ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 16, 1999-07-19 00:00

אלי גולדשמידט: אני פותח את ישיבת הכנסת.

אלי גולדשמידט: היום יום שני, ו' באב התשנ"ט, 19 ביולי 1999 – ישיבת הכנסת פתוחה.

אלי גולדשמידט: בטרם ניכנס לסדר-היום שלנו – התבשרנו בימים האחרונים על אובדנם, מותם של אנשים צעירים אצלנו ובארצות-הברית, ואני רוצה לפתוח ולומר כמה מלים.

אלי גולדשמידט: מאיר אריאל, משורר ויוצר ישראלי מרכזי ומשפיע, שסימן כמעט יותר מכל יוצר את הישראלי המעורה במה שקורה, בעברית נפלאה ובמקוריות רבה.

אלי גולדשמידט: הוא היה קיבוצניק, שכתב על "זרעי קיץ" אך גר בעיר.

אלי גולדשמידט: הוא היה צנחן שלחם לשחרור ירושלים, אך לא פחד לומר דברים על הטרגיות של המלחמות, על השכול, על האובדן, ולקרוא לירושלים "ירושלים של ברזל" ולכתוב אותו שיר או אותן מלים בעקבות השיר של נעמי שמר "ירושלים של זהב".

אלי גולדשמידט: כשהוא חזר מהמלחמה וידע את הקורבן הגדול שהיא גבתה, אותם לוחמים צנחנים שנפלו סביבו ונפצעו, הוא ידע לשים את האצבע בכתיבתו גם על הצד הכואב, על הצד הקשה של אותה מלחמה, מתוך תחושת בטן חזקה.

אלי גולדשמידט: הוא ידע את רזי השפה העברית, שיחק עם המלים, שיחק אפילו עם ההברות, אך בו-זמנית היה חדור ביהדות וחזר לעברית של התורה ושל התלמוד, ואף ביטא את הדברים בדרכו, בשירתו וברעיונות שהוא כלל בה.

אלי גולדשמידט: הוא גם פעל למען החלשים בחברה.

אלי גולדשמידט: הוא הרבה להופיע בפני אסירים ובפני קבוצות אוכלוסייה נזקקות וחלשות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהסתלקותו היא אובדן לחיי התרבות והיצירה במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: יהי זכרו של מאיר אריאל ברוך.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע כמה מאתנו – נראה לי, לפי התמונה שאני רואה פה במליאה, שכולנו היינו או ילדים או אנשים קצת יותר מבוגרים ביום שבו נרצח הנשיא ג'ון פיצ'ג'רלד קנדי בארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: אז לא היתה טלוויזיה בישראל, למיטב זיכרוני, ב-1963, אבל התמונה של הילד בן השלוש, שעומד עם המעיל ומצדיע מול הארון של אביו שנרצח, יחד עם אמו ואחותו, התמונה הזאת נחקקה בזיכרון הלאומי של ארצות-הברית, ולדעתי גם בזיכרון הקולקטיבי של כל העולם החופשי.

אלי גולדשמידט: והנה, אנחנו שומעים בימים אלה, שג'ון קנדי, שנקרא בחיבה רבה על-ידי רבים ג'ון ג'ון, נצר לבית משפחת קנדי, אולי המשפחה שמסמלת יותר מכול את הדינמיות, את הדמוקרטיה, את שוויון ערך האדם, את שוויון הזכויות, את המלחמה על שוויון הזכויות בארצות-הברית, תוך כדי הקרנה לעולם כולו – אותו ג'ון ג'ון, עם רעייתו וגיסתו, לא שבו מטיסה, ואמריקה כולה, ארצות-הברית כולה, אבלה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש בשם הבית הזה לצרף את תנחומי העם בישראל וחברי הכנסת למשפחת קנדי ולעם האמריקני כולו.

אלי גולדשמידט: יהי זכרם ברוך.

אלי גולדשמידט: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999; הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ט–1999.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מכירת דירות לזכאים), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק קליטת העלייה, התשנ"ט–1999, מאת חברי הכנסת סופה לנדבר ואופיר פינס-פז; הצעת חוק איסור קיצור תקופת מאסר וחנינה לעבריינים שהורשעו בעבירות מין(תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק פטור ממס למשפחות אומנות (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – חובת פרסום עמלות), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הגבלת גיל המועמד), מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית מגורים) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – כללים להיוון), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – הגבלות פרישה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק התקנים (תיקון – מעבדה מאושרת), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק המוסדות להשכלה גבוהה (שכר לימוד), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מניעת הפרטה של מבחני הנהיגה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק חינוך לנהיגה נכונה, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון – פעילות שבת), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – אי-כשירות לשירות), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור מופעי קרקס), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות להורי חייל בודד), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות בעד פרק זמן אחד),

א' האן: התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקציב חינוך), התשנ"ט–1999, מאת חברי הכנסת האשם מחאמיד, טלב אלסאנע, עבד-אלמאלכ דהאמשה ומוחמד כנעאן; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – שפות זרות), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק זכויות חיילים עולים, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – ביטול סעיף הלאום במרשם בתעודת הזהות), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות לגמלאים), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הגדרת שפות פתקי הצבעה והודעה לבוחר), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק שירותי תיירות (גילוי נאות בשיווק חבילות תיירות בחוץ-לארץ), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור פיטורים בשל היעדרות מחמת מחלת בן משפחה, התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת דחיית קצבה), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמולים למשרתים במילואים), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק מסים עקיפים (מס ששולם ביתר או בחסר) (תיקון), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (הסמכות למכירת טובין), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מחיר חנייה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חנייה בתחום רשות מקומית), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות מקלוט), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – ייצוג מפלגות בוועדת הבחירות המרכזית), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעות חוק לתיקון פקודת בריאות העם, (סימון דגימות במעבדה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת משה גפני;

א' האן: הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – גיור), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הפיקוח על סוכני הביטוח (תיקון – סוכן מומחה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק ועדות הכנסת (ועדת החוץ), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – החזרת הסמכויות לכנסת), מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק העונשין (תיקון – פגיעה ברגשי משפחות שכולות), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול מתן היתר לריבוי נישואין), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דמי הבראה (פטור ממסים), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – גיל רווק זכאי), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – העברת כספים), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הגבלת ייצוא שירותי ביטחון, התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק נבחרי ציבור לרשויות המקומיות, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הקלה בשירות מילואים למשרתים ביחידות קרביות), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק חינוך (תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק כינוס הכנסת (הוראת שעה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק רשות איכות הסביבה, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון – מימון מתקציב האוצר), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק בוררות חובה ואיסור שביתות בשירותי בריאות, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק לקויי ראייה,

א' האן: התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – איסור תשלומים נלווים), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הוראת יהדות וידע עם ומדינת ישראל, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תביעה לתשלום שכר מולן), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – תוכנה של תעודת זהות), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון – מרחב מוגן דירתי), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן.

א' האן: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, אדוני מזכיר הכנסת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת יצחק לוי מן הכנסת, אשר נכנסה לתוקפה ביום חמישי, ב' מנחם-אב התשנ"ט, 15 ביולי 1999, בשעה 17:08 – עד כדי כך מדקדקים, עד הדקות – יבוא במקומו מר נחום לנגנטל, מסיעת המפד"ל.

אלי גולדשמידט: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את מר נחום לנגנטל לעלות על הבמה.

אלי גולדשמידט: בבקשה, מר לנגנטל, מנכ"ל משרד התחבורה לשעבר, אני מעז להגיד אפילו ידיד שלי.

אלי גולדשמידט: מר לנגנטל, אני אקרא בפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב: "מתחייב אני".

אלי גולדשמידט: וזה נוסח ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".

נחום לנגנטל: מתחייב אני.

אלי גולדשמידט: רצית לומר כמה מלים?

אלי גולדשמידט: בבקשה.

אלי גולדשמידט: נוהג חדש, אבל מבורך.

אלי גולדשמידט: אני מציע לכולנו להשתדל להישבע אמונים כמה ימים אחרי מועד ההשבעה הרגיל, נוכל לדבר קצת.

אלי גולדשמידט: בבקשה, מר לנגנטל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עומד אני נרגש ומצהיר אמונים לכנסת ישראל.

נחום לנגנטל: התלבטנו האם לעשות זאת השבוע, מאחר שבשבוע שחל בו תשעה באב נוהגים מנהגי אבלות, כמו איסור גילוח, ולא נוהגים לשמוח.

נחום לנגנטל: לאחר התייעצות קיבלתי את עמדת רבותי, כי כהונה בכנסת ישראל הינה שירות לעם, ואין היא שררה אלא עבדות.

נחום לנגנטל: כולי תפילה כי אעשה ככל שאוכל כדי לשרת את עם ישראל מתוך תחושת עבדות ושליחות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, להיות נציג של הציונות הדתית בכנסת ישראל – אין זה מן הדברים הפשוטים.

נחום לנגנטל: הציונות הדתית חרתה על דגלה מעורבות מלאה בחיים הישראליים.

נחום לנגנטל: נולדתי כאן, ותפיסת עולמי היא להיות חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: זו יהדות מודרנית, שבה המאמין קורא ספרות חילונית, מאזין לרדיו, צופה בטלוויזיה, מבקר במוזיאונים וצופה בהצגות תיאטרון.

נחום לנגנטל: כל זאת מתוך אמונה מלאה בבורא עולם, שמירה על כל תרי"ג מצוות והקפדה על מצווה קלה כחמורה.

נחום לנגנטל: לא מעט פעמים אני וגם חברי עומדים בפני סתירה בין שני עולמות אלו.

נחום לנגנטל: יש כאלה שבורחים מההתמודדות.

נחום לנגנטל: אני בכל שנות חיי ניסיתי, ואנסה גם בבית זה, לאחות בין הקרעים, להשתדל שהעולמות יוכלו לחיות יחד.

נחום לנגנטל: גם השירות למדינה הינו ייחודי לציבור הציוני-הדתי.

נחום לנגנטל: טובים מחברי אינם נמצאים היום בין החיים – – –

אלי גולדשמידט: אם אפשר – קצת יותר שקט.

אלי גולדשמידט: יש לפחות לכבד את הנואם בנאומו הראשון בכנסת.

אלי גולדשמידט: אם אפשר לסגור שם את שתי הדלתות.

נחום לנגנטל: חברי לספסל הלימודים – יעקב צימרמן, חנן קרוטה

נחום לנגנטל: מר, גרשון קליין, נפתלי דודלס ועוד רבים מהשבט שלי ב"בני עקיבא" מסרו את נפשם במערכות ישראל.

נחום לנגנטל: אך כל אלה הנופלים היו גם בני ישיבות.

נחום לנגנטל: הם למדו תורה יומם ולילה, וכשהגיעה העת לשרת את עם ישראל בצבא, עשו זאת מתוך תחושת שליחות וכחלק מהמצווה הדתית של השירות בצבא.

נחום לנגנטל: אני מקווה שאוכל להיות שופרם של אלה שמתו, אך אולי יותר שופרם של אלה שחיים חיי תורה ועבודה, ציונות דתית ויהדות מודרנית, ואולי אף שופרם של אזרחי המדינה אשר רוצים באיחוי הקרעים בחברה ובגישור בין דתיים לחילונים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זכיתי במהלך חיי לחיות במעגלי חיים של סביבה תומכת, עוזרת ומלמדת.

נחום לנגנטל: משפחתי היקרה, הורי, ובמיוחד אשתי וילדי, אשר עזרו לי בכל אותם רגעים טובים ורעים שיודעים החיים הפוליטיים.

נחום לנגנטל: כך גם חברי הטובים, המלווים אותי שנים רבות ונוכחים כאן, ובייחוד חברי לחוג "משוב".

נחום לנגנטל: זכיתי גם ללמוד אצל ענקי הציונות הדתית, החל מהרב אריה בינה, זיכרונו לברכה, בישיבת "נתיב מאיר", ועד הרב שילת והרב סבתו והרב רבינוביץ, ייבדלו לחיים ארוכים, בישיבת ההסדר במעלה-אדומים.

נחום לנגנטל: גם בפוליטיקה היו לי חונכים, זבולון המר ואברהם שטרן המנוחים, וייבדל לחיים ארוכים ד"ר יוסף בורג.

נחום לנגנטל: הם היו לי למורים באשר לדרך הפוליטית.

נחום לנגנטל: וכך בהמשך זכיתי לעבוד כמנכ"ל משרד התחבורה, תחת הנהגתם של הרב יצחק לוי ושאול יהלום.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, מעשה זה של הרב יצחק לוי בהתפטרותו מהכנסת, והאפשרות שנתן לי להיכנס לבית זה על מנת להגדיל את מספר העוסקים במלאכת הציבור באמונה, אין הם מחזות שכיחים בנוף הפוליטיקה הישראלית.

נחום לנגנטל: אני מקווה שמעשהו הנאצל של הרב לוי יהווה נר לדרכם של נוספים בפוליטיקה הישראלית.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנסה בכנסת זו להתמקד בשלושה תחומים: האחד – כספים וכלכלה, תחום שבו אנסה לתרום את יכולתי המקצועית למשק חופשי, תחרותי ושוויוני; השני – בוועדת החוקה, כדי לנסות לעסוק באיחוי הקרעים בחברה הישראלית ובשאר תחומי החקיקה אשר זקוקים להשלמה; השלישי – בוועדה העוסקת בקידום מעמד האישה.

נחום לנגנטל: אני חושב, שיש לנו הרבה מה לעשות על מנת לקדם את מעמד הנשים במשק העבודה, בכל הנוגע לאלימות נגד נשים, והכול מתוך חקיקה שתפלה אותן לטובה.

נחום לנגנטל: אני נושא תפילה למרום, שהקדוש-ברוך-הוא יעזור לי על מנת שאוכל לעשות את מה שאני מציב לעצמי, וינחני ה' למצוא "חן ושכל טוב בעיני אלוהים ואדם".

אלי גולדשמידט: ברכות גם למשפחה.

אלי גולדשמידט: טוב, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: סעיף ג' – הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 21), התשנ"ט–1999.

אלי גולדשמידט: את ההודעה ימסור השר חיים רמון.

אלי גולדשמידט: בבקשה, אדוני השר.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מבקש לסיים את הברכות, לשבת ולתפוס את מקומותיכם ולאפשר את המשך הישיבה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי משפט לחבר הכנסת החדש, נחום לנגנטל – ואנחנו מכירים שנים רבות.

חיים רמון: אני מאוד שמח על כך שהיום הצטרף לכנסת חבר כנסת, שאין לי ספק שיהיה אחד מהבולטים במלאכת החקיקה ובהשפעה על כל מה שקורה כאן.

חיים רמון: אני מכיר את נחום לא מהיום, ואני מאוד שמח על כך – הייתי אומר – שגם הזרמים שאני מרגיש הרבה יותר קרוב אליהם בציונות הדתית מיוצגים היום ומביאים אולי ליותר איזון במה שבעבר היה, לטעמי, פחות מדי מאוזן.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 21), התשנ"ט–1999, אשר אושרה בקריאה ראשונה בכנסת הארבע-עשרה – חוברת הצעות חוק מס' 2807, מיום 14 באפריל 1999.

חיים רמון: כדי שחברי הכנסת ידעו על מה אני מדבר, אני אתאר בקצרה מהי הצעת החוק הזאת.

חיים רמון: תיקון מס' 21 לחוק הבזק מסדיר – – –

ראובן ריבלין: הליכוד רוצה רק לדעת דבר אחד: בזמנכם, הצבעתם בעד החוק הזה?

חיים רמון: אם זאת היתה הצעת חוק ראויה של הממשלה הקודמת, הצבענו בעדה.

ראובן ריבלין: והיא היתה ראויה?

חיים רמון: בוודאי, בוודאי.

חיים רמון: הראיה, מעצם עמידתי כאן ותמיכתי, משמע שהיא היתה ראויה.

חיים רמון: אחרת – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, אל תסמוך על זה.

חיים רמון: זה רק מראה שאנחנו לא שפטנו באופן טוטלי את מעשי הממשלה הקודמת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ריבלין?

חיים רמון: היינו סלקטיבים, במה שטוב – תמכנו, במה שלא טוב – לא תמכנו, ואני מציע לאופוזיציה דהיום לנהוג באותה צורה.

ראובן ריבלין: באותה מידה.

חיים רמון: באותה מידה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ריבלין, תמיהה היא בעיני שאתה מפקפק בטיבה של הצעת חוק שהוגשה בימי ממשלתך.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא.

ראובן ריבלין: רק רציתי לדעת אם מקום המושב שינה גם את הדעה.

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: לא שלנו – הוכחה.

חיים רמון: אני מקווה – גם לא שלכם.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: בינתיים, אנחנו הוכחנו שלא שינינו.

חיים רמון: עכשיו נטל ההוכחה עליכם.

חיים רמון: אבל, בכל אופן, חבר הכנסת ריבלין, הייתי מודה לך אם הייתי יכול להשכיל בשני משפטים את חברי הבית ולהסביר להם במה מדובר.

חיים רמון: תיקון מס' 21 הינו תיקון לסעיף 13 לחוק הבזק.

חיים רמון: התיקון מסדיר את סמכותו של שר התקשורת, לפי בקשת ראש הממשלה, שר הביטחון או השר לביטחון פנים, שניתנה משיקולים של ביטחון המדינה או שלום הציבור, להורות למפעילי תקשורת על מתן שירותי בזק לכוחות הביטחון – צה"ל, משטרה, שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים.

חיים רמון: התיקון נועד להתאים את הוראות סעיף 13 הקיים לצרכים השונים של כוחות הביטחון ולהרחיב את הסמכות להורות על מתן שירותי הבזק, על ביצוע פעולות בזק והתאמה טכנולוגית למתקן בזק, ועל קיום הוראות בדבר סיווג ביטחוני, שמירת סוד ואבטחת מידע.

חיים רמון: כפי שאמרתי, התיקון אושר בכנסת הקודמת ביום 14 באפריל 1999, ואנחנו מבקשים להחיל את דין הרציפות.

חיים רמון: חברי הכנסת שירצו להתנגד לכך, יכולים לעשות זאת בתוך שבועיים מהיום שבו נמסרה הבקשה, ההודעה הזאת לכנסת.

חיים רמון: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה לשר חיים רמון.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה קצת לשפר את ההודעה שלו בסוף הדברים.

אלי גולדשמידט: לא חברי כנסת אלא סיעה רשאית, בתוך שבועיים מיום מסירת ההודעה בכנסת על החלת דין הרציפות, להציע שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: רבותי, יש פה המון רעש.

אלי גולדשמידט: אני מבקש אם אפשר – – –

אלי גולדשמידט: (קריאה ראשונה)

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ט–1999 – קריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: ועדת הכנסת שחררה מחובת הנחה הצעת חוק זו.

אלי גולדשמידט: יציג את ההצעה שר המשפטים, שהוא גם חייב לי איזו תשובה, אם חוג "משוב" שדיבר עליו חבר הכנסת לנגנטל זה חוג "משוב" שאנחנו מכירים.

חיים רמון: לא, אבל יש דמיון.

אלי גולדשמידט: יש דמיון?

אלי גולדשמידט: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לגבי שאלתך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהבעלות המקורית היא זו התופסת, והוותק, לפי דעתי, מדבר בעד עצמו.

יוסי ביילין: אני מתכבד להביא לפני הכנסת את הצעת החוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ט–1999.

יוסי ביילין: תוקפן של תקנות שעת-החירום שנחקקו לראשונה בשנת 1967 הוארך בחוק מדי פעם בפעם, ולאחרונה בחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994.

יוסי ביילין: ההארכה האחרונה היתה לחמש שנים – בהתאם ללוח הזמנים הצפוי אז לכריתת הסכמי הקבע – ולפיכך תוקפן של התקנות עמד לפוג במאי 1999.

יוסי ביילין: אולם נוכח התפזרותה המוקדמת של הכנסת מוארכות התקנות עד תחילת חודש ספטמבר 1999, מכוח הוראות סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת.

יוסי ביילין: מה הם עיקרי הנושאים המוסדרים בחקיקה זו?

יוסי ביילין: מדובר כאן בהסדרת היחסים המשפטיים בין ישראל לבין אזורי יהודה ושומרון וחבל-עזה, ובכלל זה: מתן סמכות שיפוט לבתי-משפט בישראל כלפי ישראלים שעברו עבירות באזור או בשטחי הרשות הפלסטינית; מתן סמכות חקירת עבירות, כאמור, בידי המשטרה; אפשרות של ביצוע בישראל של עונש שהוטל באזור, או ביצוע באזור של עונש שהוטל בישראל; החלת חוקים ישראליים שונים באופן פרסונלי על המתיישבים הישראלים באזורים, כגון פקודת מס הכנסה, חוק הביטוח הלאומי, חוק ביטוח בריאות ממלכתי וכדומה; מתן עזרה משפטית בין ישראל לבין הגורמים המוסמכים ברשות הפלסטינית, כמתחייב מהסכמי אוסלו, לרבות ביצוע הזמנות לדין, פעולות לניהול חקירה, ביצוע צווי בתי-משפט וכיוצא באלה.

יוסי ביילין: הארכת תוקפם של הסדרים אלה חיונית להמשך קיום היחסים המשפטיים בין ישראל לבין האזור והרשות הפלסטינית, ועל כן מוצע להאריכם בשלוש שנים נוספות.

יוסי ביילין: אם במהלך תקופה זו תגיע מדינת ישראל להסכמי קבע עם הרשות הפלסטינית, כפי שאנחנו מקווים, הם ימצאו את ביטוים בחקיקה חדשה.

יוסי ביילין: כמו כן, מוצע לתקן את החוק, כדי לעגן כראוי את ההסדר שכבר קיים בשטח, בנוגע לשחרורם המוקדם של אסירים שנידונו באזור ומרצים את עונשם במתקני הכליאה בישראל, בין במתקנים אזרחיים ובין במתקנים צבאיים.

יוסי ביילין: בהתאם לכך, ייקבע במפורש בחוק ההסדר החל על כל האסירים המוחזקים בישראל, ולפיו ניתנת לכל אסיר הזדמנות להשתחרר בשחרור מוקדם, אם הוא ריצה שני-שלישים ממאסרו וועדת השחרורים המליצה על שחרורו.

יוסי ביילין: נוכח חיוניות ההסדרים הקבועים בחקיקה זו, יש צורך להשלים את החקיקה בטרם תצא הכנסת לפגרה.

יוסי ביילין: מוצע להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסי ביילין: תודה רבה, אדוני.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: ראשון הדוברים – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אלי גולדשמידט: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

אלי גולדשמידט: שלוש דקות לכל אחד.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אם חברת הכנסת חזן לא תהיה פה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אלי גולדשמידט: היא פה, מאה אחוז.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, חברי הכנסת, אני בהחלט תומך בהארכת התוקף עד ספטמבר 1999.

גדעון עזרא: אני רואה גם לפי הצעת החוק, שאין מה לעשות: יהודה, שומרון, חבל-עזה וישראל, זו יחידה אחת, וכל ניסיון להפריד ביניהם, לפי דעתי זוהי הפרדה מלאכותית.

גדעון עזרא: אני בהחלט מסכים גם לאפשרות להפחית שליש לכל אסיר, ולא משנה אם הוא נמצא בכלא של שב"ס או במתקן צה"לי, כמו מתקן מגידו.

גדעון עזרא: אני מבקש בהזדמנות זו לדבר על נושא רלוונטי לעניין זה, והוא העצירים המינהליים, נושא שעלה אתמול בבג"ץ בעניינו של אוסאמה ברהם.

גדעון עזרא: אני מבקש להתחיל בכך:

גדעון עזרא: מי ששם לב ראה שהחלטת הבג"ץ לא קבעה חד-משמעית לשחרר את אוסאמה ברהם בלי שהיו קודם לכן הסכמות לגבי המשך הפיקוח עליו.

גדעון עזרא: כולי תקווה, שאומנם אוסאמה ברהם, שגר בכפר ראמין, שבאזור טול-כרם, יבוא ויתייצב אחרי שבועיים, ולא יהיה מצב שלא יתייצב, כפי שהוחלט אתמול.

גדעון עזרא: אני מקווה שכן.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, כי נדמה לי שאנשים הפליגו רחוק מאוד בנושא הצורך לבטל את המעצרים המינהליים.

גדעון עזרא: כמי שקצת בקיא בנושא הזה אני מבקש לומר, שלצערי יש מצבים שבהם אנשים כאלה ואחרים אשר נעצרים, מתכוונים לעשות מעשים חמורים מאוד.

גדעון עזרא: על כוונות אי-אפשר להעמיד לדין, ולצערי נושא כמו רצון להתאבד בפיגוע המוני, מצד אדם כזה או אחר – אני לא אומר זאת על אוסאמה ברהם, אני אומר זאת על אדם כזה או אחר – בהחלט מצדיק את המשך השימוש בכלי הזה.

גדעון עזרא: אפשר לשנות את שיטת הטיפול במעצרים המינהליים כפי שהיא קיימת בישראל.

גדעון עזרא: מביאים את הנושא בפני שופט מחוזי בשלב ראשון, ואם השלב הראשון מאשר – עוצרים את האיש.

גדעון עזרא: זה דבר שבהחלט אפשר לבחון אותו.

גדעון עזרא: אבל, אני רוצה להגיד לפורום הזה: מי שקרא בעיתונים על 20,000 עצירים מינהליים כאלה ואחרים, שוכח שהימים אינם הימים שאותם אנחנו חיים עכשיו, עם שקט שהגענו אליו לפי דעתי לאחר עבודה מאומצת של כולם – של כוחות הביטחון ושל הממשלה הקודמת.

גדעון עזרא: צריך לזכור שהיינו בימים יותר קשים.

גדעון עזרא: הרמטכ"ל היוצא היושב כאן בוודאי זוכר את הימים האלה, שבהם כמעט שלא היה לנו כלי אחר, פרט למעצר המינהלי, על מנת להתגבר על תופעות של פיגוע המוני.

גדעון עזרא: בנושא זה אני מבקש שלא נרוץ.

גדעון עזרא: אני פונה אל שר המשפטים, אחרי הדברים ששמעת: חתכו את האפשרויות של חוקרי השב"כ להגיע למיצוי הדברים בחקירות.

גדעון עזרא: חתכו אפשרויות אחרות שעמדו לרשותם בעבר.

גדעון עזרא: אל תזדרז בקביעת אמות מידה שיקשו על כוחות הביטחון לבצע את מהלכיהם.

גדעון עזרא: לסיום, רק דבר אחד.

גדעון עזרא: אני רוצה להזכיר לפורום הזה, שבעבר המעצר המינהלי בישראל היה יכול להתבצע על-ידי הוראה של המפקד הצבאי.

גדעון עזרא: הנושא הזה בוטל דווקא על-ידי ממשלת הליכוד, ואני לא אומר את זאת בכדי.

ראובן ריבלין: בממשלתו של מנחם בגין.

אלי גולדשמידט: בראשות מנחם בגין, זכרו לברכה.

אלי גולדשמידט: נכון.

גדעון עזרא: אני מבקש: אל לנו לרוץ בנושא ביטול המעצרים המינהליים.

גדעון עזרא: אל לנו לנהוג אחרת, כפי שרוצים חלק מכלי התקשורת.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת נעמי חזן.

אלי גולדשמידט: אחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר פה בהצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום ביהודה ובשומרון ובחבל-עזה, בנושא שיפוט בעבירות ועזרה משפטית.

נעמי חזן: אני חושבת שידועה עמדת סיעתי, סיעת מרצ, שבאופן עקרוני הגיע הזמן, לאחר 51 שנות המדינה, לבטל את התקנות לשעת-חירום, ואם יש צורך מבחינה משפטית – למצוא דרכים אחרות לחקיקה בנושאים הללו.

נעמי חזן: בגלל המצב שנוצר, פיזור הכנסת הקודמת והצורך להתקין היום את התקנות, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל בצורה פרוביזורית לחלוטין.

נעמי חזן: הבעיה היא אחרת, הבעיה היא המעצרים המינהליים שעליהם דיבר חבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: בעניין המעצרים המינהליים, אין מדינת חוק היום אשר רשאית להכליל את השימוש בכלי של מעצר מינהלי.

נעמי חזן: שחרורו אתמול של אוסאמה ברהם, אני חושבת, מדגים בצורה בולטת ויוצאת דופן מדוע חרגה ישראל משלטון החוק בנושא מרכזי.

נעמי חזן: מעצר מינהלי, אם הוא כל כך חשוב למטרות ביטחוניות, צריך שייעשה לחודש-חודשיים-שלושה, כדי לאסוף ראיות ולהביא אדם למשפט.

נעמי חזן: אבל מעצר ללא משפט, במדינת חוק מתוקנת – וידועות לי כל הטענות הביטחוניות בנושא הזה – זה דבר פסול מעיקרו.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, אחד הצעדים הראשונים שלך היה הבעת דעתך בנושא זה.

נעמי חזן: אני מאוד מקווה שתמצא לנכון גם לפתח אמצעים חד-משמעיים להפסקת השימוש במעצר מינהלי במדינת ישראל לצורך כלשהו.

נעמי חזן: אם אנו רוצים באמת להיות מדינת חוק, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, חברת הכנסת חזן.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יוסף פריצקי – ראיתי אותו קודם במליאה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עזמי בשארה.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת בלומנטל.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

אלי גולדשמידט: רשימת הדוברים סגורה.

האשם מחאמיד: מי אחריו?

אלי גולדשמידט: אחרי חבר הכנסת בני אלון – חבר הכנסת נסים דהן; גם אותו איני רואה פה.

אלי גולדשמידט: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, וכמובן – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתוך האי-צדק הכללי שקיים ביחס למצב החקיקה ביהודה ובשומרון, בתוך האי-צדק הזה יכול להיות שיש מקום להאריך תוקפן של תקנות שעת-חירום, אבל מי שיקרא בדברי ההסבר יראה שהתוקף עמד לפוג ב-4 במאי 1999.

בנימין אלון: זה לא תאריך מקרי.

בנימין אלון: התוקף הוארך בגלל פיזור הכנסת, אז היו שלושה חודשים שהחוק מאפשר זאת.

בנימין אלון: 4 במאי 1999, הוא היום שבו פג תוקפו של הסדר הביניים, ולכן בזמנו רצה ערפאת להכריז על מדינה, כי הוא לא רצה שייווצר ואקום משפטי.

בנימין אלון: זה חוק שמזכיר לנו את כל פשעי אוסלו; כל ההסכם הזה, שייזכר בהיסטוריה לדיראון עולם, שמביא דברים למצבים מגוחכים.

בנימין אלון: היום כל הפלסטינים נמצאים תחת השיפוט של הרשות הפלסטינית: אלה שבשטחי A – לגמרי; אלה שבשטחי B – גם.

בנימין אלון: אלו שבשטחי C – הם תחת ה- הפלסטיני, למעט עניינים טריטוריאליים מסוימים.

בנימין אלון: היחידים שהם תחת השיפוט הצבאי הם היהודים שחזרו לארץ אבותיהם ונמצאים שם.

בנימין אלון: זה המצב המגוחך שנוצר כתוצאה מהקמת הרשות הפלסטינית בהסכם אוסלו.

תמר גוז'נסקי: זה רעיון טוב, הם יחזרו הביתה.

בנימין אלון: הבסיס הלא-מבוסס הזה של מצב משפטי מגוחך, כמו שאמר כאן השר, שמס הכנסה חל על אזרחי ישראל שגרים ביהודה ובשומרון, חובות שונים, אבל לא זכויות – –

תמר גוז'נסקי: אזור עדיפות א' קיבלתם.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת גוז'נסקי, זאת היתה קריאת ביניים שנייה ואחרונה.

בנימין אלון: – – המצב המגוחך הזה מבחינה חוקית הוא בלתי נסבל.

בנימין אלון: יתירה מזו, המצב הזה שעם חוזר לארצו ומגמגם, מתבייש, מחביא תחת כל מיני תקנות וכל מיני חוקים את זיקתו לבית-אל, לחברון, לבית-לחם – זה מצב שיכה בנו בסופו של דבר, כי האויב קורא את הגמגומים האלה גם אם הם מנוסחים בכל מיני פלפולים של חוק המובלעות וכל מיני פתרונות משפטיים יצירתיים פחות או יותר.

בנימין אלון: האויב הפלסטיני קורא זאת היטב כחולשה שלנו, כאי-הבנה שלנו שאנחנו שבים הביתה.

בנימין אלון: לכן, כשכך האויב קורא, מה לנו כי נלין שיהודים חלשים מבית מצטרפים למקהלות האויב, מקהלה שנשמעת הרבה פעמים גם בבית-המחוקקים הישראלי, ועכשיו היא תישמע אולי גם במקומות נוספים.

בנימין אלון: אני מצר על המצב הנורא הזה, מצר על כך שגם ממשלות אחרות לא היה להן האומץ המשפטי, המוסרי, להתמודד עם הנושא הזה.

בנימין אלון: אני מקווה שבלי ייסורים רבים עם ישראל ילמד כמה מסוכן הוא הסכם אוסלו וכל שרידיו שנשארו לנו.

בנימין אלון: אני מאוד-מאוד מקווה שללא ייסורים רבים נלמד דרך הרגליים מה שלא רצינו להשתכנע דרך הראש.

בנימין אלון: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת נסים דהן – איננו באולם.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו באולם.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אחריו – חברי הכנסת תאופיק חטיב וטלב אלסאנע ומוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי וחברי חברי הכנסת, שר המשפטים לא נמצא כאן, ואני רוצה לנצל את האפשרות שניתנת לי לדון בהצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום, ולדבר מעט בשבחו, אף שהוא אחד מהיריבים היותר-קשים שקמו לתנועתי בתקופה הזאת, אדם שדורש ומקיים בצורה עקבית את כל הדברים שהוא חושב אותם לטובים לעם ישראל ולמדינת ישראל במסגרת המחשבות הציוניות שלו, ובמסגרת המחשבות המשותפות שיש לכולנו בדבר הצורך לקיים בארץ-ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, כאשר האחד לא בא על חשבון השני; אבל העיקרון של מדינה יהודית מחייב אותנו גם לחיות בצד אותם תושבים ואזרחים ישראלים אשר צריכים שיהיו שווי זכויות במדינה זו.

ראובן ריבלין: תקנות ההגנה לשעת-חירום במקורן ובמסע ההיסטורי שלהן הופעלו נגד רבים מחברי המחתרת היהודית שהיתה קיימת כאן בתקופה של טרום מדינה, ואותן תקנות הגנה הן תקנות שבדרך כלל משתמש בהן כובש לגבי נכבש.

ראובן ריבלין: אנחנו כאן במדינה ריבונית, במדינה שאנחנו חושבים שיש לה היסוד המוסרי הגדול ביותר שאולי קיים בעולם בבחינת שיבת עם לארצו, עם שלא היה לו שום מקום אחר בעולם להתקיים פיזית ורוחנית אלא כאשר הוא נמצא באיום מתמיד.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב, שכאשר הגענו לאחר שנים רבות לעוצמה כל כך גדולה, כאשר עם ישראל כונן מדינה בארץ-ישראל ומדינת ישראל מהווה היום, 50 שנה לאחר תקומתה, את הגשר בין הציונות ובין המדינה היהודית לצורך הדמוקרטי החד-משמעי של שוויון זכויות, אני חושב שטוב עושה שר המשפטים – ואני יודע שאין זה נוח לי כאיש ליכוד לומר זאת – כאשר הוא מתכוון לצמצם עד כמה שאפשר כל אותן תקנות שאין לנו צורך בהן על מנת לקיים את עוצמתנו הדמוקרטית ואת זכותנו לשבת כאן, כאשר אנו בכל זאת עדיין נמצאים בסכנה מיידית לעצם קיומה של המדינה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבר ציין זאת חבר הכנסת גדעון עזרא, שכאשר עלה מנחם בגין לשלטון, הוא מצא לנכון לצמצם עד כמה שאפשר ולהגביל ולמתן את האפשרות של שימוש בתקנות ההגנה לשעת-חירום.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על תקנות אלה, שכמובן אצביע עבורן משום הצורך הכמעט-משותף לכולם לקיים אתה הדברים, אבל בהחלט הגיעו הזמן והשעה – – –

מקסים לוי: אבל לפני שנה רצו להחיל את התקנות האלה על – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקסים לוי, יש הרבה צרכים לתיקונים, ואני בהחלט רואה עין בעין עם יריב תנועתי, עם אדם שאולי מסמל יותר מכול את ההיפוך של הראייה הציונית, אבל אני מכבד את היכולת שלו ואת העמדות שלו ואת התקיפות שלו על מנת לקיים וליישם את הדברים שהוא מאמין בהם.

ראובן ריבלין: בעניין התקנות לשעת-חירום אני רואה עין בעין עם שר המשפטים, ואני בהחלט חושב שכולנו יחד צריכים לעמוד כאן על מנת לראות איך מצמצמים עד כמה שאפשר, מתוך שימת עין לפצצה המתקתקת ולצרכים החיוניים שלנו – לשמור על ביטחוננו מתוך הקפדה יתירה על מצב שבו לא יהיה אדם נשפט בלי שידע מה היא ההאשמה העומדת נגדו ובלי שהוגשה על-ידי בית-משפט מוסמך במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: תודה לך, חבר הכנסת ריבלין.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו באולם.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני נוהג בליברליות לגבי אלה שנרשמו ולא היו באולם כשקראתי את שמותיהם, אבל הליברליות הזאת לא לעולם תעמוד.

אלי גולדשמידט: נא להיות באולם בזמן שקוראים את השם.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש כלל שאומר: ההכרח לא יגונה, אבל גם לא ישובח.

נסים דהן: אי-אפשר לשבח דבר שעושים אותו מתוך הכרח.

נסים דהן: אי-אפשר לגנות אותו, אבל גם אי-אפשר לשבח אותו.

נסים דהן: כך כותב בעל "חובות הלבבות" – שההכרח לא ישובח ולא יגונה.

נסים דהן: במה דברים אמורים?

נסים דהן: אנחנו משתמשים בתקנות לשעת-חירום שמעצם טבען כשמן כן הן: תקנות לשעת-חירום.

נסים דהן: בדרך כלל הן נועדו למקרים לא צפויים, לא ידועים מראש, למהלכים שהממשלה צריכה לנקוט, והיכי תמצי שהדברים שקרו לא היו צפויים ולא היו ידועים.

נסים דהן: לכן חשוב לה, לכל ממשלה, שתהיה לה האפשרות לפעול בצו או בתקנות לשעת-חירום, אבל במקרה שלנו זה לא חדש שאנחנו הולכים לקראת הסכם שלום, זה לא חדש שיחולו על השטחים המוחזקים או המשוחררים – כל אחד לפי הבנתו שישתמש במשפט שמתאים לו – בקרוב דינים אחרים, הלכה אחרת, או הלכה בין-לאומית או הלכה של החוק המקומי.

נסים דהן: אני קצת מתפלא שאנחנו ממשיכים להשתמש בתקנות לשעת-חירום כשהדברים היו ידועים, היו צפויים, ויכולנו לחוקק חוק על-פי חוקי מדינת ישראל, שהכנסת תקבל אותו בשלוש קריאות – אף שזה מה שאנחנו עושים.

נסים דהן: גם את שינוי התקנות לשעת-חירום אנחנו עושים בשלוש קריאות.

נסים דהן: אז זה עניין של שם.

נסים דהן: יכולנו לקרוא לזה: חוק שבא להסדיר – תמצאו את השם המתאים; חוק שבא להסדיר את תנאי השלטון ביהודה ושומרון, או תנאי חפיפה ביהודה ושומרון בין השלטון הישראלי לשלטון של הרשות הפלסטינית שתיקח את האחריות בתאריך כזה ואחר, ולקרוא לזה חוק.

נסים דהן: הכינוי "תקנות לשעת-חירום" קצת מבהיל, אף שבסך הכול, התקנות האלה באו לעשות סדר והסדר בנושא השיפוט, בנושא שחרור אסירים בשליש השני, בשליש האחרון וכו'; הן באו לעשות סדר כזה ואחר.

