ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 77, 2000-01-26 00:00

נעמי חזן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י"ט בשבט התש"ס, 26 בינואר, שנת 2000.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נציין קודם, במלים ספורות, את יום בריאות העובד בישראל.

נעמי חזן: בארץ, שבה שכיחות הרופאים ביחס לאוכלוסייה היא מהגבוהות בעולם והנגישות לממסד הרפואי קלה ביותר, יש מקום למניעת מחלות.

נעמי חזן: בריאות העובד והעובדת היא האתגר הגדול שלנו.

נעמי חזן: הרחבת הידע של העובדים ובני משפחותיהם היא משימתנו.

נעמי חזן: תודעה מפותחת יותר במקומות העבודה תביא למניעת מחלות והתפשטותן.

נעמי חזן: אני קוראת למקומות העבודה לפתח את אפיקי ההדרכה הרפואית.

נעמי חזן: מקום העבודה הוא זרוע חשובה ביותר במאבק במחלות וכלי להעברת המסר איך למנוע אותן מהעובד, מהעובדת ומבני ביתם.

נעמי חזן: כנסת ישראל משמשת, הפעם, דוגמה טובה ומופת בתחום זה.

נעמי חזן: כאן המקום וזה הזמן לשבח את רופא הכנסת ד"ר יצחק ליפשיץ ואת צוות המרפאה של הכנסת על היוזמות הרבות והתדירות להפוך את מקום העבודה הזה כלי לרפואה מונעת ולחינוך רפואי.

נעמי חזן: לדעתי, מוטלת החובה על מקומות העבודה להיות מופת ציבורי בהנחלת התודעה, שמחלות ניתן למנוע.

נעמי חזן: אם נשכיל, באמצעות יום בריאות העובד, לחזק את תודעת הבריאות והרפואה המונעת – היה זה שכרנו.

נעמי חזן: תודה לחברי הכנסת.

נעמי חזן: אדוני שר הבריאות חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להודות באמת לנשיאות הכנסת וליושב-ראש הכנסת על כך שהחליטו לפתוח היום את סדר-היום בדברי ובדבריה של היושבת-ראש לגבי יום בריאות העובד בישראל, שיחול למעשה מחר, לומר כמה דברים גם בכנסת ישראל לגבי חשיבות בריאות העובד במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: העובדים במדינת ישראל, כמו בכל מדינה מערבית מפותחת, מהווים את רוב בניינה ומניינה של אוכלוסיית המדינה.

שלמה בניזרי: ביחד עם עקרות הבית מספרם מגיע ליותר מ-3.5 מיליוני איש, כאשר מדובר בגילים מילדות עד 65.

שלמה בניזרי: בכל העולם המערבי וגם אצלנו מרבים לדבר על משבר מערכת הבריאות, המתבטא בעלויות הולכות ועולות של טיפולים רפואיים מתוחכמים, והיקפן מתרחב עקב הצלחת הציוויליזציה בכלל, והרפואה המתקדמת בפרט, להאריך את תקופת החיים הממוצעת.

שלמה בניזרי: לכאורה, מה הקשר?

שלמה בניזרי: הקשר הוא פשוט.

שלמה בניזרי: כאשר תוחלת החיים מתארכת, וזאת המציאות של היום, שאנחנו באחד המקומות הראשונים בעולם מבחינת אורך החיים, וממילא התחלואים גוברים, גופו של האדם נחלש יותר, חשוף יותר למחלות, וממילא הטיפולים הם יקרים ורבים יותר.

שלמה בניזרי: במטרה למנוע או לדחות ככל הניתן את התחלואה בגיל המבוגר, יש חשיבות עליונה בהפעלת רפואה מונעת בגיל העבודה.

שלמה בניזרי: אוכלוסיית העובדים חשופה לסיכונים מיוחדים עקב העבודה, כגון חשיפה לרעש שפוגעת בשמיעה, חשיפה לחומרים כימיים מסוכנים הפוגעת במערכות קול שונות.

שלמה בניזרי: נזקים אלה ניתנים למניעה במידה רבה עקב הקפדה על יישום דרישות מחייבות לפי חוק הפיקוח על העבודה.

שלמה בניזרי: בשנים האחרונות עולה חשיבותו של קידום אורח חיים בריא בעבודה, המתבטא בכמה דברים; מניעת מתחים בעבודה, תזונה נבונה, מניעת השמנה על-ידי פעילות גופנית, וכמובן בראש הדברים צריך להעמיד את מניעת העישון – כבר לפני שלוש שנים וחצי לקחתי על עצמי את הדבר הזה כדגל.

שלמה בניזרי: אנחנו יודעים שבשבוע שעבר התפרסמו חלק מנתוני הביניים של ועדת החקירה שהקמתי, שבראשה עומד גילון, רשם בית-המשפט העליון, והיא חשפה נתונים מדהימים, שלפיהם בכל שנה נפטרים כ-10,000 איש כתוצאה מעישון.

שלמה בניזרי: אני מדבר על עישון אקטיבי – כ-8,500, ועוד כ-1,400 מתים מעישון פסיבי במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אלה דברים חמורים ביותר.

שלמה בניזרי: אומנם יש חוקים שאוסרים עישון במקומות עבודה, במקומות ציבוריים, אבל לצערי לא תמיד החוק נאכף.

שלמה בניזרי: במקומות העבודה, כמו אצלי במשרד הבריאות, מי שרוצה לעשן – יוצא לפינת עישון, במקום נידח מסוים.

שלמה בניזרי: מי שלא אוכף היטב את החוק, לצערי הרב זו דווקא כנסת ישראל.

שלמה בניזרי: חברי כנסת ושרים, פה בבניין הזה, מעשנים בכל פינה, והחוק אינו נאכף בצורה הטובה ביותר, ואכן אנחנו באמת, המחוקקים, שוב משמשים דוגמה רעה לאחרים.

שלמה בניזרי: כשאני עצמי מעיר לחברי כנסת או לשרים, הם עושים לי כזה פרצוף: בוא הנה, אל תבלבל את המוח, כאילו עשיתי להם עוול גדול – – –

צבי הנדל: – – –

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: כאשר אני רוצה בסך הכול לטובתי אם לא לטובתם.

שלמה בניזרי: לטובתם, בוודאי כדאי להם לשמוע לי, כאשר אנחנו יודעים ש-14% מכלל מיטות האשפוז במדינת ישראל הן של חולים כתוצאה ישירה מעישון.

שלמה בניזרי: מיליארדים של שקלים המדינה מוציאה.

שלמה בניזרי: אבל לפחות אם אתה לא רוצה לשמור על בריאותך, שמור על בריאותי, כי אני לא מוכן לחלות, לא מוכן שאיכות החיים שלי תיפגע כתוצאה מהעישון.

צבי הנדל: מעולם לא הוכח כל מה שאתה אומר.

שלמה בניזרי: תסלח לי – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, אני מבקשת.

שלמה בניזרי: הייתי מציע לך, אם אתה רוצה לעשן – לפחות אל תטיף, כמו שנעשה שלשום בטלוויזיה, בערוץ-2, דבר נוראי ביותר, ועברו על זה לסדר-היום ככה.

שלמה בניזרי: היום, במדינת ישראל, עמד שם מישהו מאיזה ארגון למען "גראס", והביאו סטודנטים עם מסכות על הפנים – –

צבי הנדל: מה אתה משווה – – –

שלמה בניזרי: – – והוא קרא לכל האזרחים במדינת ישראל לעשן סמים: עשנו בכיף, רק לא כאשר אתם בנסיעה, וכדומה.

שלמה בניזרי: לא ראיתי מקום נורמלי בעולם – זה יכול לקרות רק במדינת ישראל כנראה – שבו מביאים בערוץ ממלכתי, עם אחוזי צפייה מדהימים בוודאי באותו רגע, אדם שנותנים לו את המלה הראשונה והאחרונה בתוכנית הקוראת לאנשים לעשן סמים במדינת ישראל, ומביאים שם סטודנטים עבריינים, שמים להם מסכות כדי שהמשטרה לא תזהה אותם, שיבואו לדבר על חשיבות העישון.

אבשלום וילן: – – –

שלמה בניזרי: סליחה?

אבשלום וילן: – – –

שלמה בניזרי: אכן כך.

שלמה בניזרי: זה מה שאמר בזמנו לנין?

שלמה בניזרי: מי זה היה?

שלמה בניזרי: הדת היא אופיום להמונים – – –

נעמי חזן: זה היה קרל מרקס, אדוני.

שלמה בניזרי: יכול להיות לנין, יכול להיות מישהו מרקסיסטי אחר.

נסים דהן: זה ה"רבה" שלהם.

שלמה בניזרי: ההשקעה הקטנה יחסית ברפואה מונעת בגיל העבודה חוסכת משאבים כבדים המושקעים באשפוזים ובטיפולים מתוחכמים בגיל המבוגר, זאת כמובן נוסף על חיסכון בסבל ובעוגמת נפש של החולים הקשישים ובני משפחותיהם.

שלמה בניזרי: מעבר לתוצאות הברוכות העתידיות של השקעה בתוכניות מניעה לעובדים, אנו עדים לתוצאות מיידיות של שיפור התפקוד והכושר העכשווי של אוכלוסייה שאינה מעשנת, ששומרת על משקל תקין על-ידי תזונה נכונה ופעילות גופנית מומלצת.

שלמה בניזרי: עובדים בריאים ומרוצים מעלים את פריון העבודה, ומכך נהנים כולם – העובדים עצמם, המעסיקים והמדינה.

שלמה בניזרי: מכל הסיבות שהזכרתי ועוד רבות, ומקוצר הזמן לא ארחיב, החלטתי לקיים לראשונה בישראל יום מיוחד המוקדש לבריאות העובד.

שלמה בניזרי: מטרתו, להעלות את הנושא לסדר-היום הציבורי, על מנת לעודד את המעסיקים לפעול ביתר שאת לקידום בריאות העובדים.

שלמה בניזרי: מחר אכריז על פרויקט פרס שר הבריאות למקומות עבודה מקדמי בריאות.

שלמה בניזרי: הרעיון מבוסס על הפרס על-שם אוורט ס' קופ –Koop Everett C.

שלמה בניזרי: – המופעל כבר כמה שנים בהצלחה בארצות-הברית, בשינויים ובהתאמות לתנאים המיוחדים של החקיקה וביטוח הבריאות במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אני מברך מכאן את העובדים והמעסיקים בישראל להצלחת יום הבריאות והפעילות לקידום בריאות העובדים בהמשך, ומודה לכל העושים במלאכה, מתוך ומחוץ למערכת הבריאות, לשיפור בריאות העובדים, ובראשם לראש האגף לבריאות העובד במשרד הבריאות, ד"ר עלמה אבני, שעושה עבודה נפלאה ומבורכת לבריאות הציבור והעובדים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אני מקווה שיהיה לכולנו לבריאות.

שלמה בניזרי: תודה.

נעמי חזן: תודה לשר הבריאות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו: שאילתות בעל-פה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג ישאל בנושא: מימון השיטור במגרשי הספורט.

נעמי חזן: ישיב על השאילתא שר המדע, התרבות והספורט.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, בשבוע שעבר הודעת על מציאת פתרון ביניים למימון השיטור במגרשי הספורט, באמצעות הטוטו, כלומר המועצה להסדר ההימורים בספורט.

אליעזר זנדברג: ברצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם משרדך מודע למסקנות הוועדה בראשות רפי גינת, שבדקה את הנושא בשנה שעברה והמליצה על הפתרון הרצוי?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מה היא עמדתך בעניין מסקנות אלה?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: האם תביא את מסקנותיה של הוועדה לאישור הממשלה בהקדם?

אליעזר זנדברג: תודה.

נעמי חזן: אדוני השר.

מתן וילנאי: אדוני השר, כבוד היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל החליטה בספטמבר 1998 על ביטול השתתפות הממשלה במימון פעולות השיטור במשחקי הכדורגל והכדורסל.

מתן וילנאי: השיטור על-פי ההחלטה צריך להיות ממומן בליגות הגבוהות על-ידי מארגני האירועים, וביתר הליגות – על-ידי מועצות ההימורים.

מתן וילנאי: משמעות ההחלטה הזאת – אני חוזר, מספטמבר 1998 – היא פגיעה חמורה בספורט ובהקצאת הכספים.

מתן וילנאי: ב-7 בדצמבר הוקמה על-ידי סגן שר החינוך, התרבות והספורט דאז, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ועדה בראשותו של רפי גינת, לבחון את הנושא.

מתן וילנאי: צריך לזכור שזה על רקע החלטת הממשלה.

מתן וילנאי: הוועדה קבעה לאחר שמיעת כל הגורמים ולאור המצב הנהוג בעולם, כי אין כל סיבה לשנות את הדרך שהיתה נקוטה בעבר, שלפיה תישא הממשלה בתקציב השיטור במגרשי הספורט, כאשר משרד ממשלתי כלשהו ישמש צינור להעברת הכספים בעבור המשטרה.

מתן וילנאי: המלצות הוועדה לא נדונו מעולם, אלא אולי במסגרות של משרד החינוך שהיה מופקד אז על הספורט, אבל לא מעבר לזה.

מתן וילנאי: ככלל, אני תומך תמיכה מלאה במסקנות האלה.

מתן וילנאי: אני רואה חשיבות רבה מאוד בהמשך הפעילות הסדירה בליגות הכדורגל והכדורסל.

מתן וילנאי: אין בשום פנים ואופן מקום לשבש פעילות זו, ואין לפגוע בהוצאות הקבוצות, אשר תוכננו מראש לעונה זו ואינן כוללות הוצאות מרכיב השיטור.

מתן וילנאי: השיבוש במשחקים, מעבר לאכזבה של הצופים, פוגע עניינית בהכנסות מועצות ההימורים, שהן כלי מרכזי לקיומו של הספורט במדינת ישראל.

מתן וילנאי: פניתי למשרד האוצר וביקשתי לפתור את עניין המימון עד לסוף העונה, ואז להיכנס לדיון מסודר, כי עדיין קייימת החלטת ממשלה בנושא זה.

מתן וילנאי: בינתיים הוגש גם בג"ץ על-ידי ההתאחדויות, והנושא יעלה לדיון בבג"ץ בשבועות הקרובים.

מתן וילנאי: בכל מקרה, אם נידרש, נחזור לדיון בהמלצות ועדת-גינת, גם בממשלת ישראל.

מתן וילנאי: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, ראשית, אני שמח על כך שאתה תומך בהמלצות של ועדת-גינת.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להתחיל בהערת סוגריים הנוגעת להסדר הביניים שהגעת אליו, באמצעות המועצה להסדר ההימורים בספורט: לדעתי זה דבר רע ומסוכן.

אליעזר זנדברג: התקציב כולו, תקציב התמיכה בספורט של המועצה, הוא כ-26% מתקציב המועצה.

אליעזר זנדברג: מכאן, אדוני השר, מה שעשית למעשה הוא קיצוץ דרמטי בתקציב הספורט שמועבר על-ידי המועצה.

אליעזר זנדברג: אלא אם כן תאמר לנו כאן, שבכוונתך לדרוש ולתבוע מהמועצה להגדיל את נתח התקצוב לספורט מעבר למה שקיים היום.

אליעזר זנדברג: אשר לוועדת-גינת, שאני יזמתי את הקמתה: אני נכנסתי לכהונתי לאחר הקיצוץ.

נעמי חזן: סליחה, תסיים בשאלה.

אליעזר זנדברג: זו שאלה, גברתי.

אליעזר זנדברג: נכנסתי לתפקידי לאחר הקיצוץ שהיה בזמנו, שלדעתי היה קיצוץ אומלל.

אליעזר זנדברג: הקמתי את הוועדה, אבל מסקנות הוועדה לא נדונו בשעתן בממשלה בשל הקדמת הבחירות, וראש הממשלה הקודם החליט שהעניין יועבר ויונח על שולחנה של הממשלה הבאה.

אליעזר זנדברג: כסגן שר, לא יכולתי ליזום את העלאת הנושא.

אליעזר זנדברג: אתה, אדוני, שר בממשלת ישראל, ואתה יכול לעשות זאת מחר בבוקר.

אליעזר זנדברג: לא צריך לחכות לשום דבר, מחר בבוקר אתה יכול להעלות את דוח-גינת לדיון בממשלה ולהצביע על אישור המלצות ועדת-גינת.

אליעזר זנדברג: מכאן שאלתי, מדוע לא תעשה זאת מחר בבוקר?

אליעזר זנדברג: מדוע צריך להמתין לתום העונה?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אין שואלים אחרים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, השרים, סגני השרים, היועצים למיניהם, השיחות שלכם נשמעות.

נעמי חזן: אתחיל לקרוא בשמות, אני מבקשת שקט.

נעמי חזן: סגן השר וקנין, סגן השר דהן, השר בניזרי – תודה.

נעמי חזן: אדוני השר, תשובה על השאלה הנוספת.

מתן וילנאי: חבר הכנסת זנדברג צריך לזכור, שהרקע הוא החלטת הממשלה שאתה היית בה סגן שר.

אליעזר זנדברג: לא הייתי אז סגן שר.

מתן וילנאי: אז נכנסת לתפקידך לאחר מכן.

מתן וילנאי: לאחר מכן היית סגן שר.

אליעזר זנדברג: אפשר לאמץ את מסקנות ועדת-גינת כהחלטת ממשלה.

מתן וילנאי: סליחה, אני יכול לענות?

מתן וילנאי: לא הפרעתי לך.

מתן וילנאי: הרקע הוא ההחלטה האומללה ההיא.

מתן וילנאי: צריך להבין למה אנחנו משוחחים על כך ולמה צריך בכלל להתמודד עם העניין.

מתן וילנאי: זה צריך להיות ברור לכולם.

מתן וילנאי: לא אני אישרתי את תקציבה של מועצת ההימורים, בין היתר בגלל ה-26% האומללים שמוקצים לאיגודים.

מתן וילנאי: תהיה העלאה של תקציב האיגודים על חשבון דברים אחרים בתקציב המועצה, ורק אז אהיה מוכן לאשר את התקציב, עם תיקונים נוספים.

מתן וילנאי: מחר בבוקר אין ישיבת ממשלה.

מתן וילנאי: זו התשובה על שאלתך.

אליעזר זנדברג: אז ביום ראשון.

מתן וילנאי: הנושא הוא סוב-יודיצה כרגע, כי הוא נמצא בבג"ץ.

מתן וילנאי: נמתין להחלטת הבג"ץ, ואז נקבל החלטה על ההמשך.

מתן וילנאי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מזמינה את השר וילנאי להשיב על שאילתות רגילות מהדוכן.

נעמי חזן: שר המדע, התרבות והספורט ישיב על שאילתא מס' 572, של חבר הכנסת עוזי לנדאו, בנושא: ציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית בישראל.

נעמי חזן: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ט"ז בשבט התש"ס (23 בינואר 2000): נמסר לי, כי ועדת שרים לענייני סמלים וטקסים קבעה את 9 במאי ליום הניצחון על גרמניה הנאצית ויום הלחימה היהודית.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם ראוי שישראל תחוג את הניצחון במלחמה כאשר לעם היהודי היא נסתיימה בשואה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: גרמניה נכנעה בפני מעצמות המערב, והן חוגגות ב-8 במאי.

נעמי חזן: מדוע בחרנו את 9 במאי, כפי שחוגגת רוסיה?

מתן וילנאי: 1.

מתן וילנאי: ממשלת ישראל החליטה עוד ב-18 באפריל 1996 לקבוע את יום הניצחון על גרמניה כיום ממלכתי.

מתן וילנאי: הסיבה העיקרית: ההכרה במשמעות ההיסטורית העמוקה של תאריך זה בקורות העולם החופשי בכלל ובתולדות העם היהודי בפרט הכשירה את הדרך להיענות לבקשתם של גופים ציבוריים הקשורים ישירות לנושא ולאשר מעמד ממלכתי ליום הניצחון.

מתן וילנאי: ארגונים המייצגים לוחמים ופרטיזנים, נכי המלחמה בנאצים ומשפחות שבניהן נפלו בקרבות פעלו לאורך זמן להשגת מטרה זו.

מתן וילנאי: גלי העלייה הנרחבים מחבר המדינות, אשר החלו בשנת 1989, דרבנו את הטיפול בבקשה.

מתן וילנאי: בארצות אלה נקבע יום הזיכרון כיום חג, והעולים ביקשו להמשיך מסורת זאת גם בישראל.

מתן וילנאי: ראויה לציון העובדה, שמספר לא מבוטל מבין העולים המבוגרים השתתפו כחיילים וקצינים במלחמת העולם השנייה, במסגרת חובתם האזרחית במדינותיהם.

מתן וילנאי: פרק זה בחייהם הוא מקור לגאווה ולכבוד.

מתן וילנאי: בכל אירוע חשוב הם עונדים על חזם אותות ותגי צבא צבעוניים, ויש בקרבם גם בעלי מדליות ואותות גבורה מהמעלה הראשונה.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: החלטת הממשלה מיום 18 באפריל 1996 קבעה, כי "התאריך הקובע לציון האירוע יהיה יום חתימת הכניעה בפוטסדם בפני הרוסים, האמריקנים, האנגלים והצרפתים, אשר נקבע כיום ניצחון על-ידי רוסיה ומנהיגות חבר העמים", והיום הזה הוא 9 במאי.

מתן וילנאי: בחלק מהשנים, למשל השנה, הוא יחול ביום הזיכרון לחללי צה"ל, ולכן לפי ההחלטה של ועדת השרים לענייני טקסים הוא יחול בשנה זו ב-7 במאי, כדי שלא להיכנס לערב יום הזיכרון וליום העצמאות עצמו.

רחבעם זאבי: מדוע לא לקבוע את זה לפי התאריך העברי?

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, שאלה נוספת.

נעמי חזן: אל תשיב בבקשה על שאלתו של חבר הכנסת זאבי.

נעמי חזן: זו שאילתא רגילה.

רחבעם זאבי: השאלה לא נכונה?

עוזי לנדאו: אדוני השר, טקס החתימה המקורי על כתב הכניעה של גרמניה הנאצית היה ב-8 במאי, ולא ב-9 במאי, והוא נעשה בין מעצמות המערב – ארצות-הברית בראשן – לגרמניה הנאצית.

עוזי לנדאו: הרוסים איחרו, והם הגיעו לכל האזור הזה רק יום אחד מאוחר יותר.

עוזי לנדאו: על כן הטקס עם הרוסים, כדי שגם הם יופיעו בתמונות מצולמים עם גרמניה הנכנעת בפניהם, היה יום אחד אחר כך.

עוזי לנדאו: אני מנסה להבין, מה הסיבה שישראל בחרה לחוג זאת דווקא ב-9 במאי, בשעה שכל מעצמות העולם המערבי, החופשי, חגגו זאת ב-8 במאי.

עוזי לנדאו: אני שואל, מה קרה, אם בורות היתה בשורש בחירת התאריך הזה, או סיבה אחרת כבדת משקל, שבוודאי יהיה מעניין לדבר עליה היום.

מתן וילנאי: לא הייתי נוכח בישיבה שדנה בסוגיה כבדת המשקל הזאת, אבל ברור לי לחלוטין, שכהיענות לעשרות אלפים מבני עמנו שלחמו במסגרת הצבא האדום, נכון לקבוע את זה ליום שהצבא האדום היה נוכח בו גם כן.

מתן וילנאי: לכן נקבע גם בעולם – ואני מכיר את סיפור הדחייה, כי הרוסים איחרו להגיע – ונכון לקבוע יום שבו כל בעלות הברית שותפות לו ולא לעשות איפה ואיפה, כי אם תעשה ביום אחר ישאלו: ומה דינו של הצבא האדום, שעשרות אלפים מבני עמנו נפלו ולחמו בשורותיו?

עוזי לנדאו: האמת שזו בורות.

נעמי חזן: תודה.

יורי שטרן: זה ב-9 במאי, כי זה מה שנהוג – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, תודה.

יורי שטרן: לשם שינוי, אני תומך בעמדת הממשלה.

מתן וילנאי: אני מודה לחבר הכנסת שטרן.

נעמי חזן: אנחנו עדיין לא בדיון, אנחנו בשאילתות.

נעמי חזן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): שמונה יישובים בגליל, אשר זכו להכרה לפני שש שנים: עין-חוד, אל-דמיידה, אל-חוואלד, אל-עריאן, ראס-אל-נבע, אל-חוסנייה וכמאנה סובלים מהעדר תשתית פיזית – כבישי גישה, רשת חשמל, מערכת ביוב.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע אינכם מתקצבים פיתוח תשתית פיזית ביישובים הנ"ל? 2.

נעמי חזן: מה היא מדיניות

נעמי חזן: כם לפיתוח התשתית ביישובים הנ"ל?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מתן וילנאי: חלק מהיישובים המצוינים מופיעים בתוכנית הפיתוח ליישובי הבדואים בצפון, אשר אושרה בהחלטת הממשלה מס' 4464, מיום 15 בנובמבר 1998.

מתן וילנאי: היישובים הם: אל-דמיידה, אל-חוואלד וכמאנה.

מתן וילנאי: במסגרת תוכנית הפיתוח תקודמנה תשתיות פיזיות ביישובים הבדואיים בצפון בשנים 2003-1999, בהיקף תקציבי כולל של כ-615 מיליון ש"ח.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: היישובים חומיירה, ראס-אל-עין וחוסנייה, שהוכרו כיישובים בהחלטת הממשלה מס' 206 מיום 26 בדצמבר 1996, לא נכללו בתוכנית הפיתוח.

מתן וילנאי: בהחלטת הממשלה נקבע, כי ימונה צוות בין-משרדי, בהשתתפות נציגי משרד ראש הממשלה, משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל.

מתן וילנאי: ביום 18 בינואר 2000 שבה ואישרה ועדת המנכ"לים לטיפול ביישובי הבדואים בצפון החלטה זו, והורתה כי הצוות הבין-משרדי יגיש את המלצותיו בנושא בהקדם.

מתן וילנאי: לגבי היישוב עין-חוד התקבלה החלטה עקרונית של הממשלה להכירו כיישוב, אולם החלטה זו מוקפאת מאחר שטרם אושרה תוכנית המיתאר של היישוב.

מתן וילנאי: באופן כללי, ממשלת ישראל עושה רבות למען פיתוח היישובים הערביים, הן באמצעות יישום תוכנית הפיתוח ליישובי הבדואים בצפון והן באמצעות עבודת מטה, שמבוצעת במשרד ראש הממשלה למען הכנת תוכנית פיתוח למגזר הערבי, שתיושם החל משנת 2001.

נעמי חזן: אני מודה לשר המדע, התרבות והספורט.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (פטור מתשלום לתרופות) (תיקון מס' 10), התש"ס–2000, של חברי הכנסת אביגדור ליברמן ויורי שטרן – תשובת השר והצבעה.

נעמי חזן: אני מזמינה את כבוד שר הבריאות.

שלמה בניזרי: מישהו כבר דיבר לפני כן?

נעמי חזן: לא, אתה משיב, כי לא השבת לפני שבוע, ואחר כך תהיה הצבעה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לכאורה, מי שרואה את הצעת החוק של חברי הכנסת אביגדור ליברמן ויורי שטרן, רואה שזו באמת הצעת חוק טובה.

שלמה בניזרי: אני ממש מסכים עם הפרטים שבה, ואפילו הייתי מרחיב אותה.

שלמה בניזרי: כי מה ההצעה אומרת?

שלמה בניזרי: – "מוצע להעניק לאזרחים הוותיקים, אשר משתלמת להם גמלת הבטחת הכנסה, ולעולים החדשים בשלוש השנים הראשונות שלהם בארץ, פטור מלא מתשלום בעבור תרופות המצויות בסל הבריאות".

שלמה בניזרי: אכן, באמת הצעה טובה של חברי כנסת פעילים שרוצים לדאוג לטובת האזרחים.

שלמה בניזרי: אך דא עקא, תמיד אנחנו צריכים לדעת, שכאשר מוגשת הצעת חוק שרוצה להיטיב עם האזרחים, המשמעות שלה היא משמעות כספית.

שלמה בניזרי: וכאשר חבר כנסת מציע הצעת חוק, הוא אמור להצביע על מקורות תקציביים, מהיכן תמומן אותה הצעת חוק.

שלמה בניזרי: בקריאה הטרומית לא התנגדתי ולא עשיתי פה איזה גיוס כדי למנוע את העברת הצעת החוק, כי חבר הכנסת אביגדור ליברמן דיבר אתי ואמר שאנחנו נדבר בהמשך ונעביר את זה קודם כול בקריאה טרומית.

שלמה בניזרי: באמת העסק התגלגל מהר, וכשהגיע לידי הדף הכחול ראיתי, ש"מוצע שחוק זה ימומן על-ידי הקטנת תקציב משרד הבריאות מתחום פעולה שוטף שאותו יבקש שר הבריאות להקטין".

שלמה בניזרי: בהיותי מכיר כמעט כל סעיף בתקציב משרד הבריאות, אני אומר לכם שאין לי מנין לקחת שקל אחד בעבור ההטבה המצוינת הזאת.

שלמה בניזרי: אני חושב, שממשלת ישראל, אם יש לה איזה דגל אחד שהוא "מגדלור" בקדנציה הזאת, זה הגדלת סל התרופות מ-150 מיליון בשנה שעברה ל-255 מיליון בשנה הזאת.

שלמה בניזרי: ברוך השם, הצלחנו דרכו להכניס כ-118 תרופות ופרוצדורות וטכנולוגיות חדשות.

שלמה בניזרי: ברוך השם, בתחום הזה עשינו ואני מבטיח שאני אעשה עוד רבות.

שלמה בניזרי: דרך אגב, נתתי לוועדת הסל, שמורכבת מ-21 חברים, הנחיה להיכנס לכל סל הבריאות מחדש ולבדוק את כל התרופות שהיו ב-1 בינואר 1995, מאז החלת החוק החדש – חוק ביטוח בריאות ממלכתי – ולבדוק אם אפשר להוציא תרופות ישנות ובמקומן להכניס תרופות חדשות.

שלמה בניזרי: בכך נוכל להרחיב את הסל עוד לדברים אחרים.

שלמה בניזרי: זה מה שהם שוקדים ועושים היום.

שלמה בניזרי: אם חבר הכנסת ליברמן יגיד שהוא מושך את הצעת החוק שלו ודוחה אותה עד שנמצא פתרון כספי או מקור אחר שהוא יוכל להצביע עליו, אני מוכן שתהיה דחייה, אם זה בכלל מותר מבחינת החוק.

שלמה בניזרי: אם חבר הכנסת ליברמן לא מוכן, אני איאלץ להצביע נגד, אף שאולי זה לא נראה יפה ולא נראה אתי.

שלמה בניזרי: כך גם יעשו חברי הקואליציה.

שלמה בניזרי: רבותי, אני מבקש מחברי הכנסת, נא לגלות אחריות.

שלמה בניזרי: אין לי מאין להביא את הכסף.

שלמה בניזרי: אם זה יהיה ממשרד הבריאות, זה יהיה על חשבון תרופות אחרות, על חשבון ניתוחים, על חשבונם של ילדים וזקנים.

שלמה בניזרי: אני מבקש מהכנסת לגלות בגרות.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ברצוני להסב את תשומת לבכם לעובדה, שמדובר בקריאה ראשונה; לא מדובר בהצבעה על הצעת חוק בקריאה טרומית, אלא בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: על כן אני ארשה למציעים לסכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת ליברמן, בבקשה, במסגרת שלוש דקות.

נעמי חזן: אלא אם ברצונך לדרוש דחיית הצבעה, זו גם זכותך.

נעמי חזן: חבר הכנסת ליברמן, לפני שאתה עולה, תקשיב לי היטב: אם אתה עולה, אתה מסכם ותהיה הצבעה.

נעמי חזן: אם אתה רוצה דחייה בסיכום ובהצבעה, תבקש זאת ממני לפני שאתה עולה על הדוכן.

אביגדור ליברמן: אנחנו נסכים לדחות את זה.

נעמי חזן: אז אתה מבקש דחיית הצבעה.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

נעמי חזן: אם כן, אני קובעת שהסיכום וההצבעה בהצעת חוק זו נדחים למועד אחר.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק פרטיות.

נעמי חזן: לפנינו הצעת חוק חופי הים התיכון, התש"ס–1999, מס' פ/966, של חבר הכנסת עוזי לנדאו וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: יעלה ויבוא חבר הכנסת לנדאו לנמק את הצעת החוק.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאנחנו מגישים ומניחים על שולחן הכנסת, הצעת חוק חופי הים התיכון, מגישה אותה חבורה של חברי כנסת מכל המפלגות, אני מתכבד להיות בסירה זו יחד עם חבר הכנסת אופיר פינס ממפלגת העבודה, עם חברת הכנסת ענת מאור ממרצ, עם חברי חבר הכנסת זבולון אורלב מהמפד"ל ועם שורה ארוכה של חברי כנסת מהמפלגות השונות, האחרות, למיניהן – רחבעם זאבי ובנימין אלון ממולדת, תמר גוז'נסקי, עזמי בשארה, אילן גילאון, יעל דיין, אבשלום וילן, אליעזר זנדברג, תאופיק חטיב, סאלח טריף, סופה לנדבר, האשם מחאמיד, מיכאל נודלמן, יוסי פריצקי, יובל שטייניץ, טלב אלסאנע, חוסניה ג'בארה, אלי גולדשמידט, זהבה גלאון, אברהם הירשזון, נעמי חזן, אחמד טיבי, נחום לנגנטל, עסאם מח'ול, יהודית נאות, גדעון עזרא, ראובן ריבלין ויורי שטרן.

עוזי לנדאו: אני מדגיש ומפרט בכוונה את רשימת כל השותפים להצעת חוק חשובה זו כדי להצביע על כך, שחרף כל האי-הסכמות במדינת ישראל על שורה שלמה של נושאים, לסוגיית ערכי נוף בטבע וסביבה ואיכות חיים ובעניין ספציפי זה כמו הגנת חופי הים התיכון של מדינת ישראל שותפים רבים מחברי הכנסת, על כל מפלגותיהם, בדאגתם העמוקה למתרחש כיום – הרס החופים והשימוש הבלתי שקול ומאופק במשאב טבע ונוף זה.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש בפני חברי הכנסת, כי בימים אלה, במדינת ישראל ישורון משמין ובועט, רמת החיים עולה, קבוצות שונות של אנשים הופכות להיות מדושנות עונג, הלב גבוה, רוכשים קונים במין בולמוס של רכישות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פריצקי, זאת הערת ביניים עם היד.

יוסף יצחק פריצקי: אני מנסה לומר לאדוני, שאין שר מטעם הממשלה ששומע את הדברים.

עוזי לנדאו: בקושי שמעתי את הערת חבר הכנסת פריצקי, אבל הבנתי – – –

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר, שאין שר שיכול להשיב על הדברים.

יוסף יצחק פריצקי: דומני שאתה יכול לגשת להצבעה עכשיו.

עוזי לנדאו: כמעט הייתי עושה זאת, אבל אם הייתי במקום אדוני הייתי משתמש בפסוק מן התנ"ך.

עוזי לנדאו: בפרשת יוסף כתוב: והבור ריק, אין בו מים.

עוזי לנדאו: ורש"י אומר: אבל עקרבים ונחשים יש בו; אם נתבונן טוב מספיק.

רחמים מלול: מי הנחשים?

עוזי לנדאו: לאט, לאט.

מיקי לוי: מה, אתה רוצה שהוא יאמר לך מי הם הנחשים?

יוסף יצחק פריצקי: בכנסת הזאת יש גם בני יששכר וגם בני זבולון.

מיקי לוי: איפה את, גברתי השרה?

נסים דהן: אחד מהנחשים והעקרבים הגיע.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: זה הוא אמר.

עוזי לנדאו: אני לא אמרתי.

עוזי לנדאו: אם הייתי רואה את השרה דליה איציק, לא הייתי נזקק לפירוש של רש"י; אגב, הוא איננו מופיע במקור באופן מפורש.

עוזי לנדאו: הוא דרש ככה על מה שכתוב שם.

עוזי לנדאו: ונדמה לי, שרק לפני שלושה שבועות, גם כן עלה בפרשת השבוע, פרשת ויחי, כתוב שם על יוסף, שעמד והתבונן, וכאשר ראו אותו אחיו, חששו שעמד ליד אותו בור, אם אינני טועה.

נסים דהן: זה מדרש, זה לא חוק.

עוזי לנדאו: הכול מדרש.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בולמוס הרכישה הזה, בולמוס הפיתוח של חופי הים, הוא ביטוי לתרבות – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת פריצקי, אתה רוצה לאפשר לחבר הכנסת לנדאו להסביר את הצעת החוק?

מיקי לוי: חברים, מה קורה בהתקהלות שם?

מיקי לוי: חבר הכנסת גמליאל.

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני, אולי תחזור למקום?

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברים, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, חבר הכנסת שירי ויצמן, אני מבקש לתת לחבר הכנסת לנדאו לדבר.

ויצמן שירי: כל הבלגן הזה, למה אתה פונה אלי?

מיקי לוי: אני שומע את קולך.

מיקי לוי: אני מבקש לשבת, תודה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המתרחש היום לאורך חופי הים התיכון במדינת ישראל הוא ביטוי לתרבות הזלילה והסביאה של החברה הנוכחית שלנו.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים כיצד בסוגיות של טבע ונוף וחי וצומח וסביבה אנחנו הולכים וזוללים, והולכים ומשתלטים על – – –

מיקי לוי: חברי מש"ס, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת לנדאו לדבר.

מיקי לוי: חברת הכנסת ענת מאור, מה קרה פה?

ענת מאור: סליחה.

עוזי לנדאו: – – – ולאורך חופי הים הולכת ומתפתחת ומשתרעת עיר אחת גדולה, מאשקלון בדרום ועד נהרייה בצפון, ועכשיו, כאשר הולך ומתפתח חוף עזה, האדם משתלט על הטבע גם דרומה לעזה וגם לכיוון אל-עריש, ובצפון עד לכיוון צור, צידון וביירות.

עוזי לנדאו: אבל אנחנו אחראים לחוף בתחומי מדינת ישראל, האוכלוסייה גדלה, ושטחי החוף מתמעטים, ומה שפתוח לציבור הרחב הולך ונעשה קטן יותר, מלוכלך יותר, מוזנח יותר, סגור יותר, ורשויות ממשלתיות, חלקן ממלכתיות – – –

צבי הנדל: חוץ מגוש-קטיף.

עוזי לנדאו: אני שמח לשמוע את ההערה של אדוני – חוץ מאשר גוש-קטיף, משום שבגוש-קטיף יש המועצה האזורית של גוש-קטיף שדואגת לחוף הזה ולחול הלבן שעדיין, במקום הזה, נקי לגמרי.

עוזי לנדאו: אבל על השטחים של מדינת ישראל משתלטים, בין השאר, לצורך מילוי צרכים בסיסיים של החברה, גם רשויות הביטחון של מדינת ישראל, בונים בסיסים של הצבא, בונים תחנות כוח, יישובים מתרחבים, שכונות נבנות, מרינות, מעגנים למיניהם, חופים שנותרו פתוחים, חלקם גובים מן הציבור דמי כניסה, באזורים אחרים מונעים כניסה מן הציבור, הרס החוף הולך ועולה.

עוזי לנדאו: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שדרוש חוק חופים שיגדיר את המותר והאסור באורח ברור, ישמור על זכויות הציבור בשטחים האלה שהם נכס של הציבור כולו, לא רק ידאג לניקיונם, לא רק ידאג לאיזון בין צורכי האדם ובין הטבע, אלא יבטיח את זכויות המעבר והשימוש לציבור כולו בחוף הזה, וגם ידאג למצוא את האיזון הנכון בין הצרכים הגדלים של האוכלוסייה – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דני נוה, מה אתה עושה שם?

עוזי לנדאו: – – לבין הפגיעה הכמותית והאיכותית שתהיה בעתיד בחופים האלה.

עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת שמוגשת לכנסת יש בה משום אינטגרציה, ולאחר בחינה מקיפה של חוקים שנעשו במדינות המתקדמות ביותר בעולם בסוגיות אלה של חופים, כמו מדינות אירופה למיניהן, החוק הספרדי, ניו-יורק, קליפורניה, החוק הזה משקף ומשלב בתוכו שני עקרונות יסודיים: האחד, שיש לשמור על החוף פתוח מבחינה פיזית לציבור כולו; ולא פחות מכך, לשמור על החוף פתוח מבחינה ויזואלית לכל הנוסע לאורכו.

עוזי לנדאו: אל נשכח, כי כמו בשיר, חופים הם לפעמים געגועים, אנחנו רק רוצים שהחופים לא יישארו געגועים אלא יישארו חופים.

עוזי לנדאו: לצורך זה בא החוק.

עוזי לנדאו: אני מודה לשרה לאיכות הסביבה שכיבדה אותנו בנוכחותה בדיון הזה, ואני מקווה שהיא תעמוד לימיננו בקידום תהליך החקיקה בכנסת.

עוזי לנדאו: בחודש הקרוב אנחנו נמתין, עם קידום החקיקה בוועדה, עד שהממשלה תגיש בחודש זה את הצעת החוק שלה.

עוזי לנדאו: אני מקווה לראות, כיצד הממשלה, אף היא, תאפשר לנו לקדם יחד את החוק הזה כמאמץ משותף של הכנסת ושל הממשלה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נסים דהן: האם אפשר לשאול אותו שאלה?

עוזי לנדאו: יש לי עוד שלוש שניות.

נעמי חזן: היו לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: למה אתה מציע את זה כחוק נפרד ולא במסגרת תיקון חוק התכנון והבנייה?

עוזי לנדאו: לא.

נעמי חזן: התשובה היא לא.

עוזי לנדאו: התשובה היא לא.

עוזי לנדאו: אני מוכן להשיב.

נעמי חזן: התשובה היא לא.

נעמי חזן: גברתי השרה לאיכות הסביבה, אנא השיבי על הצעת החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו ואחרים.

דליה איציק: היושבת-ראש, תעשי קצת שקט.

דליה איציק: יש רעש.

נעמי חזן: קשה מאוד.

נעמי חזן: אלה זמני הצבעות על הצעות חוק פרטיות.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש זמזום מעניין באולם המליאה.

נעמי חזן: הזמזום נובע מהתלחשויות בין חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת קרא, חבר הכנסת שטייניץ, תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת שירי, ביקשתי לא להתלחש.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס-פז.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברעם.

ויצמן שירי: יש יותר ויש פחות.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת, שהובילו אותה חבר הכנסת עוזי לנדאו וחבר הכנסת אופיר פינס-פז ועוד 32 חברי כנסת חתומים עליה, היא הצעת חוק מקיפה, רצינית, רחבה, מרשימה, שהביאה הרבה מאוד אלמנטים בחשבון.

דליה איציק: עושה רושם שנעשתה פה עבודה יסודית מאוד.

דליה איציק: חברות וחברים, במדינת ישראל יש 195 קילומטר של חוף יפהפה, אחד ממשאבי הטבע החשובים ביותר לאיכות החיים של תושבי המדינה.

דליה איציק: בכל מקום בעולם משמשים החופים כמוקד משיכה לתיירות, לנופש, לבילוי זמן פנוי וגם לרווחת התושבים, היכולים להביט על אחד מערכי הטבע היפים ומשובבי הנפש, מרחבי ים כחולים למלוא רוחב העין.

דליה איציק: כך זה היה צריך להיות, אבל במדינת ישראל אין הדברים מתבצעים בהתאם לצורכי אזרחיה.

דליה איציק: זה עשרות שנים נשדד החוף בישראל על-ידי גורמי הון פרטיים שהופכים את חופי הארץ הזאת למקור הכנסה בעבורם.

דליה איציק: אנשי נדל"ן חומסים את חוף הים וחוסמים את קו הנוף למיליוני תושבים, כדי לבנות עוד מלון, עוד אזור מגורים ועוד מרינה.

דליה איציק: כ-55 קילומטרים מחופי הים סגורים על-ידי מערכת הביטחון.

דליה איציק: 110 קילומטרים נוספים הולכים ונכבשים בידי מערבלי בטון, רציפי יאכטות פרטיות ומגדלי מגורים.

דליה איציק: היום, חברי חברי הכנסת, לכל אזרח במדינת ישראל יש שני סנטימטרים רבועים בלבד של חוף.

דליה איציק: החוף הפתוח בישראל הולך ומצטמצם, הולך ומתכווץ.

דליה איציק: גברתי, יש רעש חזק מאוד.

דליה איציק: קשה מאוד לדבר כך.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, פניך הרבה יותר מאירים מאשר גבך.

עוזי לנדאו: גברתי השרה, זו בעיה של תרבות סביבה בכנסת.

נעמי חזן: גברתי השרה, המשיכי בבקשה.

דליה איציק: סליחה, אי-אפשר.

דליה איציק: אני לא יכולה לדבר כך.

דליה איציק: קצת שקט.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס-פז, חברת הכנסת מאור, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני אבקש ממך לשבת.

דליה איציק: זה דבר נורא.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

דליה איציק: ובכן, גברתי היושבת-ראש, לכל אזרח בישראל יש שני סנטימטרים רבועים בלבד של חוף.

דליה איציק: החוף הפתוח בישראל הולך ומצטמצם, הולך ומתכווץ.

דליה איציק: הנוף המרהיב של גלי הים המתנפצים אל החוף מוסתר על-ידי וילונות בטון, והילדים שלנו עלולים לראות את חוף הים רק בגלויות נוף או לקרוא על כך בשירי קינה של משוררים.

דליה איציק: מטרתה של הצעת החוק הזאת, חופי הים התיכון, של חבר הכנסת עוזי לנדאו וכ-32 חברי כנסת, היא לקבוע עקרונות ונהלים לפיתוח חופי הים התיכון לשם שימורם והגנה עליהם.

דליה איציק: הרשימה הארוכה של חברי הכנסת העומדים מאחורי הצעת החוק מעידה על העניין הציבורי הרב וההכרה הציבורית בצורך להגן על חופי הים מפני לחצי הפיתוח, שאינם מביאים בחשבון את האינטרסים ארוכי הטווח של הציבור בשימור ערכי החוף.

דליה איציק: הצעת החוק הזאת קובעת אופני הסדרה של תכנון פיתוח החוף באמצעות הרחבת הסמכויות של הוועדה למימי חופים הפועלת לפי חוק התכנון והבנייה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, כבר הצלחת להקיף את המליאה פעמיים, ואתה עדיין מדבר.

נעמי חזן: זה מדהים.

ראובן ריבלין: כממלאת-מקום יושב-ראש הכנסת – יום רביעי הוא יום שכולם שואלים בו איך צריך להצביע.

נעמי חזן: בוודאי.

נעמי חזן: אני מציעה לכולם לעקוב אחריך.

ראובן ריבלין: – – – יקירתנו השרה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: השר אורון.

דליה איציק: לא צריכה להיות לך התלבטות.

דליה איציק: אנחנו הפעם – – –

ראובן ריבלין: זה עוזר לנו מאוד.

דליה איציק: מדובר בשינוי, בהרחבה ובהתניה של אישור תוכניות בחוף הים באישור הוועדה, קביעת עקרונות לתכנון בחוף והטלת חובה של עריכת תסקיר השפעה על הסביבה לתוכניות שיכולה להיות להן השפעה שלילית על הסביבה החופית.

דליה איציק: חברת הכנסת ענת מאור, סליחה שאני לוקחת את תפקיד היושבת-ראש, אבל זה ממש נורא.

ענת מאור: סליחה, אבל אני – – –

דליה איציק: אני מאוד מודה לך.

דליה איציק: חבר הכנסת – – – תגידי לעוזי שם.

דליה איציק: אי-אפשר כך.

דליה איציק: 32 חברי כנסת חתמו על החוק.

נעמי חזן: גברתי השרה, את כבר ותיקה בבית הזה.

נעמי חזן: זה יום רביעי.

דליה איציק: אז מה?

דליה איציק: כן נקבע בהצעה איסור על גרימת זיהום ופגיעה בחוף, מוסדרת הנגישות של הציבור, ונקבעות הוראות בדבר שמירת ניקיון החוף.

דליה איציק: העקרונות והנהלים המוצעים מאזנים בין הצורך בפיתוח לבין הצורך במנגנונים שישמרו ויגנו על החוף.

דליה איציק: המשרד לאיכות הסביבה עמד גם הוא על הצורך בחקיקה המגינה על ערכי החוף ועל האינטרס הציבורי בשימור החוף, ופעל להכנה של תזכיר חוק להגנה על הסביבה החופית ולהפצתו.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, בתקופה הקרובה תוגש הצעת החוק הזאת לאישור ועדת השרים לחקיקה.

דליה איציק: חבר הכנסת עוזי לנדאו אמר כאן, מהדוכן, שהוא מסכים להמתין עד חודש כדי שהממשלה תביא גם היא את הצעתה, ואז נוכל יחד לגוון ולשדך בין שתי ההצעות: בין ההצעה החשובה הזאת לבין ההצעה הממשלתית.

דליה איציק: אתמול לא היה קל, חברי חברי הכנסת, להשיג בוועדת השרים לחקיקה רוב לעניין.

דליה איציק: יש פה הרבה שרים שהתנגדו התנגדות קשה מאוד לחוק הזה.

דליה איציק: יש, לצערי הרב, עוד הרבה שרים שצריך לשכנע אותם שיש רק שני סנטימטרים של חוף.

נעמי חזן: השר רמון.

יוסף יצחק פריצקי: באילו נימוקים?

יוסף יצחק פריצקי: מה הם הנימוקים להתנגדות?

דליה איציק: הנימוקים היו, שכל ראש עיר שרוצה לכבד את עצמו ורוצה להראות הישגים – מה הוא מראה קודם כול?

דליה איציק: מרינה.

דליה איציק: מרינה רואים, ואפשר לכמת את זה.

דליה איציק: לא חשוב מה קורה בדרך, לא חשוב אם צריך אותה, לא חשוב אם יש יותר מדי מרינות במדינת ישראל, ולא חשוב מה בא על חשבון מה.

דליה איציק: יש פה גם הרבה כוחות שאני לא רוצה להזכיר אותם, שהם כוחות פועלים, שאתמול היו פעילים מאוד.

דליה איציק: הצעת החוק הזאת היא מכה קשה לנדל"ניסטים במדינת ישראל.

דליה איציק: אני מקווה, שהבית הזה יתאחד סוף-סוף סביב הצעה שתשמר את מה שניתן עוד לשימור.

דליה איציק: חבר הכנסת פריצקי, לא צריך להגיד לך שגם הצבא נוטל חלק גדול מאוד מן החופים הללו.

דליה איציק: פעם, כאשר הצבא היה אומר מלה, כולנו היינו עומדים דום.

דליה איציק: היום אנחנו גם בודקים, וטוב שכך.

דליה איציק: היום אנחנו גם מבקרים, וטוב שכך.

דליה איציק: ההצעה הזאת תביא בחשבון את כל האינטרסים, אבל היא תביא, בראש ובראשונה, את האינטרס הסביבתי.

דליה איציק: אני תומכת בהצעת החוק הזאת, ואני מקווה שחברי חברי הכנסת גם כן יתמכו.

דליה איציק: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשרה לאיכות הסביבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנדאו, אתה מתעקש להשיב.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: אם השרה מסכימה, אין כל כך מה להשיב.

עוזי לנדאו: גברתי, אינני מבקש להשיב, אלא רק לתקן מעוות.

עוזי לנדאו: אני נקבתי בשמות חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק.

עוזי לנדאו: אחרון-אחרון חביב: אלמלא הארגונים הירוקים במדינת ישראל, שלחצו וקידמו ועשו לילות כימים לא רק כדי לחדד את מודעות הציבור, אלא גם להכין את הצעת החוק הזאת ממש בעבודת מטה ראויה לשמה, ובראשם "אדם, טבע ודין" והחברה להגנת הטבע ונוספים שנלחמים עמם גם בתחומים נוספים על ארץ-ישראל ירוקה יותר ויפה יותר ובהירה ונקייה – להם מגיע הקרדיט.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני, אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חופי הים התיכון, התש"ס–1999.

נעמי חזן: רבותי וגבירותי, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 63 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופי הים התיכון, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

משולם נהרי: – – –

נעמי חזן: רוב של 63 בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה, והיא מועברת בזאת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, לפני שבועות אחדים הועלו בקריאה טרומית ונומקו כמה הצעות חוק בנושא אחוז החסימה.

נעמי חזן: משום שלממשלה עדיין אין עמדה בנושא הזה – – –

אופיר פינס-פז: שרנסקי השיב.

נעמי חזן: השר שרנסקי השיב.

נעמי חזן: אז אין מקום – – –

תמר גוז'נסקי: אין עמדת ממשלה.

נעמי חזן: אין עמדת ממשלה, ועל כן עדיין יש מקום לשני – – –

אופיר פינס-פז: – – –

תמר גוז'נסקי: לא על כל ההצעות.

נעמי חזן: אדוני, לא על כל ההצעות.

נעמי חזן: אני בדקתי את הפרוטוקול.

נעמי חזן: הרשו לי ואעשה פה סדר.

נעמי חזן: מדובר בהצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – אחוז החסימה) – של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הצעת חוק פ/550; במקרה זה, היתה הנמקה והיתה גם הצעה להסיר.

נעמי חזן: לגבי הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – העלאת אחוז החסימה) – של חברת הכנסת ענת מאור, הצעת חוק פ/103, ההצעה נומקה והיתה גם הצעה להסיר.

נעמי חזן: במקרה של הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] – של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי כנסת, הצעת חוק פ/500, ההצעה נומקה ולא נשמעה הצעה להסיר.

נעמי חזן: על כן, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מתנגדת להצעת החוק ותנמק את ההתנגדות שלה במסגרת חמש דקות.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אחר כך ינמק חבר הכנסת ברכה את הצעתו להסיר את הצעת החוק הבאה.

תמר גוז'נסקי: תאפסי לי, בבקשה, את השעון.

נעמי חזן: גברתי, אוסיף לך 30 שניות.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים התקשורת מלאה בנושא דוח מבקר המדינה לגבי העמותות בבחירות האחרונות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, זה בלתי נסבל.

נעמי חזן: חבר הכנסת ליצמן.

נעמי חזן: כל מי שרוצה להתייעץ בעניין דפוסי ההצבעה, יעשה זאת מחוץ למליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ליצמן, אני אקרא אותך לסדר.

