ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 87, 2000-02-21 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שני, ט"ו באדר א' התש"ס, 21 בחודש פברואר שנת 2000.

אברהם בורג: הישיבה הזאת היא ישיבה מיוחדת לכבוד נשיאת הפרלמנט האירופי, הגברת ניקול פונטיין.

אברהם בורג: האורחת, לאחר דברי, תישא את דבריה מעל בימת הכנסת.

אברהם בורג: לאחר מכן אנחנו נצא להפסקה קצרה מאוד של חמש דקות לארגן מחדש את האולם, ואנחנו נחזור לסדר-היום הקבוע של הכנסת, ברשותכם.

אברהם בורג: שלום לך, גברתי הגברת פונטיין, נשיאת הפרלמנט האירופי, ושלום לכל הפמליה שבאה אתך.

אברהם בורג: בשמי ובשם הכנסת אני מברך אתכם בברכת ברוכים הבאים לישראל וברוכים הבאים לכנסת ישראל.

אברהם בורג: אירופה של היום נמצאת בעיצומו של תהליך מרתק, אשר השלכותיו עלינו ועל העולם כולו תורגשנה בשנים הקרובות.

אברהם בורג: אירופה המתאחדת יוצרת לנגד עינינו את "ארצות הברית של אירופה", קוטב חדש לעולם שהתרגל בעשור האחרון להיות עולם של מעצמה אחת.

אברהם בורג: ארצות הברית של אירופה שונה מארצות הברית של אמריקה בתחומים רבים.

אברהם בורג: המבנה הפוליטי והפרלמנטרי שונה בתכלית מהשיטה הנשיאותית.

אברהם בורג: המסורות הדמוקרטיות עמוקות יותר ומתורבתות יותר, ומעל לכול, המבנה הכלכלי של ארצות הברית של אירופה מתאים יותר לחברות כמו החברה הישראלית מאשר המודל הטורף של ארצות הברית של אמריקה.

אברהם בורג: אירופה של היום עושה חשבונות נפש עמוקים עם עצמה.

אברהם בורג: היא חיה בשני אזורי זמן: במאה ה-21 בחלקה המערבי ובמאה ה-20 – אם לא לפני המאה ה-20 – בכמה אזורים בחלקה המזרחי, ואירופה שואלת את עצמה כיצד לגשר על פערי הזמן שבקרבה.

אברהם בורג: אירופה גם שואלת את עצמה מהו יחסה – כעולם הראשון – אל העולם השני, לאמור אל ארצות הברית של אמריקה, והיא נתבעת להשיב גם מה יחסה כעולם הראשון אל העולם השלישי, מהי אחריותה לאפריקה ולשאר הקולוניות שנותרו סחוטות ומפגרות הרחק מאחורי המעצמות שנבנו על גבן.

אברהם בורג: ואירופה שואלת את עצמה בחדות ובאומץ מהו חלקה ומהי אחריותה כלפי עברה האלים במאה הקודמת – עבר של שתי מלחמות עולם ושואה אחת גדולה.

אברהם בורג: אנחנו עוקבים אחרי התהליכים האלה מקרוב ומאחלים לנו ולעולם כולו, כי אירופה שתצא מהתהליך הזה תהיה למקור של השראה לאחדות ולשלום לעולם כולו.

אברהם בורג: התבטאויותיו של יורג היידר, העומד בראש מפלגת החירות, השנייה בגודלה באוסטריה, קוממו את העולם כולו.

אברהם בורג: שנאת הזרים אשר לה הוא מטיף זעזעה את מצפונם של רבים מתושבי אירופה, הזוכרים כי 67 שנים קודם לכן עלה לשלטון בגרמניה אדם בעל השקפת עולם דומה.

אברהם בורג: שלטון הרשע שלו גרם למותם של 30 מיליון נפש וזרע הרס וחורבן באירופה, ולנו יש פרק מיוחד וכואב בזיכרון הזה.

אברהם בורג: אנחנו מברכים את האיחוד האירופי ואת הפרלמנט האירופי, אשר בהנהגתך ממאנים להשלים עם חברות מפלגתו של היידר בממשלתה הדמוקרטית של אוסטריה.

אברהם בורג: אנו מצפים שהאיחוד והפרלמנט ושאר מוסדות הקהילה האירופית ינקטו צעדים אמיצים נגד אוסטריה אם יופרו באופן שיטתי ערכי היסוד של אירופה המאוחדת.

אברהם בורג: גברתי הנשיאה, משאלים בקרב נוער בצרפת ובגרמניה מלמדים, כי הידע על השואה ומוראות המלחמה באירופה לוקה בחסר.

אברהם בורג: ל-65% מהצעירים הגרמנים ול-76% מהנוער הצרפתי יש ידע קלוש בלבד על מה שקרה שם רק לפני כמה עשורים.

אברהם בורג: לפחות נקודת אור אחת מופיעה במשאל הזה – הם רוצים לדעת יותר.

אברהם בורג: אני פונה אלייך ובאמצעותך קורא לפעולה באמצעות הפרלמנט האירופי להעמקת הידע על השואה ולהרחבתו, כי רק באמצעות חינוך הנוער יהיו לנו הכלים הדרושים כדי להתמודד עם הימין הקיצוני המאיים על עתיד כולנו.

אברהם בורג: למדינות אירופה ולישראל יש ערכים ואינטרסים משותפים.

אברהם בורג: מדובר במדינות דמוקרטיות, חופשיות, השומרות על חירות האזרח בעזרת חופש הביטוי, שלטון החוק, קדושת החיים וכבוד האדם.

אברהם בורג: אנו רואים במדינות אירופה שותפות טבעיות של ישראל במאמציה להשיג שלום וביטחון, ואנחנו מקווים כי בביקור זה ובביקורים שעוד יבואו תוכלי, גברתי הנשיאה, לעמוד מקרוב אחר המתרחש כאן ולהבין טוב יותר אותנו ואת המציאות הרגישה באזור שבו אנו חיים.

אברהם בורג: גם כאן במזרח התיכון אנחנו זקוקים לאירופה טובה, ממש כשם שאירופה זקוקה למזרח תיכון יציב, כי מזרח תיכון נפיץ, גרעיני או פונדמנטליסטי הוא איום מלקחיים על ארצות הברית של אירופה.

אברהם בורג: דרום אירופה יהיה חשוף לפוטנציאל האי-יציבות מכיוון צפון-אפריקה, וברית-המועצות לשעבר תהיה חשופה מצד השער הדרומי שלה לכל ניע וזיע של הפוליטיקה המזרח-תיכונית הלוהטת.

אברהם בורג: את הסכסוך בינינו לבין שכנינו ננסה לסיים באופן ישיר, בגובה העיניים ובהגינות.

אברהם בורג: אבל ליום שאחרי נזדקק כולנו, מנצחי השלום, אויבי האתמול, לכל סיוע אפשרי של העולם בכלל ושל אירופה בפרט.

אברהם בורג: בתשתיות הכלכליות שתיבנינה – עתיד של תעסוקה, אשר יחליף עבר של שנאות, עתיד של רווחה וכבוד העובד אשר ידבירו את העוני, המצוקה והקיצוניות, כי אנחנו מאמינים שהשלום הוא החלופה הטובה ביותר לייאוש הפוליטי.

אברהם בורג: גברתי הנשיאה, הכנסת שבה את מתארחת היום היא הגוף הדמוקרטי שבו מתקבלות החלטות גורליות בנושאים שבהם אתם ואנחנו מעוניינים.

אברהם בורג: בית-הנבחרים שלנו עוסק בנושאים חברתיים וכלכליים.

אברהם בורג: זהו פרלמנט תוסס ופעיל.

אברהם בורג: ההרכב האנושי שלו משקף את פני החברה הישראלית לגווניה, חברה שבה חיים ביחד יהודים, נוצרים, מוסלמים ודרוזים.

אברהם בורג: נציגינו הם בעלי אידיאולוגיות שונות, עם מטרה אחת משותפת: לבנות חברה שחיה באחווה ובשלום.

אברהם בורג: אני מקווה כי תסייעי לנו, באופן אישי בנחישותך ובשם ערכייך ומתוקף מעמדך הרם והמכובד, לכונן שיתוף פעולה פרלמנטרי בין כל הפרלמנטים באזור: המצרי, הירדני, הפלסטיני, הישראלי, ובשלבים הבאים גם הסורי, הלבנוני וכל שאר האזור, לטובת כולנו.

אברהם בורג: ברוכה את בבואך, ובכל עת אשר תבואי, הכנסת מקדמת אותך בברכה.

אברהם בורג: שלום.

אברהם בורג: אני מתכבד להזמין את נשיאת הפרלמנט האירופי, הגברת ניקול פונטיין, אשר תישא את דבריה בפני הכנסת.

אברהם בורג: גברתי, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי כנסת נכבדים, אני ממש נרגשת מן הכבוד הגדול שהנחלתם לי, נשיאת הפרלמנט האירופי, כשאפשרתם לי לשאת דברים לפני בית-הנבחרים הזה.

אברהם בורג: אני חולקת כבוד זה עם יושבי-ראש שלוש משלחות האחראיות, במרץ ובדינמיות, בתוך הפרלמנט שלנו, ליחסי שיתוף פעולה באזור, ואשר מתלווים אלי בביקור זה כדי שיישא פרי ויהיה לו אותו המשך מוחשי שאנחנו מבקשים להשיג: מר גררדו גליאוטה – יושב-ראש המשלחת ליחסים עם ישראל, מר מישל דרי – יושב-ראש המשלחת ליחסים עם מדינות המשרק, גברת לואיזה מורגנטיני – יושבת-ראש המשלחת ליחסים עם הרשות הפלסטינית.

אברהם בורג: הביקור הזה מתרחש בשעה חשובה כפליים, כשאחד משני האירועים היה בלתי צפוי: קודם כול, הפרלמנט האירופי מאוד קשוב לתהליך שראש הממשלה החל בו בתמיכתכם, שמטרתו להגיע לשלום צודק ובר-קיימא בין ישראל לשכנותיה.

אברהם בורג: הקשיים הם קשיים שאיש לא מפחית מערכם, אבל יש לי מסר של תמיכה ברצון לשלום.

אברהם בורג: הקמתה של ממשלת קואליציה באוסטריה, בלב-לבו של האיחוד האירופי, שאחד מרכיביה נוטה לשנאת זרים, זה דבר שהדאיג אתכם, אבל לי יש הזדמנות לומר עד כמה גם אנו חולקים עמכם את הדאגה הזאת.

אברהם בורג: נעשה הכול באיחוד האירופי כדי לשנות את הדברים.

אברהם בורג: כפי שאתם יודעים, מרגע שהחל המשא-ומתן, הבעתי את הדאגה העמוקה האישית שלי, בעת ישיבת המליאה של הפרלמנט, ולאחר מכן האספה הגיעה להחלטה ברורה ברוב מוחץ, ו-14 הממשלות האחרות גם הן, היתה להן גישה תקיפה משותפת, להפחית ככל האפשר את היחסים הבילטרליים עם אוסטריה, וזאת כדי להוכיח שכל פנייה קסנופובית לא תתקבל על-ידי השותפות בפרלמנט.

אברהם בורג: אין להתפלא על כך; מאז 1984 הפרלמנט האירופי יזם הוצאת דוח על התגברות שנאת הזרים, הגזענות והאנטישמיות.

אברהם בורג: הדוח קרם עור וגידים בהצהרה המשותפת הבין-מוסדית הראשונה בין הפרלמנט האירופי, הנציבות האירופית ומועצת השרים, ומאז יכולה אני לומר, אדוני היושב-ראש, שהפרלמנט האירופי לא סטה מקו ברור ותקיף זה, ולא יסטה גם בעתיד.

אברהם בורג: לפני כמה ימים בלבד קיבלתם את הנשיא של גרמניה הפדרלית, מר יוהנס ראו.

אברהם בורג: מבימה זו הוא דיבר והעלה בשם ארצו את המחווה שציפיתם לה, לזכר הקורבנות של השואה.

אברהם בורג: בארצות אחרות גם גופים דתיים שונים החלו להכיר באחריות הקיבוצית שהובילה לעשיית הפשע המזוויע ביותר נגד האנושות.

אברהם בורג: לעתים האחריות הזאת נבעה מפחדנות, ולא רק משנאה, אבל התוצאה היתה לא פחות חמורה.

אברהם בורג: אירופה כולה כמעט, גם מהבחינה הגיאוגרפית, גם מבחינת ההיסטוריה של 2,000 שנה, נושאת בנטל של חוב מוסרי כלפי העם היהודי, שהוחלט על חיסולו בתקופה השחורה של המאה שעברה.

אברהם בורג: מובן ש-2,000 שנה לאחר חורבן המקדש היו גם חסידי אומות עולם, אבל במשך כל התקופה שבה הדת הנוצרית היא שעיצבה את החברה האירופית, ראינו את הקללה שהוטלה במקובץ על העם היהודי ועיצבה את גורלו הטרגי.

אברהם בורג: העם שגורש מאדמת אברהם, נדחק מכל פינות ארץ.

אברהם בורג: האנטישמיות, שאנו יודעים שהביאה לפשעים נוראיים, שורשיה נעוצים בהיסטוריה הארוכה המשותפת לאירופה כולה.

אברהם בורג: עצם ההכרה בכך היא מעשה של צדק שאני מקיימת, אבל אני רוצה לומר, שגם אם חלף הזמן, יש צורך להחזיר נכסים למשפחות אשר שלחו אותן למוות כה מחריד, ובמאבק זה אני מצטרפת אליכם.

אברהם בורג: יש מדינות שרוצות להסוות את העבר שלהן, שיש בו משום בושה, אבל אני אתכם: שימור זיכרון התהליך הזה שגרם לשואה נחוץ לעשיית צדק, וזאת לא מתוך נקמה ולא כדי להטיל את אשמת ההורים או הסבים על בנים ובני-בנים, אלא כדי שהדברים לא ישובו ולא יישנו.

אברהם בורג: אלה ששוכחים את ההיסטוריה יחיו אותה למעשה מחדש.

אברהם בורג: הקהילה היהודית התאמצה מאוד לפקוח עין, כדי שלא נראה מחדש את העבר צץ ועולה.

אברהם בורג: רואים את זה גם בטלוויזיה וגם בסרטים.

אברהם בורג: גם בסרטי זיכרון מנסים לשמור את נבכי הזיכרון.

אברהם בורג: הפרלמנט האירופי מבקש לשמר בצורה פעילה את המאמץ הזה, כמו למשל בהקמת המרכז האירופי נגד עלייתן מחדש של תופעות גזעניות, קסנופוביות ואנטישמיות.

אברהם בורג: אני בטוחה שעצם קיום המאמצים האלה נובע מן האיחוד האירופי, שגם לו יש תפקיד חשוב בכך.

אברהם בורג: אני יכולה לומר, שבפרלמנט האירופי, שבו המשפחות הפוליטיות הן למעשה בבואה של החברה האירופית, במשך 16 שנים יכולתי לראות, שכל מה שהחלטנו לגבי הגזענות בכלל והאנטישמיות, כל החלטה שכזאת תמיד זכתה לרוב.

אברהם בורג: עובדה זו מרחיקה כל סיכון לחידוש תופעות כאלה, כי האיחוד האירופי איננו רק מרחב כלכלי, אלא קודם כול שיתוף בערכים.

אברהם בורג: המשבר באוסטריה הזכיר לנו עד כמה רגישה ושבירה הדמוקרטיה, אפילו באיחוד האירופי.

אברהם בורג: המודעות הזאת חשובה פי כמה, כי האיחוד האירופי מוכן בעשר השנים הבאות לפתוח עצמו ולקבל מועמדות נוספות מאירופה המרכזית וממזרח-אירופה, אשר השתחררו מן הדיכוי הקומוניסטי, אבל עדיין לא יציבות מבחינה דמוקרטית.

אברהם בורג: לכן עלינו לפתוח את הוועידה הבין-ממשלתית, שתאפשר באמצעות רפורמה של מוסדות אירופה את השינוי הזה.

אברהם בורג: ההסכם החדש בסוף הכינוס יביא ליצירת מגילת זכויות יסוד של האזרח, אשר תחזק את ערכי המוסר שעליהם נשען האיחוד האירופי.

אברהם בורג: היו בטוחים שהמאבק בגזענות וגם הפעולה נגד הקסנופוביה יהיה להם מקום.

אברהם בורג: אנחנו יודעים שכוחם של תהליכים, שבתחילתם אין צעדים שניתן באמת לגנותם, אבל הם מתקדמים עקב בצד אגודל, עד שנוצר מצב שאין להשיבו.

אברהם בורג: לכן עלינו למהר ולפעול, בטרם יהיה מאוחר מדי, שלא יהיה כמו בבוסניה ובקוסובו, ששם המחיר היה גבוה יותר מאשר אילו ננקטו הצעדים מלכתחילה.

אברהם בורג: בהקשר זה אני רוצה להביא דברים של איש דת פרוטסטנטי, אשר הובל למחנות ואשר החל להבין מה קורה מאוחר מדי.

אברהם בורג: הוא אמר: כאשר באו לקחת את היהודים – לא הייתי יהודי ושתקתי.

אברהם בורג: כאשר באו לעצור את הקומוניסטים – לא הייתי קומוניסט ושתקתי.

אברהם בורג: כאשר באו לעצור את אנשי האיגודים המקצועיים – לא הייתי איש האיגוד המקצועי ושתקתי.

אברהם בורג: כאשר באו לקחת אותי – לא היה עוד מי שירים את קולו וימחה.

אברהם בורג: עכשיו אדבר על אותו שלום שאליו מייחלים העם בישראל, שכניה של ישראל והעולם כולו.

אברהם בורג: אותה אדמה שחזרו אליה בני ישראל היא בוודאי הקדושה ביותר, מכיוון שמכאן יצאו שלוש הדתות המונותאיסטיות, שעיצבו, להוציא את המזרח הרחוק, ועדיין מעצבות את רוב חברות העולם.

אברהם בורג: זה גם מקור הסכסוך.

אברהם בורג: הארץ הזאת היא מהרי הגעש העלולים לערער את שלום העולם.

אברהם בורג: ישראל צודקת כאשר היא אומרת שאין להשיג את השלום אלא במשא-ומתן ישיר עם שכנותיה.

אברהם בורג: אירופה מבינה זאת, גם אם אנחנו עומדים על כך שיש צורך להגיע להסכמים בתמיכת כל המדינות החשובות שמצויות במועצת הביטחון.

אברהם בורג: האיחוד האירופי היום מסוגל להיות גם כן חבר שיכול לסייע בהשגת השלום.

אברהם בורג: עצם מינויו של נציג האיחוד האירופי למזרח התיכון מוכיח את הרצון של האיחוד האירופי לתת תמיכה.

אברהם בורג: אנו מצדנו יודעים, שהביקור שאנו עומדים להמשיך בו בביירות, בעמאן וברמאללה, ואנו מצפים לבקר גם בדמשק – אנחנו לא רוצים להתערב ביחסים הישירים, אנחנו רוצים רק לומר עד כמה אירופה חושבת שיש חשיבות עליונה בשלום זה, ובכך להביא לכם ולבני השיח שלכם את המסר של תמיכה של הפרלמנט האירופי, כדי שכל אחד מן הצדדים יהיה לו הכוח לוויתורים הדדיים, שהם כה חשובים להשגת הסכם בר-קיימא.

אברהם בורג: הגיע הזמן לעשות שלום בהמשך להסכמים שכבר כרתם עם מצרים וירדן.

אברהם בורג: השלום בטווח יד.

אברהם בורג: זו הזדמנות היסטורית שאין להחמיצה, למען ישראל, למען שכנותיה, למען הפלסטינים, למען השלום בעולם.

אברהם בורג: אירופה חוותה אותה דילמה בין שלום לבין מלחמה, בין שנאה לפיוס.

אברהם בורג: לפני 50 שנה הנאציזם קרס והעולם כולו גילה את הזוועות שרבים לא חשדו בקיומן.

אברהם בורג: 50 מיליון מתים הדליקו שנאה שנראה היה שאין לכבותה.

אברהם בורג: אבל באותו זמן שבנירנברג שפטו את האחראים, אותם אנשים שהגיעו ממדינות יריבות והם עצמם סבלו רבות, החליטו יחדיו לא למחות את הדברים מזיכרונם אלא לבנות את השלום על יסודות חדשים, על בסיס של פיוס.

אברהם בורג: מן הרצון הזה נולדה ב-1957 הקהילה האירופית, שפועלת מאז בלי הפסקה ומביאה שלום לאומות אשר נלחמו במשך מאות ואלפי שנים.

אברהם בורג: היא ערבה לשלום זה ומשפרת את הדמוקרטיה, נותנת יד לקידמה וסיוע, על אף תוצאות הגלובליזציה בתחום הכלכלי.

אברהם בורג: ישראל ושכנותיה עומדות בפני אותו אתגר.

אברהם בורג: הוא מחייב מאמצים פסיכולוגיים כואבים, אשר אנו, האירופים, כבר חווינו אותם, וזאת כדי להשתלב ולהבין אלה את אלה, על אף משקל ההיסטוריה, כדי להתפייס, כדי לחשוב על העתיד המשותף לילדינו.

אברהם בורג: אם מכאן יצא אותו אושר של חיים בשלום – מה טוב.

אברהם בורג: אבל הפרלמנט האירופי יודע שיש קשיים.

אברהם בורג: הביטחון בגבולות בגולן, אלה שלא מוותרים על האלימות ובסיסי התמיכה שלהם – אנו יודעים עליהם.

אברהם בורג: אנחנו יודעים גם כן מה יהיה גורל ההתנחלויות, אלה הנמצאים בשטחים המיועדים לעבור לרשות; המדינה הפלסטינית, שכל אחד יודע, כאן ובעולם, שסופה שתקום – ואלה רק כמה מן הבעיות.

אברהם בורג: לאור הקשיים האלה, הפרלמנט האירופי, בהחלטה שהוא קיבל, תמיד התייחס לנקודות המרכזיות שעדיין היום מתבסס עליהן תהליך אוסלו.

אברהם בורג: אנחנו תמיד הדגשנו את הצורך למצות את המאמצים המשולבים של כל הצדדים ולא לפעול באופן חד-צדדי, המנוגד ללשון ההסכמים שנחתמו.

אברהם בורג: אנחנו עמדנו ורצינו שבסופו של תהליך יובטח גם לצדדים וגם לישראל שלום בר-קיימא.

אברהם בורג: זו המטרה.

אברהם בורג: הפרלמנט האירופי משוכנע, כמו יתר המוסדות של האיחוד האירופי, שממשלת ישראל דהיום, שמורכבת ממגוון נרחב של נציגים פוליטיים המיוצגים בכנסת, מסוגלת לפתור בתוך זמן קצוב אותן שאלות מכריעות של תהליך השלום, ובכלל זה היחסים בין ישראל לפלסטינים.

אברהם בורג: האם יש צורך שאומר עד כמה האירועים בימים האחרונים בלבנון מדאיגים אותנו?

אברהם בורג: כל אירוע חיצוני או פנימי אסור לו שיעצור את המשא-ומתן שיביא לשלום, כי עלינו תמיד לזכור מהו המחיר של אי-שלום, העדר חזון אמיץ אשר מונע לפעמים קבלת החלטות, דבר שיכול להביא לאמון הדדי.

אברהם בורג: האמון ההדדי הזה הוא חיוני אם אנחנו רוצים להביא לשיפור היחסים בין העמים.

אברהם בורג: בכל מדינה יש צורך באחדות לאומית, שגוברת על משויכות פוליטית.

אברהם בורג: הכנסת שלכם, שבה מיוצגים כל הזרמים – דתיים וחילונים, שמרנים ומתקדמים, יהודים ומוסלמים – זו הזירה האידיאלית שבה תחושל האחדות הלאומית בנושא כה מכריע לגבי בני ישראל.

אברהם בורג: גם אני מושיטה יד לעתיד יציב זה של שלום לישראל ולאזור.

אברהם בורג: לאירופה יש חובה להסתכל דרומה, לעבר המרחב הים-תיכוני, המזרח-תיכוני, שבו לא רק מתקיימות הקידמה והיציבות של עמי האזור, אלא גם היציבות שלה עצמה.

אברהם בורג: האיחוד האירופי מסייע מבחינה כלכלית לפיתוח אשר צריך להיות כרוך בתהליך השלום.

אברהם בורג: אנחנו לא נפחית מסיוע זה.

אברהם בורג: הודות לפעילות המשלחות הקבועות למען היחסים עם ישראל, הרשות הפלסטינית, מדינות המשרק, הפרלמנט האירופי מקיים יחסים פוריים עם כל הצדדים המעוניינים להביא פתרון של שלום בר-קיימא לסכסוך.

אברהם בורג: אנחנו רוצים להמשיך בקשרים, לקדם אותם מתוך אינטרס משותף של אחווה, ובכך לקדם בדרכים שעדיין יש להגדירן – כי הן צריכות להיות ספציפיות – תרבות של שלום אזורי, כדי להביא לשלום בין כל מדינות האזור.

אברהם בורג: במהלך השיחות שנקיים במסגרת הביקור הרשמי הזה, תהיה לנו הזדמנות.

אברהם בורג: זה חשוב להיבטים השונים, אם מדובר, למשל, בהקמת הקשרים בין פרלמנטים, או, למשל, הקמת רשות מים אזורית.

אברהם בורג: יבוא היום, ואני מקווה שבקרוב, שבו יתגבשו בדרך של קשרים, של שיתוף פעולה רב יותר, היחסים בין ישראל לבין האיחוד – אם ישראל תחפוץ בכך, כמובן.

אברהם בורג: על כל פנים, זה מה שאני מבקשת אישית.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: (מחיאות כפיים)

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הכנסת תצא עכשיו להפסקה של חמש דקות.

אברהם בורג: עד לצאת האורחת, אני מבקש לחכות רגע במקומות.

אברהם בורג: לאחר מכן נשוב ונתכנס.

אברהם בורג: (הישיבה נפסקה בשעה 16:31 ונתחדשה בשעה 16:39.

אברהם בורג: )

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אנחנו מחדשים את הישיבה.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פטור משכר לימוד), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק למתן משכורות למורים ישירות ממשרד החינוך, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק הרישום למוסדות להשכלה גבוהה, התש"ס–2000, מאת חברות הכנסת יהודית נאות וקולט אביטל; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – המשך מתן תגמולים לאלמנה שנישאה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – הימום לפני שחיטה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק מילה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – אי-דרישת מבחן פסיכומטרי), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת האשם מחאמיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מכסת לימוד), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת רוני מילוא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הזכאות לקצבת זיקנה שלמה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – שינוי הגדרות), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מיסוי קצבת ילדים), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אוריאל סביר ודליה רבין-פילוסוף; הצעת חוק בוררות ממלכתית בשירותים החיוניים, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת חיים דרוקמן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפול רפואי ונפשי לגמילה לנפגעי עישון), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – הסכמה מונחית למטרת השתלות איברים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון – פטור על הכנסה מהשכרת דירות למוסדות חינוך וגני ילדים), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת שמואל הלפרט, מאיר פרוש ואיוב קרא; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – דמי ביטוח לגבר נשוי שאינו עובד), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת תאופיק חטיב וקבוצת חברי הכנסת;

א' האן: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה) (תיקון – חופשת לידה לאב), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפנסיה, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת יוסי כץ וענת מאור; הצעת חוק התרומות למוסדות ללא כוונת רווח (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, מאת חברות הכנסת נעמי בלומנטל ונעמי חזן; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הורי עובד שנפטר), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר השפעה על הסביבה), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי-ספר, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת רחמים מלול וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מבני דת), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יוסף פריצקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור סחר באיברים, התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיטורי מבקר ויועץ משפטי לעירייה), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות.

א' האן: כמו-כן הונח על שולחן הכנסת דין-וחשבון של הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 1998 מטעם הממונה על השכר והסכמי עבודה מטעם משרד האוצר.

א' האן: עוד אודיעכם, כי הונחה החלטת ועדת הכנסת בנושא שאילתות מהירות.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: במדינה בכלל ובמגזר הערבי בפרט

אברהם בורג: נעבור לסעיף השני בסדר-היום – הצעות סיעות הליכוד ורע"ם להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: 1.

אברהם בורג: מדיניותו ביחס לפעילות הפלסטינית בירושלים, של סיעת הליכוד; 2.

אברהם בורג: מדיניותו הכלכלית והחברתית ומצב האבטלה והעוני במדינה בכלל ובמגזר הערבי בפרט, של סיעת רע"ם.

אברהם בורג: ינמקו את האי-אמון חבר הכנסת אריאל שרון וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: ישיבו השר שלמה בן-עמי והשר שוחט, ולאחר מכן רשימת דוברים והצבעה.

אברהם בורג: ועדת הכנסת קבעה הודעות סיעות בשיעור של 20 דקות לסיעות וכו' וכו' וכו'.

אברהם בורג: אדוני חבר הכנסת שרון יעלה, יבוא ויגיע.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באתי להביע אי-אמון לממשלה ולעומד בראשה בנושא חלוקת ירושלים הנעשית ממש לנגד עינינו.

אריאל שרון: ברק כבר מחלק את ירושלים; הוא לא ממתין.

אריאל שרון: אצה לו הדרך.

אריאל שרון: כשהודעתי שיש להגיש הצעת אי-אמון בעניין ירושלים, כמה מחברי אפילו זקפו גבה: "שקט עכשיו", "למה לעורר את הבעיה?", "לא קרה שום דבר מיוחד", "ברק לא יעז", "ברק הבטיח".

אריאל שרון: האמירה "ברק הבטיח" עצמה נותנת הצדקה להגשת אי-אמון.

אריאל שרון: ראש הממשלה הבטיח לטפל באבטלה ונכשל.

אריאל שרון: האבטלה גוברת.

אריאל שרון: ראש הממשלה הבטיח לטפל במצב בבתי-החולים וכשל.

אריאל שרון: המצב בבתי-החולים מחמיר.

אריאל שרון: ראש הממשלה הבטיח לטפל בחינוך, לתת אפשרויות שוות לכל ילד, ומעד.

אריאל שרון: כישלונו של ראש הממשלה בקידום החינוך מנציח דור נוסף של מובטלים.

אריאל שרון: ראש הממשלה הבטיח לפתח תשתיות, והתוצאה – כלום.

אריאל שרון: אני רוצה לקוות שלפחות אותם פרויקטים שהתחילה הממשלה שלנו יושלמו.

אריאל שרון: לראש הממשלה היו חלומות להיאבק בביורוקרטיה המכלה כל חלקה טובה, והתוצאה – אפס אחד גדול.

אריאל שרון: הביורוקרטיה החמירה.

אריאל שרון: כדי להיאבק באבטלה כבר היו צריכות להיות תוכניות לביצוע על המדף, ואין.

אריאל שרון: אבל ראש הממשלה עסוק; עסוק רק בדבר אחד.

אריאל שרון: ראש הממשלה הוא אדם למשימה אחת.

אריאל שרון: משימתו עכשיו – הסדר בכל מחיר, תוך ויתור בכל מחיר, תוך התרפסות בכל מחיר.

אריאל שרון: התגובה הכנועה על גל ההסתות הנורא נגד ישראל שפוקד את העולם הערבי היא תגובת לשכת ראש הממשלה: "השוואת ישראל לנאציזם מעידה על בורות ואי-הבנה של מה שקורה"; ואת ההסתה הפרועה משופרות התעמולה הערבית הם פוטרים כחלק מ"משחק טקטי של הערבים בתהליך השלום".

אריאל שרון: למה יש לצפות עוד מהממשלה הזאת?

אריאל שרון: ממשלת ישראל משדרת חולשה ומסכנת בזה גם את השלום שהושג עד כה.

אריאל שרון: השלום בין ישראל למצרים או עם כל גורם ערבי אחר יתקיים כל עוד תהיה ישראל מוכנה ומסוגלת להגן עליו, במיוחד כשכולם יודעים שזה שלום קר.

אריאל שרון: התנהגות הממשלה פוגעת בחוסנה ובביטחונה של מדינת ישראל.

אריאל שרון: זו פגיעה בכל אחד מאתנו.

אריאל שרון: בוויתוריו, ברק יוצר הקצנה של מדינות ערב.

אריאל שרון: הממשלה שלנו הצליחה להביא לפירוד, לפיצול ביניהן, וברק הביא לתיאום ביניהן במאבקן בישראל.

אריאל שרון: לכן אין להמתין עם המאבק גם בעניין ירושלים.

אריאל שרון: פעולות הממשלה נעשות בכחש, בעורמה, לא מול אויביה, חס וחלילה, אלא מול אזרחיה הנאמנים של ישראל.

אריאל שרון: הממשלה יודעת, אם בכלל הממשלה יודעת משהו, שלא תוכל, לא תצליח להעביר החלטה, תוכנית, למסירת השליטה בשכונות ערביות בירושלים לידי הרשות הפלסטינית, לכן היא מתחכמת, מתכמנת.

אריאל שרון: במקום תוכנית כתובה – יצירת עובדות בשטח לאט לאט, בהדרגה, וכשיבוא היום והממשלה הזאת, ממשלת ברק, תרצה למסור את מזרח-ירושלים לידיו של ערפאת, זו תהיה כבר עובדה מוגמרת, מצב קיים.

אריאל שרון: לכן הממשלה מתעלמת מחידוש הפעילות המדינית הפלסטינית בירושלים ב"אוריינט האוס" ובמקומות נוספים, ואל תבואו ותגידו: זה היה גם אצלכם.

אריאל שרון: כן, זה היה גם אצלנו, לא כפי שזה עכשיו, ואני מציע לכל אחד לעיין בדברים שאמרתי במשך כל שנות היותי חבר בממשלה.

אריאל שרון: זה היה, אבל לא כפי שזה עכשיו.

אריאל שרון: לא רק ב"אוריינט האוס", גם במקומות נוספים.

אריאל שרון: לכן, פעילות כל ארגוני הביטחון הפלסטיניים בירושלים – אני מתבייש שאני משתמש בביטוי "ארגוני הביטחון" – גם במערב העיר, גוברת; ולא רק שם – גם לכפר-סבא, לשוק בפתח-תקווה, ואפילו לשדה התעופה בן-גוריון מגיעים אותם כוחות ביטחון כדי לבצע מאסרים שהם רוצים לעשות.

אריאל שרון: לכן הממשלה לא מגיבה נחרצות על חטיפת פלסטינים נושאי תעודות זהות ישראליות מירושלים, שמעונים לא אחת במשך שבועות במתקני חקירה פלסטיניים ברמאללה וביריחו.

אריאל שרון: לכן "מושל ירושלים" מטעמו של ערפאת מרים ראש.

אריאל שרון: לכן התגובה על הסכם האפיפיור-ערפאת נשמעת רפה כל כך.

אריאל שרון: לכן ממשיכה הממשלה במזימתה להעביר את אבו-דיס ועזרייה לשליטה פלסטינית מלאה.

אריאל שרון: לכן הדיבורים – בינתיים דיבורים – על מסירת א-ראם ואזורים בוואלג'ה לשליטה מלאה של הפלסטינים.

אריאל שרון: לכן הממשלה לא פועלת נגד הלחץ הפלסטיני על הנוצרים בעיר העתיקה, שנועד לסלקם מהעיר, כפי שכבר עשו בבית-לחם.

אריאל שרון: לכן הממשלה החטאה הזאת מאפשרת פגיעה בקודשי הר-הבית.

אריאל שרון: 150 משאיות עבדו במשך לילה שלם ב"אורוות שלמה", והממשלה הזאת עצמה עין וממשיכה במחדליה בהר-הבית עד עצם הרגע הזה.

אריאל שרון: העובדות שנוצרות בשטח בעידוד הממשלה הזאת יביאו, לכשיתגשמו, לניתוק שכונות וערים יהודיות, שמתגוררים בהן רבבות רבות של יהודים, ממרכז העיר.

אריאל שרון: תושביהן יצטרכו לעשות דרכם דרך שכונות ערביות וכוחות מזוינים פלסטיניים.

אריאל שרון: האם נחזור לתקופת השיירות להר-הצופים, כשמזרח העיר היה תחת כיבוש ירדני?

אריאל שרון: אם זו לא חלוקת העיר – חלוקה מה היא?

אריאל שרון: וזאת, מעבר לעובדה שכל מ"כ טירון יודע: קיים עיקרון ברור, שהוכח גם היסטורית, שלא ניתן להעביר קו גבול שיאפשר חיים בביטחון ובשלום בתוך אזור עירוני המאוכלס בצפיפות, באוכלוסיות הנמצאות בקונפליקט היסטורי, עדתי, פוליטי או אחר.

אריאל שרון: ראש הממשלה אוהב לדמות עצמו לדמויות היסטוריות גדולות – – –

עוזי לנדאו: נפוליאון.

אריאל שרון: לא, אני לא הולך כל כך רחוק.

אופיר פינס-פז: זה נורא קשה למלא עשר דקות בשום דבר, וזה בדיוק מה שאתה עושה: עשר דקות אתה מדבר על שום דבר.

אברהם בורג: אבל הוא לא האחרון שעושה את זה.

לימור לבנת: ראש הממשלה זה שום דבר?

לימור לבנת: באמת, אופיר.

קריאות: – – –

לימור לבנת: הוא מדבר עשר דקות על ראש הממשלה, והוא מדבר על שום דבר?

לימור לבנת: זה יכול להיות?

קריאות: – – –

אברהם בורג: אני רואה שהמחלוקת לא גדולה מדי.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בואו נמשיך.

ראובן ריבלין: – – – הוא לא דיבר על כלום, כשהוא דיבר על ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אין בזה דבר חוץ מאשר הסתה.

לימור לבנת: הסתה?

לימור לבנת: באמת.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שרון.

אריאל שרון: ראש הממשלה – – –

לימור לבנת: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת, מיצינו, חרשנו.

לימור לבנת: לדעתי, אופיר פינס באמת מיצה.

אריאל שרון: ראש הממשלה אוהב לדמות עצמו לדמויות היסטוריות גדולות, לכן טוב אולי שישמע מה אומר דוד בן-גוריון על ירושלים.

אריאל שרון: אני מצטט: "גם לנו, כמו לאנגלים, יש משהו שהוא יקר לנו גם מהחיים.

אריאל שרון: אנו מוכנים להיהרג ולמות ולא נוותר עליו.

אריאל שרון: ישראלים ימסרו נפשם על ירושלים לא פחות מהאנגלים על לונדון, רוסים על מוסקבה ואמריקנים על וושינגטון".

אריאל שרון: פה לא נדרש, דרך אגב, למסור את הנפש.

אריאל שרון: פה נדרש רק לעמוד עם טיפת גאווה, לא להתרפס, לא לכרוע ברך – לא נדרש כאן יותר.

אריאל שרון: מעניין מה אומר זאב ז'בוטינסקי ב-1937.

אריאל שרון: הוא אומר: "מבחינה רוחנית יהפוך הבית הלאומי, כשהוא נטול קריית האומה (ירושלים), סמל הנבואה השגיאה" – מהמלה שגיא – "את כל הרעיון הציוני ללעג ולשנינה.

אריאל שרון: עם זה ילמדו כל העמים לדעת, כי שום הבטחה חגיגית וקדושה לא תעמוד בפני מעשי אלימות, ושערמומיות זמנית היא שתירש את מקומן של ההתחייבויות".

אריאל שרון: תראו כמה זה הולם, כאילו הדברים האלה נכתבו היום.

אופיר פינס-פז: אגב, אתה זוכר מה בן-גוריון אמר עליך?

אופיר פינס-פז: אתה מוכן לצטט לנו?

עוזי לנדאו: פוגעים בירושלים, ובמקום לסייע לראש האופוזיציה, מה אתה עושה?

אופיר פינס-פז: ראש האופוזיציה מנסה בכוח להסית נגד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

קריאות: – – –

ישראל כץ: אופיר, מה קרה לך?

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: אילו זה היה אי-אמון רציני, הייתי מתייחס ברצינות.

אברהם בורג: תודה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מהסיבות הנ"ל ובשל חוסר האמינות הבוטה של ראש הממשלה, מר ברק, אני מגיש בשם הליכוד אי-אמון בממשלה – אני מניח שיש גם חברים אחרים, אבל הם לא הצטרפו מראש, לכן פורמלית לא נוכל לעשות זאת.

אריאל שרון: הממשלה הזאת צריכה ללכת בטרם תביא עלינו עוד סכנות.

אריאל שרון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת שרון.

אברהם בורג: ישיב השר שלמה בן-עמי.

אברהם בורג: שר האוצר ישיב לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

טלב אלסאנע: צריך לעשות הפרדה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שלא נחזור, ודאי בטרם זמן, לתעמולת הזוועה על ברק – פעם זה היה פרס – יחלק את ירושלים.

אריאל שרון: הוא כבר מחלק.

שלמה בן-עמי: אחדותה של ירושלים בריבונות ישראל היא עקרון יסוד במדיניות הממשלה; שלמותה ואי-חלוקתה הן בבחינת הנחיה מדינית מרכזית בכל מגע עם הפלסטינים או בזירה הבין-לאומית.

שלמה בן-עמי: הסכם הביניים וחוק היישום מתשנ"ד אוסרים פעילות שלטונית של הרש"פ בירושלים.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל, כממונה על הביטחון במרחב העיר, פועלת לאכיפת החוק, ואין לה שום הנחיה אחרת בנושא הזה.

שלמה בן-עמי: מתוקף התפקיד שלי, אני עומד בראש ועדה בין-משרדית לביטחון ירושלים, המתכנסת אחת לכמה שבועות, בהשתתפות השר לענייני ירושלים, ראש עיריית ירושלים או נציגיו ונציגי כל זרועות הביטחון, לרבות כמובן השב"כ.

שלמה בן-עמי: הפורום מקבל דיווחים שוטפים ומקיים דיונים והחלטות בכל הקשור לפעילות הרשות הפלסטינית ולפעולות הממשלה במזרח העיר.

שלמה בן-עמי: ה"אוריינט האוס" פועל בירושלים זה כעשר שנים, מאז ממשלת שמיר וועידת מדריד.

שלמה בן-עמי: למעשה אז התחילה הפעילות המדינית במתחם ה"אוריינט האוס".

שלמה בן-עמי: עם ראשית כהונתה של הממשלה הנוכחית באנו בדברים עם פייצל חוסייני כדי להוריד את רמת הפעילות המדינית.

שלמה בן-עמי: אני חייב להזכיר, שהממשלה הקודמת סיימה את המנדט שלה ברף עימות מאוד גבוה בנושא ה"אוריינט האוס".

שלמה בן-עמי: היה צו לסגירה, ובוויכוח בתוך הממשלה בין השר לביטחון פנים, קהלני, לראש הממשלה הוחלט שלא ליישם אותו, אבל היה רף עימות מאוד גבוה עם הפלסטינים.

שלמה בן-עמי: אנחנו באנו לכלל הידברות עם פייצל חוסייני, והפעילות המדינית ב"אוריינט האוס", לפי מיטב הבנתי, ירדה לרמה הנמוכה ביותר זה כמה שנים: לא מתקיימות פגישות מדיניות בדרג שרים במתחם הזה.

שלמה בן-עמי: אשר להר-הבית, מדיניות הממשלה היא לקיים את הסטטוס-קוו בהר.

שלמה בן-עמי: ההפרות החמורות של הסטטוס-קוו חלו בשנים קשות מאוד של עימות, ב-1999-1996, והעיקרון הזה, ש"אורוות שלמה" הופכות למסגד כדת וכדין, התחיל באותן שנים, וכך הדבר לגבי אל-אקצא הקדומה.

דני נוה: עניין "אורוות שלמה" התחיל ב-1995, כששר המשטרה היה משה שחל.

שלמה בן-עמי: דני נוה, אתה צודק.

שלמה בן-עמי: אבל זה תהליך שהמשיך לכל אורך השנים.

שלמה בן-עמי: אני מסכים אתך, אבל היה תהליך של הקצנה והעמקה בשנים האלה.

שלמה בן-עמי: זה נכון שהדבר התחיל ב-1995.

שלמה בן-עמי: אם כן, בתוך כך, ודאי שאירועי הכותל קבעו רף אלימות מאוד גבוה.

שלמה בן-עמי: יש מצוקה אמיתית, אני חייב להודות, בסוגיה של הר-הבית, ומסתבר, לפחות ככל שהניסיון מראה, שבשני מקרים, אחד ב-1990 והשני ב-1996, כאשר אנחנו הפעלנו, נקרא לזה "מהלך ריבוני בוטה", נוצר פיצוץ והיתה שפיכות דמים גדולה.

שלמה בן-עמי: הממשלה הנוכחית מנעה פריצת פתח בחומה הדרומית.

שלמה בן-עמי: נוצר כאן איזה סוג של סטטוס-קוו, שלפיו אנחנו מבקשים שלא לשנות את המבנה החיצוני של האתר ולפקח על מה שקורה בתוך האתר עצמו.

שלמה בן-עמי: זאת הבעיה שעומדת כיום על הפרק.

שלמה בן-עמי: ישיבת קבינט מיוחדת אישרה, לא במגע עם הפלסטינים, את העיקרון, שב"אורוות שלמה" יכולים לפתוח שני פתחי חירום, ושני פתחי החירום הללו נפתחו על-ידי הפלסטינים.

שלמה בן-עמי: האמת שכל אחד מבין, שאילו היה החוק פועל כהלכה, והם היו פונים כדת וכדין לבקש אישור פתיחה, יכול להיות שבמקום הזה היו פותחים עשרה פתחים.

שלמה בן-עמי: הרי מי שביקר שם יודע, שהגודל הוא גודל אדיר.

שלמה בן-עמי: אישרנו להם לפתוח שני פתחים בלבד.

שלמה בן-עמי: ברגע שהם פתחו פתח שלישי, אנחנו ציווינו לסגור אותו, והווקף סגר אותו.

שלמה בן-עמי: לאחרונה הנחיתי את המשטרה למנוע העלאה של ציוד כבד, והיום לא עולה ציוד כבד להר.

שלמה בן-עמי: אנחנו שוקלים גם צעדים נוספים.

שלמה בן-עמי: אגב, מי שמניע שם את המהלכים זה לאו דווקא הווקף, ת"פ הרשות הפלסטינית, אלא דווקא התנועה האסלאמית, קרי "חמאס".

שלמה בן-עמי: ולכן, הצעדים שאנחנו עושים בעניין של מניעת עלייה להר, מניעת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אחד ועוד אחד הם שניים?

ראובן ריבלין: הוויכוח בין רבין לפרס היה ויכוח קשה.

שלמה בן-עמי: בוא נאמר שיש קשר הדוק בין השניים.

שלמה בן-עמי: אם כן, בימים אלה ברור לאנשי הווקף, כי לא נרשה הגדלת מספר הפתחים ב"אורוות שלמה" מעבר לשניים שאושרו מטעמי בטיחות.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל נערכה לאירועי שנת 2000 תוך הפגנת נוכחות בולטת – – –

ראובן ריבלין: צריך לדייק ולומר, שקודם הם פתחו, ואחר כך אישרתם להם לפתוח.

ראובן ריבלין: יש לזה חשיבות.

ראובן ריבלין: לא שנתתם אישור ושהם באו לבקש.

ראובן ריבלין: הם העמידו אותנו בפני עובדה, ואחר כך אישרנו להם.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ריבלין, כמו שאמר חבר הכנסת שרון בהקשר אחר, אני לא אומר את זה בכיוון לעומתי, אני אומר את זה כנתון שחל על כל ממשלות ישראל.

שלמה בן-עמי: אנחנו היינו חייבים בכל ממשלה למצוא איזה איזון בין ריבונותנו על ההר לבין העובדה שנקבעה מאז 1967, מאז משה דיין, על פני כל ממשלות ישראל, שיהודים לא עולים לתפילה, שהווקף הוא בעל-בית על האתרים הקדושים שם, ושאנחנו מנסים לשמור על איזה איזון תוך מאמץ שהארכיאולוגיה לא תיפגע.

ראובן ריבלין: הסטטוס-קוו.

שלמה בן-עמי: ברגע שהיתה פגיעה בעניין הזה, עצרנו את הבנייה וביקשנו שכל מגע עתידי יתבצע בשיתוף פעולה עם רשות העתיקות.

גדעון עזרא: עובדים שם שלושה טרקטורים.

שלמה בן-עמי: אני אומר לך, לא עולה ציוד כבד.

שלמה בן-עמי: הטרקטורים שנשארו שם, נשארו מתוך הבנה, שאם יהיה מחטף של פתיחה, אפשר יהיה לסגור את זה לאלתר.

שלמה בן-עמי: והדבר הזה נעשה בהידברות עם הווקף.

שלמה בן-עמי: אני לא חותם שהמצב הזה יישמר.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שיש היום לרשות הפלסטינית אינטרס לשמור על שקט בירושלים – שקט מדיני, ביקור האפיפיור.

שלמה בן-עמי: אינני נביא, ואינני יודע להגיד לך מה יהיה בעתיד, אם התהליך המדיני לא יתקדם.

שלמה בן-עמי: דבר אחד אני אומר בוודאות, ואת זה, חבר הכנסת שרון, כל אחד מהמבקרים בעיר הזאת יודע לומר: שנים רבות לא היתה ירושלים מלאה מבקרים וסמטאותיה הומות אנשים כפי שהיא היום.

שלמה בן-עמי: במובן הזה יש כאן איזה איזון.

שלמה בן-עמי: אני לא בא לתבוע אותו בשם ממשלת ברק.

שלמה בן-עמי: פאקט, זה המצב היום בירושלים.

שלמה בן-עמי: כדי לפקח על התנועה בעיר, פתחנו עכשיו בצמוד ולא רחוק מכנסיית הקבר את הפרויקט של "מבט 2000" – רשת של שליטה טלוויזיונית, בהשקעה של 20 מיליון שקל.

שלמה בן-עמי: אגב, הפלסטינים לא אהבו את זה.

שלמה בן-עמי: היו מחאות מצד הווקף, הרשות הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: יש לי פה מכתבים מהמנהל של הווקף לכל הנציגויות הדיפלומטיות, איך ישראל פוגעת בקודשי האסלאם וכיוצא בזה, משום שיש פיקוח הרמטי לטובת שלומם של האנשים שנעים בסמטאות העיר.

שלמה בן-עמי: השקעה של 20 מיליון שקל.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה נחנך על-ידי לפני שבועות מספר.

שלמה בן-עמי: הרמדאן עבר בשלום, בין היתר, משום שאנחנו בפעם הראשונה פיקחנו על תנועת האוכלוסייה הפלסטינית, מאות אלפי מתפללים, מפאתי העיר ירושלים ומתוכה, במימון אוטובוסים על-ידינו, ואני סברתי שזה גם כן אקט של ריבונות – השליטה על דרכי התנועה, על אופני התנועה ועל חופש התנועה בעיר ירושלים.

ישראל כץ: סליחה, אדוני השר, זה שישבת עם ג'יבריל רג'וב במסעדת "פילדלפיה" – לא היה אפשר לזמן אותו למקום שימחיש את ריבונותנו על ירושלים?

ישראל כץ: להוות דוגמה אישית.

שלמה בן-עמי: יש פה עובדת יסוד.

שלמה בן-עמי: נבין עובדת יסוד, חבר הכנסת כץ, עובדת יסוד שגם ממנה כדאי לנו לא להתעלם.

שלמה בן-עמי: ברגע שאנחנו הולכים ליישום התהליך המדיני, וגם אתם חתמתם על הסכם חברון, וגם אתם אמרתם שוב ושוב לפלסטינים: תעשו את עבודתכם במלחמה בטרור – אתה עושה אותם עם אנשים כמו ג'יבריל רג'וב.

שלמה בן-עמי: ובהתרעה האחרונה שהיתה לנו, שהיתה מאוד חמורה ומאוד קשה, כל אחד מבין שהיכולת שלנו לאור הפריסות ולאור החללים שאתה יוצר עם הפריסה, יכולה להתמלא על-ידי יחסי עבודה, קשרי עבודה גם עם ג'יבריל רג'וב.

שלמה בן-עמי: אין מה לעשות.

שלמה בן-עמי: זה מרכיב בביטחון של אזרחי מדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: והשאלה אם זה היה ב"פילדלפיה" או במקום אחר היא באמת פולקלוריסטית.

