ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 82, 2000-02-08 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, 8 בחודש פברואר שנת 2000 למניינם, ב' בחודש אדר א' התש"ס.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, יש לי הכבוד, יחד אתכם, לארח היום בכנסת את נשיא סלובקיה, מר רודולף שוסטר, ובני לווייתו.

ראובן ריבלין: אורחנו הנכבד יושב ביציע האורחים, ובשמכם אני מקדם את פניו בברכת ברוך הבא.

ראובן ריבלין: אדוני הנשיא, באת אלינו מארץ יפהפייה, שחלקים ממנה עטופים בימים אלה בשלג לבן, אל ארצנו, שבה שורר מזג אוויר אביבי, כפי שראית אתה.

ראובן ריבלין: אני מקווה כי שהותך אצלנו תנעם לך.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אורחנו, מר שוסטר, הוא ידיד מובהק של ישראל.

ראובן ריבלין: הוא ביקר אצלנו בעבר ואף הקדיש לנו ספר: "מדריך תיירות למדינת ישראל", וגם סרט דוקומנטרי המביא את נפלאותיה של ארצנו.

ראובן ריבלין: אני מקווה, אדוני הנשיא, כי בתום כל ביקור שלך תמצא את הזמן להוציא מהדורה חדשה, מעודכנת, שבעקבותיה יבואו רבים מבני מולדתך לביקור בארצנו.

ראובן ריבלין: אני שמח למפגש הגלוי והפתוח אתך, שבו אנו מביאים לידי ביטוי את מורכבות הרגשות שלנו מול העם הסלובקי.

ראובן ריבלין: בארצך פרח יישוב יהודי עתיק, שדברי ימיו משתרעים על פני מאות רבות של שנים.

ראובן ריבלין: על אדמת סלובקיה נכתבה היסטוריה יהודית מרתקת.

ראובן ריבלין: יהדות פעילה ותוססת יצרה נכסים תרבותיים בכל התחומים ותרמה רבות לעם הסלובקי גם כן.

ראובן ריבלין: בבירת מדינתך, ברטיסלבה, היתה אחת הישיבות המפורסמות באירופה, וגדולי הרבנים שיצאו ממנה הנהיגו את קהילות ישראל.

ראובן ריבלין: אזכיר רק את שמו של הרב משה סופר, הידוע בכינוי "חת"ם סופר", על שם חיבורו הגדול בענייני ההלכה היהודית.

ראובן ריבלין: באה הטרגדיה הנוראה במלחמת העולם השנייה, והיהדות המפוארת של סלובקיה נמחתה מעל פני האדמה.

ראובן ריבלין: היהודים נפלו קורבן לנאציזם ולפאשיזם, שלצערי גם אנשים בני מולדתך היו שותפים לו.

ראובן ריבלין: רבים מיהודי סלובקיה נשלחו ברכבות למחנות ההשמדה ורכושם נבזז.

ראובן ריבלין: עלי לציין את המרד הסלובקי נגד הנאצים באוגוסט 1944, שבו השתתפו כ-2,500 יהודים, ו-269 מהם נספו במהלכו.

ראובן ריבלין: אזכיר גם את הצנחנים הישראלים: חביבה רייך, צבי בן-יעקב, רפאל וייס, חיים חרמש ואבא ברדיצ'ב, שבאו כדי לסייע לשרידי היהודים ולארגנם להתקוממות, אך לא שבו משליחותם.

ראובן ריבלין: מרבית יהודי סלובקיה הומתו בשואה.

ראובן ריבלין: אלה ששרדו וניסו לשוב לבתיהם נתקלו בעוינות וחשו שאינם רצויים עוד.

ראובן ריבלין: היום מרוקנת סלובקיה ממרבית יהודיה.

ראובן ריבלין: מה שאנו מוצאים עתה הם קברי אחים לעשרות.

ראובן ריבלין: אדוני הנשיא, את הקורבנות לא נוכל להשיב לחיים.

ראובן ריבלין: אני פונה אליך ואל בני עמך לפעול להנצחת זכר השואה.

ראובן ריבלין: כל מה שאנו מבקשים הוא להזכיר לאזרחי סלובקיה מה שקרה על אדמתך ולא להסתיר דבר מהדור הצעיר.

ראובן ריבלין: אדוני הנשיא, ישראל מלווה באהדה את "סלובקיה החדשה" ואת מאמציה להתנער מהמורשת הלאומנית של העבר.

ראובן ריבלין: אני מאמין כי ביקורך בארץ יתרום להעמקת הקשרים בין ארצותינו, ואני מאחל לך ולעמך שגשוג והצלחה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה ביקשני להודיע על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – הפעם אני לא יכול לוותר על הקריאה, כי אני צריך לבקש רשות מעצמי, ואינני מתיר לעצמי את הרשות – שר התיירות – אדוני שר התיירות נמצא כאן – שב ארצה ביום כ"ב בשבט התש"ס, 29 בינואר 2000; השר שלמה בן-עמי מילא את מקומו של שר התיירות מיום כ"א בשבט התש"ס, 28 בינואר 2000, עד ליום כ"ב בשבט התש"ס, 29 בינואר 2000; שר התעשייה והמסחר שב ארצה ביום כ"ה בשבט התש"ס, 1 בפברואר 2000.

ראובן ריבלין: השר בנימין בן-אליעזר ימלא את מקומה של השרה לקליטת העלייה מיום כ"ח בשבט התש"ס, 4 בפברואר 2000, עד ליום ג' באדר א' התש"ס, 9 בפברואר 2000.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אם מישהו רוצה שאני אקרא את זה עוד הפעם, אני אשמח, אבל אני חושב ששמעתם.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 20), התש"ס–2000; והצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (מס' 7), התש"ס–2000.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת – הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 9) (מניין חברים בהצבעות), התש"ס–2000.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם הוועדה לקידום מעמד הילד – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 74) (ועדה קבועה לקידום מעמד הילד), התש"ס–2000, מטעם חבר הכנסת דני נוה וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכספים – הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 46) (פטור לדירת מגורים שנמסרה על-ידי מוסד ציבורי כיורש), התש"ס–2000, של חבר הכנסת משה גפני.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 38) (שיעור גמלת שמירת היריון), התש"ס–2000, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

א' האן: עוד הונחו על שולחן חברי הכנסת מסקנות הוועדה לקידום מעמד הילד בנושא: תינוק הושלך בידי אמו וטיפול הרשויות בנושא.

א' האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשעת הנאומים בני הדקה, וכמובן, ראיתי את כולם, כפי שהם נכנסו.

ראובן ריבלין: אני גם זוכר מי קיבל רשות לדבר בשבוע שעבר.

ראובן ריבלין: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת יעל דיין, גם בגלל הנושא החשוב שהיא רוצה להזכיר לחברי הכנסת, ואחריה – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ראובן ריבלין: אבקש לתפוס כבר מקום שם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דיין, בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הבית, אני מצטערת לעמוד שוב מול המיקרופון הזה ולהודיע על רצח נוסף של אשה על-ידי בן זוגה.

יעל דיין: האירוע הזה היה הבוקר בחיפה.

יעל דיין: בני הזוג הם גרושים.

יעל דיין: הרוצח לא הסתפק ברצח אשתו לשעבר, אלא גם המשיך אחר כך ודקר את שני ילדיו.

יעל דיין: הבן נפצע קשה מאוד, הבת נפצעה יותר קל.

יעל דיין: אני מכנסת את הוועדה לקידום מעמד האשה מחר ב-09:30 לכינוס חירום כדי לקבל דיווח מפורט מהמשטרה.

יעל דיין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנדאו, ואחריו – חבר הכנסת גאגולה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סוריה נותנת מקלט לפושעים נאצים, מפרסמת את "הפרוטוקולים של זקני ציון".

עוזי לנדאו: עורך העיתון "תישרין", שופרו של אסד, כתב בשבוע שעבר, שישראל גרועה מהנאצים, שהיא המגפה של האלף השלישי; הוא הכחיש את השואה.

עוזי לנדאו: אסד עצמו מחובר היטב למדינות כמו אירן, כמו עירק, כמו סודן, כמו צפון-קוריאה, כל המדינות המופיעות באינטרנציונל הטרור הבין-לאומי.

עוזי לנדאו: ובכל זאת מדינת ישראל קוראת לשגרירה חזרה מאוסטריה, ואני מוכרח לומר, שבהשוואה לאסד היידר הוא ילד טוב.

עוזי לנדאו: לעומת זאת מבקש ברק לשלוח שגריר לדמשק.

עוזי לנדאו: אתה הבנת את זה, ברוך?

עוזי לנדאו: אולי יש לראש הממשלה הסבר?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת לנדאו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאגולה, ואחריו – חבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הערב היתה צריכה להתקיים הופעה של הרב אמנון יצחק כאן בירושלים, במתנ"ס גילה, ושר החינוך מר יוסי שריד הנחה את החברה למתנ"סים לבטל את המופע, ובכך נענה לבקשת עמותת "עם חופשי" והיושב-ראש שלה, ארנן יקותיאלי.

יצחק גאגולה: בושה וחרפה וכלימה למדינת ישראל בשנת 2000, מדינה שחרתה על דגלה שוויון לכל אזרחיה, חופש הדיבור, חופש הביטוי, חופש זכויות האדם וחירותו, זכות הציבור לדעת, שוויון לכל דת, מין וגזע, כרשום במגילת העצמאות.

יצחק גאגולה: ובראש משרד החינוך עומד בשעה זו אדם המתיימר להיות נאור, אדם תרבותי ושוויוני, אדם הנלחם למען השכבות החלשות והמיעוטים וגם למען בני דודינו הערבים, ומכריז בריש גלי לסגור את פיו של הרב אמנון יצחק האהוב על רוב תושבי מדינת ישראל.

יצחק גאגולה: די לרדיפת הדת בישראל, די לשיסוי, די לאפליה ולגזענות, די לאפליה תרבותית.

יצחק גאגולה: אנו מבקשים משר החינוך לאפשר קיום הערב – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, 50 מכפרי-הנוער, שבהם לומדים כ-12,000 בני נוער וילדים, נמצאים בסכנת סגירה וקריסה כתוצאה ממחסור ב-50 מיליון שקלים שהאוצר לא מצא לנכון להעביר, על אף הדרישה שלנו בתקציב המדינה.

אילן גילאון: זו סכנה גדולה.

אילן גילאון: לפני שבועיים הזדמן לי להיות בכפר-הנוער "בן-שמן".

אילן גילאון: ובכפר-הנוער "בן-שמן", אדוני, יש לילדים פינה שנקראת הוספיס לחיות.

אילן גילאון: הם מטפלים שם בציפורים פצועות, והם בעצמם בעצם הציפורים הפצועות.

אילן גילאון: מה שהילדים מבינים שאפשר לעשות לציפורים פצועות לא מבינה ממשלת ישראל שצריך לעשות היום בשביל כפרי-הנוער ולהציל אותם מקריסה.

אילן גילאון: למרות הפגישה שהיתה בין שר החינוך לשר האוצר בשבוע הקודם מסרב משרד האוצר למצוא את המקור התקציבי ולהעבירו כדי להציל את כפרי-הנוער.

אילן גילאון: אני בא בקריאה ובדרישה למצוא את המקור ולהעביר את הכסף.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: אבקש לא למחוא כפיים ביציע.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יוסי גינוסר נפסל על-ידי הבג"ץ מלשרת את הציבור בישראל – נקודה ראשונה.

צבי הנדל: נקודה שנייה – הוא מנהל עסקים פורחים עם ערפאת ונמצא בשותפות עם אחמד ראשיד, שהוא היועץ הכלכלי הצמוד של ערפאת.

צבי הנדל: אותו יוסי גינוסר מתווך היום בין ישראל לרשות הפלסטינית.

צבי הנדל: אני חושב שלחוצפה גדולה מזאת לא יכולה להגיע מדינה, אלא ברמת שחיתות בשפל מדרגה.

צבי הנדל: מי שמנהל עסקים עם ערפאת בכסף פרטי שלו, ומי שנפסל על-ידי המדינה מלשרת את הציבור בישראל, הוא היום מתווך בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית.

צבי הנדל: אני קורא לראש הממשלה, רגע לפני שיהיה מאוחר מדי – –

ראובן ריבלין: עכשיו זה כבר שנייה מאוחר מדי.

צבי הנדל: – – לפסול את האיש הזה מלנהל – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ראובן ריבלין: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, שלשום ביקרתי עם הוועדה לעניין עובדים זרים בעיר אילת, והתברר שכ-5,000 עובדים זרים עובדים ללא היתר, ללא רשיון.

האשם מחאמיד: וכאשר שאלתי, מדוע לא נותנים לאנשים האלה היתר לעבוד כמו בני אדם ולהפסיק להיות עבדים, לא היתה תשובה.

האשם מחאמיד: שאלתי שאלה אחרת – האם פועלים ערבים מהצפון באים לעבוד באילת.

האשם מחאמיד: אחד ממנהלי בתי-המלון אמר לי, שהרבה פועלים לא באים לעבוד באילת, לך תשאל בחברת "ארקיע" מדוע הם לא באים, כי שם מתנכלים להם בצורה משפילה מאוד.

האשם מחאמיד: אני דורש, אדוני היושב-ראש, שבחברת "ארקיע" יפסיקו להתנכל לפועלים ערבים העובדים באילת.

ראובן ריבלין: בחברת "ארקיע" ובכל חברה אחרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לשלוח מכאן חיזוקים לתושבי הצפון שנמצאים במקלטים.

אליעזר זנדברג: בזמן הקצר שנותר לי, אדוני היושב-ראש – אני ביקרתי באתיופיה, פגשתי אנשים שממתינים, הם ביקשו לעלות לישראל על מנת להתאחד עם קרובי משפחה שנמצאים כאן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, עמדתי על קברה של אשה ששלושת ילדיה נותרו בודדים באתיופיה, ילדים בני 10, 12 ו-14.

אליעזר זנדברג: האב בארץ, הסבא והסבתא משני הצדדים בארץ, הם חיכו שם חמש שנים, שש שנים, עד שהאם נפטרה.

אליעזר זנדברג: משרד הפנים שלנו לא טרח לעיין בבקשה שלהם.

אליעזר זנדברג: משרד הפנים שלנו, ששלח קונסול, החזיר אותו בחודש דצמבר.

אליעזר זנדברג: בשיחות אתי הבטיח השר שיישלחו שניים במקום.

אליעזר זנדברג: איש לא יצא.

אליעזר זנדברג: חודש וחצי חלף.

אליעזר זנדברג: אני טוען, אדוני היושב-ראש, שמי שחושב, שבנו של אדם ראוי לשרת בצה"ל, צריך לחשוב גם שאביו צריך להגיע לארץ.

אליעזר זנדברג: לא ייתכן שנראה שם אנשים עם תמונות ילדיהם במדי צה"ל כשהאנשים שם משוללים זכות לעלות לישראל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שמדיניות של צבע איננה מדיניות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חברת הכנסת קולט אביטל.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, בשנה החולפת דובר הרבה על ירושלים כעיר תיירות ועל התיירים שצריכים להגיע.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לדבר על ירושלים כעיר ענייה, אם לא הענייה ביותר – העיר שבה כל ילד שני חי מתחת לקו העוני, העיר שבה במזרח העיר קו העוני נחשב קו נכסף.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, חברי הכנסת, שבישיבה שקיימה היום הוועדה לקידום מעמד הילד נאמר בגילוי לב, שעל כל ילד שמקבל שירות בירושלים יש עוד תשעה ילדים שחיים בעוני ובמצוקה ולא מקבלים את השירות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולומר, שהדבר הזה מגיע לידי ממדים אבסורדיים, כאשר אנחנו מדברים על אזורים שלמים שבהם השירותים הם מתחת לכל ביקורת.

תמר גוז'נסקי: יש לזה הממד האישי.

תמר גוז'נסקי: אני מחזיקה פה שני מכתבים.

תמר גוז'נסקי: אחד על ילדה שנקבע שהיא צריכה להיות בפנימייה אחר הצהריים ולא מוצאים לה מכסה, והמקרה השני הוא של ילדה שלא תצא לטיול כי אין כסף.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי, למרות החשיבות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה – חבר הכנסת איוב קרא.

קולט אביטל: כבוד היושב-ראש, מי שרואה שוב את המחזות קורעי הלב של הנכים שיושבים שביתת שבת ליד האוצר בקור הירושלמי לא יכול להישאר אדיש.

קולט אביטל: לא זו בלבד שלא מכבדים הסכמים, לא זו בלבד שהביטוח הלאומי מנהל מלחמה על גבם של חלשים – אנחנו מתבשרים מפי הנכים, שעכשיו אמורה לשבת גם ועדה שתוריד את אחוזי הנכות.

קולט אביטל: אנחנו, כמה חברי כנסת, עמדנו ליד האוצר ומצאנו שם חומה מבוצרת בשרשראות.

קולט אביטל: אני חושבת שזאת בושה למדינת ישראל בשנת 2000.

קולט אביטל: אני רוצה לקרוא לנציגי האוצר לקבל את הנכים לאלתר ולנסות לסיים את המצב המביש הזה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

ראובן ריבלין: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו יושבים פה, בחוץ מתקיימת הפגנה, או משמרת מחאה של הנכים בישראל.

איוב קרא: הממשלה הנוכחית הבטיחה לנכים הללו הרבה.

איוב קרא: שום דבר לא קוים, כשם שהבטיחה לעוד מגזרים ולא קיימה.

איוב קרא: אני לא יודע איך חברי חבר הכנסת גילאון עדיין יושב בקואליציה.

איוב קרא: הייתי רוצה לראות אותו יוצא בריש גלי כאשר אנחנו לידו כדי ללחום למען הנכים הללו שמוליכים אותם שולל.

איוב קרא: כמו שהבטיחו למגזר הבדואי בממשלה הקודמת 613 מיליון שקל, והממשלה הזאת התעלמה מההחלטה זו.

איוב קרא: הממשלה הזאת גם התעלמה מהבטחות למגזר הדרוזי, ועכשיו הם מתחילים שוב בהפגנות.

איוב קרא: עד מתי הממשלה הזאת תהתל בציבור הרגיש הזה?

איוב קרא: הגיע הזמן שניתן את דעתנו, כולנו, לעמוד לצד החלשים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נגמר הזמן, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הלפרט, אחריו – חבר הכנסת בשארה, ואחריו – חבר הכנסת קליינר.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ביקור האפיפיור בישראל בחודש הבא יגרום לחילול שבת המוני.

שמואל הלפרט: את התפילה בנצרת יאבטחו אלפי שוטרים ואנשי ביטחון, חיילים וכוחות אחרים.

שמואל הלפרט: אני פונה לראש הממשלה שיבקש מהאפיפיור להקדים או לדחות את הביקור בכמה ימים, כדי למנוע חילול שבת המוני שיפגע במיליוני יהודים בארץ ובעולם.

ראובן ריבלין: רבותי, זאת הדמוקרטיה, כל אחד ידבר.

ראובן ריבלין: בזמן שאתה תדבר איש לא יפריע לך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: מה פוגע ומה יפריע אם יבקשו ממנו שהוא יקדים או שהוא יאחר בכמה ימים את הביקור?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, ואחריו – חבר הכנסת בשארה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוזכר כאן המאמר שהתפרסם בעיתון "תישרין", שהוא עיתון סורי במדינה שעדיין אין לה קשרים עם ישראל.

מיכאל קליינר: מה שלא דובר עליו הוא, שלאחר המאמר בעיתון "תישרין" התפרסם בעיתון הירדני "א-דוסתור" מאמר תמיכה ב"תישרין", שאפילו עולה על המאמר המקורי.

מיכאל קליינר: נאמר שם איך יש לנו החוצפה בכלל להתווכח עם הקביעות המדעיות המלומדות של "תישרין", והרי שואה לא היתה, ומעבר לזה שלא היתה שואה כי התעלות לא יכלו להגיע, אז התורה וספר יהושע היו מקור ההשראה לנאצים.

מיכאל קליינר: ולכן, לדעתי, צריך להגיב.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת קליינר, אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, ואחריו – חבר הכנסת אדלשטיין.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, האלמנט החסר בדיון הציבורי על מה שקורה בלבנון הוא העובדה הכל-כך ברורה וכל-כך בהירה, ורק אנשים עיוורים לא יכולים לראות אותה – מדינה מאורגנת עם מכונה צבאית משומנת יצאה אתמול בלילה למלחמה נגד אזרחים חפים מפשע ונגד חיי היום-יום של אזרחים.

עזמי בשארה: היציאה למלחמה נגד תחנות כוח לחשמל, נגד אזרחים ונגד חיי היום-יום של אזרחים היא טרור.

עזמי בשארה: אתמול עשתה מדינת ישראל מעשה טרוריסטי נגד התנגדות לגיטימית על אדמת לבנון נגד חיילים כובשים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום עמוס נושאים חשובים, כשאתה באמת לא יודע ממה להתחיל את הדקה לפני שהיא נגמרת, עשה מחשב הכנסת טעות.

יולי יואל אדלשטיין: קורה.

יולי יואל אדלשטיין: פתאום הודיעו לי שהיום מתקיים דיון במליאה על שחרורו של יונתן פולארד, ושאני צריך לדבר בו יחד עם עוד כמה חברים שהגישו במקור את ההצעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי כמה דקות התברר שזאת היתה טעות מחשב.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים גם מטעות מחשב כדאי לנו ללמוד, וגם ביום כה עמוס נושאים שונים לא לשכוח שלפני כמה ימים דחה בג"ץ עתירה נוספת וקיבל את הנימוקים הביורוקרטיים הטהורים, המשפטיים הטהורים – הממשלה מטפלת, יש פלוני-אלמוני במשרד הביטחון שמופקד על הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שמעבר לנימוקים הביורוקרטיים אנחנו כחברי הכנסת צריכים כל יום לדאוג לשחרורו של פולארד וגם לנעדרי סולטן-יעקוב ואנשים נוספים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: אם את מסכימה, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה גם כן ביקשה, אבל היית ראשונה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אתמול הלכתי לנחם את ראש הממשלה לשעבר ביבי נתניהו ששכל את אמו, וחשבתי לתומי שוב, משהו מוזר קורה עם משטרת ישראל.

יורי שטרן: הרי לאור כל ההתפתחויות האחרונות, העמותות והסיפורים עם נשיא המדינה, מוזר מאוד איך החקירה הזאת נגד ראש ממשלת ישראל לשעבר מתנהלת לאט-לאט, עם הרבה מאוד "טרראם" בהתחלה וללא תזוזה כעת.

יורי שטרן: הדבר מפריע לראש ממשלת ישראל לשעבר לחזור לפעילות ציבורית ופוליטית, ואני חושב שיש מקום שמשטרת ישראל תיתן לנו, לחברי הכנסת, איזה הסברים בנדון; אם לא לנו אז לשר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת אופיר פינס.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מתחלקת בזמני עם חברת הכנסת ג'בארה.

ראובן ריבלין: רבותי, לא להפריע.

ראובן ריבלין: תעשה את החשבון אתה, תבוא בזמן ותראה.

ראובן ריבלין: יעל דיין דיברה, קולט אביטל דיברה ועכשיו פינס.

ראובן ריבלין: אתה תדבר וגם קיבלת בפעם הקודמת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, את מתחילה מההתחלה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מתחלקת בזמן שלי עם חברת הכנסת ג'בארה, ואני אעשה זאת בקצרה.

זהבה גלאון: היום קראתי בעיתון "ידיעות אחרונות", שבית-המשפט המחוזי בתל-אביב קבע, שמי שביצע עבירת מין במשפחה לפני שנת 1990 יהיה פטור ממשפט, וזאת, חברי חברי הכנסת, אף שיש תיקון לחוק שקובע, כי מירוץ ההתיישנות על עבירות מין בתוך המשפחה יחול על המתלונן רק לאחר שהוא הגיע לגיל 18.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת, שיש לי הרבה כבוד לבית-המשפט, ואף שזה לא תקדים מחייב, אני רוצה להזהיר ולהיעזר בכם, חברי הכנסת, כדי שזאת לא תהיה הלכה.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שלוקח לאנשים שנפגעו מעבירות מין ומעבירות של אלימות בתוך המשפחה המון זמן עד שהם מגיעים למוכנות נפשית והם מתלוננים.

זהבה גלאון: לא ייתכן שתהיה כאן החלטה פרוצדורלית של בית-משפט שתשחרר עברייני מין מאחריות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, באמת אי-אפשר להישאר אדישים להפגנה החוזרת של הנכים.

אופיר פינס-פז: בעיני זאת הפגנה שכולה מתחילה בחלם ובחוסר יעילות.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן שהמוסד לביטוח לאומי יבין שהוא משרד חשוב במדינת ישראל ויתחיל לתפקד.

אופיר פינס-פז: ואם מנכ"ל משרד הביטוח הלאומי לא מסוגל לתפקד, שילך הביתה.

אופיר פינס-פז: שר העבודה והרווחה צריך לעשות סדר בביטוח הלאומי ולהפסיק את כל הפוליטיזציה שהולכת במשרד הזה וההפקרות שהולכת במשרד הזה.

אופיר פינס-פז: היום הנכים עושים הנחה לביטוח הלאומי ובאים למשרד האוצר, זה בסדר.

אופיר פינס-פז: זה בסדר, אין לי טענות, אבל מי שרוצה באמת לאחוז את השור בקרניו חייב לעשות סדר בביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: רגע, לא דיברתי 30 שניות.

אופיר פינס-פז: 30 השניות האחרונות – יש החלטה במינהל מקרקעי ישראל – 737 – שמקפיאה בנייה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם – היום, סביב מה שקורה בלבנון, אני מציע לכנסת להתאחד, לתבוע מהמינהל את ביטול ההקפאה, לפחות לגבי יישובי קו העימות.

אופיר פינס-פז: ואם נעשה בעניין הזה מעשה, במיוחד חברינו מכל הסיעות בוועדת הכספים, עשינו מעשה חשוב היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חבר הכנסת רחמים מלול.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברים כבר דיברו כאן על נושא זה לפני.

לימור לבנת: הנכים, שלפני יותר מחודש הובטחו להם הבטחות לשמחת לב כולנו, חזרו לשבות היום מול משרד האוצר בהעדר מימוש ההבטחות שהתחייבו להן.

לימור לבנת: אחת היא לי אם אלה עובדי הביטוח הלאומי או ועד העובדים פה או מישהו שם.

לימור לבנת: מה שברור הוא, שאת ההבטחות לנכים צריך לקיים.

לימור לבנת: אבל מה שחמור יותר הוא, שהנכים יושבים מחוץ למשרד האוצר בכיסאות גלגלים, בלי שירותים, בלי חיבור לחשמל לצורך מכשירי הנשמה, בקור אימים של הלילה הירושלמי – לא מאפשרים להם להיכנס למשרד האוצר.

לימור לבנת: חבר הכנסת אלי בן-מנחם ואני היינו שם קודם, לפני דקות אחדות.

לימור לבנת: שמו שם שרשראות, מחסומים, טוב שלא שמו שם חומר נפץ כדי שלא יוכלו להתקרב למשרד האוצר.

לימור לבנת: כשחבר הכנסת אלי בן-מנחם ואני רצינו לעלות למעלה, לשר האוצר, שלא נמצא שם, היו צריכים לקחת אותנו בדרכים עוקפות, כי אי-אפשר להיכנס בדרך המלך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אנחנו החתמנו על עצומה 60 חברי כנסת.

לימור לבנת: לשר האוצר זו פנייתי, ואני בטוחה שהיא על דעת כולם – שקודם כול יאפשר לנכים להיכנס לבניין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להפסיק את חברת הכנסת לימור לבנת מטעמים קולגיאליים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלול, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת כנעאן.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, בעיתון "ידיעות אחרונות" מאתמול הופיעה הידיעה הבאה: "מורה למחשבים מעפולה נפל קורבן להתעללות של שני תלמידים אחים.

רחמים מלול: השניים הפשיטו אותו והכו אותו בכל חלקי גופו במשך דקות, לעיני עשרות תלמידים בכיתה.

רחמים מלול: אחד האחים, בן 16, שלא הורשה על-ידי המורה להיכנס במהלך השיעור לכיתה שאיננה כיתתו, גידף את המורה ואיים עליו: אני עוד ארצח אותך.

רחמים מלול: הוא הזעיק את אחיו הבכור בן ה-17, תלמיד כיתה י"ב, ובכוחות משותפים יצאו לנקום במורה.

רחמים מלול: הם נכנסו לכיתה דרך החלון במהלך השיעור, הפשיטו את המורה, בעטו בו והכוהו באגרופים לעיני התלמידים שנכחו בכיתה".

רחמים מלול: התמיהות שעולות, אדוני היושב-ראש, נוכח מקרה חמור זה – האם במגבלות החמורות המוטלות זה שנים על הענישה החינוכית על המורים, ולאחרונה גם על ההורים, ניתן למנוע תופעות חמורות שכאלה?

רחמים מלול: האם בדור של "נער את פני זקן ירהב" לא אבד כלח על מגבלות אלה?

רחמים מלול: חוששני, שאם תימשכנה תופעות אלה, אנחנו נצפה במחזות של מורים נכים שובתים.

רחמים מלול: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מלול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום היתה אמורה להתקיים ישיבת ועדת הפנים בנושא בתי-הדין השרעיים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: בישיבה היו אמורים להיות שר הדתות או נציג בכיר ממשרדו ונציגי משרדים שונים, אך להפתעתנו לא הגיע אף נציג ממשלתי בכיר, מלבד האחראי לביטחון במשרד הדתות, שצריך לתת תשובה על נושא כה חשוב ומרכזי בחיי המוסלמים במדינת ישראל, בנושא בתי-הדין השרעיים – על המבנים, על העובדים, על התשתית, על הכול.

מוחמד כנעאן: שולחים עובד זוטר, אחראי לביטחון במשרד הדתות.

מוחמד כנעאן: זה דבר מצחיק.

מוחמד כנעאן: זה זלזול שעוד לא היה כמותו בוועדה כלשהי.

מוחמד כנעאן: אני מבקש שיירשם, אדוני היושב-ראש, על מנת לשמור על כבודה של הכנסת ועל כבודן של הוועדות השונות בכנסת, שעל השרים לכבד את הדיונים בוועדות.

מוחמד כנעאן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-מנחם, ואחריו – חבר הכנסת ברכה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום סוכם, כי תקציב שיקום שכונות יועבר ברובו לעשר שכונות בלבד במקום למספר גדול של שכונות.

אלי בן-מנחם: יש הבדל עצום בין שיקום שכונות פיזי לבין שיקום שכונות חברתי.

אלי בן-מנחם: אני מקווה שמדובר בשיקום פיזי בלבד ולא בשיקום חברתי.

אלי בן-מנחם: שיקום השכונות החברתי עוסק בטיפול בבני אדם, לא רק בקירות.

אלי בן-מנחם: הוא חלק מתהליך ארוך טווח, ולא עניין לשנה או שנתיים.

אלי בן-מנחם: במסגרת השיקום החברתי מתבצע טיפול במסגרות חינוכיות מהגיל הרך ועד האוניברסיטה.

אלי בן-מנחם: השיקום החברתי כולל גם עזרה להורים, נוער מנותק, מאבק בנגע הסמים ועוד.

אלי בן-מנחם: אני דורש לא לפגוע בשיקום החברתי, שהוא השיקום האמיתי והחשוב ביותר.

אלי בן-מנחם: אני מבקש משר הבינוי והשיכון לבדוק את הנושא החשוב הזה ולהשיב לי תשובה.

אלי בן-מנחם: הייתי בהפגנת הנכים עם חברת הכנסת לימור לבנת לפני דקות מספר, והזדעזעתי ממצבם הכואב.

אלי בן-מנחם: אני דורש משר האוצר שיפעל מייד לקיום ההתחייבות לנכים, לאפשר להם לקבל תנאים אלמנטריים, כמו שירותים, חשמל לעגלות נכים וכו'.

אלי בן-מנחם: אני פונה במשפט אחרון לעובדי הביטוח הלאומי, שיראו קצת אנושיות ויפסיקו להתנות את התשלום שמגיע לנכים בתוספת למשכורת.

אלי בן-מנחם: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, ואחריו – חבר הכנסת פריצקי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שוב אנחנו נדרשים לנושא החיפושים המשפילים שעוברים אזרחים ערבים בשדה התעופה בן-גוריון.

מוחמד ברכה: הבוקר עמד לנסוע לחוץ-לארץ אחד ממכרי, שהוא סוכן נסיעות וגם מדריך טיולים, והוא עבר חיפוש משפיל ביותר.

מוחמד ברכה: רצו שהוא יתפשט לחלוטין, והוא נאלץ לוותר על כל הטיול על מנת לא לעבור את ההשפלה הזאת.

מוחמד ברכה: אני חושב, שהגיע הזמן שמשרד התחבורה, רשות שדות התעופה, רשויות הביטחון וכל מי שאחראי ישימו קץ להתנהגות הפסולה הזאת.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא יכול להימשך, ואני פונה אל הממשלה, לשר שחק, שיפעל בממשלה על מנת שהדבר הזה ייפסק.

מוחמד ברכה: פשוט אי-אפשר היום, במאה ה-21, להפשיט בן-אדם לפני שהוא עולה למטוס.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול החליט בית-המשפט העליון החלטה שלא לקבל את עתירתה של התנועה לאיכות השלטון ולא להעמיד את רבה של תנועת ש"ס, עובדיה יוסף, לדין.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שאין לבי שלם עם ההחלטה הזאת, אבל אני כמובן כופף את ראשי מפניה.

ראובן ריבלין: פה כל אחד בוכה איפה שכואב לו, רבותי.

ראובן ריבלין: זה לא יעזור.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: מדוע, אדוני היושב-ראש?

יוסף יצחק פריצקי: משום שמה אעשה ובית-המשפט העליון הוא בית-המשפט העליון, ואף שדעתי אינה נוחה הימנו או מהחלטותיו, אני כופף את ראשי ומקבל אותן.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שהסיעות החרדיות בבית הזה יביאו עכשיו הצעות דחופות לסדר-היום – הכיצד זה מעז בית-המשפט העליון להתערב בהליך כזה ולא להעמיד את הרב עובדיה יוסף לדין?

יוסף יצחק פריצקי: אני בטוח שאתם תתקפו את החלטת בית-המשפט העליון, כפי שאתם עושים זאת תמיד, משום שבהחלטה זו התערב בית-המשפט העליון התערבות חמורה בענייני דת ומדינה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לחברי הכנסת שדיברו כאן קודם על שביתת הנכים.

בנימין אלון: הייתי שם, ראיתי את השרשראות.

בנימין אלון: ההסבר הרשמי שקיבלתי ממשרד האוצר הוא, שהם לא רוצים שיפגינו שם, כי הם צריכים להפגין מול הביטוח הלאומי.

בנימין אלון: לכן, גם כשהיה קר מאוד בלילה, לא נתנו להם להיכנס לבניין.

בנימין אלון: אני חושב שזה ציני.

בנימין אלון: אם יש קואליציה מסוכסכת כמו זאת, ויש חיכוך בין משרד האוצר למשרד העבודה והרווחה, אוי לנו אם הנכים הם אלה שצריכים לעשות שלום-בית.

בנימין אלון: הנכים לא יכולים להיכנס לשירותים, כי משרד האוצר אומר להם: לכו ותפגינו שם?

בנימין אלון: אני חושב, שאנחנו, כחברי הכנסת מכל סיעות הבית, צריכים באמת לקרוא – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לאלה המבקשים משר האוצר לקבל מייד לפגישה את נציגי הנכים.

אחמד טיבי: אני חושב שהמחזה מול עינינו בחוץ הוא מחזה משפיל ומחפיר.

אחמד טיבי: אבל, אני רוצה לעבור לנקודה משפילה ומחפירה אחרת הנמשכת זה עשרות שנים – הכפרים הלא-מוכרים בדרום.

אחמד טיבי: למי שלא יודע, או מי שעדיין לא ראה תלמידים ערבים בדואים, שעל מנת להגיע מהבית שלהם, מהפחון, מהאוהל, מהדירה אל בתי-הספר, הם צריכים לעבור 70 קילומטרים ואף יותר בקור, בגשם, תמיד ללא אמצעי תחבורה.

אחמד טיבי: בתי-ספר ללא מיזוג, ללא חימום, ללא אמצעים אלמנטריים, שאין כאלה אפילו במדינות העולם השלישי.

אחמד טיבי: כל חבר בכנסת הזאת, ממרצ דרך ישראל אחת, דרך שינוי, הליכוד, כל מי שהיה בשלטון, מרגיש בושה אישית, כולכם – אחד אחד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

אליעזר כהן: ברור לנו שאין נסיבות 1938 זהות לאלה של 2000.

אליעזר כהן: יש בית ומקלט לכל יהודי בעולם, ובאותו זמן שיעור ההישרדות מאיץ בנו להשלים את תהליך השלום עם מדינה שכנה, שעדיין מסבירה פנים לשרצים כמו היידר.

אליעזר כהן: בעולם ההופך במהירות למקום קטן, הפיתוי לדלג על טשטוש גבולות פוליטיים, סחר חופשי ופרגמטיות הוא גדול.

אליעזר כהן: אך אי-אפשר להיכנס אל המאה ה-21 בלי ללמוד את השיעור העיקרי מהשואה, והוא השיעור של המאה ה-20 כולה – על האדם, כבודו, חירותו ושוויונו בכל מקום וללא תנאי.

אליעזר כהן: במאה הנוכחית יחריפו הניגודים בין מכבדי אדם באשר הוא לבין אלה שמכבדים את עצמם ואת טובתם.

אליעזר כהן: האוסטרים מיהרו להתייצב במחנה הלא-נכון רק חודש אחרי סיום המאה הנוראית בהיסטוריה, כששפמפם אוסטרי עדיין מסמל את הסיוט הגדול של אותה מאה; בדיוק בזמן זה עלינו להתייצב בראש המחנה הנכון.

אליעזר כהן: לא צריך לחכות לראות מה יעשו באירופה ובארצות-הברית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת דני נוה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לחברי וקורא לשר האוצר לקבל את הנכים ולסיים את ההפגנה המשפילה את כולנו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, היום פורסמה כתבה בעיתון "הארץ", שמתוכנה עולה, כי במוצב "גלגלית" חסרו אמצעים נגד טילים.

יאיר פרץ: לטענת אנשי הצבא, צה"ל נמנע מרכישות האמצעים המיוצרים בישראל כדי לחסוך 2 מיליוני שקלים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני פונה לשר הביטחון ומבקש לדעת, אם זה המחיר של הקיצוץ בתקציב הביטחון.

יאיר פרץ: לכן אני פונה וקורא לכבוד שר הביטחון ומבקש להחזיר לאלתר את מיליארד השקלים שקוצצו מתקציב הביטחון, למען שלומם וביטחונם של ילדינו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני נוה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחרונה חביבה – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נוה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, הוזכר כאן, במסגרת השעה הזאת, שהבוקר אירע מעשה רצח נוסף – נרצחה אשה על-ידי בעלה.

דני נוה: לא הוזכר כאן שעמה נפצעו גם שני ילדיה הקטנים.

קריאה: הוזכר.

דני נוה: ואם הוזכר, טוב שהוזכר, משום שאנחנו עדים לזוועה הזאת.

דני נוה: בתקופה האחרונה אין כמעט יום שאתה פותח עיתון ואתה לא קורא על מעשי הזוועה האלה של הורים כנגד ילדיהם.

דני נוה: אין דבר מעורר צמרמורת יותר מאשר המחשבה על הדבר הזה.

דני נוה: אני אומר זאת, משום שהנושא הזה כבר הועלה כל כך הרבה פעמים בכנסת הזאת, ושום דבר לא נעשה.

דני נוה: שום אגורה לא היתוספה לתקציב המדינה לטיפול בבעיה הזאת.

דני נוה: כלום.

דני נוה: אטימות מוחלטת.

דני נוה: גם אני הייתי היום, אדוני היושב-ראש, בשביתת הנכים, וראיתי שאחת מהבעיות היא, שהממשלה מגלה אטימות להבטחות שניתנו לילדים נכים.

דני נוה: יש ילדים נכים שסובלים.

דני נוה: אני מציע לממשלה וקורא לממשלה לא לנהל את המאבק הזה על גבם של ילדים נכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת משה גפני.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אתמול עברתי בשעה מאוחרת מול משרד האוצר וראיתי את הנכים בקור העוקץ.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לבקש משרי הממשלה האחראים לדבר ללכת ולהתייצב שם ליד הנכים רק חצי שעה בשעות המאוחרות של הלילה ולראות ממה סובלים גם הנכים חוץ מאשר המצב שלהם.

חוסניה ג'בארה: זה דבר אחד.

חוסניה ג'בארה: דבר שני, אני פונה לממשלה ולשרי הממשלה לקיים את ההסכמים וההבטחות שהבטיחו גם לרשויות המועצות הדרוזיות וגם לרשויות המועצות הערביות.

חוסניה ג'בארה: מחר יבואו להפגין שוב המועצות הדרוזיות, ואחריהן יבואו המועצות הערביות.

חוסניה ג'בארה: נא לקיים את ההסכמים.

חוסניה ג'בארה: נא לקיים את ההבטחות.

חוסניה ג'בארה: איפה אנחנו חיים?

חוסניה ג'בארה: אני מדברת מכאן ומבקשת מכולם לדאוג לזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, ואחרון חביב – חבר הכנסת חטיב.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: כי ב-16:44 אנחנו מפסיקים את השעה, ויש לי עוד זמן.

ראובן ריבלין: מי שרשום אני נותן לו.

ראובן ריבלין: לא היתה סיעה שלפחות שליש ממנה לא דיבר.

ראובן ריבלין: למשל, מסיעת שינוי שניים דיברו.

ראובן ריבלין: מסיעת ש"ס שלושה דיברו.

ראובן ריבלין: באופן יחסי הגדולים קיבלו.

ויצמן שירי: מישראל אחת דיברו שלושה או ארבעה.

ראובן ריבלין: חמישה, רק שאתה לא יודע לספור.

ראובן ריבלין: רבותי, ברגע זה אנחנו מתחילים מחדש – שני הנואמים האחרונים, והראשון בהם הוא חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת גפני יש דקה ו-14 שניות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ממשלת ירדן החליטה על חמישה ימי עבודה בשבוע, והממשלה החליטה שיום המנוחה הנוסף יהיה שבת.

משה גפני: גורמים קיצוניים בירדן אמרו, שאסור לקבוע את יום המנוחה בשבת, מכיוון שזה יום המנוחה של האויב, כדבריהם, האויב היהודי הציוני.

משה גפני: מה שמבינים הקיצונים בירדן לא מבינה ממשלת ישראל ולא מבין ראש הממשלה.

משה גפני: מקבלים את האפיפיור לביקור, וצריך לכבד אותו, אבל אי-אפשר לכופף את הראש ולחלל את השבת בחילול שבת המוני, ושראש הממשלה יקבל אותו בכורזים לפגישה לפני כניסת השבת עם כל חילול השבת הנלווה לזה.

משה גפני: אין בכלל ספק שמי שמחלל את השבת יכול גם לבזות נכים שנמצאים כאן בחוץ בניגוד לכל התרבות היהודית.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חטיב, אחרון הנואמים נאומים בני הדקה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני ימים מספר הוזמנתי לבקר קשיש נכה ביפו; הוא מרותק למיטה, איננו זז, לא שומע.

תאופיק חטיב: זה שנה מבקשת משפחתו להעבירו לבית-אבות.

תאופיק חטיב: רשויות הרווחה בעיריית תל-אביב בודקות שנה שלמה את זכאותו.

תאופיק חטיב: עד עצם היום הזה לא הוכחה, כנראה, הזכאות הזאת.

תאופיק חטיב: האדם מטופל על-ידי בת משפחתו בהתנדבות, ועד היום הזה הוא מחכה לתשובה.

תאופיק חטיב: נראה לי שעיריית תל-אביב פושטת את הרגל בכל מה שנוגע לאוכלוסייה הערבית ביפו.

תאופיק חטיב: לפני שבוע בנושא ההצפות, והיום בנושא קשישים ורווחה.

תאופיק חטיב: אם עיריית תל-אביב איננה רוצה לטפל בקשישים הערבים ביפו, נא להקים יחידה – לא משנה איך קוראים לה – שתטפל באנשים האלה ביפו, ולא צריכים את עיריית תל-אביב.

תאופיק חטיב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חטיב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אתם צריכים להבין.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לעשות גם צדק, כי רבים מחברי הכנסת הגיעו היום לישיבת המליאה בשעה 16:00 עד 16:10 – כ-50 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: מהם קיבלו לדבר 28 במספר.

