ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 64, 1999-12-22 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, בוקר טוב.

אברהם בורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י"ג בחודש טבת התש"ס, 22 בחודש דצמבר שנת 1999.

אברהם בורג: לפני שנתחיל, מכיוון שהישיבה הזאת היא ישיבת הכנסת האחרונה לפני חג המולד של אזרחי ישראל הנוצרים ושאר מאמיני הדת הנוצרית בעולם, אני מבקש לשלוח, בשם הכנסת, לרגל פרוס חג המולד, או תחילת השנה האזרחית החדשה, בשמי, בשם חברי הכנסת ובשם כל העם היושב בציון, ברכות ואיחולי חג שמח לקהילה הנוצרית החיה בארץ-ישראל, ערש הנצרות.

אברהם בורג: אני מברך בברכת חג מולד שמח את החוגגים הנוצרים תושבי הרשות הפלסטינית ואת הנוצרים ברחבי תבל.

אברהם בורג: מי ייתן ושנת 2000 תפתח את עידן השלום המלא באזור המיוסר הזה שבו אנו חיים.

אברהם בורג: חג שמח לכולכם.

אברהם בורג: נעבור לסדר-היום.

אברהם בורג: נושא ראשון הוא: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה המשותפת לוועדה לקידום מעמד האשה ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: הגברת המודעות הבין-לאומית לנושא סרטן השד.

א' האן: עוד אודיעכם, כי: 1.

א' האן: חבר הכנסת אבשלום וילן ביקש להסיר את הצעת חוק אמנות ז'נבה, התש"ס–1999, שמספרה פ/1057; 2.

א' האן: חברת הכנסת לימור לבנת ביקשה להסיר את שמה מהצעת החוק לתיקון פקודת הטלגרף (איסור פרסום ברדיו בלתי חוקי ואיסור השמעה במוסדות ציבוריים), התש"ס–1999, שמספרה פ/967.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות בעל-פה, שאילתות ותשובות.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: זה to catch the ear of the speaker, ולא the eye of the speaker.

אברהם בורג: אדוני, אני תפסתי אותך.

אברהם בורג: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 37, מאת חבר הכנסת עסאם מח'ול, בנושא: הפצצת בית-הספר בכפר הלבנוני ערב-א-סלם.

אברהם בורג: בבקשה.

אפרים סנה: ערב-א-סלים.

אברהם בורג: ערב-א-סלים.

אברהם בורג: אני קורא מה שכתוב.

אברהם בורג: לא הייתי שם.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, הרשה לי להצטרף לאיחולים לשנה החדשה.

עסאם מח'ול: בסוף השבוע שעבר נפצעו 24 ילדים כתוצאה מההפצצות של מטוסי צה"ל על בית-ספר בכפר הלבנוני ערב-א-סלים.

עסאם מח'ול: ברצוני לשאול: 1.

עסאם מח'ול: האם נחקר הנושא, ומה הן תוצאות החקירה?

עסאם מח'ול: 2.

עסאם מח'ול: האם ננקטו צעדים לגבי הישנות מקרים כאלה? 3.

עסאם מח'ול: האם נשקל מתן פיצויים בגין הפגיעות האלה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד סגן השר, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, בראשית תשובתי אני מבקש להביע צער על העובדה שבאותו אירוע נפגעו אזרחים חפים מכל פשע, ילדי בית-ספר.

אפרים סנה: אשר לשאלות חבר הכנסת מח'ול, שאלות 1, 2 ו-3: ירי המחבלים שהתרחש בדרום-לבנון בשבוע שעבר בוצע מתוך הכפר הלבנוני ערב-אל-סלים, ובתגובה ירו חיילי צד"ל לעבר מקורות הירי, ולא מטוסי חיל האוויר, כפי שטוען השואל.

אפרים סנה: כתוצאה מטעות ארטילרית סטו שני פגזים ממסלולם ופגעו במתחם בית-הספר.

אפרים סנה: תוצאות התחקיר המקיף שבוצע בעקבות האירוע נמסרו במישרין לנציגי לבנון בוועדת המעקב לפיקוח על הבנות מבצע "ענבי זעם".

אפרים סנה: מעת לעת, למרבה הצער, נפגעים אזרחים, הן בדרום-לבנון והן בישראל, כתוצאה מהלוחמה באזור זה.

אפרים סנה: במציאות הנהוגה כיום בלבנון לא נותנים פיצויים על פגיעות אלה על-ידי שום צד.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת מח'ול, ולאחר מכן – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

עסאם מח'ול: על-פי ההרגל, כאשר הקורבנות הם פלסטינים, לבנונים או ערבים – או שהם ירו מתוך הכפר, או שבשוגג, או שהיורה מעורער בנפשו.

עסאם מח'ול: אנחנו מכירים את הסצנריו הזה.

עסאם מח'ול: אבל אני חושב שיש מציאות יותר קשה ויותר מדאיגה, כאשר ממשלת ישראל ושר הביטחון ממנה כמנכ"ל משרדו אותו אלוף, עמוס ירון, שוועדת החקירה, ועדת כהן, הטילה עליו אחריות בקשר לטבח בסברה ושתילה, ועל-פי הגדרת החוק הבין-לאומי ועל-פי פרסומיו של פרופסור פרנסיס בויל הוא נחשב לפושע מלחמה.

ראובן ריבלין: על מה אתה מדבר?

עסאם מח'ול: אני חושב – – –

אברהם בורג: מה השאלה?

ראובן ריבלין: על מה אתה מדבר?

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

עסאם מח'ול: השאלה: למה ממשלת ישראל עדיין לא מפטרת את מנכ"ל משרד הביטחון?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת – – –

ראובן ריבלין: הנוצרים שחטו מוסלמים.

עסאם מח'ול: אל תצעק.

עסאם מח'ול: אני מדבר על פרופסור.

ראובן ריבלין: תתבייש לך.

ראובן ריבלין: .

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: הנוצרים שחטו מוסלמים.

בנימין אלון: מה אתה רוצה?

בנימין אלון: הוא מדבר בשם העם שלו ולא העם – – –

עסאם מח'ול: אני מדבר בשם החוק הבין-לאומי.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, גם שאלה, גם שאלה בעל-פה וגם להפריע?

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, תודה רבה.

אברהם בורג: מחול לך.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

אליעזר כהן: הוא פושע לפי תורתו.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, תודה לך.

אברהם בורג: ברוך הבא.

אברהם בורג: בוקר טוב ושלום.

אברהם בורג: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, הייתי מבקש, עם כל הצער הרב על קורבנות תמימים בבתי-ספר, בזמן מלחמה כמו במלחמה: האם אדוני סגן השר לא חושב, שמן הראוי שחבר כנסת בישראל אשר שואל שאילתא מסוג השאילתא שנשאלה כאן לא צריך קודם כול, מבחינת טעמו, לגנות כל פעולת טרור שיוצאת או נעשית מתוך מסגרת אזרחית, כאשר היא מסכנת בכוונה ומראש אותם אזרחים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: – – על מנת ליצור פרובוקציות ועל מנת להביא לידי השגת הישגים מדיניים בדרכי טרור?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

אברהם בורג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נוצרים שחטו מוסלמים.

ראובן ריבלין: נוצרים שחטו מוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאתם רק מחפשים.

עסאם מח'ול: – – – טרור.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, מספיק.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, די.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לשאול באותו כיוון; שיתפוצצו עוד הפעם אם הם יכולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ימים ספורים לפני כן היתה תקרית של יריות מכוונות בכפר באזור חברון, שכחתי רק את השם, נדמה לי שקוראים לו בית-עווא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא רק שמועות אלא יש לזה ביסוס בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נרצח שם אדם שאין לו שום נגיעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט ידעו שיש מישהו חשוד בתוך הבית, הרסו את הבית עם אדם שאין לו שום נגיעה, את שניהם הרגו ופצעו אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם העניין הזה נחקר, והאם יושם קץ למקרים כאלה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד סגן השר, בבקשה.

בנימין אלון: הרשות עשתה את זה, מה אתה מתלונן?

אברהם בורג: אני מודה לסגן שר הביטחון בפוטנציה, חבר הכנסת בני אלון, אני מודה לך על התשובה בשם הממשלה.

אברהם בורג: תודה רבה, הודיתי לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

בנימין אלון: – – – אחמד טיבי – – – בשם הרשות.

מוחמד ברכה: אתה משקר ביודעין, אתה יודע.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, אני מודה לך על הציונים.

אברהם בורג: בבקשה, סגן השר.

אפרים סנה: בראשית דברי אני רוצה לדחות במלוא שאט הנפש האפשרית את ההערה של חבר הכנסת מח'ול בכיוונו של מנכ"ל משרד הביטחון, האלוף במילואים עמוס ירון, אדם שתרם רבות לביטחון ישראל תוך כדי חירוף נפש והוא אחד מעובדי הציבור היותר-טובים שקיימים.

אפרים סנה: אני חושב שלא מן הראוי שבהזדמנות של שאילתא בעל-פה מטילים רפש ושיקוצים בעובד ציבור שאיננו יכול להגיב.

ראובן ריבלין: הוא מתכוון גם לכמה אנשים מיושבי שולחן הממשלה, לרבות ראש הממשלה.

אברהם בורג: אני מודה לחבר הכנסת ריבלין, אני מודה לך בתור הסניגוריה הציבורית.

אברהם בורג: תודה.

אפרים סנה: לשאלה האחרת הנוספת של חבר הכנסת מח'ול – אנחנו נמצאים בדרום-לבנון במצב של מלחמה.

אפרים סנה: בשבוע שעבר נפטרה בבית-החולים "רמב"ם" תושבת הכפר בית-יעון כתוצאה מירי ה"חיזבאללה", גם היא אזרחית חפה מפשע, ולא שמעתי שמישהו הגיש על זה שאילתא בעל-פה או בכתב בבית הזה.

אפרים סנה: איפה הרגישות ואיפה ההומניזם?

אפרים סנה: את מי שצריך לגנות פה זה את ארגון ה"חיזבאללה", שהפך את דרום-לבנון לגיא חיזיון של מלחמת גרילה כשלוחה של מדינה אחרת שאיננה בדיוק באזור.

אפרים סנה: את טענותיכם תפנו למי שמשלח את האנשים האלה.

אפרים סנה: אשר לשאלה של חבר הכנסת דהאמשה, מה שקרה בבית-עווא, זה חיסולו של מחבל מבוקש, ואני חושב שכל מי שיש לו עניין אמיתי בתהליך השלום צריך לשמוח שאנשים – – –

יהושע מצא: – – – קודם הוא בירך.

אברהם בורג: אני שומע שהגיע חבר הכנסת מצא, ברוך הבא בצל קורתנו, עכשיו אתה כאן, נכנסת לפרוטוקול, אפשר להמשיך בדיון.

אברהם בורג: אדוני סגן השר, אני מבקש לענות לגופו של עניין ולא לפתח כאן דיון, אין שאילתא על שאילתא.

אפרים סנה: צריך לענות לחבר הכנסת דהאמשה, היות שנשאלה שאלה אם היתה פה הוצאה להורג.

אפרים סנה: היתה פה היתקלות בחוליית מחבלים מבוקשת בהר-חברון זה זמן.

אפרים סנה: על תוצאות ההיתקלות הזאת אומרים במקורותינו: "כן יאבדו", וכל מי שהוא שוחר שלום בינינו לבין העם הפלסטיני צריך לברך על כך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לשאילתות רגילות.

אברהם בורג: שר המדע, התרבות והספורט ישיב על שאילתא מס' 361, של חבר הכנסת דוד טל.

אברהם בורג: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): במדינת ישראל פועלות כמה אגודות העוסקות בעידוד משחק השחמט, קיום תחרויות ואירועים וטיפוח הנושא.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: כמה אגודות העוסקות בתחום זה מוכרות במשרדך?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: מה הוא סך הסיוע לכל אחת מהאגודות הללו שניתן מגופים ממלכתיים וממשרדך בכל שנה מחמש השנים האחרונות ובשנת התקציב הבאה?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מתן וילנאי: במדינת ישראל קיים איגוד השחמט, המאגד מספר רב של אגודות הלוקחות חלק בתחרויות שמקיים האיגוד.

מתן וילנאי: באיגוד רשומות כ-90 אגודות – מועדונים.

מתן וילנאי: באיגוד יש כ-500 קבוצות – כחמש-שש במועדון – הלוקחות חלק בליגות השונות שמקיים האיגוד במשך השנה.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: איגוד השחמט נתמך על-ידי רשות הספורט בסכומים הבאים: בשנת 1996 – 487,500 ש"ח.

מתן וילנאי: בשנת 1997 – 487,500 ש"ח.

מתן וילנאי: בשנת 1998 – 389,409 ש"ח.

מתן וילנאי: בשנת 1999 – 367,440 ש"ח.

מתן וילנאי: בשנת 2000 – תקציב דומה לזה שבשנת 1999.

מתן וילנאי: כמו כן, סכום של כ-400,000 ש"ח לשנה מועבר לאיגוד על-ידי המועצה להסדר ההימורים ומותנה בהכנסות המועצה.

מתן וילנאי: כמו כן, מועדוני השחמט מתוקצבים ישירות או דרך מרכזי הספורט "הפועל", "מכבי", "אליצור", דרך מועצת ההימורים, לפי הקריטריונים הבאים: קבוצה בליגה לאומית – 8,000 ש"ח לשנה; קבוצה בליגה ארצית – 4,000 ש"ח לשנה; קבוצה בליגה א' – 2,400 ש"ח לשנה; קבוצה בליגה ב' – 1,200 ש"ח לשנה.

מתן וילנאי: קבוצה בליגה ג' – 600 ש"ח לשנה.

מתן וילנאי: מועדוני השחמט שיש להם קבוצות בליגה הלאומית, הארצית ובליגה א' נתמכים על-ידי רשות הספורט על-פי טבלת קריטריונים לפי מספר הקבוצות בכל מועדון ורמת הליגה שבה משחקות הקבוצות.

מתן וילנאי: בשנת 1999 – קבוצה בליגה לאומית – 900 ש"ח; קבוצה בליגה ארצית – 675 ש"ח לשנה; קבוצה בליגה א' – 675 ש"ח לשנה.

מתן וילנאי: בסל הספורט – התחייבות לשנת 2000: ליגה לאומית – 6,000 ש"ח; חלקה של רשות הספורט – 3,000 ש"ח.

מתן וילנאי: ליגה ארצית – 3,000 ש"ח; חלקה של רשות הספורט – 1,500 ש"ח.

מתן וילנאי: ליגה א' וב' – 1,500 ש"ח; חלקה של רשות הספורט – 750 ש"ח.

אברהם בורג: שר התחבורה ישיב על שאילתא מס' 185, של חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם בורג: היא איננה.

אברהם בורג: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר התחבורה ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): ממידע שבידי עולה, כי יש עלונים העוסקים בחזרה בתשובה ומופצים על-ידי חב"ד, ובתחתיתם מצוין "באדיבות אל על".

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם "אל על" מממנת את העלון של חב"ד? 2.

אברהם בורג: אם כן – באיזו סמכות ועל-פי איזה סעיף בתקציב של "אל על" ממומן העלון?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: אם לא – מדוע מצוין "באדיבות אל על"?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יצחק מרדכי: חברת "אל על" מפעילה מאמץ שיווקי פרסומי לגיטימי במגזר החרדי, שכן מדובר בקהל לקוחות רב מאוד.

יצחק מרדכי: מאמץ דומה מופעל על המגזר הערבי ויוצאי מזרח-אירופה, וזהו הליך שיווקי מקובל בעולם העסקי.

יצחק מרדכי: העלון שאת מתייחסת אליו, חברת הכנסת מאור, מופץ בכל העולם מדי שנה ובו מידע על זמני הדלקת נרות שבת.

יצחק מרדכי: הפרסום בעלון מאפשר לחברת "אל על" להגיע לקהל לקוחות רחב בעלות נמוכה של כ-4,000 דולר.

יצחק מרדכי: עלות פרסום של מודעה חד-פעמית בגודל דומה ב"ידיעות אחרונות" – כ-56,000 דולר.

יצחק מרדכי: לחברת "אל על" אין כוונות לממן את העלון של חב"ד כפי שאין לה עניין לממן אחרים.

יצחק מרדכי: עם זאת, חברת "אל על" היא חברה עסקית, והשיקולים שמנחים את מחלקת עלונים/עיתונים ופרסום בחברה הם כלכליים בלבד.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת א' קרא שאל את שר התחבורה ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): נכון להיום המהירות המרבית המותרת לנסיעה בכביש חיפה–תל-אביב החדש היא 90 קמ"ש.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: מדוע בכביש המהיר חיפה–תל-אביב מהירות הנסיעה המותרת היא 90 קמ"ש?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מדוע מהירות הנסיעה המותרת בכביש חיפה–תל-אביב שונה ממהירות הנסיעה המותרת בכביש תל-אביב–ירושלים ותל-אביב–אשדוד, שהיא 100 קמ"ש?

יצחק מרדכי: הריני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 206, של חבר הכנסת איוב קרא בנושא:

יצחק מרדכי: מהירות הנסיעה המותרת בכביש המהיר חיפה–תל-אביב.

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: הקריטריונים להכרזה על דרך כלשהי כדרך מהירה כוללים, בין השאר, גידור משני עברי הכביש והתאמת נתיבי הגשרים בכביש למהירות 100 קילומטר לשעה.

יצחק מרדכי: קטע הכביש חדרה–חיפה אינו עונה על הקריטריונים הנ"ל, ולכן אינו מוגדר כדרך מהירה אשר המהירות המותרת בה הינה 100 קילומטר לשעה.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: אבקש לציין, כי לא כל כביש מס' 1, ירושלים–תל-אביב, מוגדר כדרך מהירה, אלא רק הקטע תל-אביב–שער-הגיא.

יצחק מרדכי: כמו כן, בכביש מס' 2, תל-אביב–אשדוד, רק הקטע בין גן-רווה למחלף אשדוד מוגדר כדרך מהירה.

יצחק מרדכי: עם זאת, מתקיימים דיונים עם צוות מקצועי לבדוק את המהירויות בכבישים השונים בתוך הערים ובין הערים, וכאשר יהיו מסקנות של הצוות הזה הן יפורסמו.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אדוני השר, כנסת נכבדה, אני לא חושב שיש הבדל בין כביש תל-אביב–אשדוד לבין כביש תל-אביב–ירושלים.

איוב קרא: להיפך, אני חושב שכביש חיפה–תל-אביב יותר פתוח, פחות מסוכן מהכבישים הללו.

איוב קרא: לא די שמקפחים את הצפון, לא די שמקפחים את חיפה?

איוב קרא: אם נוסעים שם 100 קמ"ש, אין שום סיבה שבכביש מחדרה עד חיפה – שם אין אפילו בית בסביבה והכביש הוא אפילו יותר טוב מהכבישים שהזכרתי – לא ייסעו כמו באותם כבישים.

יצחק מרדכי: כפי שעניתי לך, אדוני חבר הכנסת קרא, כל נושא המהירויות בכבישים השונים בישראל בין הערים ובתוך הערים – צוות מקצועי יבחן אותו.

יצחק מרדכי: יש חילוקי דעות גדולים בין בעלי המקצוע מה נכון לעשות.

יצחק מרדכי: הנושא של כביש חיפה–חדרה יידון וייבדק במסגרת הצוות המקצועי.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר התחבורה ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): ועדת הכלכלה התירה ב-1998 להשתמש בלוחות זיהוי רכב ללא השפה הערבית עד גמר המלאי ולא יאוחר מראשית 1999.

יצחק מרדכי: בקשה להאריך את התקופה לא נענתה.

יצחק מרדכי: שנת 1999 מגיעה לסופה.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם עדיין ממשיכים להשתמש בלוחות הנ"ל חרף החלטת הוועדה?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מתי יוכנסו לשימוש לוחות עם השפה הערבית?

יצחק מרדכי: ראשית עלי לציין, כי אני מברך כמובן על ההחלטה להכניס לשימוש שוטף לוחיות זיהוי עם כיתוב בשלוש שפות: עברית, ערבית ואנגלית.

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: לבקשת היצרנים ובתמיכת המשרד אישר היועץ המשפטי לממשלה באופן יוצא מהכלל לאפשר ליצרני לוחיות הרישוי להמשיך ולשווק את לוחיות הרישוי עם הכיתוב באנגלית ובעברית עד ליום 1 בנובמבר 1999, זה היום שלגביו ניתנה ארכה.

יצחק מרדכי: זאת במקביל לאספקת לוחיות רישוי לציבור עם כיתוב בשלוש שפות: עברית, ערבית ואנגלית, כפי שנקבע בוועדת הכלכלה.

יצחק מרדכי: משרדנו הוציא בחודש אוקטובר 1999 חוזר לכל יצרני ומטביעי לוחיות הזיהוי להפסיק את השיווק של לוחיות רישוי עם הכיתוב בעברית בלבד לאחר 1 בנובמבר 1999.

יצחק מרדכי: במקביל דואג המשרד לאספקה שוטפת של לוחיות רישוי עם כיתוב בשלוש שפות, כנדרש בתקנות התעבורה.

יצחק מרדכי: במקביל, השינוי הנ"ל תוקן בתקנות התעבורה, כך שאני מקווה שבעתיד הכיתוב יהיה בשלוש שפות – בעברית, בערבית ובאנגלית.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר התחבורה ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): רצוף בזה צילום מהעיתון "יום ליום" על אודות צומת הרה-אסונות ותאונות ומועד לפורענות ברחובות הרי"מ לוין ורבי מאיר בעל הנס באשדוד, אשר אינו מרומזר כראוי.

יצחק מרדכי: לאחרונה אירעה תאונה נוספת, ובעקבותיה הפגינו התושבים.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם משרדך מודע לסכנה שבצומת זה?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם ייבחנו פתרונות למפגע זה?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הריני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 231, של חבר הכנסת יצחק סבן, בנושא: צומת מסוכן באשדוד.

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: הצומת שאליו הינך מתייחס מחבר בין שני כבישים שכונתיים ברובע ז' באשדוד, אזור מגורים אשר יש בו ריכוז גדול של אוכלוסייה חרדית, וככזה מאופיין בריבוי ילדים.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: בעקבות תאונות דרכים שאירעו עקב אי-מתן זכות קדימה לרכב חוצה בשנים אחרונות הוחלט בוועדת תנועה שהתקיימה ב-12 אפריל 1999 להציב תמרורי עצור בצומת.

יצחק מרדכי: לאור ריבוי התאונות באזור הוחלט על-ידי המפקח על התעבורה לאשר הצבת רמזור בצומת.

יצחק מרדכי: עיריית אשדוד מתכננת בימים אלה את הרמזור, ועם סיום התכנון המפורט ואישורו יוצב הרמזור במקום.

יצחק מרדכי: אני תקווה כי הוספת האמצעים בצומת תועיל למניעת תאונות במקום זה.

יצחק מרדכי: נתוני תאונות בצומת:

יצחק מרדכי: בשנת 1998 אירעו תשע תאונות דרכים בצומת עם נפגעים במצב קל עד בינוני.

יצחק מרדכי: בשנת 1999 אירעו 18 תאונות דרכים עם 38 נפגעים קל ו-21 קשה.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר התחבורה ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): כביש החוף מתל-אביב לחיפה אמור להיות מהיר וראשי.

יצחק מרדכי: זה כשנה מתבצעות עבודות הרחבה של המחלף הצפוני בכניסה לנתניה מכביש החוף, הגורמות לפקקי תנועה כבדים משעות אחר הצהריים.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: מדוע לא יפעל משרדך לזירוז עבודות הפיתוח?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית, יש לברך על עבודות שמתבצעות בכל הארץ לשיפור התשתיות.

יצחק מרדכי: המטרה היא לתת שירות טוב יותר לאזרחי מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: אשר לקטע המדובר בכביש תל-אביב–חיפה, המעבר משלושה נתיבים לשני נתיבים במסלול הנסיעה ופקקי תנועה בקטע זה לפני תחילת העבודות בשטח: במסגרת העבודות לא צומצם מספר נתיבי הנסיעה והמחלף פועל כיום במתכונת שהיתה לפני הביצוע.

יצחק מרדכי: ייתכן שנגרמת אי-נוחות כתוצאה מהעבודות, אך אין פקקי תנועה.

יצחק מרדכי: העבודות המבוצעות כיום צפויות להסתיים ביוני 2000, והן כוללות: א.

יצחק מרדכי: הוספת נתיב בכל מסלול דרומית למחלף עד כקילומטר אחד צפונית למחלף; ב.

יצחק מרדכי: הנמכת מפלס הכביש מתחת לגשר המחלף; ג.

יצחק מרדכי: הסדרת הניקוז באזור המחלף והעתקת קטע של קו הביוב של נתניה שעובר באזור הרחבת הכביש.

יצחק מרדכי: מע"צ עושה ככל שניתן לביצוע זריז של העבודות ולהשלמתן.

אברהם בורג: תודה רבה, כבוד השר.

ענת מאור: השאילתא שלי.

אברהם בורג: לא, את לא היית כאן, אני מתנצל.

אברהם בורג: עבר זמנו בטל קורבנו.

אברהם בורג: אני כועס על הממשלה שהיא לא נמצאת כאן בזמן, אני אומר אותו דבר לחברי הכנסת.

אברהם בורג: יש זמנים קבועים לשאילתות, וצריך להיות כאן בזמן.

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום: הקטל בדרכים – סוף הדיון מאתמול.

אברהם בורג: ראשון-אחרון הדוברים – חבר הכנסת חיים דרוקמן, ואחריו – אחרון-אחרון הדוברים, חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם בורג: מילאתי את מצוותך מאמש בבחינת שלוחו של אדם כמותו.

אברהם בורג: אני מוכרח לציין שבהסכמתו של השר, אף שהסיכום לא הובא לידיעתו.

אברהם בורג: תודה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להתייחס לקטע אחד של הקטל בדרכים, לתאונות הדרכים המרובות בכבישי יהודה ושומרון, וזאת כתוצאה מהנהיגה הפרועה והבלתי-אחראית של הנהגים הפלסטינים.

חיים דרוקמן: אדגים את הדבר במה שקרה בתלמידי עמיחי פילבר, שנסע עם אשתו אורית, זיכרונה לברכה, מבית-אל לירושלים.

חיים דרוקמן: בכביש עוקף-רמאללה הגיח מולם רכב פלסטיני שנסע במהירות מופרזת ופגע קשות ברכבם.

חיים דרוקמן: אורית פילבר, אם לשלושה ילדים, נהרגה במקום.

חיים דרוקמן: גם הטרמפיסטית, תמר וייסרוזן, אם לשני ילדים, נהרגה.

חיים דרוקמן: עמיחי עצמו, שנפצע קשה, השתחרר לא מזמן מבית-החולים.

חיים דרוקמן: סגן-ניצב יוסי פלד מהמשרד לביטחון פנים דיווח, כי בשמונת החודשים הראשונים של שנת 1997 רשמה המשטרה כ-60,000 דוחות נגד פלסטינים שהועברו למשטרה הפלסטינית, וכי למשטרת ישראל אין כל מידע ומעקב מה עלה בגורלם.

חיים דרוקמן: מאז הדוחות, הועברו לרשות הפלסטינית עוד למעלה מ-100,000 דוחות תנועה, ולמשטרת ישראל אין מושג מה נעשה בהם.

חיים דרוקמן: לקראת פתיחת המעבר הבטוח, סיפרה ניצב-משנה דליה מקייטן ממשטרת התנועה ממחוז ש"י, כי אין כל שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית במעקב ובאכיפת חוקי התנועה על נהגים עבריינים.

חיים דרוקמן: היא אישרה, כי רבים מהנהגים הפלסטינים נוסעים בלי רשיון, ולעתים קרובות בפראות, וללא תעודת ביטוח בת-תוקף.

חיים דרוקמן: אוסיף עוד נתונים שקיבלתי מהמשרד לביטחון פנים על היקף תאונות הדרכים ביהודה ושומרון בחמש השנים האחרונות, בין רכב פלסטיני לישראלי: בשנת 1995 היו 328 תאונות, מהן 32 קטלניות, 106 פציעה קשה ו-190 פציעה קלה.

חיים דרוקמן: בשנת 1996 היו 266 תאונות, מהן 16 קטלניות, 70 פציעה קשה ו-176 פציעה קלה.

חיים דרוקמן: בשנת 1997 היו 388 תאונות, מהן 23 קטלניות, 82 פציעה קשה ו-283 פציעה קלה.

חיים דרוקמן: בשנת 1998 היו 353 תאונות, מהן 34 קטלניות, 85 פציעה קשה ו-216 פציעה קלה.

חיים דרוקמן: בשנת 1999, רק עד חודש אוקטובר, היו 229 תאונות, מהן 19 קטלניות, 47 פציעה קשה ו-163 פציעה קלה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אסור לנו להשלים עם מציאות נוראה זאת, ואנחנו חייבים למצוא דרכים למנוע אותה.

חיים דרוקמן: לשם כך ברצוני להציע כמה הצעות: א.

חיים דרוקמן: בכל מקום שיש בו קו לבן, יש לצקת מעקה בטון צבוע לבן עם כוכבים זוהרים, על-ידי כך תיבלם העקיפה הרצחנית; ב.

חיים דרוקמן: לא ינוע רכב פלסטיני בדרכי יהודה ושומרון, אלא אם כן יהיה מצויד בתעודת ביטוח תקפה, הקשורה עם חברת ביטוח ישראלית, כדי שיהיה ניתן באמצעותה לגבות את דמי הנזקים – – –

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

אברהם בורג: תודה.

חיים דרוקמן: אני מסיים.

חיים דרוקמן: ג.

חיים דרוקמן: רכב פלסטיני שיהיה מעורב בתאונה קטלנית, אם יוכח כי היתה זאת תאונה זדונית או פגע וברח, הרכב הזה ובעליו יוכנסו לרשימה שחורה, ובמחסומי צה"ל הרכב הזה ייעצר ויוחרם על-פי חוק שעלינו לחוקק בנדון.

חיים דרוקמן: משטרת ישראל תצטרך לעדכן את המחסומים בכל הפרטים הרלוונטיים בקשר עם עניין זה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון הדוברים, חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם בורג: כבוד השר, אתה תרצה לעלות שוב לבמה, או לעבור להצבעה?

יצחק מרדכי: ארצה להשיב.

אברהם בורג: תרצה להשיב.

אברהם בורג: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בראש הדברים אני רוצה לשבח את משרד התחבורה על המאמץ הגדול מאוד שהוא עושה במסגרתו, גם כמשרד וגם כרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, על מנת למגר את התופעה האיומה הזאת של הקטל הנורא בדרכים.

נחום לנגנטל: אני חושב שבעניין הזה צריך לא לעצום את עינינו מלראות את הירידה המשמעותית שאירעה השנה גם בתאונות הדרכים הקלות והקשות וגם במספר ההרוגים.

שלמה בן-עמי: – – –

נחום לנגנטל: אני מקבל את דעתך, זו תרומה גדולה מאוד.

נחום לנגנטל: משרד התחבורה הוא זה שהוציא את הספר, ואמרתי זאת כלפיו, אבל אין ספק שאולי ההצלחה הגדולה ביותר של העניין הזה – כי למיטב הבנתי וידיעתי, אין ויכוחים עוד על הכבוד ומי מוביל את העניין הזה, אלא באמת התגייסו כל כוחות הממשלה, כל המשרדים כולם, וזה חלק מוועדת המנכ"לים שהיתה בזמנו, כולם יחד כמקשה אחת, בלי שיקולי כבוד ויוקרה התאחדו על מנת למגר את התופעה הזאת.

נחום לנגנטל: לכן, כשכולם מתאחדים יחד, תשועה ברוב יועץ.

נחום לנגנטל: כשרוב היועצים ביחד וכולם עובדים ביחד, באמת מגיעים לתשואה במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני רוצה להעיר הערה אחת בקשר לעניין הזה בזמן שנותר לי.

נחום לנגנטל: אני חושב שהתוכנית שאושרה בשלהי הממשלה הקודמת, התוכנית הרב-שנתית של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, היא תוכנית חשובה וטובה מאוד, ואחד מאותותיה הוא הירידה הגדולה של השנה הזאת.

נחום לנגנטל: אבל, כפי שאתה יודע, חסרים 170 מיליון שקל לתקציב שנת 2000 לבטיחות בדרכים.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם, שאם לא נגייס אותם 170 מיליון שקלים לבטיחות בדרכים, אני מפחד ורועד מפחד, שכל אותם הישגים שיש לנו בשנת 1999 יכולים לרדת לטמיון אם לא יהיה המשך לאותה פעילות שנעשתה בשנת 1999.

נחום לנגנטל: לכן, יש שני דברים: במשרד התחבורה שגדל בתקציב הכבישים, בפיתוח, מעל 200 מיליון שקל בשנה זו, אני חושב שאולי הוא יכול לעשות העברה בתוך המשרד.

נחום לנגנטל: אבל אם משרד התחבורה יחליט שהוא איננו עושה העברה בתוך המשרד על מנת לעשות את הדברים האלה של בטיחות בדרכים, אני חושב שגם אנחנו ככנסת צריכים לעזור בתקציב מדינת ישראל שיבוא לפה בשבוע הבא, ולדאוג שהתקציב יוגדל.

נחום לנגנטל: כי לתת לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ולכל זרועות הממשלה להיאבק בשנת 2000 באותה מסגרת תקציב של שנת 1999 – זה יגרום לכך שהיא לא תצליח להתמודד עם הסוגיה הנוראה הזאת.

נחום לנגנטל: אדוני השר, משפט אחרון, ובזה גם אסיים – התברר לנו בוועדה לבטיחות בדרכים של הכנסת, שיש תופעה מאוד חמורה במדינת ישראל, והיא שכל הקנסות במדינת ישראל הם קנסות וולונטריים.

נחום לנגנטל: אדוני השר, יש מצב אבסורדי.

נחום לנגנטל: יש אנשים שקיבלו קנסות והם חייבים 700 מיליון שקל לקופת מדינת ישראל והם פשוט זורקים את כל הקנסות לפח.

נחום לנגנטל: יש 80,000 אנשים שנוסעים ללא רשיונות נהיגה.

נחום לנגנטל: אלה אנשים שעברו עבירות ובית-המשפט החליט שאסור להם לנסוע, ו-80,000 אנשים כאלה נוסעים היום בכבישים.

נחום לנגנטל: בכל אופן, חלקם הגדול בוודאי נוסעים בפועל, ויש כאלה שאולי לא נוסעים, אבל הם מעוכבי רשיונות נהיגה, ולא נלקחו להם הרשיונות.

אברהם בורג: תודה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד: אני חושב שזה דבר שלא מופיע בתוכנית שלכם בחוברת הזאת – איך פותרים אותה בעיה חמורה של זילות הקנסות, זילות הוראות בתי-המשפט, את העובדה שעבריינים וסטטיסטים עושים את הדבר הזה – – –

אברהם בורג: אדוני, אני שוב מודה לך.

נחום לנגנטל: ולכן אני חושב שזה אחד הדברים החשובים שאתם צריכים להוסיף לתוכנית שלכם, כדי שבאמת נוכל למגר את התופעה הזאת ולמנוע את שפיכות הדמים שקיימת בכבישי ישראל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה, ולאחר מכן יש לנו שתי הצעות לסיכום הדיון.

יצחק מרדכי: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע הערכה על כך שחברים רבים מצאו צורך לבוא לכאן, להתבטא ולהביע את דעתם בנושא כל כך חשוב, ואכן זו מערכה, מלחמה, שכולנו מחויבים בה, וזו מערכה שאנחנו יכולים לה.

יצחק מרדכי: אני מתכבד להשיב על דברי חלק מחברי הכנסת, אף שרשמתי את דבריהם ונושאים שיחייבו טיפול גם יטופלו.

יצחק מרדכי: חשוב להזכיר לחברי הכנסת שלא נכחו כאן אתמול, כי הנחתי בפניכם את הדין-וחשבון השנתי הראשון על פעולות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים והגופים השותפים לנו בתוכנית הלאומית למאבק בתאונות דרכים, על-פי סעיף 8(א) לחוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, התשנ"ז–1997.

יצחק מרדכי: עוד קבעתי בדברי, כי הפחתת מספר ההרוגים והפצועים קשה בתאונות דרכים היא יעד לאומי וחברתי ממדרגה ראשונה.

יצחק מרדכי: הנושא מרכזי וחשוב ביותר בעבודת משרד התחבורה.

יצחק מרדכי: הערך של קדושת החיים מצווה עלינו למצות את כל שלאל ידנו כדי להיאבק בנגע תאונות הדרכים ולצמצם את מספר הנפגעים, את השכול ואת הכאב בקרב תושבי המדינה.

יצחק מרדכי: אין אלה מלים בלבד, אלא ביטוי למדיניות לאומית, וכוונתי האמיתית לפעול בכל התחומים באמצעים שעומדים לרשותי, כדי להפחית את מספר הנפגעים בתאונות דרכים.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למרות הדברים שנשמעו כאן, ההערות השונות על כיווני הפעולה והדעות המגוונות, אסור לנו לשכוח את המהות, והיא מבחן העשייה האמיתי.

יצחק מרדכי: אנחנו חייבים לשאול כל יום כמה אנשים פחות נהרגו בתאונות הדרכים, כמה אנשים פחות נפצעו בתאונות הדרכים, כדי שנוכל להסתכל בסיפוק על תוצאות פעילותנו המגוונת בדרכים השונות.

יצחק מרדכי: חשוב מאוד שהציבור ידע, וכמובן גם שחברי הבית החשוב הזה ידעו, כי בשנה האחרונה חלה, כפי שציינתי אתמול, ירידה, נכון להיום, של 14% במספר ההרוגים בתאונות דרכים במדינת ישראל לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

יצחק מרדכי: מספר הפצועים קשה ירד באותה תקופה ב-8%.

יצחק מרדכי: כדי לעמוד על מלוא המשמעות של נתון זה אני מבקש לחזור ולציין, כי שיעור זה הוא יוצא דופן אפילו בקנה-מידה עולמי, והוא גבוה יותר מכל שיעור הפחתה במספר הרוגים בתאונות דרכים שהיה במדינת ישראל בשנה בודדת מאז הקמת המדינה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לעולם לא נוכל לדעת בוודאות חייהם של כמה אנשים ניצלו השנה כתוצאה מהפעלת התוכנית, מהעשייה כולה.

יצחק מרדכי: קשה להגיד שעשינו די, שעשינו מספיק.

יצחק מרדכי: כל עוד יש נפגעים בתאונות דרכים, לא עשינו די ולא נפסיק לעשות.

יצחק מרדכי: אני יודע שאסור לשכוח לרגע את אלה שנהרגו, והרי אלה הם עולם ומלואו.

יצחק מרדכי: אך עם זאת חשוב לציין, כי בשנת 1999 נהרגו בתאונות דרכים כ-70 אנשים פחות מאשר בכל אחת מהשנים 1998-1996.

יצחק מרדכי: זוהי בשורה של הצלת חיי אדם, לא דיבורים בעלמא, ואנחנו מחויבים להמשיך ולפעול.

יצחק מרדכי: אני גם שומע את אלה התוהים כיצד ואיך מצליחים, למרות התאונות הקשות הפוקדות אותנו מדי יום, להמשיך ולהגיע להישגים.

יצחק מרדכי: התשובה היא כמובן – זה הישג של אזרחי המדינה, של המנהיגות, של הגורמים הממשלתיים.

יצחק מרדכי: ובדגש מיוחד אני רוצה לציין את אנשי משרד התחבורה, את המשרד לביטחון הפנים – וציינתי אתמול בברכה ובהוקרה את אגף התנועה במשרד לביטחון הפנים, את משטרת ישראל, העושה רבות כדי להגיע לתוצאה הזאת, וכן את עבודתם המבורכת של משרד החינוך ומשרד הבריאות.

יצחק מרדכי: כל אלה הנוגעים בעניין והעושים, יבואו על הברכה ועל התודה, ואכן שיעור כזה של חיסכון בחיי אדם הוא מטרה חשובה ועליונה שכולנו מצווים בה.

יצחק מרדכי: האתגר שעומד בפנינו בשנת 2000 הוא להמשיך בתנופה ובכל האמצעים כדי להוריד יותר את מספר הנפגעים ומספר ההרוגים בכבישי ישראל.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להודות לחברי הכנסת שהביעו את תמיכתם בדרישותי לתוספת תקציב, הן לתשתיות והן לבטיחות בדרכים.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, הפערים הקיימים הם בעשרות מיליארדי שקלים.

יצחק מרדכי: מדינת ישראל נמצאת בפיגור מעל 40 שנה בתחומי התחבורה ותשתית התחבורה, ואת זאת לא ניתן לצמצם בשנה אחת.

יצחק מרדכי: צריך במדינת ישראל עוד כבישים ומחלפים, צריך עוד רכבות עירוניות ובין-עירוניות, צריך עוד שדות תעופה ונמלים וצריך עוד משאבים למלחמה למען בטיחות בדרכים כדי לצמצם את הקטל בכבישי ישראל.

יצחק מרדכי: הנושאים הנפגעים בצורה החמורה ביותר מפער התקציב הם אותם מרכיבים בתחום האנושי, שהוא הגורם העיקרי והמרכזי, ואני מתכוון להמשיך ולהתדיין עם משרד האוצר ומקווה גם להיענות בצורה חיובית.

יצחק מרדכי: רבותי חברי הכנסת, רשמתי לפני את ההערות השונות, את ההצעות שהעלו כאן חברי חברי הכנסת.

יצחק מרדכי: אבדוק אותן במגמה ליישמן, את מה שניתן ליישם, ובמהירות המרבית ובדרך הנאותה.

יצחק מרדכי: כל פעולה שתביא להפחתת מספר ההרוגים, הפצועים והתאונות, תזכה לעדיפות, ובקדימות ראויה לביצוע.

יצחק מרדכי: אני מודע לגודל האחריות המוטלת עלינו בשנה הקרובה, לקשיים הרבים בדרך, להמשיך בהפחתת מספר הרוגים, במיוחד על רקע ההישג של השנה הנוכחית.

יצחק מרדכי: לכן, אני מצפה, מקווה ומתפלל, שהמשרדים השונים, הבית הזה וכל אזרחי ישראל יירתמו למטרה החשובה הזאת.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לחזור בשנית על דברי מאמש ולסיים בגישה אופטימית.

יצחק מרדכי: התוכנית למאבק בתאונות דרכים, המנוהלת על-ידי הגורמים השונים, מטרתה להפחית את מספר ההרוגים, את מספר התאונות, את מספר הנכים במדינת ישראל.

יצחק מרדכי: מי ייתן ונצליח כולנו במשימה קדושה זו.

אברהם בורג: תודה רבה, כבוד השר.

אברהם בורג: נעבור לסיכום.

אברהם בורג: הצעת סיכום ראשונה, של סיעות ישראל אחת, הליכוד, האיחוד הלאומי, תע"ל, בל"ד, מרצ וחד"ש – תוצג על-ידי חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

קריאה: – – –

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא הצעת סיכום לדיון בנושא הקטל בדרכים מטעם הסיעות ישראל אחת, הליכוד, האיחוד הלאומי, תע"ל, בל"ד, מרצ וחד"ש.

מוחמד ברכה: 1.

מוחמד ברכה: הכנסת מתריעה על הגידול הנמשך בתאונות הדרכים הקטלניות, שבעטיין נהרגים מדי שנה למעלה מ-500 אנשים ונפגעים כ-50,000 אנשים.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: הכנסת מדגישה את חיוניות פיתוחה של תחבורה מסילתית, לרבות רכבות פרברים, רכבות עיליות ותת-קרקעיות ורכבות בין-עירוניות, וזאת כדרך להקטנת העומס בכבישים.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: הכנסת קוראת להקצות את התקציבים הדרושים כדי שכל הכבישים בארץ יהיו בטיחותיים מבחינת סלילתם, השוליים וגדרות המגן.

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: הכנסת קוראת לממשלה ולכל הרשויות המוסמכות להקדיש תשומת לב מיוחדת לשיפור התשתית בכל רחבי הארץ, ובמיוחד באותם המקומות שמחייבים טיפול מהיר, לסלילת כבישים במקום שעדיין חסרים, ולהקצות את התקציבים הדרושים לשם כך.

מוחמד ברכה: 5.

מוחמד ברכה: הכנסת קוראת להקדיש מאמצים מיוחדים להקניית הרגלי נסיעה בטיחותית ומתחשבת לציבור הנהגים, ובמיוחד הנהגים הצעירים.

מוחמד ברכה: 6.

מוחמד ברכה: הכנסת מציעה להכליל מבחנים בנושא בטיחות בדרכים בבתי-הספר בכל הרמות, לרבות בבחינות הבגרות, ולחזק את המועצה לבטיחות בדרכים.

מוחמד ברכה: 7.

מוחמד ברכה: הכנסת רושמת לפניה את תוכניות משרד התחבורה להגברת האכיפה, החינוך והמניעה, ומבקשת לקבל דוח תקופתי על ביצוע התוכניות אחת לשישה חודשים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, תסכים שהוא יוסיף בעזרת השם?

מוחמד ברכה: מסכים.

אברהם בורג: הוסף.

אברהם בורג: הוסף בעזרת השם.

קריאות: – – –

אברהם בורג: אני אקרא לך אולי פסוק לסיכום הדיון הזה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, סיכום מטעם סיעת רע"ם, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הודעת סיכום מטעם סיעת רע"ם בנושא הקטל בדרכים: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לשאת בנטל הכבד של דאגה לתשתיות תקינות וראויות – לתקן את הטעון תיקון ולהקים את הטעון הקמה באזורים השונים של הארץ, ובמיוחד בפריפריה וברוב היישובים הערביים, שבהם המצב מבחינה זו גרוע מאוד, אם בכלל הוא קיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לדאוג גם לטיפול נכון ושוויוני בגורם האנושי הקשור לעניין, אם הנהגים ושליחי משרד התחבורה על שלוחותיו הטיפוליות השונות ואם משטרת התנועה והממונים על אכיפת החוק, ולמנוע פעם אחת ולתמיד יחס שונה לנהגים ו/או למעורבים אחרים רק מפני שמוצאו ו/או מקום מושבו של המעורב הינו שונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להדגיש, חברי הכנסת, שהצעה זו באה להוסיף על ההצעה הקודמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נתמוך גם בהצעה הקודמת, ודאי שלא נגרע ממנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מצאנו לנכון להדגיש את שתי הנקודות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עד שחבר הכנסת דהאמשה יתפוס את מקומו ואנחנו נעבור להצבעה, אני חייב פסוק לחבר הכנסת פרוש.

אברהם בורג: בזמן מרד יהוא – – –

קריאה: – – –

אברהם בורג: לא, אני חייב.

אברהם בורג: לך לא התחייבתי, לך אני חייב את שאר התנ"ך.

אברהם בורג: כאשר יהוא מורד במלך ישראל של אותה תקופה, עומד הצופה על המגדל ורואה את יהוא נוסע במרכבה לקראת המאחז או לקראת המחנה, ואז הוא אומר: "ויגד הצפה לאמר בא עד אליהם ולא שב, והמנהג" – כלומר הדרך שבה הוא נוהג – "כמנהג יהוא בן-נמשי, כי בשגעון ינהג".

אברהם בורג: כלומר, אם יש איזה פתרון בסופו של דבר לכל המערכת הזאת – שאנשים יפסיקו לנהוג בשיגעון.

אברהם בורג: זה מה שאני חייב לך, חבר כנסת פרוש.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, שם מדובר שלעתים שיגעון הוא מנהג מלכים.

אברהם בורג: טוענים למלוכה, טוענים למלוכה.

עוזי לנדאו: – – –

אברהם בורג: ובזמן המרד, כנדמה לי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: ראשית נצביע על הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, מטעם סיעת רע"ם.

אברהם בורג: מי בעד ההצעה?

אברהם בורג: מי נגדה?

אברהם בורג: בבקשה להצביע, חברי הכנסת.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 16 נגד – 7 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה נתקבלה.

ראובן ריבלין: דהאמשה, למה אתה לא מסכים להצעה של חבר הכנסת ברכה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני קובע, כי ברוב של 16 בעד, שמונה נגד, וביניהם חבר הכנסת ריבלין, וללא נמנעים, ההצעה הזאת התקבלה.

אברהם בורג: תודה.

יובל שטייניץ: אני מבקש להוסיף את קולי.

אברהם בורג: הוספתי.

יובל שטייניץ: מה הוספת?

יובל שטייניץ: לנגד או לבעד?

אברהם בורג: אמרתי – לנגד.

יובל שטייניץ: לא, לבעד.

אברהם בורג: בעד.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שבעה נגד, 17 בעד.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה על ההצעה של חבורת סיעות, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת ברכה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה, רבותי חברי הכנסת וחברותיה, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' ברכה – 29 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' ברכה נתקבלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני קובע, כי ברוב של 29 בעד, מתנגד אחד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת סיכום זו – – –

קריאה: – – –

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: אני קובע, כי ברוב של 30 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת סיכום זו עברה גם היא.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, מתקן אותי "סגן מזכיר הכנסת" אברהם – לציין בפרוטוקול שהצבעתו של חבר הכנסת דרוקמן תיקלט כהצעה בעד ולא כהצעה נגד.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: התגברות האבטלה, נתוני העוני ועבודת ילדים בשוק; תקציב העלייה

אברהם בורג: אנחנו עוברים לנושא הרביעי בסדר-היום.

אברהם בורג: הצעות לסדר-היום מס' 1340, 1341, 1357, 1363, 1364, 1365, 1370, 1378, 1385, 1391, 1395, 1396, 1404, 1405 ו-1379 – התגברות האבטלה, נתוני העוני ועבודת ילדים בשוק; תקציב העלייה – של כמה חברי הכנסת.

אברהם בורג: אחרון הדוברים, חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם בורג: רק לידיעת חברי הכנסת, השר אלי ישי בדרכו למליאה, ויש נוכחות של הממשלה, כך שאפשר לקיים את הדיון.

אברהם בורג: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, נתוני העוני בכללם, בצדק גרמו לזעזוע קשה.

זבולון אורלב: אבל נתוני העוני על 440,000 ילדים הם הקשים מכול, הואיל וזהו העתיד ועלולה להיות מציאות, שאנחנו, ממש במו-ידינו, קוטעים וחוסמים את עתידם של אותם 440,000 ילדים.

זבולון אורלב: החינוך הוא המכשיר העיקרי, ואולי הבלעדי, לחלץ ילדים ממעגל העוני והמצוקה.

זבולון אורלב: השכלה טובה, השכלה תורנית, השכלה מקצועית, תעודת בגרות, תואר ראשון, תואר שני, מבטיחים יותר מכול, שהתלמיד ייחלץ מהעוני, שיתבגר וישתלב בחברה.

זבולון אורלב: אבל, לצערנו, תקציב החינוך בשנת 2000 מקוצץ בכ-10% ביחס לתקציב החינוך בשנת 1996; 10% פחות בתוך חמש שנים.

זבולון אורלב: מי משלם את הקיצוץ הזה בתקציבי החינוך?

זבולון אורלב: רק התלמידים העניים.

זבולון אורלב: התלמידים העשירים גרים ברשויות מקומיות שיודעות לתת יותר לבתי-הספר.

זבולון אורלב: התלמידים העשירים, יש להם הורים שמקיימים חינוך אפור והם מממנים עוד שיעורים, עוד חוגים, עוד ספרים, עוד מחשבים ועוד אמצעי חינוך שונים.

זבולון אורלב: התלמידים הם שמשלמים את הקיצוץ במערכת החינוך.

זבולון אורלב: לכן, חלק מהמסקנות של הדיון על העוני חייב להיות מוקדש לאותם תלמידים שלא חטאו ולא צריכים לשלם את המחיר מפני שלהוריהם אין אפשרות; הוריהם מובטלים, והוריהם הם ממשפחות חד-הוריות ויש להם בעיות מאוד קשות.

זבולון אורלב: זהו המבחן האמיתי של חברה.

זבולון אורלב: תלמיד מהעשירון התחתון, שלהוריו אין הכנסות, הוריו משלמים במשך שנה כ-67 שקלים בלבד.

זבולון אורלב: בעבור תלמיד מהעשירון העליון, שלהוריו יש כסף, לעומת אותם 67 שקלים, משלמים ומוציאים 874 שקלים – הרבה יותר מפי-עשרה.

זבולון אורלב: זה דבר שחברה לא יכולה להשלים אתו.

זבולון אורלב: צריך לתקן את הפער משלב החינוך.

זבולון אורלב: אותו תלמיד שנצליח לתקן לגביו את הפער בשלב החינוך, נדע שתיקנו לגביו את הפער החברתי לאורך כל השנים.

זבולון אורלב: ראש הממשלה אוהב לומר: לא לתת דגים, לתת חכות.

זבולון אורלב: החינוך הוא החכה הטובה ביותר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, מכיוון ששר העבודה והרווחה לא נמצא כאן כדי להשיב, מישהו מחברי הממשלה מעוניין להשיב בנושא הזה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נעבור לנוהל לקראת הצבעה.

אברהם בורג: אני מניח שההצעה של חבר הכנסת אורלב וחברי הכנסת האחרים היא לכלול את הנושא ולאשר אותו לדיון במליאת הכנסת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני רואה שיש כאן הצעות אחרות.

אברהם בורג: הצעה אחרת, של חבר הכנסת מאיר פרוש, להצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אני מוותר.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש מוותר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת להצעתו של מוחמד כנעאן – מוותר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת טיבי?

אברהם בורג: בבקשה.

מאיר פרוש: אני מבקש רשות דיבור.

אברהם בורג: בסדר.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש, מייד.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בימים שהתפרסם בהם דוח העוני השתרשה אמירה אנטישמית, שיש עניים מתוך בחירה.

משה גפני: למשל, הציבור החרדי, הם עניים מתוך בחירה.

משה גפני: זאת אמירה ממש אנטישמית, מכיוון שאף אחד מהציבור החרדי לא רוצה להיות עני.

משה גפני: אבל, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם ניקח למשל את הילדים בבני-ברק ונראה את – – –

אברהם בורג: זה לא נאום, זאת הצעה אחרת, אני רוצה להזכיר לך, מבחינה תקנונית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אוכלוסיית התלמידים החרדית מהווה 13%.1 מאוכלוסיית התלמידים הכללית.

משה גפני: תקציב משרד החינוך בעבור התלמידים האלה הוא 3.9%.

משה גפני: הצעתי, אדוני היושב-ראש, להפסיק להשתמש באמירה הזאת.

משה גפני: המדינה והממשלה הן אלה שעושות את הציבור החרדי עני, והוא לא עני מתוך בחירה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כיהודי מאמין אני חייב לומר שאין שום דבר שהוא מקרה.

מאיר פרוש: סוף הדיון אתמול בנושא העוני בעצם היה בושה לכל מי שלא נכח באולם, כי כמעט אף אחד לא היה, ושולחן הממשלה לאורך כל הדיון היה כמעט ריק.

מאיר פרוש: אולי מן השמים אנחנו מדברים היום על דוח העוני החמור, שלפיו יותר ממיליון אנשים נמצאים מתחת לקו העוני ויותר מ-400,000 ילדים חיים מתחת לקו העוני.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לשרי הממשלה שכן נוכחים פה ולחברי הכנסת, שלא יעזרו התירוצים שהעוני שייך לתקופה של הממשלה הזאת או ההיא או האחרת.

מאיר פרוש: אם אנחנו לא ניקח את עצמנו בידיים, מצבנו יהיה רע מאוד, ומוטב יום אחד קודם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא.

אברהם בורג: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מצב העוני והמצוקה הכלכלית במדינת ישראל שבו שרויים רבים, אולי מאות אלפים ואולי יותר מכך, הוא המלחמה שצריכה להדאיג בית זה.

איוב קרא: אני חושב שראש הממשלה בורח מהמציאות והוא מסתובב בעולם מבלי לחשוב על הבעיה האמיתית, החברתית-הכלכלית.

איוב קרא: אני חושב, ובצדק, שבית זה צריך להעביר מסר ברור לראש הממשלה.

איוב קרא: זה יותר חשוב מכל מהלך מדיני כרגע.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: דרך אגב, זה לא ניגוד.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ.

אברהם בורג: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם בנושא זה, כמו בנושא הקטל בדרכים, כולנו מאוחדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא חוצה פוליטיקה וחוצה קבוצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, די לחכימא ברמיזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, גם בנושא זה אני מוצא לנכון להדגיש, שהעוני והאבטלה במגזר הערבי – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במגזר הערבי, גם העוני והאבטלה חמורים עשרת מונים יותר מאשר בכל מגזר אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: האם תעשה הממשלה, ומה תעשה, כדי לתקן את העוול הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני.

אברהם בורג: הצעה אחרת של חברת הכנסת ענת מאור להצעתו של חבר הכנסת שלום שמחון.

אברהם בורג: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אני מציעה למציעים להעביר את הנושא לוועדת הכספים של הכנסת ולא לדיון במליאה, שממילא תדון בשבוע הבא בתקציב.

ענת מאור: בוועדת הכספים אפשר וצריך לתבוע מהממשלה להגדיל את שיעור הגירעון בתקציב בשבוע שנותר.

ענת מאור: רק זה יהיה המענה האמיתי על המחדלים.

ענת מאור: לכן אני מבקשת שוועדת הכספים תתבע מן הממשלה, וזה ייתן מענה על המצוקות של העוני.

ענת מאור: תודה.

אברהם בורג: גברתי, תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, ההתייחסות לנתונים של העוני והאבטלה הפכה להיות כאילו מתייחסים למזג האוויר.

טלב אלסאנע: אפשר רק להתייחס, אפשר רק לקלל, אבל אי-אפשר להשפיע ולשנות.

טלב אלסאנע: המצב הזה איננו גזירה משמים.

טלב אלסאנע: זו תוצאה ישירה של מדיניות ממשלתית כושלת בכל מה שנוגע לתחום הרווחה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להקצות משאבים לא להתנחלויות לא לביטחון אלא לרווחה.

טלב אלסאנע: אוכלוסייה חזקה זו מדינה חזקה, ולדעתי השלום יתרום גם כן לשיפור המצב החברתי-הכלכלי במדינה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גדעון עזרא, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אברהם בורג: בבקשה.

גדעון עזרא: חברי הכנסת, אני מבקש שיטילו מס על הנוסעים לחו"ל.

גדעון עזרא: 8 מיליוני תנועות היו בנתב"ג בשנה האחרונה.

גדעון עזרא: אין שום סיבה בעולם שאלה שנוסעים לחו"ל לא ישתתפו במלחמה הזאת.

גדעון עזרא: דבר שני, כל משרד ממשלתי וכל חברה ציבורית צריכים לתת דין-וחשבון, לדעתי, לשר הממונה עליהם: מה אתה עושה לטובת ביטול האבטלה וביטול העוני.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת לוי.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שכשיש עוני כזה וגם כשאנשים חושבים שצריכה להתנהל כלכלת שוק במדינת ישראל, וכלכלה במובן הכי פשוט שלומדים אותה באוניברסיטאות, אי-אפשר להיות אדישים לנוכח העובדה שאוכלוסייה כל כך גדולה במדינת ישראל נמצאת במצב הזה.

נחום לנגנטל: מדינת ישראל ציפתה אולי לשינוי, אני הצבעתי בעבורו, אבל אם ראש הממשלה, שאיחל למדינת ישראל, נתן לה את התקווה שיהיה שינוי במדינת ישראל בשנת 2000 – בתקציב שמגיע כרגע למדינת ישראל אין שום בשורה שבה אנחנו רואים איזו התמודדות אמיתית עם העוני, או שיש צמצום פערים בתוך החברה הישראלית בין העשירון העליון לבין העשירון התחתון.

נחום לנגנטל: אני חושב שאנחנו כחברי כנסת לא יכולים להיות אדישים לנוכח העובדה הזאת.

נחום לנגנטל: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול, המציע האחרון – הצעה אחרת להצעתו של זבולון אורלב, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתפלא על ההפתעה וההזדעזעות של חברי הכנסת מתוצאות המדיניות הכלכלית בישראל.

עסאם מח'ול: הרי הבחירה להלל את הליברליזם, שכמעט כל הבית עומד מאחוריה, מובילה בהכרח לממדים האלה של עוני ושל אבטלה.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להתחיל לתכנן את התקציב אחרת, הגיע הזמן להתחיל לתכנן איך מתגברים על האבטלה, איך מורידים את האבטלה עד 4%, ואת מה שנשאר לחלק למעסיקים ולבעלי ההון.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להתחיל בהטבות לעשירים ואחר כך לבכות שיש עניים ויש אבטלה והתרחבות האבטלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

אברהם בורג: הצעתם של המציעים היא בעצם לכלול את הנושא בדיוני המליאה.

אברהם בורג: כל ההצעות האחרות הן הצעות מסוגים שונים.

אברהם בורג: לכן הצבעה בעד היא בעד הצעתם של המציעים.

אברהם בורג: אפשר להצביע, רבותי חברי הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 33 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: אני קובע, כי ברוב של 33 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא הזה נכלל בסדר-היום של הכנסת.

ראובן ריבלין: 34, תוסיף גם אותי.

אברהם בורג: 34, לרבות חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: 35 – אני מוסיף את חבר הכנסת לפיד.

אברהם בורג: אני קובע: פה-אחד אושרה ההצעה להכליל את הנושא בסדר-היום, ואני אעשה כל מאמץ שמייד לאחר דיוני התקציב נכלול את הנושא בסדר-היום של מליאת הכנסת.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת ע' בשארה)

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום, להצעות חוק לדיון מוקדם.

אברהם בורג: הצעת החוק הראשונה שאנחנו עוסקים בה היא הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך ערבי), התשנ"ט–1999 – הצעת חוק פ/52, של חבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם בורג: משיב שר החינוך.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, אני מבקש את תשומת לבך, כי אני מופתע מההחלטה של הקואליציה שלא תהיה תמיכה בחוק הזה.

עזמי בשארה: אני לגמרי מופתע מהעמדה הזאת, מכיוון שאמורה להיות עמדה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, תצא מייד מהאולם עם הפלאפון, מייד.

בנימין אלון: זה חבר כנסת.

בנימין אלון: מה זה מייד?

אברהם בורג: מה הדבר הזה?

אברהם בורג: יש החלטה מפורשת של ועדת הכנסת בנושא הזה.

בנימין אלון: הוא לא ילד.

טלב אלסאנע: זה היה מחוץ למליאה.

אברהם בורג: זה אולם המליאה, חבר הכנסת אלסאנע, עם כל הכבוד והיקר.

אברהם בורג: כל מקום בתוך האולם הוא אולם המליאה, ואין שום הצדקה לזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

טלב אלסאנע: לעשות תקדים – איזו התנהגות?

טלב אלסאנע: אנחנו בגן-ילדים?

עזמי בשארה: האמת היא שעשיתי עבודה קלה.

עזמי בשארה: למי שרוצה להבין ולקרוא את החוק הזה, עשיתי לו עבודה קלה.

עזמי בשארה: יכולתי לסבך את זה הרבה יותר.

עזמי בשארה: אומנם החוק נראה מורכב מאוד, אבל גם חוק חינוך ממלכתי-דתי מורכב.

עזמי בשארה: מה עמד ביסוד מינהל החינוך הממלכתי-הדתי?

עזמי בשארה: זה שמחנכים למה?

עזמי בשארה: למשהו חוץ מאשר אזרחות ואזרחות טובה?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: קוראים לו ממלכתי מאחר שהוא קיבל את האזרחות, והאזרחות במדינה הזאת היא בסיס שיוצאים ממנו.

עזמי בשארה: אני לא מתכוון לשנות את הדבר הזה.

עזמי בשארה: אני רוצה שהאוכלוסייה הערבית בישראל תקבל חינוך ממלכתי ותהיה חלק ממערכת החינוך במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אני לא מציע להוציא את האוכלוסייה הערבית ממערכת החינוך במדינת ישראל.

