ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 109, 2000-05-24 00:00

נעמי חזן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת; היום יום רביעי, י"ט באייר התש"ס, 24 במאי שנת 2000.

נעמי חזן: חברי הכנסת אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת היום בסימן היציאה מלבנון.

נעמי חזן: כנסת ישראל שולחת את ברכותיה לחיילי צבא-הגנה לישראל ולתושבי הצפון.

נעמי חזן: אנחנו נתכנס מחר אחר-הצהריים, בשעה 16:00, בראש-פינה, לישיבה מיוחדת של הכנסת, בסימן הזדהות עם תושבי הצפון ולדיון בנושא היציאה של צה"ל מלבנון.

נעמי חזן: אני מקווה שכל חברי הכנסת יתפנו מעיסוקיהם האחרים ויצטרפו לכנסת ישראל שתתכנס מחר בשעה 16:00 בצפון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר לשיתוף פעולה אזורי שב ארצה ביום י"ח באייר התש"ס, 23 במאי שנת 2000.

נעמי חזן: השרה דליה איציק תמלא את מקומו של השר מיכאל מלכיאור מיום י"ח באייר התש"ס, 23 במאי שנת 2000, ועד יום א' בסיוון התש"ס, 4 ביוני שנת 2000.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-יומנו.

נעמי חזן: הסעיף הראשון בסדר-היום: דין-וחשבון משלחת הכנסת לוועידה ה-103 של ה-IPU ברבת-עמון.

נעמי חזן: ידווח חבר הכנסת רענן כהן.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

שמואל הלפרט: מה עם שאילתות בעל-פה?

נעמי חזן: לפי סדר-היום, שאילתות בעל-פה מייד אחר כך.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ברשותך, לפני שאכנס לנושא אנצל את הבמה כדי לברך את צה"ל ולומר: אהוד ברק, ראש הממשלה שנבחר, מקיים את הבטחתו להחזיר את הבנים הביתה.

רענן כהן: היום מתחיל בוקר חדש עם תקווה חדשה לשלום בגבול הצפון.

רענן כהן: אנחנו מאמינים שהממשלה בראשותו של אהוד ברק תמשיך לקיים את כל הבטחותיה, כפי שאמרנו לפני הבחירות.

רענן כהן: אני מבקש לברך את צה"ל, את הרמטכ"ל ואת כל העושים במלאכה על היציאה הטובה מלבנון – ללא נפגעים.

רענן כהן: מהיום צה"ל יגן על יישובי הצפון מהגבול הבין-לאומי.

רענן כהן: אני רוצה לברך את ראש עיריית קריית-שמונה, חיים ברביבאי, ואת כל תושבי הצפון ולומר להם: תסמכו על צה"ל.

רענן כהן: כולנו אתכם, אתם חלק חשוב מהמדינה, ואין סיבה שתושבי גבעתיים ייהנו מביטחון רב משלכם.

רענן כהן: אנו נעשה הכול כדי להבטיח ביטחון שווה לכלל תושבי ישראל.

רענן כהן: אני קורא מכאן לתושבי קריית-שמונה שעזבו אותה בירי ה"קטיושות": חזרו הביתה.

רענן כהן: אני פונה בשם כולם.

רענן כהן: מכאן קשה מאוד לעבור לחלק השני.

רענן כהן: אני בא לתת דיווח מוועידת ה-IPU, הארגון הבין-פרלמנטרי הבין-לאומי , שמאגד בתוכו כ-140 מדינות.

רענן כהן: בכל ועידה כזאת משתתפים כ-1,000 חברי פרלמנטים מכל העולם, וכל הופעה שם דומה בעצם להופעה באו"ם, כשכל מדינה יכולה להציג בה את עמדותיה ודרכה.

רענן כהן: אני וחברי יהושע מצא השתתפנו כחברים קבועים בוועידה הזאת.

רענן כהן: הפעם הוועידה התקיימה במדינה ערבית, ברבת-עמון.

רענן כהן: עצם קיום הוועידה ברבת-עמון נתן כוח וגיבוי להשפעה של מדינות ערב.

רענן כהן: בעצם, יריית הפתיחה נגד ישראל היתה כאשר יושב-ראש הסנאט, זייד אלריפעי, ויושב בית-הנבחרים עבד-אלעדי אלמג'אלי, בניגוד למקובל בכל טקסי הפתיחה של הוועידות הכלליות, תקפו את ישראל והתייחסו לסכסוך הישראלי-הערבי, לרבות נושא החזרת הפליטים, הקמת מדינה עצמאית לפלסטינים שירושלים בירתה, ועד לכיבוש שטחים ערביים בידי ישראל, לרבות דרום-לבנון.

רענן כהן: דברי התקפה אלה הושמעו במהלך טקס הפתיחה, בנוכחותו של המלך הירדני.

רענן כהן: דרך אגב, המלך בנאומו לא התייחס לנושאים אלה והביע שאיפה כללית לשלום ולפתרון הסכסוך בדרכי שלום.

אליעזר כהן: זאת מדינה שהיא בשלום אתנו.

רענן כהן: כן, נכון.

רענן כהן: גם אנחנו הופתענו.

רענן כהן: אני רוצה לתת אינפורמציה מדויקת, כפי שהיתה, ואני מבקש להקשיב.

רענן כהן: לאחר הפתיחה החגיגית נפגשה המשלחת הישראלית עם המלך.

רענן כהן: המלך החליט לקבל את ישראל.

רענן כהן: המשלחות מחמש מדינות בלבד נפגשו עם המלך – סין, הודו, אינדונזיה, יפן וישראל.

רענן כהן: יש כאלה שאמרו שאלה חמש המעצמות שנפגשות עם המלך.

רענן כהן: המלך הקדיש לא מעט זמן למשלחת הישראלית.

רענן כהן: המלך הדגיש את חשיבות השלום בינינו, קיבל אותנו בחמימות יתירה, וטען שעתה צריך להבטיח פירות כלכליים לשלום, למען כל תושבי האזור.

רענן כהן: הוא אמר שהביורוקרטיה בישראל מקשה לפתח מערכת כלכלית משותפת ומהירה.

רענן כהן: יש לתת את הדעת על פתרון נאות.

רענן כהן: במסגרת המערכה האנטי-ישראלית, הגישה קבוצה ערבית – באמצעות אלג'יריה – הצעת סעיף נוסף בנושא הפליטים.

רענן כהן: אומנם ההצעה נוסחה בקווים כלליים, אך הנציג האלג'ירי, בהציגו אותה במליאה, התייחס במפורש לנושא הפליטים הערבים.

רענן כהן: הצעתה של הקבוצה הערבית אוחדה לבסוף עם ההצעה האוסטרלית שעסקה בנושא הסחר בבני-אדם.

רענן כהן: אף שההצעה המאוחדת לא היתה אמורה להתייחס לבעיות הפליטים, הצליחו הפלסטינים לכלול סעיף מפורש בנושא, הכולל אזכור החלטת האו"ם 194.

רענן כהן: יהושע מצא הוביל את המאבק הזה עם המשלחת, ואני מביא פה את ההחלטה שהתקבלה בוועידה לאחר כל הוויכוחים שהיו לנו עם המשלחת הגרמנית ועם משלחות שונות: הוועדה מביעה, בלי להתעלם מבעיות הפליטים בחלקים אחרים של העולם, את תמיכתה במאמצים להשיג שלום צודק, כולל ובר-קיימא במזרח התיכון, לרבות זכותם של הפליטים הפלסטינים לחזור, על-פי החלטת האו"ם 194, עקרונות ועידת מדריד בעניין אדמה תמורת שלום ויישום החלטות האו"ם 342, 338 ו-425 והסכמי אוסלו.

רענן כהן: נקודה חשובה לציון היא, שלראשונה הגישה ישראל להצבעה סעיף נוסף – ואת הסעיף הזה הגיש חבר הכנסת מאיר שטרית בשמנו, בשם המשלחת – האומר: "הקמת כוח משימה של מדינות מתפתחות לסיוע למדינות נחשלות בפיתוח טכנולוגיות והיי-טק".

רענן כהן: אף שישראל לא זכתה ברוב הדרוש, היא זכתה לתמיכה רבה, הרבה מעבר למצופה.

רענן כהן: פה היתה עבודה של שיחות עם כל המשלחות, עבודה של כל חברי המשלחת שלנו.

רענן כהן: אפילו הנציג הלובי שהביע התנגדות ציין שהתנגדותם להצעה הישראלית היא מנימוקים מינהליים, ולא לתוכן של ההצעה.

רענן כהן: מכאן אני עובר לוועדת המזרח התיכון.

רענן כהן: במסגרת הוועידה התקיים כבעבר מפגש של ועדת המזרח התיכון בהשתתפות כל המשלחת הישראלית, מצרים, ירדן והפלסטינים.

רענן כהן: אני חייב לומר, שהנציג הפלסטיני שמופיע בוועידה מייצג בעצם מה שאנחנו קוראים, או קראנו בעבר "פלסטינים-חוץ", הוא נציג זה בעצם גוף שמנותק, להערכתי, מהרשות הפלסטינית ולפעמים הוא פועל נגד הרשות הפלסטינית, ללא תיאום עמה, ואני בספק אם הם מתואמים – – –

מוחמד ברכה: חבר הכנסת כהן, יש הגוף שהתכנס בנוכחות קלינטון בעזה.

רענן כהן: אני יודע, אני מסכים.

רענן כהן: אני אומר, שבתוך הגוף הזה הם מתנהגים בשונה מהרשות הפלסטינית.

רענן כהן: כשבאותו יום התכנסו נציגים ישראלים ונציגים פלסטינים באילת כדי להביא לפתרון, הם דיברו בסך הכול נגד.

רענן כהן: אני לא אומר שמה שאמרת לא נכון – גברתי היושבת-ראש, אני רוצה למסור דיווח אמיתי, כי זה מאוד חשוב.

רענן כהן: זה היה במדינה ערבית.

רענן כהן: ניצלו את המפגש להתקפה חריפה על כל התנהגותה של ישראל כלפי הפלסטינים בהדגישם שהיא איננה מקיימת את ההסכמים אתם.

רענן כהן: לסיכום, מקומה של הוועידה הפעם, רבת-עמון, השפיע, כמובן, על האווירה.

רענן כהן: אני רוצה להזכיר את המאמרים האנטי-ישראליים בעיתונות.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אין עיתון ירדני שלא הופיעה בו ישראל.

רענן כהן: ישראל הופיעה במרכז של העיתונות והמדיה הערבית.

רענן כהן: גם היתה הפגנה גדולה מאוד של האופוזיציה הירדנית כדי למנוע השתתפותה של משלחת ישראל וכדומה.

רענן כהן: כל אלה השפיעו על האווירה, בעיקר על מדינות ערב.

רענן כהן: המשלחת הישראלית פעלה בכל כוחה להצגת עמדותיה, לרבות, כמובן, נאומי במסגרת הדיון הכללי, שבו פניתי שוב לסוריה ולעומד בראשה להגיע לכדי הסדר עמנו, והבעתי את תקוותי שנוכל לקיים את אחת הוועידות הכלליות של הארגון בישראל, בירושלים.

רענן כהן: אני מבקש להודות לחברי המשלחת הישראלית – לדליה רבין-פילוסוף שהשתתפה במפגש המיוחד לנשים פרלמנטריות, ליהושע מצא, שעשה עבודה יוצאת מן הכלל, על פעילותו במסגרת המאבק על הסעיף הנוסף, למאיר שטרית על הגשת הסעיף הנוסף מטעם ישראל, לסאלח טריף ולעוזי מנור, נציג משרד החוץ, שעשה עבודה טובה בייעוץ ובהכוונה, לרות קפלן, מרכזת המשלחת, שסייעה לנו, ולמזכיר הכנסת אריה האן, שהשתתף בישיבות ארגון מזכירי הפרלמנטים.

רענן כהן: הפעם המשלחת הזאת עשתה עבודה טובה מאוד, בתיאום פעולה; בעצם התחלקנו בינינו לגבי משלחות שונות.

רענן כהן: אני חושב שהמשלחת הביאה כבוד למדינת ישראל ונאבקה בתנאים לא קלים במדינה ערבית, ואני חושב שבהחלט מגיעה כל ההערכה לכל החברים שלקחו חלק במשלחת הזאת.

רענן כהן: אני מודה לגברתי היושבת-ראש ולחברי הכנסת.

בנימין אלון: אפשר לשאול שאלה?

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, אם זו שאלה קצרה, בבקשה.

בנימין אלון: שאלה קצרה.

נעמי חזן: אני אודה לך.

נעמי חזן: יש לנו סדר-יום עמוס.

בנימין אלון: הואיל ויחסי ישראל-ירדן הם יחסים של שלום – כך הדבר מפורסם – אולי בכל אופן אתם אמרתם דברים גזעניים, או פגעתם בערבים.

בנימין אלון: איך יכול להיות שמדינות כאלה יתנהגו כך?

רענן כהן: אני חושב שבמקרה הזה אני חייב להשיב לך דווקא כמזרחן.

רענן כהן: לפתיחה הזמינו קרוב ל-3,000 איש.

רענן כהן: צריך להבין את הרכב האוכלוסייה בירדן, שחלקה הגדול הוא פלסטיני.

רענן כהן: גם יושב-ראש בית-הנבחרים וגם יושב-ראש הסנאט דיברו בעצם בשתי לשונות.

רענן כהן: דיברו אל האוכלוסייה שהשתתפה בפתיחה.

רענן כהן: מעולם, בשום פתיחה, לא דיברו נגד מדינה כלשהי, והפעם החליטו לומר דברים מאוד קשים, כדי לרצות את האוכלוסייה שישבה שם באולם המליאה, והשתתפו המונים מירדן, בעצם כל מרכיבי האוכלוסייה בירדן.

רענן כהן: הדבר הזה בהחלט השפיע, אבל ההתנהגות היא פשוט התנהגות לא מקובלת.

רענן כהן: אני חושב שהם חרגו מכל הליך, ואני מלין על כך שבמדינה שיש לה שלום אתנו כך מתנהגים, כך התנהגו למשלחת הישראלית.

רענן כהן: במקום זה היו צריכים לתת בהחלט ביטוי חיובי לכך שתהליך שלום מתחיל להתקיים במזרח התיכון.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת כהן.

יהושע מצא: – – –

האשם מחאמיד: – – –

נעמי חזן: לא, אנחנו במסדר שאלות.

נעמי חזן: חבר הכנסת מצא היה חבר במשלחת.

האשם מחאמיד: אני רוצה להוסיף משהו.

יהושע מצא: במסגרת דקה אני רוצה לתקן איזה עוול, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: תודה לך, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אני מודה לכם מאוד והשתדלתי להביא דוח מלא, עם כל העיתונות שיש כאן ולא הצגתי אותה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מצא, באמת במסגרת דקה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה בכל זאת למנוע איזה עוול כלפי מדינת ירדן.

יהושע מצא: אנחנו הרגשנו שם מצוין, אנחנו התהלכנו חופשי.

יהושע מצא: הציבור הירדני קיבל אותנו יפה.

יהושע מצא: יכולנו להתהלך ברחובות בגלוי, בראש מורם.

יהושע מצא: זה שבמהלך ועידה מדינות ערב והמדינות המוסלמיות נהגו כפי שאנחנו – אנחנו בעימות עם המדינות המוסלמיות, וזה לא מפתיע.

יהושע מצא: זה שבתוך ירדן יושב-ראש בית-הנבחרים ויושב-ראש הסנאט דיברו ברוח הפלסטינים – גם זה לא הפתיע.

יהושע מצא: בסך הכול הכללי האווירה היתה טובה ביותר.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת מצא, על ההבהרה המאוד-חשובה הזאת, לדעתי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ברשותכם, כמה הודעות טכניות, ומייד אני גם מכריזה, שבגלל העדר שרים ברגע זה אני אתקדם בסדר-היום, אבל אהיה גמישה.

נעמי חזן: מי שמופיע בתחילת סדר-היום, בהצעות החוק הפרטיות, אני מבקשת שיתכונן לדבר בהקדם האפשרי.

נעמי חזן: על כן, אם אתם שומעים אותי גם במערכת הכריזה, אנא התכוננו.

נסים זאב: – – –

נעמי חזן: בדיוק בעניין הזה, אדוני, אני רוצה לומר, שלצערי הרב, סגן שר האוצר שנמצא בבניין איננו נוכח במליאה.

נעמי חזן: סגן שר הביטחון הגיע ברגע זה למשכן והוא מייד ייכנס.

נעמי חזן: ברשותכם, כמה הודעות לגבי סדר-היום ולגבי ישיבת הכנסת המיוחדת מחר.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, זה בוודאי יעניין גם אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: תודה, עמיתי.

נעמי חזן: היום נעלה סדרה ארוכה של הצעות חוק פרטיות.

נעמי חזן: לא תתקיימנה היום הצבעות.

נעמי חזן: ההצבעות תהיינה ברצף בישיבת הכנסת ביום שני.

נעמי חזן: מי שלא מעלה את ההצעה שלו היום – בוודאי ובוודאי תהיה הצבעה על אותה הצעה ביום שני.

האשם מחאמיד: ואם מישהו רוצה לדחות לשבוע הבא, זה אפשרי?

נעמי חזן: תצטרכו לעשות את כל הבדיקות המתאימות, לרבות מכסות, עם מזכירות הכנסת.

נעמי חזן: הודעה שנייה: חברי ועמיתי חברי הכנסת, אני חוזרת ומזכירה, שמחר בשעה 16:00 – – –

גדעון עזרא: לא חבל על הכסף – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה יושב בנשיאות כמוני.

גדעון עזרא: תסלחי לי – – –

נעמי חזן: מחר בשעה 16:00 תקיים הכנסת ישיבה מיוחדת בראש-פינה.

נעמי חזן: חברי הכנסת המעוניינים להשתתף בישיבה המיוחדת מחר אחר-הצהריים מתבקשים להתקשר בדחיפות ללשכת מזכיר הכנסת כדי ליידע אותו על השתתפותם ולקבל הנחיות לגבי הסדרי ההסעה לראש-פינה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בלית ברירה ומתוך מחאה חריפה, שכן בתחילת סדר-היום בכל יום רביעי יש שאילתות בעל-פה והשרים או סגני השרים המשיבים אינם נמצאים כרגע במליאה, ואני אשבץ אותם כראות עיני, אני חוזרת ואומרת, מתוך מחאה חריפה, אין לי ברירה אלא לעבור לסדר-היום.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: – – –

נעמי חזן: שאילתות בעל-פה ישובצו.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: אתה צודק במאה אחוז.

נעמי חזן: כל מלה שיש לך לומר אני אחתום עליה.

איוב קרא: צריך להרחיב את הממשלה.