ראובן ריבלין: אני משתדל, כמובן, לא רק על-פי סדר ההגעה אלא גם ימין ושמאל, קדימה ואחורה, נשים וגברים, יהודים וערבים, חרדים וחילונים, ובעיקר להתחשב בסיעות עצמן.

ראובן ריבלין: אף סיעה לא יצאה מתחת ידי מקופחת, וזה הדבר החשוב.

ראובן ריבלין: בתוך הסיעה, כאשר מוותר הרב פרוש לחבריו, גדולתו היא כמנהיג הסיעה, אבל אני לא יכול גם לתת למנהיג לדבר וגם אחר כך הוא ישאל אותי מדוע חבריו לא מדברים.

ראובן ריבלין: מנהיג נותן קודם כול לחבריו לדבר.

ראובן ריבלין: ראיתי אנשים שנתתי להם לדבר בפעם הקודמת, לפרופסור הנכבד שאני מאוד מעריך את מאמציו ואת יכולתו.

ראובן ריבלין: הוא פשוט דיבר בפעם הקודמת, אז נתתי לחברי הסיעה האחרים שלא דיברו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם.

דוד טל: מדוע אתה צריך להתנצל כל כך הרבה זמן?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, אני פשוט נותן לך הנחיות, כי בשבוע הבא אתה תהיה האדם שיוביל את העניין.

ראובן ריבלין: רציתי שלא לשים מכשול בפני אדוני.

דוד טל: – – –

ראובן ריבלין: אני מודה לך מאוד.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי.

ראובן ריבלין: אנחנו נשנה את סדר-היום, ונושא הנכים יעלה על סדר-היום כנושא ראשון לאחר הדברים השגרתיים שבאים מדי שבוע בשבוע – חידוש שביתת הנכים ועיצומים בלשכת התעסוקה.

ראובן ריבלין: הואיל ואני הדובר הראשון, ואני נמצא על הבמה, אני אדבר אחרון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת דוד טל לדבר ראשון.

שמואל הלפרט: מה עם השר?

ראובן ריבלין: סליחה.

ראובן ריבלין: שר התיירות מבקש לענות בשם הממשלה על כל אותם נושאים שחברי הכנסת העלו.

אמנון ליפקין-שחק: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכל הנושאים החשובים שהעלו כאן היום חברי הכנסת אני רוצה לפתוח בנושא אחד, שמחזיק עדיין אלפים במקלטים, ילדים שלא הלכו הבוקר לבית-הספר, הורים שלא יצאו הבוקר לעבודתם ורבים – – –

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול את כבוד השר, האם זה נכון שהוא הציע בשבוע שעבר לוותר על חלקים סמוך לירושלים, אחרי שזה התפרסם מהקבינט הביטחוני?

ראובן ריבלין: האם אדוני השר מסכים שחבר הכנסת פרוש יפריע לו?

אמנון ליפקין-שחק: מאחר שחבר הכנסת פרוש לא שאל לרשותי, הוא ויתר על זכות הדיבור שלו.

אמנון ליפקין-שחק: אם הוא היה מתאפק היה זוכה לתשובה גם בלי לשאול את השאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, נא לא להפריע לשר.

אמנון ליפקין-שחק: חבר הכנסת פרוש לא התאפק, אבל בכל זאת אשיב על דבר שהוא שאל, מכיוון שהתכוונתי להתייחס אליו בלי שנשאלתי.

בנימין אלון: אולי השר ישיב גם מי הדליף.

אמנון ליפקין-שחק: אני חושב, שמן הראוי לדבר כאן היום גם על אותם אלפים שיושבים היום במקלטים, ולחזק את ידיהם של תושבי הצפון בימים הקשים שעוברים עליהם ועל משפחות החיילים, ולחזק גם את חיילי צה"ל, שלחימתם היומיומית מגיעה למודעות הציבור ולדיון הציבורי רק כשלצער כולנו יש גם נפגעים.

אמנון ליפקין-שחק: ביקרתי היום בקריית-שמונה ובמקומות אחרים, מצאתי מערכת מוכנה, אך מערכת שמשלמת את מחיר חוסר הביטחון או את מחיר הלחימה בצפון.

אמנון ליפקין-שחק: עם זאת, אני רוצה לומר גם, שלטעמי צילומי התקריב שראינו בטלוויזיה השבוע, של פצועים וחבריהם, היו הנמכה נוספת של רף כבוד האדם ופרטיותו, ואני חושב שנכון שגם על זה תיתן הכנסת את דעתה.

אמנון ליפקין-שחק: רק אם האנשים מסכימים להראות את פניהם, רק אז מותר ונכון להתיר את הדבר הזה.

אמנון ליפקין-שחק: אחרת, אני חושב שיש פה פגיעה, ואינני מדבר על הצורך הציבורי לראות את התמונות ולהבין.

אמנון ליפקין-שחק: יש פה אנשים עם שם ושם משפחה, והורים וחברים שיושבים ורואים את הדברים בזמן אמיתי, ולא ראוי לעשות את זה כך.

אמנון ליפקין-שחק: מצד שני, צריך לזכור גם היום את אחריותה של ממשלת לבנון ואת אחריותו של כל מי שמעודד את ה"חיזבאללה" לפעול נגד חיילי צה"ל ולראות בכל מי שנותן לזה יד ומעודד את זה, כמי שנושא באחריות לפעולה ולתוצאותיה.

אמנון ליפקין-שחק: הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו, והוא עלה גם כאן, ובצדק, הוא שביתת הנכים בפעם הנוספת.

אמנון ליפקין-שחק: הבעיה אינה לאפשר לנכים להיכנס למסדרונות משרד האוצר.

אמנון ליפקין-שחק: צריך לפתוח את מסדרונות משרד האוצר.

אמנון ליפקין-שחק: הבעיה היא איך הגענו לזה שיש הסכם עם הנכים וההסכם לא מתבצע.

אמנון ליפקין-שחק: זו הבושה האמיתית.

ראובן ריבלין: האם אדוני שואל את הכנסת, או הוא משיב – – –

אמנון ליפקין-שחק: אני שואל את עצמי, אדוני היושב-ראש – לך מותר להפריע תמיד, אבל הלוא אני מעלה את הנושא, ואני רוצה גם כאן להפריד באמת בין הנושא הפוליטי למפלגתי.

אמנון ליפקין-שחק: חברים, הלוא זה נושא שאני בטוח שאין חילוקי דעות לגביו בבית.

אמנון ליפקין-שחק: כולנו כואבים את התמונות האלה, ובכל זאת זה קורה לנו, וזו חרפה של כל מי שיש לו יד ורגל בכך ושל הממשלה כולה, שאני חלק ממנה.

אמנון ליפקין-שחק: אני בוש בתמונות האלה, אני מקווה שהמצב הזה ייפסק מהר, שההבטחות תקוימנה והנכים יחזרו לבתיהם, ימשיכו את חייהם הקשים גם כך, לא מול משרד האוצר ולא בתוך מסדרונות משרד האוצר, אלא במקומות שבהם הם צריכים להיות ולעשות את מה שהם יכולים.

אמנון ליפקין-שחק: שמעתי, חבר הכנסת פרוש, גם את דאגתך גם את דאגתם של אחרים בעניין דברים שכאילו נאמרו, מצוטטים מהעיתון בשני נושאים; פעם אחת שמעתי כאילו נפגשתי עם איזה סורי באיזה מקום – לא היו דברים מעולם; אבל גם כתב העיתון לא ניסה לבדוק בכלל, לפני פרסום הידיעה, אם היו הדברים או שמא לא היו.

אמנון ליפקין-שחק: קראתי גם כאילו אני אמרתי שאנחנו משפילים את ערפאת וכאילו המלצתי לתת בתוך שטח ירושלים – להעביר לאחריות הרשות הפלסטינית שטחים.

אמנון ליפקין-שחק: גם כאן מי שהאכיל את הכתב, במקרה אותו כתב, ובמקרה אותו עיתון, גם כאן לא טרח הכתב כלל לבדוק אם הדברים נכונים, אבל – – –

בנימין אלון: אבל מי הקליט?

אמנון ליפקין-שחק: חברים, אני לא אפריע לכם לקרוא קריאות ביניים, אבל אם לא תפריעו לי לדבר – אני מאוד אעריך.

בנימין אלון: רק מלה אחת; מספיק שם משפחה.

אמנון ליפקין-שחק: לכן אני – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, הבהרת את עמדתך.

ראובן ריבלין: השר שמע, הוא הבין את שאלתך, אם ירצה – יענה.

אמנון ליפקין-שחק: אני גם מאוד מתפלא על חברי כנסת ששמעתי שהם מצטטים מתוך העיתון.

אמנון ליפקין-שחק: גם הם לא בודקים, אז למה נלין על העיתונאים?

מאיר פרוש: את הנושא הסורי הכחשת – – –

אמנון ליפקין-שחק: אם ימשיך להתאפק חבר הכנסת פרוש, אולי הוא שוב יקבל תשובה על שאלה שהוא שאל.

אמנון ליפקין-שחק: לכן אני לא מתפלא על העיתונאים – – –

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר דהן, השר עונה ואתה – – –

אמנון ליפקין-שחק: לכן, אני חושב, שגם מן הראוי שחברי הכנסת, לפני שהם מצטטים מהעיתון, והם כנראה מאמינים לכל מלה הכתובה בעיתון, ינסו לפחות לבדוק או לאמת את הידיעה.

אמנון ליפקין-שחק: אני מקווה גם, דרך אגב, שהכול נעשה בתום לב גם על-ידי הכתב, גם על-ידי מי שהדליף לו את האינפורמציה, ואני לא יודע מי עשה את זה.

אמנון ליפקין-שחק: אני בהחלט חושב שיש פה עוד דבר מאוד מאוד חמור, שדברים שנאמרים בקבינט מוצאים את דרכם החוצה.

אמנון ליפקין-שחק: גם כאן יש לטעמי גם עבירה על החוק, ולא רק על החוק, וגם על זה צריך לתת את הדעת.

אמנון ליפקין-שחק: אני רוצה לומר לחבר הכנסת פרוש, שלא דיברתי ולא המלצתי להעביר שטחים בתוך ירושלים, וגם לא שאלת ההשפלה עמדה מבחינתי על הפרק ולא התייחסתי אליה, אלא בעיקר מעניינת אותי דרך ניהול המשא-ומתן.

אמנון ליפקין-שחק: אני חושב שנכון להמשיך את ניהול המשא-ומתן, אני חושב שאנחנו מחויבים לו, ואני חושב גם שצריך להגיע לתוצאה.

אמנון ליפקין-שחק: הערותי היו בעיקר על דרך הניהול ועל המלצות שנקטתי, וגם אותן לא אפרט כאן בהזדמנות הזאת.

אמנון ליפקין-שחק: תודה.

ראובן ריבלין: אנחנו מודים מאוד לשר התיירות, חבר הכנסת אמנון שחק.

ראובן ריבלין: חידוש שביתת הנכים והעיצומים בלשכת התעסוקה

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לבקש מחבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת דוד טל להיות ראשון הדוברים בנושא: חידוש שביתת הנכים והעיצומים בלשכת התעסוקה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אלה הצעות לסדר-היום מס' 1816, 1837, 1841, 1850, 1855, 1858, 1866, 1882 ו-1873.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר קודם כול על איזו נכות רוחנית אחרת, ואני מוכרח.

דוד טל: מדינה שחרתה על דגלה – מדינת ישראל, שחרתה על דגלה שוויון לכל אזרחיה, חופש הדיבור, חופש הביטוי, חופש זכויות האדם וחירותו, זכות הציבור לדעת, שוויון לכל דת, מין וגזע, כרשום במגילת העצמאות, לא מאפשרת, לצערי, לרב בישראל – שאפשר ויכול שאנשים לא יזדהו עם דעותיו ולא יזדהו עם מה שהוא אומר, אבל אי-אפשר ששר החינוך יכריז בריש גלי לסגור את פיו של הרב אמנון יצחק, וגם, אני מדגיש, גם אם לא מסכימים לדבריו.

דוד טל: אמר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה היה ב-1789, במהפכה הצרפתית, אחד, ז'אן ז'אק רוסו או מיראבו – –

נסים דהן: ד'יזראלי.

דוד טל: לא ד'יזראלי.

ראובן ריבלין: לא חשוב.

דוד טל: – – "אני לא מסכים לשום מלה מדבריך, אבל אני מוכן לשפוך את טיפת דמי האחרונה כדי שתוכל לומר אותם".

דוד טל: אני חושב שבמדינת ישראל היום זו תהיה בושה וחרפה ובבחינת אפליה תרבותית ממדרגה ראשונה לסכור פיות של אנשים שיש להם דעות אחרות, שלא כדעתו של השר שלנו לחינוך.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני רוצה לומר בנושא של הנכים – מדינת ישראל, ואני חושב שציבור אזרחי מדינת ישראל אמרו את דעתם, הפגינו את דעתם, והם מדברים על סדר עדיפויות אחר שהיו רוצים לראות, ושנושא הנכים יקבל עדיפות גבוהה, מעבר למה שקורה היום, מעבר למה שהממשלה קבעה הן בתקציב המדינה והן בכל צורה שהיא.

דוד טל: לצערי, אנחנו רואים פעם אחר פעם שממרסים את דמם של הנכים במדינת ישראל, וגם כשכבר הגיעו אתם להסכמים – לא מקיימים את ההסכמים הללו; ואני סבור, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, שמאז הסתיימה אותה הפגנה והסתיימה השביתה של הנכים, היה פרק זמן מאוד מאוד ארוך.

דוד טל: אנחנו עומדים היום כארבעה חודשים לאחר תום השביתה, וקיבלנו בוועדת העבודה והרווחה אך לפני חודש ימים את ההסכם בין הביטוח הלאומי ובין האוצר, שהיה יכול, אדוני היושב-ראש, להיות אצלנו כבר לפני שלושה חודשים; היה יכול להיות מונח אצלנו והיינו יכולים להעביר אותו כבר לפני שלושה חודשים ואפשר היה להזיז את כל המערכת.

דוד טל: שלושה חודשים היינו חוסכים גם לעבודה, ואני מניח שהיום היינו יכולים להיות כבר אחרי כל הדברים הללו.

דוד טל: מה שקורה כרגע, אדוני היושב-ראש, זה שפשוט מתעללים בנכים הללו, ואני לא אומר את זה לא לתפארת המליצה, לא כפופוליזם.

דוד טל: אני מזמין את חברי חברי הכנסת לוועדת העבודה והרווחה לראות שם במי מדובר.

דוד טל: צר לי, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, בוועדת המעקב, שמשותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת הכספים של הכנסת, כשנציג האוצר הבכיר לא נשאר עד תום הדיון ובאמצע הדיון הוא הולך – ולמה הוא עוזב את החדר?

דוד טל: משום שהוא צריך להוציא את הבת שלו מהגן.

דוד טל: זה סדר העדיפויות שלנו?

דוד טל: בזה אנחנו מדברים?

דוד טל: אני חושב, שאם כך נציג האוצר קובע, ואם נציג האוצר כך מתנהג, אין פלא שהמצב של הנכים הוא כפי שהוא היום.

דוד טל: אני קורא מכאן לכל חברי, מכל המושבים מימין ומשמאל, מלפנים ומאחור כפי שאדוני אמר, לתמוך במאבק הזה, ופעם אחת ולתמיד אנחנו צריכים לומר לממשלה, שציבור אזרחי מדינת ישראל רוצה בטובתם וברווחתם של הנכים, וטוב שזה ייעשה שעה אחת קודם.

דוד טל: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לשאול את כל המציעים, האם אתם מסכימים לקיים את הדיון כאשר נציג הממשלה לא נמצא כאן על מנת לענות?

ראובן ריבלין: שמענו את שר התיירות, הוא שאל שאלות, הוא לא נתן תשובות, לפחות לגבי הנכים.

ראובן ריבלין: האם אדוני מייצג את הממשלה בעניין זה?

נסים דהן: אני מייצג את הממשלה כל זמן שאני בתפקיד.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: האם אדוני כאן מטעם הממשלה בעניין זה?

נסים דהן: לא.

ראובן ריבלין: בבקשה, יעלה ויבוא חבר הכנסת גילאון.

בנימין אלון: זה גם לא עודכן בדף שמונח.

בנימין אלון: יש מציעים שלא נמצאים, הצעות החוק באות קודם.

ראובן ריבלין: שינינו את סדר-היום, כי אילו נכנסנו לסדר-היום כפי שהוא תוכנן, נושא הנכים היה בא לידי ביטוי בשעה 20:30, 21:00 או 22:00, כי יש גם נושא לבנון.

תמר גוז'נסקי: יש מעט הסתייגויות על החוקים שמופיעים.

ראובן ריבלין: אני לא יודע למה הממשלה ביקשה לדחות.

ראובן ריבלין: על כל פנים, התחלנו בעניין זה, השר לא נמצא כאן לא מטעמים של חוסר זמן, הוא יגיע.

בנימין אלון: לפחות שיודיעו למציעים.

ראובן ריבלין: האם נציגי הנכים לא יודעים שהדיון מתקיים כרגע?

נסים דהן: לא, המציעים לא יודעים שהקדימו אותו.

ראובן ריבלין: אנחנו נדאג לכך שכולם ידעו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי אומר שמזל שיש הנכים, כי דרכם אנחנו מצליחים בחודשים האחרונים להסתכל על עצמנו.

אילן גילאון: הנכים הם קו פרשת המים בין המדינה שאנחנו רוצים לבין המדינה שאנחנו מקבלים.

אילן גילאון: אנחנו נמצאים כאן, קואליציה ואופוזיציה, וכולנו היינו מאוחדים בהישג, שהייתי אומר שהוא השני בחשיבותו מבחינת הצעדים החברתיים שהממשלה הזאת עשתה, למעט הדיור הציבורי, שגם הוא לא הושלם.

אילן גילאון: והנה הבעיה כבר לא בעייתם של הנכים, אולי זו בעייה שלנו כמקבלי החלטות, כממשלה, כחברי כנסת, כאנשים שמנסים לשנות מציאות.

אילן גילאון: אנחנו מגיעים לתוצאות, והנה בא מי ששם לאל אותם דברים שאנחנו מנסים להשיג.

אילן גילאון: כאילו בעיני רוחי אני רואה את החיוך של אותם פקידים שאמורים לממש אותן החלטות.

אילן גילאון: הם אומרים לעצמם: נעשה את זה לאט-לאט, כי יש באג-2000 במחשב, מישהו אמר.

אילן גילאון: מה לבאג-2000 ולנושא הזה?

אילן גילאון: חודשיים עוד לפני שהתחילו העיצומים בביטוח הלאומי, ולא היו עיצומים, אותו ביטוח לאומי שצריך להיות הביטוח שרודף כל אדם בחברה הישראלית כדי לבטח אותו לפני ולפנים מתנהג בצורה גרועה יותר מכל ביטוח אלמנטרי פרטי.

אילן גילאון: הפקידים הללו – בסופו של דבר נגיע אל עצמנו, אל תפחדו, אני לא רוצה שנהיה במתח, כי אני לא משליך אחריות – שמבצעים כך מדיניות של מישהו שצריך לקבוע אותה אולי צריכים להיות ברוקרים בבורסה, אולי יועצים לביטוח רכב בחברות ביטוח אלמנטרי, אבל לא במוסד שצריך להיות מוסד עצמאי ולא קופת החיסכון של משרד האוצר.

אילן גילאון: נכון, זאת טעות, הנכים אולי נמצאים במקום הלא-נכון, במשרד האוצר, אבל היום הם מזהים את הביטוח הלאומי כקופת החיסכון של האוצר.

אילן גילאון: באופן טבעי זו היתה צריכה להיות שלוחתו של משרד העבודה והרווחה.

אילן גילאון: המוציא לפועל של ההסכם הזה והראש והראשון להוצאה לפועל של ההסכם הזה הוא שר העבודה והרווחה, זה צריך להיות ברור.

אילן גילאון: על מה נלחמים היום הנכים?

אילן גילאון: על מה שמלכתחילה לא היו צריכים להילחם?

אילן גילאון: מה העניין של מאבק במצב כזה?

אילן גילאון: הרי אלה דברים שממשלה היא העמותה שצריכה להבטיח אותם, בתוכם ראש הממשלה ושלוחו שר העבודה והרווחה.

אילן גילאון: הנכים נלחמים ונאבקים 33 ימים, שהם 33 ימים יותר מדי.

אילן גילאון: כאשר נכה צריך לעמוד מול משרד האוצר ולבקש את זכויותיו, וחולה צריך לעמוד מול משרד הבריאות לבקש תרופה לעצמו, אתם יודעים למה הדבר דומה?

אילן גילאון: זה כאילו האנשים מקריית-שמונה באו אל מול משרד הביטחון וביקשו להגן עליהם.

אילן גילאון: זה בדיוק אותו הדבר.

אילן גילאון: אבל הדבר הזה לא קורה היום.

אילן גילאון: לכן, עכשיו כשחורף, כשקר, כשהחזאי אומר שצפויים גשמים חזקים, זה לא מעניין את הנכה האחד, הוא מגיע אל המפקד.

אילן גילאון: אני לא מבין שום דבר במחשבים, אבל שישימו את זה על טורבו אם זה לוקח להם זמן; שישימו את זה על מהירות.

אילן גילאון: יש תחולה להסכם, צריך לגמור אותו מייד עם מפרעות שצריך להעביר לכ-14,000 זכאים, בהם קבוצה גדולה של ילדים.

אילן גילאון: היום אי-אפשר לקיים ועדות רפואיות שלוקחות חצי שנה.

אילן גילאון: שייקחו תיק-תיק ויבדקו מי נכה ומי לא ויעבירו לו את המפרעות על חשבון שלושת החודשים שעברו מנובמבר 1999.

אילן גילאון: יפה לעשות זאת שעה אחת קודם, כי דברים שמתכוונים אליהם בצורה נכונה חבל להוציא אותם כל כך עקום.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

ראובן ריבלין: כדאי להודיע לכל הנואמים שעולות הצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הואיל והראשון קיבל ארבע דקות, כיוונתי את השעון לארבע דקות.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, בתחילת חודש נובמבר התבשרנו, כי שביתת הנכים, שנמשכה 37 יום, הסתיימה, וכי הממשלה החליטה להיענות לכל תביעות הנכים.

רחבעם זאבי: איננו יודעים אם הממשלה השתכנעה בצדקת תביעותיהם של הנכים או עשתה כן מפני חששות אלקטורליים, אך העיקר הוא שהיא החליטה להיענות לדרישותיהם.

רחבעם זאבי: אבל הבטחות לחוד ומימושן לחוד.

רחבעם זאבי: הנכים לא ראו אפילו אגורה שחוקה אחת, כי בביטוח הלאומי לא מוצאים מקורות תקציביים לממש את החלטת הממשלה.

רחבעם זאבי: משרד ראש הממשלה שנדרש לעניין שולח את הנכים למשרד האוצר.

רחבעם זאבי: דובר הביטוח הלאומי מסביר, שיש צורך בחקיקה מתאימה ושהחוק ייושם תוך חודשיים-שלושה.

רחבעם זאבי: עובדי הביטוח הלאומי דורשים תקנים נוספים ותוספות שכר כדי לטפל בהעברת הכספים לכ-12,000 נכים.

רחבעם זאבי: מהאוצר מדווחים שהם כבר העבירו את הכסף לביטוח הלאומי וכן שהוספו 13 תקנים.

רחבעם זאבי: קשה להאמין, שמדינת ישראל המתקדמת, מעוז ומבצר של דמוקרטיה וקידמה במזרח התיכון, מטפלת כך בנכים שלה.

רחבעם זאבי: אומנם יש למדינת ישראל בעיות רבות וקשות, אבל כולן בטלות ונדחות מפני הצורך האנושי והמוסרי לתת מענה קודם כול על בעיות הנכים.

רחבעם זאבי: לא די שהגורל התאכזר להם והם מתקשים באורחות חייהם שעה-שעה ויום-יום, באה הממשלה ועולבת בהם, מגלה אדישות לסבלם, מתעלמת מסיכומים ומהתחייבויות אתם ומפנה להם עורף.

רחבעם זאבי: הנכים בוכים, בני משפחותיהם בוכים, וכל מי שמצפון לו בוכה יחד אתם.

רחבעם זאבי: אומנם ראש הממשלה ברק אמר שעם דמעות לא מגיעים להישגים, אבל טעות בידו:

רחבעם זאבי: הדמעות האלה ימיסו את חומת האדישות של משרד האוצר והביטוח הלאומי ושל הפקידים, הדמעות האלה יפוררו את הממשלה הזאת.

רחבעם זאבי: לא רק 12,000 נכים מפגינים, כל העם אתם ומפגין יחד אתם.

רחבעם זאבי: כאשר אני חולף על פני הנכים המפגינים בקריית בן-גוריון בירושלים, אני מתבייש בשם המדינה שלי.

רחבעם זאבי: אני יודע שהנכים בעגלותיהם צודקים, ולכן לעגלות שלהם יש יותר עוצמה מאשר לטנקים.

רחבעם זאבי: לחמנו למען המדינה בתקווה שהיא תהיה מדינה מתוקנת עם צדק חברתי ויחס לסובלים.

רחבעם זאבי: האמנו שמדינת ישראל תהיה מדינה טובה וצודקת ותטה אוזן לאחרון אזרחיה בסבלו.

רחבעם זאבי: מפני שהאמנו בכך – ניצחנו, ומפני שאנחנו ממשיכים להאמין בכך – ננצח גם במאבק הזה.

רחבעם זאבי: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתם רואים את האטימות הזאת.

מקסים לוי: אנחנו קוראים בעיתון ושומעים שראש הממשלה, לשכת ראש הממשלה מודיעה, שההסכם מבחינתה תקף, אבל האוצר משלח את הנכים לביטוח הלאומי.

מקסים לוי: הרי זה אולי הטמטום הגדול של ניסוח איזה הסכם.

מקסים לוי: זה לא הסכם בין מדינות, שבו אפשר להגיע למצב שתהיה איזו בוררות.

מקסים לוי: הם אומרים, שיש במוסד לביטוח לאומי איזה סכסוך, שעובדים הכריזו עליו בחודש שעבר.

מקסים לוי: אתה רואה את יושב-ראש ועד העובדים במוסד לביטוח לאומי מתקן את שר העבודה והרווחה ואומר: לא, בכלל אין שום סכסוך, אלא הפירוש של ההסכם שנחתם אז הוא כזה שהנכים צריכים לקחת היום יועצים משפטיים כדי להבין את נוסח ההסכם.

מקסים לוי: אני סבור, אני בטוח, שהיום או מחר יימצא הפתרון לבעיית הנכים.

מקסים לוי: אבל בעיית הנכים היא לא רק בעיית הממשלה הזאת.

מקסים לוי: תקציב המדינה אושר למרות הקיצוצים בנושאים החברתיים.

מקסים לוי: אם יש היום פיגוע בצפון – כולנו נוהרים לשם.

מקסים לוי: אבל, אדוני היושב-ראש, לא רק שקוצצו תקציבים ליישובי קו העימות ולעיירות הפיתוח, אלא שתושבי הצפון כבר לא מאמינים לאף חבר כנסת ולאף שר שבא לשם.

מקסים לוי: אנחנו שומעים את הדברים.

מקסים לוי: הולכים אליהם בשעת צרה.

מקסים לוי: אבל כשיש רגיעה וכשיש בוועדת הכספים של הכנסת דיונים על הקצאת משאבים ליישובי קו העימות ולכיסוי המחסור בתקציב – אנחנו אטומים.

מקסים לוי: נדמה לי ששר התיירות היה שם ושמע את הבעת רגשותיהם של מנהיגי האזור, מנהיגי עיירות הפיתוח.

מקסים לוי: הוא ראה את המצוקה האמיתית.

מקסים לוי: אני מסייר במקומות הללו ואני יודע מה קורה בשלומי.

מקסים לוי: אני יודע מה קורה בקריית-שמונה.

מקסים לוי: ראש העיר היה פה וביקש שלא יקצצו תקציבים מלשכת הרווחה שלו.

מקסים לוי: והנה, היום אנחנו מצויים במצוקה קשה מאוד, כשאנחנו כאן ואילו הילדים שם נמצאים במקלטים, ולא יימצאו להם תקציבים.

מקסים לוי: לכן קיימת הרגישות החברתית.

מקסים לוי: פעם סברתי שממשלת ביבי נתניהו היתה חמורה מאוד מבחינה חברתית.

מקסים לוי: נדמה לי שהממשלה הזאת אטומה עוד יותר מקודמותיה, משום שהיא איננה מביטה לעבר אותם מובטלים והיא איננה מביטה על בעיות חברתיות.

מקסים לוי: הבעיות החברתיות הביאו להורדת ביבי נתניהו ולעליית הממשלה הזאת.

מקסים לוי: ואנחנו כאן אטומים, ורואים את מה שמתרחש בציבור.

מקסים לוי: הבעיה המרכזית של האבטלה כבר נעלמה, משום שהבעיות בגבול עם לבנון והבעיות בנושאי השלום מרחיקות את הנושאים החברתיים של זוגות צעירים, של חסרי בית, של אותם מסכנים.

מקסים לוי: מדובר על בעיות רווחה ברשויות המקומיות, כשילדים לא מקבלים את מה שמגיע להם.

מקסים לוי: ראינו היום עוד רצח של אשה בחיפה.

מקסים לוי: ומה יגידו?

מקסים לוי: יגידו שיש מחסור בתקציבים לעובדים קהילתיים.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, שמעתי את אלי בן-מנחם מדבר על שיקום שכונות.

מקסים לוי: אולי הוא לא יודע שכל תקציבי השיקום בנושא החברתי נעלמו והם אינם בתקציב המדינה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר, שצריכה להיות מידה של רגישות חברתית.

מקסים לוי: גם אם יש היום מצב של משא-ומתן לשלום – ואינני מאמין בו – אתה חש ורואה את מה שקורה היום בלבנון, מול התמונות האיומות של התושבים בגבול הלבנון וחיילי צה"ל.

מקסים לוי: אתה אומר לעצמך: קודם כול, לראש הממשלה יש מחויבות לדאוג לנושאים החברתיים, ורק לאחר מכן הוא יוכל לטפל בנושאים המדיניים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אברהם רביץ: את במסגרת הצעה רגילה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי כנסת, אני דווקא הגשתי הצעה לסדר-היום בעניין לשכת התעסוקה, שהיא שוב סגורה.

סופה לנדבר: היא שוב סגורה והיא לא תטפל בנושאים שבהם היא צריכה לתת טיפול לציבור, לציבור שהוא כל כך רגיש, לציבור שצריך לקבל הפניה לעבודה, לציבור שצריך לקבל דמי אבטלה, ועדות רפואיות, קורסים להכשרה מקצועית.

סופה לנדבר: רבותי, הגיע הזמן שבמדינת ישראל לא ישבתו בלשכת העבודה ובמוסד לביטוח לאומי.

סופה לנדבר: לאנשים האלה אסור להיכנס לשביתה.

סופה לנדבר: האנשים האלה צריכים לדעתי להיות רגישים לציבור שעובר יום-יום בלשכות האלה.

סופה לנדבר: היום אנחנו מדברים על הנכים, ואנחנו חוזרים שוב ושוב על הדברים.

סופה לנדבר: אנחנו מוצאים עצמנו חסרי אונים, ללא אנושיות ורגש.

סופה לנדבר: אבל אני לא שייכת לקטגוריה של האנשים חסרי הרגש.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריך להגיד את האמת.

סופה לנדבר: הממשלה העבירה כספים.

סופה לנדבר: אבל יש אנשים בלשכת העבודה ויש אנשים במוסד לביטוח לאומי שמכריזים היום על שביתה על גב הנכים האלה, ומשיגים שם עוד כמה משרות.

סופה לנדבר: לא שאני נגד המשרות האלה, אבל אני חושבת שבמצב הנוכחי, במצב כל כך רגיש, במצב שבו נמצאים האנשים האלה שם, בקו העימות, אסור להיכנס למצב של שביתה.

סופה לנדבר: אני חושבת, שהיינו צריכים לקרוא לממשלת ישראל לגייס אותם, או לפטר אותם, כי לא ייתכן שיהיה מצב כזה.

סופה לנדבר: אתמול יצאתי מהכנסת ופשוט לא הייתי מסוגלת לעבור ליד הנכים.

סופה לנדבר: לא הייתי מסוגלת לעצור.

סופה לנדבר: רבותי, אני חייבת לספר היום, שלפני כמה שנים איבדתי את בני, והוא היה משותק.

סופה לנדבר: כאשר אני מסתכלת על מסך הטלוויזיה ורואה את האשה הזאת, שלפעמים הייתי מאוד כועסת עליה כי שהיא מכניסה לצלחת הכול ועושה סלט, היא מכניסה לצלחת את ראש הממשלה ואת פקידי הממשלה – אני מבינה את הצרה שלה, את הילד המשותק שלה, ואני אומרת שמותר לה הכול.

סופה לנדבר: כאשר אמא או אבא, או שניהם יחד, צריכים להיכנס לחדר שהילד הזה שוכב בו, ולהתפלל לאלוהים – ואפילו אני, שלא מאמינה, הייתי מתפללת – – –

אברהם רביץ: את כן מאמינה.

אברהם רביץ: את מאמינה.

סופה לנדבר: אני לא מאמינה.

אברהם רביץ: נדמה לך.

סופה לנדבר: אבל כן הייתי מתפללת, כי אני חושבת שכל העולם מסוגל להתפלל לאלוהים שייתן לילד הזה אפשרות לקום, לעמוד על הרגליים, לעשות צעד אחר צעד.

מאיר פרוש: את לא מאמינה?

סופה לנדבר: לא נתווכח עכשיו.

סופה לנדבר: אני לא מאמינה.

סופה לנדבר: אבל לא צריך להיכנס לזה.

סופה לנדבר: אני לא מאמינה, ויש לי סיבות לזה, תאמין לי.

סופה לנדבר: כאשר הילד שלי היה משותק אמרתי: אלוהים, למה לי?

סופה לנדבר: אני חושבת שגם האשה הזאת והמון הורים אומרים היום: למה לי?

סופה לנדבר: אני חושבת שאף פקיד לא יכול לעמוד בפני דבר כזה.

סופה לנדבר: צריך להכניס אותו לדירה ולחדר של האנשים האלה ולהגיד: איך אתה, חסר נשמה, איך אתה, חסר לב, איך אתה מסוגל היום לדבר על תוספת של משכורת?

סופה לנדבר: וזאת כשהאנשים האלה צריכים לתת לילדיהם ריפוי בעיסוק ושיקום.

סופה לנדבר: הילדים האלה מגיעים היום לירושלים, ופה קו העימות שלנו, ופה אנחנו צריכים להרים את העיניים ולהגיד: רבותי, מגיע להם.

סופה לנדבר: אף פקיד לא יכול לשכוח שאלוהים נתן לו ילד בריא.

סופה לנדבר: אם מישהו סובל היום – אנחנו כולנו אחראים לכך.

סופה לנדבר: אני חושבת שקו העימות צריך להיגמר היום, לא מחר ולא מחרתיים.

סופה לנדבר: זה בידינו, זה מחובתנו.

סופה לנדבר: אנחנו חייבים לעשות זאת למען הנכים ולמען החברה הישראלית.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, שמעתי קודם את כבוד שר התיירות, שהתייחס גם לנושא זה, ואני רוצה לומר, שרק לפני חודשים אחדים, אדוני שר העבודה והרווחה, ציינה הכנסת את היום הבין-לאומי לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות.

ראובן ריבלין: באותה הזדמנות עמדתי כאן על הבמה בתור יושב-ראש הישיבה ונאמתי בשם הכנסת, ודיברתי על הצורך המוסרי להפסיק לסווג אנשים עם מוגבלויות או נכים כסקטור נוסף, שאנו מצפים ממנו להיאבק על חלקו בעוגה הלאומית, כמו כל סקטור אחר, הנאלץ לחסום כבישים ולהפגין ברחובות.

ראובן ריבלין: אם הגישה כלפי זכויותיו האלמנטריות של אדם המרותק לכיסא גלגלים היא, שהוא ראוי לרחמים ולחמלה, ולפיכך לחסדיהן של המדינה והחברה, הרי נמצא, כך אמרתי, ואני שב ואומר היום – כי בכך הפכנו את הפער האימננטי בין אותו אדם לחברו הבריא בגופו לתהום שאינה ניתנת לגישור.

ראובן ריבלין: אמר זאת חבר הכנסת גילאון, ואני מחזק את ידיו.

ראובן ריבלין: תהום זו לעולם תנציח אותו כנחות, כאדם ממדרגה שנייה, אשר איננו תורם לחברה, ולפיכך אינו זכאי אלא למשאבי חמלה, הניתנים לו, פעמים יותר, ובדרך כלל פחות, רק מכוח רחמיה של החברה במקום מכוח זכויות האדם הבסיסיות שלו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כאשר עמדתי כאן בפעם הקודמת, סבור הייתי לתומי, כי לפחות אותם דמי רחמים, רחמנא ליצלן, שמדינת ישראל הואילה בטובה להקצות לנכים, לפחות אותן קצבאות מינימליות ואותם תקציבים זעומים שהובטחו – לפחות זה ניתן סוף סוף לנכים, לאחר שבועות שבהם נאלצו להתבזות ולהתחנן על נפשם.

ראובן ריבלין: וסבור הייתי לתומי, כי לאחר שדמעותיה של אותה אם לילדה נכה שברו את לבו של כל חבר כנסת אשר שמע את שוועתה, לפחות יועברו כל אותם כספים שהובטחו.

ראובן ריבלין: בתמימותי חשבתי, כי אחרי שראש הממשלה באופן אישי התערב בעניין, ובאופן אישי ערב כלפי ראשי הנכים לביצוע התשלומים כמובטח, ולאחר שבתקיעת כף, לעיני המצלמות, חזר ואישר את הבטחות פקידי האוצר, אכן יבוא לפחות משבר זה על פתרונו, ולפחות הנכים הקשים ביותר יזכו סוף סוף לקבל מעט יותר משקיבלו.

ראובן ריבלין: אבל, כך הולך ומתברר לנו בתחומים רבים, כי אצטלת האמינות הציבורית שהתהדר בה ברק, אינה אלא ציפית קטנה, כלשונו של היועץ המשפטי לממשלה, שאין בה כדי לכסות את ערוות ההבטחות המופרות הנערמות לעינינו.

ראובן ריבלין: לנכים אין סדר-יום פוליטי, רק התמודדות ומאבק יומיומי על זכויותיהם היסודיות ועל כבודם כבני-אדם, כפי שאמרת, אדוני השר, ואני מחזק את ידיך בעניין הזה, רק צריך לומר לממשלה.

ראובן ריבלין: מתברר, אדוני היושב-ראש, מתברר, רבותי השרים, שכמו שרתמו את המובטלים, את נהגי המוניות, את הסטודנטים ואחרים להפקת הענק של מר אמינות, כך גם נוצלו הנכים ששבתו כאן.

ראובן ריבלין: אבל אם כבר נוצלו הנכים, ואם כבר אורגנה הפקת ענק של יועצי התקשורת, שבה ברק מסתכל לנכים בלבן של העיניים, ומבטיח שהוא ערב אישית; אם כבר נסחטה מן הנכים טיפת הכבוד האחרונה, לפחות תפרעו את השטר.

ראובן ריבלין: לפחות אל תשקרו להם בעיניים.

ראובן ריבלין: הרי לשם כך נבחרתם.

ראובן ריבלין: לא?

ראובן ריבלין: כדי לשקם את אמון העם.

ראובן ריבלין: כך אמרו לגבי ממשלתך הקודמת, השר.

ראובן ריבלין: כדי לשנות את סדר העדיפויות.

ראובן ריבלין: כך אמרו לגבי ממשלתך הקודמת, השר.

ראובן ריבלין: כדי להעמיד את הנושאים החברתיים בראש.

ראובן ריבלין: לא כך?

ראובן ריבלין: רק בקשה אחת: שיאפשרו לנכים היושבים שם בקור ומצבם ממש מחריד להיכנס לאותם משרדי האוצר לפחות על מנת שיוכלו לעשות את צורכיהם ככל אדם, והם, במצבם, לא יכולים לעשות זאת אם הם נשארים במקום שהם נשארים בו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני שר העבודה והרווחה, יש פעמים בחיי הכנסת שחבר כנסת מתוסכל ולא יודע מה הוא עושה כאן בכלל.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך למה הדברים מכוונים.

אברהם רביץ: לפני שבועות מספר אני חושב שמרבית חברי הבית התייחסו לנושא הנכים.

אברהם רביץ: השתתפנו בהפגנה שלהם, ישבנו אתם יחד, עצרנו ועדות מלפעול, דרבנו את הוועדות – ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים, רבים מאתנו נפגשו עם השרים הרלוונטיים; אני נפגשתי עם שר האוצר פעמיים על הנושא הזה.

אברהם רביץ: ובסופו של דבר הגיעו למסקנה, הגיעו להחלטה והגיעו להסכם באופן החגיגי ביותר.

אברהם רביץ: והנה, לא באים היום ואומרים שרוצים לשנות את ההסכם.

אברהם רביץ: אני קורא על הדברים בעיתונים, ויש לי הרגשה שאני שייך לאיזו מדינת לימפפוזה.

אברהם רביץ: מה קורה כאן?

אברהם רביץ: יש החלטה.

אברהם רביץ: ההחלטה היתה מתוקצבת, ומתקיים משחק, כאילו משחק פינג-פונג על גבם של הנכים.

בנימין אלון: אין בעל בית.

אברהם רביץ: היה כאן היום במסגרת דקת השאלות, אני רוצה שתדע, אדוני השר, ותתייחס לכך בתשובתך – – –

חיים כץ: – – –

אברהם רביץ: היה כאן יושב-ראש הקואליציה, והוא בעצם שלח את הכדור אליך.

אברהם רביץ: הוא אומר שאתה אשם.

אברהם רביץ: אני יודע שמשרד האוצר הוא הכתובת.

אברהם רביץ: מה עושה הממשלה כאן?

אברהם רביץ: אין צורך בהחלטה.

אברהם רביץ: אין צורך בתקצוב.

אברהם רביץ: צריך פשוט לבצע את מה שהוחלט.

אברהם רביץ: מה זה שווה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נקום כאן עוד הפעם ונגיש הצעות לסדר וניחרד ונהיה כולנו אמפתים עם הנכים ונהיה אתם יחד?

אברהם רביץ: למה אנחנו יכולים להוביל?

אברהם רביץ: לעוד החלטה כזאת?

אברהם רביץ: הרי זו שערורייה בלתי רגילה.

אברהם רביץ: זה מתסכל כל חבר כנסת הממלא את תפקידו כשליח ציבור.

אברהם רביץ: למה אני יכול להוביל, הגברת חברת הכנסת סופה לנדבר, לאיזו החלטה?

אברהם רביץ: יש החלטה, הכול יש.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, אני לא מאמין שהעובדים של הביטוח הלאומי אשמים בדבר.

אברהם רביץ: גם אם הם נוקטים עיצומים, הם אנשים עם לב.

אברהם רביץ: הם חיים עם האנשים האלה כל השנה.

אברהם רביץ: אם יבואו ויאמרו להם: בסך הכול אתם צריכים לבצע – גם אם זו היתה שביתה מלאה הם היו עושים כן.

אברהם רביץ: משהו חסר, משהו לא בסדר.

אברהם רביץ: משהו לא מתפקד בממשלה, כאשר אנחנו באים ומדברים על בעיה אנושית מן המדרגה הראשונה ממש.

אברהם רביץ: חבל שזה כך.

אברהם רביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

ראובן ריבלין: רק רגע, אדוני השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנגנטל לא איבד את תורו.

ראובן ריבלין: הוא הודיע שהוא נמצא באיזה אירוע פוליטי שבו נסגרה קבוצת המפד"ל על-ידי מפגינים שונים, שהם לא הנכים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עדיין תחת הרושם של מה שקרה.

נחום לנגנטל: הבית הזה, לפחות חלק מהאנשים היושבים פה באולם, יודעים שאני לא נמנה עם החוגים היותר ימניים-משיחיים בפוליטיקה הישראלית, אבל הייתי היום עד לתופעה שלא חלמתי שכך תהיה במדינה שלי, בעיר הבירה שלי: בתוך העיר ירושלים נוסע שר בממשלת ישראל, חברי כנסת בכנסת ישראל, והם מכותרים על-ידי ערבים, פלסטינים, כנראה תושבי ירושלים, ואין נותנים להם לזוז ואין נותנים להם להגיע, כי יודעים שהם רוצים להגיע בסופו של דבר לאבו-דיס.

נחום לנגנטל: בגלל זה לא יכולנו לזוז משם והיינו צריכים להיות מחולצים על-ידי מאות שוטרים.

נסים דהן: מאות שוטרים?