שלמה בן-עמי: ברשותכם, אני רוצה לסיים בהערה נקודתית באשר לפעילות הרש"פ, חבר הכנסת שרון, שאתה העלית אותה בהצעה שלך.

שלמה בן-עמי: על-פי הנחיה שלי, בלי קשר להצעה הזאת של היום, ב-1 בפברואר נערך במשרדי, בהשתתפות נציגים של כל גורמי הביטחון והגורמים המשפטיים, דיון שאני יזמתי, בלא האצה של הכנסת, כדי לסקור את הטענות בדבר התגברות פעולות הרשות הפלסטינית במרחב המוניציפלי של העיר ירושלים.

שלמה בן-עמי: ביקשתי לבדוק האם כצעקתה.

שלמה בן-עמי: בדיון שנערך בהשתתפות ראש השב"כ עצמו הסתבר שלא כך.

שלמה בן-עמי: על-פי הנתונים שנמסרו על-ידי הגורמים המקצועיים, נמצאו שלוש פעילויות – מתוך רשימה מאוד מאוד ארוכה שנמסרה כבסיס לדיון – שיש אפשרות משפטית לכאורה להוכיח את זיקתן לרשות הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: הכוונה לפעילות של מושל מחוז ירושלים, לשכת המסחר ומועדון האסיר הפלסטיני.

שלמה בן-עמי: אני מבקש לא לפרט לגבי שלושת המוסדות האלה, אלא לומר – – –

דני נוה: והפעילות של המשרד של הממונה על הווקף במזרח-ירושלים.

שלמה בן-עמי: זה סיפור שונה.

ישראל כץ: למה נתתם למופתי – – –

שלמה בן-עמי: אני מזכיר, על-פי הבדיקה של כל הגורמים, מדובר בשלושת המוסדות האלה, וגם לגביהם, לאחר שיושלם איסוף המודיעין, יוחלט אם להוציא צווי מניעה לפעילויות הללו.

שלמה בן-עמי: אם יסתבר שקיימת עילה המצדיקה צווים, נתייחס לדברים בהתאם.

שלמה בן-עמי: הערה אחרונה בקשר לכפרים שמסביב לירושלים, עוטף-ירושלים.

שלמה בן-עמי: אנחנו חייבים גם להכניס מידה של פרופורציה לדיון.

שלמה בן-עמי: אני חייב להודות, שכשאני אומר:

שלמה בן-עמי: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, אני לא בדיוק מתכוון לחזמא, לא-ראם או לאל-זעים שמחוץ לגבולותיה המוניציפליים של ירושלים שחוברה לה יחדיו.

אריה גמליאל: כדאי שירושלים תתפשט על כל ארץ-ישראל.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול את השר שאלה?

דוד טל: אם השר מוכן להשיב, אני לא יכול למנוע טוב מבעליו.

אריה גמליאל: צריך לעשות – קריאת המגילה תקפה גם באבו-דיס.

עוזי לנדאו: אדם עם תעודת זהות ישראלית, המופתי של בית-צפאפא, נחטף על-ידי הפלסטינים.

עוזי לנדאו: חודש היה שם.

עוזי לנדאו: ממשלת ישראל לא הצליחה להשיג אותו.

עוזי לנדאו: אלמלא אחמד טיבי, שאנחנו נושאים אליו עיניים, מאין יבוא עזרנו?

שלמה בן-עמי: באותה מידת תום-לב שאני מתייחס לעניין הזה, ברגע שהדבר הזה הגיע לידיעתי – אני לא יודע על מעורבותו של אחמד טיבי – הרבה מאוד אנשים קיבלו כאן זרי דפנה על העניין הזה, אני יודע שאני טלפנתי אישית לערפאת, ובתשובה של ג'יבריל רג'וב תוך 24 שעות הוא היה משוחרר.

שלמה בן-עמי: אני אישית טלפנתי אליו.

שלמה בן-עמי: אם זה מתחלק לעוד אנשים – ברגע שזה הגיע לידיעתי, אני טלפנתי.

שלמה בן-עמי: אני חושב שזה עניין חמור ביותר.

ראובן ריבלין: אחמד טיבי קבע את התאריך.

שלמה בן-עמי: חברת הכנסת ציפי לבני פנתה אלי, היא כאן עדה.

שלמה בן-עמי: היא פנתה אלי, ו-24 שעות אחרי זה הוא היה משוחרר.

שלמה בן-עמי: אני לא יודע על מעורבות של אחרים.

שלמה בן-עמי: אם אחרים התערבו, אני שמח מאוד.

אריאל שרון: הפעולה עצמה – – –

שלמה בן-עמי: אני מודה, אני מסכים אתך, חבר הכנסת שרון.

שלמה בן-עמי: הנה, חברת הכנסת ציפי לבני – – –

ציפי לבני: אני פניתי אחרי שלושה שבועות.

שלמה בן-עמי: ואני אמרתי לך שהדבר הזה לא היה ידוע לי.

שלמה בן-עמי: את פנית אלי, ואני באתי במגע, ובתוך 24 שעות הוא שוחרר.

דוד טל: תודה, אדוני השר, אני מודה לך על דבריך.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – וישיב שר האוצר.

דוד טל: אני אשמח מאוד אם שר האוצר יואיל בטובו לבוא ולחבוש את ספסלי שולחן הממשלה כדי שתהיה התייחסות לפרלמנט של מדינת ישראל.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הזאת עלתה לשלטון אחרי שהבטיחה לציבור והעבירה לו במיוחד שני מסרים עיקריים: המסר החברתי, שיש הדוגלים בדעה שהוא-הוא שהביא את השינוי ואת המהפך, והמסר המדיני – שהיא אכן תמשיך במדיניות ממשלת מפלגת העבודה הקודמת, של רבין, בעניין השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואכן הממשלה עלתה לשלטון, ועם עליית הממשלה עלה גם אחוז המובטלים במשק; עלה גם אחוז העניים במשק; עלתה גם המצוקה החברתית של שכבות רבות בציבור, של היישובים הערביים באופן מיוחד, מה שנקרא יישובי הפריפריה, או של היישובים החלשים גם בציבור היהודי, וכל בוקר וערב, כאשר הדברים עולים, אנחנו שומעים שראש הממשלה מבטיח שהשינוי יבוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לנו זמן, תנו לנו לעשות – השינוי יבוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בנושא המדיני – השינוי יבוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשני המישורים, למרבה הצער, אנחנו דווקא עדים לשינויים לרעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת המציאות, אלה העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי ינואר שנה זו, ובפרסום הרשמי של הממשלה – אגב, הפרסום הזה איננו כל כך ריאלי לגבי היישובים הערביים, והאבטלה ביישובים הערביים היא מעל ומעבר לנתונים הפורמליים הנמסרים פה, מסיבות רבות, ובמיוחד מסיבה גדולה אחת, שהנתונים אינם משקפים את הנשים הערביות שאינן מתייצבות לקבל דמי אבטלה או להירשם במשרדי התעסוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אינם משקפים גם חלק בציבור הערבי, ביניהם אנשים מבוגרים או אנשים שמרגישים שלא מכבודם להתייצב כמו עניים בפתח כל בוקר וכל ערב בלשכה לרישום כמובטלים או כדי לקבל את דמי האבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם זאת, אנחנו רואים שמספר המובטלים רק עולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינואר שנה זו היתוספו למשק שלנו 800 מובטלים לעומת דצמבר, חודש לפני כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתוספו 8,000 מובטלים לעומת ינואר בשנה שעברה, השר בייגה שוחט, בימי ממשלת נתניהו הידועה לשמצה, שכולנו עשינו כל כך הרבה מאמצים כדי להפיל אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצינו חברה מתקדמת יותר, רצינו תעסוקה טובה יותר, רצינו אבטלה פחותה יותר, מועטה יותר, ואנחנו זוכים רק להבטחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה שמחריף בכל המסרים האלה, שלמעשה בחברה שלנו ההתרוששות של העניים הולכת ומעמיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השכבה החלשה ביותר של הציבור העני בארץ, של המובטלים, וכאמור, זה כולל, שוב, ברובו, את היישובים הערביים – אלה ממשיכים לרדת בכל רמה, האבטלה בקרבם דוהרת מהר, והעשירים והאנשים המבוססים ממשיכים לצבור כסף וממשיכים לצבור הון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה ושם אומרים לנו: הנה, דווקא יש צמיחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עלייה בשיעור ייבוא רכב, כלי רכב פרטיים חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מייבא כלי רכב חדשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המובטלים בעין-מאהל מייבאים את כלי הרכב האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המובטלים ברהט מייבאים אותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המובטלים ב-17 יישובים ערביים שהם נושאי הדגל באבטלה במדינה כולה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בין 17 הראשונים נכללת העיר עכו, שימו לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העיר עכו וכל 17 היישובים הראשונים, על טהרת האוכלוסייה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וראו איך הממשלה הזאת מטפלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצה הגורל שגם שיעור האבטלה עלה בצורה כלשהי מעל 10% ביישוב אופקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו זוכרים את אופקים טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא נחרתה בזיכרון שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר נתניהו עזר לעשות את זה טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק ביום הראשון שיש אבטלה באופקים הוא אץ-רץ עם ההליקופטר שלו, עם כל העוזרים, נכנסו לאופקים ואמרו: לא תהיה אבטלה באופקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזרו כפי שעזרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצה הגורל בזמן ממשלתו של מר ברק, ששר התחבורה שלו היה אמור לבקר בעיר רהט לפני שבועיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יום לפני הביקור הזה התפוצץ עניין אופקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שומו שמים, באופקים יש אבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחוז האבטלה עולה באופקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אני לא רוצה שתהיה אבטלה בשום מקום, לא שאני, חס וחלילה, שמח לאידם, אבל כאשר העניין הזה עלה בציבור, למחרת אמרו שראש הממשלה – ברק הפעם, לא נתניהו – יבקר באופקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לראש הממשלה התלווה, במקרה או שלא במקרה, בצורה כלשהי גם שר התחבורה, והעניין הגיע לידיעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פניתי לראש הממשלה ולשר התחבורה ולממשלה המתקדמת, ממשלת כו-לם, ואמרתי: רבותי, טוב מאוד שאתם הולכים מחר לאופקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא שר התחבורה היה אמור לבקר גם ברהט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המרחק בין אופקים לרהט, למי שאיננו יודע, דקות נסיעה במכונית; לא בהליקופטר, בהליקופטר צריך להמריא ולנחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר האוצר ודאי יודע את זה, גם הוא דרומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יודעים מה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הדבר ההגיוני והצודק והכי מתבקש, ששניהם יבקרו גם באופקים וגם ברהט, וכפי שפותרים בעיות באופקים יפתרו בעיות גם ברהט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שקרה, ששר התחבורה, שהיה אמור ממילא לבקר ברהט, לפני הרבה זמן זה מסודר וקבוע – גם הוא לא ביקר ברהט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שניהם לא ביקרו ברהט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אומר הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי המדיניות של הממשלה שלנו זה אומר הכול.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מוכן לקבל את יושב-ראש ועדת העבודה במקום שר התחבורה ברהט?

דוד טל: הוא ברצון רב יעשה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצון ובשמחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה במקום.

דוד טל: הנה הבטחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, רבותי, אנחנו חושבים, שעל הנושא הזה דווקא – לא שאנחנו שבעי-נחת מנושאים אחרים או מהתפקוד המדיני, אבל אני מתרכז בנושא האי-אמון שלנו – בנושא החברתי הזה הממשלה הזאת איננה ראויה לאמון, ואנחנו מציעים להצביע אי-אמון נגדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, היושב-ראש, לא שחרגתי ממנהגי, אני אסכם את עיקר הדברים גם בשפה הערבית בדקות המעטות שנשארו לי.

דוד טל: יש לך זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית: להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי המאזינים, בארץ ובכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נושא הדיון הינו הצעת האי-אמון בממשלתו של מר ברק, שהגישה הרשימה הערבית המאוחדת, לאור נתוני האבטלה והעוני, במיוחד בתחילת שנה זו, אשר פורסמו בשבוע שעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצוני לומר בקיצור, בהיותי ראש הרשימה המאוחדת ומי שמגיש הצעה זו בשמה, שממשלת ברק ראויה לתבוסה וראויה להבעת אי-אמון בפרלמנט היום בשל הנושא החברתי, ונושא העוני והחמרת האבטלה במגזר הערבי באופן מיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר פורסמו הדוחות הרשמיים, אשר אינם מביאים נתוני אמת לגבי המגזר הערבי, התברר שיש 17 ערים וכפרים ערביים, כולל עכו, שהיא עיר מעורבת, אשר שיעור האבטלה בהם הוא הגבוה ביותר, והם כולם כפרים וערים ערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וראו נא כיצד ממשלה זו נוהגת בנורמות כפולות: כאשר נודע לראש הממשלה על ההחמרה בשיעור האבטלה בעיירה אופקים, שנמצאת מערבית לעיר רהט בנגב המערבי, הוא מיהר לבקר במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך כאשר ביקשו ממנו לבקר ברהט הסמוכה, הוא ביטל את ביקורו המתוכנן זה זמן של שר התחבורה ברהט, וראש הממשלה והשר שלו העדיפו להימצא יחדיו באופקים ולא להיכנס לרהט, על מנת שלא ייראה כאילו יש כאן סוג של שוויון, או שהממשלה רוצה באמת לטפל על בסיס של שוויון בבעיות העוני והאבטלה במגזרים הערבי והיהודי במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצוני לומר, שממשלה שאלו הרגליה וזוהי מדיניותה אינה ראויה לאמון, ולכן הרשימה הערבית המאוחדת מגישה היום הצעה זו, לאור נתונים זועקים אלה; ממשלה אשר הופכת את העניים לעניים עוד יותר, ואת העשירים לעשירים עוד יותר, אינה ראויה לכל אמון בפרלמנט, ויש לומר למר ברק היום באמצעות ההצבעה: חזור למקום שממנו באת, תן לארץ זו אפשרות לקבל ממשלה אחרת, הנח למדיניות זו שיטפל בה מישהו שיפעל לפחות למניעת החמרת העוני והעלייה באבטלה, הנח לעם הזה למצוא מישהו טוב ממך שישרת אותו וייענה לדרישותיו ולצרכיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: אדוני שר האוצר אברהם בייגה שוחט, יעלה ויבוא.

דוד טל: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שבעיית האבטלה במדינת ישראל היא בעיה קשה.

אברהם-בייגה שוחט: כל מובטל הוא עולם ומלואו, וכבר אמר מישהו – 9% אבטלה הם 9% מכלל המועסקים, אבל בשביל כל אחד שלא קם בבוקר לעבודה זה 100% של אבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: אין פתרונות קסם לאבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: אין גם פתרונות שנמצאים על המדף.

אברהם-בייגה שוחט: האמירות למיניהן, שהממשלה תפתור מחר בבוקר את בעיות האבטלה – מי שרוצה להתייחס ברצינות לבעיה יודע שקשה מאוד לעשות זאת.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אומר שאי-אפשר מעת לעת, במקום כזה או אחר, לעשות טיפול מסוים שישנה את התמונה.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, אם עושים הכשרה מקצועית רחבת היקף במקום מסוים, שיש בו 1,000 דורשי עבודה, ו-300 או 400 מהם הולכים לקורס של כמה חודשים – יש בזה גם תרומה להשקעה בהון האנושי, ובהתאם לכללי המשחק, אותם אנשים שיהיו בקורס כזה או אחר ירדו מרשימת המובטלים.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שיראו שם השפעה מיידית.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר האמיתי שיכול להיעשות כדי להתמודד עם עניין האבטלה הוא משק שמייצר מקומות עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הממשלה מייצרת את מקומות העבודה, הפעילות במשק מייצרת אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לכם, למי מכם שטרח וקרא את הפרסום האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מיום ה' שעבר; אני יודע שלא תמיד המסמכים האלה מתגלגלים לידיים, והעיניים עוברות וקוראות את הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: אהיה מאוד זהיר, ואין סנונית אחת מבשרת את בוא האביב.

אברהם-בייגה שוחט: צריך הרבה מאוד ציפורים כדי שהאביב יגיע.

אברהם-בייגה שוחט: מי שקרא את הנתונים, וקרא בין השורות את המספרים ואת העובדות, יכול היה להיות טיפה שבע רצון, לא הרבה.

אברהם-בייגה שוחט: הנתונים התייחסו לשני נושאים מרכזיים שעליהם אני רוצה לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: הראשון, הצמיחה במשק בשלושת החודשים האחרונים, ברבעון האחרון של שנת 99', אוקטובר-נובמבר-דצמבר.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא השני דיבר על מספר מקומות העבודה שנוצרו ברבעון זה, ועל האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שיומיים-שלושה קודם פורסמו נתוני שירות התעסוקה, הפועל במסגרת משרד העבודה והרווחה, ושם היה, כפי שאמרת, חבר הכנסת דהאמשה, גידול של 500 איש במספר דורשי העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אלה אנשים שפונים ללשכת העבודה ומחפשים עבודה, ואם הם לא בקורס הם נרשמים כדורשי עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שקובעים את מספר המועסקים והבלתי-מועסקים במשק, הם הנתונים שאליהם מתייחסים כשאומרים כמה אחוזי אבטלה יש במדינה.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה – ואני אומר את זה שוב, לא בביטחון מלא שזה המשך הדרך, אבל זו נקודת מפנה.

אברהם-בייגה שוחט: לראשונה זה שלוש שנים יש ירידה קטנה באבטלה.

טלב אלסאנע: אדוני השר, האם זה מקרי ש-17 היישובים שבהם יש אבטלה הם יישובים ערביים?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תן לי שנייה אחת, אחרי זה תשאל, ואני אשמח לענות לך, אם היושב-ראש יאפשר לי.

דוד טל: אם אדוני מסכים, זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי שום בעיה.

דוד טל: אם תאמר שאגן עליך, אגונן עליך בכל כוחי.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, כפי שאמרתי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, רצוי לפעמים לקרוא מסמכים של גוף שהוא אובייקטיבי.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא יצא מהממשלה, זה לא יצא מלשכת מפלגת העבודה – –

דוד טל: ולא ממשרד האוצר אפילו.

אברהם-בייגה שוחט: – – זה לא יצא גם ממשרד האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: זה יצא מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, לראשונה זה כמעט שלוש שנים יש ירידה בין רבעון לרבעון.

אברהם-בייגה שוחט: לא הרבה, מ-9.1% אבטלה ל-8.9% אבטלה.

מוחמד ברכה: הנתונים של לשכת התעסוקה בלתי מהימנים?

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא.

אברהם-בייגה שוחט: הם פשוט נמדדים אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא שהם בלתי מהימנים.

אברהם-בייגה שוחט: הלשכה המרכזית עושה סקר על כמה אלפי אנשים, בכל תחומי מדינת ישראל, ושואלת: מי מחפש עבודה, מי לא מחפש עבודה, מי מצא עבודה – וזה הכלי.

אברהם-בייגה שוחט: כשאתה רואה, בנתוני תקציב, שכתוב שאנחנו חושבים שהאבטלה בשנת 2000 תהיה 8.5%, ובסוף השנה אומרים: היא ירדה ל-8%, לא נתוני שירות התעסוקה הם המספר, אלא המספר הזה הוא של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מוחמד ברכה: הם מבוססים על הרישום בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: הרישום בפועל – – –

מוחמד ברכה: יש צמיחה בספר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ברכה, אני הייתי שמח, כי הרישום בפועל מדבר על 160,000 איש, ואילו לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה 205,000 איש.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני הולך דווקא לחומרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני הולך ובוחר את המספר היותר-גדול, כי זה מכלל המועסקים.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה רוצה להתווכח?

אברהם-בייגה שוחט: אלה הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: ככה זה נעשה.

מוחמד ברכה: אתם מדברים על אינדיקציות.

מוחמד ברכה: המספרים האמיתיים ידועים לנו.

אברהם-בייגה שוחט: המספרים האמיתיים הם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אברהם-בייגה שוחט: זה הכול.

דוד טל: אדוני השר, המספרים האמיתיים הם אולי אפילו יותר גדולים מהמספרים הרשמיים, אפילו של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: דווקא אומר לך – בלשכה המרכזית זה נעשה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: שם הנגישות היא אל האדם, במדגם סטטיסטי רחב מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: שואלים את האדם: אתה מחפש עבודה?

אברהם-בייגה שוחט: מצאת עבודה?

אברהם-בייגה שוחט: קיבלת תשובה שלילית?

אברהם-בייגה שוחט: אתה בקורס?

אברהם-בייגה שוחט: אתה מועסק?

אברהם-בייגה שוחט: השאלה שם היא מאוד רחבה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, זו שיטת המדינה בכל העולם.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה קורא שבצרפת שיעורי האבטלה הם 11.5%, בספרד 17% ובאמריקה 5%, על בסיס השיטה הזאת עושים את זה בכל העולם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מה שלא פחות חשוב – שנוצרו ברבעון הזה 40,000 מקומות עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אומר שהאבטלה ירדה בצורה דרמטית.

מקסים לוי: אתה יכול לציין נתונים על ירידה באבטלה בערי הפיתוח?

מקסים לוי: תראה לי מקרה אחד.

אברהם-בייגה שוחט: לא, חבר הכנסת מקסים לוי, אני אגיע גם לערי הפיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על התוצאות של כלל המשק במדינת ישראל, שגם שם – לאורך שלוש שנים, משנה לשנה, היה גידול באבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: אז חשבתי שגם אתה, שדואג מאוד לעבודה – – –

מקסים לוי: אני מסתובב ואני לא רואה שום שמחה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא רואה כי אתה לא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עם כל כישוריך, ועם כל הכבוד לך.

ישראל כץ: הוא נמצא בשטח, הוא לא צריך להיות הלשכה המרכזית.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נודיע על סגירת הלשכה המרכזית, כי מקסים לוי נמצא בשטח.

אברהם-בייגה שוחט: זה בסדר, מר כץ?

ישראל כץ: מאה אחוז.

ישראל כץ: אני מעדיף אותו בשטח.

מקסים לוי: עם כל הניירות האלה, אחת התופעות החמורות שקורות בעיירות הפיתוח היא שנסגרים מפעלים.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

דוד טל: אגב, למה קוראים להן עיירות פיתוח כאשר הן עיירות לא מפותחות, מהבחינה הזאת שלא משקיעים בהן לא תשתית ולא שום דבר?

דוד טל: למה עיירות פיתוח?

אברהם-בייגה שוחט: מקסים לוי, יש לי הצעה אליך.

אברהם-בייגה שוחט: תפנה ללשכה המרכזית.

אברהם-בייגה שוחט: הם יסבירו לך איך הם עושים את הסקר, תקבל את התמונה, ומן הראוי שמדינת ישראל תסמוך עליהם ולא על המסקנות שלך מההסתובבות בשטח.

מקסים לוי: יכול להיות ששר האוצר יביא לנו פעם נתון איפה יש פחות אבטלה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך את זה בלי בדיקה.

אברהם-בייגה שוחט: בתל-אביב ובירושלים יש אבטלה מאוד מאוד נמוכה, בחיפה היא קצת יותר גדולה, בראשון-לציון היא מאוד נמוכה, בבת-ים ובחולון היא מאוד נמוכה, היא בינונית בבאר-שבע, היא הרבה יותר קשה ביישובים הערביים, בכפרים הערביים בגליל, היא יותר גבוהה ברהט, היא יותר גבוהה בדימונה, וזה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אין שאלה בכלל בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אפשר לראות את הניתוח.

אברהם-בייגה שוחט: כל שבוע אתה יכול לקבל פרסום של שירות התעסוקה על-פי יישובים עם מספר הרשומים, כמה פנו, כמה מקבלים ביטוח אבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא סוד מדינה, זה דבר שכולם יודעים.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, כפי שאמרתי, הסנונית הזאת עדיין לא מבשרת את בוא האביב.

מוחמד ברכה: כיוון שהתקציב ביסודו לא מבשר את בוא האביב.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ברכה, אם באמת מה שראינו בשלושת החודשים האחרונים, צמיחה של 5.4%, יתרחש גם לאורך שנת 2000, לקראת הרבעון האחרון של שנת 2000, אתה תראה ירידה באבטלה לא רק במרכז הארץ אלא בכל המערכת.

אברהם-בייגה שוחט: זה יעיד על כך שהתקציב כן ענה על הציפייה המרכזית שהוא שם לעצמו, והציפייה המרכזית היא צמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הממשלה עושה צמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: יש מדינות בעולם, שאתה מכיר אותן היטב, שהממשלה ניהלה בהן את המשק ושם היתה אבטלה סמויה בשיעור של 80%.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי בבית-חרושת למטוסים במוסקבה.

אברהם-בייגה שוחט: היו שם 4,000 איש.

אברהם-בייגה שוחט: הסתובבתי עם הנהלת המפעל, הייתי יחד עם יושב-ראש התעשייה האווירית, זה היה בשנת 1994.

אברהם-בייגה שוחט: מתוך 4,000 העובדים עבדו בערך 300 איש, כל השאר ישבו במפעל, לא היה להם מה לעשות, ובוודאי דרך תקציב המדינה שילמו להם את המשכורת.

מוחמד ברכה: מהי המדיניות שאתה מנהל?

מוחמד ברכה: אתה אומר שהצמיחה גדלה והאבטלה עלתה.

מוחמד ברכה: זה אומר שצמיחה היא לא בהכרח תעסוקה.

מוחמד ברכה: מי שמרוויח זו קבוצה של אנשים.

אברהם-בייגה שוחט: הצמיחה היא תמיד ירידה באבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: רק מה?

אברהם-בייגה שוחט: זה לא קורה באותו רגע, ואני אסביר לך למה, אם אתה מוכן לשמוע.

אברהם-בייגה שוחט: במערכת מסחרית גדולה של חנויות, או בבית-חרושת, או במפעל לבלוקים, או איפה שלא יהיה, בזמן מיתון לא מפטרים את כל העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: מורידים שעות נוספות, יש קצת אבטלה סמויה, שולחים לחופשות.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שהמשק מתחיל לעשות פעילות יותר גדולה, מטבע הדברים אותם אנשים בתוך המערכת חוזרים לתעסוקה יותר פעילה בתוך המפעל שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, גם ב-1992 היה ככה.

אברהם-בייגה שוחט: הצמיחה היתה חזקה מאוד, ואת התחלת הירידה באבטלה ראינו כעבור עשרה חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא היה מיידי.

אברהם-בייגה שוחט: הלוואי שהייתי יכול להגיד כאן, אדוני היושב-ראש, בביטחון מלא, שבמשך השנה תהיה צמיחה כפי שהיתה ברבעון האחרון.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מה שהנחנו.

אברהם-בייגה שוחט: הנחנו הרבה פחות.

אברהם-בייגה שוחט: הנחנו 3%, ואני מקווה באמת שזה יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאלה שאומרים שזה יהיה יותר.

דוד טל: זו גם דעתו של נגיד בנק ישראל?

אברהם-בייגה שוחט: על מה?

דוד טל: שהצמיחה תהיה יותר מ-3%.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא שמעתי אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על אנליסטים בתוך הבנקים, בתוך המחלקות הכלכליות של הבנקים, הרבה מאוד אנשי אקדמיה.

אברהם-בייגה שוחט: גם בנק ישראל, מחלקת המחקר אמרה שלפי הערכתה הגידול בתוצר יהיה גבוה מ-3%.

אברהם-בייגה שוחט: אני, מכל מקום, נשאר זהיר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שצריך לשנות בתקציב שום דבר, וצריך לחיות בכיוון הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, אני שמח שהנגיד הוריד את הריבית בשיעור זהיר מאוד – 0.4%.

אברהם-בייגה שוחט: הוא עשה את זה בחודש שעבר, גם כן 0.4%.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיש מקום להמשיך בתהליך, כי הנושא של ריבית ריאלית גבוהה הוא נושא שמכביד מאוד על עסקים קטנים, על בתי-אב, על המשק המשפחתי, על ההשקעות ועל הרצון לזוז קדימה.

אברהם-בייגה שוחט: אם באמת בהדרגה – אי-אפשר לעשות את זה בבת אחת – תהליך הורדת הריבית יימשך, פלוס הצמיחה שאנחנו רואים אותה, לפי הערכתי אני אעמוד כאן כשר האוצר לקראת דיוני התקציב של 2001, אם ירצה השם, ואני אוכל להגיד לעם ישראל, שההנחה שלנו שתהיה ירידה מסוימת באבטלה, לא גדולה, כבר בשנת 2001, אכן תתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אשר למגזר הערבי – נכון שהבעיה היא בעוצמה יותר גדולה במגזר הערבי, והרבה מאוד ערים במגזר הערבי, על-פי הפניות לשירותי התעסוקה, מוגדרות, אדוני היושב-ראש, כמקומות שיש בהם אבטלה גבוהה, מעל 10%.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר נובע גם ממבנה התעסוקה, שבעצם הוא נשען על מקורות אחרים, על ענף הבנייה, על תעשייה מקומית, על הרבה מאוד ענפים שנפגעו מאוד מהמיתון המתמשך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה, אני לא יכול להגיד את זה בביטחון מלא, שחידוש הצמיחה במשק בעצם יביא לביקושים של כוח-אדם.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם חושב, שאנחנו צריכים לעשות משהו בעניין העובדים הזרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שמדינת ישראל סוחבת על גבה כמות גדולה מדי של עובדים זרים, על כל המשמעויות הכרוכות בכך, גם חברתיות קשות מאוד, וגם, בסופו של דבר, זה פוגע בכוח העבודה של אזרחי ישראל, יהודים וערבים כאחד, שלמעשה יכולים היום להיכנס למעגל העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהמדיניות תצליח.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לעמוד פה ולהגיד: אני בטוח שהמדיניות תצליח.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מדבר בדרך כלל באופן זהיר.

אברהם-בייגה שוחט: כלכלה זה מדע לא מדויק, זה נשען על הערכות של כלכלנים, של אגפי המחקר אצלנו ובבנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: בינתיים, אם הציפור הזאת, הסנונית הראשונה אכן מבשרת משהו, אנחנו מתחילים להרגיש שאנחנו יוצאים מהמיתון, ואני מקווה ששנת 2000 תהיה שנה מאוד טובה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

דוד טל: אם השר רוצה ומסכים, אני מסכים.

אברהם-בייגה שוחט: אין בעיה.

מוחמד ברכה: בשבועות האחרונים סיירתי בכמה לשכות תעסוקה, ואני חושש שהתשובות שלך, אדוני השר, משקפות – – – השלמה של לחכות ולקוות.

מוחמד ברכה: אני חושב שהממשלה לא תופסת איזה חומר נפץ מסתובב ביישובים הערביים ובעיירות הפיתוח, אבל אני יכול להעיד על היישובים הערביים.

רענן כהן: האי-אמון באמת יסתיים היום?

ראובן ריבלין: זו לא שעת שאלות ותשובות.

רענן כהן: בדיוק.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, שאלה של חבר הכנסת לנדאו לדובר הקודם לפי בקשתך ובהסכמתך, זה היה בסדר.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה רוצה לשאול שאלה.

דוד טל: ביקשתי את רשותו של השר.

דוד טל: השר מסכים.

ראובן ריבלין: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני בעד שחבר הכנסת ברכה ישאל.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להזכיר לך, שאתה מעייף את שר האוצר כבר למעלה מ-34 דקות.

דוד טל: אני ביקשתי את רשותו של השר.

דוד טל: אם השר היה אומר שהוא לא רוצה להשיב, הייתי מאפשר לו לא להשיב.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, תמשיך את השאלה.

מוחמד ברכה: השאלה היא, אדוני השר, האם אתה כשר האוצר מוכן לכנס דיון דחוף בשאלה איך לטפל בנושא נקודתית, ומהר?

מוחמד ברכה: יכול להיות שהמדיניות תצליח אבל החולה ימות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ברכה, אני לא מתנחם בעובדה שהיינו כבר ב-12% אבטלה ב-1992.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עכשיו ב-9%.

אברהם-בייגה שוחט: גם 9% אבטלה זה הרבה, שכן ב-1996 היינו ב-6% אבטלה בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה החליטה על הקמת ועדת מנכ"לים שתטפל נקודתית במוקדי אבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: כל יישוב שנמצא במוקד אבטלה יזכה לטיפול נקודתי.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, ההחלטות של ועדת המנכ"לים הן בניגוד למה שפורסם.

מוחמד כנעאן: היא לא הביאה בחשבון את היישובים שבמוקדי האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: יש שני דברים: יש טיפול נקודתי ויש טיפול במוקדי אבטלה, אלה שני דברים נפרדים.

אברהם-בייגה שוחט: יש שתי החלטות: אחת, ועדה שעוסקת בטיפול הנקודתי, לראות איך אפשר לעזור ליישובים מוכי אבטלה, ובתוכם גם שלושה יישובים ערביים; והשנייה מדברת על עבודה, והיא עוסקת בטיפול הרבה יותר יסודי בעניין.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

דוד טל: חבר כנסת ברכה, אני רוצה להודיע לך – בישיבת ועדת העבודה והרווחה, כמדומני בעוד שבועיים, יופיע אצלנו שר האוצר בנושא העוני.

דוד טל: אדוני יוכל להשתתף ולקחת חלק בדיון הזה.

דוד טל: עכשיו הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים לגבי צו היטלי סחר (היטל ייבוא הנובע מהסכם העדפה) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ס–1999.

ש' כרם: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: מדיניותו ביחס לפעילות הפלסטינית בירושלים; מדיניותו הכלכלית והחברתית ומצב האבטלה והעוני במדינה בכלל ובמגזר הערבי בפרט

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

דוד טל: בספסלי הליכוד אני מבקש קצת יותר שקט והתייחסות לבית.

ראובן ריבלין: בהחלט, אדוני.

דוד טל: אני מדבר על הספסלים מאחוריך.

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן, מפלגתך הקציבה לך חמש דקות ותו לא.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

ישראל כץ: – – –

ראובן ריבלין: אם אתה מצטרף אלינו – – – אני מבין, נדאג שיהיה לך גם הרבה זמן – – –

רענן כהן: אני, כיושב-ראש הקואליציה וגם האופוזיציה לשעבר, הייתי בוחר לעצמי מתי צריך להגיש הצעת אי-אמון, ואין לי ספק – הכלי – – – זה לא על חשבון זמני.

דוד טל: אני עוד לא לחצתי על הכפתור, אבל אתה רוצה להתחיל, אדוני?

רענן כהן: עוד לא מתחילים, זה בסדר.

ישראל כץ: תגיד אם אתה בעד או נגד האי-אמון.

רענן כהן: רק כהצעה – אני אומר לכם, שאין ספק שהכלי המרכזי שיש לאופוזיציה הוא הצעת אי-אמון, כי זאת הדמוקרטיה ובה חייבים להשתמש ולנצל אותה, עד כדי הפלת ממשלה.

רענן כהן: אבל צריך להפוך את הנושא של הצעת אי-אמון לאיזה כלי רציני, לאיזו מערכת של התמודדות – – – מה קורה פה?

אברהם-בייגה שוחט: אני מחפש את המשקפיים שלי.

רענן כהן: העובדים לקחו לך את המשקפיים.

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן, אנחנו חוזרים לישיבה.

דוד טל: השעון הופעל, אדוני יתחיל.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, מי שראוי לאי-אמון היום זה הליכוד עצמו, שממשלה בראשותו, במעשיה ובמחדליה, גרמה למעשה לחלוקתה של ירושלים.

רענן כהן: ממשלת ברק, שמכהנת תשעה חודשים בלבד, צריכה להתמודד עם השוקת השבורה שהותיר לה הליכוד בכל התחומים, ובכלל זה בנושא ירושלים.

רענן כהן: הליכוד כבר ניסה למכור לציבור את הססמאות הידועות, המוכרות, ש"פרס מחלק את ירושלים" או "יחלק את ירושלים" – זה היה בעצם הקו שאתו גם ניצחו את הבחירות ב-30,000 קולות – "ברק יחלק את ירושלים", והציבור לא קנה, לאחר מעשה, לצערי, את הסיפורים ואת הקשקושים שהופיעו בתחום הזה.

רענן כהן: ירושלים היא בעצם עיר בירתה של מדינת ישראל – לא אשתמש בלנצח, אבל לדורות – לא יהיה איש – – –

ראובן ריבלין: עד איזה תאריך?

רענן כהן: כל התאריכים – – –

ראובן ריבלין: – – –

רענן כהן: אמרתי לנצח.

רענן כהן: לי אין תאריכים, אני לא מציע תאריכים בשום דבר.

רענן כהן: גם בתוך הליכוד עצמו לא קנו את הדעות הללו, ודי להזכיר את ראש עיריית ירושלים עצמו – אני חושב שאנשי הליכוד לא יכולים לשכוח את אהוד אולמרט, שהוא עצמו אמר בתקופה שלפני הבחירות – – –

דוד טל: חבר הכנסת כהן, מבחינתך זה בסדר שאף לא חבר ממשלה אחד נמצא מסביב לשולחן הזה?

רענן כהן: מבחינתי זה בסדר.

דוד טל: זה בסדר, אז אני לא אתנגד לזה.

ישראל כץ: הוא מייצג את הממשלה.

דוד טל: אם מבחינתך זה בסדר, אני לא אקפיד על הנושא הזה.

דוד טל: רציתי להפסיק את הישיבה כרגע, אבל אם אדוני אומר שזה בסדר – – –

רענן כהן: אני קודם כול – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה צריכים לדאוג שחבר הכנסת כהן יהיה כשהם מדברים.

רענן כהן: אני חושב שאתה צודק, אבל אני – – –

ראובן ריבלין: כהן, שמעת?

רענן כהן: זה לא לרגע זה, זה לא משנה אם שר בממשלה ישתתף או לא ישתתף.

ראובן ריבלין: רענן, לא שמעת?

ראובן ריבלין: אמרתי שיותר טוב שחברי ממשלה ידאגו – –

רענן כהן: תאמין לי, אתה לא צריך לעזור לי.

ראובן ריבלין: – – שאתה תהיה כשהם יהיו.

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מבקש ממך.

דוד טל: חבר כנסת רענן כהן, אם אדוני סיים, אני יכול להודות לו.

רענן כהן: עוד לא התחלתי.

דוד טל: עוד לא התחלת?

דוד טל: השעון רץ.

רענן כהן: ממשלת ברק איננה ממשלת כל הדיבורים כפי שהיתה ממשלת נתניהו, כפי שהיתה וכפי שנראתה וכפי שסיימה.

רענן כהן: ממשלת ברק עושה למען אחדותה של ירושלים במעשים בפועל, ולא בהצהרות לתקשורת.

רענן כהן: אנחנו לא פתחנו את מנהרת הכותל, אנחנו לא פרסמנו בראש חוצות על בנייה בהר-חומה וכדומה, הצהרות ומעשים שרק העמידו בסכנה את אחדותה של ירושלים.

רענן כהן: מפלגת העבודה – ובחודש האחרון קיימתי בלשכת מפלגת העבודה דיון על ירושלים, בהשתתפות טדי קולק, אהוד ברק וראשי המפלגה כולה, וההחלטה הברורה התקבלה וחיזקה את המצעים שלה לשמירת אחדותה של ירושלים בריבונות ישראל לנצח נצחים.

רענן כהן: בד בד, אנחנו מחויבים על-פי ההתחייבויות שנתנו – וממשלת הליכוד נטלה על עצמה לדון בעתידה של ירושלים – לא כך לגבי מפלגת העבודה, אין שום דיון בסוגיית ירושלים ולא יהיה שום דיון, ולא במקרה גם הסדר הקבע נקבע לסיפא של כל ההסכם בינינו לבין הפלסטינים, כדי שנעמוד לגבי ירושלים בעמדה הסבוכה והמורכבת.

ראובן ריבלין: למה לסיפא?

ראובן ריבלין: אדם חכם כמוך לא נותן קודם ואחר כך מתלונן שלסיפא הם לא מסכימים.

ראובן ריבלין: יותר טוב שקודם תשאל אותם אם הם מוותרים על ירושלים ואחרי זה תיתן להם.

רענן כהן: ואני רוצה לומר – ירושלים יכולה להיות שותפה לכל הדתות במדינת ישראל, גם המוסלמים יכולים להיות חלק מההוויה של ירושלים, אבל בשום אופן לא בשלטון זר ולא בריבונות, אלא לקחת חלק באותם אתרים היסטוריים דתיים שקיימים כאן, בהחלט זה נכון.

רענן כהן: אני רוצה לומר – בטווח הנראה לעין, אנחנו נביא שלום כשירושלים נמצאת בריבונות מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני סומך עליך, אבל עם יד על הלב – אתה סומך על ברק?

רענן כהן: אני רוצה להוסיף – – –

ראובן ריבלין: אני סומך עליך.

ראובן ריבלין: אתה סומך על ברק?

רענן כהן: אני סומך על ברק, אני סומך על ברק בשמירת ביטחונה ועוצמתה ואחדותה של ירושלים, ואני בטוח שכל מפלגת העבודה – אני לא משתמש במושג אחר – הם אשר יבטיחו ומחויבים למצעיה של מפלגת העבודה.

רענן כהן: ואני אומר את זה כאן כמזכ"ל מפלגת העבודה, ואין סמכות לאף אחד ממפלגת העבודה לשנות חלק ממצעיה שהתקבלו בוועידתה.

דוד טל: של ישראל אחת.

רענן כהן: של מפלגת העבודה, אני מחויב.

ישראל כץ: הוא לא מכיר בישראל אחת.

רענן כהן: זה נכון.

רענן כהן: אני רוצה לומר כמה דברים על הכלכלה.

דוד טל: עכשיו אדוני הגיע – – –

רענן כהן: שלושה-ארבעה משפטים על כלכלה.

דוד טל: משפט אחד לסיום.

רענן כהן: אני רוצה לומר, שבתחום הכלכלי-החברתי אנחנו נמצאים במצב שחייבים לעשות את המהפך האמיתי.

רענן כהן: אי-אפשר לעשות שלום בלי שתהיה הרגשה טובה בתחום החברתי, ואנחנו יכולים וחייבים לעשות הכול כדי להבטיח את התחום החברתי, למצוא מקומות תעסוקה.

רענן כהן: אין לנו דרך אחרת להבטיח – ואני אומר לאוכלוסייה הערבית והבדואית, כמי שעמד בראש המערכת הזאת מטעם מפלגת העבודה – אנחנו חייבים לתת ביטוי, להעמיד בראש הדאגות שלנו את השאלה, איך אנחנו מבטיחים את הסדר החברתי-הכלכלי.

רענן כהן: אני מסיים.

רענן כהן: אם נעשה את שני הדברים האלה – – –

דוד טל: ומלה אחרונה.

רענן כהן: אני אומר לליכוד משפט אחרון.

רענן כהן: חברי מהליכוד ואדוני היושב-ראש, מתוך הערכה אליך ומתוך כבוד – ואני אומר לך את זה כמי שנמצא בקואליציה – תדעו להשתמש בעניין הזה בצורה נכונה, כי הציבור ייתן לכם הרבה יותר עוצמה באותם נושאים – – –

דוד טל: תודה.

רענן כהן: – – – לא להשתמש בזה – – –

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין מאוד שמח שאתה דואג להם.

דוד טל: חבר הכנסת ישראל כץ, ולך התנועה הקציבה שש דקות, הגם שאתה לא מזכ"ל של התנועה – שש דקות, דקה אחת נוספת.

ישראל כץ: אני מבטיח לך, אדוני היושב-ראש, שלפחות דקה תבטא את מה שחושב באמת רענן כהן, כך שאנחנו נהיה מאוזנים – מה שהוא חושב באמת על הממשלה ולא יכול להגיד.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה אהוד ברק הבטיח אכן לא לחלק את ירושלים.

ישראל כץ: ראש הממשלה ברק גם – אני משוכנע – לא רוצה לחלק את ירושלים.

ישראל כץ: יתר על כן, ראש הממשלה ברק – אני משוכנע – מאמין כמו כל אזרח ציוני במדינת ישראל, שירושלים השלמה היא בירת ישראל הנצחית שלא תחולק עוד לעולם.

ישראל כץ: אומנם, כמו במקרים רבים אחרים, יש פער גדול באמינות ובביצוע בין הבטחותיו ואמונותיו של אהוד ברק האיש לבין תפקודו כראש ממשלה בשטח לאחר הבחירות, כמו גם בנושאי פנים וחברה.

ישראל כץ: אנחנו יודעים ומכירים מה קרה לאותה זקנה בבית-החולים בנהרייה, מה קרה ל-300,000 המובטלים, מה קרה לנכים, מה קרה לכל אחד מהמגזרים שאהוד ברק הבטיח לסייע להם וכנראה לא התכוון למה שאמר ולא עושה את מה שהתחייב.

ישראל כץ: תחת שלטונו של אהוד ברק כראש ממשלה מבצעת הרשות הפלסטינית פעילות שלטונית זוחלת ומואצת לקביעת עובדות בירושלים, והדוגמאות באמת, אדוני היושב-ראש, לא חסרות, אם כי, לצערי, חלק מהתופעות האלה היו בהחלט גם תחת הממשלה הקודמת.

ישראל כץ: אבל הדבר החמור ביותר – וזה, אדוני היושב-ראש, מה שעושה את ההבדל העיקרי בין הממשלה הקודמת לבין הממשלה הזאת, וזה הדבר שעליו לא תהיה לאהוד ברק סליחה ומחילה אם יעשה אותו, וכמו שזה נראה הוא עומד לעשות אותו – הוא העובדה, שברק לא עומד על כך, שכתנאי מוקדם לכל הסכם קבע עם הפלסטינים תהיה הכרה מוחלטת של ערפאת והרשות הפלסטינית בריבונות ישראל על ירושלים כולה.

ישראל כץ: אם ערפאת לא מוכן להכיר בריבונות ישראל על ירושלים – אסור לברק לתת לו שום דבר מעבר להסדרים, הסדרי הביניים, שמסתיימים.

ישראל כץ: אין שום הסכם אחר שחתום.

ישראל כץ: אהוד ברק עצמו, אדוני היושב-ראש, נמנע בממשלה בהיותו שר הפנים בהצבעה על הסכם אוסלו א', והנימוק שלו היה – והוא היה נימוק נכון – שהוא לא מוכן ללכת בצורה של שלבי ביניים שבהם נותנים ולא מקבלים כלום.

ישראל כץ: הוא רוצה ללכת ישר להסדר הקבע, וכך הוא הבטיח לעשות גם לפני הבחירות, כשהוא ביקש להיות ראש הממשלה, והנה יש לו כאן הזדמנות, הזדמנות נדירה בחיים הציבוריים, שאדם מקבל אפשרות לבצע את מחשבותיו ואת מה שהבטיח לציבור.

ישראל כץ: מתברר שאהוד ברק, כרגע, כשנקלע לסמטה ללא מוצא עקב חוסר תבונה בניהול המשא-ומתן המדיני, קביעת תאריכים מיותרים שכבלו את ידיו, הוא כרגע נוטה לחתום על הסכם ביניים נוסף בניגוד לעמדותיו המקוריות, במקום על הסכם קבע סופי, שיבטיח את מעמדה של ירושלים כבירת ישראל, והצעד הזה שהוא הולך לעשות בהחלט מהווה הפקרה של ירושלים.

ישראל כץ: אהוד ברק מחושק, לצערי, בניגוד לעמדותיו הבסיסיות, על-ידי ממשלתו השמאלנית, בראשותם של יוסי את יוסי, ביילין ושריד מבפנים, ועל-ידי מחנה תומכיו בכנסת ובציבור בראשות אחמד ומוחמד טיבי או ברכה מבחוץ, וקואליציית שמאל-ערבים זאת, שלא נתנה לברק להמשיך להגיב בלבנון על פגיעה בחיילי צה"ל, וזאת בניגוד להתחייבותו, כאשר הוא אמר שעל כל פגיעה בחייל צה"ל הוא יגיב בהפצצת תשתיות בלבנון, וקואליציית שמאל ערבית זו אילצה אותו – –

טלב אלסאנע: – – –

ישראל כץ: – – להתקפל – – –

טלב אלסאנע: – – –

ישראל כץ: חבר הכנסת אלסאנע, אתה צריך להיות מרוצה.

טלב אלסאנע: – – –

ישראל כץ: אתה צריך להיות מרוצה.

טלב אלסאנע: – – –

ישראל כץ: אתה צריך להיות מרוצה.

ישראל כץ: ראש הממשלה אהוד ברק התקפל – –

טלב אלסאנע: – – –

ישראל כץ: – – בלבנון, התקפל, והקואליציה הזאת היא שמובילה אותו כרגע – –

טלב אלסאנע: – – –

ישראל כץ: – – בדרך-לא-דרך, מובילה אותו להתקפלות בלבנון, מובילה אותו למצב שהוא לא נותן חופש פעולה לרמטכ"ל, לקציני צה"ל ולחיילי צה"ל, שדורשים לאפשר להם להפעיל את כוחו של צה"ל כדי להגן על חיילים בלבנון ועל תושבי הצפון.

ישראל כץ: יש לצה"ל, אדוני היושב-ראש, מספיק כוח להגן על עצמו, יש לו מספיק כוח להגן על חייליו ועל האזרחים.

ישראל כץ: הממשלה וראש הממשלה צריכים לתת לו את ההוראה לעשות את זה.

ישראל כץ: וגם כאן, בנושא ירושלים, לצערי אנחנו רואים אותו תהליך.

ישראל כץ: ראש הממשלה ברק חושב דבר אחד, מבטיח דבר דומה, אבל כשהוא בא לבצע – אין לו כוח, אין לו על מי להישען.

ישראל כץ: יוסי את יוסי.

ישראל כץ: בממשלה כובלים את ידיו, יצאו הדלפות, לא על-ידם, חלילה, מישיבות הקבינט, אני מקווה שלא על-ידם, יצאו הדלפות חמורות על פעולות מבצעיות מתוכננות כדי לטרפד את תגובת צה"ל, וכרגע אנחנו מקבלים מספיק אינפורמציה על כך שגם בנושא ירושלים הולכים שלא להתנות כל הסדר קבע או כל הסדר ביניים נוסף בכך שישראל תהיה ריבונית בירושלים.

ישראל כץ: ועל כך אני קורא כאן לראש הממשלה: חזור לדרך הציונות והביטחון, אל תוותר בשום משא-ומתן על ירושלים הריבונית בשליטה ובריבונות ישראלית בלעדית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת דוד טל בשם סיעת ש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיו לך, אדוני, חמש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני סבור שיהיה טוב, ואם מישהו מהסיעה שלכם יתייחס גם לנושא האבטלה – זה יעזור לתנועה במשהו.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, אני רוצה לומר, שכולם מודים, גם במפלגת העבודה, שהממשלה הזאת היא ממשלה אנטי-חברתית, ממשלה שאנחנו לא רואים בה אפילו איזה קורטוב של רגישות חברתית, איזה קורטוב של התחשבות בציבורים גדולים, גם במגזר הערבי, בעיירות הפיתוח, במקומות שונים בארץ.

דוד טל: עמד פה שר האוצר, צר לי שהוא לא נמצא, אבל עמד פה שר האוצר ודיבר על פרסום נתון של 5.4% צמיחה ברבעון.

דוד טל: הוא התייחס אז לאוקטובר, נובמבר ודצמבר, ואני רוצה לשאול אתכם, ואתם שאלו את תושבי מצפה-רמון, קריית-מלאכי, ירוחם, קריית-שמונה: היכן היא אותה צמיחה?

דוד טל: לאן, לאילו כיסים היא זולגת?

דוד טל: לאן קרן השפע הזאת מופנית?

דוד טל: אנחנו מבינים, חברי הכנסת, פעם אחר פעם, שעיני הממשלה נשואות אל העשירים, הם ימשיכו להתעשר, והעניים ימשיכו להתענות והעניים ממשיכים לחיות מסכומים עלובים, ואני שואל: בייגה שוחט, עד מתי?

דוד טל: מתי פקידי האוצר יגיעו למסקנה, שגם לשכבות החלשות הללו מגיע משהו?

דוד טל: מגיע יותר ממה שנותנים להם עד היום.