נעמי חזן: חבר הכנסת ליצמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס-פז.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: הזכרתי, שחברי הכנסת וכל הציבור מצפים עכשיו לפרסום דוח מבקר המדינה בנושא העמותות.

תמר גוז'נסקי: בלי להיכנס לפרטים שאנו עדיין לא יודעים, דבר אחד ברור: כל מעשי השחיתות, שמתבטאים בין היתר בעמותות הפיקטיביות שהוקמו במטרה לקדם את בחירתו של ראש ממשלה במפלגה זו או במפלגה אחרת, הם עוד אות וסימן להידרדרות המערכת הפוליטית לכיוון של שלטון יחיד, לכיוון של עריצות הרוב בניסיון לחסל את המפלגות כמפלגות בעלות סימני היכר אידיאולוגיים ופוליטיים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מנסים למכור לנו, שהיום מפלגות הן בעצם עסקים כלכליים – עסקים לחלוקת טובות הנאה, ולכן מותר בעצם לעשות הכול כדי להגיע לשלטון.

תמר גוז'נסקי: אידיאולוגיה לא חשובה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, היום אנחנו עדים למצב שבו שתי המפלגות הגדולות, באופן מודע, מטשטשות את ההבדלים ביניהן גם בתחום הפוליטי, ובמיוחד בתחום החברתי והכלכלי.

אליעזר כהן: המפלגה – – –

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר היה על מינוי ד"ר קליין לתפקיד נגיד בנק ישראל על-ידי הממשלה הנוכחית, התומך הנלהב ביותר היה חבר הכנסת מאיר שטרית, שר האוצר לשעבר.

תמר גוז'נסקי: לא חשוב מי שר האוצר – העיקר פרנקל, העיקר קליין, העיקר המדיניות הזאת.

תמר גוז'נסקי: אתם רוצים, בעזרת העלאת אחוז החסימה, בדיוק להביא לסתימת פיות ולמניעת כניסתם לכנסת של גופים פוליטיים בעלי ייחוד רעיוני פוליטי, בעלי אמירה אחרת, שמתנגדים להיבט זה או אחר של ההסכמה בין שתי הגדולות.

צבי הנדל: צודקת מאה אחוז.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מיוריזציה היא אחת הסכנות הגדולות ביותר בדמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: מיוריזציה פירושה: אם יש מיעוט לאומי, דתי, חברתי, אידיאולוגי – מנסים לסתום לו את הפה באמצעות בחירות לכנסת או בשיטות אחרות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים פה בכנסת המורכבת מהרבה סיעות.

תמר גוז'נסקי: אמרו לנו, ששיטת הבחירות החדשה לראש הממשלה, בחירה ישירה, תביא ליותר דמוקרטיה, והיא תצמצם את הסיעות.

תמר גוז'נסקי: לא הועלתם שום דבר, משום שהעלאת אחוז החסימה תביא רק לדבר אחד – היא תביא ליצירת בריתות מלאכותיות.

תמר גוז'נסקי: היא נגד הדמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: היא תביא לכך שירוצו לכנסת ברשימה אחת אנשים בעלי דעות שונות, יגיעו לכנסת ויתפלגו, ומספר הסיעות לא יקטן.

תמר גוז'נסקי: אז מה הועלתם?

תמר גוז'נסקי: לטשטש מסרים?

תמר גוז'נסקי: מה הועלתם?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, כששיעור החסימה היה 1%, היו פחות סיעות בכנסת.

תמר גוז'נסקי: עכשיו זה 1.5%, ויש יותר?

תמר גוז'נסקי: אתם מתחכמים – 2.5%.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, יש בציבור הישראלי מגוון לאומי, מגוון דתי, מגוון חברתי ומגוון של השקפות.

תמר גוז'נסקי: איזו זכות יש לנו למנוע מאזרחים שרוצים להתאחד על כל בסיס שהם רוצים בו להגיע לכנסת?

תמר גוז'נסקי: ואז באים ידידי ממרצ וחברת הכנסת נעמי חזן, שאני מתייחסת להצעת החוק שלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת ממרצ ידועים באהבת הדמוקרטיה וזכויות האדם.

ענת מאור: נכון.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת מרצ הביאו את הנימוקים הבאים, ותקשיבו לנימוקים: נימוק אחד – אם יעלו את אחוז החסימה, בבחירות הבאות לא יתמודדו הירוקים ואולי עוד כמה רשימות והם יצביעו כולם מרצ.

תמר גוז'נסקי: תגידו לי: זה כיבוד זכויות אדם?

תמר גוז'נסקי: זה כיבוד השקפות?

נעמי חזן: תודה.

תמר גוז'נסקי: המכולת הזאת של מרצ – יושבים עם פנקס ועושים חשבון?

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני – חברי הכנסת של מרצ, הידועים באהבת הדמוקרטיה שלהם, אומרים, שכל הערבים צריכים ללכת במפלגה אחת.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים את הדמוקרטיה?

תמר גוז'נסקי: יהודים יכולים להיות ימין ושמאל, דתיים וחרדים – זה בסדר, זה דמוקרטי.

תמר גוז'נסקי: אבל ערבים – מה זה בסך הכול ערבים?

תמר גוז'נסקי: ילכו כולם יחד.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לכם: אתם, שמעלים היום את הצעות החוק להעלאת אחוז החסימה – תתביישו לכם על המעשים שלכם, ואתם יכולים עוד עכשיו למשוך את ההצעות מההצבעה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן ישיב בשם המציעים על הצעת חוק זו.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, על שלך כבר היתה הצעה להסרה וגם תשובה, ולכן אתה לא נכלל במניין הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת וילן – במסגרת שלוש דקות.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בבחירות האחרונות לכנסת "הלכו לים", למיטב כושר שיפוטי, בין חמישה לשישה מנדטים.

אבשלום וילן: הבחירה הישירה לראשות ממשלה ושיעור החסימה של 1.5%, הקיים כיום בחוק, יוצרים מצב של שתי אפשרויות הצבעה, ומסתבר שציבור מצביעים רחב, חמישה עד שישה מנדטים – –

מוחמד ברכה: בטל את החוק לבחירה ישירה.

אבשלום וילן: – – מצביע בקול אחד לראשות ממשלה ובקול שני גם לרשימות שאין להן יכולת לעבור את אחוז החסימה.

אבשלום וילן: זה מצב אבסורדי, ואני לא יודע מדוע חברת הכנסת גוז'נסקי נטפלה רק למרצ – אבל רשימת הגמלאים ופנינה רוזנבלום והירוקים ועלה ירוק ועוד כהנה וכהנה רשימות.

אבשלום וילן: אם תבדקו מה קרה עד חוק הבחירה הישירה, תראו שאז "הלך לים" אולי מנדט.

אבשלום וילן: והמקרה של התחיה הוא מקרה נדיר שלא עבר את אחוז החסימה, ובאמת הלך כמעט מנדט וחצי, אבל תראו את התופעה.

אבשלום וילן: לכן, ההצעה להעלות ל-3%, כלומר: ארבעה חברי כנסת – גם במצב הנוכחי של הכנסת היום, כמעט כל סיעות הבית גם בהצעה זו ייוצגו בכנסת הבאה.

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון.

אבשלום וילן: זה נכון ועוד איך.

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון.

תמר גוז'נסקי: אתה משקר ביודעין.

אבשלום וילן: זה נכון, זה צודק, ואני לא מדבר פה בשם היעילות, אלא בשם הייצוגיות.

תמר גוז'נסקי: אתה משקר.

אבשלום וילן: ולכן אני מציע להצביע בעבור הצעות החוק הללו, להעביר אותן לוועדה, ולהגיע בוועדה להסכמה רחבה ככל האפשר.

אבשלום וילן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] של חבר הכנסת זבולון אורלב.

נעמי חזן: כל הדיון בהצעת חוק זו הסתיים.

נעמי חזן: הצעת החוק האחרונה בסבב היא הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – אחוז חסימה), של חבר הכנסת מאיר שטרית.

נעמי חזן: עדיין לא נומקה בקשה להסרה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי.

צבי הנדל: היא צודקת, היא צודקת במאה אחוז.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית – בבקשה, אדוני, במסגרת חמש דקות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לסדרה של הצבעות.

נעמי חזן: אדוני חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת בראש, שלוש דקות.

מוחמד ברכה: חמש דקות, התשובה – שלוש דקות.

נעמי חזן: שלוש – זה לגבי המקום, אדוני, וחמש – זה לגבי – – –

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעות החוק להעלאת אחוז החסימה הן עוד מסמר שמנסים לתקוע בארונה של הדמוקרטיה בישראל.

מוחמד ברכה: זה עוד ניסיון לחסל קבוצות של מיעוט ושל מיעוטים – פוליטי, רעיוני, או לאומי – מנוכחות בכנסת.

מוחמד ברכה: כי מה זה אומר?

מוחמד ברכה: שיעור החסימה היום עומד על 1.5%.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, 55,000-50,000 בוחרים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, כ-120,000 תושבים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אם מעלים את זה ל-2.5%, במקום שהסיעה המינימלית שיכולה להיכנס לכנסת תהיה החל משני חברים, היא תהיה החל משלושה חברי כנסת.

מוחמד ברכה: אם זה השינוי המיוחל כדי להציל את הדמוקרטיה, אני לא יודע מה זה שינוי.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, הניסיון הזה הוא ניסיון של המפלגות הגדולות לכפות את רצונן על המפה הפוליטית במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: זה סוג של עריצות של הרוב.

מוחמד ברכה: אין לזה שום נגיעה לדמוקרטיה.

מוחמד ברכה: אין לזה שום קשר לדמוקרטיה, ורוצים לכפות מנטליות של עדר על האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: רוצים לכפות מצב – מה שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי – או שכולם יהיו צבע אחד, או שלא ייכנסו לכנסת.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה ניסיון מסוכן מאוד, ולא רק לגבי האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: זה גם יכול להיות נכון לגבי נציגים של עיירות פיתוח ושל ציבורים חלשים, שלא יכולים להשתלב במפלגות ההון הגדולות ובמפלגות הגדולות.

מוחמד ברכה: מעיפים אותם הצדה.

מוחמד ברכה: גם מפלגות דתיות ייפגעו.

מוחמד ברכה: ולכן, המערכה הזאת נגד העלאת אחוז החסימה היא מערכה על הדמוקרטיה, ומי שחושב שככה הוא יצמצם סיעות, הניסיון הוכיח שזה מביא למצב הפוך, על-פי חוק המפלגות.

מוחמד ברכה: ואם מישהו רוצה לטפל בנושא הזה, יש דרך לטפל בנושא הזה, והיא לחזור לשיטה הקודמת בכל מה שקשור לבחירה ישירה: לבטל את החוק לבחירה ישירה, שהשחית את כל המידות הדמוקרטיות במדינת ישראל, הפך את הבחירות לכנסת להצגה משנית להצגה העיקרית של הבחירה לראשות הממשלה, והפך את הכנסת לכלי שרת נחות לעומת המוסד של ראשות ממשלה, שמיום ליום רוצה ליטול עוד סמכויות ועוד סמכויות: תכנון ובנייה במשרד ראש הממשלה, מועצה לביטחון לאומי במשרד ראש הממשלה, ואפילו אגף התקציבים במשרד ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: אנחנו הולכים לכיוון של דיקטטורה, ולכן אחד המעוזים האחרונים שנותרו כדי לשמור על הפרלמנטריזם במדינת ישראל הוא לא לתת להצעת החוק הזאת לעבור.

מוחמד ברכה: זה לא נושא פוליטי-מפלגתי, זה נושא של הגנה על הדמוקרטיה בישראל; ולכן אין שום מקום לשום משמעת סיעתית ולשום מחויבות מפלגתית.

מוחמד ברכה: זאת פשוט הצבעה מצפונית ממדרגה ראשונה, כדי לשמור על הפרלמנטריזם במדינת ישראל, וכדי לא לאפשר למצב כזה שקבוצות רחבות – ואני אומר שגם אחוז החסימה הקיים, של 1.5%, שאומר כפי שאמרתי 120,000 תושבים – אם הן חושבות בכיוון מסוים, הן לא יכולות לדרוך בכנסת והן לא יכולות לקבל ייצוג בכנסת.

מוחמד ברכה: ולכן אני קורא לכל חברי בכנסת, מכל המפלגות, לא לתת יד בשום פנים ואופן להעברת הצעות החוק האלה, ולהישאר במצב הקיים; וליזום – להיפך – ולקדם את החקיקה בדבר ביטול הבחירה הישירה לראשות הממשלה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

נעמי חזן: אם אתה חייב להשיב – אז אני אתן לך עד שלוש דקות.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שחילוקי הדעות בכנסת נובעים כמובן ממצבה של כל סיעה בכנסת.

מאיר שטרית: אני מניח, שרוב הסיעות הגדולות בכנסת תומכות בהעלאת אחוז החסימה, ורוב הסיעות הקטנות בכנסת מתנגדות להעלאת אחוז החסימה.

מאיר שטרית: אף אחד מאתנו איננו תמים בעניין.

מאיר שטרית: אתם טועים, לדעתי, אבל זכותכם לטעות גם כן.

צבי הנדל: באופן זמני אתה יותר גדול מש"ס.

יצחק וקנין: – – –

מאיר שטרית: חברים, תנו לי לדבר בשקט.

מאיר שטרית: אני חושב שלטובתה של הכנסת וטובתה של המערכת הפוליטית בארץ כדאי להעלות את אחוז החסימה, כדי ליצור מצב של התאחדות יותר גדולה בין הגושים השונים.

מאיר שטרית: הרי זה לא מבטל אף אחד.

מאיר שטרית: יהיו בכנסת פחות סיעות ותהיה יותר יציבות שלטונית.

מאיר שטרית: אבל, גברתי היושבת-ראש, הוויכוח הזה לא יוכרע כאן.

מאיר שטרית: היום זה רק הצעד הראשון שלו.

נעמי חזן: ודאי שלא יוכרע כאן.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני עליתי כדי לומר, שאף שהצעתי 5%, אין לי שום התעקשות על המספר הזה.

מאיר שטרית: אני מוכן לרדת לכל מספר שוועדת החוקה תקבע, שהרי כל הצעות החוק יאוחדו להצעה אחת, והצעתי תהיה חלק מאותה הצעה.

מאיר שטרית: לכן, אינני עומד על אחוז מסוים כלשהו.

מאיר שטרית: אני אצטרף לדעת כל החברים האחרים בוועדה.

מאיר שטרית: אני מקווה שנגיע יחד למספר מוסכם.

מאיר שטרית: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנא תתארגנו, אנחנו נעבור לסדרה של הצבעות.

נעמי חזן: על כל הצעת חוק נצביע בנפרד.

נעמי חזן: אם יעברו הצעות החוק הן יעברו, כמובן, לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: אני מציע לוועדת הפנים.

נעמי חזן: בסדר, ועדת הכנסת תקבע.

נעמי חזן: אלה נושאים משטריים, והם בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: נושאים משטריים או דיקטטוריים – ועדת הכנסת תקבע.

נעמי חזן: אמרתי שוועדת הכנסת תחליט.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – אחוז החסימה), של חבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – אחוז החסימה), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 36 בעד, 32 נגד, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק הזאת עברה.

נעמי חזן: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – העלאת אחוז החסימה), של חברת הכנסת ענת מאור – ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 36 מתנגדים, לעומת 22 תומכים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת חוק זו לא נתקבלה.

נעמי חזן: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה של חברת הכנסת נעמי חזן ועוד חברי כנסת – ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 41 מתנגדים, לעומת 22 תומכים ואפס נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת חוק זו לא נתקבלה.

נעמי חזן: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה של חבר הכנסת זבולון אורלב – ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – הגדלת אחוז החסימה), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 37 בעד, לעומת 32 מתנגדים, ללא נמנעים.

נעמי חזן: הצעת חוק זו כן נתקבלה.

נעמי חזן: הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] של חבר הכנסת שטרית – ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – אחוז חסימה), התש"ס–1999, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 46 מתנגדים, לעומת 19 תומכים ושני נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת חוק זו לא נתקבלה.

נעמי חזן: שתי ההצעות שכן נתקבלו יועברו לוועדת הכנסת.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ר' זאבי)

נעמי חזן: חברי הכנסת, הסעיף הבא: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – איסור כהונת ראש הממשלה כשר הביטחון); הצעת חוק פ/940, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

נעמי חזן: יעלה ויבוא, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, זו מליאה, אתה באמצע המליאה, אני מוצאת את עצמי במבוכה שאני חייבת להעיר לך כל חמש דקות.

ראובן ריבלין: יש התייעצויות בין-סיעתיות.

ראובן ריבלין: שאלו אותי למה הצבעתי בעד הצעת החוק שלך.

ראובן ריבלין: הייתי צריך להסביר.

נעמי חזן: התייעצות – מחוץ לאולם המליאה.

נעמי חזן: זה כנראה לא סייע.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס.

נעמי חזן: חבר הכנסת וילן.

נעמי חזן: חברת הכנסת לנדבר.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני בא להציע לכנסת הצעת חוק-יסוד: הממשלה, תיקון סעיף 33.

רחבעם זאבי: לצערי זה כתוב בדרך נגטיבית: איסור כהונת ראש הממשלה כשר הביטחון.

רחבעם זאבי: אני כתבתי את זה בדרך חיובית, פוזיטיבית: שר ביטחון במשרה מלאה.

נעמי חזן: חברת הכנסת לבני, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חברת הכנסת לנדבר, שבי בבקשה.

נעמי חזן: חברת הכנסת לבני, את כל כך טרודה בשיחה עם חבר הכנסת אלון שלא שמעת שקראתי אותך לסדר פעם ראשונה, ואני אעשה זאת פעם שנייה.

ציפי לבני: סליחה, אני מתנצלת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, לא ייתכן שחבר כנסת עמית מנמק הצעת חוק, וכולם מוצאים לנכון לדבר על דברים אחרים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני.

רחבעם זאבי: לעת הזאת זקוקה מדינת ישראל לשר ביטחון במשרה מלאה, ועכשיו אין לה אפילו שר ביטחון במשרה חלקית.

רחבעם זאבי: אומנם אהוד ברק נושא בתואר ראש הממשלה ושר הביטחון, אבל זה רק בתואר, ואין לנו שר ביטחון.

רחבעם זאבי: זאת, לא מפני שאהוד ברק לא יכול להיות שר הביטחון.

רחבעם זאבי: יש לי אליו מלוא ההערכה האישית; הייתי שר בממשלה כאשר בחרנו בו לשמש כרמטכ"ל, אני הייתי זה שהלך להמליץ עליו, אני מכיר ומוקיר אותו.

רחבעם זאבי: אבל אני סבור, שאף אחד, לא רק אהוד ברק, אף אחד, ויהיה מוכשר כפי שיהיה, לא יכול להיות גם ראש מפלגה וגם ראש ממשלה וגם שר ביטחון בעת הזאת.

רחבעם זאבי: אומנם ידענו בעבר ראשי ממשלות ששימשו באותה עת גם כשרי ביטחון, כמו בן-גוריון, אשכול, בגין ורבין, זכרם לברכה, וגם אז היה בכך, לדעתי, טעם לפגם.

רחבעם זאבי: אבל היום, בנסיבות המדיניות והביטחוניות שאנחנו נמצאים בהן, זה בלתי אפשרי, מפני שהמטלות והעיסוקים של ראש ממשלה לא מותירים לו זמן לעסוק במשרד הביטחון.

רחבעם זאבי: אדם אחד איננו יכול גם לנהל את עבודת הממשלה, גם לשמור על קואליציה רב-מפלגתית מסובכת, גם לעסוק בתפקידים ייצוגיים, גם לנהל ולהנהיג את מפלגתו והנספחים אליה, גם לקרוא דוחות ואשגרים, גם להיפגש עם אורחי המדינה, גם לבקר ברחבי הארץ ולפגוש את אזרחיה, גם לשמוע את דיווחי השרים, גם לבקר בארצות ידידותיות, גם לתכנן את היעדים והמהלכים הבאים של המדינה – – – אני מרים ידיים, גברתי היושבת בראש.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אני אתחיל להוציא אנשים מהמליאה ולקרוא לסדר.

נעמי חזן: זו אזהרה אחרונה.

נעמי חזן: חלק מכם כבר נקרא לסדר.

נעמי חזן: אם אתם חוששים שאני לא מתכוונת למה שאני אומרת – אל תנסו לגרות אותי בעניין.

נעמי חזן: חבר הכנסת אדלשטיין, הערתי היתה מכוונת גם כלפיך.

נעמי חזן: חברת הכנסת מס' 121 מסיעת הליכוד.

נעמי חזן: הסדרנים, אני מבקשת להוציא את עליזה מאולם המליאה.

רחבעם זאבי: נוסף על כל אלה, הוא איננו יכול לקבל מיניסטריון נוסף, וזה לא סתם מיניסטריון, אלא המיניסטריון הגדול והאחראי ביותר, הלוא הוא משרד הביטחון, שיש לו משק כלכלי אדיר, תקציב ענק, גייסות צבא ומשאבי אנוש, משאבי כוח-אדם אזרחיים אדירים.

רחבעם זאבי: מעל לכל אלה יש לשר הביטחון – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

רחבעם זאבי: ומעל לכל אלה, יש לשר הביטחון אחריות לביטחון של המדינה ואזרחיה.

רחבעם זאבי: אדם אחד שיהיה כל-כולו קודש לביטחון יתקשה לעשות את התפקיד הזה, כי זה תפקיד אחראי, עמוס, מגוון, שמחייב התמסרות מלאה.

רחבעם זאבי: ודאי שלא יכול לעשות את התפקיד הזה אדם שעיסוקו הראשי הוא לעמוד בראש הממשלה.

רחבעם זאבי: אם אדם אחד לא יכול לעשות זאת בתנאים רגילים, ודאי וודאי שהוא לא יכול לעמוד בכך כאשר הוא מנהל משאים-ומתנים מדיניים עם פרטנרים קשים ועיקשים, ומקום המפגשים שלהם הוא מעבר לים.

רחבעם זאבי: כבר אמרתי שאינני מפקפק בכושרו ובכישוריו של אהוד ברק – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת משה קצב.

רחבעם זאבי: אני מוותר על הצעת החוק.

רחבעם זאבי: לא יכול.

רחבעם זאבי: אני לא הצלחתי לשכנע אף אחד, כי אף אחד לא מקשיב.

רחבעם זאבי: הוא לא יכול להקשיב גם אם הוא רוצה, כאשר יושב-ראש הקואליציה מנהל פה שיחות מהרגע שעליתי לבמה.

אופיר פינס-פז: – – –

נעמי חזן: מחוץ למליאה, אדוני.

רחבעם זאבי: זה מפריע לי.

רחבעם זאבי: יש לי עשר דקות.

רחבעם זאבי: שלוש פעמים בשנה – שלוש פעמים בשנה אני יכול להציע חוק.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל.

רחבעם זאבי: אתה מפריע לי, ואני אפריע לך מעתה עד סוף השנה.

רחבעם זאבי: כבר אמרתי שאינני מפקפק בכושרו ובכישוריו של אהוד ברק, אבל גם הוא הוכיח לנו, כי הוא איננו יכול למלא כדבעי את שני התפקידים.

רחבעם זאבי: אי-אפשר לצאת לוושינגטון ולשפרדסטאון ולשרוף שם ימים על ימים, ובאותה עת להיות ממונה על מערכת הביטחון, לבקר ביחידות צה"ל ובתעשיות ביטחוניות, לצפות בתרגילים, לבדוק ולאשר תכנונים, למנות אלופים, לקיים בקרה על המערכת, להשתתף בישיבות הממשלה והקבינט, לקרוא וללמוד תיקים ומחקרים.

רחבעם זאבי: אי-אפשר לעשות את כל אלה ברמה ובאיכות, אלא אם אתה כולך קודש לתפקיד הזה וכל זמנך ומעייניך נתונים לכך.

רחבעם זאבי: בכלל, יש ניגוד אינטרסים בין ראש הממשלה לשר הביטחון.

רחבעם זאבי: הנה, שר הביטחון אהוד ברק לא הלך אצל ראש הממשלה אהוד ברק כדי להיאבק אצלו על הגדלת תקציב הביטחון, ואפילו לא זעק על קיצוץ מכאיב של מיליארד ש"ח בתקציב הביטחון.

רחבעם זאבי: שר הביטחון ברק ממעט לבקר בצה"ל מפני שראש הממשלה ברק מרבה בנסיעות לחוץ-לארץ.

רחבעם זאבי: במגעים שלנו בתוך ועדת החוץ והביטחון עם צה"ל אנחנו יכולים לחוש כי צה"ל לא זוכה בהנחיות מפורטות ובפיקוח צמוד של שר הביטחון, וזאת מפני שאין לנו שר ביטחון במשרה מלאה.

רחבעם זאבי: הניסיון מוכיח, שעיסוקיו של ראש הממשלה הם כה רבים ומקיפים שלא נותר לו זמן למלא ברצינות ובאחריות גם את תפקיד שר הביטחון, שאף הוא תפקיד רב היקף ואחריות ומחייב שר במשרה מלאה.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה, בתוקף תפקידו, ממונה על המוסד למודיעין וגם על שירות הביטחון הכללי.

רחבעם זאבי: שר הביטחון ממונה על צה"ל, ובתוך צה"ל גם על אגף המודיעין.

רחבעם זאבי: כלומר, כל שלוש זרועות המודיעין שלנו נמצאות – – –

נעמי חזן: אבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות, בבקשה, במיוחד בצד הקואליציה.

רחבעם זאבי: כאשר ראש הממשלה הוא גם שר הביטחון, אותו איש – פרסונה אחת – אחראי גם למוסד לתפקידים מיוחדים, גם לשירות הביטחון הכללי וגם לאגף המודיעין בצה"ל, כי הוא חולש על שלושתם בתוקף שני התיקים המיניסטריאליים שהוא עומד בראשם.

רחבעם זאבי: לפי דעתי, יש טעם לפגם חמור מאוד בעובדה הזאת, שכל קהילת המודיעין נתונה תחת פיקוחו של שר אחד, על כל ההיבטים שיש לזה – החל מההיבט הדמוקרטי, המינהל התקין, וכן הלאה.

רחבעם זאבי: מטרת החוק הזה שאני מציע, ואני חוזר על זה שאני מבקש לראות את השם שלו במובן החיובי – לא מניעת ראש הממשלה, כפי שזה מנוסח, איסור כהונת ראש הממשלה כשר הביטחון, אלא בצד החיובי: שר ביטחון במשרה מלאה במדינת ישראל בתחילת שנות האלפיים, כאשר אנחנו נמצאים בבעיות המדיניות והביטחוניות הסבוכות שיש לנו, והן מחייבות שני אנשים חרוצים מאוד שיעסקו בזה ברצינות רבה.

רחבעם זאבי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת זאבי.

נעמי חזן: השרה דליה איציק תשיב בשם הממשלה.

נעמי חזן: גברתי.

יורי שטרן: – – –

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת זאבי מציע לקבוע בחוק-יסוד: הממשלה, כי ראש הממשלה לא יוכל לכהן גם כשר ביטחון, ועמדת הממשלה היא, שאין מקום להוראה כזאת בחוק-יסוד משוריין ובחוק בכלל.

דליה איציק: חוק-יסוד: הממשלה – חבר הכנסת זאבי, אתה יכול ללמד אותי – העניק מרחב ותמרון גדול לראש הממשלה בניהול משרדי הממשלה והמינהל.

דליה איציק: אפשר לאהוב את החוק, אפשר לא לאהוב את החוק.

דליה איציק: אני בעיקר לא אוהבת את החוק, וחוק הבחירה הישירה הוסיף לו כהנה וכהנה.

דליה איציק: אין מקום ליצור נוקשות בחוק-יסוד, שקשה מאוד לשנות אותו.

דליה איציק: חוק-היסוד קובע עקרונות בלבד.

דליה איציק: לפיכך, הוא קובע הוראות הכרחיות.

דליה איציק: המציאות דווקא משתנה, היא גמישה, היא מחייבת שינויים שאין לצפותם, ואין סיבה לקבוע מסמרות באופן שלא יתאפשרו תמרונים ללא שינוי החוק.

דליה איציק: כך מוסמך ראש הממשלה לא רק לכהן כשר הממונה על המשרד – סעיף 33(ד) לחוק-היסוד, אלא גם לקבוע את תפקידי השר, להעביר סמכויות וחובות בין השרים, בהודעה לכנסת או באישור לכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש.

דליה איציק: ראש הממשלה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש, עם פלאפון – מחוץ למליאה.

דליה איציק: ראש הממשלה רשאי להעביר שטחי פעולה ממשרד – – –

נעמי חזן: כנ"ל – לחבר הכנסת ליברמן.

דליה איציק: ראש הממשלה רשאי להעביר שטחי פעולה ממשרד למשרד, לאחד משרדים, לחלק אותם, לבטל חלקים ולהקים משרדים חדשים, על-פי סעיף 39(א) לחוק-היסוד – אני מקווה שראש הממשלה לא מכיר את כל הסמכויות הללו שלו.

דליה איציק: הסעיפים המצוטטים – – –

רחבעם זאבי: אין לו זמן להכיר את החוקים כי הוא עסוק בשני תפקידים – –

דליה איציק: תיכף אני אספר לך, תיכף אני אספר לך – – –

רחבעם זאבי: – – בנסיעות לחוץ-לארץ – – – בניהול מפלגה, בעמותות חשודות.

רחבעם זאבי: אין לו זמן.

דליה איציק: חבר הכנסת זאבי, אני תיכף אספר לך על הזמן של ראש הממשלה, כי אני, בתוקף היותי שרה, נמצאת על-ידו יותר מאשר אתה.

דליה איציק: אף-על-פי שאני אשה, בעניין זה אני לא פסולה לעדות.

ראובן ריבלין: את זאת את אומרת כיתרון או כחיסרון?

דליה איציק: הסעיפים – – –

רחבעם זאבי: – – – דיברנו עם המפקדים שם, אילו הנחיות יש להם לקראת הפינוי החד-צדדי.

רחבעם זאבי: אין להם הנחיות, למה?

רחבעם זאבי: כי ראש הממשלה בשפרדסטאון.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: – – –

נעמי חזן: תהיה לך הזדמנות להשיב לשרה.

דליה איציק: חבר הכנסת זאבי, אני חברה בקבינט המדיני, ואני רוצה להגיד לך: מעולם לא היתה הצעה שכל כך לא מתאימה בעיתוי שלה.

דליה איציק: אגב, מותר להתווכח על מה שאתה אומר, וזה נכון אולי אפילו להתווכח.

דליה איציק: מעולם זה לא היה נכון להגיש את זה בעיתוי הזה, למה?

דליה איציק: כי ראש הממשלה, דווקא בשל כך – –

ישראל כץ: כי אסד קרקע אותו.

דליה איציק: – – שהוא מנהל את המשא-ומתן – אני לא צריכה לספר לך שכל המשא-ומתן המדיני – –

מיכאל קליינר: מתי הוא היה פעם אחרונה בלשכה שלו בתל-אביב?

דליה איציק: – – הוא נגזרת של אלמנטים ביטחוניים.

דליה איציק: אם הוא לא ידע מה קורה בזמן אמת, אם הוא לא יהיה שוטף, אם הוא לא יהיה אחראי, מי ינהל את המשא-ומתן?

דליה איציק: הרי במקרה שלנו, לצערי הרב, בגלל המדינה שמעורבת בכל כך הרבה נושאים מדיניים וביטחוניים השזורים זה בזה, ברור לחלוטין שמוכרחה להיות אישיות אחת.

דליה איציק: דווקא בשל כך, בדיוק בשביל כך.

מיכאל קליינר: גברתי השרה, מתי היה שר הביטחון בפעם האחרונה בלשכה שלו בתל-אביב?

דליה איציק: ביום חמישי שעבר, אם אתה דווקא נורא רוצה לדעת.

דליה איציק: אני אפילו הייתי שם – – –

ישראל כץ: בדיון על העמותות?

ישראל כץ: מתי זה היה?

דליה איציק: למה לך סתם להשמיץ?

דליה איציק: תחפש השמצה שבנויה על משהו.

דליה איציק: הסעיפים המצוטטים, כאמור, חבר הכנסת זאבי – – –

מיכאל קליינר: גברתי השרה, שאלה רצינית: שר הרווחה נלחם על תקציבו, שר הבריאות נלחם על תקציבו, רק לפני חודשיים.

מיכאל קליינר: בתקציב הביטחון קיצצו כי ראש הממשלה – – – הוא היה צריך להעביר תקציב, ולכן לא יכול היה להיאבק כמו שהיה נאבק שר ביטחון, וקיצצו את תקציב הביטחון במיליארד, כשלבריאות הוסיפו, לרווחה הוסיפו ולחינוך הוסיפו.

דליה איציק: אני אתן לך תשובה שלא תאהב אותה.

דליה איציק: אם היה משהו בתקציב הזה שהיה בו אור, זה היה הקיצוץ בביטחון.

דליה איציק: תקשיב טוב מה אני אומרת לך.

דליה איציק: פעם ראשונה עומד ראש ממשלה ושר ביטחון ואומר: חברים יקרים, גם שם יש שומן.

דליה איציק: ואתה יודע שגם שם יש שומן.

דליה איציק: זה פופוליסטי להגיד את זה.

מיכאל קליינר: אבל לא קיצצו בשומן.

דליה איציק: ואתה גם יודע שזאת היתה דוגמה נפלאה של ראש ממשלה שאומר: אני הייתי שר ביטחון, אני עשיתי את כל התפקידים בצה"ל, אני אומר לכם, השרים: אחרי.

דליה איציק: אני מראה לכם דוגמה אישית.

דליה איציק: אתה יודע, שאם היה משהו ששיבחתי אותו בתקציב, והיה נורא מעט, זה היה העניין הזה.

מיכאל קליינר: עדיין לא מרגישים את זה.

מיכאל קליינר: בישראל במשך עשר שנים קוצץ תקציב הביטחון בחצי.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, שאלת, קיבלת תשובה, די.

דליה איציק: יצחק רבין, עליו השלום, כשהיה גם שר הביטחון וגם ראש הממשלה, ומזל שהיה כזה, גם הוא קיצץ בתקופתו בתקציב הביטחון.

דליה איציק: אתה יודע למה?

דליה איציק: כי הם ראשי ממשלה שלא גזורים מהחומר הפופוליסטי.

דליה איציק: לא מזמן היה פה ראש ממשלה אחר, שידענו איך הוא עושה מכל דבר ומכל מצלמה; ודרך אגב, אתה מאוד אהבת אותו, כמוני – –

מיכאל קליינר: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר.

דליה איציק: – – ואתה מאוד הערכת אותו, כמוני.

דליה איציק: בעניין הזה ראינו כנראה אותו דבר.

דליה איציק: והוא, למשל, לא היה לו אומץ לקצץ.

סילבן שלום: כשרבין היה שר הביטחון בלבד, ב-1985, נעשה הקיצוץ הגדול ביותר שהיה אי-פעם.

דליה איציק: בסדר.

דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מסכימה אתך, אבל יש כאן חברי כנסת שאומרים שהעובדה שהוא קיצץ מוכיחה שהוא איננו בתפקיד.

דליה איציק: אין פה שום היקש לוגי.

נעמי חזן: השרה, בבקשה לסיים.

צבי הנדל: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, מספיק.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, ברור שניהול משרד ממשלתי מחייב תשומת-לב מלאה, בוודאי משרד הביטחון.

דליה איציק: יש משרדים נוספים, מלבד משרד הביטחון, שניהולם כרוך בעומס רב.

דליה איציק: עם זאת, חבר הכנסת זאבי, דווקא כאן, דווקא כשמדובר באהוד ברק, דווקא כשמדובר במישהו שהוא מר ביטחון של מדינת ישראל, חבר הכנסת זאבי, ייתכנו מצבים, וזה המצב שאנחנו מצויים בו, שהאינטרס הציבורי והצורך לקדם מטרות מדיניות אסטרטגיות מחייבים את תפיסתו של ראש הממשלה דווקא מחוק הבחירה הישירה, דווקא מפני שהוא ראשון, דווקא מפני שהוא חותם ודווקא מפני שהאחריות בעיקר עליו, שיעמוד בראש שני המשרדים.

דליה איציק: החוק מאפשר לו זאת, ויש לאפשר לו להגשים לפי ראות עיניו את האינטרס הציבורי.

דליה איציק: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, אתה רוצה להשיב?

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – איסור כהונת ראש הממשלה כשר הביטחון).

נעמי חזן: רבותי, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – איסור כהונת ראש הממשלה כשר הביטחון) נתקבלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מצא, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: אל תפריע באמצע ההצבעה.

נעמי חזן: 16 בעד, 33 מתנגדים, נמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק נפלה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – זכויות ראש הממשלה לאחר סיום כהונה), הצעת חוק פ/884, של חבר הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: אני הזהרתי קודם לכן שאני אתחיל לקרוא לסדר, ואני מתכוננת לעשות את זה.

נעמי חזן: כבר התחלתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה, בהצעות פרטיות יש הזדמנות מאוד נדירה של חברי הכנסת להתבטא.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בלית ברירה אני קוראת אותך לסדר.

נעמי חזן: אתה גם יושב-ראש הסיעה וגם המצליף.

נעמי חזן: תעשה את ההצלפות בחוץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חוק-יסוד: הממשלה, סעיף 25(א), קובע: "לא תיפתח חקירה פלילית נגד ראש הממשלה, אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ולא יוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה אלא בידי היועץ המשפטי לממשלה".

ישראל כץ: הצעת החוק שמוצעת כאן כהשלמה לחוק קובעת: "הוראות סעיף זה יחולו על ראש הממשלה גם לאחר שחדל לכהן בתפקידו, ובלבד שלא עברו חמש שנים מיום שסיים את תפקידו".

ישראל כץ: לגבי מספר השנים אני מניח שזה נתון לדיון בוועדות השונות.

ישראל כץ: מטרת החוק הזה היא להבטיח את שמירת מעמדו הציבורי של מי שכיהן כראש ממשלה גם בתקופה שלאחר סיום תפקידו.

ישראל כץ: כשם שהמחוקק עשה זאת בסעיף 25 לחוק-יסוד: הממשלה, במשך תקופת כהונתו כראש ממשלה.

ישראל כץ: בעיתון "מעריב" מיום 26 באוקטובר 1999 נכתב, שהשר לביטחון פנים שלמה בן-עמי מתכונן לפעול לשינוי החוק לגבי חקירת ראשי ממשלה לשעבר ואישי ציבור בכירים אחרי סיום פרשת נתניהו.

ישראל כץ: על-פי הצעת בן-עמי, ניתן יהיה לפתוח בחקירת ראש הממשלה לשעבר רק על סמך הסכמה בכתב של היועץ המשפטי לממשלה, ממש כמעט כלשון החוק המוצע.

ישראל כץ: בעיתון "מעריב" מיום 22 באוקטובר 1999 מביא הכתב אריה בנדר ציטוט בשם השר חיים רמון: "השר חיים רמון פנה אתמול לשר המשפטים יוסי ביילין וביקש ממנו להגיש תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת, שבמסגרתו תוענק לראש הממשלה לשעבר חסינות במשך שנה מתום כהונתו.

ישראל כץ: רמון יזם את הפנייה על רקע פרשת חקירתו של ראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו".

ישראל כץ: זו הצעה מרחיקת לכת בהרבה – לחסינות ממש – ביחס להצעת החוק שאני הבאתי כאן.

ישראל כץ: בעיתון "מעריב" מיום 22 באוקטובר 1999 מובא ציטוט בשם שולמית אלוני: "אני מתביישת במשטרה, נתניהו היה ראש ממשלה של כולנו".

ישראל כץ: באותו עיתון פנה חבר הכנסת אבשלום וילן לשר לביטחון פנים בתביעה שידאג לחקירה הוגנת של נתניהו ואשתו.

ישראל כץ: חבר הכנסת עוזי ברעם מצוטט באותו מקום – "מחה על הפגיעה הגסה בכבודם ובפרטיותם של בני הזוג נתניהו".

ישראל כץ: הדבר המדהים מכול – בריאיון לתקשורת הצהיר ואמר היועץ המשפטי לממשלה, עורך-הדין אליקים רובינשטיין, כי הוא לא ידע כלל על פתיחת חקירת המשטרה נגד בנימין נתניהו, וכי נודע לו על כך רק בדיעבד.

יובל שטייניץ: מהרשימה שלך עוד יחשבו שרק אנשי שמאל מגינים על הדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: יש גם כמה מהצד שלנו שמגינים על הדמוקרטיה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

ישראל כץ: אני מניח שהמאזינים אינטליגנטים דיים, בייחוד חברי הכנסת שיושבים כאן.

ישראל כץ: בכוונה הבאתי ציטוטים שמראים שאין כאן מקום לוויכוח פוליטי על הנושא.

בנימין אלון: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, כידוע, אני באופן אישי בעד התפטרותו של נשיא המדינה עזר ויצמן בגין הדברים שבהם הוא כבר הודה – קבלת מאות אלפי דולרים מאדם פרטי – בלי קשר לחקירה הפלילית שהוחלט עליה.

ישראל כץ: אבל במקרה של נשיא המדינה – ואני רוצה להראות את השוני שקיים, על פני הדברים – התנהלו הדברים כמו שצריך.

ישראל כץ: קודם כול היה תחקיר עיתונאי של העיתונאי יואב יצחק.

ישראל כץ: לאחר מכן היה פרסום עיתונאי בעיתונות, בתקשורת – – –

צבי הנדל: חכה, עוד לא ראית את דוח מבקר המדינה על ראש הממשלה.

ישראל כץ: זה משהו אחר.

ישראל כץ: לאחר מכן – – –

ויצמן שירי: אתה ראית?

ויצמן שירי: מה ראית?

צבי הנדל: הייתי מתבייש לשאול.

ישראל כץ: לאחר מכן היתה התייעצות – – –

ויצמן שירי: מה ראית?

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, זה גולש לוויכוח על העמותות, ויכוח שהוא לבדו יתפוס חצי שעה, אני מניח.

נעמי חזן: אין ספק.

ויצמן שירי: – – – קניית שלטון בכסף.

ויצמן שירי: אתה מצטט.

נעמי חזן: חבר הכנסת שירי, חבר הכנסת קליינר – מספיק.

נעמי חזן: אם יש לך משהו לומר לי, תרשום לי פתק.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, אני יושב בשקט.

ישראל כץ: זה ממש מדהים – איך שאתה שומע חקירה, אתה כבר קופץ ישר בנושא העמותות.

ישראל כץ: לא הזכרתי את זה.

ויצמן שירי: הוא אמר שהוא מצטט מדוח מבקר המדינה, דבר שאסור היה לעשותו, וגם לא לחבר המפלגה.

ישראל כץ: סליחה, כשחבר הכנסת הנדל יעלה כאן את הצעת החוק שלו, בוודאי תדע מה לענות לו.

ישראל כץ: במקרה של נשיא המדינה, כמו שאמרתי, התנהלו הדברים בדרך הנאותה.

ישראל כץ: קודם כול, התחקיר, הפרסום העיתונאי בתקשורת, ולאחר מכן התייעצות של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה ופנייה אל הנשיא למתן גרסתו.

ישראל כץ: לאחר קבלת ההסברים, לאור ממצאי הביניים, היתה החלטה על הקמת ועדת בדיקה משטרתית לבחינת הנושא, ולאחר מכן, עם גילוי ממצאים נוספים לכאורה, החלטה על פתיחת חקירה משטרתית.

ישראל כץ: גם מי שתומך בהתפטרות הנשיא וגם מי שלא רואה שהתהליך מבוצע באופן פומבי ושקוף בהגינות ובצורה הולמת ולאחר שיקול דעת סביר – בדיוק באותה מידה זכאי גם ראש ממשלה לשעבר, מכל מפלגה שהיא, להליך בדיקה הוגן וסביר, בדיוק כשם שנעשה לגבי הנשיא, בדיוק כשם שייעשה בוודאי לגבי כל ראש ממשלה מכהן.

ישראל כץ: וכאן, חבר הכנסת ויצמן, אם יהיה חשד – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שירי.

נעמי חזן: ויצמן שמו הפרטי.

ישראל כץ: – – לביצוע עבירות פליליות כנגד ראש הממשלה ברק בפרשת העמותות, אני משוכנע שההליך לגביו ייעשה בצורה מכובדת ומסודרת, כשם שראוי לנהוג בראש ממשלה.

ישראל כץ: גם לבנימין נתניהו יש תומכים רבים בציבור שחרדים לכבודו, גם רבים שלא תמכו בו באופן פוליטי, וציטטתי רק חלק מהאישים הללו ומהאזרחים החרדים לכבודו.

ישראל כץ: כל ראש ממשלה לשעבר מייצג את כבודה של מדינת ישראל כולה.

ישראל כץ: יצחק שמיר, שמעון פרס, בנימין נתניהו ייצגו ומייצגים את כולנו, בלי קשר למחלוקות פוליטיות, והם זכאים לשמירה על כבודם, כבודם וכבודנו כמדינה מתוקנת בין העמים.

ישראל כץ: לכן הצעתי, גברתי היושבת-ראש, את הצעת החוק, על מנת שלא יקרה מצב, שבו כל ראש ממשלה לשעבר, מייד לאחר סיום כהונתו יהיה נתון לאפשרות של סגנון חקירה, נוהל חקירה שלא נראה טוב מבחינה ציבורית, שמעורר תהיות בקשר לנהלים ולפרוצדורה.

ישראל כץ: בכוונה ציטטתי כאן אישים מובהקים שבוודאי לא חשודים בתמיכה בראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו.

ישראל כץ: אנחנו לא רוצים לראות את אישי הציבור שלנו, לאחר שהם מסיימים את תפקידם, נרדפים או נחקרים על רקע עמדות שהם הביעו בעבר או על רקע תפקידים שהם מילאו בעבר.

ישראל כץ: אני וחברים אחרים ודאי שלא נהסס לנהל ויכוח פוליטי חד בכל נושא שבו תהיה מחלוקת פוליטית, בכל נושא אידיאולוגי, מדיני, חברתי, כלכלי.

ישראל כץ: יש לנו ביקורת על ראש הממשלה אהוד ברק, ביקורת שנשמיע אותה.

ישראל כץ: ניאבק בכנסת להפלתו, נפגין ברחוב בצורה מסודרת על מנת לעורר דעת קהל נגד מדיניותו.

ישראל כץ: נמתח ביקורת, אבל נרצה שאהוד ברק כמוסד, כראש ממשלה, יהיה מוגן ויקבל את הכבוד הראוי לו, משום שהוא מייצג את כולנו.

ישראל כץ: לא הייתי רוצה שאחרי שאהוד ברק יסיים את תפקידו כראש ממשלה, ואני מקווה פוליטית שזה יקרה כמה שיותר מהר, לא הייתי רוצה, חלילה, לראות אותו מבוזה ומתבזה בפשיטות פתע מתוקשרות ומצולמות, אותו ואת רעייתו.

ישראל כץ: לא הייתי רוצה לראות אותו יושב עשר שעות במטה המשטרה, במטה החקירות בבת-ים, או את רעייתו יושבת, חלילה, והוא ממתין לה.

ישראל כץ: אפשר למצות את החוק, אפשר לבדוק הכול, אבל יש לעשות זאת בצורה מסודרת.

ישראל כץ: ואין כמו היועץ המשפטי והפרקליטות כדי להבטיח שההליך יהיה תקין ומסודר.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: השר אורון, אתה משיב?

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אני מבין, כמוסכם עם המציע ובעקבות מגעים שהיו בינו לבין השרים שעוסקים בנושא הזה, שאני המחליף של המחליף שלהם, שלא תהיה היום תשובה ולא תהיה הצבעה.

חיים אורון: אני רק רוצה להעיר הערה אחת בהקשר זה.

חיים אורון: מתוך נוסח ההצעה, כפי שמופיע כאן, לא ברור האם הכוונה לעבירות שנעשו לאחר תום הכהונה או רק לעבירות שנעשו במהלך הכהונה.

חיים אורון: האם כל ההליכים שבהם מדובר הם תקפים גם חמש שנים – – –

נעמי חזן: אדוני השר, אם תשובת הממשלה תינתן במועד אחר – – –

חיים אורון: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: יש הרבה חברי כנסת שרצו להתנגד.

נעמי חזן: על כן השר יכול להגיד באמת רק משפט אחד.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, אני מבינה שהיתה הסכמה שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

ישראל כץ: כן.

נעמי חזן: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

נעמי חזן: אם כן, אנחנו נעבור להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הזכות להציע מועמד), הצעת חוק פ/134, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נעמי חזן: בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי ממלאת-מקום יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, השרים אינם, וגם באמת אין צורך בתשובת שר, כי מדובר פה בשינוי בחוק-יסוד: הממשלה, לגבי האפשרות של חברים המבקשים להתמודד על ראשות הממשלה, כאלה שכבר הגישו מועמדות, כאלה שעוד יגישו, ושל המפלגות עצמן, ומובן שהממשלה לא נוקטת עמדה בעניין זה.

ראובן ריבלין: רבות מדובר על אודות החזרת שיטת הבחירות הקודמת ועל אודות ביטול הבחירה הישירה.

ראובן ריבלין: רבים מאתנו חושבים כי השיטה הכתה בנו ומכה בנו וכי צריך לשקול חזרה ממנה.

ראובן ריבלין: בינתיים אנחנו תקועים עם השיטה החדשה לטוב ולרע, ושיטה זו טעונה כשלעצמה תיקון כמוצע על-ידי בחוק שלפניכם.

עזמי בשארה: חוץ מהחתימות?

ראובן ריבלין: החתימות לא משתנות.

עזמי בשארה: נוסף על החתימות – – –

נעמי חזן: לא, לא, בנפרד.

נעמי חזן: זה או עשרה חברי כנסת כרגע.

ראובן ריבלין: החתימות מאפשרות לכל אזרח להתמודד, אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: סעיף 9 לחוק-יסוד: הממשלה קובע שתי דרכים להצגת מועמדות לראשות הממשלה.

ראובן ריבלין: עשרה חברי הכנסת היוצאת מבין חברי מפלגה אחת ומבין חברים ממפלגות אחדות מציגים מועמד מטעמם.

ראובן ריבלין: מפלגה שאיננה בהכרח מיוצגת בכנסת היוצאת, או שאין עשרה חברי כנסת התומכים במועמד מטעמה – מגישים 50,000 חתימות של בעלי זכות בחירה התומכים במועמד מטעמה.

ראובן ריבלין: על-פי הצעתי יידרשו, בכל מה שקשור לחברי הכנסת, 30 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אני כבר מודיע שההצעה נעשתה כאשר רצינו לבוא ולהראות שאין כאן עניין עקרוני ואין עניין שאני רוצה לעשות איזה – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור.

נעמי חזן: חברת הכנסת אביטל.

ראובן ריבלין: – – – אבל בהחלט, הואיל וש"ס הם 17, אני מסכים ש-17 יוכלו להגיש, אבל בהחלט ייתכן שנגיע למצב ולמעמד שבו לא נוכל לעמוד בפני רסיסים כאלה של מפלגות ושל תנועות בתנועה שהיא תנועה כללית וגורפת, שהיא מחזיקה בדעות שמחייבות את התמיכה בראש ממשלה כזה או אחר, לנצל את המצב של חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה על מנת ליצור איזה מצב של לחץ על ראש הממשלה בטרם היבחרו ובטרם צאתו למערכה, באומרם לו: אם אתה חפץ שאנחנו נתמוך בך, אנחנו מבקשים לקבל ברשימת מפלגתך, שהיום מתברר שהיא גם לא כל כך חשובה ויקרה לראשי הממשלה שנבחרים על-פי חוק הבחירה הישירה – ויש לנו כבר לומר זאת ברבים שאינם מייחסים ומתייחסים למפלגתם בדרך הראויה והרצויה.

ראובן ריבלין: כלומר, מפלגה או מפלגות המיוצגות בכנסת היוצאת על-ידי עשרה חברי כנסת לפחות, או מפלגה שאינה מיוצגת בכנסת היוצאת על-ידי עשרה חברי כנסת ואשר מתמודדת בבחירות והצליחה לגייס 50,000 חתימות בתמיכה במועמד מטעמה, תהיינה רשאיות להציע מועמד לראשות הממשלה, כפי שאומר החוק הזה, בתנאי ש-30, או, אני אומר כבר עכשיו 20, 17, 18, ככל שהוועדה תורה, חברי הכנסת היוצאת יודיעו בכתב על תמיכתם במועמד מטעמם.

מוחמד ברכה: זאת אומרת שרק שתי מפלגות יכולות לגשת?

ראובן ריבלין: אני לא בטוח.

מוחמד ברכה: או או.

ראובן ריבלין: או, בוודאי.

ראובן ריבלין: אני לא יוצר מצב שבו ה-50,000 הופכים להיות לא רלוונטיים.

ראובן ריבלין: כל אדם שיכול להביא 50,000 – שיביא.

ראובן ריבלין: צריך לציין לשבח עד היום רק מועמד אחד לראשות ממשלה שהצליח להשיג 50,000 קולות שהוכרו על-ידי ועדת הבחירות כ-50,000 חתימות שהן כשרות.

ראובן ריבלין: היה זה חבר הכנסת עזמי בשארה, כמדומני, המועמד לראשות ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: הוא היה מועמד לראשות הממשלה במדינת ישראל הדמוקרטית, שהיא מדינה יהודית, לפי סעיף 7(א).

ראובן ריבלין: ראיתי בחיוב רב ובירכתי ברכה רבה, כדי להראות עד כמה גדולה הדמוקרטיה הישראלית, כאשר עזמי בשארה, שהוא מתנגד חריף לדעותי, אבל אזרח במדינת ישראל, הציג את מועמדותו לראש ממשלה במדינת ישראל, שהיא מדינתו של העם היהודי.

ראובן ריבלין: בירכתי על מועמדותו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להודות, אם לא תגלה לאיש, שלא הייתי מצביע בעדך אם היית מחליט להשאיר את מועמדותך.

ראובן ריבלין: עם זאת, כיבדתי את מועמדותך וראיתי בה את אחד הניצחונות הגדולים ביותר של הציונות.

עזמי בשארה: אבל לא שמחת כשהסרתי את מועמדותי בבחירות.

ראובן ריבלין: בלי ספק.