איוב קרא: זה לא מספיק – – –

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת איוב קרא, במקרה זה מדובר בסגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן, שלא נמצא ואמור לענות על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נעמי חזן: סגן שר הביטחון נכנס ברגע זה למליאה, ואני מודה לו על כך שהוא שומר על כבוד הממשלה.

איוב קרא: צריך 120 שרים.

נעמי חזן: לא ייתכן שהסוגיה של שאילתות בעל-פה תופקר בצורה כזאת.

נעמי חזן: אני גם מבקשת מהסדרנים לקרוא לשר הבריאות, שנמצא במשכן, משום שהוא אמור מייד אחר כך להשיב על שאילתות רגילות.

נעמי חזן: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 68, של חבר הכנסת נסים זאב, בנושא: סמים ביחידת המחשבים בצה"ל.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, דקה מהמיקרופון שבצד.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן שר הביטחון, ברשת "ידיעות תקשורת" פורסם, כי חיילים ביחידת המחשבים של צה"ל צורכים דרך קבע סמים.

נסים זאב: החיילים הודו בכך.

נסים זאב: רצוני לשאול: 1.

נסים זאב: האם ידוע לגורמים האחראים בצה"ל על כך? 2.

נסים זאב: אם כן – מה ייעשה בנדון?

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת זאב, חברי הכנסת, המקרים המוזכרים בכתבה שפורסמה בסוף השבוע אינם מוכרים במשטרה הצבאית או לאיזה גורם אחר בצה"ל, מאחר שהדמויות המוזכרות טשטשו את זהותן.

אפרים סנה: אבל בעקבות הפרסום הוחלט לערוך בדיקה וחקירה בניסיון להתחקות אחרי המעורבים והיחידה שבה הם משרתים, וכמובן לבחון טיפול יסודי בהמשך.

נעמי חזן: אני מודה לסגן שר הביטחון.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, שאלה נוספת.

נסים זאב: אדוני כבוד סגן השר, מה שתמוה בעיני, נראה כאילו זה לא דבר חדש או משהו שרק עכשיו קיים בצה"ל, זה כאילו דבר נדוש זמן רב.

נסים זאב: הדאגה שלי – במיוחד כשמדובר ביחידה כל כך רגישה, שבה שבעתיים צריך לפקוח עיניים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, ידוע לי ובוודאי לך ולחברי כנסת רבים, לפחות בוועדה למלחמה בסמים, שהרבה מהסמים שבאים לארץ בדרך כלל באים דרך דרום-לבנון אל תוך ישראל.

האשם מחאמיד: זה מוכח, וגם בצה"ל יודעים זאת.

האשם מחאמיד: שאלתי היא: האם להתפתחויות ולנסיגת צה"ל מלבנון יש השלכות ביחס לחיסול המצב הזה, או לפחות לביעור הנגע של הסמים שמיובאים מלבנון לישראל?

האשם מחאמיד: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, במסגרת דקה.

טלב אלסאנע: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, בהמשך לשאלתו של חברי, חבר הכנסת האשם מחאמיד – יש בכלל הברחת סמים מגבולות המדינה.

טלב אלסאנע: היום מבריחים מלבנון דרך ירדן ולאחר מכן למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: יש שיתוף פעולה בין אנשי צה"ל לבין המבריחים, ולא אחת נתפסו גורמים בצה"ל אשר הבריחו או היו שותפים להברחה, וגם היה שיתוף פעולה בין המבריחים לבין צד"ל.

טלב אלסאנע: שאלותי הן: א.

טלב אלסאנע: האם יש יחידה בצה"ל להתמודדות עם מבריחי סמים?

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: האם יש מוסדות גמילה או הדרכה או מניעה בצה"ל נגד התפשטות נגע הסמים?

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: סגן שר הביטחון, בבקשה.

נעמי חזן: אנא השב על שלוש השאלות.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, קודם כול – לשאלתו של חבר הכנסת נסים זאב.

אפרים סנה: הדאגה שהבעת בהחלט מוצדקת.

אפרים סנה: תופעת הסמים היא תופעה חמורה ומדאיגה בקרב הנוער שלנו, ובדרך הטבע היא גולשת לצבא.

אפרים סנה: הצבא נוקט שני מחסומים: קודם כול איתור האנשים שהיו מעורבים בסמים ומניעת כניסתם ליחידות רגישות.

אפרים סנה: כל נגיעה בעניין של סם מונעת או פוסלת חייל מלשרת בנושאים רגישים.

אפרים סנה: להמשך המעקב והחקירה אחרי התופעה הזאת בצה"ל מוקדשים מאמצים רבים, לשמחתי או אולי לצערי, ביעילות גדולה יותר מזו שבמגזר האזרחי, כי בצה"ל בכל אופן יש מערכת חזקה יותר של אכיפה.

אפרים סנה: הנושא שהעלית הוא באמת נושא ראוי, מדאיג וזוכה לטיפול.

אפרים סנה: אשר לשאלתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, יש להניח שדווקא כעת, במציאות שנוצרה יקשה אולי על המבריחים ונקווה שלא ינסו כחלק מפעולות אחרות לפגיעה בחברה הישראלית להשתמש בהברחת סמים כאמצעי לפגיעה במדינה.

אפרים סנה: אבל אני חושב שבסך הכול ההתפתחות של הלילה האחרון עשויה לסייע גם בעניין הזה.

אפרים סנה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא מחמיץ הזדמנות להטיל שיקוצים בצה"ל גם כשזה לא בדיוק לעניין.

אפרים סנה: צה"ל לוחם במבריחים, לא משתף אתם פעולה.

אפרים סנה: חלק גדול מהפעילות של צה"ל לאורך גבול מצרים נעשית כדי למנוע את ההברחות.

אפרים סנה: כנ"ל בגבול ירדן.

אפרים סנה: תמיד מוצאים אחד או שניים, מוצאים פה ושם מישהו שחטא בהברחת סמים, אבל אני חוזר ואומר:

אפרים סנה: הלוא אתה יודע כמה זה מסוכן לקחת עשב שוטה ולהשליך מתוכו על הכלל.

אפרים סנה: אני מאוד מציע לך להיזהר בהכללות האלה, כי אתה יודע בדיוק לאן הן תחזורנה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לאדוני סגן השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט, לדאבוני הרב, סגן שר האוצר לא נמצא ברגע זה במליאה.

נעמי חזן: אנחנו נשבץ את השאילתא בעל-פה שלך בהקדם האפשרי.

נעמי חזן: אני מתנצלת ומוחה שוב על העדר נציג הממשלה.

נעמי חזן: כך גם לגבי השאילתות של שר הבריאות, שאיננו נמצא במשכן.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: הצעות חוק לדיון מוקדם.

נעמי חזן: אני שבה ומזכירה, כי למעט הצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה), לא תתקיימנה היום הצבעות.

נעמי חזן: ההצבעות תתקיימנה במרוכז ביום שני.

נעמי חזן: הסעיף הראשון, הצעת חוק הכנסת (תיקון – הוועדה המסדרת), התש"ס–2000 – הצעת חוק פ/1522, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני, הנמקה מהמקום.

נעמי חזן: לממשלה אין עמדה.

נעמי חזן: אם אתה רוצה, ניתן לך את זמנך.

נעמי חזן: תדע שההבדל הוא בכך שזה על חשבון מכסתך.

אופיר פינס-פז: זה בסדר, את יודעת שאני לא מגיש חוקים שאינם באישור הממשלה.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה היא בעצם הצעת חוק בשמם של כל חברי הכנסת, וזהו חוק שנוגע לכנסת ולא לדברים אחרים.

אופיר פינס-פז: כידוע לכם, מייד אחרי הבחירות לכנסת ולפני שמכוננים את ועדות הכנסת וכדומה, יש דבר שנקרא הוועדה המסדרת, שמורכבת על-פי מפתח סיעתי בעקבות תוצאות הבחירות.

אופיר פינס-פז: העניין הזה לא מעוגן כיום לא בתקנות ולא בחוק הכנסת, ויש כאן איזה טעם לפגם.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הכנסת הסב את תשומת-לבו של יושב-ראש הכנסת, והוא פנה אלי וביקש ממני להסדיר את העניין הזה בחוק הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מעלה את הצעת החוק הזאת כדי להסדיר את המצב של קיום הוועדה המסדרת באופן חוקי, כך שזה לא יהיה חלילה משהו שרירותי או בלתי מובן.

אופיר פינס-פז: לכן, על-פי הצעתי צריך הנוהג להפוך לחוק.

אופיר פינס-פז: לממשלה אין עמדה, כי זהו עניין שקשור לכנסת, ואני מניח שכאשר תהיינה הצבעות חברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ההצבעה במועד אחר.

נעמי חזן: לא תינתן תשובה.

נעמי חזן: סגן שר האוצר היה בישיבה מיוחדת של ועדת הכספים והגיע זה עתה.

נעמי חזן: אדוני, אנחנו בנוהל שאילתא בעל-פה, ועל-כן תיכף תקבל מיקרופון.

נעמי חזן: הסדרנים, מיקרופון לסגן השר בבקשה.

נעמי חזן: אם כך, נחזור לשאילתא בעל-פה לסגן שר האוצר, של חבר הכנסת שמואל הלפרט, בנושא: קנסות על מוסדות תורה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, אדוני סגן שר האוצר, הובא לידיעתי, כי סגן הממונה על התקציבים הורה לקנוס בקנסות כבדים מוסדות וישיבות שלא תהיה בהן נוכחות מלאה של תלמידים בעת עריכת ביקורת.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם הידיעה נכונה?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם קיים נוהג דומה לגבי אוניברסיטאות, מכללות או מוסדות אחרים להשכלה גבוהה?

שמואל הלפרט: תודה.

נעמי חזן: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, ברשותך, כמה מלים של התנצלות: קראו את שמי כמשיב בשם שר האוצר.

נסים דהן: היות שנשיאות הכנסת, ובראשה גברתי היושבת בראש, נתנה רשות מיוחדת לוועדת הכספים להמשיך לקיים את הדיונים, וגם שם נוכחותי היתה חשובה ונחוצה, כי בלי זה לא אוכל להתקדם, נכחתי בוועדת הכספים.

נסים דהן: אני מתנצל על שהטרחתי את חברי חברי הכנסת ואותך גברתי היושבת בראש.

נסים דהן: לעצם התשובה, חבר הכנסת הלפרט, יכולתי לענות בכן ולא: 1.

נסים דהן: לא; 2.

נסים דהן: כן.

נסים דהן: בגלל חשיבות הנושא, אני חייב להרחיב ולומר, כי אין זה נכון שהממונה על התקציבים הורה לקנוס בקנסות כבדים רק בגלל עצם העובדה שלא היתה נוכחות מלאה.

נסים דהן: אנחנו כבני-אדם יודעים, שמתוך מצבת תלמידים, יכול להיות שמספר מסוים לא יהיה נוכח בעת עריכת ביקורת.

נסים דהן: יש אנשים חולים, יכול אפילו להיות שאנשים היו במילואים, או סתם אנשים לא הגיעו והסיבה לא ידועה.

נסים דהן: מה שהממונה על התקציבים ביקש הוא, שכאשר קיימת אי-נוכחות משוועת, כלומר כאשר הפער בין מצבת התלמידים שמוסדות החינוך הצהירו עליה לבין הנוכחות בפועל, בכמה פעמים של ביקורת ולא בפעם אחת, הוא גדול מאוד – לאותו מוסד תופסק ההקצבה עד להסברים מתאימים.

שמואל הלפרט: 30% זה פער כל-כך גדול?

נסים דהן: על כך אפשר להתווכח, חבר הכנסת הלפרט.

נסים דהן: בהחלט יכול להיות ויכוח אם פער של 30% הוא קטן או גדול.

נסים דהן: אבל מהשאלה שלך השתמע, שאם תלמיד אחד חסר, כבר מפסיקים את ההקצבה, ולא היא.

נסים דהן: עכשיו אנחנו יכולים להתווכח אם 30% זה שיעור גדול או קטן, אבל בוודאי לא עצם העובדה שאין נוכחות מלאה.

נסים דהן: זאת אומרת, מעולם לא ביקשו 100% של נוכחות.

נסים דהן: יש איזו סבירות מובנת גם למבקרים וגם למשרד האוצר, שאם חסרים כמה תלמידים, לא קרה כלום.

נסים דהן: אבל מדובר על מצב שבו זה עובר את הסבירות, וכאן מותר להתווכח מהי סבירות.

נסים דהן: אתה יכול לחשוב שמותר ש-50% ייעדרו, ומישהו אחר יכול לחשוב ש-30%.

נסים דהן: בקשר לאוניברסיטאות, גם שם מדובר במצב שבו מתגלה פער גדול באותה פרופורציה כמו במוסדות החינוך אחרים.

נסים דהן: אם קיים פער גדול בין מצבת התלמידים – שם זה לא הולך לפי מספר התלמידים, אלא לפי קורסים ושיטה אחרת של עבודה – גם שם משרד האוצר בהחלט מתערב.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט, שאלה נוספת.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, אדוני סגן שר האוצר, אני מודה לך על התשובה.

שמואל הלפרט: בוודאי ידוע לך, אדוני סגן שר האוצר, שבתחילת שנת התקציב היה ידוע לאוצר שחסר בתקציב השוטף של הישיבות סכום של 250 מיליון ש"ח.

שמואל הלפרט: אני מדגיש: בתקציב השוטף.

שמואל הלפרט: במקום להעביר את התקציב החסר, כפי שהבטיח לישיבות, החליטו פקידי אגף התקציבים למרר את חיי הישיבות, לדרוש ניהול תקין שלא מבקשים בשום מוסד חינוך ולסבך את מתן האישור בסחבת ביורוקרטית.

שמואל הלפרט: מאות מוסדות ותיקים לא מסוגלים לקבל אותו, וכתוצאה מכך לא קיבלו תקציב במשך חודשים.

שמואל הלפרט: כוונת האוצר היא לכסות את 250 מיליון השקלים החסרים על-ידי גזירות חדשות שאין הציבור יכול לעמוד בהן.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול, האם יעביר האוצר את התקציב החסר מייד, או ימשיך לחפש עילות קנטרניות כדי שלא להעביר את התקציב החסר?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ליצמן, שאלה נוספת, בבקשה.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, האם אין בתקנות החדשות משום כיסוי המחסור בתקציב הישיבות?

יעקב ליצמן: לא הסברת למה לא קיים אותו נוהל גם במקומות אחרים, כפי שהרב הלפרט שאל, באוניברסיטאות או במוסדות אחרים להשכלה גבוהה.

יעקב ליצמן: למה דווקא בישיבות?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני סגן השר.

נסים דהן: חבר הכנסת הלפרט, אני מודה לך על השאלה שלך.

נסים דהן: מה שאני יכול לומר הוא, שהנושא של העברת התקציב החסר לפי מספר התלמידים והגידול הטבעי נמצא ברגע זה בהתדיינות בין משרד הדתות למשרד האוצר וטרם גובשה החלטה.

נסים דהן: אני מקווה, מאוד מקווה וכמעט בטוח, שמשרד הדתות יעשה מלאכתו נאמנה ויביא את העובדות והממצאים, כי אלה נמצאים בוויכוח.

נסים דהן: המספר שנקבת בו הוא לא אקסיומה והוא נמצא בוויכוח.

נסים דהן: אני מאוד מקווה שמשרד הדתות יביא את כל הממצאים שלו, כדי לשכנע את משרד האוצר שאכן התקציב הזה מגיע, והוא יועבר.

נסים דהן: בקשר לשאלתו של חבר הכנסת ליצמן, עניתי, אולי לא שמת לב, שאותו נוהל אנחנו מקיימים גם באוניברסיטאות.

נסים דהן: כל גוף נתמך שמקבל תקציב ממדינת ישראל במסגרת תמיכה, יחול עליו אותו נוהל, לא מהיום, מאז נכתב נוהל תמיכות בספר התקציב, וזה כבר שלוש שנים.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לסגן השר, נסים דהן.

שמואל הלפרט: – – –

נסים דהן: עניתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לסגן השר, ותודה שהגעת במהירות האפשרית, בהתחשב בנוכחותך בוועדת הכספים.

נעמי חזן: אני שבה ומזכירה לממשלה שעל חבריה להיות נוכחים בתחילת הישיבה בימי רביעי.

נעמי חזן: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק לחקר מורשת יהדות אתיופיה – הצעת חוק פ/476, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: כמה זמן?

נעמי חזן: גברתי, זה על-חשבון המכסה שלך, יש לך עד עשר דקות.

אופיר פינס-פז: אני מציע, מכיוון שאין הצבעות, לא חייבים עשר דקות.

נעמי חזן: מובן שאם חברי הכנסת יקצרו, גם זה מבורך.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, העליתי על שולחנה של הכנסת הצעת חוק שמדברת על הקמת מרכז לחקר מורשת יהדות אתיופיה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר, שאין לנו, לצערנו, בכנסת הנוכחית נציג מבני העדה האתיופית, אני מקווה שבכנסת הבאה העוול הזה יתוקן, אני חושבת שמגיע וראוי שלבני העדה האתיופית יהיה כאן נציג אותנטי כפי שיש גם לבני עדות אחרות.

נעמי בלומנטל: אשר להקמת מרכז לחקר המורשת – היום קיים מרכז, אבל הוא פועל לא על-פי חקיקה, התקציבים אינם מוגדרים, לעתים התקציב גדול יותר, לעתים התקציב רזה ביותר, וכך המרכז והמקום – שעדיין אין לו מקום פיזי, ולכך אני אתייחס מייד – בכל אופן, אלה שעוסקים במלאכה מוצאים את עצמם כל פעם מחדש במצוקה תקציבית קשה מאוד.

נעמי בלומנטל: לפיכך, הצעת החוק הזאת באה לדבר על כך.

נעמי בלומנטל: לא רק שיוקם בצורה מסודרת מרכז אמיתי, מרכז שיביא לידי ביטוי את הצרכים של בני העדה הזאת, שיביא לידי ביטוי את ההיסטוריה ארוכת השנים של בני העדה, את דרך החתחתים שהם עברו עד שהם הגיעו לכאן, לארץ, אלא מעבר להבאה לידי ביטוי אני מדברת על מרכיבים נוספים, שאמורים להיות יציבים יותר מן המצב שמצוי כרגע.

נעמי בלומנטל: האחד, שהמרכז יהיה מרכז פיזי, משמע, מבנה קשיח, מבנה במקום מסוים, מבנה שיקבל צביון אמיתי של מרכז מורשת.

נעמי בלומנטל: הדבר השני זה כמובן התקציב – תקציב שנתי, אמיתי, רציני, לא כפי שמתרחש היום, שזורקים איזה תקציב לא ברור, לא מוגדר, הוא משתנה בכל שנה מחדש, וצריך לריב על התקציב הזה.

