ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 150, 2000-11-08 00:00

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, היום יום רביעי, י' במרחשוון התשס"א, למניינם – 8 בחודש נובמבר 2000.

ראובן ריבלין: אני מתכבד, חברי הכנסת, לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: שלום לשר לשעבר, ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ולשר המשפטים הנכבד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שאילתות בעל-פה הוא הסעיף הראשון על סדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: האם שר הבריאות נמצא באולם?

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אין סדר-יום.

ראובן ריבלין: שר המשפטים.

יעקב ליצמן: אין סדר-יום.

ראובן ריבלין: רבותי, אדוני המזכיר.

ראובן ריבלין: נא יחפש בין ניירותיו.

ראובן ריבלין: אני מבקש שסדר-היום יהיה בנייר מאוד מיוחד על מנת שחברי הכנסת ידעו.

ראובן ריבלין: הם לא יודעים להבחין בין כל הניירות המונחים לפניהם.

ראובן ריבלין: שאילתא בעל-פה לשר המשפטים, מאת חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, עשרות קטינים מוחזקים במעצר עד תום ההליכים על רקע האירועים האחרונים הקשים.

האשם מחאמיד: ברצוני לשאול: 1.

האשם מחאמיד: איך ייתכן שנעצרים קטינים עד תום ההליכים ואינם משוחררים?

האשם מחאמיד: 2.

האשם מחאמיד: האם מוכן משרדך להורות על שחרורם?

האשם מחאמיד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: יואיל לשבת.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היועץ המשפטי לממשלה הנחה את המשטרה ואת הפרקליטות לנקוט גישה מחמירה כלפי מי שנחשדים בפגיעה בתשתיות סדרי החברה, בהתפרעויות קשות ואלימות ובעבירות חמורות במהלך ההתנגשויות שהתרחשו בתוך מדינת ישראל בחודש אוקטובר.

יוסי ביילין: עמדה זו התקבלה בבתי-המשפט, ובמסגרתה נעצרו מפירי סדר ומתפרעים, ובכללם קטינים – ערבים ויהודים – שהיו חלק מן המתפרעים.

יוסי ביילין: בית-המשפט העליון ציין, כי נושא המעצרים יוכל להידון מחדש באופן פרטני כאשר יירגעו הרוחות, ואכן ניתן לומר, כי כמעט בכל המקומות שבהם אירעו מהומות, המצב נרגע לחלוטין.

יוסי ביילין: עם השגת הרגיעה ניתן יהיה לשים דגש רב יותר בכל מקרה לגופו, תוך טיפול מיוחד בקטינים והשארתם במעצר של המקרים החמורים במיוחד.

יוסי ביילין: תודה.

האשם מחאמיד: – – – אני לא שומע – – –

ראובן ריבלין: אני מאוד מצטער, אבל אתה יכול בוודאי לשאול שאלה נוספת גם אם לא שמעת לגמרי, כי יש לי הרגשה שהשאלה הנוספת כבר היתה מוכנה לפני כן.

האשם מחאמיד: לא נכון.

ראובן ריבלין: בבקשה, לרשותך שתי דקות.

האשם מחאמיד: הייתי מסתפק אם הייתי שומע את תשובת השר.

ראובן ריבלין: הואיל ולא שמעת, זכותך.

ראובן ריבלין: האם אתה מתייעץ כרגע, חבר הכנסת האשם מחאמיד?

ראובן ריבלין: אני מציע לך להקפיד על הלכות הבית ולשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לרשותך זמן סביר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, על-פי מה שאני הבנתי, בתי-המשפט, לרבות בית-המשפט העליון, קבעו, שבהירגע הרוחות, ייתכן שיהיה בעצם שיקול חדש או מחדש לגבי המעצרים האלה.

האשם מחאמיד: חוץ מזה, למה מעצרים עד תום ההליכים?

האשם מחאמיד: אם כבר, אז למה לא מגישים אותם למשפט אם עשו משהו?

האשם מחאמיד: אלה תלמידים בבתי-ספר, בני 14.

האשם מחאמיד: אבראהים מחמוד אגברייה הוא בן 14, הוא חולה ב-FMF – לאחרונה למדתי מה זה.

האשם מחאמיד: למה לא לשחרר אותם, או לפחות להגיש אותם למשפט?

האשם מחאמיד: למה עד תום ההליכים?

האשם מחאמיד: מה, הם פושעים?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר פרוש: אדוני השר, אני רציתי לשאול שאלה נוספת:

מאיר פרוש: איך מתיישרת המדיניות הזאת עם העובדה שיצחק טל, שכתוצאה מהנהיגה שלו כשהיה שיכור נהרגו ארבעה חברים, פשוט נשלח למעצר בית?

מאיר פרוש: אז אדם שנפצע בתאונת דרכים וגורם, או שכתוצאה מהנהיגה שלו נהרגים ארבעה איש – – –

קריאה: – – –

מאיר פרוש: הוא חשוד.

מאיר פרוש: גם הם חשודים.

מאיר פרוש: זו לא מלחמה?

מאיר פרוש: הנושא של תאונות הדרכים הוא לא מלחמה?

מאיר פרוש: אנחנו לא צריכים להיאבק על העניין הזה?

מאיר פרוש: והוא נשלח למעצר בית?

מאיר פרוש: זה מה שעושים לאדם שנמצא באיזה הליך כתוצאה מכך שארבעה איש נהרגו?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ידוע שהמעצר הוא או לצורכי חקירה או כדי למנוע שיבוש הליכי בית-משפט, אבל הוא לא מקדמה על חשבון העונש.

טלב אלסאנע: קודם כול דנים, מרשיעים, ולאחר מכן גוזרים את עונשו.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שמקדימים את העונש ואחר כך מקיימים את המשפט.

טלב אלסאנע: זה דבר ראשון.

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: איזו תועלת תקום למדינה מהחזקת קטינים כאלה, במקום בבתי-ספר, במעצר עם אנסים ופושעים?

טלב אלסאנע: ג.

טלב אלסאנע: איך יכול להיות, שאותו מתנחל שירה בפלסטיני מבית-פוריק לאחר מכן שוחרר, וקטינים – ערבים ויהודים כאחד, בני 14-15 – מעדו, טעו, ומוחזקים במעצר עד תום ההליכים?

טלב אלסאנע: צריך לבדוק תמיד חלופה למעצר, ולדעתי תמיד אפשר למצוא חלופה למעצר, במיוחד בנסיבות האלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שלוש השאלות הנוספות, בהתאם לסדר שהוא יקבע.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יכול להתייחס למקרים ספציפיים שהוזכרו כאן אלא למדיניות.

יוסי ביילין: ומה היתה המדיניות?

יוסי ביילין: המדיניות היא, שיש בקשה למעצר עד תום ההליכים או במצב של סיכון סדר ביטחון הציבור או במצב של שיבוש הליכי משפט או חשד לשיבוש הליכי משפט.

יוסי ביילין: זה לא נובע מהעבירה עצמה ומחומרתה.

יוסי ביילין: לכן, שאלה על תאונות דרכים או על כל עבירה אחרת, שהיא חמורה כשלעצמה, לא נכנסת לגדר הזה.

יוסי ביילין: מה שקרה כאן, בעקבות ההתפרעויות, היה מצב שבו המצב הלא-רגוע במקומות שבהם היו התפרעויות יצר את החשש, שאם יגיעו בחזרה האנשים שחשודים בהתפרעויות למקומות שבהם הם גרים, הם יחזרו וישתמשו באלימות.

יוסי ביילין: ולכן, היתה החלטה כוללת – מדיניות כוללת – של מעצר עד תום ההליכים לגבי כל המתפרעים – באמת יהודים וערבים – ובית-המשפט העליון אמר, כשזה הגיע אליו לערעור, שכאשר תהיה רגיעה בשטח אפשר יהיה לדון מחדש באופן פרטני.

קריאה: – – –

יוסי ביילין: כיוון שהיום יש רגיעה בשטח – כמעט בכל המקומות שבהם היו התפרעויות, היום שקט – לכן ניתן באופן פרטני לדון במקומות.

יוסי ביילין: קודם כול יש לבדוק את הנושא של הקטינים, כמובן מתוך נכונות רבה ככל האפשר של המדינה לא להחזיק קטינים במעצר, אלא מקרים מיוחדים במינם.

יוסי ביילין: לגבי המקרים האחרים, שוב – בדיקה פרטנית.

יוסי ביילין: מקרים מאוד חמורים, אנשים שהם עבריינים או דברים כאלה שיכולים להיות מסוכנים הלאה – יכול להיות שיישארו במעצר, ואחרים ישוחררו.

יוסי ביילין: זאת המדיניות הכוללת במצב שבו כרגע יש רגיעה בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כרגע רגיעה בשטח – – –

יוסי ביילין: כך אמרתי.

ראובן ריבלין: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אתה יודע מה הפרוצדורה.

ראובן ריבלין: תודה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה הבאה, המופנית לשר החינוך ועליה ישיב שר המדע, הספורט והתרבות.

ראובן ריבלין: השאלה היא של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת לנגנטל לא נמצא באולם?

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני חבר הכנסת לנגנטל שלא ראיתי איפה הוא.

ראובן ריבלין: נא לשאול את השאילתא שלך.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפי הוראות פיקוד המרכז, נדרשים, לאור המצב, מוסדות החינוך בגוש-עציון להסיע את תלמידיהם באוטובוסים ממוגני ירי.

נחום לנגנטל: למוסדות אלה מגיעים גם תלמידים מאזורי רישום אחרים, והמשרד מסרב לממן את ההפרש בגין נסיעה ברכב ממוגן לתלמידים אלה.

נחום לנגנטל: ברצוני לשאול: מדוע המשרד, בעת חירום, אינו מממן את הנסיעה באוטובוסים ממוגני ירי לכל הלומדים במוסדות ביש"ע?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הפרוצדורה של שאילתא בעל-פה מחייבת הקשבה, כי יש אנשים שגם מבקשים שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: נא לא לנהל דיונים באולם.

יצחק כהן: יש פרוצדורה שלא מאפשרת הקשבה.

ראובן ריבלין: התחלנו היום באיזו התרת רסן.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עונה בשם שר החינוך ובשם ממלא-מקומו של שר החינוך.

מתן וילנאי: משרד החינוך ימשיך לשאת בהוצאות של כל הסעה שהוכרה על-ידו, ובכלל זה ההוצאות הכרוכות במעבר לרכב ממוגן ירי.

מתן וילנאי: הגופים המפעילים הסעות שלא הוכרו על-ידי המשרד מחויבים אף הם לפעול למעבר לרכב ממוגן ירי.

מתן וילנאי: לא יעלה על הדעת שבשטחי יהודה ושומרון ועזה לעת הזאת תלמידים ייסעו ברכבים בלתי ממוגנים.

מתן וילנאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לכבוד שר התרבות, המדע והספורט.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת נסים זאב.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בכל הכבוד, הרי ברור שמשרד החינוך מממן אוטובוסים ממוגני ירי באזורים כאלה.

נחום לנגנטל: יש למשל בעיה בעיר אפרת, שבה לומדים תלמידים שגרים בירושלים, כי אלה מוסדות אזוריים.

נחום לנגנטל: בגוש-עציון יש גם ישיבות תיכוניות אזוריות שבהן לומדים תלמידים מירושלים או מבית-שמש.

נחום לנגנטל: כך גם במקומות נוספים כמו במערב או במזרח השומרון, שבהם יש תלמידים מכפר-סבא שלומדים שם בגלל טיב המוסדות החינוכיים שנמצאים ביישובים שמעבר ל"קו הירוק".

נחום לנגנטל: אותם ילדים שנוסעים ללמוד שם, מאחר שהם לא מגיעים למקום שבו הם לנים והוא תחת הקריטריונים של אזורי הסעה ממוגני ירי, נכון להיום הם נוסעים ללא הגנה.

נחום לנגנטל: זאת הבעיה, ולא ההחלטה העקרונית שמשרד החינוך נותן לכך הגנה.

נחום לנגנטל: אני חושב שצריך שלאותם תלמידים, אם לא רוצים שהמוסדות האלה יתמוטטו, תהיה הגנה, אחרת חס וחלילה אנחנו יכולים עוד למצוא פה דם.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סגן היושב-ראש דהאמשה, לאחר סגן היושב-ראש לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, יש בעיה נוספת של תלמידים, של עשרות תלמידים, שנמצאים במעצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק כרגע שמענו משר המשפטים שיש רגיעה בשטח, ושופט בית-המשפט העליון, שקבע את התקדים, אמר, שבכל רגע שיש בו רגיעה, יהיה אפשר לעיין בהחלטות האלה ולשחרר את העצורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם למשרדך יש מה לומר בעניין הזה, ומה הצעדים שייעשו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מכיוון שמדברים על מיגון – – –

ראובן ריבלין: אתה צריך לדבר אל השר עכשיו.

ראובן ריבלין: היושב-ראש מאפשר לך.

נסים זאב: כבוד השר, מכיוון שמדברים בנושא המיגון – לאחרונה יותר ויותר חברי כנסת מתבקשים לערוך ביקורים בשטחים ולעמוד מקרוב על המצב.

נסים זאב: פניתי ליושב-ראש הכנסת לבדוק אפשרות, שהמכוניות שמיועדות לחברי הכנסת ימוגנו נגד ירי.

נסים זאב: הייתי מבקש מכבוד השר, אם חשב על זה, שיביא את זה בחשבון בעתיד הקרוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שלוש השאלות הנוספות בהתאם לסדר שהוא יקבע.

מתן וילנאי: לחבר הכנסת לנגנטל – כל הערה על בעיה נקודתית כזאת או אחרת צריך להפנות למשרד החינוך ולקבל תשובה על כל נקודה שהיא.

מתן וילנאי: אני אמרתי את העיקרון – לא ייתכן שתלמידים ייסעו היום ברכב לא ממוגן, וצריך לתת מענה בכל נקודה ונקודה.

מתן וילנאי: תפנה את זה למנכ"לית, ואני משוכנע שיהיו לה התשובות המתאימות.

מתן וילנאי: לחבר הכנסת דהאמשה – הנושא של הרגיעה בשטח, בתור אחד שמבלה שם ימים ולילות בחודש האחרון, גם אני בתחושה שהרגיעה חזרה.

מתן וילנאי: אני מקבל את מה שאמר שר המשפטים בנושא – זה עדיין נתון לשיקול דעתה של המשטרה, שהיא הפוסק, ולדו-שיח בינה לבין היועץ המשפטי לממשלה.

מתן וילנאי: אני חושב שהשטח רגוע ואפשר לפעול בעניין מעצר הקטינים בהתאם להנחייתו של השופט העליון מישאל חשין.

מתן וילנאי: זה מצוי בדו-שיח ביניהם, ואני מקווה שבשעות הקרובות, אני לא נותן לזה ימים, העניין הזה יבוא לידי פתרונו.

מתן וילנאי: אני חש שלא בנוח לגבי חלק מהמעצרים האלה.

מתן וילנאי: עם זאת, צריך לזכור, שאנשים שבצורה ברורה פרעו פרעות, חייבים לתת את הדין על כך.

מתן וילנאי: נדמה לי שזה מקובל על כל באי הבית הזה.

מתן וילנאי: לגבי רכבים ממוגנים לחברי הכנסת – אני לא רואה את עצמי כמופקד על הנושא.

מתן וילנאי: על יושב-ראש הבית הזה לקבל החלטה לגבי תנועה של חברי הכנסת בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

מתן וילנאי: אני נוסע שם ברכב רגיל.

מתן וילנאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לכבוד שר התרבות, המדע והספורט.

מתן וילנאי: שר המדע, התרבות והספורט.

ראובן ריבלין: שר המדע, התרבות והספורט.

ראובן ריבלין: כל יושב-ראש וההעדפות שלו, ובלבד שידייק.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: על סדר-היום הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התש"ס–2000, קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התש"ס–2000.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, בחלק מקרנות הפנסיה הוותיקות נקבעו שיעורי פנסיה שונים לאלמן ולאלמנה, כאשר באופן כללי עומד שיעור הפנסיה של אלמן על מחצית משיעור הפנסיה של האלמנה.

דוד טל: מקור הפער הזה, שהיום נתפס כעוול עצום לאלמנים, מצוי במצב שהיה קיים בעבר, שבו ברוב המכריע של המקרים היה הגבר המפרנס העיקרי במשפחה ועם מותו איבדה המשפחה את מטה לחמה העיקרי.

דוד טל: ולכן המטרה היתה להגן בעיקר על האלמנות שמצאו את עצמן ללא מקור פרנסה עם מות בעליהן.

דוד טל: עם השנים השתנה המצב במשק, וכיום ברוב המקרים יש שני מפרנסים למשפחה.

דוד טל: דינה של האלמנה כדין האלמן, ולא ייתכן, אדוני היושב-ראש, לפגוע באלמן עם מות אשתו בשיעור פנסיה מופחת.

דוד טל: הצעת החוק שבפניכם, חברי חברי הכנסת, באה לתקן עיוות היסטורי זה ולהשוות את שיעורי הפנסיה שלהם זכאים האלמן והאלמנה לפי השיעור הגבוה הקבוע בתקנון קרן הפנסיה.

דוד טל: אומנם פורסם, כי עלות החוק עומדת על 3.4 מיליארדי שקלים, אולם זהו תחשיב אקטוארי המתייחס, כדברי אנשי האוצר עצמם, ל-50 השנים הבאות, אולי אפילו 60.

יוסף יצחק פריצקי: כמה אלמנים – – –?

דוד טל: כמעט שאין אלמנים היום, עד כמה שידוע לי.

דוד טל: כולן רק אלמנות.

דוד טל: עלותו הריאלית של החוק עומדת בשנה הראשונה על כ-30 מיליון ש"ח, כדברי אנשי האוצר.

דוד טל: לפי חישובים שלנו, של ההסתדרות וחברים אחרים, זה צריך לעמוד על מחצית מזה לפחות.

דוד טל: אני רוצה לציין טעות שאמרתי.

דוד טל: שם החוק הוא: השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"א–2000, ולא התש"ס–2000.

דוד טל: אשר על כן, אני רוצה לבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את החוק.

דוד טל: לחוק יש הסתייגויות, ואני מבקש מכם לדחותן על הסף ולאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: רבותי, לפנינו כמה הסתייגויות.

ראובן ריבלין: המסתייג הראשון הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פס – לשם החוק.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת פינס-פז עולה להסתייג לשם החוק, או שמא פעם נוספת אני לא רואה אדם שנמצא באולם, כמו שלא ראיתי את חבר הכנסת לנגנטל קודם?

אחמד טיבי: הסיר.

ראובן ריבלין: הוא מסיר את הסתייגותו.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא שר האוצר, שלו הסתייגויות רבות.

ראובן ריבלין: האם שר האוצר נמצא כאן?

אחמד טיבי: תצביע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, האם שר האוצר מינה אותך לדבר בשמו?

אחמד טיבי: אני ממלא-מקום של שר האוצר.

ראובן ריבלין: אתה ממלא-מקום שר האוצר.

ראובן ריבלין: לא הודיעו לנו, לנשיאות, על העניין הזה.

אחמד טיבי: לא הודיעו לכם על הרבה דברים.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אנחנו לא מדברים על הלכה למעשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אף ששר האוצר הסתייג בהסתייגויות רבות, הוא לא בא – לא קיימות לפנינו הסתייגויות.

ראובן ריבלין: לכן, האם אדוני, יושב-ראש הוועדה, מבקש להצביע?

ראובן ריבלין: אולי הוא רוצה לדחות.

דוד טל: להצביע.

ראובן ריבלין: הוא רוצה להצביע.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אני מצביע על הצעת החוק מתחילתה עד סופה, אין הסתייגויות, בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 4-1 – 56 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

ראובן ריבלין: ברוב של 56, באין מתנגדים ובאין נמנעים, התקבלה הצעת החוק בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה מבקש ממני להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מבקש להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת החוק בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 54 נגד – אין נמנעים – אין חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התש"ס–2000, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני מודיע, שברוב של 54, באין מתנגדים ובאין נמנעים, הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התש"ס–2000, עבר בקריאה שנייה ושלישית ואושר על-ידי הכנסת.

אפרים סנה: – – –

אלי גולדשמידט: – – –

אלי בן-מנחם: – – –

ראובן ריבלין: באופן יוצא מן הכלל, הואיל ואין מחלוקת וכדי שבהיסטוריה ייזכר, אני מוסיף את הצבעתם של יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת אלי גולדשמידט, סגן שר הביטחון אפרים סנה וחברי הטוב וחברם של כולם, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, וחבר הכנסת כנעאן.

דוד טל: – – –

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, נדמה לי שהמציע הוא הראשון.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא מציע החוק, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים אלה, כשכולנו נמצאים בעימותים ובוויכוחים קשים, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת על כך שכולנו התאחדנו לתמוך בהשוואת הזכויות בין אלמן לאלמנה בישראל.

עמיר פרץ: אני חושב שהחוק הזה עושה צדק לדרך שבה בוחנים השקעה של אשה בישראל, כי לא ייתכן שאשה שחסכה כל ימיה כמו גבר, זכויות שהיא צברה, שהיא רוצה להשאירן לבני משפחתה, הופכות לזכויות מופחתות לאחר מותה.

עמיר פרץ: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל, ולחברי לסיעה חבר הכנסת חיים כץ – –

יצחק כהן: ש"ס.

עמיר פרץ: – – וכן להודות לכל חברי הכנסת שהתאחדו סביב החוק.

עמיר פרץ: הלוואי שנצליח להביא עוד חוקים כאלה שיאחדו את הכנסת.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו מודים לחבר הכנסת עמיר פרץ על דבריו.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה יכול לעלות לדבר, כי אני לא יודע על אפשרות שאני יכול למנוע ממנו לדבר.

דוד טל: אם היית יכול, היית בוודאי עושה את זה.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: זה רק אם התקנון היה מחייב אותי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הנה כי כן עיניכם הרואות, אפשר להצביע בעבור חוק כזה.

דוד טל: אני מניח, שמחר כותרות העיתונים לא יפגיזו את חבר הכנסת עמיר פרץ ואת יושב-ראש הוועדה שהצליחו להעביר חוק שכזה, הגם שעלותו 3.4 מיליארדי שקלים.

דוד טל: נראה שמאגף השמאל כאן לא ירוצו לעיתונות ולא יאמרו שזה חוק מושחת, כפי שדיברו על חוק משפחות ברוכות ילדים, ולא ישתמשו בכל מיני מלים ומשפטים של הסתה נגד ציבורים כאלה ואחרים.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, זוהי חובתנו לחוקק.

דוד טל: זה תפקידנו.

דוד טל: תפקיד משרד האוצר, פקידי האוצר, לבצע את מה שהבית הזה מחוקק.

דוד טל: אנחנו אמונים על החקיקה, ואנחנו נדאג לסדר עדיפויות – מה עדיף ממה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להודות לאנשי הוועדה: ליועצת המשפטית של הוועדה, הגברת הלית ברק, למנהלת הוועדה – שירלי, לאתי, לוורד ולכל האנשים שעסקו בעבודת החוק הזה, וברור שגם למציעי החוק עצמם, שהקדישו הרבה מזמנם כדי להעביר חוק כזה.

דוד טל: אני חושב, שיכול להיות שבסופו של דבר אכן ביבי ישלם את המחיר, אבל החוק הזה נכון, ראוי וטוב שבא לעולם.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: על סדר-היום: המשך הדיון וההצבעה על הצעת החוק הידועה כחוק הרפורמה, הלוא היא הצעת חוק לתיקון דיני המסים, התש"ס–2000, קריאה ראשונה – גמר דיון והצבעה.

ראובן ריבלין: אחרוני הדוברים הם ארבעה חברי כנסת, והראשון בהם הוא חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכספים.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר האוצר לא מקשיב ולא מעניין אותו, אבל אנו, סיעת הליכוד, החלטנו להתנגד להצעה שהביא שר האוצר, ולא משום שאין בהצעת החוק הזאת כמה פרטים טובים ונכונים, אלא בגלל העובדה ששר האוצר משחק עם המפלגות בבית הזה ומנסה להעביר דברים בלי אישור אמיתי של הבית.

ראובן ריבלין: תמתין רגע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מבין שהעברת חוק חשובה, אבל אי-אפשר להפסיק את הכנסת בעבודת החקיקה רק משום שאתה העברת חוק חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: רבותי, כל מי שרוצה לשמוח – – – סיעת שינוי, אדוני יושב-ראש שינוי, חבר הכנסת טומי לפיד, אם הבית לא סידר לכם מקום לעשות ישיבות סיעה, מייד אדאג לכך.

ראובן ריבלין: אבל אם יש לכם מקום, מדוע תעשו זאת כאן?

אברהם פורז: החדר קטן מדי – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אותו דבר לגבי הדיונים בין מרצ לשר האוצר – אי-אפשר לעשות אותם כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סביר, נא לשבת במקום.

גדעון עזרא: אני חושב, שכדאי ששר האוצר יקשיב מדוע התוכנית הגרנדיוזית שלו בסופו של דבר לא תעבור.

גדעון עזרא: היא לא תעבור בגלל התנהגותה של הממשלה הזאת בכל השטחים ובכל הנושאים.

גדעון עזרא: יש סעיפים נכונים וטובים בהצעת החוק הזאת.

גדעון עזרא: היו הרבה קטעים לא טובים ולא נכונים בהצעת החוק המקורית.

גדעון עזרא: כולנו נצביע נגדה.

גדעון עזרא: אנחנו קוראים לממשלה הזאת לא לשחק פה בין הסיעות, לא לשחק בין חברי הכנסת ולנסות להעביר דברים שלא יעברו.

גדעון עזרא: באין ממשלה יציבה בישראל, העם בישראל צריך להבין שאף חוק לא יוכל לעבור ולא נוכל להתקדם.

גדעון עזרא: אני רוצה בהזדמנות זו לומר שחווינו היום פיגוע נוראי בתוך "הקו הירוק", באזור מדינת ישראל, כאשר נהרגה אשה בדרכה לעבודה.

גדעון עזרא: אני חושב שראש הממשלה ושר האוצר אינם מתרגשים מהמצב הזה שהובא עלינו.

גדעון עזרא: אני חושב שהכנסת צריכה להביע את מחאתה כנגד הממשלה הזאת בכל נושא ונושא ובכל הצבעה והצבעה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גולדשמידט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מצטער שאני צריך להפסיק את השיחה שלך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: כמה זמן יש לי?

ראובן ריבלין: כמה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת – – –

אלי גולדשמידט: ברור; במסגרת הסביר.

אלי גולדשמידט: רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני ראיתי אותו – – – מילא.

אלי גולדשמידט: אנחנו חיים עם נושא הרפורמה מאז חודש מרס השנה, שבו נערכו בוועדת הכספים דיונים רבים מאוד במסלול שהוא חריג במידה מסוימת – בדרך כלל הדיונים נעשים אחרי שהצעת חוק עוברת בקריאה ראשונה, ולאחר מכן היא יורדת להכנה בוועדה מוועדות הכנסת.

אלי גולדשמידט: במקרה הזה אנחנו הקדמנו עוד בטרם עבר העניין אותם דיונים.

אלי גולדשמידט: ערכנו דיונים ברמה מקצועית גבוהה, לעניות דעתי.

אלי גולדשמידט: סייע לנו צוות עוזרים, צוות יועצים, גם הצוות הקבוע של הוועדה וגם צוות נוסף בראשות משה גביש והממ"מ – מרכז מידע ומחקר של הכנסת – ואנחנו ניהלנו דיונים גם לאחר ותוך כדי שמיעת נציגי ציבור רבים מאוד.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח להביע סיפוק מהעובדה ששר האוצר הבין בסופו של עניין – גם, ואולי בעיקר, על רקע הדיונים בוועדת הכספים – שהסיכוי והסבירות להעביר את מס העיזבון ומס המתנות קטנים, ובצדק החליט שר האוצר להסיר את מס המתנות ומס העיזבון מההצעה.

אלי גולדשמידט: הדבר המרכזי שהפריע לנו בנושא של מס העיזבון ומס המתנות לא היה רק עצם הטלת המס הנוסף.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שזה התפקיד שלנו להטיל מסים נוספים על אזרחי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: הדבר המרכזי היה, שמס המתנות ומס העיזבון היו מביאים לחיכוך של מאות אלפי ישראלים, בעיקר אנשים מבוגרים, עם שלטונות מס הכנסה, ובזה לא רצינו.

אלי גולדשמידט: את הדברים הללו אנחנו הבאנו בפני שר האוצר.

אלי גולדשמידט: אני מביע שוב סיפוק מכך ששר האוצר הוציא לאחר בקשתנו המפורשת את הנושא מסדר-היום של הרפורמה במס הכנסה.

אלי גולדשמידט: נושא מרכזי נוסף שעלה בדיונים בוועדה היה נושא החיסכון הפרטי, או נקרא לזה הגנה על החסכונות, ובעיקר הגנה על החסכונות של ציבור הגמלאים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: צריך להבין משהו בסיסי במסגרת הרפורמה.

אלי גולדשמידט: הרפורמה בעצם אומרת, שאדם צעיר שמרוויח מהכנסה מעבודה תהיה לגביו הקלה גדולה מאוד בתשלומי מס הכנסה, או הקלה גדולה משמעותית, והנטו שלו יגדל בצורה משמעותית.

אלי גולדשמידט: לעומת זאת, רמת החיסכון של אדם צעיר היא בדרך כלל, בשלבים הראשונים של חייו, רמת חיסכון נמוכה, ועל הריבית של החיסכון הזה הוא אומנם ישלם מס בשיעור המס השולי שלו ולא יותר מ-25%, אבל בחשבון הסופי בדרך כלל הוא יצא מורווח מהרפורמה.

אלי גולדשמידט: לא כן הדברים לגבי הגמלאים.

אלי גולדשמידט: הגמלאי אין לו תוחלת של הגדלת שכר.

אלי גולדשמידט: הוא מקבל קצבת ביטוח לאומי, הוא מקבל פנסיה מסוימת.

אלי גולדשמידט: לעומת זאת, שיעור החיסכון שלו בשלבים האלה של החיים, לאחר גיל 60, 65, הוא בדרך כלל שיעור החיסכון המקסימלי שהוא צבר בשנות עבודתו.

אלי גולדשמידט: כאשר אנחנו אמורים להטיל מס על החיסכון, לגבי הגמלאי החשבון הופך להיות הפוך מהחשבון לגבי האדם הצעיר שעובד.

אלי גולדשמידט: בעוד האדם הצעיר שעובד יוצא בלשון העם "מורווח" כי הוא משלם פחות מס הכנסה על העבודה והסכום יותר גדול מהסכום שהוא צריך לשלם כמס על ההון, אצל הגמלאי זה עלול להיות הפוך.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שמדינת ישראל, ואמרנו זאת לשר האוצר לא מעט, לא יכולה לעשות עוול כזה לגמלאים שלה.

אלי גולדשמידט: שר האוצר בא מתוך קשב לדברים שאנחנו אמרנו, אבל לא רק אנחנו – הוא שמע אותם גם מנציגי ההסתדרות, גם מגדעון בן-ישראל ומאנשים אחרים.

אלי גולדשמידט: ושר האוצר החליט לבוא ולהגדיר סכום מסוים של חיסכון של הגמלאים שפירותיו יהיו פטורים ממס רווחי הון.

אלי גולדשמידט: לטעמנו, ואני אומר זאת כאן, ואני מקווה ששר האוצר שומע את דברי, הסכום שבו מדובר נמוך מדי, ובכוונתנו בדיוני ועדת הכספים, בהנחה שהרפורמה תקבל היום תמיכה בקריאה ראשונה, בכוונתנו בוועדת הכספים לדאוג לכך שהגמלאים לא ייפגעו.

אלי גולדשמידט: אני מודיע כאן, לפחות לתפיסת עולמי ואמונתי האישית, שאם אני אראה, בעקבות הדיונים, שהגמלאים עומדים להיפגע, אני אהיה זה שאמליץ שלא לתמוך ברפורמה במס הכנסה.

אלי גולדשמידט: הדברים האלה נאמרו אתמול בצורה מסוימת על-ידי שר האוצר, אני מקבל את הניסוח של הדברים, אבל אני אומר, ואני מבקש את עזרתכם – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת כץ, חברת הכנסת לבנת, תודה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לעניין – – –

אברהם בורג: השר רמון, השר פרס, קצת להתפזר בבקשה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לעניין זה את עזרתם של חברי הכנסת בדיונים בוועדת הכספים, ואני קורא מכאן לשר האוצר כבר עכשיו, עם מנכ"ל משרד האוצר – –

אברהם בורג: חבר הכנסת יחזקאל.

אלי גולדשמידט: – – לבנות תוכנית שתבוא אלינו ותסדיר – –

אברהם בורג: חבר הכנסת יחזקאל.

אלי גולדשמידט: – – את נושא הגמלאים.

אלי גולדשמידט: אני לא מוכן לקבל, שגמלאי שהכנסתו מספקת כמעט בדיוק לתשלום בעבור בית-אבות, יהיה במצב שלפתע פתאום יחסרו לו 2,000-1,000 שקל מהתשלום לבית-אבות.

אלי גולדשמידט: אני אומר את הדבר הזה באופן החד-משמעי ביותר, ואני מבקש שכולנו נעמוד מאחורי העניין.

אלי גולדשמידט: יש נושאים נוספים בתחום המיסוי הבין-לאומי, יש בעיה של עולים חדשים שגם היא ידועה לנו, גם עליה אמר שר האוצר את דברו.

אלי גולדשמידט: אני פונה לכנסת ומבקש ממנה לתמוך ברפורמה בקריאה ראשונה, כי בדרך כלל מובאים בפנינו אלמנטים חיוביים מאוד לציבור השכירים, לציבור המשתכרים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אנחנו נדאג שהאלמנטים הפחות-חיוביים שיש ברפורמה יוסרו ממנה במהלך הדיונים בוועדת הכספים, זאת התחייבותי, ואני חושב שעל בסיס ההתחייבות הזאת אפילו הליכוד יכול לתמוך בהצבעה בקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, שר האוצר וכנסת נכבדה, אני לא אדבר על – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מרידור.

יובל שטייניץ: ואדוני מרידור, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת נאות, זה לא נאות.

יובל שטייניץ: בהקשר של הרפורמה וגם בדיוני התקציב בעצם התחלנו להתמקד בנקודה אחת.

יובל שטייניץ: מזכ"ל ההסתדרות בן-אהרון כתב פעם מאמר שכותרתו היתה: "עוז לתמורה בטרם פורענות".

יובל שטייניץ: אף שמאוד מדאיג אותי תקציב החינוך והתקציב החברתי, מדאיג אותי במיוחד תקציב הביטחון, במובן הרחב של המלה, הביטחון והמשרד לביטחון פנים, תקציב המשטרה.

יובל שטייניץ: אני לא מדבר רק על ההיבטים שעליהם דיבר האלוף דן חלוץ, אדוני היושב-ראש, על המסלולים החרוצים של חיל האוויר, בריאיון לעיתון "ידיעות" לפני זמן לא רב.

יובל שטייניץ: אני לא מדבר על כך שבגלל קיצוצים שהממשלה הזאת השיתה על תקציב הביטחון בשנה שעברה, הפסיקו או צמצמו את קניות התחמושת והנשק בתעשייה הביטחונית הישראלית, בעיקר בתע"ש, או הפחיתו והורידו את אימוני חיילי המילואים.

יובל שטייניץ: אני מדבר, אדוני, על כך, שהממשלה הזאת, ובמידה מסוימת גם ממשלות קודמות, שלנו ושל העבודה, לא הבינה ולא השכילה להפנים את העובדה שנוצר חור כזה בתפיסת הביטחון של ישראל, ואם היום הרמטכ"ל וגם שרי הממשלה מדברים על סכנה של התלקחות, הסכנה היא שבמקרה כזה אופיה של המלחמה – אני מקווה שנוכל למנוע אותה, אבל הממשלה מדברת על האפשרות הזאת והרמטכ"ל מדבר על זה, שהיא תהיה דומה למלחמת העצמאות.

יובל שטייניץ: ההימור של אוסלו נכשל.

יובל שטייניץ: בלב הארץ יש היום 40,000 או יותר לוחמים פלסטינים עם נשק אוטומטי ונשקים נוספים.

יובל שטייניץ: על הדבר הזה אין שום תשובה בתקציב הביטחון או בתקציב המשרד לביטחון פנים.

יובל שטייניץ: כתב האלוף ישראל טל בספרו "ביטחון לאומי" – ספר חשוב מאוד – שבישראל תמיד נלחמו והתכוננו למלחמות הקודמות.

יובל שטייניץ: וכך ב-1973 נלחמו כאילו אנחנו בגבולות 1967.

יובל שטייניץ: אבל, זה בדיוק המצב היום.

יובל שטייניץ: נוצר חור כזה בתפיסת הביטחון של ישראל – – –

אברהם בורג: אתה צריך לסיים בעוד חצי דקה.

יובל שטייניץ: יש סכנה של מתקפת גרילה רחבה מצד הפלסטינים לתוך "הקו הירוק", לתוך ירושלים, לתוך בסיסי צה"ל, לתוך יישובים יהודיים, ותפיסת הביטחון לא השתנתה, ובתקציב הנוכחי אין שום מענה על העניין הזה.

יובל שטייניץ: אני מסיים ואומר לשרי הממשלה: רבותי, אם אתם לא תקימו כוחות ייעודיים שיגנו על העורף בישראל, אם אתם לא תקציבו עכשיו, כבר קצת מאוחר מדי, את התקציבים המינימליים כדי לאפשר לצה"ל ולמשטרה להתכונן כראוי, אתם, ממשלת העבודה, עשויים להיות מואשמים בהיסטוריה הישראלית במחדל, שהמחדל של 1973, של יום הכיפורים – –

ויצמן שירי: – – –

יובל שטייניץ: – – והמחדל של השאננות שלכם אז, יחוויר לעומתו.

יובל שטייניץ: אז תפקחו את העיניים ותבינו, שבהסכמי אוסלו יצרתם חור נורא במערכת הביטחון של ישראל – – –

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

יובל שטייניץ: תבינו שבלב הארץ היום יש כוח של כמה דיוויזיות פלסטיניות – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, אתה חייב לסיים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, הבטחת לי שאתה מסיים.

יובל שטייניץ: אני כבר מסיים.

יובל שטייניץ: תנו בתקציב מענה על הצרות הנוראיות האלה שמאיימות על כולנו.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אחרת אני עובר להצבעה.

אברהם בורג: אדוני שר האוצר, איפה הוא?

אברהם בורג: רבותי, אדוני השר המתאם, אנחנו נעבור להצבעה, אם שר האוצר לא רוצה לענות.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, תצלצל בבקשה.

א' האן: צלצלתי.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני שר האוצר, תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

סילבן שלום: אני מבקש ששר האוצר יגיד מה הוא סגר מאחורי הקלעים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בשם סיעת ש"ס – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בשם סיעת ש"ס אני מבקש להפוך את ההצבעה לאי-אמון.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, יש כאן בקשה להפוך את ההצבעה לאי-אמון.

אברהם בורג: אתם רוצים להפוך אותה לאמון?

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, אם אין תשובה, אנחנו מעבירים את זה לשבוע הבא.

אברהם בורג: רבותי, ההצבעה תתקיים ביום שני הבא.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, אם יש הסכמים שסוכמו לקראת ההצבעה הזאת או יסוכמו לקראת ההצבעה ביום שני – יונחו על שולחן הכנסת כנדרש בחוק.

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום הוא: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות – היכן שר המשפטים?

אברהם בורג: איננו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת ר' זאבי)

אברהם בורג: הצעות חוק לדיון מוקדם והצעות לסדר-יום.

אברהם בורג: הצעה ראשונה היא של חבר הכנסת זאבי – יעלה ויבוא ויגיע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעת חוק פ/1973, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעורי אפס על ספרים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת רחבעם זאבי, הלוא הוא גנדי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רחבעם זאבי: שיהיה שקט.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות, קולך נשמע מקצה הארץ ועד קצה.

ראובן ריבלין: מדברים על ספרים.

ראובן ריבלין: ספרים, רבותי, ספרים.

רחבעם זאבי: שהשר רמון ישב.

ראובן ריבלין: כבוד השר המתאם ושר הפנים הנכבד, נא לשבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנדי אומר שהוא מעולם לא הפריע לך והוא מבקש הקשבה.

ראובן ריבלין: ילכו החברים לאכסדרה וידברו וישוחחו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הצעת החוק הזאת מועלית בפעם השלישית; היא הועלתה בכנסת ה-13, בכנסת ה-14 ובכנסת ה-15.

רחבעם זאבי: אכן בכנסות קודמות היא קיבלה אישור של המליאה, ואחרי זה היא טורפדה בדרכים כאלה ואחרות על-ידי מי שהיה מעוניין לטרפד אותה.

רחבעם זאבי: אבל כמו שקאטו הזקן אמר: קרתגו תיהרס, אני אומר שהספרות העברית או הספרים המודפסים בישראל חייבים לקבל תימוכין של המחוקק הישראלי.

רחבעם זאבי: הירידה בקריאת ספרים החלה בסוף שנות ה-80, והיא לא תופעה ישראלית ייחודית.

רחבעם זאבי: היא קיימת גם בארצות מערביות אחרות.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: כבוד ראש הממשלה, אני מבקש.

ראובן ריבלין: אני יכול לתאם לכם פגישה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ג'בארה, אם את רוצה להיפגש עם ראש הממשלה אני אשמח, באמצעות מזכירות הכנסת, לקיים את זה.

יהושע מצא: לא מקשיבים לך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה לפגוש את ראש הממשלה אני אסדיר לך את זה.

ראובן ריבלין: אנא צאו מחוץ לאולם.

רחבעם זאבי: הירידה בקריאת ספרים היא תופעה עולמית, גם במערב או בעיקר במערב, וזאת בעטיין של סיבות אחדות: ההתגברות, או ריבוי ערוצי הטלוויזיה, כניסת האינטרנט, משחקים אלקטרוניים וכיוצא בזה.

רחבעם זאבי: כל הדברים האלה דחקו לקרן זווית כמעט את הרכישה והקריאה של ספרים.

רחבעם זאבי: רוב ארצות העולם נתנו על זה תשובה, ואפילו תשובה מוצלחת, וישראל, שהיא מדינת העם היהודי, עם הספר, The people of the book – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנדאו, על ספרים מדברים, על ספרים.

ראובן ריבלין: איזה ספר נפלא הוא "גיא אוני", אתה יודע איזה ספר נפלא הוא?

ראובן ריבלין: תקרא את "גיא אוני", כשאתה שומע, במקום לדבר עם חבר הכנסת לפיד.

רחבעם זאבי: אמרתי, שבעוד שמדינות העולם נתנו תשובות על התופעה הקשה הזאת של פיחות או ירידה בקריאת ספרים והצליחו, הצליחו רבות, ויש כאלה שהצליחו חלקית – למשל, מדינה כמו הודו, שהתקציב הלאומי שלה בוודאי סובל לא פחות מהתקציב של מדינת ישראל, החליטה שאין מע"מ על ספרים, כי חשוב להם שהדור הצעיר, וגם הלא-צעיר, בהודו, שבונה חברה חדשה, יקרא ספרים.

רחבעם זאבי: ואילו מדינת ישראל נוהגת כפי שהיה תמול שלשום, והרי אנחנו עם הספר, the people of the book, ואנחנו אדישים לעניין הזה.

רחבעם זאבי: הצעת החוק מועלית, כאמור, שבע או שמונה שנים כאן, בכנסת, וכל פעם היא מטורפדת, אף-על-פי שהכנסת נתנה את דעתה החיובית על ההצעה.

רחבעם זאבי: מה אומרת ההצעה?

מוחמד ברכה: אפשר לשאול אותך שאלה?

רחבעם זאבי: אני מנחש את השאלה שלך, ואני מוכן להרחיב, שמדובר בהדפסת ספרים בישראל ולא בהדפסת ספרים בעברית – ספרים בכל שפה שהיא, גם למיעוט הערבי, גם לעולים החדשים, ברוסית, אולי גם האתיופים ידפיסו ספרים.

רחבעם זאבי: אני מוכן לקראת הקריאה הבאה להכניס את התיקון.

רחבעם זאבי: קלעתי לדעתך?

מוחמד ברכה: בהחלט.

רחבעם זאבי: טוב, אז אני מוכן בהחלט לתקן זאת, ואתה צודק בהערה הזאת.

ראובן ריבלין: הערה חשובה.

רחבעם זאבי: כי גם חשוב לי שבנצרת ובאום-אל-פחם יקראו ספרים, ולא רק בתל-אביב ובעין-חרוד.

רחבעם זאבי: ממחקרים שנעשו בעולם מתברר, שקריאת ספרים תורמת לא רק להתפתחותו של האיש, אלא לביצורה של החברה, לתרבות, לתרבות הוויכוח, להשכלה.

רחבעם זאבי: היא מביאה גם בעלי מקצועות במקצועות השונים לאיכויות גבוהות יותר.

רחבעם זאבי: כדי לתקן את המצב הקשה שאנו מצויים בו, שהוצאות הספרים מושבתות או אינן ממלאות את ייעודן, ויש סטטיסטיקה עגומה מאוד על הוצאות ספרים שאינן מדפיסות כותרים חדשים – כדי להתגבר על כך מוצע בחוק הזה לאמץ את מה שכבר נקוט היום בהרבה ארצות בעולם, ביטול מע"מ על ספרים.

רחבעם זאבי: אזכיר שחלק מהמדינות עדיין לוקחות מע"מ, 2%, עד 5%, 6% ואפילו 7%, אבל לא 17% כפי שנקוט בישראל.

רחבעם זאבי: ביטול המע"מ המוטל על ספרים יעזור לעודד את תעשיית הספרים בישראל, יעזור ליוצרים של הספרים – אני מדבר על המחברים, ונקודה נוספת לא פחות חשובה: הצעת החוק הזאת חלה גם על ספרי לימוד.

רחבעם זאבי: אנחנו יודעים, שהוזלת ספרי הלימוד תהיה בה עזרה משמעותית, מכובדת, לשכבות נחשלות בישראל; משפחות מרובות ילדים – בוודאי.

רחבעם זאבי: אני רוצה להוסיף עוד דבר: הקריאה בספרים, או הפצת הספר העברי, תסייע גם לקליטתם של עולים חדשים.

רחבעם זאבי: אם יש לנו היום מתוך 5 מיליונים מיליון עולים חדשים, ניתן להם ספרים שיתאימו להם, בזול, או יותר בזול ממה שהם היום – והיום ספר הוא מוצר יקר.

רחבעם זאבי: מחיר של ספר רגיל בחנות ספרים עובר את גבול 100 השקלים.

רחבעם זאבי: זו מעמסה כבדה על אנשים בעלי שכר נמוך.

רחבעם זאבי: הצעת החוק אומרת – אני חוזר עליה, אף-על-פי שהיא היתה מונחת על שולחנכם – שבחוק מס ערך מוסף, בסופו של דבר, יבוא סעיף שפוטר מכירת ספרים בשפה העברית ממע"מ.

רחבעם זאבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: מי משיב בשם הממשלה?

רחבעם זאבי: אין משיב – תהיה הצבעה.

ראובן ריבלין: טוב, בוודאי.

ראובן ריבלין: אדוני השר המתאם, אין תשובה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כנעאן ביקש להסיר את ההצעה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת כנעאן ולשאר חברי הכנסת, שאין כאן אפשרות לדבר כך ולהצביע אחרת.

ראובן ריבלין: אם אדוני מתנגד לחוק – יבוא וינמק.

ראובן ריבלין: פה ההתנגדות צריכה להיות אמיתית.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הקשבתי לדבריו של חבר הכנסת רחבעם זאבי בקשר לחוק המוצע.

מוחמד כנעאן: כשמדברים על אפס מס ערך מוסף לספרים בעברית ולא מתייחסים לכלל הספרים – אם יהיה תיקון שכולל ספרים בעברית ובערבית ובכל שפה אחרת במדינת ישראל, זה מקובל, אבל אם המצב יישאר לגבי ספרים שהם אך ורק בעברית, אני חושב שזה ייראה בצורה אחרת, בצורה גזענית, לא מקובלת, כאשר מדברים על כלל האזרחים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כנעאן, אתה כמובן יכול להמשיך לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה העיר את תשומת לבו של מציע ההצעה – – –

מוחמד כנעאן: שמעתי, שמעתי – – –

ראובן ריבלין: אם שמעת, הוא כבר אמר, הוא מקבל את ההסתייגות שלך.

מוחמד כנעאן: אני ראיתי את הפסקה הסופית שקרא חבר הכנסת גנדי.

מוחמד כנעאן: לכן, אם אכן הדבר מקובל על המציע, אני חושב שזו הצעת חוק מקובלת, ואם הוא אכן מתחייב לתקן את ההצעה בקריאה הבאה – אין שום מניעה לקבל את החוק הזה.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאבי, זכותך להשיב, אם אתה רוצה, או שאתה רוצה לצאת להצבעה.

ראובן ריבלין: או.קיי.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: כל המבקש להצביע בעד יצביע בעד, נגד – נגד, נמנע – – – הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 69 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור אפס על ספרים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, בקולותיהם של 69 חברי כנסת שתמכו בהצעה מול אפס מתנגדים, אפס נמנעים, ובהוספת קולותיהם של חברי הכנסת זנדברג וקולט אביטל – טוב, רבותי, זו היתה הפעם האחרונה, והאשם מחאמיד, וכנעאן שהתנגד בהתחלה, ואחר כך חבר הכנסת שריד והשר לשעבר יהלום – כולם יהלומים בעיני.

ראובן ריבלין: זו הפעם האחרונה שאני מוסיף מצביעים למניין ההצבעה.

ראובן ריבלין: בזאת נגמר העניין, וכך יעשו גם היושבים-ראש אחרי.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להצביע – ישב במקומו.

ראובן ריבלין: ובכן, ההצעה תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: (תיקון – שינוי הגדרות), התש"ס–2000

ראובן ריבלין: הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: לפנינו שתי הצעות שתידונה במשולב: הצעת חוק פ/1401 – הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – שינוי הגדרות), התש"ס–2000, של חברת הכנסת סופה לנדבר, והצעת חוק פ/1310 – הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – הכנסה מרבית), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יורי שטרן בשם קבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

קריאה: אפשר לגשת להצבעה.

ראובן ריבלין: זכותה לדבר.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר עכשיו על אסירי ציון, אנשים שבמשך שנים רבות נלחמו בצל האנטישמיות, נלחמו תחת דגל הציונות, בעבור הדעות שלהם, בעבור החופש הלאומי שלהם.

סופה לנדבר: החוק הזה עומד להצבעה, כדי לתת מעגן לזכויות אסירי ציון ובני משפחותיהם.

סופה לנדבר: אסירי ציון נשאו את דגל הציונות במדינות חבר העמים ונלחמו בעבור זכויות במולדת שלהם, כדי לעלות למדינת ישראל ולשמור על זכויותיהם הלאומיות ועל דתם.

סופה לנדבר: המושג הרוגי מלכות מתייחס עד היום לאלה שהוצאו להורג לאחר קום מדינת ישראל.

סופה לנדבר: למעשה, בשל ההגדרה הזאת, כל הפעילים האלה היו צריכים בעצם להיות מוצאים להורג.

סופה לנדבר: פעילותם הציונית בשנות ה-40 כתובה בספרי ההיסטוריה של מדינות חבר העמים, ובוודאי ובוודאי של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: מדובר בתקופה קשה ביותר, תקופה שבה היה פחד להרים את הדגל של מדינת ישראל, להרים את דגל היהדות.

סופה לנדבר: אנשים אלה נלחמו באומץ רב ביותר, כדי להקים את מדינת ישראל וכדי להגן על חופש הביטוי שלהם למען הקמתה של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: מן הראוי שהחברה הישראלית במדינת ישראל תתייחס לפעילים אלה.

סופה לנדבר: למעשה, הם כולם אנשים מבוגרים ביותר, והחוק הזה ייתן להם זכויות והכרה של החברה כולה.

סופה לנדבר: אני צריכה להגיד, אדוני היושב-ראש, שוועדת העלייה והקליטה בראשות נעמי בלומנטל, ועוד קודם בראשות היושב-ראש עמנואל זיסמן, וגם אנו כחברי הוועדה תומכים בחוק הזה.

סופה לנדבר: הקדשנו שעות רבות לזכויות האנשים האלה.

סופה לנדבר: חוק דומה הגיש חבר הכנסת יורי שטרן, ובשמו, בשמי, בשם חברי בוועדת העלייה והקליטה ובשם אסירי ציון, אני מבקשת לאשר את החוק הזה.

סופה לנדבר: בסך הכול נשארו במדינה 1,200 אנשים כאלה, רובם מבוגרים אם לא קשישים.

סופה לנדבר: באמצעות החוק הזה נוכל כנבחרי ציבור לסייע לאנשים אלה בזיקנתם, כדי שיחיו בכבוד וברווחה יחסית, וכדי שלא יסבלו כפי שהם סובלים בימים אלה.

סופה לנדבר: אני אישית רואה בהצעת חוק זו הצעה חשובה והומנית ביותר, שתיתן לאנשים אלה אפשרות לחיות בכבוד.

סופה לנדבר: בחוק הזה אני, יורי שטרן ויושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה נעמי בלומנטל, רוצים לתת להם את ההכרה בזכויותיהם.

סופה לנדבר: אני מבקשת לאשר את החוק הזה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מבין מה קרה עם שרי הממשלה, הם שוב אינם?

קריאה: אין ממשלה.

יורי שטרן: כן, אבל שרים יש, וכל אחד מחזיק בכמה תיקים.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, לפי התקנון צריך להיות כאן נציג הממשלה.

נחום לנגנטל: רבותי, אני מציע לא להעניש את עצמנו.

נחום לנגנטל: יש הרבה הצעות חוק שלנו.

נחום לנגנטל: אם נפסיק את הישיבה, היחידים שירוויחו מכך הם שרי הממשלה.

יורי שטרן: הם כנראה מתאוששים מהכרזת ההצבעה בעד הרפורמה במס כהצבעת אי-אמון בממשלה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, על שולחן הכנסת שתי הצעות חוק מאוד דומות, כי שתיהן – זו של חברת הכנסת סופה לנדבר וזו שלי – מבוססות על ההצעה שקיבלנו מארגון אסירי ציון.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לתקן בגדול את העוול שגרמנו בעצמנו בעת חקיקת חוק אסירי ציון, בנוסח המתוקן, כאשר רצינו למנוע מצב מביש לכולנו, שבו אנשים שעסקו במשך שנים רבות בפעילות ציונית, ישבו בבתי-כלא, גורשו למקומות מרוחקים במדינותיהם – הגיעו ארצה בדרך כלל בגיל לא צעיר ובמצב בריאות לא הכי-הכי, ובסוף חייהם חיים ברמה שהיא מתחת לקו העוני.

יורי שטרן: את המצב המביש הזה לכולנו רצינו למנוע.

יורי שטרן: אלא מה, כמו שניסיתי לתקן בעת חקיקת החוק, לפי הניסוח המילולי של חוקי הביטוח הלאומי, מי שמקבל הבטחת הכנסה, מוגבל בתקרת הכנסתו, והתגמול שכללנו בחוק לאסירי ציון מוציא אותו מזכאות לקבלת הבטחת הכנסה ומוריד ממנו שורה שלמה של הנחות ופטורים.

יורי שטרן: בכך הופך מצבו לגרוע יותר, במקום להיטיב עמו.

יורי שטרן: כך קורה, שדווקא אלה שהכי זכאים, אלה שהם הכי עניים והכי נזקקים מקרב אסירי ציון, הם אלה שנפגעים.

יורי שטרן: אנחנו מקווים, שלחוק הזה תהיינה השלכות גם על פעילי עלייה.

יורי שטרן: אלה שהכי-הכי זקוקים לעזרתנו, הם אלה שנפגעו עד כה.

יורי שטרן: לכן אנחנו מתקנים את החוק, וקובעים רף גבוה יותר להכנסה המרבית.

יורי שטרן: ועוד מלה אחת: בהצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר יש סעיף שלא כללתי בהצעת החוק שלי שהוגשה לפני הצעת החוק שלה, והוא סעיף הרוגי מלכות, סעיף מאוד מוצדק ומאוד נכון.

יורי שטרן: אני עצמי שייך למשפחה כזאת, וחשבתי שיהיה ניגוד אינטרסים מסוים אם אגיש את הסעיף הזה.

יורי שטרן: כאחד שמכיר את המציאות הזאת אני סבור, שגם אלה שהלכו לכלא והוצאו להורג בגלל פעילותם הציונית לפני שקמה מדינת ישראל, משפחותיהם בוודאי זכאיות להיות מוכרות כמשפחות של אסירי ציון.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני שר האוצר, בבקשה להשיב.

נחום לנגנטל: שר האוצר איננו.

נחום לנגנטל: אין תשובה.

נחום לנגנטל: בהעדר תשובתו של שר האוצר, אנחנו ניגשים להצבעה.

זבולון אורלב: יש ממשלה?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מקסים לוי, מה יש לך לענות על שאלתו הנבונה של חבר הכנסת אורלב?

דוד טל: אדוני היושב-ראש, צריך לשמור על כבודו של הבית הזה.

דוד טל: אני מבקש להפסיק את הישיבה עד שיגיע לכאן נציג הממשלה.

דוד טל: לא ייתכן שכל שרי הממשלה ידרסו ברגל גסה את כבודו של הבית הזה.

נחום לנגנטל: אדוני סגן היושב-ראש, חבר הכנסת טל, מאחר שאדוני מנוסה ממני ומצוי יותר ממני בהליכות הבית הזה, הוא יודע שזהו יום של הצעות חוק פרטיות.

נחום לנגנטל: האם נעניש את עצמנו ולא נגיש הצעות?

נחום לנגנטל: רבותי, אני קובע שהזמן עבר מאז צלצל המזכיר, ולכן ניגש להצבעה על הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – שינוי הגדרות), התש"ס–2000, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי כנסת.

נחום לנגנטל: בבקשה, אפשר להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 53 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – שינוי הגדרות), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

נחום לנגנטל: 53 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן הצעת החוק עברה, והיא תידון בוועדת העלייה והקליטה.

נחום לנגנטל: אנחנו מצביעים שוב על חוק דומה מאוד של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי כנסת.

נחום לנגנטל: רבותי, ניתן להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – הכנסה מרבית), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, אני קובע, כי בהצבעה על חוק זה 47 הצביעו בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

נחום לנגנטל: אשר על כן, ההצעה הזאת גם כן תועבר לוועדת העלייה והקליטה להכנתה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: מורי ורבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצעת החוק הבאה:

נחום לנגנטל: הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון – רישום והתרת נישואין), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/2048.

נחום לנגנטל: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

נחום לנגנטל: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לומר לכם בכנות, שמספר לא קטן של אנשים ניגשו אלי לפני שעליתי לדוכן והסבירו לי שהצעת החוק הזאת היא לא טובה.

יולי יואל אדלשטיין: אלא שהיתה לי איזו בעיה עם העניין הזה, אדוני היושב-ראש, כי חלק מהאנשים הסבירו לי, שהצעת החוק הזאת היא יותר מדי ליברלית והיא מתירה דברים שמעולם לא היו במדינת ישראל והיא בוודאי תגרום לכך שכולנו נרד לאבדון.

יולי יואל אדלשטיין: והיו לעומת זאת כמה אנשים שאמרו שהצעת החוק הזאת היא לא ליברלית מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: אמרו לי: אם כבר מדובר בהתרת נישואין, אז למה אתה מסייג ואומר: אלא אם שני בני זוג הם יהודים או מוסלמים או נוצרים?

יולי יואל אדלשטיין: אם כבר, אז לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: ואני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שאני מאוד גא בביקורת הזאת משני הכיוונים.

יולי יואל אדלשטיין: כי הרי הצעת החוק הזאת – ואני אומר זאת מעל במת הכנסת ויירשם גם בפרוטוקול – לא נועדה לעורר מחדש כל מיני מלחמות במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק זו באה לפתור בעיה של אזרחי ישראל רבים – והמקרים האלה נמצאים אצלי, נמצאים אצל החברים שלי בסיעת ישראל בעלייה ובסיעת ישראל ביתנו, אני בטוח, בליכוד ובישראל אחת.

יולי יואל אדלשטיין: מקרים ופניות של אזרחי המדינה, בעלי תעודת זהות כחולה, כפי שאומרים, שברגע שרוצים להתחתן חייבים לחפש להם פתרונות בקפריסין, פתרונות בפרגוואי וכל מיני פתרונות מוזרים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אומרים לי: איך אתה, אדם חובש כיפה, מגיש בכלל הצעת חוק בנוסח זה?

ראובן ריבלין: באמת אני שואל אותך.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני אומר לך, ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, שמרבה לצטט מהתנ"ך גם במליאה – אני חיפשתי בכל מקום בתנ"ך ולא מצאתי איפה רשום שלשני גויים אסור להתחתן במדינת ישראל.

משה גפני: לא על-פי החוק.

יולי יואל אדלשטיין: לא מצאתי מקום כזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לך, חבר הכנסת גפני, וגם לחברים נוספים.

יולי יואל אדלשטיין: אני כולי תקווה, שהצעת חוק זו תתקבל היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני כולי תקווה שאנחנו נמשיך את העבודה הזאת בוועדה, ואנחנו יודעים שמדובר היום בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: אני כולי תקווה, ואני פונה לחברים רבים בבית הזה ומזכיר להם, שגם בכנסת הקודמת הסבירו לנו בכל מיני מקרים, בנושא של קבורה של ספק-יהודי, בנושא של גיורים ועוד בכל מיני דברים שקשורים לתחום הבאמת-רגיש הזה של דת ומדינה, שאם נעשה צעד אחד או חצי צעד, הכול יתפורר.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני אומר גם ביחס לשאלתך, ידידי חבר הכנסת גפני – – –

משה גפני: אנחנו הסכמנו על החוק בעניין קבורה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודיע כאן, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, שבעבודה בוועדת הכנסת אנחנו נעשה – – –

משה גפני: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גפני, די, שב במקומך.

משה גפני: צריך להגיד את זה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, כל מי שבא אלי כרגע – וגם שמענו זאת כרגע כאן באולם – בא עם תחזית שחורה, שעכשיו יהיה בלגן טוטלי ולא נוכל להבין, וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטט מן הכתוב.

יולי יואל אדלשטיין: יש היום הצעת חוק שאושרה, והיא חוק – שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים), ויש בה סעיף, שאני מציע, אגב, שהוא יעלה: "נשיא בית-המשפט העליון רשאי שלא לקבוע שיפוט לפי חוק זה אם הוא סבור שבנסיבות העניין אין זה מן הראוי להושיט למבקש סעד".

יולי יואל אדלשטיין: זה הסעיף.

יולי יואל אדלשטיין: נכון להיום ממילא נשיא בית-המשפט העליון יכול לנהוג שלא לפי החוק הקיים.

יולי יואל אדלשטיין: כל מה שאני מציע הוא לפשט את התהליכים האלה.

ראובן ריבלין: זה לא ברור.

יולי יואל אדלשטיין: מה לא ברור?

אברהם רביץ: – – – לפי ההלכה הוא לא נשוי בכלל.

אברהם רביץ: אתה מדבר על רישום נישואין.

אברהם רביץ: אתה מבין את ההבדל?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רביץ, אני מבין את ההבדל.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לך, שלפי החוק שלי התהליך הזה יהיה פשוט יותר במקרים כפי שכתוב בגוף הצעת החוק: "רישום נישואין יהיה בשיפוטו של בית-המשפט לענייני משפחה, אלא אם שני בני הזוג יהודים, מוסלמים, דרוזים" וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה ממילא מדבר על מקרים שאחד מבני הזוג הוא לא-יהודי.

יולי יואל אדלשטיין: לשאלתו החשובה של חבר הכנסת פריצקי, כי הופיעו לצערי הרב כל מיני פרסומים כוזבים, וגם בימים אלה מדברים על העתקת חוקים – הופיעו לאחרונה כל מיני פרסומים כאילו הצעת חוק כזאת עלתה בעבר והתנגדנו, וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלת שאלה חשובה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לך רק דבר אחד.

יולי יואל אדלשטיין: סיעת ישראל בעלייה, שהיה לי הכבוד והעונג להיות חלק ממנה בכנסת הקודמת, עבדה על חוקים מסוג זה גם בכנסת הקודמת.

יולי יואל אדלשטיין: אגב, הועלתה הצעה דומה בנושא דומה, לא זהה להצעה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש, חברי חברי הכנסת, מכל סיעות הבית שלא להפוך את הנושא הזה, כפי שלצערי ראינו לאחרונה, לאיזה קלף מיקוח פוליטי, ובעצם לאיזה כידון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש בעבודה בוועדה להגיע להסכמה הרחבה ביותר שאנחנו יכולים ולתת פתרונות לאזרחי ישראל שאין להם שום פתרון אחר נכון לעכשיו במערכת המשפט בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחבר הכנסת גנדי ריגר, שהוא המציע השני של הצעת החוק הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: לא הזכרתי זאת, ואתו הסליחה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה, חבר הכנסת אדלשטיין.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: האם אדוני מתכונן להיות בעד או נגד?

יוסי ביילין: נגד.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יהלום, השר הולך להתנגד לכך.

זבולון אורלב: כבוד היושב-ראש, אם השר מתנגד ומפלגתו לא נמצאת כאן, מה התועלת בזה?

נחום לנגנטל: יש לו עמדה עצמאית.

נחום לנגנטל: מה זה שייך למפלגתו.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת חוק זו מוצעים הסדרים לעריכת נישואין ולהתרת נישואין של בני זוג חסרי דת ובני זוג מעורבים.

יוסי ביילין: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק מטעמי שמירת הסטטוס-קוו הדתי.