ראובן ריבלין: אין ספק שהיה לי צער לראות אותך נסוג מההתמודדות, מהטעם הפשוט שמבחינה פוליטית היית לי לעזר רב וראיתי בך בהחלט בעל-ברית למניעת האפשרות שברק ייבחר.

ראובן ריבלין: מובן שאתה שקלת את שיקוליך, ובמדינה דמוקרטית אתה יכול לשקול את שיקוליך.

ראובן ריבלין: וכך עשית.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט לא יכול ולא טוב שיהיה מצב שבו באמת כל אדם שאין לו 20 חברי כנסת, 18-17 חברי כנסת, שתומכים בו, יגיש מועמדות.

ראובן ריבלין: ואני לא מדבר על עזמי בשארה, כי אצלו קיים הרצון לסמן משהו.

ראובן ריבלין: כל אחד יכול, כמובן, לפרש את הפירוש כפי שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: למשל, חבר הכנסת ברכה מפרש את הפירוש של הליכתך כפי שאני מפרש אותו.

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי שאתה מפרש אותו בצורה אחרת.

ראובן ריבלין: אבל כל אחד יכול במדינה דמוקרטית, במדינת היהודים שהיא מדינת דמוקרטית, לעשות כמובן ככל העולה על רוחו.

נסים דהן: לפי סעיף 7.

ראובן ריבלין: אני רוצה גם להזכיר לכולם את הסרות המועמדויות שהיו ברגע האחרון, יומיים לפני הבחירות.

ראובן ריבלין: אני הייתי סגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

ראובן ריבלין: נתעוררה אצלנו בעיה קשה מאוד: כיצד אנחנו נמדוד אותם קולות של ימאים, אותם קולות של דיפלומטים ישראלים השוהים בחוץ, אשר ביצעו את הצבעתם שבוע או שבועיים לפני כן והצביעו בעד בני בגין, הצביעו בעד יצחק מרדכי, הצביעו בעד עזמי בשארה?

ראובן ריבלין: קולם הלך לאיבוד ללא כל הצדקה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שחבר הכנסת בשארה, המועמד לראשות הממשלה במדינת ישראל, שהיא מדינת היהודים, הסיר את מועמדותו עוד לפני תחילת תהליך ההצבעה.

ראובן ריבלין: לכן, לא היתה בעיה.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט, בתוך הקלפיות – – –

מאיר פרוש: ממנו ביקש הנשיא שהוא יוריד את מועמדותו.

ראובן ריבלין: בסדר, אני לא נכנס לשיקול.

ראובן ריבלין: גם במדינה דמוקרטית, שהיא מדינת היהודים, יכול נשיא להביע את עמדתו הפרטית.

ראובן ריבלין: אם היא עמדה פוליטית – יש להצטער עליה.

ראובן ריבלין: אבל כך הוא המצב.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעתי היא לחסום את הדרך בפני מועמדי קש, כיוון שתידרש תמיכה בכתב מצד אותם חברים, כאשר אין 50,000 חתימות.

מאיר שטרית: על-פי הצעתך הליכוד לא יכול להגיש מועמד.

ראובן ריבלין: עכשיו אמרתי שמדובר בפחות מ-20.

ראובן ריבלין: בוועדה נחליט אם זה יהיה 19, 17, או 15.

ויצמן שירי: רובי, פעם ראשונה: 5.

יובל שטייניץ: אני לא מבין מה החוק בא לתקן.

יובל שטייניץ: האם אין סכנה שעל-ידי כך ראש הממשלה ייסחט על-ידי חברי כנסת מראש, כי יהיה לו קשה לגייס את השמות הללו?

יובל שטייניץ: כך עלול להיות מצב שראש הממשלה יצטרך להקים מראש קואליציה ולהיסחט על-ידי חלק מחברי הכנסת מראש.

ראובן ריבלין: מה שאתה אומר זה ספק.

ראובן ריבלין: מה שאני אומר הוא ודאי.

ראובן ריבלין: אנחנו הלכנו לבחירות כאשר הליכוד משכן עשרה מקומות מתוך 32 המקומות שבהם הוא זכה כתוצאה מכך שהיה צריך לבוא ולמנוע משני אנשים נכבדים ביותר ומרכזיים ביותר בפוליטיקה הישראלית שלא לרוץ לבחירות לראשות הממשלה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אתה מדבר על ספק, ואני מדבר על ודאי.

ראובן ריבלין: אני מציע שנשקול את הצעתי כדי להכינה לקריאה ראשונה בצורה השקולה ביותר.

ראובן ריבלין: לפי דעתי, כל עוד לא שונה חוק הבחירה הישירה, צריך לחשוב גם על דברים נוספים.

ראובן ריבלין: למשל, סיעה שנבחרת לכנסת זכאית למימון מפלגות.

ראובן ריבלין: אם רצה חלק מהסיעה לפרוש ולהקים סיעה אחרת, היא תצא לדרכה בשלום, אבל מימון המפלגות יישאר רק בסיעה שנבחרה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם שליש סיעה ביקש ללכת לדרך עצמאית, הוא יעשה זאת ותהא דרכו סוגה בשושנים, רק בלי כסף, כי כל הבוחרים בחרו בסיעה זו או אחרת כיוון שהם בחרו בסיעה ולאו דווקא באנשים המרכיבים אותה.

ראובן ריבלין: לא טוב יהיה אם יהיה מצב כזה.

ראובן ריבלין: זה יכול לחזק אותו מצב שבו אנחנו נמצאים כיום, כאשר חוק הבחירה הישירה עדיין קיים.

שאול יהלום: זה חלק מהחוק?

ראובן ריבלין: לא, זה לא חלק מהחוק.

שאול יהלום: אז למה אתה אומר זאת?

ראובן ריבלין: אני אומר, כמענה לחבר הכנסת שטייניץ, שיש עוד כל מיני חיזוקים שצריכים לעשותם.

ראובן ריבלין: אני חושב שמפלגה ותיקה כמו המפד"ל היתה מסכימה לדבר כזה.

ראובן ריבלין: אדם רוצה לצאת – יצא.

ראובן ריבלין: ילך לדרכו בשלום.

ראובן ריבלין: לכן, חברי הכנסת, יש כאן חיזוק של דברים שבא למנוע אלמנטים של קש ושימוש שלא לצורך, שימוש שלא התכוונו אליו בחוק הבחירה הישירה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד העברת החוק, על מנת להכינו לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אני מודה לגברתי.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת ויצמן שירי ביקש להתנגד להצעתו של חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: חבר הכנסת שירי, בבקשה.

נעמי חזן: יש לך מסגרת של חמש דקות.

נעמי חזן: לאחר מכן נעבור להצבעה.

ויצמן שירי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

ויצמן שירי: הזמן, הזמן.

נעמי חזן: תתחיל לדבר.

נעמי חזן: יש לך קול טוב.

יהושע מצא: שירי, האם אתה תדבר על העמותות?

ויצמן שירי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ויצמן שירי: אני חושב, שאם החוק הזה, חלילה, יעבור אפילו בקריאה ראשונה, המשמעות של הדבר היא להתחיל לעשות כל מיני "דילים" על מנת ליצור בלוק כזה או אחר, ליצור מה שנקרא הסכמים מוקדמים לפני שהבוחר יקבע את דברו, ולנעול מפלגות קטנות עם כל מיני תנאים על מנת שהן לא יוכלו לתמרן עם המצביעים שלהן.

ויצמן שירי: לכן, אין לי צל של ספק שגם החוק הזה אסור שיעבור.

ויצמן שירי: יותר מכך, זה יותר חוק של מי שמוטרד מכך, שבבחירות הבאות, קרוב לוודאי, הוא ירד עוד יותר ועוד יותר.

ויצמן שירי: אבל, גברתי היושבת-ראש, עשה כאן חברי, חבר הכנסת צבי הנדל, מעשה שלא ייעשה – – – גברתי, באמת, מפריעים לי לדבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ.

נעמי חזן: זה מדהים שאתם מנהלים את הוויכוחים שלכם באולם המליאה.

יהושע מצא: אני מצביע עם רובי ריבלין.

נעמי חזן: תחליטו ביניכם איך אתם מצביעים.

נעמי חזן: אבל אין לעשות זאת במליאת הכנסת לפני כל המצלמות.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שירי, בבקשה.

ראובן ריבלין: הליכוד צריך מועמד שינצח בבחירות הבאות.

ויצמן שירי: את לא נמנעת מלקרוא לסדר – – –

נעמי חזן: אני כבר קראתי הרבה מהם לסדר.

ויצמן שירי: חצי מהזמן הלך.

נעמי חזן: חבר הכנסת שירי תתחיל לדבר.

נעמי חזן: אני אנהל את הישיבה.

ויצמן שירי: לא אדבר כשהם מדברים.

נעמי חזן: אז אל תדבר.

נעמי חזן: זה זמנך.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רובי ריבלין, הצעת החוק היא שלך, אבל אני קוראת אותך לסדר כבר פעם שנייה.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: יש לי זיכרון מצוין, כפי שאתה יודע.

עזמי בשארה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, גם אותך אני קוראת לסדר.

ויצמן שירי: חבר הכנסת הנדל עשה מעשה שלא ייעשה: תוך כדי הדיון הוא צעק שבדוח מבקר המדינה הוא קרא שראש הממשלה אהוד ברק קנה שלטון בכסף.

ויצמן שירי: אני אומר בצורה ברורה, אני גם קראתי – – –

צבי הנדל: – – –

ויצמן שירי: אני קראתי, ובשום מקום לא רק שלא מופיע העניין הזה, שראש הממשלה קנה שלטון בכסף, אני ציפיתי היום דווקא, ואני לא יכול לצטט מתוך – –

קריאות: – – –

ויצמן שירי: – – דוח מבקר המדינה, שיהיה לכם אותו אומץ ציבורי – – –

קריאות: – – –

ויצמן שירי: ראש הממשלה יצא נקי מהדוח.

ויצמן שירי: אתם באותה מידה – – –

קריאות: – – –

צבי הנדל: אתה לא קראת את הדוח.

ויצמן שירי: – – – חוץ מהאיחוד הלאומי ועוד איזו מפלגה שאני יודע שלא קיבלו קנסות, כל המפלגות מוזכרות, כל המפלגות קיבלו קנסות.

ויצמן שירי: רק מה לעשות, אתם לא יודעים להפסיד.

קריאות: – – –

ויצמן שירי: אני חשבתי שהיום יעמדו כאן אנשים שבמשך שבועיים ניסו ליצור דה-לגיטימציה כלפי מבקר המדינה, כלפי היועץ המשפטי לממשלה, יבואו, יעמדו ויבקשו עם אומץ ציבורי, אם היה לכם, לבקש סליחה מראש הממשלה.

ויצמן שירי: אתם לא מסוגלים לעשות את הדבר הזה – –

צבי הנדל: – – –

ויצמן שירי: – – אתם לא מסוגלים לעשות את הדבר הזה, כי הבושה מכם והלאה.

ויצמן שירי: לכן אני אומר, מה לעשות, ואיש לא האמין לכם, ואיש לא היה מוכן לתרום לכם, ואיש לא קיבל את הדרך שאתם השתמשתם בה במשך שנים.

ויצמן שירי: הדמגוגיה חלפה עברה לה מן העולם.

ויצמן שירי: גוטניק וחבריו לא יחזרו לנהל את הבית הזה.

ויצמן שירי: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – – –

קריאות: – – –

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: בתחילת דבריו אמר חבר הכנסת, שמדובר בהצעת חוק, אם אני לא טועה – אנטי-דמוקרטית היו דבריו – על כן הוא ניצל את זמנו.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הזכות להציע מועמד), של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: אם ההצעה עוברת, מובן שהיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הזכות להציע מועמד) נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 20 מתנגדים, לעומת 11 תומכים ושני נמנעים.

נעמי חזן: הצעת החוק נפלה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – בוררות חובה בשירות הציבורי), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/713, של חבר הכנסת אביגדור ליברמן וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת ליברמן, בבקשה.

נעמי חזן: אמור להשיב שר העבודה והרווחה.

אביגדור ליברמן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שבימים האלה החוק שהוגש לפני כשלושה חודשים מקבל ממד נוסף וחיזוקים נוספים.

אביגדור ליברמן: אין ספק שיחסי העבודה במדינת ישראל הפכו עכורים מאוד; לא רק עכורים, הם גם יצרו לדעתי אנומליה שלא מאפיינת שום מדינה שהיינו רוצים להזדהות אתה.

אביגדור ליברמן: אנחנו הגענו, בנושא של יחסי עבודה, למצב פרדוקסלי, כאשר אלה ששובתים ומשבשים יחסי עבודה הם בדרך כלל הסקטורים והקבוצות הכי חזקים במשק, עם המשכורות הכי גבוהות ועם התנאים הכי משופרים, ולהיפך; אלה שעובדים ביום-יום עבודה קשה ונאלצים לפנות למוסד לביטוח לאומי לקבל הבטחת הכנסה, הם לא שובתים, עליהם אף אחד לא מגן.

אביגדור ליברמן: לעתים רחוקות אני מחלק מחמאות למשרד האוצר, בטח לשר האוצר או לפקידות הבכירה במשרד האוצר.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שדווקא במקרה האחרון – – –

נסים דהן: משרד האוצר מסכים.

אביגדור ליברמן: דווקא במקרה האחרון אני רוצה כן לשבח את הממונה על השכר רכלבסקי ואת משרד האוצר על עמדתם בנושא הסכסוך עם המורים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שבאמת יש פה ניסיון לפרוץ את כל ההבנות ואת כל ההסכמות.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהעמדה שהאוצר מציג היום לגבי שכר המורים היא הגיונית, אבל גם בלי להיכנס לתוכן הדברים, כן הגיוניים או לא הגיוניים, מה עצם הדרישות של המורים, אני חושב שהדוגמה שהמורים, שהסתדרות המורים נותנת לכל ילדי ישראל היא הדוגמה הכי אנטי-חינוכית שרק אפשר לתת.

אביגדור ליברמן: זאת פשוט דוגמה, איך תופסים מדינה שלמה בגרון ומנצלים את המצוקה של ההורים ושל המערכות על מנת לקבל שכר כזה או אחר.

אביגדור ליברמן: פה, בכנסת, כולם נוטים לעתים קרובות לבקר בחריפות את המגזר החרדי – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לתת פה דוגמה לכולנו, שבחינוך החרדי היו תקופות שמורים לא קיבלו חודשים משכורות, חצי שנה, שבעה חודשים, ומעולם לא הגיעו למצב שבחינוך העצמאי או בחינוך החרדי המורים שובתים או השביתו את מערכות החינוך.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שכל תביעת שכר, צודקת כפי שתהיה, לא יכולה להצדיק שביתה.

אביגדור ליברמן: קודם כול, בצד הפדגוגי-החינוכי הדוגמה שהיא נותנת לילדים ומלמדת אותם היא פשוט לתפוס כפי יכולתך, תפוס בגרון ותנסה לנצל כל הזדמנות על מנת לשפר את מעמדך.

אביגדור ליברמן: אם אנחנו מסתכלים בכלל על כל השביתות שהיו לאחרונה – מי שבת?

אביגדור ליברמן: חברת "מקורות", עיצומים ברשות הנמלים.

אביגדור ליברמן: אם נשווה, למשל, את השכר ברשות הנמלים, השכר של עובדי "מקורות" הוא פי שלושה-ארבעה מאשר בתעשיית הפלדה, בתעשיית הטקסטיל או בתעשיית המזון.

אביגדור ליברמן: דווקא אלה החלשים שבאמת אין להם שום אפשרות לשבות, לסגור את השאלטר, אינם יכולים לאיים על אף אחד והם באמת נשארים בלי הגנה ובלי שכר.

אביגדור ליברמן: אני חושב שגם ההסתדרות הפכה פה לאיזה כלי שרת בידי אותם ועדים גדולים, ועדים שמנצלים את כוחם כל פעם לסגור את השאלטר.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאנחנו חייבים לגלות אחריות, ודווקא באותם מקומות שאנחנו יודעים שמדובר על מונופולים, כשמדובר על התחום הציבורי, ואיש לא עושק את השני, ואין שם אי-צדק כפי שאנחנו לפעמים רואים במפעלי טקסטיל בפריפריה שנהנים ממענקים, מעזרה של מרכז ההשקעות, פותחים, סוגרים, גם עובדים לפי שכר מינימום, דווקא אותם ועדים גדולים שהיום הם באמת הדלק של אותם סכסוכי עבודה במשק הפשוט – אסור לתת להם את האפשרות לסגור את השאלטר.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שההצעה שלי, שהיא הצעה הגיונית וגם מאפשרת להגן על האינטרסים של העובדים, אבל גם להגן על – – –

ענת מאור: אתה יכול לדבר על העובדים, אבל אל תצטייר כמי שמגן על העובדים.

אביגדור ליברמן: תרשי לי – – –

ענת מאור: – – –

אביגדור ליברמן: תרשי לי באמת להציג את העמדה – – –

ענת מאור: – – –

אביגדור ליברמן: שנים עבדתי כמזכיר ההסתדרות, ואני אומר לכם עם כל האחריות ועם כל הכנות, שבאמת מה שאנחנו רואים בתחום יחסי עבודה הוא הפקרות, הפקרות מצד החזקים אשר חוגגים על החלשים, ומבחינתי באמת המוסד לבוררות מוסכמת הוא מוסד מכובד, אשר לא מייצג, לא את המדינה ולא את המעסיקים ולא את הצמרת – –

ענת מאור: בוררות מוסכמת קיימת הרבה שנים.

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור.

אביגדור ליברמן: – – של אותם ועדים שנהנים מתנאים מפליגים בלי לדאוג למישהו אחר.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שלא יכול להיות מצב שההורים ישמשו כבני ערובה של אותם ארגונים מיליטנטיים שלעתים השביתה אצלם היא אמצעי במאבקי כוח פנימיים ללא שום קשר לתנאי המשק, לאפשרויות של המשק ולמצב הכלכלי האמיתי כפי שאנחנו רואים אותו במדינה.

אביגדור ליברמן: לכן ההצעה שלי היא פשוטה: אותם מקומות עבודה בתחום הציבורי, אותם מונופולים ואותן חברות ממשלתיות ותאגידים ממשלתיים – אנצל שוב אותו ביטוי פופולרי – שיושבים ליד השאלטר, ובכל רגע נתון יכולים לאיים על מדינה שלמה ולסחוט מדינה שלמה, דווקא במקרים האלה תהיה חובה להפעיל את חוק בוררות מוסכמת.

אביגדור ליברמן: החוק יהיה האמצעי היחיד לבירור תנאי העבודה, תנאי השכר ויחסי העבודה.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אני מבינה, שר הבריאות, שאתה משיב בשם הממשלה.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חופש השביתה הוא זכות לגיטימית של העובדים, שבצדה גם מחיר בחברה המגדירה עצמה חברה דמוקרטית.

שלמה בניזרי: הצעת חוק בוררות חובה, שמציע חבר הכנסת ליברמן, ואיסור שביתה במגזרים ציבוריים חיוניים – זו גזירה שציבור העובדים לא יוכל לעמוד בה.

שלמה בניזרי: צעד זה עלול לגרום לביזוי החוק על-ידי ציבור העובדים, לפגוע ולהחריף את יחסי העבודה הבנויים על משא-ומתן חופשי ועל הסדרים רצוניים.

שלמה בניזרי: הצעת החוק המתייחסת לשירות הציבורי יוצרת אלמנט מפלה בינו לבין המגזר הפרטי, שכן הוא רשאי לשבות ובלא בוררות חובה.

שלמה בניזרי: על-פי המידע שבידינו, חבר הכנסת ליברמן – אני לא יודע אם בדקת את זה או לא – במדינות שהנהיגו בוררות חובה לא פחתו השביתות משום מה, והכוח הזה של שביתה, סגירת שאלטרים וכדומה, עדיין לא נמנע בהן.

שלמה בניזרי: אני חייב לציין, שבמדינת ישראל אנחנו עדיין רואים שהשאלטרים לא נסגרים כל כך מהר.

שלמה בניזרי: חברת החשמל עוד לא סגרה לנו את השאלטרים, וכך גם "מקורות".

שלמה בניזרי: אני מדבר על הגופים הגדולים והרציניים.

שלמה בניזרי: לא ראינו דברים כאלה.

אביגדור ליברמן: כבר ראינו שביתות במוסדות בריאות.

שלמה בניזרי: וגם אם תעביר את חוק בוררות חובה, אנחנו לא בטוחים שאותן שביתות תפחתנה.

שלמה בניזרי: יש לזכור, רבותי, וכדאי שתשמעו זאת, כי קיים מזמן מוסד לבוררות מוסכמת בשירות הציבורי, שהוקם על-ידי הממשלה וההסתדרות.

שלמה בניזרי: אני בסך-הכול קורא לצדדים להפעיל אותו, במקום לחפש מערכת חדשה לבוררות חובה, שרק תסבך את יחסי העבודה במדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: אנחנו מכירים את המושג בוררות מוסכמת.

שלמה בניזרי: אם הוא קיים, למה אתה מתכוון אליו?

נסים דהן: אתה מדבר על בוררות מוסכמת, וחבר הכנסת ליברמן מבקש בוררות חובה.

שלמה בניזרי: אמרתי שאנחנו מדברים כאן על בוררות מוסכמת.

שלמה בניזרי: משרד האוצר התנגד באופן מסורתי לחוק בוררות חובה, כדי שלא למסור את קביעת מדיניות השכר לגורם שלישי.

שלמה בניזרי: לאור כל הדברים שאמרתי, שר העבודה והרווחה ביקשני להגיד בשם הממשלה, שאנחנו מתנגדים להצעת החוק.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה לשר הבריאות.

נעמי חזן: חבר הכנסת ליברמן, אתה רוצה להשיב?

אביגדור ליברמן: לא.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – בוררות חובה בשירות הציבורי), של חבר הכנסת אביגדור ליברמן וקבוצת חברי הכנסת.

יורי שטרן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, אני קוראת אותך לסדר.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, אנחנו באמצע הצבעה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – בוררות חובה בשירות הציבורי), התש"ס–1999, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 25 מתנגדים לעומת 13 תומכים ונמנע אחד, – אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זכויות ילדים שאינם תושבים), מס' פ/136, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחברי הכנסת מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג בפני המליאה את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זכויות ילדים שאינם תושבים).

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אלפי ילדים בישראל שלהוריהם אין מעמד של תושב, אינם זכאים לשירותי הבריאות הציבוריים הקיימים בארץ.

תמר גוז'נסקי: יש סיבות שונות לכך שאין מעמד להורים: בחלק מהמקרים מדובר בעובדים זרים, בחלק מדובר בישראלים שנישאו ועדיין לא סודר המעמד המשפטי שלהם.

נסים דהן: מדובר בעובדים זרים ששוהים שלא כחוק.

נסים דהן: זו ההגדרה היותר-מדויקת.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דהן, השאלה שלנו איננה מהו מעמדם של ההורים וכיצד המדינה תפתור את הבעיה של אנשים שנמצאים בארץ בלא מעמד חוקי.

תמר גוז'נסקי: זוהי שאלה מורכבת.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה שמעתי שהשר אלי ישי משך את ידו מגירוש העובדים הזרים, ונימק זאת בצורה הומנית, דמוקרטית ומאוד חשובה, ואני מאוד מברכת אותו על כך.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, העניין ייפתר כאשר רשויות המדינה תפתורנה אותו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים כיום במצב, שהילדים שבוודאי אינם נושאים בשום אחריות למעשי הוריהם, אינם זכאים לשירותי בריאות הציבור.

תמר גוז'נסקי: דוח מבקר המדינה, שבחן את הנושא ב-1998, קבע, שכיום לא חלה חובה על גוף כלשהו לבטח את הילדים במסגרת ביטוח בריאות, ובעצם הילדים אינם מבוטחים כלל.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שאנחנו מדברים על ילד שנפצע בבית-הספר או ברחוב, וצריך לתפור את פצעו – ואין לו לאן ללכת.

תמר גוז'נסקי: הוא אינו מבוטח בקופת-חולים, שירותי הבריאות הפרטיים כמעט שלא מבטחים ילדים אלה, ואם הם מבטחים, הזכויות שם עלובות ביותר.

תמר גוז'נסקי: לכן המצב קשה ביותר והרבה מאוד ילדים אינם מקבלים את הטיפול הרפואי הראוי להם.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל נתנו זכויות לילדים שאין להם מעמד משפטי מוכר.

תמר גוז'נסקי: כך, למשל, ילדים יכולים לבקר בטיפות-חלב ולקבל חיסונים לפי הכללים החלים על ילדים ישראלים.

תמר גוז'נסקי: הם לא נדרשים להיות אזרחים או תושבים.

תמר גוז'נסקי: באותה מידה יכולים ילדים ללכת לבית-הספר, להירשם לבית-הספר ולהתקבל ללימודים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שחלק מהילדים שאין להם מעמד משפטי מוכר במדינת ישראל אכן משתמשים בשירותים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני גאה על כך שבעיר תל-אביב שירותי טיפת-חלב מטפלים בילדים והם הולכים לגני חובה ולבתי-ספר.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר מדובר ברפואה הראשונית והשניונית, כלומר בקופות-חולים, במרפאות חוץ ובאשפוז בבתי-חולים – טיפת-חלב איננה יכולה לתת את השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: הילדים זקוקים לרופא ילדים, לרופא מומחה, לבדיקות, לניתוחים וכו'.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה באופן מעשי הוא, שההורים אינם פונים כאשר צריך, כאשר המקרה עדיין לא חמור.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, כאשר המצב מחמיר והם נאלצים להגיע לבית-החולים, הם נדרשים לשלם.

תמר גוז'נסקי: בהרבה מאוד מקרים הם לא יכולים לשלם, ושמענו דוח מהמרכז הרפואי "איכילוב" בתל-אביב, למשל, על המקרים הרבים שהגיעו, והם נשארו עם החוב הכספי, ובית-החולים ומשרד הבריאות נדרשים אחר כך לכסותם.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו חייבים, מכל הבחינות, גם החוקית וגם המוסרית, לתת את הביטוח לילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: כאשר חוקקנו את חוק ביטוח בריאות, אומנם קבענו שהחוק חל על תושבים, אבל קבענו שהוא יהיה מושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת שהיה ויכוח גדול אם צריך או לא צריך לכתוב את זה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על צדק ואם אנחנו מדברים על שוויון, לדעתי הילדים האלה הם בדיוק היעד שלנו להפעיל את הצדק ואת השוויון.

תמר גוז'נסקי: ישראל חתמה על האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד לפני עשור.

תמר גוז'נסקי: האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד קבעה, שהמדינות החברות ישתדלו להבטיח, כי משום ילד לא תישלל הגישה לשירותי טיפול ובריאות.

תמר גוז'נסקי: האמנה הזאת שישראל אשררה קובעת, שצריך להבטיח סיוע רפואי חיוני וטיפול בריאותי לכל ילד.

תמר גוז'נסקי: העניין של כל ילד הוא דבר מהותי, משום שאנחנו יודעים שצריכת שירותי בריאות אצל ילדים, ובעיקר אצל ילדים בגיל הרך, היא גבוהה, אחר כך השירותים פחות נחוצים, ואחר כך יש צריכה גבוהה אצל קשישים.

תמר גוז'נסקי: כשאנחנו מדברים על שירותי בריאות, אנחנו מדברים גם על מחלות, אבל אנחנו מדברים גם על נכויות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על ילדים שנולדים בארץ, נגיד עם מום בלב.

תמר גוז'נסקי: הילד לא אשם בכך שהוא נולד עם מום בלב, הוא גם לא אשם בכך שלאמו או לאביו אין מעמד חוקי במדינה.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת, שמדינת ישראל, אם היא חתמה על האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד, היא התכוונה שהילד הזה יקבל את השירות.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה להזכיר לכולנו, שישראל מתגאה בכך שהיא שולחת משלחות רפואיות לעזור לעמים אחרים, וזה בסדר גמור, יפה מאוד שאנחנו שולחים לעזור לילדים, לעזור למשפחות שנפגעו באסון כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: אז למה יש לנו הכוח והאמצעים לעזור במקומות אחרים אבל לא כאשר זה קורה בארץ?

תמר גוז'נסקי: בספרד התקבלה החלטה לפני שנה, שכל ילד שמוגדר שם – יש להם מינוח כזה – חסר תעודה, יקבל אישור שמעניק לו שירותים רפואיים ציבוריים.

תמר גוז'נסקי: בכך הם לא קבעו לחלוטין את המעמד של המשפחה, אבל קבעו באופן חד-משמעי את המעמד של הילד, את זכאותו לקבל את השירות.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שאצלנו הנושא נדון במשרד הבריאות, אני בטוחה שהשר יעלה וישיב ויסביר, ואני רוצה לומר, ההנחיות שנתן שר הבריאות הן חשובות ומועילות, אבל אנחנו לא צריכים להסתפק בכך.

תמר גוז'נסקי: אני פונה אליך, אדוני השר, מתוך הערכה רבה לרגישות שלך לנושא של בריאות, ובריאות ילדים בפרט.

תמר גוז'נסקי: העניין הוא בכך שאני חושבת שנושא כזה לא צריך להיות רק עניינו של שר.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, ממשלה הולכת וממשלה באה, ואם אנחנו היינו סומכים רק על טוב לבם של שרים – לא היינו צריכים לעשות חוקי רווחה, ובכל זאת אנחנו עושים חוקי רווחה.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אדוני השר, אם הממשלה היתה יוזמת תיקון לחוק, זה דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: אבל, לדעתי, במצב הקיים היום – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, אני רואה את הגב שלך כבר שעתיים, עם כל הכבוד, הפנים שלך הרבה יותר נעימים.

תמר גוז'נסקי: במצב הקיים היום, אדוני השר, אני חושבת שאנחנו לא נחדל להתמודד עם הנושא הזה של ילדים חסרי מעמד שנים, בין שאנחנו אוהבים את זה ובין שאנחנו לא אוהבים את זה, בין שאנחנו שמחים ובין שאנחנו לא שמחים, בין שמקבלים את זה כעובדה מצערת ובין שכעובדה עובדה, ולכן, לדעתי, מדינת ישראל תעשה דבר טוב אם היא תממש את המלצת מבקר המדינה, שכתב בדוח ב-1998, שהעובדה שמרבית ילדי העובדים הזרים אינם מבוטחים מחייבת את משרד הבריאות למצוא דרך לבטח אותם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמשרד הבריאות עשה צעד, ואנחנו כחברי הכנסת צריכים לעשות את הצעד החוקי המתבקש.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אם החוק יעבור, אני כמובן אבקש להעביר אותו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שר הבריאות, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, חוש ההומור שלך מפותח מאוד בשעה האחרונה.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני השר.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אצטרך כמה דקות כדי להבהיר את הסוגיה החשובה הזאת – – –

אופיר פינס-פז: לא שומעים.

שלמה בניזרי: מה אני אעשה, צריך לתקן את הרמקולים, אני לא רוצה לצעוק פה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, אם כולם היו שותקים היה אפשר בהחלט לשמוע את כבוד השר.

שלמה בניזרי: אני אומר, זאת אחת הסוגיות החשובות והחמורות שהונחו על שולחני מייד עם כניסתי לתפקיד.

שלמה בניזרי: הבעייה הקיימת בנושא שירותי בריאות לילדים הנמצאים בישראל ואינם נהנים ממעמד פורמלי של תושבים היא מן הסוגיות ההומניות הכבדות שהונחו על שולחני עם כניסתי לתפקידי כשר הבריאות.

שלמה בניזרי: לאחר דיונים שהתקימו במשרד הבריאות, אני גאה להודיע גם למליאת הכנסת, כי גובשה הצעה ביוזמת משרדי ועל דעת משרדי הממשלה השונים, לרבות משרד המשפטים ומשרד האוצר, ולפיה יוסדר ביטוח רפואי לילדים הנמצאים בישראל, אף אם אינם נהנים ממעמד של תושבות המזכה אותם בשירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שהם יקבלו.

שלמה בניזרי: שנייה, בוא תקשיב.

שלמה בניזרי: אולי באמת אפשר להגביר את הווליום, אני אפילו לא שומע את עצמי.

שלמה בניזרי: אין חולק על כך, שנוכחותו של ילד, כל ילד, ובלי הבדל דת, גזע ומין בארצנו, בנסיבות שבהן נראה כי מרכז חייו הוא בישראל – מחייבת את המדינה לגלות רגישות מיוחדת לכל ההיבטים הקשורים לרווחתו, בלי קשר לנסיבות הגעתו ולמעמד הפורמלי שלו או של הוריו.

שלמה בניזרי: זו מחויבות הומנית בסיסית גם כלפי ציבור הילדים עצמו, שהם אוכלוסייה חסרת ישע, שאין לפקוד עליה עוונו של איש, גם לא של הוריהם – שהרי הם נמצאים פה נגד החוק – אך גם חובתנו שלנו כלפי צלם האדם שבנו.

שלמה בניזרי: ההסדר המוצע על-ידינו הוא ביטוי ראשון למחויבות ממלכתית רשמית של המדינה גם כלפי אוכלוסייה זו ואות כבוד אמיתי ליחסה לנושא.

שלמה בניזרי: הסדר זה בא לאזן בין העניין שבמתן שירותים לילדים הנמצאים בישראל, בלי קשר לסטטוס או לחוקיות שהייתם בישראל, לבין מניעת ניצול לרעה של משאבי המדינה על-ידי תושבי חוץ שאינם מצליחים לקבל שירותים נאותים בארצם ומבקשים להגיע לארץ למטרה זו בלבד וליהנות מזכאות לשירותים על חשבון הקופה הציבורית.

שלמה בניזרי: שיקול אחרון זה הוא חשוב, אך בשום פנים אין הוא יכול לבטל את מחויבותה המוסרית של המדינה, ואנו מקווים כי האיזון שנמצא יענה על הצרכים, כמו גם על כל החששות.

שלמה בניזרי: ההסדר יקבע זכאות לסל שירותים שיענה על צורכי הילדים החיים בישראל, נוסף על שירותי הרפואה המונעת והרפואה הדחופה הניתנים לכלל האוכלוסייה כבר היום.

שלמה בניזרי: הוא יגדיר קבוצות זכאות באופן שימנע, ככל הניתן, ניצולו של ההסדר לרעה בידי מי שמרכז חייהם איננו בישראל, ויקבע למטרה זו גם תקופת ותק ואכשרה, אשר תבטיח את התכלית הכפולה של כיוון לאוכלוסיית המטרה הרלוונטית מזה, והשתלבות מהירה ככל האפשר של האוכלוסייה הזכאית בתוך מערך השירות המוצע לה מזה.

שלמה בניזרי: איך זה יינתן?

שלמה בניזרי: השירותים יינתנו על-ידי קופת-חולים שתזכה במכרז שיפרסם משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: בדרך זו ניתן יהיה להבטיח שיתוף של הקופות בקביעת המסגרת התקציבית מזה, אך גם ממד של תחרותיות ויעילות בקביעת המחיר מזה, וכן ניתן יהיה להבטיח אפשרות לתקן את ההסדר, אם מבחינת המסגרת התקציבית, אם מבחינת מסגרת הזכאים ואם מבחינת מסגרת השירותים.

שלמה בניזרי: בתום תקופת המכרז, על-פי הלקחים שיופקו, בלא המורכבות שבהליך חקיקתי, ובלא להניח את קופות-החולים לחסדי הממשלה, משנת תקציב אחת לאחרת – מכל הבחינות האלה, וגם מן הטעם הפשוט שמדובר בשלב זה בשטח בור, שבו רב הנסתר על הנגלה ויש נעלמים שונים, לרבות היקף האוכלוסייה והיקף צריכת השירותים הצפוי, לא נכון ללכת להסדר חקיקתי נוקשה, גברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי, בוודאי כשקיימת אפשרות לעשות כן בדרך של הסדר מינהלי, הנותן מענה מקיף על צורכי האוכלוסייה שבה מדובר ומשמר אפשרויות להתאימו לנתונים ולצרכים משתנים באופן פשוט ונוח.

שלמה בניזרי: עלי לציין, כי הסדר זה, שאותו יזם משרדי, הוצג לפני שבוע בסך הכול, בעצם לפני יומיים, לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, וזכה לתגובות מעודדות ואף נלהבות מכל קצווי הקשת.

שלמה בניזרי: ככל שדעתנו מגעת, מדובר ביוזמה שהיא כמעט חסרת תקדים גם בין-לאומית.

שלמה בניזרי: מטעמים אלה אין אנו רואים מקום לקבל את הצעת החוק.

שלמה בניזרי: הצעה זו אינה מדייקת עם מורכבות ההסדר הנדרש ואינה ערה להיבטיו הבעייתיים.

שלמה בניזרי: אין היא מטפלת בהיבטיו התקציביים, והיא מקבעת אותו בצורה שאינה מאפשרת את התאמתו השוטפת במהלך תקופה של ניסוי וטעייה.

שלמה בניזרי: אנו איננו סבורים, כי חקיקה, ודאי שבנוסח זה, היא הפתרון הנכון לנושא, בוודאי כשקיים הסדר מתאים אחר, המשקלל באופן מאוזן יותר את מלוא ההיבטים הקשורים לעניין.

שלמה בניזרי: עם כל זאת ברצוני להודות גם לחברת הכנסת הנכבדה, שעובדת אתי בשיתוף פעולה, חברת הכנסת גוז'נסקי, וגם לפעילי ציבור שונים, גם חבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, נדמה לי, אשר לא נלאו מלהציג את הבעיה בפני הממשלה, הכנסת ודעת הקהל, ובכך סייעו וקידמו את פתרונה, ובזה יהיה שכרם.

שלמה בניזרי: אנו נשמח לקבל את שיתוף הפעולה שלהם בנושא גם בעתיד.

ראובן ריבלין: מה ההלכה אומרת?

ראובן ריבלין: ההלכה אומרת כמו גברת גוז'נסקי?

שלמה בניזרי: מה אומרת ההלכה?

ראובן ריבלין: – – – שאנחנו צריכים לדאוג להם.

שלמה בניזרי: הנה אנחנו דואגים להם, מה רוצה כבודו?

ראובן ריבלין: – – –

שלמה בניזרי: אתה לא שמעת את מה שאמרתי.

שלמה בניזרי: אמרתי שיש בעיה – –

נעמי חזן: נראה שלא.

נעמי חזן: השר נימק את עמדתו.

שלמה בניזרי: – – כאשר מקבלים את הדבר בחוק, ואחר כך תהיה לי בעיה לשנות, כאשר אני לא יודע בדיוק את השטח.

שלמה בניזרי: הגדרתי את זה כשטח בור מבחינת פעולה.

שלמה בניזרי: אני לא יודע את היקף הבעיה, את היקף הפועלים; הרבה דברים עדיין סתומים בעינינו.

שלמה בניזרי: לכן ביקשתי לעשות בשלב ראשון הסדר מינהלי שנותן מענה על כל הבעיה.

שלמה בניזרי: אנחנו נלמד את הנושא עם הזמן, במשך השנים.

שלמה בניזרי: אל תשכח שיש לי כאן בעיה, כי ברגע שאני הופך את זה לחקיקה – האנשים האלה לא חוקיים בארץ, הם והוריהם.

ראובן ריבלין: – – –

שלמה בניזרי: לא, אני לא רוצה בקריאה טרומית.

שלמה בניזרי: באתי והייתי לארג' ולא אמרתי שאני לא מוכן לבוא לקראתם.

שלמה בניזרי: יכולתי להיות אטום לבעיה ולהגיד שאני לא רוצה לפתור מכיוון שהם לא חוקיים.

שלמה בניזרי: אבל מכיוון שיש לי רגישות רבה לנושא, נתתי פתרון לכל הבעיה.

שלמה בניזרי: אם תרצו – אני יכול לומר לכם כמה נקודות, איך זה יהיה – הכרה בזכאות וכדומה.

שלמה בניזרי: יש לי כל הפרטים, ומי שירצה אני אוכל להגיש לו את המסמך.

שלמה בניזרי: אני מבקש מהכנסת, רבותי, אפילו זו הצעת חוק טרומית, אני לא רוצה לתת חקיקה לאנשים ששוהים בצורה לא חוקית, אבל ההסדר המינהלי שאני קובע נותן מענה על כל הבעיה, ואנחנו צריכים להסתפק בכך.

נעמי חזן: אני מודה לכבוד השר.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זכויות ילדים שאינם תושבים).

נעמי חזן: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זכויות ילדים שאינם תושבים), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 32 בעד, לעומת 22 מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה, והיא מועברת בזאת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, אני מצביע נגד.

נעמי חזן: סליחה, אדוני, אבל במצב כזה אני לא יכולה לאשר את הצבעתך.

צבי הנדל: אבל אני יושב פה ואני נגד.

נעמי חזן: אז תצביע נכון.

נעמי חזן: אני לא צריכה ללמד אותך איך ללחוץ על כפתורים.

נעמי חזן: אני מוכנה לצרף תמיד, אבל לא כשזה קובע את תוצאת ההצבעה.

נעמי חזן: יש על כך תקדימים מאוד ברורים בכנסת ובוועדותיה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/326, הצעת חוק יסודות התקציב (ענישה פלילית על חריגה בשכר), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם ידוע לי שלפי תקנון הכנסת אסור לעשות מיצגים בכנסת – – –

נעמי חזן: נכון, ואם אתה מתכוון לעשות זאת, אני אעיר לך.

אברהם פורז: אני לא מתכוון לעשות שום מיצג, רק הבאתי אתי שלושה ספרים – –

נעמי חזן: יפה, עכשיו תניח אותם.

אברהם פורז: – – של הממונה על השכר במשרד האוצר, המדברות – – –

ענת מאור: – – –

נעמי חזן: אם כבר, הספרים מדברים ולא מדברות.

אברהם פורז: שלושה ספרים של הממונה על השכר באוצר, שפורסמו לגבי שנים עברו, לגבי הוצאות השכר בגופים הציבוריים.

אברהם פורז: אכן, חובתו של הממונה על השכר להגיש את הדוח הזה לפי סעיף 16 לחוק יסודות התקציב.

אברהם פורז: השאלה היא, מה אנחנו עושים עם הספרים האלה.

אברהם פורז: השאלה היא, האם אנחנו לוקחים את הספרים האלה, מעיינים בהם – יש אולי איזו כתבה קטנה בעיתון – ואחר כך ברוב כבוד אנחנו מכניסים את הספרים האלה לספרייה או אפילו לפח, או שאולי הגיע הזמן לעשות משהו.

אברהם פורז: אומרת ממשלת ישראל, אומנם לא הממשלה הנוכחית, אלא הממשלה הקודמת – חבר הכנסת ריבלין, זאת ממשלה שנדמה לי שהיא מוכרת לך אישית – בהחלטה מ-6 ביוני 1997: "הממשלה רואה בחומרה את ממצאי דוח השכר בגופים המתוקצבים והנתמכים שהוגש לכנסת בחודש ינואר על-ידי הממונה על השכר באוצר, המצביעים על היקף רחב של חריגות שכר לכאורה אצל מעסיקים ציבוריים שהסכימו או שהנהיגו שינויים בשכר ובגמלאות, בהטבות אחרות הקשורות בעבודה, לעומת המקובל בשירות המדינה, וללא אישור שר האוצר או הממונה על השכר באוצר".

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, אני קוראת אותך לסדר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תצאו ותתווכחו בחוץ.

אברהם פורז: מאז כבר הוגש דוח נוסף, גם הוא חשוב.

יצחק גאגולה: חשוב שהציבור ידע.

אברהם פורז: אני אצטט מהדוח של הממונה על השכר באוצר.

אברהם פורז: לפי הדוח האחרון של הממונה על השכר באוצר, 44% מהגופים הציבוריים חרגו בתשלומי השכר.

אברהם פורז: אני אתן לכם כמה דוגמאות, בלי לנקוב בשמות של הגופים, כי הם לא נמצאים פה ואני לא רוצה לפגוע אף באחד.

אברהם פורז: עירייה גדולה במרכז הארץ משלמת למנכ"ל שכר של 32,000 שקל, במקום השכר המותר, של 23,000 שקל, לפי הכללים.

אברהם פורז: הגזבר באותה רשות גדולה מקבל 33,000 שקל, לעומת 23,000, שמותר לפי הכללים.

אברהם פורז: מהנדס העיר מקבל 27,500 שקל, במקום 21,000 שקל שהם לפי הכללים.

אברהם פורז: אוניברסיטה, שגם היא נתמכת באופן עמוק מכספי הציבור: נשיא האוניברסיטה מקבל בניגוד לכללים – 59,000 שקל לחודש.

אברהם פורז: הרקטור מקבל בניגוד לכללים 54,000 שקל לחודש.

אברהם פורז: הסמנכ"ל, ויש הרבה כאלה, אחד הסמנכ"לים – – –

נעמי חזן: סליחה, אתה מוכן לחזור על הנתון הזה?

אברהם פורז: הרקטור של האוניברסיטה מקבל 54,000 שקל.

נעמי חזן: איזו אוניברסיטה?

אברהם פורז: אני לא רוצה לומר פה.

ראובן ריבלין: ההחלטה של ה-6% חלה עליהם?

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אני מניח שכן.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, לא חל עליהם כהחלטה, אבל אני מניח – – –

ראובן ריבלין: ההחלטה של 6% חלה עליהם, אבל ההחלטה על 300% – לא.

אברהם פורז: לדעתי, במהלך השנה כל אלה זחלו כלפי מעלה ביותר מה-6% של חברי הכנסת, כי אם הם לא היו זוחלים כלפי מעלה, גם לנו לא היה למה להיות צמודים, כי אנחנו צמודים לזחילה כלפי מעלה, קרי לעליית השכר הממוצע.

יובל שטייניץ: באיזו אוניברסיטה מדובר?

אברהם פורז: אני לא רוצה לומר את שם האוניברסיטה.

יובל שטייניץ: כי כך אתה משמיץ את כל האוניברסיטאות.

אברהם פורז: אני אראה לך את זה אחר כך.

יובל שטייניץ: נדמה לי שבאוניברסיטה שבאתי ממנה זה לא כך.

אברהם פורז: חברה ממשלתית משלמת לקבוצה גדולה של בכירים 46,000 לחודש.

אברהם פורז: בחברה ממשלתית אחרת יש יותר מ-15% מהעובדים שכל אחד מהם משתכר מעל 53,000 שקל בחודש.

שאול יהלום: אפשר לשאול אותך שאלה, חבר הכנסת פורז?

שאול יהלום: הרי אתה מציע מאסר שנה; איפה יהיו כל כך הרבה מקומות בבתי-הסוהר?

אברהם פורז: אדוני חבר הכנסת שאול יהלום, קודם כול, אני כבר מודיע שאני יורד מעניין שנת המאסר.

ראובן ריבלין: חנינה רטרואקטיבית.

נסים דהן: בגלל העדר מקומות.

אברהם פורז: בגלל העדר מקומות, כמובן.

אברהם פורז: אין לי שום סיבה אחרת.

אברהם פורז: אני יורד מזה, כי אני מוכן – ואני אומר לך, סגן השר – לכל אמצעי אפקטיבי אחר.

אברהם פורז: אבל אני רוצה שאנחנו נשב בוועדה ונחשוב, איך אנחנו גורמים שהספרים האלה כל שנה יהיו יותר רזים, עד שבשנה מסוימת הממונה על השכר באוצר יעביר לנו פתק אחד קטן ויגיד שאין חריגה, שהכול תקין.

אברהם פורז: את זה אפשר לעשות בהדרגה, ולא בשנה אחת ולא ביום ויומיים, אבל מישהו צריך לעשות את זה.

אברהם פורז: אם אנחנו לא נעשה את זה, נקבל כל שנה עוד ספר אחד כזה.

אברהם פורז: אני אומר מראש, שאני לא עומד לא על עונש כזה ולא על עונש אחר, ודאי שלא על עונש המאסר.

אברהם פורז: אני מוכן לכל אמצעי אפקטיבי חלופי, שיביא אותנו למטרה.

אברהם פורז: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מצהיר בזה – אל תסתכלו על העונש – העונש בטל, אין מאסר.

אברהם פורז: אנחנו נשב בוועדה ונחשוב ביחד עם הגורמים המופקדים על העניין, בעיקר משרד האוצר והממונה על השכר באוצר.

אברהם פורז: לדעתי, אתם בעלי האינטרס הכי גדול בקטע הזה.

אברהם פורז: דרך אגב, הצעת החוק הזאת עברה בכנסת הקודמת בקריאה מוקדמת בתמיכת הממשלה הקודמת, הגיעה לוועדת הכספים, אבל הכנסת התפזרה בטרם עת וטרם הספקנו לעשות את זה.

אברהם פורז: אני יכול לומר לכם, שמי שמכהן היום כמנכ"ל משרד ראש הממשלה ראה בברכה את הרעיון הזה.

אברהם פורז: אני אומר לכם, שאני לא נאיבי לחשוב שאנחנו יכולים לחסל את הבעיה בצורה דרסטית, דרמטית ובמכה אחת.

אברהם פורז: אבל אנחנו צריכים לפעול באמצעים היעילים כדי לעשות זאת.

אברהם פורז: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מציע לאמץ את הצעת החוק.

אברהם פורז: כאמור, אני מוריד את עונש המאסר.

אברהם פורז: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה, משום ששם אנחנו נוכל לטפל בנושא הזה בצורה מאוד יעילה ואפקטיבית.

אברהם פורז: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פורז.

נעמי חזן: אדוני סגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן, ישיב בשם הממשלה.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, דבריו של חבר הכנסת פורז בסיומם בעצם אמרו את הכול.

נסים דהן: מהרגע שהוא הגיש את הצעת החוק, כשהוא דרש שנת מאסר על מי שיחתום, יאשר או ישתתף בהצבעה על חריגת שכר – – –

ראובן ריבלין: ייקחו לו את הכסף בחזרה.

נסים דהן: זה ממילא קיים.

נסים דהן: זה שלוקחים לו את הכסף בחזרה – חבר הכנסת ריבלין, אתה מתפרץ לדלת פתוחה, זה קיים בחוק.

ראובן ריבלין: שיהיה גם פלילי.

נסים דהן: או, הוא מבקש שזה גם יהיה אישום פלילי, עם עונש של שנת מאסר.

נסים דהן: מהרגע שהוא הגיש את ההצעה עד שהוא הציג אותה, חלו אצלו שינויים.

נסים דהן: אבל המוטו המרכזי שלו, שצריכים לעשות משהו עם הדוח, הוא נכון.

נסים דהן: המוטו המרכזי והמסר המרכזי של הצעת החוק של חבר הכנסת פורז הוא אמיתי.

נסים דהן: מתי כבר נתחיל לקבל דוחות יותר מצומצמים?

שאול יהלום: למה הממשלה לא תומכת?

נסים דהן: אבל, חבר הכנסת פורז – אנחנו תיכף נאמר את עמדת הממשלה, ידידי חבר הכנסת סגן השר יהלום – אני מתפלא עליך.

נסים דהן: פרלמנטר ותיק כמוך יודע שיש במדינת ישראל חוק התקציב, ויש גם חוק גירעון התקציב, והשנה הזאת לנגד עיניך ממשלת ישראל חרגה מחוק גירעון התקציב, ואתה לא מציע להכניס את ראש הממשלה לבית-הסוהר.

נסים דהן: הוא חרג מגירעון התקציב.

יוסף יצחק פריצקי: את ההצעה הזאת אנחנו משאירים לכם, אדוני סגן השר.

נסים דהן: חבר הכנסת פורז, הרי אתה יודע את זה יפה מאוד.

נסים דהן: ואני שואל אותך, מה ההבדל בין חריגה בשכר לחריגה בפיתוח?

נסים דהן: האם מפני שמישהו נהנה מזה ישירות זה יותר מנקר עיניים?

נסים דהן: ואם אותה רשות לא תחרוג בשכר, אבל בהוצאות הפיתוח היא תחרוג מעל ומעבר, ואז זה יבוא לציבור שיכסה את הוצאות הפיתוח?

נסים דהן: או אם היא לא תחרוג בהוצאות הפיתוח, אלא היא תחרוג בהוצאות החינוך – זאת לא חריגה שיכולה לגרום הוצאה מיותרת?

נסים דהן: ואפילו אם זו הוצאה חיונית, אבל היא הוצאה חריגה שגורמת לנטל על הציבור?

נסים דהן: מכל הסיבות האלה, וגם מהסיבה הפשוטה שאתה מגיש הצעת חוק – ועל-פי חוות דעת של המומחים שלנו, היא אפילו לא חקיקתית מהסיבה הפשוטה, שכדי להאשים מישהו בפלילים צריך כוונה פלילית.

אליעזר זנדברג: או רשלנות.

אליעזר זנדברג: זו לא רשלנות?

נסים דהן: או רשלנות.

נסים דהן: איך אתה יכול להוכיח כוונה פלילית?

נסים דהן: בחריגה בהסכם שכר אתה צריך להוכיח כוונה פלילית כדי להאשים אותו בפלילים.

ראובן ריבלין: לא, האדם הסביר היה צריך לדעת שאסור לו – – – אנחנו נעסוק במשפט, ואתה תעסוק בתורה – – –

נסים דהן: לא, אני בינתיים קורא חוות דעת מקצועית משפטית, של עורך-דין שכנראה אתה לא מסכים אתו, אבל, ידידי, אני קורא לכם חוות דעת מקצועית.

נסים דהן: אני לא אומר את מה שאני חושב, כי, כמו שאמרת, אני באמת יכול ללמד אתכם תורה, אולי לא משפט.

נסים דהן: אחרים חושבים שאני יכול ללמד גם במשפט, אבל אני לא רוצה לקחת לעצמי את התעודה הזאת.

נסים דהן: אבל אם אי-אפשר וקשה להוכיח כוונה פלילית, אי-אפשר להאשים אדם בפלילים.

נסים דהן: לכן, מכל הסיבות שמניתי כאן, וגם – – –

יובל שטייניץ: – – –

נסים דהן: רק בהריגה, לא מתחת להריגה.

יובל שטייניץ: – – –

נסים דהן: טוב, אני לא רוצה לעשות עכשיו שיעור באקדמיה למשפטים, כיוון שזאת לא בדיוק הסיבה שעליתי לכאן.