נעמי בלומנטל: הדבר השלישי – לגבי אנדרטה.

נעמי בלומנטל: כאשר דיברתי עם בני העדה, אחת התוכניות בהקמת מרכז מורשת לבני יהדות אתיופיה היתה, שיהיה מקום לאותה אנדרטה שנמצאת היום על אדמות קיבוץ רמת-רחל.

נעמי בלומנטל: סביב האנדרטה יש פניות של הקיבוץ, הייתי אומרת לא רק פניות אלא דרישות של קיבוץ רמת-רחל.

נעמי בלומנטל: מצד שני, יש מגעים עם עיריית ירושלים, היכן כן אפשר להקים את האנדרטה הזאת.

נעמי בלומנטל: כוונתי, שיהיה מרכז שבו יהיה גם חקר מורשת יהדות אתיופיה, גם הבאה לידי ביטוי של ההיסטוריה כפי שאמרתי קודם לכן; מרכז שיהיה מרכז בנוי, ונוסף על כך, ליד אותו מרכז תהיה גם אותה אנדרטה שבני העדה מגיעים אליה כרגע, אל אדמות קיבוץ רמת-רחל, וסביב מיקומה יש בעייתיות גדולה מאוד.

נעמי בלומנטל: לפיכך, זאת הצעתי בהצעת החוק.

נעמי בלומנטל: אם יש תשובת הממשלה – בסדר, הבנתי מיושב-ראש הקואליציה, שהממשלה אומרת שיש היום מרכז.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת פינס, אני רוצה לומר לך, העליתי כמה מהנימוקים, ונזכרתי שכרגע, מה שקיים, לא מדובר במרכז שהוא מבנה, אלא מדובר באיזה גוף שמטפל בזה; התקציבים שלו הם בלתי מוגדרים, כל פעם צריך לריב עליהם מחדש, המבנה של הגוף הזה לא מצוי ומעוגן בחקיקה.

נעמי בלומנטל: לפיכך, הרעיון של הצעת החוק, כפי שאמרתי קודם לכן, הוא לעגן בחקיקה הן את המבנה של הגוף הזה, הן הקמה של מרכז כזה, שיהיה מרכז בנוי, פיזי, תקציבים מוגדרים ותוספת של אותה אנדרטה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לגברתי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר נקודה, ואבקש גם מעמיתי סגני יושב-ראש הכנסת שינהלו ישיבות אחרי – אם אין תשובה, תתקיים רק הצבעה, אלא אם השר ביקש במפורש לתת תשובה.

נעמי חזן: על כן, על הצעת החוק שלך, חברת הכנסת בלומנטל, ללא תשובת שר, תתקיים הצבעה בלבד ביום שני, אלא אם מישהו רוצה לדבר נגד.

נעמי חזן: אף אחד לא ביקש – – –

אופיר פינס-פז: אני ביקשתי.

נעמי חזן: סליחה, אדוני, אתה הרמת את ידך עכשיו.

אופיר פינס-פז: לא, באתי לדוכן וביקשתי.

נעמי חזן: סליחה, לא קיבלתי הודעה על כך.

נעמי חזן: אם כך, אתה רוצה להתנגד?

נעמי חזן: בבקשה, זכותך להתנגד, אנחנו בנוהל רגיל ללא תשובת שר, רק הצבעה.

נעמי חזן: על כן, על-פי התקנון, אדוני, שלוש דקות.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, והמציעה, יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, כשראיתי את הצעת החוק על סדר-היום ביקשתי לדעת את עמדת הממשלה.

אופיר פינס-פז: הממשלה הודיעה לי שהיא מתנגדת.

אופיר פינס-פז: התפלאתי, כי בסך הכול אנחנו מאוד רגישים לעניין הזה; גם אני חבר ועדת העלייה והקליטה והעניין בהחלט חשוב לי.

אופיר פינס-פז: ביקשתי לדעת מה הנימוקים להתנגדות.

אופיר פינס-פז: קיבלתי תשובה בכתב.

אופיר פינס-פז: נאמר לי: הנימוקים מאוד פשוטים – המרכז קיים, שריר וקיים, עומד ומתפקד ומתוקצב באופן ישיר על-ידי משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: באה חברת הכנסת בלומנטל ואומרת: זה הסדר, אבל לא בחוק.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת בלומנטל, לא חייבים כל דבר לחוקק.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, ספר החוקים שלנו מלא דברים שמנציחים דברים שכבר קיימים.

אופיר פינס-פז: לא צריך.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו רוצים להוביל יוזמה שלא קיימת, לא מחוקקת, לא מבוצעת, ואנחנו רוצים להוביל מהלך – זה קורה כל הזמן כאן במליאה, אנחנו מובילים מהלך אם יש רוב לעניין הזה בכנסת; אבל ברגע שיש דבר קיים – אגב, לאו דווקא בממשלה הזאת, נדמה לי שהוא קיים עוד משלהי הממשלה הקודמת, מדוע אנחנו צריכים לחוקק את מה שכבר קיים?

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזה לא לעניין.

אופיר פינס-פז: מכיוון שאין הצבעה היום, אני מציע לך, בדקי את העניין באופן אישי, תבדקי איפה זה עומד, אם תגיעי למסקנה שהעניין מספק אותך, אני מציע שלא נצביע, ואם תגיעי למסקנה שהעניין איננו מספק אותך, נצביע.

נעמי בלומנטל: אני יכולה לענות?

נעמי חזן: כן, את רשאית.

נעמי בלומנטל: בשני משפטים.

נעמי חזן: יש לך זכות לעלות לדוכן אם את רוצה.

נעמי בלומנטל: לא, תודה.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט אבדוק, לאור הבדיקות שכבר התקיימו בעבר.

נעמי בלומנטל: ההצעה שלי נבעה, בין השאר, מהצעה קודמת גם של חבר הכנסת לשעבר אדיסו מאסלה.

נעמי בלומנטל: אני מדברת על מבנה שאומנם יהיה מבנה, על אנדרטה, על תקציב קבוע ומבנה נחוש ונכון של אותו מרכז.

נעמי בלומנטל: אם אראה שכל הדרישות אומנם מתקיימות, אני אוריד את ההצעה מסדר-היום.

נעמי בלומנטל: אם אמצא שיש צורך – ואני בטוחה שאם אמצא זה יהיה על סמך מידע אמיתי ובדוק – אני אבקש להעלות זאת להצבעה, כדי שהמרכז הזה יוקם, לרבות מבנה ולרבות אנדרטה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחברת הכנסת בלומנטל.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – דמי ביטוח לגבר נשוי שאינו עובד), התש"ס–2000 – הצעת חוק פ/1407, של חבר הכנסת תאופיק חטיב וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדובר בחוק שנראה לי נחוץ דווקא בשעה כזאת, כאשר יש 300,000 מובטלים במשק, ונראה שהמחוקק לא שם לב בזמנו שעלולים להגיע לסיטואציה שכזו.

תאופיק חטיב: אתם יודעים, שגבר עובד מכסה בביטוח הבריאות גם את האשה וגם את הילדים, גם אם האשה איננה עובדת.

תאופיק חטיב: המצב ההפוך לא מכסה.

תאופיק חטיב: משמע, אם הגבר מובטל, איננו עובד מכל סיבה שהיא, לא עובד ולא עובד עצמאי, ואשתו התברכה בכך שהיא מצאה עבודה, ביטוח בריאות ממלכתי שהיא משלמת אינו מכסה את הבעל.

תאופיק חטיב: לכן נחוץ כאן תיקון שיביא קצת שוויון לגבר, אבל יותר מזה שוויון למשפחה, כי, בסופו של דבר, אם יצטרכו לשלם בעבור הגבר, הרי יצטרכו לשלם מאותה הכנסה של האשה.

תאופיק חטיב: אם אין הכנסה למשפחה הזאת חוץ מאותה הכנסה של האשה העובדת, והגבר לא מכוסה בביטוח בריאות על-פי אותו חוק, בסעיף 14, סעיף קטן (ז) צריך להיות: בעד גבר נשוי, שבת זוגו מבוטחת לפי פרק זה, שאינו עובד ואינו עובד עצמאי.

תאופיק חטיב: משמע שאין כאן שום פריווילגיה שכאילו נדרשת לאותו גבר.

תאופיק חטיב: להיפך, הוא צריך לקבל את הכיסוי של הביטוח אם האשה עובדת והיא מבוטחת, משלמת דמי ביטוח, כדי שלא יצטרכו לשלם עוד דמי ביטוח מאותה הכנסה יחידה שיש למשפחה – הכנסתה של האשה.

תאופיק חטיב: אין הרבה מה להסביר כאן.

תאופיק חטיב: לצערי, נאמר לי שהממשלה לא מסכימה לחוק.

תאופיק חטיב: לא הבנתי עדיין את המשמעות הסוציאלית והחברתית על-פי תפיסתה של הממשלה בנוגע לחוק כזה או לתיקון קטן כזה, שיש בו הרבה הרבה צדק, שאמור אולי לפתור בעיה של קרוב ל-300,000 מובטלים, שמתוכם קרוב ל-200,000 מובטלים גברים.

תאופיק חטיב: אני חושב שזה תיקון צודק.

תאופיק חטיב: אין הרבה מה להסביר על אודותיו.

תאופיק חטיב: לצערי, אין פה ממשלה שתשמע.

תאופיק חטיב: אני מקווה שהם איכשהו יקבלו את המסר וישנו את עמדתם.

תאופיק חטיב: אין הצבעה היום, ההצבעה תהיה ביום שני.

תאופיק חטיב: אם אני אצטרך להסביר את הנושא עוד הפעם אני אסביר, אבל לממשלה אוטומטית יש וטו על חוקים שאינם מגיעים מצד הקואליציה, ועל זה אני רק יכול להביע צער, כי דווקא כאן תיקון כזה נחוץ ביותר בשעה קריטית כזאת.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

נעמי חזן: בהעדר תשובת ממשלה, תתקיים הצבעה ביום שני הקרוב, על-פי החלטת הנשיאות.

נעמי חזן: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – תפקידי הנשיא), של חבר הכנסת צבי הנדל וקבוצת חברי כנסת.

נעמי חזן: תשובת השר בהצעת חוק זו תינתן ביום שני.

צבי הנדל: מי זה השר?

נעמי חזן: השר הוא שר המשפטים, אדוני.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, האם אנחנו יכולים להתחלף, כי אני צריך לנהל ישיבת סיעה?

צבי הנדל: אני מוכן.

נעמי חזן: אתה תנמק בשתי דקות או אתה רוצה לתת נאום של עשר דקות?

ראובן ריבלין: הרבה פחות מזה.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: הצעת חוק שמאי ביטוח, התש"ס–1999 – הצעת חוק פ/920, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נעמי חזן: כן, אדוני, עד שיעלה ויבוא חבר הכנסת ריבלין.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, לגבי הצעת חוק הפריה חוץ-גופית, משיכת החוק היתה בגלל פנייה של משרד הבריאות שהקים ועדה ציבורית שתתחייב להגיש המלצות עד אמצע חודש יולי.

נעמי חזן: אם מדובר בכך שיש ועדה ציבורית לנושא חשוב זה, זה רק מבורך.

נעמי חזן: אני מקווה שהסוגיה תבוא על פתרונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לגברתי על כך שהקדימה, ולחבר הכנסת הנדל.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר הנכבד, אני יודע שהמדינה שינתה פעמים רבות את עמדתה בקשר לחוק זה.

ראובן ריבלין: תכליתו של חוק זה אינה דווקא יצירת גילדה לשמאי הביטוח, אלא הוא בא לפתור בעיה חמורה ביותר.

ראובן ריבלין: 48 חברי כנסת הרימו ידם בכנסת הקודמת על מנת לקדם חוק זה, שעבר קריאה טרומית והוכן לקריאה ראשונה, והיו למעלה משבע ישיבות בוועדת המשנה שליד ועדת הכספים – ועדת הביטוח בראשותו של חבר הכנסת יצחק כהן, שזכה עקב הצלחתו בוועדת המשנה להיות לשר בישראל; אולי גם מסיבות אחרות, אבל נראה שגם זה הביא אותו לידי הצלחה רבה.

ראובן ריבלין: תכליתו של חוק זה לבוא ולהפריד הפרדה מוחלטת בין שמאות הביטוח לחברות הביטוח.

ראובן ריבלין: היום, חברות הביטוח יכולות ורשאיות על-פי החוק להחזיק בידן ולנהל חברת שמאות; אותם שמאים אשר צריכים, במקרה של נזק שנגרם לנו, לבוא ולשום מה הוא אותו נזק שחברת הביטוח תצטרך לשלם לנו.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, חברת הביטוח, בכובע אחד צריכה לשלם למבוטחים דמי נזק אשר, חלילה, קורה להם עקב איזה דבר שהם ביטחו את עצמם מפניו; ומאידך גיסא, לגבי גובה סכום הביטוח, חברת הביטוח מורידה את הכובע, לובשת כובע של שמאות והיא באה וקובעת כמה חברת הביטוח תשלם לי.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, היא השופטת והיא הקובעת והיא צריכה לברור ביני לבין עצמה מה הוא הסכום שאני אקבל.

ראובן ריבלין: מובן שאלה דברים שאינם מתקבלים על הדעת, והדברים האלה צריכים לבוא לידי סיום.

ראובן ריבלין: נכון, באותה הזדמנות רוצים אנחנו להסדיר את כל נושא שמאות הביטוח, ושמאי הביטוח, בצדק, רוצים להיות במצב שבו תחול עליהם גם אחריות של עצמאות השמאות, אחריות של אתיקה, אחריות של "בפני עיוור לא תשים מכשול", אחריות מקצועית שתקבע שרק אלמנטים מקצועיים, רק שיקולים מקצועיים יעמדו לפני סוכן הביטוח, שאחרת, אם לא יעשה כן – יישלל רשיונו.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שהאוצר או הממונה על הביטוח יבוא ויאמר, שיש צורך להיזהר ביצירת גילדות, כמו רואי-החשבון ועורכי-הדין.

ראובן ריבלין: ייתכן שבעניין זה אנחנו יכולים להתווכח, וגם התווכחנו בוועדה אשר הכינה את החוק לקריאות מתקדמות יותר.

ראובן ריבלין: אבל דבר אחד ברור, המלחמה הבלתי-מתפשרת של חברות הביטוח בחוק זה והלחץ הכבד שהן מפעילות על הממשלה נובעים מסעיף אחד באותו חוק שהוא לב-לבו של החוק האומר: מי שעוסק בביטוח, אסור לו לעסוק בשמאות לביטוח.

ראובן ריבלין: נכון, חוק חופש העיסוק אינו מאפשר לנו מבחינה חוקתית להגביל מאן דהוא בעיסוקו, אבל יש שיקולים ואינטרסים ציבוריים שבאים ואומרים, שהמטרה היא ראויה והמידה היא סבירה.

ראובן ריבלין: לבוא ולומר, שחברת ביטוח, אשר מבטחת אותנו ועל-פי הסכם הביטוח אני צריך לקבל ממנה פיצוי על-פי שמאות שתיקבע – ואני יודע שחברות הביטוח היום מרוויחות הון עתק מהטעם הפשוט שהן מחזיקות שמאי ביטוח, לא רק שמאי בית אלא שמאים שעתידים לפסוק ביני לבינה – אני חושב שחוק זה הגיע זמנו.

ראובן ריבלין: אני יודע עד כמה נלחמים וכמה לוביסטים באים ומדברים אל חברי הכנסת, על מנת שימנעו מריבלין וחבריו, שיזמו את החוק הזה, לבוא ולקבוע סוף-סוף דבר אחד:

ראובן ריבלין: שמאות הביטוח תיעשה על-ידי גורם חיצוני לחברות הביטוח.

ראובן ריבלין: שמאות הביטוח תבוא ותקבע בצדק ומתוך שיקול לגופו של עניין מה הם הדמים המגיעים לכל מבוטח ומבוטח, המשלמים, גברתי היושבת-ראש, ממיטב כספם על מנת לזכות באותה שמיכת ביטוח, שהיא כה הכרחית, דווקא לאנשים בעלי היכולת המעטה, אנשים שרוצים לבטח את השקעתם שהיא הכרחית.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה, ואני מבקש לאשר, למרות התנגדות הממשלה.

נסים זאב: יש לי שאלה.

נעמי חזן: כן, עדיין יש קצת זמן.

נסים זאב: האם הכוונה היא להחיל את החוק מכאן ולהבא, או גם על הקיים, שמשמעותו שמי שמכהן כשמאי – –

ראובן ריבלין: יבוא מכאן ולהבא, וברגע שהחוק יאפשר ששמאי ביטוח יהיה עצמאי.

ראובן ריבלין: כל הדברים התלויים ועומדים הם אותם דברים שיצטרכו לתת לגביהם פסק זמן או תקופת מעבר.

ראובן ריבלין: שאלתך בהחלט ראויה, וראוי שהיא תידון בוועדה עצמה, לשיקול דעת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: אדוני סגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה, בשם הממשלה.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע – חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להעיר את תשומת לבך לכך שלא תהיה היום הצבעה.

ראובן ריבלין: ידוע.

נסים דהן: אז אנחנו אומנם נמסור את עמדת הממשלה, אך חברי הכנסת שיצטרכו להצביע לא שמעו אותך נואם לטובה ולא אותי נואם נגד, והם יצביעו אן-דן-דינו.

ראובן ריבלין: אני אכתוב מכתב לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: תאמין לי, אני אעבור פה בין חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, כבר הפצצת אותנו בדואר אלקטרוני בנושא זה.

נסים דהן: כבוד היושבת בראש, גברתי, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת, כמובן, להצעת החוק.

נסים דהן: אני אומר – כמובן, לא מפני שזו הצעה של חבר כנסת מן האופוזיציה.

נסים דהן: הממשלה מתנגדת ברמה העקרונית.

נסים דהן: ראשית, ידידי היקרים, אתם צריכים לדעת, שבנושא הזה דווקא יש בג"ץ.

מאיר שטרית: דע לך שבכנסת שעברה תמכנו בזה.

יהודית נאות: לכן זה תלוי איזו ממשלה.

ראובן ריבלין: הממשלה תמכה ושינתה את דעתה.

נסים דהן: גם הממשלה הקודמת שינתה את דעתה.

נסים דהן: הממשלה הקודמת, שאדוני היה שר האוצר בה, שינתה את דעתה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שהשר הודיע שהוא תומך בחוק.

מאיר שטרית: לקראת סוף הקדנציה, כאשר הייתי שר האוצר, אני הודעתי לראובן ריבלין, שאני תומך בחוק, כי הוא צודק.

יהודית נאות: טוב, בואו נשמע למה לא.

נסים דהן: למה לא.