יוסי ביילין: אבקש להתייחס בקצרה גם להיבטים נוספים של ההצעה.

יוסף יצחק פריצקי: ל-30יום, ל-20 יום – – –

יוסי ביילין: חבר הכנסת פריצקי, יש לך בעיה אמיתית עם אנשים שאומרים את האמת, ממש בעיה אמיתית.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי בעיה עם אנשים שמצביעים עם – – –

יוסי ביילין: מעבר לשאלת הסטטוס-קוו בענייני דת, יש קושי לתמוך בהצעה בשל התייחסותה לפן אחד בלבד של הסוגיה – שאלת רישום הנישואין, על-פי המוצע על-ידי בית-המשפט לענייני משפחה, בלי לקבוע כל הסדר באשר לדין המהותי שיחול על הנישואים הללו, כמו כללי הכשירות להינשא.

יוסי ביילין: בנושא זה קיימים הסדרים שונים במדינות העולם, ויש מקום לבחון אותם.

יוסי ביילין: יש גם לשקול אם נכון הוא שהרשות הרושמת תהיה רשות שיפוטית, כמוצע בהצעת החוק, ולא רשות מינהלית, כמקובל יותר במדינות העולם.

יוסי ביילין: אשר לנושא התרת הנישואים – בימים אלה עומד לצאת תזכיר חוק מטעם משרד המשפטים, שמטרתו לייעל ולפשט את הליכי התרת הנישואים הקיימים היום בחוק שיפוט בענייני התרת נישואין (עניינים מיוחדים), התש"ס–2000.

יוסי ביילין: התזכיר הוכן מתוך התחשבות בדינים של הדתות השונות במדינת ישראל על מנת לתת מענה יעיל ומהיר לזוגות חסרי הדת והזוגות המעורבים מחד גיסא, בלי ליצור מצבים שבהם יותרו נישואים של אדם על-פי הדין האזרחי, אך הוא ימשיך להיחשב נשוי על-ידי אחת מהדתות.

יוסי ביילין: ההצעה הנוכחית, אף שתכליתה לפשט את ההליכים היא ברוכה, איננה נותנת מענה מספיק על רגישויות אלה.

יוסי ביילין: לכן ההתנגדות.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: ניתן להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – 4

נחום לנגנטל: בעד – 30, נגד – 30, ארבעה נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, החוק לא עבר.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חברת הכנסת צ' לבני)

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצעת החוק הבאה:

נחום לנגנטל: הצעת חוק פ/2193 – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיית חבר הכנסת), של חברת הכנסת ציפי לבני.

נחום לנגנטל: בבקשה.

נחום לנגנטל: ישיב שר המשפטים.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, כדי שחברת הכנסת לבני תשמע את עצמה, אני מבקש יותר שקט.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהנחתי לפניכם עוסקת בשאלה, איך תיראה דמותה של כנסת ישראל ומה הם ערכיה של הדמוקרטיה במדינת ישראל.

ציפי לבני: הצעת חוק זו הנחתי עוד במושב הקודם, ואין היא תולדה, כפי שחלק טוענים, מהמהומות האחרונות שקרו מחוץ לכנסת, אולי בין היתר בגלל מה שקרה כאן.

ציפי לבני: כי כבר במושב הקודם הצעת החוק הזאת צפתה פני עתיד.

ציפי לבני: כי כבר במושב הקודם נראו כאן תופעות, שאם הצעת החוק הזאת היתה קיימת, אולי היינו חוסכים לנו את זה כאן וחוסכים גם את מה שקרה בחוץ.

ציפי לבני: חברי, אנחנו עוסקים בזכות יסודית בדמוקרטיה הישראלית, בדמוקרטיה בכלל, והיא הזכות להיבחר.

ציפי לבני: הזכות להיבחר איננה זכות אבסולוטית, איננה זכות ללא תנאים, אלא קבעה הכנסת בחוק-יסוד שקיים היום, סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, שרשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה, הסתה לגזענות.

ציפי לבני: נמצא, אם כן, כי הדמוקרטיה בישראל בחרה וקבעה מה הם הערכים שחשובים לא פחות מאשר עצם הזכות להיבחר.

ציפי לבני: ביחס לסעיף 7א קבע בית-המשפט העליון את הדברים הבאים, ואני קוראת מדבריו של נשיא בית-המשפט העליון באותה עת, ואני פונה דווקא לחברי מן השמאל, מתוך תחושה שהם יהיו באיזה מין התנגדות אוטומטית להצעת החוק בגלל מה שהם חושבים שיש בה ולא בגלל מה שיש בה באמת.

ציפי לבני: אני קוראת מהדברים שאמר נשיא בית-המשפט העליון דאז השופט שמגר: "האמור בסעיף 7א בא ליצור חיץ בין הפעילות הפרלמנטרית הלגיטימית לבין מעשים מן הסוג שתואר בהוראת החוק האמורה, כאילו נאמר בו כי אין להתיר נסיבות בהן יהיו מטרות כאמור שם או מעשים כאלה חלק מן המעמדים הפרלמנטריים שחבר הכנסת שותף להם".

נחום לנגנטל: חבר הכנסת סויסה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אמנון כהן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גאגולה.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת זהבה גלאון, עד כאן אנחנו שומעים אותך.

נחום לנגנטל: בבקשה.

ציפי לבני: ממשיך נשיא בית-המשפט העליון דאז השופט שמגר ואומר, ואני מבקשת, שר המשפטים, אם תוכל להקשיב גם לטקסט: "לכאורה דנה ההוראה שבסעיף 7א בשלב הקודם לבחירות.

ציפי לבני: אולם יש להניח שייטען כי הסייגים שנקבעו בסעיף 7א, ואלו ללא ספק סייגים בהשוואה לחירות הביטוי המלאה, הם לפי עצם מהותם ולאור השלכותיה ההגיוניות של הוראת החוק הנ"ל, משליכים במישרין על מה שיכול להיחשב" – ואני קצת מקצרת – "כמעשה מותר או אסור בתחום הפרלמנטרי.

ציפי לבני: יכול גם וייטען כי סעיף 7א דן ברשימת מועמדים ולא בחבר כנסת הבודד.

ציפי לבני: אולם התשובה לכך תהיה כי ממה שנדרש מרשימת מועמדים ניתן ללמוד על קיומה של השלכה בדרך ההיקש, על חבר הכנסת הבודד".

ציפי לבני: הוא ממשיך ואומר: "תמציתה של טענה כזאת היא אפוא, כי המחוקק לא נתכוון רק לאסור על סוג פעילות פלונית לפני הבחירות, אלא סעיף 7 האמור נועד לסנן מראש מה תהיה דמות הכנסת ונבחריה אחרי הבחירות, ומכאן זיקתו של האמור בסעיף 7א למילוי התפקיד של הנבחר".

ציפי לבני: מה שעושה הצעת החוק הזאת היום – היא בעצם לוקחת אותה טענה שנאמרה ונותחה על-ידי בית-המשפט העליון והופכת אותה לכדי חוק.

ציפי לבני: בתהליך הזה, והוא תהליך שאיננו פשוט, יש לנו בעיה של אכיפה, כי יש, לצערי, בין חברינו כאלה שלוקחים את כרטיס הכניסה המצומצם, מגישים מצעים מתונים, מגישים מצעים שיכולים לעבור דרך כרטיס הכניסה המותנה הזה ומגיעים הנה ועושים שימוש לרעה בכרטיס הכניסה, עושים כאוות נפשם ועושים שימוש בדמוקרטיה הישראלית כדי לפגוע בה, להרוס אותה ולהחריב אותה על ערכיה הנוספים של ישראל כבית לאומי לעם היהודי.

נחום לנגנטל: אשר על כן?

ציפי לבני: אשר על כן, החוק מציע להחיל את סעיף 7א הקיים בתקופת כהונת הכנסת.

ציפי לבני: חבר כנסת שיפר את ההוראה הזאת יצטרך לעזוב את הכנסת.

ציפי לבני: אבל כדי שלא ייפגעו בוחריו, יבוא הבא אחריו ברשימה.

ציפי לבני: התהליך יהיה תהליך מסודר, תהליך קשה.

ציפי לבני: אני הצעתי שזאת תהיה ועדת הכנסת.

ציפי לבני: אחרי תלונה.

ציפי לבני: ביקשה סיעת שינוי שזאת תהיה ועדת הבחירות, אותו גוף שהיום קובע את זה.

ציפי לבני: מקובלת עלי הצעתם, לרבות חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, לרבות אפשרות ערעור בפני בג"ץ לפני כן.

ציפי לבני: אני מקווה, שתוצאת החוק לא תהיה שחברי כנסת יצטרכו לעזוב את כיסאם, אלא שנוכל לראות כאן בית-נבחרים ראוי, בית-נבחרים שמתאים לעקרונות הדמוקרטיים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ואסיים בדברי בית-המשפט העליון, בפסק-דין שמאוד מוכר בוודאי לחבר הכנסת בשארה – – –

נחום לנגנטל: מח'ול לא בשארה.

ציפי לבני: הדמוקרטיה אינה מרחיקה לכת בהגנה על ערכיה עד כדי שיתוף פעולה עם המבקשים להרוס אותה.

ציפי לבני: אדרבה, על דגלה חרותה זכותה הטבעית להגן על קיומה מפני אלה המבקשים את נפשה באופן שמוקיריה יוכלו להמשיך ולהתברך בפירותיה, וזה המעשה שאנחנו מחויבים לעשות כאן היום למען עתיד הדמוקרטיה והכנסת הזאת.

ציפי לבני: תודה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת ציפי לבני ביקשה ממני לפני עלותה להשמיע את דבריה שאקשיב להם היטב, ואני עשיתי זאת בשמחה.

יוסי ביילין: היא אכן מעלה בעיה מאוד קשה, שאני לא מקל בה ראש, ואני חושב בהחלט, שהנושא של נוסחת האיזון בין כרטיס הכניסה לכנסת, בין החופש שיש לחברי הכנסת והתחושה שחבר הכנסת באמת לא צריך להיות תלוי בשום דבר אלא נאמן לבוחריו, לבין השימוש לרעה שנעשה בזכות הזאת, האיזון הזה בכל מקום דמוקרטי בעולם הוא דבר מאוד רגיש ובעייתי.

יוסי ביילין: התחושה שלנו כממשלה בעניין הזה – אם כי ממשלה בדרך כלל לא מתערבת בהצעות חוק כאלה; היא נוהגת, אם זה אפשרי, להשאיר הכרעות כאלה לכנסת.

יוסי ביילין: נדיר מאוד, שהממשלה, כל ממשלה, מעבדת לעצמה עמדה ברורה בעד או נגד חוק מהסוג הזה.

יוסי ביילין: כאן הממשלה קיבלה החלטה להתנגד לחוק הזה, משום שלפי דעתנו הופרה כאן נוסחת האיזון.

ראובן ריבלין: החלטת הכנסת תהיה נתונה לערעור בפני בג"ץ, האם אדוני מסכים?

יוסי ביילין: חבר הכנסת ריבלין, אני לא רוצה לקיים כאן איזה משא-ומתן.

יוסי ביילין: יכול להיות שיהיה תהליך שבו – – –

ראובן ריבלין: זו החלטה מאוד שיפוטית.

יוסי ביילין: אם החוק הזה יעבור, זה דבר אחר.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, הרי איש מאתנו לא יודע, בסופו של דבר, על מי ועל מה דבר כזה נופל; אנחנו יודעים שחוק מהסוג הזה עולה על רקע של מצב חברתי-מדיני מסוים ובסוף זה נופל בכיוון אחר.

יוסי ביילין: חברת הכנסת לבני, את שמה כאן את גורלם של חברי הכנסת בידי חברי כנסת אחרים.

יוסי ביילין: המצב היום הוא, שחבר כנסת מפסיק את כהונתו בכנסת רק כאשר יש פסק-דין חלוט על עבירה שהוא עבר.

יוסי ביילין: המצב שבו חברי כנסת, כך או אחרת יהיו תלויים, לא בענישה, לא בהרחקה מאולם הכנסת, אלא בכהונתם בכנסת על-ידי חברי כנסת אחרים – –

ציפי לבני: זה לא על-ידי חברי כנסת אחרים.

יוסי ביילין: – – אני אומר לכם, זה לא דבר פשוט, זה לא דבר קל – – –

יובל שטייניץ: אני לא מבין, אתה חושב שמי שהוא לא נאמן למדינה יכול וראוי להיות חבר כנסת?

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, אתה מרשה לשאול שאלות?

נחום לנגנטל: רבותי, אחרי שהשר השקה את עצמו בקצת מים, אני מבקש שקט.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטייניץ, שקט.

נחום לנגנטל: רבותי, עד לרגע זה הכול הותר, מרגע זה – שקט.

יוסי ביילין: אני אמרתי שיש כאן נוסחת איזון עדינה.

יוסי ביילין: אילו היה מצב שבו כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה, גם דברים קיצוניים ביותר, ואין סנקציה, הייתי אומר: מוכרחים לטפל בבעיה ולאפשר קיומה של סנקציה.

יוסי ביילין: אבל הרי יש סנקציה.

יוסי ביילין: הרי אחת הטענות נגד המערכת המשפטית היא, שיש יועץ משפטי שחוקר ובודק ומביא למשפט וגם יש משפטים.

יוסי ביילין: כלומר, יש דרך – – –

ציפי לבני: אין סנקציה, ביררתי.

יוסי ביילין: מה זאת אומרת אין סנקציה?

נחום לנגנטל: חברת הכנסת לבני, את יכולה לענות לו אחר כך.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מיכאל איתן, שב.

נחום לנגנטל: רבותי, תסתכלו איך אנחנו נראים.

יוסי ביילין: חבר כנסת שנחשד באמירות חמורות ביותר, יש מערכת שבודקת, שחוקרת ויכולה להביא אותו למשפט.

יובל שטייניץ: איזו מערכת?

יובל שטייניץ: לא מדובר כאן באמירות קיצוניות, מדובר בפעילות נגד המדינה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטייניץ, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

יוסי ביילין: על פעולות כאלה יש בית-משפט בישראל ויש יועץ משפטי שיכול להביא את האנשים האלה למשפט.

יוסי ביילין: הרי מה שקורה כאן – אני אומר לכם, תחשבו על זה פעמיים, אתם הופכים את הכנסת לגורם שיפוטי שמרחיק מתוכו אנשים, אתה יודע איפה זה מתחיל, אתה לא יודע איפה זה נגמר, ואני אומר לכם, זאת טעות חמורה.

יוסי ביילין: יכול להיות בהתלהבות של רגע, שאומרים: בואו נעשה את זה.

יוסי ביילין: אני חושב, בשם הממשלה, שכדאי להימנע מדבר כזה.

יוסי ביילין: יש דרכים אחרות להרחיק מהבית, באמצעות בית-משפט, אנשים שעוברים עבירות חמורות מהסוג הזה, במקרים אחרים יש ועדת משמעת, יש הליכים פנימיים שיכולים בהחלט להעניש את חבר הכנסת.

יוסי ביילין: הרחקה של חבר כנסת, דבר שלא היה מעולם, מעולם הכנסת לא חוקקה דבר מהסוג הזה.

יוסי ביילין: אני מציע לכם, אל תלכו בדרך הזאת, ואני מציע גם לך, חברת הכנסת לבני, כמו שביקשת ממני לשמוע בעיון את הדברים שלך, ובלי שאני מבטל אותם חלילה, אני בהחלט מבין היטב מה שמביא אותך לזה, אני לא יכול לקבל אותם, ואני מציע לך לחשוב פעם שנייה לפני שאת מציעה לכנסת לקבל לעצמה את הסמכות מרחיקת הלכת הזאת, להרחיק חברים מתוכה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת לבני, את רוצה להשיב?

ציפי לבני: הצבעה.

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: ניתן להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיית חבר הכנסת) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, 38 בעד, 31 מתנגדים, ארבעה נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, הצעת החוק עברה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מות ראש ממשלה כתוצאה מביצוע עבירה) – הצעת חוק פ/2274.

נחום לנגנטל: את הצעת החוק יציג חבר הכנסת יוסף לפיד.

נחום לנגנטל: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, מחר אנחנו מציינים חמש שנים למותו, להירצחו של ראש ממשלה.

יוסף (טומי) לפיד: ראש הממשלה יצחק רבין נרצח בגלל דעותיו הפוליטיות.

יוסף (טומי) לפיד: קרה הדבר שחשבנו שלא יכול לקרות במדינת ישראל; נפל דבר וזה כן קרה במדינת ישראל, ולמרבה הצער וחס וחלילה – אבל מה שקרה פעם אחת יכול לקרות גם פעם שנייה.

יוסף (טומי) לפיד: רק השבוע נתבשרנו בעיתונות, שהשב"כ הגביר את ההגנה על ראש הממשלה, כי יש לו מודיע ומודיעין שמרמזים על האפשרות שיתנקשו בחייו.

יוסף (טומי) לפיד: רק השבוע היינו עדים לריאיון המתועב שנערך עם רוצחו של יצחק רבין, יגאל עמיר.

יוסף (טומי) לפיד: המחשבה שיכולים שוב להתנקש בראש ממשלה, לא יכולה לתת לנו מנוח, כי מי יודע אם המערכת הפוליטית הדמוקרטית שלנו תחזיק מעמד אם זה יקרה שנית.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו יכולים להוריד את המוטיבציה אצל מי שיכול להעלות בדעתו מחשבות זדוניות כאלה.

יוסף (טומי) לפיד: כרגע החוק אומר, שאם ראש הממשלה הולך לעולמו נערכות בחירות חדשות.

יוסף (טומי) לפיד: אם יש סקרים שמוכיחים, שבבחירות החדשות מפלגה אחרת עלולה לעלות לשלטון – ואני לא חושד בה, חלילה, שהיא תיזום מעשה כזה – ואיזה קיצוני מתוך האוכלוסייה, איזה מטורף, איזה פסיכופת, יכול לחשוב שעל-ידי הירצחו של ראש הממשלה הוא ייטיב עם עמו, אזי העובדה שרצח ראש הממשלה מביא בעקבותיו באופן אוטומטי בחירות משמשת מוטיבציה למטורף כזה.

יוסף (טומי) לפיד: את המוטיבציה הזאת אנחנו רוצים וחייבים לשלול.

יוסף (טומי) לפיד: על כן, הצעת החוק שלי ושל סיעת שינוי מציעה, שבמקרה שהיועץ המשפטי לממשלה קובע שמותו של ראש הממשלה נגרם על-ידי מעשה זדון, יתמנה ראש ממשלה מתוך הממשלה שבה כיהן ראש הממשלה לכל תקופת כהונתו של ראש הממשלה שנרצח.

יוסף (טומי) לפיד: לא נעים לדבר על הנושא הזה.

יוסף (טומי) לפיד: לא נעים להעלות מחשבות כאלה.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע, כדי לעמוד בפרץ, כדי לשים סייג, כדי למנוע מוטיבציה, כדי להוציא רוח רעה ממפרשיו של אדם שירצה לפגוע בראש הממשלה.

יוסף (טומי) לפיד: אני בטוח שאתבדה ואני בטוח שהחששות שלי הם מוגזמים או מיותרים.

יוסף (טומי) לפיד: אבל בכל זאת, כדי למנוע מצב שיקרה מקרה כזה, חס וחלילה, בגלל הניסיון המר שהיה לנו, ומתוך דאגה הן לשלמותו ולבריאותו של ראש הממשלה והן לשלמותה ולבריאותה של הדמוקרטיה הישראלית, אני מבקש שתצביעו בעד החוק הזה.

יוסף (טומי) לפיד: עד כמה שידוע לי, מבירור שערכתי עם חברי הכנסת עולה שאין מי שמתנגד לו.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני השר?

יוסי ביילין: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה רוצה להתנגד להצעה של חבר הכנסת לפיד?

טלב אלסאנע: כן.

נחום לנגנטל: מה אתה רוצה?

נחום לנגנטל: אתה רוצה שראש ממשלה יירצח, או שלא יחליפו אותו?

נחום לנגנטל: למה אתה מתנגד?

טלב אלסאנע: כי אני מתנגד.

טלב אלסאנע: מותר לי.

נחום לנגנטל: או.

נחום לנגנטל: קיי.

נחום לנגנטל: בבקשה.

נחום לנגנטל: רבותי, הסכיתו ושמעו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים מעבירים הצעות חוק שנראות כהצעות חוק תמימות, והן, לדעתי, מערערות יסודות של המשטר הדמוקרטי.

טלב אלסאנע: דוגמה טובה, טובה מאוד, אבל היא הצעה רעה, רעה מאוד, להצעת חוק כזאת היא הצעת החוק של חברת הכנסת ציפי לבני, שאושרה, לצערי הרב, על-ידי מליאת הכנסת.

לימור לבנת: הוא לא מתייחס לחוק.

טלב אלסאנע: אתייחס לחוק.

נחום לנגנטל: אדוני.

טלב אלסאנע: יש לי זמן.

טלב אלסאנע: אתייחס לחוק.

נחום לנגנטל: לא, לא, לא.

טלב אלסאנע: אני מתנגד לחוק הזה.

נחום לנגנטל: אדוני, אדוני, התקנון – – –

לימור לבנת: תוריד אותו מהדוכן.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת לבנת, רק שנייה.

טלב אלסאנע: מה את צועקת?

טלב אלסאנע: למה את צועקת?

טלב אלסאנע: מה את צועקת?

טלב אלסאנע: מה את צועקת?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אלסאנע, אני מנסה להסביר לך.

טלב אלסאנע: אני מתנגד לחוק הנוכחי.

נחום לנגנטל: לא.

טלב אלסאנע: אני מתנגד לו ואסביר למה אני מתנגד לו.

לימור לבנת: אתה מתנגד לחוקים ולתקנון – – –

טלב אלסאנע: אני מתנגד לחוק שהועלה כאן על-ידי טומי לפיד, ואנמק למה אני אני מתנגד לחוק הזה.

טלב אלסאנע: אבל אני מביא דוגמאות לחוקים שמערערים את יסודות המשטר.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לך משהו, כי אני לא רוצה להגיע לאינסטנציות אחרות בכנסת הזאת.

נחום לנגנטל: אנחנו קבענו בישיבת הנשיאות, שאם מישהו מנסה להתנגד להצעת החוק שלא באמצעות התנגדות עניינית ומדויקת לחוק הזה, אלא לדברים אחרים – – –

טלב אלסאנע: זו התנגדות עניינית מאוד.

טלב אלסאנע: היא עניינית מאוד.

נחום לנגנטל: אנחנו לא מוכנים שהדבר הזה ינוצל לדברים אחרים.

טלב אלסאנע: אתה תקשיב ותראה שאני מתנגד לחוק הזה עניינית.

נחום לנגנטל: או.

נחום לנגנטל: קיי.

נחום לנגנטל: מאה אחוז.

נחום לנגנטל: בבקשה.

טלב אלסאנע: דוגמה לחוקים כאלה הוא החוק הקודם שאישרה הכנסת, וזה החוק השני.

טלב אלסאנע: החוק הקודם בא לאסור את הדבר הבסיסי – חופש ההתארגנות של אזרחי המדינה על בסיס רעיוני.

טלב אלסאנע: לפי הצעת החוק הקודמת, קבוצת אזרחים שמספרם עובר 1.5% ויש להם הזכות להיות מיוצגים כדי להוביל לרעיון, לא למעשה – – –

נחום לנגנטל: מה זה קשור לרצח ראש ממשלה?

נחום לנגנטל: תסביר לי.

טלב אלסאנע: עוד לא הגעתי לרצח ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: אל תרוץ מהר מדי.

טלב אלסאנע: הבנתי אותך.

טלב אלסאנע: תסמוך עלי שהבנתי באמת את מה שרצית לומר.

טלב אלסאנע: ואז באים עם הצעת חוק שמעבירים לדעתי כלאחר יד, והיא שוללת מאזרחי המדינה את הזכות להיות מיוצגים, לבטא את העיקרון שלהם, לבטא את הרעיון שלהם.

טלב אלסאנע: באים ואומרים: אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה דמוקרטית, מדינה שכל האזרחים בה שווים, ואין בה יתרון של אזרח יהודי על פני אזרח ערבי.

טלב אלסאנע: אבל באה הצעת חוק שמאשרת, שמי שחותר או מי שמערער על האופי היהודי של המדינה, אנחנו, הכנסת, מפסיקים את כהונתו.

ציפי לבני: אתה לא יכול להסית לגזענות.

אליעזר זנדברג: זה גם לא שייך להצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: תוריד אותו מהדוכן.

נחום לנגנטל: תודה.

טלב אלסאנע: זו הצעת חוק לא דמוקרטית.

נחום לנגנטל: תודה.

טלב אלסאנע: תרשה לי.

טלב אלסאנע: לגבי החוק של טומי לפיד, החוק הנוסף שהועלה כאן – לפי החוק, כשראש ממשלה נבחר ישירות על-ידי העם, הוא שואב את סמכותו ואת כוחו מהריבון.

טלב אלסאנע: הריבון בכל משטר דמוקרטי הוא העם.

טלב אלסאנע: אבל בא טומי לפיד ואומר: לא, יש מקרים מסוימים שבהם מקור הסמכות של ראש הממשלה לא יהיה העם.

טלב אלסאנע: בנסיבות מיוחדות הסמכות הזאת תהיה מקרב השרים, חברי הממשלה.

טלב אלסאנע: דבר זה סותר לדעתי דבר מהותי.

טלב אלסאנע: אם אנחנו רוצים ראש ממשלה שישאב את כוחו מהעם, אזי צריך תמיד לחזור אל העם כדי שראש הממשלה יקבל את המנדט אך ורק מהעם, ולא ליצור חריגים כאלה.

טלב אלסאנע: זה לא עניין טכני, זה עניין מהותי מאוד, הנוגע לאופיו של המשטר, שאי-אפשר לשנות אותו לפי מצבי רוח של חברי כנסת כאן.

טלב אלסאנע: הוגשו שני חוקים.

טלב אלסאנע: החוק הקודם שהוגש הוא לדעתי בושה וחרפה לכל משטר דמוקרטי.

טלב אלסאנע: זה החוק שהוצג על-ידי חברת הכנסת ציפי לבני.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אלסאנע, זו גם דוגמה?

טלב אלסאנע: ויש החוק של טומי לפיד.

טלב אלסאנע: אפשר לחלוק על החוק הזה.

טלב אלסאנע: הוא לא הגיוני.

נחום לנגנטל: אגב, מה אתה אומר על החוק שהוגש לפני החוק שהגישה חברת הכנסת לבני?

נחום לנגנטל: האם גם עליו יש לך מה לומר בתור דוגמה?

טלב אלסאנע: בנאום הבא.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אלסאנע, תזדרז להגיע למקומך, כדי שלא תגיד שאני שולל ממך את הזכות הדמוקרטית להצביע.

נחום לנגנטל: אני רוצה גם לראות מה תצביע.

נחום לנגנטל: בבקשה, ניתן להצביע, רבותי.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 54 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מות ראש הממשלה כתוצאה מביצוע עבירה), לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, בעד – 54, נגד – 2, נמנעים – 4.

נחום לנגנטל: אשר על כן, הצעת החוק הזאת אושרה, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת להכין אותה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצעת החוק הבאה:

נחום לנגנטל: הצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – העברת חומר החקירה לתובע ללא כל המלצה), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1822.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני חבר הכנסת אזולאי, תציג את הצעת החוק.

נחום לנגנטל: שר המשפטים הוא זה שישיב לך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר לך שבאולם לא שומעים כראוי.

נחום לנגנטל: לאור הערתו של חבר הכנסת דוד אזולאי אני רוצה לומר להנהלת הבית שלא שומעים באולם לא אותי ולא את הדובר.

קריאה: שומעים, שומעים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מבקש להעלות להצבעה בקריאה טרומית הצעת חוק שתמנע ממחלקת החקירות במשטרה להמליץ בפני הפרקליטות להגיש כתב אישום נגד חשוד כלשהו – לטוב או לרע.

דוד אזולאי: יש מקרים שבהם המשטרה המליצה לפרקליטות לסגור תיקי חקירה והפרקליטות החליטה להגיש כתב אישום.

דוד אזולאי: יש מקרים רבים שבהם המשטרה ממהרת להמליץ על הגשת כתב אישום ולבסוף הפרקליטות לא מקבלת את ההמלצה ואינה מגישה כתב אישום.

דוד אזולאי: לצערי הרב, כולנו היינו עדים למקרים רבים שבהם המשטרה המליצה להגיש כתב אישום, והפרקליטות לא הגישה כתב אישום, והיינו עדים לאותם מקרים בקרב אנשי ציבור רבים, שעוברים, לצערנו הרב, שבעה מדורי גיהינום ומשלמים מחיר ציבורי יקר, כיוון שעד שהפרקליטות מחליטה שלא לאמץ את המלצת המשטרה התקשורת, היריבים ואחרים "חוגגים" על הפרישה ועל הפרשייה כמוצא שלל רב.

דוד אזולאי: זהו נזק ללא תקנה.

דוד אזולאי: למרות הודעתו של היועץ המשפטי לממשלה על חוסר ראיות, או סיבה טובה, שום דבר לא מצליח לטהר את שמו הטוב של איש הציבור, שנרמס בתקופה שבין המלצת המשטרה עד להחלטת הפרקליטות, או עד לזיכויו על-ידי בית-המשפט.

דוד אזולאי: ואי-אפשר להגיד, חברי חברי הכנסת, שאין כאן השפעה של המלצת המשטרה על הפרקליטות.

דוד אזולאי: אני שואל ואינני מבין.

דוד אזולאי: אם למחלקת החקירות במשטרה יש סמכות ויכולת להחליט אם להגיש כתב אישום, בעצם לשם מה יש צורך בפרקליטות?

דוד אזולאי: אני מציע, שנשאיר את העניין כולו למחלקת החקירות במשטרה, נסגור את הפרקליטות, נחסוך כוח-אדם ותקציבים, נשאיר את כל העבודה למשטרה ולא נצטרך את שירותי הפרקליטות.

דוד אזולאי: אבל, הרי ברור לכולם שאין למשטרה הכלים, היכולת, האמצעים והכישורים להחליט ולהגיש כתב אישום.

ראובן ריבלין: חשבתי שתאמר נימוק נוסף.

ראובן ריבלין: זה לא ייתן מוטיבציה למשטרה לחקור גם כשאין מקום לחקור, או להתאמץ יותר מדי למצוא דברים שלא קיימים – – –

דוד אזולאי: אבל הפרקליטות מושפעת מהחלטות המשטרה, וזה החשש הגדול שלי.

ראובן ריבלין: המשטרה צריכה להביא בפני הפרקליטות כל דבר – –

דוד אזולאי: הכול, אבל לא המלצה.

ראובן ריבלין: – – אבל לא דברים שלא קיימים.

דוד אזולאי: אבל לא המלצה, כי בעצם זו סמכות שהיא לקחה לעצמה והיא לא מעוגנת בשום חוק.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב-ראש, לדעתי יש מקום לשלול מהמשטרה גם את ההמלצה בפני הפרקליטות אם להגיש או לא להגיש כתב אישום.

דוד אזולאי: אני חושב שתפקידה של המשטרה לחקור.

דוד אזולאי: ברגע שנסתיימה החקירה, יש להעביר את התיק לפרקליטות ללא שום המלצה.

דוד אזולאי: אני חושב, שהמשטרה, ובראשה השר לביטחון פנים, צריכים לברך ולתמוך ביוזמה של חקיקה זו, המורידה עול כבד מן המשטרה ומקהה את הביקורת כלפי המשטרה.

דוד אזולאי: מעבר לכך, אם בחוק נקבע שההחלטה אם להגיש כתב אישום נתונה ליועץ המשפטי לממשלה או לחבריו מהפרקליטות, למה יש צורך בהמלצה כלשהי העלולה לגרום ליועץ המשפטי לשנות את דעתו לצד כזה או אחר?

דוד אזולאי: ועוד יותר – כאשר יש מחלוקת בין המשטרה לפרקליטות, יכולה להיות עילה להגשת עתירה לבית-המשפט העליון שיבקש הסברים מהיועץ המשפטי לנמק את החלטתו ומדוע החליט בצורה שונה מהמשטרה.

דוד אזולאי: החשש מעתירה כזאת הוא שהיא עלולה להשפיע על החלטת היועץ המשפטי ולכרסם במעמדו בהיבט החוקי.

דוד אזולאי: אני חושב, שאי-היענות להמלצות המשטרה יוצר גם אי-נוחות ואי-נעימות בין שני גופים חשובים, מכובדים, האמורים לעבוד בשיתוף פעולה, כיוון שההחלטה שלא תעלה בקנה אחד עם ההמלצה תהיה בעצם מעין הבעת אי-אמון במסקנות ובחקירה כולה.

דוד אזולאי: אני חושב שבכלל, הנוהג הזה שהמשטרה נטלה על עצמה להמליץ, לא מעוגן בשום חוק, והמשטרה לקחה לעצמה דבר שלא נמצא בשום מקום, פשוט החליטה שהיא ממליצה ובזה נגמר.

דוד אזולאי: גם מבחינה מקצועית יש בעיה אתית חמורה בהמלצת המשטרה, כיוון שבאופן טבעי לכל אדם יש רצון באופן אישי להצדיק את מעשיו ופעולותיו, ואני חושב שגם חוקרי המשטרה הם בסך הכול בני-אדם שיש להם אינטרס מובהק להוכיח את מקצועיותם ואת צדקת דרכם, ואפשר לומר שיש בהמלצה כזאת גם משום סוב-יודיצה, כאשר המלצה כזאת עלולה להשפיע על שיקול דעתו, כשזה אמור להחליט אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום.

דוד אזולאי: לכן אני פונה לחברי.

דוד אזולאי: אני חושב, שהצעת החוק הזאת היא הצעה שבאה להוריד עול מהמשטרה, להעביר את הסמכות החוקית לפרקליטות, שהיא תקבע, ולא המשטרה היא שתקבע לגבי הגשת כתב אישום.

דוד אזולאי: תודה.

ראובן ריבלין: הצעה רצינית ביותר.

ציפי לבני: היא מצוינת.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: אדוני השר.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שמועלית כאן נובעת, לפי מיטב הבנתי, מבעיית פרסום ההמלצה של המשטרה.

יוסי ביילין: ברגע שיש המלצה של המשטרה והיא מתפרסמת, ואחר כך יש החלטה אחרת, אז באמת עולות בעיות ציבוריות – – –

יעקב ליצמן: או שמדליפים אותה.

יוסי ביילין: או שמדליפים אותה, כן.

זבולון אורלב: יש החלטה שלא מדליפים אותה?

יוסי ביילין: יש.

יוסי ביילין: יש כאלה בעולם.

יוסי ביילין: ברגע שהדבר הזה מודלף, זה פוגע באמת באיש שלא תמיד זה איש ציבור, ברוב המקרים זה לא אנשי ציבור.

יוסי ביילין: זה פוגע באדם עצמו ויוצר בעיה אמיתית.

יוסי ביילין: מה שקורה כאן זה ממש שפיכת התינוק עם מי האמבטיה.

יוסי ביילין: אם ההצעה היתה לא לתת פרסום או לתת סנקציה על פרסום של המלצת משטרה, זה דבר שאני הייתי תומך בו, הממשלה היתה תומכת בו.

יוסי ביילין: בעצם ועדת-וינוגרד, שהוקמה בין השאר לצורך הנושא הזה, המליצה שתהיה המלצה של המשטרה ותהיה סנקציה שלא לפרסם אותה.

יוסי ביילין: זה דבר שעליו אפשר באמת להתאחד ואנחנו עומדים לחוקק את זה.

יוסי ביילין: אבל אם אתה אומר למשטרה: אל תמליצי – קודם כול, אין כאן בעיה של סוב-יודיצה.

קריאה: זה לא תפקידה.

יוסי ביילין: זה כן תפקידה.

יוסי ביילין: המשטרה בודקת ראיות, היא גובה עדויות, מתוך גישה מסודרת, כדי להגיע בסופו של דבר לאיזו המלצה.

יוסי ביילין: יש לפעמים מצב שבו המשטרה לא מגיעה להמלצה ומעבירה את העניין לפרקליטות בלי המלצה.

יוסי ביילין: ברגע שהיא מגיעה להמלצה לפרקליטות, היא מגישה אותה.

יוסי ביילין: הפרקליטות יכולה לקבל אותה, יכולה לדחות אותה – זו סמכותה המלאה.

יוסי ביילין: ואני אומר לך, חבר הכנסת אזולאי, אתה יכול על-ידי המניעה מהמשטרה להמליץ המלצה, בעיקר בגלל הפרסום המזיק של המלצות כאלה, לפגוע ביכולת שלה להגיע לחקר האמת, ואני ממליץ – אני ממליץ – – –

קריאה: למה?

יוסי ביילין: מדוע?

יוסי ביילין: משום שכאשר המשטרה יודעת שהשורה התחתונה של העבודה שלה היא המלצה, יש כאן מתכונת, יש כאן תבנית, יש כאן עבודה מסודרת, לקראת המלצה כזאת.

יוסי ביילין: יש גם ויכוח פנימי.

ראובן ריבלין: כבוד השר, יש סכנה – אני לא מדבר במדינתנו ובמשטרתנו, שלא יעלה על הדעת שדבר כזה יקרה – אבל כאשר יש המלצה, יש לפעמים מצב שבו כותבים את ההמלצה ואחר כך מחפשים את העובדות, וזה דבר חמור ביותר.

ראובן ריבלין: כמובן, לא יעלה על הדעת שזה יקרה במדינתנו, אבל – – –

יעקב ליצמן: – – –

ראובן ריבלין: – – – שבו חלילה יבואו ויאמרו:

ראובן ריבלין: היתה המלצה ואחר כך נקבעו העובדות – – –

יוסי ביילין: את זה אתה יכול להגיד גם לגבי יועץ משפטי, חלילה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: יועץ משפטי – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין.

יוסי ביילין: או לגבי פרקליט.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, הנקודה ברורה.

ראובן ריבלין: המלצת המשטרה – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, הנקודה שלך ברורה.

נחום לנגנטל: השר ישיב בבקשה.

ראובן ריבלין: עוד מלה אחת, רק כדי – – – המלצת המשטרה לא עומדת לביקורת בג"ץ, בעוד שהמלצת היועץ המשפטי עומדת לביקורת בג"ץ, המלצת הפרקליטות עומדת לבג"ץ.

ראובן ריבלין: אדוני מבין את ההבדל.

יוסי ביילין: מה שאני יכול לומר הוא דבר כזה: מציע החוק אומר שיש בכך כדי לפגוע בפרקליטות וביועץ המשפטי לממשלה.

יוסי ביילין: שר המשפטים משיב לו: הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה מעוניינים, מעוניינים בהמלצה הזאת, זה חלק משגרת העבודה שלהם; הם לא מחויבים לה, וזה יתרונה של מערכת כמו שלנו.

יוסי ביילין: ואם באמת יוחלט על-ידי החוק שאסור למשטרה להמליץ בפני הפרקליטות, אנחנו נגרום נזק גדול לעבודה של הפרקליטות עצמה, ואני מציע לשקול זאת.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אתה רוצה שניגש להצבעה?

נחום לנגנטל: לפני ההצבעה – הודעה של שר המשפטים.

נחום לנגנטל: נקיים את ההצבעה קודם.

נחום לנגנטל: רבותי, ניתן להצביע.

נחום לנגנטל: אופיר, אני יכול להצביע?

אופיר פינס-פז: – – –

נחום לנגנטל: אני בקיזוז.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – העברת חומר החקירה לתובע ללא כל המלצה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: בעד – 30, נגד – 16, נמנע אחד.

נחום לנגנטל: אשר על כן, ההצעה הזאת עברה.

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: אני לא מוסיף.

נחום לנגנטל: גם אין משמעות להוספה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אני מודיע כי ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, מסור את הודעתך.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפי חוק רציפות בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 31), התשנ"ט–1998.

יוסי ביילין: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: מאחר שלא רציתי להפריע להודעתו של השר, אני קובע שלאור הבקשות הסותרות בהצעת החוק הקודמת – – –

דוד אזולאי: מי מתנגד?

נחום לנגנטל: יש בקשה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואתם רוצים להעביר לוועדת הפנים.

נחום לנגנטל: לפיכך הנושא יעבור לקביעתה של ועדת הכנסת.

נחום לנגנטל: אתם רק מאריכים לכם את הזמן.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצעת חוק הספורט (תיקון – מעמד מאמני ספורט), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/2017, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן וקבוצת חברי הכנסת.

מיכאל איתן: – – –

נחום לנגנטל: למה אתה כועס?

נחום לנגנטל: תסתכל בסדר-היום ותראה שאתה אחרי כן.

מיכאל איתן: חשבתי שהחליפו לי את השם למיכאל נודלמן.

נחום לנגנטל: יעלה ויבוא חבר הכנסת נודלמן ויציג את ההצעה הזאת, וישיב לו שר המדע, התרבות והספורט.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, שרים – – –

אברהם רביץ: מדוע צריך לחוקק חוק בשביל משכורת של אדם?

מיכאל נודלמן: לא מדובר במשכורת שלו אלא בסטטוס שלו.

מיכאל נודלמן: היום מונח חוק שהוא לא סקטוריאלי, לא פוליטי, אלא כולם יחד למענו – פיתוח הספורט שלנו.

מיכאל נודלמן: כולנו מתרגשים כאשר הספורטאים שלנו מופיעים בתחרויות אירופה, העולם ובמשחקי האולימפיאדה.

מיכאל נודלמן: עוד טריים הזיכרונות שלנו מתשדירי האולימפיאדה של סידני, משום שהספורטאים מייצגים אותנו, את המדינה שלנו וערכיה בזירה הבין-לאומית.

מיכאל נודלמן: בזמן ניצחון, ההמנון והדגל של מדינת ישראל המתנשאים מעל המגרשים הספורטיביים – זהו הניצחון של הערכים התרבותיים והחברתיים שלנו.

מיכאל נודלמן: ההישגים של הספורטאים מורכבים מ-50%–60% הכשרון האישי של הספורטאים, עבודה ותרגולים קשים.

מיכאל נודלמן: 40%–50% מההצלחה שלהם נזקפים לזכותם של המאמנים.

מיכאל נודלמן: הכשרון והעבודה של המאמנים חשובים לא פחות מאלה של הספורטאים.

מיכאל נודלמן: ללא מאמנים טובים ומוכשרים קשה ואף בלתי אפשרי להגיע להישגים גבוהים.

מיכאל נודלמן: עבודתם של המאמנים דורשת מיומנויות ועמידויות רבות מאלה של מורה לחינוך גופני, אך פה אנו נתקלים במצב פרדוקסלי, שבו מעמד של מורה לספורט מוגדר בחוק, אבל מעמדו של מאמן לאומי לא מוגדר בחוק הספורט, ובגלל זה יש כל מיני תופעות שמאמנים לאומיים מקבלים משכורת של 1,500 שקל, דבר שלא מאפשר לנהל נבחרת לאומית.

מיכאל נודלמן: אני מציע תיקון לחוק הספורט, אשר מגדיר את משכורתו ומעמדו של מאמן הנבחרת.

מיכאל נודלמן: התיקון הזה מוסכם על משרד המדע, התרבות והספורט.

מיכאל נודלמן: ההצעה מדברת על כך, שהמעמד של המאמן לא יפחת ממעמד מורה לחינוך גופני והמשכורת שלו לא צריכה להיות פחות ממשכורתו של מורה לספורט.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד התיקון הזה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, האם אתה רוצה להשיב?

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעתו של חבר הכנסת נודלמן – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רביץ, גבך יפה.

נחום לנגנטל: איך אמרת לי אתמול, פרח יפה מכל צד?

אברהם רביץ: רציתי להראות לך שגם אני פרח.

מתן וילנאי: – – אכן נוגעת באחד הנושאים המרכזיים בעיצוב הספורט ההישגי במדינת ישראל.

מתן וילנאי: אני מברך על כך שהנושא הזה עולה לדיון, כי הוא נושא חשוב מאין כמותו.

מתן וילנאי: כרגע מונח על שולחני הנושא הזה, בעקבות המשחקים האולימפיים בסידני.

מתן וילנאי: אנחנו מטפלים בכך, וכבר מהשנה הקרובה, פחות מעוד חודשיים, יהיו כללים שונים להעסקה של מאמנים, גם מבחינת החוזה אתם – עד עכשיו היו נחתמים חוזים לחודשים ספורים, לעתים בסכומי כסף מגוחכים, והתיאור שתיאר חבר הכנסת נודלמן הוא התיאור הנכון – ואנחנו עוסקים בנושא זה.

מתן וילנאי: הממשלה מתנגדת להצעת החוק כפי שהיא מהטעם – ושאל בעניין זה חבר הכנסת רביץ – האם צריך לעגן בחקיקה כזאת מדויקת את נושא השכר.

מתן וילנאי: בהצעה שאנחנו נניח על שולחן ועדת החינוך עוד במושב הכנסת הזה, של מערכת תיקונים בחוק הספורט, יופיע נושא המאמנים הלאומיים כנושא בפני עצמו, לרבות הגדרה מיהו מאמן לאומי, במשרה מלאה או במשרה חלקית.

מתן וילנאי: יש קריטריונים רבים לנושא הזה, ויינתן המענה ההולם גם על נושא המשכורת.

מתן וילנאי: אני מדגיש, שכבר מעכשיו, בתקנות ובהנחיות שלי לאיגודים, שהם המעסיקים של המאמנים, יינתן מענה למאמנים, כאשר קו האופק הוא אתונה 2004.

מתן וילנאי: על כן אני מבקש להסיר את ההצעה הזאת, ואנחנו נניח את ההצעה המתאימה עוד במושב הכנסת הנוכחי.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להשיב.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.

נחום לנגנטל: לפי התקנון אתה יכול להשיב במשך חמש דקות.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, החוק הזה היה במשרד המדע, התרבות והספורט במשך חודש.

מיכאל נודלמן: כל הזמן אמרתי, שאם אתם מוכנים לעשות זאת לבד, אני לא מתנגד.

מיכאל נודלמן: אמרו לי כל הזמן שאני אגיש הצעת חוק ולכן הגשתי את ההצעה, אך עכשיו אני שומע שהמשרד מתנגד.

מיכאל נודלמן: חברים, זה לא מקובל, ככה לא עובדים – – –

ראובן ריבלין: – – – הכול יהיה בסדר.

מתן וילנאי: לא נאמר שהמשרד יגיש הצעה, אלא הממשלה צריכה להגיש את הצעתה.

ראובן ריבלין: הסיכוי הוא שהחוק לא יעבור אם הממשלה – – –

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצבעה.

ראובן ריבלין: תגיד לו בבקשה שהחוק היחיד שלא יעבור הוא החוק שהממשלה תומכת בו.

נחום לנגנטל: אפשר להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון – מעמד מאמני ספורט), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נחום לנגנטל: 28 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נחום לנגנטל: הוסף קולו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

נחום לנגנטל: אשר על כן, הצעת החוק הזאת עברה, והיא עוברת לוועדת החינוך להכנתה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לקרוא בפניכם הודעה אשר הגיעה ממזכיר הממשלה יצחק הרצוג.

נחום לנגנטל: "אני מתכבד להודיעך, כי ראש הממשלה החליט, בהתאם לסמכותו לפי סעיף 39א(1) ו-(2) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר שלמה בן-עמי, השר לביטחון הפנים, יהיה גם שר החוץ, לאחר שמילא תפקיד ממלא-מקום שר החוץ לפי סעיף 36 לחוק האמור.

נחום לנגנטל: החלטת ראש הממשלה תפורסם ברשומות מטעם הממשלה כנדרש בסעיף 55ב(4) לחוק-יסוד: הממשלה.

נחום לנגנטל: אין החוק קובע כי יש למסור הודעה לכנסת, אך אני מוצא לנכון להודיעך על כך."

זבולון אורלב: אפשר להציע על זה אי-אמון?

נחום לנגנטל: זאת הודעה, אין הצבעה על כך.

נחום לנגנטל: אני אשקול זאת עם חברי בנשיאות, אולי נעשה את זה כך.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, האם שר החוץ כל כך לא סומך על ראש הממשלה שהוא מבקש שיקראו זאת לפנינו?

נחום לנגנטל: יכול להיות.

ראובן ריבלין: החוק לא מחייב את זה – – –

נחום לנגנטל: אני חושב שמה שהפריע לו הוא שכל הזמן קראו לו ממלא-מקום כשהוא מתראיין, אז הוא רצה שיורידו את זה.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

נחום לנגנטל: הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/2200, של חברי הכנסת מיכאל איתן ונעמי חזן.

נחום לנגנטל: ינמק את ההצעה חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

נחום לנגנטל: ישיב שר המדע, התרבות והספורט.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש מהכנסת לתת תמיכה למהלך שהוא מחויב המציאות במדינה מודרנית, שכלכלתה, הווייתה, מאווייה, קשורים בפיתוח טכנולוגי.

מיכאל איתן: היא צריכה, במידת המעורבות של הממשלה בפיתוח המערך הטכנולוגי, לעשות את זה בדרך הראויה, כפי שזה נעשה במדינות המפותחות ביותר בעולם.

מיכאל איתן: המחקר והפיתוח המדעיים אינם נעשים על-ידי איים בודדים והשקעות בתחומים ללא תיאום וללא בקרה.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים להצליח, עם משאבים שהמדינה יכולה להקצות, אבל למצות ולהוציא מהם את המירב – אנחנו מוכרחים לייצר מדיניות לאומית מתואמת של מחקר ופיתוח.

מיכאל איתן: למען האמת, הממשלה של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כבר קיבלה החלטה שצריך לגשת למהלך הזה.

מיכאל איתן: מבקר המדינה מציין בדוח שלו לשנת 1999, שהממשלה אכן החליטה והטילה על משרד המדע לקדם את הצעת החוק, אבל הוא אומר שהטיפול הופסק ו"אין במדינה גוף בעל ראייה כוללת האחראי לעיצוב המדיניות בתחום המו"פ ולתיאום בין הגופים הפועלים בו".

מיכאל איתן: במסקנות שלו אומר מבקר המדינה: "מהמתואר לעיל עולה, שזה שנים אין תכנון כולל של המדיניות בתחום המחקר והפיתוח – – – במצב זה עלולה להיפגע יעילות הקצאת משאבי המדינה למו"פ מדעי וטכנולוגי – – –".

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף לומר, שגם שר המדע, בפרסום שלו, אומר, שאחת המטלות המרכזיות שהוא קיבל על עצמו עם התמנותו לשר המדע היא קידום חקיקת החוק לתיאום המחקר והפיתוח שאנחנו מציגים כאן היום.

מיכאל איתן: אנחנו מציעים, ואני מדבר בשמי ובשם חברת הכנסת, דוקטור לעניין זה, נעמי חזן, ואני חושב שההצעה הזאת היא הצעה שצריכה לקבל תמיכה מכל חלקי הבית.

מיכאל איתן: שמעתי מהשר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, עם כל הכבוד, חברת הכנסת חזן היא כבר מזמן פרופסור.

מיכאל איתן: אם כך, אני מתנצל.

מיכאל איתן: היא פרופסור במדעי החברה.

מיכאל איתן: יש גם מחקר ופיתוח בתחומי מדעי החברה, אבל שם החלק של מחקר ופיתוח בתחומי מדעי החברה – מי שהוא פרופסור הופך לדוקטור.

מיכאל איתן: זה לפי החלק היחסי.

מיכאל איתן: אמרתי: לעניין זה.

ראובן ריבלין: יצאת מזה.

מיכאל איתן: אני, כמובן, לוקח את דברי חזרה, פרופסור נעמי חזן.

מיכאל איתן: ההצעה קיבלה גיבוי גם של האקדמיה הלאומית למדעים.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, אני ער לכך שגם שר המדע תומך בהצעה מבחינה עקרונית.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: ההצעה של משרד המדע עדיין מתעכבת.

מיכאל איתן: לפני שעליתי לדוכן, דיברתי עם שר המדע והסכמתי, שלאחר שההצעה תאושר כאן ותועבר – אם הכנסת תאשר אותה – לוועדת המדע, אני אמתין, אנחנו נמתין, שישה שבועות עד להשלמת העבודה במשרד המדע, וכאשר הממשלה תביא את הצעת החוק נאחד את ההצעות ונמשיך את החקיקה ביחד.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, אני לא סבור שנושא כזה הוא נושא שצריכה להיות בו איזו גישה מפלגתית.

מיכאל איתן: מדובר פה בתהליך של ייעול נושא כלכלי חינוכי מדעי, שצריך לגשת בו לגופו של עניין ולעשות אותו בדרך הטובה ביותר למדע ולמדינה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: ישיב שר המדע, התרבות והספורט.

גדעון עזרא: בבקשה.

קריאה: התשובה חיובית.

קריאה: אפשר להצביע.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה.

גדעון עזרא: אתה לא רוצה לדבר?

גדעון עזרא: בסדר.

גדעון עזרא: האם רק עכשיו צלצלת?

גדעון עזרא: נחכה דקה אחת, על מנת שיגיעו חברי הכנסת.

קריאה: אבל יש הסכמת ממשלה – – –

גדעון עזרא: לא חשוב.

גדעון עזרא: אנחנו נשמור על הנוהל.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: מי בעד?

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי נתקבלה.

גדעון עזרא: 22 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, התש"ס–2000, תעבור להמשך עבודה בוועדת המדע.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת נ' לנגנטל)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף הבא:

גדעון עזרא: הצעת חוק פ/2029 – הצעת החוק התאמת שעות עבודה ומנוחה לצורכי המשק והחברה, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל.

גדעון עזרא: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, המונחת לפניכם, באופן עקרוני אומרת, שימי ראשון יהיו, כמו בכל העולם, יום החופש הנוסף על השבת.

נחום לנגנטל: זהו הסינכרון ההגיוני שיכול להיות בין מדינת ישראל לבין כל המשק העולמי.

נחום לנגנטל: צריך להבין, שהיום המצב הוא כזה: ביום שישי אנחנו לא עובדים, בשבת כל העולם ואנחנו לא עובדים וביום ראשון אנחנו עובדים והעולם לא עובד.

נחום לנגנטל: אם אנחנו מדברים על משק גלובלי, על גלובליזציה של המשק בעולם, לא יכול להיות מצב שבו ימי שישי וראשון הם ימים שבהם אנחנו לא מסונכרנים עם העולם.

נחום לנגנטל: לכן, לגבי ההתאמה, קודם כול מבחינת משק העבודה, צריך לדעת באופן ברור שזה דבר חשוב וטוב, בפרט כשאנחנו רוצים להיות בירת ההיי-טק העולמית ולהיות במצב שבו אנשים יוכלו לחיות פה ולהיות בקשר עם ארצות-הברית ואירופה.

נחום לנגנטל: זה דבר שהוא חשוב מאוד ודרוש מאוד למשק.

נחום לנגנטל: ההצעה הזאת באה ואומרת: בואו וקודם כול נהיה כמו כל העולם מבחינת משק העולם של שבת וראשון.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: יום שישי הוא יום שאנחנו, הדתיים, מבחינתנו אי-אפשר שיגמרו לעבוד בו בשעה 16:00, משום שכניסת השבת בחודשים מסוימים די קרובה לשעה 16:00.

נחום לנגנטל: אשר על כן באנו ואמרנו: בואו נקצר את יום שישי בשלוש שעות, ואת השעות האלה נחלק במהלך כל השבוע.

נחום לנגנטל: כלומר, אין פה רצון למנוע מאנשים לעבוד פחות שעות במשך השבוע עצמו.

נחום לנגנטל: יכול בהחלט להיות שכתוצאה מזה תקוצץ אולי שעה בשבוע.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שזה לא כצעקתה.

נחום לנגנטל: אותה שעה שתילקח ממשק העבודה לא תגרום פה לנזקים כל כך כבירים, כמו שיש כאלה שרוצים להטיל אימה עלינו ולומר שמדובר פה במיליארדים כל כך רבים.

נחום לנגנטל: העירו לי, שיש כאן אולי בעיה עם חברי הכנסת הערבים, עם הציבור הערבי, שרוצה שיום שישי יהיה יום חופשי.

נחום לנגנטל: אשר על כן, באנו ואמרנו שיום שישי יכול להיות יום הבחירה במגזר מסוים.

נחום לנגנטל: אם יהיו אנשים שירצו לא לעבוד ביום שישי ולעבוד ביום ראשון – הדבר הזה יינתן להם.

נחום לנגנטל: גם זה נמצא בתוך החוק אימננטית.

נחום לנגנטל: אני אומר גם כאן ומתחייב: כל מה שנגיע אליו במשא-ומתן במהלך חקיקת החוק עם הציבור הערבי במדינת ישראל – מובן שאין פה שום רצון ועניין לנטרל אותם.

נחום לנגנטל: נאמר לי אתמול, שיש כאלה שחושבים שיש לנו איזה רצון לגזול תלמידים מהחינוך הממלכתי כדי שיעברו לחינוך הממלכתי-דתי.

נחום לנגנטל: וזאת למה?

נחום לנגנטל: אם יהיה מצב שבו ילמדו רק חמישה ימים, אנחנו נהיה ערוכים לעבוד שישה ימים, וכתוצאה מזה אנחנו נצליח לשכנע אנשים קשי יום, או אנשים שאין להם מה לעשות עם הילדים, לבוא למסגרת החינוך שלנו.

נחום לנגנטל: רבותי, לא אמרתי לרגע בהצעה שלי שיש איזה שינוי בסטטוס-קוו מבחינת מערכת החינוך.

נחום לנגנטל: לגבי זה, נדון במהלך החקיקה.

נחום לנגנטל: אם נראה ונגיע למסקנה שכדאי גם להנהיג בבתי-הספר חמישה ימי לימודים – נעשה את זה.

נחום לנגנטל: אם נגיע למסקנה שלא – לא נעשה את זה.

נחום לנגנטל: יש צדדים לכאן ולכאן.

נחום לנגנטל: אין התייחסות בהצעה.

נחום לנגנטל: כרגע, מבחינת מערכת החינוך, אנחנו דוגלים בסטטוס-קוו – שימשיכו ללמוד שישה ימים בשבוע.

נחום לנגנטל: אדרבה, אני אומר בהזדמנות זאת, שאין ספק שאם אתה מפחית את מספר ימי הלימודים אתה יכול לתת יום לימודים ארוך, כי אז ממילא יגמרו ללמוד מאוחר יותר בכל יום במערכת החינוך, דבר שללא ספק יכול להקל.

נחום לנגנטל: זאת דעתי האישית, אבל אני לא עומד על כך עכשיו וגם לא אעמוד על כך במהלך החקיקה עצמה.

נחום לנגנטל: הערה חשובה מאוד העיר לי חבר הכנסת פרוש על כך שקראתי ליום ראשון יום מנוחה.

נחום לנגנטל: יש כאן איזה דבר שיכול להתבלבל אצל ציבור מסוים, שיכול לחשוב שאני חושב שיש משהו שהוא דומה לקדושת השבת, שאני רוצה לומר שגם יום ראשון הוא מנוחה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אם הטרמינולוגיה הזו מפריעה – אני אומר בפירוש שמדובר על יום חופשה – – –

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: כן.

נחום לנגנטל: שבת הוא יום מנוחה וקדושה, ויום ראשון הוא יום חופשה, יום חופש שבו כל אדם יעשה מה שהוא רוצה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר רק במשפט אחד – – –

חיים רמון: שכנעת אותי.

נחום לנגנטל: שכנעתי אותך, אדוני השר?

חיים רמון: – – –

נחום לנגנטל: אני מודה לך.

נחום לנגנטל: אני אומר עוד משפט אחד – – –

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: לא, הרי השר הוא שר מאוד רציני, כפי שאני מכיר אותו הרבה מאוד שנים.

נחום לנגנטל: אם הוא אמר שהוא שוכנע, אז הוא לא אומר את זה – – –

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: יפה.

נחום לנגנטל: אני אראה את הצבעתו של השר אחר כך.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה לומר עוד משפט אחד ובזאת אסיים.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נחום לנגנטל: – – זה דבר שיכול למנוע חיכוכים רבים מאוד בין דתיים לחילונים.

נחום לנגנטל: צריך לדעת, שגם זה רווח שאי-אפשר לזלזל בו בחברה שלנו.

נחום לנגנטל: אני חושב, שאם יהיה פה עוד יום שנוכל אולי לנקז אליו – לא בכפייה, חבר הכנסת פריצקי, בפירוש לא בכפייה – אבל אם אגודות הספורט או הכדורגל ירצו, למשל, להעביר את המשחק הגדול משבתות לימי ראשון, זה דבר שיכול להוביל מבחינתן לצופים דתיים נוספים.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נחום לנגנטל: יום שישי – עד 12:00.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: בתחילת דברי הסברתי שבלתי אפשרי לקבוע שזה יהיה עד 16:00.

נחום לנגנטל: לכן אמרתי, שאת השעות האלה מוסיפים, חצי שעה בכל יום.

נחום לנגנטל: באנו ואמרנו שאין כאן פגיעה במשק העבודה.

נחום לנגנטל: מקסימום יכולה להיות פגיעה של עד שעה בשבוע.

נחום לנגנטל: מי שרוצה להטיל אימה בכך ששעה בשבוע תוריד את הפריון – לדעתי זה דבר שהוא יותר מדמגוגי.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אשמח מאוד אם למרות התנגדות הממשלה תתמכו בהצעתי.

נחום לנגנטל: מובן שסוג זה של הצעת חוק הוא לא של חקיקה מהיום למחר; אנחנו נעבוד עליה באינטנסיביות רבה בוועדת העבודה והרווחה, על מנת שנוציא את החוק עם מקסימום הסכמות שנוכל להגיע אליהן עם כל חלקי הבית, גם עם מי שחושב אולי שהוא יכול להיפגע כתוצאה מהצעת חוק זו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: ישיב שר העבודה והרווחה.

גדעון עזרא: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המציע, הצעת החוק שמוגשת כאן, על-פי החלטת הממשלה נתבקשתי להסיר אותה ואני לא מתכוון להסיר אותה מכמה טעמים – – –

זבולון אורלב: כל הכבוד.

קריאות: – – –

רן כהן: בדיון שקיימתי במשרדי – גם עם נחום, גם עם חברי הכנסת אלי ישי ומשה גפני וגם עם השר מלכיאור – הקמתי ועדה כדי להתמודד עם השאלות שעומדות בפנינו בנושא שמירת השבת, לראות מה מותר ומה אסור כדי להבטיח את יום המנוחה.

רן כהן: אני חושב שייתכן מאוד שהוועדה הזאת היתה מגיעה להחלטה בהתאם לכללים שקיימים היום בעולם, אבל אנחנו צריכים להבטיח את הסייגים – שעות העבודה, לפי ההצעה הזאת, הן 41, ואנחנו צריכים לשמור שאותן 43 שעות עבודה יובטחו במשך השבוע.

רן כהן: צריך להבטיח את שמירת השבת.

רן כהן: השבת היא יום מנוחה.

רן כהן: זה אחד החוקים החשובים ביותר למדינת ישראל, ואנחנו חייבים לשמור זאת; לא רק למדינת ישראל, זה אחד החוקים החשובים ביותר בכל העולם.

רן כהן: קיבלו אותו כדי להבטיח את יום המנוחה לאדם שעובד קשה מאוד.

רן כהן: הוא צריך לתת ביטוי לאותם תהליכי מנוחה, בפרט לעם היהודי.

רן כהן: נלחמתי בעיר הרצלייה, ואני מתכוון לעשות – הודעתי לראש העיר שאני לא מתכוון לתת לה אפשרות לפתוח את העסקים ביום שבת, כי אני חושב שאין בכך צורך ולא מוצדק ליצור כאן, במדינת ישראל, פתיחת עסקים בימי שבת.

רן כהן: אותו דין לגבי מה שאני מציע – אני מציע שיחד נעביר את ההצעה היום בקריאה הטרומית, נקים ועדה משותפת, ונראה איך אנחנו בונים את כל ההצעה הזאת כדי להבטיח, שגם שומרים על הסטטוס-קוו, גם שומרים על שעות העבודה וגם מבטיחים קיום של ימי מנוחה.

רן כהן: ייתכן שדבר זה יפתור לנו את כל השאלות שמטרידות אותנו מבחינה דתית ומבחינת הסטטוס-קוו.

רן כהן: אם חבר הכנסת המציע יקבל את ההצעה שאני מציע כאן מתוך רצון טוב, מתוך עניין להוביל תהליך, לשנות אולי את כל הנוף החברתי במדינת ישראל, אולי ליצור יותר שעות פנויות לטובת העובד במדינת ישראל – אם נלך בכיוון הזה, נדמה לי שאנחנו נשרת את עם ישראל, נשרת את ציבור הפועלים בדרך הנכונה.

רן כהן: ולכן, חבר הכנסת לנגנטל, אני שואל אותך, האם אתה מקבל את הצעתי.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני מודה לך על עמדתך.

נחום לנגנטל: אני גם משבח אותך מאוד על עמדתך ועל הדברים שאמרת כרגע שלא קשורים אפילו להצעת החוק שלי.

נחום לנגנטל: אני רק אומר לך, שבשמחה אני אתאם את הדברים האלה עם משרדך ועם הממשלה.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה, שמבחינה מוסרית – שזאת לא תהיה זכות וטו שלכם שתקבע את התקדמות החוק, כי יש לי התנסות רעה.

נחום לנגנטל: פעם הסכמתי עם שר המשפטים בעניין כזה, וכתוצאה מכך חוק שלי מחכה כבר שנה, והוא לא רוצה אפילו לשבת אתי עליו.

רן כהן: אני כשר העבודה והרווחה אומר לך, שבעיני החוק הזה בא לפתור המון בעיות שאנחנו לא מסוגלים לפתור בתוך החברה במדינת ישראל.