עזמי בשארה: לכן זה נקרא מערכת חינוך ממלכתי, קודם כול.

עזמי בשארה: אנחנו לא מבקשים איזו אוטונומיה כתחליף לשוויון, או איזה ניהול עצמי כתחליף לשוויון, אלא על בסיס של שוויון אזרחי אנחנו מבקשים שלייחוד התרבותי הערבי יינתן ביטוי.

עזמי בשארה: מה עוד, שהייחוד הזה הוא הרבה יותר מרחיק לכת מהייחוד של הדתיים בתוך החברה היהודית.

עזמי בשארה: אם המדינה מכירה בייחוד של הדתיים בתוך החברה היהודית, על אחת כמה וכמה – ייחוד תרבותי של לאומיות אחרת, של קבוצה לאומית אחרת, של קולקטיב לאומי אחר שיש לו תרבות לאומית, שבנוי ומבוסס על השפה הערבית.

עזמי בשארה: היסוד של כל החוק הזה הוא, שתרבות נבנית סביב שפה.

עזמי בשארה: יש שפה עברית ויש שפה ערבית, וסביב השפה הערבית, כחלק ממערכת החינוך הישראלית, צריך להינתן ניהול עצמי לחינוך הערבי, לא כתחליף לשוויון אלא נוסף על השוויון, כייחוד בתוך השוויון הזה.

עזמי בשארה: לכן, אנחנו מציעים כמה מודיפיקציות למינהל החינוך הממלכתי-הדתי ובעצם כמעט שלא משנים כלום חוץ ממטרות החינוך.

עזמי בשארה: מה הבעיה של משרד החינוך לגבי: "מטרת החינוך הערבי היא להשתית את החינוך הערבי במדינה על הערכים הנאורים שבמורשת הערבית, הישגי המדע, אהבת המולדת, ערכי הדמוקרטיה, נאמנות לחוקי המדינה, שוויון בין המינים ובין העמים ועל שאיפה לחברה הבנויה על חירות, שוויון, סובלנות, עזרה הדדית ואהבת הבריות"?

עזמי בשארה: מה הבעיה עם זה?

עזמי בשארה: למה לא לבסס מערכת חינוך ערבית נאורה על הבסיס הזה?

עזמי בשארה: זה מכנה משותף מספיק בתוך החברה הערבית וזה דבר שאינו חורג מהמטרות הממלכתיות של החינוך בישראל.

עזמי בשארה: אי-אפשר, אדוני היושב-ראש, בשום פנים ואופן להגביל את המאבק שלנו לשוויון בחינוך הערבי בעניין התשתיות ובעניין המעבדות ובעניין אולמי הספורט ובעניין המינויים והתקנים וכו' וכו'.

עזמי בשארה: אני מודה ששר החינוך החדש, להבדיל מכמה משרדים אחרים, לפחות מראה כיוון לשוויון בתחומים הללו.

עזמי בשארה: אבל זו לא הבעיה היחידה.

עזמי בשארה: אחת הבעיות העיקריות בנושא החינוך הערבי היא, שאי-אפשר להגיע לתהליך קבלת החלטות בתוך החברה הערבית בנושא החינוך.

עזמי בשארה: לאינטלקטואלים הערבים לא ניתן ביטוי בכך שהם יקבעו תוכניות לימוד.

עזמי בשארה: מי יקבע בחינוך הערבי איך נלמד ספרות ערבית?

עזמי בשארה: מי יקבע בחינוך הערבי איך נלמד היסטוריה ערבית?

עזמי בשארה: אם לא תעשה מוסד כזה, גם לא ייווצרו אינטלקטואלים שיעשו זאת, כי האינטלקטואלים או ההוגים או הסופרים או ההיסטוריונים יישארו מחוץ לתהליך קבלת ההחלטות וכל העבודה שלהם תהיה ביקורת ורפלקסים על החלטות ממשלה.

עזמי בשארה: כשהם בפנים הם מחליטים על ספרים ועל תוכניות לימוד.

עזמי בשארה: יש מוסד.

עזמי בשארה: יש מוסד שמאגד אותם, שהוא מינהל החינוך הערבי.

עזמי בשארה: הוא גם נותן להם לקבוע מה יהיו הספרים, מה יהיה סוג התוכניות, מה יהיו הערכים שאנחנו רוצים להנחיל.

עזמי בשארה: דרך אגב, הכול תחת הגג של מטרות החינוך הממלכתי בישראל.

עזמי בשארה: זה לא מחוצה לו.

עזמי בשארה: לכן אני גם לא מציע לחוקק חוק חדש.

עזמי בשארה: אם אתה שם לב, אדוני שר החינוך, כל מה שאני מציע הוא תיקון החוק לחינוך ממלכתי.

עזמי בשארה: אני לא מציע חוק חדש.

עזמי בשארה: כלומר, זה במסגרת החינוך הממלכתי בישראל.

עזמי בשארה: אני רוצה לתת ביטוי ללאומיות, לכך שיש קבוצה לאומית ערבית במדינה.

עזמי בשארה: הצעת החוק הזו היתה בכנסת הקודמת, וחלק מכם, אדוני היושב-ראש, ובמיוחד ממרצ, תמכו בו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, האם הם גם יסבירו את מהותה של המדינה כמדינה יהודית?

עזמי בשארה: תראה, אנחנו כותבים את הדבר הבא.

עזמי בשארה: החוק הזה הוא לא חוק-יסוד.

ראובן ריבלין: זה מובן מאליו שהוא יוצר – – –

עזמי בשארה: תשמע, חבר הכנסת ריבלין, הוויכוח הזה מקומו כשיש דיון על חוק-יסוד.

עזמי בשארה: אתה יודע מה דעתי לגבי שרבוב המשפט הזה בכל חוק-יסוד.

עזמי בשארה: אני לא חושב שהוא גם צריך להיות בכל חוק-יסוד.

עזמי בשארה: אבל זה לא חוק-יסוד.

עזמי בשארה: זה תיקון חוק.

עזמי בשארה: אני אומר – ותשמע אותי – שאם אחד מחוקי המדינה הוא החוק הזה, אזי מדובר בנאמנות לחוקי המדינה.

עזמי בשארה: המדינה קיימת, חוקיה קיימים.

עזמי בשארה: אני יכול לחלוק על כמה חוקים, אבל יש נאמנות לחוקי המדינה, יש שוויון בין המינים.

עזמי בשארה: זה לא חוק שבא לקבוע את מהות המדינה.

עזמי בשארה: היא קיימת ויש לה חוקים.

עזמי בשארה: החינוך ייערך בהתאם לחוקים הקיימים.

עזמי בשארה: יש מאבק בכנסת לשינוי החוקים האלה.

עזמי בשארה: צריך להבדיל.

עזמי בשארה: מישהו מחברי הכנסת אמר לי: זה חוק-יסוד, איך אתה מתווכח אתו?

עזמי בשארה: אמרתי לו: יש החוק לבחירת ראש הממשלה.

עזמי בשארה: הנה, חבר הכנסת זאבי יציע עכשיו חוק לשינוי חוק-יסוד.

עזמי בשארה: האם הוא נאמן לחוק-היסוד ההוא?

עזמי בשארה: הוא לא יכול להפר אותו, אבל הוא רוצה לשנות אותו.

עזמי בשארה: הנה, נמצא לנו חבר כנסת שרוצה לשנות חוק-יסוד הנוגע לראשות הממשלה.

עזמי בשארה: אז אפשר להתווכח עם חוקי-יסוד, אבל אי-אפשר להפר אותם.

עזמי בשארה: זה סיפור אחר.

עזמי בשארה: אני לא מפר חוקים.

עזמי בשארה: אני נאמן לחוקים.

עזמי בשארה: אבל אני מתווכח עם חוקים.

עזמי בשארה: מותר לי.

עזמי בשארה: מותר לי בכנסת להתווכח עם חוקי-יסוד.

עזמי בשארה: וזה המקום לחוקק חוקים.

עזמי בשארה: אני לא משנה פה חוקי-יסוד.

עזמי בשארה: יש מקום אחר לכך.

עזמי בשארה: אבל הכיוון הוא להכיר בכך שיש מערכת חינוך ערבית עם מינהל, עם ניהול עצמי.

עזמי בשארה: אני לא מציע להקים משרד חינוך ערבי חדש, או אוטונומיה טוטלית למערכת החינוך הערבית.

עזמי בשארה: אני מבקש שבחוק הישראלי יוכר הייחוד הלאומי הערבי ותינתן אפשרות לערבים לקבוע איך הם ילמדו, מה הם ילמדו, ולקבוע גם את מטרות החינוך ואת ערכי החינוך.

עזמי בשארה: בלי זה, אדוני היושב-ראש, אנחנו נישאר אפילו בקטע הזה, שיש בו ייחוד לערבים, תחת פטרנליזם ואפוטרופסות של מערכת אשר רואה את הערבים כאנשים נחותים, שלא יכולים לנהל את ענייניהם לפחות בנושא כמו חינוך.

עזמי בשארה: האוכלוסייה הערבית כוללת מיליון איש.

עזמי בשארה: אם לא תינתן להם הזדמנות לנהל את ענייני החינוך שלהם בכפוף למשרד החינוך, בתוך משרד החינוך – כמו שנותנים לחינוך הממלכתי-דתי – בחיים שלנו לא תהיה מודרניזציה, לא תצמח שכבת אינטלקטואלים שיכולים לכתוב ספרים כספרי לימוד, לא נוכל להחליט בצורה דמוקרטית על עתידנו.

עזמי בשארה: כך המערכת תישאר מנוכרת, כשיש אופוזיציה מנוכרת למה שקיים בממסד החינוכי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אין דרך אחרת מאשר להתחיל במערכת החינוך, כשהייחוד הוא כל כך ברור.

עזמי בשארה: אני לעולם לא אציע מערכת בריאות ערבית מחוץ למערכת הבריאות.

עזמי בשארה: בריאות זה בריאות.

עזמי בשארה: אני גם לא אציע מחלקה לביטחון פנים אצל הערבים במשרד לביטחון פנים.

עזמי בשארה: לא אציע דבר כזה.

עזמי בשארה: אבל פה יש ייחוד לאומי תרבותי.

עזמי בשארה: בייחוד הלאומי התרבותי הזה, אם לא תינתן לחברה הערבית האפשרות לנהל את עצמה במינהל חינוך, במוסדות רשמיים – אני אומר לכם שהעתיד יהיה שזה יקרה מלמטה, ביוזמות עצמיות.

עזמי בשארה: כלומר, עמותות יתחילו להציע תוכניות לימוד – וזה כבר קורה – ולהשליט תוכניות לימוד.

עזמי בשארה: חייבים לעשות זאת.

עזמי בשארה: אין דרך אחרת.

עזמי בשארה: מדובר במיליון ערבים ששפתם היא ערבית.

עזמי בשארה: צריך לתת להם להקים בצורה ממוסדת מינהל חינוך ערבי ולנהל אותו באותה מסגרת.

גדעון עזרא: ברמאללה, ברמאללה.

עזמי בשארה: איפה ברמאללה?

עזמי בשארה: מה ברמאללה?

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על חינוך ואתה ברמאללה.

עזמי בשארה: תשמע, אתה לא יכול להשתחרר מרמאללה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יכול להשתחרר והוא לא צריך להשתחרר.

עזמי בשארה: אתה פשוט לא יכול להשתחרר מהמקום שהיית בו.

עזמי בשארה: אני מדבר על חינוך והראש שלו ברמאללה, הראש שלו אצל נחקרים ברמאללה.

עזמי בשארה: תשתחרר מזה כבר.

עזמי בשארה: אני אומר שזה יועיל לך אם תשתחרר מזה.

עזמי בשארה: תתחיל לדון בנושאים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לשחרר עכשיו את הדוכן הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה באמת ניתן לעשות, לשחרר את הדוכן.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר החינוך – בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד ששר החינוך יגיע, אני רואה שיש לנו פה ברכה לעשרות המשפחות הדרוזיות שהגיעו מהצפון כדי להשתתף בישיבת השדולה למען שחרורו של עזאם עזאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשם היושב-ראש ובשם הכנסת אנחנו מברכים את האורחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוצא לנכון להוסיף עוד ברכה למשפחות ולאחינו בעולם הנוצרי, ובמיוחד לערבים בארץ הזאת ובארצות הערביות שחוגגים בעוד יומיים את חג המולד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: חג שמח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעזרת אללה שהשנה תהיה שנת שלום, שנת פעילות טובה ופורייה לכל העמים, צדק ושוויון באזור לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) אדוני שר החינוך, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, קודם כול, הרשה לי להצטרף לברכות שלך גם לאזרחים הנוצרים וגם לאזרחים המוסלמים.

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי להצטרף גם לברכה שלך למשפחות הדרוזיות השכולות שנמצאות כאן; ברוכות הבאות בצל קורת הכנסת.

יוסי שריד: אנחנו מברכים אתכם מתוך רגש עמוק של הזדהות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

יוסי שריד: חבר הכנסת עזמי בשארה, מכיוון שלא מדובר בחוק של מה בכך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו בדיון והשר מדבר.

יוסי שריד: קבענו, חבר הכנסת בשארה ואנוכי, לדבר כדי פשוט ללבן בינינו את הנושא.

יוסי שריד: אך זה לא הסתייע.

יוסי שריד: לחבר הכנסת עזמי בשארה יש לוח עמוס.

יוסי שריד: הוא גם היה חלק מהזמן בחוץ-לארץ.

יוסי שריד: גם לי יש לוח זמנים עמוס לעייפה.

עזמי בשארה: ישבנו.

יוסי שריד: נפגשנו, אך הפגישה נקטעה באמצע.

יוסי שריד: עמדנו לדבר על החוק הזה, אך לא דיברנו.

יוסי שריד: הפגישה הזאת נועדה להחלפת עמדות, להבהרה הדדית.

יוסי שריד: חבר הכנסת עזמי בשארה היה בוודאי מבהיר לי מה הכוונה המדויקת שלו בחוק.

יוסי שריד: אני הייתי מבהיר את עמדותי.

יוסי שריד: ייתכן מאוד שלו הסתייעה הפגישה הזאת, ייתכן שבכלל לא היתה התנגדות לחוק, אלא היתה תמיכה בחוק, כי השקפת העולם של חבר הכנסת, כפי שבאה לידי ביטוי כאן בנאומו, היא לא רחוקה מהשקפת העולם שלי, ונתתי לה ביטוי יותר מפעם אחת.

יוסי שריד: מרגע שחבר הכנסת עזמי בשארה מבהיר באופן חד-משמעי שאין מדובר ברשת או במערכת חינוך נפרדת, שהיא מחוץ לחינוך הממלכתי, ומרגע שאין חבר הכנסת עזמי בשארה מדבר על סוג בלתי ברור של אוטונומיה, אלא הוא מדבר על כך שמערכת החינוך בישראל צריכה לדאוג לייחוד התרבותי והלאומי של התלמידים הערבים במדינת ישראל, יש לי הזדהות גמורה עם ההשקפה הזאת.

יוסי שריד: אשר על כן, מכיוון שנחזור ונדון בזה, אם תקבל את הצעתי, אני אקצר.

יוסי שריד: אומר שאם אתה מסכים – נדחה את ההצבעה היום, נעשה בירור נוסף.

יוסי שריד: אני חושב שהדברים שנשמעו על-ידך כאן, במליאת הכנסת, היו דברים חשובים ומבהירים, ואם אתה מסכים שלא תהיה עכשיו הצבעה – נביא את ההצעה לדיון מחודש, וייתכן מאוד – אני רוצה לומר במשפט אחד, ברור לגמרי, כדי שלא תהיה אי-הבנה, שהתלמיד הערבי במדינת ישראל צריך למצוא את עצמו בתוכניות הלימודים – – –

קריאה: – – –

יוסי שריד: סליחה?

יוסי שריד: – – – צריך למצוא את עצמו בתוכניות הלימודים.

יוסי שריד: ברור לגמרי שאנשי חינוך ערבים ואינטלקטואלים ערבים צריכים להיות שותפים מלאים, אני מדגיש, שותפים מלאים בהכנת תוכניות לימודים, בקביעת היעדים של החינוך של אזרחי ישראל הערבים; בעניין זה אין שום מחלוקת.

יוסי שריד: אתה יודע שאנחנו גם הולכים בכיוונים האלה.

יוסי שריד: אז אני מציע, אדוני היושב-ראש, שלא נצביע היום.

יוסי שריד: אנחנו – – –

יהושע מצא: איפה המחלוקת, אדוני השר?

יוסי שריד: אנחנו נברר פעם נוספת את הדברים, ואם הכוונה היא שלא ישבו מי שישבו כל השנים ויעבדו לחינוך הערבי את תוכניות הלימודים מגבוה, אלא האזרחים הערבים יהיו שותפים פעילים בקביעת תוכניות הלימודים, ותלמיד ערבי הלומד בבית-הספר לא ישאל את עצמו כל רגע איפה אני כאן, מה אני עושה כאן, מה השייכות שלי לכאן, מה מעמדי, מה זכויותי – – –

דני נוה: אדוני השר, אפשר לשאול שאלה?

יוסי שריד: בהחלט, למה לא?

יוסי שריד: שאלות זה טוב תמיד.

יוסי שריד: ייתכן מאוד שאנחנו נוכל לתמוך בהצעה הזאת, ואם אתה מסכים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר החינוך.

יוסי שריד: יש פה שאלה, אז אני מוכן להשיב עליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, השאלה היחידה שתישאל היא על-ידי חבר הכנסת בשארה, אם הוא מסכים לדחות את ההצבעה.

יוסי שריד: לי לא אכפת להשיב על שאלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מסכים לדחות את ההצבעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, תן לו לענות בשתי מלים.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש סדר, יש לנו יום ארוך ויש דיון, אנחנו לא נהפוך את זה לדיון עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמעוניין יוכל להיפגש עם השר עם חבר הכנסת בשארה.

קריאות: – – –

דני נוה: רק שאלה קצרה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסתמן פה הליך שיהיה דיון נוסף, אז תוכלו לתרום לזה.

קריאות: – – –

יוסי שריד: לא, לא, זה כבר, סליחה, עם כל הכבוד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה תשאיר לי, את התקנון.

יוסי שריד: זה כבר נקבע בשבוע שעבר.

יוסי שריד: התקנון אומר, שאם דוחים הצבעה, אם השר מבקש לדחות הצבעה אז דוחים הצבעה ואין על זה הצבעה.

יוסי שריד: אבל אני לא ממלא את תפקידו של היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת בשארה לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מסכים לדברי השר, אני מסכים גם לשבת וללבן.

עזמי בשארה: אנשים שששים לדחות את ההצעה כולה, כלומר להצביע נגדה, יכולים להצביע נגדה אם נגבש עמדה.

עזמי בשארה: יכול להיות שאני והשר לא נגבש עמדה, יכול להיות שכן נגבש עמדה, תמיד יוכלו להצביע נגד אם הם כל כך רוצים.

עזמי בשארה: יחכו ויראו.

עזמי בשארה: אני בעד הדחייה, כדי שבאמת תהיה הזדמנות לדיאלוג ביני לבין השר על הנושא הזה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מיכאל קליינר: הצעה לסדר.

יוסי שריד: חבר הכנסת קליינר, הרי בשבוע שעבר עמדנו בדיוק באותה פרוצדורה כלפיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה של חבר הכנסת בשארה נשמעה.

מיכאל קליינר: – – – שלא ישתמשו בסעיף שאני משתמש – – –

יוסי שריד: לא, לא, אין שום – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל קליינר: בסעיף 137א נאמר: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך, ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה – – – "

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, בסדר, הדברים מובנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עושה את התפקיד ותודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל עכשיו: האם יש מתנגדים?

מיכאל קליינר: אני מתנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אז אנחנו נצביע – מי בעד דחיית ההצבעה ומי בעד שנצביע עכשיו.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד – זה לדחות את ההצבעה, ומי שנגד – לקיים את ההצבעה עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד זה לדחות את ההצבעה למועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 24 נגד – 26 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך ערבי), התשנ"ט–1999, לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 26 מתנגדים ו-24 תומכים ההצבעה לא תידחה ותתקיים עכשיו.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, מעירים לי שלא היה צלצול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חייבים לקיים את התקנון בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נחכה חמש דקות עד שיהיה צלצול ונקיים את ההצבעה אז.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היה צלצול.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא עברו חמש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, לא עברו חמש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חייבים לקיים את ההצבעה בהתאם לחוק ולתקנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבות לעבור חמש דקות משעת הצלצול.

בנימין אלון: אדוני, אני ביקשתי להשמיע הנמקה.

בנימין אלון: לפי התקנון – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין הנמקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו כבר עברנו להצבעה והממשלה אכן התנגדה והיה סיכום ביניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פה מה לדבר יותר בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיימנו הצבעה אם זה היום או לא, ההצבעה קבעה שההצבעה תתקיים היום, ובתום הזמן של הצלצול אנחנו נצביע על הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שיעבור זמן הצלצול אנחנו נותנים לחברי הכנסת זמן עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שרוצים באמת להתפרק ממתח ולהוציא את האנרגיה יכולים לעשות את זה בתוך הדקה או שתי הדקות שנשארו לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון יוכל להוציא את האנרגיה כולה בזמן המיני-הפסקה הזאת עד שתהיה הצבעה.

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, מדובר על דקה אחת או שתיים בסך הכול.

ראובן ריבלין: עברו חמש דקות, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד דקה אחת יעברו חמש הדקות ונקיים את ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו מתכוננים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מודיעים לי שעברו חמש הדקות מזמן הצלצול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת – אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת עזמי בשארה, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך ערבי), התשנ"ט–1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה התחילה.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם הזמן לצעקות ולהתפרקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 4 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך ערבי), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 45 נגד, 22 בעד וארבעה נמנעים – הצעת החוק נדחתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוסיף את חבר הכנסת אבי יחזקאל בעד ודוד אזולאי נגד, כך שהתוצאות תהיינה 46 מתנגדים, 23 בעד וארבעה נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת י' שטייניץ)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק מניעת חזרת עבריין מין לסביבת הקורבן, התש"ס–1999; הצעת חוק פ/771.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יובל שטייניץ נמצא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה לנמק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תנו לחבר הכנסת שטייניץ לנמק את הצעת החוק שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שקט באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וקנין, סגן השר וקנין, חברי הכנסת מש"ס, חבר הכנסת גמליאל, חברי הכנסת, אני מבקש שקט, אם אתם רוצים לקיים דיונים תוכלו לקיים זאת מחוץ לאולם, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת גם מהצד הזה של הבית, חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת סאלח טריף, אני מבקש שקט באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פורז, חברת הכנסת גוז'נסקי, עברנו לדיון הבא, אני מבקש שקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מש"ס, אני קורא לכם בפעם השנייה לקיים דיונים אחרים בחוץ ולא במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רענן כהן, נא לשבת במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שקט באולם המליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר רמון, תתרום לנו לקיים שקט באולם על מנת לשמוע את הנואם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש שקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לחבר הכנסת שטייניץ לנמק את הצעת החוק שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת בשארה וברכה, נא לשבת.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מגיש בזאת לכנסת ומבקש מכם לתמוך בהצעת חוק שהיא הצעת חוק מוסרית, חיונית והכרחית מאין כמותה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לפתוח בסיפור אנושי שמציק לי זה 20 שנה, והוא שדרבן אותי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רענן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת אופיר פינס, את המריבות האלה תעשו בחוץ, אני מבקש, תנו לחבר הכנסת שטייניץ להציג את ההצעה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רענן כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פינס, אני מבקש שקט באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אנחנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לחבר הכנסת שטייניץ לנמק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לפתוח בסיפור שמטריד אותי זה כמעט 20 שנה, סיפור שמעיד על הצורך בחוק הזה, על הצורך בתיקון המצב.

יובל שטייניץ: לפני פחות או יותר 20 שנה נאנסה, הותקפה מינית ילדה קטנה בירושלים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת אבי יחזקאל, רבותי, למה להוציא אתכם, תקיימו את הדיונים בחוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם רוצים שנעזור לכם לצאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יחזקאל, נא לסיים את החגיגה הזאת.

יובל שטייניץ: לפני 20 שנה התפרסם סיפור מזעזע בירושלים – ילדה קטנה בגיל הגן נאנסה, הותקפה מינית על-ידי גבר מבוגר, בעל חנות מכולת.

יובל שטייניץ: העבריין הורשע, נשלח לכמה שנים לכלא, ואחרי, נדמה לי, ארבע שנים השתחרר בניכוי שליש וחזר לנהל אותה חנות מכולת בבעלות משפחתית שהיתה ממוקמת בקרבה, כמעט מול הבלוק, מול בניין המגורים שבו התגוררה אותה ילדה עם משפחתה, עם אחיה, אחיותיה והוריה.

יובל שטייניץ: הילדה הקטנה הזאת, בכל יום שהיא יצאה מהבית היא ראתה את הגבר שפגע בה והיתה בפניקה, היא לא היתה מסוגלת לצאת יותר מביתה; גם לבית-הספר היא לא יצאה מביתה ללא ליווי של מבוגר.

יובל שטייניץ: בשעה שכל ילדי השכונה הלכו לקנות ממתקים במכולת השכונתית, הילדה הזאת נשארה בביתה.

יובל שטייניץ: היא היתה בכיתה ג' או ד'.

יובל שטייניץ: אני לא זוכר את הפרטים המדויקים, הפסיכולוגים החינוכיים קבעו חד-משמעית, שהילדה ומשפחתה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת מאיר פרוש, השר רמון, אני מבקש שקט באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טריף, נא לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יובל שטייניץ: היועצים והפסיכולוגים קבעו חד-משמעית, המליצו חד-משמעית להורי הילדה הזאת, למכור את דירתם ולהעתיק את מגורי המשפחה, אותה ואת משפחתה לשכונה אחרת או לעיר אחרת.

יובל שטייניץ: וכך אותה ילדה, לאחר שהשתקמה בבית-הספר, ארבע שנים לאחר המקרה הנורא, אחרי שלאט לאט השתקמה בחברה ובכיתה, נאלצה פתאום להיקרע מסביבתה הטבעית, לעזוב את חבריה, היא ואחיה ומשפחתה, ולעבור לשכונה אחרת, בשעה שהפושע המנוול, אותו עבריין שתקף אותה, המשיך לנהל את חנות המכולת שמול ביתה.

יובל שטייניץ: וכאשר נשאלו על כך מומחים, אמרו: אין מה לעשות, העבריין השתחרר מהכלא, זכותו לחזור לאותה מכולת שכונתית ולדירתו.

יובל שטייניץ: אני רוצה לשאול, איזה מין חברה זו?

יובל שטייניץ: איזה מין חברה זו שאחרי שהילדה נפגעה בצורה כל כך קשה וחייה נהרסו, ואחרי תהליך של שיקום בסביבתה ובשכונתה ובבית-הספר שלה, ארבע שנים או חמש שנים או שש שנים אחר כך, החברה נותנת לעבריין זכות בעצם לחזור למקום מגוריו, אבל דה-פקטו, למעשה, זכות לגרש את הילדה עם משפחתה מהשכונה?

רחבעם זאבי: למה רק 3 קילומטרים, למה לא יותר?

יובל שטייניץ: תיכף אני אענה, אני גם לא מתחייב על 3 קילומטרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוכל להתפשר על המטרים, לא תהיה בעיה.

יובל שטייניץ: לפני שאני ממשיך, אני רוצה לקרוא ציטוט מאבי הדמוקרטיה הליברלית, הפילוסוף ג'ון לוק, שכתב בספרו על הממשל המדיני כך – הוא כותב על מטרתו של החוק: "תכליתו של החוק היא להגן על החף מפשע ולתקן את העוול הנגרם לו".

יובל שטייניץ: ואני רוצה לשאול, האם המצב הקיים, אדוני שר המשפטים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נווה, אתה כל כך קרוב אלינו, כך שאנחנו שומעים.

יובל שטייניץ: האם במצב הקיים אכן תכליתו של החוק מבוצעת הלכה למעשה?

יובל שטייניץ: האם כאשר האנס חוזר לסביבתה המיידית של הנאנסת יש כאן הגנה על החף מפשע?

יובל שטייניץ: האם כאשר הוא חוזר לסביבתה של הנאנסת החוק אכן מתקן את העוול שנגרם לנאנסת?

יובל שטייניץ: ואני אומר לכם: בדיוק להיפך.

יובל שטייניץ: החוק מעניש את האנס ולאחר כמה שנים גורם עוול נורא לקורבן, עוול נוסף; הוא לא מתקן את העוול, אלא מאפשר עוול נוסף נורא ואיום.

יובל שטייניץ: אם זה בקיבוץ, אז הנערה עוזבת אחרי כמה שנים את הקיבוץ עם משפחתה, כי האנס חזר מהכלא – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת יהלום ואיתן, נא לשבת.

יובל שטייניץ: – – או חבורת האנסים חוזרת לאחר כמה שנים מהכלא לאותו קיבוץ, אי-אפשר למנוע זאת מהם, ואז הנאנסת עם משפחתה עוקרת מהקיבוץ או מהמושב או מהשכונה שבה היא גרה למקום אחר.

יובל שטייניץ: אין פה תיקון של העוול, ובמקום להגן על החף מפשע, אחרי שחרורו מהכלא של האנס, שהוא בחזקת שור שנגח, מגינים על זכותו להתגורר היכן שהוא רוצה.

יובל שטייניץ: אומר עוד ג'ון לוק: "בשעה שאי-אפשר לשמור על קיום הכול, יש להעדיף את ביטחון חייו של החף מפשע".

יובל שטייניץ: המצב הקיים היום הוא העדפה של הפושע, של המנוול, ולא של החף מפשע.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד עוד משהו.

יובל שטייניץ: שאלו אותי, למה דווקא בעברייני מין?

יובל שטייניץ: אני מודה, אולי זה נכון גם לגבי עבירות אלימות חמורות, רצח, ניסיון רצח וכו', אבל כל המומחים שאתם התייעצתי וכל הנשים מהמרכז לנפגעות אונס – וגם אתן התייעצתי לפני שהבאתי את החוק – קבעו חד-משמעית, שדווקא בעבירות חמורות של תקיפה מינית, הקורבן, בדרך כלל האשה, הנאנסת – אבל זה יכול להיות גם ילד קטן או ילדה קטנה – איננו מסוגל לחיות עם נוכחות יומיומית, בקרבה יומיומית, עם פגישה יומיומית של זה שפגע בו.

יובל שטייניץ: ובעבירות מין הדבר הזה קשה שבעתיים אפילו מעבירות אלימות.

יובל שטייניץ: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אם אנחנו חברה שמגינה על הקורבן, או שאנחנו חברה שמאפשרת לאחר כמה שנים של ריצוי עונש בכלא, של ענישה, מצב שבו הקורבן הוא הנרדף והוא צריך לעבור ממקום למקום.

יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה לדון בכמה נימוקי נגד ששמעתי.

יובל שטייניץ: נימוק נגד אחד, מוזר ביותר, הגיע דווקא מכיוונה של אגודה שאני מאוד מעריך – האגודה לזכויות האזרח, ששוכחת לפעמים שקודם כול היא צריכה להיות אגודה לזכויות האזרח החף מפשע, ולא זכויות האזרח הפושע לאחר שהשתחרר מהכלא.

יובל שטייניץ: זה גם חשוב, אבל בעדיפות שנייה.

יובל שטייניץ: הנימוק הזה אומר כך: ריצה עבריין את עונשו ארבע, חמש, עשר שנים בבית-הכלא, שילם את חובו לחברה, והרי הוא ככל האדם.

יובל שטייניץ: רבותי, אני מוכן לקבל את הגישה הזאת בהסתייגות הבאה: כאשר יש קונפליקט בין הקורבן לבין העבריין שריצה את עונשו, את טובתו של מי צריך להעדיף?

יובל שטייניץ: ויש קונפליקט – אי-אפשר להתעלם ממנו.

יובל שטייניץ: כאשר האנס חוזר לסביבה המיידית של הנאנסת, מישהו צריך לעבור דירה, והשאלה שלפנינו היא רק אם זה אוטומטית הנאנסת, שזה המצב היום, או אם אנחנו מתקנים את החוק כך שמי שיצטרך לעבור יהיה האנס, יהיה הפושע.

יובל שטייניץ: אני רוצה להוסיף עוד כמה פרטים שלא קיימים בחוק הזה.

יובל שטייניץ: החוק הזה הוא בקריאה טרומית, ובעקבות הערות שקיבלתי מאנשים רבים ממפלגות שונות, גם שיחה עם שר המשפטים, אני מתכוון להגיש ערעור לוועדת השרים.

יובל שטייניץ: אני גם מוכן לשקול את התיקונים הבאים – ואני מכריז על כך כאן

יובל שטייניץ: מעל הבמה – שאינם מצויים בלשון הנוכחית: שההגבלה הזאת תחול רק על עבריין מבוגר, מעל גיל 20, שביצע את הפשע כשהיה מעל גיל 20; שההגבלה הזאת תחול רק בעבירות חמורות שעליהן נפסק עונש של מאסר בפועל של שנתיים או שלוש שנים, ולא על עבירות תקיפה מינית קלות, אם יש בכלל כאלה; שתהיה זכות לפושע, לנאשם המוגבל, אחרי נניח רבע או מחצית התקופה, שלוש או שש שנים, לפנות לבית-משפט בנסיבות מיוחדות לבקש הקלה, אבל אז חייב להינתן גם פתחון פה לנפגעת האונס באשר לדעתה.

יובל שטייניץ: כל הדברים הללו יישקלו בדיון בוועדה.

יובל שטייניץ: אבל, רבותי, אינני יכול לחשוב על דבר שמבחינה מוסרית ודמוקרטית ראוי יותר לתיקון מהמצב הנוכחי, ומה שאני מבקש כרגע, ואני בטוח שאנשים מכל שורות הבית יצטרפו אלי בעניין הזה, כי פה אין הבדל בין שמאל לימין, בין ערבים ליהודים, בין דתיים לחילונים – קודם כול אנחנו צריכים להגן על זכות הקורבן החף מפשע ורק אחר כך על זכותו של האסיר להשתקם.

יובל שטייניץ: זכותה של הנערה להשתקם קודמת.

יובל שטייניץ: לחיים נורמליים – זכותו של הקורבן קודמת.

יובל שטייניץ: לכן אני מבקש מכולנו להצביע בעד הדבר הזה, ואת הטעון שיפור ותיקון, נתקן לקראת הקריאה הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לכאורה מדובר כאן בהצעה שהיא מאוד הגיונית, הרי כולנו רוצים למנוע סכנות נוספות מקורבנות של עבירות מין.

יוסי ביילין: כולנו מבינים, שאם אחרי תקופה לא ארוכה בכלא חוזר העבריין לאותו בית שבו נמצאת הקורבן, גם אם לא מדובר בעבירה חוזרת שלו – –

ראובן ריבלין: האם צלצלו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

יוסי ביילין: – – החומרה של העניין והפחד שבו היא חיה מספיקים כדי לעשות מאמץ שלא יהיה מצב שבו תהיה סמיכות כזאת.

יוסי ביילין: אפשר לומר באמת למה 3 קילומטרים ולא 3.5, למה 12 שנים ולא 13.

יוסי ביילין: האם באמת זה מה שימנע?

יוסי ביילין: נניח, מה יקרה בשנה ה-12.5?

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לכם שהשאלה כאן היא באמת שאלה לגמרי לא פוליטית, אבל היא שאלה, אם הבעיה החמורה מאוד שמועלית על-ידי ההצעה גם מוצאת את פתרונה בהצעה הזאת.

יוסי ביילין: אני אומר לכם כאן כמה בעיות קשות מאוד שהפתרון מציע.

יוסי ביילין: קודם כול, מבחינת הקורבן – מדובר כאן

יוסי ביילין: ב-12 שנים שבהן העבריין חייב לדעת איפה חי הקורבן.

יוסי ביילין: תארו לעצמכם, מדובר באיזה קורבן, אשה שנפגעה או שנאנסה, היא מתחתנת או לא מתחתנת, עוברת דירה, החוק מחייב את העבריין – ולא ברור גם איך הוא יקבל את האינפורמציה הזאת, אולי דרך המשטרה.

יוסי ביילין: כלומר, המשטרה תקציב מחלקה שבה היא תיתן אינפורמציה לעברייני המין איפה גר הקורבן עכשיו – הוא עבר דירה, הוא עכשיו בקיבוץ, היא עכשיו במושב, היא עכשיו בשכונה אחרת.

יובל שטייניץ: – – –

יוסי ביילין: אני מדבר על הצעת החוק.

מיכאל קליינר: מדובר רק אם הוא נשאר באותו מקום – – –

יובל שטייניץ: כל זה יידון בוועדה.

יוסי ביילין: חברים יקרים, תראו, אנחנו דיברנו על זה לא מעט.

יוסי ביילין: חבר הכנסת שטייניץ יכול להעיד שדיברנו על זה לא מעט.

יוסי ביילין: קיימנו על זה דיון רציני מאוד בוועדת השרים.

יוסי ביילין: אנחנו מכינים היום במשרד המשפטים הצעת חוק מקיפה לנושא הקורבנות, דבר שלא קיים – זכויות הקורבן.

יוסי ביילין: וזה אחד הדברים שקיימים שם.

יוסי ביילין: הנושא הזה עלה על סדר-היום.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, תחשבו פעמיים לפני שאתם נותנים יד לדבר כזה, שלעבריין, לפי החוק, חייבת להיות תמונה קבועה, איפה הקורבן שלו.

יוסי ביילין: כל פעם הוא יצטרך לדעת איך הוא מתרחק ממנה 3 קילומטרים.

יוסי ביילין: תארו לעצמכם שמדובר בעבריינים שעשו עבירה אחת או שתיים או שלוש או עשר עבירות.

יוסי ביילין: הוא יצטרך לשבת עם המשטרה כל פעם, עם אזימוטים, עם מפות של ציון דרך, כדי לדעת איפה מותר לו ואיפה אסור לו לגור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ילכו לנגב בסוף.

יובל שטייניץ: זה קיצוני מאוד.

יוסף (טומי) לפיד: – – – בזה שאלה פוליטית אלא מתייחסים לגופו של עניין, ויש לך נימוקים מצוינים ונימוקים מצוינים של חבר הכנסת שטייניץ.

יוסף (טומי) לפיד: זה מקרה קלאסי שצריך להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולדון בבעיות האלה.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אם אתה עכשיו מציע להסיר את ההצעה, איך נדון בזה?

יוסף (טומי) לפיד: תן לזה צ'אנס – – –

יוסי ביילין: אני אגיד לך איפה אתה צודק ואיפה לפי דעתי אתה טועה.

יוסי ביילין: הדיון הטרומי שמתקיים כרגע הוא לגבי עצם השאלה, אם עיקרון שחוק מסוים מציע הוא עיקרון שהממשלה, אחרי דיונים שהיא מקיימת – ויש לה תמיד יתרון על פני חברי הכנסת, כי במקרים מהסוג הזה היא כבר יכולה לבוא באמת עם ניסיון ועם דיונים שהתקיימו בתוכה – אם היא רואה הצעה מסוימת כדבר שהוא חיובי או כדבר שהיא לא מתנגדת לו.

יוסי ביילין: במקרה הזה, אנשי המקצוע, וכמובן גם במקצוע יש דעות שונות, אבל אנשי המקצוע משוכנעים שמבחינת הקורבן זה חוק מסוכן.

יוסי ביילין: אילו הייתי עומד כאן והייתי אומר: מבחינתי אחת היא לי, אבל אני רואה באופן חיובי את הדיון בקריאה הטרומית, הרי שם אין לי יותר שליטה בעניין.

יוסי ביילין: יכול להיות שפה יהיה רוב בעד ההצעה, אבל אני כממשלה חייב לומר לכנסת שקיימנו דיונים מאוד רציניים, אנחנו עומדים להביא את החוק של זכויות הקורבן שמטפל גם בבעיה של סמיכות כזאת שאנשים גרים באותו בית.

יוסי ביילין: אני אומר לכם – לתת יד למהלך כזה, שאדם יכול להפוך חיה נרדפת, שלא יכול לחיות ביישוב שלו, אם זה כפר, אם זה קיבוץ, אם זה מושב, דבר מהסוג הזה – –

יובל שטייניץ: אז הנאנסת נרדפת.

בנימין אלון: שזה יהיה בוועדה.

יוסי ביילין: – – הוא בוודאי מוצא מהמקום שלו.

יוסי ביילין: אני אומר לכם שקל מאוד להבין את הבעיה של הקורבן, אבל זה לא יכול להיות פתרון בחברה דמוקרטית.

יוסי ביילין: ואני אומר לכם את זה, כיוון שאין כאן שום שאלה, לא של אידיאולוגיה ולא של פוליטיקה.

יוסי ביילין: זו שאלה של שכל ישר – האם אנחנו רוצים ליצור מצב שבו הקורבן, אחרי שאולי השתחרר כבר מהסיוט, חוזר לסיוט הזה, שהוא יודע שהעבריין יודע כל דבר על כל צעד וצעד שהוא או היא עושים.

יוסי ביילין: אני אומר לכם את זה קודם כול מבחינת הקורבן – – –

יובל שטייניץ: – – – או בקיבוץ, הוא לא יוכל להתגורר שם.

יוסי ביילין: אני אומר לכם את זה קודם כול מבחינת הקורבן.

יוסי ביילין: אני גם אומר לכם מלה אחת לגבי העבריין: הרי כולנו עם הקורבנות, ואני תמיד אסכים עם האמירה שחבר הכנסת חוזר עליה, על העניין של הזכות של החברה מול הזכות של האיש שפוגע.

יוסי ביילין: אל תשכחו שאנחנו עוסקים גם במאמץ גדול מאוד לשיקום האנשים האלה.

ראובן ריבלין: כל מי שמורשע בעבירת מין, כל עבריין מין צריך לדעת שהעונש שלו הוא לדורי דורות.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ריבלין, אני באמת עפר לרגליך, בוודאי מבחינה משפטית.

ראובן ריבלין: לא צריך להגזים.

יוסי ביילין: עפר לרגליך.

יוסי ביילין: אני רק אומר לך, שאני מרגיש כך בעניין הזה של העבריין; באים אלי עבריינים אחרי שריצו את עונשם, ואני רואה אנשים שבורים לחלוטין, שניסו להשתקם.

יוסי ביילין: היה אצלי אדם כזה שלשום בעניין אחר.

יוסף (טומי) לפיד: גם בחורות שנאנסו מנסות להשתקם.

יוסי ביילין: מה אתה חושב, אני פוגש את כולם.

יוסי ביילין: הרי אנחנו לא שמים אנשים בבית-סוהר רק כדי שייענשו, אנחנו רוצים שאנשים יחזרו לחיים.

יוסי ביילין: אדם שעבר עבירת מין, ולא מדובר כאן רק באונס, והוא מקבל טיפול – – –

יהודית נאות: המטרה של ההצעה הטרומית היא לעורר את הנושא ולגרום לחשיבה משותפת.

יוסי ביילין: הוא הצליח.

יוסי ביילין: אותו אדם מקבל טיפול פסיכולוגי או אחר, ונניח שדעת הרופאים נחה, והם חושבים שיש לו סיכוי גבוה לצאת מהעניין.

יוסי ביילין: אותו אדם מנסה להקים משפחה וכו'.

יוסי ביילין: ותאר לעצמך שהוא חוזר הביתה אחרי שנאסר, וכל מה שהוא עושה הוא לשבת עם רדיוסים.

ראובן ריבלין: תעמיד אותו במבחן.

יוסי ביילין: קצין מבחן?

ראובן ריבלין: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אפשר לשאול בעניין זה בלי סוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לתת לשר לסיים את דבריו.

יורי שטרן: גם הנאנסת שומרת על רדיוס.

בנימין אלון: נמשיך בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באמת, תמשיכו את הדיון בוועדה.

יוסי ביילין: זה רעיון מצוין ויכול להיות שיהיה לו רוב.

יוסי ביילין: למה 12 שנים?

יוסי ביילין: אני מציע 25 שנים.

יוסי ביילין: אחרי 12.5 שנים הוא יכול להיכנס למכולת הזאת?

יוסי ביילין: זה כל כך פשוט?

יוסי ביילין: אני אומר לכם, תחשבו פעמיים לפני שאתם נותנים יד לדבר שהוא מאוד מובן מאליו, מאוד הגיוני, מאוד מסוכן ובלתי מעשי לחלוטין, והוא מסכן קודם כול את הקורבן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק למניעת חזרת עבריין מין לסביבת הקורבן, התש"ס–1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 נגד – 13 נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק מניעת חזרת עבריין מין לסביבת הקורבן, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 52 בעד, 13 נגד וחמישה נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ומועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ר' זאבי)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ההצעה הבאה היא הצעת חוק-יסוד: הממשלה – הצעת חוק פ/695, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתקנים אותי, יש כאן הצבעה בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – 31 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 31 מתנגדים, 21 תומכים ושני נמנעים – הצעת החוק לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – העלאת שיעור שכר מינימום), התשנ"ט–1999 – הצעת חוק פ/63.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין טעם להאריך בדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת פרץ לומר את דבריו.

עמיר פרץ: הצעת החוק מדברת בעד עצמה: אחרי שחווינו את נתוני העוני הקשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת טל ופורז, נא לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לפיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לפיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נא לשבת.

עמיר פרץ: אין טעם להרבות במלים: אני חושב שהתשובה צריכה להיות המתגים שעליהם ילחצו חברי הכנסת.

עמיר פרץ: אחרי הדוח על העוני, הדרך היחידה לטפל בקבוצות החלשות ביותר היא הדרך הזאת.

עמיר פרץ: זוהי הצעת חוק שתסייע לכל הקבוצות החלשות ביותר במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אין פה איש אחד שמתנגד לכך שההכנסה האישית של האדם העובד תעמוד על 4,180 שקל.

עמיר פרץ: אני חושב שאחרי שגובים ממנו מסים ולוקחים ממנו את כל מה שהוא חייב לשלם, לא ייתכן שיישאר עם פחות מ-3,800-3,600 שקל.

מאיר פרוש: צלצלת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש, נא לשבת ולהאזין לנואם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים לעשות את העבודה שלנו.

עמיר פרץ: אם צלצלו, אני יורד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול להמשיך.

עמיר פרץ: אני מעוניין לרדת, אבל אם ממילא ימתינו לחמש הדקות לאחר הצלצול, אמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול להמשיך, חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: כמה זמן יש לנו עד ההצבעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עמיר פרץ, תעזוב את הנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה להמשיך לנמק?

עמיר פרץ: אני מוכן.

עמיר פרץ: אני שואל שאלה שאלה פשוטה, אם היה צלצול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, זה לא עניינך לשאול את השאלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה נשאלה בכל אופן ונשמעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להמשיך, אלא אם כן אתה מוותר.

עמיר פרץ: אדבר עוד שלוש דקות.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אני חושב שזוהי שעת כושר לכל חברי הבית הזה.

עמיר פרץ: אני יודע שיעמדו כאן נציגי הקבוצות החזקות ביותר, יאיימו ויטילו אימה, שהנה, מדינת ישראל תתמוטט ועלולה להיות אבטלה.

עמיר פרץ: אמרו זאת גם בעת שחוקקנו את חוק שכר המינימום הראשון במדינה, ולא קרה שום דבר: רק השתפר מצבן של הקבוצות החלשות ביותר.

עמיר פרץ: זו הצעת חוק שתסייע לקבוצות הנמצאות במגזרי המיעוטים – לנשים בישראל, לעולים החדשים, לקבוצות ותיקים שלא הצליחו להגיע להכנסת מינימום שממנה הם יכולים להתפרנס בכבוד.

עמיר פרץ: אני חושב שהגיע הזמן, שעובד שקם בבוקר לעבודה ומנסה לקיים את עצמו בכבוד, יחזור בסופו של דבר בסוף החודש לא עם הכנסה שעומדת כיום על 2,800 שקל.

עמיר פרץ: אני מניח שכל אחד מכם מבין שזו הכנסה שאי-אפשר להתקיים ממנה.

עמיר פרץ: אני פונה לממשלה: גם אם ממשלת ישראל תצליח לייצר עוד כמה מאות אלפי מקומות עבודה, כפי שהיא מצהירה – מה תהיה טובת המדינה?

עמיר פרץ: טובת המדינה תהיה בכך שיחזירו לאנשים האלה את כבודם, כי הם יתחילו לעבוד.

עמיר פרץ: אבל אם הפרנסה באותם מקומות עבודה חדשים תהיה 2,800-2,700 שקל, נמצא אותם באותה מצוקה.

עמיר פרץ: אנחנו רוצים להחזיר לאנשים אלה קודם כול את כבודם, על-ידי כך שניצור בעבורם מקום עבודה, אבל גם ניתן להם את האפשרות להתפרנס ולהתקיים בכבוד.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אני חושב שזו שעת כושר לבית הזה, להתאחד ולומר שמקבלים הצעת חוק שמכוונת לקבוצות החלשות ביותר.

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות לחברים שרגישים מאוד לנושא הקצבאות: הצעה זו תשפיע על כל מערך הקצבאות בישראל.

עמיר פרץ: היא תשפר, בגלל ההשפעה שלה, גם את מצב הקצבאות בביטוח הלאומי בכל התחומים.

עמיר פרץ: לכן, אני פונה לכל חברי הכנסת: בואו ונתאחד כולנו סביב הקבוצות החלשות ביותר במשק הישראלי, נחזיר להן את כבודן ואת יכולתן להתפרנס בכבוד ונעשה את המעשה הלאומי המחייב אותנו היום, במיוחד כשאנחנו נמצאים אחרי דוח העוני הקשה כל כך שזעזע את כולם.

עמיר פרץ: זו השעה להוכיח לעם ישראל, שחברי הכנסת לא רק מצהירים אלא גם עושים.

עמיר פרץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כוונה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על הצעה זו אמור להשיב שר העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם שר העבודה והרווחה נמצא?

נסים דהן: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני רואה שהשר איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים – – –

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: אני – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם השר לא עונה, אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר פינס-פז: – – – שהשר לא עונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו ביקש להסיר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא ביקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה?

אופיר פינס-פז: אני מבקש להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה בקשה להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אאפשר לחבר הכנסת אופיר פינס-פז להעלות את הבקשה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

גדעון עזרא: מה פתאום?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא, אתה יכול להתנגד.

נעמי בלומנטל: הממשלה לא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: על-פי התקנון, אני ביקשתי להסיר את ההצעה.

אופיר פינס-פז: זה מותר לי, ולא צריך לצעוק סתם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק פופוליסטית ודמגוגית, שלא עולה בקנה אחד – – –

ראובן ריבלין: כל הצעות החוק שהעברתם פה לפני שנה – כולן – – –

אופיר פינס-פז: סליחה, אני לא נכנס להצעות חוק – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, תן לו לנמק.

גדעון עזרא: שלוש שנים עשיתם את זה.

גדעון עזרא: שלוש שנים עשיתם רק את זה.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק חמורה.

אופיר פינס-פז: היא לא עוזרת, לא למובטלים ולא למועסקים.

אופיר פינס-פז: כולנו יודעים שהמחיר של הצעת חוק כל כך מרחיקה לכת הוא פיטורים של הרבה מאוד אנשים וסגירת מפעלים.

דוד טל: על מה אתה מדבר?

דוד טל: אל תהלך אימים עלינו.

אופיר פינס-פז: כולנו יודעים את האמת.

דוד טל: – – – לפני שנתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טל.

אופיר פינס-פז: יש גבול כמה דמגוגיה וכמה פופוליזם עושים כאן בכנסת.

דוד טל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טל, נא לשבת ולא לצעוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול רק לשמוע את זה.

אופיר פינס-פז: יש ויכוחים בקואליציה, ויש שיקולים של האופוזיציה, והכול בסדר.

אופיר פינס-פז: אבל מישהו בסוף גם צריך לשלם זאת.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, אני לא יודע איך עמיר פרץ, כיושב-ראש ההסתדרות, משלם את זה בהסתדרות, אבל זו בעיה שלו.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שזו הצעת חוק לא אחראית ולא רצינית, שיש רק עניין להביך את הממשלה או את הכנסת או השד יודע את מי.

קריאה: חברתי ממדרגה ראשונה.

אופיר פינס-פז: העניין הזה – אני תומך בהעלאת שכר מינימום, אבל הכול צריך להיעשות בצורה אחראית, כדי שההצעה הזאת לא תהפוך להיות חרב פיפיות, בומרנג כלפי ציבור העובדים.

אופיר פינס-פז: זו הצעה שסוגרת עשרות אם לא מאות מפעלים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן לומר את הדברים כהווייתם, לומר את הדברים כפי שהם.

אופיר פינס-פז: המציאות היום היא מציאות באמת קשה.

אופיר פינס-פז: הוספת כסף היום לדברים האלה בכל מגזרי המשק בישראל – המשמעות היא, למשל, שבתקציב המדינה יהיה קיצוץ גדול מאוד בכל מה שקשור לתשתיות, לצמיחה וליצירת מקומות עבודה חדשים.

אופיר פינס-פז: הרי הדברים האלה ידועים לכולם ולא רק לי.

אופיר פינס-פז: אין חבר כנסת כאן, בבית, שלא יודע מה המחיר של הצעת החוק הזאת לציבור עצום של אנשים שעובדים, שאחר כך, כאשר יסגרו את המפעלים ויפטרו אותם, אני לא רואה פה את האנשים שיצביעו עכשיו, שיעזרו להם אחר כך.

דוד טל: אין להם אוכל.

דוד טל: אין מה לאכול.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה.

אופיר פינס-פז: אחר כך אתה תצטרך בכל התקציבים למובטלים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טל, קודם כול, נא לשבת.

אופיר פינס-פז: – – – ועוד תקציבים לייחודיים ועוד תקציבים, כי בזה לא תסכים לפגוע.

אופיר פינס-פז: בזה לא תסכים שיהיה קיצוץ כדי לעזור לממן את שכר המינימום היותר-גבוה, למשל בשירות המדינה.

אופיר פינס-פז: לזה לא תהיה מוכן.

אופיר פינס-פז: אתה תקצץ בתשתית ותקצץ במו"פ, ואתה תגיע למצב – –

דוד טל: איפה?

דוד טל: בקיבוצים אתה רוצה?

דוד טל: מלח הארץ.

דוד טל: מה אתה רוצה מהם?

אופיר פינס-פז: – – שגם מעט הכסף שיש כדי ליצור מקומות עבודה חדשים לא יהיה.

אופיר פינס-פז: אז אני מציע להפסיק עם העניין ולהתחיל להתייחס למקצוע שלנו כחברי כנסת קצת יותר ברצינות.

דוד טל: אני מציע לך להיות יותר רגיש.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן שלא כל הצעה פופוליסטית שמגיעה אחרי דוח עוני חמור ביותר תקבל פה תמיכה, אף שכולם יודעים שההשלכות של הצעת חוק מהסוג הזה הן חמורות והרסניות למשק הישראלי בשנת 1999 ובשנת 2000.

אופיר פינס-פז: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחברי הכנסת להצביע נגד הצעת החוק הזאת ולהסירה מסדר-היום.

אופיר פינס-פז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז.

ראובן ריבלין: אף שאתה צודק, אנחנו נצביע כמו שהצבעתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו עוד דקה אחת כדי לעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, עוד דקה.

מאיר פרוש: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה מרים ידיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נפל העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תצביעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף תצביע.

מאיר פרוש: למה לא צלצלתם קודם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אל תפנה אלי בשאלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חייב תשובה.

גדעון עזרא: למה לא צלצלתם קודם?

גדעון עזרא: מה זו השיטה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תפנה אלי בשאלות כאלה.

גדעון עזרא: זה שיטה לגייס זמן לקואליציה.

נסים זאב: – – – צריך בזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עמיר פרץ, אם ההצעה תעבור, לאיזו ועדה אתה רוצה להעביר אותה?

עמיר פרץ: לוועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם פורז: לוועדת הכלכלה.

דוד טל: חבר הכנסת פורז – – –

קריאה: ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע את הנוהל הזה.

נסים זאב: – – – ברשותך, לעמוד במועד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שלש"ס יש הרבה דברים אחרים לדאוג היום – לא לעניין הצלצול בלבד.

קריאה: אנחנו דואגים גם לך – – – תישאר שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאפשר לגשת להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק של חבר הכנסת עמיר פרץ: הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – העלאת שיעור שכר מינימום), התשנ"ט–1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – העלאת שיעור שכר מינימום), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: סגן שר החוץ נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 40 תומכים, 16 מתנגדים וארבעה נמנעים, הצעת החוק עברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, והיא תקבע לאיזו ועדה מוועדות הבית להעביר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה מה שהם עשו לנו.

ראובן ריבלין: (תיקון – ביטול), התשנ"ט–1999

ראובן ריבלין: הצעת חוק הרשויות המקומיות (כהונת סגנים בעיר הבירה)

ראובן ריבלין: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק פ/466 – הצעת חוק הרשויות המקומיות (כהונת סגנים בעיר הבירה) (תיקון – ביטול), התשנ"ט–1999, והצעת חוק פ/522 – הצעת חוק הרשויות המקומיות (כהונת סגנים בעיר הבירה) (תיקון – ביטול החוק), התש"ס–1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

קריאה: הנמקה מהמקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פינס-פז, זו הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשתי הצעות החוק הבאות יהיה דיון משולב, כיוון שהנושא הוא אחד: בשני המקרים מדובר בהצעת חוק לגבי הסגנים של ראש עיריית ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה ראשונה היא של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – הנמקה מהמקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מציעה לקצץ במספר הסגנים של ראש עיריית ירושלים – משמונה סגנים בשכר שיש לו היום לארבעה סגנים.

אופיר פינס-פז: הצעה זו אמורה להיכנס לתוקפה, אם ההצעה תאושר, ומדברת על הקדנציה הבאה, שמתחילה, נדמה לי, בשנת 2003, ולא על הקדנציה הנוכחית.

אופיר פינס-פז: המציאות בעיריית ירושלים מוכרת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לתת לכל חברי הכנסת סקירה קצרה מאוד, איך בכלל לעיריית ירושלים יש שמונה סגנים.

אופיר פינס-פז: בזמנו, ב-1990, טדי קולק רצה ליצור קואליציה מקיר לקיר, ובא לבית הזה וביקש להעביר הצעת חוק שיהיו לו שמונה סגנים, כדי שבאמת שום סיעה בירושלים לא תהיה מחוץ לקואליציה.

אופיר פינס-פז: מאז ועד היום חלק גדול, אם לא רוב, מהקואליציות בעיריית ירושלים, ודאי שבשנים האחרונות, הן לא מקיר לקיר, ויש חלקים גדולים במועצת העיר שהם לא בקואליציה, וממילא הטעם הזה נפסל, משום שהוא לא עומד במבחן המציאות.

אופיר פינס-פז: הבעיה השנייה – אני חושב שכל חבר כנסת שהגיע לכאן עסק גם בתפקידים ניהוליים.

משה גפני: – – – הנמקה.

איוב קרא: הנמקה היא דקה.

איוב קרא: מה זה?

משה גפני: דקה זה דקה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לומר לכם מה עמדת ראש עיריית ירושלים כלפי הצעת החוק שלי, אף שאני מכיר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פינס-פז, נא לסיים.

גדעון עזרא: מה זה?

גדעון עזרא: מה הוא עושה?

אופיר פינס-פז: המצב בעיריית ירושלים הוא גירעוני בצורה קיצונית.

אופיר פינס-פז: הוא גירעוני בצורה כזאת, שאם לא היה מדובר בעיר הבירה, היו ממנים לירושלים ועדה קרואה.

אופיר פינס-פז: שמונת הסגנים לראש עיריית ירושלים עולים עשרות מיליוני שקלים במשך קדנציה.

אופיר פינס-פז: זה עשרות מיליונים.

אופיר פינס-פז: זה בזבוז כספי ציבור משווע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פינס-פז, נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים נשמעו.

אופיר פינס-פז: לכן, הצעת החוק שלי מציעה לצמצם את מספר הסגנים משמונה לארבעה, לא לבטל את כל הסגנים.

אופיר פינס-פז: לדעתי, זה הוגן, זה צודק וזה יכול לשפר את תפקוד עיריית ירושלים.

ראובן ריבלין: ש"ס ואגודה – שניים ושניים או שלושה ואחד?

אופיר פינס-פז: לכן, אני חושב שהכנסת צריכה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק שנייה באותו נושא תנמק מהמקום חברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני לא צריך לצלצל כל חמש דקות, כי פה ההצבעות הן – – – אבל, אם כך, תצלצל כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגנית המזכיר שומעת, היא מנוסה ויודעת טוב מאוד את העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שליש מאוכלוסיית ירושלים חיה מתחת לקו העוני, הגירעון של עיריית ירושלים היום הוא למעלה מחצי מיליארד שקלים, אבל רק בירושלים יש שמונה סגנים לראש העירייה.

נעמי חזן: לא היתה הצדקה בעבר למצב הזה, ואין הצדקה לכך בהווה.

נעמי חזן: הצעת החוק שלי מיישרת קו בין ירושלים לבין כל הערים האחרות במדינת ישראל מבחינת מספר הסגנים.

נעמי חזן: הגיע הזמן לשנות את החוק המיוחס, לא מיוחס, של ירושלים בנושא סגני ראש העיר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנא חשבו, מדובר בתחולה מהקדנציה הבאה, לא מהיום.

נעמי חזן: זה דבר נכון, ואולי פעם אחת נתיישר כולנו סביב הצעה נכונה.

נעמי חזן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב ביקש להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך שלוש דקות, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שצריך היה לגלות מידה של הגינות ולומר שהחוק הזה נחקק ביוזמה של הצד הזה של הבית – – –

רחבעם זאבי: לא נכון.

רחבעם זאבי: גם אני חושב כך.

רחבעם זאבי: אתמול דיברנו על העוני.

זבולון אורלב: אתה מכחיש שהחוק היה ביוזמת הצד הזה של הבית, אתה מכחיש את העובדה הזאת?

זבולון אורלב: זאת העובדה.

זבולון אורלב: בימיו של טדי קולק הרעיון היה, שבעיריית ירושלים יש מצב מיוחד – –

זהבה גלאון: אין שום מצב מיוחד.

זבולון אורלב: – – שרוצים שכל חלקי העיר ירגישו שיש להם חלק ונחלה.

זבולון אורלב: ירושלים היא לא כמו תל-אביב, ירושלים היא לא כמו חיפה.

זבולון אורלב: יש בה מגוון גדול יותר של דעות, של עדות, של אנשים ממעמדים שונים.

זהבה גלאון: לא נכון.

זבולון אורלב: אם רוצים שכל המרקם הירושלמי יוכל למצוא את מקומו בתוך העיר הזאת, יש צורך בזה, אותו צורך שהיה בתקופתו של טדי קולק.

זבולון אורלב: מה פירוש בקדנציה הבאה?

זבולון אורלב: אתם יודעים מה יהיה בקדנציה הבאה?

זבולון אורלב: אולי בקדנציה הבאה יהיה צורך יותר גדול לאחד את העיר הזאת.

זבולון אורלב: ידידי, אתם מסתכלים על הגרוש.

זבולון אורלב: הרי אתם הבאתם הצעה להרחיב את הממשלה שאני תמכתי בה בגלל הסכם קואליציוני, אתם באים לדבר בשם העוני?

זבולון אורלב: איזו חוצפה זו.

זבולון אורלב: קואליציה שאני חבר בה, שרק לפני זמן קצר הביאה הצעה להרחיב ממשלה, להגדיל את סעיף השכר?

זבולון אורלב: זאת הבעיה?

זבולון אורלב: איפה האחריות לשלמותה של ירושלים, לאחדותה של ירושלים?