נסים דהן: ידידי חבר הכנסת פורז, מכיוון – וכמו שאתה אמרת, שאתה מוחק מן החוק את עונש המאסר – שאתה בוודאי לא רוצה שתהיה פה האשמה פלילית, כיוון שאז זה יפסול ממחר את כל עובדי עיריית ירושלים או עיריית חיפה לשרת כאנשי ציבור, כי יהיה להם רישום פלילי, לא נשאר מהצעת החוק שלך דבר.

נסים דהן: אבל אני מסכים אתך, והממשלה מסכימה, שהכנסת, הציבור והממשלה צריכים לעשות מעשה, כך שלכל חריגה בשכר תהיה – מה שנקרא – תרופה.

נסים דהן: אז התרופה הקיימת כיום היא שהרשויות נדרשות להחזיר את היקף החריגה לאוצר המדינה.

נסים דהן: גם אם היא לא מספיקה ולא מספקת, אני מציע שנוריד היום את ההצעה מסדר-היום, כיוון שהיא בכלל לא כמו שהוגשה.

נסים דהן: תגיש הצעת חוק אחרת.

נסים דהן: אבל לעירייה שחרגה יש היום העונש הכי גדול: הציבור פשוט שולח אותה הביתה.

דוד אזולאי: אבל הבעיה שהציבור לא יודע כמה משכורות חריגות יש ברשות שלו.

נסים דהן: אחרי שזה מפורסם על-פי חוק, כבר כולם יודעים.

דוד אזולאי: לא מפורסם.

נסים דהן: מפורסם.

נסים דהן: הוא יראה לך את הספר, זה מפורסם.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, לאור האמור לעיל, אבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאפשר למצוא פתרונות יצירתיים לבעיה על-ידי העברת הצעת החוק בקריאה מוקדמת ועל-ידי דיון בוועדה.

אברהם פורז: הרי לאחר שההצעה עוברת בקריאה מוקדמת, יש דרך ארוכה בפניה עד שהיא עוברת לקריאה הראשונה, ובוודאי לקריאה השנייה והשלישית.

אברהם פורז: למעשה, הצעת חוק בדיון מוקדם איננה אלא הצעה לסדר-היום.

אברהם פורז: כאשר היא מגיעה לוועדה, הדברים האלה מתחילים להתפתח בוועדה.

אברהם פורז: ואני חושב – עם כל הענווה והצניעות – שאנחנו יכולים למצוא, ואני אומר אפילו על עצמי, פתרונות יצירתיים לעניין הזה כדי למצוא פתרון לבעיה.

אברהם פורז: הרי המצב הזה שבו אנחנו אומרים: קיימת בעיה, הפתרון הזה הוא לא הפתרון האידיאלי, אבל לא נעשה דבר, זה בוודאי דבר לא ראוי.

אברהם פורז: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מבין שיש לכם עמדה של חופש הצבעה.

אופיר פינס-פז: ויתרת על שנת מאסר?

אברהם פורז: אני ויתרתי על שנת המאסר, ולכן אני מבין שהקואליציה החליטה על חופש הצבעה.

אברהם פורז: אני אומר את זה על דעתו של יושב-ראש הקואליציה.

נסים דהן: לא נשאר מהחוק דבר.

נעמי חזן: האמת היא שבמליאת הכנסת לא עושים את הבירור הזה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יסודות התקציב (ענישה פלילית על חריגה בשכר).

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, חברי הכנסת, בבקשה.

קריאה: מה עמדת הממשלה?

נעמי חזן: עמדת הממשלה נגד.

נעמי חזן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יסודות התקציב (ענישה פלילית על חריגה בשכר), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

צבי הנדל: מי שמציע הצעת חוק כזאת, לא ניהל מערכת בחיים.

נעמי חזן: רוב של 19 מתנגדים לעומת עשרה תומכים ושני נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק הזאת נפלה.

ענת מאור: תתמוך בהצעה שלי להגבלת שכר הבכירים.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, הצעת חוק פיתוח היישובים הערביים בנגב – – – חברת הכנסת ענת מאור, אני קוראת אותך לסדר כבר פעם שנייה.

נעמי חזן: הצעת חוק פיתוח היישובים הערביים בנגב, התש"ס–1999, מס' פ/1021, של חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מיועדת לסייע ליישובים הערביים הבדואיים בנגב להתמודד עם המצב הקשה שבו הם נתונים.

טלב אלסאנע: אם אנחנו מסתכלים על הרשימה של היישובים אשר סובלים ממצב סוציו-אקונומי קשה, שמתפרסמת מדי חודש, אנחנו רואים בראש הרשימה את העיר הבדואית רהט, שבה ריכוז האוכלוסייה הגדול ביותר, לאחר מכן היישוב תל-שבע, ולאחר מכן – היישוב שבו היה ראש מועצה גם רחמים מלול – כסייפה, וזה לא במקרה.

טלב אלסאנע: זה לחלוטין לא מקרי.

טלב אלסאנע: הבעיה היא, שאין מקורות תעסוקה, ולכן יש אבטלה.

טלב אלסאנע: וכשיש אבטלה, יש עוני.

טלב אלסאנע: השאלה: איך ניתן להתמודד עם הבעיה הזאת?

טלב אלסאנע: אני סבור שניתן להתמודד דרך החינוך.

טלב אלסאנע: אם משקיעים בחינוך, אם מעלים את רמת החינוך ואם מעלים את רמת ההישגים, אפשר לאחר מכן לרכוש מקצוע, ואפשר לאחר מכן להשתלב דרך שירות התעסוקה או במשק המדינה.

טלב אלסאנע: אבל כשאין השכלה, ההזדמנות להשתלב וההזדמנות למצוא עבודה היא יותר קטנה; וכשאין אפשרות להשתלב, הופכים להיות נטל על המדינה, אם באמצעות הבטחת הכנסה ואם בלשכות האבטלה.

טלב אלסאנע: ולכן, על מנת שלא לקבל סיוע כמובטלים וכנתמכי הבטחת הכנסה, אני בא ומציע להשקיע במערכת החינוך, כשהיום על-פי הנתונים ועל-פי הסקרים שנעשו על-ידי משרד החינוך עצמו, יותר מ-50% מהתלמידים נושרים ממערכת החינוך.

טלב אלסאנע: לאן מגיעים אותם צעירים אשר נושרים ממערכת החינוך?

טלב אלסאנע: הם מגיעים לרחובות כי אין מוסדות ציבור.

טלב אלסאנע: ומהרחוב ומהשפעה זרה מגיעים לעבריינות או לשימוש בסמים.

טלב אלסאנע: ומי משלם את המחיר?

טלב אלסאנע: החברה על-ידי זה שיש עלייה בשיעור העבריינות.

טלב אלסאנע: לכן, במקום להתמודד עם התוצאות ועם ההשלכות צריך להתמודד על-ידי השקעה בעוד מועד.

טלב אלסאנע: אני מציע לשלב את היישובים הבדואיים בנגב ולהכיר בהם כאזור עדיפות לאומית א' לעניין החינוך.

טלב אלסאנע: משמעות הדבר – לתת דחיפה רצינית למערכת החינוך.

טלב אלסאנע: רבותי, למשל העיר דימונה, שהיא עיירת פיתוח שצריך לתמוך בה, מוכרת כאזור עדיפות לאומית א' לצורכי חינוך.

טלב אלסאנע: לא יעלה על הדעת שהיישוב הערבי הבדואי הסמוך אל-הוואשלה איננו מוכר כאזור עדיפות לאומית א' לצורכי חינוך.

טלב אלסאנע: המצב של שניהם גרוע.

טלב אלסאנע: מדוע הגישה השונה?

טלב אלסאנע: מדוע לא לתת את התקצוב הדרוש למערכת החינוך ועל-ידי זה לפתור גם בעיה של מורים לא מוסמכים?

טלב אלסאנע: כי ממה נפשך?

טלב אלסאנע: אתה לא יכול לבוא למורה שגר בגליל בנצרת, בתמרה, בכפר-יאסיף ולומר לו: סע לבאר-שבע, תשלם הוצאות נסיעה, תשלם הוצאות לינה, ולאחר מכן תקבל משכורת חודשית של 3,500 שקל.

טלב אלסאנע: זה לא עידוד, זה לא תמריץ למשוך מורים מוסמכים ברמה הראויה שייתנו דחיפה ותנופה למערכת החינוך.

טלב אלסאנע: וכאשר לא מביאים מורים מוסמכים, יוצא שהמערכת קולטת תלמידים בוגרי י"ב, ואילו תלמידים היא קולטת?

טלב אלסאנע: אותם תלמידים שאין להם הישגי הבגרות הראויים להתקבל לאוניברסיטה או למכללות להכשרת מורים.

טלב אלסאנע: בוגר י"ב שלא הצליח להשיג את ציוני הבגרות הדרושים, לא מתקבל לאוניברסיטה, לא מתקבל לסמינר למורים, הוא מוצא את עצמו במערכת החינוך, כי אין מורים מוסמכים.

טלב אלסאנע: אם נתחיל להפעיל מערכת שיש בה מורים לא מוסמכים, מורים כושלים שמתחילים ללמד, התוצר בסופו של דבר הוא אנשים כושלים.

טלב אלסאנע: וככה מנציחים מעגל של נשירה וגם מעגל של רמת הישגים נמוכה מאוד בתעודת הבגרות, שאיננה עולה על שיעור של 10%, כאשר השיעור הארצי הוא מעל 40%.

יובל שטייניץ: טלב, כל מה שאמרת עד עכשיו, אתה צודק.

טלב אלסאנע: הנקודה השנייה היא עניין שירותי הרווחה.

טלב אלסאנע: יש לנו חברה שהיא בשלב של מעבר.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים, למשל, כשקולטים עולים אומרים שיש משבר של קליטה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה בשביל התרגיל הזה.

טלב אלסאנע: – – – רוצים לקלוט ורוצים לאפשר לאנשים להסתגל, יש צורך בליווי, יהיה צורך בשירות של עובדים סוציאליים, שירותי רווחה.

טלב אלסאנע: אבל את האוכלוסייה הערבית הבדואית רוצים להעביר ליישובים ולכפרים, ומצד שני לא דואגים לסיוע, לא למענקי ליווי, לא לתקציבים ולא לשירותי רווחה.

טלב אלסאנע: ניקח לדוגמה את העיר אופקים, שיש לה מספר תושבים דומה לזה שבעיר רהט – שיעור העובדים הסוציאליים בה הוא פי-שניים, ושיעור תקציב הרווחה הוא פי-שניים, והיא מוכרת כאזור עדיפות לאומית א' לצורכי רווחה.

טלב אלסאנע: ותראו כמה קשה המצב של אופקים, אף שהיא מקבלת פי-שניים מרהט ואף שהיא מוכרת כאזור עדיפות לאומית א' לצורכי רווחה.

טלב אלסאנע: תארו לעצמכם מה המצב של רהט.

טלב אלסאנע: אם המצב של אופקים, עם כל מה שהיא מקבלת, הוא כל כך גרוע, תארו לעצמכם מה המצב של העיר רהט, שלא מקבלת תקציב והמצב שלה הרבה יותר קשה, כי מדובר באוכלוסייה שנמצאת בשלב של מעבר.

טלב אלסאנע: ובשלב המעבר הזה – כאשר אין ליווי ואין סיוע – אז יש נשירה.

טלב אלסאנע: זה גם גורם להתפוררות ולשינוי במבנה הפנימי של המשפחה ושל החברה.

טלב אלסאנע: כי עד אז מקורות התעסוקה היו החקלאות, היום אין חקלאות, כי האדמות הופקעו, וגם אין תעסוקה ואין תעשייה בעיר רהט.

טלב אלסאנע: ולכן האב מובטל, או שהוא נאלץ לנסוע ולמצוא תעסוקה בשכר מינימום.

טלב אלסאנע: והתוצאה – קו עוני, העדר יכולת לתת רמת חיים, איכות חיים, וגם הילדים מתחילים לתרום לפרנסת המשפחה, וזה מזעזע את המבנה המשפחתי הפנימי וגורם לוויכוחים בתוך המשפחה.

טלב אלסאנע: יש צורך בליווי של שירותי הרווחה במקרה כזה.

טלב אלסאנע: אבל אין שירותי רווחה ויש הזעקה שאנחנו שומעים.

טלב אלסאנע: וביום החג האחרון, חג הרמדאן, במקום שאני אבלה עם המשפחה, נאלצתי לנסוע למשפחת אל-אסד; לאב המשפחה היתה בעיה עם אשתו, ומתוך מצוקה – לא היה מי שיעזור, לא היה מי שיסייע – הוא התבצר בתוך הבית יחד עם שני ילדיו הקטינים ואיים לפוצץ אותם.

טלב אלסאנע: במשך 13 שעות המשטרה וכולנו ניסינו לתווך ולעזור.

טלב אלסאנע: אבל המצוקה הזאת לא נולדה ביום אחד, היא לא נולדה באותו יום – זה תהליך ממושך, שאדם נקלע בו למצוקה, משפחה נקלעה למצוקה, ואין כתובת ואין מי שיעזור.

טלב אלסאנע: יש אלפי משפחות מתחת לקו העוני – אבטלה, בעיות – ויש עובד סוציאלי אחד או שניים לכל היותר.

טלב אלסאנע: ולכן אני מציע להכיר ביישובים הערביים הבדואיים כאזור עדיפות לאומית א' לצורכי רווחה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שהחוק הזה יבוא לקריאה ראשונה בכנסת בתיאום עם הממשלה.

טלב אלסאנע: אין לי כוונה לעשות את זה ללא תיאום.

טלב אלסאנע: אני מקווה שהממשלה גם תתעשת ותראה שיש כאן בעיה אמיתית.

טלב אלסאנע: צריך להתמודד אתה בצורה עניינית, רציונלית; העניין איננו פוליטי לחלוטין.

טלב אלסאנע: זה עניין חברתי ממדרגה ראשונה.

טלב אלסאנע: אני מודה לכם.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

נעמי חזן: סגן שר האוצר חבר הכנסת נסים דהן ישיב בשם הממשלה.

נעמי חזן: סגן השר, בבקשה.

נעמי חזן: אני מבינה שיש התלבטויות לגבי עמדת הממשלה.

נסים דהן: לגבי עמדת הממשלה אין התלבטויות.

נסים דהן: לרצון המציע יש התלבטויות.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, בבקשה.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני מוצא את עצמי מסכים עם כל מלה של חבר הכנסת טלב אלסאנע; כל מלה שהוא אמר היא נכונה.

ראובן ריבלין: אבל – – –

נסים דהן: אבל התרופה שהוא מציע לבעיה שהוא הציג כאן היא לא נכונה.

ראובן ריבלין: אז נצביע.

ראובן ריבלין: מה אתה ממליץ?

נסים דהן: הממשלה כמובן – –

האשם מחאמיד: תומכת.

נסים דהן: – – מתנגדת להצעת החוק, היות – – –

איוב קרא: למה?

נסים דהן: אני מסביר.

נסים דהן: חוק עידוד השקעות הון, התשי"ט–1959, מסמיך את שר האוצר ואת שר התעשייה והמסחר לקבוע אזורי עדיפות לאומית שבהם יינתנו הטבות מס ומענקים ליזמים המבקשים לפתח את התעשייה באותם אזורים.

נסים דהן: חוק עידוד השקעות הון, שדרכו חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה לשנות את נושא החינוך ביישובים הערביים, פשוט לא מתאים.

נסים דהן: חוק עידוד השקעות הון מדבר על אזורי תעשייה בלבד ולא על מוסדות החינוך.

נסים דהן: ולכן, כל מה שאמרת הוא נכון, אבל אתה לא יכול לשנות את זה דרך חוק עידוד השקעות הון; אתה יכול לשנות את זה דרך חוק החינוך, שם אתה יכול לעשות ולבקש שתהיה הטבה מיוחדת לאותם יישובים כדי לתגבר את החינוך.

נסים דהן: אני אסכים אתך ואולי אפילו הממשלה תסכים, אבל לא במסגרת עידוד השקעות הון שזה בכלל חוק שנוגע לתעשייה.

נסים דהן: בכל זאת, בימים אלה שוקדת על מלאכתה ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אשר תמליץ בפני הממשלה על אותם אזורים, ועל אילו אזורים ראוי שיכריזו כעדיפות לאומית.

נסים דהן: יתירה מזו, ועדת שרים בראשות שר החקלאות מגבשת המלצות בנושא קידום הבדואים בנגב, פיתוח יישוביהם ופתרון בעיותיהם, והממשלה סבורה כי אין ראוי לקבוע בחקיקה את מעמדם של יישובים מסוימים כאזורי עדיפות לאומית, אלא שראוי להשאיר בידי הממשלה את שיקול הדעת בקביעת אזורי הפיתוח.

טלב אלסאנע: ראינו לאן מוביל שיקול הדעת בעניין זה.

נסים דהן: אמרתי שאני מסכים אתך על העבר, אבל תן צ'אנס לעתיד.

נסים דהן: אתה צודק לגבי העבר, כל ממשלות ישראל לדורותיהן אשמות לא רק בקיפוח שלכם אלא עוד בכמה קיפוחים בחברה הישראלית, ואתה מכיר אותם יפה מאוד.

האשם מחאמיד: הממשלה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, אתה יודע, כפרלמנטר ותיק, שלעתים קרובות עדיף שלא לדבר אם רוצים הצבעה.

נסים דהן: אבל לא זה הזמן.

נסים דהן: אתה לא צריך לשכנע אותי שממשלות ישראל לדורותיהן יצרו קיפוח מתמשך במגזרים מסוימים בחברה הישראלית.

נסים דהן: אתה לא צריך לשכנע אותי, בוודאי לא אותי.

נסים דהן: לכן אני מציע, חבר הכנסת המציע, ידידי חבר הכנסת טלב אלסאנע, לחכות להחלטות הוועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ויכול להיות שלא תצטרך חוק.

אופיר פינס-פז: בטוח.

נסים דהן: אפילו בטוח.

נסים דהן: לאור כל האמור, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, אתה רוצה להשיב?

טלב אלסאנע: נצביע.

נעמי חזן: אתה רוצה להצביע.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פיתוח היישובים הערביים בנגב, התש"ס–1999.

נעמי חזן: ההצבעה החלה, רבותי.

תמר גוז'נסקי: איזה מזל לממשלה שיש ש"ס.

טלב אלסאנע: – – – הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק פיתוח היישובים הערביים בנגב, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 24 בעד מול שבעה מתנגדים ושלושה נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הצעת חוק פיצויים ליישובים במצב חירום, התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/155, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: הנמקה מהמקום, גברתי, במסגרת דקה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק – הלוואי שתהיה מיותרת ונגיע להסדר שלום בגבול הצפון ובכל הגבולות.

ענת מאור: קודם כול אני רוצה, לפני הצגת הצעת החוק, לשלוח תנחומים למשפחה שבנה נפל במלחמה בלבנון.

ענת מאור: הבעיה שנוצרת עם יישובי קו העימות היא בזמן שיש כוננות או "קטיושות", ולא במשך כמה ימים, אלא נגרמת הפסקה של 24 שעות עבודה – אין פיצוי לא לעובדים עצמם, לא לעסקים שנפגעים, אלא לאחר יממה.

ענת מאור: שנית, הפיצוי ניתן, נכון לרגע זה, רק לתעשייה ולחקלאות ולא למסחר ולשירותים.

ענת מאור: קודם כול אני רוצה לשבח את ועדת השרים לענייני חקיקה על אישור הצעת החוק, ויותר מזה – –

נסים דהן: בתנאי.

נסים דהן: אני מבקש לקרוא את התנאי.

ענת מאור: – – את הממשלה על כך שבתקנות מ-11 באוקטובר 1999 נתנה מענה על חלק מן הנושאים, ואני מאוד מברכת על כך, כי העיקר הוא לא החוק עצמו אלא קידום תשובות ליישובי קו העימות.

ענת מאור: הצעת החוק הזאת הונחה כבר בכנסת השלוש-עשרה על-ידי חבר הכנסת לשעבר שלמה בוחבוט, ולא הצלחנו לקדמה.

ענת מאור: לכן, סגן שר האוצר – יישר כוח על מה שנעשה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: גברתי, תודה.

ענת מאור: משפט אחרון.

ענת מאור: אני התחייבתי גם להתאים בין הצעת החוק לבין התקנות שאושרו בממשלה וגם לחכות עם קידום הצעת החוק עד לגמר הדיון בממשלה, ואכן אעשה זאת.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני סגן שר האוצר.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, תודה.

נסים דהן: כמו שציינה חברתי חברת הכנסת ענת מאור, חלק מהבעיות באו על פתרונן במסגרת התקנות, ואני מקווה ששאר הבעיות שציינה כאן חברת הכנסת ענת מאור, בצדק, יבואו על פתרונן בעתיד הקרוב מאוד.

נסים דהן: לכן, לכאורה, הצעת החוק שלה מיותרת, אבל היות שחברת הכנסת ענת מאור התחייבה שהיא לא תמשיך לקדם את החקיקה עד שהיא תבוא בדברים עם הממשלה ותתאם את החקיקה עם הממשלה, הממשלה לא מתנגדת.

ענת מאור: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת יובל שטייניץ מבקש להסיר את הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור – זו זכותו המלאה – במסגרת שלוש דקות.

מאיר פרוש: חמש דקות.

נעמי חזן: סליחה, שלוש דקות אם מדובר בהנמקה מהמקום.

נעמי חזן: תבדקו את התקנון.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני.

יובל שטייניץ: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

יובל שטייניץ: לא שומעים, אין רמקול.

נעמי חזן: אבקש תגבור לדוכן הנואמים.

נעמי חזן: תודה.

יובל שטייניץ: חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה לציין, שהכיוון של הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור מאוד נראה לי.

יובל שטייניץ: הביקורת שלי על ההצעה היא שאני חושב שצריך הרבה יותר, במיוחד משום שהממשלה הנוכחית מתכננת, לצערי הרב, כמה צעדים פוליטיים שעלולים להפוך חלקים גדולים ממדינת ישראל – ומספרים עצומים של תושבים – גם באזור הכינרת, טבריה, ראש-פינה ואזורים אחרים לאזורי עימות – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש.

יובל שטייניץ: – – ואז הצרה שיש לנו כרגע בחלקים מסוימים של גבול הצפון תהיה הרבה יותר גדולה.

יובל שטייניץ: לכן, הצעת החוק, לא שהיא לא הולכת בכיוון הנכון, אלא שהיא לא נראית לי מספיקה, מאחר שהיא לא מטפלת במה שהולך להיות אם למשל ההסדר המדיני שמדובר עליו עכשיו עם סוריה, כפי שהוא, יקרום עור וגידים.

יובל שטייניץ: ביקורת נוספת שיש לי על ההצעה היא, שההצעה לא מגייסת משאב חיוני ביותר, נכון ביותר, לטובת מתן פיצויים ותמיכה ביישובי קו העימות, וזה משאב העמותות.

יובל שטייניץ: אנחנו התבשרנו על עמותות שגייסו עשרות ומאות מיליוני שקלים למטרה של תמיכה בנגב ובגליל וביישובי קו עימות – אלה היו המטרות, והמון אנשים תרמו לעמותות האלה בארץ ובחוץ-לארץ כספים גדולים מאוד, במטרה – – –

ענת מאור: האם יש קשר בין הדברים האלה לבין הצעת החוק?

ראובן ריבלין: כן, כן.

יובל שטייניץ: ועוד איך, ישר לגמרי.

ראובן ריבלין: כמו שחבר הכנסת שירי ויצמן – – –

ענת מאור: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, חברת הכנסת מאור.

נעמי חזן: בדיוק כמו שוויצמן שירי – –

ראובן ריבלין: כמו שוויצמן.

נעמי חזן: – – דיבר על הצעת החוק ועל דברים אחרים, כך גם חבר הכנסת שטייניץ.

קריאות: – – –

אבשלום וילן: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת שטייניץ תואם חבר הכנסת שירי ויצמן – – –

ראובן ריבלין: זה לשיקול דעתו של כל אחד.

יובל שטייניץ: אתם גוזלים את כל זמני.

יובל שטייניץ: לא התחלתי, ולא נותנים לי לדבר.

נעמי חזן: אתה עוד מעט מסיים.

יובל שטייניץ: אני אמשיך למרות ההפרעות.

יובל שטייניץ: גויסו בישראל עשרות ומאות מיליוני שקלים לא בעמותות – וכאן חייבים להבהיר, מנסים לטשטש את זה – לא שהיו עמותות קיימות, תנועה קיבוצית, מועצת יש"ע, שמסיבות פוליטיות תמכו במועמד זה או אחר.

יובל שטייניץ: הקימו עמותות במיוחד לטובת – וזה ההבדל הגדול – במיוחד לטובת דאגה לפריפריה – –

ענת מאור: – – –

יובל שטייניץ: – – לטובת שיקום בפריפריה, לנגב, לגליל.

יובל שטייניץ: יש שם עשרות מיליוני שקלים, המון אנשים תרמו לעמותות האלה מתוך מחשבה שהם עוזרים לאזורי קו העימות ולגליל, כי אלה היו המטרות המוצהרות.

יובל שטייניץ: מה אני מבקש?

יובל שטייניץ: אני מבקש לתקן את הצעת החוק, שייקבע שכל העמותות שגייסו כספים למען מטרות סוציאליות ולמען יישובי הפריפריה וקווי העימות, כל עשרות העמותות האלה שהוקמו על-ידי ברק, את הכספים שהן גייסו למען המטרה הזאת יתרמו למטרה הזאת.

יובל שטייניץ: את מה שנשאר בעמותות ומה שבוזבז לצורכי בחירות אבל גויס לטובת יישובי הגליל והפריפריה, וגם עניינים אחרים – ענייני חינוך וענייני רפואה ועניינים סוציאליים – –

נעמי חזן: תודה.

יובל שטייניץ: – – ישולם על-ידי אותו גורם ויוחזר למקום.

יובל שטייניץ: לכן, גברת ענת מאור, אני חושב שיש לנו עכשיו משאב נהדר.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור.

יובל שטייניץ: גויסו מאות מיליוני שקלים, בואי נסב גם אותם לתמיכה בקווי העימות ולא למערכת בחירות.

נעמי חזן: אני מודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, אבקש לסיים עכשיו.

יובל שטייניץ: אני מודה מאוד, ואני מקווה שהבהרתי את ההבדל בין עמותות פיקטיביות לבין גופים פוליטיים שתמכו בצד זה או אחר.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור מבקשת לנצל את זכותה להשיב לך, ובהחלט זכותה.

נעמי חזן: גברתי חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לקצר וקודם כול להודות לסגן שר האוצר על התמיכה בחוק, ואני רוצה להזכיר שמדובר פה בתושבי הצפון והנגב שעומדים בקו עימות לאורך שנים, והכנסת צריכה ללכת לקראתם.

ענת מאור: שנית, חברות וחברי הכנסת, אני חושבת שאנחנו צריכים להבדיל בין תפקידנו בחקיקה, שזה בעצם בית-המחוקקים וצריך לעשות אותו במלוא הרצינות, בלי לערב בו פוליטיקה, שהיא מאוד לגיטימית – –

ראובן ריבלין: אבל יש דברים לגיטימיים – – –

ענת מאור: – – בכל הדברים האחרים – אנחנו גם בית פוליטי.

יובל שטייניץ: היא לא מנמקת את החוק, היא מדברת על תפקוד הכנסת.

ענת מאור: ושלישית – אני רוצה לומר, ההערה האחרונה – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, אתה לא צנזור וודאי שאני לא.

יובל שטייניץ: – – –

ענת מאור: – – שבעניין העמותות נעשים פה דברים שלא מכבדים את הכנסת ביום חגה.

ענת מאור: לא ייתכן שיש דוח מבקר מדינה ומביאים אי-אמון ועושים מסיבת עיתונאים ומנצלים דיבור בחקיקה.

ענת מאור: בואו נכבד את כללי העבודה.

ענת מאור: אחרי שיהיה הדוח, כל אחד יביע את דעתו.

ענת מאור: תודה רבה, ואני מודה מראש על התמיכה בחוק, למי שיתמוך.

ענת מאור: תודה.

ראובן ריבלין: למרות מה שאמרת – – –

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת מאור.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פיצויים ליישובים במצב חירום, התשנ"ט–1999.

נעמי חזן: ההצבעה החלה, רבותי וגבירותי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויים ליישובים במצב חירום, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 16 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ומועברת בזאת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: בטרם נמשיך, חברי הכנסת, כמה חברי כנסת מצאו לנכון להעיר לי, שאני לא מעירה למתנגדים, לאנשים שמנצלים את חוקי התקנון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, כדאי לקרוא את התקנון מדי פעם, אבל ודאי וודאי שיושב-ראש או יושבת-ראש הישיבה אינם צנזורים ואנחנו לא נתערב בדברי חברי הכנסת.

נעמי חזן: במיוחד חורה לי הדבר כאשר מעירים לי על חבר כנסת שניצל את הכלי הפרלמנטרי שעמד לרשותו כדי לדבר על דברים אחרים אשר על לבו.

נעמי חזן: רק אם יש חריגה שמעבר לטעם הטוב, או באמת ניצול לרעה של הכלי הזה, תבוא הערה מהיושב-ראש, ובמקרה זה היושבת-ראש.

נעמי חזן: אז עם כל הכבוד, אני חושבת שהדיון הזה לא היה במיוחד במקום.

נעמי חזן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 12), התש"ס–2000.

ש' כרם: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ד' נוה)

נעמי חזן: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגדרת הורה), של חבר הכנסת דני נוה, מס' פ/155.

נעמי חזן: הנמקה מהמקום, בבקשה.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש מצבים קשים של אלימות במשפחה כלפי ילדים.

דני נוה: יש מצבים שבהם צריך להעיד את הילד או את הקטין כנגד הורהו החשוד בביצוע העבירה החמורה.

דני נוה: כאשר מדובר בהורה הביולוגי, היום החוק מאפשר שהעדות תימסר ללא נוכחות ההורה.

דני נוה: אבל יש מצבים שבהם מדובר במשפחות שההורה הוא לא ההורה הביולוגי, אם זה ידוע בציבור או ידועה בציבור, או אם זה במקרה של אימוץ, ואז יש בעיה קשה מאוד להעיד את הילד או את הקטין, וכבר היו דברים מעולם שאותו הורה יצא לחופשי, אף שהוא נחשד בעבירה מאוד חמורה כלפי הילד, רק משום שלא ניתן היה בנסיבות הללו להעיד את הילד.

דני נוה: לכן אני מציע, שהגדרת הורה, לפי סעיף 2א לחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), תורחב כך שהיא תכלול לא רק אב או אם ביולוגיים, אלא גם מאמץ או אפוטרופוס או ידוע בציבור.

דני נוה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

שלמה בן-עמי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפניכם מבקשת לתקן את סעיף 2א לחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו–1955.

שלמה בן-עמי: הסעיף כיום מאפשר לבית-המשפט להוציא מאולם המשפט הורה שנאשם בביצוע עבירת מין נגד ילדו הקטין, כך שהקטין יוכל להעיד נגד ההורה שלא בנוכחותו אלא רק בנוכחות סניגורו.

שלמה בן-עמי: מטרתה של הוראה זו להגן על שלומו הנפשי של הקטין ולחסוך ממנו במידה מסוימת את הטראומה שבעימות החזותי והחזיתי מול ההורה בהקשר הקשה של עבירות מין.

שלמה בן-עמי: הצעת החוק מבקשת להרחיב את תחולת ההסדר כך שיחול גם כאשר הנאשם הוא בן-זוגו של הורה ביולוגי, לרבות ידוע בציבור, הורה מאמץ או אפוטרופוס.

שלמה בן-עמי: הממשלה סבורה, שהצעה זו היא ראויה ונכונה, למעט כמה תיקוני ניסוח שנדרשים, שיידונו בוועדת החוקה של הכנסת.

שלמה בן-עמי: לכן הממשלה תומכת בהעברת ההצעה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון דיני הראיות – מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגדרת הורה), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 18 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגדרת הורה) עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

דוד טל: אנו עוברים להצעת חוק פרטית, פ/564:

דוד טל: הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד טל: הנמקה מהמקום.

דוד טל: אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת החוק המוצע היא למנוע פגיעות חוזרות בילדים על-ידי עבריינים שריצו את עונשם בגין עבירות מין ועבירות חמורות אחרות כנגד ילדים ושוחררו ממאסרם.

זבולון אורלב: לאחרונה פורסמו באמצעי התקשורת מקרים חמורים שבהם בוצעו עבירות קשות נגד ילדים על-ידי עבריינים שזה עתה סיימו לרצות את עונשם בגין עבירה דומה – עבירת מין או עבירה חמורה אחרת.

זבולון אורלב: הדבר נובע, בין היתר, מאופיין של עבירות כאלה, שהוא אופן חזרתי, עבריין חוזר על ביצוע פשעים של עצמו.

זבולון אורלב: הצעת החוק משקפת איזון בין הרצון להימנע מענישה נוספת של מי שכבר ריצה את עונשו לבין האינטרס הציבורי, שהוא להגן על האוכלוסייה שבסיכון, אוכלוסיית הילדים העלולים להיפגע על-ידיו.

זבולון אורלב: אני מוכרח לציין, שהצעות חוק כאלה התקבלו ברוב מדינות ארצות-הברית בשנים האחרונות ובמדינות העולם המערבי כולו.

זבולון אורלב: תודה.

דוד טל: אני מודה לאדוני.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: נעבור להצעת חוק נוספת ולאחר מכן עוד הצעת חוק, ולאחר מכן כבוד השר ישיב במשולב על כל שלוש ההצעות.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור – בבקשה, גברתי.

דוד טל: הצעת חוק פרטית פ/917, הצעת חוק המרשם והיידוע – בבקשה, גברתי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רואה בהצעת החוק הזאת נדבך נוסף וחשוב מאוד בקידום ההגנה על הילדים.

ענת מאור: היוזמה להצעת החוק באה מהמועצה לשלום הילד.

ענת מאור: הגשנו אותה עוד בכנסת הקודמת, אבל לא הסתייע לקדם אותה.

ענת מאור: הצעת החוק שאני הגשתי, עם כמה חברי הכנסת ממרצ, שונה במעט מההצעה המקורית.

ענת מאור: יש בה איזון אחר, להערכתי נכון יותר, בין מה שחבר הכנסת אורלב דיבר עליו בצדק, בין טובת הילד והחובה שלנו להגן עליו לבין זכויות העבריין.

ענת מאור: בכל המחקרים התברר שקיימת חזרה על עבירות מין.

ענת מאור: אנחנו היינו חשופים וזה גרם לפגיעות קריטיות, לא בתיאוריה, במדינה שלנו, של אונס חוזר בילדים ושל פגיעה, ולכן אני חושבת שהכנסת תקדם רבות את הנושא בהעברת הצעות החוק היום.

ענת מאור: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לגברתי.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), הצעת חוק פרטית פ/339, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, נוסף על הדברים שנאמרו פה, וגם על הצעות החוק שחבר הכנסת יובל שטייניץ כבר העביר, הרשו לי לקרוא כמה שורות ממכתבה של אם ממרכז הארץ: "אני אמא לילדה בת תשע, שנאנסה לפני כמה חודשים בבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: הילדה שלי שילמה מחיר בלתי נסלח על מחדל של העדר חוק המפקח על סוטי מין הפוגעים בילדים.

תמר גוז'נסקי: "האנס שפגע בילדה שלי שוחרר מבית-הסוהר לאחר שביצע בעבר כמה עבירות מין.

תמר גוז'נסקי: המשטרה וכן רשויות בתי-הסוהר ידעו כי מדובר באדם חולה שישוב לתקוף ילדים, אולם הם חיכו למקרה נוסף.

תמר גוז'נסקי: הם חיכו שהילדה שלי תיאנס על מנת להחזיר אותו לבית-הסוהר.

תמר גוז'נסקי: אם היה חוק במדינה שהיה מאפשר לפקח על פדופילים, על עברייני מין הפוגעים בילדים, האונס הזה היה נחסך.

תמר גוז'נסקי: חיי הילדה שלי, נפשה, ילדותה, חדוות החיים שהיתה לה, עתידה, היו ניצלים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, מיותר לומר, חיי המשפחה כולה נהרסו".

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: אדוני כבוד השר בן-עמי ישיב על שלוש ההצעות, ולאחר מכן, רבותי חברי הכנסת, נצביע הצעה-הצעה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יוזמת החקיקה שמוצגת לפנינו ממליצה על עיצוב מרשם פלילי נפרד של עבריינים המשקפים סכנות מיוחדות לציבור, ולענייננו במיוחד במה שקשור לעבירות מין ו/או עבירות נגד קטינים וחסרי ישע.

שלמה בן-עמי: על-פי המצב הנוהג מכוח החובה המוטלת עליה בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981, מנהלת המשטרה מרשם פלילי ובו רק פרטים הנוגעים לעבירה שבוצעה ולעונש שהוטל.

שלמה בן-עמי: במגמה להבטיח את הריהביליטציה של עבריינים, קבע החוק את רשימת הגורמים הרשאים לקבל מידע מן המרשם, לאיזו מטרה, וכן נקבעה מגבלת זמן למסירת המידע.

שלמה בן-עמי: כל אלה מיועדים לאזן בין צורכי החברה בשימוש במידע פלילי לשם הגנה על הציבור לבין זכותו של אדם לריהביליטציה ולהגנה על הפרטיות.

שלמה בן-עמי: אין חולק על כך שיוזמת החקיקה הזאת מבקשת להתמודד עם בעיה שמעסיקה כיום את החברה הישראלית – –

יובל שטייניץ: אין לו זכות כזאת.

דוד טל: אני מבקש לא להפריע לשר.

שלמה בן-עמי: – – והנושא ראוי להסדר חקיקתי ייחודי.

שלמה בן-עמי: עם זאת, ההצעה, בניסוחה הנוכחי, טעונה השלמת המלאכה.

שלמה בן-עמי: אין בה האיזונים הנדרשים בין ערכים מנוגדים, בין היתר.

שלמה בן-עמי: על-פי המוצע, הגורמים שניתן יהיה ליידע אותם במידע ייחודי רבים מדי והיקף המידע שניתן יהיה למסור אותו גורף מדי ואין בהסדר המוצע מנגנון להערכת מסוכנות של עבריינים שיאפשר לבחון את הצורך במעקב אחריהם.

שלמה בן-עמי: כמו כן, אין ההצעה ממוקדת דיה לפתרון הבעיה של פגיעות חוזרות ונשנות בקטינים, ובתור שכזאת, עלולה היא שלא להשיג את מטרתה.

שלמה בן-עמי: לאור האמור ומתוך הכרה בצורך במענה חקיקתי לשם הסדרת הנושא, מבקשת הממשלה לפעול לגיבוש הצעה מטעמה שתסדיר את הנושא מתוך בחינה השוואתית של ההסדרים והפתרונות הנוהגים בעניין זה בארצות המערב.

שלמה בן-עמי: לאור נכונות חברי הכנסת לדחות את הדיון בהצעה לתקופה של שישה חודשים כדי לאפשר לממשלה להשלים מלאכת ניסוח ההצעה כאמור, אין הממשלה מתנגדת לאישור הצעות החוק שלפנינו על-ידי הכנסת בקריאה טרומית.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעביר את ההצעות לוועדה – – –

תמר גוז'נסקי: חוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: כולם מסכימים.

דוד טל: אם כן, אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד טל: מי בעד, מי נגד?

סילבן שלום: תוסיף אותי אם לא אספיק.

דוד טל: ודאי שאני אוסיף אותך, ואני בטוח שתספיק.

דוד טל: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: 18 בעד – ואני מוסיף את חבר הכנסת סילבן שלום – אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני מאשר את הצעת חוק המרשם והיידוע של חבר הכנסת זבולון אורלב, והיא תועבר, כאמור, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת, חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרשם והיידוע (עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, גם הצעת חוק זו עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, גם הצעת חוק זו עברה להכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: גברתי רוצה שאני אוסיף לפרוטוקול שאני הצבעתי במקום חברת הכנסת נעמי חזן?

דוד טל: על הצעת החוק הראשונה, השנייה והשלישית הצבעתי בעד.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות לשר לביטחון פנים.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת ו' שירי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): לאחרונה פורסם, כי משטרת ישראל מתכוונת להפסיק לאבטח את נציגויות ישראל בחוץ-לארץ, וכן להפסיק לאבטח את הנציגויות הזרות בארץ.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הידיעה נכונה?

דוד טל: 2.

דוד טל: מדוע יש כוונה כזאת?

דוד טל: 3.

דוד טל: כיצד ניתן למנוע הפסקת אבטחת הנציגויות?

דוד טל: חברת הכנסת ק' אביטל שאלה את השר לביטחון פנים ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): פורסם כי המשטרה החליטה להפסיק את השמירה על נציגויות זרות בישראל מ-15 בדצמבר 1999.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הפרסום נכון?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – כיצד יכולה משטרת ישראל לקבל החלטה נוכח הסכם בין-לאומי – אמנת ז'נבה – שעליה חתומה ממשלת ישראל?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה ייעשה כדי להבטיח בתנאים אלה אבטחת נציגויות ישראל ואח"מים ישראלים בחוץ-לארץ?

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, השאלה היא אבטחת נציגויות ישראל בחוץ-לארץ.

שלמה בן-עמי: המשרד לביטחון הפנים מקצץ לשנת 2000 כ-830 משרות, וזאת לאור החלטת הממשלה לקצץ בתקציבי המשרד.

שלמה בן-עמי: הקיצוץ כולל משימות רבות החל "מאבטחה נקודתית", צמצום יחידת משמר הגבול, צמצום שוטרים בהוצאה לפועל ועוד.

שלמה בן-עמי: ברור לכול, שקיצוץ זה יפגע בשירות הניתן לציבור וכן לגופים נוספים הנסמכים על תקציב המשרד.

שלמה בן-עמי: אנחנו, כמובן, עושים מאמצים שהקיצוץ לא יפגע בכיוון העיקרי שהמשטרה אמורה לפעול בו.

שלמה בן-עמי: לגופו של עניין: א.

שלמה בן-עמי: החלטות המפכ"ל לעניין הקיצוצים המוזכרים בשאילתות נעשו בתיאום עם המשרד.

שלמה בן-עמי: ב.

שלמה בן-עמי: שליחת שוטרים לשגרירויות בחוץ-לארץ – המשימה תימשך.

שלמה בן-עמי: שוטרים ימשיכו לסייע באבטחת הנציגויות בחוץ-לארץ.

שלמה בן-עמי: ג.

שלמה בן-עמי: אבטחת נציגויות/ מעונות בארץ – התוכנית מחולקת לשני חלקים עיקריים: 1.

שלמה בן-עמי: משימות משיקולי "הדדיות" – המשימות הללו, כאמור, יבוטלו במסגרת קיצוץ התקציב, אלא אם יינתן לכך מקור תקציבי למשרד לביטחון הפנים.

שלמה בן-עמי: בדיון שנערך בראשותו של ראש המטה המדיני-הביטחוני של ראש הממשלה לפני ימים מספר, התקבלה דעתו של המשרד לביטחון פנים, שלצורך העניין חייב להיות תקצוב מיוחד.

שלמה בן-עמי: אנחנו מקווים ביום שישי ליישב את השאלה הזאת סופית עם ראש הממשלה.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: משימות שהוגדרו בדוח ועדת-אדמוני, וכן כאלו שחיוניותן הביטחונית מעל לכל ספק, כגון, אבטחת נציגויות/מעונות של נשיא המדינה, ראש הממשלה, יושב-ראש האופוזיציה, נציגויות ערביות ועוד – משימות אלו לא יבוטלו.

שלמה בן-עמי: עם זאת, כוח-האדם המוצב במקום – שוטרים במדים – יומר בחלקו לאבטחה אזרחית על מנת שתישמר האבטחה במקום תוך חיסכון תקציבי.

שלמה בן-עמי: על מנת לשמר את המשימות של אבטחת נציגויות/מעונות בארץ – יש לתקצב את המשרד לביטחון הפנים בכ-10 מיליוני ש"ח.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: שאלה נוספת לחברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: אדוני השר לביטחון פנים, כיוון שגם אתה שירתת בשירות החוץ ואתה יודע עד כמה אבטחת נציגויותינו בחו"ל חשובה ועד כמה הדבר הזה תלוי בהסדרי הדדיות מצד אחד; מצד שני, כיוון שאתה בוודאי יודע שאנחנו חתומים על אמנה מ-1961, שלפיה חובה עלינו מה שנקרא בלעז special duty – לאבטח נציגויות זרות בארץ לאור עליית הטרור והפיגועים גם כאן, גם בחו"ל, זהו נושא שאי-אפשר להזניח אותו.

קולט אביטל: לא זו בלבד, מאז התפרסמו הכתבות והופסקה השמירה על כמה נציגויות, זה כבר פגע במערכת היחסים שלנו – למשל עם ירדן, וירדן כבר הודיעה שהיא לא תאבטח את הנציגות שלנו, ואני לא צריכה להגיד לחברי הבית כמה הדבר הזה קשה ומסוכן; גם ארצות-הברית, שכידוע מערכת יחסינו אתה היתה צריכה לאפשר לנו להיות קצת יותר נדיבים עם מדינה זו.

קולט אביטל: עם זאת, אני רוצה שוב להדגיש, שלא זו בלבד שזו חובתנו כלפי נציגויות זרות בגלל ובגין חוק בין-לאומי, אני מאמינה שאם נפסיק באמת את האבטחה לנציגויות הזרות, אנחנו נסכן את כל הנציגויות שלנו בחו"ל.

קולט אביטל: כידוע לך, ככל שעובר הזמן, מערכת התביעות שלנו ממדינות זרות בתחום האבטחה הולכת וגדלה, גם בתחום אבטחת הנציגויות, גם בתחום אבטחת הנציגים, גם בתחום אבטחת אח"מים, לרבות ראש הממשלה.

קולט אביטל: אנחנו בסך הכול רק נכביד על התקציב שלנו.

קולט אביטל: לכן אני מבקשת שהדבר הזה בכל זאת יוסדר.

דוד טל: גברתי חברת הכנסת קולט אביטל, לא רציתי להפריע לך בפעם הזאת, אבל השאלה הנוספת היא בת דקה אחת.

דוד טל: גם לאדוני, אם יורשה להעיר, התשובות שאדוני צריך לתת הן של שתי דקות מקסימום.

דוד טל: אני מסב את תשומת לבו של אדוני.

דוד טל: הוא עמד בזמן, פחות או יותר, ואנחנו לא מדקדקים, אבל לצורך העניין, לאנשי המקצוע שעושים את העבודה – – –

שלמה בן-עמי: אני לא מערער, כמובן, על מה שמקובל בתקנון הכנסת.

שלמה בן-עמי: אבל אני בדרך כלל נוהג להחזיר לעוזרים שלי תשובות, כשאני מרגיש שאילו הייתי חבר כנסת לא הייתי מסתפק בתשובה שהכינו לי.

שלמה בן-עמי: אבל אני אפעל על-פי תקנון הכנסת.

שלמה בן-עמי: אם אתה אומר לי שתי דקות – – –

מוחמד כנעאן: זו הכוונה – – –

דוד טל: כשאני במסגרת שתי דקות, אם אדוני יעשה את זה שלוש דקות, אני לא אעיר את תשומת לבו של אדוני.

דוד טל: אבל כדי שלא יתפרס על שש או שבע דקות או חמש דקות, והיו דברים בגו, אני מעיר.

דוד טל: אם חבר הכנסת ירצה תשובה יותר מפורטת, אדוני יכול לשלוח לו בדואר.

שלמה בן-עמי: בסדר גמור.

שלמה בן-עמי: הדברים שחברת הכנסת אביטל העלתה הם באמת אינטרס לאומי, ואין לי ערעור על רבע משפט ממה שהיא אמרה.

שלמה בן-עמי: כל הדברים שהיא אמרה הם נכונים.

שלמה בן-עמי: הדילמה של משטרת ישראל בעניין הזה היא מאוד מאוד ברורה.

שלמה בן-עמי: קוצצו לנו תקציבים גדולים מדי.

שלמה בן-עמי: פירוש הדבר פגיעה במג"ב, פירוש הדבר פגיעה בהרבה מאוד משימות ייעודיות של משטרת ישראל כלפי אזרחי המדינה.

שלמה בן-עמי: באנו לממשלה בעוד זמן, חודשים לפני שהעניין הזה פרץ, והתרענו שאנחנו מתכוונים לקצץ שם, ואנחנו מודעים לכל מה שאמרה הגברת אביטל – הכול נכון.

שלמה בן-עמי: האסימון נפל.

שלמה בן-עמי: היום מבינים שצריך לממן את הדבר הזה מתקציב ייחודי.

שלמה בן-עמי: אני מקווה שנגמור את העניין הזה בימים הקרובים.

שלמה בן-עמי: ולא – אני בהחלט מודה שיש פה פגיעה אמיתית לא רק בביטחונם של נציגים שלנו בחוץ-לארץ, אלא גם באינטרסים המדיניים שלנו כלפי המדינות האלה.

שלמה בן-עמי: את העניין הירדני פתרתי נקודתית, כך גם את העניין האמריקני וגם את העניין הרוסי.

שלמה בן-עמי: בעניינים הרגישים במיוחד נתנו תשובה נקודתית.

שלמה בן-עמי: אבל הבעיה קיימת ומחכה להכרעה של ראש הממשלה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): "כל העיר" מדווח, כי "המשרד לביטחון פנים ביטל את השמירה ביישובי קו התפר" – רצ"ב צילום הידיעה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האומנם כן?

דוד טל: 2.

דוד טל: באילו יישובים מדובר?

דוד טל: 3.

דוד טל: כיצד יישמר ביטחונם?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: מדובר ב-85 יישובים במרחב התפר, והשומרים השכירים לא יקוצצו.

שלמה בן-עמי: בשלב זה הוארכה העסקתם עד סוף השנה.

שלמה בן-עמי: הנחיתי את המפכ"ל למצוא מקור תקציבי חלופי.

שלמה בן-עמי: הכוונה שלי היא לא לבטל את השמירה השכירה גם בשנת 2000.

שלמה בן-עמי: מעבר לכך, יש להגדיל את המודעות הביטחונית בקרב קברניטי המועצות וראשי היישובים ולהגביר את השמירה העצמית והעצמאית ביישובים על-פי חוק השמירה, דבר שלא קיים בכל המועצות האזוריות.

שלמה בן-עמי: כמו כן, בימים אלו מתממשת תוכנית אבטחה ושמירה חדשה של מג"ב במגזר הכפרי, אשר מהותה הסבת הרב"שים ביישובי העורף לסיורים כפריים ניידים, המהווים אבטחה מרחבית במגזר הכפרי-ההתיישבותי.

שלמה בן-עמי: הדבר יגדיל את היקף הסיורים ואת נוכחות המשטרה ומג"ב במגזר הכפרי, ובכך יסייע למלחמה בפשיעה החקלאית ובגנבות במגזר ההתיישבותי.

שלמה בן-עמי: גיוס שוטרי מג"ב במשרה מלאה מקרב את האוכלוסייה הכפרית-ההתיישבותית ומגביר את הקשר בין המשטרה לקהילה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת א' פורז שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): לאחרונה ראינו בכלי התקשורת כי עצירים מובאים לבתי-המשפט כשהם כבולים באזיקים.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם יש חובה לכבול עציר באזיקים, גם כשאין חשש לבריחתו?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: האם כבילת עציר שאין חשש לבריחתו אין בה משום השפלה מיותרת הפוגעת בכבוד האדם?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: אין חובה לכבול עציר באזיקים.

שלמה בן-עמי: הכבילה נבחנת הן לאור חומרת העבירה והן לאור חשש שקיים לגבי עצור ספציפי.

שלמה בן-עמי: יותר מכך, יש סוגי עצורים, כגון נשים, קטינים מתחת לגיל 16, נכים ועוד, שעל-פי הנוהל אסור לכובלם אלא בנסיבות מיוחדות.

שלמה בן-עמי: ההחלטה לכבול עצור באזיקים נקבעת על-פי שיקול הדעת של הגורמים המוסמכים, ואין כל כוונה לעשות זאת שלא לצורך.

שלמה בן-עמי: אכן הכבילה פוגעת בכבוד האדם, ולא תיעשה שלא לצורך.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת מ' כנעאן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): ידוע לי, כי בשנת 1999 היו 11 מקרי רצח בעיר טייבה, ואף לא מקרה אחד מהם פוענח.

שלמה בן-עמי: ב-22 בנובמבר 1999 נרצח סמיר סעיד ג'בארה.

שלמה בן-עמי: עד היום לא פוענח הרצח.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: עד מתי יימשך גל הרציחות בטייבה בלי פענוח הרציחות הנ"ל? 2.

שלמה בן-עמי: האם נשקל להקים צוות חקירות, שיבדוק את כל מקרי הרצח בכלל, והמקרה של סמיר ג'בארה בפרט?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: האם שוקלים לתגבר את תחנת טייבה בשוטרים, ואם כן – מתי?

שלמה בן-עמי: לגבי מקרי רצח שלא פוענחו בעיר טייבה: 1.

שלמה בן-עמי: במהלך שנת 1999 אירעו בעיר טייבה תשעה מקרי רצח, אך הטענה שאף אחד מהם לא פוענח אינה נכונה.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: בכל אחד ממקרי הרצח הוקם צח"מ – צוות חקירה מיוחד.

שלמה בן-עמי: חלק מאותם מקרים פוענחו וביתר המקרים החקירה טרם נסתיימה.

שלמה בן-עמי: להלן פירוט של כל מקרי הרצח ותוצאות החקירה בכל אחד מהם: א.

שלמה בן-עמי: תיק החקירה – רצח רמי אבראהים ניבאלי, ביום 11 במרס 1999.

שלמה בן-עמי: מקרה זה פוענח.

שלמה בן-עמי: הוגש כתב אישום בגין רצח נגד מוחמד עבד אל-מנאן ג'באלי.

שלמה בן-עמי: הנ"ל נעצר עד תום ההליכים ומשפטו יחל בינואר 2000.

שלמה בן-עמי: ב.

שלמה בן-עמי: תיק החקירה – רצח עבד אל-רחים חאג'-יחיא ופציעת חברו טארק ג'בארה ביום 28 בפברואר 1999.

שלמה בן-עמי: מקרה זה פוענח.

שלמה בן-עמי: הרוצח רואע מנצור נעצר כבר בליל הרצח.

שלמה בן-עמי: הוגש נגדו כתב אישום, ומשפטו מתנהל בימים אלה בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

שלמה בן-עמי: ג.