דוד טל: אני רוצה להזכיר, שנתנו כאן לבנקים מיליארדי שקלים ולקיבוצים מיליארדי שקלים, וגם למעסיקים נתנו מאות מיליארדי שקלים, לפחות 10 מיליארדי שקל, סליחה, נתנו להם רק בשנה האחרונה, 110 מיליארד שקל בעשר השנים האחרונות, וכולם מקבלים, וכל אגורה כזאת שעוברת לגוף כזה או לגוף אחר, רבותי חברי הכנסת, צריך להבין שזה הולך על חשבונם, על גבם של העניים.

דוד טל: היום התפרסמה איזו רשימה של מקבלי שכר בעיתון "גלובס", והנה כולנו ראינו את הפערים הענקיים, והם מדברים, הפערים הללו, חבר הכנסת אלון, מדברים בעד עצמם, פערים של פי-50, משכורות גבוהות פי-50, פי-60, אפילו פי-80 משכר המינימום, והאוצר רואה בשוויון נפש ולא מתרגש, ואני שואל: עד מתי?

דוד טל: צר לי שהוא בא לידי ביטוי והתרגשות רק כשאנחנו מדברים על עליית שכר המינימום, שהוא מחושב, אגב, לא נכון, בצורה די מעוותת ולא נכונה.

דוד טל: תוספת של כמה מאות שקלים לאותו שכר מינימום, שעומד היום כמעט על 2,800 שקלים, מקפיצה אותם, את כל פקידי האוצר, ושומו שמים, כאילו שהמשק הולך ליפול והשמים נופלים.

דוד טל: ואני שואל: חברי חברי הכנסת, תסבירו לי איך אפשר לחיות היום מ-2,800 שקל?

דוד טל: למה זה מספיק?

דוד טל: האם זה מספיק למים, לחשמל, לארנונה, לטלפון, או אולי צריך גם להתפרנס ממשהו ולהאכיל במשהו את אותם ילדים?

דוד טל: לצערי, פקידי האוצר ושר האוצר מהלכים עלינו אימים חדשות לבקרים, והם מספרים לנו שייסגרו הרבה מאוד מפעלים אם נעלה את שכר המינימום ולו במשהו, ומפחידים אותנו שאותם מפעלים יעברו לירדן או למקומות אחרים.

דוד טל: ואני שואל: למה עד היום הם לא עברו?

דוד טל: מי שחושב שהוא לא יכול להתקיים פה ולשלם שכר מינימום עלוב כזה, כנראה אין לו זכות קיום; מפעל כזה כנראה צריך להיסגר.

דוד טל: יכול להיות שיהיו מפעלים שיצטרכו לשלם קצת יותר, ואז במקום שבעלי השליטה ירוויחו לכיסם באותה שנה 10 מיליוני דולר, הם ירוויחו רק 8 מיליוני דולר; במקום 14 מיליארד דולר, הם ירוויחו רק כ-10 מיליארדי דולר.

דוד טל: אני לא רואה בזה אסון.

דוד טל: אני לא רואה בזה פתרון חברתי, משום שהחברה הזאת יושבת על חבית של חומר נפץ.

דוד טל: יום אחד החברה הזאת תתעורר, ואחרי המהפכה החקלאית, אחרי המהפכה התעשייתית ואחרי מהפכת המידע, שאנחנו נמצאים בעיצומה, תבוא המהפכה החברתית, ועוד לא התחלנו את המהפכה.

דוד טל: אני אומר לכם, וזכרו זאת טוב, לאחר מכן נצטער מאוד על היום שבו אנשים מעיירות הפיתוח יצאו לרחובות ואף לא אחד יעצור בהם.

דוד טל: אנחנו נעמוד לצדם גם אז.

דוד טל: בנושא ירושלים, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר רק זאת: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני.

דוד טל: סיעת ש"ס תצביע אי-אמון בממשלה בנושא ירושלים.

דוד טל: סיעת ש"ס קיבלה החלטה להצביע אמון בנושא האבטלה, אבל אני לא אתן את ידי לנושא האבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון; סליחה, אחריו – דובר האיחוד הלאומי, ומשום-מה עדיין לא ידוע מי זה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הם שם ואנחנו כאן – זה הקו הבסיסי שעליו השתית ברק את מערכת הבחירות שלו וייסד את הממשלה הזאת.

מיכאל קליינר: הם שם ואנחנו כאן.

מיכאל קליינר: כך אמר אהוד ברק בנאום שנשא בקדנציה הקודמת, ואני מצטט: לא ילמד אותנו אף אחד מה היא אחריות לאומית, לא תלמדו אותנו מה הם אינטרסים חיוניים.

מיכאל קליינר: השלום איננו עול שצריך לשלם עבורו בביטחון, השלום הוא חיזוק הביטחון.

מיכאל קליינר: אנו חותרים להיפרדות מהפלסטינים, לא נשלוט בעם אחר, לא באופן ישיר ולא בהתחכמויות.

מיכאל קליינר: איננו רוצים כאן לא אפרטהייד ולא בוסניה.

מיכאל קליינר: באותה נשימה המשיך ואמר ברק: ירושלים רחבה ומאוחדת בריבונותנו.

מיכאל קליינר: אין חזרה לגבולות 1967.

מיכאל קליינר: רוב המתיישבים בריבונותנו גם בהסדר קבע.

מיכאל קליינר: לא יהיה צבא זר ממערב לירדן.

מיכאל קליינר: הפלסטינים הם שיגדירו את עצמם מחוץ לגבולות ארץ-ישראל.

מיכאל קליינר: אלה הם העקרונות שעליהם הובלנו את ישראל ואתם הבאנו אותה אל הנקודה שבה קיבלתם אתם את השלטון.

מיכאל קליינר: עד כאן, סוף ציטוט.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אם הם שם – מי זה הם ואיפה זה שם?

מיכאל קליינר: זו השאלה המרכזית שצריך לשאול היום על רקע מדיניות הממשלה ביחס לפעילות הפלסטינית בירושלים, כאשר העיקרון המרכזי שקובע ראש הממשלה הוא עקרון ההפרדה.

מיכאל קליינר: איך ייתכן שירושלים תישאר רחבה ומאוחדת בריבונותנו?

מיכאל קליינר: הרי זה תרתי דסתרי.

מיכאל קליינר: במה זכו ערביי מזרח-ירושלים שברק מוותר להם על הגט?

מיכאל קליינר: הפלסטינים הם שיגדירו את עצמם מחוץ לגבולות ישראל – כך אמר אהוד ברק.

מיכאל קליינר: ומה עם הפלסטינים של מזרח-ירושלים, הרי גם הם ירצו להגדיר את עצמם מחוץ לגבולות ישראל.

מיכאל קליינר: איך מתמודד אהוד ברק עם הסתירה הזאת?

מיכאל קליינר: אני רוצה להזכיר לכולם, שכך אומרים קווי היסוד של הממשלה: 1.

מיכאל קליינר: ירושלים השלמה, בירת ישראל, היא עיר אחת שלמה ומאוחדת, שתישאר לנצח בריבונות ישראל; 2.

מיכאל קליינר: הממשלה תסכל כל ניסיון לפגוע בשלמותה של ירושלים ותמנע כל פעולה שאינה מתיישבת עם ריבונותה הבלעדית של ישראל בעיר.

מיכאל קליינר: אהוד ברק לא מושלם, הוא פשוט לא חשב עד הסוף.

מיכאל קליינר: "הם שם ואנחנו כאן", זו ססמה יפה.

מיכאל קליינר: "ירושלים השלמה היא עיר אחת שלמה ומאוחדת לנצח", גם זו ססמה יפה.

מיכאל קליינר: אם שתי הססמאות לא מסתדרות זו עם זו, זו לא בעיה של אהוד ברק.

מיכאל קליינר: הוא הרי לא קופירייטר.

מיכאל קליינר: אהוד ברק, אדוני היושב-ראש, הוא איש של סתירות פנימיות.

מיכאל קליינר: סתירות פנימיות – זאת תכונה אנושית, זו תכונה שאולי מונעת ממנו להיראות מנהיג מפלסטיק מעורב בטפלון.

מיכאל קליינר: הבעיה היא, שכמו כל רופא גרוע, אהוד ברק מטפל בסימפטומים ולא במחלה.

מיכאל קליינר: כך בענייני ירושלים, כך גם בענייני כלכלה.

מיכאל קליינר: אף שהוא קיים מערכת בחירות והקים ממשלה רק בשביל הזקנה מהמסדרונות בנהרייה והמובטל מהלשכה, הוא מוצא עצמו נאלץ להיאבק נגד העלאת שכר המינימום.

מיכאל קליינר: אף שאני חושב שהממשלה אינה מגשימה את ייעודה, את הייעוד שלשמו נבחרה, והיא איננה מנהלת מדיניות חברתית כפי שהבטיחה, למרות זאת אני חושב – אני יודע שאני חלוק עליך בעניין הזה, אדוני היושב-ראש – שגם אנחנו באופוזיציה צריכים לגלות אחריות ולהתנגד להעלאת שכר המינימום, כדי שלא נמיט על עצמנו אבטלה גדולה יותר ונמוטט את התשתית של המפעלים, העסקים הקטנים, דווקא בעיירות הפיתוח.

מיכאל קליינר: אבל הממשלה איננה ראויה לאמון בגין מדיניותה, או העדר מדיניותה בירושלים.

מיכאל קליינר: היא מחלקת את ירושלים, ועל רקע זה היא גם מחלקת את העם.

מיכאל קליינר: אם לשפוט על-פי מדיניות ההפקרות של הממשלה הזאת בנושא ירושלים, ירושלים לא תהיה שלמה, לא תהיה אחת, ובעיקר לא מאוחדת בשלטון ישראל.

מיכאל קליינר: לכן, אדוני היושב-ראש, סיעת חרות תימנע בהצבעת האי-אמון של סיעת רע"ם ותתמוך בהצעת האי-אמון של סיעת הליכוד.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, יש מישהו מכם שמדבר?

דוד טל: כן, חבר הכנסת בנימין אלון.

דוד טל: לא, אדוני לאחר חבר הכנסת אלון.

דוד טל: לחבר הכנסת אלון חמש דקות, לחבר הכנסת לפיד ארבע דקות, זה הסדר שמונח לפני.

דוד טל: אני מבקש שכל הסיעות שלא מסרו את שמות הדוברים שלהן יואילו בטובן למסור למזכירות את שמות הדוברים, שאם לא כן, אם לא יופיע לי כאן שם, אני אעבור הלאה.

דוד טל: לאחר מכן – חבר הכנסת לפיד, חבר הכנסת סביר, חבר הכנסת לנגנטל, חבר הכנסת הלפרט, חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת אדלשטיין, חברת הכנסת גוז'נסקי, והבחירה הדמוקרטית – אני צריך פה שם – ועל זה הדרך כל השאר.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העלינו את ירושלים על ראש שמחתנו, והיא גם הנושא של האי-אמון.

בנימין אלון: יש גם נושא כלכלי-חברתי של האבטלה, ובנושא הזה של כלכלה, חברה, מובן שאנחנו, עם כל עם ישראל וכל אזרחי מדינת ישראל, איננו שבעי רצון.

בנימין אלון: כבר היו הצעות אי-אמון כאלה כאן, אין בכך חידוש, וצריך להמשיך ולהתמיד בדבר הזה.

בנימין אלון: אני רואה חידוש, אדוני היושב-ראש, בהצבעת האי-אמון הזאת על ירושלים, כי אולי זו תהיה הצבעה ראשונה שאולי הממשלה לא תיפול בה, כי אין לנו 61 חברי כנסת, אבל יהיו לה פחות תומכים מאשר מתנגדים בבית הזה.

בנימין אלון: זו תהיה פעם ראשונה.

בנימין אלון: מי שזוכר את הכנסת הקודמת יודע, שאחרי פעם כזאת יש התקדמות.

בנימין אלון: זו לא סתם סיטואציה מקרית שהובילה לדבר הזה.

בנימין אלון: כמו שאתה סיימת את דבריך בשם ש"ס ב"אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני", אדוני היושב-ראש, אני מאמין שבנוגע לירושלים הממשלה הזאת נמצאת באי-אמון.

בנימין אלון: לא שהממשלה העזה אי-פעם לומר את הדברים במפורש.

בנימין אלון: מעולם לא.

בנימין אלון: מעולם לא אמרה ממשלת ברק – אנחנו, חלילה, נחלק את ירושלים.

בנימין אלון: אבל בשקט בשקט מחלקים את ירושלים, במסך של אמירות סותרות ובהפרחת בלונים של ניסוי ובחינת העירנות הציבורית.

בנימין אלון: לכן יש חשיבות גדולה לנפילתה הטכנית של הממשלה הפעם בהצבעת אי-אמון, גם אם לא יהיו 61 חברים.

בנימין אלון: השר רמון, שהוא השר לענייני ירושלים, ואולי הוא זה שישיב – אין לנו פה אף נציג מהממשלה, שיש לה רק 23 שרים, אבל משום-מה תמיד אין שר שיכול לשבת במליאה ולשמוע דברים, כמו שאין שרים לדברים מעשיים ואמיתיים אחרים – השר רמון ממלא את האוויר באמירות כאלה ואחרות.

בנימין אלון: למשל – – –

דוד טל: חבר הכנסת אלון, אם אדוני יבקש, אני אדון בחיוב בבקשה להפסיק את הישיבה עד שיגיע שר.

בנימין אלון: אני אבקש לסיים את דברי, ואולי חבר הכנסת לפיד ירצה בדבר הזה.

דוד טל: בבקשה.

בנימין אלון: אני מודה לאדוני היושב-ראש, כי אני חושב שאתה צודק מבחינה פרלמנטרית.

בנימין אלון: אני פשוט אישית אבקש להשלים.

דוד טל: בבקשה.

בנימין אלון: השר רמון אומר בריאיון ל"המודיע" בכ"א בשבט התש"ס את המלים הידועות: "ירושלים הריבונית תישאר מאוחדת ובריבונות ישראל" – וזאת אחרי שהוא שמע שהרב פרוש מתכנן הפגנה גדולה – "שועפאט, בית-חנינא, עיסאוויה, ראס-אל-עמוד, אף אזור שנמצא בתחום שיפוט ירושלים לא יועבר, כולם יישארו בריבונות ישראל".

בנימין אלון: אבל זה אותו רמון שמצטט אותו בן כספית כמה ימים אחר כך: "כתוספת להתבטאותו של עודד ערן, כי ישראל אינה מעוניינת בריבונות בשועפאט ובקלנדיה, הוסיף חיים רמון: 'נכון, אין לנו מה לעשות שם'".

בנימין אלון: זה אותו השר רמון שקורא להלבין את הבנייה הבלתי-חוקית בירושלים.

בנימין אלון: זו אותה אמירה שחוזרת שוב ושוב בעיתון "ירושלים", ב-14 בינואר, דיווח מפי חאלד אבו-טועמה: "ישראל הודיעה בשיחות אלו על נכונותה למסור, בנוסף לשועפאט ולבית-חנינא, גם את ואדי-ג'וז ושיח'-ג'ראח.

בנימין אלון: נערכו סיורים בשטח של מומחים ישראלים ופלסטינים, על מנת לסרטט מחדש את גבולותיה העתידיים של ירושלים".

בנימין אלון: בן כספית ב-24 בדצמבר 1999 – אני מתנצל, כבר קראתי את זה – "עודד ערן: ישראל אינה מעוניינת בריבונות בשועפאט ובקלנדיה.

בנימין אלון: רמון: נכון, אין לנו מה לעשות שם".

בנימין אלון: "גורם מדיני בכיר" – זו שיטת ההסוואה, כך מדווח ב-24 בדצמבר – "גורם מדיני בכיר בירושלים, ישראל, הציע לפלסטינים להקים את בירתם בא-ראם".

בנימין אלון: כידוע לכם, גם א-ראם וגם אבו-דיס חלקם בשטח השיפוט של ירושלים, חלקם גובלים בשטח השיפוט.

בנימין אלון: יש לי פה רשימה של עשרות ציטוטים, ואין לי הזמן.

בנימין אלון: אני רוצה רק לסיים בדבר אחד, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אני חושב, שעם כל הפוליטיקה ועם כל דקדוקי העניות של פוליטיקאים באמירות, בסופו של דבר זה יתנפץ אל מול הלב היהודי של "לשנה הבאה בירושלים הבנויה".

בנימין אלון: אני יודע שכולנו ציניים, ושכולנו מאמינים שאין כבר שום דבר קדוש, אבל זה לא נכון.

בנימין אלון: ירושלים בלבם של כל היהודים בכל העולם, לכל השקפותיהם – דתיים כחילונים, מסורתיים, ספרדים, אשכנזים, חרדים – אין לי בכך שום ספק, וכשזה יגיע למבחן הזה, האמירה היהודית שאתה אמרת, שאנחנו אומרים אותה בכל חופה, תחת החופה אומר אותה כל זוג – "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי, אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי", זו האמירה שתישמע בכל מקום.

בנימין אלון: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: למען ירושלים לא נחשה.

דוד טל: חבר הכנסת יוסף לפיד – בבקשה, אדוני, ארבע דקות.

דוד טל: אחריו, כאמור – חבר הכנסת אוריאל סביר וחבר הכנסת נחום לנגנטל.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, סיעת שינוי נהנית מהלוקסוס העצום, שהיא יכולה להחליט על הצבעתה בכל נושא ונושא לפי העניין, כי אין לה מחויבויות קודמות, ואין לה גם חובה להפר מחויבויות, כמו שהמפלגה שלך עושה מדי פעם.

יוסף (טומי) לפיד: היא רשאית להחליט לגופו של עניין, וכך החלטנו לעשות גם הפעם בנושא של ירושלים, שאנחנו, כמובן, נתנגד לחלוקתה או לפגיעה בריבונותה הבלעדית כבירת ישראל, אבל אנחנו מפקפקים בהנחת הליכוד שאהוד ברק רוצה לחלקה.

יוסף (טומי) לפיד: על כן החלטנו שאנחנו ניתן לברק צ'אנס, מה עוד ששינוי היתה אורחת של ערפאת בשבוע שעבר, ושמענו את התלונות הקשות והחמורות של ערפאת נגד ברק, אז אנחנו מוכנים בנושא זה לתת לו קצת קרדיט.

דוד טל: חבר הכנסת לפיד, אתה יכול להוריד את הדוכן ויהיה לך יותר נוח.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה, אדוני.

יוסף (טומי) לפיד: ידעתי שאתה תמיד רוצה לעזור לי...

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו גם לא נתמוך בניסיון של ש"ס להכניע את הממשלה, מפני שאנחנו לא רוצים להיות כלי עזר בידי ש"ס, כאשר הממשלה זקוקה לקולות כדי שאתם לא תוכלו לסחוט ממנה עוד קצת מיץ, והרי הבוקר עוד דובר בכך – – –

מיכאל איתן: קוראים לכך מיץ?

יוסף (טומי) לפיד: כן.

יוסף (טומי) לפיד: בבוקר עוד דובר בכך, שהכול תלוי בשאלה האם אדון נהרי יקבל עוד קצת סמכויות או לא.

דוד טל: לא, והא ראיה שבנושא האבטלה אנחנו מצביעים בעד.

דוד טל: אני אמנע אבל הסיעה שלי – לגופו של עניין.

דוד טל: בעניין ירושלים לא נחשה, אבל לגבי אבטלה נצביע עם הממשלה.

יוסף (טומי) לפיד: מכל מקום, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, בעוד אנחנו מתווכחים על ירושלים ועל ערפאת ועל הפלסטינים ועל הסורים, מה קורה למדינה הזאת?

יוסף (טומי) לפיד: יותר ויותר אנשים, לא רק מהימין, מהשמאל, מודאגים מכך, שלמען השלום ובשם השלום ובזמן דיוני השלום, המדינה הזאת הולכת ומידרדרת, ואם פעם נגיע לשלום, המדינה הזאת כבר לא תהיה שווה את השלום, כי לא יהיה בשביל מה לחיות בה.

יוסף (טומי) לפיד: היום התבשרנו על כך שהוסכם באיזו ועדה של שרים להכשיר את התחנות הפיראטיות של ש"ס, של החרדים, ולהפוך אותן לרשת שלישית.

יוסף (טומי) לפיד: הן היו תחנות פיראטיות, בניגוד לחוק, שעסקו לא רק בלימוד תורה, לא רק בש"ס, אלא גם בהסתה פרועה על חיי בני-אדם, גם על חיי.

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו, במסגרת הקואליציה הרחבה הזאת, חובקת עולם, חובקת ש"ס, חובקת מרצ, חובקת ישראל אחת, עכשיו אפשר להכריז על תחנות פיראטיות כעל תחנות חוקיות הנתמכות בכספי הממשלה.

דוד טל: החוק הזה עבר עוד בקדנציה הקודמת, אני רוצה להזכיר לאדוני.

יוסף (טומי) לפיד: אני מנהל אתך דו-שיח?

יוסף (טומי) לפיד: יותר ויותר אנשים אומרים: תנו לחיות במדינה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: יש הרגשה של מחנק.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו עומדים פה כדי להיאבק למען קצת אוויר לאזרחים חופשיים, בני-חורין, חילונים, שחלמו על מדינה מסוג אחר.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו לא ננצל את ששת הקולות שלנו כדי לנגח את הממשלה, אבל אנחנו גם לא יכולים לתמוך בממשלה הזאת, ועל כן, אדוני היושב-ראש, אני מודיע בשם סיעת שינוי, שאנחנו נימנע בהצבעות האי-אמון בשתי ההצעות.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אורי סביר, ואחריו, כאמור – חבר הכנסת לנגנטל.

דוד טל: אני שב ומבקש מהבחירה הדמוקרטית, שיעבירו שם של דובר.

דוד טל: חבר הכנסת סביר, בבקשה.

דוד טל: יש לך שמונה דקות, מספיק זמן לפרוס את כל משנתך.

אורי סביר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אשר לפעילות של הרשות הפלסטינית בירושלים, אם היא מתקיימת – פעילות זו, על סמך ההסכמים שאני מכיר היטב, היא פעילות אסורה.

אורי סביר: התנאי הראשוני של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ושמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, במשא-ומתן באוסלו היה – להוציא את ירושלים מתוך תחומי האוטונומיה.

אורי סביר: על ההסכמים האלה חייבים לעמוד, והפרות, אם יש, צריך לתקן בהידברות, ואם לא בהידברות, אז בדרכים אחרות.

אורי סביר: יש לא מעט הפרות בהסכמים האלה, אגב, משני הצדדים.

אורי סביר: כפי שאני חושב חד-משמעית שצריך לפעול נגד הפעילות של הרש"פ בירושלים, כפי שהיה גם בתקופת נתניהו, ופה ושם עצמו עין, אני רוצה לומר כאן על זעקות השבר מהצד הימני של הבית, שאנחנו שוב שומעים דברי שקר על כי הממשלה מחלקת את ירושלים.

אורי סביר: אני אומר כאן, שמי שמאשים את ממשלת ישראל באוזני העולם והעולם הערבי, שמטרתה לפלג את ירושלים, כפי ששיקרו ב-1996 בגסות, תוך רצח אופי, והאשימו את שמעון פרס בחלוקת ירושלים, הוא, במו ידיו, פוגע בביטחון הלאומי של עם ישראל, באחדות ירושלים ובאחדותנו.

צבי הנדל: אתה פשוט לא מעודכן.

צבי הנדל: שב עם הערבים, הם יספרו לך מה כבר הבטיחו להם.

מיכאל איתן: – – –

דוד טל: אדוני מסכים להתערבות הזאת?

דוד טל: אם אדוני לא מסכים, אני לא אאפשר להם.

דוד טל: אם אדוני רוצה לנהל דיאלוג, אני מסכים.

דוד טל: אם לא – – –

אורי סביר: אני שמח לשמוע – – –

מיכאל איתן: היו פרסומים בעיתונים מפי קרובים שמעורבים.

אורי סביר: מיקי איתן, אתה באמת מאמין שאהוד ברק מעוניין?

מיכאל איתן: אני לא מצטט.

אורי סביר: תסתכל לי בעיניים ותגיד שהממשלה הזאת מפלגת, אז אני מבין, יש הצדקה לאי-אמון.

אורי סביר: צבי הנדל מאמין לערבים שאומרים את זה.

צבי הנדל: אני לא אומר את זה בקנטרנות.

מיכאל איתן: רציתי לשאול אותך: אני קראתי איזו הדלפה, ההדלפה הזאת מופיעה בסוף השבוע בעיתונים, ולפיה יש איזו תוכנית שהוצעה במהלך המשא-ומתן על חלוקה בירושלים לריבונויות.

מיכאל איתן: האם אתה יודע על דבר כזה?

אורי סביר: אני לא יודע על דבר כזה.

אורי סביר: אני לא מעלה על דעתי שיהיה דבר כזה.

אורי סביר: מעבר לזה, אנחנו מדברים כאן ברצינות על רצון משותף שלך ושלי, ונדמה לי שהוא קיים, לשמור על אחדותה של ירושלים.

אורי סביר: זה לא רק עניין של מלל.

אורי סביר: אתה יודע זאת.

צבי הנדל: – – –

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש שתאפשר – – –

אורי סביר: זה גם עניין של קרב מדיני בזירה העולמית ובזירה הערבית.

אורי סביר: אם יש נושא חשוב, לרבות בקהילה היהודית בעולם, ותאמין לי שאני מצוי במשא-ומתן, גם אם דעותנו שונות, הוא שאנחנו חייבים להראות אחדות שורה, כי יהיה קרב אימים, ונאומים לא יעזרו, ויהיו לחצים מכל הכיוונים, ויכול להיות שיהיו כאלה שירצו להתקפל.

אורי סביר: אגב, ראיתי אנשים מתקפלים גם מפה וגם מפה, הם דיברו דיבורים גבוהים ונופפו בדגלים.

אורי סביר: זה קרב שבו צריך תחכום, וצריך למצוא עם מי מוצאים איזו פשרה מתקבלת על הדעת בלי לחלק את ירושלים, לשמור על ריבונות ישראל בירושלים שלמה.

אורי סביר: ולדעתי, בקרב קשה, נחוש, מאוחד, כשאתה מתפשר על נושאים אחרים, ניתן לנצח.

אורי סביר: מי שהיום מצביע אי-אמון בממשלה על כך שהיא מפלגת את ירושלים, בעצמו, לעניות דעתי, תורם למה שהוא מנסה, אולי בתום-לב ואולי לא, למנוע.

אורי סביר: כבוד היושב-ראש, אני מאמין שיש קשר בין שני הנושאים היום.

אורי סביר: מי שמעוניין להגיע לשלום בסופו של דבר וגם לשמור על אחדותה של ירושלים, זקוק גם לשלום-בית.

אורי סביר: שלום-בית זה אולי אחדות בנושא ירושלים ושלום-בית זה אולי גם יתר שוויון בחברה.

אורי סביר: השגת קונסנסוס לשלום לא נעשית רק על-ידי הידברות, אלא גם על-ידי חברה יותר שוויונית.

אורי סביר: ואנחנו הופכים לחברה עם פערים רחבים יותר, חברה אכזרית, וקראנו רק השבוע על הצמיחה בעלייה ועל האבטלה בעלייה.

אורי סביר: יש כאן שתי מדינות.

אורי סביר: האמת היא, שאת ההצבעה שלכם, כבוד היושב-ראש, אני בוודאי לא מבין.

אורי סביר: אם כבר, הנושא החברתי הוא זה שכואב, הנושא החברתי הוא זה שצריך לעמוד בראש סדר העדיפויות.

אורי סביר: יש כאן "עמק סיליקון" של ההיי-טק ו"עמק האבטלה" של עיירות הפיתוח והמגזר הערבי.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אודה לך אם לא תדבר יותר בפלאפון במליאה.

אורי סביר: 15 יישובים ערביים נמצאים על מפת מוקדי האבטלה.

אורי סביר: כשמשווים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את אחוז זכאי הבגרות בערים ובכפרים הערביים עם אחוז האבטלה, אנחנו רואים מיתאם ישיר של השקעת המדינה בחינוך ואחוזי האבטלה.

אורי סביר: יש מי שלא מבין שיש כאן פצצת זמן, לא מבחינת ערביי ישראל בלבד.

אורי סביר: רבותי, אתם הגשתם הצעת אי-אמון, אני מנסה להשיב עליה, ואתם מפריעים לי.

טלב אלסאנע: אנחנו דנים בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מלבנים את הדברים.

אורי סביר: אתם לא מפלגת המרכז, אתם לא צריכים לדון ביניכם, אתם יכולים להקשיב לי.

אורי סביר: לגבי המפלגה שלי, יש לנו אמפתיה רבה לעמדות שהבעתם כאן, לחוסר השוויון בכל החברה הישראלית, לא רק בין יהודים לערבים, אבל גם בין יהודים לערבים.

אורי סביר: אני לא מבין איך אנחנו, כמדינה וככנסת, נותנים יד לחוסר שוויון הזדמנויות בסיסי כזה ולא שמים את הנושא בראש סדר העדיפויות הלאומי שלנו, היהודי והערבי גם יחד.

אורי סביר: נשלם על זה מחיר יקר.

אורי סביר: כשאני קורא היום בעיתונות, שהממשלה עומדת להאריך בחצי שנה את מפת העדיפויות שלה, שנותנת עדיפות להתנחלויות ולא לערי הפיתוח ולא למגזר הערבי, אני שואל: איפה השינוי?

אורי סביר: איפה השינוי?

תמר גוז'נסקי: שאלה נפלאה מאדם בקואליציה.

אורי סביר: נכון.

אורי סביר: אני אומר את האמת.

אורי סביר: גם אם אתה בקואליציה, אתה יכול להגיד לממשלה, שלא יושבת כאן ולא מקשיבה, וחבל שהיא לא מקשיבה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סביר, השינוי יכול להיות גם לרעה.

אורי סביר: אומר לכם, שבנושא ירושלים אני ומפלגתי דוחים לחלוטין את האי-אמון.

אורי סביר: בנושא החברתי, בהצעה השנייה, בלב כבד אנחנו נצביע עם הממשלה, לא מתוך התלהבות ממה שהממשלה עושה – –

דוד טל: בלב כבד, ובנפש חפצה.

אורי סביר: – – אבל מתוך ידיעה, שאין אלטרנטיבה אלא לדרבן את הממשלה ולקוות לנתב אותה, כפי שחברי וחברים רבים אחרים ירצו לעשות, ליתר שוויון הזדמנויות, כי בינו לבין השלום קשר עמוק וחשוב.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ארבע דקות תמימות.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי חברת הכנסת, אני קורא: "ישראל מזהמת 80% ממקורות המים של הפלסטינים ומשתמשת בגז מדמיע הגורם לסרטן".

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נחום לנגנטל: אני לא מדבר כרגע על הצד החברתי, על הצד החברתי ידבר עוד מעט בארבע דקות משלו זבולון אורלב ממפלגתי.

נחום לנגנטל: אנחנו קוראים: "ישראל מזהמת 80% ממקורות המים של הפלסטינים ומשתמשת בגז מדמיע הגורם לסרטן".

נחום לנגנטל: או בעיתון "אל-חיאת אל-ג'דידה", באיזה תשבץ: מרכז יהודי להנצחת השואה והשקר.

נחום לנגנטל: ומה התשובה?

נחום לנגנטל: יד-ושם.

נחום לנגנטל: אחרי זה יש ציטוט של שר האספקה הפלסטיני שהין: ישראל היא המקור הגדול ביותר למוצרים מקולקלים המוברחים לשוקינו, מוצרי המזון המקולקלים הם המקור לתמותה בפלסטין.

נחום לנגנטל: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אנשים כמוני, שחושבים שאפשר להגיע לשלום – אולי מאוד רוצים בדבר הזה – עם שכנינו וגם עם הגורמים הפלסטיניים בתוך מדינת ישראל שנמצאים בגבולותיה על "הקו הירוק", כל פעם שאתה שומע את הדברים שנאמרים על-ידי סוהא ערפאת, על-ידי שרים ברשות הפלסטינית, מכתבים וקריקטורות – ורק משום כבודו של הבית הזה אסור לנו להראות כאן מוצגים מעל הדוכן – זדוניות, שמראות כיצד נאט"ו הולכת להפציץ את מדינת ישראל; הדברים האלה מופצים בעיתונות פלסטינית, ואין שום גינוי מהרשות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, ההסתות, שהביאו אחר כך לתוצאות נוראיות – והיום דיברה על זה נשיאת הפרלמנט האירופי, ואנחנו מזדעזעים נוכח תופעות נוראיות שקרו באירופה במאה הקודמת: השואה והגזענות – מהיכן הן התחילו?

נחום לנגנטל: הן התחילו תמיד מקריקטורות, הן התחילו תמיד מספרי לימוד, הן התחילו תמיד מדיבורים שאנחנו מרעילים אותם בסרטן או מספקים מזון מקולקל.

נחום לנגנטל: מה צריך להיות אחר כך?

נחום לנגנטל: מה אנחנו מצפים?

נחום לנגנטל: שבאמת השלום ימשיך?

נחום לנגנטל: אני תמיד הראשון שאומר בעימותים או בפגישות עם הפלסטינים: בואו נפסול כל ספר בבית-ספר ישראלי שתהיה בו איזו אמירה גזענית נגד הציבור הערבי.

נחום לנגנטל: בואו נפסול שאלות במתמטיקה, אם יש שאלות הספק במתמטיקה, כמו: כמה דם צריך לעבור בצינורות?

נחום לנגנטל: אם תמצא את זה בספרי לימוד ישראליים, בואו נעצור את הפצת הספר, בואו נודיע שאסור ללמוד אותו יותר, בואו נפעל בחקירה נגד המלמדים.

נחום לנגנטל: אבל, כשאתה רואה את זה השכם והערב בעיתונות, בספרי הלימוד, בהשמצות ובעלילות שווא הכי פרועות – מה התוצאה שיכולה להיות?

מוחמד כנעאן: בספרי הלימוד?

נחום לנגנטל: בוודאי, גם בספרי הלימוד.

נחום לנגנטל: אני אומר, שאם תמצא כזה דבר, חבר הכנסת כנעאן – – –

מוחמד כנעאן: האם יש לך דוגמה של ספר לימוד כזה?

נחום לנגנטל: בוודאי, אני רק לא רוצה להראות את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: מה התשובות שתמיד נותנים לי?

נחום לנגנטל: אנחנו מקבלים את ספרי הלימוד שלנו מירדן, אנחנו לא כותבים ספרים חדשים.

נחום לנגנטל: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת: האם זה תהליך שלום שאפשר להמשיך בו כרגיל?

נחום לנגנטל: האם אנחנו יכולים להמשיך לבוא ולומר: אין בעיה, אנחנו בקונספציה שלנו, אנחנו אומרים את מה שאנחנו אומרים, ולא משנה כרגע לא השפה, לא תרבות הדיבור, לא הקריקטורות, לא העיתונות ולא כל השנאה כלפינו שמלעיטים בה את ההמונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשיהיה שלום, זה יהיה עוד יותר חשוב.

נחום לנגנטל: מה אתה חושב?

נחום לנגנטל: שאני מאמין בכך שאנחנו ניתן את הכול ושאנחנו נחיה באווירה ספוגה ורוויית שנאה כלפינו?

נחום לנגנטל: זה יבוא בהוקוס-פוקוס והעניין יסתדר רק אחרי שהאדמות ישוחררו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו טעות לחשוב, שבשלום – אחד מקבל הכול והשני לא נותן דבר.

נחום לנגנטל: לא, אני רק שואל אותך: איך אתה חושב שאפשר להמשיך הלאה?

דוד טל: חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: אז חשבתי שבחצי השנה הראשונה – – – בשנה הראשונה של המשא-ומתן עדיין לא משנים את ספרי הלימוד, עדיין לא אומרים לעורכי העיתונים: אל תפרסמו קריקטורות כאלה.

נחום לנגנטל: אבל אם זאת האווירה בספרות ובעיתונות וזה מה שאומרים עלינו, אי-אפשר להלין עלינו ולהמשיך הלאה ולעבור את זה באותו שוויון נפש כאילו אנחנו רק ממשיכים לדבר על פוליטיקה.

מיכאל איתן: מה אתה מתחנן כל כך?

מיכאל איתן: מהצד זה נשמע כל כך מתחנן.

נחום לנגנטל: לא, אמרתי הפוך, חבר הכנסת איתן.

נחום לנגנטל: אמרתי – אילו חשבתי שהיה לנו ראש ממשלה שהיה ער לדברים האלה והיה אומר: זה חלק מהדרישות שלי, זה חלק מהאווירה שאתם צריכים ליצור אותה, וכל עוד אתם לא יוצרים אותה, מבחינתי גם לי יש timing וגם אני הולך לפי הזמנים שנוחים לי.

דוד טל: חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: זה לא רק חלק מהגאווה הלאומית שאני מחפש כרגע, אלא זה חלק מהרנטביליות של משא-ומתן, שאתה יודע שהצד השני לא מתעב אותך, או לפחות עושה את כל המאמצים כדי שהעם שלו יחשוב עליך במינוחים אחרים.

נחום לנגנטל: כשהוא לא חושב עליך ככה וכשהוא לא פועל ככה, הוא ימשיך וימשיך וימשיך; ואנחנו תמיד נהיה רק הנותנים בצורה חד-סטרית.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת לנגנטל.

דוד טל: חבר הכנסת שמואל הלפרט, שמונה דקות.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "שאלו שלום ירושלים".

שמואל הלפרט: ירושלים, בירת הנצח של העם היהודי, שעמנו התפלל ודרש בשלומה במשך אלפי שנים, בכל הגלויות ובכל ארצות תבל, נתונה בסכנה.

שמואל הלפרט: מאז מלחמת ששת הימים הבטיחו ראשי ושרי כל הממשלות, וכמעט כל המפלגות, כי ירושלים היא מחוץ לכל ויכוח, והעיר תישאר מאוחדת לנצח נצחים.

שמואל הלפרט: חיינו בהרגשה, שאכן בנושא ירושלים יש קונסנסוס לאומי ואין עוררין לגבי שלמותה ואחדותה.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, הולכים ומתרבים לאחרונה פרסומים – ועוד יותר מזה השמועות – שחל ערעור ופיחות בעמדה הנחרצת שהוצגה עד היום על-ידי כל הממשלות בעניין ירושלים.

שמואל הלפרט: אומנם באופן רשמי לא מדברים על פשרות בירושלים, או על החזרת שכונות, אבל בעיתונות מתחילות להתפרסם כתבות על מגמות להחזיר את אבו-דיס, בית-חנינא ושועפאט.

שמואל הלפרט: הנושא כולו נמצא בערפול מוזר ויש דיסאינפורמציה לגביו, כאשר מצד אחד – – –

מוחמד כנעאן: הרב הלפרט, מחזירים אותן לבעלים שלהם, למי מחזירים?

שמואל הלפרט: – – – כאשר מצד אחד הממשלה המיוצגת על-ידי השר לענייני ירושלים מכחישה את הדברים באופן רשמי, ואילו מצד שני, השר לביטחון פנים אישר שבהסכם סופי לא יהיה מנוס מהעברת שכונות בירושלים לידי הרשות הפלסטינית.

שמואל הלפרט: אין ספק שהממשלה כבר לא מדברת היום באותה נחישות ובאותה נחרצות, כפי ששמענו מכל ראשי ושרי ממשלות ישראל בעבר ובהווה.

שמואל הלפרט: במקומן שומעים דברים מעורפלים ונכונות לפשרות.

שמואל הלפרט: מה שמטריד במיוחד הן הידיעות, כי הממשלה תסכים להעביר את שכונת אבו-דיס לרשות הפלסטינית, כלומר, הכביש לעיר העתיקה ולכותל המערבי – – –

מיכאל איתן: אבו-דיס זה לא בתוך ירושלים, מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: אבו-דיס היא מחוץ לגבול המוניציפלי של ירושלים.

טלב אלסאנע: – – –

שמואל הלפרט: אבל זה גובל עם ירושלים.

מיכאל איתן: נו, אז גובל, אז מה?

שמואל הלפרט: כלומר, אתה בעד החזרת אבו-דיס.

תמר גוז'נסקי: היא כבר במילא שטח B.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה ההבדל בין אבו-דיס לרמאללה.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

דוד טל: חבר הכנסת איתן, אני מודה לך על ההערה.

שמואל הלפרט: אני יכול להבין שהליכוד מסכים להחזרת אבו-דיס...

מיכאל איתן: אני מסכים שאם הפלסטינים יסכימו שירושלים היא בירת ישראל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמואל הלפרט: זה לא על חשבוני, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך: הדובר מבקש שלא תשיב ולא תפריע.

תאופיק חטיב: – – –

דוד טל: גם אתה, חבר הכנסת תאופיק.

שמואל הלפרט: – – – כלומר, שהכביש לעיר העתיקה ולכותל המערבי, שבו עוברים מאות אלפי ומיליוני יהודים, יהיה בטווח של מאות מטרים משטח הרשות הפלסטינית, וגם הגישה לבית-העלמין בהר-הזיתים, שבו טמונים צדיקי וגדולי עולם, ואלפים ורבבות באים למקום, תהיה בטווח הרשות הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ, לא להפריע לו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אבו-דיס מוגדרת כיום כשטח B, ולישראל יש אפשרות לפקח על מה שקורה שם מבחינה מדינית וביטחונית כאחת.

שמואל הלפרט: אם אבו-דיס תוחזר, לא תהיה לישראל אפשרות פיקוח.

שמואל הלפרט: חמור מכך, תהיה שליטה ביטחונית של הרשות הפלסטינית על גבולות ירושלים ועל מקומות אסטרטגיים בעיר.

שמואל הלפרט: כבר כיום יש לרשות הפלסטינית 20,000 שוטרים יותר מהמותר בהסכם – –

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

דוד טל: הוא לא מסכים.

דוד טל: שאלתי אותו, הוא לא מסכים.

שמואל הלפרט: – – ובידיהם רבבות כלי נשק אוטומטיים ומקלעים, בניגוד לכל ההסכמים שנחתמו עם ישראל.

שמואל הלפרט: אומנם, בינתיים שומרת הרשות הפלסטינית על שקט יחסי במזרח-ירושלים ועל מינון נמוך בפעולות הטרור, כיוון שהיא צריכה בינתיים לקבל מאתנו שטחים, אבל כל אחד מאתנו יכול לשער מה יהיה המצב ומה יקרה כאשר אבו-דיס תוחזר וכאשר ייפתח שם הפרלמנט הפלסטיני, על כל המשתמע מכך ועל כל הסמליות שיש בכך עבור כל פלסטיני.

מיכאל איתן: אפשר לשאול אותך שאלה?

שמואל הלפרט: לא, רק אחרי שאני אסיים.

שמואל הלפרט: לא צריך להיות מומחה ביטחוני כדי להבין מה יתחולל בירושלים כאשר משרד הביטחון הפלסטיני ומטה המשטרה הפלסטינית ייפתחו בטווח של כמה מאות מטרים מדרכי הגישה לכותל המערבי ולהר-הזיתים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הערפול הממשלתי הצליח להרדים רבים מאתנו.

שמואל הלפרט: הגיעה העת להתעורר ולעמוד על המשמר.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בעת שאנו דנים על שלמות ירושלים, לא יכולים להתעלם מהשלום עם מצרים.

שמואל הלפרט: מצרים קיבלה מישראל את כל השטחים שנכבשו, בתוספת עשרות מיליארדי דולרים מהממשל האמריקני.

שמואל הלפרט: במקום לבצר את השלום עם ישראל, שוקדת מצרים על התחמשות בלתי פוסקת בנשק חדיש ומשוכלל במדינות המערב, ועכשיו היא מתייצבת בראש גל ההסתה התקשורתי, שבו משווים את חיילי צה"ל לקלגסים הנאצים, יימח שמם.

שמואל הלפרט: ובכך הופך השלום עם מצרים לרעוע עוד יותר.

שמואל הלפרט: נדמה לי שכל אחד מאתנו חושב: עם מי אנו דנים ועם מי אנו מבקשים לחתום על שלום?

שמואל הלפרט: למי אנו עומדים להחזיר שטחים אסטרטגיים חיוניים לביטחונה של ישראל ושליש ממקורות המים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבעלים שלהם.

שמואל הלפרט: הממשלה לא יכולה להתעלם מהעובדות הללו.

שמואל הלפרט: עליה לדון בכובד ראש במכלול המשא-ומתן וההסכמים במזרח התיכון, שהיה אמור להיות מזרח תיכון חדש.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הצעת האי-אמון השנייה עוסקת בנושא המשק.

שמואל הלפרט: אכן, לא יהיה אפשר להתעלם מהמצב הכלכלי החמור, מהאבטלה הגוברת, מהעוני המתפשט, מחצי מיליון הילדים החיים מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: הממשלה לא מעדכנת את קצבאות הילדים, בדומה לעדכון כל הקצבאות במשק, וגורמת על-ידי זה לשחיקה נוספת של הקצבאות ולהחמרת מצב המשפחות בקרב שכבות המצוקה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, על הממשלה לעסוק בצמצום פער העוני, בעדכון ריאלי של קצבאות הילדים ובהטבת מצבן של משפחות במצוקה ומשפחות ברוכות ילדים.

שמואל הלפרט: "למען ציון לא אחשה ולמען ירושלים לא אשקוט".

שמואל הלפרט: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפנינו שתי הצעות אי-אמון.

טלב אלסאנע: ההצעה הראשונה, שהוגשה מטעם סיעת הליכוד, דנה במעמדה של ירושלים ומתייחסת למדיניותו – – –

יולי יואל אדלשטיין: הוא כבר הוציא את עצמו.

דוד טל: באתי להוציא אותו והוא כבר יצא.

דוד טל: אותך רק הזהרתי, הוא כבר יצא.

דוד טל: הוא הבין שהוא עשה טעות.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לוודא שהפלאפון שלי לא פעיל.

דוד טל: זה מאוד מאוד חשוב, מפני שמפה אני אוציא אותך, מהדוכן אני אוציא אותך.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר בצורה ברורה וחד-משמעית, שאנחנו בסיעת רע"ם מתנגדים בתוקף להצעת האי-אמון מטעם הליכוד, שהנושא שלה הוא עניין ירושלים.

טלב אלסאנע: ירושלים, כידוע לכם, אצלנו, אצל הערבים, אצל המוסלמים, אצל הפלסטינים, מוזכרת ומקבלת מעמד מאוד מיוחד.

טלב אלסאנע: אומרים בערבית, שירושלים, אל-קודס, היא "אולא אלקבלתין ותאני אלחרמיין אלשריפין".

טלב אלסאנע: זאת אומרת, זה המקום הראשון שאליו נצטוו המוסלמים להפנות פניהם בזמן התפילה.

טלב אלסאנע: הם לא נצטוו להפנות את פניהם לשום מקום אחר, אלא לירושלים.

טלב אלסאנע: זה מבטא את המעמד המיוחד של ירושלים – הדתי, האידיאולוגי, העקרוני.

טלב אלסאנע: וזו נשמת אפם של הערבים, מוסלמים ונוצרים כאחד.

טלב אלסאנע: ואי-אפשר להתעלם מזה.

טלב אלסאנע: אבל בו-זמנית, חבר הכנסת מלול, אני לא מתעלם מחשיבותה וממעמדה המיוחד של ירושלים גם לגבי היהודים.

דוד טל: במסגרת הזאת אנחנו נודה לך מאוד.

טלב אלסאנע: כל מי שינסה להתעלם מזכויותיו של הצד השני, לדעתי הוא מנציח את הוויכוח ואת הסכסוך.

טלב אלסאנע: ומכאן צריך להביא בחשבון שזה לא מקרי, כי הדתות – גם היהדות, הנצרות והאסלאם מאמינות ודוגלות באמונה באלוהים, באל אחד.

טלב אלסאנע: ולירושלים יש מעמד מיוחד בקרב הדוגלים או המאמינים גם ביהדות, גם בנצרות וגם באסלאם.

טלב אלסאנע: אבל אי-אפשר גם להתעלם מהעובדה, שירושלים המזרחית יש לה, נוסף על הממד הדתי, גם מעמד פוליטי.

טלב אלסאנע: היא חלק מהשטחים שנכבשו ב-1948.

טלב אלסאנע: וכמו שירושלים המערבית היא בירת מדינת ישראל, ירושלים המזרחית היא בירת מדינת פלסטין.

טלב אלסאנע: וכשמדובר באבו-דיס, כשאנחנו מדברים על ירושלים מלפני 3,000 ו-5,000 שנה, תחום השיפוט שלה לא נקבע על-ידי הממונה על המחוז של אתמול, שלשום, והוא מתרחב מדי יום ביומו על-פי הרחבת תחום השיפוט, אלא צריך להתייחס לזה ברצינות.

טלב אלסאנע: אבו-דיס מעולם לא היתה חלק מירושלים, והיא נמצאת היום בשליטה אזרחית פלסטינית.

טלב אלסאנע: ולכן, לדעתי, כל הוויכוח הזה מיותר, כאשר מערבבים את הוויכוח לגבי אבו-דיס עם הוויכוח על ירושלים.

טלב אלסאנע: אבו-דיס לא שייכת לירושלים, והיא לא שכונה משכונותיה של ירושלים.

טלב אלסאנע: היא כמו יריחו, או כמו כל מקום אחר.

טלב אלסאנע: ולכן, אין סיבה לעכב את המשא-ומתן וההסכמים עם הפלסטינים בנושא הזה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הצעת האי-אמון שהוגשה על-ידי סיעת רע"ם דנה בנושא מאוד חשוב לכל אזרחי מדינת ישראל, ערבים ויהודים כאחד – הוא הנושא החברתי, הנושא הכלכלי.

טלב אלסאנע: צריך לתת מענה לאותם אנשים עניים, מובטלים שנמצאים בתמרה, ברהט, בעין-מאהל, בכפר-מנדא, באופקים, בנתיבות, בדימונה, בכל מקום.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להבדיל בין מובטל למובטל.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להבדיל בין עני לעני.

טלב אלסאנע: זה צריך להיות חוצה מפלגות.

טלב אלסאנע: זה לא נושא פוליטי.

טלב אלסאנע: אני מצפה דווקא מאנשי ש"ס, שכל הזמן מרימים את הדגל של המקופחים, של העניים, להתמודד עם האבטלה, עם העוני, שיבואו, יעמדו כאן ויגידו: אנחנו תומכים בהצעת האי-אמון הזאת.

טלב אלסאנע: זה לא נושא פוליטי, זה לא נושא קואליציוני, זה נושא חברתי-כלכלי ממדרגה ראשונה.

טלב אלסאנע: כשאנחנו מקבלים את נתוני האבטלה המזעזעים במחזוריות ועוברים על זה כלאחר יד, עוברים על זה בשתיקה – לדעתי, לעבור על זה ולקבל את זה ולשלם מס שפתיים זאת צביעות, וזה המבחן האמיתי.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מלול, כדי להציג לך את המצב האבסורדי, שהוא תוצאה של מדיניות, זו לא גזירה משמים – מתוך 20 היישובים הראשונים שסובלים מאבטלה ומעוני, 17 יישובים הם מהמגזר הערבי.

טלב אלסאנע: זאת תוצאה של מדיניות מפלה, גזענית.

טלב אלסאנע: אני אצטט נתונים לגבי חברות ממשלתיות.

טלב אלסאנע: חברת "כימיקלים לישראל", המעסיקה 6,000 עובדים, אתה יודע כמה עובדים ערבים יש בחברה הזאת?

טלב אלסאנע: מתוך 6,000 – יש 622, זה הרבה יחסית.

רחמים מלול: 10%.

רחמים מלול: זה מצוין.

טלב אלסאנע: בחברת החשמל, שכולנו צרכנים שלה וכולנו משלמים מדי חודש את חשבון החשמל – מתוך 13,000 עובדים של חברת החשמל, אין אף עובד ערבי.

טלב אלסאנע: אין דירקטורים ערבים בחברה, גם לא מקבלים.

טלב אלסאנע: בחברות "בזק", מתוך 6,600 עובדים, שכל חודש משלמים את החשבון, שהיא שוק צרכני – יש לנו 56 עובדים, ואני בטוח שהם בדרג זוטר לחלוטין.

טלב אלסאנע: לכן, זה מסמל את התפיסה ואת הגישה שהערבים הם מחוץ למפה הכלכלית-החברתית.

זהבה גלאון: – – –

טלב אלסאנע: אם צריך פתרון, אז מאיפה צריך לבוא הפתרון?