נחום לנגנטל: מאות שוטרים וניידות והליקופטרים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, להגיד לך ולכם, רבותי חברי הכנסת והשרים, שכך לחוש בעיר הבירה שלי, במדינה שלי, כנבחר בכנסת ישראל – אני תחת הרושם הזה, ואני לא רוצה לערבב עניין בעניין, אבל זה אולי חלק ממה שאני רוצה לומר, בעקבות דבריו של חבר הכנסת רביץ – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

נסים דהן: – – –

נחום לנגנטל: אני רק רוצה לומר לחברי, חברי הבית, שזו תופעה נוראה.

נחום לנגנטל: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

נחום לנגנטל: לא צריך להיות פה בעל עמדות מיוחדות מבחינה מדינית כדי להבין, שמדינת ישראל, במחשבה צלולה, במחשבה תחילה, ממש משתחררת מהיכולת שלה, ברצון, בזדון, מהשליטה שלה בעיר הבירה שלה, בירושלים.

נחום לנגנטל: אנחנו נצטרך באיזה שהוא שלב – – –

עסאם מח'ול: – – –

נחום לנגנטל: אני מציע לכולם לנסוע רק לבקר ולהגיד שפניהם מועדות לשם ולראות במה מדובר.

נחום לנגנטל: אני אומר לתושבי ירושלים שגרים כאן:

נחום לנגנטל: היושב-ראש הקודם היה ראובן ריבלין.

נחום לנגנטל: צריך לארגן את תושבי ירושלים שגרים כאן

נחום לנגנטל: שילכו לשם ושייסעו לשם, ולפחות שהצירים יהיו פתוחים.

נסים דהן: – – –

עסאם מח'ול: זה נשמע – – –

נחום לנגנטל: מורי ורבותי, אדוני – – –

אברהם רביץ: אמור איזה משפט על הנכים, בכל זאת.

נסים דהן: – – –

אברהם רביץ: חברים, הפרק הזה נגמר.

אברהם רביץ: עתה, על הנכים.

אברהם רביץ: יש לך דקה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בקשר לנכים אומר רק דבר אחד דווקא בעקבותיך, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: היתה שביתה נוגעת ללב, והיא נגעה לכל חלקי הבית.

נחום לנגנטל: אנחנו, גם חברי קואליציה ואופוזיציה וחברי ועדת הכספים, התחננו בפני שר האוצר: תגמור אתם, כי בסופו של דבר תשלם להם.

נחום לנגנטל: תגמור.

נחום לנגנטל: זה דבר שהוא לבושת כולנו.

נחום לנגנטל: הם עשו את זה יום ועוד יום ושרפו צמיגים, וכל אזרחי מדינת ישראל יותר ויותר הזדהו עם מאבקם של אותם סופר-מסכנים בקרב הנכים.

נחום לנגנטל: הרי לא מדובר פה על אנשים בעלי יכולת שגם סוחבים איזו רגל, ולא שאני רוצה לתת כאן איזה תווית – למי כן ולמי לא.

נחום לנגנטל: אבל באמת נתנו לאנשים הכי אומללים בקרב הנכים.

נחום לנגנטל: נגמרה השביתה, חתמו אתם כבר על הסכם ואמרו להם: תלכו הביתה.

נחום לנגנטל: הכול יהיה בסדר.

נחום לנגנטל: חגגו אתם את השבת, הרימו את הכוסיות לחיים, והכול בסדר גמור.

נחום לנגנטל: ממשלת ישראל עושה את מה שהיא עושה תמיד – מקלקלת, ובסוף בועטת בחלב שיוצא מעטיני הפרה.

נחום לנגנטל: הפרה בועטת בדלי.

נחום לנגנטל: מה ההיגיון בדבר הזה?

נחום לנגנטל: למה עוד פעם יחזור עכשיו כל הריטואל, ועוד פעם ישרפו צמיגים ועוד פעם ישבתו?

נחום לנגנטל: על מה?

נחום לנגנטל: על מה שכבר מגיע להם בדין.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, כמנכ"ל משרד ממשלתי שכבר מכיר את התרגילים האלה, האוצר מעביר את הכסף, ואחר כך אומר: אל תעביר להם את זה.

נחום לנגנטל: אל תחתום.

נחום לנגנטל: תעכב את זה עוד כמה ימים.

נחום לנגנטל: כך אנחנו מתנהגים?

נחום לנגנטל: כשעושים את זה מול הקונגלומרטים הגדולים, מול רשות שדות התעופה, רשות הנמלים, "אגד" ו"דן" – גם זה לא סביר וגם זה לא תקין – אני עוד מבין.

נחום לנגנטל: אבל מול נכים, מול אנשים אומללים?

נחום לנגנטל: עליהם אנחנו גיבורים?

נחום לנגנטל: על זה פתאום האוצר עומד ושומר על כספו?

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה לא שייך לקואליציה או לאופוזיציה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני אומר לך את זה בתחינה.

נחום לנגנטל: אני יודע שיש לך לב יהודי – וזה לא שייך ליהודי – ואני אומר שיש לך לב רחום.

נחום לנגנטל: תפעיל אותו.

נחום לנגנטל: תבקש מחבריך שיהיו רחומים.

נחום לנגנטל: זה דבר של היגיון, של רחמים, שצריך להפעיל אותו במשטר תקין, על מנת שהעיוות הזה לא ימשיך להתקיים.

יאיר פרץ: זו שאלה של חקיקה.

ראובן ריבלין: Well said.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: כבוד השר, בבקשה.

בנימין אלון: – – –

מאיר פרוש: שר התיירות דיבר קודם.

בנימין אלון: – – – ממשלה של כו-לם.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הבית, אין ספק שהיום ואתמול הם ימים קשים, המעוררים תחושה קשה מאוד גם בקרב הציבור וגם בקרב חברי הבית, אבל יותר מכול, כמובן, בקרב ציבור הנכים.

אליהו ישי: אני חשבתי להיכנס קצת לפרטים – מה נעשה, איך נעשה ואיפה בדיוק ובאיזה סעיף נמצאת הבעיה, ומה מפורש קצת שונה ממה שנחתם ונכתב.

אליהו ישי: כולנו מכירים – ואמר חבר הכנסת לנגנטל, ואתה, אדוני היושב-ראש, היית גם יושב-ראש ועדת הכספים, ואתה יודע בדיוק איך מנהלים מאבקים ואיך מנסחים בסופו של דבר, ואחר כך אילו פרשנויות יש על הנוסח.

אליהו ישי: כל עוד מדובר באנשים חזקים, שיש להם יכולות, ניחא.

אליהו ישי: כשמדובר בנכים, זה אחרת.

אליהו ישי: אבל, אני רוצה להתחיל דווקא מהסוף.

אליהו ישי: נעשה פה דבר עוד הרבה יותר גרוע, הרבה יותר פוגע, הרבה יותר משפיל ועוד הרבה יותר חמור.

אליהו ישי: מנסים לשחק על גבם של הנכים באמצעות כלי התקשורת, האם זה הביטוח הלאומי או שזה האוצר, ולגלגל מהביטוח הלאומי לאוצר ומהאוצר לביטוח הלאומי.

אליהו ישי: כולם מכירים אותי.

אליהו ישי: אני לא אתן הגנה לפקידים שלי, אף שפעם אמרו לי: איך אינך מגן על הפקיד?

אליהו ישי: אנחנו פקידים שלך.

אליהו ישי: אנחנו חשופים בפניך.

אילן גילאון: תגן על הנכים שלך.

אילן גילאון: אל תגן על הפקידים שלך.

אליהו ישי: אל תפריע לי.

אילן גילאון: תגן על הנכים שלך.

אילן גילאון: – – –

אברהם רביץ: זה מה שהוא אומר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גילאון, למה?

אברהם רביץ: הרי זה בדיוק מה שהוא אומר.

קריאה: זה מה שהוא אמר.

אילן גילאון: אתה הראשון שרוצה – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת, תודה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר – – –

מאיר פרוש: גם בנכות יש ויכוח בין מרצ לש"ס?

אילן גילאון: מה זה מעניין?

מאיר פרוש: – – –

אליהו ישי: חבר הכנסת פרוש, אני רוצה לומר לך, שבכל דיון שיש לי, גם בוועדת העבודה והרווחה, לצערי הרב, חבר הכנסת גילאון מעולם לא מדבר בצורה עניינית, אלא בהתקפה ישירה, המחוברת לאידיאולוגיה שלו נגד תנועת ש"ס.

אילן גילאון: הלוואי שהיית נוהג – – –

אליהו ישי: תרשה לי לא להתייחס אליך, אדוני הנכבד, עם כל הכבוד לך.

אליהו ישי: אם אכפת לך באמת מהנכים – – –

אילן גילאון: – – –

אליהו ישי: לא אתייחס למה שאתה אומר.

אליהו ישי: תקשיב טוב למה שאני אומר.

אילן גילאון: אל תעשה – – –

אברהם רביץ: כבוד השר.

אליהו ישי: תהיה אחראי למה שאתה מוציא מפיך בכלל.

אברהם רביץ: כבוד השר.

אברהם רביץ: כבוד השר.

אילן גילאון: חשבתי – – –

נסים דהן: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת גילאון, אני מבקש ממך: אני איאלץ לקרוא אותך לסדר.

מקסים לוי: – – – אולי זה לא הוא?

מקסים לוי: אולי זה האוצר?

אילן גילאון: – – – אחראי להסכם.

אילן גילאון: – – –

נסים דהן: תוציא אותו.

אליהו ישי: אי-אפשר לדבר פה בקצב הזה.

אברהם רביץ: אל תיגרר.

אברהם רביץ: אני יודע, אבל אל תיגרר.

אברהם רביץ: חבל.

אליהו ישי: תקרא אותו לסדר פעם שנייה עכשיו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גילאון, אני מבקש ממך, עם כל הכבוד: אל תפריע לניהול ישיבת הכנסת.

אילן גילאון: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת גילאון, תפסיק.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גילאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אילן גילאון: אדוני, תקרא לי מה שאתה רוצה.

אליהו ישי: אני מבין אותך.

אילן גילאון: תפסיק לזרות מלח בעיני האנשים.

אליהו ישי: אני מקבל על עצמי – – –

אילן גילאון: אני רוצה לדעת: אתה שר העבודה והרווחה – כן או לא?

אליהו ישי: אני מקבל על עצמי, שאני צריך לא להתייחס לדברים שלך.

אליהו ישי: אני מקבל על עצמי, שאני טועה שאני מתייחס אליך.

יולי יואל אדלשטיין: יוסי שריד – – –

אילן גילאון: שריד הוא שר העבודה והרווחה?

אילן גילאון: על מה אתה מדבר?

יולי יואל אדלשטיין: – – –

אברהם רביץ: אני מבקש.

ראובן ריבלין: תן לו הזדמנות לדבר.

אילן גילאון: תעשה לי טובה.

ראובן ריבלין: תן לו הזדמנות לדבר.

אילן גילאון: – – – הוא נעלם.

ראובן ריבלין: תן לו הזדמנות לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: יוסי שריד הוא – – –

אילן גילאון: – – –

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הבית, הדבר החמור יותר מכל דבר הוא שמנסים להטיל את האשמה ממשרד כזה על משרד אחר.

אליהו ישי: אני אמרתי, שלעולם לא אתן הגנה אוטומטית לפקידים שלי במשרד; כשאני לא משוכנע וכשאני לא חושב שצריך לתת להם הגנה, אני לא אתן להם הגנה.

אליהו ישי: ברגע שנאמר לי על-ידי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שיש קושי ליישם חלק מההסכם – והרי זה לא כל ההסכם.

אליהו ישי: הרי קל מאוד להיות פופוליסטי ולהגיד: אנחנו בעד הכול; ועוד מעט אגיד גם מה הדעה האישית שלי בכל הנושא הזה וגם איך אני חושב שצריך לקדם את הנושאים הללו באופן כללי.

אליהו ישי: כשאני שמעתי שוועדי העובדים לא נותנים ליישם חלק מההסכם, שהרי ברור היה לכולם שליישם את ההסכם הזה לוקח זמן: כמה חודשים, שינויי חקיקה, חוק ההסדרים ולאחר מכן פרסום ולהוציא זאת לפועל, לשנות טפסים ולהתחיל להגיש זאת לכולם – זו פרוצדורה מסוימת; ברגע ששמעתי והודיעו לי שפקידי המוסד לביטוח לאומי, ועד העובדים עושה עיצומים, קמתי ואמרתי מעל גלי האתר, ללא שום היסוס: אני, כשר העבודה והרווחה, אוציא צווי ריתוק.

אליהו ישי: אינני יודע אם היה אי-פעם במדינת ישראל, מקום המדינה ועד היום, או בכלל במדינות אחרות מקרה ששר העבודה והרווחה, שאמור להגן על זכויות העובדים, על העובדים שלו ועל עובדים בכלל, יוציא צווי ריתוק.

אליהו ישי: כשהיו אצלי השבוע ועדי העובדים, אמרתי: אני מוציא לכם צווי ריתוק – ואני גם אוציא צווי ריתוק.

אליהו ישי: הנחיתי את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי להוציא צווי ריתוק.

סופה לנדבר: אז למה לא עשית את זה אתמול?

אליהו ישי: אם תרשי לי לסיים, תביני את התשובה.

אליהו ישי: השאלה שלך היתה מיותרת לחלוטין.

סופה לנדבר: אז למה לא עשית את זה?

סופה לנדבר: – – –

אברהם רביץ: אדוני השר, אני לא מציע לך להיגרר.

אברהם רביץ: חברת הכנסת סופה לנדבר, זה פשוט לא הוגן.

אברהם רביץ: את לא נותנת לו להשיב על ההצעה שלך לסדר-היום.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הם לא אשמים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, ברגע שהנחיתי את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי להוציא צווי ריתוק, הוא בא בדברים עם המחלקה המשפטית.

אליהו ישי: אני שמח שאופיר פינס נכנס, אסביר לו את מה שלא הבין בבוקר.

אליהו ישי: ברגע שהתחיל משא-ומתן, בעקבות הבג"ץ האחרון שהיה בנושא הזה – אי-אפשר להוציא צווי ריתוק בלי תנאים מסוימים, שלוקח זמן לבצע אותם.

אליהו ישי: אבל זו אינה הבעיה כרגע, אדוני היושב-ראש, עובדי המוסד לביטוח לאומי עושים עבודת קודש.

אליהו ישי: יכול להיות שיש חילוקי דעות על עובד כזה או אחר, אבל העובדים בכללם עושים עבודת קודש.

אליהו ישי: רק אנחנו, חברי הבית, קובעים כאן את החוקים.

אליהו ישי: לפעמים בא נכה מסכן, והוא כל כך צודק, וזו קטסטרופה לומר לו: תחליט בין גמלת ניידות לבין שר"פ בבית.

אליהו ישי: הוא צריך להחליט בין מקלחת לבין ניידות.

אליהו ישי: צריך להגיד לו כך: אם אתה עובד, תקבל ניידות.

אליהו ישי: אם אתה לא עובד, לא תקבל ניידות.

אליהו ישי: המסכן מוכה פעמיים: הוא לא מוצא עבודה, ומשום שאינו מוצא עבודה – הוא גם לא יקבל ניידות.

אליהו ישי: כל הקצף והחימה יוצאים על אותו פקיד, אבל מה יעשה הפקיד כאשר אנחנו בית-המחוקקים?

אליהו ישי: לא תמיד אפשר להאשים את הפקיד.

אליהו ישי: לכן אני לא יכול להאשים את הפקיד בכל מקרה.

אליהו ישי: בכל מה שהיה קשור בחלק מהזמן, בחלק מהמקרים – ואומר איפה בדיוק כרגע העיכוב – בעניין העיכוב של המוסד לביטוח הלאומי, אמרתי לוועד העובדים של המוסד לביטוח לאומי, כי יעבדו עכשיו יום ולילה, אני לא אגן עליהם בשום דרישה שלהם; יעבדו יום ולילה ויתקנו את התדמית שלהם, שהיא חשובה.

אליהו ישי: אחרת נוציא צווי ריתוק וננקוט צעדים שיהיו קשים לכל העובדים, ואני לא רוצה לפרטם כאן.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר גם מלה טובה: ועד העובדים התגייס יום ולילה למען הפרויקט.

אליהו ישי: חבר הכנסת דוד טל, אני מבקש לא להפריע לי, כי אני רוצה שאופיר פינס ישמע אותי היטב.

אליהו ישי: אני רוצה לומר במה האשמה, וכאן הדבר הכי חמור: אמר חבר הכנסת רובי ריבלין, בצדק, שכאשר היינו בממשלה אמרתי מהדוכן הזה, שהליכוד ילך הביתה ויאבד את השלטון, בגלל חוסר הרגישות לנושאים החברתיים.

אליהו ישי: אני אומר זאת לא פעם גם בתוך הממשלה הנוכחית.

אליהו ישי: אני לא רוצה לסטות מהכיוון, אבל אמרתי לשר האוצר – ונמצא כאן שר ששמע את הדיון – אמרתי לבייגה: אל תביא אותי למצב, שב-31 בדצמבר 17 מנדטים יורידו לך את היד.

אליהו ישי: בסופו של דבר 17 מנדטים יורידו לך את היד, כי לא נצביע בעד התקציב הזה.

אליהו ישי: אמרתי לו שאני מבקש להכניס שינויים של מאות מיליוני שקלים, ושר האוצר אמר לי שיהיו שינויים רק של מיליונים בודדים, או לא יהיה שום שינוי.

אליהו ישי: אמרתי לו, שבלי שינוי של מאות מיליונים לא יהיה תקציב.

אליהו ישי: ובסופו של היו שינויים של מאות מיליונים.

אליהו ישי: אמרתי לשר האוצר, וכל הממשלה שמעה אותי: רבותי, בואו נפסיק עם המשחק הזה, בואו נשב בממשלה ונקבע את התקציב הטוב.

אליהו ישי: הבטחנו לעם תקציב חברתי ושינוי בסדרי העדיפויות.

אליהו ישי: בואו נשנה אותו.

אליהו ישי: שינו את התקציב כפי שהצעתי אז, וזה מה שנחתם בסופו של דבר.

אליהו ישי: קיבלנו את כל מה שביקשנו ודרשנו.

אליהו ישי: אמרתי לראש הממשלה ולשר האוצר: תקשיבו לי היטב, שלא תגידו שש"ס דואגים לחלשים.

אליהו ישי: בקדנציה הבאה תבכו על כך שש"ס תקבל יותר מנדטים, בעזרת השם, אבל אם נעביר את התקציב כפי שאני חושב שצריך להעביר אותו, אני הוא זה שיבוא ויעביר את התקציב, אני הוא זה שאשכנע מדוכן הכנסת עד כמה התקציב הזה טוב, עד כמה הוא יותר טוב מהתקציב של הממשלה הקודמת.

אליהו ישי: אני הוא זה שאסביר זאת, רק תביאו את התקציב שאני מציע, כדי שלא יגידו מחר מי כופף את ידיו של מי, כי בסופו של דבר אני אכופף את ידיכם.

אליהו ישי: אל תעמידו אותי במבחן ב-31 בדצמבר.

אליהו ישי: הדבר הזה לא קרה, וקרה מה שקרה.

אליהו ישי: אותו דבר קרה לגבי הנכים.

אליהו ישי: מורי ורבותי חברי הכנסת, אתם שואלים היכן הבעיה?

אליהו ישי: תשאלו את הנכים למה הם נמצאים מול משרד האוצר ולא מול משרד העבודה והרווחה.

אליהו ישי: התשובה הכי נכונה היא המקום שבו נמצאים הנכים.

אליהו ישי: למה הנכים לא נמצאים מול משרד העבודה והרווחה?

סופה לנדבר: העבירו אליך כסף, למה הנכים לא קיבלו את הכסף?

סופה לנדבר: אתה בממשלה, אתה אחראי, אתה שר.

סופה לנדבר: אתה צריך להגיד למה האנשים האלה לא קיבלו את הכסף.

אברהם רביץ: זה מה שהוא צריך לומר לנו, והוא יגיד לנו מייד.

סופה לנדבר: כל מה שאתה אומר לנו הוא: הממשלה הזאת אמרה, הממשלה הזאת קבעה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת לנדבר, הוא עומד לומר לנו למה הם לא מקבלים.

אליהו ישי: כאשר את מדברת, ולא משנה מה את אומרת, אני אף פעם לא כועס, אני תמיד צוחק, אני לא יודע למה.

אליהו ישי: את לא מצליחה להכעיס אותי.

סופה לנדבר: – – –

אילן גילאון: – – –

אליהו ישי: חבר הכנסת גילאון, גם כאשר אתה תדבר, לא אתייחס לכך ברצינות.

אליהו ישי: קיבלתי זאת על עצמי, בלי נדר.

אלי בן-מנחם: אפשר לשאול שאלה?

אברהם רביץ: אם השר ירצה להשיב, אאפשר זאת בתום הדיון.

אברהם רביץ: אאפשר לחברים לשאול שאלות, כי הנושא מאוד מאוד מיוחד וחשוב.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר נאמר לי על-ידי ארגון הנכים, שיש יחס לא טוב של פקידי המוסד לביטוח לאומי כלפי הנכים, מייד הנחיתי את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לארגן יום עיון עם כל עובדי הגמלאות ועובדי הניידות בכל האגפים, יחד עם כל הנכים, כדי להציג בפניהם סרט, כיצד נכה מתמודד עם נכותו בבית.

אליהו ישי: אני מבקש שכל פקיד יבין.

אליהו ישי: כתוב: אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו.

אליהו ישי: אני לא מאחל לאף אחד להגיע למקום הזה, אבל היות שאני רגיש ליחס אליהם, ביקשתי לערוך יום עיון, ודבר שני, להציב תיבת תלונות ציבור, שבה כל נכה ונכה יוכל לשים את תלונתו.

אליהו ישי: ביקשתי להקים ועדת משמעת שתקיים דיון על כל תלונה של נכה, ובוועדה ישב נכה.

אליהו ישי: הוועדה תשמע גם את הפקידים.

אליהו ישי: הפקיד צריך לעבוד עם לב הרבה יותר רחב, או שידע שיגיע לוועדת המשמעת ותיכנס הערה לתיקו.

אליהו ישי: על כך הוא יוכל לשלם גם בכיסו ובתפקידו.

בנימין אלון: אדוני השר, למה ההסכם שנחתם אינו מתבצע?

אליהו ישי: אתייחס לכך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בני אלון, השר ישיב.

אברהם רביץ: אתה רשום לשאלה.

אליהו ישי: דבר נוסף אמרנו אתמול בדיון אתם: אני לא בורח מאחריות.

אליהו ישי: אם היה באג-2000 ואם היו עיצומים, אני לא בורח מאחריות.

אליהו ישי: הוריתי לביטוח הלאומי לשלם רטרואקטיבית מיידית, גם אם תהיה סטייה של 10% לפה או לשם.

אליהו ישי: הוריתי לשלם את הכול.

אליהו ישי: עוד 10 מיליון, עוד 20 מיליון, ואתמול אמרתי אפילו עוד 50 מיליון שקל שיעברו לאותם אנשים נכים.

אליהו ישי: איש לא מתעשר מזה.

אליהו ישי: אז יקבל עוד 700 שקל, הרי הוא בקושי מתקיים.

אליהו ישי: אמרתי, שכל מה שאוכל לעשות מבחינה חוקית, גם לגבי הילדים הנכים, ייעשה.

אליהו ישי: הם צריכים להגיש בקשה על-פי החוק, ואמרתי שנקצה את כל התקציב ל-14,000 ילדים נכים.

אליהו ישי: נשלם 50 מיליון, שהכסף לא יחזור.

אליהו ישי: מאשימים את פקידי הביטוח הלאומי בעיכוב בגלל העיצומים, ולכן נשלם את הכול.

אליהו ישי: הפקידים יעשו עבודת נמלים ויתקנו את כל מה שצריך, ומצדי, שלא יבדקו מי קיבל ומי לא קיבל, גם אם הכסף יישאר בידי אותם אנשים נזקקים.

אליהו ישי: אין לי שום בעיה עם זה.

אילן גילאון: – – –

אברהם רביץ: כבוד השר, אנחנו יודעים מה קורה עם הביטוח הלאומי, אבל אולי תוכל לומר מדוע בכל זאת הנכים שובתים, מה קורה ואיפה צוואר הבקבוק.

אליהו ישי: מצד אחד, אני רוצה להגן על העובדים המסורים של המוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: יש שם עובדים מצוינים.

אברהם רביץ: זה בסדר, את זה עשית היטב.

אופיר פינס-פז: יש בעיה עם ההנהלה, לא עם העובדים.

אליהו ישי: יש בעיה עם יושב-ראש הקואליציה, עוד מעט אתייחס אליה.

אליהו ישי: מצד שני, אם ועד העובדים לקח אחריות ונקט עיצומים, ובגלל העיצומים הנכים סובלים, אציין את כל העברת התקציב.

אליהו ישי: אמרתי אתמול, ואני חוזר ואומר זאת כאן היום, כי אפעל כאשר תהיה לי חוות דעת משפטית, האם זה חוקי או לא.

אליהו ישי: הכנו נוסח שנבדק על-ידי המחלקה המשפטית.

אליהו ישי: מתקנים פה ושם.

אליהו ישי: אמרו לי שלא חוקי לשלם את כל הכסף ל-14,000 נכים, משום שהם לא הגישו בקשה.

אליהו ישי: אמרתי שיגישו בקשה, ונשלם להם לפני שתדון בכך ועדה.

אליהו ישי: בינתיים הכסף ייכנס לבנק, לאחר איחור של חודשיים.

אליהו ישי: גם את זה אמרתי ועשיתי.

יהודית נאות: את כל זה אפשר היה לעשות בחודשיים האחרונים.

אליהו ישי: אני רוצה להתייחס לבעיה עצמה; חבר הכנסת רובי ריבלין, שמעתי היטב את דבריך.

ראובן ריבלין: מה עוד הנכים דורשים מהאוצר וטוענים שלא קיבלו?

ראובן ריבלין: כולם חושבים שמדובר רק בביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: לא כולם.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאת יודעת.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים את הקטע של הביטוח הלאומי.

אליהו ישי: במקום שמצאתי לנכון לגבות אותם, אני מגבה אותם; במקום שלא הסכמתי עם הוועדים, אני אעשה את הכול על מנת שזה לא יהיה על גבם של הנכים.

אליהו ישי: ולכן, נעשה דברים פרימיטיביים ואולי הרבה לפנים משורת הדין, כי אני לא עושה טובה; אני עושה את מה שאני חושב שאני חייב לעשות וצריך לעשות.

אליהו ישי: עכשיו, איפה באמת הבעיה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הבית?

אליהו ישי: העובדה שהנכים נמצאים מול משרד האוצר, אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אופיר פינס – אתה מגלגל את זה בין משרד למשרד, וזו הטעות החמורה שעשית ושאתה עושה, כי בעצם העובדה הזאת אנחנו פוגעים בנכים, ולצערי הרב, גם עושים צחוק מהנכים כשמנסים להעביר את העניין מאחד לאחד.

אליהו ישי: אני גם לא רוצה לבוא ולומר שהאוצר אשם.

אליהו ישי: אני אמרתי שאיפה שאצלי לא בסדר אני מתקן, איפה שאצלי העובדים לא בסדר הם יקבלו את המנה שמגיעה להם, בלי שום חוכמות.

אליהו ישי: אני לא בורח מאחריות.

אליהו ישי: אבל לך, בבקשה, אתה, יושב-ראש הקואליציה, תבקר את הנכים, תשמע את הבעיות שלהם, ולאחר מכן תעלה לדוכן הכנסת ותחלק ציונים ותאמר מי אשם ומי לא אשם.

אליהו ישי: כך אני מציע לך לנהוג כיושב-ראש קואליציה, לא כחבר כנסת מהשורה.

אליהו ישי: אולי לו היית חבר הכנסת רגיל מהשורה, היית יכול לומר גם אחרת, אבל אתה גם יושב-ראש קואליציה.

ישראל כץ: זה תלוי בך, אדוני השר.

ישראל כץ: אתה יכול להחזיר אותו להיות חבר כנסת מהשורה.

ראובן ריבלין: אנחנו נביא כבר את ה-44.

ראובן ריבלין: אתה צריך רק – – –

קריאה: ואל תתמהמה.

אליהו ישי: רבותי, לעצם הדיון אני רוצה לומר לכם, שיש גם ויכוח לגבי נוסח ההסכם.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אתה היית יושב-ראש ועדת הכספים.

אליהו ישי: רבותי חברי הכנסת, חלק מכם פה ותיקים מאוד.

אליהו ישי: כולם מכירים את הנוסח ויודעים איך מנסחים דברים.

אליהו ישי: אתמול ישבתי עם הנכים, הלכתי לבקר אותם.

אליהו ישי: היום הם היו אצלי במשרד, וביטלתי את כל סדר-היום משום שצריך לעשות את הכול כדי שהם לא יסבלו שם בקור, להסיר את החרפה הזאת מעלינו.

אליהו ישי: ההתנהגות שלנו פה חייבת להיות הרבה לפנים משורת הדין.

אליהו ישי: יש להם הרבה דברים צודקים, ואני רוצה לומר לך – ופה אני לא רוצה להיות פופוליסטי, אדוני היושב-ראש – שאין שם טענה שאינה צודקת.

אליהו ישי: אין טענה אחת שאינה צודקת; אני מוכרח לומר את האמת – אין טענה שאינה צודקת.

אליהו ישי: אני לא מאחל לאף אחד להיות במקומם.

אליהו ישי: בואו נשמע אותם.

אליהו ישי: יש מגבלות תקציב.

אליהו ישי: בואו נקדם את הדברים, אבל לפחות בסדר הגיוני.

אליהו ישי: יש להם ויכוח לגבי הסכם הניידות, והסכם הניידות הוא עניין של האוצר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

אליהו ישי: נכון שהסכם הניידות מתבצע במסדרונות המוסד לביטוח לאומי, אבל החתימה היא של האוצר, היא לא של המוסד לביטוח לאומי.

אברהם רביץ: או, אז תגיד.

אליהו ישי: אני לא רוצה לבוא ולהטיל על האוצר את האשמה.

אליהו ישי: הנכים יודעים לומר היטב את הדברים ויודעים לנווט היטב.

אליהו ישי: הם חכמים מאוד, אי-אפשר לעבוד עליהם.

אליהו ישי: הם יודעים טוב מאוד לומר איפה הבעיה, אבל אני לוקח אחריות כממשלה, ולא בא ואומר: האוצר.

אליהו ישי: אם יש לי ויכוח עם האוצר, אני אעשה את זה ישירות אתו, במסגרת שולחן הממשלה, בצורה שאני מוצא לנכון, ואוי לנו אם נתחיל לגלגל אחריות מאחד לאחד.

אליהו ישי: אני יכול לבוא ולומר: רבותי, האוצר לא פתוח, האוצר לא מוכן לשלם, האוצר לא מוכן להבין, האוצר אטום.

אליהו ישי: את זה אני יכול לומר.

אברהם רביץ: לא, הוא מוכן לשלם, הוא רק לא מוכן לחתום.

אליהו ישי: אבל לנסות להטות את כף הדיון ולעשות צחוק מהנכים או להטעות את חברי הבית ולבוא ולומר שהאוצר אשם ושהביטוח הלאומי אשם לפני שבדקנו היטב את הדברים – הדבר הזה בעיני הוא חמור מאוד.

אליהו ישי: ולעצם העניין, רבותי חברי הכנסת.

אליהו ישי: אני רוצה מאוד להשיב לכם תשובות, אבל כולכם תסכימו אתי, שאם ב-17:45 יש פגישה של שר האוצר ושלי עם הנכים ואני אאחר לפגישה, זו תהיה פגיעה יותר גדולה בנכים, ואין לי שום ספק שיותר חשוב לך, אדוני היושב-ראש, ולכל חברי הבית, שאני ארוץ לשם ואבדוק ואשתדל ואעשה כל מאמץ לסיים את השביתה עוד היום, לטובת הנכים עד כמה שרק אפשר, מאשר שאשאר פה להשיב על שאלות ולהחטיא את המטרה החשובה לכולנו, כי בשעות האלה צריך לעשות את הכול; ואני אומר פה עוד דבר.

טלב אלסאנע: – – –

אליהו ישי: אני אומר פה עוד דבר.

אליהו ישי: נבוא לקראתם בעוד דבר.

אליהו ישי: גם אם הפירוש שהנכים מבינים הוא שונה ממה שכתבנו; גם אם תהיה סטייה של עוד 50 מיליון, אני מודיע פה כחבר הממשלה וכשר העבודה והרווחה: גם אם תהיה סטייה של עוד 50 מיליון שקל – כן, בואו ניתן להם את מה שהם התכוונו.

אליהו ישי: נשחרר להם את הדבר הזה.

אברהם רביץ: זה סיום טוב.

אליהו ישי: והוויכוח הזה, כמובן, יבוא לממשלה, יבוא לאוצר, ואני יכול להיות הכי פופוליסטי שבעולם ולהכין שורה ארוכה של הצעות חוק שחברי הבית פה – תלוי מי נמצא בקואליציה ומי נמצא באופוזיציה – יכולים כן להעביר ויכולים לא להעביר, אבל תרשו לי להיות ענייני, ולא לשחק ולא להיות פופוליסטי על גבם של הנכים.

אליהו ישי: אני אעשה את הכול למענם, משום שאני לא עושה טובה.

אליהו ישי: אנחנו מחויבים לעשות למענם לא רק על-פי חוק ולא רק בגלל איזו מוגבלות, אלא גם על-פי ההלכה, קודם כול על-פי ההלכה ועל-פי המצפון.

אליהו ישי: צריך לתת להם את הכול וצריך לנהוג בהם לפנים משורת הדין – "ורחמיו על כל מעשיו", ואוי לחברה אם לא תתייחס אליהם בצורה שאני חושב שצריך להתייחס אליהם.

אליהו ישי: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שבמקום להטיל את הדברים זה על זה, כל אחד בתחומו, בתפקידו, ביכולת שלו, בניסיון שלו ובתחום עיסוקיו, יעשה את מה שהוא מבין.

אליהו ישי: אני אעשה את הכול על מנת לסיים את הדבר, ואני אפעל בכל כוחי – – –

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: מה אתה מציע לעשות עם ההצעות לסדר-היום?

טלב אלסאנע: – – –

אליהו ישי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: יש לנו הצעות נוספות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עסאם מחו'ל, בבקשה, במסגרת של דקה.

אברהם רביץ: אני אבקש להקפיד על הזמן, חברים.

מאיר פרוש: אני רשום שם, אדוני היושב-ראש?

אברהם רביץ: כן, אתה רשום.

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנכות האמיתית היא מנת חלקו של מוסר השלטון.

עסאם מח'ול: זה מה שמוכיחה הממשלה הזאת מדי יום ומדי בעיה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן לדחות את היחס הזה למחויבויות שהממשלה הזאת לוקחת על עצמה וצריכה לקחת על עצמה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להשלים עם העובדה, שקודם נאבקים, מגיעים להסכם, לא מבצעים; צריך להיאבק כדי לבצע את ההסכם, צריך להגיע לעוד הסכם, וחוזר חלילה.

עסאם מח'ול: זה חוזר על עצמו בכל נושא ונושא: בעניין הסטודנטים, בעניין ראשי רשויות מקומיות ערביות ודרוזיות.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להפריד בין הדברים.

עסאם מח'ול: את השיטה הזאת צריך לקבור אחת ולתמיד.

עסאם מח'ול: מי ששתק כאשר הדבר הזה נשמע ונעשה בהסכמים עם הפלסטינים – – –

אברהם רביץ: זה מעבר לזמן ומעבר לנושא.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה, דקה, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

אברהם רביץ: תתכונן, חבר הכנסת כץ.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו דיון מרתק.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא כל כך וחשוב וכואב, תרתי משמע, אבל כל הדיון הסתכם בעצם בניסיון למצוא תשובה על שאלה אחת: האם האוצר אשם?

יולי יואל אדלשטיין: האם שר העבודה אשם?

יולי יואל אדלשטיין: האם הביטוח הלאומי או ועד העובדים אשמים?

יולי יואל אדלשטיין: רק אנחנו לא אשמים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לפקפק קצת.

יולי יואל אדלשטיין: נראה לי – וזה גם בהמשך לדבריך מעל הדוכן, שהם נכונים בעיני – שגם אנחנו קצת אשמים, כי כבר שבועות אנחנו יודעים שההסכם לא מתבצע, ואילו היינו מתגייסים, בדיוק כפי שתיארת, באותם ימים שהנושא היה פחות בכותרות והנכים לא שבתו מול משרד האוצר והיינו משביתים פה את הוועדות ומטרטרים ועוצרים דיונים, יכול להיות שהנכים לא היו מגיעים כלל וכלל לשבת לפני משרד האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

אברהם רביץ: בבקשה, תתכונן.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, אתמול ישבנו בוועדת המעקב של הנכים ושמענו את נציגי האוצר ואת נציגי הביטוח הלאומי.

חיים כץ: אני יכול להגיד לך בצורה חד-משמעית, שנכון להיום, לא נבדק אף תיק מכל 14,000 התיקים של הילדים הנכים, ולמרות זה ששר העבודה והרווחה, שהוא שר מכובד, שיושב בראש סיעה גדולה של 17 חברים, קרא אתמול לביטוח הלאומי לשלם – בדרך שהביטוח הלאומי דורש לבדוק, כולי תקווה שהם לא יחסכו בתשלומים – כי הרבה ילדים לא יזכו לקבל את התגמולים – ויאפשרו להורים שלהם לתת את המעט.

חיים כץ: לא מספיק שהמשפחות האלה הוכו על-ידי הגורל והילדים שלהן לקו בשיתוק מוחין?

חיים כץ: לא יכול להיות שבמדינת ישראל ממשלת ישראל מנצחת את האוכלוסייה הכי חלשה, את אוכלוסיית הנכים.

חיים כץ: צריך לעשות מעשה – –

אברהם רביץ: תודה.

חיים כץ: – – אם זה להוקיע את הוועד ואם זה אני לא יודע מה.

חיים כץ: לפנים משורת הדין, לפנים מהסדר, צריך לתת למשפחות את המעט שניתן לתת על מנת לעזור לילדים שלהן.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

אברהם רביץ: תתכונן, בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה אחרת.

מאיר פרוש: אני חושב שזה חריג לשמוע חברים מכל סיעות הבית, קואליציה ואופוזיציה כאחת, שמתבטאים על שלומיאליות בטיפול בנושא הנכים.

מאיר פרוש: זה דבר חריג אחד.

מאיר פרוש: הדבר הנוסף שהוא חריג – מדובר פה באנשים מוגבלים, הם חריגים, הם לא כמו שאר בני האדם.

מאיר פרוש: אני מציע לך, בתוקף סמכותך כיושב-ראש הישיבה, תפסיק את הישיבה הזאת עכשיו תיכף ומייד לרבע שעה לאות מחאה שהכנסת מוחה על ההתנהגות השלומיאלית הזאת.

מאיר פרוש: לרבע שעה, שכל העיתונות, שכל התקשורת תדבר על כך, שמחינו על ההתנהגות השלומיאלית, שפוגעים באנשים חריגים.

מאיר פרוש: זו ההצעה החריגה שצריכים לעשות.

אברהם רביץ: קודם אני אתן גם לחברים שלך להתבטא, אחר כך אני אחליט.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, הנכים הם לא עם אחר.

יורי שטרן: כל אחד מאתנו יכול חלילה להפוך לנכה, זה יכול לקרות בשנייה אחת, זה יכול לקרות חלילה לקרובים שלנו, ליקרים לנו, ולכן צריך להסתכל על מצוקתם כעל משהו שנוגע לכל אחד, מאוד מאוד, ישירות.

יורי שטרן: הסבל שלהם והמצוקה שלהם יכולים להפוך למצוקה ולסבל של כל אחד מאתנו.

יורי שטרן: לכן לא רק הלב כואב ונקרע, אלא בכלל המצפון לא סובל את מה שקורה.

יורי שטרן: זה מאפיין את הממשלה.

יורי שטרן: ראש הממשלה מבטיח, המערכת לא מבצעת.

יורי שטרן: ולא חשוב בשלב זה אם זה משרד האוצר ואם זה הביטוח הלאומי – כל אחד תרם את חלקו.

יורי שטרן: שר העבודה יצא, לצערי.

יורי שטרן: אני מציע שני דברים: א.

יורי שטרן: יש דברים אבסורדיים בכל החקיקה שלנו שמתייחסת לנכות, חלק מהדברים השר הזכיר בעצמו, שהביטוח הלאומי ומשרד העבודה יציעו לנו וייזמו את שינויי החקיקה; ב.

יורי שטרן: אם קורה דבר והמערכת לא מסוגלת לבצע את מה שהוטל עליה, אולי מסיבות מאוד אובייקטיביות, צריך לזמן את נציגי הנכים ולהגיד להם: חברים, כך וכך הוא המצב, אנחנו נבצע רטרואקטיבית.

יורי שטרן: זה שאין שום הידברות ורק כשזה בא לידי פיצוץ מתחילים לדבר, זה דבר בלתי נסבל.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, במסגרת של דקה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, שמעתי את השר, שמעתי את חברי הכנסת, ובאמת לא הבנתי מהשר מי האחראי.

מוחמד כנעאן: האם עובדי הביטוח הלאומי אחראים על השר או השר אחראי עליהם?

מוחמד כנעאן: מה בא השר לספר לכנסת?

מוחמד כנעאן: אלה סיפורים שלא צריכים לשמוע אותם כאן.

מוחמד כנעאן: בושה לכנסת ולממשלה שאותם שובתים, אותם נכים חזרו שוב לשבות בחורף הקשה הזה, והממשלה מתעלמת.

מוחמד כנעאן: ישיבה עם שר האוצר, לא ישיבה עם שר האוצר.

מוחמד כנעאן: שר העבודה והרווחה הוא האחראי בפני הבית הזה למה שקורה.

מוחמד כנעאן: שיבוא ויודה ויגיד: רבותי, אני אחראי.

מוחמד כנעאן: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטערת שהשר הלך, אבל אנחנו היינו עדים גם בהזדמנויות אחרות לכך ששר האוצר ושרים אחרים הגיעו להסכמים שלא בוצעו.

תמר גוז'נסקי: בהקשר של הנכים היה ברור, שכדי שהביטוח הלאומי יבצע את החוק הזה וחוקים אחרים והסכמים אחרים, נחוצה תוספת.

תמר גוז'נסקי: הקציבו כך וכך לנכים, צריך היה להקציב לביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: לא עשו זאת, מראש שמו רגל לביצוע ההסכם.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, ידוע שביצוע של הסכמים כאלה לוקח זמן.

תמר גוז'נסקי: יכלו לעשות הוראת ביניים מייד על תשלום על החשבון, כפי שעכשיו מסכימים – מפרעה.

תמר גוז'נסקי: כל זה היה ידוע.

תמר גוז'נסקי: אבל מה עשו לנכים?

תמר גוז'נסקי: אמרו להם: תוך חודש אתם מקבלים, ולא עשו שום צעד מעשי כדי לבצע.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, ששר האוצר והאנשים שהיו אמונים על ביצוע ההסכם מנסים עכשיו – א.

תמר גוז'נסקי: לדחות אותו; ב.

תמר גוז'נסקי: להכשיל את כל ההסכמים לגבי שנת 2001, כדי למנוע את מה שכבר הוסכם.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע, קודם משיגים הסכם, ואחר כך צריך לנהל שנתיים מאבק כדי שהוא יבוצע.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול והיום ביקרתי בהפגנת הנכים, ראיתי שורת שוטרים, ולקראת הכניסה למשרד האוצר מחסומי ברזל וצמיגים, הכול כמו במלחמה.

מיכאל נודלמן: במי נלחמים ולמה?

מיכאל נודלמן: נלחמים עם החלשים ביותר, נלחמים בגלל אי-קיום הסכמים.

מיכאל נודלמן: בושה וחרפה.

מיכאל נודלמן: בושה וחרפה לממשלה שאטומה לנושאים חברתיים.

מיכאל נודלמן: אני קורא לראש הממשלה, בעקבות מה ששמעתי פה, לעשות בדק בית, לעשות סדר.

מיכאל נודלמן: אני קורא לשר האוצר ולשר העבודה והרווחה להעביר מייד כסף לחשבונות הנכים ולסיים את ההפגנה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הנכים שייכים לכולנו, לימין ולשמאל, ליהודים ולערבים, לדתיים ולחילונים.

משה גפני: ואתה, אדוני היושב-ראש, היטבת לבטא זאת, התקבלו החלטות, הסעיף התקציבי נמצא, הכול קיים, ואנחנו חברי הכנסת עומדים פה ומשתוממים.

