ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 160, 2000-11-29 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ב' בכסליו התשס"א, 29 בחודש נובמבר 2000 למניינם, ולמרות ישיבות סוערות שהיו מנת חלקנו קודם ישיבה זאת, הכנסת ממשיכה בעבודתה, והיום על סדר-היום שאילתות בעל-פה, ואני לא רואה, עדיין, את השרים שהגיעו הנה.

ראובן ריבלין: ובימים טרופים אלה אני לא בטוח שטוב שהם ינהגו מהר מדי.

ראובן ריבלין: עם זאת הייתי שמח מאוד אם שרים היו מגיעים בזמן, אלא אם כן אנחנו נמנה אחד מחברי הכנסת להיות שר שישיב בעניין זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אתה היית מעוניין להשיב על – – – רבותי, אם כך אם יש למישהו איזו הצעה לסדר מיוחדת – בבקשה, חבר הכנסת יהלום, ואחריו – חבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: הצעות לסדר שאני מאשר אותן כרגע.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ברוב טובך – – –

ראובן ריבלין: כן, בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: לצערי הרב, סגן שר הביטחון או שר הביטחון שהוא ראש הממשלה, לא באים לכאן להשיב את התשובה – –

ראובן ריבלין: הוא יבוא, יבוא.

שאול יהלום: – – אבל הנושא שאני מציע להעלות אותו לסדר, שהיה בשאילתא, הוא נושא חמור מאוד.

שאול יהלום: מתברר שיש מחסור חמור באפודי מגן לחיילים שמשרתים ביש"ע.

שאול יהלום: זאת אומרת, נוצר מצב שצה"ל אומר, שלמען בטיחותם של החיילים, כל אחד מהם צריך להיות עם אפוד מגן, אבל כאשר הוא שולח אותם, חלקם אפילו טירונים, כמו שהיה לפני שבועיים, הוא אינו מצייד אותם באפודי מגן מטעמי תקציב.

שאול יהלום: כל אחד מאתנו יודע כמה עולה אפוד מגן פחות או יותר, כמה אלפי שקלים, אולי פחות, וצה"ל עושה בשבילם מכרזים, ומה גודל תקציב הביטחון.

שאול יהלום: והרי, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לתאר מצב שצה"ל יבוא ויגיד: אני, מטעמי תקציב, מוותר על מינימום של הגנה לחיילים, בייחוד שכל אחד מאתנו יודע, שמדיניותו של צה"ל, לצערנו הרב, היא בדרך כלל תגובה והתגוננות.

שאול יהלום: אנחנו טוענים: תנו לצה"ל לנצח, שתגובתו תהיה יותר עם יוזמה, אבל במצב שצה"ל בחר ללכת על מה שהוא קורא ענ"ע – עימות נמוך עצימות – ברור שהגנה על החיילים היא הדבר החשוב ביותר שאפשר להציע לחיילים.

שאול יהלום: אני חושב, שהדבר חמור מאוד ומורה על מחדל מתמשך של הממשלה, ובעיקר של משרד הביטחון, ועל זה רציתי גם לשאול את סגן שר הביטחון או שר הביטחון, ואני מודה לך על שנתת לי את האפשרות להעלות זאת ומקווה שתינתן תשובה.

ראובן ריבלין: ובכן חבר הכנסת יהלום, אתה הרחבת את השאילתא שלך, אבל כשיבוא השר אתה תחזור עליה כפי שהיא נוסחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: הצעות לסדר, אדוני.

ראובן ריבלין: במשך דקה הוא ינמק את בקשתו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, נושא השאילתא שלי היה כל העניין הזה של מצור.

עזמי בשארה: האם זה לגיטימי בכלל בזמן מלחמה אפילו להשתמש במצור, מה עוד שזאת לא מלחמה רשמית ומה עוד שבעצם זה לא בין מדינות, אלא רשמית השטחים האלה, הגדה המערבית ורצועת-עזה, נמצאים תחת הגמוניה ישראלית, תחת תחום שליטה ישראלי, כי אין שם ריבונות.

עזמי בשארה: בינתיים אין שם ריבונות.

עזמי בשארה: לכן אם יהיה מחסור במזון או מחסור בסחורות, הרי זה אחריות של המדינה הריבונית, והמדינה הריבונית היא ישראל.

עזמי בשארה: הבעיה, לדעתי, לא התלבטו בה מספיק בישראל.

עזמי בשארה: לדעתי, בכל מדינה בעולם היו מתלבטים אם בכלל הסגר, אם בכלל המצור, מזון ולא מזון, סתם סחורות – כי מדברים פה כאילו אספקת מזון זאת עשיית טובה.

עזמי בשארה: סתם סחורות, אפילו כל סחורה שהיא – האם לסגור או למנוע הגעת סחורות זה בכלל אמצעי לגיטימי בזמן מלחמות, מה עוד שזאת לא מלחמה ומה עוד שמדינת ישראל היא המדינה הריבונית והיא האחראית בסופו של דבר אם תהיה איזו בעיה בגלל חוסר בתרופות או במזון.

עזמי בשארה: בינתיים אין, אבל אני רציתי לשאול, להתלבט, כי אני שומע כבר מהמועמד של מפלגתך לעתיד, אדוני היושב-ראש, שמדבר על שימוש בסגר, במזון וכו' כאמצעי לחץ על עם אחר.

עזמי בשארה: האם נראה, לא רק לחברה הזאת, בכלל מימי הביניים ועד היום – האם זה אמצעי לגיטימי אפילו במלחמות, כשזו איננה מלחמה והפלסטינים אינם מדינה והריבונות היא ישראלית.

עזמי בשארה: כלומר, למנוע סחורה ומזון מאנשים שחיים בעצם תחת תחום השליטה הישראלית.

עזמי בשארה: מעניין מאוד לחשוב על זה.

עזמי בשארה: תודה.

ראובן ריבלין: אין כל ספק, חבר הכנסת בשארה, וסגן שר הביטחון הודיעני ברגע זה, שהוא יחזור ויענה על שאלתך ולך תהיה הזדמנות נוספת לנסח את שאלתך כפי שהיא נוסחה בכתב.

ראובן ריבלין: אחרון השואלים – חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שומע היום את הפרשנים ואת אנשי הפוליטיקה בישראל, שמדברים על כך שהבחירות האלה תהיינה רק על בסיס מדיניות של תהליך שלום.

מקסים לוי: אבל ההזנחה כלפי 200,000 המובטלים, הבעיה ההולכת ומעמיקה של הפערים החברתיים, על זה אף אחד לא מדבר.

מקסים לוי: על כן אני רוצה לומר כאן, שהכבאים במדינת ישראל עדיין לא מקבלים שכר – זה שלושה חודשים.

מקסים לוי: על כן יש היום ישיבה משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים, שאכן תפתור פעם אחת ולתמיד את בעיית הכבאים במדינת ישראל.

מקסים לוי: אני מקווה מאוד שתהיה אוזן רגישה לשר האוצר להעביר את כל נושא התקציבים לאיגוד הכבאים, ולא לרשויות המקומיות, משום שהאיגוד הזה חי בחסדי הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: הרשויות המקומיות נמצאות בגירעונות אדירים, שאינם מאפשרים להפריש כספים לאיגודי ערים.

מקסים לוי: לכן הבעיה שאנחנו ניצבים בפניה היא סיום שביתת הכבאים במדינת ישראל עוד היום.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לסדר-היום המתוקן ומקבלים בברכה את סגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: קורה שגם סגני שרים מאחרים.

ראובן ריבלין: אנחנו חוזרים לשאילתא שהציג חבר הכנסת יהלום, הפעם לא בהרחבה אלא בהתאם לנוסח שנקבע לו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, בימים האחרונים התפרסם, כי בצה"ל יש מחסור באפודי מגן, הפוגע עד כדי סכנת נפשות.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם הידיעה אכן נכונה?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: מה הוא אחוז החיילים המשרתים ביהודה, בשומרון ובעזה שאין להם אפודי מגן?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: מה יעשה צה"ל לתיקון המצב?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יענה כבוד סגן שר הביטחון.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יהלום, לשאלתך הראשונה: הידיעה הבסיסית איננה נכונה.

אפרים סנה: אני רוצה להבדיל: יש אפודי מגן ויש אפודים קרמיים.

אפרים סנה: אפודי המגן הרגילים מסופקים כרגע לכל חייל לוחם בקו, הן ביהודה והן בשומרון ובכל גזרות הלחימה.

אפרים סנה: בהם אין בעיית חוסר, יש מהן לכל לוחם.

אפרים סנה: בעניין אפודי מגן קרמיים, שהם סוג יותר קל ויותר משוכלל – הוחל ברכש, עדיין אין לכולם; הם ניתנים לפי תיעדוף מבצעי.

אפרים סנה: אני מוכן למסור לך על-פה את הנתונים המספריים המלאים, אבל לא מעל דוכן הכנסת, מטעמים מובנים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהלום, ואחריו – חברי הכנסת אורלב ודהאמשה ישאלו שאלה.

שאול יהלום: התכוונתי כמובן לאפודי המגן החדשים.

שאול יהלום: אני שואל אם צה"ל נמצא בתוכנית מיידית של הצטיידות, או שהוא מלכתחילה אינו מצייד את כל חייליו באפודים קרמיים מטעמי תקציב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סגן השר, בראשית אוקטובר, לאחר מה שכונה אינתיפאדת אל-אקצא, הרבו חיילים לירות בנשק חי במפגינים ערבים בתוך מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמעה התשובה, כי הם עברו לנשק חי מפני שלא היו להם כדורי גומי או גז מדמיע בכמות מספיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצוני לשאול, אם דאג משרד הביטחון לספק את החומר שהיה חסר, שמא, חס וחלילה, אם יחזרו מאורעות כאלה, שלפחות יהיה הנשק הפחות-פוגעני בהישג יד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, מצב הביטחון ביש"ע מחייב היום יותר אוטובוסים ממוגנים למערכת החינוך.

זבולון אורלב: המועצות האזוריות הזמינו אוטובוסים; אמרו להם שמשרד הביטחון אישר את המיגון.

זבולון אורלב: הבוקר התברר לי, שעדיין לא התקבלה התחייבות של משרד הביטחון ל"מרכבים" על האוטובוסים שמטעמים מובנים אינני נוקב כאן במספרם.

זבולון אורלב: אף-על-פי שהמועצות האזוריות הזמינו את האוטובוסים כבר לפני חודש, האוטובוסים ממתינים ב"מרכבים" למיגון.

זבולון אורלב: ילדים מגיעים באיחור לבתי-ספר, כי משרד הביטחון טרם הוציא את ההרשאה התקציבית.

זבולון אורלב: האם השר יודע או מוכן לבדוק או יהיה מוכן להודיע לנו?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר ישיב על השאלות שהוא יכול להשיב עליהן מבחינת הנושא שנקבע, ואם גם על האחרות הוא יכול להשיב – נשמח מאוד.

אפרים סנה: חבר הכנסת יהלום, אם הבנתי נכון את שאלתך, האפודים הקרמיים – כבר לפני חצי שנה הוחל ברכישתם, וברכישתם המואצת.

אפרים סנה: הם בוודאי יותר יקרים, וודאי שלא ניתן יהיה בשנה הזאת להחליף את כל אפודי המגן המקובלים באפודי מגן קרמיים.

אפרים סנה: האפודים האלה יינתנו בעדיפות למי שנמצא ברמת חשיפה גבוהה יותר.

אפרים סנה: כרגע יש הצטיידות מואצת באפודים קרמיים.

אפרים סנה: אם אנחנו מדברים על הוצאות של כשלושת-רבעי מיליארד למה שנקרא "גיאות ושפל", למה שנגזר מהמצב בשטחים, חלק מסוים מזה זה גם הדברים האלה, גם מיגונים אחרים.

אפרים סנה: לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה, על חלק מהערותיך אני מנוע מלענות, כי כרגע זה עניינה של ועדת חקירה, ואני לא רוצה להגיד מעל דוכן הכנסת שום דבר שעניינו המאורעות האלה.

אפרים סנה: אני רק אתייחס לסיפא של שאלתך.

אפרים סנה: אני מקווה שלעולם לא יהיו עוד במדינת ישראל אירועים כמו אלה שהיו בחודש ספטמבר, ואני בטוח שאתה שותף לתקווה הזאת שלי.

אפרים סנה: לשאלתו של חבר הכנסת אורלב, על האוטובוסים הממוגנים.

אפרים סנה: היתה בעיה, אני יודע שהדבר הזה תוקצב.

אפרים סנה: היות ש"התקלת" אותי, אני יודע שבמכלול הדברים שתוקצבו תקצוב נוסף באיו"ש, לאוטובוסים הממוגנים יש עדיפות.

אפרים סנה: מה הסטטוס המדויק לבוקרו של יום זה, אני לא יכול לתת לך תשובה, כי לא התכוננתי.

אפרים סנה: אבל אני מוכן במהלך היום לבדוק ולשוב אליך, אפילו עוד היום, ולעדכן אותך בתוצאה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שאילתא בעל-פה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הסגר על הערים ועל הכפרים הפלסטיניים נמשך גם בחודש הרמדאן.

עזמי בשארה: דבר זה מונע העברת סחורות ומזון ליישובים הפלסטיניים.

עזמי בשארה: ברצוני לשאול: 1.

עזמי בשארה: האם בכוונת

עזמי בשארה: כם לבטל את הסגר?

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: האם בכוונת

עזמי בשארה: כם להשתמש במניעת כניסת סחורות ויציאתן כאמצעי לחץ בעתיד?

ראובן ריבלין: בבקשה, ישיב סגן השר.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יהיו שאלות נוספות.

אפרים סנה: חבר הכנסת בשארה, אדוני היושב-ראש, דווקא בימים האחרונים נעשו כמה צעדים, שעניינם הקלה באותם צעדים מגבילים שנקטנו מטעמים ביטחוניים.

אפרים סנה: אני רוצה להבהיר חד-משמעית: אין מניעה להכניס מזון; אין מניעה, בוודאי, להכניס תרופות; אין מניעה להכניס דלק, אלא בבעיה ספציפית שקיימת באיו"ש, שעניינה ביטחון הנהגים שמכניסים את הדלק הזה.

אפרים סנה: אבל בעזה, שההכנסה היא דרך מסוף, אין כל בעיה.

אפרים סנה: רק שלשום בבוקר הייתי במסוף ווידאתי זאת.

אפרים סנה: גם הסגר בתוך רצועת-עזה – הורחבו שעות פתיחתו.

אפרים סנה: אני יכול לומר לך, שכאשר יפחתו האלימות והירי ומטעני החבלה, גם המגבלות שקיימות היום תפחתנה.

אפרים סנה: אין כל כוונה להפוך אספקת מזון לכלי לחץ להשגת יעדים פוליטיים או אחרים.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת עזמי בשארה, ולאחר מכן – המזכיר ראה את חבר הכנסת רחבעם זאבי ואת חבר הכנסת אופיר פינס ואני ראיתי את חבר הכנסת טלב אלסאנע, לכן שלושה ישאלו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר כנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אפילו במצב של מלחמה לא נוהגות מדינות – אלא במקרים מאוד נדירים – להשתמש במזון ובסחורות כאמצעי לחץ.

עזמי בשארה: אני שמעתי את סגן השר גם אתמול וגם שלשום, לפני הכנת השאילתא.

עזמי בשארה: כאן אפילו לא מדובר במדינות, כאן לא מדובר על מדינה פלסטינית, מדובר בתחום שהוא תחום שליטתה של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: האם נראה לאדוני סגן השר, לעתיד, כאסטרטגיה – כי אני כבר שומע מועמדים לראשות הממשלה מדברים, כמו נתניהו וכו'.

עזמי בשארה: האם נראה לך לגיטימי בתחום שליטתה של מדינת ישראל – שזה הגדה המערבית ורצועת-עזה, אין שם ריבונות פלסטינית – האם נראה לך לגיטימי להשתמש במצור, במניעת סחורות ומזון כאמצעי לחץ על אוכלוסייה אזרחית, מה שלא תהיה עמדתה הפוליטית ומה שלא יהיו כוונותיה?

עזמי בשארה: האם זה אמצעי לחץ בתחום שליטתה של מדינת ישראל?

עזמי בשארה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת רחבעם זאבי; אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ויסיים – חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת הנוכחים, אני מבקש לשאול על האפקטיביות של המחסומים של צה"ל ועל הטכניקה שבה צה"ל מבצע את המחסומים.

רחבעם זאבי: בשטחים הנתונים לפיקוח שלנו מבצע צה"ל מחסומים, והם נעקפים במרחק של עשרות מטרים בלבד – לאור היום, בגלוי; כל מחסום שאתה עובר, אתה רואה שבשדה, מימין או משמאל, אנשים עוקפים אותו.

רחבעם זאבי: כלומר, זה רק מטרד לאוכלוסייה, מטרד לחיילי צה"ל, וזה לא אפקטיבי.

רחבעם זאבי: אני חושב שזה גם פוגע בתדמית ובכושר ההרתעה של צה"ל, ואני שואל את סגן השר: אם רוצים מחסומים, אני בטוח שאנחנו יודעים לעשות עבודה יותר טובה.

רחבעם זאבי: רוצים לשים רק מחסום בשביל להראות על מפה או על איזה – – –

ראובן ריבלין: והשאלה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: ולכן השאלה היא: האם המחסומים האלה הם על דעת שר הביטחון?

רחבעם זאבי: האם אתם חושבים שזה מה שצה"ל צריך לעשות?

ראובן ריבלין: חן חן לחבר הכנסת זאבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולבסוף – חבר הכנסת אופיר פינס.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, שאלתי אם מדינת ישראל מכריזה מלחמה נגד האזרחים, הילדים, התינוקות, שלא מספקים להם את החלב שהם זקוקים לו, והאם זה מגביר את ביטחונה של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: האם זה משפר את אווירת השלום ויוצר תשתית אמיתית לשלום בצד הפלסטיני?

טלב אלסאנע: והצעד הנוסף – בחודש הרמדאן, וכמדינה שמכירה בחופש הדת והפולחן, מדוע לא מתירים למתפללים להגיע לאל-אקצא כדי להתפלל בימי שישי?

טלב אלסאנע: או שזה גם כן מחיר שצריך שאותם אנשים ייענשו בגלל שיקולים אלה ואחרים.

ראובן ריבלין: "שוכראן ורמדאן קריב".

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני חושב, שהניסיון לייצר כאילו איזה מצג שווא, שצה"ל או מדינת ישראל מונעים מזון, לא נותנים מזון, בחודש הרמדאן – כל הדברים האלה הם רמיזות שאינן במקומן, כי המציאות היא אחרת, ויודעים שהמציאות היא אחרת, ואני מבקש כאן מחברי כנסת לא לנסות להציג מצב שבו מדינת ישראל כאילו מונעת ממישהו מזון.

אופיר פינס-פז: זה פשוט שקר וכזב.

אופיר פינס-פז: שנית, לשאלה שלי: אדוני סגן השר, האם אתה מצפה, שבחודש הרמדאן – כי על זה מדובר בשאילתא המרכזית של חבר כנסת בשארה – האם אתה מצפה שכתוצאה מהעניין הזה אולי אפשר יהיה להגיע לרגיעה במצב האלימות, להפסקה – להפסקה אולי מוחלטת?

אופיר פינס-פז: אבל אם לא, אז לפחות לרגיעה – ואולי אפשר להיעזר בחודש הזה כדי להגיע לתוצאה שיהיה פה הרבה פחות שפיכות דמים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר ישיב על אותן שאלות שהוא יכול.

אפרים סנה: לשאלתו של חבר הכנסת בשארה: איננו עוסקים בהפעלת לחץ על האוכלוסייה – הצהרנו זאת, וגם המעשים שלנו מעידים על כך.

אפרים סנה: לכן השאלה אם זה לגיטימי או לא איננה שאלה.

אפרים סנה: אנחנו לא נלחמים באוכלוסייה.

אפרים סנה: יש לנו, לצערנו הרב, בעיה עם הרשות הפלסטינית, והרשות – כאשר היא נתונה מולנו במצב של לחימה ואי-הסכם – אנחנו, וזה כן לגיטימי, יכולים לנקוט צעדים שעולים בקנה אחד עם החוק הישראלי ועם החוק הבין-לאומי, וזה כן לגיטימי.

אפרים סנה: אני מאוד מקווה שהנושא הזה לא יהיה רלוונטי עוד בשבועות הבאים, ועל זה עוד מעט אשיב על שאלתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אפרים סנה: שאלת אפקטיביות המחסומים – אין ספק שיש בעיה.

אפרים סנה: מחסום על ציר חוסם רק את המכוניות שעוברות בו; הוא יכול לבקר תנועה רכובה.

אפרים סנה: אין ספק שניתן לעקוף אותו רגלית, וכולנו יודעים שזה מה שקורה.

אפרים סנה: לכן, האם זה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאבי, עונים לו עכשיו.

אפרים סנה: האם הדבר הזה ידוע?

אפרים סנה: ודאי שהוא ידוע, הוא ידוע לכל מי שעוסק בעניינים של ביטחון שוטף במחסומים, שיעילותם מוגבלת, אבל עדיין יעילותם קיימת, בייחוד כשמדובר ביירוט רכבים ממולכדים, חלילה, או נוסעים מפגעים לפיגוע בצורה הזאת.

אפרים סנה: אבל אני בהחלט יודע שמחסום שהוא מוגבל לציר תנועה – ועושים בו עבודה רצינית מאוד לצורך זה – נעקף.

אפרים סנה: אני דוחה את מה שמשתקף משאלתך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אפרים סנה: לא נלחמים בתינוקות ולא נלחמים בילדים ולא מונעים מזון, ובטח לא מזון לתינוקות.

אפרים סנה: תואיל ותבקר במחסום קרני ותראה שכל הדברים האלה עוברים לעזה באין מפריע ובכמויות גדולות, כך שהתשובה על שאלתך היא יותר משלילית.

אפרים סנה: עניין אל-אקצא – אומנם הוא באחריותו של השר לביטחון פנים, אבל אני אקח על עצמי את החירות להשיב פה – לולא התכוונו להפוך את אל-אקצא ממקום מקודש לזירה של התפרעויות ואלימות, ניתן היה ביתר קלות להרחיב את המכסות ואת גיל הנכנסים אליו.

אפרים סנה: אין כוונה להצר את הפולחן.

אפרים סנה: יש מי שמנצל את הפולחן למטרות אחרות, וחובה עלינו להתגונן מול זאת.

אפרים סנה: לשאלתו של חבר הכנסת אופיר פינס על חודש הרמדאן: חודש הרמדאן הוא, כידוע, חודש טעון – לחיוב ולשלילה.

אפרים סנה: הוא יכול לשמש כחודש שבו בגלל המוטיבים הדתיים השונים יתגברו האלימות והטרור, וגם למה שאני, גם אישית בפגישתי עם ראשי הרשות, הצעתי: בואו נהפוך דווקא את חודש הרמדאן לחודש שקט, לחודש מפנה ומעבר מאלימות לרגיעה.

אפרים סנה: אם תהיה לזה היענות מלאה ומתמדת מהצד השני, אני חושב שאפשר בהחלט להגיע למה שאתה אומר ולהפוך את חודש הרמדאן מחודש שבו יש חשש מהגברת הפיגועים דווקא לחודש רגיעה, להציע רמדאן שקט לעם הפלסטיני, לעם הישראלי, ולהפוך את זה לשלב המעבר לתקופה מחודשת של הידברות.

אפרים סנה: זו תשובתי.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השר.

ראובן ריבלין: ירשה לי סגן השר להודות לו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאתה אחד השרים היחידים שיש לו מענה על כל שאלה בצורה הרלוונטית ביותר, ולכך נועדו השאילתות בעל-פה, ואנחנו כולנו בשם הכנסת מודים לסגן השר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: לרגל ציון יום האיידס הבין-לאומי, יישא דברים שר הבריאות רוני מילוא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תסמונת הכשל החיסוני הנגרמת מנגיף האיידס הינה אחת מהמחלות הקשות ביותר אשר פקדו את העולם המודרני לקראת סוף המאה ה-20 ואשר הפילה ועדיין מפילה חללים רבים בקרב אוכלוסיות רבות, בלא שקיצה נראה באופק.

רוני מילוא: על-פי נתוני ארגון הבריאות העולמי, נדבקו ב-20 השנים האחרונות יותר מ-50 מיליון איש בנגיף האיידס.

רוני מילוא: יותר מ-18 מיליון נשים, גברים וילדים מתו מאיידס, ויותר מ-13 מיליון ילדים נשארו יתומים כתוצאה ממחלה קשה זו.

רוני מילוא: בישראל, משנת 1981 ועד היום, ידוע על כ-2,200 אנשים החיים עם הנגיף, ובנוסף, יותר מ-600 אנשים שהיו נשאים או חולים באיידס נפטרו או עזבו את הארץ.

רוני מילוא: להערכתנו, יש היום עוד כ-600 איש החיים עם נגיף האיידס שאינם יודעים על מצבם.

רוני מילוא: האיידס נמצא אומנם בכל מקום בעולם, אולם הוא פוגע בצורה לא שוויונית באוכלוסיות שונות ופגיעתו רבה במיוחד בקרב מדינות העולם השלישי.

רוני מילוא: אני מבין שאת החברים מש"ס האיידס לא מעניין.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהחברים הנמצאים באולם ומשוחחים אלו עם אלו, שיעשו זאת בשקט גמור או שיצאו לאכסדרה.

ראובן ריבלין: השר מציין את יום האיידס הבין-לאומי וראוי שנקשיב.

יצחק כהן: – – –

ראובן ריבלין: אדוני שר הדתות לשעבר, כל אחד והשקפת עולמו בבית זה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לאפשר לשר לציין את היום הזה, משום שהוא יום חשוב בעולם כולו.

ראובן ריבלין: יש דבר שהפך לנגע בעולם כולו, וצריך לראות מה עושים.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת שלא להפריע לדברי השר.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, התחלואה במחלה זו ניתנת לשליטה גם ברמת הפרט על-ידי שינוי התנהגות, הקפדה על כללי זהירות שמפחיתים משמעותית את החשיפה ואת הסיכון.

רוני מילוא: במקביל, חייבת החברה להירתם לפעילות חינוך והסברה נרחבים ולטיפול במי שכבר לקה בנגיף.

רוני מילוא: משרד הבריאות רואה חשיבות רבה במניעת ההתפשטות של מחלת האיידס באמצעות פעולות חינוך והסברה.

רוני מילוא: אנו משקיעים מאמצים ומשאבים כספיים לצורך כך, הן בפעולות המכוונות לכלל הציבור והן בתוכנית ייחודית לקבוצות סיכון, שבהן היקף התחלואה והנשאות גבוה במיוחד.

רוני מילוא: משרד הבריאות ביצע לאחרונה מחקר ידע לגבי עמדות והתנהגות בנושא מניעת מחלות מין ואיידס בקרב מדגם של 800 איש גילאי 45-18 בכל רחבי הארץ.

רוני מילוא: מחקר זה מאפשר למשרד הבריאות, עם ארגונים לא-ממשלתיים, למקד את פעילויות ההסברה השנה לתחומים שבהם הידע לוקה, כמו למשל בשימוש באמצעי הגנה מתאימים בקיום יחסי מין.

רוני מילוא: לצד פעילות משרד הבריאות למניעת הדבקה ולטיפול בחולים, יש גורמים נוספים לא-ממשלתיים אשר פעילותם חשובה ביותר ולהם תרומה נכבדה בנושא חשוב זה.

רוני מילוא: אין זה מקרי, כי אחת הפעולות הראשונות שעשיתי עם כניסתי לתפקידי כשר הבריאות היתה להוסיף תקציב לוועד למלחמה באיידס, דבר שאפשר את המשך פעילות הארגון שעמד בפני סגירה.

רוני מילוא: בהזדמנות זו, ברצוני לברך את הגורמים החוץ-ממשלתיים ולהודות להם על פעילותם המסורה והיומיומית במאבק במחלת האיידס.

רוני מילוא: כאמור, להסברה למניעת הדבקה באיידס חשיבות רבה, ומשרד הבריאות משקיע בכך משאבים ואמצעים רבים.

רוני מילוא: אציין, כי התקציב לקמפיין האיידס לכלל האוכלוסייה הינו למעלה ממיליון ש"ח השנה.

רוני מילוא: זה סכום גדול לאין-ערוך מתקציב ההסברה לכל מחלה אחרת.

רוני מילוא: סכום זה נוסף על תקציב ייחודי להסברה ולחינוך למניעת איידס בקרב אוכלוסיות בסיכון, שלהן מקצה המשרד למעלה מ-3 מיליוני שקלים בשנה, וכן 8.5 מיליוני שקל שמקצה המשרד לבדיקות שוטפות בכל מקום שהחליטו לעשות זאת, בעיקר בבתי-חולים ובמקומות אחרים, כדי שתהיה נגישות נוחה לכל מי שרוצה לבצע את הבדיקה.

רוני מילוא: לצד החשיבות הרבה בפעולות הסברה למניעת איידס, קיים פן לא פחות חשוב והוא הטיפול והיחס לחולים ולנשאי האיידס.

רוני מילוא: לבד מהטיפול הרפואי בחולים, אשר השתפר בשנים האחרונות, וזאת הודות לקוקטייל התרופות, שנכנס לסל התרופות, ותפקידו להקטין את התפשטות המחלה ואת הנזק שלה, מוטלת על כולנו גם החובה לתמוך בחולים ובבני משפחותיהם.

רוני מילוא: לצערי, יש בורות רבה ביחס לחולי האיידס, למחויבותנו להילחם בחולי ולסייע לחולים.

רוני מילוא: אנחנו צריכים לעקור מן השורש את הבורות הזאת.

רוני מילוא: אין כל סכנה להדבקה בנגיף האיידס משהייה במחיצתם של נשאים חולים.

רוני מילוא: על החברה לאפשר לנשאים ולחולים להמשיך לנהל את חייהם כחלק מכלל החברה ולמנוע שלילת זכויותיהם על-ידי אנשים בעלי דעות קדומות ומוטעות על המחלה.

רוני מילוא: אין ספק שעל כל אדם מוטלת החובה לשמור על בריאותו.

רוני מילוא: אולם כאשר הוא חולה, חובתה של החברה, על כל פרטיה, לדאוג לו ולספק לו תמיכה חברתית נאותה אשר תקל את מצוקותיו.

רוני מילוא: ברצוני להודות לכל הגורמים הפועלים כיום בארץ בתחום של מניעת הדבקה באיידס ובטיפול ובתמיכה בנשאים, בחולים ובמשפחותיהם.

רוני מילוא: אני מקווה מאוד, שלא ירחק היום שבו נצליח למגר את המחלה.

רוני מילוא: צריך לזכור, שמדובר כאן גם בציבור רחב מאוד של אנשים צעירים, של בני-נוער, שלא תמיד מודעים מספיק ולא תמיד זהירים מספיק בנושא.

רוני מילוא: אני חושב, שאנחנו חייבים לאפשר את כל האמצעים לצורכי החינוך, ההסברה והמניעה, כדי למנוע את ההידבקות במחלה, ואם חס וחלילה היתה הידבקות, כדי לטפל בצורה הטובה ביותר, להקטין את נזק המחלה ולאפשר לחולים להשתלב בחברה ולהמשיך את חייהם במתכונת תקינה, כפי שאפשר לקיים במקרים אלה.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, אם יש שאלות, אני מוכן להשיב.

ראובן ריבלין: תודה כבוד השר.

ראובן ריבלין: אני מבקש להזכיר שאנחנו מדברים היום על ציון יום האיידס הבין-לאומי, ואני מבקש מהחברים לנהוג בהתאם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני אאפשר גם לחברת הכנסת נאות לשאול את השר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מלוא ההוקרה על כל נאומו ופעולותיו של השר במשרד הבריאות כשר הבריאות.

שאול יהלום: אבל בכל זאת אני מבקש לשאול – ציפיתי משר במדינת ישראל, כמדינה יהודית, ביום האיידס, לבוא ולומר, שחלק מהמלחמה הוא גם חינוך לערכים של חיי משפחה, של זוגיות, של חיי מין מתוך זוגיות ואהבה, ולא כל דיכפין ירצה ויחפוץ.

שאול יהלום: אם היינו נוהגים על-פי ערכים כאלה, זה היה גורם לצמצום מחלת האיידס.

שאול יהלום: השר התרכז רק בצד של המניעה בקבוצות הסיכון.

שאול יהלום: הכיצד?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום שאל את שאלתו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות בוודאי תרצה לשאול שאלה אחרת.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: אתמול הציג נציג משרד הבריאות בוועדת החינוך את ממצאי הסקר שעליו דיווח אדוני השר.

יהודית נאות: הוועדה היתה בדעה, שאולי רצוי שמשרד הבריאות – ובסוף יהיה גם סימן שאלה – ישקול לערוך סקר מקביל בקרב בני-נוער, לא בקרב גילאי 45-18, אלא בקרב בני-נוער.

יהודית נאות: אם חבר הכנסת יהלום היה משתתף בישיבה, שאלתו לגבי המודעות ושינוי באורח חיים היתה נענית גם היא.

ראובן ריבלין: חשבתי שגברתי רצתה לשאול אותו אם הוא חושב שאנחנו אפוטרופוסים על העריות.

ראובן ריבלין: אבל כמובן זאת שאלה.

יצחק כהן: – – –

ראובן ריבלין: יש כמה אנשים בארץ שחושבים, למשל, שחופש הביטוי – – –

יצחק כהן: מה אתה חושב?

ראובן ריבלין: אני יושב-ראש של כו-לם.

ראובן ריבלין: אני נותן לאחרים את האפשרות לחשוב.

יצחק כהן: אבל מה כבודו חושב?

ראובן ריבלין: כשאני אהיה למטה אני אומר לך מה שאני חושב, אדוני שר הדתות לשעבר.

ראובן ריבלין: מגיע לחבר הכנסת וילן לשאול שאלה.

אבשלום וילן: כבוד השר, מה בדעת משרדך לעשות בנושא העמותות הציבוריות למאבק במלחמה באיידס; כיצד אתם, במסגרת החוק הקיים או בשינוי החוק, יוצרים ומגייסים את הארגונים האלה לפעולה כוללת בנושא המודעות וכל הנושאים החשובים שדיברת עליהם, כדי לעבוד גם עם הזרועות הקהילתיות וההתנדבותיות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאבו וילן; אני לא יודע מה השם האמיתי.

ראובן ריבלין: אדוני השר יענה.

רוני מילוא: ראשית, לגבי ההערה של חבר הכנסת שאול יהלום: אני, בתפיסת עולמי, מאמין, שאיש באמונתו ואיש בדרכו יחיה.

רוני מילוא: אני רוצה שאף אחד לא יכתיב לי איך לחיות, לא בתחום של דת ולא בתחום של חיי הפרט ולא בתחום של הבחירה האישית.

רוני מילוא: אותו דבר, אני רוצה לכבד כל אחד אחר.

רוני מילוא: אני מכבד אדם דתי שיחיה על-פי דרכו, אני מכבד אדם חילוני שיחיה על-פי דרכו, ואני מכבד גם כל אחד מבחינת בחירותיו האישיות, איך הוא רוצה לחיות.

רוני מילוא: אני חושב שזה מקובל היום בכל החברות הדמוקרטיות בעולם וכל החברות המודרניות של המאה ה-21, ועדיף שנשמור על זה גם כאן.

רוני מילוא: כל אחד על-פי ערכיו.

רוני מילוא: אני מכבד את ערכיך, אני מכבד את תפיסת עולמך; אני אינני שותף לה, ולכן אני מקבל את זה שכל אחד יחיה על-פי דרכו, על-פי תפיסתו ועל-פי השקפתו.

שאול יהלום: – – –

ראובן ריבלין: אין תשובות נוספות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, זו לא ישיבת ועדה, זו ישיבת מליאה.

רוני מילוא: צריך להדריך וללמד את כולם, וכל אחד יבחר מה שהוא רוצה.

רוני מילוא: חברת הכנסת יהודית נאות, אני חושב שההצעה שלך נכונה מאוד וטובה מאוד.

רוני מילוא: המחקר הזה נעשה טרם היותי במשרד, ואני חושב שהיתה שגיאה שלא עשו אותו בקרב בקרב בני-נוער שגילם נמוך מ-18 גם כן, לפחות בקרב גילאי 14, 15, עד גיל 18, כי אלה הגילים שלעתים הם הבעייתיים ביותר ואצלם קיימת הבורות הגדולה ביותר בנושא של הצורך להשתמש באמצעי מניעה.

רוני מילוא: לכן, אני חושב, שצריך לעשות מחקר גם בקרב הגילאים האלה, ואני אדאג לכך שאנחנו נפעיל את המערכת מהר, כדי לבצע את זה מהר ככל האפשר, לפני שיגיע שר הבריאות הבא, שאולי לא ירצה לעשות את זה.

רוני מילוא: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב גם – – –

יצחק כהן: נתת לכולם, לשינוי – – –

ראובן ריבלין: אם היה השר לשעבר אלי סויסה מרים יד, ודאי שלא הייתי מקפח אותו.

ראובן ריבלין: אם השר יסכים, אחרי שהוא ישיב על עוד שאלה, אני אסכים.

רוני מילוא: לי אין התנגדות.

אליהו סויסה: אני רוצה לשאול את שר הבריאות מה היה לפני אלף שנה?

אליהו סויסה: מה, לא היתה בורות בדברים האלה?

אליהו סויסה: מה קרה פתאום?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת סויסה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת סויסה שאל את השר או שהוא רצה להתווכח עם חברת הכנסת נאות, כי אז או שאעשה הפסקה או אמצא לכם חדר מחדרי הבית שתוכלו להתווכח.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

רוני מילוא: אני רוצה להשיב קודם על שאלתו של חבר הכנסת אבשלום וילן.

רוני מילוא: אני בהחלט חושב שיש לעודד את הגופים החוץ-פרלמנטריים והחוץ-ממשלתיים.

רוני מילוא: אני דיברתי על זה גם בתשובתי ובדברי כאן לרגל יום האיידס העולמי.

רוני מילוא: אני ציינתי, שהדבר הראשון שעשיתי כשנכנסתי לתפקידי היה לסייע לארגון החשוב ביותר בתחום הזה, במידה רבה גם בעזרתך, חבר הכנסת וילן, שעושה עבודה חשובה מאוד, וגם בירכתי אותו על כך.

רוני מילוא: אני חושב, שבסך הכול המסגרת של העבודה הלא-ממסדית בנושא הזה לא פחות חשובה ויש לעודד אותה בכל הרבדים.

רוני מילוא: לגבי השאלה של חבר הכנסת סויסה: התשובה על השאלה מתי גילו את הנגיף ומתי הוא היה לא תמיד ברורה.

רוני מילוא: יכול להיות שלפני אלף שנים הנגיף היה ופשוט לא ידעו שהוא קיים ולא ידעו להגדיר אותו והוא גרם לנזקים לא יותר קטנים מאשר היום.

רוני מילוא: אנחנו יודעים, לצערנו, שהנגיף הזה פועל ופורח בעיקר במדינות העולם השלישי.

רוני מילוא: יש מדינות באפריקה ששיעור חולי האיידס אצלן עצום, גדול מאוד.

רוני מילוא: זה נובע בין היתר מזה שלא נזהרים ואין אמצעים להיזהר ואין יכולת לחנך ולהסביר.

רוני מילוא: את זה צריך לעשות.

רוני מילוא: אני לא נכנס למחקרים מתי זה הגיע ואיך זה הגיע.

רוני מילוא: אתן לך דוגמה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בנושא של קדחת מערב-הנילוס, שתחולתה עלתה השנה.

רוני מילוא: עד לפני שנה, אנשים נפטרו מהמחלה ואף אחד לא ידע שזה הגורם – חשבו שמשפעת, מחום גבוה.

רוני מילוא: לפני שנה משרד הבריאות הכניס בדיקת מעבדה שתבדוק מי חולה במחלה.

רוני מילוא: אנחנו בעידן המודרני, ואפשר לבדוק ואפשר לגלות ואפשר למנוע, וצריך לעשות את זה בכל האמצעים.

רוני מילוא: בסופו של דבר מדובר פה על חיי אדם, על חיים של אנשים צעירים ועל בריאותם, ותפקידנו לשמור על כך ואנחנו נמשיך לעשות זאת.

רוני מילוא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר הבריאות.

ראובן ריבלין: עד כאן ציינה הכנסת את היום הבין-לאומי למלחמה באיידס.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסדר-היום.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בזמן הפגרה הוגשה הצעת חוק על-ידי חבר הכנסת בני אלון – הצעת חוק פ/2221 – והיתה מחלוקת אם צריך להניח אותה על שולחן הכנסת או לא.

ראובן ריבלין: עד היום הזה, בהתאם לטענתו ועל-פי צדקת דבריו של יושב-ראש הקואליציה אופיר פינס, לא היה מצב שבכנסת הוגשה והונחה הצעת חוק פרטית בזמן הפגרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנימין אלון פנה לבית-המשפט הגבוה לצדק, ובהסכמה בינו לבין יושב-ראש הכנסת הונחה הצעת החוק שהיא הראשונה בסדר-היום על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: כבר עברו 45 יום, אם כי עד היום לא נמנו ימי הפגרה כימים קובעים לצורך מירוץ הזמן.

ראובן ריבלין: נתעוררה מחלוקת.

ראובן ריבלין: היום עלתה ההצעה על סדר-היום, והיתה דרישה להורידה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת פסק את פסוקו לאחר שיושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש סיעת האופוזיציה הגדולה נפגשו, והיושב-ראש פסק.