זבולון אורלב: מישהו נותן פה דין-וחשבון על הדבר הזה?

זבולון אורלב: מישהו מבין את המשמעות של מה יקרה עם עדות שונות או דעות שונות שלא יהיה להן חלק בזה?

זבולון אורלב: אני חושב, שזה חוק פופוליסטי, וצריך לדחות אותו ולהתנגד לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להסיר את הצעת החוק של חברת הכנסת חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לך יש שלוש דקות, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים אנחנו מרוויחים דקה מהנואם הקודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש שקט בצד הזה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מבין מדוע גם חבר הכנסת פינס וגם חברת הכנסת חזן באים בהצעה כזאת.

מאיר פרוש: מדוע אנחנו צריכים להלקות את עצמנו כנבחרי ציבור כאשר נבחר ציבור, אם הוא חבר כנסת, או אם הוא סגן ראש עיר, עושה לפחות את העבודה בקשר עם הציבור?

מאיר פרוש: יש אדם שמאזין לרחשי הלב של הציבור מתוך זה שבוחרים בו, ויש לו גם עניין לעזור.

מאיר פרוש: מדוע צריך להשאיר את כל העבודה בידי הפקידים, ונבחרי הציבור לא יוכלו לקבל משכורת?

מאיר פרוש: אני גם לא יכול להבין איך יושב-ראש קואליציה של ממשלה שהרחיבה את הממשלה הנוכחית בארבעה שרים – – –

קריאה: בשישה.

מאיר פרוש: בשישה, ועוד בכמה סגני שרים עולה כאן לדוכן ומבקש מאתנו לצמצם את מספר הסגנים בירושלים.

גדעון עזרא: מה עם המינויים של השרים?

מאיר פרוש: למה לצמצם?

מאיר פרוש: כי את החוק הזה ביקש טדי קולק כאשר היו לו 17 מנדטים.

מאיר פרוש: את החוק הזה ביקש טדי קולק כאשר ל"ירושלים אחת" היו 11 מנדטים.

מאיר פרוש: "ירושלים אחת" נמחקה מהמפה.

מאיר פרוש: למפלגת העבודה יש שני נציגים, וכאשר יש לה שני נציגים אין צורך בסגנים.

מאיר פרוש: אני בעד זה שכל 50,000 נפש יהיה להם סגן ראש עיר.

מאיר פרוש: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצביע על כל הצעה בנפרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – ההצבעה מתחילה, אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (כהונת סגנים בעיר הבירה) (תיקון – ביטול), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת סופה לנדבר לא נקלטה בהצבעה, והיא תירשם כמצביעה בעד.

קריאות: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לא? רגע, תנוח דעתכם.

ראובן ריבלין: חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: הסעיף הבא, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, חברת הכנסת לנדבר ישבה במקום וההצבעה שלה לא נקלטה, פשוט מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מוסיפים אותה למצביעים בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוצאות הן כך: 31 בעד, 31 נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השנייה, של חברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (כהונת סגנים בעיר הבירה) (תיקון – ביטול החוק), התש"ס–1999, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 34 מתנגדים, 29 תומכים, נמנע אחד, הצעת החוק לא עברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התש"ס–1999, מס' פ/779.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק חבר הכנסת אריה גמליאל, בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק הדיור הציבורי אושר על-ידי הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש להאזין לנואם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יצחק גאגולה: אני חייב להסתובב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה חייב להסתובב אבל לא באולם.

אריה גמליאל: חוק הדיור הציבורי אושר על-ידי הכנסת והוקפא על-ידי הממשלה הקודמת.

אריה גמליאל: מוצע בזה לבטל את ההקפאה כדי ליישם את החוק.

אריה גמליאל: כלכלני האוצר הציעו תיקונים בחוק הדיור הציבורי בסעיפים שונים.

אריה גמליאל: תיקונים אלה אושרו על-ידי הממשלה ביום ראשון השבוע.

אריה גמליאל: תיקונים אלה לא היו נגד עיני, מלבד הפרסומים בעיתונות, אבל יכולני לומר בביטחון גמור, שאינני חושד, חס ושלום, שכלכלני האוצר מתכוונים להיטיב עם השכבות החלשות.

אריה גמליאל: הם מומחים מדופלמים בהטבות לשכבות החזקות על-ידי הפרחת ססמאות כגון צמיחה, שוק חופשי וכו'.

אריה גמליאל: בינתיים, עד שיצמח משהו בעוד כמה שנים על-ידי תוכניות הצמיחה, השכבות החלשות יימקו ומצבן ימשיך להידרדר.

אריה גמליאל: מתאווה הייתי לראות איזו הצעה של כלכלני האוצר הפוגעת ולו במעט ברווחיותם העצומה של הבנקים, אבל הס מלהזכיר.

אריה גמליאל: הרי כל פקיד בכיר באוצר מצפה לטיפול נאה ולמשרה עתירת שכר מהבנקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מש"ס, אני מבקש להאזין לחבר הכנסת גמליאל.

אריה גמליאל: איך יפגעו בענף שהם מצפים לשבת עליו?

אריה גמליאל: האופוזיציה בכנסת הקודמת תמכה בחוק זה, גם האופוזיציה בכנסת הזאת תומכת בחוק זה.

אריה גמליאל: סבורני ששתיהן צודקות, כי האופוזיציה משוחררת מהלחצים ומההפחדות של כלכלני האוצר.

אריה גמליאל: אני קורא לראש הממשלה לקיים את הבטחותיו לפני הבחירות במלואן, ואין זה מן הראוי להיכנע לפקידי האוצר ולא לקיים הבטחות במלואן אלא לקיימן לשליש ולרביע.

אריה גמליאל: "כי לשליש ולרביע לא שמענו" – כך אמרו חז"ל.

אריה גמליאל: בחוק זה המוגש לכנסת יש תוספת חשובה, שיש בה תיקון עוול גדול לעניים שבפתח.

אריה גמליאל: כיוון שלפי החוק הקודם, או לפי הצעת הממשלה, אכן יימצא פתרון מסוים לדיירי השיכון הציבורי שכבר גרים בדירות, עדין יהיו אלפי משפחות שמצבן הסוציאלי קשה מאוד והן ממתינות שנים רבות לקבלת דיור ציבורי, ואינן יכולות לקבל אישור ממשלתי לדירה ציבורית בגלל המחסור בדיור הציבורי.

אריה גמליאל: מצבן של משפחות אלה יחריף מאוד ופתרון הדיור שלהן יידחה לשנים רבות שבהן יסבלו ממצוקת דיור קשה מאוד.

אריה גמליאל: בל נשכח שמשפחות אלה הן משפחות נזקקות, כגון נכים, אלמנות, חולים כרונים, קשישים וחד-הוריות, שחלקן יכולות להיזרק לרחוב.

אריה גמליאל: לכן מוצע בזה שהממשלה תתחייב לבנות דיור ציבורי כדי להשלים את הפער החסר בדיור הציבורי, כי אין ספק שהמימון שיגיע מבחינת הדירות לזכאים לא יוכל להשלים את הפער החסר.

אריה גמליאל: לכן מוצע שהממשלה תשלים פער זה מתקציבה.

אריה גמליאל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גמליאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אריה גמליאל, בעת שהממשלה דנה ביישום חוק הדיור הציבורי, החליטה הממשלה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גמליאל.

יאיר לוי: חבר הכנסת גמליאל, אולי אשכנע אותך, בוא תשמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם לא, חבר הכנסת גמליאל ישב ויאזין.

יאיר לוי: בעת שהממשלה החליטה על הבאת חוק הדיור הציבורי לכנסת, ואתם יודעים שביום ראשון האחרון קיימה הממשלה דיון והחליטה על כך, ובעקבות דיונים של ועדת שרים שהייתי חבר בה, חלק מהחלטת הממשלה הוא לבנות או למצוא פתרונות כל שנה ל-3,500 יחידות דיור.

יאיר לוי: אינני יודע מנין לקחת את המספר 12,000.

יאיר לוי: זה מספר שאין לו שום בסיס.

יאיר לוי: על-פי החישובים שלנו במשרד השיכון והבינוי, נמצאים היום בתור 2,250 אנשים שממתינים, והצפי שלנו הוא שכל שנה נצטרך 3,500 יחידות.

ראובן ריבלין: – – –

יאיר לוי: בבקשה, תן לי לסיים.

יאיר לוי: לו היית בא ומביא הצעת חוק האומרת שהממשלה מתחייבת למלא את הצרכים כל שנה, אז היה לי יותר קשה להתנגד.

יאיר לוי: כשאתה מדבר על 12,000 יחידות דיור, אין לי שום בעיה להתנגד.

יאיר לוי: האמת היא שאין צורך ב-12,000 יחידות דיור.

אריה גמליאל: – – –

יאיר לוי: סלח לי.

יאיר לוי: תן לי, בבקשה, לסיים את תשובתי.

יורי שטרן: יש 150,000 בתי-אב – אז איך אין צורך ב-12,500 יחידות דיור?

יאיר לוי: מי אמר שהפתרון בעבורם זה לבנות דיור ציבורי?

יאיר לוי: זה החלק השני שאני רוצה לדבר עליו עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת, נא לאפשר לשר להמשיך בדבריו, ואני בטוח שאלה שיש להם שאלות יוכלו אולי למצוא מענה.

יאיר לוי: יש שלושה סוגים של משפחות שפונות לדיור הציבורי.

יאיר לוי: אחד מהם – הקשישים.

יאיר לוי: עולים וגם לא עולים, קשישים.

יאיר לוי: הקשישים זקוקים לדיור, ומשרד השיכון בונה היום, ונבנה יותר.

יאיר לוי: לגבי הקשישים, כוונת משרד השיכון ומשרד האוצר היא להגביר את בניית ההוסטלים, הדיור המוגן.

יאיר לוי: זה הפתרון האמיתי.

יאיר לוי: הפתרון לגבי הקשישים הוא לא לבוא ולבנות שכונות שלמות של קשישים.

יאיר לוי: הפתרון הוא לבוא ולבנות בתים לקשישים שיש בהם דיור מוגן, שיש בהם כביסה, שיש בהם חדר אוכל, שיש בהם אם-בית, שיש בהם טיפול רפואי.

יאיר לוי: אתם יודעים שיש כאלה, ולא מספיק.

יאיר לוי: אנחנו בונים בשנה 500 דירות כאלה, בכל בית בערך 100 יחידות.

יאיר לוי: אנחנו רוצים, בכספי הדירות שיימכרו בדיור הציבורי, להגביר את בניית ההוסטלים לקשישים.

יאיר לוי: זה סוג אחד.

יאיר לוי: הסוג השני, אלה משפחות שאינן זוגות צעירים.

יאיר לוי: לפעמים יש משפחות ברוכות ילדים שנפלו מבחינה כלכלית, ויש הרבה כאלה, וצריך לתת להן דירות.

יאיר לוי: אנחנו נותנים דירות נ"ר, אנחנו נותנים דירות אחרות, ולאלה צריך בנייה.

יאיר לוי: אבל, יש סוג שלישי, ואני אומר את זה גם לחבר הכנסת הלפרט ולכל חברי הכנסת, שהפתרון לא צריך להיות דווקא בנתינת בית בדיור ציבורי.

יאיר לוי: הפתרון צריך להיות בהגדלת המשכנתה.

יאיר לוי: הפתרון צריך להיות בזה שהוא יוכל לרכוש בית בתנאים נורמליים, שאפשר יהיה לרכוש בית, ולא בתנאים של היום, שהמשכנתאות הניתנות לא מספיקות לזוג צעיר מן השורה לבוא ולקנות בית.

יאיר לוי: לכן, לא עד שהממשלה תתמוך, הממשלה תיזום.

יאיר לוי: אני רוצה לומר לכם, שההתחייבויות של הממשלה ל-3,500 פתרונות דיור לשנה מחולקות לשלושה חלקים: גם דיור מוגן, גם דירות – בנייה או רכישת דיור נ"ר – וגם הגדלת משכנתאות.

יאיר לוי: הכסף שייכנס מחוק הדיור הציבורי, פלוס תקציב נוסף שהממשלה התחייבה לתת – בזה נשתמש.

יאיר לוי: בשלושת הצינורות האלה נשתמש כדי לפתור את מצוקת הדיור.

יאיר לוי: לכן, רבותי, לא ריאלי לבנות 12,000 יחידות, וגם לא ריאלי לבנות 3,500 יחידות.

יאיר לוי: יכול להיות שבסופו של דבר נצטרך לבנות 1,500, ול-2,000 זוגות ניתן משכנתה של 300,000 שקל יותר.

יאיר לוי: יכול להיות שנבנה 2,000 דירות, ול-1,000 זוגות צעירים ניתן משכנתה גדולה יותר.

יאיר לוי: על כן, לדעתי, הכוונה של החוק רצויה, אבל התוכן והמהות של החוק אינם רצויים וגם אינם ריאליים.

יאיר לוי: שום ממשלה לא תבנה 12,000 יחידות דיור בבנייה תקציבית לדיור ציבורי, מכיוון שאנחנו יודעים שאין צורך בזה.

יאיר לוי: אנחנו לא יודעים אם אנחנו עושים טובה לאנשים, בעיקר לזוגות צעירים, כשאנחנו מושיבים אותם בדיור ציבורי ואנחנו שמים עליהם תווית של דיור ציבורי.

יאיר לוי: לזוגות צעירים צריך לעזור לרכוש או לשכור דירה בשוק החופשי.

יאיר לוי: אדם שמתחתן, לא יעבור מייד להיות נזקק הדיור הציבורי.

יאיר לוי: זו לא המטרה שלנו, זו גם לא המטרה של חבר הכנסת גמליאל, אני בטוח.

יאיר לוי: אני מציע לכנסת להתנגד להצעה.

יאיר לוי: זו גם עמדת הממשלה.

יאיר לוי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הבינוי והשיכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התש"ס–1999, של חבר הכנסת אריה גמליאל – מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התש"ס–1999, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 34 תומכים, תשעה מתנגדים, ללא נמנעים, הצעת החוק נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, והיא תקבע לאיזו ועדה להעביר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה הבאה היא הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס–1999 – הצעת חוק פ/791.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: כנסת נכבדה, שלוש קבוצות של חברי כנסת הגישו הצעת חוק השאלת ספרי לימוד.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת שרון, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת נודלמן לשאת את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם כל כך קרובים למיקרופון פה.

מיכאל נודלמן: בשבוע שעבר, שני חברי כנסת, מיכאל קליינר ויהודית נאות, הגישו – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אפשר להצביע על כל החוקים ביחד?

מיכאל נודלמן: – – חוקים דומים, והיה פה דיון.

מיכאל נודלמן: אני רק רוצה להדגיש, שדוח העוני שהתפרסם השבוע נותן את החותמת האחרונה לסיבה לכך שיש צורך בחוק השאלת ספרי לימוד.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה לפרט דברים שדיברו פה.

מיכאל נודלמן: אני רק רוצה להגיד, שהנטל הוא – 20% ההורים, 75% הממשלה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה חוק צודק וכל הכנסת צריכה להצביע בעדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמור להשיב על הצעת החוק השר יוסי שריד.

קריאות: – – –

ענת מאור: הוא השיב לפני שבוע על שתי הצעות.

יהודית נאות: הוא השיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממתינים שיעבור זמן הצלצול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שהשר איננו כדי לענות, בתום זמן הצלצול נעבור להצבעה.

נסים דהן: אפשר לשיר שירה בציבור בינתיים?

גדעון עזרא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, תגיד לה לצלצל קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה פה באמת גם גורם הפתעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנואם לא סיים את כל עשר הדקות שהוא היה צריך לדבר בהן, וגם השר, בהפתעה, איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בסוף לטובה, בכל אופן, אנחנו חוסכים זמן.

יהודית נאות: השר השיב בפעם שעברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על ההצעה הזאת הוא לא השיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא השיב על הצעות אחרות.

יהודית נאות: כן, אבל זו אותה הצעה.

רחבעם זאבי: ביזוי הכנסת.

רחבעם זאבי: בואו נצביע.

יהודית נאות: איזה אבסורד, מלה במלה אותה הצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות, אבל בכל זאת, זאת הצעה שלישית, והיה צריך להשיב עליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נא לשבת ולהתכונן להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוך שניות, פחות מדקה, אנחנו נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש מחברי הכנסת שרוצים להשתתף בהצבעה לשבת במקום ולהתכונן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 12

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, זאת לא הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק מנסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת לא הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק ניסיתי את ההיכון להצבעה.

גדעון עזרא: איפה הקואליציה, איפה?

קריאה: תוסיף אותי בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הצבענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו לא היתה הצבעה, זה היה רק ניסוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן בעניין השאלת ספרי לימוד – מי בעד, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יוסי שריד: אתה יכול לצרף את קולי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אצרף גם את קולו של שר החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 40 תומכים, אפס נמנעים ואפס מתנגדים, הצעת החוק תעבור לוועדת החינוך לאחר שעברה בקריאה טרומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חברת הכנסת י' נאות)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים, חברי הכנסת, להצבעה על הצעת החוק הנוספת, של חברת הכנסת יהודית נאות: הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס–1999 – הצעת חוק פ/906.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 35 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, גם הצעה זו עברה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוסיף את קולותיהם של חברי הכנסת טריף ובן-מנחם, כך שיש 37 תומכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת תעבור לוועדת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נצביע על הצעת חוק שלישית באותו נושא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לחצתי ולא נקלט.

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוסיף גם את קולותיהם של חברי הכנסת גפני וגילאון להצבעה הקודמת כתומכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת מ' קליינר)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל קליינר באותו נושא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלת ספרי לימוד – הצעת חוק פ/538.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 41 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, גם הצעה זו תעבור לוועדת החינוך לאחר שהיא עברה בקריאה טרומית בכנסת.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש מתנגדים, ההצעה הזאת תעבור לוועדת הכנסת והיא תקבע לאיזו ועדה להעביר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (זיכוי ממס לתושב עכו), התש"ס–1999

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה [נוסח חדש] (זיכוי ממס לתושב עכו), התש"ס–1999 – הצעת חוק פ/784.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ידוע לכולם מצבה הקשה של העיר עכו.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון.

דוד אזולאי: זה זמן רב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיעת ש"ס, אני מבקש להאזין לחבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטרן, אני מבקש.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, זה זמן רב אנחנו מנסים לפעול בכל מיני דרכים על מנת לשפר את מצבה הקשה של העיר עכו, שחיים בה בדו-קיום למופת יהודים, ערבים, דתיים וחילונים, עולים וותיקים.

דוד אזולאי: במשך עשרות בשנים העיר עכו מתמודדת עם בעיות עוני, בעיות אבטלה, בעיות חברתיות קשות, ובשנים האחרונות עכו מתמודדת עם אחת מהבעיות הקשות ביותר – הגירה של תושבים בעלי יכולת לערים השכנות.

דוד אזולאי: נוצר מצב אבסורדי – לחזקים נותנים עוד, והנה התוצאות לפניכם.

דוד אזולאי: רבים מן התושבים עוברים לנהרייה השכנה, במרחק של 7 קילומטרים, שתי דקות נסיעה, ממשיכים לעבוד באותו מקום, בלי להתנתק מהסביבה.

דוד אזולאי: לכן, רבים וטובים מבני עכו העתיקו את מקום מגוריהם בעיקר לנהרייה, ועם ההטבה במס ההכנסה, בפער הזה של ההטבה במס הכנסה בעצם הם משלמים את המשכנתה לדירה החדשה בעיר נהרייה.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לעיר נהרייה, ואני יודע את המצב שם, שהם קו עימות, אבל המצב הזה לא יכול להימשך.

דוד אזולאי: אני אומר כאן לחברים: מי שחושב שרק יהודים עוזבים את העיר, טועה.

דוד אזולאי: גם ערבים מהשכבה החזקה עוזבים לעיר נהרייה.

דוד אזולאי: במשך שנים, ממשלות ישראל לדורותיהן לא היטיבו עם העיר עכו, מחשש שאולי הערבים ייהנו מן ההטבות.

דוד אזולאי: התוצאה – יהודים בורחים מן העיר, החלשים נשארים בעיר וממשיכים לשאת בסבל הזה.

דוד אזולאי: האבסורד הגדול הוא, שמדינת ישראל לא מוכנה לתת את ההטבה במס לתושבים הנשארים לגור בעכו, אבל אם הם עוברים לנהרייה ולכרמיאל, מדינת ישראל כן נותנת להם את ההטבה.

דוד אזולאי: יוצא אפוא שממשלת ישראל משלמת פעמיים: פעם אחת בצורת פרס לאלה שעזבו את העיר ופעם אחת בצורת מענקים למצוקות השונות בעיר.

דוד אזולאי: ראש העיר הנוכחי עושה ככל שביכולתו כדי להרים את המשא הכבד, אך בלי לקבל סיוע מסיבי מהממשלה אין באפשרותו להרים את המשא הכבד.

דוד אזולאי: אני מצטער מאוד שאני הוא זה שהיה צריך ליזום את המהלך הזה.

דוד אזולאי: היוזמה הזאת היתה צריכה לבוא דווקא מהממשלה, לא כיוזמה פרטית.

דוד אזולאי: אבל, לצערי הרב, הממשלה עסוקה בדברים אחרים.

דוד אזולאי: הבית בוער והסבתא מסתרקת.

דוד אזולאי: זו הממשלה שלנו, שראש הממשלה אהוד ברק עומד בראשה.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מזהיר מעל במה זו.

דוד אזולאי: מי שחושב שבהצעת חוק כזאת הוא פתר את הבעיה, טועה.

דוד אזולאי: זהו רק שלב א', זה כדור אקמול ראשון לטיפול ראשוני בעיר עכו.

דוד אזולאי: לכן הגשתי את הצעת החוק, כדי שהיא אולי תעורר את הממשלה מתרדמתה והיא תתפנה מהעיסוקים שלה לבעיות של ערים מעורבות בכלל ושל עכו בפרט.

דוד אזולאי: לכן אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת.

דוד אזולאי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב סגן שר האוצר, בבקשה.

נסים דהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה טרם קבעה עמדה לגבי הצעה זו.

נסים דהן: כסגן שר במשרד האוצר, תרשו לי להבהיר בפניכם כמה נקודות.

נסים דהן: בהצעת החוק שהגיש חברי וידידי חבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, מוצע ליתן לתושבי עכו זיכוי ממס בשיעורים שונים כהצעת חוק.

נסים דהן: אני רוצה להבהיר דבר שאולי היה ידוע לכולם.

נסים דהן: יש היום אפשרות בחוק לתת את ההטבה המתבקשת מהצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי ללא הצעת החוק של אזולאי.

נסים דהן: יש היום בחוק אפשרות שמקנה שיקול דעת לשר האוצר לתת הטבות במס, וזה נעשה בפועל.

נסים דהן: יש הרבה יישובים שיש להם הטבות במס.

נסים דהן: למשל, חבר הכנסת אזולאי הזכיר את נהרייה, את כרמיאל, את כל יישובי הקו, שלכולם יש הטבות מס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת רענן כהן, ריבלין, לנדאו, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רענן כהן, נקראת לסדר פעם ראשונה, לא צריך להוסיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזרא, אני מבקש לשבת במקום.

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: כיוון שהיישובים שזכו לאותה הטבה ויישובים אחרים שלפעמים רק גדר מבדילה ביניהם, או רחוב מבדיל ביניהם, לא זכו לאותה הטבה, היתה ביקורת ציבורית קשה על מדיניות כל הממשלות הקודמות על הרכב הרשימה שזכתה לעדיפות לאומית ולהטבה במס הכנסה.

נסים דהן: שר האוצר דאז, דן מרידור, מינה ועדה בראשות השופט בדימוס צבי טל, וזו המליצה על קריטריונים, ושר האוצר דאז קיבל אותם.

נסים דהן: הקריטריונים היו מרחק מהגבול.

נסים דהן: יישובים המרוחקים מן הגבול עד 10 קילומטרים זכו להטבה, מעל 10 קילומטרים זכו להטבה פחותה, והרחוקים יותר לא זכו להטבה.

נסים דהן: אלא שיש אבסורד גדול, והוא, שיישובים חלשים באמת, עקב קרבתם ליישובים שזכו להטבה, נעשו חלשים עוד יותר.

נסים דהן: עיר כמו עכו, שכל ראשי תנועת ש"ס זכו לבקר בה – ראינו את הבעיות מקרוב ומרחוק, שמענו את המצוקות, נפגשנו עם ראשי העיר ופרנסיה, מצד הדין כולם חושבים שמגיעה הטבה לעיר עכו.

נסים דהן: אבל כיוון שהממשלה טרם גיבשה עמדה, היא מבקשת מן המציע להמתין עם ההצעה שלו.

נסים דהן: גם אם הצעתו תתקבל, אנחנו מציעים לקבל את ההצעה ולהמתין להמשך הדיונים לגיבוש מסקנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לדעת מה העמדה שלכם.

נסים דהן: אמרתי מה היא העמדה שלנו.

נסים דהן: הממשלה טרם גיבשה עמדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד או נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת השאלה.

יהושע מצא: תנועת ש"ס ביקרה בעכו.

נסים דהן: תראה בהצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה הם נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שאתם בעד ההצעה או שאתם נגדה.

דוד טל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טל, תנו לסגן שר האוצר לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טל, מספיק.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים, רק אם ייתנו לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לסגן השר לסיים את דבריו ולהחכים אותנו מה עמדת המשרד לגבי הצעה זו, בעד או נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חשוב לי מאוד, גם לפרוטוקול.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כיוון שיש – – –

יהושע מצא: איך אתה תצביע?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כיוון שיש במליאה חברי כנסת – שרים לשעבר, שכנראה לא הבינו אותי, אני רוצה לדבר יותר ברור.

יהושע מצא: איך אתה תצביע?

נסים דהן: הממשלה טרם גיבשה עמדה.

נסים דהן: אני מציע למציע, כממשלה, לקבל את החוק, אבל להתחייב להמתין בוועדה לגיבוש המלצות הממשלה.

נסים דהן: תודה רבה.

מאיר פרוש: אנחנו במקום הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פורז מבקש להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התמזל מזלה של העיר עכו שיש לה חבר כנסת בשם דוד אזולאי, שמביא בפנינו הצעת חוק לשפר את מצב התושבים על-ידי הנחות במס הכנסה.

אברהם פורז: חבר הכנסת פריצקי ואני מתגוררים ברמת-אביב ג'.

אברהם פורז: בשבוע הבא נגיש הצעת חוק שאנחנו נטפל – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, סיעת ש"ס, נשמע את הדברים.

אברהם פורז: גם חבר הכנסת הירשזון מצטרף להצעה.

אברהם פורז: עכשיו, באופן רציני.

אברהם פורז: זה לא ראוי לכנסת – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק רגע, חבר הכנסת פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מש"ס, תנו לו להשמיע את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר למר פורז להשלים את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לו לדבר, מה הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, מר פורז.

אברהם פורז: אני חושב שחבר הכנסת אזולאי העלה בעיה נכונה.

אברהם פורז: עכו מול נהרייה, למשל, שמקבלת עדיפות משום שהיא קרובה לגבול, ואולי זה לא מוצדק.

אברהם פורז: אבל, כפי שאמר סגן שר האוצר, בצדק, ניתן לפתור את זה לא על-ידי חקיקה ראשית.

אברהם פורז: אסור לכנסת להיות פה שופר של כל מיני אזורים בארץ, שכל חבר כנסת ייצג את האינטרס הלוקלי שלו.

דוד טל: למה לא?

יאיר פרץ: למה לא?

אברהם פורז: כי לא מתקנים את פקודת מס הכנסה בחקיקה ראשית לפי כל עיר ועיר שיש בה מצוקה.

אברהם פורז: כך לא עושים.

משה גפני: אני מציע לספח את רמת-אביב לעכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, יש די מפריעים בצד הזה.

אברהם פורז: אילו היתה הצעת החוק הזאת עולה בכנסת הקודמת, חבר הכנסת ראובן ריבלין היה עושה כל מאמץ לגייס רוב להפלתה, והיה אומר בשמו של שר האוצר או מי שלא היה, שאי-אפשר בחקיקה ראשית לטפל בכל עיר ועיר; ואילו אנשי מפלגת העבודה ודאי שהיו תומכים משום שזה יביך את הקואליציה.

אברהם פורז: אני יודע שבאווירה הניהיליסטית שהשתררה פה יהיה לעניין הזה רוב עצום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, אני רוצה לתקן.

ראובן ריבלין: בדרך כלל אתה צודק ואתה גם עקבי.

ראובן ריבלין: אבל הממשלה שלי נתנה עדיפות לעכו.

אברהם פורז: אבל כנראה לא מספיק.

אברהם פורז: זה בוטל.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אנחנו לא עושים היום דבר רק כיוון שאנחנו באופוזיציה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים הובנו, חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסר עבר.

אברהם פורז: אם הממשלה שלך נתנה לעכו, כנראה לא נתנה די, ואולי זו הסיבה לחוק, אחרת לא היתה להם סיבה.

אברהם פורז: אני חושב שזה ניהיליזם חקיקתי, בלגן טוטלי, שהכנסת בחקיקה ראשית תשנה חוקים על סמך אינטרסים לוקליים אלו או אחרים.

אברהם פורז: לכן, צריך להסיר את ההצעה הזאת.

אברהם פורז: אבל אם היא לא תוסר, צריך להעביר אותה לוועדת הכספים, כי מדובר בנושאים של מס הכנסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, לפני שנעבור להצבעה, אני רוצה לברך, גם בשמכם, את ראש העיר, חברי מועצת העיר ונכבדים מהעיר עכו שנמצאים אצלנו ביציע הכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אהלן וסהלן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה [נוסח חדש] (זיכוי ממס לתושב עכו), התש"ס–1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה התחילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 59 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה [נוסח חדש] (זיכוי ממס לתושב עכו), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 59 תומכים, מתנגד אחד ונמנע אחד, הצעת החוק עברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אזולאי, לאיזו ועדה היית רוצה להעביר את זה?

דוד אזולאי: ועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוסיף את חבר הכנסת מח'ול למצביעים בעד הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת א' קרא)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות עקב הריון ולידת בת הזוג), התש"ס–1999, פ/792.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ממשלה שלא נמצאת, אני מתכבד להציג את הצעת החוק של חבר הכנסת איוב קרא, הנמצא כרגע בכנס של אנשים מהמגזר הדרוזי שבאו לכנסת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידת בת הזוג), התש"ס–1999, באה להסדיר את סוגיית ימי ההיעדרות של עובד במקום עבודתו עקב לידתה של בת זוגו והסידורים הנלווים לכך, וכן עקב טיפולים וביקורת במשך תקופת ההיריון שבהם נוכחותו רצויה לבת הזוג.

ראובן ריבלין: מוצע כי היעדרות העובד תיזקף על חשבון ימי המחלה הצבורים של אותו עובד.

ראובן ריבלין: אני אודה לחברי הכנסת אם יאשרו את ההצעה בקריאה טרומית ואת העברתה להכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמור להשיב על ההצעה שר העבודה והרווחה, שאיננו במליאת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: עברו חמש דקות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא עברו חמש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, נחכה לזמן הצלצול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה, אין ברירה.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה נימקת, קיצרת בזמן, אנחנו מודים לך על זה, אבל אנחנו חייבים לציית לתקנון בעניין זמן הצלצול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אולי ננצל את הזמן הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאיזו ועדה אתם מבקשים להעביר את הצעת החוק?

ראובן ריבלין: לוועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידת בת הזוג), התש"ס–1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידת בת הזוג), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 26 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הזכות להיבחר), התש"ס–1999, מס' פ/827.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת יהודית נאות, הנמקה מהמקום, בבקשה.

יהודית נאות: ההצעה הזאת לא משנה סדרי בראשית, היא מרחיבה את תקופת הצינון לגבי הזכות להיבחר לחבר מועצת עיר או לראש רשות ולסגנו, והיא נועדה להרחיב את תקופת הצינון מחמש שנים, שזו קדנציה אחת, לעשר שנים, שזו הצעתי, וברור לי שחלק גדול בוועדה ידרוש שבע שנים, ואני כמובן אסכים.

יהודית נאות: הכוונה היתה לא רק קדנציה אחת, אלא להרחיב את תקופת הצינון.

יהודית נאות: אני רוצה לומר שזו איננה הצעת חוק שלי.

יהודית נאות: שותפים לה עוד חברי כנסת מסיעות שונות.

יהודית נאות: הצעת החוק תעלה לדיון במקביל לתיקונים שנערכים בהצעת חוק קודמת שלי, ולכן הזדרזתי להעלות אותה כדי שהדברים יהיו בבת-אחת, ואותו דין יהיה לחבר כנסת, לחבר מועצת רשות ולשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת יהודית נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאיזו ועדה את מבקשת להעביר את הצעת החוק אם היא תתקבל?

יהודית נאות: לוועדת הפנים.

ענת מאור: – – –

יוסף (טומי) לפיד: מדובר בדיוק מה שמדובר לגבי אחרים.

ראובן ריבלין: צריך לקבוע שבזמן של הצעות חוק פרטיות ביום רביעי, כל הכנסת תהיה כאן כדי להצביע.

ראובן ריבלין: ידעו כולם, שמייד עם תום הצבעה אחת באה הצבעה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואז צריך לעגן את זה בכתובים בצורה כלשהי.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: פעמים יושבי-ראש צמצמו את הזמן לשלוש דקות, כי הם הודיעו מראש במליאה.

יהודית נאות: המצחיק הוא שלא מדברים יותר מהמכסה, כדי שהעסק יהיה יעיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים הדברים מתנגשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכלל היום הזה איננו רגיל, לדעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאתם תסכימו שיש לנו פה היום שינויים גם בהנמקות וגם בהצבעות.

אברהם הירשזון: זה יימשך לכל אורך הדרך של הממשלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו יכולים לעבור להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הזכות להיבחר), התש"ס–1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הזכות להיבחר), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 22 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד, הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור להצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (קטינים), התש"ס–1999 – הצעת חוק פ/799.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנמק מהמקום חברת הכנסת ענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שמוגשת על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת הירשזון למעשה כבר עברה בקריאה טרומית בכנסת הקודמת, אלא שלא הספיקו לקדם אותה.

ענת מאור: היא דנה בדמי המזונות.

ענת מאור: הייתי אומרת שהדבר הטוב ביותר היה לו יכולנו להאריך את הזכאות לקצבאות ילדים לכולם עד גיל 21.

ענת מאור: מאחר שמסיבות תקציביות בשום ממשלה אנחנו לא מצליחים לעשות כן, החלופה השנייה היתה להאריך את הזכאות לפחות לכל המשפחות החד-הוריות שיש בהן ילדים עד גיל 21.

ענת מאור: יש פה שדולה שהוקמה על-ידי חברת הכנסת נעמי חזן.

ענת מאור: המשפחות החד-הוריות מצויות במצוקה רבה.

ענת מאור: לפחות הצעת החוק הזאת לא מוטלת על הממשלה, ולכן אין סיבה שלא נקדם אותה.

ענת מאור: ההצעה הזאת אומרת, שהבעלים הפרודים – שרבים מהם נפרדו מנשותיהם, השאירו ילדים, והנשים בקושי מצליחות להתמודד – ישלמו את דמי המזונות עד גיל 21.

ענת מאור: אין צורך לשכנע את חברי הכנסת לגבי השאלה מה היא עלות של ילד מגיל 18 ועד גיל 21 בהיותו בצבא, או בכל חיים אחרים.

ענת מאור: לכן, אני מאמינה שהכנסת תאשר את הצעת החוק, כדי שנוכל לקדם אותה במהרה בוועדות הנוגעות בדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, באיזו ועדה צריך לקדם את הנושא?

אברהם הירשזון: בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אני מבקשת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הירשזון מבקש להסיר את הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אברהם הירשזון: אני לא מבקש להסיר.

אברהם הירשזון: זו הצעה שלי.

יעל דיין: זו הצעה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, מדובר בחבר הכנסת אברהם פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אנחנו עוברים להצבעה, אלא אם כן זמן הצלצול יגביל אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נברר זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה סדרת צלצולים, ואני מבין שאפשר להצביע על הנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בהצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (קטינים), התש"ס–1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (קטינים), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

טלב אלסאנע: אני מבקש שתוסיף אותי לתומכים בהצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוסיף את חבר הכנסת טלב אלסאנע כמצביע בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 15 תומכים, אפס מתנגדים, נמנע אחד, הצעת החוק נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק זכויות קורבנות עבירה, התש"ס–1999 – הצעת חוק פ/807.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנמק מהמקום חברת הכנסת יעל דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יעל דיין: אני קוראת לכל הבית להתאחד סביב הצעת החוק הזאת.

יעל דיין: אנחנו נמצאים כאן כנציגים של משפחות של קורבנות עבירה.

יעל דיין: נמצאות כאן בבניין משפחות של נשים שנרצחו ושל ילדות שנאנסו.

יעל דיין: אנחנו דורשים בהצעת החוק הזאת ליווי של הקורבנות וסיוע לקורבנות.

יעל דיין: המשפחות והקורבנות אינן רק כדי לתת עדות כנאנסת, או עדות של אם לגבי בתה שנרצחה, אלא אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לתת להן ליווי מתאים במשך כל התקופה של החקירה, של המשפט ולאחר פסק-הדין.

יעל דיין: העניין הזה של זכויות הקורבן קצת נשכח בלהט דמוקרטי של זכויות הנאשם.

יעל דיין: אין כאן כדי להפר את זכויות הנאשם.

יעל דיין: אבל יש כאן כדי לתת זכות, סיוע וסעד לקורבן עבירה.

יעל דיין: הסכמתי עם משרד המשפטים שהחוק הזה יעלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון והמשך חקיקה ביוני 2000, כלומר בעוד שישה חודשים, שבמהלכם הממשלה מתכוונת – כך אני מקווה – לשפר, להעצים ולהאדיר את הצעת החוק.

יעל דיין: אבל בכל מקרה, אין לה התנגדות כרגע.

יעל דיין: לכן הוסכם על העברת הצעת החוק בקריאה טרומית, והוסכם על-ידי, שביוני, תהיה אשר תהיה עמדת הממשלה וועדותיה, אנחנו נכנסים לחקיקה והכנה לקריאות הבאות של החוק הזה.

יעל דיין: אני מודה לבית מראש גם בשם המשפחות של קורבנות עבירה שהציגו את החוק הזה.

יעל דיין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

יוסי ביילין: יש פה איזה שר שיושב כל הזמן ומחכה להשיב.

יוסי ביילין: פעם אחת כבר עברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, הנמקה מהמקום – בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כתוב לי שמישהו צריך להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה רוצה להשיב – בבקשה.

קריאה: הוא צריך להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כתוב שיש שר משיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, נכבד את שר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יוסי ביילין: אני מבקש להשיב כל פעם שינמקו מהמקום.

יוסי ביילין: אני מבקש זאת באופן קבוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט לא הודיעו לנו והיתה סדרה של הצבעות ללא שום תשובות.

יוסי ביילין: זו הודעת קבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יוסי ביילין: הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק בקריאה טרומית בכפוף להסכמות שהושגו, שאומרות: 1.

יוסי ביילין: הצעת החוק לא תעלה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט למשך תקופה שלא תעלה על שישה חודשים מיום הקריאה הטרומית; 2.

יוסי ביילין: פרק ד' להצעת החוק, העוסק בפיצויים לנפגעי עבירות, לא יעלה לדיון בוועדת החוקה למשך תקופה שלא תעלה על שנה מיום הקריאה הטרומית.

יוסי ביילין: משרד המשפטים מודע לצורך בקידום זכויות נפגעי העבירות והגנה עליהן.

יוסי ביילין: אני מברך את מציעי החוק על היוזמה ועל העלאת הנושא על סדר-היום.

יוסי ביילין: עם זאת, מדובר בנושא מורכב, בעל השלכות תקציביות ומערכתיות.

יוסי ביילין: לכן היו ההסתייגויות הללו שהביאו לאותה הסכמה.

יוסי ביילין: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות קורבנות עבירה, התש"ס–1999, של חברת הכנסת יעל דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה מתחילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות קורבנות עבירה, התש"ס–1999, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב של 20 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים – הצעת החוק עברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת דיין, לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק?

יובל שטייניץ: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יובל שטייניץ: אין ברירה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ע' לנדאו)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק-יסוד: הכנסת (ראש האופוזיציה) – הצעת חוק פ/895.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (ראש האופוזיציה) היא הצעה שהועלתה לדיון כבר בכנסת השלוש-עשרה, לפני כשש שנים, אבל נדחתה, לצערי לא כהלכה.

עוזי לנדאו: בטעות הדבר הזה נעשה.

עוזי לנדאו: מטרת ההצעה הזאת היא להעלות את מדינת ישראל ולמסדה כמדינה שבה החיים הדמוקרטיים מסודרים ומאורגנים.

עוזי לנדאו: ההיגיון המלווה את החיים הדמוקרטיים הוא, שהשלטון מתחלף.

עוזי לנדאו: לעתים מפלגה זו בשלטון ולעתים מפלגה אחרת.

עוזי לנדאו: הדעת נותנת, שבחלק ניכר מן המקרים ראש האופוזיציה דהיום הוא ראש הממשלה של המחר, ומי שהוא גם ראש האופוזיציה דהיום אפשר שהוא היה ראש הממשלה היוצאת.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על מנהיגי שני הגופים הגדולים במדינת ישראל, שניים המייצגים את הרוב המכריע בציבור.

עוזי לנדאו: במדינה כמו בריטניה, לפי מיטב ידיעתי, אין מוסדר מעמדו של ראש האופוזיציה בחוק, משום שבמדינה כמו זו, כמו בריטניה, התת-תרבות הפוליטית היא כזאת, שמתנהגים כך גם כאשר החוק הזה איננו קיים.

עוזי לנדאו: למשל, כאשר צ'רצ'יל נסע בשעתו ליאלטה וניהל מגעים יסודיים בחשיבותם לגבי המשך מלחמת העולם השנייה, מטרותיה של בריטניה ומערכת יחסיה הגלובלית, הוא לקח אתו לשם את ראש האופוזיציה.

עוזי לנדאו: מניסיונה של מדינה זו, מניסיונה המדיני בן מאות השנים, חשוב שראש האופוזיציה יהיה בתחומים רבים לפחות מדווח ובתחומים מסוימים גם בעצה אחת עם ראש הממשלה לקראת תהליכים או לקראת החלטות שהן עליונות בחשיבותן.

עוזי לנדאו: אני סבור, שצריך לתת להכרה זו שלנו מעמד פורמלי, מעמד בחוק.

עוזי לנדאו: יש לתת לחוק הזה גם ביטויים, ולא רק סמליים, אולי משרד מיוחד, אולי גם בתנאים שקשורים בשכר או בתנאי עבודה, אף שזה לא הדבר המכריע.

עוזי לנדאו: לא על זה תקום ותיפול הגישה.

עוזי לנדאו: אבל מדובר גם בדברים שקשורים במעמד מיוחד בדיונים מדיניים ובמתן אפשרות או יצירת מצב כזה שכאשר ראש האופוזיציה מגיש הצעת אי-אמון ישיב לו במקרה זה ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: כן מדובר בקדימות בדיוני כנסת למיניהם.

עוזי לנדאו: מה שחשוב לי כאן זו לא הדוגמה המפורטת של הרשימה, שבה יעלו מדרגה את מעמדו של ראש האופוזיציה, אלא עצם העובדה שדבר כזה יהיה.

עוזי לנדאו: אני חושב שעל הרשימה הזאת עצמה אפשר יהיה להסכים.

עוזי לנדאו: זה לא לב העניין.

עוזי לנדאו: לב העניין הוא, שחשוב שהכנסת שלנו תכיר בכך שיש גם אופוזיציה, גם קואליציה, יש שתי מפלגות, פעם אחת זו מושלת, פעם שנייה זו מנהלת, ולעתים גם ברגעים מסוימים של אחדות חשוב שיהיו ערוצים מסודרים, ממוסדים, של היוועצות, של מגעים ומשא-ומתן.

עוזי לנדאו: אני חושב שאחת הדוגמאות למקרים מן הסוג הזה דווקא היתה כאשר לא היו ערוצים מסודרים.

עוזי לנדאו: מי שזוכר אותה אווירה קשה שלפני אנטבה, לפני שראש הממשלה מר רבין, עליו השלום, קיבל את ההחלטה ללכת לאנטבה, פנה ונפגש עם ראש האופוזיציה דאז מנחם בגין, זיכרונו לברכה, אמר לו שיש סיכוי טוב לפעול וביקש לדעת מה עמדתו.

עוזי לנדאו: ראש האופוזיציה התגייס לסייע לראש הממשלה לקבל החלטה, שלמרבה המזל לא רק היתה הירואית ואמיצה, אלא גם היתה דוגמה למה שמדינה נלחמת בטרור יכולה לעשות ולאילו גבהים להגיע.

עוזי לנדאו: אני סבור שערוצים ממוסדים כאלה, שיביאו מדי פעם את האופוזיציה דהיום לקבל על עצמה ביתר קלות את חובת מילוי ההחלטות של הממשלה דהיום, כאשר האופוזיציה תגיע לשלטון, כמו גם לקבל על עצמה אחריות של מעשים הנעשים ברגע זה, אני חושב שכאן החלק הפורמלי יש לו גם חשיבות מהותית.

עוזי לנדאו: אני מעלה את זה להצבעה, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: אני מוכרח להגיד, שאינני יכול אלא להחמיא לשר המשפטים דהיום, שסבור גם הוא, למרות היותו בממשלה, שראוי בשעה זו לאפיין את מעמדו של ראש האופוזיציה כבעל מעמד מיוחד.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שר המשפטים ישיב בשם הממשלה, בבקשה.

אברהם רביץ: זו דוגמה, אדוני השר, שחוק-יסוד יתקבל, אם הוא יתקבל ברוב כזה, לפני שחוקקנו את חוק יסודות החקיקה.

יוסי ביילין: ברוב קטן מדי?

אברהם רביץ: רוב קטן מדי, כן.

יוסי ביילין: קודם כול, קריאה טרומית היא דבר אחר.

יוסי ביילין: בהקשר זה בכל אופן מה שיש לי לומר, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוא זה: הנושא של מעמד יושב-ראש או ראש האופוזיציה עולה כבר הרבה מאוד שנים על סדר-היום, ותמיד על-ידי האופוזיציה ותמיד הוא נופל.

יוסי ביילין: הפעם הוא יעבור.

יוסי ביילין: אני חושב שכולנו מבינים שהגיע הזמן למסד את התפקיד הזה – – –

ראובן ריבלין: – – –

יוסי ביילין: יכול להיות.

יוסי ביילין: אנחנו בהרבה מאוד מאפיינים ברחנו מהמודל של ה-common law האנגלוסקסי, ולא תמיד לטובה, ואני חושב שדווקא הנושא של מעמד ראש האופוזיציה הוא אנטיתזה לגישה של ההחלשה של הכנסת, של הבחירה הישירה, של משאל העם כתחליף לכנסת או כדבר שמחליש את הכנסת.

יוסי ביילין: אני חושב שזה בהחלט מחזק את המשטר הפרלמנטרי שלנו.

יוסי ביילין: הממשלה לא תתנגד להצעה של חבר הכנסת לנדאו.

יוסי ביילין: היא לא תומכת בה, כי ההצעה שהממשלה אישרה ב-13 בחודש זה, לשמחתי, בוועדת שרים לענייני חקיקה היא רחבה יותר בכמה נקודות, בכמה נקודות גם שונה.

יוסי ביילין: היא לא מקבלת, למשל, את העניין של העברה הישר לקריאה ראשונה.

יוסי ביילין: אבל לעומת זאת, היא מחייבת דיווח חודשי ולא רק בעתות מיוחדות של ראש הממשלה, ומקבעת את המעמד הפורמלי וגם את התנאים, את תנאי העבודה של יושב-ראש האופוזיציה.

יוסי ביילין: לכן אני מניח, שבתוך ימים אחדים ההצעה של הממשלה תגיע לשולחן הכנסת ואז אפשר יהיה לדון בשתי ההצעות.

יוסי ביילין: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה אלא אם ברצונך לומר משהו, עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: לא.

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: זה חייב לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, זה גם חוק-יסוד.

אברהם רביץ: מי בעד, מי נגד?

אברהם רביץ: אני מבין שאם זה מתקבל זה יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

יוסי ביילין: כן.

יוסי ביילין: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (ראש האופוזיציה) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם רביץ: 15 בעד, חמישה נגד, אחד נמנע.

אברהם רביץ: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא – – –

קריאות: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת אילן גילאון יציג את הצעת החוק שלו, שזוהי הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מס' פ/775.

אברהם רביץ: בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש – – –

אלי בן-מנחם: אילן, תדבר כמה שאתה רוצה – – –

ענת מאור: זו לא הנמקה מן המקום – – –

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אם הייתי צריך לבחור תפאורה מתאימה למעמד הזה שבו אני נמצא היום כדי להניח את החוק המשותף לחברים מכל סיעות הבית, אם הייתי צריך לכוון אלומת אור מתאימה כדי שהיא תאיר נכון את הצורך בחוק הזה אשר חוקקנו, הייתי מביא את דבריו האקטואליים של שופט בישראל אתמול בבית-משפט השלום בבאר-שבע, אשר גער בעורך-דין שלא הגיע בזמן לאולם המשפט, אבל אולם המשפט נמצא בקומה השלישית ועורך-הדין רתוק לכיסא גלגלים.

אילן גילאון: השופט הזה, שלא כשמו כן הוא – עודד אליגון, לא עודד ולא אליגון, אבל יכול להיות שכמו בפרשת בלק, האיש בא לקלל ויצא מברך בסופו של דבר, משום שהוא מאיר את הצורך הנכון בהצעת החוק שהנחנו כאן.

אילן גילאון: חברותי וחברי, יש לי היום הזכות הגדולה, אולי הזכות הגדולה ביותר שהיתה לי מאז אני נמצא בכנסת – – –

מיכאל קליינר: אילן, הציבור רוצה לדעת מה השופט אמר.

אילן גילאון: השופט אמר לעורך-הדין: היית צריך לדעת באיזה מקצוע לבחור לפני שנהיית לעורך-דין – וכך ירד עוד מקצוע אחד מרשימת המקצועות הפתוחים לאנשים שהם נכים, שהרי אתם כבר יודעים שטפסנים וסיידים ומנופאים ומקצועות אחרים ממילא קשים לאנשים עם מוגבלויות.

אילן גילאון: יש לי זכות גדולה ביותר, אולי הזכות הגדולה ביותר מאז אני נמצא בכנסת, להציג עם ארגון "בזכות", תנועה שהיא כל כולה מצפן ומצפון בחברה הישראלית, בראשות אשה קטנה-גדולה בשם אריאלה אופיר, ועם חברי בנימין אלון, מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי, זהבה גלאון, שמואל הלפרט, אליעזר זנדברג, תאופיק חטיב, דוד טל, אמנון כהן, יוסי כץ, אביגדור ליברמן, סופה לנדבר, עסאם מח'ול, יהודית נאות, מרינה סולודקין, יוסי פריצקי, דליה רבין-פילוסוף, שירי ויצמן, זבולון אורלב, רומן ברונפמן, חוסניה ג'בארה, אלי גולדשמידט, משה גפני, אבשלום וילן, נעמי חזן, אחמד טיבי, אליעזר כהן, מוחמד כנעאן, ציפי לבני, נחום לנגנטל, ענת מאור, רוני מילוא, מיכאל נודלמן, גדעון עזרא, יאיר פרץ, יורי שטרן, ואלמלא היתה שעתנו דוחקת, אני מניח שעל החוק הזה יכלו היום להתנוסס למעשה כל השמות של כל החברים בתוך הבית.

אילן גילאון: זו זכות גדולה במיוחד, משום שאנשים מכל סיעות הבית, דתיים כחילונים, ערבים כיהודים, חדשים כוותיקים, מן הימין ומן השמאל, מתגבשים על עניין אחד משותף שבעיני הוא אידיאולוגי מאוד, אולי תפיסה שיכולה לומר שאנחנו רוצים להשיב מדינה ליושרה, לחזור לאותם מחוזות של ישראל שבאה כדי לתת ולא כדי לקחת.

אילן גילאון: קבוצת אנשים ממקומות שונים, בני-פלוגתא קשוחים שמאמינים ומתאחדים על דבר אחד משותף וגורמים כבוד לבית הזה, שמאמינים שכמו שאדם הוא תבנית נוף מולדתו כך חברה היא, בעצם, השיקוף, הצלם, של ההתייחסות שלה אל החלש שבתוכה, אל הנרפה שבתוכה, אל האטי שבתוכה, אל המתקשה לעלות במעלה ההר.

אילן גילאון: החוק אשר גיבשנו ביחד, חברים, הוא מעיןhard disk , שבא להשלים פרק חשוב מאוד של חקיקה שנעשתה במושב הקודם של הכנסת לגבי אזרחים עם מוגבלות, והוא בא להתייחס לתחומי חיים נוספים.

אילן גילאון: אם בעבר התייחסנו לנושא של שוויון זכויות בעבודה ובתעסוקה, ולגבי נגישות, באים אנו היום ומניחים חוק אשר מתייחס לדיור בקהילה, שזה אולי ה-say הבא, המלה הבאה באלף השנים הבאות שאנחנו יכולים לומר לגבי שילובו של האדם החריג; הסיוע האישי, התרבות, שעות הפנאי והספורט, החינוך וההשכלה, המערכת המשפטית והצרכים המיוחדים.

אילן גילאון: למעשה, קבוצת חברי הכנסת אמרה, שאנחנו בונים hard disk, שמסוגל לתת מאות אלפי פתרונות למאות אלפי מאוויים, למאות אלפי רצונות, כאשר אנחנו בעצם שמים את האדם במרכז, את האחד, וחוזרים אולי למיתוס שעליו חונכנו כולנו, לאותה תקופה שדיברנו על: העולל והרך, שערים פה נפתח.

אילן גילאון: החשיבות של החוק הזה היא לא רק לגבי האנשים עם המוגבלויות – – –

בנימין אלון: זה לא hard disk, אנחנו אומרים שהתוכנה יותר חשובה מהחומרה.

אילן גילאון: בנימין, בתור לא מבין גדול במחשבים, אני יודע ש- hard diskזה משהו שהוא מאוד כללי, אבל כל פעם מתקנים אותו מחדש.

בנימין אלון: לכן אני אומר, שאנחנו רק מצהירים שהתוכנה יותר חשובה מהחומרה.

אילן גילאון: בתחום המחשב אני מוכן לקבל את התיקונים שלך, אין לי שום בעיה.

אילן גילאון: ולכן אני אומר, גם הדבר הזה יצטרך לבוא על תיקונו בעתיד, אבל בכל אופן, כאשר אנחנו מתייחסים לכל אדם על-פי צרכיו, וכאשר יש כאן עיקרון של לקיחת סל הסיוע וסל השירותים שאנחנו נותנים לאדם המוגבל כדי לקחת אותו אתו על-פי בחירתו, אם זה במוסד, אם זה בדירה שהוא בוחר לחיות בה בקהילה או במשפחתו, וזה איננו נתון עוד למערכת ביורוקרטית שלא נותנת לו בחירה, זה מהלך חשוב.

אילן גילאון: אם אנחנו נשכיל, משני חלקי החוק הזה, לתת בעתיד את הנושא של תעסוקה בכבוד ושל דיור בכבוד ושל שילוב מלא – כי אנשים עם מוגבלויות, חברים יקרים, הם אנשים שבסופו של דבר מתייחסים אל עצמם כפי שהם חושבים שהחברה מתייחסת אליהם, אנשים שהקרקע רועדת להם מתחת לרגליים שמא ימעדו, שמא ילעגו להם, שמא לא יתייחסו אליהם בכבוד.

אילן גילאון: ולכן, מעבר לכל העניין הפיזי – – –

גדעון עזרא: יש רוב.

אילן גילאון: יש בעיה, גדעון?

מאיר שטרית: יש לך רוב.

אילן גילאון: יש לי עשר דקות, ובנושא הזה אני אדבר את כל העשר דקות, תאמין לי, ויש לי עוד זמן.

אברהם רביץ: אתה יכול לנצל את כל הזמן שלך.

אילן גילאון: בעניין הזה יש בחוק גם אמירה נורמטיבית, מחוקקת, של הבית.

אילן גילאון: ולכן, החשיבות בדברים האלה היא לא שיהיה חוק אשר יושם בסופו של דבר באיזו מגירה ולא נוכל לממש אותו, כי כבר ראיתי דברים כאלה, אלא חוק שאנחנו נוכל לממש, כי אין חברה שנותנת לכל אדם את הכלים המתאימים שמן המקום שבו הוא נמצא הוא יוכל ככל הניתן להתקדם קדימה ובזכות בתוך החברה הישראלית.

אילן גילאון: בין 6 מיליונים ו-175,600 אזרחים ואזרחיות במדינת ישראל, אינני חושב שיש אדם שאין לו צרכים כלשהם, צרכים מיוחדים.

אילן גילאון: הגדולה שלנו כחברה תהיה לקחת את האנשים המתקשים יותר מן האחרים.

אילן גילאון: ואם פעם קורצ'אק אמר על ילדים, שהם בעצם אזרחים ככל האזרחים, רק יותר נמוכים, האנשים עם המוגבלויות הם אזרחים ככל האזרחים רק יותר אטיים, והילדים עם המוגבלויות הם אזרחים ככל האזרחים רק יותר נמוכים וקצת יותר אטיים, ואנחנו כחברה, מצופה מאתנו לפעמים להמתין להם קצת וגם להושיט יד, וגם לעזור כדי שאנשים יוכלו לעלות מעלה מעלה.

אילן גילאון: לחוק הזה יש משמעויות כספיות.

אילן גילאון: אני היום מאוד גאה להציג בשם כל חלקי הבית את החוק הזה כאן, בעיקר לאור הפלוגתא שהיתה רק לפני כן, והנה יש דברים שכן מאחדים אותנו.

אילן גילאון: אני אהיה עוד יותר גאה כאשר אני אראה את החוק הזה מתממש, ואני מקווה שזה יהיה במהרה בימינו, ועל כך אנחנו כולנו נצטרך לתת את הדין-וחשבון עד כמה נתקדם.

אילן גילאון: החוק הזה, בתור חוק חברתי, הוא פתיח בסופו של דבר להתייחסות אחרת, לחלוקה אחרת של המשאבים הלאומיים בתוך החברה, ולא צריך להיטיב עם העם, צריך פשוט להיות הגונים קצת יותר מאשר אנחנו.

אילן גילאון: ואני יודע, והיה מי שאמר, שמדינה לא בונים בדמעות.

אילן גילאון: זה נכון, מדינה לא בונים בדמעות, מדינה בונים בזיעה ומדינה בונים ביזע, אבל לפעמים יש גם דמעות, זה חלק מהדברים שיש לבני-האדם.

אילן גילאון: ומשום שאני רוצה שבעתיד לאנשים יהיו פחות ככל שניתן דמעות והם יוכלו להזדקן בכבוד ולרצות להזדקן בכבוד, במחוזות הילדות שלהם – כי זה הביטוי החזק ביותר שאני חושב שיש למלה שורשים.

אילן גילאון: אני מברך את כולנו על הצעת החוק המשותפת, ואני באמת רואה בחוק הזה חוק שהוא לכבודה של הכנסת, לכלליותה ולבסיס המשותף הרחב שיש בה.

אילן גילאון: לו יכולתי ולו היה הדבר בידי, הייתי מציע אותו כדבר וכמצע משותף, כבסיס המשותף לכל מפלגות הבית.

אילן גילאון: אני יודע שיש מי שיגיד, שאם כולם מסכימים, זו כנראה לא חוכמה.

אילן גילאון: אני בוחר לחשוב שזאת בהחלט חוכמה וחוכמת מעשה במחשבה תחילה, והלוואי שגם נראה את המיצוי של החוכמה הזאת שעשינו.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

אברהם רביץ: מכיוון ששר העבודה והרווחה לא נמצא, אני נוקט את הכלל התלמודי, ששתיקה כהודאה.

אברהם רביץ: כנראה הוא מסכים לחוק, אחרת הוא היה מגיע להתנגד.

דוד טל: מסכים ועוד איך מסכים.

אלי בן-מנחם: הממשלה תומכת.

אברהם רביץ: ובכן, אנחנו מצביעים, רבותי.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להוסיף את קולי.

אברהם רביץ: בבקשה – חבר הכנסת רובינשטיין, חבר הכנסת טלב אלסאנע, גם כן בעד.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: החוק הזה עבר ב-24 קולות, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם רביץ: והחוק הזה, אפשר לומר עליו, חבר הכנסת גילאון, שהוא יסיר יגון מן הארץ תרתי משמע, והוא יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם רביץ: אני מברך את נציגי הנכים להצלחה הראשונית בקבלת החוק הזה בקריאה טרומית.

אברהם רביץ: אני מקווה שהוא יעבור.

אברהם רביץ: האם שר החינוך נמצא?

מאיר שטרית: תדלג עליו.

אברהם רביץ: יש לי הרבה לדלג, אבל גם רמון לא נמצא.

אברהם רביץ: אם כך, אפשר כמעט לדלג על הכול, לפי שיטה זו.

מאיר שטרית: אולי תעשה הפסקה.

אברהם רביץ: הנה, שר החינוך והתרבות, לא התרבות, סליחה, מה שעשיתי לך.

אברהם רביץ: שר החינוך יענה על שאילתות ותשובות.

אברהם רביץ: שאילתא מס' 269, של חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): ידוע לי כי קוצץ מספרן של סייעות לילדי תסמונת דאון המשולבים בחינוך הרגיל.

אברהם רביץ: קיצוץ זה פוגע קשות בילדים, ובמקרים רבים הם נשארים בבית ואינם יוצאים לבית-הספר.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם אכן קוצץ מספר הסייעות לילדי תסמונת דאון אשר משולבים בחינוך הרגיל?

אברהם רביץ: אם כן – מדוע?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם יוחזרו הסייעות, ומתי? 3.

אברהם רביץ: כמה שעות שבועיות של סייעת יקבל כל ילד?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: הקיצוץ בתקציב הסייעות לילדי תסמונת דאון המשולבים בחינוך הרגיל, מקורו במצוקה קשה שהיתה בנושא זה במערכת החינוך.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: בעצם ימים אלה, בעקבות הגדלת תקציב הסייעות, יוקצו שעות סייעות גם לילדי תסמונת דאון המשולבים בכיתות רגילות ונמצא כי הם זקוקים לסיוע זה.

יוסי שריד: הדבר ייעשה בהקדם, לאחר איתור תלמידים אלה, באמצעות מפקחי החינוך המיוחד במחוזות.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מתוך תוספת השעות, יוקצו 12 שעות שבועיות לסייעת צמודה לילד עם תסמונת דאון, הזכאי לסייעת.

יוסי שריד: בשנת הלימודים התש"ס אושרו סייעות לכ-70 תלמידים עם תסמונת דאון, לעומת 30 תלמידים שזכו לכך בשנת הלימודים התשנ"ט.

יוסי שריד: הצפי הוא, שמספר התלמידים שיזכו לסיוע יגדל, עם הגשת כל הבקשות על-ידי המחוזות.

אברהם רביץ: שאלה נוספת?

מאיר שטרית: לא.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: שאילתא מס' 333, של חבר הכנסת טלב אלסאנע: הנשירה בבתי-הספר הערביים בנגב.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): המעבר מבתי-הספר בחטיבת הביניים ביישובים הלא-מוכרים לבתי-הספר התיכוניים גורם לנשירה משמעותית, במיוחד בקרב בנות.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: כיצד יתמודד משרד החינוך עם בעיית הנשירה בבתי-הספר הערביים בנגב?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם יוקמו בתי-ספר תיכוניים ביישובים הלא-מוכרים?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: המשרד נוקט שורה של צעדים כדי לצמצם את ממדי הנשירה של תלמידים ביישובים לא-מוכרים, ובפרט את נשירת הבנות.