משה גפני: לא חברים זוטרים בקואליציה – יושב-ראש הקואליציה תוקף את שר העבודה והרווחה, שר העבודה והרווחה תוקף את שר האוצר, זה תוקף את זה.

משה גפני: ואני קורא גם לך, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אם שר העבודה והרווחה כשל בתפקידו, בנושא החמור ביותר שיכול להיות מבחינתנו, צריך להדיח אותו.

משה גפני: אני קורא לשר העבודה והרווחה, אם שר האוצר כשל בתפקידו והממשלה הזאת לא יכולה לבצע החלטות, לפרוש מהקואליציה הזאת.

משה גפני: זאת ממשלה אטומה שלא עוזרת לנכים בדבר שכבר התקבלו בו החלטות.

משה גפני: איך אתם תוכלו בכלל לנהל משא-ומתן עם אנשים מבחוץ, עם מדינות מבחוץ, לקבל החלטות?

משה גפני: כאן אתם לא יודעים לקיים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כבר אמרתי קודם שזה נושא חוצה מפלגות, וכך אני מתייחס אליו.

בנימין אלון: אבל כואב לי, בעקבות הדברים שנאמרו כאן על-ידי השרים, השניים, אין מנוס מהמסקנה שאין בעל בית.

בנימין אלון: אין ראש ממשלה שיודע לעשות סדר אצלו בבית.

בנימין אלון: לא יכול להיות שראש ממשלה לא יקבע לו"ז, יעד; זו גם גבעה שצריך להסתער עליה.

בנימין אלון: הדברים האלו, לדעתי, זועקים.

בנימין אלון: אני חושב שגם בדבר הזה צריך להתאחד כאן קואליציה ואופוזיציה ולקרוא לראש הממשלה לעשות סדר אצלו בבית.

בנימין אלון: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם רביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ככה זה כאשר החברה מסתאבת וכאשר הצדק אין מי שיתמוך בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השכבות החלשות ביותר הן המעונות ביותר והן הסובלות ביותר, אם זה נכים, אם זה ערבים ואם זה שכבות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהכתובת על הקיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדינה הזאת, בחברה הזאת חייבים לעשות טיפול שורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רואים את זה בשביתות, אנחנו רואים את זה באלימות, אנחנו רואים את זה בעבריינות, ברציחות, אפילו ברציחות של תינוקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים זועקים לשמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך תיקון חברתי מן היסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת האחריות של הממשלה, ואם היא לא מבחינה בזאת, אז היא כנראה עיוורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, לפנים משורת הדין, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם ביקשתי משר העבודה והרווחה – אני מקבל את הדברים שהוא אמר, אני גם הייתי אצל הנכים והזדעזעתי לראות אותם שם, אני שמח שהם יושבים ברגע זה עם שר האוצר ועם שר העבודה והרווחה; יש שם סעיפים שקשורים למשרד האוצר ולא קשורים כהוא זה לשר העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: הבקשה שלי היתה – ואם אפשר שהשר יקרא בפרוטוקול – שהשר ידבר עם עובדי הביטוח הלאומי שיתחילו לשרת את הנכים, כפי שהיה בעבר, ושיפסיקו להסתכל על האנשים כאילו הם השרתים שלהם.

אלי בן-מנחם: משהו קורה שם.

אלי בן-מנחם: רוב העובדים הם עובדים מצוינים, אבל יש קבוצה קטנה שהדם עלה להם לראש, והם פוגעים לא רק בנכים ובמחוסרי דיור ובכל אדם אחר.

אלי בן-מנחם: המצב הזה חמור ממדרגה ראשונה.

אלי בן-מנחם: צריך לעשות קצת סדר בקרב אותם אנשים מעטים שפוגעים בחלשים, וזה כבר עניינו של שר העבודה והרווחה ולא עניינו של שר האוצר.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת הוכיחה שוב שהיא ממשלה של ליצנים.

איוב קרא: יושב-ראש הקואליציה מאשים את שר העבודה והרווחה, שר העבודה והרווחה מאשים את האוצר, ראש הממשלה אטום, ובינתיים הנכים קופאים בקור בחוץ, אחרי שהבטיחו והבטיחו להם ושום דבר לא מתקיים.

איוב קרא: ראש הממשלה אטום, לא ער למה שקורה בחוץ, חי עם בעיות גדולות וגם אותן הוא לא פותר.

איוב קרא: אני מציע במקום כל הליצנות הזאת להפסיק אותה, להפסיק, אדוני היושב-ראש, מייד אחרי סיום הדיון את כל הפעילות של הבית הזה כאות הזדהות עם מאבקם.

איוב קרא: הם ממש יושבים בחוץ, קופאים מקור, ואנחנו פה חוגגים.

איוב קרא: אי-אפשר להמשיך את המצב הזה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברים, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: השר הציע להעביר לוועדה.

אברהם רביץ: מי מהמציעים מבקש דווקא דיון במליאה, שיצביע.

קריאות: מליאה, מליאה.

אברהם רביץ: טוב, מליאה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, את הצעתה של חברת הכנסת לנדבר, שזו הצעה רגילה, הייתי מבקש בשם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו לראות כהצעת אמון.

אברהם רביץ: בהצעה לסדר-היום נדמה לי שזה לא לפי התקנון.

אברהם רביץ: אני מציע לך, חברי המלומד, חבר הכנסת בני אלון, תסתכל בדף 18 בסיפא, בשתי הכוכביות, ושם תמצא שבהצעה לסדר-היום לא ניתן לעשות זאת.

אברהם רביץ: גם לא בהצעה רגילה, כי זה במסגרת הצעה לסדר-היום.

אברהם רביץ: חברים, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: מי שבעד דיון במליאה יצביע בעד, ומי שנגד – נגד, כמובן.

אברהם רביץ: האם יש מישהו שרוצה ועדה דווקא?

אברהם רביץ: הם לא יכולים לבקש את זה בכלל.

אברהם רביץ: אתה מסכים להצעת השר?

אברהם רביץ: ובכן, נעשה הצבעה ראשונה לדיון במליאה והשנייה תהיה לוועדה.

אברהם רביץ: מי מבקש לוועדה?

נחום לנגנטל: שיהיו שתי הצבעות.

אברהם רביץ: רק חבר הכנסת לנגנטל, כן?

אברהם רביץ: אם כך, תהיה הצבעה ראשונה לגבי כל ההצעות לדיון במליאה.

אברהם רביץ: בבקשה, נא להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 33 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' ריבלין, ד' טל, א' גילאון, ר' זאבי, מ' לוי, א' רביץ וס' לנדבר בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם רביץ: 33 בעד ונמנע אחד.

אברהם רביץ: כל ההצעות לסדר-היום, פרט להצעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל, עוברות למליאה.

אברהם רביץ: הצעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל – האם אנחנו מסכימים להעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה?

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 31 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת נ' לנגנטל לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם רביץ: 31 בעד, כמעט כנ"ל.

אברהם רביץ: לפי הדרישות של חבר הכנסת פרוש וגם של חבר הכנסת קרא, אני רוצה לקבוע בזה, שהמחאה הכי גדולה שלנו תהיה שאנחנו נמשיך בדיונים במליאה ואנחנו נאחל לשני השרים שדנים עכשיו ממש בנושא הזה הצלחה, על מנת שהפרשה העגומה הזאת תסתיים בכבוד.

אברהם רביץ: תודה, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אברהם רביץ: הסעיף הבא בסדר-יום הוא נושא לדיון – המצב בלבנון, של חברי הכנסת עוזי לנדאו, אופיר פינס, טלב אלסאנע, רחבעם זאבי, מאיר פרוש, האשם מחאמיד וסילבן שלום.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, יש כאן כבר 53 רשומים.

אברהם רביץ: אני מודיע בזה, שמי שרוצה להוסיף להירשם ממש ברגע זה יופיע לפני המזכירות ויירשם, אם עדיין לא נרשם.

אברהם רביץ: אני מבקש להודיע, שבגלל מספרם הלא-קטן של הנרשמים, מי שלא יופיע כשנקרא את שמו, מאבד את זכות הדיבור שלו.

אברהם רביץ: יפתח את הדיון חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אברהם רביץ: אדוני, יש לך זכות לדבר עשר דקות, ולכל הדוברים האחרים – שלוש דקות לכל דובר.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לברך מכאן את הממשלה על הצעד שנקטה הלילה בהפצצת תשתיות מדודה בלבנון.

עוזי לנדאו: לא בדרום-לבנון, בלבנון.

עוזי לנדאו: מדובר בפגיעה באינטרסים סוריים ובדרך שאומרת לסורים וללבנונים דבר פשוט: אם תמשיכו, אם תפגיזו, תמיד יש מטרות איכות נוספות שמבחינתנו הן הבאות בתור, הביאו זאת בחשבון.

עוזי לנדאו: על כן, צעד זה של הממשלה הוא חשוב, הוא טוב, הוא הכרחי, הוא איננו מספיק.

עוזי לנדאו: כדי שהצעד הזה יבשר שינוי במתרחש בלבנון, צריכים להתמלא כמה תנאים נוספים.

עוזי לנדאו: א.

עוזי לנדאו: התנאי האחד, אדוני היושב-ראש – על ממשלת ישראל להודיע, שהבנות "ענבי זעם" עברו ובטלו מן העולם, על מנת שלא יחזרו לשמש בינינו לבין הלבנונים.

עוזי לנדאו: ב.

עוזי לנדאו: לא ה"חיזבאללה" הוא המטרה העיקרית של הממשלה, אלא מי שעומד מולנו, ובאינטרסים שלו יש לפגוע בראש ובראשונה – הסורים ואחר כך הלבנונים.

עוזי לנדאו: גם ה"חיזבאללה" אינו מטרה, אבל כמו במה שמתרחש בסמים, יש סוחרי הסמים הקטנים, הפושרים, אלה שמוכרים ברחוב, אלה ה"חיזבאללה", ויש הברונים של הסם, אלה לווייתני הפשע, אלה הם הסורים.

עוזי לנדאו: ומי שרוצה לטפל בפשע מאורגן כפי שצריך, צריך להתמקד בלווייתנים, ובראשם הנשיא אסד ואחריו אנשי לבנון.

עוזי לנדאו: תנאי נוסף – סיבוב העימותים הזה חייב שיסתיים בניצחון ברור למדינת ישראל, ואין להפסיק את פעולות חיל האוויר ואת פעולות צה"ל, אלא כאשר יהיה ברור ללא כל פקפוק ידו של מי גברה.

עוזי לנדאו: אני מבקש להזכיר את הפעמים הקודמות שבהן נסתיימו הדברים כאשר יד ה"חיזבאללה" על העליונה.

עוזי לנדאו: את הדברים האלה אפשר לראות על-פי מי שירה את ה"קטיושה" האחרונה, וזה יהיה הסימן.

עוזי לנדאו: בפעם האחרונה נפלה ה"קטיושה" האחרונה בקריית-שמונה, לא אנחנו קבענו את כללי המשחק.

עוזי לנדאו: הם נותרו קובעים את הטון.

עוזי לנדאו: אסור שדבר כזה יקרה עכשיו.

עוזי לנדאו: ותנאי נוסף צריך שיתמלא.

עוזי לנדאו: אין כאן לפנינו מדיניות של תגובות.

עוזי לנדאו: מדיניות תגובות איננה מדיניות נכונה.

עוזי לנדאו: תגובה יכולה להיות במסגרת מדיניות כוללת.

עוזי לנדאו: לפנינו מדיניות יזומה, האומרת שכל עוד ה"חיזבאללה" ממשיכים לפעול, או שלוחים אחרים של הסורים, ופוגעים בנו, מפעילים מטעני נפץ, יורים, גם כאשר אינם פוגעים – ואני מקווה שלא יפגעו – יש לכך מחיר והסורים ישלמו באינטרסים שלהם.

עוזי לנדאו: צריך מדי פעם לקבוע את הרף המדוד.

עוזי לנדאו: אציין כך – אם כל המדיניות שלנו היא מדיניות של תגובות, פירושו של דבר שאנחנו אומרים לסורים, שאנחנו מוכנים להיות שק חבטות, אבל אם פעם נחטוף מכה שהיא טיפ-טיפה יותר כואבת, אז נגיב.

עוזי לנדאו: אסור לעשות את הדברים האלה משום שאז אנחנו חושפים את עצמנו בפני ה"חיזבאללה" ובפני אחרים ואומרים: חבר'ה, מכות קטנות יותר, גדולות יותר אבל לא גבוהות מרף מסוים, חופשי על הבר, אתם יכולים להכות.

עוזי לנדאו: אסור שממשלת ישראל תעשה את הדבר הזה.

עוזי לנדאו: מה צריך להיות טיב המדיניות היזומה?

עוזי לנדאו: היא צריכה לצאת מנקודת ההנחה, שיש לסורים אינטרסים יסודיים בלבנון, שעליהם ישלמו מחיר.

עוזי לנדאו: אינטרס אחד הוא כלכלי, ואינטרס שני – שלטוני.

עוזי לנדאו: סוריה מבקשת להעמיק את אחיזתה בלבנון ולצרפה לסוריה, כפי שהיא מנסה לעשות כבר כמה שנים, וסוריה אף מנסה להיבנות כלכלית מלבנון.

עוזי לנדאו: יש בלבנון כמיליון פועלים סורים, ובשנה הם מעבירים בין 4 ל-6 מיליארדי דולר לדמשק.

עוזי לנדאו: סוריה היא מדינה שמבחינה כלכלית היא "על הפנים", ועל כן התרומה הזאת חשובה.

עוזי לנדאו: כשישראל יוצרת אי-שקט בלבנון, נפגעת לא רק הכלכלה הלבנונית, נפגעת הכלכלה הסורית.

עוזי לנדאו: וכאשר נוצר אי-שקט בלבנון, והלבנונים רואים שהסורים אינם יכולים לשמור על לבנון תקינה מבחינה כלכלית, מה שאז יקרה, שכל שונאי הסורים בלבנון, ורבים בלבנון כאלה, יצאו מאחורי האבנים, ורבים מהכרמים בלבנון, ויתחילו גם הם לפעול נגד הסורים.

עוזי לנדאו: מה שצריכה ישראל לעשות – כל עוד פוגעים בנו, כל עוד מנסים לפגוע בנו, אין להפסיק.

עוזי לנדאו: יש לעשות זאת באופן מושכל, על מנת שנוכל להיות עם היד על כפתור הבקרה כדי שלא תהיה הידרדרות.

עוזי לנדאו: אני אתן דוגמה.

עוזי לנדאו: נניח שהתפוצץ מטען – לא פגע.

עוזי לנדאו: ירו, לא נגרם נזק – לא חשוב.

עוזי לנדאו: ישראל צריכה לגרום לכך, שכביש מסוים ינותק, שמעביר מים קטן יתפוצץ, ולאו דווקא במקום שבו ה"חיזבאללה" פוגע.

עוזי לנדאו: זה יכול להיות הרחק, זה יכול להיות ליד ביירות, זה יכול להיות ליד צור.

עוזי לנדאו: צריך שניצור אי-שקט בלבנון, וכאשר יש אי-שקט, הכלכלה איננה מתפקדת.

עוזי לנדאו: ברור לכל לבנוני, שהסורים אינם בעלי בית בלבנון.

עוזי לנדאו: כך צריך לעשות – לא להפגיז אזרחים, לא ליצור תמונות שיכולות לפגוע מבחינה מדינית במדינת ישראל, אבל לא לוותר.

עוזי לנדאו: אם כך נעשה, ואילו כך עשינו בעבר, לא היינו בכלל צריכים להגיע כרגע להפצצת תשתיות – לא הייתי אומר מסיבית, אבל סבירה – בלבנון, ואני מברך את הממשלה על מה שעשתה.

עוזי לנדאו: כי מה בעצם רצתה הממשלה לעשות?

עוזי לנדאו: הממשלה חששה לסכן את המשא-ומתן ולא פגעה, ובשבוע שעבר עוד אמרה שהיא, הממשלה, תגיב בעוצמה, אבל באופן מאופק שלא יוביל להסלמה.

עוזי לנדאו: זה היה כמו להוציא תעודת ביטוח לסורים.

עוזי לנדאו: הסורים ידעו שהם לא ייפגעו, ולכן אנחנו במו ידינו הזמנו פיגועים נוספים.

עוזי לנדאו: לא זה המסר שצריך לצאת עכשיו ממדינת ישראל.

עוזי לנדאו: המסר צריך להיות: ישלמו על כל דבר יותר, או פחות.

מוחמד ברכה: אולי תואיל להתעמק במושג הפצצה סבירה?

עזמי בשארה: הפצצה סבירה של תשתיות.

עוזי לנדאו: אומר לך מה היא הפצצה סבירה.

עוזי לנדאו: היום פגענו בטרנספורמטורים, שהם לא החלק הכי יקר במערכת חשמל.

עוזי לנדאו: יש גם תחנות כוח.

עזמי בשארה: אבל בלילה, כשלאנשים אין חשמל?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת עזמי בשארה, אני מקווה שבלילה אדוני ישן כראוי, ולכן גם לא צריך חשמל.

עוזי לנדאו: כשאדם חולם חלומות הוא לא מוכרח דווקא להדליק את השאלטר.

עוזי לנדאו: ואומר לך עוד דבר.

עוזי לנדאו: אני לא מוטרד בכלל לגבי החשמל.

עזמי בשארה: אל תדבר כמו – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני לא צריך לתת כמה תשובות.

עוזי לנדאו: עוד שתי הערות.

עוזי לנדאו: הערה אחת, ראש הממשלה צריך לבחור באחד משני סוגי המדיניות: או פגיעה, כרגע בתשתיות למיניהן, גביית מחיר מאינטרסים סוריים, או נסיגה חד-צדדית מייד.

עוזי לנדאו: מה שאיננו יכול לעשות, הוא איננו יכול לדבר על נסיגה חד-צדדית בהסכם.

עוזי לנדאו: לא הולך דבר כזה.

עוזי לנדאו: אם ראש הממשלה אומר, אני רוצה לסגת בהסכם, אבל אין תמריץ לסורים או ללבנונים לחתום על הסכם, לא יחתמו על הסכם.

עוזי לנדאו: ואם ראש הממשלה יתעקש להשיג הסכם, מה שהוא יעשה כדי להשיגו זה פשוט לרדת על הברכיים – לוותר ולוותר ולוותר, כדי שלסורים יהיה כדאי להגיע להסכם.

עוזי לנדאו: איזה מין הסכם זה יהיה?

עוזי לנדאו: הסכם שכולו בושה, השפלה, שאין עמו שלום?

עוזי לנדאו: אם זה יהיה ההסכם, אדוני היושב-ראש, זה הסכם שלא יהיה אתו לא שלום ולא ביטחון.

עוזי לנדאו: אבל אני חייב לומר שיש חשש כבד בלבי.

עוזי לנדאו: אני רואה את ראש הממשלה שאמר, שצה"ל יצא ב-1 ביולי לכל המאוחר מלבנון, כך או כך, משאיר את הצבא שם בכוונה, אף שמי שאמר שזה מה שצריך לעשות אין לו שום סיבה להשאיר שם את הצבא, הוא צריך להוציא אותו.

עוזי לנדאו: אגב, זאת לא הגישה שלי.

עוזי לנדאו: הגישה שלי היא מדיניות של הפצצת תשתיות, אבל לדידו של ראש הממשלה – מי שאומר שהצבא צריך לצאת, אין שום סיבה להשאירו כרגע כך שם.

עוזי לנדאו: יש להוציאו.

עוזי לנדאו: ואם ראש הממשלה משאיר את הצבא בלבנון כרגע, פירושו של דבר שיש מאחורי זה כוונה פוליטית, אין לי שום הסבר אחר – לקשור את לבנון עם רמת-הגולן ולהצדיק עם הנסיגה בלבנון, כאילו בגללה יחדל הטרור, את הנסיגה הנוראה המפליגה מרמת-הגולן, שתחשוף את ישראל לסיכונים ביטחוניים קשים.

עוזי לנדאו: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: תהיה הרתעה למדינת ישראל מול אויביה אם יכבדו אותה, ויכבדו אותה אם היא תכבד את עצמה ותתנהג בכבוד.

עוזי לנדאו: אבל כאשר ראש הממשלה, ביום שבו נהרג עאקל האשם, מודיע במסיבת עיתונאים בקהיר על אסד, שהנה האיש הגון ושאיפתו לשלום כנה – מה זה?

עוזי לנדאו: כאשר ביום שבו נהרגים שלושה חיילינו במוצב "גלגלית" בלבנון אומר ראש הממשלה, שבעצם מי שעומד מאחורי ה"חיזבאללה" זה האירנים, ומי שבאמת עומד מאחורי פעילות ה"חיזבאללה" בלבנון זה הסורים בראש ובראשונה – מה זה?

עוזי לנדאו: יוצאים להגנת ה"חיזבאללה"?

עוזי לנדאו: מנסים להתחמק מפעילות?

עוזי לנדאו: אגב, מי שאומר שאירנים עומדים מאחורי ה"חיזבאללה" אומר בעצם, שאם הוא ירד חלילה מרמת-הגולן, הוא לא מסוגל לקשור את הדברים האלה עם לבנון, כי הסורים לא יכולים לומר שום דבר ל"חיזבאללה".

עוזי לנדאו: הדברים האלה הם תרתי דסתרי.

עוזי לנדאו: משפט סיכום.

עוזי לנדאו: לא יכול להיות שראש הממשלה קושר בשטוקהולם כתרים לאסד כאדם שמכבד הסכמים, בשעה שאסד, באותם ימים ממש, מאשים אותנו בכך שאנחנו מפירים הסכמים.

סאלח טריף: אסד מכבד הסכמים.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה מחזיר את השגריר שלנו מאוסטריה כשמאשימים את היידר באנטישמיות ובהיותו ניאו-נאצי, בשעה שאסד, חבר הכנסת סאלח טריף, קשור לצפון-קוריאה, לאירן, לעירק, לסודן, לגדולי האנשים ברשימת הטרור הבין-לאומית היום.

עוזי לנדאו: האיש הזה הרג 40,000-20,000 איש בחמה לפני כ-17 שנים.

עוזי לנדאו: האיש הזה, שופרו מן העיתון "תישרין" כתב רק בשבוע שעבר, שישראל היא מגפה של האלף השלישי, הכחיש את השואה, הציג את ישראל כגרועה מהנאצים, ולשם רוצה ראש הממשלה לשלוח שגריר?

עוזי לנדאו: אני לא מבין את המוסר הכפול הזה, ואני גם לא מבין, אדוני היושב-ראש, איך מציגים את אסד, מפר הסכמים סדרתי, בנוסחים של כאילו האיש היה בייבי-סיטר שצריך להזמין אותו אלינו הביתה לשמור על הילדים.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, מי השר המשיב?

אברהם רביץ: מי השר המשיב?

רחבעם זאבי: 23 שרים ושר אחד לא יושב פה.

רחבעם זאבי: איך יכול דיון כזה להתקיים בלי נוכחות שר?

אברהם רביץ: אבל יושב-ראש הקואליציה פה.

אברהם רביץ: זה גם משהו, לא?

אופיר פינס-פז: זה לא מספיק.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שזה משהו, הוא לא אמר שזה מספיק.

אברהם רביץ: אני אבקש מהמזכירות לדאוג לכך שהשר ייכנס לאולם.

אברהם רביץ: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להצטרף לחברי חבר הכנסת לנדאו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהפעולה אתמול היתה במקומה, נכונה, ואני מקווה שגם – – –

עזמי בשארה: – – –

אופיר פינס-פז: לא במקרה פתחתי ואמרתי שאני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אופיר פינס-פז: אבל האמת היא, שהגיע הזמן להודות – – –

סאלח טריף: הלוואי שהיה אפשר להימנע ממנה.

אופיר פינס-פז: ודאי שהלוואי.

עזמי בשארה: היה אפשר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן להודות על האמת, שהבנות "ענבי זעם" הן לא ישימות ולא אקטואליות, והמצב הנוכחי – – –

מוחמד ברכה: למה הן לא ישימות?

אופיר פינס-פז: משום שהמציאות כפי שהיא היום, כשראש ממשלת ישראל מודיע על עזיבת צה"ל את לבנון ביולי, ובמקביל יש משא-ומתן לשלום עם סוריה, ואולי גם עם לבנון בהמשך – אני מעריך, שאנחנו צריכים להגיע להסכם שלא רק מבטיח את תושבי קו העימות והאזרחים של דרום-לבנון, אלא גם את החיילים.

אופיר פינס-פז: כי ברגע שאנחנו אומרים, אנחנו עוזבים עד יולי, אני חושב שצריכים להגיע להבנות מסוג אחר.

אופיר פינס-פז: וכתוצאה מההסלמה – – – –

טלב אלסאנע: – – – גם שלא יושבים בלבנון.

אברהם רביץ: אתה מדבר אחריו, חבר הכנסת טלב, אז למה לך?

אברהם רביץ: בבקשה.

אופיר פינס-פז: ההיגיון ברור.

אופיר פינס-פז: המציאות העכשווית היא בלתי נסבלת.

מוחמד ברכה: הוא ידבר על ההסכמות?

אברהם רביץ: הוא לא מוסמך, הוא לא שר, הוא רק יושב-ראש הקואליציה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שמרגע שה"חיזבאללה" הפכו את הפעילות שלהם לאינטנסיבית בשיעור שאין דומה לו בחודשים הקודמים, וכתוצאה מהעניין הזה גם באה פעילות צה"ל בלבנון בלילה האחרון – אני חושב, שכל הדברים האלה צריכים לכוון לדבר שאנחנו צריכים לקרוא אותו על הקיר, שהבנות "ענבי זעם" תאמו את תקופתן, והיום, כתוצאה מהמהלכים שהממשלה הזאת מתעתדת לעשות, אנחנו צריכים להגיע למצב של הבנות שבהן בפועל תהיה הגנה מלאה בהסכם גם על התושבים והאזרחים, אבל גם על החיילים.

בנימין אלון: גם על צד"ל.

אופיר פינס-פז: וכמובן על צד"ל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לחתור ולא לוותר, והבית הזה צריך לתת גיבוי בעניין הזה לממשלה להגיע לסוג של הסכם שדה-פקטו הוא בעצם שביתת נשק.

האשם מחאמיד: מי חתם על ההסכם?

אופיר פינס-פז: כי אם כוונות ה"חיזבאללה" הן כוונות אמיתיות, ואם ה"חיזבאללה" מתכוון גם לעשות את מה שהוא אומר, שכשצה"ל ייסוג לגבול הבין-לאומי הוא לא יתקיף יישובים, הוא יכול להתחיל את זה היום, כי אנחנו מודיעים שאנחנו נערכים לעזיבה בהסכם.

אופיר פינס-פז: והסכם, חבר הכנסת לנדאו, לא חייב להיות רק עם הסורים.

אופיר פינס-פז: כל הסכם הוא הסכם.

אופיר פינס-פז: ברגע שאתה מגיע להסכם לגבי היציאה, שאתה יכול לסמוך עליו, זה הסכם.

אופיר פינס-פז: גם אם הסורים הם צד עקיף או שלישי להסכם, זה עדיין הסכם.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב, שבעניין הזה אנחנו צריכים לנסות להפיק גם משהו חיובי מהמאורעות הקשים האחרונים.

אופיר פינס-פז: והמשהו החיובי הזה הוא להגיע לסוג של הסדר, כפי שדיברתי עליו כעת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שלא במקרה ה"חיזבאללה" לא ירו "קטיושות" עד הרגע הזה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות מאוד שהם רוצים דווקא לדבוק ב"ענבי זעם" ולא לתת יד לסוג אחר של הסכמה.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב, שהדינמיקה שהתפתחה יכולה וצריכה להביא לסוג חדש של הסכמה שבו גם התושבים מוגנים וגם החיילים מוגנים.

אופיר פינס-פז: בסיום דברי אני רוצה לחזק את תושבי קו העימות ואת חיילינו בלבנון.

אופיר פינס-פז: אנחנו כולנו, כל סיעות הבית, אתכם, ואנחנו נצא מהקונפליקט הזה, מהמאבק הזה, וידנו על העליונה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אברהם רביץ: בינתיים יש הסכמה בין הקואליציה ובין האופוזיציה, כך היה נדמה לי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל אדם, כל בר-דעת כואב את כאבם של אותם צעירים שנהרגים.

טלב אלסאנע: אני ראיתי את החיילים שמפונים ממבצר "כרכום" וראיתי את המראות.

טלב אלסאנע: אבל מה התגובה?

טלב אלסאנע: השאלה היא, מה התגובה?

טלב אלסאנע: מה נעשה?

טלב אלסאנע: האם אותן הפגזות שממשלת ישראל הכריזה או החליטה עליהן כדי לפגוע בתשתית האזרחית, לפגוע בילדים הלבנונים, לפגוע באזרחי לבנון, פותרות את הבעיה?

טלב אלסאנע: האם זה מפסיק את המלחמה בדרום-לבנון?

טלב אלסאנע: לדעתי, מה שעושה מדינת ישראל, מה שהכריזה ממשלת ישראל, אי-אפשר לקרוא לו מלחמה, כי מלחמה היא נגד לוחמי ה"חיזבאללה".

טלב אלסאנע: זה פשוט טרור שמנוהל על-ידי מעצמה צבאית נגד אזרחים, נגד ילדים, נגד אתרים אזרחיים, בלי שום סיבה.

טלב אלסאנע: הוא לא יפתור את הבעיה, הוא רק ישפר אולי את תחושת האגו, כפי ששמעתי מחבר הכנסת עוזי לנדאו כשדיבר על השפלה ועל בושה.

טלב אלסאנע: הוא מדבר במושגים של כבוד – האגו נפגע.

טלב אלסאנע: ולכן, אם האגו שלנו נפגע, צריך להחזיר להם, להראות להם.

טלב אלסאנע: מושגים של פטריוטיזם.

טלב אלסאנע: אלה מושגים של נקמה, אלה מושגים פרימיטיביים של חברה פרימיטיבית – לנקום בהם כי פגעו בנו.

טלב אלסאנע: אלה לא מושגים של מדינה שצריכה להתנהל בצורה רציונלית.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לצפות מצבא לבנון לדבר אחר, אי-אפשר לצפות מה"חיזבאללה" לדבר אחר.

טלב אלסאנע: כל עוד צה"ל יושב – – –

ראובן ריבלין: להם מותר להרוג אותנו ולנו אסור לעשות שום דבר.

טלב אלסאנע: אף אחד לא יהרוג חיילים אם החיילים לא ישבו על תקן של כובשים בדרום-לבנון.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אין לך מה לעשות בדרום-לבנון, אין לצה"ל מה לעשות בשטח לבנון.

טלב אלסאנע: אלה לא גבולות מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אין לי מה לעשות בלבנון, אין לי מה לעשות בירושלים, אין לי מה לעשות בנגב.

טלב אלסאנע: אל תפריע לי.

טלב אלסאנע: אתה תמיד עושה הכללות: אין לי מה לעשות, אין לי מה לעשות, אין לי מה לעשות.

טלב אלסאנע: דרום-לבנון זה שטח ישראלי?

טלב אלסאנע: אני רוצה להבין, איפה הגבולות של מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: פעם אחת צריך להחליט.

טלב אלסאנע: האם דרום-לבנון סופח לישראל?

טלב אלסאנע: האם זה שטח ישראלי?

טלב אלסאנע: האם זה לא שטח ריבוני לבנוני?

ראובן ריבלין: לא.

טלב אלסאנע: אז מה יש לצה"ל לעשות שם?

טלב אלסאנע: מדוע הוא יושב שם?

ראובן ריבלין: תשאל את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: הוא יושב בוועדת החוץ והביטחון, הוא יסביר לך.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, צה"ל לא רק שאיננו מגן על יישובי הצפון, צה"ל אפילו לא מגן על עצמו בדרום-לבנון.

ישראל כץ: תפסיק לזלזל בצה"ל.

טלב אלסאנע: הבנות "ענבי זעם" שהושגו עם ה"חיזבאללה" – ה"חיזבאללה" דווקא מכבד אותן.

טלב אלסאנע: הוא לא פוגע ביישובי הצפון אם אין פגיעה באזרחים.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים שאותם חיילים ימשיכו לחיות, ואנחנו רוצים שהם יחזרו אל האמהות שלהם בשלום.

טלב אלסאנע: אנחנו נגד ההתלהמות הזאת, כי אתם לא משלמים את המחיר.

ראובן ריבלין: – – – אתמול בלילה התחילו להחזיר להם.

טלב אלסאנע: אני רוצה שכל חברי הכנסת מהימין, שדוגלים בהישארות בדרום-לבנון, שילכו לשם וישבו במוצבים ולא ישלחו חיילים צעירים שרוצים לחיות על מנת לרצות את האגו המנופח הזה.

ראובן ריבלין: אף אחד לא רוצה להישאר בדרום-לבנון.

חיים דרוקמן: אתה דואג לחיילים?

ישראל כץ: אתה קראת לבדואים המשרתים בצה"ל בוגדים.

ישראל כץ: אתה מדבר על נקמה.

טלב אלסאנע: לא דיברתי על נקמה, דיברתי על משפט בדואי.

טלב אלסאנע: אבל עכשיו מדינת ישראל מבצעת נקמה; אלה המושגים הכי פרימיטיביים – נגד עם, נגד אזרחים.

ישראל כץ: הרי יש החלטה בפרקליטות להעמיד אותך לדין.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על מעצמה.

ראובן ריבלין: כולם שכחו שאנחנו מעצמה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שמה שנעשה זה טרור נגד אוכלוסייה חפה מפשע.

טלב אלסאנע: על-ידי כיבוש דרום-לבנון יצרה ישראל את ה"חיזבאללה", ובפעולות שלה היא רק מחזקת אותו.

טלב אלסאנע: כל משפחה שהיום לא יהיה לה חשמל תתמוך יותר ב"חיזבאללה"; כל הפועלים שהמפעל שלהם ייהרס, הם יתמכו יותר ב"חיזבאללה".

ישראל כץ: לך לא הפסיקו את החשמל, ואתה תומך ב"חיזבאללה".

טלב אלסאנע: אתם מחזקים אותו, והוא יהיה השלטון בעתיד.

טלב אלסאנע: אתם לא מחזקים את הקול האחר, שיכבד שלום באזור הזה.

טלב אלסאנע: צריך לצאת ומייד מלבנון.

טלב אלסאנע: אין מה לעשות שם.

ראובן ריבלין: ובעדן גוש-קטיף ובעדן ירושלים ובעדן – – –

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאבי, כדי שחבר הכנסת טלב אלסאנע יבין את הצרכים החיוניים של מדינת ישראל להיות בדרום-לבנון – – – שהוא יעשה רוטציה עם האשם מחאמיד בוועדת החוץ והביטחון.

אברהם רביץ: הוא מוכן לעשות רוטציה.

טלב אלסאנע: זה לא יפתור את הבעיה.

טלב אלסאנע: קצת היגיון.

טלב אלסאנע: תראה מה התוצאה של התפיסה שלך.

טלב אלסאנע: התפיסה הזאת ממשיכה את שפיכות הדמים.

ראובן ריבלין: שמעתי, שמעתי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ריבלין, סגן יושב-ראש הכנסת, נא לאפשר להמשיך את הדיון.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אמש הכה צה"ל במטרות אזרחיות לאומיות של לבנון במצוות הקבינט הביטחוני שלנו.

עזמי בשארה: במטרות אזרחיות.

עזמי בשארה: הוא מדבר ישר.

נסים זאב: אין צבא, יש רק טרוריסטים.

ישראל כץ: הממשלה הלבנונית נותנת חסות לטרור.

אברהם רביץ: אפשר להמשיך, חברים?

אברהם רביץ: בבקשה.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל החליטה לעשות זאת אחרי שבוע שבו נהרגו חמישה מחיילי צה"ל וצד"ל.

רחבעם זאבי: ואם השיטה הזאת נכונה, מדוע לא עשינו את זה אחרי שנהרג החייל הראשון?

רחבעם זאבי: מדוע לא אחרי שנהרגו השלושה?

רחבעם זאבי: מדוע היינו צריכים לחכות למכסת הדם כדי להשתמש בשיטה הזאת?

רחבעם זאבי: נהוג במקומותינו להגיד, שהמלחמה בלבנון היא קשה מאוד, אבל אין לה פתרון צבאי; וזה לא נכון.

רחבעם זאבי: לפחות שתי ממשלות בישראל עלו על הדרך הנכונה ולא השלימו את המלאכה.

רחבעם זאבי: הראשונה היתה ממשלתו של שמעון פרס, שיצאה למבצע "ענבי זעם", שלא הושלם מפני שהיתה תקלה מבצעית בכפר-כנא, שבה נהרגו 80 אזרחים, ואז המבצע הזה הסתכם רק בהבנות הנקראות הבנות "ענבי זעם", שהן הבנות אומללות ולא מושלמות.

רחבעם זאבי: מה אומרות ההבנות האלה?

רחבעם זאבי: שאין לפגוע באזרחים משני הצדדים, יופי, אבל מזה משתמע מה כן מותר; מותר להרוג את חיילי צה"ל, מותר להרוג את חיילי צד"ל.

רחבעם זאבי: אלה הסכמי "ענבי זעם".

רחבעם זאבי: אנחנו לא יכולים להסכים עם זה; לא יכולים להסכים שבחתימה של נציגי ממשלת ישראל מותר להרוג את חיילי צה"ל ואת חיילי צד"ל.

רחבעם זאבי: היתה ממשלה שנייה בישראל, ממשלתו של ביבי נתניהו, עם שר הביטחון מישה ארנס, שיצאו למבצע ב-24 ביוני אשתקד, והמבצע הזה היה בסגנון של המבצע אמש: פגיעות כואבות במטרות אזרחיות בלבנון, שפוגעות בכלכלה הלבנונית ואז הן פוגעות ממילא בכלכלה הסורית, וזכינו לחצי שנה של שקט, בזכות המבצע הזה, שחבר הכנסת ארנס אחראי לו.

רחבעם זאבי: היה צריך לעשות את זה מזמן, ולא לעלות על הגל של ההבלגה האומללה שהביאה אותנו לשלם דמים רבים תרתי משמע, ובעיקר כואבים לנו הדמים האדומים, הדמים של בנינו, ואז אומרים: אין לנו פתרון.

רחבעם זאבי: נעשה את מה שעשה ארנס לפני חצי שנה, שבעה-שמונה חודשים, בדיוק את זה תשיג ממשלת ישראל של היום אם היא תלך בדרך הזאת.

רחבעם זאבי: וזה לא יהיה מבצע חד-פעמי, כי הממשלה הזאת והקבינט הזה, מותר לנו לכעוס עליהם שהם גילו אדישות למצב המתפתח בלבנון.

רחבעם זאבי: הכול יודעים שה"חיזבאללה" רוצה לטרפד את ההסדרים עם סוריה, והכול יודעים שסוריה עומדת מאחורי ה"חיזבאללה".

רחבעם זאבי: כלומר, יש פה דבר והיפוכו, או שאת זה גם רוצה אסד.

רחבעם זאבי: אם גם את זה רוצה אסד, מדוע אנחנו היינו צריכים לחכות לחמישה חללים בשבוע אחד, בהם אלוף-משנה מצד"ל, שיעי, לא שיעי, נוצרי נדמה לי – – –

גדעון עזרא: נוצרי.

אברהם רביץ: נוסף עליהם.

רחבעם זאבי: – – – נוצרי, פטריוט לבנוני אבל ידיד ישראל.

רחבעם זאבי: היינו צריכים לחכות לכל ההלוויות האלה כדי שהממשלה, בלחץ של הרחוב, בלחץ של שרים בממשלה, בלחץ של צה"ל שאסור לו ללחוץ בגלוי אבל מותר לו לכאוב את זה, תצא למבצע הזה.

רחבעם זאבי: אני רוצה להגיד – כמה יש לי עוד?

אברהם רביץ: אין לך.

אברהם רביץ: זה כבר על חשבון הבית.

רחבעם זאבי: אז אני אגיד משפט סיום.

רחבעם זאבי: ממשלת ברק שוגה וטועה חמורות באמצה את המדיניות השגויה של הבלגה.

רחבעם זאבי: נכון שבעיית לבנון היא קשה וסבוכה, וניסינו בה מהלכים ודרכים שונות.

רחבעם זאבי: מבצע "ענבי זעם" מחודש, שלא מפסיקים אותו באמצע, או לחלופין מבצע בנוסח השר ארנס, או בשילוב של שני המבצעים האלה, יפגעו בתשתית הממלכתית של לבנון, וזה עשוי להביא את הסורים והלבנונים לנקיטת הצעדים המתבקשים להפסקת הטרור השיעי.

רחבעם זאבי: מבצע כזה איננו מסכן את חיילי צה"ל.

רחבעם זאבי: לא ב"ענבי זעם" ולא במבצע של יוני אשתקד לא נפל חייל אחד, לא נפצע חייל אחד – רק פצצות; והפצצות האלה, הרבה פצצות, בכנפיהן יש סיכוי לשקט בחזית המקוללת הזאת.

רחבעם זאבי: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

אברהם רביץ: סליחה – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, בשעה זו שבה אנו מתכנסים לדון בהתרחשויות בלבנון, שלוחה, בשם כל חלקי הבית, ברכת עידוד לאותם 300,000 אזרחי ישראל בצפון הארץ, שירדו לצערנו שוב למקלטים ושגרת חייהם הופרה פעם נוספת.

מאיר פרוש: אנחנו כולנו אתם, עם הילדים, עם הנשים, הגברים, שפעם נוספת נושאים בעול הביטחון בצפון הארץ באיפוק, בשקט, במסירות, בנאמנות ובאומץ לב.

מאיר פרוש: עלינו לומר להם היום, כאן, מכנסת ישראל, כי גם לאחר ימי המתיחות, גם אחריהם, המדינה צריכה לדאוג להם וכולנו נהיה אתם גם בשוך הסערה ובתום ימי המתח.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, התקריות החוזרות ונשנות בדרום-לבנון אינן מותירות מקום לספק, שידו של הרודן הסורי באמצע.

מאיר פרוש: אסד, הזוכה השכם והערב למחמאות מפי ראש הממשלה אהוד ברק, אסד זה, הוא ולא אחר, מעודד את ה"חיזבאללה" להתמיד בהתקפותיו.

מאיר פרוש: אסד זה, הוא ולא אחר, מספק לארגון הרצח את כלי הרצח הדרושים, במישרין או באמצעות ארגון, כאשר סוריה משמשת תחנת מעבר.

מאיר פרוש: היתה שגיאה, אני אומר שהיתה שגיאה לנהל משא-ומתן ובו-זמנית לאפשר ל"חיזבאללה" את החופש לבצע פיגועים, ואנחנו מקווים, שמר ברק, שהוא חסר ניסיון מדיני, הפיק את הלקח, ושלא חוזרים למשא-ומתן אלא תוך התחייבות מפורשת מצד ה"חיזבאללה" לנצור אש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני נמנה עם המבקרים את הממשלה לגבי רמת התגובה הצבאית, גם אם הרצון הצבאי של כולנו הוא לראות תגובה נחרצת יותר, ולו כדי שלא תהיה יותר שפיכות דמים.

מאיר פרוש: דווקא בנקודה זו אני מציע לכל חלקי הבית להתאחד בתמיכה בממשלה ולאפשר לה להגיב במינון שהיא תחליט עליו ובדרך שהיא תמצא לנכון, תוך בחינת כל הנתונים הצבאיים.

מאיר פרוש: אבל יש לי ביקורת על כך שאנו מתנהלים בזירה הלבנונית עם יד קשורה כאשר אנחנו עדיין כובלים עצמנו להבנות "ענבי זעם".

מאיר פרוש: אסור לנו לשחק בזירה זו על-פי הכללים הנוחים לאויבים.

מאיר פרוש: אסור לנו להוסיף ולפעול עם המגבלות של אותן הבנות, שלא הוסיפו ליציבות באזור ופוגעות גם ביכולת התמרון שלנו.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, בימים אלה נזכור את חזון הנביא זכריה: "עוד תפוצנה ערי מטוב ונחם ה' עוד את ציון, ובחר עוד בירושלים".

מאיר פרוש: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם רביץ: עם פסוק מהנביא זכריה, אתה יכול לעלות עכשיו.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסלמה בלבנון הולכת על דרך גירוי ותגובה או תגובה על תגובה, ולדעתי – והרבה אנשים מסכימים אתי – הכיבוש הוא הגירוי.

האשם מחאמיד: מפציצים את לבנון, פוגעים, ונאמר פה מהדוכן הזה שפגעו באתרים צבאיים.

האשם מחאמיד: זה בכלל לא נכון.

ישראל כץ: איזו חוצפה זו להגיד – – –

האשם מחאמיד: פגעו באתרים חשמליים לבנוניים אזרחיים, ופגעו גם ב-20 לבנונים, שנפצעו.