ראובן ריבלין: היום יישמעו הצעות החוק שהוגשו על-ידי חבר הכנסת בנימין אלון ועל-ידי חבר הכנסת דני נוה, הצעת חוק דומה שהוגשה, אך ההצבעה תתקיים ביום שני הקרוב, לאחר שהממשלה תשיב.

ראובן ריבלין: הממשלה לא היה הספיקה להשיב היום ולכן הבקשות והצעות החוק תישמענה ברגע זה.

ראובן ריבלין: יעלו ויבואו חבר הכנסת בנימין אלון, ולכשיסיים את דבריו יעלה ויבוא חבר הכנסת דני נוה, וביום שני הבא עלינו לטובה, אנחנו נצביע על הצעות חוק אלה.

ראובן ריבלין: הצעות החוק מונחות לפניכם ובוודאי תבינו במה מדובר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יצחק גאגולה: אולי אדוני יסביר לנו – – –

ראובן ריבלין: אדוני, אני מסביר לך מה היתה החלטתו של יושב-ראש הכנסת, וזה סוף פסוק לגבי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה להביע כאן את מורת רוחי, אתה "החלקת" את זה וגמרנו.

בנימין אלון: אבל, הצעת החוק שלי, חבר הכנסת פינס, היא הצעת חוק של 61 חברי כנסת.

בנימין אלון: היא לא שלי בלבד.

ראובן ריבלין: אין צורך ב-61 חברי כנסת בקריאה טרומית.

בנימין אלון: יש 61 מציעים.

בנימין אלון: אני מבקש שזה יהיה בהסכמה.

בנימין אלון: היא תובא ביום שני להצבעה.

בנימין אלון: אבקש שאז תינתן זכות להשיב – מייד אחרי השר – כמקובל, לחבר הכנסת דוד לוי, שהוא אחד המציעים.

ראובן ריבלין: אני מודיע לאדוני, שזכותו על-פי התקנות לעשות כך.

ראובן ריבלין: אז למה צריך להסכים?

בנימין אלון: בגלל הפיצול הזה, אני מבקש שאני אוכל להשיב בפעם הבאה וגם חבר הכנסת דוד לוי.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להבטיח לך בעניין הזה.

בנימין אלון: אבקש שזה יהיה בהסכמה.

בנימין אלון: הואיל והכול עשית פה בצורה של הסכמה, את זה אבקש.

ראובן ריבלין: כשהשר יבוא וישיב, אחד מהמציעים יוכל להשיב לו.

ראובן ריבלין: אני לא מציע שנגיע להסכמות מעל במת הכנסת.

ראובן ריבלין: בקשתך נשמעה, וחבר הכנסת פינס ייתן את דעתו.

ראובן ריבלין: בהחלט מקובל שאחד החברים האחרים יענה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הואיל ויש לנו שתי הצעות, ודאי שנמצא את הדרך.

בנימין אלון: אני רוצה בתחילת הדברים להודות לחבר הכנסת לוי, לסיעת ש"ס כולה, לסיעת המפד"ל, לסיעת הליכוד כולה.

בנימין אלון: אני לא מונה כאן כמובן את ישראל ביתנו, את חיים כץ מסיעת עם אחד, כל חברי הכנסת שטרחו ועמלו, אדוני היושב-ראש, בפגרת הכנסת, מתוך חשש למחטף בלתי דמוקרטי – – –

ראובן ריבלין: אני הייתי מצפה דווקא שחברי הכנסת של הליכוד וחבר הכנסת של ישראל ביתנו, חבר הכנסת ליברמן – – – נדמה לי שיש פה הצעת חוק חשובה ביותר.

ראובן ריבלין: כדאי שפשוט תאזינו.

בנימין אלון: הם מבינים שאין הצבעה, אז לא נורא.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני אדבר ברצף.

בנימין אלון: אני מודה לכל חברי הכנסת.

בנימין אלון: לא אקרא את כל שמות 61 חברי הכנסת, שבאמת טרחו באופן אישי.

בנימין אלון: זו היתה פגרה והיה קשה לרכז את הכול, ואני מנצל את ההזדמנות להודות להם.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא חשובה ביותר, והיא אמורה להיות בכל משטר דמוקרטי תקין.

בנימין אלון: לצערי הגדול, צודק ראש הממשלה כאשר הוא אומר מה שאומר.

בנימין אלון: הוא לא אמר את זה רק אתמול.

בנימין אלון: אני קורא מעיתון "הארץ" מיום כ"ח באב, 29 באוגוסט, את דבריו של ברק כפי שהם מצוטטים.

בנימין אלון: נאמר: "ראש הממשלה אהוד ברק סבור, שיש בידו סמכות משפטית ולגיטימיות ציבורית לחתום הסכם עם הפלסטינים, גם אם הכנסת תחליט על הליכה לבחירות חדשות".

בנימין אלון: זה היה ב-29 באוגוסט, לא אתמול, כאשר זה הוחלט.

בנימין אלון: לדבריו, עמדה זו ידועה גם לנשיא ארצות-הברית ביל קלינטון ולגורמים האחרים במשא-ומתן המדיני.

בנימין אלון: כלומר, כבר ב-29 באוגוסט – ויש ציטוט מפיו – לממשלה יש תמיד סמכות מלאה לפעול, כל עוד היא מכהנת.

בנימין אלון: כבר אז הוא יידע את קלינטון ואת ערפאת, שגם אם הכנסת תתפזר, ההסכם ההיסטורי שקובע את גבולות המדינה, גם אם נעשה על-ידי 30 חברי הכנסת של הממשלה, רבע מן הכנסת, גם אם הכנסת כבר קוראת לפיזורה או מביעה אי-אמון – יש לו כל הסמכות החוקית.

בנימין אלון: הוא צודק, כי בחוק החדש, בין שאר מגרעותיו, אדוני היושב-ראש, לא התייחסו לנושא של ממשלת מעבר ולא קבעו שום מגבלת סמכות, גם לממשלה שהביעו בה אי-אמון.

בנימין אלון: לכן, מבחינה חוקית, כל עוד החוק הזה לא יתוקן, בשם 61 חברי הכנסת, רוב חברי הכנסת – יש כאן לקונה נוראה שזועקת היום לתיקון, בעקבות ההצהרות הפוליטיות של אתמול מלשכתו של ראש הממשלה.

בנימין אלון: אני אינני בא ליטול מסמכות ממשלה מכהנת, גם אם הביעו בה אי-אמון וגם אם הכנסת פיזרה אותה.

בנימין אלון: אינני בא ליטול מסמכותה במשטר דמוקרטי, עד ליום שבו תבוא ממשלה אחרת, לרבות אחרי הבחירות.

בנימין אלון: כי כך צריך להיות ברציפות תקינה של ממשלות: שר חופף לשר, משרדים ממשיכים לתפקד, ומן הראוי גם שראש ממשלה ושר החוץ ימשיכו במשא-ומתן מדיני.

בנימין אלון: אני אינני בא להתערב בדבר הזה, אלא לומר דבר שנראה כל כך מובן מאליו בכל ממשל תקין, כאשר מדובר על הסכם בין-לאומי שיש לו השלכות מעבר להסכמים של איכות סביבה, מסחר וכו', שמצריך אישור של שני-שלישים מחברי הסנאט כמקובל בארצות-הברית, או שמצריך אישורים שמראים שהעם, לא מי שנבחר לארבע שנים, מקבל על עצמו היסטורית את ההסכם הזה.

בנימין אלון: זה דבר כל כך מובן מאליו.

בנימין אלון: חורה לי אפילו שאני צריך להציג את זה ולעבור את כל מסע הייסורים שעברנו עם בג"ץ וכל הדברים האלה.

בנימין אלון: אני מצפה מן הקואליציה להצביע אתי.

בנימין אלון: הרי עוד מעט תהיינה בחירות והממשלה תתחלף.

בנימין אלון: האינטרס הזה הוא אינטרס של העם, זה לא אינטרס של אופוזיציה זו או אחרת.

בנימין אלון: בממשל תקין אמורה להיות איזו יציבות.

בנימין אלון: אני חושב, שלמרות היותי באופוזיציה פרגנתי לראש הממשלה לאורך כל הדרך, בכל מה שאפשר היה, כל עוד אפשר היה, אבל לא יכול להיות שהוא יבוז לכנסת.

בנימין אלון: אני מתכוון גם להצהרות של אתמול.

בנימין אלון: רבותי חברי הכנסת מכל סיעות הבית, לרבות הסיעות שלוחמות בי ובדעותי, הוכחנו אתמול שוב, בניגוד לפרשנים, בניגוד לכל הציניקנים, ואני מזכיר את דבריו המרגשים של חבר הכנסת לוי שנאמרו כאן – שעם כל הפרשנות הצינית של פרשני הספורט שהם גם פרשנים פוליטיים, חברי הכנסת העדיפו את מה שהם חושבים שהוא אינטרס האומה על פני האינטרס שלהם.

בנימין אלון: אף חבר כנסת לא אמר:

בנימין אלון: אני לא רוצה להתפזר, כי זה לא נוח לכיסא שלי; משמאל ומימין.

בנימין אלון: זה שראש הממשלה ממשיך לומר שחברי כנסת לא יעזבו כי הם קיבלו מכוניות, חוץ מזה שזהו שקר, זה גם הורס את תשתית הדמוקרטיה.

בנימין אלון: אדוני ראש הממשלה, אם יזלזלו בחברי הכנסת ואם יזלזלו בכנסת, יזלזלו בדמוקרטיה.

בנימין אלון: לא כך עובד משטר תקין: גם מי שנבחר בבחירה ישירה צריך לדעת שיש איזונים וסמכויות, והאיזון הבסיסי שאתה אמור לדעת עליו, אדוני ראש הממשלה – אני פונה אל כיסאך הריק – הוא לתת כבוד לכנסת, לתת כבוד לוועדותיה.

בנימין אלון: כל ראשי הממשלה שקדמו לך הקפידו על הדבר הזה, זה יותר וזה פחות, ולא נהגו בצורה קיצונית שכזו.

בנימין אלון: לומר קבל עם ועדה: גם אם הכנסת תתפזר, גם אם יביעו בי אי-אמון, גם אם אשאר לבד – הוא אמר עם כמה חברי כנסת – אני אמשיך, אני אחתום; איזו התנהגות זו?

בנימין אלון: והעם, גם אלה שמאוד לא רצו בחירות, כי הם רצו ממשלת אחדות, הולך עכשיו לבחירות, כי זה בהסכמה של כל הסיעות.

בנימין אלון: הוא רוצה להתרכז בעיקר, והוא לא רוצה להיות מופתע ממחטפים אנטי-דמוקרטיים.

בנימין אלון: בשביל הישג בחירות מפוקפק או בשביל לקבל תמיכה של חברי הכנסת הפלסטינים, יכול יהיה ראש ממשלה לחתום הסכם בחתימה מלאה או בראשי-תיבות, שחוצה את ירושלים או שנותן את כל הבנות קמפ-דייוויד, שאני מקווה שבאמת נמוגו, כמו שאמר ראש הממשלה.

בנימין אלון: אינני בא להחליש את ראש הממשלה, אני בא להציל אותנו ממצב בלתי נסבל מבחינה דמוקרטית, שבגלל המולת הבחירות ורצון לרווח של חיי שעה נקלים, יכול יהיה במצב החוקי הקיים – וזה אכן המצב החוקי הקיים – ראש ממשלה שהכנסת שלו פיזרה את עצמה, או שהובע בו אי-אמון, או שאין לו רוב של 61 בקואליציה, לחתום על הסכם היסטורי, שכאשר יבוא ראש הממשלה הבא, הוא יהיה מפר של הסכם בין-לאומי; הוא יחשק ויסבך את מדינת ישראל בכל פורום משפטי בין-לאומי, אם הדבר יגיע לבוררות בין-לאומית, שלא לדבר על הנזק ההסברתי.

בנימין אלון: זה דבר כל כך אלמנטרי.

בנימין אלון: אני מצפה להפתעות, ואולי מעז יצא מתוק, ומן העיכוב הלא-הוגן של יושב-ראש הקואליציה בנושא הזה – וההצבעה לא תהיה היום – עד יום שני יחשבו חברי כנסת עם אינטגריטי ממרצ, מהמרכז ומישראל אחת להצטרף להצעת החוק; להצטרף אליה ולעגן בחוק-יסוד: הממשלה את הסעיף שמגביל סמכויות של ממשלה שהכנסת פיזרה אותה, או שהובע בה אי-אמון.

בנימין אלון: אני מתנצל, קודם אולי לא ציינתי את סיעת ישראל בעלייה בראשות חבר הכנסת שרנסקי, שמהרגע הראשון, אני יכול להגיד, הוביל את החוק הזה, שינה בו דברים ודאג שהוא לא יורחב על שום הסכם שאינו מי-יודע-מה קריטי, אלא יחול רק על הסכמים בין-לאומיים שעוסקים בשינוי גבולות המדינה ובהעברת שטחים הנתונים לשליטה צבאית, בצורה דרמטית ובלתי הפיכה.

בנימין אלון: לכן, גם אם בהמשך לפעילותו של חבר הכנסת שרנסקי, בדיון בוועדה בהמשך הטיפול בחוק, ירצו המחוקקים – והלוואי שזה יעבור בקונסנסוס – להגביל את הצעת החוק, כלומר, הממשלה תהיה זכאית לחתום על הסכם זה, אבל לא לחתום על הסכם זה, אני פתוח לדבר.

בנימין אלון: אין לי כאן עניין פרטי, יש כאן עניין ציבורי מן המדרגה הראשונה.

בנימין אלון: אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, ובזאת אני מסיים, כשם שאתמול הופתעו חבריו של אהוד ברק מסיעת ישראל אחת ולא ידעו, למרות כל הניחושים, מה הוא עומד לומר מעל דוכן זה, שההפתעה הזאת תהא הפתעה אחרונה, ולא יופתע עם ישראל, ופתע פתאום יהיה הסכם-פתע, מחטף-פתע שיקבע את ההיסטוריה של מדינת ישראל ללא רוב בכנסת אחרי שהכנסת החליטה לפזר את עצמה.

בנימין אלון: כדי להגיע לזה, אדוני היושב-ראש, אני חייב את סיועך להעברת החוק הזה.

בנימין אלון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפעמים עומדות לרשותנו עשר דקות ובשלוש דקות אנחנו מסתדרים.

ראובן ריבלין: אם הייתי נותן לחבר הכנסת נתן שרנסקי עשר דקות, הוא היה אומר:

ראובן ריבלין: אני יכול לספר לכם את ההיסטוריה של העם היהודי בכל הדורות.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ד' נוה)

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני נוה יעלה ויבוא, וסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מקסים לוי, יבוא ויחליף אותי, אני מאוד מודה לו.

ראובן ריבלין: גם לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת דני נוה – הצעת חוק פ/2251 – תשובת הממשלה וההצבעה ביום שני בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק לפני כשנה וחצי נבחר במדינתנו ראש ממשלה, וראש הממשלה הזה היה ראש ממשלה שלפחות – ובוודאי אלה שהצביעו בשבילו, נשאו עיניהם אליו בתקוות גדולות מאוד.

דני נוה: והנה, רק שנה וחצי חלפה, וכגודל התקוות הללו כך האכזבה המרה והגדולה של כה רבים מקרב אזרחי המדינה.

דני נוה: כשאתה שואל את עצמך, למה הדבר הזה קרה, מנין בא מפח הנפש הזה מאהוד ברק, ממדיניותו ומדרכו, מדרך ניהול המדינה על-ידו – יש לכך בוודאי יותר מאשר סיבה אחת, אבל יש לכך סיבה אחת מרכזית.

דני נוה: ראש הממשלה מר ברק חשב שהוא ינהיג מדיניות אחרת, מדיניות שאומרת שאם רק תבוא מדינת ישראל, אם רק יבוא ראש ממשלת ישראל ויהיה מוכן לוויתורים מרחיקי לכת, אם רק תוותר ישראל על הכול, זה יביא לקץ שפיכות הדמים, זה יביא לימים של שלום, זה יביא לימים של ביטחון.

דני נוה: זה מה שחשב מר ברק.

דני נוה: אם רק יוותר על ירושלים, אם רק יסכים לוותר על הר-הבית, אם רק יסכים לוותר על בקעת-הירדן, יהיה שקט, יהיה ביטחון.

דני נוה: והנה באה המציאות המרה וטפחה על פני כולנו, ואנחנו חיים בימים אלה במדינתנו בימים קשים, בימים שבהם רמת הביטחון האישי של אזרחי ישראל ירדה לשפל חסר תקדים, ובמידה רבה מאוד מצב החירום הזה הוא תוצאה מניהול מדיניות חסרת אחריות מול הרשות הפלסטינית, כפי שעשה זאת אהוד ברק.

דני נוה: אבל מה הוא החמור מכול?

דני נוה: החמור מכול הוא, שיש לנו ראש ממשלה, שללא שום ספק הוא במיעוט בעם, אין לו תמיכה של רוב אזרחי ישראל, ואין שום צל של ספק שאין לו תמיכה כאן בבית הזה.

דני נוה: הקואליציה שלו מונה כ-30 חברי כנסת בלבד, ובמצב הזה, שאין לו רוב בעם ואין לו רוב כאן בכנסת, רוצה ראש הממשלה לקבוע עובדות לאומיות ומדיניות הרות-גורל, אולי מהחשובות שידעה המדינה, מהחשובות ביותר לעתידנו ולעתיד ילדינו שחיים כאן ויחיו כאן בעזרת השם עוד שנים רבות.

דני נוה: הוא רוצה לעשות זאת על בסיס של 30 חברי כנסת?

דני נוה: על בסיס זה שאין לו שום רוב בעם ישראל היום?

דני נוה: לכאורה, ראש ממשלה בעל הגינות מוסרית לא היה מעלה על דעתו לעשות דבר כזה.

דני נוה: אבל כנראה למר ברק אין כאן עכבות, וגם הרצון שלו לזכות בבחירות גורם לו בעניין הזה לרמוס כל חלקה טובה של דמוקרטיה ומערכת קונסטיטוציונית, שלא לדבר על מוסר מדיני ומוסר לאומי, והוא מוכן, למרות הכול, אף שאין לו רוב בעם ורוב בכנסת, ללכת להסכמים שיסכנו את עתידה של מדינת ישראל.

דני נוה: לכן יש כאן צורך בשינוי חוק-יסוד: הממשלה, ואני רוצה בהזדמנות זו לשבח את חבר הכנסת בני אלון, שהיכולת להעלות את הצעות החוק האלה באה בעיקר בעקבות המאמץ הרב שהוא עשה בימי פגרת הכנסת בקיץ, ובכלל זה הצורך ללכת לבית-המשפט העליון על מנת שאפשר יהיה לדון בהצעות החשובות הללו.

דני נוה: ומה בעצם באה הצעת החוק הזאת לומר?

דני נוה: היא באה לומר דבר שלמעשה בכל היגיון דמוקרטי פשוט צריך היה לקבוע אותו, אלא שלדעתי יש כאן חסר בחוק-יסוד: הממשלה.

דני נוה: היא באה לומר, שממשלה שאין לה רוב בכנסת – והממשלה היום הרי בבירור אין לה רוב בכנסת – לא תוכל לחתום על הסכמים בין-לאומיים, גם לא בראשי-תיבות, וגם לא על הסכמים מותנים.

דני נוה: אני שומע את הטענה שבאה מספסלי השמאל ומספסלי הממשלה: מה אתם רוצים, הוא יחתום על הסכם, הוא יביא את זה לבחירות.

דני נוה: בל נטעה.

דני נוה: ברגע שראש ממשלה חותם על הסכם, וגם אם הוא חותם עליו בראשי-תיבות, הוא כבר קובע פה עובדות מדיניות ובין-לאומיות קשות, כמעט בלתי הפיכות.

דני נוה: הוא יבוא אל העם ויהלך עליו אימים, על ההשלכות והמשמעויות, אם חס וחלילה לא נאשר הסכם שהוא כבר חתם עליו.

דני נוה: לכן, במיוחד במצב שבו אנחנו נמצאים, שברור לכולם שאנחנו הולכים בתוך כמה חודשים לבחירות מוקדמות, יש צורך לסייג את סמכות הממשלה, לסייג את סעיף 40 לחוק-יסוד: הממשלה, הקובע את סמכות הממשלה באופן כזה שייאמר שראש ממשלה שאין לו רוב בכנסת לא יוכל לחתום על הסכמים כאלה.

דני נוה: יש טענה נוספת, אדוני היושב-ראש, שמושמעת על-ידי הממשלה ודובריה.

דני נוה: הם אומרים: מה אתם רוצים?

דני נוה: ראש הממשלה נבחר וקיבל מנדט לנהל את המדינה.

דני נוה: אז אני רוצה לשאול שאלה מאוד פשוטה את שרי הממשלה ודובריה: האם ראש הממשלה אהוד ברק קיבל לפני שנה וחצי מנדט לחלוקת ירושלים?

דני נוה: האם הוא אמר לציבור לפני הבחירות שהוא מסכים להעביר לריבונות פלסטינית חלקים ניכרים של ירושלים?

דני נוה: התשובה היא בוודאות – לא.

דני נוה: זאת אומרת, הוא לא קיבל לכך מנדט.

דני נוה: לא רק שהוא לא קיבל לכך מנדט, הוא אמר לציבור, כדי להיבחר כנראה, את ההיפך הגמור.

דני נוה: הוא אמר שהוא ישמור על אחדותה של ירושלים ועשה את ההיפך.

דני נוה: האם ראש הממשלה לפני הבחירות הקודמות אמר לאזרחי ישראל שהוא יהיה מוכן להפקיר את בקעת-הירדן, את חומת המגן המזרחית של מדינת ישראל?

דני נוה: לא רק שהוא לא אמר את זה, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אהוד ברק הלך אז אל מתיישבי בקעת-הירדן ונשבע אמונים לבקעת-הירדן ולמתיישביה, ולאחר בחירתו עשה את ההיפך הגמור.

דני נוה: האם ראש הממשלה מר ברק אמר לפני הבחירות שהוא יהיה מוכן למסור לשליטה פלסטינית למעלה מ-90% משטחי יהודה ושומרון?

דני נוה: ודאי שלא.

דני נוה: אבל אחרי בחירתו הוא עשה את ההיפך הגמור.

דני נוה: כך שגם הטענה הזאת שלפיה יש לנו ראש ממשלה מכהן ונבחר ויש לו סמכות, כביכול, לנהל את המדינה בדרך שלה הוא קיבל מנדט מהעם, היא טענה מופרכת.

דני נוה: הוא לא קיבל לכך מנדט, ואם הוא נבחר, הוא נבחר בזכות זה שהוא הציג מדיניות הפוכה כמעט לחלוטין מהמדיניות שבה הוא מוביל את מדינת ישראל בשנה וחצי האחרונה.

דני נוה: לכן, אדוני היושב-ראש, לא מדובר פה בעניין טכני, וגם לא בעניין פורמלי בלבד.

דני נוה: הצורך הזה לתקן את חוק-יסוד: הממשלה הוא בעל חשיבות לאומית מדרגה ראשונה, כדי שראש ממשלה שפעל בניגוד למנדט שהוא קיבל מהעם בבחירות, כדי שראש ממשלה שאין לו רוב בכנסת, כדי שראש ממשלה שאין לו רוב בעם, לא יעז לקבל החלטות כל כך גורליות לעתידה של מדינת ישראל.

דני נוה: אני רוצה להאמין ולקוות שאכן גם הממשלה תתמוך בהצעת החוק הזאת, אלא אם כן יש כאן באמת רצון לעשות תרגיל ומחטף ולקבוע עובדות מדיניות כל כך חשובות במציאות שבה הממשלה נמצאת.

דני נוה: אני פונה בנושא הזה אל מצפונו המוסרי של ראש הממשלה, אם עוד נותר לו כזה.

דני נוה: עשית אתמול צעד אמיץ מבחינה פוליטית, הבנת שאתה במיעוט בכנסת.

דני נוה: הבנת את זה קצת מאוחר, ניסית קצת לסחוב, ניסית קצת לשרוד, לעשות תרגילים כאלה, תרגילים אחרים, לדבר על אחדות ולעשות תרגילים אחרים.

דני נוה: הקומבינות נגמרו, הבנת שהן נגמרו, הודעת שאתה מוכן לפזר את הכנסת.

דני נוה: במצב הזה, גלה מינימום של יושר והגינות ציבורית ותבין, אדוני ראש הממשלה, שאין לך שום סמכות מוסרית ושום סמכות קונסטיטוציונית לקבל החלטות כל כך חשובות.

דני נוה: אנחנו הולכים לבחירות.

דני נוה: אני מאמין ומשוכנע, שאנחנו נחליף, בעזרת השם, את הממשלה ונלך בדרך אחרת.

דני נוה: נחזיר את הביטחון האישי לאזרחי ישראל ונלך בדרך מדינית אחראית, בדרך מדינית שונה מדרכו של מר ברק.

דני נוה: לכן אני פונה אל ראש הממשלה ומבקש: אנא, קום ותודיע מבמת הכנסת שאתה לא מתכוון בשום פנים ואופן לחתום על הסכמים מן הסוג הזה לפני הבחירות, ואז אולי גם לא יהיה צורך בהול כל כך בחקיקת החוק הזה.

דני נוה: אני רוצה לומר מלה אחת לסיום, אדוני היושב-ראש.

דני נוה: שלא יטיפו לנו אנשי השמאל בדבר אחד, שלא יטיפו לנו ויגידו לנו: אתם נבהלים מהסכמים ומשלום.

דני נוה: אין איש מאתנו שאיננו רוצה בהשגת הסכמים ובהשגת שלום יותר מרעהו בבית הזה.

דני נוה: יש כאלה שבצורה דמגוגית, כמובן, מנסים להציג את עצמם בדרך אחרת.

דני נוה: לכן אני מציע לראש הממשלה ולממשלה לחדול גם מן הטיעון הזה ולהבין שתפיסת השלום שלהם פשטה את הרגל והביאה רק לחוסר ביטחון והביאה להידרדרות קשה במצבה של המדינה והביאה למצב שבו ראש הממשלה נגרר על-כורחו לבחירות מוקדמות שבהן נחליף אותו.

דני נוה: לפי שעה, חובה עלינו למנוע ממנו לחתום על הסכמים שיקבעו את גורלה ועתידה של מדינת ישראל.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: תשובה והצבעה ביום שני.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – משטר נשיאותי); הצעת חוק פ/2087, של קבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: ינמק את ההצעה חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

אביגדור ליברמן: מי יענה?

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הקואליציה, מתנגד והוא יענה.

אביגדור ליברמן: הוא יכול לענות?

מיקי לוי: אם הוא מתנגד – כן.

אופיר פינס-פז: אם אין תשובת הממשלה.

אביגדור ליברמן: אני שמח שהממשלה מתביישת בעצמה.

אביגדור ליברמן: היא לא מגיעה לכאן, היא לא מגינה על עצמה.

אביגדור ליברמן: זה דווקא מצב טוב.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשהעליתי את הצעת החוק היו לי הרבה נימוקים אידיאולוגיים, תפיסתיים, קונספטואליים.

אביגדור ליברמן: אבל מעבר לכל הנימוקים האידיאולוגיים יש עניין פרקטי אחד.

אביגדור ליברמן: תשאלו היום כל אחד בבית מה הוא מרגיש.

אביגדור ליברמן: כולנו מרגישים שחסר בעל-בית למדינה.

אביגדור ליברמן: זו מדינה שמחפשת במדור "דרושים" – בכל העולם כנראה צריך לפזר או לפרסם הודעה: דרוש ראש ממשלה, דרוש בעל-בית.

אביגדור ליברמן: התחושה הזאת היום, גם בלי הרבה נימוקים אידיאולוגיים, כבדה מספיק על מנת לשנות את המשטר ולהפוך אותו למשטר נשיאותי.

אביגדור ליברמן: אני נמנה עם אלה שדוגלים בכך, שכשאדם נבחר, גם אם אתה לא מסכים אתו, צריך לתת לו הזדמנות וצריך לתת לו אפשרות לעבוד.

אביגדור ליברמן: בשיטה הנוכחית, גם כשאדם נבחר, ולפעמים נבחר גם ברוב גדול, רוב רציני, למחרת היום, המערכת בנויה כך שמתחילים לשים לו מקלות בגלגלים.

אביגדור ליברמן: פשוט אין שום אפשרות לעבוד, וראש הממשלה מוצא את עצמו כל הזמן מכבה שרפות קואליציוניות ומפלגתיות.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, מה זה הדיאלוג הזה?

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתם מפריעים כאן.

מוחמד כנעאן: אנחנו מדברים על דברים חשובים.

מיקי לוי: תדבר בחוץ.

מיקי לוי: עכשיו תשמע את הנואם.

מוחמד כנעאן: אני לא רוצה לשמוע אותו.

מיקי לוי: אל תשמע אותו, צא החוצה.

אביגדור ליברמן: אבל מעבר לכל תחושות הבטן, אני חושב שאחרי 50 שנה הגיע הזמן שהמדינה הזאת תסדר את עצמה, ואנחנו נתנהג כמו מדינה מסודרת, עם מוסדות שלטון מסודרים ועם תרבות שלטונית.

אביגדור ליברמן: מה שחסר לנו היום זה קודם כול יציבות שלטונית.

אביגדור ליברמן: יש פה קריסה של כל המערכות השלטוניות, יש פה בלבול בין המערכות השלטוניות, ואנחנו באמת זקוקים לשילוב, או לכמה צירים מקבילים בכל מיני נושאים ובכל מיני כיוונים.

אביגדור ליברמן: תנועתי באמת דוגלת בשינוי פנימי, בשינוי יסודי של המשטר הקיים בכמה כיוונים.

אביגדור ליברמן: אנחנו יזמנו את החוק לניסוח החוקה, אנחנו העברנו בקריאה טרומית בית-משפט לחוקה, אנחנו תומכים בהעלאת אחוז החסימה, ובהחלט אנחנו רואים במשטר הנשיאותי אולי גולת הכותרת.

אביגדור ליברמן: אני יודע, שהיום, אחרי ניסיון בשתי קדנציות של הבחירה הישירה, יש אכזבה בציבור, ותמיד כשיש אכזבה יש געגועים לעבר.

אביגדור ליברמן: אני לא מסכים עם זה.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שמי שגם מסביר את הירידה בכוחן של המפלגות הגדולות בשינוי המשטר פשוט לא מדבר אמת.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להזכיר לכל הדוברים, שתנועת הליכוד למשל ירדה מ-48 מנדטים כשבגין עלה לשלטון ל-32 מנדטים כששמיר ירד מהשלטון גם לפי השיטה הישנה.

אביגדור ליברמן: גם לפי השיטה הישנה הליכוד איבד כשליש מכוחו.

אביגדור ליברמן: מה שאנחנו רואים היום הוא לא תוצאה של שינוי המשטר אלא המשך מגמה שהיתה כבר קודם.

אביגדור ליברמן: הירידה בכוחן של המפלגות הגדולות נובעת קודם כול מאובדן הדרך, חוסר מנהיגות, חוסר סדר פנימי, פנייה פופוליסטית לכיוון התקשורת, לכיוון הסקרים – זה מה שפגע.

אביגדור ליברמן: אי-יכולת להעמיד אתגרים בפני הציבור הרחב, אי-יכולת להעמיד אתגר בפני פעילים – זה מה שהביא לירידה בכוחן של המפלגות הגדולות.

אביגדור ליברמן: הבלבול הרעיוני גרם גם לכך שהרבה אנשים התחילו לחפש את האמת בשדות זרים או במקומות אחרים.

אביגדור ליברמן: זה גם ההסבר לריבוי המפלגות.

אביגדור ליברמן: לכן אני חושב, שאנחנו נעשה פשוט עוול לעצמנו אם נחזיר את המצב לקדמותו, ובמקום לעשות שני צעדים אחורה, כדאי מאוד לעשות צעד אחד קדימה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, אתה שימשת הרבה שנים כראש עיר, ואתה יכול להעיד אולי יותר מכולם איזה שינוי דרמטי חל למשל בשלטון המקומי מאז ראש העיר נבחר לא במועצת העיר אלא ישירות על-ידי כל הציבור, איזו יציבות זה נתן לשלטון המקומי, איזו יכולת לנהל בצורה יעילה.

אביגדור ליברמן: הרי כל התופעות של הכלנתריזם נעלמו כמעט באותו רגע שראש העיר נבחר ישירות על-ידי כל התושבים.

אביגדור ליברמן: אני גם בטוח, שלו היינו מנצלים את כל היתרונות של השיטה הנוכחית גם בתנאים הקשים שנתקלנו בהם היום, היה אפשר לנצל את היתרונות של המשטר הזה הרבה יותר טוב.

אביגדור ליברמן: אולי אמנון רובינשטיין היה בין אלה שהובילו את השינוי בפעם האחרונה.

אביגדור ליברמן: לצערי, לא נתנו כוח מספיק לאותם שינויים.

אביגדור ליברמן: למשל, לראש הממשלה אין חצי מהסמכויות שיש לראש העיר מול מועצת העיר שלו מבחינה תקציבית, מבחינת היכולת לתפקד מול מועצה לעומתית.

אביגדור ליברמן: אני חושב שיש לנו היום די סוגים של משטר נשיאותי, אם הדגם האמריקני ואם הדגם המקובל בצרפת, אם הגרסה האחרונה של המשטר הנשיאותי ברוסיה ואם זו שבארגנטינה.

אביגדור ליברמן: אני באמת חושב שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

אביגדור ליברמן: אין משטר יותר יעיל מזה שאנחנו מכירים בארצות-הברית.

אביגדור ליברמן: לכן הדגם האמריקני, מבחינתי, הוא הדגם הכי יעיל, הכי מקובל והכי רציני.

אביגדור ליברמן: זה גם מאפשר קביעת סדר עדיפויות לאומי, זה קודם כול מאפשר הקמת ממשל שדואג לאזרח.

אביגדור ליברמן: החולי של המשטר שלנו הוא ברגע ששרים מתמנים כתוצאה מלחץ קואליציוני ולא בגלל הכישורים הטבעיים שלהם, לא בגלל הניסיון שלהם.

אביגדור ליברמן: אז גם השרים הם אנשים פוליטיים, וקודם כול הם מסתכלים לכיוון מרכז המפלגה שלהם, לכיוון הפריימריס שלהם ולכיוון הכותרות.

מיקי לוי: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה מפריע לראש הסיעה שלך.

מיקי לוי: חבר הכנסת רובי ריבלין.

אביגדור ליברמן: בארצות-הברית כשנשיא ממנה את השרים הם כולם טכנוקרטים, הם חייבים דין-וחשבון רק לנשיא, ולכן הם דואגים להביא תוצאות במשרד ולא דואגים איך הם מופיעים בתקשורת כל שני וחמישי.

אביגדור ליברמן: מישהו מתאר לעצמו מצב בארצות-הברית שבו שר שממונה על ענייני תחבורה יתערב במדיניות חוץ?

אביגדור ליברמן: או שר שממונה על תקשורת יתעסק בענייני ביטחון?

אביגדור ליברמן: שם כל שר שאחראי למשרדו מביא תוצאות במשרדו ולא מתעסק בשום דבר אחר, הוא דואג נטו לאזרח, הוא תמיד טכנוקרט, תמיד הוא חייב דין-וחשבון על העבודה ולא על העבודה הפוליטית שלו, לא על הכותרות ולא על המעמד הפוליטי שלו.

אביגדור ליברמן: הניתוק בין הממשלה לבין הפרלמנט הוא דבר הכרחי.

אביגדור ליברמן: אנחנו חייבים להגיע למצב, שנשיא, או מי שעומד בראש המדינה, ממנה ממשלה מחוץ לפרלמנט ולא חייב באישור הפרלמנט.

אביגדור ליברמן: רק כך נוכל לנתק את הקשר הבלתי-אפשרי הזה.

מיקי לוי: רובי, תפזר את האנשים שם.

מיקי לוי: יורי, אני שומע את קולך בפעם הרביעית עד לכאן.

אביגדור ליברמן: לכן מה שאנחנו רואים היום ומה שראינו בקדנציה הקודמת הוא, שמי שעמד בראש המדינה, במקום להתעסק בענייני המדינה עוסק כל הזמן בכיבוי שרפות – שרפות מפלגתיות, קואליציוניות וקוניונקטורליות – ורק לענייני המדינה לא נשאר לו זמן.

אביגדור ליברמן: מי שיעמוד בראש המדינה, חייבים לשחרר אותו מלחצים קואליציוניים ומלחצים מפלגתיים; הוא צריך להיות עסוק נטו בענייני המדינה בלבד.

אביגדור ליברמן: משטר נשיאותי, כמו שאמרתי, יבטיח יציבות שלטונית.

אביגדור ליברמן: חשוב שכל השינויים ירוצו כל הזמן בצירים המקבילים.

אביגדור ליברמן: כשבמקביל נוכל להעביר את כל ארבעת השינויים שאנחנו כל כך דוגלים בהם – החוקה, בית-המשפט לחוקה, העלאת אחוז החסימה ומשטר נשיאותי – אני חושב שיהיה לנו משטר מתוקן, משטר מסודר, שנוכל גם לעבוד בו וגם להתגאות בו.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס רוצה להתנגד להצעה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת אביגדור ליברמן להנהגת משטר נשיאותי – – –

יעקב ליצמן: אפילו ימנו אותך לשר?

אופיר פינס-פז: לא, כחבר כנסת אני מתנגד.

אופיר פינס-פז: אתה מוטרד, חבר הכנסת ליצמן?

מיקי לוי: מה קרה, חבר הכנסת ליצמן?

יעקב ליצמן: שאלתי אם מינו אותו לשר.

מיקי לוי: הוא עתיד להיות.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד להצעת החוק, ואני אומר שלא מדובר בחוק מדיני – הקונספציה היא מאוד מסוכנת, ואני רוצה לומר מדוע.

אופיר פינס-פז: אני מסכים עם אביגדור ליברמן בדבר אחד, שהשיטה הנוכחית היא שיטה שאין בה שום היגיון.

אופיר פינס-פז: ניסו לקחת את הדברים הטובים מהשיטה הפרלמנטרית ומהשיטה הנשיאותית, אבל בפועל לקחו את הדברים הרעים.

אופיר פינס-פז: עובדה שגם הכנסת הקודמת וגם הכנסת הזאת שנבחרו על בסיס הבחירה הישירה התפרקו מהר מאוד.

אברהם פורז: זה לא בגלל השיטה, זה בגלל האנשים.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שזה גם בגלל השיטה וגם בגללך.

אופיר פינס-פז: כשבאו אלינו מציעי שיטת הבחירה הישירה – בזמנם לא הייתי כאן – הם אמרו, שהשיטה הישירה תבטיח שהכנסת תישאר יציבה, תמצה את זמנה, לא יהיו לחצים ותסתיים הסחטנות ועוד כל מיני הבטחות טובות ויפות.

אופיר פינס-פז: אבל בפועל, כאשר הדברים באו למבחן המעשה הסתבר לכולנו, ששיטת הבחירה הישירה ריסקה את הפוליטיקה הישראלית, שברה את הכנסת.

אברהם פורז: אתה מעדיף – – – אתה מעדיף את אפרים גור – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת פורז.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מיקי לוי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שצריך לשנות את שיטת הבחירה הישירה, ואני מקווה מאוד שהכנסת הזאת תחליט על ביטול הבחירה הישירה ותחזור לשיטת הבחירה הפרלמנטרית, זה מה שנכון.

אופיר פינס-פז: היום בא אביגדור ליברמן ומציע ללכת עוד צעד אחד קדימה לקראת השיטה הנשיאותית – – –

אברהם פורז: עדיף משלחת.

אופיר פינס-פז: תאפשר לי לדבר, מה קורה לך?

אופיר פינס-פז: תירגע.

אופיר פינס-פז: שיטת הבחירה הנשיאותית במדינה כמו מדינת ישראל שאין לה חוקה – אני רוצה להזכיר לכולם שזו מדינה שאין לה חוקה – אתם יודעים לאן זה עלול להביא אותנו?

אופיר פינס-פז: למצב שבו ראש ממשלה או נשיא שנבחר בשיטה הזאת יכול לעשות במדינה הזאת ככל העולה על רוחו, משום שהיחסים בין הרשות המבצעת לבין הפרלמנט לא מבוססים ולא מעוגנים בחוקה.

אופיר פינס-פז: לכן, מי שרוצה היום לשנות את השיטה לשיטה נשיאותית עושה שגיאה קשה מאוד, לוקח סיכון גדול, לפי דעתי זה אפילו דבר שעלול לסכן את עצם קיומה של הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לכולנו להתנגד להצעת החוק הזאת, לבטל את הבחירה הישירה ולחזור לשיטה הפרלמנטרית.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – משטר נשיאותי) נתקבלה.

מיקי לוי: עשרה בעד, 50 מתנגדים, אחד נמנע.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החוקה.

קריאות: לא, היא נפלה.

מיקי לוי: לא, אני מתקן לפרוטוקול: ההצעה לא עברה.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (ויתור על שטחים ברוב מיוחס), התש"ס–2000 – הצעת חוק פ/2037, של חברי הכנסת נעמי בלומנטל ודני נוה.

מיקי לוי: תנמק את ההצעה חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת החוק שאני מביאה בפנינו היא, שוויתור על שטחים שהוכרזו מוחזקים על-ידי צה"ל באישור הכנסת יהיה רק ברוב מיוחס.