נסים דהן: אני לא מבין, אדוני היושב-ראש, למה צריך להשתמש בכותרת המבהילה הזאת, תקנות לשעת-חירום?

נסים דהן: הרי זה אותו חוק, זה באותה פרוצדורה; נצטרך להעביר אותו בשלוש קריאות; הוא יצטרך להידון בוועדה המתאימה, ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נסים דהן: לא היה אפשר לקרוא לזה חוק רגיל בלי "לשעת-חירום"?

נסים דהן: בדרך כלל, ברגע שהממשלה מקבלת סמכות תחת הכותרת: "לשעת-חירום", די לה בצו, צו המסדיר את תנאי החיים על-פי אותה תקנה לשעת-חירום.

נסים דהן: ואם אנחנו לא בוחרים בהוצאת צו כי הממשלה יכלה להשתמש בצו פשוט – – – אני לא מבין, אדוני השר, השר לביטחון פנים, ברגע שיש חוק שנותן את האפשרות לממשלה להשתמש בתקנות לשעת-חירום, די לה בצו.

נסים דהן: הממשלה מוציאה צו תחת הכותרת של "שעת-חירום", ואז היא מוציאה בצו הזה כל מה שהיא רוצה, כל החלטה שהיא רוצה ואשר נראית בעיניה.

נסים דהן: אם יש כבר החוק הזה לשעת-חירום, די היה בצו; למה היה צריך לחוקק חוק חדש כמו שהממשלה מבקשת?

נסים דהן: אני מבין למה – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: – – הממשלה רוצה להאריך את התוקף עד 2002, ולכן היה צריך חוק חדש.

נסים דהן: אבל באותה הזדמנות שאנחנו כבר מחוקקים חוק חדש יכולנו למחוק את "לשעת-חירום", כמו שאמרתי, ולחוקק חוק רגיל.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: בכל מקרה אנחנו נתמוך בהצעת החוק, כיוון שהיא באה להשלים את הסדר השלום בין ישראל לפלסטינים.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת תאופיק חטיב ישנו?

אלי גולדשמידט: – איננו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת טלב אלסאנע?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, טוב נעשה כששוחרר האסיר המינהלי הוותיק ביותר אוסאמה ברהם.

מוחמד ברכה: אני חושב שהצעד המתבקש והמיידי הוא לשחרר את כל האסירים המינהליים שיושבים בבתי-כלא בלי שיוגש נגדם אישום כלשהו, בלי שעמדו למשפט, בלי שייגזר עליהם כל דין על-פי כל משפט, אם משפט אזרחי אם משפט צבאי.

מוחמד ברכה: הכתם הזה יש להסירו מייד מהחברה הישראלית, ממערכת החוק בישראל, ממערכת השפיטה.

מוחמד ברכה: אם זאת נקראת שפיטה, בכל אופן זו שפיטה שרירותית שנתונה לשיקול דעתם של אנשים שאינם מוסמכים לכך על-פי דת ודין.

מוחמד ברכה: אם בכלל להתייחס לחוקים האלה, שהופכים למשהו אנכרוניסטי, למשהו שפשוט אי-אפשר להשלים אתו כשמדובר בשעת-חירום, אז ההנחה הבסיסית היא, שמאז קום המדינה עד היום אנחנו חיים במצב של חירום.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אפילו אין הגדרה, על-פי חוק, מה זאת שעת-חירום.

מוחמד ברכה: שעת-חירום היא כל חיי המדינה, והאופק לא מראה מתי אפשר ומתי בכלל יוכרז על ביטול שעת-החירום הזאת.

מוחמד ברכה: לכן הדבר הבסיסי, כדי לתפקד כמדינה נורמלית – אני לא מוסמך לדבר על יהדות, אבל מנסים להגדיר על-פי חוק שהמדינה היא יהודית ודמוקרטית, אבל על-פי כל כלל דמוקרטי אני חושב שהגיע הזמן להסיר את הכתם הזה שנקרא תקנות לשעת-חירום.

מוחמד ברכה: אני באמת תמה על הצביעות של אנשים וחוגים בפוליטיקה הישראלית – כשהם באופוזיציה הם נתקפים ברגשות של דמוקרטיה והומניזם ומדברים על כמה שזה לא צודק וכמה זה לא במקום וכו' וכו', וכשהם יושבים מסביב לשולחן הממשלה, אז כל הדברים האלה חוזרים על עצמם בשם הביטחון ובשם הצרכים והכורח – כורח יגונה ולא יגונה, וכל מה שאמר חבר הכנסת נסים דהן.

מוחמד ברכה: אני עצמי בחצי השני של שנות ה-70, עד תחילת שנות ה-80, גם כאזרח מדינת ישראל, הייתי קורבן, אם אפשר להתבטא כך, של תקנות לשעת-חירום, וחל עלי איסור של כמה שנים – קרוב לשמונה-תשע שנים אסור היה להיכנס לשטחים הכבושים, הגדה המערבית ורצועת-עזה.

מוחמד ברכה: אז הסימן של הנאורות היה שהדבר הזה הופסק לגבי כמה אזרחים, אזרחים ערבים בתוך מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אבל היום הדבר הזה, התקנות לשעת-חירום, משתמשים בהן כמכשיר דרקוני על מנת לדכא פוליטית.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עזרא מדבר – אי-אפשר לשפוט על כוונות; נכון, אי-אפשר לשפוט על כוונות, צריך לקחת את זה ככה.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לשפוט על כוונות.

מוחמד ברכה: שופטים על מעשים, שופטים על פשעים, אבל אי-אפשר לשפוט על כוונות ועל מחשבות וכוונות.

מוחמד ברכה: ומי קובע מה הכוונות?

מוחמד ברכה: – המושל הצבאי או איש הצבא שקובע שהוא חושב שהאיש ההוא מתכוון ביום כך וכך או בתקופה מסוימת לעשות מעשה זה או אחר.

מוחמד ברכה: אני חושב שדבר כזה עוד לא נשמע בשום מקום שמתיימר להתקרב לנאורות, ולכן אנחנו נתנגד להארכה הזאת.

מוחמד ברכה: אנחנו בכלל חושבים שיש להסיר את הכתם הזה – ומייד.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: תודה לחבר הכנסת ברכה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אלי גולדשמידט: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, ברכות פעם נוספת.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לדבר לגופו של החוק, לפחות לעסוק בנושא של מעצרים מינהליים, אם כי בנושא הזה גם אני, כשהייתי חלק מהממשלה, בכנסת הקודמת, הגשתי הצעת חוק ואני סבור שצריך לצמצם בצורה גורפת את ההוראות הקיימות היום בעניין.

אליעזר זנדברג: אני רציתי לדבר דווקא אל שר המשפטים שלא נמצא כאן ולומר לו, שאחת הבעיות המרכזיות שאנחנו עומדים בפניהן היא לאו דווקא בעיית המסגרת החוקית שתחתיה אפשר לבצע פעולות שונות שקשורות לשטחי האוטונומיה במסגרת מערכת היחסים המשפטית ואכיפת החוק.

אליעזר זנדברג: הבעיה שלנו היא בעיה שקיימת בשטח, של חוסר שיתוף פעולה, של חוסר יכולת להגיע למצב שבו ההוצאה לפועל אכן מתבצעת.

אליעזר זנדברג: כללים יפים יש, ואנחנו נדרשים להאריך אותם פעם נוספת.

אליעזר זנדברג: מן הסתם כולנו נעשה זאת; אני לא חושב שיש מישהו שחושב אחרת.

אליעזר זנדברג: הבעיה היא תכל'ס, מה קורה בשטח; הבעיה היא, כיצד אנחנו מתרגמים את הכללים האלה לדבר מציאותי?

אליעזר זנדברג: כיצד באמצעות הכללים האלה אדם שחייבים לו כסף במדינת ישראל מצליח באמת לגבות את חובו?

אליעזר זנדברג: אדם במדינת ישראל, שנפגע בצורה כזאת או אחרת בתאונה, כאשר הגורם הפוגע הוא תושב אותם אזורים או תושב שטחי האוטונומיה הפלסטינית, באמת יכול לתבוע את נזקו?

אליעזר זנדברג: כאשר אדם במדינת ישראל שיודע בדיוק מה קרה לרכושו ומי פגע וכיצד הזיק לאותו רכוש או גנב אותו, הוא באמת יכול לתבוע את רכושו או את הפיצוי המתאים.

אליעזר זנדברג: אני חושב, אדוני היושב-ראש, למרות הדברים שאמר כאן שר המשפטים, שהם דברים נכונים ויפים לגבי המנגנון ולגבי המכניזם, לגבי הדרך כיצד יש ביכולתנו לבוא ולפעול בעניין – בשטח העובדות מדברות על מצב אחר, על מציאות קשה ביותר, שבה קשה, קשה מאוד לגבות חובות; קשה, קשה מאוד להגיע למצב ששלטון החוק מגיע עד המקומות שבהם הקורבנות שהם האזרחים הישראלים היו רוצים להגיע.

אליעזר זנדברג: אני מכיר שורה ארוכה של מקרים שבהם אנשים שהיו ביחסים מסחריים כאלה ואחרים עם גורמים שמתגוררים בשטחי האוטונומיה נותרו ללא אגורה, נותרו ללא סחורה, נותרו ללא רכוש, אלא רק עם פיסת נייר שאי-אפשר לממש אותה, או שיק, ולפעמים אפילו זה לא, או עם פסק-דין שגם אותו אי-אפשר לממש.

אליעזר זנדברג: זו בעיה אמיתית.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שבדיון הזה, שבעיני הוא דיון טכני-פורמלי של הערכת מצב נתון, שר המשפטים צריך לומר מה תוכניתו, מה כוונתו, כיצד הוא מתכוון לסייע לאזרחי ישראל שנקלעו למצוקה הכבדה הזאת ועומדים בפני שוקת שבורה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה, חבר הכנסת זנדברג.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח לציין אותך בתור אחד המקצרים והמתמצתים בבית הזה, מי שעלה עליך היה רק רפול.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בספר החוקים יש חוקים שהם בעצם אנטי-חוקים, וזה החוק שעניינו תקנות הגנה לשעת-חירום, שכבר לפני 50 שנה ויותר הוגדרו כחרפה לדמוקרטיה וככתם שחור במצחה של הדמוקרטיה הישראלית, ובכל זאת, אחרי למעלה מ-50 שנה, אנחנו עדיין עוסקים בתקנות הגרועות האלה.

תמר גוז'נסקי: מה שמונח בפנינו מסדיר בתוקף נסיבות הכיבוש הבלתי-נגמר את היחסים בין ישראל לרשות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא לא הקטע הזה בתקנות אלא כל עניין התקנות.

תמר גוז'נסקי: לכן הכנסת הזאת צריכה להעמיד לעצמה מטרה ברורה, שעד תום כהונתה לא יהיה עוד בספר החוקים שום דבר שדומה לתקנות הגנה לשעת-חירום; לא יהיה שום דבר שדומה לאפשרות לעצור מישהו במעצר מינהלי, בין שהוא פלסטיני ובין שהוא ישראלי; לא יימצא שום דבר שמאפשר לעוות את מושגי היסוד של החוק ומאפשר לרשות המבצעת, לממשלה, לעשות בעצם מעשים של ענישה פוליטית, ולא חשוב שזו הממשלה הזאת, הממשלה הבאה או כל ממשלה אחרת.

תמר גוז'נסקי: כי מעצר מינהלי זה עונש, זה לא עניין שרק הפירו את זכויותיו של אדם, אלא מענישים אותו ולא אומרים לו במה הוא אשם ודנים אותו למאסר שהולך ונמשך והולך ונמשך.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי לומר בהקשר זה – ראש הממשלה, ברק, אמור לחזור לארץ בעוד יומיים, ואנחנו מקווים, שכל מערכת הביקורים שלו, שהיתה ותהיה, תוביל לחידוש המשא-ומתן ואכן לשלום בין ישראל לבין העם הפלסטיני, לבין הרשות הפלסטינית וסוריה ולבנון, כפי שמדברים עכשיו.

תמר גוז'נסקי: בהקשר שבו אנחנו מדברים על מעצרים, אני רוצה להדגיש שיש דברים שצריך לעשותם מייד.

תמר גוז'נסקי: מתי יגמרו לפתור את כל הבעיות של הגבולות, ירושלים והפליטים, אני לא יודעת; מתי בדיוק יסכמו את כל הנושאים, אני לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: אבל יש דברים שישראל חתמה עליהם, כמו למשל שחרור האסירים הפלסטינים, שכבר סוכם לגביהם.

תמר גוז'נסקי: היו ניסיונות התחכמות מחפירים של הממשלה הקודמת, איך להתחמק מהביצוע של ההתחייבות הזאת.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הממשלה הזאת הגיעה לשלטון, היא אומרת שהיא פותחת דף חדש.

תמר גוז'נסקי: תעשו מעשה: תודיעו על שחרור האסירים הפלסטינים מייד.

תמר גוז'נסקי: זה דבר שיקל במידה שקשה לתאר אותה במערכת היחסים עם הפלסטינים, יסלול דרך להבנות, יסלול דרך להידברות וייצור אמון, כי אחרי מה שעשתה ממשלת נתניהו, אחרי ההרס שהשאירה אחריה, צריך לבנות אמון.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מאוד מקווה שהממשלה הזאת תיקח את העניינים ברצינות ותפרסם בהקדם האפשרי החלטה על שחרור כל האסירים לפי המוסכם בהסכמים עם הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אחריו אאפשר לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – רק אל תצא מן המליאה, קראתי לך כבר פעמיים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פריצקי, גם אתה רוצה לדבר?

גדעון עזרא: אל תגלה סודות.

האשם מחאמיד: עוד לא היו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

אלי גולדשמידט: אני מוחה על ההערה שנאמרה בבדיחות הדעת על-ידי חבר הכנסת עזרא כלפיך.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שצריך להגיד.

אלי גולדשמידט: אם מישהו אחר מוועדת החוץ והביטחון היה עולה לכאן, אני מניח שלא היית אומר לו את ההערה הזאת.

אלי גולדשמידט: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

גדעון עזרא: בבדיחות הדעת, בהומור.

אלי גולדשמידט: אפילו בהומור לא צריך להגיד דברים כאלה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא אתייחס להערה הזאת, אני רוצה להגיד דברים יותר חשובים.

האשם מחאמיד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את ראש עיריית אום-אל-פחם, שטרח ובא לכאן היום עם חברי העירייה, עם כמה סגני ראש העירייה ועובדי העירייה, באו במיוחד כדי לשמוע את תשובת השר בן-עמי.

האשם מחאמיד: אני מקווה שהתשובה תבוא ותספק את כולנו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לציין, שחברי מועצת העיר אום-אל-פחם, בראשות כבוד השיח', היו פה בכל הדיון בשבוע שעבר, שמעו את כל הדברים והם באו לכבד את השר בתשובתו.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לכם.

האשם מחאמיד: בגלל חשיבות הנושא והכאב שהם חשים – גם הכאב שלי, כבן המקום – הם באו לשמוע.

האשם מחאמיד: אני בטוח שלא נראה עוד צער כפי שראינו במקרה הזה.

האשם מחאמיד: אני גם יכול להגיד להם: סלאם עליכום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא עצמו.

האשם מחאמיד: אני מכיר את שר המשפטים היטב, אני מכיר היטב גם את השר בן-עמי, ואני חושב ששניהם והרבה אנשים בממשלה הזאת יודעים, שהמושג תקנות לשעת-חירום אינו מוצא חן בעיניהם.

האשם מחאמיד: אני מכיר אותם כאנשים שמתנגדים לדברים האלה.

האשם מחאמיד: אבל מעניין מה קורה כאשר אדם הופך לשר, פתאום שר המשפטים רואה לנכון להביא דברים כאלה לכאן.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים מה זה תקנות לשעת-חירום.

האשם מחאמיד: אתן דוגמה.

האשם מחאמיד: אתם זוכרים מה אמר עליהן מנחם בגין המנוח?

האשם מחאמיד: אתם יודעים, כולנו יודעים מה הוא אמר – הוא השווה אותן לחוקים נאציים.

האשם מחאמיד: אפילו לזה הוא השווה אותן.

האשם מחאמיד: אני רוצה לציין כמה עובדות.

האשם מחאמיד: עצם המושגים יהודה, שומרון ועזה – מה זה?

האשם מחאמיד: הרי זו הגדה המערבית.

ראובן ריבלין: לא מנחם בגין אמר את זה.

האשם מחאמיד: לא, אמרו את זה אנשים שחיים פה.

האשם מחאמיד: אני לא יודע אם יש יהודה ושומרון, יש הגדה המערבית, אין יהודה ושומרון, מעניין שאף אחד לא התייחס לזה.

חנן פורת: פתח את התנ"ך.

עוזי לנדאו: המלך דוד נולד בבית-לחם יהודה ולא בבית-לחם הגלילית.

ראובן ריבלין: אין גדה מערבית.

נסים זאב: – – – חצי שבט המנשה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שכל אחד בבית הזה יקרא לשטחים על-פי רצונו ועל-פי תפיסת עולמו.

אלי גולדשמידט: בבקשה תמשיך.

האשם מחאמיד: על-פי תפיסת עולמי, השטחים הם של הגדה המערבית ועזה.

האשם מחאמיד: לגבי המתנחלים, אני לא מבין: הם בגדה המערבית והם יישפטו על-פי החוק הישראלי?

האשם מחאמיד: זה מה שהם התכוונו לומר?

האשם מחאמיד: כך שופטים גם יהודים שחיים באמריקה, או יהודים שחיים בסוריה, או בעירק, או בקפריסין?

האשם מחאמיד: הם עוברים את העבירה בארץ ההיא ושופטים אותם באותה ארץ ולא שופטים אותם על-פי המשפט הישראלי.

עוזי לנדאו: כאשר עוברים עבירה על חוקי ישראל – כן.

ראובן ריבלין: גם – – – החוק ירדני, איזו זכות יש לירדנים?

ראובן ריבלין: על זה אתה לא כועס?

האשם מחאמיד: מותר לי להשיב?

האשם מחאמיד: שזה לא ייחשב על חשבוני.

אלי גולדשמידט: זה לא יהיה נטו, זה יהיה בסוף ברוטו.

אלי גולדשמידט: אני מציע להפסיק להפריע לנואם ולאפשר לו לסיים את דבריו.

חנן פורת: איפה אצלך הגבול של הגדה המערבית?

אלי גולדשמידט: שאלות טובות מאוד, ממש מרתקות, אנחנו שומעים אותן כבר 25 שנה.

האשם מחאמיד: כל השטחים שנכבשו ב-1967 הם שטחים פלסטיניים, הם שטחים כבושים.

האשם מחאמיד: זה מה שאני אומר.

האשם מחאמיד: לגבי מעצרים מינהליים.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת עזרא, דיברת על מעצרים מינהליים, אתה יודע מה זה?

האשם מחאמיד: איזה מין דמוקרטיה זאת, איזה מין ליברליזם זה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מבקר בבתי-כלא ופגשתי עצירים מינהליים שנשבעו לי שהם לא יודעים על מה.

האשם מחאמיד: אמרו לי: תגיד לנו על מה אנחנו שפוטים, המשפחות לא יודעות.

האשם מחאמיד: איזה מין דבר סרקסטי, דבר כלל לא אנושי, לא הומני.

אברהם רביץ: תתפללו תפילת מנחה אחרי השקיעה – – –

האשם מחאמיד: אז הם ידעו?

האשם מחאמיד: אם השב"כ מוכן להכיר בתפילה, אז הם יעשו את זה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מחאמיד, תתחיל לסיים.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שכמה מאות אנשים עדיין עצורים במעצר מינהלי בלתי מובן.

האשם מחאמיד: זה לא חוקי.

האשם מחאמיד: אני רוצה לברך את אוסאמה ברהם, ואני מבין אותו, אתמול הוא אמר את זה בריאיון בטלוויזיה, שהוא לא רואה בשחרורו שחרור עד אשר ישוחררו כל האסירים והעצירים המינהליים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול עוד שאלה לגבי השליש.

האשם מחאמיד: יש אסירי עולם.

האשם מחאמיד: אסירי עולם פלסטינים הם אסירים עד סוף החיים.

האשם מחאמיד: איך אפשר להוריד שליש ממאסר עולם, עד המוות, עד סוף החיים?

האשם מחאמיד: איך מוריד שליש מהם?

האשם מחאמיד: אז הם יישארו עד אשר ימותו בבית-הכלא?

האשם מחאמיד: להם אין שליש?

האשם מחאמיד: הערה אחרונה, אדוני.

האשם מחאמיד: אני רוצה להתייחס במשפט אחד לאסירים ביטחוניים אזרחי המדינה.

האשם מחאמיד: אני מקווה ואני מתפלל שנגיע לאיזה שלב שיהיה שלום באזור הזה.

האשם מחאמיד: אבל כל האווירה של שלום, אסור, אדוני השר ואדוני היושב-ראש, שתפסח ותדלג על אותם בנים שעשו אשר עשו ונענשו.

האשם מחאמיד: הגיע הזמן שגם רוח השלום תעבור ותיגע בהם קצת.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אלי גולדשמידט: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אלי גולדשמידט: עסאם במלרע ולא במלעיל, סליחה.

אלי גולדשמידט: אשתדל לא לטעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של תקנות שעת-חירום מעורר צמרמורת בכל אדם בר-דעת שלא איבד צלם אנוש ולא איבד כבוד אנוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו היסטוריה ארוכה עם התקנות האלה, כולנו, אגב – ואינני חושב שזה יהיה לזכותו של אדם כלשהו להגן על התקנות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מציע את זה אפילו לחבר הכנסת עזרא במקרה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, התקנות שבהן אנו דנים עכשיו מוארכות לכאורה, לפי הצעת החוק, עד 2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה צד אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצד השני, שייתנו שליש גם לאסירים שישבו בכלא צבאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום לטלטל אותם לבית-כלא בשירות אזרחי וועדה אזרחית, ישב מפקד הכלא או מישהו מתאים בדרגה בוועדות השליש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה, יש בתקנות האלה גם משהו חיובי: לתת שליש לאסירים זה לא משהו רע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במיוחד אלה שלא קיבלו שליש כאשר ישבו עד התיקון הזה באותם בתי-כלא צבאיים ובכלל לא הופיעו בפני ועדות השליש.

ראובן ריבלין: זה כדי להשוות אותם לאסירים ישראלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, חבר הכנסת ריבלין, הדבר הוא הרבה יותר חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שמחשבה נאורה, מחשבה צודקת ומחשבה שבאה לתקן עוול חייבת להגיע למסקנה אחת: את כל העניין הזה של שעת-חירום, של כיבוש שטחים ושל הארכת תוקף של התקנות האלה ושל אסירים בבתי-כלא ושליש ולא שליש – את כל העניין הזה צריך לשים פעם אחת ולתמיד בספר ההיסטוריה, בספר הזיכרונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו רוצים, והעם אמר זאת בבחירות האחרונות, לראות משהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא עוד שעת-חירום, לא עוד עם כובש ועם נכבש, לא עוד אסירים בכלא ותקנות שעת-חירום וועדות שליש, אלא מדינות נאורות החיות בשלום זו לצד זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שחייבים לפעול כדי להגיע למטרה הזאת ולעניין הזה חייבים להגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, לאחר התלבטות, אנחנו נעדיף את התוכן המהותי ונצביע נגד הארכת תוקפן של התקנות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אומר כמה משפטים בשפה הערבית לליבון הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים, שלום עליכם ורחמי אללה וברכותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נושא הדיון היום הוא הארכת החוקים לשעת-חירום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין מסתכם בשני דברים בסיסיים: שיוארכו התקנות האלו שהן בנות-תוקף בשטחים הערביים הכבושים בעזה ובגדה המערבית עד לשנת 2002, והחידוש הנוסף הוא שתינתן לאסירים הפלסטינים בבתי-הכלא הצבאיים הישראליים האפשרות לקבל ייצוג בפני ועדות השליש, וזהו חידוש יחסי שלא היה בו שימוש עד כה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואנחנו אומרים, שעיקר הנושא מחייב שנתנגד לתקנות האלו, משום שהתקנות לשעת-חירום מאז התקיימו ומאז נוצרו לא כיבדו איזשהו אדם המעוניין בדמוקרטיה ומעוניין בצדק ומעוניין באמיתות הזכויות של בני-האדם באשר הם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני סבור שההמשכיות של התקנות האלה וההגנה עליהן וקיומן זה אות קין על המצח של כל אלו אשר פועלים כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשימה המאוחדת תצביע נגד הצעת החוק בשל כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם ושלום עליכם ורחמי אללה וברכותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: רשות הדיבור לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

אלי גולדשמידט: אחריו – לחבר הכנסת חנן פורת.

אלי גולדשמידט: אחריו – לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

אלי גולדשמידט: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה ומאחל, שחייה של ההחלטה שתתקבל היום יהיו קצרים והיא לא תאריך ימים, כי זו החלטה, זו תקנה שאמורה להסדיר את היחסים של המדינה, מדינת ישראל, עם התושבים הפלסטינים הכבושים, החיים תחת הכיבוש הישראלי בגדה המערבית ובמזרח-ירושלים.

עסאם מח'ול: אני מאוד מקווה ומאוד רוצה, שתנוצל ההזדמנות ההיסטורית הקיימת היום ועד מהרה נצטרך להשתית את היחסים האלה על יחסים נורמליים בין שתי מדינות – מדינת ישראל והמדינה הפלסטינית שצריכה לקום, ולקום במהירות ובדחיפות הגדולה ביותר.

עסאם מח'ול: אינני חושב שאפשר לנהל כיבוש בדרך אחרת, יותר דמוקרטית מאשר תקנות לשעת-חירום, עם כל מה שנאמר עליהן.

עסאם מח'ול: כיבוש אי-אפשר לנהל בדרכים דמוקרטיות ואי-אפשר לנהל בדרכים נאורות.

עסאם מח'ול: כיבוש הוא כיבוש.

עסאם מח'ול: מי שחרד לדמוקרטיה הישראלית, מי שחרד לניגוד בין הדמוקרטיה לבין התקנות האנטי-דמוקרטיות שבהן מנהלים כיבוש, צריך להגיע למסקנה שיש להיאבק להפסקת הכיבוש, להשגת שלום צודק בין שני העמים, המושתת על הכרה הדדית בזכויות הלאומיות של זה בצד זה ושל מדינה זו לצד מדינה זו.

ראובן ריבלין: תקנות ההגנה לשעת-חירום שחלות בתוך שטח מדינת ישראל הריבונית הן גם תקנות של כיבוש?

עסאם מח'ול: מי שעומד לפניך כאן הוא אחד הקורבנות של תקנות לשעת-חירום המוחלות בתוך ישראל, והיה נתון במעצר-בית לשישה חודשים בשנת 1980.

ראובן ריבלין: הן גם תקנות כיבוש?

עסאם מח'ול: מי שחווה את זה יכול להגיד לך במפורש, שאלה לא תקנות, זה לא מצב חירום ולא כלום.

עסאם מח'ול: אלה שטויות במיץ עגבניות.

עסאם מח'ול: אני אומר לך עם יד על הלב: זה היה מעשה נקם פוליטי במנהיג סטודנטים שלא פעל ולא נגע בשום דבר שקשור לביטחון ישראל או למצב חירום.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן לדעת, שהתקנות האלה הן לא תוצאה של מצב חירום אלא הן הכתובת על הקיר של יצירת מצב חירום – מצב חירום בפני הדמוקרטיה הישראלית, מצב חירום בפני זכויות האדם, מצב חירום בפני כל מה שאנושי בחיים שלנו.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה כלי לנקם פוליטי, זאת האמת של התקנות האלה.

ראובן ריבלין: הן לא תקנות כיבוש.

עסאם מח'ול: תדע לך, חבר הכנסת ריבלין, אני אגיד משהו אחר – – –

נואף מסאלחה: – – –

ראובן ריבלין: אני דיברתי נגדם.

ראובן ריבלין: הוא אמר שתקנות שעת-חירום הן תקנות כיבוש.

נואף מסאלחה: – – –

ראובן ריבלין: השר הוא חדש, הוא עוד לא יודע.

עסאם מח'ול: אני התייחסתי, וגם הצעת התיקון מתייחסת לשטחים הכבושים, ולכן דיברתי.

עסאם מח'ול: זה מתחיל כתקנות דרקוניות ואנטי-דמוקרטיות בשטחים הכבושים, פוגע באוכלוסייה הערבית, באזרחים הערבים בתוך ישראל, ומגיע אחר כך לפועלים יהודים שמפגינים ומוחים, מגיע לעדות המזרח, ומגיע אחר כך גם לחברי האליטה השולטת במדינה הזאת, ברגע שהם נוקטים עמדה שונה מהעמדה הרווחת והדומיננטית בארץ.

עסאם מח'ול: זה טבעם של תקנות ושל חוק אנטי-דמוקרטי.

עסאם מח'ול: לא במקרה מנחם בגין ושר משפטים לשעבר בישראל קראו והגדירו את התקנות האלה כ"תקנות פאשיסטיות", "תקנות נאציות".

עסאם מח'ול: אני חושב, שצריך לעקור אותן מייד ולשחרר את כל העצירים המינהלים, שאסורים על-פי תקנות חירום כאלה; יש לשלוח אותם הביתה ולשלוח את התקנות האלה לפח הזבל.

עסאם מח'ול: זאת ההתפתחות, זאת המציאות, זה השלב שבו אנחנו חיים היום.

עסאם מח'ול: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת חנן פורת.

נסים זאב: אני לא מבין – למה היושב-ראש לא מוחה?

אלי גולדשמידט: על מה אני צריך למחות?

נסים זאב: חבר הכנסת קורא לתקנות נאציות – – –

עסאם מח'ול: אלה תקנות אנטי-דמוקרטיות.

נסים זאב: היושב-ראש צריך למחות.

בנימין אלון: האם באמת הוא אמר את זה, אדוני היושב-ראש?

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מבקש.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פורת, בבקשה.

נסים זאב: ראית שזה זלזול.

בנימין אלון: אדוני, האם באמת הוא אמר את זה?

אלי גולדשמידט: אני לא שמעתי שהוא אמר "תקנות נאציות", הוא אמר "תקנות פאשיסטיות", עד כמה ששמעתי.

נסים זאב: הוא אמר "נאציות", הוא אמר "פאשיסטיות-נאציות", זה מה שהוא אמר.

מוחמד ברכה: הוא ציטט את מנחם בגין שאמר את זה.

קריאות: – – –

נסים זאב: בעצם הוא קורא לממשלת ישראל "נאצית", זה הפירוש.

אלי גולדשמידט: נו, באמת.

אלי גולדשמידט: הייתי שמח אם בבית הזה יישמעו פחות ופחות המלים "נאצי" או "פאשיסט" או מלים כגון אלה.

אלי גולדשמידט: הייתי מציע לכל חברי הכנסת – – –

אחמד טיבי: פאשיסט זה – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת טיבי, גם המלה פאשיסט מזוהה עם משטר שהיה משטר תומך וידיד למשטר הנאצי מבחינה היסטורית.

אלי גולדשמידט: עם כל הרגישות, אני מציע למעט בשימוש עד כמה שניתן.

אלי גולדשמידט: אפשר להביע אותם דברים, דברי ביקורת חריפים ככל שיהיו, גם בלי להשתמש במינוחים האלה.

אלי גולדשמידט: אני לא צנזור של אף אחד ולכל אחד מותר להגיד מה שהוא רוצה, אבל לגבי המינוחים, היה טעם בדבריו של חבר הכנסת זאב.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פורת, אתה מוזמן לדוכן.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ככלל, התקנות שמוצעות כאן – אין מנוס מלקבל אותן, אף-על-פי שגם דעתי אינה נוחה ממשטר כיבוש.

חנן פורת: אנחנו צריכים להתייחס לכל חבלי יהודה ושומרון כאל חלק ממדינת ישראל, עם כל המשמעויות שבדבר.

חנן פורת: נכון, זהו חלק מארץ-ישראל שלנו, ואנחנו צריכים לנהוג כלפי האוכלוסייה הערבית כשם שאנחנו נוהגים כלפי האוכלוסייה היהודית.

חנן פורת: אני רוצה לעמוד על שתי נקודות: האחת – במציאות בשטח כל היכולות שלנו למה שנקרא כאן "מכלול מתן העזרה המשפטית בין ישראל לבין הגורמים המוסמכים ברשות הפלסטינית" הן בעיקרן, אם נשתמש בלשון הערבית, "כלאם פאדי".

חנן פורת: מה שנוגע אלינו, מה שנוגע להעברת אסירים ממקום למקום, מה שנוגע לשיפוט של הממשל הצבאי, הדברים נעשים.

חנן פורת: אפשר למתוח ביקורת על נקודה כזאת או אחרת, אבל הם נעשים מתוך רצון לפחות להתמודד עם אמות המידה המשפטיות שלנו.

חנן פורת: בכל מה שנוגע ליחסים ההדדיים עם הרשות הפלסטינית, לך, צא ושאל, אדוני היושב-ראש, את המערכת המשפטית שלנו.

חנן פורת: כבר מזמן הם טוענים, שאין בעצם שום מגע ושום יכולת להגיע לסיכומים הדדיים.

חנן פורת: זה בא לידי ביטוי בשטח בתאונות דרכים, זה בא לידי ביטוי בשטח בסכסוכים – בכל מקום שאתה נדרש להגיע להבנה או הסכמה עם הרשות הפלסיטינית פשוט "יוק".

חנן פורת: לכן הדבר הזה מחייב חשבון נפש רציני בקשר לכל הניסיון להמשיך את הדברים במה שנוגע להדדיות.

חנן פורת: מה שנוגע אלינו ומה שאנחנו צריכים לעשות – צריך להיעשות, אבל אל נשלה את עצמנו, ואל תשלה הכנסת את עצמה: אם אתה נמצא במצב שבו אתה נדרש למערכת יחסים עם הרשות הפלסטינית, אין שום סיכוי להגיע, לא לסידור, לא להבנה, לא בהעברת העצירים ולא בקשר לתאונות הדרכים.

חנן פורת: נקודה שנייה – זאת ההזדמנות לומר.

חנן פורת: מוצע כאן להאריך את התקנות בשלוש שנים.

חנן פורת: זהו היבט סביר מנקודת מבטנו שלנו.

חנן פורת: אני חייב להתייחס לאותה דהרה שנראית לי נכנסת ומכומתת ללוח זמנים בלתי אפשרי, שאנחנו שומעים עליה ומתבשרים עליה מכלי התקשורת על מה שמנהל ראש הממשלה שלנו, אהוד ברק, בוושינגטון.

חנן פורת: הכנסת המשא-ומתן לסד של שנה וחצי, לא רק בקשר לרמת-הגולן, גם הוא קשה מאוד כשלעצמו, אבל בקשר ליהודה ושומרון, עם כל הסיבוך בקשר להסכם הקבע, זה נראה לי פשוט חוסר תבונה מנקודת מבט מדינית.

חנן פורת: כשאתה מכניס את עצמך לסד כזה, על כורחך אתה יוצר ציפיות שאחר כך הן עצמן יביאו לחוסר אפשרות לממשן.

חנן פורת: מתוך מחאה על הניסיון הזה לכמת את הדברים בלוח זמנים כזה בלתי אפשרי, הייתי ממליץ להציע גם שהצעת החוק הזאת – אולי דווקא הנציגים הערבים שבבית יתמכו בכך – לצמצם אותה לשנה וחצי.

חנן פורת: בינתיים נראה כיצד יתרחשו הדברים וכיצד יתחוללו כדי לבוא ולומר: רבותי, בואו נהיה קצת יותר רציונלים בקשר ללוח הזמנים.

חנן פורת: תודה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לכולם, שאפשר להעלות את ההצעה הזאת במסגרת הדיונים לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אלי גולדשמידט: זה לא יהיה נושא חדש אם יעלו את זה.

נואף מסאלחה: כהסתייגות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי כאן כמה מחברי הכנסת הקוראים לשחרר מייד את כל האסירים המינהליים בישראל, עד כמה עצם האפשרות לעצור אנשים במעצר מינהלי היא דבר שהדעת לא סובלת.

עוזי לנדאו: היו כאן חבר הכנסת מח'ול וחבר הכנסת מוחמד ברכה ועבד-אלוהב דהאמשה.

אלי גולדשמידט: עבד-אלמאלכ.

אלי גולדשמידט: עבד-אלוהב זה דראושה.

אלי גולדשמידט: עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אני מודה על התיקון.

עוזי לנדאו: אילו היה פה עבד-אלוהב דראושה, הוא היה אומר אותם דברים.

עוזי לנדאו: אני צודק בסגנונו שלו?

טלב אלסאנע: בשבילך כולם אותו דבר, אין הבדל.

טלב אלסאנע: כולם עבד-אלוהב, כולם מוחמד.

עוזי לנדאו: לא אמרתי.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בדבר הספציפי הזה אין הבדל.

עוזי לנדאו: זו דעתך, אני מציע שלא תכניס מלים לפי; כל אדם הוא איש לעצמו, לכל אחד דעותיו.

עוזי לנדאו: אני אתעסק עם כל אחד על-פי דעותיו, בכללם גם חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר ועדת החוץ והביטחון.

עוזי לנדאו: ואדוני היושב-ראש, ההערה לא היתה לחבר הכנסת האשם מחאמיד, הסרקאזם היה כלפי מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: הדבר נועד להצביע על משהו שהשתבש בראש, רבותי – בראש – גם בתפיסה המשפטית וגם במחויבות לביטחונה של ישראל, ידידי ממפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: כל מי שמדבר על משפט צריך לדעת, שאין מכניסים אדם לניגוד אינטרסים בגוף ציבורי שבו הוא יושב.

טלב אלסאנע: איזו דאגה יש לך.

עוזי לנדאו: ועדת החוץ והביטחון היא ועדה אחראית, שרואה כעיקר במעשיה את הדאגה לביטחונה של ישראל ואת הדאגה לביטחון חיילי צה"ל, ולהאשם מחאמיד, בכל הכבוד, יש סדר-יום אחר לגמרי.

עוזי לנדאו: האשם מחאמיד נאמן למדינה הפלסטינית, כפי שהוא קורא לזה – לעם הפלסטיני – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עוזי לנדאו: – – לרשות הפלסטינית.

עוזי לנדאו: אני מצטט אותו, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – קראתי לשמך נכון, בכל הכבוד.

עוזי לנדאו: ולכן, אני סבור, שכאשר הוא ייכנס, על-פי הצעתכם, על-פי יוזמתכם, לוועדה, אתם במו-ידיכם משבשים עקרון-על משפטי.

מוחמד כנעאן: – – –

עוזי לנדאו: והסוגיה השנייה – אתם עושים צחוק מוועדת החוץ והביטחון של הכנסת – –

האשם מחאמיד: – – –

אלי גולדשמידט: אני אאפשר לך הודעה אישית בסוף הדברים.

אלי גולדשמידט: אני אאפשר לך הודעה אישית.

עוזי לנדאו: – – ואתם עושים פלסתר, אתם עושים פלסתר את חובתה לפקח על מערכת הביטחון.

עוזי לנדאו: כאשר הוא ישב שם – יהיה פחות פיקוח ביטחוני; הוועדה פחות תוכל לעסוק בדברים האלה.

עוזי לנדאו: אבל, שמעתי את כולכם בשם החוק והמשפט, וכאן אמרתי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, את כולכם, כל השמות שנקבתי בהם, אחד גם הרחיק לכת ואמר:

עוזי לנדאו: חוק נאצי – זה דבר שהדעת לא סובלת אותו, אבל תבע תביעה שהיא נכונה.

עוזי לנדאו: יש בעיה עם החוק הזה, זה לא חוק פשוט.

עוזי לנדאו: אבל, כאשר אתם יפה טוענים כאן, הלוא אתם גם מסתובבים עם ידידיכם ברשות הפלסטינית, חלקכם ביקרו – לרבות חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא כולם, ביקרו בסוריה.