משה ארנס: באיזו זכות אתה משתמש בביטוי – – – כאשר ישראל הודיעה עשרות פעמים שברגע שנפסק הטרור אנחנו יוצאים משם.

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: תגיד לי, דרום-לבנון שייכת למי, מר ארנס?

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: היא שייכת ללבנונים?

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אדוני, אתה יכול – – –

אברהם רביץ: לא, אני עצרתי קודם.

האשם מחאמיד: מר ארנס, כשאתה קורא – –

אברהם רביץ: רק רגע – – –

האשם מחאמיד: – – לנסיגה מלבנון, כפי שאני יודע – – –

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: גם ארנס קורא לנסיגה מלבנון.

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: על סמך מה אתה קורא לנסיגה מלבנון?

האשם מחאמיד: כי לבנון היא לא שטח ישראלי, אתה יודע את זה.

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: כעסתם על טלב אלסאנע לפני כמה זמן, שאמר משהו והזכיר איזה רב.

האשם מחאמיד: אפילו שהרב כדורי יחליט שזה שטח ישראלי – זה לא הופך לשטח ישראלי.

האשם מחאמיד: זה לא עובר.

ישראל כץ: אולי תדאג פעם לאוכלוסייה – – –

האשם מחאמיד: גם הרב כדורי לא יהפוך את זה.

קריאה: – – –

האשם מחאמיד: אני מדבר עכשיו על כיבוש ישראלי.

גדעון עזרא: ממתי אתה דואג לביטחון ישראל?

גדעון עזרא: אתה חבר ועדת החוץ והביטחון.

האשם מחאמיד: לפני שבוע התרעתי כאן, מהדוכן הזה, ואמרתי: רחמנות, תרחמו על אותם בנים, על אותם ילדים שמתים כל יום, ומחר ימותו, ופה אתם מתווכחים על שטויות.

האשם מחאמיד: כל יום מתים אנשים.

האשם מחאמיד: כל יום מתים בחורים צעירים.

האשם מחאמיד: אמרתי שיש מתים פוטנציאליים.

האשם מחאמיד: לכן, ככל שנקבע בכנסת את הקדמת הנסיגה – כך נציל בחורים צעירים בלבנון.

האשם מחאמיד: ראיתם את התמונות.

ראובן ריבלין: כשנפלו טילים על ישראל, עמדו על הגגות והריעו.

האשם מחאמיד: מה שניתן וצריך היה לעשות – היה צריך לעשות זאת לפני שנים.

האשם מחאמיד: זה היה חוסך חיי מאות צעירים.

האשם מחאמיד: זה היה חוסך חיי אדם.

ישראל כץ: אתה מוכן לטפל רק בדבר אחד.

ישראל כץ: אתה נגד הכיבוש הישראלי באום-אל-פחם.

האשם מחאמיד: מה שניתן היה לעשות לפני שבוע היה חוסך חיי אדם.

האשם מחאמיד: לפני שבוע.

האשם מחאמיד: אפילו אתמול.

האשם מחאמיד: רבותי, אפילו לפני חמש שעות.

האשם מחאמיד: אפילו לפני שעה.

האשם מחאמיד: ככל שמקדימים את הנסיגה מלבנון בדקה, בשנייה, בשעה – חוסכים חיי אנשים, בני אדם, בחורים צעירים שהם יקרים להוריהם.

האשם מחאמיד: גם להם יש אמהות.

האשם מחאמיד: יש להם הורים שהמוות הזה כואב להם.

ישראל כץ: אום-אל-פחם זה שטח ישראל.

נסים זאב: חבר הכנסת מחאמיד הוא חבר ועדת החוץ והביטחון.

נסים זאב: אני מכבד אותו ואני חייב לשמוע אותו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש דברים שבכלל אין צורך לענות עליהם.

האשם מחאמיד: חברות בוועדת החוץ והביטחון או בכל ועדה בכנסת היא לא חסד, היא זכות.

האשם מחאמיד: זכותי להיות בכל ועדה בכנסת.

האשם מחאמיד: מי שלא רוצה – שיתפוצץ.

האשם מחאמיד: אני אהיה בכל ועדה בכנסת.

אברהם רביץ: אל תיגרר.

אברהם רביץ: למה לך?

האשם מחאמיד: מי שמוותר – זו זכותו.

רענן כהן: למה אתה מתעצבן?

האשם מחאמיד: כי אומרים לי: אתה בוועדת החוץ והביטחון.

רענן כהן: אז אמרו לך.

ראובן ריבלין: אני לא חבר ועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשמוע את הדברים שיש לך לומר.

האשם מחאמיד: אז תשמע.

האשם מחאמיד: לכן, אומר לך, כחבר כנסת וכחבר בוועדה הזאת שהזכרת – – –

ראובן ריבלין: הליכוד החרים את ועדת החוץ והביטחון.

האשם מחאמיד: אני יכול להזכיר לך, שבמשך השנה שעברה נהרגו 13 בחורים.

האשם מחאמיד: במשך חודש ושבוע נהרגו כבר שבעה אנשים.

האשם מחאמיד: בחודש ושבוע נהרגו שבעה אנשים.

האשם מחאמיד: עד מתי אתם רוצים לחכות?

ישראל כץ: תתבייש לתמוך בטרור.

האשם מחאמיד: אתה תומך בטרור.

האשם מחאמיד: אתה תומך בטרור ואתה גורם לבנים למות.

האשם מחאמיד: אתם גורמים לבנים למות בלבנון.

האשם מחאמיד: צריך לצאת מלבנון.

אברהם רביץ: משפט סיכום, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לאן מובילות ההפצצות האלה?

האשם מחאמיד: האם מישהו יודע?

האשם מחאמיד: האם מישהו יכול להגיד לי לקראת מה מפציצים?

האשם מחאמיד: רוצים לכבוש את כל לבנון?

האשם מחאמיד: הרי אי-אפשר.

האשם מחאמיד: היה ניסיון כזה בעבר והוא נכשל.

האשם מחאמיד: לבנון נכבשה.

האשם מחאמיד: זה נכשל.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, עכשיו, כאשר צפון-ישראל משותק היום, כאשר כל הצפון משותק, השאלה היא: עד מתי?

אברהם רביץ: עד מתי – זה סיום טוב.

האשם מחאמיד: מה שאותי מדאיג זה שהדרג המדיני במדינת ישראל, הדרג הזה נכנע לחלק מהדרג הצבאי בכך שהוא ביטל את מה שנקרא הבנות "ענבי זעם".

האשם מחאמיד: תראו איזה שם יפה, ענבים וזעם.

האשם מחאמיד: זה הולך ביחד.

האשם מחאמיד: ענבים וזעם זה הולך ביחד.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש – – –

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אתה מציע שיצאו מדרום-לבנון.

האשם מחאמיד: השאלה היא: לאן, מה היא המטרה ועד מתי?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הדרך היחידה היא לסגת מבית-הקברות הגדול הזה ולהציל את חייהם של ערבים ויהודים משני צדי הגבול.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

קריאות: – – –

אברהם רביץ: רק רגע, אני רוצה לעשות קצת סדר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת אליעזר כהן.

אברהם רביץ: הרב דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את הממשלה על פעולת צה"ל אמש בלבנון.

חיים דרוקמן: חבל מאוד שלא הלמנו ב"חיזבאללה" לפני שבוע, אחרי הפיגועים הקשים הן בצה"ל והן בצד"ל.

חיים דרוקמן: אולי היה נמנע הפיגוע של השבוע.

חיים דרוקמן: בכל אופן, טוב שזה נעשה לפחות עכשיו.

חיים דרוקמן: ה"חיזבאללה" צריך לשלם מחיר יקר מאוד על הפיגועים האחרונים.

חיים דרוקמן: אנחנו צריכים להמשיך להכות ב"חיזבאללה" עד כדי כך שהם ידברו על יציאה מלבנון, כתוצאה מהפיגועים שלנו אצלם.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, רצוני להביע שאט נפש מהדרך בה שידרה הטלוויזיה שלנו ממקום הפיגוע בלבנון.

חיים דרוקמן: האם אין שום גבולות?

חיים דרוקמן: האם באמת הכול הפקר?

חיים דרוקמן: האם משדרי החדשות בטלוויזיה הם פשוט רובוטים ללא שכל וללא לב?

חיים דרוקמן: אחרת אי-אפשר להבין בשום אופן איך הם שידרו לעין כול את תמונותיהם של החיילים הפצועים, המוטלים חשופי איברים ומדממים על האלונקות בשעתם הקשה ביותר.

חיים דרוקמן: יש בכך פגיעה קשה ביותר ברגשותיהם של החיילים ומשפחותיהם, ולאמיתו של דבר ברגשות של כולנו.

חיים דרוקמן: זה פשוט לא אנושי ובוודאי לא אתי.

חיים דרוקמן: אסור לעבור על כך לסדר-היום.

חיים דרוקמן: על הכנסת לתת את הדעת לכך ולקבוע כללים חד-משמעיים למקרים כגון אלה.

חיים דרוקמן: חייבים להיות קווים אדומים לכך, ובוודאי אסור שכבודם של החיילים הפצועים יהיה למרמס בידי שדרני הטלוויזיה.

חיים דרוקמן: ואל יטען מישהו שזכות הציבור לדעת.

חיים דרוקמן: זה באופן כללי נכון ובכל זאת לא בכול.

חיים דרוקמן: אני בטוח שאיש לא יציע שהטלוויזיה תשדר את תמונות החיילים גם מחדר הניתוח בבית-החולים; כך גם משדה הקרב.

חיים דרוקמן: יש דברים שניתן להראות ויש דברים שאסור בשום פנים להראות.

חיים דרוקמן: אסור בשום פנים לשדר תמונות מהשטח של חיילים פצועים, שרואים את גופם המרוסק ואת פצעיהם המדממים.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, מעבר לפן האישי של החייל ומשפחתו, והרגישות האנושית של כולנו, קיים גם הפן הלאומי.

חיים דרוקמן: איש איננו יכול להבטיח לנו שכבר סיימנו את כל מלחמותינו.

חיים דרוקמן: מי יודע מה טומן לנו יום המחר?

חיים דרוקמן: בוודאי טרם הגענו להתגשמותה של נבואת ישעיהו הנביא, שהננו מייחלים לה בכל לב: וכיתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות; לא יישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה.

חיים דרוקמן: האם תמונות כאלה אינן נוסכות פחד ויוצרות מורך לב ומרתיעות ממעשים ופעולות, כשחיילים צריכים לעשות ולפעול דווקא בעוז ובאומץ במלחמה?

חיים דרוקמן: ואולי תמונות כאלה אפילו תרתענה את בנינו מלשרת ביחידות הקרביות בצה"ל, וודאי שמלהתנדב ליחידות המובחרות, ובכלל יורידו את המוטיבציה של השירות בצה"ל, מתוך פחד, ומקסימום ירצו לשרת בראש קטן.

חיים דרוקמן: האם זה רצוננו?

חיים דרוקמן: אם חפצי חיים אנחנו מבחינה לאומית, עלינו להגיד לטלוויזיה: די, יש גבול למה שמותר לשדר ולמה שאסור, ויש לתת הנחיות ברורות וחד-משמעיות בנדון.

אברהם רביץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון עזרא.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, אם יהיה מי שיחליף אותי.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש פרלמנט אחד בעולם שלא יכול לשלוח ברכה ללוחמיו בשם כל חברי הבית, וזוהי כנסת ישראל.

גדעון עזרא: כנסת ישראל היא המקום היחיד שלא יכול לחזק את חייליו באוויר, ביבשה ובים.

אחמד טיבי: האם אתה יודע מה היה בווייטנם?

גדעון עזרא: יש פה אנשים שחותרים ומחפשים דרך לחתור תחת ביטחונה של המדינה.

גדעון עזרא: אני מציע להם שיחשבו היטב על מה שהם עושים יום-יום ושעה-שעה.

תמר גוז'נסקי: יש להגיד לחיילים: מייד הביתה.

תמר גוז'נסקי: זו הברכה הכי טובה שאפשר לתת להם.

גדעון עזרא: אני לא מדבר על לבנון, אני מדבר על כל מה שקורה פה בכנסת.

גדעון עזרא: נקעה נפשם של מרבית אזרחי ישראל מדרך ההתנהגות שלכם פה.

ראובן ריבלין: למה את לא אומרת לסורים ללכת הביתה?

ראובן ריבלין: שצה"ל וסוריה ילכו כל אחד הביתה.

ישראל כץ: כאשר ברית-המועצות היתה בפולין אמרתם להם לחזור הביתה?

מוחמד כנעאן: בגלל ההסתה הפרועה שאתה – – –

גדעון עזרא: כן, כן, אני מצטער.

מוחמד כנעאן: – – – אין חברי כנסת ערבים, זאת הבעיה.

מיקי לוי: זהו, אמרת.

גדעון עזרא: בכל זאת אני רוצה לשלוח מפה חיזוק לחיילי צה"ל באוויר, בים וביבשה, לכל אזרחי אזור הצפון שלא נמצאים כרגע בבתיהם אלא נמצאים במקלטים, לפצועים שיחלימו ולמשפחות הנופלים שאנחנו אתן.

גדעון עזרא: רבותי, אין לנו עם מי לדבר בלבנון, לכן אין לנו ברירה.

גדעון עזרא: דם ישראלי לא יכול להיות הפקר.

גדעון עזרא: אם אנחנו רוצים שדם ישראלי לא יהיה הפקר, יש, לצערי, שפה אחת שמבינים אותה שם.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

גדעון עזרא: לא ניתן.

גדעון עזרא: נתמוך בממשלת ישראל כל עוד היא תדאג שדם ישראלי לא יהיה הפקר ושמדינת ישראל לא תהיה הפקר, לא הכור בדימונה ולא מקום אחר.

גדעון עזרא: לא ניתן לכם להפקיר.

גדעון עזרא: אנחנו נתמוך בממשלה אם היא תמשיך ותגיב כהלכה, משום שזו, לצערי, השפה היחידה שמבינים ב"חיזבאללה".

גדעון עזרא: תדעו לכם דבר אחד: מצבנו באזור הביטחון איננו משתפר.

גדעון עזרא: באזור הביטחון האירועים של הפיגועים הולכים ומתקרבים לגבול, הולכים ומצלמים אותם, הם כמה מאות מטרים מהגבול.

גדעון עזרא: כולנו צריכים להכיר בעובדה, שהדרום חדור באנשי "חיזבאללה", חדור באנשים שאינם רוצים בטובתה של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: מדינת ישראל צריכה להפסיק להתבסס על אזור הביטחון הזה ולמצוא דרך ביטחונית אחרת.

גדעון עזרא: אני מבקש להגיד לכולנו: הבה ונתייצב מאחורי לוחמינו, הבה ונתייצב מאחורי הממשלה, ולא ניתן להצמיד את הנושא הזה לנושא של סוריה.

גדעון עזרא: אין בין שני הדברים דבר פרט לעובדה שסוריה כבשה גם את לבנון.

גדעון עזרא: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאזרח במדינה אני מוכרח לומר לכם כיצד אני רואה את הפעולה שנעשתה אתמול בלבנון, אחרי כל הכבוד והשבח לצה"ל על מסירות הנפש.

אברהם רביץ: אני שואל שאלה ששאלתי היום במסגרת ועדת החוץ והביטחון, לא כדי לקנטר, חס וחלילה, ואפילו לא כדי לבקר, אלא כדי לשמוע דברים שבעיני כולנו צריכים לשמוע אותם, גם הלבנונים.

אברהם רביץ: מה מטרת הפעולה שהיתה אתמול?

אברהם רביץ: ממה נפשך?

אברהם רביץ: אם הכוונה היתה לפעולה חד-פעמית, כפי שזה נראה – אם כן, לאיזה הישגים אנחנו עשויים להגיע?

אברהם רביץ: אם זו פעולה חד-פעמית, הרי השפעתה על התנהגות ה"חיזבאללה", או יותר נכון על התנהגות ממשלת לבנון או ממשלת סוריה כלפי ה"חיזבאללה", היא אפסית.

אברהם רביץ: אם אכן עברנו לנישה אחרת ומדברים על מהלך אחר, אומרים ללבנונים: ראו, מהיום כללי המשחק הם שונים, לאמור, מלחמה לנו בלבנון.

אברהם רביץ: הדברים האלה לא נאמרו, לא נאמרים, ואני חושב שהממשלה גם לא מתכוונת לכך.

אברהם רביץ: לכן אני שואל את השאלה על תועלתה של הפעולה הזאת.

אברהם רביץ: אני יכול לתאר לעצמי – דברים שנאמרו גם על-ידי קודמי, על-ידי חלק מהם – שאכן זה בא לשפר את התדמית העצמית, וזה חשוב.

אברהם רביץ: אני לא מבטל את זה, אבל אני חושב שצריך לדעת אל נכון היכן אנחנו עומדים בסוגיה של מערכת היחסים בינינו לבין לבנון ובינינו לבין הסורים.

אברהם רביץ: אינני מדינאי גדול, ואני לא עומד להציע לממשלה כיצד עליה לנהוג, אני רק אומר, שפעולה כזאת אחרי הכול היא פעולה שבאה לעשות חשבון עם אזרחי לבנון, ויכול להיות שבמלחמה כמו במלחמה, הרי לא בוחלים להרוג את אזרחינו שלנו.

אברהם רביץ: כפי שהדברים הללו נראים היום, אין להם שום אפקט אמיתי לגבי ההתנהגות העתידית של ה"חיזבאללה" או של שולחיהם הסורים ואולי גם האירנים.

אברהם רביץ: חבל שהדברים האלה לא נעשים בדרך שייאמר באופן ברור מה מדינת ישראל מתכוונת לעשות במקום הקשה הזה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להוסיף משפט אחד.

אברהם רביץ: דומני שאין בבית הזה אפילו חבר כנסת אחד שחושב שאנחנו צריכים להמשיך להישאר בלבנון; אין דבר כזה.

אברהם רביץ: גם מחברי הכנסת מהליכוד, כמו חבר הכנסת אריאל שרון ואחרים, אנחנו שומעים שיש לצאת משם; אחרים מגזימים ואומרים מייד, אתמול, אבל כולם אומרים שיש לצאת מלבנון.

אברהם רביץ: לכן אני לא חושב שהטיעון שהועלה כאן על-ידי חברי כנסת, שאנחנו ניגפים בלבנון משום שאנחנו נמצאים בשטח כבוש, הוא רלוונטי, אמיתי ונכון.

אברהם רביץ: זה לא נכון.

אברהם רביץ: אנחנו לא רוצים להיות שם, אנחנו לא רוצים לכבוש שם, אולי הטעות היא טקטית, פוליטית, ביטחונית, אבל איש מאתנו לא רוצה להמשיך להיות שם.

אברהם רביץ: לכן התירוץ הזה, שה"חיזבאללה" אומר, או שאומרים אלה שמצדיקים את ה"חיזבאללה", שאנחנו מוכים שם משום שאנחנו כובשים ארץ לא לנו, איננו תירוץ.

אברהם רביץ: זה חייב ללמדנו על העתיד, מה באמת יהיה אם אכן נצא משם ונעבור לגבול הבין-לאומי – האם אז יפסיק ה"חיז

אברהם רביץ: באללה" את תעתועיו נגד מדינת ישראל?

אברהם רביץ: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בין מדיניות לבין ביטחון יש קשר ישיר וקבוע – הביטחון צריך להגן על המדיניות.

נחום לנגנטל: לפעמים מיטשטשים הגבולות, ואנחנו חושבים שהמדיניות יוצרת את התפיסות הביטחוניות.

נחום לנגנטל: לפעמים הביטחון יוצר את התפיסות המדיניות, וזה החמור יותר.

נחום לנגנטל: אני חושב שמדינת ישראל היא מדינה עם צבא חזק, עם מדיניות הגיונית, היא מדינה דמוקרטית שיודעת מה יעדיה.

נחום לנגנטל: אני חושב, אפריורי, שלא יכול להיות מצב, שלמדינת ישראל תהיה מדיניות, אבל היא תאמר: אני לא מסוגלת לבצע את זה, ולכן אני עושה תהליכים ביטחוניים כאלה.

נחום לנגנטל: מדינת ישראל צריכה להבין שיש לה צבא, ותפיסת הביטחון שלה צריכה לשרת את המדיניות שהיא צריכה להחליט מה היא.

נחום לנגנטל: אם היא חושבת שהמדיניות היא שהיא צריכה לשמור על גבולותיה, אז הצבא צריך לשמור על גבולותיה.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות מצב שבו המדינה תחליט באופן עקרוני ותהפוך את הסדר ותאמר מה אני יכול או מה אני לא יכול מבחינה ביטחונית, ולפי זה אני קובע מה המדיניות שלי.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שבסוגיית לבנון נאמר, שמאחר שצה"ל לא מסוגל להחזיק שם מעמד יותר מדי זמן ונהרגים שם אנשים, אנחנו חושבים שצה"ל צריך לסגת.

נחום לנגנטל: אנחנו בעצם אומרים שאנחנו לא מסוגלים לקבל את ההכרעה של המדיניות שלנו כמו שאנחנו חושבים, ואנחנו משעבדים את התפיסות המדיניות בגלל התפיסות הביטחוניות שלנו, בגלל חוסר היכולת הביטחונית שלנו.

נחום לנגנטל: אבל מה שקורה, שלפעמים אתה משבש את הסדר עוד יותר, ולפעמים כשאדם מתחיל להיכנס למערכת שהוא מתרגל אליה, הוא כבר שוכח את יעדיו.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה בעניין ההימצאות שלנו היום בלבנון.

נחום לנגנטל: אם ההימצאות שלנו בלבנון, לפי תפיסת האנשים, היא כדי להגן על יישובי הצפון, צריך להבין שהמדיניות היא להגן על יישובי הצפון, ולא להישאר שם.

נחום לנגנטל: לא להיות שם.

נחום לנגנטל: השאלה היא, אם צה"ל מסוגל להגן על גבול הצפון ועל יישובי הצפון גם בלי להיות שם.

נחום לנגנטל: זו השאלה שצריכים לשאול אותו.

נחום לנגנטל: זו שאלת המדיניות.

תמר גוז'נסקי: כל הכבוד.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמדינה שלנו צריכה להחליט שהיא רוצה לשמור על גבול הצפון והיא צריכה לשמור על יישובי הצפון.

נחום לנגנטל: אם זאת החלטתה, היא צריכה לקבל החלטה מה היא רוצה לומר לצה"ל: האם היא אומרת לצה"ל כתוצאה מזה, אתה צריך להישאר שם בלבנון או לא.

נחום לנגנטל: אני חושב שהיא צריכה להגיד לצה"ל: אל תישאר שם.

תמר גוז'נסקי: יפה מאוד.

נחום לנגנטל: כי אם זאת ההחלטה, היא לא יכולה להישאר, כי אין סיבה להישאר שם, אלא אם כן אתה לא מסוגל לבצע את המדיניות של עצמך מבחינה ביטחונית, ואז אחר כך אל תשאל את עצמך למה נהרגים כל כך הרבה אנשים.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר ההחלטה הזאת היא החלטה שאתה אחראי לה.

נחום לנגנטל: לכן, מורי ורבותי, אני אומר, צה"ל צריך לצאת מלבנון כמה שיותר מהר.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: הוא לא יכול לצאת מלבנון במצב שבו מתקיפים אותו, וכתוצאה מזה שהוא לא יכול, אז הוא נסוג מהקו הצפוני.

נחום לנגנטל: זאת הבעיה.

נחום לנגנטל: כי אז מה שיקרה – שוב הביטחון הכריע את המדיניות ולא להיפך.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לדעת את העיקר.

נחום לנגנטל: העיקר זה להגן על גבול הצפון.

נחום לנגנטל: אני מאמין בכוחו של צה"ל להגן על גבול הצפון, גם אם הוא ייסוג לגבול הבין-לאומי באזור הצפון.

נחום לנגנטל: גם אם הוא ייסוג משם, בכוחו של צה"ל להרתיע את ה"חיזבאללה" ולעשות פעולות מדי פעם, אם צריך, כדי להשתיק אותם.

נחום לנגנטל: לכן, כיוון שאני מאמין בחוסנו של הצבא, וכיוון שאני מאמין בכוחם של חיילי צבא-הגנה לישראל, אני חושב שהימצאותם כרגע היא מזיקה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

נחום לנגנטל: הדבר שהכי אני לא מבין זה עמדתו של ראש הממשלה שלנו.

נחום לנגנטל: זה הדבר שאני הכי לא מבין.

נחום לנגנטל: כי אם אתה בא ואומר, שאתה רוצה להגיע להסדר בלבנון, ורק אז תיסוג, אתה מזמין עליך לחץ בין-לאומי, כי קבעת לך את הזמן.

נחום לנגנטל: מה ההיגיון להגיע לדבר כזה?

נחום לנגנטל: אלא מה, אתה מגיע למסקנה שבסופו של דבר תיסוג ללא הסדר.

נחום לנגנטל: אם תיסוג ללא הסדר, למה לעשות את זה ביוני או ביולי?

נחום לנגנטל: עדיף לעשות את זה כמה שיותר מהר.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן המלחמה בדרום-לבנון – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת חיים כץ, מה הדיאלוג הזה?

מיקי לוי: האשם מחאמיד, אתה מפריע לחבר שלך לנאום.

אחמד טיבי: אכן המלחמה בדרום-לבנון היא אירוע טראומטי לכל השותפים בו.

אחמד טיבי: היא אירוע טראומטי ללבנונים, היא אירוע טראומטי לישראלים.

אחמד טיבי: אגב, כל מלחמה היא אירוע טראומטי לתוקף ולנתקף.

משה ארנס: גם אירוע טראומטי לסורים.

אחמד טיבי: בנקודות זמן מסוימות – כן.

אחמד טיבי: אני לא רוצה לגעת עכשיו בנקודות המדיניות-הפוליטיות, אבל מבחינה חברתית עובר על החברה הישראלית תהליך של הדחקה.

אחמד טיבי: תהליך ההדחקה מתבטא בוויכוח הנוקב שהתרחש סביב שידור תמונות חיילי צה"ל הפצועים מעל מרקעי הטלוויזיה.

אחמד טיבי: אני ער לעובדה שהתמונות האלה גרמו להתרגשות רבתי.

אחמד טיבי: אין משפחה שאוהבת לראות את בנה, או חברה האוהבת לראות את בניה שרועים פצועים ושותתים דם.

אחמד טיבי: אבל, חברי הכנסת, התמונות האלה שאסור שיהיו – והן יהיו כל עוד המלחמה הזאת נמשכת – יכול להיות שהן יעוררו עוד יותר את הקולקטיב הישראלי נגד הנוכחות הישראלית השגויה.

אחמד טיבי: שגיאה פטאלית, שגיאה שהורגת אנשים, מר ארנס.

אחמד טיבי: אתה היית שר ביטחון ואתה נקטת קו לוחמני, מיליטנטי, תוקפני, שגרם לאובדן חיים גם של לבנונים, גם של ישראלים, כפי שמתרחש היום.

אחמד טיבי: מה מתרחש היום?

אחמד טיבי: מה עשתה ממשלת ישראל?

אחמד טיבי: היא החליטה לנקום.

אחמד טיבי: מדינה החליטה לנקום.

אחמד טיבי: לנקום את מה?

אחמד טיבי: – מה שהיא ראתה כפגיעה רגעית בגאווה הלאומית.

אחמד טיבי: ולכן כל השרים אומרים להגיב בזקיפות קומה.

אחמד טיבי: הזקיפות הזאת, חברי הבית – – –

עופר חוגי: אל תהיה תמים.

אחמד טיבי: אני לא יכול להתמודד עם האתגר האינטלקטואלי שאתה מציב בפני, אז תן לי להמשיך.

משה ארנס: אתה חושב שיש לך זכות לתת לנו עצה איך להגן על מדינת ישראל?

אחמד טיבי: הזקיפות הזאת, מר ארנס, מביאה לאובדן חיים.

אחמד טיבי: התמונות של שיירות, של משפחות שעוזבות את בתיהן בקריית-שמונה הן תמונות קשות.

אחמד טיבי: אבל מה לעשות ואני רואה גם תמונות אחרות?

אחמד טיבי: אני ער לכאבם של אחרים, בניגוד לך, חבר הכנסת כץ.

אחמד טיבי: אני ער לכאבה של בושרה, ילדה בת שלוש, שאמא שלה נהרגה על-ידי הפצצה של חיל האוויר.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי היא נמצאה במקום הלא-נכון – בלבנון.

אחמד טיבי: אבל שם זה הבית שלה.

אחמד טיבי: גם לה יש דם והוא אדום.

אחמד טיבי: מה אשמתה?

ראובן ריבלין: שתדאג שה"חיזבאללה" לא יהיו שם.

אחמד טיבי: מה אשמתה?

אחמד טיבי: היא היתה בבית האשה הזאת, ואסור להרוג אנשים שהם בבית.

ראובן ריבלין: שתדאג שהסורים לא יהיו.

נחום לנגנטל: יש לך ספקות מי התחיל?

נחום לנגנטל: יש לך ספקות מי אשם בעניין?

אחמד טיבי: זה ארגומנט רציני, חבר הכנסת לנגנטל?

אחמד טיבי: אתה אחד מחברי הכנסת מהרציניים ביותר בבית.

אחמד טיבי: זה ארגומנט רציני?

אחמד טיבי: זה לא כיבוש?

אחמד טיבי: מר ארנס אומר שזה לא כיבוש.

אחמד טיבי: מה זה אם לא כיבוש?

אחמד טיבי: זה לא כיבוש, מר ארנס?

עסאם מח'ול: – – –

אחמד טיבי: מה זה, זה ביקור?

נחום לנגנטל: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת לנגנטל, רק עכשיו דיברת.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים, אחמד טיבי.

אחמד טיבי: על כן, על מנת לחסוך חיי אדם, גם של לבנונים, גם של ישראלים, צריך להסתלק משם מהר – להכיר בהחלטת מועצת הביטחון 425 בלי תנאים.

מיקי לוי: תודה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

מיקי לוי: אני מבקש ממך לסיים.

ראובן ריבלין: לפי כל החוקים הבין-לאומיים, יש כיבוש שנעשה במלחמה צודקת.

מיקי לוי: רובי, אתה יכול לשוחח אתו בחוץ.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: הנוכחות של צה"ל היא הפרה בין-לאומית.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי וחברות הכנסת, קודם כול, אני בוודאי רוצה לברך את ראש הממשלה, את הממשלה ואת צה"ל בעיקר על הפעולה שביצעו אתמול בלבנון.

ישראל כץ: לצערנו, זה לא ייגמר בזה ולא ייפסק בזה, וכאן ייבחנו כושר העמידה והנחישות של ראש הממשלה, כדי שלא להביא למצב שבו מפסיקים את מה שמתחילים.

ישראל כץ: ממשלת לבנון נותנת חסות לטרור.

ישראל כץ: ממשלת לבנון וכל מי שנמצא בשטח לבנון ומעורב בפעילות טרור צריכים לספוג מכות הולכות וגוברות, הולכות וכואבות, אם הטרור נגד מדינת ישראל, נגד אזרחיה בצפון, נגד החיילים שמגינים מלבנון על אזרחי הצפון, לא ייפסק.

ישראל כץ: אם זה יצטרך להגיע לפינוי כפרים בדרום-לבנון מתושביהם ולהרס מוחלט של הכפרים והיישובים – זה גם יגיע לזה.

ישראל כץ: אני מקווה מאוד שלא נצטרך להגיע לזה.

ישראל כץ: ברגע שכל ממשלות ישראל הודיעו והבהירו, שאין לנו תביעות טריטוריאליות בלבנון, ושאנחנו נמצאים שם לצורכי הגנה עצמית בלבד, מותר לנו, לפי כל חוק בין-לאומי וכל חוק מוסרי, לנקוט את הפעולות החמורות ביותר על מנת להגן בהגנה עצמית על כל אזרח ועל כל חייל ישראלי.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני עומד כאן נדהם ומרגיש מבוכה והשפלה מסוימת מנאומים של חברים בכנסת ישראל – לא כל חברי הכנסת הערבים, חלק מהם – שבצורה בוטה, קשה ומבזה תומכים בטרור נגד מדינת ישראל ומגנים את צה"ל, צבא-הגנה לישראל, על כך שהוא נוקט פעולות של הגנה עצמית.

ישראל כץ: איך אפשר ברגע כזה לא לקום כאן, ליד הדוכן, ולהביע השתתפות בכאב המשפחות השכולות, להביע ברכות החלמה למשפחות הפצועים?

ישראל כץ: איך אפשר שלא להרגיש הזדהות עם המדינה, שכולם – לרבות חברי הכנסת הערבים שמייצגים אוכלוסייה ערבית שחיה כאן

ישראל כץ: כאזרחים שווי זכויות – וכולם נהנים כאן מאותו צה"ל שמגן על כולנו ומשרת את כולנו?

ישראל כץ: בשביל חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר ועדת החוץ והביטחון, נציגו האישי של ראש הממשלה אהוד ברק בוועדת החוץ והביטחון – עוד אחת מהשטויות האלה שראש הממשלה בוודאי כבר מתחרט עליהן, כמו כמה שליפות שהוא עשה בעבר; לא האשם אשם אלא ברק אשם בעניין הזה – בשבילו, ואני אומר זאת באחריות, לא כדאי להסתיר את הדברים, גם שהייה ישראלית באום-אל-פחם מוגדרת ככיבוש.

אחמד טיבי: הוא נציג סיעת – – – ולא ברק.

אחמד טיבי: תפסיק.

ישראל כץ: רק מי שמרגיש כך יכול לגנות ולתקוף בצורה ברוטלית הגנה עצמית של צה"ל בלבנון על תושבי הצפון.

מיקי לוי: תודה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, 300,000 אזרחים ואזרחיות, זקנים, קשישים, ילדים וילדות נמצאים במקלטים, ועומדים כאן אנשים שחיים מכל טובה של המדינה הזאת, ובצדק מקבלים את כל הזכויות, ובמקום לבוא ולהשתתף יחד אתם, יחד אתנו, במקום לעודד את צה"ל, לעודד את הממשלה, באים ופועלים נגד.

ישראל כץ: אני אומר: עד מתי יימשך הדבר הזה?

מיקי לוי: תודה.

ישראל כץ: כל הכנסת היתה צריכה, פה אחד, כמו שאמר חבר הכנסת עזרא קודם, להתאחד, כמו שכולנו עושים, ללא הבדלי פוליטיקה, קואליציה ואופוזיציה, לתמוך בראש הממשלה, לתמוך בצה"ל ולהגיד לו: חזק ואמץ, ותמשיך הלאה ואל תפסיק עד שלבנון תחדל להיות מדינת טרור.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

מיקי לוי: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני יהיה.

ראובן ריבלין: אל תדאג – – –

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא צריך לחזור רבות להיסטוריה – מי אשם, מי התחיל ומי לא התחיל.

עזמי בשארה: המצב הקיים בלבנון היום הוא, שיש כובש זר על אדמת לבנון – –

ראובן ריבלין: מי?

ראובן ריבלין: הסורים?

עזמי בשארה: – – עם מיליציות משתפות פעולה עם הכובש הזר.

עזמי בשארה: ככה זה.

עזמי בשארה: זה המודל הקיים.

משה ארנס: זה שקר גס.

משה ארנס: זה שקר גס.

מוחמד ברכה: מה שקר?

בנימין אלון: חבר הכנסת – – –

עזמי בשארה: מולו נלחמת תנועת התנגדות לבנונית בצורה עקבית ובגבורה.

עזמי בשארה: זה מה שקורה.

עזמי בשארה: צה"ל מראה, שהחברה הישראלית כוחה לספוג מהלומות הולך ונחלש, ולכן החברה הישראלית לוחצת על עושי ההחלטות כאן לקבל החלטות במהירות ולצאת להפצצות, כי אין כוח לחברה הישראלית לספוג ולשאת במחיר של כיבוש לבנון.

משה ארנס: תגיד לי – – –

עזמי בשארה: זו האמת.

עזמי בשארה: ברק יצא לפעולה כזאת כשיש עליו לחץ ציבורי אדיר אחרי המראות בערוץ-2 בטלוויזיה.

עזמי בשארה: הוא יצא לפעולה פזיזה והיסטרית, הוא הפציץ אזרחים, והאזרחים מופצצים, ותחנות כוח אזרחיות, חשמל, מופצצות בכוונה תחילה, וזו המטרה; אתה הולך לתת לחברה הלבנונית מכה בכוונה, כדי לתקוע טריז בינה לבין ההתנגדות הלבנונית ובינה לבין סוריה.

עזמי בשארה: זו מטרתה מוצהרת של המלחמה.

עזמי בשארה: מה זה נקרא?

עזמי בשארה: כאשר אתה פוגע באזרחים במוצהר ובמתכוון בשביל מטרות פוליטיות, לזה קוראים: טרור.

עזמי בשארה: זה השם של טרור.

ראובן ריבלין: כאשר ביוגוסלביה היה טרור נגד מוסלמים, הצדקת את ההפגזות.

עזמי בשארה: היה היה.

ראובן ריבלין: הצדקת את זה, כי זה היה נגד מוסלמים.

עזמי בשארה: האקט הזה היה אקט טרוריסטי אתמול, טרור של מדינה.

עזמי בשארה: זה מה שהיה אתמול.

עזמי בשארה: ואילו ההתנגדות הלבנונית – קשה ביותר לעיתונות הישראלית, לדעת הקהל וגם לתקשורת הבין-לאומית לקרוא להם טרוריסטים, מכיוון שהם נלחמים על אדמתם.

רחמים מלול: – – –

עופר חוגי: של מי אתה נציג?

עופר חוגי: נציג של מי אתה?

עזמי בשארה: הם נלחמים על אדמתם נגד כיבוש זר.

עזמי בשארה: לכן קשה לקרוא להם טרוריסטים.

עזמי בשארה: הם לא פוגעים באזרחים.

ישראל כץ: הם לא פוגעים באזרחים?

רחמים מלול: – – –

עזמי בשארה: הם לא נותנים מכות לחברה הישראלית.

עזמי בשארה: תארו לעצמכם, שאחרי הריגת כמה חיילים לבנונים או סורים מפציצים את תחנות הכוח ליד תל-אביב וליד חדרה.

עזמי בשארה: איך תקראו לזה?

עזמי בשארה: איך זה נקרא?

ראובן ריבלין: עאקל היה בבית, ולא במוצב.

עזמי בשארה: איך זה נקרא בלוחמה הבין-לאומית המודרנית?

ראובן ריבלין: עאקל האשם היה בבית שלו עם הילדים שלו, במכנסי התעמלות.

עזמי בשארה: נוסף על כל זה, בעצם, ישראל כמעט סתמה את הגולל על המשא-ומתן לשלום.

עזמי בשארה: אני יודע שיש אנשים שינשמו לרווחה בגלל זה, ואחד מהם עוזי לנדאו.

עזמי בשארה: ככה הוא מדבר.

עזמי בשארה: הוא לא רוצה שגרירות.

עזמי בשארה: הוא לא רוצה שגריר.

עזמי בשארה: הוא מדבר על היידר.

עזמי בשארה: היידר איננו בקונטקסט של העולם השלישי ומשטרים בעולם השלישי.

עזמי בשארה: הוא בקונטקסט של דמוקרטיות כמו ישראל, וכמו היידר, בישראל יש רבים.

עופר חוגי: מי זה אסד?

עזמי בשארה: זו מדינה אשר כל כך הרבה שנים עשתה את היחסים המצוינים עם דרום-אפריקה.

עופר חוגי: מי זה אסד?

עזמי בשארה: זה היה בסדר, כי היא היתה בעולם השלישי.

עזמי בשארה: ונשק לעריצים שבעריצים בעולם השלישי.

עזמי בשארה: זו המדינה, שמוציאה אנשים מהמערות שלהם בחברון – ומדברים פה על היידר; שמפציצה תחנות כוח; ורוצים שכולנו נעמוד מאחורי זה.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: מה קרה?

עזמי בשארה: מה קרה שנעמוד מאחורי זה?

עופר חוגי: – – –

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: אתם רוצים לדבר, נכון?

מיכאל נודלמן: – – –

עזמי בשארה: שתי ברירות יש לישראל.

עזמי בשארה: אני גומר.

מאיר פרוש: – – –

מיקי לוי: אני מבקש.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: אני אומר שיש רבים כמוהו כאן.

מאיר פרוש: הרוב שולט פה.

מאיר פרוש: הרוב שולט בהיידר.

עזמי בשארה: לא הרוב, אבל יש כאלה.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

ראובן ריבלין: אולי צריך להשמיד את המדינה הזאת.

מיקי לוי: חבר הכנסת רובי ריבלין, מה קרה?

עזמי בשארה: – – – פועלים זרים.

עזמי בשארה: הרי היידר מתגמד מול איך שמדברים פה על פועלים זרים.

ראובן ריבלין: הוא אומר דבר כזה – – –

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

עזמי בשארה: אני גומר.

עזמי בשארה: יש שתי אופציות – – –

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אני מבקש – – –

ראובן ריבלין: עוד מעט אתה משכנע אותי.

מיקי לוי: חבר הכנסת ריבלין, מה קרה לך?

מיקי לוי: אתה לא עוזר לי.

עזמי בשארה: תן לסיים.

ראובן ריבלין: אחרי שאני שומע את בשארה, אני רוצה למחוק את המדינה הזאת.

עזמי בשארה: אני לא רוצה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רובי ריבלין, עם כל הכבוד, אתה לא מסייע.

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: כל אחד יביע את דעתו והשקפת עולמו, גם אם היא איננה מקובלת על כל אחד מחברי הבית.

מיקי לוי: תודה.

נסים זאב: המדינה שלו היא לא – – –

עזמי בשארה: מי שאומר שזה לא כיבוש, השר לשעבר ארנס, ורוצה לסגת מלבנון – תיסוג.

עזמי בשארה: תיסוג מלבנון מייד.

עזמי בשארה: יעשו שם מסיבות.

עזמי בשארה: לסגת מייד.

עזמי בשארה: מייד לסגת.

ראובן ריבלין: – – – זה לא כיבוש.

משה ארנס: שיפסיקו את הטרור.

עזמי בשארה: מה להפסיק את הטרור?

עזמי בשארה: תיסוג, כשהחרבות בגב.

מיקי לוי: תודה.

עזמי בשארה: ככה זו נסיגה.

עזמי בשארה: תבוסה.

עזמי בשארה: או שלום, ואז נכונות ל-4 ביוני 1967.

מיקי לוי: אתה סיימת לדבר?

מיקי לוי: תודה רבה.

מיכאל קליינר: – – – מלחמת ששת הימים.

מיכאל קליינר: אתה אמרת שרצית שמצרים תנצח במלחמת ששת הימים.

מיקי לוי: חבר הכנסת קליינר, מה קרה?

מיקי לוי: אתה עוד מעט מדבר.

מיכאל קליינר: יש דברים שמעבר לחופש הביטוי.

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: הוא ירד.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני.

עזמי בשארה: ככה מובסים.

עזמי בשארה: ככה מובסים.

עזמי בשארה: אתה רוצה לסגת – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת בשארה.

מיכאל קליינר: – – – דמוקרטיה צריכה להגן על עצמה.

עזמי בשארה: – – – תעשה שלום – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ישראל כץ: ואז הוא ימשיך עם החרבות גם בגליל – גם בגב.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

ראובן ריבלין: שלום עושים כשיש אינטרס לשתי מדינות לעשות שלום.

ראובן ריבלין: אל תאיים עלינו שלא יהיה שלום.

ראובן ריבלין: שלום יהיה כאשר – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת רובי ריבלין.

עזמי בשארה: תבוסה זו תבוסה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה – – –

עזמי בשארה: תכיר בתבוסה.

עזמי בשארה: תצא משם.

מיקי לוי: חבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא – – – שום דבר.

עזמי בשארה: – – – שלום עם הסורים.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה, אני קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: אתה חולם על התבוסה הזאת – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת רובי ריבלין, עם כל הכבוד, אתה לא נותן לנהל את הישיבה.

מיכאל קליינר: הלילה גילו שזו לא תבוסה.

מיקי לוי: חבר הכנסת קליינר.

מיקי לוי: מה קרה לכם?

ישראל כץ: לדבר ככה, שנסוגים, על חיילי צה"ל?

ישראל כץ: חבר כנסת – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: איזה מין דבר זה?

מיכאל קליינר: אלה חיילים של מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אל תתלהם.

ישראל כץ: איזה מין צורת דיבור זו?

ישראל כץ: נסוגים עם חרבות בגב?

מיקי לוי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

ישראל כץ: – – – לערפאת, ותראה מה הוא – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ישראל כץ, אתה רוצה לעזור לי לנהל את הישיבה?