רן כהן: ייתכן שקידום החוק הזה יפתור גם את הבעיות, ורצינו להיאבק – – –

נחום לנגנטל: מאה אחוז.

רן כהן: – – – ייתכן שההליך הזה יכול להביא לפתרון.

רן כהן: דבר נוסף, אנחנו נותנים כאן ביטוי למעמד הפועלים, לעובדים, בהליך מסוים לתת לו אפשרות לנצל את שעות הפנאי.

רן כהן: בתנאי אחד – שאנחנו לא פוגעים לא בסטטוס-קוו, לא פוגעים בשעות העבודה.

רן כהן: נמצא את הדרך להוביל הליך, אולי יהיה פתיח חדש בשנות האלפיים לטובת כל מעמד הפועלים במדינת ישראל.

רן כהן: ולכן אני מציע לעשות זאת יחד – –

נחום לנגנטל: אז אנחנו נשתדל לשתף פעולה – – –

רן כהן: – – מתוך רצון חיובי.

נחום לנגנטל: אנחנו נשתדל לשתף פעולה בינינו לבין המשרד בלי זכות וטו לא לכם ולא לנו.

נחום לנגנטל: בסדר?

רן כהן: אנחנו נקים ביחד גוף מתוך המשרד שלי, האנשים המקצועיים, כדי להוביל יחד אתך את החוק לטובת כל הפועלים במדינת ישראל ולטובת כל אזרחי מדינת ישראל.

רן כהן: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת לנגנטל, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: אתה מבקש להצביע?

אברהם פורז: אם זה יעבור – אז לוועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התאמת שעות עבודה ומנוחה לצורכי המשק והחברה, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה.

קריאות: ועדת העבודה והרווחה.

גדעון עזרא: רבותי, 37 בעד, שבעה נגד.

גדעון עזרא: הצעת החוק של חבר הכנסת נחום לנגנטל, הצעת חוק התאמת שעות עבודה ומנוחה לצורכי המשק והחברה, התש"ס–2000, תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: סליחה, מאחר שיש בקשה לוועדת הכלכלה – ועדת הכנסת תקבע.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת י' ליצמן)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת זיקנה), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/2163, של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

אליעזר כהן: – – –

גדעון עזרא: אני לא שומע.

אליעזר כהן: – – –

גדעון עזרא: אחרי הצעת החוק הזאת.

גדעון עזרא: בבקשה.

קריאה: – – –

גדעון עזרא: אני אתן לך עוד מעט לדבר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמונחת לפניכם באה לתקן את המצב האבסורדי הקיים היום, שקשיש מקבל פשוט 1,200 שקל לחודש, למשפחה – – –

גדעון עזרא: רבותי, אני מבקש.

גדעון עזרא: חבר הכנסת צ'יטה.

גדעון עזרא: רבותי.

יעקב ליצמן: – – – עד 1,400 שקל לחודש, ובמצב זה קשישים לא יכולים לחיות בכבוד.

יעקב ליצמן: יש 663,000 מקבלי קצבאות זיקנה, מהם 16% קשישים עניים, שהם 105,900.

יעקב ליצמן: זה היה בשנת 1998.

יעקב ליצמן: אני חושב שמדינת ישראל לא יכולה להרשות את זה לעצמה.

יעקב ליצמן: אדם מגיע לגיל זיקנה, ולא ייתכן שלא לאפשר לו לחיות בכבוד.

יעקב ליצמן: אנחנו מצווים גם על "והדרת פני זקן", לכבד את הזקן.

יעקב ליצמן: זה לא חוק סקטוריאלי, זה חוק שמגיע לכולם.

יעקב ליצמן: שר האוצר לא יכול להגיד שזה מגיע רק לחרדים, זה מגיע לכל האוכלוסייה.

יעקב ליצמן: לכן אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת, ואני בטוח שבוועדה אנחנו נבדוק את כל הנושא, מאין יבוא המימון וכו'.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: שר העבודה והרווחה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, כמה תעלה הצעת החוק הזאת?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש גבול עד לאן אנחנו מסוגלים ללכת בכנסת הזאת ועד כמה אנחנו יכולים לומר שהכול אפשרי, הכול כשיר, הכול מותר.

רן כהן: בהצעת חוק זו מוצע להעלות – – –

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: רבותי, כבר הערתי לכם היום.

נחום לנגנטל: הרי זה ברור, כולם רואים מה קורה כאן.

נחום לנגנטל: אין טעם שנקפיא את הדיון או נעכב את הדיון או נצעק.

נחום לנגנטל: הרי כל זה דופק את חברי הכנסת – אם לא נגיש הצעות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אתה כמו שופט במשחק כדורגל.

אברהם פורז: איזה מין משחק זה?

נחום לנגנטל: לא, אנחנו רוצים להעביר את הצעות החוק שלנו.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה.

רן כהן: בהצעת חוק זו מוצע להעלות את גובה קצבת הזיקנה מ-16% מהשכר הממוצע ל-30% ממנו, ואנחנו מדברים על תוספת של 7 מיליארדי שקלים.

רן כהן: בשנת 2000 ניתנת קצבת זיקנה לכ-660,000 קשישים, וכ-100,000 מהם זכאים לתוספת בעד בן-זוג.

רן כהן: קצבת הזיקנה מגיעה היום לסכומים של 1,016 ש"ח ליחיד.

רן כהן: מבוטח שצבר תקופת ביטוח של 35 שנים זכאי לתוספת ותק מלאה בסכום המגיע ל-508 שקלים.

רן כהן: יש לזכור, שלחלק לא מבוטל מאוכלוסיית הזכאים לקצבה, גילאים שמעל 65 שנה לגבר ו-60 שנה לאשה, משתלמת קצבת שאירים בעקבות פטירת בן-הזוג בשיעור זהה לזה של קצבת הזיקנה.

רן כהן: בשנת 2000 ישלם המוסד לביטוח לאומי קצבאות זיקנה ושאירים בסכום כולל של כ-13 מיליארד שקל.

רן כהן: אין חולק על כך כי העלאת שיעור קצבת הזיקנה תיטיב עם ציבור הקשישים.

רן כהן: ואולם יש לזכור, כי לקשיש שאין לו הכנסה ממקור אחר משולמת, נוסף על קצבת הזיקנה, גם השלמה לפי חוק הבטחת הכנסה.

רן כהן: אני רוצה לבשר לחברי הכנסת ולמציע, שהנחתי על שולחן הממשלה הצעת חוק, תיקון למען אוכלוסיית הקשישים שנמצאת מתחת לקו העוני, שהיום מונה 73,000 משפחות שחיות בקושי.

רן כהן: אלה אנשים שהקימו את המדינה הזאת, אלה אנשים שעשו הכול, ולא שאלו מה אני מקבל מהמדינה, אלא שאלו מה אני תורם למדינה.

רן כהן: בהצעת החוק שלי אני מדבר על כ-220 מיליון שקל שבכוונתי להעביר בממשלה.

רן כהן: אני מפעיל לחצים אדירים, ויחד נביא את הצעת החוק כדי לתקן את העיוות לגבי האוכלוסייה שמגיע לה, שחובתנו ככנסת לתת לה.

רן כהן: הצעת החוק של חבר הכנסת ליצמן תביא נזק כלכלי לחברה, תביא אסון חברתי וכלכלי.

רן כהן: לכן אני אומר שאסור היום לקבל את הצעת החוק.

רן כהן: אם נקבל אותה, זו הפקרות שאנחנו לא יכולים לעמוד בה.

גדעון עזרא: איפה הקואליציה?

רן כהן: אני חושב שבדברים כאלה אין קואליציה ואופוזיציה.

רן כהן: כולנו יחד חייבים לעשות הכול כדי לגרום לכך שדברים כאלה – – –

מאיר פרוש: אין קואליציה – – –

נחום לנגנטל: אדוני השר, רק רגע.

נחום לנגנטל: נתתי רשות דיבור לחבר הכנסת אליעזר כהן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אליעזר כהן, שאלתך.

אליעזר כהן: חברי חברי הכנסת, אני מבקש שתשימו לב למה שקורה כאן.

אליעזר כהן: אדוני השר, אתה השר היחיד באולם.

אליעזר כהן: אני מבקש שתשים לב למה שקורה כאן בחצי השעה האחרונה.

אליעזר כהן: חבר הכנסת נודלמן עזר לשר המדע והספורט בנושא ספורט.

אליעזר כהן: חבר הכנסת לנגנטל סייע בעניין ימי עבודה.

אליעזר כהן: חבר הכנסת מיכאל איתן סייע בעניין ועדת המדע.

אליעזר כהן: חברי הכנסת ממריצים את הממשלה האנמית.

אליעזר כהן: אני צריך לשמוע ידיעות על אפשרות מלחמה בסוריה ובלבנון?

אליעזר כהן: תסתכל מה קורה כאן כשהממשלה איננה, הממשלה האנמית הזאת.

אליעזר כהן: אנו, חברי הכנסת, לפחות משרתים את העם הזה כמו שצריך, אנחנו ממריצים את הממשלה.

אליעזר כהן: תשים לב למה שקורה כאן.

אליעזר כהן: תשימו לב לזה, זו נקודה מאוד חשובה.

נחום לנגנטל: אנחנו עושים עכשיו תוכנית של שאלות כבקשתך.

נחום לנגנטל: עכשיו חבר הכנסת ריבלין ישאל אותך שאלה.

נחום לנגנטל: אחר כך נקנח בשירה בציבור.

ראובן ריבלין: ברשות היושב-ראש, אדוני השר, אני הבנתי את הצעת החוק של חבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: הוא רוצה להכפיל את המנה שהציבור נותן לוותיקים שהיום הם בבחינת "אל תשליכנו" וצריך לתת להם לחיות בכבוד באחרית ימיהם.

ראובן ריבלין: הוא מדבר על 2.5 מיליארדי שקלים, אתה מדבר על 220 מיליון.

ראובן ריבלין: לעת עתה הממשלה לא עשתה כלום.

ראובן ריבלין: נאשר את הצעת החוק של חבר הכנסת ליצמן, נלך לוועדה, ואני בטוח שחברי הכנסת יבינו מה המגבלה ומה המידה.

ראובן ריבלין: אבל אם אתם לא מגישים הצעת חוק, אני מברך את חבר הכנסת ליצמן, שלפחות מעורר את השאלה ויביא אותנו להבנה מה יש ומה אפשר לתת, וכך נסיים את העניין, וגם נירשם ב"המודיע".

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה.

רן כהן: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אני פונה כרגע לחברי חברי הכנסת.

רן כהן: אנחנו יכולים להפוך את הכנסת הזאת לכנסת שלא תהיה ראויה בפני הציבור.

ישראל כץ: בינתיים הממשלה לא ראויה.

אליעזר כהן: – – –

קריאות: – – –

רן כהן: רגע, סליחה, תרשה לי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כהן, נתתי לך לשאול בצורה הכי מכובדת.

אליעזר כהן: – – –

נחום לנגנטל: לא, חבר הכנסת כהן, הבנתי – – –

רן כהן: אנחנו לא יכולים היום ואסור לנו לאשר הצעת חוק כזאת.

רן כהן: למה אנחנו מגיעים?

רן כהן: כל יום מביאים הצעת חוק שעולה 3 מיליוני שקלים.

רן כהן: על מה?

רן כהן: לאיזו מציאות אנחנו מגיעים?

רן כהן: אני פונה לכל חברי הכנסת להצביע נגד הצעת החוק הזאת.

ישראל כץ: העם ישפוט.

רן כהן: העם באמת ישפוט אם – – – הצעות חוק כאלה.

יצחק כהן: – – –

רן כהן: אתה צודק, אתם צודקים.

רן כהן: סיעת העבודה לא כולה נמצאת כאן, אתם צודקים, אני מתנצל.

רן כהן: אני מבקש את העזרה שלכם ומציע להסיר את הצעת החוק.

רן כהן: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: ניתן להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת זיקנה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, בחריג שבחריגים, מאחר שהשר התבלבל בהצבעתו, אני רואה מה הוא הצביע.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני מבקש ממך לא לשנות את הצבעתך כי הם מתקוממים ואני לא רוצה ליצור פה תקדים במהלך היום.

נחום לנגנטל: מאחר שזה גם לא ישנה את תוצאות ההצבעה, בעד – 20, עשרה מתנגדים ואחד נמנע.

נחום לנגנטל: אשר על כן, החוק עבר לוועדת העבודה והרווחה.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: מאחר שיש כאלה שרוצים שהצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה ויש כאלה שרוצים שהיא תעבור לוועדת הכספים – מישהו רוצה שההצעה תעבור לוועדה לקידום מעמד האשה אולי?

נחום לנגנטל: אנחנו נעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, שתקבע לאיזו ועדה היא תעבור להכנה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו ניגשים להצעה הבאה, של חבר הכנסת אופיר פינס.

קריאה: זה לא על סדר-היום.

נחום לנגנטל: אני מוחק את זה מסדר-היום.

נחום לנגנטל: אני עובר להצעת חוק הביטוח הלאומי של חבר הכנסת יוסף לפיד – ינמק חבר הכנסת אברהם פורז.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הערה לפרוטוקול.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פורז, אתה רוצה לנמק את הצעתך?

נסים זאב: אני מבקש הערה לפרוטוקול.

נחום לנגנטל: חברי הכנסת, שקט.

נחום לנגנטל: אני מקדם בברכה את כל התלמידים שנמצאים ביציע ורואים אתכם.

נחום לנגנטל: אני מבקש שתתנהגו קצת בנימוס.

נחום לנגנטל: יש הערה לפרוטוקול, בבקשה, תמסור אותה.

נסים זאב: אני מבקש להודיע, שמבחינה טכנית לא נקלטה ההצבעה שלי, של חבר הכנסת גאגולה ושל חברי הכנסת סבן וחוגי.

נסים זאב: מה שעשית עכשיו זה תקדים.

נסים זאב: יש נהלים בכנסת, בבית הזה.

נסים זאב: אם חברים יושבים והצביעו וההצבעה לא נקלטה בעקבות תקלה, מכניסים אותם לפרוטוקול כמצביעים.

נסים זאב: מה שעשית זה תקדים, וזה לא טוב.

נסים זאב: לכן, אני מבקש לכלול אותנו בהצבעה.

נחום לנגנטל: בסדר.

נחום לנגנטל: הערתך נשמרה בפרוטוקול, ואחר כך ועדת הפירושים תעסוק בדבר הזה ותאמר מה לעשות בקשר לבעיה של חברי הכנסת שהצבעתם לא נקלטה, חבר הכנסת נסים זאב, סבן, עופר חוגי ויצחק גאגולה.

נחום לנגנטל: כמו כן, נקלטה הצבעתו של השר רמון ונקלטה הצבעה הפוכה של השר רענן כהן.

נחום לנגנטל: אם באמת בעניין הזה ועדת הפירושים תמצא לנכון לתקן – היא תתקן את זה.

נחום לנגנטל: אני אומר, שלמרות כל מה שאמרתם, תוצאות ההצבעה לא ישתנו.

נחום לנגנטל: (הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין)

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצעת החוק לייעול פרסום חוקי עזר (תיקוני חקיקה), התש"ס–1999, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – הצעת חוק פ/1128.

נחום לנגנטל: ישיב לו השר חיים רמון.

נחום לנגנטל: אני מודה לכם על זה שנרגעתם.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוקי עזר עירוניים מתקבלים על-ידי מועצות של רשויות מקומיות.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת יהודית נאות, יש לך משהו לומר לשר?

נחום לנגנטל: באופן חריג אני מאשר לך לגשת אליו וללחוש לו באוזן.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, רשות מקומית מקבלת חוק עזר כפי שיש לה סמכות, והיא גם רשות דמוקרטית.

אמנון רובינשטיין: החוק לא קוצב שום זמן מקסימלי לפרסום חוק העזר הזה.

אמנון רובינשטיין: פנו אלי הרבה ראשי רשויות מקומיות, שחוקי העזר שלהם מתפרסמים באיחור של חצי שנה, שנה ולפעמים אפילו שנתיים.

אמנון רובינשטיין: הראו לי מקרים של חוק עזר שפורסם אחרי שנתיים.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת נועדה להגביל את פרק הזמן הזה.

אמנון רובינשטיין: זה הכול.

אמנון רובינשטיין: ההצעה סוכמה עם שר הפנים הקודם, השר שרנסקי.

אמנון רובינשטיין: אמר לי השר רמון, שכשהוא נכנס לתפקידו המצב יותר טוב, אבל הוא לא יהיה שם לעולם ועד.

אמנון רובינשטיין: אני גם מוכן להאריך את התקופה מ-60 יום למספר ימים גדול יותר, אבל לא ייתכן שלא תהיה מגבלה על פרסום חוקי העזר האלה ורשויות מקומיות דמוקרטיות ונבחרות ממתינות חודשים ושנים להחלטה של פקידים במשרד הפנים ובמשרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: השר רוצה להשיב.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן חבר הכנסת רובינשטיין נגע בנושא כאוב.

חיים רמון: בפעם הראשונה, כשהגעתי למשרד הפנים לפני חמש שנים, נתקלתי במציאות כפי שתיאר אותה חבר הכנסת רובינשטיין, ואז אמרתי לעובדי משרד הפנים, שחוק עזר עירוני – אם לא תתקבל תשובה ממשרד הפנים בתוך 60 יום, יראו אותו כאילו התקבלה תשובה חיובית.

חיים רמון: גם עכשיו, כשנכנסתי לתפקידי, ביצעתי איזה נוהל, ולא אלאה אתכם בפירוטו, אבל העובדה היא, שמ-190 חוקי עזר שהיו בטיפול בחודש אוגוסט במשרד הפנים יש היום רק 138, ורק 56 מהם במשרד הפנים.

חיים רמון: כל השאר הוחזרו לרשויות לתיקונים וכדומה.

חיים רמון: כך שהנוהל הזה די יעיל, ואנחנו מטפלים היום בחוק עזר עירוני בתקופת זמן ממוצעת של חודש וחצי.

חיים רמון: לצערי, אני מוכרח לומר שהבעיה היא כאשר אנחנו מסיימים את הטיפול והעניין עובר למשרד המשפטים.

חיים רמון: שם מתחילה סאגה מאוד ארוכה, מסובכת, כמו בהרבה מאוד דברים במשרד המשפטים.

חיים רמון: שם הבעיה המרכזית.

ראובן ריבלין: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פינס.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רובינשטיין, הוא עונה לך.

חיים רמון: אין לי שום בעיה שוועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת החוק הזאת, ואז משרד הפנים יוכל לפרט את הנוהל ולהוכיח שהטיפול אצלנו מסתיים היום, בממוצע, ברוב החוקים ב-40 עד 45 ימים.

חיים רמון: אם הטיפול בהצעת החוק הזאת ישנה את משך הטיפול במשרד המשפטים, הדבר ייטב.

חיים רמון: לגבי תפקיד משרד הפנים ביחס לחוקי עזר על-פי השקפתי: שר הפנים איננו קומיסר עליון ולא נציב עליון.

חיים רמון: חוקי העזר הם ביטוי דמוקרטי לרצון של תושבי העיר כפי שמחליטה מועצת העיר.

חיים רמון: משרד הפנים בודק אם אין סתירה בין חוק העזר לבין הוראות החוק הכלליות.

חיים רמון: למשל: לא סותרים החלטות של בג"ץ.

חיים רמון: אתן דוגמה בנושא שעלה לאחרונה לכותרות בנושא חוקי עזר – איסור מכירת בשר חזיר.

חיים רמון: בית-המשפט העליון קבע בעקבות עתירות לבג"ץ, שאיסור מכירת חזיר בכל תחומי העיר הוא בלתי חוקי.

חיים רמון: ברוב המכריע של המקרים.

חיים רמון: ולכן, כאשר מגיע למשרד הפנים חוק עזר עירוני שאוסר מכירת חזיר בכל העיר, משרד הפנים איננו מאשר אותו, לא בגלל השקפת עולמו של שר הפנים, אלא מכיוון שחוק העזר נגוע באי-חוקיות.

יוסף (טומי) לפיד: ומכיוון שזה בהתאם להשקפת עולמו של שר הפנים.

חיים רמון: לא.

יוסף (טומי) לפיד: ומה קרה עם הזהות היהודית?

חיים רמון: חבר הכנסת טומי לפיד, תן לי לסיים את עניין החזיר ואחר כך אגיע לזה.

חיים רמון: עכשיו נסיים את העניין הזה, אחר כך תנגח אותי וגם על כך תהיה לי תשובה.

חיים רמון: יש תפיסה של כל מיני שרים במשרד הפנים.

חיים רמון: היה השר אלי סויסה, ובעיריית תל-אביב החליטו על חוק עזר המאפשר לפתוח בתי-עינוגים בשבת.

חיים רמון: על-פי השקפתו האידיאולוגית, השר אלי סויסה לא אישר את החוק.

חיים רמון: אחר כך בא השר שרנסקי.

חיים רמון: היה חוק עזר עירוני שאסר מכירת חזיר באזורים מסוימים בעכו, והוא לא אישר את החוק בגלל השקפת עולמו.

חיים רמון: כלומר, יהיה ש"ס קונטרול, יהיה נאש קונטרול, אבל אף פעם אחת לא יהיה ישראל קונטרול.

חיים רמון: צריך ששר הפנים לא ינהל את חוקי העזר לפי השקפתו האידיאולוגית, אלא אך ורק לפי כללי החוק.

חיים רמון: אם חוק עזר עומד בכללי החוק, מהותו ותוכנו אינם מעניינו של שר הפנים, כי הוא לא נציב עליון.

חיים רמון: המנדט בוטל והנציב העליון בוטל.

חיים רמון: נכון שמאז הנציב העליון רוב שרי הפנים שקדמו לי ירשו את ההשקפה שיש להם גם זכות אידיאולוגית לבקר את חוק העזר, ואם הוא לא מוצא חן בעיניהם, הם לא מאשרים אותו.

יוסף יצחק פריצקי: שר הפנים הוא עדיין הנציב העליון.

חיים רמון: לצערי.

חיים רמון: גם את זה אני מנסה לבטל.

חיים רמון: חבר הכנסת לפיד, השקפתי זו מעולם לא היתה קשורה למהפכה ה-so called אזרחית.

חיים רמון: הצעתי זאת ב-1997 בהצעת חוק פרטית.

חיים רמון: נכנסתי לתפקידי כשר הפנים עוד לפני שנודע לי שיש רפורמה אזרחית, והודעתי כי את זה ברצוני לעשות.

חיים רמון: בימים אלה אני שוקד על השגת רוב, גם עם הסיעות הדתיות.

חיים רמון: כרכו זאת, לצערי, ברפורמה האזרחית.

חיים רמון: ב-1997, כאשר הגשתי את הצעת החוק הזאת, גם ש"ס וגם יהדות התורה תמכו בה, וכאשר הבאתי אותה עכשיו לוועדת החוקה, הם אמרו לי: אם זה לא היה נכרך בכל הסיפור הגדול הזה, היינו תומכים, אבל אנחנו לא רוצים להיות חלק מהעניין.

חיים רמון: אני אשיג את התמיכה הזאת, ואתה וש"ס תצביעו ביחד בעניין זה.

נחום לנגנטל: זה לא יהיה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רובינשטיין, אתה רוצה להשיב לו על תפיסת העולם או על עניין 60 הימים?

נחום לנגנטל: אצל חיים גם 60 יום הם עניין של אידיאולוגיה.

אמנון רובינשטיין: לא.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לייעול פרסום חוקי עזר (תיקוני חקיקה), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, בעד החוק – 23, אין מתנגדים, שני נמנעים.

נחום לנגנטל: החוק עבר בקריאה טרומית, והוא יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתו לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נחום לנגנטל: אתה רוצה שהצעה תעבור לוועדת הפנים?

דוד אזולאי: כן.

נחום לנגנטל: היא תעבור לוועדת הכנסת לשם החלטה באיזו ועדה מוועדות הכנסת תידון הצעת החוק.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצעת חוק ציון שם ההורה בטופס, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1572, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נחום לנגנטל: ישיב לה השר חיים רמון.

משה גפני: ההצבעה שלי לא נקלטה.

נחום לנגנטל: אני מבקש לבדוק אם לחצני ההצבעה של חלק מחברי הכנסת לא פועלים.

נחום לנגנטל: אם הם לא פועלים, אתחיל לערוך את ההצבעות בהרמת ידיים ולא בדרך אלקטרונית.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גפני, אני מבקש שבהצבעה הבאה תשב ותצביע, ונראה מה קורה.

נחום לנגנטל: אם יש תקלה, נבטל את ההצבעות האלקטרוניות ונצביע בהרמת יד.

נחום לנגנטל: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אזרח או אזרחית במדינת ישראל מתבקש או מתבקשת למלא טפסים רבים במוסדות רשמיים, לרבות בבתי-חולים, במרפאות ודברים מסוג זה.

נעמי חזן: בדרך כלל, כדי לזהות את האדם, הוא מתבקש לרשום גם את שם האב.

נעמי חזן: הדבר גורם למבוכה רבה בקרב ילדים ממשפחות הרוסות או חד-הוריות.

נעמי חזן: קיבלתי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, די הרבה פניות בתקופה האחרונה, לאפשר לאדם לזהות את עצמו לא רק בשמו בתעודת הזהות שלו, אלא גם בשם האם ולא רק בשם האב.

ראובן ריבלין: אצל היהודים הספרדים אומרים סילבן בן רחל, ואצל היהודים האשכנזים אומרים ראובן בן יוסף יואל.

נחום לנגנטל: תלוי מתי.

נחום לנגנטל: אם אתה מעלה לתורה, אתה אומר פלוני בן פלוני.

נחום לנגנטל: אם אתה אומר "מי שבירך" לחולה, זה פלוני בן פלונית.

נחום לנגנטל: השאלה היא לאיזה עניין.

נחום לנגנטל: אם יש מחלוקת, אפשר שחבר הכנסת לפיד יסביר לנו.

סילבן שלום: יש היגיון בכך שהספרדים משתמשים בשם האם.

נחום לנגנטל: כאשר אתה מעלה לתורה אתה משתמש בשם האב.

נחום לנגנטל: למשל, לי קוראים נחום בן מרדכי בן-ציון.

נחום לנגנטל: לגבי החולה, אתה משתמש בשם האם.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, מטרת החוק היא למנוע את הוויכוח הזה.

נעמי חזן: ומשום שיש לכך גם סימוכין הלכתיים, אני חושבת שהגיע הזמן שכנסת ישראל תיתן לאנשים אפשרות לרשום את שם האם או שם האב, לפי בחירתם.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי.

נחום לנגנטל: אדוני השר משיב?

נחום לנגנטל: בקיצור רב.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזאת מתייחסת לטפסים שמוצאים על-ידי כל רשויות השלטון, לא רק על-ידי משרד הפנים.

חיים רמון: לגבי טופסי משרד הפנים, ברובם כבכולם נדרשים גם פרטי האם וגם פרטי האב, כי אנחנו מבקשים כמה שיותר פרטי היכר.

חיים רמון: יש לציין, שבמגזר המיעוטים שם האב נדרש כאמצעי היכר חשוב מאוד, וכאשר מדובר בעולים חדשים אנחנו מבקשים את שמות שני ההורים לשם זיהוי.

חיים רמון: אין לי ידיעה מה המצב במשרדי ממשלה אחרים, אבל מכיוון שחברת הכנסת נעמי חזן תיארה זאת כבעיה חברתית קשה וכדומה, אני מציע שנעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ונדון בה ביתר פירוט באחת מוועדות הכנסת.

חיים רמון: אין לי מושג איפה אנחנו צריכים לדון בנושא מן הסוג הזה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ציון שם ההורה בטופס, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: בעד – 21, לרבות חברת הכנסת גלאון.

נחום לנגנטל: מתנגד אחד, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

משה גפני: לא, לוועדת העבודה והרווחה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, היא תועבר להחלטת ועדת הכנסת, והיא תחליט איזו ועדה תכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצעה הבאה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הודעה על הפקדת תוכנית), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1255, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

נחום לנגנטל: ישיב השר חיים רמון.

נחום לנגנטל: ההנמקה מהמקום.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה למלא את ההתחייבויות שלי: אני רוצה להודות לוועדת השרים על התיקונים וההצעות שהכניסה בהצעה המקורית שלי.

יהודית נאות: אני מקבלת את כולם לא מאונס אלא מרצון, ואני מודה על ההערות.

יהודית נאות: ההצעה הזאת עוסקת בעצם במקרים של הפקדת תוכנית; לא בבקשה להיתר ולא בבקשה להקלה, אלא כאשר מפקידים תוכנית, כאשר במגרש הסמוך ובמגרשים שעליהם חלה התוכנית תחול חובה, לפי ההצעה הזאת, לשים שלט גדול בהתאם לתקנות ששר הפנים יחליט עליהן.

יהודית נאות: בתום מועד ההפקדה השלט הזה יוסר.

יהודית נאות: הרעיון הוא: לאפשר לציבור לדעת על תוכניות, ולא רק על-פי פרסום חד-פעמי בעיתון.

יהודית נאות: יתירה מזו, ההצעה אומרת גם מה ייכתב בשלט הזה, כדי שגם הציבור שאינו בקיא לחלוטין בכל חוקי התכנון והבנייה ידע מה התוכנית הזאת אמורה בעצם לבצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר רמון, בבקשה.

חיים רמון: הממשלה מסכימה להצעת החוק ומציעה להעביר אותה לדיון בוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הודעה על הפקדת תוכנית), התש"ס–2000, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הודעה על הפקדת תוכנית), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 21 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקראת קריאה ראשונה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית בעקבות אירועי הדמים במגזר הערבי – הצעה לסדר-היום מס' 3212, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

גדעון עזרא: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר אמר פה מי שאמר, שמלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמדומני, האמרה הזאת נכונה רק בחלקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן, התבשרתי הבוקר על-ידי ראש הממשלה, שהוא החליט להקים ועדת חקירה ממלכתית, כהיענות לדרישות של הציבור הערבי כולו, לרבות בוועדת המעקב, לרבות בהצעה שאנחנו דנים בה כעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לציין, בשלב הזה לא מספיקה ההחלטה העקרונית, שהיא מאוד חשובה, שהיא מאוד צודקת, שהיא במקומה, והיא באה באיחור של חודש ימים, אלא עכשיו אנחנו חייבים גם לדון בסמכויות הוועדה הזאת ובדברים שהיא תחקור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן הסתם, כלשון הבקשה, החקירה תהיה של כל האירועים הקשים שעברנו בשבועות האחרונים, האירועים שהובילו לשפיכות דמים לא מעטה – 13 הרוגים, עשרות פצועים, חלקם פצועים קשה עד עצם היום הזה, וגל מעצרים שלא היה כמוהו במדינה הזאת, של מאות עצורים, ובהם ילדים וקטינים שנעצרו במשך שלושת השבועות האלה, והגל הזה נמשך עד עצם הרגע הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשראש הממשלה הודיע לי בבוקר על הקמת ועדת חקירה ממלכתית – והוא ביקש אז שלא לפרסם את זה באותו רגע, עד שיהיו הליכים דיסקרטיים מסוימים בנוגע להודעה, והשופטים והאנשים המכובדים לא ידעו על זה מהתקשורת, אלא שידעו על זה בדרך הנכונה – שאלתי אותו שאלה אחת:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם פירוש ההחלטה הזאת הוא הפסקת המלחמה שהוכרזה על הציבור הערבי בשבועות האחרונים, מלחמה שלמרבה הצער הממשלה היתה בה גורם מכריע, גם אם היא לא הובילה בכל התחומים, לא יזמה בכל התחומים, והשאירה לאנשי הימין ולקיצונים בצד הזה של הבית להוביל מהלכים וליזום יוזמות, לרבות יוזמה של הצעת חוק שעברה רק היום בבית הזה, להגביל את סמכויותיהם של חברי הכנסת, הצעה שהיא בוודאי לא ממלכתית, ודאי וודאי שאינה דמוקרטית, אבל מעבר לכך היא פוגעת בראש ובראשונה במוסד הזה שבו אנחנו מכהנים, פוגעת בבית הזה, ביוקרתו ובממלכתיות שהוא מייצג, פוגעת בחברי הכנסת באשר הם ובתדמיתם הציבורית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהזילות הזאת, לא רק בהצעת החוק שעברה כאן בקריאה טרומית, אלא ביחס, בתעמולה ובהסתה הפרועה המתמשכת זה כשלושה-ארבעה שבועות, איננה בכיוון הנכון, איננה במקום הנכון, והיא בוודאי תביא בסופו של דבר תוצאות הרבה יותר גרועות וקשות וגם הפוכות מאלה שמעוררי אותו גל מייחלים להן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הציבור הערבי קם ומחה באופן הלגיטימי ביותר ובאופן הצודק ביותר נגד הפגיעה הקשה, שהיתה פגיעה בציפור הנפש שלו, במסגד הקדוש ביותר שלנו בארץ הזאת, במסגד אל-אקצא, שחולל בפרובוקציה של דמים, פרובוקציה מכוונת, זדונית, בידיעת הממשלה ובהסכמתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המחאה הזאת, אשר בו-זמנית גם הצביעה על גדישת סאת הסבל, הדיכוי הפקעת הקרקעות ושלילת הזכויות של הציבור הערבי זה 52 שנים, עם עליות וירידות מסוימות, אבל כאשר העליות הן הצד הדומיננטי בתהליך הזה – מחאה זו נתקלה בשפיכות דמים נוראית.

זאב בוים: זה לא מחאה על העניין הכלכלי.

זאב בוים: זה בגלל הסתה ורעל שחברי הכנסת מטפטפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוטרים אשר בחרו גם במכוון וגם בצליפה במקומות מסוימים לירות באנשים כאשר לא היה שום צורך וכאשר הדבר לא היה נחוץ וכאשר לא נקטו שום אמצעים אחרים שניתן וחובה היה לנקוט כדי למנוע שפיכות דמים ולחסוך את הנזקים החמורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מתעלם מכך שהמחאה היתה קשה וגם גלשה בהרבה מקומות בניגוד לרצוננו, בניגוד לכל המאמצים שלנו ופגעה גם ברכוש פרטי, בין היתר רכוש פרטי שלנו, פגעה גם באנשים שלא היה צריך לפגוע בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל עשינו את המקסימום וככל שיכולנו כדי למנוע חריגות כאלה, ביודענו שהחריגות האלה פוגעות קודם כול בנו ובעניין הצודק שאנחנו מייצגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל החריגות האלה אינן מצדיקות, בוודאי לא היום ולא שלושה-ארבעה שבועות אחרי, את התמשכות גל ההסתה הפרועה שאיננה יודעת רסן ושופכת את דמנו כחברי כנסת וכמנהיגי ציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חקירות כל בוקר וערב, בתוך חצי שעה במוצאי שבת, מייד היתה החלטה לחקור, לחקור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יודעים מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגיד שהחקירות האלה כן יימשכו ומשפטים יהיו וחברי הכנסת יסבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה זה מביא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מביא רק לעומק האמונה ולעומק ההחלטה של הציבור הערבי כולו ומנהיגיו שצודקים אנו במאבקנו זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נירתע, לא נפחד, לא נחזור בנו ממאבק צודק שאנו חייבים לנהל אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר פה לראש הממשלה ולממשלה כולה, ההחלטה היא החלטה נכונה, והיא ההחלטה היחידה שהיתה נכונה במקרה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שהיא לא נתקבלה לפני שבועות מספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שהיא לא נתקבלה באופן הנכון והממלכתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שראש הממשלה לא קם הוא עצמו ואמר: רבותי אזרחי מדינת ישראל, היו פה מקרים קשים, נשפך דמם של 13 אנשים, אני מתנצל קודם כול על שפיכות הדמים הזאת, ואני מקים ועדת חקירה ממלכתית אשר תחקור את המאורעות האלה על כל צדדיהם.

נחום לנגנטל: אבל הוא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מה להסתיר כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים, שהסמכויות של הוועדה תהיינה מלאות וכוללות, שתאפשרנה לחקור לא רק את הפגיעה באנשים והמתתם, אלא גם את הפצועים, גם את גל המעצרים שנמשך עד עצם הרגע הזה, גם את המדיניות שהיתה: הכרזת מלחמה על הציבור הערבי כולו, אותה מדיניות שנמשכת עד היום, כאילו חברת החשמל פוחדת להיכנס למגזר הערבי, כאילו חברת "בזק" לא יכולה להיכנס למגזר הערבי, כאילו יש שם היום מלחמה וכל יהודי שנכנס לשם ימצא אבנים ומכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ה"כאילו" הזה הוא כל כך שקרי, הוא כל כך מתיימר, הוא כל כך זדוני, מפני שאין לעניין הזה יסוד בציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שהיה בשבוע הראשון של העניינים האלה נרגע באותו שבוע, ונרגע לא מעט – – –

מאיר פרוש: איך קוראים ל"עניינים האלה"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ענייני המחאה נגד חילול מסגד אל-אקצא ונגד הדיכוי שאנחנו חיים בו; כבר אמרתי את זה.

מאיר פרוש: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הם העניינים, אלה הם המאורעות.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב נרגע בזכות ועדת המעקב ובזכות מנהיגי הציבור הערבי, אשר בחוכמה, באחריות מלאה ובשפיות, שחסרה לממשלה בעניין הזה, אמרה: די.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחינו, מספיק, לא ניתן לעניינים לגלוש מעל ומעבר לכל פרופורציה, גם אם הממשלה מכה בנו, גם אם מכים אותנו יום-יום, אחרי חודש, עד היום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשרות קטינים נמצאים עכשיו במעצר עד תום ההליכים ומאות צעירים נמצאים במעצר עד תום ההליכים, דבר שאין בו כל נחיצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שהיו מחאות במדינה הזאת והיו מקרים והיו הפגנות, גם קשות, כאלה ויותר, והתיקים נסגרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא לממשלה, לראש הממשלה, שבהחלטה הפורמלית על ועדת החקירה הממלכתית תהיינה כל הסמכויות לחקור את כל המאורעות, בלי שום הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך לא רק זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא לממשלה לחזור למדיניות שפויה כלפי המגזר הערבי, לחדול מגל המעצרים, לשחרר את כל העצורים, לא רק הקטינים, ולסגור את כל התיקים שנפתחו בעקבות מחאה לגיטימית של עם שלם אשר קם לזעוק את זעקתו, ובצדק, על דברים שהכאיבו לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן, ניתן לצעוד בדרך הזאת, לאחות את הקרעים, ותחת להרחיב את השסע ואת הבקע שנפער; תחת להרחיב את התהום הזאת – המהלך שנמשך חודש ימים – הגיע הזמן להתחיל לסגור את התהום ולסגור את הבקע ולאחות את הקרעים ולחזור לחיים נורמליים של אזרחים שווי זכויות במדינתם, אשר מכבדים את החוק, מצד אחד, אבל שומרים על זכויותיהם היסודיות, על זכותם למחות, מצד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: משיב השר מתן וילנאי.

גדעון עזרא: אדוני השר, בבקשה.

בנימין אלון: איך אתה יודע על מה להשיב, כבוד השר?

בנימין אלון: הרי לא – – –

מאיר פרוש: איך אתה קורא ל"עניינים האלה"?

בנימין אלון: אתה מכיר בעל-פה את הטענות?

ראובן ריבלין: מה אומר השר?

בנימין אלון: אולי שהממשלה תתפרק ביוזמתה וגמרנו.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש – – –

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת דהאמשה, או שתבוא לכאן או שלא תדבר.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

ראובן ריבלין: אדוני הוא שר חדש, הוא עוד לא יודע את נפלאותיהן של הממשלות הקודמות, אז הוא חושב שכך מתנהלת ממשלה כרגיל – – –

מתן וילנאי: – – ההחלטה שהתקבלה בשעות האחרונות על הקמת ועדת חקירה ממלכתית היא החלטה שנשענת על ההנחה, שהדבר המרכזי שצריך לעשות זה להגיע – – –

בנימין אלון: מה, יש כבר החלטה?

האשם מחאמיד: כן, אני אמרתי את זה – – –

מתן וילנאי: יש פה אי-הבנה.

מתן וילנאי: סליחה, חבר הכנסת אלון, אני אעשה סדר בעניין זה.

מתן וילנאי: ההצעה של חבר הכנסת דהאמשה היא משלשום, והיום יצאה הודעה לעיתונות מטעם לשכת ראש הממשלה, שאומרת – – –

ראובן ריבלין: יש לזה קשר לרפורמה או בלי שום קשר?

מתן וילנאי: איזו רפורמה?

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת.

ראובן ריבלין: אותנו מאשימים כל הזמן שאנחנו מוכרים את מדינת ישראל – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: למה פתאום החלטתם?

האשם מחאמיד: מה זה קשור?

ראובן ריבלין: אני שואל – – –

מתן וילנאי: חבר הכנסת ריבלין, אם תהיו מוכנים לשמוע – – –

מיכאל קליינר: איפה כל הארגומנטים שלכם נגד ועדת חקירה – – –

מתן וילנאי: אם תהיו מוכנים לשמוע, אני מוכן גם להסביר.

ראובן ריבלין: – – –

מיכאל קליינר: נגד המשטרה.

מתן וילנאי: אני מוכן גם להסביר.

סילבן שלום: תבדקו את ההסתה שהביאה לכל האירועים האלה?

מתן וילנאי: כן, בהחלט.

מתן וילנאי: כן, חבר הכנסת שלום, יבדקו.

בנימין אלון: – – –

גדעון עזרא: רבותי, זה חדש בשבילכם?

גדעון עזרא: מה קרה?

גדעון עזרא: רבותי, הם כל הזמן עושים את זה.

גדעון עזרא: מה קרה?

מתן וילנאי: ההודעה אומרת, שראש הממשלה ושר הביטחון – ביוזמתו החליטה הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית לחקירת ההתנגשויות בין כוחות הביטחון שבהן היו מעורבים אזרחים ישראלים, יהודים וערבים.

בנימין אלון: – – – איזה מין דבר זה?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ברשותך.

ראובן ריבלין: לא יושב בראש הישיבה מי שההצעה שלו נדונה באותו זמן.

בנימין אלון: – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש, יעשה לי אדוני חסד למען הכנסת – – –

זאב בוים: זה מינהל לא תקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני שמעתי את ההערה שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר איננו בתקנון, אבל יש נוהג כזה, ואני אכבד את הנוהג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתן לחבר הכנסת עזרא להמשיך לנהל את הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין בעיה.

ראובן ריבלין: אני מכבד מאוד את ההחלטה של אדוני.

ראובן ריבלין: כל הכבוד.

מאיר פרוש: הממשלה החליטה על ועדת חקירה, או שהיא מסכימה שהכנסת תחליט?

גדעון עזרא: תסלח לי, הוא אמר שהממשלה החליטה.

מתן וילנאי: אני קורא פעם נוספת, ואם תקצה לי כמה דקות, אנחנו נסיר את כל האי-הבנות בעניין.

מתן וילנאי: ביוזמת ראש הממשלה ושר הביטחון אהוד ברק החליטה היום הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית לחקירת ההתנגשויות בין כוחות הביטחון, שבהן היו מעורבים אזרחים ישראלים, יהודים וערבים, ובהן נהרגו ונפצעו אזרחים ישראלים, יהודים וערבים.

מתן וילנאי: הוועדה תתבקש לחקור את השתלשלות האירועים, ובכלל זה את התנהגות המסיתים – חבר הכנסת שלום יצא החוצה – המארגנים ומשתתפי האירועים, כל המגזרים ופעולת כוחות הביטחון.

מתן וילנאי: הפנייה אל נשיא בית-המשפט העליון כדי שימנה את הוועדה תיעשה עוד היום, בשעות הקרובות.

מתן וילנאי: ראש הממשלה הסביר, כי ההחלטה התקבלה לאחר שהוא נועץ ביושב-ראש ועדת הבירור שמונתה לפני שבועיים על-ידי הממשלה, השופט בדימוס אלון ברנר, אשר המליץ על סיום עבודתה של ועדת הבירור ומינוי ועדת חקירה תחתיה, מכוח חוק ועדות החקירה.

מתן וילנאי: נוסף על כך קיבל ראש הממשלה את המלצתו של השר מתן וילנאי בתוקף תפקידו כיושב-ראש מטה החירום לטיפול במצב במגזר הערבי ועל רקע פניות רבות ומנומקות של גורמים משפטיים בכירים ומנהיגי הציבור מכל שכבות האוכלוסייה, יהודים וערבים, אשר גרסו כי מן הראוי שבנסיבות המשפטיות והאובייקטיביות יטופל הנושא במסגרת ועדת חקירה ממלכתית.

מתן וילנאי: ראש הממשלה הורה לרשויות אכיפת החוק לפעול על-פי סמכותן כנגד פורעי החוק והקיצונים מכל המגזרים שעשו דין לעצמם.

מתן וילנאי: ראש הממשלה הוסיף, כי חובתו כראש ממשלת ישראל לכלל האזרחים, הערבים והיהודים כאחד, לעשות כל שניתן להורדת המתח, להגברת השוויון והשילוב ולעיצוב דו-שיח בונה וחיובי בחברה הישראלית.

מתן וילנאי: זו ההודעה לעיתונות.

רחבעם זאבי: אפשר לשאול את השר שאלה?

מתן וילנאי: זו ההודעה לעיתונות.

בנימין אלון: אתם נכנעים.

בנימין אלון: חסרי חוליות שכמותכם.

בנימין אלון: איזו ממשלה היא זאת?

בנימין אלון: איפה הכבוד?

גדעון עזרא: חבר הכנסת בני אלון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין אלון: אפסים.

בנימין אלון: ממשלת חנפנים.

גדעון עזרא: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מתן וילנאי: תמשיך, תמשיך, חבר הכנסת אלון.

מתן וילנאי: אין שום בעיה.

מתן וילנאי: מה עוד?

בנימין אלון: לא יכולתם בהתחלה לעשות את זה – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת בני אלון, אני עומד להוציא אותך.

גדעון עזרא: עזוב.

מתן וילנאי: לא, לא צריך.

מתן וילנאי: אנחנו נסתדר עם זה, גדעון.

מתן וילנאי: אני רוצה להסביר את השתלשלות המאורעות.

מתן וילנאי: אני לא רוצה לבלבל את האנשים עם עובדות, אבל זה מה שאני הולך לתת.

מתן וילנאי: הדבר הראשון והחשוב ביותר – מהרגע הראשון התכוונו לחקור את הנושא חקירה יסודית ולהגיע לחקר האמת, כי אין בלתה, ולא האמת שכל אחד כאן רוצה לראות מימין ומשמאל, אלא ועדה אובייקטיבית שתוציא את האמת לאור.

מתן וילנאי: זה חלק מעוצמתה של מדינת ישראל, המוסרית והחברתית.

ראובן ריבלין: זה נכון, אבל למה החלטתם אחרי שהחלטנו לא להקים?

ראובן ריבלין: מה השתנה?

מתן וילנאי: תן לי להמשיך.

מתן וילנאי: חבר הכנסת ריבלין, אסביר זאת במדויק גם כשאתם מניחים שההסבר הוא לא נעים.

יורי שטרן: לא עוזרת – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת שטרן, אל תעזור.

מתן וילנאי: בפגישה של ראש הממשלה עם מזכירות ועדת המעקב בתחילת חודש אוקטובר, ב-1, או ב-2 או ב-3 בחודש, עלה העניין של ועדת חקירה.

מתן וילנאי: נאמר שם שתהיה ועדת בירור.

מתן וילנאי: ראשי המגזר הערבי ביקשו שהיא תהיה בראשות שופט.

מתן וילנאי: ועדת הבירור נקבעה בראשות שופט, אף שעד היום ועדות הבירור לא היו כאלה, אלא הן היו בראשות אישי ציבור כאלה או אחרים.

מתן וילנאי: במהלך הישיבה עצמה, ביציאה ממנה, נהרג צעיר נוסף בכפר-מנדא.

מתן וילנאי: אני מזכיר, שיושב-ראש ועדת המעקב הוא גם יושב-ראש המועצה המקומית כפר-מנדא, אבו-פייצל מוחמד זיידאן.

מתן וילנאי: כעבור כמה ימים נהרגו שניים נוספים, והתחיל לחץ במגזר הערבי על מנת להפוך את הוועדה לוועדת חקירה.

ראובן ריבלין: אבל ראש הממשלה הוא לא לחיץ.

ראובן ריבלין: הוא לא לחיץ.

ראובן ריבלין: או שהמשטרה עבדה ועובדת כראוי, או שיש דבר שעליו צריך שר המשטרה לתת את הדין מייד.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: מה קרה פה?

זאב בוים: עד איפה תגיעו עם לחץ?

זאב בוים: עד איפה?

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בוים, עוד מעט אתה תוכל לדבר.

ראובן ריבלין: אם הם צדקו בהתחלה היה צריך להקים ועדה בהתחלה.

מוחמד כנעאן: האם אתם מפחדים מוועדה?

מתן וילנאי: חבר הכנסת בוים וחבר הכנסת ריבלין, אני מציע, שנושא של חקירה, על מנת להגיע לחקר האמת, לא יהפוך להתנגחות פוליטית.

ראובן ריבלין: אני לא נגד – – –

מתן וילנאי: אני מניח שכולנו רוצים – – –

זאב בוים: אז למה לא עשיתם זאת מההתחלה?

גדעון עזרא: חבר הכנסת בוים, מספיק.

מתן וילנאי: מכיוון שכולנו רוצים להגיע קודם כול לחקר האמת – – –

מאיר פרוש: אז למה לא עשיתם את זה מההתחלה?

ראובן ריבלין: למה לא הקימו בהתחלה?

גדעון עזרא: חבר הכנסת רובי ריבלין.

אביגדור ליברמן: האמן לי, ממשלה – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת איווט ליברמן.

זאב בוים: ראש הממשלה לא סחיט, לא לחיץ.

קריאות: – – –

מתן וילנאי: חבר הכנסת ברכה.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: רבותי, סליחה, סליחה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שטייניץ.

גדעון עזרא: אני מודיע לכם, רבותי, שמי שיתחיל לצעוק – אני מוציא אותו מהאולם.

גדעון עזרא: אני אומר לכם.

גדעון עזרא: תנו לו לסיים את דבריו.

גדעון עזרא: כולם יודעים מה האמת כאן.

גדעון עזרא: זה הכול.

מתן וילנאי: כאשר מונתה ועדה, התחושה היתה שהיא נותנת מענה בעיקר מבחינת האנשים שנבחרו, שהם בלתי תלויים והם חיצוניים למערכת – גם בראשותו של השופט ברנר – והוועדה יכולה לפעול גם בעקבות סמכויות נוספות שהיא קיבלה.

מתן וילנאי: אבל היתה תחושה והיה לחץ של גורמים, יהודים וערבים כאחד, שזה לא ראוי – – –

אביגדור ליברמן: איזה לחץ?

אביגדור ליברמן: על מה אתה מדבר?

גדעון עזרא: איווט ליברמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מוחמד ברכה: – – –

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: חבורת סמרטוטים.

מוחמד כנעאן: חבורת סמרטוטים.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: סליחה, רבותי, זה לא הולך כך.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זאבי מרים את האצבע, אני רוצה לתת לו לדבר בצורה מסודרת.

מאיר פרוש: למה קלינטון עומד בלחץ?

גדעון עזרא: סליחה, אני מבקש.

גדעון עזרא: אני אומר לכם שאתחיל להוציא מכאן חברי כנסת.

גדעון עזרא: כולם יודעים את התשובה.

גדעון עזרא: תן לו לסיים את דבריו.

מאיר פרוש: למה קלינטון עומד בלחץ ולא מסכים לוועדת חקירה?

מוחמד ברכה: אפשר לקרוא – – –

מתן וילנאי: חבל, חבל.

גדעון עזרא: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גדעון עזרא: אני קורא לך, מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: כיתת יורים – – –

ראובן ריבלין: אם זה היה נכון, למה בהתחלה זה לא היה?

גדעון עזרא: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מתן וילנאי: הסיבה היחידה שזה לא היה מההתחלה, חבר הכנסת ריבלין, היא כי זו היתה תקופה – – –

אביגדור ליברמן: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת ליברמן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אביגדור ליברמן: תלמד את כתבי לנין, אתה פשוט – – –

מוחמד ברכה: אתה פאשיסט.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איווט ליברמן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איווט ליברמן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מתן וילנאי: הדבר היחיד הוא, שהיתה תחושה שוועדת בדיקה יכולה לתת מענה על היקף האירועים.

מתן וילנאי: כאשר האירועים נמשכו וכאשר גורמים יהודיים נכנסו לתוכם התברר – – –

בנימין אלון: הם צוחקים עליכם.

בנימין אלון: כולם צוחקים עליכם.

עסאם מח'ול: אני צוחק עליך.

מתן וילנאי: אני לא מתרגש מצחוק של אף אחד, בני.

מתן וילנאי: אני שואל את עצמי מה נכון לעשות.

מתן וילנאי: ההבדל זה ההרוגים – – –

מיכאל קליינר: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת קליינר, פעם ראשונה.

מתן וילנאי: ההבדל זה הרוגים נוספים, חבר הכנסת קליינר, וההבדל זה כניסה של גורמים יהודיים לתוך המערכת הזאת.

מתן וילנאי: אני ממליץ, שהבית הזה על כל אגפיו יתאחד בכך שצריך להביא את הנושא לחקירה, למיצוי האמת ולאיחוי הקרעים.

אביגדור ליברמן: השלטון לא מגיע לכם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איווט ליברמן, אני מבקש לצאת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ליברמן, אני מבקש לצאת מהאולם.

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: (חבר הכנסת א' ליברמן יוצא מאולם המליאה.)

האשם מחאמיד: – – –

גדעון עזרא: סליחה, האשם, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

גדעון עזרא: אתה לא בעל-בית פה.

יובל שטייניץ: האם ועדת-ברנר לא היתה טובה לחשיפת האמת?

גדעון עזרא: חבר הכנסת שטייניץ, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מתן וילנאי: לדעתי, כן.

מתן וילנאי: אבל מכיוון שהיתה תחושה – –

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, מה זה שהם עושים לך פרובוקציות?

מתן וילנאי: – – שיש פה חוסר איזון בין היקף האירועים שגדל מאז נקבעה ועדת הבדיקה לבין ועדת הבדיקה, ובהמלצת – – –

ראובן ריבלין: אני לא מבין.

ראובן ריבלין: מה קרה?

גדעון עזרא: רובי ריבלין, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

ראובן ריבלין: מה קרה?

גדעון עזרא: חבר הכנסת רובי ריבלין, פעם שנייה.

מוחמד ברכה: מה מפריע לך בוועדה?

מתן וילנאי: אחזור פעם נוספת על מה שקרה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ברכה, פעם שנייה.

מוחמד ברכה: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת ברכה, פעם שנייה.

מתן וילנאי: חבר הכנסת ריבלין, מה זה?

מתן וילנאי: אחזור פעם נוספת על מה שקרה.

מוחמד ברכה: מה מפריע לכם?

מוחמד ברכה: שיגלו את האמת?

גדעון עזרא: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש שתצא מהאולם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ברכה.

גדעון עזרא: אני מבקש להוציא אותו מהאולם.

גדעון עזרא: (חבר הכנסת מ' ברכה יוצא מאולם המליאה.)

בנימין אלון: מה שמפריע לי זה שאתם בטרור מנצחים את המדינה הזאת, שהממשלה הזאת היא ממשלה – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת בני אלון, אני מבקש ממך לצאת מהאולם.

גדעון עזרא: (חבר הכנסת ב' אלון יוצא מאולם המליאה.)

האשם מחאמיד: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

בנימין אלון: זה לא כבוד גדול.

האשם מחאמיד: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש ממך, פעם שנייה.

קריאה: סמרטוטים, פשוט.

מתן וילנאי: כל מה שקרה הוא שהאירועים הלכו וגברו.

נסים זאב: זאת ממשלה שהיא בושה למדינת ישראל.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב, פעם ראשונה.

גדעון עזרא: פעם ראשונה אני קורא אותך לסדר.

מתן וילנאי: יושב-ראש ועדת הבדיקה עצמו חש שהוא לא יכול להתמודד עם זה והמליץ לראש הממשלה, כפי שציינתי, להעביר את הנושא לוועדת חקירה.

נסים זאב: אתם נכנעים לטרור.

גדעון עזרא: זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מתן וילנאי: וכך זה קרה.

מתן וילנאי: והדבר המרכזי, בעקבות ההתרגשות כאן, אני קורא פעם נוספת – – –

יובל שטייניץ: האם זה לחצים או שיקול רציונלי?

גדעון עזרא: חבר הכנסת שטייניץ, פעם שנייה.

מתן וילנאי: אני קורא פעם נוספת, שהבית כולו יתאחד בקריאה להגיע לכך שהכוחות השפויים בכלל המחנה של החברה הישראלית יפעלו ביחד וימנעו מגורמים קיצוניים, יהודים וערבים כאחד, להשתלט על מערכת הקשרים הרגישה בתוך החברה הישראלית בין יהודים לבין ערבים.

מתן וילנאי: לוועדת החקירה יהיה חלק משמעותי בשיקום ההריסות ובבניית האמון מחדש.

נסים זאב: אתה חי באשליה, אדוני השר.

נסים זאב: השנאה של הצד השני פה עמוקה, ואתם לא רוצים לדעת את האמת.

גדעון עזרא: אני מבקש שני דברים, האחד, שלא תשכח לומר מה המלצתך להמשך טיפול בעקבות ההצעה לסדר-היום.

גדעון עזרא: והדבר השני, חבר הכנסת זאבי לא הוציא הגה מהפה ומבקש לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: למה הממשלה בהתחלה לא הסכימה, אלא רק כשלחצתם?

טלב אלסאנע: שיא הצביעות מה שאתה אומר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רובי ריבלין.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מתן וילנאי: אני חוזר פעם נוספת.

מתן וילנאי: אני ממליץ, שאף צד לא ירגיש את עצמו כמנצח.

מתן וילנאי: אנחנו עוסקים בחקירה של נושא כבד – – –

נסים זאב: שיא הביזיון, אתם צריכים רשת דגים לא רשת ביטחון.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך לעזוב את האולם, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: לא נקראתי פעם אחת.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך לעזוב את האולם.

נסים זאב: אבל אני לא נקראתי שלוש פעמים.

גדעון עזרא: אתה יכול להתבטא על-ידי הצבעה נגד ולא על-ידי קריאות.

נסים זאב: אני לא נקראתי שלוש פעמים.

גדעון עזרא: קראתי לך פעמיים.

גדעון עזרא: צא בבקשה.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך לצאת מהאולם.

גדעון עזרא: קראתי לך פעמיים, אתה לא מקשיב.

גדעון עזרא: (חבר הכנסת נ' זאב יוצא מאולם המליאה.

גדעון עזרא: )

מתן וילנאי: ועדת החקירה לא מפנה אצבע מאשימה לשום גורם.

מיכאל קליינר: אבל איך זה שדרשתם – – –

גדעון עזרא: אני קורא לך פעם שנייה, חבר הכנסת קליינר.

מתן וילנאי: ועדת החקירה לא מפנה אצבע מאשימה לשום גורם, אלא היא תבדוק את כלל האירועים של יהודים וערבים כאחד.

מתן וילנאי: ולכן, אני לא מבין ממה ההתרגשות נובעת כאן, מזה שנגיע לאמת?

מתן וילנאי: לזה אנחנו נשאף להגיע ונעסוק – – –

ראובן ריבלין: למה בהתחלה לא רציתם להגיע לאמת?

גדעון עזרא: חבר הכנסת רובי ריבלין, סליחה, אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי, שלא דיבר מלה אפילו, והוא יבטא דעה של אחרים רבים.

מתן וילנאי: אני אשמח לשמוע את חבר הכנסת זאבי.

יורי שטרן: גם אני לא דיברתי, אני מרים יד.

ויצמן שירי: אני מציע שתוציא לראש הממשלה כרטיס צהוב.

זאב בוים: כרטיס אדום.

גדעון עזרא: אדוני השר, אתה צריך לסיים.

מתן וילנאי: אני רוצה לסיים, תנו לי לסיים.

טלב אלסאנע: מה כואב לכם, ועדת חקירה?

ראובן ריבלין: יכול להיות שהם צדקו מההתחלה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ריבלין, לא נעים לי להוציא אותך.

שלום שמחון: – – –

יובל שטייניץ: השר אמר שהיו לחצים, למה אתה אומר שלא.

מתן וילנאי: אני ממליץ – – –

טלב אלסאנע: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך פעם שנייה.

מתן וילנאי: אני ממליץ לרשום את ההודעה של ראש הממשלה כפי שהבאתי אותה כאן ולהסתפק בכך.

מתן וילנאי: תודה רבה.

זהבה גלאון: – – –

גדעון עזרא: אני קורה לך לסדר פעם ראשונה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, רק רגע.

גדעון עזרא: אדוני השר, דוגמה לחבר כנסת למופת, רחבעם זאבי, שמצביע ומבקש לשאול.

גדעון עזרא: גש למיקרופון ושאל את שאלתך.

מאיר פרוש: אבל מה השר מבקש, להקים ועדת חקירה ממשלתית או לתמוך בהצעה של חבר הכנסת דהאמשה?

מתן וילנאי: לא, אני אמרתי, לרשום את הודעת ראש הממשלה על קיום ועדת חקירה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להקים ועדת חקירה – מה ההצעה, לבטל אותה?

מתן וילנאי: אני אומר, לרשום את הודעת ראש הממשלה.

מתן וילנאי: אני ממליץ להסתפק בהודעה של ראש הממשלה על ועדת חקירה, זו היתה הבקשה של חבר הכנסת דהאמשה.

מתן וילנאי: לרשום את ההודעה של ועדת החקירה ובזה להסתפק.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, אינני חושד לרגע, שהממשלה רוצה להסתיר משהו או לכפות משהו, אבל ההתנהגות של הממשלה מעוררת תמיהות.

רחבעם זאבי: אם אתם רוצים – כפי שביטאת כעת – להגיע לחקר האמת, לא רציתם לפני שבועיים גם כן להגיע לחקר האמת?

רחבעם זאבי: מצדי, יכלה להיות מהרגע הראשון ועדת חקירה, יכלה להיות ועדת בדיקה, יכלה להיות כל שיטת חקירה אחרת.

רחבעם זאבי: אבל כאשר הממשלה מחליטה על שיטה מסוימת, ועדת בדיקה, ומעוררת בכך את המגזר הערבי לסערה, שמצאה את ביטויה גם בבית הזה – חברי הכנסת הערבים נתנו לזה ביטוי כמה פעמים ואתם עמדתם כסלע איתן: לא, רק ועדת בדיקה.

רחבעם זאבי: פתאום השתנו הדברים.

רחבעם זאבי: אז ככל שאני לא ארצה להגיד שאני לא חושד בממשלה והיא הגונה, זו ממשלה שלי, ואין לי ממשלה אחרת – – –

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת זאבי, נתתי לך הערה – – –

רחבעם זאבי: אני שואל – – –

גדעון עזרא: תן לי לומר לך, יש אנשים שנרשמו קודם, נתתי לך לדבר כיוון שהצבעת, אבל התכוונו לשאלה לקצרה ולא לנאום.

רחבעם זאבי: אז אני שואל.

גדעון עזרא: אף שזו הצעה להסיר מסדר-היום, מאחר שביקשו ממני גם מימין וגם משמאל, אני אתן לאחד מכל צד לדבר.

האשם מחאמיד: זה לא על-פי התקנון מה שאתה עושה.

גדעון עזרא: סליחה, אני לא שואל אותך ואתה לא יכול לבוא לנואם ולהציע לו הצעות.

גדעון עזרא: אדוני, חבר הכנסת זאבי, אני מבקש לסיים את דבריך.

רחבעם זאבי: אדוני השר, במצוות היושב-ראש, אני שואל אותך שאלה אחת פשוטה, קצרה, מה קרה במשך שבועיים שהחלפתם את השיטה?

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אתה רוצה להשיב לו?

מתן וילנאי: עניתי על זה קודם לכן, ואני חוזר ואומר שנית: הנסיבות נעשו חמורות יותר; יושב-ראש ועדת הבדיקה חשב שהוא לא יכול לעשות את מה שמוטל עליו וכי המכשיר הנכון להגיע לחקר האמת הוא אכן ועדת חקירה.

יורי שטרן: תסביר לנו מה הנסיבות?

מתן וילנאי: נהרגו ערבים נוספים.

יורי שטרן: מתי?

מתן וילנאי: אחרי ההחלטה על ועדת הבדיקה.

מתן וילנאי: אני מצטער לבלבל אתכם בנתונים – – –

ראובן ריבלין: אולי הם צודקים גם ב-48'.

מתן וילנאי: אני חוזר פעם שלישית, חבר הכנסת שטרן, נהרגו ערבים נוספים – – –

יורי שטרן: מתי?

מתן וילנאי: גם בכפר-מנדא וגם בנצרת, אני מצטער שהעובדות לא ידועות.

יובל שטייניץ: לא נכון.

מתן וילנאי: אני חוזר פעם רביעית, נהרגו ערבים נוספים מאז ההחלטה על ועדת הבדיקה עד לרגע שבו השופט הציע שלא לעסוק בנושא הזה, והדבר השני – נכנס למערכת אלמנט פורע גם של יהודים וסיבך את הדברים.

יובל שטייניץ: הכול היה לפני.

מתן וילנאי: הדברים האלה הם עובדות שתיבחנה על-ידי הוועדה, והשופט, יושב-ראש ועדת הבדיקה, חשב, שהכלי שלו לא מתאים להתמודד עם זה.

מתן וילנאי: אלה הדברים שקרו.

יובל שטייניץ: מוכרים לנו לוקשים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

מיכאל קליינר: אם יתברר שלא היה שום דבר, תבטלו את ועדת הבדיקה?

מתן וילנאי: לא, מה זה יתברר, אני מוסר לכם עובדות, אני נורא מצטער.