טלב אלסאנע: הפתרון צריך לבוא גם מהתקציב של המדינה.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת הודיעה שיש לה סדר עדיפויות חדש.

טלב אלסאנע: היא מאמצת מדיניות אחרת.

טלב אלסאנע: ואיזו מדיניות היא מאמצת?

דוד טל: אתם הצבעתם עבורה, אני חושב שהצבעתם לראשות הממשלה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת טל, אנחנו הצבענו עבור אהוד ברק כמועמד לראשות הממשלה משתי סיבות: א.

טלב אלסאנע: כדי להפיל את נתניהו; ב.

טלב אלסאנע: על מנת להיות שותפים גם לקבלת החלטות.

טלב אלסאנע: אנחנו רצינו גם שינוי וגם השפעה.

טלב אלסאנע: אנחנו קיבלנו שינוי, אבל לא קיבלנו השפעה.

טלב אלסאנע: ולא באשמתנו, אלא עקב המנטליות שלא מפנימה לגיטימציה אזרחית מלאה, או לגיטימציה פוליטית מלאה לחברי הכנסת הערבים.

טלב אלסאנע: אני אציין תקציבים של שלושה משרדי ממשלה.

טלב אלסאנע: למשל, תקציב משרד התעשייה והמסחר, שהוא בשליטתו ובאחריותו של השר רן כהן.

טלב אלסאנע: התקציב הזה הוא 3 מיליארדי שקלים.

טלב אלסאנע: עידוד השקעות הון, מסך של 3 מיליארדי שקל, תקציב המגזר הערבי – אדוני היושב-ראש, אתה יודע איזה תקציב מיועד למגזר הערבי, תיעוש המגזר הערבי על מנת להתמודד עם האבטלה, תיעוש המגזר הערבי, מלה גדולה, מתוך 3 מיליארדי שקלים, איזה סכום מוקצה למגזר הערבי?

טלב אלסאנע: בערך 7 מיליוני שקלים.

טלב אלסאנע: להתנחלויות מקצים 88 מיליון ש"ח, כאשר יש 130,000 מתנחלים, ומצד שני – מיליון ו-300,000 ערבים.

טלב אלסאנע: והיום, כאשר מודיעים על מפת העדיפות הלאומית, אותה מפה, אותה גישה, אותה תפיסה – לא חל שום שינוי.

טלב אלסאנע: העניים ימשיכו לסבול והעשירים ימשיכו לקבל.

טלב אלסאנע: את התפיסה הזאת אנחנו לא מקבלים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מקבצי נדבות.

טלב אלסאנע: אנחנו אזרחים שווים, ואנחנו ניאבק על מנת לקבל את מלוא הזכויות שלנו.

טלב אלסאנע: לכן, אין לנו אמון במדיניות הכלכלית-החברתית הזאת, שמאפשרת את התפשטות הנגע המסוכן של אבטלה ועוני.

טלב אלסאנע: מכאן אנחנו הגשנו אי-אמון בממשלה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה; שמונה דקות.

דוד טל: אחריו, כאמור – חברת הכנסת גוז'נסקי, ואם לא יהיה לי שם מהבחירה הדמוקרטית, אני אעבור לחבר הכנסת בשארה, ואחריו – חבר הכנסת טיבי.

דוד טל: אדוני סגן שר האוצר, אתה לא רוצה לומר משהו?

דוד טל: – לא.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני, אדוני היושב-ראש, במסגרת החיסכון, מבטיח לך שלא אנצל את כל שמונה הדקות, אבל אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, שמשום-מה, איכשהו, אני לא מופתע שהגענו עד הלום ושאנחנו דנים היום בשתי הסוגיות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אגיד לכם למה אני לא מופתע.

יולי יואל אדלשטיין: נתחיל מסוגיית ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שזה לא יישמע לך כקלות דעת, אדוני היושב-ראש, אבל מרבים לספר בדיחה על אחד שקופץ מהקומה ה-30.

יולי יואל אדלשטיין: כאשר הוא עובר את הקומה העשירית, מישהו שואל אותו מהחלון: איך אתה?

יולי יואל אדלשטיין: והוא אומר: בינתיים הכול בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני תוהה באמת, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, האם מישהו, שהתחיל בזמנו בתהליך, במה שמכונה תהליך אוסלו, לא ידע, או הניח שאנחנו לא נגיע לדיון בנושא ירושלים?

יולי יואל אדלשטיין: – לא.

יולי יואל אדלשטיין: היתה שם איזו החלטה אסטרטגית, בעיני – מאוד מאוד מוזרה.

דוד טל: לא, הוא ידע.

דוד טל: הוא אפילו הוסיף את זה בסעיף האחרון של הסכם אוסלו, שאפשר יהיה להעלות את זה לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: או.

יולי יואל אדלשטיין: קיי.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, יש כמה סוגיות, כגון סוגיית ירושלים, כגון סוגיית זכות השיבה, שבימים הראשונים של הדיונים היו חייבים לבדוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע אם צריך פה לנהל משא-ומתן עמוק, אבל צריך לבדוק אם יש איזה סיכוי להגיע בסוגיות האלה למשהו.

יולי יואל אדלשטיין: לא לדבר על עזה תחילה ועל ירושלים אחר כך, אלא באמת לבדוק אם יש כאן סיכוי לפשרה רצינית.

יולי יואל אדלשטיין: אסור לנו להביא את עצמנו למצבו של אותו קופץ, ש"בינתיים הכול בסדר".

יולי יואל אדלשטיין: הנה הגענו.

יולי יואל אדלשטיין: הגענו לדון בהסדר הקבע, וטוב שהגענו לדון בהסדר הקבע.

יולי יואל אדלשטיין: חבל רק שהגענו לדון בעניין זה אחרי שכבר עברנו כברת דרך, ובינתיים יכול להיות שאחרי כל הדרך שעברנו, ואחרי שהתפשרנו על כל מיני נכסים חשובים לנו, ואחרי שנחתם הסכם חברון, פתאום אנחנו מוצאים את עצמנו במבוי סתום.

יולי יואל אדלשטיין: וכי מישהו מעלה על הדעת, אדוני היושב-ראש, כאשר בבית הזה היה רוב של 80 ומשהו חברי כנסת שהצביעו בעד הסכם חברון, היו כאלה שסברו, למשל כמוני, שההסכם אולי לא היה כל כך טוב?

יולי יואל אדלשטיין: שאפשר היה לשפר אותו?

יולי יואל אדלשטיין: שאפשר היה להוסיף עוד דברים מבחינת הביטחון של התושבים היהודים?

יולי יואל אדלשטיין: וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, עם זה, אני לא חושב שאותם 80 ח"כים שהרימו בסופו של דבר את היד שלהם בעד ההסכם חושבים שחברון היא לא שלנו, חושבים שאין לנו זכות שם.

יולי יואל אדלשטיין: לא; הרבה מאוד מתוכם קיבלו איזו החלטה כואבת ואמרו: צריך להתפשר.

יולי יואל אדלשטיין: זה שלנו, יש לנו כל הזכויות, אבל צריך להתפשר.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, לצערי, אדוני היושב-ראש, עוד לא שמעתי את הצד השני אומר באותו כאב וצער: נכון, אל-קודס, ותפילות, ומוחמד, אבל צריך להתפשר; צריך גם להבין שאי-אפשר להשתלט על הכול.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אמרתי: אני לא מופתע שהגענו לדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מצטער שהגענו לדיון הזה כל כך מאוחר.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שלפני חמש או שש שנים, אילו היינו מבינים לאן באמת פניה של הרשות, אולי לא היינו עושים כל מיני טעויות בדרך, ואולי גם לא משלמים בכל כך הרבה קורבנות.

יולי יואל אדלשטיין: אשר לנושא השני, של האבטלה ושל מצב המשק – אני אגיד שאני לא מופתע.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מופתע, כי בכל זאת, כמו כל אחד מחברי הבית הזה, ראיתי את תקציב המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שראיתי את תקציב המדינה הבנתי, כמו עוד רבים בבית הזה, לאן בעצם התקציב הזה מוביל את המשק, ושאין בו שום בשורה מבחינת המובטלים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, מה לעשות, עם כל הצער והכאב, ובהיותי חבר בקואליציה, יחד עם חברי סיעתי, סיעת ישראל בעלייה, לא הרמנו יד בעד התקציב הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני לא מבין מה אנחנו כל כך מופתעים, ומה בדיוק יוסיף לנו עכשיו עוד דיון אם לא יהיו שינויים מבניים עמוקים מאוד בתקציב המדינה, ואם אנחנו לא נבין שבנושא האבטלה אי-אפשר רק לבכות, צריך באמת לעשות כמה צעדים שאולי לא יביאו פתרונות פלא, ולא יביאו 300,000 מקומות עבודה בתוך פרק זמן קצוב, אך לפחות יהיה איזה כיוון שונה.

יולי יואל אדלשטיין: אולי אותם חברי כנסת, שהיום הגישו הצעת אי-אמון על נושא המשק ומצב האבטלה, יכול להיות שאילו היו רואים שהפנים של המשק קדימה, שהוא זז בכיוון הנכון, שמספר המובטלים אומנם לא פחת ב-300,000 אבל פחת ב-300, או ב-3,000, אולי גם אז לא היו מגישים שום הצעת אי-אמון.

יולי יואל אדלשטיין: אולי אז היו חושבים יחד עם הקואליציה והממשלה איך אפשר לשנות.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי חברי הכנסת, שבאמת יפה שעה אחת קודם.

יולי יואל אדלשטיין: לא נבכה על החלב שנשפך.

יולי יואל אדלשטיין: נעשו טעויות.

יולי יואל אדלשטיין: אני כולי תקווה, שגם המצב שנרקם, לצערי, בירושלים, וגם מצב המשק והמובטלים, לא ישאירו את הממשלה ולא ישאירו את כל חברי הבית הזה במצב של "עסקים כרגיל", ואם אכן אנחנו נעשה את השינויים הנדרשים, יכול להיות שלא נצטרך להתמודד עם הצעות אי-אמון בעוד חודשים מספר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אני מודה לך גם על הזמן שהותרת לנו.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

דוד טל: לגברתי יש שמונה דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם ממשלת ברק אכן רוצה לקדם את השלום, ואם ממשלת ברק אכן רוצה בשנת 2000 לחתום על הסכם שלום עם הפלסטינים, היא צריכה להוכיח במעשים את כוונותיה.

תמר גוז'נסקי: לכן, כבר ביישום הנסיגה, שעליה מדובר עכשיו, צריכה הממשלה הזאת לעשות מעשה ולהעביר את השליטה המלאה בא-ראם ובאזורים נוספים הגובלים בירושלים לידי הרשות הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על אזורים שהם ממילא היום כבר שטח B.

תמר גוז'נסקי: אין שום סיבה בעולם, שההעברה הזאת, שממילא תהיה, כי כל מה שהוא שטח B אמור להיות בסופו של דבר שטח פלסטיני מלא – לא תיעשה עכשיו.

תמר גוז'נסקי: לכן, העובדה שראש הממשלה ברק לא מצא לנכון להציע הצעה זו, שהיא הצעה הגיונית, מובנת מאליה, נדרשת, מלמדת, שראש הממשלה ברק אומנם משנה ומתאים תאריכים, אבל לא משנה את הטעות היסודית שבמדיניות שלו, והטעות היסודית היא – ניסיון לכפות על העם הפלסטיני הסדר לא צודק, ניסיון לסובב את ידיו של העם הפלסטיני ולהכריח אותו להתחנן על כל ויתור, כאילו ראש הממשלה ברק וממשלת ברק עושים לעם הפלסטיני טובה בנסיגה מהשטחים.

תמר גוז'נסקי: כאילו אין הסכמים חתומים, כאילו אין התחייבויות.

תמר גוז'נסקי: כאשר ראש הממשלה קבע עכשיו תאריך חדש להסכם המסגרת – חודש אפריל, זה לא מועיל לשום דבר, אם הוא ימשיך לפעול באותו זמן להרחבת ההתנחלויות, אם נמשכות הפעולות של הנישול ואם אפילו הסכמים חתומים לא מתבצעים.

תמר גוז'נסקי: בירושלים, שהיתה הנושא של הצעת האי-אמון של סיעת הליכוד, בירושלים חיים וימשיכו לחיות שני עמים.

תמר גוז'נסקי: זאת התפתחות היסטורית, שכל צד שרוצה שלום צריך להכיר בה.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל ניסיון לומר שהפלסטינים אומנם יכולים לחיות שם, אולי הם יכולים לנסוע שם, אולי הם יכולים לגור שם, אבל אין להם שם זכויות לאומיות ואין להם שם היסטוריה ואין להם שם קשר דתי – כל הניסיון הזה הוא מופרך מיסודו והוא נזק חמור מאוד לתהליך השלום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שרוב הישראלים לא רואים בירושלים המזרחית חלק בלתי נפרד מירושלים הישראלית, ולכן יש צורך ויש אפשרות לפתרון שבו ירושלים המזרחית תהיה בירת פלסטין וירושלים המערבית בירת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אבל ראש הממשלה מגלה קיהות חושים לא רק בנושא השלום ולא רק בנושא לבנון ולא רק בנושא המשא-ומתן עם הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה מגלה קיהות חושים גם בנושא החברתי.

תמר גוז'נסקי: אין במדיניות הכלכלית-החברתית של ראש הממשלה ברק שום תשובה על הבעיה המחריפה של העוני ושל האבטלה המתרחבת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, פורסם שבחודש ינואר יש כבר 30 יישובים עם אבטלה של 10% ומעלה מכוח העבודה – 20 יישובים ערביים ועשר ערי פיתוח.

תמר גוז'נסקי: והשאלה שנשאלת: האם המובטלים ביישובים הערביים ובערי הפיתוח ימשיכו לשלם את מחיר המדיניות הכושלת שסימל אותה בעבר פרנקל והיום מסמל אותה קליין והיא נתמכת על-ידי ראש הממשלה ברק בהתלהבות רבה?

תמר גוז'נסקי: זה משבר חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: ולכן, כאשר עומדים מול משבר כזה, לא נחוצים הצגות לטלוויזיה, דגלונים ולחיצות ידיים.

תמר גוז'נסקי: מה שנחוץ הוא לפתוח מפעלים.

תמר גוז'נסקי: אבל במקום לפתוח מפעלים שמענו על "ניו הורייזן" שנסגר באופקים, והיום כתוב בעיתונים שסוגרים עוד מפעל בקריית-שמונה.

תמר גוז'נסקי: כל הססמאות על פיתוח לא שוות אפילו את הנייר שהן נכתבות עליו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מנפנפים הרבה בהיי-טק.

תמר גוז'נסקי: מספרים לנו שיפתחו היי-טק ויהיו מפעלי תוכנה וכו'.

תמר גוז'נסקי: זה יפה מאוד לפתח היי-טק, אבל מי שחושב, שמדינת ישראל, על 2 מיליוני המועסקים בה, תתפרנס רק מהיי-טק, חי בעננים ולא במציאות.

תמר גוז'נסקי: אין שום מצב אפשרי נראה לעין שתושבי ישראל כולם ילכו לעבוד בהיי-טק, לא מי שהיה פועל טקסטיל ולא מי שהיה פועל בניין ולא מי שלא ניתנה לו הזדמנות לרכוש השכלה – כל אלה לא יעבדו במפעלי היי-טק, וגם מפעלי היי-טק, הקיבולת שלהם מצומצמת.

תמר גוז'נסקי: אז איפה הפתרון?

תמר גוז'נסקי: הפתרון הוא במפעלי תעשייה שייצרו גם לשוק המקומי וגם לייצוא.

תמר גוז'נסקי: הפתרון הוא בפיתוח השירותים.

תמר גוז'נסקי: אבל מה עושה הממשלה?

תמר גוז'נסקי: היא מאלצת את הרשויות המקומיות לקצץ בשירותים, לפטר עובדים, והתוצאה – אין עבודה.

תמר גוז'נסקי: ולכן, המדיניות של הממשלה, מדיניות הריבית הגבוהה שמונעת השקעות יצרניות ומדיניות הקיצוצים בשירותים מגדילה את האבטלה, ואת המחיר משלמים, כמובן, קודם כול היישובים הערביים וקודם כול תושבי ערי הפיתוח.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ממשלת ברק, כפי שנמסר, לא מתכוונת לשנות את מפת אזורי העדיפות הלאומית.

תמר גוז'נסקי: סיעתנו הגישה הצעת חוק בנושא, אבל הממשלה יכלה לשנות את זה גם בלי הצעת החוק שלנו.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט לא ייאמן, אבל זאת עובדה, שהממשלה הזאת ממשיכה ומתכוונת להמשיך לראות בכל ההתנחלויות אזור פיתוח א', עם כל ההטבות הנלוות, ולא לתת את המעמד הזה לאותם יישובים ערביים מוכי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: ואתה שואל איפה הצדק, ואתה שואל איפה ההיגיון, ואתה שואל איפה החמלה שראש הממשלה בזמנו דיבר עליה.

תמר גוז'נסקי: וכאשר מדובר בטיפול נקודתי – גם כן איזו ססמה – עשו רשימה לטיפול נקודתי, הצליחו להכניס לרשימה הזאת יישוב ערבי אחד.

תמר גוז'נסקי: למה יישוב ערבי אחד כשהאבטלה מרוכזת ביישובים ערביים?

תמר גוז'נסקי: מהמדיניות הזאת, שנודף ממנה ריח חריף של אפליה וגזענות, אנחנו רואים גם הדים בכל מה שקשור בשירותים ובחינוך.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אחרי מאמץ גדול אישרה הכנסת הזאת את חוק חינוך חינם מגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: הוא התחיל להתבצע בשנת הלימודים הנוכחית, ומה הסתבר?

תמר גוז'נסקי: הסתבר שברוב היישובים הערביים, שלכאורה היו צריכים לפתוח בהם גנים חינם לכל הילדים, לא פתחו גנים.

תמר גוז'נסקי: ועכשיו הסתבר שבשנת הלימודים הבאה לא מתכוונים בכלל להוסיף אפילו שקל אחד לתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, מי שלמד השנה – למד; מי שלא למד – לא ילמד.

תמר גוז'נסקי: ומי לא לומד בגן?

תמר גוז'נסקי: מחצית מהילדים הערבים בני שלוש לא לומדים בגן.

תמר גוז'נסקי: המדיניות של האפליה בתחום החינוך מונצחת על-ידי ממשלת ברק, שאין בכוונתה להגדיל את ההשקעות בתחום החינוך לגיל הרך בשנה הבאה.

שמואל הלפרט: משפט מסיים, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, נוכח המדיניות ההרסנית הזאת סיעת חד"ש חושבת, שהממשלה מכינה רפורמות, אבל בכיוון של העמקת פערים והחרפת האפליה.

תמר גוז'נסקי: לכן תתמוך חד"ש באי-אמון שהציעה סיעת רע"ם.

תמר גוז'נסקי: למרות הביקורת על מדיניות ברק כלפי הפלסטינים, חד"ש תתנגד להצעת האי-אמון הסיפוחיסטית, ואפילו אפשר לומר מוכת הירח, של הליכוד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עזמי בשארה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

שמואל הלפרט: בבקשה, חמש דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ממש לא מבין את העילה להצעת האי-אמון של הליכוד.

עזמי בשארה: אני מוסיף לזה, כמובן, הלוואי שהיתה עילה, ממש הלוואי שהיתה עילה לאי-אמון של הליכוד, שבאמת מפלגת העבודה משנה משהו מהעמדה שנקראת בינתיים עמדת קונסנסוס לאומי בנושא ירושלים.

עזמי בשארה: אני לא רואה שום חדש בענייני ירושלים.

עזמי בשארה: אפילו מיקי איתן שואל מה ההבדל בין אבו-דיס לבין רמאללה.

עזמי בשארה: דרך אגב, אני רוצה להזכיר.

עזמי בשארה: לא שאני בעד סיפוח ירושלים.

עזמי בשארה: אני רוצה להזכיר, שבית-חנינא היתה כפר בזמן ירדן ולא שכונה ירושלמית, ממש כפר עם מועצה מקומית; והרבה כפרים ירושלמיים היום, שהם שכונות ירושלמיות, היו בתקופה הירדנית כפרים מנותקים מירושלים – מרחק ממש.

עזמי בשארה: לא היה אזור בנוי בין הכפרים האלה לבין ירושלים.

עזמי בשארה: אנשים ממש נסעו רק עד 17:00 מירושלים לבית-חנינא.

עזמי בשארה: בין ירושלים לבית-חנינא בתקופה הירדנית אחרי השעה 17:00 לא היתה תחבורה בכלל, ממש לא היתה תחבורה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה שום חדש, לא בנושא אבו-דיס ולא בשאר העמדות המסורתיות כמעט של מפלגת העבודה והקואליציות שלה בנושא ירושלים.

עזמי בשארה: לכן, במקרה הזה אנחנו נצביע נגד.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להאריך במלים על זה, כי הלוואי שהיתה תזוזה.

עזמי בשארה: לא רק שבירושלים אין תזוזה, גם בנושא ההתנחלויות אין תזוזה אצל ממשלת ברק.

עזמי בשארה: בנושא הריבונות הפלסטינית, על גבולות של פתרון קבע כלשהו, אין תזוזה בעמדות של ממשלת ברק, וגם בנושא פתרון שאלת הפליטים אין שום תזוזה.

עזמי בשארה: בעצם בירושלים אני חושב שהליכוד מנצל את הסמליות של העניין כדי להסית נגד הממשלה הזאת, אבל האמת היא, שירושלים היא אחד מארבעת הנושאים של פתרון הקבע, וכאן אין תזוזה בכלל וצריך מיקרוסקופ אלקטרוני בשביל לראות את ההבדלים בין הממשלה הזאת והממשלה הקודמת בארבעת הנושאים הללו.

עזמי בשארה: בכל השאלות של פתרון הביניים יש הבדלים, אבל אפילו בזה אין להתנחם יותר מדי.

עזמי בשארה: עד עכשיו הממשלה הזאת לא מוכנה.

עזמי בשארה: עד אתמול בלילה היו מריבות עם השגריר האמריקני.

עזמי בשארה: עד אתמול בחצות היו מריבות בעניין החזרת מס קנייה לרשות הפלסטינית, שהפלסטינים משלמים לישראלים.

עזמי בשארה: מדובר ב-25 מיליון שקל בחודש, וישראל אומרת: לא, רק מספקים, מבתי-חרושת ומסוכנויות, ולא מסוחרים.

עזמי בשארה: עכשיו הפלסטינים יפסיקו לקנות מסוחרים ישראלים ויקנו רק מסוכנים ומבתי-חרושת, כי במקרה של הסוחרים הם לא מוכנים להחזיר כסף.

עזמי בשארה: אפילו בעניין הסדר הביניים הממשלה ממשיכה באותה צורה של משא-ומתן עם הפלסטינים, ואני לא רואה שום חדש.

עזמי בשארה: אם היתה עילה לאי-אמון של הליכוד, הייתי מרוצה.

עזמי בשארה: היו רואים עלי שאני מרוצה פוליטית מהמצב אם היתה עילה לאי-אמון של הליכוד.

עזמי בשארה: אין עילה, אנחנו נצביע נגד האי-אמון הזה, הוא קנטרני, הוא סמלי, הוא לוקח נושא סמלי ודרכו הוא מנסה לעשות מוביליזציה רגשית.

עזמי בשארה: אתה רק אומר "ירושלים", ואתה חושב שכבר יש התלהמות.

עזמי בשארה: אבל בנושא החברתי, אדוני היושב-ראש, אנחנו לגמרי מסכימים עם הצעת האי-אמון, לא רק בקרב האוכלוסייה הערבית, בעיקר באוכלוסייה הערבית, אבל בכל השכבות החלשות, מסיבה פשוטה.

עזמי בשארה: גם פה המדיניות היא אנטי-חברתית.

עזמי בשארה: אנשים חושבים, שכמה שיש יותר חקיקה חברתית, זה אומר שיש מצב חברתי יותר טוב.

עזמי בשארה: האמת היא הפוכה.

עזמי בשארה: כשפרלמנט מוצא את עצמו כל שבוע עם חוק חדש שייטיב עם החלשים, זה אומר שהמצב מאוד גרוע.

עזמי בשארה: ככל שמתרחבת יותר הפעילות של הביטוח הלאומי, זה אומר שיש יותר עניים במדינה.

עזמי בשארה: כלומר, מה שנקרא בכנסת הזאת חקיקה חברתית, זו חקיקה שבאה לפצות על פער ואי-שוויון בחברה הישראלית שהולכים ומתרחבים.

עזמי בשארה: ככל שיש יותר חוקים בענייני חולים וביטוח לאומי וככל שהתקציב של הביטוח הלאומי גדל, זה אומר יותר אי-שוויון, זה לא אומר יותר שוויון.

עזמי בשארה: אני רואה כנסת מאוד פעילה.

עזמי בשארה: כל שבוע מתקבלים שניים-שלושה חוקים בשביל השכבות החלשות.

עזמי בשארה: זה אומר שצריך יותר אספירין, ולמה?

עזמי בשארה: כי המדיניות הכלכלית יוצרת יותר אי-שוויון ויוצרת יותר צורך במה שנקרא חקיקה חברתית שהיא אספירין.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, המדיניות הכלכלית בכללותה היא אי-שוויון.

עזמי בשארה: למה באוכלוסייה הערבית זה מורגש יותר מבכל מקום אחר?

עזמי בשארה: מכיוון שאנחנו ממש מחוץ למרכז הכלכלי והפוליטי של מדינת ישראל, מחוץ לתהליך קבלת החלטות כלכליות, מחוץ להשקעות, מחוץ למרכז בכל דבר.

עזמי בשארה: לכן אנחנו גם הכי מושפעים בענייני אבטלה.

עזמי בשארה: אנחנו האחרונים שתהליכים כלכליים ושינויים מבניים מגיעים אליהם.

עזמי בשארה: כל תהליך ההיי-טק הוא מאחורי גבנו.

עזמי בשארה: לכן לא פלא שהאוכלוסייה הערבית הכי ניזוקה כאשר יש תהליכים של שינויים מבניים בכלכלה.

עזמי בשארה: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו עתה על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 37), התש"ס–2000; וכן הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36) (קיצור תקופת המעצר), התש"ס–2000.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החינוך והתרבות: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 5), התש"ס–2000.

ש' כרם: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

שמואל הלפרט: בבקשה, חמש דקות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם להציע אי-אמון בממשלת ישראל בנושא המדיני, זה דווקא צריך להיות מהכיוון ההפוך, מזה שמר ברק הולך לקראתו של חבר הכנסת צבי הנדל, שצבי הנדל מרוצה ושהוא חי לו בשלווה ובשגשוג, בריכות שחייה בתוך רצועת-עזה, אזור כבוש, על חשבונם של הפלסטינים.

צבי הנדל: אחמד טיבי, עזוב אותי.

אחמד טיבי: רואים שאתה מרגיש טוב.

אחמד טיבי: ראש הממשלה הציע את הסכם המסגרת, הוא כמעט כפה אותו בשארם-א-שיח'.

אחמד טיבי: הוא לא הופיע בהסכם-וואי, והגיבנת הזאת שנקראת הסכם המסגרת היא פרי יצירתו המאוד לא מוצלחת של ראש הממשלה.

אחמד טיבי: ראש הממשלה הציע את הסכם המסגרת משתי סיבות.

אחמד טיבי: הסיבה הראשונה – הוא חשב שמדובר בתרגיל על מנת לקשור את התקדמות השיחות בנושא הסכם המסגרת לנסיגה של השלב השלישי.

אחמד טיבי: בכך הוא אומר לפלסטינים: תוותרו ותתקדמו בנושא הסכם המסגרת, אולי אולי נדבר על הפריסה מחדש בשלב השלישי.

אחמד טיבי: לא תהיה התקדמות בהסכם המסגרת, יקרה מה שקרה בפגישה האחרונה בין ברק לבין ערפאת.

אחמד טיבי: ראש הממשלה מר ברק אמר ליושב-ראש ערפאת, שלא תהיה נסיגה שלישית באופן מעשי.

צבי הנדל: חבר הכנסת טיבי, שמעתי היום את זיאד אבו-זיאד.

צבי הנדל: הוא אמר: אנחנו רוצים אדמה.

צבי הנדל: כל הסיפורים של מחווה – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הנדל, זו כבר לא קריאת ביניים, זה כבר נאום.

אחמד טיבי: זה כל-קול העם – כל בכ"ף וקול בקו"ף, מר הנדל.

אחמד טיבי: הסיבה השנייה לכך שראש הממשלה הציע את הסכם המסגרת היא איתות לסורים: אם לא תבואו בריצה, אולי אחרים ישיגו אתכם, בסגנון המניפולציה בין המסלולים.

אחמד טיבי: אותה שיטה ישראלית ידועה, ולפעמים העולם הערבי נופל במלכודת הזאת.

אחמד טיבי: אבל, בסופו של דבר מתבררת, אני לא רוצה להגיד תרמית, מתברר הכישלון שטופח על הפנים גם במסלול הפלסטיני, גם במסלול הסורי, גם במסלול הלבנוני, אנשים מקפחים את חייהם ומישהו נשאר זחוח דעת.

אחמד טיבי: לך תראה מה המצב הכלכלי, שבגללו חבר הכנסת טלב אלסאנע כל כך מודאג, ובצדק.

אחמד טיבי: יותר עניים, יותר מובטלים.

אחמד טיבי: בצדק, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הגשתם הצעת אי-אמון.

טלב אלסאנע: גם אתה מצטרף להצעת להצעת האי-אמון.

אחמד טיבי: בהחלט, אני מצטרף להצעת האי-אמון שלכם.

אחמד טיבי: אני חושב שהממשלה לא ראויה לאמון.

אחמד טיבי: השאלה היא, אם זה מקרה, לדעתך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ש-17 היישובים מוכי האבטלה הם ערביים.

טלב אלסאנע: המקריות הזאת ממש – – –

אחמד טיבי: היא נושא לדיון, מעמיק אפילו.

אחמד טיבי: צריך לפתח את המחשבה הזאת שמא הם הלכו לרשימה הזאת מרצונם החופשי.

אחמד טיבי: הם הכניסו את עצמם בכוח, הם אילצו את הממשלה ואת מקבלי ההחלטות – – –

טלב אלסאנע: הם מצאו את עצמם ברשימה.

אחמד טיבי: כמו שערבים מוצאים את מותם, הם מוצאים את עצמם ברשימה.

אחמד טיבי: על כן, אני חושב שהממשלה ראויה לאי-אמון בכל מה שקשור בנושא האבטלה, עליית שיעור המובטלים, גידול הפער בין המגזר העסקי, המגזר החזק, לשכבות החלשות במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אגב, אמרו לך שאתה בחרת בברק.

אחמד טיבי: הרי הבחירה הזאת היתה ברירת מחדל, ולא בחירה חופשית בין 50 מועמדים טובים, שהוא היה המצוין ביותר.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת זהבה גלאון.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת יוסי כץ.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דוברי הימין בתקופה האחרונה מזהירים מפני העברתה של אבו-דיס לשליטה מלאה של הרשות הפלסטינית.

זהבה גלאון: אני הייתי רוצה לדבר על אבו-דיס ועל השכונות, על הפרברים שמסביב לירושלים, כאיזה משל לוויכוח שמתנהל כרגע גם בין ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית, אבל, בעיקר אני לא מבינה למה הימין מזהיר מפני מסירת אבו-דיס לרשות הפלסטינית.

זהבה גלאון: אני יכולה לתאר לעצמי, שהם רואים בזה, רחמנא ליצלן, איזה צעד או איזה נדבך ראשון, שאם יחזירו את אבו-דיס, את א-ראם ואת עזרייה, ברק יחלק את ירושלים.

זהבה גלאון: אני תוהה, על מה מתבססת ההנחה הזאת?

זהבה גלאון: האם ההנחה הזאת מתבססת על העובדה שיש נוכחות ושלטון ישראלי באבו-דיס ועכשיו יש סכנה שנמסור את אבו-דיס לפלסטינים?

זהבה גלאון: אני תוהה, זה המצב בשטח?

זהבה גלאון: אלה העובדות בשטח?

זהבה גלאון: על דבר אחד אני בטוחה שאנחנו יכולים להסכים, כולם – גם מימין וגם משמאל – שאבו-דיס היא פרבר עירוני של ירושלים, אבל השאר, חברי חברי הכנסת, אינו נכון.

זהבה גלאון: אבו-דיס, אל-עזרייה וא-ראם – מדובר בפרברים עירוניים צפופים, שיושבים בהם רק פלסטינים.

זהבה גלאון: מדובר על אזורים שנחשבים אזור B, יש שם שלטון אזרחי מלא של הרשות הפלסטינית, וישראל רשאית לפעול שם רק בענייני ביטחון.

זהבה גלאון: עכשיו, למי שלא יודע – אני מניחה שכולם יודעים – באבו-דיס יושב מושל פלסטיני, והחיים בעצם מתנהלים כמו שהם התנהלו בתקופת ממשלת נתניהו תחת עינו הפקוחה של ערפאת, כמו שנהוג בכל אזורי B בגדה המערבית.

זהבה גלאון: אז מה ההתחסדות עכשיו?

זהבה גלאון: הרי ערפאת שלט באבו-דיס גם בתקופת שלטונו של נתניהו, וממשלת נתניהו לא עשתה שום דבר כדי למנוע את בניית מה שאמור להיות הפרלמנט הפלסטיני, אז מה?

זהבה גלאון: אני לא מבינה כל כך מה הבעיה, הרי כולם יודעים שבסופו של דבר אבו-דיס תימסר לשלטון ביטחוני פלסטיני מלא, כפי שזה מתחייב.

דני נוה: גם בית-חנינא, למשל?

זהבה גלאון: אני מדברת עכשיו על שלוש – – –

דני נוה: אני שואל.

זהבה גלאון: אני מדברת עכשיו על שלושת היישובים שהוסכם לגביהם, שהיה ברור לגביהם, שהוסכם לגביהם שצריך למסור אותם.

אחמד טיבי: יש גורמים ממפלגת העבודה שמסכימים למה שאתה אומר.

דני נוה: – – –

זהבה גלאון: אני לא יודעת.

זהבה גלאון: אני עכשיו לא מדברת על בית-חנינא.

זהבה גלאון: אני לא במקרה בחרתי לדבר על אותם פרברים שבחרתי לדבר עליהם – ואני חברה בקואליציה הזאת – אני גם חושבת, שההחלטה, לצערי, של ממשלת ישראל, שלא להעביר עכשיו לשליטה פלסטינית אותן שכונות, אותם פרברים שסמוכים לירושלים, ובמקום זה לנסות לעשות איזו תחלופה למסור אזורים בדרום הר-חברון ובמקומות אחרים בשומרון – אני חושבת שזו טעות.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה אינטרס אסטרטגי של מדינת ישראל לקדם את תהליך השלום עם הפלסטינים, ואני לפחות לא יכולה להסתפק בזה שכל יום אני פותחת את העיתון ואני קוראת שראש הממשלה נוקב במועד חדש שבו יושג עוד נדבך של הסכם המסגרת.

זהבה גלאון: זה נכון שעל-פי ההסכמים מדינת ישראל לא צריכה לתאם עם הפלסטינים – בטח לא בשלב הזה – אילו שטחים היא צריכה להעביר לרשותם, אבל מה שאני לא מבינה זה את ההתנהגות שלנו.

זהבה גלאון: אנחנו מתנהגים כלפי הפלסטינים כאילו הם לא פרטנרים במשא-ומתן לשלום.

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא מבינה את זה, איך ממשלה שהכריזה שפניה לשלום מחליטה שאותם פרברים מסביב לירושלים יהיו מה שנקרא קלפי מיקוח לקראת הפעימה השלישית, אם היא תהיה, או לקראת הסדר הקבע.

זהבה גלאון: אני לא מבינה את הממשלה הזאת, כי אני יודעת שגם לדוברי הימין ואני יודעת שגם בשלטון נתניהו – למי שהיה בשלטון נתניהו – היה ברור, לכל מי שהזדעקו עכשיו היה ברור, שהשכונות האלה תימסרנה בסופו של דבר לשליטה פלסטינית.

דני נוה: בשום אופן לא.

זהבה גלאון: היה ברור, היה ברור.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול, חבר הכנסת נוה, אתה חושב שאותן שכונות צפופות, מלאות בתושבים פלסטינים – יישארו התנחלויות?

זהבה גלאון: אני לא כל כך – – –

דני נוה: יישארו בסמכות אזרחית פלסטינית בלבד.

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא יכולה לקבל את זה, אני מודה שאני לא מבינה למה ממשיכים להתעקש על אבו-דיס.

זהבה גלאון: אני יכולה להבין שאתם התעקשתם על אבו-דיס, על אל-עזרייה, על א-ראם ועל כל השכונות שמסביב לירושלים, אבל ראש הממשלה שלנו?

זהבה גלאון: ראש הממשלה שלי לצורך העניין?

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא מבינה.

דני נוה: את יכולה להביע אי-אמון, את יכולה להצביע אי-אמון.

זהבה גלאון: או.

זהבה גלאון: קיי.

זהבה גלאון: אני אגיד משהו בסוף, למה אני בכל זאת לא אצביע אי-אמון, חבר הכנסת נוה.

זהבה גלאון: אני מבינה שמסירת אבו-דיס לאחריות ביטחונית פלסטינית יש לה משמעות מעבר לאבו-דיס, יש לה משמעות על המיקוח בשאלה כמה שטח יימסר לפלסטינים, אם זה יימסר עכשיו, אז מה נמסור להם אחר כך בהסדר הקבע – אני מבינה את כל הדבר הזה, אבל היום אנחנו צריכים להתעקש על אבו-דיס, לשים אותה בראש שמחתנו?

זהבה גלאון: אני מודה שהדבר הזה לא ברור לי.

שמואל הלפרט: נא לסיים, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אני מייד מסיימת.

שמואל הלפרט: זמנך תם.

זהבה גלאון: אני חושבת, חברי חברי הכנסת, שמי שחושב שצריך לסגת מהגדה, שמי שחושב שצריכה לקום מדינה פלסטינית, שמי מאמין שהפלסטינים יסתפקו ב-54% מהשטח, עם גושי התנחלויות כמו אבו-דיס ואותם פרברים – משלה את עצמו.

זהבה גלאון: אני קוראת לממשלת ישראל לגשת מייד ליישום המשך הפעימות, או המשך הפעימה, ואני בכל זאת אצביע אמון, חבר הכנסת נוה, כי אני עדיין מאמינה שרק הממשלה הזאת תיישם את הסדר הקבע עם הפלסטינים, ואני מקווה שכמה שיותר מהר.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – חבר הכנסת דני נוה.

שמואל הלפרט: בבקשה, חמש דקות.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התלבטתי אם לעלות על הדוכן ולשאת את דברי, במיוחד בנושאים כל כך רגישים.

יוסי כץ: אין זה סוד שבשבועיים האחרונים עמדתי באיזה מוקד, הייתי אומר, של דיון בשאלה של מינוי ממלכתי – ואדם כזה צריך להיות מאוד זהיר, ובמיוחד כשמדברים על ירושלים ומדברים על נושאים רגישים – אבל מן הדברים הנהדרים שעומדים לזכותם של חברי הכנסת הם חופש הביטוי וחירות הפרט.

יוסי כץ: חבר כנסת יכול מעל הדוכן הזה להתבטא כמעט ככל העולה על רוחו.

יוסי כץ: אני לא מדבר כבר על נושא החסינות שעומדת לו כשהוא נושא דבריו מעל הדוכן, אבל אחד הדברים החיוביים בכך שאתה חבר כנסת – אתה אינך שר ואתה אינך נושא בתפקיד ממלכתי שמחייב את הממשלה – הוא, שאתה יכול לבטא את עמדתך כפי שהיא.

יוסי כץ: לכן אני מראש מתנצל ומבקש לא להיגרר לוויכוח.

יוסי כץ: אני אבטא את דעותי, נאמר, הפרטיות.

דני נוה: אנחנו מסכימים.

שמואל הלפרט: גם זה לא תמיד, חבר הכנסת כץ.

שמואל הלפרט: גם זה לא תמיד.

שמואל הלפרט: אני התבטאתי במשהו, אז הכנסת סערה.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: קודם כול, אני רוצה לומר לחבר הכנסת טיבי, שעזב את האולם – אני הייתי מציע – – –

דני נוה: חבר הכנסת כץ, אנחנו מסכימים שתחליף את החסינות הפרלמנטרית בחסינות דיפלומטית.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: קודם כול, רציתי לומר לחבר הכנסת טיבי ולביקורת שנשמעה מהצד השמאלי של המפה לגבי המשא-ומתן עם הפלסטינים – צריך להביא בחשבון, שאהוד ברק, ראש ממשלת ישראל, וממשלת ישראל נמצאים היום בשלבים הקריטיים שיקבעו את עתידה של המדינה לדורות הבאים.

יוסי כץ: זה איננו משחק, זה איננו איזה הסכם טקטי, שנועד לפתור דבר כזה או אחר, או אפילו להוציא את חיילי צה"ל מלבנון – וזה דבר חשוב כשלעצמו.

יוסי כץ: אנחנו נמצאים באחד ממוקדי ההכרעה הרציניים ביותר של מדינת ישראל, ואני הייתי מציע לכל אחד מאתנו, שלא לדחוק בראש הממשלה ובממשלה, לאפשר לממשלה להשלים את המשא-ומתן בצורה הטובה ביותר, שתבטיח שמירה על ביטחונה של מדינת ישראל מצד אחד, ומצד שני תבטיח שלום כזה שישרת את הדורות הבאים – שלום יציב בין מדינות שכנות, שלום שיאפשר למדינת ישראל חיים אחרים בעתיד.

יוסי כץ: ולכן, אני הייתי מציע לכנסת לתת גיבוי מלא, לדחות את הצעות האי-אמון ככל שהן נוגעות למשא-ומתן המדיני.

יוסי כץ: מה בנושא הכלכלי?

יוסי כץ: אני חושב שאצה הדרך לכל אלה שמותחים ביקורת על הממשלה.

יוסי כץ: פרק זמן של כמה חודשים איננו מאפשר לחרוץ דעה על התהליך הכלכלי.

יוסי כץ: תהליכים כלכליים לוקחים זמן – –

אברהם הירשזון: למה לא אמרתם את זה כשביבי היה בשלטון?

יוסי כץ: – – ואני חושב שהממשלה צועדת בכיוון הנכון.

יוסי כץ: ההסכם עם הסטודנטים הוא רק דוגמה אחת, ואני משוכנע שגם הדברים שבנק ישראל כותב על ניצני הצמיחה יבואו לידי ביטוי מעשי בחודשים הקרובים.

יוסי כץ: אבל הייתי מציע לכל אחד מאתנו, גם לאלה שקוראים מדי פעם נימה אופטימית כזאת או אחרת, לחכות בסבלנות – אי-אפשר בשום פנים ואופן לשפוט מעשים של ממשלה לפני שחולפים לפחות 12, 18, 20 חודשים, בתחום הכלכלי.

יוסי כץ: ואני משוכנע שהממשלה תצעד בכיוון הנכון.

יוסי כץ: אנחנו לפחות – חלק מהחברים – נדאג שהצמיחה תבוא לידי ביטוי גם במצב החברתי.

יוסי כץ: אני רוצה להתייחס לנושא של ירושלים, כי אני מרגיש את עצמי מחויב.

יוסי כץ: קודם כול, המדיניות של הממשלה כלפי הפעילות הפלסטינית לא התחילה בתקופת ממשלת העבודה או ממשלת ישראל אחת ומרצ והממשלה הקואליציונית דהיום.

יוסי כץ: הדבר השני – אינני יודע מי מכם ביקר בשכונות של מזרח-ירושלים.

יוסי כץ: אני עושה זאת דרך קבע, אני מבקר – כמובן גם במערב-ירושלים, אבל גם במזרחה – אני עובר וסורק אחת לאחת את השכונות.

יוסי כץ: אני לא יודע מי מכם ביקר פעם בשכונה שבה נמצא בית-החולים "מוקאסד".

יוסי כץ: אני נוהג לבקר במקומות האלה, אני מבקר בא-ראם, אני מבקר באל-עזרייה, אני מבקר בכל השכונות שסובבות את ירושלים, ואני אומר סובבות, משום שיש הבדל בין ירושלים הקדושה – לי, לך, חבר הכנסת נוה, ולאחרים – לבין ירושלים המוניציפלית, שנקבעה בצורה שרירותית, על-פי שיקולים שרירותיים – לגיטימיים ככל שיהיו – אבל שרירותיים.

יוסי כץ: אתה מוצא בתים שאחד נבנה באותו זמן שבו נבנה השני, בשניהם גרים ערבים; אחד הוא ירושלים הקדושה, והשני הוא אזור B.

יוסי כץ: מה ההיגיון?

יוסי כץ: מדוע לא ליזום מחשבה יצירתית שתאפשר לנו להגיע למצב שבו שכונות מרוחקות, שכונות שגרים בהן אך ורק תושבים ערבים – – –

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: – – – א-ראם היא דוגמה מצוינת.

יוסי כץ: למה לא לתת לפלסטינים – –

אברהם הירשזון: המחשבה הכי יצירתית שלכם – ללכת הביתה אם אתם רוצים לחלק את ירושלים.

יוסי כץ: – – הסדר עתידי, קבוע, שיבטיח את ביטחוננו, שיסדיר את הסכסוך הישראלי-הפלסטיני באופן כולל שליטה בשכונת א-ראם?

יוסי כץ: מה ייגרע מקדושתה של ירושלים, שאנחנו כל כך חרדים לה?

שמואל הלפרט: משפט סיום.

יוסי כץ: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דני נוה, ואחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת ענת מאור, ואם גם היא לא תהיה – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

שמואל הלפרט: בבקשה, שש דקות.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, האמת היא, שאחרי ששמעתי את דבריו של ידידי חבר הכנסת יוסי כץ, אני מודאג פי כמה, משום שאם דבריו של חבר הכנסת כץ אכן מבטאים את דעת הזרם המרכזי בממשלה או בקואליציה ואת עמדתו של ראש הממשלה מר אהוד ברק, אז אין לי כמעט ספק, שאכן ממשלת ברק מובילה אותנו לחלוקתה של ירושלים.

דני נוה: אני לא יודע איך יחוש בעניין הזה השר שרנסקי; אני מניח שהוא יחוש מאוד לא נוח, ואולי גם גורמים אחרים בקואליציה, אבל אני מודאג מאוד.

דני נוה: אני רוצה לומר, ברשותכם, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, מלה או שתיים לגבי המשבר המדיני שאנחנו נמצאים בו עכשיו, משבר מדיני שחלקו, חלקו מיותר לחלוטין, נובע מניהול מדיני כושל של ראש הממשלה מר ברק, שהציב תאריכי יעד בלתי אפשריים לסיום המשא-ומתן עם הפלסטינים.

דני נוה: כל בר-דעת שמצוי במשא-ומתן יודע וידע מראש, שברגע שראש הממשלה הציב את התאריך השאפתני והבלתי-מציאותי של סיום המשא-ומתן עם הפלסטינים בפברואר שחולף והולך לו, היה ברור לו שהדבר הזה יוליך למשבר.

דני נוה: ואז הציבור ישאל: או.

דני נוה: קיי.

דני נוה: , אז זה הולך למשבר, מה רע בכך?

דני נוה: אני אומר לכם מה רע בכך.

דני נוה: מה שרע בכך זה בראש ובראשונה העובדה, שכתוצאה מן המשבר הזה עם ישראל, אזרחי ישראל צריכים לשלם עכשיו קנס פיגורים; קנס פיגורים על כך שראש הממשלה לא עמד ביעד, לא עמד בתאריך היעד.

דני נוה: ואם לא די בכך שראש הממשלה לא עמד בתאריך היעד הזה, הוא לא למד לקח והנה הוא קובע לנו עוד תאריך יעד, שגם בו קרוב לוודאי הוא לא יעמוד וגם עליו נצטרך לשלם קנס פיגורים מדיני נוסף ומיותר, ולחצים נוספים מיותרים על מדינת ישראל.

דני נוה: בימים האחרונים אני שומע גם את יושב-ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת חוזר ומאיים שהוא יכריז באופן חד-צדדי על הקמת מדינה פלסטינית.

דני נוה: ומה אני לא שומע?

דני נוה: מה אנחנו לא שומעים?

דני נוה: אנחנו לא שומעים שום תגובה מצדו של ראש הממשלה.

דני נוה: ערפאת רצה כבר פעם אחת להכריז באופן חד-צדדי על מדינה פלסטינית, זה היה בממשלה הקודמת, במאי 1999.

דני נוה: אז הוא קיבל איום חד וברור על הצעדים שישראל תנקוט אם הוא יכריז באופן חד-צדדי על מדינה פלסטינית, והוא נרתע.

דני נוה: השתיקה היום, לעומת זאת, של מר ברק, ללא שום ספק מתפרשת כחולשה בצד הפלסטיני, מתפרשת אולי כהזמנה לעשות את הצעד הזה, והדבר הזה חמור מאוד בעיני.

דני נוה: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת: מדוע פתאום כולם מתעוררים גם בעולם הערבי?

דני נוה: אני חושב, שגם בעולם הערבי, כנראה, למדו ולומדים ושומעים מה ששומעים ורואים וקוראים אזרחי ישראל.

דני נוה: אזרחי ישראל כבר למדו אחרי חצי שנה של ממשלת ברק, של עידן ברק, שיש לנו ראש ממשלה שלא מקיים הבטחות; שיש לנו ראש ממשלה שמפזר הבטחות חדשות לבקרים, שהסתובב בגאווה כל כך גדולה עם הכרטיס הזה של הבטחות ישראל אחת בראשות אהוד ברק לפני הבחירות.

דני נוה: ראש ממשלה שהבטיח ליצור 300,000 מקומות עבודה בארבע השנים הבאות – יש עוד מישהו במדינה שמאמין לאהוד ברק בעניין הזה?

דני נוה: ראש ממשלה שרק יוצר עוד אבטלה ועוד מצוקה במשק.

דני נוה: ראש ממשלה שהבטיח לפטור ממס הכנסה – זה בכרטיס שלו, לא של מצע הליכוד – לפטור ממס הכנסה חיילים משוחררים בשנתיים הראשונות לשחרורם.

דני נוה: יש עוד מישהו, חייל משוחרר אחד במדינה, שמאמין לאהוד ברק ולהבטחות שלו?

דני נוה: אף אחד.

דני נוה: וגם בעולם הסובב אותנו מתחילים להבין את דפוס ההתנהגות הזה של ראש ממשלה שרק מבטיח הבטחות, שהולך לו לבית-שאן בשבוע שעבר – ואני רוצה לומר לכם:

דני נוה: אם זה לא היה כל כך עצוב, כי מדובר במובטלים שלנו, הרי כולם היו פורצים בצחוק.

דני נוה: זה תסריט שנראה כמו לקוח מהסרט "סאלח שבתי".

דני נוה: זה מה שהוא עשה שם בבית-שאן וחגג חגיגה של פתיחת מפעל.

דני נוה: מה זה היה?

דני נוה: בלוף.

דני נוה: ישראבלוף.

דני נוה: עכשיו, לגבי ירושלים.

דני נוה: אחרי כל הדברים האלה אני שואל אותך, אדוני השר שרנסקי, עם יד על הלב: אתה באמת מאמין שראש הממשלה אהוד ברק לא יחלק את ירושלים?

דני נוה: אני לא מאמין.

דני נוה: כשמדובר על מסירת שטחים נוספים לפלסטינים ומדובר על כך שבפעימה השלישית אהוד ברק ייתן הרבה יותר ממה שהאמריקנים כבר הסכימו עם בנימין נתניהו ואתך, השר שרנסקי, שישראל צריכה לתת, הרבה יותר מאשר אותו 1% – אני לא מאמין שאהוד ברק לא ייתן שטחים בעוטף-ירושלים; הוא ייתן שטחים בעוטף-ירושלים, והוא כבר מוכן להעניק לפלסטינים, במסגרת הסדר הקבע, במגעים שמנהל עודד ערן, סמכויות אזרחיות נרחבות בירושלים.

דני נוה: המשמעות הפשוטה של הדבר הזה היא חלוקתה של ירושלים.