עוזי לנדאו: אתה ביקרת בסוריה – –

טלב אלסאנע: – – –

עוזי לנדאו: – – והעליתם שם דברים רבים.

עוזי לנדאו: מדוע שם לא העליתם את התביעות האלה של שלטון החוק?

עוזי לנדאו: מדוע שם לא תבעת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, למשל מאסד הסורי – –

עסאם מח'ול: – – –

עוזי לנדאו: – – לא רק לא לשחרר אנשים ממעצר מינהלי, אולי תחילה לשפוט אותם כפי שצריך, על-פי הדין, על-פי הצדק?

מוחמד כנעאן: – – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: ואני שואל את כולכם: הרי יש דברים שאינם קשורים – – –

עסאם מח'ול: – – – החוקים הדרקוניים – – –

עוזי לנדאו: חוקים דרקוניים, חבר'ה – קודם תעשו סדר בבית.

עוזי לנדאו: למשל, חבר כנסת האשם מחאמיד עומד על מרפסת בעזה וקורא לאינתיפאדה – – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: – – – וקורא לאינתיפאדה – – –

אחמד טיבי: אני מוחה – – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: רבותי, שם, במקום הזה – –

אלי גולדשמידט: רבותי, רק שנייה.

אלי גולדשמידט: שנייה, חבר הכנסת לנדאו – – –

עוזי לנדאו: – – תעלו אותם טיעונים שאתם מעלים כאן – –

אלי גולדשמידט: שנייה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: – – ואני מציע שלא רק מצעד צדק תעשו פה – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת לנדאו, תרשה לי, אני רוצה להגן עליך.

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא מתחייב בכנסת הזאת – – –

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: תקשיב, אני לא מתחייב – – –

קריאה: – – – הבית – – –

אלי גולדשמידט: תקשיב לי, תקשיב לי רגע.

ראובן ריבלין: טיבי, זה בטח הבית שלנו – – –

אחמד טיבי: – – – לפניך – – –

אלי גולדשמידט: רובי, חבר הכנסת ריבלין, אל תעזור לי.

עוזי לנדאו: אני רואה שחבר הכנסת טיבי התעורר.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת טיבי.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טיבי התעורר.

אלי גולדשמידט: עוזי, תן לי שנייה.

אלי גולדשמידט: תראו, אני משתדל מאוד להגן פה על כל דובר, ולא משנה מיהו ובאיזו צורה הוא מביע את הדברים, עד הגבול שבאמת נשמעים דברים אולי ברמה של הסתה, אולי בדברים אחרים.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא התחייב פה – חבר הכנסת מח'ול, תקשיב – אף אחד לא התחייב פה, שהדברים של חבר הכנסת לנדאו ינעמו לאוזניך, כשם שאף אחד לא התחייב שדבריך ינעמו לאוזניו.

אלי גולדשמידט: אני מציע לכבד את העיקרון הדמוקרטי, להקשיב איש לרעהו.

אלי גולדשמידט: הוא אומר את דבריו, אתם אומרים את דבריכם.

אלי גולדשמידט: תיכף יעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מניח שהוא יענה על הדברים, ותאפשרו לדיון להימשך.

אלי גולדשמידט: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר בטרור שקיים במדינה דמוקרטית, יש דילמה קשה לדמוקרטיה.

עוזי לנדאו: מחד גיסא, צריך לשמור על חופש הפרט, על חירות האזרח.

עוזי לנדאו: מאידך גיסא, יש לשמור על ביטחונו של הציבור, והדבר הזה קיים במיוחד כדילמה חריפה במדינה שבה, למשל, מתפוצצים אוטובוסים, כאשר עשרות אנשים יכולים לשלם בחייהם על טעות.

עוזי לנדאו: ואני מבקש לשאול את כל ידידי, שמתנגדים בלי שום הסתייגות למעצרים מינהליים: מה קורה, כאשר ידוע שאדם מסוים, אם ישב במעצר מינהלי, מעצרו ימנע – יש סיכוי שימנע – התפוצצות של אוטובוס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אנחנו יודעים, הוא גם יודע, שלא אלה המקרים.

עוזי לנדאו: יש כאלה שאין להם בעיה – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דהאמשה, מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עוזי לנדאו: מי שגישתם קלה לשחרר את האנשים, בוודאי צריכים להסביר מדוע – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אתה בוודאי יודע, שיותר מאשר עציר מינהלי אחד ויותר מאשר עציר ביטחוני אחד, מששוחררו, היו מעורבים בפעולות טרור, בפעולות חבלה ממש, שאנשים קיפחו את חייהם בגללן.

עוזי לנדאו: נדמה לי שאדם אחד או שניים גם היו מעורבים במעשי התאבדות, אני מדבר על כך.

עוזי לנדאו: ומי שאומר שחופש הפרט עדיף מכל דבר, בבקשה, יבוא ויאמר – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת לנדאו, אם אפשר להתחיל לסיים.

עוזי לנדאו: – – שהוא גם עדיף מחייהם של מי שנהרגו.

עוזי לנדאו: אני מסיים, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

עוזי לנדאו: אני סבור, שהגישה צריכה להיות דומה לגישתו של השופט לנדוי, שדיבר לעתים על הכרח שלא יגונה וגם לא ישובח, של לחץ פיזי מתון, כי יש סכנה של פצצה מתקתקת.

זהבה גלאון: – – –

עוזי לנדאו: יש לעתים מצב של עצירים מינהליים שהם עצמם – –

אלי גולדשמידט: תנו לדובר לסיים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש, בלי הערות ביניים.

עוזי לנדאו: – – פצצה מתקתקת.

עוזי לנדאו: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני סבור, שלעתים אין מנוס – עם פינצטה, במשורה, את זה עושים.

עוזי לנדאו: וכאשר הדבר הזה נתון לשיפוטו, לביקורתו של בית-המשפט העליון, נדמה לי שאנחנו עושים את המיטב במצב שלהתגאות בו איננו יכולים, אבל אולי בלעדיו אי-אפשר להתקיים.

עוזי לנדאו: תודה, אדוני.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, אחרון הדוברים.

אלי גולדשמידט: השר ישיב לאחר מכן.

אלי גולדשמידט: אני אאפשר, לפני שהשר ישיב, לחבר הכנסת האשם מחאמיד למסור הודעה אישית.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עוזי לנדאו הוא דוגמה טובה לאיך מדינה, כמו בן-אדם, יכול להיות שהגוף בריא, אבל הראש דפוק – –

אלי גולדשמידט: לא, לא, לא.

טלב אלסאנע: – – ולדעתי, הוא – – –

אלי גולדשמידט: לא, לא, לא.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש.

טלב אלסאנע: תרשה לי.

טלב אלסאנע: הדברים שנאמרו כאן נגד חברי הכנסת הערבים – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש – – –

טלב אלסאנע: – – כשהוא אומר:

טלב אלסאנע: כולנו שייכים לשם – – –

אלי גולדשמידט: אני מבקש למחוק את הדברים מהפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: יכולים לא להסכים אתו, אבל – – –

טלב אלסאנע: – – לדעתי, הדברים – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אל תכנה אף חבר כנסת שיש לו ראש דפוק.

אלי גולדשמידט: אני מבקש, חבר הכנסת ריבלין.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך שתחזור בך מהמלים שאמרת לגופו של אדם, לגופו של חבר כנסת.

טלב אלסאנע: אני אנסח את זה אחרת, אני אנסח את זה אחרת.

אלי גולדשמידט: אתה חוזר בך מהדברים האלה?

טלב אלסאנע: בהגדרה הזאת, כן.

טלב אלסאנע: אני אנסח את זה בצורה אחרת.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

טלב אלסאנע: כשבא חבר כנסת כאן ומטיל דופי בכל חברי הכנסת והוא מציג אותם כאילו הם לא שייכים למדינת ישראל, הם שייכים לאן?

טלב אלסאנע: לשם.

טלב אלסאנע: איפה שם?

טלב אלסאנע: לסוריה, לאלג'יר.

טלב אלסאנע: אבל הם לא שייכים לכאן והם לא נאמנים, הוא שופט אותם, מוציא גזר-דין נגדם, והוא הקובע והוא הפוסק של הנאמנות.

טלב אלסאנע: זו הסתה וזה ההליך שהחל בו עוזי לנדאו וחברים שלו כשהחלו את מחול השדים נגד ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, ויצרו את האקלים והאווירה שהובילו לרצח של ראש ממשלה.

טלב אלסאנע: וזה לא הציבור הערבי שהיה אחראי לזה – זה אתה וחברים שלך, יצרתם את האווירה, אווירת ה"עליהום", ההסתה הבלתי-אחראית, הבלתי-מרוסנת, שהובילה לתוצאה הזאת.

טלב אלסאנע: והיום אתה בא ומתייחס לכל חברי הכנסת, כולם, ללא הבחנה של דעות, של מגמות, כולם אותו דבר, וקובע שחבר הכנסת האשם מחאמיד, שנבחר כדת וכדין, לא בצורה פחות דמוקרטית מאשר נבחר חבר כנסת עוזי לנדאו, הוא לא ראוי לכהן, שום חבר כנסת ערבי לא ראוי לכהן בוועדה שהיא אחת מוועדות הכנסת.

טלב אלסאנע: הוא, חבר כנסת, מנוע מלמלא את תפקידו ולייצג את בוחריו בוועדה, לא בגלל העמדות הפוליטיות, לא בגלל הדעות – הוא יכול להתווכח עם הדעות הפוליטיות, וזה לגיטימי שיש חילוקי דעות – אבל הוא פוסל אך ורק מסיבה אחת: השייכות הלאומית, מפני שהם ערבים – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנדאו לא אמר דבר כזה.

טלב אלסאנע: – – מפני שהם ערבים, הם אוטומטית לא נאמנים.

טלב אלסאנע: מפני שהם ערבים, אוטומטית הם פסולים.

טלב אלסאנע: זו גזענות שצריך לגנות אותה בצורה מלאה.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר דבר כזה.

יובל שטייניץ: – – –

ראובן ריבלין: זו הסתה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש.

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף – זו לא הסתה, הדברים שלו נשמעו, הדברים רשומים בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: – – – הוא אמר שמי שאומר שהחיזבאללה הוא ארגון חופש, יש פה איזו סתירה עם עצם קיומה של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אין פה שום סתירה.

ראובן ריבלין: זה מה שאמר – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ריבלין, מספיק, די.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: לגבי המצב, לגבי הנוכחות של צה"ל, לגבי הנוכחות של צה"ל – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מחאמיד, אני תיכף נותן לך להגיב.

טלב אלסאנע: – – שזה כיבוש, זו עובדה על-פי המשפט הבין-לאומי.

קריאה: מה זה כיבוש?

טלב אלסאנע: שהנוכחות של צה"ל בדרום-לבנון – – –

גדעון עזרא: ושל סוריה – – – זה בסדר.

טלב אלסאנע: הוא מחזיק שטח שלא שייך למדינת ישראל, הוא נוכח שם ככובש, זו עמדה פוליטית לגיטימית, אבל מכאן להסיק שאסור לו למלא את תפקידו כחבר כנסת?

טלב אלסאנע: מזה אפשר להעניש אותו?

טלב אלסאנע: הוא קובע מי כן ימלא את תפקידו, מי יהיה חבר בוועדה זו ומי בוועדה אחרת?

יובל שטייניץ: אנחנו מתנגדים גם לזה שאהוד ברק יהיה ראש הממשלה – – – גם לראש הממשלה אנחנו מתנגדים.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף – אני אתייחס – – –

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אלון.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שטייניץ.

טלב אלסאנע: יש בחוקי מדינת ישראל הגדרה מי מתאים להיות חבר כנסת או לא?

טלב אלסאנע: זה רצון הבוחר.

טלב אלסאנע: אתה לא מתאים, הוא לא מתאים – –

יובל שטייניץ: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שטייניץ, אתה לא שמעת את הוויכוח, אתה נכנסת רק עכשיו.

אלי גולדשמידט: איך אתה יודע מה לומר?

טלב אלסאנע: – – לדעתי, גם הרבה אנשים לא מתאימים לפי הדעות שלהם.

ראובן ריבלין: מה אמרת על ראש ממשלת ישראל פרס?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ריבלין.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, אני אמרתי את העמדות, אני רוצה לומר גם כן: יש כאן הצעת חוק – – –

יובל שטייניץ: – – – אהוד ברק כראש ממשלה?

טלב אלסאנע: תרשה לי, תרשה לי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שטייניץ.

בנימין אלון: מי קרא לפרס "רוצח ילדים"?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בני אלון, שמענו את הערת הביניים שלך.

אלי גולדשמידט: קריאת הביניים נשמעה.

טלב אלסאנע: הו, מי בא עכשיו, הרי ראינו מה יצא לך בבחירות, אפילו ברחוב הישראלי לא נשאר לך – – –

אלי גולדשמידט: מה יהיה הסוף?

טלב אלסאנע: – – – אם תמשיך לדבר.

בנימין אלון: מי קרא לפרס "רוצח ילדים"?

אלי גולדשמידט: אתם רוצים שאני אתחיל לקרוא לסדר?

אלי גולדשמידט: רבותי, יש לי עוד יומיים לכהן בתפקיד הזה, אין לי חשק לקרוא לאיש לסדר.

אלי גולדשמידט: תמשיך.

טלב אלסאנע: – – – הימין הקיצוני באירופה – – –

מוחמד כנעאן: – – –

טלב אלסאנע: – – – הטרנספריסט התורן.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת כנעאן, מספיק יש לי בצד הזה, די.

בנימין אלון: מי אמר לבדואים שזו בושה שהם הולכים לצבא?

טלב אלסאנע: אם אני אומר משהו, אני עומד מאחוריו.

טלב אלסאנע: אנחנו לא צריכים את העצות שלך, לא רוצים את הסיוע שלך – – –

ראובן ריבלין: אתה לא רוצה להיות בצבא ורוצה להיות בוועדת החוץ והביטחון.

טלב אלסאנע: אתה תפסיק – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ריבלין, אתה קולגה, אתה זה שצריך להפריע לי?

ראובן ריבלין: אני שואל אותו.

אלי גולדשמידט: אתה שואל אותו 17 פעם.

טלב אלסאנע: – – – יש העמדות הפוליטיות הברורות.

טלב אלסאנע: אנחנו אמרנו את זה בצורה הברורה ביותר, בצורה חד-משמעית לגבי השירות הצבאי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אלסאנע, תתחיל לסיים.

טלב אלסאנע: גם לגבי המצב הפוליטי וגם לגבי המצב הנתון של העימות הקיים, אבל גם לגבי הגדרת המדינה שמתעלמת מהאזרחים הערבים.

יובל שטייניץ: מי שיש לו מחויבות לשמירת עוצמתו של צה"ל – – – יש לך?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה לסיים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שטייניץ, חבר הכנסת אלסאנע ישיב אחר כך על כל השאלות שלך בטרקלין.

אלי גולדשמידט: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע, תסיים.

טלב אלסאנע: זו ועדה פרלמנטרית.

יובל שטייניץ: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שטייניץ, אתה מתעלם מההערות שלי?

ראובן ריבלין: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ריבלין.

טלב אלסאנע: זה מופיע בתקנון של הכנסת – – –

יובל שטייניץ: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שטייניץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: החרדים משרתים בצה"ל?

ראובן ריבלין: הם לא רוצים להיות בוועדת החוץ והביטחון.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: – – – זה על רקע לאומי וגזעני, לא פחות ולא יותר.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מוכן לסיים?

אלי גולדשמידט: אתה מדבר כבר חמש דקות.

טלב אלסאנע: לא אפשרו לי לומר מלה.

אלי גולדשמידט: אפשרו לך לומר הרבה דברים, יותר מאשר לכל אחד אחר.

אלי גולדשמידט: קדימה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, הצעת החוק כאן – שעת-חירום – לדעתי, זה נוגד לחלוטין כל משטר דמוקרטי.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

טלב אלסאנע: זה מבטל כל חוק.

טלב אלסאנע: זה מבטל את רצון הבוחר.

טלב אלסאנע: ולכן טוב יהיה אם מדינת ישראל – – –

יובל שטייניץ: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שטייניץ, מספיק.

טלב אלסאנע: – – – כל תקנות שעת-חירום.

טלב אלסאנע: ולכן אנחנו נצביע נגד הצעת החוק הזאת: א.

טלב אלסאנע: משום שהחוק לא דמוקרטי; ב.

טלב אלסאנע: משום שרוצים להחיל אותו על שטחים שלא שייכים למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הגדה המערבית זה לא יהודה והשומרון, זו הגדה המערבית – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אלסאנע, העמדות שלך הובהרו, תודה רבה.

אלי גולדשמידט: קיבלת כפול זמן מאשר כל אחד אחר.

טלב אלסאנע: – – – זה שייך לעם הפלסטיני, צריך להודות בזה.

טלב אלסאנע: זה התהליך.

טלב אלסאנע: זה מה שיהיה.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה מהמיקרופון משם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שאתה נותן לי את הזכות לבטא כמה דברים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על משפט השדה שחלק מחברי הכנסת מהצד הזה עושים לחברי כנסת אחרים.

האשם מחאמיד: זה משפט שדה אופייני למשטרים חשוכים ביותר בעולם.

האשם מחאמיד: אנחנו לא נסבול, אדוני היושב-ראש, שמישהו כל יום בבוקר ובערב יבקש מאתנו לבוא למכונת אמת כדי לוודא אם אנחנו נאמנים ולמי אנחנו נאמנים.

האשם מחאמיד: נאמרו פה דברי שקר, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: האם אתה בעד?

אלי גולדשמידט: לא, לא.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש.

אלי גולדשמידט: רובי, חבר הכנסת ריבלין, לא יפה.

אלי גולדשמידט: תשמע, אתה בא אחרי, אני אבוא הנה ואפריע לך במשך שעתיים רצופות.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, נאמרו דברים או ציטטו כביכול מפי דברים שמעולם לא אמרתי.

האשם מחאמיד: אני בעד זכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני; מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אף אחד פה לא ישים מלים בפי ולא ידבר בשמי.

האשם מחאמיד: אלו דברי הסתה, הכפשה.

יובל שטייניץ: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שטייניץ, אני קראתי אותך לסדר פעם אחת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שטייניץ.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, עוד הפעם אני מוחה על ההסתה – – –

יובל שטייניץ: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שטייניץ, מספיק, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר פעם שנייה?

האשם מחאמיד: אני מוחה על כך שאדוני היושב-ראש, גם אתה כיושב-ראש, והכנסת כולה לא החליטה פה-אחד לגנות את ההסתה הזאת.

האשם מחאמיד: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לא לקבל, לגנות את ההתנהגות הזאת של שקרים שלא אמרתי, וכל הסתה נגדי ונגד כל חברי חברי הכנסת הערבים בבית הזה.

האשם מחאמיד: אני אשאר חבר בוועדת החוץ והביטחון.

האשם מחאמיד: אם ירצו – יבואו, לא ירצו – איך אמר ביבי – שילכו.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, בבקשה להשיב.

אלי גולדשמידט: אני מציע שהרוחות יירגעו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שיאפשרו לשר להשיב.

אלי גולדשמידט: בבקשה, אדוני השר.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הועלו כאן במהלך הדיון כמה דברים שהייתי רוצה להתייחס אליהם בקצרה ולתקן אותם.

יוסי ביילין: החוק הזה איננו תקנות שעת-חירום, ואין לו קשר עם שעת-החירום.

יוסי ביילין: זהו חוק לכל דבר.

יוסי ביילין: ואם מחר תחליט הכנסת שאין עוד מקום להכרזה על מצב חירום, החוק הזה יישאר בתוקפו.

יוסי ביילין: הוא נבע ב-1967 באמת מהכרזה על מצב חירום; הוא התחיל בתור תקנות, ואחרי שנה הוא הפך להיות חוק, ומאז 1968 הוא מקבל בכנסת הזאת הארכה כל פעם.

יוסי ביילין: באמת נכון שהיתה כוונה במקור להאריך את תוקפו עד המועד של הסדר הקבע, ומשלא הסתייע הדבר אנחנו מאריכים את התוקף בשלוש שנים.

יוסי ביילין: לגבי ההסתייגות מהחוק הזה, אני רוצה לומר לחברי הכנסת שתומכים בתהליך השלום, שאם החוק הזה באופן תיאורטי, למשל, ייפול עכשיו, לא יהיה אפשר לקיים – אני אומר את זה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מבקש שקט במליאה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתקשיבו לדברי השר, הוא מנסה לענות על השאלות שהצגתם.

יוסי ביילין: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש לומר לך, שאם החוק הזה באופן תיאורטי ייפול עכשיו, אי-אפשר לקיים את ההסכם עם הפלסטינים.

יוסי ביילין: זה החוק שמאפשר למעשה מבחינה משפטית את שיתוף הפעולה בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית.

יוסי ביילין: אני לא יודע אם זה יכול לשכנע להצביע בעד ההצעה; אולי זה יכול לשכנע חלק מהאנשים להצביע נגדה.

ראובן ריבלין: אולי אני אשנה את דעתי?

יוסי ביילין: יכול להיות.

יוסי ביילין: אני רק אומר, שכמו שזה מעגן את היחסים בינינו לבין יהודה ושומרון ועזה לגבי עצירים, כמו שזה מעגן את היחסים בינינו לבין השטחים לגבי אנשים שיושבים בשטחים האלה וחיים שם כאזרחי ישראל, ובלי זה אין מערכת יחסים כזאת, כך הוא גם מעגן את ההסכם.

יוסי ביילין: ולכן אני מציע לכל מי שהדבר הזה חשוב לו מכל היבט שהוא לקחת את הנושא הזה בחשבון.

יוסי ביילין: ומלה אחרונה לגבי נושא המעצרים המינהליים.

יוסי ביילין: אני חושב שהדבר הזה הוא לא דבר פשוט, ובוודאי מי שחושב שאנחנו חיים במדינה שאין עליה איומים עושה טעות גם במישור האסטרטגי וגם במישור הטרוריסטי.

יוסי ביילין: אין ספק שיש מקום לטיפול מיוחד בבעיה של רצון לעצור מישהו מביצוע כוונה שלו.

יוסי ביילין: השאלה היא, אם הדבר הזה מצדיק את ההיקף של המעצרים המינהליים, של פלסטינים וגם של מובאים.

יוסי ביילין: אני אומר, זה לא מקרה, גם יהודים באופן תיאורטי.

יוסי ביילין: למעשה לא, אבל באופן תיאורטי כן.

עוזי לנדאו: הוויכוח שלך הוא טוטלי.

יוסי ביילין: הוויכוח שלי הוא טוטלי, אבל אני יכול להבין את מי שאומר – אתה לא יכול לבטל את זה לחלוטין, בואו נצמצם את ההיקף.

יוסי ביילין: כי אף אחד לא יכול לדעת במי זה בסוף פוגע, וזה לא מקרה שתנועת החרות היתה זאת שנשאה את העניין על דגלה, כי היא הבינה, שבשלב שהיא מיעוט באופוזיציה ונחשדת, היא האובייקט הפוטנציאלי לדבר מהסוג הזה.

יוסי ביילין: ואני אומר לכל אחד מאתנו: זה מסוג הצעדים שמדינה דמוקרטית לא נוקטת, אלא אם כן יש עליה איום מאוד כבד.

יוסי ביילין: ואם היא נוקטת צעד כזה, היא חייבת לעשות את זה במשורה שבמשורה.

יוסי ביילין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נעשה את זה בהרמת ידיים; לצערי ההצבעה האלקטרונית עדיין לא עובדת.

אלי גולדשמידט: אני מצביע על הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: מי שבעד הצעת החוק – ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

אלי גולדשמידט: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – רוב

אלי גולדשמידט: נמנעים – מיעוט

אלי גולדשמידט: לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אלי גולדשמידט: אני קובע שרוב ברור תמך בהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, אדוני השר, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק תועבר להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת החוקה.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מהשר לביטחון פנים, פרופסור שלמה בן-עמי, לענות על הצעות לסדר-היום בעניין מקרי הרצח ביפו, בכפר-יאסיף ובאום-אל-פחם; שרפת חנות במגדל-העמק ופעולות נערי "כת השטן".

אלי גולדשמידט: בשבוע שעבר היינו עדים לפרץ אלימות מאוד גדול ומאוד חריף.

אלי גולדשמידט: בעקבותיו הוגשו הרבה הצעות לסדר-היום – נדמה לי שזה היה ביום רביעי; הנושאים הועלו על דוכן הכנסת.

אלי גולדשמידט: השר ישיב עכשיו על ההצעות ולאחר מכן נשמע את ההצעות האחרות של חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: בבקשה, אדוני השר.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על שבשבוע שעבר לא היה סיפק בידי להתייחס להצעות לסדר-היום שהועלו כאן, אם כי כן התייחסתי לשאילתות בו במקום.

שלמה בן-עמי: כמובן, המכנה המשותף לכל ההצעות לסדר-היום הוא שמדובר בעניינים הנוגעים למשרד לביטחון פנים, אבל הן מתחלקות לשני סוגים.

שלמה בן-עמי: חלקן עסק בסוגיית הסדר הציבורי, הפשיעה, האלימות ואירועים נקודתיים שהיו בזמן האחרון במגזר הערבי, והחלק האחר היו שאלות שנוגעות למשרד, אבל במגזרי אוכלוסייה אחרים.

שלמה בן-עמי: הרשו לי בבקשה לפתוח בדברי הערכה לראשי היישוב באום-אל-פחם, שהטריחו את עצמם לבוא לכאן.

שלמה בן-עמי: זה רק מראה את המעורבות הגדולה שהם מבקשים לבטא בכל הנוגע לשאלות הסדר הציבורי, ואני בטוח שגם ביחס לשאלות אחרות הנוגעות לפיתוחו של המגזר הערבי.

שלמה בן-עמי: רבותי חברי הכנסת, אני בטוח שמיותר לומר כאן, שבעיית האלימות בחברה הישראלית, כמו גם במגזר הערבי, מחייבת בדיקה וטיפול מעמיק – מה שנקרא במקומותינו מערכתי – בתחום החינוך, הרווחה, ניצול שעות הפנאי, פיתוח הסובלנות והסבלנות.

שלמה בן-עמי: הנוכחות וטיפול המשטרה באירועים, עם כל חשיבותם, אינם יורדים לשורש הדברים ואינם יכולים לטפל בתהליכים, אלא בתוצאה כאשר היא מתרחשת.

שלמה בן-עמי: זה חייב להיות מושכל ראשון.

שלמה בן-עמי: אני אומר באחריות, ובשביל האמירה הזאת לא הייתי צריך להיכנס למשרד לביטחון הפנים – כל התרחישים הנוגעים לשאלות האלימות, למוקדי החיכוך הפנימיים בחברה הישראלית, הופכים לאט לאט לאיום אסטרטגי של ממש.

שלמה בן-עמי: אינני מתייחס בהכרח או רק לזה הקרוי "המגזר הערבי".

שלמה בן-עמי: אני מתכוון לחברה הישראלית בכלל.

שלמה בן-עמי: אני מתכוון לקרע הקשה בין דתיים לחילונים, בין עני לעשיר, בין עולה חדש לעולה ישן.

שלמה בן-עמי: אני מתכוון לכך, שיש פצעים פתוחים בחברה הישראלית, ואנחנו וקודמינו בהנהגה, עם כל ההישגים והחשיבות שיש לכל אחד, לא טיפלנו טיפול שורש בבעיות העומק של החברה הישראלית, ואנחנו חושבים לתומנו שהטיפול המשטרתי הוא הפתרון.

שלמה בן-עמי: אינני אומר את הדבר הזה לרגע אחד כדי להסיר אחריות מחובתה של משטרה טובה בחברה מודרנית לתת את השירות הזה לאזרח.

שלמה בן-עמי: אבל אל יהיה ספק בלבותיכם: כדי לטפל טיפול עומק גם בשאלות האלה שעוררו כאן בנושא המגזר הערבי, הכלי העיקרי הוא הפיתוח, הוא התשתיות והוא החינוך.

שלמה בן-עמי: בעניין הזה הפער במגזר הערבי הוא פער של שנות אור.

שלמה בן-עמי: חייבים קודם כול להכיר בעובדה הזאת.

שלמה בן-עמי: ואם אנחנו יורדים אל העניין המשטרתי פרופר, הייתי רוצה לומר מה היא השקפתי בנושא הזה כלפי המגזר הערבי.

שלמה בן-עמי: בשיחות שהיו לי בימים האחרונים גם עם ראש עיריית טייבה, גם עם ראש עיריית כפר-יאסיף, גם עם ראש עיריית אום-אל-פחם, גם עם ראש ועדת המעקב מכפר-מנדא, מוחמד זידאן, אני אומר לכולם את הדבר המרכזי שאני רוצה לומר כאן.

שלמה בן-עמי: אם אנחנו רוצים להצליח בעבודת השיטור והמלחמה המשותפת בפשיעה, שהיא אינטרס של כולם, גם של אנשי היישוב, גם של החברה האזרחית הערבית, זה לא יכול להיעשות על-ידי תכתיב.

שלמה בן-עמי: זה לא יכול להיעשות אלא בשיתוף אמיתי של המשטרה והקהילה.

שלמה בן-עמי: זה מושכל ראשון.

שלמה בן-עמי: משטרה איננה יכולה להצליח אם היא תיתפס במגזר הערבי ככוח כיבוש.

מוחמד ברכה: כך היא מתנהגת.

שלמה בן-עמי: לכן אני אומר, אנחנו שואפים לכך שתהיה הידברות ויהיה שיתוף פעולה.

שלמה בן-עמי: היתה לי היום פגישה יוצאת מן הכלל עם מפקד מחוז המרכז, ניצב זאב אבן-חן, ועם ראש עיריית טייבה.

שלמה בן-עמי: הייתי כמעט מגדיר את זה כפגישה אידילית.

שלמה בן-עמי: לא שהמצב שם הוא שפיר, אלא במובן של הפריסה האחרונה של המשטרה בטייבה, בדרך כלל לשביעות רצונם של האזרחים וראשי היישוב.

שלמה בן-עמי: ההישגים לעולם אינם יכולים להיות מוחלטים, אבל אנחנו בדרך הנכונה, בשיתוף פעולה עם היישוב.

שלמה בן-עמי: אני מקווה שהדבר הזה ילך ויגבר, ילך ויתחדש.

שלמה בן-עמי: אני אומר שוב ושוב, ואני לא אומר את זה כשר לביטחון פנים, אני אומר את זה גם כחבר ממשלה – זה חייב להיעשות, בדיוק כמו שבציבור היהודי, בכפוף ובצמידות להתקדמות אמיתית.

שלמה בן-עמי: זה לא מותנה, אבל זה חייב להיעשות בכפוף ובצמידות להתפתחות חברתית, חינוכית ואחרת.

שלמה בן-עמי: הפתרון המשטרתי כשלעצמו הוא הפתרון הלא-רצוי, אבל הוא בלתי נמנע.

שלמה בן-עמי: אין חברה דמוקרטית בלי חוק וסדר.

שלמה בן-עמי: במשך השנים האחרונות המשטרה התפרסה, אולי לא פריסה אידיאלית ולא פריסה מקסימלית-אופטימלית, אבל יש תחנות של שיטור קהילתי ביישובים שונים, תחנות משטרה ביישובים שונים.

שלמה בן-עמי: אני לא רוצה להלאות אתכם בפרטים, יש לי כל הנתונים.

שלמה בן-עמי: בסוף אציע שההצעות האלה יגיעו לוועדת הפנים, ולכן את כל הדיון הפרטני יהיה אפשר לעשות שם, עם כל הפרטים הנוגעים בדבר.

שלמה בן-עמי: אנחנו שואפים להגיע לנוכחות אופטימלית במגזר הערבי, כפי שאנחנו שואפים לגבי המגזר היהודי.

שלמה בן-עמי: הייתי מאוד שמח אם היינו יכולים לפעול גם באום-אל-פחם, בתיאום עם היישובים, בתיאום עם ראש המועצה.

שלמה בן-עמי: אני שומע שבתחומים של פיתוח העיר הוא עושה עבודה ראויה, ואני מאחל לו הצלחה.

שלמה בן-עמי: ככל שזה נוגע לפיתוח, אני בטוח שאפשר יהיה לעשות שיתוף פעולה עם הממשלה הזאת, שרוצה להמשיך בקצב החיים הישראלי הפנימי שנקטע עם הרצח של יצחק רבין.

שלמה בן-עמי: השאלה שהועלתה כאן היא לגבי כמה סוגיות נקודתיות.

שלמה בן-עמי: בהצעות לסדר-היום דובר על כפר-יאסיף, דובר על אום-אל-פחם, וכמובן עלתה גם שאלת יפו, שאני אתייחס גם אליה.

מוחמד ברכה: יש גם הסוגיה של מפקד המחוז הצפוני במשטרה.

מוחמד ברכה: עד מתי הוא יישאר בתפקידו?

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני לא יודע אם אתה או חבר כנסת אחר הגיש הצעה דחופה לסדר-היום למחר, ואני אתייחס לזה מחר.

מוחמד ברכה: אני גם קיבלתי את נחת זרועו של אליק רון בשפרעם.

מוחמד ברכה: התחננתי שיבוא להידברות, והוא נתן הוראות לפעול בכוח.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ברכה, הרי השר אמר שהוא יתייחס לדברים מחר.

אלי גולדשמידט: תוכל גם אתה להתייחס אז.

שלמה בן-עמי: אני אתייחס לדברים מחר.

מוחמד ברכה: האיש הזה, לדעתי, לא יכול להישאר במקום שיש בו רוב של אוכלוסייה ערבית, כשהוא מתייחס אליהם כאל מטרד, כאל בעיה ביטחונית וככובש.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ברכה, הדברים נשמעו.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתסתפק בזה.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

שלמה בן-עמי: אני אתייחס בהצעה הדחופה שלך לסדר-היום מחר.

שלמה בן-עמי: ככלל, אף שאני במקצועי באזרחות, מה שנקרא היסטוריון, אני לא מתכוון להיכנס כאן להיסטוריה של מה שהיה או לא היה.

שלמה בן-עמי: אני חייב להיות אחראי למה שקורה במשרד הזה מרגע כניסתי לתפקיד, לטוב ולרע, ואני אתייחס לדברים האלה מרגע זה והלאה.

שלמה בן-עמי: אם כן, הצעה דחופה לסדר-היום של חבר הכנסת קרא בנושא אירועי כפר-יאסיף.

שלמה בן-עמי: ביום 11 ביולי 1999, בשעות הצהריים, נורו בני-זוג במרפסת ביתם על-ידי שכנם וכתוצאה מהירי נהרג הבעל ואשתו נפצעה קשה והובהלה לבית-החולים "רמב"ם" בחיפה.

שלמה בן-עמי: הירי בוצע על-ידי החשוד באמצעות רובה ציד שהוחזק ברשותו ברשיון.

שלמה בן-עמי: בחקירתו טען כי ירה שתי יריות, האחת אל עבר המנוח והשנייה אל עבר אשתו.

שלמה בן-עמי: צריך לציין, כי בין שתי המשפחות היה קיים סכסוך שכנים ממושך.

שלמה בן-עמי: כוחות משטרה הוזעקו למקום עם היוודע דבר מותו של המנוח.

שלמה בן-עמי: החלו התפרעויות של משפחתו של המנוח, ובעקבותיהן נשרף בית החשוד וכן חמישה בתים אחרים השייכים לאחי החשוד, אשר נעזבו מדייריהם ואלה התפזרו לצפון הארץ ולמרכזה.

שלמה בן-עמי: החשוד ברצח הודה במעשה והסגיר את הנשק שבו ירה.

שלמה בן-עמי: נתפס גם נשק נוסף, שוב, המוחזק ברשותו ברשיון.

שלמה בן-עמי: מעצר החשוד הוארך בבית-משפט השלום בעכו לתקופה של 15 יום.

שלמה בן-עמי: אני מבקש לציין, שהאירוע המקומי בכפר-יאסיף, שמתגוררת בו אוכלוסייה מעורבת – נוצרים, מוסלמים ודרוזים, אינו מעיד על התגברות האלימות, איננו השתקפות של שאלת התגברות האלימות במגזר הערבי.

שלמה בן-עמי: אני חושב שאין לקשור אותו באירועים אחרים.

שלמה בן-עמי: מדובר באירוע נקודתי – כפר-יאסיף בולט מבחינת האופי של היישוב, ואני חושב שיש הישגים מבחינת הדו-קיום – כמו שיכולות להיות מכשלות גם ביישובים יהודיים.

שלמה בן-עמי: הדברים לא פשוטים.

שלמה בן-עמי: לא נרשמה בשנים האחרונות כל פעילות פלילית יוצאת דופן, למעט מספר קטן של סכסוכים שבדרך כלל הסתיימו ברוח טובה.

שלמה בן-עמי: להערכת גורמי המשטרה, יש סיכוי טוב מאוד שהאירוע המצער לא ישפיע לרעה על יחסי העדות ביישוב, והנושא הודגש שוב ושוב על-ידי משפחת הנרצח וכן ועדת הסולחה שהוקמה.

שלמה בן-עמי: אף שטייבה לא היתה בהצעות לסדר-היום, אני שמח שבפגישה שהיתה לנו היום עם חבר הכנסת אחמד טיבי, תושב טייבה, ועם ראש המועצה, דווח על מהלכים מתקדמים להקמת ועדת סולחה.

שלמה בן-עמי: אני אישית אשמח מאוד לשתף פעולה עם הוועדה, כדי לקדם ככל שביכולתי את השלטת הסדר.

שלמה בן-עמי: השלטת הסדר יכולה וצריכה להיעשות באמצעים משטרתיים, אבל גם פתרון הסכסוכים בדרכי הידברות ראוי שייעשה גם הוא.

שלמה בן-עמי: עם כל ההבדלים במצב, מה שנכון במגזר היהודי, שבו חובה לפתח מנגנונים של הידברות בטרם פורצים סכסוכים, נכון גם בציבור הערבי.

שלמה בן-עמי: אשר לאירועי אום-אל-פחם, אני רוצה לספר את השתלשלות העניינים.

שלמה בן-עמי: ב-23 במרס 1999 משעות הערב נעדרו אב ובנו, תושבי אום-אל-פחם.

שלמה בן-עמי: השניים היו בעלי חנות תכשיטים בעיר מגוריהם.

שלמה בן-עמי: מייד עם מציאת גופותיהם הוטלה החקירה על מחלק התשאול של היחידה המרכזית, מרחב העמקים, יחידה שצברה לזכותה הצלחות לא מעטות בחקירת אירועים דומים.

שלמה בן-עמי: במהלך ארבעת החודשים האחרונים אסף צוות החקירה מאות עדויות וביצע פעולות חקירה רבות ומורכבות, חלקן ברמה המודיעינית וחלקן לצורך איסוף ראיות.

שלמה בן-עמי: במהלך התקופה האחרונה התקבל מידע אשר פתח אפיק חקירה נוסף ונבדק על-ידי הצוות.

שלמה בן-עמי: ב-8 ביולי 1999 נמצאה יד אדם, ועל סמך החומר שנאסף עד לאותו מועד, הוחלט להטיל את חקירת המקרה על אותו צוות חקירה עצמו.

שלמה בן-עמי: ב-11 ביולי, בעקבות מידע עדכני, נמצאו שאר חלקי גופת הנעדר וחקירת חשוד באותו יום הביאה להודאה בשלושה מקרי רצח.

שלמה בן-עמי: החשוד, תושב אום-אל-פחם, הוא המודיע אשר הצביע על מקום הימצאות גופת הנעדר, עובדה שהביאה את צוות החקירה למעצרו ולחקירתו.

שלמה בן-עמי: בחקירה מסר החשוד, כי רצח את האב ובנו, וכל זאת על רקע בניית מבנה על-ידם אשר הפריע לו, לטענתו.