שלמה בן-עמי: תיק החקירה – רצח זיאד שיח' יוסף, מיום 10 ביוני 1999.

שלמה בן-עמי: הוקם צח"מ שחקר את האירוע.

שלמה בן-עמי: נעצרו כמה חשודים.

שלמה בן-עמי: הושקעה עבודה רבה בחקירה זו אך ללא תוצאות.

שלמה בן-עמי: התיק נגנז – "עבריין לא נודע".

שלמה בן-עמי: ד.

שלמה בן-עמי: תיק החקירה – רצח מרואן מרעי חאג'-יחיא, מיום 2 ביולי 1999.

שלמה בן-עמי: החקירה הועברה לימ"ר מרכז.

שלמה בן-עמי: החקירה טרם נסתיימה.

שלמה בן-עמי: ה.

שלמה בן-עמי: תיק החקירה – רצח עבד אל-סאדר, מיום 10 ביולי 1999.

שלמה בן-עמי: האירוע נחקר על-ידי ימ"ר מרכז.

שלמה בן-עמי: המקרה פוענח, ונגד החשוד, יחיא ג'בארה, הוגש כתב אישום בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

שלמה בן-עמי: ו.

שלמה בן-עמי: תיק החקירה – רצח אמג'ד חאג'-יחיא, מיום 18 ביולי 1999.

שלמה בן-עמי: האירוע נחקר על-ידי ימ"ר מרכז.

שלמה בן-עמי: נעצר חשוד ברצח אך שוחרר.

שלמה בן-עמי: התיק הועבר לעיון הפרקליטות.

שלמה בן-עמי: טרם נתקבלה החלטה אם יש די ראיות להגשת כתב אישום.

שלמה בן-עמי: ז.

שלמה בן-עמי: תיק החקירה – רצח דאהר בלעום, מיום 25 ביולי 1999.

שלמה בן-עמי: הוקם צוות חקירה שאסף ראיות נגד החשוד בביצוע הרצח.

שלמה בן-עמי: החשוד טרם נעצר והחקירה טרם נסתיימה.

שלמה בן-עמי: ח.

שלמה בן-עמי: תיק החקירה – רצח סמיר ג'בארה, מיום 22 בנובמבר 1999.

שלמה בן-עמי: הוקם צח"מ מתוגבר בפיקודו של קצין אח"ק שרון.

שלמה בן-עמי: נאספו ראיות נגד החשוד, שברח.

שלמה בן-עמי: נעשים מאמצים לאתרו.

שלמה בן-עמי: ט.

שלמה בן-עמי: תיק החקירה – רצח ראיד נאשף, מיום 26 בנובמבר 1999.

שלמה בן-עמי: הוקם צח"מ בתחנת טייבה.

שלמה בן-עמי: בשלב זה נחקרו שני חשודים אשר שוחררו ממעצר.

שלמה בן-עמי: החקירה נמשכת.

שלמה בן-עמי: נוסף על מקרי הרצח הנ"ל נרצח תושב טייבה עבודי חלבי בליל 14 ביולי 1999, שהגיע לג'לג'וליה כשהוא רעול פנים וירה לעבר משפחה מקומית.

שלמה בן-עמי: במהלך חילופי הירי הוא נהרג.

שלמה בן-עמי: הוקם צח"מ במאגר חוקרים שרון, שאסף ראיות נגד החשוד במעשה.

שלמה בן-עמי: החקירה טרם נסתיימה.

שלמה בן-עמי: יוצא אפוא כי מתוך עשרה מקרי רצח של תושבי טייבה, שישה מקרים פוענחו ושלושה עדיין בחקירה, כך שהטענה כי אף מקרה רצח לא פוענח איננה נכונה.

שלמה בן-עמי: יצוין, כי בשלב זה הגיעו שתי החמולות המסוכסכות בטייבה – עבד אל-קאדר וחרירי לסולחה, וזאת בעידוד מפקד מחוז מרכז ופיקוד מרחב שרון.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, תודה על התשובה.

מוחמד כנעאן: ראשית, המקרים שדיברת עליהם שאכן פוענחו, לא ידועים בציבור של העיר טייבה.

מוחמד כנעאן: לכן, אם אכן נודעו האנשים שביצעו את הרצח, יש לדאוג לכך שהאנשים ידעו מי הם.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אני מעריך את העבודה שהמשטרה משקיעה, והיא אמורה להשקיע.

מוחמד כנעאן: דיברת על 11 מקרים, אבל לאורך כל השנים מדובר על 42 מקרי רצח.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, הדקה עברה.

מוחמד כנעאן: סליחה, אדוני.

מוחמד כנעאן: שנייה אחת.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני השר, האם אומנם המשטרה מתכוונת לתגבר את העבודה שלה על מנת לשים קץ למקרי הרצח בעיר טייבה ובמקומות אחרים?

מוחמד כנעאן: בשבוע שעבר היתה הצעת סיכום של המליאה, של כל סיעות הבית, שביקשה מהשר לביטחון פנים לתגבר את עבודת המשטרה על מנת לאכוף את החוק בנושא הסמים, הפשיעה והגנבות.

מוחמד כנעאן: תודה.

שלמה בן-עמי: בדרך עקיפה, חברת הכנסת אביטל, אפילו השאלה הזאת נוגעת לשאלה שהעלית.

שלמה בן-עמי: הנה דוגמה של ממש.

שלמה בן-עמי: באים ואומרים למשטרת ישראל, שיש מקומות, כמו טייבה וכמו עכו, שהייתי בה אתמול, שבהם יש קריסה מוחלטת של האווירה הציבורית.

שלמה בן-עמי: מאיפה לוקחים את הדבר הזה?

שלמה בן-עמי: מאיפה מתגברים את טייבה?

שלמה בן-עמי: יש משימות מסוימות שהממשלה צריכה לייעד אותן ולא להניח אותן לתקציב השוטף של המשטרה.

דוד טל: אדוני, זה אמור גם לגבי אור-עקיבא.

דוד טל: הסתבר לי שבאור-עקיבא העירייה משלמת לשוטרים.

שלמה בן-עמי: לא, זה סיפור אחר.

דוד טל: בכל אופן, זו המשטרה.

שלמה בן-עמי: לא מדובר במלחמה בפשיעה, חס ושלום.

שלמה בן-עמי: יש משימות ייעודיות.

שלמה בן-עמי: לכן, בנושא של טייבה, חבר הכנסת כנעאן, אני רוצה להעיר שתי הערות מהירות, כדי לא להאריך.

שלמה בן-עמי: הערה אחת – מה שמובנה בתוך השאלה שלך ובתוך השאלות של כמה מחברי הכנסת הערבים בנושאים האלה זה משהו שאני מבקש להתייחס אליו בקיצור.

שלמה בן-עמי: אין, לפחות ממה שאני יודע ומן המעקב שלי אחר המשטרה, ולא צריך להיות, ולא תהיה, כל עוד יש לי השפעה, איפה ואיפה בבדיקת מקרים שקורים בקרב המגזר הערבי.

שלמה בן-עמי: הנתונים האלה בכל זאת מצביעים על ממוצע סביר, שמקובל בכל מקום.

שלמה בן-עמי: אחד הדברים הראשונים שעשיתי כשבאתי לתפקיד, חבר הכנסת כנעאן, היה דווקא לשים דגש בטייבה.

שלמה בן-עמי: אנחנו נפגשנו בטייבה.

שלמה בן-עמי: גם אתה היית שם, והיו חברים נוספים.

שלמה בן-עמי: ראש העירייה היה מרוצה מן העבודה שלנו.

שלמה בן-עמי: לצערי, בזמן האחרון שוב קמה לתחייה פרשת טייבה, מה שמוכיח שמבצעים חד-פעמיים פותרים את הבעיה, אבל אתה חייב בנוכחות מתמדת.

שלמה בן-עמי: זה קשור בצורך שלנו להגביר את הנוכחות שלנו במגזר הערבי.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא נוכחים מספיק, ואני מודה בזה.

שלמה בן-עמי: הגשנו תוכנית שלמה לראש הממשלה, בתקווה שנוכל לקבל את התקצוב המתאים לה.

מוחמד כנעאן: תודה רבה לך.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת מ' כנעאן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): בביקור ועדת הפנים בעיריית טייבה ב-28 בנובמבר 1999 הועלו טענות רבות נגד המשטרה על כך שלא פתחה בחקירות על חשד לשחיתות ולגנבות ולהוצאת כספים במרמה בשתי הקדנציות הקודמות על-ידי הנהלת העירייה, דבר שהביא לקריסת העירייה ולהבאתה לגירעון של 450 מיליון ש"ח.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם בוצעה חקירה כלשהי על-ידי המשטרה בנושא זה?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – מתי יפורסמו ממצאים?

שלמה בן-עמי: 2-1.

שלמה בן-עמי: היחידה הארצית לחקירות הונאה חקרה תלונות בקשר לעיריית טייבה בשנים 1997-1995.

שלמה בן-עמי: החקירה לא העלתה ממצאים פליליים, וכך נגנזו התיקים מחוסר אשמה.

שלמה בן-עמי: חלק מהנושאים שנחקרו הובאו לידיעת משרד הפנים לצורך בדיקה וביקורת.

שלמה בן-עמי: על-פי הידוע, ערך מבקר המדינה ביקורת בעיריית טייבה, שממצאיה הועברו לטיפול פרקליטות המדינה.

שלמה בן-עמי: בעקבות כך אף נדרשה המשטרה להעביר לעיון הפרקליטות, באפריל 1999, את אחד מתיקי החקירה שנגנזו בשעתו מחוסר אשמה.

שלמה בן-עמי: כיום לא מתנהלת חקירה משטרתית בעיריית טייבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני השר.

מוחמד כנעאן: אני לא מדבר על היום.

מוחמד כנעאן: אני מדבר על שנים עברו, על נושאים שהועלו בעבר על-ידי כל מיני נבחרים בעיר טייבה.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, אדוני, כמו שציינת, בשבוע שעבר היתה הסכמה מקיר לקיר על כך שיש צורך שמשטרת ישראל תחקור כל מיני פעולות שנעשו בעיריית טייבה על מנת שהמקרים האלה לא יחזרו ביישובים אחרים, בעיריות אחרות ובמועצות אחרות.

מוחמד כנעאן: זאת אומרת, צריך פשוט למנוע את התופעה הזאת, שמשפיעה על טוהר המידות בכל יישוב ויישוב.

מוחמד כנעאן: תודה.

שלמה בן-עמי: אומרים לי שהגירעון המצטבר של עיריית טייבה הוא משהו בסדר גודל של 600 מיליון שקל.

מוחמד כנעאן: 450 מיליון.

שלמה בן-עמי: מדברים פה על סכומים אסטרונומיים.

שלמה בן-עמי: אני אומר שוב: היתה בדיקה.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה נבדק, ולא מתנהלת כרגע חקירה, משום שלא נמצא חשד לפלילים.

שלמה בן-עמי: אבל אם תהיה תלונה חדשה – בכל מקרה אבדוק במשטרת ישראל מה יהיה מנגנון הפעולה בהמשך לגבי הסוגיה הזאת.

שלמה בן-עמי: אם תבוא תלונה, נהיה מחויבים לחקור.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): ב-26 בנובמבר 1999 פרצו אלמונים רעולי פנים לביתה של סמיה ג'רושי, בשכונת ג'ואריש ברמלה, וירו בה.

דוד טל: בשנים האחרונות נרצחו תשע נשים בג'ואריש.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם המשטרה בודקת את האפשרות שמדובר בכנופיה מאורגנת ולא ברצח על רקע מה שמכונה "כבוד המשפחה"?

דוד טל: 2.

דוד טל: איך מתכוונת המשטרה לפעול למניעת הישנות מקרים כאלה? 3.

דוד טל: איך פעלה המשטרה במקרי הרצח בעבר, האם אותרו חשודים?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: במהלך 12 השנים האחרונות נרצחו בעיר רמלה חמש נשים, וידוע על עוד 14 מקרים של ניסיונות לרצח באותן שנים, שבהם נפגעו נשים ערביות כתוצאה מאלימות, חלקן אף נפגעו פגיעות קשות יותר.

שלמה בן-עמי: לא מדובר בכנופיה אחת או בכמה כנופיות הפועלות באופן מאורגן, אלא בתופעה על רקע תרבותי ומסורתי.

שלמה בן-עמי: חשיפת האשה הערבייה לחברה מודרנית מערבית גורמת לא אחת להתנגדות מצד החברה הערבית, במיוחד הבדואית, הרואה את פתיחותן של הנשים כפגיעה במשפחה וחילול הכבוד.

שלמה בן-עמי: המשטרה פועלת במישורים שונים למניעת מקרים אלה, כמו התערבות בכל אירוע שמתרחש והפרדתן של נשים מאוימות, תוך כדי איסוף ראיות נגד חשודים והעמדתם לדין.

שלמה בן-עמי: ראוי לציין כי לא אחת אנו דואגים להכנסת נשים אלה למקלט לנשים במצוקה.

שלמה בן-עמי: נעשות, בנוסף, פעולות הסברה בקרב נכבדים ואחרים, מתוך כוונה להביא לצמצום תופעה זו, אך השינוי המהותי חייב להיות מתוך החברה עצמה, בסיוע של מנהיגי החברה הערבית וכלל גורמי הקהילה.

שלמה בן-עמי: להלן פרטי המקרים שאירעו: 24 באוגוסט 1987; שם האשה וכתובתה: גמלאת מוגרבי, רח' רש"י 5, רמלה.

שלמה בן-עמי: פירוט האירוע: גמלאת נורתה, ומסרה בעדות, כי בהיותה מאושפזת אחיה סמי ירה בה על רקע זה שילדה ילד מחוץ לנישואין ונישאה בניגוד לרצון המשפחה.

שלמה בן-עמי: בהיותה מאושפזת ב"אסף הרופא" נכנס אלמוני, ירה בה והרגה.

שלמה בן-עמי: ממצאי החקירה: סמי מוגרבי – האח נשפט על הירי והפציעה – היה קטין, נידון לשנת מאסר על תנאי ושנה מעון נעול.

שלמה בן-עמי: ג'אבר אבו-מוסא נעצר כחשוד ברצח בבית-החולים, נשפט וזוכה בבית-המשפט.

שלמה בן-עמי: 23 בינואר 1991; שם האשה וכתובתה: אמל מוסרתי, רח' מרדכי היהודי 7, רמלה.

שלמה בן-עמי: פירוט האירוע: גופתה נמצאה בכביש עוקף-חדרה.

שלמה בן-עמי: היתה נעדרת של תחנת רמלה.

שלמה בן-עמי: הנעל שלה נמצאה בבית המשפחה.

שלמה בן-עמי: אחיה עלי חליל מוסרתי נעצר.

שלמה בן-עמי: ממצאי החקירה: נעצר עלי חליל מוסרתי, אחיה של אמל, שהודה כי רצח את אחותו בדריסה.

שלמה בן-עמי: נשפט למאסר עולם.

שלמה בן-עמי: 2 באוגוסט 1994; נעדרת, חשד לרצח; שם האשה וכתובתה: שרה אלמוגרבי.

שלמה בן-עמי: פירוט האירוע: בעלה התלונן על היעדרותה.

שלמה בן-עמי: גופתה לא אותרה עד היום.

שלמה בן-עמי: כנראה חוסלה על רקע קשרים רומנטיים עם גבר בן משפחתה.

שלמה בן-עמי: אלמוגרבי היתה בהיריון.

שלמה בן-עמי: ממצאי החקירה: נעצרו ניאד ויוסף מוגרבי, שהם דודיה של שרה.

שלמה בן-עמי: נעשו פעולות חקירה רבות – ללא תוצאות.

שלמה בן-עמי: התיק סגור מחוסר ראיות.

שלמה בן-עמי: 12 בינואר 1997; שם האשה וכתובתה: לילה מוגרבי, שכונת-הרכבת.

שלמה בן-עמי: רמלה.

שלמה בן-עמי: פירוט האירוע: גופתה נמצאה מוטלת בשכונת-הרכבת.

שלמה בן-עמי: נרצחה ביריות.

שלמה בן-עמי: עבדה ברחוב קפלן והכירה תושב שטחים אשר אתו היתה בקשרים רומנטיים.

שלמה בן-עמי: הדבר נודע לבעלה.

שלמה בן-עמי: ממצאי החקירה: נעצרו נייד מוגרבי, פהמי מוגרבי ועיזאת מוגרבי.

שלמה בן-עמי: התיק נסגר כ"עבריין לא נודע".

שלמה בן-עמי: 3 באוגוסט 1998; שם האשה וכתובתה: חריג'ת מוגרבי, ג'ואריש.

שלמה בן-עמי: פירוט האירוע: גופתה נמצאה במיטתה בבית סבתה שבג'ואריש, כאשר היא פגועה בירי בראשה.

שלמה בן-עמי: נודע כי אחיה הורה על הפסקת לימודיה בשל חשד שהיא מנהלת קשרים עם גברים.

שלמה בן-עמי: ממצאי החקירה: נעצרו שלושת אחיה, בוצעו פעולות רבות, ללא תוצאות.

שלמה בן-עמי: התיק עדיין פתוח.

שלמה בן-עמי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): ביום שישי, 26 בנובמבר 1999, פרצו שני רעולי פנים לביתה של משפחת ג' – שמה המלא מופיע במקור – בשכונת ג'ואריש שברמלה וירו בגברת ס"ג בת ה-22, שנפצעה אנושות בראשה.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: מה העלתה החקירה עד כה? 2.

שלמה בן-עמי: האם נבדקה האפשרות שההתנקשות בחיי הצעירה נעשתה כניסיון להפחיד צעירות ערביות שלא יצאו ללימודים ולעבודה?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: האם נבדק הקשר בין התנקשות זו לבין מקרי רצח של צעירות ערביות שאירעו ברמלה בשנים האחרונות?

שלמה בן-עמי: בתאריך 26 בנובמבר 1999 נורתה צעירה כבת 22 בכפר ג'ואריש.

שלמה בן-עמי: מעדויות שהצטברו בידינו התברר, כי מדובר בצעירה המתגוררת זה כשנה באזור חיפה, סמוך לסבתה, ועובדת בבית-הקפה הסמוך.

שלמה בן-עמי: היא מגיעה מעת לעת לביקור בני המשפחה בכפר ושוהה בבית אביה.

שלמה בן-עמי: בשעת האירוע שהו בבית נשים בלבד, אמה, שתי אחיותיה וגיסתה.

שלמה בן-עמי: למקום נכנסו שני רעולי פנים, ואחד מהם ירה באקדח מטווח קרוב בראשה ובגופה, כתוצאה מהירי נפצעה הצעירה פצעים קשים מאוד ואיבדה את הכרתה.

שלמה בן-עמי: הצעירה פונתה על-ידי אחד השכנים לער"ן, ומשם, בסיוע ניידת טיפול נמרץ, פונתה לבית-החולים "אסף הרופא".

שלמה בן-עמי: בתאריך 7 בדצמבר 1999 חזרה הצעירה להכרתה, אם כי מצבה ממשיך להיות קשה אך יציב.

שלמה בן-עמי: נחקרו כל העדים וכן בני משפחה רבים ומוכרים שנראו למשטרה קשורים לעניין.

שלמה בן-עמי: במהלך החקירה התברר, כי הצעירה שהתה בחיפה, דבר שלא מצא חן בעיני חלק מבני המשפחה, שהתנגדו לכך שהיא עובדת בבית-קפה.

שלמה בן-עמי: מהעדויות הפורמליות עולה שאף אחד לא יודע להצביע על סיבת הירי ועל זהות היורים.

שלמה בן-עמי: "קשר השתיקה" עובר כחוט השני בין כל העדויות.

שלמה בן-עמי: אני חייב לציין, שלאחר המקרה נעצרו שלושה חשודים מבני המשפחה.

שלמה בן-עמי: הם נבדקו על-ידי אנשי הזיהוי הפלילי, כמו כן נלקחו דגימות רבות על-ידי המעבדה לזיהוי פלילי במקום האירוע.

שלמה בן-עמי: נתפסו תרמילים וקליע וממצאים נוספים.

שלמה בן-עמי: כלומר, נערכה חקירה יסודית מאוד.

שלמה בן-עמי: בחקירתם מסרו השלושה אליבי שנבדק על-ידי המשטרה ונמצא לכאורה נכון.

שלמה בן-עמי: נעשו פעולות מודיעיניות נוספות, ויש אינפורמציה המצביעה כי ניסיון הרצח נעשה על-ידי בני משפחה על רקע של "כבוד המשפחה".

שלמה בן-עמי: הושמה שמירה משטרתית צמודה על הצעירה ונאסרה כניסת אנשים למקום – להוציא אמה ואחיותיה.

שלמה בן-עמי: החקירה טרם הסתיימה, ואנו נעשה הכול על מנת לגלות את המעורבים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר השר לביטחון פנים, אני יודעת שנעשו חקירות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה רחבה הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: זה לא המקרה היחיד שצעירה ברמלה נורתה על רקע מה שמכונה התנהגות לא נאותה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו מדברים גם על מקרים של נשים וצעירות שהגופות שלהן נמצאו בבארות ולא נמצא אשם וכן הלאה וכן הלאה, אנחנו מתמודדים פה עם תופעה חברתית, לא רק מקרה אחד.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, תפקידה של המשטרה, ואדוני יתקן אותי אם הוא חושב אחרת, אם מצטברת במקום מסוים שורה של מקרים שיש להם מאפיינים זהים, האם זה לא תפקיד המשטרה להתייחס לזה לא כאל מקרה בודד אלא כאל תופעה חברתית?

תמר גוז'נסקי: יש פה ניסיון של חוגים מסוימים להרתיע נשים ונערות מלימודים, מעבודה, ולהכריח אותן לנהל אורח חיים שהן לא רוצות לנהלו.

תמר גוז'נסקי: זה מעשה איום מבחינה חברתית ועולה גם בקורבנות, ואני חושבת שהמשטרה צריכה להתייחס לזה כאל תופעה שצריך לחקור אותה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

שלמה בן-עמי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את נוגעת פה באמת בשאלה מהותית מאוד, שהיא קו התפר בין עבודתה של משטרה במשמעות הקלאסית של המושג לבין המארג החברתי שמקיף את הפשיעה, שבוודאי, ולא כדי להפיל את זה על מישהו אחר, נוגע לממשלה בתחומים שונים של עבודתה.

תמר גוז'נסקי: – – –

שלמה בן-עמי: היא נוגעת לממשלה בתחומים שונים.

שלמה בן-עמי: אני מקווה, שהפעולה שאנחנו עושים במסגרת המשרד, להביא את המשטרה לעבוד יותר בצמוד לקהילה, להבין את ההקשר הרחב, התרבותי, החברתי של העבירה, תסייע בכך שאנחנו נעלה גם על מוקדי סיבה אמיתיים.

שלמה בן-עמי: האגף שהקמתי, אגף הקהילה שהקמתי, היה עם אפס תקציב, אני הגדלתי אותו היום לסכום מהותי, ואנחנו מתחילים לעבוד בארגון קהילות בשיתוף פעולה עם המשטרה, כדי לנסות לאתר היכן ראוי לעשות עבודה משטרתית והיכן העבודה היא לא משטרתית אלא קהילתית.

שלמה בן-עמי: יש לי פה גם תשובה מפורטת מאוד לגבי כל מקרה רצח הנשים אחת לאחת – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שלמה בן-עמי: – – ואני אשיב לך את זה לבדיקה כדי שלא לתפוס את זמנם של חברי הכנסת.

דוד טל: תודה, אדוני, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): פורסם בעיתון "יתד נאמן" כי שוטר תקף אזרח שביקש ממנו להזדהות לפניו.

דוד טל: נוסף על כך עצר השוטר את האזרח והזעיק עזרה במלים אלה: יש לי כאן דוס, תשלחו לי ניידת לעצור אותו.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מדוע נעצר האזרח? 2.

דוד טל: מה יעשה משרדך בנדון?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם הובא לתשומת לבך שבכל תלונה על אלימות שוטר, תגובת המשטרה היא: האזרח תקף, ניתן להגיש תלונה במח"ש?

שלמה בן-עמי: ב-7 בנובמבר 1999 נתבקשה המשטרה לתת סיוע לפיקוח העירוני בעיריית ירושלים.

שלמה בן-עמי: הסיוע נתבקש לאחר שמתקהלים וביניהם "האזרח שנעצר" התפרעו והפריעו לאנשי הפיקוח העירוני למלא תפקידם וחובתם על-פי דין.

שלמה בן-עמי: ה"אזרח שנעצר" נתבקש לפנות את הכביש על מנת לאפשר לאנשי הפיקוח לצאת מן המקום – הנ"ל סירב.

שלמה בן-עמי: בהמשך נתבקש האיש על-ידי השוטר להזדהות ולהתלוות אל השוטרים לתחנת המשטרה.

שלמה בן-עמי: הוא סירב לדרישה תוך שהוא קורא קריאות גנאי לעבר השוטרים והפקחים, מתסיס את האווירה ומביא להתקהלות מיותרת של עוברים ושבים.

שלמה בן-עמי: בנסיבות הללו ומשסירב האיש לציית להוראות השוטר, קמה לשוטר הסמכות לעוצרו בהתאם לאמור בסעיף 23(ב) לחוק המעצרים.

שלמה בן-עמי: אני חייב להעיר, כי לשיטת השוטר לא טמן האזרח רגליו בצלחת והוא בעט בשוטר במהלך האירוע ואף כינה את השוטרים "נאצים".

דוד טל: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת?

רחבעם זאבי: המזכיר, מיקרופון.

דוד טל: מיקרופון לגפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מודה לך על התשובה.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, שאני בדקתי את העניין הזה.

משה גפני: מדובר שם בשני אנשים שהיו במקום.

משה גפני: המקרה שעליו מדובר, מעבר להתבטאות הזאת, שהשוטר אמר במכשיר הקשר, "יש לי כאן דוס, תשלחו לי ניידת לעצור אותו", מעבר לביטוי הזה שכמובן בתשובה שאתה קיבלת במשרד לא אמרו לך את זה, אנחנו נתקלים בתופעה שיש שוטרים שמוציאים שם רע על כלל המשטרה שעושה את עבודתה נאמנה.

משה גפני: באופן קבוע, כאשר מדברים על תקיפה של שוטר, אומרים: האזרח תקף, ניתן להגיש תלונה במח"ש, וממילא העניין הזה מתמסמס ולא יוצא ממנו דבר.

משה גפני: מדובר על מקרה שאני מציע לך, כבוד השר, לבדוק אותו.

משה גפני: מדובר על אזרח שאמר לו: היה לי מקרה דומה.

משה גפני: הוא דיבר עם השוטר והשוטר אמר: אל תתערב, תן לי את תעודת הזהות שלך, הוא נתן לו את תעודת הזהות והוא ביקש ממנו את הפרטים שלו.

משה גפני: הוא אומר: אני אמרתי את דברי, תן לי את הפרטים שלך, ביקש לעצור אותו – יש לי כאן דוס, תשלחו ניידת.

שלמה בן-עמי: אני מודה, חבר הכנסת גפני, שיש מצבים שבהם אני עצמי, כשאני מבקש מהמערכת לבדוק עניין – אתה מגיע בעצם למבוי סתום, משום שהשוטר אמר כך, האיש אמר כך, ואחר כך כמובן נותר רק העניין הזה להעביר למחלקה לחקירות שוטרים, כי אחרת אתה נכנס, כמו שאמרתי, לרחוב ללא מוצא.

שלמה בן-עמי: אחת הדרכים שאני מאמין שהיא מסייעת, ואותה אני נוקט בזמן הזה, היא לא לחדול בכל הזדמנות, בכל התכנסות של קצינים, בכל הקשר, להעביר לכל המערכת את הראייה שלי, שאלימות שוטרים – כשהמפכ"ל וקצינים אומרים למשטרה: יש לכם יעד להוריד את הפשיעה, או יש לכם יעד להילחם בסמים, באותו הקשר, באותה רמת חשיבות, יש לומר: יש לכם יעד, משטרה נקייה יותר, משטרה שטובה יותר לאזרח כיעד מפקד.

שלמה בן-עמי: אני לא רוצה יעד מפקד במשטרה שנמצאת בחיכוך עם החברה האזרחית, שנוגע רק לשאלה כמה פחות כלי רכב גנבו.

שלמה בן-עמי: אני לא מזלזל בחשיבות של העניין הזה, של כלי רכב, אבל באותה רמת חשיבות ראוי שזה יהיה משהו בסולם הפיקוד.

שלמה בן-עמי: אני מקווה מאוד, שהדבר הזה, שאני חוזר עליו בכל ההזדמנויות, בכל הכנסים – שלשום בכנס של 350 קצינים במשטרה – אני עושה זאת ואני אמשיך לעשות זאת.

שלמה בן-עמי: נוסף על כך, אני מוכן לחזור ולבדוק את הסוגיה הזאת, אבל אני חייב להודות, חבר הכנסת גפני, שהבדיקות שנעשות מטעמי – בסופו של דבר אתה לא יכול לבדוק כל מקרה בכל המערכת, ואם יש טענה של ממש – בסוף היא תלך למח"ש.

שלמה בן-עמי: היה נושא שחבר הכנסת זאבי העלה בפני, סוגיה, ואני לא יודע אם לומר שהתשובה בסוף השביעה את רצונו או לא.

שלמה בן-עמי: אבל אנחנו – אני בכל אופן – אחרי שלא הסתפקנו, אחרי שחבר הכנסת גנדי לא הסתפק בזה, בבדיקה שהמערכת עשתה, אני מיניתי חוליה מיוחדת של מבקר המשרד כדי לבדוק את הפרשה הזאת.

שלמה בן-עמי: עשינו כל מה שרק ניתן, כך שבלי קשר לשאלה אם התשובה בסוף השביעה את רצונו או לא, החשוב הוא שאני לא אחדל, בכל המערכות, וגם לתבוע אחריות מפקד – זה מה שאמרתי לכנס המפקדים שלשום.

שלמה בן-עמי: אמרתי: אם יש בתחנה מקרה או מקרים מצטברים של כשל שוטרים, זה לא רק השוטר, גם המפקד.

דוד טל: אני – – –

שלמה בן-עמי: כמו שהמפקד אמור לתת דין-וחשבון אם אין ירידה בפשיעה, אם אין מאבק אפקטיבי בפשיעה, זה חל עליו גם אם הנורמות לא עובדות כהלכה.

דוד טל: אני מודה מאוד לשר.

דוד טל: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): מפנייתן של משפחות האסירים הביטחוניים הערבים אזרחי ישראל עולה, שבכלא שאטה נלקח מהם כל ציודם – בגדים, ספרי אוניברסיטה ועוד – ותנאי מאסרם קשים מאלה של שאר האסירים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם המידע נכון?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – האם וכיצד יעשה משרדך לשיפור תנאי מעצרם של האסירים הביטחוניים?

שלמה בן-עמי: אגף האסירים – אגב, רק אתמול הייתי בכלא שאטה בביקור אצל האסירים הביטחוניים – – –

דוד טל: אדוני, אני מוכרח לומר שיש לך הספק אדיר.

דוד טל: אתמול היית בעכו ובכלא שאטה.

דוד טל: ייאמר לזכותך.

שלמה בן-עמי: כן.

שלמה בן-עמי: בלילה הייתי בעכו, ובמשך הבוקר הייתי בשאטה.

שלמה בן-עמי: 2-1.

שלמה בן-עמי: אגף האסירים הביטחוניים בכלא שאטה שופץ לאחרונה והושקע בו לא מעט כדי לאפשר תנאים סבירים והגונים לאסירים.

שלמה בן-עמי: האסירים הועברו מבתי-סוהר שונים וציודם נלקח.

שלמה בן-עמי: אך לאחר מיון הציוד, על דעת האסירים, בשיחתם עם סגן הנציב, הוחזרו להם רוב הפריטים, וזאת כאמור לאחר שיחה מתואמת אתם.

שלמה בן-עמי: ועל כך יש פרוטוקול שנרשם.

שלמה בן-עמי: מהאסירים בשאטה נלקח ציוד לבדיקה רק בשלבי קליטתם, וניתנו להם הציודים הנחוצים.

שלמה בן-עמי: הליך זה ארך ימים מספר, ולאחר מכן נמסרו לידיהם כל הציודים שהם זכאים להם על-פי כללי השב"ס.

שלמה בן-עמי: כיום לא חסר להם ציוד תקני.

שלמה בן-עמי: ההליך כולו היה תקין.

שלמה בן-עמי: מחובתנו לעשות הבחנה בין לחצים של אסירים לקבל דברים שלא בהתאם לנהלים לבין מצב אובייקטיבי.

שלמה בן-עמי: אנחנו נוסיף לעשות הכול כדי לאפשר יחס אנושי ובמסגרות החוק לאסירים.

שלמה בן-עמי: תוספת אחת, ברשותך, חברת הכנסת מאור, חלק מהאסירים הערבים ישראלים עברו מבתי-סוהר אחרים לבית-הכלא שאטה.

שלמה בן-עמי: בתהליך המעבר היתה תחושה של הרעת תנאים, בגלל התנאים האוביקטיביים בכלא שאטה, שהם מן הגרועים ביותר.

שלמה בן-עמי: אחרי שסגרנו את כלא דמון, כלא שאטה הוא בתחתית הרשימה מבחינת התנאים בו.

שלמה בן-עמי: ההנחיה שלי, שניתנה אתמול לשב"ס, היתה לשאוף לכך שמעבר מבית-סוהר לבית-סוהר, ולא משנה לגבי איזה אסיר, לא יהווה הרעת תנאים.

שלמה בן-עמי: הרי השופט לא קבע שעכשיו צריך להעביר את האסיר כדי להרע את תנאיו.

שלמה בן-עמי: אנחנו עובדים על כך שלא יחול מצב של הרעה בתנאיהם של האסירים, יהיו אלה פליליים או ביטחוניים, במעבר לכלא שאטה.

דוד טל: גם אם יש סכנה לחייו?

דוד טל: האם אדוני יודע על מקרים שבהם עובר אסיר מכלא אחד לכלא אחר שבו התנאים אולי יותר גרועים, כדי למנוע פגיעה בו?

דוד טל: אני לא מדבר על אסירים ביטחוניים, אני מדבר על הפליליים.

שלמה בן-עמי: מה שעשינו פה היה רק לגבי הביטחוניים שהעברנו לכלא שאטה.

שלמה בן-עמי: לא היתה העברה אחרת.

שלמה בן-עמי: בדרך כלל מעבירים אנשים לאגפים סגורים או לאגפים נקיים מסמים, כאשר מרכזים אנשים במקומות מוגדרים.

שלמה בן-עמי: השמירה על כך שאסירים יימצאו באגף המתאים להם, היא זו שגורמת לכך שקיימת צפיפות בבתי-סוהר, גם כאשר משחררים אסירים ביטחוניים.

שלמה בן-עמי: מדוע?

שלמה בן-עמי: כי אתה לא יכול לערבב סוגים שונים של אסירים.

שלמה בן-עמי: אנחנו נזהרים בעניין הזה.

דוד טל: חברת הכנסת מאור, שאלה נוספת, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני רוצה להודות על התשובה ועל העובדה שהנושא הנקודתי, של לקיחת בגדים וספרים, נפתר בשיחה בין האסירים לבין הסוהרים.

ענת מאור: אני מקווה שמקרים כאלה לא יישנו, ואני שמחה על שהדבר טופל.

ענת מאור: בכל זאת, לא קיבלתי תשובה מספקת, אדוני השר, על השאלה אם יש אפליה באותו בית-סוהר בין אסירים שהם ערביי ישראל לבין אסירים יהודים.

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, התפרסם עכשיו מחקר של אוניברסיטת חיפה, המדבר על אפליה לא רק בתנאי האסירים אלא גם בבתי-המשפט, אפליה בין אזרחים יהודים לאזרחים ערבים; שלא לדבר על אפליה בין נשים לגברים, אבל זהו מחקר אחר.

ענת מאור: כאשר ביקרנו בבית-סוהר השרון, במסגרת השדולה למען הילד, מצאנו הבדלים.

ענת מאור: לכן שאלתי לגבי אפליה בין אסירים יהודים לערבים במעבר מכלא לכלא.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: שני מישורים ביחס לשאלת ההמשך שלך, חברת הכנסת מאור.

שלמה בן-עמי: האחד הוא המצב הסטטוטורי לכאורה, שבו יש אפליה בעליל, באשר אסיר ביטחוני ערבי ישראלי אינו דומה לאסיר ביטחוני.

שלמה בן-עמי: אני לא בטוח שלגבי יהודים מגדירים זאת כביטחוני, לרבות מרגלים ואנשים שפגעו בערבים וכיוצא באלה.

שלמה בן-עמי: זהו מצב סטטוטורי בעייתי מאוד, שאני חושב שאנחנו צריכים לפעול לתיקונו.

שלמה בן-עמי: הדבר השני הוא המצב האמיתי בבית-הסוהר.

שלמה בן-עמי: המצב האמיתי עובד לכאן ולכאן: מצאתי אתמול בכלא שאטה, שהצפיפות אצל הפליליים גדולה יותר מאשר אצל הביטחוניים מקרב הערבים הישראלים.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, התנאים שלהם טובים יותר.

שלמה בן-עמי: אתן לך עוד דוגמה אחת – כל הנושא של קשר עם האוניברסיטה הפתוחה: סיכמתי אתמול שייעשה מאמץ לתת להם טלוויזיה, כדי שיוכלו ללמוד באמצעותה במסגרת האוניברסיטה הפתוחה.

שלמה בן-עמי: אחת הטענות שלהם היתה, שהם לא יכולים ללמוד.

שלמה בן-עמי: בדרך כלל אסירים ביטחוניים, יהיו אלה יהודים, ערבים-ישראלים או פלסטינים, יש להם תמיד רמה של מודעות אינטלקטואלית גבוהה יותר משל אסירים פליליים.

שלמה בן-עמי: לכן שאלת הקשר עם האוניברסיטה הפתוחה מאוד חיונית להם.

שלמה בן-עמי: עמדתי אתמול על כך שיימצא פתרון.

שלמה בן-עמי: אגב, אם יהיו פליליים או אחרים שירצו בכך, אעמוד על כך שזה ייעשה.

שלמה בן-עמי: ככלל, יש כמה טענות קשות מאוד לאסירים הביטחוניים הערבים-הישראלים, משום שיש להם תחושה של יתמות: מצד אחד, בכל הנוגע לפלסטינים, אתה נושא ונותן עם ערפאת, וזה תלוי איכשהו באופן כללי בתהליך המדיני.

שלמה בן-עמי: במה תלוי עתידם של אלה?

שלמה בן-עמי: יש כאן באמת בעיה סטטוטורית רצינית: הם לא מקבלים חופשות, יש בעיה של ביקורי קרובים.

שלמה בן-עמי: אני סבור, שאנחנו כממשלה חייבים לעשות רוויזיה, להסתכל על הדבר הזה נקודתית, בשום-שכל, בלי לפגוע בביטחון המדינה.

שלמה בן-עמי: אבל אנחנו חייבים להתייחס לציבור הזה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): האסיר הביטחוני ונ"ד – שמו המלא מופיע במקור – מכלא שאטה מרצה את עונשו זה יותר מ-12 שנים.

שלמה בן-עמי: בעבר נמנע מהנ"ל לבקר את אביו הגוסס, וכשמת, נמנע ממנו להשתתף בהלווייתו.

שלמה בן-עמי: היום הוא מנוע גם מלהתפלל על קבר אביו כמה דקות.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: האם שוקל משרדך לאשר לנ"ל להתפלל על קבר אביו, בערבות אישית שלי ובתנאים שכבודו יציב?

שלמה בן-עמי: האסיר וליד דקה הגיש עתירה שנדונה באפריל 1999, בנושא אי-הוצאתו לביקור בית לניחום אבלים על רקע מות אביו וכן באותה הזדמנות להשתטח על קבר אביו באותו כפר.

שלמה בן-עמי: עתירה זו נדחתה על-ידי בית-המשפט בקבלת טיעוני גורמי הביטחון, כאשר על כך נוספה גם חוות דעת של שב"ס על התבטאויותיו הקשות של האסיר בנושא גרימת אי-סדר בכלא ואף מחוצה לו.

שלמה בן-עמי: לאור זאת הגיש האסיר עתירה לבג"ץ במאי 1999 לצורך הוצאתו לביקור בית.

שלמה בן-עמי: עתירתו נדחתה על-ידי בית-המשפט העליון בקבלת הטיעון של סיכון ביטחוני.

דוד טל: חבר הכנסת מחאמיד, האם יש לך שאלה נוספת?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לא הייתי בבג"ץ ואני לא יודע מה קרה שם.

האשם מחאמיד: אני יודע שאפשר לדבר אתך על העניין.

שלמה בן-עמי: זהו אסיר שהורשע בריגול לעירק?

האשם מחאמיד: לא.

שלמה בן-עמי: אני חושב שראיתי אותו, והוא אפילו נתן לי את העתירה ביד.

האשם מחאמיד: לא, אדוני.

האשם מחאמיד: זה אדם שהיום אני יודע שהוא חבר באחת המפלגות הישראליות, לא שלי.

שלמה בן-עמי: בבל"ד.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, יש לך דקה.

דוד טל: חצי דקה ניצלת, יש לך עוד חצי דקה.

האשם מחאמיד: לא, אדוני – – –

דוד טל: אדוני, אין כאן דיאלוג.

דוד טל: שאלת הבהרה, בבקשה.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

האשם מחאמיד: יש כאן עניין של בית-משפט, יש גם עניין של גסות לב לפעמים, אבל יש גם עניין אמוציונלי.

האשם מחאמיד: אמו דיברה אתי שלשום.

האשם מחאמיד: הקלטתי את הודעתה בטלפון.

האשם מחאמיד: אני לא יודע איך אפשר לדבר עם אם שבעלה מת, איך אפשר לדבר עם אדם שאביו מת.

האשם מחאמיד: בסך הכול הוא מבקש להשתטח על קבר אביו.

האשם מחאמיד: אני מוכן, אדוני השר – אני אומר זאת דוגרי – להיות קשור יחד אתו באזיקים, ללכת אל הקבר לדקה אחת עם כוח משטרה ולחזור.

האשם מחאמיד: במה זה נוגע לביטחון המדינה?

האשם מחאמיד: במה זה מסכן את ביטחון המדינה?

האשם מחאמיד: האם מישהו יכול לחשוב שביטחון המדינה יסוכן, אם האשם מחאמיד ילך יד ביד עם אסיר?

האשם מחאמיד: זהו מעשה אנושי שלא עושים כל יום.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ידידי ועמיתי, לא הייתי רוצה לראות אותך קשור באזיקים לאסיר אחר.

רחבעם זאבי: גם אני מוכן.

שלמה בן-עמי: סיכמתי בעקבות הביקור בשאטה, שאני עורך דיון פנימי.

שלמה בן-עמי: אני לא נודר שום נדר לגבי שינויים, אבל אני מודע לכך שצריך להכניס רוויזיה בנושא הכללי הזה.

שלמה בן-עמי: אינני יכול להגיד לך מראש לאן זה יוביל, אבל אני בהחלט מודע לכך שיש כאן בעיה.

שלמה בן-עמי: אגב, נדמה לי בכל זאת שאישרתי לאותו אדם משהו שקשור בחתונה שלו.

שלמה בן-עמי: אם הוא מהמפלגה של עזמי בשארה, אני חושב שזה אותו אחד.

שלמה בן-עמי: כדי שלא להפוך את זה לאירוע פוליטי, מנעתי מחבר הכנסת עזמי בשארה לבוא לחתונה, כי אמרתי שזה לא קרוב משפחה, אבל זה עניין פוליטי.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): ידוע לי כי האסירים ו"מ וו"י – שמותיהם המלאים מופיעים במקור – מכלא שאטה הם בני יותר מ-60 שנה.

שלמה בן-עמי: הם נמצאים בכלא יותר מעשר שנים וסובלים ממחלות קשות ומצבם אינו מאפשר המשך החזקתם בכלא.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם משרדך מודע לחומרת מצבם הרפואי ולגילם של הנ"ל? 2.

שלמה בן-עמי: האם שוקל משרדך את שחרורם?

שלמה בן-עמי: 1.

שלמה בן-עמי: נבדק מצבם הרפואי והתברר ששירותי הרפואה בשב"ס עם שירותי הרפואה בקהילה מסוגלים ואכן מעניקים לשניים טיפול רפואי הולם.

שלמה בן-עמי: לא נשקפת סכנה לבריאותם, ואנו מודעים לגיליהם – 61 ו-67.

שלמה בן-עמי: האסיר וספי מנצור נמצא במצב כללי משביע רצון, והוא מקבל טיפול תרופתי ונמצא במעקב קבוע של מרפאת הכלא.

שלמה בן-עמי: האסיר סמי חאלד מסעוד נבדק על-ידי רופאים מומחים ולא הומלץ טיפול תרופתי אחר, ומצבו הכללי כיום משביע רצון.

שלמה בן-עמי: לא נשקפת סכנה מיידית או ממשית לחייו.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: אין המשרד לביטחון הפנים מוסמך כלל לשקול שחרורם.

שלמה בן-עמי: שחרור מהכלא מטעמים רפואיים יכול לבוא רק על-ידי פניית האסירים לוועדת שחרורים, ורק היא, אם תמצא לנכון, תייעץ לי לשחררם מטעמים רפואיים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, במסגרת הזמן הקבוע בתקנון.

רחבעם זאבי: עד שהוא יגיע למיקרופון, ברצוני לשאול: למה בשאילתא נותנים – – – ואילו השר עונה בשם המלא?

דוד טל: אני לא יודע להשיב לאדוני.

שלמה בן-עמי: אני, סתם, מתוך שיקול דעת, חשבתי, שמה שקורה הוא, שלהוציא השואל, האחרים לא יודעים במה מדובר.

שלמה בן-עמי: חשבתי שצריך לפרט.

רחבעם זאבי: גם כך אפשר.

שלמה בן-עמי: אין לי בעיה.

האשם מחאמיד: דרך אגב, גם בדפים שבהם מופיעות השאילתות, יש אותה שאילתא פעם אחת עם ראשי תיבות ופעם אחת עם שם מלא, אם שמת לב.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אני מצטער על התשובה.

דוד טל: אנחנו מדברים על אסירים בכלא שאטה.

האשם מחאמיד: אמרתי שאני מצטער על התשובה, משום שאם כבר הזכרנו שמות, אז וספי מנצור – אדוני, אני ישבתי אתו.

האשם מחאמיד: הוא התחיל וכמעט שנפל על הרצפה.

האשם מחאמיד: קראנו לחובש, כדי שייתן לו איזה כדור מתחת ללשון, בשל בעיית לב או משהו כזה.

האשם מחאמיד: שני האנשים האלה כבר קשישים.

האשם מחאמיד: הם בני 67.

האשם מחאמיד: אדוני, אנחנו רוצים שימותו בכלא?

האשם מחאמיד: באמת רוצים שימותו בכלא?

האשם מחאמיד: אתה אומר, שהרופא של השב"ס אמר.

האשם מחאמיד: באמת אפשר לסמוך על הרפואה בשב"ס?

האשם מחאמיד: לסמוך על הרפואה בכלא שאטה?

דוד טל: אדוני, תודה.

דוד טל: השאלה ברורה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שכן אפשר לסמוך על הרפואה בשב"ס.

שלמה בן-עמי: רק בימים אלה פתחתי מרכז רפואי על שם מי שהקים את כל השירות הרפואי המודרני בשב"ס, זיגלבוים, הרופא שנרצח, ועדיין עוסקים בחקירת מותו או הירצחו.

שלמה בן-עמי: אני אומר לך באחריות: לא תהיה ואין "רפואה לאסירים", שאיננה רפואה הדומה למי שאינם אסירים.

שלמה בן-עמי: דבר כזה – אסור שיקרה.

שלמה בן-עמי: צריך לקבל את חוות הדעת על האנשים האלה, חוות הדעת הרפואיות.

שלמה בן-עמי: בכל מקרה, אני מקווה שהמקרה של שני האסירים האלה יבוא להתייחסות בהמשך התהליך.

שלמה בן-עמי: שם אחד מהם, למשל, כבר עלה באחד הדיונים.

האשם מחאמיד: להישאר אופטימים.

שלמה בן-עמי: כן.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני ישיב על שאילתא מס' 492, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שלא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): בעניין המהומות בנצרת, רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם ניתנה ההוראה למשטרת נצרת שלא להתערב במהומות שהתרחשו בפסח 1999?

דוד טל: אם כן – מטעם מי? 2.

דוד טל: מדוע ניתנה הוראה זו? 3.

דוד טל: מה היא עמדת משרדך בנוגע לאי-התערבות המשטרה במהומות?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: בחודש אפריל 1999 התרחשו מהומות בעיר נצרת בין נוצרים לבין מוסלמים, בסמוך לאתר שיהאב א-דין.

שלמה בן-עמי: המהומות מקורן בקטטה שהתפתחה בין נוצרים לבין מוסלמים, שהשתתפו בהן אלפי מתפרעים מוסלמים.

שלמה בן-עמי: עוד בטרם הגעת המשטרה למקום האירוע, אשר פרץ באופן ספונטני, פגעו המתפרעים בחנויות וברכוש נוצרי באזור האתר.

שלמה בן-עמי: עם הגעת כוחות המשטרה למקום האירוע, תוך כדי צבירת כוח מתאים לטיפול באלפי המתפרעים, הוחזר הסדר על כנו.

שלמה בן-עמי: בוצעו עשרות מעצרים ונפתחו תיקי חקירה נגד החשודים.

שלמה בן-עמי: במקום התפתח עימות אלים בין השוטרים לבין המתפרעים, תוך שימוש באמצעי פיזור, גז ושימוש בכוח.

שלמה בן-עמי: המוסלמים, מצדם, הגישו תלונות על טיפולה התקיף של המשטרה באירוע.

שלמה בן-עמי: כל צד רואה בזווית שונה, הנוחה לו, את טיפול המשטרה.

שלמה בן-עמי: לסיכומו של דבר, האירוע טופל בהתאם לתנאים שהתהוו בשטח כנדרש.

דוד טל: אפשרתי לפנים משורת הדין, אם אדוני מוכן לחזור לשאילתא מס' 436, שזו השאילתא השלישית, של חבר הכנסת עופר חוגי, לגבי השמירה ביישובי קו התפר.

דוד טל: אם אדוני מסכים להשיב, חבר הכנסת עופר חוגי ישמח לשמוע.

שלמה בן-עמי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 436, ראה לעיל) בלי קשר לקיצוצים, אני אישרתי תוכנית היערכות חדשה של מג"ב במגזר הכפרי, ויש שבחים גדולים על כך מצד המועצות האזוריות.

שלמה בן-עמי: לקח להם זמן לעכל את הקונספט החדש, כך שלא פגענו ברב"שים בקו התפר ולא פגענו בשומרים אזרחיים, ועוד הוספנו היערכות חדשה של מג"ב בצירוף מה שנקרא מתמי"ד – המתנדבים במגזר הכפרי.

שלמה בן-עמי: אני סמוך ובטוח, שהתשובות שאנו נתנו הן התשובות האופטימליות במצב הזה.

דוד טל: אדוני מסתפק?

עופר חוגי: כן.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: כבוד השר, אני מאוד מודה לך על התשובות המכובדות ועל הכנת שיעורי-הבית הראויה, אם מותר לי לומר איזו מלה.

דוד טל: דוח המשטרה על ממדי הפשיעה

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום: דוח המשטרה על ממדי הפשיעה – הצעות מס' 1663, 1664, 1665, 1677, 1684, 1690, 1694, 1697, 1702, 1716, 1717 ו-1722.

דוד טל: חברת הכנסת לימור לבנת – לא נוכחת.

דוד טל: חברת הכנסת יעל דיין – גברתי, בבקשה.

דוד טל: זו הצעה דחופה לסדר-היום.

יעל דיין: אם יותר לי לחכות עד שהשר, שגם צריך לענות, יצטרף אלינו.

דוד טל: אדוני השר מצטרף אלינו?

שלמה בן-עמי: כן.

יעל דיין: דווקא השר הזה יכול לעשות שלושה דברים בו-זמנית, ואני לא ארגיש רע ביחס לזה.

דוד טל: אולי גברתי תציע במפלגת העבודה – לתפקיד יותר בכיר, לשר יותר בכיר וראוי לפי כישוריו.

יעל דיין: אילו קראת בעיון את דוח הפשיעה של המשטרה – –

דוד טל: קראתי גם קראתי.

עסאם מח'ול: – – –

יעל דיין: – – היית רואה כמה חשוב ונכבד התפקיד שממלא השר בן-עמי.

דוד טל: אין ספק.

יעל דיין: בתקווה שאכן הוא יתרום לביעור חלק מהנגע.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני רוצה לעסוק בדוח הפשיעה במלואו, וגם אין זמן ואני מקווה שנדון בזה בוועדה.

יעל דיין: אין לנו זמן לעסוק בכל ההיבטים.

יעל דיין: אני רוצה לומר רק ברכות על הירידה בממדי הפשע מחד גיסא, ולשים סימן קריאה נכבד מאוד לגבי העלייה הגבוהה מאוד בממדי מקרי האינוס והאלימות במשפחה.

יעל דיין: לגבי אלימות במשפחה, יש עלייה קטנה.

יעל דיין: לגבי אלימות ומקרי האונס – זה 18% השנה.

יעל דיין: אינני מפנה זאת אישית לשר.

יעל דיין: השר מכהן בתפקידו רק חצי שנה.

יעל דיין: בשנה הקודמת, בין 1997 ל-1998, אנו רואים עלייה של 12% במקרי האונס.

יעל דיין: הדבר הזה דורש לא רק הסבר אלא היערכות מקיפה ומסיבית, משום שאונס זה כבר החוד של העניין.

יעל דיין: אנחנו מדברים על נשים מוכות ונשים שמתעללים בהן, ואנחנו מדברים על אלימות כלפי נשים בגדול ועל אמצעים שונים להילחם בזה.

יעל דיין: כאשר זה מגיע לאונס, זה עניין חברתי ערכי.

יעל דיין: אונס הוא ההשפלה הגרועה ביותר.

יעל דיין: אינני משווה זאת בכוונה לרצח, אבל רצח הוא בקטגוריה אחרת.