יוסי שריד: השנה נבנו כיתות ט' בבתי-הספר היסודיים בריכוזים הארעיים, ובתוך שנתיים, כל בתי-הספר יהיו של א'–ט' – במקום א'–ו', כיום.

יוסי שריד: הוקם מרכז ממוחשב למניעת נשירה במחוז הדרום של משרד החינוך, והוא מקושר למשרד הפנים ולמרשם האוכלוסין.

יוסי שריד: הכוונה היא להתחקות מקרוב אחר הנושרים, נוסף על העבודה של קציני הביקור הסדיר.

יוסי שריד: המחוז יפעיל גם מגשרים בבתי-הספר, שמתפקידם יהיה לחזק את הקשר בין בית-הספר ובין הקהילה ולהגביר את כוח ההחזקה של בתי-הספר.

יוסי שריד: המשרד מקיים בריכוזים הארעיים מערך הסעות מסועף ומורכב, המאפשר לכל תלמיד להגיע למוסד החינוכי הקרוב ביותר למקום מגוריו.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: בתי-הספר התיכוניים הקיימים מתוכננים כבתי-ספר אזוריים, שיקלטו את כל תלמידי בתי-הספר היסודיים שבאזור.

יוסי שריד: אזורי הרישום של מוסדות הלימוד העל-יסודיים כוללים את בתי-הספר אשר בריכוזים הארעיים, ותוכניות-האב לחינוך של יישובי הקבע לוקחים זאת בחשבון.

יוסי שריד: עד למציאת פתרון קבע כולל אחר, בתי-הספר התיכוניים שביישובי הקבע ישמשו מסגרות חינוך על-יסודיות לבוגרי בתי-הספר היסודיים שבריכוזים הארעיים.

יוסי שריד: אישור להקמת בתי-ספר על-יסודיים בריכוזים הארעיים נתון להחלטת משרד הפנים.

יוסי שריד: אני תיכף אומר משהו בעניין זה, כי אני חושב שיש לי השגה.

יוסי שריד: אתם מכירים את הבדיחה המפורסמת על המשטר הבולשביקי – שיש לי דעה, אבל אני לא מסכים אתה.

יוסי שריד: אז קראתי פה משהו ואני לא בטוח שאני מסכים עם זה.

יוסי שריד: נוסף על כך אושרה עקרונית החלטה להקים חמישה מרכזי שירות אזוריים, ויכללו בהם קריות חינוך.

יוסי שריד: למה אני לא מסכים, או למה יש לי להעיר.

יוסי שריד: אני ביקשתי מהנציג שלי, עלי אלאסד, איש חינוך מובהק, שהוא בעצמו בדואי מהדרום – ביקשתי ממנו להודיע לוועדת השרים לענייני ערבים וגם לתת-וועדה המיניסטריאלית לענייני הבדואים, שאם אנחנו נרגיש שהתוכנית למה שנקרא "מרכזי שירות אזוריים" היא תוכנית לביצוע מיידי או בקרוב, אז אנחנו נשמח.

יוסי שריד: אנחנו גם נשמח שמשרד החינוך יהיה הראשון להיכנס אל תוך מרכזי השירות האלה בבנייה.

יוסי שריד: ואם אנחנו נרגיש שלא מדובר בתוכנית ממשית, אז יכול להיות שאנחנו נרצה – אם כי זה לא יהיה קל, כי יש כל כך הרבה משרדים סביבנו שבוודאי יכולים להקשות אם הם רוצים, אני מקווה שלא – אנחנו נרצה להיות הראשונים שמניחים את אבן הפינה במרכזי השירות האזוריים בנוכחות של בתי-ספר, כי אנחנו יודעים שהצורך להסיע תלמידים, לפעמים תלמידים בגילים צעירים באופן יחסי, למרחקים גדולים, הצורך הזה הוא בהחלט בלתי נסבל.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: טלב, אתה לא מוכרח.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני מודה לשר על התשובה.

טלב אלסאנע: בסיפא של התשובה, אני חושב שהוא גם חסך לי את השאלה הנוספת לגבי מערך ההסעות האדיר.

טלב אלסאנע: מוציאים עשרות מיליונים כדי להסיע ילדים בכיתות א'-ב', לא מרחק של קילומטרים ולא של עשרות קילומטרים, אלא זה מגיע למאות קלומטרים.

טלב אלסאנע: לדעתי, המצב הזה לא תקין, ולכן צריך לחשוב בכיוון שגם את חטיבות הגיל הרך – גן, א'-ב', יקימו באותם ריכוזי אוכלוסייה מרוחקים.

טלב אלסאנע: שאלתי, כבוד השר – לגבי עניין הנשירה.

טלב אלסאנע: הרי יש שני מרכיבים חשובים והם הגורמים העיקריים לנשירה: א.

טלב אלסאנע: עניין המעבר מהיישובים הלא-מוכרים ליישובי הקבע, דבר הגורם לנשירה של הבנות.

טלב אלסאנע: לכן, צריך לחשוב.

טלב אלסאנע: ואם כבר מקימים בית-ספר עד כיתה ט', אני לא רואה שום סיבה, באותו ריכוז אוכלוסייה גדול, שלא לחשוב על חטיבת ביניים צומחת.

טלב אלסאנע: אם כבר בית-ספר, אז בית-ספר, וזה פותר בעיה, וכן שיהיה בית-ספר תיכון.

טלב אלסאנע: אין שום איסור בשום מקום להקים בית-ספר תיכון שם.

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: אם מקימים בתי-ספר, כבוד השר, מדוע לא מחברים אותם לרשת החשמל ומדוע צריך להסתפק בגנרטורים?

טלב אלסאנע: חשמל הוא דבר אלמנטרי והכרחי לאור תוכניות החינוך המתקדמות של היום.

טלב אלסאנע: איך אפשר ללא רשת חשמל בבתי-הספר ביישובים הלא-מוכרים?

אברהם רביץ: תודה רבה.

יוסי שריד: אני מסכים אתך, ואני חושב שהעובדה שמקומות מסוימים, גם אם מעמדם עדיין לא מוכר, אינם מחוברים לרשת החשמל, לפחות בתי-ספר – אני חושב שזאת עובדה שערורייתית.

יוסי שריד: אבל מכיוון שגם משרד החינוך לפעמים קצרה ידו, אז אנחנו לפחות מבטיחים גנרטור, כי אחרת בכלל לא יהיה שם חשמל.

יוסי שריד: הבעיות שמשרד החינוך צריך להתמודד אתן בכל מה שקשור לבדואים בדרום הן כה סבוכות, שאני פשוט לא יכול לקבל על עצמי אחריות.

יוסי שריד: יש לי אחריות כשר בממשלה, אבל אני לא יכול לקבל על עצמי כשר החינוך אחריות גם להתחייבות לסידורי חשמל, שלפעמים יכולים להיות סידורים מרחיקי לכת.

יוסי שריד: אני לא בטוח שאני יודע להשיב על השאלה הזאת, ואנחנו בהחלט נבדוק את זה.

יוסי שריד: במקום שאפשר לחבר את בית-הספר לחשמל, אין לי שום בעיה לחבר אותו לחשמל.

יוסי שריד: במקום שזה מבצע ענק, הרי גנרטורים בכל מקרה יש – – –

טלב אלסאנע: גנרטורים גורמים לרעש – – –

יוסי שריד: טלב, אני מסכים אתך.

טלב אלסאנע: – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבתי-הספר שאני גידלתי בהם את ילדי לא היה גנרטור, היה חשמל.

יוסי שריד: ואני חושב שחשמל ראוי שיהיה בכל בית-ספר בארץ.

יוסי שריד: אבל אני אומר: משרד החינוך לפחות מעמיד לרשות בתי-הספר האלה גנרטורים, כי אחרת בכלל לא היה חשמל.

יוסי שריד: אני מסכים אתך שזה לא הפתרון המומלץ.

יוסי שריד: אתה יודע שבגלל ההתערבות שלי, במקום א'–ו', זה עכשיו א'–ט', ועדיין יש מקום לשיפורים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אזולאי אינו נוכח.

אברהם רביץ: שאילתא מס' 348 – לפרוטוקול.

יוסי שריד: דווקא שאילתא מעניינת.

אברהם רביץ: יש לך זכות לענות.

טלב אלסאנע: – – –

יוסי שריד: הוא רצה לדעת כמה מקצים למוסדות תרבות.

אברהם רביץ: זה בעצם מעניין את כולם.

יוסי שריד: זה בעצם כבר לא כל כך בעיה שלי.

טלב אלסאנע: זה מעניין את כולם.

טלב אלסאנע: שהשר יגיד – – –

יוסי שריד: לא, אלה שלושה מוסדות תרבות.

יוסי שריד: אני לא יודע למה הוא מתעניין בהם דווקא.

מאיר שטרית: זה כתוב בספר התקציב.

יוסי שריד: חבר הכנסת מאיר שטרית צודק, אפשר לעיין בספר התקציב.

יוסי שריד: זה לא מי יודע מה.

יוסי שריד: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר החינוך ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): בעניין תקצוב מוסדות תרבות, רצוני לשאול: מה הוא סך הסיוע מתקציב המדינה לשנת 1999 שניתן על-ידי משרדי הממשלה לגופים האלה: "הבימה", "הקאמרי", "תיאטרון ירושלים" ו"מוזיאון תל-אביב"?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשנת התקציב 1999 תוקצבו מוסדות התרבות על-ידי משרד החינוך בסכומים הבאים: "הבימה": תקציב שוטף – 23,079,451.

יוסי שריד: תקציב שיפוצים – 402,448.

יוסי שריד: "הקאמרי": תקציב שוטף – 11,049,803.

יוסי שריד: תקציב שיפוצים – 4,072,655 – יתרה מ-1998.

יוסי שריד: "מוזיאון תל-אביב": תקציב שוטף – 1,286,879.

יוסי שריד: "תיאטרון ירושלים" – לא תוקצב.

יוסי שריד: לגבי תקצוב המוסדות על-ידי משרדי ממשלה אחרים, אין בידי מידע.

יוסי שריד: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר החינוך ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): מכללת "אל-אברהימיה" בירושלים נוסדה ב-1983, ותיכון "אברהימיה" קיים מאז 1931.

יוסי שריד: לאחרונה ובראשית שנת הלימודים 1998 נדחו בוגרי המכללה הנ"ל על-ידי משרד החינוך בטענה כי המכללה הנ"ל איננה מורשית.

יוסי שריד: הדבר גרם לירידת מספר הסטודנטים מ-800 לכ-120 בלבד.

יוסי שריד: רצוף בזה עותק מצולם ממכתבו של עורך-הדין עצמון, המדבר בעד עצמו.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מי קבע ומה היו הקריטריונים לגזירה, כי לפתע פתאום המכללה ולאחר 15 שנים רצופות הפכה בלתי מוכרת?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם שוקלים לבטל את הגזירה הנ"ל? 3.

יוסי שריד: מה ייעשה בנדון?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: מכללת "אל-אברהימיה" מעולם לא הוכרה על-ידי האגף להכשרה ולהשתלמות עובדי הוראה במשרד החינוך כמוסד להכשרת עובדי הוראה.

יוסי שריד: המכללה גם אינה מבקשת הכרה כזאת.

יוסי שריד: בקשת המכללה היא להכרה אך ורק בתעודות ההוראה שלה, אשר אינן מונפקות על-ידי מדינת ישראל, וזאת כדי שבוגריה יוכלו להתקבל לעבודה בהוראה במחוז ירושלים ובמנח"י.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: המשרד אינו מקבל בקשה זו.

יוסי שריד: הובהרה לנציגי המכללה משמעות ההכרה מבחינת פיקוח על תוכניות הלימודים, סוג ההוראה, תנאי הקבלה ללימודים, תעודות הוראה ועוד.

יוסי שריד: כמו כן, הכרה משמעותה גם שתעודות ההוראה תהיינה של מדינת ישראל ותוכניות ההכשרה להוראה תהיינה בהתאם להנחיות האגף להכשרת עובדי הוראה.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: בוגרי מכללת "אל-אברהימיה" יכולים להשלים את הכשרתם במסלולי הכשרה הקיימים במכללת "דוד ילין" והם גם עושים זאת.

יוסי שריד: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר החינוך ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): לפני כחודשיים קבע בית-המשפט המחוזי בחיפה, כי התנהגות בית-ספר הביאה להתאבדותו של התלמיד שלומי ויצמן, זיכרונו לברכה – ראה צילום פרסום ב"מעריב" מ-16 בנובמבר 1999.

יוסי שריד: בית-הספר, לפי הנאמר, התעלם מעצת פסיכולוג והעניש קשות את התלמיד, שהסתבך בעבירה פעוטה.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם נבדקו הפרטים ונמצאו נכונים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: כיצד יפעל משרד החינוך לנוכח קביעתו זו של בית-המשפט – הן לגבי האחראים והן לגבי הפקת הפקת לקחים לעתיד?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: המשרד בדק את המקרה והגיע לכלל מסקנה, שהתלמיד נענש בחומרה רבה מדי, וכי הנוהל והאופן שבו נתקבלה ההחלטה על הענישה היו פגומים.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: המשרד נערך לאלתר להפקת לקחים.

יוסי שריד: הוא פועל לשינוי הנהלים, הן בהחלטה להקים ועדה לסוגיית ההתאבדויות והן לבחינת נושא הענישה בבתי-הספר.

יוסי שריד: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר החינוך ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): מנתונים שהגיעו לידי עולה, כי משרד החינוך מפלה בהקצאת משאבים – שעות הוראה, מספר תלמידים בכיתה, שירותי רווחה ועוד – בין המגזר הערבי ליהודי ובין עיירות הפיתוח לערים הגדולות.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם הפרטים נכונים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אם כן – האם יתקן המשרד מצב זה, וכיצד?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: הפרטים הם נכונים.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: משרד החינוך הציב את נושא צמצום הפערים בראש סולם העדיפויות של מערכת החינוך לשנים הבאות.

יוסי שריד: הוא הטיל על יושב-ראש המזכירות הפדגוגית לגבש נייר עבודה עקרוני, ועל רקע זה גם הושלמה בימים אלה הכנת תוכנית חומש לשיפור מצב המגזר הערבי – בתשתיות, בהכשרת עובדי הוראה, בהכשרת יועצים חינוכיים ויועצים פסיכולוגיים, כמו גם בהכנת תוכניות לימודים חדשות וגיוס משאבים מיוחדים, להעלאת שיעור הזכאים לבגרות, בקרב התלמידים במגזר הערבי והדרוזי.

יוסי שריד: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): משלחות של נוער יוצאות מבתי-הספר התיכוניים בישראל לפולין למסע של שבוע ימים והוריהם נדרשים לשלם 1,200 דולר, לבד מהוצאות פרטיות לכל ילד בעבור הנסיעה.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מדוע מחיר הנסיעה כה גבוה?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם משרד החינוך מבין שמחיר זה מוציא מכלל המשתתפים את רוב האוכלוסייה החלשה, שאינה יכולה לעמוד בכך?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מה ייעשה בעניין זה?

יוסי שריד: אני אשיב מה שכתוב, ואחר כך אני אתן תוספת, מה שנקרא תורה שבעל-פה.

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: במשלחות הנוער היוצאות לפולין מטעם משרד החינוך, העלות לכל תלמיד היא עד 1,000 דולר.

יוסי שריד: עלות זו נעוצה בעלות הגבוהה של הטיסה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: משרד החינוך ער לעובדה שאוכלוסייה חלשה מתקשה לעמוד בהוצאות הגבוהות.

יוסי שריד: לכן הקים המשרד קרן מלגות, המסייעת למימון נסיעתם לפולין של תלמידים נזקקים.

יוסי שריד: נוסף על כך, במשלחות הממלכתיות היוצאות לפולין, מועדפים תלמידים מאזורי פיתוח בדרום ובצפון.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: ניתן יהיה לסייע למשלחות היוצאות לפולין ביוזמה בית-ספרית, או ביוזמה של רשות מקומית, רק אם תתאפשר תוספת תקציבית לקרן המלגות.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לתת תוספת.

יוסי שריד: קודם כול, אלה עלויות גבוהות מאוד.

יוסי שריד: משפחה רוצה שהילד ייסע לפולין לאתרי ההשמדה והיא צריכה לשלם מינימום 1,000 דולר, לפעמים יש מקומות שזה אפילו יותר.

יוסי שריד: פעם סיפרתי כאן בכנסת, שאני מעולם לא התערבתי בענייני בתי-הספר של ילדי, כי לא חשבתי שזה נכון.

יוסי שריד: יש לי שלושה ילדים.

יוסי שריד: קודם כול, לא היו לי כל כך הרבה טענות, וחשבתי שאם כבר יש לי טענה, שיטען אותה הורה אחר.

יוסי שריד: לאו דווקא אני צריך לקפוץ בראש.

יוסי שריד: היתה פעם אחת ויחידה, אדוני היושב-ראש, הזדמנות שבה כן הרמתי טלפון למנהלת מצוינת של בית-ספר טוב, וזאת כאשר גיליתי שהבן הצעיר שלי נוסע בעקבות אחיו הבכור ואחותו לפולין.

יוסי שריד: שאלתי אם פלוני-אלמוני, אחד החברים הטובים שלו, נוסע גם הוא, והוא אמר שהוא לא נוסע.

יוסי שריד: שאלתי למה, והתרשמתי שאולי החבר לא נוסע בגלל בעיה כספית.

יוסי שריד: בפעם הראשונה לאחר הרבה מאוד שנים הרמתי טלפון למנהלת בית-הספר ואמרתי שאני לא חושב שזה בסדר שאפילו ילד אחד נשאר מאחור.

יוסי שריד: לזכותה אני חייב לומר שהיא הבינה את זה, ובאמת הנסיעה נדחתה.

יוסי שריד: אחר כך בית-הספר התארגן, קיבל עזרה ובסופו של דבר אפשרו לכל התלמידים לצאת, כי זה באמת לא מקובל עלינו, שילד או ילדה לא יצאו כיוון שידה של המשפחה אינה משגת.

יוסי שריד: זה מאוד מעיק עלינו ומאוד מכאיב לנו.

יוסי שריד: בימים האחרונים קיימתי גם משא-ומתן עם "אל על".

יוסי שריד: לא השתכנעתי שאלה המחירים המתחייבים, ואני בכלל חושב שצריך להוציא על כך מכרז.

יוסי שריד: נכון שיש יתרון גדול לנסיעה ב"אל על".

יוסי שריד: קודם כול, זו חברה לאומית, אני עצמי מעדיף לנסוע ב"אל על" בנסיעות המעטות שאני נוסע, אבל אני חושב שצריך להוציא מכרז ולדאוג להפחתת העלויות עד כמה שאפשר, ואני מקווה שנפחית אותן.

יוסי שריד: עניין המלגות הוא עניין חשוב מאוד.

יוסי שריד: הוא עדיין לא לגמרי מסודר, אני לא רוצה להעמיד פנים שמה שיש לנו למלגות מספיק לכל התלמידים.

יוסי שריד: צריך לתגבר את המלגות.

יוסי שריד: הנושא גם מוכר וגם מעיק, ונעשה כמיטב יכולתנו כדי לאפשר לילדים לצאת.

אברהם רביץ: שאלה נוספת, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ייתכן שגם אני נתלה באילנות גבוהים, אבל גם אני הולך בעקבות שריד, ואינני מתערב בענייני בית-הספר של ילדי.

מאיר שטרית: אם אני מתערב עכשיו, זה לא בגלל בעיה של ילדי, שאינו מועמד כלל לנסיעה הזאת, אלא בעיה שהגיעה אלי מבית-הספר ביבנה, שעומד להוציא משלחת לפולין.

מאיר שטרית: ביקשו מההורים את הסכום הנקוב פה – 1,200 דולר, מלבד הוצאות הדרך שהילד צריך לקחת אתו בנוסף.

יוסי שריד: זה הרבה מאוד כסף.

מאיר שטרית: משפחה ממוצעת לא יכולה לעמוד בכך.

מאיר שטרית: אני מדבר על משפחה עובדת, לא על משפחה מתחת לקו העוני, שלא לדבר על מי שבאמת עני.

מאיר שטרית: משפחה עובדת איננה יכולה לשלם את זה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני השר, בלי לבדוק הרבה, כי כל העסק נראה לי מוזר ביותר, ואין שום הצדקה למחיר הזה.

מאיר שטרית: אראה לך בעיתונים של היום: טיסה הלוך ושוב לארצות-הברית עם ארבעה לילות בבית-מלון עולה 400 דולר.

מאיר שטרית: לצעירים יש 25% הנחה.

מאיר שטרית: אני לא יכול להבין איך מגיעים למחיר של 1,200 דולר בעבור נסיעה לפולין.

מאיר שטרית: לדעתי, העניין הזה שווה בדיקה.

מאיר שטרית: אני חושב שאם תוציאו מכרז בקרב סוכנויות הנסיעות שתארגנה את הנסיעה ותדאגנה למלון, המחיר יהיה זול יותר.

מאיר שטרית: המשלחות לא יוצאות בעונת התיירות, ומחירי בתי-המלון במזרח-אירופה זולים מאוד.

מאיר שטרית: זה לא בדיוק שיא האטרקציה, לנסוע לשם עכשיו.

מאיר שטרית: נראה לי שאפשר להוזיל את המחיר בהרבה יותר מ-50%.

יוסי שריד: אני עושה דבר לא מקובל, אבל אם אתה מסכים – עכשיו אני מדבר ברצינות, אני לא צוחק – אני רוצה להציע משהו: נפגשתי לפני שבוע עם מנכ"ל "אל על", ואמרתי להם את מה שאתה אומר, שהמחיר לא נראה לי סביר.

יוסי שריד: הגיעו אלי גם נציגי חברות אחרות.

יוסי שריד: אתה יודע שבין לומר לבין לעשות, יש הבדל.

יוסי שריד: כאשר רוצים, אומרים לך: תשמע, אני נותן לך את זה ברבע מחיר.

יוסי שריד: אחר כך מסתבר שזה לא כל כך רבע מחיר.

יוסי שריד: כאשר מתחילים לעשות חשבון, אולי מגיעים לאותו מחיר.

יוסי שריד: אך עדיין יש הרבה מקום לחיסכון ולקיצוץ.

יוסי שריד: אני ממש מבקש ממך: אם אתה מוכן, אני נותן לך הסמכה מלאה לקיים משא-ומתן עם כל מי שאתה רוצה, עם כל החברות.

יוסי שריד: אברך על כל מה שתגיע אליו, וזאת בסמכות מלאה של משרד החינוך.

מאיר שטרית: אני מודה לך מאוד, כי המצב הנוכחי משאיר את כל הילדים מהרמה הממוצעת ומטה בחוץ.

זבולון אורלב: אם יורשה לי להעיר, היה רעיון, שאותה כיתה שנוסעת, תעבוד בחודשי הקיץ בעבודות גננות וכו', כדי לאסוף את הכסף, וזאת נוסף על כל הדברים שאמרת.

יוסי שריד: ברור שזה רצוי.

יוסי שריד: זה נהדר.

יוסי שריד: הרי לא ייצרו להם עבודה, אם העבודה הזאת אינה קיימת.

זבולון אורלב: רק אם העבודה הזאת הכרחית.

יוסי שריד: רק אם העבודה קיימת, ולא תמיד היא קיימת.

יוסי שריד: אני מאוד בעד זה, אני בכלל בעד עבודה של תלמידים.

יוסי שריד: הילדים שלי עבדו תמיד.

מאיר שטרית: אדוני השר, אולי זה כולל גם נערות ליווי?

אברהם רביץ: חרגת.

אברהם רביץ: קיבלת סמכות מהשר, ואתה הרחבת את הסמכות.

יוסי שריד: מאיר, אני מדבר ברצינות גמורה.

יוסי שריד: מכיוון שאתה בקיא בזה ומכיוון שאתה מתעניין בזה ומכיוון שזה חשוב לך, ומכיוון שבטח תדע לנהל משא-ומתן יותר קשוח מכפי שאני אנהל, אז מאה אחוז.

מאיר שטרית: אנסה.

אליעזר כהן: שהטיסה תהיה טיסת שכר.

אברהם רביץ: אדוני השר, תודה רבה.

אברהם רביץ: יש הצעה לסדר-היום, אבל איני רואה את המציע לפני.

אברהם רביץ: האם חבר הכנסת יצחק סבן נמצא?

אברהם רביץ: יש לו הצעה לסדר-היום.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יצחק סבן לא נמצא.

אברהם רביץ: נעבור לשאילתות ותשובות לשר חיים רמון, אך גם הוא לא נמצא.

עוזי לנדאו: מה עם חיים רמון?

אברהם רביץ: זו שאלה טובה מאוד.

אברהם רביץ: הקפאת הבנייה ביש"ע

אברהם רביץ: נתחיל בהצעות לסדר-היום מס' 1271, 1272, 1273, 1276, 1285, 1287, 1291, 1295, 1321 ו-1338, בנושא: הקפאת הבנייה ביש"ע.

אברהם רביץ: פותח חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתקוף תנועה שהשרה היתה חברה בה, אז תהיה לה הזדמנות להקשיב, לשמוע ולהשיב.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, כאשר ההתיישבות ביש"ע עוד היתה בהיקף מתקבל על הדעת, קיבלה ממשלת רבין החלטה על הקפאת הבנייה.

מיכאל קליינר: ממשלת רבין הואשמה אז בייבוש ההתנחלויות, והתגאתה בייבוש ההתנחלויות.

מיכאל קליינר: בפני אהוד ברק עומדת לעומת זאת משימה בלתי אפשרית: בשנה של בצורת בהתיישבות, באחת התקופות השחונות ביותר להתיישבות היהודית ביש"ע, הוא נדרש על-ידי חוגים בשמאל להקפיא את הבנייה.

מיכאל קליינר: מה יש להקפיא שם?

מיכאל קליינר: הרי כמעט שאין בנייה יהודית.

מיכאל קליינר: אפשר לייבש מדבר?

מיכאל קליינר: כמיטב המסורת של מורשת רבין, משתדל ברק ללכת בדרכי רבו – לא לבייש את המורשת.

מיכאל קליינר: אבל בניגוד לרבין, הוא יודע שהטון עושה את המוזיקה.

מיכאל קליינר: את מתיישבי הגולן הוא רוצה לפנות ברכות:

מיכאל קליינר: Killing them softly with his words.

מיכאל קליינר: את ההתיישבות ביש"ע הוא מייבש בעדינות, ייבוש לא מתלהם, ייבוש ללא התרסה, ייבוש בלי לנקר עיניים, ייבוש בלי פרופלורים, ייבוש בלי להוציא מן הארון את האמירה שהוא מייצג רק 98% של העם.

מיכאל קליינר: הוא הרי ראש הממשלה של כולם – הוא מייבש בשביל כולם.

מיכאל קליינר: כמעט אקליפטוס.

מיכאל קליינר: אהוד ברק, שאמור היה להיות ראש ממשלה חזק, שיוכל לעמוד בלחצים מימין ומשמאל, הולך בשקט – בלשון עממית, מתחת לשטיח – כאשר הוא שומע את תופי הטם-טם של "שלום עכשיו".

מיכאל קליינר: תנועת "שלום עכשיו" עושה דברים חמורים: היא עוסקת בריגול אידיאולוגי, והייתי אומר אפילו במלשינות, בטיפוח שנאת חינם ובהלקאה עצמית.

מיכאל קליינר: המעקב שמבצעת תנועת "שלום עכשיו" אחרי הבנייה ביש"ע והעובדה ש"שלום עכשיו" מסיתה את הפלסטינים למחאות אלימות נגד ההתיישבות היהודית ונגד המתיישבים היהודים ביש"ע הם, הייתי אומר אפילו מלה קשה – המשכו של ה"סזון" באמצעים אחרים.

מיכאל קליינר: בתקופת המנדט מסרו את אנשי האצ"ל והלח"י לאויב, ובימינו חברי "שלום עכשיו" מעירים עלינו את האויב.

מיכאל קליינר: לפעמים זה נראה כאילו הבנייה היהודית ביש"ע מפריעה לאנשי "שלום עכשיו" יותר מאשר לפלסטינים.

מיכאל קליינר: אני פונה לאהוד ברק, ראש הממשלה, מעל במה זו וקורא לו להפסיק את מסע השיסוי של היהודים ביהודים.

אברהם רביץ: תודה.

מיכאל קליינר: אדוני, אני מסיים.

מיכאל קליינר: אם תמשיך ליפול ברשת של "שלום עכשיו", אהוד ברק, אתה לא תירשם בהיסטוריה כבעל פרס נובל לשלום.

מיכאל קליינר: אתה תירשם בהיסטוריה כמי שסתם את הגולל על המפעל הציוני, כמי שהפנה עורף להתיישבות.

מיכאל קליינר: אתה תיזכר לא רק כמי שעצר את מכרזי הבנייה ביש"ע, אלא כמי שהוציא את המדינה למכרז; כמי שזנח את האמונה שבניית ארץ-ישראל בונה את רוח העם; כמי שזנח את האמונה שאנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה; כמי שחדל להאמין שמי שבונה – נבנה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה – באותו נושא.

אברהם רביץ: שלוש דקות.

אברהם רביץ: את השאילתות אנחנו נביא לאחר ההצעות לסדר-היום.

זבולון אורלב: כיוון שיש פחות מציעים – – –

אברהם רביץ: זה ה-benefit של כולם – לסיים מהר.

חיים רמון: זה לא עובד כך.

אברהם רביץ: אבל, אתה יודע להתרכז בשלוש דקות ולומר את דברך.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מצטער על הודעת ראש הממשלה בדבר הקפאת המכרזים לבנייה ביהודה ובשומרון, באשר היא עורק החיים של המשפחות והיישובים ביש"ע.

זבולון אורלב: בהסכם הקואליציוני ובקווי היסוד של הממשלה השיגה המפד"ל הישג חשוב ביותר, והוא שהממשלה לא תייבש את ההתיישבות ביש"ע ותדאג לצורכי החיים ולהתפתחות הטבעית של היישובים ביחס שוויוני כמו לכל יישוב בישראל.

זבולון אורלב: זו רוח ההסכם.

זבולון אורלב: אף שמדובר בהחלטה זמנית, יש לה משמעות מרחיקה לכת, כיוון שנולדה בחטא.

זבולון אורלב: היא באה מנימוקים מדיניים לרצות את האמריקנים והפלסטינים, ובלי שהיתה להם איזו הצדקה משפטית לתביעה של ההקפאה.

זבולון אורלב: הרי ראש הממשלה תומך בכך שגם בהסכם הקבע תישאר התיישבות ביהודה ובשומרון בגושי התיישבות, שיכללו את מירב המתיישבים ואת מירב היישובים.

זבולון אורלב: אנחנו, במפד"ל, כמובן, היינו רוצים שיישאר הכול, כל המתיישבים וכל היישובים.

זבולון אורלב: אבל, ראש הממשלה אומר: גושי התיישבות.

זבולון אורלב: אני שואל: למה להקפיא את הבנייה בגושי ההתיישבות שראש הממשלה הזכיר?

זבולון אורלב: ראש הממשלה תומך בכך, שגם בהסכם הקבע יישארו סובב-ירושלים, גוש-עציון, בקעת-הירדן, קו התפר ועוד אזורים שונים.

זבולון אורלב: הוא מכריז על כך וכותב על כך.

זבולון אורלב: אם כן, אפילו לשיטתו, מדוע להקפיא את הגידול הטבעי ואת ההתפתחות הטבעית באותם יישובים שראש הממשלה אומר שהם יישארו גם בהסכם הקבע?

זבולון אורלב: עוד דבר שאני רוצה לשאול ולתמוה עליו: אני חושב, שבהסכם המאחזים היה הישג חשוב מאוד.

זבולון אורלב: הוכח שהידברות בין ראש הממשלה למתיישבים ביש"ע יכולה להביא תועלת גדולה מאוד: גם לתוצאה טובה שראש הממשלה רואה מנקודת מבטו והמתיישבים רואים מנקודת מבטם, וגם לאחדות בעם.

זבולון אורלב: רק חלק שולי לא קיבל את זה.

זבולון אורלב: רוב הבית, רוב העם, קיבל את הסכם המאחזים.

זבולון אורלב: למה לבוא ולהקפיא את הבנייה ולהתעלם לגמרי מצורכי ההידברות ומיכולת ההידברות?

זבולון אורלב: למה לא לקרוא למועצת יש"ע ולהגיד: רבותי, אלה הבעיות ואלה הנושאים, מה דעתכם?

זבולון אורלב: מה עמדתכם?

זבולון אורלב: אולי אפשר להגיע לאיזו הבנה?

זבולון אורלב: הרי גם המתיישבים ביש"ע הם לא אנשים אטומים והם לא אנשים מרחפים.

זבולון אורלב: כבר הוכח בהסכם המאחזים, שאפשר לבוא להידבר אתם ולהגיע לאיזה הסכם.

זבולון אורלב: למה צריכים להקפיא את הבנייה, ועוד להדליף כל מיני ידיעות שההקפאה תהיה יותר עמוקה ויותר ארוכה וליצור מתח ואיזה אי-אמון בין הממשלה לבין המתיישבים?

זבולון אורלב: הרי בין כך ובין כך העניינים מאוד רגישים.

זבולון אורלב: מדובר פה בדברים מאוד רגישים – דברים שבקלות יכולים להדליק את החברה בישראל, דברים שהחברה מקוטבת בהם.

זבולון אורלב: למה לנסות להוסיף דלק למדורה הזאת?

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שראוי מאוד שראש הממשלה יתמיד במדיניות הבסיסית שלו, כפי שהוא התחיל עם הקמת הממשלה, של המשך הבנייה ביהודה ובשומרון על-פי הצרכים הטבעיים בהתיישבות, וכי הוא ימשיך בהידברות עם מועצת יש"ע והמתיישבים.

זבולון אורלב: אני בטוח, שבשני הנושאים האלה, אם ראש הממשלה באמת יחזור אליהם, נוכל להחזיר את השלום, השלווה וההתפתחות ביהודה ובשומרון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר וגברתי השרה, ההצעה לסדר-היום הועלתה בעקבות החלטתו התמוהה של ראש הממשלה להקפיא את מכרזי הבנייה של משרד הבינוי והשיכון והמינהל ביש"ע, וכתוצאה מכניעה ללחציהם של הפלסטינים.

מאיר פרוש: אני חושב, שבההחלטה האומללה הזאת הטיל ראש הממשלה, בלי שהוא התכוון לכך הוא הטיל ספק בלגיטימיות של מפעל ההתיישבות המפואר בחבלי ארץ-ישראל, ובהחלטה הבלתי-נבונה הזאת, מבחינה מדינית, הוכיח ראש הממשלה העדר כשרון לניהול משא-ומתן מדיני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, לפלסטינים יש דרישות רבות, תביעות גדולות, שאותן הם מעלים ועוד יעלו במהלך המשא-ומתן.

מאיר פרוש: אם כן, במה שונה התיישבות ביש"ע מן התביעה שלהם כי ירושלים תהיה בירת פלסטין?

מאיר פרוש: במה שונה הבנייה ביש"ע מן הדרישה שלהם לזכות השיבה?

מאיר פרוש: במה שונה המחלוקת הזאת מכל המחלוקות בנושאים אחרים?

מאיר פרוש: מדוע לא השיב ראש הממשלה לפלסטינים: אתם רשאים להעלות תביעה זו במסגרת המשא-ומתן, ולא כתנאי מוקדם לעצם קיומו של המשא-ומתן?

מאיר פרוש: מדוע ראש הממשלה כה מיהר להתקפל?

מאיר פרוש: למה הוא הפגין פניקה ולא יכולת לעמוד מול לחצים?

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אם כך אנחנו נראים בשלבים הראשונים של המשא-ומתן, מי יודע מה מצפה לנו בהמשך ומה יהיה בכלל בסופו?

מאיר פרוש: זה איננו משא-ומתן – זהו מתן ומתן.

מאיר פרוש: אני חייב לספר לכם, שנפגשתי עם יהודי אמריקני חכם, איש עסקים, ששאל אותי בשכלו הטוב כמה שאלות, ואני מציע להאזין בקשב רב לשאלות.

מאיר פרוש: הוא אומר כך: היום יושבת ישראל בגולן ומולה סוריה החלשה מבחינה כלכלית, מיושנת ומפגרת מבחינה צבאית.

מאיר פרוש: אבל, לאחר הנסיגה של ברק מהגולן תשלוט סוריה על הגבול הצפוני ועל הגבול המזרחי, עד לכינרת.

מאיר פרוש: הכלכלה של סוריה תשוקם בעזרת מיליארדי דולרים אמריקניים, והצבא שלה יחומש בציוד מערבי.

מאיר פרוש: אתם מודעים בכלל – הוא שואל – לקראת מה אתם הולכים?

מאיר פרוש: הוא הוסיף ושאל: אם הולכים לפשרה, מדוע שאסד גם הוא לא יתפשר?

מאיר פרוש: מדוע הוא צריך לקבל הכול מראש?

מאיר פרוש: גם לגבי ערפאת שאל אותו ידידי שאלה מעניינת: אם ערפאת מקבל 13% מארץ-ישראל וכבונוס על כך הוא גם מקבל 600 מיליון דולר, מדוע הוא צריך גם לקבל הבטחה מראש הממשלה על הקפאת הבנייה ביש"ע כבונוס נוסף להסכמתו לחידוש המשא-ומתן?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם למישהו בבית הזה יש תשובות משכנעות על שאלות נוקבות אלה.

מאיר פרוש: אני חייב להודות, שאני התקשיתי להשיב.

מאיר פרוש: התקשיתי גם ללמד סניגוריה על המדיניות של ראש הממשלה.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, החטא הגדול ביותר שלנו הוא בוויתור על ההדדיות.

מאיר פרוש: יאסר ערפאת כבר לימד אותנו, שוויתור אחד מעלה מייד, מצדו, דרישות לוויתורים נוספים – ואין זה עדיין סוף פסוק מצדו.

מאיר פרוש: הוא ימשיך לתבוע ויתורים כי הוא אמן בכך.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, לסיום אני רוצה לומר, שהקולות הבוקעים ממשרד ראש הממשלה מלמדים אותנו, כי מר ברק מנסה שוב לדחות את ההכרעות הקשות לעתיד לא ידוע.

מאיר פרוש: לכן, לא בהסדר הקבע מתמקד המשא-ומתן, אלא בעקרונות ההסדר בלבד.

מאיר פרוש: מדובר, אם כן, בהסכם שבמהותו אינו שונה מהסכם אוסלו.

מאיר פרוש: הנושאים הכבדים והמשמעותיים, כמו ירושלים, ההתיישבות, הפליטים והגבולות – יישארו בלתי פתורים, ובינתיים אנחנו משלמים טבין ותקילין בשטחי ארץ-ישראל.

מאיר פרוש: אנחנו גם מחלישים את יכולת הפעולה של השב"כ וצה"ל ביש"ע, וסכנת הפיגועים והטרור מוסיפה לאיים עלינו.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אני אומר לכם, שממשלה זו גם בנושא זה צריכה להדאיג את כולנו.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני באמת מתפלא על דבריו של חברי, חבר הכנסת מאיר פרוש, שיודע שבתקופת ממשלת ברק – בהתאם למסמך שהוכן על-ידי דני יתום ונשלח לפלסטינים – נבנו 1,870 יחידות דיור בגדה המערבית וברצועת-עזה.

מאיר פרוש: מכרזים יצאו.

מוחמד כנעאן: זאת אומרת, הממשלה הנוכחית בנתה והוציאה מכרזים יותר מהממשלה שאתה היית חבר בה, שאתה תמכת בה בקדנציה הקודמת.

מאיר פרוש: – – –

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, אני חושב – וזה מה שסוכם עם הפלסטינים בהסכם "וואי ריבר" ובהסכם שארם-אל-שיח' – שבתקופת המשא-ומתן על יישום הסכם-וואי ובתקופת המשא-ומתן על הסכם הקבע, יש להפסיק את הבנייה בגדה המערבית וברצועת-עזה ולתת הזדמנות לתהליך השלום עם הפלסטינים, להשלים אותו, ולא לשים מכשולים בדרך ולא לתקוע מסמרים בגלגלי תהליך השלום עם הפלסטינים, וזה מה שמנסים לעשות חבר הכנסת מאיר פרוש והרבה חברים בימין הקיצוני, לחבל בתהליך השלום ולפגוע בו, למנוע את המשכו, למנוע דו-שיח לשלום אמיתי בין הרשות הפלסטינית לבין ממשלת ישראל.

מוחמד כנעאן: לדעתי, מי שרוצה שלום, מי שרוצה את טובתה של מדינת ישראל, מי שרוצה את טובתו של עם ישראל – חייב לתת צ'אנס לתהליך השלום, למשא-ומתן עם הפלסטינים.

מוחמד כנעאן: ואתה יודע – ורבים כמוך יודעים – שהשטחים האלה שאתה מדבר עליהם הם שטחים כבושים, שטחים שנכבשו בשנת 1967, ובהחלטות האו"ם 242 ו-338 נאמר במפורש, שצריך לסגת מהם.

מוחמד כנעאן: מרבית מדינות העולם, בהן התומכות ביותר במדינת ישראל, לא תומכות בבנייה בגדה המערבית וברצועת-עזה, לא תומכות בבנייה בגולן, כי הן יודעות ואתה יודע, שעל מנת ליישם את תהליך השלום ועל מנת לייצב את האזור, צריך לסגת מכל השטחים הכבושים, מכל השטחים שכבשה ישראל ב-1967.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, אני קורא לכם לא להמשיך במדיניות שלכם, שמפריעה להזדמנות, ולו הקטנה ביותר, שבה ממשלת ברק מנסה – וזה לא מספק, זה לא מה שהתחייב – לדחוף את תהליך השלום קדימה, להאיץ את תהליך השלום עם הפלסטינים כדי לשים קץ לאיבה הנמשכת, לשפיכות הדמים, לפעולות האיבה באזור.

מוחמד כנעאן: זה עדיף לכל אזרחי המזרח התיכון, עדיף לאזרחי ישראל, עדיף לפלסטינים, עדיף לכולם.

מוחמד כנעאן: כך נחיה בשלום, כך נחיה ביחסים כלכליים משותפים, חברתיים, פוליטיים, חינוכיים וכן הלאה – לא במגמה שאתה מייצג, חבר הכנסת פרוש, ומייצגים חבריך.

אברהם רביץ: תודה.

מוחמד כנעאן: ועל כן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לבית הזה לתת הזדמנות ולהפנים פעם אחת ולתמיד, שעל מנת ליישם את תהליך השלום, חייבים – לא יעזור לאיש, חייבים לעקור גם התנחלויות – –

אברהם רביץ: זה כבר נושא חדש, חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: – – שנבנו שלא כחוק בגדה המערבית וברצועת-עזה.

מוחמד כנעאן: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יצחק סבן – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

יובל שטייניץ: אני פה, כבודו.

אליעזר כהן: אפשר להעביר דקה מזמני לחבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם רביץ: אין סחר-מכר.

זבולון אורלב: אני מודה לך על הרצון הטוב, חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר רמון, שלום לך, אני רוצה לשאול אותך בנושא איסור הבנייה ביהודה ובשומרון: איפה קיים דבר כזה כמו איסור בנייה?

אליעזר כהן: באיזה מקום בעולם זה קיים?

אליעזר כהן: תספר לי, אולי תגלו לי.

אליעזר כהן: חוץ מהסביבה המשונה והמוזרה הזאת, האם יש עוד מקום בעולם שבו לא מאפשרים בנייה?

אליעזר כהן: אוסרים הרס, זה כן, אבל איפה אוסרים בנייה, פיתוח, הפרחת השממה?

אליעזר כהן: רק שיבוא אותו נמרץ ושובב שיפריח שממה.

אליעזר כהן: הדבר המעוות הזה נוצר רק אצלנו, והיהודים ב-100 שנות – – –

חיים רמון: – – –

אליעזר כהן: – – – היהודים ב-100 שנות התיישבות בארץ-ישראל בנו בכל מקום בארץ-ישראל, כל הזמן, בלי לשאול אף אחד.

מוחמד כנעאן: – – –

אליעזר כהן: הם בנו בארץ-ישראל בלי לשאול אף אחד.

אליעזר כהן: אני לא רוצה להגיד לך כמה מושבים וכמה קיבוצים נמצאים על אדמות שהיו של מישהו בעבר.

מוחמד ברכה: – – –

אליעזר כהן: לא רק ערים.

אליעזר כהן: הבנייה היהודית בארץ-ישראל, אסור שיהיו לה מגבלות בשום מקום, לעולם, בשום שלב, וכשזה קורה, זה רק בגלל דבר אחד, בגלל כניעה ללחץ של האויבים שלה.

אליעזר כהן: מי שנכנע ללחץ של אויבים בדבר אחד, לא יפסיק להיכנע גם בנושאים אחרים, ומזה אני ממליץ בפניכם להיזהר, להיזהר מאוד, מפני שזה מתחיל בכניעה ללחץ לא לבנות ביהודה ובשומרון, וזה עובר לפינוי רמת-הגולן, והדברים האלה לא נעצרים אחרי זה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה אומנם איחרת, אבל אתה רוצה לדבר?

אברהם רביץ: בבקשה.

חיים רמון: אדוני נוטה חסד.

אברהם רביץ: אני נוטה חסד, כן.

חיים רמון: כיוון שהממשלה הסכימה שחבר הכנסת טיבי ידבר, ראוי – – –

טלב אלסאנע: בגלל זה הוא יצטרף לקואליציה.

טלב אלסאנע: הממשלה הסכימה לתת לו את רשות הדיבור, ובגלל זה הוא יצטרף – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלסאנע, תפקיד ראש הממשלה תפוס.

אברהם רביץ: אני באופן אישי, ללא שום רמז מהממשלה, החלטתי לאפשר לחבר הכנסת אחמד טיבי לדבר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, זה משום שחבר הכנסת טיבי הפך לראש סיעה.

חיים רמון: אני אברך אותו – – –

אחמד טיבי: ברכתך תתקבל בברכה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מבין את זעקתם של אנשי הימין.

אחמד טיבי: שוב אצטט את חבר הכנסת בני אלון.

אחמד טיבי: הרי מדובר בראש ממשלה שאנשי הימין הקיצוני אמרו שצריך לחבק אותו בחום, מרוב שהוא בונה בשטחים הכבושים.

אחמד טיבי: הוא בונה ובונה ואומר שצריך לעזור למדינת ישראל להגן על ארץ-ישראל.

אחמד טיבי: הרי אפילו בנימין נתניהו לא בנה באותו קצב, חבר הכנסת קליינר, ואתה יודע זאת.

אחמד טיבי: אז מה הצעקה?

אחמד טיבי: הצעקה אומרת: אנחנו רוצים עוד.

מיכאל קליינר: לא, רבין בנה יותר.

אחמד טיבי: אבל בסוף הקדנציה שלו, באחד המפגשים עם היושב-ראש ערפאת, הוא התחייב להגבלות מאוד מאוד מאוד קשות על הבנייה בהתנחלויות, אפילו עם מטרים, ועד הבית האחרון.

בנימין אלון: מי?

אחמד טיבי: יצחק רבין המנוח.

בנימין אלון: אבל אנחנו מדברים על הקפאת הבנייה לערבים ביש"ע.

אחמד טיבי: יכול להיות שאתה מדבר על הקפאת ערבים בכלל, וההצעה שלך מאוד לא מקורית, חבר הכנסת בני אלון.

מוחמד ברכה: – – –

אחמד טיבי: הוא יודע.

אחמד טיבי: אתה יודע שהאדמה הזאת היא אדמה שתהיה בסופו של דבר בריבונות פלסטינית.

אחמד טיבי: בלי להתלהם, שני העמים יכולים לחיות בשלום רק זה לצד זה, לא סוס ורוכבו, לא זה על חשבון זה.

מיכאל קליינר: אילו שני עמים?

אחמד טיבי: הרי אתה יודע שאני נמנה עם אלה שמכירים בעם היהודי ובזכויותיו הפוליטיות ובזכותו להגדרה עצמית וכי מדינת ישראל היא מדינה שחי בה רוב יהודי.

מיכאל קליינר: – – –

יובל שטייניץ: לא, זכות ההגדרה העצמית היא שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, מדינת העם היהודי, ולא – – –

מוחמד ברכה: – – –

אחמד טיבי: לא, בדרך כלל אנחנו מקיימים שיג ושיח.

יובל שטייניץ: אם אתה מכיר בזכותו של העם היהודי להגדרה עצמית ולריבונות, זאת אומרת שאתה צריך להכיר לא בזה שזה יהודים; גם באמריקה יש יהודים.

אחמד טיבי: רוב יהודי אמרתי.

יובל שטייניץ: אפילו לא בזה שיש פה רוב יהודי, אלא בזה שזאת מדינה יהודית, כמו שצרפת מדינה צרפתית.

אחמד טיבי: אבל אז אנחנו מעוררים נקודה אחרת, חבר הכנסת שטייניץ, נקודת השוויון; הדמוקרטיה והמתח בין שוויון ודמוקרטיה וזכויות אזרחיות לבין שייכות אתנית ולאומית.

אחמד טיבי: אצלי יש קונטרדיקציה.

אחמד טיבי: גם אתם מודים.

אחמד טיבי: בני אלון, אתה מודה שיש מתח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טיבי, הדו-שיח הוא מאוד מעניין, אבל זה על חשבונך.

מיכאל קליינר: אם מקובל שהמדינה היא מדינת העם היהודי, אין מתח.

אחמד טיבי: לא אמרתי שמקובל, אמרתי שיש רוב יהודי במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: יש מתח בין כל זהות וכל תוכן שיש למדינה אם היא יהודית ואם היא סוציאליסטית, לבין זכויות של כולם.

יובל שטייניץ: אבל מאחר שאתה דווקא תמכת ואתה בעד תהליך של הקמת מדינה פלסטינית שתיקרא פלסטינית ערבית, אני לא מבין איך אתה אומר שזו מדינה שיש בה רוב יהודי, ולא מדינה שהיא מדינת לאום יהודית שחייבת להתייחס לחבריה הערבים בצורה נאותה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שטייניץ, זאת סדרת חינוך ולא הצעה לסדר-היום.

אחמד טיבי: אני ער לשורשים של הרצון שלך בבית לאומי.

אחמד טיבי: אני ער, מנין זה בא.

אחמד טיבי: אף שזה בא על חשבון משפחתי, באופן היסטורי, אני מבקש ממך להיות ער לצרכים הלאומיים של עם אחר, שבשלב זה חלק מחבריך אפילו לא מכירים בו כעם, כקולקטיב לאומי.

יובל שטייניץ: אני מכיר בו, אבל חלק מחבריך לא מכיר בקולקטיב הלאומי שלי כעם שיש לו זכות.

אחמד טיבי: אין דבר כזה.

יובל שטייניץ: בריאיון ל"הארץ" בשארה אמר שאין עם יהודי.

אחמד טיבי: רוב מוחץ של הערבים בישראל, 96%-97%, מכירים במה שאני אמרתי.

אברהם רביץ: הרי הוא התנתק מעזמי בשארה, הוא התפלג.

בנימין אלון: הרי מהסיבות האלה הם נפרדו.

אחמד טיבי: על כל פנים, אלה הן העמדות שלי.

אחמד טיבי: אני מציג אותן בצורה ברורה, ואני מקווה שהבנת אותן וכן גם שאר חברי הבית.

אחמד טיבי: תודה.

בנימין אלון: הם חושבים שאתה בשארה, אבל אתה ציוני.

בנימין אלון: הם שכחו.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבטחתי לקצר אפילו יותר, ואני מודה לך שנתת לי הזדמנות, אף שפספסתי, טכנית, את תורי.

אליעזר זנדברג: רציתי לעלות ולומר כמה דברים, אני ממש אתמצת אותם למלים בודדות.

אליעזר זנדברג: ראשית כול, אני מסתכל על הממשלה כממשלה, וקצת לא מבין מה קורה בעניין הזה, כי כשאני שומע את הקולות שבאים מאותה ממשלה קשה לי לדעת מי מושך לאיזה כיוון ומה היא בעצם המדיניות, אם יש בכלל מדיניות לממשלה.

אליעזר זנדברג: וכאן אני מתייחס דווקא למפד"ל מכל המפלגות האחרות.

אליעזר זנדברג: כאשר אני שומע את הדברים שאומר נציגה של המפד"ל בממשלה ושומע דברים שאומרים נציגים של מפלגות אחרות כמו מרצ, נדמה לי שלא מדובר באותה ממשלה, אלא בשתי ממשלות נפרדות, בשני שרים שמכהנים בשתי ממשלות נפרדות.

אליעזר זנדברג: כשאני רואה מעשים שנעשים, אני דווקא שמח על חלקם ואני מברך עליהם, כמו למשל יציקת אבן פינה להקמת שכונה חדשה ברמת-הגולן.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן אני קורא שהמינהל מעכב את התוכניות, אותו מינהל שכפוף לאותה ממשלה מעכב ואיננו נותן להתקדם באותן תוכניות בשל הוראות שהוא מקבל ככל הנראה מגורמים אחרים באותה ממשלה, ואני עומד ואומר: אז מה פה הממשלה הזאת.

אליעזר זנדברג: הגיע הזמן של המפד"ל לעשות את חשבון הנפש שלה בעניין ולהחליט מה עושים.

אליעזר זנדברג: אני שמח שחבר הכנסת אורלב, יושב-ראש הסיעה, נמצא כאן.

אליעזר זנדברג: נקודה שנייה נוגעת לשאלה של הקפאת בנייה, ככל שאנחנו עוסקים בעניין של קביעת עובדות מול משא-ומתן עתידי.

אליעזר זנדברג: הלוא אחד הנימוקים המרכזיים של הצד הפלסטיני אומר, אתם בעצם קובעים עובדות בשטח ומכשילים או פוגעים ביכולת לנהל את המשא-ומתן על הסדר הקבע.

אליעזר זנדברג: קבעתם עובדה, היא תשפיע על הסדר הקבע, זה לא הוגן.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב, וכך הייתי מצפה מהממשלה לעשות, שראשית יש להציג את כל אותן נקודות שבהן הפלסטינים קובעים עובדות בשטח, שבפירוש יחלישו וישפיעו על תוצאת המשא-ומתן ועל היכולת לנהל אותו בצורה הוגנת.

אליעזר זנדברג: כאן אני אומר את המשפט האחרון.

אליעזר זנדברג: בואו נלך עד הנקודה שבה הממשלה אומרת: אני רוצה להקפיא את המשך ההתיישבות בצורה כזאת או אחרת.

אליעזר זנדברג: אם אתם רוצים להקפיא, ההגינות היתה מחייבת שתקפיאו ותתנו ותתלו אותה הקפאה בכך שהצד הפלסטיני יקיים ויעשה אותו דבר.

אליעזר זנדברג: יותר מזה, אולי יחזור בו גם מחלק מההפרות הבוטות שהוא כבר עשה, שללא כל ספק תשפענה על צורת הסדר הקבע ומתכונתו.

אליעזר זנדברג: ממשלה שלא עושה את כל הדברים האלה פשוט מחלישה אפילו את עמדתה שלה ומשדרת מסר ברור: אנחנו חלשים, אנחנו רופסים.

אליעזר זנדברג: הדבר הזה בסופו של דבר יעלה לנו בחשבון של השורה הסופית של המשא-ומתן.

אליעזר זנדברג: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: כבוד השר רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בקווי היסוד של ממשלת ישראל נקבע, שממשלת ישראל החדשה בראשות אהוד ברק לא תקים התנחלויות חדשות ולא תפרק התנחלויות קיימות – –

בנימין אלון: תזכיר לנו מתי זה נחתם, מתי זה היה, זה נראה לפני הרבה שנים.

חיים רמון: אני לא רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אלון, שאם כך אתה חושב אז יש בעיה ואני מציע לך להיבדק.

חיים רמון: זה סימן מאוד לא טוב, אני מאוד מבקש ממך.

חיים רמון: אני חבר שלך ואני דואג ממש.

בנימין אלון: אתם מזכירים את שלהי תקופת נתניהו.

בנימין אלון: בסוף של נתניהו זה היה נראה כמו אצלכם עכשיו.

חיים רמון: – – וזה מה שמנחה את הממשלה הזאת למעשה מאז הקמתה.

חיים רמון: היתה תקופת תפר, שבה הממשלה מחויבת על-פי דרכה, על-פי מה שנהוג במשטר תקין, לבנות ולהמשיך בנייה של החלטות חוקיות של ממשלה שקדמה לה.

יובל שטייניץ: האם המחויבות לא לפרק יישובים חלה גם על רמת-הגולן?

חיים רמון: המחויבות הזאת חלה בתקופת המשא-ומתן.

חיים רמון: בתום ההסדר, מה שיהיו תוצאות ההסדר, לפחות לגבי יהודה ושומרון, במסע הבחירות – שגם זה בטח היה מאוד מזמן לדעת חבר הכנסת אלון, אבל לכן אני נאלץ להזכיר, אני לא יכול לסמוך יותר על זיכרונו – הודענו לציבור שרוב המתנחלים יישארו בריבונות ישראל, ולא רוב ההתנחלויות.

חיים רמון: הודענו את זה בריש גלי לציבור.

יובל שטייניץ: אתה יכול להודיע את זה עכשיו על רמת-הגולן?

חיים רמון: לא, הודענו את זה על יהודה ושומרון.

עוזי לנדאו: זה ירגיע שם את התושבים.

חיים רמון: על רמת-הגולן גם כן הודענו לפני הבחירות, חבר הכנסת יובל שטייניץ – כי ניהלנו מערכת בחירות שקופה – ומה שאמרנו לפני כן אנחנו משתדלים לקיים.

חיים רמון: אמרנו, ואמר אהוד ברק כשעלה לגולן ודיבר אליהם והסתכל להם בעיניים ואמר, שאם נגיע לשלום וביטחון ברמת-הגולן, זה יהיה במחיר טריטוריאלי כואב.

עוזי לנדאו: אמרתם גם על ירושלים.

חיים רמון: ופה הוא לא ידע שהוא נסמך אפילו על אדם שאתה מאוד מעריך, שבמו-פיו אמר שהוא דיבר על קו המצוקים.

חיים רמון: זה גם לא נכון, אבל למה לי לחשוד בו?

יובל שטייניץ: זה במסמך שאתה ציטטת.

יובל שטייניץ: המסמך שאתה ציטטת בשבוע שעבר מאשר את גרסת נתניהו.

חיים רמון: חבר הכנסת שטייניץ, שמעתי והקשבתי שהוא – אף שזה לא נכון – התכוון לקו המצוקים.

חיים רמון: קו המצוקים אומר, שהרוב המוחלט של ההתיישבות, לרבות קצרין, הוא מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

חיים רמון: עכשיו זה כבר הודאת בעל דין, לא חיים רמון אומר.

חיים רמון: אז אנא ממך.

עוזי לנדאו: מה הבטיח ראש הממשלה – – –

חיים רמון: בואו נמשיך, חברים, אתם רואים שעל כל שאלה יש תשובה, אז למה אתם מתגרים בי?

מיכאל קליינר: תשובה נהדרת.

מיכאל קליינר: אתה נתלה בנתניהו מאה אחוז.

חיים רמון: לא, אני נתלה בדבריו, במסמכיו הוא היה הרבה יותר מרחיק לכת.

חיים רמון: אבל למה אתווכח אם היה מסמך או לא היה מסמך?

חיים רמון: בשבוע שעבר, במלוא הדרו, הוא הופיע בטלוויזיה, אמר "קו המצוקים", כאילו אף אחד לא יודע איפה זה, וקצרין לא שם.

חיים רמון: מה לעשות?

מיכאל קליינר: אבל אתם החלפתם אותו.

מיכאל קליינר: מה המדיניות שלכם?

חיים רמון: כן.

חיים רמון: אני הסברתי מה המדיניות שלנו, אני רק הסברתי לחבר הכנסת יובל שטייניץ, שבמקרה זה, מורו ורבו – אם לא היה חבר הכנסת שטייניץ, לא הייתי מתווכח, אבל מכיוון שראש הממשלה מר נתניהו הוא מורו ורבו, אז אני הזכרתי לו, שמורו ורבו, רק את זה הזכרתי – – –

מיכאל קליינר: מחיר כואב – – –

חיים רמון: – – – וגם אצל אנשים חילונים שומעים לדעת מורים ורבים, נכון.

אליעזר זנדברג: אפשר לחזור ליש"ע?

חיים רמון: אני אשמח לחזור ליש"ע.

יובל שטייניץ: בניגוד אליך, הרב שלי זה השכל הישר – –

חיים רמון: מאה אחוז.

יובל שטייניץ: – – ואני לא סומך את דעתי רק על מורה ורב.

מיכאל קליינר: – – –

יובל שטייניץ: – – – מי שגר בבית זכוכית, שלא יזרוק אבנים – – – כי ההערות האלה מצדך – – –

חיים רמון: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אז אני מתנצל.

חיים רמון: אדם שאתה מאוד מעריך.

יובל שטייניץ: נכון.

יובל שטייניץ: גם את ראש הממשלה הנוכחי אני מעריך, תתפלא לשמוע.

חיים רמון: אדם שאתה מאוד מעריך וגם את דרכו.

יובל שטייניץ: גם את ראש הממשלה הנוכחי – – –

חיים רמון: מאה אחוז.

אברהם רביץ: השר רמון, השר רמון – – –

חיים רמון: התכוונתי, אדם שאתה מאוד מעריך גם כאדם וגם את דרכו.

מיכאל קליינר: מה זה מחיר מאוד כואב, שאלתי, אדוני השר?

חיים רמון: כואב זה כואב.

חיים רמון: תאמין לי שכואב.

אליעזר זנדברג: – – –

עוזי לנדאו: למה לא תרענן את זיכרוננו – – – על ירושלים?

חיים רמון: אני חוזר ליש"ע.

קריאות: – – –

חיים רמון: תנו לי להמשיך בדברי.

חיים רמון: ולכן, הממשלה, כאשר קמה, בשנת 1999 – אני רוצה למסור לבית, כי היו הרבה מאוד אי-דיוקים בעניין, אז אני אמסור אינפורמציה מסודרת.

חיים רמון: במעלה-אדומים החליטה הממשלה על מכרז של 576 יחידות דיור; ההחלטה התקבלה בתפר בין הממשלות.

חיים רמון: בגבעת-זאב – 594 יחידות דיור; ההחלטה התקבלה בתפר בין הממשלות.

חיים רמון: ביתר – 500 יחידות דיור; ההחלטה התקבלה בתפר בין הממשלות.

חיים רמון: אדם שידוע – – –

בנימין אלון: אתה לא צריך להתנצל.

בנימין אלון: רק אל תתנצל.

אברהם רביץ: הוא לא נשמע מתנצל, חברים.

חיים רמון: חבר הכנסת בני אלון – –

בנימין אלון: כן ירבו.

חיים רמון: – – האמן לי, אני עכשיו קריין נטול רגש, ומודיע הודעה.

חיים רמון: למה, למה?

זבולון אורלב: – – –

מאיר פרוש: בתפר זה שלי.

חיים רמון: בתפר של חבר הכנסת פרוש.

חיים רמון: אני קובע עובדה.

חיים רמון: כולם יודעים מי היה, ואם מישהו לא יודע, אז אני מכריז בשער בת רבים – סגן השר מאיר פרוש, סגן שר השיכון לשעבר, הוא היה סגן השר בתקופת התפר.

חיים רמון: אדם, גבע-בנימין – 177 יחידות דיור, ממשלת ברק.

חיים רמון: אלפי-מנשה – 305 יחידות דיור, ממשלת ברק.