נסים דהן: יכולתי לענות במשפט פשוט: מאותה סיבה שאת לא רוצה לראות רואי-חשבון שלא יעבדו בחברות, ולא יהיו רואי-חשבון בית, של חברות, כי תרצי לומר שאחריותם המקצועית עלולה להיפגע.

נסים דהן: הרי אם הוא רואה-חשבון, יש לו דבר אחד – אחריות לתעודה שלו.

ראובן ריבלין: הכיצד חברות הביטוח מרוויחות – – – לשנה?

נסים דהן: ואם הוא עורך-דין, חברות מעסיקות עורכי-דין של בית, ואף אחד לא חושש שהמקצועיות שלהם תיפגע.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: מכיוון שעורך-דין ורואה-חשבון מחויבים לנאמנות רק למקצוע שלהם, בלבד.

נסים דהן: אם אני חושב ששמאי יפגע במקצוע שלו, זאת אומרת שהתואר "שמאי" הוא תואר ערטילאי כזה, שאין לו מחויבות.

נסים דהן: או שהוא לא מקצועי, או שאין לו מחויבות לתואר שלו, או לתעודה שלו.

נסים דהן: אם את חושבת שיש לו מחויבות – לא משנה מי משלם את שכרו; האם משלמת את שכרו חברת ביטוח והוא לא עצמאי, או שהוא עצמאי ונותן שירותים ומוציא קבלה וחשבונית.

נסים דהן: בכל מקרה, אני מאמין במקצועיות שלו, ואני מאמין שהוא מחויב רק למקצוע שלו, והנאמנות שלו היא רק לתעודה שלו כשמאי – – –

ראובן ריבלין: אדוני מדבר ברצינות, אני מקווה, כי צחוק כזה אי-אפשר לשמוע.

נעמי חזן: מניסיוני, סגן השר נסים דהן תמיד מדבר ברצינות.

יהודית נאות: אז אם אתה מדבר ברצינות, איך קורה שיש שתי חוות דעת שונות?

נסים דהן: חברת הכנסת יהודית נאות, אני ממש מתפלא עלייך.

נסים דהן: את לימדת אותי, שבעניין רואי-חשבון תגיד מה אתה רוצה, ואני אכתוב לך חוות דעת.

נסים דהן: אז גם שם נעשה את זה?

נסים דהן: את לימדת אותי, שבייעוץ משפטי – תגיד לי מה אתה רוצה ואני אכתוב לך ייעוץ משפטי.

נסים דהן: אז גם שם נעשה את זה?

יהודית נאות: אני לימדתי אותך?

יהודית נאות: קטונתי.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, תרשו לי לסיים.

צבי הנדל: אם יש לי התדיינות עם עורך-דין שחייב לי 10,000 שקל, ואני תובע אותו על החוב, הוא עצמו, העורך-דין שחייב לי, יכול לפסוק בעניין החוב בינינו?

יהודית נאות: – – –

נסים דהן: מה הקשר, חבר הכנסת הנדל, בין מי שהוא צד לנושא לבין אחד שהוא לא צד בנושא, אלא נותן חוות דעת מקצועית?

ראובן ריבלין: – – – שמאות.

נסים דהן: בכל אופן, הרי הנושא נמצא בבג"ץ.

נסים דהן: חבר הכנסת ריבלין, הרי אתה יודע שהנושא נמצא בבג"ץ.

יהודית נאות: – – –

נסים דהן: אז הנה אני מחדש לך – הנושא הזה נמצא בבג"ץ; איגוד שמאי ביטוח בישראל ואחרים נגד המפקח על הביטוח במדינת ישראל; היום זו המפקחת על הביטוח.

נסים דהן: במסגרת הבג"ץ מנסה המפקחת על הביטוח להסדיר נושא זה.

נסים דהן: המפקחת שלחה לחברות הביטוח ולבג"ץ שתי טיוטות להסדרת הנושא.

נסים דהן: כמו כן, פנתה המפקחת למפקחים ברחבי העולם, ללמוד את הנושא.

נסים דהן: המפקחת נדרשה לתת תשובה לבג"ץ בתחילת יוני, מועד שבו אמור בג"ץ להכריע בנושא.

נסים דהן: הסדרה גורפת של מקצוע שמאות הביטוח עלולה להביא לפגיעה העולה על הנדרש בחופש העיסוק של המפקחים – ועל זה עמד חבר הכנסת ריבלין מהזווית שלו – לעסוק במקצוע השמאות.

נסים דהן: הצעת החוק מטילה הגבלות, הן על עצם הכניסה למקצוע, והן על דרכי הגשמתו ואופן ביצועו.

נסים דהן: נראה כי אף שהתכלית של הגנה על ציבור המבוטחים הינה תכלית ראויה, הרי שמנגנון הרישוי והפיקוח, וכן האיסור על העסקת שמאי בית, עלולים לפגוע בחופש העיסוק, במידה העולה על הנדרש.

נסים דהן: אומנם, צריך תכלית ראויה – – –

ראובן ריבלין: כל אחד יכול להחליט להשתמש בעורך-דין שלו, אבל לא שהעורך-דין שלו יפסוק בינו לבין העורך-דין שלי מה נכון לעשות.

ראובן ריבלין: אף אחד לא אומר ששמאים לא יכולים לעבוד ברשות ביטוח, רק שהם לא יהיו הפוסקים.

יהודית נאות: בדיוק, זו הנקודה.

ראובן ריבלין: שמע, הם מבלבלים לכם את המוח ואתם – – –.

ראובן ריבלין: שר האוצר הוא – – – גבירותי ורבותי, למרות עמדת המפקח – – –

נסים דהן: בוודאי, אתה צודק, חבר הכנסת ריבלין, שעורך-דין שלי ושלך לא יכול לפסוק לך, אבל לי, העורך-דין שלי כן יכול לומר מה העמדה המשפטית, ואני יכול להתעקש עליה.

מיקי לוי: אדוני סגן השר, יש סדר-יום.

יהודית נאות: תאר לעצמך, השמאי של הרשות הביצועית – – –

מיקי לוי: אני מבקש, אדוני סגן השר.

מיקי לוי: אתה לא חייב לענות לה.

מיקי לוי: אם תתחיל לענות עכשיו, אנחנו נגמור את סדר-היום בראש-פינה מחר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני לא רוצה לענות, אבל אני לא רוצה להתפרץ לתוך דברים של חברת הכנסת הנכבדה.

נסים דהן: הרבה פעמים אני אפילו לומד ממנה.

נסים דהן: אין בהכרח קשר בין האמצעי החמור של הסדרה לבין המטרה שרוצים להשיג ביסוד החוק – הבטחת רמת פעילות אתית גבוהה של העוסקים במקצוע.

נסים דהן: לאור האמור לעיל, אבקש מן הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה.

נסים דהן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: ההצבעה במועד אחר.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: עכשיו יעלה ויבוא חבר הכנסתת צבי הנדל – הצעת חוק פ/1445.

צבי הנדל: אדוני, כבוד יושב-ראש הישיבה, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר והשר לשעבר, הייתי מאוד מעוניין שתקשיבו ותשמעו.

צבי הנדל: הנושא הוא תיקון חוק-יסוד: נשיא המדינה.

צבי הנדל: אני חייב לומר שיש חילוקי דעות.

צבי הנדל: יש בבית הזה כאלה שטוענים, שאין מקום לכהונה הזאת, למשרה הזאת, של נשיא המדינה, והוא בעצם נטול תוכן, מהרגע שיש בו בחירה ישירה לראשות ממשלה וכו' – כולם מכירים את הטיעונים.

צבי הנדל: אני לא נמנה עמם.

צבי הנדל: אני חושב, שיש מקום בחברה שסועה כמו מדינת ישראל, שיהיה אדם אחד, מורם מעם, מקובל על רוב הציבור – לעולם אין על כולם – שהוא נשיא המדינה, ויש לו סמכויות חברתיות, סמכויות של צדק, של יושר חברתי ברמה שמקובלת על רוב הציבור.

צבי הנדל: לכן תפקיד כזה ראוי שיישאר במקומו, בוודאי עד שיבוא שלב שכולנו בעם ישראל ובמדינת ישראל נהיה חברים ונסכים זה לזה ולא יהיו מתיחויות והכול יהיה רגוע ושקט ואין ימין ושמאל ואין דתיים וחילונים ואין חדשים וותיקים וכל המתחים האלה ירדו.

צבי הנדל: ייתכן שאז גם אני אשקול להצטרף לאלה שמתנגדים למוסד נשיאות המדינה.

צבי הנדל: עד אז ראוי שיהיה נשיא, וחשוב מאוד שיהיה נשיא.

צבי הנדל: אבל מתעוררת בעיה מרכזית שכשנשיא המדינה שאני רואה בו בתפקידו אדם מורם מעם, שכל תפקידו להביא לרגיעה, לאחדות, לאהבה בין פלגי העם השונים כמיטב יכולתו, מתערב במהלכים מדיניים-פוליטיים שעומדים על סדר-יומה של הכנסת, כנסת שנבחרה לנושא הזה, על נושאים שחוצים מפלגות, לפעמים בתוך מפלגות.

צבי הנדל: וכשאתה פונה לנשיא ואומר לו: אדוני הנשיא, עם כל הכבוד, זה נושא שהכנסת צריכה לדון בו, זה נושא שהעם בחר שיעסקו בו לפי הדעות שלו מפלגות שונות, וזה מה שמייצג את רצונם – אתה לא יכול להתערב ולנצל את מעמדך הרם, ואנחנו לא רוצים להוריד מכבודך, אבל אתה מתערב בנושא שמונח על השולחן של הדיון הציבורי, ואולי לפעמים אפילו קורע את העם.

צבי הנדל: ואז עונה הנשיא, לא פעם אחת, בכל כלי התקשורת, וכולם שמעו את זה: אני לא ראיתי שבחוק נשיא המדינה כתוב שאסור לי לטפל בזה, ולכן אני מחליט במה אני מטפל, ואני מחליט אם אני מעלה נושא או לא מעלה נושא, אם אני מתערב בנושא או לא, אם אני גוער בראש ממשלה או לא גוער.

צבי הנדל: כשהכנתי את הצעת החוק הזאת ופנו אלי חברים שהכינו הצעות חוק מקבילות, אבל לביטול מוסד הנשיאות, אמרתי שאני מעדיף שיישאר מוסד הנשיאות, ובואו נעשה תיקון שבו כן נאמר מה תפקידו של הנשיא – מה שהיה מקובל במשך 52 שנה, וכמעט כל נשיאי המדינה הבינו שהוא תפקידם.

צבי הנדל: אם יש מישהו שלא מבין שזה תפקידו, ואם יש כאלה שיבואו אחריו ויחשבו שהתקדים שעשה נשיא מסוים ראוי גם להם, בשבילם כדאי לתקן את החקיקה.

צבי הנדל: ומה אני מבקש?

צבי הנדל: אני מבקש, שבסעיפי החוק, לאחר המלים "נשיא המדינה" יבוא, שהוא יפעל לקירוב לבבות, להגברת אהבת חינם בין כל חלקי הציבור, על גווניו, על דעותיו השונות, ישאף לקדם את רווחת הפרט, יימנע מפעילות פוליטית-מפלגתית בנושאים השנויים במחלוקת.

צבי הנדל: כך אני יודע שמעמד כזה של נשיא יישמר לו מעמד הבכורה, אם אלה יהיו תפקידיו, ואז גם יבוטלו הוויכוחים אם נשיא המדינה הוא נשיא פוליטי, האם הוא נבחר ממפלגה זו או ממפלגה אחרת, את מי הוא מייצג, האם הוא מייצג חצי מהעם או לא, האם הוא מייצג גם את המיעוט או רק את הרוב, או לפעמים רק את המיעוט ולא את הרוב?

צבי הנדל: לכן אני מבקש מהבית הזה – חבל שאין הצבעה היום – להתלכד סביב הנושא הזה.

צבי הנדל: זה לא נושא מרכזי בחייה של המדינה, אבל זה נושא חשוב מאוד.

צבי הנדל: הוא ראוי להיות נדון עכשיו, כי אנחנו נמצאים לקראת מהלך של בחירות לנשיא חדש למדינת ישראל, ואי-אפשר לייחס את החוק הזה או את התיקון לנשיא זה או אחר.

צבי הנדל: בדיוק זה הזמן, בטרם נדע מי הנשיא הבא של מדינת ישראל, לתקן את החוק, להכניס בו תוכן, כדי שהנשיא הבא שייבחר לא יוכל לומר: לא כתוב בחוק שאסור לי לעסוק בזה או מותר לי.

צבי הנדל: ואז הוא יעסוק באמת בדברים שמקרבים לבבות ולא קורעים את העם.

צבי הנדל: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: תשובה תינתן ביום שני.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, של חבר הכנסת מאיר שטרית – הצעת חוק פ/580.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה נועד בעצם בצורה המוצהרת שלו לסייע לנשים עובדות.

מאיר שטרית: מדובר בסיוע אמיתי לנשים עובדות, ולא באיזה בלוף; מדובר במתן סיוע אמיתי ועזרה אמיתית לאשה עובדת, כדי שתוכל לפתח קריירה מלאה בדיוק כמו גבר, והרי אין הבדל בין המינים, שוויון הזכויות צריך להיות זהה לשניהם.

מאיר שטרית: הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, אומרת, שאשה שעובדת, אם היא שכירה ואם עצמאית, ובביתה יש ילד אחד לפחות שסמוך על שולחנה, שגילו אינו עולה על 14 שנה, תהיה רשאית לנכות מהכנסתה החייבת במס את התשלום ששילמה בעבור מטפלת או עוזרת בית.

מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף פה, אף שזה לא כתוב בחוק – או לחלופין למעון-יום, הוצאות של מעון-יום, כי שם הבעיה הקשה ביןתר.

מאיר שטרית: ילדים קטנים, אם אין להם אפשרות להיכנס למעון, לפעמים נוצר מצב ששכרה יוצא בהפסדה, שרוב גדול של שכר העובדת הולך לתשלום למעון-יום בעבור החזקת הילד.

מאיר שטרית: החוק, אדוני היושב-ראש, קובע כמה סייגים.

מאיר שטרית: ראשית, הדבר יינתן רק במשפחה שבה שני בני-הזוג עובדים, אלא אם כן היא משפחה חד-הורית.

מאיר שטרית: שני בני-הזוג עובדים, זאת אומרת שלא יהיה מצב של ניצול לרעה של הניכוי במס של הבעל כשהאשה עובדת בבית, כי אם היא לא עובדת היא צריכה לטפל בילד שלה בעצמה.

מאיר שטרית: שנית, כשמדובר בעובדת שכירה, לא יעלה היקף עבודתה של המטפלת שיוכר על היקף משרתה של האשה או של בן-זוגה, לפי הנמוך שביניהם.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הרעיון הוא, שלא יהיה מצב, שאשה תעבוד כשכירה, ונניח תקבל 4,000 שקל לחודש, ותשלם למטפלת 6,000 שקל, ו-6,000 השקל יוכרו.

מאיר שטרית: לכן שמנו סייגים – כדי שזה יהיה גם הגיוני.

מאיר שטרית: "(3) בעובדת עצמאית השתכרותן של המטפלת או של עוזרת הבית גם יחד" – או המעון לצורך העניין – "אשר יוכר כהוצאה לעניין סעיף זה איננו עולה על הכנסותיה של האשה או בן-זוגה, לפי הנמוך ביניהם".

מאיר שטרית: זאת אומרת, בשני המקרים, אם האשה עצמאית או הבעל, או שכירה, היקף ההוצאה שמותר להוציא למטפלת בשום מקרה לא יעלה על ההכנסה הנמוכה של אחד מבני הזוג.

מאיר שטרית: מובן שהכול חל, ולא משנה מין.

מאיר שטרית: אם זו אשה חד-הורית או גבר חד-הורי, תהיה לו אפשרות לנכות את ההוצאה אם הוא חד-הורי, כי אז הוא לא צריך בן-זוג עובד.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש היגיון רב בהצעה הזאת.

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר, ברשותכם, יש לפני חוברת ומכתב של יושבת-ראש "נעמת", עורכת-הדין עפרה פרידמן, שאני מצטט מתוכו רק משפט אחד.

מאיר שטרית: המכתב הזה נכתב אלינו לפני זמן רב, במרס 1997, והיא מאיצה בכנסת לחוקק את החוק הזה שיכיר בהוצאות המטפלות או מעונות-היום, והיא כותבת:

מאיר שטרית: על-פי סקר שעשו, הציבור מצפה להסדר כלשהו בנושא זה.

מאיר שטרית: מסקר עמדות הציבור שנערך לאחרונה עבור "נעמת" עולה, ש-82% מהציבור תומכים בנושא, נשים וגברים.

מאיר שטרית: מובן שהגיוני שהציבור יתמוך, כיוון שאדם שיש לו היום הוצאה של טיפול בילדים, אם זה מעון-יום או מטפלת, ההוצאה הזאת לפעמים כבדה, אם רוצים לטפל בילדים.

מאיר שטרית: ברור שגם גברים תומכים וגם נשים תומכות, וגם אני תומך.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לסגן שר האוצר שיושב פה: דווקא אתה, כשאתם עושים רפורמה עכשיו, וברפורמה שאני תומך בעיקרה – אמרתי את זה – אתם מבטלים חצי נקודת זיכוי לנשים.

מאיר שטרית: נדמה לי שזאת התשובה לעניין הזה.

מאיר שטרית: תבטלו את חצי נקודת הזיכוי לנשים ותיתנו לנשים עובדות ותיתנו הכרה בהוצאות מטפלת או מעון-יום.

מאיר שטרית: לדעתי, זה יחפה על זה.

מאיר שטרית: אם תתמכו בחוק הזה, אני אשמח לתמוך בביטול חצי נקודת זיכוי, כי אז באמת זה יוצר שוויון אמיתי לאשה עובדת ונותן תמריץ לאשה עובדת.

מאיר שטרית: יש בזה ברכה רבה, אדוני היושב-ראש, ולמה?

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר למה יש בזה פעמיים ברכה.

מאיר שטרית: אדוני סגן שר האוצר, יש בזה ברכה רבה.

מאיר שטרית: ראשית, אתה באמת מעודד נשים בצורה אמיתית לעבוד משרה מלאה, לפתח קריירה מלאה ולהרוויח יותר.

מאיר שטרית: שנית, מאחר שהאשה צריכה לקבל זיכוי, היא תדווח על ההוצאה כדי לקבל את הזיכוי.

מאיר שטרית: דיווח על הוצאה ייצור מצב, שכל מי שעובד – מטפלת או עוזרת שהיום לא מקבלים שום דיווח על עבודתן, הכול כסף שחור – ידווח למס הכנסה, ואז גם הן ישלמו מס.