אלי בן-מנחם: מי הבא בתור?

תמר גוז'נסקי: לפני 18 שנה, כאשר אריאל שרון, אז שר הביטחון, ורפאל איתן, אז הרמטכ"ל, הובילו את צה"ל למלחמה בלבנון, היה לי הכבוד לעמוד בהפגנות וליזום פעולות רבות בשם הוועד נגד המלחמה בלבנון.

תמר גוז'נסקי: אף שאנחנו למודי ניסיון, לא חשבתי שאחרי 18 שנה נצטרך עוד הפעם לעמוד פה ולדבר בכאב על החללים, בכאב על הפצועים ובכאב על ההרס: די, מספיק, תוציאו את החיילים מלבנון מחר בבוקר.

תמר גוז'נסקי: 18 שנה שמענו שהמלחמה הזאת תטיל את מרותה על לבנון, תאלץ את סוריה לעשות פעולות כאלה ואחרות, ואם עוד קצת נכה, ואם עוד קצת נהרוס – אז הם לא יפגעו בנו יותר, אז נבטיח את ביטחון הגליל.

תמר גוז'נסקי: כולנו יודעים כמה "קטיושות" נפלו מאז על קריית-שמונה, על נהרייה ועל מקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: כולנו יודעים את ההרס שנגרם בלבנון עצמה ובישראל.

תמר גוז'נסקי: כולנו יודעים שמספר החיילים שנפלו ב-18 השנים האלה מתקרב ל-1,300 – 600 במלחמה עצמה ועוד כ-700 מאז.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת אתכם, עוד כמה חיים צריך להקריב לאידיאל המופשט הזה, חסר הערך הזה, שקוראים לו כבוד לאומי.

תמר גוז'נסקי: הבנתם את זה?

תמר גוז'נסקי: צריך לשלוח חיילים לסיור, שיעלו על מטען בשם הכבוד הלאומי.

ראובן ריבלין: למה את תמיד דואגת שלא נפגע בכבוד הלאומי הערבי?

ראובן ריבלין: למה יש כבוד ערבי ואין כבוד לאומי ישראלי?

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת אתכם, יש משהו יותר מכובד – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

מיקי לוי: לא יכול להיות שתפריע לנהל את הישיבה.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, כבוד לאומי הוא דבר חשוב, עקרונות אלה דברים חשובים.

משה ארנס: אפשר לשאול אותך שאלה?

תמר גוז'נסקי: אני לא מכירה – – –

ישראל כץ: כאשר הצבא הרוסי כבש את אירופה, לא לצורך הגנה עצמית, לא גינית אותם.

ישראל כץ: מה זו הצביעות הזאת, בשם אמא רוסיה?

מיקי לוי: חבר הכנסת כץ, רק עכשיו סיימת.

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת מח'ול, אתה לא עוזר לי.

ישראל כץ: את והמפלגה שלך.

מיקי לוי: חבר הכנסת כץ, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

מיקי לוי: זה לא יכול להיות.

תמר גוז'נסקי: כאשר פרצה מלחמת לבנון, היתה בכנסת הזאת רק סיעה אחת שהציעה אי-אמון בממשלה וקראה להפסיק את המלחמה.

תמר גוז'נסקי: כאשר היא הציעה את האי-אמון הזה, היא אמרה שזה יהיה אסון שיגבה מאתנו קורבנות, ולא יוסיף לנו מילימטר של ביטחון, לא יוסיף לנו גרם אחד של עצמאות.

ישראל כץ: לא הצעתם אי-אמון מתוך דאגה לחיילי צה"ל.

תמר גוז'נסקי: לא יוסיף לנו שום דבר.

תמר גוז'נסקי: די, מספיק, עוד כמה קורבנות צריכים ליפול כדי שנבין: אנחנו לא יכולים להמשיך להיות כובשים, לא בדרום-לבנון, לא בגולן ולא בגדה המערבית.

תמר גוז'נסקי: תבינו את זה, זה לא עניין שאנחנו בינינו פה נחליט להעניש אחרים וללמד אותם לקח.

תמר גוז'נסקי: מה שחשוב הוא, שאנחנו צריכים ביטחון לישראל.

תמר גוז'נסקי: נכון, הביטחון יושג רק בשלום.

תמר גוז'נסקי: תשימו לב באיזה גבול יש שלום, באיזה גבול יש ביטחון, ותבינו את זה.

תמר גוז'נסקי: החיילים צריכים להיות מעבר לקו הבין-לאומי, בתוך ישראל.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אלי בן-מנחם.

מיקי לוי: תתקן את זה במזכירות.

מיקי לוי: בינתיים – אליהו.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי התחושה שיש כאן מספר קטן מאוד של חברי כנסת שחוגגים על הגגות.

אלי בן-מנחם: אתם זוכרים את המשפט הזה – חוגגים על הגגות.

ראובן ריבלין: רוקדים על הגגות.

מאיר פרוש: כאשר ה"סקאדים" נפלו.

אלי בן-מנחם: בדיוק.

אלי בן-מנחם: זה מאוד מאוד כואב, זה בית-הנבחרים של מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: רבותי, שמעתי את חברי הכנסת גנדי ואופיר פינס.

אלי בן-מנחם: גם אני חושב אותו דבר.

אלי בן-מנחם: אני חושב שהבנות "ענבי זעם" לא מתאימות למצב היום בלבנון.

אלי בן-מנחם: בפעם הראשונה בהיסטוריה בא ראש הממשלה והודיע כי הוא יפנה את צה"ל מלבנון עד יוני 2000.

אלי בן-מנחם: הצבא מתארגן לפינוי, ובאה קבוצת טרוריסטים – – –

ראובן ריבלין: הוא יפנה בהסכם.

אלי בן-מנחם: הוא אמר שיפנה עד יוני 2000, בהסכם או ללא הסכם.

אלי בן-מנחם: אני מקבל את דבריו של אהוד ברק.

אלי בן-מנחם: הוא אמר והוא יבצע את כל מה שאמר.

מיכאל קליינר: ואם לא יסכימו אתו?

מיקי לוי: לא קיבלת רשות דיבור.

מיקי לוי: מה קורה פה, אתה קיבלת רשות לשאול?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת קליינר, אני מעריך שאהוד ברק יקיים את המחויבות שלו בכל מצב.

אלי בן-מנחם: זוהי דעתי האישית.

אלי בן-מנחם: חובה להגיע להבנה חדשה.

אלי בן-מנחם: רבותי, דם חייל ישראלי לא יקר לנו פחות מדם אזרח ישראלי.

אלי בן-מנחם: ההסכם ב"ענבי זעם" היה לאחר טעות של צה"ל, שבעקבותיה נפגעו אזרחים וכו'.

אלי בן-מנחם: תחת לחץ הגיעו לאיזה הסכם.

אלי בן-מנחם: היום צה"ל מפנה את המקום.

אלי בן-מנחם: אז נשמעים כאן חברי כנסת מדברים על כיבוש, וזאת כאשר ראש הממשלה מודיע שיפנה את דרום-לבנון.

עסאם מח'ול: – – – על מה אתה מדבר.

אלי בן-מנחם: אני בז לחברי כנסת שבאים וטוענים כאן שזה כיבוש וצריך לפנות, כאשר הם יודעים שצה"ל הולך לפנות את לבנון.

אלי בן-מנחם: פינו חלק והולכים לפנות הלאה.

אלי בן-מנחם: יש גבול למה שאני כאזרח מסוגל לספוג מחברי כנסת בבית הזה, ואני אזרח רגיל כמו כולם.

אלי בן-מנחם: רבותי, יש לי החשש, שכאשר נוח לסורים, הם עוצרים את ה"חיזבאללה", והם יכולים לעצור אותם בחמש דקות; וכאשר הם רוצים לחמם את הגזרה, כי הם לא מקבלים את מה שהם רוצים, ה"חיזבאללה" יורה ופוגע בחיילי צה"ל.

אלי בן-מנחם: מתאמנים על חיילי צה"ל בהרים, כמו על ברווזים.

אלי בן-מנחם: מצד שני, גם ממשלת לבנון, שמזכירים אותה, אינה ממשלה שמסוגלת לעשות דבר.

אלי בן-מנחם: הרי הטרוריסטים באים מתוך שטח לבנון.

אלי בן-מנחם: אני לא מקבל את מה שהלבנונים צועקים באו"ם ובכל העולם, כמה הם מסכנים, ומצד שני מתנהגים כמו בנות יענה, כי הם לא מסוגלים להשתלט על השטח שלהם.

אלי בן-מנחם: שיבואו ויגידו שהשטח הזה לא שלהם, שיגידו שהוא של ה"חיזבאללה".

אלי בן-מנחם: כאן דיברו על צה"ל.

אלי בן-מנחם: הגדנ"ע של מדינת ישראל, לדעתי, יכול היה לנקות את ה"חיזבאללה" משם בתוך ארבע-חמש שעות, ואני לא אומר זאת מתוך השתחצות.

אלי בן-מנחם: אבל צה"ל לא מגיב ופוגע נקודתית בגשר כזה או אחר, דבר שהוא טיפה בים.

אלי בן-מנחם: זה היה עדיף על שפיכת דם.

אלי בן-מנחם: אני שומע כאן טענות על פגיעה בתחנות חשמל ובאנרגיה שלהם, ובינתיים פוגעים בחיילי צה"ל.

אלי בן-מנחם: כבר אמרתי שדמם לא חשוב פחות מדמו של כל אחד אחר.

אלי בן-מנחם: לסיכום, כמה משפטים.

מיקי לוי: כמה מלים.

אלי בן-מנחם: אני מאמין, שרק נסיגה מלבנון תאפשר לנו לפעול בצורה לגיטימית ובידיים משוחררות, בלי להרגיש כמו כובשים, כפי שטוענים כאן.

אלי בן-מנחם: עלינו להגיב בנחישות נגד כל פיגוע של ה"חיזבאללה".

אלי בן-מנחם: אסור לשתוק, אבל התגובה הנכונה צריכה להיות מקו הגבול ולא מתוך השטח הלבנוני.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לסכם ולומר, אני סומך את ידי על ראש הממשלה.

אלי בן-מנחם: אני מאמין בתבונתו המדינית והביטחונית ובצה"ל.

אלי בן-מנחם: אני אומר היום, שאני מחזק את ידיו של ראש הממשלה ואת ידיהם של חיילי צה"ל.

אלי בן-מנחם: על כל פעולה של ה"חיזבאללה" צריך להגיב, וצריך היה להגיב הרבה יותר חזק.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: כמה פעמים אני עוצר אותך.

מיקי לוי: עם כל הכבוד, אתה מתחיל נאום חדש.

אלי בן-מנחם: בשם כל הבית, אני משתתף בצערן של משפחות החללים ומאחל החלמה מהירה לפצועים.

אלי בן-מנחם: אני קורא לממשלה להמשיך בתגובה ביתר שאת, אפילו אם ייפצע חייל ישראלי אחד.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מיקי לוי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

מיקי לוי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מיקי לוי: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת ציפי לבני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שבוע ויומיים, באמצע הצבעת אי-אמון בנושא העמותות, קיבלנו את הבשורה המרה על נפילת שלושה מחיילינו בלבנון.

חיים כץ: ראיתי את כל הבית הזה מבטל את ישיבת המליאה ומרכין ראש.

חיים כץ: ראינו את העצב בעיניים.

חיים כץ: מאז, לצערי, נפלו לנו עוד שני חיילים, ולצערי צה"ל עשה פחות מדי.

חיים כץ: ה"חיזבאללה" בלבנון לא מבין, ואנחנו לא לומדים.

חיים כץ: תראו את הצבא הרוסי, איך נכנס לגרוזני ולא השאיר שם אבן על אבן.

חיים כץ: אבן על אבן.

עסאם מח'ול: ואתה שמח.

חיים כץ: ואנחנו שומעים: מגיע לנו – תיסוגו עם חרבות.

חיים כץ: וזהו מפגן של חולשה.

חיים כץ: ואם ראש הממשלה החליט לצאת ביולי – שיצא עכשיו.

חיים כץ: אבל לפני שהוא יוצא הוא צריך לדאוג שבלבנון התושבים יעזבו את הכפרים והוא לא ישאיר שם אבן על אבן, ושהם יהיו עסוקים בבנייה, ואם הם יהיו עסוקים בבנייה ונוריד להם את הראש לגודל הטבעי הם לא יתעסקו אתנו.

חיים כץ: וזה שאנחנו לא עושים את זה, זו חולשה, וצריך להחזיר אותם לגודל הטבעי, כמו שהיה לפני שנתיים, כאשר ירו בהם ותקפו יומיים, הם בכו.

חיים כץ: וחבל שמנצלים פה חולשה.

חיים כץ: הדם שלנו לא הפקר, והכור הגרעיני לא הפקר, וצריך להראות – – –

עסאם מח'ול: – – –

חיים כץ: בפרלמנט הסורי אף יהודי לא היה עומד ופותח את הפה, כי היו תולים אותו, ואתה מרשה לעצמך מה שאף אחד לא מרשה לעצמו.

עסאם מח'ול: כן, אני מרשה לעצמי.

חיים כץ: אבל במדינה שלנו יש דמוקרטיה, וכל אחד שעולה לדוכן הזה יכול להגיד מה שהוא רוצה.

עסאם מח'ול: אנחנו נשמור על הדמוקרטיה.

עופר חוגי: – – –

חיים כץ: וכולי תקווה, שראש הממשלה, במקום לדבר כמו שהוא מדבר בכל לוויה: אנחנו נעניש ואנחנו נפגע ואנחנו נעשה – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת חוגי, מה קרה?

מיקי לוי: אל תעזור לו.

עופר חוגי: – – –

מיקי לוי: אבל חבר הכנסת חיים כץ יודע לדבר.

עופר חוגי: – – –

מיקי לוי: לא, אתה מפריע לו.

עסאם מח'ול: – – –

חיים כץ: במקום זה – וכל לוויה זה יותר מדי – יבוא ראש הממשלה ויעשה.

מיקי לוי: תודה.

חיים כץ: ותאמין לי, ככל שנכה יותר חזק, אתם תהיו יותר בשקט.

חיים כץ: ושלום – אם יבוא שלום, ואנחנו רוצים שלום – צריך לבוא מתוך כוח; שלום צריך לבוא מתוך עוצמה, שלום צריך לבוא מתוך יושר ושלום צריך לבוא מתוך הגינות, ואז יהיה שלום.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אנחנו שוקלים להחזיר אותך לליכוד.

מוחמד ברכה: הוא אומר שמעולם לא היה בליכוד.

קריאה: תקבל את זה כמחמאה.

מוחמד ברכה: לא, כך הוא מתייחס לזה.

מיקי לוי: אני רק מבקש לומר שהודעות הסיכום יהיו במועד אחר, על דעת המציעים.

מיקי לוי: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יודע מאין שואבים חברי הכנסת את השאננות הזאת, ובזמן שאנשים מקפחים את חייהם – –

מיקי לוי: חבר הכנסת חיים כץ, מה קרה?

מיקי לוי: רק עכשיו גמרת לדבר.

מוחמד ברכה: – – ובזמן שאנשים משלושת העמים – העם הישראלי, העם הפלסטיני והעם הלבנוני – מקפחים את חייהם, הם מוצאים שזו הבמה להתנגחות פוליטית.

מוחמד ברכה: כמעט לא תמצא באולם הזה מישהו שיחשוב שהצבא הישראלי צריך להישאר בלבנון, אבל חוש הנקמה וחוש האלימות והמיליטריזם אופפים גם עמדה נכונה זו אצל רוב האנשים בבית הזה, למרבה הצער, ואני חושב שזו השעה שבה צריך להגיד את הדברים ברורות.

מוחמד ברכה: אתמול אמרתי – ואני מצטער שאני נאלץ לחזור על כך – שכל עוד יימשך הכיבוש הזה תהיה התנגדות, ומי שרוצה לחנך את "חיזבאללה" לוקה באשליות, וגם מי שרוצה לחנך את אסד שוגה באשליות, וישראל לא יושבת באזור הזה על תקן המחנך האזורי, אלא היא צריכה לשבת פה על תקן של מדינה לגיטימית שחיה בגבולותיה תוך חתירה ושאיפה לשמור על ביטחון אזרחיה, ללא כיבושים וללא מיליטריזם ותוך דאגה אמיתית לחיי האדם.

מוחמד ברכה: אבל פה יש מחזה, שלדעתי הוא מחזה מחריד, שאנשים נהרגים, ויש אנשים שמחים משום-מה, שטופחים לעצמם על השכם ואומרים, כמה אנחנו צודקים.

מוחמד ברכה: על מה צודקים?

מוחמד ברכה: במה צודקים?

מוחמד ברכה: הרי טיפת הדם של אדם אחד, של צעיר אחד – ישראלי, לבנוני או פלסטיני – צריכה להעלות מיליון סימני שאלה לגבי צדקתם של אלה שחושבים שזה מה שנכון.

מוחמד ברכה: ולכן, רבותי, אם הדעה שיכולה לחבר את הבית היא הדאגה לחיים והחתירה לשלום והיציאה מלבנון, אז שהכנסת תתלכד סביב שלוש הנקודות האלה.

מוחמד ברכה: מה הבעיה?

מוחמד ברכה: מי אומר שהנושא של הדאגה לחיים וחתירה לשלום הוא נושא של מחלוקת פוליטית – במיוחד כשיש הלילה מאות אלפי לבנונים שילכו לישון, בקור הלבנוני, ללא חשמל וללא חימום.

מוחמד ברכה: מה השמחה?

מוחמד ברכה: על מה השמחה פה?

מוחמד ברכה: על מה השאננות פה?

מוחמד ברכה: זה מספק יצר של מישהו, של אדם כלשהו, שבשבוע האחרון נהרגו ארבעה חיילים?

דוד אזולאי: וזה שהם שלחו את ילדינו למקלטים – זה בסדר?

מוחמד ברכה: מי שלח?

דוד אזולאי: – – –

מוחמד ברכה: אדוני חבר הכנסת אזולאי, אתה שלחת, וההוא היה קודם וההוא היה אחר כך, אבל העובדה אומרת שהצבא של מדינת ישראל – – –

דוד אזולאי: – – –

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד ברכה: תקשיב, חבר הכנסת ריבלין.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להתנגח.

מיקי לוי: חבר הכנסת ברכה, תסיים.

מוחמד ברכה: העובדה אומרת, שהצבא של ישראל נמצא על האדמה הלבנונית.

מוחמד ברכה: מה הוא עושה שם?

מוחמד ברכה: עד מתי?

מוחמד ברכה: אז יהרגו, ואחר כך יהיו הפצצות; אחר כך יהרגו, ויהיו הפצצות.

מוחמד ברכה: 19 שנים בסיוט הזה.

מיקי לוי: תודה.

מוחמד ברכה: והייתי מציע לאנשי הליכוד, אדוני היושב-ראש, שבאמת באמת יתייחסו בקצת כבוד לחללים משלושת העמים ובהרבה כבוד לעם בישראל וישתקו בימים האלה, כי הם שהובילו את העם בישראל למלכודת הזאת ולבוץ הזה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מישה ארנס, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

משה ארנס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הייתי רוצה להתחיל ולומר כמה מלים לחברי הכנסת הערבים שדיברו כאן, לא לחבר הכנסת עזמי בשארה – אני רואה שהוא כבר נעלם – כיוון שאומנם שמעתי אותו נשבע אמונים למדינת ישראל כאן בכנסת, אבל לאחר ששמעתי את דבריו, קשה לי להאמין שהוא נאמן למדינה הזאת.

משה ארנס: הוא מאחל תבוסה לצה"ל.

נסים זאב: הוא לא נשבע בערבית.

נסים זאב: הוא נשבע בעברית.

מיקי לוי: תודה רבה לך.

מיקי לוי: מה קרה לך?

מיקי לוי: הוא יודע.

מיקי לוי: אתה רוצה ללמד את מישה ארנס איך לדבר?

משה ארנס: במערכה בין חיילי צה"ל לבין לוחמי "חיזבאללה" – הוא אומר שהוא תומך ב"חיזבאללה".

משה ארנס: אז אין לי מה לומר לו, ואני רק מתפלא שהוא בכלל מוצא את מקומו כאן בין חברי הכנסת.

משה ארנס: אבל הייתי רוצה לומר כמה מלים לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שגם כן איננו פה, ולחבר הכנסת אחמד טיבי ולחבר הכנסת האשם מחאמיד ולחבר הכנסת ברכה.

משה ארנס: אני רוצה להאמין, שהם באמת דואגים לביטחונה של מדינת ישראל, בדיוק כמו כל יתר אזרחי מדינת ישראל, ושהם משיאים לנו עצה מה היא הדרך הטובה ביותר להגן על גבול הצפון, והם עושים זאת כיוון שהם באמת רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה בטוחה ותחיה בשלום.

משה ארנס: אבל אני רוצה לומר להם, שיש להם, כמונו, אזרחיה היהודים של מדינת ישראל, הזכות לחיות במדינה שהיא חזקה, ואולי הם יודעים טוב מאתנו, שמי שלא חזק במזרח התיכון הוא בכלל לא קיים.

משה ארנס: אני חושש, שלו היינו פועלים על-פי העצות שהם משיאים לנו, מדינת ישראל לא היתה חזקה היום כפי שהיא, וייתכן שבכלל לא היתה קיימת.

משה ארנס: לכן, חברים, אני אומר: קצת צניעות.

משה ארנס: ועכשיו, אדוני היושב-ראש, אני שומע דוברים של ה"חיזבאללה" ושל ממשלת לבנון אומרים, שאסור לנו לבטל את הבנות "ענבי זעם", ושצה"ל חייב להמשיך לפעול על-פי הבנות "ענבי זעם".

משה ארנס: אני מניח שכמעט מיותר לומר, שאם כל כך טוב ל"חיזבאללה", כנראה זה לא טוב לצה"ל.

משה ארנס: ואני אומר לכם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמגבלות "ענבי זעם" אינן טובות לצה"ל.

משה ארנס: כל עוד אנחנו כובלים את צה"ל על-פי ההבנות האלה, אנחנו שולחים את חיילינו, עם כל הכבוד להם, עם כל העוצמה שיש להם, למערכה שהם לא יכולים לנצח בה, מכיוון שאנחנו שולחים אותם לחזית עם יד אחת, ואולי יותר נכון – אפילו עם שתי ידיים כבולות מאחורי הגב.

משה ארנס: אני מקווה ששמעתי נכון שממשלת ישראל מוכנה להשתחרר מהכבלים האלה.

משה ארנס: שמעתי את הדובר של ממשלת לבנון אומר, שזה הסכם בין-לאומי ומדינת ישראל לא יכולה לנטוש אותו.

משה ארנס: אנחנו יכולים להגיב ולהשיב לו, שאנשי ה"חיזבאללה" הפירו את ההבנות האלה מאות פעמים ומפירים את ההבנות האלה כמעט מדי יום ביומו.

משה ארנס: ההבנות האלה מתו, והן כבר אינן הבנות.

משה ארנס: הצעד שחייב להתלוות לפעולה של צה"ל אמש הוא ביטול הבנות "ענבי זעם".

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

מוחמד ברכה: אין שום בשורה בדברים שלך.

מוחמד ברכה: כל מה שאמרת – האם זה יחסוך חיים של מישהו?

מוחמד ברכה: זה יחסוך חיים של חייל אחד בלבנון או בצפון הארץ?

משה ארנס: הבנות "ענבי זעם" עוד לא חסכו חיי אדם אחד.

מוחמד ברכה: אתה שמעת מה שאמרת?

מוחמד ברכה: להפסיק את ההבנות ולהפסיק את – – –

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ברכה, עם כל הכבוד.

ראובן ריבלין: כשהם ירצו שלום, יהיה שלום.

ישראל כץ: – – –

מיקי לוי: תודה רבה, חבר הכנסת ישראל כץ, אתה עוזר לי.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית צריך לשים סוף לשקר ולצביעות – – –

מוחמד ברכה: נכון.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת ברכה יודע היטב, שמדינת ישראל – – – –

מוחמד ברכה: נכון, צריך להפסיק את הצביעות.

יובל שטייניץ: תקשיב שנייה.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת ברכה יודע היטב, שמדינת ישראל מזמן רצתה לצאת מלבנון, היתה מוכנה לצאת מלבנון בתנאים סבירים, בתנאי הבסיסי שקיים בין כל שתי מדינות בעולם גם כשאין ביניהן יחסים דיפלומטיים, שממשלת לבנון או סוריה, שהיא בעל הבית, פשוט יתחייבו לא לפגוע בתוך מדינת ישראל לאחר הנסיגה.

יובל שטייניץ: מדינת ישראל הצהירה על זה שנים.

יובל שטייניץ: ולכן תפסיקו לדבר על כיבוש ישראלי בלבנון.

יובל שטייניץ: ישראל רצתה לצאת מזמן.

יובל שטייניץ: מי שלא נותן לצאת, מי שמעוניין בהמשך, אלה הלבנונים והסורים.

יובל שטייניץ: ולכן, להאשים את מדינת ישראל בכיבוש ובתקריות כאשר הלבנונים לא מאפשרים למדינת ישראל – –

מוחמד ברכה: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ברכה, עם כל הכבוד.

יובל שטייניץ: – – לצאת בשלום, זה שקר וצביעות שאין דוגמתם.

מיקי לוי: רק רגע.

מיקי לוי: אתם לא יכולים.

מיקי לוי: אני לא מאפשר לך.

מיקי לוי: עם כל הכבוד, גם כאשר דיברתם, יש כאלה שלא מסכימים עם דעתכם; עם כל הכבוד, יש כאלה שלא תסכימו עם דעתם, אבל כל אדם דמוקרטי שיאמר מה שהוא חושב.

מיקי לוי: תודה.

יובל שטייניץ: ולכן, מי שמדבר על הכיבוש הישראלי בלבנון ותולה בזה את הדם ואת הקורבנות – יש בכך צביעות וחוסר הגינות.

יובל שטייניץ: אם ישראל היתה מתעקשת להישאר בלבנון, דבר אחר.

יובל שטייניץ: אבל ישראל פעמים רבות ביקשה לצאת, ומה ביקשה בסך הכול?

יובל שטייניץ: לא שלום, לא פיצויים, לא כלום, רק שהלחימה תיפסק.

יובל שטייניץ: דבר שני, אזרחי ישראל צריכים להבין מי באמת עומד מאחורי הדברים.

יובל שטייניץ: בא כאן אסד, חאפז אל-אסד, ואומר לישראל: לא רוצה משא-ומתן.

יובל שטייניץ: תופסים אותו באוזניים, לוקחים אותו לוושינגטון.

יובל שטייניץ: ואז הוא אומר: אתם יודעים מה?

יובל שטייניץ: אני אשלח שר חוץ ולא את עצמי ולא ראש ממשלה, אולי הישראלים ירדו מהעץ, אני נותן לכם סולם.

יובל שטייניץ: ברק הולך.

יובל שטייניץ: אומר אסד לשר החוץ שלו: אל תלחץ יד, אל תדבר אתו ישירות, אולי הישראלים ירדו מהעץ ויאמרו: בתנאים כאלה, שלא לוחצים ידיים ולא מדברים, אי-אפשר לנהל משא-ומתן.

יובל שטייניץ: אומר ברק: אפילו שרק שר חוץ, אפילו שלא לוחצים ידיים, אפילו שלא מדברים, נשב אתם.

יובל שטייניץ: אומר אסד: אם זה לא עוזר, אז אני אדרוש דרישות אבסורדיות – לא רק את רמת-הגולן, אלא גם שטחים בתוך ישראל, מעבר לגבול הבין-לאומי.

יובל שטייניץ: על זה בטח הישראלים לא יסכימו.

יובל שטייניץ: על זה בעצם רבין פוצץ את המשא-ומתן.

יובל שטייניץ: אומר ברק: נדון.

יובל שטייניץ: לא דוחה על הסף את ה-4 ביוני, לא דוחה על הסף מסירת שטחים בתוך ישראל, ששייכים לישראל אפילו לפי גבולות החלוקה, אפילו לפי החלטת האו"ם מ-1947, החוף המזרחי של הכינרת והחוף המזרחי של הירדן.

יובל שטייניץ: בא אסד ואומר: טוב, נפרסם מאמרים אנטישמיים – –

מיקי לוי: אתה לא מתחיל את הנאום, אתה כבר סיימת.

יובל שטייניץ: עוד שנייה בבקשה.

יובל שטייניץ: – – נפרסם מאמרים גזעניים ב"תישרין", אולי ברק – הנה סולם, רד מהעץ.

יובל שטייניץ: ברק לא יורד מהעץ.

יובל שטייניץ: רואה אסד שאין לו ברירה ומחמם את הגזרה בלבנון, כדי ליצור פיצוץ שבו הוא יוכל להגיד אחרי כמה זמן: ישראל חשפה את פרצופה הברוטלי, לישראל אין ברירה אלא להגיב – נפוצץ את השיחות.

יובל שטייניץ: כך הוא נהג ב-1996 עם פרס.

יובל שטייניץ: פרס ב-1996 הסכים ללכת לקראתו יותר מרבין – מייד קריית-שמונה נהרסה ב"קטיושות".

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

יובל שטייניץ: וכך קורה עכשיו, בגלל המשא-ומתן הזה – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

יובל שטייניץ: עוד משפט אחד.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: עם כל הכבוד.

יובל שטייניץ: רק משפט סיום.

יובל שטייניץ: לכן צריך להגיד לראש הממשלה – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, זה על חשבונך.

יובל שטייניץ: – – קח את הסולם, רד מהעץ, תפסיק את המשא-ומתן, ואז יהיה סיכוי גם לקצת יותר רגיעה בלבנון.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, שלוש דקות, בבקשה.

מיקי לוי: אני מבקש לעמוד בזמן, משום שרשימת הנואמים ארוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הנדון היום איננו חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הדעות לגביו אף כי הן חלוקות ולעתים גם סותרות אינן בלתי ידועות או בלתי ברורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, מתנגשות כאן שתי גישות – גישה אוטופית כזאת של חלומות, של הזיות, אף שיותר מ-20 שנות ניסיון הוכיחו שהחלומות האלה מתנפצים במציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלחמות, שפיכות דמים, הארץ לא שקטה ארבעים שנה, לא הגענו לשלום, לבנון לא נכנעה, "חיזבאללה" נולד פתאום, אני פשוט לא רוצה לגעת בבשר החי – המצב עגום ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה כולנו מסכימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה המוצא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לטעון שאני בר-הסמכא הגדול ביותר, אבל במדינה הזאת בני-סמכא רבים, לרבות אנשי ביטחון, אנשי צבא ואנשים שיש להם ניסיון גם במלחמות וגם במדיניות – יש כמעט הסכמה, לפחות רוב ברור בעם, ומתוך האנשים המוסמכים האלה, חושב שהמוצא היחיד הוא מוצא של דיון מדיני ושל הסכמה מדינית, בכל אופן לא מוצא של מלחמה, לא של עוד שפיכות דמים ולא של עוד הפצצות, לא בצד הזה של הגבול ולא בצד ההוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא עלטה תעשה את התוצאות, ולא האפלה בביירות, בבירת לבנון ובערים אחרות תביא את הפתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ונראה שהדרך של שפיכות הדמים פשוט בעניין הזה לפחות הוכיחה, עם הניסיון הרב, שאין היא הדרך הנכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסקנה – – –

יובל שטייניץ: אבל אסד לא מאפשר שקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש, אדוני – – –

מיקי לוי: אל תענה לו בכלל, אל תתייחס, עם כל הכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נתווכח במסגרת אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסקנה היחידה, רבותי – ונדמה לי שבעניין הזה יש רוב גם בעם וגם בקרב כל האנשים בעלי הסמכות להחליט – היא לצאת משם, ולצאת בדרכים מוסכמות של משא-ומתן, של דו-שיח, של שלום, של שביתת נשק, לא משנה, אבל לא של המלחמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להיות בעל אומץ מספיק כדי להגיד, שאכן העניין הזה כך יסתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וברשותך, אדוני היושב-ראש, אומר כמה משפטים בשפה בערבית.

מיקי לוי: אתה צריך לסיים, אבל בבקשה.

מיכאל קליינר: הוא לא אומר שלום.

מיכאל קליינר: הוא אמר שביתת נשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הוא המלחמה בלבנון והמתקפה על הכפרים הלבנוניים בליל אמש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר בקיצור, כי כל האחראים וכל בעלי הסמכויות אפילו בצבא ובביטחון הישראלי, מרביתם לפחות, הגיעו למסקנה, כי הפתרון בלבנון יכול להיות רק בדרך של משא-ומתן ובדרך של שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המלחמה לא הביאה כל תועלת, ושפיכות הדמים יכולה להימשך יותר מ-10, 20 או 30 שנה, כפי שאירע בעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוצאות תמיד תהיינה קשות ביותר וההידרדרות תהיה אל הגרוע ביותר, עד אשר ישובו כולם וממשלת ישראל תחזור בה ממדיניות המלחמה ושפיכות הדמים וניסיון לכבוש עוד אדמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה המוצא היחיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה שיקבל זאת, ומי שמסרב שלא יקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

מיקי לוי: תודה רבה לך.

מיקי לוי: חברת הכנסת ציפי לבני – איננה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

נסים זאב: אולי רצוי שכל חברי הכנסת ידברו דקה בערבית כדי שבתי-הספר ילמדו את הערבית.

נסים זאב: אני נהנה, אני אגיד לך את האמת.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר לא בשם המתלהמים למיניהם שהופיעו על במה זו במצעד מסוכן ביותר.

ראובן ריבלין: גם בשארה היה מתלהם?

עסאם מח'ול: זה אתה, זה החברים שלך.

ראובן ריבלין: חשבתי בשארה, שמעת מה שהוא אמר.

עסאם מח'ול: אני רוצה לדבר דווקא בשם ההיגיון שאפשר לקרוא בעיניהן של האמהות של החיילים שנופלים שחוששות שעוד ייפלו בבוץ הלבנוני שאליו הוביל "גנרל הבוץ", אריק שרון, שהוביל אותם ואת המדינה לבוץ הזה במלחמת שולל, במלחמת ברירה.

עסאם מח'ול: אלה שצריכים לשאת באחריות למדיניות הזאת, בימים האלה יאה להם לשתוק, לשתוק ולבקש סליחה.

עסאם מח'ול: זה מה שמגיע, וזה מה שהייתם צריכים לעשות, ולא להתלהם מעל במה זו.

עסאם מח'ול: מה שקרה בימים האחרונים בארץ – המחזה הזה דומה, הוא מתאים לתסמונת "קטנגה בסיר", של שבטים פרימיטיביים שרוקדים מסביב למדורה וקוראים דם ומבקשים הרס.

עסאם מח'ול: זה מה שעשיתם כרגע כאן.

עסאם מח'ול: זה מה שאתם מציעים?

עסאם מח'ול: זאת הבשורה שיש בפיכם לכל העמים באזור?

עסאם מח'ול: הקורבנות הישראלים והלבנונים הם קורבנות שדמם בראשכם, בראש התפיסה הזאת.

עסאם מח'ול: אתם יודעים שמי שהורג בלבנון בעיקר זה לא ה"חיזבאללה", זאת הקונספציה שאתם הבאתם ללבנון, זאת הקונספציה של אפשרות לקיים כיבוש מתמשך 20 שנה, להשפיל עם אחר ולנסות להתיימר שאתם יכולים להציע סדר אחר ללבנון.

עסאם מח'ול: אריק שרון, זה מה שהוא הלך לעשות – ומי משלם את המחיר היום?

עסאם מח'ול: מי משלם את המחיר?

עסאם מח'ול: תסתכלו בעיניים של האמהות של החללים, תסתכלו.

עסאם מח'ול: אל תשבו ככה, אל תתלהמו מעל במה זו.

עסאם מח'ול: אתם עושים פשע לא רק לעם הלבנוני, אתם עושים פשע כלפי העם הישראלי, כלפי הצעירים האלה שעדיין לא הספיקו לעשות דבר עם החיים שלהם, והם נופלים בזה אחר זה על מזבח האיוולת, על מזבח העמדה הזאת של התוקפנות, של הנכונות לדרוס הכול כדי להציל את הקונספציה וכדי להציל את העמדה ואת האידאולוגיה הקורסת ומתנפצת לכם בפנים יום-יום.

ראובן ריבלין: כמה אתה שונא אותנו?

ראובן ריבלין: כמה אתה שונא את המדינה שלך?

ראובן ריבלין: אתה שם לב?

עסאם מח'ול: הגיע הזמן.

עסאם מח'ול: תוציאו את הצבא, צבא הכיבוש, מלבנון, תוציאו אותו ותוציאו את האנשים המתנחלים.

עסאם מח'ול: זאת הברירה.

עסאם מח'ול: רק שלום הוא הברירה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אורי סביר – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת עוזי ברעם – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת בנימין אלון – נמצא.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אשר לחברי הכנסת הפלסטינים – מה לי ולהם?

בנימין אלון: בני עם אחר הם, מלחמתי לא מלחמתם, אויבי לא אויביהם.

בנימין אלון: כואב הלב לשמוע את הדברים פה, בכנסת ישראל, אבל צריך להקשיב.

בנימין אלון: אבל אנחנו, אשר לנו, אלה אשר קוברים את הילדים ומשתתפים בלוויות וכואבים את הכאב של בני ישראל ששבים לארץ-ישראל, אני חושב שההתנהגות שלנו בלבנון איננה נבונה, לצערי.

בנימין אלון: מובן שאני תומך, כמו כל שאר חברי הכנסת פה במליאה היום, בממשלה, ומאחל לה הצלחה, לכולנו.

בנימין אלון: אבל ההתנהגות שלנו בלבנון מזכירה לי אותה משפחה שנרקומנים השתלטו לה על הדירה.

בנימין אלון: היא יושבת ושותקת, מבליגה, מתאפקת ומתאפקת, וכשהיא מתפרצת ומכה אותם נרקומנים שהשתלטו ועשו טרור בדירה הפרטית שלה, בצדק – אם היא תהרוג את הנרקומנים הטרוריסטים האלה היא תשב בבית-סוהר, כי היא לקחה את החוק לידיים.

בנימין אלון: וכך אנחנו נוהגים.

בנימין אלון: אנחנו נתנו לצבא הוראה שאיננה הוראה נכונה, משימה לא נכונה.

בנימין אלון: המשימה היא לא להגן על היישובים בצפון.

בנימין אלון: גם אם לא היה יישוב אחד בצפון, אנחנו לא קהילה יהודית באיזה שטעטל בגלות.

בנימין אלון: מדינה ריבונית מגינה על הגבול שלה, הגבול.

בנימין אלון: למדינה יש גבולות.

בנימין אלון: כדור אחד, מחבל אחד לא יכול לחדור מעבר לגבול.

בנימין אלון: אנחנו לא עושים טובה לאנשים שיושבים שם בצפון.

בנימין אלון: ולכן, מעבר למכה הזאת בתשתיות, אי-אפשר להיות הבריון השכונתי שמתפרץ וכל העולם לא מבין אותו, וזה לא קשור פה לא לימין ולא לשמאל.

בנימין אלון: אנחנו חייבים להבהיר לאו"ם ולכוחות הבין-לאומיים כולם, שאם לבנון לא תהיה מדינה ריבונית שיודעת לשמור על השטח שלה, שאין בה פעם אחת "חיזבאללה" ופעם אחרת זבאלה אחר ופעם אחרת "פתח" ופעם אחרת מיליציות נוצריות, אלא היא מדינה ריבונית נורמלית – אם אין לנו מדינה כזאת בגבול שלנו בצפון, שתבוטל המדינה הזאת, ולהילחם על זה בין-לאומית באמריקה, לא פה ולא במכות.

בנימין אלון: להילחם על כך שזכותנו לחיות עם מדינות נורמליות בקו הגבול שלנו.

בנימין אלון: גם סוריה, עם כל נוראותיה, וגם ירדן, שומרות על הסדר בתוך המדינה שלהן, ואנחנו מתבזים, פולשים מדי פעם, מתנצחים בתוכנו כאילו שזה חוצה ימין ושמאל, ואין לזה שום קשר לימין ולשמאל.

בנימין אלון: ולכן אני קורא לראש הממשלה, שלא להסתפק במכה הצבאית הזאת ולפתוח במכה הסברתית – או לביטולה של לבנון או שהאו"ם יתערב ויעשה סדר בלבנון.

בנימין אלון: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשני דברים מתאחדת היום האופוזיציה הלאומית עם הקואליציה.

מיכאל קליינר: קודם כול, במשלוח תנחומים למשפחות חללי צה"ל שנפלו בלבנון ובאיחולי החלמה שלמה לפצועים.

מיכאל קליינר: הדבר השני – האופוזיציה הלאומית, יחד עם הממשלה, הקואליציה על כל סיעותיה, מתאחדות בחיזוק ידי ממשלת ישראל וצבא-הגנה לישראל על הפעולה שנעשתה הלילה בלבנון.

מיכאל קליינר: מעבר לזה, הייתי רוצה לקוות שאין מדובר בפעולה חד-פעמית, אלא בחלק ממאמץ רצוף ליצור הרתעה של ממש שתמנע פעולות איבה מלבנון.

מיכאל קליינר: אני חושב שהכנסת גם צריכה להתנגד לבריחה של צה"ל מלבנון בלחץ הסכינים של עזמי בשארה בגבינו.

מיכאל קליינר: לא לכולנו היה נעים לשמוע, אבל הוא צודק.

מיכאל קליינר: אם נברח מלבנון זו תהיה מנוסה, זו תהיה בריחה, ולכן אני נגד יציאה חד-צדדית מלבנון.

מיכאל קליינר: אני חושב שלבנון היום היא מדינה כבושה, והיא כבושה על-ידי סוריה.

מיכאל קליינר: לכן יש לי גם בעיה עם הקונספציה, שלפיה תגיע להסכם עם סוריה כדי להוציא את צה"ל מלבנון, כי סוריה תרסן את ה"חיזבאללה".

מיכאל קליינר: מה אתה אומר בזה?

מיכאל קליינר: שבעצם כדי לרסן את ה"חיזבאללה" ישראל וארצות-הברית צריכות לתת לגיטימציה לסוריה להמשיך בכיבוש לבנון.

מיכאל קליינר: ואני לא מבין בדיוק מה ההבדל בין הכיבוש של סוריה את לבנון, לבין הכיבוש של עירק את כוויית, שכל העולם החופשי בהנהגת ארצות-הברית יצא נגדו.

מיכאל קליינר: אני חושב שגם סוריה צריכה לצאת מלבנון, במקביל ליציאה של ישראל מדרום-לבנון, ולבנון צריכה לשקם את עצמאותה, והצבא הלבנוני צריך להיות אחראי למה שנעשה בגבולותיו, כפי שאסד יודע לעשות טוב מאוד בגבול שלו כל עוד אנחנו יושבים 60 קילומטרים מדמשק.

מיכאל קליינר: בכלל, הייתי מציע לסמוך פחות על אסד אחרי מאמר הזוועה שהתפרסם בעיתון "תישרין", וגם הייתי מציע להיות פחות נאיבי לגבי הסכמי שלום, כאשר היום העיתון הירדני "א-דוסתור" מחזק את ידי "תישרין".

מיכאל קליינר: אומר כותב המאמר, אדוני היושב-ראש, שיש רק דבר אחד שנעים יותר לירדן מאשר המאמר הנהדר הזה ב"תישרין", וזה מה שה"חיזבאללה" עשו לאחרונה כאשר שפשפו את האף של הכובש הציוני בבוץ של מצבם חסר התקווה, המחליא ומעורר הגועל של הערבים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנפקח את העיניים ונבין שאנחנו נמצאים כאן רק בגלל כוח ההרתעה שלנו ונחזק אותו.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת סאלח טריף.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עוד אדבר על לבנון, אבל בינתיים הודעה מטעם ועדת הכנסת.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התש"ס–1999, של חבר הכנסת נחום לנגנטל, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

מיקי לוי: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד אזולאי.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחות ששיכלו את יקיריהן ולאחל החלמה מהירה לפצועים.

אבשלום וילן: מה אומרים ביום כזה?

אבשלום וילן: הלחימה בלבנון נמשכת גם עכשיו.

אבשלום וילן: אנחנו בשבועיים של מתח ושל פיגועים, ולצערי, הביצה הלבנונית, שהפכה כבר מזמן למדמנה, תובעת יותר ויותר קורבנות.

אבשלום וילן: ראש הממשלה אהוד ברק הכריז על יולי כעל תאריך יעד של יציאה מלבנון.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שעוד לפני התאריך הזה נוכל לצאת מלבנון ובהסכם.

אבשלום וילן: אבל עם זאת, דווקא ביום הזה חשוב להדגיש כמה דברים.

אבשלום וילן: מדיניות ממשלת ישראל לשלום, מדיניות ממשלת ישראל לנסיגה מלבנון בהסכם.