חיים רמון: אפרת – 100 יחידות דיור, ממשלת נתניהו.

חיים רמון: אריאל – 365 יחידות דיור, כ-80% בתקופת ממשלת נתניהו, היתר בתקופת ממשלת ברק.

חיים רמון: קרני-שומרון – 445 יחידות דיור, כ- 80% מתקופת ממשלת נתניהו.

חיים רמון: זה פחות או יותר ממצה את תקופת התפר ואת ההמשך פחות או יותר של המדיניות.

חיים רמון: כידוע לכולם, אנחנו מנהלים משא-ומתן – גם כן די היסטורי.

חיים רמון: פעם ראשונה משא-ומתן על הסדר קבע, עם לוח זמנים.

חיים רמון: ניגשים, מדברים, יש קשיים.

חיים רמון: פעם ראשונה – דרך אגב, רבים בצד הזה של הבית חשבו שזה הדבר הנכון לעשות, הרבה מאוד זמן.

בנימין אלון: בלי "וואי".

חיים רמון: בלי "וואי", כן.

בנימין אלון: – – –

חיים רמון: מה לעשות, נתניהו הביא את "וואי", לצערכם – –

יובל שטייניץ: נדמה לי שהשר קבע שאי-אפשר להגיע להסדר קבע.

קריאה: – – –

חיים רמון: – – לצערכם, לא לצערי אמרתי.

חיים רמון: הביא את "וואי", אבל אחרי "וואי", אנחנו – הממשלה הזאת לא הלכה לדיון בפעימה השלישית כפי שמתחייב ב"וואי", אלא הלכה ישר להסדר קבע.

אליעזר כהן: – – –

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אתה מיצית את קריאות הביניים, והתייחסתם.

חיים רמון: אני לא אתייחס אליהן עוד, אז חבל.

יובל שטייניץ: אני רק שואל – –

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: אתה לא שואל עוד, כי אני לא מסכים, אני לא מסכים.

יובל שטייניץ: – – אם אתה לא אמרת שאי-אפשר להגיע להסדר קבע.

חיים רמון: אני לא מסכים.

חיים רמון: ואנחנו מנסים, מנסים להגיע להסדר קבע, והוא לא פשוט והוא די פרובלמטי.

חיים רמון: ואנחנו, תוך כדי הסדר הקבע שיש לו לוח זמנים מאוד מצומצם, קבענו, על-פי עקרונות הממשלה, שכל מה שקשור לגידול טבעי, אנחנו נמשיך ונפתח; כל מה שלמעשה הוא התנחלות חדשה בתחפושת או לא בתחפושת – אנחנו לא נעשה.

חיים רמון: ואני אתן לכם ראיה.

חיים רמון: הוגשה למשרד הביטחון על-ידי המינהל האזרחי בקשה לקידום הליכים; הוגשו, נדמה לי, 24 בקשות לקידום הליכים.

חיים רמון: מהבקשות האלה – הסכיתו נא, רבותי חברי הכנסת – אושרו, נדמה לי, אל תתפסו אותי במלה עד שאני אספור, הרי אתם תתפסו אותי אם אני אטעה חס וחלילה – נדמה לי 21.

חיים רמון: אני פשוט אתן דוגמה למה אני מתכוון.

חיים רמון: בגבעת-זאב ביקשו לאפשר הקלות בבנייני מגורים.

חיים רמון: בגבעת-זאב ביקשו להגדיל, לשנות את התב"ע לשטח בגודל 23 דונם.

חיים רמון: במעלה-אדומים, על שטח בגודל של 18 דונם – –

מאיר פרוש: וסגירת מרפסות?

חיים רמון: – – בתחום תוכנית בתוקף, ומבקשת הוספת חדרים – אושר.

חיים רמון: אדומים – שטח בגודל 20 דונם.

חיים רמון: אדומים – משתרע על שטח בגודל 7 דונם, ביקשו איחוד, חלוקת מגרשים.

חיים רמון: כל מה שהוא על-פי הגידול הטבעי הנורמלי של מקום היישוב – מאושר, ואין שום הקפאה.

חיים רמון: כאשר למעשה רוצים להקים יישוב חדש בתחפושת, זה מנוגד לקווי היסוד של הממשלה, מה לעשות.

חיים רמון: אי-אפשר לבוא ולבנות, נניח – אף שאני בעד סיפוח מעלה-אדומים, ואני מעריך שבמסגרת הסדר שלום בינינו לבין הפלסטינים מעלה-אדומים תהיה חלק ממדינת ישראל – אבל כשם שלא החלנו את הריבונות על מעלה-אדומים אף שאנחנו חושבים שמעלה-אדומים תהיה חלק ממדינת ישראל, כך אנחנו במסגרת המדיניות הזאת לא נבנה עוד מעלה-אדומים ונגיד: זו שכונה של מעלה-אדומים.

חיים רמון: מה יותר טבעי ופשוט, בוודאי בתקופה אינטנסיבית של משא-ומתן שיקבע את עתיד השטח כולו באופן לגיטימי?

חיים רמון: מה נורא בזה, מה נורא במדיניות כל כך פשוטה, כל כך הגיונית, שאין בה שום בעיה?

מאיר פרוש: הנורא הוא – מדוע הפלסטינים נפגעים כשאתה יוצא במכרז, כשאתה מתחיל לבנות אחרי שנה?

חיים רמון: סליחה.

חיים רמון: אז אני אשאל אותך הפוך.

מאיר פרוש: למה להתקפל?

חיים רמון: אני אשאל אותך הפוך.

מאיר פרוש: – – –

חיים רמון: אני אשאל אותך – לא, באמת, שאלה נפלאה, חבר הכנסת פרוש, באמת שאלה מאוד טובה.

חיים רמון: אני ממש מודה לך עליה.

חיים רמון: אני אשאל אותך באיפכא מסתברא – אם אנחנו במשא-ומתן, ואנחנו רוצים להגיע אליו, ואנחנו יודעים שהנושא רגיש, והמכרז שאנחנו מוציאים היום, תתחיל הבנייה רק בעוד שנה, אז למה להרגיז סתם?

מאיר פרוש: כי חייבים להתחיל.

חיים רמון: מאה אחוז, אז סליחה, זה יתחיל בעוד שנה ורבע.

חיים רמון: הרי יתירה מזו – –

מאיר פרוש: לא צריך להרגיז.

חיים רמון: יתירה מזו, תקשיב, הרי אנחנו מקווים, לפחות עד סוף פברואר – קבענו מועד, עד סוף פברואר, יש מועד.

חיים רמון: אז אנחנו נבוא ונאמר, בואו, בסוף פברואר נדע בדיוק.

חיים רמון: נניח שנצליח, ונדע בדיוק את הגבולות ונדע את הפשרה.

חיים רמון: למה סתם, למה סתם?

חיים רמון: אם באמת – – –

מיכאל קליינר: כי האמריקנים ידרשו גם אז.

מיכאל קליינר: בייקר ובוש דרשו גם לפני עשר שנים – – –

חיים רמון: סליחה.

חיים רמון: חבר הכנסת פרוש – – –

בנימין אלון: – – – פשרה.

בנימין אלון: תמשיכו לבנות – – – רק תבנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשתהיה שר – – –

בנימין אלון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא תהיה.

חיים רמון: חבר הכנסת פרוש, אני אומר לך: אנחנו מנהלים משא-ומתן, יש לנו רצון להגיע להסדר.

חיים רמון: השטח שנוי במחלוקת.

חיים רמון: זה לא כמו שיהיה, חבר הכנסת כהן, איזה שטח שהוא חלק ממדינת ישראל – דרך אגב, לקבל היתר בנייה במדינת ישראל זה מאוד קשה.

חיים רמון: תיאר חבר כנסת אליעזר כהן, שכל פעם שמישהו רוצה לבנות בית, הוא קם ובונה.

חיים רמון: זה לא כך – –

מיכאל קליינר: אבל מי שרוצה – – – חוות חקלאיות – – – אף אחד לא מפריע לו.

חיים רמון: – – אבל בשטח שהוא שנוי במחלוקת – דכולי עלמא – איך אני יודע?

חיים רמון: גם ממשלות הליכוד לא סיפחו אותו, כלומר הם הסכימו.

חיים רמון: היתה להם עמדה, עקרונית – מובן, שהיא לא עמדה במבחן המציאות, אבל היתה להם עמדה.

חיים רמון: אבל לא סיפחו אותו, כלומר, נקבע במשך כל השנים, תחת כל ממשלות ישראל, שזה שטח שנוי במחלוקת.

חיים רמון: עכשיו הגיע רגע – – –

מיכאל קליינר: – – –

יובל שטייניץ: אז רמת-הגולן לא שנויה במחלוקת.

חיים רמון: הגיע רגע של שלושה – תגיש הצעה לסדר-היום בנושא רמת-הגולן, אני אענה לך – שלושה חודשים, אנחנו בסוף פברואר.

חיים רמון: הגיע רגע שבו אולי יש סיכוי להכריע במחלוקת ההיסטורית הזאת.

חיים רמון: למה להקשות?

חיים רמון: – –

מיכאל קליינר: אז למה – – –

חיים רמון: – – למה להקשות?

חיים רמון: אז אני מבין – הרי אם הייתם באים ואומרים, בואו, נסיר את הכפפות.

חיים רמון: הרי אינכם, באמת – אם הייתם באים ואומרים שאתם באמת מתנגדים לכל הסדר שנגיע אליו שיהיה כרוך בוויתור על שטח ביהודה ושומרון, ומכיוון שכך, אתם רוצים שהמשא-ומתן הזה לא יצליח בכל דרך – זו עמדה הגונה, זו עמדה ציבורית, זו עמדה אפילו ראויה.

מיכאל קליינר: זה לא – – – זו עמדה שגויה.

חיים רמון: אין לה דבר וחצי דבר עם עוד 100 יחידות דיור של המכרז שיצא היום, וזה ייבנה בעוד שנה, שנה וחצי.

מיכאל קליינר: גם בגוש-עציון?

חיים רמון: אני אומר לכם, תבואו ביושר, תעלו לדוכן, כל מה שאני מבקש מכם זה לא הבנייה, זה לא עוד 100 יחידות דיור במכרז שלא ייבנה.

חיים רמון: זה דבר אחר.

חיים רמון: זה דבר שיש לחברי הכנסת שיושבים פה עמדה חד-משמעית, שבכל מקרה ובכל תנאי לא יהיה ויתור על שום שטח שמצוי היום בשליטת ישראל במשא-ומתן עם הפלסטינים.

חיים רמון: אני רוצה לבשר לכם, שהממשלה הזאת חושבת אחרת, והיא נבחרה ואמרה את דברה לעם.

חיים רמון: הממשלה הזאת חושבת, שבהסדר קבע יהיו גושי התיישבות – – –

מיכאל קליינר: גם בגוש-עציון, אדוני השר?

מיכאל קליינר: מה עם גוש-עציון?

חיים רמון: יהיו גושי התיישבות.

חיים רמון: סליחה, חבר הכנסת קליינר, אני אעשה ניסיון אחרון להסביר, ואם אני אכשל זו לא אשמתך, זו אשמתי.

בנימין אלון: אפילו בירושלים, שהממשלה לא מקבלת – – –

חיים רמון: חבר הכנסת אלון, אתה מפריע לחברך לסיעה.

חיים רמון: הוא עדיין בסיעה, נכון?

חיים רמון: חבר הכנסת קליינר, מאותו טעם שהממשלות שאתה תמכת בהן, אפילו את גוש-עציון לא סיפחו למדינת ישראל אף שזה היה ברור להן – – –

מיכאל קליינר: אבל הן לא נתנו לעשות שם חוות חקלאיות.

מיכאל קליינר: אני שואל על החוות החקלאיות.

חיים רמון: חבר הכנסת קליינר, אני תיארתי 21 הרחבות של המשך קיום החיים התקינים.

מיכאל קליינר: אדוני השר, אני מדבר על החוות החקלאיות, על הבנייה הערבית בלב גוש-עציון שאותה אתם לא מקפיאים.

חיים רמון: חבר הכנסת קליינר, אני רוצה לומר לך, שגם בעניין הזה הממשלה שלנו היתה היחידה שטיפלה בחוות אחרי שלוש שנים שלא טיפלו בהן.

חיים רמון: אבל את זה נעזוב בצד, אני לא רוצה להתנגח, כי חבר הכנסת אלון יגיד לי שאני אומר משהו על ממשלת נתניהו.

חיים רמון: מה אני יכול לעשות שהיא סיפקה לי כל כך הרבה חומר, עד שכמעט בכל תחום אנחנו יותר טובים ממנה, אפילו לשיטתך?

חיים רמון: אפילו בהר-הבית אנחנו יותר טובים מהממשלה הזאת.

חיים רמון: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מציע לכם, כשאתם עולים לדוכן, תפנו מבט אל העם ותגידו לו את האמת, ובסוף דבריכם תגידו: לכן אתם מתנגדים לכך שלא ייבנו עוד התנחלויות.

חיים רמון: דרך אגב, ופה אני אסיים את עניין נתניהו.

חיים רמון: ראש הממשלה לשעבר, נתניהו, במשך כל שלוש השנים שהוא היה ראש ממשלה עמד על הדוכן, היה מספר לנו שהוא נגד הקמת התנחלויות חדשות והוא לא מקים אותן.

חיים רמון: מילא, הוא אמר כך לחברי הכנסת.

חיים רמון: נו, אז לא אמר אמת לחברי הכנסת.

חיים רמון: אבל לא היה מקום בעולם שהוא לא הסביר שהוא בסך הכול בעד גידול טבעי.

חיים רמון: ההבדל היחיד בינינו לבינו, שהוא אמר, אבל לא היה לזה קשר למציאות, ואנחנו אומרים, ואת זה בדיוק אנחנו מבצעים – מה שקשור להרחבת החיים הטבעיים בהתיישבות, אנחנו לא פוגעים וזה חי; מה שקשור להקמת התנחלות חדשה, אנחנו לא עושים.

חיים רמון: זאת היתה המדיניות המוצהרת של ממשלת נתניהו.

חיים רמון: זאת המדיניות המעשית שלנו.

חיים רמון: תודה רבה.

מיכאל קליינר: ממשלת נתניהו פעלה בעד הציונות.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אדוני השר, מה אתה מציע?

חיים רמון: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, כמובן.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: יש לנו כמה הצעות להסיר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוחמד ברכה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן.

אברהם רביץ: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבוקר בשעה 08:00 נסעה קבוצת תלמידים פלסטינים באוטובוס במחנה אל-ערוב וחיילים ירו כדורי גומי על האוטובוס.

זבולון אורלב: – – –

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורלב, יכול להיות שקרה משהו, אבל אי-אפשר לטעון שאנשים שנמצאים בתוך אוטובוס מפירים סדר כלשהו.

מוחמד ברכה: העובדה היא שתלמיד אחד מנוסעי האוטובוס נפגע; אני חושב שזה דבר שדורש חקירה והענשת האחראים שעושים דברים כאלה.

מוחמד ברכה: אני אומר, הכיבוש הוא הכיבוש, ואם זה בנושא של הבנייה בשטחים, ואם זה גם בהתנהגות של ראש הממשלה כלפי היושב-ראש ערפאת, הוא מקיים את הפגישות שלו – – –

אליעזר כהן: כאשר אוטובוסים התפוצצו בתל-אביב אתה ביקשת חקירה?

מוחמד ברכה: בהחלט, אלא מה?

מוחמד ברכה: אתה תבוא לטעון נגדי בעניינים האלה?

אליעזר כהן: אני לא שמעתי את זה.

מוחמד ברכה: אתה לא שמעת, אז יש לך בעיה.

מוחמד ברכה: תבדוק במקום אחר את בעיית השמיעה שלך, מה אתה שומע ומה אתה לא שומע.

מוחמד ברכה: אני לא בא לקבל הטפות מוסר בעניין של להבדיל בין דם לדם.

מוחמד ברכה: אלה שמבדילים בין דם לדם צריכים לעמוד בפני משפט הציבור.

אברהם רביץ: מה היא שאלתך, חבר הכנסת ברכה?

מוחמד ברכה: אני מתרעם על כך שכל אימת שראש הממשלה צריך להיפגש עם היושב-ראש ערפאת הוא עושה את זה במיני-מחתרת; או שהוא מתרעם על כך שהידיעה מודלפת לתקשורת, או שהוא עושה זאת באישון לילה.

מוחמד ברכה: הגיע הזמן שראש ממשלת ישראל יתייחס לשותף הפלסטיני כאל שותף שווה, כאל עם שווה, שרצוי שתהיה לו מדינה לצד מדינת ישראל.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש.

אברהם רביץ: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרי המנגינה של אויבי השלום ידועה, היא לא חדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלה זו ממשיכה לבנות ובנתה עוד יותר מאשר נתניהו בנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העובדה שהפלתם אותו ברוב חוכמה, גם היא לא מוצאת חן בעיניכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שיש שלום ויש משא-ומתן על שטחים שהם חלק מהמדינה הפלסטינית לעתיד, או שאתם לא רוצים שלום בכלל ואתם במיעוט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה, מה יש להם להלין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר סוף-סוף מקפיאים את המכרזים – סתם, על הנייר, הבנייה נמצאת בשטח והיא ממשיכה, אבל הם אומרים: לא נכריז עכשיו על בנייה חדשה, וגם מתקוממים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה רוצה שלום, העם רוצה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם אמר לכם "הביתה", אז הגיע הזמן שתסיקו את המסקנות ולא תמשיכו להציק לתהליך המדיני, שהוא בלאו הכי צולע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם רביץ: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר במשרד ראש הממשלה, אנחנו גם זכרנו ושמענו את הבטחותיו של ראש הממשלה ברק עוד בהיותו ראש האופוזיציה – אגב, נעים להיזכר וגם נעים לחזור לזה – שמבטיח שיהיו גושי התיישבות ויהיו מקומות שלעולם לא נעזוב.

עוזי לנדאו: אם כך, מה ההיגיון להקפיא את הבנייה בהם?

עוזי לנדאו: מה ההיגיון לא להגביר ולהבטיח ולהגדיל שלא – – –

מוחמד ברכה: הבעיה שהיא לא מוקפאת.

עוזי לנדאו: אם זה ההיגיון, אינני מבין לא רק מדוע להקפיא את הבנייה שלנו בתחום הזה, כי אתה דיברת על בנייה בקו התפר.

עוזי לנדאו: אמרת שעושים עכשיו וזהו.

עוזי לנדאו: אילו היה לבכם כברכם, הייתם צריכים להגדיל תורה ולהאדיר ולא להפסיק לבנות.

עוזי לנדאו: מעבר לזה, אדוני השר, זה לא מפליא שדיברתם על רמת-הגולן, ומה שהוא אמר שיעשה והוא עושה, ועל יהודה ושומרון, שמה שהוא אומר וכמעט עושה; ירושלים – הוא הבטיח שהוא ישמור על ריבונותנו בירושלים, והוא ראש הממשלה הראשון המעביר מסר לקונגרס האמריקני שלא להעביר את שגרירות ארצות-הברית מתל-אביב לירושלים.

עוזי לנדאו: ברק עושה את הדברים האלה, לא אף אחד אחר.

עוזי לנדאו: הוא זה המעביר עכשיו מסר בתהליך החקיקה האמריקני בקונגרס לא להכניס לתוך החקיקה אותם סעיפים שיחזקו את מעמדה של ירושלים.

עוזי לנדאו: כמו שהקונסוליה האמריקנית בירושלים תוכפף לשגרירות בתל-אביב, כמו הפקת דרכונים למי שנולד בירושלים וכתוב שם: ירושלים, ישראל – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת לנדאו, אתה בהצעה נוספת.

עוזי לנדאו: אני מודה לאדוני על אורך הרוח שלו.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, את האמת צריך לומר, שברוך השם, באמת יש בנייה.

בנימין אלון: לא צריך להצהיר הצהרות לעולם שתהיה הקפאת בנייה, כי ההצהרה עצמה היא שקר והיא מזיקה.

בנימין אלון: היא מזיקה גם במשא-ומתן, היא מזיקה מבחינה ציונית, היא מזיקה מבחינה אמיתית.

בנימין אלון: אני מצפה ממך, כבוד השר חיים רמון, פעם אחת שאשמע נאום במליאה בלי שאתה תהיה גם זה שתולה את נתניהו וגם זה שנתלה בנתניהו.

בנימין אלון: כל מה שאתה תמיד אומר זה שנתניהו עשה כך וכך.

בנימין אלון: די.

בנימין אלון: תהיו מה שאתם, בזכות עצמכם.

בנימין אלון: בגיל שלכם כבר הלכתי על הרגליים שלי.

חיים רמון: מה אתה אומר?

חיים רמון: בגיל חמישה חודשים?

חיים רמון: היית ילד מבריק, חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם רביץ: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: יש לפנינו הצעה להעביר לוועדה.

אברהם רביץ: האם כל המציעים מוכנים להעביר לוועדה?

אברהם רביץ: מי שלא מוכן – ירים את ידו.

זבולון אורלב: אני מסכים לוועדה.

מאיר פרוש: מליאה.

מיכאל קליינר: מליאה.

בנימין אלון: אפשר גם זה וגם זה.

חיים רמון: רוצים מליאה, יהיה מליאה.

זבולון אורלב: אני גם מסכים למליאה.

אחמד טיבי: גם אני מסכים למליאה.

אברהם רביץ: ובכן, מי בעד דיון במליאה ומי נגד?

אברהם רביץ: בבקשה להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן, ההצעות שהועברו למליאה הן ההצעות של חברי הכנסת מיכאל קליינר, זבולון אורלב, אליעזר זנדברג, מאיר פרוש, אחמד טיבי, מוחמד כנעאן ואליעזר כהן.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגש עכשיו לשאילתות.

אברהם רביץ: כבוד השר, בבקשה.

אברהם רביץ: השאילתא הראשונה היא של חבר הכנסת יובל שטייניץ, שמספרה 190, והיא מדברת על שחרור 43 עצירים שהוחזקו למיקוח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת י' שטייניץ שאל את ראש הממשלה ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): נודע לי, כי 43 מתוך העצירים ממדינות זרות, הקשורים לגורמים עוינים ומוחזקים בישראל כקלף מיקוח לעניין השבויים והנעדרים הישראלים, עומדים להשתחרר.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: הנכונה הידיעה שראש הממשלה ברק נתן אישורו לשחרורם של 43 מהעצירים שהיוו קלף מיקוח?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם מדובר בשינוי גורף של הנורמות המקובלות בעולם של חילופי שבויים אך ורק תמורת החזרתם של חיילי המדינה המוחזקים על-ידי הצד השני?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: 43 העצורים אזרחי מדינות ערב ששוחררו במסגרת מזכר שארם, משתייכים רובם ככולם לארגוני פח"ע פלסטיניים או מסייעיהם.

חיים רמון: לא שוחרר אף עציר אשר עשוי היה לשמש בעתיד קלף מיקוח כזה או אחר לשחרור שבויינו.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: כיוון שאין מדובר בשינוי כלשהו של הנורמות המקובלות, השאלה איננה רלוונטית.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת יובל שטייניץ.

אברהם רביץ: בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני השר, אני מאוד שמח לשמוע את התשובה הזאת.

יובל שטייניץ: שאלתי הבאה עוסקת בעתיד.

יובל שטייניץ: האם הממשלה מחויבת להמשיך להחזיק באותם אנשים – אני לא מדבר על נשים וילדים חפים מפשע – אבל אותם אנשים, כמו מוסטפא דיראני ואחרים, שקשורים בצורה כזאת או אחרת כפעילים, כסייענים לארגונים עוינים למדינת ישראל ומשמשים כקלפי מיקוח לגבי שבויים שלנו, נעדרים שלנו ומידע עליהם.

יובל שטייניץ: אני מבקש לשמוע מאדוני השר אם בכוונתך ובכוונת הממשלה להמשיך להחזיק אותם, ואדרבה, להוסיף ככל האפשר על קלפי המיקוח האלה, כדי להגדיל את המשקל, עד שיגיע יום אחד אולי למאסה מכריעה, וסוף-סוף נדע מה גורל נעדרינו ושבויינו, שהרי זו הנורמה המקובלת במצבים של מלחמה ועוינות בהיסטוריה העולמית.

יובל שטייניץ: דומני, אני מקווה שאדוני השר מסכים אתי, שאף שיש פה פגיעה בחירותם של אנשים, כאשר מדובר באנשים שהיו פעילים נגד מדינת ישראל, הנורמה שלנו, קודם כול, מחייבת אותנו לדאוג לשבויים ולנעדרים שלנו גם כשאנחנו פוגעים באנשים אחרים.

יובל שטייניץ: השאלה שלי היא, האם תמשיכו בזה והאם תוסיפו ככל האפשר על קלפי המיקוח האלה כדי להגביר את הלחץ?

אברהם רביץ: תודה.

חיים רמון: אף שהשאלה הנוספת איננה קשורה לשאלה, בוודאי לא במישרין, אני אומר בזהירות כך: מדינת ישראל בעבר, בהווה ובעתיד לא תחסוך שום מאמץ על מנת להחזיר את שבויינו ונעדרינו.

חיים רמון: העובדה שעד היום האנשים שציינת נמצאים במדינת ישראל ולא שוחררו מדברת בעד עצמה.

חיים רמון: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שאילתא מס' 191, של חבר הכנסת האשם מחאמיד – הוא אינו נוכח, לפרוטוקול.

אברהם רביץ: שאילתא מס' 215, של חבר הכנסת חיים דרוקמן.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ח' דרוקמן שאל את ראש הממשלה ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): פורסם כי מאז חתימת ההסכמים הכלכליים עם הרשות הפלסטינית העבירה מדינת ישראל כמיליארד וחצי שקלים לחשבונו הפרטי של יאסר ערפאת.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם נכון הדבר?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה הן המטרות שלשמן העבירה ישראל כספים אלו?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: האם יש בידי ישראל מידע מהימן ויכולת פיקוח על השימוש הנעשה בכספים אלו?

חיים רמון: 2-1.

חיים רמון: מדינת ישראל מעבירה מסים לרשות הפלסטינית בהתאם להסכמי הביניים.

חיים רמון: מסים אלה נגבים בעבור הרש"פ על-ידי מדינת ישראל ממקורות שונים – מס הכנסה, מסי קנייה על יבוא, מע"מ וכו'.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: השימוש שעושה הרש"פ בכספים אלה איננו חלק מהסכמים אלה, על-פי רוב, ולפיכך אין מקום לשאלת חבר הכנסת באשר ל"יכולת הפיקוח על השימוש שנעשה בכספים אלו".

חיים רמון: למרות זאת, עשתה ישראל כדי לצמצם את מספר החשבונות שאליהם מועברים כספי הרש"פ, וכיום נותרו "רק" שלושה חשבונות כאלה – חשבון "כללי", חשבון לכספי אגרות המועברים על-ידי רשות שדות התעופה וחשבון לכספי הבלו על הדלק.

חיים רמון: כוונתנו היא כי מספר חשבונות זה יצומצם בעתיד לכדי חשבון אחד.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אדוני השר, האם אתה מוכן, בכל זאת, לחזור לשאילתא של חבר הכנסת האשם מחאמיד, אף שהעברת אותה לפרוטוקול, כי הוא הגיע והתנצל יפה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש מבקש כל כך יפה, אז זכותך תעמוד לו.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שאלה מס' 191, של חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את ראש הממשלה ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): לפי כתבה ב"הארץ", יישובי רמת-הגולן יזכו להטבות של אזור פיתוח א' במפת סדרי העדיפויות הלאומית החדשה, המתגבשת בלשכת ראש הממשלה.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם ידיעה זו נכונה?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: איך מסתדר הדבר עם ההצהרות הנשנות על כוונה רצינית למשא-ומתן עם סוריה? 3.

אברהם רביץ: האם נשקל לבטל החלטה כזאת?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: הגולן נחשב כאזור עדיפות לאומית א' לעניין עידוד השקעות הון וכאזור עדיפות לאומית א' לעניין הטבות כל המשרדים.

חיים רמון: הממשלה הטילה על ועדת מנהלים כלליים, בראשות המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, להמליץ בפניה בדבר שינויים במפת העדיפויות הלאומית.

חיים רמון: הוועדה עדיין לא סיימה את דיוניה, ולפיכך לא הוחלט עד כה על שינוי כלשהו.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: השאלה איננה רלוונטית, מכיוון שאין שינוי במצב, נכון לעכשיו.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: כתוצאה מהתשובה על שאלה 1, גם שאלה זו מיותרת.

חיים רמון: תודה.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, ראשית כול, ואני מודה לשר על תשובתו.

האשם מחאמיד: אבל לאור המשא-ומתן המתקיים בימים אלה עם סוריה, אני מבין שעצם השאילתא נושן, והיא לא רלוונטית.

חיים רמון: אי לכך, חבר הכנסת האשם מחאמיד, מדוע לא ביקשת למשוך אותה?

האשם מחאמיד: אם התשובה שלך שהיא לא רלוונטית בשל המשא-ומתן, אני מושך אותה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שאילתא לחבר הכנסת צבי הנדל, שמספרה 375 – על ג'ונתן פולארד.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את ראש הממשלה ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): ג'ונתן פולארד נמק בכלא שנים רבות.

אברהם רביץ: בשנים האחרונות – גם עזאם עזאם.

אברהם רביץ: בעת החתימה על מזכר "וואי" הבטיח הנשיא קלינטון לראש הממשלה נתניהו את שחרורו של פולארד.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: מה נעשה בנדון?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם נשקל להתנות שחרור אסירים פלסטינים בשחרורם של פולארד ועזאם עזאם?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: עניינו של ג'ונתן פולארד נמצא בבחינה בארצות-הברית, ובסיומה יובא להכרעה בפני נשיא ארצות-הברית.

חיים רמון: ממשלת ישראל ממשיכה לנקוט מאמצים על מנת להביא לשחרורו של פולארד.

חיים רמון: עניין שחרורו של עזאם עזאם נמצא כל העת על סדר-יומה של ממשלת ישראל, הממשיכה לנקוט מאמצים להביא לשחרורו של עזאם.

חיים רמון: משפחת עזאם נמצאת בקשר ישיר ורצוף עם גורמים ישראליים רשמיים בכירים, ונציגי שגרירות ישראל בקהיר מבקרים דרך קבע את עזאם בכלאו.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האפשרות להתנות שחרור אסירים פלסטינים בשחרורם של ג'ונתן פולארד ועזאם עזאם נשקלה בעבר, והוחלט שלא לנקוט צעד זה, הואיל ונמצא כי התניה כזאת לא תסייע לקידום שחרורם.

חיים רמון: תודה.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תודה על התשובה.

צבי הנדל: אני רוצה להאמין באמת ולא לצורך הפרוטוקול שאני לא מודאג משחרורם, לא של עזאם עזאם ולא של ג'ונתן פולארד, יותר ממישהו שעוסק בזה בתוך הממשלה.

צבי הנדל: אבל, עדיין יש תחושה חזקה, שבכל ניהול המשא-ומתן הזה כמעט שלא יוצא לי לראות – ואני חייב להודות שזה חוצה ממשלות, אין לי פה טענה לממשלה זו או אחרת – שנענית איזו דרישה הומניטרית שלנו, לא כלפי ארצות-הברית, לא כלפי מצרים, לא כלפי הרשות הפלסטינית ולא כלפי כל מי שאנחנו באים אתו במגע.

צבי הנדל: לעומת זאת, לגבי כל מה שמבקשים מאתנו, או רוב הדברים שמבקשים מאתנו, אנחנו ברוחב לב נותנים ונותנים ונותנים.

צבי הנדל: נכון, אנחנו חזקים וגדולים, וראוי שאנחנו ניתן.

צבי הנדל: אבל מותר שגם נקבל.

צבי הנדל: נדמה לי שבכל המהלכים המדיניים האלה היה טוב שמדינת ישראל תעמוד – גם בשיחות מול סוריה וכו' – מול ארצות-הברית ותתנה את התהליכים האלה בשחרור וביישור קו גם בנושא עזאם עזאם וגם בנושא ג'ונתן פולארד.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, במקרה הזה, ורק במקרה הזה, הייתי מעדיף שג'ונתן פולארד ועזאם עזאם יהיו בכלא פלסטיני, ואז היינו יכולים לעשות את מה שאתה ממליץ.

צבי הנדל: שם משתחררים בקלות.

חיים רמון: סליחה.

חיים רמון: היינו יכולים להתנות, היינו מנהלים משא-ומתן.

חיים רמון: הרי בעניין הזה נעשה מאמץ על-ידי ראש ממשלת ישראל נתניהו, ועכשיו אני אומר זאת לזכותו.

חיים רמון: נעשה מאמץ מול הממשל האמריקני, מאמץ אדיר, והוא כשל.

חיים רמון: הוא כשל לא משום שהוא לא עשה את המאמץ.

חיים רמון: הוא כשל כי העניין של שחרור ג'ונתן פולארד הוא עניין בינינו לבין ארצות-הברית.

חיים רמון: ולא אכנס לכל הבעיות שהדבר גורם בתוך הממסד של ארצות-הברית.

צבי הנדל: ישנו גם העניין הסורי.

חיים רמון: כן, כן.

חיים רמון: אבל עובדה היא שזה לא עבד ב"וואי".

חיים רמון: אותו דבר עם העניין המצרי.

חיים רמון: אני חושב שניסינו גם בקול זעקה וגם בקול דממה להביא לשחרורם.

חיים רמון: אין רגע שלא מנסים לעשות זאת, וכל פעם בשיטה אחרת.

חיים רמון: אני מתפלל, עם כל חברי הבית הזה, שנראה במהרה בימינו, באמת במהרה בימינו, אולי בחג החירות הבא, הממשמש ובא בעוד כמה חודשים, גם את ג'ונתן פולארד וגם את עזאם עזאם כאן.

חיים רמון: אני מבטיחך נאמנה שכל מה שניתן לעשות עושים.

חיים רמון: אין פורום ואין מאמץ שלא נעשה על מנת להביא לשחרורם.

חיים רמון: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: השר ישיב על שאילתא מס' 399, של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את ראש הממשלה ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): רשת ה-CNN הורידה באתר האינטרנט שלה את מעמד ירושלים ל"בירת ישראל מטעם עצמה", וכן הוצאו מחוק התקציב האמריקני סעיפים המחזקים את ירושלים כבירת ישראל.

אברהם רביץ: בעבר התרחשו פרשיות דומות – "דיסני וורלד", "ספרינט" והעברת השגרירות האמריקנית לירושלים.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: האם מדיניות הממשלה מוכנה לוויתורים במעמד ירושלים?

חיים רמון: אחדותה של ירושלים בריבונות ישראלית והיותה בירת ישראל – זה עיקרון במשא-ומתן המדיני, והוא מופיע בקווי היסוד של הממשלה.

חיים רמון: לשמחתנו, מעמדה של ירושלים לא ייקבע ולא יושפע לא מה-CNN, לא מ"ספרינט" ואפילו לא מחברת "דיסני", עם כל הכבוד שאני רוחש להן, שילדי רוחשים להן ואנחנו רוחשים להן.

חיים רמון: לגופו של עניין, קיים לובי ערבי פעיל בארצות-הברית שאכן מנסה לפגוע בירושלים ובמעמדה, תוך שימוש בלחץ על חברות שונות.

חיים רמון: הגם שזה לא נעים, זוהי סוגיה פנים-אמריקנית, אשר נגדה נלחמים וצריך להילחם בכלים פנים-אמריקניים.

חיים רמון: בנקודה הזאת אני מעדיף שלא להרחיב ולומר איך אנחנו נלחמים בכלים פנים-אמריקניים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני השר, לא היו אנשי ה-CNN, ולא ברנשי "ספרינט" ולא חברי "דיסני וורלד" מעזים להעלות על דעתם לתעתע בנו ולהתקלס בירושלים, אלמלא ראו את המסר העולה מממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: כאשר ממשלת ישראל מנחה את ידידיה בקונגרס האמריקני, שאפשר לוותר בעניין העברת שגרירות ארצות-הברית לירושלים, חרף רוב שהיה לנו שם – ולמרות הדברים שאמרת אדוני כאן, בפני המליאה, כאילו הדברים האלה אינם נכונים, הם נכונים.

עוזי לנדאו: ממשלת ישראל הנחתה את ידידיה שלא להצביע בעד העברת שגרירות ארצות-הברית מתל-אביב לירושלים.

עוזי לנדאו: כאשר על זה עוד מיתוספת בקשה נוכח וטו, או סכנה לווטו אמריקני של הממשל בחקיקה האחרונה בקונגרס, להשמיט סעיפים מן החקיקה, המחזקים את מעמדה של ירושלים, כאשר זה המסר העולה ממדיניות הממשלה, למה תצפה?

עוזי לנדאו: שלא יפגעו בנו?

עוזי לנדאו: ובה בעת ידעו שאין לפגיעה הזאת בנו שום תגובה?

עוזי לנדאו: על כן, אני שואל, אדוני, האם הדברים האלה אינם מצביעים על כך שהממשלה בפועל מוכנה לוויתורים בירושלים?

אברהם רביץ: תודה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, מכיוון שלדברים של חבר הכנסת לנדאו, לדעתי, אין שום קשר למציאות ולעמדות ממשלת ישראל, לכן הם לא מצביעים על שום דבר.

חיים רמון: אני יכול לומר לך באופן נחרץ, שעמדת ממשלת ישראל היא חד-משמעית.

חיים רמון: אנחנו רוצים שכל השגרירויות של כל מדינות העולם, ובראש ובראשונה שגרירות ארצות-הברית, תעבורנה לשכון בירושלים.

חיים רמון: זה עד כדי כך, שוועדת השרים לענייני ירושלים, שיש לי הכבוד לעמוד בראשה, פעם ראשונה בתולדות ירושלים המאוחדת הורתה על בדיקה לאיתור אתר שבו יוקמו השגרירויות ולשם הן תועברנה.

חיים רמון: זה בזמן הממשלה הזאת.

עוזי לנדאו: הראשון לציון.

חיים רמון: זה מסר ברור לגבי הרצון שלנו.

חיים רמון: זו לא החלטה, זו לא רכילות.

חיים רמון: זה על השולחן.

חיים רמון: אני מקווה, שבתוך שלושה חודשים נוכל להציג את המדיניות שלנו, הקרקעית, הפיזית, לבניית מתחם שגרירויות בירושלים המאוחדת.

חיים רמון: לגבי ארצות-הברית – עמדתנו כלפי נשיא ארצות-הברית והממשל ברורה.

חיים רמון: אבל מה לעשות?

חיים רמון: נדמה לי שבאחת ההזדמנויות, כאשר היה נדמה לחבר הכנסת לנדאו – אני לא יודע אם זה היה נכון, אבל היה נדמה לו – ששגריר ארצות-הברית בישראל מנסה דרך הכנסת לקעקע את מדיניות ממשלת ישראל הנבחרת, הוא זעם זעם רב.

חיים רמון: דרך אגב, בצדק רב.

חיים רמון: אני חושב שממשלה שמקיימת קשרים מול ממשלה, איננה יכולה לפעול כממשלה כנגד נשיא, ודאי שנשיא ידידותי.

חיים רמון: מה מעלה על דעתו חבר הכנסת לנדאו, שראש ממשלת ישראל, אהוד ברק, ייסע לוושינגטון, ייפגש עם חברי קונגרס ויגיד להם: תפעלו נגד הממשל?

עוזי לנדאו: הוא אמר להם: תפעלו בעד הממשל.

עוזי לנדאו: זה בדיוק הפוך.

חיים רמון: לא, לא, לא.

חיים רמון: הוא לא אמר.

חיים רמון: זה לא היה.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, אתה אמרת את דבריך הלא-נכונים.

חיים רמון: תן לי להגיד את גרסתי.

חיים רמון: לא היה ולא נברא.

חיים רמון: אגיד לך מה אמרנו.

חיים רמון: אמרנו שבמשך חצי השנה הקרובה, שהתחילה אז ביולי, מכיוון שיש וטו נשיאותי, ביקשו עד 31 בדצמבר, שזה קרוב, למקד את המאבק של ידידי ישראל בנושאים שיש עליהם קונסנסוס בין הממשל לבין הקונגרס נגד גורמים אחרים.

חיים רמון: אבל לא שינינו כהוא-זה את עמדתנו.

עוזי לנדאו: אז אתה מודה במקצת.

עוזי לנדאו: יצא המרצע מן השק.

חיים רמון: לא, אני לא מודה בכלום.

חיים רמון: אני לא מודה במקצת ואפילו לא במקצת שבמקצת, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: יצא המרצע מן השק.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, זה מה שאמרנו.

חיים רמון: אנחנו אלה שמקימים מתחם שגרירויות, כאשר אתם רק דיברתם ולא עשיתם דבר.

חיים רמון: אז אנא ממך.

חיים רמון: לכן, לא יעזור.

עוזי לנדאו: עוד תביא שגרירויות.

חיים רמון: אני מציע לך, תרדו מהעניין הזה.

חיים רמון: מי שמעליל על חצי עם שהוא רוצה לחלק את ירושלים, מחליש את ירושלים יותר מכל דבר אחר שעושות "ספרינט", "דיסני וורלד" ו-CNN.

חיים רמון: זה באמת מחליש את אחיזתנו בירושלים.

חיים רמון: תודה רבה.

עוזי לנדאו: שכחתם עוד אחד.

צבי הנדל: אני מבקש לומר משהו.

חיים רמון: יש לכם הרבה סבלנות, אבל גם לי יש גבול.

צבי הנדל: אני רק אומר, שראש הממשלה לא יכול היה למצוא דובר ברמתך, גם אם הוא היה מחפש מאוד.

צבי הנדל: הצלחת להפוך את היוצרות.

אברהם רביץ: זהו.

אברהם רביץ: הפוך על הפוך.

חיים רמון: תודה רבה.

חיים רמון: חבר הכנסת א' טיבי שאל את ראש הממשלה ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): ב-22 בנובמבר 1999 פורסמה ידיעה ב"ידיעות אחרונות", ולפיה דרש השב"כ לסלק את כל העובדים הערבים מאחת מתחנות הדלק של חברת "פז", זאת כתנאי לחתימה על הסכם, שלפיו יתודלקו בתחנה כלי רכב של הארגון.

חיים רמון: חברת הדלק נענתה לבקשה שהציב הארגון והודיעה לכל המתדלקים על העברתם מהתפקיד.

חיים רמון: רצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם מידע זה נכון?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם נתבקשו בעבר חברות אחרות בתחומים שונים לשלח את עובדיהם הערבים לפי הנחיית השב"כ?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: אם כן – מה יעשה משרדך בנדון?

חיים רמון: חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לומר לך שאני כבר עניתי על השאילתא הזאת.

חיים רמון: נדמה לי שזו היתה שאילתא בעל-פה.

חיים רמון: אם היית מתעניין אצל חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, שנדמה לי שהיא שכנה שלך, היית יודע את התשובה.

חיים רמון: אבל אין מנוס, זה התקנון ולכן אשיב.

אחמד טיבי: השאילתא כבר שוגרה לאוויר מייד עם פרסומה.

חיים רמון: 3-1.

חיים רמון: המידע כפי שעולה מהשאילתא שבנדון, שנציגי השב"כ התנו רכישת דלק בפיטורי העובדים הערבים באותה תחנה, אינו מדויק.

חיים רמון: המשא-ומתן של שירות הביטחון הכללי בנוגע לתחנת דלק מנוהל מול מינהל הרכב הממשלתי.

חיים רמון: ההצעה להשתמש בשירותי תחנת הדלק הנ"ל בגילה לא היתה של שירות הביטחון הכללי, אשר לו אין כל עניין בתחנה הנ"ל.

חיים רמון: ההצעה נבעה משיקוליה השונים של חברת הדלק הרלוונטית, אשר אליה יש לפנות בכל הנוגע לעניין.

חיים רמון: לאור התשובה על השאלה הראשונה, שאר השאלות אינן רלוונטיות.

חיים רמון: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: האם אדוני השר יודע על מעורבות אחרת גם במינוי מורים במערכת החינוך, מינוי מואזינים דרך המשרד לענייני דתות?

חיים רמון: חבר הכנסת טיבי – –

אברהם רביץ: תודה.

חיים רמון: – – כל שאילתא שתישאל בנושאים האלה בצורה מפורטת, תימסר עליה תשובה כפי שנהוג בתקנון הכנסת.

חיים רמון: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם רביץ: שחרור אסירים ביטחוניים ממזרח-ירושלים; הגדרת אוכלוסיית מזרח העיר על-ידי נציב שירות המדינה; ניהול מזרח העיר בידי ועד המייצג את תושביה

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 1037, 1313, 1315, 1317 ו-1318, של כמה חברי הכנסת, בנושאים: שחרור אסירים ביטחוניים ממזרח-ירושלים; הגדרת אוכלוסיית מזרח העיר על-ידי נציב שירות המדינה; ניהול מזרח העיר בידי ועד המייצג את תושביה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו, ראשון הדוברים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר רמון, עוד הפעם ירושלים.

עוזי לנדאו: אני חלילה אינני מאשים את הממשלה בכך שהיא מבקשת לחלק את ירושלים, חלילה לי, אבל הממשלה הזאת, על-פי מדיניותה, נכנעת, הולכת כל רגע צעד אחד לאחור.

עוזי לנדאו: לא היה דבר אחד, עיקרון אחד, שהצבתם לעצמכם ומחייב היה עמידה על שלנו ועמדתם בו.

עוזי לנדאו: אני מוכרח להוסיף, אדוני היושב-ראש, זה מאפיין את מדינת ישראל של עשר השנים האחרונות.

עוזי לנדאו: כמעט אין נושא שבו אנחנו מציבים אותו כעיקרון ואיננו נסוגים ברגע שאנו מגיעים לכלל עימות.

עוזי לנדאו: ובפרשה זו, גם של שחרור אסירים ביטחוניים וגם כאשר מדובר על ירושלים, כאן מוותרת הממשלה פעמיים.

עוזי לנדאו: ראשית, סוגיית השחרור.

עוזי לנדאו: הלוא אמרתם: לא ישחררו אסירים עם דם על הידיים, לא נפגע בחוק.

עוזי לנדאו: מי כברק איש שלטון החוק.

עוזי לנדאו: והנה, לאחר הסכם-וואי לא רק שחררתם אסירים עם דם על הידיים, אתם מצאתם פטנט, קראתם לזה תמיד באמצעות נורמות, באמצעות מבחנים, באמצעות קריטריונים.

עוזי לנדאו: אחד האנשים ששחררתם היה נאצר אבו-חמיד, שנידון לתשעה מאסרי עולם על רצח תשעה סייענים, והוא רק אחד מעשרות רוצחי סייענים ששוחררו לאחרונה.

עוזי לנדאו: קיבלו אותו שם עם קלצ'ניקוב, מי יודע איך.

עוזי לנדאו: אדוני השר, מה שקרה בכך הוא, לא רק שהראיתם בזה שערבים דמם סמוק פחות, אלא הוכחתם לכול, שמי שקושר את גורלו בגורל עם ישראל ומסייע לנו, משתף עמנו פעולה, הוא מופקר אחר כך.

עוזי לנדאו: אני חושב, שכל מי שמשתף עמנו היום פעולה צריך לדעת, שגופתו תיתלה על עמודי חשמל בערים ערביות ביהודה ובשומרון, כפי שהיה עם זה שהיה בעל בריתנו בקבטיה, וצה"ל עמד מנגד, מחוץ לכפר, ולא נקף אצבע, וכשם שגררו מאחורי ג'יפים את גופות העוזרים לנו בחוצות צור, כך אנחנו נתפסים, אדוני השר, כך גם עם צד"ל בדרום-לבנון.

עוזי לנדאו: היום המסר הוא, שאין מבקשים, אין מוכנים לקשור עמנו ברית.

עוזי לנדאו: צריך לדעת, שכאשר סייענינו יודעים שאי-אפשר לסמוך על השב"כ ועל מדינת ישראל – הם מצטרפים לעתים לאויבינו, כפי שקרה בפרשת הרצח של חיים נחמני ונועם כהן על-ידי שניים שבעבר היו משתפי פעולה, וצריך גם היום לראות איך אנשי צד"ל כבר אומרים בריש גלי, שחלקם ישתפו פעולה עם אנשי ה"חיזבאללה", כדי שתהיה להם תעודת ביטוח.

עוזי לנדאו: זה כאשר אנחנו מתקפלים גם מהנורמה המוסרית של מיצוי דין עם רוצחים, עם רוצחים, עם מחבלים עם דם על הידיים, רוצחי נשים וילדים.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, שאני, לצערי, רואה כיצד המנהיגות הפוליטית שלנו נכנעת ומתקפלת.

עוזי לנדאו: אינני מבין את המנהיגות הביטחונית של אנשי השב"כ, איך הם מוכנים לקבל דבר כזה בלי שהם קמים וצועקים ומדברים.

אברהם רביץ: כן, הזמן חלף עבר לו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אולי כדאי – אני מייד אסיים – שניקח דוגמה דווקא מאנשי ה-CIA; אדוני הזכיר את פולארד.

עוזי לנדאו: כאשר בא קלינטון וביקש לשחרר אותו, קם ג'ורג' סטנט, ראש ה-CIA, ואמר: אדוני, אצלנו זה עיקרון – מרגלים ישבו בבית-הכלא.

עוזי לנדאו: לנו יש גם כבוד לחוק בארצות-הברית, ולוואי שאנחנו היינו לוקחים דוגמה מן הממשל האמריקני, שאנחנו כה מנסים לקחת דוגמה מדרכיו הפוליטיות והדמוקרטיות.

אברהם רביץ: תודה.

עוזי לנדאו: אדוני, אני ממש מבקש עוד מלה אחת.

עוזי לנדאו: אדוני השר, כאשר מדובר על שחרור מחבלים – לא רק גורל ירושלים והתקפלות נוספת מוטלים על הכף – כדאי לראות מה עשו האמריקנים לקראת שלום בקוסובו ובסרייבו.

עוזי לנדאו: הם עשו הבחנה בין פושעי מלחמה ובין שבויי מלחמה.

עוזי לנדאו: שבויי מלחמה שחררו, אבל פושעי מלחמה הקפידו להעמיד לדין ומיצו אתם את הדין משום ששם הבינו ששלום אמיתי יכול להתקיים אך ורק אם פושעים ורוצחים ישבו מאחורי סורג ובריח.

עוזי לנדאו: אנשים שאתם שחררתם בעבר, כמו זה שדוגמתו נתתי או כמו אלה שאתם עומדים לשחרר במזרח-ירושלים – לא רק רוצחים הם שצריכים לשבת מאחורי סורג ובריח, אלא הם גם מתעתעים ומצביעים בפני כול על כך שלממשלת ישראל אין למעשה קו אדום.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל זו, כמו הכינרת, כאשר היא מגיעה לקו האדום, היא משנה ויורדת לקו אדום נוסף.

עוזי לנדאו: כאשר היא מגיעה אליו – היא הולכת ומתקפלת ונכנעת.

עוזי לנדאו: אדוני השר, כאשר לממשלה הזאת יש הרבה קווים אדומים – אין לה, בעצם, שום קו אדום – – –

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

עוזי לנדאו: – – אין לה שום עקרונות – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת לנדאו, תודה.

עוזי לנדאו: – – זו בעיה קשה – – – תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת לנדאו, אני רוצה להתחיל עם מה שסיימת; האם אי-פעם עלה בדעתך שאסיר פלסטיני יכול להיות גם שבוי מלחמה ולא פושע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אתה שם לב שיש פה סכסוך לאומי שנמשך עשרות שנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל האסירים הפלסטינים פושעים רק בגלל זה שהם פלסטינים והם נלחמו על מולדתם ועל זכותם ועל מדינתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מגיע להם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עכשיו ערב חודש הרמדאן, ערב החג, ערב השיחות עם סוריה, ערב תהליך מדיני שמאחלים לו כולנו – אני לא יודע אם זה כולל אותך, אבל אני חושב שזה כולל את רוב חברי הבית הזה ואת רוב העם במדינה הזאת – מאחלים לו להצליח, ואתה בא להשיא לנו פה עצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם האסירים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן במזרח-ירושלים, בגדה המערבית כולה וגם האסירים הישראלים שנכנסו לבית-הסוהר בעניין אותו סכסוך, באותה משאלה – מה דעתך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם ישבו לעד, לנצח, כשהסכסוך עצמו מסתיים והעמים מגיעים לפיוס ולמדינות שיכירו האחת בשנייה והכול ייגמר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שלא ישוחררו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה המשאלה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני פונה לשר, לדברים האלה אסור לשים לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שמתנגדים לשלום – אני יכול להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אויבי התהליך – אני יכול להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רוצים שלום – אני יכול להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לבוא ולעוות קריטריונים של אנושות, של בני-אדם, מן היסוד, כפי שאמרו גם בהתחלה – צריך להחזיק בני ערובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את מי מחזיקה ישראל כבני ערובה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אזרחים לבנונים שלא פשעו, ובמידה שהם פשעו הם כבר שילמו את המחיר, שוחררו מכלאם זה שבע-שמונה שנים לפי פסק-דין של בית-משפט ישראלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גמרו לרצות את העונש והם יושבים עוד שמונה שנים, שמא אי-פעם יהיה צורך איכשהו להחליף אותם או לסחור בהם או לעשות מהם בני ערובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה צדק יש כאן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה משפט בין-לאומי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו מידה מינימלית של אנושיות יכולה להיות בעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אפשר להיות צד לסכסוך ואפשר גם כן כצד לסכסוך אפילו להגזים כמה שאתה רוצה, אבל יש גבול, יש גבול שהאנושות שמה, יש גבול שהצדק הטבעי שם, יש גבול שנוהג העמים שם, יש גבול שהחוק הבין-לאומי שם, יש גבול שחוש הצדק של כל אדם בריא בנפשו ובגופו גם כן מתקומם כאשר עוברים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה אחרונה, כבוד השר; אני רוצה לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהגיע הזמן שאכן הממשלה הזאת תנהיג בפועל, כפי שהיא מיטיבה לעשות בדברים אחרים ועושה זאת בחוכמה, גם בעניין הזה תעשו קריטריונים חדשים, תנו לאסירים האלה להשתחרר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הניסיון גם מוכיח, שכל הטענות מהצד הימני של הבית אינן נכונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אלפי האסירים ששוחררו עד היום הם אסירים שהיו כאילו מסוכנים, טענו נגדם שהם עשו ועשו – – –

צבי הנדל: רוצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצחים, בסדר, אתה לא רוצח, אתם לא רוצחים, רק הצד ההוא רוצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שנהרגים בצד ההוא אלפים, פי-עשרה – בכל מקרה אלה לא בני-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא דם – –

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – זה לא רצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק הפלסטינים רוצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה כבר שמענו, ולכן – – –

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי רק להשלים – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה רק להשלים משפט מסיים – – –

אברהם רביץ: אבל גם יש גבול לשלוש הדקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה, שהממשלה הזאת, אני מזמין את הממשלה הזאת לאזור אומץ, ואכן באומץ לב ובצדק לשחרר את האסירים, לא רק במזרח-ירושלים, אלא את כל האסירים של – – –

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – לרבות האסירים הביטחוניים הערבים של ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר רמון, ראשית, מלה אחת לקודמי, חבר הכנסת דהאמשה – אין בצד הזה רוצחים, ובצד שלנו, אם יש רוצחים, הם בכלא עד היום האחרון, כפי שנקבע בבית-משפט בצורה מסודרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאתם אומרים, אבל אתה יודע טוב מאוד – – –

צבי הנדל: אל תשווה את הרוצחים האלה לפושעים שנתפסו אצלנו, שכל המדינה שלנו עומדת על הרגליים כשנתפס רוצח יהודי.

צבי הנדל: אתה מסוגל להשוות את הרוצחים הערבים בדם קר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת דהאמשה, לך לאכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי, אני גם רוצה ללכת.

צבי הנדל: אני חושב שאיבדנו איזה היגיון, כמעט אני אומר, איבדנו צלם אנוש, אם אנחנו מסוגלים בדעה צלולה, בשביל איזה תהליך מטומטם שאף אחד לא קורא לו שלום – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הורס אותך, תגיד את האמת.

צבי הנדל: – – – איזה מין תהליך כזה שעומד בראשו איזה רוצח שלוחץ על הכפתור וקובע מתי מפעילים טרור ומתי לא.

צבי הנדל: גם היום, השר רמון, גם היום הוא נותן את ההוראות, מתי שוטרים פלסטינים ירביצו לקצינים ישראלים ומתי לא; מתי יסגרו צירים ומתי לא; ומתי יזרקו אבנים ומתי לא.

צבי הנדל: ועוד בירושלים, זאת אומרת, בעיר הבירה של מדינת ישראל, שכולנו מדברים שלא רוצים לחלק אותה – כן, אנחנו משחררים, כאילו יש תהליך במקום אחר, אבל, השר רמון, איך אמר ראש ממשלתנו, תסתכל לי בלבן של העיניים – –

חיים רמון: אני לא רואה מפה.

צבי הנדל: – – ותגיד לי, אתם עומדים – בניגוד למה שאמרו לך פה – לחלק את ירושלים עכשיו, בשיחות שמתנהלות.

צבי הנדל: עכשיו מתקיימות שיחות עם הרשות להפקעת חלקים מהגבול המוניציפלי של ירושלים, עכשיו, והעברתם לידי הרשות הפלסטינית.

צבי הנדל: במסווה של איזה ועד מקומי, יקראו לזה ועד מקומי.

צבי הנדל: ערפאת יהיה ראש הוועד "המקומי" הזה, של חלקים בירושלים – בית-חנינא, שועפאט, דחייאת-אל-בריד, ליד נווה-יעקב.

צבי הנדל: בירושלים, ליד שכונות יהודיות, אתם לוקחים חלקים ומקימים להם ועד מקומי שערפאת יאציל מסמכותו.

צבי הנדל: לכן, בואו לא נרמה את עצמנו, התהליך הזה – – –

חיים רמון: את זה אהוד אולמרט עושה.

צבי הנדל: אהוד אולמרט עושה?

חיים רמון: זה עניין ירושלמי, אין לממשלה יד ורגל בעניין הזה.

צבי הנדל: אהוד אולמרט כנראה חבר עם ראש ממשלתנו ומשמש לו כזרוע מבצעת; אני חשבתי שאתה אחראי בממשלה לירושלים.

חיים רמון: נכון.

צבי הנדל: אל תיתן לאהוד אולמרט לעקוף אותך משמאל, אני סומך עליך שאתה עושה את זה טוב מספיק.

חיים רמון: לא, זו סמכותו.

צבי הנדל: לכן, אני אומר במשפט קצר אחד, בואו לא נרמה את עצמנו, אנחנו בעניין הזה משחקים בשיטה אחת ומדברים במלים אחרות.

צבי הנדל: לא רק עצם שחרור הרוצחים שאנחנו משחררים, שעל זה אפשר לדבר שעות ולא להפסיק, על העוול הנורא שאנחנו עושים לשלטון החוק, אבל אנחנו עושים את זה גם בירושלים, כאילו ירושלים זה חלק מהמשחק הזה.

צבי הנדל: אני לא מבין איך זה קשור לעניין, ובתוך כדי כך מנהלים את המשא-ומתן על שכונות שעוקרים אותן מוניציפלית מתוך ירושלים ונותנים אותן לאחר כבוד באי-חלוקת ירושלים לרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: תודה.

צבי הנדל: אני כבר מסיים.

צבי הנדל: אני מציע לך, כאחראי לירושלים, אל תוותר על גבול סמכויותיך, תשמור על גבולות ירושלים עד המילימטר האחרון.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת קולט אביטל.

גדעון עזרא: ואחריה – חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, העלו כאן חברי לפני את הבעייתיות שבשחרור אסירים פלסטינים ממזרח-ירושלים על-ידי הממשלה.

קולט אביטל: רציתי להתייחס לנושא הזה ולהזכיר לחברים, ובעיקר לעוזי לנדאו ולצבי הנדל, שתי עובדות פשוטות.

קולט אביטל: קודם כול, השחרור של אסירים ממזרח-ירושלים אינו מהווה חלק מההסכם עם הפלסטינים, אלא נעשה כמחווה.

קולט אביטל: ההסכם עם הפלסטינים הוא מחוצה לו.

קולט אביטל: ההסכם עם הפלסטינים איננו כולל כל התייחסות לשחרור אסירים.

גדעון עזרא: מה זה מחווה, למה מחווה?

גדעון עזרא: את יודעת אילו מאמצים היו לעצור אותם?

קולט אביטל: מחווה הומניטרית.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לא להפסיק אותי.

חיים רמון: יש לו נגיעה אישית, זו הסיבה, אני מוכרח להגן על היושב-ראש.

קולט אביטל: שנית, בניגוד למה שעשתה הממשלה הקודמת, לא מדובר הפעם באסירים, לא שפגעו ולא שפצעו.

קולט אביטל: ואני רוצה להזכיר לכולנו כתבות שהופיעו בחודש מרס בעיתונות, שדיברו על שחרור אסירים פלסטינים, שאומנם לא הרגו אבל פצעו, ואותם הממשלה הקודמת שחררה.

קולט אביטל: אבל אם אנחנו מדברים על ירושלים, אדוני היושב-ראש, הרשה נא לי לציין כאן, כי למרבית הפלא ראיתי לפני שבוע, ביום ראשון שעבר, בטלוויזיה, כתבה בערוץ השני שבה דווח, שנציב שירות המדינה העניק פרס על התנהגות טובה לצוות של מס הכנסה על כך שהוא עבד בתנאים בלתי נוחים בקרב האוכלוסייה העוינת של מזרח-ירושלים.

קולט אביטל: ושאלתי, אדוני היושב-ראש, כיצד אנחנו צריכים להבין הענקת פרס לצוות כזה?

קולט אביטל: האם אנחנו, שטוענים לכך שירושלים היא עיר אחת ומאוחדת, חייבים לעשות הבחנה בין מערב למזרח?

קולט אביטל: הרי תמיד נאמר לנו שאסור לעשות את ההבחנה הזאת.

קולט אביטל: ושנית, האם אנחנו מתייחסים לכל האוכלוסייה במזרח-ירושלים – כמצוין על-ידי הנציב – כאוכלוסייה עוינת?

קולט אביטל: האם בכך אנחנו רואים תרומה לאיחודה של העיר?

קולט אביטל: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: יש לך עוד זמן, יכולת להמשיך עוד.

קולט אביטל: זה הספיק לי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להעלות היום את נושא ירושלים, כי אני חושב שהמדינה שלנו מתפרקת לנו מול העיניים, ואם היה קונסנסוס אחד ויחיד שבאמת איחד את כל המפלגות הציוניות, זה היה ירושלים.

אביגדור ליברמן: הקונסנסוס האחרון הזה הולך ונשבר יום-יום, צעד אחר צעד.

אביגדור ליברמן: אני זוכר איך התחיל תהליך אוסלו, ודיברו קודם רק על עזה ואחר כך על צ'ופצ'יק ביריחו, והצ'ופצ'יק הפך לקומקום שלם.

אביגדור ליברמן: אותם סימנים אני רואה היום בירושלים.

אביגדור ליברמן: ואני מאוד מוטרד כשאני שומע במיוחד, שיוסי ביילין נמצא בפנים.

אביגדור ליברמן: יש מסמך ביילין–אבו-מאזן – – –

ראובן ריבלין: אל תזלזל ברמון, הוא לא פחות טוב מביילין.

אביגדור ליברמן: אני שומע ביילין, פייצל אל-חוסייני, תוכנית הרובעים, אני שומע הצעה משר המשפטים במדינת ישראל שאומר: אין בעיה שדגל פלסטיני יונף מעל הר-הבית.

קולט אביטל: ולמה יש בעיה?

אביגדור ליברמן: אני גם שומע שהוא אומר, בואו נעביר – – –

צבי הנדל: שמעת את השאלה?