שלמה בן-עמי: לגישתו, ניסה למכור את ביתו לשניים ולצורך כך הזמין אותם בליל הרצח לביתו, וכאשר לא הצליח להגיע עמם להסכמה, ירה בהם באקדח שהוחזק על-ידו ברשיון.

שלמה בן-עמי: עוד מסר החשוד, כי הנרצח הנוסף היה עמו בעת ביצוע רצח השניים ואף עזר לו בהעלמת הגופות והראיות.

שלמה בן-עמי: משפרסמה משפחת הנרצחים, אב ובנו, פרס של 50,000 דולר למי שיביא לגילוי הרוצח, הגיע החשוד להחלטה לרצוח את האדם הנוסף אשר עזר לו ברצח האב והבן, מחשש כי יסגירו למשטרה.

שלמה בן-עמי: החשוד ביצע את הרצח באמצעות שני אקדחים שהוחזקו על-ידו ברשיון.

שלמה בן-עמי: בחיפוש בעזרת המעבדה הניידת בדירת החשוד נמצאו ממצאים הקושרים אותו לביצוע מקרה הרצח, לרבות פרטי חקירה מוכמנים.

שלמה בן-עמי: לא אכנס להיסטוריה של חקירת האירוע הנקודתי הזה באום-אל-פחם.

שלמה בן-עמי: אומר רק שהיתה עבודה משטרתית ראויה, שגם הגיעה לפשר הרצח.

שלמה בן-עמי: כסיכום לסוגיה הזאת של טייבה, אף שאיננה בסדר-היום, של כפר-יאסיף ושל אום-אל-פחם, אני מבקש לומר כסיכום ביניים: אנחנו קיבלנו החלטה.

שלמה בן-עמי: הנחיתי את המשרד לעשות דיון עומק ולהיערך לפריסה בהידברות עם הציבור, עם מנהיגי הציבור הערבי בישראל, כדי להביא לכך שהפעולות המשטרתיות והצורך ההכרחי במלחמה בפשע ובאלימות במגזר הערבי ייעשו מתוך השתלבות של המשטרה בצרכים של הקהילה ומתוך הידברות מקסימלית עם אנשי היישוב.

שלמה בן-עמי: אני אומר את זה משום שאין לי צל של ספק, שכולנו, מנהיגי היישוב, חברי הכנסת, הציבור הערבי ככלל, רוצה למצוא את עצמו במצב של מינימום פשיעה, מינימום חיכוך פנימי, כדי שכולנו נוכל להקדיש את תשומת הלב שלנו לדברים החשובים באמת – לפיתוח, להשקעה ולשלום, שהוא לא רק סדר-היום של הממשלה הזאת, אלא, אני בטוח, הוא גם סדר-היום של אזרחי המדינה היהודים והערבים כאחד.

שלמה בן-עמי: תשובה בנושא רצח גיל מיצ'ל ביפו: זה באמת היה רצח מזעזע, מעורר חלחלה.

שלמה בן-עמי: הבנאליות של הרצח, המקריות המוחלטת הזאת שבה יכול אדם למצוא את עצמו – בגלל הערת אגב, או הערה חצי לגלגנית או חצי בבדיחות הדעת – מותקף, ובמקרה הזה נרצח באכזריות על-ידי החשודים, והמשטרה, שוב, כמו במקרה של אום-אל-פחם, הצליחה בתוך זמן קצר יחסית, אני חושב ממש זמן קצר, להגיע לפשר הרצח הזה.

שלמה בן-עמי: סיפור המעשה הוא כזה: ב-10 ביולי 1999, בשעה 01:00 לערך, התקיימה מסיבה ברחוב קדם ביפו והמנוח היה בין המוזמנים.

שלמה בן-עמי: המנוח היה מחוץ לבית כשלמקום הגיע רכב מסוג GMC ובו שלושה חשודים.

שלמה בן-עמי: בין המנוח ובין החשודים פרץ ויכוח, ובמהלכו נדקר המנוח ונפטר.

שלמה בן-עמי: מונה צוות לחקירת האירוע, והחקירה התקדמה במהירות רבה.

שלמה בן-עמי: בשבוע שעבר נעצרו ארבעה חשודים ברצח גיל מיצ'ל.

שלמה בן-עמי: ארבעת העצורים הובאו אתמול בצהריים להארכת מעצרם.

שלמה בן-עמי: מעצרם של השלושה הוארך בעשרה ימים, ושל הרביעי – ליום אחד.

שלמה בן-עמי: לאחד החשודים נערך מסדר זיהוי, והוא זוהה על-ידי אחת מעדות הראייה.

שלמה בן-עמי: צורפה פרקליטה לצוות החקירה, וזאת בכוונה להעביר את החומר בקרוב לפרקליטות להכנת כתב אישום.

שלמה בן-עמי: אני מבקש לציין, שגם המקרה של יפו, כמו במקרה הנקודתי – לא כל כך נקודתי.

שלמה בן-עמי: המקרה של טייבה הוא באמת מקרה של ריב משפחות היסטורי, של ריב חמולתי שנמשך וגובה מחיר קשה גם מהאוכלוסייה, מבחינת איכות החיים שלה, וגם כמובן מהמשפחות הנפגעות – בשני המקרים האלה התפרסה המשטרה פריסה יוצאת מן הכלל.

שלמה בן-עמי: גם ביפו הוגברה הנוכחות המשטרתית.

שלמה בן-עמי: רבותי חברי הכנסת, חשוב שנבין דבר אחד.

שלמה בן-עמי: מתוקף האופי של משטרת ישראל כמשטרה, שבניגוד לכל משטרה אחרת בעולם אמורה לטפל בשתי משימות: האחת, המשימה המשטרתית הקלאסית; והאחרת, זאת הקרויה המשימה הבט"שית, שמוטלת על המשטרה הזאת ובזה היא שונה ממשטרות אחרות; כאשר אתה אומר שיש מצב מוגדר בטייבה או יש מצב מוגדר ביפו, ואתה צריך להגדיל את הנוכחות המשטרתית, ואני בעד תגובה כזאת – אני בעד תגובה כזאת, כי בעיני לא רק יעילות התגובה חשובה, אלא עצם התגובה, מאחר שיש מצב אמיתי, שאזרחים בישראל מרגישים חוסר ביטחון, והיום פחות בסוגיה של הטרור ויותר בסוגיה של הפשיעה והאלימות – יש משמעות לתשובה הזאת של המשטרה.

שלמה בן-עמי: אבל בגלל המבנה ובגלל המשימות שהוטלו על המשטרה הזאת, יוצא שאם אתה יוצר נוכחות גדולה בתחום המשטרתי הקלאסי, נוכחות יוצאת מגדר הרגיל, אתה לא עושה את זה עם איזה כוח רזרבה שנמצא אי-שם; אתה משאיר חורים במשימות שהוטלו על המשטרה הזאת.

מקסים לוי: אתה חושב שהמשטרה היא שתטפל בנושאים החברתיים?

שלמה בן-עמי: אתה לא היית כשדיברתי, אני מצטער.

שלמה בן-עמי: אני האחרון שאתה יכול לצפות ממנו שלא יתייחס לסוגיה הזאת.

שלמה בן-עמי: כך שאני בהחלט מסכים אתך, חבר הכנסת לוי, שזאת סוגיית המפתח.

שלמה בן-עמי: ואתה מכיר את זה יפה מאוד מלוד ובוודאי ממקומות אחרים.

שלמה בן-עמי: אין פתרון כירורגי משטרתי בלבד.

שלמה בן-עמי: הפתרון חייב להיות חברתי, חינוכי, סביבתי – אין בזה צל של ספק.

שלמה בן-עמי: אבל אני לא אומר את הדבר הזה כדי לבוא לכנסת כל פעם או לוועדות הכנסת ולהגיד: תורידו מעלינו את האחריות.

שלמה בן-עמי: כל עוד יש משטרה, יש לה אחריות לתת את השירות הזה.

שלמה בן-עמי: רק רציתי לומר, שיש כאן בעיה אמיתית, וחשוב שחברי הכנסת יהיו מודעים לה.

שלמה בן-עמי: בסוגיה הזאת האחריות היא לא עליהם, האחריות היא על הממשלה.

שלמה בן-עמי: אבל חשוב שיהיו מודעים לכך, שכאשר אתה מבטיח נוכחות גדולה, אתה מרוקן משימה אחרת שהיא ייעודית למשטרה.

זבולון אורלב: אפשר לשאול שאלה?

האשם מחאמיד: אפשר לשאול שאלה?

שלמה בן-עמי: אני לא יודע.

אלי גולדשמידט: אני מציע לאפשר לשר לסיים.

אלי גולדשמידט: אחרי כן אני אאפשר לכם לשאול.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להתייחס לשתי שאלות: האחת, של חבר הכנסת אמנון כהן בנושא "כת השטן"; ואחת של חברי הכנסת וילן, חוגי ופריצקי בנושא שרפת חנות לממכר בשר לא-כשר במגדל-העמק.

שלמה בן-עמי: אשר לשאלה של "כת השטן", שרפת כלב במזכרת-בתיה – "כת השטן" היא ארגון שחבריו מאמינים באהבה לרוע ולהרס, חושך ואלימות, שהיא פועל יוצא של הסגידה לשטן.

שלמה בן-עמי: בישראל התגלו סממנים ראשונים של הכת בשנת 1990, בעיקר בקרב בני נוער.

שלמה בן-עמי: בחוץ-לארץ הכת היא בעלת מבנה הייררכי מובהק, שיש לו מנהיג, סגנים וחברים, חיילים פשוטים עושי דברם.

שלמה בן-עמי: בישראל לא נמצאו הוכחות כי יש גוף מרכזי שמרכז או מכוון את פעולות הכת.

שלמה בן-עמי: כמו כן, מפעולות אלימות בעבר מתברר, שבישראל חברי הכת פגעו איש ברעהו, בניגוד למקובל בעולם.

שלמה בן-עמי: ניתן להעריך, שבישראל כ-200 בני נוער משייכים את עצמם ל"כת השטן".

שלמה בן-עמי: רבים מהם מחסירים ימי לימודים, בורחים מבתיהם, וחלקם אף עברו בילדותם טראומות כגילוי עריות והתעללות מינית, פיזית ונפשית.

שלמה בן-עמי: את חברי "כת השטן" ניתן לזהות על-פי לבוש: בגדים שחורים קרועים, נעליים גבוהות, קעקועי גוף, עגילים ברוב חלקי הגוף, תליונים מסוגים שונים והאזנה למוסיקת רוק כבד.

שלמה בן-עמי: מקומות המפגש של חברי הכת הם בתי-קברות, חופי הים, מקלטים ומבנים נטושים.

שלמה בן-עמי: עיקר הפעילות מתבצע בלילה, תוך כדי פעילות פולחנית של ריקודים ותפילות, שבשיאם מתבצעות התעללויות בבעלי-חיים.

שלמה בן-עמי: בדרך כלל חברי הכת נמצאים תחת השפעת סמים ואלכוהול.

שלמה בן-עמי: נכון להגדרת המצב וחומרת הבעיה במספרים שנתתי כאן מתוך המודיעין של המשטרה והבדיקות שהיא עשתה – המשטרה לא רואה היום, על פניו, כל גוף מרכזי; אמרתי שבעולם הדבר הזה ידוע כמשהו הייררכי, מאוד מסודר, כמין ארגון "בונים חופשיים" אפל.

שלמה בן-עמי: "בונים חופשיים" – זה דבר לא אפל.

שלמה בן-עמי: הייתי אומר, איזה מסדר אפל.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל לא רואה, על פניו, כל גוף מרכזי שמרכז או מכוון את הפעילות של הכת.

שלמה בן-עמי: הפעילות היא בממדים קטנים מאוד, שאינם מחייבים פעילות משטרתית מיוחדת אלא במקרים פליליים מובהקים.

שלמה בן-עמי: הפרשה הנקודתית הזאת של מזכרת-בתיה נמצאת עכשיו בחקירה ובבדיקה.

שלמה בן-עמי: אשר לשאלה של ממכר בשר לא-כשר במגדל-העמק – סיפור המעשה או ההשתלשלות היא, שבסוף 1997 ובעקבות כמה מקרי הצתות של חנויות במגדל-העמק, נוהלה במשך תקופה מסוימת פעילות מבצעית ומודיעינית שנועדה להביא לאיתור ולמעצר חשודים.

שלמה בן-עמי: בזמנו ובעקבות אירוע הצתה נעצר חשוד במעשה, אבל בתום חקירתו ובהעדר ראיות מספיקות הוא שוחרר ממעצרו.

שלמה בן-עמי: ב-7 ביולי האחרון הוצתה חנות מעדנייה, שמוכרת גם מוצרי בשר לא-כשר.

שלמה בן-עמי: בימים אלה אמורות להתקבל חוות דעת מממצאים שהתגלו בזירת העבירה והועברו למעבדות משטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: בהתאם לממצאים אלה ניתן יהיה לקבל החלטה על המשך הפעילות החקירתית.

שלמה בן-עמי: בד בבד מבוצעת פעילות מודיעינית לאיתור המבצעים.

שלמה בן-עמי: עצם העובדה שהדבר הזה חוזר ונשנה דווקא במגדל-העמק מחייב לשים דגש.

שלמה בן-עמי: הוריתי להגביר את המאמצים, גם המודיעיניים וגם האחרים, כדי לעלות על העניין הזה במגדל-העמק.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, יהיה שוטר מקוף שיסתובב ויוריד את רמת האלימות שם?

שלמה בן-עמי: אני אשמח, באחת ההזדמנויות הראשונות או בוועדה, אם הנושא הזה יעלה, או בכל פורום אחר, לדבר על כל מה שהמשטרה מנסה לבנות בתחום המשטרה הקהילתית.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה הוא מסוג הדברים שארצה לשים בו דגש מיוחד.

שלמה בן-עמי: יש דברים לא מעטים שנעשו, וצריך להרחיב את הפעולה הזאת כמה שרק ניתן.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אני חושב שאין חולק שהפתרון הוא מערכתי, אבל מי צריך להוביל את הפתרון המערכתי הזה?

שלמה בן-עמי: זאת שאלה טובה.

שלמה בן-עמי: בבסיס זאת הממשלה, אין תשובה אחרת.

שלמה בן-עמי: אלא אם כן, הממשלה תחליט להקים איזה גוף ביניים שיתאם בין המשרדים בפעולה הזאת.

שלמה בן-עמי: אני, במסגרת המצומצמת של המשרד שאני מופקד עליו, פתחתי בהכנות להקמת מין מועצה בין-משרדית כזאת.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להיות זהיר.

שלמה בן-עמי: אני לא אעמוד ולא עומד ולא הוטל עלי לעמוד בראש מועצה בין-משרדית.

שלמה בן-עמי: אבל בהחלט להקים מועצה לביטחון האזרח, שתחבר השפעות, שתחבר מידע מתחומי פעילות שונים, כדי להגדיל את הפעילות שלנו, להיטיב את הפעילות שלנו.

שלמה בן-עמי: אם זאת לא התשובה על השאלה שלך ברמה הלאומית, זאת התשובה על השאלה ברמה של מה המשרד שלי יכול לעשות טוב יותר כדי לחבר חיבורים.

זבולון אורלב: – – –

אלי גולדשמידט: די, די.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אורלב, יש שאילתות.

אלי גולדשמידט: זה לא המקרה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת אורלב, אני נזהר מלומר דברים לא בשלים, כי אחר כך אתה אומר: יש לך כותרת.

שלמה בן-עמי: מבחינת הציבור והתקשורת כבר עשית את זה, בסוף לא עשית.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט לא פוסל, וזאת אמירה עקרונית, שאכן, בדיוק כמו שיש מועצה לביטחון לאומי, שלטובת ראש הממשלה ושר הביטחון עושה חיבור של כל הסוגיות הנוגעות לביטחון הלאומי, יוקם בחקיקה גוף כזה כדי לייעץ ולהוביל את הפעילות המערכתית למלחמה באלימות.

שלמה בן-עמי: אני אינני אומר את זה עכשיו כאמירה לעשייה, משום שאני רוצה לבדוק יותר את הדברים, אבל אני בהחלט מסכים, שברמה העקרונית, זה דבר שנכון לעשותו.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

האשם מחאמיד: שאלה.

אלי גולדשמידט: לא, לא, חבר הכנסת מחאמיד, אתה מייד מגיש הצעה אחרת.

האשם מחאמיד: לא הצעה אחרת, שאלה.

אלי גולדשמידט: אתה מייד מציע, אז אולי תשאל את השאלה במסגרת ההצעה האחרת שלך.

אלי גולדשמידט: סליחה, טעות שלי, בבקשה.

שלמה בן-עמי: כן, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

האשם מחאמיד: יש שאלה שמעיקה מאוד על כל התושבים באום-אל-פחם, שנציגותם יושבת כאן, והשאלה היא, האם, אדוני השר, התושבים יכולים ללכת לישון, להירגע ולהרגיע, לישון בשקט, ולדעת שאין עוד רוצח או רוצחים שמאיימים על התושבים?

האשם מחאמיד: האם אפשר להגיד לתושבים, שילכו לישון בשקט, כי המשטרה סיימה את החקירה וזהו?

שלמה בן-עמי: החקירה הזאת, כמו שאמרתי בתשובתי על ההצעה לסדר-היום – – –

מוחמד ברכה: במלים אחרות, האם הפושע הוא חלק מכנופיה או מקבוצה או לא?

שלמה בן-עמי: תראה, הדבר שאני יודע בדיוק הוא, שהעניין הנקודתי הזה נפתר, והמשטרה עלתה על הרוצח.

שלמה בן-עמי: האם הוא חלק מכנופיה או לא, אין לי תשובה לומר לך, ואני לא רוצה לזרוק דברים סתם.

שלמה בן-עמי: אבל השאלה הכללית שנשאלה כאן היא בהחלט חשובה.

שלמה בן-עמי: אני אומר שאני לא יכול לומר היום לאנשים בכלל, כאמירה שבאה לצאת ידי חובה: תלכו לישון בשקט, כי לא יקרה דבר ולא יהיה איזה רעם ביום בהיר.

שלמה בן-עמי: אני לא יכול להגיד דבר כזה.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להיות מעשי, נקודתי ומדויק עד כמה שאני יכול.

שלמה בן-עמי: לגבי שאלת אום-אל-פחם עצמה, אני יודע שהיתה איזו היסטוריה.

שלמה בן-עמי: בעבר היתה שם תחנת משטרה, ותחנת המשטרה הזאת פורקה בעקבות האירועים של סברה ושתילה.

שלמה בן-עמי: אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה.

שלמה בן-עמי: על ההיסטוריה אכתוב ספרים, לא אעסוק בתפקידי בהיסטוריה.

שלמה בן-עמי: אבל היום אנחנו רוצים, המשטרה רוצה, המשרד רוצה, להקים תחנת משטרה באום-אל-פחם.

שלמה בן-עמי: לא בכביש למטה, לא משטרת עירון, לא שום דבר מהסוג הזה.

שלמה בן-עמי: משטרה באום-אל-פחם.

שלמה בן-עמי: אם ראשי היישוב בשיתוף פעולה יסכימו לדבר הזה, בתוך זמן מה, כמעט לאלתר, נקים את תחנת המשטרה, והדבר הזה יהיה תרומה אמיתית לשאלה שלך – לתת את התחושה הנכונה הזאת לאזרחים.

האשם מחאמיד: הם מסכימים, אדוני.

שלמה בן-עמי: אם הם מסכימים, אני אומר לך כבר עכשיו: הדבר הזה נכנס להילוך מעשי לאלתר.

האשם מחאמיד: הם מסכימים.

שלמה בן-עמי: תחנת משטרה באום-אל-פחם.

שלמה בן-עמי: לגבי הסיכום, אני מציע שההצעות תועברנה לוועדת הפנים.

אלי גולדשמידט: טוב, רבותי, יש לנו כמה הצעות אחרות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עסאם מח'ול מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אלי גולדשמידט: פשוט התבלבלתי קודם, חשבתי שאתה רוצה להסיר את הצעתו של מח'ול.

אלי גולדשמידט: בבקשה, חבר הכנסת מ'חול, אבל, בואו נקפיד על דקה אחת.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

עסאם מח'ול: כמובן, אני לא רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מחאמיד.

עסאם מח'ול: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לסוגיה אחת: ברור שהנושא הזה הוא נושא מורכב, שהטיפול בו מחייב שיתוף פעולה בנקודות חיכוך בין המשטרה לבין הכוחות הפעילים בקרב החברה הערבית בישראל.

עסאם מח'ול: אני חושב, שיש נקודת חיכוך אחת, שמחייבת תשומת לב.

עסאם מח'ול: ההגדרה של מצב החברה הערבית היום היא של חברה בשלב מעבר בין הנורמות של העבר לבין צורת החיים של החברה המודרנית, או הפוסט-מודרנית, אם תרצו, שחיים בה היום, עם כל הנורמות שלה.

עסאם מח'ול: מי שרוצח ומי שמבצע אלימות כזאת, עושה אותה ברוח העת הזאת, עם האלימות הגואה בה, והטיפול במסגרות הפיקוח החברתי והבקרה החברתית בא מן העבר.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: בהצעה שלי אני רוצה להיזהר, שלא לפגוע בצורך שהחוק ייתן את העונש המקסימלי שמגיע לפושע, בלי להתחשב במה שתעשה המסגרת המסורתית של סולחה ודברים דומים, כי תפקידן של ועדות הסולחה הוא למנוע את התפשטות העניין ואת השפעותיו החברתיות, ואילו החוק צריך לנצל את כל האפשרויות שעומדות בפניו.

אלי גולדשמידט: אני מבקש, רבותי, אנחנו נמצאים בשלב של הצעה אחרת ולא בשלב של הצעה לסדר-היום.

אלי גולדשמידט: אנא, 60 שניות, לא יותר.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת טיבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פריצקי.

אחמד טיבי: נפגשנו היום עם כבוד השר, והוא התייחס לחלק מהבעיה של טייבה ואום-אל-פחם בדבריו.

אחמד טיבי: מצבורי הנשק הם בעיה שלא עלתה כאן בדיון.

אחמד טיבי: בכפר-יאסיף היה זה נשק חוקי שגרם למותם של אנשים, בידי אדם שכנראה הוא במצב גבולי.

אחמד טיבי: באום-אל-פחם ובטייבה נמצאו מצבורי נשק בלא רשיון.

אחמד טיבי: אם מישהו מהרשויות היה חושב שהנשק הזה ישמש לפגיעה בביטחון המדינה, אמות הספים היו רועדות והנושא היה מטופל מייד בצורה מסיבית.

אחמד טיבי: זו בעיה שהיא חלק מהגל הגואה הזה של אלימות.

אחמד טיבי: הנקודה השנייה הנוגעת לאום-אל-פחם: משרד ראש הממשלה פרסם הודעה לגבי זהותו של הפושע ומקום עיסוקו הקודם.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, אדוני השר, האם ידוע אם האיש הזה פצע או השתתף בהרג אחרים, מעשים שטרם פורסמו?

האשם מחאמיד: אתה מדבר על הידיעה על פעילות שלו בשב"כ.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, במקרים שנדונו יש עניין מיוחד ביותר, ולב הבעיה הוא באום-אל-פחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד כנראה לא כל כך רוצה לתת לכך את המשקל הנכון: האיש שרצח באום-אל-פחם הוא סייען של כוחות הביטחון, והוא אמר את זה גם עכשיו במעצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר: יש פה עניין ביטחוני שאני לא רוצה לגלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם העניין הזה נחקר באופן יסודי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מכוחות הביטחון עומד מאחוריו, ולאן העניין הזה יוביל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עיקר העניין, ואת זה רוצים תושבי אום-אל-פחם להבין.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרוש נמצא?

אלי גולדשמידט: – איננו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אורלב.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש להבחין בין הקטטה בכפר-יאסיף, שלדעתי היא תופעה שצריך לטפל בה, וזו אחריות של כולנו, לרבות הנהגת הציבור הערבי, לבין הבעיות בג'ואריש, בטייבה, ביפו ובאום-אל-פחם.

טלב אלסאנע: לדעתי, כאן זו אחריות של המשטרה.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שיותר מ-16 איש ייהרגו בטייבה, 19 ייהרגו ברמלה – והרוצח לא נתפס.

טלב אלסאנע: היה אירוע אחד ביפו, כאשר נרצח יהודי – רצח מיצ'ל ביפו – מייד, בתוך יומיים, שלושה ימים, דבר שאני מברך עליו, תופסים את הרוצח.

טלב אלסאנע: באום-אל-פחם היה צורך לצאת להפגנות רחוב, וכמעט היו שם מהומות, על מנת שהמשטרה תזדרז ותשים את היד על הרוצח.

טלב אלסאנע: בלבי יש חשש, שבידי המשטרה או גורמי הביטחון יש מידע מודיעיני כלשהו לגבי הרוצח בגין מעשה הרצח הראשון, והמידע הזה לא נוצל, עד שבוצע מעשה הרצח השני.

טלב אלסאנע: הדבר הזה חמור, וצריך לחקור אותו.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת קרא.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בראשית דברי אני רוצה למחות על דבריו של מפכ"ל המשטרה בכלי התקשורת בשבוע שעבר נגד ראש עיריית אום-אל-פחם, דברים אשר גובלים בהסתה ובהאשמות שווא, שאין להן כל בסיס במציאות.

מוחמד כנעאן: כרגע שמענו את תשובת הנהלת עיריית אום-אל-פחם בנושא התחנה.

מוחמד כנעאן: נאמר שעיריית אום-אל-פחם אינה מסכימה לפתיחת תחנת משטרה בעיר.

מוחמד כנעאן: כמו כן, ברצוני למחות על הצהרותיו של מפקד המחוז הצפוני נגד חברי הכנסת הערבים.

מוחמד כנעאן: אני מבקש, שמשטרת ישראל, אדוני השר, תפעל מייד לאיסוף הנשק הבלתי-חוקי שנמצא אצל אלפי אנשים; שמשטרת ישראל תפעל, תטפל בבעיות האמיתיות, ולא בהשמצות ובהטלת האשמות באופן שיטתי על הנהגת הציבור הערבי אחרי כל אירוע ואירוע.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני מציע דיון במליאה.

ראובן ריבלין: אדוני, אתה לא יכול להציע דיון במליאה, כי המציע הציע דיון במליאה.

ראובן ריבלין: אתה יכול להציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, אבל אנחנו נסלח לך בפעם הזאת.

ראובן ריבלין: צריך להקפיד הקפדה יתירה על התקנון, חברים.

ראובן ריבלין: ובכן, יעלה ויבוא תאופיק חטיב להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס, שלא נמצא כרגע באולם, אבל בכל זאת נאפשר לך, חבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להבדיל בין המקרה של אום-אל-פחם לבין המקרה של טייבה.

תאופיק חטיב: במקרה של אום-אל-פחם אומנם צריך לבדוק, כפי שדיברו החבר'ה כאן.

תאופיק חטיב: האיש החזיק שני אקדחים.

תאופיק חטיב: לא הספיק לו אקדח אחד ברשיון; הוא החזיק שניים והצליח לבצע שלושה מעשים שפוענחו ולא יודעים עוד כמה מקרים שלא פוענחו.

תאופיק חטיב: במקרה של טייבה, וכפי שאמר גם חברי טלב אלסאנע, בג'ואריש, זה מקרה אחר לגמרי.

תאופיק חטיב: ריב של חמולות, שכולם יודעים שאם היום נרצח מישהו מחמולת עבד-אל-קאדר, אז מחר זה מחמולת אל-חרירי, ושתי החמולות מחזיקות נשק ללא רשיון, ובנשק הזה מבוצע הרצח ההדדי, והמשטרה מתאספת בכפר אחרי הרצח.

תאופיק חטיב: ברצוני לשאול: האם המשטרה חושבת לפשוט אי-פעם על החמולות האלה ולאסוף את הנשק הזה בטרם יבוצע הרצח ולא אחרי הרצח?

תאופיק חטיב: תודה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לשאול, אם הוא מוכן להסיר מסדר-היום, אתה מתכוון?

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אליעזר זנדברג להציע להסיר את ההצעה של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

ראובן ריבלין: את דיברת?

ראובן ריבלין: העלית את הנושא על סדר-היום ואת מבקשת הערה נוספת.

חוסניה ג'בארה: – – –

ראובן ריבלין: מייד נתייחס לבקשתך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: אני ביקשתי את רשות הדיבור במסגרת הפורמלית הזאת על מנת להעלות נושא שהוא כללי יותר, אבל נוגע לבעיה.

אליעזר זנדברג: כתבתי גם מכתב על כך לשר.

אליעזר זנדברג: זאת הצעה לחדש את משטרת המקוף.

אליעזר זנדברג: כלומר, שוטרים בשכונות, באזורים, נקודתית; אנשים שמכירים את האזור, אנשים שיכולים לתרום גם להרתעה של עבריינים פוטנציאלים שמגיעים למקום וגם להרגעת הרוחות בקרב האנשים המקומיים; והייתי אומר אפילו תוספת של כוח-אדם שיכולה להילחם באבטלה שהממשלה כל כך רוצה להיאבק בה.

אליעזר זנדברג: אבל בראש ובראשונה אני חושב שזה יכול לתרום רבות גם להפחתת האלימות וגם להפחתת עבירות הרכוש, ואני קורא לשר, כאן, מעל הבמה הזאת ובאמצעות המיקרופון הזה, לסייע ולקדם את העניין.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: אדוני השר לביטחון פנים, הפתרון הוא מודיעין, וצריך שחברי הכנסת שנמנים עם תושבי אותם כפרים יעודדו מתן מודיעין למשטרה על מנת לפענח את כל הדברים.

גדעון עזרא: אני מנצל את ההזדמנות.

גדעון עזרא: לא יכול להיות שמצד אחד אתה בא בטענות למשטרה ומצד שני אתה לא מעודד לתת אינפורמציה.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: כל הכבוד למשטרה שפענחה את הרציחות באום-אל-פחם.

גדעון עזרא: אני אומר לך, שהדבר הזה חשוב מאוד.

גדעון עזרא: אבל, נמצא פה ראש העירייה של אום-אל-פחם.

גדעון עזרא: באור יום נעשית שם הפרה רצינית מאוד של החוק, וכביש שנסלל בניגוד לחוק, ומשטרת ישראל לא נכנסת לדברים האלה.

גדעון עזרא: ומוטב מוקדם מאשר מאוחר.

גדעון עזרא: תודה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו מודים לחבר הכנסת גדעון עזרא.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה כבר שמעת את כל החברים שעולים להציע הצעה אחרת, שמדברים רק לעניין.

ראובן ריבלין: יש חידוש בכנסת הזאת.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אתה מגלה פעילות יתר.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אף שתמו המבקשים להסיר את ההצעה, אני מאפשר, לפנים משורת הדין, לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה, שהיא תושבת טייבה, לומר דברים נוספים על ההצעה לסדר-היום שלה, כי היא מבקשת לדבר אל השר, ואני מאפשר לה זאת בהיותה תושבת העיר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חוסניה ג'בארה: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, אתה הצעת, כבוד השר, סולחה.

חוסניה ג'בארה: לא מדובר בסולחה.

חוסניה ג'בארה: זה דבר שלא יביא תועלת.

חוסניה ג'בארה: טיפול שורש בבעיה, טיפול חברתי, וגם מבחינת המשטרה – אני חושבת שזה יפתור את הבעיה.

חוסניה ג'בארה: יש בטייבה נשק רב ללא רשיון.

חוסניה ג'בארה: המשטרה לא מטפלת.

חוסניה ג'בארה: אילו הייתי מפקד המשטרה של טייבה, עשר שנים ללא חשוד אחד – הייתי טומנת את הראש שלי באדמה.

חוסניה ג'בארה: לצערי הרב, חשודים ישנם, המשטרה מכירה אותם טוב; החשוד רוצח, ולמחרת הוא נמצא ברחוב, והוא רוצח עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד.

חוסניה ג'בארה: הבעיה הולכת ומתרחבת.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שזאת בעיה של כנופיות, לא רק בעיית חמולות, ואני חושבת שהמשטרה צריכה לטפל בה טיפול שורש, לעקור את הבעיה מהשורש.

חוסניה ג'בארה: ואני חושבת שאתם יכולים לעשות זאת, כבוד השר.

חוסניה ג'בארה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כבוד השר ביקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני שואל את חבר הכנסת האשם מחאמיד: האם אתה מסכים להעברת הדיון לוועדה?

האשם מחאמיד: מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוסף פריצקי?

יוסף יצחק פריצקי: מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה?

מוחמד ברכה: מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי?

דוד אזולאי: מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה, מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא – לא נמצא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא נמצא.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה?

חוסניה ג'בארה: מסכימה.

ראובן ריבלין: מסכימה; תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן – אינו נמצא.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, מי שבעד העברת הצעותיהם של חברי הכנסת שהגישו את ההצעה ונוכחים באולם, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: אין מתנגדים.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

ראובן ריבלין: ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ה' מחאמיד, י' פריצקי, מ' ברכה, ז' אורלב, ד' אזולאי וח' ג'בארה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההצעות לסדר-היום – מקרי הרצח ביפו, בכפר-יאסיף ובאום-אל-פחם; שרפת חנות במגדל-העמק ופעולות נערי "כת השטן", תועברנה, כולן, לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת על-פי בקשתו של השר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: פרסום בדבר ניסיונם של מיסיונרים להטביל 400 יהודים לנצרות

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-היום – פרסום בדבר ניסיונם של מיסיונרים להטביל 400 יהודים לנצרות, של חבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: תשובת השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני, השר לענייני דתות יצחק כהן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני רוצה להפנות את תשומת לבך שהמציע לא נוכח באולם.

ראובן ריבלין: אם אדוני מבקש שלא להשיב – נפטור אותו מתשובה כאשר המציע עצמו לא נמצא באולם.

ראובן ריבלין: אם אדוני מבקש להשיב – נשמע את תשובתו.

יוחנן כהן: אולי הוא ירצה לשמוע את התשובה.

יוחנן כהן: מי זה המציע?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: אדוני, זה לשיקול דעתו.

ראובן ריבלין: יחליט שהוא רוצה לענות בשם הממשלה – בבקשה.

ראובן ריבלין: אם לא – נוריד את העניין מסדר-היום.

יוחנן כהן: נוריד את זה?

יוחנן כהן: אפשר להעביר את זה לסדר-היום הבא.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש להשיב?

ראובן ריבלין: אם הוא מבקש להשיב, יאמר מה הוא רוצה ואנחנו נצביע.

יוחנן כהן: אני אשיב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבת האחרונה היה אירוע חמור של המרת דת של מאות יהודים לנצרות על-ידי הפרת החוק באופן בוטה, כאשר אנשי הכת מציעים לאנשים הטבות כלכליות.

יוחנן כהן: בדרך כלל הם פונים לציבור, לשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, מיואשים לגמרי מהחיים, ומציעים להם כל מיני הצעות, כגון תעסוקה למובטלים, הלוואות נוחות, טיפולי שיניים במחירים מוזלים.

יוחנן כהן: כל זה – בניגוד לחוק, כמובן.

יוחנן כהן: בפעולה מאורגנת ומתוכננת היטב יצאו בשבת האחרונה אוטובוסים ורכבים פרטיים מכמה מקומות בארץ – מאשקלון, מאשדוד, מראשון-לציון – בסך הכול כ-400 איש, בדרכם לכפר-נחום שעל שפת הכינרת ושם, לאחר טקס בכנסייה, הוטבלו היהודים לנצרות.

יוחנן כהן: אזרחים החרדים לדבר השם ניסו למנוע, על-ידי הפגנות בשלוש הערים, את יציאת האוטובוסים, אולם המשטרה מנעה זאת ואפשרה דווקא לאנשי הכת להמיר את דתם של אותם יהודים תמימים בניגוד לחוק.

יוחנן כהן: אחת הנשים שהמירה את דתה התריסה כלפי המפגינים: מדוע אתם מפריעים לנו?

יוחנן כהן: הלוא הם משלמים לנו כסף בעבור המרת הדת.

יוחנן כהן: קריאה זו היא הוכחה ברורה לעבירה על סעיף 174א לחוק העונשין.

יוחנן כהן: החוק אוסר שידול להמרת דת תמורת הטבות כלשהן.

יוחנן כהן: מבדיקה שערכנו עולה, כי גם במקומות שבהם הם לא מציעים תמיכה כלכלית ישירה בתמורה להמרת הדת, הם עוקפים את החוק.

יוחנן כהן: בתחילה הם מתיידדים עם המשפחה על רקע משפחתי-חברתי או עזרה סוציו-אקונומית ואחר כך הם מציעים להם להמיר את דתם, כביכול אין קשר בין ההטבות להמרת הדת.

עסאם מח'ול: קמיעות, זה יותר טוב?

יוחנן כהן: זה מעשה חמור ומכוער של אותם אנשים שמנצלים את מצוקתם ותמימותם של אנשים מעוטי יכולת.

יוחנן כהן: גם החוק הקיים לא נאכף כלל, נוסף על כך שהוא פרוץ כך שניתן לעוקפו בנקל.

יוחנן כהן: אנשי ארגון "יד לאחים", ייזכרו לטוב, היו בשבת האחרונה במקום המפגש של האזרחים עם המיסיונרים, וחלקם שהו גם בכפר-נחום שעל שפת הכינרת וחזו במו עיניהם כיצד יהודים תמימים ממירים את דתם תמורת בצע כסף.

יוחנן כהן: אנשי הארגון, שצילמו את האירוע על-ידי לא-יהודים, מאתרים בימים אלה את ממירי הדת כדי להוכיח שהיתה כאן עבירה על החוק.

יוחנן כהן: כשנקבל את החומר, נעביר אותו ליועץ המשפטי לממשלה.

יוחנן כהן: כל בר-דעת מבין, שלא תיתכן פעילות כל כך ענפה בכמה ערים בו-זמנית לולא מניע כלכלי כלשהו שידרבן אותם מסכנים שזקוקים לכל פרוטה לקיומם על-ידי זה שימירו את דתם.

יוחנן כהן: הארגון שעומד מאחורי הכת פועל בגלוי מראשון-לציון, שם, באזור התעשייה, הוא מקיים שיעורים ופעילות תרבות – ברחוב שטומקין 8 – כדי למשוך את האנשים התמימים.

יוחנן כהן: הם אינם מסתירים את מעשיהם, ואף מודים בכך שהם משדלים אנשים להמיר את דתם.

יוחנן כהן: מובן שזו תוצאה של אי-אכיפת החוק.

יוחנן כהן: משטרת ישראל חייבת להיכנס בעובי הקורה ולחקור את הנושא.

יוחנן כהן: גם אנו, חברי הבית, צריכים לדרוש אכיפה הדוקה של החוק ולמנוע בכך ממיסיונרים בני-בליעל להמיר את דתם של יהודים תמימים.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהנושא יעבור לוועדה.

יוחנן כהן: אפנה לשר לביטחון פנים שיגביר את הפעילות בתחום אכיפת החוק.

ראובן ריבלין: לאיזו ועדה אדוני מציע להעביר את הנושא?

יוחנן כהן: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

ראובן ריבלין: ובכן, השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון ביקשה הצעה אחרת, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: בבקשה, דקה להנמקה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק את החששות שמא כמה נפשות תועות, רחמנא ליצלן, יוטבלו לנצרות.

זהבה גלאון: כל בני-האדם במדינת ישראל, בין שהם יהודים ובין שהם לא-יהודים, הם אנשים ריבונים, אנשים חושבים, ובדרך כלל הייתי אומרת – גם בעלי חוסן נפשי.

זהבה גלאון: לכן, אדוני השר, אני מציעה להשאיר בידם את ההחלטה איזו דת נראית להם.

זהבה גלאון: כל הסגנון של משטור החיים האישיים, אין לו מקום במדינה מתוקנת, ולכן אני מציעה להסיר את ההצעה מעל סדר-היום.

ראובן ריבלין: אמרת זאת בהטעמה ובדרך שהתקנון מחייב אותך.

