובטלים, ליותר ויותר עניים – היא לא יכולה לדבר על המיסוי מהכיוון הנכון.

עסאם מח'ול: שינוי, שתומכת בהתלהבות במינויו של קליין, במדיניות שלו, במדיניות של הפגיעה בשכבות החלשות, שמתנגדת למאבקי העובדים, שמתנגדת למאבק הצודק של ציבור המורים היום, שעובד במשכורות שחוקות ומביישות – – –

אברהם רביץ: כן, יש מספיק סיבות לתמוך בממשלה – – –

עסאם מח'ול: לכן אני חושב שאנחנו לא נוכל לתמוך במדיניות הממשלה, כי אין לנו אמון במדיניות הכלכלית הזאת, אבל אנחנו לא נוכל לקנות את הצביעות הזאת ואת אחיזת העיניים שמציעה לנו שינוי היום בהעלאת האי-אמון בנושא המיסוי על בעלי ההון.

עסאם מח'ול: אנחנו חושבים שהמאבק צריך להיות מאבק נגד העלאת מחירי הלחם, נגד העלאת מחירי הסולר, נגד העלאת תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית, כי כך פוגעים בדיוק בציבור החלש.

עסאם מח'ול: אנחנו בעד להיטיב עם הציבור החלש, בעד להיטיב עם העניים, בעד להיטיב עם המובטלים ולהציע פתרונות להם ולא לעשירים ולא לשבעים הלבנים במדינה הזאת ותו לא.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ערב טוב לצופים בערוץ-33.

חיים כץ: אי-אפשר להתחיל דיון בנושא הכלכלי בלי להזכיר את שביתת הנכים.

חיים כץ: עברו חלפו להם בקושי חודשיים מהתמונות שלהם עם ראש הממשלה ושר האוצר – איך שהם שמחו לפתור את בעיית המסכנים; אבל אף נכה לא מקבל אגורה אחת, וטוב שיש סיבה: ועד עובדי הביטוח הלאומי.

חיים כץ: אני הייתי בוועדת המעקב, ואני מודיע לכם חד וחלק: עדיין אין הסכם חתום.

חיים כץ: אז יש על מי לטפס.

חיים כץ: פעם מטפסים על ממשלת ביבי, היום – על ועד עובדי הביטוח הלאומי, ואני לא מצדיק אותם.

אברהם רביץ: חבר הכנסת כץ, אתה בעד הוצאת צווי ריתוק לעובדי הביטוח הלאומי?

חיים כץ: כן, אני מוקיע את זה שעל גב הנכים מישהו צריך לעשות הון.

חיים כץ: אלה לא אנשים שצריך לעשות עליהם הון.

חיים כץ: אבל גם ראש הממשלה ושר האוצר שלו – אני הייתי בדיון, עדיין אין הסכם – שיתעוררו.

חיים כץ: להצטלם הם יודעים, הם טובים בזה, לעשות רעש בתקשורת הם יודעים, אבל שום בעיה לא פותרים.

חיים כץ: והבעיה של הנכים היא בעיה שבנפשנו, ואוי לו לעם שנותן לנכים שלו להתגלגל במדינה.

חיים כץ: וזה בא כהמשך להצבעה הבלתי-מוסרית של חברי הכנסת הוותיקים, שהטילו מס על הפנסיות של אלה שבאמת חוסכים לפנסיה והם עצמם לא משלמים, כי להם יש פנסיה תקציבית, אבל הם בקלות מרימים ידיים נגד הגמלאים ונגד החוסכים, ואחר כך הם מתייפייפים.

חיים כץ: אז היו לנו נכים, והיתה לנו רפורמה במס, ואנחנו מדברים על הגדלת התקרה למס בריאות ולביטוח הלאומי.

חיים כץ: ולמה עוצרים ב-30,000 שקל?

חיים כץ: למה לא מבטלים את התקרה בכלל?

חיים כץ: למה אחד שמרוויח 50,000 שקל לא ישלם מס?

חיים כץ: כיוון שהוא מממן בחירות למישהו?

חיים כץ: למה לא מסמנים את הכסף, שהכסף ילך לתרופות?

חיים כץ: הטכנולוגיה משתנה, וסל התרופות קבוע והוא לא משתנה.

חיים כץ: ומה, זה בא בתמימות?

חיים כץ: זה לא בא בתמימות.

חיים כץ: זה בא בהרבה מחשבה, ואז יש ועדה כזאת שחוקרת עמותה כזאת וחוקרת עמותה אחרת.

חיים כץ: ושלמה בן-עמי היה יכול לשמוע – אה, אתה פה?

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: ויש לנו בעיה עם הטלת מס על העשירים במדינה.

חיים כץ: מהם חוסכים את המס – ושיהיה ברור שחוסכים מהם את המס – ומקימים ועדה לרפורמה במס, ואין שם אף אחד מנציגי העובדים, רק עשירים, אנשים עם משכורות של 100,000 שקל ומעלה.

חיים כץ: והם יקבעו איך ייראה המס בישראל ועל מי הם יטילו מסים.

חיים כץ: על מי?

חיים כץ: על השכירים, לא על העשירים, וככה זה נראה.

חיים כץ: וראש הממשלה עושה דברים חשובים, מסתובב באמריקה.

חיים כץ: ואם אנחנו רוצים להיות אמריקה, אז בואו נהיה כמו באמריקה, נטיל מס על המעסיקים שישתתפו בביטוח הבריאות של כל עובד, ושהכסף הזה ייצבע לסל התרופות.

חיים כץ: לא שמשלמים ומגדילים את המס לסל הבריאות והכסף לא הולך לתרופות, הוא הולך למס הכנסה, והציבור לא יודע, ולמה שידע?

חיים כץ: ואם כמו באמריקה, אז כמו באמריקה צריך לבטל את התקרות להטלת המסים, וצריך להטיל מס על המעסיקים, מס בריאות.

חיים כץ: כי כשביטלו את המס המקביל אמרו שזה יביא צמיחה, אבל זה הביא צמיחה בלי ריבית; והיום, בקיצוץ השקלי במערכת הביטחון אנחנו מייבאים אבטלה ומייצאים עבודה.

חיים כץ: ותאמינו לי, לא קל לי ללכת ולהצביע עם רשימה כמו שינוי, כשאני רואה את היחס שלה לעובדים וכשאני רואה את היחס שלה למשפחות מרובות ילדים וכשאני רואה את היחס שלה לדברים חיוביים בכלל.

חיים כץ: אבל, לצערי, יש לנו ממשלה מתכופפת, כשהיום אולי אני מבין למה ראש הממשלה הרחיב את הממשלה, והוא עשה מועדון חברינו.

חיים כץ: הוא הוסיף חמישה שרים, וארבעה מתוכם עזרו לו להעביר את הנגיד, ואם השרים שהוא שילם עבורם או העביר אותם לא היו מצביעים עבור הנגיד, הוא לא היה מעביר את הנגיד.

חיים כץ: אז יש לנו שר אוצר בלי חוט שדרה, הוא מוכן להתכופף, מה לעשות?

חיים כץ: אבל הרחבת הממשלה הביאה את הנגיד, כי אחרת לא היה נגיד, או שהיה נגיד יותר חברתי.

אברהם רביץ: כן, חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: ולמרות מה שאמרתי על שינוי, אני חושב שמגיע לנו ראש ממשלה יותר רגיש, וממשלה יותר חברתית, ומאחר שאין לנו, אני אצביע אי-אמון בראש הממשלה ובממשלת ישראל.

חיים כץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני כמובן גם מצטרף לברכה לגמלאים.

עזמי בשארה: אני נרשמתי לדיון בנושא הגמלאים, ולכן אני אתמקד בנושא הצעת האי-אמון.

עזמי בשארה: מובן שאנחנו לא יכולים לתמוך בהצעת אי-אמון זאת.

עזמי בשארה: לדעתי, אין צורך בשום דמגוגיה בעניין.

עזמי בשארה: אני גם מתפלא על חברי חבר הכנסת חיים כץ.

עזמי בשארה: מה, אירחתם כמה איגודים מקצועיים, וארצות-הברית פתאום נהייתה אידיאל?

עזמי בשארה: אלה מיעוט בארצות-הברית, חיים כץ, מיעוט.

עזמי בשארה: האיגודים המקצועיים בארצות-הברית מייצגים מיעוט וגם יכולים לדבר בשם מיעוט.

עזמי בשארה: אתה רוצה להיות כמו בארצות-הברית?

חיים כץ: לא, אני רוצה שישלמו מס בריאות.

עזמי בשארה: שלא נסתנוור, רק מיעוט מקבל הטבות בנושא הזה של מס בריאות בארצות-הברית.

עזמי בשארה: לרוב אין בכלל ביטוח בריאות בארצות-הברית.

חיים כץ: אבל אצלנו – – –

עזמי בשארה: ולכן, מה שאנחנו צריכים לדרוש במקרה הזה זה בדיוק הפוך ממה שפורז דורש, בדיוק הפוך.

עזמי בשארה: אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעת האי-אמון של פורז, מכיוון שמה שדרוש במדינת ישראל הוא הפוך.

עזמי בשארה: לא דרוש להוריד את מה שנקרא עול המסים משכבות הביניים, אנחנו צריכים עוד מעט לשאול אם נותרו בכלל שכבות ביניים, ואם בכלל – הקיטוב החברתי במדינת ישראל מחמיר ומחמיר ומדלדל את שכבות הביניים, ואנחנו מתחלקים יותר ויותר לעשירים ולעניים.

עזמי בשארה: אז אני רוצה להגיד כאן, שהדיבור על מס מופרז במדינת ישראל בהשוואה לארצות-הברית הוא בקרב אנשים שכל כך רוצים להשתוות לארצות-הברית.

עזמי בשארה: אני לא מבין מה רע באיטליה, קנדה, צרפת, בלגיה, ספרד, שבדיה, גרמניה, הולנד, דנמרק ויפן.

עזמי בשארה: מה רע בארצות האלה?

עזמי בשארה: אם כבר להשתוות לארץ קפיטליסטית, אז באיטליה שיעור המס המרבי הוא 51%; קנדה – 51.6%; צרפת – 52%, ברחו משם אנשי ההיי-טק?

עזמי בשארה: בלגיה – 55%; ספרד – 56%; שבדיה – 56%; גרמניה – 57%; הולנד – 60%; דנמרק – 61%; יפן – 65%.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מה רע בכלכלה היפנית מבחינת מוחות ההיי-טק?

עזמי בשארה: אני חושב שיש כאן בעיה קונספטואלית, לא העניין של היי-טק ולא דאגה לטכנולוגיה אלא מדיניות חברתית אחרת, ולא קיימת הסתירה שעליה דיבר חבר הכנסת אלי גולדשמידט אצל פורז.

עזמי בשארה: הוא אומר: אנשים שמתנגדים להעלאת המסים באים ומבקשים מהמדינה שירותים חברתיים, מאיפה נביא?

עזמי בשארה: פורז לא מבקש שירותים חברתיים.

עזמי בשארה: פורז קורא למי שנותן שירותים חברתיים ולמי שמשלם פראייר.

עזמי בשארה: הוא קורא לו פראייר בכל דיון.

עזמי בשארה: ולכן יש לנו כאן ויכוח ברור ובהיר ביותר עם ראייה של מדיניות חברתית הפוכה ממה שדרוש, ולכן אי-אפשר אפילו להתחנף להצעת האי-אמון של פורז.

עזמי בשארה: ועוד, אדוני היושב-ראש: כאשר מדברים על שכבות הביניים, מה זה שכבות הביניים?

עזמי בשארה: שכר ממוצע פחות או יותר.

עזמי בשארה: 72% מהשכירים במדינת ישראל הם מתחת לשכר הממוצע.

עזמי בשארה: אנשים חושבים, שכאשר מדברים על שכר ממוצע במדינה הזאת, השכר הממוצע נכון לגבי רוב האנשים, וזה מה שנקרא שכבות הביניים.

עזמי בשארה: מי מקבל שכר ממוצע במדינת ישראל?

עזמי בשארה: 38% מהחברה הישראלית מקבלים מעל לשכר הממוצע, כל השאר הם מתחת לשכר הממוצע.

עזמי בשארה: ה-72% שאני דיברתי עליהם הם לפי דוחות הביטוח הלאומי עד 1996, ואני בא לוודא שאפילו בתקופת הצמיחה הכי גדולה שידענו בעשור האחרון, בתקופת ממשלת רבין-פרס – אז, עם הצמיחה הגדולה ביותר, רק 38% היו מעל לשכר הממוצע, כלומר: גם עם צמיחה הקיטוב החברתי יכול לגדול.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אין שום ספק שהיינו צריכים להצביע נגד הצעת האי-אמון הזאת חד-משמעית.

עזמי בשארה: יש לנו רק בעיה עם יישום המדיניות הכלכלית של הממשלה, לרבות בנושא הנכים – אפילו בנושא הנכים בלבד – וגם בגלל המדיניות של הממשלה בעניין המורים והסירוב לקשור את שכרם עם שכר המהנדסים, מבחינת העלייה.

עזמי בשארה: אנחנו פשוט לא יכולים להצביע אמון בממשלה כשמיליון וחצי ילדים יושבים בבית.

אברהם רביץ: אז תימנעו.

עזמי בשארה: ביום אחר הייתי ממש מצביע נגד הצעת האי-אמון של חבר הכנסת פורז.

עזמי בשארה: נדמה לי שקשה היום נפשית, עם הנכים ועם הסתדרות המורים וכו', לתמוך ככה, לתת שיק פתוח למדיניות הכלכלית של הממשלה.

עזמי בשארה: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לתקוף את נושא התקציב והמדיניות הכלכלית מזווית אחרת, כפי שהצביע עליה דוח "מרכז אדוה" – –

אברהם רביץ: חברים, זהו אחרון הנואמים, אבקש שקט.

אחמד טיבי: – – על מדיניות הצמצום התקציבי והפגיעה דווקא בהעסקת נשים.

אחמד טיבי: בשנים האחרונות השתלטה תפיסה חדשה במדיניות הכלכלית והחברתית של הממשלות בישראל.

אחמד טיבי: התפיסה החדשה דוגלת בהגבלת תפקידה של המדינה, אשר במהלך רוב השנים שלאחר 1948 היתה הכוח המניע בפיתוח כלכלי וחברתי של ישראל.

אחמד טיבי: את מקומה של המדינה אמור לתפוס המגזר העסקי.

אחמד טיבי: התפיסה החדשה, שמקורה בארצות-הברית ובאנגליה של שנות ה-80, הפכה למדיניות רשמית בגופים פיננסיים כדוגמת הבנק העולמי וקרן המטבע הבין-לאומית.

אחמד טיבי: הללו מתנים חבילות סיוע בכך שהמדינות הפונות תנהגנה את המדיניות החדשה.

אברהם רביץ: חברים, אבקש לעשות זאת בשקט או בחוץ.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: בישראל, אדוני היושב-ראש, התפיסה החדשה הלכה והשתלטה מאז מדיניות הייצוב הכלכלי של 1985.

אחמד טיבי: קובעי המדיניות הכלכלית לוחצים שנה אחר שנה להקטין את התקציב.

אחמד טיבי: ואכן, משקל התקציב בתוצר המקומי הגולמי מצוי בירידה.

אחמד טיבי: כך, למשל, הוא ירד מ-49.6% ב-1995 ל-45.5% ב-2000.

אחמד טיבי: מדיניות הצמצום התקציבי מתבטאת, בין השאר, בצמצום כוח-האדם במשרדי הממשלה.

אחמד טיבי: הצעות התקציב מציינות מדי שנה את שיא כוח-האדם המתוקצב, דהיינו סך המשרות שמשרדי הממשלה יוכלו לאייש.

אברהם רביץ: רק רגע, חבר הכנסת טיבי, תמתין דקה.

אברהם רביץ: אבקש מחברי הכנסת, חבר הכנסת חוגי, אני מבקש.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו רוצים לסיים את הדיון בסעיף הזה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: שיא כוח-האדם גדל במחצית הראשונה של שנות ה-90 מ-64,000 ב-1990 ל-69,800 ב-1996.

אחמד טיבי: מאז יש ירידה רצופה.

אחמד טיבי: בשנת 2000 יעמוד מה שקרוי שיא כוח-אדם על 55,000 משרות.

אחמד טיבי: אילו המשיך שיא כוח-האדם לגדול בקצב הממוצע של השנים 1996-1990, הוא היה עומד בשנת 2000 על 73,000 משרות.

אחמד טיבי: במלים אחרות, הצמצום התקציבי גרם לירידה של 18,300 תקנים.

אחמד טיבי: נשים, חברת הכנסת ציפי לבני – היא אפילו לא שומעת אותי, אני לא שומע את עצמי – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקש.

אחמד טיבי: חברת הכנסת ציפי לבני, אני מדבר על תעסוקת נשים, למרות הדברים החשובים של חבר הכנסת מיקי איתן, ואת לא מקשיבה.

אחמד טיבי: נשים מהוות כ-60% מכוח-האדם במשרדי הממשלה.

אחמד טיבי: בהנחה ששיעור זה לא היה משתנה, יוצא שמדיניות הצמצום התקציבי גרמה לאובדן 11,000 מקומות עבודה של נשים.

אחמד טיבי: האמת היא, אדוני היושב-ראש, שדעתי על המדיניות התקציבית של ממשלת ישראל ברורה.

אחמד טיבי: אני מתנגד לה בתוקף כמעט בכל התחומים, ובעיקר בתחומי רווחה, עבודה, יישובים ערביים, עיירות פיתוח, שכבות חלשות: גמלאים, זקנים במסדרונות של בתי-חולים וכדומה.

אחמד טיבי: אבל האמת היא שיש שינוי בממשלה הזאת, חבר הכנסת אופיר פינס: זו הממשלה היחידה שבתקופתה ידיעה בעיתון בנוסח כלב נשך אדם הופכת להיות כותרת.

אחמד טיבי: במה דברים אמורים?

אחמד טיבי: רק בממשלה הזאת ידיעה שערבי ישתתף בפגישות ועדת שרים לענייני ערבים הופכת להיות כותרת.

אחמד טיבי: ולכן, אני חושב שיש להתנגד להצעה הזאת, להצעת האי-אמון, כי השינוי הדרסטי, החשוב, המג'ורי, הקרדינלי, הוא בכך שערבי ישתתף לראשונה בתולדות המדינה, אדוני היושב-ראש, בפגישת שרים לענייני ערבים; ערבי, ועוד משתתף בפגישת שרים לענייני ערבים.

אחמד טיבי: 50 שנה לאחר קום המדינה, השר יוסי שריד, זהו שינוי חשוב, שיש בו התוויית דרך, ועל כן נימנע בהצבעה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: אף אחד לא הבין אם אמרת את דבריך בציניות או ברצינות.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת האי-אמון של סיעת שינוי.

אברהם רביץ: מי בעד ומי נגד?

אברהם רביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להביע אי-אמון בראש הממשלה – 22 נגד – 46 נמנעים – 10 הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם רביץ: בעד הצעת האי-אמון הצביעו 22, נגד – 46, נמנעו עשרה.

אברהם רביץ: הצעת האי-אמון הזאת לא נתקבלה.

אברהם רביץ: יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכספים, אינו נוכח?

אברהם רביץ: אלי גולדשמידט, זוהי קריאה שלישית, כמעט כמו מכרז.

אלי גולדשמידט: אני לא מוכר את התפקיד שלי.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהתאם לסמכותה על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, החליטה ועדת הכספים להודיע לכנסת על רצונה להחיל דין רציפות על שני חוקים.

אלי גולדשמידט: החוק הראשון הוא הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 44) (פטור ממס ליורש מחייל שנספה במערכה), התשנ"ט–1998, של חברי הכנסת אברהם פורז, אלי גולדשמידט ומאיר שטרית.

אלי גולדשמידט: דברי הסבר קצרים לחוק: החוק העיקרי קובע את הכלל שהורשה אינה מכירה.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מכך, בדרך כלל חלים על היורש הכללים שהיו חלים על המוריש לעניין שווי הרכישה, והוא משלם את מס השבח גם על התקופה שנכס המקרקעין היה בידי המוריש.

אלי גולדשמידט: ואולם אם נפטר המוריש לפני 1 באפריל 1981, שווי הרכישה הוא השווי ביום הפטירה, שכן בתקופה זו היה קיים חוק מס עיזבון, וכדי שלא ליצור כפל מס, מס השבח אינו חל על התקופה שבה היה הנכס בידי המוריש.

אלי גולדשמידט: חריג זה, שנועד למנוע כפל מס, מביא לעתים להפסד יתרונות המס השמורים לרכישות שנעשו לפני שנת המס 1960 – שיעורי מס מיוחדים של 12%–24%.

אלי גולדשמידט: חברי הכנסת שלא מודעים לכך, יש הקלה גדולה בתשלומי מס שבח על נכסים שהיו ברשות או בבעלות המוכר, ובמקרה זה המוריש, בשנות ה-50 המוקדמות ובסוף שנות ה-40.

אלי גולדשמידט: אנחנו מנמקים, שכאשר המוריש הוא חייל שנספה במערכה, אין זה ראוי שהיורש יפסיד את יתרונות המס שהיו שמורים למוריש, שכאמור היה חייל שנספה במערכה.

אלי גולדשמידט: מוצע, על מנת שהיורש יוכל ליהנות משיעורי המס שהמוריש היה זכאי להם והשמורים לרכישות מלפני שנת המס 1960, לאפשר ליורש לבחור כי שווי הרכישה יהיה שווה לשווי הרכישה שהיה נקבע לפי החוק אילו נמכרה הזכות במקרקעין או הזכות באיגוד מקרקעין בידי המוריש.

אלי גולדשמידט: אני מבטיח לכם לא לעשות בחינה על מה שהסברתי לכם עכשיו אחרי שאסיים לדבר.

מאיר שטרית: אתה מוכן להסתכן ולשאול זאת במסגרת התוכנית "מי רוצה להיות מיליונר"?

אלי גולדשמידט: בזה זה הולך.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק השנייה שאנחנו מבקשים להחיל עליה רציפות היא הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 3) (תשלום הוצאות), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת משה גפני.

אלי גולדשמידט: על-פי החוק העיקרי, חוק המכר, חייב המוכר לבטח את כספו של הקונה באחת מן הדרכים המפורטות בחוק.

אלי גולדשמידט: הפעלת חלק מדרכים אלה כרוכה בהוצאות כספיות.

אלי גולדשמידט: הקונה שאינו מודע לחשיבות חוק זה מוותר על ביצוע החוק, ובלבד שלא ישלם את ההוצאה הנוספת.

אלי גולדשמידט: לכן, כדי להבטיח שהמנגנון הזה להבטחת ההשקעות של רוכשי דירות אכן יבוצע, אכן ימומש, מוצע לחייב את המוכר בתשלום ההוצאות הנדרשות בשל יישום הוראות חוק זה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, אדוני.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: לפי התקנון, כעבור 21 יום אפשר להגיש התנגדות לדין הרציפות של הצעות אלה שהועלו.

ראובן ריבלין: כבר הגשנו.

ראובן ריבלין: יום הגמלאי

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים לנושא הבא, הלוא הוא: יום הגמלאי, במסגרת הצעות לסדר-היום מס' 1563, 1564, 1565, 1566, 1567, 1568, 1569, 1570, 1571, 1573, 1574 ו-1575.

אברהם רביץ: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו צריכים להודות, בדבר אחד זכה ציבור הגמלאים שהיה אורח שלנו אחר-הצהריים ואנחנו טרם הצלחנו להגשים אותו, והוא להגיע בשלום ובבריאות לגיל פרישה.

יוסי כץ: לפחות יתרון אחד יש כאן.

יוסי כץ: אנחנו מעלים היום על נס את היחס שלנו, של הכנסת, לציבור הגמלאים במדינת ישראל, לציבור הקשישים.

יוסי כץ: המלים היפות, ש"אלה בנו את הארץ הזאת", "והדרת פני זקן", ועוד ביטויים כיוצא באלה, שמשקפים את היחס של המדינה כולה לאדם הוותיק, לגמלאי – לדברים האלה צריך לתת תוכן אמיתי.

יוסי כץ: שדולת הגמלאים בכנסת, שאנוכי עומד בראשה, לא מרתקת כמו השדולה למען נסיגה מלבנון, ואפילו לא כמו השדולה למען רמת-הגולן.

יוסי כץ: אבל היתרון שלה הוא בכך, שהיא חוצה מפלגות, היא מאחדת את כל קצות הקשת הפוליטית.

יוסי כץ: אפשר למצוא בה את חבר הכנסת רחבעם זאבי ואותי, שאין לנו אותן השקפות בתחום המדיני; את חבר הכנסת דוד טל ואת חברת הכנסת ענת מאור, את חבר הכנסת אברהם הירשזון ואת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את חברת הכנסת נעמי בלומנטל ואת חברת הכנסת קולט אביטל, שאגב, נאבקה קשות לשאת דברים בשם הסיעה, אבל בשל הזמן הקצר נבצר מאתנו לאפשר לה זאת.

יוסי כץ: ובכן, מדובר בשדולה משעממת לכאורה, שעוסקת בנושאים של שחיקת הפנסיה, אלימות נגד קשישים, זכויות בביטוח הלאומי.

יוסי כץ: אני רוצה להבטיח לכם דבר אחד: בשיתוף פעולה עם הסתדרות הגמלאים ועם גורמים נוספים, אנחנו נפעל בכמה מישורים.

יוסי כץ: קודם כול, למנוע פגיעה בזכויות שכבר הושגו.

יוסי כץ: זה אולי הדבר החשוב ביותר.

יוסי כץ: הגמלאים נאבקו במשך שנים.

יוסי כץ: מדינת ישראל, מתוך התחשבות, מתוך הערכה אמיתית, הקנתה להם זכויות.

יוסי כץ: צריך להגן עליהן.

יוסי כץ: הדבר השני, שמירה על הפנסיה של הגמלאי, מניעת שחיקה, מתן רשת ביטחון אקטוארית, ואנחנו ננסה לעשות זאת גם בחקיקה.

יוסי כץ: הדבר השלישי, תיקוני עיוותים בחקיקה, ויש הרבה מאוד הצעות חוק שנועדו לפתור את העיוותים שבהם הגמלאים נפגעים.

יוסי כץ: הדבר האחרון, שבו אנחנו רואים את גולת הכותרת שלנו השנה, הוא העברת חוק אשפוז סיעודי, שיכליל את האשפוז הסיעודי בסל שירותי הבריאות.

יוסי כץ: 63 חברי כנסת חתמו על הצעת החוק הזאת.

יוסי כץ: זה יחייב אותנו, את חברי הקואליציה במיוחד, לשכנע את הממשלה, ואם לא – לצאת למאבק ציבורי כדי להביא לידי כך שממשלת ישראל תציב לעצמה, כיעד החשוב ביותר מבחינה חברתית, את הכללת האשפוז הסיעודי בסל שירותי הבריאות.

יוסי כץ: אין צורך לחזור על העיוות הנורא, על הדברים שכתבה מבקרת המדינה היוצאת על המצב בבתי-החולים הפיראטיים, על חוסר פתרונות, על אלפי קשישים שלא מוצאים פתרון עד שהם נקראים לבית-עולמם.

יוסי כץ: אלה הדברים שאנחנו נעשה.

יוסי כץ: אני רוצה להודות לגדעון בן-ישראל ולחבריו מהסתדרות הגמלאים, שנשארו כאן.

יוסי כץ: במהלך היום בילו כאן מאות גמלאים.

יוסי כץ: אנחנו משמשים להם לפה.

יוסי כץ: ההצלחה שלנו היא הצלחה של ציבור הגמלאים, והיא הצלחה של כל אחד ואחד מחברי הכנסת.

יוסי כץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ראובן ריבלין מירושלים, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי הוותיקים שעדיין נותרו באולם עם סבלנות רבה, שכן תקנון הכנסת דורש שכאשר יש הצבעת אי-אמון – וחבר הכנסת לשעבר בן-ישראל יודע זאת – היא דוחה כל דבר.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, יש בכך סמליות, כי פעם היו לנו סיבות לדחות, והיום לדחות את הוותיקים – יש בכך איזה סמל ואיזה סימן למה שנעשה במדינה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעם היינו אומרים: "שקט, יורים", כי דינו של כל דבר אחר על סדר-היום היה להידחות מפני הצרכים הקיומיים באמת, ומפני צרכיה הקיומיים של המדינה נדחו לא אחת צרכיו הקיומיים של היחיד.

ראובן ריבלין: כאשר כל לירה היתה נחוצה לטנקים, באמת ובתמים לא נמצא מספיק לרווחה.

ראובן ריבלין: אבל היום, כשבלוריתם של החבר'ה – כמונו, אבל עוד יותר, אלה שנמצאים שם ושלא הקריחו – כבר הכסיפה, ובזכותם הכול נראה לנו מובן מאליו כל כך, דומה כי אין צביעות גדולה מזו של מגלגלי העיניים למיניהם, האומרים כי אין די לרווחה וכי מדינת ישראל אינה יכולה, כביכול, לעמוד בנטל הכלכלי של צורכי הרווחה הגוברים.

ראובן ריבלין: וכי מה?

ראובן ריבלין: האם עתה, בערוב ימיהם, יידרשו מאות אלפי הגמלאים להחריש ולוותר שוב על זכותם לתנאי קיום בכבוד, שוב למען הכלל?

ראובן ריבלין: שוב למען צרכים דחופים יותר של המדינה?

ראובן ריבלין: האם מוסרי והגיוני לדרוש מאדם אשר עבד כל ימיו, שילם את מסיו ותרם את חלקו להגנת המדינה, להסתפק עתה ב-1,500, שקל, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, קצבת זיקנה, במצבה של ישראל היום?

ראובן ריבלין: האם אפשר להישיר מבט לאדם מבוגר, שהכנסתו אינה מספקת לו לנסיעות באוטובוס, ולומר לו, ש"פשוט אין", וש"יסתפק במה שיש", כאשר את האוטובוס הזה עוקפות מכוניות שמחירן 100,000, 200,000 ואף 300,000 שקל?

ראובן ריבלין: אנחנו אומרים לכם כאן:

ראובן ריבלין: אם צריך, שיטילו מסים נוספים.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת כליברל, אני אומר זאת כאיש ליכוד.

ראובן ריבלין: כן,read my lips.

ראובן ריבלין: אפשר להטיל מסים נוספים.

ראובן ריבלין: כמו תמיד, לעולם אין מחסור ברעיונות, כמו המחסור – – –

ענת מאור: – – –

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: עשינו כמה דברים ששיפרו את מצבם של אותם אנשים.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, הממשלה נקלעה למצב שבו היה המשק במצב בלתי נסבל.

ראובן ריבלין: השאירו לנו חובות אדירים, ואני אגלגל עלייך ואת תגלגלי עלי, והוותיקים ישלמו את המחיר, כמו שאר המסכנים וחסרי הישע במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הבעיה היא בהפיכתה של החברה הישראלית לעדת זאבים טורפים, שבה מי שאינו מסוגל להוריד שאלטר כלשהו אינו מעניין איש.

ראובן ריבלין: וכך אנו פוטרים עצמנו מאחריות, בזריקת פירורים – פעם לנכים, פעם לקשישים, וכן הלאה.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל מצויה בראש הטבלה העולמית בכל הנוגע לתוחלת החיים של אזרחיה, ברוך השם; כמדומני – במקום השלישי לנשים ובמקום השביעי לגברים.

ראובן ריבלין: אך בכל הנוגע לזכויותיהם של בני הגיל השלישי, בין שאלו סתם אנשים בריאים שפרשו לגמלאות ובין שאלו קשישים הזקוקים לסיוע סיעודי או לטיפול רפואי, דומה כי אנו מצויים בין מדינות בעולם השלישי מחד גיסא, או, מאידך גיסא, בין חברות אכזריות ודרוויניסטיות כמו ארצות-הברית, שבה לעשרות מיליוני אזרחים אין כלל ביטוח בריאות.

ראובן ריבלין: גם אני, כאיש ימין מובהק, אין לי כל סיבה להתגאות, חברת הכנסת מאור, בהתפרקות אותם ערכים סוציאל-דמוקרטיים שעד לא מזמן הושתתו עליהם היחסים בין המדינה לפרט בישראל.

ראובן ריבלין: מערכת בריאות שוויונית, מערכת תמיכות סוציאליות מפותחת, מניעת רעב וחיי חרפה, כל אלה היו פעם.

ראובן ריבלין: אבל עכשיו, אדוני השר, שאני יודע כמה חשוב לך נושא הרווחה, עכשיו – "שקט, עושים שלום", ומפני השלום נדחה הכול, כמובן.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם רביץ: אחריה – חבר הכנסת רוני מילוא.

אברהם רביץ: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך מאוד על הרעיון שאנחנו מקיימים יום לכבוד הגמלאי, כמו מדי שנה, ואני רוצה להצטער מאוד ולהתנצל בפני הגמלאיות והגמלאים מכל הארץ כולה, שכיבדו אותנו בנוכחותם, על התקלה הטכנית שאירעה ועל העובדה שהשעה התארכה.

ענת מאור: אני לא רואה בזה שום סיבה פוליטית.

ענת מאור: אני מצטערת שכך יצא ומתנצלת בפניהם.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שמעבר למחלוקות הפוליטיות, אני מסכימה עם כל דבריו של קודמי.

ענת מאור: מה שאירע אתמול בממשלה במינוי נגיד שידוע שמדיניותו היא מדיניות אנטי-חברתית, זה מה שישפיע על מצב הגמלאים, זה מה שישפיע על מצב המובטלים, הנשים וערביי ישראל.

ענת מאור: כמי ששייכת לממשלה הזאת אני אומרת: אנחנו חייבים לשנות קו.

ענת מאור: אי-אפשר פעם לומר לנו "תקציב", ואחר כך "נגיד", ולשכוח שבלי מדינת רווחה חזקה, שהיא גם תנאי לשלום, והחזרתנו למדינת סעד של המאה ה-19, לא נוכל לפרוע את מה שמגיע לגמלאים, ומגיע להם בזכות ולא בחסד.

ענת מאור: "והדרת פני זקן" – זו לא רק רגישות, אלה לא רק הצהרות ולא רק מלים, זו מחויבות של הממשלה לגמלאיה.

ענת מאור: אני רוצה להתחייב בפני הגמלאים לשקוד על הפעילויות הבאות: ראשית, חוק האזרחים הוותיקים.

ענת מאור: טוב שהממשלה הזאת, שלא כקודמתה, לא ניסתה לפגוע בו ולבטל אותו בחוק ההסדרים.

ענת מאור: כזכור, החוק הקנה חמש הנחות: בתחבורה הציבורית, בארנונה, באגרת טלוויזיה, במוזיאונים ובגנים לאומיים, אבל בנושא הבריאות, הנחה בתרופות היא רק למי שחי מהבטחת הכנסה.

ענת מאור: את זה צריך לשנות –9 ולתת לכל גמלאית וגמלאי ליהנות מההנחה הזאת.

ענת מאור: המחויבות השנייה, אלה התיקונים בחוק הבריאות.

ענת מאור: טוב עשתה הכנסת שהקימה ועדת חקירה פרלמנטרית ותבחן מה מהכוונה הרצינית, הטובה, שכולנו שקדנו עליה, פוגע באזרחיות ובאזרחים רבים, אבל קודם כול בגמלאים שאכן הם הנזקקים לחוק הבריאות.

ענת מאור: שלישית, חוק הפנסיה, שחבר הכנסת יוסי כץ ואנוכי שותפים לו.

ענת מאור: למעשה חבר הכנסת יוסי כץ יזם אותו עוד בכנסת ה-13.

ענת מאור: ואני רוצה להזכיר, שיצחק רבין, זיכרונו לברכה, כשהעברנו את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי בכנסת ה-13 – התכוונו בכנסת ה-14 להמשיך עם נושא הפנסיה; לא פנסיה ממלכתית חובה, בצורה אחרת מחוק הבריאות, אבל בהחלט צריך לקדם את נושא הפנסיה.

ענת מאור: זה לא יפתור את בעיות הגמלאים של היום, אבל זה יקנה ביטחון ויציבות לכל הגמלאים בעתיד.

ענת מאור: רביעית, צמצום התור לאשפוז, ביטולו, והזכות להזדקן בכבוד לכל גמלאי וגמלאית – זו מצווה לכולנו.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה לומר לכם, שנשים גמלאיות עניות יותר.

ענת מאור: חלק בגלל דבר חיובי, כי הן חיות יותר, אבל חלק בגלל משכורת דלה יותר ופערים.

ענת מאור: הבית לא יכול שלא להיות שותף למאבק הזה, שיבוטלו האפליות כלפי כל אשה גמלאית ותהיה העדפה, כך שזיקנתן של נשים תכבד אותן כמו את הגברים.

ענת מאור: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רוני מילוא, ואחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, כאשר מדברים על גמלאים, מייד אתה שומע שמדברים על מצוקות אשפוז, על תורים בקופת-חולים ועל ביטוח בריאות.

רוני מילוא: אני רוצה לדבר מעט על נושא שונה שקשור לגמלאים, על תרבות שעות הפנאי.

רוני מילוא: לצערי הרב, במדינת ישראל הנושא הזה כמעט שאינו קיים.

ראובן ריבלין: – – –

ענת מאור: – – –

רוני מילוא: היום זה אחד הנושאים המרכזיים בעולם כולו כשמדברים על האוכלוסייה בכלל, מפני שככל שהטכנולוגיה מתקדמת, שבוע העבודה מתקצר ומספר שעות הפנאי גדל.

רוני מילוא: לפעמים זה שלושה ימים בשבוע: שישי, שבת, ראשון ברוב מדינות העולם, ונוצרת בעיה אמיתית של אפשרויות נכונות לפעילות בשעות הפנאי.

רוני מילוא: מבחינה זאת הגמלאים הם אולי הגורם החשוב ביותר שיכול ליהנות ממחשבה ומפעילות כזאת ומטיפוח הנושא.

רוני מילוא: לא צריך להשאיר את זה רק לארגונים וולונטריים, לא רק לגמלאים שהם חברי ההסתדרות והגמלאים שהם חברי הסתדרות אחרת וכל מיני גופים.

רוני מילוא: אני יודע שבעיריית תל-אביב-יפו, כשהייתי ראש עיר, יש להם ארגון גמלאים יוצא מן הכלל, וכל פעם היתה פעילות אחרת לשעות הפנאי, פעילות יוצאת מגדר הרגיל.

רוני מילוא: לחלק מהפעילויות אפילו הזמינו אותי, ועל חלק אחר דיווחו לי.

רוני מילוא: היה שם יהודי בן 80, ברייטמן אחד, אבא שלי גם כן, שהוא היה אחראי לכל הטיולים והפעולות שלהם.

רוני מילוא: תענוג היה לראות באיזו חיוניות הם עושים את הדברים.

ראובן ריבלין: בני 80 בירושלים הם עוד צעירי חרות.

רוני מילוא: מכל מקום, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שטוב נעשה אם ניתן את הדעת לעניין זה, ולא פחות מכך – לחשוב על אוכלוסיות שעד היום לא היו שותפות בתרבות של טיפוח שעות הפנאי, גם אוכלוסיות בשכונות מצוקה, בעיירות פיתוח, אוכלוסיות דתיות, חרדיות, אוכלוסיות אחרות במדינת ישראל, האוכלוסייה הערבית, שגם היא צריכה להיות חלק מהפעילות הזאת, ובנושא הזה, אדוני השר, הממשלה יכולה לתרום תרומה חשובה מאוד.

רוני מילוא: כולם חושבים כל הזמן על הצעירים, באוריינטציה עם הפנים אל הצעירים.

רוני מילוא: אני לא יודע כמה אנחנו כבר צעירים, אבל אנחנו מקווים שנהיה יום אחד קשישים; כולנו רוצים להגיע לגיל הזיקנה ולהיות גם חזקים ובריאים וליהנות משעות הפנאי שלנו.

רוני מילוא: לכן, ההשקעה בנושא הזה, בסופו של דבר, היא חשובה לכל אחד מאתנו, ולא לחזור על "אל תשליכני לעת זיקנה" וכל שאר הדברים הידועים והחשובים.

רוני מילוא: אני מאמין, שאם ניתן לזה את תשומת הלב הנכונה, אפשר לעשות בזה גדולות ונצורות.

רוני מילוא: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת חיים דרוקמן.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש קודם כול להצטרף לכל מה שנאמר קודם לכן בדברים שקשורים להטבת מצבם של הגמלאים ולצורכיהם המיוחדים; גם להדגיש מה שהוזכר זה עתה ביחס לשעות הפנאי.

חיים דרוקמן: אני מציע לפתוח כוללים מיוחדים לגמלאים, תוכניות לימוד שונות.

חיים דרוקמן: אנשים שעד עכשיו עבדו, עכשיו יש להם הזדמנות והם יכולים ללמוד, זה בוודאי יכול להוסיף המון.

חיים דרוקמן: לכל זה אני מצטרף.