מיקי לוי: אדוני השר רענן כהן, אתה רוצה דיאלוג – בחוץ.

נעמי בלומנטל: מאז ומתמיד היו קיימים ספקות באשר לסמכותה של הממשלה לוותר על שטח מוחזק או מסופח.

נעמי בלומנטל: בעבר נהגו ממשלות ישראל להביא לאישור הכנסת הסכמים בין-לאומיים שנגעו לוויתור על שטחים, אולם מסיבות פוליטיות ציבוריות ולא משום שסברו שתפקידה של הכנסת לאשרר הסכמים שנחתמו.

נעמי בלומנטל: בעידן שלנו, שבו מתבססת התחושה שבכוונת ממשלת ישראל לעקור יישובים ושטחים – –

מיקי לוי: אדוני השר רענן כהן, זה לא מתאים בצורה כזאת.

מיקי לוי: חבר הכנסת יורי שטרן, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

נעמי בלומנטל: – – שהוחל עליהם המשפט והמינהל הישראלי, יש לוודא, שכל ויתור מסוג זה ייעשה ברוב מיוחס של הכנסת, ולא באופן שלמהלכי הממשלה אין רוב של שני-שלישים מחברי הכנסת, המייצגים כידוע את דבר העם.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להרחיב מעט בנקודה הזאת, משום שמה שקורה היום, אנחנו שומעים חדשות לבקרים על שטח כזה או שטח אחר שרוצים לוותר עליו, שרוצים לתת אותו, על חילופי שטחים, פה ייתנו, שם יקבלו.

נעמי בלומנטל: ולפיכך נראה לי, שיהיה נכון, גם הגון הייתי אומרת, שכל הסכם שנעשה וכל שינוי במתווה שקיים, ששייך לארץ-ישראל, יהיה רק ברוב מיוחס של הכנסת.

נעמי בלומנטל: זאת הצעתי שעומדת בפניכם.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להתנגד להצעת החוק.

זבולון אורלב: הממשלה לא מתנגדת?

מיקי לוי: עוד מעט אשאל אותה.

מיקי לוי: איפה נציגי הממשלה?

מיקי לוי: אין תשובת הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הצעה נוספת מסוג ההצעות שבאות להביע משאלת לב במקרה הטוב ולנסות לשבש סדרי שלטון ומשפט במקרה היותר-ריאלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכנסת הזאת אנחנו עדים להצעות רבות שבאות מהצד הימני של הבית, מימיני, כשאני עומד כאן עכשיו, מצד הליכוד ומפלגות הימין, אשר רוצות למנוע כל אפשרות שמא פעם אחת תהיה אפשרות ריאלית או שייחתם הסכם או שיהיה שלום או שניתן יהיה לבצע את ההתחייבויות של ממשלת ישראל לפי ההחלטות הבין-לאומיות – –

זאב בוים: אדוני, מי שחתם על הסכמי שלום זה הצד הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – על-פי החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338, וכל תהליך השלום, לרבות אוסלו, מבוסס על שתי ההחלטות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שההצעות האלה בסופו של דבר רק יזיקו אם חס וחלילה תזכינה לאישור או לרוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהכנסת חייבת לדחות בשאט-נפש את ההצעות מהסוג הזה, כי אני סבור, שכל חברי הכנסת חייבים לבטא את רחשי העם, והעם רוצה שלום, לא רוצה שטחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה גם מנוגדת לממלכתיות ולחוקיות הסמכויות של הממשלה במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לכבול ממשלה גם אם היא רוצה לעשות שלום או לוותר על שטחים או לעשות דברים נוספים, יש לה כל הזכות והסמכות לכך, היא הממשלה, לשם כך היא נבחרת והיא זוכה באמון הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואכן, לאחר שהממשלה חתמה, והיה והעניין יובא לכנסת בתור צעד שמתחייב לפי החוק או שהממשלה סבורה שהיא רוצה את אמון הכנסת, אז בא מקומה של הכנסת להביע את דעתה ולהביע את רצונה לגבי שטחים כאלה ואחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לנסות ולכבול את ידי הממשלה ולא לאפשר לה חתימה עד שהיא תקבל רשות מהכנסת, זה משבש את כל סדרי השלטון, זה מנוגד גם לחוק ולסמכויות הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד, מי נגד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לא צלצלו.

מיקי לוי: היה צלצול.

מיקי לוי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (ויתור על שטחים ברוב מיוחס), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיקי לוי: ברוב של 34 בעד, 30 מתנגדים, נמנע אחד, ההצעה עוברת לוועדת החוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הספקתי להצביע.

מיקי לוי: אין מצביעים ידנית.

מיקי לוי: היה לך כל הזמן, אתה מסתובב.

אלי בן-מנחם: לא היה לו, הוא לא הגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הספקתי.

מיקי לוי: היה לך הרבה זמן, ראיתי.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

מיקי לוי: הצעת חוק סייג לחנינה או לשחרור מוקדם של עברייני מין (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/632, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מיקי לוי: חבר הכנסת זנדברג כבר דיבר.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להתנגד בהעדר תשובת ממשלה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מודי זנדברג, אני רוצה להציע לך – – –

מיקי לוי: חברי הכנסת, רק רגע.

מיקי לוי: חבר הכנסת גאגולה, אתה רוצה לשבת במקום?

מיקי לוי: חבר הכנסת פינס, אני מבקש.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע לך, שעניין עמדת הקורבן יהיה חלק מהחוק שיזמה חברת הכנסת יעל דיין בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עושים הבחנות בין עברייני מין לעבריינים אחרים, אבל באיזה מקום אנחנו מבינים, שעברייני מין ועברייני אלימות במשפחה ועבריינים כאלה ועבריינים אחרים – השאלה רצינית ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני אביא לך דוגמה.

תמר גוז'נסקי: קיבלתי עכשיו פנייה מאשה גרושה, כלומר, מי שהיתה נשואה לו בעבר, הוא נמצא בכלא והוא עומד להשתחרר, הוא כבר הודיע למי שהודיע שהוא הולך להתנחל אצלה בבית, וגם קודם הוא מירר את חייה.

תמר גוז'נסקי: ואז עומדת השאלה, איך בכלל ישחררו אותו ומה בכלל הכלים שיש לנו?

תמר גוז'נסקי: זו נקודה אחת שרציתי לומר.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה.

תמר גוז'נסקי: כולנו יחד צריכים לדאוג יותר לכלים שבפועל עוזרים ומסייעים לנושאים האלה, כי כאשר אנחנו מקנים זכויות לקורבנות בצורות שונות, אחר כך אין לנו כלים אמיתיים לעזור להם להגן עליהם.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת, כשנשים מתלוננות ומרחיקים את הבעלים מהבית – – –

מיקי לוי: רק רגע.

מיקי לוי: מה קרה לכם שם?

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, מה קורה לך?

תמר גוז'נסקי: – – – ומרחיקים מהבית את הבעל האלים, בסופו של דבר, הבעל האלים גר חמישה רחובות משם, שבעה רחובות משם, והוא מטריד אותה בלי סוף.

תמר גוז'נסקי: וכשאתה בא למשטרה, המשטרה אומרת: מה את רוצה, שנשים שוטר על כל קורבן?

תמר גוז'נסקי: כלומר, אני חושבת שיש לנו בעיה מאוד גדולה בנושאים הללו.

תמר גוז'נסקי: לכן, נדמה לי, שהשאלה המרכזית שהיינו צריכים כולנו להתאחד סביבה היא יצירת הכלים ומימון הכלים להגן על קורבנות ולאפשר לקורבנות להיות מיוצגים טוב יותר בכל הדיונים, היכן שרק ניתן.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת זנדברג מבקש להשיב.

מיקי לוי: חבר הכנסת ריבלין, אולי תפזר שם את הישיבה, שומעים אתכם עד כאן.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיקי לוי: חברי הכנסת, לא שומעים פה דבר.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, לחברת הכנסת גוז'נסקי – לאחר שההצעה תעבור, אני מקווה, בקריאה טרומית, אם יש מקום לשלב אותה בהצעות אחרות, אני לא אתנגד.

אליעזר זנדברג: הרעיון בהצעת החוק – למי שלא נכח בדיון הקודם – הוא מאוד פשוט.

אליעזר זנדברג: אני מבקש, שבשעה שמקלים בעונשו של עבריין מין, תינתן אפשרות לקורבן או לבן משפחה, קרוב משפחה, להופיע בפני הגורם המשחרר על מנת להציג את מצבו של קורבן העבירה בזמן שוועדה או גורם מוסמך שוקל את השחרור.

אליעזר זנדברג: לדעתי זה חיוני שהנתון הזה יהיה בפני הגורם שרוצה להקל בעונש, כי בית-המשפט כבר קבע את העונש הראוי, ועכשיו גורם אחר רוצה להקל בעונש שקבע בית-המשפט.

אליעזר זנדברג: בעבירות האלה חיוני לדעת את מצבו של הקורבן, שלעתים לא התאושש ולא הצליח להתגבר על הטראומה כחלוף שנים.

אליעזר זנדברג: חשוב שהנתונים האלה יהיה בפני הוועדה המשחררת.

אליעזר זנדברג: זאת ההצעה, ואם יש צורך לאחר מכן לבחון כיצד היא משתלבת בהצעות אחרות, אין לי התנגדות.

אליעזר זנדברג: אני מנסה פעם אחר פעם להעביר אותה כאן; גיליתי שהממשלה מתנגדת והתפלאתי על כך, כי מדובר כאן בעניין חשוב וחיוני.

אליעזר זנדברג: אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד, מי נגד.

מיקי לוי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק סייג לחנינה או לשחרור מוקדם של עברייני מין (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, 34 בעד, שני מתנגדים, שני נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רן כהן: אני מודיע לפרוטוקול שאני מחליף את הצבעתי.

רן כהן: טעיתי.

מיקי לוי: חבר הכנסת רחמים מלול, לא מתאים לך, אתה סגן יושב-ראש הכנסת.

מיקי לוי: אני מבקש לשבת.

מיקי לוי: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני אחכה עד שתגמור את השיחה שלך עם חבר הכנסת טומי לפיד.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת אמ' כהן)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק פ/1789 – הצעת חוק לתיקון חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (ביטול כפל הקנס), של חבר הכנסת אמנון כהן.

מיקי לוי: הנמקה מהמקום.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המדיניות שעל-פיה יוכפל הקנס אם לא ישולם נכונה היתה לימים שבהם האינפלציה בישראל הרקיעה שחקים והאלמנט ההרתעתי היה נפסד לולא הוכפל הקנס בקצב מוגבר.

אמנון כהן: אולם בימים אלה, כאשר ערך הכסף בישראל נשמר היטב, מאבד כפל הקנס את ההיגיון, שבא לשמור על ערך הקנס, למנוע את שחיקתו.

אמנון כהן: כך נשארה הסיבה היחידה, והיא זירוז העבריין לשלם את הקנס המוטל עליו והרתעתו לבל יתחמק מתשלום הקנס.

אמנון כהן: יובהר, כי אין מטרת החוק להתעמר באזרח, אלא לגרום לו להחזיר את חובו לחברה, כפי שנקבע ביום שבו עבר את העבירה.

אמנון כהן: ברצוני לציין, שנתבקשתי על-ידי שר המשפטים להודיע בשמו, כי הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת ומברכת עליה.

אמנון כהן: אף הוסכם כי לאחר שהצעת החוק תעבור בקריאה טרומית נפעל יחדיו, אנוכי ומשרד המשפטים, בשילוב ידיים, על מנת לקדם אותה לגיבושה המהיר, וכל זאת, כמובן, בתנאי שמשרד המשפטים יגיש את טיוטת הצעת החוק לוועדה בתוך חודש עד חודש וחצי.

אמנון כהן: אני מבקש מחברי לתמוך בהצעת החוק.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב מתנגד.

מיקי לוי: חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש ממך לשבת.

מיקי לוי: חבר הכנסת אמנון כהן.

מיקי לוי: חברת הכנסת יהודית נאות, מה את עושה שם?

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: יש רעש באולם.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר על אדם שקיבל קנס.

זבולון אורלב: על-פי החוק הקיים, אם אדם לא שילם את הקנס במועד, הקנס מוכפל – על מנת שאנשים ישלמו קנסות.

זבולון אורלב: בהצעת החוק הזאת יש שתי בעיות.

זבולון אורלב: בעיה אחת, שאין הצמדה.

זבולון אורלב: אומנם יש אינפלציה נמוכה, אבל בהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת אין הצמדה; בעיה שנייה – לכאורה הריבית האמורה בהצעת החוק – – –

יצחק כהן: את זה נקבע בין קריאה ראשונה לשנייה.

זבולון אורלב: אדוני חבר הכנסת כהן, אין לי אלא מה שעיני רואות.

זבולון אורלב: דיברתי קודם גם עם חבר הכנסת המציע, ואני קורא מה שיש לנגד עיני.

זבולון אורלב: לאחר מכן יש לו חמש דקות והוא יכול יהיה להשיב.

זבולון אורלב: בהצעת החוק, כפי שהיא מופיעה כאן, אין הצמדה.

זבולון אורלב: יתר על כן, גם הריבית האמורה בהצעת החוק היא ריבית בלתי נודעת.

זבולון אורלב: לכאורה ייתנו ריבית בנקאית.

זבולון אורלב: בריבית בנקאית האדם עוד יכול יהיה להרוויח מכך שהוא לא משלם את הקנס, כי בינתיים בכסף הזה הוא יעשה דברים אחרים.

זבולון אורלב: בכמה ריבית מדובר?

זבולון אורלב: בריבית של 6%?

זבולון אורלב: – בריבית של 60%.

זבולון אורלב: חבר הכנסת כהן ידידי, אני מאוד מעריך את גישתך, אבל הצעת החוק, כמו שהיא מנוסחת, נותנת פרס לאלה שלא ישלמו את הקנס, ואני בטוח שלא לכך היתה כוונתך, ולכן אני לא יכול לתמוך בה כמו שהיא.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אמנון כהן, רוצה להשיב?

אמנון כהן: אני חושב שלא שמעת אותי עד הסוף.

אמנון כהן: מטרת הצעת החוק היא לא לתת פרס, אלא מי שעבריין ישלם.

אמנון כהן: אבל לא מוצדק שבתוך תקופה מסוימת הקנס יוכפל.

אמנון כהן: אני מקבל את הגישה שלך, שזה יהיה צמוד למדד, וזה ייקבע בוועדה שנדון בה בהצעת החוק.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עומדים להצביע.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (ביטול כפל קנס), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, 41 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת – – –

אברהם פורז: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודית נאות: מה פתאום?

יהודית נאות: לוועדת כספים.

מיקי לוי: ועדת הכנסת תקבע לאן היא תעבור.

מיקי לוי: חברי הכנסת בש"ס, מה קורה לכם?

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת ח' דרוקמן)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הבעת תמיכה באויב), הצעת חוק פ/1947, של חבר הכנסת חיים דרוקמן.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בא להציע תיקון בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת אמנון כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיקי לוי: לא יכול להיות מה שאתם עושים שם.

מיקי לוי: חבר הכנסת טומי לפיד.

מיקי לוי: מה קורה כאן?

מיקי לוי: אני מבקש לתת לנואם להשמיע את דבריו.

חיים דרוקמן: בסעיף 1(א) יבוא בסופו: "ובלבד שהבעת דעה או מעשה שעשה, לא תהיה בהם תמיכה באויב או בארגון מחבלים, כהגדרתם בסעיף 91 לחוק העונשין, התשל"ז–1977".

חיים דרוקמן: התיקון המוצע נועד למנוע מצב שבו חסינותו של חבר כנסת עומדת לו גם במצב שבו הוא הביע תמיכה או הזדהות עם אויב או ארגון טרור המקיים מצב של מלחמה עם מדינת ישראל ומטרותיו מכוונות למיגורה, לפגיעה בביטחונה או בתושביה.

תמר גוז'נסקי: איך אתה יודע מה מטרותיו?

תמר גוז'נסקי: עוד חוק לסתימת פיות.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, בזמן שהכנסת חוקקה את חוק החסינות, בשנת התשי"א, היא בוודאי לא העלתה בדעתה, שיימצאו בה חברים שתומכים או מזדהים עם אויביה של מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: והנה, באה המציאות וטופחת על הפנים, ומחובתנו להתמודד עם מציאות זאת – –

מוחמד כנעאן: תכריז מלחמה.

חיים דרוקמן: אני רואה שעל ראש הגנב בוער הכובע.

חיים דרוקמן: – – ולמנוע את האפשרות של שימוש בחוק החסינות במקרים כגון אלה.

חיים דרוקמן: זהו ניצול ציני של חוק החסינות.

חיים דרוקמן: הרי לא יעלה על הדעת, שחוק החסינות נועד לאפשר לחברי כנסת לתמוך באויב של מדינת ישראל או להזדהות עמו.

עסאם מח'ול: לפרק את ההתנחלויות זה בסדר.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, הנחתי את הצעת החוק על שולחן הכנסת עוד במושב הקודם; כבר אז היו תופעות חמורות של תמיכה והזדהות של חברי כנסת עם אויב בנפש של מדינת ישראל, ותופעות אלה גברו בחודשיים האחרונים.

חיים דרוקמן: אביא דוגמאות ספורות לעניין חמור זה, בלי להזכיר, כמובן, את שמות חברי הכנסת: "'חיזבאללה' ניצח, ולראשונה מאז שנת 1967 טעמנו את טעמו המתוק של הניצחון.

חיים דרוקמן: זכותו של ה'חיז

חיים דרוקמן: באללה' להתגאות בהישגו ולהשפיל את ישראל", כך אמר חבר כנסת בנאומו בפני 500 המשתתפים, בכנס הניצחון שארגן אותו חבר הכנסת לרגל ניצחון ה"חיזבאללה".

חיים דרוקמן: האם אין בזה משום תמיכה באויב והזדהות אתו?

חיים דרוקמן: הוסיף אותו חבר הכנסת ואמר: "ה'חיזבאללה' היא תנועת התנגדות לגיטימית, שנאבקה לשחרור אדמת לבנון מהכיבוש".

חיים דרוקמן: האם לשם כך נועד חוק החסינות?

חיים דרוקמן: שום מדינה נורמלית לא היתה מאפשרת – –

מיקי לוי: חבר הכנסת שירי ויצמן.

חיים דרוקמן: – – לאלה שתומכים באויביה ומזדהים אתם ליהנות מחסינות.

חיים דרוקמן: אביא דוגמה נוספת: בכנס שנערך לאחרונה באוניברסיטת ביר-זית ונשא את הכותרת "המשך האינתיפאדה" והשתתף בו גם מנהיג ה"תנזים" מרואן ברגותי, אמר חבר כנסת: "אנחנו מברכים ומעריכים את האינתיפאדה הזאת, ואנו חושבים כי זו התשובה הנכונה בזמן הנכון, גם אם אולי קצת מאוחר מדי.

חיים דרוקמן: אנחנו בני העם הפלסטיני בגליל, במשולש ובנגב – – – עלינו להשתתף בתוקף מעמדנו המיוחד במאבק של עמנו הפלסטיני" – –

מיקי לוי: השר כהן, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

חיים דרוקמן: – – "לשחרור ולעצמאות".

חיים דרוקמן: איך אפשר להשלים עם המצב שחבר כנסת מסית את ערביי ישראל – –

מיקי לוי: ותושיב את ליצמן.

מיקי לוי: מה קרה לליצמן, כל הזמן הוא מפריע – – –

חיים דרוקמן: – – להשתתף במלחמה שמתנהלת נגדנו בחודשים האחרונים ויש לו האפשרות להסתתר מאחורי חוק החסינות.

חיים דרוקמן: זהו מצב בלתי נסבל לחלוטין.

חיים דרוקמן: שום מדינה אחרת לא היתה משלימה אתו.

חיים דרוקמן: ואביא עוד דוגמה אחת.

חיים דרוקמן: אומר חבר כנסת בריאיון לעיתון חוץ: אין לי כל התנגדות לכך שכל ישראל תהפוך לפלסטין.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו גאים בכך שמדינתנו היא מדינה דמוקרטית ויש בה חופש דיבור, אבל יש מי שמנצלים את חופש הדיבור להסתה חמורה ביותר נגד מדינת ישראל עד כדי תמיכה באויב והזדהות אתו.

חיים דרוקמן: במצב כזה על הדמוקרטיה להתגונן מפני אלה שמנצלים אותה ומשתמשים בה כדי לפגוע בה ולהרוס אותה.

חיים דרוקמן: לא ייתכן שחברי כנסת ישתמשו בחסינותם לפגיעה במדינה שבה הם מכהנים כחברי כנסת.

חיים דרוקמן: כדי לגדור פרצה נוראה זו בא תיקון זה שאני מציע בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

חיים דרוקמן: החסינות איננה מקנה רק זכויות אלא – –

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, מה קרה לך שם?

זבולון אורלב: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה עוד מעט מדבר.

חיים דרוקמן: – – מטילה גם חובות, והחובה האלמנטרית ביותר של חבר כנסת הינה לא לתמוך באויב של מדינת ישראל או בארגון מחבלים ולא להזדהות אתם.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד רוצה להתנגד להצעת החוק.

בנימין אלון: – – –

מיקי לוי: מה קרה, חבר הכנסת בני אלון?

בנימין אלון: – – –

מיקי לוי: אין תשובת הממשלה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת בני אלון, פעם אחת אין ממשלה, ועכשיו, פתאום, יש ממשלה.

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: אדוני השר.

מיקי לוי: חבר הכנסת הלפרט, אתה עומד שם כבר רבע שעה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל.

מיקי לוי: מה קרה לכם היום, ש"ס?

קריאות: – – –

מיקי לוי: היום יום חדש.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אפשר להתחיל?

מיקי לוי: כן, רק אני רוצה לאפשר לך לדבר.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בעצם, להתחיל באותה התחלה שהרבה אנשים משתמשים בה – לא יעלה על הדעת שהכנסת בכלל תשמע, תציע, הצעה כזאת.

האשם מחאמיד: בכלל אנחנו עוברים שבוע שחור מאוד.

האשם מחאמיד: זה שבוע שחור, שבו כובלים את הכנסת, אסור לדבר עם ממשלה או עם הרשות הפלסטינית, אסור לדבר על ירושלים, אסור לדבר על גבולות, הכול אסור ואסור, ועכשיו אסור לדבר.

האשם מחאמיד: זה חוק של סתימת פיות.

האשם מחאמיד: זה החוק של סתימת פיות – –

מיקי לוי: חבר הכנסת רענן כהן, זאת קריאה ראשונה.

האשם מחאמיד: – – שמזכיר לי, אדוני היושב-ראש, משטרים – – –

מיקי לוי: כן, נו, הוא כבר בקריאה ראשונה.

זאב בוים: – – –

מיקי לוי: רק רגע.

זאב בוים: – – –

מיקי לוי: תודה, חבר הכנסת זאב.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל, אני קורא לך פעם עשירית.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד אזולאי, אולי יאפשר לשבת?

מיקי לוי: תודה.

האשם מחאמיד: – – – זה נוגד כל הליך דמוקרטי, כי יש פה עניין של הגדרה.

האשם מחאמיד: אני רשמתי לי – על מה?

האשם מחאמיד: על דעה?

האשם מחאמיד: על תמיכה?

האשם מחאמיד: מה זאת תמיכה?

האשם מחאמיד: על אויב, מי זה אויב?

האשם מחאמיד: על ארגון, מה זה ארגון?

האשם מחאמיד: על מחבלים, מי אלה המחבלים?

האשם מחאמיד: האם כל מי שפועל למען שחרור עמו הוא מחבל?

האשם מחאמיד: האם ארגון שחרור לאומי הוא ארגון מחבלים?

האשם מחאמיד: יש פה עניין של הגדרות, ואסור לכנסת להכניס את האף שלה – –

מיקי לוי: תודה.

האשם מחאמיד: – – לעניינים כאלה.

האשם מחאמיד: זה מחזיר אותנו, רבותי – להיזהר מזה.

האשם מחאמיד: יש פה ממשלה ויש פה אנשים שעשויים או עלולים להיות הממשלה הבאה.

האשם מחאמיד: תיזהרו מזה – –

מיקי לוי: תודה.

האשם מחאמיד: – – זה מחזיר אותנו 50 שנה אחורה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה.

האשם מחאמיד: זה מחזיר אותנו 50 שנה אחורה, ואני מזהיר מפני זה.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

קריאות: – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

מיקי לוי: לא יגיד אף אחד: לא הגעתי למקום.

קריאות: – – – הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הבעת תמיכה באויב), התש"ס–2000, נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, 30 בעד, 41 מתנגדים, נמנע אחד, ההצעה נפלה.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: חברת הכנסת זהבה גלאון, את רוצה לשבת?

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: אנחנו עוברים לסדר-היום: הצעת חוק סיוע ליישובי קו העימות וליישובי הגדר (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), מס' פ/2124, של חבר הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: איפה חבר הכנסת ישראל כץ?

מיקי לוי: יורי, אני קורא אותך פעם שנייה לסדר.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה קרה לך עכשיו?

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: חבר הכנסת דהן.

מיקי לוי: חבר הכנסת ליצמן, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

מיקי לוי: מה אתה עושה שם?

יעקב ליצמן: – – –

מיקי לוי: חברים, אני מבקש.

מיקי לוי: חבר הכנסת רענן כהן.

מיקי לוי: מי זה כאן עם הגב?

מיקי לוי: נסים זאב, חשבתי שדהן נסים.

מיקי לוי: בבקשה, אדוני.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני גאה ושמח להציג בפני הכנסת היום חוק חשוב, חוק שבא לתת זכויות ולסייע לקריית-שמונה וליישובי קו העימות בצפון במגוון של תחומים.

ישראל כץ: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לברך את ראש העיר קריית-שמונה חיים ברביבאי, ממלא-מקומו סמי מלול – –

מיקי לוי: גם אני מצטרף לברכה.

ישראל כץ: – – וחברי הנהגת העיר שנמצאים אתם כאן.

ישראל כץ: הם מייצגים את תושבי קריית-שמונה, והחוק הזה לא היה בא לעולם אלמלא היוזמה שלהם, אלמלא הרצון שלהם לסייע לתושבי העיר, לתושבי הצפון, במאבק ההישרדות שהם מנהלים ובזכותם לחיות בכבוד וברווחה ובוודאי בביטחון בצפון הארץ; להגן עלינו, לייצג אותנו ולדאוג שלצד כל המתחים והסכנות גם יתנהלו חיים שוטפים, נורמליים, לנשים, לילדים, לזקנים, לזקנות, לסטודנטים, לצעירים, לצד כל המתח גם לנהל חיים נורמליים.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, החוק כולל כמה תחומים.

ישראל כץ: התחום הראשון בא להקל בנושא תשלומי מס בגובה של עד 25% לתושבי קריית-שמונה; דומה אבל קצת שונה ממה שקיים היום.

ישראל כץ: הדבר השני בא לאפשר לתקן עיוות ולאפשר לתושבי קריית-שמונה לקבל מענקי פיתוח לתשתיות בגובה של עד 100,000 שקל על מנת לאפשר להם לבנות את בתיהם בקריית-שמונה.

ישראל כץ: הדבר השלישי שקיים בחוק כולל סיוע לתושבי קריית-שמונה ולכל יישובי קו העימות בצפון על-ידי הקמת קרן סיוע מיוחדת ליישובי קו העימות, שתאפשר לבעלי עסקים לקבל סיוע בעתות משבר.

ישראל כץ: כולנו יודעים מה עובר כיום על יישובי קו העימות בצפון.

ישראל כץ: כל קושי כלכלי במרכז הארץ, שנמדד ברמה מסוימת, מגיע, לצערנו, בעוצמה גדולה הרבה יותר לאזורי הפריפריה, ובראשם כמובן לתושבי קריית-שמונה ויישובי קו העימות.

ישראל כץ: נמצאים כאן שר התיירות ושר הבריאות – – –

אברהם פורז: למה הממשלה של נתניהו לא העבירה את החוק הזה?

ציפי לבני: הוא לא הספיק.

ישראל כץ: אני לא שומע מה אתה שואל, אבל אני מתאר לעצמי שאתה שואל מדוע לא ארגנו סיוע רק לרמת-אביב, זה נכון?

אברהם פורז: מאין יבוא הכסף?

מיקי לוי: חבר הכנסת פורז – – –

ישראל כץ: לא נורא, חבר הכנסת פורז, אתמול הייתם בסדר.

אברהם הירשזון: – – – שלטון לא אחראי.

מיקי לוי: חבר הכנסת הירשזון, למה אתה צריך להתייחס?

ישראל כץ: חבר הכנסת פורז, אני רוצה לומר לך, אתמול הייתם בסדר, היום חזרתם לסורכם.

ישראל כץ: אני רוצה לומר לך, שאל תתבשם מהסקרים ואל יתהלל חוגר כמפתח, אתה והבוס שלך, כי אם אתה חושב שאתה תקבל קולות מאנשים במרכז הארץ על רקע זה שתסית לא לתת סיוע למי שגר רחוק, אתה תגלה שאתה טועה.

אברהם פורז: – – – נתניהו הוא הבוס שלך.

ישראל כץ: אתה תגלה שאתה טועה, כי גם הנגב וגם הגליל הם חלק ממדינת ישראל.

ויצמן שירי: בוא תגור קצת רחוק.

ויצמן שירי: רד למטה לנגב.

ישראל כץ: הגיע הזמן שתפסיקו להתייחס – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת שירי ויצמן, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

מיקי לוי: אתה צועק וגם עומד, אז תשב.

מיקי לוי: תשב ותצעק.

מיקי לוי: חבר הכנסת פורז, אני קורא גם אותך לסדר, זה לא מתאים לך.

ישראל כץ: הגיע הזמן הזמן שתנועת שינוי תפסיק להתייחס לתושבי מדינת ישראל כאל מאגר קולות גרידא, ואם תכה בחרדים – תקבל קולות מחילונים, תכה בקריית-שמונה – תקבל קולות ברמת-אביב.

ישראל כץ: אני מציע לך שלא להכות.

אברהם פורז: – – –

ישראל כץ: הדבר הנוסף שכלול בחוק הוא סיוע למגזר החקלאי באזור יישובי קו העימות, על-ידי הארכת תוקף חוק הגליל, שמסבסד את תוצרת הלול בגליל ובעצם מהווה מקור פרנסה כמעט יחיד לאלפי משפחות.

ישראל כץ: יושבים כאן חבר הכנסת יצחק וקנין, שגר בגליל, חבר הכנסת שלום שמחון, שאף הוא גר בגליל, ועוד חברים אחרים, שיודעים כמו כל מי שנמצא שם – למעט חבר הכנסת פורז, שכנראה לא מרבה לבקר שם – – –

גדעון עזרא: גם חבר הכנסת יוסי שריד.

ישראל כץ: גם חבר הכנסת יוסי שריד, אם הוא כאן, גם הוא גר כרגע במושב מרגליות.

ישראל כץ: אני רוצה לומר לכם, שאלפי משפחות מצליחות להתקיים בצורה כזאת או אחרת רק בזכות החוק הזה, שמאפשר להן לקבל סבסוד על אותה תוצרת חקלאית בלול.

ישראל כץ: אם מדינת ישראל רוצה שתהיה התיישבות בגליל וישבו אנשים בגליל ויוכלו גם לחיות, ודאי שהיא צריכה לסייע בעניין הזה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, יש כאן דבר נדיר, שכל 17 חברי ועדת הכספים של הכנסת, מכל המפלגות, חתמו על הצעת החוק.

ישראל כץ: אני מקווה, חבר הכנסת פורז, שלא תקרא לדין את חבר הכנסת פריצקי, כי גם הוא חתם על החוק הזה.

ישראל כץ: אני אגיד לך למה הוא חתם, כי כשסיירנו בגבול הצפון הוא גילה "בטעות" שמזכיר מושב מרגליות הצביע שינוי.

ישראל כץ: חשבנו שהוא הצביע מרצ, אבל התברר שהוא הצביע שינוי.

ישראל כץ: אני מקווה שלא תקראו אותו לדין תנועה על כך שהוא מסכים לעזור לאזור שהוא מחוץ לתחומי רמת-אביב.

ישראל כץ: כל 17 חברי ועדת הכספים, פה-אחד, ביניהם גם מי שהיום מכהן כשר הבריאות, רוני מילוא – אחרים הם עדיין רק חברי כנסת, נראה שחתימה על חוק כזה היא סגולה לקידום.

ישראל כץ: כולם חתמו כאחד על הצעת החוק הזאת, כי הבינו את החשיבות.

ישראל כץ: הם הבינו גם עוד דבר, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: הם הבינו שצריך לסייע – ולנו נתן הציבור את הכוח לסייע – לתושבי קריית-שמונה והצפון לא רק כשנופלות "קטיושות".

ראובן ריבלין: אדוני הנואם, פעם ביקשו 75 חברי כנסת לעזור לקבוצה העירונית של קריית-שמונה, שסבלה רבות בגלל המצב שהיה שם.

ראובן ריבלין: פנינו להתאחדות לכדורגל – 75 חברי כנסת – ועד היום לא נענינו.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אתה יכול לעשות זאת בישיבה.

ישראל כץ: חבר הכנסת הוסיף, ש-75 חברי כנסת ביקשו לסייע לאגודת הספורט בקריית-שמונה ולצערם עוד לא נענו.

ישראל כץ: במקרה הזה הכנסת תפעיל את סמכותה ותעביר את החוק, ואני משוכנע שהוא יזכה לתמיכה רחבה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, רציתי להדגיש, שהחוכמה היא לסייע לא רק כשנופלות "קטיושות".

ישראל כץ: לא רק כשהילדים במקלטים לרוץ, לעודד ולהיעלם.

ישראל כץ: אני חושב, שהיום תהיה דוגמה טובה שתראה שהכנסת לא שכחה אתכם, אדוני ראש העיר וממלא-מקומו וחברי העיר, וכל תושבי הצפון בהתיישבות העירונית והכפרית ידעו, שאנחנו אתכם, מעריכים את מה שאתם עושים, מחזקים את ידיכם, ונסייע לכם, בעזרת השם, בכל דבר שנוכל.

ישראל כץ: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד רוצה להתנגד להצעת החוק.

יובל שטייניץ: אולי הוא מתנגד לחוק שמונע מה"חיזבאללה" לפרק את היישובים בצפון.

ציפי לבני: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת לבני, נדמה לי שהצעת החוק של דרוקמן לא עברה לשלב קריאה שנייה ושלישית.

מיקי לוי: אתה לא צריך לענות להם.

מיקי לוי: אתה רוצה להתנגד?

מיקי לוי: אז תתנגד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה משפטים קצרים.

האשם מחאמיד: קודם כול, איפה זה?

האשם מחאמיד: מה זה קו עימות?

האשם מחאמיד: האם אום-אל-פחם גם נופלת על קו עימות?

האשם מחאמיד: האם בקה-אל-ע'רביה גם קו עימות?

ראובן ריבלין: כל מי שנמצא ליד אום-אל-פחם הוא בקו עימות.

האשם מחאמיד: האם כל הכפרים והערים הערביות שעל "הקו הירוק" הם קו עימות?

ציפי לבני: – – –

האשם מחאמיד: לכן, קו העימות הוא קו של מדיניות.

האשם מחאמיד: המדיניות היא שקובעת איפה נופל קו העימות.

האשם מחאמיד: המדיניות קובעת.

אליעזר זנדברג: – – –

מיקי לוי: מה קרה, מודי?

מיקי לוי: הוא רוצה לדבר, תן לו לדבר.

האשם מחאמיד: איך אמר לי אחד מחברי הכנסת היום בבוקר?

האשם מחאמיד: אחד מחברי הכנסת אמר: במליאה הזאת כבר אפשר לספח את דמשק.

האשם מחאמיד: במליאה הזאת אפשר לספח את דמשק ולהגיד שקו העימות נופל ליד דמשק.

יובל שטייניץ: לא נפלו "קטיושות" על קריית-שמונה?

יובל שטייניץ: ה"חיזבאללה" לא מאיים על קריית-שמונה?

יובל שטייניץ: אך אפשר להתעלם כך.

יובל שטייניץ: קריית-שמונה לא ספגה 20 שנה "קטיושות"?

יובל שטייניץ: אין שם עכשיו קני "קטיושות" של ה"חיזבאללה"?

יובל שטייניץ: אין מי שמאיים עליהם?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לענות או לא לענות?

מיקי לוי: מי מדבר פה?

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, תן לי לנהל את העסק, אל תגן עליו, אני אגן עליו.

מיקי לוי: חבר הכנסת שטייניץ, אני מבקש ממך לא להפריע.

יובל שטייניץ: איך אפשר להתעלם מזה ש-20 שנה נופלות "קטיושות"?

יובל שטייניץ: איך אפשר לעשות מזה צחוק?

מיקי לוי: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אל תפריע.

מיקי לוי: אני קורא אותך בפעם הראשונה לסדר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בעצם מה שקורה בכנסת הוא הפרדה של המדינה, חלוקה לתאים.

האשם מחאמיד: יש קו עימות, יש אזור כזה וכזה.

האשם מחאמיד: קחו, לדוגמה, יש כפר בשם אל-בענה בגליל.

האשם מחאמיד: אתם מכירים את הכפר הזה.

האשם מחאמיד: שנה הם לא קיבלו משכורות.

האשם מחאמיד: עכשיו הרמדאן ולאותם עובדים במועצה אין במה לקנות אוכל.

האשם מחאמיד: שנה הם לא קיבלו משכורת, ואילו כאן מחפשים קו עימות וקו זה וקווים דמיוניים.

האשם מחאמיד: בואו נגמור עם קווי העימות האלה.

האשם מחאמיד: המדיניות היא שקובעת, שכופה מצב כזה – –

אברהם הירשזון: למה לא עשית הצעת חוק – – – כי אתה רק נגד – – –

האשם מחאמיד: – – המדיניות היא שכופה מצב כזה.

מיקי לוי: תודה רבה, אברהם.

אברהם הירשזון: – – –

מיקי לוי: אברהם, תודה.

מיקי לוי: בבקשה לסיים.

האשם מחאמיד: אני מסיים, אדוני.

האשם מחאמיד: אני נגד הפרטת המדינה לאזורים – אזור א', ב' וג'.

מיקי לוי: תודה.

האשם מחאמיד: עוד מעט יהיה אזור A ו-B ו-C במדינה.

האשם מחאמיד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: חברי הכנסת, בצעד חריג תעלה הצעת חוק הטבות ליישובי קו העימות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/2143, של חבר הכנסת צבי הנדל.

מיקי לוי: אנחנו קודם כול מאחלים לו רפואה שלמה.

מיקי לוי: הוא ידבר ואחר כך אתה גם תשיב, חבר הכנסת ישראל כץ.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת יורי שטרן, בפעם השנייה אני קורא אותך לסדר.

מיקי לוי: עוד מעט אתה יוצא מהאולם.

צבי הנדל: תודה על הברכות.

צבי הנדל: יחד עם ידידי ישראל כץ אני יושב בוועדת כספים – – –

מיקי לוי: גם דוד אזולאי יושב שם ומפריע לי לנהל את הישיבה.

צבי הנדל: אנחנו יושבים בוועדת כספים, והנושא הזה עלה באותה תקופה קשה שעברה קריית-שמונה, והלוואי שלא תעבור פעם נוספת.

צבי הנדל: קיבלנו על עצמנו, לאחר שהממשלה התחייבה שהיא תדאג להעביר חקיקה שתיתן זכויות יתר לקריית-שמונה וליישובי קו העימות הסמוכים אליה, ובעיקר – –

רחבעם זאבי: שמונה.

רחבעם זאבי: לא שמונה.

צבי הנדל: אני אתך לא מתווכח – קריית-שמונה.

רחבעם זאבי: טרומפלדור היה זכר.

צבי הנדל: מאה אחוז.

נסים דהן: – – – סופר או אתה סופר?

מיקי לוי: מה קרה לך, דהן?

צבי הנדל: – – לתת לה יתרון, ואולי אפילו מעבר ליישובים אחרים, כי קריית-שמונה היא עיר ויש בה אוכלוסיות מאוכלוסיות שונות, בהן גם אוכלוסיות חלשות.

צבי הנדל: אין בה בכל המקרים לכידות חברתית וכוחות חברתיים כמו בקיבוצים ובמושבים בסביבה, וודאי שאסור שחלקה בהטבות ייגרע מחלקם של יישובי עימות אחרים.

צבי הנדל: לכן חיכינו.

צבי הנדל: מאחר שראינו לאחר כמה חודשים שהממשלה לא עומדת בהתחייבותה ולא הביאה הצעת חוק או לא קיבלה החלטות לעזרה בקריית-שמונה, בלי חקיקה שלנו, יזמנו את החקיקה.

צבי הנדל: לא שמתי לב שחבר הכנסת ישראל כץ כבר הגיש, ואני הגשתי יומיים, שלושה ימים אחריו הצעת חוק דומה.

צבי הנדל: אני בוודאי מזדהה עם כל מה שהוא אמר, מזדהה עם אנשי קריית-שמונה.

צבי הנדל: חשוב שהבית הזה ידע, שאנחנו במלחמה – פעם בחזית הזאת ופעם בחזית הזאת – וחייבים לחזק את האנשים שלנו שנמצאים בחזיתות האלה ולא להחליש אותם במיני אמירות מטורפות, ולפעמים החיזוק הוא גם כלכלי.