אביגדור ליברמן: אני גם שומע שהוא מציע: בואו נעביר לפלסטינים את האחריות לכנסיית הקבר; כלומר, להוציא מידינו את כל נושא הנצרות בשנת 2000 ולהעביר אותו לפלסטינים; להגיד: אנחנו לא שולטים, הפלסטינים ישלטו בכל הנושא של העולם הנוצרי.

צבי הנדל: ביום שאני אוכל לשים במכה דגל ישראל, אז אני לא אשאל.

אביגדור ליברמן: אני שואל, עד לאן אנחנו יכולים להגיע?

אביגדור ליברמן: הרשות הפלסטינית פועלת בנחישות, רוכשת קרקעות ליד עטרות, ליד שועפאט, מסביב לירושלים ובתוך הרובעים, לרבות הרובע היהודי בירושלים.

אביגדור ליברמן: אדוני השר, שמעתי, שפתאום הרובע היהודי בירושלים, במקום שנמצא בו בית-הכנסת הרמב"ן, ממול יש איזה מסגד שכבר סגור עשרות שנים; פתאום העירייה הכירה בו כמבנה מסוכן, ובלי רשיון הפלסטינים משפצים ומפעילים אותו.

אביגדור ליברמן: אני אומר לך, בדיוק כמו שקרה בנצרת עם הכנסייה והמסגד, אותו דבר הולכים לעשות כרגע בתוך הרובע היהודי; כל מה שקרה ב"אורוות שלמה".

אביגדור ליברמן: אני חושב שאנחנו מפסידים את השליטה בירושלים, יום אחר יום, צעד אחר צעד, ואם מישהו גם קורא דיווחים של המשרד לביטחון פנים על הגברת הפעילות הפוליטית בתוך ה"אוריינט האוס" ועל הגברת הפעילות הפלסטינית בתוך מזרח-ירושלים, נראה שיש פה השלמה, יש פה הזדהות או הבנה של הממשלה שלאט לאט אנחנו נעביר את השליטה במזרח העיר לפלסטינים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת לנגנטל, אתה מפריע לשר לשמוע.

אביגדור ליברמן: אני גם רוצה להגיד לקולט אביטל, בנושא של הנציב – אני חושב שהוא ציין לשבח צוות עובדים שבא להדק את השליטה הישראלית במזרח העיר.

אביגדור ליברמן: אני חושב שבאמת התנאים שם לא תנאים כמו שיש בצפון תל-אביב ולא כמו שיש לאותו צוות שעובד ברמת-השרון, והם באמת ראויים לקידום ולציון לשבח.

קולט אביטל: – – –

אביגדור ליברמן: אני באמת מגבה את הנציב, אני חושב שהוא עשה צעד נכון.

אביגדור ליברמן: דבר אחרון – המשא-ומתן עם סוריה.

אביגדור ליברמן: שיהיה ברור – הסכמה שלנו לחזור לגבולות 1967 תדרבן את הפלסטינים לדרוש שגם בחזית הפלסטינית נחזור לגבולות 1967, ובכלל זה בירושלים.

אביגדור ליברמן: הפלסטינים לא יהיו הפראיירים היחידים, וגם הקהילה הבין-לאומית תתמוך, ויהיה לה יותר קל לתמוך בתביעה הפלסטינית לחזור לחלוקת ירושלים, כמו עם המצרים וכמו עם הסורים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: השר רמון, אני רוצה להגיד מלה – תדע לך, לדעתי, זה באמת לא בסדר שלמס הכנסה יש שתי לשכות נפרדות, אחת למזרח העיר ואחת למערבה.

גדעון עזרא: את זה אני אומר לך, כי אני יודע את זה מההיסטוריה.

אליעזר כהן: חבר הכנסת – – – לא מגן על מס הכנסה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת, נדמה לי שבהצעות לסדר-היום הללו לא היה נושא שלא הועלה על-ידי חברי הכנסת, ויהיה לי קצת קשה להתמקד, אבל אני מאוד אשתדל.

צבי הנדל: אנחנו סומכים עליך שתעשה את זה.

אביגדור ליברמן: עם כושר הביטוי שלך – – –

חיים רמון: ראשית, אני רוצה לענות לחברת הכנסת קולט אביטל.

חיים רמון: אני חושב שההתנסחות של הצוות שביצע את עבודת ביקורת ניהול הספרים וקיבל פרס הצטיינות מטעם נציב שירות המדינה, והניסוח היה – בקרב אוכלוסייה עוינת במזרח-ירושלים, לא היה ניסוח הכי נכון.

חיים רמון: אבל המציאות היא, שהצוות הזה קיבל בין היתר את הפרס, כי הוא נאלץ, לצערנו הרב, באופן אובייקטיבי, לבדוק אוכלוסייה שאילצה אותו לבוא בליווי משטרתי, אילצה אותו לבוא באפודי מגן.

חיים רמון: במהלך הפעולה היו תקיפות פיזיות, אבנים ואפילו בקבוקי תבערה.

בנימין אלון: אבל היא מתכוונת – – –

חיים רמון: הפרס ניתן בגין הצטיינות על עבודה בנסיבות אלה.

חיים רמון: אם היה ניתן להבין שיש הגדרה גורפת שכל האוכלוסייה במזרח-ירושלים היא עוינת, לא זאת היתה הכוונה.

חיים רמון: ולכן, אם אני הייתי צריך לנסח את זה, הייתי מנסח אחרת, אבל את המציאות אי-אפשר לשנות, ובגין הדבקות במשימה בנסיבות כל קשות, קיבל הצוות המצוין הזה של מס הכנסה את הפרס, והיה לי אף הכבוד להעניק אותו.

בנימין אלון: אבל במזרח התיכון החדש, המציאות לא מעניינת.

בנימין אלון: לא המציאות ולא העובדות.

חיים רמון: חבר הכנסת בני אלון, תגיד, אתה יושב פה במליאה גם כשאני לא עונה, או שזה רק לכבודי אתה רצוף פה?

בנימין אלון: אתה מהווה אתגר.

אליעזר כהן: אותך הוא לא מחמיץ.

חיים רמון: רבותי, ראשית אני אתייחס לנושא האסירים ברמה הכללית, כי דיברו על כך וזו באמת סוגיה לא פשוטה.

חיים רמון: מצד אחד, אנחנו, אני יכול להגיד ממשלות ישראל, מנהלים משא-ומתן עם מפקדי האסירים בבתי-הסוהר, שכל ההבדל בינם לבין האסירים הוא, שאת אלה תפסנו ואת אלה שאנחנו מנהלים אתם משא-ומתן לא תפסנו עד 1993.

עוזי לנדאו: אתם, לא אנחנו.

חיים רמון: כל ממשלות ישראל.

חיים רמון: היו כל ממשלות ישראל – – –

ראובן ריבלין: יש אנסים שתפסנו ואנסים שלא תפסנו.

חיים רמון: אני אשאל אותך, תאר לך שיש רב-אנס, והרב-אנס הזה שלח את האנסים, והרב-אנס הזה הוא אדם מכובד – – –

עוזי לנדאו: הוא לא מכובד.

חיים רמון: והמנהיג שלך – איך אומר חבר הכנסת בני אלון – אני למדתי הכול מכם, כמעט אין לי שום דבר משלי.

חיים רמון: כשאני רואה אדם מכובד, לא ראש הממשלה לשעבר, שהוא גם אדם מכובד, נתניהו, לוחץ את ידם, יושב אתם, אלא את ראש הליכוד דהיום, שאם מוחמד דחלאן עשה את התוכנית הביטחונית איך צבא ישראל, השב"כ והארגון שבראשו עומד דחלאן, המודיעין המסכל – – –

ראובן ריבלין: אבל אתה יותר טוב.

חיים רמון: לא, תסלח לי, אני גם הייתי כך, אבל אני חשבתי שאולי אני יוצא דופן ואני לא בסדר.

חיים רמון: אבל אני אומר, שממשלות ישראל – ולא תהיינה ממשלות אחרות, אני חושב שאו שתהיה ממשלה שלנו או שתהיה ממשלה שלכם, בגדול, ובשני המקרים, שתי הממשלות הגיעו לאותה תוצאה.

צבי הנדל: אצלי ערפאת ישב בכלא.

חיים רמון: כן, אבל התחושה שלי, צבי הנדל, ואתה תסכים אתי, שהאפשרות שאתה תעמוד בראשות הממשלה – והכול יכול להיות – היא די קטנה, אפילו קלושה.

חיים רמון: מה לעשות, ואני לא רוצה לזרות מלח על הפצעים ולמנות את מספר המנדטים שקיבלה מפלגתך.

חיים רמון: מה לעשות.

חיים רמון: זה טוב, זה רע, אבל זאת עובדה וצריך לחיות אתה.

צבי הנדל: ירידה כמו שאתם ירדתם – – –

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: אמרתי שזה רע?

חיים רמון: אני רק אומר שנסכים בהערכה פוליטית מפוכחת.

חיים רמון: ולכן, או שיהיה ראש ממשלה מהליכוד שמייצג את הימין או שיהיה ראש ממשלה שמייצג את השמאל והמרכז.

חיים רמון: ולכן, רבותי חברי הכנסת, זאת דילמה אמיתית, מוסרית – – –

עוזי לנדאו: מה שאתם הפסדתם להם אין בכלל.

חיים רמון: – – – מוסרית, באמת מוסרית.

חיים רמון: איך אתה יושב עם דחלאן, ששלח אנשים שיושבים בבית-סוהר ועשו את פעולות הפיגוע – –

צבי הנדל: חמור מאוד.

חיים רמון: – – והוא שותף שלך למלחמה בטרור, ובין היתר, חבר הכנסת הנדל, אני לא יודע אם הוא יודה, אבל אם הוא לא יודה תהיה לו בעיה, כי אני אביא בפעם הבאה מספרים – הוא גורם מרכזי לכך שאזור שבו חי גם הנדל, בגוש-קטיף, הוא הכי שקט.

חיים רמון: משנים, מקדמת דנא, אחד האזורים שנהנו מהפחתה האדירה ביותר בפעולות פיגוע היה גוש-קטיף.

חיים רמון: דרך אגב, זה הטיעון שהפלסטינים אומרים, שכשהם שולטים באזור A, שנראה איך הם שולטים בטרור.

צבי הנדל: מה פתאום.

חיים רמון: המספרים ניתנו בוועדת החוץ והביטחון, ואם הנדל ירצה אני אוכל להעביר לו.

חיים רמון: הוא יודע, בשיחות בארבע עיניים.

מאיר פרוש: כי הם יכולים לעשות טרור מ-B.

חיים רמון: כעובדה, אותו דחלאן שאחראי למודיעין המסכל ברצועת-עזה, מביא לתוצאה הזאת.

צבי הנדל: – – – דחלאן הרביץ לארבעה חיילים בזמן האחרון.

חיים רמון: יושבים אנשים שהוא שלח לפעולות טרור – – –

גדעון עזרא: סליחה, איזה?

גדעון עזרא: זה לא נכון מה שאתה אומר.

חיים רמון: יושבים.

גדעון עזרא: מאחורי מה עמד מוחמד דחלאן?

חיים רמון: יושבים אנשים – –

גדעון עזרא: מאחורי מה הוא עמד?

גדעון עזרא: אתה נותן דוגמה לא טובה.

חיים רמון: סליחה, חבר הכנסת גדעון עזרא – – –

גדעון עזרא: אתה משבש את ההיסטוריה.

חיים רמון: כל ראשי ה"פתח", כל ראשי המודיעין – – –

גדעון עזרא: אם היית אומר ערפאת, אתה צודק, אבל לא דחלאן.

חיים רמון: ערפאת, אבו-מאזן וכולם.

חיים רמון: כולם היו מעורבים.

ראובן ריבלין: אף אחד לא היה מל"ו צדיקים.

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: שמחתי לשמוע מבר-אוריין בעניין הזה, שמוחמד דחלאן הוא כשר למהדרין.

גדעון עזרא: הוא לא שלח מחבלים.

צבי הנדל: לפחות אותי אתה לא יכול להאשים שאני לא חושב שכולם צדיקים.

חיים רמון: לא, אבל כבר את המקור – – –

צבי הנדל: כולם צריכים להיות בכלא.

גדעון עזרא: גם קליינר אומר את זה.

חיים רמון: את זה אני מבין, אבל לא זאת הדעה של 90% מהציבור שבחרו פעם ממשלת ליכוד ופעם ממשלת עבודה, כי עובדה שהם עשו אחרת.

צבי הנדל: כי אתם אומרים שאין ברירה.

צבי הנדל: אתם מחלישים את העם.

חיים רמון: אבל 90% מהעם גם שמע לטיעון הזה.

צבי הנדל: נשבר לו, כי אתם אומרים שתהיה מלחמה.

חיים רמון: די, חבר הכנסת הנדל.

חיים רמון: ואז יש לנו בעיה.

חיים רמון: מצד שני, הלב מתפלץ לראות רוצחים ארורים, חסרי צלם אנוש, משתחררים.

חיים רמון: דילמה.

חיים רמון: באמת דילמה קשה.

חיים רמון: ויש תהליך התפייסות קשה, מורכב, מסובך.

חיים רמון: זה לא חילופי שבויים.

חיים רמון: הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים יש לו יותר אופי שבטי, וזאת בעיה.

חיים רמון: מה עוד, שנוסף על כל הצרות האלה, של הדילמה הקשה הזאת, יש גם איזה התחייבות מ"וואי" לשחרר 750 אסירים.

חיים רמון: ואני לא רוצה להזכיר, כדי שלא להרגיז – – –

צבי הנדל: בגלל זה הפלנו אותו.

חיים רמון: – – – כדי שלא להרגיז את חבר הכנסת אלון, מי חתם על זה.

חיים רמון: אז אני לא מזכיר, אבל יש הסכם – – –

צבי הנדל: בגלל זה הוא נפל.

חיים רמון: אבל יש הסכם שצריך לכבד אותו, כי הסכמים בין-לאומיים חייבים לכבד, אחרת אין תקומה.

חיים רמון: אחרת לא יהיה אפשר לעשות אתנו שום הסכם, אליבא דשרנסקי, כי רציפות היא עיקרון בין-לאומי, מחייב.

חיים רמון: ואז גם נאלצנו, וכשהגענו ראינו – מה לעשות, אין מספיק.

חיים רמון: והיינו צריכים לשחרר, אם כי עשינו הבחנה: אסירים עם דם על הידיים, שרצחו יהודים, לא שוחררו.

צבי הנדל: כושר השכנוע שלכם מוגבל.

עוזי לנדאו: וכאלה שרצחו ישראלים?

חיים רמון: שרצחו ישראלים, אני מתקן.

חיים רמון: אני מסביר לך, מישהו התחייב על 750, מה אני יכול לעשות?

חיים רמון: התחייב לשחרר אסירים ביטחוניים, ואין מספר כזה, מה לעשות?

עוזי לנדאו: אדוני השר, לא כתוב ביטחוניים.

חיים רמון: בוודאי לא כתוב ביטחוניים, אבל – – – למה אתה מתחכם?

עוזי לנדאו: אמר הנשיא האמריקני, שהפרשנות הישראלית נכונה, ואיננו חייבים לתת אסירים ביטחוניים.

חיים רמון: נכון, נכון, פרשנות נכונה, מתחכמת ולא אמיתית, של אותם טריקים וניסוחים פתלתולים, שהוציאו שם רע לממשלת ישראל הקודמת בכל רחבי תבל.

חיים רמון: ובאמת לא שחררנו 750, שחררנו פחות, אבל מ-750 אי-אפשר לשחרר 100, הרי זה בוקי סריקי.

חיים רמון: נאלצנו לשחרר, ושחררנו, 350 אסירים.

חיים רמון: עכשיו אנחנו באים לאלה שמשחררים היום.

חיים רמון: לצערי, אני צריך לקמץ באינפורמציה, כי הקבינט עוד לא דן בכך.

חיים רמון: אומר רק את העיקרון; הקבינט ידון בנושא ביום ראשון.

חיים רמון: מקדמת דנא, ממשלות ישראל לדורותיהן שחררו אסירים ביטחוניים בחג הרמדאן.

חיים רמון: על-פי הסכם-שארם, אנחנו לא מחויבים לשחרר לא לפי מספר ולא לפי קריטריונים, אלא לפי שיקולינו הבלעדיים, כי זה לא חלק מההסכם.

חיים רמון: בהסכם-שארם כתוב, שישראל תבחן באהדה את האפשרות לשחרר אסירים לקראת חג הרמדאן.

חיים רמון: אנחנו מחליטים, אנחנו אומרים, שאם נשחרר את כל האסירים הביטחוניים שהם תושבי השטחים, נעדיף ככל הנראה לשחרר דרך מה שקרוי ערוץ הוועדה של נילי ארד.

חיים רמון: אם נשחרר אסירים ממזרח-ירושלים – והדבר הזה טרם הוחלט – הם ישוחררו בערוץ החנינה.

חיים רמון: לא כחלק מהמשא-ומתן, אלא על-פי החנינה שלנו, על-פי החלטתנו, על-פי ריבונותנו, והם יהיו בערוץ שאיננו נוגע לערוץ הרגיל שקשור לשחרור אסירים בהסכם עם הפלסטינים.

חיים רמון: אבל ההחלטה תהיה, אם תהיה, ביום ראשון, ולצערי אינני יכול להרחיב בעניין זה.

מאיר פרוש: הפלסטינים יכללו זאת בתוך ה-750?

חיים רמון: לא, זה לא כרוך ב-750.

חיים רמון: זה לא המספר.

גדעון עזרא: כמו שמשחררים אצלנו אסירים בראש השנה.

חיים רמון: כל שנה, כל ממשלה.

גדעון עזרא: למה בחגים היהודיים לא משחררים?

חיים רמון: אני גם בעד שחרור אסירים בחגים היהודיים.

חיים רמון: יהיה כאן השר שלמה בן-עמי, ותשאל אותו.

חיים רמון: אם היו נוצרים – אז גם למילניום.

אביגדור ליברמן: עכשיו יש חג מילניום.

ראובן ריבלין: אלה פושעים שאין אלוהים בלבם.

חיים רמון: אם משחררים לקראת חגים, משחררים גם כאן.

חיים רמון: מי שחושב שעומד להיות כאן שחרור המוני, תנוח דעתו.

חיים רמון: רחוק מכך.

חיים רמון: מכיוון שבשבוע הבא יש דיון על התקציב, חשבתי שמן הראוי שאכבד את הכנסת ואומר משהו.

חיים רמון: אם לא, הייתי מבקש לדחות את התשובה בנושא זה לשבוע הבא.

חיים רמון: בשבוע הבא נדון ככל הנראה בנושאים אחרים.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם זה ככל הנראה, אך זה ככל המשוער.

חיים רמון: אני מוכן לקבל גם את התיקון הזה: ככל המשוער.

חיים רמון: לכן הסכמתי אתך מייד.

חיים רמון: אני רוצה לומר משהו על ירושלים, ואני רוצה להתחיל בעניין שחבר הכנסת הנדל דיבר עליו – ועד שכונות:

חיים רמון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת הנדל, שלצערי הרב לא זכיתי להיבחר לראשות עיריית ירושלים.

חיים רמון: מי שנבחר לראשות עיריית ירושלים, שמו אהוד אולמרט.

חיים רמון: לפי מיטב ידיעתי, הוא חבר תנועת הליכוד, ואפילו התמודד על ראשותה וגם זכה באחוזים לא מועטים.

חיים רמון: כל מה שקשור לוועד שכונות במזרח-העיר, קשור אך ורק לעניין המוניציפלי של העיר וכיצד היא מארגנת את חיי התושבים.

חיים רמון: יש ועד שכונה בקטמון, יש ועד שכונה בנווה-יעקב, וכנראה החליט מי שהחליט, כי נכון שיהיה ועד שכונה בבית-חנינא או בראס-אל-עמוד או בעיסאוויה.

ראובן ריבלין: עושים את מה שטדי קולק לא העז לעשות.

חיים רמון: לא ידעתי שעומדים להעלות את הנקודה הזאת, אחרת הייתי פונה לראש עיריית ירושלים, והייתי שמח לקרוא את תשובתו.

חיים רמון: אתם רואים שיש חיסרון בכך שראש עיריית ירושלים הוא לא חבר כנסת.

חיים רמון: אין דבר כזה, ומה שיש – הוא כולו נחלתו של ראש עיריית ירושלים, נטו.

חיים רמון: שוב, אני נתלה באילן גדול, ראש עיריית ירושלים: לא פעם אחת ולא פעמיים יוצא לי לשמוע את ראש עיריית ירושלים אומר, בצד ביקורת שהוא מעביר, שבחודשים האחרונים ירושלים לא היתה מאוחדת יותר מכפי שהיא בימים אלה.

חיים רמון: שני חלקי העיר שוקקים חיים.

חיים רמון: רחמנא ליצלן, חבר הכנסת פרוש – מבחינתך, מבחינתי זה בסדר גמור – – –

מאיר פרוש: פותחים את החניון.

חיים רמון: מוכרחים לפתוח אותו, כי זהו פיקוח נפש.

חיים רמון: לא אני אומר את זה, אנשי הביטחון אומרים זאת.

מאיר פרוש: אהוד אמר לך.

חיים רמון: אנשי הביטחון, הרי אתם שומעים את אנשי הביטחון.

חיים רמון: אני קובע?

חיים רמון: אביא לך נייר של אנשי הביטחון: יש שם מכונית על מכונית.

חיים רמון: אי-אפשר לחצות את הכביש, אנשים נעים בין כלי רכב.

חיים רמון: המוני בית ישראל שכף רגלם לא דרכה שם שנים.

חיים רמון: חבר הכנסת ליברמן, ראית הכול שחור, קח קרן אור אחת באפלה שאתה יוצר סביבך.

מאיר פרוש: אין אדם משים עצמו.

מאיר פרוש: אהוד אמר לך, ואתה מאמין לו.

חיים רמון: הייתי שם.

חיים רמון: לא אהוד אמר את זה, אני הייתי שם.

מאיר פרוש: שר בממשלה, בשבת?

חיים רמון: חבר הכנסת פרוש, אני רוצה לבשר לך דברים יותר גרועים מבחינתך: בחיי הפרטיים אני עושה בשבת על-פי דרכי.

מאיר פרוש: באת לשם לביקור כשר?

חיים רמון: לא, באופן פרטי.

חיים רמון: אבל גם בימי חול מלא שם, חבר הכנסת פרוש.

חיים רמון: אם תתהלך ברחובות ירושלים ביום חול, תגלה שהיא שוקקת חיים, לעומת כל החזון האפוקליפטי של חבר הכנסת ליברמן.

חיים רמון: ישראלים שלא הגיעו לשם שנים רבות, ממלאים את הרחובות.

חיים רמון: אני מציע לכם לעשות שם סיור לא בימי חול.

חיים רמון: מי שיכול, יבוא ברגל בשבת.

חיים רמון: אז על מה אתה מדבר?

חיים רמון: אנחנו מדברים עם הסוחרים הערבים ועם הסוחרים האחרים, ומה שמטריד אותם זה גנבות רכוש.

חיים רמון: הכול משטרה כחולה, שום דבר לא של המשטרה הירוקה.

חיים רמון: תלכו, תראו ותפקחו את העיניים.

חיים רמון: זה המצב, אני מוכן להיות מדריך תיירים אתכם.

חיים רמון: נכון, אחר כך יהיה קשה לנאום בכנסת על הדברים האלה, כי המציאות לא דומה למה שאתם מתארים פה.

חיים רמון: לכן אולי אינכם רוצים ללכת ולראות, שמא העובדות תבלבלנה אתכם.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ליברמן, בעניין הנושאים האחרים שדיברת עליהם: אני מחזיק כאן מכתב מאדם שהוא לכל הדעות אדם לא פוליטי, אדם חסר פניות, אמיר דרורי, מנהל רשות העתיקות.

מאיר פרוש: חסר פניות?

חיים רמון: אני מדבר מבחינה פוליטית.

חיים רמון: יש לו עמדה על עתיקות, אבל הוא לא בעד ממשלה כזאת או אחרת.

חיים רמון: עובדה היא, שחלק גדול ממה שנתלו בו לאחרונה דוברי הימין על הר-הבית, היו דברים שאמר.

חיים רמון: אם תשאלו אותו מה היה בירושלים, ממתי עד מתי, אני חושב שהתשובה תהיה חשובה מאוד למי שנושא את שם ירושלים לשווא בשעה האחרונה.

חיים רמון: יקשיבו היטב חברי הכנסת שדיברו, כי הנייר הזה ייכנס ל"דברי הכנסת": "פנייתך בעניין הר-הבית, מיום 9 בדצמבר 1999: במענה לפנייתך, אתאר השתלשלות העניין בהר-הבית.

חיים רמון: רשות העתיקות קיימה ומקיימת יחסים של שיתוף פעולה ויחסי עבודה תקינים, כמתחייב מחוק העתיקות, עם כל הגורמים הפועלים בירושלים, לרבות עם גורמי הווקף.

חיים רמון: מיום שקמה רשות העתיקות – 1990, ואף לפני כן – התקיימו יחסי עבודה ושיתוף פעולה מקצועיים עם ארכיאולוגים ועם אדריכלים של הווקף המוסלמי ואחרים, בכל הנוגע לתוכניות ולפעולות שבוצעו על-ידי הווקף בהר-הבית שבירושלים.

חיים רמון: אציין שמשנת 1989 ועד לשנת 1996" – למי שלא שמע: 1996 – "בוצעו – –

ראובן ריבלין: עד המנהרה.

חיים רמון: – – פעולות מינוריות" – הקשיבו נא, הסכיתו נא – "בעיקר שיפוץ ותחזוקה של מבנים קיימים והחלפת הכיפה של מסגד 'כיפת הסלע'.

חיים רמון: שיתוף הפעולה התבטא גם בהעברת מידע וגם בחופש גישה למפקחי רשות העתיקות לכל הנקודות בתחום הר-הבית, לרבות פגישות עתיות עם אנשי הווקף, בשהן נדונו העבודות המבוצעות והמתוכננות".

חיים רמון: הסכיתו נא, חברי הכנסת: "מאז ספטמבר 1996" – חבר הכנסת ליברמן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה בספטמבר 1996 – "חלה – –

ראובן ריבלין: – – –

צבי הנדל: מאז אתה מפחד מהאיומים שלהם.

חיים רמון: – – הידרדרות מתמדת" – ונדמה לי שאתה התפטרת אחרי ספטמבר 1996 – "באפשרות הפיקוח והמעקב אחר העבודות המתבצעות בהר-הבית.

חיים רמון: הידיעה על תחילת ביצוע פעולות מתקבלת רק דרך סיורי השטח – חלקם סמויים – –

צבי הנדל: מי כותב את זה?

צבי הנדל: מישהו שמאלני מטעמך.

צבי הנדל: שמאלני שבשמאלני.

חיים רמון: – – בחלק מהמקומות שבהם התבצעו פעולות משמעותיות – כגון אלה שנעשו ב'אורוות שלמה' ובהמשך באל-אקצא הקדומה, ועתה בפריצת הפתח ב'אורוות שלמה', לא התאפשרה גישת מפקחי רשות העתיקות לאתרים, וממילא לא היתה גם הידברות ופיקוח על העבודות כנדרש.

חיים רמון: בברכה, אמיר דרורי, מנהל רשות העתיקות".

בנימין אלון: מכירים את המכתב הזה בעל-פה.

בנימין אלון: בן-עמי קרא את זה פה.

בנימין אלון: אתה יודע שאנחנו – – –

חיים רמון: לא.

חיים רמון: בן-עמי לא יכול לקרוא את זה כאן, מכיוון – – –

גדעון עזרא: הוא קרא את זה.

חיים רמון: הוא קרא – הוא קרא מכתב שהופנה אלי.

חיים רמון: מאה אחוז.

גדעון עזרא: ממחזרים אותו.

גדעון עזרא: ממחזרים.

בנימין אלון: הוא יכול לבחון אותי.

חיים רמון: כל פעם שמישהו מכם – – –

בנימין אלון: אבל, לא כתוב מנהרה.

בנימין אלון: אחרי שפתחת – – –

חיים רמון: סליחה, תקשיב.

חיים רמון: לא אני כתבתי:

חיים רמון: ספטמבר 1996.

בנימין אלון: אחרי שבדקתי מה קרה בספטמבר 1996, אגיד לך בלי קשר – – –

חיים רמון: מה זה חשוב מה?

חיים רמון: ספטמבר – – –

בנימין אלון: הם דרשו דרישות, רשות העתיקות מהווקף, ומאז הווקף לא מוכן לשיתוף פעולה.

חיים רמון: חבר הכנסת אלון, במקרה, ספטמבר 1996 זה המנהרה.

ראובן ריבלין: למה הווקף התנגד?

ראובן ריבלין: אני רוצה – – –

חיים רמון: חברי הכנסת, אני מבקש עכשיו.

חיים רמון: אני יודע – – –

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: את המנהרה התחילו לחפור עשר שנים קודם.

חיים רמון: לא.

גדעון עזרא: מה?

חיים רמון: אבל שמעת: פעולות מינוריות.

ראובן ריבלין: דרורי שכח לומר לך, ולי הוא אמר.

חיים רמון: חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: הם התחילו לחפור את "אורוות שלמה" באישורו של רבין, ואז דרורי עשה להם את המוות.

ראובן ריבלין: ואז הם אמרו: אתם לא תחפרו את המנהרה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא את מה שאמר אמיר דרורי.

ראובן ריבלין: הם לא התנגדו למנהרה – – –

צבי הנדל: הוא יודע את זה.

צבי הנדל: הוא לא יודע את זה?

חיים רמון: עד לשנת 1996 בוצעו בהר-הבית פעולות מינוריות.

חיים רמון: "מינוריות" בעברית זה פעולות קטנות ולא משמעותיות.

חיים רמון: זה מה שהיה.

בנימין אלון: זה לא קשור למנהרה.

חיים רמון: ואז, באתם אתם.

ראובן ריבלין: מפני שאנחנו לא נתנו להם לחפור.

חיים רמון: ואז, באתם אתם, ומ-1996 – –

צבי הנדל: ואתה נכנע לפחד.

צבי הנדל: אם אני אאיים עליך, גם כן – – –?

חיים רמון: – – נרמסה תחת שלטונכם ריבונות ישראל בהר-הבית ברגל גסה, בלי שנקפתם אצבע ובלי שעשיתם מעשה.

חיים רמון: שום דבר.

צבי הנדל: לכן החלפנו ממשלה.

חיים רמון: ועולה ומעז חבר הכנסת ליברמן, שהיה אז מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואמרו שהוא ניהל את המדינה, בתקופתו ובאחריותו הישירה ברגל גסה נבנה אל-אקצא הקדום, המסגד הכי גדול, נבנו "אורוות שלמה", נפתחו "אורוות שלמה".

חיים רמון: כלום.

חיים רמון: באל-אקצא הקדום לא נפגעו עתיקות מוסלמיות.

חיים רמון: גם זה לא טוב.

חיים רמון: נפגעו עתיקות יהודיות.

חיים רמון: כלום לא עשה מנכ"ל המדינה דאז, ליברמן.

חיים רמון: כלום.

חיים רמון: אנחנו באנו לשלטון, וצריך לשקם את הריסות ריבונות ישראל בהר-הבית, וזה מה שאנחנו עושים באחריות ובזהירות.

חיים רמון: שתי פעולות ראשונות בהר-הבית מאז 1996 נעשו על-ידי הממשלה שלנו: אחת – כאשר העזו לפתוח פתח חיצוני, בתוך שעתיים הוא נסגר, מייד.

חיים רמון: הוא לא נפתח עוד, והבהרנו מה יהיה.

חיים רמון: גם הפעם – כאשר הם חרגו מההיתר לפתח חירום ורצו לפתוח קשת שלישית ורביעית, אמרנו להם: תאטמו אותן מייד.

חיים רמון: הם אטמו.

חיים רמון: כולם אמרו "יפתחו", ולא נפתח.

חיים רמון: כך שומרים על ריבונות ישראל בירושלים ובהר-הבית, ולא במלים ובבוקי סריקי – –

אליעזר כהן: וברמת-הגולן וביהודה ושומרון.

חיים רמון: – – ובהטפות מוסר חסרות כל בסיס וחסרות כל הצדקה.

חיים רמון: לציניות אין גבול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז ואני מבקרים בהר-הבית עם ועדה של הכנסת – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: – – ולא נותן הווקף לטלוויזיה של ישראל להיות.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, ערבים – – –

חיים רמון: חברי הכנסת, אני מבטיח לכם כאן, שאנחנו עובדים על כך, ובאטיות ובזהירות גם נחזיר את המצב כפי שהיה ערב ספטמבר 1996, וגם על כך נעשית עבודה.

עוזי לנדאו: 1992, זה יהיה הרבה יותר טוב.

חיים רמון: זה מה שהיה.

חיים רמון: לכן, רבותי, אני קורא לציבור: אנחנו לא מדברים על אחדותה של ירושלים.

חיים רמון: אנחנו מבצעים אותה יום-יום.

חיים רמון: בשבילנו, ירושלים היא לא ססמת בחירות והיא לא כלי להסתה.

חיים רמון: היא מחויבות בלתי מתפשרת.

חיים רמון: כך נהגנו, כך אנחנו נוהגים, וגם בכך אנחנו הרבה יותר טובים מכם, ובדין.

חיים רמון: גם בגלל ירושלים מן הדין ומן הצדק שתשבו במקום שאתם יושבים.

חיים רמון: תודה רבה.

גדעון עזרא: סליחה, אבל לא שמעתי מה הצעת.

חיים רמון: מה שאתם רוצים.

גדעון עזרא: מה שאנחנו רוצים?

גדעון עזרא: קודם כול, לפני ההצבעה אני אתן לך, חבר הכנסת ליברמן, לדבר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, אני הייתי סגן ראש עיריית ירושלים עד לפני ארבע שנים.

מאיר פרוש: אני יכול להעיד על כך שב"אורוות שלמה" התחילו לעבוד שנה לפחות לפני שעזבתי את העירייה, בצורה מסיבית.

מאיר פרוש: עיריית ירושלים הכינה גם צו הפסקת בנייה, אבל הממשלה דאז, שלא היתה ממשלת נתניהו, ביקשה להפסיק ולנהוג באיפוק.

מאיר פרוש: מה שאני רוצה לומר לך הוא כך: חבל על העובדות, כי אתה תספר כך והם יספרו כך.

חיים רמון: לא אני.

חיים רמון: אני לא הוספתי מלה משלי.

מאיר פרוש: אני לא מנסה להתווכח אתך.

מאיר פרוש: אני רק מספר לך עובדה.

מאיר פרוש: בתחתית השורה: הממשלה היום משדרת כניעה לפלסטינים, כניעה לווקף וכניעה לערבים, וזה מה שלא טוב.

מאיר פרוש: עם זה אתה צריך להתמודד ולדעת שאתם משדרים כניעה, ואסור לנו לשדר כניעה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נסים זאב: אבל זה שלום של אמיצים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל, ואחר כך – חבר הכנסת רובי ריבלין.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, למרות החיוך – אדוני השר רמון, הייתי רוצה שתקשיב.

בנימין אלון: חברת הכנסת לבני, סליחה.

בנימין אלון: למרות הרוגע שבדבריך, אני לגמרי לא רגוע.

בנימין אלון: משום-מה, גם עכשיו – אני רוצה שתקשיב לי.

גדעון עזרא: השר רמון, סליחה.

חיים רמון: היא שאלה אותי שאלה – – –

גדעון עזרא: אבל, הוא רוצה שהוא ישמע אותו.

ציפי לבני: אדוני צודק.

בנימין אלון: זה חשוב לי, כי אני באמת מאמין שירושלים באמת לא נתחלקה לשבטים וכולנו אוהבים אותה.

בנימין אלון: אבל באופן שיטתי, אתה וגם אחרים עונים שבתוך שלושה-ארבעה חודשים דברים ישתנו.

בנימין אלון: אני רוצה לדעת מה אתם יודעים שאני לא יודע.

בנימין אלון: האם בתוך שלושה-ארבעה חודשים אתם עומדים להגיע להסכם עם הרשות הפלסטינית בעניין ירושלים – לחלוקת ירושלים, או משהו דומה?

בנימין אלון: זה מה שמטריד אותי.

בנימין אלון: אתם חוזרים על זה כמו מנטרה, וזה דבר שהציבור חייב לדעת.

חיים רמון: אתה צודק.

חיים רמון: אם הפלסטינים יקבלו את עמדתנו שירושלים מאוחדת בריבונות ישראל – נגיע להסדר.

חיים רמון: אם לא – לא נגיע.

גדעון עזרא: תודה.

צבי הנדל: אנחנו מקווים שזה נרשם בפרוטוקול.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ראובן ריבלין – הצעה אחרת לחברת הכנסת קולט אביטל.

גדעון עזרא: אחר כך – חבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר הנכבד, לפני שאעיר את הערתי, הערה לפרוטוקול כעובדה: מנהרת הכותל נחפרה בשיתוף פעולה עם הווקף המוסלמי ובהסכמתו, אף שלא היינו צריכים את הסכמתו – הסכמתו כאיזה גורם שאנחנו נתנו לו מעמד בהר.

ראובן ריבלין: "אורוות שלמה" – העבודה החלה בהן בתקופת ראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

ראובן ריבלין: הבעיות החלו כאשר התחילו לעקוב אחרי החפירות ב"אורוות שלמה" והכבידו עולה של ארכיאולוגיה על הווקף; ואז התחיל הווקף לעשות בעיות לגבי מנהרת הכותל.

ראובן ריבלין: מנהרת הכותל היתה פרובוקציה מפורשת של הווקף, שהסכים כל העת לאותה חפירה ולאותה דרך שרבים מתושבי ירושלים הלא-יהודים מאוד נהנים מפתחה ומזה שהיא נפתחה.

ראובן ריבלין: אני מאשר גם, שירושלים היום, נערים וזקנים משחקים בה, מכל העדות, מכל העמים ומכל העולם.

ראובן ריבלין: ברוכים תהיו.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: עכשיו רק הערה אחת.

ראובן ריבלין: אדוני השר הנכבד, הואיל ואתם שומרים אמוני ירושלים יותר טוב מכל אחד אחר, בכל זאת אנחנו מבקשים מכם, השרים הנכבדים, שאת הסכם המסגרת, כפי שאתם קוראים לזה, הסכם העקרונות עם ערפאת, תביאו למשאל עם.

ראובן ריבלין: את הסכם העקרונות, את המסגרת שאתם תקבעו, תביאו למשאל עם בפברואר, כי שם יש אי-אלו רמיזות שכל אחד יכול לפרשן אחרת, וחלוקתה של ירושלים עומדת שם בריש גלי.

ראובן ריבלין: אני רק מקווה שאתה פשוט לא היית ער לזה, ועכשיו במשאל העם תצביע נגד מסגרת זו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נחום לנגנטל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: רק טכנית.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לומר, שזאת לא רק בעיה של עובדי מס הכנסה.

נחום לנגנטל: תשאל גם את עובדי משרד התחבורה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, גם עובדי משרד התחבורה לא מסוגלים להסתובב במזרחה של העיר ירושלים, וכל עובדי משרדי הממשלה אינם יכולים לאכוף או לפעול בתחומי משרדיהם במזרח העיר.

נחום לנגנטל: וכאן ממשלת ישראל צריכה לקבל אחת ולתמיד החלטה, האם היא באמת רוצה שפקידיה יסיירו וימלאו את חובתם במזרח-ירושלים, או שהיא התייאשה מכך שמזרח העיר הוא חלק אינטגרלי מירושלים.

נחום לנגנטל: ואני אומר לך, זה לא קשור לשאלה מי עומד בראש הממשלה, אם מדובר בממשלה זו או מדובר בממשלה אחרת.

נחום לנגנטל: בשנים האחרונות יש לנו בעיה אמיתית באכיפת המדיניות של ממשלות ישראל, ואפילו באכיפת המדיניות בסוגיות שאינן פוליטיות.

נחום לנגנטל: ולכן, אם באמת חפצים אתם לשמור על איחודה של ירושלים, אתם צריכים לאפשר שהדבר הזה ייאכף גם במס הכנסה, גם בתחבורה, גם במע"מ, גם במכס – בכל התחומים הללו.

נחום לנגנטל: ברגע שתראו נחישות, גם נוכל להצליח באיחודה של העיר.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אביגדור ליברמן יבקש להעביר לוועדה את הצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל.

גדעון עזרא: בבקשה.

אביגדור ליברמן: אני גם מבקש להעביר את כל ההצעות לוועדת הפנים של הכנסת, כדי שנוכל לדון על עוד כמה היבטים שהוזכרו פה, אבל הייתי רוצה לומר לשר רמון, שפתיחת מנהרת הכותל נעשתה בהמלצתם ובאישורם של שירות הביטחון הכללי, המשרד לביטחון פנים והחברה לפיתוח מזרח-ירושלים, שבראשה עמד באותה עת חבר מרכז מפלגת העבודה.

אביגדור ליברמן: כלומר, זה נעשה באישור של כל הגורמים המוסמכים.

ויצמן שירי: רק שר הביטחון – – –

אביגדור ליברמן: זה שהפלסטינים ניצלו את זה בצורה צינית, זה משהו אחר.

ראובן ריבלין: – – –

נסים זאב: – – –

אביגדור ליברמן: אני רוצה להגיד לך עוד משהו.

אביגדור ליברמן: ברגע שאתה מתאר מצב שעובדי מדינה באים למזרח העיר בשכפ"צים ובליווי המשטרה על מנת לבצע את עבודתם שם, ואין לך שום בעיה עם ההצעה של השר ביילין, שדגל פלסטיני יונף מעל הר-הבית – יש הסכמה שלכם לחלוקה דה-פקטו של העיר ירושלים.

אביגדור ליברמן: זו חלוקה דה-פקטו, ואתם נותנים לזה יד, אתם עושים את זה בקריצת עין, בהבנה שבשתיקה.

אביגדור ליברמן: כל ההתנהגות שלכם מזמינה את הדרישות האלה ומזמינה ומעודדת לחץ בין-לאומי בנושאים האלה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אביגדור ליברמן: אני מציע שנעביר את הנושא לוועדת הפנים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון, מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

גדעון עזרא: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר הנכבד, ברור מעל לכל ספק, כי מה שקרה לפני חמש שנים – ואנחנו, אני והרב פרוש, היינו שותפים כסגני ראש העירייה – מבחינת העבודות שהיו שם, זה היה מצב של הפקרות.

נסים זאב: בנו מסגדים, יש שם שני מסגדים בנויים, ומי שנתנה גיבוי זו הממשלה שלכם, בראשותכם, עוד לפני שהיתה ממשלת ביבי נתניהו.

נסים זאב: ראש העירייה תמיד התחנן וביקש להוציא צווי הפסקת עבודה, צווי הריסה, ומי שמנעו ממנו לעשות זאת היו הכנסת והממשלה.

נסים זאב: אמרו שהנושא מאוד רגיש, זו פצצה מתקתקת.

נסים זאב: אם זו המדיניות ואם כבוד השר מר חיים רמון, ההצהרה הראשונה שלו בתחילת הקדנציה הנוכחית היתה שצריכים להפסיק את הבנייה היהודית בראס-אל-עמוד, מה אנחנו דורשים?

נסים זאב: הלוא הכול הפך פה הפקר.

נסים זאב: ליהודים אין זכות לבנות ולחיות את חייהם במזרח-ירושלים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נסים זאב: אם זה המצב, אם זו המדיניות, ראוי שעם ישראל ידע.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אני אשאל עכשיו את המציעים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת צבי הנדל – עמדתך.

גדעון עזרא: לשר לא היתה עמדה.

צבי הנדל: אני מבקש דיון בכנסת.

גדעון עזרא: דיון במליאה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת קולט אביטל איננה כאן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אביגדור ליברמן?

אביגדור ליברמן: ועדת הפנים.

גדעון עזרא: ועדת הפנים.

גדעון עזרא: רבותי, יש לנו כאן שתי הצעות: הראשונה, להעלות את הנושא במליאה, והשנייה, להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

גדעון עזרא: אנחנו נערוך שתי הצבעות.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להפריד את ההצעות.

גדעון עזרא: אני מפריד, אל תדאג.

גדעון עזרא: יש שתי הצעות, תהיינה שתי הצבעות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, הכול מותר, אבל אני רק מעיר שלא נהוג שאותה הצעה – חציה יחליטו להעביר לדיון בוועדה, וחציה – לדיון במליאה, כיוון שהכול נדון יחד – – –

גדעון עזרא: השר רמון, תאמין לי, להפתעתי, זה קיים גם קיים, והיה מספר גדול של הצבעות שבהן כך היה.

ויצמן שירי: נקיים הצבעה על שתי – – –

גדעון עזרא: אדוני השר, אתה צודק באופן עקרוני, אבל זה לא מה שקורה בפועל.

גדעון עזרא: תהיינה שתי הצבעות: הצבעה על העברת הנושא לדיון במליאה והצבעה על העברת הנושא לוועדה.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

קריאה: על איזו הצעה מצביעים?

גדעון עזרא: אנחנו מצביעים בראש ובראשונה על קיום דיון במליאה – הצעתו של חבר הכנסת הנדל.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת צ' הנדל בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, ברוב של 11 תומכים, ארבעה מתנגדים ונמנע אחד, הכנסת החליטה להעביר את נושא שחרור אסירים ביטחוניים ממזרח-ירושלים לדיון במליאה, על-פי הצעתו של חבר הכנסת הנדל.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן, להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

גדעון עזרא: מי בעד?

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: מי נמנע?

גדעון עזרא: בבקשה להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' ליברמן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, 16 בעד הצעתו של חבר הכנסת ליברמן, שנושא שחרור אסירים ביטחוניים ממזרח-ירושלים יידון בוועדת הפנים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: לכידת החשוד במעשי האונס הסדרתי

גדעון עזרא: הנושא הבא: לכידת החשוד במעשי האונס הסדרתי– הצעות לסדר-היום מס' 1377 ו-1390.

גדעון עזרא: יעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

גדעון עזרא: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, אני הרי עולה לבמה הזאת לא אחת כדי לגונן על המשטרה ולתת לה גיבוי, במיוחד לאגף החקירות, שבאמת עושה עבודה חשובה מאוד וראויה מאוד, אבל במקרה הזה אני מסרב להתפעל מביצועי המשטרה בכל מה שקשור ללכידת האנס הסדרתי.

אופיר פינס-פז: זה לקח למשטרה משהו כמו שלוש שנים ללכוד סוף-סוף אותו בני סלע, אבל אני חושב שפחות מ-24 שעות לקח לה לכנס את מסיבת העיתונאים ולהודיע בצהלה שאכן האיש נלכד.

אופיר פינס-פז: רשימת החשודים מנתה בסך הכול כ-1,770 בני-אדם, והיא כבר קיימת במשטרה במשך כשנה וחצי.

אופיר פינס-פז: המשטרה הספיקה לחקור רק כמחציתם, והיא חיכתה למחשב מתוחכם מחוץ-לארץ, שיעשה את ההצלבה בין החקירות לנתונים וכדומה, אלא שהמחשב הזה, כנראה, בושש לבוא.

אופיר פינס-פז: למעשה המשטרה התחילה לקחת את החקירה הזאת בעדיפות עליונה רק לאחרונה, אולי בסוף הקיץ האחרון, והתוכנה עצמה שעליה דיברה הופעלה בשלושת השבועות האחרונים, או בחודש האחרון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמקרה הזה צריך ללמד את כולנו כמה לקחים.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני חושב שהגיע הזמן ליצור על-פי חוק את מאגר ה-DNA לפחות בכל מה שקשור לעברייני מין מועדים.

אופיר פינס-פז: אני לא ממליץ כרגע ליצור מאגר של DNA של כל אזרחי מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אין צורך בזה.

אופיר פינס-פז: יש בזה גם אלמנט של פולשנות והחשדה, שאיננו במקום, אבל כשמדובר בעברייני מין מועדים, שברור לחלוטין שהעניין הזה אצלם הוא, לצערי, רצידיביסטי, זאת אומרת, הוא חוזר, אין שום סיבה שחברה לא תתגונן מפני אותם אנשים.

אופיר פינס-פז: אנחנו אישרנו היום – בניגוד לדעתי, אגב – את הצעתו של חבר הכנסת שטייניץ, שהיא מרחיקה לכת בכל מה שקשור למקום שאנסים יגורו בו, אבל הקמת מאגר DNA היא דבר אלמנטרי.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהוא מחויב המציאות, ואני לא מבין למה דברים ברורים מתעכבים בחקיקה ובביצוע כל כך הרבה זמן, והמחיר החברתי שאנשים משלמים עליו, שהילדות האלה משלמות עליו, הוא מחיר נורא, לכל החיים.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות זו, אדוני היושב-ראש, הייתי שמח אם השר יתייחס לדברי, אף שזה לא על סדר-היום.

ראובן ריבלין: איך אתה לא מגיש הצעת חוק?

ראובן ריבלין: תגיש הצעת חוק.

ראובן ריבלין: השאלה היחידה שתישאל היא, אם זה לא פוגע בחוק כבוד האדם וחירותו.

שלמה בן-עמי: נכון, זו השאלה היחידה.

ראובן ריבלין: זו מטרה ראויה.

אופיר פינס-פז: אני אשמח, אף שזה לא בתחום ההתמחות שלי.

אופיר פינס-פז: אבל, אני חושב שהממשלה צריכה להגיש הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: לכן אמרתי, שלגבי מאגר DNA מצומצם לעברייני מין מועדים, אני חושב שצריך ללכת על זה.

אופיר פינס-פז: מאגר DNA של כלל החברה הישראלית – אני חושב שזה לא נחוץ וזו פגיעה בזכויות מעבר לאיזה איזון.

אופיר פינס-פז: מלה אחת בנושא קהתי, שרצח את אשתו מיכל הלל, זיכרונה לברכה, ובעיקר לגבי רצח אשתו הראשונה, שהתברר רק עכשיו: יש כאן דבר שהוא לא נתפס.

אופיר פינס-פז: מה, מישהו מודיע שאשתו נסעה לחוץ-לארץ?

אופיר פינס-פז: צריכים להוכיח שאשתו נסעה לחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: הרי יש רישום בגבולות – יוצאת, חוזרת וכדומה.

אופיר פינס-פז: מישהו בא ואומר שאשתו נפטרה, והוא מביא תעודות.

אופיר פינס-פז: בני המשפחה אמרו שיש פה משהו "פישי".

אופיר פינס-פז: כמה מאנשי המשטרה עצמם, שהבנתי שהיו בחקירה, אמרו שיש פה משהו לא בסדר.

אופיר פינס-פז: איך סוגרים תיק בצורה כזאת, אם הכול מתגלה אחרי שהוא רצח את אשתו השנייה?

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אתה צודק.

אופיר פינס-פז: אני באמת חושב, שהמשטרה היא גורם איכותי חשוב, שאנחנו, כחברי כנסת, צריכים לשמור עליה כגורם אכיפת חוק ראשון במעלה.

אופיר פינס-פז: אבל המשטרה גם חייבת בבדק-בית פנימי.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אתה חייב לסיים.

גדעון עזרא: צר לי להקפיד אתך כמו עם האחרים, אתה כבר עברת הרבה זמן.

אופיר פינס-פז: ולפיכך אני מסיים.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, בסוגיה הזאת של האנס הידוע כאנס הסדרתי, משטרת ישראל פרסה מאמץ גדול מאוד לאורך כל התקופה הזאת.

שלמה בן-עמי: זהו מבצע שריכז, בין היתר, בהעדר המצב החוקי שחבר הכנסת אופיר פינס תבע בצדק שיתקיים, ואני אתייחס לזה בסוף התשובה שלי, כי יש כבר מהלך בתחום הזה, בהעדר מאגר DNA היה צורך לעבוד בעבודת שיטור ובילוש קלאסית, ולא באמצעות הטכנולוגיה.

שלמה בן-עמי: במבצע הזה השתתפו מאות אנשים לאורך שבועות ארוכים.

שלמה בן-עמי: בתקופות שונות תוגבר המחוז שבו התרחשה עיקר הפעילות של האנס, כלומר מחוז תל-אביב, בכוחות ממחוזות אחרים.

שלמה בן-עמי: הפעילות כללה תצפיות, מערבים, מעקב אחר חשודים פוטנציאלים, מעצרם והבאתם לחקירה.

שלמה בן-עמי: בהערכות מצב תקופתיות על-ידי הפיקוד של מחוז תל-אביב הוחלט על המשך פעילות רצופה, כללית, בכל המחוז, ומבצעית, תוך כדי התמקדות באותם מקומות שסברו שבהם הוא פועל במיוחד.

שלמה בן-עמי: בסופו של דבר, ההערכה הזאת הוכיחה את עצמה, משום ששכונת הדר-יוסף הפכה להיות משימת ברזל של כוח המשימה שהתפרס שם, ובסופו של דבר האנס נתפס.

שלמה בן-עמי: אני עצמי באחת ההתבטאויות אמרתי, שהרבה יהיה תלוי במזל, והיתה ביקורת מוצדקת.

שלמה בן-עמי: מה זאת אומרת, משטרה מתבססת על המזל?

שלמה בן-עמי: הביקורת מוצדקת, אבל באותה מידה חייבים להבין למה הכוונה: ברגע שאין לך מאגר DNA, אין לך נתוני DNA, אז אם אחר כך, יש ממצא של DNA במהלך אונס, אין לך למה להשוות אותו.

שלמה בן-עמי: ולכן, רק תפיסתו במזל, כלומר במארב כזה או אחר, כמו שקרה בסוף, רק היא יכולה היתה לתת את התשובה, כי לא היה קיים המאגר שהיום הטכנולוגיות המודרניות מאפשרות.

שלמה בן-עמי: באנגליה יש מאגרים של DNA משנות ה-70, וזאת מדינה ששומרת מאוד על זכויות האדם וזכויות האזרח וזכות הפרט.

שלמה בן-עמי: לכן, אנחנו חייבים לפרוץ את המחסום הזה ולהגיע למצב שבו נגיע לציבורים שונים, ואני לא בטוח שאנחנו יכולים להגיע לכלל האוכלוסייה.

שלמה בן-עמי: אני מכיר מדינה שאולי בגלל העבר הדיקטטורי שלה זה נשמר גם היום, בדמוקרטיה, אני לא יודע אם זה קיים במדינות אחרות – שבתעודת הזהות של האזרחים יש טביעת אצבעות.

ויצמן שירי: כל מי שיש לו תיק פלילי.

שלמה בן-עמי: לא תיק פלילי.

שלמה בן-עמי: בתעודת הזהות יש טביעת אצבעות.

שלמה בן-עמי: בספרד זה קיים היום, מורשת של התקופה הקודמת, אבל הדמוקרטיה, שהיא במצב מתקדם למדי, לא חשבה שהמצב הזה הוא בלתי סביר, שמהווה איזו פגיעה בזכויות הפרט.

שלמה בן-עמי: אלה דברים שלנו אין.

שלמה בן-עמי: לכן אני אומר, ששאלת ה-DNA היא מרכיב מאוד חשוב.

שלמה בן-עמי: באחת הפגישות הראשונות של הקבינט החברתי-הכלכלי עלה הנושא של האנס הסדרתי בהקשר החברתי של העניין.

שלמה בן-עמי: כלומר, הפגיעה בביטחונן של נשים הוא עניין חברתי ראוי בוודאי ובוודאי.

שלמה בן-עמי: ואז, המפכ"ל העלה את הסוגיה הזאת שוב, שנתקשה לעשות פריצת דרך בעניין הזה אם לא נגיע למאגר של DNA.

שלמה בן-עמי: אם כן, משטרת ישראל יזמה חקיקה בנושא הזה, כדי להקים מאגר מידע שיכלול את פרופיל ה-DNA של עצורים, לא של כלל האוכלוסייה, לרבות עצורים בגין עבירות מין.

שלמה בן-עמי: באמצעות השלמת החקיקה וההיערכות המדעית, אני בטוח שאנחנו נצליח לקדם בצורה משמעותית את יכולתה של משטרת ישראל לקדם את הטיפול בתלונות אונס.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לומר, שגם אני, כאזרח, ודאי שאני מצר על כך שבמשך כל כך הרבה שנים וחודשים ארוכים מתהלך אנס, מטיל את חתתו במרכז הארץ, ויש לך תחושה שרק המארב יתפוס אותו; רק המארב הפיזי, כי אין לך כלים אחרים של זיהוי.

שלמה בן-עמי: על הדבר הזה אנחנו חייבים להתגבר.

שלמה בן-עמי: לטובתה של המשטרה, תרשו לי לומר בכל זאת, שבמהלך התקופה הזאת שאנחנו עוסקים באנס הסדרתי, הוא לא היה עבריין המין היחיד שהסתובב ברחובות ישראל.

שלמה בן-עמי: היו עברייני מין לא מעטים שנתפסו.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, משטרת ישראל עשתה עבודה שוטפת בנושא הזה בחלקים שונים של הארץ ועלתה על עברייני מין כאלה או אחרים.

שלמה בן-עמי: הפרשה הזאת יש בה למרות הכול חצי כוס מלאה.

שלמה בן-עמי: אני כמובן מביע פה צער עמוק מאוד על כך שהדבר הזה לקח את הזמן שזה לקח, על כך שזה עלה בקורבנות כפי שזה עלה, ואני לא בטוח שיש איזו דרך לרפא את הפצעים של הנשים, של הבנות שנפגעו, אבל, לפחות האימה הזאת הוסרה מרחובותיה של ישראל.

שלמה בן-עמי: אני מקווה, שכשאנחנו נתקדם בחקיקה, נשכלל גם את כלי המאבק נגד הרעה החולה הזאת.

גדעון עזרא: מה אתה מציע?

שלמה בן-עמי: אני חושב שנסתפק בתשובה הזאת.

גדעון עזרא: עוד שני דברים: חבר הכנסת פינס העלה את הנושא של קהתי.

גדעון עזרא: האם אתה יכול לומר לו מלה אחת בנושא?

גדעון עזרא: הוא שאל כיצד המשטרה לא המשיכה בחקירה והאשה נעלמה והסתפקו בדיווח שלו?

גדעון עזרא: הערה נוספת שלי: אני זוכר את מקרה ה"אופנובנק".

גדעון עזרא: חיפשו בעל אופנוע עם כלי נשק, ועשו את החיתוך ולא הגיעו ל"אופנובנק".

גדעון עזרא: לדעתי, גם במקרה הזה הרבה יותר קל לסרוק את כל עברייני המין ולבדוק, מאשר לעלות עליהם ביד המקרה.

גדעון עזרא: זו ההשקפה שלי, ולדעתי ה"אופנובנק" – זו הוכחה לעניין.

אופיר פינס-פז: האם אתה מתכוון ליזום הצעת חוק ממשלתית בעניין ה-DNA ומתי?

שלמה בן-עמי: בהחלט כן.

שלמה בן-עמי: המשטרה עובדת על הצעת טיוטה לעניין הזה, שתצטרך לעבור את המערכת המשפטית.

שלמה בן-עמי: היועץ המשפטי יצטרך להביע את דעתו באשר למרכיבים האלה שעסקנו בהם כאן, של זכות הפרטיות, זכות האדם וכו'.

שלמה בן-עמי: יש במשטרה התקדמות בהכנת טיוטה לעניין הזה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהדבר הזה הוא מאוד מאוד חיוני, שאנחנו נביא אותו כהצעת חוק ממשלתית.

ראובן ריבלין: גם המטרה ראויה וגם – – –

שלמה בן-עמי: בהחלט.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהדבר הזה הוא חיוני.

שלמה בן-עמי: לגבי המקרה של קהתי, אני מצטער, לא הכנתי את עצמי לשאלה הזאת, היא באה כאן בהפתעה, אבל גם אני, על פני הדברים, רואה בדבר הזה עניין די תמוה, שכל כך הרבה שנים האיש הזה התהלך חופשי, כשאשתו נעלמה.

שלמה בן-עמי: אינני יודע להגיד לך – כי לא הייתי מוכן לשאלה – מה המשטרה עשתה או לא עשתה, היכן היא מודה בכשלים בהתייחסות לסוגיה הזאת, כאשר הרצח התרחש לפני כמה – חמש שנים או משהו מעין זה.

שלמה בן-עמי: אני פשוט לא יודע את הנתונים של העניין הזה, ואני לא רוצה להגיד דברים בעלמא.

שלמה בן-עמי: אני רק רוצה, שוב, לגבי התקופה שיש עלי אחריות מיניסטריאלית לה, להביע הערכה ושביעות רצון מכך שדי מהר פוענח הרצח השני, בניגוד לרצח הראשון – שנעלם.

שלמה בן-עמי: אבל אני מוכן להביא לך תשובה כתובה על ההערה שאתה העלית כאן.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב מבקש – – –

אופיר פינס-פז: לא, אני מסתפק בזה.

גדעון עזרא: אתה מסתפק?

אופיר פינס-פז: כן.

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: יש כאן הצעה להסתפק.

ראובן ריבלין: אין הצעות אחרות.

גדעון עזרא: באין הצעות אחרות, אנחנו מסתפקים בהודעה הזאת.

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: – – –

גדעון עזרא: אי-אפשר.

גדעון עזרא: אין זכות דיבור עכשיו.

גדעון עזרא: גם המציע וגם השר החליטו להסתפק בדברי השר, ואין אפשרות להתבטא.

גדעון עזרא: בעיות השתכנות של זכאים בשכונה באשדוד

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעה לסדר-היום מס' 1394: בעיות השתכנות של זכאים בשכונה באשדוד.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

מאיר פרוש: שר המשטרה כבר ענה על שאילתות?

גדעון עזרא: השאילתות יהיו אחרי ההצעה הזאת.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במקורה כונתה הצעתי בשם אחר – "גירוש יהודי ספרד נוסח אשדוד", אבל אני מתכוון, בעקבות כתבתו של דוד רגב ב"ידיעות אחרונות", לכך, שברובע ז' בעיר אשדוד, שנבנה שם, יש ועדה שהיא ועדת הקליטה, שבוחנת את הזכאים לגור בשכונה ועושה סינון למי שרוצה לגור בשכונה.

מאיר פרוש: מעין קיבוץ כזה.

נחום לנגנטל: אדוני חבר הכנסת פרוש, כשאני קורא ביטוי של ישראל וייס, מראשי ועד רובע ז' באשדוד – הוא אומר כך: "אני לא רוצה לגור עם ספרדים באותו בניין.

נחום לנגנטל: זו לא אפליה אלא עניין של נוחות.

נחום לנגנטל: נוח לי יותר לגור עם אנשים מהעדה שלי, שיש להם המנהגים שלי".

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, ההתנהגות הגזענית הזאת כלפי אנשים ספרדים בשכונות שרוצות להיות רק שכונות לאנשים אשכנזים, זה דבר שהוא בלתי אפשרי ואי-אפשר להסכים אתו, אם הדבר הזה נעשה דרך מינהל מקרקעי ישראל בעמותות שניתנות אפילו למגזרים שלכאורה נקראים "מגזרים ייעודיים", כמו חסידות כזאת או אחרת.

נחום לנגנטל: לאחר מכן אתה רואה שיש אנשים שמשתמשים בסמכות שניתנת להם על מנת לסנן מי יגור ומי לא, כשהשיקולים הם שיקולים מאיזו עדה בא האדם שרוצה להגיע.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להסכים לדבר שכזה במדינת ישראל היום.

נחום לנגנטל: אני חושב שלא היינו יכולים להסכים לדבר הזה מעולם, אבל היום, איך באמת אפשר להסכים עם הדברים האלה?

נחום לנגנטל: אני פניתי גם לרב ליצמן, חברי מסיעת יהדות התורה, ושאלתי אותו, אם הוא מכיר את האדם, אם הוא מכיר את העניין הזה, וגם לו הדבר הזה נראה באמת תמוה.

נחום לנגנטל: אני בטוח שכל האנשים פה בבית הזה לא יכולים להיות שותפים לעניין כזה.