מאיר שטרית: זאת אומרת, ההפסד הוא לא בגרוסו – – –

יהודית נאות: – – –

מאיר שטרית: בוודאי.

נסים דהן: הוא לא ירצה יותר מטפלות או עוזרות.

מאיר שטרית: לא, אתה טועה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, אם סף המס מועלה ברפורמה ב-3,200 שקל לחודש, אני אומר לך שהרבה מאוד מטפלות בארץ לא מגיעות לסכום הזה.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שלא ידווחו.

מאיר שטרית: להיפך; אז גם העבודה שלהן, של המטפלות, תהיה מוסדרת, כי יהיה להן ביטוח לאומי וביטוח בריאות.

מאיר שטרית: היום אין להן.

מאיר שטרית: היום הכול שוק פרוע.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני היושב-ראש, דווקא נכון וראוי לפתור את הבעיה בצורה אינטגרטיבית.

מאיר שטרית: אני לא ישבתי, לצערי, כי אין לי כלים כמו שיש באוצר, לעשות בדיקה חשבונאית, להראות מה באמת יהיה הפסד ההכנסה כתוצאה מהדבר הזה לעומת הרווח.

נסים זאב: חבר הכנסת שטרית – – –

מאיר שטרית: כן, אדוני.

נסים זאב: – – –

מאיר שטרית: זה יותר טוב.

נסים זאב: – – –

מאיר שטרית: בוודאי.

יהודית נאות: – – –

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב – – –

קריאות: – – –

נסים זאב: – – –

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב, המטרה של החוק שלי היא לא לתקן את הרפורמה, אבל אני אומר:

מאיר שטרית: אם ההנחה של הרפורמה בדבר ביטול חצי נקודת זיכוי לנשים עובדות היא נכונה, אם אתה באמת נותן תשובה לנשים עובדות – בארץ אין היום תשובה לנשים עובדות.

מאיר שטרית: אני אומר לך, חבר הכנסת זאב, אשתי עובדת, אני לא יודע אם אשתך עובדת, או אחרים – – –

נסים דהן: ועוד איך עובדת.

נסים דהן: היא מנהלת בית-ספר.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: יש לי ילדים קטנים, ולך, אני מניח, יש ילדים קטנים, אז תחשוב רגע, מה האלטרנטיבה שיש לנשים עובדות?

מאיר שטרית: אם אני הייתי בבית, אני הייתי מטפל בילדים שלי.

מאיר שטרית: אם אשתי בבית, היא היתה מטפלת בילדים.

מאיר שטרית: אבל אין ברירה, אי-אפשר להשאיר אותם לבד, אז אתה מוכרח בכל מקרה לקחת מטפלת.

מאיר שטרית: כשהיו קטנים – במעון-יום, או כל דבר אחר.

מאיר שטרית: למה זה לא צודק להשקיע?

מאיר שטרית: הרי זאת הוצאה שמייצרת הכנסה.

מאיר שטרית: כדי שהאשה תלך לעבודה היא חייבת, או לשים את הילד במעון או לדאוג שמישהו יטפל בו.

מאיר שטרית: כי אחת משתיים; נניח שאשתך מנהלת בית-ספר, יש לה שתי אלטרנטיבות – לנהל בית-ספר ב- Full time jobבצורה הטובה ביותר, להתחרות, להיות מחר מפקחת ומנהלת מחוז וכל דבר, בשביל זה צריך להשקיע המון זמן, או לחלופין לטפל בילדים ב-Full time job.

מאיר שטרית: תשאל אותי: למה היא צריכה לנצל את הכישורים שלה?

מאיר שטרית: אני מעדיף שאשתך תחיה חיים ארוכים ותצליח, תשקיע את מירב מרצה, מאמציה, כשרונה, בעבודה שהיא טובה בה, במקצוע שלה, ואשה שהיא לא מקצועית – תעשה עבודת טיפול בבית.

מאיר שטרית: היא תהיה בבית, היא תטפל בבית, תבשל לילדים ותעשה את הכול.

מאיר שטרית: לכאורה זה הפסד הכנסה למדינה.

מאיר שטרית: אני טוען הפוך; זה דווקא רווח למדינה, כיוון שאותה אשה שעובדת, כשהיא תעבוד, תפתח את כשרונה, היא תרוויח יותר.

מאיר שטרית: תרוויח יותר – היא תשלם מס הכנסה למדינה.

מאיר שטרית: אי-אפשר לעשות חשבון.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אדוני סגן שר האוצר אני אומר לך מניסיון, כשר או שר לשעבר, לפקידי האוצר יש, לפעמים, מדיניות שאני קורא לה: Penny wise and Pound foolish.

מאיר שטרית: זאת אומרת שהם חכמים בגרוש וטיפשים בלירה.

מאיר שטרית: הם יכולים להתווכח אתך על הגרוש ולהגיד: זה רע, לא יעבור, ובאותו זמן הם יכולים להפסיד מיליון.

מאיר שטרית: הראייה צריכה להיות מהפרספקטיבה המאוד-מאוד רחבה, שלוקחת בחשבון את כלל השיקולים, ונדמה לי, אדוני היושב-ראש ואדוני סגן האוצר, שההצעה יצאה נכונה.

מאיר שטרית: זה גם פותר לכם את הבעיה של חצי נקודת זיכוי לנשים ברפורמה, זה יוצר עידוד אמיתי לנשים לצאת לעבודה.

מאיר שטרית: ולמה שלא ניתן להן את העידוד הזה?

מאיר שטרית: נכון שיש עם זה אולי עלות כספית שולית.

מאיר שטרית: אני חושב, שאם מסתכלים כמה שנים קדימה – יש לזה רווח ולא הפסד.

מאיר שטרית: אחרת, על-פי ההיגיון הזה, יכולתי להביא שורה ארוכה של חוקים, או דברים שקיימים במדינה, שתוצאתם, התשואה הנטו שלהם היא שלילית, ועדיף, לדעתי, לחשוב קצת בגישה שונה, יותר מתפתחת, יותר מודרנית, ואני באמת מקווה, שאף ששמעתי שוועדת שרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק – אני מקווה שהכנסת כן תאמץ את הצעת החוק, כי זו הצעה נכונה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לסגן שר האוצר, אני לא מהעושים מחטפים בכנסת, כידוע לך, גם כשאני בקואליציה וגם כשאני באופוזיציה.

מאיר שטרית: בדיונים אני משתדל להיות הגון בדרך כלל.

מאיר שטרית: אני לא הולך לעשות מחטף גם אם ההצעה תעבור מחר בכנסת ברוב מוחלט, תעבור לוועדה.

מאיר שטרית: אני מוכן, בשלבים הבאים, לשבת בוועדה, לתאם עם האוצר, לבדוק את המספרים, להיכנס בעובי הקורה, ואולי אני אצליח לשכנע אתכם ולהוכיח, שהתשואה, הקו התחתון, התשואה של האוצר, השולית, היא חיובית ולא שלילית.

מאיר שטרית: אני אקח אז איש מקצוע – יהיה כדאי לי אז לקחת מישהו, איש מקצוע, שיעשה את הניתוח אתי, יחד עם "נעמת"; אני אזמין אותם, נעשה בדיקה אמיתית של הנתונים, כמה נשים עובדות, מה שווה חצי נקודת זיכוי היום, מה המשמעות של הכרה בדבר הזה, מה המשמעות של גביית מס למטפלות שיהיו מחר.

מאיר שטרית: נעשה את החשבון הכללי, ויכול להיות שיהיה כדאי, או יכול להיות שהפסד ההכנסה יהיה כל כך קטן שגם אתם תתמכו בזה.

מאיר שטרית: אז בואו ניתן לזה הזדמנות.

מאיר שטרית: אני לא מבקש יותר מזה; הרי אם אתם תרצו להפיל את ההצעה ולא נגיע להסכמה – בכל מקרה היא תיפול גם בהמשך.

מאיר שטרית: אני חושב, שצריך לתת, מגיעה, אני אומר לך: מגיעה לנשים הזדמנות אחרונה – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת שטרית – – –

מאיר שטרית: עוד חצי דקה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אני חי, אני גדלתי אצל הורים שכאשר הייתי ילד אמי לא עבדה.

מאיר שטרית: אף פעם בחיים היא לא עבדה.

מאיר שטרית: זה היה מנהג במקומותינו – – –

נסים דהן: בשביל זה יש לה הבן הכי מוצלח.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: אני תמיד גאה באמא שלי, שאפילו לא היתה משכילה ולא עבדה אף פעם ורק טיפלה במשפחה ואת כל החיים נתנה למשפחה, כך הרבה מאוד אמהות – גם שלך, בטוח – כך הן חיו.

מאיר שטרית: אבל הדור השתנה, העולם השתנה, ומה שהיה נכון בדור של ההורים שלי, לא נכון היום.

מאיר שטרית: היום כל אשה רוצה, ובצדק, אני חושב שזה גם נכון, לפתח את הקריירה שלה, ואני מציע, אדוני סגן השר, בוא ניתן לנשים הזדמנות אמיתית לפתח את הקריירה שלהן.

מאיר שטרית: תודה רבה.

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: תודה, תודה, נסים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: יעלה ויבוא סגן שר האוצר דהן.

מיקי לוי: אני בטוח, אדוני, חבר הכנסת שטרית, שסגן השר ישיב בחיוב.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, בראשית, במאמר מוסגר, כיוון שאדוני המציע הזכיר לטובה את הגברת זאב, אז אני יכול לומר לך מתוך היכרות אישית, שהיא מנהלת בית-ספר במשרה מלאה, אם ורעיה במשרה מלאה, והיא עושה את שני הדברים על הצד הטוב ביותר – מתוך היכרות אישית.

מאיר שטרית: אני בטוח שהיא תומכת בחוק.

נסים דהן: כן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, מה שיש לי לומר לחבר הכנסת שטרית זה, שברור שהוועדה כיוונה לדעת גדולים.

נסים דהן: ועדת בן-בסט התחילה ללכת בכיוון של חבר הכנסת מאיר שטרית, ובאמת חשבה לנכון, שאשה עובדת, שיש לה ילדים קטנים בבית עד גיל 12 – היא לא חשבה בדיוק עד גיל 14 כמו חבר הכנסת שטרית, היא חשבה עד גיל 12 – נתנו לה שתי נקודות זיכוי.

נסים דהן: זאת אומרת, שלקחו בחשבון, שאשה עובדת שיש לה ילדים קטנים בבית, יש לה הוצאה מסוימת בעבור זה שהיא השאירה ילדים קטנים בבית ומישהו אחר מטפל בהם ולא היא.

נסים דהן: לכן חשבה הוועדה לנכון, שמעל גיל 12 ההוצאות האלה פוחתות.

נסים דהן: חבר הכנסת שטרית חושב – 14, טוב, זה ויכוח שמותר להתווכח אותו.

נסים דהן: הרעיון שלך, חשבו עליו, ברור שכיוונו לדעת גדול כמוך, אז מה?

נסים דהן: זאת התחלה טובה, אז אני מציע, יש לי הצעה בשבילך – – –

מאיר שטרית: כמה שוות שתי נקודות זיכוי?

נסים דהן: מה?

מאיר שטרית: כמה שוות שתי נקודות זיכוי?

נסים דהן: כל נקודת זיכוי – 170 שקל.

נסים דהן: שתי נקודות – 340.

נסים דהן: אבל זה צעד נכון.

יהודית נאות: – – –

נסים דהן: חצי נקודת זיכוי זה 85.

יהודית נאות: – – –

נסים דהן: אה, את לא מתווכחת על העובדה.

נסים דהן: את אומרת שזה עולה יותר.

נסים דהן: אני מסכים.

יהודית נאות: – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אדוני, תרשה לי, ברשותך, להרחיב את הדיון כדי שהוא יהיה מעניין.

יהודית נאות: – – –

נסים דהן: אני מסכים אתך.

נסים דהן: מה שאני רוצה לומר – – –

מיקי לוי: אני יכול לבקש מסגן השר, עם כל הכבוד, עשר דקות ולמעלה דיבר, ואני מבקש – לעניין, משום שסדר-היום ארוך מאוד.

מיקי לוי: אני מבקש להתייחס – – –

נסים דהן: מה שאני רוצה לומר, שהוועדה, ועדת בן-בסט, התחילה ללכת בכיוון של חבר הכנסת שטרית; היא עוד לא הגיעה למטרה, אבל היא בדרך.

נסים דהן: אני הייתי רוצה להציע לחבר הכנסת שטרית ולחברי הכנסת, נתחיל ליישם את הרפורמה, זאת תחילת הדרך בכיוון שלך.

נסים דהן: נראה.

נסים דהן: אם זה פותר את הבעיה ומעודד נשים לעבוד ואנחנו רואים שיש שם תפוקה באמת הרבה יותר גדולה – נמשיך את זה.

נסים דהן: זאת אומרת שהעסק הזה תורם.

נסים דהן: אז בוא נעביר קודם כול את הרפורמה ואחר כך נלך לחוק שלך.

מאיר שטרית: – – –

נסים דהן: הממשלה, לצערי הרב, מתנגדת – – –

מיקי לוי: אני בטוח שכדאי לקדם את החוק, משום שהרפורמה, כנראה, לא תעבור כאן.

נסים דהן: נחזור להצעה שלו.

מאיר שטרית: – – –

נסים דהן: בכל אופן נצטרך לשנות גם את החוק, כיוון שחוק מס הכנסה היום – – –

מאיר שטרית: הערה, הערה.

מאיר שטרית: 370 שקל שתי נקודות זיכוי, אשה שעובדת מקבלת בממוצע 5,000 שקל ברוטו, היא משלמת ברמה של 15% – – –

נסים דהן: 5,000?

נסים דהן: לא, היא תהיה פטורה.

נסים דהן: אם אחרי זה נקודות זיכוי – היא לא תשלם כלום.

נסים דהן: 5,200, עם שתי נקודות זיכוי – היא לא תשלם כלום.

מאיר שטרית: – – –

נסים דהן: בסדר, אז לא הפסדנו, לא הרווחנו, אז נישאר כמו הצעת החוק שלך.

יורי שטרן: – – –

מיקי לוי: יורי, מה קרה?

מיקי לוי: אתה קיבלת רשות?

מיקי לוי: מה קרה לכם היום?

מיקי לוי: מה קרה לכם?

מיקי לוי: בקושי יש חברי כנסת – – –

נסים דהן: חברי חברי הכנסת – – –

מאיר שטרית: – – –

מיקי לוי: מעניין.

יהודית נאות: – – –

נסים דהן: בכל אופן, היום, על-פי החוק הקיים במדינת ישראל, אי-אפשר, לצערנו הרב, לעודד נשים לעבוד דרך חוקי המס ולהכיר להן בהוצאה כהוצאה מוכרת, כי, כמו שאתם יודעים, אני לא מחדש לכם כלום – רק הוצאה שנובעת לצורך ייצור הכנסה מוכרת כהוצאה שאפשר לנכות.

נסים דהן: הוצאה על תשלום לעוזרת ולפעוטון היא לא הוצאה ישירה.

יהודית נאות: ומעון ילדים?

נסים דהן: לא.

יהודית נאות: למה לא?

נסים דהן: כי החוק מגדיר רק הוצאה ישירה ולא הוצאה עקיפה.

מיקי לוי: יש מדינות בעולם שמכירות.

נסים דהן: אני מכיר מדינות שנותנות רפואת שיניים בחינם.

נסים דהן: אני מכיר מדינות שנותנות מכונית לכל עובד.

נסים דהן: מה לעשות?

נסים דהן: לזה עוד לא הגענו פה.

מיקי לוי: עם החוק הזה, אדוני סגן השר, כשזוג צעיר שצריך לשלם משכנתה, ארנונה, מים וחשמל, והוא גם צריך להעסיק מטפלת בבית – אני לא יודע איך הוא יכול בכלל לעמוד בזה.

נסים דהן: אני מסכים לכל מלה שאדוני היושב-ראש אומר, ואני מסכים גם עם חברת הכנסת יהודית נאות, שאני אוהב ללמוד ממנה.

נסים דהן: אבל רק תביאו לי את הכסף הזה.

נסים דהן: זה מה שאני אומר בסך הכול.

יהודית נאות: משרד עורכי-דין מנכה את הוצאות הניקיון, כי הן מוכרות כהוצאה מוכרת.

יהודית נאות: מה ההבדל?

מיקי לוי: מגיוס מס על הבורסה, למשל.

מיקי לוי: אחרת מאיפה ילך הכסף הזה של הרפורמה?

נסים דהן: חברת הכנסת נאות, אני סומך על האינטליגנציה שלך.

נסים דהן: הוויכוח בינינו הוא לא בשאלה אם צריך או לא צריך.

נסים דהן: אני טוען שאין לי מקור תקציבי לזה.

מיקי לוי: נכון.

נסים דהן: אני לא חושב שלא צריך.

נסים דהן: צריך.

נסים דהן: אם את שואלת אותי, אזי במדינה האוטופית שלי אני רוצה שתהיה רפואת שיניים חינם, רפואה ציבורית לגמרי חינם.

נסים דהן: רפואת שיניים זה לא מטרות.

נסים דהן: אני גם לא חושב שמכונית היא מותרות היום.

נסים דהן: שם צריך להקל, כדי שמשפחה תוכל להחזיק מכונית יותר בקלות.

נסים דהן: אני חושב, שהחינוך צריך להיות ברמה הרבה יותר גבוהה וחינם לגמרי, בלי כל מיני סעיפים שמוסתרים ובגינם חינוך החינם הוא לא חינם.

נסים דהן: זו המדינה האוטופית שלי.

נסים דהן: אבל כשאני צריך לחלק את העוגה שיש לי לפי סדרי עדיפויות – הנושא הזה, לדעתי, הוא בעדיפות השנייה, לא הראשונה.

יהודית נאות: אבל אתה מפלה בין נשים לגברים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת.

נסים דהן: אני מצטער.

מיקי לוי: כרגיל.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ההצבעה תהיה במועד אחר.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: נעבור עתה להצעת חוק של חבר הכנסת יורי שטרן, הצעת חוק פ/1569 – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה).

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי עוסקת בניכוי ריבית על משכנתה.

יורי שטרן: אחריה תועלה הצעה דומה של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יורי שטרן: שתיהן עוסקות באותו תחום, כבוד סגן השר, של הכרה בהוצאות, שכביכול אינן מייצרות באופן מיידי את הפרנסה, אבל הן קשורות למערכת חיינו ואמורות באמת לסייע לאנשים רבים ולמשק.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על נטל עצום שיש היום לרוב הציבור בארץ, שלוקח משכנתאות וקונה דירות.

יורי שטרן: מי הם האנשים שלקחו משכנתאות וקנו דירות בשנים האחרונות ויקנו בשנים הבאות?