צבי הנדל: כי כשלאדם יש לחם לאכול בשפע, ברוגע ובלי לחץ, יכול הוא גם להתפנות לפתור בעיות חברתיות אחרות ולחזק את הילדים שעומדים במערכה באותו יישוב.

צבי הנדל: לכן אני חושב, שראוי ונכון שהבית כולו – מימין ומשמאל ומהאמצע – יתאחד בנושא הזה.

צבי הנדל: ברוך השם על קריית-שמונה אין חילוקי דעות, לא שמעתי שצריך לפנות שם את הילדים או את המשפחות או שזה יישוב מסוכן, עדיין לא שמעתי – –

יורי שטרן: עדיין.

ראובן ריבלין: יישר כוח.

צבי הנדל: – – אז אני מקווה שמאחר שלפחות בעניין קריית-שמונה אנחנו מאוחדים, נעביר את החוק הזה בזריזות – חוק חשוב מאוד, מחזק, מראה גם מנטלית שאנחנו עם החזית הזאת, גם אם היום יש ברוך השם שקט והלוואי שהשקט הזה יארך ובסופו של דבר נראה קריה משגשגת ומצליחה.

מיקי לוי: תודה.

צבי הנדל: הבטחתי לחברי שלא אנצל את עשר הדקות ולא אלאה אתכם.

צבי הנדל: תודה ליושב-ראש, תודה לכם.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ישראל כץ רוצה להשיב.

יהודית נאות: להשיב על מה?

קריאות: – – –

מיקי לוי: אתה עוד לא סגן יושב-ראש הכנסת, אולי בקדנציה הבאה תהיה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני באמת כיוונתי להעביר חוק כלכלי, ונדהמתי לראות את חבר הכנסת האשם מחאמיד קם, עולה ותוקף בשצף-קצף הצעת חוק רק כי נותנים בה ליישוב יהודי שחי על הגבול – – –

טלב אלסאנע: – – –

ישראל כץ: חבר הכנסת מחאמיד, הגיע הזמן שתדע שתי עובדות.

מיכאל איתן: ישראל, ודרוזי – – –

ישראל כץ: עובדה ראשונה: יש בחורפיש, במעיליא, בגוש-חלב, בעראמשה, בפקיעין, בהרבה מקומות – – –

שלום שמחון: – – – הוא רוצה להוריד אותם, תן לו שיוריד אותם.

ישראל כץ: בהחלט.

ישראל כץ: בהרבה מקומות יש תושבים – דרוזים, נוצרים, בדואים, מוסלמים – שכנראה הם קצת יותר נאמנים ממך למדינה, והם יושבים שם – –

האשם מחאמיד: – – –

ישראל כץ: – – ועוסקים בדברים רציניים: עוסקים בייצור, עוסקים בבנייה, ולא עוסקים בהסתה כמו שאתה עושה.

ישראל כץ: אני רק רוצה לומר לך ולשכמותך – –

טלב אלסאנע: – – –

ישראל כץ: – – שהחוצפה והנכונות שלך להזדהות עם אלה שיורים את ה"קטיושות" ולא עם אלה שסופגים את ה"קטיושות" מראות בדיוק כי מקומך לא בבית הזה.

טלב אלסאנע: – – – הבריונות משתלטת על הכנסת – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך בפעם הראשונה לסדר.

האשם מחאמיד: – – –

טלב אלסאנע: – – –

ישראל כץ: גם אתה, גם אתה – –

מיקי לוי: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, לשבת.

קריאה: – – –

ישראל כץ: – – צריך לדעת, עם החברים שלך – – –

מיקי לוי: לא, לשבת.

ישראל כץ: אתה והחברים שלך – – –

מיקי לוי: אמרת מה שיש על לבך.

האשם מחאמיד: – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: אני מבקש ממך לשבת.

ישראל כץ: אתה והחברים שלך, בפירוש.

ישראל כץ: אנשים כמוך.

ישראל כץ: אתה וחבריך גם החרמתם את הישיבה החגיגית של הכנסת בקריית-שמונה – מה זה, התנחלות בלבנון?

ישראל כץ: רק כשנמצאים בעימות עם ה"חיזבאללה" צריך לתמוך ב"חיזבאללה" ולא בהם?

ראובן ריבלין: מה עם – – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: אני מציע לך, אדוני חבר הכנסת, שתחשוב היטב על מה שאתה רוצה.

ישראל כץ: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה, חברי הכנסת.

קריאות: – – –

צבי הנדל: אני מבקש מלה אחת – על החוק הזה חתומים כל חברי ועדת הכספים, לרבות יושב-ראש הוועדה – –

נסים דהן: הוא אמר.

צבי הנדל: – – רכז האופוזיציה – שכחתי, סליחה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: מי בעד – יצביע.

מיקי לוי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סיוע ליישובי קו העימות וליישובי הגדר (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, 43 בעד, חמישה מתנגדים, אפס נמנעים, הצעת החוק, עם הצעת חוק של חבר הכנסת צבי הנדל, עוברות לוועדת הכספים.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – הטבות ליישובי הנגב), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/2127, של חבר הכנסת שירי ויצמן וקבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: ינמק חבר הכנסת שירי ויצמן.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקווה מאוד, שבהצעת החוק הזאת הכנסת תתאחד פה-אחד, שבאמת בין הססמאות לעובדות הבית הזה יתאחד סביב הנגב.

ויצמן שירי: הצעת החוק הזאת – שאני ביקשתי להעלותה ואני מקווה מאוד שאנחנו נקיים את הדיון בוועדת הכספים בהליך מזורז והחוק הזה יעבור לקריאה שנייה ושלישית לפני שהכנסת הזאת תתפזר – היא מאוד משמעותית לתושבי הנגב.

ויצמן שירי: שום מדינה מערבית או מדינה מתועשת לא יכולה להתקיים בלי תעשייה מודרנית, אבל גם לא בלי מרחבים.

ויצמן שירי: לנגב יש מרחבים, יותר מ-65% משטח מדינת ישראל הם בנגב.

ויצמן שירי: מה לעשות שרק 7% מאוכלוסיית מדינת ישראל גרים בנגב אחרי 52 שנה?

ויצמן שירי: דווקא בימים אלה שבהם אנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיה עם התהליך המדיני, למדינה הזאת אין רזרבת קרקע.

ויצמן שירי: הקרקע היחידה שלמעשה נשארה על מנת להקים תעשייה מתקדמת ומודרנית, כמו ביפן, כמו בגרמניה, ואפילו כמו באיטליה, שלא לדבר על מדינה כמו ארצות-הברית – רק בנגב.

ויצמן שירי: אבל, לא ניתן לקיים תעשייה ולא ניתן להקים מפעלים בלי ליצור איזו פריווילגיה.

ויצמן שירי: חוק עידוד השקעות הון הקיים היום, לא רק שלא יוצר פריווילגיה לאזורים המרוחקים, להיפך – יוצר מצב שלא כדאי להגיע לאזורים המרוחקים.

ויצמן שירי: הסבירו לי, חברי חברי הכנסת, איזה יזם יגיע למצפה-רמון, לדימונה, לאופקים ולירוחם, כשחמש דקות מכפר-סבא הוא מקבל אותם מענקים בחוק עידוד השקעות הון?

ויצמן שירי: לכן ביקשתי להגיש את הצעת החוק הזאת.

ויצמן שירי: הממשלה מתנגדת, והצלחתי לשכנע חלק מחברי הממשלה.

ויצמן שירי: יש הטוענים שהחוק הזה יעלה יותר ממיליארד שקלים, ואני אומר: בסדר, אם החוק הזה יביא עוד 20,000 מקומות עבודה, עוד 30,000 מקומות עבודה, וזה יעלה מיליארד שקלים, זה הרבה פחות ממה שאישרנו רק אתמול, 250 מיליון דולר למפעל במגדל-העמק שיעסיק עוד 400-300 אנשים, או אפילו עוד 1,000.

ויצמן שירי: אם אנחנו עושים חשבון, זה בערך 100,000 דולר למקום עבודה.

ויצמן שירי: אם אישרנו למגדל-העמק, ומגיע למגדל-העמק, ואם אישרנו כרגע פה-אחד לקריית-שמונה, הגיע הזמן שהממשלה והמדינה וחברי הכנסת וחברי ועדת הכספים בכנסת, שכולם בלי יוצא מן הכלל חתמו על הצעת החוק הזאת שלי, יעדיפו את הנגב.

ויצמן שירי: אני מבקש בהצעת החוק הזאת ליצור פער בין הנגב לבין המקומות האחרים.

ויצמן שירי: לא יעלה על הדעת, שיביאו לנגב רק מפעלי שיש או רק מפעלי טקסטיל, כי אין ברירה – – –

אריה גמליאל: גם שדה תעופה צריך.

ויצמן שירי: גם שדה תעופה.

ויצמן שירי: אבל כדי לתת את השירותים לשדה התעופה צריך מפעלים, ושום מפעל לא יבוא אם הוא לא יקבל ממדינת ישראל השתתפות אמיתית.

ויצמן שירי: עד לפני ארבע שנים היה הנגב בעדיפות עליונה בחוק עידוד השקעות הון.

ויצמן שירי: את מפעל "אינטל" לא היה ניתן להקים אם לא היו נותנים ל"אינטל" 36%.

ויצמן שירי: באופקים לא היה ניתן להקים מפעלים אם לא היו נותנים להם את המענקים.

ויצמן שירי: אזור שקלט למעשה חלק נכבד מהעלייה של העשור האחרון הוא הנגב, עם כל המשתמע מכך, וכשאין לך מה להציע לאנשים האלה בנושא של עבודה, בנושא של חינוך ובנושא של מגורים, אין להם לאן להגיע.

ויצמן שירי: ואם אנחנו חפצי חיים, אנחנו לא רוצים לדאוג מפני שאנחנו מוותרים על הנגב בלי מלחמה.

ויצמן שירי: חברי הכנסת, רדו וראו מה קורה במרחבי הנגב.

ויצמן שירי: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שהבית הזה יתאחד סביב ההצעה הזאת ויצביע בעדה פה-אחד, על מנת שלפחות תושבי הנגב ידעו, שבבית הזה לא רק מדברים על הנגב, גם מוכנים לעשות למען תושבי הנגב.

ראובן ריבלין: אדוני קבע שהחוק יחול על כל יישוב שנמצא מתחת לקו רוחב 100.

ראובן ריבלין: מדוע תקופח שדרות?

ראובן ריבלין: אני חושב שהיא חלק בלתי נפרד מהנגב.

ויצמן שירי: קו רוחב 100 הוא בדיוק דרומית לקריית-גת.

ויצמן שירי: לכן שדרות היא דרומית לקו הרוחב.

ויצמן שירי: אני אומר בצורה ברורה, שאם לא, אז נדאג להכניס גם את שדרות.

ראובן ריבלין: כי כשמדברים על הנגב מדברים באותה נשימה על שדרות.

ויצמן שירי: שדרות סובלת מאותה מצוקה.

יהודית נאות: עומר בפנים?

ויצמן שירי: עומר, המקום שאני גר בו, לא בפנים.

ויצמן שירי: אף שעומר היום הוא אזור פיתוח א', עומר לא צריך להיות בקטע הזה באזור פיתוח א'; לא עומר, לא מיתר ולא להבים.

אליעזר כהן: האוצר מהלך עלינו אימים עם המיליארד.

אליעזר כהן: אני ביקשתי הצעת חוק של כמה מיליונים, והם נפנפו לי ב-3 מיליארדים.

אליעזר כהן: אל תיבהל מהמיליארדים שלהם.

ויצמן שירי: חבר הכנסת כהן, יכול להיות שזה יעלה מיליארד, אבל זה יחסוך למדינה בעתיד הרבה מיליארדים בנושא האבטלה.

ויצמן שירי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, הואיל ולממשלה אין עמדה, אנחנו ניגש להצבעה.

ראובן ריבלין: כל מי שבעד הנגב ירים את ידו.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – הטבות ליישובי הנגב), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 34, נגד – 3.

ראובן ריבלין: אני קובע, שהצעת החוק הפרטית לעידוד השקעות הון (תיקון – הטבות ליישובי הנגב), התש"ס–2000, של חבר הכנסת ויצמן שירי ושל חברים אחרים, עוברת לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת ג' ריגר)

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנדי ריגר יעלה ויבוא על מנת להציג את הצעת חוק שיעורי העזר לתלמידים עולים, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1435.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת חוק שיעורי העזר לתלמידים עולים באה לתקן מצב בלתי נסבל.

גנדי ריגר: המצב היום הוא, שילד עולה זכאי לשעת עזר אחת בשבוע.

גנדי ריגר: כן, רק לשעה אחת.

גנדי ריגר: אין ספק שזה פשוט מצחיק.

גנדי ריגר: איך אנחנו יכולים לדאוג לאינטגרציה של הילדים האלה בחברה החדשה עם שעה אחת?

גנדי ריגר: צריך ללמוד לא רק עברית, צריך ללמוד היסטוריה, תרבות יהודית-ישראלית וכל מיני דברים שצריך לדעת עולה חדש.

רחבעם זאבי: תוסיף גם לימודי מולדת.

גנדי ריגר: נכון.

גנדי ריגר: הצעת החוק שלי אומרת, שיש להגדיל את מספר שעות העזר לעשר.

גנדי ריגר: עשר הוא לא מספר קדוש, החוק יכול להגיע לוועדה, ואנחנו יכולים להסכים עם שר האוצר על הדרך שבה אפשר לתקן את המצב – אם לא להגדיל לעשר, אז ליותר משעה בשבוע.

גנדי ריגר: אני קורא לכל חברי הכנסת להצביע בעד.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גנדי ריגר.

ראובן ריבלין: באין תגובת הממשלה ובאין התנגדות, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק שיעורי העזר לתלמידי עולים.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיעורי העזר לתלמידים עולים, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בקולותיהם של 23 חברי כנסת ובאין מתנגדים – אנחנו קובעים, שהצעת חוק שיעורי העזר לתלמידים עולים, התש"ס–2000, של חבר הכנסת גנדי ריגר, עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך והתרבות.

נעמי בלומנטל: ועדת העלייה והקליטה.

ראובן ריבלין: ובכן, ועדת הכנסת תחליט.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת י' ליצמן)

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן יעלה ויבוא על מנת להציע את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – רפואת שיניים), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/2152, נא להציג, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מציע לפניכם היום באה לתת מענה על בעיות רפואת השיניים לכלל האוכלוסייה.

יעקב ליצמן: עלות רפואת השיניים גבוהה במיוחד, ויש משפחות שאינן יכולות לעמוד בנטל ההוצאות המרובות, ולכן הן לא מקבלות טיפול שיניים בכלל, או מקסימום – חלקי.

יעקב ליצמן: הצעת החוק באה להכליל את טיפול השיניים בתוך סל קופות-החולים, בתוך חוק הבריאות.

יעקב ליצמן: לאחרונה נתבשרנו על-ידי שר האוצר, שיש לו עודף בסל הבריאות, כ-900 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אני חושב, שטוב היה אילו הסכים משרד הבריאות, ואני בטוח שהשר יסכים לזה, לכלול את רפואת השיניים בתוך סל הבריאות.

יעקב ליצמן: לשר האוצר אני חייב להגיד, שהחוק הזה הוא לא סקטוריאלי, ברוך השם לכולם יש שיניים וכולם צריכים טיפול שיניים.

יעקב ליצמן: לצערנו, יש הרבה משפחות שאין להן האמצעים לכך ולכן הן לא מקבלות טיפול.

יהודית נאות: מה העלות של החוק הזה?

יעקב ליצמן: אנחנו נבדוק זאת בוועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אני אומר שמתוך 900 מיליון השקלים שיש להם עודף מהגבייה – – –

יהודית נאות: אתמול הכנסת החליטה שזה הולך לבחירות.

יעקב ליצמן: לא, לא מהתקציב הזה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ישיב שר הבריאות.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לתקן את חבר הכנסת ליצמן: אין, לצערי, עודף של 850 מיליון שקל למערכת הבריאות.

רוני מילוא: הלוואי שהיה.

רוני מילוא: הטענה היא, שהאוצר לקח את הסכום שנגבה בזמנו מהכנסות של משכורת פי ארבעה ופי חמישה מהשכר הממוצע, לקחו את ההכנסות האלה, ובמקום לתת אותן לבריאות, השתמשו בהן לסלילת כבישים, לבניית ישיבות ולכל מיני דברים אחרים.

יעקב ליצמן: לא לבניית ישיבות.

יעקב ליצמן: למטרות אחרות.

רוני מילוא: לא ישיבות, סליחה.

רוני מילוא: בניית מסגדים וכל מיני דברים אחרים.

רוני מילוא: השתמשו בזה למטרות אחרות, ולא למטרות בריאות.

רוני מילוא: אנחנו מלינים על כך וחושבים שבהחלט לא נכון לעשות זאת.

רוני מילוא: עכשיו צריך לבדוק את המצב לאשורו.

רוני מילוא: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע מנגנון, חבר הכנסת ליצמן, שבאמצעותו מוסיפים תוספת לסל שירותי הבריאות.

רוני מילוא: המנגנון קובע, שיש להוסיף לסל שירותים הכרוכים בעלות כספית רק כנגד מקור מימון.

רוני מילוא: הוא קובע גם, כי הסמכות נתונה לשר הבריאות בהסכמת שר האוצר ובאישור הממשלה, להוסיף למצוא את מקור המימון.

רוני מילוא: כאשר מעמידים לרשותנו אחת לשנה תקציב להרחבת הסל, מתמנית ועדה ציבורית – ואתמול היא ישבה בפעם הראשונה לדיון בתקציב של שנת 2001, לגבי סל התרופות.

רוני מילוא: הוועדה הזאת אמורה להמליץ אילו טכנולוגיות חדשות ואילו תרופות חדשות ייכנסו לסל, בסדרי העדיפויות שכופה עלינו המגבלה התקציבית, והיא קשה מאוד.

רוני מילוא: התפקיד של הוועדה הזאת, חבר הכנסת ליצמן, הוא מהקשים שיש לאיזו ועדה במדינת ישראל.

רוני מילוא: הוועדה צריכה לקבוע מי יקבל תרופה ומי לא יקבל, לפעמים מי יחיה ומי יחיה בקושי, מי יחיה באיכות חיים ראויה ומי לא יחיה באיכות חיים ראויה, וזה קשה יותר מכל דבר אחר.

רוני מילוא: הוועדה הזאת יושבת ומחליטה בלי התערבות של אף אחד.

רוני מילוא: יושבים שם ממיטב המומחים, מנהלי קופות-החולים, מומחים רפואיים, פרופסורים ונציגים של כל הגורמים שעליהם לשבת ולדון, ויש שם מאבקים לא קלים על כל תרופה, על כל טכנולוגיה חדשה, אם להכניס או לא להכניס לסל הבריאות.

רוני מילוא: אני מנהל מאבק בוועדת הכספים, עם האוצר, כדי להעלות את שיעור הטכנולוגיות והתרופות החדשות בסל מ-1%, שאישרה הממשלה בתקציב, ל-2%.

רוני מילוא: בפעם הקודמת, בשנה שעברה, הצליח השר בניזרי להעלות זאת מ-1% ל-1.5%.

רוני מילוא: אני מקווה להעלות זאת הפעם ל-2%.

רוני מילוא: אם נעלה ל-2% ובמקום 190 מיליון יהיה לנו 380 מיליון לטכנולוגיות חדשות, במקום 7% יהיו 14%, אנחנו בהחלט נהיה במצב הרבה יותר טוב מבחינת היכולת להכניס טכנולוגיות חדשות.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד לשר: יכול להיות שהצעת חוק, כפי שיהודית מדברת עליה, היא בממדים של מאות מיליונים, והם יבואו על חשבון דברים אחרים במשרד.

רוני מילוא: בוודאי.

מיקי לוי: אבל יש נקודה חשובה שאדוני השר אולי ישים לב אליה: בפרויקט שיקום השכונות קמו מרפאות שיניים על חשבון כספי יהדות העולם.

מיקי לוי: עכשיו כל התקציבים מועמסים על אותן רשויות במצוקה.

מיקי לוי: צריך להביא בחשבון איך לא להפיל את הפרויקט הזה.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, ההערה שלך היתה נכונה, אבל בינתיים חל בה שינוי.

רוני מילוא: מה שקרה הוא, שוועדת החינוך של הכנסת, בהחלטה שלא בדקו אותה מספיק – –

יהודית נאות: החלטה פוליטית.

רוני מילוא: – – אני אומר זאת בזהירות, החליטה לבטל את אגרת רפואת השיניים בבתי-ספר.

רוני מילוא: ואז זה היה כמובן על חשבון הילדים, כי מאין זה יבוא?

רוני מילוא: ואז ישבתי עם יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת זבולון אורלב ועם אנשי המקצוע ושכנעתי אותו להחזיר את האגרה הזאת, כי הביטול שלה גורם נזק לילדים.

רוני מילוא: לשמחתי הרבה, חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, הסכים, ואנחנו מחזירים עכשיו את האגרה, כדי שהילדים יקבלו את הטיפול שהם צריכים לקבל.

רוני מילוא: דבר זה יפתור, לדעתי, את הבעיה של הרשויות, מפני שזה נפל על כתפי הרשויות המקומיות, שפתאום לא יכלו לתת את הטיפול לילדים.

רוני מילוא: הצעת החוק בעצם, כפי שהיא, עוקפת את המנגנון הקבוע של ועדה שצריכה לשקול ולהחליט מה כן ומה לא, ואומרת: אנחנו ניתן את טיפול השיניים במסגרת סל הבריאות, ואחר כך מה שיהיה עם התקציב, יהיה; איך שהוא יתחלק הוא יתחלק.

יעקב ליצמן: בוועדה אפשר להציע כל מיני הצעות מאין.

יעקב ליצמן: יש לי הצעות.

רוני מילוא: כן, אבל אי-אפשר לקבל את החוק בלי שיש לנו המקורות; כי אם היו לנו המקורות, לא היתה לנו בעיה.

יעקב ליצמן: יש לי מקורות.

רוני מילוא: אני לא מוכן היום לבוא ולהגיד שאני נותן טיפול שיניים על חשבון תרופה למחלת הסרטן, שיכולה להציל חיי אדם.

רוני מילוא: לא יכול.

רוני מילוא: אם יש מקורות, אני אשמח מאוד, הרב ליצמן.

רוני מילוא: אתה יודע שאני מכבד מאוד את עמדתך, והלוואי שיהיו לנו מקורות.

רוני מילוא: אבל בוא נשנה את הסדר.

רוני מילוא: במקום להגיש עכשיו את הצעת החוק, תמתין עם הצעת החוק, תעביר בוועדה, ואני אעזור לך ככל שאוכל לגבי המקורות התקציביים, ואחר כך לא תהיה בעיה.

רוני מילוא: אני מוכן שהדבר הזה יהיה רשום לעולם באותיות של זהב לזכותך.

רוני מילוא: אני מוכן שההצעה הזאת כהצעת חוק תתקבל, אבל אחרי שיהיו לנו המקורות.

רוני מילוא: אם היום אתמוך בהצעת החוק הזאת, פירוש הדבר שאני צריך לקחת מדברים שהם הרבה יותר חיוניים ולתת למטרה הזאת, שהיא גם כן מטרה חשובה וראויה.

רוני מילוא: לכן אני פונה אליך, הרב ליצמן, ומבקש שתסכים לדחות את הבאת ההצעה הזאת בזמן מה, כדי שנוכל להעביר אותה בוועדת הכספים.

רוני מילוא: אם לא, אני נאלץ, עם כל הסימפתיה שיש לי לרב ליצמן ולהצעת החוק שלו, להתנגד לה, אף שזה לא "במודה" היום.

רוני מילוא: אני יודע שהיום הממשלה מחלקת הכול לכולם.

רוני מילוא: אני לא חושב שאני יכול לעשות זאת.

רוני מילוא: תודה רבה.

מיקי לוי: אני חושב שליצמן יכול לקבל את ההצעה הזאת – לקיים דיון בוועדת הכספים ואחרי זה לראות מה קורה.

יעקב ליצמן: בוועדת העבודה.

מיקי לוי: בוועדת העבודה?

מיקי לוי: אם כך, יש הסכמה לקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה בנושא הזה.

מיקי לוי: אנחנו מצביעים על זה.

מיקי לוי: אם יש הסכמה, אין צורך בהצבעה.

מיקי לוי: יש?

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

מיקי לוי: לא להעביר את החוק.

אברהם פורז: זה הופך להצעה לסדר-היום ואז כולנו נתמוך.

מיקי לוי: אתה רוצה לקיים הצבעה על ההצעה שלך?

מיקי לוי: בבקשה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיקי לוי: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פטור מסימון מחירים במוצרי חלב זולים), התש"ס–2000 (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

גדעון עזרא: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

גדעון עזרא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פטור מסימון מחירים במוצרי חלב זולים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, הצעת חוק פ/2160 – בבקשה, ידידי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, בסעיף 17, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על טובין שהוא חלב ומוצריו, ובלבד שמחירו נמוך משלושה שקלים חדשים; הסכום האמור ברישא יעודכן אחת לשנה בהתאם לשיעור עליית המדד לצרכן".

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סימון המחירים נועד לייעל את התחרות לטובת הצרכנים.

אברהם הירשזון: עלות סימון המחירים במוצרים הזולים, ובמיוחד במוצרי החלב, מייקרת משמעותית את מחיריהם, מה גם שהפערים שבין מחירי מוצרי החלב אינם גדולים, והיצרנים השונים משווקים אותם פחות או יותר באותו מחיר.

אברהם הירשזון: מאחר שלמוצרים אלה חיי מדף קצרים והתחלופה גבוהה, עלות הסימון יחסית למחירם גבוהה, ובדרך כלל מתגלגלת על הצרכן.

אברהם הירשזון: חשוב להבין שאנחנו לא מדברים רק על סופרמרקטים.

אברהם הירשזון: כאשר אנחנו מדברים על חנויות מכולת שעדיין קיימות בחלקים רבים במדינת ישראל, וכוח העבודה שם לא רב, כל הנושא של סימון מוצרי חלב גורם לכך, שהם לא יהיו בקירור, והרבה פעמים צרכנים מקבלים את המוצרים האלה כשאינם טריים, אינם טובים ומקולקלים.

אברהם הירשזון: לכן אני חושב שצריך לתקן את המצב ולפטור מחובת הסימון מוצרי חלב אלה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נתן שרנסקי מבקש להתנגד להצעת החוק.

גדעון עזרא: בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתנגד טוטלית לתיקון של חבר הכנסת הירשזון.

נתן שרנסקי: קודם כול, לגבי סימון המחירים עצמו.

נתן שרנסקי: הייתי שר התעשייה והמסחר במשך שלוש שנים – היום זה נראה כקדנציה וחצי או משהו כזה – וטיפלנו בחוקים חשובים רבים, בהם החוק לעידוד השקעות הון, חוק התקינה, הורדת סמכויות ממשרד התעשייה והמסחר לתעשייה ולצרכן.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, ששום חוק לא הביא לתגובה כל כך חיובית מהשטח כמו החוק הזה.

נתן שרנסקי: מאות ואלפי מכתבים ופקסים התקבלו מהצרכנים בעקבות החוק לסימון המחירים.

נתן שרנסקי: זה החוק שאזרחי מדינת ישראל חיכו לו, והם נהנו מאוד מהחוק.

נתן שרנסקי: לא אכנס עכשיו לכל מיני פרטים, רק אגיד שלא רק שהחוק נוח לצרכן, אלא סימון המחירים הוא מה שפותח את השוק לתחרות.

נתן שרנסקי: כאשר מדובר במצרכי חלב ובמצרכים אחרים, חשוב מאוד לפתוח את השוק לתחרות.

נתן שרנסקי: אם אנשים לא היו רואים את סימון המחירים, הם לא היו יכולים להשוות בין מוצרי "תנובה" לאלה של "שטראוס".

נתן שרנסקי: ברגע שיש תחרות, המחירים יורדים.

נתן שרנסקי: אני זוכר היטב את ההתנגדויות של רשתות השיווק, של "תנובה" ושל "שטראוס", ואיזה לוביסטים חזקים פעלו בכנסת.

אברהם יחזקאל: ואיזו ועדת כלכלה אישרה את הצעת החוק.

נתן שרנסקי: ועדת כלכלה מצוינת תמכה בהצעת החוק.

נתן שרנסקי: עבדנו ביחד, קואליציה ואופוזיציה, למרות כל ההתנגדויות.

נתן שרנסקי: נציגי "תנובה" ו"שטראוס" אמרו: תראו איזה אסון יהיה.

נתן שרנסקי: היו להם אותם נימוקים בדיוק: א.

נתן שרנסקי: העלות תהיה הרבה יותר גבוהה והמחיר יגולגל על הצרכן; ב.

נתן שרנסקי: ישווקו דברי חלב לא טריים.

גדעון עזרא: אבל מדובר על מוצרים שמחירם עד 3 שקלים.

נתן שרנסקי: מאז יש לנו ניסיון של שנתיים.

נתן שרנסקי: הכנסנו בכוח את סימון המחירים – ואני כבר לא מדבר על תגובות הצרכנים.

נתן שרנסקי: היה ניסיון אחד של "שטראוס" להעלות את מחיר "מילקי" מ-1.95 ש"ח ל-2 שקלים, ובגלל התחרות הורידו את המחיר כמה שבועות אחרי כן.

נתן שרנסקי: להיפך, מאז נכנס לתוקפו החוק לסימון המחירים כל הזמן יש הורדת מחירים.

נתן שרנסקי: מתברר שגם ב"שטראוס" וגם ב"תנובה" יש הרבה אנשים שיכולים לעזור.

נתן שרנסקי: אותם אנשים שמסדרים את הדלפקים גם מטפלים בסימון מחירים.

נתן שרנסקי: במכולת זה יותר קשה מאשר בסופרמרקט, אבל שם עומס העבודה הרבה יותר קטן.

נתן שרנסקי: לא רק התיאוריה, אלא ניסיון של שנתיים מוכיח, שהצרכן מרוויח מהחוק בגדול.

נתן שרנסקי: ברור שגם "תנובה", גם "שטראוס" וגם רשתות השיווק רוצים להרוויח יותר, אבל אנחנו צריכים לדאוג לצרכן.

נתן שרנסקי: הוכח שזה עובד, הוכח שזה טוב לצרכן.

נתן שרנסקי: אני מתנגד להצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אבי יחזקאל היה יושב-ראש ועדת הכלכלה כאשר התקבל החוק לסימון מחירים.

גדעון עזרא: אני נותן לו את רשות הדיבור לפנים משורת הדין.

עוזי לנדאו: מה הדבר הזה?

אברהם יחזקאל: כיושב-ראש ועדת הכלכלה, כאשר הייתי באופוזיציה, וכמי שתמך בשר שרנסקי בסוגיית צו סימון המחירים, אני רוצה להתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואני מקווה שהוא לא ייפגע מדברי.

אברהם יחזקאל: צו סימון המחירים הוא דבר שיש בו השקפת עולם חברתית: אנשים יכולים להשוות מחירים גם של מוצרים בסיסיים כמו חלב.

אברהם יחזקאל: לכן הדבר הזה של פריצת הגדר שאברהם מציע, הוא בעייתי.

אברהם יחזקאל: יש בכך תקדים, כי הרי האינטרס של הרשתות הוא לבטל את סימון המחירים כדי ליצור אנדרלמוסיה.

אברהם יחזקאל: אני אומר לכם, שההורים שלי שגרים בשכונה – חבר הכנסת זאבי מכיר את אמי – משווים מחירים של כל מוצר.

אברהם יחזקאל: אמי משווה גם את מחירי החלב והגבינה.

אברהם יחזקאל: גם זה דבר יקר שניתן להתמודד אתו.

אברהם יחזקאל: צו סימון המחירים נובע מהשקפת עולם חברתית, ולכן כאשר חבר הכנסת גדעון עזרא היה חבר הוועדה, עם השר שרנסקי – שהיה בקואליציה כאשר הייתי באופוזיציה – חברנו יחד והחלטנו להעביר את צו סימון המחירים בצורה טוטלית.

אברהם יחזקאל: אברהם הירשזון מציע הדבקת המחיר על המדף.

אברהם יחזקאל: אומר לכם מה הבעיה במוצרי מדף: מרוב צפיפות של המוצרים, אתה מתבלבל, אתה לא יכול לקשר בין המחיר למוצר.

אברהם יחזקאל: כשיש לך המחיר על המוצר עצמו, אתה יכול להשוות ולהתווכח.

אברהם יחזקאל: רבותי, גם חלב וגם מוצרי גבינה הם לפעמים דבר יקר בעבור חלק מהמשפחות, בעבור זוגות צעירים, עולים חדשים ועמך ישראל.

אברהם יחזקאל: אני לא מתבייש בכך שהשר שרנסקי נהג באומץ לב, וכך גם אני.

אברהם יחזקאל: באו אלינו בעלי אינטרסים, חלקם מהתנועה שלי, מ"תנובה" וכדומה.

אברהם יחזקאל: אני חושב שנכון להשאיר את המצב כמו שהוא, כי אחרת פריצת הגדר הזאת יכולה לקרוא לדברים אחרים.

אברהם יחזקאל: לכן, ללא הבדל בין שמאל ובין ימין, אני מבקש מאברהם לעשות שיקול דעת נוסף ולבדוק את הנושא.

אברהם יחזקאל: לדעתי זו תהיה טעות.

אברהם יחזקאל: אני מודה ליושב-ראש.

גדעון עזרא: אשמח אם תהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה גם בכנסת הבאה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פטור מסימון מחירים במוצרי חלב זולים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פטור מסימון מחירים במוצרי חלב זולים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אברהם הירשזון: 24 בעד, חמישה נגד, ללא נמנעים – מוצרי החלב יהיו יותר טריים.

גדעון עזרא: הנושא מועבר לוועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/574, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

גדעון עזרא: אם הייתי יודע שאתה מדבר, לא הייתי נותן לך לדבר פעמיים.

אברהם יחזקאל: אני חייב להודיע, בשמו של חבר הכנסת רובי ריבלין, שהוא אמר כי הוא תומך בהצעה, אבל לא יהיה בהצבעה.

ראובן ריבלין: אהיה בהצבעה.

אברהם יחזקאל: רוחך תלווה אותנו.

ראובן ריבלין: לא, לא, אהיה בהצבעה.

אברהם יחזקאל: רבותי, אין זה סוד שהאלימות היא נגע רע שנוגע בכל מגזר בחברה הישראלית – בינו לבינה, במשפחה, אלימות מילולית ואלימות פיזית.

אברהם יחזקאל: הגיע הזמן שיהיה מטה אחד אשר ייגע בסוגיה הזאת, ילווה את החברה הישראלית, תהיה כתובת ממוקדת, יצליח לתת אולי – ואני מדגיש את המלה אולי – פתרון כלשהו לבעיית האלימות.

אברהם יחזקאל: המטה הזה, הרשות הזאת תהיה כפופה לראש הממשלה, כדי להוכיח לעם ישראל שהאלימות אינה משתלמת וראש הממשלה ערב אישית למלחמה הזאת.

אברהם יחזקאל: בינתיים אנחנו משלמים מס שפתיים כשאנחנו נוגעים בסוגיית האלימות.

אברהם יחזקאל: יש קונסנסוס נגד האלימות, אבל שום דבר לא נעשה בעניין הזה באמת.

גדעון עזרא: למה לא לשר לביטחון פנים?

אברהם יחזקאל: אין בעיה.

אברהם יחזקאל: אני אומר שבמהלך החקיקה נחליט למי זה כפוף.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה, הקמתה של רשות למלחמה באלימות היא צורך הכרחי, ולכן אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעה זו בקריאה טרומית.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשות למלחמה באלימות.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה, בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גדעון עזרא: תשעה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת מ' רז)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מבוטח השוהה בחוץ-לארץ), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/2106, של חבר הכנסת מוסי רז.

גדעון עזרא: בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק הזאת שאני מעלה כאן

מוסי רז: היום היא לתקן שני דברים שנראים לי מעוותים ולא-נכונים.

מוסי רז: הדבר הראשון, על-פי החוק היום אזרח ישראלי שנמצא בחוץ-לארץ צריך לשלם דמי ביטוח לאומי.

מוסי רז: אני לא חולק על הקביעה הזאת, אם כי גם אותה אולי צריך לבדוק פעם שנייה.

מוסי רז: אני מציע כאן לאפשר לכל אזרח צעיר במדינה לצאת לשנה לחוץ-לארץ בלא שיצטרך, כשהוא חוזר, לשלם את כל דמי הביטוח האלה.

מוסי רז: זה מה שקורה היום.

מוסי רז: אנשים צעירים יוצאים לשנה לטיול לחוץ-לארץ, וכשהם חוזרים הביטוח הלאומי גובה מהם סכומים ממש מופרזים, וצריך להדגיש שהם לא מקבלים מהביטוח הלאומי שום שירות כשהם בחוץ-לארץ.

מוסי רז: הרי הם לא יוצאים לפנסיה באותו זמן, הם לא מביאים ילדים לעולם באותו זמן, הם לא יוצאים למילואים באותו זמן, הם לא מקבלים דמי אבטלה וגם לא שום הטבה אחרת.

מוסי רז: הצעת החוק לא מפלה בין אנשים ששירתו בצבא לבין אנשים שלא שירתו בצבא.

מוסי רז: היא קובעת רק הבדל בזמנים.

מוסי רז: גם מי שלא שירת בצבא – ומי ששירת, מאז השתחרר – מגיע לו בשלוש השנים מגיל 18 לצאת שנה אחת בלי לשלם לביטוח לאומי.

מוסי רז: החלק השני של ההצעה מקל דווקא עם האנשים בקצה השני של הסקאלה של הגילים, עם האזרחים הוותיקים.

מוסי רז: היום על-פי החוק אדם שיוצא מהמדינה ליותר מחצי שנה, אם הוא עבר את גיל 65 והוא מקבל קצבה מהביטוח הלאומי, הוא מפסיק לקבל את הקצבה.

מוסי רז: כך קורה שאנשים שחיו את כל חייהם בארץ, שירתו בצבא כל השנים, תרמו ושילמו לביטוח לאומי ומס הכנסה, בגיל 65 הם יוצאים לשנה לבקר אולי את הבן שלהם או קרוב משפחה אחר, או לטייל שנה בעולם, והם מפסיקים לקבל את הקצבה מהביטוח הלאומי.

מוסי רז: אני חושב שגם הדבר הזה מעוות וצריך לתקנו כאן היום.

מוסי רז: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי מס' 2106 של חבר הכנסת מוסי רז.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה, בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מבוטח השוהה בחוץ-לארץ), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גדעון עזרא: 11 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מבוטח השוהה בחוץ-לארץ), התש"ס–2000, מועברת להמשך טיפול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, מס' פ/1259, הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תלוש משכורת), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני אעשה זאת מהמקום ומאוד קצר.

אילן גילאון: אני רוצה לעשות ניסיון.

אילן גילאון: אני לא מנמק, אבל אני מבקש שכולם יצביעו בעד.

אילן גילאון: זה חוק פשוט כמים, תאמינו לי.

אילן גילאון: תודה רבה.

גדעון עזרא: בחור צנוע.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תלוש משכורת), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גדעון עזרא: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תלוש משכורת), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אילן גילאון, נתקבלה ועוברת להמשך טיפול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

גדעון עזרא: הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – מועד החופשה), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1588, של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

גדעון עזרא: בבקשה, אדוני.

ויקטור בריילובסקי: אני כבר הצגתי את הצעת החוק.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו זה רק לתשובה והצבעה.

גדעון עזרא: אני מבקש סליחה.

גדעון עזרא: אנחנו נמתין רגע.

גדעון עזרא: עוד לא הצבענו.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

גדעון עזרא: מי בעד?

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – מועד החופשה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גדעון עזרא: בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – מועד החופשה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי נתקבלה והיא מועברת להמשך הטיפול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות אלמן ואלמנה), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/629.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שנועדה, לשם שינוי, להשוות את מעמדם של הגברים למעמד הנשים.

יוסי כץ: וכל כך למה?

יוסי כץ: לא עלינו, אלמנה זכאית לקצבת שאירים בגין בעלה שנפטר בכל מצב.

יוסי כץ: כלומר, לא שואלים כמה הכנסות יש לך.

יוסי כץ: היא זכאית בכל מקרה.

יוסי כץ: בעלה נפטר, היא זכאית לקצבת שאירים.

אליעזר כהן: כאן יש מושג – האלמנה העליזה.

יוסי כץ: לעומת זאת, כאשר אדם נותר אלמן שואלים אותו כמה הכנסות יש לו.

יוסי כץ: אם יש לו, למשל, פנסיה של 4,000 שקל, הוא מאבד את זכותו לקצבת שאירים.

יוסי כץ: זה לא צודק.

יוסי כץ: זה עיוות שנלחמנו בו שנים, ואני שמח שהממשלה לא מתנגדת.

יוסי כץ: ההצעה שלנו נועדה פשוט לעשות השוואה.

יוסי כץ: אדם זכאי לקצבת שאירים במקרה שהתאלמן, וזה צודק, משום שיכול להיות שאשתו עבדה 30 שנה, שילמה דמי ביטוח לאומי, ואין הצדקה לשלול ממנו את קצבת השאירים.

יוסי כץ: זו הצעת החוק, ואני מבקש מהכנסת לאשר אותה.

תמר גוז'נסקי: זה רק עד גיל 65.