דני נוה: זה הדבר שבגינו הליכוד מביע היום אי-אמון בראש הממשלה, משום שאי-אפשר יותר להאמין להבטחות של ראש ממשלת הישראבלוף הזה.

דני נוה: אי-אפשר יותר להאמין להבטחות של ראש הממשלה מר ברק, לא בתחום הפנימי, לא בתחום המצוקה החברתית וגם לא בתחום המדיני.

דני נוה: אם היה מישהו מאזרחי המדינה שהאמין לאהוד ברק שהוא לא יחלק את ירושלים – מוטב לו שיסת

דני נוה: כל נכוחה בעובדות ובמציאות שמתרחשת מול עינינו גם כאן בירושלים, מציאות קשה מאוד, שראש הממשלה יכול לדבר גבוהה גבוהה ככל שירצה, אבל הוא לא עומד בזאת והוא לא מקיים זאת, ומה שקורה אל מול עינינו זה שבשקט בשקט ממשלת ברק מחלקת לה את העיר ירושלים.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יאיר פרץ.

שמואל הלפרט: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

שמואל הלפרט: בבקשה, חמש דקות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אפתח בפסוק מהמקורות שלנו: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני".

יאיר פרץ: ירושלים בירת הנצח; ירושלים שאחרי כמיהה של דורות זכינו להקים אותה מחדש.

יאיר פרץ: במקורות נאמר: "ירושלים הרים סביב לה – – –".

יאיר פרץ: העובדה שירושלים מוזכרת במושג שחובקים אותה הרים, מצביעה על בדידותה וייחודה.

יאיר פרץ: ירושלים מהווה את הכתר של העם היהודי, ואין אפשרות לשים כתר על שני ראשים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בעקבות הידיעה על סכנת הכניעה של הממשלה הנוכחית לדרישותיו החוצפניות, והודעותיו החוזרות ונשנות כי בשבועות הקרובים עשוי ראש ממשלת ישראל, מר אהוד ברק, לזרז את המשא-ומתן עם כל המשתמע מכך – – –

משה גפני: אבל אתם חלק מהממשלה.

יאיר פרץ: אדוני יקשיב עד הסוף וישמע מה אנחנו עושים היום.

יאיר פרץ: יקשיב אדוני, יקשיב, יקשיב.

יאיר פרץ: בענייני ירושלים אין לנו בשורות.

יאיר פרץ: אין פשרות בענייני ירושלים.

משה גפני: מה, אתה רוצה להגיד לי שאלי ישי מתפטר הערב?

יאיר פרץ: אדוני, תמתין עד הסוף.

יאיר פרץ: באתי כאן להתריע ולבקש על הסכנות הטמונות לחצי מיליון יהודים, כן ירבו, שחיים בירושלים.

יאיר פרץ: על-פי ההסדרים המסתמנים, תושבי ירושלים יהיו מוקפים במובלעות ערביות הנשלטות בידי אש"ף והן יהפכו ערי מקלט למחבלים, חלילה.

יאיר פרץ: כל ירושלים עלולה להיות מחולקת לפי התוכנית הקיימת; צפון-ירושלים תחולק ותבותר, שכונת א-ראם בצפון ירושלים תסכן את כל שכונות הצפון ולמעשה תיתן רצף לפעילות המרצחים עד מרכז רמאללה.

יאיר פרץ: האסונות שידעה ירושלים בעבר עשויים להיות, חלילה, כאין וכאפס לעומת מה שצפוי כאן כאשר העיר תחולק, חס ושלום, ושכונות שבהן מתגוררים רבבות יהודים יהיו בטווח ירי או אפילו בטווח זריקת אבן.

יאיר פרץ: הדברים אמורים גם לגבי שכונות מאוכלסות כמו רמות, רמת-שלמה, פסגת-זאב, נווה-יעקב, ארמון-הנציב וגילה.

יאיר פרץ: כמו-כן תינתן למחבלים גישה של איום על נתיב התחבורה המרכזי, על העורק הראשי לירושלים, כביש מס' 1, שיהיה בטווח ירי מהכפר בית-איכסא, הנמצא בין רמות לבין מבשרת-ציון, וזה יסכן גם את מבשרת.

יאיר פרץ: מסירת אבו-דיס ועזרייה תסכן את לב ירושלים היהודית, את הר-הזיתים, שאליו מגיעים רבבות יהודים לפקוד את קברות יקיריהם, תביא את המרצחים גם לטווח של 1,300 מטר מן הכותל המערבי ותסכן את שליטתנו בעיר העתיקה.

יאיר פרץ: בעקיפין זה יגרום למסירת הר-הבית לידי הפלסטינים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ההסכם המדיני המתגבש לעניין ירושלים אינו כולל בתוכו כל ערובה למילוי התנאים הביטחוניים ההכרחיים מצד הרשות הפלסטינית.

יאיר פרץ: ההסכמים הקודמים שנחתמו אתם לימדו אותנו על הדרך שבה מתייחסים ברשות לכיבוד הסכמים חתומים.

יאיר פרץ: לכן, כאשר הנושא העומד על הפרק הוא עתידה של ירושלים, בירת מדינת ישראל, אי-אפשר להמר על גורלנו, עתידנו ובירתנו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני קורא מעל במה זו לראש הממשלה: עצור את הסכנה בעוד מועד, מנע את ההידרדרות בביטחון בירושלים, דבר שעלול להגיע למעגל אלימות שתוצאותיו מי ישורן.

יאיר פרץ: לכן, ירושלים זה הקו האדום שאין לחצות אותו.

יאיר פרץ: בשל הנימוקים האלה אני וסיעתי נצביע אי-אמון בממשלה.

אברהם הירשזון: תתפטרו מהממשלה הזאת.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת ענת מאור.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו מדינה בת 52 שנה, אבל עם ההתבגרות, במקום לצבור יותר חוכמת חיים ויותר יכולת לחיות עם המורכבות של האלף השלישי ועם המתחים שנובעים מריבוי הגוונים, הפלורליזם של הדעות ושל העמדות, אנחנו לא עומדים די במבחן הזה.

ענת מאור: אנחנו מדינה תזזיתית, שמציירים בה הכול באותות של שחור, במהירות, מעלים, מורידים וממליכים בקצב כל כך מהיר, שלא הולם את מורכבות החיים.

ענת מאור: אני רוצה להגיד לכם, שאפשר להגיש אי-אמון כל יום על כל דבר.

ענת מאור: להגיש היום אי-אמון על נושא של מדיניות ביטחונית כאשר אנחנו יודעים שפעם ראשונה אחרי 18 שנה יש סיכוי להוצאת החיילים מלבנון, אבל עם הסדר עם סוריה?

ענת מאור: כבר אנחנו מתייאשים, כבר אנחנו מרימים ידיים?

ענת מאור: תראו את גודל הציניות.

ענת מאור: עומד פה ראש האופוזיציה, כן, אותו חבר הכנסת אריק שרון שהכניס אותנו לביצה הלבנונית, והיום הוא אומר: לצאת ומייד ועכשיו.

ענת מאור: וחבר הכנסת דני נוה, שהוא חבר כנסת חדש, ונמצא פה פחות שנים, אבל הוא היה מזכיר של ממשלה מסוימת – – –

אברהם הירשזון: היא היתה רעה כל כך בהשוואה לממשלה שלכם?

אברהם הירשזון: מתגעגעים אליה.

ענת מאור: הממשלה הקודמת היתה רעה מאוד, כי היא הקפיאה את תהליך השלום, היא זו שגרמה לנושא הכאוב של המובטלים – המובטלים צמחו בממשלה הקודמת – היא זו שפגעה בכל נורמות השלטון והאמינות.

אברהם הירשזון: אצלכם פורחים.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, הבעיה היא, כפי שאמרתי, שיש לנו תזזיתיות וזיכרון קצר, וכאן רוצים הכול ומייד.

ענת מאור: בנושא השלום – – –

משה גפני: מה שאת אומרת על האופוזיציה זה בסדר, אבל אנחנו במתח, מה קורה אצלכם בקואליציה?

ענת מאור: מייד אתייחס לזה.

ענת מאור: כן, חבר הכנסת יאיר פרץ, ש"ס מצביעים נגד בגלל ירושלים.

אברהם הירשזון: תוציאו אותם.

ענת מאור: חבר הכנסת הלפרט, אני מבקשת להוסיף לי את הזמן.

שמואל הלפרט: כן, אני אחזיר לך.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהבית הזה צריך להתלכד במלואו סביב מדיניות השלום של ראש הממשלה, שהיא מאוד קשה ומורכבת.

ענת מאור: חבר כנסת הירשזון, אני חיה בדרום, המעבר הבטוח נפתח, ההסדר עם הפלסטינים קודם, הנסיגה השנייה כבר מתבצעת, ועכשיו עובדים על השלב השלישי.

ענת מאור: ביולי 2000 – זו האמירה ההיסטורית של ראש ממשלה אחרי 18 שנה – החיילים יצאו מלבנון.

ענת מאור: עם סוריה יש סיכוי, לא ביטחון.

ענת מאור: תאמינו לי, כמרצ אנחנו רוצים יותר התקדמות עם הפלסטינים, אבל לומר שבשמונה חודשים לא עשינו הרבה?

ענת מאור: אלה שאומרים להוציא את החיילים מלבנון – יולי זה נקרא עכשיו.

ענת מאור: אני יודעת שיש אמהות רבות והורים שמבינים, שעם כל החרדה אי-אפשר לצאת מלבנון בלי לקשור את זה עם הכנה וביצור של יישובי הצפון, בלי לקשור את זה עם יציאה מסודרת, ובלי לקשור את זה עם הסיכוי, לא הביטחון, להסכם עם סוריה.

ענת מאור: בכל זאת, זה היה בינואר, לפני חודש, כאשר שר החוץ הסורי ישב עם נשיא ארצות-הברית ועם ראש ממשלת ישראל.

ענת מאור: היום התבטא אלוף המודיעין לשעבר – – – והוא אומר:

ענת מאור: כמו שאסור להחמיץ אף פיסה של אינפורמציה במלחמה, אסור להחמיץ שום סיכוי ושום אינפורמציה לשלום.

ענת מאור: לכן הממשלה הזאת חייבת להמשיך.

ענת מאור: עניין האבטלה הוא נושא כאוב ביותר.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, ששרי מרצ בממשלה הצביעו נגד תקציב המדינה, אבל הזיכרון פה קצר.

ענת מאור: מי יצר את איי המובטלים הללו?

ענת מאור: איך אפשר לשכוח את גידול הפערים הדרמטי שנוצר בתקופתה של ממשלת נתניהו?

אברהם הירשזון: אנחנו באופוזיציה.

אברהם הירשזון: מה אתם עושים כדי לשנות את זה?

אברהם הירשזון: תגידי את זה.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, אנחנו עושים כמה דברים.

ענת מאור: דבר ראשון, הגירעון הוגדל; דבר שני, מדיניות השלום תחזיר אותנו לצמיחה כמו שהיתה בימי רבין, זיכרונו לברכה, וזו המדיניות; דבר שלישי, נתנו תשובות לנכים, אומנם לא מספיקות אבל תשובות רציניות; דבר רביעי, פעם ראשונה נבלם הקיצוץ במשרד החינוך אחרי שבתקופת נתניהו והשר יצחק לוי היתה נסיגה מחפירה; דבר חמישי, הסטודנטים יצאו היום ממש בשביעות רצון מהסכם העלאת השכר שנוצר להם.

ענת מאור: אלה דברים של מה בכך?

זבולון אורלב: הסכם הפחתת שכר הלימוד.

ענת מאור: הסכם הפחתת שכר הלימוד, סליחה.

ענת מאור: תודה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

ענת מאור: אני הייתי רוצה שיהיה נגיד אחר, הייתי רוצה שנעשה יותר כי צריך לעשות יותר.

ענת מאור: אבל כשאני משווה את זה לימי המדיניות הכלכלית-החברתית המחפירה של נתניהו, להרס עיירות הפיתוח, להרס התנועה הקיבוצית והמושבים – מה יש לדבר?

משה גפני: אז למה חברים בקואליציה נגד?

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, שאלתך היא שאלה מצוינת.

ענת מאור: אני רוצה לפנות לסיעת ש"ס.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שחלק מההתפוררות הדמוקרטית קורית עם אלה שרוצים להיות בפנים אבל בלי שום מחויבות.

ענת מאור: יש פה שבירה של כל הנורמות.

ענת מאור: הקואליציה וסיעת ש"ס חייבות להבין, שאי-אפשר להפוך כל משברון וכל קושי להר ולמשבר ולהצביע נגד.

אברהם הירשזון: האם תסיקו את המסקנות כלפיהם?

ענת מאור: הממשלה הזאת חייבת להמשיך לא בשביל כיסאות, לא בשביל שלטון; הממשלה הזאת חייבת להמשיך בשביל טובת עם ישראל, שרוצה את השלום, רוצה את הביטחון, רוצה את ההסכם עם סוריה, ורק משאל עם יאמר אם הוא לא רוצה את זה.

ענת מאור: אני בטוחה שבמשאל העם יהיו יותר מאשר ה-56% שברק זכה בהם.

ענת מאור: העם הזה רוצה שמספרם של המובטלים ילך ויצטמצם, שנצמצם פערים, שניתן יותר לסטודנטים ולחינוך ושנקדם נשים.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, נעקוב אחרי מספר הביקורים שהגיעו אלינו רק בחודש-חודשיים האחרונים.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, אני צריכה את הניכור ואת הבידוד המדיני שישראל עמדה בו בתקופה של נתניהו?

אברהם הירשזון: אם נחזיר שטחים אין שום בעיה.

ענת מאור: אנחנו רואים כאן עכשיו את הביקורים של נשיא גרמניה הפדרלית, של נשיאת הפרלמנט האירופי.

ענת מאור: ראש ממשלת צרפת יהיה אצלנו השבוע.

ענת מאור: מביאים את ישראל גם למדיניות שלום עם השכנים, גם לקהילה הבין-לאומית וגם למוסר של עצמנו.

ענת מאור: לכן אני רואה את העובדה שסיעת ש"ס, כאשר חבר הכנסת פרץ מדבר על ירושלים – כהתנהגות שמנוגדת לנורמות של אותה דמוקרטיה ואותה מורכבות.

ענת מאור: כי מי שרוצה להיות בקואליציה ומאמין בדרך ורוצה להוביל את הפירמידה לכיוון של יותר דמוקרטיה, יותר שלום וצמצום פערים, חייב לתמוך בממשלה הזאת.

ענת מאור: אני בטוחה שלא יצטרכו לחכות ארבע שנים לקלפי, אלא בעוד כמה חודשים ובעוד שנה ובעוד שנה ובעוד שנה, כל פעם יראו איך הגרף עולה, המצב במדינה – לא בהוקוס-פוקוס, לא ביום אחד – הולך ומשתפר, ולכך צריך תמיכה וגיבוי לממשלה.

ענת מאור: הרבה פחות תזזיתיות פוליטית, הרבה פחות לשפוך את התינוק עם המים, הרבה פחות הסתערות, הסתה והתנפלות.

ענת מאור: ביקורת – חייבת להיות.

ענת מאור: בקרה – חייבת להיות.

ענת מאור: נורמות ומינהל תקין הם חלק מאושיות הדמוקרטיה.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת מאור, אפשר לשאול אותך שאלה?

ענת מאור: ברשות היושב-ראש, בבקשה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הירשזון, זמנה תם.

אברהם הירשזון: מתי את צופה שאחוז המובטלים ילך ויפחת?

אברהם הירשזון: את אומרת שאת צריכה את הזמן שלכם.

ענת מאור: אני רואה פה שני שלבים: האחד – הסכם השלום עם סוריה, עם הפלסטינים ויציאה מלבנון, שלב שיביא לצמיחה כלכלית, כמו שהיה בימי רבין, זיכרונו לברכה, שיצר 500,000 מקומות עבודה.

שמואל הלפרט: תודה, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: במקביל, מדיניות של יתר מעורבות של הממשלה.

ענת מאור: שר האוצר הבטיח והתחיל לעבוד על כך ממש השבוע.

ענת מאור: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כמה נואמים עוד יש?

שמואל הלפרט: עוד שמונה נואמים.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, שר הפנים הנכבד, חברי הכנסת, ישבתי פה וחשבתי: באיזו מדינה אני חי?

מיכאל נודלמן: אני לא מכיר פרלמנט אחד שבו מקיימים דיונים, איך לחלק את הבירה של המדינה.

מיכאל נודלמן: תגידו לי: יש איזה פרלמנט שמדבר על דברים כאלה?

מיכאל נודלמן: וחלק רוצה לחלק וחלק לא רוצה לחלק, אף שלקראת הבחירות כולם אמרו שבנושא ירושלים יש קונסנסוס מלא.

מיכאל נודלמן: גם ראש הממשלה אמר, שירושלים היא מחוץ לדיונים.

מיכאל נודלמן: ירושלים היא בירה מאוחדת של מדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: עד היום חשבתי שזה כך.

מיכאל נודלמן: אפילו כאשר ראיתי בסדר-היום אי-אמון של הליכוד, חשבתי שאולי זו פוליטיקה, אולי זה לחץ.

מיכאל נודלמן: אבל מה ששמעתי פה מחברי קואליציה אומר לי שיש משהו בזה.

מיכאל נודלמן: אם חבר הכנסת כץ מדבר על כך שיש שוני בין החלק המזרחי לחלק של היהודים, אני מניח שיש שוני.

מיכאל נודלמן: אם פה מדברים על כך שיש מקומות קדושים של מוסלמים, אני מבין שיש מקומות קדושים.

מיכאל נודלמן: אם מדברים ששם, במזרח-ירושלים, גרים פלסטינים, אני מבין שגרים פלסטינים.

מיכאל נודלמן: אבל זה לא אומר שצריך לחלק את ירושלים, בירתה של ישראל.

מיכאל נודלמן: יש הרבה מדינות שגרים בהן מוסלמים, נוצרים, יהודים, ולא מחלקים לפי זה את בירת המדינה.

מיכאל נודלמן: לכן אני חושב וחושש שיש איזו נטייה לחלק את ירושלים.

מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על הפרברים.

מיכאל נודלמן: אני מדבר על ירושלים בגבולות של ירושלים.

מיכאל נודלמן: דבר שני: העוני והאבטלה במדינת ישראל הם תוצאה ישירה של כמה גורמים, ואני מבקש להביא אותם לפניכם ולפני ראש הממשלה, שהבטיח לפני הבחירות פתרון כולל ומקיף לכל הבעיות שיש במדינה, אך לא התחיל לקיים הבטחות אלה, במיוחד את ההבטחה ל-300,000 מקומות עבודה.

מיכאל נודלמן: בכל הדיונים על אבטלה וסגירת מפעלים מדברים על משכורת גבוהה שיש במדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: אבל אף אחד אינו מדבר על מסים כל כך גבוהים שאי-אפשר לחיות אתם, בשעה שבה מעבירים מפעלי טקסטיל לירדן, ובקרוב מאוד, בגלל המסים הגבוהים, גם תעשיות ההיי-טק תעבורנה למקומות שבהם המסים נמוכים יותר.

מיכאל נודלמן: גם כעת רוב תעשיות ההיי-טק והסטארט-אפ רשומות בארצות-הברית, ואנחנו שוב מאבדים מקומות עבודה רבים.

מיכאל נודלמן: לא ייתכן מצב שבו הממשלה והכנסת משחקות עם שכר המינימום ולא מגיעים לרפורמה משמעותית במסים.

מיכאל נודלמן: כידוע, עסקים קטנים מייצרים הרבה מקומות עבודה, אבל בתקציב 2000 קיצצה הממשלה את תקציב התמיכה בעסקים קטנים.

מיכאל נודלמן: אני שואל, אדוני היושב-ראש, מאין יגיעו מקומות עבודה, אם אנחנו מקצצים בהשקעה של הממשלה?

מיכאל נודלמן: אבל באותו זמן ראש הממשלה דאג להרחיב את הממשלה על חשבון כסף ציבורי.

מיכאל נודלמן: יש במדינה שלנו גם הרבה מונופולים שלא נותנים לחברות אחרות להתפתח ולא מייצרים מקומות עבודה.

מיכאל נודלמן: הסיבה לאבטלה הגבוהה ולגידול האחרון באבטלה איננה נעוצה רק בגובה המס.

מיכאל נודלמן: במדינת ישראל אין אף תוכנית רצינית למלחמה באבטלה הנוכחית ובאבטלה עתידית.

מיכאל נודלמן: מחוסר זמן אינני רוצה להיכנס לנושאים שקשורים לחינוך, להשכלה הגבוהה.

מיכאל נודלמן: אני רק רוצה להגיד, שיש במדינה הזאת חוקים שנוגדים אינטרסים של השכבות החלשות.

מיכאל נודלמן: למשל, אמהות חד-הוריות שמקבלות השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי, אינן מקבלות את השלמת ההכנסה אם הן לומדות במוסדות להשכלה גבוהה.

מיכאל נודלמן: גם מי שיש לו רכב קטן אינו יכול לקבל השלמת הכנסה.

מיכאל נודלמן: תנו איזה תמריץ לאנשים כאלה, שהם יצאו מהבוץ, מהעוני.

מיכאל נודלמן: המדינה אומרת "לא", ואנחנו נלחמים לביטול חוקים כאלה, ועדיין ללא הצלחה.

מיכאל נודלמן: המדינה חייבת לפתור את הבעיות האלה.

מיכאל נודלמן: מכיוון שאני לא רואה ולא ראיתי בזמן התקציב התקדמות בשום תחום, אני אצביע אי-אמון בממשלה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנו דנים כאן בהצעת אי-אמון משולבת, וסיעת שינוי תימנע בהצבעה, כאשר אחד הדברים המרכזיים שאני עומד כאן ואומר לעצמי, תכל'ס, בצורה מעשית, ראש הממשלה עדיין – ואני מקווה שאף פעם לא יעשה – לא עשה שום צעד שכוונתו חלוקה של ירושלים.

אליעזר זנדברג: אבל הדברים צצים וצפים באוויר, ואין ספק שצריך להתייחס אליהם.

אליעזר זנדברג: כי אחד מהחששות הכבדים בעיני הוא החשש, שראש הממשלה, באמצעות אחרים, בדרך-לא-דרך, בדרכים שונות, כן ינסה לפעול בכיוון של ויתור על שטחים בירושלים, כן ינסה לפעול בכיוון של חלוקת ירושלים, ואת הדבר הזה צריך למנוע.

אליעזר זנדברג: צריך לבוא ולהסביר גם לציבור מדוע הדבר הזה איננו במקומו, מדוע הדבר הזה מסוכן.

אליעזר זנדברג: שמעתי כאן דברים מפי נציגים רבים של סיעות שונות, שאני תומך בהם, שהסבירו את הנושא הערכי הזה.

אליעזר זנדברג: אין לי הרבה זמן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה למקד את דברי בעניין אחד, מאוד ספציפי, מאוד ממוקד, אבל בעיני מאוד חשוב.

אליעזר זנדברג: אנחנו נמצאים באיזה תהליך של משא-ומתן עם הפלסטינים, ובמסגרת התהליך הזה כבר קבע ראש הממשלה איזה תאריך יעד.

אליעזר זנדברג: נדמה לי שיש עוד יומיים באוגוסט שהוא לא קבע בהם יעד לשום דבר, אולי עוד יזיזו לשם את התאריך, או יחזירו אותו.

אליעזר זנדברג: אבל הרעיון בעצם הוא להגיע לפתרון של המחלוקת.

אליעזר זנדברג: מה נשאר לנו בעצם במחלוקת עם הפלסטינים?

אליעזר זנדברג: נותרו נושאים קשים וכבדים, שמלכתחילה בחרו להעביר את הדיון בהם לשלב האחרון של המשא-ומתן ולא להכריע בהם לפני כן.

אליעזר זנדברג: נשארו נושאים כמו מהות הישות הפלסטינית, מדינה או לא מדינה, שטחה, שאלת ההתנחלויות, ובין היתר גם השאלה של ירושלים.

אליעזר זנדברג: זו שאלה שנותרה פתוחה, מבחינת הפלסטינים לפחות, במסגרת הזאת של המשא-ומתן.

אליעזר זנדברג: ועכשיו, כך עולה מפרסומים, היו דיונים שונים, קבוצות שונות נפגשו: ביילין–אבו-מאזן.

אליעזר זנדברג: אפשר להסכים, אפשר לא להסכים, אבל לפחות מהצד השמאלי של המפה הפוליטית, הסכם ביילין–אבו-מאזן תבע איזה סוג של הבנה לגבי העתיד של ירושלים.

אליעזר זנדברג: אפשר להתווכח אם זה נכון או לא נכון, אבל אני הולך לשיטתם של אלה שחושבים שכך צריך להיות הפתרון בהסדר הקבע.

אליעזר זנדברג: אם זה צריך להיות הפתרון בהסדר הקבע, מה ההיגיון לוותר על השטח הזה במסגרת שלב שהוא שלב ביניים?

אליעזר זנדברג: מה ההיגיון לסגת או לתת או לוותר על אבו-דיס היום, אם יכול להיות שזה בדיוק הנושא או נקודת הפשרה שאתה רוצה להגיע אליה במסגרת הסדר הקבע?

אליעזר זנדברג: זאת, לדעתי, רשלנות וחלמאות.

אליעזר זנדברג: אין היגיון, בעיני, לעסוק בוויתור טריטוריאלי כלשהו בירושלים, גם אם אתה חושב שצריך לעשות אותו, אם ברור לך שתצטרך לשלם מחיר בעניין הזה במסגרת הדיון על הסדר הקבע.

אליעזר כהן: למה אתם לא מצביעים נגד?

אליעזר זנדברג: אני אענה לך, חבר הכנסת כהן.

אליעזר זנדברג: שאלת מדוע אנחנו נמנעים.

זבולון אורלב: אדוני, אין נציג ממשלה.

זבולון אורלב: איפה הממשלה?

אליעזר זנדברג: הסיבה לכך שאנחנו נמנעים היא, שראש הממשלה, בשלב הזה לפחות, לא עושה מעשה בכיוון.

אליעזר זנדברג: הוא לא עושה מעשה בכיוון שתיארתי, ואנחנו בעניין הזה רוצים לאותת לו, ואנחנו בעניין הזה רוצים להבהיר לו.

אליעזר זנדברג: אבל חשוב להעלות את הדברים, שמא מתקיימים מגעים ושיחות בצורה לא פורמלית, ויום אחד נתעורר בבוקר ונגלה לנו איזה מין אוסלו קטן, שהמשמעות שלו היא ויתור על ירושלים בשלב ביניים לפני שסיימנו את המחלוקת עם הפלסטינים בשאלת הסטטוס של ירושלים.

אליעזר זנדברג: זוהי, אדוני היושב-ראש, חלמאות לשמה, ואני מקווה שהדברים האלה יגיעו אל ראש הממשלה, ושהוא יעלה לכאן – כך הייתי מצפה ממנו לעשות – ויאמר: אין דיון בנושא ירושלים בשלב הזה, ומבחינתי, כך אני מקווה שהוא יאמר, ירושלים היא לא נושא לחלוקה.

אליעזר זנדברג: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני; ארבע דקות.

זבולון אורלב: אין נציג ממשלה.

שמואל הלפרט: מצטער מאוד.

שמואל הלפרט: הוא היה עד עכשיו.

זבולון אורלב: אולי אפשר להכריז על הפסקה?

שמואל הלפרט: לא מקובל להפסיק את הישיבה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה למחות על כך שאין כאן נציג ממשלה, וחבל.

זבולון אורלב: אני רוצה להתייחס במשפטים ספורים לעניין ירושלים.

זבולון אורלב: לדעתי, הנושא כאן הוא לא המשחק של האי-אמון.

זבולון אורלב: אם שכונות בירושלים יימסרו לפלסטינים, בין בהסדר ביניים, בין בהסדר קבע, ברור שהמפד"ל, לא רק שהיא תצביע בעד אי-אמון, אלא היא גם לא תישאר רגע אחד בממשלה.

זבולון אורלב: אם יימסרו שכונות ערביות מחוץ לגבול המוניציפלי של ירושלים, שכונות שעוטפות את ירושלים, כמו אבו-דיס, ויהפכו את השטח לשטח A, שפירושו של דבר להביא את גבול המדינה הפלסטינית לירושלים, ברור שגם אז המפד"ל, לא רק שהיא תצביע בעד אי-אמון, אלא גם לא תישאר בממשלה, שהרי אף מדינה לא תסכים ש-1,700 מטר מהר-הבית יהיה גבול של מדינה, שהיא עדיין, בלשון המעטה, מאוד לא ידידותית.

זבולון אורלב: כך שהנושא הוא לא נושא רק של אי-אמון, אלא הרבה יותר רציני.

זבולון אורלב: והמפד"ל במובן זה תשמור שירושלים תישמר מאוחדת כולה בריבונות ישראל והגבול לא יעבור בירושלים.

זבולון אורלב: אשר לעניין האבטלה במשק והבעיות הכלכליות.

זבולון אורלב: ההתגברות של סימני הצמיחה במשק מחד גיסא מול העמקת האבטלה מאידך גיסא; התעשרות העשירים מול התרוששות העניים; גידול הפער החברתי והעמקתו במדינת ישראל בין אלה שיש להם לבין אלה שאין להם – כל אלה הם הסיפור העצוב, אדוני שר המשפטים, של הציפיות הגדולות לשינוי שתלו בממשלה החדשה, והם גם האכזבה הגדולה של למעלה ממיליון איש החיים מתחת לקו העוני, שתקוותם הגדולה מתנפצת נוכח המציאות הכלכלית הקשה והאכזרית כלפיהם; כל אלה הם מכת אדם, או ליתר דיוק מכת ממשלה.

זבולון אורלב: אני יודע שאפשר לתרץ כל דבר במאה תירוצים כלכליים נכונים, מדוע נקלענו למצב ביש כלכלי שכזה, ובוודאי יש גם כלכלנים ידועים, פרופסורים חשובים ויזמים כלכליים מומחים, שאולי הם צודקים מנקודת מבטם; אבל אני גם יודע שכל התירוצים וכל המומחים לא עוזרים לאף מובטל למצוא פתרון תעסוקתי ולמצוא פרנסה בכבוד למשפחתו, הם גם לא מסייעים לאף קשיש לפתור את בעיותיו, ובוודאי לא מסייעים לאף ילד שלומד בבית-ספר ושלהוריו יש מחסור – הם לא עוזרים לו לרכוש את כל שירותי החינוך, כפי שחבריו רוכשים, אלה החברים שלהורים שלהם יש.

זבולון אורלב: החיים לא בנויים רק על מומחים ועל כללים אקדמיים.

זבולון אורלב: בחיים אנשים רוצים לחיות בכבוד, אנשים רוצים להתפרנס, למלא למשפחותיהם ולילדיהם את מחסורם, ולהרגיש שנכסי המדינה והציבור שייכים לכולם, ושהחזק עוזר לחלש והעשיר מחלק את מה שיש לו עם העני; בחיים אנשים רוצים הזדמנות הוגנת לחיות בכבוד, ושלילדיהם יהיה מספיק כסף להשתתף בכל החוגים, בכל הטיולים, ולרכוש את כל ספרי הלימוד, תיק, בגדים חמים ומזון ראוי ומספיק; בחיים אנשים רוצים לחיות בחברה המוחקת את חרפת העוני של 1.2 מיליון איש החיים מתחת לקו העוני, ובתוכם 400,000 ילדים.

זבולון אורלב: אני חש, אדוני שר המשפטים, ששעון החול אוזל.

זבולון אורלב: אין עוד לממשלה זמן לתירוצים בתחום הכלכלי.

זבולון אורלב: כמה פעמים נוכל לעמוד, חברי קואליציה, מעל במה נכבדה זו ולחזור ולומר לממשלה, שעליה האחריות לעבור מכלכלה צרופה של שוק חופשי, הפרטה והעדר התערבות ממשלה, לכלכלה קצת יותר חברתית, המגלה קצת יותר רגישות אנושית, המתחשבת קצת יותר בצדק ובשוויון חברתי?

זבולון אורלב: מוטב שנהיה חברה קצת פחות עשירה אבל גם פחות מקוטבת, קצת פחות היי-טק אבל גם הרבה פחות מובטלים, פחות כמה מיליונרים אבל גם הרבה פחות עניים.

זבולון אורלב: חלפו כשמונה חודשים מאז הוקמה הממשלה.

זבולון אורלב: אני חושב, שתמה תקופת התירוצים והגיע הזמן לעשות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מקסים לוי – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דוד אזולאי.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נסים זאב, ואם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עוזי ברעם.

צבי הנדל: אפשר להחליף אותם?

שמואל הלפרט: יכול להיות.

שמואל הלפרט: אם תקבל הסכמה מהם.

דוד אזולאי: תלוי אם אתה תומך בממשלה או לא תומך בממשלה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, במערכת הבחירות הקודמת, ראש הממשלה הקודם, מר נתניהו, יצא בקמפיין שאמר: פרס יחלק את ירושלים.

דוד אזולאי: ואז מפלגת העבודה רתחה מזעם שנתניהו מפחיד את העם ואמרה שעל ירושלים יש קונסנסוס לאומי רחב.

דוד אזולאי: בפועל, כשאנחנו מתבוננים בקטעי העיתונות, אני רואה כאן: "הצעה ישראלית: הבירה פלסטינית תוקם בא-ראם", "הפלסטינים דורשים את אבו-דיס", "ישראל מציעה למסור לפלסטינים שכונות נוספות מלבד בית-חנינא ושועפאט", "הפלסטינים יכפו על ישראל להעניק להם ריבונות במזרח-ירושלים", ועוד ועוד כותרות כאלה בעיתונות.

דוד אזולאי: נראה שהממשלה אכן בוחנת אפשרות לחלק את ירושלים, בירתה של מדינת ישראל, והעיר העתיקה ביותר בעולם, שכל העולם משחר לפתחה.

דוד אזולאי: יש שמועות שאומרות שהממשלה מבקשת להעביר לפלסטינים שכונות בצפון ירושלים, כגון שועפאט, בית-חנינא, א-ראם ואבו-דיס, או להפוך את שדה-התעופה עטרות לשדה משותף לישראל ולרשות הפלסטינית.

דוד אזולאי: ראש הממשלה, מר אהוד ברק, מבקש כנראה לחלק את ירושלים בניגוד לדעת העם כולו בארץ ובעולם.

דוד אזולאי: אדוני ראש הממשלה, לא קיבלת מנדט ולא אמרת לעם כשהלכת להיבחר שאתה רוצה לחלק את ירושלים.

דוד אזולאי: ואם בכל זאת אתה רוצה לעשות את זה, למה אתה לא אומר את זה לעם?

דוד אזולאי: תבוא ותגיד את הדברים בצורה ברורה, תעמוד כאן בפני העם ותגיד את הדברים.

דוד אזולאי: כל שינוי דמוגרפי או מוניציפלי בירושלים רבתי יגרור תוצאות הרות אסון, שסופן מי ישורנו.

דוד אזולאי: האם ראש הממשלה מביא בחשבון, ששכונות צפון-מזרחיות של ירושלים, כמו רמות, נווה-יעקב, פסגת-זאב ורמת-שלמה יכולות להיות בעוד תקופה קצרה גבולה של מדינת ישראל, כאשר הרשות הפלסטינית תכריז על הקמת מדינה עצמאית?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הייתי מצפה מכבוד ראש הממשלה – לאור השמועות הללו והכתבות שאנחנו עדים להן בתקופה האחרונה – לעמוד כאן, הוא בכבודו ובעצמו, לא על-ידי שליחים, ולהכחיש את הדברים.

דוד אזולאי: וכאשר ראש הממשלה בדיון כל כך חשוב על ירושלים – כשכולנו מסכימים שהיא בירתה של מדינת ישראל ושלא תחולק לעולם – לא מוצא לנכון לכבד את המקום הזה בנוכחותו ולהגיד את הדברים, חברי הנכבדים, לא נותרה לי הברירה אלא לחשוד ולחשוב, שאכן אהוד ברק הולך להעביר חלק משכונות ירושלים לפלסטינים.

דוד אזולאי: ולכן אנו, חברי סיעת ש"ס, שחוששים מהגורל הקשה שעלול להיות, חס ושלום, לבירת ישראל, עיר הקודש ירושלים, לא נוכל לתמוך בממשלה ובמדיניותה המבקשת לחלק את ירושלים ולחזור לקווי 1967.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יהושע מצא.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איזה שם לתת לה, לממשלת ברק?

יהושע מצא: ממשלת העונות המתחלפות?

יהושע מצא: ואולי ממשלת המועדים המקפצים?

יהושע מצא: פברואר וה-13 שבו קופץ לו למאי הלוהט, וזה כבר מתנדנד לו במעגל החודשים למועד אחר.

יהושע מצא: והנה יולי הבוער והבטחותיו לארזי הלבנון עומד לו אל מול ספטמבר והבטחותיו, וחוזר לו לפתחו של פורים.

יהושע מצא: הסדר ביניים, הסדר ליבה, הסדר קבע, הסדר לפני קלינטון, הסדר אחרי קלינטון.

יהושע מצא: אכן, אדוני היושב-ראש, זה מתאים לפורים.

יהושע מצא: הסדרים ללא כל סדר מקפצים להם בין מועדים ותאריכים, והאנרכיה בשעוני ממשלת ישראל מושלמת.

יהושע מצא: לא שעון קיץ ולא שעון חורף – כשבראשה של הממשלה אומנם המומחה לשעונים.

יהושע מצא: אכן מומחה לשעוני יד הוא ראש הממשלה, אולם יש לנו ראש ממשלה רחוק מיכולת המומחיות והטיפול בשעון המדיני ובשעון החברתי, ואלה הופקדו בידיו.

יהושע מצא: מחוגי השעון החברתי רצים על פני הלוח בטירוף, ומגבירים מדי יום ביומו את האבטלה ומוסיפים רעבים.

יהושע מצא: מפעלים נסגרים כמעט מדי יום ביומו ומוסיפים מוכים לחברה הישראלית.

יהושע מצא: פרוזדורי בתי-החולים מלאים לעייפה, כפי שלא היו מעולם.

יהושע מצא: זה השעון שלו בתחום החברתי.

יהושע מצא: ומחוגי השעון המדיני רצים לכל כיוון ולכל עבר.

יהושע מצא: תאריכים חדשים ושעות מתחלפים למכביר ומעידים על קלקול מערכות, וללא ספק מפגינים חולשה: חולשה בממשלת ישראל בראשות ברק; חולשה אל פני השחצנות הגסה של הסורים; חולשה אל מול הלבנונים; חולשה אל מול הפלסטינים; חולשת ממשלה המגבירה ציפיות ותובענות, ומעמידה אפילו את מצרים נגדנו.

יהושע מצא: התובענות הפלסטינית ללא גבולות.

יהושע מצא: הצהרות ערפאת על מדינה פלסטינית מנותקות מלוח הזמנים המתעתע של שעונו של ברק.

יהושע מצא: וזה שעון חסר מעצורים.

יהושע מצא: באין לשעונו של ברק מעצורים, אנו מוצאים פלסטינים חסרי מעצורים בדרישתם להשתלט על ירושלים – על ירושלים השלמה – ולנגוס בה עד לחלוקתה.

יהושע מצא: אל מול אבו-דיס הנוגסת בתחום השיפוט של ירושלים – ואני מציין, נוגסת היום – מסכנת את התפתחותה של מעלה-אדומים, ללא כל ספק, ומאיימת על מזרחה של ירושלים, על הר-הבית – אתם בממשלה בחולשת

יהושע מצא: כם מאפשרים לתת להם להבין, כי לא תעצרו את אבו-דיס מלצעוד אל עבר מעמד הקרוי A.

יהושע מצא: בחולשת

יהושע מצא: כם אתם מחזקים בהם יותר מציפיות, אלא אף פעילות עוינת.

יהושע מצא: באבו-דיס קמו מערכות שלטוניות וביטחוניות של פלסטינים, שעיניהם להשתלטות על ירושלים.

יהושע מצא: אל מול הפעילות השלטונית של ערפאת ואנשיו בתוך ירושלים, אתם נוהגים כבת-יענה ומאפשרים להם להשליט פחד ולהשליט טרור ומעצרים בקרב תושבי מזרח-ירושלים הערבים.

יהושע מצא: אל מול החדירה של הרשות הפלסטינית לתוך שכונות ערביות בתחום השיפוט של ירושלים, הן בדרומה והן בצפונה של העיר, אתם מגבירים אצלם ציפיות כי יש בכוונת ממשלת

יהושע מצא: כם למסור להם בשכונות אלו בצפונה של ירושלים ובדרומה סמכויות שלטוניות ועירוניות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הערב הזה אני מזהיר את ממשלת ישראל – ברק, רמון, ביילין – הממשלה בעלת השעון ללא מעצורים: בחולשת

יהושע מצא: כם אתם תמיטו אסון על העיר הזאת.

יהושע מצא: בחולשת

יהושע מצא: כם אתם תאפשרו לפלסטינים לקדם את רצונם לנתק שכונות יהודיות בירושלים.

יהושע מצא: מציאות שכזו לא רק שתפגע בשלמותה של ירושלים, אלא אף תפגע בשלומה של העיר.

יהושע מצא: אתם, בחולשת

יהושע מצא: כם כי רבה, תגרמו לכך, שירושלים תהפוך מעיר שלום לעיר מהומות, ויותר מכך.

יהושע מצא: ראו הוזהרתם, כי ירושלים על עריה סביב סביב תעמוד מולכם כחומה בצורה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, היום הגשתי הצעת חוק הקובעת – – – גברתי היושבת-ראש, היום הגשתי הצעת חוק הקובעת איסור על העברת סמכויות שלטוניות ועירוניות בירושלים לידי הפלסטינים; מונעת השתלטות פלסטינית על שכונות בירושלים.

יהושע מצא: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לראשי הסיעות הן מהאופוזיציה והן מהקואליציה שחתמו יחד אתי על הצעת החוק.

יהושע מצא: אני רוצה להודות לראש סיעת ש"ס יאיר פרץ, לראש סיעת יהדות התורה מאיר פרוש, לראש סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו בנימין אלון, לראש סיעת ישראל בעלייה יולי אדלשטיין, לממלא-מקום ראש סיעת המפד"ל זבולון אורלב, וגברתי היושבת-ראש, אני מודה גם לרוני מילוא, ראש סיעת המרכז, שהצטרף אלי להצעת החוק הזאת, שמטרתה למנוע העברות של שכונות בתחום המוניציפלי לרשות הפלסטינית ולתומכיה.

יהושע מצא: הצעת החוק הזאת תגיע היום להצבעה.

יהושע מצא: על-פי התמיכה, לפחות של ראשי הסיעות, כבוד שר המשפטים ביילין, יש היום להצעת החוק כ-60 תומכים – בהסתמך על חתימותיהם של ראשי הסיעות.

יהושע מצא: אני משוכנע, שגם בקרב ישראל אחת יימצאו כאלה שלא ירצו לתת יד לאותן תוכניות שמתגבשות אצלכם למסור חלקים.

יהושע מצא: וכך נוכל לשמור על ירושלים שלמה, מאוחדת, חקוקה בחוק-יסוד, ולא ניתנת לפשרות.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת עוזי ברעם.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כבוד השר, מדיניות של תבוסתנות של ממשלת ישראל מגיעה לממדים מדאיגים ומסוכנים.

נסים זאב: אם עד עכשיו היתה ירושלים מאוחדת בקונסנסוס הלאומי כבירת הנצח של העם היהודי לנצח, הרי שממשלת ישראל הנוכחית שברה גם את הקונסנסוס הזה.

נסים זאב: צעד אחר צעד, ללא תרועות בחצוצרות וללא טקסים נוצצים, נמסרת ירושלים על מגש של כסף לרשות הפלסטינית ללא משא-ומתן ובלא שהפלסטינים יצטרכו להתחייב התחייבות כלשהי או לתת משהו בתמורה; אין צורך בכלל.

נסים זאב: הרשות הפלסטינית הכריזה זה כבר על ירושלים כבירתה.

נסים זאב: משרדי הרשות השונים הנמצאים ב"אוריינט האוס" קיבלו זה כבר את הגושפנקה הישראלית לקיומם.

נסים זאב: ערפאת הציג קו ברור ואחיד, שבו הוא מבקש להכריז על ירושלים כטריטוריה וריבונות פלסטינית.

נסים זאב: ערפאת תובע לקבל מיידית לרשותו את השכונות הצפוניות של ירושלים, כמו בית-חנינא ואבו-דיס.

נסים זאב: הוא תובע והוא מקבל.

נסים זאב: חרדים אנו לשמוע את שרי הממשלה המתבטאים ברפיון ובכניעה מוחלטת לדרישות ערפאת.

נסים זאב: הממשלה כבר טבעה בחותם תוכנית לירושלים השנייה.

נסים זאב: היא הבהירה לפלסטינים, כי כל שעליהם לעשות הוא לדרוש, לבקש ולקבל, שהרי גבולותיה הנוכחיים של ירושלים אינם סופיים, ומה שיקבע את גבולות העיר זה המשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית.

נסים זאב: הממשלה מבשלת הלבנה סיטונית של בנייה בלתי חוקית במזרח העיר, דווקא בימים שהבנייה הלא-חוקית מתרחבת לממדים חסרי תקדים.

נסים זאב: גם השר לענייני ירושלים, מר חיים רמון, מכריז הכרזות בלתי אחראיות, אולי מתוך ייאוש, אולי מתוך חוסר אמונה.

נסים זאב: אני מצטט: "אין לנו מה לחפש בשכונות הצפוניות של ירושלים, בית-חנינא ושועפאט"; המשמעות – ויתור טריטוריאלי על שכונות ירושלים.

נסים זאב: מי שיאמץ את ההיגיון העומד מאחורי הכרזות כאלו, ייאלץ להלבין את מנגנוני הביטחון הפלסטיניים הפועלים בעיר באופן לא חוקי וחופשי לחלוטין.

נסים זאב: לפי אותו היגיון ודאי שיש צורך להכיר גם בכל אותם משרדים תואמי ה"אוריינט האוס" הקשורים לרשות הפלסטינית באופן ישיר או עקיף, בתחום החינוך, הבריאות, התחבורה והתכנון, שלא לדבר על פעילות מושל המחוז מאבו-דיס.

נסים זאב: ערפאת צריך להיות טיפש כדי לא לעוט על חלון ההזדמנויות שפורסים לפניו שרי הממשלה.

משה גפני: אז אתם פורשים מהקואליציה?

נסים זאב: אני תמה עד כמה טחו עיניהם של שרינו מראות, כי הם מסתכנים במהלך מטורף שסופו מי ישורנו.

נסים זאב: האומנם ויתרנו על כל נכסינו הדתיים והלאומיים, שקיבלנו בירושה מבורא עולם, ועליהם הוקז דמם של בחירי בניו של העם היהודי?

נסים זאב: הר-הבית ששמם, שועלים הילכו בו.

נסים זאב: הווקף המוסלמי משתולל בהר-הבית, משמיד, הורס ומכלה את כל השרידים ההיסטוריים שלנו בהר, המעידים על הזיקה ההיסטורית שלנו אל הר-הבית.

נסים זאב: ממשלת ישראל אינה נוקפת אצבע כדי לעצור את ההשתוללות של הפלסטינים, אך לעומת זאת נרקמת תוכנית כיצד להעביר לפלסטינים את הר-הבית באופן חוקי.

נסים זאב: בתוכנית אסטרטגית מחושבת ומחוכמת קובעים הפלסטינים עובדות בשטח, והם משקיעים מאמץ מיוחד בעיר העתיקה ובירושלים שבתוך החומות, כדי להשתלט על נכסי העם היהודי וכדי ליצור מוסדות מוסלמיים שימנעו השתלטות יהודית עליהם.

נסים זאב: הרשות הפלסטינית שוקדת על הקמת שכונות ערביות ועל יצירת רצף בנייה שייצור גוש ערבי ויעקוף את השכונות היהודיות.

נסים זאב: כך מתוכננת בניית שכונות שיאחדו את בית-לחם עם בית-צפאפא, ואת רמאללה עם בית-חנינא ושועפאט, מתוך מגמה לבנות עוד כ-45,000 יחידות דיור, להחזיר כ-100,000 פלסטינים.

נסים זאב: ואני לא בא אליהם בתלונה.

נסים זאב: הם באמת ראויים לשבח.

נסים זאב: הם עושים את העבודה שלהם.

נסים זאב: נציגי הרשות נוהגים במכוניות מפוארת שנגנבו מישראל, ומאמצים את דבריו של בן-גוריון – מכונית לכל פועל.

נסים זאב: ואכן, הם דואגים לשדוד מדי שנה עשרות אלפי כלי רכב, וברגע שאבו-דיס תיהפך לשטח A, אנחנו נחסוך לאותם שודדים את הטרחה ואת המאמץ להגיע לעזה וליריחו.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: משרדי הרשות מוחשבו במיטב המחשבים שנגנבו מבתי-הספר וממוסדות החינוך הישראליים, שהרי הם דבקים בהבטחת נתניהו – מחשב לכל ילד.

נסים זאב: הם חייבים לספק את אותם מחשבים.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר במשפט אחד.

נסים זאב: צריך לזכור, שאת מה שממשלת ישראל הבטיחה לפלסטינים הם מקיימים, אם זה פתיחת רחוב השוהדא ואם זה שחרורם של אסירים ביטחוניים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת זאב, אתה מתבקש לסיים.

נסים זאב: אני כבר מסיים.

נסים זאב: אסיים במשפט אחד – לנוכח רפיון הידיים של ממשלת ישראל ולנוכח מגמת ההתאבדות ומסירת בירת ישראל לידי הרשות הפלסטינית, אני וחברי סיעת ש"ס נצביע אי-אמון בממשלה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

עוזי ברעם: כבוד היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בנושא ירושלים לא הבנתי את פשר ההצעה.

עוזי ברעם: לא ירדתי לעומקה ולא הבנתי את מטרתה.

עוזי ברעם: דווקא רע"ם העלתה הצעת אי-אמון בנושא אמיתי וכואב.

עוזי ברעם: ואתם הליכוד, מה קרה?

עוזי ברעם: מה קרה שהוא חדש?

עוזי ברעם: מדוע חזרתם לססמה הנלוזה והנדושה, שפרס יחלק את ירושלים, והיום ברק מחלק את ירושלים?

עוזי ברעם: מה קרה?

עוזי ברעם: ברק שינה משהו לרעה בירושלים?

עוזי ברעם: ברק פתח את המנהרה ופגע במעמד ירושלים?

עוזי ברעם: ברק הביא נוכחות של הרשות הפלסטינית לתוככי הבירה, או שגם בזמנכם זו היתה ישות קיימת וחזקה?

עוזי ברעם: ירושלים לא תעבור לשליטה פלסטינית.

עוזי ברעם: יש לממשלת ישראל מחויבת ברורה לציבור, גם היהודי וגם הערבי.

עוזי ברעם: מדוע לפתוח ולפעור ויכוח מיותר, פופוליסטי כל כך, בנושא ירושלים?

עוזי ברעם: אני מצטער על העלאת ההצעה.

עוזי ברעם: מצד שני, אי-אפשר שלא להעריך את ההצעה בנושא החברתי.

עוזי ברעם: הממשלה תקועה בנושא החברתי, דבר מכל הציפיות לא מתממש.

עוזי ברעם: הממשלה מצביעה על כוונות.

עוזי ברעם: יש נאומים – אנחנו ניצור מקומות עבודה, ואנחנו ניצור רווחה – אבל אין תחושת יצירה.

עוזי ברעם: אין תחושה שמשהו חדש קורה ובא לתוככי החברה הישראלית.

עוזי ברעם: אותו משב רוח רענן, שהיה ב-1992, בימי ממשלת יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לא קיים עכשיו.

עוזי ברעם: האבטלה עולה והעוני לא יורד.

עוזי ברעם: ערים נוספות נמצאות במעגל האבטלה.

עוזי ברעם: תראו מה קרה לנו.

אברהם בורג: חברי הכנסת הנדל וביבי, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת סביר, חבר הכנסת נודלמן, חבר הכנסת פינס, חברת הכנסת מאור, אני מבקש מכולם לשבת.

אברהם בורג: חברת הכנסת מאור, תודה לך, תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, לשבת ולתת לדובר להשלים את דבריו.