יורי שטרן: אלה הזוגות הצעירים והעולים החדשים.

יורי שטרן: אלה נושאים בנטל, שלפי החישוב שאני עשיתי מגיע במשפחת עולים לכ-40% מההכנסה, או ממשכורת ממוצעת, ואצל זוג צעיר מדובר בערך באותם סכומים.

מיקי לוי: מה זה 40%?

מיקי לוי: לא הבנתי.

יורי שטרן: אתה לוקח משכורת ממוצעת.

אלי בן-מנחם: מדובר על נטל ההחזר.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: שאלתי את המציע.

יורי שטרן: אתה לוקח משכורת ממוצעת, שהיא היום 6,700 שקל או משהו כזה.

מיקי לוי: מי מרוויח שכר ממוצע במשק?

יורי שטרן: לא, לא, אני לוקח – – –

מיקי לוי: הם מרוויחים שכר מינימום.

יורי שטרן: אני לוקח את זה כדוגמה.

יורי שטרן: אנשים שמקבלים פחות, חלק מהם לא מסוגלים כלל לקנות דירה.

יורי שטרן: אלה שמקבלים קצת יותר – אצלם הנטל הוא פשוט סכיזופרני.

יורי שטרן: והיתה לנו אינפלציה גבוהה.

מיקי לוי: הילדה שלי עובדת ומשתכרת 2,800 שקל לחודש.

מיקי לוי: היא מחזירה משכנתה בסך של 3,200 שקל בחודש.

יורי שטרן: אני מניח שהיא נעזרת במשפחה.

מיקי לוי: אז מה?

מיקי לוי: 40%?

מיקי לוי: הלוואי שזה היה 40%.

יורי שטרן: אני אומר, שבחישוב, שהוא חישוב סטטיסטי לגמרי, אנחנו כבר מגיעים לנטל משכנתאות שהוא מעל ליכולת של המשפחה, כי הרי החזרי משכנתה לא כוללים את כל הוצאות הדירה.

יורי שטרן: יש ועד הבית, יש הארנונה, מים, חשמל וכו'.

יורי שטרן: יוצא שהוצאות הדיור במשפחה ממוצעת – ושוב, אני מדבר על משפחה ממוצעת, כאשר אנחנו יודעים שרוב המשפחות הן מתחת לזה – מגיעות ל-60%–70% מאחת משתי משכורות.

יורי שטרן: אפרופו, המשפחה הממוצעת לא מקבלת שתי משכורות ממוצעות.

יורי שטרן: בדרך כלל, היא מקבלת משהו כמו משכורת ממוצעת וחצי.

יורי שטרן: אנחנו מגיעים למצב, שבו אנשים שקנו דירות, או קונים דירות, ואין היום דיור ציבורי, נושאים בנטל כבד.

יורי שטרן: בעצם זה הפתרון היחיד שהמדינה משאירה לרוב הצעירים ולרוב העולים.

יורי שטרן: האנשים האלה הופכים להיות עבדים של המשכנתה.

יורי שטרן: הם חיים בשביל להחזיר אותה.

יורי שטרן: הם עובדים בשביל להחזיר אותה.

יורי שטרן: הם מקבלים משכורת או הכנסה אחרת בשביל להחזיר את המשכנתה.

יורי שטרן: הפתרון היחיד, בוודאי לגבי אלה שכבר קנו, הוא הפתרון המוצע.

יורי שטרן: לגבי האנשים שייקחו בעתיד משכנתה – אנחנו יכולים אולי לדאוג למשכנתה מסובסדת טובה יותר וזולה יותר.

יורי שטרן: אבל לגבי אותו מספר עצום של משפחות שנמצאות במצוקה הזאת היום, ואלה במיוחד המשפחות שקנו דירות בשנות ה-90, כשהיתה קפיצה דרמטית במחירי הדירות, מחירי הדירות הוכפלו – – –

מיקי לוי: האם מתקיימת שם ישיבה של סיעת ש"ס?

מיקי לוי: אדוני סגן שר התקשורת.

יורי שטרן: המשפחות שקנו דירות בעשור האחרון נאלצו לקחת משכנתאות בנקאיות מאוד מאוד כבדות, בריבית שהלכה וגדלה, והם היום, כמו שאמרתי, עבדים של המשכנתה.

יורי שטרן: איך לסייע להם ואיך ליצור מסלול שמעודד גם רכישת דירה ומאפשר לשכבה רחבה יותר לעשות זאת?

יורי שטרן: בזה בסך הכול מחזירים כסף למשק.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: כי רכישת נדל"ן היא אחת הדרכים הכי טובות לכלכלה כדי לקבל עידוד ולהתגלגל.

יורי שטרן: ענף הבנייה נמצא במיתון.

יורי שטרן: למה הוא במיתון?

יורי שטרן: כי הביקושים לא יכולים לעמוד בפרופורציה למחירי הדירות.

מיקי לוי: זה מזכיר לי את הצעת הרפורמה שעשה גדיש, שהצבעת בעדה.

יורי שטרן: עם ועדת-גדיש מאוד התמודדתי, כי אמרתי: אתם נותנים – – –

מיקי לוי: רגע, תן לי דקה.

מיקי לוי: הרי ועדת-גדיש הציעה לקחת מאותם זוגות צעירים ולתת יותר לשכבות המצוקה.

מיקי לוי: במקום שהממשלה תעודד זוגות צעירים וגם אנשים משכבות המצוקה, לקחו את התקציב הזה, עיוותו את כל המשכנתאות לזוגות צעירים והקשיחו עוד יותר את הקריטריונים.

מיקי לוי: אני מחזק את הצעת החוק שלך, שהיא נכונה בימים אלה.

יורי שטרן: אגיד לך, אני עקבי.

יורי שטרן: אתה יכול לראות זאת בכל הפרוטוקולים.

יורי שטרן: התנגדתי להרעה בתנאים שניתנו במיוחד למשוחררי צה"ל, לצעירים, ברפורמה הזאת של גדיש.

יורי שטרן: אמרתי שזה אנטי-כלכלי ואנטי-חברתי.

יורי שטרן: עכשיו, אני חוזר להצעה הזאת.

יורי שטרן: זה הפתרון היחיד שיש לנו היום בשביל לפצות לפחות את כל אותן המשפחות שהמדינה הכניסה אותן למצוקה הזאת.

יורי שטרן: אני מדבר על משפחות עובדות, על משפחות שכביכול יכולות לנשום קצת לרווחה, אבל הן לא יכולות לעשות זאת בפועל, כי הן עבדים של הדירה שהן קנו, ואין פתרון אחר.

אלי בן-מנחם: יש לי שאלה.

יורי שטרן: תן לי רק לסיים.

יורי שטרן: לכן, אנחנו מציעים לקבוע הכרה וקיזוז של עלויות הריבית של המשכנתה, כי רק על זה מדובר, מההכנסה החייבת במס.

יורי שטרן: הסעיף הזה לא חל על כולם, אף שברוב המדינות, כמו בארצות-ברית, זה לכולם.

יורי שטרן: כל מי שקנה דירה, קנה רכוש ומשלם משכנתה – מקזזים לו זאת מהמס.

יורי שטרן: אנחנו פה מצטמצמים ומצמצמים את העניין: א.

יורי שטרן: רק למשכנתה שניתנה לדירת המגורים היחידה שבבעלות המשפחה, לא לאלה שיש להם דירות רבות, זאת אומרת, יש פה מטרה סוציאלית ברורה; ב.

יורי שטרן: קבענו בהצעת החוק את הקביעה הבאה: "שר האוצר יקבע בתקנות, באישור ועדת הכספים של הכנסת, תנאים לניכוי וכן שיעורי הניכוי, ורשאי הוא לקבוע שיעורים שונים בהתאם לשווי הדירה – – – ולמצבו הכלכלי של הלווה".

יורי שטרן: למה הכוונה?

יורי שטרן: אנחנו לא מדברים פה על כל דירה שהיא, אלא זה נקבע עד גובה מסוים של מחיר הדירה, כדי שזה יחול באמת וקודם כול על המאסה הגדולה של "עמך".

יורי שטרן: שנית, אנחנו מדברים על זכאים, על משפחות שמצבן הכלכלי מוכר במדינה כזכאות למשפחה.

יורי שטרן: משפחות כאלה הן משפחות של זוגות צעירים, חיילים משוחררים, עולים חדשים, משפחות מרובות ילדים.

מיקי לוי: מה הבעיה?

מיקי לוי: הניקוד יוצר לך מערכת של כל הפרטים שאתה מדבר עליהם כאן.

מיקי לוי: מערכת הניקוד במשרד השיכון – – –

יורי שטרן: כן, אבל מערכת הניקוד מעוותת בגלל אותם סעיפים שבוועדת-גדיש שינו אותם.

יורי שטרן: לכן אני לא רוצה לקבוע פה בחוק – – –

מיקי לוי: אתה יודע, שבוועדת הכספים, יושב-ראש ועדת הכספים אלי גולדשמידט מעמיד את הנושא הזה כתנאי להעברת הרפורמה בוועדת הכספים.

יורי שטרן: אני מציע, שהכנסת תתמוך בהצעת חוק זו, כדי שהיא תצטרף להצעה קודמת של חבר הכנסת עמיר פרץ, ללא קשר עם הרפורמה במס.

יורי שטרן: אילו היתה, כבוד היושב-ראש, במשרד האוצר חשיבה כלכלית-חברתית נורמלית, אז ברפורמה במס הדברים האלה, כמו הפרדת תיקי חישוב מס לזוג שעובד בעסק משותף ועוד כמה עיוותים כאלה, היו נכנסים בראש ובראשונה, ולא רוב הסעיפים שיש לנו היום ברפורמה.

יורי שטרן: לכן, ללא קשר עם הרפורמה הזאת אלא כדי להקל על מצוקתן של משפחות רבות מאוד – צעירים ועולים גם יחד – וכדי לעודד את ענף הבנייה, שהוא הענף שמסוגל הכי מהר להוציא את המשק מהמיתון, אנחנו מציעים את התיקון הזה בפקודת מס הכנסה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: יעלה סגן שר האוצר להשיב.

אלי בן-מנחם: סגן שר האוצר, היום תעשה הכול בתמציתיות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני המציע, ידידי המציע חבר הכנסת יורי שטרן, הרעיון שלך הוא רעיון מצוין – – –

רחמים מלול: אבל – – –

יורי שטרן: זו התחלה מצוינת.

מאיר שטרית: אדוני, אולי תענה על הכול יחד.

נסים דהן: אני מסכים, אבל כיוון שכבודו לא היה פה, ביקשו ממני לעלות.

נסים דהן: אתה רוצה, אני מוכן לרדת.

מיקי לוי: אולי באמת יעלה חבר הכנסת מאיר שטרית ואחריו תענה.

נסים דהן: אם לא אכפת לך, אדוני היושב-ראש, אני אשב כאן.

רחמים מלול: יש כלל: כיוון שעלה, לא ירד.

מאיר שטרית: הנה, הוא לא ירד, הוא ישב.

מיקי לוי: הוא ישב בסמוך אליו, כמו בתיבה בבית-הכנסת.

משה גפני: רק שלא יתחיל עכשיו עם פיוטים.

משה גפני: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי, מס' פ/785, דומה, כמעט זהה, להצעתו של חבר הכנסת ידידי יורי שטרן.

מאיר שטרית: הרעיון הגלום בהצעת החוק הוא, שהריבית על המשכנתה תוכר כהוצאה לצורך מס.

מאיר שטרית: אני חוזר על דברי – דווקא לאור הרפורמה המוצעת על-ידי האוצר, כאשר זה הגיוני, בוודאי יותר הגיוני מאשר היה עד היום לפני הרפורמה, שיכירו בהוצאת הריבית לצורך מס.

מאיר שטרית: הרי הכרה בריבית פירושה שאתה נותן העדפה ברורה לאנשים שעובדים, כי מי שעובד וקונה דירה ומתאמץ, והיום לצערי זוגות צעירים – וסיפר היושב-ראש על הבת שלו, ובצדק, שהיא משלמת משכנתה גבוהה יותר מהמשכורת שלה – זוגות צעירים שעובדים – – –

רחמים מלול: מי משלים לה?

מאיר שטרית: האבא.

יורי שטרן: – – –

מאיר שטרית: זוגות צעירים שעובדים, הרי הם משועבדים – הם והוריהם – – –

מיקי לוי: האבא זה האוצר.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: משועבדים – הם והוריהם למשכנתה.

מאיר שטרית: אז היום, אדוני היושב-ראש, יש לי הצעת חוק שתבוא קצת יותר מאוחר, שמציעה לעודד יזמים להשקיע – שוב, בעקבות הרפורמה זה יהיה הרבה יותר חזק עכשיו – להשקיע בבניית דירות להשכרה.

מאיר שטרית: זו הצעת חוק שמציעה לשנות בכלל את השיטה ולהפוך אותה למה שמקובל בארצות-הברית למשל, שבמקום שיזמים ישקיעו את כספם בבנק וישלמו על כך מס, עכשיו, אחרי הרפורמה – –

מיקי לוי: מספיק לשעבד זוגות צעירים למשכנתה כל החיים.

מאיר שטרית: – – ישקיעו אותו בדירות לשכירות לטווח ארוך של 25 שנה לפחות.

מאיר שטרית: זה יוזיל את המחירים וייצור היצע גדול מאוד, ואני אדבר על הצעת החוק הזאת בהמשך.

מאיר שטרית: אבל בינתיים, אלה שיש להם משכנתה, הרי אם יכירו בהוצאות שלהם, זה ייתן תמריץ לעבוד יותר, ייתן תמריץ לדווח על כל הכנסה, ייתן תמריץ לאנשים להרוויח יותר.

מאיר שטרית: ומי שלא עובד או מובטל, הוא יתאמץ יותר ללכת לעבודה, כי עכשיו מעבר למשכורתו הוא יקבל עוד הטבת מס כתוספת כדי לשלם משכנתה.

מאיר שטרית: אגב, ההטבה, אדוני היושב-ראש, היא לא מוגזמת.

מאיר שטרית: על-פי הצעת החוק שלי, הטבת המס תינתן גם כן במגבלות מסוימות – רק לכאלה שאין בבעלותם או בבעלות נשיהם או ילדיהם, או אלה שסמוכים על שולחנם, דירות.

מאיר שטרית: מדובר באמת על אנשים חסרי דיור, שזו הדירה היחידה שלהם שהם קנו.

מאיר שטרית: שנית, גובה ההלוואה לא יעלה על 80% משווי הדירה, ואני מוכן, אדוני סגן השר, גם להגביל את הגובה המקסימלי של ההלוואה שעליה תוכר הריבית, זאת אומרת לא פרוע, לא עד מיליון דולר, אלא על דירות עממיות.

מאיר שטרית: אני מדבר על סדר-גודל של 100,000 דולר.

נסים דהן: ואחוז הריבית?

מאיר שטרית: מוגדר.

מאיר שטרית: אני מגביל את הריבית שלא תעלה יותר מ-6%, ושר האוצר רשאי בתקנות באישור ועדת הכספים לשנות את הגובה הזה כפי שהוא רוצה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אני מציע הכול – ותאמין לי, אדוני סגן השר, שבאמת הבאתי בחשבון גם את הצד של האוצר.

מאיר שטרית: ניסיתי ליצור מגבלות כאלה שהן הגיוניות, שלא ינוצלו – – –

רחמים מלול: מהו ההיגיון שלא להחיל את החוק על מי שקנה דירה ב-200,000 דולר?

מאיר שטרית: אתה יכול להחיל את החוק עד גובה מסוים.

מאיר שטרית: ואם תקנה במיליון דולר?

מאיר שטרית: אם אדם יש לו אמצעים לקנות דירה במיליון דולר, למה אני צריך לסבסד לו את הריבית?

רחמים מלול: לא מיליון דולר, דירה ממוצעת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מלול, המגמה של הצעת החוק שלי היא לעזור לחלשים, לעזור לאלה שקשה להם לקנות את הדירה הראשונה – דירה עממית של 120,000-100,000 דולר, לא יותר.

אמנון רובינשטיין: זו הצעת חוק מצוינת.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני, ואני מקווה שתצביע אתי עליה.

אמנון רובינשטיין: אני אצביע אתך.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: אין היום הצבעות.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מלול – הרעיון הוא לעזור לאנשים חלשים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רובינשטיין לא זקוק לסבסוד הריבית על המשכנתה שלו אם הוא יקנה דירה, אני לא זקוק עוד לריבית על המשכנתה שלי, תודה לאל.

מאיר שטרית: אבל אני חושב, שהרבה מאוד זוגות צעירים, הדבר הזה יעזור להם מאוד, כי זה נותן תמריץ לעבודה.

מאיר שטרית: זה יגרע מאנשים שמתבטלים או מובטלים – – –

משה גפני: אדוני סגן שר האוצר לשעבר, תמיד באוצר – – –

נסים דהן: הוא היה שר האוצר לשעבר.

מיקי לוי: למה סגן שר?

משה גפני: אדוני שר האוצר לשעבר.

מאיר שטרית: הוא ניבא ולא ידע מה ניבא.

משה גפני: אדוני שר האוצר לשעבר – – –

מאיר שטרית: אולי הוא ניבא.

מאיר שטרית: אם הוא דיבר על סגן שר האוצר לשעבר – – –

משה גפני: התכוונתי לשר האוצר לשעבר.

משה גפני: תמיד באוצר טענתם – – – בוועדת הכספים, שאתם רוצים להתאים את מה שנעשה במדינות המערב.

משה גפני: במדינות המערב – – –

מאיר שטרית: מוכרת בהרבה מקומות, אמת.

מאיר שטרית: היא הנותנת, שנית – – –

משה גפני: זה מה שאני אומר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אתה אומר: טענתם.

מאיר שטרית: אני לא טענתי.

מאיר שטרית: אני טענתי גם אז, ואתה יודע שאני עקבי מאוד בעמדותי, גם כשהייתי שר ועמדתי במבחנים שבהם הייתי צריך להציג עמדה שהצגתי אותה כחבר כנסת, עמדתי מאחוריה בכל לבי, ואני לא משנה את עמדתי זו גם היום.

מאיר שטרית: אם מחר יקרה מצב וישתנו הנסיבות, אני אתמוך באותו דבר, כי אני חושב שזה נכון וצודק.

משה גפני: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני חושב, שצריך לתת העדפה לאנשים שעובדים ולעזור להם, לסייע להם במעט – זה לא הרבה – לרכוש דירה, כי הדבר הזה עוזר לאנשים חסרי דיור.

מאיר שטרית: אני באמת מקווה שיחד בכנסת נתאחד סביב הצעת החוק הזאת ונוכל להעביר אותה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אגב – –

מיקי לוי: תודה.