גדעון עזרא: מה שקורה הוא, שבדרך כלל האשה חיה הרבה יותר שנים מהגבר, אז זה לא כולל הרבה מקרים.

יוסי כץ: זה נכון, העלות של החוק נמוכה יותר, כי סטטיסטית נשים חיות יותר.

תמר גוז'נסקי: עד גיל 65 זה לא רלוונטי.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות אלמן ואלמנה), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת יוסי כץ.

גדעון עזרא: מי בעד?

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: אפשר להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות אלמן ואלמנה), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גדעון עזרא: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות אלמן ואלמנה), התשנ"ט–1999, נתקבלה והיא עוברת להמשך טיפול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת א' בן-מנחם)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הבזק (תיקון – שידורי בזק פנים-ארציים נייחים), מס' פ/2169, של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

גדעון עזרא: הנמקה מהמקום, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מונחת בפניכם הצעת חוק הבזק.

אלי בן-מנחם: הצעה זו נועדה לאפשר למפעילים חדשים להיכנס לשוק התקשורת, הנפתח לתחרות כאלטרנטיבה לחברת "בזק" ולכבלים, תוך שימוש בתקשורת אלחוטית הידועה בשם: LMDS.

אלי בן-מנחם: על מנת לאפשר למפעילים אלו לפרוס את התשתיות הדרושות ברחבי הארץ ביעילות וללא מכשולים ביורוקרטיים מיותרים, יש צורך להסדיר פטור מהצורך לקבל היתרי בנייה לפריסת הרשת האלחוטית.

אלי בן-מנחם: חוק זה דומה בעיקרו לחוק שחוקק לאחרונה בכנסת, המתיר את פריסת תשתית שידורי הלוויין YES, ללא הצורך בקבלת היתרי בנייה.

אלי בן-מנחם: ללא הפטור מהיתרי בנייה, יהיה צורך בהגשת אלפי בקשות להיתרים, דבר שיטיל מעמסה מינהלית כבדה ויגרום לעיכובים מיותרים בפתיחת התחרות באספקת שירותי התקשורת.

אלי בן-מנחם: כל עיכוב בכניסתם של המפעילים החדשים המשתמשים בטכנולוגיה האלחוטית עלול להביא להמשך ביסוסם של מונופולים בתחום הטלפוניה והתקשורת.

אלי בן-מנחם: לכן אני סבור שטובת הצרכנים מחייבת לאפשר למפעילים אלה כניסה מהירה לתחרות בתחום התקשורת.

אלי בן-מנחם: משרד התקשורת והממשלה תומכים בהצעת חוק זו, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה.

אלי בן-מנחם: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, מאחר שהממשלה מסכימה ואין תשובת שר, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הבזק (תיקון – שידורי בזק פנים-ארציים נייחים).

גדעון עזרא: אפשר להצביע, בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון – שידורי בזק פנים-ארציים נייחים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

גדעון עזרא: בעד – 12, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת החוק תועבר להמשך טיפול בוועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: והסדרת השירותים הרב-ערוציים למנויים) (תיקון מס' 24), התשס"א–2000

גדעון עזרא: הצעת החוק הבאה, הצעת חוק הבזק (תנאים להענקת רשיונות למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים והסדרת השירותים הרב-ערוציים למנויים) (תיקון מס' 24), התשס"א–2000, מס' פ/2360, של חבר הכנסת פורז וקבוצת חברי הכנסת.

גדעון עזרא: בבקשה.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שחתומים עליה כמה חברי כנסת מסיעות שונות, והיא העתק מדויק של תזכיר הצעת חוק שהכין משרד התקשורת לפני כמה חודשים.

אברהם פורז: התזכיר הופץ בין משרדי הממשלה, אבל בשל מחלוקת בין משרדי הממשלה השונים, העניין עוד לא הגיע לכנסת.

אברהם פורז: היועץ המשפטי לממשלה חיווה את דעתו, ואני יכול לומר שלדעתי בצדק חיווה את דעתו, שכל הנושא הזה של פתיחת שוק התקשורת לתחרות והסדרתו טעון חקיקה של הכנסת.

אברהם פורז: לכן אין מנוס, גם אם שר התקשורת בן-אליעזר וגם שרים אחרים חושבים שהיועץ המשפטי לממשלה טעה, ואני לא חושב שהוא טעה, בעיני הוא לא טעה, העניין טעון חקיקה.

אברהם פורז: אלא שהמחלוקת בין המשרדים השונים בינתיים גורמת לכך שהדברים לא מתקדמים והצעת החוק הממשלתית, לא במתכונת זו ולא במתכונת אחרת, טרם הגיעה לוועדה.

אברהם פורז: בנסיבות אלה מצאנו לנכון, קבוצה של חברי כנסת, משום שאנחנו חושבים שהעניין הזה חשוב ודחוף, לקחת את הצעת החוק הממשלתית, להעתיק אותה בגרסתה הישנה – אומנם אני יודע שלא מדובר בגרסה עדכנית, אבל הצעת החוק כפי שהיא כרגע היא פלטפורמה, היא למעשה תשתית לדיון בוועדה.

אברהם פורז: לאחר שההצעה תאושר בקריאה מוקדמת, היא תעבור לוועדה, ואז נכין אותה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אני מודע לזה שעקב האירועים שהיו אתמול, האפשרות שהכנסת תפוזר קודם לכן – – –

בנימין בן-אליעזר: אתה יכול להעביר את זה לפני כן.

בנימין בן-אליעזר: תעבוד מהר, ואני אעזור לך.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: רציתי להגיד לך, אדוני השר, שהתחזית הפסימית שלך שבכנסת זה ייקח שלוש שנים, היא מוגזמת.

אברהם פורז: אני חשבתי שבשלושה חדשים אפשר לגמור את זה.

אברהם פורז: אבל ייתכן שלאור מה שקרה אתמול צריך לגמור את זה בחודש אחד.

אברהם פורז: לדעתי זה מאוד חשוב, כי לא הייתי רוצה שהכנסת תתפזר ונישאר במצב העגום שבו אנחנו נמצאים למשך תקופה ארוכה, כי עד שיהיו בחירות ועד שתהיה ממשלה חדשה ועד שיהיה שר תקשורת שידע על מה מדובר ויתחיל את הכול מהתחלה, יכולה לעבור תקופה מאוד ארוכה.

אברהם פורז: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אני מבטיח, כיושב-ראש הוועדה, לעשות כל מאמץ על מנת שההליכים בוועדה יהיו מהירים ונוכל לסיים את החקיקה החשובה הזאת עוד לפני התפזרות הכנסת.

אברהם פורז: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני שר התקשורת, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי להתנצל על כך שלא עניתי קודם על הצעתו של חברי, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בנושא שידורי בזק פנים-ארציים בכל הקשור לפטור למתקני שידורי קליטה אלחוטיים של ספקי שירותי תקשורת פנים-ארציים, כדי להודיע על כך שאני תומך בזה תמיכה מוחלטת, ומכאן, גם הממשלה תומכת בדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: לגבי ההצעה של ידידי, חבר הכנסת פורז – אני מברך אותך עליה.

בנימין בן-אליעזר: אני אמרתי לך: הלוואי שאתה וכל אלה שטוענים שאפשר לגמור חקיקה בחודשיים, בשלושה חודשים תצדקו.

בנימין בן-אליעזר: אגב, בכל מה שקשור בך אני מאמין.

בנימין בן-אליעזר: הבעיה היא לא אתה, הבעיה היא שזה נתקע במשרדי הממשלה השונים ולכל אחד יש מה לומר – שם הבעיה.

אליעזר כהן: הפעם זו עבודה שלך.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה.

בנימין בן-אליעזר: כפי שאתה יודע, במשך חודשים רבים מאוד עמלנו על גיבוש הצעת חוק מקיפה, שאני מודיע כאן מעל במת הכנסת שהיא נכפתה עלינו, אבל המטרה שלה היא לערוך הסדרה מחודשת של כל סוגיית השידורים למנויים ושירותי תקשורת שיינתנו על גבי רשתות תקשורת שונות ובהן רשת הכבלים.

בנימין בן-אליעזר: הצעה זו כוללת סוגיות רבות וסבוכות.

בנימין בן-אליעזר: בין היתר מדובר במעבר משיטה של זיכיונות לשיטה של רשיונות, רוויזיה בשיטת הרישוי בכל הנוגע לשידורי כבלים, סוגיות הנוגעות להיקף הפקות המקור, הסדרה חדשה של זכויות השימוש במקרקעין של מפעילי תקשורת, סנקציות המוטלות על הגורמים המשדרים, סוגיות שנוגעות לשאלת התמורה המגיעה למדינה, סוגיות הבלעדיות של חברות הכבלים, וכן, כמובן, הפרדה בין הסדרת "הולכה" להסדרת "תוכן".

בנימין בן-אליעזר: הצעה זו הובאה לוועדת השרים לחקיקה, קיבלה את תמיכת הממשלה, ואני מקווה שבימים הקרובים היא תונח לקריאה ראשונה בכנסת.

בנימין בן-אליעזר: במקביל, על מנת למנוע עיכובים נוספים, אני מברך על כך שחבר הכנסת פורז הגיש, עם כמה חברי כנסת, הצעה שהיא כמעט זהה.

בנימין בן-אליעזר: הצעה זו עולה היום לקריאה טרומית ומקבלת את תמיכת הממשלה תחת הסתייגות אחת, כי תשונה בהתאם להצעת הממשלה המעודכנת ומקובלת על כל משרדי הממשלה, ובתנאי שסעיף הפקות המקור יתוקן בהתאם למה שסוכם.

בנימין בן-אליעזר: אני אזכיר לך, שבעצם דרשנו שהפקות המקור יהיו לא בין 5% ל-10% אלא בין 8% ל-12%.

בנימין בן-אליעזר: בהזדמנויות רבות הדגשתי את החשיבות המיוחדת שאני מייחס לקידום האינטרנט המהיר ושירותי התקשורת רחבי הסרט בישראל, ואת הצורך לפתח תחרות בתחום זה כדרך יחידה להאיץ את קידום השירותים, להוזיל מחירים, לשפר את איכות השירות ולגוון את היצע השידורים.

בנימין בן-אליעזר: אני סבור, כי נושא האינטרנט המהיר חיוני למשק ולחברה בישראל וכי דחייה בפיתוח השירותים ובקידום התחרות תפגע בצרכן, אבל לא פחות מזה גם בכלכלת המדינה וביכולתו של הסקטור העסקי.

בנימין בן-אליעזר: לכן, תחרות היא האמצעי היחיד אשר יכול להבטיח את איכות השירות, זמינותו ומחירו לאורך זמן.

בנימין בן-אליעזר: אני קורא לכם, חברי הכנסת, לתמוך בהצעה זו.

בנימין בן-אליעזר: הצעה זו הולכת להגיע מהר מאוד אל שולחנה של ועדת הכלכלה, ואני מניח שכל מי שיש לו מה להגיד יכול להצטרף ולהוסיף את שלו.

בנימין בן-אליעזר: העיקר שיזכור דבר אחד, שאנחנו עובדים יום ולילה למען האזרח, כדי שיקבל שירות יותר טוב ויותר זול.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, גברתי.

ראובן ריבלין: יש ימין, יש שמאל ויש פואד.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה, אדוני השר.

דליה רבין-פילוסוף: חברות וחברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבזק (תנאים להענקת רשיונות למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים והסדרת השירותים הרב-ערוציים למנויים) (תיקון מס' 42), התשס"א–2000.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תנאים להענקת רשיונות למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים והסדרת השירותים הרב-ערוציים למנויים) (תיקון מס' 24), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק התקבלה ברוב של 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת הכלכלה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: האבטחה במרכזי הקניות

דליה רבין-פילוסוף: חברות וחברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא האבטחה במרכזי הקניות, מס' 3394 ו-3428.

דליה רבין-פילוסוף: תשובת השר לביטחון פנים.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה, אדוני השר.

שלמה בן-עמי: גברתי היושבת-ראש, זה מענה על הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: מחדלי האבטחה במרכזי הקניות.

שלמה בן-עמי: חניון וקניון הם עסק טעון רשיון מאת הרשות המקומית, לאחר קבלת אישור המשטרה.

שלמה בן-עמי: המשטרה דורשת מבעלי העסקים הללו מילוי תנאים למניעת סכנות לשלום הציבור.

שלמה בן-עמי: בין יתר התנאים דורשת המשטרה מינוי אחראי ביטחון והצבת בודקים ביטחוניים לעריכת בדיקות ביטחוניות לגילוי חפצים או אנשים חשודים בקניון או בחניון.

שלמה בן-עמי: כחלק מהבקרה של המשטרה לבדיקת מילוי הדרישות הללו מבצעת המשטרה תרגילי פתע בחניונים ובקניונים.

שלמה בן-עמי: משנמצאים ליקויים מובא הדבר מייד למנהלי המקום לתיקון ולשיפור מיידי, וכן הם מועמדים לדין על אי-מילוי תנאי המשטרה.

שלמה בן-עמי: לאחר ביצוע תרגילים בעבר, שנתגלו בהם ליקויים, בקניון "הראל" בירושלים, למשל, הוחלף הקב"ט, ובקניון "הנגב" בבאר-שבע הוחלפה חברת השמירה כולה.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל, על-פי יכולתה ולאור מידע מודיעיני הקיים לגבי מקום או עסק מסוים, מקצה כוחות אבטחה, נוסף על חברת השמירה המוצבת במקום.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל עורכת תכופות בדיקות וביקורות פתע בקניונים ובחניונים על מנת לבחון ולשפר את רמת העירנות במערכת האבטחה במקומות הומי אדם, וזאת במטרה לסייע בסיכול אירועי פיגוע חבלניים.

שלמה בן-עמי: בחודשים ספטמבר ונובמבר השנה נערכו שתי ביקורות ונתגלו בהן ליקויים חמורים מאוד.

שלמה בן-עמי: לאור הכשלים החוזרים בביקורות האחרונות שבוצעו על-ידי משטרת ישראל הוחלט לנקוט צעדים פליליים נגד האחראים וכן לפרסם בכלי התקשורת – דבר שנעשה – כשלים אלו, וזאת על מנת לשפר ולהעלות את רמת הביצוע של כלל הגורמים הנוגעים בדבר.

שלמה בן-עמי: לאחר שייבדק חומר הראיות יוגשו כתבי אישום בגין הפרת תנאי רשיון או ניהול עסק ללא רשיון, בניגוד לחוק רישוי עסקים.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל תמשיך כמובן לבצע תרגילים על מנת לבחון את מערכת הבידוק בחניונים ובקניונים.

שלמה בן-עמי: מובן שכל זה לא חל על מצבי חירום, התרעות נקודתיות ופיגועים, שבהם כל הפריסה היא אחרת לחלוטין.

שלמה בן-עמי: אני מציע להסתפק בתשובה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יגאל ביבי?

יגאל ביבי: לוועדת הפנים.

דליה רבין-פילוסוף: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

שלמה בן-עמי: זה מחשמל.

זבולון אורלב: העירו לי שלא המכשיר מחשמל אלא היד שלי מחשמלת, מכיוון שדורכים כאן על השטיח.

שלמה בן-עמי: הנוכחות שלך מחשמלת.

זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני השר.

זבולון אורלב: בהזדמנות זו שאתה מציין שהמאבטחים במרכזי הקניות לא עמדו במשימתם, אני רוצה לחזור ולבקש מאדוני השר, אם ניתן להסדיר מצב שמאבטחים גם במרכזי קניות, גם במוסדות ציבור וגם במוסדות חינוך ייכנסו לרשימת המקצועות המועדפים של משוחררי צה"ל.

זבולון אורלב: לפעמים לאנשים לא נופל האסימון.

זבולון אורלב: חודשיים אנחנו במלחמה, ואנחנו זקוקים למאבטחים מקצועיים.

זבולון אורלב: מתדלקים בתחנות דלק הם במסגרת המקצועות המועדפים, מאבטחים ששומרים כרגע על חיי אדם – הממשלה לא מסדירה את עניינם.

זבולון אורלב: אנא מכם.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת יגאל ביבי לא אוהב שאני מדבר פילוסופיה, אז אדבר תיאולוגיה.

שלמה בן-עמי: אצל יהודה הלוי, בדו-שיח עם המלך הכוזרי, נאמר: "הובשתני מלך כוזר".

שלמה בן-עמי: אין לי מלים אלא להצטרף בתמיכה לדבריך.

שלמה בן-עמי: זה רעיון שאני מעלה שוב ושוב בפני משרד האוצר, בין היתר משום שבבתי-ספר לא מעטים יש תביעה למאבטחים מאיכות טובה יותר.

שלמה בן-עמי: השומרים מטבע הדברים הם פחות מיומנים.

שלמה בן-עמי: אחת הדרכים לשבור את מעגל הקסמים הזה היא, שיאפשרו לחיילים משוחררי צה"ל לקבל את זה כמקצוע מועדף.

שלמה בן-עמי: לא רק שהאוצר מתנגד לדבר הזה, למרבה הצער הוא מתנגד לכל מיני דברים קיימים, וזאת כדי להקטין את ההוצאות שלו בתחומים האלה.

שלמה בן-עמי: זו הצעה נכונה, ולו למען ההצעה הזאת אני מקבל את המלצתכם להביא את העניין הזה לוועדת הפנים של הכנסת, שתדון בנושא.

דליה רבין-פילוסוף: תודה, אדוני השר.

דליה רבין-פילוסוף: ההצעה לסדר-היום בנושא זה עוברת לדיון בוועדת הפנים.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: ההצעה להעביר את נושא האבטחה במרכזי הקניות לדיון בוועדת הפנים התקבלה ברוב של שישה חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: החזרת שגריר מצרים בישראל לקהיר

דליה רבין-פילוסוף: הנושא הבא על סדר-היום: החזרת שגריר מצרים בישראל לקהיר – הצעות מס' 3441, 3442, 3443, 3445, 3446, 3447, 3448 ו-3449.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

שלמה בן-עמי: גברתי היושבת-ראש, אנחנו כמובן מצטערים מאוד על החלטת מצרים להחזיר את שגרירה להתייעצויות.

שלמה בן-עמי: הסכם השלום בין ישראל למצרים הוא אבן-פינה להסכמי שלום כוללים במזרח התיכון, ועמידותו לאורך השנים ובמבחנים קשים היא מקור ליציבות אזורית.

שלמה בן-עמי: מדינת ישראל החזירה בזמנה את כל סיני ופינתה יישובים על מנת להבטיח שלום, ואנחנו מקווים שנוכל לחזור למידה של הדדיות בהסכמים בינינו לבין מצרים.

שלמה בן-עמי: מצרים מילאה, ועתידה למלא, תפקיד מכריע בייצוב המזרח התיכון, ומנהיגותו של הנשיא מובארק חיונית ליציבות הזאת.

שלמה בן-עמי: יחסי ישראל–מצרים חשובים ומרכזיים במסכת יחסי החוץ של ישראל, ולכן החזרת השגריר היא עניין מפתיע ומצער.

שלמה בן-עמי: המצרים יודעים היטב, שההתקפה של צה"ל על עזה ביום שני היתה תגובה ישירה על הפיגועים ברצועת-עזה, ולא הסלמה מכוונת ומתוכננת של ישראל.

שלמה בן-עמי: מצרים של מובארק מילאה חלק מכריע בעיצוב הבנות שארם-א-שיח', והנשיא מובארק גם מילא תפקיד מייצב וממתן בוועידת הפסגה בקהיר.

שלמה בן-עמי: חשוב מאוד שנמשיך את ההידברות עם הממשלה המצרית, עם הנשיא המצרי.

שלמה בן-עמי: בימים האחרונים – גם בתיווכה של מצרים – היתה הידברות עם מערכות הביטחון הפלסטיניות, והדבר הזה מתחיל לתת את אותותיו.

שלמה בן-עמי: מובן שצריך להעמיד את העניין במבחן עוד ימים מספר.

שלמה בן-עמי: אנחנו מאוד מקווים, שהדבר הזה הוא שיא ההרעה ביחסים ולא תהליך בהרעה נוספת, ומכאן נתחיל לחזור לנורמליות.

שלמה בן-עמי: אנחנו יודעים בעליל, שהנשיא מובארק איננו מאושר מן הצעד הזה והוא היה רוצה לחזור ליחסים דיפלומטיים כתיקונם וליחסים כתיקונם בין שתי המדינות.

מוחמד ברכה: איך אפשר להבין את – – – המתלהמת נגד הנשיא מובארק?

שלמה בן-עמי: אני לא מקבל נימה מתלהמת נגד הנשיא מובארק.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שהנשיא מובארק מילא תפקיד חיוני, ממשיך למלא תפקיד מייצב.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא מאושרים.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא יכולים לתמוך בהחזרת השגריר, אבל אני בהחלט חושב, שתפקידו הוא תפקיד מכריע בחשיבותו בייצוב האזור ובקידום אפשרויות השלום בינינו לבין הפלסטינים.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני השר מציע להסתפק בתשובתו?

שלמה בן-עמי: אני מציע להסתפק בזה, אבל אני אלך עם הבית.

שלמה בן-עמי: אם הבית יחשוב שצריך לדון בזה בוועדת החוץ והביטחון, אין שום בעיה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת הירשזון.

מוחמד ברכה: אם מסתפקים בתשובת השר, אז מסתפקים.

דליה רבין-פילוסוף: ואם יש הצעה אחרת?

דליה רבין-פילוסוף: יש הצעות אחרות.

מוחמד ברכה: אם הם אומרים שמסתפקים, אז מסתפקים.

מוחמד ברכה: אני לא מסתפק, כדי שחבר הכנסת דהאמשה ידבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בתקופה הזאת במיוחד חייבים לחשוב שבעתיים על הנושא של החזרת השגריר ועל הנושא של התהליך המדיני כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני חושב, שההתלהמות, הסופרלטיבים והדיבורים גבוהה גבוהה, גם כאשר זה נעשה מצד זה של הבית או מהצד האחר – משרתים את המטרה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהממשלה נמצאת במצב שאין לקנא בה, בראש הממשלה במיוחד, לאחר מה שהיה אתמול, אבל זה לא מונע, דווקא מחייב שבעתיים לעשות שיקול נכון והגיוני ולנסות בצורה כלשהי, לא רק להחזיר את השגריר אלא להחזיר את התהליך המדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שהתהליך חוזר, אני חושב שעולים על דרך המלך והאפשרות להחזרת השגריר ולמניעת ההידרדרות בעניין הזה תהיה יותר אפשרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: נאמר לי שאני צריכה קודם לשאול את חברי הכנסת אם הם מסתפקים בתשובת השר.

מוחמד ברכה: זה כבר מאוחר.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אורלב יציע להסיר את הצעת חבר הכנסת ברכה.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהחזרת השגריר היא צעד מצער מבחינת היחסים בין ישראל לבין מצרים, אבל צריך לזכור, שאולי זה גם פרי באושים של היחסים עם מצרים לאורך כל התקופה, שהיו יחסים קרים.

זבולון אורלב: עיתוני מצרים, איגודים מקצועיים, מנהלים הסתה חמורה כלפי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: בספרי הלימוד יש הסתה, אנטישמיות, הכחשת השואה.

זבולון אורלב: אני חושב, שלו טיפלה מדינת ישראל במערכת היחסים ביסודיות לאורך כל השנים, ואין לי טענה רק כלפי הממשלה הזאת אלא גם כלפי ממשלות קודמות, אני חושב שמצרים היתה מתקשה להחזיר את השגריר.

זבולון אורלב: על רקע יחסים שבהם יש אופוזיציה חזקה במצרים נגד מערכת יחסים תקינה, קל להחזיר שגריר.

זבולון אורלב: לכן אני מציע לטפל לא רק בהחזרת השגריר, אלא לבצע טיפול שורש בדו-שיח עם המנהיגות המצרית על מערכת היחסים היסודית בינינו לבינם.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ביבי – הצעה אחרת לדברי חבר הכנסת גנדי.

יגאל ביבי: כל בר-דעת יודע, שהאינטרס הבסיסי של מצרים הוא 60 מיליון התושבים שצריכים לחם.

יגאל ביבי: למצרים מדיניות ידועה כבר הרבה שנים, שהיא לא רוצה שלום ולא מלחמה, היא רוצה להיות השדכנית הקבועה בכל פעם שיש סכסוך.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שהממשלה תדע את המציאות הזאת ולא תיקח ברצינות יתר על המידה את מצרים ולא תעלה לרגל מדי פעם לרעות בשדות מצרים, כי ממילא הדבר הזה ברכה לבטלה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת קרא – הצעה אחרת לדברי חבר הכנסת שאול יהלום.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היום מלאו ארבע שנים למעצרו של עזאם עזאם במצרים.

איוב קרא: לא ראיתי אף אחד שמזדהה עם האירוע העצוב הזה, אירוע אומלל של אזרח ישראלי חף מפשע, שלא עשה כהוא-זה נגד מצרים או נגד מישהו.

איוב קרא: הוא נעצר רק בגלל היותו ישראלי, ומפני שיש במצרים אופוזיציה אסלאמית חזקה, ולמובארק יש בעיה לשחרר אותו.

איוב קרא: אשמח מאוד אם היחסים עם מצרים יחזרו במהרה להיות כמו בעבר.

איוב קרא: אשמח אם השגריר בסיוני, שעשה עבודה גדולה, יחזור להיות בתוכנו.

איוב קרא: זו השעה להזכיר, שגם דברים לא כשרים, לא טובים, לא אנושיים, נעשו ביחסים בין שתי המדינות.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת מסתפקים בתשובת השר או מבקשים דיון?

אברהם הירשזון: כבר לא יכולים להסתפק.

דליה רבין-פילוסוף: בוועדה או במליאה?

אברהם הירשזון: הם יכולים לבקש רק דיון במליאה, אבל אם השר רוצה ועדה, הם יכולים להסכים.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני השר אמר שהוא – – –

זבולון אורלב: אנחנו הצענו ועדה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת המציעים – חבר הכנסת הירשזון, אתה מסכים לדיון בוועדה?

אברהם הירשזון: כן.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: כן, אבל אני לא יכול להגיד לך כן.

דליה רבין-פילוסוף: להצעת השר.

דליה רבין-פילוסוף: השר מסכים לדיון בוועדה.

רחבעם זאבי: מסכים.

דליה רבין-פילוסוף: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על דיון בוועדה.

מוחמד ברכה: גם אני מסכים.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ש' יהלום, ר' זאבי, א' הירשזון ומ' ברכה לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: ההצעות לסדר-היום בעניין החזרת שגריר מצרים בישראל לקהיר – חברי הכנסת המציעים הנוכחים הם שאול יהלום, רחבעם זאבי, אברהם הירשזון ומוחמד ברכה.

דליה רבין-פילוסוף: ברוב של 12 חברי כנסת תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, ההצעה עוברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: הפיגוע בחדרה

דליה רבין-פילוסוף: על סדר-היום הצעות לסדר-היום בנושא הפיגוע בחדרה – מס' 3456, 3457, 3471, 3481, 3483, 3487, 3490, 3503 ו-3530.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני קורא מתוך קטעי עיתונות: דלתות האוטובוס נפתחו, אנשים מלאי דם רצו החוצה.

אברהם הירשזון: שמעתי צרחות של ילדים ומבוגרים.

אברהם הירשזון: הפצועים היו פזורים בשטח ובאוטובוס, סיפר עד ראייה לזוועה בחדרה.

אברהם הירשזון: כותרת אחרת: מקורות פלסטיניים: ה"פתח" אחראי לפיגוע.

אברהם הירשזון: הערכה בישראל: ה"חמאס" או "הג'יהאד".

אברהם הירשזון: הרשות הפלסטינית מכחישה כל מעורבות בפיגוע.

אברהם הירשזון: מכונית התופת הכילה עשרות קילוגרמים עם חומר נפץ וכו' וכו'.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, הפיגוע הזה בחדרה, שבו נהרגו שניים ונפצעו למעלה מ-60 אזרחים תמימים, בהם נערים, ילדים ונשים, הוא חזרה עגומה מאוד לשרשרת הפיגועים שהיו בין 1994 ל-1996.

אברהם הירשזון: אלא שאז הם התחילו כאשר התחילה ההידברות בינינו לבין הרשות הפלסטינית והיו מי שכינו את הנפגעים בהם כקורבנות השלום, כאילו שמי שפגע בהם רצה למנוע איזה תהליך של התקרבות, איזה תהליך של הליכה לקראת שלום.

אברהם הירשזון: לא כך בפיגועים האלה.

אברהם הירשזון: ערפאת וההנהגה הפלסטינית, שהיא ההנהגה הפעילה של הרשות, רואים בטרור נגד אזרחי ישראל אמצעי לגיטימי, הפגיעה באזרחים חפים מפשע היא דבר לגיטימי, שהוא חלק מהמאבק שלהם המתקיים כיום.

אברהם הירשזון: הרשות הפלסטינית שחררה אסירים פוליטיים ושחררה בכירים ב"חמאס" וב"ג'יהאד", והיא לא יכולה היום, לא היא ולא אף אחד ממנהיגיה, ולא יאסר ערפאת העומד בראשה, לא יכולים להתכחש לכך, שהפיגועים האלה שפכו דם על ידיהם משום שהם אחראים להם באופן אישי וישיר.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אינני חושב שהכנסת בישראל יכולה להיות מנותקת מדעתם של אזרחי ישראל, והיא חייבת לקיים דיון בכל הקשור ביחסים בינינו לבין הרשות הפלסטינית – בין אלה העומדים בראשה, ובכל הקשור במערכת התגובות של מדינת ישראל על הפעילות הנפשעת של הרשות הפלסטינית.

אברהם הירשזון: לכן אני מבקש להביא את ההצעה לדיון במליאה, כי זה מה שאני יכול לעשות, אבל הייתי שמח לו היא היתה עוברת לוועדת החוץ והביטחון לדיון מעמיק.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בבוקר השבת האחרונה הייתי בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה, וביקרתי שם את אחרוני הפצועים של הפיגוע בחדרה, את אביחי פרץ, בן 17, שנפגע קשות בעינו, את חוסאם אבו-חסן מאום-אל-פחם, שנכווה כמעט בכל חלקי גופו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבקה-אל-ע'רביה.

מוחמד ברכה: סליחה, מבקה-אל-ע'רביה.

מוחמד ברכה: גם בתו בת השנה-וחצי, ת'רא אבו-חסן, נפגעה בכוויות קשות.

מוחמד ברכה: רבותי, המפגש עם האנשים, עם ההורים, המפגש עם המשפחות הוא מצמרר, במיוחד המפגש עם הילדה הקטנה, שפחדה מכל אדם שהתקרב אליה, כי היא חשבה שהוא רופא והוא הולך לגעת לה בפצעים.

מוחמד ברכה: אין ספק, שהפיגוע הזה, שזכה לגינוי גורף, גם מכל הציבור במדינת ישראל, יהודים וערבים, וגם מהנהגת הרשות הפלסטינית, לרבות היושב-ראש ערפאת, הוא דבר שאינו תורם כהוא-זה לעניינו של העם הפלסטיני ולא גורם לשום תזוזה לכיוון החיובי, כתוצאה מדברים כאלה, בחברה הישראלית.

מוחמד ברכה: לכן, עוד באותו יום, מעל דוכן הכנסת, אמרנו את מה שצריך להגיד.

מוחמד ברכה: אבל אי-אפשר, רבותי, להתחבא מאחורי רגשות הכאב, שהם לגיטימיים והם נכונים והם כנים, בלי לטפל בשורש שמביא לתופעות כאלה.

מוחמד ברכה: השורש הוא יצירת מצבים של ייאוש ושל תסכול.

מוחמד ברכה: לא כל אדם בקרב העם הפלסטיני ימדוד את תגובתו על-פי אמות מידה פוליטיות, שכלתניות וכן הלאה.

מוחמד ברכה: אנשים שמופגזים ומורעבים, אנשים שיש עליהם מצור, אנשים שנשללת מהם הזכות לחירות ולעצמאות, ילדים וצעירים שרואים את אבותיהם מושפלים, שחוזרים לבתיהם ללא פת-לחם, ללא טיפת כבוד, יכולים להגיע למסקנות של ייאוש ותסכול.

מוחמד ברכה: לכן לצד הגינוי החד-משמעי, בלי אבל ובלי אילו, אני חושב שיש מקום לטפל בשורש הבעיה.

מוחמד ברכה: אתמול החליטה הכנסת על פיזורה ועל עריכת בחירות חדשות.

מוחמד ברכה: אני חושב, שהתקופה הזאת עד לבחירות תהיה תקופת פז על מנת, אדוני השר, לסיים את מעגל הדמים וללכת להסדר קבע, שיציל גם את מדינת ישראל וגם את העם הפלסטיני, גם ברמה הקולקטיבית וגם ברמה האישית והאינדיבידואלית.

מוחמד ברכה: הרי לא ייתכן, לא יהיו שלום ושקט ושלווה לעם בישראל אם השכנים מהעבר השני של הכביש יהיו ללא שלום, ללא שלווה וללא עצמאות.

מוחמד ברכה: אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות ששכלו את בניהן, אני רוצה לאחל החלמה לכל הפצועים, אני רוצה להזדהות ולהיות קרוב למשפחות שכאבו את הפיגוע הזה.

מוחמד ברכה: אני רוצה שהמקרה הזה יביא אותנו למסקנה הנכונה, והיא, דווקא בחודשים האלה של בחירות ושל אזור דמדומים פוליטי, שתהיה תקופה של דחיפה גדולה למען שלום בין שני העמים, הישראלי והפלסטיני.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת זבולון אורלב, אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין, אחריה – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שלושה ימים ניחמתי, עם חברי בסיעת המפד"ל, את משפחת ברמי מגבעת-אולגה ואת משפחת ריס מחדרה על הירצחם של יקירהם מאיר ושושנה, השם ייקום דמם, שנרצחו בפיגוע הנורא בחדרה בידי בני-עוולה.

זבולון אורלב: גם מעל במה נכבדה זו נשלח למשפחות תנחומים ונאחל החלמה מהירה לפצועים.

זבולון אורלב: חבל ששרי הממשלה לא מוצאים לנכון להשתתף בלוויות ולנחם את המשפחות.

זבולון אורלב: מהביקורים ומהניחומים אני יודע כמה חשוב שהעם, שהמשפחות, ירגישו ששרי הממשלה נוגעים באופן ישיר באנשים שנפגעו, מזדהים אתם, מרגישים מחוברים.

זבולון אורלב: חבל שזה לא נעשה, ואני אומר את הדברים מעבר לכל המחלוקות הפוליטיות.

זבולון אורלב: בלתי מתקבל על הדעת שממשלה ושריה נראים כאילו הם מנתקים את עצמם מן השכול, האבל והיגון ומסתפקים בביקורים מתוקשרים אצל הפצועים בבתי-החולים.

זבולון אורלב: רבותי חברי הכנסת, אזרחי ישראל מפחדים.

זבולון אורלב: לא יודעים היכן יהיה הפיגוע הבא.

זבולון אורלב: יש התרעות; טיולי בתי-ספר מתבטלים.

זבולון אורלב: הורים חוששים לשלוח ילדים לטיולים, לא בהר-עיבל – בהר-הכרמל, לא בבקעת-הירדן, אלא בבקעת-הירח באילת.

זבולון אורלב: לממשלה יש, כמובן, אחריות לכך שאנשים מרגישים שאיבדו את הביטחון האישי.

זבולון אורלב: אני חושב שאזרחי מדינת ישראל מבינים שהממשלה לא הגדירה נכון את מטרות המלחמה המתנהלת כיום.

זבולון אורלב: בעוד יד אחת אוחזת במשא-ומתן, שמתנהל חצי במחתרת חצי בגלוי, ביד שנייה בולמים, עוצרים, לא מאפשרים לנהל את התגובות הצבאיות הנכונות.

זבולון אורלב: אינני מתכוון, חס וחלילה, לכיבוש מחדש של עזה או להפצצת ערים ולמניעת מזון, אלא לכך שיש להטיל על צה"ל למלא את המטרות הנכונות והראויות באופן חכם, יצירתי ונקודתי.

זבולון אורלב: הרשות הפלסטינית שחררה מחבלים מה"חמאס" ומ"הג'יהאד".

זבולון אורלב: איך אפשר לחשוב כרגע על הקלות, ולו גם בגלל הרמדאן, ואני איש דתי, לפני שתובעים מהרשות הפלסטינית לעשות את האלף-בית המתחייב, לפעול בנחרצות ובנחישות – להכניס חזרה לבתי-הסוהר את כל המחבלים ששוחררו?

זבולון אורלב: אף-על-פי שאנחנו קוראים בעיתונות שהרשות הפלסטינית אומרת שהיא עושה כן, הממשלה עצמה מודעת לכך שהרשות הפלסטינית איננה עושה כן.

זבולון אורלב: איך אפשר לשלוח שר בממשלה להיפגש עם ראש הרשות הפלסטינית בלי לתבוע זאת כתביעה מוקדמת?

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת לסיים.

זבולון אורלב: אני רוצה לסיים בכך, גברתי היושבת-ראש, שהממשלה מבינה שהאחריות הבסיסית שלה היא לביטחון אזרחיה.

זבולון אורלב: והרגשתי, כמו הרגשת רבים, היא שהממשלה לא עושה כל דבר אפשרי, והתביעה שלי בראש ובראשונה מהממשלה – לעשות את הדברים הנכונים.

זבולון אורלב: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת מרינה סולודין.

מרינה סולודקין: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר קרה פיגוע מחריד במרכז חדרה.

מרינה סולודקין: אנשים שחזרו מהעבודה או היו בדרך לקניות נהרגו ונפצעו במרכז העיר, שלא עומדת במרכזו של שום סכסוך ערבי-ישראלי.

מרינה סולודקין: תנועות אסלאמיות טרוריסטיות ביצעו את הפיגוע הזה במטרה להפחיד ולהבהיל את האזרח הפשוט, וגם במטרה לפגוע באורח החיים הנורמלי, הדמוקרטי והיציב של מדינת ישראל ולהפוך את חיינו לחיי מדינה בעולם השלישי.

מרינה סולודקין: מה יכולה מדינה דמוקרטית לעשות כנגד טרור מסוג כזה, במיוחד בתקופה של עצירת המשא-ומתן עם הפלסטינים, ירי על שכונת גילה וירי על התנחלויות בשטחים?

מרינה סולודקין: העמדה הישראלית חייבת להיות ברורה ביותר: מעשי הטרור מפסיקים מייד כל סוג של הידברות.

מרינה סולודקין: במקביל יש להפעיל קמפיין משולב וברור בכל כלי התקשורת בארץ, ובעיקר בחוץ-לארץ, שמהותו הפנים החייתיות של הפונדמנטליזם האסלאמי.

מרינה סולודקין: זהו האויב של כל הציביליזציה ההומניסטית של מדינות המערב, רוסיה והמזרח הרחוק.

מרינה סולודקין: בימים קשים כאלה חייבת להתקיים מערכת מסודרת של הסברה לכל תושבי ישראל בכל השפות, ובמיוחד ברוסית ובאמהרית, לגבי כללי ההתנהגות במצבי חירום וחוסר ודאות.

מרינה סולודקין: בדיונים האחרונים של ועדת הקליטה של הכנסת התבררה, למשל, בנושא זה תמונה בעייתית ביותר.

מרינה סולודקין: מסתבר שבכלי התקשורת ברוסית ובאמהרית אין מידע מספיק ואין מידע מתאים בזמן אמת לגבי אזורים בטוחים לנסיעה ברכב ולגבי עירנות כללית שמתבקשת מכל האזרחים כיום.

מרינה סולודקין: אני קוראת מבמת הכנסת לכל הגורמים האחראים להעברת המידע לאזרח, גם בצה"ל וגם במשטרת ישראל, לשפר את הדוברות בשפות שונות לטובת העולים החדשים בישראל.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – אינה נוכחת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחרון – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שאתמול היה יום חשוב בתולדות הפרלמנטריזם, כאשר הכנסת על כל פלגיה, כמעט על כל סיעותיה, מודיעה לראש הממשלה, שאף שניסה לדחוק את הכנסת לפינה ולהפחית את החשיבות הציבורית של הפרלמנט ולדחוק את הפרלמנטריזם הצדה, הכנסת אילצה את ראש הממשלה לשלם את מחיר הכישלון.

דוד אזולאי: הוא אומר שהוא אילץ אותנו.

דוד אזולאי: אז כדאי שאתה תגיד לו את זה עוד הפעם; אולי הוא לא שמע או שהוא לא מבין.

אחמד טיבי: אני חושב, שהעולם כולו, לרבות ראש הממשלה מר ברק עצמו, יודעים, שהכנסת החליטה מה שהחליטה והוא נאלץ, כמו שנאלץ בנימין נתניהו לפני שנתיים, לעשות ולהצטרף – – –

דוד אזולאי: – – –

אחמד טיבי: צר לי להסכים אתך בנקודה הזאת.

אחמד טיבי: אין כמעט מגזר או סקטור או קבוצה שראש הממשלה לא הפר הבטחה כלפיהם, לא פגע בהם, לא ניתק ביודעין את הקשרים אתם, והרי מדובר בחברה הישראלית שהיא חברה סקטוריאלית – חרדים, דתיים, יהודים רוסים, ערבים, והוא הצליח להסתכסך עם כל הרבדים האלה של החברה.

אחמד טיבי: על רקע זה, דבר שלא התרחש בימים אלא במשך שנה וחצי, היה העימות הישראלי-הפלסטיני, שגבה מחיר כבד משני הצדדים.