יעל דיין: המעשה של אינוס, המעשה של חדירה, המעשה של ההשפלה שכרוכה באינוס – אין לנשים, בהיבט החברתי, כשמדברים על אי-שוויון, עניין יותר מפחיד, יותר משפיל ויותר קשה מאשר העניין הזה של היותן מותרות, היותן מורשות והיותן פגיעות לאונס.

יעל דיין: חברי הכנסת, יש 18% עלייה במקרים משנה לשנה.

יעל דיין: תצרפו לזה 12% עלייה בין 1997 ו-1998, ואנחנו מדברים כאן על דבר בלתי נסבל.

יעל דיין: הממשלה, שהיא ממשלתי, והשר, שהוא השר המועדף עלי, אולי, ביום הראשון שנכנסו עשו היערכות להיאבק בדברים האלה.

יעל דיין: אני מצטערת לומר, שההיערכות הזאת היתה בכיוון הלא-נכון.

יעל דיין: השרה תמיר היתה כאן עד לפני דקה.

יעל דיין: היא פנתה לראש הממשלה, והיו אז המקרים של האנס הסדרתי ומקרים של רצח איום ונורא בתוך המשפחה – אדם שרף את אשתו ושרף את ילדיו וכל הארץ הזדעזעה וגם הבית הזה.

יעל דיין: ואז, ראש הממשלה בא בתביעה שיהיה דיון מיוחד על אונס.

יעל דיין: הקבינט החברתי קיים דיון מיוחד על אונס.

יעל דיין: החליטו להקציב כספים לטיפול בעניין.

יעל דיין: השר בן-עמי מונה ליושב-ראש ועדת השרים לטיפול באלימות.

יעל דיין: החליטו על הקמת רשות ממלכתית, שהתנגדתי לה, לטיפול בכל סוגי האלימויות.

יעל דיין: אחר כך ישבו עוד הפעם והחליטו על הקמת עוד ועדה, עוד רשות ממלכתית, לטיפול באבחון מסוכנות, בין שר המשפטים והשר לביטחון פנים.

יעל דיין: מרוב ועדות אנחנו ממשיכות להיאנס, אנחנו ממשיכות להירצח, אנחנו ממשיכות להיות מושפלות, ומעמד האשה בכל התחומים "על הפנים", משום שאני קושרת בין הדברים.

יעל דיין: אני מבקשת מהשר בן-עמי: הוא מטפל בתוצאות.

יעל דיין: אכפת לי איך מטפלים בקורבנות אונס.

דוד טל: תודה.

יעל דיין: אני מבקשת להתעסק במניעה.

יעל דיין: אני יודעת שכולנו מתייחסים בזעזוע לאחר מעשה.

יעל דיין: הנתונים האלה של המשטרה הם לאחר מעשה.

יעל דיין: אני מבקשת לעסוק במניעה, וכך למנוע את הגידול המזעזע הזה במספר המקרים.

דוד טל: אני מודה לגברתי.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

דוד טל: לאדוני יש 40 דקות, בהנחה שכולם יהיו.

דוד טל: חברי הכנסת חרוצים, הם יגיעו, הגם אם הם ספונים בחדרם.

דוד טל: בבקשה, אדוני – שלוש דקות.

עסאם מח'ול: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש חשיבות ועניין רב בפרסום הדוח שמצביע על ירידה בפשיעה, אבל יש גם קצת זריית חול בעיניים, כי לא זאת האמת.

עסאם מח'ול: החברה הישראלית היא חברה אלימה יותר ממה שהיתה, היא חברה שסוג האלימות שיש בה הולך ונעשה מהותי יותר וקשה יותר וכואב יותר.

עסאם מח'ול: אני בטוח שאיש לא יטען שתמונת המצב של החברה גם אחרי הדוח הזה שונה, ואני לא רוצה להתעסק עם מספרים בעניין הזה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לומר רק, שדי שנשאל את השאלה, מה הם ממדי העבריינות, או מי נחקר היום בחברה הזאת.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש משהו רקוב מהותית ביחסים הבסיסיים, ביסודות של החברה.

עסאם מח'ול: אנחנו נמצאים בתקופה שבה מתקיימות חקירות נגד מפקדי משטרה בעמדות מפתח, נגד בעלי עיתונים, נגד ראש ממשלה לשעבר, נגד שר משפטים לשעבר ונגד נשיא מדינה.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה להוציא מסקנות משום דבר, אבל אני רוצה להגיד, שצריך להיזהר מהקשר הזה הקיים בין עוצמת הכסף, ההון, לבין עוצמת השלטון והכוח שיש בידי השלטון.

עסאם מח'ול: צריך להיזהר מהחיבור הזה ומהרצון להתחבר, ואני לא אתעכב על הנקודה הזאת בדקות המעטות שנשארו לי.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד, שיש שאלה אחת שמהדהדת – איזו דוגמה נותנת המשטרה?

עסאם מח'ול: איזו דוגמה נותנים המוסדות הקובעים במדינה הזאת?

עסאם מח'ול: אני מתייחס לאותו דוח, לאותה ידיעה שהתפרסמה הבוקר ב"הארץ" על מסקנותיו של היועץ המשפטי של הממשלה בענייני האלימות הברוטלית שביצעה המשטרה בעת פיזור ההפגנות בספטמבר 1998 נגד תושבי אום-אל-פחם, דוח היועץ המשפטי אשר מנקה, אשר מאמץ את מסקנות המשטרה שחקרה את עצמה.

עסאם מח'ול: והוא מגיע למסקנה, שהמשטרה לא פשעה, לא אחראית לאלימות.

עסאם מח'ול: אז מי אחראי למאות הפצועים שהיו שם?

עסאם מח'ול: מי אחראי לדם שנשאר חודשים על קירות הכיתות בבית-הספר?

עסאם מח'ול: המשטרה משקרת ביודעין, ולא צריך לחקור; משקרת ביודעין ואומרת שהיא לא התערבה בבית-הספר.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להשלים עם זה שהמשטרה תחקור את עצמה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להשלים עם זה שהיועץ המשפטי מאשר את מסקנות המשטרה כשהיא חוקרת את עצמה ולא שואל אף לא אחד מבעלי העניין באום-אל-פחם.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להקים ועדת חקירה רשמית לבדוק את העניין הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שרק כך נוכל להתקדם במאבק נגד הפשיעה, גם של המשטרה.

דוד טל: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

דוד טל: חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

דוד טל: אני מבקש מחברי הכנסת לעמוד במסגרת הזמן של שלוש דקות.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, הדוח על ממדי הפשיעה בארץ לשנת 1999 תחילתו בפשיעה וסופו באונס.

רחמים מלול: ראשיתו אומנם מדברת על ירידה של 6% בהיקף הפשיעה, אך סופו בעלייה מדאיגה במקרי אונס ובשימוש בסמים.

רחמים מלול: האם תוצאות דוח זה יכולות להשרות רגיעה וקורת רוח, או שעדיין השינה צריכה להיות מודרת מעינינו, ובמיוחד מעיני השוטרים, מעיני הממונים על ביטחון הפנים ומעיני הורים, מורים ומחנכים המופקדים על חינוך הנוער ומניעת הידרדרותו לפשע ולאלימות?

רחמים מלול: צר לי לקבוע, שנוכח הנתונים העולים מן הדוח, יש לנו הרבה סיבות טובות – במקרה זה רעות – להמשיך ולהדיר שינה מעינינו, ואין לנו שום סיבה לנוח על זרי הדפנה.

רחמים מלול: הדוח, למען האמת, לוט בערפל רב ובתהיות רבות, ומדוע?

רחמים מלול: א.

רחמים מלול: הנתונים שפורסמו מעידים אומנם על ירידה של 6% לעומת 1998, אך במה?

רחמים מלול: הירידה היא בהיקפי הפשיעה המדווחת – שימו לב, רבותי, המדווחת – ומה עם הפשיעה הבלתי-מדווחת?

רחמים מלול: האם פשיעה בלתי מדווחת איננה פשיעה?

רחמים מלול: האם אשה וילד מוכים – בלתי מדווחים – הופכים להיות בלתי מוכים, משום שאינם בסטטיסטיקה?

רחמים מלול: האם עבירות רכוש שאין מדווחים עליהן אינן עבירות, אינן פשע?

רחמים מלול: יש פשעים רבים שאין מדווחים עליהם מסיבות שונות: בעבירות רכוש, למשל – משום חוסר תקוותם של הנפגעים שיפוענח הפשע על-ידי המשטרה.

רחמים מלול: בעבירות סמים האי-דיווח נובע ממוראם של המשתמשים מפני ה"פושרים" המטילים אימת מוות עליהם.

רחמים מלול: ובמקרי אונס – הסיבות לאי-הדיווח ידועות וברורות לכול.

רחמים מלול: יוצא אפוא, שהכותרת באותיות של קידוש לבנה המכריזה על ירידה בפשע מאחזת עיניים ועלולה לגרום גם לרפיון ידיים.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נעבור לצדו האפל של הדוח, קרי, הגידול בשיעור הפשיעה והאלימות בקרב בני הנוער, הריבוי במקרי האונס והעלייה המדאיגה בעבירות הסמים.

רחמים מלול: נדמה כי על-פי נתונים אלו אנו מצויים במשבר ערכים אמיתי, משבר חינוכי, משבר של אובדן דרך.

רחמים מלול: כשהנוער – בלחיצה קלה על השלט – חושף עצמו לכל מיני מרעין בישין, סרטי אלימות ופורנוגרפיה, מחזות של סמים ורצח – מה יעשה הנוער הזה ולא יחטא?

רחמים מלול: הסמים , שבהם מוצאים מפלט מדומה הנער בפינה חשוכה, התלמיד בן הטובים בביתו או בבית-ספרו, החייל בצבא, הסטודנט באוניברסיטה והנרקומן המכור במאורתו – הם סמים שתחילתם שעמום וחיקוי, המשכם בכיף ובהזיות וסופם בהתמכרות ובמוות.

רחמים מלול: ומה יעשו הנער או הבוגר המובטל המכורים, אשר נפשם וגופם יוצאים אל הסם והפרוטה אינה מצויה או שכלתה מכיסם?

רחמים מלול: הדרך מכאן אל הידרדרות לפשע, לאלימות ולגנבת רכוש היא קצרה מאוד.

רחמים מלול: העלייה באלימות נגד נשים גם מסבירה נתון סטטיסטי אחר בדבר ריבוי הזוגות המתגרשים.

רחמים מלול: ואם גם התא המשפחתי ימשיך להתפרק, בל נתפלא אם הפשיעה בקרב הנוער, המנותק מן התא המשפחתי האוהב והחמים, תגבר.

רחמים מלול: על כן, אדוני היושב-ראש, עלינו מצד אחד לעודד את המשטרה ולחזק את ידיה על מאבקה הבלתי-נלאה בפשיעה, אך מצד שני לדרוש ממנה יותר אכיפה ויותר עידוד של האזרחים לדיווח.

רחמים מלול: מנגד אני רוצה גם לפנות אל כל הגורמים העומדים בראש מערכת החינוך לשדד מערכות ולשנס מותניים, כדי להחדיר ערכים יהודיים אמיתיים בקרב הנוער, ערכים שימנעו חיפוש אחר תחליפים מזויפים.

רחמים מלול: לסיום, אדוני היושב-ראש, כולנו נישא תפילה למען ייתמו חטאים מן הארץ.

דוד טל: אמן.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חברי הכנסת זבולון אורלב, דליה רבין-פילוסוף, עבד-אלמאלכ דהאמשה, אליעזר זנדברג, מאיר פרוש ויורי שטרן.

דוד טל: קראתי את השמות כדי שכל חבר כנסת ידע את תורו, שכן מי שלא יגיע בזמנו נדלג עליו.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני חייב להגיד שכיוונתי לדעת גדולים – שמעתי את חבר הכנסת מלול, אני מסכים כמעט לכל מלה שהוא אמר, וכמוהו אני מצטרף לברכות על צמצום ממדי הפשיעה, אף שיש נושאים או יש תחומים שאם זה קיים זה גרוע.

צבי הנדל: אז אם הצלחנו קצת לרדת – איפה שצריך לברך, נברך.

צבי הנדל: על היקף מקרי הגירושין, על היקף מעשי האונס – סליחה שאני קושר זאת זה בזה, אבל תיכף תבינו למה – על היקף צריכת הסמים – ושוב, אני מתנצל על כך שאני כורך זה בזה; זו לא פשיעה להתגרש, אבל מאחר שאני רוצה להתייחס בעיקר לנקודה אחת מרכזית, והיא חוסר המעצורים המוחלט בתקשורת שלנו, בעיקר בטלוויזיה, כאילו אין עוד מדינות דמוקרטיות בעולם, כאילו אנחנו המצאנו זאת וכל המדינות הנאורות בעולם נוהגות כמונו, ולא כן היא.

צבי הנדל: אנחנו מרשים לעצמנו בכלי התקשורת המעטים שיש לנו, ערוץ-1, ערוץ-2 – כמה יש לנו – מה שבמדינות הכי דמוקרטיות, הכי מפותחות, הכי לארג'יות בתחום הזה של חופש הביטוי, כמו בארצות-הברית, לא מקובל לרדת לרמה כזאת.

צבי הנדל: אני לוקח דווקא תוכניות טלוויזיה מאוד מינוריות.

צבי הנדל: בשעה 18:00 חייבים לשדר לנוער.

צבי הנדל: מי רואה טלוויזיה בשעה זו?

צבי הנדל: מי שאמרו לו, כמוני: לך תראה את התוכנית הזאת.

צבי הנדל: הלכתי לחדר וצפיתי בתוכנית הזאת; לטעמי היא היתה מאוד משעממת.

צבי הנדל: אני לא רוצה לנקוב בשם התוכנית בשביל לא לבייש את מי שעשתה אותה, אבל הביאו זוגות – – –

זבולון אורלב: באיזה ערוץ, ערוץ-2?

צבי הנדל: הביאו זוגות שיש להם בעיות בנישואין, והנוער שצופה בטלוויזיה בשעה 18:00 צריך להתחבט עם הזוגות שיש להם בעיות: לגיטימי ומותר, אתה כן תתערב ולא תתערב, ולמה צעקת ולמה לפני הילדים, ואני אראה לך וכו'.

צבי הנדל: בשעה 02:00, 01:00 – אני מבין.

צבי הנדל: אבל הבאתי לדוגמה תוכנית שהיא מאוד מתונה; יש כמוה ופי-עשרה גרועות ממנה.

צבי הנדל: ממה מתחנך הנוער שלנו?

צבי הנדל: איפה הוא לומד על הסמים?

צבי הנדל: הכול מותר, גם גירושין.

צבי הנדל: אגלה לכם בסוד, בשביל חיי זוגיות, בעל ואשה הם חברים, צריך קצת מאמץ, אבל בטלוויזיה אנחנו רואים בלי סוף, שטיפש ונאיבי ו"נחנח" מי שאין לו מפגש או שניים עם השכנה, או החברה של השכן, או עם השכן של השכנה.

צבי הנדל: ריבונו של עולם, אין גבולות בעניין הזה וכאילו זה הלגיטימי; ואת זה אנחנו מקרינים יום-יום, בשעות בלתי מתקבלות על הדעת.

צבי הנדל: הואיל ואין לי יותר זמן, נגעתי רק בנקודה אחת, יש לי אין-סוף דברים לומר בעניין הזה.

צבי הנדל: הלוואי ונשכיל, ואני קורא לשרים – זה לא נושא ששייך לימין או לשמאל, זה לא שייך למפלגות; הילדים שלך ושלך ושלנו, כולם רואים אותו דבר, מה שאני לא רוצה לילדים שלי, סביר להניח שרוב היושבים פה ומי שלא יושב פה, גם הם לא רוצים לילדים שלהם.

צבי הנדל: אנא בואו נמצא פתרון, אולי בוועדת החינוך.

צבי הנדל: יושב פה יושב-ראש ועדת החינוך, מותר לעשות חשיבה מחודשת בעניין הזה.

צבי הנדל: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, בבקשה.

דוד טל: אחריו, כאמור – חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית כול, אני מציע לאדוני השר להניח את דוח הפשיעה על שולחנם של חברי הכנסת, כדי שלא נצטרך לרדוף אחרי הדוח, ואני חושב, שמתוך כל הדוחות שמניחים לנו, זה בוודאי יהיה אחד הדוחות המעניינים.

זבולון אורלב: על כל פנים, מתוך הדוח, הנתון המדאיג אותי הוא הנתון של העלייה בפשיעת הנוער, שפירושו של דבר, שבשנה האחרונה יש יותר ויותר נוער עבריין.

זבולון אורלב: קצרה היריעה מלציין מעל במה נכבדה זו את כל הנימוקים, אבל אני רוצה לומר רק שלושה דברים.

זבולון אורלב: הדבר הראשון – לפני חודשים ספורים, בחודש אוגוסט, הוגשה לשר החינוך תוכנית לאומית לצמצום האלימות בקרב ילדים ונוער במערכת החינוך.

זבולון אורלב: הוועדה הוקמה על-ידי שר החינוך והתרבות הקודם, הרב לוי, והתוכנית הוגשה לשר החינוך הנוכחי.

זבולון אורלב: בראש הוועדה עמד מי שהיה אז אלוף במילואים והיום שר התרבות, השר וילנאי.

זבולון אורלב: ואני שואל את עצמי: חלפה חצי שנה, מה נעשה בדוח?

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, שבדיקה שטחית מלמדת, שכמעט שלא נעשה דבר.

זבולון אורלב: כולנו יודעים, שפשיעת הנוער היא חמורה, שעבריינות הנוער היא קשה, שחייבים לצמצם את האלימות.

זבולון אורלב: כשמדברים על אלימות של נוער חייבים לדעת – מדובר ברצח; תלמידים רצחו תלמידים; מדובר על אונס קבוצתי אכזרי של תלמידים את חברותיהם.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים כאן על משחקי ילדים.

זבולון אורלב: ושואלים: מה קרה עם הדוח?

זבולון אורלב: צר לי לומר, שום דבר רציני לא קרה.

זבולון אורלב: מערכת החינוך לצערי, בינתיים, אולי מפני שהיא שקועה בנושאים אחרים, עדיין לא מתמודדת ברצינות ובנחישות עם האלימות.

זבולון אורלב: הדבר השני – בעשור האחרון הוכפל מספר התלמידים שנחשפו לסמים, מ-5% ל-10%, וזהו נתון מדאיג.

זבולון אורלב: אגב, שמעתי בתקשורת רק בשבוע שעבר, שכ-33% מהסטודנטים גם כן נחשפים לסמים, וזה נתון מדהים, מדאיג, מזעזע.

זבולון אורלב: אתם יודעים, רבותי, מה תקציב המאבק נגד הסמים במוסדות החינוך?

זבולון אורלב: רבותי, התקציב הוא שקל אחד לשנה לתלמיד.

זבולון אורלב: יש לנו מיליון וחצי תלמידים, אז התקציב הוא מיליון וחצי שקלים.

זבולון אורלב: כלומר, אם יש בית-ספר של 500 תלמידים, התקציב השנתי למאבק בסמים הוא 500 שקלים.

זבולון אורלב: טוב, אני מבין שכל אחד מבין שהדבר הזה הוא לא רציני.

זבולון אורלב: מי שמקציב תקציבים כאלה, זה לא רק שר החינוך האחרון אחראי לכך, אני מוכרח לומר זאת, זה כל השרים האחרים.

זבולון אורלב: בינתיים השימוש בסמים עלה מ-5% ל-10%, אבל עם שקל אחד אי-אפשר לעשות דבר, זה לא רציני.

זבולון אורלב: הדבר האחרון, שביתת המורים.

דוד טל: בקיצור.

זבולון אורלב: משפט אחד על שביתת המורים.

זבולון אורלב: מעבר לכל ההיבטים האחרים של השביתה, מה אתם חושבים שעושים תלמידים שבטלים ממלאכתם?

זבולון אורלב: מה עושים תלמידים משועממים?

זבולון אורלב: מה עושים תלמידים שהופסק רצף לימודם?

זבולון אורלב: יש מהם שהשביתה הזאת מובילה אותם לעבריינות ולפשע.

זבולון אורלב: ומעבר לכל הנימוקים האחרים, חייבים לסיים את השביתה, ואני קורא לראש הממשלה להתערב.

זבולון אורלב: משפט אחרון, אני מציע לשר לביטחון פנים, עם שר החינוך, ליזום דיון של צמרת המשטרה עם צמרת משרד החינוך – אני יודע שלא נעשים כאלה דברים – לדיון מעמיק על צמצום הפשע בקרב הנוער.

זבולון אורלב: תודה רבה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת אורלב, גם אנחנו מצטרפים לקריאתך לראש הממשלה, לעשות הכול כדי לסיים את השביתה של המורים.

דוד טל: גברתי, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני רוצה להצטרף לברכה שנשאו פה קודמי לשר לביטחון הפנים על נתוני הדוח, אבל נראה לי שעיקר הדברים, העלייה במספר מקרי האונס והעלייה בעבריינות הנוער, אינו מניח לנו לשבת על זרי דפנה ובוודאי לא כאשר קיימים נתונים כפי שהם מופיעים בדוח.

דליה רבין-פילוסוף: אשר לנושא האונס, כבר התייחסה לכך חברת הכנסת יעל דיין, ואני לא רוצה לחזור על דבריה.

דליה רבין-פילוסוף: לדעתי, העובדה שיש עלייה במספר המקרים מעידה על עלייה במודעות, על "הצלחה" של המטפלים בנושא – ארגוני הנשים, המשטרה, ואנחנו כאן, שמתריעים מדוכן זה השכם והערב על הצפת הבעיה, העלאת המודעות ואליה ותלונות רבות יותר שחושפות מקרים רבים יותר.

דליה רבין-פילוסוף: אני רוצה דווקא להתייחס לפן של העלייה בעבריינות הנוער, שהיא ללא ספק מדאיגה ביותר, ושוב, אנחנו מסתובבים וחוזרים לאותו נושא, לחינוך.

דליה רבין-פילוסוף: מדי יום אנחנו עומדים כאן ומתריעים על מתן עדיפות לנושא החינוך, הקצאת משאבים לחינוך.

דליה רבין-פילוסוף: ושוב, גם בנושא הזה הייתי רוצה לחזור על הבקשה, אבל להתרכז בהיבט של בתי-המשפט לנוער ובקריסת המערכות התומכות בטיפול בנוער עבריין, שאולי במידה מסוימת גורמת לחזרה על עבירות וחוסר אונים של המערכת בטיפול בעבריינות הנוער.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, רציתי להפנות את תשומת לבכם לכך, שבמערכת בתי-המשפט לענייני נוער, כאשר מובא לפניה נער עבריין, הרי שלפי סעיף 26 לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), יש לבית-המשפט אופציה של דרכי טיפול, כלומר: לא חייבים לנקוט דרך של ענישה; כאשר מדובר בנוער קיימת האופציה של דרכי טיפול.

דליה רבין-פילוסוף: ובתי-המשפט לנוער כאידיאולוגיה רואים את ייעודם העיקרי בטיפול ובשיקום הנוער, מאחר שמדובר בנוער.

דליה רבין-פילוסוף: כמעט תמיד עדיפה האופציה של דרכי טיפול על ענישה, ולצורך נקיטת דרכי טיפול דרוש האבחון.

דליה רבין-פילוסוף: המוסדות העוסקים באבחון נוער עבריין הם "נווה חורש" – מוסד פתוח – ועוד שניים בתנאי נעילה – "גלעם" ו"מצפה-ים" לבנים ו"צופייה" לבנות.

דליה רבין-פילוסוף: רציתי להביא לתשומת לבכם, כי במקרים רבים התור לאבחון ב"נווה חורש" נמשך שישה חודשים.

דליה רבין-פילוסוף: במקרה כזה, כאשר נער צריך להמתין לאבחון על מנת שבית-המשפט יקבל המלצה על דרכי טיפול במשך שישה חודשים, התוצאה היא שהנער מובא שנית בפני אותו שופט כאשר יש לו כבר עוד חמישה תיקים.

דליה רבין-פילוסוף: אם עברנו את שלב האבחון ויש המלצה למעון, שוב ניצבים בתי-המשפט לנוער בפני מעונות מלאים ותור ומצבים שבהם אין לאל ידם לממש את המלצת דרכי הטיפול, כלומר: אין מקומות, המעונות אינם מספיקים, הם מלאים; והרבה פעמים שופט הנוער נאלץ לבחור באופציה של ענישה כברירת מחדל.

דליה רבין-פילוסוף: שוב, מלת הקסם היא "תקציבים", ואני רוצה להפנות את תשומת לבו של השר לבעיה הכאובה הזאת.

דליה רבין-פילוסוף: היא בוודאי מוכרת לך, אבל רציתי היום להיות לפה למערכת הזאת, לחשיבות הרבה שבטיפול בנוער, בדרכי הטיפול ובהזרמת התקציבים באופן דחוף למערכת לפני שהיא קורסת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מאוד מודה לגברתי.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו, כאמור, חבר הכנסת זנדברג.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כאשר הגשתי את ההצעה היה בדעתי אכן לדבר על דוח הפשיעה עצמו, כמו שכל החברים – או רוב החברים – מתייחסים לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא עלה בדעתי שאני אהיה חייב לדבר על נושא פשיעה מצד אחר, פשיעה של המשטרה עצמה, אדוני השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבוקר פורסם, שהיועץ המשפטי אישר ואימץ את המסקנות של המשטרה, כשבכל האירועים של א-רוחה, במשך שלושה ימים היו 600 פצועים, לרבות חברי כנסת, ואני בתוכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נמצא רבב בהתנהגותו של שום שוטר, אף שהיו יריות של נשק עם כדורי גומי ועם גז מדמיע ועם כדורים חיים, ואני תפסתי בידי כדור חי אחד והצגתי אותו בשעתי גם לטלוויזיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל זה לא מחייב שום הגשת כתב אישום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היה שום פשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לא זיהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי היו הרבה תמונות של אנשים שירו, גם בתקשורת המצולמת והנקראת, בעיתון "הארץ" מהיום, בין היתר, ובעיתונים האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רואים את הדברים, רואים את האנשים, רואים את החיילים, רואים את השוטרים, וגם רואים את הקורבנות, את 600 הפצועים האלה, לרבות שבעה-שמונה חברי כנסת שהיו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכל זה איננו מחייב הגשת כתב אישום – לא זוהו הפעילים, והיועץ המשפטי אימץ את המסקנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד בבוקר שלחתי ליועץ המשפטי – דבר ראשון שעשיתי היום – מכתב, ואמרתי לו: אדוני, מדינת ישראל ראויה ליועץ משפטי יותר מכובד, שיודע יותר את מהות תפקידו, שיודע יותר איך למלא את הסמכויות שניתנו בידו, והמסקנה היחידה והדרך היחידה שבה אתה יכול לתקן את הכישלון החרוץ הזה היא על-ידי כך שתגיש התפטרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון שהמשטרה חקרה את עצמה, אבל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם המשטרה חוקרת את עצמה, אסור גם שהמשטרה תמצא דופי בהתנהגותם של שוטרים מסוימים, או של מפקדים מסוימים, או של חיילים?

שלמה בן-עמי: המחלקה לחקירות שוטרים זו לא המשטרה, אלא משרד המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משרד המשפטים, בסדר.

דוד טל: היא חקרה גם שוטרים וגם העמידה שוטרים למשפט – מח"ש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העמידה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה אף אחד.

דוד טל: לא, במקרים אחרים.

דוד טל: אני מדבר על מקרים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי במקרים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המחלקה לחקירות שוטרים שייכת למשרד המשפטים, אני מסכים עם אדוני, ולמעשה היא איננה כפופה למשטרה, ולא אפילו לשר הנוכחי, שיושב בינינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בכל זאת כנראה יש איזו נגיעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא זוכר בדיוק איך הדברים מתקשרים, אבל פורסם שהדוח הקודם היה בידיעת המשטרה, או מעשה ידיה עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והיועץ המשפטי שם ידיו ובירך על המוגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהעניין הזה לא יכול להיגמר בצורה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני מאמין שבר-דעת כלשהו במדינה הזאת מוכן לקבל את הדברים כהווייתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכל מקרה, אני אומר שיש שאלה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היו הפצועים האלה במקום אחר בארץ, במגזר אחר של הציבור, ולא 600 ולא 60, אפילו שישה, הדבר היה מחייב חקירה ומסקנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ויכול להיות שהיינו מעיפים ניצבים ורבי-ניצבים ואולי שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה של פצועים כל כך רבים, גם ממשלה היתה עפה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להכאיב בדברים, אבל המצב מכאיב דיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני דורש חקירה, ואני דורש שלא יושם קץ לעניין הזה, אדוני היושב-ראש; ואנחנו נוציא את האמת לאור גם בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד טל: הבהרת את עצמך הבהר היטב.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – לא נוכח.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, כמנהגי – במקום שהיושב-ראש היה עושה את זה – אני מתחיל את הנאום שלי בסיכום קציר הדמים בכבישי הארץ.

מאיר פרוש: בשבוע שעבר היו חמישה הרוגים ו-931 פצועים ב-636 תאונות.

מאיר פרוש: מתוכם ארבעה פצועים קשה ו-23 פצועים באורח בינוני.

מאיר פרוש: אני מזכיר שרק אתמול נהרגה אשה בדרך לחופת בנה.

מאיר פרוש: אני שולח תנחומים למשפחות האבלות ורפואה שלמה לפצועים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דוח הרשות למלחמה בסמים הכה אותי בתדהמה, כמו שהוא הכה בתדהמה את הציבור הישראלי.

מאיר פרוש: מדובר עכשיו בממדי מגפה.

מאיר פרוש: אני מציע לכולנו לקרוא לתופעה בשמה המלא, ללא כחל ושרק, מגפה.

מאיר פרוש: מגפה היא מחלה מידבקת, שפוגעת באנשים רבים, וזה מה שקורה לדאבוננו לגבי השימוש בסמים בקרב הנוער והצעירים.

מאיר פרוש: המחלה מידבקת ופוגעת ביותר ויותר אנשים.

מאיר פרוש: מגפה היא גם תבוסה ומפלה קשה, ואכן במלחמה הזאת בנגע הסמים נחלנו כנראה תבוסה קשה.

מאיר פרוש: מגפה היא הרס, היא חבלה, היא כליה, ואכן הממדים המבהילים עלולים להביא הרס לחברה הישראלית, אולי כליה, חלילה, על חלקים גדולים בקרב הנוער והצעירים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, במאה ה-14 – למניינם – התפשטה המגפה השחורה, אותה מגפת דבר קשה וקטלנית באירופה ובאסיה, שהפילה חללים רבים – עשרות אלפים, מאות אלפים מתו ממגפה זו.

מאיר פרוש: הסמים הם המגפה של דורנו, ואני מציע שלא לזלזל בתוצאות האיומות – לגוף ולנפש.

מאיר פרוש: כאשר אנו קוראים על מחקר, שלפיו רבע מהצעירים בקיבוצים עישנו סמים, זה חייב להדליק לא רק נורה אדומה, אלא פנס אדום גדול.

מאיר פרוש: כאשר אנחנו קוראים ששליש מהסטודנטים – ואני חושב שכולם ראו את זה – באוניברסיטת תל-אביב משתמשים בסמים, 25% באוניברסיטת בן-גוריון, 20% באוניברסיטה העברית, 18% באוניברסיטת חיפה, 13% באוניברסיטת בר-אילן ו-8% במכללת לוינסקי, אני חושב שהדבר הזה לא רק שהוא צריך להדליק נורה אדומה, אלא כבר צריך להניף גם דגל שחור.

מאיר פרוש: כאשר אנחנו קוראים שאחוז מסוים מחיילי צה"ל משתמשים בסמים, זה מחייב את כולנו לחשבון נפש.

מאיר פרוש: רבותי חברי הכנסת, נגע הסמים הוא פרי הבאושים של החינוך המתירני בבתי-הספר, הוא פרי ההתפרקות מערכים יהודיים ופרי הזלזול בערכים בכלל.

מאיר פרוש: כאשר סטודנטים אומרים שלא ידוע להם כלל על איסור חוקי להשתמש בסוגים של סמים, אז משהו רקוב במערכת החינוך ומשהו רקוב בחברה הישראלית בכלל.

מאיר פרוש: אני הצעתי לשר החינוך להפריש אחוז מסוים מתקציב המועצה להשכלה גבוהה לצורך המלחמה בסמים.

מאיר פרוש: ואני מציע שנפריש סכומים מתקציב החינוך בכלל למלחמה בסמים: מלחמה באמצעים חינוכיים, מלחמה באמצעי הסברה, מלחמה באמצעות מסעי פרסום אגרסיביים.

מאיר פרוש: באחת נכריז מלחמה בנגע הסמים, ויפה שעה אחת קודם.

מאיר פרוש: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת פרוש.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – כאמור, חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, קודם כול אני רוצה לברך אותך ואת אנשי המשטרה על כך שבפעם הראשונה זה עשר שנים אנחנו מקבלים דוח שמצביע לפחות על ירידה מסוימת בממדי הפשיעה במדינת ישראל.

יורי שטרן: עם זאת, אני משאיר את השבחים בצד ואני רוצה להתרכז בבעיות.

יורי שטרן: אין ספק שכל הנתונים שקשורים לנוער מצביעים על פוטנציאל עצום של הפשיעה העתידית ושל האלימות בחברה.

יורי שטרן: הטיפול בבעיות האלה מחייב התארגנות חדשה במשטרת ישראל, ואני רוצה להצביע פה על שני פרמטרים, שהם חשובים לקביעה מחדש של מעמדה של המשטרה בחברה הישראלית, כי הנוער בראש ובראשונה רגיש לשאלה איך המשטרה נראית ואיך השוטר נתפס בעיני הציבור, והשוטרים בארץ עושים עבודה חשובה מאוד.

יורי שטרן: עם זאת, בקשר שבין המשטרה לבין האזרחים ובאמינות המשטרה כמוסד נפרצו סדקים מאוד מאוד עמוקים.

יורי שטרן: רוב האזרחים במדינה הזאת, או לפחות חלק גדול מהם, בטוחים שאין מה ללכת למשטרה בבעיות היום-יום שלהם.

יורי שטרן: אם היו פריצה, גנבה או משהו אחר, כמה אנשים מתלוננים אחר כך שהם נתנו עדות במשטרה וזלזלו בה?

יורי שטרן: למשטרה אין כוח-אדם, היא לא יכולה לעסוק בכך וכו'.

יורי שטרן: בקיצור, האזרח הפשוט לא מוגן.

יורי שטרן: אני כבר לא מדבר על מערכת אכיפת החוק כולה.

יורי שטרן: כאשר האזרח מגיע היום לבית-המשפט ואין לו כסף לעורך-דין טוב, בדרך כלל הוא אבוד.

יורי שטרן: הוא אבוד גם אחרי שבית-המשפט קיבל החלטה וצריכים להוציא אותה לפועל, כי אין כוח להוציא אותה לפועל, ועומדים אנשים עם פסקי-דין שמחייבים איזה צד שרימה אותם לשלם להם כסף, ואותו צד הכריז על פשיטת רגל, ואין מי שיאכוף את החוק עליו.

יורי שטרן: זה דבר ראשון.

יורי שטרן: דבר שני, אלימות של השוטרים מול האזרחים.

יורי שטרן: כמה תלונות קיבלנו אנחנו וכמה תלונות העברנו למשטרה ולמח"ש על אלימות השוטרים, קודם כול נגד העולים?

יורי שטרן: כמעט בשום מקרה לא מצאנו פתרון.

יורי שטרן: הדברים האלה נמשכים שנים על גבי שנים.

יורי שטרן: אנשים יצאו מזה נפגעים פיזית, אין פתרון.

יורי שטרן: אני בטוח שיש עוד מגזרים חלשים שגם הם קורבנות של יחס זה של הממשלה ושל החיפוי שהשוטרים מקבלים מהמערכות שאמורות לעקוב אחריהם.

דוד טל: של המשטרה, לא של הממשלה.

יורי שטרן: והדבר האחרון, האמינות של המשטרה כמוסד.

יורי שטרן: אני אומר לך, כבוד השר לביטחון פנים – וזה לא עניין של הדעות הפוליטיות – שלא יכול להיות שהמשטרה כמוסד נוקטת מדיניות של איפה ואיפה.

יורי שטרן: אני משווה את סיפור המתנות של ראש הממשלה לשעבר עם הסיפורים של עמותות ברק, למשל, שהמשטרה אמרה לגביהן: אין לנו עניין בזה.

יורי שטרן: ויש עוד מקרים רבים שבהם המשטרה מתנהגת כמוסד פוליטי – מניעת ההפגנה של הסטודנטים מבר-אילן ועוד כמה דוגמאות.

יורי שטרן: לא מדובר פה בכך שדעתי שונה מדעתך.

יורי שטרן: מדובר באחד המוסדות של השלטון התקין במדינת ישראל.

דוד טל: תודה.

יורי שטרן: אני מייד מסיים, עוד שני משפטים.

יורי שטרן: כאשר אביגדור ליברמן אמר בתחילת השנה שעברה כמה מלים חריפות על המשטרה ועל מוסדות אכיפת החוק, כולם התנפלו עליו.

יורי שטרן: כאשר אמרו אחר כך שהוא אמר כביכול כמה מילות גנאי נגד הבכירים במשטרה – דבר שלא הוכח – פתחו מייד בחקירה.

יורי שטרן: תשווה את מה שהוא אמר אז למה שקרה והתגלה בחודשים האחרונים בפרשת נמרודי ובדברים אחרים.

יורי שטרן: תשווה את מה שעשו כאשר פתחו מייד תיק נגדו, עם מה שעשו במקרים הרבה יותר חשובים מבחינה ציבורית, כאשר המשטרה לא כל כך הזדרזה לנקוט צעדים.

יורי שטרן: אני מציע לך כשר להמליץ להפסיק את התהליכים האלה נגד אביגדור ליברמן, שהיה אחד מאנשי הציבור הראשונים שאמרו דברי אמת, והיום רובנו מכירים בכך.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן – בבקשה, גברתי.

דוד טל: ואחריה – כבוד השר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים, והנושא הראשון הוא הנטייה של דוברים מסוימים בדיון הזה להאשים מגזרים אחרים בהיבטים שונים של הפשיעה במדינת ישראל.

נעמי חזן: אני רואה בזה פסול מדרגה ראשונה.

נעמי חזן: אני חושבת שכל אזרח ואזרחית חייבים לקבל אחריות על עצמם, ואני לא רואה שום טעם בדיון כזה להכפיש קבוצות מסוימות, כפי שנעשה על-ידי חלק מקודמי.

נעמי חזן: צר לי על כך.

נעמי חזן: אין מגזר ואין קבוצה במדינת ישראל שלא סובלים, לצערי הרב, מבעיות פשיעה, ועל כן נראה לי משונה שמנצלים הזדמנות של דיון מאוד חשוב כדי לגנות התנהגות של קבוצות אחרות.

נעמי חזן: אנא, זה לא מסייע לדבר כלשהו.

נעמי חזן: זה נושא ראשון.

נעמי חזן: דבר שני.

נעמי חזן: אדוני השר, אתה בוודאי מתאר לעצמך שאני עליתי לדוכן בעיקר מתוך דאגה מהעלייה בממדי האינוס.

נעמי חזן: אני מבינה שמדובר בעלייה בשיעור של u0018.2, ואני מאוד מבקשת ממך לא לתת את התשובה הקלה, שיש עלייה בדיווח על מקרי האונס, וזה מסביר את העלייה.

נעמי חזן: אני חושבת שזה יהיה לא מדויק ולא נכון, ואם מותר לי, אני מבקשת ממך לנסות להסביר בצורה יותר מעמיקה כיצד קורה, שכאשר יש עלייה באלימות בתוך החברה, הדבר פוגע בראש ובראשונה בנשים בצורה כל כך כל כך בוטה.

נעמי חזן: ושוב אני מבקשת – לא את התשובה הקלה, כי אותה יכולתי לתת בעצמי, ואני חושבת שזה גם לא מדויק, זה לא מסביר את הנתונים המאוד מאוד מדאיגים בכל הנוגע לאלימות גוברת כלפי נשים.

נעמי חזן: ואם מותר לי, דבר נוסף ואחרון.

נעמי חזן: יש לי הרושם שיש אפשרות למנוע חלק ממעשי הפשיעה באופן כללי – בוודאי ובוודאי אלה הנוגעים לאלימות במשפחה, כלפי נשים בפרט – על-ידי פעילות מניעה, כשהיוזמה צריכה לבוא ממך כשר לביטחון פנים ומהמשטרה עצמה.

נעמי חזן: אתם מקבלים את התוצאות, אבל אם המשטרה יוזמת תהליכי מניעה ולוקחת את ההנהגה, הבעיה של חוסר תיאום, שמוביל למצבים האלה, אולי תבוא על פתרונה.

נעמי חזן: אני חושבת שזה התפקיד החברתי העמוק של משטרה בחברה דמוקרטית, והייתי מאוד מודה לך אם תתייחס גם לסוגיה הזאת.

נעמי חזן: תודה רבה.

דוד טל: תודה, גברתי, על העמידה בלוח הזמנים ועל דברייך.

דוד טל: אדוני, כבוד השר לביטחון פנים, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, כמובן בירכתי על הירידה שחלה, וגם היתה ישיבת ממשלה ששמעה את הדיווח של המפכ"ל לגבי הירידה הממוצעת בממדי הפשיעה, וזאת באמת הפעם הראשונה אחרי כמה שנים של עלייה מתמשכת.

שלמה בן-עמי: מובן שאפשר לקרוא את הנתונים האלה מכל מיני כיוונים, כמו שחברי הכנסת העלו כאן, אבל תמיד מוטב שיש ירידה מאשר עלייה.

שלמה בן-עמי: אני לא חושב שאנחנו כממשלה, אני כשר הממונה או המשטרה בתור שכזאת צריכים לצאת בתופים ובמחולות, משום שהמצב האובייקטיבי בחברה הישראלית הוא מצב קשה.

שלמה בן-עמי: הזכרתי בהקשר אחר, כשהייתי אתמול בערב בעכו, שגם בעכו הסטטיסטיקה היא בסדר, אבל עכו מתמוטטת.

שלמה בן-עמי: אז אני לא אבוא לעולם לטייח ולהגיד: הנה הורדנו את ממדי הפשיעה ועכשיו החברה הישראלית היא במצב שמעולם לא היה טוב ממנו.

שלמה בן-עמי: מה עוד, כמו שחברי הכנסת אמרו כאן, בדין, יש תחומים שיש בהם בכלל עלייה – אם נוער, אם סמים ואם עבירות מין – כך שהממוצע הוא חשוב, זאת הפעם הראשונה שיש ירידה.

שלמה בן-עמי: יש ירידה משמעותית מאוד בגנבות רכב שהיו מין מכת מדינה, ועדיין צריך להמשיך לעשות שם עבודה.

שלמה בן-עמי: לפי הבנתי הייתי משחרר את המשטרה מהצורך לתת כל שנה את דוח הפשיעה.

זבולון אורלב: למה?

שלמה בן-עמי: כי היא לא מייצרת פשיעה.

שלמה בן-עמי: בכלל, גוף אחר צריך לעשות זאת.

זבולון אורלב: אבל החברה בישראל צריכה לדעת.

שלמה בן-עמי: חכה.

שלמה בן-עמי: לא אמרתי לא לעשות זאת, אני רק אומר שאני לא בטוח שזה תפקידה של המשטרה.

שלמה בן-עמי: האם משרד העבודה והרווחה נותן את דוח האבטלה?

זבולון אורלב: כן.

דוד טל: נותן על העוני.

דוד טל: על האבטלה משרד התעשייה והמסחר צריך לתת.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך – – –

זבולון אורלב: אדוני השר, המוסד לביטוח לאומי מוציא אחת לשנה דוח על העוני.

דוד טל: השר יודע.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך מה מסתתר מאחורי האמירה שלי.

שלמה בן-עמי: היא לפעמים יכולה ליצור, אפילו במערכת הזאת שלנו, איזו טעות אופטית, משום שאם נרצחו פחות אנשים במדינת ישראל – אני לא לגמרי בטוח שזה הישג של משטרת ישראל אם נרצחו פחות אנשים.

שלמה בן-עמי: אני חושב שזה יהיה הישג גדול של משטרת ישראל אם פוענחו יותר מקרי רצח.

שלמה בן-עמי: אם נרצחו – מה, אנחנו רוצחים אנשים?

יורי שטרן: מה הנתונים של הירידה בתחום זה?

שלמה בן-עמי: אני אומר שיש ירידה בתחום הזה.

שלמה בן-עמי: לכן אני אומר שצריך להסתכל על ההקשר הרחב יותר.

שלמה בן-עמי: אני בכלל טוען שצריכים להיות גופים שמסתכלים על הדבר הזה הסתכלות כללית – וזה היה ההקשר.

שלמה בן-עמי: ויש לי חילוקי דעות עם חברת הכנסת דיין בעניין הזה, שכן חשבתי שיש מקום לגוף לאומי שעוסק בהבנת סיבות העומק של האלימות בחברה הישראלית, מה הם הפתרונות המערכתיים, כי כל אחד מאתנו עוסק לכאורה רק בצד שלו.

שלמה בן-עמי: בדין אמרו חברת הכנסת דיין ואחרים, שהמשרד לביטחון פנים צריך לעסוק גם במניעה.

שלמה בן-עמי: אבל מניעה זה במידה מסוימת גם משרד החינוך, מניעה זה גם במידה מסוימת משרד העבודה והרוחה.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, יש פה המון תחומים שנופלים בין הכיסאות.

שלמה בן-עמי: וכל אחד בא עם הססטיסטיקה שלו, אבל היא רק מציגה תמונה חלקית של המצב הלאומי.

שלמה בן-עמי: אני אומר: בסדר, הממדים הכלליים ירדו, אבל יש תחומים שבהם יש מצב מאוד מאוד קשה בחברה הישראלית, בתחומי אלימות מאוד מוגדרים.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להתייחס לסוגיה של העלייה במקרי האונס.

שלמה בן-עמי: אני מסכים, שחלק מן ההסבר, אף שיש בו מידה שכבר ציינה חברת הכנסת חזן – אני טוען, שככל שהמשטרה, ולא רק בענייני אונס, יעילה יותר – כך עולה מדד הפשיעה.

שלמה בן-עמי: משום שהרי אנחנו יוצאים מהנחה ש-90% בכלל לא מדווחים.

שלמה בן-עמי: למה לא מדווחים?

שלמה בן-עמי: בגלל אדישות, כל אחד מסיבה אחרת.

שלמה בן-עמי: אבל אם יש לך משטרה יעילה יותר, מטבע הדברים הסטטיסטיקה עולה, כי היא נותנת יותר תשובות, ויש טעם גדול יותר לבוא ולדווח.

דוד טל: אבל, אדוני, כושר הרתעה גדול יותר – אנשים יחשבו פעמיים.

דוד טל: אם עבריין – אפילו עבריין תנועה לשם דוגמה – יודע שאין שוטרים בכבישים, הוא ירשה לעצמו, ויהיו יותר עבריינים.

דוד טל: אבל אם ידעו שבכל כביש יהיו כמה שוטרים וכמה ניידות, אנשים יירתעו ויחשבו פעמיים לפני שהם עוברים עבירה.

שלמה בן-עמי: בתחום הזה אתה יודע שהיה כאן דיון – – –

דוד טל: זה סתם לשם הדוגמה.

שלמה בן-עמי: – – – כאן דווקא היו הצלחות מוכחות של המשטרה בשיתוף פעולה עם המועצה למניעת תאונות.

דוד טל: נתתי את זה סתם כדוגמה.

שלמה בן-עמי: אבל אני אומר, ככל שיש יותר הצלחות והמשטרה נותנת יותר תשובות – יש מוטיבציה גדולה יותר לבוא ולהתלונן, ואז מטבע הדברים יש עלייה.

שלמה בן-עמי: מה שקרה לנו כאן הוא, שבשנתיים האחרונות המפכ"ל הנוכחי הוביל קו אסטרטגי ברור מאוד של מלחמה ממוקדת בפשיעה.

שלמה בן-עמי: הוא כיוון את כל המערכת אל תוך הלב של הסרטן הזה.

שלמה בן-עמי: היו הישגים שאי-אפשר לזלזל בהם.

שלמה בן-עמי: אבל הם לא מתארים את התמונה הלאומית הכללית, משום שכאמור יש אחוזים גדולים שלא מדווחים.

שלמה בן-עמי: ולכן הסטטיסטיקה האמיתית היא בסוף תחושת הציבור.

שלמה בן-עמי: זאת הסטטיסטיקה האמיתית, כי הציבור יודע על הפשיעה שלא מדווחת, הרי הוא עצמו לא מדווח אותה, הוא רואה אותה אצל השכן.

שלמה בן-עמי: לכן ראוי לברך את משטרת ישראל וראוי לברך את המפכ"ל על ההדגשים האלה כיעדים שהוא מציג לתחנות ועומד עליהם, אבל אסור לאיש מאתנו לצאת פה בתופים ובמחולות, כי זה מציג תמונה חלקית מאוד של המציאות בחברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: אני אומר, בנושא עבירות המין חברי הכנסת הציגו את כל הסיבות האפשריות לעניין הזה, ואין ספק שלכל אחד יש חלק.

שלמה בן-עמי: בכל מקרה אנחנו כמשטרה שמים דגש בזמן האחרון בחולי החברתי הקשה הזה.

שלמה בן-עמי: גם בתפקוד המשטרה בתחום הטיפול בנפגעות עבירות מין – אנחנו הקמנו מערך חקירות ייחודי במשטרה להתמודדות עם תחום עבירות אלימות בין בני זוג, עבירות מין וחסרי ישע שאינם קטינים.

שלמה בן-עמי: המטרה של המערך הזה היא מיקוד האחריות, מקצועיות והידוק הקשר עם גורמי טיפול וסיוע בקהילה.

שלמה בן-עמי: וכאן אני נכנס לתחום אחר – לתחום דומה בעבירות נוער.

שלמה בן-עמי: ברגע שאין לנו טיפול מערכתי – ואני חוזר באובססיה לעניין של הקמת מערך לאומי בנושא הזה – קח את הטיפול בבני נוער, אנחנו יצרנו 100 תקנים לחוקרים בעבירות נוער, אבל לא חל גידול מקביל בקציני מבחן במשרד העבודה והרווחה מסיבות ידועות.

שלמה בן-עמי: ואז מה עשית?

שלמה בן-עמי: העברת את צוואר הבקבוק מכאן לשם.

שלמה בן-עמי: לא קרה כלום ברגע שאין ראייה מערכתית של המאבק באלימות ובפשיעה.

שלמה בן-עמי: באותו הקשר, באנו ביוזמתי – עם אחד מחברי הכנסת, אני לא זוכר מי זה היה, שהעלה את העניין הזה של הצורך בהידברות עם משרד החינוך – עם פתיחת שנת הלימודים באנו ביוזמתנו לשר החינוך ועשינו קבוצת עבודה משותפת והוצאנו לדרך מה שקראנו פרויקט בית-ספר בטוח.

שלמה בן-עמי: היום בכל מדינת ישראל יש, לצערי, 30 בתי-ספר כאלה – אני קבעתי יעד למשטרה להגיע ל-150 במהלך השנה הזאת.

שלמה בן-עמי: זה שילוב בין בית-הספר, שוטר שמגיע לבית-הספר ומשתתף כחבר צוות בפעילויות בבית-הספר ויוצר אווירה שדוחה פשיעה.

שלמה בן-עמי: לא יעזור פה שום דבר, שום סטטיסטיקה לא תפתור לנו את הבעיה, אם לא תהיה ראייה לאומית מערכתית, שמשרד העבודה והרווחה משתף פעולה עם משרד ביטחון הפנים, ומשרד החינוך לא מטפל טיפול אמיתי בסוגיות האלה.

שלמה בן-עמי: זה לא יכול להישאר רק בתחומו של משרד אחד.

שלמה בן-עמי: זה מה שהניע אותנו לפתח את אגף המניעה, את אגף הקהילה.

שלמה בן-עמי: אתמול באתי לעכו ואמרתי להם: תראו, זה נכון, צריך משטרה וצריך מערכת חינוך, אבל הקהילה האזרחית לא יכולה לברוח מאחריותה גם כן.

שלמה בן-עמי: עמותות של אזרחים שמתארגנות באופן עצמאי, גם הן בשיתוף פעולה – עכשיו אנחנו מקימים ב-16 יישובים מועצות לצמצום העבריינות, ביוזמתנו, מועצות אזרחים.

רחמים מלול: כיום עמותות זה מסוכן.

שלמה בן-עמי: אני יודע, הבנתי.

מוחמד כנעאן: לסמטאות של עכו העתיקה המשטרה לא נכנסת.

שלמה בן-עמי: אתמול הייתי שם.

שלמה בן-עמי: נכון.

שלמה בן-עמי: אתמול אישרתי להם בביקור טרקטורון, כי אי-אפשר, אין רכב שנכנס לשם.

שלמה בן-עמי: אישרתי שיהיה טרקטורון עם שוטר, עם רכב שיסתובב בתוך הסמטאות, כי אין דרך אחרת להיכנס.

שלמה בן-עמי: אני אומר, זה באמת טיפול מערכתי.

שלמה בן-עמי: החברה הישראלית, למרות הנתונים שמשטרת ישראל הציגה, היא יותר אלימה, יש בה יותר תרחישים של פשע, תחומים רגישים מאוד של אלימות גדלים, לא קטנים, למרות מה שאני אומר – הצלחתה המקצועית, הנקודתית של המשטרה היא בתחומים מוגדרים של משטרת ישראל, וטוב שכך.

שלמה בן-עמי: אני מבקש לציין כאן, אדוני היושב-ראש, עוד שתי נקודות.

שלמה בן-עמי: היות שהנושא עלה בדבריו של חבר הכנסת יורי שטרן – הוא אומנם יצא – הוא תקף את המשטרה על כל מיני תופעות.

שלמה בן-עמי: אני אומר שוב, התופעות שבהן המשטרה אינה בסדר, במרכאות או בלעדיהן, ידועות לציבור.

שלמה בן-עמי: בסך הכול אני חושב שאנחנו יכולים להיות גאים, עם כל החסרונות במשטרה, שחולייה, כמו גם הישגיה, הם כספר הפתוח בפני הציבור.

שלמה בן-עמי: אני לא מכיר כל כך הרבה גופים וארגונים – והציבור רואה את זה.