חיים דרוקמן: אני מבקש להדגיש עניין עקרוני.

חיים דרוקמן: בפרשה שקראנו השבת מובא הוויכוח בין משה רבנו לפרעה.

חיים דרוקמן: כשפרעה מציע: "לכו נא הגברים ועבדו את השם", משה רבנו טוען לעומתו: "בנערינו ובזקנינו נלך".

חיים דרוקמן: פרעה מעריך את הגברים, את הצעירים שכוחם עמם, שמסוגלים לכל עבודה; ואילו משה רבנו מדגיש את הערך של העם כולו, לרבות הזקנים והנערים, שערכם ותרומתם לעם אינם פחותים משל הגברים הצעירים.

חיים דרוקמן: וכשמשה רבנו עומד לפני סיום תפקידו, הוא מדריך את העם ומצווה אותו: "שאל אביך ויגדך, זקניך ויאמרו לך".

חיים דרוקמן: הזקנים הם אלה שצריכים להדריך את העם מתוך ניסיון חייהם העשיר והעם צריך לקבל את הדרכתם.

חיים דרוקמן: וכשרחב

חיים דרוקמן: עם המלך שומע לעצת הצעירים ואיננו מקבל את עצת הזקנים, נחלקת מלכות ישראל, והוא עצמו נשאר מלך רק על יהודה ובנימין.

חיים דרוקמן: ומזה מלמדים אותנו רבותינו ז"ל: אם יאמרו לך זקנים – סתור, וילדים – בנה, סתור ואל תבנה, מפני שסתירת זקנים – בניין, ובניין נערים – סתירה.

חיים דרוקמן: ורבותינו ז"ל מוסיפים ומדגישים, שכל מי שנוטל עצה מן הזקנים איננו נכשל.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, היהדות מדריכה אותנו לכבד את הזקנים, כשהיא מבהירה לנו מיהו זקן – בן שישים לזיקנה.

חיים דרוקמן: מדובר מגיל 60 ומעלה.

חיים דרוקמן: ויש מצווה מיוחדת: מפני שיבה תקום והדרת פני זקן.

חיים דרוקמן: ולא רק אנחנו נדרשים לכבד את הזקנים, אלא חז"ל מביאים, לא במקום אחד ולא בשני מקומות מצינו שחלק הקדוש-ברוך-הוא כבוד לזקנים, אלא בכמה מקומות:

חיים דרוקמן: בסנה – "לך ואספת את זקני ישראל", במצרים – "ובאת אתה וזקני ישראל", בסיני – "עלה אל השם אתה ואהרן נדב ואביהוא ושבעים מזקני ישראל", במדבר – "אספה לי שבעים איש מזקני ישראל", באוהל מועד – "ולזקני ישראל", אף לעתיד לבוא הקדוש-ברוך-הוא חולק כבוד לזקנים – "ונגד זקניו כבוד".

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, הגמלאים ראויים לכבוד ולהערכה על כל מה שעשו ופעלו בחייהם למען עם ישראל, ארץ-ישראל ומדינת ישראל, בכל התחומים כולם, ולא רק לכבוד ולהערכה, אלא עלינו לדאוג לצורכיהם המיוחדים, כדי שיוכלו להתקיים בכבוד גם אחרי שיצאו לגמלאות.

חיים דרוקמן: יתירה מזאת, עלינו להמשיך וליהנות מעצותיהם של הגמלאים, שנובעות מניסיון חייהם העשיר ומכל מה שהם עדיין מסוגלים לתרום לחברתנו, עד מאה-ועשרים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, ברכות לאלה שיזמו: חבר הכנסת יוסי כץ, שיזם את הדיון היום.

יוסי כץ: תודה.

אליעזר זנדברג: שמעתי את הדוברים עד עתה, וגם אני מצטרף לברכות, ומן הסתם גם בהערות שאני מבקש להעיר – לחלק מן הדברים שכבר נאמרו, אבל הערה ארגונית אחת:

אליעזר זנדברג: אולי כדאי לעשות את היום הזה באיזה פסק זמן בין דיוני התקציב – אתה יודע – כי לגבי חלק מהדברים שאנחנו אומרים כאן, על כמה צריך לבוא ולפתוח את היד ולסייע, הדיון היום הוא חשוב, אבל תכל'ס, בבוא היום, כל קואליציה מצביעה בצורה כמעט אוטומטית.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שרבות מן הכוונות הטובות שמושמעות בדיונים כמו הדיון הזה מתפוגגות במהלך דיוני התקציב, והתכל'ס הוא שם.

יוסי כץ: הניסיון מוכיח, שחוק האזרחים הוותיקים – – – כמו בולדוזר.

יוסי כץ: הממשלה לא התלהבה – – –

אליעזר זנדברג: זה נכון, אבל בדיוני התקציב עדיין משנה לשנה אפשר לקחת את העיתונים ולזכור ולהיזכר מה קרה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, בשתי הדקות שיש לי, לדבר או להעיר בעצם ארבע הערות.

אליעזר זנדברג: הערה אחת היא, שכשאני מסתכל על האנשים שנכללים באותה קטגוריה של קשישים וחושב על תפקיד המדינה או מה אנחנו צריכים לתת או איך המדינה צריכה לדאוג, אחד הנושאים המרכזיים באמת זה פשוט קיום מינימלי – קיום מינימלי במובן של יכולת לחיות, לפרנס את עצמך, וחבר הכנסת ריבלין, כמדומני, היה זה שציין את הסכום – –

ראובן ריבלין: אני פה.

אליעזר זנדברג: – – 1,500 שקלים כסכום לדעתי נמוך ביותר.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שצריכים לעשות כאן איזו חשיבה אחרת, שעושה הבחנה בין אזרחים שונים שזקוקים, גם כאשר הם מגיעים לגיל הפנסיה, לתמיכה או לסיוע מכספי מדינה בצורה שונה על-פי מידת הכנסתם, לרבות גמול הפנסיה שיש להם.

אליעזר זנדברג: לצד הקיום המינימלי יש גם קיום פיזי שנוגע לבריאות, ואתה, חבר הכנסת כץ – ואני מצטרף לדברים שאמרת – דיברת על הצורך בטיפול סיעודי אחר, טוב יותר, נכון יותר, וגם אני חתמתי כמציע על הצעת החוק שאתה יזמת, ואני מקווה שנוכל לקדם גם אותה.

אליעזר זנדברג: עניין אחר – ויושב כאן השר שעוסק בביטחון פנים – זה הביטחון האישי, הפיזי, של האזרחים הללו.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שבמדינת ישראל – ואנחנו רואים את זה, זה בא לצערי מדי פעם בגלים – יש תופעות שלא ידענו אותן בשנים עברו, של חשיפה לסכנה פיזית ולתקיפה של אנשים באופן שלא ידענו לפני כן, וזה עוד דבר שהחברה והמדינה צריכות לדעת כיצד לטפל בו.

אליעזר זנדברג: דבר רביעי זה סוג של אתגר, שאם עד עכשיו מניתי ממש בהערות קצרות את מה שצריך לעשות למען – מה אפשר לקבל מהציבור הזה של הגמלאים, כי אני מכיר הרבה מאוד אנשים שהעובדה שהם יצאו לפנסיה לא מפחיתה בכהוא זה את היכולת שלהם לבוא, לעשות, לסייע, לתרום.

אליעזר זנדברג: הרבה אנשים רוצים לעשות, לא כל אחד יודע כיצד ואיך עושים, להיכן לפנות.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שיש בארץ היום הרשות או הגוף הנכון שיכול לנווט את כל האנרגיה החיובית שקיימת אצל האנשים האלה, את כל הרצון לבוא ולסייע ולתרום, לפסים שבהם באמת יהיה סוג של דיאלוג בין הקהילה המבוגרת יותר לבין שכבות או רבדים אחרים של החברה, או קהילות אחרות בחברה.

אליעזר זנדברג: זה אפשרי, זה ניתן להיעשות, זה גם עובד ומצליח בהרבה מאוד מקומות, אבל חסרה יד מכוונת.

גדעון עזרא: תודה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני אסיים במשפט אחד.

אליעזר זנדברג: אמרנו מה צריך לעשות, מה לא צריך לעשות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך לעשות דבר אחד חשוב – להגיד תודה לכל הציבור של הגמלאים, לכל אותם אנשים שנחשבים היום לאוכלוסייה המבוגרת בישראל, שעשו ועדיין עושים למען המדינה הזאת והביאונו עד הלום במידה רבה מאוד.

אליעזר זנדברג: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול, תודתנו אכן נתונה לכל אותם גמלאים שמילאו את היציע רק לפני שעה קלה, וזאת ההזדמנות בשבילי להתנצל על כך שלא בירכתי אותם בהצעת האי-אמון – משום-מה סברתי שנראה אותם גם בדיון שבעצם הוקדש לבואם לכנסת, הוקדש ליום הגמלאי הבין-לאומי, ועם אותם גמלאים הסליחה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני, אדוני היושב-ראש, באותן דקות ספורות שעומדות לרשותי רוצה להתייחס לעוד קבוצה גדולה – לא יודע בדיוק מה היתה הכוונה של יום הגמלאי הבין-לאומי – לאותה קבוצה גדולה של אנשים שהצטרפו אלינו כאן

יולי יואל אדלשטיין: בארץ רק בשנים האחרונות:

יולי יואל אדלשטיין: עולים חדשים שהגיעו לארץ כבר בגיל הפנסיה ולא שייכים לציבור הגמלאים כאן בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שמה שמבדיל אותנו מאומות קטנות צפוניות מסוימות, שמפאת כבודן לא נזכיר את שמותיהן המפורשים, שהיו נותנים בזמנו שני דגים לאבא המזדקן והיו אומרים לו: אבא, לך תמות – אני חושב שמה שמבדיל אותנו מן האומות האלה זה דווקא הרצון והיכולת שלנו לטפל באוכלוסיית הקשישים, גם אם אין פה איזה תן וקח, וגם אם אין פה איזו פנסיה שנצברה, וגם אם אותם אנשים, מה לעשות, רוב החיים שלהם עבדו במדינה אחרת ואותה מדינה לא השכילה, כמו המדינות המתוקנות, לתגמל אותם על עבודתם, כפי שאנחנו רואים במקרים של אותם אנשים שעולים אלינו מארצות-הברית, מצרפת, מאנגליה או ממדינות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שחובתנו לטפל בהם.

יולי יואל אדלשטיין: לומר לך, אדוני היושב-ראש, לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שאנחנו עושים את זה בצורה שאני תמיד מוחא כפיים לעצמנו – לא כל כך.

יולי יואל אדלשטיין: אומר לכם, שאחת הסיבות לכך שלא יכולתי לבוא לאולם הזה ולהרים יד בעד התקציב היתה העובדה, שראיתי לא אחת אותו קשיש או אותו זוג קשישים נודדים מדירה לדירה, כי הדירות השכורות הן שכורות בשוק הפרטי ועדיין אין דיור להשכרה במדינת ישראל, ומי שלא ראה אותו קשיש נודד מדירה לדירה, גם אם עוזרים לו וגם אם המדינה נותנת לו כמה מאות שקלים, לא ראה צער מימיו.

יולי יואל אדלשטיין: זה שאנחנו מיישמים עכשיו את חוק הדיור הציבורי ללא מתן פתרונות חדשים בתחום הדיור הציבורי, מה לעשות, חברי – הקשישים האלה, שאנחנו היום מתפארים ביחס אליהם, יסבלו מזה.

יולי יואל אדלשטיין: יש עוד דברים רבים, אדוני היושב-ראש, שאני לא רוצה למנות כאן, אבל לסיכום אני רק רוצה לומר דבר אחד; באמת חוץ מכל החובה המוסרית שלנו יש עוד עניין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מעיד על עצמי, גם בתור עולה חדש, שבכל זאת קצת עשה משהו וקצת הצליח, אפשר לומר, ומעיד בשם דור שלם של עולים חדשים: לא היינו מגיעים לאן שהגענו – לא בתחום המקצועי, לא בתחום הציבורי ולא בשום תחום – אלמלא העזרה והסיוע היומיומיים של אותם קשישים, של אותם הורים שלנו, שפורמלית לא עובדים, אבל מה לעשות, הם הבייביסיטרים והם העוזרים והם בעצם מאפשרים לדור הצעיר, לילדים ולנכדים שלהם, להצליח כאן במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מציע, אדוני היושב-ראש, שבמקום רק להקדיש שעה דיון לנושא הזה, הלוואי שבתחום התקציבי והחברתי האמיתי נטפל באותה אוכלוסייה כראוי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, טוב שהכנסת מציינת את יום הגמלאי, חבל שהגמלאים יצאו; חלק אומנם נשאר.

יורי שטרן: אני חושב, שחברה שמפסיקה לכבד את הזקנים והמבוגרים שלה, פשוט מאבדת את זכות קיומה, היא נהרסת מבפנים, ולכן כיבוד ההורים והמורים והיחס לזקנים הם המאפיינים גם של החברה היהודית ואולי אחד המכשירים החברתיים שעזרו לנו לשרוד כעם אלפי שנים.

יורי שטרן: מה קורה היום, כשיש לנו מדינה משלנו?

יורי שטרן: אנחנו לאט לאט – בעצם לא כל כך לאט אלא בקצב הולך וגדל – משליכים את הזקנים שלנו לעת זיקנתם למצב שבו אין להם קורת-גג, הקצבאות שלהם לא מספקות תנאי חיים מינימליים, מערכת הבריאות הולכת ומתנערת מהם, והמצב הוא טרגי.

יורי שטרן: זה נוגד את המסורת שלנו, זה נוגד את המסורת של העמים בסביבה, זה נוגד את הקריטריונים הבסיסיים של החברה האנושית.

יורי שטרן: אני אציין כמה מצוקות נוספות על אלה שצייר לפני חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שדיבר ספציפית על בעיות הבטחת זיקנה והפנסיה לאלה שהחיים שלהם עברו בחו"ל, ויש כמה מאות אלפי אנשים כאלה אצלנו.

יורי שטרן: בעיית הדיור.

יורי שטרן: מצוקת הדיור היום היא קשה במיוחד בקרב הקשישים.

יורי שטרן: אם אנחנו לוקחים את נתוני משרד השיכון, למי הם עוזרים בשכירת דירה, מה זה הסיוע שלהם לשכירת דירה – אלה אנשים שחיים מהבטחת הכנסה, אין להם לא דירה משלהם ולא דיור ציבורי, ואז הם נאלצים לשכור דירות בשוק החופשי, בדרך כלל לנוע כל שנה מדירה לדירה ולשלם כסף שאין להם.

יורי שטרן: אז המדינה קצת עוזרת.

יורי שטרן: מי הם האנשים האלה?

יורי שטרן: מתוך האנשים האלה, שהם כ-150,000 בתי-אב, 35,000 זוגות קשישים – סליחה, 35,000 בודדים קשישים ועוד 25,000 בערך זוגות קשישים עולים, אנשים שהם ממש הומלסים אמיתיים.

יורי שטרן: אחרי כל התשלומים האלה של הדירה, החשמל, המים והארנונה, הם נשארים עם 500-400 שקל לזוג למחיה.

יורי שטרן: אני לוקח פרמטר אחר, את קצבאות הזיקנה וקצבאות ביטוח לאומי שהאנשים האלה חיים מהן.

יורי שטרן: התקבל חוק נוראי, שיצאתי נגדו, שעשה "דיס-לינקג'" – ביטל את ההצמדה של הקצבאות האלה למשכורת הממוצעת, הצמיד אותן למדד המחירים בהצטברות מסוימת, ואז כבר שנה הקצבאות האלה עומדות במקום, כאשר המחירים של מוצרי היסוד הולכים וגדלים.

יורי שטרן: רק הממשלה שלך, כבוד השר, כבר פעמיים העלתה את מחיר הלחם, ולפני כמה ימים עלה מחיר התחבורה הציבורית.

יורי שטרן: על מי זה נופל?

יורי שטרן: על הזקנים האלה – –

גדעון עזרא: תודה.

יורי שטרן: – – קודם כול.

יורי שטרן: אז אני פשוט קורא לך ולממשלה להתעשת ולראות מה עושים לזקנים שלנו.

יורי שטרן: לצורך העניין – – –

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: עליך לסיים.

יורי שטרן: למען הצדק אני חייב להגיד, שלא הממשלה הזאת התחילה את זה, אבל הממשלה הזאת, באוזלת ידה המוחלטת בכל מה שנוגע לבעיות החברה והכלכלה – –

גדעון עזרא: תודה, יורי.

יורי שטרן: – – פשוט מזניחה את זה סופית.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת עמיר פרץ.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגי הגמלאים, אנחנו ביום הזה קודם כול רוצים לברך את ציבור הגמלאים והקשישים במדינת ישראל ולהודות לכם על כל מה שנתתם לנו.

תמר גוז'נסקי: כמי שהיתה לה הזכות שבילדותה גידלה אותה דווקא הסבתא אני מוכרחה לומר, שמי שאין לו זכות כזאת מפסיד הרבה, לא רק משום שהיא לימדה אותי יידיש, אלא היא לימדה אותי הרבה מאוד דברים אחרים, ואני חושבת שהקשר בין סבים לנכדים – זה אחד הדברים הכי חשובים, שמומלץ לכל משפחה לטפח אותו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אחרי שאמרנו לקשישים ולזקני הדור כמה אנחנו מעריכים ואוהבים אותם, אנחנו צריכים להסתכל ביושר בעיניהם ולומר, שהאחריות שלנו להבטיח להם תנאי חיים הוגנים בשנים שהם כבר לא עובדים ואינם ממלאים אותו תפקיד פעיל, האחריות הזאת אנחנו מועלים בה, בין שמדובר בקצבת הזיקנה שאינה מאפשרת קיום למי שאין לו פנסיה – ואנחנו צריכים לזכור שרבים מהקשישים אין להם פנסיה ממקום העבודה, או שהפנסיה היא אפסית, 200-300 שקל, בעיקר מדובר על נשים שלא צברו זכויות פנסיה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על התשלום עבור תרופות, והיו הבטחות מכאן ועד להודעה חדשה לבטל את התשלום – אנחנו יודעים שקשישים לא מעטים מוציאים 30% ו-40% מהפנסיה המסכנה והמזערית שלהם כדי לשלם עבור התרופות למחלות כרוניות; אם אנחנו מדברים על התור לחולים סיעודיים שלא נגמר, למרות כל ההבטחות שיגדילו את מספר המכסות לחולים סיעודיים; אם אנחנו מדברים על הבעיה הקונקרטית עכשיו של חימום בחורף, ואנחנו יודעים שנשארו הרבה מאוד קשישים שלא קיבלו את העזרה לחימום בחורף, כאשר מדובר גם בקשישים שגרים באזורים קרים ביותר.

תמר גוז'נסקי: וכאשר אנחנו מצפים, וזאת בעיה רצינית ביותר, אנחנו מצפים מקשישים שילכו וידרשו את מה שמגיע להם – אבל קשישים, זה טבעם, בין מחמת הבושה, בין מחמת השכחה, בין מחמת הבעיות הפיזיות, מכל מיני סיבות לא הולכים לדרוש, ובהרבה מאוד שירותים: לא הלכת לדרוש – לא קיבלת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שבדברים המינימליים האלה אנחנו לא דואגים לקשישים כפי שצריך.

תמר גוז'נסקי: והדבר האחרון, משהו על איכות חיים.

תמר גוז'נסקי: פעם מי שהיה בן 60 נתפס כקשיש ומי שהיה בן 70 היה בכלל קשיש מופלג.

תמר גוז'נסקי: היום אנחנו פוגשים אנשים בני 70, 80 ו-90 שהם עירניים ומלאי עניין בחיים, והבעיה שלי היא תמיד מדוע – מדוע כל כך הרבה קשישים לא מצליחים לשמור אצלם את החיוניות?

תמר גוז'נסקי: ואני אומרת לכולנו, מי שבחייו לא למד לצרוך תרבות, לא למד לצרוך בילוי, גם בגיל 60 ו-70 לא ילמד את זה, ולכן אנחנו חייבים להגיע למצב שבו אנשים יצרכו את הדברים האלה במשך כל חייהם, כדי שכשהם יגיעו לגיל המבוגר הם ימשיכו לצרוך אותם, וזה מה שייתן להם טעם לחיים וזה מה שייתן להם את הרצון לקום בבוקר ליום חדש.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, חברי הסתדרות הגמלאים, נציגי הגמלאים, אני רוצה בראש ובראשונה להצטרף לדברי חברתי תמר גוז'נסקי ולאחל באמת הרבה בריאות לגמלאי ישראל ולזקני ישראל, מכיוון שגמלאי בישראל, שהוא גמלאי לא בריא, נגזר עליו שחלק גדול מההכנסות שלו, שהוא מוצא אותן בקושי רב, הולך לצורך מימון שירותי הבריאות, ושאיש לא יאמר שאנחנו נותנים שירותי בריאות שוויוניים לקשישים.

עמיר פרץ: קשה מאוד להאמין עם איזה נטל מתמודד גמלאי או קשיש שמוצא את עצמו חולה.

עמיר פרץ: אבל אני, מההבחנה הזאת של קשיש וגמלאי אולי אתמקד רק בנקודה אחת, מכיוון שיש לנו שלוש דקות לכל דובר.

עמיר פרץ: מה זה קשיש, ומה זה גמלאי?

עמיר פרץ: גמלאי בסופו של דבר, כשאנחנו מגדירים אותו, מדברים על מישהו שמקבל גמלה, מקבל איזו פנסיה.

עמיר פרץ: ואני רוצה שתדעו, שמיליון שכירים במדינת ישראל היום, אין להם שום הסדר פנסיה.

עמיר פרץ: כלומר, כמיליון שכירים יגיעו בעוד עשר, 15, 20 שנה לזרועותיו של הביטוח הלאומי ויחיו רק מאותם 1,100 שקלים או 1,400 שקלים, הם ייפלו כולם נטל על מדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני אספר לכם קוריוז קצר.

עמיר פרץ: אנחנו מנהלים את המשא-ומתן עם ממשלת ישראל על התנאים לפנסיה.

עמיר פרץ: מישהו בכלל יכול לקבוע רשת של תנאים כלכליים שתחזיק מעמד 40 שנה, כשהחוסך שמתחיל לעבוד בגיל 25 יקבל את מה שמגיע לו כשהוא יגיע לגיל 65?

עמיר פרץ: אומר לכם רק דבר קטן, ובזאת אסיים.

עמיר פרץ: יש לנו ויכוח על תוחלת החיים, מי ישלם את תוחלת החיים.

עמיר פרץ: כאשר בנו את קרנות הפנסיה, ממוצע החיים בישראל היה 69 שנים לגברים ו-71 לנשים; היום אנחנו מדברים על 78.5 לגברים ועל 80 לנשים.

עמיר פרץ: בא האוצר ואומר: סליחה, הרי בקרנות תכננו לשלם לאנשים רק חמש-שש שנים פנסיה, אנשים בארץ לא מקיימים הוראות – הם צריכים למות בגיל 71, אבל הם ממשיכים לחיות, עושים מעשה שהוא פשוט בלתי אפשרי לחלוטין.

עמיר פרץ: מי ישלם את עשר השנים הנוספות?

עמיר פרץ: זה ויכוח כלכלי לא פשוט, זה אולי מהוויכוחים הכי משמעותיים מבחינה כלכלית, כי לא מדובר באיזה 100 או 200 מיליון.

עמיר פרץ: השאלה המרכזית היא, מהי גמלה בישראל?

עמיר פרץ: האם זו קופת גמל או קופת חיסכון, שנמדדת לפי ערכים כלכליים, או שזו תוכנית חברתית, שאמורה לתת לאדם שווה-ערך כלשהו ליכולת שלו להתקיים באותה רמת חיים שבה הוא התקיים כשהוא עבד קודם, כל ימי חייו?

עמיר פרץ: אספר רק בדיחה קטנה.

עמיר פרץ: אחד הפקידים, מן החכמים באוצר, אמר: אם תסכימו לקבל את החוק ההודי, נוותר להם.

עמיר פרץ: אמרנו: מה זה החוק ההודי?

עמיר פרץ: אמרו: בהודו כשהגבר מת הוא שורף את עצמו, והאשה קופצת אחריו – – –

אלי בן-מנחם: הוא לא יכול לשרוף את עצמו, כי הוא מת.

עמיר פרץ: הנה הוא, ההודי הגיע.

עמיר פרץ: סליחה, שורפים אותו כי הוא כבר נפטר, כפי שאומר ידידי אלי בן-מנחם, האשה קופצת אחריו.

עמיר פרץ: אמרו: תראו, אם האשה תקפוץ אחרי הגברים בישראל, לא נשלם קצבאות שאירים, לא נשלם את כל הנדרש מאתנו, ואז נוכל להתמודד עם הדרישות שלכם.

עמיר פרץ: חברים יקרים, הפכנו מדינה ככל המדינות, זו לא אותה מדינה צעירה שאין לה גמלאים.

עמיר פרץ: שאלת הגמלאים היא שאלה כלכלית-חברתית ממדרגה ראשונה, שכולנו חייבים לעסוק בה בצורה הרצינית ביותר.

עמיר פרץ: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

גדעון עזרא: חבר הכנסת משה גפני.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, חברי הסתדרות הגמלאים, אנחנו הופכים להיות מדינה שדואגת לחזקים ולעשירים – כבר דיברנו על זה כמה פעמים – ודואגת פחות ופחות, לצערנו, לחלשים ולקשישים, מדינה שנותנת 12 מיליארד שקל לעשירים, למנהלי בנקים, למשרדים של רואי-חשבון ועורכי-דין, מדינה שמזניחה את קשישיה, את החלשים.

משה גפני: כולנו נגיע לזה, כולנו מתפללים להיות קשיש ולחיות בכבוד.

משה גפני: הנגישות נוגעת לכל תחומי החיים – זה נוגע לבריאות, זה נוגע לרווחה, זה נוגע לתחבורה ציבורית, בכל דבר ודבר משמעותי לקשיש לחיות בכבוד.

משה גפני: אין זה סוד ואף אחד לא מגלה דבר בכך שאנחנו יודעים כי קשיש נזקק לתרופות יותר מאדם צעיר.

משה גפני: כאשר גובים מקשישים תשלום עבור תרופות, המשמעות היא שהוא צריך לפעמים לבחור בין אוכל לבין תרופה.

משה גפני: אנחנו צריכים לשנות את סדרי העדיפויות ואת כל החשיבה כמדינה מתורבתת, אבל גם כמדינה יהודית.

משה גפני: "והדרת פני זקן" – זו אחת המצוות החשובות בתורה, לכבד את ההורים, לכבד את הזקן, לכבד את הקשיש, לנהוג כלפיו בדרך-ארץ ולתת לו אפשרויות לחיות כפי שצריך.

משה גפני: מכיוון שזמננו קצר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני רוצה לחזק את הדברים שלה.

משה גפני: את אמרת את הדברים לגבי תרבות, אני אגיד את זה לגבי דברים אחרים.

משה גפני: את אמרת, שכאשר אדם נעשה קשיש, ובשארית חייו, אם קודם הוא לא צרך תרבות הרי החיים שלו הופכים פחות איכותיים.

משה גפני: אני לא יודע מה הדברים לגבי תרבות, אבל אני יודע מה אומרת הגמרא לגבי זקני תלמידי חכמים – זה אולי מחזק את מה שאת אומרת, אבל בכיוון שלי.

משה גפני: הגמרא אומרת: זקני תלמידי חכמים, ככל שמזדקנים דעתם מתיישבת עליהם.

משה גפני: זאת אומרת, אדם שלמד תורה במשך כל ימי חייו, הוא יודע לקרוא ספר, יודע ללמוד הלכות, יודע ללמוד את דברי התנאים והאמוראים ויודע ללמוד תורה, ככל שהוא נהיה מבוגר יותר, כך אפשר ללמוד ממנו יותר ויותר.

משה גפני: אני יכול לומר לך, שאני רואה את זה בחברה שאני חי בה.

משה גפני: אני רואה אנשים מבוגרים מאוד, גדולי תורה, תלמידי חכמים בגילים מופלגים, וזה לא היה מבייש אף אחד מאתנו לשאול אותם או להיוועץ בהם בכל תחומי החיים.

משה גפני: זה מחייב את כולנו לנהוג כלפי המבוגרים בדרך-ארץ, בכבוד, ולאפשר להם את יכולת הקיום בכבוד.

משה גפני: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה, חבר הכנסת גפני.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שעם עליית רמת החיים מתארכת גם תוחלת החיים, בגלל ההתקדמות ברפואה וכו'.

עזמי בשארה: חבר הכנסת פרץ, מזכ"ל ההסתדרות, כבר הקדים אותי בזה.

עזמי בשארה: באותה מידה גוברת גם חובת החברה כלפי שכבת הגיל הזאת, שנוצרת כתוצאה מעליית רמת החיים.

עזמי בשארה: יש מספיק כסף, אדוני היושב-ראש, כדי לדאוג להם, השאלה היא איך מתחלק הכסף.

עזמי בשארה: אני קובל על כך, שהאנשים מבלבלים פה בין הכבוד והאהבה לקשיש, אני הייתי קורא לזה יותר אזרח ותיק, senior citizen אבל המלים אזרח ותיק נגנבו כדי להבדיל בין הוותיקים לבין העולים החדשים – אני הייתי קורא לזה senior citizen, אזרח ותיק במקום קשיש.

עזמי בשארה: בשביל לדבר על אהבה וכבוד, שזה דבר נכון, לא צריך מדינה.

עזמי בשארה: אהבה היתה בקהילות הדתיות וגם כבוד היה בקהילות הדתיות, וגם במשפחות.

עזמי בשארה: החברה הערבית לא היתה צריכה את מדינת ישראל בשביל לתת אהבה וכבוד ל-senior citizen, לאזרחים הוותיקים, לקשישים אם אתם רוצים.

עזמי בשארה: עד היום בחברה הערבית יש אי-נוחות למשל לשלוח זקן לבית-אבות, זה נחשב לחובתה של המשפחה לגמול לו בחזרה בכך שהוא יישאר במשפחה.

עזמי בשארה: עד היום מי שנחשב הכי מכובד במשפחה זה הבן-אדם הכי מבוגר במשפחה.

עזמי בשארה: בשביל זה לא צריך מדינות, לא על זה אנחנו מדברים, זה קיים במשפחה.

עזמי בשארה: אולי תהליך המודרניזציה ישנה את החברה הערבית ואולי ישנה גם את הקהילות הדתיות, אני לא יודע, אבל אני יודע שבקהילות הדתיות באירופה נתנו כבוד לקשישים בלי שתקום מדינה.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים כאן על חובתה של החברה – לא של המשפחה, לא של היחיד ולא של הנכד – אנחנו מדברים על חובתה של החברה כלפי אנשים מבוגרים וכלפי גמלאים, ויש הבדל ביניהם.

עזמי בשארה: אני שמח שחבר הכנסת פרץ הזכיר זאת.

עזמי בשארה: למשל, רוב הזקנים הערבים הם לא גמלאים, למה?

עזמי בשארה: כי ב-50 שנות המדינה הזאת לא היתה הזדמנות שהם יעבדו בארגונים שנתנו איזו פנסיה.

עזמי בשארה: כמה מורים ערבים היו שעכשיו יקבלו פנסיה?

עזמי בשארה: איזה זקן ערבי מקבל עכשיו פנסיה?

עזמי בשארה: עכשיו אני שומע על עולים שעבדו במקום אחר ולא קיבלו פנסיה.

עזמי בשארה: רק חבל שמדובר על כך שהם עבדו למען המדינה, עבדו למען העם, ולכן מגיע להם.

עזמי בשארה: לא, לא מגיע להם כיוון שהם עבדו למען המדינה ולמען העם, אלא מגיע להם כיוון שהם אזרחים זקנים, כיוון שהם אזרחים מבוגרים.

עזמי בשארה: בגלל זה מגיע להם.

עזמי בשארה: אתה לא יכול לחבר בין שיח הומניסטי לבין שיח לאומני.

עזמי בשארה: אם כבר שיח הומניסטי, אז שיהיה שיח הומניסטי עד הסוף.

עזמי בשארה: מגיע להם כיוון שמגיע להם, כיוון שחברה אנושית ומודרנית חייבת לדאוג להם.

עזמי בשארה: אם עוד פעם יצטרפו עוד מיליון זקנים או אזרחים מבוגרים למעגל מה שמתקרא פה הקשישים ולא תהיה להם פנסיה, אדוני היושב-ראש, אז צריך חוק פנסיה ממלכתית.

עזמי בשארה: הגיע הזמן לחשוב על חוק פנסיה ממלכתית, כמו במדינות המפותחות בעולם.

עזמי בשארה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אפתח גם אני את דברי ביחסה של החברה הערבית המסורתית, החברה האסלאמית, לקשיש ולאנשים הזקנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים הם הרבה יותר מושרשים וממוסדים ובעלי חשיבות מכפי שחברי, חבר הכנסת בשארה, אמר לפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אצלנו, מבחינת הדת האסלאמית, הנביא מוחמד, עליו השלום, אמר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אדם אשר משיג אבא ואמא בגיל זיקנה והם אינם מכניסים אותו לגן-עדן, הוא המפסיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפירוש הוא, שאם הוא משיג אותם בגיל זיקנה והוא לא משרת אותם ומכבד אותם ועושה הרבה מצוות למענם, עד כדי כך שהמצוות האלה והכבוד הזה גורמים לו שאלוהים יקבל אותו ויתרצה ממנו ויכניס אותו לגן-עדן, כל אדם שאיננו משיג את ההצלחה הזאת הוא המפסיד הגדול בחברה כולה ובאסלאם כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרה אחרת אומרת, שאם אחד ההורים מת והוא כועס ואיננו מתרצה על הבן, או אחד הבנים שלו, הבן הזה לעולם לא יוכל להיות בגן-עדן, כי אביו או אמו מתו כשהם כועסים עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרה שלישית רואה שווה בשווה את הרצון של ההורים עם הרצון של האלוהים יתברך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, שאם האלוהים מרוצה ממך, זה מותנה בכך שההורים שלך יהיו מרוצים ממך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ההורים שלך כועסים עליך, גם האלוהים יכעס עליך בגלל כעסם, ולא יכול להיות שתפריד בין הכבוד והרצון לשרת את אלוהים ולרצות אותו לבין החובה גם לשרת את ההורים ולרצות אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אני חושב שהדברים האלה אומרים הכול ואין צורך לפרט עוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומר רק את עיקר הדברים גם בשפה הערבית למאזינינו השומעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, אחי המאזינים, נושא הדיון היום הוא האבות הקשישים והפנסיונרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על המגמה הערבית באופן כללי, המסורת הערבית וכיבוד ההורים, לפי המקובל באסלאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכן מוחמד, עליו השלום, לימד אותנו, כי מי שנושא חסד מאת אללה הוא זה שגורם נחת להוריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחדית' הוא אומר: מקולל או מופסד – אינני רוצה לטעות במלה המדויקת עצמה – הוא זה שהוריו הגיעו לזיקנה ולא גרמו לו להיכנס לגן-עדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפירוש ברור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שהוריו הגיעו לגיל הזיקנה ולא טיפל בהם ולא שירת אותם, בכך הוא מאבד את הסיכוי להיכנס לגן-עדן ואת החסד של אללה יתברך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו אומרים, ולמעשה, בחברה הערבית האסלאמית, איננו זקוקים למי שילמד אותנו כיצד לכבד וכיצד להעריך את ההורים והסבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לב האמונה ולב הדת, אשר אף בר-דעת או נבון אינו מעוניין לאבד אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

גדעון עזרא: חבל רק שאתה לא מדבר על הפיגוע, שנפגעים שם צעירים ולא מגיעים אפילו לגיל זיקנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפיגוע אסור באשר הוא, לא משנה אם זה זקנים או צעירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור לפגוע בחפים מפשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו העמדה שלנו, אם אתה רוצה לשמוע, היתה ותהיה כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו העמדה גם של האסלאם, כפי שאני מבין אותו – שאסור לפגוע בחפים מפשע בשום צורה, בשום אופן ובשום מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כללי מלחמה ויש כללי שלום ויש אמצעי מלחמה ויש אמצעי שלום, ויש דרכים איך להשיג זכויות ואיך להילחם עליהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, הפיגועים כגון הפיגוע שקרה היום אינם דרך נכונה ומקובלת, ואינם אמצעי כדי לעשות מלחמה או להשיג דברים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה גם לך.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אחמד טיבי, ויסגור את הדיון חבר הכנסת צבי הנדל.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי לפתוח בשאלה: לא הבנתי את הקשר בין יום הגמלאי לבין הפיגוע בחדרה.

גדעון עזרא: מי שנפגע בפיגוע אפילו לא מצליח להגיע לגיל הגמלאי.

גדעון עזרא: על זה דיברתי.

אחמד טיבי: לפי דעתי, הניסיון שלך, אדוני היושב-ראש, ושל אנשים אחרים, לערב דבר בשאינו מינו מיותר לחלוטין.

גדעון עזרא: גם זה קרה היום.

אחמד טיבי: זה מיותר לחלוטין.

אחמד טיבי: פרמטרים שונים מהווים מדד לקידמה של חברה או לריאקציה של חברה: תמותת תינוקות, למשל, תמותת יילודים, היחס לילד, היחס לאשה, ובעיקר היחס לקשישים.

אחמד טיבי: כפי שאמרו קודמי, יש הבדל בין יחס לקשיש, זקן, לבין יחס לגמלאי, זה שמקבל פנסיה.

אחמד טיבי: דובר רבות, חבר הכנסת יוסי כץ – ואני רוצה לברך אותך על היוזמה לדיון היום, וגם רוצה לברך את מר גדעון בן-ישראל ועמיתיו, וכל אלה שהיו אתנו כאן היום בבית הזה – דובר רבות על הצרכים היסודיים, האלמנטריים, כמו צורכי בריאות וכו' לקשיש או לגמלאי.

אחמד טיבי: אבל יש צרכים אחרים, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: למשל, תרבות הפנאי, שהוזכרה כאן.

אחמד טיבי: אמרת, ובצדק – טלוויזיה קהילתית.

אחמד טיבי: הוא שמח, כי אלה התביעות שלו ואנחנו מאמצים אותן, ולכן הוא מתמוגג מנחת.

יוסי כץ: לא מבינים שתוחלת החיים התארכה.

צבי הנדל: ברוך השם.

אחמד טיבי: אכן, ברוך השם.

אחמד טיבי: אבל גמלאי עכשיו, בגלל התארכות תוחלת החיים, חי 20, 25 שנה כגמלאי, ועל כן יש לחשוב גם על האספקטים האלה, שפעם לא חשבו עליהם.

אחמד טיבי: אבל אני רוצה שגם אתה תחשוב וגם האנשים כאן יחשבו על כל מה שקשור בבתי-אבות.

אחמד טיבי: בתי-אבות לא היו קיימים במגזר הערבי עד לא מזמן, כי זה היה כמעט דבר מביש לשלוח אב או סבא או אם לבית-אבות.

אחמד טיבי: החברה או המשפחה או הבית, או המשפחה הגרעינית, היתה נמדדת ביחס מובן מאליו מוחלט אל המבוגר ביותר, ובטיפול יומיומי מסור עם רספקט אדיר, כאשר שליחתו אל מחוץ לבית לטיפול סיעודי היתה דבר שלא ייעשה.

אחמד טיבי: הנטייה הזאת הולכת ומצטמצמת, ונדרשים יותר התחשבות של המדינה ותקצוב גם להקמת בתי-אבות במגזר הערבי.

אחמד טיבי: יש יוזמות פרטיות, אבל היוזמה של השלטון המרכזי כמעט שלא קיימת.

אחמד טיבי: על כן, אדוני היושב-ראש, יש האספקטים של תרבות הפנאי, טלוויזיה קהילתית וכו', מחשבים וכדומה, אבל גם הזדקקות לצרכים אלמנטריים, בסיסיים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא בכדי משהתקינו את תפילות ישראל הכניסו את המשפט "אל תשליכנו לעת זיקנה, ככלות כוחנו על תעזבנו".

צבי הנדל: כנראה בכל הדורות היתה נטייה לטפל בצעירים, בנוער, בגיל הביניים, ואולי תוחלת החיים לא היתה ארוכה מספיק.

צבי הנדל: כנראה כבר מימים ימימה, בדורות שעברו, לא התייחסו בכבוד הראוי ובטיפול הראוי ובתשומת הלב הראויה לאנשים שהם בגיל הזהב.

צבי הנדל: היום, ברוך השם, אנחנו מתבשרים שהגיל הולך וגדל, והזיקנה לאחר הפנסיה נמשכת, כאמור, 20, 25 שנים, וזה לא חריג – והנה אני מקבל פה עידוד, נשאר לי עוד הרבה זמן – ואנחנו לא מטפלים כראוי באלה שראוי שנטפל בהם, ודאי בדור הזה שאנחנו כאן, בארץ הזאת, גם חייבים לו הרבה, אלה שהובילו את הקמת המדינה, אלה שבזכותם אנחנו נמצאים כאן, ולא רק בשל זיקנותם אבל גם בשל זיקנותם.