עוזי ברעם: מתוך 28 ערים שיש בהן ממדי אבטלה של למעלה מ-10%, יש 17 יישובים ערביים.

עוזי ברעם: כאשר אנחנו מסתכלים בפניהם של הערבים ואומרים שאין לנו כוונה של אפליה, אנחנו יוצרים גם אבטלה וגם ניכור.

עוזי ברעם: לא יכול להיות שלא תהיה איזו זעקה על מצבו של היישוב הערבי בארץ.

עוזי ברעם: לא ייתכן שממשלת ישראל הנוכחית תזעים את פניה לציבור שנתן לה תמיכה ונותן לה תמיכה גם היום.

עוזי ברעם: נכון, ממדי הצמיחה עשויים לשפר את התמונה, אבל אין תנופה אמיתית, לא של יצירה ולא של סולם עדיפויות קובע.

עוזי ברעם: אדוני ראש הממשלה, האשראי שניתן לממשלה שלך איננו בלתי מוגבל.

עוזי ברעם: רק אתה, כקברניט הספינה, מסוגל אולי להביא את ההגה לכיוון נכון.

עוזי ברעם: נכון, יש חשיבות גדולה לשלום עם סוריה, יש חשיבות ענקית להסדר עם הפלסטינים, אבל מעבר לכל דבר אחר, אתה לא קבעת לעצמך, שהנושא החברתי, שהוא בנפשה של החברה, הוא נושא שאתה מוליך אותו.

עוזי ברעם: לא מורגש במדינת ישראל, שיש גורם שלוקח על עצמו את האחריות לנושאי החברה והכלכלה.

עוזי ברעם: אני אומר, כמי שדואג גם לנושא השלום, דבר לא יעזור, אם נלך לנושא השלום כאשר החברה נמצאת במצב של ניכור, כאשר האבטלה והעוני גדלים – לא יעלה בידי הממשלה הזאת גם להעביר את מסר השלום.

עוזי ברעם: רק מדיניות חדשה ואמיתית, שתיצור סולם עדיפויות חדש, יכולה אולי לשפר את פני הדברים.

עוזי ברעם: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר ביילין, אני מבין שאתה רוצה להגיד כמה דברים בשם הממשלה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקשיב לדיון המודאג על ירושלים, ואני חושב לעצמי: יש איזו דאגה שממש לא הועלתה כאן על-ידי הדואגים.

יוסי ביילין: הדאגה הזאת מתייחסת לעובדה הלא-סימפתית, שאנחנו אוהבים מאוד להדחיק, שאנחנו המדינה היחידה בעולם שהבירה שלה לא מוכרת.

יוסי ביילין: והדואגים הגדולים לירושלים, שהובילו את חוק ירושלים ב-1981, הבריחו 13 שגרירויות נוספות מירושלים, ונותרו רק שתיים, שמן הראוי להזכיר אותן תמיד, כי אנחנו באמת חייבים להן הרבה: קוסטה-ריקה ואל-סלבדור, ולא נוספה להן אף פעם ב-20 השנים האחרונות שגרירות שלישית.

יוסי ביילין: ומי שבאמת דואג לירושלים, מי שבאמת רוצה להבטיח שהיא תהיה בירתנו הנצחית המאוחדת, כדאי לו גם לחשוב, אם זה לא חשוב שהיא תהיה בירתנו הנצחית והמאוחדת והמוכרת.

יוסי ביילין: ונדמה לי שזה לא יהיה אחראי לחשוב על איזה הסדר קבע בעתיד, שירושלים לא תהיה חלק ממנו, כבירה שתזכה סוף סוף להכרה עולמית.

יוסי ביילין: אם יש לנו באמת אחריות לדורות הבאים, האחריות הזאת היא קודם כול בכך שנוריש להם מדינה עם בירה מוכרת, ולא מדינה שילמדו בקרב הטובות בחברותינו על-אודותיה, שהבירה שלה היא תל-אביב או מקום אחר.

נסים זאב: כבוד השר, למה שטח A, למה לא שטח B?

יוסי ביילין: אני לא מתייחס לשאלה הזאת, היא בכלל לא רלוונטית.

יוסי ביילין: מה שאני רוצה לומר לכם הוא, שמי שחושב שאפשר או צריך לא לדבר על ירושלים, כאשר במצב הנוכחי יש בעצם מזרח ומערב, ויש עולם שלא מכיר בה כבירת ישראל – עושה טעות נוראה ועושה עוול נורא לירושלים.

עוזי לנדאו: אדוני השר, למה טרפדתם בקונגרס האמריקני חקיקה שאמרה להעביר את השגרירות האמריקנית מתל-אביב לירושלים?

יוסי ביילין: זהו שקר.

יוסי ביילין: לא היה טרפוד כזה מעולם.

עוזי לנדאו: שיבוא מישהו ויגיד שזה לא נכון.

יוסי ביילין: לא היה טרפוד כזה מעולם.

יוסי ביילין: אנחנו מקווים מאוד – – –

עוזי לנדאו: – – –

אברהם בורג: אני מבקש, חבר הכנסת לנדאו.

יוסי ביילין: אני אומר לך, בשמו של ראש הממשלה – – –

עוזי לנדאו: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו.

יוסי ביילין: זהו שקר, ואני אומר לך בשמו של ראש הממשלה, שהדבר הזה הוא שקר.

יוסי ביילין: הממשלה הזאת היא הממשלה שתגיע להסכם שלום עם הפלסטינים, שתגיע להסדר קבע, ובהסדר הזה ירושלים תהיה ירושלים מאוחדת, בירת ישראל ומוכרת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, לנוהל ההצבעה: נצביע הצבעות נפרדות, הצבעה ראשונה על הצעת האי-אמון של הליכוד בנושא המדיניות ביחס לפעילות הפלסטינית בירושלים, ולאחר מכן הצבעה נוספת על הצעת האי-אמון של סיעת רע"ם בנושא המדיניות הכלכלית והחברתית.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם בורג: הצבעה ראשונה, על הצעת האי-אמון של הליכוד, בנושא מדיניותו של ראש הממשלה ביחס לפעילות הפלסטינית בירושלים.

אברהם בורג: נא להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה – 28 נגד – 44 נמנעים – 5 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: ברוב של 44 נגד, 28 בעד וחמישה נמנעים, הצעת אי-אמון זו לא נתקבלה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: נעבור להצבעה על הצעת סיעת רע"ם, בנושא מדיניותו הכלכלית והחברתית וכו'.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת רע"ם להביע אי-אמון בראש הממשלה – 26 נגד – 45 נמנעים – 5 הצעת סיעת רע"ם להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: 45 נגד, 26 בעד, חמישה נמנעים, גם הצעה זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 12).

אברהם בורג: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אם תאפשר לי – – –

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת והשרים, נא לאפשר למליאה להמשיך לעבוד.

אברהם בורג: השר מלכיאור.

אברהם בורג: ראש הממשלה, אני מניח שאתה מאוד מעוניין בנושא הצעת החוק הזאת, אני מבקש.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, תנו למליאה לעבוד.

אברהם בורג: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 12), התש"ס–2000.

דוד טל: סעיף 27(ה) לחוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה–1985, קובע, כי אם בן-זוג של איש קבע שבן-זוגו נפטר, נישא בשנית, ונישואיו השניים פקעו תוך חמש שנים, תשולם לו מיום פקיעת הנישואין אותה גמלה שלה היה זכאי בשל מות בן-זוגו הראשון, איש הקבע.

דוד טל: חברי הכנסת – אני רואה שזה מאוד מעניין אתכם – מוצע לשלם גמלת אלמנות גם לבן-זוג שנישואיו פקעו תוך עשר שנים מיום הנישואים השניים, ולא תוך חמש שנים, על-פי המצב החוקי הקיים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אלון, חבר הכנסת נודלמן, חבר הכנסת מיקי איתן, אבקש לא להפריע.

דוד טל: אדוני שר התקשורת, סגן ראש הממשלה, מוצע לשלם גמלת אלמנות גם לבן-זוג שנישואיו פקעו תוך עשר שנים מיום הנישואים השניים, ולא תוך חמש שנים, על-פי המצב החוקי הקיים.

דוד טל: הצעה זו באה להיטיב עם בני-זוג של משרתי הקבע ולאפשר להם לקבל קצבת אלמנות, גם אם מסיבות כלשהן פקעו הנישואים השניים תוך עשר שנים כאמור.

דוד טל: תיקון דומה נעשה לאחרונה בחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970.

דוד טל: כמו-כן הוא תואם את הוראת סעיף 262 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], הדן בנושא דומה.

דוד טל: הקצבה על-פי החוק המוצע תשולם החל ב-1 בחודש שלאחר פרסומו.

דוד טל: אבקש את תמיכתכם באישור החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 12), התש"ס–2000.

דליה רבין-פילוסוף: אין הסתייגויות.

דליה רבין-פילוסוף: עוברים להצבעה בקריאה שנייה על סעיפים 1 ו-2.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 2-1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

דליה רבין-פילוסוף: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: אני עוברת להצבעה בקריאה שלישית.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 19 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 12), התש"ס–2000, נתקבל.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שלישית.

דליה רבין-פילוסוף: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: רבותי חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות החליטו להקים ועדה משותפת לליבון נושא האפליה במתן שירותים ליישובים הבדואיים הבלתי-מוכרים בנגב.

): הנני מתכבד להביא לידיעת הכנסת, כי ועדת הכנסת החליטה לאשר הקמת ועדה משותפת זו על-פי ההרכב הבא: הוועדה תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה: חברי הכנסת דוד אזולאי, יולי אדלשטיין, איוב קרא, שירי ויצמן ועסאם מח'ול.

): מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: חברי הכנסת אלי בן-מנחם, חוסניה ג'בארה, יעקב ליצמן, טלב אלסאנע וצבי הנדל.

): תודה, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: הסעיף הבא: הודעת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה של הוועדה להחיל דין רציפות על הצעת חוק למניעת נזקים מעישון מוצרי טבק, התשנ"ט–1998.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: גברתי, רק לפרוטוקול: אני סבור שהדובר הקודם טעה בשמות נציגי ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אנחנו רוצים לבדוק את זה, ושיירשם הדבר בפרוטוקול.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק למניעת נזקים מעישון מוצרי טבק, התשנ"ט–1998 – הצעות חוק מס' 2773.

דוד טל: על-פי הוראות החוק האמור, כל סיעה הרוצה בכך – ואני מניח שסיעת הליכוד או הממשלה ירצו בכך – רשאית להציע תוך שבועיים, שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

דוד טל: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

דוד טל: אם לא תוגש הצעה כזאת, או אם תוגש ותידחה, תמשיך ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדון בהצעת החוק, ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיונים שלה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: הסעיף הבא: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (תיקוני חקיקה) (סיום דיונים), התשנ"ח–1998.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעת החוק הבאה:

יוסי ביילין: הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (תיקוני חקיקה) (סיום דיונים), התשנ"ח–1998 – הצעות חוק מס' 2729.

יוסי ביילין: על-פי הוראות החוק, כל סיעה הרוצה בכך רשאית להציע תוך שבועיים, שדין הרציפות לא יחול על הצעה כלשהי.

יוסי ביילין: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

יוסי ביילין: אם לא תוגש הצעה כזאת, או תוגש ותידחה, תמשיך הכנסת לדון בהצעת החוק, ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת היוצאת כאילו היו אלה דיוניה שלה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: (קריאה ראשונה)

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק הבאה:

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 5) (אגרת רישום מאגרי מידע), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חוק הגנת הפרטיות הוא חוק המנסה להתמודד עם איום, שהוא איום ההולך ומחריף עם התפתחות טכנולוגיית המידע, והוא האיום על פרטיותו של היחיד, על יכולתו לשמור על צנעת חייו, על ד' אמות של מידע על-אודותיו, שיישאר חסוי, ושלא יתגלה אלא ברשותו.

יוסי ביילין: אזרחים רבים מתלוננים בהקשרים שונים על כך שמידע עליהם הוא פרוץ ועל תחושה של אח גדול, כביכול, לא רק כלפי מוסדות המדינה, אלא גם כלפי גופים כלכליים ומסחריים.

יוסי ביילין: הזכות לפרטיות נחשבת כיום לזכות יסוד גם על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יוסי ביילין: אולם את התייחסותנו זו אל הזכות אין להשאיר ברמה התיאורטית-המשפטית, והחוק צריך לאפשר להתמודד עם תופעות של פגיעה בפרטיות גם ברמה המעשית.

יוסי ביילין: חוק הגנת הפרטיות מטיל על רשם מאגרי מידע במשרד המשפטים לנהל את רישום המאגרים ולפקח על פעולתם.

יוסי ביילין: בתיקון מס' 4 לחוק, שתוקן בשנת 1996, נקבע, כי הרשם יסתייע לשם כך ביחידת פיקוח – וזו אכן הוקמה בצו של שר המשפטים – וכי גודלה של היחידה יותאם לצורכי הפיקוח.

יוסי ביילין: על היחידה להיות אפוא בהיקף, ברמת מקצועיות וידע, ובעלת האמצעים הטכנולוגיים הנדרשים כדי למלא את תפקידה על-פי חוק, וזאת לאור כמות המאגרים ההולכת וגדלה, גודלם של המאגרים, תחכומם ופריסתם הגיאוגרפית והסקטוריאלית.

יוסי ביילין: ליחידת רשם מאגרי המידע לא הוספו תקציבים נוכח התיקון האמור לחוק מ-1996 ונוכח המציאות המשתנה של היקף מאגרי המידע ותחכומם.

יוסי ביילין: באותו תיקון החליטה הכנסת להסמיך את שר המשפטים לקבוע, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אגרות עבור רישום ועיון.

יוסי ביילין: עוד קבעה הכנסת, כי כספי האגרות ייועדו לרשם וליחידת הפיקוח לצורך פעולתם לפי החוק.

יוסי ביילין: בתיקון זה מוצע לשפר את ההסדר שנקבע, ולאפשר הטלת אגרות תקופתיות על המאגרים הרשומים בפנקס מאגרי המידע.

יוסי ביילין: האגרה על עצם הרישום, שהיא חד-פעמית, ומוטלת רק על מאגרים חדשים, אין בה כדי לממן את פעולות הפיקוח הנדרשות באופן שוטף.

יוסי ביילין: כן מאפשר התיקון הבחנה בין סוגים שונים של מאגרים לעניין האגרות.

יוסי ביילין: הסדר האגרות המפורט לא ייעשה בחוק זה, כי אם בתקנות שיותקנו בעקבות תיקון זה ויובאו לאישורה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יוסי ביילין: התיקון המוצע לחוק נועד רק לאפשר את גבייתן של אגרות תקופתיות.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לסיים במה שהתחלתי – ההכרה בחיוניות ובהכרח ההולך וגובר לעשות להגנת פרטיותו של האדם בעולם הטכנולוגי המודרני.

יוסי ביילין: חוק הגנת הפרטיות מקנה את הכלים החקיקתיים הדרושים לכך, אך יש לאפשר את ביצועם גם הלכה למעשה.

יוסי ביילין: הרחבתה של יחידת הפיקוח, הגדלת מספר המפקחים שתיקון זה יוכל לאפשר, היא הכרחית.

יוסי ביילין: אני מבקש את אישורכם להעביר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט את התיקון המוצע לחוק, תיקון אשר יעשה להעמקתו של הפיקוח וליתר הגנה על הפרטיות במאגרי המידע.

יוסי ביילין: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לדוברים.

דליה רבין-פילוסוף: לכל דובר שלוש דקות.

דליה רבין-פילוסוף: מי שלא נמצא באולם, מפסיד את זכות הדיבור.

דליה רבין-פילוסוף: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר המשפטים, הצעת חוק הגנת הפרטיות, תשלום אגרה על מאגרי מידע, היא הצעת חוק טובה, לדעתי.

משה גפני: ברשותך, אני גם מוכן לשלם אגרה, אבל אולי תוכל להסביר לי ולציבור את מה שהתרחש כאן קודם.

משה גפני: היתה הצעת אי-אמון בראש הממשלה, כאשר חלק מסיעות הקואליציה הצביעו בעד הממשלה, בעד ראש הממשלה, והסיעה השנייה בגודלה בממשלה הצביעה נגד ראש הממשלה.

משה גפני: אדוני השר, אני מוכן לשלם אגרה, בשם הציבור – –

ראובן ריבלין: הם סומכים על האופוזיציה, והם צודקים.

ראובן ריבלין: על הקואליציה הם לא סומכים, אבל על האופוזיציה – – –

משה גפני: – – אבל אני רוצה לדעת.

משה גפני: מה שנעשה באופוזיציה נעשה באופוזיציה, לא נושאים באחריות שלטונית.

משה גפני: אבל ראש הממשלה הבטיח לציבור שהולכת להיות פוליטיקה אחרת, הולך להיות שלטון אחר, הולך להיות מצב שבו הכול יהיה – – –

ראובן ריבלין: אתם האופוזיציה הכי גדולה עד שזה מגיע להצבעה.

משה גפני: אתה רוצה שנריב עכשיו?

ראובן ריבלין: אתם נושאים את שם ירושלים לשווא.

ראובן ריבלין: נושאים את שם ירושלים לשווא.

משה גפני: אתה רוצה שנריב עכשיו?

משה גפני: אין בעיה.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי מלה, אבל אתה בא ואומר – אני יודע מה קרה.

ראובן ריבלין: אתה נושא את שם ירושלים לשווא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ריבלין, הזמן – על חשבונו של הדובר.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גפני, תמשיך, כי הזמן רץ.

רחמים מלול: – – – כי הוא היה בחוץ.

משה גפני: אני לא הצבעתי.

משה גפני: באמת.

ראובן ריבלין: על מכרם בכסף עני ואביון בעבור ירושלים.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להבין, איך ראש הממשלה הביא פוליטיקה אחרת, עם שקיפות.

משה גפני: אני רוצה שתסבירו לציבור מה קורה בתוך הקואליציה הזאת, מדוע סיעת ש"ס, שהיא הסיעה השנייה בגודלה, יותר גדולה מסיעת מרצ, הרבה יותר גדולה – – –

נסים זאב: – – – יצאה בחוץ – – – הצביע?

משה גפני: אנחנו לא נצביע.

משה גפני: אנחנו לא שותפים למשחק הזה.

משה גפני: גם בהצעת האי-אמון של טומי לפיד לא נכנסנו.

נסים זאב: אז תיכנס ותצביע אי-אמון.

משה גפני: את זה אנחנו נחליט.

משה גפני: אנחנו לא משחקים עם העניין.

נסים זאב: להיפך.

נסים זאב: משחקים – – –

משה גפני: לא.

משה גפני: אנחנו לא משחקים עם העניין.

משה גפני: אתה רוצה שאני אתן פה הרצאה על העניין הזה?

משה גפני: אין לי זמן, אך אני יכול לתת הרצאה.

דליה רבין-פילוסוף: לא, ממש אין לך זמן.

משה גפני: אנחנו לא משחקים עם העניין הזה, ואנחנו לא אומרים דבר אחד ומתכוונים לדבר אחר.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת לסיים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גפני, הזמן נגמר.

ראובן ריבלין: אפשר הכול לקנות – – –

משה גפני: אני חשבתי לדבר על משהו אחר, אבל כיוון שיושב-ראש האופוזיציה, יושב-ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה – אני רוצה להגיד לך, אם אתה רוצה לדעת את העמדה שלנו, אני אגיד לך: ברגע ששבת מחוללת בראש חוצות, כל הנושאים האחרים מתגמדים.

בנימין אלון: תשאל את הרב פרוש.

בנימין אלון: ירושלים לא מתגמדת.

משה גפני: ראש הממשלה יכול לחלל את השבת ויש סיעות שנשארות בקואליציה.

משה גפני: אני ויתרתי על כל הדברים כשאתם רציתם להיכנס לממשלת אחדות.

משה גפני: ויתרנו על תפקידים, ויתרנו על תפקיד שר, על תפקיד סגן שר ועל ראשי ועדות ועל הכול – הכול בגלל השבת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גפני, תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, שר המשפטים, חברי הכנסת, אדוני השר, אני קצת נגעתי בנושא של מאגרי מידע, ואני גם נמצא בקשר עם אנשי משרדך.

גדעון עזרא: כל הסיפור של מאגרי מידע הוא שהם אינם רלוונטיים, לפי דעתי, למה שקורה היום.

גדעון עזרא: יש חוק שמדבר על 8,000 פריטים במאגר מידע, כשמדובר בתקופה של לפני המחשוב.

גדעון עזרא: היתה כתבה בעיתון "הארץ", במוסף ביום חמישי האחרון, אני לא יודע אם ראית את זה – עד כמה הנושא הזה פרוץ, ועד כמה כל הנושא של החוקרים הפרטיים פרוץ לחלוטין, ובלתי אפשרי, לדעתי, לבדוק את הדברים.

גדעון עזרא: יתר על כן, נדמה לי שכל הנושא של החוקרים הפרטיים עלה בחודשים האחרונים לתודעת הציבור בעקבות משפטים כאלה ואחרים שנערכים, ולפי דעתי צריך לעשות רוויזיה רצינית מאוד לגבי שבועתו של החוקר הפרטי ובשאלה מי הוא החוקר הפרטי.

גדעון עזרא: יחידות הפיקוח הללו לא תוכלנה להגיע לשום דבר משמעותי.

גדעון עזרא: היתה הצעת חוק בזמנה, שהממשלה ניסתה לקדם, בנושא החוקרים הפרטיים.

גדעון עזרא: ההצעה הזאת נתקעה בצורה כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: יש עוד בעיה היום, בהתנגשות בין הגנה על הפרטיות לבין הנושא של חופש המידע.

גדעון עזרא: גם הנושא הזה לא כל כך סגור, לפי דעתי, בקטעים מסוימים.

גדעון עזרא: אני חושב שכדאי שמשרדך יבדוק את עצמו בכל הנושא של מאגרי מידע אצל חוקרים פרטיים לפחות, ונעשה בנושא הזה חקיקה חדשה, שהולמת את שנות האלפיים.

גדעון עזרא: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עסאם מח'ול – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה, כפי שהוא נראה, העניין שהוא מחדש הוא נושא האגרה, ומובן שבשביל לממן את המפקח והרישום וכו', אין פה מה להתנגד.

עזמי בשארה: אין מה להתנגד, זה משהו פרוצדורלי לגמרי, לא מוסיף ולא גורע מהרישום עצמו ומהנושא עצמו, ולכן אין שום התנגדות וודאי שנצביע בעד.

עזמי בשארה: אבל רציתי לנצל את ההזדמנות לדבר על נושא שכן נוגע – לא לחזור לנושא ירושלים באי-אמון.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר.

עזמי בשארה: אני באמת לא חושב שהיה משהו חדש בשום עילה, ולכן ההצעה היתה אבסורדית.

עזמי בשארה: אני רוצה לנגוע בנושא שנוגע לחופש המידע, במידע בכלל במדינה הזאת, ואני רוצה לשתף את השר בניסיון שלי בשלוש השנים שהייתי בכנסת הקודמת לדלות איזה מידע מהאפוטרופוס על נכסי נפקדים, איזה מידע על הנושא הזה, ולא יכולתי להגיע לשום מידע.

עזמי בשארה: אומנם בשבוע שעבר העלתה בכנסת חברת כנסת נושא של נכסי קורבנות השואה בישראל.

עזמי בשארה: אני לא רציתי להעלות את הנושא כדי לא לערבב נושא בנושא והשארתי נושא נפרד וחיכיתי להזדמנות שבה אוכל להעלות את הנושא הזה.

עזמי בשארה: במדינת ישראל אי-אפשר לקבל מידע, לא בשאילתא ולא במשהו אחר, לגבי נכסי הנפקדים בארץ הזאת.

עזמי בשארה: אני לא מדבר רק על נכסים של אדמות, ששם צריך ממש מומחים שבמומחים, ובכל זאת אי-אפשר להגיע לאמת, אלא גם על כספים בבנקים, חנויות, מכונות, מכוניות, מה שהפלסטינים בארץ הזאת השאירו עד היום.

עזמי בשארה: או, למשל, מה מנכסי הנפקדים הועבר לחברת הפיתוח וכבר נמצא ברכוש המדינה, או לא הועבר.

עזמי בשארה: פשוט, חופש מידע או לא חופש מידע, הקמנו בכנסת הקודמת ועדת משנה לענייני נכסי נפקדים, ועמדתי בראשה.

עזמי בשארה: האפוטרופוס נכח בשלוש ישיבות ובאף אחת מהישיבות לא הצלחנו להגיע לאיזה מידע בנושא הזה, מידע היסטורי חשוב, ובמדינה שאומרת שהיא עוברת תהליך מהפכני של היי-טק ומהפכת מידע, הוא טוען שאין מחשוב ושאין לו מידע.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם להאמין לסיפור הזה, אבל אני חושב שיש כאן עניין מאוד חשוב, אפילו קונסטיטוציוני-חוקתי, של התנגשות עם חוק כמו חוק חופש המידע.

עזמי בשארה: בסוף המאה ה-20 במדינת ישראל אי-אפשר להגיע למידע היסטורי, ואפילו אם יש לו רק ערך היסטורי ולא פוליטי; מה עוד שאי-אפשר להגיע לשום מידע בנושא הזה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

עזמי בשארה: לכן רציתי לנצל את ההזדמנות הזאת ולהעלות את הנושא הכאוב הזה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ויצמן שירי – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אברהם הירשזון – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב את דבריו של שר המשפטים כתשובה על האי-אמון שהגשנו היום.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, לפעמים אני לא יודע אם לצחוק או לבכות, אדוני השר.

איוב קרא: בכל פעם שאנחנו מציעים משהו ואתם עונים, תמיד האשם העיקרי בכל מה שאנחנו מדברים זו הממשלה הקודמת, או מי שהיה לפני הממשלה הזאת בשלטון.

איוב קרא: זו תמיד תשובתו של חיים רמון לבית הזה, כאילו לא התחלפה ממשלה בישראל וכאילו אין שר אוצר חדש, אין ראש ממשלה חדש, אין שר משפטים חדש, וכאילו הממשלה של ביבי נתניהו ממשיכה לתפקד.

איוב קרא: העם בישראל בחר בממשלה חדשה, כי היתה לו תקווה, שאולי המצב הכלכלי-החברתי ישתפר, אולי המצב הסוציו-אקונומי ביישובים השונים תבוא עליו הישועה.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, הממשלה הזאת מיום ליום מאבדת אמון ברחוב הישראלי, מאבדת אמון במשא-ומתן המדיני, מאבדת אמון בכל מה שקשור לשלטון החוק.

איוב קרא: אנחנו ראינו את זה גם בהבטחות שנתן ראש הממשלה, ראינו את זה ביצירת מקומות עבודה למובטלים.

איוב קרא: היתה הצעת אי-אמון בנושא האבטלה במשק, וגם בשבוע האחרון היינו עדים לעלייה באבטלה במשק.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, שהיתה הבטחה חד-משמעית של ראש הממשלה ליצור 300,000 מקומות עבודה.

איוב קרא: בינתיים עברו הרבה חודשים מאז כינון הממשלה הזאת, ועוד לא שמעתי משום מקום על כינון או יצירת מפעל חדש או מקומות עבודה חדשים.

איוב קרא: ואם זה מסמל משהו, זה מסמל חוסר אונים שמגלה הממשלה הזאת בתהליך המדיני.

איוב קרא: מצד אחד היא לא מוצאת את עצמה בנושא הכלכלי-החברתי, ומצד שני היא עוברת לנושא המדיני כדי להסיח את דעת הקהל בישראל ואז היא מאבדת את הצפון.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: כי היא הולכת בהרבה ערוצים במקום ללכת על הערוץ המרכזי שלדעתי צריך ללכת עליו, והוא הערוץ הפלסטיני.

איוב קרא: היא פתאום תופסת אזימוט לכיוון הסורי, לכיוון הלבנוני, לכל מיני כיוונים, וגם יש כיוונים שבכלל לא יודעים עליהם פה.

איוב קרא: אני מציע לממשלה הזאת שתפסיק להטיל אשמה על הממשלה הקודמת.

איוב קרא: הממשלה הקודמת התחלפה, כך רצה העם בישראל, והממשלה הנוכחית צריכה לתת לו את התשובה שלה ייחל במהפך שהוא עשה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ישראל כץ.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רק לפני דקות ספורות סיימנו הצבעה בנושא אי-אמון בראש הממשלה שהגישה סיעת הליכוד בנושא מדיניות הממשלה כלפי פעילות הרשות הפלסטינית במזרח-ירושלים.

ישראל כץ: אני כואב אומנם על הנושאים שבגינם נאלצנו להגיש את האי-אמון, ומצד שני מעודד מזה שבפעם הראשונה, עד כמה שזכור לי, חלקים אינטגרליים מתוך הקואליציה לא רק נמנעו, אלא הצביעו אי-אמון בראש הממשלה.

אברהם פורז: כי נהרי לא קיבל סמכויות במשרד החינוך.

אברהם פורז: אל תבנה על זה.

ישראל כץ: אני בטוח, חבר הכנסת פורז, שאתה יודע את הסיבות יותר טוב מכולם.

ישראל כץ: אני מסתכל על העובדות.

ישראל כץ: הסיבה פחות חשובה.

ישראל כץ: עצם העובדה, שחברי כנסת, שהם חלק ממערכת קואליציונית, שבממשל תקין ודאי צריכים לתמוך בממשלה, מצאו עוז באצבעם ללחוץ על הכפתור הירוק שמסמן אי-אמון בממשלה, יש לה משמעות, ולא חשוב על מה הוויכוח.

ישראל כץ: כולם אומרים: מתוך שלא לשמה יבוא לשמה לאחר מכן.

ישראל כץ: זה סימן לכך שבקואליציה ניבעו סדקים קשים, כן ירבו – –

נסים זאב: זה היה לשמה.

ישראל כץ: – – חבר הכנסת נסים זאב, ועוד יישמע ברינה קול ששון וקול שמחה ונראה את סיעת ש"ס כולה ובאמונה שלמה למען ירושלים, למען הגולן, למען החברה, למען הכלכלה, נגד מצב המובטלים, מצביעה יחד עם חבר הכנסת פורז אי-אמון בממשלה הכושלת.

אברהם פורז: איך אתה מסביר את העובדה שסיעת המפד"ל הצביעה עם הקואליציה?

ישראל כץ: האמת שבשעת לילה כל כך מאוחרת אני יכול להגיע מקסימום לפרשנות לגבי הצבעת ש"ס.

ישראל כץ: לגבי המפד"ל קשה לי.

ישראל כץ: אחרי כן אני אשמח לקבל ממך הסברים.

זבולון אורלב: אם תרשה לי, רק בקריאת ביניים, אני יכול להגיד.

ישראל כץ: אבל אני בהחלט חושב, שראש הממשלה צריך לראות את הסימנים על הקיר, והכתובת: מנא מנא תקל ופרסין, ברוח הבחירות שהיו בפרס לפני יממה, אולי מבשרת כאן על הכיוון החדש.

ישראל כץ: לא במקרה, ולא חשוב הנושא כרגע, אף שהנושא של ירושלים הוא הכי חשוב, לא במקרה האמון בראש הממשלה הולך ופוחת.

ישראל כץ: זה קשור לסדרה של דברים, לאי-קיום הבטחות במכלול רחב מאוד של דברים, לאובדן אמינות, לאובדן אמון בציבור, ותפקידנו, כמובן, יהיה מתוך אחריות.

ישראל כץ: כשם שידענו, סיעת הליכוד – ואני שמח על זה – בשבוע שעבר לתמוך בממשלה כנגד הצעת אי-אמון שהוגשה נגדה בגלל התגובה הנכונה של ראש הממשלה בלבנון, אנחנו כמובן נדע לתקוף פרלמנטרית וציבורית אם הממשלה תחדל להגיב בלבנון כמו שצריך ולא תעמוד בהתחייבות; אם היא לא תממש את ההתחייבויות שנטל ראש הממשלה בתחומי הפנים, בתחום הכלכלי, החברתי ואחר.

ישראל כץ: חבר הכנסת פורז, לסיום.

ישראל כץ: החוכמה היא לא לבדוק רק למה מצביעה ש"ס כשם שהיא מצביעה, או לא מצביעה, אלא שגם סיעת שינוי תהיה עקבית ותמלא את תפקידה האופוזיציוני ותצביע תמיד נגד הממשלה, בלי להסתכל – – –

ראובן ריבלין: סיעת שינוי ממתינה לזה שש"ס תצא מהממשלה ואז היא תוכל להיכנס.

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: חבר הכנסת ריבלין הרחיב ופירש את ההערה האחרונה שלי.

ישראל כץ: גם אתם מוזמנים להצביע לגופו של עניין כסיעה אופוזיציונית נגד הממשלה.

ישראל כץ: בסופו של דבר, תפקידנו כאופוזיציה לגרום לחילופי שלטון, לגרום לבחירות, להביא לעם הזה מחדש אפשרות להחליט מה הדרך שהוא בוחר ללכת בה.

ישראל כץ: אנחנו מקווים, שאחרי סיום התהליך הזה תימצא דרך יותר בטוחה, יותר נכונה גם מבחינת ביטחון, גם מבחינה מדינית, גם כלפי ירושלים, גם כלפי הגולן וגם בנושאי פנים, שאין צורך לפרט כרגע עד כמה ראש הממשלה רחוק מלמלא את ההתחייבויות שלו.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חברת הכנסת גוז'נסקי.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, היום פתחתי את העיתון מלפני כמה חודשים, את העיתון שלמחרת הסכם-שארם.

יובל שטייניץ: פתחתי את "ידיעות אחרונות" מהקיץ, אחרי הסכם שארם-א-שיח'.

ישראל כץ: מה, אתה קורא את "ידיעות אחרונות"?

יובל שטייניץ: לפעמים כן.

אליעזר זנדברג: באיחור של חצי שנה.

יובל שטייניץ: פתחתי שוב.

יובל שטייניץ: ואני רוצה לספר לכם, רבותי חברי הכנסת, מה מצאתי בעיתון מלפני חצי שנה.

יובל שטייניץ: היה כתוב שם כך – הרוח הכללית היתה: הישג גדול לראש הממשלה ברק בהסכם-שארם, ואני אפרט רק שני דברים.

יובל שטייניץ: לגבי הסכם המסגרת והעובדה שאת הסכם המסגרת עם הפלסטינים יגמרו עד 13 בפברואר, היתה מסגרת גדולה בעיתון וכתבו: הטריק של המסגרת.

יובל שטייניץ: מתחת הסבירו כמה חכם ראש ממשלת ישראל, איך הוא הצליח, במקום שקודמיו נכשלו, לחשק את הפלסטינים, להכניס להם את הטריק של המסגרת ולהכריח אותם לגמור את הסכם המסגרת עד 13 בפברואר בתמורה למה שהם מקבלים, וכמה זה מועיל וחשוב לגבי מעמדה של ישראל בהסדר הקבע.

יובל שטייניץ: הובלט כמובן שנתניהו לא חשב על טריק כזה, והנה ברק מוציא, וגם הצליח לאלץ את הפלסטינים להסכים לזה.

יובל שטייניץ: נו, יש הסכם מסגרת?

יובל שטייניץ: מה עם הטריק?

יובל שטייניץ: כלום.

יובל שטייניץ: מה שברק שילם עבור הטריק של המסגרת, שהיה כתוב שהוא נתן להם קצת יותר אבל קיבל את הטריק של המסגרת – כלאם פאדי, כלום.

יובל שטייניץ: הדבר השני שהיה כתוב שם, גם במסגרת גדולה, הערה מאוד מעניינת על יחסי ישראל-מצרים, ושם דווקא זה הובא מפיו של ברק.

יובל שטייניץ: היה כתוב שם – ברק: שחרורו של עזאם עזאם קרוב.

יובל שטייניץ: ובתוך המסגרת כתבו הפרשנים, שברק מאמין שאנחנו הולכים לירח דבש עם מצרים.

יובל שטייניץ: עברה התקופה הרעה של נתניהו, שהעכיר את האווירה.

יובל שטייניץ: היחסים עם מצרים השתפרו, ומובארק רמז לברק יותר מפעם אחת, הוא נתן לו להבין שעזאם עזאם גם ישוחרר בקרוב.

יובל שטייניץ: כך היה כתוב שם.

יובל שטייניץ: ברק עוד מודיע שם, באמצעות הפרשנים, שמעתה והלאה מצרים תמלא רק תפקיד חיובי ונגמרה תקופת האיבה.

יובל שטייניץ: מה אנחנו מקבלים?

יובל שטייניץ: עזאם עזאם בכלא, ומצרים מחריפה את הטון; נשיא מצרים מובארק נוסע ללבנון ותומך בהתקפות ה"חיזבאללה" על ישראל והצהרות מלחמתיות מכל מדינות ערב.

ישראל כץ: אז מה?

ישראל כץ: יש כאן חברי כנסת שתומכים בזה.

יובל שטייניץ: השאלה האחרונה, חבר הכנסת כץ, המפתיעה, היא הזיכרון הקצר של התקשורת בישראל.

יובל שטייניץ: כאשר נשיא מצרים – וזו המדינה היחידה, דרך אגב, שידעו אזרחי ישראל, שמתכוננת ברצינות לאפשרות של עימות צבאי עם ישראל זה שבע שנים; מאז הסכמי אוסלו פתחה מצרים בהכנות רציניות ואינטנסיביות לקראת עימות צבאי עם ישראל.

יובל שטייניץ: כאשר מצרים ומובארק, בתקופת נתניהו, מאשימים את נתניהו בהעכרת האווירה ובהעלאת המזרח התיכון על פסים של מלחמה, התקשורת הישראלית כולה באה ואומרת: נכון, מובארק צודק.

יובל שטייניץ: נתניהו הונה אותו, שיקר אותו, הוליך אותו שולל, זה האופי הדפוק של נתניהו.

יובל שטייניץ: כאשר הדברים האלה חוזרים היום, משום-מה, כל התקשורת הישראלית באמת מאשימה את מובארק בהסתה, את המלך עבדאללה בזה שהוא לא בא ואת הפלסטינים שהם תוקעים מקלות.

יובל שטייניץ: מה השתנה?

יובל שטייניץ: למה לפני שלוש שנים רק נתניהו היה אשם ופתאום עכשיו הערבים אשמים בסגנון המתלהם הזה?

יובל שטייניץ: יש לי הערה לכנסת הזאת ולאדוני השר.

יובל שטייניץ: לא נתניהו קלקל את היחסים באזור הזה אלא הסכם אוסלו במתכונת האומללה שלו.

יובל שטייניץ: מי שהעכיר את היחסים בתקופת נתניהו היו מובארק וחבריו הערבים ולא בנימין נתניהו.

יובל שטייניץ: ראוי פעם גם להתנצל ולבקש ממנו סליחה על האשמות השווא שהוטחו בו גם מהתקשורת וגם מהכיוון הזה בבית הזה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דליה רבין-פילוסוף: אחריה – חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת דני נוה.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הדבר היחיד שאני מסכימה בו עם קודמי, חבר הכנסת שטייניץ, הוא, שבטריקים לא עושים שלום.

תמר גוז'נסקי: לזה אני מסכימה.

תמר גוז'נסקי: אולי בטריקים עושים מלחמות, בתחבולות תעשה לך מלחמה, אבל בטריקים לא עושים שלום.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל ניסיון להסתיר את הוויכוח המהותי בטריקים כאלה או אחרים, ברור שהוא ייכשל.

תמר גוז'נסקי: הוא נכשל בממשלות קודמות והוא נכשל בממשלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: התשובה על השאלה, מדוע לא הצליחה הממשלה עד היום לעמוד בתאריך 13 בפברואר ולקדם באופן מהותי את המשא-ומתן עם הפלסטינים ועם הסורים, היא דווקא בדמיון המדהים שבין מדיניות הממשלה הזאת לבין מדיניות ממשלת נתניהו.

תמר גוז'נסקי: כאן קבור הכלב, לא באיזה שוני אדיר.

תמר גוז'נסקי: איזה שוני?

תמר גוז'נסקי: הנה, מה שינתה הממשלה הזאת בנושא התנחלויות?

תמר גוז'נסקי: קראתי היום דוח, שבשנת 1999 מספר התושבים בהתנחלויות גדל יותר מהר מאשר בשנים קודמות, להוציא את ראשית שנות ה-90.

צבי הנדל: ברוך השם.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות: הממשלה הנוכחית מאיצה את גידול מספר המתנחלים כמו הממשלה הקודמת.

תמר גוז'נסקי: אם ניקח תחום אחר, תחום ההפקעות והנישול – בתחום ההפקעות והנישול, לדאבוני הרב, הממשלה הזאת ממשיכה באותה שיטה.

תמר גוז'נסקי: כל בוקר, צהריים וערב יש עוד נישול ועוד הפקעות, פעם מסיבה זו ופעם בתירוץ אחר.

תמר גוז'נסקי: ניקח את התחום השלישי – לא לעמוד בהתחייבויות לבצע הסכמים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על נסיגות שהן כבר אלטע-זאכן, מימי הסכם-וואי.

תמר גוז'נסקי: כבר מזמן עברו התאריכים.

תמר גוז'נסקי: כל פעם שמגיע תאריך כזה, כל פעם שמגיע הסדר, יש משבר עם הפלסטינים, שום דבר לא קורה.

תמר גוז'נסקי: לכן, הבעיה המרכזית של ממשלת ברק וחוסר היכולת שלה להתקדם, הבעיה הזאת טמונה בדיוק באותן בעיות ובאותה תפיסה שאפיינה את ממשלת נתניהו.

תמר גוז'נסקי: לכן, זה לא מקרה, שבשבוע שעבר, כאשר הגשנו הצעת אי-אמון בנושא לבנון, ולדאבוני הרב במין סחרחרת פלא כזאת הנושאים מתחלפים אצלנו, כבר שכחנו שבשבוע שעבר דיברנו על לבנון, אבל כשהעלינו את הצעת האי-אמון בנושא לבנון, הקולניים ביותר בהגנה על ממשלת ברק ועל מדיניות ברק כלפי לבנון הייתם אתם, מהליכוד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לכם, שאני רואה בהצעת האי-אמון שהגשתם היום פשוט ניסיון לכסות בעלה תאנה את הערווה של העובדה הפוליטית הכואבת והאכזרית של המציאות הישראלית, שממשלת ברק לא חוללה את השינוי הפוליטי והחברתי שהיא הבטיחה.

תמר גוז'נסקי: תודה, גברתי.

ישראל כץ: לכן תמכנו, לא במדיניות אלא רק בהפצצת התשתיות.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לכן תמכנו.

תמר גוז'נסקי: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דני נוה – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת בנימין אלון – לא נמצא.

קריאה: נמצא.

בנימין אלון: אם אפשר.

דליה רבין-פילוסוף: אפשר.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת פרוש, ואחריו – חבר הכנסת ברכה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לגבי החוק המוצע אני קצת תוהה, אדוני השר.

בנימין אלון: יש היגיון בתשלום אגרה למשתמש, כדי שלא ירבו נודניקים בישראל.

בנימין אלון: הרי כל אחד יכול להטריח את כל המערכות בעוד מידע ועוד מידע ועוד מידע – ויש היגיון שאתה אומר:

בנימין אלון: בסדר, אנחנו מאפשרים חופש מידע לכל אחד, אבל זה עולה כסף, גם כי צריך להחזיק את המערכת, את הפיקוח ואת כל מה שקשור בזה, אבל גם מכיוון שיש אנשים שמשעמם להם והם יכולים להתחיל – – – אז אם יש להם אינטרנט ולבד הם אוספים מידע – שיאספו, אבל אם הם מטריחים מערכות קיימות, יש בזה היגיון, אבל זה כבר היה.

בנימין אלון: אני מבין שפה יש איזו מצוקה כספית, רוצים לייעל את המערכת של הפיקוח, אז מפילים פה איזה מס עקיף, וזה אשר לא הבנתי, אדוני השר, בהצעת החוק.

בנימין אלון: לא הספקתי אולי לעיין בה מספיק לעומק – רוצים איזה מס תקופתי – לא מספיק על אלה שיש להם מאגרי מידע, פעם אחת הם שילמו, אז פעם אחת זה לא מספיק, רוצים עוד כסף, אז מבקשים מהם תקופתית.

נסים זאב: תקופתית אפשר כמה פעמים – – –

בנימין אלון: כן, אבל מי הם אותם גופים שנותנים את מאגרי המידע?

בנימין אלון: אני לא יודע, אני לא נגד מיסוי עקיף כשהוא הגיוני, אבל כשהרציו היחיד זה שמשרד המשפטים לא יכול בתקציב המדינה למצוא מספיק תקציב להפעלה של מערכת שהיא תחת ניהולו, והדרך היחידה היא בהמאסת חופש המידע על הגופים שיש להם מאגרים – אני חושב שיוצא שכרנו בהפסדנו.

בנימין אלון: יש שם תיקון בחוק שהשר ייקרא שר המשפטים – אני לא מתנגד שהשר ייקרא שר המשפטים, אבל שגם שר המשפטים ייקרא השר, כלומר שהוא יהיה שר ויגיד: משרד המשפטים, ראש המערכת, עם כל הכבוד, זה אני, ויש פה מינהלה ויש פה צרכים כלכליים, וזה משרד שיש לו גופים, שתלויים בו הרבה הרבה גורמים, ואני חושב שהאזרח משלם הרבה מאוד מסים, וכדאי לנו לתת אגרות למשתמש, אגרות לאלה שיש להם מאגרים פעם אחת – אם רוצים לקבוע עוד משהו – אבל להיזהר, וגם בדברי ההסבר, בהנמקה של אגרות נוספות, כי ראינו שאנחנו לא יכולים לממן את רשות הפיקוח.

בנימין אלון: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מאיר פרוש.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חברי הכנסת מוחמד ברכה, עוזי לנדאו, תאופיק חטיב, יוסף פריצקי, אופיר פינס, ציפי לבני, נחום לנגנטל, חיים כץ ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, אני מבין שלהצעת חוק הגנת הפרטיות שהציג השר יש משמעות, ולממשלה חשוב להגן על הפרטיות והיא גם מעוניינת בתשלום של אגרה כפיקוח על מה שצריך לשמור בפרטיות.

מאיר פרוש: ואני שואל: בשביל מה הפרטיות?

מאיר פרוש: מילא כאשר מדברים, למשל, על משא-ומתן עם – אדוני השר, כאשר מדברים על משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית, אז אני יודע שיש פרטיות, ואיש לא יכול לקבל מידע, גם כאשר, למשל, ראש המשלחת מטעם ממשלת ישראל עודד ערן מציע להעביר כמה שכונות מסביב לירושלים, כאשר מבקשים לקבל מידע, אז זה אפוף פרטיות.

מאיר פרוש: למה פרטיות?

מאיר פרוש: כי לממשלה חשובה הגנת הפרטיות, כך הבנתי קודם.

מאיר פרוש: אם אני מחבר נושא עם נושא – ושר המשפטים מדבר פה בחום ובלהט על הגנת הפרטיות – אני יכול להבין, שכאשר ממשלת ישראל מנהלת משא-ומתן עם הפלסטינים, היא מגינה על הפרטיות של עודד ערן, שרק עודד ערן ידע מה בדיוק הוא מציע לפלסטינים.

מאיר פרוש: איש לא יכול לדעת – ובאמת איש לא יכול לדעת – כי, למשל, השר המקשר חיים רמון אמר פה, שאם עודד ערן אמר משהו, אז הוא אמר זאת על דעת עצמו ולא על דעת הממשלה.

מאיר פרוש: אם יש פרטיות בנושאים האלה של מסירת שטחים לפלסטינים, אז אני יכול להבין מדוע יש צורך באגרה, גם כדי לחזק את הפיקוח סביב המסתורין שאופף את העניין הזה של הפרטיות.

מאיר פרוש: אבל כאן אני לא מבין מדוע, אם כך, צריך לשנות את זה בעניין הזה של "השר" ל"שר המשפטים".

מאיר פרוש: השר זה נקרא השר הבכיר ביותר שיש בממשלה.

מאיר פרוש: השר הבכיר ביותר שיש בממשלה הוא ראש הממשלה.

מאיר פרוש: למה על הפרטיות הזאת, כשיש צורך לשלם אגרה, רוצים להוציא את ראש הממשלה מהעניין הזה ולהעביר את הסמכות בנושא הזה לשר המשפטים?

מאיר פרוש: לכן, אני לא מבין, אני חייב לומר שאני לא מבין, מדוע הממשלה מחפשת להגן על פרטיות כאשר היא מנהלת משא-ומתן.

מאיר פרוש: מדוע שהציבור לא ידע על כך?

מאיר פרוש: ואם יש צורך לשלם אגרה ולקבל מידע – מה שעודד ערן מוסר בשם ממשלת ישראל – אפשר לעשות זאת על-ידי תשלום אגרה.

מאיר פרוש: אני בטוח שחבר כנסת אלון וחבר כנסת ריבלין היו שמחים לשלם אגרה ולדעת בדיוק בנושא הזה של הגנת הפרטיות שעודד ערן שומר על עצמו כעל דבר פרטי – הם היו רוצים, תמורת אגרה, לדעת גם מה ממשלת ישראל מנסה להציע.

צבי הנדל: – – –

מאיר פרוש: לכן אני נגד החוק הזה, וכואב לי גם שהשר במקרה הזה יהפוך להיות רק שר המשפטים.

מאיר פרוש: זה כבר לא יהיה ראש הממשלה, שהוא ראש הגנת הפרטיות.

מאיר פרוש: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עוזי לנדאו – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת תאופיק חטיב – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יוסף פריצקי – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אופיר פינס – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת ציפי לבני – לא נמצאת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נחום לנגנטל – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת חיים כץ – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – אני לא אקרא את כל השמות – חבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, האמת שאני מוצא לנכון להתנגד להצעת החוק הזאת, ומכמה טעמים, אולי אפשר להגיד שהם לא טעמים רגילים אפילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, אין לאזרח נחת מהשירותים האלה שנקראים שירותי מחשב, מאגרי מידע וכאלה דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם בכלל יש בזה תועלת, אז זה שירות שהממשלה חייבת להגיש לציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה יש לנו ממשלה ויש לנו תקציב ומשלמים מסים ועושים את כל הדברים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, על כל דבר קטן, שאין בו כל כך תועלת, האזרח הקטן חייב לשלם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק היום דיברנו על האבטלה, על העוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נזקק לשירותים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים שזקוקים לעניין הזה על-פי דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אכן זו מטרה כשרה, וההזדקקות לעניין הזה היא מוצדקת, אז למה האזרח הקטן חייב לשלם עבור זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, חסר תקציב במשרד המשפטים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חסר לנו כסף בתקציבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט צריך לאזן דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך לא רק זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהרבה מקרים נגרמים לאזרח נזק ואי-נחת ממאגרי המידע האלה, ולהיפך – מה שקורה הוא, שבאים פה ושם אנשים בעלי יד ארוכה וכמובן הם לא משלמים אגרות, גם אם נקבע בחוק, ומה שלא יהיה, הם לא ישלמו אגרות, הם יגנבו את המידע הזה וישתמשו בו לצורכיהם ונגד טובתו של האזרח הקטן המסכן, שהמידע לגביו עצור במקומות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה שלא תעשה, אנחנו פה מחטיאים את המטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד מקרים; יש מקרים כאלה, שבצורה כלשהי נאגר המידע הזה על-אודות אזרח מן השורה, והמידע הזה איננו מדויק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים הוא איננו נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים הוא היה פעם נכון, אבל היה בשעתו אכן נכון ומדויק, עברו זמנים, עברו שנים, היה צריך לשנות את זה, היה צריך לעדכן את זה, היה צריך פשוט למחוק את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הרבה מקרים ששמו כוכבית, סימן שלילי, כזה שלאזרח היה אסור, ואני מביא פה רק דוגמה, לעבור בגשר אלנבי, למשל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה איזו בעיה ושמו כוכבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנים עוברות, שנים באות, והאזרח מזדקן, עוברות 20 שנה, הוא בכלל הופך משהו אחר, למישהו אחר, ובכלל כל העניין שהביא לקביעת הכוכבית הזאת חלף מן העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא חושב על זה, אבל הכוכבית נשארת, והאזרח הקטן, אפילו הוא מגיע למשרדו של ראש הממשלה – לא מצליח לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על העניין שאני מטפל בו עכשיו, ואני כבר חודשים לא מצליח להזיז שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל שאלה פשוטה אחת: רבותי, תבדקו את העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם עדיין יש איזה ביסוס, איזה אישוש, איזו סכנה ממשית מהאזרח הזה ואסור לו להיכנס, לא הוא, לא בתו, לא נכדתו ולא בני משפחתו – נרכין את הראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל תעשו בדיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי 20 שנה – תעשו בדיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסיכומו של דבר, חברי, חברי הכנסת הנוכחים, אין לנו – – – למה צריך להוסיף חטא על פשע ולתת לממשלה גם אגרות וגם – – – על מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על נזקים שקורים ועל שירות שאם הוא בכלל צודק ונכון, אז הממשלה חייבת לממן אותו, במיוחד בתקופה כזאת של אבטלה, של עוני ושל מחסור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נתנגד, כמובן, להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת האשם מחאמיד – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אבשלום וילן – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת שלום שמחון – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מקסים לוי – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת סאלח טריף – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – לא נמצאת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מיכאל נודלמן – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת הנדל.