שלמה בן-עמי: ועכשיו נשפטים שני ניצבים, ואני לא יודע מה עוד יופיע בעניין הזה, ואנחנו נלך עד הסוף.

שלמה בן-עמי: אני אמרתי להם כל הזמן, אני בית שמאי, בעניין הזה – רק בית שמאי.

שלמה בן-עמי: למה?

שלמה בן-עמי: כי גוף שאוכף חוק, שיש לו הזכות – זה מה שאמרתי לקצינים לפני יומיים בכנס גדול של 300 מפקדים מכל הארץ – אמרתי להם: גוף שאוכף חוק, שיש לו החובה והזכות, יותר החובה, לעצור אדם, לשלול את חירותו – הוא חייב שבעתיים להיות בתוכו הרבה יותר נקי ולהחיל על עצמו נורמות עוד יותר קשיחות, אז חולייה ברורים כמו גם הישגיה.

שלמה בן-עמי: בעניין הזה שהועלה על-ידי חבר הכנסת יורי שטרן, המשטרה לא היתה בסדר.

שלמה בן-עמי: אני בדקתי את העניין הזה של בר-אילן, של עצירת האוטובוס בדרך להפגנה.

שלמה בן-עמי: קיבלתי תשובה אחת, לא הסתפקתי בה, כתבתי בעניין הזה לחבר הכנסת לנדאו מכתב, חזרתי אליהם, והסתבר שהם לא נקטו את הדרך הנכונה.

שלמה בן-עמי: ותבין – אל תייחסו להם, אל תייחסו למשטרת ישראל, סדר-יום פוליטי.

שלמה בן-עמי: אני אומר לכם, אין סדר-יום פוליטי.

שלמה בן-עמי: הם טובים יותר או טובים פחות, זה כל הסיפור.

שלמה בן-עמי: לפעמים הם טובים, לפעמים הם לא טובים, בלי סדר-יום פוליטי.

שלמה בן-עמי: איך אפשר לדבר על סדר-יום פוליטי כשהיום נחקרים משמאל ומימין, לרבות נשיא מדינה, שהיה בעד המדיניות הכללית של הממשלה הזאת?

שלמה בן-עמי: הרי בוודאי אי-אפשר לדבר על סדר-יום פוליטי.

שלמה בן-עמי: אני אומר: היא יכולה להיות מוצלחת יותר ומוצלחת פחות, אבל אין אג'נדה פוליטית.

שלמה בן-עמי: עניין אחרון, ברשותכם.

שלמה בן-עמי: בנושא הזה של פשיעת נוער וכו', אני מרגיש שאנחנו צריכים – וזה גם כן איזה תיאום שאנחנו עושים עכשיו עם משרד החינוך – שמשטרה וגופים אחרים ייכנסו האחד אל תוך השני כדי שנסתכל על הדברים באופן מערכתי.

שלמה בן-עמי: יש דיסציפלינה – שום דבר ממה שאני אומר כשאתה לוקח אותו בודד, הוא לא פתרון, הכול הוא חלק מפתרון כולל.

שלמה בן-עמי: אני רציתי, וכבר פניתי לנשיאי אוניברסיטאות, להתחיל לפתח באוניברסיטאות דיסציפלינה חדשה שתיקרא criminal justice, שזה בעצם לימודי משטרה ברמה הגבוהה האוניברסיטאית, וכך בבתי-ספר תיכוניים.

שלמה בן-עמי: ישבתי עם שר החינוך לפני ימים מספר וסיכמנו להתחיל להניע את הגלגל הזה, להתחיל להפוך את כל השאלה הזאת של הצדק, של הצדק המשפטי של משטרה, למשהו שהוא חלק מאורח החיים, שזה משהו לגיטימי.

שלמה בן-עמי: זה לא איזה מין מחלה שיש איזה גוף שמטפל בה, זו מצוקה – – –

יורי שטרן: בתוך מה זה יהיה?

יורי שטרן: משפטים או מדעי החברה?

שלמה בן-עמי: לא, אינטר-דיסציפלינרי.

שלמה בן-עמי: מדעי החברה, אינטר-דיסציפלינרי.

שלמה בן-עמי: באנו במגע עם הנשיא של אוניברסיטת באר-שבע, עם המכללה למינהל, ואנחנו רוצים לפתח את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: יש – אתה יודע – היום ליד מעלות בית-ספר של 250 תלמידים, שהם בדיוק כמו הפנימייה הצבאית, רק כפנימייה משטרתית – עם מדים של משטרה, עם לימודי משטרה.

שלמה בן-עמי: אתה מתאר לך איזה כוח חברתי זה הצעירים האלה כשהם הולכים אחר כך לחברה?

שלמה בן-עמי: באנו לראש הממשלה, באתי לראש הממשלה כשרה ביטחון ואמרתי: עכשיו, עם כל הרה-ארגון של כוח האדם במדינה, יהיה תהליך שלום, יהיה שלום – אני מקווה שכך זה יהיה – הכול ייבנה קצת אחרת; מדוע שצעירים לא יוכלו ללכת לבית-ספר עם מדי משטרה, שילמדו שם, כמו שהיתה המדרשה הצבאית, ואחר כך יש להם זכות במקום ללכת לצבא ללכת למשטרה, כפנימייה משטרתית?

שלמה בן-עמי: להתחיל להפוך את הגוף הזה, את המקצוע הזה, לא לאיזה מין דבר שאליו אתה שולח את האח העני שלך, את האח הלא-מוכשר שלך; כי אנחנו צריכים לתת לזה מערך, מקום של כבוד.

שלמה בן-עמי: כולם רוצים משטרה טובה, אבל אף אחד לא מוכן לשלם עליה, בעיקר ממשלות.

יורי שטרן: זה כמו בסרטים – בית-ספר לשוטרים.

שלמה בן-עמי: למה לא?

יורי שטרן: יש סדרה כזאת.

שלמה בן-עמי: לא, אבל זה בית-ספר לשוטרים גדולים.

אלי בן-מנחם: – – – לסיים – – –

שלמה בן-עמי: מלה אחרונה, ברשותכם, לחברי הכנסת – אני אומר משהו של כולנו כאן אל מול הממשלה, גם אם זאת ממשלה שאני חבר בה.

שלמה בן-עמי: אתה מגלה תופעה מאוד מעניינת.

שלמה בן-עמי: אין היום משרד ממשלתי שאין לו לובי טבעי בדעת הקהל.

שלמה בן-עמי: משרד הביטחון – הרי כולנו הלובי של צה"ל.

שלמה בן-עמי: מישהו מעלה בדעתו, שאם האויב פיתח איזה טיל, אנחנו לא נתמוך בתקצוב צה"ל כדי שהוא יפתח את התשובה?

שלמה בן-עמי: זה הרי ברור מאליו.

שלמה בן-עמי: אבל אם העבריינים נכנסים לעידן הטכנולוגי העתידי עם עבירות מחשב מתוחכמות ויש לנו משטרה שיש בה תחנות שאין בהן נייר פקס ושוטרים עדיין כותבים עם עיפרון את התלונות – אני רוצה גם לובי לאומי, חברתי, ציבורי, כדי שהמערכת הזאת, שלכל כך הרבה תשובות מצפים ממנה, תהיה לה גם התמיכה הציבורית כדי שהיא תיתן את התשובות על הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: אנחנו עוד לא גמרנו לתת תשובה על הפשע, על האלימות הרגילה הזאת שהיתה מקדמת דנא וכנראה תהיה עד כי יבוא שילה.

שלמה בן-עמי: יש פשע, יהיה – עוד לא גמרנו להיערך מול זה, פתאום יש לנו עבירה טכנולוגית, עבירות טכנולוגיות – אינטרנט, מחשבים, וצריך להיערך לקראת זה, ומקצצים.

שלמה בן-עמי: אז אנחנו לא ממלאים את חובתנו כלפי אזרחי מדינת ישראל, כי איננו נותנים למערכת הזאת את מה שמגיע לה בדין, כדי שהיא תוכל לתת תשובות.

שלמה בן-עמי: בקשר לנושא הזה אני בעד דיון במליאה, ואני לא יודע אם אני נוהג באופן לא תקנוני בהצעה הבאה, אדוני היושב-ראש – היות שהיה פה סעיף אחד, עבירות המין, שהיתה בו עלייה מיוחדת, גדולה במיוחד, וזו סוגיה מאוד מאוד חיונית לאיכות החיים של החברה הישראלית, אם אפשר היה להפריד, היות שהכול כאן היה קולקטיבי, ולהעביר את הסוגיה הקונקרטית הזאת לדיון בוועדה.

שלמה בן-עמי: אי-אפשר?

שמואל הלפרט: אדוני השר, אי-אפשר.

זבולון אורלב: אפשר.

זבולון אורלב: הצעה מסוימת, שלה, תעבור לוועדה, וכל ההצעות האחרות יידונו במליאה.

שמואל הלפרט: יש אפשרות שאחת ההצעות תעבור לוועדה וכל היתר יידונו כאן במליאה, לפי הצעת השר.

יעל דיין: אנחנו הגשנו, חברת הכנסת חזן ואני למשל, הגשנו את ההצעות לסדר-היום תחת הכותרת: עלייה במקרי האונס.

יעל דיין: במזכירות, בצדק אולי, חיברו את הכול – – –

שמואל הלפרט: אנחנו נעשה שתי הצבעות.

יעל דיין: אני מבקשת את ההצעות של חברת הכנסת חזן ושלי להעביר לוועדה.

שמואל הלפרט: אנחנו נחלק את ההצעות.

שמואל הלפרט: חלק יידונו במליאה וחלק יידונו בוועדה, לפי בקשתכם.

שמואל הלפרט: בינתיים, חבר הכנסת אלי בן-מנחם יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

שמואל הלפרט: בבקשה, דקה אחת.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, אני שמעתי כאן את חברי הכנסת, ושמעתי את חבר הכנסת מאיר פרוש, שהוא נדהם מהנתונים.

אלי בן-מנחם: אם אינני טועה, את הנתונים האלה אני העליתי כאן מעל במת הכנסת כבר לפני כמעט שנתיים.

אלי בן-מנחם: המספרים לא השתנו הרבה.

אלי בן-מנחם: הדוח הזה של הרשות למלחמה בסמים כבר היה לפני יותר משנה – אותם נתונים, אנחנו חוזרים ודשים בזה מדי שנה – הנתונים נשארים או צומחים, ואחרי שבוע אנחנו שוכחים.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לבקש ממך, אדוני השר, לפנות לראש הממשלה, שהוא הממונה על המאבק בנגע הסמים בארץ, לכנס ועדת סמים למאבק בסמים.

אלי בן-מנחם: זה היה בתקופתו של יצחק רבין, זכרו לברכה, ואז כינסו את השר לביטחון פנים, שר האוצר, שר העבודה והרווחה, שר הבריאות, משרד החינוך – כל המשרדים הנוגעים בדבר, ויחד אתם הביא יצחק רבין, זכרו לברכה, למצב שכיסו הרבה יותר בתי-ספר בכל הנוגע להדרכה לאי-שימוש בסמים ולהתרחקות מנגע הסמים.

אלי בן-מנחם: הרבה מאוד שנים כבר מזניחים את הנושא, והנושא הזה הוא בלבנו – בעיקר נוער, צעירים, שמידרדרים לסמים.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך להפנות את הבקשה – אפשר לעשות את זה, זה היה – ולהתחיל לטפל בנושא מהשורש, ובעיקר בחינוך – –

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: – – בבתי-ספר; סטודנטים – כל סטודנט שלישי.

אלי בן-מנחם: כדי למנוע את המצב הזה, כי אם לא – אנחנו נגיע למצב, כפי שאמרתי מעל במת הכנסת כבר לפני שנה, שבעוד 20 שנה יהיו לנו נרקומנים – – –

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת בן-מנחם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, העלייה המתמשכת בתחום עבריינות הנוער מעידה על קריסה במערכת החינוך במדינת ישראל ועל דור חדש שצומח עם פשיעה, מבחינת ויקום מלך חדש על מצרים.

נסים זאב: יש קשר בין חינוך לעבריינות.

נסים זאב: ככל שנתגבר את מערכת החינוך ונחדיר ערכים יהודיים שורשיים ואת מסורת ישראל בקרב הנוער, כך יצומצמו ממדי הפשיעה.

נסים זאב: אני חושב שמתפקידה של המשטרה להיות גורם מרתיע ולא גורם מחנך, והמשטרה עושה כל אשר לאל ידה.

נסים זאב: אני חושב שחייבים להחזיר גם את חוק הצנזורה, בפרט על הכבלים, שכובלים את ידיהם של בני הנוער, מסמאים את עיניהם – ודורשים מהנוער שיישאר מחונך ותרבותי.

נסים זאב: המשטרה צריכה להתמקד גם בפעילות נגד מעשנים; היא, שכבר מזמן הפסיקה לפעול בתחום הזה ופועלת יותר נגד סוחרי סמים.

נסים זאב: מדינת ישראל הפכה מעבר של סמים, של סוחרי סמים מהשוק שבא דרך דרום-לבנון למצרים, ומסממים פה הרבה מבני הנוער.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אדוני מציע להעביר לוועדה?

נסים זאב: כן.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת חיים דרוקמן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחמים מלול; בבקשה, במסגרת דקה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בעיקר לזעוק על העובדה, שהפשיעה מקיפה בני נוער ואפילו ילדים.

חיים דרוקמן: יש ילדים גנבים וילדים אנסים ואפילו ילדים רוצחים.

חיים דרוקמן: זה ממש מזעזע.

חיים דרוקמן: ולא עוד, אלא שיש גידול בשיעור הפשיעה בקרב בני הנוער, ובעיקר בצריכת סמים, ואין פתרון אמיתי אחר לכך אלא בחינוך לצריכת סם אחר – וזאת התורה אשר שם משה.

חיים דרוקמן: זה טיפול שורש לפשיעה כולה.

חיים דרוקמן: אנחנו חייבים לדעת שהמתירנות היא אם כל חטאת.

חיים דרוקמן: אם הכול מותר, הכול הפקר.

חיים דרוקמן: מלבד הטיפול המשטרתי, עלינו לדעת, שטיפול השורש האמיתי בפשיעה הוא החינוך, חינוך לערכים אמיתיים, לערכים שנובעים מהשורשים העמוקים של עם ישראל לדורותיו.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, ממשלת ישראל חוקקה את חוק תקציב המדינה, וראינו שברשות למלחמה בסמים היה קיצוץ הכי מסיבי מאז הוקמה.

איוב קרא: אני שואל את אדוני השר לביטחון פנים, איך אפשר להסכים לדבר כזה?

איוב קרא: איך יכולת להצביע בעבור תקציב כזה כאשר אתה יודע שזו מכת מדינה, דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום?

איוב קרא: אנחנו יודעים כמה נושא הסמים חשוב כאשר הוא הופך להיות מוקד, וגם כל המדינה סביבו פועלת כדי למגר את נושא הפשע וכל מה שסביבו.

איוב קרא: אני חושב, שלמשטרה דרושים הרבה משאבים, ובצדק, וצריך לשפר הרבה בדימוי שנפגע בעקבות כל מיני פרשיות.

איוב קרא: אבל אין לי ספק, שהממשלה הנוכחית לא נתנה גושפנקה למלחמה הזאת לך באופן אישי ולציבור שכל יום נפגע.

איוב קרא: כל יום אנחנו קוראים בעיתונים על אונס, כל יום רצח.

איוב קרא: פעם כשראינו את זה בעיתון היתה לנו בעיה איך קרה דבר כזה, ואנשים התרגשו.

איוב קרא: היום עוברים לסדר-היום וכאילו שום דבר לא קורה, וזה האבסורד במדינה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד ברכה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן – איננו באולם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר כהן מבקש להעביר לוועדה את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

מוחמד כנעאן: – – –

שמואל הלפרט: היתה כאן טעות במזכירות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יורי שטרן נמצא?

יורי שטרן: כן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לצערנו הרב, כמו שציינת גם בדברים שלך, נושא הסמים עדיין מדאיג.

מוחמד כנעאן: דיברת על עכו, על לוד, על יפו, על חדירת הנושא הזה לבתי-הספר, לצערי הרב.

מוחמד כנעאן: לכן אני מקווה מאוד שהתיאום בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד החינוך ייעשה בהקדם האפשרי ויכלול את כל המגזרים ולא מקום מסוים או אזור מסוים.

מוחמד כנעאן: מעבר לזה, אדוני השר, ציפיתי שבתשובתך תדבר גם על סגירת התיקים של היועץ המשפטי על מה שהתרחש באום-אל-פחם, כי אי-אפשר לשכוח את מה שהתרחש שם.

מוחמד כנעאן: היועץ המשפטי עשה מה שעשה, אבל אנשי אום-אל-פחם וכל האוכלוסייה שהיתה שם לא ישכחו את הדבר הזה.

מוחמד כנעאן: אנחנו מצפים מהשר שלמה בן-עמי, הידוע בהגינותו, שיבדוק את הנושא שנית, בדיקה מיניסטריאלית ולא משפטית.

מוחמד כנעאן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר כהן מבקש להעביר לוועדה את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשטרה, בשבוע שעבר השתתפתי בשדולה לארכיאולוגיה של חבר הכנסת אופיר פינס, ושמעתי שם דברים מזעזעים.

אליעזר כהן: היו שם יושב-ראש רשות העתיקות ומיטב הארכיאולוגים שלנו, ושם העלו תיאור, שלפיו יום-יום, שעה-שעה, טרקטורים ומשאיות חופרים בהר-הבית.

אליעזר כהן: יש שם אחד מהבורות הגדולים ביותר במדינה, בהר-הבית, ושופכים שפכים.

אליעזר כהן: הקשיבו נא, רבותי, מבית ראשון שופכים שפכים עם ממצאים מבית שני.

אליעזר כהן: אני מתפלא שלא קמה זעקה גדולה השמימה.

אליעזר כהן: אני פונה לשר המשטרה ומבקש שהמשטרה תעצור.

אליעזר כהן: אני מבין שבהר-הבית עצמו, המקום הקדוש הבין-לאומי לשלוש הדתות, הווקף אינו מאפשר להיכנס למקום.

אליעזר כהן: אבל המשטרה, אדוני שר המשטרה, יכולה לעצור את המשאיות שיוצאות ונכנסות ושופכות שפכים של בתי-המקדש.

שמואל הלפרט: השר לביטחון פנים רוצה להתייחס לדברי חבר הכנסת אליעזר כהן.

שמואל הלפרט: בבקשה, כבוד השר.

שלמה בן-עמי: לפני ימים מספר הוצאתי הנחיה למנוע כניסת כלי עבודה כבדים אל ההר, וההנחיה הזאת ממולאת ככתבה וכלשונה.

שלמה בן-עמי: זה לא מוצא חן בעיני הווקף, אבל זה המצב הנכון לרגע זה.

דני נוה: הסוסים ברחו כבר מאורוות שלמה, אדוני השר.

שמואל הלפרט: אבל גם עם רכב קל, אדוני השר, אפשר להוציא כל מיני ממצאים וכל מיני דברים.

שמואל הלפרט: אני לא חושב שזה פתרון.

שמואל הלפרט: האם אדוני חושב שזה פתרון לדברי הביקורת של חבר הכנסת אליעזר כהן?

שמואל הלפרט: האם רכב קל לא יכול להוציא כל מיני ממצאים מהר-הבית?

שלמה בן-עמי: התשובה היא נקודתית.

מוחמד כנעאן: לדעתי אתה נכנע – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דני נוה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

מוחמד כנעאן: – – – למנוע מאנשים להמשיך שם את העבודה.

אלי בן-מנחם: תפסיקו כבר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נוה, בבקשה.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע, חבר הכנסת כנעאן.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, קשה לדבר כשיש – – –

ראובן ריבלין: אין לכם שכל.

ראובן ריבלין: קודם כול תיקחו את הגולן, אחר כך תיקחו את ירושלים.

מוחמד כנעאן: – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אי-אפשר לעשות דו-שיח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו לא רוצים כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים הם שלנו.

מוחמד כנעאן: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין, נא לשבת.

שמואל הלפרט: נא לא להפריע.

מוחמד כנעאן: – – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אני מבקש ממך לא להפריע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

אלי בן-מנחם: רבותי, תפסיקו כבר.

מאיר פרוש: מה היה שם קודם?

מאיר פרוש: הוא אומר שקודם היה מוסלמי.

מאיר פרוש: לא היה אז מוסלמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה מוסלמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הנביאים הם מוסלמים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת דני נוה לדבר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם יאפשרו לי חברי לדבר במסגרת הדקה שיש לי, לא התכוונתי לומר מלה וחצי מלה בנושא "אורוות שלמה", רק מלה אחת קצרה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אין ספק שעד כה נגרמו נזקים חמורים מאוד לנכסים – הייתי אומר לאומיים – של העם היהודי בהר-הבית, ואני מקווה שדבריו של השר מסמנים שינוי מדיניות מבחינתה של הממשלה בעניין הזה.

דני נוה: אשר לנושא שנדון כאן היום – קודם כול אני רוצה לשבח את השר לביטחון פנים על המודעות העמוקה שלו לנושא העבריינות, בעיקר בקרב הנוער, ואני חושב שבנושא הזה ההתייחסות היא לא רק מנקודת מבט של הכובע המשטרתי, אלא באמת יותר מתוך מודעות חברתית, וזה מה שנדרש כאן.

דני נוה: אבל, אני רוצה להעלות נקודה אחת ספציפית שאינני משוכנע שעלתה כאן היום.

דני נוה: הנוער הזה והילדים האלה, שהם העבריינים, הם בעצם קורבנות.

דני נוה: הם קורבנות, משום שבמידה רבה מאוד הם הגיעו למצב שבו הם עברו עבירות פליליות כתוצאה ממציאות חברתית קשה, מציאות קשה בבית, מצוקה קשה שדרדרה אותם לאן שדרדרה אותם.

דני נוה: אני חושב שזה הדבר שצריך להיות מול עינינו כשאנחנו מתייחסים אל הנוער הזה כאל נוער עבריין.

דני נוה: דבר אחד נוסף ואחרון, אדוני היושב-ראש.

דני נוה: יש היום מצב במדינת ישראל, שלמרות חוק הסניגוריה הציבורית, יש ילדים – ילדים, רבותי חברי הכנסת – ילדים קטנים שנשלחים לכלא רק כיוון שלא יוצגו על-ידי עורך-דין.

דני נוה: יש היום לפחות שני מחוזות במדינת ישראל, חיפה והצפון, שבהם ילדים נשלחים לכלא כי לא יוצגו על-ידי עורך-דין.

דני נוה: ילד קטן עומד בפני שופט ונשלח לכלא כי אין מי שייצג אותו.

דני נוה: הוגשה הצעת חוק פרטית בנושא הזה על-ידי חברת הכנסת ציפי לבני ואנוכי, ואני מקווה שהממשלה תתמוך בכך, שלא יהיה עוד מצב כזה במדינת ישראל, שקטין, ילד קטן, לא יהיה לו ייצוג ראוי.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה.

שמואל הלפרט: אנחנו נקיים שתי הצבעות.

שמואל הלפרט: על חלק מההצעות נצביע על קיום דיון במליאה ועל חלק – דיון בוועדה.

שמואל הלפרט: אני אתחיל קודם עם ההצעות לדיון במליאה.

שמואל הלפרט: אנחנו נצביע על הצעותיהם של חברי הכנסת לימור לבנת, עסאם מח'ול, רחמים מלול, צבי הנדל, זבולון אורלב, דליה רבין-פילוסוף, עבד-אלמאלכ דהאמשה, אליעזר זנדברג, מאיר פרוש ויורי שטרן.

שמואל הלפרט: מי בעד קיום דיון במליאה ומי בעד הסרה?

שמואל הלפרט: בבקשה, אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' מח'ול, ר' מלול, צ' הנדל, ז' אורלב, ד' רבין-פילוסוף, ע' דהאמשה, מ' פרוש וי' שטרן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – ההצעות יידונו במליאה.

שמואל הלפרט: אנחנו נקיים עכשיו הצבעה בקשר להצעות של חברות הכנסת נעמי חזן ויעל דיין – לקיים דיון בוועדה.

שמואל הלפרט: בוועדת הפנים, כן?

יעל דיין: בוועדה לקידום מעמד האשה.

אלי בן-מנחם: בוועדה למעמד האשה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את ההצעות האלה.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברות הכנסת י' דיין ונ' חזן לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – שתי ההצעות יועברו לוועדת הכנסת שתחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: דיון משפטי בלונדון בנושא הכחשת השואה

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: דיון משפטי בלונדון בנושא הכחשת השואה – הצעות לסדר-היום מס' 1695 ו-1726.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים אלה מתנהל משפט יוצא דופן בבריטניה, משפט שבו בית-המשפט האנגלי הגבוה יכריע האם התקיימה או לא התקיימה השואה שבה נרצחו שישה מיליוני יהודים.

אלי בן-מנחם: דייוויד אירווינג, מכחיש השואה, תובע את ההיסטוריונית פרופסור דבורה ליפשטט על הוצאת דיבה.

אלי בן-מנחם: לטענתו, במלחמת העולם השנייה לא נרצחו היהודים באופן שיטתי.

אלי בן-מנחם: השואה היא כל-כולה המצאה של יהודים שרצו לסחוט כספים מגרמניה.

אלי בן-מנחם: השבוע הוא טען במשפט, שלא נעשה כלל שימוש בגז הציקלון, ותאי הגזים הם פרי דמיוננו.

אלי בן-מנחם: אתם קולטים, בשנת 2000 בית-משפט בריטי צריך להחליט האם היתה או לא היתה השואה; בזמן שניצולי השואה עדיין חיים, שהזיכרונות הקשים עדיין חרותים במוחם, ובית-המשפט בוחן את הנכונות ההיסטורית של האירועים.

אלי בן-מנחם: ציפיתי שדבר כזה עשוי להתרחש, אבל, אדוני היושב-ראש, בעוד 100 שנה, בעוד 200 שנה, לא 55 שנה בלבד לאחר השואה.

אלי בן-מנחם: עצם הלגיטימציה לוויכוח ולדיון בנושא מזעזע ומפחיד אותי.

אלי בן-מנחם: המשפט הזה איננו אירוע בודד של אידיאולוג נאצי קיצוני המחפש לעצמו פרסום.

אלי בן-מנחם: המשפט הוא חלק מתופעה, חלק מניסיון שיטתי של רבים באירופה ובעולם לשכתב מחדש את דפי ההיסטוריה.

אלי בן-מנחם: לצערי, אני סבור שהתופעה המפחידה הזאת עשויה לצבור תאוצה ככל שיעבור הזמן.

אלי בן-מנחם: מסקר שנערך באחרונה באירופה עולה, כי אחד מכל עשרה מזרח-גרמנים מאמין באמת ובתמים שהשואה לא התרחשה.

אלי בן-מנחם: בבריטניה ובאוסטריה 7% אינם מאמינים שמיליוני יהודים נרצחו על-ידי הנאצים.

אלי בן-מנחם: בצרפת – 5%.

אלי בן-מנחם: באוסטרליה – 4%.

אלי בן-מנחם: ברוסיה – 2%, ובארצות-הברית – 1%.

אלי בן-מנחם: הסקר גם מצביע על כך, שרבים באירופה מאמינים שהיהודים לא היו הקורבנות העיקריים של הנאצים.

אלי בן-מנחם: כך, למשל, הפולנים מאמינים שהם היו הקורבנות האמיתיים.

אליעזר כהן: כל אחד דואג לעצמו.

אלי בן-מנחם: תופעת הכחשת השואה היא חלק ממגמה כללית של חזרת האנטישמיות והגזענות לאירופה.

אלי בן-מנחם: בשנה האחרונה צפינו בתנועות פוליטיות גזעניות רבות, בשווייץ, בגרמניה ובעיקר באוסטריה, שזכו לתמיכה ולאהדה רבה של הציבור בארצותיהם.

אלי בן-מנחם: אני מברך על קיומה של הוועידה העולמית הראשונה לחינוך והסברה בנושא השואה, שנפתחה היום בשבדיה.

אלי בן-מנחם: אני סבור, שזיכרון השואה צריך להיות מנוף להתמודדות נוכחית עם שאלות הגזענות והאנטישמיות.

אלי בן-מנחם: אסור לאפשר לכנס ליהפך לחלק מלימוד העבר, בלי להפיח בו משמעות אקטואלית.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להזכיר משהו מאוד סימבולי.

אלי בן-מנחם: העובדה שדווקא מארחת הוועידה, שבדיה, עדיין לא התאימה את חוקיה כך שאפשר יהיה להעמיד למשפט בתחומה פושעי מלחמה נאצים, מעידה אולי יותר מכול שהדרך לשימור הזיכרון ארוכה ואין-סופית.

אלי בן-מנחם: תופעות הגזענות והכחשת השואה מחייבות מאבק מתמיד מצד מדינת ישראל, יהודי התפוצות וכלל אזרחי אירופה, שאינם נרתעים מהוצאת השלדים שבארונות ההיסטוריה שלהם.

אלי בן-מנחם: לסיום, אדוני, עלינו, כמדינת היהודים, מוטלת החובה להילחם בכל גילוי של אנטישמיות והכחשת השואה.

אלי בן-מנחם: עלינו להביע בפומבי את דעתנו בנושאים אלה, גם אם הדבר לא יהיה לשביעות רצונן של כל מעצמות העולם.

אלי בן-מנחם: תודה, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דני נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאנחנו מביטים היום במשפט שמתנהל היום, דווקא בתביעה שהגיש דיוויד אירווינג, מכחיש השואה, על ספר שפורסם שמנסה לחשוף את התרמית בטיעוניו, אין דבר מדהים מזה.

דני נוה: הכנסת אומנם כמעט ריקה, אבל אני שמח שדווקא ביציע הקהל יושבים רבים מאוד מבני הנוער שלנו, שיוצאים לשם, אל המקומות שבהם התרחשה הזוועה הנוראית של שואת היהודים, שהושמדו על-ידי הגרמנים ועוזריהם.

דני נוה: למי מאתנו שהיה שם אין אפשרות להתחמק מהמחשבה על אותם דברים קטנים שמסמלים את הזוועה הגדולה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להשתחרר מהמראה של המוצץ הקטן של התינוק, שאיזה תינוק כנראה שמט אותו מפיו רגע לפני שנשלח אל תאי הגזים.

דני נוה: אני לא יכול להשתחרר מהמראה של מזוודה משפחתית, שהושמה בצד רגע לפני שאותה משפחה הופרדה ונשלחה אל המוות.

שמואל הלפרט: ואי-אפשר להשתחרר מהמראה של הרים עם שערות ועם קוקיות של ילדים.

דני נוה: – – – של כל אותם דברים קשים ונוראים.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק, שאחד הדברים החשובים ביותר – והמשימה הזאת מוטלת עלינו, על מדינת ישראל, יותר מאשר על איזו מדינה אחרת בעולם – הוא להחזיק את המודעות לזוועה, לשואה, לאימה ההיא ולרצח העם היהודי, כעניין החי, כדי שהדור הצעיר שלנו ידע, יראה, ישמע על מה שאירע שם.

דני נוה: בעוד שנים לא מעטות האוד המוצל מאש, אותם ניצולי שואה, כבר לא יהיו אתנו.

דני נוה: השעון הביולוגי עושה את שלו.

דני נוה: כבר לא יהיה מי שיוכל לספר ממקור ראשון על הזוועות הנוראיות שעברו עליו שם.

דני נוה: הכול כבר יהיה מכלי שני, או מכלי שלישי, או מדור שני, או מדור שלישי.

דני נוה: אני בן הדור השני, אבל אצלנו בבית נושא השואה היה טבו.

דני נוה: טבו.

דני נוה: ואין לי להלין על כך.

דני נוה: ואני מבין את אמי שלא רצתה לשוחח על כך.

דני נוה: אבל אני אישית ראיתי בזאת גם שליחות אישית במידה רבה מאוד להעלות את הנושא, לדבר, ללמוד, לקרוא, לשמוע, וגם לנסות לחנך בעניין הזה.

דני נוה: כשהייתי מזכיר הממשלה עמדתי בראש הפורום הממשלתי למעקב אחר תופעות של אנטישמיות והכחשת השואה.

דני נוה: שם נתגלתה לעיני זוועה מסוג מודרני, מסוג חדש.

דני נוה: זה לא רק מכחישי שואה מהדור הישן.

דני נוה: זה לא רק מנוולים כאלה שאומרים היום, בשנת 2000, שאותם שישה מיליונים לא נרצחו, כפי שאכן קרה.

דני נוה: זה מצב שבו היום יש באינטרנט מאות אתרים לא רק של גזענות ואנטישמיות, אלא יש מאות אתרים באינטרנט שעוסקים בהכחשת השואה.

דני נוה: לכן, זה חשוב מאוד – והזכיר זאת חבר הכנסת אלי בן-מנחם – שבו בזמן שמתרחש בבריטניה אותו משפט של מכחיש השואה, תביעתו של מכחיש השואה אירווינג, יש ממש ברגעים אלו ובשעות האלה גם כינוס שנערך בשטוקהולם, שמטרתו לראות איך מעמיקים את החינוך ואת המודעות לנושא השואה.

דני נוה: בנושא הזה אני רוצה לשבח את ראש ממשלת שבדיה, שיזם פרויקט חינוכי גם בשבדיה, פרויקט של הפצת ספרון, שנרכש בממדים מדהימים.

דני נוה: בתוך פרק זמן קצר מאוד מיליון שבדים רכשו את הספרון הזה, שאומנם היתה עליו ביקורת שהוא שטחי ולא מעמיק, אבל זה באמת דבר ראוי לציון.

דני נוה: נכון שגם בשבדיה עדיין יש מה לשפר, חבר הכנסת בן-מנחם.

דני נוה: אין שם חוק שלפיו אפשר להעמיד לדין את הנאצים ועוזריהם.

דני נוה: יש מאות שבדים שכנראה היו חברים באס.

דני נוה: אס.

דני נוה: או בוואפן אס.

דני נוה: אס.

דני נוה: והיו שותפים למעשי הפשע.

דני נוה: אבל היוזמה הזאת של ראש ממשלת שבדיה בהחלט ראויה לשבח וראויה לציון.

דני נוה: אבל, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, דומני שאנחנו נחטא למה שמוטל עלינו ולאחריות שמוטלת על כתפינו אם נעסוק רק בעבר, משום שיש תופעות וסימנים מדאיגים מאוד שמתרחשים ממש בימים אלה.

דני נוה: אם נביט על אירופה, לא של שנת 1940, אלא אם נביט על אירופה של שנת 2000, אירופה של ימים אלה ממש, במדינות שונות באירופה יש מנהיגים ויש מפלגות שמרימות מחדש את הראש המכוער והמתועב של הניאו-פאשיזם והניאו-נאציזם.

דני נוה: ולא רק שהן מרימות את הראש הזה, אלא הן אף זוכות לתמיכה, לתמיכה לא מבוטלת.

דני נוה: אנחנו רואים זאת במדינות נאורות, מתקדמות, דמוקרטיות וליברליות.

דני נוה: אנחנו רואים זאת בצרפת, אנחנו רואים זאת בשווייץ, אנחנו רואים זאת בדנמרק.

דני נוה: אינני יודע אם מישהו מכם צפה בכתבה של ה-.B.B.C, ששודרה גם כאן בערוץ הראשון לפני זמן מה, שבה מראיינים מנהיג ניאו-נאצי, שללא שום בושה מדבר במושגים נאציים מובהקים, כאילו היטלר, יימח שמו, מדבר מגרונו, היום, בשנת 2000.

דני נוה: כמובן, יש הדבר שעושה, אולי יותר מכול, כותרות בימים אלה, ובצדק, והוא עניינו של יורג היידר, המנהיג האוסטרי.

דני נוה: זה חמור אולי במיוחד וראוי לציון מיוחד, משום שבניגוד אולי לאותן מדינות אחרות באירופה שהזכרתי, שדוחקות לשוליים אותם מנהיגים ניאו-פאשיסטים וניאו-נאצים, באוסטריה האיש הזה מחוזר.

דני נוה: האיש הזה מחוזר.

דני נוה: רוצים בו לקואליציה.

דני נוה: רוצים בו להקמת ממשלה.

דני נוה: זה לא איזה גורם מנודה, מורחק, מגונה.

דני נוה: זה גורם שלא פחות ולא יותר מחוזר דווקא באוסטריה, שנושאת על כתפיה את הנטל הכבד של מה שאירע בשואה ומה שאירע בתקופת מלחמת העולם השנייה; דווקא שם, בארץ הולדתו של אדולף היטלר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, היום נקטתי יוזמה והחתמתי כאן בבית את ראשי הסיעות, 14 ראשי סיעות חתמו, על פנייה לראש הממשלה ושר החוץ שלנו, האומרת שאם יצורף יורג היידר לקואליציה או לממשלה באוסטריה תחזיר ממשלת ישראל את שגרירנו מווינה לישראל.

דני נוה: יש כאלה שכבר אמרו לי: מדוע שאנחנו נתערב בענייניה הפנימיים של אוסטריה?

דני נוה: ואיך נעז לעשות דבר כזה?

דני נוה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למדינת ישראל אין זכות, יש חובה, חובה מוסרית, להיות זאת שמעוררת את הנושא הזה, להיות זאת שמעבירה את המסר הזה לאוסטריה ולכל מדינה אחרת.

דני נוה: זה לא עניין פנימי אוסטרי.

דני נוה: זה אפילו לא עניין פנימי של מדינת ישראל.

דני נוה: זה אפילו לא עניין פנימי של מדינת היהודים, של מדינתנו אנו.

דני נוה: זה עניין של האנושות כולה.

דני נוה: במדינת ישראל יש לנו החובה המדינית, המוסרית והפוליטית להרים את הדגל הזה ולומר לכל מדינה באירופה ולכל מדינה בעולם, לרבות אוסטריה, שכל מדינה שתיתן איזה הכשר, שתיתן איזה חלק בשלטון, שתיתן איזו הכרה, שתיתן איזה מעמד לאיזה מנהיג או לאיזו מפלגה, שמוכנים היום, בשנת 2000, להרים את הראש הניאו-נאצי והניאו-פאשיסטי מחדש, אותה מדינה תהיה מדינה מצורעת ומוקעת ממשפחת העמים ומהקהילה הבין-לאומית.

דני נוה: מי ירים את הדגל הזה אם לא מדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי?

דני נוה: האם אנחנו יכולים לטמון את ראשנו באדמה, אדוני היושב-ראש?

דני נוה: בשום אופן לא.

דני נוה: אני מציע גם לחברי הכנסת – ולצערי לא כל הסיעות חתמו, אלא 14 מתוך 17 חתמו – לא להפוך פתאום למחפשי סניגוריה ולמליצי יושר על אדון היידר.

דני נוה: תמיד אפשר למצוא הסברים, התנצלויות והתפתלויות של האנשים הללו.

דני נוה: הרי זה גם חלק מהתחכום שבו הם עובדים, ובל נשכח זאת.

דני נוה: אדון היידר הוא אדם בעל נטיות פאשיסטיות וניאו-נאציות מובהקות.

דני נוה: הוא שיבח בכמה הזדמנויות את אנשי האס.

דני נוה: אס.

דני נוה: הוא עשה השוואות ברורות בין שואת העם היהודי באירופה לבין צרות, כביכול, שעברו על העם הגרמני.

דני נוה: הוא התבטא במושגים מסוימים; ובזאת אסיים, אדוני היושב-ראש.

דני נוה: פעם עשה מישהו מחקר השוואתי בין "מיין קאמפף" של היטלר לבין התבטאויותיו של היידר.

דני נוה: הוא ראה ומצא שהדברים כמעט חופפים, אחד לאחד.

דני נוה: אלא מה?

דני נוה: היידר, בתחכומו, בכל מקום שבו היטלר, יימח שמו, כתב יהודים, הוא כתב זרים.

דני נוה: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שגם אם יבוא מישהו כאן, בבית הזה, או בכל מקום אחר, ויוכיח לי, כמובן, את הבלתי-אפשרי, שהיידר הניאו-פאשיסט הוא לפתע פתאום אוהב יהודים ואין לו שום דבר נגד העם היהודי.

דני נוה: די לי בכך שהאיש הזה הוא שונא זרים כדי לומר, שאנחנו חייבים היום לא רק לעלות כאן על במת הכנסת, כפי שעשינו בעניין הניסיון של אותו מכחיש שואה אירווינג לתבוע את מי שמנסה לחשוף את מעשיו, אלא להעלות גם את מה שמתרחש בהווה, בימים אלו, באירופה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, השר מלכיאור, השר לענייני תפוצות, היה אמור להשיב, ומכיוון שהוא בחוץ-לארץ, תשובת השר וההצבעה יתקיימו במועד אחר.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 1671, 1675, 1696, 1699, 1698 ו-1725: מיגון תל-רומיידה בחברון וגירוש הבדואים מאזור חוות-מעון.

שמואל הלפרט: ראשון המציעים, חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, העובדה ששר הביטחון איננו כאן לשמוע, להשיב, העובדה שסגן שר הביטחון איננו כאן, לשמוע, להשיב, מצדיקות את הצעת החוק שהצעתי הבוקר כאן, שיהיה לנו שר ביטחון במשרה מלאה.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה ברק או שר הביטחון ברק, או שניהם, הורו את צה"ל לבנות חומת מגן מסביב לשכונה היהודית בתל-ישי הקרויה גם בשם תל-רומיידה.

רחבעם זאבי: צה"ל מתכוון להקיף את השכונה בקיר בטון גבוה, כ-10 מטרים, שתפקידו למנוע ירי על תושביה היהודים של השכונה מצד השכנים הערבים.

רחבעם זאבי: הכול יודעים, לא צריך להיות אלוף במילואים בצה"ל – הכול יודעים שהחומה הזאת לא תמנע פיגועים בחברון, וכאשר הערבים ירצו להתנכל לתושבי תל-ישי היא תל-רומיידה, הם יעשו את זה ביציאה מהמתחם הזה או בכניסה אליו.

רחבעם זאבי: כמו שכתבה לי אלמנתו של הרב רענן שנרצח שם, הרבנית חיה רענן: כל אחד יכול להבין שחומה כזאת לא תגן עלינו אלא תסכן אותנו.

רחבעם זאבי: הרי אין אפשרות לסגור אותנו הרמטית בחומה, ומי שירצה לפגוע בנו יעשה זאת ברגע שנצא משטח החומה בכל עת שיחפוץ.

רחבעם זאבי: מעניין שבכל שנות האינתיפאדה לא היתה חומה והערבים התנכלו.

רחבעם זאבי: עכשיו, כשפרץ השלום, לכבוד השלום בונים חומה.

רחבעם זאבי: הרי יש שלום, ומחיר החומה הזאת הוא כמחיר בניית בתים, בתי קבע בתל-רומיידה, בנייה שמתעכבת בשל חוסר תקציב.

רחבעם זאבי: המיליונים הרבים שיבוז

רחבעם זאבי: בזו על חומה עקרה, מיותרת, שתמאיס את החיים על המתיישבים, כי מהחלון שלהם הם לא יראו נוף אלא יראו חומה; הם יחיו בגטו במדינת ישראל בארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: מתי?

רחבעם זאבי: בעידן השלום.

רחבעם זאבי: תפקידו של צה"ל וחובתה של המדינה להעניק ביטחון למתיישבים היהודים, וביטחון אין משיגים בהסתתרות מאחורי חומות.

רחבעם זאבי: יש לנו ניסיון מספיק ב-100 שנות ציונות, יש לנו ניסיון מספיק בכל המלחמות, המאורעות והפרעות, כדי לדעת שמפני טרור ויריות לא מגינים על-ידי חומה.

רחבעם זאבי: צריך לצאת אל המרחב, צריך לחפש ולתפוס את האורב, את הפורע בדרכו אל המקום.

רחבעם זאבי: את זה צה"ל לא עושה היום.

רחבעם זאבי: צה"ל יושב בעמדות צמודות חובקות בתוך היישוב, ובכך לא יילחמו בטרור.

רחבעם זאבי: לא לוחמים בטרור על-ידי הסתתרות מאחורי חומות.

רחבעם זאבי: היות שזמני תם, תרשה לי להגיד רק עוד משפט אחד.

שמואל הלפרט: בבקשה.

רחבעם זאבי: אנחנו קוראים לממשלה לנצל את התקציב המיועד לחומה המיותרת והבזבזנית כדי לבנות בתי קבע בתל-ישי היא תל-רומיידה, בתים שייתנו הגנה סבירה למתיישבים, והם לא על חשבון ההגנה המרחבית שצה"ל צריך לתת למתיישבים בחברון ובכל אתר ואתר.

שמואל הלפרט: תודה.

צבי הנדל: ועוד יישאר עודף, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ישראל כץ, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה אהוד ברק, עד כמה שאני מעודכן, קשה לעקוב, טס היום נדמה לי לדאבוס, לשבדיה – – –

צבי הנדל: גם הוא צריך להסתכל ביומן כדי לדעת לאן הוא טס היום.

ישראל כץ: הוא טס לנוח מכמה בעיות פתאומיות שצצו לו והטרידו את מנוחתו, כמו כל בעיות הפנים שהוא הבטיח לטפל בהן והוא לא טיפל, כמו שביתת המורים שעוד לא הסתיימה והוא לא טיפל בה – נתן כמה הוראות, סיבך וטס.

ישראל כץ: וגם בתל-רומיידה, תל-ישי, מקום מגורי היהודים, המקום ההיסטורי הזה שחזרנו אליו אחרי כל כך הרבה זמן, אחרי שנעקרנו, עם אותם מתיישבים חלוצים, גיבורים, החלוצים האמיתיים של דור התקומה, אותם תושבים שהם חומת המגן של כל אזרחי ישראל בבאר-שבע, בקריית-גת; כל מתיישבי יש"ע וחבל-עזה, שהם חומת המגן האמיתית על כל תושבי ישראל שגרים בתוך תחומי מדינת ישראל הריבונית, כרגע ודאי שלא זקוקים לחומת מגן שתצר את צעדיהם.

ישראל כץ: וחבל באמת, כמו שאמר חבר הכנסת רחבעם זאבי, שראש הממשלה לא נמצא כאן כדי לשמוע את הדברים מפינו, נציגי הציבור, כי כנראה קשה לו להתעדכן בדרך אחרת.

ישראל כץ: הוא מנותק מרוב הבעיות שיש היום בישראל, בוודאי מבעיות כאלה שעליהן ממונה משרד הביטחון.

ישראל כץ: אין היגיון בהקמת חומה שתצמצם את טווח הפעילות של מי שגרים בתוך תחומי החומה ותקרב את כל מי שצרים עליהם ורוצים לפגוע בהם ופגעו בהם בעבר אל טווח החלונות והבתים של אותם מתיישבים.

ישראל כץ: אם יש אנשים, ילדים וטף, גיבורים, שמוכנים לגור ולהיות בטוחים בצדקתם, באמונתם, ולא מחפשים אותם אמצעי מגן מלאכותיים, שלצערנו יש בתוכנו לא מעט אנשים שחושבים שהם אלה שיגנו עלינו במקום רוח, רוח היהדות ורוח הציונות, אז צריך לחזק אותם ולא לכפות עליהם אמצעים שהם לא מעוניינים בהם.

ישראל כץ: יש החלטת ממשלה קודמת, אדוני היושב-ראש, לבנות מבני קבע בתל-ישי, בתל-רומיידה, וזה מה שצריך לעשות; להיאחז ולא לסגת, לתת גיבוי, לחזק ולא להתקפל, כי כשמתחילים להתקפל, לצערנו כבר ראינו בהיסטוריה ורואים גם כאן לאן זה מוביל, ולצערנו הקרב הוא לא רק על יהודים בחברון ויהודים בתל-ישי ולא רק יהודים ביש"ע או ברמת-הגולן אלא על עצם אחיזתנו וזכותנו כאן להקים ולהיות ולחיות במדינה יהודית ודמוקרטית – – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

ישראל כץ: הרבה מערערים, אדוני היושב-ראש, על הקביעה הזאת, גם כאן בתוך הבית אנחנו שומעים כמעט כל יום נציגים של חברי כנסת ממפלגות ערביות, אנטי-ציוניות, שבצורה בוטה מנסים בעצם לחסל את קיומה של ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

ישראל כץ: בואו נחזק את מי שמוכן להיות בקו החזית, להיות חלוץ, להגשים ולהאמין, ולא נקיף אותו בחומות מגן שיקרבו את אויביו אליו.

שמואל הלפרט: תודה.

ישראל כץ: בואו נעזור לו להתחזק ולחזק.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן.

שמואל הלפרט: בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, הניהול של המדינה שלנו הופך להיות בשיטת ניהול של הפוך על הפוך.

אליעזר כהן: זאת שיטת ניהול מודרנית של שנת 2000.

אליעזר כהן: העצמאות המדינית של ישראל קמה עם דוד המלך, דוד בן ישי; תל-ישי – על שמו של אביו של דוד המלך, בחברון.

אליעזר כהן: מערת-המכפלה, אברהם אבינו, כל השמות הכי רציניים בתנ"ך, ספר שתורגם ל-70 שפות.

אליעזר כהן: עזבו את הדת שבספר, ספר ההיסטוריה הכי מפורסם בעולם.

אליעזר כהן: אבות העצמאות שלנו נולדו שם.

אליעזר כהן: זאת תמונה אחת, תמונה מדינית שלנו.

אליעזר כהן: התמונה השנייה היא הגטאות שהאויבים שלנו – דיברו כאן על השואה לפני כן, הגטאות שיצרו ליהודים באירופה.

אליעזר כהן: מי עושה היום גטו?

אליעזר כהן: ראש הממשלה ושר הביטחון של מדינת ישראל.

אליעזר כהן: איפה?

אליעזר כהן: בתל-ישי, על שם אביו של דוד.

אליעזר כהן: אתמול היינו שם, וראינו שעומדים להקים גטו בתל-ישי, בחברון.

אליעזר כהן: למה?

אליעזר כהן: כי אומרים שאי-אפשר להגן על היהודים.

אליעזר כהן: איך אי-אפשר להגן על היהודים, כאשר יהיה שלום?

אליעזר כהן: בשביל מה צריך להגן, יהיה שלום.

צבי הנדל: שהשלום לא יישפך עליהם.

אליעזר כהן: שהשלום לא ייפול על בתי היהודים בתל-ישי.

אליעזר כהן: שלא ייפול עליהם ולא יתמוטט כמפולת.

אליעזר כהן: הפוך על הפוך על הפוך, דרך איזו מערכת ממוחשבת.

אליעזר כהן: מה זה פה?

אליעזר כהן: אני חושב שאיבדנו את יסוד היסודות של השפיות.

אליעזר כהן: אתה רוצה לגור בבית, בוא תראה דרך החלון את הנוף.

אליעזר כהן: אתה נמצא באחד הנופים הכי יפים בארץ, אתה היית רוצה לגור מוקף בחומה של עשר קומות מסביב לבית?

אליעזר כהן: אתה רוצה להגן עליו, אתה חושב להגן עליו – תוציא אותו מן הקרוונים שהוא נמצא בהם.

אליעזר כהן: אישרו להם את מבני הקבע, יש תקציבים, הכול בסדר, אז מצאו המצאה – יש שם ממצאים ארכיאולוגיים.

אליעזר כהן: או.

אליעזר כהן: קיי.

אליעזר כהן: , אנשי המקום מוכנים שהארכיאולוגיה לא תיפגע, יבנו את המבנים בעמודים מעל לממצאים.

אליעזר כהן: הכול מוסכם, הכול ישנו, למה לא עושים את זה?

אליעזר כהן: לזה אני קורא הפוך על הפוך.

אליעזר כהן: ומי ממציא את זה?

אליעזר כהן: שר הביטחון של מדינת ישראל.

אליעזר כהן: אלה לא יריבים, אלה לא חברי כנסת מתנגדים, זה שר הביטחון שלך, אדוני, המציא את זה.

אליעזר כהן: אגב, ראינו שם עמדה שצה"ל הקים על מקום ארכיאולוגי בנקודה אחרת.

אליעזר כהן: כאן הם כמו פיל בחנות חרסינה, לזה הם לא שמים לב.

אליעזר כהן: אם אתה רוצה להקים עמדה, תקים אותה 20 מטר הצדה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אילן גילאון.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רצונה של מערכת הביטחון להקים חומה סביב שכונת תל-רומיידה בחברון בוודאי נובע ממגמה להגן על חיי היהודים שם מפני סכנות של פיגועים.

חיים דרוקמן: הכוונה בוודאי רצויה, אבל המעשה הזה כמות שהוא איננו רצוי כלל וכלל, קודם כול משום שמתיישבי תל-רומיידה אינם רוצים בו, ובשום פנים אין לעשות זאת בניגוד לרצונם.

חיים דרוקמן: שנית, ספק רב מאוד אם הקמת חומה שצמודה לבתי היהודים בשכונת תל-רומיידה, אכן פותרת את בעיית הביטחון.

חיים דרוקמן: הרי חומה זו בוודאי לא תסגור הרמטית את מתיישבי תל-רומיידה, ובצאתם משטח החומה, יהיו חלילה צפויים לסכנה מיידית.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, הגנה על היהודים בתל רומיידה בפרט ובחברון בכלל צריכה להיות בדרך אחרת: על-פי הסכם חברון, כל האזור הישראלי של חברון, אזור 2–בצירוף חגורה רחבה מחצי קילומטר ועד 2.5 קילומטרים, המכונה אזורי חיץ, אמורים להיות שטח מבוקר שאליו לא ייכנסו אנשים חמושים, מפגינים או אנשים אחרים, המאיימים על הביטחון והסדר הציבורי.

חיים דרוקמן: על יישום סעיף זה בהסכם מופקדת הרשות הפלסטינית.

חיים דרוקמן: עליה היה להציב נקודות בדיקה בקצה הפלסטיני של אזורי החיץ.

חיים דרוקמן: למעשה נקודות בדיקה אלה לא הוקמו מעולם, כי הרשות הפלסטינית איננה מקיימת את חלקה בהסכם, וכתוצאה מכך נוצר מצב שבו אזור 2–פרוץ למפגעים ולמתפרעים, לכלי נשק ולחומרי חבלה, והפיגועים נגד אזרחים וחיילים מתבצעים מטווח קצר, ואפילו קצר מאוד.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, במצב כזה צה"ל צריך להציב נקודות בדיקה על קו התפר שבין אזורי החיץ ל-2–H, וכן בנקודות מפתח ב-2–H, ועל-ידי כך להבטיח שאכן יהיו אזורי חיץ.