נחום לנגנטל: משום כך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לגנות את התופעה הזאת, ואם הדבר הזה נעשה בחוק על-ידי האפשרות שלעמותות בנייה נותנים לבנות את הבניינים, או על-ידי זה שיש רבעים שאוכלסו ויש להם סמכות סטטוטורית לעניין הזה – זה דבר שהדעת לא תכיר אותו במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אני בטוח שאם הדבר הזה היה מתרחש באיזה מקום בעולם, אם באיזה מקום היו אומרים שיהודים אסור להם לגור באיזו שכונה, או היו אומרים שיש יהודים שלא יכולים לגור ברובע מסוים באיזו עיר – היינו כולנו מזדעקים.

נחום לנגנטל: האם יעלה על הדעת בחברה דמוקרטית, מערבית, מתקדמת, שכך ייעשה?

נחום לנגנטל: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני חושב, שאנחנו, בעקבות הידיעה שהתפרסמה ב"ידיעות אחרונות", לא יכולים להסכים לגירוש יהודי ספרד נוסח אשדוד במהדורה מעודכנת, ומעודכנת להיום.

נחום לנגנטל: לכן אני מציע שכולנו נתאחד בעניין הזה, נגנה את התופעה ונפעל בכל האמצעים העומדים לרשותנו על מנת שהתופעות האלה לא יישנו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: יש לך הצעה?

ראובן ריבלין: מה אתה מציע?

נחום לנגנטל: אין לי משיב אפילו.

גדעון עזרא: ברגע שהוא עלה הנה, ההצעה היא מליאה.

גדעון עזרא: מי בעד, מי נגד?

גדעון עזרא: בבקשה להצביע.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: היה יכול אחד מאתנו לבקש להעביר לוועדה.

גדעון עזרא: אבל אף אחד לא ביקש.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יועלה לדיון במליאה.

גדעון עזרא: רבותי, שר המשפטים יעלה ויבוא לענות על שאילתות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר המשפטים ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): בבית-משפט בצפת נשפט מ"ב – שמו המלא מופיע במקור – שהכה את רב העיר לוי ביסטריצקי.

גדעון עזרא: התובע, רב-פקד לטיף סולימאן, המליץ לשופטת להסתפק בקנס ובמאסר על תנאי, וזו פסקה כך.

גדעון עזרא: רצופה בזה כתבה אחת בנושא, מני רבות.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מדוע הקל התובע במקרה זה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם הפרקליטות שוקלת לערער על ההחלטה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: הפרקליטות פועלת על-פי שיקולים מקצועיים בלבד, וכל מקרה נבחן לגופו, כאשר ההחלטה מתקבלת על-פי נסיבות המקרה.

יוסי ביילין: במקרה הנדון מדובר היה – כך הבינה זאת התביעה המשטרתית בטיפולה בתיק – בהתפרצות חד-פעמית שנבעה ככל הנראה מנסיבות מיוחדות, ויש לקוות כי עצם ההעמדה לדין ועונש המאסר על תנאי התלוי ועומד יהוו הרתעה של ממש כלפי הנאשם.

יוסי ביילין: נוסף על כך פנתה פרקליטות מחוז הצפון, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, למפקד תחנת המשטרה בצפת בבקשה שיהיו ערים לרגישות המקרה וינקטו את צעדי האכיפה הנדרשים אם יחרוג הנאשם בעתיד ממסגרת החוק.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: שאלת הגשת הערעור נשקלה על-ידי גורמי הפרקליטות, אולם לאור עמדת התביעה בערכאה ראשונה, אשר התקבלה על-ידי בית-המשפט, לא נמצא מקום להגיש ערעור על ההחלטה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת אל' כהן שאל את שר המשפטים ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): לנחקרים במשטרה לא נעים לחשוב שצילום התנהגותם בחקירה עלול להיות להיט קסטות.

יוסי ביילין: לא נעים להיות קורבן של מצלמה נסתרת, ויש גבול מאוד דק בין זכות הציבור לדעת לבין כבודו ופרטיותו של הנאשם.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם זו זכותו של הציבור לראות נאשם לועס ובולע פיסת נייר?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם ייבדק נושא ההדלפות וההגנה על פרטיותם של נחקרים?

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – 1.

יוסי ביילין: הקלטת ששודרה בתקשורת מתוך חקירתו של עופר נמרודי היתה חלק מחומר החקירה שהועבר לקראת המשפט לכלל הנאשמים באותה הפרשה, ועל כן יכול היה כל אחד מהאנשים שאליהם הועברה הקלטת להעבירה לתקשורת.

יוסי ביילין: המשטרה מסרה, כי הקלטת לא הועברה באמצעותה לכלי התקשורת.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: בימים אלו בוחנת ועדה בראשות כבוד השופט אליהו וינוגרד את נושא ההסדרים בעניין פרסומים מחקירות, ויש לקוות כי לאחר פרסום מסקנות הוועדה יבוא פתרון לעניין העקרוני.

יוסי ביילין: הוועדה מונתה בשנת 1998 על-ידי שרי המשפטים וביטחון הפנים דאז, וחברים בה נציגי משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, המשטרה והאקדמיה.

יוסי ביילין: עוד חברים בוועדה עורך-דין ועיתונאי.

גדעון עזרא: שאלה נוספת.

גדעון עזרא: בבקשה.

אליעזר כהן: השאלה שלי, האם אדוני שר המשפטים חושב שיש גורם שיש לו סמכות אחרת ביסוד היסודי של הדמוקרטיה, והוא הפרדת הרשויות.

אליעזר כהן: הכנסת היא היחידה כרשות המחוקקת, והשופט ברק נמצא ברשות השופטת.

אליעזר כהן: השופט ברק: "חוקים וחוקה הם בריבונות בלעדית של הכנסת".

אליעזר כהן: למה השופט ברק מתכוון כשהוא אומר: אם הכנסת לא תחוקק חוקי-יסוד, בית-המשפט ייכנס לתמונה?

אליעזר כהן: לאן אנחנו מובילים?

אליעזר כהן: הכוונה של השופט ברק להיות המנכ"ל של המדינה?

אליעזר כהן: גם שופט וגם מחוקק?

אליעזר כהן: איך זה אפשרי?

אליעזר כהן: בשבוע שעבר אנחנו – – –

גדעון עזרא: הכוונה היא לשאלה נוספת, לא להרצאה.

גדעון עזרא: תודה.

יוסי ביילין: אני לא כל כך רואה איך זה מתחבר לשאלה הזאת, אבל אני חושב שבאופן עקרוני הטענה היא שהכנסת חובתה לחוקק וחובתה לקבל הכרעות, ולא אחת דובר גם בבית הזה על כך, שאם הכנסת היא זאת שנמנעת מלהכריע בנושאים שעומדים ברומו של עולם, לרבות בנושאים שהם עניין לחוקי-יסוד, מטבע הדברים מישהו צריך להחליט.

יוסי ביילין: כשבאה המחלוקת ומגיעה לפתחו של בית-המשפט, לא אחת בית-המשפט נאלץ להחליט בדברים שהכנסת פשוט בורחת מהם, כי לא נוח לה.

ראובן ריבלין: מה שאמר הנשיא ברק הוא, שלא יהיה ואקום.

ראובן ריבלין: בכל מקום שיהיה ואקום, ימלא מישהו את החסר.

יוסי ביילין: נכון.

יוסי ביילין: מטבע הדברים הוא צודק.

ראובן ריבלין: אם המחוקק לא יעשה זאת, יעשה זאת בית-המשפט – – –

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: לא משנה אם זה חוקי או לא חוקי – – –

גדעון עזרא: רבותי, הנושא לא נוגע בכלל לשאילתא.

גדעון עזרא: השר גלש לזה, אבל בבקשה.

משה גפני: יש דברים שלא צריך להתערב – – –

יוסי ביילין: מתוך כבודו של השואל אני השבתי.

גדעון עזרא: לכבודך הוא דיבר בנושא הזה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו ממשיכים הלאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאילתא מס' 337, עונשים של עברייני בחירות – אינו נמצא, לפרוטוקול.

משה גפני: הוא הלך לגייס את הקואליציה.

משה גפני: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר המשפטים ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): קיימים מעשי זיוף במערכות בחירות.

משה גפני: הדבר פוגע ביסודות הדמוקרטיה.

משה גפני: יושב-ראש מטה הבחירות של אגודת ישראל, יוחנן שיפמן, נתפס כאחראי למעשי זיוף שיטתיים ונידון לחמישה חודשי מאסר.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: מדוע נפסק לשיפמן עונש זה, לנוכח חומרת המעשה?

משה גפני: 2.

משה גפני: האם פרקליטות המדינה לא הגישה ערעור?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: קיימים מעשי זיוף במערכות בחירות.

יוסי ביילין: הדבר פוגע ביסודות הדמוקרטיה.

יוסי ביילין: יושב-ראש מטה הבחירות של אגודת ישראל, יוחנן שיפמן, נתפס כאחראי למעשי זיוף שיטתיים ונידון לחמישה חודשי מאסר.

יוסי ביילין: הפרקליטות מייחסת חשיבות רבה ביותר לאכיפת עבירות בחירות.

יוסי ביילין: יוחנן שיפמן הועמד לדין בגין שידול אחרים להצביע בבחירות תוך כדי שימוש בתעודת זהות לא להם ותוך התחזות לאחרים בעשר הזדמנויות שונות.

יוסי ביילין: שיפמן הודה בביצוע העבירות במסגרת הסדר טיעון.

יוסי ביילין: הנאשם הורשע, כאמור על-פי הודאתו, והפרקליטות ביקשה מבית-המשפט להטיל על שיפמן עונש של מאסר בפועל, מאסר על תנאי וקנס כספי.

יוסי ביילין: זאת, על אף המלצת שירות המבחן להסתפק בעבודות שירות לאור נסיבותיו האישיות של מר שיפמן.

יוסי ביילין: בית-המשפט גזר על מר שיפמן חמישה חודשי מאסר בפועל ו-12 חודשי מאסר על תנאי למשך שלוש שנים.

יוסי ביילין: במקרים קודמים שעסקו בעבירות דומות היו עונשים נמוכים יותר, והפרקליטות הצליחה במקרה זה להעלות את רף הענישה שהיה נהוג לעבירה זו.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: יוחנן שיפמן הגיש ערעור לבית-המשפט המחוזי על חומרת עונשו, ובית-המשפט קיבל את עמדת הפרקליטות והחליט שלא להתערב בעונש שנגזר.

יוסי ביילין: בית-המשפט המחוזי קבע, כי על אף נסיבותיו האישיות של המערער, באיזון הראוי בין האינטרסים המנוגדים, העדיפות ניתנת לאינטרס הציבורי המחייב השתת עונש מאסר בפועל.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר המשפטים ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): לאור המגמה המוצהרת לשילוב האוכלוסייה הערבית בחיי המדינה, רצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מה התקדם בעניין חקיקה ממשלתית להבטחת ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בחברות ממשלתיות, בתאגידים סטטוטוריים ובנציבות שירות המדינה?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מה הוא לוח הזמנים להגשמת המטרה דלעיל, וכיצד?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוסי ביילין: לאחרונה קיימתי דיון בין-משרדי במשרד המשפטים ובסיכומו ביקשתי להכין תזכיר חוק בנושא.

יוסי ביילין: בימים אלה מגבש משרד המשפטים, יחד עם נציבות שירות המדינה וגורמים נוספים, נוסח של תזכיר חוק.

יוסי ביילין: צפוי כי בשבועות הקרובים יופץ תזכיר חוק.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את שר המשפטים ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): על-פי חוק שירות הציבור, התש"ם–1979, חייב כל שר ועובד מדינה להודיע בכתב לאפוטרופוס הכללי על קבלת מתנה בתוך 15 ימים מיום קבלתה.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: כמה הודעות כאלו קיבל האופוטרופוס הכללי משרים ומעובדי מדינה בכל משרדי הממשלה בשנים 1999-1989?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: כמה מתנות הוחזרו על-ידם לאפוטרופוס הכללי בתקופה הנ"ל?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: מנתונים מרכזיים בידי האפוטרופוס הכללי עולה, כי בשנים 1999-1997 התקבלו אצלו 70 דיווחים מעובדי ציבור על מתנות שקיבלו במהלך שירותם.

יוסי ביילין: לגבי השנים שקדמו אין בידינו נתונים מרוכזים.

יוסי ביילין: יצוין כי יש עובדי ציבור אשר קיבלו מתנות ופנו אל ועדת ההיתרים הפועלת על-פי החוק במישרין ולא באמצעות האפוטרופוס הכללי.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מתוך 70 הדיווחים שבידי האפוטרופוס הכללי, המתייחסים, כאמור, לשנים 1999-1997, נמכרו 20 מתנות, ותמורתן, בסך כ-34,000 שקל, הועברה לאוצר המדינה באמצעות החשב הכללי.

יוסי ביילין: שאר הדיווחים מתייחסים למתנות הנמצאות בידי האפוטרופוס הכללי ומיועדות למכירה, או שנותרו בידי המשרד שבו מועסק עובד הציבור, או שנשארו בידי מקבל המתנה שלא כדין.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ליצמן, שאלה נוספת.

יעקב ליצמן: אדוני השר.

יעקב ליצמן: האם הנתונים האלה, שמסרת הרגע, לא מראים שרוב רובם של השרים לא דיווחו על מתנות?

ראובן ריבלין: או שהם לא קיבלו מתנות.

יוסי ביילין: יש כאן אפשרויות שונות.

מאיר פרוש: השר לא אמר "שרים".

מאיר פרוש: הוא אמר : "עובדי ציבור".

יוסי ביילין: כן.

יוסי ביילין: עובדי ציבור, ובכלל זה גם שרים.

יוסי ביילין: שרים הם עובדי ציבור לצורך החוק.

מאיר פרוש: – – –

גדעון עזרא: אני בדקתי אצל האפוטרופוס.

גדעון עזרא: כמות השרים המדווחים היא לא גדולה.

מאיר פרוש: – – –

יוסי ביילין: לא, לא.

יוסי ביילין: קודם כול, השרים בוודאי מסרו, כי גם עבדך הוא שר.

מאיר פרוש: בשנים ההן לא היית שר.

יוסי ביילין: בשנים ההן גם הייתי שר.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לכם: אין שום ספק, שהמודעות בנושא הזה גברה בתקופה האחרונה ממש, ודאי שגם בעולם.

יוסי ביילין: ראו מה קרה בארצות-הברית של אמריקה – אדם לא מזמין מישהו לכוס קפה עקב השינויים בנורמות שנוצרו שם.

ראובן ריבלין: שם יש הגזמה.

ראובן ריבלין: גם בחקירה יש הגזמה.

יוסי ביילין: אני לא בטוח שאני לגמרי חולק על דברי אדוני, אבל נוצרו היום נורמות.

יוסי ביילין: אני מניח, שבשנים האחרונות, בשנים הללו, אנשים ייזהרו בקלה כבחמורה, גם בדברים שהם, אולי, לפעמים על גבול האבסורד, בשעה שבעבר אדם עשה דין לעצמו.

יוסי ביילין: בדרך כלל מה שהיה – שאנשים קיבלו איזו מתנה או מזכרת, השאירו אותה באחד הארונות במשרד, לא סחבו את זה אתם אפילו לביתם, וחשבו שבזה נגמר העניין.

יוסי ביילין: היום השרים ואנשי הציבור מבינים, שדבר כזה לא יכול להימשך, אלא אם כן הבית הזה יחליט שהדברים מותרים.

יוסי ביילין: אני לא מניח שהוא יעשה את זה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר המשפטים ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): על הנחת ראש חזיר בבית-הקברות המוסלמי בנשר, וכן על חלקו בהצתת סניף "דור שלום", נגזר על אביגדור אסקין עונש של שנתיים וחצי מאסר.

יוסי ביילין: רצ"ב הידיעה בנושא.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם שימש אסקין סוכן שב"כ?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: כמה אנשים הועמדו לדין בגין פגיעה ברגשות העדה היהודית מאז 1990, ומה נגזר עליהם?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: לא.

יוסי ביילין: כבוד שופטת בית-המשפט העליון דליה דורנר אף קבעה בהחלטתה בעתירתו של דמיאן פקוביץ' באותו נושא, כי לאחר שעיינה בחומר הראיות נחה דעתה כי אסקין לא הופעל על-ידי שירות הביטחון הכללי.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מערכת המחשב בפרקליטות המדינה אינה מכילה בשלב זה נתונים על אודות מספר האנשים שהועמדו לדין בגין עבירה ספציפית, ועל כן לא אוכל להשיב על השאלה.

יוסי ביילין: בוודאי אין מקום לטענה המרומזת בשאלה לגבי איפה ואיפה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר המשפטים ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): לפי הפרסומים, קיים רכוש רב, הכולל אלפי דונמים של קרקע ואלפי חשבונות בנקים רדומים, המנוהל על-ידי האפוטרופוס הכללי.

יוסי ביילין: לציבור הכללי אין שום גישה למידע, למעט פרסום של קרן הקיימת לישראל מלפני שנה.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מה יעשה השר הממונה על האפוטרופוס הכללי כדי לפרסם את הרשומות?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם במשרד המשפטים חשבו על מתן פיצויים לנפקדים שנכסיהם מומשו?

יוסי ביילין: 2-1.

יוסי ביילין: בחודש ספטמבר 1997 פרסם האפוטרופוס הכללי, ביוזמתו, רשימה של שמות כל הנעדרים שאת רכושם הוא מנהל.

יוסי ביילין: הרשימה פתוחה לעיון הציבור במשרדי האפוטרופוס הכללי בירושלים, בתל-אביב, בחיפה ובבאר-שבע, וכן במזכירויות בתי-המשפט המחוזיים ברחבי הארץ.

יוסי ביילין: האפוטרופוס הכללי מנהל, מכוח החוק, רכוש עזוב השייך לבעלים פרטיים נעדרים.

יוסי ביילין: רכוש זה כולל נכסי מקרקעין ונכסים כספיים.

יוסי ביילין: הרכוש מנוהל לטובת הבעלים, וכל אדם הטוען לזכות ברכוש, יכול לפנות ולבקש לשחררו לידיו, לאחר הוכחת זכותו לכך.

גדעון עזרא: שאלה נוספת.

מאיר פרוש: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, אבל העובדות הן לא בדיוק כפי שאתה תיארת.

מאיר פרוש: להוכיח לאפוטרופוס הכללי את הזכות זה מאוד קשה, וקשה להביא לו גם ראיות.

מאיר פרוש: מדובר על נכדים, נינים, כאשר באמצע מדובר על אמא או סבתא, לבן משפחה ששמו היה כך וכך.

מאיר פרוש: קשה מאוד להוכיח זכות, ואני לא רואה שיש סיבה.

מאיר פרוש: בדיוק כמו שניגשים לטאבו כדי לדעת גוש וחלקה, קרקע זו על שם מי היא רשומה – מדוע אי-אפשר לדעת על קרקעות של המדינה?

מאיר פרוש: והרי מדובר פה ביהודים שנמצאים פה כמה מאות שנים, ויש קשיים להגיע היום.

מאיר פרוש: אני חושב, שאם אסור להזמין היום לכוס תה בארצות-הברית, אני לא חושב שמישהו יידבק ויאמר: "אני קרוב משפחה של X" ויקבל רכוש של מישהו אחר.

מאיר פרוש: אני מציע לבדוק אם הנהוג כיום הוא נכון, וכך צריך להיעשות.

יוסי ביילין: אדוני, אני מודע לנקודה שאתה מעלה, והיא ודאי שלא סותרת את תשובתי, כי אני הרי לא אמרתי שקל להוכיח את הזכות.

יוסי ביילין: אמרתי שיש זכות כזאת.

יוסי ביילין: היתה לי שיחה ממושכת עם האפוטרופוס הכללי בשאלה הזאת.

יוסי ביילין: הוא מייצג אותך ואותי, כמדינה, מול אנשים שיש להם תביעות.

יוסי ביילין: לא כל מי שתובע תביעה לגבי רכוש נעדרים הוא בהכרח האיש בעל הזכות.

יוסי ביילין: זכותו של האפוטרופוס כנציגנו, זו גם חובתו, לומר למי שמנסה לתבוע את זכותו, שהוא צריך להביא את ההוכחות.

יוסי ביילין: נכון שיש מקרים שבהם קשה מאוד להוכיח, ונכון שיש כאן מקום מסוים לשיקול דעת.

יוסי ביילין: אני הייתי אומר, שלגבי נושא האינפורמציה, כשר, נחה דעתי.

יוסי ביילין: לגבי השאלה של ההוכחה והקושי בהוכחה, לפי דעתי, אלמלא היה האפוטרופוס מקשה על ההוכחה של הזכות, אנחנו היינו באים אליו בטרוניה.

גדעון עזרא: תודה, אדוני השר.

גדעון עזרא: פרשת מע"צ ושלטון החוק בישראל

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעה רגילה של חבר הכנסת מיכאל איתן, מס' 1323, בנושא: פרשת מע"צ ושלטון החוק בישראל.

גדעון עזרא: עשר דקות.

גדעון עזרא: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו חיים במדינה שמתיימרת לכבד את זכויות האדם, את שלטון החוק, ולא אחת אנו שומעים הטפות מוסר שבאות מצד אלה הממונים על מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל, על הצורך לשמור על שוויון הכול בפני החוק, על עליונות המשפט והחוק, על שמירה של זכויות אדם בסיסיות.

מיכאל איתן: מה כל המלים היפות האלה, מול ההתנהגות הנפשעת של מערכת אכיפת החוק בפרשת מע"צ?

מיכאל איתן: מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל שנת 1978 מביאה אנשים לבתי-משפט לאחר שהמשטרה משפילה, מכה, מעלילה עליהם עלילות, שופטים אותם, לוקחים אותם לבית-הסוהר.

מיכאל איתן: במקביל, בשלבי החקירה, המשטרה מודיעה לתקשורת – שמשרתת אותה כמו שהיא משרתת היום, במדינה הדמוקרטית, שיש בה חופש.

מיכאל איתן: התקשורת מדווחת על מחתרת שרוצה להרעיל את המים במדינה, שנשמעת להוראות של מנחם בגין ושמואל תמיר.

מיכאל איתן: האנשים מובאים לבתי-המשפט, כשכבר נעשה להם לינץ' ציבורי בכל המדינה.

מיכאל איתן: מסכנים, עומדים שם מול הממסד, מול מערכת אכיפת החוק, ובית-המשפט כבר צריך לקבל נתונים, ומערכת אכיפת החוק דואגת שלא יקבל את הנתונים.

מיכאל איתן: כל זה היה אז.

מיכאל איתן: ומה היום?

מיכאל איתן: כאשר התברר שכל מה שאני אומר זו לא עמדתי, זו כבר עמדתה של מערכת אכיפת החוק נכון להיום.

מיכאל איתן: היום, מערכת אכיפת החוק של מדינת ישראל אומרת: נכון, היתה פה עלילה.

מיכאל איתן: נכון, היו פה דברים שלא ייעשו.

מיכאל איתן: נכון, הכו אנשים, השפילו אותם, הביאו אותם על לא עוול בכפם לבית-משפט.

מיכאל איתן: אז מה אומרת על זה מערכת אכיפת החוק היום?

מיכאל איתן: – סנדו מזור, מי שהיה ראש צוות החקירה של אז – שאומרים היום שכל זה היה דבר איום ונורא – הוא סגן המפקח הכללי במשטרת ישראל.

מיכאל איתן: מה אתם אומרים על זה?

מיכאל איתן: תגידו, מה אתם אומרים על זה?

מיכאל איתן: יעקב רז, ששמו הוזכר היום בהקשרים אחרים – אני מקווה מאוד שזה לא נכון, הוא היה ראש צוות החקירה.

מיכאל איתן: אז הוא היה מפקח.

מיכאל איתן: היום – מראשי הקצינים הבכירים במשטרת ישראל.

מיכאל איתן: מה המסר של מערכת אכיפת החוק היום, במדינת ישראל?

מיכאל איתן: – שאפשר לעשות דברים כאלה ולהתקדם.

מיכאל איתן: אפשר לעשות דברים כאלה ולהגיע לצמרת.

מיכאל איתן: אפשר לעשות דברים כאלה, והמערכת תגבה אותך, תיתן לך גיבוי.

מיכאל איתן: היום צריך עורך-הדין אריה שרעבי, שמייצג אותם אנשים מסכנים, להתחנן שייתנו לו את חומר החקירה של פרקליטות המדינה מלפני שנה וחצי, שנתיים, לאמת את כל הדברים – ונמצאו הממצאים – על מנת שהוא יוכל לממש שתי תביעות בסיסיות: האחת, שהחברה הזאת תפצה, שאנחנו מדינת ישראל נפצה את האנשים, כי כולנו אחראים למחדל הזה.

מיכאל איתן: והשנייה, שלגבי האנשים שעשו מעשים שלא ייעשו, יינקטו הליכים.

מיכאל איתן: מול מה הוא עומד?

מיכאל איתן: מול שתי תביעות פשוטות, הגיוניות.

מיכאל איתן: טוב, אני מבין, מדובר רק בכמה אנשים בשכונת-התקווה.

מיכאל איתן: הם לא כל כך נחשבים.

מיכאל איתן: הרי ראינו כשהיתה פגיעה בשופט במדינה הזאת – בתוך יום התגייסו עשרות רבות של חוקרים והלכו וחקרו, וכולם רגישים.

מיכאל איתן: חס וחלילה אם פוגעים במישהו כאן, מייד שולפים: שלטון החוק, שוויון החוק.

מיכאל איתן: מה כל המלים היפות?

מיכאל איתן: וכאן מדובר, כנראה, בכמה אנשים שאין להם די יכולות.

מיכאל איתן: זה לא כל כך נורא, זה לא כל כך מזעזע.

מיכאל איתן: אפשר לעבור לסדר-היום, אפשר לטאטא את הפרשה הזאת.

מיכאל איתן: לא יכתבו על זה בעיתונים וזה לא יעסיק אותנו כאן.

מיכאל איתן: לא תקום ועדת חקירה.

מיכאל איתן: טוב, תגמרו את זה בלי זה.

מיכאל איתן: אף אחד כאן לא מבקש איזו עריפת ראשים ונקמות, אבל לא יכול להיות, שמדינת ישראל, ממשלת ישראל – רשויות השלטון בישראל מכירות בעובדה שהדברים האלה נעשו, והאנשים שאחראים למעשים האלה, ובראשם סנדו מזור, יעקב רז וקצינים אחרים שהיו נוגעים בעניין, יעמדו בצמרת המשטרה בישראל.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שאנחנו נמשיך לעבור לסדר-היום בלי שהם יקבלו את כל הסיוע, ולא רק עורך-הדין אריה שרעבי, שצריך את החומר המשפטי על מנת לעשות צדק אתם לאחר שעשו להם אי-צדק כל כך גדול.

מיכאל איתן: הוא צריך לקבל את כל הסיוע המגיע לו, ולא להיתקל בחומות של סירוב, הטעיה, משיכת זמן, העלמת ראיות והסתרה.

מיכאל איתן: כל הציבור במדינת ישראל זכאי לדעת את הדברים האלה.

מיכאל איתן: לכן, לצערי הרב, דווקא כמי שנותן גיבוי לשלטון החוק האמיתי, מי שרוצה שהמדינה הזאת תהיה מושתתת על שלטון חוק, מי שרואה איך יום-יום פרשה אחר פרשה, ציבורים גדולים בארץ הזאת אומרים: זה בלוף, סתם עובדים עליכם, זה לא שלטון חוק, אלה מלים שחוקות שאנשים מסוימים מנצלים רק לטובתם באפליה.

מיכאל איתן: ואני אומר: לא נכון.

מיכאל איתן: אני אומר להם: לא נכון.

מיכאל איתן: אני אומר להם: כן, יש חריגות, יש מעשים שהם לא בסדר, יש איפה ואיפה בכל מיני מערכות, גם במערכת אכיפת החוק.

מיכאל איתן: אין לנו מערכת אחרת, כמו שאין לנו צבא אחר, אין לנו משטרה אחרת, אין לנו פרקליטות אחרת, ובלעדיהם אין לנו מדינה.

מיכאל איתן: אבל אני לא יכול לקבל, בשום פנים ואופן, שבגלל העובדה שאין לנו ברירה, הם יעמדו מעל החוק, הם ייקחו לעצמם פריווילגיות.

מיכאל איתן: כמו שעובדי חברת החשמל אומרים: אנחנו רוצים חשמל חינם, והם לוקחים לעצמם חסינות בפני החוק.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: האומנם זה דין שווה?

מיכאל איתן: האומנם מדובר כאן בחשמל הביתה?

מיכאל איתן: אני פונה אליך, אדוני שר המשפטים, זאת הפעם השנייה.

מיכאל איתן: פניתי אליך בעניין פרשה אחרת, שגם בה עשו הפרקליטות והיועץ המשפטי שימוש פסול לחלוטין בכוחם על מנת למנוע מידע מהציבור בטענה של ביטחון המדינה, ובג"ץ אמר: שום ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: זה היה רק עניין של ביטחון הפרקליטות שלא רצו לחשוף את המסמך.

מיכאל איתן: הם עשו שימוש פסול בסמכויות שלהם.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי מצלצל לתחנת טלוויזיה ואומר להם: אם תשדרו את זה, זאת תהיה עבירה של ריגול חמור.

מיכאל איתן: זו סמכות?

מיכאל איתן: זה שימוש פסול בסמכויות.

מיכאל איתן: ויש עוד פרשות נוספות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כרגע להיכנס אליהן אחת לאחת.

מיכאל איתן: אני אומר לך, אדוני שר המשפטים, תלך לרחוב, לא לחברים שלך ואולי לא לחברים שלי, תלך לרחוב, לעם הפשוט.

מיכאל איתן: יש הידרדרות באמון הציבור במערכת אכיפת החוק.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לעשות משהו בעניין הזה, לא מספיקה רפורמה במערכת בתי-המשפט, לא מספיקה הטבת תנאים ולא מספיקים דיבורים גבוהים; תתחיל מלמטה, מהעם הפשוט.

מיכאל איתן: פרשת מע"צ מחכה להתערבותך, מחכה לצדק.

מיכאל איתן: הצדק הזה לא נעשה.

מיכאל איתן: הפרשה הזאת לא תגווע, וכדאי שאתה תעשה בעניין הזה משהו על מנת שהעם יראה שאכן יש צדק לכול.

גדעון עזרא: דברים כדרבונות.

גדעון עזרא: שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שומע את הדברים הנרגשים של חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני תמיד אעריך אותו ותמיד אכבד אותו ותמיד אסכים אתו, שהוא בוודאי עושה את הדברים האלה ואת הביקורת שלו, החוזרת, על המערכת, מתוך שהוא ירא לכבודה של המערכת ורוצה לשמור על השלמות שלה ועל היושר שלה ולא משום טעם אחר.

יוסי ביילין: אבל נדמה לי, שגם בנושא הזה התוצאה עלולה להיות שונה מאוד מהכוונה.

יוסי ביילין: כי הרי מישהו יכול היה לבוא לכאן ולומר: תראו באיזו מערכת מדובר.

יוסי ביילין: לא בכל יום ולא בכל מקום בעולם מוכנה המערכת להודות, אחרי X שנים שהיה משפט, אחרי שאנשים נכנסו לכלא להרבה שנים, שיש מקום למשפט חוזר.

יוסי ביילין: הדבר השני, אחרי שהיועץ המשפטי קיבל את ההחלטה לגבי המשפט החוזר, כאשר הפרקליטות היתה צריכה לקבל את ההחלטה איך היא נערכת לזה, היא היתה זאת שאמרה: עברו הרבה מדי שנים מכדי שאנחנו נוכל להיערך היום למשפט הוכחות.

יוסי ביילין: ולכן אנחנו לא נגיש את התביעה.

יוסי ביילין: וכתוצאה מזה, מטבע הדברים, האנשים שישבו בכלא אינם מואשמים.

יוסי ביילין: מובן שאתה יכול אז לבוא ולומר: רגע, מה בדיוק קורה כאן?

יוסי ביילין: מה קורה לאנשים עצמם?

יוסי ביילין: מה קורה לאלה שהושיבו אותם בכלא, או לשוטרים שחקרו אותם וכו' וכו?

יוסי ביילין: אני חושב שאפשר היה להתייחס לכל הנושא הזה בצורה שונה אילו היה מדובר בשנתיים, שלוש, חמש שנים אחרי האירוע.

יוסי ביילין: מה שקרה הוא משך הזמן הגדול.

יוסי ביילין: משך הזמן הזה יצר את העובדה שאין משפט חוזר, כי התביעה לא מוכנה להאשים אותם.

יוסי ביילין: הוא גם יצר את הבעיה לגבי אנשים שהיו מעורבים.

יוסי ביילין: אתה לא יכול היום להגיש איזה משפט בחקירות שוטרים או משהו כזה לגבי האנשים שהיו אז בתפקידים השונים, ובוודאי זה לא יהיה נכון להחשיד אותם בחשדות שווא.

יוסי ביילין: אתה לא יכול לשים את האצבע.

יוסי ביילין: כמו שאתה לא יכול להאשים את החשודים, ככה אתה גם לא יכול להאשים את אלה שחקרו אותם והביאו למעצר שלהם.

יוסי ביילין: מה שאתה יכול לעשות זה שני דברים.

יוסי ביילין: מצד אחד, אתה יכול להגיד למערכת – וזה המסר החשוב – מערכת יכולה לטעות, ונראה שכאן היא טעתה בגדול ונעשה עוול לאנשים.

יוסי ביילין: אתה צריך לבדוק את עצמך אלף פעם.

יוסי ביילין: אני רוצה לקוות שדבר מהסוג של כנופיית מע"צ לא היה חוזר היום, כמו שאמרתי קודם בעניין המתנות.

יוסי ביילין: יש הרבה דברים שהנורמות לגביהם השתנו, ואתה פה באמת צריך לעשות, כמו שאמרת וזה בהחלט נכון – ללכת לבסיס.

יוסי ביילין: אני מתכוון לבסיס של המערכת, לשוטרים של היום, ולהגיד להם להיזהר אלף פעם לפני שהם לוקחים על עצמם את האחריות להוביל מין מהלך מהסוג הזה.

יוסי ביילין: מצד שני, אתה חייב לקחת בחשבון את הנושא האישי של הפיצויים.

יוסי ביילין: מה שקרה במקרה הזה הוא, שהמדינה הביעה נכונות לשלם פיצויים לאסירים לשעבר.

יוסי ביילין: בשלב מסוים המשא-ומתן לא עלה יפה, כי הפיצויים שהם דרשו היו לדעת המדינה גבוהים מדי.

יוסי ביילין: לכן הפרשה של הפיצויים נמצאת היום בדיון בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, והוא יכריע בנושא.

יוסי ביילין: אני לא חושב שדווקא הדוגמה הנדירה הזאת של משפט חוזר, דווקא העובדה שמדובר כאן בדיון רציני על פיצויים לאנשים והמסר שהועבר למערכת לגבי זהירות כפולה ומכופלת, דווקא זו הדוגמה לבעייתיות של המערכת.

יוסי ביילין: אני רואה בנושא הזה דוגמה טובה, אם כי כואבת מאוד לאנשים המעורבים בדבר, לכך שיש כאן מערכת משפטית רצינית, אחראית, שמוכנה להודות בטעות – להודות בטעות זה דבר לא פשוט – ומוכנה גם לשלם את מחיר הטעות הזאת.

יוסי ביילין: תודה רבה.

מיקי לוי: מה אתה מציע, אדוני השר?

יוסי ביילין: אני חושב שנושא כזה יכול בהחלט לעמוד גם לדיון במליאה, ואם המציע ירצה – – –

מיכאל איתן: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסי ביילין: אין לי שום התנגדות לכל הצעה של המציע.

יוסי ביילין: בדרך כלל אני לא יכול להתנגד להצעותיו.

מיקי לוי: אם כך, המציע והשר רוצים להעביר את הנושא לוועדת החוקה.

מיקי לוי: אנחנו נצביע בהתאם.

מיקי לוי: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיקי לוי: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיקי לוי: דברי השופט אהרן ברק על הכנסת

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 1345, בנושא: דברי השופט אהרן ברק על הכנסת, של חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לשר המשפטים, ששמר על כבודי.

אליעזר כהן: השאילתא היתה מיושנת ולא היתה בידי.

אליעזר כהן: עכשיו אני מגיע לנושא שאליו התכוונתי קודם:

אליעזר כהן: דברי השופט ברק: "אם הכנסת לא תחוקק חוקי-יסוד, בית-המשפט ייכנס לתמונה".

אליעזר כהן: הוא אמר זאת לפני כשבועיים, והנושא הזה מביא אותי לומר, שאני מאוד מאוד מעריך את מערכת המשפט שלנו, מאוד מעריך את השופט ברק עצמו.

אליעזר כהן: אין תחליף לבית-דין גבוה לצדק במדינה, כבודו במקומו מונח, אבל אני עומד בראש שדולה של חברי כנסת למען חוקה בכנסת.

אליעזר כהן: גם כאזרח מן השורה אני רואה בדאגה עמוקה את המגמות המתפתחות בבית-המשפט העליון.

אליעזר כהן: פרופסור רות גביזון אומרת: בית-המשפט העליון דהיום שונה מאוד מבית-המשפט הישן, שהיה הרבה יותר עניו, שהאמין שיש גבול לשפיטות – אפרופו הנושא הקודם – וחשב שתפקידו להיות סמכות משפטית מקצועית עליונה, ולא טריבונה של רפורמטורים חברתיים ומורי מוסר.

אליעזר כהן: את זאת אומרת פרופסור רות גביזון.

אליעזר כהן: חוקים וחוקה הם בריבונות בלעדית של הכנסת.

אליעזר כהן: בית-המשפט ישפוט על בסיס חוקים אלה.

אליעזר כהן: הכנסת והנבחרים הם הם היחידים שקיבלו מנדט מהעם לייצג אותם.

אליעזר כהן: בשם ראש השדולה למען חוקה, יש לי מחויבות ישירה לבוחרים על מנת שתהיה חוקה עם הסכמה לאומית רחבה – של חרדים, חילונים, ערבים.

אליעזר כהן: בשבוע האחרון פירקה הכנסת את עצמה, מרצון, מריבונותה בכך ששינתה החלטה קודמת, הקוראת לצמצום מעורבות בית-המשפט העליון בהליכי חקיקה.

אליעזר כהן: בכך הכנסת חוטאת לבוחריה.

אליעזר כהן: התקדים האמריקני של ביקורת משפטית על הפרלמנט איננו מתאים לישראל.

אליעזר כהן: בארצות-הברית בית-המשפט כפוף לחוקה.

אליעזר כהן: בישראל עדיין אין חוקה.

אליעזר כהן: לכן, לפני שבית-המשפט מתחיל להכתיב לנו את החוקה, מן הראוי שיעשה סדר מבית.

אליעזר כהן: איפה הרפורמה בבתי-המשפט?

אליעזר כהן: מה קורה עם הסחבת בבתי-המשפט?

אליעזר כהן: בחיפה, למשל, לכל שופט ממתינים 2,500 תיקים השנה.

אליעזר כהן: עוד תיקים ממתינים להכרעה לפסק-דין.

אליעזר כהן: עינוי דין נורא נגרם לאלפי אזרחים.

אליעזר כהן: ראוי שבתי-המשפט יפעלו ויעבדו בבתי-המשפט.

אליעזר כהן: הגיע הזמן להדגיש מחדש את היסודות הדמוקרטיים, ובראשם את הפרדת הרשויות.

אליעזר כהן: את זאת ניתן לעשות רק על-ידי קידום החוקה.

אליעזר כהן: מכאן אני קורא לכל חברי הבית לתת כתף ולהוביל את המערכת הדמוקרטית בארץ לנתיבים הנכונים ולתמוך בחוקה, וכך הכנסת תעשה עבודתה כרשות המחוקקת, והשופט ברק ימשיך לעשות מלאכתו בראש הרשות השופטת, והשופטת בלבד.

אליעזר כהן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: שר המשפטים ישיב, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שומע את הדברים של חבר הכנסת כהן, ואני חייב לומר שיש כאן איזו בעיה בתפיסה העקרונית של אחת משתי הגישות.

יוסי ביילין: חבר הכנסת הנכבד מצטט את דבריה של פרופסור רות גביזון, שמתנגדת לחוקה, והיא זו שבאה בביקורת על בית-המשפט העליון על שיפוט יתר, בעוד אתה, אדוני, הרי תומך בחוקה, ואתה משתמש בבית-המשפט העליון כמעין, הייתי אומר איום מרומז, שאם אנחנו לא נעשה את זה בזמן, הוא יעשה את זה במקומנו.

יוסי ביילין: ויש כאן סתירה.

יוסי ביילין: השאלה היא מה אנחנו רוצים.

יוסי ביילין: האם אנחנו רוצים ללכת בכיוון שמציעה רות גביזון, שזה הכיוון ההיסטורי של ה- common law, ואנחנו במידה רבה מאוד מאוד חלק מה-common law, או שאנחנו אומרים: אנחנו רוצים להיות חלק מהשיטה הקונטיננטלית, שמדברת על חוקה ועל בית-משפט שלא מתערב לחלוטין בשפיטות של החוקה.

יוסי ביילין: יש כאן גם הבדל בין החוק הבריטי, או בין המנהג הבריטי לאמריקני.

יוסי ביילין: בבריטניה בית-המשפט העליון לא יתערב, ובאמריקה הוא יתערב.

יוסי ביילין: אנחנו בעצם את דברינו האמיתיים לא לגמרי אמרנו.

אליעזר כהן: – – –

יוסי ביילין: כן, אבל לא אמרנו אם במחלוקת הזאת – – –

מיקי לוי: אדוני השר, אני יכול רק להעיר הערה אחת.

מיקי לוי: הנשיא אומר: אם אתם לא תחליטו על חוקה ולא תחליטו על חוקי-יסוד, אתם נותנים לי להתערב בעניינכם.

יוסי ביילין: נכון.

מיקי לוי: והוא צודק.

אליעזר כהן: הוא רוצה להיות המנכ"ל של המדינה.

נסים זאב: ההחלטה לא להחליט גם היא החלטה.

יוסי ביילין: זו לא בדיוק החלטה.

נסים זאב: זו החלטה של הכנסת, אז למה הוא מתערב?

נסים זאב: לא משנה מה הם השיקולים.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לכם באופן ברור מאוד את דעתי האישית בנושא הזה.

יוסי ביילין: אני חושב שצריך להיות מצב, שבו אנחנו נשלים את החלטת הררי מ-1951, שחוקי-היסוד יהפכו, בשלב לא רחוק מדי, חוקה של מדינת ישראל ויהיה בית-משפט עליון שיוכל לבחון את החקיקה הזאת לאור החוקה שתהיה לנו בעתיד.

יוסי ביילין: השילוב הזה נראה בעיני באופן אישי כשילוב הנכון ביותר.

יוסי ביילין: עד שהשילוב הזה יהיה, וחיינו עם זה 51 שנים, כמו שציינתי קודם, אין חללים, מישהו צריך להכריע.

אליעזר כהן: אנחנו בכנסת.

יוסי ביילין: אדוני אולי לא הקשיב, הרי זה מה שאני אומר.

יוסי ביילין: אמרתי בדיוק את דעתי לגבי מה שצריך להיות בבית הזה, ואני אומר, עד שזה יקרה, מישהו ימלא את החלל הזה.

יוסי ביילין: צדקה עשה אתנו הקדוש-ברוך-הוא, שבראש המערכת השיפוטית עומד אדם כמו אהרן ברק, שהוא זה שמנווט את המערכת הזאת והוא זה שמוביל הרבה מאוד החלטות ומייצר את המילוי הזה של החלל.

יוסי ביילין: אני יכול לחשוב על מה שיכול היה להיגרם למערכת, שאחרי כל כך הרבה שנים לא קיבלה את ההחלטה, אילו מישהו, לא עם אותה אחריות, לא עם אותו זוהר, לא עם אותה גאוניות של האיש הזה, היה עומד שם.

יוסי ביילין: לכן אני אומר דבר כזה: מצד אחד, אנחנו צריכים לברך כל יום שהוא שם.

יוסי ביילין: מצד שני, אנחנו צריכים כל יום – – –

אביגדור ליברמן: זה נשמע כמו נאום בפרלמנט הסורי.

אביגדור ליברמן: החנופה הזאת – – –

יוסי ביילין: כן, בהחלט, אני מסכים אתך.

יוסי ביילין: אני בהחלט חושב שזה מאוד דומה לפרלמנט הסורי.

יוסי ביילין: אתה צודק במאה אחוז.

יוסי ביילין: מצד שני, אנחנו צריכים לקחת את מה שהוא אומר ברצינות ולהבין, שאם אנחנו רוצים להיות המחוקקים, אזי אנחנו צריכים לחוקק ולהשלים את חוקי-היסוד.

יוסי ביילין: מה שקורה בבית הזה לגבי חלק מחברי הכנסת הם שני הדברים.

יוסי ביילין: יש אנשים, שמצד אחד אומרים: למה הוא עושה זאת?

יוסי ביילין: זה לא התפקיד שלו, יש הפרדת רשויות, הוא לא יקבע בשבילנו.

יוסי ביילין: ומצד שני, הם אומרים: אבל אנחנו את חוקי-היסוד לא נחוקק, כי עצם החקיקה של חוקי-יסוד היא דבר שלילי.

יוסי ביילין: את זה אני לא יכול להבין.

יוסי ביילין: או ש – או ש.

יוסי ביילין: או שאנחנו אומרים פה, שאנחנו לא מחוקקים חוקי-יסוד ולא תהיה חוקה, ואם בית-המשפט העליון רוצה לחוקק – יעשה זאת; או שאנחנו אומרים, שאנחנו נחוקק חוקה, ובית-המשפט לא יהיה לו אז אותו חלל, שהוא לא רוצה בו, כדי להחליט בשבילנו.

יוסי ביילין: הפסיחה על שתי הסעיפים היא זאת שהביאה את נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק לומר את דבריו, ובצדק.

יוסי ביילין: אשמח מאוד לכל דיון – במליאה, בוועדה, או בכל מקום שחבר הכנסת יציע.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

ראובן ריבלין: לא, לא, צריך להעביר את הנושא לוועדה.

גדעון עזרא: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

גדעון עזרא: מה זה חשוב?

גדעון עזרא: העיקר שתדבר.

גדעון עזרא: מה זה משנה למה?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חבר הכנסת צ'יטה, אליעזר כהן, אני מוכרח לומר לך וגם לחברי היקר אביגדור ליברמן, שאין מי שנקי מביקורת.

ראובן ריבלין: בהחלט ניתן לבקר גם את נשיא בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: עם זאת, ביקורת צריכה להיות במקום ובנקודה שהיא ראויה לביקורת.

ראובן ריבלין: יש שני מישורים נפרדים: המישור האחד – זו הכנסת וחובתה לחוקק, כי בכל מקום שהכנסת לא תחוקק – לא יעזור דבר, לא יהיה דבר שבו לא יהיה מענה ותשובה לאזרח המבקש סעד בבית-המשפט.

ראובן ריבלין: על כך אני מברך את נשיא בית-המשפט העליון, או כל שופט שנותן מענה על אותה דרישה שהציבור מבקש כאשר הוא מבקש צדק.

ראובן ריבלין: המישור השני הוא היכולת – – –

אליעזר כהן: – – –

ראובן ריבלין: – – – קודם כול, לחוקק.

ראובן ריבלין: יש דברים שאנחנו כאן בכנסת לא מצליחים להגיע לגביהם לכלל הסכמה בינינו, או מפחדים להגיע לכלל הסכמה, מסיבות אלו או אחרות.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך נוצר מצב שיש אנשים שאין להם פתרון.

ראובן ריבלין: אני, למשל, בדעתי כמו חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: אבל, לצערי הרב, אנחנו לא יכולים להשיג רוב.

ראובן ריבלין: לכן עליך לדעת, שבכל פעם שאזרח יבקש סעד, בית-המשפט צריך לתת לו את הסעד.

ראובן ריבלין: אם לא נחוקק אנחנו – בית-המשפט יצטרך לתת פתרון.

ראובן ריבלין: השאלה השנייה היא זו: כאשר נותן בית זה, בית-המחוקקים, פתרון ודרך, האם באמת יכול בית-המשפט העליון לבוא ולהפוך חוקים שקבענו אותם ברוב הדרוש ובעוצמה הדרושה ולומר: לא חוקכם יהיה חוק, אלא חוקי יהיה חוק?

ראובן ריבלין: ואז הביקורת היא ביקורת מוצדקת.

ראובן ריבלין: אני חושב שבעניין זה חלוקות הדעות המשפטיות.

ראובן ריבלין: אבל אין ריבון אחר אלא הכנסת.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליעזר כהן?

אליעזר כהן: אני בעד דיון במליאה.

גדעון עזרא: אתה בעד דיון במליאה.

גדעון עזרא: נצביע.

גדעון עזרא: מי בעד דיון במליאה?

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: בהצבעה על ההצעה לסדר-היום בנושא: דברי השופט אהרן ברק על הכנסת, של חבר הכנסת אליעזר כהן, התוצאה היתה שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יועלה לדיון במליאה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף שאילתות ותשובות לשר לביטחון פנים.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): הילד עלי שחאדה עבאס מנצרת, בן תשע, נעלם ביום שלישי, 7 בספטמבר 1999, וגופתו נמצאה ב-9 בספטמבר 1999 עם סימני התעללות קשים ומזוויעים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מה הניבו תוצאות החקירה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה ייעשה בנדון?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: בדקתי הנושא עם המחוז הצפוני במשטרת ישראל, ונמסר לי כי ביום 7 בספטמבר התקבלה הודעה בתחנת נצרת בגין היעדרות הקטין עלי שחאדה.

שלמה בן-עמי: מייד עם קבלת ההודעה פתחה המשטרה בחיפושים נרחבים בשיתוף בני משפחה ומתנדבים.

שלמה בן-עמי: ביום 9 בספטמבר 1999 נתגלתה גופת הקטין ביער באזור ציפורי.

שלמה בן-עמי: בעקבות חקירה שנוהלה במשך שלושת החודשים האחרונים והחשדות שעלו, נעצר בתאריך 14 בדצמבר 1999 חשוד במעשה.

שלמה בן-עמי: מעצרו של החשוד הוארך ב-15 יום בבית-משפט השלום בנצרת.

שלמה בן-עמי: החשוד מכחיש כל קשר לביצוע הרצח, ובשלב זה לא קיימת פריצת דרך בניהול החקירה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): מר שא"ל ת' – שמו המלא מופיע במקור – אזרח ירדני וגם בעל תעודת זהות ישראלית, הגיע לבית משפחת ת' בטירה ב-1996 וטען כי הוא בן המשפחה.

שלמה בן-עמי: בני המשפחה אומרים שהוא מתחזה ושליח השב"כ או גורמים עוינים וזוכה במשטרה ליחס אוהד כאשר המשטרה מתעלמת מתלונותיהם נגדו ועוינת להם.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: מי הוא מר ש"ת ומה היא זהותו האמיתית?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: מה עשתה המשטרה בתלונות המופנות נגדו – תיקים מס' 964/96, 965/96, 1000/96, 1003/96 ועוד? 3.

שלמה בן-עמי: מה יעשה משרדך בנדון?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: בדקתי הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי בתחנת טייבה הוגשו במרוצת השנים האחרונות כמה תלונות הדדיות בין בני משפחה תושבי טירה.

שלמה בן-עמי: מתוך העדויות השונות התברר, כי אחד האחים נעלם מהארץ בהיותו כבן 14, וככל הידוע למשפחה הנ"ל שהה בירדן ולפני שנים מספר שב ארצה וקיבל תעודת זהות ישראלית.

שלמה בן-עמי: נראה שאבי המשפחה וחלק מהאחים קיבלו את האח הנדון בשאילתא, וככל הידוע ביקש האב למסור לו חלקת אדמה, ולכך התנגדו יתר האחים.

שלמה בן-עמי: ידוע למשטרה כי על רקע העניין פרץ סכסוך אזרחי שהתאפיין גם בביצוע עבירות פליליות של פלג משפחה אחד כלפי רעהו.

שלמה בן-עמי: אשר לתיקי החקירה המוזכרים בשאילתא: א.

שלמה בן-עמי: תיק א.ת.

שלמה בן-עמי: 964/96 – הוגשה תלונה בגין תקיפת סתם.

שלמה בן-עמי: התיק נגנז בתום החקירה מחוסר עניין לציבור; ב.

שלמה בן-עמי: תיק א.ת.

שלמה בן-עמי: 965/96 – בתיק זה הוגש כתב אישום נגד שלושה מהאחים בני המשפחה בגין תקיפתו של אחד האחים, דבר המגלה על פניו עבירות חמורות ביותר.

שלמה בן-עמי: התיק קבוע לדיון בבית-משפט השלום בכפר-סבא בתאריך 29 בפברואר 2000; ג.

שלמה בן-עמי: תיק א.ת.

שלמה בן-עמי: 1003/96 הועבר לתביעות, הוגש בו כתב אישום שנגנז מחוסר ראיות; ד.

שלמה בן-עמי: כיום מצוי בחקירה תיק נוסף, פ.א.

שלמה בן-עמי: 1933/99, בגין אירוע של קטטה רבת משתתפים מיום 28 באוגוסט 1999, שבה נטלו חלק בני המשפחה הנדונה.

שלמה בן-עמי: למקום הוזעקו שוטרים, ואף הם הותקפו.

שלמה בן-עמי: בתיק זה נעצרו ונכלאו כמה חשודים.

שלמה בן-עמי: בתום חקירתם הם שוחררו בתנאים מגבילים, לרבות הפקדה כספית.

שלמה בן-עמי: החקירה בתיק זה טרם הסתיימה.

שלמה בן-עמי: מפקד תחנת טייבה נפגש עם בני המשפחה והציע להם לפתור את הסכסוך באמצעות פעולות גישור של נכבדי הכפר.

שלמה בן-עמי: מפגש כזה נערך בתאריך 1 באוקטובר 1999, אולם כבר בתאריך 11 באוקטובר 1999 הגיש אחד מבני המשפחה תלונה נוספת, בגין איום, נגד אחיו.

שלמה בן-עמי: תחנת טייבה מטפלת בכל מקרה לגופו, אוספת ראיות וממצה את החקירה עד תום, ועל בסיס חומר הראיות בלבד מתקבלת החלטה בלשכת התביעות באשר להגשת כתב אישום.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את השר לביטחון פנים ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): ב-12 באוקטובר 1999 פרסם "הארץ" את התבטאותו של מפקד תחנת עירון: "לערבי חשוב הנשק יותר מאשתו".

שלמה בן-עמי: בעיית הנשק הבלתי-חוקי ביישובים הערביים מטרידה קודם כול את האוכלוסייה הערבית עצמה, והרושם הוא כי המשטרה אינה עושה די למגרה.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: מתי יפסיקו להתבטא שוטרים ברוח כזאת, ובייחוד כאלה שרוב האוכלוסייה שבתחום שיפוטם היא ערבית?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: מה עושה המשטרה למיגור תופעת הנשק הבלתי-חוקי?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בן-עמי: אשר לטענות כנגד מפקד תחנת עירון בעניין ההתבטאות המיוחסת לו – נפתח תיק בירור אשר מצוי בשלבי בירור.

שלמה בן-עמי: יצוין כי מפקד תחנת עירון מכחיש את המיוחס לו.

שלמה בן-עמי: כתב העיתון הקשור לנושא העביר בתאריך 19 בדצמבר 1999 את התייחסותו, העניין עדיין בבדיקה.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: אשר לתופעת הנשק הבלתי-חוקי בתחום תחנת עירון – מראשית השנה ועד היום נפתחו 58 תיקים בגין אחזקת נשק בלתי חוקי, בהשוואה ל-28 תיקים שנפתחו בתקופה המקבילה אשתקד, עובדה המצביעה על עלייה של למעלה מ-100%.

שלמה בן-עמי: להלן נתונים על תחנות שונות בנושא:

שלמה בן-עמי: תחנת טייבה – במסגרת ההתמודדות של תחנת טייבה בלחימה בפשיעה הגדירה התחנה בשנת 1999 ובשנת 2000 יעד של התמודדות בפשיעה החמורה, כשאחד המדדים הוא חיפוש ותפיסת אמצעי לחימה בקרב תושבי האזור.

שלמה בן-עמי: במסגרת מבצעים שבוצעו במהלך השנה נתפסו כלי נשק רבים וכן אמצעי לחימה שונים.

שלמה בן-עמי: להלן מבצע תפיסת אמצעי לחימה לשנת 1999: 24 בפברואר 1999: טייבה – שתי מחסניות.

שלמה בן-עמי: 6-2 במאי 1999: טייבה – שני רובים, מחסניות, אקדח אחד.

שלמה בן-עמי: 6-2 במאי 1999: טירה – שני אקדחים, ארבעה כדורי אקדח.

שלמה בן-עמי: 30 ביוני 1999: טייבה – רובה אחד, שלושה אקדחים, חגורה לנשק, ארבע מחסניות.

שלמה בן-עמי: יולי 1999: טייבה, מבצע "קיץ לוהט" – שני רובים, שלושה אקדחים, תרמיל נשק, שלוש מחסניות, כדורי אקדח 9 מ"מ, חבילת כדורים.

שלמה בן-עמי: יולי 1999: טירה – אקדח אחד, רובה אחד.

שלמה בן-עמי: יולי 1999: קלנסואה – רובה אחד, אקדח אחד.

שלמה בן-עמי: 6 באוקטובר 1999: טירה – שני אקדחים, רובה אחד.

שלמה בן-עמי: 3 בנובמבר 1999: קלנסואה – שני אקדחים, שני רובים, 60 כדורי קרבין, 23 כדורי 9 מ"מ, 100 כדורי 5.54 מ"מ, 64 כדורי 0.22 מ"מ.

שלמה בן-עמי: לסיכום, במהלך כל השנה, לרבות חיפושים שוטפים של משרד הבילוש והמודיעין, נתפסו כדלקמן:

שלמה בן-עמי: סך הכול 34 כלי נשק, מתוכם 25 אקדחים ותשעה רובים.

שלמה בן-עמי: כמו כן נתפסו עוד שבעה כלי נשק המוחזקים ברשיון – מהם חמישה רובים ושני אקדחים.

שלמה בן-עמי: נתפסו כמויות עצומות של תחמושת.

שלמה בן-עמי: מרחב שרון – בתאריך 2 בפברואר 1999 נערך חיפוש בג'לג'וליה ונתפסו 50 כדורי תחמושת לאקדח.

שלמה בן-עמי: במקביל נערך חיפוש בכפר-קאסם ובו נתפסו אקדח, מחסנית, כדורים ושתי מחסניות ל"עוזי".

שלמה בן-עמי: בתאריך 13 באפריל 1999, על-פי מידע, נתפס אקדח בג'לג'וליה ליד מרכז הפיס הקהילתי.

שלמה בן-עמי: אין חשודים.

שלמה בן-עמי: בתאריך 28 ביולי 1999, בחיפוש בג'לג'וליה, נתפסה תחומשת הכוללת מחסניות ושני אקדחי זיקוקים.

שלמה בן-עמי: מחוז דרום – במחוז הדרומי יש הצטברות ידיעות שלפיהן מוחזקת כמות גדולה של כלי נשק בלתי חוקיים במגזר הבדואי.

שלמה בן-עמי: מסיכום הנושא עולה, כי בחודשים ינואר-נובמבר 1999 נתפסו כלי נשק, אמצעי לחימה ותחמושת בלתי חוקיים במגזר הבדואי לפי הפירוט בא: תשעה אקדחים, שמונה רובים, רימון עשן אחד, ארבעה מטעני צינור מאולתרים ו-2,276 כדורים שונים.

שלמה בן-עמי: יפו – מחודש ינואר ועד היום נפתחו 15 תיקי חקירה בגין החזקת נשק שלא כדין על-ידי אזרחים ערבים.

שלמה בן-עמי: מחוז ירושלים – משטרת ירושלים מקיימת פעילות מורחבת ומבצעית רחבת היקף בנושא החזקת כלי נשק בלתי חוקיים.

שלמה בן-עמי: בחודשים האחרונים פעילות זאת הביאה לתוצאות ולעלייה של ממש בהיקף כלי הנשק הלא-חוקיים שנתפסו.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את השר לביטחון פנים ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): בעקבות הריבוי עבירות המין, רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם נערכים בשב"ס טיפולים לעברייני מין, ומה הם כוללים?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: מה היא מידת הפיקוח על עברייני מין לאחר שחרורם?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: האם בגלל התגברות עבירות המין בודק משרדך הרחבת הטיפול בנושאים אלו?

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת עזרא, בדקתי את הנושא עם שירות בתי-הסוהר, ונמסר לי כי: 1.

שלמה בן-עמי: האסירים המוחזקים במשמורת שירות בתי-הסוהר זוכים לטיפול פסיכו-סוציאלי, ובכלל זה האסירים השפוטים בגין עבירות מין.

שלמה בן-עמי: במרכז לבריאות הנפש שליד שירות בתי-הסוהר ובאחריות משרד הבריאות יש 30 מקומות אשפוז לעברייני מין אשר זוכים לטיפול קליני אינטנסיבי.

שלמה בן-עמי: נוסף על כך מתקיימות קבוצות טיפוליות לתחום זה גם בבתי-הסוהר "מעשיהו" ו"איילון".

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: הפיקוח על אסירים משוחררים איננו באחריות שירות בתי-הסוהר.

שלמה בן-עמי: היה גם היבט כזה בשאלה שלך.

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: על רקע העלייה בעבריינות מין, אנו נערכים בימים אלה לגבש תוכנית לימודית ייחודית להכשרת מספר רב של עובדים סוציאליים בשירות בתי-הסוהר לטיפול בתחום עבריינות מין.

שלמה בן-עמי: בהקשר זה אציין – והדבר מתבקש – שאתמול ערכתי דיון עם שירות בתי-הסוהר לגבי הפרטת כמה ממרכיבי השירות הזה, עם דגש מיוחד על השירותים החברתיים והטיפוליים.

שלמה בן-עמי: אני מקווה שבתוך זמן סביר נהיה במצב שתהיה העשרה גדולה יותר בהיצע שאנחנו נותנים לאסירים בתחום הזה של טיפול ולא רק כליאה.

גדעון עזרא: יש לי שאלה נוספת.

גדעון עזרא: אני חושב שלא תוכל לענות לי.

גדעון עזרא: האם האנס הסדרתי, בני סלע, בזמן היותו בכלא עבר טיפול כלשהו?

שלמה בן-עמי: אז?

שלמה בן-עמי: כשהוא היה בכלא?

גדעון עזרא: כן, אז כשהוא היה בכלא.

גדעון עזרא: האם לא כדאי לבדוק אם יש התאמה בין הפעילות שלו עכשיו לבין ההתנהגות שלו בכלא?

גדעון עזרא: או אולי להיפך?

גדעון עזרא: אני לא יודע.

שלמה בן-עמי: אתה יודע, זאת שאלה טובה.

שלמה בן-עמי: פשוט אין לי תשובה על השאלה, איזה סוג של טיפול הוא קיבל בזמן ההוא, האם הוא קיבל טיפול פסיכו-תרפי כזה או אחר, או לא.

שלמה בן-עמי: אני מוכן לתת לך תשובה בכתב בעניין הזה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה לך, אדוני השר.

משה גפני: אגב, הגברת היושבת ביציע אומרת שהוא סירב לקבל טיפול.

שלמה בן-עמי: אבל היות שאני לוקח על עצמי את תפקידו של יושב-ראש הכנסת ולא מאפשר למי שאינו חבר כנסת לדבר – אני אפילו לא מוכן להשתמש בהערה שלה.