אחמד טיבי: כל קורבן מיותר, אבל ראה זה פלא, חבר הכנסת דוד אזולאי, ומימינך, תרתי משמע, רחמים מלול, בדרך כלל מועמד לראשות ממשלה בבחירות בישראל נזהר ממגע עם ערפאת, ממגע עם פלסטינים, שמא זה יפגע בו בבחירות וירחיק ממנו את הגוש הימני קצת ימינה מהמרכז.

אחמד טיבי: ותראה מה קורה עכשיו; בכירי מפלגת העבודה, משקיפים ועיתונאים אומרים, שמה שיציל את ברק זה נייר חתום על-ידי יאסר ערפאת.

דוד אזולאי: ואתה מאמין.

אחמד טיבי: אני אומר לך שזה נכון.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך שזה עוד מסמר בארון המתים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טיבי, הזמן נגמר.

אחמד טיבי: אני אומר לך, הרי אצלנו, כאוכלוסייה ערבית – –

נסים זאב: חבר הכנסת טיבי – – –

אחמד טיבי: – – אין לראש הממשלה מה לחפש.

אחמד טיבי: אין לו מה לחפש, הוא יודע זאת.

אחמד טיבי: בסקר האחרון רק 6% מהערבים אזרחי מדינת ישראל אמרו שהם יצביעו בעבור ברק, ומאז הם נמצאים תחת בדיקה, ה-6% האלה.

אחמד טיבי: רק דבר אחד ישקם את מעמדו של ראש הממשלה: מסמך חתום, הסכם קבע, על-ידי יאסר ערפאת.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

אחמד טיבי: משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש.

אחמד טיבי: ואולי אלה, חבר הכנסת שטרן, פלאי הפוליטיקה הישראלית והמזרח-תיכונית באזור, שהאויב הזה שהפצצתם את עיר מגוריו ואת הערים הנוספות ואת בני עמו במסוקים, וכאשר שאול מופז כעס שזה לא 16-F, כי זה רק פוגע בחדר ולא מוריד את הבניין, חבר הכנסת כנעאן, זה האיש שאתם מחכים שיהיה קרש ההצלה.

אחמד טיבי: זה עונש שאין מתוק ממנו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת טיבי, אולי תשנו כיוון, תתחילו לתמוך בימין אז המצב יהיה יותר טוב.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מלול, תודה.

טלב אלסאנע: – – חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לשאול אותך, כיצד יכול להיות שבתוך שנה-וחצי ירד שיעור התמיכה באהוד ברק מ-96% – הוא כל הזמן התגאה בכך, והוא אמר לנו במהלך אחת הפגישות, שכשהוא היה בפגישה עם הנשיא מובארק, הוא אמר לנשיא מובארק: אני קיבלתי מהבוחרים הערבים יותר ממה שנתנו אזרחי מצרים לחוסני מובארק.

טלב אלסאנע: הוא קיבל 96%.

טלב אלסאנע: אתם חושבים שהאוכלוסייה הערבית תמכה באהוד ברק בשיעור הזה מפני שהם אנשים אנאלפביתים או אנשים שמאמינים בדיקטטורה?

טלב אלסאנע: או אולי משום שהם האמינו בדגל שהוא הרים?

טלב אלסאנע: הוא הודיע שהוא הולך לאמץ סדר עדיפויות אחר.

טלב אלסאנע: הוא הודיע שהוא נבחר תחת הדגל של השלום.

טלב אלסאנע: אבל מה הוא עשה מאז ועד היום?

טלב אלסאנע: הוא עשה דבר שאף ראש ממשלה לא עשה.

טלב אלסאנע: הוא הביא לידי הריגתם של 13 מקרב אזרחי מדינת ישראל הערבים, שכל הפשע שלהם היה שהם יצאו למחות ולהפגין נגד החילול של מסגד אל-אקצא.

טלב אלסאנע: הוא הביא את האזור כולו לא לשלום המיועד, אלא הביא אותו לסף תהום, לסף מלחמה כוללת.

טלב אלסאנע: והשאלה היא מדוע, חבר הכנסת אורלב.

טלב אלסאנע: אני אומר לך מדוע – כל מנהיג, אם זה ברק או כל אחד אחר שייבחר, יהיה קורבן של שטיפת מוח ואשליה שנטעו בקרב האוכלוסייה במדינת ישראל במשך 50 שנה, שניתן ואפשרי להגיע לשלום ובו בזמן לשמור את השטחים הכבושים, להמשיך לשלוט בעם אחר, להמשיך ולהחזיק בנצרים ובגוש-עציון, ולעומת זאת לדבר על שלום.

זבולון אורלב: גם גוש-עציון?

טלב אלסאנע: שתי האפשרויות האלה, אי-אפשר ליישב אותן.

טלב אלסאנע: כיבוש ושלום הם סתירה שלא ניתן ליישב.

טלב אלסאנע: לכן מדינת ישראל זקוקה לאחד משניים: או קוסם, שיכול לעשות את הדבר הלא-ייאמן ויכול להביא שלום שאף פלסטיני עד עכשיו לא מאמין לו ולא מסכים לו, וזה לדעתי לא יהיה; או מנהיג אמיתי שיתייצב בפני העם ויגיד לו, שלשלום יש מחיר ולמלחמה יש מחיר.

זבולון אורלב: אולי גם הפלסטינים צריכים – – –

טלב אלסאנע: ומחיר של מלחמה, חבר הכנסת אורלב, הוא מחיר קשה, הוא מחיר כואב – –

זבולון אורלב: – – –

טלב אלסאנע: – – והפיגוע בחדרה, שכולנו מגנים אותו, הוא חלק מהמחיר של מלחמה.

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי – – –

טלב אלסאנע: זה דבר שאנחנו מגנים בחריפות.

טלב אלסאנע: מצד אחד נהרגים ילדים יהודים ונהרגים גם ערבים – מבקה-אל-ע'רביה, ומצד שני גם נהרגים ילדים פלסטינים.

טלב אלסאנע: זה מחיר כואב ומיותר שמשלמים.

טלב אלסאנע: אבל צריך מנהיג חזק, מאמין, שיבוא ויגיד לעם, ששלום משמעו לתת ולהכיר בזכותו של העם הפלסטיני למדינה עצמאית ליד מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אתה משווה טרור למלחמה.

זבולון אורלב: אני כואב על ה-13 שנהרגו – – – אבל אל תשווה.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: למה להבחין?

נסים זאב: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת נסים זאב, מדוע אתה צריך להמשיך עם הגישה שלך, של הבחנה בין דם לדם ובין ילד לילד?

טלב אלסאנע: אני רוצה שכל הילדים הערבים והיהודים יחיו, אבל אנחנו רוצים שכולנו נייבש את הביצה שהיא שורש הרע, שורש האספסוף, שורש האלימות.

נסים זאב: – – – צריך להיות שונה, אבל אתה מדבר על טרור.

טלב אלסאנע: אם לא יהיה מנהיג שיבוא ויאמר, שאי-אפשר לדבר על שלום בלי לשים קץ לשליטה בעם אחר, בלי להכיר בזכותו לעצמאות, בלי להכיר בזכותו לחירות – לדעתי, כל ראש ממשלה אחר ימכור אשליות, והוא יהיה קורבן של האשליות האלה, והוא לא יחזיק מעמד יותר משנה, כי אנשים ירצו ממנו שלום בלי לשלם את המחיר.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם שהפלסטינים לא מבקשים מחיר.

טלב אלסאנע: הפלסטינים מבקשים את הזכות שלהם.

טלב אלסאנע: השטחים האלה כבושים, השטחים האלה שלהם, ויש להם הזכות לחיות בעצמאות כמו שהעם בישראל חי בעצמאות.

טלב אלסאנע: שני העמים, זה ליד זה, כל אחד במדינתו בשלום ובאחווה, ולא זה על חשבון זה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני מבקש את תשומת לבו של השר שלמה בן-עמי לדברי חבר הכנסת אחמד טיבי, שאמר שהצלת הממשלה וראש הממשלה תלויה בחתימה של ערפאת.

יורי שטרן: אני חושב שזה מצב מסוכן למדינת ישראל.

יורי שטרן: זה מצב מביש ומביך, ואני רק מקווה מאוד, שבממשלה הזאת יהיו אנשים שיגידו "לא" לנהירה הזאת להסכם כלשהו, כי גם כתנאים למשא-ומתן אלה הם תנאים מאוד מאוד גרועים, שקובעים מראש את התוצאה הגרועה ביותר.

יורי שטרן: עניין ההצעה הזאת הוא הפיגוע בחדרה.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, אנחנו מדינה קטנה מאוד.

יורי שטרן: נסעתי בשבוע שעבר לשתי הלוויות בחדרה, פשוט מתוך הרגשה שחייבים להיות שם.

יורי שטרן: במהלך הנסיעה נודע לי, שאחת המשפחות היא משפחת עולים ותיקה מברית-המועצות.

יורי שטרן: כשהייתי בהלוויה גיליתי שאני מכיר את המשפחה.

יורי שטרן: אחר כך היתה ההלוויה של מאיר ברמי, זיכרונו לברכה, ואחר כך ביקרתי בבית-החולים.

יורי שטרן: אי-אפשר להסתפק בתנחומים ולפצות את משפחות שני הקורבנות – של שושנה ריס ומאיר ברמי – על האובדן הזה.

יורי שטרן: אני מאחל החלמה מהירה לכל הפצועים, שרובם מאושפזים בבית-החולים "הלל יפה", ויש פצועים המאושפזים גם בחיפה.

יורי שטרן: המשמעות הפוליטית של הפיגוע הזה גדולה מאוד.

יורי שטרן: היו כמה וכמה פיגועים, היו נפגעים בנפש ובגוף.

יורי שטרן: הפיגוע בחדרה זעזע את המדינה, כי הוא קרה בתוך תחומי "הקו הירוק".

יורי שטרן: מי שהזדעזע בעקבות הפיגוע הזה משלה את עצמו, כי הוא לא מבין שהרוב המכריע של הלאומנים הפלסטינים הוא זה שלגביו לא קיים "הקו הירוק".

יורי שטרן: חלקם מוכן ל"קו הירוק" כפשרה.

יורי שטרן: הם לא מבדילים בין היישובים שבתוך "הקו הירוק" לבין אלה שמחוץ ל"קו הירוק".

יורי שטרן: חלק מפעילי השמאל הישראלי ומהפובליציסטים המכובדים בעיתונות עושה מעשה שלא ייעשה.

יורי שטרן: הם בעצם מכוונים כל הזמן את הטרור הפלסטיני נגד המתיישבים ביהודה ושומרון ונגד החיילים שלנו שם.

יורי שטרן: הם לא עושים זאת תוך כדי איזה דיון אקדמי, אלא מול הטרור, מול המלחמה.

יורי שטרן: הם אומרים, שאם זה היה מחוץ לגבולות 67', מילא.

יורי שטרן: אבל כשזה בתחומי "הקו הירוק" אז אוי ואבוי ולא צריך את זה.

יורי שטרן: בעקבות הפיגועים הם מתחילים שוב לדרוש את פינוי היישובים ביהודה ושומרון.

יורי שטרן: יש לנו השקפות עולם שונות, אבל כאשר עושים זאת מול הפיגועים האלה, בעצם מכוונים את הפיגועים ולמעשה אומרים להם: אין לנו כאן קונסנסוס.

יורי שטרן: אם תפגעו שם, אם תפגעו במתיישבים, אנחנו פה נמשיך בוויכוח ונלך לקראתכם.

יורי שטרן: אבל אם אתם עוברים את "הקו הירוק", אם הפצצות שלכם, אם הירי שלכם יהיו כאן, אז זה קצת מקשה עלינו.

יורי שטרן: אלה פשוט הסתה וקריאה לרצח, אף שאני בטוח שהאנשים שעושים זאת לא מתכוונים לכך.

יורי שטרן: אני קורא לאלה שעושים זאת להתעשת ולראות את הגורל המשותף ואת החיים המשותפים שלנו, ולא להבדיל בין חיים לחיים ולא למתוח איזה קו ירוק, שהוא יותר אדום מאשר ירוק, בין המתיישבים לבין תושבי יתר שטחי מדינת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת שמואל הלפרט, אחרון המציעים, בבקשה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר לביטחון הפנים, כנסת נכבדה, הפיגוע הרצחני באחד הרחובות המרכזיים בחדרה מחזיר אותנו לתקופה הנוראה של אוטובוסים מתפוצצים בלב ערי ישראל.

שמואל הלפרט: בעבר ערפאת לפחות העמיד פנים שהוא מתנגד לטרור, והיום ערפאת והנהגת ה"פתח" רואים בטרור אמצעי לגיטימי.

שמואל הלפרט: כבר בתחילת האינתיפאדה שחררה הרשות הפלסטינית את האסירים הפוליטיים, את בכירי ה"חמאס" ו"הג'יהאד", את כל המומחים להכנת מטענים ולביצוע פיגועים.

שמואל הלפרט: לכן, להנהגת הרשות הפלסטינית אחריות מלאה לפיגוע בחדרה.

שמואל הלפרט: ראש הממשלה אמר, שעל ישראל לגלות נחישות במלחמה נגד הטרור ואסור לנו להיכנע לאלימות ולטרור או להתפשר בכל מה שנוגע לביטחון הציבור.

שמואל הלפרט: ובינתיים הטרור הולך וגובר מיום ליום.

שמואל הלפרט: אין, לצערנו הרב, יום ללא פיגועים, ללא הפגזות, ללא יריות, ללא זריקת אבנים וללא נפגעים.

שמואל הלפרט: אסור לנו להשלים עם מצב כזה.

שמואל הלפרט: אדוני השר לביטחון הפנים, ההרגשה בקרב הציבור היא, שהממשלה איבדה את השליטה.

שמואל הלפרט: הממשלה חייבת לפעול בנחישות, להפעיל את כל האמצעים העומדים לרשותה, כדי להבטיח את שלום הציבור וכדי למנוע שפיכות דמים.

שמואל הלפרט: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני השר לביטחון פנים.

שלמה בן-עמי: גברתי היושבת-ראש, מאז התחילו האירועים האלה בשטחים היו תהליכים בתוך הרשות הפלסטינית, שאולי רצוי שחברי הבית יהיו מודעים להם במידה שאנחנו מסוגלים לאתר אותם ולהגדיר אותם.

שלמה בן-עמי: אינני חושב, למשל, שהאירועים התחילו ביוזמתה של הרשות הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שמרגע שהם פרצו באופן כזה או אחר, אנשים ברשות הפלסטינית סברו, שניתן לגלוש על האירועים האלה, כי הם נותנים הישגים מסוימים.

שלמה בן-עמי: אני לא יוצא מהנחה, שהיתה תוכנית-אב של ערפאת ליצור את המצב הזה.

שלמה בן-עמי: זה מיטב הבנתי את התהליכים שקרו.

שלמה בן-עמי: מרגע שזה התרחש, ההנהגה הפלסטינית גלשה על פני האירועים, בחלק הובילה ובחלק פחות, מתוך תקווה וציפייה להשיג הישגים מדיניים לעניין הפלסטיני.

שלמה בן-עמי: אם אתה משווה היום את מצבה של הרשות הפלסטינית, את מצבו של ערפאת, בזירה הבין-לאומית למצב שהיה בעקבות קמפ-דייוויד, קל מאוד להבין שהיום מצבו יותר טוב.

שלמה בן-עמי: מצבם של הפלסטינים בשטח יותר רע.

שלמה בן-עמי: מאות אלפים במצב של אבטלה, ויש פגיעה קשה באורח החיים של הפלסטינים.

שלמה בן-עמי: אבל העניין הלאומי הפלסטיני וערפאת באופן אישי נמצאים במצב יותר טוב ממה שהיה אז, כי הוא מבין שבגלישה על גל הטרור הזה יש לו הישגים מדיניים.

שלמה בן-עמי: זה תהליך שהתרחש.

שלמה בן-עמי: התהליך השני שאנחנו מבחינים בו הוא, שהוא היה רוצה להפסיק את האלימות הזאת היום.

שלמה בן-עמי: האם הוא היה רוצה להביא להפסקה מוחלטת?

שלמה בן-עמי: אינני חושב.

שלמה בן-עמי: האם הוא רוצה להביא להפסקה במידה גדולה מאוד?

שלמה בן-עמי: אני מעריך שכן.

שלמה בן-עמי: משום שדרגה כזאת או אחרת של אלימות מספקת אותו.

שלמה בן-עמי: יש תהליך נוסף, שאלמנטים בתוך הרשות הפלסטינית, במנגנוני הביטחון, לא כל-כך עושים תמיד את מה שערפאת רוצה, או לא מספרים לו תמיד את מה שהם עושים.

שלמה בן-עמי: במלים אחרות, אנחנו מגלים בקיעים מדאיגים ביציבות של הרשות הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: למה אני אומר "מדאיגים"?

שלמה בן-עמי: יהיו כאלה שיאמרו שזה יופי, זה הרי אויב, אז זה טוב.

שלמה בן-עמי: אני חושב שזה לא טוב.

שלמה בן-עמי: אני חושב שזה איננו באינטרס של מדינת ישראל שהרשות הפלסטינית תקרוס.

שלמה בן-עמי: זה דבר שמנוגד לאינטרס שלנו.

שלמה בן-עמי: זה היה לב-לבו של התהליך המדיני הזה, שיהיה בצד השני מערך מדיני, ביטחוני, כלכלי, שאפשר יהיה להתייחס אליו כאל כתובת.

שלמה בן-עמי: ולכן אינני חושב, שתהליכים של אובדן השליטה על-ידי ערפאת אלה תהליכים שאנחנו צריכים לעודד.

שלמה בן-עמי: אנחנו צריכים ליצור את כל מה שניתן, כדי שהרשות הפלסטינית תחזור להיות כתובת להידברות בינינו לבינם.

שלמה בן-עמי: בימים האחרונים היו מגעים ברמת השטח, ברמה המבצעית, בינינו לבין הפלסטינים, וחלק מזה בתיווכה של ממשלת מצרים ובתיווכם של מנגנוני הביטחון המצריים.

שלמה בן-עמי: בינתיים הסימנים הם שהדיבורים האלה מועילים.

שלמה בן-עמי: יש נכונות גדולה יותר אצל המנגנונים האלה, בעיקר משום שהם הבחינו באובדן השליטה, והם מאוד מאוד מודאגים מאובדן השליטה, ואתה מבחין בניסיון לעבוד יותר ולתאם יותר עם מערכות הביטחון הישראליות.

שלמה בן-עמי: אפשר לעשות הבחנה נוספת.

שלמה בן-עמי: יש כנראה הבדל בין המצב בעזה למצב ביהודה ובשומרון.

שלמה בן-עמי: כנראה השליטה בעזה היא יותר הרמטית, פחות כך ביהודה ובשומרון.

שלמה בן-עמי: ומוטת השליטה של ערפאת, שהיא לא כפי שהיתה כאשר האירועים התחילו, היא דבר מרתק.

שלמה בן-עמי: מצבו של ערפאת בזירה הבין-לאומית, בעקבות הגל הזה של האלימות, טוב יותר ממה שהיה אחרי קמפ-דייוויד.

שלמה בן-עמי: מצבו האמיתי בשטח, אל מול הרשות, אל מול מרכיבי הכוח השונים ושחקניו, פחות טוב ממה שהיה אז.

שלמה בן-עמי: ובתוך האיזון הזה, האיש הזה בדרכו מנסה לפעול.

שלמה בן-עמי: אני מתרשם, ואני מעריך שזאת הראייה שקיימת היום במערכת, שהוא היה רוצה להביא להקטנה אופטימלית של רמת האלימות, בין היתר משום שזה יהיה ביטוי לשליטתו.

שלמה בן-עמי: אנחנו נמצאים כרגע בקו התפר הזה, והשאלה היא, מה האינטרס של מדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: האם האינטרס של מדינת ישראל הוא לכסח את הדבר הזה ולהשכיב אותו על הרצפה – – –

זבולון אורלב: לא, רק להגן על הביטחון שלנו.

שלמה בן-עמי: אני מדבר כרגע ברמת המקרו.

שלמה בן-עמי: ברמת ההגנה אני אתייחס לחדרה.

שלמה בן-עמי: שמחתי לשמוע את חבר הכנסת מוחמד ברכה, שאמר, להבנתי, דברי טעם מאוזנים ונכונים:

שלמה בן-עמי: אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן לגלות הבנה כלפי אירוע טרור כזה או אחר.

שלמה בן-עמי: ואני שמח על הדברים שלו בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: אנחנו גם יודעים, שלפחות בעניין הזה של חדרה – לא שזה מצדיק, חס ושלום, פיגועים במקומות אחרים – ההנהגה הפלסטינית היתה מאוד נבוכה ממנו.

שלמה בן-עמי: בין היתר, כנראה, כיוון שאולי זה קשור ב"ג'יהאד האסלאמי" ולא בכוחות יותר קרובים למערכת הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: והם עשו ועושים מאמץ בנושא הזה של איתור מבצעי הפיגוע בחדרה.

שלמה בן-עמי: החובה שלנו היא להמשיך, ואני יודע שזה לעולם לא מספק את אנשי היד החזקה ללא פשרות, וזה לא מספק את ידי אלה שרוצים שנרים ידיים ולעולם לא נגיב.

שלמה בן-עמי: אנחנו הולכים בדרך הבעייתית והסבוכה ביותר, שהיא כל הזמן לאתר קו אמצע סביר, שבו ישראל מגינה על אזרחיה, מגיבה תגובה שקולה ומפוכחת.

שלמה בן-עמי: במזרח התיכון הזה, מבחן המנהיגות האמיתי הוא חוש האיפוק והריסון.

שלמה בן-עמי: הכי קל זה לשלח רסן, ואנחנו נמצא את עצמנו במצב שאנחנו לא רוצים להימצא בו.

שלמה בן-עמי: עובדה היא, ואני מקווה שהדבר הזה יוכח עוד ועוד בימים הקרובים, שניתן להבחין בירידה מסוימת, הדרגתית, ברמת האלימות.

שלמה בן-עמי: אנחנו צריכים לעודד את התהליך הזה.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לומר מלה על מה שהועלה כאן.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת זבולון אורלב העלה את הצעדים בנושא הרמדאן.

שלמה בן-עמי: הצעדים שקבענו בנושא הרמדאן קשורים כולם לאורחות החיים של האנשים – –

זבולון אורלב: עם זה אין בעיה.

שלמה בן-עמי: – – להעביר, למשל, מלט לרשות הפלסטינית, כאשר הם לא עובדים כאן בזמן הסגר, כדי ליצור תנאים לעבודה בתוך הרשות הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: אם אתה רוצה להסתכל על הדבר הזה מזווית ביטחונית, זו תרומה לביטחון.

יורי שטרן: אז למה להעביר כסף?

שלמה בן-עמי: בין היתר משום שאנחנו חייבים להם כסף.

שלמה בן-עמי: על מדיניות הממשלה הזאת אפשר להסכים ואפשר לחלוק.

שלמה בן-עמי: יש פה כנסת, והיא אומרת את דברה.

שלמה בן-עמי: הממשלה הזאת איננה חושבת שצריך לנהל מדיניות שעניינה קריסת הרשות הפלסטינית, היא חושבת שזה לא באינטרס שלנו.

שלמה בן-עמי: ובתוך האיזון הזה אנחנו מבחינים היום בהתקדמות.

שלמה בן-עמי: האם הדבר הזה ילך ויתייצב?

שלמה בן-עמי: ימים יגידו.

שלמה בן-עמי: אנחנו נמצאים היום בקשר טוב יותר עם מנגנוני הביטחון הפלסטיניים מכפי שהיה בעבר.

שלמה בן-עמי: אשר להצעה, אני מוכן שיהיה דיון בכנסת.

יורי שטרן: בעבר, בהשוואה למה שהיה לפני שבועיים?

שלמה בן-עמי: כן, בהחלט.

שלמה בן-עמי: אני מודה.

שלמה בן-עמי: בתוך הסכסוך הזה, היום אנחנו נמצאים בסולם יורד.

דליה רבין-פילוסוף: מאחר שכבוד השר לביטחון פנים מסכים לדיון במליאה, יש שלוש הצעות אחרות.

דליה רבין-פילוסוף: לחבר הכנסת דהאמשה הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אפילו בתוך הטרגיות של הדברים החמורים ובתוך הדם ובתוך שפיכות הדמים, לדעתי חייבים להתעלות ולגלות יחס אנושי שוויוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה המבחן שראש הממשלה נכשל בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה, כאשר ביקר אצל הנפגעים בבית-החולים, דילג על חוסאם אבו-חסן ובתו ת'רא, שני הערבים שהיו מאושפזים באותו בית-חולים כתוצאה מאותו פיגוע, מאותו פיצוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כישלון לא רק לראש הממשלה, אלא כישלון לחוש האנושי כולו.

יורי שטרן: הוא דילג על רוב הפצועים, אני הייתי שם.

יורי שטרן: הוא ביקר אצל כמה למראית עין, לטלוויזיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שאתה מגן על ראש הממשלה מצוין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר על עצמי שביקרתי בבית-החולים ולא דילגתי ולא היה בדעתי לדלג, אלא גם חבר כנסת ערבי נוסף ביקר ולא דילג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך צריך לראות וכך צריך לשפוט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת טיבי.

נסים זאב: כבוד היושבת-ראש, אדוני השר, בוודאי לא נעלם ממך, שכמעט כל יום יש 50-40 מקרי ירי.

נסים זאב: אני לא מקבל את ההנחה, שהפופולריות שלו ירדה בשטח.

נסים זאב: העובדה ש"הג'יהאד" וה"חמאס" ירדו מבחינת התמיכה בהם, וה"פתח" הוא שגדל שיעורו מ-36% לכמעט 70%.

נסים זאב: הוא כמעט מוביל את השטח ואת הרחוב, אם זה בעזה ואם זה ביהודה ובשומרון.

נסים זאב: אני חושב, שגם שיטות החבלה של המתאבדים למיניהם – הם כבר לא מתאבדים.

נסים זאב: הם כבר מומחים ומשתמשים בשיטה של ה"חיזבאללה".

נסים זאב: מניחים מטעני צד, מכוניות תופת, ויודעים לפוצץ את זה טוב בלי להיפגע.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו לא הולכים מספיק בהתאם להתפתחות ולשיטות הלחימה החדשניות נגד אזרחים וילדים חפים מפשע.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת בני אלון, הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת טלב אלסאנע.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני חושב שהגדרת היטב את הסיבה לכישלונה של הממשלה, לצערי במובן מסוים.

בנימין אלון: אמרת שהמדיניות שלנו היא לא לתת לרשות הפלסטינית לקרוס, וזאת הבעיה.

בנימין אלון: כנראה, אמר ראש הממשלה, אין פרטנר.

בנימין אלון: לו הלך בדרך של מה שנקרא כביכול השלום, והיה הולך בדרך הזאת לכל אורכה, היה משיג הישגים.

בנימין אלון: לו הלך בדרך שאומרת שערפאת הוא לא פרטנר ולוקחים פסק-זמן, ומכה במלחמה כמו במלחמה, גם היה מנצח.

בנימין אלון: לא ללכת כאן ולא ללכת כאן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת דהאמשה, חבורת טרוריסטים פלסטינים לא מפחידה את צה"ל.

בנימין אלון: אתם חגבים קטנים, עלובים.

בנימין אלון: מה זה בשביל צה"ל?

בנימין אלון: אם צה"ל רוצה, אין לו שום בעיה.

טלב אלסאנע: מה זה עלובים?

אחמד טיבי: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

טלב אלסאנע: תתבייש לך.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, חבורת טרוריסטים של ה"חיזבאללה" בלבנון או של הפלסטינים, בעבור צה"ל זה לא בעיה.

בנימין אלון: אתם חיים בעולם אחר.

בנימין אלון: אתם כלום, שום דבר.

בנימין אלון: הבעיה היא, שהממשלה לא הלכה עד הסוף ולא הבינה שהחבורה הטרוריסטית של אש"ף הם האויב האמיתי.

בנימין אלון: אתם ממשיכים להגן עליהם פה.

בנימין אלון: מה אתם מגינים על הטרור?

טלב אלסאנע: אתה רוקד על הדם, אתה כל הזמן רוקד על הדם.

בנימין אלון: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אלון, תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

בנימין אלון: אתם באמת חושבים שצה"ל מפחד מכם?

בנימין אלון: מי אתם?

בנימין אלון: חגבים קטנים.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אני חושב, שאנשים כמו בני אלון, מטורפים בדעתם, לצערי הרב השפיעו על ממשלת ישראל ועל אהוד ברק לנקוט מדיניות אכזרית ובלתי אחראית כלפי העם הפלסטיני.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהיום אין להבדיל בין דם לדם, והפיגועים לא מבדילים בין ערבים ליהודים.

מוחמד כנעאן: כל פיגוע הוא אכזרי, ועל כן אני חושב שהיום הדרך הנכונה והטובה היא לחזור באופן מיידי לשולחן המשא-ומתן, ליישם את ההסכמים עם הרשות הפלסטינית וליישם את החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338.

מוחמד כנעאן: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: בעד – העברה לדיון במליאה, נגד – הסרה.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: ההצעות לסדר-היום בנושא הפיגוע בחדרה יעברו לדיון במליאה – ברוב של 16 חברי כנסת תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: שביתת הכבאים

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד אזולאי, מס' 3402.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דוד אזולאי מבקש להקדים ולהעלות את הצעתו בהסכמת חבר הכנסת סויסה, שהסכים להחליף עמו מקום.

דליה רבין-פילוסוף: תשובת השר רמון תינתן יותר מאוחר, עם התשובה על נושא השביתות במשק.

דוד אזולאי: אני מודה לך, גברתי היושבת בראש, ואני מודה לחבר הכנסת, שר הפנים לשעבר, הרב אליהו סויסה, על שוויתר על תורו.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, שירותי הכבאות וההצלה עומדים בפני קריסה מוחלטת.

דוד אזולאי: הכבאים פתחו בעיצומים, וממחר הם ישביתו את כל שירותי הכבאות במדינה, על כל המשתמע מכך.

דוד אזולאי: שירותי הכבאות במדינה עושים עבודה יוצאת מן הכלל, אבל לא אחת אנו עדים לאסונות ולשרפות, ואז אף אחד מאתנו לא עושה להם הנחות וכולם שוכחים מהר את המקרים הרבים של הצלת נפשות.

דוד אזולאי: שירותי הכבאות פועלים שלא על-פי המקובל בעולם.

דוד אזולאי: בכל העולם התקן הוא כבאי אחד לכל 1,000 איש, ואילו בישראל – כבאי אחד לכל 6,000 נפש.

דוד אזולאי: התוצאה היא, שהכבאים עובדים שעות רבות יותר מהמקובל.

דוד אזולאי: תקן למשרה הוא 184 שעות בחודש, ובפועל הם עובדים כ-240 שעות חודשיות.

דוד אזולאי: ההנחיה היא לא לאפשר לכבאים חריגה משעות התקן הבסיסיות, והתוצאה היא ששירותי הכבאות וההצלה אינם מתפקדים באופן ראוי, כבאים חסרים, אינם מתחלפים, מספרי הכבאים קוצצו, כבאים עברו לכוננות בבתיהם והאיגוד נכנס לגירעון.

דוד אזולאי: נציבות הכיבוי מתוקצבת על-ידי משרד הפנים בסכום של 130 מיליון שקל.

דוד אזולאי: הרשויות נדרשות להעביר סכום זהה לצורך מימון שירותי הכבאות, ולא כל הרשויות מסוגלות להעביר את הסכומים הנדרשים.

דוד אזולאי: מצבן הקשה של הרשויות אינו מאפשר להן זאת, והתוצאה היא מצב נגרר של גירעונות וגירעונות, עד כדי כך שהגיעו למצב שיש היום איגודים שמחזיקים רכבים מיושנים מאוד, שאינם מסוגלים להגיע בזמן ליעדם, והתוצאה ידועה לכולנו.

דוד אזולאי: אני רוצה להמחיש במספרים את המשמעויות של הקיצוץ: תקציב שירותי הכבאות בעיריית ירושלים בשנת 2001 יהיה כ-32 מיליון שקל.

דוד אזולאי: השתתפות משרד הפנים היא כ-6.2 מיליוני שקלים.

דוד אזולאי: אם כך, השתתפות המשרד בפועל היא כ-20% מהתקציב הנדרש להפעלת שירותי הכבאות בירושלים.

דוד אזולאי: והנה לכם, תוצאה של גירעון מצטבר באיגודים שאחר כך אינם מסוגלים לתפקד.

דוד אזולאי: בשנת 1997 הוגש דוח-לפידות לשר הפנים, והוא לא יושם במלואו.

דוד אזולאי: לא הושלם תהליך הגידול הנדרש במספר הכבאים, יחידת המימון לכבאים לא רק שלא עודכנה אלא אף הופחתה בשיעור של יותר מ-33%, בניגוד להמלצת דוח-לפידות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מקסים לוי, כשאתה יושב פה אתה צועק עלי שאני מפריע.

דוד אזולאי: עכשיו אתה מפריע לי, כי לי חשוב ששר הפנים לשעבר ישמע את הדברים.

מקסים לוי: אדוני, אני מתייעץ עם שר הפנים, מה לעשות בוועדת הכספים בנושא זה.

דוד אזולאי: הכבאים במדינה נאבקים על זכויותיהם ודורשים קיום.

דוד אזולאי: בסיכום שהושג בין מרכז השלטון המקומי, משרד האוצר ומשרד הפנים, כל דרישתם היא אחת: הבטחת מימון ויישום דוח-לפידות.

דוד אזולאי: ועדת-גינוסר שהוקמה במהלך תחילת היישום של ועדת-לפידות ביקשה להפוך את שירותי הכיבוי לשירות ממלכתי ולהפקיע את שירותי הכיבוי מהרשויות המקומיות ולהעבירן לשירות ממלכתי, בדומה למשטרה.

דוד אזולאי: זה מקובל על הכבאים בכמה תנאים, ובהם הדבר החשוב ביותר: שמירה על זכות ההתארגנות שלהם.

דוד אזולאי: אני, כיושב-ראש ועדת הפנים, עוד לפני שהנושא הזה עלה כאן, במליאה, ביקשתי להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים, וכבר בשבוע הבא יהיה דיון משותף לוועדת הפנים ולוועדת הכספים, כדי למצוא את הדרך לפתרון המצוקה הקשה של איגודי הכבאות במדינת ישראל, עד ליישום חוק גינוסר, שיהפוך את שירותי הכבאות משירות מקומי לשירות ממלכתי, בדומה למשטרת ישראל.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: כאמור, תשובת השר בהמשך.

דליה רבין-פילוסוף: מערכת אכיפת החוק בכל הקשור לחקירת עמותות ברק

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מיקי איתן, הצעה לסדר-היום מס' 3469, בנושא: מערכת אכיפת החוק בכל הקשור לחקירת עמותות ברק.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, עד לפני דקות ספורות ראיתי פה, לנגד עיני, את השר לביטחון פנים, שר החוץ.

מיכאל איתן: פתאום, כשעולה עניין העמותות, הוא נעלם.

מיכאל איתן: איננו.

מיכאל איתן: וזה מה שמאפיין את הפרשה שאני מבקש להניחה על סדר-יומה של הכנסת.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, איך יכול להיות כדבר הזה?

מיכאל איתן: איך יכול להיות?

מיכאל איתן: שערו בנפשכם, לא מזמן נגמרה חקירה בחשדות לעבירות פליליות שהועלו כנגד ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו.

מיכאל איתן: המשטרה נכנסה במרץ לחקירה.

מיכאל איתן: חיפושים מצולמים בטלוויזיה, הודעות לעיתונות, כל אחד ידע מה קורה בפרשה.

מיכאל איתן: מובן שהתקשורת, מצדה, כיסתה את זה מכל היבט אפשרי.

מיכאל איתן: על מה דובר?

מיכאל איתן: דובר על טענות שהעלה עיתון מסוים בכתבה עיתונאית.

מיכאל איתן: והנה, על מנת להשוות מה קורה בפרשה שעליה אני מדבר, הועלתה תלונה על חשד לביצוע עבירות פליליות בהיקפים של מיליוני שקלים, שמעורבים בהן אנשים רבים, שיש להן השלכות רבות מאוד על תפקודו של ראש ממשלה, אם הן נכונות, של מזכיר הממשלה, של אנשים שבאים ויוצאים מלשכת ראש הממשלה.

מיכאל איתן: הוגשה תלונה למשטרה, ואז שקט.

מיכאל איתן: לא שומעים דבר.

מיכאל איתן: המשטרה לא רוצה לחקור, עד שלא תהיה לה ברירה.

מיכאל איתן: מדוע אין לה ברירה?

מיכאל איתן: משום שמבקר המדינה חושף בדוח שלו ממצאים שמאשרים אחד לאחד את כל הטענות שאני העליתי קודם לכן.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי, כתוצאה מהעובדה שלא מיכאל איתן העלה את הטענות אלא הן מקבלות גם ביטוח מלא ומגובה בממצאים על-ידי מבקר המדינה, מורה למשטרה לחקור.

מיכאל איתן: נו, אז הוא הורה למשטרה לחקור.

מיכאל איתן: מה קורה?

מיכאל איתן: מישהו יודע?

מיכאל איתן: מישהו יודע?

מיכאל איתן: לא מדובר באיזה בעיות פשוטות.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד, שבהאשמות האלה שמבקר המדינה אמר שיש להן בסיס עובדתי מעורב ראש הממשלה בצורה כזאת או אחרת, כי הוא עמד בראש מטה הבחירות ובראש מה שמכונה עמותות ברק, ומעורב בכך מזכיר הממשלה יצחק הרצוג ומעורבים בכך אנשים כמו משה גאון וטל זילברשטיין – – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

מיכאל איתן: – – – הם היום האנשים שמנהלים את ענייני המדינה.

מיכאל איתן: האם ייתכן שההאשמות האלה תהיינה תלויות בחלל האוויר ואין איזה בירור מהיר?

מיכאל איתן: מה קורה כאן?

מיכאל איתן: מדוע השאלות שאני שואל אינן נשאלות על-ידי התקשורת, על-ידי חכמי האקדמיה, על-ידי אבירי איכות השלטון בישראל?

מיכאל איתן: נכון, התנועה לאיכות השלטון הגישה בג"ץ.

מיכאל איתן: היא אמרה, שלא ייתכן שיצחק הרצוג, שמבקר המדינה קבע לגביו ממצאים עובדתיים, שהוא היה מעורב, שהוא השחית את המערכת הפוליטית במדינת ישראל, את מערכת הבחירות לכנסת – אני חוזר ואומר, זאת לא האשמה סתם.

מיכאל איתן: הוא חקר אותו, נתן לו זכות להבהיר את עמדותיו ופרסם בגלוי ממצאים חמורים.

מיכאל איתן: והוא ממשיך לכהן בתפקידו כמזכיר הממשלה.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות במדינת חוק וסדר?

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליכם: אתם מעלים בדמיונכם מה היה קורה לו היה מבקר המדינה מוצא ממצאים כאלה כנגד מזכיר ממשלה של ממשלה לאומית-דתית במדינת ישראל?

מיכאל איתן: כמה מאמרים היינו קוראים בעיתון, שמצב כזה הוא לא תקין ובלתי אפשרי לחלוטין, שמזכיר ממשלה ימשיך לכהן?

מיכאל איתן: כמה מאמרים וכתבות היו על כל העדים ועל כל הפרשיות וכמה שאלות לשר המשטרה, לשר לביטחון פנים שאיננו כאן, מדוע המשטרה אינה חוקרת?

מיכאל איתן: וכאן אנחנו שומעים שקט.

מיכאל איתן: עוד הפעם הפכתי לקול בודד שממשיך להעלות את הנושא הזה פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: והנה מתקרבות בחירות חדשות, והמשטרה לא עושה שום סימן של תזוזה.

מיכאל איתן: עוד השוואה קטנה, תזכרו: החקירות נגד נתניהו התחילו אחרי שהוגשו התלונות בתיק הזה.

מיכאל איתן: שם – הסתיימה, כאן – אולי עוד לא התחילה.

מיכאל איתן: איש אינו יודע.

מיכאל איתן: ראיתי כאן את השר לביטחון פנים, והאמנתי שאני אקבל איזו תשובה.

מיכאל איתן: שמישהו יענה.

מיכאל איתן: מה קורה בפרשה הזאת?

מיכאל איתן: אבל הוא הלך ואיננו והשקט נשאר.

מיכאל איתן: אבל לא רק בתחום המשטרה יש לנו תלונות קשות מאוד.

מיכאל איתן: קראתי ושמעתי דברים שאמר מבקר המדינה ביחס לשני אנשים מכובדים, עד שלא יוכח אחרת.

מיכאל איתן: אחד מהם פרופסור עמירם גולדבלום, מראשי "שלום עכשיו", והשני עורך-הדין שגב, שניהם היו פעילים בנושא העמותות שהיו חשודות במעשים בלתי כשרים, וכאשר מבקר המדינה קרא להם וביקש מהם לסייע בחקירת האמת ובבדיקת הממצאים, הם אמרו לו: אנחנו לא רוצים להופיע ולא רוצים לדבר אתך.

מיכאל איתן: החוק במדינת ישראל קובע, שסירוב להופיע בפני מבקר המדינה ולספר את הידוע לך, מהווה עבירה.