צבי הנדל: זכיתי, ברוך השם, ויש לי אמא שהאריכה ימים, ואני מכיר עוד הרבה כאלה, ומצבה הבריאותי אינו שפיר.

צבי הנדל: ברוך השם שאני, יחד עם אחותי, מצליחים להתמודד ומטפלים באמא בצורה הראויה.

צבי הנדל: והלוואי שהקדוש-ברוך-הוא ייתן לה הרבה כוח והיא תאריך ימים בבריאות טובה, ככל שניתן.

צבי הנדל: לא כל אחד זוכה שילדיו יוכלו לשלם אלפי שקלים בחודש, לא 1,000, לא 2,000, לא 5,000, לא 6,000 ולא 7,000, הרבה אלפי שקלים בחודש על מנת שאמא או אבא או סבא יוכלו להגיע למאה-ועשרים, בעזרת השם, בצורה ראויה ומכובדת.

צבי הנדל: ראוי וחשוב שבמדינה מתוקנת כמו שלנו ניתן את הדעת, ולא כפי שזה קיים היום, שרק אם המשפחה נדרשת לפת לחם המדינה מתערבת.

צבי הנדל: היום משכורת ממוצעת לא מקנה אפשרות לתת עזרה להורים זקנים, והמדינה גם לא עוזרת, אלא אם כן הגיעו לפת לחם.

צבי הנדל: לדעתי, חשוב להעלות את הנושא הזה לסדר-היום הציבורי, ונגעתי רק בנקודה אחת, באותם זקנים, באותם הורים שזקוקים לטיפול, כי, לא עלינו, הם אינם בריאים ואינם יכולים לטפל בעצמם.

צבי הנדל: חברה כמו שלנו מסוגלת, וראוי שתתעמק בנושא הזה, כיצד פותרים את הבעיה הזאת שאדם יוכל להזדקן בכבוד גם אם בריאותו רופפת.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שר העבודה והרווחה איננו.

יוחנן כהן: אני משיב במקומו.

גדעון עזרא: הגעת ממש בדקה התשעים.

גדעון עזרא: בבקשה, שר הדתות.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 650,000 זקנים בישראל, 10% מכלל האוכלוסייה.

יוחנן כהן: רוב רובה של אוכלוסיית הזקנים בארץ עצמאית בתפקודה ומנהלת את חייה ללא צורך בעזרה מגורמים חיצוניים.

יוחנן כהן: עם זאת, יש ציבור זקנים גדול הזקוק לעזרה חלקית עד מלאה בגלל בדידות, מוגבלות, חולי, ירידה בתפקוד, הכנסה נמוכה ועוד ועוד.

יוחנן כהן: 32% מהזקנים מתקיימים מקצבת ביטוח לאומי בלבד, ורבים מדי הזקנים שחיים בלא פנסיה או עם פנסיה זעומה.

יוחנן כהן: 14% מהזקנים מוגדרים בעלי מוגבלות.

יוחנן כהן: 4.5% מהזקנים גרים במוסדות.

יוחנן כהן: 2% מהזקנים גרים בדיור מוגן.

יוחנן כהן: שירותי הרווחה, אש"ל ואגודות למען הזקן, מערכות בריאות, ביטחון סוציאלי ואחרים פועלים במשותף כדי לשפר את רווחת הזקן, לשמור על כבודו וזכויותיו, לעודד חיים עצמאיים ופעילות חברתית בקהילה ולהעלות את מודעות הציבור ליכולת האדם הזקן לתרום לחברה גם לאחר פרישתו מעבודה.

יוחנן כהן: מורי ורבותי, בישראל הדגש במדיניות העזרה לזקן הוא העזרה בקהילה, ולכן, מערך השירותים לזקן התפתח בצורה טובה מאוד והשירותים נמנים עם המפותחים שבמדינות העולם.

יוחנן כהן: אפשר להתפאר על הקיים בתחום זה: שירותי חוק הסיעוד – 84,000 זקנים; 140 מרכזי יום – כ-10,000 זקנים; 116 מבנים של דיור מוגן – 24,000 זקנים; 800 מועדונים חברתיים – כ-80,000 זקנים; 39 שכונות תומכות – כ-5,000 זקנים; נופשונים, שירותי מתנדבים ועובדים סוציאליים, שירותי בריאות ועוד רבים רבים: עמותות שמתנדבות שעליהן אפילו לא שומעים והם לא נכנסות לתוך הסטטיסטיקה.

יוחנן כהן: אבל, מורי ורבותי, עדיין רבים מדי הזקנים שאינם יכולים לומר: אשרינו שזכינו להימצא בחברה, החברה הישראלית, שהשכילה להמציא לנו את הכלים שלא הספקנו להכינם בילדותנו.

יוחנן כהן: חוק פנסיה ממלכתית עדיין לא הוכן.

יוחנן כהן: זכויות רבות של זקנים עדיין לא מוסדרות בחקיקה.

יוחנן כהן: שירותי תעסוקה לזקן נחוצים בכל הארץ.

יוחנן כהן: תוכניות "השכונות התומכות" לזקן עדיין לא מפותחות מספיק.

יוחנן כהן: שירותי בריאות רבים אינם בסל הבריאות הבסיסי, למרות השיפור הנפלא שזכינו לו, בהשתדלותם של שר הבריאות וראש הממשלה.

יוחנן כהן: משרד העבודה והרווחה ושירותי הרווחה עושים כמיטב יכולתם במשאבים שבנמצא, אך לא די בכך, וטרם יצאנו ידי חובה.

יוחנן כהן: ברכתי אליכם: "עוד ינובון בשיבה, דשנים ורעננים יהיו, להגיד כי ישר השם".

יוחנן כהן: תודה, כל טוב ורפואה שלמה.

גדעון עזרא: מה אתה מציע?

יוחנן כהן: דיון במליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יוסי כץ, אתה בעד דיון במליאה?

יוסי כץ: דיון במליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רובי ריבלין?

גדעון עזרא: איננו.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ענת מאור?

ענת מאור: דיון במליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רוני מילוא?

גדעון עזרא: איננו.

תמר גוז'נסקי: כולנו הצענו דיון במליאה, לא צריך לשאול אותם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליעזר זנדברג?

גדעון עזרא: חבר הכנסת יולי אדלשטיין?

גדעון עזרא: חבר הכנסת צבי הנדל?

גדעון עזרא: חבר הכנסת יורי שטרן?

גדעון עזרא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: דיון במליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עמיר פרץ אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת משה גפני?

משה גפני: דיון במליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה?

גדעון עזרא: אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיון במליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אחמד טיבי?

אחמד טיבי: מליאה.

גדעון עזרא: רבותי, לפני שנעבור להצבעה, יש פה הצעות אחרות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ.

גדעון עזרא: בבקשה, דקה אחת.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראינו היום את הזלזול בגמלאים, בזקנים, בקשישים.

איוב קרא: שעה שהתקיים הדיון במליאה לא ראינו ייצוג לממשלה – – –

ענת מאור: לא נכון, היו פה כל הזמן.

שלמה בן-עמי: לא נכון.

איוב קרא: גברתי, רק לפני כמה דקות נכנסו למליאה.

אלי בן-מנחם: כל הערב היינו כאן.

איוב קרא: אני מדבר על הממשלה.

איוב קרא: אני הייתי פה כל הזמן ולא היה שר פה, והשר הממונה אפילו שלח מחליף בדקה התשעים.

גדעון עזרא: היו פה, אני ראיתי.

קריאות: – – –

איוב קרא: ולכן, זו בושה לממשלה שחרתה על דגלה את הצדק החברתי ואת נושא האנשים החלשים.

איוב קרא: ואני מבקש לקיים דיון מקיף בנושא הזה במליאה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

גדעון עזרא: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, האוכלוסייה הקשישה היא האוכלוסייה החלשה שאליה נטפלים עבריינים, ואוכלוסייה זו זקוקה ליתר הגנה.

נסים זאב: התורה מחייבת אותנו בכבודם של הקשישים: "מפני שיבה תקום והדרת פני זקן".

נסים זאב: מכיוון שדיברו על כלל האוכלוסייה הקשישה, ולאו דווקא על גמלאים, כמו אלה שלא הגיעו ולא מקבלים את הביטוח הלאומי, אני מציע להרחיב את מעגל השירותים דרך הרשויות המקומיות, דרך המתנ"סים, לאותם קשישים באותם מועדונים.

נסים זאב: כך יזכה הציבור כולו, לרבות האוכלוסייה הערבית שאינה מקבלת את הגמלאות, כפי שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

גדעון עזרא: מי שבעד דיון במליאה יצביע בעד, מי שמתנגד יצביע נגד.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעה לסדר-היום בנושא: יום הגמלאי – בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לדיון במליאה.

גדעון עזרא: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בנושא שכר חברי הכנסת (שכירות משרדים – הוראת שעה) (שכירת משרד ורכישת ציוד – הוראת שעה) (תיקון – חבר כנסת חדש), התש"ס–2000; החלטה מיום כ"ו בטבת התש"ס, 4 בינואר שנת 2000.

ש' כרם: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): היו תלונות כי מר סא"ז – שמו המלא מופיע במקור – מנצרת תקף בחודשים האחרונים את מאלק קובטי, נעמה אבו-אחמד, ולאחרונה את יושב-ראש עיריית נצרת ראמז ג'ראיסי.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם ברשותו של הנ"ל אקדח ברשיון, ואם כן – למה הוא עדיין מחזיק בו? 2.

גדעון עזרא: האם נעצר בתקופה האחרונה?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם הוגשו נגדו כתבי אישום על מעשיו?

שלמה בן-עמי: 1.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תושב נצרת-עילית, שאליו מתייחסת השאילתא, נעצר על-ידי תחנת נצרת ב-25 באוקטובר 1999 בחשד למעורבות באירוע שבו הותקפו ראש עיריית נצרת ואנשים נוספים שנקרו למקום.

שלמה בן-עמי: במהלך החקירה הועלה חשד, כי האיש איים באקדח על אחד הנוכחים.

שלמה בן-עמי: לאיש אין רשיון להחזקת אקדח, לכן, לאור החשד שהועלה נגדו, נתפס יום לאחר מכן, ב-26 באוקטובר, רובה ציד המוחזק על-ידו ברשיון, והועברה בקשה לביטולו של הרשיון הזה במשרד הפנים.

שלמה בן-עמי: 3-2.

שלמה בן-עמי: החשוד הואשם בתגרה באירוע קודם שבו היה מעורב גם ראש עיריית נצרת.

שלמה בן-עמי: תיק החקירה הועבר לתביעות עמקים, בהמלצה להביאו לדין ביחד עם מעורבים נוספים.

שלמה בן-עמי: כנגד סאלח אמין זועבי הוגש כתב אישום עוד במעצרו.

שלמה בן-עמי: בכתב האישום יצורפו לאיש הנ"ל האישומים הבאים: ניסיון לתקיפת עובד ציבור, התנהגות פסולה במקום ציבורי.

שלמה בן-עמי: בית-המשפט דחה את מועד ההקראה, וכיום נקבע הדיון הקרוב ל-9 בפברואר 2000.

גדעון עזרא: שאלה נוספת, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה על התשובה.

מוחמד ברכה: אני רוצה להביע תחושת עידוד מכך שהעניינים בעיר נצרת מתקדמים בכיוון של נרמול, ומחרתיים תהיה ישיבה של מועצת העיר.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר טוב כשלעצמו, וחשוב להעמיקו, אבל חשוב שהמשטרה, מי שאמון על אכיפת החוק, לא ייתן לשום אדם, יהיה אשר יהיה, את ההרגשה שהאלימות משתלמת.

מוחמד ברכה: אני חושב שהמשרד והמשטרה התמהמהו יתר על המידה בעניין הזה, ואני מקווה שהדברים לא יישנו.

שלמה בן-עמי: אני מודה לך על ההערות.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להוסיף, חבר הכנסת ברכה, שהטיפול בחשוד בתקיפתו של ראש העירייה נעשה ביוזמתה של המשטרה, משום שראש העירייה סירב להתלונן.

שלמה בן-עמי: זה היה מצדו שלב של הבעת אי-אמון במשטרה.

שלמה בן-עמי: עשינו את הדבר הזה אף שהוא לא התלונן.

שלמה בן-עמי: אתה יודע, חבר הכנסת ברכה, משום שעקבת אחרי הדברים במשך הזמן, עד כמה כל שאלת המסגד וכיוצא בזה יצרה אווירה של מתיחות.

שלמה בן-עמי: אני מקווה שאנחנו נמצאים בדרך הנכונה, גם בגלל מועצת העיר, גם בגלל תהליך יישוב הבעיה במועצת העיר וגם בגלל ההרגעה הכללית של הרוחות בעיר.

שלמה בן-עמי: אעשה כל מה שניתן כדי שגם נוצרים וגם מוסלמים בעיר ירגישו שהמשטרה מתפקדת בלי איפה ואיפה, לא לצד זה ולא לצד אחר.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת יש' כץ שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): לפני חמש שנים וחצי קיבל הרוצח עזרא שנסי חנינה בעזרת חוות דעת רפואיות שנתגלו כשקריות.

שלמה בן-עמי: בשבוע שעבר ביטל בג"ץ את החנינה והוא הוחזר לכלא.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם תיפתח חקירה כנגד מי שהיה מעורב בפרשת חנינתו ושחרורו של הרוצח, ולא יסתפקו בחזרתו לכלא בלבד? 2.

שלמה בן-עמי: אם נפתחה חקירה, מה עשתה המשטרה עד כה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: השלמת פרטים – בשנת 1987 רצח עזרא שנסי את אברהם סמרגנדי על רקע סכסוך בעניין חנויות בתחנה המרכזית בתל-אביב.

שלמה בן-עמי: בינואר 1990 נידון עזרא שנסי למאסר עולם.

שלמה בן-עמי: בעקבות בקשת חנינה שהגיש עזרא שנסי, חתם הנשיא הרצוג ז"ל על הקלה בעונשו והעמידו על עשר שנות מאסר בלבד מיום המעצר.

שלמה בן-עמי: עקב קיצור מאסרו שוחרר שנסי ב-1994 מהכלא, לאחר שריצה 6.5 שנות מאסר בלבד.

שלמה בן-עמי: בעקבות תלונה שהגישה בתו של הנרצח, שפרה רונן, נחקר ביאח"ה – יחידה ארצית לחקירות הונאה – חשד, כי שחרורו של שנסי הושג באמצעות חוות דעת רפואיות כוזבות.

שלמה בן-עמי: התברר בחקירה, שאדם בשם משה משיח, שעבד בעבר כסגן מנהל מחלקת ההלוואות בקופת-חולים, תיווך בין משפחת שנסי לבין רופאים שסיפקו תעודות רפואיות לגבי מצבו הרפואי של שנסי.

שלמה בן-עמי: משיח אמור היה לקבל שכר טרחה בגובה של 50,000 דולר ממשפחת שנסי.

שלמה בן-עמי: בניגוד לחוות הדעת של רופאי שב"ס, אשר טענו שהמשך המאסר לא יסכן את חייו של שנסי, נאמר בחלק מחוות הדעת הרפואית שהמאסר עלול לסכן את חייו.

שלמה בן-עמי: בחקירה התברר, שחוות הדעת הרפואית הציגה תמונה מסולפת של מצבו הרפואי של שנסי, וכי היא נכתבה בלי ששנסי נבדק באופן יסודי על-ידם.

שלמה בן-עמי: במעקבים שהיו על עזרא שנסי הוא נראה מתפקד כאדם בריא.

שלמה בן-עמי: לאחר שחרורו הוכח בחקירה, שאחיו של שנסי, יוסי שנסי, קשר קשר עם המתווך משיח כדי להשיג את שחרורו של עזרא שנסי, הרוצח, בדרכי מרמה – הצגת תמונה מסולפת לגבי מצבו הרפואי.

שלמה בן-עמי: שני החשודים הנ"ל הועמדו לדין והורשעו.

שלמה בן-עמי: נגד הרוצח עזרא שנסי, שהוחזר בינתיים לכלא, סגרה הפרקליטות את התיק בעניין זה מחוסר ראיות.

שלמה בן-עמי: הפרקליטות לא העמידה לדין את הרופאים שהיו מעורבים בפרשה מחמת הקושי להוכיח כי העבירו חוות דעת כוזבות.

שלמה בן-עמי: ייתכן שעזרא שנסי הצליח להעמיד פנים של חולה אנוש, שהשפיע על מתן חוות הדעת, ולכן נותר ספק לגבי אשמתם של הרופאים.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): לאחרונה התבשרו במועצות האזוריות על קיצוץ גורף בכלל רכזי הביטחון השוטף במגזר הכפרי, פרט ליישובי קו העימות והתפר.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: מדוע לא ימנע משרדך קיצוץ זה לנוכח מעשי הפשע והגנבות הגואים במגזר הכפרי?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן יבוטלו חלק מתקני הרב"שים ותבוצע הסבה לשומרי מג"ב במשרה מלאה לסיורים כפריים ולאבטחה מרחבית.

שלמה בן-עמי: א.

שלמה בן-עמי: לא יבוטלו תקני הרב"שים של היישובים הכלולים בקו העימות בגבול הצפון.

שלמה בן-עמי: ב.

שלמה בן-עמי: לא יבוטלו תקני הרב"שים של היישובים הכלולים במרחב התפר.

שלמה בן-עמי: הוקם על-ידי מפכ"ל המשטרה צוות אסטרטגי ברשות מפקד מג"ב, אשר בחן את המצב הקיים והציע תוכנית לרה-ארגון של פעילות משטרת ישראל במגזר הכפרי.

שלמה בן-עמי: המלצות הצוות אושרו על-ידי המפכ"ל ועל-ידי.

שלמה בן-עמי: התוכנית הוצגה בפורום של ראשי המועצות האזוריות.

שלמה בן-עמי: על-פי תוכנית הרה-ארגון, פעילות משטרת ישראל תתבסס על חמשת המרכיבים הבאים: 1.

שלמה בן-עמי: סיורים כפריים – מתוכנן למועצות האזוריות שבהן קוצצו הרב"שים.

שלמה בן-עמי: סיורים באזורי סיור כפריים – אבטחה ניידת.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: מש"קים – במועצות האזוריות יוקם מרכז שיטור קהילתי, שעיקר ייעודו יהיה להדק את הקשר שבין המשטרה לגורמי הקהילה, קב"ט מועצה, סיירי שדות, רשויות אכיפה, בסיסי הפעלת מתנדבים, מחלקות ביטחון ועוד.

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: יחידת מג"ב כפרי – בכל מחוז משטרתי יוקם ימ"ג – יחידת מג"ב – כפרי, אשר ייתן מענה על תופעות ומגמות פשיעה במגזר הכפרי, וזאת תוך הפעלת היחידה בריכוז מאמץ.

שלמה בן-עמי: 4.

שלמה בן-עמי: מתמי"דים – מערך המתנדבים במדים, המופעל באמצעות בסיסי הפעלה, ישולב עם שלושת המרכיבים שפורטו לעיל, דבר אשר יעלה את מידת האפקטיביות של מערך זה.

שלמה בן-עמי: 5.

שלמה בן-עמי: משרדי מג"ב בתחנות ובמרחבים – בתחנות משטרה הפועלות במרחב הכפרי יוקמו משרדי מג"ב, אשר יפעילו צוותי סיור שייתנו מענה על אירועים שיתרחשו במרחב כפרי, תוך הידוק ושיתוף המשטרה הכחולה.

שלמה בן-עמי: כמו-כן בכוונתנו למנות רב"ש מתנדב, עם סמכויות ומרכיבי תפקיד, לרבות תעודה, אשר ימשיך לשמור על קשר עם היישוב הבודד.

שלמה בן-עמי: בכוונת משטרת ישראל לגייס כ-130 שוטרים במשרה מלאה מתוך המגזר הכפרי כתחליף, וזאת במקביל לביטול משרות הרב"שים.

שלמה בן-עמי: אנו משוכנעים שזיקתם של מגויסים חדשים אלו למגזר הכפרי תתרום תרומה משמעותית ואיכותית להגברת תחושת הביטחון ולשיפור שירותי המשטרה שלהם יזכו היישובים שבמרחב זה.

שלמה בן-עמי: יש לזכור, כי חוק השמירה במגזר הכפרי, שהינו חוק עזר מקומי, המופעל ונאכף באחריות המועצות האזוריות, חייב להימשך, והתוכנית מחויבת המשך השמירה ביישובים.

שלמה בן-עמי: השמירה השכירה ביישובי מרחב התפר וקו העימות לא קוצצה.

שלמה בן-עמי: בשלב זה היא הוארכה עד סוף השנה.

שלמה בן-עמי: הנחיתי את מפכ"ל המשטרה להציג לי מקור תקציבי חלופי, ובכוונתנו לא לקצץ את השומרים גם בשנת 2000.

שלמה בן-עמי: חברת הכנסת י' נאות שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בחשוון התש"ס (3 בנובמבר 1999): נודע לי, כי עובדים ועובדות בחברה קבלנית המשרתת את משרד החינוך וממוקמת ברחוב שבטי ישראל בירושלים מהווים מטרה להתנכלות אלימה של חרדים זה תקופה ארוכה.

שלמה בן-עמי: המשטרה הוזמנה למקום, אך האלימות נמשכת.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: מה הם האמצעים שתנקוט המשטרה למניעת תופעות האלימות הללו?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: כמה אנשים שהיו מעורבים בתקיפות של עובדות משרד החינוך נעצרו עד כה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל קיימה דיון עם קב"ט משרד החינוך, במגמה להגיע להבנה באשר לאופן הטיפול הרצוי.

שלמה בן-עמי: נערכו מבצעים משטרתיים לאיתור המתנכלים.

שלמה בן-עמי: חלק מן המבצעים נערכו באופן סמוי וחלקם היו גלויים לעין.

שלמה בן-עמי: כמו-כן הוקצה שוטר מיוחד, ששימש פרויקטור לנושא, שהמשיך את פעילותו עד לסוף חודש יוני שנה זו.

שלמה בן-עמי: מאז הפעילות שתוארה לעיל פסקו התלונות, אך למרות זאת הפעילות המודיעינית עודנה נמשכת.

שלמה בן-עמי: במהלך הפעילות המשטרתית נעצרו לפחות שלושה מתנכלים.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): נודע לי על הקמת יחידה מיוחדת, המורכבת מאנשי משטרה, שב"כ ורואי-חשבון, שמגויסים לבדיקת חשבונות ועסקי אנשי עסקים ערבים מישראל בחשד להתרמת כספים לארגונים שונים.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם מידע זה נכון?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: אם כן – על איזה בסיס פועלת יחידה זו ומה מטרתה?

שלמה בן-עמי: 2-1.

שלמה בן-עמי: בדקתי את העניין הזה, ולפי מיטב האינפורמציה שבידי – ואני לא מניח שלמשטרה יש עניין להסתיר ממני דבר – אין ולא הוקמה במשטרת ישראל יחידה מיוחדת, כאמור בשאילתא, כלומר יחידה לחקירת אנשי עסקים ערבים מישראל.

שלמה בן-עמי: אכן מתקיימות חקירות על אודות חשד להעברת תרומות כספיות לארגונים בלתי חוקיים, אבל הדבר הזה איננו ממוקד בהכרח באוכלוסייה הערבית.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה נכון לגבי כל גוף, יהודי כערבי.

שלמה בן-עמי: בין הנחקרים יש גם אנשי עסקים, אבל לא מתוקף היותם אנשי עסקים ערבים, ולא מתוקף העובדה שקיימת במשטרה יחידה מיוחדת לטיפול בסוגיה הזאת של אנשי עסקים ערבים.

שלמה בן-עמי: החקירות מעצם טיבן מתנהלות ביחידות הארציות של המשטרה, בשיתוף פעולה הדוק ומקצועי עם גורמים מוסמכים אחרים, הליך מקובל בחקירות מן הסוג הזה.

שלמה בן-עמי: כללו של דבר, אני יודע שהיתה שאילתא קודמת בהקשר אחר, שבה דובר כביכול על מסתערבים בציבור הערבי, והשאלה עכשיו היא, האם יש אגף חקירות מיוחד העוסק בערביי ישראל בתחום הכלכלי ובאנשי עסקים.

שלמה בן-עמי: אני אומר בצורה קטגורית: לא במקרה הקודם ולא במקרה הזה, לא מדובר ביחידה מיוחדת לעניין.

גדעון עזרא: שאלה נוספת, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

האשם מחאמיד: אתה ידוע בעיני אנשים רבים, לא רק בעיני, כאיש הגון, ואני מאמין לך.

האשם מחאמיד: אני רק מקווה, אדוני השר, שתהיה ער לכל טיפול שיש בו משהו גזעני, טיפול המופנה כלפי אוכלוסייה מסוימת – ובשאילתא שלי הכוונה היא לאוכלוסייה הערבית – כל טיפול שיש בו ייחודיות של דיכוי.

האשם מחאמיד: ולכן, אם יש דברים כאלה במשטרה, אני מבקש שיבוטלו כליל.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני חושב שהבעיה העיקרית של משטרת ישראל מול הציבור הערבי היא העובדה שהיא איננה נוכחת מספיק.

שלמה בן-עמי: השאלה איננה אם היא מסמנת את הציבור הערבי כראוי לטיפול חקירתי מיוחד; היא איננה נוכחת כמשטרה במובן הרגיל של המלה – בתחנות ובנקודות שיטור קהילתי.

שלמה בן-עמי: במשך שנים היתה הזנחה גדולה בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: בימים אלה הגשתי לראש הממשלה תוכנית כללית לפריסה של משטרת ישראל במגזר הערבי: פריסה ידידותית, לא פריסה של עימות.

שלמה בן-עמי: צריך פעם אחת ולתמיד לראות משטרה כשירות לציבור, ולא רק כגוף אכיפתי במשמעות הקשה של המושג.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): בחודשים האחרונים חלה התרבות מדאיגה של מקרי הצתה בעיר טירה, בעיקר של מכוניות, אך גם של בתים ומשרדים.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: אילו צעדים נקטה המשטרה לתפיסת העבריינים?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: האם נתפסו חשודים כלשהם, ואם לא – מדוע?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: מה הוא המספר המדויק של מקרי ההצתה שהיו בטירה בששת החודשים האחרונים?

שלמה בן-עמי: 4.

שלמה בן-עמי: מה הם הצעדים שנוקטת המשטרה להפסקתם של אירועים אלה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

שלמה בן-עמי: בדיקת נתוני ההצתות של ששת החודשים האחרונים, מאי–נובמבר 1999, ביחס לתקופה המקבילה אשתקד, מצביעה על כמות של 31 מקרים בשנת 1998 לעומת 30 השנה, לפי הפירוט הבא: הצתות רכב: בשנת 1998 – 27; בשנת 1999 – 16.

שלמה בן-עמי: הצתות בתי-עסק: בשנת 1998 – 2; בשנת 1999 – 9.

שלמה בן-עמי: הצתות בתי-מגורים: בשנת 1999 – 5.

שלמה בן-עמי: חקלאי: בשנת 1998 – 2.

שלמה בן-עמי: סך הכול:

שלמה בן-עמי: בשנת 1998 – 31; בשנת 1999 – 30.

שלמה בן-עמי: בחודשים האחרונים מתבצעת פעילות משטרתית מבצעית מסיבית של משטרת טייבה ויחידות מחוזיות נוספות הפועלות באזור טייבה, בנושא פשיעה חמורה.

שלמה בן-עמי: בשלב זה החקירה מתנהלת במישור המודיעיני, כאשר ההערכה היא, שהרקע להתגברות מקרי ההצתות של בתי-עסק ובתי-דירה הינו סכסוכים כספיים ועסקיים.

שלמה בן-עמי: בכוונת מפקד התחנה להכריז על נושא זה כיעד תחנתי ליחידות המודיעין בתחנה, בד בבד עם המשך הלחימה בפשיעה החמורה בתחומים הנוספים, שדווקא בהם היו הצלחות נאות.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ד' נווה שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסליו התש"ס (17 בנובמבר 1999): לאור הפרסומים בדבר כוונות גורמים שונים לפגוע במתחם הר-הבית במהלך שנת 2000 ולאור דברי השר על העדר תקציבים נאותים לאבטחת הר-הבית, רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם אכן אין למשרדך משאבים מספיקים לאבטחת הר-הבית?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: כיצד ייערך משרדך להגנת הר-הבית במגבלות הקיימות?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בן-עמי: ממשלת ישראל הבטיחה בעבר להקצות סך 57 מיליון ש"ח להגברת פריסת כוחות המשטרה במזרח-ירושלים, במקומות הקדושים ובהר-הבית.

שלמה בן-עמי: הבטחה זו, שנבעה מדרישות המשטרה לחיזוק המערך המשטרתי במזרח-ירושלים, לא מומשה.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: עם זאת, ולאור רגישות המקומות הקדושים במזרח-העיר ובהר-הבית בפרט, ננקטו על-ידי המשרד והמשטרה הפעולות דלקמן: א.

שלמה בן-עמי: הוקמה ופועלת הוועדה לביטחון ירושלים, בראשות השר לביטחון הפנים ובהשתתפות ראש העיר ונציגים בכירים של משרדי הממשלה, צה"ל, שב"כ, מטה ראש הממשלה – לוט"ר – ומשטרת ישראל; ובנוסף, מתוך ועדה זו הוקמה ועדת היגוי מצומצמת לטיפול בביטחון ירושלים.

שלמה בן-עמי: ב.

שלמה בן-עמי: עיבוי כוחות המשטרה, משמר אזרחי וגורמי אבטחה אזרחיים נוספים המופעלים כולם על-ידי המשטרה במזרח-העיר, במבואות הכותל ובמסלולי התיירים והמטיילים – הותרו טיולי תלמידים ללא ליווי חמוש.

שלמה בן-עמי: ג.

שלמה בן-עמי: נפתחו תחנות ונקודות משטרה נוספות במזרח-העיר, ברובע היהודי, ברחבת הכותל ובעיר העתיקה.

שלמה בן-עמי: הוספו פלוגות מג"ב וחוזקו יחידות המשטרה בתחנת העיר העתיקה, יחידת המקומות הקדושים והר-הבית.

שלמה בן-עמי: ד.

שלמה בן-עמי: תוכננה ובוצעה תוכנית מב"ט-2000, שבמהלכה נפרסו כ-500 מצלמות וידיאו, המחוברות למרכז שליטה מאויש בשוטרים בכל שעות היממה.

שלמה בן-עמי: מרכז השליטה מתאם ומפעיל את כל הכוחות הפועלים במזרח-העיר – לרבות מאבטחים אזרחיים – ובכלל זה המקומות הקדושים והר-הבית.

שלמה בן-עמי: ה.

שלמה בן-עמי: הוכנו תוכניות מבצעיות לטיפול באירועים המוניים בהר-הבית הן בשוטף והן במבצע, כגון: הרמדאן האחרון, שבו שהו בימי שישי למעלה מ-300,000 מתפללים.

שלמה בן-עמי: תוכניות אלה נבחנות כל העת ומעודכנות לפי הצורך.

שלמה בן-עמי: ו.

שלמה בן-עמי: נוסף על האמור הוכנו תוכניות לתגבור כוחות בהר-הבית ובכל אתר במזרח-העיר באירוע חריג או באירוע לא מתוכנן.

שלמה בן-עמי: ז.

שלמה בן-עמי: לצורך ההיערכות מתקיימים קשרי עבודה עם הנהלת ההר, הווקף וגורמי עירייה נדרשים, נאסף מודיעין ומתקיימת הערכת מצב בשיתוף צה"ל ושב"כ, שמתעדכנת כל הזמן.

שלמה בן-עמי: ההיערכות הכוללת יוצרת אבטחה סביבתית, המשליכה על הביטחון בהר-הבית, וזאת נוסף על ההיערכות הנקודתית בהר.

שלמה בן-עמי: היערכות נרחבת זאת נעשתה על בסיס מיצוי משאבים קיימים, תוך העדפת אזור ירושלים על אזורים אחרים, ולצורך חיזוק המערך בשוטף ובפתע יש צורך שהממשלה תממש את הבטחתה בתחום התקציבי.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסליו התש"ס (17 בנובמבר 1999): קיבלתי פניות של אזרחים, שהתריעו על נוכחותה המאורגנת של חבורת קלפנים ברחוב בן-הלל בירושלים, העוסקת במעשי מרמה, פיתוי נערים ותיירים להימורים ואלימות מילולית ופיזית.

שלמה בן-עמי: ב-28 באוקטובר 1999 נרצח צעיר בן 28 במהלך תגרה במשחק קלפים.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: מדוע אין המשטרה עוצרת את החבורה האמורה, למרות הבטחתה במכתב מ-2 ביוני 1999 לשים קץ לפרשה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית אעיר, כי תחנה אזורית ציון הכריזה על מיגור תופעת ההימורים במרכז העיר כיעד תחנתי, והיא רואה חשיבות רבה בהדברת תופעת ההימורים.

שלמה בן-עמי: במסגרת ההתמודדות עם תופעה השלילית של משחקי ההימורים והעבירות הנלוות אליהם נערכה פעילות מבצעית מאומצת, שיטתית ומקיפה.

שלמה בן-עמי: במהלך עשרת החודשים הראשונים של השנה נעצרו בקשר לנושא שבנדון 27 חשודים, עוכבו לחקירה 71, והועברו לתביעה בצירוף המלצה להעמיד לדין 27 תיקים.

שלמה בן-עמי: מתחילת השנה בוצעו עשרות מעצרים – 46 – ונפתחו עשרות פ.א.

שלמה בן-עמי: – 54 – בנושא, ועוד יותר מכך טופלו אירועים רבים על-ידי הסיור.

שלמה בן-עמי: לאחרונה התפתח מאבק של שליטה על טריטוריה בין חבורות מארגני הימורים, וכדי למנוע החרפה בנושא הוחלט להקים צוות משימה מיוחד שיתחיל לפעול בתוך יום-יומיים, במטרה להרחיק לגמרי את החבורות מאזור מרכז העיר.

שלמה בן-עמי: צוות המשימה ימנה לפחות ארבעה שוטרים – שני שוטרי מג"ב ושני כחולים – וכל תפקידו יתרכז בסיורים מוגברים במרכז העיר.

שלמה בן-עמי: בנוסף, תופעת המהמרים במדרחוב וברחוב בן-הלל בירושלים הופסקה לאחר מאבק עיקש של המשטרה בהם.

שלמה בן-עמי: מתחנת המשטרה ציון נמסר, כי הם ממשיכים לעקוב אם תתחדש התופעה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): בכביש חוצה-שומרון, ליד הכפרים בידיא ומסחה, יש פקקי תנועה בשבתות, וכביש חוצה-שומרון נחסם לתנועה.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: מה עושה משטרת ישראל לפתיחת הציר?

שלמה בן-עמי: בעיות התנועה בקטע כביש זה מוכרות למשטרה ומטופלות על-ידה בשיתוף פעולה מלא עם צה"ל.

שלמה בן-עמי: במקום מתקיים שוק מדי שבת, ועומסי התנועה במקום הופכים מטבע הדברים לקשים יותר.

שלמה בן-עמי: תחנת משטרה אזורית שומרון, בשיתוף אגף התנועה שומרון, מפעילה מדי שבת ארבע-חמש ניידות במקום, נוסף על שישה צוותי צה"ל.

שלמה בן-עמי: נעשתה פנייה משותפת של משטרת ישראל ועיריית אריאל למע"צ – וראש העירייה יודע על הדבר הזה – לבחון אפשרות לפתיחת קטע כביש חוצה-שומרון החדש, דבר שיאפשר הורדת העומס מקטע זה.

שלמה בן-עמי: הפתרון לבעיה יינתן בפתיחת חוצה-שומרון החדש, הצפויה ביוני שנת 2000.

שלמה בן-עמי: בימי שבת, 20 בנובמבר ו-27 בנובמבר 1999, בוצעה פעילות מרוכזת משותפת של תחנה אזורית שומרון עם חטיבה מרחבית אפרים, במהלכה סולקו 20 רוכלים אשר הפריעו לתנועה וכן נרשמו מאות דוחות במהלך שתי השבתות הללו.

שלמה בן-עמי: במקביל פועל צה"ל באמצעות המינהל האזרחי להסרת המבנים הבלתי-חוקיים שהוקמו בשטח צבאי בצדי הדרך.

שלמה בן-עמי: מניעת הרוכלות, הכשרת חניות פנימיות באזור והסרת המבנים הבלתי-חוקיים יביאו להקלה בעומס וייתנו אפשרות תנועה קלה ביותר.

שלמה בן-עמי: כמו-כן יבוצע סימון הכביש מחדש על-ידי מע"צ בקו הפרדה לבן, דבר שימנע ביצוע פניות פרסה, שהוא אחד הגורמים לעיכוב בתנועה.

גדעון עזרא: קודם כול, תודה על התשובה.

גדעון עזרא: שאלה קטנה.

גדעון עזרא: אין שום טעם במחסום הצה"לי שנמצא ממערב לשוק הזה, ואם היו לוקחים את החיילים הללו בזמן פעילות השוק והם היו דואגים לאכיפת התנועה, לפי דעתי כולם היו מרוויחים.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, זאת סוגיה שאתה מעלה בהקשרים שונים ויש בה הרבה טעם.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שאנחנו משופעים במחסומים גם כשיש בהם צורך וגם כשאין בהם צורך, גם בתוך העיר ירושלים.

שלמה בן-עמי: אם תיקח את העיר ירושלים בסתם מקום שלא מבטא גבול מוניציפלי, לא גבול כזה או אחר, אנחנו מניחים בגלל איזו אינרציה – אני ביקשתי לקיים דיון במשרד לביטחון הפנים ובפורום ביטחון ירושלים כדי להתייחס לסוגיה הזאת בהקשר הירושלמי שלה, אבל היא נכונה גם בהקשרים אחרים.

שלמה בן-עמי: גם בתקופה שהיו סגרים, ותודה לאל אנחנו לא נמצאים עכשיו במצב כזה, המחסומים האלה היו השתקפות הלעג העצמי שלנו.

שלמה בן-עמי: היו שם מחסומים למיניהם, ואנשים עקפו אותם בקטעים שונים.

שלמה בן-עמי: אבל אני בהחלט מסכים אתך, שהדבר הזה ראוי לרוויזיה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת א' גילאון שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): בעקבות פרסומים בעיתונות ופניות של משתמשים באינטרנט, שהתלוננו כי פקחים של רשת האינטרנט מתחקרים באתרי השיחה – צ'ט – שבאינטרנט ומורים למשתמשים מסוימים לצאת מאתרי השיחה, רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם משטרת ישראל חוקרת משתמשים באינטרנט לגבי שיחותיהם שאינן בגדר עבירה על החוק?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: האם המשטרה חוקרת באינטרנט הדלפות מחקירת נמרודי, והאם המשטרה מורה למשוחחים לצאת מהרשת בגין דיון על השמועות בפרשת נמרודי?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בן-עמי: הגדרות: א.

שלמה בן-עמי: Web Site – אתר באינטרנט, מנוהל בשרת ו/או אצל ספק אינטרנט; ב.

שלמה בן-עמי: IRC – חדרי שיחה בזמן אמת המנוהלים באמצעות שרת המיועד לכך; ג.

שלמה בן-עמי: Forum/ Usenet – קבוצות דיון בנושא מסוים המנוהלות באתר אינטרנט; ד.

שלמה בן-עמי: Monitor – מעקב וניטור זרימת המידע בזמן אמת; ה.

שלמה בן-עמי: Bulletin Board – לוח הודעות אלקטרוני המנוהל באתר או שרת; ו.

שלמה בן-עמי: מפלג עבירות מחשב – יחידה ללוחמה בעבריינות המחשב.

שלמה בן-עמי: רקע: א.

שלמה בן-עמי: קיימים באינטרנט אתרים רבים הנושאים אופי פלילי בתחום עבירות סמים, פורנוגרפיה, הסתה והמרדה, זכויות יוצרים, מרמה וכמעט בכל נושא פלילי אחר.

שלמה בן-עמי: כל אחד יכול להקים אתרים כאלה בארץ ובחוץ-לארץ.

שלמה בן-עמי: המפלג – באמצעות צווי בית-המשפט – מסתייע בספקי אינטרנט, טלפוניה ומנהלי השרתים לגלות עבירות ולחוקרן.

שלמה בן-עמי: ב.

שלמה בן-עמי: לצורך חקירת עבירות באינטרנט – הן עבירות מחשב והן עבירות "קלאסיות" – משתמש המפלג באינטרנט על מנת לחשוף עבירות, לחוקרן ולהביא לגילוי העבריין והעמדתו לדין.

שלמה בן-עמי: ללא חשד סביר לביצוע עבירה לא תיפתח חקירה ולא יוצאו צווים.