שלמה בן-עמי: זו "סבוניות" לטובת יושב-ראש הכנסת.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם גבתה משטרת התנועה תשלום בעבור ליווי המשחן?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: אם כן – מה הוא סכום הגבייה?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: מה הוא התשלום שהיתה גובה המשטרה על העברה דומה בימי חול?

שלמה בן-עמי: 4.

שלמה בן-עמי: מדוע נתנה המשטרה רשיון להעביר את המשחן שש פעמים, ולא התנתה את מתן הרשיון במציאת חברת הובלה שיכולה לבצע את העבודה בפעם אחת או בפעמיים?

שלמה בן-עמי: 5.

שלמה בן-עמי: מדוע נתנה המשטרה רשיון לבצע את ההעברה לחברה שאין לה כלי אלטרנטיבי, למקרה של תקלה?

שלמה בן-עמי: 1.

שלמה בן-עמי: משטרת התנועה גבתה תשלום בעבור הליווי, הן עבודה בשכר של השוטרים והן תשלום בעבור הניידות.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: עלות ליווי המשחן בשבת היתה 41,500 ש"ח.

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: בימי חול מדובר בהעברה בת שלושה ימים, לרבות חניות, והעלות לכל העברה כזאת, נוסף כמובן על הנזקים שהדרג המקצועי סבר שייגרמו למשק, היתה 102,000 ש"ח.

שלמה בן-עמי: זה איננו כולל את הנזקים המשקיים.

שלמה בן-עמי: 4.

שלמה בן-עמי: הובלה בפעם אחת היתה גורמת לשיירה ארוכה מדי, דבר שהיה גורם להפרעות תנועה בלתי נסבלות ולשיבושי תנועה קשים ביותר.

שלמה בן-עמי: נוסף על כך, אין משטרת ישראל יכולה לקבוע מי יוביל.

שלמה בן-עמי: אלו עניינים חוזיים ועסקיים בין המזמין למבצע ההובלה.

שלמה בן-עמי: 5.

שלמה בן-עמי: המשטרה קובעת את בטיחות ההעברה ואת מידת הנזק שבהפרעה לתנועה, וכל עוד משך ההובלה וקצבה עומדים בתנאים הנ"ל, אין למשטרה עניין וסמכות להתנות או לשנות זאת.

שלמה בן-עמי: כלומר, המשטרה היא מרכיב מקצועי בלבד.

שלמה בן-עמי: היא איננה קובעת את מחירי ההעברה.

שלמה בן-עמי: היא איננה קובעת סוגיות נוספות שקשורות בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: אבל לגוף השאלה שלך אני אומר שוב: ההעברה בשבת היתה זולה יותר, אם כי זה לא היה השיקול, כמובן.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאלה שלי היתה שאלה מאוד פשוטה.

משה גפני: אני לא יודע מי הכין את התשובה הזאת.

משה גפני: שאלתי: כמה קיבלה המשטרה בעבור ההעברה?

משה גפני: זאת היתה השאלה שלי.

משה גפני: כמה נזקים היו למשק, או לא, זו איננה שאלה שהופנתה לשר לביטחון פנים.

משה גפני: אני שאלתי כמה קיבלו השוטרים על ההעברה בשבת.

משה גפני: אני גם לא שאלתי מבחינה מקצועית איזו חברה תוביל.

משה גפני: המשטרה, תפקידה לבצע את השירות, שלא תיפגע התנועה.

משה גפני: ההעברה הזאת היתה יכולה – – –

שלמה בן-עמי: אמרתי: 41,500.

משה גפני: כן, זה היה בשבת.

משה גפני: אני שאלתי ביחס לשוטרים, כמה היתה המשטרה מקבלת לו זה היה עובר בפעם אחת או בפעמיים?

משה גפני: למה המשטרה לא התנתה את זה בכך שיהיה כלי אלטרנטיבי, שזה חלק מהנושא הבטיחותי?

משה גפני: אני לא מדבר על חברה א' או חברה ב'.

משה גפני: יש חברה שאין לה כלי אלטרנטיבי, היא לא יכולה לבצע את זה אלא אך ורק בשש פעמים, כאשר יש חברות אחרות שיש להן כלי אלטרנטיבי, שאם קורית תקלה אפשר לתקן את זה, והמציאות היא שמשטרת התנועה – למה הגשתי את השאילתא הזאת לשר לביטחון פנים?

משה גפני: כיוון שתמהתי מה פתאום ראש אגף התנועה מגן כל כך בלהט על העברה בשבת שש פעמים, כאשר ראש אגף התנועה היה צריך להגיד להיפך, תעבירו את זה בפעם או בפעמיים, להתנות את זה בכלי אלטרנטיבי, להתנות את זה בדברים שהם הגורמים הבטיחותיים, ועלתה לי מחשבה, אני מקווה שאדוני השר יפריך את זה, שלמשטרה לא היה שום חישוב אחר.

משה גפני: אגב, התפרסם ברדיו עכשיו – – –

גדעון עזרא: כבר חרגת משאלה.

גדעון עזרא: זו כבר הרצאה – – –

משה גפני: בלי קשר לשאלה – – –

גדעון עזרא: שאלת את השאלה, בסדר.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני סיימתי, רק התפרסם ברדיו שהמשחן לא יעבוד כיוון שהוא התקלקל.

משה גפני: זה סתם דרך אגב.

שלמה בן-עמי: קודם כול, השיקול של מה המשטרה תקבל, או השוטרים בעבודה בשכר יקבלו או לא, הוא לא שיקול בכלל, הוא איננו שיקול לחלוטין.

שלמה בן-עמי: יש לי אמון מלא בראש אגף התנועה במשטרת ישראל, שרק באחד הנאומים הקודמים שיבחנו אותו על העבודה המצוינת של האגף הזה בהורדת מספר תאונות הדרכים בשנה האחרונה, כך שאין כאן שיקול כזה בכלל.

שלמה בן-עמי: המשטרה גם איננה בגוף המכרז.

שלמה בן-עמי: המכרז, כאשר הוא הוגש, זכתה בו חברה מסוימת, שגם אני, אגב, מופתע.

שלמה בן-עמי: כל זה התרחש, אגב, עוד לפני שהממשלה הזאת הגיעה.

שלמה בן-עמי: איך חברה שיש לה רק מעביר אחד – ועוד חברה אחרת שיש לה שניים או יותר יכולה להעביר את זה כנראה, כך היא טוענת, בפחות זמן?

שלמה בן-עמי: איך זה קרה?

שלמה בן-עמי: אנחנו, כממשלה, או המשטרה תחת אחריותי המיניסטריאלית – זה לא היה בזמני.

שלמה בן-עמי: כאשר אנחנו באנו זה היה כמעט אחד הדברים הראשונים שנתקלנו בו.

שלמה בן-עמי: היה מכרז, אם הוא התרחש לפנינו – לנו לא היו בכך יד ורגל; המשטרה מעולם לא יכלה להעלות את שאלת השכר שלה, ולכן כמה שזה טוב שזה יקרה שש פעמים.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה לא עמד על הפרק כלל.

שלמה בן-עמי: הדבר היחיד שעמד על הפרק, ואני אומר את זה במלוא האחריות, זה שמבחינה בטיחותית טוב יותר, במרכאות או בלעדיהן, על-פי השקפת העולם, טוב יותר שזה יהיה בשבת, מבחינת ההפרעה לאורח החיים, לאיכות החיים של הישראלים, טוב יותר שזה יהיה בשבת, ומבחינת הנזק למשק, טוב יותר שזה יהיה בשבת.

שלמה בן-עמי: זה רע יותר מכל בחינה אחרת שאתה בוודאי תסכים לה.

שלמה בן-עמי: אבל זה לא היה ממין השיקולים שעמדו בפני משטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: אפשר להצטער על זה, אבל זאת העובדה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): רצ"ב ידיעה שלפיה שוטרים הכו אדם חרדי בשבת האחרונה בירושלים.

גדעון עזרא: תגובת המשטרה היתה, שביקשו לעכבו לחקירה, ואם ירצה – שיתלונן למח"ש.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם תבדוק המשטרה את המקרה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האומנם התבטא השוטר בנוסח: אם יכולתי הייתי הורג אותו?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: האירוע המוזכר בשאילתא מתייחס לחרדי שהינו שיכור באופן קבוע ומוכר למשטרה.

שלמה בן-עמי: הנ"ל, שהיה שיכור לחלוטין, והוא חסם מכוניות נוסעות עת שכביש בר-אילן היה פתוח לתנועה.

שלמה בן-עמי: משנתבקש לפנות את הכביש וסירב, פנו השוטרים לחרדים שהיו במקום וביקשו לקחתו לביתו, ונענו בסירוב ובאדישות.

שלמה בן-עמי: השוטרים נאלצו לפנותו מהכביש תוך כדי שימוש בכוח סביר.

שלמה בן-עמי: מאוחר יותר נעצר הבחור מכיוון שחזר על מעשיו.

שלמה בן-עמי: יש לציין, כי לא היה צורך להשתמש בכוח סביר על מנת להעלותו לניידת.

שלמה בן-עמי: אין זה מקרה ראשון עם החרדי המוזכר באירוע.

שלמה בן-עמי: הנ"ל נעצר בעבר ונשפט למאסר על-תנאי.

שלמה בן-עמי: סוכם עם חבר הכנסת פרוש, כי יוצמד לבחור מלווה בתנועותיו ברחוב בר-אילן על מנת שמקרה כזה לא יישנה.

שלמה בן-עמי: לגבי ההתבטאות המיוחסת לשוטר, הדבר נבדק על-ידי מפקד תחנה אזורית ציון, ונמצא כי לא נאמר כדבר הזה.

גדעון עזרא: שאילתא מס' 221, של חבר הכנסת נסים זאב – נהג מונית שהשאיר נוסע ביער שורש, בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נ' זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): רצ"ב ידיעה, ולפיה נהג מונית שכעס על נוסע חרדי שסירב לשלם מחיר מופקע, איים על הנוסע במוט ברזל והשאירו בלילה ביערות שורש.

גדעון עזרא: מסתבר שגם אין לו רשיון כנהג.

גדעון עזרא: הוגשה תלונה למשטרה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: מה העלתה החקירה עד כה?

שלמה בן-עמי: הנהג החשוד אותר, נחקר ומסר, כי הוריד את המתלונן בתחנת האוטובוס בצומת שורש לאחר שהאחרון סירב לשלם לו בעבור דמי הנסיעה.

שלמה בן-עמי: גרסת הנהג נתמכת על-ידי עדות חברתו, ששהתה עמו.

שלמה בן-עמי: הנהג הכחיש כי תקף את המתלונן, והמתלונן עצמו מסר כי נפצע בעת שירד מהמונית.

שלמה בן-עמי: חקירת האירוע, עם זאת, טרם הסתיימה, וטרם גובשו המסקנות וההמלצות.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים.

נסים זאב: – – – אדוני כבוד השר, שהמלאכה לא נעשתה כראוי, ואני מבקש שהמשטרה באמת תחקור את זה עד תום, כי אדם שהוכה קשות לא יכול להיות שהוא יצא רק מהרכב והוא נפגע כתוצאה מכך שהנהג אמר לו לעזוב, כי זה נראה שהאדם הוכה מכות אכזריות, ולכן אני חושב שיש מקום לחקור.

נסים זאב: אנחנו גם עדים לתופעות שקורות לאחרונה, כמו ביפו, אולי אני אגיש שאילתא נוספת, שגם שם חרדי הוכה קשות ונפצע כמעט עד מוות, ובנס הוא ניצל.

נסים זאב: אני לא יודע אם זה על רקע לאומני או על רקע שנאת החרדים.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת זאב, החקירה הזאת, כמו שאמרתי בסיפא של התשובה שלי, עדיין לא נסתיימה.

שלמה בן-עמי: אני לא הייתי מציע, שבכל מקרה שמדובר בחרדי וקורה משהו – אנחנו נסיק מסקנה שזה כיוון שהוא חרדי.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שזה יקרה מכל סיבה אחרת.

שלמה בן-עמי: אם אומנם נכון שנהג המונית הכה אותו – יכול להיות שהוא היה מכה כל אדם אחר.

שלמה בן-עמי: עובדת היותו חרדי איננה מחשידה מראש את המכה שהוא הכה אותו רק כיוון שהוא חרדי.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שהם רבו באיזה עניין, לא הסתדרו בעניין המחיר, וזה היה קורה, כנראה, גם אם האיש לא היה חרדי.

שלמה בן-עמי: אבל, שוב אני אומר שהחקירה הזאת טרם הסתיימה וטרם גובשו המסקנות.

שלמה בן-עמי: אני אעקוב אחר העניין ואביא את הדברים לפניך.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): פורסמו שני אירועים של ציור צלבי קרס, כתובות נאצה ומעשי ונדליזם, אחד על בית-כנסת בבני-ברק ואחד על תיכון "בית יעקב" בפתח-תקווה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מה עושה משרדך כדי למנוע ולהפסיק את תופעת הוונדליזם כנגד בתי-כנסת ומוסדות חינוך חרדיים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה העלתה חקירת המשטרה במקרים הנ"ל?

שלמה בן-עמי: 2-1.

שלמה בן-עמי: השאילתא מדברת על כך שפורסמו שני אירועים של ציורי צלב קרס, כתובות נאצה ומעשי ונדליזם, אחד על בית-הכנסת בבני-ברק ואחד על תיכון "בית יעקב" בפתח-תקווה.

שלמה בן-עמי: בתאריך 13 באוקטובר 1999, בשעות הבוקר, התקבלה הודעה במשטרת פתח-תקווה על אודות כתובות נאצה בבית-הספר "בית יעקב".

שלמה בן-עמי: ניידת סיור הגיעה למקום ונפגשה עם מנהל בית-הספר, שהצביע על שלושה עמודים שעליהם צוירו צלבי קרס וסמלי "גראס".

שלמה בן-עמי: נפתח תיק חקירה בנושא, וטכנאי מעבדה לזיהוי פלילי הנציח את הזירה.

שלמה בן-עמי: בשלב זה אין מובילים או קצה חוט בחקירה, והיא נמשכת.

שלמה בן-עמי: לגבי חילול בית-הכנסת בבני-ברק, בתאריך 15 באוקטובר 1999 התקבלה ידיעה על אירוע של גרימת נזק לבית-כנסת ברחוב אברבנאל בבני-ברק.

שלמה בן-עמי: למקום הגיעו אנשי משטרה ומצאו כי נגרם נזק רב מאוד.

שלמה בן-עמי: על חלונות בית-הכנסת נרשמו כתובות ברוסית, צוירו צלבי קרס וכן נמצאו סימנים של "כת השטן".

שלמה בן-עמי: על דלת הברזל שבכניסה נתלה פתק לבן ועליו נרשמו כתובות ברוסית וסמלי אנרכיה, ומזוזות בית-הכנסת חובלו.

שלמה בן-עמי: במרחב-דן הוקם צוות חקירה מיוחד, ובתאריך 18 באוקטובר 1999 נעצרו שני קטינים, נער ונערה, שהודו בביצוע המעשים.

שלמה בן-עמי: אף שבמקום נמצאו וצוירו סמלים הקשורים ל"כת השטן", אי-אפשר בהכרח לקשר את שני הקטינים לכת זו.

שלמה בן-עמי: התיק יועבר בימים אלה להכנת כתבי אישום.

גדעון עזרא: שאלה נוספת.

משה גפני: אדוני השר, אני, בניגוד לשאילתא שלי בנושא של המשחן, שיש לי ביקורת על המשטרה, במקרה הזה אני רוצה להודות למשטרה, שעשתה עבודה מהירה בנושא של בית-הכנסת בבני-ברק, והיא, אכן, תפסה את העבריינים, שהם עבריינים ממש, והיא תעמיד אותם לדין.

משה גפני: אבל, אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, השר רן כהן, שהיה חבר כנסת בקדנציה הקודמת ואנוכי, הקמנו לשכה מכיוון שראינו שיש תופעות שעולות ויורדות.

משה גפני: לפעמים יש מעשי ונדליזם נגד חרדים, ויש תקופה שזה מפסיק.

משה גפני: רק לאחרונה התפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות", אני חושב, או ב"מעריב", ידיעה על הכאת חרדי רק משום שהוא חרדי.

משה גפני: אני מציע, אני מבקש, אדוני השר, אולי תבדוק את העניין?

משה גפני: אולי יוקם איזה צוות במשרדך – ואנחנו נפגשנו עם מפכ"ל המשטרה ועם צמרת המשטרה, השר כהן ואנוכי, כדי לבקש שיוקם איזה צוות שיבדוק מה גורם לתופעות האלה, שפתאום יש גל של התנכלות לחרדים, ואז תקופה של שקט.

משה גפני: צריך לבדוק את התופעה הזאת.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט, מקבל את זה.

שלמה בן-עמי: היות שחלק מהבעיות של הפשיעה והאלימות בישראל קשורות במה שהייתי מגדיר: קווי תפר חברתיים – עולים ותיקים ועולים חדשים, יהודים וערבים, חרדים וחילונים – אנחנו פתחנו בסדרה, ביוזמתי, של מפגשים עם ראשי ציבורים שונים כדי להבהיר את הסוגיות האלה בין פיקוד המשטרה לבין הציבור, ואני בהחלט מקבל את ההצעה שלך.

שלמה בן-עמי: נתחיל אולי בזה שנעשה איזה מפגש הידברות בין ראשי הציבור החרדי, שאפשר יהיה לקבוע בשיתוף, ובין הפיקוד של המשטרה, כדי לשים על השולחן את הבעיות.

שלמה בן-עמי: אנחנו עושים דבר דומה עם ציבורים שונים, ונדמה לי שזה יתרום גם לחידוד המודעות במשטרה בסוגיה הזאת.

שלמה בן-עמי: בנקודה הקונקרטית של השאילתא שלך, אם אני לא טועה, זה גם אותו נושא שגם דובר ביני לבינך ודובר גם עם ראש עיריית בני-ברק, וראש הממשלה עצמו התערב בעניין הזה כדי להביא לטיפול מהיר ככל שניתן.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט מודע לרגישות הזאת, ואני חושב שאנחנו צריכים ללכת בעקבות ההצעה של חבר הכנסת גפני.

גדעון עזרא: תודה, אדוני השר לביטחון פנים.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: העלאת המחזה "עקדת יצחק", של הבמאי מוטי לרנר, בגרמניה

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף הבא, להצעה לסדר מס' 1327: העלאת המחזה "עקדת יצחק", של הבמאי מוטי לרנר, בגרמניה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, השר מתן וילנאי, אני מבין שאתה משיב על ההצעה הזאת – – –

מתן וילנאי: כל כך צפוף פה שקשה לזהות?

משה גפני: לא, אני שמח על זה – – –

ראובן ריבלין: יש פעמים שיושבים כאן שרים והם לא משיבים.

משה גפני: אני שמח שאתה משיב על זה, מכיוון שזה נושא רציני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, החרדים רוצים מלחמה כדי שיוכלו להתפרנס מקבורת החיילים: "החללים יצטרכו מטהרי גופות, מוכרי תכריכים ואומרי 'קדיש', שלושה רוחצים, שני מברכים וארבעה נושאי ארון.

משה גפני: כולם משלנו" – כלומר מהחרדים, שלנו – "אם היו להם" – להם הכוונה לצבא, לחיילים – "20,000 חללים במלחמה הבאה עלינו לטובה" – זה אנחנו אומרים, החרדים – "אם היו להם 20,000 חללים במלחמה הבאה עלינו לטובה, לנו יהיו עוד 100,000 משרות.

משה גפני: עכשיו הם יפרנסו אותנו" – אותנו, זאת אומרת את החרדים – "גם במותם".

משה גפני: כשקראתי את הדברים האלה שאנחנו החרדים אומרים, חשבתי אולי זה פיליטון, מתכוונים למשהו.

משה גפני: התברר, שלא פחות ולא יותר אומר את זה בהצגת תיאטרון מוטי לרנר, אחד מהמפיקים החשובים בתיאטרון הישראלי.

משה גפני: זאת אומרת, שאנחנו החרדים מעוניינים שתהיינה מלחמות וייפלו 20,000 חללים בצבא, בצבא היהודי, כדי שלנו יהיו משרות.

משה גפני: קראתי את הדברים האלה, פשוט הזדעזעתי.

משה גפני: אנחנו אומרים את זה בכל פעם מעל הדוכן על כל מיני דברים, אדוני השר, מה אני אומר, שזו תופעה חולנית?

משה גפני: אני לא יודע, אין לי אמירה.

משה גפני: איפה זה נאמר?

משה גפני: איפה הציגו את ההצגה ברמה כזאת גבוהה של מוטי לרנר, את ההצגה על החרדים היהודים – אנחנו יהודים, אם אני לא טועה – איפה הציגו את ההצגה הזאת ולמי אמרו את זה?

משה גפני: אמרו את זה בהצגת תיאטרון ישראלית בגרמניה.

משה גפני: אותה גרמניה, שעדיין חיים בינינו אנשים שזוכרים איך הגרמנים לא הבחינו בכל אירופה בין חרדי לדתי לחילוני; כל היהודים היו שם שווים, ושם הם רצו לא 20,000 חללים, הם רצו מיליונים, הם הצליחו עם שישה מיליונים.

משה גפני: אז הולך יהודי, בן אברהם, יצחק ויעקב, ומספר לגרמנים מה קורה בעם היהודי.

משה גפני: הוא מספר להם, שבעם היהודי יש קבוצה שהיא נגד הצבא היהודי, שמעוניינת שייהרגו חיילים כדי שתהיה להם פרנסה.

משה גפני: אני לא יודע, הרבה פעמים שמדברים אתנו כאן, גם כשמדברים על נושאים של תרבות, חבר הכנסת ריבלין, אתה תמיד דואג לעניין הזה, ואני מכבד את זה, אני חושב – – –

ראובן ריבלין: השאלה, האם זה חופש הביטוי או שזו הסתה?

ראובן ריבלין: זו השאלה.

ראובן ריבלין: הנשמה זועקת, הנפש זועקת, המוח רותח, וחופש הביטוי גדול מאתנו.

משה גפני: יש אמרה של חז"ל, שבני ישראל כשהם עולים, הם עולים עד לרקיע, וכשהם יורדים, יורדים עד לתהום.

משה גפני: השאלה, האם עד עמקי התהומות האלה יכול להיות חופש הביטוי?

משה גפני: עד עמקי התהומות האלה?

ראובן ריבלין: אולי לביבים שהוא רוצה לשלוח אותך הוא שלח את עצמו.

משה גפני: כן, אבל תראה, אני אומר לך, יש דיון בתיאטרון "הקאמרי".

משה גפני: התיאטרון "הקאמרי" לא נתן לו להציג את ההצגה הזאת.

משה גפני: ועדיין יש דיון בתיאטרון "הקאמרי", כפי שמובא פה בכתבה, שהם עדיין מתלבטים בעניין הזה.

משה גפני: אני לא רוצה לקרוא קטעים נוספים ממה שיש בהצגה – – –

ראובן ריבלין: צריכים גם לראות את כל המחזה יחד.

משה גפני: אתה רוצה שאני אגיד לך את כל המחזה?

משה גפני: אני פשוט לא רוצה לדבר על הימין, מה הוא אומר על רצח רבין.

ראובן ריבלין: ידוע לי.

משה גפני: אני מעדיף שלא להרחיב את היריעה, גם את זה אני קורא מכיוון שאין לי ברירה, אתה חושב שנעים לי לקרוא את המלים האלה?

משה גפני: אני אפרוס את כל המחזה, נראה לאן אנחנו מגיעים בכלל.

משה גפני: זו תרבות?

משה גפני: זו תרבות, אדוני שר התרבות?

משה גפני: לזה התכוון מי שקבע במדינת ישראל שתהיה תרבות?

משה גפני: לזה התכוונו בחופש הביטוי?

ראובן ריבלין: בחופש הביטוי אין קומיסר.

ראובן ריבלין: ברגע שבחופש הביטוי יהיה קומיסר, אני בטוח שהשר הנכבד לא חושב אפילו – – –

משה גפני: מאה אחוז, טוב, בסדר.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, חשבתי לדבר רק על העניין הזה, אבל מכיוון שאתה אדם אינטליגנט ואתה אמרת דבר נכון, אני שואל אותך, עם יד על הלב, תאר לעצמך, שהיה אחד מפגר, לא נורמלי בציבור החרדי, שהיה תלמיד ישיבה, והיה אומר דברים הפוכים, ועוד היה עושה מזה הצגה – מליאת הכנסת לא היתה כאן מלאה ואומרת בואו נפסיק את התקציב לישיבות?

משה גפני: אני שואל, לא היו שרים בממשלה שהיו אומרים את זה מייד?

משה גפני: אין, שקט, דממה?

משה גפני: אני רוצה להגיד דבר שאני אומר אותו ממש עם כל ההערכה והכבוד, ואני אומר אותו בלב קרוע, אבל אני אומר אותו.

משה גפני: אולי זה לא נכון, אולי העיתון משקר.

משה גפני: בעיתון כתוב, אני לא יודע, אולי זה לא נכון, כתוב, שגם לאה רבין ישבה באולם, באותו אולם בגרמניה, "והיא התרגשה מאוד ופה ושם אפילו הזילה דמעה.

משה גפני: בעבורה, המשפט החזק ביותר במחזה היה זה של תומכי הימין: 'שחררו אותנו מן האשמה, הרי בחרנו בבנימין'" – זה כבר לא נוגע לחרדים – "קצת מבייש, היא אומרת, שהבכורה העולמית של המחזה הזה לא התקיימה בישראל, אבל דווקא הגרמנים צריכים להבין מה פירוש הדבר, שאומה עוד לא בשלה להתמודד עם רצח כזה.

משה גפני: אין לי שום ספק, שהמחזה הזה יועלה בישראל בסופו של דבר".

משה גפני: אני מאוד מכבד את הגברת רבין.

משה גפני: מאוד.

משה גפני: אני מאוד מקווה שהעיתון משקר והוא מביא ממנה ציטוטים לא נכונים.

משה גפני: הייתי מאוד שמח, הייתי ישן יותר טוב בלילה, לו המלים האלה הן פשוט ציטוט לא נכון.

משה גפני: אם הציטוט נכון, זה ממש שפל המדרגה, זה עמקי תהומות.

משה גפני: דווקא בגרמניה צריכים לדעת שאומה לא בשלה להתמודד עם רצח?

משה גפני: האומה, הכוונה, האומה שלנו.

משה גפני: אלה המלים על החרדים?

משה גפני: אני מתבייש אפילו לתאר מה עושה הציבור החרדי כשיש סכנה, לא כאן בצבא, לאיזה יהודי בכל העולם.

משה גפני: ככה לדבר עלינו?

משה גפני: בגרמניה?

משה גפני: ולדון על זה שתהיה בכורה עולמית בישראל?

משה גפני: אדוני השר, אתה גם היית קצין בכיר בצבא, והיה קצין שאמר לא מכבר, דיבר נגד הרפורמים.

משה גפני: לא עברו 48 שעות – הקצין היה בחוץ, הצבא סילק אותו.

משה גפני: עמד כאן השר שריד, דיבר באופן חריף בתקשורת.

משה גפני: היום פרסמה כרמלה מנשה ב"קול ישראל": קצין שאמר לחיילי מילואים, בהם חרדים, חילונים, דרוזי אחד, הוא נתן הרצאה לחיילי מילואים, שהכלבים בצבא מריחים ריח רע כשהם מריחים את הערבים ואת החרדים.

משה גפני: לא עמד כאן היום השר יוסי שריד, לא דיברו בתקשורת עוד על העניין הזה, מה הצבא עשה אני לא יודע.

משה גפני: אני לא בטוח שהוא יעוף בתוך 48 שעות.

משה גפני: דיברת, חבר הכנסת ריבלין, על חופש הביטוי.

משה גפני: חופש הביטוי של הקצין ההוא שדיבר על הרפורמים.

ראובן ריבלין: אין לו חופש ביטוי.

משה גפני: אין לו חופש ביטוי.

משה גפני: ולקצין של היום יש חופש ביטוי?

ראובן ריבלין: אין לו חופש ביטוי.

משה גפני: למה האיפה והאיפה.

ראובן ריבלין: אין לו חופש ביטוי.

ראובן ריבלין: צריך להעיף אותו לכל הרוחות.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גפני, קיבלת עשר דקות תמימות, אני מבקש לסיים.

משה גפני: מגיעות לי עשר דקות.

גדעון עזרא: וגמרת אותן.

משה גפני: אז אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אדוני השר, אני רוצה באמת את ההתייחסות שלך.

משה גפני: תאמין לי שזה חשוב לא רק לי.

משה גפני: זה חשוב לעם ישראל, זה חשוב לציבורים גדולים בעם ישראל לדעת מה דעתך ומה דעת הממשלה בעניין הזה.

משה גפני: ומה דעתך כשר בממשלה, שזה אולי לא שייך לתרבות, זה אולי שייך לאחריות מיניסטריאלית כוללת של ממשלת ישראל, וגם כקצין בכיר בצבא.

משה גפני: מה ייעשה עם הקצין הזה, האם דינו יהיה שונה, או שגם הוא יעוף בתוך 48?

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: יעלה וישיב שר המדע, התרבות והספורט, בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, המחזה "עקדת יצחק" הוצע להצגה בארץ, וכפי שציין חבר הכנסת גפני, אף תיאטרון לא קיבל אותו להצגה.

מתן וילנאי: כתוצאה מזה, המחזאי יצא לחוץ-לארץ והעלה אותו בגרמניה, כפי שצוין על-ידי חבר הכנסת גפני.

מתן וילנאי: לא המשרד, ולא שום גוף פוליטי אחר, לא מעורב בתכנים ובשיקולים אשר מעלים מחזה כזה או אחר.

מתן וילנאי: כל ניסיון בארץ או בעולם של התערבות גופים פוליטיים לא עשה דבר טוב.

מתן וילנאי: כל מה שאני יכול להדגיש הוא, שאנחנו לא תומכים בהצגה הזאת מבחינה כספית, אנחנו לא עוסקים בשיקולים אם להעלות אותה או לא, וכתוצאה מזה, זה עניין פרטי של מי שעסק בזה, ואנחנו יכולים רק להצטער על ביטויים כפי שהופיעו שם.

מתן וילנאי: ואכן, כפי שציין חבר הכנסת ריבלין בקריאת ביניים – יש כאן התמודדות מאוד מורכבת בין חופש הביטוי מצד אחד לבין גבול ההסתה מהצד השני.

מתן וילנאי: ורק מי שידע לתת תשובה על הדבר הזה לאחר שהוא יקרא את כל המחזה, יוכל להחליט אם הוא רוצה לפנות לערכאות, מכיוון שיש פה עניין של הסתה.

מתן וילנאי: לשמחתי, לא קראתי את המחזה; לשמחתי, לא ראיתי אותו.

מתן וילנאי: אני גם לא מתכוון לעשות את זה ואין לי השיפוט לעניין.

מתן וילנאי: לגבי הנושאים שעלו בצבא, וזאת תוספת, כי זה לא קשור להצעה לסדר-היום, אלא רק הערה בעל-פה של חבר הכנסת גפני, אני מגנה כל צורת ביטוי כזאת, ואני לא יודע להתייחס אם זה בא מצד החרדים, אם זה בא מצד חילונים ואם זה בא מצד כלשהו אחר.

מתן וילנאי: הצבא ידע תמיד לטפל בזה, הוא טיפל נכון גם במקרה הקודם, ואני חושב שהוא יטפל גם במקרה הזה.

מתן וילנאי: אני משאיר את זה לצבא.

מתן וילנאי: חבר הכנסת גפני, לדעתי – כי גם אני ניזון מתקשורת כמוך – זה לא קצין, זה רב-טוראי; אבל יכול להיות שאני טועה במקרה הזה.

מתן וילנאי: ואני יודע להבחין בין רב-טוראי לבין קצין מכל בחינה שהיא, כך נדמה לי.

משה גפני: אבל הוא אמר את זה כשעמדו קצינים נוספים.

מתן וילנאי: אני ממש לא בקיא.

מתן וילנאי: שנינו בקיאים מאותו מקור שכך צריך להתייחס אליו.

מתן וילנאי: אני סומך על מפקדי הצבא שהם ידעו לטפל באירוע הזה כפי שהם טיפלו באירוע הקודם.

גדעון עזרא: מה אתה מציע?

גדעון עזרא: אדוני השר, מה אתה מציע שייעשה בנושא בהמשך?

מתן וילנאי: מה חבר הכנסת רוצה לעשות?

משה גפני: דיון במליאה.

מתן וילנאי: אפשר.

מתן וילנאי: אני לא יודע למה, אבל אין בעיה.

גדעון עזרא: או.

גדעון עזרא: קיי.

גדעון עזרא: , דיון במליאה.

גדעון עזרא: יש כאן הצעה אחרת, של חבר הכנסת נסים זאב, להסיר את הנושא מסדר-היום, בבקשה.

נסים זאב: כבוד השר, נושא ההסתה נמשך דרך מחזות ודרך הצגות ודרך תוכניות בידור.

נסים זאב: זה דבר שבשגרה, אנחנו חיים את זה יום-יום.

נסים זאב: אני דורש לפחות דבר אחד – כשיש השתתפות ומימון של הרשויות המקומיות, של הממשלה, שמשתתפת בבמות מסוימות, כמו לדוגמה כל התוכניות שנעשות לקראת שנת 2000.

נסים זאב: אני מאמין שיהיו הרבה מחזות דרך ארגונים שונים שקשורים בצורה ישירה או עקיפה, אף שזה דבר פרטי.

נסים זאב: אני מסכים שכל ארגון הוא פרטי ועומד בפני עצמו, אבל הם מקבלים תקציב מהממשלה, מקבלים תקציב מהמדינה, ובכסף הזה הם מרשים לעצמם לעשות שימוש של הסתה נגד חרדים.

נסים זאב: אני מבקש, שכשיימצא דבר כזה בעתיד, להפסיק את ההקצבות באופן מיידי לאותם ארגונים שנתמכים על-ידי הרשויות המקומיות ועל-ידי הממשלה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו מעמידים להצבעה את ההצעה להעלות את הנושא לדיון במליאה.

גדעון עזרא: מי בעד?

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: בבקשה להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: העלאת המחזה "עקדת יצחק", של הבמאי מוטי לרנר, בגרמניה – הצעתו של חבר הכנסת משה גפני תידון במליאה.

גדעון עזרא: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

גדעון עזרא: רבותי, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים:

ש' כרם: הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון), התש"ס 1999.

ש' כרם: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 1325: פארק-הכרמל וטיפול בקרקעות המדינה בעוספיא ובדליית-אל-כרמל, מאת חבר הכנסת איוב קרא – הצעה רגילה, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את ועדת הפנים והעומד בראשה, שמצאה לנכון להמליץ להפשיר את שמורת הר-מירון – שמורת בית-ג'ן, ואולי תהיה אפשרות בהמשך לקדם או לפתח את האזור הזה לאזור תיירות באמת ולא מקום מסוגר שלא נותן כהוא-זה לחיי בני אדם.

איוב קרא: ברשותכם, אני רוצה לציין שאני בא עם הצעה שמאוד כואבת, על פארק-הכרמל, והיתה לי הזכות לגדול ולהתפתח באזור זה.

איוב קרא: פארק-הכרמל קיים מאז ומתמיד סביב שני כפרים דרוזיים – דליית-אל-כרמל ועוספיא.

איוב קרא: הפארק הזה נקבע על-פי חוק בשנת 1972, לאחר שנשלח מישהו בשם מרסל ינקו, אמן, שבצורה שרירותית, ללא רגשות, החליט מה שהחליט על גושים וחלקות באזור הזה, בלי להתייעץ, בלי להביא מתכננים, בלי להביא יועצים, בלי להביא אנשי מקצוע.

איוב קרא: ובתקופה ההיא היתה אווירה נאיבית, לא היו מנהיגים שמבינים אולי את סדר-היום הציבורי כנדרש.

איוב קרא: צר לנו שאפילו התנגדות לחוק הזה לא הוגשה בזמנו לכנסת, והוא עבר בלי שום בעיה.

איוב קרא: בינתיים, הכפרים הללו התפתחו, חיילים משתחררים מצה"ל, אין מקומות לבנייה, היישובים האלה לא יכולים להתפתח, החיילים המשוחררים במצוקה מבחינת דיור, כי לא נבנים שיכונים על-ידי הממשלה במקום הזה, בניגוד לשאר חלקי הארץ.

איוב קרא: נשאר להם רק דבר אחד – האדמות שלהם, שקיבלו אותם מלפני מאות שנים, צאצאי משפחות שגדלו באזור הזה, פתאום הם לא יכולים לעבד, הם לא יכולים לעשות מאומה בהם, דבר אבסורדי במדינה דמוקרטית ונאורה כשלנו.

איוב קרא: יש כ-7,500 דונם כאלה בדליית-אל-כרמל ובעוספיא, ועל הנייר הם רשומים בבעלות פרטית, אבל בעליהם לא יכולים לגעת בהם.

איוב קרא: הפארק עצמו נמצא בתוך הבתים, בתוך השכונות.

איוב קרא: אין מה לעשות נגד זה, אבל צריך לעשות משהו נגד זה.

איוב קרא: לכן אני חושב, שממשלת ישראל היתה עושה בחוכמה אם היתה מפתחת את האזור.

איוב קרא: התושבים לויאלים, נאמנים ומסורים, לא צריכה להיות לה שום בעיה, וצריך לקדם את האנשים, כדי שיחיו טוב במדינה הזאת.

איוב קרא: על אחת כמה וכמה משום שאנשים אלה עזרו עוד לפני קום המדינה ליישובי האזור, ליגור ולכפר-המכבי.

איוב קרא: פתאום הם במעצר מבחינת התפתחותם.

איוב קרא: מי אשם בכך?

איוב קרא: ממשלות ישראל.

איוב קרא: אני לא בא בטענה אל ממשלה זו או אחרת.

איוב קרא: כולם אשמים.

איוב קרא: אי-אפשר לבנות שם אפילו מפעל אחד; יזמים בורחים ולא באים לשם כלל, וזה בלבו של האזור התעשייתי הטוב ביותר שאפשר להקים במדינת ישראל – מרכז הכרמל או הכרמל בכללותו, הוא מקום מרכזי.

אברהם פורז: לשיטתך, מה צריך לעשות?

אברהם פורז: להתרחב בלי גבול?

איוב קרא: אני רוצה להגיד לך, אדוני, שהטבע לא יותר חשוב מבני האדם, הטבע בא לשרת את האדם ולא להיפך.

אברהם פורז: אז נבטל את הפארק ונקים שם עיר.

איוב קרא: סליחה, אני אומר שאני לא רוצה לחסל את הפארק.

נסים זאב: שכונת רמות כולה היתה אזור טבע, היום זוהי שכונה.

איוב קרא: אני רוצה להציע לזמן את כל האנשים לפגישה.

איוב קרא: אני חושב, שאחרי כל כך הרבה שנים, הגיע הזמן לתת תשובה על סוגיה מאוד מסובכת: קרקע פרטית לא מחליפים.

איוב קרא: אם המינהל רוצה להחליף אותה, הוא ממסחר את זה.

איוב קרא: הוא רוצה הרבה כסף בעבור ההחלפה, ולא דונם מול דונם.

איוב קרא: אם אלו אדמות פרטיות של אנשים פרטיים, צריך להפשיר אותן.

איוב קרא: אני לא מדבר על אדמות המינהל, אני מדבר על אדמות של אנשים שמחזיקים בהן מאות שנים.

איוב קרא: עם חברי, אני חושב שאם היתה בפארק הזה צמחייה שצריך לשמר, אין בעיה.

איוב קרא: גם אני בעד שימור דברים ומציאת הנוסחה כדי לשמר אותם.

איוב קרא: אבל מדובר באזורים שאין בהם מה לשמר.

איוב קרא: אתה מדבר על מקומות שאין בהם אפילו עץ, והם מוכרזים כשמורת טבע, וזהו אבסורד.

איוב קרא: למי משמרים?

איוב קרא: למה משמרים?

איוב קרא: אתה לא יודע.

איוב קרא: העיקר שקבעו כך, ושום דבר לא זז.

איוב קרא: אני חושב, שכאשר מדובר ביישוב כמו עוספיא, עם 10,000 תושבים, כאשר בסך הכול חילקו 60 מגרשים לחיילים משוחררים במשך 11 שנים – זה אבסורד.

איוב קרא: אני מדבר על מצב שבו בדליית-אל-כרמל לא הקימו אפילו רבע מפעל במשך 30 שנה, אם לא יותר, וזה אבסורד.

איוב קרא: לכן האבטלה גואה, העוני באזור הזה קשה ביותר.

איוב קרא: ואל תסתכלו רק על מה שרואה העין כאשר באים שם.

איוב קרא: במקומות המרכזיים שעוברים בהם הכול נראה פורח, הכול ירוק, הכול טוב, אבל לא כך הם פני הדברים כאשר נכנסים פנימה.

איוב קרא: באזורים אלה אין אפילו ביוב.

איוב קרא: הביוב עוד לא זורם ב-90% מהיישובים האלה.

איוב קרא: זה דבר שלא יכול לעלות על הדעת בשנת 2000.

איוב קרא: אני חושב שראש הממשלה שמקדיש כל כך הרבה זמן לנסיעות בניסיון לקדם נושאים מדיניים – ואנחנו בעד קידום נוסעים מדיניים – – –

ישראל כץ: בקוקטיילים.

איוב קרא: עם כל הכבוד לקוקטיילים האלה, הם לא יותר חשובים מחיי בני אדם, מחיי חיילים משוחררים.

איוב קרא: יושב כאן אחד משרי הממשלה הזאת, שלא התביישנו לתת לו את תעודת יקיר העדה לפני כמה ימים, ואני חתמתי על התעודה, כי אנחנו מוכנים לכבד את מי שעובד ומי שראוי לכך.

איוב קרא: אך מי שקורא תיגר, דווקא בתקופה זו, על עדה שנתנה את היקר לה כדי לשמור על המדינה הזאת – לא יוכל לבוא אלינו ולקבל את תעודת יקיר העדה.

איוב קרא: ימי הנאיביות נגמרו.

איוב קרא: צריך להבין: מי שעושה – מקבל, מי שלא עושה – לא מקבל.

איוב קרא: אני פונה אליכם לפעול יחד אתי כדי למצוא פתרון לא רק לחיילים המשוחררים מדליית-אל-כרמל, אלא לכל אדם במדינה הזאת, שימצא בית, שימצא תעסוקה, שימצא דרך לחיות בה טוב.

איוב קרא: לא צריך להתאמץ כדי להגיע לדברים אלמנטריים במדינה הזאת, והם יותר חשובים מכל מהלך מדיני.

איוב קרא: מיליון עניים יש במדינה הזאת.

איוב קרא: כאשר אני חושב על כך בלילות, אני לא יכול להירדם.

איוב קרא: זהו מצב אבסורדי, וזה יכול להמשיך ולגדול.

איוב קרא: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

איוב קרא: לכן, חברים, במקום לטפח עובדים זרים, במקום להביא לפה זרים ובמקום לפעול כדי שזרים מחוץ לגבולות יחיו כאן טוב, צריך לדאוג שבתוך גבולות מדינת ישראל אנשים יחיו טוב.

איוב קרא: לשם כך נבחרה הממשלה הזאת.

איוב קרא: לצערי, מחר ידונו בבית-המשפט בחיפה בסגירת מפעל הבטון האחד שסוף-סוף קם אצלנו.

איוב קרא: זה דבר שלא יעלה על הדעת, אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

מוחמד כנעאן: תגיד שיש שם עובדים.

איוב קרא: כן.

איוב קרא: יש שם עובדים שעלולים למצוא את עצמם מובטלים, לפחות 14 משפחות.

איוב קרא: זהו המפעל היחיד שהוקם באזור לאחר עשרות שנים.

איוב קרא: איך אנחנו יכולים לחשוב על כך?

איוב קרא: איך מישהו יכול לתת יד לדבר הזה?

איוב קרא: עם כל הכבוד, אתה רוצה שיהיה לו רשיון, כשאין לנו אזור תעשייה.

גדעון עזרא: אתה צריך לסיים.

גדעון עזרא: תגיד מה הצעתך.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, לאור המצב האבסורדי שאנחנו נמצאים בו – ואני חושב שכל בר-דעת באזור מכיר את המצוקה הקשה שהוא מעורר – אני מבקש להזמין לדיון מיוחד בוועדת הפנים את כל הנוגעים בדבר, כדי למצוא סוף סוף פתרון למצוקה הקשה שבה אנחנו נמצאים.

גדעון עזרא: תודה רבה, חבר הכנסת קרא.

גדעון עזרא: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

גדעון עזרא: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל השטחים הבנויים היום היו בעבר שטחים ירוקים.

נסים זאב: ניקח למשל את ירושלים: שכונת רמות, שכונת הר-נוף, שכונת נווה-יעקב – כל השכונות החדשות שנבנו בירושלים ב-20 השנים האחרונות היו שטחים ירוקים בעבר, והיום הן שטחים בנויים.

נסים זאב: צריך לערוך בדיקה מחדש, אבל אני לא יודע אם זו צריכה להיות תוכנית של הממשלה או תוכנית מקומית.

נסים זאב: בדרך כלל כל שטח בנוי נכון להיום – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת זאב, זמנך עבר.

נסים זאב: עוד לא עברה דקה.

גדעון עזרא: אדוני, סיימת את זמנך.

נסים זאב: או.

נסים זאב: קיי.

נסים זאב: אני אומר שאפשר לפנות אולי במקרה הזה דווקא לרשות המקומית באזור, כדי שתבדוק אם ניתן לשנות שטחים ירוקים לשטחים בנויים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת קרא, כל הצעה שלך יכולה לעבור למליאה.

גדעון עזרא: מאחר שלא הושמעה הצעה אחרת, הנושא הזה יעלה לדיון במליאה.

איוב קרא: אני מבקש לזמן לשיחה בוועדה את כל הנוגעים בדבר.

גדעון עזרא: הוא לא הציע.

נסים זאב: אני מציע: לוועדה.

גדעון עזרא: מי הציע?

נסים זאב: אני.

גדעון עזרא: לא שמעתי.

נסים זאב: נראה שזה לא נכנס למיקרופון.

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: אתה לא הצעת.

גדעון עזרא: מי בעד המליאה ומי נגד?

נסים זאב: אני מציע עכשיו.

ראובן ריבלין: לא צריך ועדה.

ראובן ריבלין: אני מבקש הצעה אחרת.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש להעביר למליאה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אנחנו נצביע – מליאה.

גדעון עזרא: מי בעד ומי נגד ועדה?

גדעון עזרא: אנחנו כרגע מדברים – – –

ראובן ריבלין: בעד – ועדה.

גדעון עזרא: אתה רוצה ועדה?

קריאה: ועדה.

ראובן ריבלין: זו ההצעה שלי.

גדעון עזרא: אנחנו נצביע: ועדה – מי בעד?

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעתו של חבר הכנסת איוב קרא:

גדעון עזרא: פארק-הכרמל וטיפול בקרקעות המדינה בעוספיא ובדליית-אל-כרמל התקבלה בשישה קולות בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת הפנים.

גדעון עזרא: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף האחרון ומדברים על הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2), התש"ס–1999 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

גדעון עזרא: יעלה חבר הכנסת אברהם פורז, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2), התש"ס–1999.

אברהם פורז: הצעה זו עברה בכנסת בקריאה ראשונה ביום 1 בנובמבר 1999 והועברה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: כידוע, רישום המקרקעין במדינת ישראל, או יותר נכון, הרישום האמור להתנהל בפנקסי המקרקעין שבלשכות רישום המקרקעין, מה שידוע בלשון העם בשם "טאבו" – נושא זה הוסדר בחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969, בעוד שלפני כן הוא היה מוסדר בחקיקה עות'מאנית.

אברהם פורז: דרך אגב, האמת היא שאת הטאבו הכניס לארץ דווקא השלטון הבריטי, אף שהמלה "טאבו" היא עות'מאנית.

אברהם פורז: למרבית הפלא, מקרקעין רבים עדיין אינם רשומים, ולמעלה מ-50% מהקרקעות במדינה וכ-570,000 דירות אינן רשומות עדיין בטאבו.

אברהם פורז: לפיכך, לרשות הציבור לא עומד מידע מרוכז ואמין לגבי הזכויות הנוגעות לאותם מקרקעין, העסקות שנעשו בהם וכו'.

אברהם פורז: זה נכון, כמובן, גם לגבי אותן קרקעות שהן בבעלות המדינה, קרן הקיימת, רשות הפיתוח, המנוהלות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם פורז: עם זאת, מינהל מקרקעי ישראל, המנהל בחוק את המקרקעין האלה, ביצע ומבצע עסקות רבות במקרקעין אלה.

אברהם פורז: לפיכך, מידע על אותם מקרקעין שמנוהלים על-ידי המינהל ואינם רשומים בטאבו נמצא בידי המינהל.

אברהם פורז: בהתאם להצעת החוק המונחת לפניכם, ינהל המינהל מאגר מידע על הזכויות לגבי המקרקעין שבניהולו ואינם רשומים בלשכת רשם המקרקעין, שיהיה פתוח לעיון הציבור.

אברהם פורז: יש לציין, שללא הסמכה מיוחדת בחוק, המינהל אינו רשאי לתת מידע על מקרקעין אלא לבעלי הזכויות באותם מקרקעין, או למי שהצטייד בייפוי כוח לעשות זאת מאת בעל הזכויות.

אברהם פורז: ניהול מאגר המידע יאפשר, על כן, מתן מידע זמין לציבור הרחב, ואולי אף האצת ההתפתחות של שוק יעיל בענף המקרקעין.

אברהם פורז: בעת הדיון בוועדה נמסר לנו נתון קשה, ולפיו כ-70% מהדירות שבניהול המינהל רשומות עד היום בחברות המשכנות.

אברהם פורז: עוד הובא לידיעתנו, כי מאגר המידע לא אמור לכלול נתונים על אותן דירות.

אברהם פורז: התלבטנו אם לחייב את המינהל כבר עכשיו לכלול גם את הנתונים האלה במאגר, והחלטנו שלא לעשות כן בעיקר משום שסברנו שלא ראוי לפתח מאגר שיהיה תחליף לטאבו – דבר שיהווה תמריץ שלילי לרישום המקרקעין בפנקסי המקרקעין.

אברהם פורז: במלים אחרות, אם אנחנו נשפר יותר מדי את המסלול האלטרנטיבי, ישכחו לגמרי את המסלול העיקרי ויזניחו אותו.

אברהם פורז: לכן, מצד אחד, אנחנו רוצים ליצור מסלול מקביל שיפתור את הבעיה, אבל אנחנו לא רוצים להפוך אותו לדרך המלך.

אברהם פורז: אנחנו חושבים, שדרך המלך היא שהדירות כולן יירשמו בלשכת רישום המקרקעין, שיהיה ברור לגמרי.

אברהם פורז: לכן, אני מנצל את ההזדמנות וקורא לממשלה לעשות כל שביכולתה כדי להאיץ את תהליך רישום המקרקעין בטאבו.

אברהם פורז: אני יכול לומר רק, שלדעתי, במדינת ישראל יש הרבה מאוד עורכי-דין, ואולי אפילו יותר ממה שצריך, ובמבצע, על-ידי תשלום, אפשר לגייס לזה, וביחד עם המדידות וכל הפעולות – – – אני אומר לכם שאני יודע איך עושים זאת.

אברהם פורז: זה לא סיפור כל כך מסובך.

אברהם פורז: צריך רק רצון טוב.

ראובן ריבלין: אתה צריך מודדים ולא רק עורכי-דין.

ראובן ריבלין: מהנדסים.

אברהם פורז: כן, אבל אני אומר שמישהו צריך להיות.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, התוצאה היום היא שלפעמים אין תמריץ לרישום הדירות.

אברהם פורז: מה קורה?

אברהם פורז: מישהו בונה בית משותף, וכבר גבה את הכסף מכל הדיירים, ולפעמים גם רושמים הערות אזהרה או לא רושמים, ולקבלן כבר אין עניין.

אברהם פורז: לפעמים, עורך-הדין מקבל את הכסף מראש, וגם לו כבר אין עניין.

אברהם פורז: ואז, אם אין מישהו שדוחף, הסיפור הזה יכול להיגרר על פני שנים.

אברהם פורז: אנחנו גם הצענו, במסגרת הדיונים בוועדה, לארגוני הצרכנים להתקשר לדיירים ולארגן אותם.

אברהם פורז: לפעמים יש גם חובה משפטית, על הקבלן ועל בא-כוחו, לבצע את הרישום – ללחוץ עליהם לבצע את זה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אברהם פורז: כפי שאמרתי, אני מנצל את ההזדמנות הזאת וקורא לממשלה לעשות כל שביכולתה כדי להאיץ את תהליך רישום המקרקעין בטאבו.

אברהם פורז: עם זאת, וכדי לעודד בכל זאת פירוט רב ככל האפשר לגבי הזכויות במקרקעין שעליהם מדובר, הוספנו, בסעיף המסמיך להתקין תקנות, שתי פסקאות: פסקה אחת המסמיכה לקבוע בתקנות את פירוט הזכויות לגבי המקרקעין שייכללו במאגר, ופסקה נוספת שבה הסמכה לקבוע בתקנות מועדים שונים להפעלת מאגר המידע באופן שהמקרקעין שביחס אליהם נעשו התקשרויות חוזיות שונות ייכללו בו בהדרגה.

אברהם פורז: עוד אני מפנה את תשומת הלב לכך, שבמקביל לפרסום ברשומות של הצעת החוק שאותה אני מביא עתה לקריאה שנייה ושלישית, התפרסמה גם הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה לשנת התקציב 2000, ובה, בסעיף 36, תיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל, המאפשר לקבוע אגרות שונות לעניין אותו חוק.

אברהם פורז: דעתי על חוק ההסדרים, הכולל תיקונים לחוקים שונים שאין קשר ביניהם לבין תקציב המדינה, ידועה, ואחזור ואומר אותה: היא שלילית לחלוטין.

אברהם פורז: אבל, הדוגמה הנוכחית שלפנינו היא התגלמות האבסורד.

אברהם פורז: שימו לב היטב.

אברהם פורז: בהתאם להצעת החוק שהממשלה העבירה לוועדת הכלכלה, שזו ההצעה שאני מביא בפניכם, יוקם מאגר מידע, ובהתאם להצעת חוק ההסדרים, שהעבירו לוועדת הכספים, יוטל חיוב באגרה בעד בקשה לקבלת מידע וכן אגרה אחרת.

נסים זאב: יש הגדרה כמה?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: האגרה נקבעת על-ידי השרים באישור הוועדות.

אברהם פורז: כדי להמחיש במידה מסוימת את גודל האבסורד, כללנו בהצעת החוק המונחת עתה לפניכם – – –

נסים זאב: למה זה אבסורד?

אברהם פורז: אם יש חוק שאומר שיהיה מאגר מידע, טבעי גם שאם רוצים לגבות אגרה יכתבו בחוק הזה, שבעבור קבלת מידע תהיה אגרה.

אברהם פורז: מה עשתה הממשלה?

אברהם פורז: את החוק לגבי מאגר המידע העבירה לוועדת הכלכלה בתיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל, אבל את הסמכות של האגרות היא העבירה בתיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל, שהוא חלק מחוק ההסדרים.

אברהם פורז: אם יש דבר יותר עקום מזה, אני לא יודע.

אברהם פורז: בעיני, זו התגלמות העוקם.

אברהם פורז: אבל, אנחנו, במידה מסוימת, בוועדה, כדי לצמצם את גודל האבסורד, כללנו בהצעת החוק המונחת עתה לפניכם גם הסמכה לקבוע אגרות בעד בקשות לקבלת מידע מהמאגר.

אברהם פורז: התקנות הללו יהיו טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כדי לאפשר לוועדה – לשאלתך – לעקוב אחרי התהליך של פתיחת המאגר ופירוט הזכויות וכן לגבי שיעור האגרה.

אברהם פורז: בזה עשינו שירות לוועדת הכספים ופטרנו אותה מחלק קטן מהנטל המוטל עליה.

אברהם פורז: להצעת החוק יש הסתייגויות של חבר הכנסת אחמד טיבי: לסעיף 1 הסתייגות אחת.

אברהם פורז: אני מציע, שהוא ינמק את ההסתייגות.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: לפני שאנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה, לפני חבר הכנסת אחמד טיבי – – –

ראובן ריבלין: לא אמרתם לי.

ראובן ריבלין: אתה בטוח שכולם מצביעים בעד?

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי וינמק את ההסתייגות.

אברהם פורז: ההסתייגות היא כדי לדבר.

גדעון עזרא: אבל, זה לפני ההצבעה ולא אחרי ההצבעה.

גדעון עזרא: יש לך חמש דקות לנמק.

אברהם פורז: זה פטנט טוב כדי לקבל רשות דיבור.

ראובן ריבלין: לפעמים יש הסתייגויות אמיתיות.

אחמד טיבי: אני חושב, שההחלטה לפתוח את הספרים, מאגר מידע וזכות הציבור לדעת היא החלטה נכונה, ולכן יש לתמוך בהצעה הזאת.

אחמד טיבי: כמה זמן יש לי?

גדעון עזרא: חמש דקות, ונשארו לך 4:41 דקות.

ראובן ריבלין: יותר ממה שהיה לך בכל הפעמים.

אחמד טיבי: כן, חשוב מאוד.

אחמד טיבי: אני רוצה לפנות לשר וילנאי.

אחמד טיבי: הממשלה החליטה לצרף ערבי להנהלת מינהל מקרקעי ישראל.

אחמד טיבי: זו החלטה טובה.

אחמד טיבי: אבל, ההחלטה הזאת היא החלטה לקויה בשל העובדה, שזה לא היה לאחר דו-שיח ודיאלוג עם ועדת המעקב, הוועד הארצי וראשי המועצות.

אחמד טיבי: בלי לפגוע במי שהממשלה החליטה למנותו כחבר, ההחלטה יש בה כדי להתעלם מהוועד הארצי כנציג הציבור, שהוא הוא שצריך למנות מטעמו נציג ציבור או ראש מועצה ערבי בוועד המנהל או – – –

טלב אלסאנע: כמה חברים יש במועצת המינהל?

אחמד טיבי: ערבים – אפס.

טלב אלסאנע: לא, סך כל החברים.

אחמד טיבי: אני לא יודע.

טלב אלסאנע: וכמה ערבים יש בתוך המועצה?

אחמד טיבי: אין ערבים בתוך המועצה.

טלב אלסאנע: אין בזה ייצוג הולם.

אחמד טיבי: האפס הוא ייצוג הולם או האחד הוא ייצוג הולם, חבר הכנסת אלסאנע?

טלב אלסאנע: זה משקף את המצב הדמוקרטי – – –

נסים זאב: כמה חרדים יש במועצה, אתה יודע?

אחמד טיבי: חרדים?

אחמד טיבי: אם אין ייצוג, חשוב שיהיה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זאב, אתה מתפרץ לדלת מאוד פתוחה.

טלב אלסאנע: אתה מסכים שהוא יהיה.

אחמד טיבי: במקרה הספציפי הזה – ממש לא.

נסים זאב: יש לך ממה לחשוש.

אחמד טיבי: נכון, אתה יודע שכן.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שטוב שהממשלה תבוא בדין ודברים עם הוועד הארצי של ראשי המועצות, תשמע את דעתו, את ההשגות, את ההחלטות, אם יש להם או אין להם מועמד, ולאחר מכן, על מנת ליצור אווירה של אמון הדדי ושל התחלת שיתוף פעולה – ואתה באופן אישי, אדוני השר, קונה לך לאחרונה, ובצדק, מין מעמד של רספקט בקרב ראשי הציבור הערבי בגלל המאמצים שאתה עושה על מנת לגשר על פערים.

אחמד טיבי: אומנם תקציב משרדך הוא לא הכלי על מנת לעשות זאת, אבל המאמצים שלך כשר, כשר בכיר בממשלה, לגשר על פערים הם מאמצים הראויים לכל הערכה, וחשוב שגם תהיה קשוב ותעביר את רחשי הלב של ראשי המועצות, של הציבור הערבי, בכל מה שקשור לייצוג ערבים בשירות המדינה, בחברות ממשלתיות, במינהל מקרקעי ישראל, שבו עסקינן כיום, ולא להצניח מועמדים בלי להתייחס אליהם באופן אישי, דבר שיקשה, כפי שאמרתי, על האמון ההדדי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת פורז, יושב-ראש ועדת הכלכלה, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מציע לדחות את ההסתייגות.

אברהם פורז: היא גם טכנית.

אברהם פורז: החוק הזה הוא חוק חשוב.

אברהם פורז: הוא יאפשר קבלת מידע לציבור, ישרת את המטרה.

טלב אלסאנע: סליחה, חבר הכנסת פורז, מאחר שאני לא הייתי בדיון ואני כן רוצה להצביע בעד החוק – –

אברהם פורז: אתה יכול להצביע בעד.

טלב אלסאנע: – – תגיד לי במשפט אחד למה החוק זה חשוב.

אברהם פורז: זה מה שהסברתי.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם פורז: יש היום עשרות אלפי דירות ונכסים שאינם רשומים בטאבו, משום שהם בידי חברות משכנות, בידי חוכרים.

אברהם פורז: רק המינהל יודע.

אברהם פורז: היום על מנת לקבל את המידע צריך בעל הזכות לתת לך הסכמה לעיין.

אברהם פורז: נניח שאתה רוצה לקנות – – –

טלב אלסאנע: על שם מי רשמו במינהל?

אברהם פורז: לא, הרישום הוא – – –

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש.

גדעון עזרא: אתה הגעת עכשיו, אבל מדברים על זה כבר הרבה זמן.

אברהם פורז: כל אלה קרקעות של המדינה, אבל אם אתה רוצה לקבל אינפורמציה על הקרקע הזאת – נניח שאתה רוצה לקנות את זכות החכירה ואתה רוצה לדעת מי החוכר – אין לך היום אפשרות לגשת ולדעת את זה.

אברהם פורז: בהעדר רישום מוחלט בטאבו של כל הנכסים – רק לגבי חלקם יש רישום – זה מאפשר בעצם מסלול אלטרנטיבי – – –

טלב אלסאנע: זה רק מוסיף, לא גורע.

אברהם פורז: לא גורע שום דבר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות.

גדעון עזרא: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי?

אברהם פורז: הוא מסיר את ההסתייגות.

אחמד טיבי: לאחר עיון מחדש, אני מסיר את ההסתייגות.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות, לפני ההצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אין הסתייגות.

גדעון עזרא: מי בעד ומי נגד?

גדעון עזרא: בבקשה להצביע.

יהודית נאות: – על החוק?

גדעון עזרא: לא, לא, מצביעים עכשיו על ההסתייגות.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 31

יהודית נאות: הוא הסיר.

אברהם פורז: חבר הכנסת טיבי הסיר את ההסתייגות.

גדעון עזרא: לא שמעתי, סליחה.

גדעון עזרא: אנחנו נצביע עכשיו על הצעת החוק בקריאה שנייה.

גדעון עזרא: מי בעד ומי נגד?

גדעון עזרא: נא להצביע.

ראובן ריבלין: על שם החוק וכל הסעיפים.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 32 בעד סעיפים 3-1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

גדעון עזרא: סעיפים 1 עד 3 להצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2), התש"ס–1999, אושרו בקריאה שנייה לפי הצעת הוועדה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

גדעון עזרא: מי בעד ומי נגד?

גדעון עזרא: בבקשה להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 33 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2), התש"ס–1999, נתקבל.

גדעון עזרא: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון עזרא: חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2), התש"ס–1999, אושר על-ידי הכנסת בקריאה שלישית.

גדעון עזרא: רבותי, אני מודיע בזה על סיום הדיונים.

גדעון עזרא: הישיבה הבאה – ביום שני, י"ח בטבת התש"ס, 27 בדצמבר 1999, בשעה 10:00.

גדעון עזרא: הישיבה נעולה.

גדעון עזרא: תודה.