אבשלום וילן: לצערי העמוק, הצד השני, קרי הנשיא אסד, לא תרם לשלום בשבועות האחרונים, כי אם להיפך.

אבשלום וילן: ההיתרים ל"חיזבאללה" לבצע פעולות הם שדרדרו את המצב.

אבשלום וילן: צר לי על ידידי חברי הכנסת הערבים, שבסיטואציה כזאת רואים רק צד אחד של המטבע.

אבשלום וילן: לנשיא סוריה חאפז אל-אסד יש חלק לא קטן במה שקורה בשבועות האחרונים, ומדינה ריבונית כמדינת ישראל, לאחר שהלכה לתהליך שלום, לאחר שראש הממשלה פעם אחר פעם מצהיר בכנסת על מדיניות שלום, לא יכולה לעבור לסדר-היום על מה שהתרחש בשבועיים האחרונים.

אבשלום וילן: לומר שרק הצד הישראלי אשם בהתלקחות, זה נראה לי שטחי ולא רציני.

ראובן ריבלין: זה לא שטחי, זה עמוק מאוד.

ראובן ריבלין: הגיע הזמן שתראו את זה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להסביר לך את זה, הם מסבירים את זה הכי טוב.

אבשלום וילן: שטחי מבחינת הניתוח.

אבשלום וילן: אני חושב, שבסופו של דבר אין אלטרנטיבה ואין תחליף למדיניות שלום אחראית, שנעשית בשיקול דעת ותוך הצגת הסכמים.

אבשלום וילן: אני מאמין שבסופו של דבר נגיע לזה, ואני מקווה שהיום כולנו נתלכד בקריאה להפסקת המתיחות, לגמר פעולות האלימות ולחידוש מהיר ככל הניתן של המשא-ומתן לקראת הסדר קבע ונסיגה מלאה מלבנון בהקדם האפשרי.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – שר הפנים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להשתתף בצערן, באבלן הכבד של המשפחות שאיבדו את יקיריהן.

דוד אזולאי: אני משגר מכאן ברכת רפואה שלמה לפצועים.

דוד אזולאי: אני מחזק את תושבי קו העימות הנושאים בנטל בימים אלו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני תומך ומחזק את ממשלת ישראל על שהחליטה לנקוט צעדים חריפים כנגד ה"חיזבאללה" בדרום-לבנון, המזנבים בנו זה זמן רב, והכול בחסות הסורים, שמנהלים אתנו כביכול משא-ומתן לשלום.

דוד אזולאי: לשם שינוי, הפעם אני גם רוצה לברך את ראש הממשלה בברכת "יישר כוח" על כך שאתמול נתפנה מעיסוקיו המדיניים ומנסיעותיו הרבות לחוץ-לארץ ועשה מעשה אציל וירד לשטח, ונפגש עם ראשי קו העימות.

דוד אזולאי: מעשה מבורך, שיש לאמצו באופן קבוע – לרדת אל העם, לשמוע, לראות ולחוש מקרוב את המצוקות.

מיקי לוי: ולהקציב תקציבים לחוסרים ולהגנת תושבי הצפון.

מיקי לוי: לא רק לשמוע.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך, גם זו תוספת – שיש לא רק לשמוע ולדבר, אלא לעשות מעשים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הייתי גם מצפה מראש הממשלה להפסיק לאלתר את המשא-ומתן עם סוריה, ולנהל משא-ומתן ביד רמה, בעוצמה, ולא מעמדת חולשה ותוך כדי התבזות ופגיעה בכבודו של עם ישראל.

דוד אזולאי: מרן הראשון לציון, הרב עובדיה יוסף, אמר: לא ייתכן לנהל משא-ומתן תחת אש.

דוד אזולאי: או שידיהם של הסורים מושטות לשלום, או למלחמה.

דוד אזולאי: וכפי שאנחנו רואים היום, הם פועלים למלחמה, הם משלחים בחיילינו את ה"חיזבאללה", ואנחנו מנהלים משא-ומתן וכמעט מתחננים – בואו קחו את הגולן.

דוד אזולאי: לכן אני מציע לראש הממשלה לגלות אומץ לב ברגעים קשים אלו ולגלות נחישות, כפי שהוא יודע לעשות במקרים פחות חשובים, ולהפסיק את המשא-ומתן החשאי והגלוי עם הסורים.

דוד אזולאי: לסיום אני קורא לחברי, לכולם, ללא יוצא מן הכלל, בשעה קשה זו, לחזק את חיילינו ואת תושבי קו העימות כאיש אחד בלב אחד.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי עוד חצי דקה – ראויים חיילי צה"ל לברכה: מי שבירך אבותינו, אברהם יצחק ויעקב, הוא יברך את חיילי צבא-הגנה לישראל, העומדים על משמר ארצנו וערי אלוהינו מגבול הלבנון ועד מדבר מצרים ומן הים הגדול עד לבוא הערבה, ביבשה באוויר ובים.

דוד אזולאי: ייתן השם את אויבינו הקמים עלינו ניגפים לפניהם.

דוד אזולאי: הקדוש-ברוך-הוא ישמור ויציל את חיילינו מכל צרה וצוקה ומכל נגע ומחלה וישלח ברכה והצלחה בכל מעשי ידיהם.

דוד אזולאי: ידבר שונאינו תחתיהם ויעטרם בכתר ישועה ובעטרת ניצחון.

דוד אזולאי: ויקיים בהם הכתוב: כי השם אלוקיכם ההולך עמכם להילחם לכם עם אויביכם להושיע אתכם.

דוד אזולאי: ונאמר אמן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

רחמים מלול: אמן.

רחמים מלול: אדוני שר הפנים.

רחמים מלול: אחרי השר יבוא חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש הנכנס והיוצא, חברי הכנסת, אתמול, אחרי ישיבה ארוכה של הקבינט הביטחוני, נסעתי צפונה חצי שעה לפני ההתקפה של חיל האוויר וצה"ל.

נתן שרנסקי: נכנסתי לקריית-שמונה, הייתי שם בלילה, ועברתי הרבה מקלטים.

נתן שרנסקי: בבוקר הלכתי ליישובי הגליל העליון, מעלה-יוסף ושלומי, וסיימתי את הביקור בנהרייה.

נתן שרנסקי: הייתי בעשרות מקלטים, דיברתי עם מאות אנשים.

נתן שרנסקי: זה לא סוד שהיום קריית-שמונה היא לא בדיוק כמו שהיתה במבצע דין-וחשבון, וגם אז הייתי כמה ימים בקריית-שמונה.

נתן שרנסקי: היום רוב האנשים שנשארים במקלטים הם נציגים של מה שקוראים האוכלוסייה החלשה.

נתן שרנסקי: קשישים, משפחות עם הרבה ילדים, ובתנאים לא כל כך נוחים.

נתן שרנסקי: אני אתייחס לכך בסוף.

נתן שרנסקי: ובכל זאת, הדעה שלהם היתה מאוד ברורה.

נתן שרנסקי: הם היו ממש שמחים.

נתן שרנסקי: כולם אמרו: סוף-סוף צה"ל מגיב, סוף-סוף ברור שאי-אפשר להתקיף את החיילים שלנו, וחיזקו את ידי חיילי צה"ל.

נתן שרנסקי: ואז אני שואל: למה מה שהיה כל כך ברור לאנשים בקריית-שמונה, לאנשים שהיו במקלטים בתנאים לא כל כך טובים, לא תמיד היה ברור לנו, לפוליטיקאים?

נתן שרנסקי: בסך הכול, במשך כמה שבועות היה תהליך של הסלמה, יותר התקפות, יותר מוקשים, ונופלים קורבנות.

נתן שרנסקי: חיילי צה"ל נופלים כקורבנות של התקפות טרור של "חיזבאללה" מעודד ומחוזק על-ידי סוריה; זה היה ברור, ובכל זאת כל הזמן אנחנו שומעים קולות שאולי לא להגיב.

נתן שרנסקי: למה לא להגיב?

נתן שרנסקי: כי יש סיכוי לשלום.

נתן שרנסקי: למה יש סיכוי לשלום אם לא נגיב?

נתן שרנסקי: כי יש סיכוי למשא-ומתן.

נתן שרנסקי: למה יש סיכוי למשא-ומתן, לשלום, אם אנחנו לא נגיב?

נתן שרנסקי: כי דווקא עכשיו, כנראה, יש סימנים שסוריה מוכנה להכיר במדינת ישראל תמורת חזרה לגבולות 4 ביוני 1967, וכמובן תמורת פינוי כל היישובים.

נתן שרנסקי: עכשיו לא אכנס לכל הוויכוח, כמובן, אבל למה מדינת ישראל מעוניינת בחזרה לגבולות 1967 ובפינוי כל היישובים?

נתן שרנסקי: כי כתוצאה מזה לא יהיו לנו קורבנות בלבנון.

נתן שרנסקי: כל הקשר הלוגי הזה, שמתחיל בכך שאנחנו צריכים לא להגיב, שאולי כדאי לנו לא להגיב עכשיו אף שיש קורבנות בלבנון – בשביל מה?

נתן שרנסקי: כי בסוף לא יהיו קורבנות בלבנון.

נתן שרנסקי: קשר לוגי די ברור.

נתן שרנסקי: אבל בכל זאת, עם הרגשה כזאת היינו שבוע אחרי שבוע, והגיע הזמן להפסיק את זה.

נתן שרנסקי: אחרי דיון מאוד ארוך – – –

יורי שטרן: אדוני השר, לא הבנתי.

יורי שטרן: אתה שותף ללוגיקה הזאת?

נתן שרנסקי: אני חושב שזה לא סוד למה אני שותף ומה חשבתי, אבל הממשלה כממשלה שמעה כל מיני דעות.

נתן שרנסקי: היו דעות שצריך להתקיף בזמן, והיו דעות שלמרות ההתקפות האלה צריך לחכות עוד יום ועוד יום, בכל זאת אולי נצליח בכיוון של משא-ומתן.

נתן שרנסקי: אני חושב שזו גישה מוטעית.

נתן שרנסקי: חשבתי כך תמיד, ואני כן חיזקתי את ידיו של ראש הממשלה כאשר הגיע הזמן להפסיק לבנות על זה שהאיפוק שלנו יביא להצלחת המשא-ומתן.

נתן שרנסקי: אני חושב בדיוק להיפך.

נתן שרנסקי: היו כאן כמה אנשים שאמרו שצה"ל הוא צבא של נקמה.

נתן שרנסקי: הוא לא צבא של נקמה, ואנחנו לא מחפשים נקמה.

נתן שרנסקי: אני יכול גם להמליץ לכולנו להשאיר את נושא הנקמה להיסטוריה.

נתן שרנסקי: כל אחד יכול להסתכל ולראות מה קרה לאויבים שלנו לפני 50 שנה, ומה קרה לאויבים שלנו לפני 25 שנה, 15 שנה, ומה קרה עם עם ישראל שיושב בציון ושלא יושב בציון בשביל להבין שההיסטוריה מטפלת בנושא הנקמה טוב יותר מכולנו, אפילו טוב יותר מצה"ל.

נתן שרנסקי: אבל המטרה של צה"ל היא להרתיע, להביא ביטחון לחיילים ולאזרחים ביישובי הצפון ולהביא להצלחת המדיניות שלנו.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שאני כן חושב שפעולות הרתעה כמו שהיו אתמול יכולות להביא למשא-ומתן, אבל לא למשא-ומתן עם סוריה כאשר חיילים שלנו הם בני ערובה, שהחיים שלהם תלויים בזה שאנחנו מוותרים או לא מוותרים במשא-ומתן, אלא משא-ומתן שצריך להביא להגנה על האינטרסים הביטחוניים שלנו.

נתן שרנסקי: אני כן חושב שהפעולה אתמול בלילה יכולה להקל עלינו לצאת מלבנון, כי אני נמנה עם אלה שחושבים שאנחנו צריכים לצאת מלבנון, אבל אנחנו לא יכולים לצאת מלבנון ולהביא על הכתפיים של החיילים שלנו טרור אל תוך מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: אנחנו צריכים לצאת מלבנון רק כאשר אנחנו מעבירים מסר ברור על הרצון שלנו לשלום.

נתן שרנסקי: זה לא גילוי של חולשה, זה לא מוכנות שלנו לא להגיב על טרור.

נתן שרנסקי: הפעולה הלילה לא היתה פעולה נגד אזרחים, זו היתה פעולה של פינצטה, שמטרתה היתה לא לפגוע באזרחים.

נתן שרנסקי: זו היתה פעולה נגד התשתית שעליה נבנה הטרור.

נתן שרנסקי: אם זה לא יהיה מספיק, אם יהיו עוד קורבנות, אז יהיו גם עוד פעולות.

נתן שרנסקי: אני חושב שאנחנו יכולים לצאת מלבנון רק כאשר ננקוט צעדי הרתעה פוליטיים, צבאיים, וגם כאשר ננקוט צעדים כלכליים ונחזק את היישובים שלנו בצפון.

נתן שרנסקי: וכאן כמה מלים על הביקור שלי במקלטים.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד לכם, שלמרות כל המאמצים וכל ההכנות, כשנכנסתי אתמול בשעה 23:30 למקלטים – במקלט אחד אין מים, במקלט שני אין אור, במקלט שלישי אין חימום, כאן לא עובדים שירותים, ודברים כאלה קטנים הופכים לבעיה גדולה, החיים לא חיים, וכשהאנשים צריכים או רוצים לצאת החוצה – אנחנו יודעים מהעבר מה קרה כאשר אנשים יצאו החוצה בזמן ה"קטיושות".

נתן שרנסקי: היינו צריכים להיכנס לנושא הזה.

נתן שרנסקי: ראש עיריית קריית-שמונה התחייב, שהיום בבוקר הוא יטפל מייד בכל המקלטים.

נתן שרנסקי: צריך להבין שמדובר על 700 מקלטים.

נתן שרנסקי: אני נתתי מהרזרבה של המשרד מיליון שקל לצורך תיקון המקלטים.

נתן שרנסקי: זו דוגמה קטנה מאוד למאמצים שהממשלה חייבת לעשות כדי לחזק יישובים כמו קריית-שמונה, שלומי, נהרייה וכל היישובים האחרים שבקו העימות.

נתן שרנסקי: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להפוך את צפון ישראל למחנה צבאי.

נתן שרנסקי: אנחנו חייבים להפוך את המקום למקום שיש בו יישובים עם עוצמה כלכלית, עם תיירות פורחת, וכאן כל משרד ומשרד יכול לתרום.

נתן שרנסקי: אבל קודם כול צריכה להיות מדיניות ברורה של הממשלה.

נתן שרנסקי: לפני שאנחנו יוצאים מלבנון אנחנו נוקטים צעדי הרתעה צבאיים, אנחנו מעבירים מסרים פוליטיים ברורים ואנחנו מחזקים מבחינה כלכלית את היישוב בצפון.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לכבוד שר הפנים.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

רחמים מלול: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר הפנים הנכבד, מאתמול יושבים תושבי קריית-שמונה ותושבי קו העימות במקלטים.

מיכאל נודלמן: לאור ההזדהות המלאה שלי עם תושבי קריית-שמונה, אני שולח מפה תמיכה וקריאת עידוד לכל תושבי קו העימות ומחזק את ידיהם, שכן הם הגיבורים האמיתיים של כל המלחמה הזאת בלבנון.

מיכאל נודלמן: אני מבין, שרוב חברי הבית, וגם אני, תומכים במבצע הצבאי בלבנון.

מיכאל נודלמן: אבל התקפה חד-פעמית איננה מרתיעה את המחבלים ואת התומכים בהם.

מיכאל נודלמן: וזאת כבר ראינו בעבר.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד כמה מלים לחברי הכנסת הערבים, שאמרו פה שהצבא כובש שם שטחים, שהמלחמה בלבנון היא מלחמה לא צודקת.

מיכאל נודלמן: תושבי קריית-שמונה לא שכחו מתי המחבלים נכנסו לקריית-שמונה לפני המלחמה והרסו כניסה אחת, מהקומה הראשונה ועד הקומה הרביעית.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא שוכחים מה היה עם האוטובוס בקו 22, כאשר המחבל לקח את האוטובוס.

מיכאל נודלמן: לא סתם נכנסו ללבנון.

מיכאל נודלמן: היה צורך להיכנס ללבנון, ועכשיו יש צורך להיות שם.

מיכאל נודלמן: ידוע שמאחורי ההתקפות האחרונות עומדת סוריה.

מיכאל נודלמן: על-ידי ההתקפות הללו אסד רוצה לאלץ אותנו לחתום על הסכם שלום – ואני אומר זאת בסוגריים – תמורת כל רמת-הגולן.

מיכאל נודלמן: זה התנאי הברור של סוריה.

מיכאל נודלמן: הוא לא רוצה שלום.

מיכאל נודלמן: אמרתי שהוא לא רוצה שלום, אבל הוא רוצה את הגולן.

מיכאל נודלמן: כמו כן, ידוע שזה זמן רב נמצאת סוריה במשבר כלכלי כבד.

מיכאל נודלמן: היא נהנית מהכלכלה של לבנון.

מיכאל נודלמן: במצב כזה אנחנו צריכים לפגוע בתשתיות בלבנון שסוריה נהנית מהן ולהרוס אותן.

מיכאל נודלמן: אני תושב קריית-שמונה, ואני זוכר שאחרי המבצע שהיה בשנה האחרונה, בפקודת מישה ארנס, חצי שנה היה שקט.

מיכאל נודלמן: זאת אומרת, שאנחנו צריכים לתקוף בכל מקום שבו יש מחבלים.

מיכאל נודלמן: אני גם חושב שעלינו לשנות את כללי המשחק שקבעו אחרי מבצע "ענבי זעם".

מיכאל נודלמן: במקום שיורים ממנו ופוגעים בחיילים ובאזרחים שלנו אנחנו צריכים להחזיר התקפה.

מיכאל נודלמן: אין לעבור לסדר-היום כאשר התושבים מאבדים את פרנסתם ומאבדים את הטעם לחייהם, וממשלת ישראל ממשיכה במדיניות של "יהיה בסדר".

רחמים מלול: אדוני יסכם, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני תומך ביציאת צה"ל מלבנון עם הסדר ברור והחלטי לתושבי קו העימות וצד"ל.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת נודלמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את לבנון אני מכיר.

איוב קרא: ישבתי שם תקופה די ארוכה.

איוב קרא: ראשית, אני רוצה לנחם את המשפחות השכולות ואת משפחתו של האשם עאקל.

איוב קרא: אני מברך את ברק, שסוף-סוף התחיל לומר בתקופה האחרונה שהוא יצא רק עם הסכם.

איוב קרא: פעם הוא גם לא דיבר על כך.

איוב קרא: שלחתי היום מכתב לאחד משרי ממשלת לבנון, שאני מכיר באופן אישי.

איוב קרא: אמרתי לו שימסור לסלים אלחוס, שישראל איננה מעוניינת בהסלמה.

איוב קרא: הדבר נכפה עליה בגלל התקפות ארגוני הסירוב, ובראשם ה"חיזבאללה".

איוב קרא: ככל שתצליחו להשתלט על אלמנטים קיצוניים אלו – אין לי ספק ששפיכות הדמים תיפסק ולישראל לא יהיה יותר מה לעשות בלבנון.

איוב קרא: אני מודיע לכבודו – אני מדבר אל השר – שנסיגת צה"ל, השלום האמיתי המיוחל וסוף שפיכות הדמים ושליטת

איוב קרא: כם חזרה בדרום-לבנון תלויים בעצמאותכם הביטחונית.

איוב קרא: ומה אני שומע בבית זה כל הזמן?

איוב קרא: שכאילו מישהו רוצה להישאר שם.

איוב קרא: הרי ברור כשמש, מאז כוננה הממשלה הזאת, שהיא דיברה על תאריך יעד ליציאה מלבנון.

איוב קרא: אז מה הועילו חכמים כרגע, כשהחלה הסלמה לא צפויה, אף שבתקופה האחרונה היינו עדים למצב שבו היה שקט יחסי באזור זה?

איוב קרא: אם מישהו רוצה שלום – למה שהוא יתחיל עם הסלמה?

איוב קרא: נראה שאלה שמנהלים אתם משא-ומתן לא רוצים, לצערי, בשלום.

איוב קרא: אני מניח שכל אלה שרצו לראות אותנו ממשיכים להיות שם הם מאלה שניהלנו אתם משא-ומתן.

איוב קרא: מדברים פה, בבית הזה, נגד צד"ל, שרואים בו משת"פ.

איוב קרא: מה זה משת"פ?

איוב קרא: עם מי הוא משתף פעולה?

איוב קרא: הרי הוא משתף פעולה עם הבית הזה, שנשבעת לו אמונים.

איוב קרא: הוא משתף פעולה עם הבית הזה.

איוב קרא: אם אתה קורא תיגר על הבית הזה, אין לך זכות לשבת בו.

איוב קרא: אם לא טוב לך פה – הדרך עוד ארוכה, תצא לאן שאתה רוצה.

איוב קרא: אף אחד לא חוסם אף אחד.

איוב קרא: אבל אם אתה רוצה להיות חלק אינטגרלי מהבית הזה, אתה לא יכול לקרוא תיגר על ידידינו, על אנשים שנלחמים לצדנו, שקוראים לעצמם לבנונים, והם נלחמים בעצם באויב משותף.

רחמים מלול: חבר הכנסת קרא, נא לסכם ולסיים.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, חברים, כאח שכול, כנכה צה"ל, ויש לי אח נוסף, נכה, שנפצע בלבנון, וכולנו היינו בלבנון: אני מבקש לא למצוא נחמה בהתקפה על אריק שרון, הליכוד והימין, שיצא למלחמה אחת בסך הכול בכל 52 השנים הללו.

איוב קרא: למה לא תדברו על עשרות מבצעים ועל הרבה מלחמות שמפלגת העבודה יצאה אליהם?

איוב קרא: למה?

איוב קרא: כי זה נוח, כי זה טוב להתקיף את הצד הזה.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, שעם ישראל לא טיפש.

איוב קרא: הוא רואה את התמונה בדיוק כמו שהיא.

איוב קרא: היום אנחנו צריכים להיות מאוחדים ולעמוד מאחורי הממשלה בקטע הזה.

איוב קרא: לדעתי, יש עוד אופציות לנהל מלחמה נכונה נגד הגרילות האלה.

איוב קרא: אין לי ספק שנביא בסופו של דבר את מה שטוב לעם ישראל.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת קרא.

רחמים מלול: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בראשית דברי אני רוצה, כמו רוב חברי הבית, לשלוח מכאן תנחומים לכל המשפחות השכולות של כל חיילינו שנפלו לאחרונה, ולא רק לאחרונה, וגם לאחל החלמה מהירה לכל הפצועים.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שאנחנו, כולנו, ללא חילוקי דעות פוליטיים, נשמח להחלמתם.

יולי יואל אדלשטיין: היה לי, אדוני היושב-ראש, ברגע הראשון קצת חבל.

יולי יואל אדלשטיין: כשנכנסתי לאולם חשבתי, שהיום הדיון יהיה דווקא בקונסנסוס, וטוב לראות שכולם מאוחדים, נותנים גיבוי ותמיכה לצה"ל, ונכנסתי ופתאום שמעתי וראיתי ויכוחים – – –

רחמים מלול: בצד הזה היה קונסנסוס.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, מצד שני אולי זה גם טוב, כי זה מבליט את העובדה, שדווקא חברי כנסת מאוחדים במושג שקצת נשחק, מה שמכונה: המפלגות הציוניות דווקא נותנות גיבוי לצה"ל, וסיעה כמו חד"ש מוצאת את עצמה די מבודדת עם הצעקות שלה, ואני חושב שאולי טוב מפעם לפעם לזכור גם, שלמרות חילוקי דעות פוליטיים, ברגע כזה של פעולה צבאית אנחנו יכולים להיות מאוחדים, ופתאום מסתבר, כפי שאמר כאן ידידנו איוב קרא, שיש גם כאלה שרואים בצד"ל משת"פים ובנו אגרסורים, תוקפנים, וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שטוב לראות את התמיכה, ואני בוודאי מצרף את תמיכתנו, את תמיכת סיעתנו בפעולה הצבאית ומברך את ראש הממשלה ואת הממשלה על זה שהחליטו – אולי היה כדאי להחליט קודם, אבל סוף סוף החליטו לפעול.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מקווה שהפעולה הזאת, כפי שגם ציין השר שרנסקי כאן, אם נידרש – אנחנו לא רוצים שנידרש אבל אם נידרש – לא תהיה גם פעולה אחרונה, ואנחנו מקווים שהמסר יעבור בצורה הכי ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: מה שקצת מדאיג אותי, אדוני היושב-ראש, זה שאני עדיין שומע, גם בעת פעולה צבאית, אותה קונספציה – בעיני, באוזני, מוטעית – של איזה קשר, שלפיו אנחנו צריכים קודם כול להשיג שלום עם אסד, עם סוריה, ואז בוודאי יסתדרו העניינים בלבנון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הבית, אני חושב שצריך לצאת, אם אפשר, מדרום-לבנון, ואם אפשר – התשובה צריכה לבוא מגורמים צבאיים, מגורמי ביטחון; הם צריכים לבוא עם תוכנית טובה להגנת יישובי הצפון.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שאם נפריד בין זה לבין הסכמים אלה או אחרים עם אסד, נעשה טוב, כי אסור לנו להגיע למצב שנסמוך על המלה של ההוא מדמשק, שיגיד לנו: טוב, תצאו, עכשיו אני אהיה אחראי, ואנחנו נהיה באמת במצב של תלות באדם, אני לא יודע אם אדם בכלל, כמו חאפז אסד.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאנחנו צריכים להגיע להחלטה איך מגינים על היישובים – – –

יורי שטרן: עם יצור כמו אסד.

יולי יואל אדלשטיין: עם יצור כמו אסד, תודה על העזרה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב – הנקודה האחרונה שלי, אני רואה שזמני תם.

יולי יואל אדלשטיין: שמחתי לשמוע משר הפנים, ואני רוצה – דיבר על זה גם יושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת אזולאי – אני רוצה שנזכור, שצריך לתמוך ביישובי הצפון, לפתח אותם ולעזור להם, במיוחד יישובי קו העימות, לא רק ברגעים קשים אלה; ודאי שחשובה תמיכה, וכולנו אתם וכולנו מחזקים את ידיהם, אבל בואו לא נשכח שגם בעוד שבועיים וודאי גם בעוד חודשיים, כשאנחנו נהיה כל אחד במקום מגוריו, הם עדיין יהיו שם, ואם נרצה לשמור עליהם, וכפי שאומרים ראשי יישובי קו העימות, אם אנחנו רוצים שהם יגיעו בשלום לשלום – חובה על כולנו לעזור להם ביום-יום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב – איננו.

רחמים מלול: אם כן – חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת שלום שמחון, ואם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ראובן ריבלין, שבינתיים הוא צופה – – –

נתן שרנסקי: כמה יש עוד?

רחמים מלול: יש עוד כ-11 נואמים, אבל לא כולם נוכחים באולם.

רחמים מלול: חלקם גם לא בבניין.

רחמים מלול: אני מעריך שהשר עוד יספיק להגיע היום לקריית-שמונה לביקור הנוסף.

רחמים מלול: אבל, יישר כוח על הביקור מאמש.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כבוד חברי הכנסת, זה לא מתואם ככה שדובר אחרי דובר בקטע הזה – כולם עם מבטא רוסי.

יורי שטרן: זה פשוט קרה.

יורי שטרן: מעבר לתנחומים ומעבר לאיחולי החלמה מלאה לפצועים, אנחנו צריכים לראות מה קורה לנו ולאן אנחנו הולכים.

יורי שטרן: הממשלה, קודם כול ראש הממשלה, כובלים את עצמם ואת כולנו בכמה קביעות שהן כביכול אמיתות ואף אחד לא בדק אותן, ובעיני הן לא אמיתות אלא שקרים.

יורי שטרן: ראש הממשלה הכריז ערב הבחירות, שבתוך שנה הוא מוציא את צה"ל מלבנון.

יורי שטרן: עצם ההכרזה הזאת בטרם עת כובלת אותנו, היא מחייבת את הממשלה לרוץ אחרי פתרונות בשביל, כביכול, להיות אמינים, היא הופכת את חיילי צה"ל לפראיירים והיא הופכת את הידידים שלנו בלבנון לקורבנות של השלום המזורז הזה.

יורי שטרן: הקביעה השנייה היא, שאי-אפשר לעצור את הטרור בלבנון בלי להגיע להסכם שלום עם סוריה.

יורי שטרן: בזה אנחנו מצדיקים, בעצם, את הטרור בלבנון.

יורי שטרן: בזה אנחנו מורידים מעצמנו, מוציאים מידינו כל אפשרות להתמודד ולמגר את הטרור בלבנון.

יורי שטרן: הקביעה השלישית, וכמובן הכי מוזרה והכי דרמטית והכי הרסנית לעתיד המדינה, היא, שאי-אפשר להגיע לשלום עם סוריה ללא ירידה מרמת-הגולן.

יורי שטרן: משום-מה, בעולם כולו, באירופה כולה, בכל אותם מרחבים שאנחנו רוצים להידמות להם, השלום מבוסס על הכרה בסטטוס-קוו, במצב הקיים, ורק אצלנו מקובל לחשוב, וגם לתת את זה לאויב, שאנחנו צריכים לחזור למקום שהיינו בו לפני 32 שנה, בלי זה לא יהיה שלום.

יורי שטרן: התוצאות הן התאבדות, ואני מקווה שנצליח לעצור את זה.

יורי שטרן: מה שקרה בלבנון – מתברר עוד דבר אחד שמאפיין את הממשלה הזאת; השלום בעיניה הוא דבר שאפשר להגיע אליו רק מנקודת התרפסות וחולשה.

יורי שטרן: חס וחלילה לפגוע בסורים.

יורי שטרן: היו צריכים, לפני שבועות, לפגוע בתשתיות בלבנון, אבל למען השלום עם סוריה צריך לשתוק.

יורי שטרן: למען השלום עם סוריה צריך גם לצייר את אסד, אחד הרודנים הכי גרועים בעולם, כאדם אמיץ, הגון – לא הרג 10,000, 20,000 איש, רק אולי 12,000 איש.

יורי שטרן: צריך לפאר אותו, צריך להלבין אותו, צריך למכור אותו, לעשות לו מבצעי יחסי ציבור ושיווק בארצות-הברית מול הסנטורים, להביא סנטורים לסוריה בשביל שיתרשמו כמה המדינה הזאת מפותחת וטובה.

יורי שטרן: צריך להצדיק גם את ערפאת, הרי צריך להגיע להסדר עם הפלסטינים.

יורי שטרן: איך מגיעים להסדר עם הפלסטינים?

יורי שטרן: שוכחים את כל מה שהפלסטינים לא ביצעו בהסכמי אוסלו ורצים לעשות את כל הנסיגות ואת כל הוויתורים שאנחנו התחייבנו להם בתמורה לצעדים מצד הרשות הפלסטינית, שאף אחד מהם לא נעשה.

יורי שטרן: מנקודת החולשה הזאת אי-אפשר להגיע לשלום אלא להפסקת אש, שמכניסה אותנו למצב שבו אי-אפשר להגן על מדינת ישראל – – –

רחמים מלול: משפט יפה לסיכום, בבקשה.

יורי שטרן: לכן אנחנו מאוחדים פה, פרט לכמה – אתה יודע מה?

יורי שטרן: אנשים שהם פשוט ג'וקרים, ליצנים.

יורי שטרן: פרט לאלה כל הבית הזה באמת מאוחד מאחורי המבצע שהגיע באיחור, שנעשה בהיקפים הרבה פחות ממה שהיינו צריכים, אבל זה מבצע נכון – –

רחמים מלול: תודה.

יורי שטרן: – – וצריך להמשיך.

יורי שטרן: אבל אי-אפשר להגיע לא לביטחון ולא לשלום בצורה כזאת, ואני פשוט במשפט אחרון רוצה להזכיר את מה שהציע פה בשבוע שעבר, בדיון על לבנון, אביגדור ליברמן.

יורי שטרן: הוא אמר, שבעיית לבנון היא לא בעיה פוליטית, היא בסך הכול בעיה ביטחונית-צבאית.

יורי שטרן: אם היא כזאת – –

רחמים מלול: תודה.

יורי שטרן: – – אז יש פה מקום להידברות בין הממשלה לבין האופוזיציה לגיבוש הקו המשותף לעם ישראל, שכולו רוצה שלום, כולו רוצה ביטחון – –

רחמים מלול: תודה, חבר – – –

יורי שטרן: – – לא רוצה שבניו ייפלו ולא רוצה לראות את הטרוריסטים – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: – – ואת האויבים מקבלים פרס נובל.

רחמים מלול: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת עופר חוגי.

קריאה: – – –

רחמים מלול: בוודאי חבר הכנסת ריבלין, כדי להפיג את המתח.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –

רחמים מלול: בוודאי כדי להפיג את המתח אתה רוצה לדווח לנו על תוצאות הדרבי הירושלמי.

ראובן ריבלין: הדרבי הירושלמי נגמר מזמן בניצחון של הטובים.

ראובן ריבלין: יש כבר חדשות גם מחיפה ומפתח-תקווה.

רחמים מלול: הבינותי שאדוני מתעניין בחוץ בתוצאות.

ראובן ריבלין: הנושא הוא יותר מדי רציני מכדי שנעסוק באותם רגעים של נחת שיש לנו לפעמים, כי יש לנו מפח נפש מהדברים ששמענו כאן היום.

ראובן ריבלין: לא כל היושבים כאן שמעו כאשר צבא-הגנה לישראל כונה צבא הכיבוש – –

רחמים מלול: צבא התבוסה.

ראובן ריבלין: – – כאשר אנחנו כונינו על-ידי אזרחי ישראל הנמצאים כאן בכנסת כובשים; דובר בנו כאנשים שמזדנבים, החניתות מאחורי גבינו ואנחנו נזרקים.

ראובן ריבלין: צריך לזכור, שבראשית ברא השטן את אביבים, את משגב-עם וכל אותן פעולות איומות ונוראות שהכו בתושבי הצפון ובגללן יצא צבא-הגנה לישראל להגן על יישובי הצפון.

ראובן ריבלין: בראשית ברא השטן את הפעולות הטרוריסטיות שכוונו נגד יישובי הצפון והמענה עליהן היה מבצע "שלום הגליל".

ראובן ריבלין: היו ויכוחים, היו ויכוחים בקשר לעומק, היו ויכוחים בקשר לצורך, היו ויכוחים שונים ומשונים, אבל היה קונסנסוס כאן בבית.

ראובן ריבלין: יותר מכך, ב-18 שנים שלוש פעמים כבר התחלפו ממשלות בישראל, וכל הממשלות הגיעו למסקנה, שכדי לשמור על גבול הצפון אנחנו צריכים להיאחז בדרום-לבנון מסיבות אלה או אחרות, נכונות או לא נכונות.

ראובן ריבלין: איש לא טען אי-פעם שמדובר באדמת מולדת או בצורך להיאחז בלבנון על מנת להרחיב את גבולות המדינה.

ראובן ריבלין: איך מעזים לדבר.

ראובן ריבלין: היו כמה טעויות, והטעות העיקרית – שכבוד השר פרס, ראש הממשלה לשעבר, חושב שהיא אחת מגולות הכותרת של הצלחותינו שם היא לבוא לידי הבנות.

ראובן ריבלין: היו הבנות "ענבי זעם", היו הבנות שקשרו את ידי חיילי צה"ל והפכו אותנו למעשה לבני ערובה בידי הטרור הנשלט במלואו על-ידי הסורים.

ראובן ריבלין: לא יאמרו הסורים והאירנים, כי האירנים בשלט רחוק והסורים בשלט קרוב.

ראובן ריבלין: אותן הבנות של "ענבי זעם" נתנו היתר לפגוע בנו בלי שאנחנו יכולים להשיב מלחמה שערה.

ראובן ריבלין: המפתח כולו הוא בידי הסורים משום שהם אלה ששולטים בלבנון.

ראובן ריבלין: אין כל ספק שהשלום שיבוא על הארץ כאשר לא מצפון תיפתח הרעה כולל שלום עם הסורים; שלום עם הסורים לא בכל תנאי, שלום עם הסורים לא מתוך התקפלות, שלום עם הסורים לא מתוך רצון לקבל את המלה שלום או הסכם שלא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו, אלא שלום אמת שנובע מתוך אינטרסים.

ראובן ריבלין: לבוא ולומר שאנחנו יוצאים מלבנון עד תאריך כזה וכזה, שומעים ורסיה כזאת או אחרת, פעם יוצאים מלבנון עד תאריך זה ופעם יוצאים מלבנון עד תאריך זה בהסכם – אלה דברים שהופכים את המצב לבלתי מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: עד לפני שנה לא היו חיילינו, חלילה, ששים אלי קרב, אלא ששים אלי משימה, יודעים מה תפקידם, יודעים מה חשיבותו.

ראובן ריבלין: אבל היום, כאשר מדברים על נסיגה חד-צדדית בלי שניתן לעצמנו דין-וחשבון למה ואיך אנחנו פותרים את הבעיות האחרות של הטרור, אנחנו נמצאים במצב שבו חיילינו שואלים אותנו – אותנו זה גם את הכנסת ולא רק את הממשלה – מה אתם רוצים מאתנו?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: חבר הכנסת עופר חוגי.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת דני נוה.

רחמים מלול: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

רחמים מלול: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת יעל דיין.

רחמים מלול: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

רחמים מלול: אם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

רחמים מלול: אם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מקסים לוי.

רחמים מלול: ואם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נסים זאב.

קריאה: חבר הכנסת נסים זאב הוא אחרון הדוברים?

רחמים מלול: לא.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, אני רואה שגם הוא איננו.

רחמים מלול: חבר הכנסת ארנס כבר דיבר.

רחמים מלול: אם כן, חבר הכנסת זאב יחתום את המסכת הלבנונית.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לנחם את משפחות הנופלים ולאחל החלמה לפצועים, וכן לחזק את חיילי צה"ל ואת תושבי קו העימות שהם הראשונים הנושאים בנטל הכבד של ההגנה שם.

עופר חוגי: רבותי, אפשר להגיד שהיום אנחנו נמצאים בלבנון במלחמת התשה יומיומית, מלחמה קשה, כשאנחנו לא רואים את האויב, האויב מסתתר מאחורי התושבים, וחיילי צה"ל כבולים.

עופר חוגי: בניתוח של המצב אנחנו רואים, שממשלת ישראל לא מתנהגת כמו שמתנהגים במלחמה.

עופר חוגי: למלחמה יש כללים, וכל צד יודע את הכללים.

עופר חוגי: לכן לא ייתכן שלא נפעיל את כל הכלים העומדים לרשותנו.

עופר חוגי: היתה תקופה ארוכה שבה שרר שקט יחסי, לא היו נופלים, אבל לאחר פסק זמן בשיחות עם הסורים אנחנו רואים שיש לנו נופלים, אנחנו רואים שהפעולות של ה"חיזבאללה" יותר מדויקות ושיש מגמה שונה במלחמה.

עופר חוגי: מי שעומד מאחורי ה"חיזבאללה" זה הסורים.

עופר חוגי: הם מפעילים את הבובה הקטלנית שנקראת "חיזבאללה" על-ידי הוראות מפורשות, אפשר לומר יומיומיות.

עופר חוגי: בעיתון "הארץ" נכתב, שבשאר נמצא כל יום עם ה"חיזבאללה", מתדרך ומעדכן אותם איך ומה לעשות.

עופר חוגי: תראו, היום לא היה ירי "קטיושות" על גבול הצפון.

עופר חוגי: למה?

עופר חוגי: זו היתה הוראה של סוריה.

עופר חוגי: אל תמשכו את החבל יותר מדי.

עופר חוגי: לכן, בראש ובראשונה צריך לטפל בסוריה, הם הראשונים שצריכים לדעת שהמשחק הזה לא יכול להימשך כך.

עופר חוגי: לבנון, שהיא החממה של הטרור, אנחנו אומרים לה: תשברו את החבית הזאת ותוציאו את הנחש מתוך החבית.

עופר חוגי: לא ייתכן שאתם תיתנו מחסה ל"חיזבאללה".

עופר חוגי: לכן אנחנו קוראים לממשלת ישראל לפעול בכל הנחישות, בכל הכוח, להעביר מסר ברור גם לסוריה, גם ללבנון וגם לאירן, כי לא ייתכן שהמצב יימשך כפי שהוא היום.

עופר חוגי: יש היום כמה הצעות שאומרות: נצא היום מייד מלבנון.

עופר חוגי: אני לא חושב שההצעות האלה הן נבונות, כי היום אין פרטנר שאפשר לדבר אתו, גם אין למי להעביר את השטח.

עופר חוגי: סוריה לא מעוניינת אפילו לדבר אתנו, לבנון אפילו לא קיבלה רשות להיכנס אתנו למשא-ומתן.

עופר חוגי: עם ה"חיזבאללה"?

עופר חוגי: עם האירנים?

עופר חוגי: פשוט אין עם מי לדבר.

עופר חוגי: כמו שראינו ביולי 1993, כשרבין הפגיז, וכן באפריל 1996, במבצע "ענבי זעם", ממשלת לבנון מבינה רק את השיטה הזאת.

עופר חוגי: על-ידי זה שצה"ל ייתן מכה רצינית אנחנו מקווים שסוריה תחזור למשא-ומתן.

עופר חוגי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת חוגי.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב ינעל את רשימת הדוברים.

רחמים מלול: אני מודיע לחברי הכנסת שהצעות סיכום והצבעות לא יהיו היום אלא במועד אחר, אבל יש לנו המשך של סדר-היום.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראש ובראשונה אנחנו חייבים להתאחד סביב הממשלה וצבא-הגנה לישראל, לחזק את ידם ואת רוחם ולברך את הממשלה על כך שסוף-סוף החליטה לפעול נגד הטרור, נגד תומכי הטרור ונגד נותני החסות לטרור.

נסים זאב: אנחנו גם חייבים לחזק את תושבי קו העימות, שנמצאים בשעות אלה במקלטים.

נסים זאב: אנחנו שולחים ברכת תנחומים למשפחות השכולות והחלמה מהירה לפצועי צה"ל.

נסים זאב: ישלח דברו וירפאם וימלט משחיתותם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חייבת להיות מדיניות עקבית של הממשלה.

נסים זאב: ההפצצה של חיל האוויר אמש על שנאים בתחנת הכוח שמספקת חשמל בדרום-לבנון, שנתונה תחת שליטה סורית, לא תוביל להרתעה, אלא אם כן הממשלה תמשיך ותפעל נגד כל פעולת טרור.

נסים זאב: אם זו תהיה פעולה חד-פעמית, אדרבה, יפרשו את זה כחולשה של צה"ל, של הממשלה הזאת.

נסים זאב: אני לא מבין מה אנחנו רוצים מה"חיזבאללה".

נסים זאב: למה שה"חיזבאללה" לא ימשיך לפעול כפי שהוא פועל היום, אם חברי כנסת מהבית הזה נותנים גיבוי והצדקה לכל מה שמתרחש?

נסים זאב: הלוא שומעים אותנו בעולם, מסתכלים עלינו, רואים אותנו ושומעים אילו קולות נשמעים מהבית הזה.

נסים זאב: אני רוצה לומר ל"חיזבאללה", שיש לו נציגים נאמנים בבית הזה.

נסים זאב: הוא לא יכול להיות גאה בהם.

נסים זאב: אנחנו הכובשים ואנחנו נמצאים במצב של התגוננות ולא במצב של יוזמים, שיכולים להגיב כמו שצה"ל חייב להגיב.

נסים זאב: המלחמה בטרור היא מלחמה ארוכה, ממושכת.

נסים זאב: מעניין, מאז ההצהרה של ראש הממשלה שצה"ל ייסוג מלבנון עד יולי 2000, וככל שאנחנו מתקרבים לתאריך, ה"חיזבאללה" מגביר את הפיגועים.

נסים זאב: אני חושב שאין מדיניות לגבי נסיגה חד-צדדית.

נסים זאב: זה באמת מבלבל גם אותנו, גם את הבית הזה.

נסים זאב: האם ראש הממשלה חושב שבאמת אפשר לסגת באופן חד-צדדי בלי הסכם?

נסים זאב: המשמעות, אם אנחנו יכולים לסגת בלי הסכם, זוהי לא נסיגה, זוהי בריחה.

נסים זאב: אנחנו בורחים מהגנה על יישובי הצפון.

נסים זאב: אנחנו יוצאים מבוזים.

נסים זאב: אבל לא בשביל זה אנחנו צריכים להישאר בדרום-לבנון.