מיכאל איתן: מבקר המדינה העביר את התלונה ליועץ המשפטי לממשלה, ומה קרה עם זה?

מיכאל איתן: מה יש כאן לחקור?

מיכאל איתן: מה יש כאן לעשות?

מיכאל איתן: אני פונה פעם אחר פעם ליועץ המשפטי לממשלה, ואני מקבל תשובות: חקירה, חקירה, חקירה.

מיכאל איתן: מה יש כאן לחקור?

מיכאל איתן: איזה תירוץ אידיוטי זה?

מיכאל איתן: הרי מבקר המדינה אמר: הזמנתי אותם.

מיכאל איתן: הם אמרו: לא רוצים לדבר.

מיכאל איתן: הם ביצעו את העבירה, העבירה ברורה.

מיכאל איתן: הסירוב לדבר הוא עבירה.

מיכאל איתן: אז אני שומע מדי פעם בפעם את פרופסור גולדבלום מטיף מוסר למתנחלים, מטיף מוסר לימין, מטיף מוסר לכולם.

מיכאל איתן: מה עם העמדתו לדין?

מיכאל איתן: העניין בחקירה.

מיכאל איתן: עד מתי יחקרו דבר כל כך פשוט.

מיכאל איתן: פשוט עושים צחוק משלטון החוק.

מיכאל איתן: יש כאן התנהלות שמסכנת את הדמוקרטיה ואת שלטון החוק בישראל.

מיכאל איתן: יש כאן מצב, שכשבאים אלי חברים שלי ואומרים לי: מיכאל איתן, אתה כל הזמן מגן על שלטון החוק ונלחם למענו, אתה כל הזמן תוקף אותנו על כך שאנחנו אומרים שיש אפליה ואי-אפשר להאמין למערכת החוק, מה אתה אומר על הדברים האלה?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, רבותי, קשה לי, אני לא יכול להגן במקרה זה על מערכת אכיפת החוק.

מיכאל איתן: אני חושב שיש חריקות, אבל עם כל הביקורת אני מציע לכולנו להאמין, שטחנות הצדק ייתכן שהן טוחנות לאט יותר כאשר מדובר במקרים שבהם הצד הפוליטי מזוהה עם חוגים מסוימים במדינת ישראל, אבל הן טוחנות, וצריך להאמין בדרך החוק והמשפט.

מיכאל איתן: צריך להפעיל את דעת הקהל של אלה שמאמינים כמוני, שהצדק צריך להיעשות בלי קשר לזהות הפוליטית של מי שעבר על החוק.

מיכאל איתן: צריך להפעיל לחצים, צריך להמשיך להיאבק, הכול במסגרת החוק, ולהאמין בכך, שבסופו של דבר, גם אם יש חריקות וגם אם יש פגמים במערכת אכיפת החוק – בסופו של דבר במדינת ישראל הצדק מנצח.

מיכאל איתן: גם אם זה ייקח זמן, בסופו של דבר הוא ינצח גם בפרשה הזאת של עבירות שבוצעו על-ידי אנשים בכירים כיום במדינה, בפרשת העמותות וגיוס הכספים הבלתי-חוקי למערכת הבחירות של ברק.

מיכאל איתן: ואסיים במשפט אחרון: אנחנו עומדים בפני מערכת בחירות.

מיכאל איתן: במקום שהיועץ המשפטי לממשלה, שאחראי למערכת אכיפת החוק, יוציא הנחיות לזרז ולסיים את חקירת פרשות העבר, ויבהיר בצורה מפורשת ביותר מה מותר ומה אסור, אני חושש מאוד, שבמצב הזה מערכת אכיפת החוק נותנת לגיטימציה לביצוע עבירות חדשות במערכת הבחירות הקרובה, על-ידי סחבת ועיכובים.

מיכאל איתן: אני מציע לכולנו, למרות זאת, אף שהחור הזה קורא לגנב, לא להיות גנבים, לא להיכנס דרכו ולא לעבור על חוקי מימון המפלגות גם במערכת הבחירות הקרובה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אין תשובת ממשלה, ואנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל איתן: אני מבקש שאחד מחברי הכנסת יציע להעביר את הנושא לוועדה.

זבולון אורלב: אני מציע שההצעה תעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: ההצעה לסדר-היום בנושא מערכת אכיפת החוק בכל הקשור לחקירת עמותות ברק, עוברת לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ברוב של עשרה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: פערים בהשכלה הגבוהה

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: פערים בהשכלה הגבוהה – הצעות לסדר-היום מס' 3454, 3460, 3466, 3473 ו-3485.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אמנון כהן, ראשון המציעים, בבקשה.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני להביע את תנחומי למשפחות הנופלים ואת איחולי להחלמה מהירה לפצועים השוכבים בבתי-החולים.

אמנון כהן: מי ייתן ויחזרו במהרה ליקיריהם.

אמנון כהן: בשבוע שעבר פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות" מחקר שעקב במשך שבע שנים אחרי בוגרי תיכון.

אמנון כהן: המחקר גילה אי-שוויון חמור בתחום ההשכלה הגבוהה.

אמנון כהן: בעיר הסיכוי להגיע להשכלה גבוהה כפול מהסיכוי בעיירות הפיתוח.

אמנון כהן: אני שואל אתכם, חברי הנכבדים, כיצד זה שאחד מכל שלושה בוגרי כיתות י"ב המתגוררים בערים מבוססות ממשיך ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה, לעומת אחד מכל שמונה בוגרים בעיירות פיתוח?

אמנון כהן: ממצאים אלה מוכיחים, כי עדיין קיים אי-שוויון חריף בלימודים אקדמיים בין תושבי הערים המבוססות לבין אלה בעיירות הפיתוח.

אמנון כהן: כיצד בחברה נאורה כשלנו, ששמה בראש מעייניה את נושא החינוך, יש נחשלות שבה תלמידים המסיימים את לימודיהם פונים לחיים האזרחיים ללא עתיד, בעולם תחרותי שבו שוק העבודה מתבסס על השכלה גבוהה?

אמנון כהן: מצב כזה, שבו רק 15% מבוגרי התיכון בעיירות הפיתוח ממשיכים בלימודים גבוהים, לעומת 32% מבוגרי התיכון בני הערים המבוססות, מביא אותנו להמשך הגדלת הפערים בין הערים הגדולות לפריפריה.

אמנון כהן: אני פונה אליך, ראש הממשלה המכהן בימים אלה אף כשר החינוך, לפעול לצמצום הפערים על-ידי הקצאת משאבים נוספים למקומות הטעונים חיזוק, על-ידי מציאת דרכים להקל על התלמידים מבחינה כלכלית, על-ידי הגברת המודעות להשכלה הגבוהה, על-ידי הרחבת מערך הסיוע בלימודים, במסגרת בית-הספר ומחוצה לו ואיתור תלמידים בעלי סיכון לימודי וחיזוקם, למען תוענק הזדמנות שווה לכל ילדי ישראל באשר הם.

אמנון כהן: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דני נוה, אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות, ולאחר מכן חבר הכנסת אליעזר כהן.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כשאתה קורא את הנתונים שפורסמו במחקר של "מרכז אדוה", מחקר שנערך במשך שבע שנים, לא איזה דבר קטן ומקרי, אתה עומד ומתבייש: איך במדינת ישראל, 52 שנה אחרי הקמתה, מדינה שחרתה על דגלה את השוויון בין חלקי האוכלוסייה השונים – אנחנו נמצאים במצב של פער כל כך קשה.

דני נוה: לא איזה דבר קטן, לא איזה דבר מקרי.

דני נוה: יש כאן נתון מאוד בולט של פער מאוד קשה, ואתה פשוט משתומם, איך זה שבמקום כמו נתיבות, למשל, 7% בלבד מבוגרי התיכון ממשיכים בלימודים אקדמיים, לעומת נתון אחר: ברמת-השרון לדוגמה, 43% מגיעים ללימודים אקדמיים.

דני נוה: מובן שאין עיננו צרה ברמת-השרון, אלא נהפוך הוא, אנחנו רוצים שלילדי נתיבות תהיה אותה הזדמנות שיש לילדי רמת-השרון.

דני נוה: כי המציאות הזאת היא מציאות בלתי נסבלת, קודם כול מבחינה חברתית.

דני נוה: הפערים האלה שמעמיקים והולכים בחברה הישראלית הם דבר בלתי נסבל, ויש לכך מחיר כבד, שהחברה הישראלית כבר משלמת אותו, ומחיר כבד פי כמה שהחברה הישראלית עלולה לשלמו בעתיד כתוצאה מהפערים הללו.

דני נוה: אני חושב, שהדבר הזה חריף ובולט במיוחד במציאות שבה מדינת ישראל נמצאת היום.

דני נוה: בהרבה מאוד מובנים מדינת ישראל מזנקת קדימה ונחשבת לאחת המדינות המובילות בעולם, מדינה שמתגאה, ובצדק, ביכולותיה בתחום הטכנולוגיה המתקדמת, מבחינת הנוער שלה, שאני חושב שהוא מהמובילים בעולם כשמדובר ברעיונות מבריקים שמביאים להקמת חברות סטארט-אפ מצליחות.

דני נוה: ולעומת זאת אתה רואה את הנתונים העגומים הללו של פערים וחוסר שוויון.

דני נוה: רק היום התפרסמה בעיתון ידיעה, ואני מניח שחלקכם, גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, ראיתם אותה, שנותנת הסבר – לא מלא, אבל חלקי.

דני נוה: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת אורלב, אני מניח שאתה ער לנתונים הללו, שלפיהם 1,200 בתי-ספר בישראל עדיין אינם ממוחשבים.

דני נוה: אם ברמת-השרון, שאותה הזכרתי קודם לכן, יש על כל מחשב שמונה ילדים, במקום כמו קריית-שמונה יש על כל מחשב 20 ילדים, וכך הלאה.

יהודית נאות: 20 זה טוב.

דני נוה: יכול להיות שיש מקומות גרועים מזה.

דני נוה: אתה רואה את הנתונים האלה ואתה מקבל בוודאי חלק מן ההסבר לתופעה הכללית שעליה אנחנו מדברים ולשמה אנחנו מזדעקים ומקיימים את הדיון כאן היום במליאת הכנסת.

זבולון אורלב: בעיר לוד אין מחשבים בבתי-הספר.

דני נוה: זו שערורייה.

דני נוה: אתה חושב על הדבר הזה, שבמדינת ישראל של המילניום החדש, המאה ה-21, בעיר כמו לוד אין מחשבים.

דני נוה: הדעת לא מסוגלת להבין ולסבול את הדבר הזה.

דני נוה: אני מבין שבעניין המחשבים מפעל הפיס התחייב מצד אחד להקצאה, מצד שני חלק מהרשויות המקומיות אולי לא היה לו התקציב לתשתית המתאימה לצורך ההקצאה.

דני נוה: יש לכך כל מיני הסברים שונים ומשונים, אבל לא משנה איזו ממשלה תהיה כאן בישראל, אני חושב שהדבר הזה חייב להיות בראש סולם העדיפויות שלנו, מעבר לוויכוחים ולמחלוקות שיש בינינו – החינוך של הילדים שלנו.

דני נוה: כי החינוך של הילדים שלנו – זה נשמע פראזה, זה נשמע פאתוס, זה נשמע ססמה, אבל זו האמת הכל-כך פשוטה.

דני נוה: הילדים האלה שלנו; החינוך שלהם, ההשכלה שלהם הם העתיד שלנו וההצלחה שלנו.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריה – חבר הכנסת אליעזר כהן.

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הסיפא של נאומי הוא, שבעצם הכול תלוי בכסף, והכול תלוי בכסף משמעותו לא כמה כסף יש לנו, משום שזאת כמות ידועה ומוגבלת, אלא מהו סדר העדיפויות שלנו.

יהודית נאות: אני רוצה לומר שאני מוקירה מאוד את המחקר שפורסם ב"ידיעות אחרונות", משום שלמרות תחושות הבטן ואף שאני מבלה שנה וחצי במחיצתו של חבר הכנסת אורלב בוועדת החינוך, היתה הרגשה שיש פערים מדהימים בהשכלה וועדת החינוך צריכה לעשות כל מאמץ.

יהודית נאות: אבל כשאתה רואה שחור על גבי לבן את הנתונים, אתה מקבל את הפרספקטיבה כמה תחושת הבטן שלך בעצם היתה אפילו לקולא לעומת המצב לאמיתו.

יהודית נאות: שתי סיבות עיקריות יש לכך שאנשים מעיירות פיתוח לא הולכים למוסדות להשכלה גבוהה.

יהודית נאות: האחת, משום שהישגיהם לא מתאימים, וגם זה כרוך בכסף, ואני רוצה להקדיש לזה חלק מהזמן.

יהודית נאות: השנייה, גם אם הישגיהם ראויים, אולי מצבם הכלכלי אינו מתיר להם ללכת למוסד להשכלה גבוהה.

יהודית נאות: זאת אומרת, שיש לנו כאן הפער לפני הכניסה לאוניברסיטאות ואחריה.

יהודית נאות: אני רוצה להתייחס, למשל, לנושא המחשוב, ויש לי תכתובת די רצינית עם משרד החינוך אשר למחשבים.

יהודית נאות: השבוע שמענו בדיון בוועדת החינוך, שהמכללות להכשרת מורים, חלקן לא ממוחשבות.

יהודית נאות: שערו בנפשכם – – –

זבולון אורלב: המכללות האקדמיות.

יהודית נאות: האקדמיות.

יהודית נאות: שערו בנפשכם, שהיום אנחנו מכשירים מורים, שהמכללה, גם לו רצתה, לא יכולה להכשיר אותם בלימוד מחשבים.

יהודית נאות: המורים, כפי שפורסם בסקר אחר, קובעים את רמתם של התלמידים.

יהודית נאות: זאת אומרת, אנחנו כאן מסתובבים סביב עצמנו בלי פתרון.

יהודית נאות: אם במכללות לא יהיו מחשבים, לא יהיו מורים שיכולים ללמד באמצעות מחשב.

יהודית נאות: הילדים לא יוכלו ללמוד.

יהודית נאות: לפני כמה שנים הלך מפעל הפיס על תוכנית למחשוב בתי-הספר, ואמת המידה היתה, שבבתי-הספר היסודיים – אחד ל-20 תלמידים, ובבתי-הספר העל-יסודיים – אחד לעשרה.

יהודית נאות: פתאום שינו את המדיניות, ומפעל הפיס מתעסק בהקצאת משאבים לכל מיני דברים אחרים.

יהודית נאות: באמצע תוכניות המחשוב הפסיקו את הנושא.

יהודית נאות: אלה שהצליחו להתמחשב יש להם מחשבים, אלה שנתקעו, נתקעו בלא כלום.

יהודית נאות: לא בהכרח באותם מקומות שיד ההורים משגת יש מחשבים, אלא מקומות כמו לוד ומקומות שהיו צריכים להיות במקום הראשון בסדר העדיפויות הלאומי נתקעו בלי מחשבים.

יהודית נאות: איזה דור יגדל?

יהודית נאות: האם יש לו סיכוי להגיע לאוניברסיטה גם אם יד הוריו משגת?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: זה פן אחד של הנושא.

יהודית נאות: הדבר הנוסף, כל הזמן יש נטייה לומר: כולנו צריכים להיות בוגרי אוניברסיטאות.

יהודית נאות: גם בנושא הזה ועדת החינוך עמדה על המשמר לא לעשות זילות של התארים.

יהודית נאות: זאת אומרת, לא כל מוסד שאין לו הכרה אקדמית ואין לו רמה אקדמית נאותה – ואני מתכוונת לכל הדיונים המרובים בנושא השלוחות – לא כל אחד יהיה רשאי לתת תעודת B.A., כי התעודה היא לא השכלה, ואני מדברת על ההשכלה האמיתית, זאת שמכשירה את האדם שיהיה לו מקצוע.

יהודית נאות: לכן אנחנו בבעיה רצינית.

יהודית נאות: אחת הבעיות הרציניות שלנו היא, שלמעשה – ואני מרגישה כאן קצת לקראת סיום קדנציה – ועדת החינוך יכולה להמליץ, אבל אם אין אוזן קשבת להמלצות, וביום שני אנחנו צריכים לדון בתקציב החינוך, אז מה אנחנו מועילים עם כל הרצון הטוב שלנו?

יהודית נאות: אני מודה לכם.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

זבולון אורלב: יישר כוח.

אליעזר כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מתכוון להביא סטטיסטיקות, קודמי עשו זאת, ואני גם לא מתכוון להציע למשרד החינוך איך לעשות ומה.

אליעזר כהן: אני רק רוצה לציין בנושא הזה דבר אחד חשוב.

אליעזר כהן: בשני נושאים כל המפלגות, כל הממשלות – אנחנו מדברים על נושא שנכשלו בו עד עכשיו כל הממשלות, כי אם הממשלות היו עוסקות בזה כמו שצריך, הנושא לא היה קיים היום.

אליעזר כהן: נקודה.

אליעזר כהן: כיוון שהוא קיים והוא מופיע במלוא חומרתו, כולנו, כל המפלגות, כל הממשלות, חטאו בשני דברים בגדול בהבטחות שלהן לבוחר לפני הבחירות.

אליעזר כהן: נושא אחד גדול הוא השלום.

אליעזר כהן: אנחנו לא נוותר, אנחנו לא נחלק את ירושלים, אנחנו לא ואנחנו לא, וכל הזמן אנחנו כן.

אליעזר כהן: הנושא השני הוא הפערים החברתיים, ששיא השיאים שלהם הוא הפער בחינוך.

אליעזר כהן: אנחנו נסגור פערים, נשפר חינוך, אנחנו ואנחנו.

אליעזר כהן: מפלגת ש"ס, ואני לא חבר בה, אם היא מנסה לשפר את החינוך במערכת שלה, אז כולם מתנפלים עליה, למה היא לוקחת כסף לשפר את המערכת.

אליעזר כהן: אתם יודעים מה?

אליעזר כהן: תבורכו על המהלכים האלה שלכם, לפחות אתם עושים משהו בעניין הזה.

אליעזר כהן: גברתי חברת הכנסת נאות, הם עושים דברים למען ילדיהם, עם כל זה שאתם מתנפלים עליהם בכל הזדמנות.

אליעזר כהן: למה אני אומר את זה?

אליעזר כהן: אני אומר את זה, מפני שמערכת החינוך, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, יודעת מה צריך לעשות.

אליעזר כהן: היא פשוט לא עושה.

אליעזר כהן: מישהו צריך לקבוע סדר עדיפויות, וצריך לעשות את זה.

אליעזר כהן: לא לקשקש על זה ולא להבטיח את זה, אלא לעשות את זה, ולעשות את זה בעונה אחת או בממשלה אחת קודם.

אליעזר כהן: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעות אחרות.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת זבולון אורלב – הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שהדיון הזה הוא מהדיונים החשובים, ואף-על-פי שהוא דיון קצר, הוא יורד לשורש בעיות היסוד שלנו.

זבולון אורלב: בדקה אחת אני יכול רק לומר, המוסדות להשכלה גבוהה מתוקצבים על-פי המסיימים, על-פי מקבלי התארים, לא על-פי מספר הסטודנטים שלומדים אלא על-פי מספר המסיימים.

זבולון אורלב: לאמור, אוניברסיטה שתקבל סטודנט טוב שיכול לסיים בקלות, תרוויח.

זבולון אורלב: אוניברסיטה שתקבל סטודנט שיצטרך ללמוד חמש ושש שנים, תפסיד, כי היא מקבלת כסף לפי מסיימים בשלוש שנים.

זבולון אורלב: לכן המערכת הזאת נוטה לקבל את הסטודנטים הטובים ולא את הסטודנטים שצריך להשקיע בהם.

זבולון אורלב: בסטודנטים מעיירות הפיתוח ומשכבות המצוקה צריך להשקיע יותר.

זבולון אורלב: צריך לשנות את שיטת התקצוב, להקצות תקציב מכוון ולעשות העדפה מתקנת כלפי סטודנטים מעיירות פיתוח ומשכבות מצוקה שלא חטאו בכך שיש להם בעיות על רקע סוציו-אקונומי.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יגאל ביבי, הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת אליעזר כהן.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, תקציב החינוך הוא ענק – 28 מיליארד שקלים.

יגאל ביבי: זה הרבה כסף.

יגאל ביבי: ההרגשה שלי היא, שבכסף הזה סדרי העדיפויות מעוותים, לא נכונים.

יגאל ביבי: מעניין שכשהייתי צעיר, בשנות ה-50, והמדינה היתה ענייה, היה מפעל הזנה בבית-הספר שלי, קיבלתי ספרים חינם, היה לי יום חינוך ארוך, היו שיעורי מלאכה, היו שיעורי חקלאות, היה הכול.

יגאל ביבי: היום, עם 30 מיליארד, כל הדברים שמניתי אינם.

יגאל ביבי: סימן שמשהו לקוי בחלוקת המשאבים.

יהודית נאות: היה שכר לימוד מדורג.

יגאל ביבי: אני מתכוון – בבית-הספר היסודי.

יגאל ביבי: בבית-הספר היסודי הכול היה חינם, בזמן אבא חושי.

יהודית נאות: שתינו קקאו.

יגאל ביבי: היום אין כלום ומוציאים הרבה כסף.

יגאל ביבי: סימן שסדרי העדיפויות לא נכונים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אני מעלה להצבעה את ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: ברוב של שישה חברי כנסת תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, נושא הפערים בחינוך יעבור לדיון בוועדת החינוך.

דליה רבין-פילוסוף: עשרות אתרים קדושים ליהדות נתונים למשיסה

דליה רבין-פילוסוף: הנושא הבא על סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3289, של חבר הכנסת אלי סויסה: עשרות אתרים קדושים ליהדות נתונים למשיסה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת סויסה, בבקשה.

אליהו סויסה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הרשי לי, גברתי, לפתוח בשמי ובשם חברי במשלוח דברי ניחומים לך ולכל המשפחה.

אליהו סויסה: על-פי ההלכה היהודית, אף ששבעה על מת עברו, עדיין מנחמים בתוך השלושים, ועל אב ואם גם בתוך י"ב חודש, זאת אומרת בתוך שנה.

אליהו סויסה: בשמי ובשם החברים אני מאחל לך ולכל המשפחה שלא תדעו עוד צער ורק ששון ושמחה יהיו מנת חלקיכם לאורך ימים ושנים, אמן.

אליהו סויסה: מאז תחילתה של ההתפרעות המובלת ומכוונת על-ידי מי שמכנים עצמם מנהיגים – ראשי הרשות הפלסטינית – עסוקים אנחנו יותר בהיבטים הביטחוניים והמדיניים ובכל מה שקשור בהם.

אליהו סויסה: אבל נושא אחד, נושא המקומות הקדושים המחוללים, הנהרסים, המושחתים על-ידי בני עוולה, חסרי תרבות ומסורת, חסרי כבוד לדת ולכל מה שקברים קדושים אלה מייצגים – על התנהגות כזאת צריכה היתה הארץ לרעוד.

אליהו סויסה: 23 מקומות קדושים העבירה ממשלת רבין לידי הפלסטינים.

אליהו סויסה: 16 מהם מצויים בתוך יישובים ערביים.

אליהו סויסה: כמובן, למרות התחייבות של הרשות הפלסטינית, כמו בכל ההסכמים, הם לא עמדו בהתחייבויותיהם.

אליהו סויסה: מיהודים נמנעה האפשרות לפקוד מקומות קדושים אלה כבימים ימימה, ולאחרונה נערך מסע של הרס שיטתי וברברי של האתרים הקדושים היהודיים כדי לפגוע בכל הקשור לעם היהודי וכדי לטשטש ולהעביר מהעולם כל עדות לסמל יהודי.

אליהו סויסה: קברו של יוסף הצדיק בשכם הוצת ונהרס בצורה ברברית.

אליהו סויסה: בית-הכנסת העתיק "שלום על ישראל" ביריחו נשרף ונהרס.

אליהו סויסה: קבר עמוס הנביא, המצוי באזור תקוע, נסתם בגלי אבנים, ובפתחה של המערה המובילה אליו שפכו הערבים זבל ועפר כדי להקשות ולמנוע את הגישה אליו.

אליהו סויסה: בית-הכנסת המיוחס לרבי ישמעאל כוהן גדול, אחד מעשרה הרוגי מלכות מלפני כאלפיים שנה, המצוי בכפר-עזיז שבדרום הר-חברון, נהרס לפני חודשים מספר עד היסוד.

אליהו סויסה: בית-הכנסת העתיק בסמוע, המיוחס לרבי אלעזר בן שמוע, אף הוא מעשרה הרוגי מלכות, הפך לאתר להשלכת פסולת, וכתובות בעברית שהיו במקום נמחקו באמצעות איזמל ותחתן נכתבו כתובות בערבית.

אליהו סויסה: לצערי, התנהגות זו לא תחמה את עצמה רק לשטחי הרשות הפלסטינית, אלא פרצה ופגעה גם בקברי צדיקים ובמקומות קדושים ביישובים ישראליים.

אליהו סויסה: בית-הקברות היהודי בשפרעם הוצת.

אליהו סויסה: קברו של רבי יהודה בן בבא, מעשרה הרוגי מלכות, הנמצא בתחום שיפוטה של עיריית שפרעם, הוצת.

אליהו סויסה: קברו של רבן שמעון בן גמליאל, גם הוא מעשרה הרוגי מלכות, הנמצא בתחום שיפוטה של המועצה המקומית כפר-כנא, הוצת וניזוק.

אליהו סויסה: קברו של מיכה הנביא בשטח המועצה המקומית כאבול הוצת וניזוק.

אליהו סויסה: קברו של רבי חנינא בן דוסא בשטח המועצה המקומית עראבה הוצת וניזוק.

אליהו סויסה: קברו של רבי מתיה בן חרש בשטח המועצה המקומית עילבון, ניזוק.

אליהו סויסה: כאן עלי לציין את התנהגותם החיובית של חלק מראשי הרשויות הערביות, שגינו את ההתנהגות וההרס הברברי, וחלקם אף שיפצו ותיקנו את הנזקים.

אליהו סויסה: בהזדמנות זו אני קורא מעל הבימה לראשי הרשויות של המגזר הערבי וליושב-ראש ועד ראשי הרשויות הערביות לגנות התנהגות זו ולעשות הכול כדי לתקן את הנזק ולוודא שהמקומות הקדושים שבתחומי טיפולם יתוחזקו בצורה ראויה, וכמובן ליצור מצב שיאפשר לכל הרוצה בכך לפקוד את המקומות ללא פחד וחשש.

מוחמד כנעאן: ביקרת שם?

אליהו סויסה: כן, ביקרתי.

מוחמד כנעאן: – – –

אליהו סויסה: אני מדבר על המקומות שהזכרתי, ואני ביקרתי במקומות האלה ואני מכיר אותם.

אליהו סויסה: דרך אגב, קברו של רבן שמעון בן גמליאל בכפר-כנא, נדמה לי שזאת הפעם הרביעית או החמישית שהוא מוצת, והכיפה והבניין שעל הקבר נהרסו כבר כמה פעמים.

אליהו סויסה: אני לא שמעתי שיהודים פוגעים בקברים ובדבר הקדוש לעם המוסלמי.

מוחמד כנעאן: לא שמעת?

אליהו סויסה: לא שמעתי.

מוחמד כנעאן: על המסגד בטבריה לא שמעת – – – אני מתפלא עליך.

מוחמד כנעאן: אתה רב במדינת ישראל, שר הפנים לשעבר, לא שמעת?

אליהו סויסה: אני יודע מה עשינו וכמה כספים השקיעה ממשלת ישראל הקודמת כדי לשפץ ולדאוג שקברו של מי שמכונה עז אל-דין אל-קסאם בנשר יישמר ולא ייפגע.

אליהו סויסה: הלוואי שאתם – אני לא פונה אליך כמובן ישירות, הרי אמרתי בתחילת דברי שהאנשים שעשו את מה שעשו הם בני עוולה חסרי כל רגש לדבר שהוא קדוש לכל אומה, תהא אשר תהא, אבל הדברים שנעשו באמת עברו כל גבול והם פגעו בדברים הכי קדושים, ואני לא צריך להסביר לך כמוסלמי מה צריך להיות היחס למקומות האלה.

אליהו סויסה: מי שהבטיח לשמור על קודשי ישראל נמצא במציאות קשה, כמובן אני מתכוון לראש הממשלה, ועל ביתו בתוכו אינו יכול לשמור.

אליהו סויסה: לא זו אף זו.

אליהו סויסה: הכריז ראש הממשלה בקול גדול ולא יסף על מהפכה חילונית בכוונה לעקור כל זיק וסמל של יהדות.

אליהו סויסה: ברוך השם, משימתו לא יצאה לפועל, אבל לצערי אנחנו משלמים היום את המחיר היקר.

אליהו סויסה: גם בנושאים הביטחוניים והמדיניים קיימת הפקרות.

אליהו סויסה: מי שהיה פרטנר ושותף למשא-ומתן הפך לאויב, לחיצות הידיים הפכו ללחיצות על ההדק, וכל ההבטחות לשחר מפציע וליום חדש נעלמו ונמוגו כלא היו.

אליהו סויסה: נכון, בחירות לאחר שנה וחצי הן צעד חריג, אבל המציאות הקיימת גרועה מכול.

אליהו סויסה: אינני יכול שלא להזכיר כאן התנהגות אחרת של זלזול בקברים, להבדיל מהסיבות הקודמות שעליהן דיברתי, והיא התנהגות רשות העתיקות, אם כי בחומרתה היא לא נופלת מהסיבות שאותן הזכרתי.

אליהו סויסה: רשות העתיקות שמה עצמה מעל לתרבות, למסורת ולהלכה היהודית, מחטטת בצורה שוטפת בקברים, מפריעה את מנוחתם של הנפטרים, והכול תחת הכותרת של עתיקות.

אליהו סויסה: כל הדיבורים על תיאום עם משרד הדתות אינם רלוונטיים.

אליהו סויסה: אין כל היתר לחטט ולהוציא עצמות מקברים; זו אינה דרכו ומסורתו של העם היהודי.

אליהו סויסה: גברתי היושבת-ראש, לא יכול שתהא מחלוקת על נושא זה.

אליהו סויסה: בנושא זה יש אחדות והבנה, ועלינו לטפל בו בכובד ראש וביסודיות כדי שלא יישנו מקרים כאלה.

אליהו סויסה: אבל עדיין קיים נושא שמפלג ומפצל את העם בימים אלה ממש ומחזיר אותו לשנות ה-50, והוא סבלו של חברנו הרב אריה דרעי.

אליהו סויסה: היום מלאו 88 ימים, שהם 12 שבועות וארבעה ימים, לעוול המשווע, לישיבתו על לא עוול בכפו בכלא.

אליהו סויסה: כידוע, לאחרונה הוגשה בקשה למשפט חוזר, המציגה עובדות חדשות שלא היו ידועות לבתי-המשפט, ולפיהן עד המדינה הוא נוכל מקצועי שניסה לרמות את שלטונות שווייץ בהיקפים של יותר מ-400 מיליון דולר.

אליהו סויסה: כמה אנשים נפלו ברשתו, גם את פרקליטות המדינה ובתי-המשפט הוא הצליח להפיל ברשתו.

אליהו סויסה: זאת ההזדמנות מבמה זו ובשעה קשה זאת, מורי ורבותי, לעשות צדק ולקיים משפט חוזר, כדי לתקן את העוול הנורא וכדי לרפא את הפצעים שנפערו מחדש בחברה הישראלית.

אליהו סויסה: צעד כזה יביא להבנה ולאווירה חדשה ולשלום בין כל השכבות והאוכלוסיות בישראל.

אליהו סויסה: תנו לרב דרעי להמשיך ולממש את הכשרונות הברוכים שלו בכל הנושאים.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, נושא המקומות הקדושים וההתייחסות אליו דורש דיון מעמיק ויסודי ותיאום בין כל הגורמים: השלטון המקומי, הממשלה והכנסת.

אליהו סויסה: לכן הייתי מבקש, שנעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

אליהו סויסה: מובן שאני מציע את ההצעה בהיעדרו של השר, אני יודע שאינני יכול להציע – – –

רחמים מלול: אני מציע.

אליהו סויסה: הנה, חבר הכנסת רחמים מלול מציע את ההצעה.

אליהו סויסה: בהעדר תשובה, אני מקווה, ששם, בוועדה, נוכל לדון בנושא הזה ביסודיות, כמו שאנחנו דנים שם גם בנושאים אחרים.

אליהו סויסה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אליהו סויסה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת הרב סויסה שאמר דברים ברורים תוך צירוף כל הפרטים, ממש קידוש השם.

זבולון אורלב: אני רוצה להוסיף נימה אישית.

זבולון אורלב: אמי, זיכרונה לברכה, קבורה בהר-הזיתים.

זבולון אורלב: אחותי, זיכרונה לברכה, קבורה בהר-הזיתים, ובשבוע הבא יחול יום הזיכרון.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, את השר לביטחון פנים, האם אוכל לבוא עם אבי שהאריך ימים ויחד עם משפחתי לציין את ה"יארצייט" ליד קברה של אחותי בהר-הזיתים?

זבולון אורלב: אני אמצא שם קבר שלם?

זבולון אורלב: האם אוכל להגיע לשם בלי יריות, בלי אבנים?

זבולון אורלב: האם הממשלה מבינה את חובתה לשמור על קודשי ישראל במעשים ולא בדיבורים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן מבקש להציע הצעה שונה.

אלי בן-מנחם: אני יכול להצטרף – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני אתחשב בבקשתך, במיוחד שאתה נמצא בחברה כזאת שאני לא רוצה להפריע לך.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלי סויסה, באופן עקרוני אני מגנה כל פגיעה במקום קדוש, יהיה אשר יהיה, יהודי או נוצרי.

מוחמד כנעאן: אני מוכן להילוות אליך למקומות שהזכרת.

מוחמד כנעאן: אני בטוח שהדברים שהזכרת לא מדויקים, אבל אם אכן זה כך אני מוכן להבטיח אישית שהנזקים שנגרמו יתוקנו בהקדם האפשרי.

מוחמד כנעאן: היית שר הפנים, ושאלתי אליך: לא נשמעה זעקתם של אנשי ש"ס, מפלגה דתית במדינת ישראל, כאשר לא מזמן נהרס מסגד סרפנד ליד פורידיס, נשרף מסגד בטבריה, נהרסו כמה בתי-קברות ליד רחובות, בטבריה עצמה ובאום-אל-פארג'.

מוחמד כנעאן: לא שמעתי את אנשי הדת בש"ס זועקים את זעקתם של המוסלמים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד פירושה בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – אנחנו נצרף את הקול שלך – – –

אליהו סויסה: ועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כפי שהציע המציע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה נגד – פירושה להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: תשעה בעד, בצירוף קולו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: השביתות במשק

יולי יואל אדלשטיין: נעבור לנושא הבא בסדר-היום, והוא הצעות דחופות לסדר-היום מס' 3470, 3476, 3472, 3488, 3494, 3495, 3501 ו-3507, בנושא: השביתות במשק.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים, חבר הכנסת יעקב ליצמן – לא נמצא באולם.

יולי יואל אדלשטיין: השני הוא חבר הכנסת מקסים לוי – לצערנו גם הוא לא נמצא באולם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן יפתח את הדיון חבר הכנסת יגאל ביבי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקדם בברכה את האורחים מהגליל; אני שמח שאתם כאן.

יגאל ביבי: שביתת משרדי הממשלה בזמן האחרון, בעיקר במשרד הפנים, בלשכות רישום האוכלוסין, הכבאים, הרשויות המקומיות, חלק מהמועצות הדתיות, מראה לנו, שבשנים האחרונות היתה במשרד הפנים תחלופה גדולה של שרים.

יגאל ביבי: אם אני לא טועה, בארבע או בחמש השנים האחרונות כיהנו שמונה שרים במשרד הפנים – אפילו אהוד ברק כיהן כשר הפנים.

יגאל ביבי: לכן לדעתי משרד הפנים חולה, לא מתפקד, ואנחנו רואים בו את הבעיות הקשות שבהן שרוי המשק.

יגאל ביבי: ברגעים אלה שאני מדבר תחנות כיבוי רבות במדינת ישראל ריקות.

יגאל ביבי: אני שמח שהקדוש-ברוך-הוא מתחשב והוריד קצת גשם ואם תהיה שרפה לפחות הטבע יעבוד.

יגאל ביבי: בכמה תחנות הכבאים לא קיבלו כספים ומשכורות כבר כמה חודשים.

יגאל ביבי: יש רשויות מקומיות שבהן העובדים לא קיבלו משכורת ארבעה-חמישה חודשים.

יגאל ביבי: מי שהולך ללשכות רישום האוכלוסין רואה את התורים הארוכים, את הסבל.

יגאל ביבי: השבוע הזדעזעתי כאשר ראיתי שהתפוסה במלונות פחותה כל כך, ירדה ב-43%.

יגאל ביבי: קבוצה מסרי-לנקה היתה צריכה להגיע, ועקב השביתה היא לא הגיעה.

יגאל ביבי: זו אכזריות.

יגאל ביבי: אנחנו שמים לב שיש מין מחזוריות כזאת: כבאים, רשויות, מועצות דתיות, רישום אוכלוסין, זה נמשך כבר שנים רבות.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שנפתור את הבעיה בצורה יסודית.

יגאל ביבי: האזרחים סובלים מספיק בתחומים רבים.

יגאל ביבי: אני מקווה שיהיה שינוי בנושא הזה וגם בתחום הזה הממשלה תתחיל למשול.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת נתן שרנסקי, ואחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 53), התשס"א–2000, שהחזירה ועדת הכספים.

ד' לב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: השביתות במשק

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה, שלוש דקות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מנהיג, כמו כל מפקד, נמדד ונבחן דווקא בתקופת לחץ.

בנימין אלון: ראש הממשלה עומד היום במבחן גדול.

בנימין אלון: אין ספק שהוא לחוץ, אין ספק שלא נעים לו לחזות במה שהוא ראה פה אתמול, במין אי-אמון של הכנסת, שקשה לו להצביע על הישג, אבל למרות זאת הוא עדיין ראש הממשלה ולמרות זאת הוא מחויב לדאוג שלא תיתוסף לאזרחים דאגה על הדאגות הקיימות.

בנימין אלון: אזרחים רבים בארץ חשים היום, שאין אבא, שאין מנהיג.

בנימין אלון: אזרחים רבים, אני לא מדבר על 40,000 תושבי גילה, שכל יום מתלבטים האם את המזרנים של הילדים לשים במטבח או אולי הלילה בכל אופן לא יירו, ואז אפשר יהיה לישון בחדר הילדים, אני מדבר על אזרחים בכל הארץ, שלא מרבים ללכת לקניונים ולא מרבים ללכת לשוק, וראש ממשלה צריך לדאוג, שהפחד לא ישלוט כאן במדינה.

בנימין אלון: נוסף על הדבר הזה, מתחילות השביתות, וכאשר מתחילות שביתות אתה לא יודע כיצד זה מסתיים.

בנימין אלון: כשמרגישים שהחגורה מותרת והתקציב לא עובר בכנסת והאי-סדר מתחיל לחגוג, אזרחים יוכלו לחוש כאן אנרכיה מוחלטת.

בנימין אלון: אז יכול להיות שיהיה מישהו ציני שיגיד לי, או.

בנימין אלון: קיי., זה כדאי לך, יש בחירות, אתה באופוזיציה.

בנימין אלון: לא כדאי לי, אני אזרח במדינה הזאת.

בנימין אלון: כרגע אלה הכבאים, והכבאים מגיעים לאילת, ובפינת התיירות האחרונה שנשארה שקטה – רואים גם שם שביתה ונבהלים, אבל אין ברירה, אנשים שמשכורתם בסכנה שובתים.

בנימין אלון: בשלטון המקומי אנחנו יודעים כבר מזמן שהעסק נמצא כל הזמן על כרעי תרנגולת.

בנימין אלון: שר הפנים שרנסקי הציע איזו תוכנית-אב כוללת – תעלה כמה שתעלה, אבל חייבים לפתור את הבעיה.

בנימין אלון: אז רק כאשר התושבים, אדוני היושב-ראש, יחושו שאין פינוי אשפה בעיריות והסירחון יעלה על גדותיו, ונוסף גם הוא על שונאינו ואויבינו הפלסטינים ואויבינו הטרור של הפלסטינים והטרור בלבנון, וכל אלה יחד יכולים ליצור כאן אנרכיה.

בנימין אלון: ובשביל מה?

בנימין אלון: אנחנו בסך הכול מדינה מתוקנת, מדינה טובה, עם אזרחים שמשלמים מס הכנסה ומשרתים, ואין שום סיבה להעניש את האזרחים.

בנימין אלון: מפקד – כמו שפתחתי ובזאת אני אסיים, אף שרציתי למנות את כל הגופים ששובתים – נמדד דווקא בתקופה של לחץ.

בנימין אלון: ברק יודע להיות מפקד, הוא צריך לגלות מנהיגות ולדאוג לעניינים הכלכליים ולא להניח לתקציב לחמוק לו וליצור אווירה של אנרכיה; היא עדיין לא השתררה, אנחנו עדיין לפני האנרכיה של שביתות ותחושת חוסר סדר מוחלט במדינה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אני מקווה, שבאמת ראש הממשלה, שהוא ראש ממשלה עד שיוחלף מייד אחרי הבחירות בראש ממשלה אחר, יתפקד וימנע מאזרחי ישראל לחץ מיותר ותחושת אנרכיה.