חיים דרוקמן: דבר זה היה יוצר מעין חומה שחוסמת הגעת מחבלים וירי על יהודים בכל האזור הישראלי של חברון, ולא היה צורך כלל וכלל בחומה סביב תל-רומיידה.

חיים דרוקמן: נוסף על כך, אילו קיים צה"ל בדיקות קבועות או מזדמנות של ערבים שמסתובבים באזורי השכונות היהודיות, או שנכנסים לאזורים אלה מן האזור הפלסטיני, היו יכולים למנוע פיגועים.

חיים דרוקמן: נכון להיום, לא מתבצעות בדיקות כאלה ואין מחסומים כלל וכלל.

חיים דרוקמן: למעשה, מערכת הביטחון נטשה מרצונה את רוב השטח שנמסר לאחריותה, והתוצאה היא הפקרת חלקים נרחבים מ-2–H, בלתי בטוחים ובלתי מאובטחים.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, מעל לכול, אילו נתנה הממשלה אישורי בנייה בתל-רומיידה, זה היה ממגן את התושבים וגם מהווה תשובה אמיתית על הרצח הנתעב של הרב שלמה רענן, השם ייקום דמו.

חיים דרוקמן: החרדה לשלומם של אנשי תל-רומיידה צריכה לבוא לידי ביטוי בבנייה קשיחה של בתיהם.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, עוד דבר אחד: ברצוני להתייחס גם לתביעת השמאל הקיצוני, להחזיר את הערבים שפונו משטח אש של צה"ל ליד היישוב מעון.

חיים דרוקמן: משום מה הצדק של השמאל הקיצוני הוא מאוד סלקטיבי, השמאל הקיצוני דואג רק לערבים, והיהודים לא מעניינים אותו כלל וכלל.

חיים דרוקמן: אחרת, אחת מן השתיים – אם אכן מדובר בשטח אש של צה"ל, וזו הסיבה שפינו את היהודים מחוות-מעון, היו בוודאי צריכים לפנות את הערבים מאותו שטח אש.

חיים דרוקמן: אם כיום זה כבר איננו שטח אש של צה"ל, ולכן צריך להחזיר את הערבים לשם, צריכים בוודאי להחזיר גם את היהודים לחוות-מעון.

חיים דרוקמן: הצדק האמיתי תובע לא לנהוג איפה ואיפה, כי אם יחס שווה לכולם.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מקסים לוי – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החינוך יוסי שריד, חברי הכנסת, חברי מאשדוד שיושבים במליאה, זה קרה לפני 70 יום, אדוני, בדיוק לפני 70 יום.

אילן גילאון: זה כנראה היה צריך להיות מחווה למפונים של חוות-מעון, איזו ג'סטה.

אילן גילאון: אני חושב שצריך לפעמים לתת דברים כאלה, אבל הכי קל לעשות ג'סטה על חשבון אנשים שלאיש אין חפץ בהם.

אילן גילאון: אני לא יודע אל נכון, האם הם באמת בדואים שגרים בדרום הר-חברון, אם הם בדואים שחזרו בשאלה וגרים במערות קבע, או אם הם פלסטינים שגרים שם כ-100 שנה.

אילן גילאון: ההבדל, חבר הכנסת דרוקמן, בינם לבין מתנחלי חוות-מעון אינו קשור לשטח האש או לשטח צה"ל, אלא לכך שחוות-מעון היתה התנחלות בלתי חוקית.

חיים דרוקמן: לא נכון.

אילן גילאון: בלתי חוקית, אדוני.

חיים דרוקמן: כל התיישבות בארץ-ישראל היא חוקית.

אילן גילאון: אבל כל כך פשוט לקחת אנשים שכאלה ולהעביר אותם על מיטלטליהם מתוך המערות שלהם ולהחרים להם ציוד – מיטלטלין, צעצועים, טלוויזיות ובצק, כך אני שומע.

אילן גילאון: צה"ל מחרים בצק של אנשים.

אילן גילאון: הבן שלי, חייל בצבא הזה, שמחרים בצק של אנשים.

אילן גילאון: לקחת אותם משם.

אילן גילאון: הרי אם היינו במאים, יכולנו להציג כל כך הרבה סרטים על הסאגה הזאת.

צבי הנדל: התמימים האלה רצחו את דריבן.

צבי הנדל: אנשי המערות רצחו את דריבן.

אילן גילאון: אני לא הפרעתי לך.

אילן גילאון: יש מעט מדי אנשים באולם מכדי שתפריע לי.

אילן גילאון: תשמע אותי עד הסוף.

אילן גילאון: אפשר היה לקרוא לסאגה הזאת בהרבה שמות; אולי נקמת שוכני המערות, אולי גירוש הגר מספר שתיים.

אילן גילאון: אלה שהיה להם מזל, הצליחו להגיע ליאטה ולגור בבתי קרובים.

אילן גילאון: אלה שהיה להם פחות מזל, הונחו באמצע המדבר, בהר-חברון.

אילן גילאון: 300 איש, 80 משפחות, 70 יום, ואין איש חפץ בהם.

אילן גילאון: לא התקשורת מתעניינת בהם, לא הרשות הפלסטינית מתעניינת בהם, לא הכנסת מתעניינת בהם, לא ה-CNN מתעניין בהם.

אילן גילאון: כי מי בעצם מתעניין באנשים שכאלה, בפלאחים שכאלה, שזורעים קצת דורה, קצת שעורה וקצת חיטה, ויש להם כמה עזים, והם גרים במערות.

אילן גילאון: אין לאיש חפץ באנשים הללו.

אילן גילאון: הם שמים את ילדיהם ששפתיהם סדוקות במדבר.

אילן גילאון: עכשיו שפתיהם סדוקות מאוד, ואין להם הווזלין המתאים שאני שם לילדים שלי בחורף.

אילן גילאון: אני חושב שכל דקה שבה האנשים האלה נשארים במדבר היא עוד דקה שמחזקת את אוטם שריר הלב.

אילן גילאון: כל שעה שהאנשים האלה נמצאים שם היא שעה מיותרת של כשל מוסרי נוסף.

אילן גילאון: אני קורא מכאן לממשלת ישראל ולראש הממשלה: תחזירו את האנשים האלה למערות שלהם.

אילן גילאון: האמן לי, כל כך מעט צריך לעשות וכל כך קל להעביר אותם.

אילן גילאון: אני בטוח שהנגיד החדש לא יתנגד, ולנערי האוצר לא יהיה מה להגיד, ואפילו פקידי הביטוח הלאומי לא ינקטו שום עיצומים, כי הם לא דורשים אפילו דיור ציבורי.

אילן גילאון: בסך הכול נחזיר את האנשים האלה למערות.

אילן גילאון: ומשפט אחרון: החזאי מודיע, שבדרום הר-חברון הטמפרטורות עומדות לרדת, וגשם כבד עומד ליפול.

אילן גילאון: אני מבקש להחזיר את האנשים האלה למקום שלהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, האם אתה יודע, שהיא גם גורשה מאשדוד?

אילן גילאון: היא גורשה לאשדוד?

ראובן ריבלין: מאשדוד היא גם גורשה.

אילן גילאון: אבל את הבעיה של אשדוד כבר פתרנו, אתה יודע.

ראובן ריבלין: פתרנו, בסדר, אני לא בטוח שאלה שגרו באשדוד – – –

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תשובת השר והצבעה יתקיימו במועד אחר.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, קריית-מלאכי, של חבר הכנסת יאיר פרץ – איננו.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מ' כנעאן שאל את שר החינוך ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): זה שנים רבות יוזם משרד החינוך והתרבות ביטול המחלקה הערבית במשרד והצהיר על מדיניות פיזור למחוזות השונים, השוואת העובדים הערבים ושילובם.

שמואל הלפרט: הפיזור טרם בוצע למעשה.

שמואל הלפרט: לפי ידיעתי, במשרות הבכירות בלשכת מנהלי המחוזות ובמחלקות השונות במחוזות אין כמעט עובדים ערבים, כמו כן במשרד הראשי.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך בעניין זה, ומתי?

יוסי שריד: במשרד החינוך אין החלטה על ביטול המחלקה לחינוך לערבים.

יוסי שריד: נהפוך הוא, המשרד פועל לשילובם של עובדים בכירים ערבים במטה ובמחוזות.

יוסי שריד: כיום עובדים במשרד יותר מ-100 עובדים בכירים ערבים, מדרגת מדריך ומעלה – לא כולל מנהלי בתי-ספר.

יוסי שריד: במסגרת מדיניות ההעדפה המתקנת, שאני נוקט, תורחב מגמה זו.

יוסי שריד: אני לא בטוח שזה כל כך חשוב, אבל אני יכול לציין, שבלשכה שלי, בלשכת השר, עובדים שלושה יועצים למגזר הערבי, הבדואי והחינוך המיוחד, בחורה צעירה דרוזית, והם פועלים יחד אתי, שלושת היועצים האלה, לקידום המגזר הערבי במערכת החינוך.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מעריך מאוד את מה שאתה עושה במשרד החינוך, האפליה המתקנת כפי שהגדרת, אך הכוונה שלי לא למדריכים ולא למפקחים.

מוחמד כנעאן: ברור מאליו שצריכים להיות עובדים ערבים שמפקחים על בתי-ספר ערביים, אבל הכוונה שלי היא למשרד החינוך – במשרד הראשי, במחוזות שיש בהם אוכלוסייה ערבית די גדולה, לזה הכוונה.

מוחמד כנעאן: אני בטוח, אדוני השר, שאתה יודע טוב מאוד למה אני מתכוון.

מוחמד כנעאן: תודה.

יוסי שריד: הכוונה שלך היא גם הכוונה שלי.

יוסי שריד: יכולת המימוש היא תמיד פחותה, לצערי, מגובה הכוונות, כי כידוע משרד החינוך גם הוא נתון בתהליך מתמיד של קיצוצים בכוח-אדם, וכמעט אין קבלה של עובדים נוספים חדשים.

יוסי שריד: אבל הכוונה שלך היא בהחלט הכוונה שלי, ואני מקווה מאוד שבשורה הראשונה של העובדים הבכירים במשרד החינוך יהיו יותר ויותר אזרחים ערבים.

יוסי שריד: חברת הכנסת י' נאות שאלה את שר החינוך ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): בעקבות פרסום בתקשורת על א"א – שמה המלא מופיע במקור – תלמידת אולפנת מטה-יהודה שסולקה מבית-הספר מכיוון שקראה ספרים, הודיע משרדך שיימצא לה מייד בית-ספר אחר.

יוסי שריד: רצוני לשאול: מדוע יש למצוא לתלמידה בית-ספר חלופי?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התלמידה אכן סולקה מבית-ספרה.

יוסי שריד: כשהמקרה נודע לי, ראיתי אותו כחמור והתערבתי מייד.

יוסי שריד: שוחחתי עם מנהל בית-הספר ועם הורי התלמידה, והודעתי למנהל, באורח חד-משמעי, שבמהלך חופשת חנוכה הוא חייב למצוא לתלמידה מסגרת חינוכית חלופית, שתתאים יותר לצרכיה.

יוסי שריד: הודעתי לו, שאם לא תימצא מסגרת חלופית כזאת, שתהא מוסכמת גם על ההורים והתלמידה, הוא יהיה חייב להחזירה לבית-ספרו.

יוסי שריד: נמסר לי, שהחל מיום 19 בדצמבר לומדת התלמידה במוסד חינוכי אחר, בהסכמת כל הצדדים ולשביעות רצונם.

יוסי שריד: חברת הכנסת י' נאות שאלה את שר החינוך ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): בסיור שערכתי בעבר בבית-המעצר קישון הובהר לי, כי הקטינים העצורים שם אינם לומדים, וזאת נוכח הוראות חוק חינוך חובה.

יוסי שריד: רצוני לשאול: כיצד נערך משרדך ליישום החוק גם לגבי עצירים?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הוראות חוק חינוך חובה מופעלות על-ידי משרד החינוך לגבי קטינים השוהים בבתי-כלא.

יוסי שריד: הדבר נעשה באמצעות שעות תגבור, בתיאום עם קצין החינוך של שירות בתי-הסוהר.

יוסי שריד: המשרד גם מפעיל את תוכנית היל"ה – השכלת יסוד ולימודי השלמה – להשלמת השכלה ולימודי תעודה לנוער שפוט עד גיל 18, השוהה בבתי-כלא ובמוסדות חסות, בצו שיפוטי, וכן הוא דואג להשלמת בגרויות לתלמידים שלמדו במסגרות על-יסודיות טרם מעצרם.

יוסי שריד: בכוונת המשרד לערוך מיפוי של הקטינים השוהים בבתי-מעצר, על מנת לבדוק אם קיימת אפשרות לסייע בידם, מבחינה לימודית, בתקופת מעצרם.

יוסי שריד: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר החינוך ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): לאחרונה התרבו המקרים שבהם תלמידים משחיתים ציוד בנסיעתם בתחבורה הציבורית ומתנהגים בחוצפה ובגסות כלפי הנהגים המעירים על התנהגותם.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם התופעה ידועה למשרד החינוך?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אם כן – האם קיימים במשרדך נתונים על היקף התופעה ועל הנזקים?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: כיצד יפעל משרדך בנדון?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: המשרד מודע לתופעה, והוא רואה אותה בחומרה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אין למשרד נתונים על היקף התופעה או על נזקיה.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: המשרד פועל בנושא באופן מניעתי, על-ידי הפעלת תוכניות חינוכיות, המכוונות לשמירת הרכוש הציבורי.

יוסי שריד: בית-ספר המקבל תלונה ספציפית על תלמיד שגרם נזק לרכב ציבורי מגיב על המקרה בכלים חינוכיים הולמים.

יוסי שריד: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר החינוך ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): הגיעו אלינו דיווחים ממנהלי בתי-ספר, כי שעות הסיוע לעולים חדשים שניתנו בעבר, כיום אינן ניתנות למעשה כלל.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מה היא מדיניות משרדך לגבי שעות הסיוע?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם קיים במשרדך דיווח עדכני, מה הוא סל השעות, וכיצד הוא מחולק?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: אם השעות אינן ניתנות, מה ייעשה להחזירן למערכת?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: על-פי מדיניות המשרד, כל תלמיד עולה זכאי לשעות סיוע ללימוד השפה העברית ורכישת טרמינולוגיה בתחומי הדעת.

יוסי שריד: הזכאות נכנסת לתוקף מייד עם קבלת הדיווח על הגעת התלמיד ארצה.

יוסי שריד: תלמידים שעלו מקווקז, מבוכרה ומגרוזיה החל מ-1 בינואר 1991, וזכאותם לשעות עזר פגה, זוכים לסיוע נוסף.

יוסי שריד: 3-2.

יוסי שריד: כן.

יוסי שריד: 1 ש"ש לכל ארבעה תלמידים בחינוך היסודי; 1 ש"ש לכל שלושה תלמידים בחטיבת הביניים.

יוסי שריד: תלמידים עולים בחטיבה העליונה זכאים לשעות אלה במשך ארבע שנים.

יוסי שריד: בשנת הלימודים הנוכחית – הזכאות חלה על מי שעלו מ-1 בספטמבר 1996 ואילך.

יוסי שריד: תלמידים עולים הלומדים בכיתות י"א-י"ב זכאים לשעת עזר נוספת, לצורך הכנה לבחינות הבגרות.

יוסי שריד: מתחילת שנת הלימודים התש"ס מוקצות כל שעות העזר לתלמידים העולים על-פי ייעודן.

יוסי שריד: מצורפת טבלת הקצאת שעות לתלמידים עולים בהתש"ס בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים.

יוסי שריד: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר החינוך ביום י"ג בטבת התש"ס (22 בדצמבר 1999): מירה עוואד ואורי גופר מריצים זה יותר משנה מופע מוסיקלי, והם הוזמנו להופיע בטקס שארגנה אוניברסיטת חיפה לרגל יום השנה לרצח יצחק רבין.

יוסי שריד: ההופעה בוטלה אחרי שרשויות האוניברסיטה גילו כי מירה עוואד היא ערבייה ומתכוונת לשיר בערבית בית אחד של השיר "שיר השלום".

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם הדברים ידועים למשרדך?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אם כן – האם יינקטו צעדים כלשהם במסגרת אחריותו למועצה להשכלה גבוהה?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: אם כן – מה הם, ואם לאו – מדוע?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מחויבות האוניברסיטה לעקרון חופש הביטוי עומדת ביסוד מכלול הפעילויות בקמפוס.

יוסי שריד: מחויבות זו, שאין עליה עוררין, באה לידי ביטוי מדי יום ביומו ועומדת במבחנים רבים.

יוסי שריד: עם זאת, עריכת טקסים אינה בהכרח עניין לפרוטוקול.

יוסי שריד: מסגרות שונות קובעות את תוכן הטקס על-פי השקפת המארגנים, ואין למשרד כל אפשרות להיות מעורב בשיקולי דעת מסוג זה או להכתיב את טעמו.

יוסי שריד: אוניברסיטת חיפה הביעה צערה על האופן שבו התגלגלו הדברים ביחס להשמעת "שיר השלום", שכן הבקשה להשמעת השיר לא עלתה לדיון בישיבת הנהלת האוניברסיטה, וממילא לא התקבלה החלטת הנהלה בעניין זה.

יוסי שריד: לא היתה כל כוונה לפגוע בציבור כלשהו, קל וחומר בסטודנטים הערבים הלומדים באוניברסיטה ובמבצעי השיר.

יוסי שריד: זה שנים רבות אוניברסיטת חיפה תורמת במגוון דרכים לקירוב לבבות בין יהודים לערבים.

יוסי שריד: בחודש פברואר הקרוב בכוונת האוניברסיטה לקיים ערב שירי שלום, שבו יושמעו שירים בעברית, בערבית ובשפות נוספות.

יוסי שריד: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר החינוך ביום כ"ז בטבת התש"ס (5 בינואר 2000): למיטב ידיעתי, מרבית המוסדות להשכלה גבוהה מרוכזים בשכונות המבוססות בערים הגדולות.

יוסי שריד: גם המכללות באזורי הפריפריה ממוקמות על-פי רוב בקיבוצים או ביישובים מבוססים, ולאו דווקא בעיר פיתוח גדולה.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם הפרטים נכונים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם יש תוכנית מיתאר לפריסת מוסדות ההשכלה הגבוהה בארץ?

יוסי שריד: אם לא – מדוע?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מה ייעשה בנדון?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: הפרטים אינם נכונים.

יוסי שריד: יותר מכך, הם מופרכים לחלוטין.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מערכת ההשכלה הגבוהה פרוסה על פני כל הארץ, עם דגש בפריפריה.

יוסי שריד: אין תחום בחיי החברה והכלכלה בישראל שהיתה בו השקעה כה רבה באזורים אלה.

יוסי שריד: במחוז הצפון – ללא חיפה – היה בשנים התש"ן–התשנ"ט גידול של יותר מ-5% במספר הסטודנטים שלמדו במכללות, מכלל הסטודנטים שלמדו לתואר ראשון בישראל.

יוסי שריד: במחוז הדרום הגידול אף מרשים יותר.

יוסי שריד: בשנת הלימודים התש"ן היוו הסטודנטים באזור זה 8.7% מכלל הסטודנטים בישראל, ואילו בהתשנ"ט עלה שיעור הלומדים ל-13.8% מכלל הסטודנטים לתואר ראשון בישראל.

יוסי שריד: הגידול במספרים אינו מקרי.

יוסי שריד: הוא תוצאה של מדיניות מכוונת.

יוסי שריד: החל מאמצע שנות ה-90 אין עוד גידול במספר הסטודנטים באוניברסיטאות, וכל תוספת הסטודנטים מופנית אל המכללות.

יוסי שריד: בשנים אלו הוקמו ארבע מכללות אקדמיות ושלוש מכללות להנדסה.

יוסי שריד: חמש מהן הוקמו בצפון – תל-חי, עמק יזרעאל, כרמיאל, ספיר ובאר-שבע.

יוסי שריד: רק מכללה אקדמית אחת ומכללה להנדסה אחת הוקמו בתל-אביב.

יוסי שריד: גם הטענה שמוסדות בפריפריה ממוקמים על-פי רוב בקיבוצים או ביישובים מבוססים ולאו דווקא בעיר פיתוח גדולה היא משוללת יסוד מעיקרה.

יוסי שריד: מכללת תל-חי ממוקמת בחצר ההיסטורית של תל-חי, במרחק של כ-4 ק"מ מקריית-שמונה, ומעונות הסטודנטים של המכללה נמצאים בקריית-שמונה.

יוסי שריד: מכללת עמק יזרעאל נמצאת 6 ק"מ בלבד מעפולה, ומכללת ספיר ממוקמת בקרבת שדרות.

יוסי שריד: שם גם מתוכננים להיבנות מעונות הסטודנטים, בצד דירות לחברי הסגל האקדמי של המכללה.

יוסי שריד: המכללות האזוריות, שלהן מסלולים אקדמיים באחריות אוניברסיטאות, נמצאות בערים חלשות כמו צפת, אשקלון, אילת, עכו, בקרבת קריית-מלאכי ובין טבריה לבית-שאן.

יוסי שריד: הקמפוס הקבוע של המכללה האקדמית בתל-אביב–יפו עומד להיבנות ליד שכונת עג'מי ביפו.

יוסי שריד: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את שר החינוך ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): נודע לי שמשרדך מונע טיפול מתאים מהמקופחים ביותר.

יוסי שריד: תוכנית גיל"ת – גישה יייחודית להתפתחות תקינה – לילדי הורים מפגרים ומזניחים קורסת, למרות המלצות המומחים, והילדים שבטיפולה מידרדרים.

יוסי שריד: לעומתה, תוכניות כמו מיכא"ל – מיצוי כישורים אישיים למצוינות – ו"אור" מופעלות ללא קריטריונים ושואבות את הכספים מהנזקקים במיוחד לאוכלוסיות חזקות יותר.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם הדבר נכון?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם פורסמו ב"רשומות" וכיצד נבדקים הקריטריונים להפעלת תוכניות לילדים מקופחים?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: התשובה היא לא. 2.

יוסי שריד: המשרד ער ודואג לתת מענה טיפולי חינוכי הולם לילדים בסיכון על רקע סביבתי.

יוסי שריד: הוא פועל בעניין זה במגוון תוכניות לגילאים השונים.

יוסי שריד: תוכנית מיכא"ל מתמקדת בתלמידי תיכון משכבות מצוקה ונוגעת בעיקרה לפיתוח מצוינות בקרב תלמידים אלה.

יוסי שריד: תוכנית "אור", בדומה לתוכנית גיל"ת, עוסקת בגילאי שנתיים–שש הנמצאים במצוקה חריפה.

יוסי שריד: הילדים הכלולים בתוכנית מאותרים על-ידי עובדים סוציאליים; לכל ילד מותאמת תוכנית אישית על-פי צרכיו הייחודיים.

יוסי שריד: כמו כן נערך מעקב אחר התקדמות הילדים בבית ובמעון שבו הם שוהים וניתנת הדרכה אישית למטפלות ולהורי הילד.

יוסי שריד: אשר לתוכנית גיל"ת – קשריה עם המשרד מורכבים.

יוסי שריד: בעבר הוגשו על-ידה כמה עתירות לבג"ץ, שנדחו, ועתירה נוספת תלויה ועומדת בדיון בבג"ץ.

יוסי שריד: עם זאת, נפגשתי עם אנשי העמותה לפני שבועיים, שלושה שבועות, והגעתי לכלל מסקנה, כי יש לאפשר את קיום התוכנית וכי יש לבחון עם אנשי העמותה את הדרכים האפשריות והראויות לכך.

יוסי שריד: בתוך זמן קצר יתקבלו סיכומים בעניין זה.

יוסי שריד: אגב, אני חייב לומר לחבר הכנסת צבי הנדל, שבפגישה הזאת חרגתי מהמקובל, כי יש לי כלל שאני חושב שהוא כלל ציבורי נכון, שאם תלויה ועומדת עתירה בבג"ץ, כי אז פגישה היא לא בהכרח הדבר הנכון לעשותו.

יוסי שריד: עם זאת, מתוך החשבת העמותה ופעילותה, אני חרגתי ממנהגי וקיימתי אתם פגישה, ואני מקווה שבעקבות הפגישה ייושרו ההדורים, כי אחרי ככלות הכול, מה שמעניין אותנו הם הילדים, מי יטפל בהם, איך יטפלו בהם, ואני מקווה שגם בעניין זה אנחנו עולים על דרך המלך.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אומנם מקובל בבית הזה, שהאופוזיציה צריכה לתקוף שרים וקואליציה.

צבי הנדל: אני חורג ממנהגי זה ואני אומר תודה על הטיפול.

צבי הנדל: אף שאני רחוק ממך כרחוק מזרח ומערב בנושאים מדיניים, טרחתי להגיד, ואומר זאת שוב מבמה זו, שטיפולך במקרים חריגים, כמו בקריית-מלאכי, ראוי לציון.

צבי הנדל: אם אכן התוכנית הזאת של גיל"ת תתממש בעקבות הפגישה אתך – אני רק יודע שהיו הסכמות עקרוניות, אבל עוד לא הוחל בביצוע – אני מאוד אבקש, שהשר יורה לאחד מאנשי משרדו לעקוב, האם אכן התוכנית נכנסת לביצוע.

צבי הנדל: תודה.

יוסי שריד: אני מודה לחבר הכנסת צבי הנדל על דבריו היפים, ואני אבקש במשרד לעקוב כמובן אחר התפתחות הדברים.

יוסי שריד: אני מבקש גם מחבר הכנסת צבי הנדל שגם הוא יעקוב, ואם הוא יראה שהדברים לא מתקדמים, הוא יעיר את אוזננו.

יוסי שריד: חברת הכנסת ד' רבין-פילוסוף שאלה את שר החינוך ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): נודע לי, כי רשת בתי-ספר "עמל", שבמסגרתה כ-60,000 תלמידים בכיתות ט'–י"ד ובתי-ספר למבוגרים, עומדת בפני סגירה.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם אין בסגירת בתי-הספר "עמל" משום פגיעה בעתידם של אותם 60,000 תלמידים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם יש תוכנית חלופית לשיבוצם במסגרות אלטרנטיביות?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מה היא עמדת משרד החינוך בנושא?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הידיעה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" הוכחשה, ועורך המדור וכותב הכתבה התנצלו על הפרסום המוטעה.

יוסי שריד: רשת "עמל" היא רשת איתנה וחזקה ונמצאת בשנים האחרונות בפריצת דרך משמעותית בכל המישורים, ובעיקר במישור הפדגוגי.

יוסי שריד: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר החינוך ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): בנושא הסדרת פעילות מעונות-יום לגיל הרך, רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם מן הראוי שמשרד החינוך יהיה מופקד על הפיקוח על מעונות-יום?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם קיימת במשרדך מדיניות כלשהי שעניינה החינוך בגיל הרך, עד גיל שלוש שנים?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: האם יש מקום להסדרת העיסוק בחינוך לגיל זה באמצעות קביעת נורמות באשר לדרישות השכלה לעסקים בתחום, כפי שקיים הדבר בחינוך ילדים מבוגרים יותר? 4.

יוסי שריד: האם נשקלת קביעת תקני צפיפות ותקנים נוספים בעניין מעונות-יום?

יוסי שריד: חשוב לזכור, שמערכת המעונות אינה באחריות משרד החינוך, אלא נתונה לאחריות ולפיקוח משרד העבודה והרווחה.

יוסי שריד: פה כתבו לי להגיד, אבל אני מזדהה עם זה, שמשרד החינוך אינו מחפש לעצמו תחומי אחריות נוספים, גם כך עבודתו מרובה ומורכבת.

יוסי שריד: זה מה שכתוב לי פה, אז אני מוסיף זאת.

יוסי שריד: עם זאת, המשרד לקח על עצמו עול כבד של החלת חוק חינוך חובה חינם לגילאי שלוש-ארבע, משום שהוא מכיר בחשיבות הגיל הרך כשלב קריטי בעיצובו, בחינוכו ובגידולו של הילד.

יוסי שריד: כפי שידוע לכם, הוריתי על הרחבה משמעותית של הרשימה המקורית שהוגשה על-ידי המשרד בעניין חוק חינוך חובה לגבי 33 יישובים נוספים.

יוסי שריד: לדעתנו לא מספיק לפתוח כיתות, יש גם למלא אותן בתכנים, שישפיעו על גידול הילד.

יוסי שריד: לכן פיתח המשרד תוכניות מסגרת ותוכניות מפורטות לגילאי שנה עד שנתיים ולגילאי שנתיים-שלוש, לרבות מדריך יישומי למנהלת המעון, לגננת, למטפלת ולהורים, והן מבוססות על תורות עדכניות המקובלות בעולם בתחום התפתחות הילד.

יוסי שריד: נוסף על כך עוסק האגף לחינוך קדם-יסודי, כחלק משגרת יומו, בהדרכת צוותים במעונות ובמסגרות פרטיות בכל הנושאים הקשורים להתפתחות הילד ולדרכי הוראה מותאמות התפתחות.

יוסי שריד: חשיבות הנושא וגודל האחריות המוטלים על העוסקים עם גילאים אלה מחייבת הצבת סטנדרדים ברורים להשכלה ולרמה אישית ומוסרית של כל העוסקים עם ילדים.

יוסי שריד: במסגרת זו נקבעה דרישה בסיסית, שמי שאין לו תעודת הוראה לא יעסוק בחינוך ילדים, והוגשו הצעות חוק פרטיות במליאת הכנסת, הקשורות לבדיקת מוסריותם של עובדי החינוך.

יוסי שריד: אנחנו תמכנו בהצעות האלה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנראה יצא שמעך מקצה הארץ ועד קצה, ואנשים מתדפקים על דלתות חברי הכנסת על מנת לשכנע את הממשלה שמשרד החינוך בכל זאת יקבל את האחריות גם בעניין זה, למרות ריבוי התפקידים, בגלל הדבר המובן מאליו, שכאשר ילד בן שלוש מגיע לגן-הילדים, הוא עבר גם את גיל שנה-שנתיים ושלוש עד שהגיע אליו.

ראובן ריבלין: התשתית החינוכית היא תשתית שניתנת במעונות-היום.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, רבים ממעונות-היום אינם עומדים בקריטריונים ובקריטריוני המינימום שקבעה המדינה.

ראובן ריבלין: מרבית המטפלות חסרות השכלה מתאימה, לא קיבלו הכשרה מקצועית מתאימה; רוב המטפלות אינן משתתפות בהשתלמויות הולמות, מסודרות וקבועות; הצפיפות ב-65% מהמעונות בישראל גבוהה מזו שנקבעה בתקן הישראלי.

ראובן ריבלין: העובדה היא, שכפי ששמענו בשמחה את תשובתו של השר, יש כבר אילו אלמנטים של משרד החינוך שמפקחים.

ראובן ריבלין: אנא, בשם ילדי ישראל ובשם המתדפקים – לא הצעות חוק פרטיות.

ראובן ריבלין: כשר בממשלת ישראל לא בעל השפעה מועטה, אולי יפרוס משרד החינוך כנפיו וייקח את זה מאיזה משרד שמטבע הדברים הוא מטפל בדברים שהם חריגים, וילדי ישראל אינם חריגים.

יוסי שריד: אני שותף מלא לגישתך.

יוסי שריד: אני חושב שחינוכם של כל ילדי ישראל צריך להיות תחת חסותו של משרד החינוך.

יוסי שריד: אני לא יודע תמיד למה, אבל מי כמוך יודע עד כמה שינויים מהסוג הזה הם קשים.

יוסי שריד: משרד החינוך בהחלט מוכן ליטול על עצמו, למרות הכול, את המשימה הזאת.

יוסי שריד: הגילאים הרכים הם גילאים באמת גורליים בעיצוב אישיותו של הילד, ולפעמים אם אתה מאחר אתה גם מחמיץ.

יוסי שריד: את המעוות, לעתים קשה מאוד לתקן.

ראובן ריבלין: התקציבים קיימים.

יוסי שריד: והתקציבים קיימים באותה מידה שהם קיימים בעניינים אחרים.

יוסי שריד: אני אתן לך דוגמה: היום היתה לי פגישה עם שר האוצר לעניין גילאי שלוש-ארבע – טרום-חובה – פטור משכר לימוד.

יוסי שריד: אנחנו הרחבנו את הרשימה.

יוסי שריד: ההרחבה היתה על חשבוננו – לאיש אין כאן בנק פרטי, אף אחד לא מביא את הכסף מהבית – אבל על חשבון משרד החינוך, ממקורות פנימיים.

יוסי שריד: לא קיבלנו תגבור תקציבי.

יוסי שריד: כידוע, החוק הזה, חוק חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע, הוא על-פי החלטת הכנסת בפריסה לעשר שנים.

יוסי שריד: אני חושב שזה הרבה מאוד זמן.

יוסי שריד: היה מאוד רצוי וראוי שזה יהיה בפחות מעשר שנים.

יוסי שריד: דא עקא, שלשנת התקציב הבאה, כפי שכולנו יודעים – כי כולנו הרי קראנו את ספר התקציב מראשית ועד סוף – אין הרחבה של פטור משכר לימוד לגילאי שלוש-ארבע.

יוסי שריד: יש סטטוס קוו.

יוסי שריד: זאת אומרת, אם לא יהיה שינוי בנושא הזה, בעצם אנחנו מחמיצים שנה, או מי שהיה בתוך תחולת החוק ימשיך להיות, ומי שלא היה – יצטרך לחכות.

יוסי שריד: וזה יהיה מאוד מאוד חבל, כי בחינוך, כשאתה מחכה שנה, החינוך לא מחכה, והילד לא מחכה, ומי שהיה בן שלוש, על-פי הגדרה בשנה הבאה כבר יהיה בן ארבע ואת השנה הזאת הוא החמיץ.

יוסי שריד: כל החמצה של שנה היא לפעמים מאוד מאוד מקלקלת, ממש ממש מקלקלת.

יוסי שריד: הפגישה היום נועדה, בין השאר, כדי לראות מה עושים בשנה הבאה בעניין הילדים גילאי שלוש-ארבע.

יוסי שריד: לומר לך שלאחר הפגישה אני כבר יכול למסור לך בשורות, נחמות וישועות, לצערי לא.

יוסי שריד: אז כשאומרים, יש תקציב, אז יש תקציב ואין תקציב.

יוסי שריד: הגישה, ואני חושב שזאת הגישה המקובלת בכל המדינות המתוקנות בעולם, שחינוך זה חינוך ואין שום סיבה בעולם שחלקים מתוך החינוך יהיו בחסות של משרדים אחרים.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שר החינוך ישיב על שאילתא מס' 582, של חבר הכנסת יורי שטרן: החפירות בהר-הבית.

שמואל הלפרט: אני מבקש מכבוד שר החינוך שהוא ישיב על שתי שאילתות נוספות של חבר הכנסת יורי שטרן, שלא נקראו מפני שהוא לא היה קודם באולם.

שמואל הלפרט: מדובר בשאילתות מס' 486 ו-487.

יוסי שריד: (קורא את התשובה על שאילתא מס'486, ראה לעיל) אני חייב לומר לחבר הכנסת יורי שטרן, שאני עצמי, באופן אישי, עסקתי בשניים-שלושה מקרים כאלה והנחיתי את בתי-הספר איך, לפי דעתי, בתור יועץ – איך לפי דעתי צריך לנהוג במקרים שחבר הכנסת הנכבד מצביע עליהם.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד השר, השאילתא שלי התייחסה להשחתת הציוד הציבורי באוטובוסים להסעות התלמידים, אבל מדובר בתופעות הרבה יותר רחבות של ונדליזם, שאחר כך, כשהילדים האלה הופכים להיות מבוגרים, אז זה מתבטא באלף ואחד דברים, לרבות "הישראלי המכוער" שגונב מגבות בבתי-מלון וכל מיני תופעות כאלה שפשוט אנחנו מתביישים בהן.

יורי שטרן: לכן רציתי לדעת אם יש למשרד החינוך ולך כשר תוכניות שמתייחסות לעניין הזה של שמירת רכוש שאינו שלך ואינו של אדם פרטי, אלא הוא ציבורי.

יורי שטרן: כשהיית שר לאיכות סביבה, יזמת פעולה מאוד יפה לניקוי רחובות וכבישים בארץ.

יורי שטרן: אני חושב שהלכלוך הזה הוא חלק מהסביבה שגורמת אחר כך לאווירה הזאת ולחינוך לוונדליזם.

יורי שטרן: לכן אני מציע לך כעת, בתור שר החינוך, לחזור ליוזמות האלה בתחום הניקיון הסביבתי.

יוסי שריד: זו נראית לי הצעה בהחלט ראויה.

יוסי שריד: מכל מקום, חבר הכנסת יורי שטרן בוודאי יבין, שאין לנו תוכנית ספציפית בעניין פגיעה ברכוש לא לך.

יוסי שריד: פגיעה ברכוש היא עוד גילוי נפסד ופסול במערכת של גילויים אלימים.

יוסי שריד: אנחנו מתמודדים עם תופעת האלימות כמיטב יכולתנו.

יוסי שריד: אין כרגע נתונים, אבל נדמה לי, על-פי הרושם שלי, ולא רק שלי, שאנחנו במצב של בלימה לפחות ושיפור מה.

יוסי שריד: נדמה לי שאולי אפשר להתחיל ולדבר על הפחתה כלשהי ברמת האלימות, אם כי יש עלייה ברמת הדיווח.

יוסי שריד: לפעמים זה משבש קצת את הסטטיסטיקה.

יוסי שריד: דרך אגב, רמת הדיווח היא מאוד מאוד חשובה לטיפול באלימות, משום שמה היה פעם?

יוסי שריד: במשך הרבה מאוד שנים נמנעו בתי-ספר מלדווח, כאילו אם אתה מדווח על תופעה של אלימות בבית-הספר שלך אתה מוציא את דיבתו של בית-הספר רעה.

יוסי שריד: לכן מנהלים ומורים היססו לדווח ולפרסם.

יוסי שריד: אין יכולת להתמודד עם בעיה אם אתה מטאטא אותה אל מתחת לשטיח.

יוסי שריד: תנאי ראשון להתמודדות אמיתית זה פתיחת העובדות כפי שהן, העובדות לאשורן, גם אם הן עובדות עצובות.

יוסי שריד: אם הדברים אינם גלויים, אי-אפשר להתמודד אתם.

יוסי שריד: היתה הסתרה במשך הרבה מאוד שנים, ונדמה לי שבעניין זה יש שיפור מפליג – מנהלים, מנהלות, מורים, מורות, יודעים את חובתם וקודם כול מדווחים.

יוסי שריד: משום שאם מדווחים, יש יכולת גם לטפל במקרים כאלה ואחרים, ובכלל זה גם גילויים של ונדליזם, כפי שאמר חבר הכנסת יורי שטרן.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שר החינוך ישיב על שאילתא 487, של חבר הכנסת יורי שטרן: שעות סיוע לעולים חדשים.

יוסי שריד: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 487, ראה לעיל) רצ"ב, ואת זה אמסור לך ביד, טבלת הקצאת שעות לתלמידים עולים בהתש"ס בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים.

יוסי שריד: אני רואה שאומנם כתוב רצ"ב, אבל זה לא רצ"ב.

יוסי שריד: אני חייב לך – בסדר?

יוסי שריד: אם אפשר, אני מבקש להעלות את הטבלה.

יוסי שריד: אתה תעבור על הטבלה ותראה את פירוט הקצאת השעות – בסדר?

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שר החינוך ישיב על שאילתא מס' 582 של חבר הכנסת יורי שטרן: החפירות בהר-הבית.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר החינוך ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): נודע לי, כי העבודות הלא-חוקיות בהר-הבית מתבצעות תוך כדי הריסה ופגיעה באתרים ארכיאולוגיים חשובים.

שמואל הלפרט: אחריותנו באתר זה היא בעלת חשיבות בין-לאומית.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם הוסר הפיקוח של רשות העתיקות בהר-הבית?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: אם כן – האם נאכף החוק?

שמואל הלפרט: אם לא – מדוע?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: האם גם ביתר שטחי המדינה ניתן לבנות ולחפור באתרים ארכיאולוגיים ללא פיקוח?

יוסי שריד: הר-הבית הוא אתר עתיקות ומקום קדוש מן המעלה העליונה.

יוסי שריד: לפיכך, משום חשיבותו והרגישות הפוליטית והדתית הנובעת מכך, ההחלטות הנוגעות לביצוע פעולות בתחומו נתונות, על-פי חוק, בידי הדרג המדיני – חוק העתיקות, 1978, סעיף 29(ג).

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: רשות העתיקות מקיימת כל העת פיקוח ארכיאולוגי בהר-הבית.

יוסי שריד: מאז נובמבר 1996 הפיקוח הוא מוגבל, והוא נעשה לעתים בחסות המשטרה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שניתנו בהמשך לפסיקת בג"ץ בעניין הר-הבית, מנועה רשות העתיקות מלאכוף את חוק העתיקות בהר-הבית.

יוסי שריד: עליה לדווח על הנעשה במתחם ולפעול על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה והנחיות הדרג המדיני.

יוסי שריד: סוגיית האכיפה נדונה פעמים מספר בבג"ץ, לרבות דיון בזמן האחרון, בהקשר של פריצת הפתח החדש ב"אורוות שלמה".

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: חוק העתיקות נאכף בכל מקום.

יוסי שריד: פעולות פיתוח במקומות המוכרזים כאתר עתיקות נעשות באישור רשות העתיקות ועל-פי תנאי מינהל מקרקעי ישראל, כקבוע בחוק.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד השר, בשבוע שעבר היתה פה שדולה ארכיאולוגית, והארכיאולוגים דיברו על כך שלרשות העתיקות אין באחרונה שום דריסת רגל באתר הר-הבית.

יורי שטרן: מדובר באתר בעל ערך בין-לאומי, ומדינת ישראל אחראית מול הקהילה הבין-לאומית לשמירתו.

יורי שטרן: הוא אתר קדוש ליהודים, לנוצרים וגם למוסלמים, וההריסות שם הן הריסות של ירושה היסטורית של כל שלוש הדתות.

יורי שטרן: לכן, לדעתי, אי-אפשר להסתפק במה שאתה אמרת – החלטת הבג"ץ והעניינים המדיניים.

יורי שטרן: אנחנו חייבים לאכוף את החוק, כי זו אחריות בין-לאומית שלנו בפני האנושות והתרבות הלאומית.

יורי שטרן: זה לא נושא לא של שמאל, לא של ימין, לא של הדת ולא של החילונים.

יורי שטרן: זה נושא בין-לאומי, אם לא לאומי שלנו בלבד.

יורי שטרן: לכן, קשה לי להסתפק במה שאתה אמרת.

יורי שטרן: אם לא אוכפים חוק באתר כה חשוב, ארכיאולוגית והיסטורית, אז על איזו אכיפת חוק אפשר לדבר ביתר רחבי שטחי מדינת ישראל?

יורי שטרן: הרי פה נותנים דוגמה להפרה בוטה של כל החקיקה הישראלית והעולמית בעניין של שמירת אתרים ארכיאולוגיים.

יורי שטרן: איזו דוגמה אנחנו נותנים לאחרים?

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שר החינוך, בבקשה.

יוסי שריד: כנראה דברי לא נשמעו.

יוסי שריד: אחזור רק במשפט אחד.

יוסי שריד: גם בהר-הבית, כמו בכל מקום, יש הבדל – – –

יורי שטרן: רשות העתיקות – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת יורי שטרן, יש הבדל בין מה שמחייב החוק בכל מקום לבין מה שמחייב החוק בהר-הבית.

יוסי שריד: רשות העתיקות פועלת גם בהר-הבית על-פי חוק העתיקות ועל-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי שריד: רק כך היא יכולה לפעול.

יוסי שריד: היא לא יכולה לפעול בניגוד לחוק ובניגוד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

שמואל הלפרט: תודה לשר החינוך.

שמואל הלפרט: התוכניות בשפה הרוסית בערוצי הטלוויזיה הישראלית

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: התוכניות בשפה הרוסית בערוצי הטלוויזיה הישראלית – מאת חבר הכנסת גנדי ריגר; הצעה מס' 1652.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריגר, בבקשה.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, היום כבר ברור שחייבים שיהיו שידורי טלוויזיה ישראלית בשפה הרוסית.

גנדי ריגר: אבל, לא לכולם.

גנדי ריגר: מה שאנחנו רואים היום – לא לכולם.

גנדי ריגר: היום, קרוב ל-20 תחנות בשפה הרוסית ממוסקבה משדרות פה בארץ.

גנדי ריגר: מה צריכים לעשות עולים שאין להם עברית טובה מספיק כדי לקבל את האינפורמציה מ"מבט" הישראלית?

גנדי ריגר: איפה הם יכולים לקבל את האינפורמציה?

גנדי ריגר: הם יכולים לקבל אינפורמציה רק בתוכניות ברוסית – רוסית ממוסקבה.

גנדי ריגר: מה המצב היום?

גנדי ריגר: היום יש בערוץ-33 רק פעמיים בשבוע, חצי שעה ביום ראשון וחצי שעה ביום חמישי, תוכנית חדשות ברוסית.

גנדי ריגר: זה מספיק?

גנדי ריגר: לא, גם זה לא מספיק.

גנדי ריגר: זה צריך להיות כל יום חצי שעה.

גנדי ריגר: צריכים להיות גם תוכניות בידור וראיונות, שם הם יכולים לקבל את תמונת המצב במדינה במלואה, כמו שמקבל אותה כל ישראלי שמבין את החדשות בעברית ומבין מה קורה במדינה.

גנדי ריגר: בערוץ-23 היתה תוכנית טלוויזיה ברוסית, והיום אין.

גנדי ריגר: אנחנו צריכים לעשות תוכנית של שיעורי עברית בטלוויזיה החינוכית.

גנדי ריגר: זאת הדרך הנכונה לאינטגרציה.

גנדי ריגר: מה אנחנו יכולים לעשות היום עם הכסף?

גנדי ריגר: כל הבעיה היא של תקציב.

גנדי ריגר: פעמיים בשבוע תוכנית בערוץ-33 עולה רק 2 מיליונים.

גנדי ריגר: אם זה יהיה חמישה ימים בשבוע, זה יעלה 5 מיליונים בשנה.

גנדי ריגר: איך לעשות עוד תוכניות – מה שאני כבר דיברתי?

גנדי ריגר: אנחנו יכולים לפתוח את האפשרות לערוץ-33 לשדר שידורי פרסומות, וגם בזה כבר יש כסף לעשות את התוכניות בשפה הרוסית באופן מלא – מה שצריך להיות היום.

גנדי ריגר: לסיכום: השידורים בשפה הרוסית לא יסגרו את העולים בגטו.

גנדי ריגר: להיפך – הם יוציאו אותם ממנו.

גנדי ריגר: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גנדי ריגר, תודה.

שמואל הלפרט: ישיב כבוד שר החינוך.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני יכול להשיב רק בכל מה שקשור לטלוויזיה החינוכית.

יוסי שריד: אני לא יכול להשיב לגבי ערוץ-33, כי ערוץ-33, לשמחתי או לצערי, אינני יודע, איננו בתחום האחריות שלי.

יוסי שריד: קודם כול, כדי להסיר ספק אני אומר מה גישתי לשידורים בשפה הרוסית בטלוויזיה בכלל ובטלוויזיה החינוכית בפרט.

יוסי שריד: אני מייחס חשיבות רבה לשידורים ברוסית, אבל כאשר נכנסתי לתפקיד שלי לפני כמה חודשים מצאתי גם את הטלוויזיה החינוכית במשבר.

יוסי שריד: איזו הפתעה, גם הטלווזיה החינוכית היתה במשבר.

יוסי שריד: ולמעשה, הטלוויזיה לא תפקדה במשך הרבה מאוד זמן, מסיבות שונות: היו בעיות של ניהול, היו בעיות של יחסים בין ההנהלה לבין העובדים, היו גם בעיות בין הממונים במשרד החינוך לבין ההנהלה, ועכשיו אני לא רוצה לחלק האשמות.

יוסי שריד: יכול להיות שלהנהלה לא ניתנה ההזדמנות המתאימה כדי להצליח.

יוסי שריד: מכל מקום, מול המשבר הזה הייתי צריך לנסות ולארגן את הטלוויזיה החינוכית מחדש, וזה לקח זמן, כי היו בעיות סבוכות, בעיות משפטיות.

יוסי שריד: ובשבוע שעבר – אם אינני טועה – נתפרסם מכרז להנהלה חדשה לטלוויזיה החינוכית.

יוסי שריד: מדובר במכרז פנימי.

יוסי שריד: אולי הוא יעלה מועמדים, אולי הוא לא יעלה מועמדים, אינני יודע.

יוסי שריד: ואם יעלה מועמדים – מצוין.

יוסי שריד: אם לא יעלה מועמדים – אז בעוד שבועות ספורים מאוד, בעוד שבועיים, שלושה שבועות, יצא מכרז נוסף, מכרז חיצוני הפעם, ויש להניח, שאם לא במכרז הראשון, אז במכרז השני ייקבע המועמד למנהל החדש של הטלוויזיה החינוכית.

יוסי שריד: בינתיים יש מילוי מקום מאוד מוצלח, דרך אגב, של הגברת רוחמה קציר בטלוויזיה החינוכית.

יוסי שריד: היא כבר דיברה אתי כמה פעמים בנושאים של שידורים בשפה הרוסית, והיא שותפה לגישה שלך ושלי, והיא עושה כמיטב יכולתה כדי: א.

יוסי שריד: להחזיר את מה שנגרע; ב.

יוסי שריד: אם אפשר לתגבר את השידורים האלה, אדרבה ואדרבה.

יוסי שריד: והיא יודעת את גישתי, והיא גם יודעת שאני אסייע לה כמיטב יכולתי.

יוסי שריד: בעוד כמה שבועות תהיה הנהלה חדשה לטלוויזיה החינוכית.

יוסי שריד: ההנהלה החדשה תצטרך להציע תוכנית משדרים חדשה, גם תוכנית הבראה מכמה וכמה בחינות; ומנוי וגמור אתנו שבתוך התוכנית החדשה של המשדרים יהיה חלק נכבד של שידורים ברוסית שיענה על צרכים שאנחנו מכירים בהם ואנחנו מחשיבים אותם, ואנחנו חושבים שהצרכים האלה צריכים להתמלא.

יוסי שריד: תודה רבה.

שמואל הלפרט: מה אדוני השר מציע?

שמואל הלפרט: אדוני השר, מה אתה מציע?

יוסי שריד: מה שהמציע מעוניין.

יוסי שריד: אני מציע ועדה, זה יהיה הדבר הכי נכון.

שמואל הלפרט: תודה.

יורי שטרן: – – –

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יורי שטרן מציע להסיר.

יוסי שריד: אני באופן פורמלי יכול להציע למליאה.

יורי שטרן: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, אני אנסה להפנות את הנושא הזה לדיון בוועדת החינוך והתרבות דווקא, כי צריכים לראות בשידורי הטלוויזיה הישראלית בשפה הרוסית לא מין מחווה לעולים הממומנת על-ידי משרד הקליטה, אלא חובתה של הטלוויזיה הממלכתית מול חלק גדול מהציבור, שאפרופו משלם אגרת טלוויזיה בלי לקבל שום מענה ושום שירות מהטלוויזיה הממלכתית.

יורי שטרן: כל שנה חוזרת ההצגה הזאת על עצמה.

יורי שטרן: כל שנה מתחילה מהקיצוצים בשידורי הטלוויזיה הרוסית.

יורי שטרן: כל רשת, כשהיא מחפשת חיסכון, מורידה את התוכניות שלה ברוסית.

יורי שטרן: אבל השנה הדבר זה עבר כל גבול, כי כל השידורים גם יחד, כל התוכניות – "סגודניה" – "היום"; "זרקלו" – "מראה"; "ערב חדש" בתרגום לשפה הרוסית, תוכנית מיוחדת – – –

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: הכול החליטו להוריד.

יורי שטרן: לכן צריכים אחת ולתמיד להחליט החלטה נכונה, ששידורים מעין אלה בשפות השונות, שמשרתות חלק ניכר מהציבור שלא יודע עברית, הם מחובתה של הטלוויזיה – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטרן, מה אתה מציע?

יורי שטרן: אני מציע לדון בזה בוועדת החינוך והתרבות ולהחליט החלטה כוללת לגבי כל הערוצים.

יורי שטרן: וחבל שרק שר החינוך נמצא פה, כי הוא אחראי רק לחלק מהתוכניות.

יורי שטרן: בעיקרון, היה אמור להיות ראש הממשלה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יולי אדלשטיין מציע להסיר.

שמואל הלפרט: דקה אחת.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני אכן מצטער על כך שנמצא כאן שר החינוך שאחראי – כלומר, אני לא מצטער על כך שהוא נמצא כאן, אבל שר החינוך פתח ואמר שהוא אחראי רק לחלק מן התוכניות, אלה שבערוץ של הטלוויזיה החינוכית, ואני כולי תקווה שאכן יתבצעו שם השינויים שהשר דיבר עליהם.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני היושב-ראש, ושל חברי הכנסת לכך, שברשות השידור, שאחראי לה ראש הממשלה, כל הזמן השידורים האלה בשפה הרוסית הם במצב של סינדרלה.

יולי יואל אדלשטיין: כל פעם כשיש קיצוצים, הקיצוצים מתחילים או מרדיו רק"ע או מן התוכנית בשפה הרוסית בערוץ-33, ואני חושב שחובה עלינו ככנסת לשים לזה קץ ולקיים על הנושא הזה דיון מעמיק ורציני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטרף לדברי חבר הכנסת שטרן, שזאת החובה שלנו, ולא איזו מחווה לעולים, שכל פעם צריכים לשנורר ממשרד הקליטה עוד תקציבים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: יש שתי הצעות להעביר לוועדה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גנדי ריגר, אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה?

גנדי ריגר: לוועדת החינוך.

שמואל הלפרט: לוועדת החינוך.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו נצביע – מי בעד העברת הנושא לוועדת החינוך ומי נגד?

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בעד – 7, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שמואל הלפרט: אני קובע שההצעה תועבר לוועדת החינוך והתרבות.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

שמואל הלפרט: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני הבא, כ"ד בשבט, 31 בדצמבר, בשעה 16:00.

שמואל הלפרט: הישיבה נעולה.