שלמה בן-עמי: ג.

שלמה בן-עמי: ככלל, המפלג אינו עוקב ומנטר זרימת המידע באינטרנט בזמן אמת.

שלמה בן-עמי: לעתים – על-פי צורכי החקירה – נכנס המפלג לאתרים, חדרי שיחה, לוח הודעות וקבוצות דיון לצורכי חקירה ומודיעין, וזאת ככל משתמש רגיל באינטרנט.

שלמה בן-עמי: ד.

שלמה בן-עמי: המפלג אינו שולט ו/או מנהל אתרים, חדרי שיחות, לוחות הודעות ופורומים, וממילא אינו יכול להורות למשתמשים לצאת מהם.

שלמה בן-עמי: עם זאת, ניתן במקרים מסוימים – על-פי צו מבית-המשפט – לסגור אתר הנושא אופי פלילי ו/או לקבל מידע חקירתי ממנהלי ערוצי התקשורת שהוזכרו – ספקי אינטרנט, חברות טלפוניה, מנהלי שרתים – לגבי חשודים בעבירות הנחקרות.

שלמה בן-עמי: 1.

שלמה בן-עמי: המפלג לא חקר ולא חוקר משתמשים לגבי שיחותיהם בחדרי שיחות ו/או בקבוצות דיון שלא במסגרת חקירה פלילית המנוהלת על-ידו.

שלמה בן-עמי: עם זאת, בהליך פלילי, כאשר יש צורך בכך, אין מניעה כזאת לפנות אליהם כעדים או חשודים – כדוגמת החקירה בחשד להסתה לרצח ראש הממשלה.

שלמה בן-עמי: במקרה מסוים אחר פנה המפלג אל משתמשים בחדר שיחות מסוים על מנת שיעזרו באיתורה של נערה המוסרת בעילום שם שאביה ואחיה אונסים אותה.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: המפלג לא חקר ולא חוקר באינטרנט הדלפות מחקירת נמרודי, וממילא לא הורה למשוחחים בחדרי שיחה לצאת מהרשת.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): השבועון "דתי בשרון" מדווח – רצ"ב צילום הידיעה – על השלכת ביצים על חסידי חב"ד בעת שהתפללו.

שלמה בן-עמי: תלונה הוגשה למשטרה.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם אכן הוגשה תלונה למשטרה?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: אם כן – האם טופלה?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: האם נחקר זורק הביצים?

שלמה בן-עמי: 4.

שלמה בן-עמי: מה הוחלט לגביו?

שלמה בן-עמי: 5.

שלמה בן-עמי: אם לא הוגשה תלונה, האם תבוצע חקירה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 5-1.

שלמה בן-עמי: בתאריך 18 בנובמבר 1999 הוגשה תלונה על כי בתאריך 16 בנובמבר 1999, בשעה שאנשי חב"ד חגגו את קידוש הלבנה, הושלכו לעברם ביצים, הותזו עליהם מים וכן סימנו עליהם באמצעות סימן לייזר – הכול כדי להפריע את מהלך התפילה.

שלמה בן-עמי: בגין התלונה נפתח תיק פלילי, והחשודים, זוג דיירים, נחקרו תחת אזהרה.

שלמה בן-עמי: לגבי שני החשודים שנחקרו יש ראיות בנוגע להתזת מים לעבר קבוצת המתפללים שרקדה ברחבת המשביר ברעננה, והם נחקרו גם לגבי השלכת הביצים.

שלמה בן-עמי: בשלב זה התיק בעיון היועץ המשפטי של תחנת כפר-סבא עם המלצה להביא את החשודים לדין.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): נודע לי, כי השוטרת רס"ר ע"פ – שמה המלא מופיע במקור – זוכתה בבית-הדין לערעורים של משטרת ישראל ב-16 בפברואר 1999, תיק 17/98, מעבירות של התנהגות שאינה הולמת שוטר ומסירת הודעה כוזבת בהליך.

שלמה בן-עמי: למרות הזיכוי, מסרבת המשטרה להשתתף במימון הגנתה המשפטית וגורמים במשטרה מעוניינים לפטרה מן השירות.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם הפרטים נכונים?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: מדוע נמנעת המשטרה מלשאת בהוצאות המשפט של הרס"ר?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: מדוע הוחלט להביא לפיטוריה מן המשטרה?

שלמה בן-עמי: 4.

שלמה בן-עמי: האם נבדקו טענות השוטרת לעניין מניעים פסולים אשר הביאו להחלטה לפטרה? 4.

שלמה בן-עמי: אם לא – מדוע, ואם כן – מתי נבדקו הטענות ומה היא המסקנה?

שלמה בן-עמי: 4-1.

שלמה בן-עמי: השוטרת המוזכרת בשאילתא פנתה לוועדה לסיוע משפטי בבקשה להשתתפות בהוצאות שכר טרחת עורך-דין בגין שלושה תיקים שהתנהלו נגדה.

שלמה בן-עמי: בישיבת הוועדה מיום 15 במאי 1999 הוחלט, כי השוטרת זכאית לקבלת סיוע, והיא הופנתה לחברת הביטוח "סהר" לקבלת סכומי הזכאות, על-פי ההסכם שנעשה בין המשטרה לבין חברת הביטוח "סהר".

שלמה בן-עמי: חשוב לציין, כי על-פי ההסכם, שוטרים לא מקבלים החזרים בגין כל הוצאותיהם, אלא על-פי נספח התשלומים שהוא חלק מן ההסכם.

שלמה בן-עמי: ההמלצה בדבר פיטוריה של השוטרת נבחנה מאז ספטמבר 1996 שוב ושוב על-ידי הגורמים המקצועיים במטה הארצי, שאין להם כל קשר לשוטרת באופן אישי.

שלמה בן-עמי: השוטרת העלתה בפירוט בפני הפורומים האלה את הטענות שלה נגד הכוונה לפטר אותה, במסגרת שני ראיונות שימוע שנערכו לה על-ידי הגורמים המוסמכים באגף משאבי אנוש במטה הארצי.

שלמה בן-עמי: טענותיה נבדקו אחת לאחת באופן ענייני וביסודיות, והתמונה שהצטיירה לאחר הבדיקה המורכבת והעניינית העלתה, כי לשוטרת בעיות בתפקוד, בעיות שהתעוררו במהלך כל שירותה תחת פיקודם של מספר רב של גורמים ביחידות שונות במשטרה.

שלמה בן-עמי: הבעיות בתפקודה התאפיינו באי-קבלת מרות, ריבוי תלונות מהציבור על רקע מילוי תפקיד והתנהגות, בדגש על שימוש בלשון צינית ובוטה כלפי הציבור, שימוש בלשון כזאת אף לגבי גורמים במערכת, עמיתים ומפקדים, והפעלת שיקול דעת שהתקבל כבעייתי במסגרת הסמכויות שהוקנו לה כשוטרת במגעה עם הציבור.

שלמה בן-עמי: לנוכח כל זאת, מצאה המשטרה כי מתגבשת עילה לפיטוריה מן השירות בגין אי-התאמה.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לשר על תשובתו.

אליעזר זנדברג: מדבריך עולה בעיה עקרונית אחת, והיא בעיית הכיסוי.

אליעזר זנדברג: מדובר בשוטרת שזוכתה בבית-הדין המשמעתי של המשטרה, ואני מניח שהבעיה הזאת יכולה להיות בעייתו של כל שוטר שמועמד לדין ומזוכה.

אליעזר זנדברג: אם אתה נאלץ לשכור עורך-דין על מנת להגן על שמך הטוב, להתגונן מפני האשמות באותו בית-דין פנימי-מקצועי, אם לא תזכה להשבה מלאה של הכספים שהוצאת הרי שנגרם לך עוול כפול – גם הועמדת לדין על כל מה שמשתמע, לרבות בעיות של קידום, ובסופו של מהלך גם נאלצת לשלם מכיסך.

אליעזר זנדברג: וכאן, אדוני השר, אני פונה אליך למצוא פתרון לכל אדם שנמצא במערכת ועלול להימצא בסיטואציה דומה.

אליעזר זנדברג: פירטת ותיארת כאן בעיות שנוגעות לאותה שוטרת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לציין, ואני לא יודע אם אדוני השר מודע לכך, שהשוטרת צוינה לשבח בפני נשיא המדינה.

אליעזר זנדברג: אני יודע בוודאות, על סמך המידע שיש לי, שאולי לצד דברי ביקורת כאלה או אחרים, יש גם הרבה מאוד דברי שבח.

אליעזר זנדברג: אחת הבעיות שהועלתה היא הסירוב המוחלט של המשטרה לאפשר לה לעיין בתיקה האישי.

אליעזר זנדברג: ומכאן שאלותי אליך: א.

אליעזר זנדברג: האם תסכים לבדיקה חיצונית של העניין, כי מדובר פה בעניין שונה וחריג?

אליעזר זנדברג: ב.

אליעזר זנדברג: מדוע לא תיתן את ההוראה המתאימה על מנת שהיא תוכל לעיין בתיקה האישי?

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת זנדברג, אני אבדוק את העניין הכספי שנגזר מן המצב הזה.

שלמה בן-עמי: ההסכם עם חברת הביטוח אמור היה להיות חלק מן הפתרון, אבל אני מניח שהיו הוצאות שלא מתכסות מתוקף זה.

שלמה בן-עמי: אני לא מכיר את ההיבט הזה של הסוגיה, ואני מוכן לבדוק באיזו מידה יש כאן מצב שלא חל רק עליה, אלא מערכתי; זאת אומרת, האם למערכת יש תשובה על הסוגיה הזאת.

שלמה בן-עמי: אני אבדוק את זה.

שלמה בן-עמי: הערה בשולי הזיכוי המשמעתי.

שלמה בן-עמי: הבעיה עם דין משמעתי היא כזאת, שגם זיכוי איננו מחייב להשאיר אדם במערכת.

שלמה בן-עמי: לכאורה קל יותר בעקבות זיכוי פלילי – משום שהעניין המשמעתי בסופו של דבר הוא בתחום האינטרפרטציה והנורמות.

שלמה בן-עמי: זאת אחת השאלות שעומדות היום על הפרק לגבי הניצבים שיועמדו לדין משמעתי.

שלמה בן-עמי: יש כאלה שטוענים – מוטב אילו היו מועמדים לדין פלילי, כי אז אולי הם היו יוצאים זכאים.

שלמה בן-עמי: בדין משמעתי אתה נמצא בתוך איזה מרחב נורמטיבי שמאוד קשה להכריע בו הכרעה חדה גם אם לכאורה יש זיכוי.

אליעזר זנדברג: אבל גם שם – – –

שלמה בן-עמי: אני רוצה להתייחס לעניין של העיון.

שלמה בן-עמי: אני לא מכיר את הסוגיה הזאת, משום שאין נוהג במשטרה שדרגות, מה שנקרא בד"א – בעלי דרגות אחרות – מגיעות לשר לשימוע או להעלאת טענות.

שלמה בן-עמי: אני אבדוק באמצעות היועצת המשפטית שתיכנס בעובי הקורה של הסוגיה הזאת כדי לראות כיצד ניתן לתת סיוע נוסף – אם בבדיקת התיק או בכל דרך אחרת – לשוטרת שחבר הכנסת העלה כאן לדיון את עניינה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת נ' זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): לפי "הארץ" – רצ"ב הידיעה – נמנע בית-המשפט מלאשר את יציאת חגי עמיר לבר-מצווה של אחיו מאחר שהוא "בקשר עם גורמי ימין קיצוניים", "אינו ראוי למחווה" ו"בר-מצווה של אח אינו בקריטריונים".

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם הפרטים נכונים?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: כמה רוצחים ערבים יצאו עד כה לחופשה לרגל שמחה משפחתית?

שלמה בן-עמי: 2-1.

שלמה בן-עמי: ההחלטה שלא לאפשר לאסיר חגי עמיר לצאת לחופשה מיוחדת לרגל חגיגת בר-המצווה של אחיו התבססה על עמדת גורמי הביטחון.

שלמה בן-עמי: היתה פנייה לבית-המשפט המחוזי, ובית-המשפט המחוזי לא מצא לנכון לשנות את ההחלטה.

שלמה בן-עמי: כך שהיו פה שני היבטים: האחד – ההיבט הביטחוני, והשני – ההיבט המשפטי.

שלמה בן-עמי: בשני המקרים, ההחלטה שלי – בסוף אני הוא החותם – התבססה על שיקול הדעת של שני הגופים הללו.

שלמה בן-עמי: אישור חופשות לאוכלוסיית האסירים, ערבים ויהודים כאחד, נעשה על-פי בחינה פרטנית של כל מקרה ומקרה, בהתאם לתבחינים מנחים המעוגנים בפקודת הנציבות.

שלמה בן-עמי: לעניין זה קיימת הבחנה בין מעמדם של אסירים המסווגים כביטחוניים לאלו שמסווגים כפליליים.

שלמה בן-עמי: עניינם של הביטחוניים קשה יותר.

שלמה בן-עמי: לעניין הוצאת רוצחים ערבים לחופשה לרגל שמחה משפחתית, רוצחים ערבים המרצים מאסר ומוגדרים כאסירים פליליים ועונים על הקריטריונים הקבועים בפקודות הנציבות לקבלת חופשה לרגל שמחה משפחתית – אין כל מניעה להוציאם לחופשה.

שלמה בן-עמי: התנאים, כאמור, קבועים בפקודות הנציבות.

שלמה בן-עמי: מדובר בטובת הנאה הנתונה לשיקול דעת.

שלמה בן-עמי: נשקלת שאלת תקופת ריצוי העונש – האם ריצה שבע שנות מאסר או האם עונשו נקצב – סכנה לציבור, נסיבות השמחה המשפחתית, האם נמנות עם אלו המפורטות בפקודת הנציבות וכיוצא בזה.

שלמה בן-עמי: כל מקרה נבחן לגופו, ואין ללמוד ממקרה אחד על משנהו.

גדעון עזרא: שאלה נוספת.

אלי בן-מנחם: רק אל תבקש חופשה גם ליגאל עמיר.

נסים זאב: אדוני השר, אולי כדאי היה לקבוע מדיניות בנושא ולהוציא את זה משיקול דעת של בית-משפט, כי אנחנו לא מדברים פה על תקופת מאסר, או איזה ריצוי בגין עונש.

נסים זאב: האיש מרצה את עונשו ונמצא באמצע ריצוי העונש.

נסים זאב: אני חושב שאולי זה נושא שדווקא ברמה הציבורית צריך לקבוע בו מדיניות אחידה, ולא משנה אם משחררים לטקסים או לאירועים משפחתיים; או כמו שאמר לי עכשיו חבר הכנסת האשם מחאמיד, שהיה לו קרוב משפחה שרק ביקש לבוא להגיד קדיש – לא קדיש – או איזה פסוק במקום קדיש, ולא נתנו לו.

נסים זאב: אז אני אומר, שאולי ברמה הציבורית אנחנו צריכים לקבוע את המדיניות, ולא בית-המשפט.

שלמה בן-עמי: האמת היא, ששיקול הדעת קיים, חבר הכנסת זאב, כלומר: יש לשר גם סמכות בניגוד להמלצת גורמי הביטחון, או בניגוד להמלצת בית-המשפט, להחליט.

שלמה בן-עמי: בסופו של דבר, הוא זה החותם.

שלמה בן-עמי: ולכן, שאלת שיקול הדעת קיימת, ולא צריך להמציא אותה.

שלמה בן-עמי: אבל יש שני אילוצים שכדאי להביא בחשבון, והם קיימים בתוך המערכת.

שלמה בן-עמי: האחד הוא העובדה, שההנעה של אסירים ממקום למקום היא מהלך ביטחוני, בעיקר אם מדובר באסירים ביטחוניים, ונכון הדבר גם לגבי פליליים.

שלמה בן-עמי: אתה צריך להוביל את האדם, אתה צריך לשמור עליו, והדבר הזה הוא אופרציה לא פשוטה.

שלמה בן-עמי: ואם אנחנו מדברים על מאות, או על אלפים, של אסירים שנמצאים ועל סדרת חופשות לא קטנה, הדבר הזה בהחלט יוצר בעיה לוגיסטית לא פשוטה.

שלמה בן-עמי: דבר שני – אני רוצה לומר – – –

ענת מאור: – – –

נסים זאב: – – –

ענת מאור: – – –

גדעון עזרא: חברת הכנסת ענת מאור, את עדיין לא השר לביטחון פנים, תני לו להשיב.

גדעון עזרא: תמיד את עוזרת, תמיד את עוזרת.

ענת מאור: אני לא עוזרת – – –

שלמה בן-עמי: אני לא יכול שלא לומר את הדבר הזה – את הדבר השני בשיקול הדעת אני חייב לשים על השולחן – שאף שחגי עמיר איננו הרוצח, דמו של יצחק רבין טרי.

שלמה בן-עמי: כל הקומפלקס שמסביב לרצח הזה טרי בזיכרוננו, ולא חשבתי שיש מקום ביום הזה ובשלב הזה לאפשר חופשה לאסיר מסוגו של חגי עמיר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): אנשי רשות העתיקות רוקנו ב-11 בנובמבר 1999 מערת קבורה בשוהם, והמשטרה סייעה להם.

גדעון עזרא: רצוף בזה פרסום בנושא.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האומנם הפרטים נכונים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מדוע סייעה להם המשטרה?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם פעלה המשטרה על-פי חוק?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: בתאריך 8 בנובמבר 1999 עסקו נציגי אגף העתיקות בחפירות ארכיאולוגיות בשכונה מ"ד בשוהם, על-פי הרשאה שקיבלו ממנכ"ל רשות העתיקות, כמתחייב על-פי החוק.

שלמה בן-עמי: באותו תאריך התקבלה במשטרת לוד תלונה מעובדת רשות העתיקות שעבדה בשטח על הפרעות לביצוע החפירות.

שלמה בן-עמי: שוטר שהגיע למקום הבחין בשלושה חרדים שנכנסו לבור ולא אפשרו את המשך העבודה.

שלמה בן-עמי: בעקבות כך הורה ראש משרד סיור בתחנת לוד על הפסקת החפירות, כדי לאפשר לצדדים להידבר ולהגיע להחלטה משותפת בנוגע להמשך החפירות.

שלמה בן-עמי: העבודה באתר אכן הופסקה, והקצין אף ניסה להביא את הצדדים לידי הידברות ומציאת פתרון משותף, אך כל צד התבצר בעמדתו.

שלמה בן-עמי: לקראת התאריך 11 בנובמבר 1999, מועד שבו היו החפירות מתוכננות להימשך, פנו נציגי רשות העתיקות לתחנת לוד בבקשה למתן סיוע לאפשר המשך החפירות.

שלמה בן-עמי: הואיל והצדדים לא הגיעו לפשרה במשך שלושת הימים שבהם הופסקו החפירות, והואיל ועל-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחויבת משטרת ישראל במתן סיוע לרשות העתיקות בביצוע תפקידה על-פי חוק – הוחלט לתת סיוע להמשך קיום החפירות.

שלמה בן-עמי: בבוקר 11 בנובמבר 1999 יצא כוח משטרה לאתר החפירות בראשות ראש משרד הסיור בתחנת לוד, ואליו הצטרפו בהמשך מפקד התחנה וסגנו.

שלמה בן-עמי: בשעה 08:00 לערך הגיעו שני חרדים, שלמראה הכוח המשטרתי נעמדו במרחק מהמקום.

שלמה בן-עמי: לאחר כשעתיים הסתיימו החפירות בעיר.

שלמה בן-עמי: לפיקוד תחנת לוד לא הועבר כל מידע לגבי מפגש פשרה שהיה כביכול מתוכנן לאותו בוקר ב-07:30.

שלמה בן-עמי: איש לא יידע את המשטרה לגבי כך, ובשטח באותו בוקר לא נראו נציגי הצדדים שהיו אמורים כביכול להיפגש ולהידבר.

שלמה בן-עמי: על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, בחפירות ארכיאולוגיות תגיש המשטרה סיוע לארכיאולוגים, ובמקרים שבהם יימצאו עצמות אדם, ימסרו הארכיאולוגים את העצמות למשרד הדתות לשם קבורתן.

שלמה בן-עמי: לאור האמור לעיל, פעלה המשטרה במקרה זה כחוק וכמתחייב מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה ובהתאם לנוהלי המשטרה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ענת מאור, את מפריעה.

ענת מאור: אני רוצה למחות על השאילתא.

גדעון עזרא: את מפריעה למהלך הדיון.

גדעון עזרא: חבר הכנסת א' ליברמן שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): נודע לי, כי ב-31 ביולי 1999, י"ח – שמו המלא מופיע במקור – בן 15.5, נכה משותק ביד ימין, נפל קורבן לתקיפת שוטרים ממשטרת אשקלון.

גדעון עזרא: למרות החלטתה של נאוה בן-אור מפרקליטות המדינה להעמידם לדין פלילי, לא הושעו השוטרים והם ממשיכים לשרת במשטרה.

גדעון עזרא: לנוכח מקרים אחרים של אלימות שוטרים נגד אזרחים באשקלון, רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הפרטים נכונים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מדוע לא הושעו השוטרים?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מדוע לא הוגש כתב אישום?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: בהתאם להוראות המחייבות במשטרה, לאחר שהועבר למחלקת משמעת צילום תיק החקירה, הוחל בהליך שקילת נקיטת צעדים מינהליים נגד השוטרים שהמחלקה לחקירות שוטרים המליצה על העמדתם לדין פלילי.

שלמה בן-עמי: השוטרים זומנו לראיונות שימוע לצורך שקילת השעייתם, אולם בשלב זה הובא לידיעתנו, כי לאחד השוטרים עומד להיערך שימוע בפרקליטות מחוז דרום בעניין עצם הגשת כתב האישום.

שלמה בן-עמי: בנסיבות אלה נדחה מועד קיום ראיונות השימוע במחלקת משמעת עד לאחר קבלת החלטת פרקליטות מחוז דרום בעניין הגשת כתב אישום כנגד השוטרים.

שלמה בן-עמי: פרקליטות מחוז דרום החליטה בימים אלה לסגור את התיק נגד חמישה שוטרים שהיו חשודים במעורבות באירוע – נגד שלושה שוטרים באין אשמה ונגד שני שוטרים באין ראיות.

שלמה בן-עמי: כמו-כן החליטה הפרקליטות להעמיד את אחד השוטרים לדין פלילי בבית-משפט השלום באשקלון בגין חשד לביצוע עבירה של תקיפה הגורמת חבלה ממשית בנסיבות מחמירות.

שלמה בן-עמי: נוכח זאת, יימשך הטיפול בנושא תוך שקילת צעדים מינהליים נגד השוטר שיועמד לדין פלילי – השוטר יזומן לריאיון שימוע במחלקת משמעת לאחר שיוגש כתב האישום ויישקל המשך שירותו בהתאם לראיות.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל ממשיכה לעקוב בעניין רב אחרי הגשת כתב האישום מול גורמי הפרקליטות.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): מפרסום במקומון "ידיעות חיפה" למדתי, כי באמצעות אקדח הלייזר גובה המשטרה מציבור הנהגים מיליוני שקלים ללא הצדקה.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: כיצד מתייחס משרדך לפסקי-הדין המטילים ספק באמינות כלי המדידה הקרוי אקדח לייזר? 2.

שלמה בן-עמי: האם שוקלים להחליף את אקדח הלייזר במכשיר אחר?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: מה היו הכנסות המדינה כתוצאה משימוש באקדח הלייזר, וכמה דוחות נרשמו תוך שימוש במתקן זה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. א.

שלמה בן-עמי: המשטרה אינה גובה מהציבור כספים.

שלמה בן-עמי: כספי הקנסות של דוחות התנועה אינם מועברים לתקציב משטרת ישראל, אלא משולמים לחשבון של משרד המשפטים, ומשם מועברים לאוצר המדינה.

שלמה בן-עמי: ב.

שלמה בן-עמי: בית-המשפט העליון אימץ את הפסיקה של בתי-המשפט המחוזיים, שלפיה מכשיר הממל"ז הינו מכשיר אמין, וזאת הינה חזקה שבעובדה.

שלמה בן-עמי: לפיכך קבע בית-המשפט העליון, כי מי שרוצה לסתור את חזקת האמינות חייב להביא ראיות.

שלמה בן-עמי: ג.

שלמה בן-עמי: פסקי-דין של בית-משפט שלום לתעבורה אינם מנחים ואינם מחייבים.

שלמה בן-עמי: ד.

שלמה בן-עמי: אין שום כוונה במשטרה להחליף את אקדח הלייזר במכשיר אחר.

שלמה בן-עמי: המכשיר הינו אמין ביותר ומצויד באישורי תקינה ממכון התקנים האמריקני, השבדי, הגרמני, האוסטרי, היחידה המדעית הטכנולוגית במשרד הפנים הבריטי, ומופעל כמעט בכל מדינות המערב.

שלמה בן-עמי: ה.

שלמה בן-עמי: אין ביכולתי לדעת מה היו הכנסות המדינה כתוצאה משימוש באקדח הלייזר.

שלמה בן-עמי: ו.

שלמה בן-עמי: עבירות מהירות נאכפות על-ידי מצלמות מהירות ניידות ברכב – מרו"ם – מצלמות מהירות נייחות – ממל"ז – מד רווח ומהירות, מד מהירות לייזר 11KR.

שלמה בן-עמי: אין ביכולתנו לדעת כמה דוחות נרשמו תוך שימוש בממל"ז בלבד.

שלמה בן-עמי: ז.

שלמה בן-עמי: ברצוני להאיר את עיני חבר הכנסת הירשזון, שמסתמך על כתבות בעיתון, אשר שואב את כתבותיו מ"מומחה" לתעבורה, אינג'ינר גדי וייסמן.

שלמה בן-עמי: ראוי שחבר הכנסת הירשזון ידע מה אמרו בתי-המשפט על אודות מומחיותו של מר וייסמן – רשימה חלקית – בטרם יסתמך על כתבות אלו: בת.פ.

שלמה בן-עמי: 7575/90 קובע כבוד השופט ארבל מבית-משפט השלום בתל-אביב על אודות מרוייסמן כי: "מדובר אפוא במומחה אשר הטעה את בית-המשפט, וכאשר התגלתה טעותו ניסה להשתמש במונח חישוב איכותי שאיש אינו מבינו".

שלמה בן-עמי: בת.פ.

שלמה בן-עמי: 7308/93 קובעת כבוד השופטת אחיטוב מבית-משפט השלום בת"א על אודות מר וייסמן כי: "אינני מייחסת כל משקל לחוות דעת מומחה ההגנה, שאם לנקוט לשון המעטה, נכתבה בחוסר יושר מקצועי".

שלמה בן-עמי: בת.פ.

שלמה בן-עמי: 14434/90 קובעת השופטת ש' גדות מבית-משפט השלום בתל-אביב, כי "מטעם ההגנה העיד הנאשם מר גדליה וייסמן, מומחה מטעם הנאשם – – – אינני מוכנה לתת אמון בעדותו של וייסמן ואינני מוכנה לתת משקל לחוות דעתו.

שלמה בן-עמי: חוות הדעת היא מגמתית, היא לוקה בחוסר אובייקטיביות בנקודות מהותיות וחשובות בתיק זה, השוללות את האפשרות לתת בה אמון ולבסס עליה ממצאים, עובדות ומסקנות".

שלמה בן-עמי: בת.פ.

שלמה בן-עמי: 7993/91 קובעת כבוד השופטת סוקולוב מבית-המשפט בתל-אביב, כי אינה מקבלת את ממצאיו ומסקנותיו של מר וייסמן: "בחוות דעתו של מומחה ההגנה פורטו מספר נתונים שגויים.

שלמה בן-עמי: חלק מהנתונים שציין המומחה בחוות דעתו אין להם כל בסיס במציאות, והשחזור אשר עשה מר וייסמן הוא מוטעה ואף מטעה".

שלמה בן-עמי: בת.פ. 5/97 בבית-המשפט המחוזי בנצרת קבע כבוד השופט זועבי – היום שופט בית-המשפט העליון – על אודות מר גדי וייסמן שהעיד עדות מומחה, כי "נראה לי שהעד הגזים מאוד ועושה חישובים שהם בניגוד לממצאים הקיימים, מכיוון שהוא לקח נקודה משוערת של ההתנגדות שלא קיימת, רק בחישוביו הוא ובדמיונו הוא".

גדעון עזרא: תודה, אדוני השר, על התשובות המפורטות.

גדעון עזרא: (קריאה ראשונה)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא:

גדעון עזרא: הצעת חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת אופיר פינס.

גדעון עזרא: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

ישראל כץ: זה לא נפל?

אופיר פינס-פז: עבר פה-אחד.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת דני נווה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא לכאן לקריאה ראשונה את הצעת חוק איסור השימוש בקמיעות בבחירות.

אופיר פינס-פז: כידוע, הדבר הזה בעצם אסור הלכה למעשה, ויושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לשעבר, כבוד השופט מצא, אמר את זה באופן הכי ברור וגם פעל כיושב-ראש ועדת בחירות בדרך הזאת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שאני שמח מאוד שבוועדת החוקה של הכנסת, כל נציגי המפלגות, כולם, משמאל ומימין, דתיים וחילונים, אפילו חרדים, תמכו בהצעת החוק הזאת פה-אחד.

אופיר פינס-פז: מי שייצג, למשל, את יהדות התורה בדיון בהצעת החוק בוועדה היה חבר הכנסת אברהם רביץ, והוא הצביע בעד הצעת החוק; מי שייצג את ש"ס הוא חבר הכנסת יצחק סבן, והוא הצביע בעד הצעת החוק – כדי להראות שלא מדובר כאן בשום דבר שקשור, חלילה, בניגוח או במשהו מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: יתירה מכך, במהלך החקיקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט שינינו את נוסח החוק, שהיה באמת גורף מדי ומרחיק לכת מדי, ואפשר היה לפרש אותו בטעות כאילו איננו מתאים רק לנושא קמיעות.

אופיר פינס-פז: אנחנו, על-פי בקשה של חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת סבן, צמצמנו את הצעת החוק, כך שלא תהיה אי-הבנה ושיהיה ברור לכולם שמדובר בחוק שבאמת מתכוון אך ורק לקמיעות ולחפצים מיסטיים, שאין ביניהם ובין אמונה דבר וחצי דבר.

אופיר פינס-פז: ומשום כך באמת כל הנציגים של כל סיעות הבית שהשתתפו בדיון הצביעו פה-אחד בעד החוק, ובכללם, אגב, נציגי שינוי, מרצ וישראל אחת.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת בסך הכול מנסה לקבוע בספר החוקים של מדינת ישראל דבר שהוא מוסכם על כל סיעות הבית: שלא יעלה על הדעת, שבבחירות, בהליך הדמוקרטי, אנחנו נעשה שימוש בחפצים מיסטיים, בחפצים שהייתי אומר שהם על-טבעיים, במובן הזה שהם מעבר לתפיסה של האדם, וכתוצאה מזה אדם יפרש את החפץ הזה כקללה או כאיום, ויושפע במהלך הצבעתו ויצביע בניגוד לדעתו, רק משום שמישהו נתן לו חפץ כמו קמיע, שכמו שאמרתי הוא חפץ מיסטי, ולא חפץ שיש לו איזה קשר לא לאמונה ולא לדת וכדומה.

אופיר פינס-פז: ואם חברים פה שואלים, האם כתוצאה מזה ברכה של רב, ספר תורה או משהו כזה יכולים להיתפס כקמיע, התשובה חד-משמעית היא – לא באל"ף רבתי.

אופיר פינס-פז: אין בין זה ובין זה דבר וחצי דבר.

גדעון עזרא: ומה עם כסף לעמותות?

גדעון עזרא: זה קמיע?

גדעון עזרא: אני שואל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא עליך, חבר הכנסת עזרא.

ישראל כץ: היושב-ראש תמיד צודק.

אופיר פינס-פז: אני מקבל הערות ביניים מחברים, אבל לא מהיושב-ראש.

אופיר פינס-פז: לפיכך, הבקשה שלי היא, שבאמת הכנסת תצביע כאיש אחד בעד הצעת החוק, משום שהכנסת – כך אני יוצא מנקודת הנחה – על כל סיעותיה רוצה בטוהר הבחירות, בבחירה הדמוקרטית החופשית, וברוך השם, העניין הזה לא פגע באף אחד מאתנו, עובדה שאנחנו יושבים פה.

אופיר פינס-פז: אז אני, כאמור, מבקש את תמיכת כל החברים, כל חברי הכנסת, ואני מסתפק במחצית מזמן הדיבור שאדוני היושב-ראש נתן לי.

אופיר פינס-פז: תודה.

גדעון עזרא: כל הכבוד, נדיר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו ניגשים לדיון.

גדעון עזרא: ראשון ברשימה – חבר הכנסת משה גפני; אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דני נווה – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גדעון עזרא ידבר עוד מעט.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת ישראל כץ.

נסים זאב: רק תראה כמה הקמיע השפיע עליהם.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומכת בהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת אופיר פינס, וגם בצורה שבה הוא מגיש אותה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהבעיה העיקרית לדעתי היא, שאין לנו שום שליטה אמיתית על הנושאים הללו, ואני מטילה ספק אם הצעות חוק שעד היום טענו שיש איסור להשבעה, קללה, נידוי וחרם הן אכן הדברים המהותיים במערכת הבחירות שלנו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדבר המהותי הוא לא הנושא הזה, אלא הנושא של הבטחות בחירות ומה שקורה כאשר המבטיח את ההבטחות האלה מגיע לשלטון.

תמר גוז'נסקי: אין לנו שום חוק שאוסר על מועמדים בבחירות, ובמיוחד על מועמדים לראשות ממשלה, לפזר הבטחות ריקות מתוכן, כשכבר כשהוא מכריז אותן אין בכוונתו למלא אותן, ואין לנו שום מנגנון, שאומר שאם הבטחת ולא קיימת, אנחנו נעניש אותך בצורה כזאת או אחרת, אלא אם כן במערכת הבחירות הבאה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על הנושא הזה משום שלדעתי הבעיה העיקרית היא בעיית הולכת השולל ועשיית הרווחים בקלפי מניסיונות למצוא חן בעיני ציבורים שונים, בלי שום כוונה לשרת אותם ברצינות.

תמר גוז'נסקי: במקרה שלנו עכשיו, אני שואלת את עצמי, ראש הממשלה הנוכחי גם הבטיח בנושאים החברתיים מהלכים מרחיקי-לכת, שהוא לא רק לא ביצע אותם, אלא בעצם הכפייה של מינויו של ד"ר קליין לנגיד בנק ישראל הוא אותת לנו – – –

דוד אזולאי: הוא נתן קמיעות לשרים.

תמר גוז'נסקי: כן, הוא נתן לנו באופן ברור את המסר, לאן הוא חושב שהמדיניות החברתית-הכלכלית צריכה ללכת – וגם בנושא של שוויון האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: גם בנושא של שוויון האוכלוסייה הערבית הדברים נשארו על הנייר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו ראינו את זה בתקציב 2000, וגם בשורה של נושאים אפילו לא תקציביים, שלא עולים כסף, אבל הם מחייבים שינויים במדיניות הממשלתית, אם זה בנושא של איחוד משפחות, אם זה בנושאים כואבים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהצורך שלנו הוא לנקות את הפוליטיקה, לעשות את הפוליטיקה גם שקופה, אבל גם שהמבטיח הבטחות לגיטימיות שאינן מסוג השבעה, קללה, נידוי וחרם, שגם המבטיח הבטחות כאלה יעמוד בדיבורו.

תמר גוז'נסקי: ולא, אנחנו נהיה עדים לתופעה של התרחקות מהבחירות, אנחנו נהיה עדים לתופעה של הימנעות, אנחנו נהיה עדים להחרפת התופעה של אי-אמון במערכת הפוליטית, במפלגות וכו', ולכך יהיו השלכות חמורות ביותר מבחינת הדמוקרטיה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ישראל כץ.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לכאורה הדבר הכי קל לעשות הוא להגיד: אני נגד קמיעות, אני בעד חקיקת חוק בצורה זו או אחרת, לא אתיר שימוש בקמיעות.

ישראל כץ: אבל אני חושב שכל אחד באמונתו יחיה.

ישראל כץ: מי שרוצה להאמין בקמיעות יאמין בקמיעות, ומי שרוצה שלא להאמין או להאמין בדברים אחרים יאמין בדברים אחרים.

ישראל כץ: אני לא חושב שהכנסת צריכה להתערב ולהיכנס אצל אדם בצורה קרובה כל כך ולנסות מראש כאילו להיות איזה גוף מחנך.

ישראל כץ: בכלל, השיטות של מפא"י, שידידי אופיר פינס כנראה מאמץ אותן בחדווה, למרות גילו הצעיר, מן הדין שיעברו מן העולם.

ישראל כץ: מפא"י לא אחראית יותר לחינוך של שום אוכלוסייה כאן.

ישראל כץ: יש אנשים שרוצים להאמין או להתנהג כך – יש החוקים הקיימים.

ישראל כץ: מי שמציע שוחד בחירות או פיתוי לא סביר ולא הוגן בבחירות, יש החוק הקיים.

ישראל כץ: אבל לבוא עכשיו, לפנות בצורה די ישירה דווקא כלפי ציבור מסוים ולהגיד: אני נגד קמיעות, ולהוציא חוק מיוחד, זה דבר שלא נראה לי מתאים.

ישראל כץ: בכלל, הגישה הזאת מבחינה ציבורית – לשבת בממשלה אחת, מפלגת העבודה עם ש"ס, מצד אחד להפיק את המיטב מ-17 האצבעות, לקבל את התמיכה בדבר כזה, בדבר אחר, ומצד שני לחנך אותם כל יום, להציע חוקים שבאים להבאיש את ריחם בציבור, לרמוז כאילו הם איזו ספירה כביכול מנותקת, כאילו אנשים מצביעים שלא בהתאם לשכלם או למצפונם אלא לפי איזה הכרח של קמיעות.

ישראל כץ: אני רוצה להגיד לכם, אני כאיש ליכוד הייתי יכול להתפתות לדבר הזה, כי הליכוד איבד לא מעט קולות גם לטובת ש"ס, אנשים שהצביעו למועמד הליכוד לראשות הממשלה וחשבו שביחד עם זה הם יכולים גם להצביע עבור ש"ס.

ישראל כץ: אבל אני, בניגוד לידידי אופיר פינס, את הבעיות הפוליטיות שלי לא מנסה לפתור באמצעות חוקים ובאמצעות כפייה, אלא באמצעות שכנוע.

ישראל כץ: אני חושב, שכל אדם בציבור, כל אחת וכל אחד, ולא חשוב איפה הוא גר, הוא אדם שווה זכויות לאחר ויש לו שכל ויש לה שכל ויש לו מצפון ויש לו לב והוא יכול להחליט בעצמו למי הוא רוצה להצביע.

ישראל כץ: זו זכותו של כל אחד להתייעץ עם רב או עם מורה רוחני אחר, או עם סופר או עם משורר או עם הוגה דעות, ובסופו של דבר כל אחד עומד בקלפי עם מצפונו ומחליט.

ישראל כץ: לכן אני, אדוני היושב-ראש, לא אתמוך בהצעת החוק שהציג חבר הכנסת אופיר פינס כאיזה קונסנסוס.

ישראל כץ: אני חושב, שאם הוא היה מחפש קונסנסוס, הוא היה באמת דואג להצביע בעד מה שאני הצעתי, לתת ייצוג לאנשי ערי הפיתוח בדירקטוריונים הממשלתיים אחרי שנתנו את זה לאוכלוסייה הערבית ולאוכלוסיות אחרות.

ישראל כץ: אבל כאן, משום-מה, השיקול היה לא ענייני ולא התחשבו באנשי ערי הפיתוח.

ישראל כץ: לכן אני מציע לרדת מהגישה הפטרוניסטית, שבאה לחנך באמצעות הפלקות את אנשי ש"ס, ולהשאיר את החוקים, אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: אבל בוועדה כולם היו פה-אחד.

מיקי לוי: אני לא מבין, יש קונסנסוס לגבי החוק.

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: הרי מביאים את החוק לקריאה ראשונה כדי שהכנסת תשקול.

ישראל כץ: אנחנו רואים את המגמות, ואני מאתר כאן מגמה לא בריאה.

ישראל כץ: לא עשו חוק כזה כלפי אנשי מפלגת העבודה ולא כלפי אנשי מרצ, ובאותה מידה אני לא מציע להצביע באצבע מאשימה על ציבור אחד.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חשבתי שהחוק הזה ראוי, אבל אחרי שראיתי את מה שקורה בעמותות, אחרי שראיתי את התרומות הגדולות שנתרמו שלא כחוק למפלגת העבודה, וכמובן נשמע את הדי הנושא הזה בימים הקרובים על-ידי מבקר המדינה ועל-ידי רשם העמותות, התלבטתי בעניין.