האשם מחאמיד: אני בעל ההצעה, ההצעה שלנו – – –

גדעון עזרא: אתה פועל בניגוד לחוקים של הכנסת.

גדעון עזרא: אתה לא בעל ההצעה, הוא בעל ההצעה ולא אתה.

גדעון עזרא: אני מודה לשר.

גדעון עזרא: אתה יכול לרדת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת נכנעת לטרור, היא נכנעת לאינתיפאדה המזוינת של ערפאת, היא נכנעת לאינתיפאדה הפרלמנטרית שאנחנו עדים לה עכשיו – – –

טלב אלסאנע: אתה פועל בניגוד לתקנון.

גדעון עזרא: סליחה, אני מבקש שתצא מהאולם, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גדעון עזרא: תצא מהאולם על כל מה שאתה עושה פה במליאה.

גדעון עזרא: תצא החוצה.

האשם מחאמיד: מה שאתה עושה הוא לא תקנוני.

גדעון עזרא: מה שאתה עושה, הולך לנואם ונותן לו הנחיות מה לעשות, תתבייש לך.

טלב אלסאנע: כואב לכם לחקור את האמת.

גדעון עזרא: תוציאו אותו החוצה.

גדעון עזרא: (חבר הכנסת ט' אלסאנע יוצא מאולם המליאה.

גדעון עזרא: )

מוחמד כנעאן: זו גזענות בבית הזה.

גדעון עזרא: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד כנעאן: גזענות.

גדעון עזרא: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, לזה בדיוק אני מתכוון, זו אינתיפאדה פרלמנטרית, זו כניעה לטרור.

זאב בוים: חבר הכנסת כנעאן, אל תפריע לי, אני לא ראש הממשלה ואנחנו לא ניכנע לטרור הזה, זה טרור מה שאתם עושים פה.

עסאם מח'ול: אתה עושה את הטרור.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בוים, תודה רבה.

זאב בוים: לא סיימתי, אדוני, הם לא נותנים לי לדבר.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת בוים, אתה טרוריסט פרלמנטרי, זה מה שאתה.

זאב בוים: אני רק רוצה להגיד לשר: ראש הממשלה הוא סחיט, הוא לחיץ, הוא נכנע לטרור, שיוציא לעצמו כרטיס ויתפטר מהר, הוא מסוכן למדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אחמד טיבי, אחרון.

ויצמן שירי: גם אני ביקשתי.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר משפט.

גדעון עזרא: אני מבין שגם אתה רוצה.

גדעון עזרא: אתה רוצה להסיר מסדר-היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעל ההצעה, אתה שואל אותי מה אני רוצה?

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, גם במלחמת לבנון הוכרז על הקמת ועדה ציבורית, ועדת בדיקה, ולאחר מכן, הממשלה, לאחר לחץ ציבורי, חזרה בה והחליטה להקים ועדת חקירה ממלכתית, והציבור קיבל את זה בהבנה.

אחמד טיבי: אבל הפעם, בשל העובדה שהנושא נוגע לאזרחים ערבים, והתביעה באה בעיקר מוועדת המעקב, חברי הכנסת הערבים, משפחות החללים ואנשי שמאל – אז קמים חברי כנסת – – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ריבלין, אתה משפטן.

ראובן ריבלין: אני רוצה – – –

אחמד טיבי: אתה מסתיר – – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: למה הם לא התחילו מההתחלה?

אחמד טיבי: זה לא בסדר.

ראובן ריבלין: – – – למה לא מבקש מהם סליחה?

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: הם טעו, הם עושים טעויות – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

אחמד טיבי: – – ואני מברך על תיקון הטעויות, אבל עדיין לא מסתפק.

אחמד טיבי: יש עצורים שצריך לשחרר גם אותם.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה – – –

גדעון עזרא: רבותי, מאחר שהמציע מסתפק בדבריו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אמר לך שאני מסתפק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלת אותי?

גדעון עזרא: מה אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד עכשיו לא שאלת אותי.

גדעון עזרא: מה אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשאל אותי, אני אענה.

גדעון עזרא: מה אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשאל אותי, אני אענה לך.

גדעון עזרא: מה אתה מציע?

גדעון עזרא: תסלח לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הראשון שהיית צריך לשאול אותו מה אני מבקש, אני בעל ההצעה.

גדעון עזרא: אני שואל אותך מה אתה מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אענה לך משם.

גדעון עזרא: לא, לא, סליחה.

גדעון עזרא: מהמקום.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: אני מבקש.

גדעון עזרא: תסלח לי, אתם לא תעשו לנו פה בית-ספר.

גדעון עזרא: אתם לא תעשו לנו בית-ספר.

גדעון עזרא: אני שואל אותך שאלה.

גדעון עזרא: אתה מסתפק בדברי השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר לי לענות מהמיקרופון?

גדעון עזרא: אתה מסתפק בדברי השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אענה לך משם.

גדעון עזרא: אני שואל אותך: אתה מסתפק בדברי השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי לענות לך.

גדעון עזרא: אני שואל אותך: אתה מסתפק בדברי השר?

קריאות: – – –

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: אני שואל אותך פעם אחרונה – האם אתה מסתפק בדברי השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: אדוני, אדוני – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי לענות לך.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: אדוני, אני עושה הפסקה של חמש דקות.

גדעון עזרא: תודה.

קריאה: אתה נכנע לטרור.

גדעון עזרא: הפסקה של חמש דקות, תודה.

זהבה גלאון: מה זה צריך להיות?

זהבה גלאון: לכולם נתת לדבר ולמציע לא?

גדעון עזרא: אני מפסיק את הישיבה לחמש דקות.

גדעון עזרא: (הישיבה נפסקה בשעה 14:42 ונתחדשה בשעה 14:44.

גדעון עזרא: )

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: אנחנו מחדשים את הישיבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דהאמשה, אני שואל אותך האם אתה מסתפק בדברי השר.

גדעון עזרא: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן אני מסתפק בדברי השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אוסיף עוד כמה משפטים מפני שגם אחרים דיברו והוסיפו לעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה קודם כול לברך על ההחלטה, שהיא בכיוון הנכון, גם אם היא באה מאוחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לראות בהחלטה הזאת צעד ראשון בכיוון החיובי של סגירת פערים, של חזרה מצעדים דרסטיים וקשים שננקטו בציבור הערבי – בין שזה מעצרים של קטינים, בין שזה מעצרים בכלל, בין שזה משפטים שמאיימים לגמור את כל הקריירה לאנשים שהוגשו למשפטים – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ובין שזה גל ההסתות הנמשך, בשתיקת הממשלה ובעידודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שבהחלטה זו כולנו פותחים פתח לעידן חדש, עידן שהוא נגד הסתות ונגד גזענות, נגד דיכוי ובעד אזרחות טובה ושוויונית לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: מורשת רבין – במלאות חמש שנים להירצחו

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: מורשת רבין – במלאות חמש שנים להירצחו; הצעות לסדר-היום מס' 3245, 3273, 3276, 3286, 3218, 3235, 3275 ו-3287.

גדעון עזרא: הדוברת הראשונה – חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אין שר באולם?

גדעון עזרא: מי שצריך להשיב לך זה השר וילנאי.

גדעון עזרא: רבותי, מורשת רבין – במלאות חמש שנים להירצחו, כל דובר שלוש דקות.

גדעון עזרא: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

גדעון עזרא: חברי הכנסת, אני מבקש שהנושא הזה לא יהיה טעון כמו הקודם.

גדעון עזרא: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את הממשלה על הקמת ועדת חקירה, ואני רוצה לומר, שהיום, חמש שנים לרצח – – –

קריאות: לא שומעים.

ויצמן שירי: עכשיו התור שלך להוציא כל מי שאתה רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להוציא אף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נחזור לשפיות ולדיון ענייני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת הוציאו אנרגיה די הצורך בשלב הקודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חברת הכנסת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשמציינים היום, או מחר ליתר דיוק, חמש שנים לרצח ראש הממשלה רבין, אני מציעה לזכור בהקשר זה את דבריו של הרוצח הנתעב יגאל עמיר, שאמר בעדותו בשב"כ שלולא גיבוי של רבנים הוא לא היה פועל.

זהבה גלאון: יגאל עמיר נכלא למאסר עולם, אבל אותם רבנים שהסיתו והתירו את דמו של ראש הממשלה עדיין מהלכים חופשי.

זהבה גלאון: אף אחד לא שפט אותם, אף אחד לא העמיד אותם לדין – –

חיים דרוקמן: את מסיתה, את מסיתה.

זהבה גלאון: – – ואותם רבנים ממשיכים להוציא פסקי-הלכה.

חיים דרוקמן: את מסיתה – – –

זהבה גלאון: אותם רבנים ממשיכים להוציא פסקי-הלכה.

חיים דרוקמן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דרוקמן, נשמע אותה.

אברהם רביץ: מי הם?

אברהם רביץ: מי הם?

זהבה גלאון: אני אומר.

אברהם רביץ: מי הם?

אברהם רביץ: גם אני רב.

זהבה גלאון: לא, אני אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת גלאון לומר את דברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהמשך נשכיל ונבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בבקשה.

זהבה גלאון: יש קבוצה מאוד – – –

אברהם רביץ: אי-אפשר לעשות הכללה – – –

זהבה גלאון: אני מקבלת את ההערה שלך, חבר הכנסת רביץ.

זהבה גלאון: יש קבוצה מאוד מאוד מסוימת של רבנים – ידועה, ידועה – שמוציאה פסקי-הלכה שלפיהם מסירת שטחים היא פיקוח נפש, והיא התירה את דמו של ראש הממשלה בזמנו – – –

חיים דרוקמן: מי הם – – –

זהבה גלאון: – – – אותם רבנים ממשיכים להלך חופשי.

קריאות: – – –

זהבה גלאון: אתם יודעים בדיוק על מי מדובר.

חיים דרוקמן: מי הם?

זהבה גלאון: אתם יודעים בדיוק על מי מדובר, והרבנים האלה לא נתנו את הדין.

אבשלום וילן: – – – קראו להפר פקודות – – – מלחמת אזרחים.

חיים דרוקמן: – – –

אבשלום וילן: – – – הפרת פקודות – – – ולמלחמת אזרחים.

חיים דרוקמן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת דרוקמן, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להירגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש – – –

חיים דרוקמן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דרוקמן, תודה רבה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מנקדות מבטו של הרוצח – אני חוזרת ואומרת: מנקודת מבטו של הרוצח, זה היה פשע מושלם, והייתי אומרת גם משתלם, משתלם בשלושה תחומים.

זהבה גלאון: הרוצח רצה לגדוע את תהליך אוסלו, את תהליך השלום.

זהבה גלאון: תהליך השלום גווע, נגדע, לא מתרומם.

זהבה גלאון: אני מקווה שתהיה לו תחייה.

זהבה גלאון: הרוצח שלל את הלגיטימיות של ראש הממשלה על זה שהוא התבסס על קולותיהם של האזרחים הערבים כשותפים לגיטימים, כחלק ממי שהיו בגוש החוסם, כשותפים לגיטימים להכרעות מדיניות, ונעשה כאן תהליך ממושך וממשיך של דה-לגיטימציה לאזרחים הערבים.

זהבה גלאון: ומהבחינה השלישית – אותם רבנים שהתירו את דמו של ראש הממשלה, מהלכים בינינו חופשי.

זהבה גלאון: ואני שואלת: האם הם לא צריכים לתת את הדין?

זהבה גלאון: מדוע מערכת המשפט לא מעמידה אותם לדין?

זהבה גלאון: למה מערכת המשפט לא באה אתם חשבון?

זהבה גלאון: למה הם ממשיכים ומוציאים פסקי-הלכה?

זהבה גלאון: יהיה עכשיו ויכוח גדול לגבי השלום, לגבי מסירת שטחים.

זהבה גלאון: האם אותם רבנים ימשיכו ויוציאו פסקי-הלכה ויורו לאנשים אחרים – – –

חיים דרוקמן: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דרוקמן, אתה הבא בתור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף נשמע אותך.

חיים דרוקמן: אנחנו לא חיים במדינה בולשביקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בתור לדבר, אתה רוצה לוותר?

אבשלום וילן: בכל מקום שבו דת נוגעת בפוליטיקה, זאת התוצאה.

זהבה גלאון: אני לא מבינה, חברי חברי הכנסת, איך התעורר הוויכוח בשאלה מהי מורשת רבין, ואיך מתעורר ויכוח סביב זכותו של מורה, שדעתו מאוד מאוד לא לטעמי, להגיד שהוא לא רוצה ללמד את מורשת רבין; איך מתעורר הוויכוח שאסור לו לומר את הדברים שלו.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, שדבריו של אותו מורה בעיני הם דברים נקלים, הם דברים בזויים, אבל אני חושבת שחייבים לעמוד על זכותו לומר אותם.

זהבה גלאון: הוא חושב שהוא נגד תהליך השלום, הוא חושב שהוא נגד הסכם אוסלו, אני נגד דבריו שנאמרו.

זהבה גלאון: אני חושבת, שאפשר לתת לו לומר אותם, והדמוקרטיה חזקה מספיק ואנחנו חזקים מספיק אם לא ניכנע לתהליך הדה-לגיטימציה המתמשך וגובר של קבוצה גדולה, גם בתוך חברי הבית הזה, שהיא נגד תהליך השלום, שהיא נגד זכותם של הערבים במדינת ישראל להשתתף בהכרעות לגיטימיות.

זהבה גלאון: ואם אנחנו לא נתבע את העמדתם לדין של אותם אנשים שנתנו ליגאל עמיר הכשר, אנחנו לא נעשה את עבודתנו נאמנה ואנחנו בעצמנו נחלל את מורשת רבין.

זהבה גלאון: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חים דרוקמן בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אוריאל סביר.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היה בוודאי אחד מבניו הגדולים של עם ישראל.

חיים דרוקמן: הוא היה לוחם, מצביא ומדינאי, שהקדיש את חייו למען עם ישראל, ארץ-ישראל ומדינת ישראל.

חיים דרוקמן: קשה להאמין, אבל עובדה מזעזעת היא, שיהודי רצח אותו, והרצח המתועב הזה שם קץ לחייו.

חיים דרוקמן: טוב עשה משרד החינוך, שקבע כי התלמידים יתייחדו ביום הזיכרון עם זכרו של רבין, זיכרונו לברכה, ויעסקו בעניינו.

חיים דרוקמן: ואכן צריך לחנך את תלמידינו, שאין להשתמש בשום אלימות שהיא גם כשקיימים חילוקי דעות, ואפילו חילוקי דעות חריפים ביותר, וודאי שאין להעלות על הדעת כלל וכלל רצח בשום מקרה שהוא.

חיים דרוקמן: רצח הוא מתועב, כל רצח של כל אחד ואחד, קל וחומר רצח של ראש ממשלה, שהפגיעה בו היא לא רק אישית, כי אם לאומית, וחילול השם הוא גדול ביותר.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, משרד החינוך קבע גם ללמד את מורשת רבין, ובוודאי יש הרבה מה ללמוד מרבין, זיכרונו לברכה, אדם שמגיל 19 הקדיש עשרות משנות חייו לביטחון עם ישראל, החל מגיוסו לפלמ"ח עוד בטרם היות מדינה, שירת בצה"ל מאז ייסודו, עד היותו רמטכ"ל מלחמת ששת הימים.

חיים דרוקמן: עם זאת, רבין, זיכרונו לברכה, נכשל כשנגרר להסכם אוסלו.

חיים דרוקמן: כוונתו היתה בוודאי לטובה.

חיים דרוקמן: הוא ציפה שיהיה אחרת, היה בטוח שיהיה אחרת.

חיים דרוקמן: בזמנו, כשטענו נגדו מדוע הוא מצייד את הפלסטינים בנשק, ענה: "להפסיק לפחד ולהפחיד.

חיים דרוקמן: לא נשקפת שום סכנה שישתמשו ברובים האלה נגדנו.

חיים דרוקמן: מטרת הנשק של המשטרה הפלסטינית לשמש אותם במלחמתם הנחרצת ב'חמאס'.

חיים דרוקמן: הם לא יעלו בדעתם להשתמש נגדנו ברובים אלה, כי ידוע להם היטב, שאם יפנו פעם אחת את הרובים האלה נגדנו, באותו רגע הסכם אוסלו יהיה בטל ומבוטל, וצה"ל ייכנס בחזרה לכל המקומות שיפנה.

חיים דרוקמן: הסכם אוסלו, בניגוד לטענת האופוזיציה, איננו בלתי הפיך".

חיים דרוקמן: אלה דברי רבין, זיכרונו לברכה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כל אלה שמדברים גבוהה-גבוהה על מורשת רבין מתנכרים לדברי רבין אלה, שטופחים כיום על פנינו.

חיים דרוקמן: כיום ברור לעין כול, שהסכם אוסלו קרס לחלוטין, ובנשק שנתנו לפלסטינים הם יורים עלינו כבר למעלה מחודש ימים, ותגובתנו איננה כפי שרבין, זיכרונו לברכה, הביע בדבריו שהזכרתי קודם.

חיים דרוקמן: מתברר כיום למי שאיננו עוצם עיניים ומשעבד את העובדות לאמונתו העיוורת במשיחיות השקר של אוסלו, כי הסכם זה היה אסון לעם ישראל ומדינת ישראל.

חיים דרוקמן: כך שדווקא מתוך הערכה לרבין, זיכרונו לברכה, ולדרך חייו, מן הראוי שלא להזכיר את אוסלו, שהיה כשל נוראי של רבין, זיכרונו לברכה.

זהבה גלאון: על הסכם אוסלו הוא נרצח.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, גם מי שאיננו מסכים לחלוטין עם ישראל שירן, מתקומם נגד הוראת מנכ"לית משרד החינוך לאסור עליו כניסה לכל מסגרת חינוכית ולכל פעולה חינוכית במסגרת מערכת החינוך עד בדיקת העניין וגיבוש החלטה.

חיים דרוקמן: מה קרה, אסור לו להביע דעה, גם אם דעה זו איננה מקובלת על מנכ"לית משרד החינוך?

חיים דרוקמן: היכן אנחנו חיים, ברוסיה הסובייטית של הימים ההם, או במדינת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו שאלה טובה לסיום.

חיים דרוקמן: האם אנחנו אימצנו את השיטות הבולשביקיות שמזמן אבד עליהן כלח?

חיים דרוקמן: אני תובע להחזיר את ישראל שירן לעבודתו החינוכית, גם אם מתנגדים לחלוטין לדעותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דרוקמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אוריאל סביר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש להזכיר לך, שחבר כנסת שהוצא מהאולם לא יחזור לאולם, אלא להצבעות, או שההחלטה להוציאו שונתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש ממך לשמור על תקנון הכנסת, לכבד את התקנון ולא לחזור לשבת במקומך בלי סיבה לגיטימית לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לצאת.

אברהם רביץ: אני מבקש מכבוד היושב-ראש להחזיר את חבר הכנסת נסים זאב – – –

נסים זאב: ביקשתי, אבל אמרו לי לבקש מהיושב-ראש הקודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה מרשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גדעון עזרא (הליכוד):, כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סביר, בבקשה.

אורי סביר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יצחק רבין חסר.

אורי סביר: חסר יותר מתמיד.

אורי סביר: חמש שנים לרצח, ונדמה לי שלא למדנו דבר.

אורי סביר: כמה שנאה מאפיינת את הוויכוח – אחד מדבר על כיתת יורים, שני חוזר על דברי הסתה שאמר לפני רצח רבין, השלישי מדבר על בוגדים, הרביעי מדבר על פאשיסטים.

אורי סביר: ויגאל עמיר מחייך, הוא מדבר בנועם, מסביר למה רצח את רבין, מטיף לרצח נוסף.

אורי סביר: ורצח פוליטי נוסף הוא, לצערי, אדוני היושב-ראש, דבר אפשרי.

אורי סביר: לא למדנו דבר.

אורי סביר: לא הפנמנו דבר.

אורי סביר: לא חינכנו.

אורי סביר: אין לנו כללים ואין לנו נורמות, אין לנו כבוד למיעוט ואין לנו כבוד לשונה.

אורי סביר: והיום קורה דבר חמור עוד יותר – היום רוצים שנזכור את הרצח, אבל לא את הרצח של יצחק רבין.

אורי סביר: רבין לא נרצח, חבר הכנסת דרוקמן, כיוון שהוא עבר במקרה בכיכר מלכי-ישראל.

אורי סביר: רבין נרצח על-ידי רוצח מתועב, כי הוא עשה הסכם שלום לפי תפיסתו.

אורי סביר: ואל תחזור על דברי יגאל עמיר, שלפני כמה ימים בעצמו אמר שרבין נגרר.

אורי סביר: אני הייתי שם, לא אתה, והוא לא נגרר והוא הוביל.

אורי סביר: הוא הוביל באומץ לב, ואני מצדיע לו על כך.

אורי סביר: איפה נשמע כדבר הזה?

אורי סביר: בארצות-הברית נרצח מרטין לותר קינג – מלמדים על הרצח או על מורשת מרטין לותר קינג?

אורי סביר: נרצח אברהם לינקולן – מלמדים על הרצח או על המורשת שלו?

אורי סביר: זה לא אומר שצריך להסכים אתה.

זאב בוים: מהי מורשת רבין?

זאב בוים: אולי תגיד.

אורי סביר: אתה יודע בדיוק על מה אנחנו מדברים.

זאב בוים: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב בוים, תודה.

אורי סביר: אני אזמין אותך להרצאה שלי, ואני אבוא גם להרצאה שלך.

זאב בוים: אשמח.

אורי סביר: אתה יודע על איזה רקע זה נאמר.

אורי סביר: אני לא אומר שצריכה להיות הסכמה, אבל מי שאומר היום שמורשת רבין לא כוללת, או אסור שתכלול בה הוראה – מכניס פוליטיזציה לזכרו של אדם גדול.

אורי סביר: אני נמנה עם אלה שמאוד נזהרו.

אורי סביר: מעולם לא שמעו אותי בימין מטיל צל על ציבור שלם.

אורי סביר: למה לקום עכשיו ולהטיל כתם על עצמכם?

אורי סביר: המורה שאמר מה שאמר.

אורי סביר: ראשית – זה מנוגד, ויש חוק, ושנית – מותר לו אולי לומר זאת, אבל אסור לו לעשות זאת.

אורי סביר: זה לא נשמע בשום מקום בעולם.

אורי סביר: חמש שנים לא אמרו את הדבר הזה.

אורי סביר: זה היה טרי מדי.

אורי סביר: בשנה הראשונה – לא, בשנה השנייה – לא, ובשנה השלישית – לא.

אורי סביר: אתה או מישהו אחר הייתם בעד אוסלו לפני שנתיים?

אורי סביר: לא, אבל אז לא היה כל כך נעים.

אורי סביר: תחשבו – בעוד 20 שנה.

ויצמן שירי: אתה טועה.

ויצמן שירי: ביבי נתניהו היה בעד אוסלו בערב הבחירות ב-1996 – – –

אורי סביר: זאת לא הנקודה.

אורי סביר: תפסיקו כל הזמן להזכיר את רבין בגלל ביבי.

אורי סביר: ביבי גם הסית – זאת הנקודה.

ויצמן שירי: כשצריך לנצח שלטון – – –

אורי סביר: אל תעזור לי ואל תפריע לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויצמן שירי, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת סביר לסיים את דבריו.

ויצמן שירי: כשצריך לנצח שלטון – – – בעד אוסלו זה בסדר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת ויצמן שירי.

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבקש לאפשר לחבר הכנסת סביר לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, אל תפריעו לו.

אורי סביר: רבין לא זקוק – – –

יצחק גאגולה: זו הכללה מאוד מופלגת – – – זה לא אומר שהוא מסית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גאגולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת סביר לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש משפט מסיים.

אורי סביר: אבל מותר לי לענות לו.

יצחק גאגולה: אבל ביבי לא הסית.

זהבה גלאון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש משפט מסיים.

אורי סביר: אשלח לך את נאומיו.

אורי סביר: אני שומע שחבר הכנסת עוזי לנדאו מבקש לקחת את פרס נובל מערפאת ומפרס.

אורי סביר: טוב שהוא לא מבקש לקחת אותו גם מרבין.

אברהם הירשזון: למה לקנטר?

אורי סביר: מחר מישה ארנס, שהתנגד לשלום עם מצרים, יבקש לקבל גם את פרס נובל ממנחם בגין.

אורי סביר: איזה מין דבר זה?

אורי סביר: על הדבר הזה אנחנו לא מסוגלים להתאחד?

אורי סביר: אל תסכימו עם אוסלו.

אורי סביר: תגידו שזה נורא.

אורי סביר: תגידו שזה מתפורר.

אורי סביר: יש לנו חילוקי דעות.

אורי סביר: אני נמנה עם אלה שנשארו חלוקים חילוקי דעות חריפים.

אורי סביר: תמיד כיבדתי את נושא ארץ-ישראל השלמה.

אורי סביר: כל הכבוד לעמדה אידיאולוגית יותר מאשר לעמדה זיגזגית שראינו לפני שנתיים או שלוש שנים.

אורי סביר: אבל תכבדו גם עמדות של אחרים, ובמיוחד של מנהיג שהיה לו אומץ לממש את העמדות שלו.

אורי סביר: אנחנו עוד נראה.

אורי סביר: ההיסטוריה לא אמרה את המלה האחרונה.

אורי סביר: אין אף אחד בצד הימני שמוכן לקום, וקם להבטיח לי, קבל עם ועדה, מראש, שיום אחד תהיה ממשלת ימין והיא לא תנהל משא-ומתן עם יאסר ערפאת על המשך הסכמי אוסלו.

אורי סביר: אני רוצה לראות אחד שיקום ויאמר זאת ויבטיח זאת קבל עם ועדה לכל הציבור.

זאב בוים: איך ייתן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בוים, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת סביר לסיים.

אורי סביר: אתה מוכן – – –

זאב בוים: לאן ברק רוצה להגיע?

זאב בוים: יש ויכוח שצריך להתנהל על זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סביר, אני מבקש.

אורי סביר: זה לא הנושא, ובזאת אסכם.

אורי סביר: כבוד היושב-ראש, אתה צודק.

אורי סביר: אסיים במשפט אחרון: מי שרצח את רבין לא רק רצח איש.

אורי סביר: הוא רצה לרצוח דרך, את המורשת ואת רוחו.

אורי סביר: אני מציע לא לתת לו יד.

אורי סביר: אני מציע, שבנושא זה נתאחד גם סביב המורשת, גם אם היא קונטרוברסלית וגם אם יש מי שלא מסכים אתה, ואם לא נצליח ליצור סביב רצח רבין את מינימום השפה המשותפת בתוך הבית הזה – לא מגיע לנו להיות פרלמנט, ואין לנו שום סיכוי לדמוקרטיה הישראלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת סביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שצריך לנהוג מנהג יהודי.

אברהם רביץ: ביום השנה לפטירתו – במקרה זה, להירצחו – של ראש הממשלה רבין, ראוי שנזכיר וכל אחד יזכיר מי היה רבין בעבורו.

אברהם רביץ: אני רוצה להזכיר לכם כאן כיצד אני ראיתי את רבין, זיכרונו לברכה.

אברהם רביץ: היו לנו הרבה שיחות, זכיתי לשוחח אתו פעמים רבות.

אברהם רביץ: אזכיר אולי רק שתי שיחות, שבשבילי הן מורשת רבין.

אברהם רביץ: לאחר הסכמי אוסלו, כאשר התפרסמו המפות הראשונות של הסכמי אוסלו, מצאתי אני, וגם כמה מחברי חברי הכנסת, שהקו המפריד בין שטח ישראל לשטח הרשות הפלסטינית מכניס את קבר רחל לתוך שטח הרשות הפלסטינית.

אברהם רביץ: ביקשתי פגישה עם רבין יחד עם עוד כמה חברי כנסת.

אברהם רביץ: היתה פגישה גדולה מאוד, והשתתפו בה שרים נוספים.

אברהם רביץ: כבר היה הסכם חתום, ואני בחום לבי הסברתי לצוות שהיה שם מהו קבר רחל בשביל אמהות יהודיות ומהו יום השנה של קבר רחל – ואני מזכיר זאת קרוב ליום השנה של רחל אמנו עכשיו.

אברהם רביץ: באים לשם עשרות אלפי יהודים, ובמיוחד יהודיות, להתפלל, לשפוך את מר לבם לפני רחל אמנו.

אברהם רביץ: שרים וכמה מאנשי הצוות שהיו, ואחד היה אלוף, התחילו להתווכח ולהתמקח: אתם תוכלו להיכנס.

אברהם רביץ: הפלסטינים ירשו לכם.

אברהם רביץ: אמרנו: אבל זה קבר רחל.

אברהם רביץ: רבין ישב בשקט והאזין, וראיתי איך הוא מסתכל עלי ועל אחרים.

אברהם רביץ: הוא אמר בלשונו: מוכרחים לעשות הכול, כדי שקבר רחל יישאר בידינו.

אברהם רביץ: זה דרש הסכמה של ערפאת.

אברהם רביץ: הוא ציווה את מי שציווה: תיגש לערפאת ותגיד שאנחנו מבקשים לשנות את המפה.

אברהם רביץ: ואכן, לאחר דיונים, נדמה לי שהיו צריכים לוותר במשהו לערפאת, הוחלט שקבר רחל יישאר בידינו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לציין – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזמן עבר.

אברהם רביץ: טוב, אסיים עם הסיפור הזה.

אברהם רביץ: גם אתה אדם דתי, נכון?

אברהם רביץ: קבר רחל הוא מקום שאנשים באים להתפלל בו.

אברהם רביץ: הוא מקום קדוש.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם יש למישהו כאן מהבית הזה השפעה, אבל גם במלחמות, כאשר עם לוחם נגד עם אחר נוהגים, ונהגו כך, לשמור על מקומות קדושים.

אברהם רביץ: אינני מדבר על הברוטלים במלחמות הקשות.

אברהם רביץ: במלחמות בין עמים שומרים על מקום קדוש.

אברהם רביץ: מדוע לא יצא קבר רחל מהמעגל הנוראי הזה, ויהודים, ובמיוחד יהודיות, לא יוכלו לבוא להתפלל שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רביץ, קיים שם מסגד.

אברהם רביץ: היה מסגד – ודאי שזה מקום קדוש, גם לגביכם.

אברהם רביץ: אתם צריכים להיות גאים שאנחנו מכירים במסגד שלכם כמקום קדוש גם שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע בדיוק כמוני, שכאשר מתפללים במסגדים ובבתי-כנסת באופן רגיל ונורמלי – – –

אברהם רביץ: אבל קבר רחל הוא מקום – – – אתה יודע כמה אלפי שנים יהודים באים להתפלל שם?

אברהם רביץ: אז היה שם מסגד – בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא ונתפלל שיהיה אפשר להסדיר – – –

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: זה צריך להיות מנותק מכל דבר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אתה באמת לא צריך להתווכח.

אברהם רביץ: מכיוון שזה היה מסגד, מותר לירות על זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אמרתי זאת – – –

אברהם רביץ: זו לא תשובה נאותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם מסגד קיים שם.

אברהם רביץ: לכן אני פונה מפה: יש לנו יום השנה לרחל אמנו, ויגיעו לשם עשרות אלפי אנשים בתום לב כדי לשפוך את לחש לבם ולהתפלל.

אברהם רביץ: אני חושב, שהפסקת האלימות שם יכולה להיות נקודת מוצא של התחשבות של עם אחד בעם השני.

אברהם רביץ: אדוני, אני מודה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום, חמש שנים לאחר שנרצח רבין, אך טבעי הדבר שאנו שואלים עצמנו, מה היה עושה, כיצד היה נוהג יצחק רבין אילו היה אתנו בעת הזאת?

זאב בוים: איך היה מגיב על המהלך של קלינטון בקמפ-דייוויד?

זאב בוים: כיצד היה מגן על ירושלים, ומה היתה תגובתו מול טקטיקת הדם והאש של ערפאת והאינתיפאדה המזוינת – אינתיפאדת אל-אקצא?

זאב בוים: גברת לאה רבין – אנו שולחים לה מכאן את ברכותינו ותפילותינו להחלמתה – כבר אמרה, שיצחק בשום פנים לא היה מגיע או מאפשר איזה דיון בעניין חלוקת ירושלים.

זאב בוים: אפילו שמעון פרס – הכוהן הגדול של אוסלו – מתח ביקורת על אהוד ברק בסוגיית ירושלים.

זאב בוים: דומה שניתן להעריך במידה גבוהה של דיוק, שבעת הזאת היה יצחק רבין משנה כיוון.

זאב בוים: כשם שבשנת 1972/73 הגיע למסקנה שיש לעלות על נתיב חדש נוכח התפתחויות שונות, כך היום, נוכח סטייה כה חמורה ומרחיקה לכת מצד הפרטנר, זה שהחליט להתנשל מאסטרטגיית השלום ולעלות על נתיב של "דם וברזל" – המענה של יצחק רבין קרוב לוודאי היה התוויית מהלך מדיני ביטחוני חדש, שונה, כזה אשר היה נותן מענה הולם על הנסיבות המשתנות המתחוללות לנגד עינינו.

זאב בוים: אבל, אדוני היושב-ראש, יצחק רבין איננו, ואהוד ברק הוא לא "תואם רבין", ואפילו לא ממשיך דרכו, כי אין לו הראייה הבהירה והכושר האנליטי החודרני, והעיקר, אין לו הסגולה החשובה מכול של מנהיג אמיתי, זו אשר מאפשרת את גמישות המחשבה וכושר של תמרון פעולה נוכח תהפוכות מדיניות וסכנות קיומיות.

זאב בוים: ראש הממשלה משול היום לתינוק שנשבה בידי ה"ביילינים", בידי ה"פונדקים", אנשי השמאל, אדריכלי אוסלו – אלה אשר לא נותנים לעובדות לבלבל אותם.

זאב בוים: הם שנצמדים – מעשה איוולת – אוחזים באוסלו בכל מחיר, גם כאשר ערפאת וחבר מרעיו מה"תנזים", מה"חמאס" ומ"הג'יהאד" חורשים וחורצים בדם ואש את מסלול אוסלו.

זאב בוים: רבין – לו היום עמנו – היה בז לפודלים, מנפנף אותם בתנועת ידו המבטלת; מתנער מהקיבעון המחשבתי שדבק בשמאל ועולה על דרך חדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, ברשותך, בכל זאת עוד שניים-שלושה משפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש משפט אחד, כי סיימת מזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתתי לך לגמור את – – –

זאב בוים: אני רק רוצה לומר כך: השמאל מתגלה שוב לא כצר-אופק מבחינה מדינית, הוא גם מגמד את זכר רבין ומצמצם את מורשתו.

זאב בוים: הוא מנסה להכפיף ולכווץ את כל מורשת רבין.

זאב בוים: שאלתי את חבר הכנסת סביר מהי מורשת רבין.

זאב בוים: 50 שנה תרם רבין לעם ישראל ולמדינת ישראל בטרם תרם בדמו את הפרק האחרון.

זאב בוים: מורשת רבין היא גדולה.

זאב בוים: השמאל מכפיף ומכווץ אותה לעניין אוסלו לבד.

זאב בוים: אדוני, אני רוצה לומר לך ולכנסת כולה, לסיום, שהעובדה שאריק שרון – שאגב היה חבר קצת יותר קרוב של רבין מאשר הרבה אנשים מהשמאל – מנוע מלבוא היום לכיכר, לעצרת לזכרו של רבין, היא לחובתו של השמאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

זאב בוים: על החטא הזה, הרובץ לפתחו של השמאל, אנחנו, מחצית העם ויותר, לא נשכח ולא נסלח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא שכחנו את ההסתה הפראית בכנסת נגד רבין.

תמר גוז'נסקי: לא נתנו לו לסיים משפט.

תמר גוז'נסקי: קראו לו "בוגד" פה בכנסת.

תמר גוז'נסקי: אתם קראתם לו "בוגד".

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על כך שלא נתנו לשרון לדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

זאב בוים: גם לברק לא נתנו לדבר אלא בקושי, אחרי שהוא התחנן.

זאב בוים: אתם חושבים שהכול שייך לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיימנו את הפרק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עסאם מח'ול: ההופעה של חבר הכנסת זאב בוים כרגע היא ההוכחה הניצחת שהלקח מרצח רבין לא נלמד.

עסאם מח'ול: המדיניות וההסתה של דה-לגיטימציה לא נעצרו ב-5 בנובמבר 1995.

עסאם מח'ול: השאלה היא, האם החברה למדה, האם מישהו ממשיך את מורשתו ואת דרכו של יצחק רבין.

עסאם מח'ול: כשאני שואל את השאלה הזאת, אני זוכר את הפנייה של משפחת רבין לראש הממשלה בעצרת האזכרה שהיתה בכיכר-רבין, שאולי הוא לא יגיע מכיוון שבעצרת יהיה מסר של שלום, והשאלה המהדהדת היא, אולי אתה לא תתחבר למסר הזה.

עסאם מח'ול: חמש שנים עברו, והתחושה היא שאנו עדיין צועדים עם זאב בוים ועם חבריו בכיוון רצח רבין בפעם השנייה.

עסאם מח'ול: זאת האווירה.

עסאם מח'ול: זאת האווירה כאן.

עסאם מח'ול: זאת האווירה שיוצרים הגנרלים והניצבים של היום.

עסאם מח'ול: לפני חמש שנים נרצח רבין האיש על-ידי רוצח שפל, ואז קראו שם: סרק, סרק, סרק.

עסאם מח'ול: גם כיום מדיניות ראש הממשלה מובילה לרצח התהליך.

עסאם מח'ול: גם היום קוראים "סרק, סרק, סרק", ושולחים את הרמטכ"ל מופז, ובצורה שקופה – להסית, להצית ולחרחר מלחמה – לעשות דה-לגיטימציה לאופציה של השלום על-ידי הדה-לגיטימציה של הפרטנר לשלום ודחיקתו של העם הפלסטיני לקיר או הפצת האשמות נגד הצד השני.

עסאם מח'ול: יצחק רבין ידע, שהלגיטימיות של תהליך השלום תעבור דרך ההכרה בלגיטימיות של הפרטנר ולא דרך הדה-לגיטימציה של הפרטנר.

עסאם מח'ול: יצחק רבין ידע, שאי-אפשר לנהל שלום ומערכה על השלום בלי לחנך ובלי לנהל את המערכה על התודעה של הציבור.

עסאם מח'ול: אי-אפשר, וצריך להגיד זאת היום, לאמץ את המנטליות של המתנחלים וההתנחלות והכיבוש ולהגיד שאנחנו רוצים ללכת לשלום.

עסאם מח'ול: הלגיטימיות של ערפאת נקלטה אצל יצחק רבין.

עסאם מח'ול: הוא ידע, שאין שלום אם אין לגיטימיות של ערפאת.

עסאם מח'ול: לעומתו, ברק בונה את המערכה שלו והופך כל אבן על מנת לעשות דה-לגיטימציה של השותף היחיד שיכול להוביל לשלום של העם הפלסטיני בהנהגתו, ויאסר ערפאת בראשו.

נסים זאב: מה אתה רוצה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר – – –

עסאם מח'ול: כאשר הימין תקף את הלגיטימיות של ממשלת רבין כיוון שהיא מסתמכת והוא מסתמך על קולותיהם של חד"ש ושל רע"ם, של חברי כנסת ערבים ושל כוחות שלום אמיתיים, רבין ידע להגן על הלגיטימיות שלו קודם כול ושל ממשלתו ושל תהליך השלום.

עסאם מח'ול: הוא דחה בבוז והוא התנגד ונלחם בדה-לגיטימציה הזאת.

עסאם מח'ול: הוא לא נתן לה יד, הוא לא – – –

נסים זאב: – – –

עסאם מח'ול: – – – הוא לא עודד אותה כפי שמעודדים אותה כיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: הוא נרצח כאשר התעקש על האמירה שעדיין מהדהדת, שדמוקרטיה לא ניתנת לחלוקה ואלימות לא ניתנת לחלוקה, חבר הכנסת בוים.

עסאם מח'ול: מי שעושה דה-לגיטימציה של חברי כנסת ערבים ושל האוכלוסייה הערבית, יעשה דה-לגיטימציה של הרבה עניינים שדיברת עליהם, של עושי אוסלו, של רבין, של כולם; יוביל לכיתת יורים.

עסאם מח'ול: עד מהרה נראה את ליברמן, אותך, את גדעון עזרא, את ישראל כץ פורצים בסערה לאולם הזה, עוד גלוחי ראש עם שרשראות, כדי להכות וכדי להוציא מכאן ולהוציא להורג גם חברי כנסת ערבים, כפי שקרא חבר הכנסת ליברמן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק רגע, רק רגע – – –

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להיות – – –

עסאם מח'ול: – – – חברך לסיעה.

זאב בוים: אתה לא מתבייש?

עסאם מח'ול: אני לא מתבייש, אתם מתנהגים כפאשיסטים – – –

זאב בוים: מסית ומדיח – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול – – –

עסאם מח'ול: – – – פאשיסטים – – –

זאב בוים: מסית ומדיח.

עסאם מח'ול: – – – זה מה שאתם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול – – –

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי לדבר.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שקט, אני מבקש, תנו לי.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי, אני מבקש – – –

זאב בוים: חוצפן שכמוך, מסית – – –

עסאם מח'ול: חוצפן – – – קטן אתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת – – – אני מוציא אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, נשמעו פה דברים קשים – – –

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה, לזכרו של ראש הממשלה שנרצח, חזור בך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תדבר יחד אתי, אל תעזור לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שב, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אל תצעק עלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נאמרו כאן דברים קשים, אני מבקש ממך לחזור בך מהם.

עסאם מח'ול: אני אומר, אדוני היושב-ראש, שזכרו של יצחק רבין מחייב אותנו – –

נסים זאב: – – –

עסאם מח'ול: – – לעמוד – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק רגע – – –

עסאם מח'ול: – – בפני כל התפרצות של גזענות וגזענים.

עסאם מח'ול: אנשים שקוראים להעמיד חברי כנסת מול כיתת יורים – הם לא טובים יותר מאלה שאני תיארתי פה.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לגבי – – –

זאב בוים: שיחזור בו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: איפה נשמע דבר כזה בכנסת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש – – –

עסאם מח'ול: חברי אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר שהאמירה ברורה; גזענים ופאשיסטים צריך לעמוד בפניהם ולהזהיר מהם – – –

נסים זאב: – – –

עסאם מח'ול: אי-אפשר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זה מה שאמרת קודם, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: אי-אפשר לטשטש את האווירה הזאת.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, חברי הכנסת – – –

ויצמן שירי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי לנהל את הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, לגבי גלוחי ראש ושרשראות – אני מבקש שתחזור בך מהדברים האלה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חלק מחברי הכנסת שאני הזכרתי, ליברמן וישראל כץ, צריכים לצעוד לקמפוסים עם שרשראות, אני לא יודע במה אני צריך לחזור – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אבקש שתחזור בך מהדברים שנאמרו פה עכשיו – – –

עסאם מח'ול: ממה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי הכנסת, לגבי המליאה, שהם ייכנסו למליאה גלוחי ראש עם שרשראות.

עסאם מח'ול: אני חוזר בי מזה שהם ייכנסו למליאה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עסאם מח'ול: – – – בחוץ.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

זאב בוים: לא, לא, לא, שיחזור על כל מה שהוא אמר פה, על השמות ועל ה"גלוחי ראש" ועל השרשראות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש, חזרת בך מהדברים?

עסאם מח'ול: מעניין המליאה – כן.

קריאות: – – –

זאב בוים: לא, לא מעניין המליאה.

זאב בוים: מה זה שייך למליאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, חבר הכנסת זאב בוים – – –

זאב בוים: הוא אמר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב בוים, אני אציג את השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני אמר פה דברים חמורים שחברי הכנסת ייכנסו פה גלוחי ראש ועם שרשראות לאולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מזה אתה חוזר בך?

עסאם מח'ול: אני חוזר מזה שייכנסו לאולם עם שרשראות וגלוחי ראש – –

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: – – אבל הם מסוגלים לעשות את זה במקום אחר.

זאב בוים: הוא אומר שזה בסדר – – – – לא באולם, במסדרון, שיהיה ככה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי דיון במליאה – העניין מוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש עכשיו לאפשר לחבר הכנסת יולי אדלשטיין לומר את דברו, ואחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפרק הזה נגמר, חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת יולי אדלשטיין לומר את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין.

זאב בוים: הוא לא נכנס עם שרשראות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב, הפרק הזה הסתיים, חבר הכנסת זאב בוים.

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: – – –

זאב בוים: חוצפן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפרק הזה הסתיים.

זאב בוים: – – – אתה לא היית פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב בוים, אני מבקש ממך לשבת.

עסאם מח'ול: – – –

זאב בוים: אתה מסית – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: – – אתה מדיח – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: – – אתה פאשיסט וגזען – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב בוים.

מוחמד כנעאן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, אל תעזור לי.

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: – – – היא יושבת בשקט על הדברים שאתה אמרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: היא לא פותחת את הפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב בוים, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמר גוז'נסקי (חד"ש): – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק, עד כאן.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק.

זאב בוים: – – – לא פותחת את הפה.

תמר גוז'נסקי: – – – אני חשובה מדי.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, בואו נחזור לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אפצה אותך על הדקות שעברו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לך.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אני מודה ומתוודה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בוים, חזרנו לסדר.

נסים זאב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה, אדוני היושב-ראש, שלמרות ההבטחה שלך לפצות אותי על הזמן שנגזל ממני, אני מוצא את עצמי די בבעיה, כי התלבטתי אם בכלל להגיש הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הכאוב והמסובך הזה, ואתה יודע מה, אדוני היושב-ראש?

יולי יואל אדלשטיין: קיבלתי החלטה, שבאווירה הזאת אני לא מוכן לדבר לא על רצח רבין ולא על ההשלכות שלו על החברה הישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לך על תשומת הלב, ואני לא מודה לחברי הכנסת שכל דבר אצלם הופך לוויכוח פרימיטיבי פוליטי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי באמת נהרהר בדבריו ונלמד מהם לקח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, הוא עשה פה תקדים שצריך ללמוד ממנו, חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שכל ישיבה וכל עניין ינוהלו בדרך של התלהמות ושל התמודדות ושל צעקנות – – –

ויצמן שירי: – – – שלא ישמעו אותך מביע את הרגשתך ואת תחושתם של אותם אנשים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אדלשטיין, אני מציע שתחזור לבמה, ואני מציע לחברי הכנסת אכן לכבד את המעמד, ודי לדברים שאינם מתאימים לא למושב הזה ולא לבית הזה ולא לעניין הנדון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה, נתחיל מחדש.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ומודה לחברי, כי אני אגיד לכם את האמת, אני לא המצאתי את המשפט הזה, אני רציתי להתחיל בו מלכתחילה.

יולי יואל אדלשטיין: באמת התלבטתי אם אני יכול, במסגרת של דקות ספורות, להביע את רגשותי.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, הרוצח המתועב יגאל עמיר לא רק רצח לנו את יצחק רבין, את ראש הממשלה, הוא גם פצע קשה את הדמוקרטיה הישראלית, ובחודשים הראשונים לאחר רצח רבין היתה לי תחושה מאוד מאוד קשה, שאנחנו, מתוך בלבול וחוסר היכולת להתמודד וסערת רגשות, מנסים במקום לתקן ככל כוחנו, לבצע בדמוקרטיה שלנו נוהל וידוא הריגה.

יולי יואל אדלשטיין: אני עדיין זוכר את הברווזון שמופיע בערוץ הילדים ומסביר לילדים מה צריך לעשות ואיך צריך לחשוב.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר את הקריאות לילדים בבתי-הספר לכתוב למשרד החינוך אם ההורים או המורים אומרים משהו שלא מסתדר עם הקו הכללי.

יולי יואל אדלשטיין: הקריאות האלה היו.

יולי יואל אדלשטיין: בעיני זה נוהל וידוא הריגה בדמוקרטיה.

יולי יואל אדלשטיין: כל שנה, אנחנו, בעיני לפחות, ואני יודע שיש גם זכות לדעות שונות, מנסים להתמודד ולא מצליחים.

יולי יואל אדלשטיין: מערבבים כל פעם שלושה תחומים, שעוד הפעם, בעיני, במבט אישי שלי, הם דברים שונים לחלוטין, ואני מבדיל ביניהם לא לצורך איזה ויכוח מתודולוגי, אלא לצורך הסקת מסקנה שאני מנסה להסיק.

יולי יואל אדלשטיין: דבר אחד זה אבל פרטי ואישי על יצחק רבין.

יולי יואל אדלשטיין: האבל הזה שייך קודם כול לבני משפחה, לחברים, לחברים לנשק.

יולי יואל אדלשטיין: אני, עם כל הרצון שלי להתאבל בצורה כזאת, אני הכרתי את יצחק רבין כמו רבים בבית הזה, אבל אני לא משווה את האבל הפרטי שלי לאבל של בני משפחתו או של חבריו לנשק.

יולי יואל אדלשטיין: יש גם תחום נוסף, התחום של רצח פוליטי, ורצח פוליטי הוא רצח מתועב ונורא בכל חברה, בלי כל קשר לזהות האדם הנרצח.

יולי יואל אדלשטיין: התחום השלישי הוא מורשת רבין.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, זאת לא מתודולוגיה.

יולי יואל אדלשטיין: דוגמה חיה ראינו לפני כמה ימים, מה קורה כשמערבבים את התחומים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה גם אותו מורה מבולבל והתבלבל בין הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: הוא הבין שלהתאבל על רבין צריך רק על-ידי לימוד מורשתו, והוא לא רוצה, הוא לא מסכים, הוא לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן כבר היה ויכוח מהי בדיוק מורשת רבין.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, יש בעיה יומיומית כשמערבבים את הדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בעיני המסקנה הקשה ביותר היא מה שקורה לילדים ולנוער.

יולי יואל אדלשטיין: בני נוער, באווירה שנוצרה, יכולים בקלות להסיק מסקנה אחת פשוטה: רבין היה איש נפלא.

יולי יואל אדלשטיין: רבין תרם המון למדינת ישראל, ולכן נורא שרצחו אותו.

יולי יואל אדלשטיין: לא כך.

יולי יואל אדלשטיין: נורא שרצחו אותו, בלי כל קשר לתרומתו למדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: את בן-גוריון ברוך השם לא רצחו, ואת בגין לא רצחו, וגם את מורשתם ותרומתם צריך ללמד, ואין ויכוח על כך.

יולי יואל אדלשטיין: על רצח רבין צריך לומר – אני לא יודע מבחינה חינוכית איך בדיוק – שזה רצח פוליטי, זה רצח פוליטי, זה רצח פוליטי, וזה רצח מתועב, בלי כל קשר לתרומתו של רבין למורשת ישראל ולמורשת הציונות ובלי כל קשר לעובדה אם הוא היה איש נפלא או לא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון הדוברים בדיון הזה, חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני באמת רוצה להודיע לחבר הכנסת יולי אדלשטיין, שלא חייבים להסכים.

ויצמן שירי: לא חייבים להסכים, אבל אסור בתכלית האיסור, שאם לא מסכימים, לא מקבלים את דעת הרוב.

ויצמן שירי: אם חס וחלילה יקרה מה שקרה עם ראש הממשלה, אז הלכה לנו המדינה.

ויצמן שירי: אני לא מעלה על דעתי שהעם הזה יהיה מסוגל לספוג מהלומה קשה כל כך.

ויצמן שירי: הלך מאתנו – ואני בטוח שזה על דעת כל חברי הבית – אדם יהודי שמיזג את גורלו עם גורל מדינת ישראל.

ויצמן שירי: אין בהיסטוריה של העם היהודי שום מנהיג, ש-50 שנה מחייו עסק בביטחון המדינה.

ויצמן שירי: 50 שנה עסק בביטחון המדינה, בעתיד המדינה, עם כל המשתמע מכך.

ויצמן שירי: כולנו זוכרים את רבין הגיבור ממלחמת ששת הימים.

ויצמן שירי: אבל מעטים זכו לעבוד אתו.

ויצמן שירי: עלה בגורלי, למרות גילי הצעיר, להצטרף למערכת הפוליטית בתחילת שנות ה-90, אחרי שפשוט התאהבתי באדם.

ויצמן שירי: ראיתי מי האיש.

ויצמן שירי: בודדים האנשים שמתיימרים להנהיג מדינה ובכלל, מדינה כמו מדינת ישראל, שמסוגלים להישאר באותה מידה של התחלת הדרך גם רגישים אבל בעיקר ישרים.

ויצמן שירי: זה היה יצחק רבין.

ויצמן שירי: רבין, ככל שתעבור התקופה, כך נתגעגע אליו יותר.

ויצמן שירי: אני אומר שזה אולי אחד הבודדים בדורנו, שזכינו ונזכה להכיר.

ויצמן שירי: מורשת רבין חייבת להיות נר לרגלינו.

ויצמן שירי: מורשת רבין צריכה לעבור בין כל ילדי ישראל, ערבים, יהודים, חילונים, דתיים.

ויצמן שירי: מורשת רבין, זה אותו אדם שידע בו-זמנית לצעוד עם ביטחון מדינת ישראל ולהתאים את עצמו לאותה תקופה ולתקופה הרלוונטית.

ויצמן שירי: כשהוא היה צריך לקבל החלטות ביטחוניות קשות, ידע לקבל ולא הסתובב אחורנית ולא גמגם.

ויצמן שירי: כשהיה צריך לקבל החלטות עוד יותר קשות והיה צריך ברגע מסוים ללכת ולשבת עם האיש שהצטייר במשך שנים בעיני רוב העם הזה כמנהיג של חבורה של רוצחים והחליט לשנות את דרכו וללכת לדרך של שלום, רבין הלך וראה אותו כפרטנר.

ויצמן שירי: אני אומר זאת בצורה ברורה, אנחנו לא חייבים להסכים.

ויצמן שירי: אבל, אנחנו שומעים גם בימים אלה, בתקופה מאוד מאוד קשה שמדינת ישראל ועם ישראל עוברים, אנחנו לא מסוגלים להתעלות.

ויצמן שירי: אני שומע את הציניות.

ויצמן שירי: גם אם הדברים שלי נשמעים מתוך מעט התרגשות – שמעתם את חבר הכנסת יורי שטרן, ששואל מהי מורשת רבין.

ויצמן שירי: יורי שטרן, ידידי היקר, אני אומר לך שלא היית יכול לשבת בבית הזה – – –

יורי שטרן: – – –

ויצמן שירי: לא היית יכול לשבת בבית הזה אלמלא היו אנשים בדמותו של רבין.

ויצמן שירי: האיש הזה, שנתן את חייו, אבל בעיקר שלח את החיילים שלו ואת החברים הכי טובים שלו למלחמות, על מנת שנוכל להגיע לכאן בדור הזה ולשבת כאן ולהתווכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זמנך הסתיים.

ויצמן שירי: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אני מודד את הזמן, עם כל הכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר עברו חמש דקות, ואני מבקש לסיים במשפט אחד.

ויצמן שירי: לא היינו יכולים להגיע לעוצמה האדירה של מדינת ישראל ולדמוקרטיה, שהמיעוט בתוכנו יוכל להגיד את כל מה שהוא חושב ויקבל את הזכות להביע את דעתו, גם אם הוא מיעוט.

ויצמן שירי: רבין היה האיש שהיה רגיש לאדם באשר הוא אדם.

ויצמן שירי: לא אחת ראיתי שמישהו לידו העליב אדם – גם אם הוא היה צריך לעמוד בפרהסיה ולהעמיד אותו אדם במקום, הוא עשה זאת.

ויצמן שירי: הוא היה רגיש לאדם.

ויצמן שירי: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, שהגיע הזמן שגם אם אנחנו לא מסכימים זה עם זה, שנכבד זה את זה.

ויצמן שירי: חז"ל אמרו: לפני הנחת התפילין ולפני שמירת השבת ולפני צום יום הכיפורים, את השנוא עליך אל תעשה לחברך, ובאותה נשימה – ואהבת לרעך כמוך.

ויצמן שירי: נשתדל במורשת רבין לזכור את המושג הזה: ואהבת לרעך כמוך, כי רבין אהב את כל האדם באשר הוא אדם.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ויצמן שירי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה למציעים שר המדע, התרבות והספורט, כבוד השר מתן וילנאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער שהיום הקשה הזה שמזכירים חברי הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שירי ויצמן.

מתן וילנאי: היום הקשה הזה, שעוסק באחת הצלקות העמוקות ביותר בדמוקרטיה הצעירה שלנו, הופך לשיג ושיח כפי שאנחנו רואים באולם הזה כאן, שצריך להיות והוא מעוזה של הדמוקרטיה הישראלית.

מתן וילנאי: ואני הייתי מבקש מכולנו לזכור היטב ולדעת, שאנו עוסקים בשבר עמוק וקשה בחברה שלנו, והוא צריך לשמש תמרור אזהרה לכולנו, תמרור אזהרה שמורה לאן אנחנו הולכים, ועלינו לנסות להתעלות מעל חילוקי הדעות של היום-יום ולהבין את עומק הבעיה שמולה אנו ניצבים.

מתן וילנאי: ביום הזה, כמו בכל ימות השנה, צריך לעשות הכול כדי למצוא את הדרך לאיחוי הקרעים בחברה המשוסעת שלנו, של שמאל וימין, של אשכנזים וספרדים, של דתיים וחילונים, של יהודים וערבים – ואני לא בטוח שמניתי את הכול.

מתן וילנאי: צריך להבין שאנחנו חייבים למצוא את הדרך לחיות כאן ביחד, ורק משטר דמוקרטי יאפשר לעשות את זה.

מתן וילנאי: ורצח רבין, קודם כול, איים על המשטר הזה.

מתן וילנאי: אנחנו צריכים לחזור ולהפנים לעצמנו, ולחנך את הדורות, שהאיום האמיתי על קיומה של מדינת ישראל – ומדבר אליכם אדם שאת כל חייו השקיע בביטחון – הוא לא דיוויזיות סוריות ולא טילים עירקיים; גם לא אספסוף פלסטיני.

מתן וילנאי: האיום היחיד זה מה שקורה בתוך החברה שלנו.

מתן וילנאי: ולכן, אחד הרגעים הקשים לחברה היה מקרה הרצח המתועב הזה, לפני חמש שנים.

מתן וילנאי: אם את זה לא נבין, אני חושש שמצבנו קשה מכפי שהוא נראה.

מתן וילנאי: בחברה הדמוקרטית יש זכות להביע דעה, וחייבים לעמוד על זכותו של השונה ועל זכותו של המיעוט להביע את דעתו.

מתן וילנאי: אבל אין מקום למאבק לא לגיטימי, ואנחנו זוכרים את הקריאות "רבין בוגד" ו"רבין רוצח".

מתן וילנאי: אני מציע שנזכור את זה.

מתן וילנאי: ואנחנו זוכרים את הקללות של ה"פולסא דנורא".

מתן וילנאי: זה לא דברים שלא היו, ואני מציע שכולנו נזכור אותם רק כדי ללמוד שלהבא הדברים האלה לא יקרו.

מתן וילנאי: ולא לשכוח ולא לטייח.

מתן וילנאי: שינוי דרכה של ממשלה ייעשה רק דרך הקלפי ודרך הבית הזה, ולא בדרך של אלימות ובטח לא ברצח.

מתן וילנאי: חוק יום הזיכרון ליצחק רבין, התשנ"ז, עוסק בנושא הזה, והוא מיועד להדגיש את ערכי הדמוקרטיה ולשמש תמרור אזהרה לגורלה של הדמוקרטיה, אם יישנה רצח פוליטי מתועב מסוג זה.

מתן וילנאי: ולכן, אין שגיאה גדולה מזו של אותו מורה, אשר דווקא ביום הזה בחר לומר: "לא תהיה כל הנחיה מצד גורמים במשרד החינוך לקיים עצרות זיכרון וחשבונות נפש למיניהם, וכן מצפים אנו שלא תינתן הנחיה לתלות את תמונתו של רבין ז"ל בשער בת רבים.

מתן וילנאי: לא נסכים בשום פנים ואופן, שאיש שמסר כלי מלחמה לאויב העומד עלינו לכלותנו, יהיה האיש שנדון במורשת דרכו ובאישיותו".

מתן וילנאי: האיש שכותב את הדברים הללו לא למד שום דבר.

מתן וילנאי: וצריך להפנים את זה היטב אצלנו.

מתן וילנאי: האיש הזה לא מבין במה אנחנו עוסקים.

מתן וילנאי: זה המקום לדבר על רבין.

מתן וילנאי: אני, שזכיתי לעבוד במחיצתו שנים ארוכות ולהיות לידו במצבים קשים, יכול להגיד לכם, שמעבר לזה שאהבתי אותו, מזלנו הוא שהאיש הזה היה במקומות שהיה.

מתן וילנאי: ועם ישראל כולו צריך להודות על כך, ללא כל פיצול, וללא כל תפיסה פוליטית.

מתן וילנאי: מעבר לכול – הוא תרם את כל חייו לביטחון המדינה, השקיע בה את כל אונו, הוכיח את יכולתו, חילץ אותנו ממצוקה יותר מפעם אחת, החל מפיקוד על חטיבת "הראל", כאן במבואות ירושלים במלחמת השחרור.

מתן וילנאי: אני, כילד בירושלים – ודאי גם חבר הכנסת ריבלין – זוכר את חטיבת "הראל" עולה על המשאיות, הגרוטאות שלה לירושלים, בפסח 48', ואנחנו במצוקה גדולה, גדולה לאין שיעור מהמצוקה שבה אנחנו נמצאים היום, וחושבים שהגיעו כוחות מופלאים להציל אותנו.

מתן וילנאי: היום אני יודע עד כמה הם היו קרועים, מסמורטטים, וללא כל יכולת אמיתית.

מתן וילנאי: והם הצילו אותנו בירושלים, ורבין היה מפקדם.

מתן וילנאי: אז לא לתלות את תמונתו, ולא להיזכר בו?

מתן וילנאי: מי האיש שמעז להגיד את הדברים האלה?

מתן וילנאי: חוק רבין – השקיעו בו מחשבה.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

מתן וילנאי: חבר הכנסת ריבלין, תן לי לסיים.

ראובן ריבלין: רציתי לשאול אותך.

ראובן ריבלין: אני מתנגד – – – האם לפי דעתך, בר-פלוגתא עם רבין, כמוני למשל, האם הוא לא רשאי להשתתף באיזו אזכרה ממלכתית – – –

מתן וילנאי: אני אתייחס, חבר הכנסת ריבלין, בהמשך דברי אענה גם על העניין הזה, כי זה נכון.

מתן וילנאי: בהסברים לחוק רבין, זיכרונו לברכה, נכתבים דברים ברורים.

מתן וילנאי: הרצח של יצחק רבין היה ניסיון לרצוח את המשטר הדמוקרטי כולו.

מתן וילנאי: לכן, מעבר לזיכרון של יצחק רבין האיש, שאותו יישאו אשה ואיש בדרכם, חובה עלינו לקבוע את יום הירצחו כיום זיכרון, שבו נישמר לנפש הדמוקרטיה ונגן עליה מפני הקמים עליה להדביר אותה.

מתן וילנאי: זו מהותו של החוק.

מתן וילנאי: החוק אינו קובע כי על בתי-הספר לחנך למורשת רבין, להיפך.

מתן וילנאי: החוק מכיר בכך שהיו וישנם רבים שחולקים על מורשת זו, או רואים אותה בצורה שונה, ועל כך מעידים דברי ההסבר.

מתן וילנאי: דרישתו של החוק מבתי-הספר: "לערוך פעולות שבהן יועלו דמותו ופועלו של רבין, פעולות שיוקדשו לחשיבות הדמוקרטיה בישראל ולסכנת האלימות לחברה ולמדינה".

מתן וילנאי: יש לעשות הכול כדי שיום הזיכרון הזה יהיה יום ממלכתי, כדרישת החוק, אשר ילכד את השורות מכל קצווי הקשת הפוליטית, וזאת ללא צביעות וללא העמדת פנים, שלצערי היא מנת חלקנו גם בכיכרות, ולצערי – גם בבית הזה.

מתן וילנאי: לכן יש להוקיע כל מעשה הסתה ולקטוע אותו בעודו באבו; ללא טשטוש גבולות הדיון וחופש הדיבור, והלגיטימציה לכל מי שרוצה להביע את דעתו, אבל לא לגיטימציה למפירי חוק ולמסיתים.

מתן וילנאי: אני מצפה, כי בימים הקשים האלה, ובערבו של יום הזיכרון ליצחק רבין, כל חברי הבית הזה, מעוזה של הדמוקרטיה הישראלית שלנו, ישמיעו קול רם וברור ויפעלו בכל מאודם לחיזוקה של הדמוקרטיה ולהוקעת מעשה הרצח הנפסד.

מתן וילנאי: תודה רבה לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, מה מציע כבוד השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יכול להציע להסתפק בדבריו, או להסיר את ההצעות מעל סדר-היום, או כל הצעה אחרת.

חיים דרוקמן: – – – ועדת החינוך.

מתן וילנאי: אני מציע להסתפק בדברים, ואם רוצים להעביר לוועדה – אפשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תתנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו פונים, אם כן, לחברי הכנסת המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה את מציעה, חברת הכנסת גלאון?

זהבה גלאון: אני מציעה להסתפק בדברי השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דרוקמן?

חיים דרוקמן: ועדת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סביר – לא נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שלא כל המציעים מוכנים להסתפק, אנחנו ננהג באופן הבא: ניתן לחברי כנסת שביקשו להסיר הצעות של חברי כנסת נוכחים לומר את דברם, ולאחר מכן נצביע אם הנושא יעבור לוועדה או למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גלאון, במסגרת של דקה, בבקשה.