ראובן ריבלין: צריך להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת לכך שהם מוסיפים חטא על פשע; קודם כול הם לא מופיעים לדיוני הכנסת, ולאחר מכן הם עוד – – –

זבולון אורלב: זה כמו מורה שצועק על התלמידים שלא נמצאים, שהם מאחרים.

זבולון אורלב: הם לא נמצאים פה.

ראובן ריבלין: הנשיאות צריכה להפנות את תשומת הלב לכך שלא ייתכן שאנשים נרשמים לדיון ועוד מבזבזים את זמנם של היושבים באולם על קריאת שמותיהם לריק – – –

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שלוש הערות, אדוני השר.

זבולון אורלב: הערה ראשונה – חוק הגנת הפרטיות הוא חוק חשוב, אבל לצערי לא כל כך מיושם.

זבולון אורלב: אם נבדוק כמה כתבי אישום הוגשו, אילו הרשעות, אילו עונשים קיבלו, אני חושב שנגיע לתוצאה לא טובה.

זבולון אורלב: עובדה היא, שהרבה אזרחים מרגישים, שהם חשופים לחלוטין למאגרי מידע שעוברים מיד ליד, ושמידע רב על-אודותם מגיע לכל מיני אנשים.

זבולון אורלב: עובדה שאזרחים רבים מקבלים, בדיוור ישיר הביתה, כל מיני מכתבים מסחריים וציבוריים שונים, והם שואלים את עצמם, איך הכתובת שלהם הגיעה?

זבולון אורלב: איך יודעים שהם שייכים לאותו מקצוע וכדומה?

זבולון אורלב: עובדה היא, שאזרחים רבים מתלוננים, שהם מגיעים למקומות עבודה, ומקום העבודה יודע עליהם פרטים דרך משרדי חקירות שהגיעו לכל מיני מאגרים שלא היו צריכים להגיע אליהם.

זבולון אורלב: הערה ראשונה היא, שאנחנו מבקשים לחזק את הטיפול ואת האכיפה של חוק הגנת הפרטיות.

זבולון אורלב: בדור שהולך ומסת

זבולון אורלב: מך יותר על מחשבים, כשיותר ויותר מידע יהיה במחשבים, נדרשות אכיפה והגנה יעילות יותר על המידע שנמצא במאגרים.

זבולון אורלב: הערה שנייה; הקשר שהחוק מנסה, או לפחות בדברי ההסבר, ליצור בין גובה האגרה להיקף הפיקוח, אני חושב שהדבר הזה הוא בלתי נסבל לחלוטין.

זבולון אורלב: האזרח זכאי להגנה בלי כל קשר לגובה האגרה ולכמה אגרות יגבו, כי מוסבר בדברי ההסבר שככל שיגבו יותר אגרות כך יהיה יותר כסף לחיזוק יחידת הפיקוח, מה עוד שמאגרי המידע הממשלתיים, הממשלה לא משלמת בעבורם.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך להבהיר, שהאזרח רשאי להגנה מהממשלה בכל תנאי, בלי שום קשר לגובה האגרה.

זבולון אורלב: הערה שלישית; גובה האגרה צריך להיקבע לא רק על-ידי השר, עם כל הכבוד לו – יש לי כבוד אליו – אלא כמקובל האגרה צריכה להיות מוצעת על-ידי השר והיא טעונה אישור של איזו ועדה בכנסת, כדי שהממשלה לא תהפוך את האזרח לפרה חולבת על-ידי כל הגופים למיניהם שמחזיקים מאגרים.

זבולון אורלב: צריך להבחין גם בין גופים מסחריים לגופים ציבוריים.

זבולון אורלב: יש גופים שמרוויחים על מאגרי מידע, אולי הם צריכים לשלם יותר.

זבולון אורלב: לעומתם, יש גופים וולונטריים, ללא כוונות רווח, שמחזיקים מאגרי מידע ואולי עליהם ראוי להקל.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שצריך פיקוח ציבורי על האגרה.

זבולון אורלב: לסיכום, אני אתמוך בחוק הזה כי הוא נועד לחזק את הפיקוח, אבל אני חושב שצריך לשים לב לאותן שלוש נקודות: א.

זבולון אורלב: להגביר את האכיפה; ב.

זבולון אורלב: האגרה תהיה תלויה גם באישור של ועדה בכנסת; ג.

זבולון אורלב: להגביר את הפיקוח בלי שום קשר לגובה האגרה.

זבולון אורלב: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת זנדברג.

בנימין אלון: אלה כל הנואמים?

דליה רבין-פילוסוף: לא; חבר הכנסת ריבלין ביקש לדבר גם הוא.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כולם בוודאי תומכים בצנעת הפרט, בחוק הגנת הפרטיות, אבל לא ברור לי ותמוה בעיני כל הנושא של האגרה.

נסים זאב: מדוע האזרח צריך לשלם על כך שהוא לא יהיה חשוף?

נסים זאב: חופש הפרט לא קיים בכלל במדינה שלנו?

נסים זאב: לא רק כלפי האזרח, כלפי כל אחד ואחד מאתנו.

נסים זאב: אנחנו עדים לכך שחופש העיתונות בעצם פוגע קשות בחופש הפרט.

נסים זאב: למשל, אני רוצה לומר, כשרוצים להאשים מישהו, או הוא נמצא אשם, דווקא הייתי רוצה להביא דוגמה מהמעשה האחרון שהיה, הנועז, שהשב"כ מצא בחור שעמד בראש חוליה של מחבלים.

נסים זאב: הרבה שנים לא שמענו על חוליה כזאת, קיצונית-ימנית, ומי הוא היה?

נסים זאב: נכדו של מרן הרב עובדיה יוסף.

נסים זאב: לא הפסיקו לשדר במשך שלושה ימים, רבותי, שנמצאה חוליה, והעומד בראשה הוא נכדו של מרן הרב עובדיה יוסף.

נסים זאב: שמענו את זה בכל מהדורות החדשות.

נסים זאב: היתה לי קצת עזות לומר שזו עלילה פוליטית, כי אני קצת בקיא בדרך העבודה, אני גם מכיר את הבחור, ואמרתי: אני לא מאמין למה שאני שומע.

נסים זאב: אני יודע שהבחור בקושי יודע לירות באקדח קפצונים, בוודאי לא באקדח אמיתי, ועוד להעמיד אותו בראש חוליה?

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם באמת, עם כל הגנת הפרט, עם כל הצנעה, איפה כבודו של מרן ברגעים של עלילת שקר?

נסים זאב: מדוע צריכים לשייך את הנאשם כביכול, שכבר נמצא אשם – לציין למי הוא משתייך, לאיזו משפחה, בנו של מי הוא ונכדו של מי הוא?

נסים זאב: האם כל העניין אינו מגמתי?

נסים זאב: אנחנו מצד אחד מחוקקים חוקים, אולי הם טובים, אנחנו רוצים, באמת, להגן ואולי גם לגבות קצת כסף.

נסים זאב: אולי האוצר זקוק קצת לכסף, אני מבין את זה, זו מטרת החוק.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שאני לא מקבל שצריך לגבות כסף מהאזרח הקטן, בפרט כשאנחנו לא יודעים מה הגובה, מה העלות, ואני חושב שהאזרח הקטן, בחברה שיש לה אינטרסים כלכליים רחבים – היא לא צריכה להיות באותה עמדה, באותה קטגוריה.

נסים זאב: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת צבי הנדל, אחריו – חבר הכנסת זנדברג, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת ריבלין.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הגנת הפרטיות היא דבר חשוב מאוד, ואני שמח שמטפלים בזה.

צבי הנדל: חבל לי קצת שלא מטפלים בהגנת העם, בהגנת המדינה, בהגנת התושבים, בהגנת גבול הצפון, בהגנת כבוד החיילים, בהגנת הכבוד הלאומי של העם הזה היושב בארצו.

צבי הנדל: יש כמה הגנות שהייתי מטפל בהן עם הגנת הפרטיות.

צבי הנדל: היא חשובה מאוד, אני לא מזלזל בה, אבל יש עוד כמה דברים שראוי היה למדינתנו שיטופלו במסגרת ההגנה הכוללת.

צבי הנדל: גם בניית מאגר מידע חשובה מאוד.

צבי הנדל: יש הרבה מידע שמגיע אלינו ומשום מה אנחנו לא אוגרים אותו.

צבי הנדל: למשל, הגיע מידע מסוריה, שם מתבטא הממשל בריש גלי בעיתונות הכתובה, המוכתבת על-ידי הממלכה, שאנחנו לא רק כמו הנאצים אלא אנחנו הרבה יותר גרועים מהנאצים.

צבי הנדל: הגיע אלינו מידע, אדוני, הרב פרוש – – –

מאיר פרוש: – – – על פועלי בניין.

צבי הנדל: הגיע אלינו מידע מאש"ף ומהעומד בראשו, הארכי-רוצח הזה, השפל, ערפאת.

צבי הנדל: אני שומע, שבמידע הזה יש הסתה פרועה נגדך, נגדך ונגד כולם בתוכנית הלימודים המובנית בטלוויזיה של אש"ף, ברדיו של אש"ף.

צבי הנדל: אין שם קמצוץ של דיבור על שלום.

צבי הנדל: יש המון מידע.

צבי הנדל: הלוואי, רבותי היקרים, שהיינו מצליחים לאגור את המידע הזה, להקרין אותו, להראות תוכניות טלוויזיה של הרשות הפלסטינית, להראות תוכניות טלוויזיה של סוריה.

צבי הנדל: תראו איזה מאמצים עילאיים הם עושים על מנת לשכנע את הציבור שלהם שהולך להיות מזרח תיכון חדש, שאוסלו עושה מהפך באזור הזה, שהולך להיות שלום.

צבי הנדל: אנחנו מתחבקים אתם.

צבי הנדל: מה זאת אומרת?

צבי הנדל: תמורת האוטופיה הזאת אנחנו נוותר על חלקי מולדת, נסכן את הביטחון שלנו.

צבי הנדל: לצערי, מידע כזה אנחנו לא אוגרים.

צבי הנדל: הלוואי שהיינו חוזרים קצת לשפיות של העם היהודי, שהיה ידוע כעם הספר וגם עם חוכמה, היינו אוגרים את המידע הזה ובעקבותיו היינו עוברים להגנת הפרט, להגנת המולדת, המדינה, להגנת הכבוד הלאומי המינימלי של עם ישראל היושב בארצו.

צבי הנדל: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת זנדברג – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רוני מילוא: חבר הכנסת הנדל, כאשר אתה קורא לערפאת ארכי-רוצח אתה חושב שזה משרת את השלום?

צבי הנדל: אני משוכנע שאני אומר את האמת.

רוני מילוא: גם הם חושבים שהם אומרים את האמת.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת בראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, בלי שום אגרה אתן לך איזה מידע, המידע הוא לא פרטי אלא מידע ציבורי.

ראובן ריבלין: בשבוע שעבר סיירה לה סיעת המפד"ל בתוככי ירושלים בשכונה הנקראת אבו-דיס.

ראובן ריבלין: לפתע בא המון סוער, חסם את דרכה, לא אפשר לה להיכנס ולצאת, וחברי הסיעה – שכולם אמיצים, כולם שומרי אמוני ארץ-ישראל וירושלים – באו נסערים לכנסת והסבירו בצורה שאין לה סייג ושיור, שירושלים מחולקת, שממשלת ישראל אינה עושה את המוטל עליה כדי להפגין את הריבונות של מדינת ישראל על ירושלים.

ראובן ריבלין: שמעתי וניסיתי להרגיע אותם ואמרתי: אל לכם להוציא דיבתה של ממשלה זאת רעה, כי בכל זאת יש תקווה לאחריתנו.

ראובן ריבלין: הם אמרו: לא, כל השותק בעת ההיא פוגע בשמה, פוגע באחדותה, פוגע בעתידה של ירושלים ובעתידו של עם ישראל.

ראובן ריבלין: עד כדי כך היו נרעשים ונרגשים, שסגן שר מטעמם אמר: אין מקומנו בממשלה הנותנת יד, אפילו מבלי דעת, לחלוקתה של ירושלים.

ראובן ריבלין: היום, מסיבות רבות, החליטה סיעת הליכוד, שהיא לא סיעה גדולה אבל היא הגדולה בסיעות האופוזיציה, לבוא בכל זאת ולומר לעם ישראל כולו: ראו, אף ששותקים, ירושלים מתחלקת ונחלקת בשקט בשקט.

ראובן ריבלין: היינו בטוחים שיהיו בינינו חברים שיאמרו: אולי לא הגיעה השעה לשאת את הדברים ולהתריס בפני הממשלה שאכן ראש הממשלה – כמאמרו של ראש עיריית ירושלים – באמת לא מבקש לחלק אותה.

זבולון אורלב: מי עשה את אבו-דיס?

זבולון אורלב: הליכוד.

ראובן ריבלין: אמרנו: איך נביט בעיני אנשי המפד"ל?

ראובן ריבלין: איך נוכל לומר לאנשי המפד"ל שאנחנו לא נישא את ירושלים בראש דאגתנו?

זבולון אורלב: מה עשה הליכוד עם אבו-דיס?

ראובן ריבלין: והיום תושבי מדינת ישראל מכרו את ירושלים בנזיד עדשים ובגלל הבטחה שאין בה ממש.

נעמי חזן: אני לא מבינה אותך בכלל.

נעמי חזן: אתה מדבר לטלוויזיה?

ראובן ריבלין: אלה שלא באו הנה התקזזו עם אנשי תנועה לאומית אחרת.

ראובן ריבלין: רבותי, דעו לכם עם מי יש לכם עסק.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני מוכרח לומר לך, שלבנו עם החוק שאתה מגיש, אבל כאנשי אופוזיציה תפקידנו לשמש עזר נגד הממשלה ולא עזר כנגד הממשלה.

ראובן ריבלין: הפעם נשקול האם בכל זאת לא להעניש לפני שאנחנו מזהירים.

ראובן ריבלין: אז אנחנו מזהירים: לא נעביר עוד חוקים מטעם הממשלה גם כאשר לבנו עם אותם חוקים, שכן החוקים הם חוקים של כו-לם.

ראובן ריבלין: לא הממשלה של כולם אבל החוקים הם של כולם.

ראובן ריבלין: אהדתנו לשר המשפטים תאפשר לנו אולי הפעם להתעלם מכך שהקואליציה לא מעבירה את החוקים שהאופוזיציה צריכה למנוע.

ראובן ריבלין: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני שר המשפטים ישיב.

רוני מילוא: חבר הכנסת ריבלין, חברת הכנסת חזן תקפה כאן את ראש עיריית ירושלים בצורה חריפה ולא הגנת עליו?

ראובן ריבלין: אגן עליו עד טיפת דמו האחרונה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הייתי רוצה להתייחס באופן ספציפי לדברים שהועלו כאן כביקורת על החוק.

יוסי ביילין: מערכת הפיקוח על מאגרי המידע היא דבר חיוני, משום שחלק מהמאגרים האלה פרוצים, וזה נזק לכל אחד מאתנו.

יוסי ביילין: לכן אנחנו מקימים כאן את מערכת הפיקוח שנובעת מהחוק וזקוקה למימון משמעותי.

יוסי ביילין: המימון הזה נעשה לא על בסיס תשלום של המשתמשים – כמה חברי כנסת התייחסו לזה כאילו המשתמשים משלמים בשביל המידע, הם לא משלמים בשביל זה, מי שמשלם בשביל המידע זה המערכות ששומרות על המידע הזה.

בנימין אלון: זה לא בחוק הזה, זה בחוק הקודם.

יוסי ביילין: או.

יוסי ביילין: קיי.

יוסי ביילין: , מדובר כאן בתשלום שנופל על המערכות עצמן, והתשלום הזה שונה ממערכת למערכת.

יוסי ביילין: מדובר כאן בכך שתינתן הרשאה להטיל אגרה שונה על סוגים שונים של מערכות, כי יש הבדל ביניהן – יש מערכות שמרוויחות, יש מערכות שלא מרוויחות וכו'.

בנימין אלון: אמרת שהמשתמש לא משלם, אבל המשתמש משלם.

יוסי ביילין: המשתמש משלם לא בהקשר זה.

זבולון אורלב: כתוב: אגרות בעבור מאגר מידע ועיון בו.

בנימין אלון: זה קשור בחוק.

יוסי ביילין: חבר הכנסת אורלב, בחוק הזה מדובר בכך שהתשלום מוטל על המערכת ויש הבדל באגרות בין מערכת למערכת.

יוסי ביילין: לגבי השאלה שלך על שר שמטיל אגרה בלי אישור הוועדה – בחוק נאמר במפורש, שהאגרה תוטל רק באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כך שגם הבעיה הזאת לא קיימת.

יוסי ביילין: אני באמת חושב שזה חוק שרחוק מכל עניין פוליטי ומדיני.

יוסי ביילין: זה חוק חיוני לחברה הישראלית, שיש בה יותר מדי מידע שהוא חשוף מדי למי שלא רצוי שיעיין בו, ואם היום נעביר את החוק הזה נוכל לשמור על צנעת הפרט.

יוסי ביילין: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה, אדוני השר.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 5) (אגרת רישום מאגרי מידע), התש"ס–2000.

דליה רבין-פילוסוף: קריאה ראשונה – נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 5) (אגרת רישום מאגרי מידע), התש"ס–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק נתקבלה ברוב של 15 חברי כנסת תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דליה רבין-פילוסוף: (החזקת אסירים בהפרדה ותיקונים שונים), התש"ס–2000

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 18) (החזקת אסירים בהפרדה ותיקונים שונים), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

שלמה בן-עמי: גברתי היושבת-ראש, החקיקה הזאת היא פרי המלצות הוועדה המשותפת למשרד לביטחון פנים ולשירות בתי-הסוהר, שדנה בסוגיה הזאת מכל ההיבטים שלה.

שלמה בן-עמי: את הקמת הוועדה יש לזקוף לזכות עמותת רופאים ישראלים, פלסטינים ואחרים.

שלמה בן-עמי: לגופו של עניין: החקיקה המוצעת מסדירה בחקיקה ראשית את הסמכות להחזיק אסיר בהפרדה.

שלמה בן-עמי: הנושא הוסדר עד כה בצורה חלקית ביותר, לא בחקיקה אלא בתקנות בתי-הסוהר, התשל"ח–1978, בתקנה 21.

שלמה בן-עמי: החוק המוצע יביא עמו את כל אלה: א.

שלמה בן-עמי: קביעת העיקרון שעל-פיו החזקת אסיר בהפרדה תיעשה רק כמוצא אחרון; רק כאשר קיימת עילה עניינית ובלתי נמנעת המצדיקה לעשות כן, וכשלא ניתן להשיג את מטרת ההפרדה בדרך אחרת שאיננה הפרדה.

שלמה בן-עמי: ב.

שלמה בן-עמי: יוגדרו ויפורטו בחוק מטרות ההפרדה, והן: ביטחון המדינה, ביטחון בית-הסוהר, ביטחון הסוהרים, שמירה על שלומם ועל בריאותם של האסיר או של אסירים אחרים, מניעת שיבוש באורח החיים התקין של בית-הסוהר ומניעת עבירות מסוג של פשיעה.

שלמה בן-עמי: ג.

שלמה בן-עמי: סמכות נציב שירות בתי-הסוהר לאפשר החזקת אסיר בהפרדה תוגבל עד לתקופה שאינה עולה על 12 חודשים.

שלמה בן-עמי: הפרדה מעל לתקופה זו תותר רק על-פי החלטה של בית-משפט מחוזי.

שלמה בן-עמי: בית-המשפט ידון בעניין בנוכחות האסיר או בא-כוחו.

ראובן ריבלין: איך היו עושים את זה עד עכשיו?

שלמה בן-עמי: בתקנות של בית-הסוהר, בלא חקיקה, עם כל ההתניות.

שלמה בן-עמי: לאסיר הזכות לפנות לבית-המשפט בבקשה לעיון חוזר בהחלטה – –

ראובן ריבלין: כך צריך לעשות עם חוק השב"כ – להסדיר את העניין בחקיקה מסודרת.

שלמה בן-עמי: – – אם נתגלו עובדות חדשות או נתגלו נסיבות חדשות שיש בהן להשפיע על החלטת בית-המשפט.

שלמה בן-עמי: ד.

שלמה בן-עמי: תיקבע זכות האסיר לשימוע וחובת הנמקה ותיעוד בהתייחס להחלטות בדבר החזקת אסיר בהפרדה, שלא על-פי החלטת בית-המשפט.

שלמה בן-עמי: בחוק זה יש משום צעד נוסף לעיגון זכויות האסיר, זאת מתוך יצירת האיזון הנדרש להבטחת אינטרסים חשובים, שעניינם ביטחון המדינה ומניעת שיבוש אורח החיים התקין בבית-הסוהר.

שלמה בן-עמי: אומרים לי שאנחנו מצביעים לחוד.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, לבקשת השר, תשובת השר על דברי חברי הכנסת הדוברים והצבעה תהיה במועד אחר שייקבע.

גדעון עזרא: מדוע?

דליה רבין-פילוסוף: לבקשת השר.

ראובן ריבלין: מותר לו.

סאלח טריף: מותר לו.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לשמוע.

דליה רבין-פילוסוף: השר יקשיב לדוברים.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד השר ביקש.

שלמה בן-עמי: אני לא רואה שום סיבה שנישאר פה, אחר כך יש עוד שאילתות.

גדעון עזרא: על-ידי כך אתה מעודד את העובדה שחברי הכנסת לא יישארו ויבואו רק להצבעות.

שלמה בן-עמי: למה?

שלמה בן-עמי: אנחנו נשמע את ההתייחסות.

סאלח טריף: גדעון, זו לא פעם ראשונה שזה קורה.

גדעון עזרא: לא נצביע נגד.

שלמה בן-עמי: אם זה עניין עקרוני, אני מוכן לסגת מהעניין.

דליה רבין-פילוסוף: זו זכותו של השר.

דליה רבין-פילוסוף: השר ביקש ובקשתו נענתה.

זבולון אורלב: נצביע בעד.

ראובן ריבלין: אם השר יתנהג יפה, נעביר לו גם את החוק הזה.

זבולון אורלב: רובי, יש אסירים מכל חלקי הבית.

שלמה בן-עמי: יש גם אסירים פוטנציאליים.

ראובן ריבלין: יש לנו עדיפות.

סאלח טריף: אדוני השר, נשמח לשמוע אותך.

מאיר פרוש: השר יחליט במהלך הדיון מה הוא רוצה.

דליה רבין-פילוסוף: נסיים את הדיון ואדוני יודיע לי בתשובתו לדוברים אם אדוני רוצה להשיב ולהצביע.

ראובן ריבלין: אם הבטחנו לו, נקיים.

ראובן ריבלין: כל ספסלי הקואליציה ריקים.

דליה רבין-פילוסוף: רבותי, אני פותחת את הדיון.

דליה רבין-פילוסוף: ראשון הדוברים, חבר הכנסת גפני.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת פרוש.

דליה רבין-פילוסוף: שלוש דקות לכל דובר.

דליה רבין-פילוסוף: דוברים שלא נמצאים מפסידים את זכות הדיבור.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש להקפיד על הזמנים, חברי הכנסת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, לדבר בעד החוק או נגד?

ראובן ריבלין: בתור מי אתה שואל אותי?

ראובן ריבלין: בתור קואליציה או אופוזיציה?

משה גפני: כבוד השר, אני רוצה לדבר לגופו של עניין.

משה גפני: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא ראויה.

משה גפני: כללית אני חושב שהיא ראויה.

משה גפני: יכול להיות שנצטרך להצביע נגד כיוון שהקואליציה לא באה להצביע בעד חוק של הממשלה, אז אולי צריך להצביע הצבעת מחאה נגד הקואליציה, שלא משתתפת בדיונים ולא תומכת בהצעות חוק של הממשלה.

משה גפני: הנושא של האסירים בכלל, כבוד השר, הוא נושא שראוי לבחינה מחודשת בכל פעם מחדש.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טריף, תודה.

סאלח טריף: אני מגייס רוב.

דליה רבין-פילוסוף: בשקט.

משה גפני: אני לא מדבר על פושעים שנידונו על עבירות חמורות מאוד, שבאמת איבדו צלם אנוש.

משה גפני: אני לא מדבר עליהם.

משה גפני: אני מדבר על אסיר שנמצא בבית-הסוהר, והחברה, באמצעות הרשויות לאכיפת החוק, שוללת את חירותו.

משה גפני: שוללים את חירותו של אדם.

משה גפני: אדם נתפס על עבירה חמורה, כגון העלמת מס, או דברים שהם באמת לא עבירות שאפשר להגדיר אותן כעבירות חמורות, ושוללים את חירותו.

משה גפני: חייבים לעשות הכול כדי שהאסיר שנמצא מאחורי סורג ובריח ואת חירותו הוא מאבד לאותו פרק זמן שהוא נמצא בבית-הסוהר, לא יאבד את צלם האנוש.

משה גפני: צריך לאפשר לו את החיים המסודרים, כמו שאסיר יכול להיות, אבל שאורח חייו, דרכי התנהגותו לא ייפגעו.

משה גפני: אני מקבל הרבה פעמים בקשות מאסירים.

משה גפני: אני רוצה לציין לשבח את שירות בתי-הסוהר, ואני רוצה לומר את זה כאן, ואני רוצה שאתה, כבוד השר, תשמע.

משה גפני: יש לפעמים אסירים שהם שומרי מצוות.

משה גפני: הוא נתפס על עבירת מס, על עבירה כלכלית, כי בדברים פליליים ממש זה נדיר, והוא מבקש להמשיך את אורח חייו גם בין כותלי הכלא.

משה גפני: הוא רוצה אוכל כשר למהדרין, ואנחנו לא רוצים שאדם יאבד את צלם האנוש.

משה גפני: הוא צריך לרצות את תקופת המאסר, הוא עבר עבירה, הוא מרצה את עונשו, ולאחר מכן ישתחרר ויחזור לחיים.

משה גפני: הוא קיבל את העונש.

משה גפני: אני מבין, גם בהצעת החוק הזאת, שהיא אחת מני רבות שעוסקת בשאלה, איך לאפשר לאסיר ששללנו ממנו את חירותו, להמשיך לחיות באורח החיים הזה.

משה גפני: אני אומר לך, אדוני השר, צריך גם את הדברים האלה לבחון.

משה גפני: יש אדם שמבקש, גם אחרי שהוא יצא מהכלא – – –

שלמה בן-עמי: יש אגף כזה.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: יש אגפים תורניים שבהם נמצאים שומרי מצוות, או כאלה שהחליטו לשמור מצוות.

משה גפני: אבל יש הרבה פעמים בעיות עם אוכל כשר למהדרין, למשל, מה שהוא אכל לפני כן ויאכל גם אחרי כן.

משה גפני: צריך לאפשר לו, אפילו שלפעמים זה כרוך במאמץ.

משה גפני: שירות בתי-הסוהר משתדל, לא תמיד מצליח בזה.

משה גפני: הבאתי את זה רק בתור דוגמה.

משה גפני: זה לא הדבר היחיד.

משה גפני: תמיד צריך להמשיך ולחשוב, כיצד אדם שמרצה את עונשו, אורח חייו יישמר והוא לא יאבד את צלם האנוש.

משה גפני: הוא יוצא מבית-הסוהר, הוא חוזר לחיים, ואנחנו מעוניינים שהוא ימשיך באותו אורח חיים כפי שנהג בו קודם.

משה גפני: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מאיר פרוש, אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, אני שמח על כך שהממשלה עקבית.

מאיר פרוש: היא עקבית בכך, שהיום הממשלה הגנה על עצמה, והקואליציה הגנה על עצמה, בכל מה שקשור להסכם-שארם.

מאיר פרוש: הסכם-שארם הוא תוצאה של "וואי".

מאיר פרוש: נכון, חבר הכנסת אלון?

בנימין אלון: אוי ווי.

מאיר פרוש: וב"וואי" בעצם חזרו על מה שהתחייבנו בהסכם חברון, ובהסכם חברון חזרנו על מה שהתחייבו באוסלו.

שלמה בן-עמי: חד-גדיא.

מאיר פרוש: אני זוכר, אם אני לא טועה, חבר הכנסת סאלח טריף יעזור לי, שבאותם הסכמים דיברו על 36 אסירים ביטחוניים, או 34.

גדעון עזרא: על הסגרה.

מאיר פרוש: על הסגרה של אותם 34 או 36, חבר הכנסת אלון.

מאיר פרוש: ואני מתאר לעצמי שהממשלה עקבית כאשר היא באה לפנינו עם הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר והחזקת האסירים.

מאיר פרוש: אין לי ספק, שביום הזה, כאשר הממשלה באה הנה עם הצעה לתיקון חוק, בוודאי היא באה בקשר לאותם 36 אסירים ביטחוניים, שיאסר ערפאת, בעזרת השם, חושב להביא אותם לישראל.

מאיר פרוש: ואז תהיה שאלה אם לאותם אסירים יש חשש אם הם לא יהיו מופרדים זה מזה, או אם יש חשש לביטחון בית-הסוהר במקרה שהם יהיו ביחד, או מניעת פגיעה ממשית בכל מה שיכול להיות בבית-הסוהר.

מאיר פרוש: אני מברך את הממשלה על העקביות, כי הממשלה לאורך כל הדרך, כל הזמן, היא לא מפסיקה לבקש מיאסר ערפאת אותם 36 אסירים ביטחוניים, ובצדק היא מבקשת.

מאיר פרוש: הממשלה עקבית.

מאיר פרוש: הממשלה, בצדק, ממשיכה.

מאיר פרוש: זה היה בהסכם חברון ולפני זה באוסלו, אחר כך היה ב"וואי" ואחר כך בשארם.

מאיר פרוש: אנחנו מבקשים כל הזמן אותם 34 אסירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מנוגד לכל ההסכמים – – –

משה גפני: זאת אומרת, שאתה תומך בממשלה.

מאיר פרוש: כאשר הם יהיו פה, אז באמת יש חשש לביטחון המדינה, לביטחון בית-הסוהר, לשמירה על שלומם של האסירים ובריאותם ושל האסירים האחרים.

מאיר פרוש: ולכן, טוב שהממשלה מביאה הנה היום את הצעת החוק הזאת.

מאיר פרוש: אנחנו מקווים, בעזרת השם, בימים הקרובים – כי אני מבין שברק עומד על כך, וכשהוא עומד על משהו, בסוף הוא מקבל את זה.

מאיר פרוש: אני מקווה, שלאחר שברק עומד על עניין האסירים הביטחוניים, אנחנו נקבל אותם 36 אסירים ביטחוניים, ואז כאשר הם יבואו הנה, אנחנו צריכים לדאוג לכך שתהיה הפרדה מלאה, ולא יהיה חשש לביטחון המדינה ולביטחון בית-הסוהר, ושמירה על שלומם של האסירים האחרים, ובכלל מניעת פגיעה ממשית במשמעת ובאורח החיים, כי אני בטוח שאותם 36 יקפידו על המשמעת ואורח החיים שיהיו בבתי-הסוהר.

מאיר פרוש: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גדעון עזרא.

סאלח טריף: ואחריו, גברתי?

דליה רבין-פילוסוף: עבד אלמאלכ-דהאמשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, השר לביטחון פנים, אני אתמוך בהצעת החוק, אבל אני רוצה להזכיר לנו כמה דוגמאות.

גדעון עזרא: ואנונו, כל פעם שניסו לקחת אותו להארכת מעצר, עשה תרגילים מתרגילים שונים על מנת לחשוף אינפורמציה.

גדעון עזרא: כל מבצע כזה מצריך כוחות גדולים מאוד בסך הכול, ואצל ואנונו הדבר הזה כל פעם היה עולה בחדשות.

גדעון עזרא: אני חושב, שאחד הסייגים, ואני מציע שתבדוק זאת, הוא לבדוק באיזו מידה, במקרים כאלה שרוצים שהאיש יהיה בהפרדה, ההארכה על-ידי השופט תהיה בבית-הסוהר ולא בבית-המשפט.

גדעון עזרא: אחת המטרות של ההפרדה הזאת, שסימן קטן כזה או אחר, במקרה כזה או אחר, יכול, לפי דעתי, לסכל את המטרות שלשמן האסיר הזה נשמר.

גדעון עזרא: דבר נוסף.

גדעון עזרא: אדוני השר, בהקדמה שלך אמרת, שזו הצעת חוק של רופאים ישראלים ופלסטינים.

גדעון עזרא: ואני מציע לרופאים הפלסטינים שיבדקו את תנאי הטיפול שלהם באסירים הפלסטינים לפני שהם באים להציע לנו איך לשמור על האסירים שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ההצעה טובה לגופו של עניין, מה זה חשוב?

גדעון עזרא: אני אומר לך שאנחנו נתמוך.

גדעון עזרא: אבל אם מדברים על עינויים ומדברים על כל ההצעות של הפלסטינים, אנחנו לא מגיעים לתחתית הסולם של מה שנעשה בבתי-הכלא הפלסטיניים.

גדעון עזרא: דבר אחרון.

גדעון עזרא: כל הזמן אנחנו חושבים איך להקל, חושבים איך לעשות את הדברים יותר דמוקרטיים.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד, שבצד השני, האויבים שלנו יחשבו באותה צורה: איך להיות יותר דמוקרטיים, איך לבוא יותר לקראת שלום, איך לבוא יותר לקראת הצד השני.

גדעון עזרא: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת האשם מחאמיד – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ישראל כץ – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יובל שטייניץ – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אברהם הירשזון – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דני נוה – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת חיים כץ – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, אני חושב שההצעה הזאת במקומה, אני רק חושש שלמעשה מדובר בהצעה שיש בה פחות מדי ומאוחר מדי, אדוני השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת גדעון עזרא עכשיו על כך שיש במדינות אחרות ובמשטרים אחרים דברים גרועים יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא צריכים לא להידמות ולא לחקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו אחראים למה שקורה אצלנו פה, ואנחנו אמונים על החוקים ועל המשטר ועל היחס לאסירים במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בבית-המחוקקים של מדינת ישראל נחטא לעצמנו אם לא נתייחס לגופו של עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים, וחבר הכנסת גדעון עזרא בוודאי יודע, אתה לא רחוק מהעניין הזה, שיש אסירים שמופרדים לתקופות של שנים, שנים ארוכות.

גדעון עזרא: רק יהודים, אין ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי רוב ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש אסירים יהודים, הרי האסירים היהודים הם בודדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מזכיר לי עוד עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כבר ניכנס לערבים ויהודים, רק אתמול שחררו את האחים קהלני שישבו, ביחס לכל אסיר ערבי שהיה נשפט באותו עניין, ונשפטו באותן עבירות, אולי מחצית התקופה או רבע מהתקופה.

בנימין אלון: תלוי מה השוויש מחליט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא תלוי בשום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אסיר יהודי, בסופו של דבר, משתחרר כאשר הוא מרצה 20% או 30% בלבד ממה שאסיר ערבי מרצה על אותה עבירה, וכמעט באותן נסיבות.

צבי הנדל: ערבי לא היה נכנס על זה לכלא בחיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעניין הזה גם צריך להתייחס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסירים ערבים ביטחוניים שלא זוכים, לא ליחס של שחרורים ולא של שליש, ואני מקווה שכבר יש תזוזה ודיונים בעניין הזה, גם ראינו בכלא שאטה במו-עינינו ובמקומות אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, אנחנו פה חייבים להגן על המצפון של המדינה הזאת, ואני חושב שהמצפון לא סובל שאנשים ישבו בהפרדה שנים ארוכות, ללא ביקור, ללא ראיית אור שמש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שמציע חבר הכנסת עזרא, שגם השופט יעשה את ההארכה בהפרדה, יכול להיות שמבחינת השלטונות זה לחיוב, אבל יש בזה הרבה צדדים אחרים לא טובים ולא חיוביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, הכבוד מחייב שאנשים ילכו לבית-המשפט, לרבות אסירים ועצורים, והשופט ייעשה בבית-המשפט, בפומבי, שכל האנשים יראו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה מקרה בודד שדיברת עליו, של ואנונו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה ואנונו יש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה ואנונו היו במשך 50 שנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל אחד או שניים, או שלושה, שלושה ב-50 שנה – בשביל השלושה האלה להשחית את כל המידות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מול השלושה היו 30,000 אסירים אולי שעברו את המאסר ואת ההפרדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל שלושה נענה את ה-30,000?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני מזמין את השר ואת כבוד המערכת האמונה על הנושא לבדוק את ההצעה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוד נדון בזה, אני מקווה.

ראובן ריבלין: בהצעה הזאת יש שיפור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בה שיפור, בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שיש בה שיפור.

ראובן ריבלין: היא גם ניתנת לביקורת שיפוטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק חושש שזה מעט מדי ומאוחר מדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן השיפור חייב להיעשות בתעוזה ובאומץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא צריכים לפחד, ממילא האנשים האלה אסירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי אפילו שהחוק המסמיך לא הסמיך את הרשויות נוסף על המאסר של העונש, שמקבלים על-פי דין, שיקבלו עונש נוסף שקוראים לו הפרדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא מתכוון לזה, אף אחד לא רוצה את זה, ואת זה חייבים למנוע בכל האומץ ובכל הכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת בנימין אלון, אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, החוק הזה, כמו שאמרת, מעביר לחקיקה הראשית דברים שפחות או יותר היו קיימים בחקיקת משנה ובתקנות, ואני אתמוך בו.

בנימין אלון: זהו פחות או יותר מה שקורה שם, עד כמה שאני מבין.

בנימין אלון: כל נושא ההפרדה עוסק במציאות לא נורמלית של ענישה.

בנימין אלון: אני עדיין מחפש את המוח היצירתי שימצא לנו משהו אחר.

בנימין אלון: דין מוות לא קיבלנו, אבל על כל דבר אנחנו שולחים לבית-סוהר.

בנימין אלון: אני רוצה לעסוק בהפרדה שלא כתובה בחוק הזה ולא קיימת: פה מדובר על הפרדה במקרים מיוחדים, כאשר צריך להכניס מישהו לבידוד או לצינוק, או להפריד אותו מאסירים אחרים, כי הוא יכול להזיק להם, כי הוא יכול להזיק לו.

בנימין אלון: אבל זה שבית-הסוהר הוא הפתרון היחיד שיש לענישה, ואתה מערבב בו עברייני צווארון לבן עם צווארון כחול, צעירים, מומחים לפשע, כאלה שכל חייהם נכנסים ויוצאים מבית-הסוהר, עם כאלה שפעם ראשונה נכנסים לבית-הסוהר, וזהו בית-הספר שלהם לפשע; מערב עבירות גנבה עם עבירות רצח, ובכך אין הפרדה.

בנימין אלון: משתדלים לערוך הפרדה וגם עושים, בין קטינים למבוגרים, אבל הפרדה בדברים האלה אין.

בנימין אלון: תראה, אדוני השר, התורה שלנו אומרת על אדם שגונב ואין לו כסף, אין הוא יכול להחזיר את החוב: ונמכר בגנבתו.

בנימין אלון: מי שמכיר את ההלכה של עבד עברי יודע, שמי שקונה עבד עברי, קונה אדון לעצמו.

בנימין אלון: זהו אחד שאחרי שש שנים צריך לצאת, וצריך לתת לו תנאים יותר טובים מאשר לאדון.

בנימין אלון: אם יש כרית אחת, נותנים אותה לעבד, והאדון לא לוקח לעצמו, כי כתוב: וחי אחיך עמך.

בנימין אלון: לא אכנס לפרטים, אבל הרעיון הוא, שאם אדם חייב כסף, יעבוד ויחזיר את הכסף.

בנימין אלון: אצלנו כל דבר – בית-סוהר.

בנימין אלון: כל עבירה פלילית – ישר בית-סוהר, ובבית-הסוהר כולם ביחד.

בנימין אלון: אני מצפה להפרדה הזאת.

בנימין אלון: אני יודע שהיא לא תבוא מנאום כמעט-חצות כזה, אבל זוהי היצירתיות שחסרה לנו.

בנימין אלון: הכלא לא מופיע בתורה.

בנימין אלון: יש "אדוני משה כלאם" – מין מעצר כזה לבירור, והוא לא מופיע כענישה.

בנימין אלון: אחר כך הוא התקבל גם במסורת שלנו, כי לא היו הרבה אמצעים אחרים, וגם זה בתקופות מאוחרות.

בנימין אלון: אבל לא צריך להיתקע בו, הוא לא פתרון אוטומטי טוב לכל דבר, וצריך בפירוש לחשוב על הפרדה בין עבירות רכוש, בין עברייני רכוש, בין אנשים שעולמם חשך עליהם בעצם הכניסה לבית-סוהר, לבין אנשים שזהו ביתם השני או הראשון, לצערנו.

בנימין אלון: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש, אולי רק בסיפור קצרצר, ברשותך: מישהו אמר לי פעם, שאחד היושב בתא רואה את החבר שלו בבית-הסוהר רץ, מקיף ומסובב את התא עוד פעם ועוד פעם, אז הוא אומר לו: מה אתה חושב, כאשר אתה רץ, אתה לא יושב?

בנימין אלון: זהו פחות או יותר מה שהיה לי להגיד.

בנימין אלון: אז נשפר את התנאים שלהם בבית-הסוהר, אבל אז הם לא יושבים?

בנימין אלון: בואו נמצא איזה פתרון יצירתי, שאולי יוכל לתת לנו כיווני ענישה נוספים ואולי גם אלטרנטיביים.

בנימין אלון: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עסאם מח'ול – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עוזי לנדאו – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ויצמן שירי – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, בראשית דברי אני רוצה לומר לך, שבאזור הצפון ובמחוז הצפון עדיין אין שיטור קהילתי מספיק, כיוון שעדיין לא מאיישים את התקנים בכפרים השונים ובאתרים שבהם אמורים לפעול צוותי שיטור קהילתיים.

איוב קרא: בהזדמנות זו אני מבקש – ואנחנו מחזקים את ידך בקטע הזה – שכמה שיותר מהר תוציא את התקציב הזה מהאוצר; זה מאוד חשוב.

איוב קרא: אני חושב שזה תופס "פוש", ויש אווירה טובה ברחוב, וזה עוזר בטיפול בפשיעה ובכל מה שקשור באלימות במשפחה.

איוב קרא: טוב תעשה אם תיעזר בנו לטובת העניין הזה.

איוב קרא: אני מוחה על כך שבתקופה האחרונה חיילים משוחררים, בעיקר דרוזים, לא מוצאים עצמם מגויסים למשטרת ישראל ולשירות בתי-הסוהר, דבר שלדעתי הוא לא הוגן, היות שיש אנשים בכפרים הללו שאין להם שום תעסוקה.

איוב קרא: אין הפניית משאבים, אין הפניית מפעלים לאזורים האלה, ואז הם מוצאים את עצמם במצב לא נעים.

איוב קרא: הייתי רוצה שתמצא בכל זאת דרך לפתוח תקנים, הרי גם כך הפשיעה גדלה בהשוואה למה שהיה בשנים האחרונות.

איוב קרא: אני אומר זאת לאו דווקא כדי להקניט או להאשים מישהו, אבל זהו המצב העובדתי.

איוב קרא: הייתי רוצה לראות הרבה אנשים מגויסים לטובת העניין הזה, במקום להיות מובטלים, להסתובב ברחובות ולקבל הבטחת הכנסה ודמי אבטלה.

איוב קרא: אני גם חושב שבית-הסוהר שנבנה ליד מע'אר הוא בית-סוהר משוכלל וטוב וראוי לציון.

איוב קרא: אני מברך על העברת כלא דמון ממקומו.

איוב קרא: הוא השליך על האזור שלי אווירה לא טובה ולא נחמדה, בלשון המעטה.

איוב קרא: היום דנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא חוליית מע"צ.

איוב קרא: אני לא רוצה להרבות לדבר על הנושא הזה, אך יצאתי משם בהרגשה מאוד מעורפלת ומלאת ספקות, בלשון המעטה, לגבי מה שקורה במדינה הדמוקרטית היחידה באזור הזה.

איוב קרא: אני תמה אם לא צריך היה לעשות משהו, לאור החוק המגביל את הפרקליטות ואת המדינה בקטע הנוגע לזיכויים.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, כי כנראה תהיה לנו עוד ישיבה ועוד תהיינה החלטות בנושא זה, אבל אין לי ספק שזוהי אחת הפרשות המעניינות מבחינה משפטית, אבל גם אחת האבסורדיות שהיו במדינת חוק, מאז הקמתה של מדינת ישראל.

איוב קרא: בהזדמנות זו, תרשה לי לשלוח ברכת יישר-כוח לעורך-הדין שרעבי, שהעלה לכותרות סוגיה מאוד קשה שכל העם בישראל עוד ישמע עליה, כדי להשיג את המסקנות המתחייבות מהסיפור הזה, שבטח ישליך על אנשים רבים היושבים היום בבתי-סוהר.

איוב קרא: אין לי ספק, אדוני השר, אחרי הפרשה הזאת, שאנשים רבים יושבים סתם בבתי-סוהר, וצריך למצוא כל דרך כדי שמקרים כאלה לא יישנו, ועוד נסיק את המסקנות המתחייבות מכך.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת תאופיק חטיב – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – לא נמצאת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אין לי הרבה מה להגיד, אל תחששו.

סאלח טריף: אני רוצה להרגיע אותך, רובי, יש כאן יותר חברי אופוזיציה מחברי קואליציה, אבל הם יצביעו באחריות, הם יתמכו בחוק, כי הם יודעים שהשר לביטחון פנים מביא – – –

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד ליושב-ראש ועדת הכנסת, אהדתנו נתונה לשר לביטחון פנים באופן עצמאי.

סאלח טריף: חבר הכנסת ריבלין, אתה גם הבטחת לי.

ראובן ריבלין: לא ידענו שאנחנו מצביעים בגללך, אבל עכשיו אנחנו יודעים, ונצביע בגללך.

סאלח טריף: זה מה שאני אומר.

סאלח טריף: אני מעלה את זה על נס.

סאלח טריף: אתה מקלקל לי; עד שחשבתי ששכנעתי אתכם ואני מביא משהו לשר, אתה מקלקל לי.

סאלח טריף: אני מאוד מודה לך, כל הכבוד.

דליה רבין-פילוסוף: זה גם יירשם בפרוטוקול.

סאלח טריף: יש שיתוף פעולה אדיר עם יושב-ראש האופוזיציה, גם בוועדת הכנסת.

סאלח טריף: חשבתי שחבר הכנסת בני אלון יביא דברים מהמקורות.

סאלח טריף: סמכתי עליך, אבל מה לעשות.

סאלח טריף: בפעם הבאה.

סאלח טריף: בכל אופן, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד: היות שהשר לביטחון פנים, חברי הטוב שלמה בן-עמי, החליט למנות את תת-אלוף אורית אדטו לנציב שירות בתי-הסוהר הבא, אני רוצה לברך אותך.

סאלח טריף: כולם דיברו על שילוב הנשים, גברתי היושבת-ראש, כולם דיברו על כך שהן מהוות 50% מהאוכלוסייה, אולי יותר, אבל הנה החלטה שיש בה לא רק משום מתן הזדמנות, אלא מתן הזדמנות נאותה למעמד שהוא בכיר, למעמד שנותן ביטוי ליכולות של האשה לשלוט בדבר שמחייב גם את הרגישות שיש לאשה.

ראובן ריבלין: היא לא רק אשה, היא גם מתאימה לתפקיד.

סאלח טריף: מתאימה מאוד, כי מי שהגיעה לדרגה של תת-אלוף וקצינת ח"ן ראשית, בהחלט יכולה להתאים.

סאלח טריף: אני שמח על כך ומברך את השר.

סאלח טריף: גם החוק שהבאת כאן ועכשיו הוא חוק טוב, שבא לעגן בחקיקה את מה שמונהג היום כנוהל.

סאלח טריף: על כן – ברכות חמות, ותמיכה מימין ומשמאל.

סאלח טריף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אבשלום וילן – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נחום לנגנטל – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת זהבה גלאון – לא נמצאת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הואיל ואני מברך על החוק ותומך בו, אני רוצה להקדיש את הזמן לחברי מהליכוד שניצלו במה נכבדה זו לפני כחצי שעה לדבר סרה במפד"ל ולהשיב להם, אולי, מנה אחת אפיים.

זבולון אורלב: לפעמים אני באמת מופתע מהפער בין רמת הדיבור לבין רמת העשייה.

זבולון אורלב: מה עשה הליכוד בשלוש השנים האחרונות שהיה בשלטון בירושלים?

זבולון אורלב: עיכב את הבנייה בהר-חומה, חבר הכנסת ריבלין, עיכב עד בלי בושה – –

ראובן ריבלין: בגלל זה הפלתם את הממשלה?

זבולון אורלב: – – חרף לחצים וחרף מאבקים, ורק בזכות המפד"ל בונים את הר-חומה בירושלים, והליכוד הוא שעיכב.

זבולון אורלב: מה עשה הליכוד בהר-הבית?

זבולון אורלב: אפשר להקים את המסגד הכי גדול בעולם, ב"אורוות שלמה".

זבולון אורלב: תחת שלטונו, חרף התרעות וחרף איום של סיעת המפד"ל להצביע אי-אמון בממשלה, אבל לא עזר – –

סאלח טריף: למה, הם סגרו את ה"אוריינט האוס" – – –

זבולון אורלב: – – והידיים, לפעמים השמאליות, של הממשלה הימנית בנו את המסגד בהר-הבית.

סאלח טריף: לא, אדוני.

סאלח טריף: הם סגרו את ה"אוריינט האוס", ודגל פלסטין נשאר.

ראובן ריבלין: אתה תמיד נחשבת במפד"ל לאחד מהבולטים – – –

זבולון אורלב: מתי נבנה בניין הפרלמנט באבו-דיס?

זבולון אורלב: מי בנה?

זבולון אורלב: רק בתקופת הליכוד.

זבולון אורלב: רק בתקופת הליכוד, אבו-דיס, בפועל הפכה להיות שטח B, ותחתיו נבנה בניין הפרלמנט, שחלק לא מבוטל ממנו הוא בתוך השטח המוניציפלי של ירושלים.

זבולון אורלב: המפד"ל התריעה, היתה שם שלוש פעמים.

זבולון אורלב: הליכוד כנראה לא היה שם מעולם.

זבולון אורלב: לבוא לכאן ולדבר – – –

ראובן ריבלין: אנשים בבית לא יודעים אם לבכות או לצחוק.

זבולון אורלב: אני חושב שהליכוד צריך קצת צניעות בדברו על ירושלים.

זבולון אורלב: אני מציע שתדבר עם חברך, ראש עיריית ירושלים, ידידי אהוד אולמרט, והוא יספר לך על מצוקת התקציב, על איך הוא כמעט נחנק.

זבולון אורלב: שבועות ספורים לפני הבחירות פתאום נזכרו לתת תקציב לירושלים.

זבולון אורלב: קצת צניעות.

זבולון אורלב: אם יש מישהו שבנה בירושלים ויש מישהו שדאג לירושלים – הליכוד צריך לברך את המפד"ל.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר משפטים אחרונים, ובזה אסיים.