נסים זאב: צריך להאמין שצה"ל שנמצא בגבול הזה נמצא שם על כורחו, כדי להגן על ביטחונה ושלמותה של מדינת ישראל.

רחמים מלול: אדוני יסכם, בבקשה.

נסים זאב: אני קורא לראש הממשלה ולממשלה הזאת, בימים אלה שתושבי הצפון נמצאים במקלטים, באמת לקבוע מדיניות של חיזוק יישובי הצפון, ולא דווקא בדברים, בדיבורים, בנאומים ובדברי עדות, כפי שאנחנו רואים, שהנושא כבר עומד לגלוש בין אותן אמהות שבניהן משרתים בצה"ל לבין התושבים עצמם, מי יהיה על חשבון מי – האם המשרתים בצה"ל בגבול לבנון יסבלו יותר או התושבים.

רחמים מלול: אני מציע לחבר הכנסת נסים זאב להישאר במקומו, כי אתה צריך להמשיך ולהציג הצעת חוק.

נסים זאב: אני צריך להביא את הניירות.

ראובן ריבלין: נאמני הבית כמונו יודעים שיש שלוש דקות אז זה שלוש דקות.

רחמים מלול: לאדוני יש החושים בלי להסתכל על השעון מתי מסתיימות שלוש הדקות.

רחמים מלול: רבותי, כפי שהודעתי קודם, הצעות סיכום והצבעות תהיינה במועד אחר.

רחמים מלול: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 4), התש"ס–2000, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רחמים מלול: יציג את ההצעה בשם ועדת הכספים – – –

נסים זאב: בשם ועדת העבודה והרווחה.

רחמים מלול: אני מבקש מהמזכירות לתקן.

רחמים מלול: רשמתם לי פה: ועדת הכספים.

תמר גוז'נסקי: חוק ההסדרים פוצל, והנושא הועבר לוועדת העבודה.

רחמים מלול: צודקת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ובאמת הערתי את זה קודם, כי ראיתי את חבר הכנסת דוד טל נותן את הניירת לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: אם כן, על-פי הצעת החוק, מוצע לקבוע מפורשות, כי אין בזכאות על-פי חוק חינוך מיוחד לשלול זכאות לשירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 4), התש"ס–2000.

נסים זאב: חוק החינוך המיוחד התקבל ב-1988, ובמסגרתו ניתנים שירותים פארה-רפואיים לילדים במסגרות החינוך המיוחד.

נסים זאב: אותם ילדים קיבלו, עד לפני כשנה, שירותים פארה-רפואיים גם במסגרות קופות-החולים.

נסים זאב: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, קבע, כי "כל תושב זכאי לשירותי בריאות לפי חוק זה, אלא אם כן הוא זכאי להם מכוח חיקוק אחר".

נסים זאב: קופות-החולים פירשו סעיף זה לחומרה, והחל משנת 1999 החלו למנוע שירותים פארה-רפואיים מילדים המקבלים שירותים דומים בבתי-הספר.

נסים זאב: הצעת החוק שלפני

נסים זאב: כם באה למנוע מצב זה, על-ידי תיקון לחוק החינוך המיוחד, שיבהיר כי אין בקבלת שירותים הניתנים לפי חוק החינוך המיוחד, כגון טיפולי פיזיותרפיה, ריפוי בדיבור, ריפוי בעיסוק וכיוצא בהם, כדי למנוע את זכאותם של הילדים לקבלת שירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נסים זאב: תיקון זה מסייע לאותם רבבות ילדים מוגבלים, הזקוקים לכל סיוע אפשרי, לקבל את המגיע להם, על-פי החוק, ואני מבקש את תמיכתכם באישור החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

רחמים מלול: בעד הצעת החוק – 9.

רחמים מלול: אני מוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: אם כן, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רחמים מלול: החוק עבר בקריאה שנייה.

רחמים מלול: אנו עוברים מייד להצבעה בקריאה שלישית.

רחמים מלול: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 4), התש"ס–2000, נתקבל.

ראובן ריבלין: אנחנו מעבירים לקואליציה את כל החוקים.

ראובן ריבלין: אין פה חבר אחד מהקואליציה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש סליחה.

ראובן ריבלין: אתה לא נחשב.

רחמים מלול: בעד הצעת החוק – 10.

רחמים מלול: אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: אני קובע שחוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 4), התש"ס–2000, עבר בקריאה שלישית.

רחמים מלול: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 19), התש"ס–2000.

רחמים מלול: יציג את הצעת החוק בשם ועדת הכספים חבר הכנסת נחום לנגנטל.

רחמים מלול: לאחר מכן – הסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 19), התש"ס–2000, שמונחת בפניכם, יש בה שלושה דברים שהם מהותיים, שמשנים בהצעת החוק.

נחום לנגנטל: דבר ראשון: הרחבת החריג בהגדרת "נאמן".

נחום לנגנטל: חוק ניירות ערך קובע, כי אם אדם מחזיק בניירות ערך באמצעות נאמן, רואים גם את הנאמן כמחזיק בניירות הערך האמורים, דהיינו – רואים גם את הנאמן כ"בעל עניין".

נחום לנגנטל: בתיקון שלפנינו מוצע לקבוע, כי נאמן במסגרת הסדרי חסימה ונאמן במסגרת הקצאת מניות לעובדים לא ייחשב כ"בעל עניין".

נחום לנגנטל: התיקון המוצע יצמצם את ההגדרה של "בעל עניין" כך שנאמן שאינו פועל אלא לצורך החזקת נייר הערך למען אחרים ואין לו זכות הצבעה או אינטרס כלכלי בנייר הערך, לא ייחשב כ"בעל עניין".

נחום לנגנטל: כפועל יוצא מהתיקון המוצע, לא יהיה נאמן כזה מנוע מלתת חוות דעת לפי סעיף 44א לחוק, שעניינו הגבלה על נותן חוות דעת.

נחום לנגנטל: כפי שכמובן חברי הכנסת יודעים, הדבר הזה בא לידי ביטוי מאוד משמעותי בהנפקות של הבנקים או בהחזקות של נאמנים של עובדים.

בנימין אלון: איזו שקיפות תהיה?

נחום לנגנטל: אתה חייב בחובת הודעה.

נחום לנגנטל: גם כך כלפי עובדים.

נחום לנגנטל: בדרך כלל בהנפקות של הבנקים 10% היו הקצאת מניות לעובדים.

נחום לנגנטל: על-פי החוק, ברגע שאתה נותן את זה לנאמן, אחרי כך וכך שנים, לא משנה במה, הכסף פטור גם ממסים כלפי העובדים.

נחום לנגנטל: יש דיווח מסודר על הדבר הזה.

נחום לנגנטל: התיקון כאן בא לטפל בכך שלא יאמרו אחר כך שאותו נאמן הוא בעל עניין.

נחום לנגנטל: זה הנושא הראשון שהתיקון בא לפתור.

נחום לנגנטל: הנושא השני הוא הוראות שונות המתייחסות לחובת הדיווח של תאגידים לרשות לניירות ערך.

נחום לנגנטל: בין יתר ההוראות, מוצע לאפשר לרשות להסמיך את עובד הרשות לדרוש דוח מיידי או דוח מתקן באופן שוטף ובזמן אמת, וכן להאריך את המועד להגשתו.

נחום לנגנטל: גם נקבע כאן, בחוק שמונח לפניכם, שהדוחות צריכים לשקף את מצב עסקי התאגיד באופן נאות, בהתאם לכללי הדיווח המקובלים ובהתאם לעקרונות החשבונאיים המקובלים.

נחום לנגנטל: מטרתם של התיקונים האמורים היא להעניק שירות טוב יותר לציבור ולספק לו בזמן אמת את מלוא האינפורמציה הדרושה לו לעניין השקעותיו בניירות ערך.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, גם הדבר הזה בא לתקן את המצב שהיה עד היום, שבו היו פותחים בחקירות והדברים האלה היו מגיעים לידי ביטוי רק בתקופות מאוחרות מאוד, ולא תמיד היינו רואים את התוצאה הזאת – הציבור, כשהוא רצה לבוא ולהשקיע.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, הדבר האחרון הוא שיתוף פעולה עם רשות חוץ.

נחום לנגנטל: הואיל ונחתם מזכר הבנה בין רשות ניירות ערך בארצות-הברית לבין רשות ניירות ערך הישראלית, שעניינו שיתוף פעולה בין הרשויות בתחום דיני ניירות ערך – מוצא להסדיר בחוק את יישומו של מזכר ההבנה ולאפשר את ביצועו.

נחום לנגנטל: הכוונה היא לאפשר שיתוף פעולה מקצועי וחילופי מידע בין הרשויות, וכן סיוע הדדי באכיפת דיני ניירות ערך.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אשר על כן אני חושב שמן הראוי יהיה שכולנו נצביע בקריאה שנייה ובקריאה שלישית עבור תיקון לחוק זה, שיביא, כאמור, לשלוש הנקודות המרכזיות הללו – תיקון ברוך ומבורך מאוד בחוק ניירות ערך.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: אני מודה לחבר הכנסת לנגנטל, שלמרות קריאתו המהירה ייצג בכבוד את ועדת הכספים.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תנמק את הסתייגויותיה.

רחמים מלול: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח דברי תרשו לי להדגיש את חשיבות החוק שהתקבל כאן קודם לכן ברוב של כל הנוכחים באולם.

תמר גוז'נסקי: מה שברצוני להדגיש הוא, שכל ההורים שזקוקים לטיפולים לילדיהם – טיפולים של פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת וטיפולים שונים שמקבלים ילדים שיש להם בעיות התפתחות – שידעו מהיום והלאה, שאם הם הולכים לקופת-חולים ומבקשים טופס-17, לא תוכל יותר קופת-חולים לומר: "קיבלתם את זה הבוקר בבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: לא תקבלו את זה אצלנו.

תמר גוז'נסקי: בית-הספר צריך לתת.

תמר גוז'נסקי: אל תבואו אלינו".

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לכל ההורים: תדעו לכם, שיש לכם היום זכות לקבל את כל הטיפולים, לפי סל הבריאות, מקופת-החולים שלכם.

תמר גוז'נסקי: תנצלו את הזכות הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזה דבר חשוב מאוד לילדים, ושמנו קץ להתעללות שהיתה נהוגה בקופות-החולים השונות בילדים האלה, כאשר לא נתנו להם את השירות שמחויב מסל הבריאות בטענה הנלוזה, שהם אמורים לקבל משהו בבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: עשינו הפרדה: בית-הספר – למטרות חינוכיות, ופה זה למטרות רפואיות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה שינוי מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: כמי שבדרך כלל נוהגת להתנגד להצעות הממשלה, אני מוכרחה לומר שזה אחד התיקונים החשובים ביותר שהיו נחוצים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו דנים היום בניירות ערך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מקבלים דיווחים שונים על הגיאות בבורסה ועל כל מיני הערכות לגבי מה שקורה בבורסה.

תמר גוז'נסקי: אבל, גם פורסם השבוע שישראל השיגה שיא – לראשונה, אנחנו הפכנו למדינה הראשונה בעולם, בין הארצות המפותחות, מבחינת הפערים החברתיים.

תמר גוז'נסקי: במשך שנים היינו במקום השני, אחרי ארצות-הברית, והנה תראו – – –

בנימין אלון: נהיה אתך, ותהיי קפיטליסטית – – –

תמר גוז'נסקי: כן, ותראה לאן הגענו.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו במקום הראשון מבחינת פערים חברתיים, מבחינת פערים בהכנסות ומבחינת פערים כלכליים בין המדינות המפותחות.

תמר גוז'נסקי: השאלות האלה הן שאלות מרכזיות וגורליות.

בנימין אלון: – – –

תמר גוז'נסקי: עם כל החשיבות של הנושאים המדיניים, אני חושבת שיש פה שערורייה הולכת ומתמשכת.

תמר גוז'נסקי: היום דיברנו על הנכים, שלא מצאו בזמן את הכסף להעביר להם.

תמר גוז'נסקי: היום הזכרנו מצוקות של ילדים – שלא מוצאים את הכספים כדי להגדיל את מספר הילדים במעונות, או כדי להגדיל מקומות בפנימיות.

תמר גוז'נסקי: אבל, חברי הכנסת, מסתבר שיש כסף.

תמר גוז'נסקי: אני קראתי לאחרונה, שבנק ישראל סיים את שנת 1999 בגירעון של 9 מיליארדי שקלים.

תמר גוז'נסקי: 9 מיליארדי שקלים מאיפה?

תמר גוז'נסקי: אם בנק ישראל מפסיד, מי משלם?

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שאנחנו משלמים.

תמר גוז'נסקי: ההפסד הזה של בנק ישראל נובע מכך, שמדיניות בנק ישראל במשך כל השנים, ובמיוחד בשנים האחרונות, היתה מדיניות של ריבית גבוהה, שלכאורה הביאה לרווחים.

תמר גוז'נסקי: אבל התהפך הגלגל, ובנק ישראל היה צריך לשלם בשנה שעברה כ-7 מיליארדי שקלים רק למשקיעי חוץ על ההשקעות שלהם בארץ.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, 7 מיליארדי השקלים האלה שולמו מהריבית שאזרחי ישראל משלמים על משיכות היתר שלהם, על המשכנתאות שלהם ועל כל מה שהם צריכים לשלם – על הריבית הגבוהה הזאת שנגבית מהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכולנו – – –

תמר גוז'נסקי: כן, מכולנו.

גדעון עזרא: חברת הכנסת גוז'נסקי, מספיק.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, מה שאני רוצה להדגיש הוא, שכאשר הממשלה משפצת פה ושם ניירות ערך, משפצת פה ושם חוקים כאלה ואחרים, ולא נוגעת בנושא המרכזי הזה של הריבית ושל המדיניות מרחיבת הפערים הזאת, התוצאה היא תוצאה אומללה לא רק לנכים אבל להרבה מאוד שירותים אחרים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, חשבתי שהדעה הזאת כל כך מוזרה וכל כך לא מקובלת, עד שקראתי שבעצם אנחנו נמצאים במדינה מלאכותית לגמרי – שער הריבית גבוה, שער הדולר ירד לרמה שלא היתה כבר הרבה זמן.

גדעון עזרא: די.

גדעון עזרא: מספיק.

תמר גוז'נסקי: התוצאה של כל זה היא, שאנחנו לא יכולים לייצא, זורם אלינו כסף, ואנחנו משלמים ריבית.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, בנק ישראל מפסיד – ומה היא התוצאה של כל זה?

תמר גוז'נסקי: התוצאה של כל זה היא, שיש גירעון ואין כסף, ואין כסף ואין כסף.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שבתיקונים שאני הצעתי להצעת חוק ניירות ערך אני באה לאותת, ואני חושבת שכולנו צריכים לאותת לממשלה שיש לנו דעה מאוד שלילית על המדיניות הכלכלית שלה גם, כפי שציינתי, בתחום הריבית, וגם בתחום העובדה המזעזעת לא פחות, שעד היום אין מיסוי על הבורסה.

תמר גוז'נסקי: מרוב דיבורים על ניירות ערך אנחנו לא ממסים את המסחר בניירות ערך.

תמר גוז'נסקי: היום אנחנו יודעים, שכל אלה שיש להם אמצעים עודפים – אותו מיעוט שיש לו אמצעים עודפים הולך לבנק ומקבל 7% עד 10% ריבית, ותלוי בתוכנית, ולא משלם אגורה מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אם אתה שם 10,000 שקל – זה דבר אחד, אבל אם אתה שם 10 מיליונים?

תמר גוז'נסקי: למה צריך להשקיע במשהו?

תמר גוז'נסקי: למה צריך להקים מפעל, אם המפעל היצרני הגדול ביותר זה לפתוח חשבון פק"מ בבנק, ולא גובים שום מס על זה ולא גובים מס על רווחי הון כתוצאה ממכירת חברות, ואחרי זה באים ואומרים, שאין כסף, שהנכים דורשים יותר מדי ועכשיו צריך לבדוק מחדש מה הבטיחו להם לשנת 2001?

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שיש מקום שאנחנו נאמר את דברינו היום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי גם על כך שקיצרה בדבריה.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל רוצה להשיב על ההסתייגויות.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל ישיב על הסתייגויותיה של חברת הכנסת גוז'נסקי וגם יודיע על הסרת הסתייגותו שלו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נסים, תגיד לשרנסקי שלא ילך.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: אם שרנסקי פה, היא מוותרת על ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי לא התכוונה להסתייג לגופו של עניין, אלא להביע את מחאתה.

ראובן ריבלין: – – – לא יכול להיות שהקואליציה תשאיר את כל עבודת החקיקה לאופוזיציה – – – לכן, אנחנו היינו מפילים את החוק הזה, אדוני, רק כדי להסביר לקואליציה – – – אני לא מדבר על חברים מזדמנים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת ריבלין, ואני גם מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, למרות חילוקי הדעות שבדרך כלל יש לנו בעניינים כלכליים, בנושא הריבית וגם בנושא המיסוי על הבורסה.

נחום לנגנטל: אני חושב שבאמת צריך לעניין הזה תיקון.

רחמים מלול: רבותי, לפי ההצהרות שלכם, הבורסה עוד תיפול מחר.

נחום לנגנטל: בנוגע להסתייגות שלך לגבי הכללים, שצריך למחוק את "שר האוצר" – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוברת.

נסים דהן: זה עובר.

נסים דהן: חבל על הזמן.

נחום לנגנטל: לגבי שר האוצר, לא יכול להיות שרשות סטטוטורית במדינת ישראל תעשה את זה בלי שר אוצר, בלי ממשלה ובלי כנסת.

ראובן ריבלין: מבינים את זה.

ראובן ריבלין: גם לא להבין את החוק וגם להיות – – –?

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: תשאל אם היא מוותרת על ההסתייגויות.

רחמים מלול: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם את מוותרת על הסתייגויותייך – המחאה?

תמר גוז'נסקי: על הראשונה – כן, על השנייה – לא.

נחום לנגנטל: הראשונה היא לגבי שר האוצר?

רחמים מלול: ההסתייגות הראשונה של חברת הכנסת גוז'נסקי אומרת, ש"אחרי '(תיקון מס' 19)' – – –

תמר גוז'נסקי: לשם החוק.

רחמים מלול: לשם החוק.

רחמים מלול: ההסתייגות לשם החוק מבוטלת, וחברת הכנסת מצטרפת להצעת הוועדה.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו מצביעים, רבותי חברי הכנסת, על סעיף 1, שם החוק כהצעת הוועדה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

רחמים מלול: בעד הצעת הוועדה – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רחמים מלול: שם החוק כהצעת הוועדה, סעיף 1, אושר.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2: הסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רחמים מלול: מי בעד, מי נגד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 2 – 5 נגד – 6 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 2 לא נתקבלה.

רחמים מלול: בעד – 5, נגד – 6, אין נמנעים.

רחמים מלול: ההסתייגות אינה מתקבלת.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

רחמים מלול: מי בעד, מי נגד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רחמים מלול: חברי הכנסת, סעיף 2 מתקבל כהצעת הוועדה, ברוב של 11, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

רחמים מלול: כעת אנו עוברים להצבעה על הצעת הוועדה, מסעיף 3 עד סעיף 11.

רחמים מלול: אין הסתייגויות.

רחמים מלול: גם חבר הכנסת נחום לנגנטל הסיר את הסתייגותו, ולכן אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד, מי נגד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 11-3 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 11-3 נתקבלו.

רחמים מלול: סעיפים 3 עד 11 התקבלו כנוסח הוועדה, ברוב של עשרה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

רחמים מלול: החוק התקבל בקריאה שנייה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

רחמים מלול: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק ניירות ערך (תיקון מס' 19), התש"ס–2000, נתקבל.

רחמים מלול: הצעת החוק מאושרת כנוסח הוועדה ועוברת בקריאה שלישית ברוב של עשרה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

רחמים מלול: תודה לחברי הכנסת.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 16), התש"ס–2000 – קריאה ראשונה.

רחמים מלול: יציג את ההצעה סגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן.

רחמים מלול: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד שר הפנים, חברי חברי הכנסת, אני מציג את החוק המונח בפנינו, אבל יש לו גם קשר למשרד הפנים.

נסים דהן: לא בכדי כבוד שר הפנים נמצא פה.

נסים דהן: הוא תורן, אבל החוק הזה נוגע למשרדו.

נסים דהן: במה עוסק החוק, חברי חברי הכנסת: סעיף 11 לפקודת מס הכנסה מסמיך את שר האוצר להעניק בתקנות הקלות במס על הכנסה שהופקה בשטח התיישבות חדשה או בשטח פיתוח, או על הכנסתו של תושב שטח כאמור.

נסים דהן: מכוח סעיף זה התקין שר האוצר תקנות המעניקות הקלות במס ליישובים שונים, ובהם גבול הצפון.

נסים דהן: כולנו נמצאים אתם היום, לבנו אתם, אנחנו מחזיקים להם אצבעות ומחזקים אותם בהזדמנות זו – יישובי הערבה, אילת וכו'.

נסים דהן: ההטבות הוענקו בתקנות ליישובים על-פי רשימת שמות.

נסים דהן: שיטה זו עוררה ביקורת ציבורית רבה.

נסים דהן: כולנו מכירים את הבג"צים המפורסמים, איזה יישובים להכליל, איזה יישובים יצאו ולמה יצאו.

נסים דהן: בעקבות זאת, חוקק בשנת 1991 סעיף 12 לחוק ההסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה), התשנ"א–1991, אשר הקפיא את רשימת היישובים הנכללים בתקנות.

נסים דהן: במקביל החלה הממשלה לפעול לקביעת קריטריונים אחידים למתן הטבות כאמור, ואף פרסמה הצעת חוק לעניין זה, שלא קיבלה את אישור הכנסת.

נסים דהן: כמו כן, הקימה הממשלה ועדה ציבורית, בראשות כבוד השופט בדימוס צבי טל, לקביעת קריטריונים למתן ההטבות הנ"ל.

נסים דהן: ועדת בן-בסט, שהוקמה לאחרונה, לבדיקת הרפורמה הכוללת במס, בוחנת, בין היתר, פטורים והנחות במס ואת אופן הענקתם ושיעורם, וביניהן גם הטבות מכוח סעיף 11 לפקודת מס הכנסה.

נסים דהן: לפיכך, מעוכב היום הליך חקיקתן של תקנות שהוכנו במשרד האוצר ברוח המלצות ועדת-טל.

נסים דהן: מאחר שלפי סעיף 12 לחוק ההסדרים, פג תוקף התקנות ב-31 בדצמבר 1999, ומאחר שוועדת בן-בסט טרם סיימה את עבודתה, מוצע להאריך בחוק את תוקפן של התקנות הקיימות בשנה נוספת, עד לקבלת החלטות של ועדת בן-בסט ויישומן הצפוי ב-1 בינואר 2001, וזאת כדי למנוע מצב שבו יפקעו ההטבות ליישובים.

נסים דהן: אבקש אפוא מחברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק הנ"ל ולהעבירה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רחמים מלול: תודה לסגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן.

רחמים מלול: למען הסדר הטוב, אקרא במהירות את שמות חברי הכנסת שאינם נוכחים, ומייד אזמין לכאן את הנוכחים.

רחמים מלול: אדוני סגן שר האוצר, יש חברי כנסת שהביעו את רצונם לדבר.

רחמים מלול: חברי הכנסת נוה, גפני, רביץ, בשארה, גוז'נסקי, לבני, טיבי, בן-מנחם, כץ, ברכה, פריצקי, פרוש, הירשזון – אינם.

רחמים מלול: לפיכך יעלה ויבוא חבר הכנסת גדעון עזרא.

רחמים מלול: רבותי, הרשימה נעולה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, שר הפנים, סגן שר האוצר, יש סעיף בחוק הזה שבו נאמר שצפוי הפסד מס הכנסה של כ-600 מיליון ש"ח בשנה.

ראובן ריבלין: אם לא תאריך.

גדעון עזרא: בעקבות הדחייה.

נסים דהן: על-פי החוק הקודם, ב-30 בינואר 1999 פג התוקף, וממילא כל היישובים ישלמו מס מלא.

נסים דהן: היום הם משלמים מס מופחת של 15%.

נסים דהן: כך בנהרייה וכך בקריית-שמונה.

גדעון עזרא: אני מקווה שברשימה הזאת יש גם יישובים שקיצצו להם השנה.

נסים דהן: ישנה ועדת בן-בסט.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר כמה מלים.

גדעון עזרא: קודם כול לגבי תושבי הצפון, אני מקווה שהשוק שהיה בפעם שעברה, כאשר לא קיבלו את כספם בזמן, יטופל הפעם כהלכה.

נסים דהן: אלה לא מענקים, אלה הטבות מס.

גדעון עזרא: אני יודע.

גדעון עזרא: אני משתמש בהזדמנות זו על מנת לומר כמה מלים.

גדעון עזרא: הדבר השני: במסגרת הוועדה לעובדים זרים היינו באילת, ומסתבר שמצב התיירות, לרבות תיירות הפנים, קשה מאוד, ואילת מתבססת על הענף הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא נותנים לערבים ישראלים להגיע לאילת.

גדעון עזרא: לערבים פלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לערבים ישראלים.

גדעון עזרא: לערבים ישראלים נותנים להיכנס.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, שחובתה של מדינת ישראל היא לפרסם ולעודד תיירות פנים ברחבי ישראל, גם בגליל וגם באילת.

גדעון עזרא: אני לא מרגיש שהמדינה עושה מאמצים גדולים בעניין זה.

גדעון עזרא: נדמה לי שאילת חטפה מכה בתחום התיירות בעקבות הסיפור של הקזינו: אנשים שנהגו לנסוע לאילת על מנת להמר, נוסעים היום למקום אחר.

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים הללו, כי כדאי שנשים אליהם לב.

גדעון עזרא: זוהי העיר הדרומית שאין בה פרנסה רצינית אחרת.

גדעון עזרא: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, אתה רוצה לדבר?

נחום לנגנטל: מוותר.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל ויתר על זכות הדיבור.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח; חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח; חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח; חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח; חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח; חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים כץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת אופיר פינס, חברת הכנסת יהודית נאות, חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, למעשה ההטבות האלה במס מורידות מאוצר המדינה סכומים של כמה מאות מיליונים, כפי שאמר קודמי.

נסים דהן: 600 מיליון שקל בשנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה אפילו עם המיליונים האלה שלא יהיו בתקציב המדינה, שלא ילכו למקומות אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שההטבה הזאת צודקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי שום בעיה עם היישובים שכנראה נחוצה להם הטבה כזאת מסיבות אולי לא כל כך צודקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כן יש לי בעיה עם יישובים אחרים, שגם הם במצוקה, גם בהם יש אבטלה, והם מובילים ונמצאים ב-15-10 המקומות הראשונים – יישובים ערביים, אדוני היושב-ראש, ובהם רהט שהיום ראש הממשלה לא מצא לנכון לבקר בה, אף שהוא ביקר שם בשכנות, באופקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאשר באופקים היתה אבטלה לפני שלוש שנים, נתניהו רץ-אץ גם כן לבקר שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיבקרו ושיפתרו את הבעיות לכל המובטלים, שתהיה עבודה לכולם, שתהיה פרנסה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לדלג על העיר הערבית הקרובה, כאשר אתה מבקר בעיר יהודית, ולעשות הטבות במס לעשרות יישובים כאשר אין יישוב ערבי אחד בהם – אלה דברים מקוממים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד מתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד היכן נגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהגיע הזמן, אחרי 51-52 שנים – נכון, חבר הכנסת ריבלין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – לתקן את העיוותים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו מתכוון שזה יישאר לעולם ועד?

ראובן ריבלין: כל הזמן צריך לדבר על שוויון.

ראובן ריבלין: יש להשאיר את השלום לממשלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא פה שהשוויון הזה מגיע לא משנה אם יש שלום או אין שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שרוצים גם שלום עם השוויון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אומר – – –

ראובן ריבלין: יש חברי כנסת מהסיעות הערביות שמוכנים לוותר על כל השוויון ובלבד שנחזיר הכול, ובלבד שמדינת ישראל תתפרק מכל נכסיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני לא שמעתי דברים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה פונה לחברי הכנסת הערבים, אני יכול להגיד לך כאחד מהם – אני בוודאי בעד שוויון, שוויון אמת ושוויון ריאלי בין כל התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם בעד שלום, שלום צודק, בר-קיימא, אשר ישמור – כשם שאכן מדינת ישראל קיימת, והעם היהודי במדינה הזאת כבר הגיע לנחלה, למנוחה, ומדינתו העצמאית קיימת, גם לעם הפלסטיני מגיע מדינה עצמאית, גם כן במולדתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכך מגיע לכל מדינה שכנה שיהיו לה כל הזכויות; לא עוד כיבושים, לא עוד מלחמות.

ראובן ריבלין: יש לנו מדינה.

ראובן ריבלין: יש לנו ממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי.

ראובן ריבלין: הממשלה של שנינו תדאג מה יהיה עם הממשלה השכנה.

ראובן ריבלין: מה אתה דואג לאינטרסים של הממשלה השכנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לידיעתך, חבר הכנסת ריבלין, מה שאני אומר זה אינטרס ישראלי – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת דהאמשה צריך לעבור לשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היית קורא נכון את המפה גם אתה היית מגיע למסקנה, כפי שמר רבין הגיע בזמנו, וכפי שמר ברק מגיע עכשיו, ויותר ממחצית הבית; רוב גדול בבית הזה מגיע למסקנה, שהשלום הוא גם אינטרס ישראלי ריאלי ומובהק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שאני אומר שכאילו אנחנו רוצים, מפני שערבי רוצה ויהודי לא רוצה – יש הרבה יהודים שרוצים שלום והם קוראים את התמונה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, ואני חושב שאני צודק במחשבתי, שהשלום הוא אינטרס ריאלי לכולנו, לא משנה אם אנחנו בצד הזה של הבית או בצד האחר.

ראובן ריבלין: לא היה שלום לפני שהיינו ברמת-הגולן, למה שיהיה שלום אחרי שנרד מרמת-הגולן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, נחזור עכשיו לנתח את ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היה לפני 100 שנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היה לפני 200 שנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת ההיסטוריה, ועולם כמנהגו נוהג.

רחמים מלול: חברי הכנסת, הדיון על המצב בלבנון תם מזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עתים של מלחמות, יש עתים של שלום, והזמן הזה, לידיעתך, ואני בטוח שגם אתה קורא את זה – –

רחמים מלול: אבקש לסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – הזמן הזה היום, כאשר ארצות-הברית, הידידה הטובה ביותר של ישראל, רוצה שלום, היא אכן קובעת שגם המדינות האחרות ילכו בדרך השלום, ובמקרה זה לדעתי היא לא עושה רע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלא מה, שהשלום חייב להיות צודק, כולל ובר-קיימא, ולא שמישהו יקבע לאחר או יכפה עליו את תנאיו, כי אז זה לא יהיה שלום ובוודאי לא יהיה שלום אמיתי ולא יחזיק מעמד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, כיוון ששני הדוברים לפניך אינם נוכחים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הרשה לי בפתיחת דברי לברך אותך על בחירתך כסגן יושב-ראש הכנסת.

דוד אזולאי: זאת הפעם הראשונה שאני נואם וחברי מנהל את הישיבה.

ראובן ריבלין: עוד מעט הוא כבר פורש.

דוד אזולאי: חבר הכנסת רובי ריבלין, אל תדאג, הוא לא יפרוש כל כך מהר.

דוד אזולאי: זאת ההזדמנות, לא כל יום יש לנו הזדמנות כזאת.

דוד אזולאי: חוץ מזה, לקבל ברכה תמיד טוב, ולא משנה מתי.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בחוק ההסדרים שעבר לפני ינואר הוציאו את הסעיף הזה, וזאת מתוך ידיעה ברורה שסעיף זה לא יעבור.

דוד אזולאי: אני שואל מדוע היום שוב מביאים את זה בלי לקבוע אמות מידה חדשות ושוויוניות כפי שהובטח, ומנציחים מצב קיים בידיעה ברורה שאכן יש לשנות את המפה של הערים הזכאיות להטבה במס.

דוד אזולאי: אדוני וחברי סגן שר האוצר יודע שיש הרבה ערים הזקוקות להטבה זו ומבינים שלא יוכלו לעמוד בדרישה מבחינה תקציבית, ולכן הקימו את ועדת בן-בסט, שאמורה לבחון את הרפורמה הכוללת במס.

דוד אזולאי: ועדה זו יושבת על המדוכה זה זמן רב, ואינני יודע מתי תסיים את עבודתה.

דוד אזולאי: אני מקווה שהכוונה לא תהיה לקבור את הוועדה הזאת ואת החלטותיה.

דוד אזולאי: רק אתמול היינו כולנו עדים כאן לשעה יפה של דיון במליאה על עכו, שלא נמצאת ברשימה של שר האוצר, ואני מאוד מצפה משר האוצר לא לקבל את הצעת החוק הפרטית, לשלב את עכו ברשימה הזאת, וככה נמנע מצב שחברי כנסת לא יגישו הצעות חוק פרטיות.

דוד אזולאי: הן אומנם כלי פרלמנטרי חשוב, אבל לא תמיד הוא טוב, מפני שהיום דוד אזולאי הגיש בקשר לעכו, מחר מישהו אחר יגיש בקשר לעיר אחרת.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני קורא לשר האוצר, באמצעות שליחו הנאמן סגן השר חבר הכנסת נסים דהן – לפני שיבקש תמיכה בחוק שהציע, אני מציע שיודיע על תאריך יעד לסיום עבודתה של ועדת בן-בסט.

דוד אזולאי: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי גם על דבריו וגם על הקיצור בהם.

רחמים מלול: חבר הכנסת רובי ריבלין.

רחמים מלול: ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

רחמים מלול: וינעל שוב את רשימת הדוברים חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר הנכבד, אדוני סגן השר, מובן שאני אתמוך בחוק הזה, שקובע הטבות לאותם יישובים שכה זקוקים להן, וכה אנו זקוקים להם, וזה מקצת הדבר שאנחנו יכולים לתת להם.

ראובן ריבלין: אני מברך את כל תושבי קריית-שמונה בקו העימות בצפון, ואת תושבי נהרייה, שיעבור עליהם לילה שקט ועל כולנו.

רחמים מלול: אמן.

ראובן ריבלין: אתמול התחלתי לקרוא בכנסת את מאמרו של אהרן מגד, לא איש ימין, בנושא "מנהיגות ללא כבוד – מעולם לא התבזתה ישראל כך לפני אויביה", אבל הזמן נגמר לי.

ראובן ריבלין: ולכן אני רוצה להמשיך לקרוא, משום שמעניין מאוד לשמוע מה אומר אהרן מגד, שאינו איש ימין, אדם מאוד מרכזי, אולי אפילו איש שמאל – ואני ממשיך – "אסד, פניו המקומחות קפואות.

ראובן ריבלין: הוא לא טורח כלל לענות, משגר פקודות בסתר אל מעבר לגבול עם לבנון: תמשיכו, תמשיכו.

ראובן ריבלין: אינכם רואים עם מי יש לכם עסק?

ראובן ריבלין: אנשים ללא כבוד, אלה שכאשר יורקים עליהם, הם אומרים: גשם יורד.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה שלנו מבזה אותנו, משפיל אותנו, מעולל את כבודנו בעפר".

רחמים מלול: מגולל.

ראובן ריבלין: כתוב "מעולל", אני סמוך ובטוח שאהרן מגד יודע עברית מהי, אף שמלול לא קוטל קנים.

רחמים מלול: זאת טעות דפוס.

ראובן ריבלין: לא, אני לא בטוח.

ראובן ריבלין: יש "מעולל", ודאי מלשון "עלילה".

ראובן ריבלין: "ראש הממשלה של 'המעצמה הצבאית החזקה ביותר במזרח התיכון'" – ראש הממשלה שלנו – "כפי שהיא מכונה, מפחיד את עמו, שאם לא יכרות שלום מייד, עכשיו, עם המעצמה הסורית האדירה, ייפלו טילים נושאי נשק ביולוגי וכימי על תל-אביב וחיפה ובאר-שבע.

ראובן ריבלין: לפיכך הכרחי להסכים לתנאים שמציבה אותה מעצמה" – הסורית.

ראובן ריבלין: "הכרחי לפנות את כל היישובים היהודיים מרמת-הגולן.

ראובן ריבלין: אתם שואלים מדוע?

ראובן ריבלין: אינכם מבינים שאם לא ניענה לדרישה הזאת הסורים לא יהיו מוכנים אפילו לדבר אתנו על השלום?

ראובן ריבלין: " "מאז ביקורו של סאדאת בירושלים הססמה 'שלום של אמיצים' חוזרת ומושמעת באזור הזה שוב ושוב מפי מנהיגי כל העמים.

ראובן ריבלין: אמיץ היה סאדאת המנוח, אמיצים הם מובארק, אסד, מלך ירדן.

ראובן ריבלין: הם תקיפים בדעתם.

ראובן ריבלין: הם לא יוותרו על אינץ' אחד מאדמתם הקדושה.

ראובן ריבלין: הם גם אנשי כבוד.

ראובן ריבלין: הם לא ישפכו שבחים על ראש אויבם, כמו שעשה ראש ממשלת ישראל ברגע שהתבשר כי אסד ניאות לדבר אתו על החזרת הגולן, על שפת הכינרת.

ראובן ריבלין: ואי לכך מיהר להלל ולשבח את הרודן הזה שהוא מנהיג אמיץ, נבון, שואף שלום, ועוד כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: "אסד איש של כבוד, אותו אי-אפשר לקנות בחנופה כזאת.

ראובן ריבלין: בתמורה הוא מפיץ את הידיעה המרשיעה, ששאיפת הישראלים, כפי שכתוב ב'תישרין', לשלח את כל הפלסטינים באוטובוסים ישר למשרפות" – אלה הם הדברים כפי שכותב אותם בעיתון "הארץ" מיום שני הסופר אהרן מגד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רחמים מלול: אדוני סיים את המאמר, או שהוא צריך עוד – – –

ראובן ריבלין: אתמול קראתי את המאמר הקודם, אבל אם אדוני ימשיך את הישיבה יהיו לנו עוד קטעים מהמאמר.

רחמים מלול: אני מודה לך גם בשמו של אהרן מגד.

רחמים מלול: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מלים ספורות אשר לחוק עצמו.

בנימין אלון: אני חושב, שקביעת סדרי עדיפויות, הנחות ופטורים שממשלה קובעת היא לא דבר אוטומטי שנעשה על סמך מצב סוציו-אקונומי, ואסור שזה יהיה כך.

בנימין אלון: חייבת כל ממשלה, לא משנה מה השקפתה, לקבוע בראייה חזונית-מדינית את התשתיות שבהן היא רוצה להשקיע לטווחים ארוכים.

בנימין אלון: אם היא רוצה לפזר אוכלוסין, זו זכותה וחובתה להגיד שהיא רוצה לעזור לצפון, ליהודה ושומרון; היא לא רוצה שכל היהודים יצטופפו באזור החוף.

בנימין אלון: כנ"ל בכל הגדרה אחרת.

בנימין אלון: וגם אם היהודים לא תמיד יודעים להעריך מה שעשו ממשלות ביהודה ושומרון ואיך בנו תשתיות שישרתו, אם ירצה השם, מיליונים של יהודים שנולדו כאן ושיעלו, יבוא זמן והם יודו בכך.

בנימין אלון: לכן אני מקווה מאוד שמה שהממשלה תכין לנו יהיו דברים טובים.

בנימין אלון: חבר הכנסת סגן שר האוצר הרב דהן, בינתיים אני מבין שרוצים להאריך תוקף עד שהם יקבעו את המדיניות, ואני סומך עליך ועל חבריך שהיא תהיה לאומית, יהודית, טובה ונבונה, ושיהודה ושומרון, הגולן וכל המקומות האלה יהיו מקומות שנבין את התשתית החשובה שבהם.

בנימין אלון: הערה טכנית – לא שמעתי את דבריך, הרב דהן.

בנימין אלון: פה כתוב שתחילתו של חוק זה ביום כ"ג טבת התש"ס, 1 בינואר 2000.

בנימין אלון: זה רטרואקטיבי?

בנימין אלון: אנחנו נחוקק עכשיו והתחולה תהיה קודם?

בנימין אלון: אני לא מבין איך זה עובד.

נסים דהן: אין לי ברירה.

בנימין אלון: אני לא מכיר את הפרוצדורה.

בנימין אלון: אני אסיים את דברי.

בנימין אלון: שוב, גם יישובי הצפון נהוג היה לעזור להם כדי לעודד אותם, ואני מקווה שגם הממשלה הזאת תמשיך בכך, אבל אני רוצה לחזור על דבר שדיברנו בו קודם.

בנימין אלון: נותרו לי 20 שניות, ואני מרגיש חובה לומר זאת.

בנימין אלון: יישובי הצפון, אנחנו איננו מגינים עליהם.

בנימין אלון: הם, שנמצאים שם, הם עושים חסד עם האומה ועם הארץ.

בנימין אלון: מדינה שמעריכה את עצמה מגינה על הגבול ועל הריבונות שלה כערך, גם אם לא היה שם אף יישוב אחד.

בנימין אלון: לכן אני מקווה מאוד, שמעבר לתמיכה שאנחנו נותנים להם נבין שכדור שחודר דרך הגבול שלנו פוגע בנו בירושלים, בתל-אביב ובכל מקום.

בנימין אלון: זאת לא הבעיה הסקטוריאלית של יישובי הצפון.

בנימין אלון: צריכים לצאת מהתקופה השבטית הזאת, שכל שבט דואג לעצמו, וכל שבט חושב שהבעיה שלו היא רק האזור שלו.

בנימין אלון: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אלון.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע נמצא?

רחמים מלול: אינו נוכח.

רחמים מלול: ינעל את רשימת הדוברים חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: היום נפל בחלקך הכבוד הזה פעמיים, גם בדיון הקודם וגם בדיון הנוכחי.

נסים זאב: אני לא בטוח, אדוני היושב-ראש, שזה כבוד לנעול את הישיבה.

ראובן ריבלין: על כל פנים זאת לא בושה.

נסים זאב: לא בושה, אבל יותר כבוד לפתוח את הישיבה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מבין שההחלטה הזאת היא החלטת ביניים, ויש לברך עליה בכל מקרה.

נסים זאב: חבל שהדברים נעשים בעצלתיים ושיש תחושה של יישובים מסוימים שהם מופלים לרעה, והם צריכים להיאבק כדי להיות באותה מסגרת ובאותם קריטריונים.

נסים זאב: על מנת להחליט ולקבל החלטה נכונה חייבים לשמוע את ועד התושבים של קו העימות וההגדרה של 9 קילומטרים, שזה נמצא בקו הגבול; וכאשר יישוב כמו שלומי שנמצא רק 350 מטר אין לו מקלט אחד, והמקלט היחיד שמשתמשים בו שם הוא באזור התעשייה, אני חושב שאנחנו עדיין נמצאים במרחק רב מכדי להגן אותם התושבים שנמצאים בקו העימות ולהיטיב אתם.

נסים זאב: אני רוצה לומר שיש קיבוצים כמו עברון והמושבים בן-עמי ושבי-ציון – אלה ארבעה שיצאו כנראה מהרשימה של קו העימות, ועכשיו אנחנו מחזירים אותם.

נסים זאב: לכן אני חושב, שעל מנת לשמור על כבודנו ועל כבודם של אותם התושבים, שלא יצטרכו להיות בכל פעם כמבקשים וכמתחננים על נפשם, אנחנו חייבים לשמוע את התושבים לפני שאנחנו מקבלים החלטה כלשהי.

נסים זאב: בראש ובראשונה, חברי חברי הכנסת, לא יכול להיות שהיום בקריית-שמונה קיימים מקלטים ללא מים, ללא חשמל וללא תנאים סניטריים מינימליים, ואנחנו בעצם מנסים להיטיב עם אותם תושבים אולי במס; גם זה דבר חשוב, אבל על הדבר הבסיסי ביותר אין לנו תשובות.

נסים זאב: לכן אני חושב, שכשצה"ל והממשלה הזאת נחרצים לסגת מלבנון, חייבים גם לבנות את התשתית הנכונה, להיות מוכנים ולהכין אותם תושבים שנמצאים תחת איום מתמיד של ה"חיזבאללה".

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, תם הדיון.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 16), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 16), התש"ס–2000, לוועדת הכספים נתקבלה.

רחמים מלול: שבעה בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים.

רחמים מלול: הצעת החוק עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רחמים מלול: תודה לחברי הכנסת.

רחמים מלול: תם סדר-היום.

רחמים מלול: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, ג' באדר א' התש"ס, בשעה 11:00.

רחמים מלול: ישיבה זו נעולה, לילה טוב.