ראובן ריבלין: אני מודה לך, חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, לפנינו הצעה של השר להעביר לוועדה והצעה להסיר.

ראובן ריבלין: מי בעד להעביר לוועדה – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

ראובן ריבלין: נמנעים – אין

ראובן ריבלין: בקולותיהם של כל החברים, למעט חברת הכנסת זהבה גלאון, שהצביעה נגד – – –

רן כהן: גם אני.

ראובן ריבלין: גם אתה נגד.

ראובן ריבלין: אני מבקש להקפיד להבא.

ראובן ריבלין: בהחלטת רוב חברי הכנסת, אני מעביר את הצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש, בנושא: פרסום בדבר ניסיונם של מיסיונרים להטביל 400 יהודים לנצרות, לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מאיר פרוש: למה לא לוועדת הפנים?

ראובן ריבלין: האם אדוני השר מסכים שזה יועבר לוועדת הפנים?

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת פרוש מסכים להעביר לוועדת הפנים?

ראובן ריבלין: או.קיי., זה יועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

ראובן ריבלין: היחס למקומות הקדושים למוסלמים

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על היחס למקומות הקדושים למוסלמים, הצעה לסדר-היום מס' 334, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: ישיב השר לענייני דתות.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי המציע חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אכן, לצערי הרב אנו עדים לתופעה מדאיגה של פגיעה ברגשות הדתיים של יהודים ומוסלמים.

יוחנן כהן: אנשים ללא מסורת וללא ערכים מניחים מאחוריהם את הדת וההיסטוריה ופוגעים בשומרי הדת ובמסורת.

יוחנן כהן: לנושא שבהצעה לסדר-היום.

יוחנן כהן: המסגד האדום שבצפת, או כפי שהוא מכונה החאן האדום, אכן שימש מסגד בתקופה הממלוכית ובתקופה העות'מאנית, ובמשך שנים עמד המבנה ריק ושומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החאן לחוד והמסגד לחוד, זה לא אותו דבר.

יוחנן כהן: זה זה.

ראובן ריבלין: חאן אל-אחמר, יש מסגד לידו.

יוחנן כהן: בשנות ה-50 ובשנות ה-60 שימש המבנה, תתפלא לשמוע, בית-כנסת וישיבה, למדו שם תורה.

יוחנן כהן: ב-15 השנים האחרונות הוא משמש מרכז תרבותי חברתי לתושבי צפת.

יוחנן כהן: המבנה נמצא בבעלות מינהל מקרקעי ישראל, והוא מוחכר בחוזה משנת 1995 לעמותת קרן צפת לפיתוח, שבראשות ראש עיריית צפת לשעבר, מר זאב פרל.

יוחנן כהן: העמותה משמרת ומתחזקת את המקום ומקיימת בו פעילות חברתית שונה ומגוונת לטובת תושבי העיר.

יוחנן כהן: בתריסר השנים האחרונות נערך במבנה חלק מפסטיבל הכלייזמרים שמתקיים בצפת כל שנה.

יוחנן כהן: בנוסף, נערכות במקום פעילויות של אמנות ומוזיקה ופעילות בית-ספרית לילדי העיר.

יוחנן כהן: המבנה משומר בצורה מכובדת, וככל שמשגת ידה של העמותה, היא מוסיפה לשפץ אותו לטובת התושבים.

יוחנן כהן: אין כל כוונה להפוך את המבנה לאולם שמחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קיים שם בפועל.

יוחנן כהן: לא.

יוחנן כהן: אם זה קיים, צריך להפסיק עם זה.

יוחנן כהן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה יכול לרשום לפניך את דברי: אין כוונה להפוך את המבנה לאולם שמחות.

יוחנן כהן: כך גם הצהיר בפנינו היושב-ראש, מר זאב פרל.

יוחנן כהן: בנוסף, למבנה אין צריח ואין לו חזות של מסגד והוא לא שימש מסגד ב-50 השנים האחרונות.

תמר גוז'נסקי: בטח שלא שימש, 50 שנה.

יוחנן כהן: מי כמונו אנשים דתיים, הרגישים מאוד לכל דבר שבקדושה, צריכים להרגיש נפגעים, מכיוון שהמקום שימש גם בית-כנסת וגם ישיבה.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה מקומות בעולם שבהם חיים בכפיפה אחת מסגד ובית-כנסת.

תמר גוז'נסקי: הרבה מקומות.

יוחנן כהן: גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אם היה המקום עזוב ומוזנח, היה טעם לעורר את העניין, היות שהמבנה משומר ומתוחזק – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מסגד גדול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מוכנים שבית-כנסת יהיה אולם שמחות?

ראובן ריבלין: ישבתי כאן כיושב-ראש, ופירטת גם בשפה העברית וגם בשפה הערבית את הצעתך לסדר-היום.

ראובן ריבלין: השר משיב כרגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונה להרוויח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור להשתמש במסגד כבאולם שמחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לא בבית-כנסת.

יוחנן כהן: גם לא בבית-כנסת, אתה צודק.

יוחנן כהן: עבד-אלמאלכ, לצערי הרב, בהרבה מקומות בארץ מסגדים משמשים דיסקוטקים ומקומות בילוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק המקרה כאן.

יוחנן כהן: לא, לא היה פה דיסקוטק.

יוחנן כהן: אשמח מאוד אם תעשו איזו פעולה, תגישו רשימה של כל המסגדים שמשמשים דיסקוטקים או מועדוני לילה, ואנחנו נפעל לסגור אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אחד מהם.

יוחנן כהן: המקרה הזה לא דומה.

יוחנן כהן: באחד הקיבוצים בשרון יש מבנה ששימש בעבר מסגד, ועוד מקומות בארץ שהיו מסגדים בעבר והם משמשים כיום לדיסקוטקים ולמועדוני לילה.

יוחנן כהן: אנא ממך, תעשו עבודה, תגישו רשימה, ואני מבטיח לך שתקבל שיתוף פעולה מלא עם משרדי כדי שהמקומות האלה ייסגרו.

יוחנן כהן: אני מציע להסתפק בדברי או להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אתה מסכים להסתפק בדברי השר?

ראובן ריבלין: הוא אמר לך דבר חשוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: אתה מסכים להעביר לוועדה ומבקש להעלות זאת לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אם כך, לחבר הכנסת האשם מחאמיד יש הצעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: מעניין.

תאופיק חטיב: אחרי שהוא ישיב, הוא יבקש להסיר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לכבוד השר יש משימות קשות והוא מתכוון לפעול במשרדו בצורה רצינית.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שיש מקומות קדושים בכפרים ערביים הרוסים מאז שנת 1948 ועד היום.

האשם מחאמיד: יש גם מסגדים וגם כנסיות שנרמסות, כמו במעלול למשל, או מקומות אחרים שנרמסים על-ידי פרות שמסתובבות בהם.

האשם מחאמיד: אני בטוח שכבוד השר לא יסכים.

האשם מחאמיד: אני גם רוצה להזכיר לאדוני, שבאזור – באזור תל-אביב–יפו, בית-קברות נחרש על-ידי טרקטורים ודחפורים, וראיתי עצמות בני-אדם מתגלגלות בכל מקום.

האשם מחאמיד: אני נגד פגיעה במקומות קדושים ובעצמות של בני-אדם שגם הן קדושות, אם של יהודים ואם של ערבים, מכל הדתות – מוסלמים, נוצרים ויהודים.

ראובן ריבלין: לכן אתה מבקש באופן פורמלי להסיר את ההצעה, אבל אתה בעדה?

האשם מחאמיד: אני מבקש שאדוני יפעל שדבר כזה לא יקרה וישמרו על קדושת המקומות הקדושים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע אם להעביר את הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

ראובן ריבלין: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: באין מתנגדים מועברת הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – היחס למקומות הקדושים למוסלמים – לוועדת הפנים של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: הצהרת שר המשפטים בדבר מימוש חוקה למדינת ישראל

ראובן ריבלין: אנו עוברים להצעות לסדר-היום על הצהרת שר המשפטים בדבר מימוש חוקה למדינת ישראל, מאת חברי הכנסת דוד טל ושמואל הלפרט.

ראובן ריבלין: אדוני השר, שני המציעים אינם נמצאים באולם.

ראובן ריבלין: אם אדוני מבכר שלא להשיב, אתה יכול שלא להשיב.

יוסי ביילין: אני רוצה להשיב.

ראובן ריבלין: אדוני השר מתבקש לבוא ולהשיב כרצונו.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש כאן מידה כנגד מידה: כיוון שאני לא הייתי באולם כאשר הם דיברו, אני בוודאי לא רוצה לפגוע בהם ולא לענות להם, גם אם הם אינם נמצאים כאן.

יוסי ביילין: חברי הכנסת דוד טל ושמואל הלפרט התייחסו לדברים שאמרתי בנושא של חוקה לישראל, בנושא של דיני אישות והבעייתיות שהדבר הזה גורם בעיני לחברה הישראלית.

יוסי ביילין: טענתם היתה, שאם יש חוקים צריך לתמוך בהם, ואם יש קואליציה שלא עומדת לשנות את החוקה מחר או לעשות חוקה מחר ולא לעשות שינוי בסטטוס-קוו בין דת למדינה, מי שמדבר בצורה אחרת כאילו פוגע במבנה הקואליציוני, ולא היא.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהעובדה שיש חוקים, והתפקיד שלנו הוא לכבד אותם גם כמחוקקים וגם כאזרחים, איננה אומרת שאנחנו חייבים להזדהות עם כל החוקים האלה.

יוסי ביילין: למשל, יש חוק בחירה ישירה לראש הממשלה, שגם היושב-ראש וגם עבדכם הנאמן חושבים שהוא חוק רע.

יוסי ביילין: מותר לנו ואפילו חשוב שנעשה את זה, שנאמר שהחוק הזה הוא רע.

יוסי ביילין: אנחנו צריכים לעשות מאמץ כדי לבטלו מן העולם, וכל עוד הוא קיים נכבד אותו.

יוסי ביילין: יש הרבה מאוד חוקים מהסוג הזה.

יוסי ביילין: יש הרבה מאוד חוקים שאפילו אנחנו לא מודעים להם, וכשאנחנו קוראים אותם אנחנו אומרים: לא יכול להיות – לא יכול להיות שבמדינה שלנו יש חוקים כאלה.

יוסי ביילין: כל עוד הם קיימים, אפילו הם מוזרים ביותר, חוקים ופקודות ישנות שאנחנו סוחבים מהאנגלים ומהטורקים – כל עוד הם קיימים אנחנו מכבדים אותם.

יוסי ביילין: האם זה לא אומר שמוטל עלינו להחליף אותם?

יוסי ביילין: ודאי שכן.

יוסי ביילין: לכן, מי שמותר להם והם אפילו חייבים לדבר על הצורך בשינוי של חקיקה הם חברי הכנסת.

יוסי ביילין: הדבר השני הוא הנושא של הסכמים קואליציוניים.

יוסי ביילין: אולי זה לא עניין של הכנסת כולה, אבל מבחינה נורמטיבית חשוב להדגיש את זה.

יוסי ביילין: אני שמח שחבר הכנסת הלפרט כאן.

יוסי ביילין: כל הסכם קואליציוני הוא פשרה.

יוסי ביילין: ההסכם עצמו מטבע היותו הסכם קואליציוני הוא דבר שבו אנשים צריכים לוותר על חלק מהחלומות שלהם, כדי לבנות ממשלה, שביחד עושה דברים שחשובים לכולם.

יוסי ביילין: אני מניח שאילו שאלתי את חברי הכנסת הנכבדים דוד טל ושמואל הלפרט, איזו מדינה הייתם רוצים, אילו חוקים הייתם רוצים, הם היו אומרים: אנחנו היינו מעדיפים שהחוקים האלה יהיו חוקי הלכה, אבל כיוון שהדבר הזה נראה לנו מאוד לא ריאלי היום, אנחנו נאלצים להתפשר עם חוקים חילוניים.

יוסי ביילין: אני לא חושב שמישהו היה אומר לי: תשמע, כיוון שאנחנו מחויבים להסכם קואליציוני אנחנו מחויבים לכך שהחוקים לא יהיו חוקי הלכה לעולם.

יוסי ביילין: אף אחד לא היה אומר דבר כזה.

יוסי ביילין: הוא הדבר באשר אלי.

יוסי ביילין: אני חושב, שהעובדה שחוקי האישות בישראל הם חוקים דתיים שנכפים על לא-דתיים; כי העובדה שזה חוק אינה אומרת שזה לא נכפה.

יוסי ביילין: גם החוק יכול לכפות.

יוסי ביילין: הוא כופה על דתיים והוא כופה על חילונים.

יוסי ביילין: ואני חושב שהדבר הזה הוא לא טוב.

יוסי ביילין: אני חושב, שהיה ראוי שהחוקים באמת לא יהיו חוקי הלכה, ומי שרוצה להתחתן כהלכה – וזה רוב היהודים בישראל – היו מתחתנים ומתגרשים, חלילה, דרך החוק ההלכתי, ולא משום שמישהו כפה עליהם את זה.

מאיר פרוש: אבל אתה שר, אתה שר בממשלת ישראל.

מאיר פרוש: כשאתה אומר את זה יש לזה משמעות אחרת מאשר כאשר אזרח אומר את זה.

ראובן ריבלין: האם שר צריך להסתיר את דעתו?

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: משר מצפים שיעשה דברים שבקונסנסוס.

ראובן ריבלין: שר הוא לא מהאנוסים.

מאיר פרוש: משר מצפים שיעשה דברים שבקונסנסוס.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: אתה בוודאי תיטיב להסביר.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול שאלה.

יוסי ביילין: אם היושב-ראש מסכים, אני מוכן להשיב.

ראובן ריבלין: סליחה, חבר הכנסת הלפרט.

ראובן ריבלין: קודם כול, ברוך הבא.

ראובן ריבלין: אם השר לא היה מבקש להשיב אף שהחברים לא נוכחים כאן, לא היו משיבים.

ראובן ריבלין: הוא הואיל להשיב, והנה, אנחנו שמחים שגם הגעת.

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם אתה מוכן להשיב על שאלות?

יוסי ביילין: אני מוכן להשיב על כל שאלה, כי הנושא הזה הוא בלבי, בדמי; הוא חשוב לי מאוד.

שמואל הלפרט: השר אומר, שאם למשל לא היה חוק, אז אלה שרוצים להתחתן לפי ההלכה היו מתחתנים לפי ההלכה ואלו שלא רוצים לא היו מתחתנים לפי ההלכה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את כבוד השר: איך היו יכולים אלה שנוהגים לפי ההלכה להשתדך אחר כך עם אלה שנוהגים שלא לפי ההלכה?

שמואל הלפרט: הווי אומר, שאתה מציע לפלג את העם, לגרום לקרע בעם, מה שדוד בן-גוריון בשעתו לא רצה.

שמואל הלפרט: הוא רצה לשמור על אחדות העם.

שמואל הלפרט: אתה בא ומציע לעשות פילוג בעם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

ראובן ריבלין: שאלתך היתה ברורה.

יוסי ביילין: זאת באמת שאלה ליום עיון.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, שעתידו של העם היהודי מדאיג אותי מאוד, אולי יותר מאשר חלק מחברי, ואני מקדיש לזה לא מעט, כמו שאתם יודעים.

יוסי ביילין: אתם יכולים להתווכח עם המסקנות שלי, עם ההמלצות שלי, אולי זה לא נכון, אולי זה לא הגיוני, אבל יודע גם היושב-ראש כמה הדבר הזה קרוב לי וכמה זה חשוב לי.

יוסי ביילין: אני חושב, שכבר היום, מבחינת פילוג העם, העובדה שמתקבלת בישראל היום התופעה של גיור בחוץ-לארץ, גם אם הוא לא גיור אורתודוקסי, יוצרת, בין במעשה, בין להלכה, אותו פילוג.

יוסי ביילין: כלומר, יש כאן כבר היום – – –

שמואל הלפרט: זה מיעוט קטן מאוד.

יוסי ביילין: או.

יוסי ביילין: קיי.

יוסי ביילין: , כבר היום יש מצב שבו אנחנו ככנסת עשינו מעשה לפני שנים שיוצר את פוטנציאל הפילוג הזה, ובגללו, או לא רק בגללו, יש למעשה בקרב היהודים ספרי יוחסין.

יוסי ביילין: כלומר, אי-אפשר לבוא ולומר לאדם שחי בישראל ורוצה לחיות חיים חופשיים: אם אתה תחיה חיים חופשיים, אתה תפלג את העם.

יוסי ביילין: זה לא מסוג הטיעונים שאתה יכול לבוא אל האינדיבידואל עמם, אל הזוג הצעיר, אל האדם החופשי.

יוסי ביילין: לכן, אם אתם שואלים אותי, בתור שר, בתור חבר כנסת, אני חושב שהתפקיד שלי הוא לא רק למלא הסכמים קואליציוניים, אלא גם לומר את דעתי ולכוון או להנהיג או לנסות להשפיע על אחרים.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, שאני חושב שזה יהיה גם לטובתה של דת ישראל וגם לטובת החיים המשותפים של חילונים ושל דתיים, אם אנשים לא ירגישו שכופים עליהם.

יוסי ביילין: אתם יודעים כמה אנשים מתחתנים בחוץ-לארץ, ואתם יודעים שכולנו מוזמנים לחתונות, וחלק מהאנשים שיושבים כאן היו בהן רק לאחרונה – חתונות רפורמיות ואחרות; אנשים ממציאים את הדרך של חתונתם, כי הם לא מרגישים שהדרך האורתודוקסית היא דרכם.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, אם אתם רוצים לחיות במצב שבו לא תהיה תחושה של עוינות ואיבה, ויותר אנשים, דווקא לשיטתכם, יתחתנו בדרך האורתודוקסית – אם הם לא ירגישו שהם חייבים לעשות זאת, יש לזה יותר סיכוי.

יוסי ביילין: אני בוודאי לא אומר את הדברים האלה מתוך מה שנאמר כאן על-ידי מישהו מהדוברים, שמדובר כאן על הסתה נגד ציבור דתי.

יוסי ביילין: אני האחרון שאפשר לומר עליו את הדבר הזה.

יוסי שריד: אני האחרון.

יוסי ביילין: יוסי שריד הוא האחרון ואני אחד לפני האחרון.

יוסי ביילין: באמת, יש כאן דאגה אמיתית לעניין – איזה מין חברה אנחנו רוצים.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, במאה ה-21 לא עולה על דעתי שנחיה כאן עם דיני אישות דתיים בלבד.

יוסי ביילין: לא יהיה הדבר הזה.

יוסי ביילין: האם זה יקרה בעוד 50 שנה או 30 שנה – – –

מאיר פרוש: על השאלה שלי לא ענית.

שמואל הלפרט: – – –

יוסי ביילין: מי שירצה יחיה כך, אבל לא יכפו על הנכדים שלי ושל השר שריד ושל חבר הכנסת ליפקין.

יוסי ביילין: לא יכפו עליהם.

יוסי ביילין: זה לא יעזור.

שמואל הלפרט: זאת התורה.

שמואל הלפרט: לא יעזור שום דבר.

שמואל הלפרט: אלפי שנים התורה קיימת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הלפרט, או אתה או חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: זו לא מקהלה.

שמואל הלפרט: התורה קיימת אלפי שנים.

יוסי ביילין: היא תהיה קיימת, אם ירצה השם, עוד אלפי שנים, והרבה אנשים יתחתנו לפי הדרך האורתודוקסית, ולא כולם – – –

מאיר פרוש: אתה מסכים אתי שכשר הממונה – – –

שמואל הלפרט: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, הפרוטוקול לא קולט אתכם.

ראובן ריבלין: האם השר סיים את דבריו?

מאיר פרוש: אתה מסכים שכשר אתה צריך לייצג קונסנסוס?

ראובן ריבלין: אני מציע שנעביר זאת לוועדה.

מאיר פרוש: אני לא מעלה על דעתי, כסגן שר השיכון, לבוא ולהגיד: אני לא רוצה לבנות לסקטור הזה.

יוסי ביילין: ודאי שלא, אבל אתה יכול להגיד: אני בונה את זה – – –

מאיר פרוש: האמירות האלה הן לא בקונסנסוס.

יוסי ביילין: אדוני חבר הכנסת פרוש, אתה יכול להגיד: אני אבנה לסקטור הזה כמי שכפאו שד, בתוקף תפקידי כסגן שר; אתה לא יכול להגיד: אני לא אבנה לו.

יוסי ביילין: ואני אומר: אני אקיים את ההסכם הקואליציוני כמי שכפאו שד לגבי חלק ניכר מהדברים.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: זה הדבר ששר מחויב בו.

יוסי ביילין: אני אעשה את זה מתוך המחויבות שלי.

ראובן ריבלין: להסתיר את דעותיו הוא לא מחויב.

יוסי ביילין: אתה חושב, שהשר יצחק לוי, למשל, ינאם פה בעד הסכם אוסלו, אף שהוא חבר בקואליציה שלנו, והקואליציה שלנו הולכת לממש את הסכם אוסלו?

יוסי ביילין: אי-אפשר לדרוש את זה ממנו, הוא יגיד: לא תהיה לי ברירה.

ראובן ריבלין: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

יוסי ביילין: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

יוסי ביילין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מה אדוני השר מציע?

יוסי ביילין: אני אשמח מאוד אם יהיה דיון רציני מאוד כאן בכנסת בנושא הזה.

ראובן ריבלין: דיון במליאה.

ראובן ריבלין: מבקש להסיר את ההצעה – הוא לא נמצא פה – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, השר מסכים להעלות את הנושא על סדר-יומה של המליאה, ובהחלט, יוכלו חברי הכנסת וחברות הכנסת להתבטא בנושא חשוב זה, שהוא נושא שמלווה אותנו במשך כל שנות חיינו ושנות חיי אבות אבותינו לדורותיהם.

תמר גוז'נסקי: באלף הבא.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק שגם באלף הבא.

ראובן ריבלין: 3,800 שנה כבר חיים יהודים וודאי שיחיו עוד 3,800 שנה, כדי להתחיל.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי שבעד העלאת הנושא על סדר-יומה של הכנסת – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

ראובן ריבלין: ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: הוחלט על-ידי חברי הכנסת להעלות את נושא הצהרת שר המשפטים בדבר מימוש חוקה למדינת ישראל על סדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד למסור בזאת את שמות חברי הכנסת בוועדות הכנסת מטעם סיעת הליכוד כדלקמן: בוועדת הכנסת – חברי הכנסת מאיר שטרית, ראובן ריבלין, ישראל כץ ומיכאל איתן.

): בוועדת הכספים – חברי הכנסת מאיר שטרית, לימור לבנת וישראל כץ.

): בוועדת החוץ והביטחון – חברי הכנסת סילבן שלום, משה קצב ומשה ארנס, ואריאל שרון ייכנס לוועדה מחוץ למכסה, על-פי הסיכום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא כממלא-מקום על-פי החוק.

): זה לא רשום לי.

ראובן ריבלין: אנחנו לא ציינו ממלאי-מקומות.

): אנחנו נודיע ברגע שתודיעו לנו.

): בוועדת החוקה, חוק ומשפט – חברי הכנסת צחי הנגבי, יובל שטייניץ וציפי לבני.

): בוועדת העבודה והרווחה – חברי הכנסת אברהם הירשזון ואיוב קרא.

): בוועדת החינוך והתרבות – חברי הכנסת לימור לבנת וסילבן שלום.

): בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – חברי הכנסת נעמי בלומנטל, משה ארנס ועוד נציג ששמו יימסר לאחר מכן.

): אפשר להכניס את חבר הכנסת איוב קרא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות; הוא מבין בזה קצת, לא?

ראובן ריבלין: הוא עסוק מאוד בוועדות רבות שהוא חבר בהן, ובהן ועדת החוץ והביטחון.

): בוועדת הפנים ואיכות הסביבה – חברי הכנסת גדעון עזרא ואיוב קרא.

): הנה ועדה טובה שאני רואה אותו בה.

): בוועדת הכלכלה – חברי הכנסת משה קצב ויהושע מצא.

): בוועדה לענייני ביקורת המדינה – חברי הכנסת עוזי לנדאו ויהושע מצא.

): בוועדה לקידום מעמד האישה – חברות הכנסת לימור לבנת, נעמי בלומנטל וציפי לבני.

): בוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי – חברי הכנסת נעמי בלומנטל ויובל שטייניץ.

): תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אבקש להצביע.

ראובן ריבלין: לא צריך להצביע, זו רק הודעה.

ראובן ריבלין: למען הסר ספק, אנחנו מצביעים על ההודעה.

ראובן ריבלין: מי שבעד אישור הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בעד הצעת ועדת הכנסת – רוב

ראובן ריבלין: הצעת ועדת הכנסת להשלמת הרכב ועדות הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: תעלה ותבוא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להעלות הצעה לסדר-היום מס' 335, בנושא: חינוך, טיפול, בריאות ורווחה בגיל הרך.

ראובן ריבלין: ההצעה היא הצעה רגילה.

ראובן ריבלין: עשר דקות, בבקשה.

ראובן ריבלין: ישיב שר החינוך, כמובן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך, היום הגיע לשולחני מכתב שצריך להדליק נורות אדומות בכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

תמר גוז'נסקי: הנושא הוא היחידה האזורית להתפתחות הילד בקריית-שמונה.

תמר גוז'נסקי: היחידה האזורית הזאת סיפקה שירותים פארה-רפואיים שקופת-החולים הכללית היתה אמורה לשלם בעבורם, אבל נוסף על כך הכינה מערך שלם לתמיכה בילדים בסיכון; פרויקטים חשובים ביותר שמגלים ילדים בסיכון מוקדם ככל האפשר – צהרון התפתחותי, שעות פארה-רפואיות בגנים ועוד מערך יוצא מן הכלל שקיים בעיר הזאת, קריית-שמונה.

תמר גוז'נסקי: והנה, מסתבר שבשל ויכוח על כספים בין קופת-חולים לבין היחידה הזאת, קופת-חולים תיקח כנראה חלק מהשירותים אליה, וכל המערך הזה עלול לקרוס.

תמר גוז'נסקי: הסיפור הכואב הזה של קריית-שמונה מלמד מה קורה כאשר במקום כמו קריית-שמונה מתפתח מערך של הגשת שירותים לילדים בגיל הרך, לגילוי מוקדם של פגמים, לגילוי מוקדם של ילדים בסיכון, לסיוע, לקידום.

תמר גוז'נסקי: והנה, המפעל הייחודי הזה, שמאפשר התערבות בעוד מועד, עלול לקרוס בשל אותן מערכות שלא מסוגלות להבין, שכאשר מדובר בילדים, ובמיוחד בילדים בגיל הרך, אי-אפשר לשים שיקולים של רווח מול תועלת, שיקולים של התחשבנות כזאת או אחרת, לפני השיקולים של טובת הילד.

תמר גוז'נסקי: פשוט קשה להאמין, שבגלל ויכוח, כמה ישלם גורם א' לגורם ב', המערך החיוני הזה יקרוס.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר המערכות נמצאות בסכנת קריסה, וכאשר מנסים להטיל יותר ויותר עול על הרשויות המקומיות, בעצם אנחנו מגיעים למצב, שהידע הרב שקיים במדינת ישראל, מה אפשר לעשות כדי לסייע, לקדם, לפעמים להציל ילדים בגיל הרך – הידע הזה יורד לטמיון, ובעצם המדינה, בגדול, מתחמקת מהמחויבות שלה לילדים האלה, ובעיקר לילדים שגדלים במשפחות עניות, במשפחות שמתקשות לטפל בבעיות של הילדים מסיבות כאלה או אחרות.

תמר גוז'נסקי: המקרה של קריית-שמונה מלמד, שהנושא של הגיל הרך, למרות כל מה שמדובר בו, עדיין רחוק מאוד מראייה כוללת ומטיפול כולל.

תמר גוז'נסקי: ניקח, למשל, את הנושא של מערכות החינוך עד גיל חמש.

תמר גוז'נסקי: זה עשרות שנים קיימת חלוקה מלאכותית.

תמר גוז'נסקי: החליט מי שהחליט פעם, בשנות ה-50, שבגיל שלוש-ארבע זה חינוך שמשרד החינוך אחראי לו, אבל בגיל שנה או שנתיים – משרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: התפיסה לפני 40 שנה היתה, שבגיל שנתיים, בגיל שנה – מה ילד מבין; הרי הוא טיפש גמור, הוא לא צריך כלום, העיקר שיחזיקו אותו.

תמר גוז'נסקי: היום כולם מבינים, שהחינוך מתחיל לפני הלידה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שילדים בני שנה יושבים ליד המחשב, ועדיין מערכות החינוך לגיל שנה ושנתיים נמצאות בניהול משרד העבודה והרווחה, שאין לו יד ורגל, כמובן, בנושאי חינוך.

תמר גוז'נסקי: זאת רק דוגמה, עד כמה אין חשיבה שנוגעת לטובת הילד.

תמר גוז'נסקי: אילו היתה חשיבה שנוגעת לטובת הילד, היו מעבירים את כל המערכות שמטפלות בילדים לאחריות משרד החינוך; שם מקומן של המערכות האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, נחוצה מדיניות לאומית לגיל הרך, שנקודת המוצא שלה תהיה טובת הילד, ובמיוחד בגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: צריך לפתור כמה שאלות מרכזיות, למשל, בידי מי מפקידים את הילדים?

תמר גוז'נסקי: למה בגיל שלוש הגננת צריכה להיות אקדמאית מוסמכת ובגיל שנתיים המטפלת יכולה להיות בעלת עשר שנות לימוד?

תמר גוז'נסקי: מספיק.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: לפי איזה קריטריון בגיל שנתיים זה כך ובגיל שלוש זה כך?

תמר גוז'נסקי: זה דבר שמקומם ומעורר הרבה מאוד שאלות לגבי אופי החינוך שניתן במסגרות לגיל הרך עד גיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו מעוניינים או לא מעוניינים לתגמל הורים שנשארים בבית, או שאנחנו מעוניינים דווקא לעודד הורים לשלוח למסגרות?

תמר גוז'נסקי: מה זה אומר לגבי המדינה?

תמר גוז'נסקי: מה הן הזכויות של ילדים בסיכון?

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, בשנה שעברה, אחרי מערכה לא קלה, הצלחנו להציל 2,000 מכסות לילדי רווחה, שהועברו בשרירות לב מוחלטת למועדוניות לילדים בגיל גני טרום-חובה ובגיל בית-ספר.

תמר גוז'נסקי: ככה החליטו.

תמר גוז'נסקי: ולכן, הדבר הזה מביא לכך – – –

מקסים לוי: למה את לא אומרת שההעברה הזאת באה כדי לתקן משהו אחר?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת.

תמר גוז'נסקי: אין לי שום דבר נגד מועדוניות, אבל לקחו את 2,000 המכסות של ילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת, אדוני השר, שאנחנו לא יכולים להמשיך במצב שבו הטיפול בילד בסיכון תלוי במכסה.

תמר גוז'נסקי: אין מכסה – אין טיפול.

תמר גוז'נסקי: ומה יקרה עם הילד בסיכון?

תמר גוז'נסקי: הרי כבר קבעו שהוא בסיכון.

תמר גוז'נסקי: לא, הוא יחכה למכסה.

תמר גוז'נסקי: אולי תהיה מכסה, אולי לא תהיה מכסה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, אדוני, שילדים בגיל הרך, שהם הפגיעים ביותר לאלימות ולעוני, הילדים האלה הופכים להיות בעצם כלי משחק בחשבונות של האוצר, בחשבונות של משרד העבודה ובכל מיני חשבונות אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו צריכים כבר ללמוד מה שהוכיחו כל המחקרים, שיש לנו במדינת ישראל קבוצות חלשות ביותר – אלה הילדים עם צרכים מיוחדים, הילדים הערבים, ילדי עולים וילדים עניים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על לפחות 100,000 ילדים ששייכים ליותר מקבוצה אחת, וכל הטיפול בילדים האלה מתחלק, מבוזר לגמרי, בלי שום חשיבה.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה לציין במיוחד את מצבם העגום של הילדים הערבים.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, שמחתי לשמוע, שמצאת לנכון להרחיב את יישום חוק חינוך חינם מגיל שלוש, ובין היתר ביישובים ערביים נוספים.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שתמסור נתונים על כך.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, ברוב המכריע של היישובים במדינת ישראל, ביישובים שבהם גר הציבור היהודי, השאלה היא: ישלמו או לא ישלמו – שאלה חשובה כשלעצמה.

תמר גוז'נסקי: אבל ברוב היישובים הערביים, השאלה היא: יש גן?

תמר גוז'נסקי: אין גן, אין מבנה של גן, אין גננת.

תמר גוז'נסקי: בעיר כמו נצרת יש חמש כיתות גן תקניות לגיל שלוש-ארבע וחסרות 60 כיתות ל-2,000 תלמידים, וזה בעיר כמו נצרת, כבר לא לדבר על יישובים פחות חזקים מהעיר נצרת.

תמר גוז'נסקי: העירייה הקציבה מגרשים, אבל במשך שנים לא בנו שם את כיתות הגן הנחוצות האלה.

תמר גוז'נסקי: ביישובים הערביים אין כמעט מעונות-יום, ובמיוחד חמור המצב בתחום גני החינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: גני החינוך המיוחד כמעט לא קיימים, ובמקום שהם קיימים ביישובים הערביים, אני מצטערת לומר לך, אדוני השר, הם דומים למחסנים.

תמר גוז'נסקי: מביאים את הילד, אבל אין קלינאי תקשורת, אין פיזיותרפיסט, אין מי שיטפל בילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אם לא ייעשה מאמץ מיוחד של המשרד להכשיר קלינאי תקשורת וכו', כל הסיפור של הגיל הרך במגזר הערבי יהיה רק מלים ורק אולי אפשרות לשים את הילדים ולקחת אותם אחרי הצהריים.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מבקשת ממך לשים לב גם לנושא של שידורי הטלוויזיה לילדים: א.

תמר גוז'נסקי: חיוני להבטיח את קיומה של הטלוויזיה הלימודית.

תמר גוז'נסקי: נעשו הרבה מאוד ניסיונות לערער על עצם זכות קיומה של הטלוויזיה הלימודית, קיצצו לה בתקציבים, בצורה זו או זו, ואני חושבת שזה מפעל חינוכי מן המעלה הראשונה, ומשרדך מופקד כידוע על הטלוויזיה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני רוצה להסב את תשומת לבך גם לשידורי ערוץ הילדים בכבלים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים לפתור את הבעיה של פיקוח ציבורי הולם על השידורים האלה.

תמר גוז'נסקי: בכל מדינות העולם שבהן יש שידורים מיוחדים לילדים, יש פיקוח ציבורי.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להשאיר את זה לשיקולים מסחריים, לשיקולים של חברות שעיקרן עשיית רווח, ואני חושבת שהשאלה מה מקבלים הילדים כשהם פותחים את מקלט הטלוויזיה, היא שאלה מרכזית בהתחשב במקום שממלאת הטלוויזיה בכלל אצל ילדים, ובמיוחד בגיל הרך, ששם אי-אפשר לדבר על ביקורתיות ואי-אפשר לדבר על התייחסות ביקורתית לתוכניות האלה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מבקשת לחזור ולסכם את מה שהצגתי בפניך – כמה נקודות בנושא של הגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: דיברתי על מדיניות לאומית לגיל הרך, דיברתי על נקודת המוצא של טובת הילד, סיפרתי את המקרה הקשה של קריית-שמונה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, אדוני השר, שאם כבר מדברים על הגדלת הממשלה, אם כבר מדברים על הוספת שרים, אם כבר מדברים על הוספת סגני שרים, אני שואלת את עצמי ושואלת אותך, ודרכך גם את ראש הממשלה: מדוע במסגרת הרחבת הממשלה לא יוקם משרד שיהיה משרד לרווחת הילד, להגנת זכויותיו?

תמר גוז'נסקי: מדוע לא יוקם משרד שבו יושם דגש בשירותים שניתנים לילדים מנקודת ראותם של הילדים?

תמר גוז'נסקי: שייעשה מאמץ לחבר את כל הגורמים שנותנים שירותים לילדים, שייעשה מאמץ לפתור "פלונטרים" כאלה כמו זה בקריית-שמונה.

תמר גוז'נסקי: במיוחד אני מדגישה בעניין הגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: כל זמן שהטיפול בגיל הרך מפוזר ומחולק, כפי שהוא מחולק היום, כל זמן שהרשויות לא מבינות את האחריות שלהן לגבי הילדים האלה, כל הדיבורים על מי הצליח בבחינות בגרות, מי לא הצליח בבחינות בגרות, הם חסרי שחר.

תמר גוז'נסקי: מי שלא מקבל את החינוך הנכון, את ההזדמנות הנכונה בגיל הרך, לא יוכל בכלל להשלים את בית-הספר התיכון ולא יוכל להגיע לבגרות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, אני מבקשת כמובן להציע דיון במליאה, אבל אם כבוד השר יציע להעביר לוועדה – –

ראובן ריבלין: את מציעה דיון במליאה.

תמר גוז'נסקי: – – אני אשמח – –

ראובן ריבלין: השר יחליט בעצמו.

תמר גוז'נסקי: – – כמובן, שלכשתקום הוועדה לקידום מעמד הילד, שהיא תוכל לדון בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, המיועדת להיות יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד הילד.

ראובן ריבלין: אנחנו מזמינים את שר החינוך, השר יוסי שריד, לענות על ההצעה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי העלתה שורה ארוכה של שאלות מאוד מאוד נכבדות.

יוסי שריד: אני לא יכול להתיימר ולומר, שלאחר שבוע ומשהו במשרד החינוך, אני כבר מסוגל – גם לא ידעתי מה הנושאים שיעלו – להשיב על כל הנושאים האלה כראוי להם, אחד לאחד, אבל אני בהחלט אתייחס לכמה מן השאלות שהועלו בהצעה לסדר-היום, כי בכל זאת בימים האחרונים ניסיתי ללמוד משהו, ואולי גם הצלחתי במידה צנועה.

יוסי שריד: קודם כול, אני חושב שאני יכול להסכים לכל דבריה או כמעט לכל דבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ובוודאי לחשיבות המכרעת הנודעת לטיפול בגיל הרך.

יוסי שריד: מה שאנחנו מעוותים בגיל הרך, קשה מאוד אחר כך לתקן אצל גילאים יותר מתקדמים, וצדקה חברת הכנסת גוז'נסקי כאשר אמרה, שהטיפול בילד או החינוך שניתן לילד, ניתן היום אפילו לפני לידה, וטובת הילד היא זו שצריכה להדריך אותנו ולא שום שיקול אחר.

יוסי שריד: בחיים הציבוריים שלנו היינו עדים לא אחת לבקשות של גורמים כאלה ואחרים, לפעמים אפילו גם של הורים, שבלי שום ספק מאוד מאוד דואגים לילדים שלהם, אבל ברגע מסוים היה נדמה שאולי לא רק השיקול המובהק והצרוף של טובת הילד הוא השיקול המדריך.

יוסי שריד: יש כל מיני שיקולים זרים – כולנו, אחרי ככלות הכול, רק בני-אדם – ואני, כאשר אני מנסה ללבן סוגיה כזאת או אחרת, אני באמת משתדל, ואני בטוח שגם בכמה מקרים אני אצליח ובכמה מקרים אני אכשל, לראות את טובת הילד, ואת טובת הילד בלבד.

יוסי שריד: בגלל זה אנחנו נמצאים במקום שאנחנו נמצאים.

יוסי שריד: אתם בוודאי, חברי חברי הכנסת וחברות הכנסת, קראתם על הממצאים המאוד-מאוד מתסכלים ומאכזבים שהתפרסמו היום, אתמול.

יוסי שריד: קראתי את כל עבודת המחקר שהוגשה כמסמך למה שנקרא "כנס קיסריה", שהפעם לא היה בקיסריה אלא באשקלון, ואחרי כל המאמצים שנעשו במשך כל כך הרבה שנים, ומאמצים כנים לגישור הפערים, במאמץ לגשר על פני הפערים, פעם יותר, פעם פחות – היו קדנציות יותר טובות, פחות טובות – מאוד מתסכל ומכאיב להיוודע, שבעצם הפערים אינם עומדים.