גדעון עזרא: אחרי שראיתי את הזיופים שנעשו בבחירות במקומות כאלה ואחרים במדינת ישראל, תהיתי אם החוק הזה הוא הדבר היחיד שדרוש על מנת שהבחירות בישראל תהיינה הגונות.

גדעון עזרא: ואי-אפשר שלא להזכיר את הפיגוע שהיה היום.

גדעון עזרא: חיכיתי שאחד מחברי הכנסת הערבים יעלה לדוכן ויגיד שתי מלים, יגנה את הפיגוע, ולו במלה אחת, והיו הרבה הזדמנויות לחברי הכנסת לעשות זאת.

גדעון עזרא: אני חושב, רבותי, שהפיגועים הללו מוכיחים והם מצביעים לעין כול שאנחנו חשופים ואסור לנו בשום פנים ואופן לחשוף את עצמנו יותר כל עוד יש פיגועים.

גדעון עזרא: ונדמה לי, שתהליך החשיפה, כשמדברים על חזרת פליטים, כשמדברים על מעברים פתוחים, כשמדברים על בניית נמל, כשמדברים על שחרור מחבלים, כשמדברים על מחבלים שהיו צריכים להיאסר ולא נאסרו, כשהיו גם פיגועים בקרב ערביי ישראל, ולא מן הנמנע שהפיגוע הזה לא הגיע מאירן – ואם תשאלו אותי אם הסיכוי שהוא הגיע מאירן או הגיע מערביי ישראל, אומר לכם שהסבירות שהגיע מערביי ישראל יותר גדולה.

גדעון עזרא: אני מאחל החלמה לפצועים.

גדעון עזרא: אני מאחל לכולנו שזה יהיה הפיגוע האחרון.

גדעון עזרא: אני מאחל לכולנו שראש הממשלה ברק לא יפתח חזיתות נוספות.

גדעון עזרא: וחבל, רבותי, אנשי ש"ס, שמה שצריך לעניין אתכם היום זה נושא רמת-הגולן ולא הקמיעות, ואינשאללה בקרוב נצביע כולנו ביחד.

גדעון עזרא: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני אכן מתנגד לשידול להצביע או להימנע מלהצביע בבחירות בדרך של השבעות, קללות וכדומה – אני באמת מתנגד לזה.

משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס אכן כותב את זה בדברי ההסבר.

משה גפני: יושב-ראש ועדת הבחירות הוציא צו מניעה, ואסור, באופן מעשי, להשתמש בדברים הללו בבחירות.

משה גפני: אני רוצה להבין מחבר הכנסת המציע.

משה גפני: בנוסח החוק כתוב: "הבטחה להעניק ברכה, או מתן קמיע; לעניין זה, 'קמיע' – לרבות כל חפץ שבעיני חלק מהציבור יש ביכולתו להיטיב או להרע עמו".

משה גפני: אני שואל: האם באמת ראוי ללכת על חקיקה כזאת גורפת, כאשר יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית כבר אמר את דברו, אין לגבי העניין הזה דיון, זה ברור לחלוטין, זה אסור וכו'?

משה גפני: חפץ שבעיני חלק מהציבור יש ביכולתו להיטיב או להרע עמו – כאשר ישראל אחת או הליכוד או כל מפלגה אחרת מחלקות כובעים או חולצות, ויש לדעת חלק מהציבור, לפי דעתי כל הציבור, כל מי שמקבל כובע זה מיטיב עמו, הוא מקבל חולצה – זה בסדר, זה דבר שהוא טוב.

משה גפני: כאשר יושב-ראש מרכז – – –

יצחק גאגולה: – – –

משה גפני: עזוב עמותה.

משה גפני: אני מדבר באופן ענייני לגמרי, כיוון שבעיקרון אני מסכים שאנשים צריכים להצביע על-פי מצפונם ועל-פי השקפתם.

משה גפני: כאשר יושב-ראש מרכז מפלגה מחליט שהוא הולך למערכת בחירות והוא אומר שכל מי שיתמוך, נניח במרכז ישראל אחת, אני לא יודע איך אתם קוראים לזה היום – – –

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שגם אני לא יודע איך קוראים לזה היום.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא יודע.

משה גפני: אף אחד לא יודע, אבל נניח שהמרכז הזה, שברק החליט עליו, מודיע שהולכים למערכת בחירות ומברכים את כל מי שיעזור לישראל אחת, מכיוון שזה יקדם את תהליך השלום, זה יקדם את בעיית החולה מנהרייה ויכניס אותה לחדר, ומברכים את עם ישראל.

משה גפני: או, למשל, מועצת גדולי התורה אצלנו, שזה בעצם ברמה הרבה יותר גבוהה – – –

דוד אזולאי: – – –

משה גפני: לא בגלל זה.

משה גפני: מועצת חכמי התורה, מועצת גדולי התורה, בכל מקום שאתה מחליט לעצמך שיש לך מועצה, והמועצה הזאת קובעת, שכל מי שמצביע עבור המפלגה הזאת, יבורך; או שיושבים – מבחינתי זה ברמה הרבה יותר נמוכה – אבל יושבים סופרים ומשוררים ומקימים מועצה ואומרים, שמי שיצביע לליכוד תבוא עליו ברכה, מכיוון שהליכוד ישמור על ארץ-ישראל ועל כל מיני דברים שהם חשובים לליכוד.

ראובן ריבלין: אותו דבר.

ראובן ריבלין: בליכוד אנחנו מבטיחים גן-עדן.

משה גפני: למשל, ישראל ביתנו מבטיחה גן-עדן, וזה בסדר, זו ברכה מצוינת.

משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס, צריך לשקול את העניין האם אנחנו נסחפים למערכת חקיקה.

משה גפני: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ציפי לבני.

גדעון עזרא: אחריה – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

ציפי לבני: אני מוכרחה להגיד, שהדיון בנושא הזה הוא דיון שאני לא חושבת שהוא חד-משמעי, לא כי מישהו מאתנו רוצה שמערכת בחירות בישראל תתנהל על-פי קמיעות, אף שהבנתי שהוצא מהם כל אלמנט דתי.

ציפי לבני: אם כך, הפסקתי להבין מה בעצם נאסר.

ציפי לבני: זאת אומרת, נדמה לי שנשארה המלה בלי איזה תוכן שאפיין אותה במערכת הבחירות הקודמות, אבל כל אחד מאתנו רוצה לראות את מדינת ישראל כמדינה שבה כל אזרחיה, לפני שהם ניגשים לקלפי, שוקלים ובוחנים מי המועמד לראשות הממשלה, איזו מפלגה הם רוצים לבחור על בסיס המצע של המפלגה וההתחייבויות שלה לעתיד.

ציפי לבני: אני גם לא רוצה באמת שהבחירות במדינת ישראל יוכרעו על בסיס הבטחות לעבודה לאדם כזה או אחר אם אני אבחר לראש הממשלה, ואני לא בטוחה שהבטחות מהסוג שנעשו במערכת הבחירות האחרונה הן יותר טובות מהתחייבויות מיסטיות כאלה.

ציפי לבני: דרך אגב, גם בהקשר של היכולת לקיים את זאת ואת זאת, לא תמיד שתיהן מתקיימות.

ציפי לבני: אני יותר מוטרדת אם יוצא חבר הכנסת פינס מתוך הנחה, שאכן במדינת ישראל קיימת קבוצה גדולה מאוד שמצביעה על בסיס עניין מיסטי כזה או אחר.

ציפי לבני: שני נושאים מטרידים אותי.

ציפי לבני: האחד, אני חושבת שיש בזה איזה מין אווירה של התנשאות, לנו יש כל מיני קמיעות ועניינים אחרים שלא קוראים להם קמיע, קוראים להם אחרת, אבל אצלכם זה לא נעשה מתוך שיקול דעת.

ציפי לבני: החלק הפרובלמטי השני הוא, אם זה קיים באמת, אם יש קבוצה גדולה במדינת ישראל שמצביעה במערכת הבחירות על בסיס דברים שאין להם קשר בכלל למועמד, למפלגה, למה שהם רוצים לראות, זה הפתרון של העניין הזה, לאסור את זה בחוק?

ציפי לבני: אז במערכת הבחירות הבאה לא ישתמשו בקמיעות.

ציפי לבני: אם לטענת מגישי הצעת החוק קיים מצב שבו יש אנשים שמצביעים על בסיס איזה מין תחושה, מצביעים בלי לחשוב – אני מקווה שלא כך הדבר – אם זה המצב, אנחנו צריכים לטפל בדבר מתחילתו.

ציפי לבני: הממשלה הזאת צריכה לטפל בנושא החינוך מיום בואו כמעט של כל אזרח במדינת ישראל לעולם.

ציפי לבני: ובמקום לסתור את זה בלמנוע ממישהו להאמין, תפתח את עיניו.

ציפי לבני: אם אתה רוצה, תלמד אותו גם מזה וגם מזה, ולא תחשוב אתה, מגיש הצעת החוק, שהשיקולים שלו מבוססים על כלום, על חפץ.

ציפי לבני: תודה.

גדעון עזרא: תודה לחברת הכנסת לבני.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

ראובן ריבלין: ואחריו?

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מסכים לעיקר דבריה של קודמתי.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד אותם בפרספקטיבה אחרת.

עזמי בשארה: אומנם צריך אומץ לב להעלות את הנושא הזה על-ידי מפלגה גדולה, כי אנחנו למדים שהמפלגות הגדולות בעצם הן אלה שיצטרכו את הקמיעות.

עזמי בשארה: דרך אגב, הן גם עודדו אותם.

עזמי בשארה: מה שהיה צריך לעשות אולי, אם בהצעת חוק, זה לאסור על ראשי מפלגות ללכת לרבנים לקבל ברכות.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם אפשר לאסור דבר כזה, אבל לדעתי יש לעורר נושא כזה.

עזמי בשארה: מי שמעודד את התופעה הזאת אלה הפוליטיקאים החילונים ולא הפוליטיקאים הדתיים.

עזמי בשארה: אני חושב, שאורתודוקסיה דתית, מכל הדתות, היתה צריכה להיות נגד בערות, וקמיעות זה בערות, זה בורות.

עזמי בשארה: זה בורות גם בעיקרי הדת.

עזמי בשארה: זו לא אורתודוקסיה, זו דת עממית, שמעודדת על-ידי פוליטיקה חילונית, לדעתי.

עזמי בשארה: האורתודוקסיה היהודית הדתית, כשהיתה פעם אורתודוקסיה דתית יהודית, עם קנון ברור של הדת, לא היתה בעד קמיעות אף פעם.

עזמי בשארה: יש לנו חילוקי דעות אחרים, אבל מה שעודד זה סוג של פוליטיקה חילונית שהולכת ומבקשת ברכות מרבנים.

עזמי בשארה: חישובים אי-רציונליים יש, יש.

עזמי בשארה: הרבה מוטיבציה אי-רציונלית יש בבחירות, זה חלק ממה שהדמוקרטיה צריכה להביא בחשבון – הרחבת זכות ההצבעה, שזה כבר לא הליברליזם של המאה ה-19, אלא כל העם משתתף בהצבעה, כולל בתוכו חוגים רחבים יותר ויותר של אנשים שלא למדו וכו' וחישובים יותר ויותר לא רציונליים בהצבעה, ודמוקרטיה ליברלית מביאה זאת בחשבון.

עזמי בשארה: אבל אנחנו נלחמים בבערות על-ידי חוקים?

עזמי בשארה: איך תוכיח בכלל?

עזמי בשארה: בפעם הבאה יהיו קמיעות במחתרת – איך תוכיח בכלל שמי שקיבל את הקמיע האמין בו, כי הרי לפי מה שהיה צריך להיות, קמיע, מי שמקבל אותו גם צריך להאמין בו, לא רק מי שנותן אותו, בשביל שיהיה שוחד, אז איך תוכיח אם מישהו מאמין בו או לא מאמין בו?

עזמי בשארה: זה פשוט בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: כשאנחנו קובעים שאסור לגנוב, אנחנו לא יודעים שאנחנו נוכל לעצור את הגנב – – –

עזמי בשארה: לא, אבל אתה תוכל להוכיח, אתה תוכל להוכיח.

עזמי בשארה: אם בקמיע יש איזו פגיעה באחד מעקרונות הדמוקרטיה הליברלית – גוף האדם, רכושו וכו' וכו', ודאי שאתה צריך לעצור.

עזמי בשארה: על-ידי כל פרקטיקה שפוגעת בגוף האדם, רכושו, חירותו וכו' – – –

ראובן ריבלין: אם הקמיע מפחיד, הפחדה – – –

עזמי בשארה: – – – אבל אין לך את זה פה, אתה לא יכול להוכיח את זה.

ראובן ריבלין: – – –

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת ריבלין, זמנו עומד להסתיים.

גדעון עזרא: תן לו לסיים.

עזמי בשארה: זה עניין של תרבות פוליטית, לדעתי, ועניין של תרבות פוליטית אתה לא יכול לעשות על-ידי חוקים.

עזמי בשארה: זה עניין של מאבק, של הארה, של enlightenment, של השכלה יותר ויותר, אבל לדעתי מה שצריך לעשות – קודם כול זה פוליטיקאים.

עזמי בשארה: פוליטיקאים שהרימו את הדבר הזה לדרגה של מכשיר פוליטיקה עיקרי בפוליטיקה החילונית – ואני חושב שכאשר אהוד ברק למשל הפחית בכל הסיפור הזה של הליכה לרבנים ולקבל ברכות ואחר כך לקבל את האמצעי הזה של קמיע, גם התופעה הזאת צומצמה קצת; אז זו בעיה שלהם, לדעתי, של הפוליטיקאים הוותיקים והחשובים.

יצחק וקנין: – – –

דוד אזולאי: – – –

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: סליחה, הוא סיים.

עזמי בשארה: אני חושב, שתנועות כמו ש"ס, אם הן באמת אורתודוקסיה דתית ממש, צריכות להתנגד לתופעות כאלה כמו קמיעות – –

גדעון עזרא: תודה.

עזמי בשארה: – – הן צריכות, כי זה לא נמצא באף קנון של אף דת בעולם, זה חלק מדתות עממיות, דרך אגב, מעבודת אלילים, זה לא שייך לדת.

עזמי בשארה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

יצחק וקנין: עזמי, אתה צודק לחלוטין, אבל מה הבעיה?

יצחק וקנין: כולם מדברים על קמיעות – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת יוסף פריצקי – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת וקנין, סליחה, אתה מפריע.

יצחק וקנין: – – איש לא מדבר על העמותות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

גדעון עזרא: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – איננה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת משה ארנס – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

עזמי בשארה: – – –

גדעון עזרא: רבותי, אל תפריעו לנואם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בשארה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא אילמים פה.

יצחק וקנין: אם יש איזו הערה, אנחנו יכולים להגיד – – –

גדעון עזרא: אתה יכולת להירשם.

גדעון עזרא: הרשימה סגורה, דרך אגב.

גדעון עזרא: יכולת להירשם, לא נרשמת, אז אל תפריע עכשיו.

גדעון עזרא: בבקשה.

יצחק וקנין: – – –

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברור ואני מסכים שלא על-ידי חקיקה אפשר להתמודד עם התופעה המדוברת כאן, של קמיעות.

עסאם מח'ול: גם לא על-ידי חוק אפשר להגביר את הרציונל על האי-רציונלי בחברה שלנו.

עסאם מח'ול: זה תהליך וזו תרבות – תרבות פוליטית, תרבות כללית וחינוך.

עסאם מח'ול: אני חושב, שהשאלה והחשיבות בהעמדת הנושא הזה היא בכך שאנחנו יכולים גם לגעת בקמיעות מודרניים מול קמיעות פרימיטיביים שהועלו על-פי הכוונה בהצעת החוק.

עסאם מח'ול: אני חושב, שאנחנו צריכים לשים את היד על אותם דברים וטיעונים אי-רציונליים אשר משתמשים בהם בצורה מודרנית גם ברמה כלכלית, גם ברמה פוליטית, על מנת להוליך את הציבור שולל.

עסאם מח'ול: אני כולל בזה גם את הטיפול, גם השימוש בנושא של סיפורים, של היסטוריה ושל דת ומיתוסים, כדי לקדם אינטרסים פוליטיים של היום, כדי לגרוף רווחים, לרבות בנושא כמו הגולן נחלת אבותינו, ולכן צריך להמשיך ולייצר שם יין ולהרוויח מהיין של הגולן.

ראובן ריבלין: הגולן לא רק של אבותיך, דרך אגב, הוא גם של אבותינו.

עסאם מח'ול: כן, עכשיו אני מדבר על אבותיך דווקא.

ראובן ריבלין: אה, רק על אבותי דיברת?

עסאם מח'ול: כן.

עסאם מח'ול: השאלה היא איך מוליכים, האם מותר להשתמש בטיעונים כאלה כדי להוליך את הציבור שולל.

עסאם מח'ול: אני מדבר אפילו ברמה של כלכלה, ברמה של פרסומת למוצרים למיניהם.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו צריכים לעבור מהדיבור על קמיעות לדיבור על הולכת שולל, הולכת הציבור שולל.

עסאם מח'ול: אבל השאלה הבסיסית, לדעתי, כאשר מעלים את הצעת החוק הזאת, חבר כנסת פינס, היא, איזו מדיניות כלכלית, איזו כלכלה חופשית פרועה, מה היא יכולה לגרום לחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: היא יכולה לייצר צרכים, צרכנים של הקמיעות, היא יכולה לייצר אותם איים בחברה הישראלית של נחשלות, של אי-התגברות על האמונה בקמיעות על-ידי חינוך נאות, על-ידי חינוך מודרני, על-ידי חינוך טכנולוגי.

יצחק וקנין: על-ידי הקמת עמותות – – – ביבי נתניהו – – –

עסאם מח'ול: אני לא מדבר עכשיו על עמותות.

גדעון עזרא: כבר גמרת את הזמן.

גדעון עזרא: אני נותן לך עוד כמה שניות, אל תענה.

עסאם מח'ול: אני חושב, שמי שמדבר – – –

יצחק וקנין: מצד אחד, אתם רוצים להראות קמיעות כבעיה, אבל עמותות – – –

גדעון עזרא: אל תענה לו.

גדעון עזרא: אתה מפריע, חבר כנסת וקנין.

ישראל כץ: – – –

עסאם מח'ול: מי שמרים את הדגלים של אי-מעורבות של המדינה, מי שמרים את הדגלים של כלכלה חופשית שפוגעת בשכבות החלשות, שמנציחה את הנחשלות שלהן – הם מייצרים בסופו של דבר את צורכי הקמיעות, והם מנציחים את הצורך, את השימוש הנואל הזה בנחשלות של הציבור כדי לקדם אינטרסים פוליטיים של פוליטיקאים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאני מביט בפתק שקיבלתי ואני חושב מה מתיימרים מגישי החוק להשיג בחקיקה זו, אני נזכר בתקופה האפלה, בתקופה השחורה לפני 1977, במפא"י ההיסטורית, שניסתה לכפות על עם ישראל – גם היהודים וגם הערבים – סגנון חיים, לא נתנה ייצוג לשום פלח או כיוון אותנטי, ואם לא היה לך פנקס אדום, לא היתה לך זיקה למפלגה, לא היית מוצא את דרכך במדינה הזאת.

ישראל כץ: הפנקס האדום היה הקמיע.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם:

איוב קרא: כואב לי לשמוע שמנסים דרך קמיעות למצוא סיבה איך לנהל או לזכות בהשפעה זו או אחרת.

איוב קרא: תן לאנשים לחיות, איש באמונתו יחיה.

איוב קרא: זו מדינה דמוקרטית, אנחנו לא צריכים לתת ולא לעשות שום דבר שיכול לפגוע באמונה של איש.

איוב קרא: כל איש ודרכו הוא.

איוב קרא: אני לא חושב שמדינה דמוקרטית צריכה בכלל להתעסק עם הדבר הזה.

איוב קרא: בשביל מה צריך להביא חוק כזה לעולם?

איוב קרא: אתה רואה, שהיום, אפילו דרך האינטרנט מנסים לשלוח פתקים להכניס לכותל – זו האמונה שלו, מארצות-הברית היום מנסים אנשים להגיע, והוא מאמין שבעזרת הפתק הזה אולי הוא יזכה במשהו בארצות-הברית.

איוב קרא: ולכן, כל השיטה הזאת לא דמוקרטית, לדעתי.

איוב קרא: זה לא מוסיף כבוד לבית המחוקק הזה שאנחנו יושבים בו.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, העם בישראל שונה מכל העמים בעולם: יש פה ערבים ויש פה יהודים, יש דתיים, יש חילונים, יש אנשים שמאמינים, יש אנשים שמאמינים פחות, וצריך כל אחד להאמין באיזה משהו.

איוב קרא: יש כאלה שחושבים שהפנקס האדום הוא האמונה שלהם – –

דוד אזולאי: ברכה מהרב כדורי זה – – –

איוב קרא: – – יש כאלה שחושבים שהרב עובדיה יוסף הוא המנהיג שלהם, והוא כול יכול מבחינתו.

איוב קרא: רק כואב לי לפעמים – כשטוב לך, אצה לך הדרך בריצת אמוק לרב עובדיה יוסף ולרב כדורי.

איוב קרא: כשלא הולך לך, אתה בצר לא חושב עליהם, הקמיעות לא קמיעות ולא צריך אותם פה.

איוב קרא: חבר'ה, צריכים להיות רציניים, אנחנו צריכים לחשוב איך להביא למצב שאנשים יחיו פה טוב, כולם ללא יוצא מן הכלל – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

איוב קרא: – – בצורה ליברלית, בצורה – –

גדעון עזרא: תודה.

איוב קרא: – – נכונה, לטפח – –

גדעון עזרא: תודה, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: – – לדמוקרטיה אמיתית.

איוב קרא: אין לי ספק שכולם יחיו כך טוב ונכון.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אליהו בן-מנחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדעתי הצעת החוק היא הצעה טובה, אבל למרבה הצער כמו הרבה חוקים לא היא הדרך הנכונה אולי, בוודאי היא איננה יעילה כדי להילחם בתופעות האלה, שהן בעיקרן תופעות חברתיות, תופעות של נחשלות חברתית, לדעתי, עם כל הכבוד, בלי לנסות או להתכוון אפילו לפגוע באיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעשה הקמיעות הולך כנראה בשני הכיוונים, מפני שזה טבעם של דברים של כישוף, שמטבעם הם משפיעים על אנשים, ומטבעם של אנשים שהם אוהבים ורוצים להיות מושפעים מהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ההשפעה הזאת איננה השפעה לפי הדת, לדעתי, עד כמה שאני מבין את הדת וכפי שאני מבין אותה, וגם איננה השפעה אפילו לפי כללי הדמוקרטיה וכללי חברה נאורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים, שמי שרוצה להילחם על דעותיו בחברה ומי שרוצה לגייס אנשים לדעות האלה – חובה עליו לפנות לאנשים האלה, לשכלם הישר, לאינטליגנציה שלהם, להבנה שלהם, לדברים שהם מכירים ומוקירים בדרכים לגיטימיות וברורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לנסות כאילו להשפיע על אנשים, לשכנע אותם או לסבר את אוזנם בצורה כלשהי, לאחז את העיניים שבקמיע יש כדי לשנות דברים או לגרום שינויים, בעוד אנחנו יודעים באלף אחוזים שאין לו שום השפעה – יכול להיות שמבחינה פסיכולוגית, כי אנשים שנוטים להיות מושפעים יכולים לפתח איזה תהליך שבסופו של דבר גורם בצורה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, לדעתי, התהליך הזה כולו, הניסיון להשפיע על אנשים דרך קמיעות ודברי כישוף, ודאי שאיננו מקובל, אינו נכון ואיננו ראוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק מצר על כך שהצעת החוק איננה כנראה האמצעי היעיל והאמצעי הנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה מועיל יותר, חברי חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחברי מכל הסיעות ומכל קצות הבית, שאנחנו, במקום להטיף באמת באמצעים חוקיים כאלה, בהצעות חוק, נפנה לחברה, נפנה להילחם בבערות, להילחם בדעות הקדומות האלה, להילחם בעוני אשר גורם לכך שאנשים מוכנים להרים ידיים ולהתמסר לכל מנסה ולכל משפיע ולכל אדם, לנסות לקדם את כל קצות החברה, במיוחד את השכבות החלשות האלה שמתפתות להאמין בדברים כאלה ולנסות להעלות אותן מעל רמת הנחשלות שהיא כנראה גורמת להם להיות מושפעים ולהיאחז בהשפעות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, אני הולך עם הצעת החוק ואני אצביע בעדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

איוב קרא: מה אומרים בכפר-שלם?

איוב קרא: בעד קמיעות או נגד?

אלי בן-מנחם: אני תיכף אגיד.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מקובלים עלי דברי החברים הטוענים על קשר הדוק בין חינוך לבין הקמיעות.

אלי בן-מנחם: ידוע לכולנו, שאותם אנשים שמקבלים את הקמיעות ומגיעים אליהם הם בוודאי לא מהעשירון העליון.

אלי בן-מנחם: אלה אנשים משכבות הביניים, מהשכבות החלשות, ואני רוצה להביא לכם דוגמה של אדם, אני לא אגיד את שמו מפאת צנעת הפרט – –

ראובן ריבלין: יש מיסטיקה גם בעשירון העליון.

קריאות: – – –

אלי בן-מנחם: רבותי, יש לי שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת סגן השר ידידי וקנין.

אלי בן-מנחם: – – זוג, בעלי מכולת, שהם – – –

קריאה: – – –

אלי בן-מנחם: בבקשה.

גדעון עזרא: זה הזמן שלך.

גדעון עזרא: הוא לוקח לך את הזמן.

גדעון עזרא: הוא לא רצה לדבר אז הוא לוקח לך את הזמן.

גדעון עזרא: חבל.

אלי בן-מנחם: אני מכיר זוג מדרום תל-אביב, בעלי חנות מכולת, שהם חילונים, נוסעים בשבת, אין להם קשר כהוא זה לנושא דתי.

אלי בן-מנחם: במערכת הבחירות שאלתי אותם: נו, אתם באים?

אלי בן-מנחם: לקחת אתכם?

אלי בן-מנחם: כי הם יותר קרובים לשמאל, יותר קרובים למרצ מאשר למפלגה דתית.

אלי בן-מנחם: ואז הם אמרו: אלי, אנחנו מצביעים למפלגה דתית חרדית שהיא לא ש"ס.

אלי בן-מנחם: וקנין, תקשיב.

אלי בן-מנחם: מה שעשו להם, הביאו להם קלף עם ברכה, ברכה לעסק – – –

ראובן ריבלין: בטח הם הצביעו לשינוי.

אלי בן-מנחם: – – – תקשיב, ברכה לעסק שלהם, ותקעו להם כף, אדם עם זקן, יד, שהברכה תופעל כאשר תצביעו בקלפי, והאנשים נאיבים, אנשים תמימים, ויש הרבה מאוד כאלה, אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל, שמגיעים אליהם ומשפיעים עליהם.

אלי בן-מנחם: אני ראיתי בעיניים, אני לא יודע אם כולם רואים זאת באזורים החלשים, בקבוקונים וכל מיני קלפים עם ברכות כאלה או אחרות.

אלי בן-מנחם: נכון שאדם משכיל ומוכשר – הוא לא מתרגש, הוא לא מתייחס לדברים האלה.

אלי בן-מנחם: אבל עדיין יש לנו, לצערי, במדינת ישראל הרבה מאוד אנשים שזה משפיע עליהם מאוד, הם נאיבים, הם תמימים, הם רואים בזה כאילו דבר של כוח עליון, והם נרתעים.

אלי בן-מנחם: אף שהם רוצים להצביע אחרת – זה מונע מהם.

אלי בן-מנחם: בעבר כבר הוכח, כאשר לפני הבחירות האלה, בבחירות הקודמות, ב-1996, אנשים הצביעו כפול, הצביעו פעמיים ושלוש פעמים, אנשים חרדים שבאו לקלפיות והצביעו פעמיים ושלוש פעמים בקלפיות – הודענו, אהוד ברק, ראש הממשלה, הודיע שבפעם הזאת זה לא יקרה, ועשרות ומאות אנשים עברו השתלמויות כדי לזהות את האנשים, וישבו בקלפיות במקומות האלה, עובדה שהצלחנו לצמצם ולהביא למספר מזערי של אנשים שהצביעו כפול, בעיקר באזורים כמו בני-ברק, ירושלים, במקומות של חרדים.

אלי בן-מנחם: בעבר הם עשו את זה.

אלי בן-מנחם: אני חושב שגם מן הדמוקרטיה וההגינות לשמור על הדברים האלה כדי למנוע מלהשתמש באותם אנשים חלשים.

אלי בן-מנחם: לסיכום אני אומר, אדוני היושב-ראש, שאני מאוד בעד, והלוואי שנגיע ליום שיהיה חינוך שוויוני במדינת ישראל, שאותם אנשים יקבלו חינוך כזה שגם כשיבואו אליהם עם דברים כאלה – הם יצחקו מזה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: אני אתמוך בהצעת החוק.

אלי בן-מנחם: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: ואחרי זה?

גדעון עזרא: יש עוד, ברוך השם.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לברך על הצעת החוק: אני גם שמחה על כך שהיא עברה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, על דעת כל משתתפי הדיון, ימין, שמאל, חרדים, חילונים, דתיים.

ענת מאור: אנחנו יודעים שדמוקרטיה היא המשטר המורכב שבמשטרים ולא הפשוט שבהם, והדמוקרטיה מורכבת גם ממכניזם שאמור להבטיח את זכות הבחירה החופשית לכל אדם, בחירות חשאיות, בחירות חוזרות ונשנות, ולא פחות מכך – תרבות דמוקרטית.

ענת מאור: התרבות הדמוקרטית מבוססת על כך, שהאדם הוא ריבון, והוא צריך להחליט לפי צו מצפונו ולפי שיקול דעתו, לפי חירות מצפונו.

ענת מאור: וכל השפעה זרה, בין על-ידי קמיע ובין על-ידי איום, חס וחלילה, או השפעה שהיא לא שכנוע אלא סמכות, שבעצם גורמת לאדם לשיתוק, לסילוף של דעתו הוא, פסולה בהחלט.

ענת מאור: לכן אני חושבת, שטוב תעשה הכנסת, כמו גם בדברים אחרים, אם תחוקק חוקים שיבטיחו את מירב הריבונות הבכירה והאחריות של כל אשה ואיש שבאים אל הקלפי.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, אני רוצה, כמו קאטו הזקן, לנצל את ההזדמנות הזאת שאנחנו עוסקים בדמוקרטיה ולהזכיר, שעכשיו, כשאנחנו הולכים לדבר על משאל עם, שגם הוא עניין שבמחלוקת – יש מחלוקת על משקלו בדמוקרטיה, במעמד הכנסת, אבל אין מחלוקת על כך שמשאל עם הוא לא דבר אנטי-דמוקרטי.

ענת מאור: אבל להציע במדינת ישראל את עקרון הרוב המיוחס כאילו בשם הדמוקרטיה, או להתבסס על ניסיון שנצבר במדינות אחרות – זה דבר אנטי-דמוקרטי, ועם ריח של גזענות, כי ברור שזה מכוון נגד האוכלוסייה הערבית.

ענת מאור: אנחנו נדון בכך בקריאה טרומית בוועדות, אבל הכנסת צריכה לקבוע סף, שדברים שהם אנטי-דמוקרטיים לא יעברו בה.

ענת מאור: אני תומכת בהצעת החוק הזאת, ואני מזמינה את בית-המחוקקים, את כולנו, להיות רגישים בכל דבר שנוגד את המהות הדמוקרטית, כי אין מסר חשוב יותר שאנחנו מצווים לו, בוודאי לקראת ט"ו בשבט, שזה יום הדמוקרטיה בישראל, ואני מקווה שנקפיד בכך.

יצחק וקנין: – – – קמיע.

ענת מאור: איזה קמיע?

ענת מאור: אני שמחה שבהצעת החוק הזאת נתלכד כולנו יחד.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת יוסף לפיד.

גדעון עזרא: אם ייעדר – חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בבחירות צריך שהבוחר יבטא את רצונו בצורה החופשית ביותר, ללא השפעה של גורם כלשהו, ואחד הדברים החשובים כאן הוא הסודיות.

טלב אלסאנע: כל אחד נתון למרות או להשפעה של חברים, של ידידות, של עובד, של מעביד, ועל מנת שלא תהיה השפעה כזאת אומרים שההצבעה סודית.

טלב אלסאנע: ואז אדם עומד עם עצמו מאחורי הפרגוד ומחליט.

טלב אלסאנע: אבל כשהגורם שעליו מצביעים נמצא אתך מאחורי הפרגוד, והוא משקיף ומשגיח ככוח-על, ואותו אדם שנותן את הקמיע מייצג כביכול אותו כוח-על, זה עשוי להשפיע גם על החלטת הבוחר, ואי-אפשר לדבר על החלטה חופשית ומרצון חופשי.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא, האם במסגרת החוק כאן ניתן להתמודד עם ניסיונות ההשפעה על-ידי אזהרה.

טלב אלסאנע: כשאדם בא להצביע, במסגרת השיקולים שלו יש לו שיקולים של תועלת בחיים וגם שיקולים של תועלת בעולם הבא.

טלב אלסאנע: לכן אין כאלה שמצביעים בלי להביא בחשבון שיקולים אינטרסנטיים או לטווח ארוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: כן, הקמיע הופך להיות המצפון שלך, וכך מכוונים את המצפון, אתה יכול להסכים או לא להסכים, וככה אתה יכול לריב עם עצמך.

טלב אלסאנע: הרב אמר לך כך, הקמיע יכול להיות כך, הברכה והקללה, ואז אתה נתון בלחץ ויש לך מחלוקת בינך לבין עצמך, הראש אומר משהו, והאמונה אומרת משהו אחר.

טלב אלסאנע: לכן, כאשר זה הופך לפיצול בין האדם לבין עצמו, זה לא תקין ולא בריא.

טלב אלסאנע: לכן הצעת החוק סבירה.

טלב אלסאנע: אני מאמין שהצעת החוק לא תפתור בעיות כאלה, כי היא מוגבלת מאוד; גם ההגדרה של קמיע היא מוגבלת.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דהאמשה יכול לאשר ליושב-ראש, שגם אצל הערבים ואצל המוסלמים יש מה שנקרא חז'אב, שהוא קמיע ולפעמים משתמשים בו לתרופה.

טלב אלסאנע: אדם חולה יכול לפנות לאנשים מומחים לעניין אצלנו, ואז המומחה כותב לך איזה פתק ואומר לך: תחזיק את זה על הצוואר, או בתוך הכיס, וזה ירפא אותך.

טלב אלסאנע: יש כאלה שמאמינים בזה, יש כאלה שאומרים שאין הבדל בין פסיכולוגים שמטפלים באנשים על-ידי שיחות והבנה לבין אותו איש שנותן לך להאמין בקמיע או בפתק הזה.

טלב אלסאנע: יש סגולות שלפעמים הן מעל להבנתנו, והן מעל המטפיזיקה, אבל כנראה המטפיזיקה והפוליטיקה לא הולכות יחד.

טלב אלסאנע: לכן, אנחנו נתמוך בהצעת החוק הנוכחית.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יוסף לפיד – איננו נמצא.

גדעון עזרא: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חברי הכנסת חיים כץ, יהודית נאות, סאלח טריף, האשם מחאמיד וזהבה גלאון.

גדעון עזרא: כל מי שקראתי איננו בשלב זה, אז יש לך סיכויים לדבר עכשיו.

קריאה: זהבה מוותרת.

גדעון עזרא: מוותרת?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר באופן הברור ביותר, שאם יש חוק האוסר שימוש בקמיעות בבחירות, בוודאי כל אזרח במדינה חייב לשמור על החוק ואסור לו להשתמש בקמיעות וכדומה.

מאיר פרוש: אני לא יכול להבין דבר אחד, ואני שואל את יושב-ראש הקואליציה, את חבר הכנסת אופיר פינס.

מאיר פרוש: אני בטוח, שאם לישראל אחת או למפלגת העבודה היה איזה אלמנט שאתו הם היו מסוגלים להביא עשרה מנדטים או 17 מנדטים, מפלגת העבודה היתה משתמשת באותו אלמנט – תקראו לו קמיע, תקראו לו מטבע, תקראו לו קלף, מה שאתם רוצים.

יצחק וקנין: עמותה.

מאיר פרוש: מה שכואב לי הוא, שאנחנו במדינת ישראל מחוקקים חוקים לפי התאמה.

מאיר פרוש: אתה לא היית באולם בשבוע שעבר כאשר דיברתי על זה.

מאיר פרוש: כאשר לטדי קולק היה צורך בסגנים בעיריית ירושלים – היו שמונה סגנים; כאשר לממשלה היה צורך בשישה שרים – היו שישה שרים; עוד סגני שרים – סגני שרים.

מאיר פרוש: לעשות חוקים לפי התאמה וצורך זה דבר שלא מקובל עלי.

מאיר פרוש: מה אפשר לומר ליהודי שמאמין ברבנים, מאמין בצדיקים, מאמין במקובלים, מאמין ברב כדורי שנותן קמיעות כל השנה ולא רק בימי בחירות?

מאיר פרוש: הרב כדורי נותן קמיעות כל השנה.

מאיר פרוש: אני אומר לך, שיושבים כרגע באולם הזה אנשים שקיבלו מהרב כדורי, לא בתקופת בחירות, קמיע לשמירה, לסגולה, לרפואה.

מאיר פרוש: אלה אנשים שמאמינים בזה.

מאיר פרוש: הרב כדורי אומר: אני מברך אתכם ואזכור אתכם – – –

אופיר פינס-פז: אין בעיה עם זה.

מאיר פרוש: הרב כדורי לא אמר: תצביעו ג'.

מאיר פרוש: אתה חושב שמדובר פה על עם מטומטם?

סופה לנדבר: דווקא כן.

מאיר פרוש: אתה חושב שמדובר על אנשים מטומטמים במדינת ישראל?

מאיר פרוש: האנשים במדינת ישראל הם עם היגיון.

מאיר פרוש: אולי תגיד לי במה זה שונה מזה ששר האוצר יושב עם חברי סיעה אלמונית או פלמונית לפני הצבעה על תקציב, מדבר אתם, משכנע אותם ומשדל אותם?

מאיר פרוש: במה זה שונה מכך שכדי להצביע על בחירת הנגיד ראש הממשלה יושב עם "שרינו", השרים של סיעת ישראל אחת, מדבר אתם ומשדל אותם?

מאיר פרוש: אז אין לו קמיע, אבל יש לו משהו שמכשף את השרים בצורה אחרת.

מאיר פרוש: אני לא יכול לקבל את הדבר הזה שאנחנו מחוקקים חוקים לפי התאמה.

מאיר פרוש: ברור לי, שאם למרצ – אגב, הם השתמשו בחמסה – היה קמע מסוים שהיה יכול להגדיל מעשרה מנדטים ל-17, הם היו בעד הקמיעות האלה.

מאיר פרוש: כך שאני רוצה מאוד להצביע נגד החוק.

מאיר פרוש: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברי הכנסת חיים כץ, יהודית נאות, סאלח טריף, האשם מחאמיד – אינם נוכחים.

גדעון עזרא: חברת הכנסת זהבה גלאון – מוותרת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דוד אזולאי, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחרון חביב – חבר הכנסת נסים זאב.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הייתי מצפה ממציע החוק שיכלול בהצעתו איסור על חלוקת אביזרים שונים במערכת הבחירות.

דוד אזולאי: יש המעדיפים לקבל כובע או גופייה, ויש כאלה שמעדיפים לקבל קמיע.

דוד אזולאי: אני לא מבין את פשר הצעת החוק של חברי יושב-ראש הנהלת הקואליציה, חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד אזולאי: הלוא השופט מישאל חשין מוועדת הבחירות המרכזית אסר חלוקת קמיעות, ומי שעובר על ההוראה צפוי לקנסות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אופיר פינס, אני לא מבין מפני מה אתה ממהר להגיש הצעת חוק כזאת.

דוד אזולאי: אתה אומר בעצם דבר פשוט: שאתה לא סומך על יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ואינך סומך על שלטונות החוק במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אז מה הטעם בהצעת החוק?

דוד אזולאי: הרי בכל מקרה, לדעתך, לא יאכפו את החוק.

דוד אזולאי: אז בשביל מה צריך את החוק הזה?

דוד אזולאי: אבל אני גם רוצה להגיד לך, ואינני רוצה להיתמם, שאני חושב שאין מקום לאסור חלוקת קמיעות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני חושב, שלכל אדם יש שיקול דעת, והוא רשאי להחליט האם לקבל ברכת רב וסגולה בקמיע, בוודאי כאשר מדובר על כך שבכל מקרה אין מתנים את קבלת הקמיע בהצבעה למפלגה כלשהי.

דוד אזולאי: אבל נראה שיש אנשים שמפחדים שדת ומורשת ישראל תשתרש, חס וחלילה, בעם.