בנימין אלון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נתן שרנסקי, ואחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא נראה אותו באולם – חבר הכנסת אליהו סויסה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת הנכבדים, אומרים לנו: אתם באופוזיציה, קל לכם לדרוש כסף כאשר לממשלה אין כסף ולכם אין אחריות.

נתן שרנסקי: אני רוצה לדבר על שתי השביתות במשק, גם על שביתת הכבאים וגם על השביתה של העובדים במשרד הפנים.

נתן שרנסקי: גם כאשר הייתי שר הפנים, הייתי מאוד מעורב בנושאים האלה.

נתן שרנסקי: דרשנו כסף ואפילו סגרנו על כמה התחייבויות עם משרד האוצר.

נתן שרנסקי: חבל מאוד, שעכשיו, דווקא בימים קריטיים אלה, עם כל המתחים, משרד האוצר נסוג מכמה התחייבויות.

נתן שרנסקי: ראשית, שביתת הכבאים.

נתן שרנסקי: היתה לי אפשרות לראות מקרוב את עבודתם בזמן שרפות – איזו מקצועיות, נחישות ואומץ לב הם מפגינים, ולצערי הרב הם אפילו מקריבים עצמם.

נתן שרנסקי: גם מקרים כאלה ראיתי מקרוב.

נתן שרנסקי: מדינה חייבת לעשות את המינימום שבמינימום, להיענות לעובדים מסורים שעובדים כל כך קשה.

נתן שרנסקי: מדובר למעשה בעבודה של 24 שעות ביום, כי גם כאשר אתה ישן אתה צריך להיות בכוננות לנסוע לעבודה.

נתן שרנסקי: אני זוכר חקירות שהתנהלו, למה הם הגיעו לאחר שבע דקות ולא אחרי שתי דקות.

נתן שרנסקי: במצב נורמלי הם צריכים להגיע שתי דקות לאחר הודעה על שרפה.

נתן שרנסקי: אם הם לא באים, עושים להם חקירות, למה לא הגיעו מהר.

נתן שרנסקי: בתנאים כאלה המדינה לא משלמת להם משכורת, איך זה יכול להיות?

נתן שרנסקי: המבנה הוא די מוזר.

נתן שרנסקי: היום הם מקבלים משרה מלאה בעבור 184 שעות עבודה, ולמעשה רשמית הם עובדים 240 שעות עבודה.

נתן שרנסקי: יש תקציב של 130 מיליון שקל, התקציב שאיגודי ערים מקבלים הוא גם תקציב ממשלתי וגם תקציב של הרשות המקומית וגם תקציב עצמאי, כאשר הם עושים כל מיני פעילויות חיוניות בשביל להכניס כסף לקופה.

נתן שרנסקי: ברור שבמצב של היום, גם במצבו של השלטון המקומי, כאשר קיצצו מענקים בצורה כל כך דרסטית – השר רמון זוכר, כאשר היינו יחד בישיבות הממשלה, לחמנו נגד הקיצוץ המטורף שנעשה, אז בטח אי-אפשר לקוות שהשלטון המקומי יכול להביא עוד כסף לאיגודי ערים.

נתן שרנסקי: המקור היחיד הוא הממשלה.

נתן שרנסקי: הצלחתי אז להביא תוספת קטנה.

נתן שרנסקי: היום הכבאים דורשים עוד 50 מיליון שקל.

נתן שרנסקי: אני חושב, שאם הם לא יקבלו משכורת – הם לא מדברים על יותר ממשכורת, הם מדברים על משכורת בעבור 184 שעות כאשר הם עובדים 240 שעות, ולא מקבלים אפילו את המשכורת הזאת.

נתן שרנסקי: מובן שאנחנו לא יכולים לצפות מהם לשום דבר אחר פרט לשביתה.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר, אולי למשרד האוצר יש תשובה.

נתן שרנסקי: הוא בטח יאמר: לפני כמה שבועות העברנו למשרד הפנים 200 מיליון שקל, שייקחו מהם כסף לכבאים.

נתן שרנסקי: מראש אני אומר שזו התשובה, כי כאשר העבירו כסף למשרד הפנים הם העבירו הוראה ברורה לאן הכסף צריך ללכת.

נתן שרנסקי: אבל משרד האוצר לא העביר כספים לנושא הכבאות.

נתן שרנסקי: מדינת ישראל לא יכולה לחכות עד הבחירות, לא יכולה לחכות עד להקמת ממשלת אחדות אחרי הבחירות – זה בטח יהיה אחרי הבחירות – אנחנו צריכים לדאוג לכבאים עכשיו.

נתן שרנסקי: האופוזיציה והקואליציה צריכות לדרוש, להכתיב לשר האוצר להעביר כסף.

נתן שרנסקי: כמה מלים על השביתה במשרד הפנים.

נתן שרנסקי: מינהל האוכלוסין הוא מינהל מאוד חשוב.

נתן שרנסקי: אפילו חשבתי שאולי הגיע הזמן להפוך אותו לרשות עצמאית.

נתן שרנסקי: זה למעשה מינהל שקשור לחיי היום-יום של כל אזרח במדינת ישראל.

נתן שרנסקי: כאשר באתי למשרד היה ברור ששם צריך לעשות רפורמה רצינית.

נתן שרנסקי: היו הרבה תלונות על העובדים, על ביורוקרטיה, על כך שהם עונים דברים לא נכונים, בצורה לא נכונה, דרישות לא במקום וכן הלאה.

נתן שרנסקי: הרבה פעמים הביקורת היתה מוצדקת, אבל כשהתחלתי לבדוק את הנושא – אני בטוח שהשר רמון, שהוא שר הפנים היום, יאשר את זה – התברר מהר מאוד שאי-אפשר לדרוש מאנשים לדעת כל כך הרבה ולעשות עבודה כל כך קשה ולקבל 4,000 שקל אחרי 25 שנות עבודה, עבודה קשה, שדורשת הרבה ידע.

נתן שרנסקי: ואני באתי ודרשתי הרבה יותר ידע, כי יש דברים חשובים בעולם המודרני.

נתן שרנסקי: אם אנחנו דורשים מהם להבין בנושאים שקשורים לדת ומדינה, לסטטוס עולה, לזכאי כזה או אחר, אז אנחנו צריכים גם לתת אפשרות ללמוד, ולשלם להם.

נתן שרנסקי: אם איש או אשה אחרי 25 שנות עבודה בלשכה, במינהל אוכלוסין, מקבלים 4,000 שקל, ונשארו להם כמה חודשים לפני הפנסיה, אני גם לא יכול לדרוש מהם שום דבר.

נתן שרנסקי: על כן, הייתי אולי השר הראשון, שכאשר הם התחילו בשביתה – והתקשרו אלי כל מיני אנשים, לרבות ראש הממשלה, וביקשו מייד להפסיק את השביתה, כי אנשים צריכים לצאת לחוץ-לארץ, ולא עשיתי זאת.

נתן שרנסקי: מה עוד יכול להדאיג ישראלי?

נתן שרנסקי: צריך לצאת לחוץ-לארץ, והדרכון לא בתוקף.

נתן שרנסקי: כאשר התחילה השביתה, הדבר היחיד שקיבלתי עליו תלונות רבות מאוד נגע דווקא לנסיעה לחוץ-לארץ, לחופשה, שאי-אפשר להוציא דרכון.

נתן שרנסקי: ראש הממשלה התקשר ואמר: תעשה הכול כדי להפסיק את השביתה מייד.

נתן שרנסקי: סירבתי.

נתן שרנסקי: לא הייתי יכול רשמית להצטרף ולהפגין, אבל אני בהחלט מבין אותם.

נתן שרנסקי: פיתחנו תוכנית עם ראש מינהל אוכלוסין חדש, תת-אלוף גדז', לפתיחת עוד שמונה סניפונים חדשים, עוד תוספת שעות עבודה, תוספת כוח-אדם.

נתן שרנסקי: אמרו לי, וכמובן שר הפנים יודע על זה יותר טוב, שכל מה שסגרנו אז עם משרד האוצר, אולי קיבלו 15% ממה שסוכם.

נתן שרנסקי: במקום שמונה סניפים, אפילו שני סניפונים אי-אפשר לפתוח.

נתן שרנסקי: בתנאים האלה אני מבין למה העבירו חלק מהפונקציות לרשות הדואר.

נתן שרנסקי: סך הכול יש 28 לשכות.

נתן שרנסקי: היו 26, אחר כך הוספנו שתיים, ולרשות הדואר יש סניפים בכל שכונה ושכונה.

נתן שרנסקי: זה טבעי, שאם יש אפשרות להעביר פונקציות מאוד פשוטות לשם, זה יכול לעזור.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לסכם.

נתן שרנסקי: אי-אפשר לזלזל במקצועיות, וחשוב מאוד לרכז את החומר ופונקציות כל כך חשובות וחיוניות במקום שיודעים בו איך לטפל.

נתן שרנסקי: בצדק עובדי משרד הפנים דורשים, שאם אנחנו, החברה, מצפים מהם לעבודה טובה, אנחנו גם נשלם להם על זה משכורת ראויה.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נתן שרנסקי.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – לא נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: לכן נשמע את תשובתו המלומדת של השר.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, אני רוצה לברך בשם הכנסת את ותיקי מושבות הגליל שנמצאים אתנו כאן ביציע.

יולי יואל אדלשטיין: ברוכים הבאים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה שתיהנו מן הביקור כאן בכנסת, ומייד, יחד אתנו, תשמעו את התשובה של שר הפנים, השר חיים רמון, על ההצעה הדחופה לסדר-היום בנושא של השביתות במשק.

יולי יואל אדלשטיין: מתקן אותי סגן המזכיר, שהשר גם ישיב במסגרת התשובה על ההצעה שכבר שמענו, של חבר הכנסת דוד אזולאי, בנושא הספציפי של שביתת הכבאים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לעונג לי לברך את ותיקי המושבות מכינרת, מנחמיה ומיבנאל, שבאו להתארח בכנסת.

זבולון אורלב: כפר-תבור.

חיים רמון: סליחה, אני אתחיל מהתחלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מקבלים את התיקון, אבל נא לא לפתח את הדו-שיח הזה.

חיים רמון: לעונג לי לברך את ותיקי ארבע המושבות, ואני אתחיל עם כפר-תבור – ויבנאל וכינרת ומנחמיה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אתה מכיר את הכללים, אין דו-שיח עם היציע.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו את הברכות.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שכולם שמעו את הברכות.

חיים רמון: אני אחלק את תשובתי לשתיים: האחת בנושא הכבאות, והשנייה בנושא העיצומים.

חיים רמון: ראשית, אני רוצה להצטרף לדבריו של שר הפנים לשעבר, שרנסקי, בנושא הכבאים, בכל מה שקשור לדרך שבה הם פועלים.

חיים רמון: שירות הכבאות בישראל הוא שירות מצוין, הכבאים עובדים בצורה בלתי רגילה, באומץ לב רב, במקצועיות רבה, והם עושים עבודה נפלאה בלי שום קשר לשום סכסוך כזה או אחר.

חיים רמון: קודם כול צריך לדעת, שבאמצעים שעומדים לרשותם, שהם, לצערי, דלים, ואינם הולמים בדיוק את צורכי הכבאות המודרניים של המאה ה-21, הכבאים בישראל עושים שירות נהדר לאוכלוסייה, שירות שמציל חיי אדם, יום-יום, שעה-שעה.

חיים רמון: המבנה של שירות הכבאות הוא קצת אנומלי.

חיים רמון: כיום יש 25 רשויות של כבאות, של אגד ערים, איחוד ערים, כל מיני דברים מן הסוג הזה.

חיים רמון: הכבאות היא שירות מוניציפלי לכל דבר.

חיים רמון: מבחינה זאת, על-פי החוק ועל-פי הדין, זה שירות שניתן על-ידי הרשויות המקומיות, כמו שירותי רווחה ושירותי ניקיון ושירותי חינוך.

חיים רמון: זה המצב הפורמלי.

חיים רמון: בין הכבאים לבין משרד הפנים לא קיימים שום יחסים של עובד ומעביד.

חיים רמון: משרד הפנים איננו חותם על הסכמי עבודה, איננו מתפעל אותם, איננו מטפל בעניין הזה.

חיים רמון: כל האחריות של משרד הפנים היא בצד המקצועי-ההדרכתי.

חיים רמון: אם הייתי רוצה להשוות, זה דומה במידה מסוימת לקצין חיל ראשי בצה"ל, שהוא איננו מפקד של התותחנים, אבל הוא הגורם המקצועי שיוצר את תורת הלחימה וכן הלאה.

חיים רמון: מי שמטפלות בכבאים, מי שחותמות על הסכמי השכר, מי שצריכות לתפעל אותם כמו שהן מתפעלות שירותי רווחה, אלה הן הרשויות המקומיות.

חיים רמון: כשיש סכסוך שכר, מי שלא משלמות שכר לכבאים אלה הן הרשויות המקומיות, והשביתה צריכה להיות מופנית כלפי המעסיק בראש ובראשונה.

חיים רמון: אמרתי את זה לכבאים.

חיים רמון: אני יודע שהרשויות המקומיות חושבות, שגם בנושא רווחה לא מעבירים כסף לרשויות כמו שצריך על-פי החוק.

חיים רמון: יושב פה יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, ומה שיותר חשוב, מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, והוא יספר לנו, שכל הרשויות בדין ובצדק סבורות, שגם את מה שצריך להעביר לחינוך לא מעבירים.

זבולון אורלב: נכון.

חיים רמון: אבל משום מה, לא ברווחה ולא בחינוך, לא מעזים לא לשלם שכר, ובכבאות מעזים.

חיים רמון: אומרים: תלכו למשרד הפנים.

יורי שטרן: גם בחינוך.

חיים רמון: בחינוך, ראש העיר, מכיוון שהוא עומד ישירות מול שירותי החינוך לאזרחים ועומד ישירות מול שירותי הרווחה, הוא לא מלין את שכרם, גם כשהוא לא מקבל מהממשלה – ומייד אני אדבר על זה – את הסכומים הראויים.

חיים רמון: יש אגד ערים, ולאגד ערים לא מעבירים את הכסף.

חיים רמון: נפגשתי אתמול עם ועד העובדים של הכבאים.

חיים רמון: אמרתי להם: אני יכול לספר לכם משהו שעשיתי כשהייתי שר הבריאות.

חיים רמון: מד"א מתפעלת נט"נים, שאלה הן ניידות טיפול נמרץ.

חיים רמון: התקצוב של הנט"נים, אני לא יודע איך זה היום, אבל אז שליש בא ממשרד הבריאות, שליש מהרשות המקומית ושליש מקופות-החולים דאז.

חיים רמון: היו רשויות שלא העבירו.

חיים רמון: הרמתי טלפון לראשי הערים האלה ואמרתי להם: תראו, אין בעיה; ראש עיר שלא יעביר את התשלום – לא יקבל שירות.

חיים רמון: מי שישלם – יקבל שירות.

חיים רמון: ואני גם אודיע למה לא מקבלים שירות.

חיים רמון: בתוך שבועיים כולם שילמו.

חיים רמון: אמרתי לכבאים, שיש שתי ערים בגוש-דן; אחת משלמת לאיגוד, אחת לא משלמת.

חיים רמון: למה אתם מענישים את העיר שמשלמת?

חיים רמון: אני מודיע לכם, שאם אתם לא תיתנו שירות בעיר X, שלא משלמת – – –

קריאה: מי לא משלם?

חיים רמון: אני לא נכנס לשמות של הערים.

חיים רמון: הרבה ערים לא משלמות, כי אף פעם אחת הן לא צריכות לשלם על זה, כי או שתהיה שביתה כללית – אז אומרים: מה לעשות?

חיים רמון: יש שביתה כללית – או שנותנים את השירות לכולם.

חיים רמון: עיר לא משלמת, לא עומדת בהתחייבות שלה כלפי הכבאים – תיכף אני אגיד מה לגבי המדינה, מה המדינה צריכה לעשות וכו' ומה עשיתי כדי שזה יקרה – תענישו את העיר שלא משלמת.

חיים רמון: אמרתי להם, ואני אתן דוגמה: בני-ברק משלמת, עיר סמוכה לה לא משלמת.

חיים רמון: למה אתם מענישים את בני-ברק?

חיים רמון: המצב הפיננסי של בני-ברק, תאמינו לי, לא מזהיר, מאוד לא מזהיר, אבל יש שם ראש עיר שעושה עבודה טובה, עושה כל מה שביכולתו לעשות ומשלם ומעביר, ואני יודע שזה קשה לו מאוד.

חיים רמון: אז למה אתם מענישים את בני-ברק?

חיים רמון: תנו לבני-ברק שירות של כבאות, ולעיר סמוכה שלא משלמת – אל תיתנו.

חיים רמון: אמרו: אתה צודק.

חיים רמון: אני מקווה שכך יהיה, בלי שום קשר לשום דבר.

חיים רמון: ברגע שראשי הערים ידעו, שיש קשר ישיר בין זה שמשלמים לזה שמקבלים שירות, אני מניח שתהיה התנהגות שונה.

חיים רמון: דבר שני שניסיתי לעשות – באתי למשרד בעיצומם של עיצומים, נדמה לי שזה היה באגד ערים איילון, ועשיתי דבר חריג: קיצצתי מענק איזון של עיר מסוימת והעברתי את הכסף ישירות לאגד הערים.

חיים רמון: זאת פרוצדורה לא שגרתית, אבל עשיתי אותה.

חיים רמון: אבל את זה יכולתי לעשות במקום נקודתי.

חיים רמון: מקום מסוים הגיש תוכנית הבראה שכרוכה בלקיחת הלוואה של 2 מיליוני שקל.

חיים רמון: כל הדרג המקצועי במשרד אמר לי: אל תאשר.

חיים רמון: אני אישרתי, והם אמרו לי: לא יהיה מי שיחזיר את 2 המיליונים ובסוף זה ייפול עלינו.

חיים רמון: אמרתי: בואו ניקח סיכון.

חיים רמון: אישרתי גם את תוכנית ההבראה הזאת.

חיים רמון: אבל אלה הם טיפולים נקודתיים.

חיים רמון: הפתרון האמיתי, לטעמי, למערך רשויות הכבאות בישראל הוא הפיכתם לשירות ארצי.

חיים רמון: אין שום מקום לכל 25 הרשויות ולדוח-גינוסר.

חיים רמון: אני מיניתי את ועדת-גינוסר כשהדוח כבר הוגש לממשלה אחרת, והממשלה, גם בראשות נתניהו, אימצה את הדוח הזה.

חיים רמון: לצערי, הוא לא מיושם.

חיים רמון: הוא לא מיושם לא בצד הפיתוח, ואדבר עליו תיכף, וגם לא בצד של יצירת שירות כבאות ארצי.

חיים רמון: ואני מודה, יש לי ויכוח עם האוצר.

חיים רמון: האוצר רוצה שהעובדים יוותרו באופן מוחלט על זכות ההתארגנות.

חיים רמון: אני באתי לאוצר ואמרתי: למה?

חיים רמון: יש מד"א, זה שירות ארצי, יש לו זכויות, הוא יכול לשבות.

חיים רמון: אבל אמרתי, הצעתי לאוצר: בואו ניתן פתרון דומה לזה שניתן בשביתת הרופאים.

חיים רמון: עשיתם הסכם עם הרופאים, נתתם להם הטבות, והם ויתרו לעשר שנים על זכות השביתה.

חיים רמון: בואו נציע הצעה דומה לכבאים.

חיים רמון: יהיה שירות כבאות ארצי, נציע להם מסגרת ארצית, נשב במסגרת ההסכם הזה לתקופה ארוכה, יוותרו על זכות השביתה.

חיים רמון: אין לי הסכמה של הכבאים לזה, כי לא התחלתי לדבר אתם על זה, אבל האוצר אמר לי, שאין על מה לדבר, אנחנו לא מסכימים, והוא מתנה את הפיכת 25 רשויות הכבאות לשירות כבאות ארצי, שלדעתי יכול בסופו של דבר להיות הרבה יותר יעיל, יותר מקצועי, יחסוך בסוף כסף.

חיים רמון: הוא תקוע בגלל העניין הזה.

חיים רמון: התעקשות של הפקידות באוצר לומר לכבאים: תוותרו באופן מוחלט על – – –

זבולון אורלב: – – – הצעת חוק פרטית.

חיים רמון: כנראה זה הפתרון היום לכל דבר.

חיים רמון: אני יכול לומר שאני אומר את זה לא אחת בישיבות ועדת שרים לענייני חקיקה לכל הגורמים.

זבולון אורלב: – – –

חיים רמון: עם זאת, אני רוצה לומר, עוד לפני השביתה פניתי לשר האוצר – באוקטובר, חבר הכנסת שרנסקי, ב-29 באוקטובר פניתי במכתב למשרד האוצר, אני לא רוצה לקרוא את כולו, אלא בקיצור.

חיים רמון: אמרתי לשר האוצר, שמענק הממשלה לשנה זו מסתכם בכ-130 מיליון ש"ח, שמהווים 36% מהוצאות רשויות הכבאות, בשעה שהמדינה צריכה לתקצב 50%.

חיים רמון: סעיף 17 לחוק – אני מציין בכוונה את החוק – שירותי הכבאות קובע: שר האוצר יעביר לשר הפנים בכל שנת כספים סכום מאוצר המדינה שהוא מחצית סך כל אומדני ההוצאות שאישר שר הפנים לשירותי הכבאות של כלל רשויות הכבאות.

חיים רמון: שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת שרנסקי, אישר 180 מיליון ש"ח, שזה האומדן בשיעור של 50% מהסך שדרוש למימון הוצאות רשויות הכבאות.

חיים רמון: אוצר המדינה העביר 130 מיליון שקל.

חיים רמון: אני טענתי ואני טוען עד היום, שאוצר המדינה פועל בניגוד לחוק, כי ההסמכה היא מוחלטת לשר הפנים, ושר הפנים, לפי שיקול דעתו, קבע את אשר קבע והוא קבע 180 מיליון ש"ח.

חיים רמון: משרד האוצר העביר 130.

חיים רמון: כששר הפנים לשעבר, שרנסקי, פנה לאוצר, האוצר אמר לו: תיקח את זה ממענק האיזון.

חיים רמון: זה כאילו לקחת מכיס לכיס, כי אם ניקח את 50 מיליון השקל האלה ממענק האיזון, אז אנחנו צריכים לקצץ לרשויות, והרשויות, גם את המעט שהן מעבירות – הן לא יעבירו.

חיים רמון: אבל גם לזה אין שום קשר.

חיים רמון: כתוב מה האומדן ומי קובע את האומדן.

חיים רמון: יכול להיות שהחוק הזה לא מוצא חן בעיני האוצר, אבל זה החוק.

חיים רמון: פניתי לשר האוצר בייגה שוחט ב-29 באוקטובר והזהרתי אותו, שאם הוא לא ייענה לבקשתי, להערכתי מערך הכבאות במדינה יגיע למצב של קריסה מוחלטת בשל המצוקה התקציבית – – –

זבולון אורלב: זה מזכיר לי את – – –

חיים רמון: אני רק יכול לחזור ולהודיע לחברי הכנסת, שזו עמדת משרד הפנים; זאת היתה עמדתו של שר הפנים הקודם, שאני מאמץ אותה במלואה, וכך היה צריך לנהוג וזו הדרך לפתור מייד את הבעיה.

חיים רמון: במשרד הפנים אין שום מקור תקציבי שיכול לפתור, מה עוד שאין שום יחסי עובד-מעביד, והחוק קבע.

חיים רמון: יכול להיות שהיה צריך לקבוע בחוק דבר אחר, אבל אם קבעו ששר הפנים קובע את האומדן, ו-50% ממנו יש לשלם מתקציב המדינה באופן ישיר לכבאות – צריך לבצע את החוק.

חיים רמון: אני רוצה להתריע עוד על נקודה בעניין הזה: תקציב פיתוח לרשויות הכבאות.

חיים רמון: באותה עת, מכיוון שלא ישמו את דוח-גינוסר, שקובע את תקציב ההצטיידות ומה צריך לקרות ולא העבירו את הכספים האלה, אני תבעתי קרוב ל-230 מיליון ש"ח לשנת התקציב 2001.

חיים רמון: לא קיבלנו שקל בתקציב פיתוח נוסף לשירותי הכבאות.

חיים רמון: לסיום, בעניין הזה אני רוצה להזהיר, יש לנו מנהג מגונה בהרבה מאוד מקרים להעביר הרבה מאוד כסף אחרי אסון במקום להעביר הרבה פחות כסף לפני אסון.

חיים רמון: חס וחלילה, וכולנו מתפללים כמובן שלא יקרה אסון, אבל אם חס וחלילה יקרה אסון – יימצאו כל המקורות, ללא בדיקה, ביד נדיבה, לפעמים אפילו בצורה מופקרת – רק להעביר את הכסף כדי לכסות על המחדל שהביא לאסון, ואי-העברת תקציבי פיתוח ואי-תקצוב נאות של שירותי הכבאות הם זרע פורענות שיביא לאסון הבא.

חיים רמון: אני אביא את זה שוב לממשלה, לידיעת ראש הממשלה, לידיעת שר האוצר.

חיים רמון: וכל מה שאני יכול לעשות זה להסביר בממשלה, להציג בפני הציבור את האמת כפי שהיא, ומי איננו פועל לא על-פי החוק ולא על-פי החלטות ממשלה בעניינים האלה, כי יש דוח-גינוסר, ועל-פי החלטות ממשלה, ובנושא הפיתוח גם אי-אפשר להיתלות אפילו בעניין שהעובדים לא מסכימים למשהו, כי כתוב מה צריך, מה שירותי הכבאות צריכים – הוא לוקח על עצמו אחריות כבדה, והוא לא יינקה אם חס וחלילה יקרה אסון.

חיים רמון: לגבי עובדי משרד הפנים – אני מצטער על העיצומים במשרד הפנים, כי למעשה לא קרה שום דבר לפני שנה, היום או בעוד שנה, שמחייב דווקא עכשיו עיצומים.

חיים רמון: אני אתייחס לאיזה עניין שקשור לדואר.

חיים רמון: השכר כפי שתיאר חבר הכנסת שרנסקי הוא שכר נמוך, לצערי, כוח-האדם מצומצם והנטל הולך וגדל.

חיים רמון: תנאי הדיור הם לעתים חרפה ובושה.

חיים רמון: לקראת 2001, הדברים היחידים שאני מודה שבכל זאת הצלחתי בהם הם שיפור תנאי הדיור בכמה מקומות.

חיים רמון: פשוט בושה וחרפה, שבשנת 2001 כך מקבלים קהל במדינת ישראל.

חיים רמון: בושה וחרפה.

חיים רמון: יש בצפת לשכת רישום אוכלוסין, שיש בה קו שכתוב עליו לא לעבור אותו, כי המרפסת מטה ליפול.

חיים רמון: המרפסת היא מבנה מסוכן, אף שהלשכה טובה.

חיים רמון: בפתח-תקווה הצלחנו להשיג היום עוד קומה, ויצא מכרז ללשכה חדשה.

חיים רמון: פשוט בושה וחרפה.

בנימין אלון: בצפת זה עניינים מיסטיים.

חיים רמון: הכסף שנדרש על מנת לשפר את זה הוא באמת כסף קטן.

חיים רמון: אבל מה אנחנו באים אל העובדים האלה בטענות אם מ-1990 עד 1999 יש גידול של 40% באוכלוסיית המדינה?

חיים רמון: מספר הפעולות בלשכת רישום האוכלוסין גדל ב-115% ומספר העובדים במינהל האוכלוסין ירד ב-7%.

זבולון אורלב: גידול של 40% באוכלוסייה בעשור האחרון?

חיים רמון: כן.

חיים רמון: מ-1990 היה גידול של 40%.

חיים רמון: הגיעו מיליון איש, ועם הגידול הטבעי זה 40%.

חיים רמון: הטיפול גדל ב-107%.

חיים רמון: צריך לזכור, שהגיעה אוכלוסייה של מיליון נפש, אוכלוסייה מורכבת.

חיים רמון: זה לא שנולד ילד ויודעים לטפל בזה.

חיים רמון: באו מיליון עולים מאתיופיה, מחבר המדינות, וכל אחד מהם הוא סיפור.

חיים רמון: כל אחד הוא סיפור, צריך לטפל בו עם קרובים וכל מה שאתם רוצים.

חיים רמון: ב-1990 היו 7,000-6,000 עובדים זרים.

חיים רמון: הם היו מומחים.

חיים רמון: היום יש 80,000 עובדים זרים ברשיון.

יצחק כהן: 110,000.

חיים רמון: לא, בכל פעם המספר נע.

חיים רמון: בממוצע יש 80,000, וזה מצריך טיפול.

חיים רמון: המחלקה שמטפלת בעובדים זרים טיפלה ב-1990 ב-7,000 איש עם אותו כוח-אדם שהיום היא מטפלת אתו ב-80,000.

חיים רמון: כשמציגים זאת בפני האוצר – אני אומר להם שאפילו מבחינתם אובדן התוצר כתוצאה מהמתנה ממוצעת בלשכות רישום אוכלוסין עולה למשק כ-100 מיליון שקל, ואילו ב-10 מיליונים אנחנו פותרים את זה.

חיים רמון: ביקשתי תגבור של כוח-אדם בעניין הזה.

חיים רמון: אני אומר שאין מקום לשביתה, כי לא קרה שום דבר נגד העובדים בתקופה האחרונה, אלא להיפך, מנסים איכשהו לשפר.

חיים רמון: אומנם השינוי לא דרמטי, אבל לא קרה דבר שמחייב עיצומים.

חיים רמון: כשאני שואל על מה העיצומים, זה לא ברור.

חיים רמון: אין ספק שהמצוקה היא מצוקה.

חיים רמון: אותו הדבר קיים בנושא מינהל התכנון.

חיים רמון: תוכניות גדלו בסדרי גודל משמעותיים, ואילו כוח-האדם גם כן קטן.

חיים רמון: אמרתי להם: מילא, לא אכפת לכם מהאנשים שעומדים בתור, אבל זה כבר צמיחה.

חיים רמון: מחכות תוכניות ואילו אתם מצמצמים כוח-אדם.

חיים רמון: אפשר לחשוב, הרי מצמצמים בשירות לאזרח, פוגעים במשק.

חיים רמון: עלתה כאילו טענה בנושא הדואר, ואני רוצה שיהיה ברור.

חיים רמון: כל מה שהצעתי בנושא הדואר הוא דבר מאוד פשוט.

חיים רמון: גם היום יש, וחבר הכנסת שרנסקי יכול להעיד, לא מעט מקומות שבהם עובדי משרד הפנים לא פועלים – בקיבוצים, בעיירות פיתוח.

חיים רמון: מה שעושים היום, האזרח בא אל המשרד ברשות המקומית, נותן את הטופס, הרשות המקומית מקבלת ומעבירה זאת למשרד הפנים.

חיים רמון: זה כל מה שהיא עושה.

חיים רמון: מה הצעתי?

חיים רמון: שיעשו זאת גם בדואר, שכל אזרח יוכל לתת את הטופס – בקשה להוצאת דרכון, בקשה לתעודת זהות וכו' – יבוא לדואר, ייתן את זה ומהדואר יעבירו את זה למשרד הפנים.

חיים רמון: לא רק שלא פוגעים בעובדים, אלא מקלים עליהם.

חיים רמון: אף אחד לא עושה את העבודה שלהם.

חיים רמון: זה נהוג במשרד הפנים כבר שנים, מהפעם הקודמת שהייתי ועכשיו.

חיים רמון: הטפסים יועברו מהדואר למשרד הפנים, וזה לא יפגע בפרמיה, כי הם מקבלים את הפרמיות ושכר העידוד לפי מספר הדרכונים שהם מוציאים.

חיים רמון: רק הם מוציאים דרכונים או תעודות זהות.

חיים רמון: במקום שיצטופפו מאות אנשים בלשכות צפופות בתנאים-לא-תנאים, ילכו לדואר, יעשו את זה, ואף אחד לא יפסיד.

חיים רמון: כולם מרוויחים.

חיים רמון: עובדי מינהל האוכלוסין הם הראשונים שצריכים לרצות בזה.

חיים רמון: אין הפרטה, לא התחלה של הפרטה, אי-אפשר להפריט את שירותי משרד הפנים, כי זה על-פי חוק; רק מדינה יכולה להוציא דרכון, ולא יכול לעשות זאת גורם פרטי.

חיים רמון: אני פשוט לא מבין על מה מדברים.

חיים רמון: אומרים לי שזה שלב ראשון.

חיים רמון: מה זה שלב ראשון?

חיים רמון: אז תשבתו בשלב השני.

חיים רמון: נתתי להם דוגמה.

חיים רמון: יש לשכת רישום ברחוב הבשן בתל-אביב.

חיים רמון: נורא ואיום שם.

חיים רמון: צפוף, קטן, אולי 100 מ"ר.

חיים רמון: אמרתי להם שנניח הייתי שוכר חצי ממשרד רשות הדואר שבאבן-גבירול, והעובדים של משרד הפנים היו נותנים את השירותים שם.

חיים רמון: זה נורא?

חיים רמון: אבל אפילו את זה אני לא מציע מרוב פחד, כי העובדים חוששים.

חיים רמון: בעשרות מקומות בארץ יכול להיות דבר כזה, שיקל על עובדי משרד הפנים ולא יפגע בשכרם.

חיים רמון: זה טוב לציבור, זה טוב לעובדים, טוב לכולם.

חיים רמון: זו בוודאי לא עילה, והם יודעים שזאת לא עילה.

חיים רמון: אם הם היו הולכים לשביתה רק על העילה הזאת, שום בית-דין לעבודה לא היה נותן להם סעד.

חיים רמון: אבל מכיוון שנכרכו עניינים נוספים – וכשבדקתי את סכסוכי העבודה הקודמים – כולם הופיעו שם גם לפני שנה, לפני שנתיים ולפני שלוש שנים.

חיים רמון: בבסיס אני מבין את העובדים, אני מבין את התנאים שהם עובדים בהם, אני מבין את המצוקה, אני מבין את העובדה שאין כוח-אדם מספיק, והיכולת לתגמל היא לא בכסף גדול, אלא בכסף קטן.

חיים רמון: השרים לא אחראים, לצערי, לדיור – זה הדיור הממשלתי, ואתה צריך להיות ה"קיביצער" אצל הדיור הממשלתי, ולהבין למה לשכור לשכת רישום אוכלוסין של 600 מ"ר צריך לקחת שנה, אבל לא אנחנו אחראים.

חיים רמון: כוח-אדם – זה הנציבות.

חיים רמון: שכר – זה הממונה על השכר.

חיים רמון: ואתה רץ בין שלושת אלה, ואתה השר שצריך בסוף לבוא לכנסת ולהסביר.

חיים רמון: לא הדיור הממשלתי בא להסביר, לא הממונה על השכר בא להסביר, לא הנציבות באה להסביר, וכמובן לא השר שממונה עליהם.

חיים רמון: אז אני מבין את העובדים, אבל עם זאת אני אומר, שאין שום סיבה מיוחדת לעשות את העיצומים וזה סבל מיותר.

חיים רמון: דיברתי עם יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה אתמול, וביום חמישי תהיה עוד פגישה, ואני מקווה שהעיצומים האלה שגורמים סבל מיותר לציבור הרחב יסתיימו עד סוף השבוע, כי אין עילה יוצאת דופן או חדשה לעשות אותם.

חיים רמון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: מה השר מציע לגבי הנושאים האלה?

חיים רמון: אני מציע להעביר אותם לדיון בוועדת העבודה והרווחה או בוועדת הפנים.

יצחק כהן: באיזו קדנציה?

חיים רמון: באיזו קדנציה שאתה תחליט, אדוני חבר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו הצעות אחרות, חברים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר כנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול אני באמת רוצה לברך אותך על התשובה המנומקת.

זבולון אורלב: אני, כשלעצמי, מאחל לך, שבקדנציה הבאה תהיה שר, תהיה שר האוצר.

חיים רמון: – – –

זבולון אורלב: אני ממש נגדך?

זבולון אורלב: אני כל כך מזדהה אתך, כמי שבקיא ורגיל – ורמזת על כך – בשירות המדינה, שיש פה איזו אנומליה בלתי מתקבלת על הדעת, שמי שנושא באחריות הוא לא בעל הסמכות ועובדים בשירות המדינה מרגישים את עצמם מתוסכלים.

זבולון אורלב: לא רק זה – בסוף שכחת לציין, שגם את תזכיר הצעת החוק בדבר התאגיד שאתם רוצים להקים לשירות הכבאות, גם כן מישהו מחוץ למשרדך עוצר אותו ועובר אילו 50 תחנות.

זבולון אורלב: הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת, ואני חושב, שבקדנציה החדשה שתבוא תצטרך להיות מחשבה על רוויזיה בשירות המדינה.

זבולון אורלב: האזרחים שלנו, לא מגיע להם לקבל עונש, עונשים כאלה קשים וסבל אנושי, מקרים קשים ששירות המדינה עומד מולם אין-אונים, הכול בגלל אנשים שאין להם אומץ לעמוד כאן על הבמה, לעמוד למבחן הציבור ולעמוד למבחן הכנסת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר כנסת אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נתן שרנסקי, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני לא מבין איך אפשר להעלות על הדעת שלמשל שירות כיבוי אש זה לא שירות ממלכתי וזה שירות עירוני.

נסים זאב: אנחנו כולנו יודעים, בעקבות האינתיפאדה, על מכת שרפות; מה קורה כשיש מכת טבע ויש גשמים עזים, והשירות לכיבוי אש צריך לחלץ – כל הנושא של חילוץ והצלה.

נסים זאב: נכון שכיבוי האש פועל ברמה העירונית, אבל יש לו שירות הרבה מעל ומעבר.

נסים זאב: דבר נוסף – צריך לעשות הבחנה נוספת, אדוני, בין עובדים שלא מקבלים שכר לבין עובדים שמבקשים תוספת שכר.

נסים זאב: אז אפשר אולי לדון במשך חודשים – אולי לפעמים שנה ושנתיים – בעניין של תוספת שכר, אבל כשאנשי שירות כיבוי אש לא מקבלים משכורות כבר שלושה וארבעה חודשים, ואנחנו לא עושים דבר וחצי דבר כדי לקדם את העניין – רק יש הצעת תיקון שאולי זו תהיה רשות בפני עצמה או שמשרד הפנים ישלם באופן ישיר לכבאים – זה רעיון טוב ונהדר – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נסים זאב: – – שגם תמכתי בו – תמכנו בו אני וחברי – אבל עד שזה יצא לפועל, בינתיים אנשים רעבים ללחם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר כנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להציע הצעה שונה מזו של דוד אזולאי, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עדים בתקופה האחרונה למצב אבסורדי בנושא כיבוי האש, שביתות ואי-קבלת משכורות על-ידי עובדים של התאגיד.

איוב קרא: אני חושב – ובצדק, אדוני השר המייצג של הממשלה המאוד-מוצלחת – אני רוצה לומר שהגיע הזמן שגם נושא כיבוי אש ילך ויתאגד בצורה כזאת שיהיה דומה לשירות בתי-הסוהר.

איוב קרא: אי-אפשר שדברים כאלה יקרו במדינת ישראל אחרי כל כך הרבה שנים.

איוב קרא: כל אחד עושה מה שהוא רוצה – נקרא איגוד כאשר אין שום התחברות בין הגופים השונים בתוך הארגון הזה.

איוב קרא: אני חושב, שככל שאנחנו נאגד אותו, אנחנו נייעל אותו, וכדאי שנקים נציבות אמיתית שתענה על הצרכים של העובדים, כדי שבמקרה זה שמשכורות לא יעברו, אי-אפשר שבמדינת ישראל אנשים ילכו הביתה אחרי כמה חודשים בלי משכורת כאשר מדובר בתאגיד כל כך מרכזי במדינה וחשוב לחייה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר כנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון בעלי הצעה אחרת – חבר כנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שאפשרת לי, אף שזה לפנים משורת התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: מה שפחות תפרט, יהיה טוב לכולנו.

יצחק כהן: הזכירו פה את הנושא של העובדים הזרים, ואני רואה יוזמות חקיקה להוראת שעה להביא לכאן עובדים זרים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, זה אסון למדינת ישראל, אסון לחברה בישראל להכניס פה עוד עובד זר אחד.

יצחק כהן: יש לפעול במהירות כדי לסלק מכאן את כל העובדים הזרים ולהחזיר למעגל העבודה את המובטלים היהודים והישראלים, מכיוון שאם הקבלנים והמעסיקים ישלמו את השכר הראוי, לא יהיו מובטלים ולא נזדקק לעובדים זרים.

יצחק כהן: לאותם בעלי יוזמות חקיקה שנהנים מתמיכה לוביסטית מחוץ לכותלי הבניין הזה – אנא, חדלו.

יצחק כהן: חדלו להרע לישראל.

יצחק כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר כנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אין לכם התנגדות, אנחנו נצביע על שתי ההצעות ביחד.

יולי יואל אדלשטיין: השר הציע להעביר את הנושא להמשך הדיון והטיפול בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי שאנחנו נערוך הצבעה אחת, והיא החלה כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד – פירושו של דבר שהוא מסכים עם הצעת השר להעביר את הדברים לוועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 10, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: שני הנושאים – שביתת הכבאים וגל השביתות, עברו להמשך הטיפול בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה – ביום שני, ז' בכסליו התשס"א, 4 בדצמבר 2000, בשעה 16:00, אם ירצה השם.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.