יוסי שריד: נכון, למען הדיוק צריך לומר, שגם החזקים התקדמו וגם החלשים התקדמו.

יוסי שריד: במושגים מוחלטים אולי אפשר למצוא אפילו לא חצי נחמה, רבע נחמה, שמינית נחמה.

יוסי שריד: אבל כאשר מדברים במושגים יחסיים, אז באמת המציאות הזאת היא מציאות בלתי נסבלת.

יוסי שריד: אני יכול לומר, שלי אין שום מטרה יותר חשובה בקדנציה הזאת מאשר להשקיע כל מאמץ אפשרי גם בניסיונות חדשים כדי לצמצם עד כמה שאפשר את הפערים, מתוך תקווה שביום מן הימים הפערים הללו ייעלמו לחלוטין, והיו כלא היו, ולא יהיה פער.

יוסי שריד: אין לנו משימה יותר חשובה.

יוסי שריד: אם מדברים על צמצום פערים, הגיל הרך הוא נקודה קריטית.

יוסי שריד: נכון שבמחקר לכאורה מצביעים על כך, שעד כיתה ד' כאילו הדברים מתנהלים למישרין, וכאילו הפער לא בא לידי ביטוי, ולא מזדקר לעין, אבל אנחנו יודעים שזה מתחיל הרבה קודם.

יוסי שריד: יכול להיות שפעם, כאשר אני אוכל לעסוק במחקרים, אני אפרסם מחקר שיוכיח שהשנים הקריטיות הן שנים יותר מוקדמות, גם אם הפער בא לידי ביטוי בסופו של דבר בכיתה ד' או בכיתה ה'.

יוסי שריד: העובדה שהטיפול בגיל הרך, בגיל אפס אם אפשר לומר כך, ביטוי מעט וולגרי – –

תמר גוז'נסקי: מלידה.

יוסי שריד: – – מלידה, עד גיל שלוש הוא לא בידי משרד החינוך, אני חושב שזה באמת דבר תמוה, שמקורו ושורשיו בשנים קדמוניות.

יוסי שריד: אני בטוח שגם ההחלטה הזאת בוודאי הודרכה על-ידי כוונות טובות, אבל המושגים היו אחרים לחלוטין, והרבה דברים שאנחנו יודעים היום, בוודאי לא ידעו אז, ונקבעה חלוקה שהיא באמת לא מובנת היום וצריך לתקן אותה.

יוסי שריד: מה המשמעות של העברת מסגרות ממשרד אחד למשרד שני בהיקף כל כך נרחב?

יוסי שריד: אני מניח שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי מעריכה את מידת הקושי בדיוק כמוני.

יוסי שריד: אבל ברור לגמרי שצריך לעשות, ואולי צריך להניח את זה פעם אחת על השולחן.

יוסי שריד: מבחינה זו בוודאי צריך להעריך את העובדה שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי העלתה את הנושא.

יוסי שריד: נדמה לי שלא שמעתי שמדברים על זה לעתים קרובות מדי.

יוסי שריד: אני רוצה לספר לחברי הכנסת משהו על המפה שקיבלתי לעניין חוק חינוך חינם – פטור משכר לימוד לגילאי שלוש-ארבע.

יוסי שריד: קיבלתי מפה, ביום השני או השלישי לכניסתי למשרד לפני שבוע.

יוסי שריד: המפה – מבחינתי, על-פי הבנתי, על-פי אמונותי, על-פי השקפת עולמי – היתה מפה בלתי נסבלת לחלוטין, והחזרתי אותה כלעומת שבאה.

יוסי שריד: מובן שיחולו בה שינויים.

יוסי שריד: ומכיוון שאתה כבר מקבל מפה, ואתה מקבל אותה שישה שבועות לפני פתיחת שנת הלימודים – ובכלל איזה מצב אבסורדי, ששישה שבועות לפני פתיחת שנת הלימודים הרשויות המקומיות לא יודעות מה מצבן בעניין זה.

יוסי שריד: הרי בכל זאת זה לא עניין של הבל פה.

יוסי שריד: הרי נניח, אפילו הבל פה של שר, זה רק הבל פה.

יוסי שריד: נו, אז בהבל פה אני אומר: שם יהיה פטור, לא יהיה פטור, צריך להכין משהו, צריך להכשיר משהו.

יוסי שריד: זה לא עניין מהיום למחר.

יוסי שריד: אבל עכשיו אנחנו כבר במצב של מהיום למחר.

יוסי שריד: אבל המפה תשתנה.

יוסי שריד: מה היו הפגמים במפה הזאת?

יוסי שריד: הפגם הראשון – יישובים שרק לפני שנה הוכנסו למסגרת הפטור, הוצאו.

יוסי שריד: הרי זה בכלל יותר מחלם.

יוסי שריד: זאת אומרת, מה קרה ליישובים האלה במהלך השנה האחרונה?

יוסי שריד: הם השתנו?

ראובן ריבלין: האם לא צריך אישור של ועדת החינוך, אדוני השר?

ראובן ריבלין: נדמה לי שהיישובים האלה צריכים לפי החלטת ועדת החינוך – – –

יוסי שריד: זה בדיוק מה שמסבך אותי עכשיו.

יוסי שריד: זה עבר את כל האישורים.

ראובן ריבלין: ועדת החינוך אישרה את זה?

תמר גוז'נסקי: זיסמן.

ראובן ריבלין: זיסמן אישר את זה?

יוסי שריד: מדובר בשמונה יישובים.

יוסי שריד: מכיוון שאני דולה את זה מהזיכרון, לצערי הרב, דליתי מהזיכרון רק שבעה, אז אני מבקש סליחה מהמקום השמיני שאני לא אזכיר אותו: כרמיאל, מגדל-העמק, נצרת-עילית, קריית-גת, קריית-מלאכי, בית-שמש, עפולה, ועוד מקום אחד שנשמט מזיכרוני – –

תמר גוז'נסקי: עכו.

ראובן ריבלין: עכו.

יוסי שריד: – – עכו אולי.

יוסי שריד: את היישובים האלה הוציאו.

רחמים מלול: היו והוציאו?

יוסי שריד: היו והוציאו.

יוסי שריד: לפני שנה.

יוסי שריד: זאת אומרת, מה קרה נניח לקריית-גת או לקריית-מלאכי – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שהרשויות המקומיות באותה עת לא היו ערוכות לכך.

יוסי שריד: לא, זה היה, זה הונהג השנה.

יוסי שריד: מה זאת אומרת לא היו ערוכות?

יוסי שריד: במקומות האלה השנה היה פטור משכר לימוד לגילאי שלוש-ארבע.

יוסי שריד: זה היה בפועל, עכשיו זה בוטל.

יוסי שריד: צלצלו אלי ראשי הרשויות המקומיות ואמרו: תשמע, זה דבר שלא בא בחשבון.

יוסי שריד: הרי אני לא זקוק לטלפונים האלה.

יוסי שריד: הרי זה ממש לא בא בחשבון.

יוסי שריד: אנחנו מרחיבים, ועד שאנחנו מרחיבים בקצב של שנה – מילא, אחרי עשר שנים אתה אומר: בוא נעשה רוויזיה, אולי קרה משהו כל כך טוב לאחד המקומות האלה, אז נשנה, נוציא מישהו, הרי בעתיד אולי יצטרכו להוציא.

יוסי שריד: נוציא מישהו, נכניס מישהו.

יוסי שריד: אבל אחרי שנה להוציא?

יוסי שריד: זה לא בא בחשבון, ואני לא יכול לקבל את המפה הזאת, ויהיה מרי כללי, ובצדק.

יוסי שריד: אני לא יכול להוציא את המקומות האלה: קריית-גת, קריית מלאכי, בית-שמש.

יוסי שריד: זו בעיה אחת.

יוסי שריד: בעייה שנייה – כדי לצאת ידי חובה, יש במפה הזאת, נדמה לי ארבעה או חמישה מקומות יישוב ערביים.

תמר גוז'נסקי: חלק זה רק שכונה ביישוב.

יוסי שריד: אני מדבר על ארבעה-חמישה יישובים שלמים.

יוסי שריד: אבל זה באמת כדי לצאת ידי חובה, כי מדובר בעשרות רבות של מקומות; נדמה לי אום-אל-פחם, נדמה לי ג'סר-א-זרקה – שוב אני דולה מן הזיכרון – רהט בנגב, יישוב בדואי, שני יישובים דרוזיים, אם אינני טועה.

יוסי שריד: פחות או יותר נדמה לי שזה המצב.

יוסי שריד: אני לא מקבל מפה כזאת, ומבחינתי היא לא באה בחשבון.

יוסי שריד: רהט – בוודאי רהט, אבל אם רהט, למה לא כסייפה?

יוסי שריד: אם כסייפה למה לא ערוער, אם ערוער למה לא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לקיה, חורה.

יוסי שריד: לקיה וחורה?

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: מה שאני אמרתי לחברים שלי ולחברות שלי במשרד החינוך – אמרתי להם: בואו נלך לפי נתוני הלמ"ס, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ונראה מה הם המקומות עם הפרופיל הסוציו-אקונומי הכי ירוד, ואותם נכניס.

יוסי שריד: הבעיה השלישית שגם עליה אני צריך לדבר בגילוי לב היא בעיית ההתנחלויות.

יוסי שריד: חברות וחברים, אני אוהב התנחלויות, לא אוהב התנחלויות – יש לי השקפה מדינית בעניין הזה, ההשקפה המדינית שלי ידועה.

יוסי שריד: אבל ילדים הם ילדים, זה לא משנה בכלל אם זה ילדים של מתנחלים לא של מתנחלים – כל הילדים שווים בעיני, ואין לי עם זה שום בעיה, ואני לא בא לקפח אף אחד.

יוסי שריד: אבל, בכל הכבוד, יש התנחלויות שהפרופיל הסוציו-אקונומי שלהן הוא פרופיל שדומה נניח, אני לא רוצה להגזים, לא לכפר-שמריהו, אבל לאחד ממקומות היישוב הכי מרווחים והכי חזקים במדינת ישראל.

יוסי שריד: למה צריך להתנחלויות רק משום שהן התנחלויות?

יוסי שריד: רק משום שישבו אנשים במקום שישבו ורצו ביקרן של התנחלויות?

יוסי שריד: ומה אני אגיד למקומות אחרים שהפרופיל הסוציו-אקונומי שלהם הרבה יותר ירוד, למה נותנים יותר להתנחלויות?

יוסי שריד: אז אם יש התנחלות שעונה על התנאים הכלכליים, החברתיים, אז זה בסדר גמור מבחינתי – אין בעיה.

יוסי שריד: ואם התנחלות אחרת לא עונה על התנאים האלה, אז היא לא צריכה להיות.

יוסי שריד: זה קל.

יוסי שריד: אז מה הבעיה?

יוסי שריד: אני קם ומוחק מקום אחרי מקום.

יוסי שריד: אני לא יכול למחוק.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי זו החלטת ממשלה, החלטת ממשלה על-פי מפת עדיפות לאומית של הממשלה הקודמת, שהיא לא מפת העדיפות שלי.

יוסי שריד: מפת העדיפות שלי היא קודם כול אצל החלשים, היא קודם כול בצפון, היא קודם כול בדרום, היא קודם כול בנגב, היא קודם כול בגליל, היא בשכונות המצוקה, היא ביישוב הערבי, ולא בהתנחלויות מבוססות.

יוסי שריד: לא משום שהן התנחלויות, אלא משום שהן מבוססות.

יוסי שריד: וככל שזה קשור בי וככל שזה תלוי בי, זה לא יהיה.

יוסי שריד: אבל יכול להיות שזה יהיה משהו, כי יש מפה ויש ממשלה, ועד שהממשלה החדשה תעבד את המפה שלה, על-פי הניסיון אנחנו יודעים שזה לא לוקח שבוע ולא שבועיים, וגם לא חודש ולא חודשיים.

יוסי שריד: אני זוכר מתי ממשלת רבין ב-1992 שינתה את המפה.

יוסי שריד: מה זה שינוי המפה?

יוסי שריד: שינוי המפה זה שינוי סדר העדיפויות הלאומי בעצם, אם אתם רוצים.

יוסי שריד: בימים הקרובים אני אקבל את המפה המשופצת.

יוסי שריד: היא לא תהיה מפה אידיאלית, היא לא תהיה המפה שצריכה להתעצב על-פי קריטריונים שוויוניים, הוגנים, שקופים, אבל זה מה שאפשר היה להציל ברגע האחרון.

יוסי שריד: אני מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסי שריד: אני מסכים בהחלט להעביר את הנושא לוועדה לקידום הילד.

יוסי שריד: הידיים שלנו לא רפות כתוצאה מהעובדה, שאחרי 51 שנה אנחנו מוצאים את הפער בעינו.

יוסי שריד: היו הרבה תוכניות במשך השנים, תוכניות חשובות ומועילות.

יוסי שריד: שוו בנפשם באיזה מצב היינו בלי התוכניות האלה.

יוסי שריד: יכול להיות שהפער לא רק היה עומד בעינו, אלא היה הולך ומתרחב בכלל.

יוסי שריד: צריך לבדוק מה התפוקות של תוכניות מסוימות, האם הן הוכיחו את עצמן או לא.

יוסי שריד: זה בעצם מעולם לא נבדק.

יוסי שריד: יש תוכניות שצריך להמשיך, יש תוכניות שצריך לבטל ולהציע תוכניות חדשות במקום אלה שלא הצדיקו את עצמן.

יוסי שריד: אסור לוותר על המטרה העיקרית של מערכת החינוך באשר היא: לחזק את החלשים, לטפח את החלשים.

יוסי שריד: אנחנו מוכרחים לרוץ עד הילד האחרון.

יוסי שריד: את זה אני אומר אפילו בקשר לנושאים אחרים, כמו אלימות.

יוסי שריד: גם אם מערכת החינוך תרצה, היא לא תגלגל ילד לשום מקום אחר.

יוסי שריד: אין שום מפתן שאנחנו יכולים להניח עליו ילדים, והכול יחזור למערכת החינוך.

יוסי שריד: גם אם היא תרצה, היא לא יכולה להשתחרר מאחריות, והאחריות היא כולה שלנו.

ראובן ריבלין: האם אדוני השר מציע להעביר זאת לוועדה?

יוסי שריד: אמרתי שאני מסכים להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד הילד.

יוסי שריד: אני מודה ליושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר יוסי שריד.

ראובן ריבלין: השר הציע להעביר זאת לוועדה; לכן יש זכות להצעה אחרת לחבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני השר, אני בהחלט מסכים לדברים שאמרת, אבל אני רוצה להזכיר, שהממשלה הזאת מחויבת לתקן לא במחקרים כאלה ואחרים.

מקסים לוי: יש לעשות הכול כדי לממש, לפחות כלפי אותם 200,000 מובטלים, חינוך מאפס עד שש.

מקסים לוי: זו האלימות – מי שמבקר בעיירות פיתוח ובשכונות רואה, שהמצוקה היא בקיצוץ אותם תקציבים לגיל הרך, בנושא שיקום השכונות, בנושא תקציבים כאלה של הרשויות המקומיות, שאינן מסוגלות לקחת היום על עצמן את הטיפול בגיל הרך.

מקסים לוי: לכן, אולי צריך לעשות צעד יוצא דופן, בתקופה הלא-נורמלית שהחברה שלנו עוברת, לפחות כלפי אותם מובטלים בעיירות הפיתוח, להכניס את הילדים שלהם למתנ"סים או למסגרת של מעונות כאלה ואחרים, ולתת להם כל מה שמתבקש כדי שהילדים שלהם לפחות יזכו לחינוך חינם מגיל אפס עד שש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי, שכמובן הציע את הצעתו באופן פורמלי.

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בדבר חינוך, טיפול, בריאות ורווחה בגיל הרך – מוצעת על-ידי השר להעברה לוועדה לקידום מעמד הילד, אם וכאשר תוקם כמובן.

תמר גוז'נסקי: בתוך יומיים.

ראובן ריבלין: האם את מסכימה, חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: כן.

ראובן ריבלין: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

ראובן ריבלין: נמנעים – אין

ראובן ריבלין: אם כן, ברוב חברי הכנסת הועברה ההצעה לסדר-היום בדבר חינוך, טיפול, בריאות ורווחה בגיל הרך לוועדה לקידום מעמד הילד.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הנושא הבא הוא משק המים, בעקבות הצעות של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, אבשלום וילן ושלום שמחון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, נא להציג את הנושא.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אבשלום וילן.

ראובן ריבלין: עשר דקות לחברת הכנסת גוז'נסקי, ולאחר מכן לכל חבר כנסת שלוש דקות.

ראובן ריבלין: מי שעדיין רוצה להירשם יכול להירשם.

ראובן ריבלין: בעוד כמה דקות אסגור את הרשימה, ומי שנקרא את שמו ולא יהיה באולם – יאבד את תורו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו, שלושה חברי כנסת, העלינו את הנושא הזה לפני כשבועיים, ובינתיים אנחנו לא יכולים לבשר לציבור שחל איזה שינוי לטובה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית שאנחנו רואים במשק המים במדינת ישראל היא השאלה של כמות המים הראויים לשתייה, גם הכמות שלהם וגם עד כמה הם בכלל ראויים לשתייה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על עניין איכות המים, כי רק לאחרונה התבשרנו, שאזרחים התבקשו להרתיח מים, כי אולי במים שמגיעים מהכינרת יש טפילים.

תמר גוז'נסקי: השאלה של איכות המים היא שאלה מאוד מרכזית, ולא פחותה מהשאלה של כמות המים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מים שסובלים ממליחות גבוהה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שבעיר שלי, בת-ים, סגרו בארות בגלל מליחות גבוהה מדי.

תמר גוז'נסקי: אבל יש גם זיהום שנגרם בידי בני-אדם, זיהום שנעשה בשל חוסר טיפול בשפכים, בשל חוסר טיפול בשפכים של בעלי-חיים כמו רפתות וכו'.

תמר גוז'נסקי: קראתי היום, אדוני, את הסיפור הבא, מתוך שהגיע לשולחני, שבמחנות הצבא ברמת-הגולן עוד לא שמעו שיש טיפול מיוחד בשמנים.

תמר גוז'נסקי: ברמת-הגולן שופכים את השמנים לערוצי הנחל, ומערוצי הנחל בגולן יש לשמנים האלה טבע מגונה לרדת למטה עד לכינרת.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שכולנו שותים את השמנים המשומשים האלה, את הגריז הזה, שמוציאים מהטנקים בגולן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול, אם אנחנו מדברים על איכות המים, האם הצבא מחוץ לתחום?

תמר גוז'נסקי: לצבא אין כללים לטיפול בשמנים, רק לאזרחים יש דבר כזה?

תמר גוז'נסקי: אז אם אנחנו לא יכולים לדרוש ממנגנון כזה כמו צבא להגן על המים, אז איך אנחנו יכולים בכלל לדרוש מאזרחים?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בקשר לכמות המים, כל הזמן שואלים מאיפה נשיג יותר מים, ולא רק בשנה שחונה כמו השנה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהיום, אם הסיכוי שהבטיח ראש הממשלה להשיג הסכמי שלום בתוך 15 חודשים אכן יתממש, תיפתח דרך להקמת מפעלי מים אזוריים, שהם בעצם התשובה המוחצת על המחסור במים שקיים בשורה של מדינות באזור, ולאפשרויות של מדינות אחרות באזור לספק מים מהעודפים שיש להן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהתוכניות המוזרות האלה, של העברת מים בכל מיני צינורות פלסטיק מתחת לפני הים מטורקיה, אין להן כל ביסוס, ככל שהעמקתי לקרוא בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל לעומת זאת, מערכות שיאפשרו להעביר מים מאזורים יותר צפוניים באזור לאזורים יותר דרומיים באזור, אם זה לישראל, אם זה לרשות הפלסטינית, אם זה לירדן – אני חושבת שהדברים האלה הם בהחלט אפשריים.

תמר גוז'נסקי: עומדת השאלה של התפלת מים והמחיר של התפלת מים.

תמר גוז'נסקי: המחיר של התפלת מים הוא יקר, אבל אם התפלת מים תהיה חלק מתוכנית אזורית של ייצור חשמל והתפלת מים, תוך כדי שימוש בהפרשי גובה ודברים אחרים שקיימים באזור, אני חושבת שיסתבר פתאום שהתפלת מים היא פתרון זמין בהחלט.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים במדינה שיש בה מיחזור של מי שופכין, או מה שנקרא מים מושבים או מי קולחין, אבל המים האלה מספקים היום רק עשירית מהצריכה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שבעצם תשע-עשיריות מהמים שאנחנו משתמשים בהם לא חוזרים לשימוש.

תמר גוז'נסקי: השאלה של שימוש במים מושבים היא שאלה רצינית ביותר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו, למשל, שומעים עכשיו שרוצים לצמצם באופן קיצוני את כמות המים לחקלאות, אבל אנחנו יודעים שהיום יש מים מטוהרים שנשפכים לים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, קודם משקיעים בהם, מטהרים אותם, ואחר כך שופכים אותם לים.

תמר גוז'נסקי: זה מסוג הדברים המוזרים והאבסורדיים, שקשה להאמין שהם קיימים.

ראובן ריבלין: מה הסיבה לכך?

תמר גוז'נסקי: הסיבה היא שלא אורגן השימוש במים האלה בחקלאות כפי שהוא צריך להיות מאורגן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לספר לחברי הכנסת, שלפני שנים ביקרתי בקפריסין והייתי במלון, וכבר אז, בתוך חדרי השירותים, היו שתי מערכות ברזים.

תמר גוז'נסקי: באחת היה כתוב מי שתייה, ובשנייה – מי רחצה.

תמר גוז'נסקי: מי רחצה היו מים מושבים ומי שתייה היו המים הטובים.

תמר גוז'נסקי: אז הם לא חשבו שזה אסון כל-כך גדול להשתמש במים המושבים אפילו בתוך הבית למטרות מסוימות, ואצלנו עוד לא מבינים את החשיבות של השימוש במים המושבים האלה לחקלאות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שצריך להיות תכנון ארצי, שיביא באמת לשימוש מוגבר במים המושבים.

תמר גוז'נסקי: צריך לזכור, שהחקלאות צורכת היום קרוב למיליארד מטר מעוקב מים שפירים בשנה, מיליארד.

תמר גוז'נסקי: משקי-הבית – 630 מיליון.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שהחקלאות מנצלת מים טובים יותר מאשר משקי הבית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא צריכים להעלות את הדגל של סגירת החקלאות במדינת ישראל.

שלום שמחון: חברת הכנסת גוז'נסקי, את פשוט טועה בנתונים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות, תתקן אותי.

תמר גוז'נסקי: לקחתי את הנתונים שהיו לפני – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמחון, בעוד כמה דקות אתה תעלה לדוכן ותוכל להרצות את נימוקיך ואנחנו כמובן נשמע.

תמר גוז'נסקי: אדוני חבר הכנסת שמחון, גם אם הנתונים שונים במידה מסוימת, אני חושבת שברור לכולנו, שככל שנחליף בחקלאות מים שפירים במים מושבים, רק נצא מורווחים מהעניין הזה מבחינה לאומית.

תמר גוז'נסקי: לכן הכיוון לדעתי צריך להיות כזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר כמה דברים בקיצור.

תמר גוז'נסקי: ראשית, אני רוצה לדבר על הפרטת מקורות והמערכה שמתנהלת היום.

תמר גוז'נסקי: יש מי שמנסה לתלות את הקולר של בעיות המים ומחיר המים בקיומה של חברת מקורות, כאילו הפתרון הוא הפרטה, כאילו אם יפצלו את מקורות וימכרו אותה חלקים-חלקים, אנחנו נזכה בשירותים זולים, כאילו שתהיה תחרות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הניסיון עכשיו בבנקים, בטלוויזיה בכבלים ובכל תחום אחר מוכיח, שכל האשליה הזאת, שמחלקים ואז תהיה תחרות, אין לה שום שחר.

תמר גוז'נסקי: זה לוקח זמן מועט יחסית כדי שכל המתחרים האלה כביכול יהיו מתואמים, שיתאמו ביניהם את מחירי המים, והאינטרס שלהם יהיה אינטרס הרווח, ובסופו של דבר מדינת ישראל לא תרוויח דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לתמוך במערכה שמנהלים היום עובדי מקורות נגד הניסיונות להפריט את החברה הממשלתית הזאת.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה נוגעת למחיר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, צרכן משלם היום לעירייה 3 שקלים למטר מעוקב מים.

תמר גוז'נסקי: כמה משלמת העירייה?

תמר גוז'נסקי: העירייה משלמת 1.30 שקל.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שעל כל מטר מעוקב מים שצרכן צורך בביתו, 1.30 שקל הולך למקורות ו-1.70 שקל נשאר לעירייה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, במדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: זה עולה לעירייה גם כן.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: גם אם זה עולה לעירייה, זה לא עולה לה 1.70 שקל על כל מטר מעוקב.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו בעצם חיים במדינה שיש בה מס על מים.

תמר גוז'נסקי: הרבה אזרחים לא יודעים שיש במדינת ישראל לא רק מס על דלק ולא רק מס על מוצרים אחרים, אלא גם יש בעצם מס על מים.

ראובן ריבלין: הייתי קורא לזה ארנונה ולא מס, משום שבכל זאת הכסף חוזר לציבור.

תמר גוז'נסקי: תקרא לזה כך או אחרת.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר אתה יודע, אדוני, שצריכת המים היא פועל יוצא של גודל המשפחה.

תמר גוז'נסקי: לכן זה מס.

תמר גוז'נסקי: מה זה לא פרוגרסיבי?

תמר גוז'נסקי: קשה לתאר מס יותר לא פרוגרסיבי מאשר מס על מים.

תמר גוז'נסקי: כי משפחה בת שתי נפשות ומשפחה בת 12 נפשות לא משתמשות באותה כמות מים.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שרציתי לומר – כבר דיברתי על כך, אבל אי-אפשר לדבר על מים בלי להזכיר לפחות בכמה מלים – זה עניין מצוקת המים בשטחים הפלסטיניים.

תמר גוז'נסקי: רוב הפלסטינים בשטחים חיים היום תחת ניהולה של הרשות הפלסטינית בעניינים האזרחיים, ומדינת ישראל מנסה היום להתנער מאחריות ולומר: טוב, שהם ידאגו למים.

תמר גוז'נסקי: במשך 30 וכמה שנים של כיבוש לא פיתחנו שם אספקת מים, ועדיין יש עשרות רבות של כפרים שאין להם ברזים בבתים, ומה שהכי חמור הוא, שיש מחסור במי שתייה ומחסור במים לרחצה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמדינת ישראל לא יכולה לדבר על משק המים ועל מצוקת המים שלנו בלי לומר, שבמקום ראשון עומדת הדאגה שלכל ילד ולכל אישה ולכל גבר בשטחים יהיו מים לשתות ומים להתרחץ.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמדינת ישראל לא יכולה להרים את ידיה ולהגיד: תדאגו לזה.

תמר גוז'נסקי: וזה לא יכול להיות שבתקופת הקיץ לא יגדילו את כמות המים שמוזרמת לשטחים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, אדוני, כאשר יש התנחלות שמגיע אליה צינור מקורות ויש לה מים גם להשקיה וגם לבריכה וכו', ולידה יש יישוב שאין בו מים לשתייה ואין בו מים לרחצה, והתושבים שותים מים מלוחים – אני חושבת שזה דבר בלתי נסבל, בלתי מוסרי ואסון פוליטי, לא רק אסון אנושי.

ראובן ריבלין: ברור לי הנושא האנושי שגברתי מעלה.

ראובן ריבלין: האם היא גם מציעה שישראל תחזור לאותם מקומות על מנת להצדיק – – –

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו לא צריכים לחזור למקומות כדי להעביר להם מים.

ראובן ריבלין: חשבתי כך.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שיש להם כמה קידוחים, אבל חלק גדול מהמים מגיע דרך צינורות של מקורות.

תמר גוז'נסקי: כשצינור של מקורות עובר לכיוון ההתנחלות והוא עובר ליד היישוב הפלסטיני ואי-אפשר לתת פתח מים כדי שלאנשים האלה יהיו מים לשתות, אני חושבת שזה פשע.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכולם, שמדובר פה בהצעות לסדר-היום של כמה חברי כנסת.

ראובן ריבלין: שר החקלאות, שהוא ראש הממשלה, נמצא כרגע בארצות-הברית בשליחות ממלכתית.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אבל יש שר מתאם.

ראובן ריבלין: השר המתאם לא מבין במים, אדוני.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הוא מבין בכול.

עמיר פרץ: אני לא מאמין שאתה תמחל על כבודה של הכנסת.

עמיר פרץ: יש ממלא-מקום לראש הממשלה, שיבוא ויענה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, זכיתי להיות ותיק כמוך בכנסת זו, ואתה יודע שבדיון שבו מועלה עניין על סדר-יומה של הכנסת מטעם חברי הכנסת, הממשלה לא מחויבת להשיב.

ראובן ריבלין: כך קובע התקנון.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אני בטוח שאם היה שר חקלאות הוא היה משיב.

ראובן ריבלין: לפיכך אינני יכול להתייחס להיעדרות הממשלה על-ידי נקיטת סנקציה, משום שהכנסת שומרת על כבודה ומעלה נושא על סדר-היום לפי בקשת חבריה.

אחמד טיבי: אני מציע להפסיק את הדיון עד שיגיע השר.

חיים כץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת עמיר פרץ, שהוא ראש סיעתך, מבקש לומר משהו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני בטוח, שאם כבודו ינסה ויעביר הודעה דרך לשכת היושב-ראש שאנחנו מבקשים, מפאת חשיבות הנושא – ואל נשכח שמקורות נמצאת היום בשביתה, ואל נשכח שעברנו שנת בצורת – אני בטוח שתשמע תשובה כלשהי מהממשלה.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת עמיר פרץ, שמעתי ואני אכן אעביר את בקשתך ללשכת היושב-ראש על מנת שיברר אצל הממשלה, אם כי נהיר לי תקנון הכנסת כפי שהוא נהיר לך, ובעניין זה אנחנו לא יכולים לחייב את הממשלה להופיע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יעלה ויבוא חבר הכנסת אבשלום וילן, ממציעי ההצעות, ויישא את דבריו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, מה רצית לומר?

ראובן ריבלין: בבקשה, עד שחבר הכנסת וילן יגיע לדוכן.

ראובן ריבלין: האם גם אתה מציע שנחזור לשטחי הרשות הפלסטינית על מנת להתקין שם מים?

אחמד טיבי: לא היום, אדוני.

ראובן ריבלין: חשבתי כך.

אחמד טיבי: אבל אם אפשר, השרים שאמורים להיות שרים בממשלה המורחבת, שאין להם מה לעשות עכשיו, אולי – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שחבר הכנסת אחמד טיבי תומך בממשלה ביתר שאת מאשר היושב-ראש הנמצא כרגע על הדוכן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים ואזרחים נכבדים, לצערנו, שלטה במדינת ישראל בשלוש השנים האחרונות ממשלה, שבכמה מהחלטותיה חסרות האחריות הביאה להזנחה של כל תחומי החיים, החל בביטחון ובחברה וכלה בפיתוח התשתיות.

אבשלום וילן: אחת מאותן החלטות סרק היא החלטת הממשלה מיום 5 במאי לקצץ 200 מיליון קוב בהקצאות המים לחקלאים.

אבשלום וילן: המשבר במשק המים הוא החמור ביותר מאז ראשית המאה.

אבשלום וילן: ממשלת ישראל בחרה להתעלם מכך ונמנעה מלגבש פתרון אמיתי לבעיה.

אבשלום וילן: לאחר שתיקה של שישה חודשים החליטה לקצץ במכסות המים והודיעה על כך לחקלאים רק בסוף אפריל.

אבשלום וילן: מדובר בקיצוץ של 30% בהקצאות למטעים ולפרדסים ושל 100% ההקצאות לגידולי השדה.

אבשלום וילן: המים הרי היו כבר אמורים להיות מקוצצים, אבל הם כבר הוצאו לפני שההחלטה הזאת פורסמה.

אבשלום וילן: הבעיה עם מנגנון הפיצויים שנקבע היא, שהוא אינו מבטיח פיצוי סביר והוגן עקב קיפוח פרנסתם של החקלאים ופוגע גם בזכותם הבסיסית לעסוק במשלח ידם.

אבשלום וילן: המנגנון הזה מפלה, על-פי הצעת הממשלה, בין החקלאים שהחלו לעסוק בחקלאות לפני שנת 1996 לבין אלה שהתחילו לעסוק בחקלאות אחריה.

אבשלום וילן: הוא מפלה לרעה קיבוצים שעיסוקם העיקרי הוא תעשייה.

אבשלום וילן: הוא מפלה לרעה חקלאים המשתייכים לאגודות במושבים שהחברים בהם אינם מתפרנסים מחקלאות.

אבשלום וילן: מפתיעה ומקוממת העובדה, שלא נקבעה כל הפחתה במכסות המים למגזר התעשייתי והעסקי.

אבשלום וילן: המגזר החקלאי הוא זה שבעבורו מהווים מקורות המים אמצעי ייצור.

אבשלום וילן: חיובו היחידי במלוא הנטל אינו אלא אפליה.

אבשלום וילן: אנחנו מצויים כעת בעיצומה של עונת החקלאות, והסיכון לעתידו של המגזר החקלאי מאיים לא רק על החקלאים ועל משפחותיהם אלא גם על יציבותה של כלכלת מדינת ישראל.

אבשלום וילן: על מנת למנוע הידרדרות המשק עלינו לנקוט מייד שורת צעדים: 1.

אבשלום וילן: להקים מינהלת חירום למשק המים, שתפקח על הליך הקיצוץ וביצועו; 2.

אבשלום וילן: לבטל לאלתר את סעיפים 4 ו-5 בהחלטת הממשלה ולגבש פתרון שיאפשר המשך שיתוף הפעולה בין החקלאים לבין הממסד; 3.

אבשלום וילן: להחיל את התקנות לשעת-חירום גם במשק המים וגם במגזר העירוני.

אבשלום וילן: להזכירכם, במגזר העירוני עלות הפקה של קוב מים היא 1.37 שקל, והוא נמכר ב-5.5-2.5 שקל.

אבשלום וילן: צאו ולמדו מהו מרכיב ההכנסה של העיריות ממכירת מים לאזרחים, ומדוע עד היום ממשלת ישראל לא הציעה לכלול בתוכנית גם את הקיצוץ בסקטור העירוני; 4.

אבשלום וילן: לחבר כל מקור קולחין אפשרי למערכת חקלאית סמוכה.

אבשלום וילן: בכך לא די.

אבשלום וילן: עלינו להיערך גם לטווח הארוך.

אבשלום וילן: היערכות כזאת מחייבת: 1.

אבשלום וילן: עיגון של זכויות החקלאים במים; 2.

אבשלום וילן: להמשיך בשיטת הקצאות המים האדמיניסטרטיבית מתוך התחשבות באלו הנשארים בחקלאות ורואים בה את ייעודם; 3.

אבשלום וילן: לקבוע מנגנון תמחור מים, שיפריד בין עלויות הון לעלויות תשתית ארציות לאומיות; 4.

אבשלום וילן: לממש את ההקצאה הממשלתית ליצירת תשתית להזרמת מי קולחין שאושרה; 5.

אבשלום וילן: ליישם את התוכנית הממשלתית להשקעה של 800 מיליון שקל במשך עשר שנים, שתבטיח יצירת תשתית לניצול מי הקולחין בישראל; 6.

אבשלום וילן: לפעול לשימור הנחלים על מנת למנוע קריסה של מערכות אקולוגיות; 7.

אבשלום וילן: לערוך פעילות הסברתית לחיסכון במים.

אבשלום וילן: אפשר לנהל מדיניות אחראית.

אבשלום וילן: האמצעים קיימים, וכל שדרוש הוא לקיחת אחריות.

אבשלום וילן: אני קורא לממשלה לנקוט מייד צעדים אלה כדי להגיע לפתרון מיידי של הסוגיה.

אבשלום וילן: לצערי, הממשלה הקודמת הטביעה את משק המים במצולות, ויש להושיט לו מייד חגורות הצלה.

אבשלום וילן: אנחנו שותפים להצעת החלטה עם ישראל אחת.

אבשלום וילן: חלק גדול מהנקודות הללו נמצא בתוכה.

ראובן ריבלין: הצעות החלטה אפשר להעביר אלי אחר כך.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שהכנסת תאמץ את ההחלטה ותעביר אותה לממשלה להחלטה מיידית שלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, רציתי להפנות תשומת לבך, שגם השר התורן, השר רן כהן, הגיע על-פי בקשתך, וגם נזעק המיועד לשר החקלאות.

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: עם כל החברות, אל תיסחף.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת, אף שאני מתנגד התנגדות חריפה להגדלת מספר השרים.

ראובן ריבלין: אני מבקש להכניס את חבר הכנסת אורון לממשלה בלי להגדיל את מספר השרים.

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: על כל פנים, יש לך פה כבר עכשיו הממשלה במליאתה.

ראובן ריבלין: אתה רואה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל את הצעת ההחלטה המוצעת?

רן כהן: אני אשמח.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נראה שיש רק שרים ממרצ היום.

ראובן ריבלין: שרים מלאי מרצ כולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

עמיר פרץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, מדבר עכשיו שלום שמחון, שגם הוא מן המציעים ויש לו זכויות רבות בנושא שבו אנחנו מדברים.

שלום שמחון: בהזדמנות הזאת אני רוצה להגיד משהו.

שלום שמחון: אבל קודם כול, אני רוצה לברך את שר המסחר והתעשייה.

שלום שמחון: אני רואה שנמצאים אתנו ועד עובדי מקורות, ובראשם יושב-ראש הוועד, וגם אותם אני מברך.

שלום שמחון: אני מבין שיש סיבה לנוכחותכם כאן.

רן כהן: אם לא אכפת לך, שר התעשייה והמסחר.

שלום שמחון: התעשייה והמסחר.

שלום שמחון: בכל מקרה אני מברך אותך.

ראובן ריבלין: מה שבטוח שזה לא החקלאות.

שלום שמחון: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו לפרוצדורה.

שלום שמחון: ההצעה הדחופה לסדר-היום, אכן הוגשה על-ידי חבר הכנסת וילן, חברת הכנסת גוז'נסקי ועל-ידי.

שלום שמחון: התקבלו במליאה שתי החלטות: החלטה שלי שיתקיים דיון במליאה, והחלטה שלהם שההצעה תרד לוועדת הכספים.

שלום שמחון: לכן, מי שהיה צריך לפתוח בדיון זה אני.

שלום שמחון: אבל אנחנו ניגש לעניין.

ראובן ריבלין: אדוני, חבר הכנסת הנכבד, היית צריך לערער על זאת בפני הנשיאות.

ראובן ריבלין: אני מקבל דברים כמו שהם.

שלום שמחון: בסדר גמור.

שלום שמחון: אני רק רוצה להזכיר, שעצם קיום הדיון כאן לא אומר שהנושא לא עובר לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אנחנו ניתן לך אפשרות לשאת את דבריך כל זמן שתדבר לעניין.

ראובן ריבלין: רק שלא תעשה פיליבסטר שמא החוק של הממשלה לא יעבור.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כל מה שרציתי לומר הוא, שהדיון כאן לא סותר את העובדה שהנושא צריך לרדת גם לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: בהחלט, אדוני.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלום שמחון: אני רוצה לגשת לעצם העניין ולומר, בהמשך לדברי חברי, חבר הכנסת וילן, שיש לשנות בדחיפות מרבית את החלטת הממשלה מיום 5 במאי 1999 המתייחסת למשק המים לשנת 1999.