דוד אזולאי: יש הפוחדים מיהדות, אבל אני מטבעי אופטימי, ואני רוצה להניח שהחוק העולה היום להצבעה הוא רק מטעמים פוליטיים ולא אנטי-יהודיים.

דוד אזולאי: אני חושב שחלוקת הקמיעות היא דבר שאסור למנוע אותו, מפני שבקצב הזה מחר יאסרו חלוקת קמיעות בכלל לבחירות שאולי יבואו בעוד כמה שנים או בכל השנה.

דוד אזולאי: הבעיה היא לא זאת, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: הבעיה היא אחת: בכל פעם מנסים למצוא עצה אחרת איך לבלום את היהדות הדתית במדינת ישראל.

דוד אזולאי: באו ושינו את חוק הבחירה ואמרו: חוק בחירה ישירה.

דוד אזולאי: מתברר שבדבר הזה מספר המנדטים שלנו גדל.

דוד אזולאי: עכשיו מתברר שדיברו על חוק הקמיעות.

דוד אזולאי: אני מציע לך, חבר הכנסת אופיר פינס, בבחירות הקודמות היתה אות לספר תורה – תגיש הצעת חוק שאסור לכתוב ספר תורה.

דוד אזולאי: למה לא? זה היינו-הך.

דוד אזולאי: תדע לך, חבר הכנסת אופיר פינס, לא יעזור שום דבר.

דוד אזולאי: צריך לא להתעלם מן האמת.

דוד אזולאי: הציבור הולך לקלפי, הציבור לא טיפש.

דוד אזולאי: הוא יודע עבור מה הוא מצביע.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שתדעו, הציבור רוצה יותר דתיים בכנסת ישראל, וזאת הדרך.

דוד אזולאי: משפט אחרון לסיכום, אדוני.

דוד אזולאי: מי שחושב שבאמצעות חקיקה הוא יבלום את כוחה של היהדות הדתית – אני אומר לך שהוא טועה.

דוד אזולאי: הפסוק אומר: "אלה ברכב ואלה בסוסים ואנחנו בשם השם אלוהינו נזכיר".

דוד אזולאי: אלה בכובעים, אלה בגופיות, אנחנו תמיד בשם השם נעשה ונצליח.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחרון – חבר הכנסת נסים זאב.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר אני שומע את חבר הכנסת דוד אזולאי – אני מתפלא למה אתה מתנגד.

אליעזר זנדברג: הלוא לפי השיטה שלך, כל פעם שניסו ליצור הגבלה, ש"ס רק גדלה.

אליעזר זנדברג: אז בוא תתמוך גם בהצעת החוק הזאת, אולי זה יועיל לך.

דוד אזולאי: זה רק אמצעי להגביר את המודעות לתנועת ש"ס.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה להעיר הערה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אזולאי, הזכרת את הקמיעות כחלק מהדת.

אליעזר זנדברג: אני, לפחות, כששמעתי כל מיני אנשים שמדברים על דת יהודית – רואים בעניין הזה נושא חיצוני מאוד לתמצית, למחשבה העמוקה שעומדת מאחורי הדת היהודית.

אליעזר זנדברג: אני רוצה גם להעיר הערה על הדברים ששמעתי מפי חבר הכנסת פרוש וגם מפי דוברים אחרים.

אליעזר זנדברג: שימו לב למה שכתוב בחוק.

אליעזר זנדברג: החוק אינו מדבר אך ורק על קמיעות.

אליעזר זנדברג: הוא מדבר גם על איסור להשתמש בהשפעה בדרך של השבעה, קללה, נידוי, חרם.

אליעזר זנדברג: רבותי, קללה, נידוי, חרם הם אמצעי ענישה דתיים.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, אנחנו כאן עוסקים במשהו רחב יותר, וכדאי להפנות את תשומת הלב של חברי הכנסת לעניין, אולי נשכנע מי מהם.

אליעזר זנדברג: מדובר כאן במשהו רחב יותר, כי החוק אוסר להשתמש גם באמצעי ענישה דתיים.

אליעזר זנדברג: מעבר לכך, אני חושב, שאם אתה משווה ברכה לאיום או להתניה שבאמצעות הקמיע – אלו דברים שונים, לדעתי.

אליעזר זנדברג: דעה היא דעה, ברכה היא ברכה, וקמיע שיש בו איום או התניה הוא דבר חמור ביותר.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בדבר שאני לא נוהג לעשות, וזה לשבח את חבר הכנסת אופיר פינס, שלא כל כך מקשיב לי ברגע זה, על האומץ שגילית, חבר הכנסת פינס, בהבאת הצעת החוק הזאת, מהמקום שאתה יושב בו – סיעת ישראל אחת, מהתפקיד שלך כיושב-ראש הקואליציה, תפקיד לא קל, ויש לך שותפים שעומדים להצביע נגד.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לחזק את ידיך ביוזמתך להעלות את הצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: יישר כוח.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אפילו חבר הכנסת דהאמשה, אדוני היושב-ראש, נהיה מומחה לענייני קמיעות.

נסים זאב: מאוד מעניין.

נסים זאב: לא ידעתי שיש כל כך הרבה מומחים בכנסת הזאת בענייני קמיעות.

ישראל כץ: כשזה נוגע לקמיע יהודי הוא יודע.

נסים זאב: מעניין שקמיע ההפחדה, שאם אנחנו לא ניסוג מרמת-הגולן ולא נגיע להסכמי שלום יהיה חורבן במדינת ישראל, אנחנו נאבד את השלום עם המצרים, אנחנו נמצא את הטילים במרכז מדינת ישראל – זה מותר.

נסים זאב: כל השיטות השונות איך להביא בוחרים דרך עמותות ודרך שיטות של חמסיקות, זה דבר שמותר.

נסים זאב: אבל הקמיע של הרב כדורי הוא כבר סכנה למדינת ישראל.

נסים זאב: צריך לחוקק חוק.

נסים זאב: הרי במהלך כל השנה אנחנו עדים לכך שחברי כנסת, שרים, באים לרב כדורי לבקש ברכה, והוא נותן קמיעות.

נסים זאב: אני עד לעשרות רבות של נשים שהיו עקרות והאמינו בקמיע ונפקדו, אחרי עשר שנים, 15 שנה ו-18 שנה.

נסים זאב: מישהו יטיף לנו מה הם קמיעות, וכאילו יש פה מאבק של הנאורים, של האנשים המשכילים נגד החשכה?

נסים זאב: אם זה מאבק, צריך להיות מאבק לכל אורך הדרך, וצריכים להיאבק בהרבה דברים, גם באלה שחוזים בכוכבים, גם באלה שמסתכלים באוזניים, גם באלה שמרפאים בכל מיני שיטות, כוחות וזרמים שיש להם בגוף ומעבירים מגוף לגוף.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת, רבותי, שיחוקקו פה חוק שמיועד באופן רציני ומעמיק נגד תנועת ש"ס.

נסים זאב: פה רוצים להיאבק ולהתיש את תנועת ש"ס.

נסים זאב: אני מודיע, רבותי, אפילו סמים רוצים לחלק עוד מעט בבתי-מרקחת, וזה יהיה מעוגן בחוק.

נסים זאב: אז תחשבו שזה סמים.

נסים זאב: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מאוד מהמציע הנכבד שלנו להסיר את ההצעה הזאת.

נסים זאב: היא לא הצעה שתורמת לדמוקרטיה.

נסים זאב: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גדעון עזרא: 23 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק שירות הציבור (השתתפות בהוצאות הגנה), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת יוסי כץ וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק עזרה ראשונה, התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

): ועדה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האשה וועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה), התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי הכנסת.

): הוועדה תהיה בת עשרה חברים, חמישה חברים מכל ועדה, כדלקמן: מטעם הוועדה לקידום מעמד האשה: חברות הכנסת יעל דיין, חוסניה ג'בארה, לימור לבנת, דליה רבין-פילוסוף וקולט אביטל.

): מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה: חברי הכנסת סופה לנדבר, יהודית נאות, מוחמד כנעאן, איוב קרא ויצחק סבן.

): יושבת-ראש הוועדה תהיה חברת הכנסת יעל דיין.

): תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: התש"ס–2000

גדעון עזרא: רבותי, אנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (פטור מתשלום לתרופות) (תיקון מס' 10), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה – של חברי הכנסת אביגדור ליברמן ויורי שטרן.

גדעון עזרא: הדיון בהצעת החוק יהיה עכשיו וההצבעה תתקיים במועד אחר.

גדעון עזרא: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, יש אמירות, יש התבטאויות של פוליטיקאים שנכנסות ללקסיקון ונשארות לתמיד בסלנג הפוליטי של כולנו: לאו דווקא של פוליטיקאים.

אביגדור ליברמן: כך היה עם האמירה המפורסמת: ככה לא בונים חומה; כך היה עם האמירה של בגין: אסד תיזהר, יאנוש ורפול מוכנים; וכך היה עם המשל של ראש הממשלה ברק עם אותה זקנה מנהרייה השוכבת בפרוזדור.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שהחוק שבא לפתור את מצוקת התרופות של הזקנים, העולים ומעוטי היכולת הוא באמת חוק שחייב להיחקק, במיוחד בעידן החדש, במאה החדשה, באלף החדש.

אביגדור ליברמן: בקריאה הטרומית ובדיון בוועדה היו הרבה ויכוחים סביב החוק.

אביגדור ליברמן: מקצוענים רבים ממשרד האוצר ניסו להסביר, שהמצב לא נורא כל כך ואפשר להסתדר עם זה, ובאמת במצוקות שיש למדינת ישראל אפשר להמשיך עם המצב הקיים.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שדווקא בשבועות האחרונים, כשאנחנו רואים את בתי-החולים עם תפוסה של 200%, ואנחנו רואים את המגפה של מחלה כביכול פשוטה כמו שפעת מתפשטת בקצב מדהים ובקנה מידה שלא ידענו כמותו, ואנחנו רואים ש-160 איש מתו, כך או אחרת, משפעת או מתופעות השפעת – ברור שכך אי-אפשר להמשיך.

אביגדור ליברמן: מעניין אותי גם, שינסו לבדוק, מי הם אותם 160 איש שמתו?

אביגדור ליברמן: לאיזה פרופיל סוציו-אקונומי הם שייכים?

אביגדור ליברמן: שלא יהיו אשליות לאן הם שייכים.

אביגדור ליברמן: מדי יום אנחנו גם מתבשרים, בכל מיני שיחות עם מומחים לנושא רפואה, על תרופות חדשניות ועל אמצעים חדישים ביותר.

אביגדור ליברמן: מי שבדק כמה עולים האמצעים החדשניים האלו, שיהיה לו ברור שאותו זוג גמלאים או אותו אדם שחי על הבטחת הכנסה אינו מסוגל להרשות לעצמו תרופה חדשנית, ואפילו התרופה הפשוטה ביותר בשבילו היא דבר שכמעט לא ניתן להשגה.

אביגדור ליברמן: באותם 2,400 שקל שמקבלים אלו שנהנים מהבטחת הכנסה או זוג עולים חדשים, בתקופה הזאת של המגפה הם לא יכולים להרשות לעצמם להשתמש בתרופות כפי שצריך.

אביגדור ליברמן: כל מה שהתגאינו בו – מערכת הבריאות שלנו הולכת להיות יותר ויותר לא שוויונית.

אביגדור ליברמן: לא רק התרופות החדשניות והאמצעים החדשים שאנחנו מתבשרים עליהם יום-יום הם דבר שלא ניתן להשגה, גם רפואה פשוטה וקונבנציונלית עולה היום הרבה יותר כסף.

אביגדור ליברמן: כל יום אנחנו מתבשרים על הביטוח המשלים, וביטוח עוד יותר משלים, ועל השר"פ ועל המרפאות הפרטיות, וברור שהולך ונוצר פה פער אדיר, ויש אוכלוסיות שלמות שאינן מסוגלות להרשות לעצמן את הטיפול הפשוט ביותר, החיוני ביותר, ואנחנו פשוט גורמים פה – אני לא רוצה להאשים איש, אבל אני מניח, שאותם 160 מקרי מוות של המגפה החדשה, עם קצת יותר אמצעים אפשר היה למנוע לפחות חלק מהם.

אביגדור ליברמן: אני גם מוחה מאוד על הטיעונים של המומחים ממשרד האוצר שאומרים שהתשלום עבור תרופות נועד למנוע שימוש יתר או אגירה של תרופות.

אביגדור ליברמן: ברור לכולם שהיום יש מודעות לתאריכים ולטיפולים ולמרשם של הרופא.

אביגדור ליברמן: מזמן עברנו את התקופה שאנשים היו אוגרים תרופות.

אביגדור ליברמן: איש לא עושה סטוקים מיותרים, בטח לא בתקופה שהתפוסה בבתי-חולים היא 200%.

אביגדור ליברמן: למעשה, הנושא של התשלום עבור התרופות הוא עוד איזה אמצעי לגביית כסף עבור קופות-החולים.

אביגדור ליברמן: גם בדיון שהיה בוועדה הודו ראשי קופות-החולים, שמבחינתם זה עוד אמצעי גבייה ועוד אמצעי שנועד לסגור את הגירעון, וכל המחקרים מראים שתשלום או אי-תשלום עבור תרופה אין לו כמעט השפעה על כמויות הצריכה.

אביגדור ליברמן: אנחנו גם מדברים על אוכלוסיות שהיכולת שלהן להגיע לרופא פרטי, להגיע למרפאה פרטית, ואפילו לאיזה ביטוח משלים, היא בלתי אפשרית בצורה מוחלטת.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שהאחריות של החברה היא לדאוג לאותם אנשים, לאותן שכבות, לאותה סבתא ששוכבת בפרוזדור בנהרייה, שגם היא תרגיש שמישהו דואג לבריאות שלה, ושהבריאות שלה היא לא הפקר, ושזו לא רק ססמה שלפני בחירות, אלא שיש אחריות מינימלית לאותו בית-מחוקקים שאוהב לדבר הרבה על צדק ושוויון וחברה צודקת ומודרנית.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להדגיש כמה דברים בחוק הזה.

אביגדור ליברמן: קודם כול, לגבי מקורות המימון; הדגשתיזאת כבר בדיון הקודם.

אביגדור ליברמן: יש פה מקור מימון.

אביגדור ליברמן: הממשלה הגדילה תקרה של גבייה על-ידי ביטוח לאומי, במקום ארבע משכורות בממוצע, חמש משכורות בממוצע, ובניגוד לכל ההבטחות ולכל המקובל, אותה גבייה נוספת – מדובר בכ-150 מיליון שקל שלא הולכים לתחום הרפואה אלא לסתום את כל הפרצות ואת כל ההבטחות האחרות.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שחיוני שאותה גבייה נוספת, אותם 150 מיליון שקל, יישארו בתחום הבריאות.

אביגדור ליברמן: אותם 150 מיליון שקל, לפי כל ההערכות, בהחלט מאפשרים לכסות את העלות של אותן תרופות עבור שלושה סוגי אוכלוסיות, ואני מדגיש שמדובר בשלושה סוגי אוכלוסייה: עולים חדשים, עד 36 חודשים בארץ; גמלאים שחיים רק מביטוח לאומי, לא מדובר על גמלאים שנהנים מהכנסות אחרות, פנסיות גבוהות או אמצעי תשלום נוספים; וכל מקבלי הבטחת הכנסה, כגון משפחות חד-הוריות ומשפחות מצוקה.

אביגדור ליברמן: אלה שלוש אוכלוסיות, שבצורה בולטת, דווקא בתקופה הזאת, דווקא השנה הזאת, אנחנו רואים עד כמה זקוקים לאותה עזרה על מנת לרכוש תרופות הכי פשוטות, הכי קונבנציונליות, לא מפונקים ולא דורשים שום דבר שהוא מעבר לטיפול רפואי ראשוני, פשוט, כפי שהחברה התחייבה לספק להם.

אביגדור ליברמן: דבר אחרון, אנו באמת עדים כאן לאיזו תופעה מדהימה: יש לנו תפוסה של 200% בבתי-החולים, וכל ההבטחות לנכים נשארו בגדר הבטחות, וסטודנטים שובתים, ומיליון תלמידים יושבים בבתים – וראש הממשלה וכל הממשלה מוצאים לנכון להפקיר את כל אותם תחומים ולהיפגש עם ערפאת בוושינגטון ועם הסורים בחווה כזאת או אחרת.

אביגדור ליברמן: אני חושב שראש הממשלה צריך לקחת דוגמה ולכבד את עצמו ואת המדינה שלנו: אם סוריה מסתפקת בשיגור שר החוץ, למה שר החוץ של מדינת ישראל לא יכול לייצג אותנו?

אביגדור ליברמן: הוא פחות טוב מהצד הסורי?

אביגדור ליברמן: למה ברק צריך לנסוע לשם?

אביגדור ליברמן: האם הוא מחפש הזדמנות לברוח מאותם חולים, מאותה סבתא זקנה?

אביגדור ליברמן: אנחנו מצפים להגשמת האמרה: עניי עירך קודמים.

אביגדור ליברמן: שקודם כול ידאג לאותם מיליון תלמידים, לאותה סבתא, לאותם מובטלים, לאותם סטודנטים ולאותם נכים, ולא יתעסק כל היום באיזו קבלת פנים ובמפגשים נוצצים עם מנהיגי העולם, בקוקטיילים, בראיונות ובאמירות שאין מאחוריהן כלום מעבר לססמאות בחירות.

אביגדור ליברמן: כדאי שיבין שהבחירות כבר הסתיימו.

אביגדור ליברמן: יש בעיות אמיתיות, וצריך לטפל בהן.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אנחנו ניגשים לדיון.

גדעון עזרא: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יורי שטרן, שגם הוא בין מגישי הצעת החוק.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת אחמד טיבי, וראשון הנמצאים – חבר הכנסת עזמי בשארה.

יורי שטרן: כבוד השר, חברי הכנסת, אני רואה לי זכות גדולה להיות אחד ממציעי הצעת החוק הזאת.

יורי שטרן: אני רואה כאן לפחות כמה חברי כנסת שכן יודעים מהו עוני ומהו המצב שבו כל שקל יכול להיות השקל האחרון.

יורי שטרן: כאשר יש מחסור אבסולוטי בכסף, גם אותם שקלים מעטים כביכול שהחוק קבע כתשלום עבור התרופות יכולים להיות שקלים שחסרים באופן אבסולוטי.

יורי שטרן: אנשים חוסכים בתרופות, וזה עולה להם בחיים.

יורי שטרן: מה שהצעת החוק הזאת עומדת לעשות הוא מעט צדק עבור האוכלוסייה הכי חלשה.

יורי שטרן: מהי הבטחת הכנסה?

יורי שטרן: הסכום הקובע של הבטחת הכנסה הוא 2,500-2,270 שקל לזוג.

יורי שטרן: מי שחי עם קצת מעבר לכך, האם הוא עשיר?

יורי שטרן: אולי יש לו כמה שקלים מעל לסכום הקובע, ואנחנו כבר לא כוללים אותו בהצעת החוק הזאת.

יורי שטרן: האמת היא שצריך לפטור את כל האוכלוסייה שלנו מתשלומים מיותרים אלה עבור התרופות, כי הגבייה והבעיות שהגבייה יוצרת מול האוכלוסיות החלשות יותר – כל אלה עולים לנו ביוקר רב מדי.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לעשות את הצעד הראשון לתיקון המצב, אחרי העיוות שנוצר.

יורי שטרן: הפתרון הוא הפטור שניתן לאוכלוסיות הכי-הכי חלשות.

יורי שטרן: אני אומר, שיש מאות אלפי אזרחים שעשירים בכמה שקלים או בכמה עשרות שקלים מאלה שחיים מדמי הבטחת הכנסה, והם כבר לא כלולים במסגרת הזאת.

יורי שטרן: את ההצעה הזאת העברנו בקריאה טרומית.

יורי שטרן: היא נדונה בוועדת העבודה והרווחה, וקיבלה רוב קולות שם.

יורי שטרן: היום היא מגיעה לדיון ולהצבעה.

יורי שטרן: הממשלה התערבה, היא ביקשה להוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום בשלב מאוחר, בסוף היא סיכמה מאחורי גבנו שלא תהיה הצבעה.

יורי שטרן: זה הליך לא תקין.

יורי שטרן: למה הממשלה עושה זאת?

יורי שטרן: כי היא יודעת שהצעת חוק זו תעבור, ויפה שעה אחת קודם, כמו שאומרים.

יורי שטרן: פספסנו אולי שבוע, אולי שבועיים, על מנת לתקן את העיוותים ולסייע לחלשים ביותר.

יורי שטרן: אני מוחה על התנהגות זו.

יורי שטרן: זה חלק מההפקרות וחלק מההזנחה של כל הנושאים החברתיים, וחבל על כך, כי בסך הכול הכאבים האלה, המחלות האלה והמצוקות האלה הם לא של ממשלה זו או אחרת, הם של כולנו, הם על מצפוננו, ואנחנו חייבים לתקן את מה שניתן לתקן, ובמהירות המרבית.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

מיקי לוי: אם הוא לא יהיה, יבוא אחריו חבר הכנסת עזמי בשארה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהגישו חברי הכנסת אביגדור ליברמן ויורי שטרן היא הצעת חוק ראויה, נכונה וטובה.

משה גפני: אני לא מתפלא, חבר הכנסת יורי שטרן, שהממשלה מתנגדת.

משה גפני: אין להתפלא על כך, זה הרי ברור לגמרי: ראש הממשלה הבטיח לפני הבחירות שהוא ידאג לנושא הרווחה, לנושאים החברתיים ולבריאות, אז ברור שהממשלה צריכה להתנגד.

משה גפני: הרי יש החלטה שלא לקיים שום הבטחה שהובטחה על-ידי ראש הממשלה לפני הבחירות.

משה גפני: על מה מדובר בהצעת החוק?

משה גפני: מדובר על הציבורים החלשים ביותר.

משה גפני: מדובר על עולים חדשים ב-36 החודשים הראשונים שלהם בארץ, ומדובר על אזרחים ותיקים, נושא שדיברנו עליו קודם.

יורי שטרן: במסגרת יום הגמלאי.

משה גפני: במסגרת יום הגמלאי.

משה גפני: דיברנו על כך, שאדם מבוגר נזקק ליותר תרופות, נזקק יותר למערכת הבריאות.

משה גפני: אתם מדברים בהצעת החוק על אזרחים ותיקים, על קשישים במצב כלכלי קשה.

משה גפני: הרי אתם לא מדברים על אדם מבוגר שיש לו וילה בסביון.

משה גפני: הבנתי שבהצעת החוק הזאת מדברים על אדם קשיש אשר נזקק לתרופות שנמצאות בסל הבריאות ואין לו כסף לממן אותן.

משה גפני: הוא צריך להחליט מה הוא מעדיף: האם הוא מעדיף לקנות אוכל, האם הוא מעדיף לקנות את התרופה?

משה גפני: אם הוא מעדיף לקנות אוכל ואינו לוקח את התרופה, בסופו של דבר הוא מגיע לבית-החולים, ועלותו לקופת המדינה גבוהה הרבה יותר.

משה גפני: בריאותו נפגעת וחייו בסכנה.

משה גפני: והממשלה הזאת מתנגדת.

משה גפני: זה ברור לגמרי.

משה גפני: הנושא השלישי הוא מקבלי הבטחת הכנסה, על-פי מה שהבנתי.

משה גפני: אני רוצה להעיר, שיש מקבלי הבטחת הכנסה שאינם מקבלים אותה מהביטוח הלאומי אלא ממשרד הדתות, ואני אינני יודע אם הם כלולים בחוק הזה.

משה גפני: אני מבקש מחברי הכנסת המציעים, מחבר הכנסת אביגדור ליברמן ומחבר הכנסת יורי שטרן, לשים לב לכך: מדובר על קבוצה באוכלוסייה אשר נמצאת בקטגוריה שעליה אתם מדברים.

משה גפני: הם יכולים להיות אזרחים ותיקים, הם יכולים לעמוד בכל הקריטריונים של קבלת הבטחת הכנסה – האשה לא עובדת, והם נמצאים במצב כלכלי קשה, בעשירונים הנמוכים ביותר – אבל הם מקבלי הבטחת הכנסה ממשרד הדתות, ויכול להיות שהם אינם כלולים בחוק הזה.

יורי שטרן: מקבלי הבטחת הכנסה מקבלים על-פי חוק הבטחת הכנסה.

משה גפני: נכון, אני יודע, אני מודע לעניין הזה.

משה גפני: בהצעת התקציב הקודמת התקבלה הסתייגות בעניין הזה.

משה גפני: מי שמקבל הבטחת הכנסה ממשרד הדתות ולא מהביטוח הלאומי, והוא עומד באותם קריטריונים, אחרת הוא לא זכאי גם שם – לא מופיע בחוק הבטחת הכנסה.

משה גפני: כזה היה ההסדר ב-1980 בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

משה גפני: צריך לתת את הדעת שלא תהיה אפליה בין אזרח לאזרח, בין ותיק לוותיק, בין חלש לחלש.

יורי שטרן: אני חושב שאפשר יהיה לתקן זאת.

יורי שטרן: זו דעתי.

משה גפני: אני מעיר על כך ומבקש את תשומת לבכם.

משה גפני: אני, על כל פנים, מברך אתכם, ואני מניח שבסופו של דבר, בעזרת השם, על אף התנגדות הממשלה, החוק יעבור, מכיוון שהכנסת מעוניינת בזה, ותושבי מדינת ישראל מעוניינים בחוק.

משה גפני: אני מודה לכם.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

מיקי לוי: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גדעון עזרא.

מיקי לוי: תוכל להרגיע שם את חברי הכנסת ליברמן, מיכאל ועזרא, שיקיימו את הישיבות שלהם בחוץ.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עקרונית אני בעד לפטור מעוטי יכולת מתשלום לתרופות, כל תשלום לתרופות.

עזמי בשארה: איך קובעים מי הם מעוטי יכולת?

עזמי בשארה: הקריטריון שהוזכר בחוק הזה, אנשים שמקבלים גמלת הבטחת הכנסה – מקובל עלי.

יורי שטרן: הוא לא הכי טוב, אבל הוא היחיד.

עזמי בשארה: זה מה שיש, ברור לי.

עזמי בשארה: תשלום תרופות – לא לפי יכולת האדם אלא לפי צורכי הבריאות שלו – בכלל לא מקובל עלי.

עזמי בשארה: הרי לא משלמים "תרופות לפי יכולתך", אלא לפי מצבך הבריאותי.

עזמי בשארה: זה כמו מס ערך מוסף וכמו דברים אחרים שנקראים מסים עקיפים שהם בדרך כלל לא מיטיבים עם מעוטי היכולת.

עזמי בשארה: הכי גרוע שיכול להיות לעניים זה מסים עקיפים.

עזמי בשארה: בלתי אפשרי ואסור שאדם עשיר ואדם עני שיזדקקו לאותן תרופות ישלמו אותם תשלומים.

עזמי בשארה: עקרונית אני בעד לפטור מעוטי יכולת מתשלום תרופות, אבל יש לי הערה, ואני מבקש שהיא תובן נכון, כדי שלא נפתח כאן ויכוח אידיאולוגי.

עזמי בשארה: מעוטי יכולת הם ערבים, יהודים, דתיים, חילונים, ותיקים ומזרחיים, אבל למה עולים?

עזמי בשארה: למה מוזכר במפורש עולים?

עזמי בשארה: מעוטי היכולת בקרב העולים – בסדר.

עזמי בשארה: אם יש קריטריון, אז שיהיה אותו קריטריון לעולים.

עזמי בשארה: אם העולה מקבל הבטחת הכנסה – כן.

עזמי בשארה: יש גם זוגות צעירים שבהתחלת דרכם, בשלוש השנים הראשונות לחייהם המשותפים, מצבם דומה למצב העולים – אין להם דירה ואין להם הרבה דברים.

עזמי בשארה: מצבם של זוגות צעירים במדינה הזאת בשלוש השנים הראשונות לחייהם דומה למצב העולים.

עזמי בשארה: למה מוזכר בפירוש עולים?

עזמי בשארה: מה עוד שהחוק התחיל קודם כול עם עולים ואחר כך הוכנס בו התיקון הזה.

עזמי בשארה: אני מתנגד להזכרת העולים במיוחד.

עזמי בשארה: יש מעוטי יכולת ערבים ויש עולים וכו'.

עזמי בשארה: מה זה, חוק ציוני?

עזמי בשארה: חוק עידוד עלייה?

עזמי בשארה: אני לא בעד זה.

עזמי בשארה: זה צריך להיות מיועד למעוטי יכולת; לתת תרופות למעוטי יכולת.

עזמי בשארה: אני לא מבין מה הקטע של העולים.

עזמי בשארה: יש עולים רופאים שהם לא מעוטי יכולת, יש עולים פרופסורים, יש עולים ששיחק מזלם ומצאו עבודה – הם לא מעוטי יכולת.

עזמי בשארה: צריך לכתוב: אנשים מעוטי יכולת מקרב כל שכבות העם, בלי להזכיר עולים.

עזמי בשארה: כך, לדעתי, החוק יהיה הגיוני יותר וצודק יותר ומיטיב עם כל שכבות העם מעוטי היכולת.

עזמי בשארה: נראה לי שהאלמנט הזה הוא אלמנט אידיאולוגי.

עזמי בשארה: אני לא יודע למה הוא נכנס שם.

עזמי בשארה: מה עוד שאחר כך הבנתי שהחוק התחיל כחוק של עולים ואחר כך הכניסו בו את העניין של מעוטי היכולת, כדי שיהיה אליבי.

עזמי בשארה: זה הקטע שלי עם החוק הזה.

עזמי בשארה: אני אראה איך אני אצביע.

עזמי בשארה: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת שירי ויצמן.

מיקי לוי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ישראל כץ.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שהחוק הזה מיועד לזקנה בנהרייה אם היא לא נפטרה משפעת.

גדעון עזרא: אולי בגלל חוסר תרופות היא נפטרה משפעת.

גדעון עזרא: מתאים שהחוק הזה מגיע היום לכנסת, ביום הגמלאי, שדיברנו עליו קודם לכן, וכה היטיבו לדבר חברי הכנסת.

גדעון עזרא: קנו את לבי כמה משפטים שנאמרו על-ידי הנואמים הקודמים.

גדעון עזרא: אנחנו נמצאים היום ערב סערה, אנחנו פה בפנים, אני לא יודע מה מזג האוויר בחוץ.

מיקי לוי: ההוריקן מגיע.

גדעון עזרא: הוצאות החימום הנדרשות בימים כאלה – אני לא יודע מה צריך להעדיף עולה ביום כזה, עולה או זקן אחר – האם להוציא על חימום או להוציא על תרופות.

גדעון עזרא: מה הוא צריך להעדיף – להוציא על אוכל או על תרופות?

גדעון עזרא: יש לי בעיה עם החוק הזה מבחינת הגיל של העולים שמגיעים.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך להעלות את הגיל של העולים שמגיעים מעבר לגיל שמוזכר בחוק, משום שכאן מדובר גם על גיל 18.

גדעון עזרא: אני מדבר על שלוש שנים לשכבות המבוגרות.

גדעון עזרא: לפי דעתי, הבית הזה כולו יצביע עבור החוק הזה.

גדעון עזרא: מדינה שדואגת לחזקים ולא דואגת לחלשים היא מדינה שאין לה זכות קיום לאורך זמן.

גדעון עזרא: היום אמרה פה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ש-30% מההוצאות של הזקנים הן הוצאות על תרופות – אני חושב שהמצב הזה הוא בהחלט בלתי אפשרי.

גדעון עזרא: אני מאוד ממליץ על העברת החוק.

גדעון עזרא: חבל שהדבר הזה נעשה אחרי אישור התקציב ולא קודם.

גדעון עזרא: שמעתי מנין אתה רוצה לקחת את התקציב.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ליברמן, חייבים להיות ריאליים, השרים שלנו אינם מכבדים את החלטות הכנסת, וגם אם תעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית – עם הניסיון שלנו עם שר האוצר, אני בספק אם הוא יריץ את החוק הזה, כפי שנעשה בחוקים אחרים, ואני מקווה שחברי הכנסת יביעו את מחאתם אם לא תהיה החקיקה שתדרוש ממנו גם ביצוע.

גדעון עזרא: תודה.

יורי שטרן: אנחנו מתקנים את חוק ההסדרים הבא.

מיקי לוי: אתה רוצה לדבר עוד הפעם?

מיקי לוי: הסברת יפה מאוד.

מיקי לוי: כל המוסיף גורע.

מיקי לוי: תודה לחבר הכנסת עזרא.

מיקי לוי: חבר הכנסת ויצמן שירי.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

מיקי לוי: אחריו יבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, החוק שהוצע לכנסת הוא חוק חשוב, הוא מדבר על קבוצות אוכלוסייה ספציפיות שצריך לחזק אותן ולסייע להן.

ישראל כץ: זו אחת הדוגמאות שחברי הכנסת שיצביעו בעד החוק ידעו לאן הולך הכסף שהם אישרו, וזה כבר ניגוד גדול להרבה מאוד סכומים מתוך 227 מיליארד השקלים שנכללו במסגרת תקציב המדינה.

ישראל כץ: הקואליציה הצביעה בעד דברים שהיא לא האמינה בהם ואנשיה דיברו נגדם, ואיש לא יודע לאן הולכים הרבה כספים מתוך הסכומים שמתברר שלא הלכו למורים ובסוף לא הלכו לחולים, ולא הלכו למובטלים, ולא הלכו לאלה שמשתמשים בסולר בעיקר בתחבורה הציבורית, במשאיות.

ישראל כץ: לפחות כאן יש הצעת חוק שאנחנו יודעים לאיזה ציבור היא הולכת ולמה היא מיועדת, והציבור הזה זכאי לחיזוק ולסיוע.

ישראל כץ: ולכן אני כמובן אתמוך בהצעת החוק, ואני מקווה שהכנסת תקבל אותה.

ישראל כץ: אנחנו התבשרנו על משבר בשיחות בין ישראל לבין סוריה, וזה לא מחזק את טענת ראש הממשלה ששום דבר לא היה סגור.

ישראל כץ: להיפך, זה מחזק את הטענה שלנו ושל כל אזרח במדינה שהבין שנעשה כאן דבר לא סביר, שראש הממשלה התחייב מראש לרדת מכל רמת-הגולן, אבל לא קיבל בתמורה שום דבר.

ישראל כץ: וכשאסד, דיקטטור מושבע וידוע, אדם שלא מבין את המלה דמוקרטיה, רואה הזדמנות כזאת של נושא ונותן חלש, שמתפתה ומתחייב מראש, הוא יודע שזה הזמן לסחוט וללחוץ, לממש אותה התחייבות לרדת מהגולן, אבל לא לתת אותם דברים שראש הממשלה קיווה וגם האזרחים קיוו שבכל מקרה יינתנו כאן, משום שסוריה היא מדינה סגורה, מדינה שחיה תחת דיקטטורה, מדינה שאין לה שום רצון לשלום אמיתי עם מדינת ישראל.

ישראל כץ: אין לה שום רצון להחליש את הצבא שלה מעבר למצב שהוא נמצא.

ישראל כץ: להיפך, היא רוצה להתחמש, להתחזק בנשק אמריקני, לשלוט על עוד מקורות מים, וכמובן להוריד את ישראל לקווי 1967, מתחת לרמת-הגולן.

ישראל כץ: זה השלום, אותה פיסת נייר, שאסד רואה בלבו.

ישראל כץ: הוא רואה אותה פיסת נייר שהוא ייתן, עם מציאות שבה ישראל תיחלש והוא יתחזק.

ישראל כץ: המציאות מוכיחה, לצערנו, שאותו ראש ממשלה, אהוד ברק, שהיה הראשון מבין ראשי הממשלות מכל המפלגות שהסכים לקבל מראש את התנאים הסוריים, הוא גם ראש הממשלה שיוצא למשא-ומתן בדרך כושלת.

ישראל כץ: ולכן, עדיין לא מאוחר לקרוא לו להתעשת, לחזור לעמדות הציוניות ההיסטוריות של משא-ומתן ללא תנאים, לא להפקיר את היישובים בגולן, לא להסכים לרדת מרמת-הגולן, לא להפקיר את מקורות המים ולא לייבש את הציונות, אלא לפתוח במשא-ומתן שיגובה על-ידי רוב רובו של הציבור – 70%, 80% ו-90% שייתנו גיבוי לראש ממשלה, אם הוא יחזור לעמדות הציוניות, ולא יתקפל מראש ויגלה, שכשמתקפלים, דורכים עליך ורוצים עוד.

יורי שטרן: – – –

ישראל כץ: זה ברור.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו יבוא חבר הכנסת יובל שטייניץ.

מיקי לוי: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דני נווה.

מיקי לוי: ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיקי לוי: ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת אליהו בן-מנחם.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא צודקת, ולכן אנחנו סיעת רע"ם תומכים בה.

טלב אלסאנע: יש בה צדק רב ויש בה היגיון רב, ולדעתי, מחוק ביטוח בריאות ממלכתי חובה לא נותרה חובה, רק השם.

טלב אלסאנע: בעצם, עבור כל שירות שהולכים לקבל – משלמים.

טלב אלסאנע: אתה הולך לרופא לקבל טיפול רפואי מלא, אבל אומרים לך לשלם גם עבור הבדיקה ואחר כך גם עבור התרופות, כאילו ניתן לקבל טיפול רפואי ללא התרופות עצמן; והדבר הזה נעשה לחלוטין ללא התחשבות במצב הכלכלי של אותו אדם שנזקק לשירות ולטיפול הרפואי.

טלב אלסאנע: לכן, ככל שירד הנטל הזה, נוסף על המס המשולם, ייטב וגם ייעשה הצדק.

טלב אלסאנע: במקרה הזה, כשמגבילים את הפטור או את הסיוע לאותן משפחות שנזקקות להבטחת הכנסה, לדעתי טוב עושים, ואומנם הצעד הזה הוא בכיוון הנכון, אם כי לא מגשים את המטרה, כי יש מגבלות תקציביות, וגם אנחנו יודעים את מידת ההתנגדות שתהיה בממשלה.

טלב אלסאנע: ולא במקרה אנחנו תומכים, למרות העובדה שהיוזמה באה מצד חברי הכנסת מישראל – – –

יורי שטרן: למה "למרות"?

טלב אלסאנע: אף-על-פי-כן – זה היתרון שלנו, שאנחנו תומכים "למרות".

טלב אלסאנע: תאר לעצמך מה היה אילו?

טלב אלסאנע: ישראל ביתנו, ביתכם, בית כולנו – ככה נקרא לזה.

יורי שטרן: ישראל גם – – –

טלב אלסאנע: ולכן אין ספק, שחבר הכנסת ישראל כץ שקישר בין הדבר הזה לבין הגולן, התבלבל והתחיל לדבר על בריאות כשהוא פוגע בבריאות של תהליך השלום.

טלב אלסאנע: אז אני רוצה לומר, הדברים הנוספים החשובים בעניין של סל הבריאות הם העדר סל בריאות שוויוני.

טלב אלסאנע: אני ביקרתי במרפאות ובקופות-החולים ביישובים הערביים, וישבתי עם מנהלים של המרפאות, והופתעתי, לצערי הרב, לראות את ההבדלים בין שירותי הבריאות הניתנים במגזר הערבי לבין אלה הניתנים במגזר היהודי.

טלב אלסאנע: חיי אדם הם אותם חיי אדם.

טלב אלסאנע: ערכו של כל אדם הוא אותו ערך וערך חייו שווה, ולכן גם משלמים את המס על-פי אותם קריטריונים בצורה שוויונית.

טלב אלסאנע: ולכן נשאלת השאלה, מדוע אין סל אחיד הניתן בכל המרפאות, ומדוע זה משתנה ממקום למקום, מהמרכז לפריפריה, ובפריפריה – בין יישוב אחד ליישוב שני?

טלב אלסאנע: והערה אחרת, גם היא בתחום של חוק הבריאות הקיים לפנינו: חובה לתת את שירותי הבריאות במרחק סביר ממקבל השירות.

טלב אלסאנע: אני יודע שקיימים יישובים – במיוחד בנגב – שאנשים נזקקים שגרים בהם נאלצים לנסוע עשרות קילומטרים כדי להגיע ממקום יישובם לבאר-שבע.

טלב אלסאנע: ואני אתן לך דוגמה, אדוני היושב-ראש, ויכול להיות שאתה מכיר את החלוקה מבחינה גיאוגרפית.

טלב אלסאנע: יש שבט גדול שמתגורר במסגרת המועצה האזורית רמת-הנגב.

טלב אלסאנע: שם ראש המועצה הוא שמוליק ריפמן.

טלב אלסאנע: הם גרים בתחום השיפוט של המועצה האזורית רמת-הנגב, ובמקום לקבל את השירות הרפואי בקופות-חולים ובמרפאות של המועצה האזורית, אומרים להם: אתם לא שייכים, והם נאלצים לנסוע מרחק של 70 קילומטר הלוך וחזור כדי להגיע למרפאה ולקבל את השירות.