זהבה גלאון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אם כולם היו מסתפקים, לא היינו שומעים בכלל, אבל היות שלא הלכנו בסדר הזה, נשמע גם מציעים אחרים.

ראובן ריבלין: חזקה על הרב דרוקמן שהוא יודע מה הוא מבקש.

טלב אלסאנע: אחרי שחברי הכנסת יביעו את עמדותיהם בנושא הזה – – – אדוני היושב-ראש, האירוע, שהיה אירוע טרגי, אירוע חמור, דווקא היה משותף, מאחד ומלכד את כלל האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: נסיבות המוות והסיבות שעמדו מאחורי אותו פשע נתעב היו מכוונות נגד המהלך המדיני, נגד השלום, כאשר היריות כיוונו לגופו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אבל בעצם התכוונו להרוג את המהלך שהוליך אותו.

טלב אלסאנע: הנסיבות, המטרה, הם גורם מאוד מאחד, מה גם שכל התהליך החל מניסיון לערער את הזכות והסמכות של הרוב לקבל החלטות.

טלב אלסאנע: אני זוכר איך חברי הכנסת מהימין אמרו במליאה שאין לראש הממשלה מנדט, אף שהיה לו רוב פרלמנטרי, והסיבה שאין לו מנדט – כי הסתמך על קולותיהם של חברי הכנסת הערבים, שהם כביכול לא לגיטימיים בעיניהם.

טלב אלסאנע: ומכאן החלה הדה-לגיטימציה של חברי הכנסת הערבים, דה-לגיטימציה של שלטון הרוב, והדרך קצרה ליריות על מנת להפסיק מהלך שהובל על-ידי רוב בעם.

טלב אלסאנע: זה הדבר החמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים דרוקמן.

אחמד טיבי: כן, תרתי משמע.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני הייתי, ואני גא על כך, האיש שסידר את הפגישה הראשונה בין יאסר ערפאת לבין יצחק רבין.

אחמד טיבי: בתחילת ההיכרות היחסים בין שני המנהיגים היו קשים, אבל בשנה האחרונה היה מדובר ביחס של כבוד בין שני האישים, כאשר הדיבור היה בגובה העיניים והיחס של רבין היה אל שותף שווה-ערך, ולא ניסיונות של תכתיבים, ניסיונות של יחס של אדנות.

אחמד טיבי: בטלפון מלה של רבין היתה מלה.

אחמד טיבי: כאשר היא כן, היא כן, וכאשר היא לא – היא לא, גם אם אין נייר חתום; וכדאי לזכור את זה על רקע השנים האחרונות והיחס להסכמים והניסיון שלא לקיים אותם.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, הניסיון לעשות דה-לגיטימציה לחברי הכנסת הערבים – כאשר אני מביט על מורשת רבין ודריסת הרגל שהוא נתן לחברי הכנסת הערבים בתהליך קבלת ההחלטות להשפיע דרך גוש חוסם, אומרת הכול.

אחמד טיבי: כדאי להסתכל ולהביט אחורה ולהתגעגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יורי שטרן לא יוכל להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רביץ, כי חבר הכנסת רביץ לא נמצא פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנ"ל חבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאב בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יורי שטרן: אז תן לחבר כנסת אחר לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, זה שביקשת לא נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לך תביא אותו ואני אתן לך לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה רוצה יותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני סבור, שמזכירים הירצחו של ראש ממשלה מחר על-ידי זה שמרבים שלום בעולם, ומרבים שלום בעולם על-ידי זה שחברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, אולי תלך לבקר מחר את הרב דרוקמן, ואולי אתה, חבר הכנסת ישראל כץ, תלך מחר לאום-אל-פחם.

יוסף יצחק פריצקי: נאה דורש נאה מקיים.

חיים דרוקמן: ואולי אתה – – –

אחמד טיבי: – – –

יוסף יצחק פריצקי: לא בציניות, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אני אלך מחר בבוקר להתפלל עמכם, עם ש"ס, תפילת שחרית, אף שאינני מסכים עמכם, אף שאינני חושב שאתם צודקים.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, שמחר כולנו צריכים – – –

נסים זאב: – – –

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת נסים זאב, אני מתאפק לא לענות לך.

יוסף יצחק פריצקי: בואו נרד רגע מהציניות ובואו נרד רגע מהלהג, שכולנו אמנים מצוינים בו.

יוסף יצחק פריצקי: האמינו לי, בואו נרבה מחר שלום בינינו, יום אחד בשנה, לא נאשים מחנה את מחנה, לא נאמר: זה אשם והוא אשם; לא נאמר: זה הסית והוא הדיח, אלא לפחות יום אחד בשנה נתעלה.

יוסף יצחק פריצקי: נאה דורש, ואני מקווה גם להיות נאה מקיים.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו אני עונה לחבר הכנסת פריצקי ומזמין אותו מחר לתפילה אצל הרב כדורי; אני אהיה חזן, ואני מוכן לתת לך שם ברכת כוהנים.

נסים זאב: ראש הממשלה יצחק רבין היה אישיות מיוחדת במינה, איש גדול וענק, אבל עניו וצנוע, איש לוחם ומנהיג בעל שיעור קומה משכמו ומעלה, איש מידות, אהוב ואוהב את הבריות.

נסים זאב: אני קורא לבית הזה להפסיק לחפש אשמים, פעם רבנים ופעם אנשי ימין.

נסים זאב: אני רואה את זה כעלילה שהדעת לא סובלתה, משום שאף אחד לא התיר את דמו של ראש הממשלה, אף אחד לא חלם שיבוא מטורף וינצל ויכוח פוליטי חריף ככל שיהיה, לבוא ולרצוח ראש ממשלה.

נסים זאב: אני רק רוצה להזכיר לכם שיש ספר, "מי רצח את רבין", ויש שם הרבה תמיהות ושאלות על עצם הרצח – –

אחמד טיבי: תפסיק – – –

זהבה גלאון: – – –

נסים זאב: – – האם יכולנו למנוע ברמה של ביטחון – – –

זהבה גלאון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים ולחסוך לנו גם – – – מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך דקה ודיברת שתי דקות, אפילו יותר.

זהבה גלאון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת זהבה גלאון.

נסים זאב: אולי תפסיקי להטריד אותנו בכל מה שאנחנו אומרים?

נסים זאב: תפסיקי להיות טרדנית פה, עם כל הכבוד לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, חבר הכנסת פרוש יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אדלשטיין.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, אני לא רוצה לדמות ואין גם מה לדמות, אחרי רצח מתועב כזה של ראש ממשלה בישראל, אבל ברור שהדבר הזה בא כתוצאה מהסתה, מהבנה לא נכונה של הדברים.

מאיר פרוש: אני שואל, איך הכנסת יכולה לשתוק כאשר שר אוצר אומר, שמפני שעבר חוק מסוים בשביל משפחות ברוכות ילדים, נלקח כסף מקסדות, כאשר הוא עצמו בא לממשלה לפני חודשיים וביקש לבטל 500 תקנים במשטרת ישראל?

מאיר פרוש: זו לא הסתה?

זהבה גלאון: זה שייך למורשת רבין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, אלא אם כן כולכם מסכימים לוועדה.

אחמד טיבי: ועדה.

זהבה גלאון: למה ועדה?

אחמד טיבי: סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מי שמבקש דיון במליאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, מי שמבקש מליאה, יצביע נגד, ומי שבעד ועדה, יצביע בעד.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, היות שהדעות שונות, נצביע בעד דיון במליאה מול הסרת הנושא מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ז' גלאון, ח' דרוקמן, ז' בוים, ע' מח'ול וי' אדלשטיין בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אני חושב שזה נגד התקנון.

זבולון אורלב: אני מבקש לפסול את ההצבעה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים הצבענו בעד דיון במליאה מול הסרה מסדר-היום.

יורי שטרן: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תגיד לי לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר מה הצבענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמע אותי עד הסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש בקשה לדיון בוועדה מול הסרה מסדר-היום, נעשה הצבעה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים, לגבי ההצבעה הזאת, ברוב של 18 בעד ושני מתנגדים בלבד, ללא נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת – מי אלה שביקשו דיון במליאה – זהבה גלאון, מליאה או ועדה?

זהבה גלאון: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דרוקמן?

חיים דרוקמן: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורי סביר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם רביץ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב בוים?

זאב בוים: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול?

עסאם מח'ול: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יולי אדלשטיין?

יולי יואל אדלשטיין: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, חברי הכנסת, לא תהיה הצבעה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעות של חברי הכנסת שנכחו באולם וביקשו דיון במליאה תעבורנה למליאה ולא תהיינה הצעות לוועדה או הצבעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 13) (שידורי רדיו אזוריים ושידורי רדיו ארציים ייעודיים), התשס"א–2000.

ד' לב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשבר בענפי המשק בעקבות המצב המדיני-הביטחוני

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 3242, 3274, 3278, 3279 ו-3280 – המשבר בענפי המשק בעקבות המצב המדיני-הביטחוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים בשעת-חירום כלכלית.

יגאל ביבי: ביטחון כלכלי של מדינה חשוב לא פחות מביטחון פיזי, ואין לי ספק ש-5 המיליארדים שהפסדנו בחודש האחרון ישנו את תקציב המדינה ואת סדרי העדיפויות.

יגאל ביבי: שמענו אתמול את הרמטכ"ל, שדורש להוסיף 3 מיליארדי שקלים לצה"ל, ובצדק.

יגאל ביבי: לכן, בד בבד עם ההיערכות של הממשלה למצב החירום הביטחוני שאנחנו שרויים בו – ואתמול בערב היתה לנו תזכורת נוספת – צריך להיערך גם לשעת-החירום הכלכלית.

יגאל ביבי: כשם שישראל אינה יכולה להרשות לעצמה מלחמה ארוכה, כך הממשלה לא יכולה להרשות לעצמה משבר כלכלי לטווח ארוך.

יגאל ביבי: הרושם שלי הוא, ששיטת ה"יהיה בסדר" ממשיכה גם בתחום הזה.

יגאל ביבי: אני לא חש שיש היערכות לקטסטרופה שקרתה בכמה תחומים.

יגאל ביבי: כבן העיר טבריה, כואב לי הלב לראות את מלונות העיר שוממים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שדרכי ציון אבלות כיוון שזורקים אבנים, יורים, זורקים בקבוקי תבערה, אבל דרכי ציון שוממות גם בהעדר תיירים.

יגאל ביבי: יש להתייחס לערים כמו טבריה ואילת כאל ערים יוצאות דופן, שרוב כלכלתן על התיירות.

יגאל ביבי: אם יש משבר כה עמוק בתיירות, צריך לתת טיפול בעזרה ראשונה לערים האלה.

יגאל ביבי: אני חושב שגם בתחום החקלאות צריך לפעול באופן לא שגרתי.

יגאל ביבי: נראה לי שהממשלה היתה צריכה לקבל החלטות באומץ.

יגאל ביבי: חסרים לנו כמה עשרות אלפי עובדים שלא באים מיהודה ושומרון.

יגאל ביבי: יש לנו 220,000 מובטלים, וצריך היה לחייב אותם בשעת-חירום לעבוד במשך חודש-חודשיים בחקלאות.

יגאל ביבי: לא רואים כאן יוזמה של ממשלה, לא רואים כאן הנהגה.

יגאל ביבי: אני מצטער מאוד על האדישות.

יגאל ביבי: אנשים ברחוב מדברים על אדישות, על כך שלא אכפת לאיש, על כך שלא מתעניינים באיש.

יגאל ביבי: לפני כמה ימים שמענו כאן את זעקת המלונאים, אנשים שבנו את מפעל חייהם, ואין תשובות.

יגאל ביבי: הם רוצים לדעת, האם ימשיכו לשלם את הארנונה הגבוהה, שהיא כ-10% מההכנסה, האם ימשיכו לקבל דמי אבטלה.

יגאל ביבי: לכן אני אומר, שבשעת-חירום כלכלית זו צריך לנהוג בצורה לא שגרתית.

יגאל ביבי: נראה לי שהממשלה עדיין לא התעשתה, כפי שלא התעשתה בנושא הביטחוני, ויפה שעה אחת קודם.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יורי שטרן – לא נמצא.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יאיר פרץ.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז פרוץ המהומות בשטחים והפעלת הסגר, ענפי החקלאות, הבנייה והתעשייה נקלעו למצב של מחסור בכוח אדם המסכן את תפקודם.

יאיר פרץ: קיימת סכנה ממשית של משבר כלכלי ותעסוקתי ישיר ועקיף.

יאיר פרץ: מציאות זו מחייבת התמודדות מיוחדת, שאינה צריכה להתבסס על עבודת זרים, חוקית או לא חוקית.

יאיר פרץ: גם הרעיון שעלה בזמן האחרון, של הלבנת עובדים לא-חוקיים, אסור שיזכה ללגיטימציה.

יאיר פרץ: היקף העובדים הזרים הלא-חוקיים בישראל גדול מדי, והוא מסכן את חברתנו מבחינה מדינית, חברתית ואפילו כלכלית.

יאיר פרץ: לעומת זאת, הועלו לאחרונה על-ידי שר העבודה והרווחה ושירות התעסוקה רעיונות שיכולים לספק תשובות חלקיות לבעיית המחסור בכוח אדם בענפי החקלאות, הבנייה והתעשייה.

יאיר פרץ: זאת בצורה של הפעלת תלמידי תיכון, ניוד עובדים חוקיים זרים וגם הבאת עובדים זרים לפרק זמן מוגבל לתקופת החירום, או גיוס מובטלים ודורשי עבודה צעירים.

יאיר פרץ: על-פי הניסיון, פעולות אלה לא יספקו את צורכי כוח-האדם בענפים הנמצאים במשבר ובתקופת חירום.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לשקול הצעה נוספת: יאותרו ויגויסו מתוך עשרות אלפי מקבלי הבטחת הכנסה ודמי אבטלה, צעירים בעלי כושר עבודה, לפרק זמן של שלושה עד שישה חודשים, אשר ישולבו בענפים האלה לתקופת החירום.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, על מנת להכניס את המובטלים מקבלי הבטחת הכנסה למעגל העבודה, על ממשלת ישראל להעניק להם תמריץ מיוחד, לזכאות של 50% מסכום ההקצבה להבטחת הכנסה או לדמי אבטלה, וזאת כתוספת על משכורת מן העבודה.

יאיר פרץ: אני מציע לשר העבודה והרווחה לאשר הוראת מעבר מיוחדת לתקופת חירום זו ולפרק זמן קצוב, שבו נתמרץ את מקבלי הבטחת ההכנסה והמובטלים, כדי לעודדם להיכנס לעבודה ואולי לחזק הרגלי תעסוקה עתידיים.

יאיר פרץ: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת פרץ.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יורי שטרן, לפנים משורת הדין, אני מאפשר לאדוני לעלות ולשאת את דבריו.

יורי שטרן: אני מודה לכבוד היושב-ראש.

יורי שטרן: אני חושב שהנושא הוא מרכזי, ואפשר היה לגבש קונסנסוס רחב מאוד סביבו, כי הרי אף אחד מאתנו לא מעוניין שהעסקים ימותו, שהאנשים שמפרנסים את עצמם ואחרים יישארו ללא פרנסה, או שהעובדים הנוספים ייפלטו וייהפכו למובטלים, כאשר גם כך יש לנו יותר מ-200,000 מובטלים.

יורי שטרן: אף אחד לא מעוניין בכך, אף אחד לא מעוניין לשלם על הפירות והירקות מחיר כפול ואף משולש מזה שאנחנו משלמים היום.

יורי שטרן: אף אחד לא מעוניין שאתרי בנייה יהיו כפי שהם היום: קפואים, עומדים ללא התקדמות, ובסופו של דבר גם הדיור יעלה לנו הרבה יותר.

יורי שטרן: אנחנו מאבדים תעסוקה, אנחנו מאבדים את התוצר, והממשלה לא מסוגלת לקבל החלטות חירום, או לגבש תוכנית חירום למשק.

יורי שטרן: הרי היינו במיתון, היו סימנים ראשונים של התאוששות, אומנם בענפים מאוד-מאוד מצומצמים, אבל בכל זאת היתה תוספת מגביית מסים.

יורי שטרן: כל זה הלך לאיבוד.

יורי שטרן: יש ענפים שנפגעו קשה במיוחד, כמו החקלאות.

יורי שטרן: אם נחכה עוד שבועיים, שלושה שבועות עם כל מיני רעיונות יצירתיים שקיימים היום במשרדים השונים, פשוט לא יהיה ממה לקחת.

יורי שטרן: כך גם בענף הבניין שמסביבו יש תעסוקה רבה, או התיירות.

יורי שטרן: התיירות כמעט נגמרה, ויש מקומות שנפגעו במיוחד, לא רק הענפים האלה אלא כל הסביבה הכלכלית.

יורי שטרן: כך בעכו, כך בנהרייה, בצפון הארץ, וקודם כול בירושלים, בירת מדינת ישראל.

יורי שטרן: בירושלים התפוסה בבתי-המלון היא 10%, ובתל-אביב רבע.

יורי שטרן: אז מה מציעה הממשלה?

יורי שטרן: הרי היו צריכים לשבת ולהחליט על שורת צעדים, אך שום דבר לא הוחלט.

יורי שטרן: קודם כול מדברים על מחסור בכוח אדם.

יורי שטרן: עבדו במשק הישראלי, לפי ההערכות השונות, כ-120,000 פלסטינים.

יורי שטרן: רק שליש מהם עבדו באופן חוקי, אבל מה זה משנה כעת.

יורי שטרן: היו 120,000 ידיים עובדות, והן חסרות כיום.

יורי שטרן: איך למלא את החסר?

יורי שטרן: אומרים: תלמידי תיכון; אדרבה, שיבואו.

יורי שטרן: אני תומך בתוכנית של חבר הכנסת יאיר פרץ להעסקת מובטלים.

יורי שטרן: הוועדה שבראשותי, הוועדה לענייני עובדים זרים, הציעה להמשיך לשלם דמי אבטלה למובטל שהתייצב והתקבל בבניין או בחקלאות, אבל כמה?

יאיר פרץ: מחצית.

יורי שטרן: מחצית, לא חשוב, חלק, אבל כמה?

יורי שטרן: קודם כול לקח לממשלה חודש להחליט על תמריץ כספי, ורק אתמול פורסם שסוף-סוף מוסיפים כסף למי שהולך לחקלאות בלבד.

יורי שטרן: אבל היום שאלתי בישיבת הוועדה: כמה להערכת המומחים של משרד העבודה יש לנו בין המובטלים כאלה שכשירים לעבודה בחקלאות – 1,500.

יורי שטרן: בחקלאות עבדו כ-10,000 פלסטינים, ו-1,500 אנחנו יכולים לגייס, וזה בהנחה שכולם יבואו ויתייצבו.

יורי שטרן: וכמה עובדים כשירים לבניין אפשר למצוא?

יורי שטרן: אומרים: לפי הרשימות של שירות התעסוקה יש בין המובטלים בגיל המתאים בעלי מקצועות בנייה כ-4,000 איש.

יורי שטרן: כמה עובדים חסרים בבניין?

יורי שטרן: כ-60,000 פלסטינים.

יורי שטרן: 20,000 מהם היו עובדים חוקיים ואחרים עובדים לא חוקיים, אבל המערכת שלנו, בהנחיה פוליטית, עצמה עיניים ונתנה לפלסטינים לעבוד ללא רשיון, כי זה היה אמור ליצור אווירת שלום וכלכלה משותפת.

יורי שטרן: ראינו גם את אווירת השלום וגם את הכלכלה המשותפת, שאוכלים אותה היום בגדול.

יורי שטרן: ולכן, קודם כול צריכים לספק את הצרכים של הענפים האלה, צריכים לאפשר להביא עובדים זרים נוספים לתקופה מוגבלת, כי אין פתרון אחר.

יורי שטרן: אסור שהמדינה תגזול את פרנסתם של אנשים פרטיים.

יורי שטרן: לא ייתכן, שאתם יושבים במשרדים, לא מחליטים החלטות, ואנשים משלמים בחייהם הכלכליים והמשפחתיים על חוסר היכולת הזה.

יורי שטרן: אפשר ללכת לקראת העסקים הקטנים שהיום מתים.

יורי שטרן: יש שורה של דברים שדווקא התגבשו במשרד התיירות, אבל צריכים לתת להם אור ירוק.

יורי שטרן: חייבים לגבש תוכנית חירום.

יורי שטרן: אם בכנסת הזאת יש איזה סיכוי שמשהו יקבל את תמיכת כו-לם, זה דווקא תוכנית חירום כלכלית.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר ליפקין-שחק, בבקשה.

אמנון ליפקין-שחק: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשבר הנוכחי, בעיקר בתיירות, התחיל בראש השנה, עם פרוץ המהומות.

אמנון ליפקין-שחק: אלה החודשים שהיו אמורים להיות החודשים הטובים ביותר לתיירות השנה.

אמנון ליפקין-שחק: כשאני אומר הטובים ביותר זה לא ניחוש ולא הערכה אלא אלה הזמנות שהיו כבר בארץ, היו בבתי-המלון, היו אצל כל מי שעסק בנושא התיירות.

אמנון ליפקין-שחק: זה לא המשבר הראשון, אבל בניגוד לעבר, המשבר הנוכחי פגע לא רק בתיירות הנכנסת, אלא גם תיירות הפנים נפגעה ונפגעה קשה, ואני אומר על כך אחר כך כמה מלים, כי זה בידינו, כי זה בהחלטה שלנו, של אזרחי מדינת ישראל, לשנות את תמונת המצב הזאת.

אמנון ליפקין-שחק: הפגיעה בפעולות הענף כללה למעשה את כל מרכיבי תעשיית התיירות.

אמנון ליפקין-שחק: נפגעו כולם.

אמנון ליפקין-שחק: במרבית האזורים הגיאוגרפיים – לא במידה שווה, לא בחלוקה שווה, אבל כל הארץ נפגעה.

אמנון ליפקין-שחק: אזור הצפון ספג את המכה היותר-קשה, כי באזור הצפון הצטברו כמה גורמים שהביאו לפגיעה הנוכחית.

אמנון ליפקין-שחק: גם דיבורים על מתיחות ביטחונית בצפון.

אמנון ליפקין-שחק: המשבר בצפון התחיל במידה מסוימת עם נסיגת – או ההיערכות על קו הגבול הבין-לאומי.

אמנון ליפקין-שחק: האירועים האחרונים רק הוסיפו לו, והתלות הגדולה של הצפון בתיירות הפנים – – –

גדעון עזרא: גם אירועי ואדי-עארה.

אמנון ליפקין-שחק: אלה האירועים האחרונים.

אמנון ליפקין-שחק: ואדי-עארה קשור לאירועים האחרונים.

אמנון ליפקין-שחק: אני מדבר על המצב בינינו לבין הפלסטינים.

אמנון ליפקין-שחק: הירידה בצליינות פגעה בעיקר בערים כמו נצרת או טבריה.

אמנון ליפקין-שחק: מוקדי תיירות כמו ירושלים, נתניה וחיפה נפגעו קשה מאוד בגלל תלותם בעיקר בתיירות הנכנסת.

אמנון ליפקין-שחק: לא רק בתי-המלון ספגו מכה קשה, אלא גם כל השירותים הפועלים באזור.

אמנון ליפקין-שחק: אם המצב הזה לא ישתנה, אנחנו נראה סגירה של ענפים שלמים, אנחנו נראה סגירה של בתי-מלון – אנחנו כבר רואים אותה – ואנחנו נראה אלפי אנשים שמחפשים מקומות עבודה אחרים.

אמנון ליפקין-שחק: היקף הביטולים בתיירות הנכנסת מסתכם נכון לעכשיו ב-50%–70%.

אמנון ליפקין-שחק: אין הזמנות חדשות, וכאן הפגיעה תהיה אל תוך שנת 2001, לדעתי אל המחצית הראשונה של שנת 2001.

אמנון ליפקין-שחק: מדינות רבות, כמו ארצות-הברית, קנדה, איטליה, גרמניה, הולנד, שבדיה, אנגליה, צרפת, ספרד, שווייץ, יפן, אוסטרליה וקוריאה הוציאו מה שהם קוראים אזהרות לנוסע.

אמנון ליפקין-שחק: אמריקני שמגיע לכאן, אין לו ביטוח סוציאלי, וזה מרתיע אנשים מלקום ולנסוע.

אמנון ליפקין-שחק: לדעתי, אין לזה הצדקה.

אמנון ליפקין-שחק: המציאות הביטחונית לא מצדיקה את האזהרות האלה.

אמנון ליפקין-שחק: ואני פועל ביחד עם משרד החוץ מול שגרירות ארצות-הברית, לפחות ארצות-הברית, שהיא מקור עיקרי להגעת תיירים לישראל, לבטל את האזהרה הזאת.

אמנון ליפקין-שחק: בוטלו כנסים גדולים, לא כולם.

אמנון ליפקין-שחק: עכשיו נערך כנס בנושא טלקומוניקציה, ובשבוע שעבר היה ביקור של כ-1,700 יפנים שהגיעו לארץ.

אמנון ליפקין-שחק: אני חושש, שהיום יש בתיירות כ-15,000 מפוטרים.

אמנון ליפקין-שחק: תפוסת בתי-המלון – שמעתם מספרים.

אמנון ליפקין-שחק: אני אומר לכם, שברוב חלקי הארץ היא 20%–30%.

אמנון ליפקין-שחק: באילת ובים-המלח היא עדיין כ-50%, אבל זה רחוק מלהחזיק את הראש מעל המים.

אמנון ליפקין-שחק: התיירות השנת 2000 תהיה ברמות נמוכות בהרבה ממה שתכננו.

אמנון ליפקין-שחק: במספרים, בסטטיסטיקות היא עדיין תהיה שנה טובה, כי יהיו כ-2.6 מיליוני תיירים, אבל השנה היו יכולים להיות בארץ יותר מ-3 מיליוני תיירים.

אמנון ליפקין-שחק: הפגיעה היא לא רק בבתי-המלון.

אמנון ליפקין-שחק: חלק חושב שתיירות זה בתי-מלון.

אמנון ליפקין-שחק: לא, חברים.

אמנון ליפקין-שחק: תיירות זה גם בעלי הצימרים, זה גם מדריכי התיירים, זה גם האוטובוסים וכלי הרכב האחרים שמסיעים את התיירים, זה גם חברות השכרת הרכב, שמשכירות רכב לתיירים, זה המוניות, זה חנויות המזכרות, זה חברות התעופה, זה סוכני הנסיעות, המסעדות, המכבסות והמאפיות – זו תעשייה שלמה שעוטפת את התיירים.

אמנון ליפקין-שחק: כמו גם אטרקציות בכינרת.

אמנון ליפקין-שחק: ראינו אתמול בטלוויזיה את הסירות שאמורות היו להשיט את הצליינים בכינרת.

אמנון ליפקין-שחק: גם רשות שדות התעופה נאלצה לפטר עובדים זמניים כי אין צורך בכולם היום.

אמנון ליפקין-שחק: הנזק הוא קשה, כואב ודי כבד.

אמנון ליפקין-שחק: אני לא מדבר על הנזק למשק, אני לא מדבר על ירידה בהכנסות של אנשים פרטיים, אני אדבר בעיקר על מה נכון ומה צריך לעשות.

אמנון ליפקין-שחק: נפגשנו לפני שלושה שבועות או יותר עם שר האוצר ועם נציגי בעלי בתי-המלון ועסקנו לא רק בנושא בתי-המלון.

אמנון ליפקין-שחק: סיכמנו כמה דברים, אבל הם לבדם לא יפתרו את הבעיה.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו סיכמנו על קמפיין מיידי לעידוד תיירות הפנים בעלות של כ-4.5 מיליוני שקלים להחזרת הישראלים לאתרי התיירות.

אמנון ליפקין-שחק: כולנו צריכים לקרוא מכאן לישראלים לצאת ולנפוש.

אמנון ליפקין-שחק: המחירים ירדו.

אמנון ליפקין-שחק: המחירים ירדו בצימרים, המחירים ירדו בבתי-המלון, וזה הזמן שנעזור אנחנו לעצמנו, קודם כול.

אמנון ליפקין-שחק: לא צריך לבוא בשביל זה מחוץ-לארץ.

אמנון ליפקין-שחק: זה הזמן, במקום לנסוע להינפש בחוץ-לארץ, לעשות זאת כאן בארץ, בצפון, בדרום, בירושלים.

אמנון ליפקין-שחק: כל אחד יבחר לו את המקום שבו הוא רוצה לבקר.

אמנון ליפקין-שחק: אבל הישראלים לא נוסעים.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו מפחידים את עצמנו.

אמנון ליפקין-שחק: בתי-ספר לא יוצאים לטיולים.

אמנון ליפקין-שחק: מה קרה?

אמנון ליפקין-שחק: למה אי-אפשר לנסוע לטייל בכרמל?

אמנון ליפקין-שחק: למה אי-אפשר לנסוע לטייל בנגב?

זבולון אורלב: אדוני, ראה הוראות המשטרה והממשלה.

יורי שטרן: זאת הנחיה של משרד החינוך.

אמנון ליפקין-שחק: לכל אחד יש עצות.

אמנון ליפקין-שחק: אין הנחיה.

אמנון ליפקין-שחק: ההנחיה של משרד החינוך בוטלה.

אמנון ליפקין-שחק: כדאי שגם חברי הכנסת יקראו וידעו מה קורה.

אמנון ליפקין-שחק: משרד החינוך איננו גורם המעכב את הטיולים.

אמנון ליפקין-שחק: היום יש הורים שמרגישים לא נוח לשלוח את הילד לטיול, ואין לזה סיבה.

אמנון ליפקין-שחק: אם מישהו יודע על הנחיות של משרד החינוך – הלוא פה יושבים אנשים שיכולים לשנות את ההנחיות.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו נורא אוהבים להגיד: ההוא, ההוא.

אמנון ליפקין-שחק: כל אחד לעצמו, לסביבה שלו, בוודאי מי שיש לו סמכות, יראה שההנחיות מאפשרות את הטיולים.

אמנון ליפקין-שחק: בואו היום, אנחנו, מי שיכול, שייסע לטייל בארץ.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו גם פונים לקבוצות מזדהות מחוץ-לארץ וקוראים להן לבוא.

אמנון ליפקין-שחק: קבוצה צרפתית תגיע בקרוב – כ-2,000 יהודים מצרפת – "אל על" תטיס אותם ו"אל על" תפסיד כסף בהטסתם לכאן והיא תביא אותם לכאן, והימים לא קלים, גם לא לחברת "אל על".

אמנון ליפקין-שחק: ואני נוסע ואני אקרא ליהדות ארצות-הברית היום לבוא לישראל, לא לחכות שיהיה טוב.

אמנון ליפקין-שחק: היום לבוא לישראל, היום.

אמנון ליפקין-שחק: מי שרוצה נופש, שירד בחורף לאילת, ומי שרוצה לבקר, יבקר בתל-אביב.

אמנון ליפקין-שחק: הוא יכול להרגיש בטוח, ואין שום סכנה גדולה יותר כאן מאשר במקומות אחרים בעולם.

אמנון ליפקין-שחק: וצריך לקרוא לידידי ישראל הלא-יהודים לבוא לבקר היום.

אמנון ליפקין-שחק: זה הזמן, זה הדבר שיכול לסייע.

אמנון ליפקין-שחק: הממשלה תעזור, ותיכף אומר לכם מה סוכם בחלקו, וחלק אני מקווה שאפשר יהיה לסכם.

אמנון ליפקין-שחק: אבל לא יהיה אפשר להחזיק על חשבון הממשלה 100,000 מועסקים בלי עבודה, ואי-אפשר לפצות על הנזקים שיש לכל התעשייה הזאת רק מהקופות הציבוריות, כשלכל אחד יש רעיונות טובים מה עוד אפשר לעשות בכסף הזה.

אמנון ליפקין-שחק: חייבים להחזיר גם את תיירות הפנים – ואת זה מהר – וגם את תיירות החוץ מהר ככל שנוכל.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו פועלים היום בטווח הזמן המיידי מול אוכלוסיות פחות רגישות וליעדים בעלי נגישות שונה, כמו למשל אילת.

אמנון ליפקין-שחק: אילת, גם במלחמת המפרץ, היתה אטרקטיבית לא רק לישראלים, שהבינו שזה מחוץ לטווח הטילים.

אמנון ליפקין-שחק: ואנחנו פועלים למניעת ביטולים של טיסות צ'רטר, אבל אני אומר שוב – כל זה לא יהיה במקום הישראלים והתיירים שנצליח להביא והם שימלאו את אתרי התיירות.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו צריכים לעזור גם לכל התעשייה הזאת לצמצם את ההוצאות שלה.

אמנון ליפקין-שחק: עשינו עם משרד האוצר כרגע תוכנית שמיועדת להעסיק כ-5,000 עובדים במלונאות ועוד 1,000 עובדים נוספים בענפים הנלווים.

אמנון ליפקין-שחק: נוכל לעשות את זה לחודש, לחודשיים, לשלושה, יהיה קשה לשמור אותם לתקופה יותר ארוכה.

דוד טל: סליחה, אדוני השר, יש לי שאלה בנושא הזה, שהוא נושא מאוד חשוב שאדוני מעלה כרגע.

דוד טל: מדוע הממשלה הורידה מהרשימה של עבודות מועדפות על חיילי צה"ל את המלונאות למשל, אם זה כל כך חשוב בימים הללו?

אמנון ליפקין-שחק: א.

אמנון ליפקין-שחק: ליושב-ראש יש פריווילגיה להפריע מתי שהוא רוצה – – –

דוד טל: הוא לא מפריע, הוא שאל שאלה.

אמנון ליפקין-שחק: להתערב מתי שהוא רוצה.

אמנון ליפקין-שחק: העובדים במלונאות לא הורדו מהעיסוקים המועדפים, ואין בזה שום שינוי, למיטב ידיעתי.

דוד טל: אני רוצה לתקן את אדוני.

דוד טל: חוץ מאשר בנייה, והוסיפו בעצם הימים הללו את החקלאות, כל שאר הדברים הורדו.

אמנון ליפקין-שחק: אני אשמח לבדוק את זה, אבל היום בפירוש – אם אתה שואל אותי – –

דוד טל: אני מאוד אודה לאדוני.

אמנון ליפקין-שחק: – – גם אם אתה צודק – – –

יורי שטרן: לפי החלטת הממשלה, כשאושר התקציב, היתה שם סדרה שלמה של החלטות, לרבות – – –

דוד טל: זה בחוק ההסדרים.

יורי שטרן: – – – כל הענפים חוץ מבנייה.

אמנון ליפקין-שחק: בתקציב, כל הדברים האלה – יש עוד הרבה הצעות שישונו בחוק התקציב.

אמנון ליפקין-שחק: יש עוד הרבה דברים שישונו בחוק התקציב.

אמנון ליפקין-שחק: לכן, כרגע, ההטבה הזאת קיימת.

אמנון ליפקין-שחק: ב.

אמנון ליפקין-שחק: אני אומר לכם שלא זו הבעיה כרגע.

אמנון ליפקין-שחק: הבעיה היא לא לתת את ההטבה אלא למנוע פיטורים של עוד אלפי אנשים, שאם לא נמצא דרך ואם לא נייצר להם עבודה שם בתעשייה הזאת – הם יחפשו עבודה וילכו ללשכות התעסוקה.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו פועלים מול האוצר, וכרגע יש לי ויכוח עוד עם שר האוצר על הקלות בארנונה, ואני חושב שזו דרך להקל על בתי-המלון ולהקל על האחרים.

אמנון ליפקין-שחק: זה בידינו, את זה אנחנו יכולים לעשות, לפחות לתקופה של שישה חודשים.

אמנון ליפקין-שחק: ונעבור את ששת החודשים, נראה איפה אנחנו, אבל עכשיו נכון לעשות זאת.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו שומרים על צינורות השיווק בחוץ-לארץ על-ידי תמיכה כספית – מפגשים, סמינרים ואירוח – על מנת שכל אלה בחוץ-לארץ שהיו מוחקים היום את ישראל מהברושורים שהם מחלקים, מהפרסומים שהם עושים, ימשיכו להחזיק אותנו שם וימשיכו לעניין אנשים בישראל ליום שיהיה היום שאחרי.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו עושים מאמץ לבטל את האזהרה האמריקנית.

אמנון ליפקין-שחק: אני מניח, שאם נצליח לבטל את האזהרה האמריקנית לאזרחים אמריקנים, מדינות נוספות ילכו בעקבות ארצות-הברית.

אמנון ליפקין-שחק: אין שום סיבה שאזרחים אמריקנים יוזהרו היום מנסיעה בתחבורה ציבורית בתל-אביב, או במקומות ציבוריים – בתל-אביב או בירושלים או בכל מקום אחר במדינת ישראל.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו גם נערכים לתוכנית שיווק אחרי המשבר, עם פרסום רחב היקף במדינות יעד מוגדרות להשגת מאסה קריטית.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו נזדקק לשם כך לתוספת תקציב, ואנחנו נפעל מול משרד האוצר לקבל אותה.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו נמשיך לתמוך בכל מארגני התיירות גם בתקופה הזאת.

אמנון ליפקין-שחק: מעבר לזה, אנחנו צריכים לגבש היום מפתח של פיצויים לענף התיירות, בעיקר לעסקים הקטנים, שהם יהיו הראשונים לקרוס, וזאת לנוכח פגיעתם האנושה, שלעתים מגעת עד כדי מחיקת פעילות טוטלית, ויש היום אלפים כאלה.

אמנון ליפקין-שחק: משרד התיירות יסייע לכל אלה ולכל המועסקים בענפי עזר לתיירות, ונתאם את הפעולות מול משרד האוצר ומשרדי הממשלה האחרים, אבל אני חוזר ואומר: הממשלה תסייע, ואני מניח שיהיה ויכוח, וכשנתחיל לדבר על סכומי כסף, בטח יהיה ויכוח מנין לקחת אותם – ממשרד כזה או ממשרד אחר – ואני יודע שלא רק התיירות סובלת, אם כי התיירות נפגעה מהר יותר וקשה יותר מאחרים.

אמנון ליפקין-שחק: אבל אני אומר – חלק מהפתרון הוא בידינו.

אמנון ליפקין-שחק: אם אנחנו, כל אחד בקהל שלו, יצא ויגיד לישראלים קודם כול: חברים, היום זה הזמן לצאת ולנפוש בארץ, כל אחד ייקח – מי שיכול להרשות לעצמו; גם היום לא כל ישראלי יכול להרשות את זה לעצמו – אבל המחירים היום בפירוש נוחים יותר, ואנחנו צריכים את זה, אנחנו כך נחזיק עוד אלפי אנשים מועסקים.

אמנון ליפקין-שחק: ואם נדע לעשות את זה ואם נדע להרגיע קצת את הציבור, שירגיש יותר בטוח להסתובב במדינה שלו, אני חושב שנוכל להקטין את ממדי הנזק.

אמנון ליפקין-שחק: תודה רבה.

דוד טל: מה מציע אדוני?

דוד טל: יש אפשרות לוועדה, יש אפשרות למליאה.

אמנון ליפקין-שחק: אני ממליץ להעביר לוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא – הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בהקשבה רבה את דבריו של שר התחבורה ושר התיירות, ואני רוצה לגעת בכמה נקודות.

גדעון עזרא: אדוני השר, אנשים לא מרגישים בטוח לנסוע לגליל, הם לא מרגישים בטוח בקרב ערביי ישראל, הם לא מרגישים בטוח לעבור בג'סר א-זרקא ובוואדי-עארה – –

אמנון ליפקין-שחק: תמשיך להפחיד אותם.

גדעון עזרא: – – ואני רוצה להגיד לך, שחברי הכנסת הערבים פה לא עושים להם תיאבון להרגיש יותר בטוחים.

גדעון עזרא: ואני מציע לחברי הכנסת הערבים, שיחשבו גם על הפרנסה שלהם, על מנת שיבוא עוד יהודי לנצרת.

גדעון עזרא: ואני מתפלא שאף אחד לא קורא להם.

גדעון עזרא: חוץ מוועדת חקירה ממלכתית, שום דבר לא אכפת להם.

גדעון עזרא: הדבר השני – ראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, הודיעו ברדיו הרגע, שקבוצות – – – הגיעו לאום-אל-פחם והם גורשו משם – – –

יורי שטרן: כי הם לא – – – של ועדת החקירה.

גדעון עזרא: ואני מציע לכם – אני מציע לחברי הכנסת הערבים – שיביאו את הדבר הזה בחשבון.

דוד טל: תודה.

גדעון עזרא: הדבר השני – כאשר יורים על גילה, אין ביטחון ליהודים בישראל לבוא לירושלים, וכאשר יורים ליד מסוף רפיח – לנסוע לנגב, והגיע הזמן שגם בבת-חפר לא יירו.

גדעון עזרא: שני הדברים הללו, לדעתי, משפיעים על היהודים במדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בשנה יש יותר ממיליון תלמידים, עם עשרות אלפי מורים, שמטיילים במאות בתי-ספר שדה, אכסניות ומתקנים שונים.

זבולון אורלב: בוועדת החינוך נחשפה – אדוני השר, אני אודה לך אם תקשיב לי דקה – תמונה מאוד לא נעימה של חוסר תיאום בין המשטרה למשרד החינוך, שכל אחד מחפש כיסוי.

זבולון אורלב: ההוראות הוחמרו מאוד, והן עושות את היציאה לטיול כמעט בלתי אפשרית.

זבולון אורלב: לדוגמה, בית-ספר לא יכול לעבור דרך פארק-איילון בלטרון.

זבולון אורלב: בית-ספר כמעט לא יכול לעשות טיול נודד בנגב ולישון בחוץ בהר-הנגב.

זבולון אורלב: אלה תנאים שאי-אפשר לעמוד בהם.

זבולון אורלב: הטיול עולה יותר בעקבות הדברים האלה, כי צריך יותר מאבטחים.

זבולון אורלב: אכסניות הנוער, בתי-ספר שדה, החברה להגנת הטבע והמדרשות עומדים בפני התמוטטות.

זבולון אורלב: לכן, מעבר לקריאה הצודקת לאוכלוסייה ולמורים – ואני קורא להם לצאת לטיולים, אני שותף לך – צריך שגם הממשלה תוציא מתקציבה ותסייע להוזיל את הטיולים לעת כזאת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להתייחס להצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

דוד טל: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשל מצב החירום, אדוני נציג הממשלה, הייתי מציע באמת ללכת לקראת כל בתי-העסק שנפגעים כתוצאה מהאירועים שקורים במדינה היום.

איוב קרא: לכל הדעות, אפשר גם לחשוב, ובצדק, על אפשרות אחרת.

איוב קרא: במקום לשלוח ללשכות התעסוקה חלק מהעובדים של בתי-המלון ושל כל מיני משרדים ועסקים, אפשר לחשוב על כך שדמי האבטלה המשולמים בלשכת התעסוקה יינתנו לפחות לחלק מאותם עסקים, והם ימשיכו להחזיק לפחות חלק מהעובדים.

איוב קרא: אי-אפשר לזרוק למעגל ביקוש העבודה מאות אלפים.

איוב קרא: תשלום דמי האבטלה ישירות לעסק היה פעם פועל יוצא של סיטואציה אחרת.

איוב קרא: אני חושב שזה מתאים גם לאווירה היום.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, השר מציע להעביר את הנושא לוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת יאיר פרץ, האם אתה מסכים?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

יאיר פרץ: דיברתי עם שר העבודה והרווחה על מנת להביא את ההצעה הקונקרטית – – –

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

יורי שטרן: אני רוצה דיון במליאה נוסף על דיון בוועדה.

יורי שטרן: הנושא קשור לכמה ועדות.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, מותר לך לבקש כך ומותר לו לקבל את הצעת השר.

דוד טל: אבל אני רוצה שתבין שמאוד יכול להיות שדיון במליאה יהיה בערך בקדנציה של ביבי, או בקדנציה של מישהו אחרי ביבי.

דוד טל: אבל איך שאדוני יבקש – – –

ראובן ריבלין: יגאל ביבי רץ לראשות הממשלה.

קריאה: הוא רץ לראשות הכנסת.

יורי שטרן: אני מבקש דיון במליאה.

דוד טל: אתה מבקש בכל אופן דיון במליאה.

יורי שטרן: שר התיירות דיבר על התיירות.

יורי שטרן: אבל מה עם יתר המשקים?

דוד טל: קודם נצביע על ההצעה לערוך דיון במליאה.

דוד טל: ההצבעה היא בעד דיון במליאה או הסרה.

דוד טל: לאחר מכן נצביע על הדיון בוועדה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' פרץ וי' שטרן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: תשעה בעד, שלושה נגד, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו קובעים שהדיון יהיה במליאה.

דוד טל: תודה רבה, רבותי.

קריאות: – – –

דוד טל: התקבלה ההצעה לערוך דיון במליאה.

יאיר פרץ: מה עם הדיון בוועדה?

דוד טל: אדוני רוצה להצביע על העברת הנושא לוועדה.

דוד טל: אבל יכול להיווצר מצב שגם ההצעה לערוך דיון בוועדה תתקבל.

ראובן ריבלין: אפשר, אפשר.

ראובן ריבלין: זה אפשרי מבחינת התקנון.

דוד טל: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה.

דוד טל: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

גדעון עזרא: לא, לא, לוועדת הכלכלה.

דוד טל: אבל זה מה שהוא הציע.

גדעון עזרא: מה הקשר בין תיירות ותחבורה לבין ועדת העבודה והרווחה?

דוד טל: חבר הכנסת עזרא, אתה יכול להציע כל ועדה אחרת.

דוד טל: זה יעבור פשוט לוועדת הכנסת.

גדעון עזרא: בסדר.

רוני מילוא: לוועדת הכלכלה.

דוד טל: אשר על כן נעביר את הנושא לוועדת הכנסת שתחליט איזו משתי הוועדות תדון בו.

דוד טל: הסכם בין ישראל לבין רוסיה בנוגע להשתלת איברים חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הבריאות ביום י"ח בסיוון התש"ס (21 ביוני 2000): הובא לידיעתי כי הולכת ונרקמת הסכמה בין ישראל לבין רוסיה בסוגיית השתלת איברים מן המת.

דוד טל: רצוני לשאול: מתי בכוונת

דוד טל: כם לחתום עליו ולממש אותו?

רוני מילוא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אל המרכז הלאומי להשתלות הגיעו עד עתה שתי הצעות לביצוע השתלות לחולים ישראלים במרכזים רפואיים ברוסיה ובמולדביה.

רוני מילוא: אחת מן ההצעות ביוזמת בית-חולים גדול והשנייה באמצעות יזם פרטי.

רוני מילוא: בכוונת המרכז הלאומי להשתלות לבדוק אספקטים רפואיים ואתיים הקשורים להצעות אלה – רמת התשתיות, נגישות חולים מקומיים לדיאליזה ולהשתלות, הכללים לקביעת מות המוח הנקוטים במקומות אלה וכיו"ב – ועל סמך נתונים שיתקבלו לשקול חתימת הסכם.

רוני מילוא: בכל מקרה מדובר בתוכנית המבוססת על הדדיות הוגנת ולא על ניצול כליות המקומיים על-ידי הישראלים.

דוד טל: שר הבריאות ישיב על שאילתא מס' 1252 של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: יש לי הרושם שהיא נמצאת.

דוד טל: השאילתא היא בנושא הפעלת מרפאות פרטיות על-ידי קופת-חולים הכללית.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: עוד לא קרה בתולדות הכנסת שחברת הכנסת גוז'נסקי הציגה שאילתא ולא היתה בכנסת.

רוני מילוא: נכון מאוד.

רוני מילוא: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום י"ח בסיוון התש"ס (21 ביוני 2000): פורסם, כי קופת-החולים הכללית העסיקה, בניגוד לחוק, במשך חמש שנים חברה פרטית שהפעילה בעבורה שלוש מרפאות במזרח-ירושלים.

רוני מילוא: הדבר מעלה שאלות בקשר לאיכות הטיפול ולשכר אנשי המקצוע שהועסקו.

רוני מילוא: רצוני לשאול: 1.

רוני מילוא: האם בדק משרד הבריאות את הנושא?

רוני מילוא: 2.

רוני מילוא: מה העלתה הבדיקה? 3.

רוני מילוא: מה ייעשה בנדון?

רוני מילוא: 3-1.

רוני מילוא: משרד הבריאות הוציא בינואר השנה הנחיות למנכ"לי קופות-החולים להפעלת מרפאות באמצעות גורמים חיצוניים לקופה.

רוני מילוא: קופת-חולים הכללית מפעילה שלוש מרפאות באמצעות חברה פרטית, שהבקרה הרפואית עליהן זהה לזו הנעשית במרפאות הקופה הרגילות על-ידי קופת-חולים.

רוני מילוא: עם זאת, בכוונת משרד הבריאות לערוך ביקור יזום במרפאות אלה גם בעקבות השאילתות, במטרה לבדוק את הרמה הרפואית ואת מידת הפיקוח של הקופה על כך.

רוני מילוא: בשל האירועים הביטחוניים הביקור נדחה לזמן קצר.

רוני מילוא: מייד עם רגיעה במצב, וכולנו מקווים שהרגיעה תגיע, הביקור הזה ייעשה, ואשמח להביא לידיעת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי את ממצאי הביקור.

דוד טל: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, השאילתא נשלחה למשרד ביוני.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בנובמבר.

תמר גוז'נסקי: היום אתה מספר שאתם מתכננים ביקור.

תמר גוז'נסקי: מה קרה מיוני עד אוקטובר?

תמר גוז'נסקי: לא היה אפשר לארגן ביקור?

תמר גוז'נסקי: השאלה השנייה מהותית יותר.

תמר גוז'נסקי: חוק ביטוח בריאות קבע כללים ברורים מאוד.

תמר גוז'נסקי: עצם העובדה שנתתם אפשרות לקופות-החולים להפעיל חברות פרטיות, פירוש ההחלטה הזאת הוא אחד: יהיה שירות מסוג א' לאלה שקופות-החולים ירצו ביקרם ויהיה שירות מסוג ב' לאלה שקופות-החולים משום מה יחליטו כך.

תמר גוז'נסקי: גם לפי הממצאים של הכתבה שחשפה את הפרשה, מספר רופאי הילדים לא תאם את מספר הילדים במקום הזה.

תמר גוז'נסקי: מספר הרופאים הכלליים לא תאם.

תמר גוז'נסקי: השירותים היו ברמה ירודה.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו מדברים על דבר שקרה לפני חצי שנה, וחצי שנה אתם ממשיכים לספק שירות ירוד לאזרחים האלה במזרח העיר.

דוד טל: תודה.

רוני מילוא: קודם כול, אשר לחצי השנה – אם מישהו מספק את השירות זו קופת-החולים.

רוני מילוא: במסגרת החוק אנחנו יכולים לפקח ולהעיר את הערותינו, וכך ייעשה בעניין זה.

רוני מילוא: דבר שני – אני לא יודע מה היה במהלך אותה מחצית שנה.

רוני מילוא: ברגע שהשאילתא הובאה לידיעתי ביקשתי לטפל בעניין מייד.

רוני מילוא: לכן, מייד כשתהיינה תוצאות אביא אותן לידיעת חברת הכנסת גוז'נסקי.

רוני מילוא: אני חושב שכל הבעיה של רפואה פרטית מול רפואה ציבורית היא בעיה מאוד – – –

תמר גוז'נסקי: במימון ציבורי.

רוני מילוא: במימון ציבורי.

רוני מילוא: הבעיה מתחילה להיות סבוכה עוד יותר כאשר מדובר גם במימון פרטי והעדפת רופאים של חולים על-ידי רפואה פרטית, או מה שקרוי שר"פ, שירות רפואי פרטי.

רוני מילוא: כל הנושא הזה הוא נושא שיגיע, לדעתי, בקרוב לדיון ציבורי.

דוד טל: הוא כבר הגיע.

רוני מילוא: הוא כבר נמצא והוא עוד יימצא.

רוני מילוא: זו בעיה מורכבת מאוד, מסובכת מאוד, וכדאי באמת שגם הכנסת תיתן עליה את הדעת.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בסיוון התש"ס (28 ביוני 2000): בתחקיר שפורסם ב"הארץ" ב-14 ביוני 2000 מוצג מידע שלפיו העסיקה קופת-החולים הכללית במשך חמש שנים חברה פרטית שהפעילה שלוש מרפאות במזרח-ירושלים תוך חריגה בוטה מאיכות שירות סביר והגון.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם משרדך מודע לעניין?

דוד טל: 2.

דוד טל: איך יפעל משרד הבריאות להפסקת מצב זה ולהעלאת איכות שירותי הטיפול במגזר הערבי?

רוני מילוא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

רוני מילוא: משרד הבריאות הוציא בינואר השנה הנחיות למנכ"לי קופות-חולים להפעלת מרפאות באמצעות גורמים חיצוניים לקופה.

רוני מילוא: קופת-חולים הכללית מפעילה שלוש מרפאות באמצעות חברה פרטית, והבקרה הרפואית עליהן זהה לזו הנעשית במרפאות הקופה הרגילות, על-ידי קופת-החולים.

רוני מילוא: עם זאת, בכוונת משרד הבריאות לערוך ביקור יזום במרפאות האלה גם בעקבות השאילתות, במטרה לבדוק את הרמה הרפואית ואת מידת הפיקוח של הקופה על כך, אך בשל האירועים הביטחוניים הביקור נדחה עד רגיעת המצב.

רוני מילוא: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בתמוז התש"ס (19 ביולי 2000): תל-שבע הוא יישוב בדואי מוכר בנגב, אולם שירותי הבריאות לתושביו נופלים משירותי הבריאות במקומות אחרים בארץ.

רוני מילוא: רצוני לשאול: 1.

רוני מילוא: לפי תקן משרד הבריאות, מה הוא מספר התושבים המחייב שירות של עובד סוציאלי, רופא ילדים, רופא נשים, אחות ורופא כללי?

רוני מילוא: 2.

רוני מילוא: לכל כמה תושבים יש רופא בתל-שבע, לעומת הר-אדר?

רוני מילוא: 3.

רוני מילוא: מה הוא מספר התושבים המזכה מרפאה בשירות רנטגן, מעבדה ורופאים מומחים?

רוני מילוא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רוני מילוא: אין תקן ממלכתי המגדיר יחס של מספר עובדים סוציאליים, רופאים ואחיות למספר אוכלוסין.

רוני מילוא: התקנים נקבעים על-ידי קופות-החולים בהתאם להסכמי העבודה ולצרכים המקומיים.

רוני מילוא: בדרך כלל מקובל יחס של רופא ל-1,500 נפשות.

רוני מילוא: 2.

רוני מילוא: בתל-שבע רשומים במרפאת שירותי בריאות כללית 10,500 מבוטחים – חלקם גר במקום וחלקם בסביבה הקרובה.

רוני מילוא: במקום עובדים שבעה רופאים – ארבעה מהם רופאי ילדים ושלושה רופאי משפחה מומחים.

רוני מילוא: בהר-אדר, המונה 1,600 תושבים, עובדים שלושה רופאים עצמאים.

רוני מילוא: הרופא המטפל בחברי שירותי בריאות כללית – כ-600 נפש – מועסק בהיקף של כרבע משרה, עשר שעות שבועיות.

רוני מילוא: שני הרופאים האחרים מטפלים בחברי הקופות האחרות.

רוני מילוא: בתל-שבע, היחס בין רופא לתושבים הוא 1:1,500.

רוני מילוא: בהר-אדר היחס של מבוטחים של שירותי בריאות כללית פר-רופא הוא 1:2,400.

רוני מילוא: לא ניתן לקבוע יחס רופא/תושבים אצל המבוטחים בקופות אחרות מפני שהרופאים הם עצמאים.

רוני מילוא: 3.

רוני מילוא: הגדרת השירות – רנטגן, רופאים מומחים, מעבדה – אינה לפי מספר התושבים, אלא על-פי מידת הסבירות של זמינותו ונגישותו.

רוני מילוא: יצוין, כי משרד הבריאות מינה ועדה אשר מתפקידה לבחון את השירותים הרפואיים הניתנים ביישובים פריפריים, ובכלל זה זמינותם והיקפם.

רוני מילוא: ועדה זו החלה עבודתה בימים אלה, וטרם הגישה מסקנותיה.

רוני מילוא: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בתמוז התש"ס (19 ביולי 2000): בעקבות פנייה שהגיעה למשרדי מטעם העמותה לחולי פרקינסון בשל אי-הצטרפותם לתוכנית הביטוח המשלים, רצוני לשאול: 1.

רוני מילוא: מדוע לא אושרה הכנסת קוצבי מוח לסל הבריאות?

רוני מילוא: 2.

רוני מילוא: מדוע קופות-החולים אינן מכירות בצורך בפיזיותרפיה ובטיפול בדיבור ובהפרעות בליעה לחולים כטיפול הכרחי לאורך כל המחלה?

רוני מילוא: 3.

רוני מילוא: האם קופות-החולים יכולות למנוע מהחולים טיפולים המקובלים לחולי פרקינסון והגעה למרכזים המתמחים במחלה, גם אם אינם קשורים לקופות-חולים?

רוני מילוא: 1.

רוני מילוא: קוצבי מוח לחולי פרקי

רוני מילוא: נסון אכן היו בין הטכנולוגיות שנדונו כאפשריות להכללה בסל השירותים.

רוני מילוא: לצערנו, בשל תקציב – 255 מיליון שקלים – שהיה נמוך ביחס לצורכי מערכת הבריאות בכ-1.5 מיליארד שקלים, נאלצה הוועדה הציבורית לכלול רק חלק מהטכנולוגיות בסל השירותים לשנה זו.

רוני מילוא: בין הטכנולוגיות שלא זכו להיכלל השנה היו קוצבי המוח לחולי פרקינסון.

רוני מילוא: 2.

רוני מילוא: בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שירותי פיזיותרפיה, טיפול בדיבור ובהפרעות בליעה ניתן לחולי פרקינסון כאשר יש לכך הצדקה רפואית, אולם טיפולים אלה מוגבלים במספר הטיפולים בשנה וטעונים השתתפות כספית של המטופל.

רוני מילוא: 3.

רוני מילוא: קופות-החולים רשאיות להגביל בחירת החולים לקבלת טיפול ובתנאי שהטיפול המוצע על-ידי הקופות ניתן במרכזים רפואיים שיש להם המיומנות המקצועית לטיפול בחולים אלה והנגישת והזמינות להם סבירות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת עזרא, שאלה נוספת.

גדעון עזרא: אדוני, נדמה לי שחולי הפרקינסון מרגישים – ואני מלווה את הנושא הזה כבר כמה שנים – שבאיזה מקום אין להם הלובי המספיק בנושא המחלה שלהם.

גדעון עזרא: היה חשוב מאוד, ואת זה אני מבקש ממך, שתבקש מאנשי משרדך, שיקבלו את חולי הפרקינסון על מנת שישטחו את כל הבקשות שלהם.

גדעון עזרא: מה שאמרת לגבי הסעיף הראשון, שהוחלט שלא להכליל את קוצבי המוח וכן להכליל דברים אחרים, בדיוק על זה כדאי לדבר אתם, לקבל את המשלחת, לדון בדבר הזה לפני התקציב הבא.

גדעון עזרא: תודה.

רוני מילוא: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

רוני מילוא: אני יכול להבטיחך נאמנה, שאני אקבל משלחת כזאת, ואני אדאג – יושב כאן עוזרי, שירשום את הדברים – שמייד נזמן אותם לפגישה בתיאום אתך ונטפל בבעיות שהעלית.

רוני מילוא: תודה.

רוני מילוא: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר הבריאות ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): מאות רופאים עולים ממתינים שנים ארוכות לקבלת אישור ממשרד הבריאות לעבור התמחות בבתי-החולים השונים.

רוני מילוא: הנושא מתעכב כיוון שבשנים האחרונות לא נוסף ולו תקן אחד לרשימה הקיימת.

רוני מילוא: רצוני לשאול: 1.

רוני מילוא: האם יוסיף המשרד תקנים להתמחויות רופאים עולים? 2.

רוני מילוא: האם יוגדל מספר המתמחים העולים בשנים הבאות בתוך התקציב הכללי?

רוני מילוא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רוני מילוא: כל התקציב המיועד לכיסוי עלות התמחותם של רופאים עולים הינו תקציב ייעודי, המועבר למשרדנו על-ידי משרד האוצר ומשרד הקליטה.

רוני מילוא: אם משרדנו לא יקבל תוספת תקציב, לא נוכל להגדיל את היקף המתמחים בתוכנית זאת.

רוני מילוא: 2.

רוני מילוא: בשנים האחרונות חזר משרדנו וביקש ממשרד האוצר להגדיל את היקף התקציב המיועד למטרה זו, ואולם זה כמה שנים אין אנו מקבלים כל תוספת.

רוני מילוא: חבר הכנסת מ' נהרי שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): ב"ידיעות אחרונות" מיום כ"ז בסיוון התש"ס, 30 ביוני 2000, דווח, כי מדי שנה נרשמים בישראל כ-800 מקרים של אשפוז ילדים, בעיקר קטנים, בעקבות בליעת תרופות בטעות, ולעתים הם מסתיימים בפגיעה בריאותית לטווח ארוך ואף במוות.

רוני מילוא: עוד נטען, כי רופאים ואחיות בטיפת-חלב אינם מזהירים די הצורך מפני הסכנה.

רוני מילוא: רצוני לשאול: 1.

רוני מילוא: האם משרד הבריאות מחייב את היצרנים לספק אריזות עם סגירה בטיחותית?

רוני מילוא: 2.

רוני מילוא: מה הן הנחיות המשרד לרופאים ולאחיות בטיפת-חלב בקשר להתרעה על הסכנה?

רוני מילוא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רוני מילוא: עוד בשנת 1985 חייב משרדנו את כל יצרני ומשווקי התרופות לארוז טבליות וכמוסות משבע הקבוצות השכיחות ביותר בשימוש באריזה בטיחותית.

רוני מילוא: אריזות בועה (בליסטר) הוכרו כאריזות בטיחותיות.

רוני מילוא: תרופות נוזליות (כסירופים) מעשר קבוצות שכיחות חויבו באריזה בטיחותית מאז 1994.

רוני מילוא: מכון התקנים הישראלי אישר ב-1991 תקן בין-לאומי כתקן ישראלי ת"י 1346, 8317 ISO, לאריזות קשות-פתיחה לילדים.

רוני מילוא: מצ"ב חוזר מ-1993.

רוני מילוא: 2.

רוני מילוא: פעילות הדרכה למניעת הרעלות ילדים מתרופות נעשית באופן קבוע בטיפות-חלב על-ידי אחיות בריאות הציבור.

רוני מילוא: ערכה מיוחדת בשם "טיפ טיפת בטיחות" פותחה על-ידי משרד הבריאות והמרכז הלאומי לבריאות ולבטיחות ילדים ובמימון המשרד.

רוני מילוא: הערכה מכילה חומר הדרכה מעולה למניעת תאונות, לרבות הרעלות.

רוני מילוא: ערכה זו מסייעת רבות לאחיות בהדרכתן, אך לצערנו, מפאת חוסר תקציב, היא עדיין לא נמצאת בכל התחנות לבריאות המשפחה.

רוני מילוא: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): ב-11 ביולי 2000 דווח בעיתון "הארץ", כי תורמי דם בישראל אינם נשאלים האם קיימו יחסי מין לא מוגנים בשלושת החודשים האחרונים, אף שהמטופל שיקבל את העירוי עלול להידבק באיידס.

רוני מילוא: מנות הדם אומנם עוברות בדיקת איידס מייד לאחר התרומה, אבל הבדיקה אינה משקפת את מה שהתחולל בגוף התורם בשלושת החודשים האחרונים.

רוני מילוא: רצוני לשאול: 1.

רוני מילוא: האם הדברים נכונים?

רוני מילוא: 2.

רוני מילוא: אם כן – מדוע אין שואלים את התורמים בעניין, והאם אין בכך סכנה למקבל העירוי?

רוני מילוא: 3.

רוני מילוא: מה היא מדיניות המשרד בנושא?

רוני מילוא: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר הבריאות ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): בכירים במשרד הבריאות מודיעים, שיש סיכון להידבק מתרומות דם נגועות, אלא שמדובר "בסיכון מחושב", וזאת מחשש שהגבלת התרומות תקטין את התרומות בכלל.

רוני מילוא: רצ"ב פרסום בנושא.

רוני מילוא: רצוני לשאול: 1.

רוני מילוא: מה היא מידת הסכנה?

רוני מילוא: 2.

רוני מילוא: מה הוא אותו "סיכון מחושב"?

רוני מילוא: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הבריאות ביום ח' באב התש"ס (9 באוגוסט 2000): במוסף "שבעה ימים" של "ידיעות אחרונות" פורסם תחקיר, ולפיו ניתן לעצור את נגיף האיידס ביומיים הראשונים להידבקות במחלה באמצעות קוקטייל תרופות, אולם בתי-החולים מסתירים את המידע הזה מאנשים שחוששים שנדבקו.

רוני מילוא: רצוני לשאול: 1.

רוני מילוא: האם הפרטים נכונים וידועים למשרדך?

רוני מילוא: 2.

רוני מילוא: מה היא עמדת משרדך בנושא, וכיצד תטופל הבעיה?

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, אני משיב על שלוש השאילתות.

רוני מילוא: א.

רוני מילוא: בשאלון תורם הדם מובאים לידיעת התורמים מצבים והתנהגויות העלולים לגרום לסיכון גבוה הדבקה בנגיף האיידס.

רוני מילוא: תורמים שמצבים אלה חלים עליהם מתבקשים להימנע מלתרום דם (או יכולים לבקש שהמנה שתרמו לא תינתן בעירוי לחולה).