מאיר שטרית: – – רציתי לציין שהכנסת כבר אישרה הצעת חוק דומה של עמיר פרץ.

מיקי לוי: עכשיו המציע ישב בסמוך.

משה גפני: יכול להיות שסגן שר האוצר יגיד שהוא תומך בזה.

נסים דהן: כן, בהחלט.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נסים דהן – תומך.

רחמים מלול: סגן שר האוצר לשעבר – – –

מאיר שטרית: כבר זכינו.

נסים דהן: כמו שהתחלתי בתחילת דברי – הצעה מצוינת, אבל, ידידי היקרים, שימו לב.

נסים דהן: הוגשו למליאת הכנסת והונחו בפניכם כמה הצעות חוק נפלאות – כולן, אחת-אחת נפלאות: החוק בעניין עוזרת בית, החוק בעניין המשכנתאות – – –

רחמים מלול: מנין הכסף?

נסים דהן: האם מישהו מכם – – –

אמנון רובינשטיין: משכנתאות – זה מגדיל צמיחה; זה הוכח באמריקה.

יורי שטרן: – – –

נסים דהן: האם מישהו עשה חשבון רק לגבי החוקים שהונחו היום על שולחן הכנסת, מה עלותם הכספית לאוצר המדינה?

מאיר שטרית: בנטו – – –

נסים דהן: יכול להיות, אם העסק הזה, כמו שאומר חבר הכנסת שטרית, כמו שאומר חבר הכנסת רובינשטיין: אם העסק הזה ידפוק נכון – ובמדינה מתוקנת זה צריך לדפוק נכון, אני רק לא כל כך בטוח שאצלנו זה יעבוד כמו שצריך והבנקים לא ינצלו את הסבסוד של המשכנתאות – –

יורי שטרן: אצלנו זה ידפוק.

נסים דהן: – – כדי להעלות את הריבית על המשכנתאות או כדי להעלות את המחיר של הדירות, כיוון שבכל מקרה זה לא על חשבונך, מה אכפת לך לשלם יותר.

קריאות: – – –

נסים דהן: בתור בנקאי, הייתי אומר לחבר הכנסת רובינשטיין: מה אכפת לך, אני מבקש 10% ריבית, הוא יתחיל לצחוק – 10%.

נסים דהן: אני אומר לו: מה זה אכפת לך, אתה לא משלם, זה על חשבון הממשלה.

יורי שטרן: זה גם תשלום – – –

מאיר שטרית: אדוני, אבל יש מגבלה – עד 6%.

נסים דהן: עד המגבלה אני יכול להעלות?

נסים דהן: אילו היתה תחרות חופשית, אני לא הייתי מגיע ל-50% מהמגבלה.

נסים דהן: ברגע שאתה מממן את זה, אני אגיע למגבלה באותו יום.

קריאות: – – –

מיקי לוי: לא, לא.

מיקי לוי: אתה דיברת והוא דיבר.

מיקי לוי: לא צריך לענות.

מיקי לוי: הוא יודע, הוא רק מביא את התיאוריה – –

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, כמו שאמרתי – – –

מיקי לוי: – – עוד מעט הוא יקרא את תשובת משרד האוצר.

נסים דהן: כמו שאמרתי, ועדת בן-בסט נתנה דעתה להשאיר נטו יותר גדול ביד העובד, והוא יכול בנטו הזה לממן את המשכנתה שלו.

נסים דהן: אם השורה התחתונה היא שיהיה מאיפה לשלם את המשכנתה או את הריבית על המשכנתה, ועדת בן-בסט נתנה על כך את דעתה.

נסים דהן: ברגע שאני נותן לך יתרה יותר גדולה, תשלם בזה את הריבית על המשכנתה, תקנה בזה אוטו חדש, תעשה בזה מה שאתה רוצה.

נסים דהן: אני מראש נותן לך יתרה הרבה יותר גדולה, מעבר לריבית שאתה משלם.

נסים דהן: אדם נורמלי, מהיישוב – אתה הרי הגבלת את זה לדירות של 100,000 – הרי לא לוקח משכנתה של 100,000 דולר על דירה ששווה 100,000 דולר, כי לא נותנים 100%.

נסים דהן: ייתנו 80,000 דולר, והריבית החודשית על סכום כזה, לפי מיטב הבנתי, היא בסביבות 60-50 שקל.

נסים דהן: אני נותן לו 128 שקל יותר, אז הוא משלם את המשכנתה ועוד נשאר לו כסף.

נסים דהן: לכן, ידידי היקרים, הממשלה מתנגדת למתכונת הזאת של הצעת החוק כפי שהיא הוגשה.

נסים דהן: אבל הממשלה תמצא את הדרך לעזור לזוגות צעירים, לאלה שעובדים – הרי אתה מדבר רק על אלה שעובדים, כי מי שלא עובד לא יקבל משכנתה – שתהיה להם יתרת נטו הרבה יותר גדולה ויוכלו לשלם את הריבית בלי שנצטרך להיזקק לחוק.

נסים דהן: אם חס ושלום זה לא יקרה, אני מבטיח לכם לדון בחוק שוב.

נסים דהן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

רחמים מלול: כלומר, הממשלה מתנגדת?

נסים דהן: כן.

משה גפני: זה יותר מרמז שאם שטרית יתמוך ברפורמה – – –

מיקי לוי: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת סאלח טריף.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים תדון: 1.

): בהצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – תנאי בן זוג של נשיא המדינה), של חבר הכנסת סילבן שלום; 2.

): בהצעת חוק-יסוד: (תיקון – תנאי בן הזוג של ראש הממשלה), של חבר הכנסת סילבן שלום.

): הוועדה המשותפת תהיה בת שישה חברים – שלושה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

): ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (שטח השיפוט ופעילות שלטונית), של חבר הכנסת יהושע מצא וקבוצת חברי כנסת.

): הוועדה המשותפת תהיה בת שישה חברים, שלושה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התש"ס–2000, של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

): אני רוצה לציין, שיש ערעור של חבר הכנסת ברונפמן, שיידון בוועדת הכנסת פעם נוספת.

): אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת ע' חוגי)

מיקי לוי: חבר הכנסת עופר חוגי: הצעת חוק פ/962 – הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות).

נסים דהן: הממשלה לא מתנגדת, לכן ההנמקה מהמקום.

מיקי לוי: למה אתה לא מודיע?

מיקי לוי: אם היית מודיע, זה היה רשום.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק זה בא לתקן עוול גדול שמתקיים זה זמן רב בין הבנק לבין לקוחותיו.

עופר חוגי: בשנים עברו כמעט כל הבנקים שילמו ריבית על יתרת זכות, וזאת על-ידי היתר עסקה שהיה בין הבנק לבין הלקוחות.

עופר חוגי: אולם לפני שנים מספר ראו הבנקים שיש פרצה בחוק ואפשר לא לשלם לאזרחים, לא רק את הריבית, אלא אפילו את ההצמדה על כספם שנמצא בעובר-ושב.

עופר חוגי: לעומת זאת, הבנקים לקחו עמלה על כל פעולה שהם עושים.

עופר חוגי: כמעט על כל פעולה שנעשית בבנק, הבנקים לוקחים עמלות.

עופר חוגי: מדובר במאות פעולות שהבנקים לוקחים עמלות בעבורן.

עופר חוגי: רק 12 עמלות נמצאות בפיקוח, ושאר הפעולות – כל הבנקים – איש הטוב בעיניו יעשה.

עופר חוגי: כל בנק לוקח איזו עמלה שהוא רוצה.

עופר חוגי: אנחנו רוצים לתקן את העוול הקטן הזה.

עופר חוגי: הכסף הזה הוא כסף קטן מול רווחי הבנקים.

מיקי לוי: חוגי, כבר עברת את הזמן.

מיקי לוי: אני חושב שהבהרת את עצמך, הממשלה לא מתנגדת, וסגן שר האוצר ישיב לך.

עופר חוגי: לסיכום – רווחי הבנקים גדולים.

עופר חוגי: בבנק הפועלים הרוויחו כ-1.4 מיליארד שקלים.

עופר חוגי: בבנק לאומי – 1.5 מיליארד שקלים.

עופר חוגי: לכן הסכום הקטן הזה שאתו ייטיבו עם הציבור הוא פעוט ולא יגרום לבנקים שום הפסד.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: סגן השר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ידידי עופר חוגי, הבנקים לא צריכים להיטיב עם הציבור, הכסף הזה שייך לציבור, מגיע לציבור, ואין שום סיבה, שאם הבנקים גובים על יתרת חובה, שלא יזכו על יתרת זכות.

נסים דהן: הממשלה לא מתנגדת, ובלבד שהתקדמות החוק תיעשה בתיאום עם הממשלה, כי יש לזה השלכת רוחב, אורך ועומק על הבנקים.

נסים דהן: כמו שהזכרת, יש עניין של עמלות ועוד כמה דברים.

נסים דהן: אם אתה לא תתנגד, הממשלה תתמוך בקריאה טרומית, והמשך הטיפול ייעשה בתיאום עם הממשלה.

נסים דהן: תודה.

מיקי לוי: תודה.

רחמים מלול: כמה אזרחים ייהנו מזה?

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת ג' ריגר)

מיקי לוי: הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הגדרת הורה יחיד) – הצעת חוק פ/859, של חבר הכנסת גנדי ריגר.

מיקי לוי: הנמקה מהמקום – דקה.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק מדברת על מאות משפחות חד-הוריות שבהן עדיין אין גירושין פורמליים בין בני-הזוג.

גנדי ריגר: כולם יודעים שזה לוקח הרבה זמן, ולמעשה האמהות הן חד-הוריות בפועל.

גנדי ריגר: הצעת החוק אומרת, שגם אלה צריכים גם לקבל.

גנדי ריגר: יש תמיכה של הממשלה בהצעת החוק הזאת, ואני קורא לכל חברי הבית להצביע בעד.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: השר ישיב במועד אחר – וכך גם ההצבעה.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת מ' ארנס)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – תקופת צינון לקצינים בכירים) – הצעת חוק פ/1361, של חבר הכנסת משה ארנס.

מיקי לוי: הנמקה מהמקום.

משה ארנס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכנסת מיוצגות סיעות רבות, עם קשת רחבה של דעות, אבל אני מניח שכל הסיעות וכל חברי הכנסת מאוחדים ברצון לשמור את צה"ל מעל הפוליטיקה ולא לתת פתח שהפוליטיקה תיכנס לשורות צה"ל.

משה ארנס: יש טעם לפגם כאשר רמטכ"ל או אלוף פושטים את מדיהם ולמחרת נכנסים לפוליטיקה, יושבים בכנסת או בממשלה ומייצגים דעות פוליטיות מסוימות.

מאיר שטרית: תראה את התוצאות – ברק.

משה ארנס: גם כאשר החשש הוא לא מבוסס, הדבר הזה אינו טוב, מכיוון שהוא מעורר את החשד, שעוד כשהיה במדים היתה לו השתייכות פוליטית, ניהל משא-ומתן עם מפלגה פוליטית, אולי שיקוליו הושפעו מהקשר הפוליטי הזה.

משה ארנס: לכן, כדי להסיר את החשש הזה וכדי להבטיח שצה"ל יישאר מעל לכל המחלוקות הפוליטיות, הצעת החוק מציעה לדרוש תקופת צינון של שנה לקצינים בדרגת אלוף ומעלה ובדרגות המקבילות במשטרה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: תשובת שר המשפטים תהיה במועד אחר.

מיקי לוי: גם ההצבעה תהיה במועד אחר.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת י' אדלשטיין)

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג בעל דין), של חבר הכנסת יולי אדלשטיין – מס' פ/1434.

מיקי לוי: הנמקה מהמקום.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק בא לתקן מצב מוזר, שבו בבית-דין לתביעות קטנות, מסיבות טובות ומובנות, אסור למי שתובע בבית-דין לתביעות קטנות להשתמש בשירותי עורך-דין.

יולי יואל אדלשטיין: עד היום אסור היה להשתמש בשירותי אדם כלשהו, קרוב משפחה, שכן או חבר.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק באה לתקן את המצב הזה על מנת להקל על אותם אנשים, קודם כול על עולים חדשים, קשישים או כל אזרח שמרוב התרגשות או מחוסר יכולתו להופיע בפני בית-משפט, הוא לא מופיע, או מפסיד בבית-דין לתביעות קטנות.

אברהם פורז: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני בוודאי מציע, שהמייצג, מיופה הכוח, לא יהיה עורך-דין או משפטן.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני, תמיכת הממשלה באה אם הדבר ייעשה ללא תמורה או תשלום; אפרופו ההערה שלך, אני בוודאי מסכים לזה, זאת לא היתה הכוונה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: תשובת השר תהיה במועד אחר.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (ידוע בציבור) – הצעת חוק פ/108, של חברת הכנסת נעמי חזן.

מיקי לוי: הנמקה מהמקום.

מיקי לוי: חברת הכנסת חזן נמצאת?

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אל תמדוד לי את הדקה.

נעמי חזן: אם אין תשובות שר ויש רק הצבעות ביום שני, על כן ההנמקות הן הנמקות, אלא אם השר ביקש להשיב.

נעמי חזן: חשוב מאוד להדגיש את הנקודה הזאת, אחרת יהיה שיבוש בעבודת הכנסת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (ידוע בציבור), מטעמי ומטעם כמה חברי כנסת.

נעמי חזן: המעמד של ידועה בציבור ידוע בציבור, הוא מעמד מוכר בחקיקה הישראלית בסדרה של נושאים.

נעמי חזן: לצערי הרב, הוא לא חל במקרה של תביעות נזיקין של נפגעי תאונות דרכים, והצעת חוק זו באה ליישר קו גם בנושא הזה של תביעות נזיקין, בעיקר של נפגעי תאונות דרכים.

נעמי חזן: אני אבקש את תמיכת כל חברי הבית בהצעת החוק.

נעמי חזן: היא עושה צדק עם אנשים רבים שנמצאים במצב מצוקה.

נעמי חזן: תודה.

מיקי לוי: תודה, ההצבעה במועד אחר.

מיקי לוי: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ערר בעבירות אלימות בתוך המשפחה), של חבר הכנסת נחום לנגנטל – הוא נמצא?

מיקי לוי: לא נמצא.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – השארת ילד) – הצעת חוק פ/729, של חבר הכנסת זבולון אורלב, הנמקה מהמקום.

מיקי לוי: דקה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתקופה האחרונה היינו עדים למקרים טרגיים של פטירת ילדים רכים ותינוקות עקב כך שהוריהם הזניחו אותם או שכחו אותם במכונית וכדומה.

זבולון אורלב: ולכן באה הצעת החוק לקבוע נורמה חדשה.

זבולון אורלב: אין כאן כוונה מלכתחילה להוסיף עונש להורים שכבר איבדו את ילדם, אלא בעיקר לקבוע נורמות ראויות, ובכלל זה את הגבולות של המותר והאסור בין הורים לבין ילדים, גם אם אלה נעשו שלא בכוונה או שלא בזדון, אלא מתוך הזנחה, רשלנות או חוסר תשומת לב.

זבולון אורלב: יש גם מדינות נוספות בעולם, מתקדמות, כמו אנגליה, ארצות-הברית, שקבעו בחוק עבירה מפורשת ונפרדת בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני גם מבקש להצהיר, שהסכמתי כלפי משרד המשפטים שלא להמשיך בחקיקה של סעיף קטן (ב) לחוק, המטפל בקטינים מעל גיל שש, ובשלב הראשון להתרכז בילדים עד גיל שש, שזה הגיל הקריטי, על מנת שנוכל להגן עליהם.

זבולון אורלב: אשמח ואבקש לקבל את תמיכת חברי הבית.

זבולון אורלב: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הצבעה תהיה במועד אחר.

מיקי לוי: אלימות בתוך המשפחה), התש"ס–2000

מיקי לוי: אנחנו חוזרים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ערר בעבירות אלימות בתוך המשפחה), של חבר הכנסת נחום לנגנטל – הצעת חוק פ/1214.

מיקי לוי: דקה – הנמקה מהמקום.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי בכל זאת להעלות את הצעת החוק הזאת.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, על-פי המצב הקיים היום, על עבירת תקיפה או אלימות כנגד בן משפחה אין זכות ערר.

נחום לנגנטל: כלומר, למתלונן בעבירות אלו אין זכות לערור ליועץ המשפטי לממשלה על החלטת הרשויות החוקרות לסגור את התיק.

נחום לנגנטל: במקרים אלו עומדת בפני המתלונן האפשרות למצות את הדין עם בן המשפחה על-ידי הגשת קובלנה פרטית.

נחום לנגנטל: כפי שאתם יודעים, כמובן, לקובלנה פרטית צריך לקחת עורך-דין, זה אורך זמן וזה גם עולה לא מעט כסף.

נחום לנגנטל: על רקע ריבוי עבירות אלימות בתוך המשפחה בעת האחרונה, מוצע בהצעת החוק שאני מציע בפני הכנסת לקבוע, כי על עבירות אלו תהיה למתלונן זכות ערר.

נחום לנגנטל: כך תיפתח בפני אזרחים רבים האפשרות למצות את הדין עם בן המשפחה העבריין גם אם לא עומדים לרשותם האמצעים הכלכליים לשכירת עורך-דין להגשת הקובלנה.

נחום לנגנטל: הצעת חוק זאת מוציאה עבירות אלימות במשפחה מן התוספת השנייה בחוק סדר הדין הפלילי, וכך מאפשרת זכות ערר בעניין הזה.

נחום לנגנטל: אני אשמח אם חברי הכנסת, בבוא העת, יצביעו בעד הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הצבעה במועד אחר.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: הצעת חוק העונשין (תיקון – השארת ילד ללא השגחה), של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – הצעת חוק פ/812.

מיקי לוי: הנמקה מהמקום – דקה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מניח שכולכם הייתם חשופים לטרגדיות שלצערי מתרגשות על החברה הישראלית – ילדים שמתים כתוצאה מהזנחה רשלנית, בעיני פושעת, של הוריהם.

אופיר פינס-פז: זה קרה יותר מפעם אחת.

אופיר פינס-פז: יש כאן דילמה מוסרית שצריך להביא אותה בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני כמובן לא רוצה להעלים אותה מידיעת הכנסת.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, העונש הכי קשה להורים זה שהילד שלהם נפטר, ועוד כתוצאה מפאשלה שלהם או מרשלנות שלהם.

אופיר פינס-פז: זה שכשלעצמו הוא בוודאי דבר קשה; אני חס וחלילה לא מאחל את זה לאיש.

אופיר פינס-פז: אבל, מצד שני, בצד המהותי, איך יכול להיות מצב, שילד קטן משלם בחייו על רשלנות של ההורים שלו.

אופיר פינס-פז: של גורם אחר.