טלב אלסאנע: ולכן יש צורך לאלץ את המדינה להקים את המרפאות, לתת את השירות במקום מגוריו של מקבל השירות, ואותו חולה שנזקק לשירותים – כי אין אף בריא שנזקק לשירות הרפואי – במקום להקל עליו, רק מקשים עליו.

טלב אלסאנע: יש הרבה מה לתקן בחוק הקיים, והצעד הזה הוא צעד חשוב בכיוון הנכון, ולכן אנחנו תומכים בו.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו; חבר הכנסת דני נווה – איננו; חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק למתן פטור מתשלום לתרופות, של איווטליברמן, היא הצעת חוק טובה.

אלי בן-מנחם: אני רק מצטער על כך שהחוק הזה לא בא מזמן.

אלי בן-מנחם: שמעתי את חבר הכנסת בשארה, ולדעתי הוא צודק – חבר הכנסת אביגדור ליברמן – בכך שהחוק הזה יכול לגרום גם לאפליה בין קבוצות ובין שכבות בתוך העם.

אלי בן-מנחם: אני אומר בראשית דברי – אני בקואליציה.

אלי בן-מנחם: אני לא אתנגד לחוק.

אלי בן-מנחם: גם אם הממשלה תתנגד, אני לא אתנגד לחוק הזה.

אלי בן-מנחם: זה חוק שיכול לעזור לאנשים החלשים.

אלי בן-מנחם: אבל אני שואל את מציעי החוק – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך, הוא מדבר.

מיקי לוי: דיברת עכשיו, גם אתה, יורי שטרן.

מיקי לוי: תצאו החוצה לכמה דקות.

אלי בן-מנחם: – – – חבר הכנסת אביגדור ליברמן, הצעת החוק הזאת תעבור פה היום, לדעתי.

אלי בן-מנחם: בעצם אין הצבעה היום.

אלי בן-מנחם: אבל גם אם הצעת החוק הזאת תעבור, הבקשה שלי היא לצרף לחוק אותם אנשים חלשים – שדיברו עליהם גם אחרים – מהשכבות החלשות.

אלי בן-מנחם: אני הייתי בקופת-חולים אצלנו.

אלי בן-מנחם: תעשו סיבובים בקופות-חולים באזורי מצוקה ויתברר לכם, שכשאנשים מקבלים תרופות מרופאים הם מוותרים על התרופות כי שאין להם כסף.

אלי בן-מנחם: הם מוותרים על התרופות, וזה כבר סיכון חיים של אנשים.

אלי בן-מנחם: כאשר חוקקו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי – לא היינו צריכים להגיע למצב שנושא כזה חשוב יהיה בהצעת חוק – היו צריכים להביא בחשבון את האוכלוסיות האלה.

אלי בן-מנחם: אני מדבר על אזורי פיתוח, שיש בהם שיעור גבוה של מובטלים, על שכונות מצוקה, על האוכלוסייה הערבית והדרוזית ועל אוכלוסיות שאנחנו יודעים שהמצב שלהן הוא לא הכי הכי טוב.

אלי בן-מנחם: בחלק הזה, כשהחוק הזה יעבור, אני פונה אליכם: הביאו בחשבון וצרפו פה גם את החלק הזה, כי כשאתה אומר עולה חדש – יש גם עולים חדשים חזקים.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על מקבלי הבטחת הכנסה.

אביגדור ליברמן: כל מקבלי הבטחת הכנסה וכל הגמלאים שמקבלים הבטחת הכנסה.

אלי בן-מנחם: אתה מדבר על עולים חדשים שהם שלוש שנים – – –

אביגדור ליברמן: – – –

אלי בן-מנחם: שלוש שנים זה חופשי לגמרי, נכון?

אלי בן-מנחם: אז אני בעד, אני רק אומר – – –

אביגדור ליברמן: אני יכול להסביר לו?

מיקי לוי: לא, דקה אחת, רק דקה.

מיקי לוי: אתה יודע, אלי בן-מנחם?

מיקי לוי: אני לא אומר שאני נגד החוק, אבל המוזר הוא שאני הצעתי את הצעת החוק בשנת 1998, ויורי שטרן, לדעתי, התנגד לה אז.

יורי שטרן: לא נכון.

יורי שטרן: הצבעתי אתך.

מיקי לוי: הכול רשום בדברי הימים כאן.

אלי בן-מנחם: אני לא יכול להגיד את זה לאביגדור ליברמן, כי הוא לא היה חבר כנסת.

מיקי לוי: לא ליברמן.

אלי בן-מנחם: הוא היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מיקי לוי: לא שאני מתנגד להצעה.

יאיר פרץ: – – –

מיקי לוי: לא שאלתי אותך, חבר הכנסת יאיר פרץ.

אלי בן-מנחם: חס וחלילה, אני לא בא לכאן לדבר נגד; אני בעד.

אלי בן-מנחם: החוק הזה הוא חוק טוב, רק אני אומר שבחוק הזה צריך גם להכניס חלק נוסף של אלה שחיים מהבטחת – – –

אביגדור ליברמן: הם בפנים, הם בפנים.

אלי בן-מנחם: – – – או של השכבות החלשות, שלא יכולות לקחת תרופות כי אין להן כסף.

מיקי לוי: הן בפנים.

מיקי לוי: צריך לקחת מהרזרבה, לא ממשרד הבריאות.

אלי בן-מנחם: אני מאחל לכם הצלחה מכאן מהבמה.

אלי בן-מנחם: החוק הזה אולי יכול לתרום באמת לאותם אנשים.

אלי בן-מנחם: הגענו, לצערי, למצב שבו הם מוותרים על תרופות ונפגעים משום שאין להם כסף.

אלי בן-מנחם: כאשר חוקקו את החוק לא חשבו על זה, ואולי זה באמת הזמן לעשות את התיקונים האלה.

אלי בן-מנחם: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: תודה לחברי הכנסת.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, יש סוג של חוקים שיש עליהם קונסנסוס, והייתי מאחל שכל החוקים יהיו כאלה.

איוב קרא: במקרה זה אין לי ספק – – –

מיקי לוי: אני יכול לשאול אותך שאלה?

מיקי לוי: יורי, במקום להתעסק עם טלב אלסאנע, את הדיון אפשר לעשות בחוץ.

טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים שהם יתקנו את החוק כדי שנצביע בעדו.

מיקי לוי: אני מניח, שחברי הקואליציה כאן, או שר התעשייה והמסחר שנמצא פה – אם אומרים לקחת ולצמצם את תקציב משרד הבריאות ב-185 מיליון שקל כדי למלא, צריך להצביע מאין ייקח משרד הבריאות את הכסף – או מבתי-החולים – מאין ייקחו?

מיקי לוי: זאת הבעיה האמיתית.

מיקי לוי: לא שהחוק לא טוב, החוק מצוין, רק אם ייקחו את התרופה נגד הסרטן, ייקחו את התקציב מבתי-החולים, מאין יש לשר הבריאות כסף לממן את החוק הזה?

מיקי לוי: הם אומרים שיקוצץ תקציב ממשרד הבריאות, לא מהרזרבה, או לא יימצא איזה תקציב – – –

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אתה היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: זו הצעה לסדר-היום?

אלי בן-מנחם: מה קורה פה?

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני גם יכול לשאול את עצמי, מאין היתה לממשלה אפשרות להרחיב את עצמה וליצור עוד משרות עד אין-סוף, גם שרים, גם סגני שרים, גם מנכ"לים, גם מכוניות, גם לשכות.

איוב קרא: איפה מצאו את הכסף הזה?

איוב קרא: הרי האפשרות קיימת בממשלה, אם רוצים למצוא איזון תקציבי בין האגפים והמשרדים השונים.

איוב קרא: אין לי ספק, שהממשלה הזאת, שנבחרה על הקו החברתי-הכלכלי במדינת ישראל, לפני הרחבתה, לפני כל כיוון חשיבה כלכלי, היתה צריכה לחשוב, איך אפשר לרצות את השכבות החלשות.

איוב קרא: אנחנו עדים למצב שהיום נושא המצוקה והמצוקה הכלכלית בכלל בישראל תופסים תאוצה כל חודש.

איוב קרא: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

איוב קרא: אני ראיתי שיש אנשים בישראל שמשתכרים מהביטוח הלאומי 1,500 שקל.

איוב קרא: איך אנשים כאלה יוכלו גם לנהל משק-בית וגם לקנות תרופות?

איוב קרא: ואני שמח שאלי בן-מנחם, במקרה זה – וראיתי את כל החברים, הם צידדו בחוק בעיקרון.

מיקי לוי: הבעיה היא לא לצדד, הבעיה היא להצביע.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, יש הרבה דרכים.

איוב קרא: כמו שמצאו כסף למשרד ראש הממשלה, ללשכת ראש הממשלה – ואני אומר לך שמדובר במיליוני שקלים.

איוב קרא: כמו שמצאו כסף לזה, אפשר אולי להוסיף רבע אחוז על הביטוח הלאומי.

איוב קרא: הרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אדוני היושב-ראש, סורס מיסודו.

איוב קרא: הרי זה החוק הטוב ביותר שחוקק הבית הזה, ואם היו פועלים לפי מה שחוקק בזמנו, לא היתה לנו שום בעיה.

מיקי לוי: הקמתם ועדת חקירה, נראה מה היא תביא.

מיקי לוי: תוצאותיה יגיעו לכאן.

איוב קרא: אני רק רוצה לומר לפני סיום, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת צריכה לא להיות אטומה לנושא החברתי-הכלכלי.

איוב קרא: מורגש שאין אוזן קשבת בממשלה.

איוב קרא: השרים משוטטים בעולם, ראש הממשלה לא יושב בכלל בבית הזה, לא רואים אותו.

ענת מאור: הממשלה הקודמת – – –

איוב קרא: עם כל הכבוד למהלכים המדיניים, הנושא החברתי-הכלכלי הוא בעדיפות עליונה.

איוב קרא: אם מיישמים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי הלכה למעשה, כפי שחוקק, אין לי ספק שאפשר למצוא פתרון הולם לא רק לעניים אלא גם לבעיית המיטות ולבעייתה של הזקנה מנהרייה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת אופיר פינס-פז, מיכאל איתן, מאיר שטרית, תאופיק חטיב, נחום לנגנטל, עוזי לנדאו, מאיר פרוש, חיים כץ, מיכאל קליינר, מוחמד ברכה, אבשלום וילן, עבד-אלמאלכ דהאמשה ויהודית נאות – אינם באולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת עסאם מח'ול – נמצא.

מיקי לוי: אחריו – חברת הכנסת ציפי לבני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאן אוהבים לדבר על ישראל, המדינה הדמוקרטית, ואני חוזר אולי בפעם העשירית ומנסה להחדיר סימן שאלה, כי אני מאמין שדמוקרטיה היא גם הזכות לבריאות, היא הזכות לעבוד, היא הזכות לחינוך, ואם אין זכות מובנת מאליה ומובנית לבריאות אצל הציבור הרחב, אז כל הדמוקרטיה היא דיבורים בעלמא.

עסאם מח'ול: לכן אני חושב, שהגיע הזמן שאנחנו נתייחס למשמעות הזאת של דמוקרטיה ונראה בזכות לבריאות לא דבר שצריך לקנות אותו בכסף אלא דבר שמקנים אותו לציבור כחלק מתפקידיה של הממשלה, כחלק מתפקידה של המדינה כלפי אזרחיה.

עסאם מח'ול: בריאות היא לא עניין של סטטיסטיקה, בריאות זו לא שאלה של כמה אחוזים נפטרו בבתי-חולים ועוד לפני שהגיעו לבתי-חולים, עכשיו, עקב השפעת.

עסאם מח'ול: בשביל כל אחד ואחד זה כל העולם כאשר מדברים על הבריאות.

עסאם מח'ול: לכן צריך לשנות כיוון בעניין הזה.

עסאם מח'ול: אני אומר, שיש קורלציה בין עוני לבין צריכת שירותי הבריאות, בין עלות מצרכי הבריאות לבין הגדלת ההוצאות של המשפחה ורישושה, בכיוון שבו מתפתחים שירותי הבריאות בארץ וסל הבריאות.

עסאם מח'ול: יש כאן מעגל קסמים, כי העניים יותר הם גם הפחות בריאים והם צורכי סל הבריאות.

עסאם מח'ול: ובתנאים שלנו, שמתפתחים בכיוון של הפרטת הבריאות, של יצירת רמות שונות של סל בריאות, אז צריכת הבריאות מרוששת עוד יותר את החלשים.

עסאם מח'ול: אני רוצה לשאול, איך קובעים, כאשר אנחנו מנסים בהצעת חוק שהיא בכיוון הנכון, להיטיב עם אלה שאין להם, להיטיב עם אלה שהם הקורבנות של המדיניות הזאת?

עסאם מח'ול: למה צריך להפריט את הקורבנות של המדיניות הזאת ולא לקבוע דרישה אחת גורפת אוניברסלית, עם קריטריונים אוניברסליים?

עסאם מח'ול: הרי מדי חודש מתפרסמים נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על עוני, על אבטלה, על מעוטי יכולת.

עסאם מח'ול: זה הקריטריון.

עסאם מח'ול: זה הקריטריון להטבה בסל הבריאות ושל הספקת שירותי בריאות חינם או עם פחות הוצאות.

עסאם מח'ול: אנחנו התחלנו את הדיון שלנו בהצעת האי-אמון בשאלה של העלאת התקרה בתשלום הביטוח הלאומי, העלאתו לחמש פעמים השכר הממוצע במשק.

עסאם מח'ול: ההפרש הזה, במקום ששינוי תתבע לבטל אותו, ואני בכלל תובע לבטל את התקרה – בואו נתבע שההכנסה מההעלאה לא תיכנס לאוצר אלא תכסה את סל הבריאות.

עסאם מח'ול: כך ניטיב, כך נוכל לשלב עוד ועוד מעגלים של החלשים, של מעוטי היכולת בבריאות חינם, בבריאות ללא תשלום, כי הבריאות היא כל העולם של אלה שצריכים את סל הבריאות.

מיקי לוי: זאת היתה ההצעה האמיתית, לצבוע את הכסף של אותם בעלי משכורות גבוהות, כדי שהם יממנו את התרופות לאנשים האלה.

מיקי לוי: אבל לא יכול להיות שהם ייקחו ממשרד הבריאות.

מיקי לוי: אתה יכול לקצץ היום במשרד הבריאות משהו?

עסאם מח'ול: זאת השאלה, זאת הבעיה.

עסאם מח'ול: אסור לקצץ במשרד הבריאות.

עסאם מח'ול: צריך להפנות לו תקציבים נוספים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

מיקי לוי: אחריה – חבר הכנסת סאלח טריף.

מיקי לוי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד אזולאי.

ציפי לבני: אני רוצה לברך על הגשת הצעת החוק המאוד-חשובה הזאת.

ציפי לבני: אנחנו נתקלים, מטבע הדברים, בהצעות חוק שלעתים כל כולן הן הצעות חוק פופולריות בנקודות זמן כאלה או אחרות.

ציפי לבני: כאן יש הצעת חוק שמתייחסת לנושא שהוא מהותי, כמעט קיומי, מבדיל בין חיים למוות ועושה את הדבר הנכון, מתייחס לקבוצות אוכלוסייה שאין להן, ובאה ואומרת שבנושא של בריאות לא יהיה לחזק מה שאין לחלש.

ציפי לבני: לא מזמן העברנו בכנסת את תקציב המדינה ודיברנו כולנו כאן על הבעייתיות ועל סדר העדיפויות הלקוי, או על העדר סדר העדיפויות של הממשלה בהגשת התקציב.

ציפי לבני: וצריך להדגיש, שגם כשאנחנו מדברים על תהליך, על מערכות שמופרטות, יש דברים שגם במאה ה-21, שנת 2000, ממשלת ישראל, כל ממשלה צריכה לבוא ולהגיד: זה סדר העדיפויות שלי בנושאים האלה, ואני דואגת לתת אותו לאזרח.

ציפי לבני: בסדר העדיפויות הזה אין דבר ראוי יותר מאשר תרופות.

ציפי לבני: זה מקום שבו אנחנו נמצאים וצריכים בהבחנה בין חיים למוות, בין להיות חולה לבין לא להיות חולה, כשעלות של חיסון היא כמה מאות שקלים, וכשמשפחה צריכה לשלם על חיסון נגד צהבת נגיפית שיכולה לגרום למוות, ויש להם שלושה ילדים, וארבעה וחמישה, ואין להם הכנסה שממנה הם יוכלו לממן את זה – האם אנחנו אומרים שילדיהם יהיו נידונים לחלות במגפה כי מדינת ישראל כשלה בסדר העדיפויות שלה?

ציפי לבני: האם ייגזר עלינו מדי תקציב שקבוצות של חולים יבואו ויתחננו לממשלה ויתחרו מי מחלתו אנושה יותר, מסוכנת יותר, בעייתית יותר, באותו ריטואל קבוע?

ציפי לבני: החוק בעייתי, וניתן היה אולי כבר בתקציב האחרון ליצור מערכת עדיפויות שלא תהיה נתונה ללחצים של הרגע האחרון ולהישג הגדול שהושג, שהנה, הצלחנו להכניס עוד כמה תרופות לסל.

ציפי לבני: חובתה של הממשלה לקבוע זאת מראש, חובתה של הממשלה לדאוג, שכל אזרח ואזרח במדינת ישראל יהיה זכאי לכך, וטוב שהוגשה הצעת חוק זאת כדי לאפשר למי שאין לו לא להיות מופלה לרעה, לא להיות נידון למחלה, למגפה ולמוות, חס וחלילה, רק כי אין לו.

ציפי לבני: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

מיקי לוי: יבוא ויעלה חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אין זה סוד שכל חוק ביטוח בריאות ממלכתי פשט את הרגל.

דוד אזולאי: ניבאו לו גדולות ונצורות.

דוד אזולאי: כוונתו היתה טובה ורצויה, אולם, לצערנו, זה לא עובד בפועל.

דוד אזולאי: מה שקורה היום הוא, שבכל פעם שמתעוררת בעיה במימון החוק מגלגלים אותה על כיס האזרח, ובסופו של דבר אותם קשישים מעוטי יכולת משלמים הרבה מאוד כסף על תרופות.

דוד אזולאי: צריך פעם אחת ללכת ולראות בקופת-חולים איך אותם אנשים הנזקקים לתרופות משלמים מקצבת השאירים שהם מקבלים הרבה כסף עבור תרופות.

דוד אזולאי: לראות את זה – זה מחזה קורע לב.

דוד אזולאי: אני חושב שאלה שיזמו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי – אני מקווה מאוד שהם לא ישנים בלילה בגלל העוול הגדול שעשו לאזרחי מדינת ישראל.

דוד אזולאי: וכך נוצר מצב שחוק בריאות ממלכתי הפך להיות חוק בריאות כלכלי.

יאיר פרץ: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ אומר: לא רק שהם ישנים, הם גם התקדמו.

דוד אזולאי: לצערי הרב.

דוד אזולאי: אתה צודק.

דוד אזולאי: חוק זה הפך להיות חוק לגיוס כספים.

דוד אזולאי: מי שיש לו כסף, זוכה לשירותי בריאות.

דוד אזולאי: ומי שידו קצרה, לא יהיה בריא.

דוד אזולאי: ותראו איך החוק גורם לפריחה כלכלית של חברות הביטוח.

דוד אזולאי: כולנו עדים לפרסומים שונים ומשונים על ביטוח השלמות רפואיות כלשהן.

דוד אזולאי: כל חברה מציעה לבטח חלק אחר שלא זוכה לכיסוי מטעם קופות-החולים.

דוד אזולאי: עושה רושם שמדינת ישראל רק נהנית מהמצב הקיים, כיוון שהתל"ג עולה, אבל בפועל שכחנו את השכבות החלשות, את המסכנים שאין להם כסף לביטוחים משלימים ולתרופות יקרות.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שצריך לעצור את העגלה, ובמקום לגלגל על הציבור בכל פעם עלות נוספת, מהיום צריך להחזיר זאת לממשלה, שתממן שכבות חלשות.

דוד אזולאי: כך גם בהצעת החוק המציעה לפטור עולים חדשים וזכאי הבטחת הכנסה מתשלומי תרופות.

דוד אזולאי: הייתי מציע לך, יוזם החוק, להוסיף גם אותן משפחות ברוכות ילדים, גם אם יש להן משכורת גבוהה קצת יותר.

דוד אזולאי: גם בהן צריך להתחשב.

דוד אזולאי: אני רוצה לסיים בפסוק: "כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך כי אני ה' רפאך".

דוד אזולאי: אני אסיים רק ברעיון קצר מאוד שאמר פעם הרב הראשי של עכו, הרב לופז, זכר צדיק וקדוש לברכה; זה כל כך אקטואלי לימינו.

דוד אזולאי: אדוני, ברשותך, אני יודע שאתה אוהב רעיונות מהתורה.

דוד אזולאי: אף שזמני תם, אני אנצל את החולשה שלך בעניין הזה.

מיקי לוי: וכל מדוי מצרים רעים אשר ידעת לא ישימם בך ונתנם בכל שונאיך.

דוד אזולאי: אני אגיד רעיון קצר, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: כתוב: "בורא רפואות, נורא תהילות, אדון הנפלאות".

דוד אזולאי: הקדוש-ברוך-הוא הביא לעולם תרופות, אבל לפעמים תרופה לא עוזרת.

דוד אזולאי: נורא תהילות – צריך להגיד תהילים.

דוד אזולאי: אבל במצבנו היום, אנחנו זקוקים לאדון הנפלאות.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

מיקי לוי: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת ענת מאור.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תמיד כשרוצים לעשות – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ישראל כץ.

מיכאל נודלמן: – – משהו טוב יותר, מקבלים טוב פחות.

ישראל כץ: מסכימים אתכם בכל מלה.

מיכאל נודלמן: ככה קרה עם חוק הבריאות, אבל אני לא רוצה לדבר עליו.

מיכאל נודלמן: כדי להבין מה רע, אתה צריך להבין כלכלה של בריאות.

מיכאל נודלמן: פה רוצים לעשות חיסכון בתרופות, ושוכחים, שאם אדם לא מקבל תרופות, אחר כך הוא צריך להתאשפז בבית-חולים, וזה עולה יותר מתרופות.

מיכאל נודלמן: יש דברים אחרים שהממשלה הזאת אפילו לא מביאה בחשבון.

מיכאל נודלמן: אומרים שבריאות צריך לשמור כשצעירים – באיזו צורה?

מיכאל נודלמן: לצעירים צריכים להיות אימונים בספורט, ובתקציב שקיבלו לשנת 2000 יש קיצוץ של 30% בספורט.

מיכאל נודלמן: אני חושב שיש הרבה דברים שאפשר לומר לממשלה, אבל בכל מדינה מתוקנת יש צורך לבדוק, צורך להגן על השכבות החלשות.

מיכאל נודלמן: החוק הזה מגיע כדי להגן, כדי לתמוך בשכבות חלשות.

מיכאל נודלמן: אומרים, שבריאות היא האוצר של המדינה.

מיכאל נודלמן: אם העם בריא, זאת אומרת המדינה מתוקנת.

מיכאל נודלמן: אם העם לא בריא, זאת אומרת, המדינה לא דואגת לאוכלוסייה, לאזרחים שלה, וכשיש שכבות חלשות שפה בחוק אלה עולים חדשים בשנה הראשונה, השנייה, השלישית, גמלאים, אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה' והמדינה לא דואגת לבריאות של אנשים כאלה, זאת אומרת שאין זכות לקיום הממשלה הזאת.

מיכאל נודלמן: כל הכבוד ליזמים של החוק, ואני חושב שמדברים פה על מימון.

מיכאל נודלמן: יש מימון, אני בטוח שיש מימון לדברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אי-אפשר שבן-אדם לא יוכל לקנות תרופות והוא צריך לבחור או תרופות או מזון.

מיכאל נודלמן: אם לעולה חדש, לאזרח ותיק, שמקבל קצבה מהביטוח הלאומי, הבטחת הכנסה, נשארים אחרי כל התשלומים אולי 500 שקל לתרופות – אין לו יכולת לקנות אפילו מזון.

מיכאל נודלמן: זאת אומרת שהחוק הזה צודק, ואני חושב שלא צריך להיות חבר כנסת אחד שיהיה נגד החוק הזה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אליעזר כהן – איננו.

מיקי לוי: חברת הכנסת ענת מאור.

מיקי לוי: רצית לשאול משהו, חבר הכנסת יאיר פרץ?

יאיר פרץ: רציתי לבדוק אם אפשר לנאום במקום מי שלא נמצא.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: היום אתה דיברת מספיק בוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כמו קודמי – ונדמה לי שלא היה אחד שהתנגד להצעת החוק המאוד-חשובה הזאת – אני רוצה רק להזכיר לכל חברי וחברות הכנסת, שהצעת החוק המקורית של חוק האזרחים הוותיקים עברה יותר מדי גלגולים, וחלקם הייתי אומרת כללו מהלכים ציניים של חוק שהיה כמעט ללא תוכן, של אזרחים ותיקים, וכולו היה כרטיס פלסטיק.

ענת מאור: לאחר מכן חוק שנתן חמש זכויות וניסיון לבטל אותו.

ענת מאור: ואני שמחה על כך, שבחמש הזכויות – זו של 50% הנחה בתחבורה, בארנונה, בגנים לאומיים, בתיאטראות – נושא הבריאות הוכנס על-ידי השר היום, השר רן כהן, שהיה אז חבר כנסת, כי אמרנו שלפחות מי שחי מהבטחת הכנסה ייהנה מ- 50% הנחה בבריאות.

ענת מאור: לכן, צרם לי שהיו פה – – –

מיקי לוי: אני לא מבין.

מיקי לוי: זו הצעת חוק?

מיקי לוי: של מי?

ענת מאור: בחוק האזרחים הוותיקים – – –

מיקי לוי: של מי הצעת החוק?

ענת מאור: הנושא של הבריאות?

מיקי לוי: של מי הצעת חוק האזרחים הוותיקים?

מיקי לוי: זה שלי.

ענת מאור: הצעת חוק האזרחים הוותיקים היתה של היושב-ראש, של רענן כהן, של יוסי כץ ושלי.

ענת מאור: זאת היתה הצעת החוק המקורית.

מיקי לוי: לא, היא היתה קודם, כאשר הממשלה ביטלה בחוק ההסדרים.

ענת מאור: ואחר כך היא ביטלה – זה מדויק – בחוק ההסדרים.

ענת מאור: לכן אמרתי שהיו גלגולים פוליטיים מאוד ציניים.

ענת מאור: ולכן צרמו לי דברי חבר הכנסת קרא, שהיום בא ומטיף מוסר לממשלה על נושא הגמלאים, כי חבר הכנסת מקסים לוי מדייק לגמרי.

ענת מאור: אנחנו יודעים מה היה עם החוק הזה בכנסת הקודמת.

ענת מאור: אבל אני אומרת: נושא הבריאות, אני מברכת עליו מאוד, שכן כשהכנסנו אותו, דובר על 50% הנחה לאלה שמקבלים הבטחת הכנסה.

ענת מאור: טובה מאוד ההרחבה שעכשיו מוגשת על-ידי חברי הכנסת, שדינה לבטל לחלוטין, לתת פטור לגמלאים שחיים על הבטחת הכנסה בלבד, שזה איזה סכום זעום של 1,200– 1,300 שקל לחודש, והתרופות עולות לפעמים 200, 300 ו-400 שקל לחודש, גם כשהן בהנחה.

ענת מאור: לכן, אני תומכת מאוד בהצעת החוק, אבל אני רוצה להעיר שתי הערות.

ענת מאור: אחת, לפי דעתי, חבר כנסת ליברמן וחבר כנסת יורי שטרן, צריך להרחיב בהמשך כך שכל גמלאי יזכה מהפטור הנוכחי של 50% לפחות – גם אלה שהכנסתם יותר מאשר סף הבטחת הכנסה, שכן אנחנו יודעים שעול התרופות מוטל בעיקר על גמלאים.

ענת מאור: שנית, אני מתנגדת למה שאתם כתבתם, שהתקציב צריך לבוא מתוך תקציב הבריאות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, שאלת מאין יבוא הכסף.

ענת מאור: לא צריך להטיל מסים נוספים דווקא על גמלאים.

מיקי לוי: לא, אבל יש למציעי החוק אלטרנטיבה, שיעלו את האחוז בגבייה מהשכר הגבוה, למשל חמש משכורות ממוצעות במשק, יעלו את זה ב-1% או ב-2%, ואז יממנו את 200 המיליון להצעת החוק.

מיקי לוי: זה הגיוני.

ענת מאור: לכיוון הזה אני חותרת.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שההטעיה שאומרים לנו: זו השמיכה, זה גודל הגירעון, תחליטו מאיפה לקצץ – אסור לנו ליפול למלכודת הזאת, לא למלכודת של הרעבים, לא למלכודת של החכות והדגים.

ענת מאור: אנחנו צריכים ליצור מדינת רווחה חזקה, עם נגיד שמדיניותו אחרת, ואז יהיה תקציב – לא לבזבוזים, אבל לצרכים אלמנטריים של מדינת רווחה חזקה.

מיקי לוי: תודה.

ענת מאור: לכן אני מברכת על הצעת החוק.

ענת מאור: ונושא התקציב – מוטל על כל ממשלה להשיג אותו בזכות ולא בחסד.

מיקי לוי: כשתהיה הצבעה, צריך להצביע.

מיקי לוי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאני עיינתי בהצעת החוק, לא מצאתי שיש בה הכללה של כל הזקוקים למתן ההטבה הזאת בסל הבריאות.

מוחמד כנעאן: למה אני מתכוון?

מוחמד כנעאן: אני מתכוון לכך, שאילו המציעים – לכן אני מתלבט בנושא הזה – לו כתבו המציעים, לא רק האזרחים הוותיקים אלא כל מי שמקבל הבטחת הכנסה – – –

אביגדור ליברמן: כתוב.

אביגדור ליברמן: אני אבהיר אחר כך מהמקום, ברשות היושב-ראש.

יורי שטרן: – – –

מוחמד כנעאן: אם יהיה כתוב, אין לי בעיה לתמוך.

מוחמד כנעאן: אם יהיה כתוב, שמדובר על כל מי שמקבל הבטחת הכנסה, שיקבל את הפטור מתשלום עבור תרופות מסל הבריאות – אני חושב שזה פשוט ייתן אפשרות לאותם מעוטי יכולת שאין להם מאיפה לחיות, חוץ מהקצבה – – –

מיקי לוי: אדוני, אני רק רוצה אולי להסב את תשומת לב המציעים – לא כל מקבלי הבטחת הכנסה.

אביגדור ליברמן: אני אסביר.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: תסביר מחר, כשתבוא ההצבעה, אבל מקבלי הבטחה, זאת אומרת, אתם הגדרתם קבוצות אוכלוסייה לקבלת הפטור הזה מתוך חוק הבטחת הכנסה.

מיקי לוי: לא כל מקבלי הבטחת הכנסה יכולים.

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: ועל כן – – –

יאיר פרץ: – – –

מיקי לוי: אדוני, אתה תקרא.

מיקי לוי: יאיר פרץ.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש – –

מיקי לוי: אם אתה תקרא טוב – –

מוחמד כנעאן: אני במקרה קראתי את החוק ואני אומר – – –

מיקי לוי: – – אז צריך לתקן את זה.

מיקי לוי: רק רגע, רק רגע – – –

מוחמד כנעאן: סליחה.

יאיר פרץ: – – –

מיקי לוי: רק רגע, מה קרה לך, יאיר פרץ?

מיקי לוי: מה קרה, אתה רק נכנסת.

מיקי לוי: אני קורא טוב מאוד ואני מבין קצת, הצעת החוק לא מנוסחת נכון.

מיקי לוי: יכול להיות שצריך לנסח אותה יותר נכון.

מוחמד כנעאן: אני מציע למציעי החוק לנסח את ההצעה מחדש, פשוט שהיא תיתן פתרון הולם לקבוצות החלשות הזקוקות באמת, ואז תהיה אפשרות להצבעה רחבה יותר מכל הקשת הפוליטית בבית הזה.

מוחמד כנעאן: כי אף אחד לא רוצה להתנגד לנתינת עזרה לאותם אנשים, לאותן שכבות, לאותם אזרחים שזקוקים באמת לפטור הזה.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, על מנת שהחוק הזה לא יפלה בין אזרחים לאזרחים, בין תושבים לתושבים, בין יהודים לערבים, בין ותיקים לחדשים, אני חושב שיש מקום, מטעמי הגינות, לתקן בצורה בולטת את הנושא הזה.

מיקי לוי: תודה.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך שהיום, לצערי הרב, בפריפריה, בערי הפיתוח, במגזר הערבי באופן כללי, מרבית האוכלוסייה היא מתחת לקו העוני – –

מיקי לוי: תודה.

מוחמד כנעאן: – – מרבית האוכלוסייה היא מובטלת, חיים במצב קשה מאוד, ואותה אוכלוסייה שאני דיברתי עליה זקוקה לפטור – –

מיקי לוי: תודה.

מוחמד כנעאן: – – בסל הבריאות.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: היתה לי זכות לדבר ולא יכולתי לדבר כי אין מחליף.

מיקי לוי: אני אומר רק משפט אחד: אני תומך בהצעת החוק, הצעת החוק נכונה, אבל צריך ללכת לא על-פי זה, לקחת ממשרד הבריאות ולהקטין שירותים אחרים, אלא להעלות את המס לאותם עשירים כדי שהם יממנו.

מיקי לוי: הרי כל חוק ביטוח הבריאות הממלכתי הוא העזרה ההדדית, ולכן צריך לקחת משם את התקציב, כדי שהחוק הזה גם יהיה בר-ביצוע.

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ – – –

יאיר פרץ: – – –

מיקי לוי: לא, לא, אל תפריע לי.

יאיר פרץ: – – –

מיקי לוי: אני לא ביקשתי – – –

יאיר פרץ: – – –

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אתה מפריע לי.

מיקי לוי: לכן, בהחלט, אני תומך בהצעת החוק.

מיקי לוי: יש גם לתקן בהצעת החוק את נושא הבטחת הכנסה, כי מה שאני קורא, ואני קורא טוב מאוד – לא ברור שכל מקבלי הבטחת הכנסה יקבלו את ההנחה, אלא הגדרתם קבוצות מסוימות.

מיקי לוי: לכן אני בהחלט שמח על החוק הזה, ואני מקווה שכל הבית הזה יתמוך בה.

קריאות: – – –

מיקי לוי: הצבעה?

מיקי לוי: הדיון תם.

מיקי לוי: ההצבעה ותשובה – במועד אחר.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: טקסי ה"זובור" שנערכים לחיילים בבסיסים בדרום

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1597, 1625, 1626 ו-1643, בנושא: טקסי ה"זובור" שנערכים לחיילים בבסיסים בדרום.

יאיר פרץ: דווקא בסוף היום?

מיקי לוי: חברת הכנסת ציפי לבני – ראשונת הדוברים, ואחריה – חברת הכנסת זהבה גלאון.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבוקר שמעתי ידיעה ברדיו, ותוך כדי שידורה הרגשתי שאני חוטפת אגרוף בבטן.

ציפי לבני: אני לא יכולה להגדיר את ההרגשה אחרת, וקשה לי אפילו לתאר את מה ששמעתי.

ציפי לבני: אני פשוט רוצה לקרוא לכם את מה שנאמר בשידור.

ציפי לבני: הכותבת, כרמלה מנשה, מתארת בסיס צה"ל בדרום הארץ, שבו כל חייל חדש שמגיע ליחידה זוכה לקבלת פנים.

ציפי לבני: החיילים הוותיקים – – –

מיקי לוי: מה זה "זובור"?

ציפי לבני: אני אתן לך תיאור, אדוני היושב-ראש, מתוך הכתוב.

ישראל כץ: טרטורים.

ציפי לבני: החיילים הוותיקים מגיעים אל החייל, תופסים אותו בידיו וברגליו, מניחים אותו על השולחן, ובאמצעות מקל מטאטא עושים לו חוקן, כלומר מכניסים לו את המקל לישבן.

ציפי לבני: מי שמתנגד – עושים יותר חזק, סיפרו חיילים מהיחידה.

ציפי לבני: כך, למשל, הם ניגשו אל אחד החיילים כשהוא ישן, העירו אותו, אמרו לו: אתה יכול לבד, ואם לא – נביא אותך בכוח.

ציפי לבני: החייל לא התווכח וקיבל עליו את הדין.

ציפי לבני: זה נוהל קבוע, עשו לנו את זה ואנחנו עושים לאחרים.

ציפי לבני: יש חיילים שמתנגדים, יש חיילים שצועקים, אבל זה חלק מטבילת האש, ואין בזה שום דבר רע, אומרים החיילים.

ציפי לבני: ועוד באותה יחידה – יש המשך של תיאורים על חיילים שזוכים למקלחות צוננים במשך שעות, צינור מים שמיועד לכיבוי אש, שעה וחצי בקור, וכיוצא באלה דברים.

ציפי לבני: מדהים אותי איך אחרי כל זה שומעים אנשים שהם בסדר ובעלי ערכים, וכשעולה לדיון נושא ה"זובור" הם קצת מחייכים מזווית הפה, כי זה נראה להם משהו שהוא חלק מההווי הישראלי מאז הקמת המדינה, כחלק מהשירות הצבאי.

ציפי לבני: זה הווי כמו במחנה קיץ, אמר לי אחד האנשים, וכל אחד מאתנו צריך לדמיין לעצמו את הסיטואציה הזאת, לחשוב על הילד שלו, בין מושפל ובין משפיל, לחשוב על הסיטואציה הזאת, אם היא קורית בלי מדים, ולחשוב מה היינו עושים אם היינו יודעים שהתעללות כזאת, חולנית כזאת, קורית במדינת ישראל.

ציפי לבני: הצבא אחראי לכל ילד שאם ואב בישראל שולחים אליו, וכל אחד מלווה את ילדו לבקו"ם בתקווה, בתפילה, שלא יקרה לו כלום.

ציפי לבני: ויש דברים שחס וחלילה קורים ואין ברירה, הם חלק מהתהליך, הם חלק מהשמירה על מדינת ישראל, אבל מה זה הדבר הזה?

ציפי לבני: זה חלק מהפיכת מישהו חייל ללוחם?

ציפי לבני: ההשפלה הזאת תהפוך אותו ללוחם טוב יותר?

ציפי לבני: ההשפלה הזאת תוציא אותו אחר כך לחברה כאדם במצב תקין יותר?

ציפי לבני: צה"ל הוא פרצופה של מדינת ישראל, ומה שקורה בצה"ל – אחר כך אנחנו גם נקבל אנשים שהפצע הזה יישאר בגופם ובנפשם עד סוף ימי חייהם, אנשים שהדרך היחידה להתמודד עם זה היא להחזיר לאחרים שבאים אחריהם לבסיס.

ציפי לבני: מי שמוכן לקבל את הדבר הזה בצבא יהיה מוכן לקבל מחר אלימות סדיסטית והתעללות מינית כאורח חיים במדינת ישראל הנאורה.

ציפי לבני: אי-אפשר – –

מיקי לוי: את צריכה לסיים; נתתי לך יותר.

ציפי לבני: – – להסיט את האחריות מהדרג הפיקודי בעניין הזה.

ציפי לבני: נאמר לנו, שהתחילה להתנהל חקירה, שכרגע חיילים שרואיינו מכחישים.

ציפי לבני: אסור לנו להסתפק בזה.

ציפי לבני: הכנסת חייבת לדרוש שתיערך כאן חקירה, כי לא ייתכן שאם דבר כזה מתרחש – מפקד לא יודע, כי אם הוא לא יודע ודבר כזה מתרחש – –

מיקי לוי: תודה.

ציפי לבני: – – הוא לא יכול להמשיך ולהיות מפקד.

מיקי לוי: תודה.

ציפי לבני: זה נכון למפקד בשטח וזה נכון עד הרמטכ"ל.

ציפי לבני: אנחנו מחויבים לדרוש את מיצוי התהליך, את מיצוי הדין עם מי שיימצא אשם בתהליך הזה.

ציפי לבני: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת זהבה גלאון.

קריאה: מי אחריה?

מיקי לוי: חבר הכנסת גדעון עזרא.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תיארה חברתי חברת הכנסת ציפי לבני את תהליך ההתעללות וההשפלה שעבר על חניכים בבסיס בדרום הארץ.

זהבה גלאון: ואני שואלת, למה אחת לכמה זמן אנחנו צריכים לשמוע על עוד טקס חניכה שנעשה לחיילים בצה"ל?

זהבה גלאון: מי צריך את זה?

זהבה גלאון: למה צריך את ה"זובור" הזה?