רוני מילוא: בארץ, כמו גם בארצות מתקדמות בעולם (ארצות-הברית, אירופה וכו') לא מקובל להכניס לשאלון התייחסות לגבי קיום יחסי מין לא מוגנים.

רוני מילוא: ב.

רוני מילוא: הבדיקות הנעשות היום במנות הדם מסוגלות לזהות הדבקה בנגיף כבר לאחר כמה שבועות.

רוני מילוא: ג.

רוני מילוא: הסיכון למקבלי עירוי דם בישראל ממנת דם שנתרמה ב"תקופת החלון" (כלומר התורם היה נשא של הנגיף והבדיקה עדיין לא זיהתה זאת) הוא מזערי.

רוני מילוא: במשך 14 השנים שבהן מתבצעות בדיקות במנות הדם היה רק מקרה אחד שבו היתה העברת הנגיף באמצעות מנת דם.

רוני מילוא: במשך 14 השנים האלה נתרמו ונבדקו כ-2.5 מיליוני מנות דם.

רוני מילוא: ד.

רוני מילוא: מדיניות משרד הבריאות דומה ומסתמכת על המדיניות והנהלים המקובלים ברשויות הבין-לאומיות בארצות-הברית ובאירופה.

דוד טל: חבר הכנסת לנגנטל, שאלה נוספת.

נחום לנגנטל: זה שאדוני אומר, שיש רק מקרה אחד שהתגלה עד היום, זה לא מספק, משום שהמצב הוא, שהבדיקה שנעשתה במשרד הבריאות היא סטטיסטית, אולי זה יהיה 1% או 2%, אבל אותו אדם שייפגע חס וחלילה הוא ה-100%, אין הרבה חוכמות לגביו.

נחום לנגנטל: כאן נשאלת השאלה, האם אתם לא חושבים, שבשביל אותו אחד שעלול להידבק, חשוב לשנות את הנהלים?

נחום לנגנטל: יכול להיות שכתוצאה מזה יקפיאו את מנות הדם בינתיים ויחכו עם זה.

נחום לנגנטל: אולי זה ייצור איזו בעיה במוביליות של מנות הדם בישראל, אבל נוכל שלא לסכן אנשים חס וחלילה במוות.

רוני מילוא: הבעיה היא במידה רבה הכניסה לתחום של חיי הפרט וגם לשאלות שלא תמיד הפרט יכול להשיב עליהן.

רוני מילוא: אני לא יודע אם ראית את הפרסום שהיה בזמנו בטלוויזיה, שההוא עשה את זה עם ההיא שהיתה עם ההוא שהיה עם ההוא שהיה חבר של חבר של חבר וכל השאר – – –

נחום לנגנטל: דברים כאלה אני לא רואה.

רוני מילוא: אני יודע שאתה לא רואה את זה, אבל בזמנו היה פרסום של הוועד למלחמה באיידס, ואני לא בטוח שהיום על שאלות כאלה יהיה קל לקבל תשובה ברורה וחד-משמעית מצד התורם.

רוני מילוא: לכן, במקרים כאלה, שהתורם עצמו, ביוזמתו, מפנה את תשומת לבנו לנושא, העניין מייד מובא בחשבון ולא משתמשים בתרומה הזאת.

רוני מילוא: במקרה שאין הפניה כזאת, לפחות נותנים את הזמן להבשלת הנגיף כדי לקיים את הבדיקה.

רוני מילוא: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): בשנתיים האחרונות התרבו מעשי האלימות של חולים ובני משפחותיהם נגד הצוותים הרפואיים והסיעודיים בבתי-החולים הציבוריים.

רוני מילוא: 342 אירועי אלימות נגד צוותים רפואיים נרשמו בין ינואר למרס 2000 – כפי שפורסם בעיתון "הארץ" הרצ"ב.

רוני מילוא: רצוני לשאול: 1.

רוני מילוא: האם הדברים נכונים?

רוני מילוא: 2.

רוני מילוא: אם כן – מה ייעשה כדי למגר את התופעה, מלבד ההנחיות שהועברו לבתי-החולים, שאינן מיושמות במלואן?

רוני מילוא: 1.

רוני מילוא: לצערי, הנתונים נכונים, והם מתייחסים לכלל בתי-החולים בארץ, לרבות מרפאות.

נחום לנגנטל: איזו שאילתא?

רוני מילוא: שאילתא 1477, אלימות נגד רופאים.

דוד טל: יכול להיות שלא תמצא את זה בירוק; זה נמצא אצלנו בלבן.

רוני מילוא: אם אתה רוצה, אני אקרא לך גם את השאילתא שלך.

נחום לנגנטל: אני מאוד אודה לאדוני.

רוני מילוא: (קורא את השאילתא, ראה לעיל) ועכשיו תשובתי: 1.

רוני מילוא: לצערי, הנתונים נכונים, והם מתייחסים לכלל בתי-החולים בארץ, לרבות המרפאות.

רוני מילוא: שאלה מס' 2 מתייחס ליחידות משרד הבריאות.

רוני מילוא: מתבצעות כמה פעולות: א.

רוני מילוא: הכשרת צוותי הביטחון להתמודדות עם מצבי איום; ב.

רוני מילוא: תחום ההדרכה במשרד פועל לקביעת תוכנית להכשרת הצוותים להתמודדות עם התופעה; ג.

רוני מילוא: כמה בתי-חולים פנו למשטרת ישראל על מנת שיוצבו בחדרי המיון שוטרים, ואף שהועברו למשטרה מקדמות תשלום לפני כחמישה חודשים, עדיין לא הוצב אף לא שוטר אחד; ד.

רוני מילוא: בחדרי מיון הותקנו לחצני מצוקה ואמצעים נוספים, הכול במסגרת המגבלות התקציביות הקיימות.

רוני מילוא: יש לציין כי מנתוני דוח אירועים הממוחשבים במשרדנו עולה, כי בהשוואת הנתונים של חודשי ינואר–מרס 2000 לאפריל–יולי 2000, חלה ירידה בהיקף האירועים.

רוני מילוא: זאת אומרת שניתן לראות, שעצם הגשת השאילתא כבר יצרה מפנה דרמטי בהיקף האירועים בבתי-החולים.

דוד טל: אפשר להניח, שהתשובה סיפקה את אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את שר הבריאות ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): גורמים רבים פנו בטענה, שמגן-דוד-אדום אינו שולח בשבתות אמבולנסים ליולדות ומאלץ אותן לנסוע במוניות.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הדברים ידועים למשרדך?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – מה היא הסיבה לכך שאמבולנס אינו מסיע יולדת בשבת?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם יוציא משרדך הנחיה לכל הגורמים בנושא זה?

רוני מילוא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

רוני מילוא: אין כל בסיס לטענה.

רוני מילוא: מגן-דוד-אדום מעביר יולדות בכל יום ובכל שעה לבית-החולים הקרוב והמקובל על היולדת.

רוני מילוא: 2.

רוני מילוא: אין כל צורך בהנחיה לכל הגורמים, מאחר שהבעיה אינה קיימת.

רוני מילוא: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר הבריאות ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): נודע לי, כי בבית-החולים "אסף הרופא" טכנאי חדר המיון מוזעק בלילות מביתו במקרים שבהם יש צורך לבצע במהלך הלילה צילומים חיוניים.

רוני מילוא: מעבר לעובדה שהזעקות האלו עולות אולי יותר, יש כאן נזק לחולים שהצילום הוא קריטי להם מבחינת הזמן.

רוני מילוא: בירור שערכתי העלה, כי הבעיה היא תקן.

רוני מילוא: רצוני לשאול: 1.

רוני מילוא: מה הם הכללים במקרה כזה?

רוני מילוא: 2.

רוני מילוא: האם יוסדרו ל"אסף הרופא" עוד תקנים על מנת לפתור בעיה זו?

רוני מילוא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רוני מילוא: בכל בתי-החולים, ובכלל זה בבית-החולים "אסף הרופא", קיים טכנאי רנטגן תורן 24 שעות ביממה.

רוני מילוא: ככלל, אין תורן רנטגן לבדיקות CT, אלא כונן בבית, שמוזעק במידת הצורך.

רוני מילוא: הסדר זה נקבע בהתאם למספר הקריאות הצפוי.

רוני מילוא: 2.

רוני מילוא: לאור האמור וכיוון שמדובר בהסדר סביר הפועל בבתי-חולים רבים, אין מקום וצורך לשנות את המצב הקיים בבית-החולים "אסף הרופא".

רוני מילוא: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר הבריאות ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): "הארץ" מביא – רצ"ב צילום הידיעה – את ממצאי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שלפיהם תמותת התינוקות ביישובים הערביים כפולה מזאת שבקרב היהודים.

רוני מילוא: רצוני לשאול: 1.

רוני מילוא: האם הפרטים נכונים?

רוני מילוא: 2.

רוני מילוא: אם כן – מדוע?

רוני מילוא: 3.

רוני מילוא: מה עושה משרדך על מנת למזער את ממדי תמותת התינוקות?

רוני מילוא: 4.

רוני מילוא: מה הוא שיעור התמותה הממוצעת ביישובים הערביים וביישובים החרדיים?

רוני מילוא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רוני מילוא: הפרטים נכונים לגבי השנים 1997-1993.

רוני מילוא: לפי הנתונים לגבי שנת 1999, חל שיפור בתמותת התינוקות גם במגזר הלא-יהודי וגם במגזר היהודי, אך הפער נשאר בעינו: 4.1 ל-1,000 במגזר היהודי; 8.9 ל-1,000 במגזר הלא-יהודי.

רוני מילוא: 2.

רוני מילוא: הסיבה העיקרית לתמותת התינוקות במגזר הלא-יהודי היא מומים מולדים עקב נישואי קרובים.

רוני מילוא: זאת נוסף על הבעיה הקיימת של איסור הפסקת היריון, מסיבות דתיות, לאחר גילוי המום.

רוני מילוא: 3.

רוני מילוא: משרד הבריאות פועל רבות לצמצום תמותת תינוקות באוכלוסייה הלא-יהודית ומפעיל ברחבי הארץ תוכניות למניעת מומים מולדים באמצעות טיפות-חלב.

רוני מילוא: פעילות זו הוכיחה את עצמה עם השיפור שחל בשיעור תמותת התינוקות בשנת 1999.

רוני מילוא: 4.

רוני מילוא: אין למשרד הבריאות נתונים על תמותת תינוקות ביישובים החרדיים.

רוני מילוא: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבריאות ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): בתחילת חודש יולי פורסם ברשומות והוכנס לספר החוקים תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי הקובע כי משפחות אברכים וילדיהן יקבלו פטורים והנחות בשירותי בריאות.

רוני מילוא: בפועל, קופות-החולים אינן מכבדות את החוק וטוענות כי הן ממתינות לנתונים מהמוסד לביטוח לאומי.

רוני מילוא: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי שקופות-החולים תכבדנה את החוק?

רוני מילוא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנושא מוכר לנו בתחומים שבהם ניתנת ההטבה על בסיס משפחתי.

רוני מילוא: קיים צורך באימות הזיקה המשפחתית על סמך קובץ קשרי משפחה המצוי בידי המוסד לביטוח לאומי.

רוני מילוא: לצורך העברת הקובץ נדרשת הסכמה של משרד הפנים שממנו התקבל.

רוני מילוא: גם משרד הבריאות וגם המוסד לביטוח לאומי פועלים מול משרד הפנים כדי להבטיח שהקובץ אכן יועבר.

רוני מילוא: אנו עוקבים מקרוב אחרי העניין ומקווים שהעברת הנתונים תסתיים כבר בשבועות הקרובים.

רוני מילוא: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבריאות ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): בתי-חולים הנחשבים דתיים, כמו "ביקור-חולים", "לניאדו" ו"מעייני הישועה", טוענים לאפליה בתקציבי משרד הבריאות ולקשיים בהפניית חולים על-ידי קופות-החולים.

רוני מילוא: רצוני לשאול: 1.

רוני מילוא: האם נבחנו טענות אלו?

רוני מילוא: 2.

רוני מילוא: האם ייבחן מתן סיוע שוויוני לבתי-חולים אלו?

רוני מילוא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רוני מילוא: משרד הבריאות אינו מתקצב בתי-חולים או גופים אחרים שאינם ממשלתיים.

רוני מילוא: ככלל – תקצוב ישיר נעשה אך ורק לגבי יחידות או גופים ממשלתיים בלבד.

רוני מילוא: בתי-החולים הממשלתיים הכלליים מופיעים אומנם בספר התקציב, אך הם אמורים לחיות מהכנסותיהם, וסך כל מסגרת ההוצאה שלהם מתאזנת מההכנסות שהם מקבלים ממכירת שירותי אשפוז.

רוני מילוא: עיקרון זה חל על כלל בתי-החולים הכלליים, ציבוריים או ממשלתיים.

רוני מילוא: דהיינו, מחיר יום האשפוז הנקבע ומתעדכן מעת לעת חל על כלל המערכת הציבורית והממשלתית ואמור לכסות את כל הוצאות בית-החולים.

רוני מילוא: מכאן יובן, שאין כל אפליה לגבי סוג זה או אחר של בית-חולים.

רוני מילוא: משרד הבריאות גם אינו מסייע לבתי-החולים שאינם ממשלתיים, למעט שני מקרים חריגים, שבהם במסגרת תוכנית הבראה שסוכמה עם משרד האוצר, ניתן סיוע לבתי-החולים "לניאדו" ו"הדסה".

רוני מילוא: תוכנית ההבראה כללה תמורת הסיוע הכספי שניתן בפריסה – פיטורי עובדים, צמצום בהוצאה וכו'.

רוני מילוא: נושא הקשיים שמעמידות קופות-החולים במתן טופס-17, המהווה אישור הפניה למבוטחיהן לבתי-החולים, אינו ייחודי לבתי-החולים הציבוריים – בין שהם בעלי צביון דתי בין שלא – הוא מתקיים גם לגבי הפניית מבוטחים לבתי-החולים הממשלתיים, וכל עוד הדבר אינו חורג ממסגרת סמכותן של הקופות, אין משרד הבריאות יכול להתערב בכך.

רוני מילוא: 2.

רוני מילוא: לסיכום, משרד הבריאות אינו נוקט כל יחס מפלה כלפי בתי-החולים הציבוריים.

רוני מילוא: מדיניותו הינה ברורה, בהירה, והיא חלה בצורה שוויונית על כלל בתי-החולים הכלליים הציבוריים והממשלתיים.

רוני מילוא: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבריאות ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): בית-החולים "שמואל הרופא" נחשב לספינת הדגל בתחום הגריאטרי ומנהלו הוא מראשוני המומחים בתחום.

רוני מילוא: למרות זאת, ואולי בשל המחיר שבית-החולים דורש, נמנעות הקופות לשלוח נזקקים למרכז זה, אלא שולחים למקומות זולים יותר, שבהם הטיפול פחות מקצועי ויעיל, דבר הגורם נזק כספי ל"שמואל הרופא".

רוני מילוא: רצוני לשאול: האם נשקל להפסיק מדיניות זו?

רוני מילוא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מדיניות האשפוז של מבוטחי הקופות בבתי-החולים נקבעת באופן בלעדי על-ידי קופות-חולים, והיא מבוססת על שיקולים רפואיים וכלכליים.

רוני מילוא: במצב החוקי הקיים אין באפשרותנו לשנות מדיניות זו.

רוני מילוא: חבר הכנסת מ' נהרי שאל את שר הבריאות ביום ח' באב התש"ס (9 באוגוסט 2000): על-פי פרסום במקומון "כל הדרום" ביום 30 ביוני 2000, משרד הבריאות ועיריית אשדוד מתנצחים על האחריות לתחזוקת תחנות טיפת-חלב" בעיר, והדבר מעמיד בסימן שאלה את קיומן.

רוני מילוא: רצוני לשאול: 1.

רוני מילוא: מי האחראי לתחזוקת תחנות הבריאות האמורות?

רוני מילוא: 2.

רוני מילוא: אל מי פונים בכל בעיה שנוצרת בתחנות?

רוני מילוא: 3.

רוני מילוא: האם יש יסוד לחשש שבקרוב לא תהיה באשדוד שום טיפת-חלב?

רוני מילוא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רוני מילוא: הנוהג הקיים בכל הארץ הוא, שתחזוקת תחנות לבריאות המשפחה מתבצעת על-ידי הרשות המקומית.

רוני מילוא: 2.

רוני מילוא: אם הבעיה היא מתחום האחזקה, הפנייה נעשית לרשות המקומית.

רוני מילוא: בכל הנושאים הבריאותיים והרפואיים – הפנייה ללשכת הבריאות המתאימה.

רוני מילוא: 3.

רוני מילוא: משרד הבריאות יעשה את כל המאמצים על מנת ששירותי טיפת-חלב ימשיכו להינתן באשדוד גם בעתיד.

רוני מילוא: עם זאת, ברור כי על מנת שניתן יהיה לספקן כנדרש, יש לקיים ולשמור על רמת תברואה מינימלית, ובכלל זה, צנרת תקינה ואספקת מים סדירה.

דוד טל: אדוני השר, אני מאוד מודה לך על כל התשובות.

דוד טל: ימים לכליאתו של אריה דרעי

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3261: 67 ימים לכליאתו של אריה דרעי – הצעתו של חבר הכנסת אריה גמליאל.

דוד טל: בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 67 ימים עברו מאז נכנס הרב אריה דרעי לכלא.

אריה גמליאל: לא נשכח, לא נסלח.

אריה גמליאל: הפרשה הזאת היא כתם ואות קין על מצחה של מדינת ישראל.

אריה גמליאל: אני חושב, שכל מי שיש לו רגש אנושי, רגש מוסרי, חייב למחות על כל מה שנעשה.

אריה גמליאל: זו היתה תוכנית מחושבת מראש לחיסול תנועת ש"ס, תוכנית לחסל את אריה דרעי.

אריה גמליאל: היא תוכננה בקפידה, המטרה סומנה, וכל הדרכים היו כשרות כדי להגיע לאותה מטרה.

אריה גמליאל: אני גם רוצה לשכנע אתכם בכך.

אריה גמליאל: אני יודע שאתם יודעים שאנחנו בטוחים שהרב אריה דרעי זכאי, אבל אני גם רוצה לצטט כמה דברים מפסיקת בית-המשפט.

אריה גמליאל: הרבה אנשים לא יודעים זאת, וזה נותן לנו את הכוח לטעון.

אריה גמליאל: איש לא יכול להגיד לנו שאנחנו לא יכולים לומר את האמת בקולי קולות.

אריה גמליאל: בית-המשפט עצמו קבע, ואני מצטט מהכרעת הדין, תיק פלילי 305/93, עמוד 55: "אף פרט בעומדו לבדו, אין בו כדי להרשיע את הנאשמים על-פיו.

אריה גמליאל: ואולם, כשהפרטים נבחנים זה עם זה, זה לאור זה, כולם על רקע ההוויה שהוכחה בוודאות בראיות אמינות, מתקרבים הפרטים זה לזה, פרט לפרט, משתלבים אחד אל אחד ומציגים תמונה שלמה וברורה של יחסי שוחד בין נאשם 1 לבין יתר הנאשמים".

אריה גמליאל: בית-המשפט עצמו אומר שאין לו אפילו ראיה אחת.

אריה גמליאל: אבל בית-המשפט אומר שיש "רקע ההוויה שהוכחה בוודאות".

אריה גמליאל: אסביר לכם למה הכוונה, כי קראתי בעיון את כל פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי וגם של העליון.

אריה גמליאל: "רקע ההוויה", הכוונה היא, שעבירת השוחד – מה שמגדיר בית-המשפט העליון – מתבססת על עדותו של עד המדינה יעקב שמולביץ'.

אריה גמליאל: העד הזה הוא שקרן, בית-המשפט המחוזי עצמו אמר שהוא שקרן, בית-המשפט בחיפה קבע שהוא שקרן.

אריה גמליאל: בעדותו במשטרה הוא שיקר, והמשטרה מודה שהוא שיקר.

אריה גמליאל: הוא גם שיקר בבית-המשפט המחוזי.

אריה גמליאל: אבל מה?

אריה גמליאל: הכול תלוי על בלימה, כל המשפט הזה אין לו על מה שיסמוך, אין לו שום בסיס משפטי, וכל שכן שאין לו שום בסיס הלכתי.

אריה גמליאל: איך פוסקים על-פי אומד, על-פי השערות?

אריה גמליאל: הרמב"ם כותב: ונקי וצדיק אל תהרוג.

אריה גמליאל: זה בית-משפט שפוסק על-פי אומד, זה נקרא שהוא הורג צדיק, זה בית-משפט שהורג צדיק.

אריה גמליאל: הרמב"ם כותב: למה התורה לא אומרת שאפשר לפסוק על-פי השערות?

אריה גמליאל: אומר הרמב"ם: ואל יקשה בעיניך דבר זה, ואל תחשוב דין זה עוול, לפי שהדברים האפשריים יש מהם שאפשרותם קרובה מאוד ומהם שאפשרותם רחוקה מאוד, ומהם בינוניים בין אלו, ויש לאפשר רוחב גדול מאוד.

אריה גמליאל: ואילו הרשתה תורה לבצע את העונשים באפשר הקרוב ביותר אשר כמעט קרוב למחויב המציאות כעין זה אשר הדגמנו – הדוגמה שרץ אחר חברו עם החרב להורגו ונכנסו לחורבה, שלא הורגים את הרוצח – כי אז היו מבצעים את העונשים במה שהוא יותר רחוק מזה ובמה שהוא עוד יותר רחוק עד כדי כך שיתבצעו העונשים ויושמדו בני-אדם תמיד באומדן קל לפי דמיון השופט.

אריה גמליאל: לפי דמיון השופט.

אריה גמליאל: אם הכול בהשערות, תלוי בהשקפת עולמו של השופט, תלוי באווירה שיש בציבור.

אריה גמליאל: והשופט מושפע.

אריה גמליאל: וכאשר לא נבצע את העונשים באומד החזק ביותר, הרי תכלית מה שיכול לקרות שאנו פטרנו את החוטא.

אריה גמליאל: אם נבצע את העונשים באומד, בנסיבות, הרי אפשר שבאחד הימים נהרוג נקי.

אריה גמליאל: וזיכוי אלף חוטאים עדיף ורצוי מלהרוג נקי אחד באחד הימים.

אריה גמליאל: אם כן, לנו ברור כשמש, שהרב אריה דרעי זכאי, זכאי בלי שום צל של ספק.

אריה גמליאל: אני רוצה לומר פה.

אריה גמליאל: החזון-איש אמר: אם אני הייתי מדבר בחריפות, הייתי מאבד את כל כוח ההשפעה שלי.

אריה גמליאל: בית-המשפט המחוזי דיבר בצורה אכזרית, בצורה קשה, בצורה שאתה רואה מגמתיות.

יצחק כהן: השופט לנדוי אמר את זה.

אריה גמליאל: בית-המשפט העליון דיבר יפה.

אריה גמליאל: אני רוצה להגיד לכם, שאני מאוד מרוצה מבית-המשפט המחוזי, כי הוא אמר את מה שבלבו, אמר את האמת, ולכן הוא לא שכנע אף אחד.

אריה גמליאל: לכן ש"ס קיבלה 17 מנדטים, בגלל בית-המשפט המחוזי, בגלל הצורה האכזרית שבה הוא דיבר.

אריה גמליאל: אבל בית-המשפט העליון גרוע יותר, כי הוא דיבר יפה, הוא דיבר בצורה עדינה.

אריה גמליאל: הם אומרים: נכון ששמולביץ' שקרן; הוא שקרן, הם אומרים.

אריה גמליאל: בית-המשפט המחוזי בחיפה קבע שהוא שקרן, במשטרה הוא שיקר, בבית-המשפט המחוזי הוא שיקר, אבל לא יכולים להתערב בשיקולי בית-המשפט.

אריה גמליאל: לא יכולים להתערב.

אריה גמליאל: כשמדברים יפה, זה יותר מדאיג אותי.

אריה גמליאל: אני רוצה להראות לכם דוגמאות איך בית-המשפט המחוזי התנהג, איך הוא התנהג בצורה כל כך בוטה, שהראתה שהוא לא רודף את האמת.

אריה גמליאל: בית-המשפט פסל את כל העדים שהיו יראי שמים, היו עדים אנשים יראי שמים, אנשים דתיים, והוא פסל אותם אחד אחד בשיטתיות ובעקביות.

אריה גמליאל: לעומת זה הוא סמך בכל כוחו על עדות של עד אחד וקרא לו "צוק איתן", שמולביץ'.

אריה גמליאל: כל העדים שהם יראי שמים פסולים, אבל אחד שקרן מועד צוק איתן.

אריה גמליאל: בית-המשפט העליון העיר שזה לא צוק איתן, שזה שקרן.

אריה גמליאל: זו אמירה רחוקה להגיד "צוק איתן".

אריה גמליאל: תראו איך בית-המשפט מסביר בשיטתיות ובעקביות מתרץ, מסנגר ומגן על כל הסתירות שיש בעדות של שמולביץ'.

אריה גמליאל: בית-המשפט אומר כך, תראו איזה משפט: "פיקוח נפש, מנגד לאימת המוסר, עמדה אצל חלק מעדי ההגנה המצווה הגדולה למי שיעיד לטובת הנאשמים וכו', למשל טעמים שבפיקוח נפש וכו' מצוות פדיון שבויים".

אריה גמליאל: לכן הוא פסל אותם.

זבולון אורלב: – – –

אריה גמליאל: אני מבקש ממך לשתוק, אתה עשית עליו רשע, תשתוק; אתה מוסר, זה מה שאתה.

אריה גמליאל: אתה אל תדבר.

זבולון אורלב: יש לך בית-משפט.

זבולון אורלב: אתה קובע?

אריה גמליאל: אני יודע את זה במאת האחוזים, ואתה שב בשקט, אל תתערב.

אריה גמליאל: אולם טעמים אלה אינם יכולים להיות סיבה לפסול שום עד.

אריה גמליאל: כיוון שאימת המוסר היא רק לא להזיק, אבל אינה מתירה לשקר.

אריה גמליאל: אינה מתירה לאדם דתי לשקר.

אריה גמליאל: גם הטעם של פיקוח נפש ופדיון שבויים, אלה הם ביטויים בעלמא לחשיבות העדות, אבל ודאי שאף עד לא היה נוסע בשבת כדי להעיד, זה לא מתאים לעשות עבירות.

דוד טל: ולסיום?

אריה גמליאל: לסיום אני אומר:

אריה גמליאל: חובה על כל איש שיש לו מצפון ורוצה את האמת, לקום.

אריה גמליאל: יש כמה אנשים רודפי אמת וצדק במדינה, יש כמה שקמו וטענו נגד פסק-הדין הזה.

אריה גמליאל: צריכה לקום פה תנועה חזקה, ציבורית, להוכיח שהכול שקר והכול עוול.

אריה גמליאל: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת גמליאל.

דוד טל: שר המשפטים.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא המדובר הוכרע על-ידי בית-המשפט העליון, המהווה במדינת ישראל את הערכאה השיפוטית העליונה והאחרונה.

יוסי ביילין: הכנסת אינה יכולה להוות ערכאת ערעור על החלטת בית-המשפט העליון, ועל כן איני רואה מקום לדיון של הכנסת בנושא זה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

דוד טל: ואשר על כן אדוני מציע?

יוסי ביילין: להסיר את זה מסדר-היום.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה שוב לנצל את ההזדמנות ששר המשפטים נמצא כאן.

זבולון אורלב: לאחרונה – – –

מקסים לוי: בגלל כאבו אנחנו לא מערערים.

מקסים לוי: הוא מדבר בגלל כאבו.

זבולון אורלב: לאחרונה הייתי בבית-המשפט העליון בשתי עתירות ציבוריות.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, שחמש או שלוש דקות לאחר שהוצגה העתירה, ושופטי בית-המשפט העליון חלקם התחיל לדבר, רציתי לקום וללכת, כי הבנתי שאין סיכוי.

זבולון אורלב: תדע וידע בית-המשפט, שיש ציבור, ולצערי אני נמנה עמו, שמאבד את האמון בבית-המשפט העליון בגלל נקיטת עמדות והשקפות.

זבולון אורלב: תודה.

דוד טל: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אנחנו בימים הנוראים, ביום כיפור ובראש השנה מתפללים את אחת התפילות היותר-עמוקות, האומרת: "באין מליץ יושר מול מגיד פשע, תגיד ליעקב דבר חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: וצדקנו במשפט, המלך המשפט".

ראובן ריבלין: המלך המשפט.

ראובן ריבלין: משום שאין מלכות ואין מדינה אם אין בה שלטון חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאני מכיר ומוקיר את הרב, שהוא גם חבר כנסת, רחמנא ליצלן, הרב גמליאל, כי חבר כנסת הוא בתוקף היותו מנהיג.

ראובן ריבלין: הוא מדבר על דבר מדם לבו, ובהחלט אני מבין את דם לבו, משום שהוא מאמין בכל דבר שהוא אומר, אבל לא כאדם האומר דברים מהפה ולחוץ: לא תהיה לנו תקומה במדינה הזאת.

ראובן ריבלין: ואני מקווה שיהיה נס, ותצא צדקתו של אדם הטוען שהוא חף מפשע לאור, אבל אין בידינו שום אמצעי אחר אלא להרכין ראשנו בפני המלך המשפט ולומר: כאשר מיצינו את כל הליכי המשפט – –

יצחק כהן: – – הקב"ה – –

יצחק סבן: – – –

ראובן ריבלין: – – ואדם הורשע, אין אנחנו יכולים אלא לעמול יום ולילה על מנת להוציא צדק לאור, אבל הצדק הנקבע על-ידי משפט הוא הצדק שאנחנו צריכים להתייחס אליו ולומר:

ראובן ריבלין: המשפט הוא – – – אני תקווה ותפילה שתפילותיו ואמונתו של הרב גמליאל יוכחו כנכונות.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין – אתה מבקש לוועדה?

יצחק גאגולה: – – 2 מיליוני אזרחים שהוא – – – זו הבעיה, שמשרד המשפטים – – –

ראובן ריבלין: אני מקווה, שכל דבר שיוכל לעזור לעניין הזה, שיועבר אליו.

דוד טל: סליחה, לא שמעתי מה אדוני חבר הכנסת אורלב הציע – לוועדה?

רחמים מלול: אני מציע לוועדה.

זבולון אורלב: לוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת גמליאל מסכים להעברה לוועדה?

דוד טל: נדון אחר כך לאיזו ועדה.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: הוא ביקש להסיר, אז אנחנו נצביע בין לוועדה לבין להסיר.

דוד טל: מי שיהיה בעד זה לוועדה, מי שיהיה נגד זה להסיר.

דוד טל: חברי הכנסת אנחנו מצביעים.

דוד טל: בעד – לוועדה, נגד – להסיר.

דוד טל: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: אם כן – 8 בעד, שני מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, כי ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת של חבר הכנסת גמליאל תועבר לוועדה.

דוד טל: איזו ועדה?

אריה גמליאל: ועדת הפנים.

אריה גמליאל: התבטאויות חברי הכנסת הערבים

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לסדר-היום.

דוד טל: הצעות לסדר-היום מס' 3217, 3220, 3222, 3227, 3232, 3234, 3239, 3244, 3251, 3269, 3271 ו-3277 בנושא: התבטאויות חברי הכנסת הערבים.

דוד טל: הדובר הראשון – חבר הכנסת ישראל כץ.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: הצעה דחופה, נכון?

דוד טל: שלוש דקות.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא התבטאויות חברי הכנסת הערבים, אולי לא כולם אבל רובם המוחלט בכנסת הזאת, הוא נושא עתיק; הוא לפחות מתחילת מושב הכנסת הראשון שאחרי הבחירות.

ישראל כץ: יש כאן שיטתיות ורצף של הסתה.

ישראל כץ: יש גם פעילות בשטח, בעיקר של התנועה האסלאמית, פעילות חתרנית שכבר הוציאה לא מעט פעילים שעסקו בטרור, שקשורים בטבורם לתנועה האסלאמית, וניסו ליישם את האידיאולוגיה שהם שמעו בהטפות של המטיפים של התנועה האסלאמית, על-ידי ביצוע מעשי פשע נוראיים, כמו ניסיון לפוצץ את האוטובוסים בטבריה ובחיפה, הרצח של זוג הצעירים במגידו, חוליית החבלה של ה"חמאס" בטייבה, התארגנויות אחרות.

ישראל כץ: כאשר אנחנו באים לחפש קשר משפטי, פלילי, בין דיבורים לבין מעשים, צריך להוכיח במידת סבירות שיש קשר בין הדיבור, בין ההסתה לבין התוצאות בשטח.

ישראל כץ: לצערי, אדוני היושב-ראש, בראש השנה, באירועי ראש השנה האחרונים קיבלנו הוכחה חד-משמעית, שיש קשר ישיר – לא יחיד, אבל קשר ישיר, סיבה מרכזית להתפרעויות, להתקוממות הזאת, לכל מה שכל אחד מאתנו, ללא קשר להשקפה פוליטית גינה, בוודאי, בחברה הישראלית, לבין הדיבורים.

ישראל כץ: הוכח, שמלים יכולות להרוג ולפצוע, לסכן חיים, בעיקר של שוטרים.

ישראל כץ: ראינו את כל מה שעשו.

ישראל כץ: שמענו היום שגירשו את עובדי חברת החשמל – – –

דוד טל: מנין?

ישראל כץ: באום-אל-פחם, הם באו לתקן את הנזקים.

ישראל כץ: מצד אחד בוכים ואומרים: למה אתם, השלטון, מחרימים אותנו, ולא מטפלים ומנסים להכניע.

ישראל כץ: שמעתי כאן דיבורים ממש קורעי לב של חברי הכנסת הערבים.

ישראל כץ: מצד שני – מגרשים.

ישראל כץ: זאת אומרת, שיש דיבורים מסוג אחד, ויש מעשים מסוג אחר, ויש דיבורים מסיתים.

ישראל כץ: אני פניתי, אדוני שר המשפטים, לא מעט פעמים אל ראש הממשלה, שימלא רק חלק מההמלצות של שירותי הביטחון לגבי התנועה האסלאמית.

ישראל כץ: ככל הידוע לי ולהם, הדברים האלה לא קרו מסיבה פוליטית, של תלות פוליטית ניכרת של ראש הממשלה בקולות ערביי ישראל.

דוד טל: זו האשמה חמורה, חבר הכנסת כץ.

דוד טל: זו האשמה חמורה.

דוד טל: אני מבקש שתבדוק את זה, לפני שאדוני יאמר את זה.

ישראל כץ: זו פשוט עובדה.

ישראל כץ: אם זה לא היה במסגרת שלוש דקות, הייתי מביא לכאן אפילו את קטעי העיתונות על כך שגורמים ביטחוניים מוחים על כך שההמלצות שלהם – אני גם יודע מעבר לזה, אבל גם בפומבי – שההמלצות שלהם לא מיושמות.

ישראל כץ: זה לא שראש הממשלה חושב את מה שחושב חלק מחברי הכנסת הערבים או אותם פורעים, אבל הוא נכנע, כמו בהרבה תחומים, ללחץ.

ישראל כץ: אני רוצה להדגיש, שאין שום פסול בקבלת קולות של אזרחים ערבים.

ישראל כץ: גם הליכוד, כל מפלגה פונה ומבקשת קולות.

ישראל כץ: השאלה על איזה רקע ועל איזה בסיס, והשאלה אם הרצון לקבל את הקולות מונע עשיית מעשים של יישום החוק והשלטת החוק.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, שמענו כאן את חבר הכנסת טיבי מדבר – –

דוד טל: עוד מעט תשמע אותו שוב, אחריך.

ישראל כץ: – – בצורה ממש קורעת לב, ופונה אל המצפון, בעיקר של השמאל הישראלי, או אל התמימות, אל המצפון של כולם, ומנסה למשוך אותם, כאילו היית לפחות משה גאון, שמנסח את הדף היומי של ברק.

ישראל כץ: היתה לך כאן יומרה גדולה לקבוע את סדר-היום מטעם ערפאת ולהשליט אותו.

ישראל כץ: נראה שאתה עושה זאת לא מעט פעמים, על שאר חברי הכנסת הערבים שהולכים בעקבותיך, וקבעת קו תעמולה מתוחכם: בוא נפנה לתמימים שבשמאל, ונניע אותם שהם יניעו את הממשלה הזאת לסטות אפילו מהקו המדיני של ברק, נגיד לעבר הקו המדיני של השר יוסי ביילין או של שמעון פרס.

ישראל כץ: אבל, שכחת לציין הרבה דברים שקרו בדרך.

ישראל כץ: הצורה שמציגים היום, כאילו היתה כאן רק בעיה כלכלית, ואני לא מזלזל בה, כאילו לא היו כאן צעקות "אללה אכבר" אלא היו צעקות "לחם עבודה", כאילו יש כאן איזו בעיה, שאנחנו, היהודים – תמיד אשמים הרי – צריכים לפתור אותה, ואז הכול יהיה בסדר.

ישראל כץ: אבל כל ההסתה כאן לזכות שיבה, שחבר הכנסת טלב אלסאנע, שגם ידבר, בוודאי אומר, ליפו, לעכו ולחיפה, וכל התמיכה בארגוני הטרור – אלה דברים שצריך לשים להם קץ.

ישראל כץ: לסיום, אדוני, שני חוקים שהגשתי לכנסת, אחד להוצאת התנועה האסלאמית מחוץ לחוק, כי חיכיתי עד בוש שראש הממשלה יעשה את מה שעשו על הרבה פחות מזה לכהנא, שהוציאו אותו מחוץ לחוק על הטפה לגזענות – מה שהם עושים נורא פי אלף – והוא לא עשה.

ישראל כץ: לכן, אנחנו נעשה את זה בצורת חוק.

דוד טל: תודה.

ישראל כץ: והדבר השני – תוספת לחוק שכבר קיים, נוסף על מדינה יהודית דמוקרטית ודמוקרטיה ואנטי-גזענות – שחבר כנסת שתומך בטרור או במדינת אויב, ולא כתבתי ערבי או יהודי, תומך בטרור או במדינת אויב או רשימה כזאת, לא יוכל להתמודד לכנסת – – –

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ישראל כץ: – – – לא עסק בסוגיה של הכפשה.

ישראל כץ: לכן אין שום ברירה, מאחר שיש קשר בין המלים לבין התוצאות – –

דוד טל: חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: – – יש הסתה לאלימות – –

דוד טל: חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: – – חייבים לעשות מעשה.

דוד טל: חבר הכנסת כץ, אל תנצל בפעם הבאה את טוב לבי, משום שבתום שלוש דקות אני אעשה פונקט ואני אוריד את אדוני.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא זקוק לעזרתו של אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי, שלוש דקות במסגרת הזמן הקצוב, המאושר על-פי התקנון.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

ראובן ריבלין: אולי נקבל היום סקירה על מה שהיה היום באום-אל-פחם – – –

ישראל כץ: מסתבר שאם מסכימים להקמת ועדת חקירה – – –

דוד טל: אדוני, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני חושב שטוב עשתה הממשלה, אף שבאיחור רב, שהקימה ועדת חקירה ממלכתית כדי לחקור איך נהרגו 13 האזרחים מירי כוחות המשטרה.

אחמד טיבי: תמיד אמרנו שמדינה לא יורה באזרחיה גם כשהם מפגינים, גם כשהם לעתים עושים פעולות המוגדרות כאלימות.

אחמד טיבי: אבל אני רוצה לציין לרעה את הדרך שבה התקבלה ההחלטה הזאת, דרך חתחתים, לאחר היסוסים רבים, ולציין את העובדה שלחץ ציבורי עוזר.

אחמד טיבי: אני חושב, שהפן האזרחי, האזרחות של האוכלוסייה הערבית ניצחה כאן, אבל אני רוצה לציין הן בפני דעת הקהל היהודית בארץ והן לעצמנו, שההחלטה התקבלה רק לאחר שהצטרפו אלינו, חבר הכנסת טלב אלסאנע, לדרישה שלנו, רבים וטובים בציבור היהודי, לאחר ההצטרפות של אנשים כאלה, משפטנים, פוליטיקאים, אנשי רוח – – –

תמר גוז'נסקי: האגודה לזכויות האזרח.

אחמד טיבי: האגודה לזכויות האזרח, משפטנים – אמרתי, לאחר שאלה הצטרפו אלינו המשקל הפוליטי הסגולי של הדרישה שלנו נהיה מוחשי יותר.

אחמד טיבי: אני אומר זאת לדעת הקהל בארץ, אבל, ידידי טלב אלסאנע, אני אומר זאת גם לעצמנו.

אחמד טיבי: זה מראה על הצורך החיוני שאנחנו קוראים לו ביחד, חבר הכנסת ברכה, שעבודה משותפת הבנויה על בסיס של כבוד הדדי ולא על בסיס של תכתיבים בין רוב למיעוט מניבה פירות, וזו אחת התוצאות.

אחמד טיבי: אגב, מתקיפים את הממשלה: למה נכנעתם וכו'?

אחמד טיבי: הרי גם בוועדת החקירה הממלכתית לטבח בסברה ושתילה הוקמה ועדת בדיקה או ועדה ציבורית, אני לא יודע מה הוקמה, ולאחר הלחץ הציבורי הממשלה נכנעה והוקמה ועדת חקירה ממלכתית.

מוחמד ברכה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

אחמד טיבי: נכון.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, אדוני לא קיבל את רשות הדיבור.

אחמד טיבי: נראה שאלה הם התהליכים הטבעיים בתהליך הלא-טבעי של ההחלטה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

אחמד טיבי: הנקודה השנייה שצדה את עיני בדבריו של חבר הכנסת ישראל כץ, שהפך להיות אחד מבכירי הליכוד על התקן שלנו, איך הוא נהיה בכיר בליכוד ומזיז עניינים – – –

נסים זאב: בזכותך – – –

אחמד טיבי: – – – מנוע בליכוד?

אחמד טיבי: איך הוא נהיה דינמו?

אחמד טיבי: כל הזמן על סדר-היום – לתקוף את חברי הכנסת הערבים.

ישראל כץ: אני המצאתי אתכם וכתבתי לכם את כל הנאומים.

אחמד טיבי: זה ticket ,ticket מנצח.

אחמד טיבי: פה אתה צריך לשבת, לא שם; על הגב שלי, שלו, של עוד.

אחמד טיבי: אבל תחפש משהו אחר, שיהיה משהו אחר באג'נדה.

אחמד טיבי: אבל זה לא רק אתה, זה הליכוד.

אחמד טיבי: שלושה-ארבעה-חמישה ח"כים בליכוד מצאו שזה, כנראה, סוס מנצח בקרב הימין, הימין הקיצוני.

אחמד טיבי: אתה אמרת שפעם אומרים, "אללה אכבר", ופעם אומרים – – – אני לא יודע.

אחמד טיבי: מה מפריע לך במלים "אללה אכבר"?

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, הזמן הסתיים אבל אני – – –

אחמד טיבי: לא, לא, בתנ"ך, אני רוצה לנצל את העובדה שאתה איש בעל רקע דתי ויש לך קשר הדוק ואורגני לדת – – –

דוד טל: אני שומר על זכות השתיקה, אדוני.

אחמד טיבי: האם יש בתנ"ך ביטוי כמו "אלוהים גדול", למשל?

אחמד טיבי: יש בעברית "אלוהים גדול"?

אחמד טיבי: אז למה "אלוהים גדול" לא מפחיד ו"אללהו אכבר" אלה הן מלים טרוריסטיות?

ישראל כץ: לא מפריעות לי המלים, רק שאף בקבוק תבערה לא – – –

אחמד טיבי: "אללהו אכבר" אלה מלים שאומרות שאלוהים גדול, ואני מסכים – – –

נסים זאב: תמיד כשהולכים לרצוח, אומרים: "אללהו אכבר".

אחמד טיבי: אתה אל תתערב, אתה, הקשר שלך לאלוהים מעוות.

נסים זאב: – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאב.

אחמד טיבי: אם לאלוהים יש נציגים כמוך, אז יש בעיה לאלוהים.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אם לאלוהים יש נציגים כמוך, אז יש בעיה לאלוהים, ואני מעריך אותו מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת – – –

קריאות: – – –

נסים זאב: – – – אומרים "אללהו אכבר" – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, אני בטוח שאלוהים לא מעוניין שאתה תייצג אותו.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי, אדוני יסיים.

קריאות: – – –

יצחק גאגולה: כשאתה קורא לזרוק אבנים – – –

דוד טל: חבר הכנסת גאגולה, אני קורא אותך ומבקש ממך – – –

אחמד טיבי: אל תסלף את הדברים שלי – – – לא תצליחו.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש לסיים.

קריאות: – – –

יצחק גאגולה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת גאגולה, אתה לא עוזר לי.

אחמד טיבי: הופ, גאגולה עוד הפעם.

אחמד טיבי: ברוך הבא, ברוך הבא – – –

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, זה לא דיאלוג כאן.

אחמד טיבי: גאגולה, אתה מהווה אתגר אינטלקטואלי עצום בשבילי.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

אחמד טיבי: אתה לא מגלה רגש אמפתיה לאחר.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש לרדת – – –

יצחק גאגולה: – – –

אחמד טיבי: תשתדל כמוני לגלות – –

דוד טל: חבר הכנסת גאגולה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אחמד טיבי: – – יחס של אמפתיה.

דוד טל: אתה מפריע לי, חבר הכנסת גאגולה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: ועל כן, אדוני היושב-ראש – –

דוד טל: אני מודה לך.

אחמד טיבי: – – אני רוצה לומר, שההחלטה הזאת היא בכיוון הנכון.

אחמד טיבי: הנושא השני, ובזה אני אסיים, הוא העצורים, מאות העצורים בקרב ערביי ישראל – –

דוד טל: תודה, תודה.

אחמד טיבי: – – שצריך להביא לשחרורם.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא בנמצא; חברת הכנסת תמר גוז'נסקי נמצאת גם נמצאת.

דוד טל: גברתי, שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, עצם העובדה שהדיון בכנסת הוכתר תחת כותרת כללית כזאת, שמשייכת התבטאויות להשתייכותו הלאומית של חבר הכנסת, עצם העובדה הזאת מלמדת שמשהו פגום ביסודו של דבר בכנסת.

דוד טל: זו לא אשמת חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אני רק אומרת.

תמר גוז'נסקי: הונח על שולחן הכנסת, תראה בסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכל הניסיון היום שהכותרת הזאת מבטאת אותו באה לומר ככה: חבר כנסת ערבי באשר הוא חבר כנסת ערבי, אנחנו יודעים איך הוא ידבר.

תמר גוז'נסקי: בכלל לא צריך להקשיב לו, הרי הכול ידוע.

ראובן ריבלין: – – – רק בשמאל – – –

תמר גוז'נסקי: לא, לא, לא, אני רוצה לומר לך – – –

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך – – –

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ריבלין, תקשיב, גם בשיח היומיומי ואפילו בשיחות – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אדוני מפריע לגברת.

תמר גוז'נסקי: אפילו בשיחות עם חברי כנסת אומרים, מייחסים התבטאות אחת לחבר כנסת אחר שלא אמר אותה, וכשמנסים לתקן – זה נראה להם לא חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה אחד הביטויים הקיצוניים לדה-לגיטימציה ולניסיון להעדרה, כלומר לשים בצד את חברי הכנסת הערביים, להוציא אותם מהשיח כאשר חבר כנסת מופיע בעמדות מפלגתו.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ברכה, בהופעותיו, אומר אותם דברים שאני אומרת בהופעותי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבטאים בדיוק אותן עמדות של אותה מפלגה, למשל, בהתייחסות שלנו למאבק לשחרור לאומי של העם הפלסטיני.

תמר גוז'נסקי: זה לא דבר חדש, דבר ישן – – –

ראובן ריבלין: חמור מאוד.

תמר גוז'נסקי: – – – דבר ישן-נושן, אבל – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה לא ענה לי – – –

מוחמד ברכה: – – – שיחזרו הביתה לישראל.

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: לכן, יש פה ניסיון ברור לדה-לגיטימציה של דעות לפי השתייכות לאומית, לא לפי העניין עצמו.

תמר גוז'נסקי: זה קשור עם ניסיון לדה-לגיטימציה של האוכלוסייה הערבית בכלל, בניסיון לדחוק אותה לשוליים, להגיד לה: את לא בשיח הציבורי.

תמר גוז'נסקי: כל מה שאת אומרת זאת הסתה.

תמר גוז'נסקי: תזוזו מכאן.

יהודית נאות: – – –

תמר גוז'נסקי: זה ניסיון ברור של אנטישמיות במובן העמוק של המלה.

תמר גוז'נסקי: זה ניסיון לייחס לחברי כנסת עמדות בשל השתייכותם הלאומית, ללא כל הבדל מי הם ומה הם.

ישראל כץ: ברכה, תגיד לה שהמקום שלה מובטח.

ישראל כץ: את יכולה להתחיל לדבר לעניין – – – סטליניסטית שכמוך.

תמר גוז'נסקי: אני תמיד מדברת לעניין.

תמר גוז'נסקי: הבעיה אתך, שאתה מדבר רק דברי הסתה.

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה שלך.

ישראל כץ: – – – 40 מיליון איש הוא רצח, ואת סגדת ל"שמש העמים" הזה.

זאב בוים: אפילו קסטרו פחות קומוניסט ממנה.

תמר גוז'נסקי: לכן, הבעיה המרכזית שלנו היא, שכאשר נערכת הפגנה של שוחרי שלום בתל-אביב ומעלה אותן ססמאות – ססמאות של שלום ודו-קיום, בעד נסיגה, בעד פינוי ההתנחלויות, בעד שתי בירות בירושלים, בעד הפיכת "הקו הירוק" לגבול שלום – –

זאב בוים: באיזה התנחלות את גרה?

תמר גוז'נסקי: – – איש לא מכנה את זה הסתה.

תמר גוז'נסקי: המשטרה לא באה לפנות, המשטרה לא יורה במפגינים, גם כשההפגנה היא בלי רשיון.

תמר גוז'נסקי: אחרי האירועים שהיו בראש השנה השתתפתי בשורה של הפגנות בלי רשיון, שלא התבקש להם רשיון.

תמר גוז'נסקי: ואז באו שוטרים כחולים מנומסים, עמדו ליד ההפגנה ושאלו: כמה זמן אתם מתכוונים להפגין?

ישראל כץ: יריתם על השוטרים?

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא ירה, אף אחד לא עשה שום דבר, לא בא לשם שום איש יס"ם עם שכפ"ץ.

תמר גוז'נסקי: כאשר חברי כנסת באים ואומרים, שבגלל ההתבטאויות האלה מגיע לערבים ליהרג – זה הצד הקיצוני ביותר של הדה-לגיטימציה של האזרחים הערבים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: ואם לא נגן על חופש הדיבור של חברי הכנסת, לא תהיה תקומה לא לכנסת ולא לדמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ישראל כץ: חמור מאוד שהיא משקרת על הדוכן.

זאב בוים: אנחנו לא אמרנו את זה.

זאב בוים: איפה שמעת את זה?

זאב בוים: זה ממש שקר.

זאב בוים: מישהו אמר שבגלל ההסתה מגיע למישהו ליהרג?

מוחמד ברכה: מה זה כיתת יורים?

מוחמד ברכה: אתה לא אמרת, מישהו אחר אמר.

ראובן ריבלין: הוא אמר, שאם היית, חס וחלילה, ברוסיה – – –

מוחמד ברכה: אם אני הייתי אומר לו: לו היית חוזר לברית-המועצות והיית מדבר דברי גזענות כאלה, היו מעמידים אותך מול כיתת יורים – – – היועץ המשפטי לממשלה – – –

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, אדוני קיבל רשות לדבר?

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: – – – כל כך הרבה נגדך.

ראובן ריבלין: לא צריך פרשנויות.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, דו-שיח תעשו מחוץ לאולם המליאה.

דוד טל: אני לא מקבל את זה.

דוד טל: הערה פה, הערה שם, אבל זה ממש דיאלוג.

ישראל כץ: אפילו לא היה לכם השכל לנסות לתווך כדי להחזיר את השבויים.

דוד טל: חבר הכנסת כץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ישראל כץ: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת כץ, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר פעם שנייה.

תמר גוז'נסקי: אני הצעתי – – –

ישראל כץ: אפילו את זה אתם לא מוכנים.

ישראל כץ: שמחתם.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במוצאי-שבת ניחמתי אבלים, את הרב יצחק לוי, על הירצחה של בתו איילת השחר, השם ייקום דמה, שנרצחה בידי מחבלים פלסטינים ארורים.

זבולון אורלב: בדרכי חזרה שמעתי ברדיו את הדיווח על האירוע עם חבר הכנסת ברכה ועל דבריו באוניברסיטת ביר-זית ועל הפורום שבו נאמרו הדברים.

זבולון אורלב: הגעתי הביתה וגם ראיתי במהדורת הלילה את הדברים.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, שבאותו רגע נפל לי האסימון.

זבולון אורלב: ואני שואל את עצמי, אם אנחנו יכולים לחיות יחד עם חבר כנסת ישראלי, שיושב בביר-זית עם איש "חמאס", עם ראש ה"תנזים", אנשים שהכריזו ומנהלים נגדנו מלחמה, ויורים בנו, מפוצצים בנו, מעודד אותם באינתיפאדה הזאת, קורא לערביי ישראל – על-פי תרגום הטלוויזיה – להשתתף באותה אינתיפאדה.

מוחמד ברכה: – – – זה לא מוזכר.

זבולון אורלב: אתה תדבר בביר-זית, תגיד שם.

זבולון אורלב: תן לי פה לומר את מה שאני רוצה.

מוחמד ברכה: אבל אתה מדבר לא-אמת – – –

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זבולון אורלב: תיתן לי לומר מה שאני רוצה.

זבולון אורלב: אני מכיר את הטכניקה שלך לגזול לי גם את הזמן.

מוחמד ברכה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש.

זבולון אורלב: מוחמד, אין פה עניינים אישיים.

זבולון אורלב: אתה יודע שבאופן אישי – אתה מכיר את מערכת היחסים.

זבולון אורלב: אבל אני מוכרח לומר לך – – –

מוחמד ברכה: אבל אתה לא דובר אמת.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: אתה לא תפריע אצלי.

דוד טל: תפריע אצל כו-לם, אבל לא אצלי.

זבולון אורלב: אתה מדבר דברי אויב.

זבולון אורלב: מי שאומר לאנשים להילחם בי, הוא אויב שלי.

זבולון אורלב: מי שמעודד אנשים להשתתף באינתיפאדה, הוא אויב והוא בוגד.

זבולון אורלב: לנו יש מלחמת דמים, ונלחמים בנו, ואנחנו על הכוונת, ומפוצצים אותנו.

זבולון אורלב: ולא יעלה על הדעת, לא רק אזרח ישראל, אלא חבר כנסת, שאתה תגרום לכך שאני ארגיש מאוים על-ידך פה במדינה שלי.

זבולון אורלב: כשאני רואה עכשיו את כל הרקע למהומות, הרי המהומות של ערביי ישראל לא היו על רקע מצוקת אפליה – דרך אגב, התביעה צודקת, ואתה יודע שאני יודע אותה – לא על הרקע הזה, כי אם על רקע לאומי.

טלב אלסאנע: מה הפסול בזה?

זבולון אורלב: גם רקע לאומי זה לגיטימי – –

טלב אלסאנע: מה פסול בזה?

זבולון אורלב: – – אבל עד הגבול של איום על קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית.

זבולון אורלב: ואני אומר לכם, בעקבות דבריו של חבר הכנסת ברכה, מרגע זה ואילך יש לי חשש ויש לי פחד מכם, שחלקכם – לא כולכם, וכל אחד יחליט באיזה חלק הוא, אני לא עושה הכללות – – –

טלב אלסאנע: זו גישה פטרנליסטית – – –

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר פעם שנייה.

זבולון אורלב: חלק מכם מעמיד אותי, אדם מתון, מאוזן, שקול, שנמצא שנים רבות בקשרים עם המגזר הערבי ועוזר לו, במצב שאני מרגיש מאוים, אני מרגיש קריאות של אויב.

זבולון אורלב: מה זה נקרא להשתתף באינתיפאדה?

זבולון אורלב: אינתיפאדה היום היא ברורה: היא ירי, היא פצצות, היא טרור, היא רימונים, היא חבלה.

זבולון אורלב: זאת אינתיפאדה.

זבולון אורלב: ומי שקורא לזה, חוצה את הקו האדום.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך להבין את הדבר הזה, ואני מקווה שהדו-שיח הזה יחזיר את השפיות ואת שיקול הדעת.

זבולון אורלב: וצריך שערביי ישראל, ואותה מנהיגות שאני מדבר עליה שיוצרת את האיום, שתחזיר את ההרגשה שהיא מכירה במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולא תיצור עליה איום.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת אורלב.

דוד טל: חבר הכנסת אביגדור ליברמן – לא נמצא.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את הממשלה, אם כי באיחור, על ההחלטה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

נעמי חזן: היא במקומה.

נעמי חזן: אבל, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורלב – –

יהודית נאות: צריך להגיש מרק אחרי – – –

נעמי חזן: – – גם אלייך אני מדברת.

נעמי חזן: ממש בשעה האחרונה נכנסנו ליום הזיכרון ליצחק רבין.

נעמי חזן: אחת הסוגיות הבלתי-פתורות ואחד הלקחים החשובים ביותר מהרצח הוא חוסר היכולת שלנו כחברה – והייתי מציעה שגם הכנסת ככנסת תעשה זאת – לעשות הבחנה בסיסית בין חופש הדיבור לבין הסתה, כי הגבול בין חופש הדיבור לבין הסתה הוא גבול דק מאוד.

נעמי חזן: אני חושבת שזה לא מפתיע שרבים מאתנו, אולי כולנו, מאמינים, שחופש הדיבור חיוני לדמוקרטיה.

נעמי חזן: אין דמוקרטיה אמיתית ללא חופש דיבור.

נעמי חזן: אבל לעומת זאת הסתה מערערת את יסודות הדמוקרטיה.

נעמי חזן: ולכן אנחנו חייבים לעשות את ההבחנה בין חופש הדיבור לבין הסתה ולהתעקש על ההבדל בין השניים.

נעמי חזן: אני הייתי רוצה להציע שלושה מרכיבים מרכזיים של הסתה, שמבדילים אותה מחופש דיבור.

נעמי חזן: הסתה על-פי הגדרה: א.

נעמי חזן: מסמנת מטרה.

נעמי חזן: היא יכולה להיות אישית או קבוצתית, אבל יש סימון של מטרה.

נעמי חזן: זה המרכיב הראשון של הסתה.

נעמי חזן: רבותי חברי הכנסת, מרכיב שני הוא קריאה לפעולה אלימה.

נעמי חזן: תרשו לי להביא דוגמאות מהדיבורים של השבועות האחרונים: מוות ליהודים, יהודים – מטרה – מוות, קריאה לפעולה.

נעמי חזן: או לחלופין מוות לערבים.

נעמי חזן: שניהם בגדר הסתה.

נעמי חזן: המרכיב השלישי, שהוא לא פחות חשוב, הוא החזרה על המטרה ועל הקריאה לפעולה.

נעמי חזן: מטרה – קריאה לפעולה, כל הזמן, כמו מנטרה.

נעמי חזן: אם שלושת המרכיבים האלה קיימים, יש הסתה שאסורה בדמוקרטיה – – –

רחבעם זאבי: כל השלושה או רק אחד מהם?

נעמי חזן: שלושתם.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, שלושה מרכיבים מצטברים.

נעמי חזן: למה עשיתי את זה?

נעמי חזן: לא הכול מותר בשם חופש הדיבור.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות, שכל פעם שמישהו מאשים מישהו שהוא מסית, שיבדוק אם המרכיבים האלה קיימים.

נעמי חזן: אם לא, ייתכן שהוא עצמו מסית.

נעמי חזן: תודה.

דוד טל: אני מודה לך, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק גאגולה, יעלה ויבוא.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני להזכיר לאלו שהספיקו לשכוח או ששכחו, שהיום הוא היום ה-67 לכליאתו של איש רב החסד והמעש הרב אריה דרעי, שעל לא עוול בכפו יושב בבית-האסורים, ואנחנו כולנו מתפללים ומקווים, בעזרת השם, שהשכל הישר יגבר ונראה בקרוב מאוד את יציאתו מהכלא.

יצחק גאגולה: שנית, אני רוצה לשלוח מכאן את תנחומי למשפחות החיילים שנהרגו במהומות ולמשפחות האזרחים היהודים שנהרגו.

יצחק גאגולה: כמו כן – לשלוח את איחולי ההחלמה לפצועים מהאירועים האחרונים.

יצחק גאגולה: לעצם העניין – הנושא שאנו דנים בו עכשיו הוא חמור מאוד, התבאויותיהם של חברי הכנסת הערבים.

יצחק גאגולה: מי היה מאמין שאי-פעם נצטרך לדון בבית זה בדבר נורא שכזה, שחברי כנסת, מי שלא יהיו, מאיזו מפלגה שלא תהיה, ובמקרה דנן מדובר כמובן על חברי כנסת ערבים, שגוררים את כל ערביי ישראל ואולי את כל האזור כולו בדבריהם לעבר עתיד בלתי נודע?

יצחק גאגולה: נכון, ערביי ישראל הם אזרחי ישראל, ויש להם ייצוג מכובד בכנסת ישראל.

יצחק גאגולה: לכן אני מרגיש – והייתי סבור שגם הם מרגישים – איזה קשר מינימלי למדינת ישראל.

יצחק גאגולה: שלא תבינו אותי לא נכון, אני לא מדבר במונחים של אהבה או צדק או אפילו כבוד הדדי, אני מדבר כאן על כבוד חיי אדם, לכל אדם, לכל מין, דת וגזע.

יצחק גאגולה: אך כנראה חיי אדם, שלא לדבר על חיי אדם של אזרחי ישראל מסוימים או אזרחי ישראל בכלל, לא חשובים כלל לחברי כנסת ערבים.

יצחק גאגולה: לאחרונה היינו עדים, לצערי, להתבטאויות החמורות מפיהם של כמה מחברי הכנסת הערבים, כמו התבטאותו של חבר הכנסת מח'ול על חבר כנסת ממפלגת הימין, וגם מפיהם של ערביי ישראל אחרים.

יצחק גאגולה: התבטאויות אלה אמורות להדליק נורה אדומה, ואני מאוד מקווה שהיא נדלקה לפחות אצל חלק מחברי.

יצחק גאגולה: איך ייתכן שחברי כנסת, שהם אנשי ציבור נבחרים, שנבחרו על-ידי אזרחי ישראל, פועלים בכל דרך אפשרית לפגוע באזרחים שבוחרים אותם, או לפגוע במדינת ישראל שהם חברים בפרלמנט שלה?

יצחק גאגולה: חברי כנסת שמשחררים את האמירות השונות בחופשיות ולא שמים לב אם יש אנשים שוליים שמיישמים את זה בשטח.

יצחק גאגולה: אבל אני אומר לכם, חברי הכנסת, כן, לצערי הרב יש כאלה שמיישמים ומבינים את דבריכם ועושים דברים שאסור לעשותם.

יצחק גאגולה: אין ספק שהאירועים האחרונים יצאו לעתים מכלל שליטה ונפגעו הרבה מאזרחי ישראל ובהם ערביי ישראל, שלא היו אמורים להיפגע.

יצחק גאגולה: כמו בכל התפרעות יש קורבנות, אך אירועים אלה לא מתרצים ולא נותנים לגיטימציה לאיש ציבור לקרוא קריאות שעלולות להביא להחמרת המצב.

יצחק גאגולה: לשם הדיון, בואו ונראה מה אמרו חברי הכנסת, ונאמרו דברים קשים: חבר הכנסת דהאמשה הצהיר, שאם המשטרה תמנע את בנייתו מחדש של המסגד בשרון, הוא ואנשי דת האסלאם יפעלו לבנייתו בכוח, קרי, אפילו יישפך דם.

יצחק גאגולה: בעקבות אירועי אום-אל-פחם, חבר הכנסת דהאמשה איים בכינוס ועדת המעקב של ערביי ישראל שהתכנסה בכפר-מנדא, שישבור ידיים ורגלים לשוטר שיהרוס בית ערבי, וכי הציבור הערבי עובר תקופה קשה והם עומדים בפני אינתיפאדה חדשה, שימו לב, גדולה ועממית, של ערביי ישראל.

יצחק גאגולה: רבותי, הדברים מקוממים, ומי לא יצטרף לקריאות אלה מהמנהיגים?

יצחק גאגולה: למשל, חבר הכנסת ברכה.

יצחק גאגולה: חס וחלילה, אין שום עניין אישי כאן, אבל בואו נדון לשם דיון.

יצחק גאגולה: הוא עומד בחקירות בחשד של הסתת ערבים ישראלים לפגוע בשוטרים.

יצחק גאגולה: הוא קרא לתושבים מהצפון שליד כרמיאל להשליך אבנים על תושבי העיר ולהבעיר צמיגים.

דוד טל: אני מבקש שתסיים.

יצחק גאגולה: חבר הכנסת אחמד טיבי מדבר ברדיו בשני קולות: מצד אחד הוא אומר, אנחנו, חברי הכנסת הערבים, לא מסיתים אלא מרגיעים, ומצד שני הוא מעודד לזרוק אבנים, כי זה דבר לגיטימי של זכות השבאב, הילדים, לפרוק את העצבים.

יצחק גאגולה: זה לא הורג.

יצחק גאגולה: אני שואל אותך, חבר הכנסת אחמד טיבי: זה לא מסוכן?

יצחק גאגולה: המלים האלה לא הורגות?

יצחק גאגולה: ביום כל כך עצוב אני אומר את זה, יום הירצחו של יצחק רבין.

יצחק גאגולה: האם אתה וחבריך לא צריכים לעשות חשבון נפש?

דוד טל: תודה.

יצחק גאגולה: עוד כמה מלים ואני מסיים.