זבולון אורלב: אנחנו לא משחקים באי-אמון.

זבולון אורלב: אמרנו בצורה ברורה: אצלנו זו לא שאלה של אי-אמון.

זבולון אורלב: אם אבו-דיס תיהפך משטח B לשטח A, באותו יום המפד"ל לא תהיה שותפה ותפיל את הממשלה.

ראובן ריבלין: באותו יום המפד"ל תקבל את תיק הדתות.

זבולון אורלב: ואם יימסרו שכונות בתחום המוניציפלי של ירושלים להיות שטח B, המפד"ל לא תהיה בממשלה.

זבולון אורלב: זו לא שאלה של אי-אמון, וזו טעות לחלק את הכנסת בין אלה שהם בעד ירושלים ואלה שנגד ירושלים.

זבולון אורלב: מתוך אחריות זו היתה טעות להגיש את האי-אמון הזה.

זבולון אורלב: על ירושלים צריך לאחד את כל הכנסת, לא לחפש את המבדיל בין העם היהודי וכל אזרחי מדינת ישראל לגבי ירושלים.

זבולון אורלב: לגבי ירושלים הליכוד צריך לחפש את הדברים המאחדים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מיכאל נודלמן – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת רענן כהן – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת רובי ריבלין.

סאלח טריף: נסים, אולי תדבר על אבו-דיס.

סאלח טריף: שוטרים פלסטינים מסתובבים שם, אז זה שטח עכשיו, אולי – –

ראובן ריבלין: אל תקלקל את השיא שלך.

ראובן ריבלין: השיא שלך היה בשידור ישיר ב-20:30 מהמליאה.

נסים זאב: אני חייב לומר לכם, גברתי היושבת-ראש, כבוד השר הנכבד, יושב-ראש ועדת הפנים, סליחה – יושב-ראש ועדת הכנסת.

נסים זאב: I am sorry.

נסים זאב: אני רוצה לספר לכם מה היה לפני כמה שנים, כאשר נהגתי ללכת מדי שבוע לתת שיחה מוסרית לאסירים, הלכות תשובה לרמב"ם, והאמינו לי – החזרתי הרבה בתשובה.

נסים זאב: אני לא בטוח שהם בחרו ש"ס בסוף, אבל הם חזרו בתשובה.

נסים זאב: מדבר אחד התרשמתי – שהם מאוד משתוקקים, מחפשים את הדבר החיובי.

נסים זאב: הם מוכנים, ברובם המכריע, לקבל על עצמם תשובה; ייתכן שמתוך מצוקה, אולי מתוך בדידות, אולי מתוך מצב של חשבון נפש.

נסים זאב: כבוד השר ישמע: בט"ו בשבט הבאתי 300 מנות דברי ט"ו בשבט, עם להקה, תזמורת חסידית.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, שבחתונה שלי לא היה שמח כך, אף שמשה אליהו היה הזמר והמנגן שלנו.

נסים זאב: היתה שם התלהבות.

נסים זאב: חבר'ה הרגישו שסוף-סוף הם חוזרים לחיים.

נסים זאב: אותו דבר בפורים, אותו דבר בפסח.

נסים זאב: אני הייתי נותן שיחות, אבל לא רק שיחות.

נסים זאב: רצו גם להרגיש את הפסח, אז קצת אגוזים וקצת מצות וקצת יין.

בנימין אלון: מרצ מסכימים שתחזירו שם בתשובה?

בנימין אלון: שם הם מסכימים.

נסים זאב: בבתי-הסוהר כן.

נסים זאב: כנראה שם אין להם שליטה.

נסים זאב: אדוני השר, חייבים למלא את החלל, להוסיף תכנים, לתת יותר רוח.

נסים זאב: זה טוב.

נסים זאב: אולי הפרדה היא טובה לביטחון המדינה, לשלומם של אותם קטינים, שלא יהיו בחברתם אסירים מסוכנים, אבל צריך לשנות את האווירה.

נסים זאב: הלוא בסופו של דבר, המטרה היא שיקום האסיר, שכאשר הוא יצא מבית-הסוהר הוא לא יחזור לסורו, כמו שאנחנו כבר רגילים שקורה, שכל עבריין כשהוא משתחרר הוא כבר חושב איך להיכנס חזרה, כי אין לו – –

שלמה בניזרי: 70%.

נסים זאב: – – מקום שיקום, אין לו מקום קליטה, והם חוזרים אל הפשע, לא מתוך שהם אוהבים את הפשע.

נסים זאב: הם סולדים מהפשע, אך הם אומרים: אין לנו ברירה.

נסים זאב: איפה נחיה?

נסים זאב: איפה נעבוד?

נסים זאב: איפה נתפרנס?

נסים זאב: ודווקא שם מאורות הסמים, ומי שמכיר את השיטות איך מחדירים לשם את הסמים – אנשים נתפסו על עבירות סחר בסמים ושם הם ממשיכים את הסחר.

נסים זאב: לכן אנחנו חייבים לתת יותר רוח, ואני מאמין שהשר הנכבד שלנו, שהוא אוהב ישראל, יעשה זאת בשמחה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני גאה בך שאתה יושב בהתמדה ושומע את כולם.

צבי הנדל: מישהו אמר לי שיכול מאוד להיות שהכוונה היתה להחיש את החקיקה בנושא ההפרדה, שמא יקרה מצב שלכלא יזדמנו בנימין נתניהו, ראש הממשלה לשעבר, ואהוד ברק, ובשביל שלא תהיה שם התקוטטות פוליטית – נעשה הפרדה.

צבי הנדל: הריני מודיעכם: אל חשש.

צבי הנדל: בנימין נתניהו לא ייכנס לכלא.

צבי הנדל: אפילו יבדקו וימצאו שיש איזו מתנה שלא הוחזרה בזמן – אז משלמים על זה קנס.

צבי הנדל: זה לא כלא.

גדעון עזרא: מקסימום עבודות שירות.

ראובן ריבלין: מה שבטוח, שהשר לביטחון פנים לא יעדיף את זה על זה.

צבי הנדל: לא, בוודאי.

צבי הנדל: כאשר זרקו עגבניות על אמנון ליפקין-שחק, למשל, רצו שיחשבו שהליכוד זורק עליו עגבניות.

צבי הנדל: מתברר שזו אחת העמותות.

צבי הנדל: מתברר שהיתה הנחיה לאחת העמותות לארגן תקיפה של פעילים של ליכוד, של פעילי ימין, ובדקתי ומצאתי ששידול לתקיפה זה סדר גודל של שלוש-ארבע שנים כלא.

זבולון אורלב: בתא נפרד?

צבי הנדל: מיצג שווא בתאגידים זה משהו כמו שבע שנות מאסר.

צבי הנדל: קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות – לקנות שלטון בכסף – זה גם כן שבע שנים של כלא.

צבי הנדל: יש פה הצטברות, זה בכלל לא דומה.

צבי הנדל: אם אני מוסיף את העונשים האחד על השני – לא את כל העמותות, רק את העמותות שמבקר המדינה גילה – אפשר להגיע פה למספר גדול מאוד.

צבי הנדל: אני מקווה מאוד שבית-המשפט לא יחמיר, בעזרת השם.

צבי הנדל: וכמו שאמר בני אלון, יש עונשים שאפשר להמיר בעבודות שירות; במשהו יצירתי אמרת, הרב בני אלון.

צבי הנדל: לא ישר לכלא, כי אולי הוא יתקלקל שם בכלא, ואנחנו לא רוצים שהוא יתקלקל בכלא.

צבי הנדל: אני מקווה, שעד שיימצאו כל האשמות האלה ויובאו בפני שופט, יימצאו עונשים קלים יותר על מנת שהנאשמים בעמותות לא יתקלקלו בכלא, והעונש הגדול ביותר יהיה שעם ישראל יבין – אני מדבר פה במילתא דבדיחותא, אבל זה בכלל לא מבדח לשכור שכירי חרב בערב בחירות.

צבי הנדל: לכן אני מאמין, שהעונש הגדול ביותר יהיה שהממשלה הזאת תלך הביתה, והשלטון יתחלף, ויבוא שלטון ראוי לעם הזה בתקופה כזאת.

צבי הנדל: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת זנדברג – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לאחר יום עמוס נושאים פוליטיים, כאשר אנחנו מתגוששים אלה באלה אופוזיציה מול קואליציה, ימין מול שמאל, ובתוך הימין עצמו ובתוך השמאל עצמו, ומי יודע מהו ימין היום, ומי יודע מה הוא שמאל, יד ימין לא יודעת מיד שמאל, ויד שמאל לא יודעת מיד ימין, ומכה יוסי את יוסי, וכולנו מכים, ובסופו של דבר יש הרבה תהיות ויש הרבה ערפול.

ראובן ריבלין: בכל זאת את הרגעים האחרונים שנותרו לסיומו של יום זה, יום די מפרך, אבל לא יותר מדי, אומנם חברי הכנסת רובם כבר החליטו לא להימצא פה, בכל זאת יש כאן חוק חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: חשיבותו של החוק היא בכך, שסוף-סוף אנחנו החלטנו שנושאים שהם בשטח האפור, אנחנו מכניסים אותם לשטח האור, גם אם לא נעים הדבר.

ראובן ריבלין: עומד בפנינו נושא השב"כ.

ראובן ריבלין: עד היום אין לנו פתרונות לאותו עניין.

ראובן ריבלין: פעם היינו עושים זאת כאשר אנחנו יושבים על הדשא הירוק ומתחתיו, אנחנו יודעים, נמצאים צינורות הביוב, כפי שאומר זאת במסקנותיו המונומנטליות כבוד השופט נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט לנדוי.

ראובן ריבלין: אנחנו התעלמנו.

ראובן ריבלין: ידענו שיש כוחות שפועלים לטובתנו, שיש אלה ששומרים על ביטחוננו, ואנחנו סמכנו עליהם, וגם לא רצינו בדיוק לראות כיצד הם פועלים.

ראובן ריבלין: לימים, כאשר הדבר נדרש מבית-המשפט, וכאשר אנחנו היינו מחויבים בהסדר, באנו וקבענו הסדרים שאינם הסדרים, ולא עוד.

ראובן ריבלין: דוח-לנדוי בא והוציא מהחשכה אותם דברים שהיו צריכים לראות אור מזמן.

ראובן ריבלין: אין בושה בכך שדמוקרטיה רוצה לשמור על קיומה, ואינה מתירה למבקשי נפשה לעשות כרצונם, ואינה מאפשרת שחוק כבוד האדם וחירותו ישמש מגן לאדם שפוגע בכבוד האדם ובחירותם של אנשים אחרים.

ראובן ריבלין: שכן, חוק כבוד האדם וחירותו נועד להגן על כבודו של האדם, ולא לאפשר לו לפגוע בגופו ובכבודו ובחירותו של אדם אחר.

ראובן ריבלין: גם כאן, אני מוכרח לומר, כמו בנושא שהשב"כ לא מקבל את הטיפול המתאים מצד ממשלת ישראל, יש המתנגדים, יש התומכים, יש החושבים שצריך הסדר.

ראובן ריבלין: בית-המשפט העליון אמר את דברו והביא את העניין לפתחה של הממשלה ולפתחה של הכנסת.

ראובן ריבלין: היום אספנו 47 חתימות של חברי כנסת הדורשים מראש הממשלה לבוא לכאן ולומר על הדוכן את דברו בצורה הברורה ביותר והבהירה ביותר.

ראובן ריבלין: אין עוד אפשרות להסתתר.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים במצב שבו צריכים חקיקה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכאן, דבר שלא היה מוסדר בחוק מקבל את הלבוש החוקי שלו.

ראובן ריבלין: אם כי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שחברתי היושבת בראש גם חברה בה, יש הרבה תהיות, כי אנחנו שמים לב, שבכל זאת 12 חודשים יכול להימצא אדם בבידוד, ובידוד זה גם צינוק, ואין ביקורת משפטית.

ראובן ריבלין: רק לאחר 12 חודשים נכנס בית-המשפט בעובי הקורה.

ראובן ריבלין: נכון שאדם יכול לבוא ולומר, שאם לא יהיה לו שימוע, הוא יוכל לפנות לבית-המשפט הגבוה לצדק.

ראובן ריבלין: ייתכן שיש כאן צורך, אם פרצנו את הדרך, לבוא ולהכניס את הביקורת המשפטית גם לנושא זה.

ראובן ריבלין: ואנחנו בוודאי נעמול על עניין זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אנחנו נצביע – האופוזיציה שהיא פה הרוב – בעד החוק הזה אם אדוני יקצר בתשובתו, אבל זה לא תנאי כמובן.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני השר לביטחון פנים.

גדעון עזרא: ועדת הפנים, לא?

דליה רבין-פילוסוף: למה ועדת הפנים?

דליה רבין-פילוסוף: זה לא ועדת החוקה?

סאלח טריף: ועדת הפנים.

שלמה בן-עמי: חברי הכנסת, אני באמת מקצר בתשובה – רק להודות על כל ההערות שהושמעו כאן, להודות על רוחב הלב וחוש האחריות של האופוזיציה, של חברי האופוזיציה שנמצאים כאן, ולומר שההערות שנשמעו כאן בנושא בתי-הסוהר – הייתי אפילו באמת מזמין דיון לא בהקשר של ההצעה הזאת, כי פרוצדורלית זה לא ניתן בדרך כזאת או אחרת במליאה, בכל הסוגיות שהועלו כאן ובאחרות שאפשר להעלות לדיון רחב בנושא הטיפול באסיר, ההתפתחויות, התוכניות שלנו בתחום של פיתוח בתי-הסוהר וטיפול באסיר.

שלמה בן-עמי: כזה או כזה, במלים פשוטות, זה לא משחק סכום אפס.

שלמה בן-עמי: זה לא מצב שבו אם אתה נותן לאסיר תנאים כאלה או אחרים החברה ניזוקה.

שלמה בן-עמי: צריך להסתכל על הדברים האלה בהקשר רחב, ואני אומר שזה דיון ממש חשוב שהבית ולא רק הוועדות שלו יזדקקו לו.

שלמה בן-עמי: אני מודה לכם על התמיכה, ונעבור להצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני השר מבקש להצביע על החוק עכשיו.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: לאן זה עובר?

גדעון עזרא: לוועדת הפנים?

דליה רבין-פילוסוף: לפי תקנון הכנסת זה עובר לוועדת הפנים.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 18) (החזקת אסירים בהפרדה ותיקונים שונים), התש"ס–2000.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 18) (החזקת אסירים בהפרדה ותיקונים שונים), התש"ס–2000, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: עשרה חברי כנסת תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הפנים של הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, מדובר בענישה ובדרכי ענישה ולא בפקודת בתי-הסוהר.

דליה רבין-פילוסוף: זה פקודת בתי-הסוהר.

דליה רבין-פילוסוף: פקודת בתי-הסוהר על-פי טיבה וטבעה עוסקת במשטרה, ולכן לפי הגדרת התקנון – – –

ראובן ריבלין: פה מדובר בדרכי ענישה.

דליה רבין-פילוסוף: אם יש ספק, ניתן להעביר לוועדת הכנסת לדיון ולהחלטה בנושא.

ראובן ריבלין: אני מציע לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: ייתכן לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: זה נושא של דרכי ענישה.

דליה רבין-פילוסוף: אם כן, חברי הכנסת, אני מעבירה את הדיון בנושא לוועדת הכנסת להכרעה לאיזו ועדה יועבר החוק להכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: הסעיף האחרון בסדר-היום: שאילתות לכבוד השר לביטחון פנים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): מצורפת ידיעה שפורסמה ב"יתד נאמן", ולפיה הורתה פרקליטת המדינה למשטרה לחקור את עניין הפצתו של כרוז שטנה נגד מעון "אמונה" בכפר-סבא.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האומנם כך הורתה פרקליטת המדינה?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: אם כן – האם נחקר המקרה?

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: אם כן – מה העלתה החקירה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לאחר בדיקה של משטרת ישראל נפתחה חקירה בעקבות הכתבה שפורסמה.

שלמה בן-עמי: לאחר שחקרו גם את העיתונאי שפרסם את הכתבה הגיעו למסקנה, כי איש אינו יודע מי רשם את כרוז השטנה.

שלמה בן-עמי: עקב התוצאות הללו התיק נגנז בעילת "עבריין לא ידוע".

שלמה בן-עמי: אשמח אם תסתפק בתשובה זו.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): פורסם שרפי פרידן מסר עדויות על חשדות לפלילים נגד שורת אישי ציבור, לצד חשדות נגד עופר נמרודי.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האומנם כן?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: באילו אישי ציבור מדובר?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: במה החשידם פרידן?

שלמה בן-עמי: 4.

שלמה בן-עמי: האם כל עדויותיו נבדקות?

שלמה בן-עמי: אם לא – מדוע?

שלמה בן-עמי: 5.

שלמה בן-עמי: מדוע רק עדויותיו נגד נמרודי הבשילו לכדי חקירה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לצערי הרב, איני יכול להשיב על השאילתא שבנדון, מפני שהחקירה בעיצומה, ואין אפשרות למסור פרטים מתוך החקירה כל עוד היא נמשכת.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): ב-15 בדצמבר 1999 השבת על שאילתא בכנסת ואמרת, כי יש עדים לאחראים להפצת כרוזי השטנה נגד הדתיים בנס-ציונה, וכי אחרי שתיגבה עדות ייתכן שנגיע למבצעי העבירה.

שלמה בן-עמי: רצ"ב דבריך.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם נגבתה העדות?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: האם נתפסו מפיצי כרזות השטנה?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: אם לא – מה תעשה המשטרה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: לפני כחודש וחצי השבתי על שאילתא בעל-פה לחבר הכנסת פרוש באותו נושא וציינתי, כי הגיעו לידי המשטרה פרטיו של עד אשר ראה, ככל הנראה, אנשים מפיצים את הכרוז.

שלמה בן-עמי: הסיכום של תשובתי היה, כי עדותו אולי תוביל להתפתחות שתוביל אותנו למבצעי העבירה.

שלמה בן-עמי: העד הנוסף נחקר, ואף הוא לא יכול היה להצביע על מפיץ הכרוז.

שלמה בן-עמי: יתירה מכך, נערך מפגש בין מ"ע לבין העד צ"א, אך העד לא זיהה את מ"ע כמי שהפיץ את הכרוזים.

שלמה בן-עמי: בנסיבות אלה, לאחר שהחקירה בתיק מוצתה ואין כל חשודים, התיק נסגר וייפתח רק אם יהיו התפתחויות נוספות.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את השר לביטחון פנים

שלמה בן-עמי: ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): "יום ליום" טוען, כי קשישים שקיבלו תמיכה מאנשי "רדיו 2000" זומנו לחקירה במשטרה, לאחר ששמותיהם נמצאו ברישומי הערוץ שעליו פשטה המשטרה.

שלמה בן-עמי: רצ"ב צילום הידיעה.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: האם הפרטים נכונים?

שלמה בן-עמי: "רדיו 2000" היא תחנת רדיו פיראטית, שפעלה בחשמונאים ובחולון.

שלמה בן-עמי: בתחילת דרכה פעלה התחנה רק מהיישוב חשמונאים, אך לאחר שמחוז ש"י החל לפעול נגד תחנות רדיו פיראטיות, העתיקה תחנת הרדיו את האולפן לחולון, ורק האנטנה והמשדר נשארו ביישוב חשמונאים.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לבדוק דבר אחד: זה שייך לחקירה ולזימון של זוג הקשישים?

עופר חוגי: כן, לפי הכתבה ב"יום ליום".

שלמה בן-עמי: זה קשור ברדיו.

שלמה בן-עמי: החקירה לגבי תחנת הרדיו נפתחה בשל היותה תחנת רדיו פיראטית, ולכן – עבירה פלילית.

שלמה בן-עמי: בגין כך גם נחקרו האנשים שבהם מדובר.

שלמה בן-עמי: כפי שציינו כבר בעבר, כל הנחקרים במחוז ש"י היו כבני 40-30.

שלמה בן-עמי: צוות נוסף יצא לצפת כדי לחקור אשה כבת 53.

שלמה בן-עמי: בנוסף, נמסר מלשכת מפקד מרחב איילון, שגילי הנחקרים לא עלו על 40, כך שאנחנו לא מדברים פה באמת על זימון קשישים ועל פגיעה בכבודם, או משהו מעין זה.

עופר חוגי: לא מובנת שיטת החקירה של המשטרה.

עופר חוגי: אם המשטרה מחפשת את הבעלים של התחנה, לא ייתכן שיטרידו אנשים או אנשים מבוגרים בגלל כל פיסת נייר שכתובים עליה שמות של קשישים.

עופר חוגי: יש למשטרה שיטות רבות, אבל לא ייתכן, שבמקום שיתפסו את הבעלים של התחנה, מטרידים עשרות אנשים.

שלמה בן-עמי: ההיגיון הפשוט אומר לי, שטעויות תמיד יכולות לקרות, אבל לא יכול להיות שיעלו – במקרה הזה לפחות – על אדם שאין איזה בסיס מינימלי לחשוד בו.

שלמה בן-עמי: זו לא חקירה שמוצתה – –

עופר חוגי: על-פי הכתבה מדובר באנשים שבכלל לא קשורים לעניין.

שלמה בן-עמי: אז אני אומר שוב, זה כתוב בכתבה, אבל המשטרה לא יכולה להיות מופעלת מתוך מה שכתוב בכתבה.

שלמה בן-עמי: אם היא תגיע למסקנה שהאנשים לא קשורים, לא יקרה שום דבר.

שלמה בן-עמי: אבל זה ידוע – וזאת לא הפעם הראשונה שזה קורה, ואני לא אומר את זה לשבחנו – השיטה היא בעייתית.

שלמה בן-עמי: אנחנו נאלצים לפעמים לחקור אנשים, כשבסוף מסתבר שהם לא עברו עבירה.

שלמה בן-עמי: יש איזה חוט שמניע את החקירה, ובסוף מסתבר שלא.

שלמה בן-עמי: אבל אין כאן דבר מכוון נגד האנשים האלה.

בנימין אלון: צריך להקפיד שיהיה עיכוב ולא מעצר.

שלמה בן-עמי: זה נכון.

עופר חוגי: יש בעיה בנושא תחנות פיראטיות.

עופר חוגי: המשטרה עוצרת את מי שהיה באותו בית, אבל פה רואים יותר מדי חריצות של המשטרה בנושא הזה של "רדיו 2000".

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת חוגי, אתה יודע שאתמול בוועדת שרים עברה הצעת חוק של השר שלמה בניזרי, שאמורה להיות – אני לא יודע מה תחליט בסופו של דבר הממשלה.

דליה רבין-פילוסוף: על הרדיו החרדי.

שלמה בן-עמי: – – – אז אולי גם אם לא ברוח הצעתו של השר בניזרי, אלא ברוח הצעת משרד המשפטים, אנחנו נמצאים עכשיו בשלב שבו תחנות הקרויות פיראטיות, או הפיראטיות באמת, הן תחנות שייכנסו למסלול חוקי, ואז גם נחסוך לעצמנו את כל המטרד הזה.

שלמה בן-עמי: ככלל, המשטרה לא פועלת נגד תחנות פיראטיות, אלא אם כן יש תלונה מ"בזק", כלומר, ממשרד התקשורת.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא מאתרים את התחנות.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא יושבים כל היום ומאתרים תחנות.

שלמה בן-עמי: יש תלונה מ"בזק", אז אנחנו מחויבים ללכת.

שלמה בן-עמי: ויש על השולחן שלי פניות בלי סוף של היועץ המשפטי, שהמשטרה תלך לפה, שהמשטרה תלך לשם ולא תשהה את פעולת האכיפה שלה, כך שזה לא איזה מין חשבון שיש למשטרה עם זה ולא נגד ההוא.

שלמה בן-עמי: אגב, אם אני אגיש לך – ואין לי פה – את הרשימה של התחנות שהמשטרה פועלת נגדן, אתה תמצא שאין איפה ואיפה.

שלמה בן-עמי: אלה תחנות של ערבים במשולש, באזור נצרת, של חילונים ושל קבוצות שונות ומשונות, כך שזה איננו איזה סימון מלכתחילה של תחנות חרדיות.

עופר חוגי: אנחנו רואים בזמן האחרון מגמה מסוימת.

עופר חוגי: אני בקיא בעניין.

עופר חוגי: יש כמה תחנות חרדיות שיש מגמה מסוימת לסלף לגביהן את החקירה ומטרידים הרבה אנשים.

שלמה בן-עמי: אני פשוט ממש לא יכול להמשיך.

דליה רבין-פילוסוף: נראה לי שכבוד השר ענה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: שאילתא מס' 591.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יורי שטרן לא נמצא – לפרוטוקול.

שלמה בן-עמי: הוא ביקש ממני בקשה אישית לקרוא את התשובה על השאילתא שלו, לפחות בשביל הרקורד, כי הוא חולה.

שלמה בן-עמי: הנושא הוא חפירות בהר-הבית.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת י' שטרן שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): לפני שבועות אחדים הצהרת, כי החפירות והעבודות המתנהלות בהר-הבית ישתנו, אולם המצב לא השתנה.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: אילו צעדים ננקטים כדי למנוע את הפרות הבנייה בהר-הבית?

שלמה בן-עמי: על רקע המידע והעבודות שבוצעו בהר-הבית, כינסתי ישיבת עבודה משותפת בהשתתפות גורמי הביטחון השונים, ובה סוכם שאנחנו נקיים שיחות אישיות עם בעלי תפקידים בווקף, במטרה ליצור מצב פיזי בשטח שימנע מחטף.

שלמה בן-עמי: בתשובה על הצעת האי-אמון אני גם ציינתי, שהנחיתי למנוע עליית כלים כבדים על ההר.

שלמה בן-עמי: אני לא רוצה לפתח את הנושא הזה בטרם יש החלטת קבינט, שאמור היה להתכנס ביום רביעי הקרוב, אבל הישיבה תידחה בגלל סיור בגבול הלבנון של חברי הממשלה.

שלמה בן-עמי: אמור היה להתקיים דיון ביום רביעי זה כדי לאשר הצעות שלי, שנגזרו מהדיונים הפנימיים שלנו באשר לדרכי ההתנהלות בהר-הבית, לרבות החלטות לגבי דמויות שונות.

שלמה בן-עמי: אבל אני לא רוצה לפרט כרגע בטרם החלטה של הקבינט, כך שאנחנו נעמוד על השמירה של הסטטוס-קוו בהר בתקופה הרגישה הזאת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: שאילתא מס' 604, של חבר הכנסת האשם מחאמיד; הוא לא נמצא – לפרוטוקול.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): לאסירים רבים הורים שהלכו לעולמם או הורים נכים, חולים וקשישים שאין ביכולתם לבקר את בניהם.

דליה רבין-פילוסוף: הרבה מהאסירים רווקים ולא זכו לראות את משפחותיהם בשל האיסור על ביקורי קרובי משפחה שאינם מדרגה ראשונה או אלה שמעל גיל 16.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: האם נשקל לאפשר שהביקורים יהיו ללא הגבלת גיל או קירבה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בן-עמי: ההגבלה הקיימת היא לגבי היתר לביקורי משפחות מקירבה ראשונה בלבד.

שלמה בן-עמי: לגבי הגיל לא קיימות הגבלות.

שלמה בן-עמי: קיבלנו פניות מ-27 אסירים, שטענו כי אין להם קרובי משפחה מדרגה ראשונה שיגיעו אליהם לביקורים, ולכולם נמצאו משפחות מאמצות המבקרות אותם.

שלמה בן-עמי: ההנחיה לגבי ביקור משפחות מקירבה ראשונה תישאר בתוקפה, והיא אף קיבלה גיבוי של כמה החלטות של בתי-משפט בעניין זה.

שלמה בן-עמי: בבית-המשפט הוכח, שהאסירים הביטחוניים ממשיכים להיות מאורגנים בארגוני חבלה, ממשיכים לפעול במסגרתם, ניצלו ומנצלים את הביקורים של קרובי המשפחה להעברת מידע והנחיות לביצוע פיגועים.

דליה רבין-פילוסוף: שאילתא מס' 667, של חבר הכנסת עמיר פרץ; הוא לא נמצא כאן.

דליה רבין-פילוסוף: שאילתא מס' 672, של חבר הכנסת רחמים מלול; גם הוא אינו נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: שאילתא מס' 677, של חבר הכנסת גדעון עזרא, שכן נמצא כאן.

דליה רבין-פילוסוף: שלוש השאילתות האלה הן באותו נושא, גנבת הכוורות, ומאחר שחבר הכנסת גדעון עזרא נמצא, אדוני השר, אודה לך אם תשיב.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): לאחרונה מתרבים המקרים של גנבת כוורות, והנזק נאמד בשווי של מיליוני ש"ח.

דליה רבין-פילוסוף: התופעה רווחת במיוחד באזור קו התפר עם הרשות הפלסטינית.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם התופעה ידועה לגורמי המשטרה?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: האם קיים שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית למניעת הגנבות?

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): נוכח מצוקתם של הכוורנים העולה ממכתבם – הרצ"ב – בנושא גנבת כוורות ודבש, רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם הדברים נכונים?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: הכוורנים טוענים שלא זכו להתייחסות כלשהי ממשרדך.

דליה רבין-פילוסוף: האומנם?

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: אילו צעדים יינקטו כדי להפסיק גנבת כוורות דבש?

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): בשנה האחרונה נגנבו 2,300 כוורות לתחומי הרשות.

דליה רבין-פילוסוף: נודע לי, כי בדיון עם הממונה על החקלאות הפלסטינית, לא נענה האחרון לבקשה להילחם בתופעה.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך בנושא?

שלמה בן-עמי: הגנבות החקלאיות הן תופעה קשה מאוד, שהמשטרה ומג"ב נלחמים בה במסגרת הפשיעה הכוללת והפשיעה החקלאית.

שלמה בן-עמי: מנתוני הפשיעה בשנת 1999 עולה, כי הפשיעה החקלאית מהווה 0.8% מכלל הפשיעה.

שלמה בן-עמי: בשנת 1999 נרשמו 3,259 עבירות חקלאיות.

שלמה בן-עמי: זאת עלייה לעומת 1998.

שלמה בן-עמי: בשנת 1998 נרשמו 3,004 עבירות.

שלמה בן-עמי: מתוך כלל הגנבות החקלאיות בשנת 1999, גנבות ציוד חקלאי מהוות את העבירה הנפוצה – 51%.

שלמה בן-עמי: גנבות בעלי חיים – 26%.

שלמה בן-עמי: הגנבות החקלאיות מתרחשות ברוב המקרים ביישובים העורפיים ולא ביישובי מרחב התפר וקו העימות.

שלמה בן-עמי: המשטרה ומג"ב פועלים במסגרת כלל הגנבות החקלאיות במגזר ההתיישבות החקלאית, ובתוכן גם בגנבות בקר וכוורות דבש.

שלמה בן-עמי: לאחרונה עברו המשטרה ומג"ב לתוכנית סיורים חדשה במגזר הכפרי.

שלמה בן-עמי: אני אישרתי לפני כשלושה חודשים תוכנית חדשה של משטרת ישראל לפריסה במגזר הכפרי.

שלמה בן-עמי: עברתי ברחבי הארץ ונפגשתי עם רוב ראשי המועצות האזוריות.

שלמה בן-עמי: התוכנית הזאת, לפי מיטב הבנתנו – ואגב, התגובות כבר היום מראשי היישובים ומראשי המועצות האזוריות הן טובות מאוד – תשלב את המשטרה הכחולה, את מג"ב ותוכניות סיור בניסיון להתגבר על הסוגיה של הגנבות החקלאיות.

שלמה בן-עמי: יש יחידות מיוחדות.

שלמה בן-עמי: הוקמו ימ"רים – יחידות מרחביות – מיוחדים כפריים, למשל: במחוז הצפון יחידה שנקראת ארז, שעושה עבודה כל לילה במרחב הכפרי.

שלמה בן-עמי: לא עוד הישענות רק על רב"שים – רכזי ביטחון שוטף – ניידים, אלא עבודה ניידת.

שלמה בן-עמי: אנחנו נכנסים לפאזה חדשה לגמרי בתוכנית שאישרתי לפני שלושה חודשים.

בנימין אלון: זה בעידן המזרח התיכון החדש.

שלמה בן-עמי: אני מבין את האירוניה שבזה, אבל אני יכול להראות לך, חבר הכנסת אלון – אני יודע שלא תיתן בזה אמון גדול, ואני יודע, אגב, שמה שאני הולך להגיד לך, יש בזה איזה סדר-יום נסתר של האיש שהפיץ את המכתב.

שלמה בן-עמי: האיש שהפיץ את המכתב הוא ראזי ג'באלי.

שלמה בן-עמי: ראזי ג'באלי פנה במכתב לכל מפקדי המשטרה הפלסטינית, בכל מקום, להגביר את שיתוף הפעולה עם משטרת ישראל בכל הנוגע למלחמה בגנבות חקלאיות, לרבות כוורות דבש.

שלמה בן-עמי: המכתב הזה הגיע אלי.

שלמה בן-עמי: אני מניח שסדר-היום הנסתר של ראזי ג'באלי זה להגיע למצב ששיתוף הפעולה אתו הוא בסדר, ולכן גם אפשר "להלבין" את מעמדו, ואתה יודע למה אני מתכוון.

שלמה בן-עמי: אבל אני אומר שיש היום באמת ניסיון אמיתי לשיתוף פעולה בינינו.

שלמה בן-עמי: אני לא אומר שהדבר הזה יאריך ימים.

שלמה בן-עמי: זה תלוי הרבה מאוד בתהליך המדיני.

שלמה בן-עמי: אנחנו יודעים את הרגישות של כל המצב הזה.

שלמה בן-עמי: אחת ההנחיות שלי למשטרה היתה לשים דגש בשיתוף הפעולה עם המשטרה הפלסטינית, עד כמה שניתן.

שלמה בן-עמי: אנחנו עושים סמינרים משותפים.

שלמה בן-עמי: הם באים אלינו, אנחנו הולכים אליהם.

שלמה בן-עמי: יש כניסה יותר חזקה שלנו לשטח B כדי להיכנס לתוך משחטות רכב.

שלמה בן-עמי: זה אחד ההסברים לירידה בגנבות הרכב בשנה האחרונה.

שלמה בן-עמי: כך שאת המיטב שאנחנו יכולים לעשות בנושא של גנבות כפריות אנחנו עושים.

שלמה בן-עמי: זה לא די, יש פגיעה קשה מאוד בכפריים בחקלאות הישראלית, ולא נוכל להגיע לפתרון מלא בדבר הזה אלא אם כן גם הפלסטינים ישלטו בקו כמו שצריך.

שלמה בן-עמי: אני אומר שוב, חלק מן הבעיה לא שייך לפלסטינים.

שלמה בן-עמי: חלק מהותי מהבעיה הוא ישראלי נטו.

שלמה בן-עמי: גנבות כפריות, כמו שיש גנבות בערים, ואני מקווה שאנחנו נתקדם בעניין הזה הודות לפריסה החדשה שתיארתי קודם.

דליה רבין-פילוסוף: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני השר, אני מבקש שני דברים.

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: אם וכאשר תהיינה גנבות של כוורות, והפלסטינים יסגירו את האחראים, אני מבקש לפרסם את דבר הגנבה, ואם הפלסטינים מגלים אותה, לפרסם גם את זה.

גדעון עזרא: אחרת, אני חושב שאנחנו מבטיחים דברים ומצפים לדברים, ובסופו של דבר הפלסטינים לא מקיימים או כן מקיימים.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: נדמה לי שכל הנושא של הגנבות החקלאיות האלה צריך להפוך מעוון לפשע, ובנושא הזה לפי דעתי משרדך צריך לעסוק על מנת להרתיע את העוסקים בנושא.

גדעון עזרא: הייתי מבקש את התייחסותך לפחות לגבי הפרסום, משום שלכוורנים אין כוח להגיד כל בוקר: שודדים אותנו.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להבין את השאלה.

שלמה בן-עמי: האם אתה חושב, שאנחנו צריכים לפרסם את הדבר, כל אימת שמגיעה תלונה, בפומבי?

גדעון עזרא: אני חושב, שאם אתה עוקב – ואני רואה שאתה מצוי בעניין ועוקב אחרי העניין.

גדעון עזרא: נאמר שהלילה ייגנבו 60 כוורות, לא צריך להתבייש ולהגיד שהלילה נגנבו 60 כוורות, כמו שמדווחים על פשעים אחרים.

גדעון עזרא: אם הרשות תביא לתפיסתן, שהציבור בישראל ידע שהם עזרו ולא רק שלחו מכתבים.

שלמה בן-עמי: האמת היא שבמקצת מן המקרים התקשורת מדווחת על הדברים האלה באופן טבעי, אבל המטרה העיקרית היא שאנחנו נבהיר, ולא עשינו זאת עד עכשיו.

שלמה בן-עמי: יש בהסכמי-וואי, דהיינו בהסכם-שארם, גם שיתוף פעולה עם הפלסטינים בנושא של הפשיעה לסוגיה.

שלמה בן-עמי: אני יודע שהקימו כל מיני ועדות לשיתוף פעולה במאבק בטרור ותיאומים שהזכרתי בהצעת אי-האמון בנושא שיתוף הפעולה המודיעיני והביטחוני, ולא נעשה שום דבר.

בנימין אלון: יש ועדה שלא מתכנסת, של פריח' אבו-מדין – – –

שלמה בן-עמי: בסדר, אני לא אחראי לה.

שלמה בן-עמי: אבל בפגישה עם ערפאת ביוזמתי לפני שלושה-ארבעה חודשים אמרתי לו: בוא נקים ועדה משותפת לנושא של הפשיעה.

שלמה בן-עמי: זה חשוב לשנינו.

שלמה בן-עמי: הקמנו את הוועדה הזאת, והיא התחילה לעבוד.

שלמה בן-עמי: שוב, אני לא רוצה לפזר אשליות ותקוות שווא.

שלמה בן-עמי: מה שכן, אנחנו חייבים להעלות את שיתוף הפעולה המשטרתי לפחות לאותה רמה שבה מדברים על שיתוף הפעולה הביטחוני.

שלמה בן-עמי: הרי אם יהיה לנו הסדר מדיני אתם, בסוף זה צריך להיות גבול פשיעה, לא גבול טרור.

שלמה בן-עמי: לכן זה פוקוס, זה דגש שאני נותן לו הרבה מאוד משקל.

שלמה בן-עמי: לפני זמן לא רב הייתי בביקור, איך לא, בספרד, ופנו אלי ממשרד החוץ הספרדי ואמרו לי: תשמע, יש לנו 5 מיליוני דולרים, אנחנו רוצים לתת אותם למשטרה הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: אמרתי: יש לי הצעה בשבילכם.

שלמה בן-עמי: בואו תיתנו אותם לפרויקטים של שיתוף פעולה בין משטרת ישראל לבין המשטרה הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: וכך היה.

שלמה בן-עמי: אנחנו צריכים לעשות כל דבר כדי לחזק את שיתוף הפעולה האזרחי עם הפלסטינים, בלי לזלזל בצורך לשיתוף פעולה ביטחוני.

שלמה בן-עמי: לגבי השאלה על להפוך מעוון לפשע – אני לא מכיר את הנושא בהקשר זה, חבר הכנסת עזרא, ואני מוכן להיכנס בעובי הקורה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): בידיעות שפורסמו בתקשורת צוין, ששוטרים המשרתים בחברון הם תושבי ואזרחי פלסטין שטח B.

שלמה בן-עמי: מצורפים הפרסומים.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם יש שוטרים במשטרת ישראל שהם אזרחי פלסטין, ואם כן – כמה? 2.

שלמה בן-עמי: האם ביניהם יש שמשרתים בחברון?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: אם כן – האם מודע משרדך לכך שהם משרתים מול מתנחלים וכיוצא בזה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בן-עמי: אין שוטרים המשרתים במשטרת ישראל שהם אזרחי פלסטין, שטח B.

שלמה בן-עמי: במחוז ש"י משרתים חמישה שוטרים שהיו בעבר שוטרים מקומיים.

שלמה בן-עמי: ארבעה מתגוררים בקריית-ארבע, בית-צפאפא, עפולה וואדי-ג'וז.

שלמה בן-עמי: השוטר המופיע בכתבה אכן מתגורר בשטח B, באל-פוואר, אבל הוא מושעה עקב החשדות נגדו – קבלת שוחד.

שלמה בן-עמי: 3-2.

שלמה בן-עמי: עקב העובדה שאין שוטרים שהם תושבי ואזרחי פלסטין, השאלות אינן רלוונטיות.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): משגיח כשרות שביקש להסיר את תעודת ההכשר מטעם הבד"ץ הוכה על-ידי מנהל מפעל באשדוד.

שלמה בן-עמי: מצורף פרסום ידיעה בנושא.

שלמה בן-עמי: זו לא הפעם הראשונה שרבנים ואנשי דת מוכים.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם מקרה זה נחקר?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: אם כן – מה העלתה החקירה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: ב-20 בינואר 2000 הוגשה תלונה לתחנת אשדוד על-ידי ש"ב בגין תקיפתו.

שלמה בן-עמי: בתלונתו נטען, כי הגיע למפעל "תבליני הכפר" באשדוד, כדי לבדוק אם הם משתמשים בחותמות הבד"ץ.

שלמה בן-עמי: לטענתו, הוא ראה במקום שקיות ועליהן חותמת הבד"ץ, ופנה לבעל המקום ואמר לו, כי מאחר שהכשרות במקום הוסרה הוא לא יוכל לעשות שימוש בשקיות שעליהן מופיעה חותמת הבד"ץ.

שלמה בן-עמי: התפתח ויכוח בין המתלונן לבין אחד מבעלי המקום.

שלמה בן-עמי: המתלונן נמלט לרכבו והלה רדף אחריו ולא נתן לו לצאת לדרכו, הדבר הסתייע בידו רק כשהגיעה המשטרה.

שלמה בן-עמי: בעקבות החקירה נפתח תיק חקירה בתחנה והחשוד זומן ונחקר.

שלמה בן-עמי: בחקירה מסר החשוד כי: א.

שלמה בן-עמי: המתלונן אינו מוכר לו כמשגיח כשרות; ב.

שלמה בן-עמי: המתלונן הצטרף למשגיחי הכשרות במקום בימים קודמים לאירוע; ג.

שלמה בן-עמי: המתלונן קרע שקיות, דיבר בקול רם והפריע לעבודה; ד.

שלמה בן-עמי: בעל העסק ביקש שיצא, ומשסירב משך אותו החוצה; ה.

שלמה בן-עמי: הנ"ל הכחיש תקיפת המתלונן כפי שמופיעה בתלונה.

שלמה בן-עמי: לכאורה מעדותו של החשוד עלו כנגד המתלונן טענות בגין ביצוע עבירות של הסגת גבול וגרימת נזק.

שלמה בן-עמי: הטיפול בתיק החקירה טרם הסתיים, אולם על-פי המסתמן כעת לא ייחקר המתלונן בגין העבירות הנ"ל.

שלמה בן-עמי: טרם נחקר חשוד נוסף בגין איומים, ובכוונת התחנה להוסיף ולחקור בנדון.

שלמה בן-עמי: תיק החקירה יסוכם ויומלץ בהסתמך על חומר הראיות.

שלמה בן-עמי: לא מוכרים אירועים בעלי רקע דומה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): מכתבה שפורסמה בעיתון "יתד נאמן" בג' בשבט התש"ס – מצורפת – עולה, כי חברי "כת השטן" ממשיכים בפעילותם.

שלמה בן-עמי: הפעם רוססו בצבע שחור על בית-הכנסת "יגיע כפיים" בירושלים צלבים וסמלים.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם משרדך ער לבעיית הכתות השונות?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: מה עושה משרדך כדי למנוע את פעילותן ומעשיהן של "כת השטן" בפרט ושל כתות מסוכנות אחרות בכלל?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: "כת השטן" בישראל מוכרת למשטרה בעיקר כאופנה של בני נוער בעייתיים המעורבים לא אחת גם בפלילים, כמו למשל שימוש בסמים, התעללות בבעלי-חיים וונדליזם.

שלמה בן-עמי: ממידע שבידי המשטרה עולה, שבישראל אין מדובר בהתארגנות הייררכית מסודרת, עם מנהיג רב-עוצמה המכוון פעילות מבוקרת, אלא בתופעה מפוזרת של בני נוער העוסקים בפולחן שהם מזהים כפולחן המתאים להתקרא "שטני".

שלמה בן-עמי: הגילויים על פעילות "כת השטן" בישראל אינם, כאמור, בבחינת תופעה ארצית השייכת להייררכיה ממוסדת, אלא פן חמור יותר של מרד גיל ההתבגרות, עד לכדי עבריינות נוער.

שלמה בן-עמי: הפעילות כוללת מפגשים בשעות לילה בבתי-קברות, האזנה למוסיקת רוק כבד, לבוש של בגדים שחורים, נעליים שחורות גבוהות, "פירסינג" בכל חלקי הגוף, כתובות קעקע, גלישה באתרי אינטרנט העוסקים בנושא, ואוסף של סמלים המזוהים עם "כת השטן", כמו גולגלות, צלבי קרס, צלבים הפוכים וכיוצא באלה.

שלמה בן-עמי: בתל-אביב נרשמו צלבי קרס על בית-כנסת אחד.

שלמה בן-עמי: נפתח תיק פלילי.

שלמה בן-עמי: נחקרו שני קטינים, נער ונערה ממוצא רוסי, שהודו במעשה.

שלמה בן-עמי: נבדק קשר ל"כת השטן", לא נמצא קשר למטרת המעשה.

שלמה בן-עמי: היה ביטוי לאנטי-דת.

שלמה בן-עמי: התיק הועבר לתביעה.

שלמה בן-עמי: במחוז תל-אביב נמצאו גרפיטי שונים, בעיקר על קירות מקלטים – בבת-ים – קן צופים בחולון, שהזכירו סמלי "כת השטן".

שלמה בן-עמי: חקירה בנדון לא העלתה דבר, הן סמויה והן גלויה.

שלמה בן-עמי: מופקדים על תופעה זו – נוער חשיפה.

שלמה בן-עמי: בשלב זה טרם נתגלו חשודים או ממצאים הקושרים קטינים או בגירים לתופעה זו של "כת השטן".

שלמה בן-עמי: העבירה של ציורי נאצה על קירות בית-כנסת היא השחתת פני מקרקעין.

שלמה בן-עמי: בשנת 1999 אירעו שמונה מקרים שבהם נעברה העבירה על קירות מוסדות דתיים, בעיקר בתי-כנסת.

שלמה בן-עמי: במקרה אחד אותרו העבריינים.

שלמה בן-עמי: ניתן לומר כי במהלך שנת 1999 נעברו 15 עבירות של גרימת נזק למקומות קדושים מתוך כוונת ביזוי לדת ולמקום, מתוכם אותרו בשלושה מקרים מבצעי העבירה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת א' טיבי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): מפרסום בעיתון "ידיעות אחרונות" מ-25 בינואר 2000 עולה, כי יש עלייה מתמדת במקרי העבריינות בבתי-הספר, וכי שיעור בני הנוער שנשאו עמם נשק גבוה ביותר בקרב התלמידים הערבים.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם המידע נכון?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: האם הפערים בין המגזרים יש בהם כדי להעיד על מידת המשאבים שמקצה משרדך לפיקוח על הנעשה בבתי-הספר?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: מה ייעשה בנדון?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: על-פי הנתונים המדווחים במשטרה, לא מסתמנת תופעה של התגברות האלימות והשימוש בכלי נשק בקרב תלמידים ערבים באופן שונה מהיהודים.

שלמה בן-עמי: להלן ריכוז האירועים שבהם טיפלנו לגבי נשיאת נשק/סכין בבתי-ספר ערביים בחלוקה על-פי מחוזות: מחוז מרכז – מקרה אחד.

שלמה בן-עמי: לא נעשה כל שימוש ונראה שלא היתה כל כוונה לכך.

שלמה בן-עמי: מחוז צפון – עשרה מקרים.

שלמה בן-עמי: מחוז תל-אביב – רוב בתי-הספר הם בתי-ספר מעורבים, וכל מקרה של נשיאת נשק נרשם בבית-ספר יהודי.

שלמה בן-עמי: מחוז ירושלים – 21 מקרים.

שלמה בן-עמי: מחוז דרום – שלושה מקרים.

שלמה בן-עמי: מחוז ש"י – סמכויות הפיקוח על בתי-הספר הערביים הועברו לרשות הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: מנתונים אלה עולה, כי סך המקרים של נשיאת נשק בבתי-הספר במגזר הערבי המדווחים וידועים למשטרה הם 35.

שלמה בן-עמי: עלינו לסייג ולומר, כי אין בנתון זה כדי להצביע על התופעה עצמה ואין בו כדי להראות על פער בין המגזר היהודי לערבי.

שלמה בן-עמי: זאת ניתן לומר מהסיבות הבאות: א.

שלמה בן-עמי: חוסר דיווח במגזר הערבי הנובע מהעובדה שזו חברה סגורה ושמרנית שעל-פי רוב מדווחת רק על מקרים שמסתיימים בפציעה, המצריכים טיפול רפואי; ב.

שלמה בן-עמי: יש לבדוק את הנתונים הנ"ל על-פי מספר התיקים שנפתחו ביחס למספר האוכלוסין – נוער – בכל מגזר; ג.

שלמה בן-עמי: קיימים הרבה בתי-ספר מעורבים בארץ, שאוכלוסיותיהם מורכבת מיהודים וערבים יחד.

שלמה בן-עמי: מקרי האלימות המדווחים בבתי-ספר אלו נכללים בנתונים של בתי-ספר יהודים; ד.

שלמה בן-עמי: מאגף המודיעין נמסר, כי בין הסיבות לאלימות בבתי-הספר הערביים עולה רקע של סכסוכים בין חמולות, סכסוכים על רקע עדתי, יהודים, נוצרים ומוסלמים, ונקמה על פגיעות קודמות בבני-משפחה אחרים.

שלמה בן-עמי: בחלק גדול מהמקרים שבהם מגיעים תלמידים עם נשק לבתי-ספר מעורבים תלמידים אלו בעבירות פליליות, כגון התפרצות, מעשי שוד ועבירות סמים.

שלמה בן-עמי: אין כל שוני בהקצאת המשאבים שמשטרת ישראל מקצה לשם מיגור אלימות בקרב בני נוער בין המגזר היהודי למגזר הערבי.

שלמה בן-עמי: חוליות הנוער מגיבות במקצועיות ראויה ובמהירות הנדרשת על כל פנייה של כל בית-ספר, ולא חשוב מי היא אוכלוסיית בתי-הספר.

שלמה בן-עמי: להלן פעילויות המניעה שמשטרת ישראל מבצעת בבתי-ספר: א.

שלמה בן-עמי: יישום מודל "בית ספר בטוח" במגזר הערבי.

שלמה בן-עמי: כיום מופעל הפרויקט בשישה בתי-ספר ערביים במחוז מרכז וצפון, ויש היענות רבה מצד המחוז הדרומי להשתלב בפרויקט; ב.

שלמה בן-עמי: קצין פקחנות ארצי במדור נוער מהמגזר הערבי – רפ"ק סעיד אבו-שקרה – הממונה על נושא האלימות במגזר הערבי; ג.

שלמה בן-עמי: הרצאות בבתי-ספר בנושאים מניעת אלימות, תאונות דרכים, סמים, קורבנות, אכיפת החוק.

שלמה בן-עמי: במהלך שנת הלימודים מרצים עובדי הנוער ברחבי הארץ בכל בתי-הספר יהודים וערבים בנושאים הנ"ל.

שלמה בן-עמי: דוגמה – השוואה בין המגזר היהודי לערבי.

שלמה בן-עמי: מבדיקה שנערכה במחוז ירושלים – במחצית השנייה של 1999 נפתחו 21 תיקים בגין נשיאת נשק, סכין וכדומה, במגזר הערבי – נוער.

שלמה בן-עמי: 32 תיקים נפתחו ליהודים – נוער.

שלמה בן-עמי: כלומר, המידע אינו נכון.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

דליה רבין-פילוסוף: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, בשעה 16:00.

דליה רבין-פילוסוף: ישיבה זו נעולה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.