זהבה גלאון: נשאלת השאלה, למה זה נחוץ?

זהבה גלאון: היושב-ראש, חבר הכנסת מקסים לוי, שאל מה זה "זובור".

זהבה גלאון: טקס החניכה הזה, שבארצות-הברית קראו לו "קוד רד", טקס החניכה הזה, נעשה שמיכה לחיילים, נזנבר אותם קצת, במלים אחרות, יסלח לי היושב-ראש על הביטוי שהוא אולי לא כל כך פרלמנטרי.

זהבה גלאון: למה אנחנו צריכים לעשות זאת לחיילים האלה 50 שנה אחרי הקמת המדינה?

זהבה גלאון: כשאנחנו מדברים על צבא קטן, מתמקצע, איכותי, חכם, עדיין נזקקים לשיטות חישול שיש בהן התעללות, השפלה, פגיעה בחיילים ובנפשותיהם?

זהבה גלאון: למה זה קורה?

זהבה גלאון: למה אין פיקוח מספיק?

זהבה גלאון: אין לי ספק שמי שנקראים החלונות הגבוהים בצה"ל מתנגדים לטקס החניכה הזה.

זהבה גלאון: איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו מצב שבו יש מפקדים – אני מניחה כמו באותו בסיס בדרום הארץ – שמעלימים עין כאשר מפקדים זוטרים מהם עושים את ה"זובור" הזה לחיילים?

זהבה גלאון: למה הטירונים צריכים לעבור את הדבר הזה?

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שיש לי שני בנים, יש לי בן שהוא חייל, ויש לי בן שמתגייס בעוד חודש.

זהבה גלאון: אני לא יכולה לחשוב על כך שאני מגדלת אותם ומחנכת אותם 18 שנה, והם יבואו לצבא ויצטרכו לעבור את החוויה המשפילה והמעליבה הזאת.

זהבה גלאון: הם יחשבו שזאת הנורמה, כי זה מה שמחשל, זה מה שעושה אותם גברים, כך נוכל להילחם.

זהבה גלאון: אני לא יכולה לשאת את המחשבה הזאת.

זהבה גלאון: הגיע הזמן לתת הנחיות ברורות לנפץ את המיתוס, שמה שנקרא "זובור" מחשל, הופך אותנו לאחד מהחבר'ה, ועושה אותנו לחייל טוב יותר.

זהבה גלאון: אני מצפה מהרמטכ"ל, שיעמיד אותם מפקדים וקצינים לדין ויעביר שדר ברור, שבמדינת ישראל של שנות האלפיים הדברים האלה לא ייתכנו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לפנות ליושב-ראש הכנסת, כדי למנוע מצבים מביכים כאלה, ששר בממשלה ממתין פה שעות על גבי שעות לענות על כמה שאילתות, כשבסופו של עניין גם לא יהיה איש שישמע אותו.

אלי בן-מנחם: הוא יושב כאן חמש שעות.

אלי בן-מנחם: דבר שני, נושאים מעין אלה שעולים בשעה כל כך מאוחרת בלילה, ואני לא יודע מה צריך לעשות – – –

גדעון עזרא: היום החליטו שחקיקות יבואו לפני ההצעות הללו, כי התפקיד הייעודי הראשון של הכנסת הוא החקיקה.

גדעון עזרא: מזכיר הכנסת אומר לי שזה גם לפי התקנון.

אלי בן-מנחם: אם נשיאות הכנסת מאשרת הצעות כאלה, צריך למצוא דרכים איך עושים זאת ואיך מתקנים זאת כדי שלא יהיה מצב שבו הכנסת ריקה, אין אנשים.

אלי בן-מנחם: לגבי זו כבר הפעם השנייה.

אלי בן-מנחם: בשבוע שעבר העליתי נושאים ולא היה מי שיענה לי.

אלי בן-מנחם: אני מעריך שגם היום אין שר שיענה לי.

אלי בן-מנחם: יושב פה שר ומחכה חמש שעות כדי לענות על כמה שאילתות לאף אחד, לדעתי.

אלי בן-מנחם: רבותי, היום חשפה הכתבת המצטיינת של "קול ישראל", כרמלה מנשה, מסכת נוספת של התעללות בחיילים בבסיסים בדרום הארץ.

אלי בן-מנחם: מסתבר, שאף שצה"ל אסר את קיומם של טקסי ה"זובור", הטקסים האלה ממשיכים להתקיים, וביתר שאת.

אלי בן-מנחם: האכזריות והרוע הטמונים בטקסים הללו רק הולכים ומקצינים, וככל שה"זובורים" האלה נאסרים יותר כך החיילים הוותיקים מתפתים לבצע אותם ביתר אכזריות ולעבור על האיסורים.

אלי בן-מנחם: כל מי ששירת בצבא מכיר את הטקסים האלה, שמסמלים בדרך כלל הפרדה "בינינו" ל"בינם"; מי שרוצה להצטרף "אלינו" צריך לעבור מסכת של ייסורים.

אלי בן-מנחם: אני מזועזע לשמוע, שחיילים מתעללים מינית בחבריהם; אני מזועזע לשמוע על חיילים שמתיזים עליהם זרנוקי מים במשך זמן ארוך בטמפרטורה נמוכה; אני מזועזע אבל לא מופתע.

אלי בן-מנחם: בואו לא ניתמם, גם בצבאות אחרים בעולם מתקיימים טקסי "זובור" אף שהם אינם מותרים, בעיקר בצבא האמריקני.

אלי בן-מנחם: כדי להפסיק את ה"זובורים" צריך להירתם בכל החזיתות.

אלי בן-מנחם: האיסור הצבאי לקיים את הטקסים אינו מספיק.

אלי בן-מנחם: על כולנו, אנשי צבא, אנשי חברה ונבחרי ציבור לתרום לחינוך של כבוד לזכויות האדם ובטח לזכויות החיילים המתגייסים לצה"ל.

אלי בן-מנחם: עלינו לנפץ את המיתוס הקיים סביב טקסי החניכה המיותרים האלה וללמד את החיילים את הדרך הנאותה לקבל את חבריהם לשירות הצבאי, כי מדובר בילדים צעירים שרק סיימו את הלימודים שלהם.

אלי בן-מנחם: אני קורא לכל החיילים המשתתפים בטקסי ההתעללות האלה, שלא לקבל אותם כמובן מאליו.

אלי בן-מנחם: ה"זובורים" פוגעים בצבא, במוסר שעליו הצבא מושתת ובחברה כולה.

אלי בן-מנחם: החיילים הנפגעים צריכים לדעת, שלא יאונה להם כל רע אם יתלוננו נגד כל גילוי של אלימות נגדם.

אלי בן-מנחם: החיילים הנפגעים צריכים להבין, שהטקסים לא יהפכו אותם למקובלים יותר או לחזקים יותר, הם רק פוגעים בהם ובזכויותיהם כבני אדם.

אלי בן-מנחם: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהראשונים שישמעו את הקריאה שהושמעה מבמה זו לא יהיו רק המפקדים בצבא אלא גם ובעיקר החיילים שיבינו את מעשיהם ויחליטו לשנות את המסורת המעוותת של קיום טקסי חניכה מבעיתים מסוג זה.

אלי בן-מנחם: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כל הכבוד לכרמלה מנשה שגילתה את העניין הזה ויצרה שוב איזו מהומה ציבורית שאולי תעזור.

יורי שטרן: מקומו של צה"ל בחיי החברה שלנו מרכזי כל כך וקובע הרבה תהליכים שקורים אחר כך עם אותו נוער שעובר את הצבא, עם החברה כולה, שלא לדבר על החוסן הביטחוני שלנו מול כל האתגרים בעתיד, וזה בוודאי תלוי בצורה שבה הדברים מתנהלים בצבא.

יורי שטרן: היו ימים אחרים, היתה מוטיבציה אחרת, היו הורים אחרים, היה קשר אחר בין ההורים לבין הצבא – או יותר נכון לומר שלא היה קשר אבל הדברים השתנו.

יורי שטרן: "זובור" הוא לא תופעה חדשה, אבל כל מה שהיה בעבר, כל המתחים מן העבר, כל היחסים העכורים לפעמים בין המפקדים לבין החיילים, היום מקבלים חשיבות גדולה הרבה יותר.

יורי שטרן: אם הדברים לא מטופלים כמו שצריך הם עלולים, חלילה, להרוס לנו את הצבא, את החברה ואת המדינה.

יורי שטרן: לכן הטיפול בתופעות האלה חייב להיות אחר ממה שהיה קודם.

יורי שטרן: בסך הכול אנחנו רואים שטח די מוזנח, ריבוי מקרים שבהם יש מתחים בין חיילים לבין עצמם, בין החיילים לבין המפקדים, המתחים האלה מגיעים עד כדי מרד, החיילים עוזבים את הבסיסים, הצעירים שבאים מבתים טובים עם מוטיבציה גבוהה לשרת בצה"ל הופכים להיות עריקים.

יורי שטרן: הדברים מחייבים טיפול בסיסי הרבה יותר, רחב יותר ומעמיק יותר ממה שניתן עד כה.

יורי שטרן: אני רק יכול להצטער על כך שבמציאות כזאת אין למדינת ישראל שר ביטחון במשרה מלאה.

יורי שטרן: זו לא הערה פוליטית, אני חושב שזו הזנחה והפקרות.

אלי בן-מנחם: יש סגן שר.

יורי שטרן: סגן השר עם הסמכויות המוגבלות שלו שבקושי מספיק לענות תשובות שקשורות למצב שלנו ביהודה ושומרון, לא יכול למלא את התפקיד ואין לו סמכויות של שר הביטחון.

יורי שטרן: הדברים האלה לא יכולים להיגמר ולהיקבע ברמה של רמטכ"ל, זה עניין של מדיניות רחבה יותר ובראייה רחבה יותר של מקומו של צה"ל.

מיקי לוי: אתה חושב שאם ראש הממשלה היה רק שר הביטחון הדברים האלה לא היו קורים?

ישראל כץ: הוא מדבר על טיפול גרוע.

יורי שטרן: אני לא מדבר על התופעות; אלה היו גם קודם והן קיימות.

יורי שטרן: אני מקווה שהדיווח של הבוקר והדיון היום יביאו לפחות לכך שהחקירה במקרה הספציפי הזה תיגמר כמו שצריך עם מסקנות אישיות וטיפול שורש.

ישראל כץ: ראש הממשלה עושה "זובור" לשרים שלו.

מיקי לוי: אני נותן לך רשות לדבר עכשיו, אל תעזור לו, הוא יודע.

יורי שטרן: בהעדר דרג מיניסטריאלי שמטפל במכלול הדברים שקשורים לצה"ל קשה מאוד להגיע לטיפול נאות בבעיה.

מיקי לוי: השר איננו, הוא לא ישיב.

מיקי לוי: חבר הכנסת ישראל כץ רוצה להסיר את הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את זה כנושא לגיטימי שאפשר להעלות אותו לסדר-היום מכיוון הדאגה, ושמענו כאן תיאורים די קשים.

ישראל כץ: בהמשך לכך שהנושא עלה כאן, אני מציע לעצמנו שלא לשכוח שאנחנו מדברים על צה"ל.

ישראל כץ: אני מכיר את צה"ל, שירתתי בצנחנים, אני מכיר את הדברים פחות או יותר, עברנו טירונות קשה ודברים קשים, ולא זכורות לי תופעות מהסוג שמתארים כאן.

ישראל כץ: אני מציע שלא נכליל וניזהר מאוד.

ישראל כץ: אם אכן היו הדברים האלה, והבנתי שהם גם הוכחשו, אם היה דבר חריג שבחריגים, חלילה לנו להטיל תדמית שלילית על צה"ל.

ישראל כץ: בקצב הזה עוד מסוגלת הכנסת להתכנס, ותוך כדי דיון גם להחליט לבטל את צה"ל או משהו כזה.

מיקי לוי: תודה.

ישראל כץ: אז בואו לא נשכח – –

מיקי לוי: תודה, תודה.

ישראל כץ: – – אדוני היושב-ראש, במה אנחנו עוסקים כאן.

ישראל כץ: אם היה דבר כזה, חריג שבחריגים, צריך באמת ראש ממשלה ושר ביטחון במשרה מלאה שיטפלו בזה.

ישראל כץ: אבל אין להכליל לגבי התדמית של צה"ל.

מיקי לוי: חברת הכנסת גלאון, יש כאן הצעה לדיון במליאה, ויש הצעה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: הנושא ימוצה, לדעתי, בוועדת החוץ והביטחון טוב יותר מאשר פה, משום שבוועדת החוץ והביטחון הדברים האלה יובאו וצה"ל יוכל להגיב.

זהבה גלאון: אני מסכימה להעברה לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: אלי בן-מנחם?

אלי בן-מנחם: לחוץ וביטחון.

מיקי לוי: ציפי לבני?

ציפי לבני: לחוץ וביטחון.

יורי שטרן: למה לא שאלת אותי?

מיקי לוי: יורי, אני מניח שאתה רוצה להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

יורי שטרן: בסדר.

מיקי לוי: אנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיקי לוי: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: השר לענייני דתות ישיב על שאילתות.

מיקי לוי: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ב באב התשנ"ט (4 באוגוסט 1999): "יום השישי" חשף את דבר קיומה של תעשייה שלמה של גיורים פיקטיביים ברומניה באמצעות רבנים כביכול.

מיקי לוי: מצורף צילום הידיעה.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: האם ידועה למשרדך התופעה?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: האם הרבנות הראשית פועלת למניעת רישום גרים פיקטיבים כיהודים?

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: מה עושה משרדך בנדון?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוחנן כהן: לצערנו התופעה קיימת בכמה מקומות בעולם.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: הרבנות הראשית אינה רושמת גרים פיקטיבים כיהודים.

יוחנן כהן: האחריות לרישום כיהודי בתעודת זהות היא של משרד הפנים.

יוחנן כהן: בכל מקרה, הרבנות הראשית לא תאשר לגרים כאלו להינשא על-פי דין תורה, אלא אם כן הוכר הגיור על-ידי הרבנות הראשית.

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: אנו נמשיך לעקוב אחרי מתגיירים כאלה המגיעים לארץ, כדי שאכן הרבנויות בארץ ידעו שהם אינם יהודים על-פי ההלכה.

יוחנן כהן: מובן שכל פעולה בנדון תיעשה בהתייעצות עם כבוד הרבנים הראשיים לישראל שליט"א.

יוחנן כהן: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): ב-18 בנובמבר 1998 השיב סגן השר דאז יגאל ביבי על שאלה, כי "לאור המסקנות מדוע אנחנו מכירים בהם כישיבה, אתה צודק, ואנחנו צריכים לקראת השנה הבאה לבדוק את הנושא הזה, ויכול להיות שבאמת נבטל את ההכרה הזאת".

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם מאז בוצעה בדיקה כלשהי?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מדוע הם מוכרים כישיבה? 3.

יוחנן כהן: האם מתכונת הלימודים שלהם היא כשל ישיבה?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יוחנן כהן: כן.

יוחנן כהן: היו בביקורת במוסד, ואכן היה פער, אולם המוסד ערער על כך שהביקורות נעשו בשעות ובימים שהוא דיווח למשרדנו שהם לא לומדים בהם ועל כן לא היו רלוונטיות.

יוחנן כהן: לאחר מכן נשלחו ביקורות, להלן הביקורות ותאריכי הביקורות: 3 ביולי 1998 – מתוך 62 תלמידים שהמוסד דיווח עליהם נכחו 61 תלמידים.

יוחנן כהן: 9 ביולי 1998 – מתוך 62 תלמידים שהמוסד דיווח עליהם נכחו 57 תלמידים.

יוחנן כהן: 7 בדצמבר 1998 – מתוך 62 תלמידים שהמוסד דיווח עליהם נכחו 58 תלמידים.

יוחנן כהן: לפיכך המוסד עמד בביקורות ואושר כדין.

יוחנן כהן: "היברו יוניון קולג'" מוכר כישיבה בעקבות פסיקת בג"ץ.

יוחנן כהן: בהסכם סוכם שהם מקבלים 85% מסך התמיכה לתלמיד לפי פרק י"ב למבחנים.

יוחנן כהן: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את השר לענייני דתות ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): הובא לידיעתי, כי עולה שביקשה לקבור את אמה בבית-העלמין בראשון-לציון ולהוסיף כיתוב ברוסית למצבה, על מנת שקרוביה יוכלו למצוא את חלקת הקבר, נתקלה בסירוב מצד מנהל בית-הקברות לבקשה.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם קיימת הנחיה מצד משרד הדתות לאסור כיתוב בשפה זרה על מצבות בבתי-עלמין, ואם כן – מדוע?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: האם רשאי מנהל בית-עלמין פלוני להתקין תקנות כאלה לבית-הקברות שבהנהלתו?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוחנן כהן: פסיקת בג"ץ בנושא מאפשרת כיתוב לועזי על מצבות, ועל כן החברה קדישא, ובכללה חברה קדישא ראשון-לציון, נוהגת להרשות זאת.

יוחנן כהן: משרד הדתות לא נתן הוראה כלשהי בנדון.

יוחנן כהן: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השר לענייני דתות ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): באחרונה פורסם בשבועון החרדי "השבוע בירושלים" – מצורף – כי המשטרה בודקת היעלמות פרוטוקולים של ועדת התמיכות והוועדה הבין-משרדית לבתי-כנסת ולמקוואות במשרד לענייני דתות.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם אכן נעלמו פרוטוקולים של הוועדות הנ"ל? 2.

יוחנן כהן: אם כן – האם נפתחו חקירה פנימית וחקירת משטרה ומה היו תוצאותיהן?

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: מה יעשה המשרד בנוגע להחלטות של ועדת התמיכות לנוכח היעלמות הפרוטוקולים?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יוחנן כהן: מבדיקה שערכתי במחלקה לפיתוח מבני דת עולה כי לא כך הדבר, לא נעלם שום פרוטוקול בנושא פיתוח מבני דת, היינו מקוואות ובתי-כנסת.

יוחנן כהן: חבר הכנסת ש' ויצמן שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ד בחשוון התש"ס (3 בנובמבר 1999): לאחרונה התפרסם כי בבאר-שבע נתקלים בני משפחות של נפטרים בתופעה של קבלני מצבות המסתערים עליהם מייד לאחר מות יקיריהם ומנסים למכור להם מצבה.

יוחנן כהן: הקבלנים טוענים, כי המידע דולף מהמועצה הדתית.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם משרדך מודע לתופעה?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: האם אכן המידע דולף מהמועצה הדתית?

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: מה ייעשה לגבי התופעה?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוחנן כהן: המועצה הדתית נלחמת בקבלני המצבות הנ"ל על-ידי צירוף אזהרה חמורה בצבע אדום למשפחה המבקשת לוויה, שהקבלנים הנ"ל מתחזים ומציגים את עצמם כנציגי הרבנות.

יוחנן כהן: לאחרונה התפרסם בעיתון "מעריב", על-ידי הכתב אורי בינדר, שהקבלנים הנ"ל אורבים למשפחות בפתח חדרי הקירור של בית-החולים ולוקחים את הפרטים של המשפחות ומציעים את מרכולתם.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: ההיפך הוא הנכון – המועצה הדתית הגישה תלונות במשטרת באר-שבע נגד הקבלנים הנ"ל.

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: הנושא מצוי בטיפולו של מפקד תחנת באר-שבע מר קובי כהן.

יוחנן כהן: חבר הכנסת י' לפיד שאל את השר לענייני דתות ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): מידיעה שפורסמה בעיתון "הארץ" עולה, כי בכוונת השר למנות אדם שעמד במרכזו של דוח של מבקרת המדינה משנת 1995.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם ידועה לשר הביקורת שנמתחה על-ידי מבקרת המדינה?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: האם נשקל שלא למנות איש זה לתפקיד כה בכיר?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוחנן כהן: נושא השאילתא נמצא כולו בערכאות משפטיות – בג"ץ.

יוחנן כהן: אנו נפעל בהתאם להחלטת בג"ץ בעניין.

יוחנן כהן: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השר לענייני דתות ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): לאחרונה פורסם, כי ישיבת "שובו בנים", אשר תלמידיה נעצרו פעמים רבות בגין התפרעויות, והעומד בראשה, הרב אליעזר ברלנד, שיבח את רצח רבין, זוכה לתקצוב ממשרד הדתות.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: כמה כסף קיבלה הישיבה בכל אחת מארבע השנים האחרונות?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: האם תקצב משרד הדתות הילולה שערכה הישיבה לזכרו של הרב כהנא?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוחנן כהן: הישיבה תוקצבה על-ידי המשרד כדלהלן: בשנת 1996 – 937,895 שקלים.

יוחנן כהן: בשנת 1997 – 1,650,464 שקל.

יוחנן כהן: בשנת 1998 – 2,902,092 שקלים.

יוחנן כהן: בשנת 1999 – 2,219,759 שקלים.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: המשרד לא תקצב הילולה שערכה הישיבה לזכרו של הרב כהנא.

יוחנן כהן: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את השר לענייני דתות ביום א' בכסליו התש"ס (17 בנובמבר 1999): מושב אחיהוד בגליל העליון נבנה על אדמות הכפר בירווה לשעבר.

יוחנן כהן: ליד הכפר מצויים מסגד, כנסייה ובית-קברות.

יוחנן כהן: נודע לי, כי מחלקים לתושבי הכפר מגרשים לבנייה, לרבות קרקע הסובבת את המקומות הקדושים.

יוחנן כהן: רצוי להזכיר, כי שר הדתות לשעבר אליהו סויסה הבטיח לגדר מקומות קדושים אלה ולא לפגוע בהם.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם דברים אלו נכונים?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: אם כן – מה ייעשה כדי לשמור על מקומות קדושים אלו?

יוחנן כהן: 1.

יוחנן כהן: לא מדויק, לא נכון.

יוחנן כהן: לא מחלקים מגרשים.

יוחנן כהן: המשרד נערך לעריכת פרוגרמות למיפוי של כל המקומות הקדושים למוסלמים.

יוחנן כהן: המשימה בעיצומה.

יוחנן כהן: כבודו יכול לבוא ולהשתתף באחד הדיונים ולראות את העבודה, כיצד זה מתבצע.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: כבר הסברתי לך, אדוני.

יוחנן כהן: המשרד במהלך ביצוע של מיפוי של כל המקומות הקדושים, ויש תוכנית גם לשימורם וגם לגידורם.

יוחנן כהן: רוב המקומות שייכים מבחינת בעלות למינהל מקרקעי ישראל.

יוחנן כהן: אין חלוקת מגרשים לתושבים פרטיים שם.

יוחנן כהן: אבל אם יש לך ספקות בעניין, אנחנו נבדוק זאת שוב ותקבל תשובה בכתב.

מיקי לוי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אני רוצה לשאול שאלה שאני מניח שהתשובה עליה ידועה לי.

עסאם מח'ול: אני מניח שכבוד השר לא מתכוון רק לאדמות ההקדש.

מיקי לוי: גם לנוצרים.

עסאם מח'ול: כי שם היה כפר מעורב.

מיקי לוי: וגם ליהודים.

עסאם מח'ול: אם יש שם, בהחלט.

עסאם מח'ול: אני אהיה הראשון לשמור על מקומות קדושים לכל העדות.

עסאם מח'ול: אני מציע לכולנו לנהוג כך, גם לנשיאות הכנסת שלא אישרה היום לשבוע זה דיון דחוף שהצעתי בעניין חריש בבית-קברות ברחובות.

מיקי לוי: אני יכול להעיד, חבר הכנסת מח'ול, לא מרוע לב זה נעשה.

מיקי לוי: כבר דנו כאן לפני שבועיים.

עסאם מח'ול: הבעיה היא לא עם זה שמבקשים לדון.

עסאם מח'ול: הבעיה היא שמתרחשים אירועים כאלה שמחייבים דיון.

עסאם מח'ול: זאת הבעיה האמיתית, ואני חושב שדווקא צריך לדון פעם אחרי פעם עד שלומדים שזה לא דבר של מה בכך.

עסאם מח'ול: השאלה שלי: האם כבוד השר והמשרד שלו מתכוונים גם אחרי המיפוי לגדר את בתי-הקברות, את הכנסייה ואת המסגד במקום, להקים מסביבם אזורים ירוקים?

עסאם מח'ול: זאת אומרת, להפוך אותם לא רק למקום שמחכים עד לפגיעה הבאה בו, אלא מקומות שצריך לשמור אותם, והאם במקרה שמחלקים מגרשים בכפר בירווה, במקרה הזה, ניתן לתושבים שהם התושבים המקוריים של הכפר לזכות בבקשה לקבל מגרש לבניית בית?

יוחנן כהן: תודה לחבר הכנסת.

יוחנן כהן: התשובה היא, שלאחר המיפוי המקומות ישופצו ויגודרו.

יוחנן כהן: רוב הבעלויות הן של מינהל מקרקעי ישראל.

יוחנן כהן: אני מציע שכבודו יבוא בדברים עם ראש המינהל ויציג לו אותן שאלות.

יוחנן כהן: אני מניח שיקבל תשובה.

יוחנן כהן: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): מחיר ברית-מילה כיום הוא 2,000-400 ש"ח, מחיר אשר לא כל אדם יכול לשלם, ולעתים יש צורך להתפשר על טיב המוהל.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם קיים פיקוח על מוהלים בתחום המקצועי ובתחום המחירים?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: אם לא – האם בדעת משרד הדתות להגביל את המחירים?

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: האם המוהלים מועסקים באמצעות משרד הדתות או על בסיס פרטי בלבד?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

יוחנן כהן: קיים פיקוח על המוהלים באמצעות ועדה בין-משרדית של הרבנות ומשרדי הבריאות והדתות; ב.

יוחנן כהן: הוועדה בוחנת את המוהלים מבחינה מקצועית, הלכתית ורפואית כדי לאפשר להעניק לפונה תואר "מוהל מומחה" או "מוהל מוסמך"; ג.

יוחנן כהן: מוהלים המבקשים לקבל הסמכה מהוועדה ועברו הליכי הסמכה, נקבע לגביהם מחיר מומלץ ומוהלים אלו נוהגים בדרך כלל על-פיו; ד.

יוחנן כהן: כיום מדובר בסכום של 500 שקלים למוהל מוסמך ובסכום של 720 שקלים למוהל מומחה.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: אין אפשרות חוקית להגביל את מחירי עריכת המילה, ואולם הרבנות הראשית מקיימת מגעים עם המוסד לביטוח לאומי על מנת שהמוסד יכסה את הוצאות עריכת טקס המילה.

יוחנן כהן: כבר נתקבל אישורו של מנכ"ל הביטוח הלאומי להשתתפות המוסד בסכום של 500 שקל לכל ברית, והדבר טעון תיקון התקנות ואישור ועדת העבודה והרווחה.

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: המוהלים אינם מועסקים באמצעות משרד הדתות או הרבנות הראשית ופועלים באופן פרטי על בסיס הזמנות של מבקשי עריכת טקס הברית.

יוחנן כהן: 4.

יוחנן כהן: הסכומים הנקובים בשאילתא, ככל שאינם מתיישבים עם המלצת הוועדה, אינם מקובלים עלינו, וברור לנו כי מדובר ברופאים או במוהלים שאינם מוסמכים על-ידי הוועדה.

מיקי לוי: שאילתא מס' 382, של חבר הכנסת יוסף פריצקי – לא נמצא.

מיקי לוי: לפרוטוקול.

יוחנן כהן: למה הוא לא נמצא?

יוחנן כהן: הייתי בטוח שהוא יימצא.

מיקי לוי: נשאל אותו מחר.

מיקי לוי: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): נודע לי, כי הוקמה במשרדך המועצה הציבורית למען השבת.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: מה הן סמכויות המועצה?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: מי הם חבריה?

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: מי מממן את פעילותה? 4.

מיקי לוי: מכוח איזו סמכות הוקמה המועצה?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

יוחנן כהן: המועצה למען השבת היא גוף וולונטרי, לא סטטוטורי, שמטרתו להחדיר לתודעת הציבור את קדושת השבת וחשיבותה.

יוחנן כהן: שמות חברי המועצה מפורטים ברשימה המצורפת בזאת.

יוחנן כהן: פעילות המועצה למען השבת היא וולונטרית בלבד.

יוחנן כהן: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): הרב בן-ציון נהוראי, סגן מזכיר בית-הדין הרבני בירושלים, הוכה בידי ישיש שלא היה מרוצה מפסק-הדין.

יוחנן כהן: הדיין הובהל לבית-חולים וחתכים בראשו.

יוחנן כהן: כידוע, אין זה מקרה ראשון, ולאחרונה הותקף גם רבה של צפת.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: כמה מקרי תקיפת דיינים אירעו בחמש השנים האחרונות?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מה עושה משרדך להגנתם?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוחנן כהן: הרב בן-ציון נהוראי הוא סגן המזכיר הראשי של בית-הדין בירושלים ואינו דיין.

יוחנן כהן: בשנים האחרונות היו כחמישה מקרים של תקיפת דיינים.

יוחנן כהן: בדרך כלל אין מדובר בנזק גופני אלא בעיקר באיומים ובלשון בוטה כלפיהם.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: משרדנו פנה למשטרת ישראל וביקשם לטפל בתקיפה שבנדון בכל חומרת העניין.

יוחנן כהן: כמו כן אנו בודקים את האפשרות לשנות את מערך האבטחה של בתי-הדין הרבניים ולהביאם לרמה הנדרשת היום, בשל ריבוי מקרי האלימות בחברה הישראלית.

יוחנן כהן: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): "הארץ" מדווח – מצורף צילום הידיעה – על מבנים המוקמים על ולצד קברי צדיקים.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: כמה אתרים מוכרים על-ידי משרדך?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מי אחראי לשמירתם ולאחזקתם?

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: האומנם יש מבנים על-גבי הקברים, והיכן? 4.

יוחנן כהן: האם משרדך מפקח על הבנייה ליד ועל גבי הקברים?

יוחנן כהן: 5.

יוחנן כהן: האם כולם קיבלו היתר לבנייה?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוחנן כהן: המשרד לענייני דתות מכיר בכ-85 אתרים המפורטים ברשימה המצורפת בזאת.

יוחנן כהן: רשימה זו אינה כוללת מקומות מוכרים ומוסכמים הנמצאים בשטחי איו"ש ומצויים באחריותהמינהל האזרחי.

יוחנן כהן: כמו כן קיימים אתרים נוספים המוכרים בציבור כקדושים ואינם מצויים ברשימה זו.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: המשרד לענייני דתות, באמצעות המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, שבאחריותו עמותה ממשלתית, במעמד חברה ממשלתית, שהוקמה על-פי החלטת הממשלה, אחראי לשמירתם ולתחזוקתם של האתרים הקדושים.

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: בחלק מן האתרים קיימים מבנים ובחלקם נמצא ציון בלבד.

יוחנן כהן: 4.

יוחנן כהן: משרדנו פועל כיכולתו בפיקוח על הבנייה סמוך לאתרים ועל הקברים.

יוחנן כהן: היות שאין בידינו סמכויות אכיפה כלשהן בקשר לחוק המקומות הקדושים ותקנותיו, אנו מתריעים ומזעיקים את הסמכויות הסטטוטוריות האוכפות למניעת בנייה בלתי חוקית ליד האתרים הקדושים.

יוחנן כהן: 5.

יוחנן כהן: אין היתר בנייה לכל המבנים, וכאמור התרענו על כך.

יוחנן כהן: בדעתי ליזום תוכנית מיתאר ארצית למקומות קדושים, שתביא לפתרון רוב הבעיות בנושא.

מיקי לוי: שאילתא מס' 441, של חברת הכנסת יהודית נאות – לא נמצאת.

מיקי לוי: לפרוטוקול.

יוחנן כהן: פרופסור יהודית נאות כל כך הרבה שאלה אותי את השאלה הזאת, ודווקא כשאני משיב לה היא לא נמצאת.

יוחנן כהן: זה כל כך לא יפה מצדה.

יוחנן כהן: חברת הכנסת י' נאות שאלה את השר לענייני דתות ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): לנוכח הפערים בין מספר האברכים ותלמידי הישיבות ברשימות משרד הדתות ורשימות צה"ל, כפי שהוגשו לוועדת-טל, רצוני לבקש מספרים מדויקים של: 1.

יוחנן כהן: מקבלי פטור מלא משירות בשל היותם תלמידי ישיבות; 2.

יוחנן כהן: הפטורים משירות עקב פרופיל 21 או בעיה רפואית; 3.

יוחנן כהן: תלמידי הישיבות שאינם אזרחי מדינת ישראל ולימודיהם ממומנים על-ידי המשרד לענייני דתות.

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יוחנן כהן: לגבי מספרים מדויקים של אלו שקיבלו פטור משירות בשל היותם תלמידי ישיבות ומספר אלו הפטורים משירות עקב פרופיל 21 או בעיה רפואית – אלו נתונים שיש לברר באמצעות משרד הביטחון.

יוחנן כהן: תלמידי הישיבות שאינם בעלי אזרחות ישראלית מונים בסך הכול 10,031 איש.

יוחנן כהן: מרבית התלמידים הם אזרחי ארצות-הברית, ומיעוטם ממדינות אחרות, שהמרכזיות שבהן הן בריטניה, צרפת וקנדה.

יוחנן כהן: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): פורסם על גילוי מקרים של קבורה כפולה בבית-העלמין בעכו, דבר שעורר סערת רוחות בעיר.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם נבדק בכמה מקרים של קבורה כפולה מדובר?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מה נעשה להחזרת המצב לקדמותו?

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: מה ייעשה כדי למנוע מקרים דומים בעכו ובמקומות אחרים?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מייד עם פרסום דבר הקבורה הכפולה כביכול בבית-העלמין בעכו הקמתי ועדת בדיקה.

יוחנן כהן: מדיווח שקיבלתי עם סיום עבודת הוועדה עולה, כי לא קיים מיפוי בחלקות הישנות של בית-העלמין, והרישום של הנפטרים והרוכשים החיים אינו על-פי גושים וחלקות, ועל כן נראה כי אכן החברה קדישא עכו קברה נפטרים ומכרה חלקות בחיים באזור ששימש בעכו לקבורת נפטרים.

יוחנן כהן: מעשה זה נראה בעיני כחמור ביותר, ולכן השעיתי את עובדי החברה קדישא בעכו ומיניתי את מר בני הסה, מנכ"ל החברה קדישא חיפה, כממונה על שירותי הקבורה בעכו.

יוחנן כהן: עם זאת עלי לציין, כי אין ודאות ביחס לקבורת נפטרים בקברי הנפלים.

יוחנן כהן: גם אם נסתמך על דברי קבלן החפירות, הרי שלדבריו הוא הניח את עצמות הנפלים בצדו החיצוני של מקום קבורת הנפטר, ואין זה אלא כמו שני קברים הסמוכים זה לזה.

יוחנן כהן: בעקבות האמור אין בדעתי להנחות על בדיקת הקברים, כדי שלא להפריע את מנוחת הנפטרים הטמונים בהם.

יוחנן כהן: אך בעניין חלקות שנמכרו בחיים ניתן לבצע בדיקות, ואכן החלקות פנויות.

יוחנן כהן: כאמור, לצורך כך מיניתי ממונה שמתפקידו יהיה למפות את החלקות הישנות בבית-העלמין בעכו ולסמן אותן, וכן לקבוע נוהלי עבודה לחברה קדישא ולערוך בה את רישומי הנפטרים והרוכשים על-פי הנהלים המקובלים בחברות הקדישא בארץ.

יוחנן כהן: עד לסיום המשימה אסרתי כל קבורה באזור זה.

יוחנן כהן: לשאלותיו: 1.

יוחנן כהן: לא נבדק בכמה חלקות בדיוק מדובר.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: תפקידו של הממונה למפות ולסמן את החלקות הישנות.

יוחנן כהן: אם יימצאו חלקות קבר שנמכרו בחיים שבהן טמון נפל, הרי שהחברה קדישא תציעה לרוכש מקום חלופי.

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: בכוונתי להגביר את הפיקוח על החברות קדישא.

מיקי לוי: שאילתא מס' 423, של חבר הכנסת יוסף פריצקי – לא נמצא.

מיקי לוי: לפרוטוקול.

יוחנן כהן: אז למה הם שואלים, אדוני היושב-ראש?

יוחנן כהן: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): נודע לי, כי בכולל "תפארת טבריה" בטירת-הכרמל, הנתמך על-ידי המשרד לענייני דתות, מועסקים בחורי ישיבה, במשך שעתיים כל ערב, בפעילות של החזרה בתשובה תמורת תשלום בסך 1,150 דולר בחודש.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם הפרטים הנ"ל נכונים?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: אם כן – האם יפסיק משרדך את התמיכה בישיבה?

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: האם יש ישיבות נוספות המעסיקות בחורי ישיבה תמורת תשלום, ואם כן – מי הן? 4.

יוחנן כהן: מה ייעשה כדי להפסיק את התופעה?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוחנן כהן: כולל "תפארת טבריה" בטירת-הכרמל לא מוכר על-ידי משרדנו ולא מקבל תמיכה, ולכן אין לנו שום פרטים על המוסד הנ"ל בטירת-הכרמל.

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: לפני המבחנים בישיבות גבוהות לומדים משעות הבוקר עד שעות הערב, והפעילות בישיבות בערבים היא לפי תוכנית של כל ישיבה וישיבה ובאחריות הישיבה.

יוחנן כהן: 4.

יוחנן כהן: משרדנו עורך בדיקת תלמידים עובדים מול רישומי הביטוח הלאומי.

יוחנן כהן: נמצא תלמיד בישיבה גבוהה שעובד, התמיכה מופסקת מייד והישיבה חייבת לתת הסבר ותצהיר.

מיקי לוי: שאילתא מס' 424, של חבר הכנסת לפיד – גם הוא איננו.

מיקי לוי: לפרוטוקול.

יוחנן כהן: גם הוא שואל ולא נמצא, מר לפיד?

יוחנן כהן: יוסף לפיד שואל שאלות ולא נמצא?

יוחנן כהן: פריצקי שואל שאלות ולא נמצא?

יוחנן כהן: גברת נאות שואלת שאלות ולא נמצאת?

יוחנן כהן: זה לא לכבודה של הכנסת.

יוחנן כהן: אני מכבד את הכנסת, אדוני היושב-ראש.

יוחנן כהן: הם שואלים שאלות ואינם נמצאים.

מיקי לוי: אני יכול לסיים?

יוחנן כהן: זה מוכיח את הרצינות שלהם.

מיקי לוי: אני מסכים אתך.

מיקי לוי: בכל אופן, ועדה לשינוי תקנון דנה ותדון בנושא.

מיקי לוי: אני חושב, שאם ועדת התקנון תקבל את הצעתי, שתינקט סנקציה נגד חבר כנסת שמציע ולא יימצא באולם – – –

יוחנן כהן: כן, אדוני, אבל אתה מסכים אתי שזה זלזול – – –

מיקי לוי: אבל עוד לא סיימתי, אדוני השר.

מיקי לוי: אני בהחלט מסכים, ששר מחכה עד שעה 23:00 כדי להשיב לאנשים, ועובדי משרדו עובדים יומם ולילה כדי להכין את התשובות, וחברי הכנסת לא נמצאים באולם – זה לא מוסיף כבוד לכנסת ישראל.

יאיר פרץ: כחבר הוועדה לשינוי התקנון אני מאמץ את הצעתך.

מיקי לוי: אני מודה לך.

יוחנן כהן: חבר הכנסת פריצקי, חבר הכנסת לפיד, חברת הכנסת נאות טורחים ומטריחים את המשרד לענות להם תשובות, ואנחנו באים לענות להם.

יוחנן כהן: זה פשוט מראה על הרצינות שלהם.

מיקי לוי: אני מציע שאדוני השר יכתוב גם ליושב-ראש כדי שגם הנשיאות תתייחס לנושא הזה ברצינות רבה.

יוחנן כהן: פשוט לא רציניים, חבל.

יוחנן כהן: תפקיד של חבר כנסת הוא תפקיד רציני מאוד, ואני רואה פה אנשים רציניים.

יוחנן כהן: חבר הכנסת י' לפיד שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): מכתבה שהועברה אלי מהעיתון המקומי של פרדסייה אנו למדים, כי מונה רב מקומי ליישוב פרדסייה במינוי לכל החיים ובמשכורת של 37,000 ש"ח לחודש.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם הידיעה נכונה?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: האם מקובל למנות רבנים לכל ימי חייהם?

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: האם ראוי שרב יקבל משכורת כזאת במקום קטן כמו פרדסייה?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוחנן כהן: הרב טיירי מנשה נבחר לרב המקומי בפרדסייה.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מינוי רבנים מקומיים עד גיל פרישה – תקנות בחירות לרבני עיר, התשל"ה–1974.

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: פרדסייה היא רשות מקומית – שכרו של יושב-ראש המועצה הדתית.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני השר.

מיקי לוי: חברי הכנסת, ישיבת הכנסת נעולה.

מיקי לוי: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים מחר בשעה 16:00.