יצחק גאגולה: אילו זה היה הפוך, שאנחנו, חברי הכנסת היהודים, היינו עושים את זה, מה הייתם אומרים על זה ומה המערכת המשפטית היתה עושה בנדון?

יצחק גאגולה: הקריאות לפגוע באנשי החוק, איפה זה נשמע?

יצחק גאגולה: אני מוחה ומחזק את ידי משטרת ישראל, את ניצב אליק רון מפקד המחוז הצפוני.

יצחק גאגולה: אני לא מדבר על כל ההתבטאויות, כי אין לזה סוף.

יצחק גאגולה: חברי חברי הכנסת, אני קורא לכם, אל תיתנו לגיטימציה למפירי חוק וסדר, ולפני שיהיה מאוחר תירגעו ותרגיעו, כי העיניים של ערביי ישראל מופנות אליכם.

יצחק גאגולה: אתם המנהיגים שלהם ואתם סתם גוררים אותם לדבר שאתם לא יודעים איך הוא ייגמר, וזה ימשיך את השסע שכבר קיים בינינו.

דוד טל: תודה.

יצחק גאגולה: שורה אחרונה, ביום זה, במלאות חמש שנים להירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, צריך לעשות הכול למען אחדות השורות.

יצחק גאגולה: קודם כול בינינו, בעם ישראל, בין כל חלקי העם, לא רק בדיבורים אלא במעשים.

יצחק גאגולה: ואז, בכוח המאוחד נצליח, בעזרת השם, לעשות שלום גם עם העמים שמסביבנו ומחוץ למדינה.

יצחק גאגולה: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: העושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל.

דוד טל: חבר הכנסת נתן שרנסקי, אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות, אחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, יש לי תחושה של דז'ה-וו.

נתן שרנסקי: התנהגותו של מוחמד ברכה, יושב-ראש המפלגה הקומוניסטית בישראל, לא הפתיעה אותי כמו שהפתיעה אולי כמה מחברי.

נתן שרנסקי: ראשית השימוש בדמוקרטיה במטרה להפיל אותה קיימת לפחות 100 שנה.

נתן שרנסקי: בתחילת המאה ה-20, ולדימיר לנין, שאגב גם הוא היה יושב-ראש המפלגה הקומוניסטית, נהג להסביר בספרים ובמאמרים שלו לחבריו, שהדמוקרטיה הבורגנית היא תופעה שלילית מאוד, וחשוב מאוד להחליפה בדיקטטורה של הפרולטריון, אבל כל עוד הדמוקרטיה הבורגנית קיימת חשוב מאוד לדעת להשתמש בה כדי להפילה בסופו של דבר.

נתן שרנסקי: ולדימיר לנין לפחות לא התכוון לשבת בבית-הנבחרים של הדמוקרטיה הבורגנית.

נתן שרנסקי: בזמנו של יוסף סטלין והאינטרנציונל הקומוניסטי פיתחו את התיאוריה והחליטו שאין צורך ללכת כל הזמן בדרך של מהפכות, אפשר למצוא גם דרך אחרת, אפשר להשתתף בתהליך של חיים בורגניים דמוקרטיים, אפשר להשתתף בבחירות, לבנות את הכוח ולהגיע לשלטון, במטרה ברורה כמובן להמית בסופו של דבר את הדמוקרטיה.

נתן שרנסקי: אני כמובן לא יודע אם נדרש מיושב-ראש המפלגה הקומוניסטית ללמוד את כל הכרכים העבים של כתבי סטלין ולנין, אבל אין לי שום ספק, שבהתנהגותו של מוחמד ברכה אנחנו רואים בדיוק אותה גישה, אחרת איך אפשר להסביר שחבר הכנסת משתמש בכל הכלים של הדמוקרטיה שלנו, שבונה את הכוח שלו ושל מפלגתו בחברה שלנו דרך השימוש בדמוקרטיה – באותו זמן קורא לאינתיפאדה ומעודד אותה.

נתן שרנסקי: האינתיפאדה היום היא לא רק זריקת אבנים, היא גם מכוניות תופת, לינץ' והרג של אנשים חפים מפשע.

נתן שרנסקי: הוא קורא לאנשים להשתתף באינתיפאדה, הוא מעודד את האינתיפאדה, הוא מעודד את האלימות.

נתן שרנסקי: ארצות המערב השכילו בסופו של דבר להבין איזו סכנה יש בגישה כזאת, ומצאו דרכים לדרוש מכל המפלגות והפוליטיקאים שנוטלים חלק בחיים הדמוקרטיים לכבד את עקרונותיה ואת כלליה של הדמוקרטיה.

נתן שרנסקי: הגיע הזמן שגם אנחנו נדע לעשות זאת.

נתן שרנסקי: אני מציע להעביר את הדיון לוועדת הכנסת.

דוד טל: לא, אדוני מציע להעביר את הנושא לדיון במליאה, ואם מישהו יציע להעביר לוועדה – נדון בכך.

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, היטיבה עמיתתי, חברת הכנסת נעמי חזן, להבחין בין חופש הביטוי לבין הסתה.

יהודית נאות: אני מודה לך על ההבחנה, אני הולכת להוציא את הדברים מהפרוטוקול.

יהודית נאות: אינטואיטיבית חשתי כמוך, רק לא הייתי מבטאת את הדברים באופן כל כך ברור.

יהודית נאות: משום שחשתי כמוך, עשיתי השבוע הרבה מאוד שעות וימים בניסיון לשכנע את הסטודנטים בקמפוסים בדיוק בדברים שאמרת, שיש הבדל גדול בין השמירה על חופש הביטוי לבין ההסתה.

יהודית נאות: אני רוצה לזרוע קצת אופטימיות ולברך את הסטודנטים באוניברסיטת חיפה, שהשכילו בשני הצדדים לערוך היום הפגנות שמבטאות את חופש הביטוי, אבל גם השכילו למנוע אלימות והסתה ולא הקצינו את הדברים.

יהודית נאות: אני רוצה לומר, שייתכן שהסטודנטים, שהם-הם התקווה שלנו, אולי חכמים יותר מחלק מנציגיהם בבית המכובד הזה, ואני לא מתכוונת רק לצד אחד של המתרס.

יהודית נאות: אני מתהלכת בהרגשה קשה מאוד, שיש לעשות חשבון נפש.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לעמיתי בשמאל: הציבור הערבי איננו הציבור היחיד שעדיין לא זוכה בחלק מזכויותיו לשוויון מלא.

יהודית נאות: גם הנכים, גם משפחות חד-הוריות, גם אלמנות צה"ל, ואני לא רוצה למנות עוד כהנה וכהנה, הם ציבורים שאנחנו לא עושים די כדי שיהיה להם שוויון זכויות במדינה.

יהודית נאות: אבל, האם היה עולה בדעת מי מהם לקום ולרצות שהמדינה הזאת לא תהיה כאן מחר?

יהודית נאות: זה ההבדל הדק.

יהודית נאות: חיפשתי דוגמה: האם הנכים שטענו בצדק את טענותיהם ובהחלט השתמשו בחופש הביטוי, באו לקעקע את היסודות של המדינה שהם חיים בה?

יהודית נאות: יותר מכך, היעלה על הדעת שמישהו ידרוש שוויון זכויות במדינה שהוא בכלל לא חושב שהיא צריכה להתקיים?

יהודית נאות: אין יכולת מוסרית לבוא ולבקש ממני להצטרף ללוחמים למען שוויון, כאשר אני חשה מאוימת, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב.

יהודית נאות: ואני מתהלכת ברחובות חיפה ורואה את מי שניזוק – – –

אחמד טיבי: האם יש חבר כנסת שדיבר נגד קיומה של מדינת ישראל?

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, אדוני קיבל רשות דיבור מיושב-ראש הישיבה?

יהודית נאות: לא על חשבון זמני, על חשבון זמן היושב-ראש, על חשבון זמנו של חבר הכנסת גאגולה.

ראובן ריבלין: לא נגד קיומה של מדינת ישראל, רק קרא להכריז עליה מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודית נאות: אני אומרת מה אני חשה.

יהודית נאות: אינני מומחית לערבית, אני לא יודעת את השפה, ולא מעניין אותי אם התרגום היה כזה או אחר.

יהודית נאות: אני אומרת לכם את מה שאני חשה בעומק לבי.

יהודית נאות: אני מסתובבת בעירי חיפה יחד עם ראש העיר, ואנחנו רואים את מי שניזוק ממה שעשו מנהיגיו כביכול, והוא אומר לנו שהוא איננו רוצה בדברים ובדיבורים הללו.

יהודית נאות: הוא רוצה שוויון, אבל לא החרבה.

יהודית נאות: אני אומרת לכם את זה מעומק הלב.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו אני רוצה לאפשר רשות דיבור לחבר הכנסת מוחמד ברכה, היות שהנושא וכמה מחברי הכנסת נגעו בו אישית.

דוד טל: אני רוצה לאפשר לו להשיב.

דוד טל: אני מקווה שהשר ימחל על כבודו, אבל זה מה שאומר התקנון.

דוד טל: אם זה יתרום לשלום, זה שווה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לברך את הממשלה על ההחלטה הנכונה.

טלב אלסאנע: אומנם היא באה באיחור, אבל טוב מאוחר מאשר בכלל לא.

טלב אלסאנע: ראו איזה פלא, אין דבר כזה שממשלה נענית או נעתרת לפניות של הציבור הערבי; ממשלה נכנעת – לפי התפיסה של ישראל כץ והימין.

טלב אלסאנע: גם אם מקצים תקציבים למגזר הערבי, הממשלה לא נענית לתביעות הצודקות, היא נכנעת, כי אין תביעות צודקות למגזר הערבי.

טלב אלסאנע: זה הדבר הפסול.

טלב אלסאנע: הדבר השני, הכנסת מציינת היום חמש שנים להירצחו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

טלב אלסאנע: כולנו צריכים לזכור איך התרחש האירוע הנפשע הזה: הוא החל בדה-לגיטימציה של זכותו וסמכותו לשלוט, משום שממשלתו נשענה על חברי הכנסת הערבים.

טלב אלסאנע: היתה דה-לגיטימציה של חברי הכנסת הערבים, ולאחר מכן הסתה שהביאה בסופו של דבר לירי ולרצח.

טלב אלסאנע: אותו דבר היה כאן, אותו מעגל: קודם כול החלה הדה-לגיטימציה של חברי הכנסת הערבים על-ידי ממשלתו של אהוד ברק, שהוציא אותנו מחוץ למעגל ההשפעה, ולאחר מכן הגיעה ההסתה הפרועה של אליק רון וחברי הכנסת מהימין, והשלב השלישי – 13 הרוגים מהציבור הערבי.

טלב אלסאנע: אם האזרחות של האזרחים הערבים לא מקנה להם חסינות מפני ירי של שוטרים, מה הטעם בחסינות הזאת?

טלב אלסאנע: חסינות משמעה שיש אחריות של המדינה כלפי אזרחיה, ולא יכול להיות שמשמעותה הפקרות כפי שהדבר התרחש.

טלב אלסאנע: ואני שומע את חברי אומרים כאן, כאילו חבר הכנסת ברכה הסית נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: הוא לא הסית, זה סגנון הדיבור שלו.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר לכם, מי שיצר את האינתיפאדה אינם חברי הכנסת הערבים, ומי שעודד אותה הם לא חברי הכנסת הערבים.

טלב אלסאנע: מי שיצר אותה זו המדיניות של מדינת ישראל, המנציחה את הכיבוש.

טלב אלסאנע: תבדקו לאורך כל ההיסטוריה: עם הנתון תחת כיבוש, מתקומם.

טלב אלסאנע: זו זכותו ואפילו חובתו, ולכן לא צריך לעודד אותו והוא לא צריך לשם כך הכרה מאיש.

טלב אלסאנע: אם רוצים לסיים את האינתיפאדה, צריך לקבל החלטה אמיצה לסיים את הכיבוש.

טלב אלסאנע: העניין האחרון שרציתי להתייחס אליו הוא הנושא שמביאים לדיון.

טלב אלסאנע: היו 13 הרוגים מקרב האזרחים הערבים, שכל הפשע שלהם, האיום והנורא, הוא שהם יצאו להפגין ולמחות, כאילו זו לא זכות המוקנית להם.

טלב אלסאנע: אבל יש כאלה שאומרים שלערבים אסור להרים את הראש, אסור להפגין, אסור למחות, כי הם לא אזרחים בכלל, זאת המדינה של היהודים.

טלב אלסאנע: הערבים הם על תקן של נתינים ולכן אסור להם, הכול אסור עליהם.

טלב אלסאנע: ולא שמעתי כלל על רצון לקיים דיון בנושא החשוב מהצד הזה של הבית, אבל התבטאויות, דיבורים – כן, מעשים – לא מקיימים דיון.

טלב אלסאנע: זה שיא הצביעות.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, לא יכול להיות דבר כזה, אסור לנו לשתוק על דבר כזה, שחבר כנסת אומר מלה, חריפה ככל שתהיה, בכל פורום שהוא – ראיתי ב"פופוליטיקה", מביאים אנשים מכל צבעי הקשת הפוליטית – והיועץ המשפטי, המופקד על אכיפת החוק, במקום שיקבל תלונה ויבדוק אותה, הוא רץ בטירוף ובתוך חצי שעה מקבל החלטה לפתוח בחקירה.

טלב אלסאנע: מה קרה פה, מלחמת עולם?

טלב אלסאנע: מה, הוא יברח מחוץ לגבולות המדינה?

טלב אלסאנע: מה, הוא פושע שצריך לעצור אותו?

טלב אלסאנע: מה קרה, מה הפזיזות הזאת?

טלב אלסאנע: צריך לגלות אחריות.

טלב אלסאנע: אסור להיכנס להיסטריה.

זבולון אורלב: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת אורלב, אני שמעתי את דבריך, אני מכבד אותך, אבל לדעתי אסור להצטרף למקהלת ה"עליהום" ולמחול השדים שמובילים חברי הכנסת קליינר וישראל כץ.

טלב אלסאנע: אסור לעשות את זה.

טלב אלסאנע: אסור לומר "בוגד" לחבר כנסת שאמר דברים שהם נוגדים את דעתך.

טלב אלסאנע: כל חברי הכנסת אומרים: אנחנו נגד מדיניות הכיבוש.

טלב אלסאנע: זה לא נגד המדינה.

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נסים זאב: אני תומך בחבר כנסת ברכה, בכל מה שהוא אומר.

מיכאל קליינר: אני לא רואה את שמו של חבר הכנסת ברכה ברשימה.

מיכאל קליינר: אני רואה את שמו של חבר הכנסת בשארה.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה ביקש להגיב על-פי סעיף 88(ז), ויש כמה מן הדוברים שהתייחסו אליו אישית.

דוד טל: אשר על כן מצאתי לנכון לאפשר לו להגיב.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הימים האלה הם ימים קשים וטעונים, קשים וטעונים לשני העמים.

מוחמד ברכה: אני יכול להבין את התסכולים שקיימים בתוך החברה בישראל, גם את התסכולים של אלה שאני לא מסכים עם דעתם.

מוחמד ברכה: אני אומר שלא חסרות במות ונסיבות להתלהם ולהסית.

מוחמד ברכה: האווירה כשלעצמה טעונה מספיק ויכולה מספיק להביא לכל מיני סטיות אצל אנשים חלשי אופי בתוך החברה, שיגיעו למסקנות ולאקטים מאוד חריפים ומאוד חריגים ומאוד מסוכנים.

מוחמד ברכה: אני מבין שבכנסת ישראל מתנקזות כל המחלוקות שקיימות בתוך החברה, חריפות ככל שיהיו, קשות ככל שיהיו, אבל אני חושב שאין מקום לעבור לסדר-היום, אני מניח, אני מקווה אצל כל סיעות הבית, אצל כל חברי הבית, שמא הדברים שנאמרים כאן יכולים להביא לשפיכות דמים או למעשה אלים או למעשה רצח חס וחלילה.

מוחמד ברכה: אני לא אעמוד כאן ואפרט מה עושה האווירה הזאת, שיוצרים אותה כמה אנשים בימין במדינת ישראל, מה היא עושה לאוכלוסייה הערבית ולהנהגתה, ומה היא עושה לי ולבני ביתי.

מוחמד ברכה: אני אעמוד בזה, זה לא העניין.

מוחמד ברכה: אבל אני רוצה להפנות אתכם לדברי עמיתתי חברת הכנסת גוז'נסקי גם מהיום וגם מאתמול.

מוחמד ברכה: אם דבר כה חמור יתרחש, לא יעמיד אף אחד פה פנים ויגיד: לא ידעתי, לא שמעתי, לא שמתי לב, והדברים הופכים להיות מפורשים יותר וקשים יותר.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה אינטרס של כל יושבי הבית שלא ידבק בהם או בדבריהם מעשה של אלימות או של שפיכות דמים.

מוחמד ברכה: אני רוצה להגיד בנושא לגופו של עניין, ואני לא אומר את זה בצורה מתגרה ואני לא אומר את זה על מנת לקנטר מישהו.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אני חבר הכנסת מוחמד ברכה, נציג סיעת חד"ש, עומד מאחורי כל מלה שאמרתי בביר-זית, ללא יוצא מן הכלל.

זאב בוים: זה שמן – – –

מוחמד ברכה: אני לא מתגרה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בוים, זה קשה, תשמע דברים קשים.

מוחמד ברכה: אני עומד מאחורי כל מלה שאמרתי בביר-זית, ואני מציע – – –

זאב בוים: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, התחלת יפה, למה לא תסיים יפה גם כן?

מוחמד ברכה: אני הולך לסיים יפה.

זאב בוים: הוא לא יכול, הוא עשה מראית עין שזה יפה.

זאב בוים: הוא דיבר חלקות.

זאב בוים: זאת הבעיה, התוכן.

דוד טל: חשבתי שהוא חזר בתשובה, אמר דברים יפים, נכוחים.

מיכאל קליינר: – – –

זאב בוים: – – –

דוד טל: חברי הכנסת בוים וקליינר.

זבולון אורלב: – – – גם את ה"תנזים".

דוד טל: חבר הכנסת אורלב.

זאב בוים: אנחנו לא קונים את – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אדוני רוצה שאקרא לו לסדר?

מוחמד ברכה: מה אני פה, בשוק?

זאב בוים: אל תעשה את עצמך קורבן.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, תמשיך, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, לא אהבתי את השליפה המהירה של היועץ המשפטי להורות על חקירה.

מוחמד ברכה: אבל אם הוא כבר הורה על חקירה, אז תנו לחקירה הזאת להתמצות.

מוחמד ברכה: אבל אני שואל אתכם, רבותי, אלה שצועקים עכשיו, אני שואל אותך, חבר הכנסת בוים, האם תהיה מוכן – – –

דוד טל: אל תשאל אותו, הוא יגיב.

מוחמד ברכה: לא, לא, שאלה רטורית.

מוחמד ברכה: האם תהיה מוכן, אתה, וחבר הכנסת אורלב, אם יתברר שבדברים שאמרתי אין אפילו קורטוב של הסתה, האם תהיו מוכנים, רבותי, לעמוד על הבמה ולהתנצל?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: ואם זה הפוך?

מוחמד ברכה: אני אשא באחריות.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: ואם זה הפוך?

מוחמד ברכה: אני אשא באחריות.

מוחמד ברכה: תהיה חקירה, מה אתה רוצה?

מוחמד ברכה: הרי תהיה חקירה.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: פתחתי את דברי ואמרתי, שאני מסתמך על תרגום הטלוויזיה וכלי התקשורת.

מוחמד ברכה: יפה.

מוחמד ברכה: בימים האלה דאגתי לעשות מה שאני לא נוהג לעשות, להשיג את התמליל, את ההקלטה המלאה של הדברים.

מיכאל קליינר: לא הקלטה, תראה את הסרט, וידיאו.

מוחמד ברכה: הכול, הכול.

מוחמד ברכה: נו באמת, מה, אני עכשיו בחקירה גם אצלך?

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו לא בחקירה כרגע, החקירה תהיה אחר כך.

דוד טל: עכשיו אתה מסיים.

מיכאל קליינר: – – –

דוד טל: חבר הכנסת קליינר, אני לא מאפשר לאדוני להפריע לו.

דוד טל: לא, חבר הכנסת קליינר, למה שאקרא לך לסדר?

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אנחנו בני העם הפלסטיני אזרחי מדינת ישראל, יש לנו זיקה לכאביו ולמאווייו של העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: אנחנו מרגישים שיש עלינו חובה לא רק להזדהות אתו, כפי שאנחנו מזדהים למשל עם העם בדרום-אמריקה, אלא לנסות ולתרום למאבקו בתוקף הנסיבות המיוחדות, בתוקף מעמדנו המיוחד, כאזרחי מדינת ישראל, לתרום למאבקו לשחרור ולעצמאות.

מוחמד ברכה: אלה בדיוק המלים – – –

זבולון אורלב: – – –

מוחמד ברכה: אם היושב-ראש יאפשר, בסוף.

מוחמד ברכה: אלה בדיוק המלים שאני אמרתי ואלה בדיוק המלים שאני עומד מאחוריהן מלה במלה, אות באות.

מוחמד ברכה: ואני אומר לכם, זה שאני עומד היום וקורא לשתי מדינות ולשני עמים, אני תורם למאבקו של העם הפלסטיני, אבל בו-זמנית אני גם מנסה להציל את העם בישראל מכיבושו שלו.

מוחמד ברכה: הרי הכיבוש הוא לא רק קללת הפלסטינים, הוא גם קללת הישראלים.

מיכאל קליינר: אתה משקר.

מוחמד ברכה: וכשאני קורא להשתחרר מהכיבוש, יש לי אינטרס כפלסטיני, שהעם הפלסטיני, העם שלי יחיה בחופשיות במדינה משלו – –

זאב בוים: הדאגה שלך ממש – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני לא רוצה לקרוא לך בפעם השנייה.

מוחמד ברכה: – – אבל באותו זמן יש לי גם אינטרס שהמדינה שאני חי בה תחיה בשלום, כי אז אני אחיה בשלום.

מוחמד ברכה: אני לא צבוע בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני לא מדבר בכפל לשון.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, אלה ששוללים מהעם השני את זכותו לחופש, זכותו לעצמאות, זכותו לריבונות, זכותו לחיים נורמליים, הם הקיצוניים והם האנשים שעלולים להמיט עלינו אסון, על שני העמים.

מוחמד ברכה: גברתי חברת הכנסת נאות, את יכולה לבקר את העמדות שלי ולהתווכח אתן, ואני יכול אפילו להבין כל מיני ביקורות.

מוחמד ברכה: אני דווקא לא מבין את ההצבעה שלכם בבוקר בנושא אחר, אבל נניח לזה.

יהודית נאות: אם תשאל אגיד לך.

מוחמד ברכה: אבל את אשה מלומדת, אשה רצינית, בעלת זכויות לא רק אקדמיות, שתבואי ותגידי שחברי כנסת מדברים נגד המדינה?

מוחמד ברכה: מה נגד המדינה בזה שאני אומר שהעם הפלסטיני צריך להשתחרר מהכיבוש?

מוחמד ברכה: שוב, זה אינטרס של העם בישראל להשתחרר מהכיבוש הזה.

מוחמד ברכה: אדוני חבר הכנסת אורלב, גם אם אני נשמע לך קיצוני, אם ייפול לך האסימון, מה זה יעזור לך?

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, אנחנו עוברים ימים קשים גם עם הדברים שלי וגם בלי הדברים שלי, ימים קשים מספיק, ואני חושב שאף אחד לא צריך להרשות לעצמו שייפול לו האסימון, כי בסופו של דבר אנחנו נהיה פה, ערבים ויהודים.

מוחמד ברכה: אם מישהו עדיין חולם על כך שיהיה מצב שאנחנו לא נהיה פה, אני אומר לכם שהוא טועה.

מוחמד ברכה: אנחנו פה ונישאר פה.

מוחמד ברכה: אנחנו נילחם על הלגיטימציה שלנו במדינה – לגיטימציה אזרחית, חברתית, כלכלית, ואנחנו לא נתבטל, לא נזחל בפני אף אחד.

גדעון עזרא: תשנה את גם ההמנון, גם את הדגל.

מוחמד ברכה: מה אני אגיד שם?

גדעון עזרא: זו מדינת היהודים כאן.

מוחמד ברכה: מברוכ עליכ.

ראובן ריבלין: "נפש יהודי הומייה", אני מבין, אבל אי-אפשר לשבת עם ה"תנזים" ולומר להם ללכת ולהתקיף אותנו.

מוחמד ברכה: דברים דומים למה שנאמרו בביר-זית אני אומר גם בנצרת, גם בתל-אביב וגם מעל הבמה הזאת.

מוחמד ברכה: אני יודע שחלק מהרגישות היא בגלל הבמה שהייתי בה.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, רבותי, "חמאס" לא מקבל את תהליך השלום, אבל יש גם חלקים בתוך הבית הזה שלא מקבלים את תהליך השלום.

מוחמד ברכה: לא רק שלא מקבלים את תהליך השלום, אלא קוראים יום ולילה להיכנס בפלסטינים, ואני עומד אתם על במה אחת.

מוחמד ברכה: אז מה?

מוחמד ברכה: רבותי, הסימפוזיון היה בביר-זית מטעם אגודת הסטודנטים של ביר-זית, לא מטעם ה"חמאס".

מוחמד ברכה: זה חלק מהשקרים.

מוחמד ברכה: אני הלכתי להביע את דעותי.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי, יש מחלוקות, אבל ההסתה לא תשבור אותנו.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

מיקי לוי: אדוני השר, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שבאתי לדיון הזה כדי להציע להסתפק בדברים שנאמרו כאן.

יוסי ביילין: עם זאת, נדמה לי, אחרי הדיון הזה, שהוא לא תם.

יוסי ביילין: יש, כמובן, הבחנה בין המישור הפלילי לבין המישור הציבורי.

יוסי ביילין: במישור הפלילי, היועץ המשפטי לממשלה עושה את מלאכתו נאמנה.

יוסי ביילין: הוא לא זקוק לתלונה.

יוסי ביילין: אם הוא חושב שנאמר דבר שהוא בגדר הסתה, תפקידו לבדוק את זה, לעשות חקירה.

יוסי ביילין: כשזה יובא, אם יובא, לידי השלמה, בוודאי תינתן האפשרות לשימוע לפני כל בקשה להסרת חסינות, כפי שהדבר מקובל.

יוסי ביילין: אבל מעבר לזה גם ישנו הוויכוח הציבורי.

יוסי ביילין: נדמה לי, שמעבר לדברים קשים שנאמרו כאן, נאמרו כאן גם דברים אחרים מן הצד היהודי ומן הצד הערבי.

יוסי ביילין: נדמה לי, שלאחר המשבר הקשה שעברנו בחודש אוקטובר, בימים הנוראים, אנחנו זקוקים לדו-שיח או לרב-שיח שבא לידי ביטוי, למשל, בסוכות השלום, באוהלי השלום שהיו במהלך חול המועד סוכות בהרבה מקומות בארץ, שבהם נפגשו יהודים וערבים ואמרו זה לזה דברים לא פשוטים.

יוסי ביילין: אני חושב שהדברים הלא-פשוטים האלה צריכים להיאמר.

יוסי ביילין: אני, שמזדמן לא מעט לבקר במגזר הערבי, אומר לא אחת לידידי, אני מבקר בחוץ-לארץ, כי רבים מאתנו לא מגיעים לשם אלא בנסיבות מאוד פורמליות.

יוסי ביילין: יש כאלה שמכירים את זה ויודעים כמה זה רחוק, כמה זה רחוק מן השדרה המרכזית של החיים היהודיים.

יוסי ביילין: יש דברים שאנחנו אפילו לא מתארים לעצמנו, דברים שאני אומר איך זה נתפס על-ידי ערבים, ולהיפך.

יוסי ביילין: ואני אומר לכם, היום עמדתי כאן ואמרתי שיש רגיעה במגזר הערבי בקשר למעצרים, והצטערתי מאוד לשמוע מה שקרה במהלך היום באשר ל"בזק", לחברת החשמל.

יוסי ביילין: אלה לא ימים פשוטים, אלה לא ימים פשוטים.

יוסי ביילין: אני אומר לעצמנו, יכול להיות, שדיון כזה, אם ננקה ממנו את ההתלהמות ואת ההקצנה ונאזין האחד לדברי השני, אולי הדברים האלה יאפשרו לנו להבין איש את רעהו.

יוסי ביילין: ואני אומר גם לחבר הכנסת ברכה, בלי להטיף מוסר, זה לא התפקיד שלי, אין ספק שהיה כאן משהו, והתחושה של האנשים לגבי הזימון, מה שאמר חבר הכנסת ריבלין, לגבי הפורום הזה, לא רק מה היה קורה אילו הוא או אני היינו שם, ואין הבדל בינינו בהקשר זה – – –

ראובן ריבלין: אתה היית מסתדר, אדוני.

יוסי ביילין: אני חושב שלא.

יוסי ביילין: אני אומר את האמת של איש כמוני, שאתה יודע את דעותי ואת תחושותי – לא היה פשוט לראות אותך שם, מעבר לדיבורים.

יוסי ביילין: יכול להיות שזה חלק מהאי-הבנה, ויכול להיות שאתה רואה במעשה הזה מעשה מתון וחיובי ומקל ויוצר גשרים.

יוסי ביילין: אני רואה אותך שם עם האנשים שבאמת מוכנים לקרוע אותי ואת רובי ריבלין ביחד.

ראובן ריבלין: אל תזלזל באינטליגנציה של מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: הוא אחד האנשים היותר-אינטליגנטים בכנסת הזאת.

מוחמד ברכה: יש לי שאלה לשר.

מיקי לוי: אתה לא רשאי.

מיקי לוי: אין פה דיאלוג.

מוחמד ברכה: השר מוכן.

מיקי לוי: השר מוכן לענות על שאלה?

יוסי ביילין: השר מוכן תמיד.

מוחמד ברכה: האם זה נכון מה ששמענו, שאחד משרי הממשלה ביקש לשוחח עם מרואן ברגותי וראש הממשלה אסר עליו?

יוסי ביילין: זה בכלל דבר אחר לחלוטין.

יוסי ביילין: יש הבדל בין שר ישראלי שמדבר עם גורם ברשות הפלסטינית לבין מין סימפוזיון כזה, שאני לא בטוח אילו דעות הפוכות היו שם מהדעות המרכזיות שהובעו בסימפוזיון.

יוסי ביילין: הרי זה לא אילו אנשים שאמרו: הפסיקו כל אלימות, הפסיקו כל דבר, מול אנשים שאמרו: המשיכו, והיה ויכוח ביניהם.

מוחמד ברכה: אולי, אולי כן, אולי כן.

יוסי ביילין: נדמה לי שלא.

מוחמד ברכה: אולי כן.

יוסי ביילין: נדמה לי שלא.

מיקי לוי: ברכה, זה לא דיאלוג.

מיקי לוי: אני מבקש מכם.

מיקי לוי: רק הרגע דיברתם.

יוסי ביילין: אני אומר לך, חבר הכנסת ברכה – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב.

יוסי ביילין: אני אומר את זה בלי שום קשר באמת לחקירה, ואני אומר את זה גם בלי פולמוס.

יוסי ביילין: אני אומר שאני חושב שחשוב לך לפחות לראות מה הדבר הזה עושה לאנשים כמוני, גם אם המסקנה שלך בסוף תהיה שאני טועה ואתה צודק.

מאיר פרוש: אבל הוא מאמין שתחזור בתשובה.

יוסי ביילין: יכול להיות.

יוסי ביילין: יכול להיות.

יוסי ביילין: זה כמו שלי חשוב להבין איך אתה רואה את עצמך בקונטקסט ההוא.

יוסי ביילין: מכיוון שאני מאמין, שבסופו של דבר – – –

מיקי לוי: פרוש, אתה עוד עומד ועוד מפריע?

מאיר פרוש: לא, רציתי לעזור.

מיקי לוי: מה אתה עושה שם בכלל?

מיקי לוי: יש לך מקום.

ישראל כץ: זו הערה קונסטרוקטיבית.

ישראל כץ: זו הערה נכונה.

יוסי ביילין: מכיוון שאני מאמין, שבסופו של דבר מדובר באנשים שרוצים להגיע להידברות, לקשרים ולדו-קיום, אני חושב שהמשך הדיון הזה במליאה תהיה לו תרומה חשובה למאמץ הזה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

ישראל כץ: חבר הכנסת ברכה, אנחנו נותנים לך דקה על חשבון הליכוד.

ישראל כץ: תקרא לאנשיך לחזור בהם מההתפרעות ולקבל את עובדי המדינה בכבוד.

ישראל כץ: תקרא ל"חיזבאללה" לשחרר את השבויים.

מיקי לוי: ישראל כץ, תודה רבה.

מיקי לוי: ברכה, ברכה, אני מבקש ממך לא לענות לו.

ישראל כץ: תקרא ל"חיזבאללה" לשחרר את השבויים הישראלים.

מיקי לוי: אדוני, ישראל כץ, אני קורא לך בפעם הראשונה לסדר.

מיקי לוי: ישראל כץ.

ישראל כץ: תקרא.

מוחמד ברכה: – – –

מיקי לוי: ברכה, אני מבקש ממך.

מיקי לוי: ישראל כץ, אני מבקש ממך.

ישראל כץ: מלה לא הוצאתם על השבויים.

ישראל כץ: איך אומרים?

ישראל כץ: אתם אינטליגנטים.

מיקי לוי: חבר הכנסת כץ, אני קורא לך בפעם השנייה לסדר.

ישראל כץ: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת כץ, אני קורא לך בפעם השנייה לסדר.

טלב אלסאנע: תשחרר את כולם, את כולם.

מיקי לוי: טלב אלסאנע, גם אתה?

מיקי לוי: גם אתה מפריע?

מיקי לוי: מספיק.

טלב אלסאנע: לא, אני לא מפריע.

מיקי לוי: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת כץ.

מיקי לוי: איפה איוב קרא?

מיקי לוי: – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל קליינר רוצה להסיר את הצעתו של אחמד טיבי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אולי המציעים מסתפקים בתשובת השר?

גדעון עזרא: השר ביקש דיון במליאה.

גדעון עזרא: על מה אתה מדבר?

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח להגיד – – –

מיקי לוי: ברכה, מה אתה עושה שם?

מיקי לוי: גפני, עוד הפעם אתם משוחחים?

מיקי לוי: מה קרה לאגודה?

אחמד טיבי: מותר לו להיות כאן.

אחמד טיבי: אסור לבקר חברי כנסת ערבים?

מיקי לוי: תצא אתו למזנון ותדבר אתו כמה שאתה רוצה.

אחמד טיבי: אהה, זה מותר?

מיקי לוי: כן.

אחמד טיבי: יופי.

משה גפני: שאלתי את אחמד טיבי מה הוא נראה, אשכנזי-חילוני.

מיקי לוי: ומה הוא ענה?

ישראל כץ: אנחנו נתנו להם את הדקה של איוב קרא, שיפנו קריאה ל"חיזבאללה" לשחרר את השבויים.

מיקי לוי: האם אתה יודע שאתה כבר בקריאה שנייה?

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: אל תעזור לי.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הדברים של – – –

מיקי לוי: מה זה?

מיקי לוי: זו עלייה לרגל לאחמד טיבי?

מיקי לוי: מה קרה פה?

אחמד טיבי: גם זה קורה במדינה הזאת.

מיקי לוי: חברת הכנסת יהודית נאות.

מיקי לוי: זה לא מתאים לך.

קריאה: הוא רופא, הוא רופא.

מיקי לוי: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, שמעתי כאן את הדברים של חבר הכנסת ברכה, את הנימה, והכול היה בסדר.

מיכאל קליינר: ממש נופת צופים.

מיכאל קליינר: גם הייתי אולי משתכנע לולא ראיתי ביום ראשון את ההופעה בביר-זית, וזה לא המוסהמה, לא רק האכסניה, אלא היה קטע שבו ברגותי נואם נאום חריף מאוד ומסיים במלים עוד יותר חריפות: אנחנו נטביע את ישראל בנהרות של דם.

מוחמד ברכה: לא, לא.

מוחמד ברכה: הוא משקר.

אחמד טיבי: לא, לא.

מיקי לוי: חבר הכנסת ברכה, עם כל הכבוד.

מיכאל קליינר: הוא יחזור עוד הפעם ועוד הפעם.

מוחמד ברכה: זה שקר.

מיכאל קליינר: אביא את הסרט.

מיקי לוי: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש ממך.

מיקי לוי: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: למה שהוא ישקר?

מיכאל קליינר: יש הסרט, ואני מוכן להביא את הסרט.

מיקי לוי: חבר הכנסת קליינר, אני מבקש.

מיקי לוי: כבר דיברנו על זה בוועדת הכנסת.

מיקי לוי: מה ההצעה שלך, חבר הכנסת קליינר?

מיכאל קליינר: והוא דיבר על הדם.

מיקי לוי: מה ההצעה שלך?

מוחמד ברכה: זה לא נכון.

מוחמד ברכה: זה לא נכון.

טלב אלסאנע: זה לא נכון.

מיכאל קליינר: סליחה, יש לי 20 שניות.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה לנהל את הדיון פה?

מיכאל קליינר: ברכה דיבר כאן עשר דקות.

מיכאל קליינר: אני לא הפרעתי לו.

מיכאל קליינר: לא הפרעתי לו.

מוחמד ברכה: אתה הפרעת לי.

מיכאל קליינר: והוא לא יקרא לי שקרן.

מיקי לוי: חבר הכנסת ברכה, אני קורא לך בפעם הראשונה לסדר.

מיכאל קליינר: אני מזמין את היושב-ראש לראות את הסרט ולשפוט.

מיכאל קליינר: והוא ישב על הבמה ומחא לו כפיים.

מיכאל קליינר: כלומר, הוא הזדהה אתו.

מוחמד ברכה: שקרן.

מוחמד ברכה: היו"ר מ' לוי: חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: עם הדם ברחובות.

מיכאל קליינר: ואז אני שואל, האם המוסהמה הזאת של דם ברחובות – – –

מקסים לוי: תודה רבה.

מקסים לוי: תודה רבה.

מיכאל קליינר: יעשו כאן בירור.

מיכאל קליינר: יביאו הנה את הסרט ותתנצל.

מיכאל קליינר: אם זה לא נכון – אני אתנצל.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

טלב אלסאנע: אם לא היו פה חברי כנסת ערבים, מה הוא היה עושה?

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיקי לוי: תודה רבה לך.

מיקי לוי: תודה.

ראובן ריבלין: אבל יש ערבים.

ראובן ריבלין: יש.

ראובן ריבלין: יש ערבים בבית הזה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רובי ריבלין, גם אתה רוצה?

ראובן ריבלין: הוא אומר שאם לא היו ערבים, אבל יש ערבים.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מוחמד ברכה: אבל זה לא עושה אותו לנכון.

קריאות: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

מיקי לוי: וגם לך, חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב רוצה להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

קריאה: אתם משקרים – – –

מקסים לוי: תודה.

מקסים לוי: תודה.

מוחמד ברכה: אבל זה לא עושה אותו לנכון.

מיקי לוי: תודה, תודה, ברכה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני באמת לא מבין מה רוצים מחברי הכנסת הערבים.

נסים זאב: הם עושים את מלאכתם נאמנה.

נסים זאב: הם שליחי ציבור נאמנים.

נסים זאב: מאז נכנסתי כחבר הכנסת לכנסת ה-15 אני שומע שהם, בשם הקיפוח, המסכנות, חוסר השוויוניות, נאבקים על מר גורלם ועל בני עמם תוך כדי הסתה פרועה מעל הבמה הזאת, בבית הזה.

נסים זאב: וכל פעם שאני מחיתי אמרו לי שאני "כהנא חי".

נסים זאב: כך אמרו חברי הכנסת הערבים.

נסים זאב: אני מעדיף שמוחמד ברכה ימשיך להיות בביר-זית, שם הוא יסית ויאמר מה שיאמר.

נסים זאב: אבל שלא ייכנס לבית הזה ויסית כנציג של מדינת ישראל.

נסים זאב: זה חמור מאוד.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שאתה מדבר כמו גזען?

עוזי לנדאו: הוא צודק, הוא צודק.

מיקי לוי: תודה, תודה.

נסים זאב: אני רוצה לומר – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיקי לוי: מה קרה לכם?

נסים זאב: אני יכול לומר למוחמד ברכה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, מה קרה לך?

נסים זאב: אשריך, מוחמד ברכה, שהמנהיג שלך ומורה הדרך שלך הוא ברגותי.

נסים זאב: כל הכבוד לך.

נסים זאב: אבל פה, בבית הזה אין לך מה לעשות.

נסים זאב: אתה מייצג את אויבי ישראל.

מוחמד ברכה: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ברכה, אני קורא לך בפעם השנייה.

נסים זאב: אין לך מה לעשות בבית הזה.

מוחמד ברכה: תעיר לו.

מיקי לוי: מה אתה מציע?

נסים זאב: אני מציע להעביר את חבר הכנסת הנכבד להיות חבר פרלמנט ברשות הפלסטינית.

עוזי לנדאו: אתה צריך להתווכח עם ברק, לא אתם.

עוזי לנדאו: אתה צריך להתווכח עם השר ביילין, ולא אתם.

מיקי לוי: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

מיקי לוי: מה קרה לך, חבר הכנסת עוזי לנדאו?

מיקי לוי: אני מבקש לשבת.

עוזי לנדאו: המטרה היא ברק ולא ברכה.

מיקי לוי: חבר הכנסת גדעון עזרא רוצה להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

טלב אלסאנע: מה שמעניין זה שנסים זאב – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מספיק.

מיקי לוי: מספיק.

טלב אלסאנע: זה מאוד מעניין.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו שצרפת היא מדינתם של הצרפתים, כך מדינת ישראל היא מדינת היהודים.

גדעון עזרא: לשם כך היא הוקמה.

אחמד טיבי: לישראלים.

גדעון עזרא: למדינה הזאת יש דגל, למדינה הזאת יש המנון, ומי שרוצה לקבל את זה – נוכל לחיות אתו ביחד.

גדעון עזרא: אם כל הזמן תבקש מאתנו לשנות את ההמנון, לשנות את הדגל, ודגל אש"ף, והאויבים שלנו יהיו החברים שלך – זה לא ילך.

גדעון עזרא: לכן, אני מציע לזכור, שכשקמה מדינת ישראל ואבותיך היו פה, הם קיבלו את עול המדינה היהודית.

גדעון עזרא: אתה שכחת את זה מהר מדי.

מיקי לוי: תודה.

תמר גוז'נסקי: שמעת על אנשים שלא מניפים דגל?

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: אבל בפלשתינה מניפים דגל.

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת כנעאן, מה קרה לך?

מיקי לוי: מה אתה מנהל אתו דיאלוג עכשיו?

עוזי לנדאו: חבר'ה, אנחנו חבורה של אידיוטים, מה אנחנו מתווכחים אתם?

מיקי לוי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה מפריע לנהל את הישיבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

טלב אלסאנע: שעוזי לנדאו יחזור על דבריו.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

זאב בוים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תקשיב רגע, חברי הכנסת הערבים, תעשו חשבון נפש, קרה משהו, הרעל שאתם מטפטפים פה מחלחל למטה, הוא משמש דלק, הוא הצית את הרחוב הערבי, זאת תערובת קטלנית של לאומנות ודת שיצאה מכאן, מפיכם.

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

מיקי לוי: אני קורא לך בפעם השנייה.

זאב בוים: חבר הכנסת כנעאן, תקשיב, אל תצעק, רק תקשיב.

זאב בוים: אל תעשו את עצמכם נרדפים ומאוימים.

זאב בוים: אתם לא הקורבנות פה.

זאב בוים: אתם משתמשים בכלים הדמוקרטיים כדי להרוס את הדמוקרטיה פה.

זאב בוים: אז הדמוקרטיה חייבת לשמור על עצמה, ואנחנו כאן, ולא נאפשר למגמה הזאת להימשך, את האינתיפאדה הפרלמנטרית הזאת לא ניתן לכם לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם עושים אותה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, נמצא?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: חבר הכנסת רחבעם זאבי רוצה להסיר – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: מי זוכר מה קרה ברמאללה לפני שבועיים?

ראובן ריבלין: מזלנו שלא היית שם.

מיקי לוי: חבר הכנסת רובי ריבלין, מה קרה לך, אתה רוצה להפריע לדיון?

מיקי לוי: אתה צועק, ויחד אתך כל המקהלה הזאת.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע חייב לענות על כל הערה ולהפריע, מספיק.

מיקי לוי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, לחבר הכנסת מוחמד ברכה יש יתרון עלי בדיון הזה בכך שהוא שולט בשפה הערבית, שפת האם שלו, והוא יכול לתרגם את מה שהוא אמר לעברית כרצונו.

רחבעם זאבי: אבל את היתרון הזה אנחנו יכולים לבחון ולבדוק על-ידי פנייה למומחים ללשון הערבית, וזה מה שאני עשיתי.

רחבעם זאבי: אני פניתי עם סרט ההקלטה שלך לשלושה מורים לערבית, והם אמרו לי בצורה אחראית ביותר, שאתה אומר: אנחנו נשתתף באינתיפאדה.

רחבעם זאבי: אמרתי, יש לך יתרון, אתה יכול להגיד לא – – – –

מוחמד ברכה: – – –

רחבעם זאבי: הפרעתי לך, חבר הכנסת ברכה, היום, ביום אחר, בשבוע שעבר, בחודש שעבר, בשנה שעברה?

מוחמד ברכה: לא.

רחבעם זאבי: אז תן לי.

רחבעם זאבי: אני אומר, יש לך יתרון, אבל היתרון הזה התקזז בכך שפניתי למומחים לשפה הערבית, והיות שאני קצת מכיר אותך, לא הרבה, חבר במפלגה אוונגרדית, גאה, לוחמת, עם מצע רעיוני וכו', את ההצגה שעשית היום – לא אמרתי, כן אמרתי, ודיברת על דברים אחרים – זה אינו מכובד לא לך ולא למפלגתך.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אם כן, חברי הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד הצעה.

מיקי לוי: אין שום הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: השר הציע להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, הגשתי הצעה, יש עוד הצעה.

מיקי לוי: אל תעזור לי לנהל את הישיבה.

מיקי לוי: אין הצעה אחרת.

מיקי לוי: כל הזמן אתה רוצה להציע ברגע האחרון.

מיקי לוי: מה מציע חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: להסתפק בדברי השר.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ישראל כץ, מסתפק?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, השר הציע להסיר מסדר-היום, אני מבקש להצביע על זה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו נותנים לחבר הכנסת דהאמשה דקה במקום חבר הכנסת איוב קרא.

מיקי לוי: חברים, מה קרה לכם?

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיקי לוי: אני מבקש לעשות זאת בקצרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לשקר זה מידה מגונה, המגונה בכל גינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשקר בפעם השנייה והשלישית זה עוד יותר גרוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשקר כשאתה יודע את האמת ושמעת אותה כמה פעמים, זה עוד יותר גרוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשקר כשאתה יודע שכולם יודעים שאתה משקר, זה הכי נורא שיכול להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי הדברים אמורים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחבר הכנסת גאגולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי בפעם האלף, ואני אומר זאת שוב פעם נוספת כאן:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבא להרוס את ביתי ולשבור את ידי ורגלי – וזה מה שהיה בנחף – זכותי להגן על ביתי ולשבור את ידו ורגלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאמרתי, לזה אני אחראי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לסלף את הדברים, לומר אותם אחרת ולומר שאני רוצה לשבור ידיים של שוטרים סתם כך – זה שיא הגזענות, שיא ההסתה, שקר וזיוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש פעם אחת ולתמיד, אם רוצים ליחס משהו לחבר כנסת, נא לומר את האמת.

ישראל כץ: ועכשיו תקרא ל"חיזבאללה" לשחרר את חיילי צה"ל.

מיקי לוי: חבר הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: נתנו לו דקה על מנת שיצא בקריאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ישראל כץ, אני מבקש ממך.

מיקי לוי: חבר הכנסת ריבלין.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – מסתפק בדברי השר.

מיקי לוי: חבר הכנסת ישראל כץ – מסתפק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסלפים את הדברים בכל פעם.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, אפשרתי לך לדבר, זה לא בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה לא מעיר לישראל כץ?

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי – מסתפק בדברי השר.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס – איננו.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – מסתפקת.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: מליאה.

מיקי לוי: מליאה.

מיקי לוי: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: מסתפקת.

מיקי לוי: חבר הכנסת יצחק גאגואלה.

יצחק גאגולה: לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: אני לא הבנתי, אתה רוצה מליאה או שאתה מסתפק בדברי השר?

יצחק גאגולה: מליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נתן שרנסקי?

נתן שרנסקי: מליאה.

מיקי לוי: חברת הכנסת יהודית נאות?

יהודית נאות: מסתפקת.

מיקי לוי: חברת הכנסת יהודית נאות מסתפקת בדברי השר.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, השר הציע מליאה, אי-אפשר להסתפק כשהציע מליאה.

מיקי לוי: אתה רוצה לעזור לי?

מיכאל קליינר: כן.

מיקי לוי: חברים, אנחנו מצביעים אם להעביר למליאה או להסיר מסדר-היום.

מיקי לוי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, 14 בעד, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: הנושא עובר לדיון במליאה.

מיקי לוי: המצב המדיני נוכח הפיגוע בירושלים

מיקי לוי: אנחנו עוברים לדיון על המצב המדיני נוכח הפיגוע בירושלים – הצעות לסדר-היום מס' 3225, 3228, 3233, 3237, 3241, 3243 ו-3255.

מיקי לוי: יתחיל את הדיון חבר הכנסת גדעון עזרא.

מיקי לוי: שלוש דקות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לבוא היום ולהצליף בממשלה?

גדעון עזרא: הרי אנחנו במצב שבו אנחנו רוצים להפסיק את הפיגועים הללו.

גדעון עזרא: היום ליוו למנוחות את נועה דהאן, זיכרונה לברכה.

גדעון עזרא: אני שמח לשמוע ששמעון אוחנה התעורר, ואנחנו מאחלים לו החלמה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד ששורת האירועים הולכת וגדלה.

גדעון עזרא: הפיגוע שהיה היום ליד מסוף רפיח הוא הפיגוע השני באותו אזור ללא תגובה, אירוע אל-ח'אדר, שבו נהרגו שלושה מחיילינו – ללא תגובה, ירי מתמשך על גילה – ללא תגובה, אירוע ביריחו שבו נהרג רב-סרן שלנו – ללא תגובה, ירי יומי על בת-חפר – ללא תגובה.

גדעון עזרא: אירוע הר-עיבל – ללא תגובה, ועוד שורה ארוכה של פיגועים ללא תגובה.

גדעון עזרא: הרשות הפלסטינית באה ומשתתפת בצערנו על הפיגוע במחנה-יהודה, אבל הפיגוע באל-ח'אדר לא נחשב, והקרב במקום זה או אחר לא נחשב.

גדעון עזרא: אני שואל את עצמנו, רבותי, איזו שפה הם מבינים?

גדעון עזרא: כאשר אנחנו לא מגיבים, האם איננו נותנים להם אישור להמשיך לירות ולהמשיך לפגוע בנו?

גדעון עזרא: איזו שפה הממשלה הזאת מדברת?

גדעון עזרא: אנחנו יושבים פה ומדברים מול התבטאויות עוינות כאלה ואחרות ואנחנו לא עושים שום דבר נגד האויבים שלנו, שקמים לרצוח יהודים פה במדינת ישראל.

גדעון עזרא: צריך לחסל את האפשרות שלהם להכניס הנה כדור חי אחד, צריך לדאוג לכך שמחסני התחמושת שלהם לא יתקיימו, צריך לדאוג לכך שכל מחבל שמכין מטעני נפץ ולא נמצא בכלא הפלסטיני והיה צריך להיות מוסגר לישראל, ייתפס על-ידינו, צריך לדאוג לכך שההרתעה הישראלית תתקיים, צריך לדאוג לכך שמי שמסית – תחנת טלוויזיה, תחנת רדיו או עיתון – יפסיקו להתקיים.

גדעון עזרא: צריך לדאוג לכך שאזרחי ישראל ייסעו ברחובות ישראל וברחובות ירושלים בכל אתר ואתר.

גדעון עזרא: האזרחים במדינת ישראל מרגישים שאין להם הגנה.

גדעון עזרא: אנחנו דורשים מממשלת ישראל: עלינו לעשות הכול על מנת שיפסיקו לפגוע ביהודים במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אם הייתי חושב שערפאת הוא פרטנר שמבין, אם הייתי חושב שערפאת הבין את פרס, אם הייתי חושב שערפאת מכבד הסכמים, אולי לא הייתי עומד פה היום.

גדעון עזרא: אני אומר לך, השר לביטחון פנים, הגיע הזמן שנקום ונעשה מעשה, אין לנו ברירה.

גדעון עזרא: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אוזלת היד השלומיאלית של ממשלת ברק בטיפול באינתיפאדת אל-אקצא הגיעה גם לירושלים.

רחבעם זאבי: אם ברק חשב שהיא תישאר בסמטאות בדרך לקבר יוסף, או במורדות הר-עיבל, או בצומת נצרים – הרי הוא טעה ולא קרא את הכתובת על הקיר.

רחבעם זאבי: כאשר ברק הורה למשטרת ישראל לנטוש את הר-הבית והזמין בכך את "שוטרי" ערפאת להחליפם, הוא אותת בכך לערפאת, שברק לא יילחם אפילו על ירושלים, ואז באו התקפות האש על שכונת גילה בדרום-העיר.

רחבעם זאבי: הבאת שני טנקים לשכונת גילה, כמו גם ריחופי מסוקי קרב מעל העיירה בית-ג'אלה, שהיא מקור האש והתוקפנות, וירי לשדות פתוחים, בעצם ל"שומקום", אינם תשובה על הבעיה הזאת, שהיא בעיה קלה יחסית ואפשר היה לפותרה זה כבר.

רחבעם זאבי: גם נסיעתו המשונה של השר פרס לפגישה לילית עם ערפאת בעזה לא הביאה מזור למכאוביו של ברק.

רחבעם זאבי: את הירי על גילה אפשר וצריך לפתור על-ידי טיפול במטרות רגישות של הרשות הפלסטינית בכל גזרה שהיא, ולאו דווקא ממול לשכונת גילה.

רחבעם זאבי: את התשובה הפשוטה הזאת לא מבין רב-אלוף במילואים ברק, וזה יותר מתמוה.

רחבעם זאבי: בצה"ל נהוג כעת לכתוב על שלט בחדרי המפקדות השונות את המטרה או המשימה של היחידה.

רחבעם זאבי: אולי צריך לעשות כך גם על הקיר במשרדו של שר הביטחון, ואם היו נותנים לי לכתוב זאת הייתי כותב שם: המטרה: 1.

רחבעם זאבי: לשמור על הריבונות; 2.

רחבעם זאבי: לתת ביטחון לאזרחי ישראל; 3.

רחבעם זאבי: להכין את צה"ל למלחמה.

רחבעם זאבי: אלה הם תפקידי שר הביטחון, והוא לא ממלא אותם.

רחבעם זאבי: בכל שלוש המטרות הוא קיבל ציון "נכשל".

רחבעם זאבי: כך באי-שמירת הריבונות, כך באי-מתן ביטחון לתושבי ישראל, וכך באי-הכנת צה"ל למלחמה.

רחבעם זאבי: זהו ציון עצוב, כי הוא נוגע לא רק למר אהוד ברק, אלא לחיי היהודים בארץ הזאת, לעתידנו וליכולת ההישרדות.

רחבעם זאבי: המחדל בשמירת שכונת גילה ובאבטחתה הוא רק לבנה אחת בקיר הגדול הקורס באשמת ממשלת ברק.

רחבעם זאבי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת עוזי ברעם – לא נמצא.

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, וסוגר את הרשימה חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בקשר לפיגוע שהיה בירושלים בשבוע שעבר, אני לא רוצה לזרות מלח על פצעיה של הממשלה, משום שאני בטוח ומשוכנע שהיא עושה ככל שהיא יכולה מבחינת תפיסת עולמה כדי למנוע את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: ודאי שכולנו מתאבלים באופן שווה על מותם של אנשים חפים מפשע, ואינני מרגיש את עצמי נפגע יותר מאשר אנשים אחרים, אם כי לא כך הדבר בפיצוץ האחרון שאירע בירושלים.

נחום לנגנטל: אודה ולא אבוש, תמיד כאשר אתה שומע על הרוגים ופצועים זו בשורה מרה מאוד וקשה מאוד, אבל כשאתה שומע על אדם שאתה מכיר אותו, במקרה שלנו על שחר לוי, בתו של מנהיג המפד"ל יצחק לוי, ודאי שזה כואב מאוד במובן האישי, כי אתה מכיר את ההרוג, אתה מכיר את המשפחה, אתה מכיר את ההיסטוריה האישית של הנרצחת, אתה מכיר את הנכדה של הרב לוי, שצריכה לגדול ללא אמא עד סוף חייה.

נחום לנגנטל: אלה דברים קשים מאוד, ודווקא בדיון הזה אני מנסה לעקר את הרגשות האישיים, אם כי אני מודע לכך שזה הופך את דברי לסובייקטיביים מאוד.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אנחנו חושבים, שאם יש איפוק, אם לא נגיב ונהיה יותר בסדר, או שנבין את ערפאת שהוא איננו מסוגל למנוע חדירה של מפגעים לתוך שטח מדינת ישראל, זה נותן הרגשה בקרב האויבים שלנו שהם יכולים לעשות ולהעז יותר ויותר ונותן תמריצים לצד השני.

נחום לנגנטל: זאת הבעיה.

נחום לנגנטל: התבונה, האיפוק, המחשבות שהדברים האלה יכולים להיפתר אך ורק בדרכים מדיניות ולא בדרכים כוחניות – תמיד נותן אינסנטיב לצד השני להבין שאתה יותר חלש.

נחום לנגנטל: אם אתה יותר חלש ואתה רק רוצה לדבר אתו על שלום והוא יודע שהוא יכול לדבר אתך בכוח, זו התוצאה הישירה.

נחום לנגנטל: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני מודע לכך שמשתמשים במלים שדופות כמו "כושר ההרתעה של צה"ל, שאבד בחודשים האחרונים".

נחום לנגנטל: אנחנו נפגשנו באותו יום של הפיצוץ עם חיילים בגוש-קטיף ובנצרים, סיעת המפד"ל ביקרה שם – וראינו את החיילים שם, והחיילים אמרו לנו שהם מרגישים כמו ברווזים לפעמים, כי הם לא יכולים לעשות את מה שהם מאמינים שהם יכולים לעשות או צריכים לעשות, כיוון שבדרג המדיני אומרים להם: תתאפקו.

נחום לנגנטל: הם צריכים להתאפק, והם מרגישים שהם מסכנים אפילו את נפשם, והם לא פועלים כפי שהם צריכים לפעול להגנת האזרחים.

נחום לנגנטל: זו בעיה שמתחילה לדרדר את מדינת ישראל ואת חוסנה הביטחוני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאני צריך להתחיל לסיים, אז אני רוצה רק לומר: אם לא נתעשת ולא נבין שיש פה מלחמת קיום, סופנו להפסיד כל הזמן ולהיגרר יותר ויותר למצבים שבהם אנחנו רק נשלם מחיר באובדן חיי אדם.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון: אני מזהיר את עצמנו, חברי הבית הזה, שלא נגיע למצב שיהיה פה תעריף לדם.

נחום לנגנטל: אני מתחיל כבר לשמוע את זה בכל מיני אינטונציות: אם למתנחל קורה משהו זה נורא, אבל זה לא כל כך נורא – כי למה הוא היה צריך להיות שם?

נחום לנגנטל: ואם זה מישהו שגר באיזה מקום מרוחק בפריפריה של מדינת ישראל, זה לא משלנו ממש, הוא לא הדם הכחול.

נחום לנגנטל: ואם זה מגוש-דן – זה פיגוע נוראי.

נחום לנגנטל: הם נכנסו לתוך ביתנו.

נחום לנגנטל: אם אנחנו כאן נתרגל לכך שיש תעריף לדם בחברה הישראלית או למחירם של היהודים – זה נורא.

נחום לנגנטל: זה לא רק איבוד סולידריות בחברה הישראלית, זה דבר רע מאוד.

נחום לנגנטל: זה בא גם לידי ביטוי ברדיו, כשאני שומע בחדשות הבוקר, שיש שביעות רצון בקרב גורמי הביטחון, כי היה שקט בלילה האחרון: נורו רק יריות בבית-אל, בצומת איו"ש, בנווה-דקלים, בגוש-קטיף, בכדים, בגנים, בכל המקומות האלה.

נחום לנגנטל: מה זה?

נחום לנגנטל: זה שביעות רצון?

נחום לנגנטל: אפשר להתרגל למצב חירום, למצב שיורים באנשים?

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני מאוד מקווה, שבעניין הזה נתפוס את עצמנו בזמן כדי שלא נידרדר יותר ויותר.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, כשראש הממשלה מאיים הבוקר על סוריה, שישראל תפעל אם לא יהיה שקט בגבול הצפון – האם בשאר אל-אסד יכול וצריך לקחת אותו ברצינות?

מיכאל קליינר: האם מדינות ערב עדיין נבהלות מהאיומים של אהוד ברק?

מיכאל קליינר: האם מישהו עדיין קונה את המנטרה הזאת "אנחנו נדע מה לעשות"?

מיכאל קליינר: האם מישהו מאמין שברק יודע או ידע אי-פעם מה לעשות?

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, על רקע החלטתו של ברק להמשיך לנהל משא-ומתן תחת ברד האבנים ומטר היריות, קשה להאמין שמישהו מאויבינו ייקח ברצינות את איומיו של אהוד ברק.

מיכאל קליינר: כי מי שחושב שאין אופציה אחרת מלבד האופציה המדינית, שאין זירת קרב מלבד זירת המשא-ומתן – משדר לאויב שלישראל אין אופציה צבאית, שמלחמה לא באה בחשבון, יהא המחיר שנשלם אשר יהא, נוכח הטרור וההתשה.

מיכאל קליינר: וזוהי, אדוני היושב-ראש, הדרך הבדוקה והבטוחה לייצר לאויב אופציה של מלחמה.

מיכאל קליינר: לכן עולה המתח בגזרה הצפונית, ולכן גוברים הסיכויים לעימות צבאי עם סוריה, ולכן נעשים ניסיונות חדירה גם בגבול הדרום.

מיכאל קליינר: ברק סומך כנראה על יכולת ההסתגלות של העם היהודי למצבים קשים.

מיכאל קליינר: כנראה הוא מאמין אדוק באמרה "ככל שהמצב גרוע יותר – הוא טוב יותר".

מיכאל קליינר: לכן הוא חושב שנתרגל לירי יומיומי בשטחי יהודה ושומרון וחבל עזה, לירי על שכונת גילה, לפיגועים, לניסיונות חדירה ולתחושת חוסר ביטחון תמידית.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, הוא טועה בגדול.

מיכאל קליינר: עם ישראל לא הסתגל.

מיכאל קליינר: בסוף תבוא התפרצות, והמונים יצאו להפגין נגדו, הפגנות שלא היו כמותן, הפגנות שאליהן יגיעו לא רק מתיישבי יש"ע אלא גם מתנחלי תל-אביב–יפו, חיפה והגליל, לוד ורמלה.

מיכאל קליינר: ורק אם תפרוץ מלחמה, או תהיה הסלמה רבתי בהתשה ובטרור, אולי הם ימנעו את ההתעוררות הזאת של הציבור.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, האמת צריכה להיאמר.

מיכאל קליינר: באופן שבו ברק מנהל את המדינה, יש לי חשש גדול, שבשאר אל-אסד עלול להפתיע אותנו לפני שהציבור הישראלי יתעורר, יתעשת ויאמר לאהוד ברק: עד כאן.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתחיל את דברי בקריאת פסוקי תהילים, פרק כ"ב, לזכרם של החללים חנן לוי ז"ל ואיילת השחר לוי ז"ל, אשר נרצחו בדם קר על-ידי ברברים צמאי דם בפיגוע שבוצע בשבוע שעבר ליד שוק מחנה-יהודה.

נסים זאב: הקשר בין איילת השחר לפרק עצמו: "למנצח על אילת השחר מזמור לדוד.

נסים זאב: אלי אלי למה עזבתני רחוק מישועתי דברי שאגתי.

נסים זאב: אלוהי אקרא יומם ולא תענה, ולילה ולא דומיה לי".

נסים זאב: והמשורר ממשיך ואומר: "סבבוני פרים רבים אבירי בשן כתרוני, פצו עלי פיהם אריה טרף ושאג.

נסים זאב: כמים נשפכתי והתפרדו כל עצמותי.

נסים זאב: היה לבי כדונג נמס בתוך מעי.

נסים זאב: יבש כחרש כחי ולשוני מדבק מלקוחי ולעפר מות תשפתני.

נסים זאב: כי סבבוני כלבים, עדת מרעים הקיפוני כארי ידי ורגלי.

נסים זאב: כארי ידי ורגלי.

נסים זאב: ואתה ה' אל תרחק אילותי לעזרתי חושה.

נסים זאב: הצילה מחרב נפשי מיד כלב יחידתי.

נסים זאב: הושיעני מפי אריה ומקרני רמים עניתני".

נסים זאב: אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: הכלבים, מבצעי הפיגוע, עדיין מסתובבים חופשי.

נסים זאב: גם הרוצחים הכלואים בבתי-הכלא השונים ברשות הפלסטינית כבר מזמן שוחררו, בתחילת האינתיפאדה האחרונה, בדרך של הדלת המסתובבת.

נסים זאב: מה עוד צריך לקרות?

נסים זאב: איזה פיצוץ נוסף צריך להרעיד את מדינת ישראל, על מנת שנבין שערפאת לא רוצה שלום?