שלום שמחון: השינוי צריך להתבטא במחיקת הסעיפים המתנים את הפיצוי לחקלאים ב"מבחן הכנסות".

שלום שמחון: ביטול שני סעיפים אלה יאפשר לחקלאים לעמוד בקיצוצים הנדרשים, שהם לא שוויוניים בין ענפי החקלאות השונים.

שלום שמחון: המשך המצב הקיים מונע מהחקלאים לשתף פעולה ברמה הנדרשת – החלת תקנות שעת-חירום גם במשק המים במגזר העירוני.

שלום שמחון: על-פי תקנה מס' 5658 מיום 1 בפברואר 1995, ניתן לחזור בעתות משבר לקיצוב מים בסקטור הביתי העירוני.

שלום שמחון: אין זה מתקבל על הדעת, שסקטור זה, שבו גדלה צריכת המים בכל השנה ב-40–25 מיליון מ"ק, ימשיך לנהוג כאילו לא קורה מאום.

שלום שמחון: כל זאת כאשר ידוע וגלוי הוא שלרשויות העירוניות אין מוטיבציה לחיסכון המים בשל הרווח הרב הגלום במכירתם.

שלום שמחון: יש להקים לאלתר מינהלה שתפקח על תהליך הקיצוץ וביצועו, לרבות הסדרת עניין הפיצויים לחקלאים, כפי שהיה בשנת 1991, בעת המשבר האחרון.

שלום שמחון: המצב השורר כיום, של חוסר מעש מוחלט בעוד המשבר והפסדי החקלאות בעיצומם, אינו יכול להימשך עוד.

שלום שמחון: לקראת שנות האלפיים יש להיערך מחדש במשק המים.

שלום שמחון: יש לעגן לאלתר את זכויות החקלאים במים, שיומרו בהדרגה למי קולחין מטוהרים.

שלום שמחון: יש להמשיך את מעשה החקיקה, שהופסק בראשיתו בסוף הכנסת הארבע-עשרה.

שלום שמחון: יש להמשיך בשיטת הקצאות המים המינהליות לחקלאות, שיטה שהוכיחה עצמה בכל התקופות, ובעיקר בעתות משבר הידרולוגי, כאשר החקלאים שיתפו פעולה עם ראשי משק המים, תוך עמידה בכל המטלות.

שלום שמחון: עם זאת, יש להיערך לשיטת הקצאה מחודשת, שתביא בחשבון את מי שיצאו ממעגל הייצור החקלאי, תוך העדפתם של חקלאים הנשארים בענף ורואים בו את ייעודם.

שלום שמחון: יש לבצע שינוי בנושא תמחור המים תוך הפרדה של ספק המים, עלויות שהן תשתיות ארציות לאומיות, לבין העלויות הרשומות כהוצאה משתנה, כמו חומרים, עבודה ואנרגיה.

שלום שמחון: הנושא יקבל חיזוק יתר בתמחור עלויות קולחין שיופנו ומופנים כבר כעת לחקלאות.

שלום שמחון: נושא המרת הקולחין במים שפירים חייב לקבל תפנית מיידית תוך הסרת חסמים ביורוקרטיים.

שלום שמחון: יש להפנים לאלתר את הכלל שלפיו המזהם משלם, עם עידוד החקלאים לצרוך מים אלה על-ידי הפחתת מחירים, כפי שנהוג במדינות המתקדמות, שבהן הדגש הוא בסילוק מטרד הקולחין מחוץ לאזורים האורבניים ופחות על "כמה ישלם המשתמש" הפותר את בעיית המטרופולין.

שלום שמחון: נושא ההתפלה כבר נמצא על סדר-היום הציבורי כעשר שנים ויותר.

שלום שמחון: לאור הגידול באוכלוסייה בין הירדן לים, ובעקבותיו גידול הצריכה במים טובים, מים לשתייה, לא תוכל מדינת ישראל לדחות עוד את כניסתה לעידן של ייצור מים מותפלים בהיקפים מסחריים של 200–150 מיליון מטר מעוקב עד שנת 2010.

שלום שמחון: כיום מותפלים בארץ מיליונים בודדים של מים, בעיקר באזורי בקעת-הירדן, הערבה ואילת.

שלום שמחון: אני רוצה לומר שני דברים לסיום.

שלום שמחון: האחד – כל מי שחושב שהחקלאות היא האויב של משק המים, טועה.

שלום שמחון: נדמה לי שאחד הדברים החשובים ביותר זה העובדה, שהחקלאות מסוגלת לצרוך את המים האלה, במקום שהם יזרמו לים.

שלום שמחון: אחרת, האפשרות שהמים האלה ייאגרו בעתות משבר תגרום למצב שהם יומלחו, ובסופו של דבר, זה יפגע במשק המים בטווח הארוך.

שלום שמחון: השני – לבי עם עובדי מקורות, ואני סמוך ובטוח, שמי שדואג לכם, עושה את מלאכתו נאמנה.

שלום שמחון: אנחנו תומכים בכם.

שלום שמחון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שלום שמחון.

ראובן ריבלין: אנחנו ביקרנו לאחרונה בחבל אשכול, וראינו שם את המפעל של אגירת מים.

שלום שמחון: מיחזור מים.

ראובן ריבלין: זה לא רק מיחזור מים, גם אגירת מים, מי שיטפונות בחבל אשכול.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון אינה נמצאת באולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נמצא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים דהן – אינו נמצא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אחרי חבר הכנסת בני אלון?

ראובן ריבלין: אחרי חבר הכנסת בני אלון – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש מים בארץ-ישראל, יש מים במדינת ישראל; וחוץ מהעבודה הגדולה והקשה שעושים באמת אנשי מקורות, אילו כל אזרח שמשתמש במים – ובעיקר חקלאי – היה חושב שהוא עצמו הולך – במקום כל המפעלים וכל האנשים החרוצים ממקורות – ושואב בדלי את המים מן הכינרת ומתייחס בהתאם לכל טיפה, לא היתה לנו גם מצוקה של מים.

בנימין אלון: וגם החקלאים – עם כל הרצון והחשיבות שאני מייחס לעניין הציוני של החקלאות ולדברים החשובים שבזה – צריכים להבין, שהמשמעת הכלכלית, גם במחיר המים של החקלאים, חייבת להיות; והם צריכים להסיק את המסקנות גם לגבי סוג הגידולים שהם יכולים לגדל במקום כזה, וגם לגבי משמעת המים שחקלאים צריכים, כי בסופו של דבר, קטסטרופה של חוסר מים לשתייה זו קטסטרופה קיומית, וצריך להביא את זה בחשבון.

בנימין אלון: הדבר הלאומי המדאיג אותי ביותר הוא קלות הדעת וחוסר החשיבה הלאומית של אנשים שאינם מבינים, שבהסכמי הכביכול שלום, הסכמי שפיכות הדמים המפוברקים של השלום המדומה, אנחנו מייבשים את עצמנו מכמעט מחצית מקורות המים שלנו.

בנימין אלון: אקוויפר ההר שליד הים התיכון, כלומר של השפלה, שניזון מן ההרים, שיהיו חס וחלילה, חס ושלום, תחת שלטון המדינה העוינת, מדינת פלסטינה, ואיש לא יוכל לשלוט שם – לא מקורות תעבוד שם – בכמות הקידוחים, במיקום הקידוחים.

בנימין אלון: הפקרות מוחלטת תהיה שם, ריקון המאגר, המלחת המים כתוצאה משאיבת יתר.

בנימין אלון: ואז אולי, כשלמפגינים החמודים עם המשקפיים העגולים, אחרי הפגנה סוערת בכיכר-רבין, כשיחזרו הביתה ולא יהיו מים להתקלח, אולי אז הם יבינו מה פירושו של דבר, שליטה במקורות המים.

בנימין אלון: אני עוד לא נגעתי ברמת-הגולן, ששליש ממקורות המים של ישראל בסופו של דבר הם ממקורות הירדן שמגיעים לכינרת, ומן הכינרת עצמה ומן השליטה שתהיה לנו בה, וממלחמת ההטיה של מקורות הירדן, שבה כבר יש לנו ניסיון היסטורי, מהתנ"ך עד למלחמות של 50 השנה האחרונות, על ויכוח בין רועי אברהם לרועי אבימלך ובין רועי יצחק לרועי אבימלך.

בנימין אלון: איך מלחמות מתחילות?

בנימין אלון: – על מקורות מים.

בנימין אלון: איך בדואים מתחילים במלחמה ביניהם?

בנימין אלון: – על מקורות מים.

בנימין אלון: איך עמים מתחילים מלחמה ביניהם?

בנימין אלון: – על מקורות מים.

בנימין אלון: מים זה המשאב המרכזי ביותר.

בנימין אלון: קלות הדעת, חוסר העניין של האזרחים הישראלים בסכנות הנובעות מהסכמים טיפשיים של אנשים כביכול חכמים, וירטואלים, שלא טעמו מעודם את טעם האדמה, את טעם הארץ.

בנימין אלון: יש להם בלייזרים יפים, אבל הם מעודם לא טעמו מה זה מקור מים, מה זאת אדמה, מה זאת ריבונות, מה זאת עצמאות, והם חותמים הסכמים ועושים טקסים ומייבשים את מדינת ישראל ממקורות הכינרת, חלילה וחס; מייבשים את מדינת ישראל ממאגר השפלה, חלילה וחס, על-ידי קידוחים – –

מוחמד ברכה: גנבים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון עומד לסיים את דבריו, לא כדאי להפריע לו עכשיו.

בנימין אלון: – – לא מבוקרים שיהיו תחת הרשות הפלסטינית, או גרוע מכך, המדינה הפלסטינית – –

מוחמד ברכה: גנבים – – –

בנימין אלון: – – וכל הדבר הזה מהווה את הסכנה הלאומית האמיתית למשק המים.

בנימין אלון: כי הפניקה שמנסים להטיל עלינו כרגע, רבותי, היא פניקה מוקדמת ומוגזמת.

בנימין אלון: יש היום מים לכל האזרחים בישראל.

מוחמד ברכה: חוץ מאשר לפלסטינים.

בנימין אלון: תשמעו את נציב המים.

בנימין אלון: יש היום מים לכולם, רק בתבונה.

בנימין אלון: חבל על כל טיפה, יש לעבוד בחוכמה ובתבונה כלכלית.

בנימין אלון: לא לתת, עם כל הכבוד לחקלאים, לקבוע שחקלאים יקבעו את מחיר מכסת המים לחקלאים, כי אז היד החופשית של החקלאי תהיה חופשית מדי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: כרגע אין מקום לפניקה, אבל יש מקום למחשבה, לפני שחותמים על הסכמים, שיגרמו מלחמות כתוצאה מחוסר מים; אלא אם כן, יש איזו חשיבה יצירתית אולי לשר ביילין, או לשר פרס.

בנימין אלון: יכול להיות שהשר פרס מציע שנשקה את שדות הארץ בבקבוקים של מים מינרליים שנייבא מאיזו ארץ, מאיזה מקום.

בנימין אלון: יכול להיות שיש לו איזו חשיבה יצירתית שכזאת.

בנימין אלון: אני מקווה שהאנשים בשטח ידעו להנחית ארצה את כל הבלייזרים החמודים, לפני שהם קובעים את גורלנו ואת עתיד המים במדינת ישראל.

בנימין אלון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון, שגם ניצל את כל מכסת הדיבור של חבר הכנסת זאבי.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שלו אין חבר בסיעתו שנמצא לידו, ולכן יצטרך להסתפק בשלוש עד ארבע דקות, כמה שיהיה צריך.

מאיר פרוש: אחריו?

ראובן ריבלין: אחרי חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – חבר הכנסת חיים כץ וחבר הכנסת עמיר פרץ.

טלב אלסאנע: אחריו?

ראובן ריבלין: בשביל מה אנחנו צריכים להרחיק עדותנו כל כך רחוק?

ראובן ריבלין: קודם נתחיל, יש מספיק חברים.

טלב אלסאנע: הציפייה הורגת אותנו.

ראובן ריבלין: אתה לא רחוק, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בורא עולם קבע שדברים חשובים לקיומו של בן-אדם לא יהיו בשליטת אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קח דוגמה את האוויר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קשה להעלות על הדעת שבני-אדם יוכלו לשלוט באוויר ולמנוע מהאחרים לנשום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הדין לגבי המים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המים הם בבעלות כל בני אנוש, ואין לאדם זכות לקנות לעצמו או לציבורו, או בצורה כלשהי למנוע מהאחרים, את השימוש במוצר או בדבר החיוני הזה לקיומו של אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, אני יודע שזה גם עניין של מצווה דתית או עניין של חוקי הדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה גם בדתות אחרות; אני יודע שכך הדבר באסלאם – זכותם של בני-אדם אשר מונעים מהם לשתות לצאת למלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לאדם זכות למנוע מאחרים לשתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשום מקום ובשום צורה, אסור למנוע מאדם מים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהמסורת הבדואית קובעת, שאם אתה שותה מים מבאר שאינה שלך בלי לבקש רשות, אתה מסכן את חייך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זוהי חזקה מסוימת, אבל אני מדבר על הדת, לא על עניין של בני-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הרי כל מיני מנהגים בין בני-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעמים יש מנהגים – אני דיברתי על חוק השמים, חוק האלוהים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה אומר במפורש: אסור למנוע, אגב, לא רק מאדם – גם מהחיות אסור למנוע מים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסופר אצלנו במסורת, שאדם אחד שהיה הרשע הכי מרושע אולי בדורו, ייכנס לגן-עדן רק מפני שהשקה כלב צמא למים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכלב עמד למות מצמא, כל כך היה צמא, והוא השקה אותו מים, ואלוהים אמר לו: בגלל המעשה הטוב הזה, אמחל לך על כל העוונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסתכל סביבנו, כבוד היושב-ראש, ורואה, שפה, אצלנו בארץ הזאת, אנשים צמאים למים, ולא רק בגדה המערבית, לא רק בטובאס, חבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי שם ובטלמון, מקום שבו הפרחים והדשא צומחים, והמתנחלים משתכשכים במבול של מים לצורך ושלא לצורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שהגדה המערבית כולה נמצאת על אקוויפר של מים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהם מונעים לשאוב מים לשתייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי שם רק לפני חודש בערך; אין להם מים לשתייה, והם נאלצים לייבא מים במכלים גדולים עם טרקטורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מים מזוהמים.

קריאה: באוגרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באוגרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להסתכל על הנגב, לא על שטח כבוש, לא הגדה המערבית ולא כל החסרונות שהמציאות העגומה שלנו מייחסת לעם הפלסטיני בגדה המערבית, אלא בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערבים ישראלים עם כל הזכויות, אין להם מים, לא להם ולא לחיות שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו עוברים פה ושם, וכולנו מכירים את המציאות: הצינורות של מקורות עוברים בנגב לאורכו ולרוחבו, וכאשר הם עוברים ליד יישוב בדואי, שנקרא יישוב בלתי מוכר – זוהי מציאות עוד יותר עגומה ומשוגעת, הייתי אומר – יישוב קיים של 1000-800 איש; אומרים להם: אתם לא קיימים.

ראובן ריבלין: האם אתה רוצה שנדבר עכשיו על היישובים הבלתי-מוכרים או על המים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ליישובים האלה אין מים.

ראובן ריבלין: אם אתה עובר נושא, אני אומר לך שזמנך עבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, זה באותו נושא.

ראובן ריבלין: אם באותו נושא, אתן לך עוד דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מנסה להסביר, למה ליישובים האלה לא נותנים מים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האמתלה החוקית, הסיבה הפורמלית כאילו היא, שזהו יישוב לא חוקי ולכן לא יקבל מים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן תלכו לקנות איזה פתח בצינור מים במרחק של 3-4 ק"מ בכסף רב, ותתחילו להעביר מים עם אוגרים ועם טרקטורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מכירים את החום הלוהט של הנגב.

בנימין אלון: הם עושים פיצוצים בצינור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז יעשו, טוב יעשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חייבים לעשות, הם חייבים לפוצץ צינורות ולהילחם על המים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זוהי זכותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אתם מונעים מהם מים, הם יעשו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חייבים לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת הם לא יכולים לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק בנגב, חבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להגיד לך – אמרתי את הדברים האלה בטלמון:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם העניין לא יסתדר בתוך זמן סביר כלשהו, בתוך תקופה של שבועות, חודש עד חודשיים, זכותכם המלאה לחפור בורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איש לא יוכל למנוע מהם לשאוב את המים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם זכאים למים, אדוני היושב-ראש, ולא יכול להיות אחרת.

ראובן ריבלין: האם אדוני ציין את הפסקה בחוק שמאפשרת להם לעשות זאת?

ראובן ריבלין: לפי איזו זכות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חוקים שאנחנו קובעים, ויש חוק שהוא מעל לכל החוקים, חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חוק האומר שלאדם מגיע לשתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי החוק האומר שלאדם מגיע לשתות, הוא יכול לחפור באר ולשתות מים, ואסור לאיש למנוע זאת ממנו.

מאיר פרוש: אסור לחנך לאלימות.

בנימין אלון: – – –

זבולון אורלב: – – –

ראובן ריבלין: אל תפריעו לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מתרחצים כאן ביפי כפיכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמשיך לרחוץ ביפי כפיך, חבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמשיך לספק למתנחלים מעל ומעבר לכל צורך.

זבולון אורלב: מה זה קשור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כן קשור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קורה לא רק בעניין המים.

זבולון אורלב: אני שומר על החוק.

זבולון אורלב: חבר כנסת קורא כאן להפר את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא קורא להפר חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להגיד לך מה זה חוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוק שמונע מים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, זמנך עבר.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה לסיים את דבריך, אתן לך לומר עוד שני משפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: לא, אל תסביר לו, כי אין לך זמן להסביר לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הנכון והחוק הצודק הוא חוק האלוהים, ואתה ירא אלוהים, כנראה; אתה הולך עם כיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלוהים אומר: מגיע לאדם לשתות מים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה החוק, ומי שמונע מאחרים לשתות מים, הוא שמפר את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמונע מאנשים זכות למגורים, זכות בסיסית, והורס את בתיהם – זכותם לבנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא יכול למנוע מאדם לבנות בית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, עוד מעט תיצור לנו כאן חוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי אפשרות לחיות עם החוק, ואז תוכל להגיד לי: הפרת את החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, תכבד את המקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מונעים ממנו את הזכות, מי שמונע – הוא זה שמפר את החוק.

בנימין אלון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם ישתו מים והם יקבלו מים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו זכותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מי שמונע מהם, ידו תהיה על התחתונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה; אני מאוד מודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שהרחיב במקצת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

): הבטחת לי לדבר, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: סליחה, סליחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, תפוס רגע מקום.

ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת טריף.

ראובן ריבלין: יסלח לי חבר הכנסת כץ, אני פשוט נסער מדבריו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך על רוחב הלב.

): אני חייב למסור הודעה לכנסת בעניין הרכב ואיוש ועדות הכנסת.

): הריני להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת המפד"ל: בוועדת הכספים, בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובוועדת הכלכלה – במקום חבר הכנסת שאול יהלום יכהן חבר הכנסת נחום לנגנטל.

): חילופי אישים נוספים בוועדות כדלקמן: מטעם סיעת ישראל אחת, בוועדת הכנסת, במקום חבר הכנסת רענן כהן יכהן חבר הכנסת מוחמד ברכה.

): בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חבר הכנסת נואף מסאלחה, תכהן חברת הכנסת יעל דיין.

): בוועדת הכלכלה, במקום חבר הכנסת ויצמן שירי, יכהן חבר הכנסת אברהם רביץ.

): מטעם סיעת שינוי, בוועדת הכלכלה, במקום חבר הכנסת אליעזר זנדברג, יכהן חבר הכנסת ויצמן שירי.

): אדוני היושב-ראש, מטעם ישראל אחת, הריני מבקש למסור בזאת את שמות חברי הכנסת בוועדות הכנסת השונות: בוועדת הכספים – שלום שמחון וויצמן שירי.

): ממלאי-מקום קבועים – אבי יחזקאל, מקסים לוי וסופה לנדבר.

): בוועדת החוץ והביטחון – עוזי ברעם, רענן כהן ונואף מסאלחה.

): ממלאי-מקום קבועים – סאלח טריף, יעל דיין ועוד נציג.

): בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ממלאי-מקום קבועים – עוזי ברעם, נואף מסאלחה ואלי גולדשמידט.

): בוועדת העבודה והרווחה – שלום שמחון.

): בוועדת החינוך והתרבות – עזמי בשארה על חשבון סיעת ישראל אחת.

): בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – יוסי כץ.

): בוועדת הפנים ואיכות הסביבה – יהודית נאות על חשבון סיעת ישראל אחת.

): בוועדה לענייני ביקורת המדינה – אופיר פינס ואבי יחזקאל.

): בוועדה לקידום מעמד האישה – יוסי כץ.

): בוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי – חבר הכנסת אופיר פינס.

): אני מודה לך, אדוני.

אלי גולדשמידט: קראת את שמי?

): הרבה שמות קראתי, קשה לי לעקוב.

): שמך הוא בכלל שם טוב, והוא מופיע כממלא-מקום קבוע בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אלי גולדשמידט: הסיכום היה שאני לא אהיה שם.

אלי גולדשמידט: לא אוכל לכהן בוועדה נוספת, חוץ מוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: דיברנו על זה היום בסיעה.

אלי גולדשמידט: אני מציע, אם תוכל, שלא לקרוא את שמי.

): אדוני היושב-ראש, אתה מבין שזה לא תפקידי.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להילחם על הזכות שלי שלא להיות בוועדה.

): אני מודה לך על ההערה, אבל אתה צריך למסור אותה במקום אחר.

אלי גולדשמידט: בן-אדם מבקש לא להיות בוועדה, ובכל זאת שמים אותו בוועדה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, אדוני, יושב-ראש ועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: תרשה לי בהזדמנות זו לברך אותך בתפקידך.

): תודה.

אלי גולדשמידט: הכנסת רשמה את הודעתו של חבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הכנסת, על החילופים בוועדות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אחריך – עמיתך, חבר הכנסת עמיר פרץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערנו, כמויות המשקעים בחורף האחרון היו הנמוכות ביותר זה 55 שנה.

חיים כץ: מפלס הכינרת עלול להיות בסוף הקיץ נמוך מהקו האדום התחתון.

חיים כץ: מאגרי מי התהום כמעט ריקים.

חיים כץ: אנו נכנסים לשנת 2000 עם מאגרים ריקים, שהמשך השאיבה המוגברת מהם יעמידם בסכנה עקב חדירת מים מלוחים.

חיים כץ: לא ניתן לקיים דיון רציני בבעיית משק המים במדינה – – –

אלי גולדשמידט: רבותי, אתם מפריעים לנואם.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

חיים כץ: לא ניתן לקיים דיון רציני בבעיית משק המים במדינה בלי להתייחס למתרחש בימים האלה בחברת מקורות, חברת המים הלאומית, הממונה על המוביל הארצי, המספקת כ-70% מצריכת המים במדינה.

חיים כץ: בתקופה קשה זו, לאחר שנת בצורת נוספת, כאשר מקורות המים הולכים ומידלדלים, ניתן – – –

אלי גולדשמידט: חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת לנדבר – – –

חיים כץ: סופה לנדבר, באופן קבוע – – –

אלי גולדשמידט: לא, אני אגיד לך מה קרה.

אלי גולדשמידט: יש פה מערכת הגברה חזקה מאוד, באמת, ואנשים מדברים, הם לא מודעים לזה שאם הם מדברים משם בלחישה – שומעים את זה כאן.

חיים כץ: הוא אמר שהוא מציע שאנחנו נעשה דואט למען עובדי מקורות.

סופה לנדבר: אתה רוצה?

חיים כץ: כן, בואי למען עובדי מקורות – –

סופה לנדבר: אני יכולה – – –

חיים כץ: – – שהיו צריכים, אולי, להשבית את משק המים כדי שהכנסת תתייחס אליהם ולא תיראה כמו שהיא נראית פה.

סופה לנדבר: – – –

אלי גולדשמידט: רבותי.

סופה לנדבר: – – –

חיים כץ: זה קשור למשק המים, שמזלזלים בעובדים, וככה זה נראה.

סופה לנדבר: – – –

חיים כץ: אתה מבין, מר מאיר בן-עזרא?

חיים כץ: עד שלא תשבות – לא יירגע פה אף אחד.

חיים כץ: אז הם יבינו.

חיים כץ: בתקופה קשה זו – – –

סופה לנדבר: – – –

חיים כץ: בתקופה קשה זו, לאחר שנת בצורת נוספת, כאשר מקורות המים הולכים ומידלדלים – –

אלי גולדשמידט: רבותי.

חיים כץ: – – ניתן היה לצפות שהממשלה תיתן גיבוי לחברת מקורות ותעודד את הרחבת פעילותה בהיותה הגורם הממלכתי היחיד שמסוגל להתמודד עם הבצורת, זאת מתוך ראייה ממלכתית כוללת.

חיים כץ: הממשלה יודעת, שבחברת מקורות מרוכזים הידע, הניסיון וכוח האדם הטוב ביותר לביצוע מפעלי השבחת קלחים שהם כה חיוניים בתקופה של מחסור – –

אלי גולדשמידט: אני חושב שהתכוונת לקולחין והתפלה.

חיים כץ: קולחין, נכון.

חיים כץ: – – הולך וגובר במים השפירים.

חיים כץ: במקום זה מתברר, שדווקא עכשיו מצא האוצר לנכון לפעול באופן חד-צדדי לפירוקה של חברת מקורות לכמה חברות, זאת ללא שיתוף פעולה עם עובדי החברה ומתוך כוונה לסלול את הדרך להפרטת החברה, ובמלים אחרות – להפרטת משק המים הלאומי.

חיים כץ: מהלך פזיז זה מתעלם מהניסיון שנרכש במדינות אחרות אחדות כגון אנגליה ואוסטרליה, שהפרטת משק המים אצלן הובילה לייקור מחירי המים באופן דרסטי מצד אחד ולהרס תשתיות אספקת המים מצד שני.

חיים כץ: לאחר הפרטת משק המים באוסטרליה זוהמו מי השתייה של 3.9 מיליוני צרכנים בעיר סידני בשני זנים של טפילים.

חיים כץ: באנגליה, בעקבות הפרטת משק המים, נשלחו כ-50% מהעובדים לבתיהם; התגלו שערוריות כספיות, והמים לצרכן התייקרו ולא הוזלו כמצופה.

חיים כץ: סביר להניח, שגורל משק המים בישראל, במקרה של הפרטה, יהיה כגורל משקי המים באנגליה ובאוסטרליה, ונוסף על מכשלות נוספות, כמו מסירת מונופולין ממשלתי לידיים פרטיות, שינוצל לרווחים קלים על חשבון האינטרס הלאומי.

חיים כץ: אם אנו חוזרים על תהליך מס הבריאות, שאנחנו משלמים פי שניים ומקבלים פחות מרבע, אז באמת יהיו חסרים לנו מים לשתות, כמו שאמרו קודמי.

חיים כץ: על רקע זה פרצה שביתה כללית של עובדי חברת מקורות, שנכנסה לשבוע השלישי, וחשוב להדגיש, כי בניגוד לפרסומים המופצים מטעם הנהלת חברת מקורות, שביתת העובדים איננה בגין תביעות שכר אלא נגד כפיית המבנה החדש באופן חד-צדדי.

חיים כץ: עובדים המועסקים בחברה עשרות שנים בממוצע יכולים למצוא את עצמם נזרקים מן החברה מבלי לעגן את זכויותיהם.

חיים כץ: השביתה – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת כץ, אתה צריך להתחיל לסיים.

אלי גולדשמידט: כבר עברת את הזמן.

אלי גולדשמידט: נתתי לך כי ראיתי שיש לך שני דפים גדושים – – –

חיים כץ: הגשתי השבוע הצעה לסדר-היום בנושא השביתה של חברת מקורות, שבה שובתים כבר שלושה שבועות, ולצערי ההצעה לא התקבלה.

חיים כץ: אבל, אחרי שהם ישבתו בשבוע הבא – כנראה ההצעה תתקבל וחבל שצריך לאנוס אותם לשבות כדי שיתייחסו אליהם.

אלי גולדשמידט: משפט אחרון.

חיים כץ: מעל במה זו אני קורא לשר התשתיות ולהנהלת חברת מקורות להפסיק את כל התהליך של נתינת מקורות לגופים פרטיים במתנה, וכל זה במסווה של הפרטה, ולעשות כל אשר ניתן, עם העובדים, להקטנת הנזק שנגרם במשק המים לפני שיהיה מאוחר.

חיים כץ: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לקוות שחברי מארגון העובדים, ממקורות, מאיר בן-עזרא וחבריו יחזרו מהר מאוד לנהל את הארגון לפיתוח, לשאיבת מים ולטיפול בכל בעיות המים בארץ.

עמיר פרץ: חברי חבר הכנסת חיים כץ הציג שורה ארוכה של נתונים שמאששים את העובדה שעגל הזהב הזה של הפרטה ושינוי מבני לא תמיד הוא התשובה על כל דבר ועל כל נושא.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שכנראה במדינת ישראל שיטת הקטסטרופה זו השיטה היחידה שעובדת, והשאלה היא, האם בכל תחום מותר לנו להגיע לקטסטרופה ורק אחר כך לפתור את הבעיות?

עמיר פרץ: אז עם בעיות הפקקים בכבישים, תאונות הדרכים, העומס, אולי מישהו מרשה לעצמו לתת לעסק לגדוש ורק אחר כך ישקיעו בתשתיות ויטפלו בעניין – קשה להאמין אבל זה קורה.

עמיר פרץ: אם בנושא איכות הסביבה – מתעלמים עד שפתאום יום אחד נמצא את עצמנו נדרשים להסתובב עם מסכות.

עמיר פרץ: אז בסדר, נקנה מסכות.

עמיר פרץ: יש מסכות אב"כ, אז תהיה לנו, לכל אחד, מסכה צמודה ונסתובב ברחובות.

עמיר פרץ: אבל מים?

עמיר פרץ: מים, אדוני היושב-ראש?

עמיר פרץ: עם מים אפשר לשחק?

עמיר פרץ: עם מים אפשר להגיע למצב שבו שנה אחת של בצורת יכולה להעמיד בסכנה את עצם ההתחייבות של הממשלה או שלנו כמדינה לספק מים לאזרחים בארץ.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר פה דבר ברור: השביתה של מקורות קשורה גם למצב עתודות המים, כי כשיש שביתה במקורות אין פיקוח על רמת הצריכה.

עמיר פרץ: היום כל אחד פותח לעצמו צינורות חופשי, שלא לדבר על כך שעבודות הפיתוח נעצרו והתשתיות והמאגרים שהיו בדרך גם כן יתעכבו להם עוד בכמה חודשים.

עמיר פרץ: אני חושב שמתרחש פה דבר בלתי הוגן ובלתי סביר.

עמיר פרץ: כי מה האמת?

עמיר פרץ: האמת היא, שהעובדים נוהגים באחריות ודואגים בדרך לא דרך, בלי שאף אחד ידע שהם מפירים שביתה לפעמים, שולחים צוותים בלילה לדאוג שהזרימה של המים תגיע לכל בית ובית מתוך אחריות לאזרחי ישראל.

עמיר פרץ: אבל מה קורה?

אלי גולדשמידט: עמיר.

עמיר פרץ: את האחריות שלהם מפרשים בצורה הפוכה.

עמיר פרץ: במקום להודות להם על האחריות ולשבת אתם ולנסות לפתור את העניין, השרים אומרים להם: מה הבעיה?

עמיר פרץ: אם יש מים בצינורות – תירקבו לכם במקומכם, ובכך הם דוחפים אותם להקצנה במעשיהם.

עמיר פרץ: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, נכון שיש לנו ראש ממשלה עם הרבה מזל, ואני מאחל לו שיהיה לו עוד הרבה מאוד מזל בהרבה מאוד נושאים.

עמיר פרץ: בינתיים הולך לו לא רע; הצליח להרכיב את הממשלה, זה בסדר, תהליך השלום נראה שמקבל שינוי, וזה בסדר גמור, אני מקווה שתהיינה השקעות – זה בסדר גמור.

עמיר פרץ: אז יכול להיות שהוא סומך על המזל ואולי תבוא איזו שנה גשומה לגמרי; פתאום ייפתחו ארובות השמים וייפתרו כל הבעיות, והדיון היה כלא היה.

עמיר פרץ: אולי, בחסדי שמים, גם האגודה בממשלה, גם ש"ס בממשלה – –

אלי גולדשמידט: ברוך מוריד הגשם.

עמיר פרץ: – – גם המפד"ל בממשלה.

עמיר פרץ: יכול להיות, ישבו, יתפללו.

עמיר פרץ: בינתיים, עד שתפילתנו תיענה משמים, כפי ששמנו מבטחנו 52 שנה בעובדי מקורות, כפי שנתנו להם אפשרות להקים את התשתית הטובה שמחזיקה מעמד עם פיקוח על המוביל הארצי, עם מפעלי מים ידועים, כשמכל העולם באו ללמוד מאתנו, אני פונה בעניין לשר התשתיות.

עמיר פרץ: אני פונה אליך, אדוני, שר התעשייה והמסחר, אני מאוד מקווה שתצליח לסייע לנו לפתור את הבעיות שאתה מטפל בהן היום בנושא המלט, אבל אם אתה כאן, אני מבקש ממך, כנציג הממשלה, לבקש משר התשתיות להתערב מייד כדי לסיים את הפרשה העגומה הזאת של שביתת עובדי מקורות לפני שניאלץ כולנו להיכנס להסלמה מיותרת על חשבון הנושא החשוב הזה שכולנו דנים בו.

עמיר פרץ: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו; חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו; חבר הכנסת משה גפני – איננו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

אלי גולדשמידט: עד שחבר הכנסת לוי יעלה לדוכן.

אלי גולדשמידט: בתוכנית "ימי הרדיו" השבוע, פינה שבה מעלים תמיד דברים מן העבר, דובר על פתיחת קו ירקון–נגב ב-1956.

אלי גולדשמידט: שמעתי את לוי אשכול שהיה שר האוצר, והיתה אז התרגשות גדולה בעם שמצליחים להביא מים מהירקון אל הנגב.

אלי גולדשמידט: היום דברים נראים מובנים מאליהם.

אלי גולדשמידט: בעניין הזה צריך להזכיר לטובה את עובדי מקורות לדורותיהם על העבודה הנפלאה שהם עשו תמיד.

אלי גולדשמידט: אנחנו נוטים לשכוח דברים כאלה, וכדאי להזכיר אותם מפעם לפעם.

אלי גולדשמידט: בבקשה, חבר הכנסת לוי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולם דיברו על החשיבות הרבה של המים בישראל.

מקסים לוי: שר התעשייה והמסחר זוכר את הזמנים שבהם הממשלה הקודמת רצתה להפריט את עמידר ולזרוק אנשים מסכנים שבמשך 52 שנה גרו בדיור הציבורי, ואז דרך ההפרטה של עמידר אפשר יהיה להוציא אותם מהבתים בכוח.

מיכאל איתן: אף אחד לא מציע, תפסיק.

מיכאל איתן: סתם.

מקסים לוי: מה תפסיק סתם?

מיכאל איתן: מישהו מציע לגרש אנשים מהבתים?

מקסים לוי: מה אתה אומר, לא רצו להפריט את עמידר?

ציפי לבני: אין שום החלטה כזאת.

מקסים לוי: ציפי, לא להפריט את עמידר?

רן כהן: אין החלטה, אבל היה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מקסים לוי: אני יכול לקבל הגנה, אדוני היושב-ראש?

אלי גולדשמידט: היושב-ראש חסר אונים.

אלי גולדשמידט: לא תאבד מזמנך.

מקסים לוי: סגן השר יושב כאן.

מאיר פרוש: ראש הממשלה – – –

רן כהן: בינתיים זה לא ברור.

רן כהן: ראש הממשלה – – –

מקסים לוי: היו דיונים שבהם רצו להפריט את עמידר.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לו את העובדות, אבל זה לא מעניין אותו.

מקסים לוי: למה אתה מפריע לדבר?

מקסים לוי: מיכאל, גם לי יש קול.

מקסים לוי: היה דיון בשאלה של הפרטה של עמידר.

מיכאל איתן: אין החלטה על הפרטת עמידר.

מקסים לוי: נכון, אין החלטה.

מקסים לוי: אבל – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אלי גולדשמידט: מה קורה פה, איבדתם שליטה?

אלי גולדשמידט: קודם כול, הנושא הוא לא עמידר.

אלי גולדשמידט: הנושא הוא מקורות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתפסיקו לריב ביניכם, אנחנו בשעת ערב מאוחרת, מספיק לריב.

מקסים לוי: אני מקיש מהדבר הזה על אותם עובדים ונציגי העובדים שעומדים כאן.

מקסים לוי: שלושה שבועות האנשים האלה שובתים.

מקסים לוי: על מה?

מקסים לוי: במשך 50 שנה מאז קום המדינה האנשים האלה הניחו את הקווים לרשויות המקומיות, לחקלאות ולכול.

מקסים לוי: מה באה היום מקורות לעשות – להוציא 300 עובדים ואחר כך הם ייכנסו בדלת האחורית כעובדי קבלן?

מקסים לוי: זאת ההפרטה האמיתית?

מקסים לוי: מקורות לא אומרת ש-2,000 עובדים או פחות מזה זו המכסה במקורות.

מקסים לוי: ההפרטה תתחיל בכך שיוציאו את האנשים שנתנו את מיטב שנותיהם בעבודה הקשה במדינת ישראל.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, לא יעלה על הדעת שמוסד כמו מקורות לא יבוא בדיון עם העובדים או עם נציגות העובדים.

מקסים לוי: על מה?

מקסים לוי: על כך שהאנשים האלה ייזרקו לרחוב בגיל 40 או 50.

מקסים לוי: מה הם יעשו בחוץ?

ציפי לבני: לדעתי, אתם צריכים לפרוש מהקואליציה על הרקע הזה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, יש כאן עניין של אנשים שבמשך שנים ארוכות עסקו במקצוע הזה, ומי כמוני, כיושב-ראש השלטון המקומי, יודע מה נעשה על-ידי עובדי מקורות.

מקסים לוי: הנה, ברשויות המקומיות מתחילה הפרטה אמיתית, הקמת איגודי ערים לנושא של צריכת המים באופי של מפעל סגור.

מקסים לוי: לאט לאט המפעלים האלה יוצאים מהרשויות המקומיות, ומי שיסבול הם אותם אנשים ברשויות המקומיות, בעיירות הפיתוח ובכל מקום, בגלל פחת המים והנושא של עליית מחיר המים.

מקסים לוי: כל זה יוטל על האזרח.

מקסים לוי: ביום רביעי, בוועדת העבודה והרווחה, עם מזכ"ל ההסתדרות וההסתדרות נעשה הכול כדי שהממשלה הזאת תצטרך להבין את הדברים.

מקסים לוי: כאשר ראש הממשלה מדבר על כך שהוא רוצה להכניס 300,000 מקומות עבודה, הוא לא יכול להתחיל לפטר ברפא"ל ובמקורות; אלה אנשים שלא יהיו להם מקומות עבודה.

מקסים לוי: רואים את ההתייחסות של חברי הכנסת למעמדם של אותם עובדים מסכנים ששובתים, ולאיש לא אכפת מהם.

חיים כץ: שישה שרים – – – למקומות עבודה נוספים.

מקסים לוי: אני רוצה להגיד לוועד העובדים: אנחנו אתכם.

מקסים לוי: אני מקווה, שביום רביעי, הממשלה, עם הנהלת מקורות ידונו בשאלה הזאת – לדחות את הנושא של פיטורי העובדים ולבוא עם הנהלת המפעל, עם ארגון העובדים וההסתדרות, כדי להעמיד את הדברים בצורה הנכונה והנבונה ביותר.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אחמד טיבי.

קריאה: מי אחריו?

אלי גולדשמידט: חברי הכנסת נעמי בלומנטל, ויצמן שירי, עוזי ברעם – כולם אינם כאן.