נסים זאב: הוא אמר מפורשות לראש הממשלה: לך לעזאזל.

נסים זאב: ערפאת די פיקח.

נסים זאב: מה הוא עושה?

נסים זאב: מחד גיסא הוא ממשיך לגנות את הפיגועים, אבל מאידך גיסא הוא משחרר את הרוצחים.

נסים זאב: אינתיפאדת אל-אקצא עדיין גובה מחיר דמים של אזרחים, ואנחנו עדים גם הבוקר לרצח של אשה בדרכה לעבודתה, בדיוק באותה שעה שבה ראש הממשלה והראיס היו צריכים לצאת בקריאת קודש להפסקת האלימות ולשלום של אמיצים, נוסח החלום והקריאה כשישראל והרשות הפלסטינית מסכימים, ויוצאים בקריאה משותפת להפסקת האלימות ולהשבת הסדר והשלום על כנו, וקוראים לכל הכוחות להימנע מאלימות, הסתה, ושימוש בכוח, ושני הצדדים לוקחים על עצמם לעבוד יחד וליישם את הבנות שארם, מתוך תקווה לעתיד של יציבות, שגשוג ושלום בין שתי המדינות, נפרדות וחיות זו לצד זו.

נסים זאב: אני רוצה לומר שאשליית השלום נקטעה.

נסים זאב: צריך לזכור שהמנוחה איילת השחר היתה בדרך לחיים חדשים, היא נרצחה ביום שעזבה את ביתה במעלה-מכמש ותוך כדי העברת חפציה וניסיונה לעבור לדירה חדשה.

נסים זאב: הבוקר הלכתי לנחם את משפחתו של חנן לוי, זיכרונו לברכה.

נסים זאב: מה שאמר לי האב גרם לי לחוש את הכאב.

נסים זאב: חנן לוי היה עורך-דין, ובבוקר הוא היה בבית-המשפט המחוזי.

נסים זאב: האב דאג לו, וכשהוא חזר מבית-המשפט הוא ישר צלצל לאב ואמר לו: אבא, הגעתי לחיים טובים ולשלום, אני נמצא במרכז העיר.

נסים זאב: ואחרי דקות מספר הוא נפגע ונהרג.

נסים זאב: תראו רבותי לאן הגענו – למצב שבו בבית-המשפט המחוזי, בסמוך לשכונת שמואל הנביא ושיח'-ג'ראח – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, עם כל הכבוד, זה לא משפט, אלא זה נאום.

מיקי לוי: לפיכך אני מבקש לסיים.

נסים זאב: לכן, אני פונה לכבוד השר הנכבד, שהממשלה הזאת תיתן את הדעת על השאלה, כיצד נוכל להמשיך בשלום ובדו-קיום.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפיגוע שהיה בשבוע שעבר ליד שוק מחנה-יהודה בירושלים, שנהרגו בו שני יהודים ונפצעו עשרה, ובמיוחד הפיגועים היומיומיים והיריות נגד שכונת גילה ושכונות אחרות בירושלים, והניסיונות למנוע תפילות של יהודים ליד הכותל המערבי, מהווים תזכורת חמורה וכואבת למצב המדיני והביטחוני הקשה שאנו נתונים בו.

שמואל הלפרט: מן הראוי לציין, כי בכל השנים בעבר, כאשר ממשלות ישראל השונות, מימין ומשמאל, עמדו על אחדותה של ירושלים והצהירו על כך בצורה תקיפה וברורה, ידעו גם הפלסטינים שירושלים לא עומדת כלל לדיונים ואין כל משא-ומתן בנושא זה.

שמואל הלפרט: בהתאם לכך הם שמרו גם על מרחק ביטחוני ולא העזו לתקוף את הבירה, ודאי שלא בירי יומיומי כפי שהדבר נעשה לאחרונה בשכונת גילה, וכפי שהיה בשכונות אחרות, כמו הר-חומה, ארמון-הנציב, רמת-רחל ועוד שכונות תפר בבירה, או הניסיונות למנוע את התפילות ליד הכותל המערבי על-ידי השלכת אבנים והתפרעויות המוניות.

שמואל הלפרט: למרבה הצער, ממשלת ישראל הנוכחית הביעה הסכמה לוותר על שכונות בירושלים, אם זו שכונת אבו-דיס, עזריה או שכונות אחרות, ובכך שידרה גילוי של חולשה וחוסר יציבות לגבי עמדתה בנושא ירושלים.

שמואל הלפרט: הפלסטינים, שממילא מנסים לחשוף כל גילוי של חולשה ישראלית, לא היו צריכים הרבה יותר מזה כדי להבין, שעכשיו זה הזמן להגביר את הלחץ על ישראל, דווקא במסגרת האלימות והאינתיפאדה, כדי לנסות להשיג עוד ויתורים בירושלים.

שמואל הלפרט: רק כך אפשר להסביר את ההעזה שלהם לירות על שכונות בירושלים מדי יום ולארגן שביתות והפגנות המוניות תוך תקיפת כוחות הביטחון.

שמואל הלפרט: חמורים במיוחד הניסיונות שלהם למנוע תפילות יהודים בכותל המערבי, וזאת במסגרת המגמה הכללית להפוך את כל המאבק האלים שלהם למאבק בין דתות ולגרור את ישראל בכיוון זה.

שמואל הלפרט: אני קורא לראש הממשלה לשקול שוב את עמדתו בכל הנוגע לירושלים, לקיים מה שהבטיח בעבר, כי ירושלים תישאר מאוחדת לתמיד, ולהוריד מעל שולחן הדיונים את נושא ירושלים.

שמואל הלפרט: יש להבהיר לפלסטינים, כי ירושלים אינה עומדת למשא-ומתן ואחדותה המלאה היא דבר ברור ומוחלט.

שמואל הלפרט: ובטוחני כי בעזרת השם הדבר יסייע גם ליותר שקט וביטחון בבירה.

שמואל הלפרט: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: השר לביטחון פנים ישיב על ההצעות לסדר-היום.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת הלפרט, שזאת שעה קשה, שעה של משבר.

שלמה בן-עמי: יש מצבים כאלה בחיים של עמים והיו מצבים כאלה – אולי קשים יותר – בתולדותיה של מדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: כל אחד מאתנו רשאי כמובן לתת את ההסבר שלו, חלקו אידיאי, חלקו אובייקטיבי, חלקו פוליטי; אבל כל אחד רשאי כמובן לתת הסבר משלו.

שלמה בן-עמי: לא מן הנמנע שאחד ההסברים האפשריים הוא התהליך הזה, שאליו – חשוב לומר – הובילו כל ממשלות ישראל, שלוש הממשלות מאז 1992, על-פי המתווה של אוסלו, שנולד בממשלת רבין ולא נפסל על-ידי ממשלת נתניהו, ועל הבסיס הזה היא עשתה את הסכם חברון, ובאיחור של שנתיים גלשה הממשלה הנוכחית עם המסגרת הזאת אל תוך הדיונים על הסדר הקבע.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת הלפרט, הזכרת את ירושלים.

שלמה בן-עמי: ודאי שאין דבר שהיינו רוצים בו יותר מכול, והוא הורדת ירושלים מסדר-היום.

שלמה בן-עמי: אבל מה לעשות שעל-פי אותו היגיון שתיארתי קודם, ירושלים היא אחד מהנושאים שהם בחבילה שנולדה עם אוסלו, וכפי שאמרתי קודם, היא לא נפסלה גם על-ידי ממשלת ימין.

שלמה בן-עמי: אני לא אומר שממשלת ימין של נתניהו היתה עושה בדיוק אותו דבר – אני לא יודע.

שלמה בן-עמי: אני רק יודע שזה חלק מן הדברים שהתחייבנו להם ולא נסוגונו מהם, גם ממשלת נתניהו, כמסגרת, כמתווה למשא-ומתן.

שלמה בן-עמי: ולכן הגענו למצב של נגיעה בעצבים היותר-רגישים של הסכסוך הזה.

שלמה בן-עמי: אני השתמשתי בביטוי – אני לא יודע אם הוא קשה – אבל ביטוי די ייחודי.

שלמה בן-עמי: אמרתי שאנחנו ניסינו או מנסים ובסוף נצטרך לעשות את זה במוקדם או במאוחר – אמרתי שנצטרך לפצח את הקוד הגנטי של הסכסוך הישראלי-הערבי.

שלמה בן-עמי: וכדי לפצח את הקוד הגנטי של הסכסוך הישראלי-הערבי – אם אנחנו רוצים, ומתוקף ההסכם אנחנו מחויבים – בסוף אנחנו צריכים לגעת בשאלות הכי רגישות ולפתור אותן במיטב ההבנה שלנו, של האינטרס הלאומי הגרעיני ביותר, השורשי ביותר, הבסיסי ביותר.

שלמה בן-עמי: בנקודה הזאת מצאנו לפנינו את ערפאת, שבנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים, הוא לא היה מוכן לתת תשובה על מה שנתפס בעינינו כפשרה הוגנת; אולי לא על-ידי האופוזיציה, אבל בעינינו.

ראובן ריבלין: לנו יש אסטרטגיה של פשרה הוגנת – האם אנחנו מוכנים לסגת מהפשרה ההוגנת?

שלמה בן-עמי: לא.

ראובן ריבלין: – – – עד אשר נמצא את הקוד – – –

שלמה בן-עמי: אני יכול לנהל אתך את הדו-שיח, אבל אני אומר שוב – אנחנו הבנו ומוסיפים להבין, שהמתחם שבו אנחנו התייחסנו לדברים הוא בתחום השמירה על העקרונות המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל, לפי מיטב הבנתנו.

שלמה בן-עמי: על הבסיס הזה הוא סבר שזה לא די לו, והוא סבר שהוא צריך ללכת למה שהוא קורא "הלגיטימיות הבין-לאומית".

שלמה בן-עמי: לכן הוא מדבר על הבינאום.

שלמה בן-עמי: למעשה, מה זה כל העניין של הכוח הבין-לאומי?

שלמה בן-עמי: הרי ממך נפשך?

שלמה בן-עמי: אנחנו אומרים לו: אם אתה תפסיק את האלימות, אין צורך בכוח בין-לאומי.

שלמה בן-עמי: אבל זה שאתה מזמין את הכוח הבין-לאומי ומתעקש על הכוח הבין-לאומי, זה מחשיד אותך כמי שרוצה להמשיך באלימות.

שלמה בן-עמי: הכוח הבין-לאומי הרי בכלל לא נועד לשמור – –

ראובן ריבלין: ואתה הולך לנהל אתו משא-ומתן על הכוח הבין-לאומי.

שלמה בן-עמי: לא.

ראובן ריבלין: אתה אומר להם לא, אבל אתה יושב אתם על זה.

שלמה בן-עמי: איפה ראית שאנחנו יושבים אתם על הכוח הבין-לאומי?

ראובן ריבלין: אנחנו שומעים את הדיבורים – – –

שלמה בן-עמי: לא.

שלמה בן-עמי: תאמין לי.

שלמה בן-עמי: עם הפלסטינים לא ישבנו מעולם – לא היום, ולא בעבר – על הכוח הבין-לאומי.

שלמה בן-עמי: עם מי ישבנו?

שלמה בן-עמי: ישבנו עם כל מיני שחקנים בין-לאומיים, שיכולים להעלות את הרעיון הזה: עם הרוסים, עם האמריקנים.

שלמה בן-עמי: פסלנו את זה.

שלמה בן-עמי: אני מבטיח לך, שבדיון במועצת הביטחון שהתחיל היום לא תתקבל החלטה בעד כוח בין-לאומי.

שלמה בן-עמי: אבל, אני מנסה להסביר מדוע, בין היתר, אנחנו מתנגדים לכוח הבין-לאומי; לגביו, זה לא מכשיר כדי להגן על הפלסטינים אלא זה מכשיר לבינאום הסכסוך ולבינאום פתרונות, כי להגיע למה שהוא קורא: הלגיטימיות הבין-לאומית, שזו סדרת החלטות או"ם שהתקבלו בעידנים שבהם אפשר היה גם להחליט שכדור הארץ מרובע.

שלמה בן-עמי: זה לא משחק שאנחנו מוכנים לשחק.

שלמה בן-עמי: לכן, התביעה הראשונית שלנו מהפלסטינים, מארצות-הברית ומהמצרים – ודרך אגב, המצרים והאמריקנים יודעים יפה מאוד מי מפר את הבנות שארם-א-שיח' ומי מפר את ההבנות או את ההסכם ששמעון פרס נשא ונתן לגביו.

שלמה בן-עמי: מי שצריך לדעת, יודע יפה מאוד.

שלמה בן-עמי: בלי קשר לוויכוחים פוליטיים פנימיים, שהם לגיטימיים לגמרי, אני אומר לכם באחריות, עם כל הבעיה התקשורתית שמצבים כאלה מייצרים בזירה הבין-לאומית, שלפי מיטב הבנתי ולפי מיטב ידיעתי את העמדות של מדינות ברחבי העולם, אין בעמדותיה המדיניות של ישראל היום סחף – לא באירופה, לא בארצות-הברית ולא בכל מקום אחר.

שלמה בן-עמי: כלומר, איש איננו בא היום לישראל בעיצומו של המשבר ואומר לה: אתם חייבים ללכת מדינית לקראת ערפאת.

שלמה בן-עמי: אתם חייבים לשנות את עמדותיכם.

שלמה בן-עמי: אני יודע שקמפ-דייוויד לא מקובל על האופוזיציה, אבל זה לא דבר של מה בכך שהאירופים בפעם הראשונה מאז ומעולם, בוועידת פסגה אירופית ראו את הדבר הזה כבסיס – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, זה לא דיאלוג, אבל זה לא מדויק.

ראובן ריבלין: אם הם יורים עלינו ואנחנו מתוך טקטיקה האומרת לא להרגיז את הקהילייה הבין-לאומית – –

שלמה בן-עמי: לא.

ראובן ריבלין: – – לא מחזירים להם בדיוק כפי שצריך היה לעשות אם היינו צודקים לפי דעתנו – – –

שלמה בן-עמי: היה ראש ממשלה בתקופת מלחמת המפרץ, והוא מהמפלגה שלך – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, הוא לא איים מעולם.

שלמה בן-עמי: בסדר.

שלמה בן-עמי: אני לא מדבר על סגנון.

ראובן ריבלין: הוא החליט, ובזה זה נגמר.

שלמה בן-עמי: אני לא מדבר על סגנון.

שלמה בן-עמי: אני אומר – – –

גדעון עזרא: זה לא דומה.

ראובן ריבלין: זה לא דומה – – – אתה יודע מה?

ראובן ריבלין: אם האמריקנים יחליטו בגילה – – –

שלמה בן-עמי: אי-אפשר – – –

מיקי לוי: אולי חבר הכנסת רובי ריבלין יחליף אותך כמה דקות.

מיקי לוי: אתה רוצה לבוא לפה?

שלמה בן-עמי: אני לא יכול.

שלמה בן-עמי: אי-אפשר כך.

שלמה בן-עמי: הפואנטה שלך ידועה.

שלמה בן-עמי: לי מספיק שאמרת שזה לא דומה.

שלמה בן-עמי: אני מסכים שאין דבר דומה לדבר לעולם.

שלמה בן-עמי: אין אנלוגיות מוחלטות.

שלמה בן-עמי: ידידי, חבר הכנסת בוים, מורה להיסטוריה, יודע את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: אין דבד כזה אנלוגיות.

שלמה בן-עמי: הכול חצי דומה.

שלמה בן-עמי: אין מצבים זהים.

שלמה בן-עמי: אבל, במה זה זהה?

שלמה בן-עמי: שגם הוא עמד בפיתוי של הצורך בתגובה ובהפגנת מנהיגות.

שלמה בן-עמי: הוא ראה את האפקט הסביבתי של הדבר הזה, והחליט לא להגיב.

שלמה בן-עמי: זה לא דומה.

שלמה בן-עמי: גם פה אין היום חלום גדול יותר לפלסטינים מאשר פצצה של צה"ל שתטעה בדרכה ויתרחש אסון, ואז באמת אנחנו ב"ברוך" שהוא מעוניין שניכנס לתוכו.

שלמה בן-עמי: אנחנו צריכים להיזהר.

שלמה בן-עמי: הבדלי הכוחות בין צה"ל לרשות הפלסטינית – זו הרי בדיחה אפילו לדבר על זה.

שלמה בן-עמי: רק מזה מסתבר ממד הריסון שאנחנו נאלצים וחייבים לנקוט.

ראובן ריבלין: בסדר.

שלמה בן-עמי: אני מקווה, שאנחנו גם נמצא דרכים.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת גנדי הוא מומחה צבאי גדול ממני.

שלמה בן-עמי: אני לא בטוח שטנק בגילה הוא הפתרון למצב הזה.

רחבעם זאבי: נכון.

שלמה בן-עמי: הוא מצטלם רע, והוא גם לא לעניין.

ראובן ריבלין: נכון.

מיקי לוי: אדוני השר, אם אני רוצה להתערב בדיון, אני רוצה להגיד שהייתי פעם חייל נ"מ.

מיקי לוי: לקחו אותנו ללמוד על תותח נגד מטוסים 57 מ"מ.

מיקי לוי: לקחו אותנו למטווח, המטרה נגררת אחרי המטוס ובחיים לא פוגעים.

מיקי לוי: בסוף הקורס הזה היינו אצל המג"ד ואמרתי לו: אתה נורמלי?

מיקי לוי: עד שזה מרים את הפגז, עד שזה מצדד ועד שזה יורה, איך יכולים לפגוע?.

מיקי לוי: הוא אמר: לא צריך לפגוע.

מיקי לוי: מישהו ביקש ממך לפגוע?

מיקי לוי: זאת היתה הרתעה בכלל.

מיקי לוי: כל הירי של הפגז הוא הרתעה.

מיקי לוי: לפי מה שאתה אומר, אם לא נקיים משא-ומתן לשלום והם לא יקבלו, נחיה לעולמי עד על פיגועים בתוככי ישראל ונסבול אותם ולא נירה ולא נעשה.

שלמה בן-עמי: חס ושלום.

שלמה בן-עמי: אני לא אומר כך.

שלמה בן-עמי: אני אמרתי בנושא הטנק, שאני בהחלט מעריך שצריך למצוא דרכים מבצעיות נכונות יותר ונקודתיות יותר – –

ראובן ריבלין: בלי לעשות טעויות.

שלמה בן-עמי: – – כדי לפתור את הבעיה שיש בבית-ג'אלה.

שלמה בן-עמי: אני מתאר לי, שעוד חלום של ערפאת הוא, שתותח ישראלי יירה לבית-ג'אלה ויפגע בכנסייה.

נסים זאב: אני לא מציע לירות על בית-ג'אלה, אבל כן לכבוש את בית-ג'אלה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: מה התעוררת?

שלמה בן-עמי: לכן, כל מה שאמרתי הוא, שהצורך שלנו הוא בתגובה – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה לשבת ולשאול את השר שאלה?

נסים זאב: סליחה – – –

שלמה בן-עמי: הצורך שלנו הוא בתגובה מושכלת.

זאב בוים: אדוני השר, הבעיה היא, שהתגובה המושכלת איננה.

זאב בוים: איפה המושכלות של התגובה שלנו?

זאב בוים: בינתיים, זה לא רק בית-ג'אלה.

זאב בוים: יורים גם בתוך "הקו הירוק".

זאב בוים: זו בעיה, כי לא מדברים על זה.

זאב בוים: איפה התגובה המושכלת?

זאב בוים: אני מסכים שזה צריך להיות משהו מאוזן, שלא מביא להתלקחות רבתי – –

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.

זאב בוים: – – אלא יוצר איזו הרתעה – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב.

שלמה בן-עמי: אני לא רוצה להיכנס פה לדיון טקטי, שמבחינתי הוא לא לעניין.

שלמה בן-עמי: אני לא רוצה להיכנס לדבר הזה, אם כי אני חושב שאין שם תורת נסתר גדולה וכולנו יכולים לדבר גם על הדברים האלה.

שלמה בן-עמי: למרות זאת, אני בהחלט יכול להבחין בבעיה קשה בתוך הרשות הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: גם התגובה הלא מאוד גורפת שלנו יוצרת בעיה בתוך הרשות הפלסטינית וקרע פנימי לא פשוט, והדברים שם לא כל כך ברורים, שכולם מעוניינים במדיניות הזאת של עימות.

שלמה בן-עמי: אפשר בהחלט לשמוע קולות שונים.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט חושב שהדבר הזה מחלחל.

שלמה בן-עמי: לא כולם מבינים מה בדיוק רוצה ערפאת.

שלמה בן-עמי: לכן, אני אומר שלדבר הזה יש בהחלט איזה אפקט מצטבר.

ראובן ריבלין: חשוב שהם יבינו מה אנחנו רוצים.

שלמה בן-עמי: אנחנו רוצים למנוע "חיזבאלליזציה" של יהודה ושומרון.

שלמה בן-עמי: אנחנו רוצים למנוע "חיזבאלליזציה", להביא לרגיעה, כדי ליצור תשתית לאפשרות התחלת הידברות, משום שגם בזה אני משוכנע שאתם תסכימו, שבסוף אין לנו אופציה – ושמעתי את מה שחבר הכנסת קליינר אמר – זולת ההבקעה המדינית.

שלמה בן-עמי: יש שני כוחות – – –

מיכאל קליינר: לנצח.

גדעון עזרא: למה?

גדעון עזרא: נלחמנו שנים על שנים – – – באמל"ח – – –

ראובן ריבלין: מה זה אופציה?

ראובן ריבלין: אתה צריך לומר: לכם אין אופציה.

ראובן ריבלין: אנחנו פנינו לשלום.

ראובן ריבלין: לכם אין אופציה.

שלמה בן-עמי: נכון.

ראובן ריבלין: אם תנקטו כך – תשלמו.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך לגבי הבלגה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ריבלין, בוא ונניח לרגע שתנצח אותם ותכה אותם ותשמיד אותם.

שלמה בן-עמי: האם אתה מעלה בדעתך שלא יהיה אחר כך הסדר מדיני?

ראובן ריבלין: קודם כול, אני לא רוצה להשמיד אותם.

שלמה בן-עמי: אז אתה בעד ההבלגה.

ראובן ריבלין: שידעו שהם לא יכולים להכות אותי, וזה הכול.

ראובן ריבלין: אלה חוקי המשחק.

ראובן ריבלין: ידעו שהם צריכים לדבר אתי.

שלמה בן-עמי: מאה אחוז.

זאב בוים: שידעו.

נסים זאב: לכבוש אותם.

מיקי לוי: תודה.

זאב בוים: – – – שהם יבחינו שיש פה קיר ברזל.

שלמה בן-עמי: בסופו של דבר, גם אם נחצה נהרות של עוינות ושל דם, נצטרך לחזור למשא-ומתן.

שלמה בן-עמי: מוטב לעשות זאת מהר ככל שניתן.

ראובן ריבלין: אם זה היה בידינו, למה לא? זה לא בידינו.

שלמה בן-עמי: זה בידי כולם.

שלמה בן-עמי: כולנו צריכים לחתור לדבר הזה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: כבוד השר הנכבד, ואתה איש דגול, זה לא בידינו.

ראובן ריבלין: זה בידם.

ראובן ריבלין: לנו יש קווים אדומים.

מיקי לוי: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אתם כבר נתתם מעבר לכל קונסנסוס, והם לא הסכימו.

ראובן ריבלין: צריכים – – –

שלמה בן-עמי: מאה אחוז.

מיקי לוי: תודה.

מיכאל קליינר: אדוני השר, תנצח אותם, ואחר כך תעשה להם תוכנית מרשל מצדי.

מיכאל קליינר: אבל קודם תנצח אותם עד הסוף.

שלמה בן-עמי: ראש הממשלה יצא בסוף השבוע לארצות-הברית.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לומר, שהמשימה העיקרית היא להביא לסיום האלימות, וזאת כמובן כדי לאפשר את האווירה הנכונה לתהליך המדיני.

שלמה בן-עמי: אל נטעה.

שלמה בן-עמי: אנחנו חייבים, בסופו של דבר, להביא את ערפאת לכך, שהבנות שהוא הגיע אליהן, שכולנו הגענו אליהן, בתיווכה של ארצות-הברית עם קהילייה בין-לאומית, ודרך אגב, האירופים, שכל הזמן היו מבקשים מעורבות בין-לאומית – אנחנו אומרים להם: הייתם בשארם-א-שיח'.

שלמה בן-עמי: היה סוג של ועידה בין-לאומית כזאת.

שלמה בן-עמי: הנה, יש לכם משימה לגרום לכך שהדברים שאתם הייתם שותפים לבנייתם ייושמו, ואני בטוח שהדבר הזה יעמוד בראש סדר-היום של ראש הממשלה ושל נשיא ארצות-הברית בתקופה שנותרה לו לנשיאותו.

שלמה בן-עמי: האם תהיה הבקעה מדינית?

שלמה בן-עמי: – רחוק מזה; אני לא מאמין שיש היום פלטפורמה להבקעה כזאת.

שלמה בן-עמי: מה שיש זה קודם כול מאמץ מרוכז להפסיק את האלימות.

שלמה בן-עמי: מרגע שהדבר הזה ייפסק – אנחנו נתדיין באשר לדרכים הטובות ביותר להמשיך את המשא-ומתן המדיני, שהוא יעד אסטרטגי של מדינת ישראל, כי כולם מסכימים שבמוקדם או במאוחר – זאת צריכה להיות החתירה שלנו.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: מה אתה מציע, אדוני השר?

שלמה בן-עמי: ועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: ועדת החוץ והביטחון.

שלמה בן-עמי: יש גם שאילתות.

מיקי לוי: אחר כך.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בעיני, המלחמה של הפלסטינים היא מפני שערפאת חושב שהוא ישיג יותר במלחמה מאשר במשא-ומתן, והוא מזהה נקודות חולשה, והוא חושב שככל שהוא יילחם יותר, ככל שהוא יפגע יותר, כך הממשלה שלכם, של כולנו, תוותר יותר, תהיה פשרנית יותר.

זבולון אורלב: והתשובה לאדם שרוצה להשיג דברים במלחמה זה לא לדבר אתו ולוותר, זה לדבר אתו ולהכות בו, ולהכות בו במקומות הכואבים, ולעבור ממלחמת התגוננות ומהצטיינות במיגונים ואוטובוסים ממוגנים וחיילים ממוגנים אל דברים שצה"ל מצטיין בהם, יזמות, יצירתיות – –

מיקי לוי: תודה.

זבולון אורלב: – – העברת המלחמה לשטח האויב, כך ננצח.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת בוים רוצה להסיר את הצעתו של נחום לנגנטל.

זאב בוים: אדוני השר, הגברת לאה רבין, שאנחנו מאחלים לה החלמה שלמה ומהירה, חיוותה כבר את דעתה מה היה עושה רבין, אילו היה אתנו כאן, בעניין ירושלים.

זאב בוים: אתם אוחזים בכוח, כמו מוכי סנוורים, בדרך אוסלו עד כדי שיכרון חושים.

זאב בוים: לחלק את העיר העתיקה, למסור ריבונות בין-לאומית על הר-הבית.

זאב בוים: ראש הממשלה חצה את כל הקווים האדומים שהוא עצמו סימן אותם.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אהוד ברק נכשל כישלון חרוץ, עליו ללכת הביתה, ויפה שעה אחת קודם.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, על מנת פשוט לשים קץ לשכול הפלסטיני והישראלי כאחד, יש צורך, אדוני השר, לזרז, לחזור באופן מיידי לשולחן המשא-ומתן וליישם את החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338, ולשים קץ לכיבוש.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן פשוט להמשיך את זה עוד שנה ועוד שנה ועוד חודש ועוד חודש.

מוחמד כנעאן: מועצת הביטחון החליטה, וממשלת ישראל הסכימה להחלטות מועצת הביטחון, שמדברים עליהן כל כך הרבה.

מוחמד כנעאן: יש צורך ליישם אותן, ובזה לשים קץ לשכול של שני העמים, הישראלי והפלסטיני כאחד, כי השכול הוא אחד וההרג הוא אחד.

מוחמד כנעאן: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אם ככה, חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: את זכות השיבה שכחת.

מוחמד כנעאן: – – –

ראובן ריבלין: – – –

מיקי לוי: תגיד לי, עד הסוף – – –

ראובן ריבלין: – – –

מיקי לוי: רובי ריבלין, עד הסוף, עד הסוף?

קריאות: – – –

מיקי לוי: עד הסוף.

זאב בוים: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת זאב בוים.

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, עכשיו גמרת לדבר.

קריאות: – – –

זאב בוים: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת זאב בוים.

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: האם חברי הכנסת מסכימים שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון?

גדעון עזרא: אני מסכים.

קריאות: מסכימים.

מיקי לוי: אם כך, אנחנו מצביעים.

מיקי לוי: מי בעד העברת ההצעה לוועדת החוץ והביטחון?

מיכאל קליינר: אדוני, אף-על-פי שלא שאלת אותי – אני מסכים.

מיכאל קליינר: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיקי לוי: בעד – 12, אחד נגד, אין נמנעים, ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: חברי הכנסת, שאילתות לשר לביטחון פנים.

מיקי לוי: בבקשה, אדוני.

מיקי לוי: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בתמוז התש"ס (19 ביולי 2000): ידוע לי כי משטרת ירושלים מקיימת חקירה נגד יושב-ראש שלוש ישיבות – "תורה לשמה", "עצים ופרחים" ו"שי העולמות", מר י"צ – שמו המלא מופיע במקור – בחשד שהוציא במרמה מיליון שקל מהמשרד לענייני דתות באמצעות רשימות תלמידים פיקטיביות, ונגד גורמים במשרד הדתות, בחשד שסייעו לחשוד להוציא כספים אלו.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: האם הפרטים נכונים?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: באיזה שלב נתונה החקירה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: במהלך חקירת פרשת שוחד במשרד הדתות נחקר החשוד בחשד כי נתן שוחד לפקידת משרד הדתות.

שלמה בן-עמי: בתיק זה הוחלט להמליץ להעמיד לדין את החשוד, ותיק זה נמצא בפרקליטות מחוז ירושלים.

שלמה בן-עמי: החקירה, כאמור, הסתיימה, והתיק הועבר לפרקליטות מחוז ירושלים בתאריך 16 באפריל 2000.

שלמה בן-עמי: מאחר שהפרקליטות טרם גיבשה עמדתה בתיק, ומאחר שממילא טרם הוגש כתב אישום נגד החשוד, לא אוכל למסור פרטים מן החקירה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת י' פרץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בתמוז התש"ס (19 ביולי 2000): א"ג – שמו המלא מופיע במקור – נגד בשב"ס, ששירת 20 שנה, התאבד לפני כמה חודשים.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם נחקר המקרה?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: האם נבדק קשר עם עבודתו?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: האם המשפחה זוכה לאוזן קשבת מאז ההתאבדות?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: בתאריך 24 באפריל 2000, סמוך לשעה 12:00, נמצא רנ"ג גנון בתוך רכב שב"ס, בסמוך לכלא "נפחא", מקום שירותו, כשהוא פצוע מירי.

שלמה בן-עמי: הסוהר נפטר מפצעיו ב-13 במאי 2000.

שלמה בן-עמי: עוד ב-30 באפריל 2000 מינתה נציבת שב"ס ועדה לברר את ניסיון ההתאבדות של אברהם גנון, זיכרונו לברכה.

שלמה בן-עמי: הבירור הוטל על קצינים מתוך מערכת שב"ס שהשכלתם והתמחותם בתחום הפסיכולוגיה והעבודה הסוציאלית.

שלמה בן-עמי: הדוח כלל ראיונות שנערכו עם עשרה מבני משפחתו של המנוח, 20 אנשי סגל ותיעוד כתוב שנמצא בשב"ס.

שלמה בן-עמי: שני הקצינים שנתבקשו לברר את הנושא הציגו את הדוח בפני נציבת שב"ס ב-9 במאי 2000.

שלמה בן-עמי: בסיכומו קבע קצין שב"ס: "אני מגיע למסקנה שאברהם גנון ז"ל היה במצוקה כלשהי, שכנראה נבעה ממכלול של דברים".

שלמה בן-עמי: ב-13 במאי 2000, יום פטירת הסוהר, החלטתי, גם על-פי בקשתה של אשת המנוח, לקיים הליך בדיקה נוסף, חיצוני.

שלמה בן-עמי: מיניתי ועדה בראשות מבקר המשרד לביטחון פנים בשיתוף עם נציבת קבילות השוטרים של משרדי.

שלמה בן-עמי: קציני השב"ס שחקרו את המקרה זומנו לתנ"צ רות גדות, נציבת קבילות השוטרים.

שלמה בן-עמי: היא קיימה אתם שיחות ממושכות ובדקה את טענות משפחת גנון כלפי הנהלת כלא "נפחא".

שלמה בן-עמי: כמו כן הועבר אליה חומר הבירור, לרבות הרישומים שנערכו עם בני משפחת הסוהר ועם אנשי שב"ס.

שלמה בן-עמי: על-פי הנחייתה של נציבת קבילות השוטרים במשרדי בוצע חיפוש בביתו של המנוח בדירה ששכר במצפה-רמון, כדי לוודא שאין בנמצא חומר רלוונטי שלא היה בפני הצוות המברר.

שלמה בן-עמי: החיפוש המשטרתי נערך בדירה בנוכחות בנו של המנוח ב-30 במאי 2000.

שלמה בן-עמי: בדירה השכורה לא נמצאו ראיות או עובדות חדשות כשלהן.

שלמה בן-עמי: כאמור, לאורך כל הבדיקה קיימה תנ"צ גדות קשר טלפוני רצוף עם בני משפחתו של המנוח.

שלמה בן-עמי: גורמי הפיקוד השונים, לרבות מפקד הגוש והרווחה של שב"ס בגוש דרום, מטפלים בצורכי המשפחה; וכמו כן, מונה קצין מבצעים מיוחד של המשרד לביטחון הפנים לשמירת קשר רציף עם המשפחה.

שלמה בן-עמי: ממש בימים אלה משלים מבקר המשרד לביטחון פנים את גיבוש מסקנותיו בבדיקה הנוספת שהוטלה עליו על-ידי כאמור.

שלמה בן-עמי: מסקנותיו והמלצות הבדיקה יובאו לידיעת משפחת הסוהר לאחר שיוצגו ויאושרו על-ידי.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): ראשון-לציון הינה העיר הרביעית בגודלה ובה תחנת משטרה הנותנת שירותיה לתושבי בית-דגן, נס-ציונה, ראשון-לציון ויישובי עמק-לוד – כ-275,000 תושבים.

שלמה בן-עמי: לנוכח נתוני הפשיעה והצורך בהתערבות המשטרה בכל מקרה ומקרה, רצוני לשאול: מדוע לא מרחיבים את ממדי התחנה ובונים תחנת משטרה חדשה ומעלים אותה לרמה של תחנת מרחב?

שלמה בן-עמי: במסגרת ההיערכות האסטרטגית החדשה במשטרת ישראל, שבאה במטרה לשפר את השירות, קבענו כמה עקרונות.

שלמה בן-עמי: אחד העקרונות החשובים היה להשקיע יותר בתחנות "יעד" המייצרות את מרבית הפשיעה.

שלמה בן-עמי: במסגרת זו נבחרו 22 תחנות במשטרת ישראל אשר בתחום טיפולן כ-75% מכלל נפח הפשיעה.

שלמה בן-עמי: תחנת ראשון-לציון הינה אחת מ-22 תחנות ה"יעד" אשר משטרת ישראל החליטה להפנות אליהן משאבים מוגדלים.

שלמה בן-עמי: בשנה האחרונה תוגברה תחנת ראשון-לציון בשבעה תקנים ותוספת של עוד 12 תקנים נמצאת בתהליך ביצוע.

שלמה בן-עמי: מתוכננת תוספת נוספת, אך היא מותנה בתוספת תקנים שתקבל משטרת ישראל ואשר אינם קיימים כרגע.

שלמה בן-עמי: הפיכת תחנה לתחנה אזורית מתבצעת במסגרת רה-ארגון של המחוז כולו ובאה במסגרת תהליך של שיטוח המבנה הארגוני, קיצוץ מטות וחיזוק השטח, אשר מתבצע כעת במשטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: המפכ"ל שנבחר, המיועד, הוא בעצם מי שהוביל את המהלך הזה של השיטוח.

שלמה בן-עמי: כאשר יתבצע רה-ארגון מחוז מרכז, שתחנת ראשון-לציון שייכת אליו, במסגרת בחינה כוללת של המחוז וארגונו, ייבחן גם היקף ומעמד תחנת ראשון-לציון.

שלמה בן-עמי: הוחלט גם על בניית תחנה חדשה בראשון-לציון במסגרת תוכנית הבינוי של משטרת ישראל במתווה תקציבי תלת-שנתי, וראש העירייה יודע על כך.

שלמה בן-עמי: אני גם דיברתי אתו בנושא הזה, כי הוא מאוד מוביל את הסוגיה הזאת.

שלמה בן-עמי: קיצורו של דבר, תחנת ראשון-לציון, גם כתחנת "יעד", באשר היא אחת מ-22 תחנות שיש בה ריכוז של נפח פשיעה גדול, היא תחנה שאמורה לקבל כ-12 תקנים חדשים ובניית תחנה חדשה בתכנון, ואני חושב שזה עונה על השאלה שלך.

מיקי לוי: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אני מודה על התשובה.

גדעון עזרא: אני מבקש רק אם אתה יכול להיות יותר ספציפי ולהגיד מתי זה יקרה?

שלמה בן-עמי: מה, הבנייה של התחנה?

גדעון עזרא: כל מה שאתה – – –

שלמה בן-עמי: לא, לא, מה שאני אומר לך – שבעה תקנים כבר ניתנו – – –

גדעון עזרא: לא, לא, אני לא מדבר על תקנים, אני מדבר על כך שראשון-לציון הרי התפתחה במהירות רבה, והסביבה הזאת היא סביבה מאוכלסת מאוד.

גדעון עזרא: אני שואל מתי התוכנית שלכם לגבי 22 התחנות הללו תמומש – – –

שלמה בן-עמי: זאת תוכנית לאלתר; זאת תוכנית שמתבצעת בהדרגה.

גדעון עזרא: זאת אומרת במהלך שנת 2001?

שלמה בן-עמי: בוודאי.

שלמה בן-עמי: זה קורה כבר עכשיו.

שלמה בן-עמי: התביעה של העירייה לצורך העניין היתה, שיהיו שתי תחנות משטרה בראשון-לציון גם בגלל גודל העיר.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא מדברים כרגע על התחנה השנייה, אלא על ביצוע להגדלת התקנים בתחנה הקיימת.

שלמה בן-עמי: יש לנו תוכנית לבנייה, אבל היא ארוכת טווח יותר.

גדעון עזרא: זהו, התוכנית ארוכת הטווח – מתי היא תסתיים?

שלמה בן-עמי: תלת-שנתי.

שלמה בן-עמי: התוכנית מדברת על מתווה תקציבי תלת-שנתי.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אני חושב שהשר ענה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): בנושא יחידת הסיור המיוחדת, היס"ם – רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: מה הוא הבסיס החוקי לקיומה של יחידה זו, ומה הן ההוראות החוקיות – חקיקה ראשית וחקיקת משנה – המסדירות את פעילותה?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: האם קיים גוף פנים-משטרתי או חוץ-משטרתי האמון על פיקוח ומעקב אחר פעולת היס"ם?

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: למי כפופה יחידה זו, ומי הוא האחראי לה באופן ישיר?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: יחידה זו, כשאר יחידות המשטרה, הוקמה מכוח פקודת המשטרה, וסמכותה נשאבת משורה של חוקים המקנים סמכויות לשוטרים.

שלמה בן-עמי: יחידת הסיור כפופה פיקודית למפקד הטריטוריאלי ברמת תחנה אזורית, מרחב ומחוז.

שלמה בן-עמי: מכאן שהפיקוח והבקרה על פעולות יחידת הסיור המיוחדת הם באחריות הפיקוד הישיר.

שלמה בן-עמי: גוף הפיקוח והבקרה ברמה המקצועית הארצית הינו אגף המבצעים במטה הארצי האמון על הנחיות מקצועיות והצטיידות.

שלמה בן-עמי: כמו כן קיים מנגנון ביקורת המבוצע על-ידי יחידת הביקורת הארצית המבצעת ביקורת שוטפת.

שלמה בן-עמי: יחידות משטרה וגופים מקצועיים מבוקרים על-ידי מנגנון מבקר המדינה על-פי תוכנית ונדרשים מעת לעת לדווח ולעדכן את ועדת הכנסת לביקורת, על כלל פעולות המשטרה.

שלמה בן-עמי: צוות בדיקה בראשות סגן ראש אג"ם לשעבר – היום ראש אג"ת, ניצב יעקב בורובסקי – אשר בחן את ארגון יחידות הסיור במשטרה הגיש המלצותיו למפכ"ל.

שלמה בן-עמי: המפכ"ל החליט לאמץ את רוב מסקנות והמלצות צוות הבדיקה, שהמליצו לשנות פריסה ואימון היחידות.

שלמה בן-עמי: בהתאם להחלטה זו הוטל על מחלקת ארגון לפרסם פקודת ארגון שתהווה בסיס לכל יחידות הסיור במשטרת ישראל, ועל סמך פקודה זו פועלות היחידות.

שלמה בן-עמי: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): על-פי פרסומים רבים בשנה האחרונה, כ-52 שוטרים דוברי רוסית היו אמורים להתגייס למשטרת ישראל ולהיות מוצבים בתפקידי שיטור קהילתי וכדומה.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: כמה שוטרים דוברי רוסית גויסו למשטרת ישראל מסוף שנת 1999 ועד היום?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: באילו תפקידים הם הוצבו?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: מה הוא התכנון לגיוס שוטרים עולים למשטרה בשנת התקציב הבאה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בן-עמי: מסוף שנת 1999 ועד היום גויסו למשטרת ישראל 55 שוטרים דוברי רוסית.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: התפקידים שאליהם הוצבו מפורטים להלן: לוחמים ומפקדים במג"ב – 12; סיירים – 18; בקרי גבול – 12; חוקרים – 2; סיירי תנועה – 2; בלשים – 3; משמר אזרחי – 1; תפקידי מטה מקצועיים – 5. 3.

שלמה בן-עמי: שוטרים דוברי רוסית נוספים יגויסו לכל התפקידים עד סוף השנה, על-פי כישורים.

שלמה בן-עמי: לעניין התוכנית לגיוס דוברי רוסית לתפקיד שוטר קהילה בריכוזי עולים: התוכנית גובשה בתיאום עם נציגי משרד הקליטה ומשטרת ישראל ותבוצע במהלך שנת 2001 בהיקף של כ-25 מגויסים.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ב' אלון שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): בי"ד באדר א' התש"ס השיבות על שאילתתי בנושא תפקוד משטרת ישראל בהר-הבית, כי "המשטרה תמשיך בפעולות למניעת הכנסת ציוד, כלי עבודה וחומרי בנייה להר".

שלמה בן-עמי: בד' בתמוז התש"ס פורסם ב"מקור ראשון", כי מנכ"ל רשות העתיקות עומד חסר אונים לנוכח הפשע הארכיאולוגי המתבצע על-ידי הפלסטינים בהר-הבית.

שלמה בן-עמי: לטענתו: "למשטרה אין סמכות בהר-הבית, נקודה.

שלמה בן-עמי: ", ו"בכל מה שנוגע להר-הבית, אסור לי להגיש תלונה למשטרה".

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם הפרטים נכונים?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: אם כן – מדוע המשטרה איננה אוכפת את החוק על הר-הבית?

שלמה בן-עמי: 2-1.

שלמה בן-עמי: לגבי הר-הבית, המשטרה מפקחת על הכנסת חומרים וכלי עבודה להר-הבית, ועושה את זאת בהתאם למדיניות הדרג המדיני ולהנחייתו.

שלמה בן-עמי: ניתן להרחיב ולומר, שיש פיקוח צמוד של כוח משטרה בשטח וסיורים לפיקוח של רשות העתיקות, על מנת לבדוק שאין חריגה מההיתרים.

שלמה בן-עמי: בשאלת אכיפת חוק העתיקות, המדיניות נקבעת על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, בתיאום הגורמים השונים, בהם רשות העתיקות.

שלמה בן-עמי: גם באירועים הקשים שחווינו לאחרונה הפיקוח צמוד והאכיפה מתקיימת אולי אף יותר.

שלמה בן-עמי: הסיורים של אנשי רשות העתיקות על ההר לפיקוח בוצעו רק לפני שבועות מספר, והם ניתנים לביצוע כל אימת שדרשו זאת בתיאום מוקדם עם המשטרה וכל אנשי הווקף.

שלמה בן-עמי: אני אישית מקיים מעקב על ביצוע ההחלטות, והנושא נדון רק לפני זמן מה במשרד שלי, בפורום הביטחוני, בנושא ירושלים והמקומות הקדושים, ואושר על-ידי ראש הממשלה.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להוסיף הערה אחת: יש בתוך ההר היום משחקי כוחות ששותף להם הווקף, שנתפס לפי מיטב הבנתנו ככוח היותר-שמרני, הכוח היותר-מתון, שמעוניין בסדר אלמנטרי והוא נמצא בהידברות שוטפת עם ממשלת ישראל, לגבי אורחות החיים על ההר.

שלמה בן-עמי: הוא משתדל.

שלמה בן-עמי: בכל שינוי שנעשה על ההר – למשל, עומדת על הפרק שאלת ריצוף משטח.

שלמה בן-עמי: הם נמנעים מלעשות את הדבר הזה בלא התייעצות ובלא קבלת היתר.

שלמה בן-עמי: אני לא אומר שהווקף זה חסידי אומות העולם ואנשי חיבת ציון וכיוצא בזה, אבל, הדבר הזה נאמר בהקשר של קבוצות נוספות שפועלות על הר-הבית, בעיקר "חמאס" והתנועה האסלאמית, ויש מתחים בין שני הגופים האלה.

שלמה בן-עמי: המשטרה שומרת על יחסי הידברות שוטפים עם הווקף.

שלמה בן-עמי: אני יודע שחברי הבית מבינים שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאוד רגישה בהר, וכל יום שישי אנחנו מנסים לנווט את זה כך, כדי לאפשר תפילה.

שלמה בן-עמי: אם יש מידע על אפשרויות להפרות סדר, אנחנו משתדלים גם לקבוע סינון שונה, ואני מקווה שאורח החיים בהר יחזור לקדמותו.

שלמה בן-עמי: היו"ר מ' לוי: תודה.

שלמה בן-עמי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: תודה, אדוני השר, על התשובה המפורטת.

בנימין אלון: אני יודע כמובן, כמו שציינת, שהרגישות היא רבה, אבל, אתה יודע היטב בתוקף התפקיד השני שלך, שהחל מהיום הוא רשמי ולא מילוי מקום, לפחות כך היתה ההודעה פה, במליאה, שעד לרגע זה יש דיבורים על מועצת הביטחון של האו"ם, שתקבל בעלות על ההר וכו'.

בנימין אלון: האם אתם ממחישים את הבעלות הישראלית?

בנימין אלון: ביום שישי האחרון קיבלתי טלפונים ממש עם כניסת השבת, שעוד לא הספיקו להוריד את הדגלים.

בנימין אלון: כל יום שישי הם תולים דגלים כשהם עוזבים, והמשטרה, האם היא מקפידה להוריד אותם?

בנימין אלון: כן הידברות, לא הידברות, האם היא מקפידה להפגין בעלות עד הרגע האחרון, שלא יבוא, אני מקווה, וגם אם עליו תאמר משהו אני אודה לך.

שלמה בן-עמי: לגבי הרעיון של מועצת הביטחון, בשום שלב לא דובר אתנו על כך שפתרון קבע יהיה בנוי על זה שריבונות תהיה בידי מועצת הביטחון.

שלמה בן-עמי: אני ראיתי כל מיני פרסומים בעיתונות על הדבר הזה, ואני רוצה לדייק בנקודה הזאת.

שלמה בן-עמי: איש מעולם לא דיבר אתנו על כך שמועצת הביטחון תקבל ריבונות.

שלמה בן-עמי: היתה תביעה של ערפאת באיזה שלב, שוועדת אל-קודס תקבל את הריבונות, במקום שפלסטינים יקבלו.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא קיבלנו את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: אשר לאכיפת החוק על ההר, גם פה, חבר הכנסת אלון, אני אומר לך, שהניווט, גם בהקשר של השאלה הקודמת, אל מול הפלסטינים ברשות הפלסטינית וגם בהר-הבית, הוא כל מי שבסוף יהיה אחראי.

שלמה בן-עמי: כל ממשלה שתהיה אחראית לניווט העניין, תיאלץ באופן בלתי נמנע למצוא כל הזמן דרכים, כדי שלא יהיה מצב של ייקוב הדין את ההר.

שלמה בן-עמי: פה זה נשמע כמטאפורה לעניין, ייקוב הדין את ההר.

שלמה בן-עמי: בסוף, אתה יודע, נבנה על הר-הבית ברוב התקופה של הממשלה הקודמת המסגד של "אורוות שלמה", שהוא כנראה, מבחינת התכולה שלו, המסגד הגדול ביותר באזור, כך אומרים.

שלמה בן-עמי: יכולים להיכנס לשם 10,000 אנשים או יותר.

שלמה בן-עמי: כך שגם ממשלה לאומית לצורך הדיון הזה, לא ביחס אליך – – –

מיקי לוי: לצורך הרענון.

שלמה בן-עמי: – – – היא בסוף אפשרה את בנייתו של המסגד הגדול ביותר במזרח התיכון.

שלמה בן-עמי: אנחנו חייבים להבין שזה ניווט זהיר.

שלמה בן-עמי: אם ייקוב הדין את ההר, אנחנו נמצא את עצמנו כל פעם בעימותים מן הסוג הזה.

שלמה בן-עמי: זה לחם חוקנו, אנחנו חייבים לפעול באופן מושכל, וזה המצב שנוצר גם בעניינים כמו עם הפריצה להר.

שלמה בן-עמי: כל אימת שפרצו להר, תמיד זה נגמר כך, כי ייקוב הדין את ההר.

שלמה בן-עמי: אני חושב שגנדי אמר, שהממשלה ביקשה מן המשטרה לסגת מן ההר.

שלמה בן-עמי: אני אומר לך הפוך, המשטרה באה עם הצעה כזאת אלינו כדי למנוע חיכוך.

שלמה בן-עמי: היא, ביוזמתה, באה עם הצעה מבצעית, ואמרנו – מקובל.

שלמה בן-עמי: כל אימת שהדרג המבצעי יבוא עם הצעה הגיונית שמונעת חיכוך מיותר, אנחנו לא נתנגד.

בנימין אלון: אז זה נכשל, לא חוזרים על זה.

שלמה בן-עמי: עובדה ששבוע אחרי זה לא חזרנו על זה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): מתלונות של רשויות שהגיעו אלי מתברר, ששוטרי משטרת ישראל אינם אוכפים את חוקי התעבורה ואת תמרור 43-א, והרשויות שהתלוננו במשטרת ישראל נענו שיש הנחיה שלא לאכוף את תמרור 43-א בעיר, אלא רק את תמרורים 30-ב ו-31-ב.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: מה היא מדיניות המשטרה בכל הנוגע לאכיפת חוקי התעבורה בכל מקום?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: האם יש סלקטיביות באכיפת חוקי התעבורה?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: האם יש הנחיה שכזו? 4.

שלמה בן-עמי: אם כן – האם היא תשונה, והאם ייאכפו כל חוקי התעבורה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל אוכפת את עבירות התעבורה בכל מקום ובכל עת בהתאם ליכולתה ובהתאם לסדרי הקדימות שלה, כאשר ניתנת עדיפות לאכיפת עבירות הגורמות לתאונות דרכים ולעבירות המונעות זרימה חופשית של התנועה.

שלמה בן-עמי: עבירות חנייה אינן מצויות, בדרך כלל, במקום גבוה בסדר העדיפויות, למעט חנייה באופן המפריע לתנועה, הן משום שעל-פי רוב הן אינן גורמות לתאונות דרכים, והן משום שלרשויות המקומיות סמכות לאכוף את חוקי החנייה בעצמן.

שלמה בן-עמי: עם זאת, רשמה משטרת ישראל בשנת 1999 280,000 דוחות חנייה, נוסף על דוחות שנרשמו על-ידי הרשויות המקומיות בנושא זה.

שלמה בן-עמי: אין, כאמור לעיל, הנחיה שלא לאכוף תמרורי א-43 – שאומר שלט לאזהרה, להוריה, לאיסור או להגבלה לפי האמור בו.

שלמה בן-עמי: יצוין, כי ברשויות מקומיות רבות ברחבי הארץ – תל-אביב, רמת-גן ויבנה לדוגמה – קיים פתרון לבעיה הזאת.

שלמה בן-עמי: הוצבו תמרורי ב-28 או ב-29 אחרי כל צומת, שמתחתם תמרור א-43, המסייג אותם לרכב שמשקלו מעל 4 טונות.

שלמה בן-עמי: פתרון דומה הוצע על-ידי נציג המשטרה בוועדת התמרור המקומית בקריית-ביאליק ונדחה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת מ' נהרי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): בני משפחת ד' – שמה המלא מופיע במקור – מקריית-גת טענו במקומון "כל הדרום" – י"א בתמוז התש"ס, 14 ביולי 2000 – כי אולצו על-ידי המשטרה להעביר את גופת אמם לנתיחה שלאחר המוות, ולא ידעו שאפשר להתנגד לה.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם טענת המשפחה נכונה?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: אם כן – כיצד תפעל המשטרה במקרה זה?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: האם קיים נוהל משטרתי בכל הקשור לנתיחת גופה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: בתאריך 9 ביולי 2000 נתקבלה הודעה על מקרה מוות של הגברת ב"ד ז"ל בביתה.

שלמה בן-עמי: מחקירה ראשונית התברר, כי מדובר באשה בריאה, ללא היסטוריה רפואית.

שלמה בן-עמי: רופאת המשפחה המליצה לנתח ניתוח שלאחר המוות, מאחר שהמנוחה היתה בריאה.

שלמה בן-עמי: באותו יום נגבתה עדות מבנה של המנוחה, והנ"ל הסכים לניתוח גופת אמו במכון לרפואה משפטית, כדי לנסות לאתר את הגורמים למות אמו.

שלמה בן-עמי: המשפחה העבירה באותו יום לפני הנתיחה את הגופה לבית-העלמין לאחריות חברת קדישא.

שלמה בן-עמי: הגופה נלקחה מבית-העלמין למכון לרפואה משפטית לאחר קבלת אישור הבן.

שלמה בן-עמי: נוהל חקירת מקרי מוות: נוהל מחלקת חקירות מגדיר את המקרים שייחקרו דרך הטיפול ונוהל העבירה.

שלמה בן-עמי: סעיף ד'(3-1) מגדיר את הבסיס החוקי לנתיחת גופה; סעיף ד'(3ב') – נתיחה בהסכמה קובע.

שלמה בן-עמי: אם לא נתן הנפטר הסכמתו מראש לנתיחה ניתן לקבל הסכמה מאחד מבני משפחתו לפי סדר הופעתם: בן/בת זוג; בן/בת; הורה; אח/אחות.

שלמה בן-עמי: על-פי עדותו של הבן, אף שהיא קצרה ולא פרטנית, ניתן ללמוד כי הוא היה החלטי לגבי הנתיחה על מנת לדעת את סיבת המוות של אמו.

שלמה בן-עמי: טענות המשפחה במקרה זה אינן מתיישבות עם הסכמת הבן לנתיחה, ובנוסף, החלטת הבן תואמת את בקשת רופאת המשפחה.

שלמה בן-עמי: כלומר, ללא הסכמת המשפחה לנתיחה, חתימה בפועל, לא ניתן לבצע נתיחה ויש צורך בצו שופט.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): פורסם, כי ביום א' בתמוז התש"ס, 4 ביולי 2000, קיימה המשטרה מבצע אכיפה לאיתור כלי רכב בלתי תקינים המסיעים ילדים למוסדות חינוך.

שלמה בן-עמי: במבצע נבדקו 140 כלי רכב, ובעקבותיו הורדו מהכביש 68 כלי רכב ונרשמו 468 דוחות.

שלמה בן-עמי: המבצע התקיים בעקבות מות שלושה ילדים בתאונות דרכים, אשר כלי רכב המסיעים ילדים היו מעורבים בהן.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: מדוע קיימה המשטרה מבצע אכיפה רק לאחר התאונות הקטלניות?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: אילו פעולות אכיפה דומות תבצע המשטרה בעתיד, ובאילו ערים יבוצעו הבדיקות?

שלמה בן-עמי: 1.

שלמה בן-עמי: אגף התנועה עוסק באכיפה לאיתור כלי רכב בלתי תקינים כשגרה, כחלק מתוכנית העבודה השוטפת במשך כל השנה.

שלמה בן-עמי: בנוסף, האגף מבצע מבצעים מיוחדים לנושא הזה ברחבי הארץ, בערים ובכבישים הבין-עירוניים, לא רק לאחר תאונה זו או אחרת.

שלמה בן-עמי: מרבית הפעולות לא זוכות לסיקור בעיתונות.

שלמה בן-עמי: לדוגמה: במהלך שנת 1999 בוצעו 18 מבצעים בנושא תקינות כלי רכב, וזאת נוסף על עבודה השוטפת.

שלמה בן-עמי: לפני כמה חודשים הוקמה באגף התנועה יחידה מיוחדת שמקום מושבה בבית-דגן, שזה המטה של אגף התנועה, אבל היא פועלת בכל רחבי הארץ, במגמה לאתר הסעים בלתי חוקיים ולבדוק את תקינות כלי הרכב הרלוונטיים.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: אין באפשרות אגף התנועה להעביר את תוכנית העבודה מראש, שכן אם הדבר ייוודע מראש, זה יפגע בעבודה השוטפת, כלומר, זה לא יהיה בגדר מבצע הפתעה שזה בעצם כל הרעיון של העניין הזה.

שלמה בן-עמי: אני חייב לומר, שבשנתיים וחצי האחרונות שירת כראש אגף התנועה במשטרת ישראל, ועדיין משרת, ניצב גנות, שבאמת, בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה, עם המועצה למניעת תאונות, עושה עבודה יוצאת מן הכלל – במבצעים, בהכנסת שיפורים טכנולוגיים, לרבות הנושא הזה של מבצעי פתע, שהוא מוביל אותם.

שלמה בן-עמי: אני מאמין, שבתחומי תנועה, מבצעי פתע הם בעלי חיוניות גדולה מאוד, כי רק שבירת השגרה יכולה להיות מכשיר מרתיע.

מיקי לוי: אני יכול להתערב כאן בדיון: אני חושב שלפני הפגרה התקיים פה דיון בשאלה של המסיעים למוסדות חינוך ברשויות המקומיות.

מיקי לוי: הוחלט להקים צוות, כי זה לא מתפקיד המשטרה ללכת לבדוק בתוך הרשות המקומית את תקינותם של רכבים, אלא לעצור אותם בדרך.

מיקי לוי: סוף הדיון היה, שהמשטרה, לרבות משרד התחבורה ומשרד החינוך, ילמדו את הנושא הזה, משום שהוא בעייתי מאוד.

מיקי לוי: הרשויות המקומיות לא עושות די כדי להוביל היסעים בבטיחות.

מיקי לוי: זה היה הדיון עוד לפני הפגרה, ואני מניח שחבר הכנסת גפני, לאור הדיון הזה, ביקש לראות אם הדבר הזה מתקדם או לא – אבל יש לו שאלה נוספת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

משה גפני: אתה אכן אמרת נכון.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני השר, על התשובה המפורטת.

משה גפני: אני מבין שדיברת על מכלול בדיקות הפתע של המשטרה לגבי הנושא של תעבורה בתקופה שאליה מתייחסת השאילתא שלי.

משה גפני: לצער כולנו, נהרגו שלושה ילדים בהסעות של מוסדות חינוך.

משה גפני: שם גם יותר קל לאתר את זה, כפי שיושב-ראש הישיבה אמר.

משה גפני: מדובר על היסעים במוסדות חינוך, שהמשטרה יכולה להגיע אליהם ומהר, אפילו בלי מבצעי פתע.

משה גפני: באותה תקופה המשטרה אכן הגבירה את הבדיקות, ואז באמת הורדו כלי רכב רבים מן הכביש.

משה גפני: השאלה היא, האם לא מן הדין, כאשר יש תאונות עם ילדים שמוסעים בדחיסות ובדוחק כה גדול, שהמשטרה תבצע נוהל קבוע של בדיקת כלי הרכב הללו?

שלמה בן-עמי: של בתי-הספר?

משה גפני: כן.

שלמה בן-עמי: אגיד לך את האמת:

שלמה בן-עמי: אני מוכן לבדוק מה המשטרה יכולה לעשות בעניין זה, אבל אני אומר לכם: אנחנו נמצאים בתקופה מאוד-מאוד קשה למשטרת ישראל, בגלל המשימות והיעדים של המשטרה.

משה גפני: פעמים רבות אני מקבל תלונות של שוטרים דתיים, שרוצים להוציא אותם מהמשטרה.

משה גפני: הם היו יכולים לבצע את העבודה הזאת, שנעשית רק בימי חול.

שלמה בן-עמי: אתה מתכוון לשוטרים דתיים במשטרת ישראל?

משה גפני: כן.

שלמה בן-עמי: אבל יש להם תפקידים נוספים.

שלמה בן-עמי: לא דרך המליאה, אהיה מוכן לתת לך תשובה על הסוגיה הזאת.

שלמה בן-עמי: אין לי מידע כדי להגיד לך שהמשטרה יכולה להיכנס עכשיו לנושא ההיסעים של כל בתי-הספר ולבצע בדיקת תקינות של כלי הרכב.

שלמה בן-עמי: אני לא בטוח שהיא יכולה לעשות דבר כזה, אבל אני מוכן לחזור אליך.

מיקי לוי: אם השר יקיים דיון במשרדו עם משרד החינוך ומשרד התחבורה, כדי לקדם את הדיון הזה, אולי זה יעזור.

שלמה בן-עמי: אני חושב שזה רעיון טוב.

מיקי לוי: צריכה אולי להיות יוזמה של המשטרה שתוביל את שלושת המשרדים, כדי לטפל בסוגיה הזאת, שהיא בעייתית מאוד.

מיקי לוי: עד שיקרה חלילה אסון לתלמידים שהולכים לבתי-הספר – – –

משה גפני: קרו אסונות.

שלמה בן-עמי: לדעתי, מי שנותן את האישורים הוא משרד התחבורה.

מיקי לוי: נכון.

שלמה בן-עמי: בכל מקרה, אני מקבל את הצעת היושב-ראש, ואזום פנייה למשרד התחבורה ולמשרד החינוך, לקיים דיון, כיצד אפשר לשלב כאן כוחות על מנת לטפל בסוגיה הזאת, ואחזור אליך בעניין זה, חבר הכנסת גפני.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): מפנייה שהגיעה למשרדי עולה, כי מרכזת הטלפונים במוקד משטרת רחובות ומרחב השפלה נפלה, ואין מענה לאזרחים במשך כחודש ימים.

שלמה בן-עמי: בין מספרי הטלפונים שאינם פעילים, המספר הראשי של המרחב 08-9371444, 08-9371557, 08-9371419 ועוד.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם הפרטים נכונים?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: אם כן – אילו פעולות נקטה המשטרה לתיקון המרכזת?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: מדוע לא תוקנה המרכזת במשך זמן כה רב?

שלמה בן-עמי: 4.

שלמה בן-עמי: מדוע לא הודיעה המשטרה על כך לאזרחים, ואם כן הודיעה – מתי והיכן?

שלמה בן-עמי: 5.

שלמה בן-עמי: אילו פעולות ינקוט משרדך למניעת מקרים דומים בעתיד?

שלמה בן-עמי: 5-1.

שלמה בן-עמי: אכן נכון הדבר שמרכזת הטלפונים במרחב השפלה ניזוקה – הנזק נגרם מנזילת מים ממזגן בחדר המרכזת – וכתוצאה מכך לא ניתן היה לנתב שיחות למספר רב של משרדים במרחב השפלה ובתחנת רחובות.

שלמה בן-עמי: עם זאת, לא היתה כל בעיה להתקשר למוקד 100, וקציני הקשר של מרחב השפלה ומחוז המרכז עשו רבות על מנת להשמיש את השלוחות החיוניות באופן שיינתן מענה סביר למטה המרחב ותחנת רחובות, דבר שאפשר המשך פעילות שגרתית.

שלמה בן-עמי: מייד עם נפילת המרכזת העלתה המשטרה דרישה לאגף התכנון במטה הארצי לאשר את עלות התיקון, המוערכת בסכום של כ-170,000 שקל.

שלמה בן-עמי: רק השבוע ניתן האישור התקציבי והוחל בתיקון הנזק.

שלמה בן-עמי: לעניין גרימת הנזק מונה קצין בודק, שמתפקידו לבדוק את הנושא ולהגיש ממצאים, מסקנות והמלצות.

שלמה בן-עמי: הקצין טרם סיים עבודתו.

שלמה בן-עמי: אני מביע תקווה אישית שהכסף הזה יוחזר לנו על-ידי הביטוח, כי אנחנו לא סובלים מעודף כסף, אף שנמנע השנה הקיצוץ בתקציב המשטרה.

מיקי לוי: אני מודה לאדוני השר.

משה גפני: גם אני מודה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

משה גפני: לא.

מיקי לוי: הנושא האחרון הועבר לסדר-היום בשבוע הבא.

מיקי לוי: תם סדר-היום.

מיקי לוי: הישיבה הבאה היא ישיבה מיוחדת לזכרו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

מיקי לוי: היא תתקיים מחר, יום חמישי, י"א בחשוון התשס"א, 9 בנובמבר 2000, בשעה 17:00.

מיקי לוי: ישיבה זו נעולה.