אלי גולדשמידט: אחרי זה – חבר הכנסת מיקי איתן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחת ההשלכות הקשות ביותר של משבר המים היא הנושא המדיני-הפוליטי.

אחמד טיבי: כבר קיימת בעיה רצינית עם ירדן בנושא הזה.

אחמד טיבי: בהסכם הירדני-הפלסטיני סוכם על העברת 20 מיליון קוב מים מדי שנה ועוד כ-25 מיליון קוב מים נוספים.

אחמד טיבי: ממשלת ישראל מבקשת לשנות את ההסכם ולהעביר רק 18 מיליון קוב מים, אבל ירדן לא מוכנה לשמוע על השינוי הזה, לא מוכנה לקבל שום שינוי של הסכם שכבר נחתם.

אחמד טיבי: ירדן אפילו השעתה את השיחות על שיתוף פעולה בתחום פרויקטים להתפלה כל עוד ישראל לא תמלא את ההתחייבויות שהיא חתמה עליהן.

אחמד טיבי: הנושא של מים באזורי הרשות הפלסטינית הוא נושא מעיק גם בגלל ההיבטים האנושיים – ליתר דיוק הבלתי-אנושיים – של המצוקה המתרחשת בחלק מהיישובים הפלסטיניים.

אחמד טיבי: כ-170 כפרים וקהילות בגדה המערבית אינם מחוברים לרשת המים – א.

אחמד טיבי: יש ניסיונות לקידוח על-ידי הרשות הפלסטינית ותמיד יש סכסוכים עם ממשלת ישראל לגבי קידוחים; ב.

אחמד טיבי: יש הצעה של הרשות הפלסטינית לחבר צינורות קטנים לצינורות של מקורות שעוברים דרך כפרים מסוימים.

אחמד טיבי: ממשלת ישראל אמרה שהיא עדיין שוקלת, אבל הרבה זמן היא שוקלת את ההצעה הזאת.

אחמד טיבי: מתפתחת תופעה של סחר במים על-ידי משאיות ומכליות.

אחמד טיבי: ה-US aid גם הציע לשלוח כמויות מים על-ידי מכליות על מנת לפגוע בספסרי המים, אבל זו חצי נחמה.

אחמד טיבי: צריך להודות בעובדה שיש משבר מים במדינת ישראל; גם הגברת מליחות המים על-ידי שאיבת יתר לעתים וגם פגיעה במים על-ידי זיהום.

אחמד טיבי: אגב, בעיה חשובה שאני רוצה לעמוד עליה היא מקורות הזיהום.

אחמד טיבי: אחד הגורמים התורמים לזיהום מים הוא גידול בקר לחלב וגידול בקר לבשר.

אחמד טיבי: הגידול בתנובת החלב מהבקר הביא ליתר הפרשות, אשר זורמות ומזהמות את מי התהום.

אחמד טיבי: הרבה כספים אכן הושקעו בניסיון להתאמת מערכת סילוק השפכים מהרפתות, אבל אם הדבר יימשך הוא יביא לפגיעה בכדאיות של הקמת רפתות.

אחמד טיבי: דרוש גם תכנון עירוני טוב לאיסוף מי השיטפונות ומניעת אובדנם או זיהומם.

אחמד טיבי: אגב, בחלקים גדולים של המדינה יש יישובים שלעתים מצוקת המים מגיעה גם אליהם, ואין אספקת מים אפילו בעיר טייבה.

אחמד טיבי: חלקים של היישוב אינם זוכים לאספקת מים סדירה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת טיבי, עליך לסיים.

אחמד טיבי: אני אומר את המשפט האחרון.

אחמד טיבי: לכן נדרש משטר חירום בנושא המים ודרושה מינהלת חירום בכל מה שקשור להקצאת מים.

אחמד טיבי: צריכה להיות הקצאה יותר צודקת בכל מה שקשור לחלוקת מים לאזורים עירוניים ומים לחקלאות, תוך כדי טיפול במקורות של המים השפירים לגבי רה-סירקולציה של מי השופכין.

אחמד טיבי: אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת וילן לגבי הקמת מינהלת מים והצעות אחרות.

אחמד טיבי: הנושא הזה יהיה אחד הנפצים הגדולים ביותר, אדוני היושב-ראש, ביחסים בין מדינות במזרח התיכון – גם סוריה וטורקיה, גם ישראל ומדינות ערב, ולכן צריך להקצות לו יותר מחשבה.

אחמד טיבי: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה; חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עוזי ברעם איננו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת טיבי, בספר בראשית מסופר על יעקב אבינו שמגיע לבאר והוא לא יכול לגול את האבן מעל לבאר עד שמגיעים כל הרועים האחרים מכל המקומות, ואז הם מסירים את האבן יחד.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, שבמזרח התיכון בלי שיתוף פעולה עם כולם אי-אפשר לטפל בנושא המים.

אלי גולדשמידט: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

מוחמד ברכה: הוא האחרון?

אלי גולדשמידט: לא, יש עוד.

אלי גולדשמידט: יש אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מה לעשות עם השם הזה.

מיכאל איתן: כולם מדברים על הנושא כמו על מזג האוויר, אבל קשה מאוד לפתור את הבעיות הקשות, וכולנו יודעים את הפתרון.

מיכאל איתן: הפתרון הוא אחד ויחיד – התפלה, וצריך לגשת לעניין הזה ברצינות הראויה.

מיכאל איתן: אני יכול לומר, שבממשלה היוצאת עלה הנושא הזה לסדר-היום, והוגשה גם איזו הצעה, ואני מקווה שהממשלה הנוכחית תמשיך ותפעל בעקבותיה.

מיכאל איתן: הבסיס היה, גם בתנאים הקיימים, איזה ממד של סבסוד ממשלתי, והתוספת היתה צריכה להיות על בסיס של עסק פרטי.

מיכאל איתן: נכון, אין מנוס ואין דרכים אחרות בעידן המודרני אלא על-ידי שילוב יזמות והון פרטי.

מיכאל איתן: כל מי שמדבר נגד הפרטות ובעד כל מיני דברים שהממשלה תעשה ותיתן ותפעל ובסוף הוא אומר למה זה עולה לאזרח – תמיד כאשר הממשלה עושה, מישהו משלם את מה שהיא עושה.

מיכאל איתן: שום דבר לא בא בחינם.

מיכאל איתן: בסופו של דבר האזרח משלם.

מיכאל איתן: האזרח משלם את זה באמצעות מסים ומקבל את זה בדרך פחות – – –

תמר גוז'נסקי: מי משלם להפרטה?

מיכאל איתן: תמיד הוא משלם.

תמר גוז'נסקי: בהפרטה הוא משלם בריבוע.

מיכאל איתן: גברתי, אמרתי לך את זה כבר אלף פעם.

מיכאל איתן: אני לא מבין איך את יכולה עוד להמשיך עם זה.

מיכאל איתן: היתה מדינה אחת בעולם שדגלה בכך שהממשלה תעשה הכול.

מיכאל איתן: היא התמוטטה.

מיכאל איתן: קראו לה ברית-המועצות, ואת הערצת אותה.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

מיכאל איתן: מה את רוצה, שאנחנו נלך חזרה למודל הזה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

מיכאל איתן: היום יש נושא חשוב: מים.

מיכאל איתן: את מציעה שהיום יהיה מלווה חובה, ייקחו כסף מכל עם ישראל על מנת שפקידי ממשלה יחליטו מה תהיה דרך ההתפלה הנכונה ואיך הם יספקו את המים.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: אז אני אומר לך – – –

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת גוז'נסקי, זה לא ויכוח פרטי.

אלי גולדשמידט: אני מבקש.

מיכאל איתן: – – – יעלה לעם ישראל כפול ומכופל.

חיים כץ: כמו מס בריאות.

חיים כץ: כך יהיה עם המים.

חיים כץ: יהיה לנו יותר קל בבחירות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כץ, אני יודע יפה מאוד שההסתדרות נהנתה מאוד מהסידור הקודם.

מיכאל איתן: היא היתה גובה מהאזרחים כסף לקופת-חולים והיתה מחזיקה את הכסף למטרות פוליטיות של עסקנים, ובבריאות היו חייבים כסף לקופת-חולים.

מיכאל איתן: לא העבירו.

מיכאל איתן: אז אתה בא ומציע לי לחזור לזה?

חיים כץ: חיים רמון עשה בדיוק ההיפך.

מיכאל איתן: אתם, אנשי ההסתדרות, אתם לקחתם כסף שהיה צריך ללכת לתרופות, לחולים; החזקתם אצלכם ולא העברתם לקופת-חולים.

מיכאל איתן: אז מה אתה מציע לי, לחזור לזה?

חיים כץ: חיים רמון עשה הפוך – – –

אלי גולדשמידט: חיים כץ, אני מבקש.

מיכאל איתן: חבל, חבל.

מיכאל איתן: מה אתם מציעים?

מיכאל איתן: מה אתה מזכיר לי בכלל את העניין של הבריאות?

מיכאל איתן: לקחו כסף מאנשים, מהפועלים, מהמסכנים – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת איתן, הזמן שלך כבר עבר.

מיכאל איתן: – – ובמקום להעביר את זה לבריאות לקחו את זה לשימוש עצמי של ההסתדרות וחבר עסקניה.

אלי גולדשמידט: תחזור למשפטים אחרונים בנושא המים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש – – –

אלי גולדשמידט: לא, חבר הכנסת פרץ.

אלי גולדשמידט: הדיון הוא לא על ההסתדרות ומערכת הבריאות.

עמיר פרץ: אתה לא יכול – – –

אלי גולדשמידט: מה אני לא יכול?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרץ, אפשר לדון פה על ברית-המועצות לשעבר, על ההסתדרות, על התרופות.

אלי גולדשמידט: דנים עכשיו בנושא המים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מישהו משמיץ ולכן מותר במשפט אחד לומר, שבארבע השנים האחרונות – –

מיכאל איתן: לא אמרתי בארבע השנים האחרונות.

עמיר פרץ: – – ההסתדרות לא קיבלה שקל ציבורי אחד משום גוף, ומממנת – – –

אלי גולדשמידט: הוא התייחס לתקופה של אז.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד – – –

אלי גולדשמידט: מיקי, תחזור לעניין המים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש.

עמיר פרץ: רק תציין את זה.

עמיר פרץ: האנשים שיושבים כאן דואגים להסתדרות יותר ממך.

מיכאל איתן: נכנסת באמצע, אתה לא יודע על מה מדובר.

מיכאל איתן: הוא מדבר על התקופה שלפני שהיה עוד חוק בריאות.

מיכאל איתן: על זה הוא דיבר.

מיכאל איתן: התייחסנו לתקופה ההיא.

חיים כץ: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת כץ, מספיק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה לא צריך, גם אם אתה יושב-ראש ההסתדרות ואולי מפני שאתה יושב-ראש ההסתדרות ובאת להסתדרות בתור חיים חדשים, להגן על החיים הישנים.

מיכאל איתן: למה להגן על זה?

מיכאל איתן: זה לא היה טוב.

חיים כץ: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת איתן, משפט אחרון.

רן כהן: מה עם המים?

מיכאל איתן: אם יש דרך ואנחנו רוצים היום לגשת ברצינות, מוכרחים לשלב בעניין הזה השקעות אדירות שלא נוכל לבד לגייס אותן ואולי יש בכך גם סיכונים מסחריים.

מיכאל איתן: צריך ללכת לשילוב: מצד אחד, סבסוד ממשלתי, שעדיין יצטרכו אותו, כי אין טכנולוגיות שיודעות לעשות את זה היום, ומצד שני – לעשות מכרזים בין-לאומיים ולהביא גורמים שיפתחו את נושא ההתפלה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי; איננו.

עמיר פרץ: פריצקי בהפגנה.

אלי גולדשמידט: אחריו – חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני מדבר בין הנואמים.

אלי גולדשמידט: אני מוסיף פה מלה, שם מלה.

אבשלום וילן: כמה נואמים עוד יש?

אלי גולדשמידט: יש, ברוך השם, הרבה.

אלי גולדשמידט: בכנסת יש תמיד עוד הרבה נואמים.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד לא אהבתי את הדו-שיח בין פקיד בכיר שעוסק בתוקף תפקידו כעובד מדינה בכיר בכל נושא משק המים לבין השרה לאיכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: זכותה של השרה לאיכות הסביבה לבוא ולומר לציבור, שמהדוחות שהיא קיבלה עם כניסתה למשרד, המצב של משק המים בכלל ומי השתייה בפרט, בכל מה שקשור לאיכות המים וכדומה, הוא מצב חמור מאוד.

אופיר פינס-פז: והיא דיברה במושגים באמת קשים, שאנשי ציבור מדברים בהם, במושגים של קטסטרופה מתרחשת ובאה עלינו, וחובה לטפל בנושאים.

אופיר פינס-פז: בא עובד מדינה, יהיה בכיר ככל שיהיה, ויהיה מומחה ככל שיהיה, ומשתלח בשרה לאיכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע איפה היה נציב שירות המדינה; איפה היו גורמים אחרים?

אופיר פינס-פז: אני סבור, עם כל הכבוד הראוי, שעובד מדינה, יהיה בכיר ככל שיהיה, יהיה מומחה ככל שיהיה, לא יכול להשתלח באמצעי התקשורת בשר בממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: הוא יכול לבוא, הוא יכול לבקש פגישה, להביע את הדעה, הוא יכול להוציא מכתב, הוא יכול להגיד דעה אחרת מהדעה שהובאה בפני השרה, אבל הוא לא יכול לומר את מה שהוא אמר מעל גלי האתר ובתקשורת בכלל.

אופיר פינס-פז: לכן ניצלתי את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, לבוא ולומר את הדברים האלה מעל במת הכנסת, משום שאני סבור שחייבים להיות כללי משחק ברורים בדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: שר, מתוקף תפקידו, צריך לומר את הדברים, כפי שהוא רואה אותם, ולהתריע ולהזהיר ולטפל, ועובד מדינה, מתוקף תפקידו, צריך לטפל בבעיות, להביא אותן לכלל פתרון, ולא להתנגח בוויכוח, שבסוף אתה שואל את עצמך מי צודק ומי אינו צודק, ואיפה באמת הדברים עומדים, והציבור יוצא מבולבל והוא איננו יודע כיצד לנהוג.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שהאנשים שעוסקים בעניין ייקחו את העניין לתשומת לבם.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין.

אופיר פינס-פז: אין ספק שבהקשר זה יש לנו בעיות בכמה וכמה מישורים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדבר אך ורק בנושא איכות הסביבה שבו פתחתי, ולא בשאלת נדירות משאבי המים; על זה דיברו דוברים אחרים.

אופיר פינס-פז: למשל, בירושלים, העיר שבה אני מתגורר, קיימת בעיה אמיתית של איכות מי השתייה.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד שכלור ודברים אחרים שאמורים לנקות את המים הפחיתו בהחלטה חד-צדדית לפני כשנה.

אופיר פינס-פז: הנושא הזה לא מטופל, ואני מניח שלא רק בירושלים הוא לא מטופל, והציבור לא מודע עד הסוף לסכנות שקיימות.

אופיר פינס-פז: מישהו יכול לבוא ולהרגיע: הכול בסדר, הכול נפלא, הכול טוב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לקחת לתשומת הלב את ההערות ואת האזהרות ולטפל בעניין הזה בדחיפות.

אופיר פינס-פז: זכותו של הציבור הישראלי לשתות מים נקיים וראויים לשתייה, ולא מים מזוהמים ומים באיכות ירודה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי, שאנחנו, כחברי כנסת, חייבים לוודא את העניין הזה, גם בוועדות וגם במליאה, ואני מבקש שבהצעת הסיכום לדיון מטעם ישראל אחת, הנושא הספציפי הזה ייכנס להצעת הסיכום שנצביע עליה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יוסף פריצקי – איננו; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אני מנוע כרגע מלדבר, אין גם מי שיחליף אותי כרגע.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו; חברת הכנסת נעמי חזן – איננה; חבר הכנסת אליעזר כהן – איננו; חבר הכנסת רובי ריבלין – איננו; חבר הכנסת איוב קרא – ראיתי אותו כאן כרגע – איננו; חבר הכנסת מודי זנדברג – איננו; חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אלי גולדשמידט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר פרוש, אחרי זה – חבר הכנסת יצחק וקנין וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלי גולדשמידט: לפי מה שיש באולם יש עוד שלושה דוברים.

זבולון אורלב: זו היתה קפיצת דרך.

אלי גולדשמידט: בשעות האלה יש הרבה קפיצות דרך.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שמשק המים חולה במחלה קשה.

זבולון אורלב: עברה עלינו בצורת קשה והקיץ שחון; מקורות בשביתה – ואני אישית מזדהה עם השובתים; הסכם המים עם ירדן אינו מתחשב בבצורת; עדיין אין שר חקלאות במשרה מלאה.

זבולון אורלב: במים אי-אפשר לשחק, זו שאלה של חיים.

זבולון אורלב: לא מדובר בנוחיות, אלא בקיום ממשי.

זבולון אורלב: המחלוקת בין נציב המים לבין יתר המומחים, והם רבים מאוד, אסור שתסכן את משאבי המים.

זבולון אורלב: אי-אפשר להמר ולומר מי צודק.

זבולון אורלב: בשאלות ציבוריות כאלה צריך ללכת לפתרון המחמיר.

זבולון אורלב: הכלל היהודי אומר: בספק ממונות – מקילים, בספק נפשות – מחמירים.

זבולון אורלב: בעיני, צודקת שרת איכות הסביבה, שדורשת התייחסות לפתרונות לפי דעת המחמירים.

זבולון אורלב: רשימת ההצעות לפתרונות לבעיית משאבי המים היא רשימה פחות או יותר מוסכמת.

זבולון אורלב: עברתי על החומר המקצועי, והרשימות פחות או יותר זהות, יש הבדלים במימון.

זבולון אורלב: רובן מבוססות על ניהול יעיל ותכליתי של משק המים יחד עם פיתוח מקורות נוספים כמו התפלה, טיהור מי שופכין וקידוחים נוספים.

זבולון אורלב: אבל לצורך ניהול נכון, קידוחים נוספים ותוספת מקורות של משק המים דרושה מנהיגות ניהולית ראויה.

זבולון אורלב: לצערי, מצרך זה הוא לעתים נדיר יותר מהמים עצמם.

זבולון אורלב: אין ספק שבניהול המנהיגותי הראוי טמון הפתרון.

זבולון אורלב: אני מקווה, ששר החקלאות החדש שייבחר במשרה מלאה יביא בשורה בתחום המנהיגות הניהולית של משק המים, שתקדם את הפתרונות המוסכמים.

זבולון אורלב: חלוקת המים כיום, על-פי החלטת הממשלה, חייבת לעבור שינוי, והשינוי צריך להיות תוך התחשבות ופיצוי ראוי לסקטור החקלאי.

זבולון אורלב: החקלאות ראויה שהמדינה תשקול פיצוי הולם לנוכח הקיצוצים החריפים והפתאומיים במכסות המים.

זבולון אורלב: החקלאים לא יכולים לשאת על גבם את כל הקיצוץ.

זבולון אורלב: כל מי שמבין את ערך ההתיישבות והחקלאות גם מבין את הצורך במתן פיצוי לחקלאים.

זבולון אורלב: עם בריא יודע ששורשיו הם ההתיישבות והחקלאות.

זבולון אורלב: בשולי הדיון גם ראוי להעיר, שאי-אפשר להתעלם ולעצום עיניים מכך, שמקורות המים שלנו, הן המקורות העיליים – מעיינות הירדן והכינרת – והן המאגרים התת-קרקעיים, קשורים קשר ישיר למשא-ומתן המדיני, הן עם הרשות הפלסטינית והן עם סוריה.

זבולון אורלב: הלקח של הסכם המים עם ירדן צריך להילמד היטב.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מסיים, עוד שני משפטים.

זבולון אורלב: צריך שהממשלה תיאבק כראוי בהסכמים אלה על האינטרסים של אזרחי מדינת ישראל ותעשה את כל הדרוש לשמור על מקורות המים בשליטת מדינת ישראל; כל זאת רק מנקודת המבט של המים.

זבולון אורלב: לסיום, רק אומר, שאם היה כאן מישהו לפני, שנדמה היה שדיבר בזלזול על תפילת הגשם, אני מציע לכולנו, בכל זאת לא יזיק, להתפלל יחד לבורא העולם שישקה אותנו ממרומים לברכה ולא לקללה, לחיים ולא למוות, ויהיו לנו טל ומטר לברכה על פני כל האדמה.

זבולון אורלב: תודה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: על זה שזה לא יזיק אין ויכוח, האם זה יועיל?

זבולון אורלב: יש שנים שזה מועיל.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אורלב, לא התרשמתי שזה שדיבר על תפילת הגשם דיבר בזלזול.

אלי גולדשמידט: אמרנו "ברוך מוריד הגשם", ואני גם רוצה להזכיר לך, שאחד הלהיטים המושמעים ביותר בימים אלה, של שלמה ארצי, הוא: תן את הגשם בעתו.

אלי גולדשמידט: אני צודק?

תמר גוז'נסקי: ממש עוזר לנו.

אלי גולדשמידט: אני לא אשיר כאן.

זבולון אורלב: אני בהחלט תומך בזה.

אלי גולדשמידט: סליחה, "את הגשם תן רק בעתו".

אלי גולדשמידט: אמרתי את המלים שלא בסדר הנכון.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, שאני מתפלל בכל מאודי.

זבולון אורלב: אני יודע שאתה אדם מאמין.

אלי גולדשמידט: בבקשה, אדוני חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון על משבר המים בישראל או באזור שבו אנו חיים אינו נערך רק כאן בכנסת, הוא כבר עלה אפילו על סדר-היום בוושינגטון בשיחות בין ראש הממשלה ברק לבין נשיא ארצות-הברית קלינטון.

מאיר פרוש: מהמידע שהגיע אלינו עולה, שראש הממשלה אהוד ברק הציג בשיחותיו בארצות-הברית תוכנית לשיתוף פעולה אזורי, פרויקט להתפלת מים שילווה את תהליך השלום.

מאיר פרוש: ראש הממשלה סבור, כך נמסר, שהתפלה היא הפתרון היחיד למצוקת המים באזור על רקע משבר המים המחריף.

מאיר פרוש: הדבר המעניין הוא, שאין חדש תחת השמש, כדברי קהלת – מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שייעשה.

מאיר פרוש: כבר בשנות ה-60 נפגשה משלחת ישראלית עם נשיא ארצות-הברית דאז, לינדון ג'ונסון, שעמד לפני בחירות והיה זקוק לקול היהודי.

מאיר פרוש: הוא ביקש, לכן, לדעת במה יוכל לסייע למדינת היהודים, והישראלים במשלחת, שכללה גם את שר החקלאות דאז משה דיין, אמרו לג'ונסון: יש חשש שישראל תגווע בצמא.

מאיר פרוש: ג'ונסון, בנדיבות לב רבה, העביר החלטה בקונגרס על הקצבת 200 מיליון דולר להקמת מתקני התפלה בישראל.

מאיר פרוש: מה יצא מזה?

מאיר פרוש: – אנחנו יודעים.

מאיר פרוש: גם בשנות ה-70 שוב פנינו אל האמריקנים ושוב הם הציעו את עזרתם להקמת מתקני התפלה, ומה יצא מזה?

מאיר פרוש: – אנחנו גם יודעים.

מאיר פרוש: 20 שנה מאוחר יותר, המרכז לשיתוף פעולה במזרח התיכון, שמושבו בוושינגטון, הודיע שהוא פועל להקמת מפעלים להתפלת מי ים בארץ, ומה יצא מזה?

מאיר פרוש: – שוב אנחנו כולנו יודעים.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אני חייב לומר, לצורך האיזון, שהניסיונות הפוריים לא היו רק בארצות-הברית, אלא גם ברוסיה.

מאיר פרוש: בתחילת העשור הזה, השר שמעון פרס, שהיה שר החוץ, ביקר במוסקבה והוצגה בפניו טכנולוגיה חדשה להתפלת מים במחיר מופחת.

מאיר פרוש: הרוסים הציעו פרויקט ניסיוני, להקים באזור ים-המלח מתקני התפלה שיופעלו על-ידי סוללות סלולאריות, ומה יצא מזה?

מאיר פרוש: – גם את זה אנחנו כולנו יודעים.

מאיר פרוש: אני חושב שהגיע הזמן שנפסיק רק לדבר, הגיעה העת שנתחיל כבר גם לעשות.

מאיר פרוש: העובדה המתמיהה ביותר היא, שכנראה, בכל נושא ההתפלה דווקא ישראל ידועה בעולם עם מומחים מן השורה הראשונה בתחום.

מאיר פרוש: וכולנו יודעים שבשלהי כהונתה של הממשלה הקודמת – הזכיר זאת גם חבר כנסת מיכאל איתן – הציעו השרים דאז, אריאל שרון ורפאל איתן, הצעה משותפת – בחמש השנים הבאות יותפלו 60–50 מיליון קוב מים כל שנה; אפילו נקבעו כבר שלושה אזורים שבהם יוקמו מתקני ההתפלה.

מאיר פרוש: אני יודע שהנושא הוא קריטי והמשבר חמור, ואני גם בטוח שהגיע הזמן שנקבל את ההחלטה המתבקשת: להתחיל לפעול לאלתר ולא להמתין עוד אפילו שעה אחת.

מאיר פרוש: בכל מקרה, חשוב מאוד שנתחיל במפעל הלאומי הגדול של התפלת מים, ואסור שנגלה חלילה אוזלת יד, ואני חושב שזה הזמן לומר זאת.

מאיר פרוש: אני רוצה בכל זאת לומר כיהודי דתי, חרדי, וארשה לעצמי להביע את אמונתי מעל במת הכנסת, שירידת כמות מי גשמים היא על-פי מקורותינו מסר מבורא העולם, שעלינו, כעם וכיחידים, לפשפש במעשינו.

מאיר פרוש: ואם הזכיר חברי הטוב, חבר כנסת זבולון אורלב, את תפילת הגשם, חכמינו קבעו להזכיר שבחו של הקדוש-ברוך-הוא שמוריד גשמים לעולם, בתפילת "גבורות", ואנחנו אומרים: מכלכל חיים, מחיה מתים, סומך נופלים, רופא חולים ומתיר אסורים; והגשמים הם מגבורותיו של הקדוש-ברוך-הוא.

מאיר פרוש: ולא עוד, אלא שגדולה גבורת גשמים מיתר הגבורות, שקבעו לומר אותה לפני "מכלכל חיים".

מאיר פרוש: אנחנו אומרים קודם "משיב הרוח ומוריד הגשם", ואחר כך "מכלכל חיים".

מאיר פרוש: והגשמים, כמו שאנחנו יודעים, מביאים חיים חדשים – לא דווקא בהסתדרות – ומי ייתן – ואני רוצה כן לסיים עם תפילת הגשם – ובורא העולם הוא ישמע את תפילתנו, מה שאנחנו אומרים בתפילת הגשם בשמחת תורה: "מטר יורה לירות, שדות ויערות, מים יימלאו, יימלאו יאורות".

מאיר פרוש: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלי גולדשמידט: אתה אפילו לא ידעת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האזור הזה מבורך באוצרות טבע, ואלוהים נתן לו את כל מה שאפשר, הן מבחינת הנפט באזורנו והן מבחינת נהרות ומים זורמים, מהנילוס ועד הפרת.

טלב אלסאנע: אלא מה?

טלב אלסאנע: יש בעיה של חוסר שיתוף פעולה, ואז לאחד יש ולאחר חסר.

טלב אלסאנע: צריך למצוא את הנוסחה המשותפת, שעל-פיה כולם ייהנו ולאיש לא יחסר.

טלב אלסאנע: זה מזכיר לי את הסיפור, שאדם אחד חלף על פני אנשים שישבו ליד שולחן, שהיה מונח עליו מכל טוב, אבל האנשים היו רעבים וכמעט מתו, גססו מרעב.

טלב אלסאנע: לידו היה שולחן אחר, שגם עליו היה מונח מכל טוב, אבל האנשים סביבו אכלו, צחקו ושבעו.

טלב אלסאנע: הוא שאל: מה קורה?

טלב אלסאנע: מתברר שבשולחן הראשון, בשני המקומות, לאנשים לא היו מרפקים; הם לא יכלו להחזיר את היד לפה ולאכול.

טלב אלסאנע: בשולחן אחד, איפה שאכלו, שבעו ושמחו, כל אחד האכיל את השני, אז אכלו, שיתפו פעולה.

טלב אלסאנע: בשולחן הראשון אף אחד לא היה מוכן להאכיל את רעהו, כך שהאוכל נמצא, אבל אף אחד לא היה מוכן לעזור, ולכן הם מתו מרעב.

טלב אלסאנע: וכאן האזור שלנו.

טלב אלסאנע: אומנם כאן חסר מים, אבל הם רוצים לשלוט בעם אחר, מולידים סכסוכים, עימותים, מלחמות.

טלב אלסאנע: אז הגיע הזמן לתת לפלסטינים מה שמגיע להם – –

חיים כץ: כמה עזים אתה רוצה?

טלב אלסאנע: – – ולקבל מהם מה שהם מוכנים לתת – –

אלי גולדשמידט: לא, לא.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת כץ.

טלב אלסאנע: – – ולהגיע לשיתוף פעולה אזורי.

חיים כץ: כמה עזים אתה רוצה?

אלי גולדשמידט: אתה תאפשר לנו לסיים את הדיון?

טלב אלסאנע: מה קורה, מה קורה?

טלב אלסאנע: אני לא דיברתי על ההסתדרות ולא דיברתי על איגודי העובדים – –

חיים כץ: – – – תדבר על ההסתדרות.

טלב אלסאנע: – – ואני לא מתנגד שתכריז מחר שביתה.

טלב אלסאנע: אני אתך במאבק של העובדים.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה שיהיה להם אחרי השביתה מים להתקלח ומים לשתות.

טלב אלסאנע: ואני מציע להם הצעה, שאפשר לנהל את המאבק כאן לשוויון זכויות – –

חיים כץ: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת כץ.

טלב אלסאנע: – – ולהגיע לשלום, שיקבלו מים לשתות, אם זה דרך הסכם שלום עם מצרים ודרך הסכם שלום עם סוריה, אבל הכול בהסכמה ולא דרך כפייה ולא דרך כיבוש.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש לסכם, אבל ממש דקה, לא יותר, ואחרי זה נעבור להודעות הסיכום.

עמיר פרץ: מה עם השר – – –

חיים כץ: הביאו את השר, היה דיון שלם.

חיים כץ: הביאו את השר שיענה על – – –

אלי גולדשמידט: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת, בעקבות הדיון, רק כמה הערות קצרות.

תמר גוז'נסקי: הערה קצרה אחת נוגעת לניסיון להאשים את מי שחסר לו מים והוא צמא בזה שהוא צמא.

תמר גוז'נסקי: זה כמו שמי שאין לו עבודה, אז הוא אשם, ומי שאין לו דירה, הוא אשם, כולם אשמים.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה הובאו פה כמה דוגמאות.

תמר גוז'נסקי: הובאה מצוקת המים שקיימת בנגב, הובאה מצוקת המים שקיימת בשטחים הפלסטיניים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדיבורים האלה הראו פשוט ניסיון להפוך את הנושא של המים לקרדום פוליטי, בלי שום יחס אנושי ויחס הומני רגיל לבעיות של אנשים.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי להתייחס אליה היא לעניין מקורות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבדיון שעלה פה היה ניסיון מאוד מוזר להצדיק את ההחלטה של הממשלה הקודמת בנושא של הפרטת מקורות, בלי שום נתונים שהובאו כדי לאשש את הטענות האלה, בלי שום ניסיון לשכנע, אלא רק באמת כמעט בדברים שגובלים בהולכת שולל של ציבור השומעים.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לומר: הוויכוחים פה היום בנושא ההפרטה, במקרה הזה של מקורות, הם כבר מזמן לא תיאורטיים, אנחנו כבר למודי ניסיון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שאלה שקונים את החברות הממשלתיות, בסופו של דבר לא משקיעים שום אגורה מכספם, הם לוקחים בסך הכול הלוואות ואת ההלוואות הם מחזירים בסוף מהרווחים שיש להם וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריכה להיות איזו עמדה עקרונית של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: יש במדינת ישראל משאבי טבע מאוד מצומצמים, ובלי תכנון כולל, בלי ראייה כוללת של האינטרס של החברה, לא יהיה אפשר לשמור עליהם, להגן עליהם ולפתח אותם.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהדברים שנאמרו פה לצדקת מאבקם של עובדי מקורות, הם ביטאו את האינטרס גם של עובדי מקורות וגם של החברה הישראלית.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אם רק אפשר, בתמצית, בסדר?

רן כהן: יותר קצר מקצר.

אלי גולדשמידט: ואחרי זה נעבור לשתי הודעות סיכום, ובזאת נסיים את הישיבה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רק רוצה למסור לכנסת – אני האזנתי לדיון ברובו הגדול, לא בכולו, ואף שזה לא הנושא שלי, אבל מאחר שכרגע אין באמת שר חקלאות, כלומר התיק נמצא בידי ראש הממשלה, אני מבקש לומר את הדברים האלה: א.

רן כהן: אני מבטיח שההחלטה של הכנסת תובא לשולחנו של שר החקלאות ביום שבו הוא ייכנס לתפקידו, ואני מאמין שנושא המים יובא בהקדם גם לשולחנה של הממשלה, עם כל הממצאים.

רן כהן: נדמה לי שמדינת ישראל באמת לא יכולה להרשות לעצמה שלא לדון בכל נושא מקורות המים ואיכותם.

רן כהן: הדבר השני שאני רוצה לומר: אספקתם, מחירם, אופן ניהולם, בכלל זה גם הנושא של הפרטת מקורות, אין לי ספק שהנושא הזה ייבחן בתוך כל המערכת הזאת, ולא יהיה אפשר לדלג עליו ולעבור לסדר-היום.

רן כהן: העניין השלישי: אני בטוח שנושא המים יהיה אחד הנושאים החשובים ביותר בהסכמי השלום בינינו לבין הסורים והלבנונים, ומטרתו תהיה גם להבטיח את השלום וגם להבטיח את מקורות המים לנו ולשכנינו, וכן גם לגבי ההמשך והשלמת תהליך השלום עם הפלסטינים.

רן כהן: המים לא זורמים על-פי גבולות, המים זורמים וחותכים גבולות, חוצים גבולות, אבל המים חייבים להשקות את כל השדות וחייבים להשקות את כל העמים שחיים כאן, ולכן אני בטוח שבנושא הזה ראש הממשלה אהוד ברק, שנמצא כרגע במסע שלום בארצות-הברית, עושה הכול כדי שהנושא הזה של המים, כמו נושא הביטחון, יהיה חלק אינטגרלי של תהליך השלום.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לך, אדוני השר.

אלי גולדשמידט: אני אבקש מחבר הכנסת שלום שמחון – סיכום הדיון מטעמן של סיעות ישראל אחת, מרצ והמפד"ל.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר התעשייה והמסחר – – –

עמיר פרץ: אדוני השר, אודה לך אם תעביר את הדיון לשר התשתיות, שהוא הממונה על נושא המקורות וכל מה שקשור בכך.

רן כהן: אני אעשה זאת ברצון.

תמר גוז'נסקי: גם חבר הכנסת גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכספים, יכול לעשות זאת.

שלום שמחון: אני רוצה לקרוא את הצעת הסיכום לדיון של ישראל אחת, מרצ והמפד"ל: הכנסת מחליטה לקרוא לממשלה לשנות באופן דחוף את החלטת הממשלה מיום 5 במאי 1999, בדבר הפיצויים לחקלאים בגין הקיצוצים במים.

שלום שמחון: הכנסת קוראת להחלת תקנות שעת-חירום גם במגזר העירוני.

שלום שמחון: כמו כן, הכנסת קוראת להקמתה בדחיפות של מינהלת שתפקח על תהליך הקיצוץ בכל המגזרים ועל הסדרת הפיצויים לחקלאים; הסרת כל החסמים הביורוקרטיים לאלתר והחלה בהשמשת בארות בטכנולוגיות ידועות; חיבור של כל מקור קולחין אפשרי למערכת חקלאית סמוכה.

שלום שמחון: כמו כן, לגבי הערכות לעתיד, הכנסת קובעת כי יש לנקוט את הצעדים הבאים: א.

שלום שמחון: עיגון זכויות החקלאים במים; ב.

שלום שמחון: המשך שיטת הקצאות אדמיניסטרטיביות של מים לחקלאות; ג.

שלום שמחון: תמחור מחודש של המים המשמשים לייצור על-ידי הוצאת מרכיב ההון; ד.

שלום שמחון: המרה מואצת של קולחין במים שפירים; ה.

שלום שמחון: דחיפת נושא ההתפלה, שלגביו כבר קיימת החלטת ממשלה.

שלום שמחון: כמו-כן, הכנסת מודאגת מאיכות המים לשתייה, ותובעת מהממשלה לקיים דיון בנושא ולהודיע לכנסת הודעה מוסמכת באשר לאיכות המים, וכן למערכות הפיקוח והבקרה על איכות המים.

שלום שמחון: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עסאם מח'ול, הצעה לסיכום הדיון בנושא משק המים מטעם סיעות חד"ש, בל"ד ועם אחד.

עמיר פרץ: צריך לקבוע לוח זמנים לממשלה.

שלום שמחון: אני מקווה שהם יגמרו את זה שבוע אחרי שהם יגמרו את עניין מקורות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לשרים ולנציגם כאן, שבהצהרת האמונים הם התחייבו לקיים את החלטות הכנסת.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: הם מחויבים.

עסאם מח'ול: הצעה לסיכום הדיון בנושא משק המים מטעם סיעות חד"ש, בל"ד ועם אחד: 1.

עסאם מח'ול: הכנסת קוראת לממשלה להגדיל את התקציב לפיתוח מקורות מים, לרבות מיחזור מי שופכין, התפלת מים ומניעת בזבוז מים שפירים להשקיה, וכן להשקיע מאמצים מוגברים למניעת זיהום מקורות המים.

עסאם מח'ול: 2.

עסאם מח'ול: במסגרת הסכמי השלום, הכנסת קוראת לממשלה לפתח מפעלי מים אזוריים לתועלת כל עמי האזור, ובינתיים על הממשלה לפעול מייד להגדלת הכמויות המועברות לשטחי הרשות הפלסטינית, וזאת נוכח מצוקת המים החריפה בהם.

עסאם מח'ול: 3.

עסאם מח'ול: הכנסת תובעת מהממשלה לבטל את ההחלטה המזיקה בדבר הפרטת חברת מקורות ועומדת לצד עובדי מקורות במאבקם הצודק.

עסאם מח'ול: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להצביע על שתי ההצעות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש קודם כול להצביע על הצעתו של חבר הכנסת מחו'ל.

אלי גולדשמידט: מי להצעתו של חבר הכנסת מח'ול?

אלי גולדשמידט: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' מחו'ל – 6

אלי גולדשמידט: נמנעים – אין

אלי גולדשמידט: שישה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

אלי גולדשמידט: הצעת הסיכום התקבלה.

אלי גולדשמידט: אני מעלה את הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת שלום שמחון בשם סיעות ישראל אחת, מרצ והמפד"ל.

אלי גולדשמידט: מי להצעתו של חבר הכנסת שמחון – ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' שמחון – 9

אלי גולדשמידט: נמנעים – אין

אלי גולדשמידט: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אלי גולדשמידט: שתי ההצעות נתקבלו.

אלי גולדשמידט: נחיה עם האי-בהירות הזאת ששתי ההצעות נתקבלו, אבל נדמה לי שאין סתירה ביניהן.

תמר גוז'נסקי: הן משלימות.

אלי גולדשמידט: הן משלימות זו את זו.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: נעמתם לי מאוד.

אלי גולדשמידט: ישיבת הכנסת נעולה.