אופיר פינס-פז: בעצם ספר החוקים אומר שזה מותר.

אופיר פינס-פז: יש כאן בעיה שהיא בלתי נסבלת, שמישהו משלם בחייו על לא עוול בכפו, ולפי ספר החוקים של מדינת ישראל זה בסדר, זאת לא עבירה, אף אחד לא צריך לשלם בעד העניין הזה בשום וריאציה.

אופיר פינס-פז: היתה כאן התלבטות גדולה מאוד של הרבה מאוד משפטנים, פוליטיקאים וחברי כנסת.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, חבר הכנסת זבולון אורלב, אנוכי וחבורה גדולה של חברי כנסת חשבנו, שבכל זאת צריך לומר איזו אמירה בספר החוקים, והממשלה בסופו של דבר השתכנעה לתמוך בעניין הזה ואפשרה את ההנמקה מהמקום.

אופיר פינס-פז: אנחנו הולכים לנוסח מאוד מתון, מאוד מרוסן, אבל בכל זאת אנחנו רוצים שהעניין הזה יחוקק בספר החוקים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה, הצבעה תהיה במועד אחר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה אני עושה אם אני רוצה להתנגד להצעות?

מיקי לוי: אתה לא התנגדת, רק עכשיו אתה מציע להתנגד.

משה גפני: לא, הם אמרו לי שאי-אפשר, מפני שאין תשובת שר.

מאיר שטרית: ביקשתי להתנגד להצעה קודמת, אמרו לי שאין תשובת שר.

אופיר פינס-פז: תנצל את ההזדמנות עכשיו להתנגד.

משה גפני: לא, הם אומרים שלא, שאי-אפשר.

משה גפני: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

מיקי לוי: הצעת חוק איסור מניעת כניסה לפאבים, מסעדות ומועדונים, של חבר הכנסת אופיר פינס – הצעת חוק פ/1490.

מיקי לוי: דקה – הנמקה מהמקום.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שמנסה לקבוע נורמה מוסרית חשובה בעיני.

אופיר פינס-פז: אנחנו כל הזמן נתקלים בתופעה, שמונעים מאנשים להיכנס למקומות ציבוריים – נכון שהדוגמה הבולטת היא פאבים, דיסקוטקים, אבל גם למקומות אחרים – כי הם לא מוצאים חן בעיני מישהו מסיבה בלתי אובייקטיבית, מסיבה סובייקטיבית: צבע העור, גזע, דת, השד יודע מה, ובעיני זה מצב שהוא בלתי נסבל בחברה הישראלית ואני לא רוצה שהוא יימשך.

אופיר פינס-פז: יש חבורה של חברי כנסת, גם חבר הכנסת אלי בן-מנחם וחברים נוספים, חשבנו שהגיע הזמן לשים לעניין הזה קץ ולחוקק חוק – נתאם אותו כמובן – שלא יאפשר עוד לבעלי מקומות מהסוג הזה לעשות סלקציה אלא על רקע מאוד אובייקטיבי.

אופיר פינס-פז: אני מוכן, למשל, על רקע גיל, אתה יכול לקבוע עד גיל 30 או 25, זה בסדר, אבל לא על שום רקע סובייקטיבי שקשור למוצא, דת, גזע, לאום.

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: הצעת חוק איסור הפליה במקום בידור, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1511, של חבר הכנסת אליהו בן-מנחם.

מיקי לוי: בבקשה – דקה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס בדבר מניעת אפליה וכו' מתייחסת לנושא של גיל.

אלי בן-מנחם: הצעת החוק שלי היא הצעת חוק אחרת לגמרי.

אלי בן-מנחם: היא עוסקת באיסור אפליה לא מבחינת הגיל אלא מבחינות אחרות – של צבע, לאום, דת וגזע.

אלי בן-מנחם: באחרונה פורסם בכלי התקשורת, כי חיילים שיצאו לחופשה נדחו בבואם להיכנס לדיסקוטק בקיבוץ אשדות-יעקב בגלל צבע עורם השחום, מקום מגוריהם ומוצאם מעדות המזרח.

אלי בן-מנחם: האפליה המזעזעת הזאת, שחשבנו שאינה מתקיימת עוד במדינת ישראל של שנות האלפיים, חוזרת ומוכיחה שוב, כי הגזענות ושנאת האחר עדיין רווחות בקרב חוגים רחבים במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: טעות היא לחשוב שהתופעה מתקיימת רק בקיבוצים; היא אינה פוסחת גם על הערים הגדולות, ומי כמוני כתושב תל-אביב יודע זאת.

אלי בן-מנחם: החברה הישראלית אינה יכולה לנהוג בדו-פרצופיות.

אלי בן-מנחם: אנו יוצאים נגד גזענות פושעת בכל העולם, כאשר בתוך תוכנו חיילים מיחידות מובחרות, המקריבים עצמם למען המדינה, אינם יכולים להיכנס למקומות בילוי.

אלי בן-מנחם: הפציעה והמוות בשדות הקרב בלבנון ובמקומות אחרים, שלא כמו דיסקוטקים גזעניים, אינם מפרידים בין דם של שחור לבין דם של לבן.

אלי בן-מנחם: יצוין, כי אותם מקומות בילוי מתעטפים בשמות כמו "מועדון חברים" או "ערבים סגורים", כאשר בעצם כל כוונתם היא לדחות את מי שאינו נראה כמותם וצבע עורו שחום.

אלי בן-מנחם: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: הצעת חוק זו מטרתה לתקן את המעוות ולתרום להחדרת נורמות שוויוניות שהיו צריכות להשתרש מזמן.

אלי בן-מנחם: בעל מקום בילוי שיאפשר אפליה צריך לדעת שהוא ישלם את מלוא המחיר, והמחיר בחוק הוא שנתיים מאסר בפועל או 500,000 שקל קנס.

אלי בן-מנחם: אולי זה יביא סוף-סוף למצב, שאנשים ימנעו אפליה של בנים שלנו, שהשתתפו במלחמות, אבל מונעים מהם להיכנס לדיסקוטקים.

מיקי לוי: אני בטוח שש"ס ואגודת ישראל מתנגדים להצעת החוק, כי הם לא רוצים בכלל שילכו לפאבים.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני יכול לשאול שאלה?

אלי בן-מנחם: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: שאלה רטורית, שהוא לא יענה.

משה גפני: לא רטורית, אני רוצה תשובה.

משה גפני: אני מסכים עם כל מה אמרת, חבר הכנסת בן-מנחם.

משה גפני: אני שואל שאלה.

מיקי לוי: מה, אתה רוצה שילכו לפאבים?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: בדבר הזה אני מסכים גם אתך.

משה גפני: אבל אני שואל שאלה: במקום שיש מועדון שנועד אך ורק לבנות, לנשים, על-פי החוק שלך יבוא לשם גבר ויגיד: גם אני רוצה להיכנס.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני – – –

מיקי לוי: לא, לא, לא, הוא שאל שאלה רטורית.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני, לא לכך אני מתכוון, ואתה בוודאי יודע זאת, ואם יש כאן בעיה, נוכל לתקן אותה ביחד בהמשך.

אלי בן-מנחם: קיימת התייחסות לגבי מה שאתה אומר.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הצעת חוק זכויות יוצרים (תיקון – אחריות בעלים של אולמי שמחות), התש"ס–1999, של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

מאיר שטרית: הוא איננו כאן.

מאיר שטרית: תסיר אותה מסדר-היום.

מיקי לוי: הוא איננו כאן.

מיקי לוי: מורידים מסדר-היום.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

מיקי לוי: הצעת חוק בניין להשכרה, התש"ס–1999; הצעת חוק פ/821, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

מיקי לוי: על חשבון ישראל אחת?

מאיר שטרית: כן.

מיקי לוי: מה אתה אומר?

מיקי לוי: יפה.

מיקי לוי: יש כנראה סממנים של ממשלת אחדות לאומית.

משה גפני: יש אפליה.

משה גפני: למה כל הצעות החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית אינן מנומקות מהמקום?

מאיר שטרית: כי הממשלה מתנגדת להן.

משה גפני: – – –

מאיר שטרית: נכון, אתה צודק.

מאיר שטרית: הן הגיוניות מדי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היא הצעת חוק בניין להשכרה.

מאיר שטרית: הרעיון שעומד בבסיס הצעת החוק, אדוני, הוא לעודד בארץ בנייה של דירות להשכרה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, במצב הקיים היום הדרך היחידה כמעט הפתוחה בפני זוגות צעירים למגורים היא לקנות דירה.

מאיר שטרית: רבים מאוד – ויש עשרות אלפים שכבר נשואים חמש ועשר שנים ואין להם דירות – אינם יכולים לרכוש דירות, כי מחירי הדירות גבוהים בעבורם, הם אינם מסוגלים לעמוד בהחזרי המשכנתה, הם פשוט לא יכולים לקנות דירות.

מאיר שטרית: לכאורה יש היצע של דירות לשכירות, אבל מי שבודק בפועל רואה, שעיקר ההיצע לדירות בשכירות היום הוא של אנשים פרטיים שמשכירים דירות, ולצערי, גם במחירים גבוהים מאוד יחסית.

רחמים מלול: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת מלול, תקשיב רגע.

מאיר שטרית: זה לפתור את העניין, תיכף תראה.

מאיר שטרית: השקעתי בכך הרבה מאוד עבודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, שהמצב בעולם שונה לגמרי מאשר בישראל.

מאיר שטרית: לפי הנתונים שאספתי, בגרמניה 60% מהדיירים גרים בדירות בשכירות; בדנמרק – 55%; בארצות-הברית – 28%; בלוקסמבורג – 27% מהאנשים גרים בשכירות; באיטליה – 25%; בספרד – 22%; באירלנד – 20%; בישראל – היא הנמוכה ביותר במדרג – 17%, וזה כולל גם את כל דיירי הדיור הציבורי, זאת אומרת, "עמידר" ו"עמיגור", וזו המאסה העיקרית.

מאיר שטרית: אם מוציאים את אלה מכלל חשבון, הרי שמדברים על 3%–4% בלבד שגרים בשכירות בארץ.

נסים זאב: – – – קונים דירות.

מאיר שטרית: לא, אדוני.

מאיר שטרית: לצערי, לא.

מאיר שטרית: לצערי, עשרות אלפי זוגות צעירים גרים במקום לא מקום, בתוך חדר, עם ההורים שלהם.

מיקי לוי: ואותו יהודי שבא לתרום לעיירה או לעיר מסוימת בשיקום השכונות שואל: אני לא מבין.

מיקי לוי: אדם מרוויח 5,000 שקל נטו ומחזיר לבנקים 10,000 שקל.

מיקי לוי: איך זה יכול להיות?

מיקי לוי: איך הוא חי?

מאיר שטרית: אדוני, לצערי הרב, עשרות אלפי זוגות צעירים גרים בתנאים קשים ביותר, חלקם בתוך חדרים עם בני משפחותיהם, עם הוריהם, עם החותנים שלהם.

מיקי לוי: נכון.

מאיר שטרית: הם לא יכולים לרכוש דירה.

מאיר שטרית: אגב, רובם היו יכולים לשכור אילו היו שני דברים: דבר ראשון, אם השכירות היתה במחיר הגיוני; ודבר שני, אם היה היצע של דירות להשכרה לכמה שנים, לא לשנה, כך שכל שנה צריכים לארוז, לקחת את המזוודות ולעבור דירה כי בעל הבית מעלה פתאום את שכר הדירה או שהוא רוצה לעבור לאותה דירה או שבנו בא לגור שם וכן הלאה.

מאיר שטרית: אם היו יכולים לשכור דירה לחמש שנים, לעשר שנים, ל-15 שנה, כמו שמקובל בעולם, זה גם היה יוצר ניידות.

מאיר שטרית: אנשים לא עוברים היום למקום עבודה אחר בגלל דירת המגורים שלהם.

מאיר שטרית: כשאתה קונה דירה, אתה תקוע במקום.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה לעבור דירה כי החלפת מקום עבודה, ואם אתה יכול לשכור בית בתל-אביב, בחיפה, בבאר-שבע, באשקלון, באשדוד ובכל מקום, אתה מרים את עצמך, שוכר דירה אחרת.

מאיר שטרית: אין בארץ היצע דירות.

מאיר שטרית: עובדה היא, החוק הקיים היום לגבי דירות להשכרה לא עובד, לא בונים דירות להשכרה.

מאיר שטרית: זו עובדה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק באה לשנות את המצב הזה מן היסוד.

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר לחברי הכנסת, החוק הזה הוגש על-ידי כראש הקואליציה בכנסת הקודמת ואושר בכנסת פה-אחד, גם על דעת האופוזיציה דהיום.

מאיר שטרית: ולשמחתי הרבה, לאחר דיונים עם הנהלת הקואליציה – – –

רחמים מלול: – – –

מאיר שטרית: הקואליציה דהיום.

רחמים מלול: – – –

מאיר שטרית: אז הם היו אופוזיציה והם תמכו בהצעה, כולם, וגם הקואליציה תמכה.

מאיר שטרית: ההצעה עברה פה-אחד.

מאיר שטרית: לא הספקנו, לצערי, להביא את החוק הזה לקריאה ראשונה, כי הכנסת התפזרה קודם לכן – ויעיד על כך חבר הכנסת רובינשטיין שיושב כאן עכשיו והיה אז יושב-ראש ועדת הכלכלה – אחרת היינו יכולים להחיל עליו רציפות.

מאיר שטרית: ואני מצטער על כך מאוד.

אמנון רובינשטיין: היום אין חוקים כאלה.

מאיר שטרית: לשמחתי, בדיון בהנהלת הקואליציה – ויעיד על כך חבר הכנסת אופיר פינס – החליטה הנהלת הקואליציה לתמוך בהצעת החוק הזאת, וחבר הכנסת אופיר פינס גם תומך בהצעת החוק הזאת באופן אישי.

מאיר שטרית: אני שמח על כך כיוון – – –

אופיר פינס-פז: גם שר המשפטים.

מאיר שטרית: כן, גם שר המשפטים.

מאיר שטרית: הוא הודיע שהוא תומך בחוק הזה.

יהודית נאות: אז מי לא?

אופיר פינס-פז: ש"ס.

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר מהי מהות החוק.

מאיר שטרית: החוק קובע, שאדם שיבנה בניין להשכרה – "בניין להשכרה" הוא בית שכל הדירות בו מיועדות להשכרה, לא חצי, לא רבע, לא 10%, למשך 25 שנה.

מאיר שטרית: לפחות, זאת אומרת, הוא לא יוכל למכור שם דירות במשך 25 שנה.

מאיר שטרית: הוא יכול למכור את הבניין כמו שהוא לבעל-בית אחר שימשיך להשכיר דירות לאנשים, אבל הוא לא יכול למכור דירה אחת פה, דירה אחת שם – – –

מיקי לוי: מה הטענה?

מיקי לוי: קודם כול, אני תומך בחוק.

מאיר שטרית: אני רק אסיים את הרעיון.

מאיר שטרית: אדם שבונה בית להשכרה למשך 25 שנה ואינו יכול למכור את הדירות אלא רק להשכיר אותן, ולכן תירשם הערת אזהרה בטאבו על כל דירה, יקבל את ההטבות שמוצעות בחוק הזה.

מאיר שטרית: אדוני, מוצעת כאן שורה ארוכה של הטבות מס לאנשים, שיהיה כדאי להם להשקיע את כספם בבניית דירות להשכרה, במקום לשים את כספם בבנק, כי התשואה על כך תהיה טובה יותר.

מאיר שטרית: ושוב, אדוני, היום, לאור הרפורמה שבה עומדים למסות את החסכונות, החוק הזה הגיוני פי עשרה, ואתן לך דוגמה, אדוני היושב-ראש:

מאיר שטרית: קופות הגמל מחזיקות במדינת ישראל מאות מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: קופות הפנסיה מחזיקות מאות מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: הן נכספות להשקיע את הכסף הזה בנכסים מניבים כאלה.

מאיר שטרית: כי איזו השקעה בטוחה יותר מאשר להשקיע בנכס נדל"ני, שמקבל תשואה חודשית, קבועה, בטוחה?

מאיר שטרית: יש להם כמות כסף אדירה, ואם רק 10% מהכסף ששוכב בקופות האלה ילך לדירות להשכרה, ייבנו בארץ עשרות אלפי יחידות דיור להשכרה מדי שנה.

מאיר שטרית: אגב, אדוני היושב-ראש, עשיתי הרבה עבודת הכנה בעניין.

נסים זאב: – – –

מאיר שטרית: יש, יש הגבלות רבות.

מאיר שטרית: דמי השכירות הם היצע וביקוש, אבל תיכף אסביר את החשבון.

מאיר שטרית: אני פשוט לא רוצה לרדת לפרטי פרטים.

מאיר שטרית: ישבתי עם מנהלי קופות הגמל, עם מנהלי קופות הפנסיה, עם חברות הביטוח, כדי לבדוק האם הם יהיו מוכנים, אם החוק אכן יעבור ויאושר – להיכנס לבנייה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שקבוצה גדולה מהם מוכנה להתחייב לגשת לבנייה אם יעבור החוק הזה, כי העיקרון הגדול של ההצעה הוא, שהחוק נותן אפשרות לא רק ליזם שיש לו הרבה כסף.

מאיר שטרית: הוא נותן לי אפשרות כאזרח.

מיקי לוי: אם יורשה, רציתי לשאול אותך קודם.

מיקי לוי: אני חושב שצריך לערוך דיון בשעה שהחוק יובא לקריאה ראשונה – האם עומדים להקים עוד הפעם את פרויקט שיקום השכונות, ובמשך שש שנים יגורו שם אנשים שהם מעוטי יכולת, והחזקים יקנו דירות אחרות, ותהיינה שכונות מצוקה ושכונות של עשירים.

מאיר שטרית: תודה על השאלה, אדוני.

מאיר שטרית: החוק נותן על כך תשובה נהדרת.

מאיר שטרית: עכשיו אני אענה גם על העניין של המחיר, אדוני.

מאיר שטרית: הדירות יושכרו במחיר שוק.

מאיר שטרית: אם יהיה היצע גדול – מחיר השוק לא ירד.

מאיר שטרית: אבל הדבר השני שחשוב – על-פי החוק, אדוני, שר השיכון רשאי לדרוש מבעל הבניין להשכיר עד 25% מהיחידות שלו לדיירים שהוא מפנה.

מאיר שטרית: האיש, בעל הבית, גובה מהדייר עד 25% מהכנסתו.

מאיר שטרית: אם דייר זכאי להשתתפות בדירה, בשכר דירה, נאמר שהוא צריך לשלם לך 100 שקל לחודש, ואתה בעל-הבית.

מאיר שטרית: הוא ישלם לך 100 שקל לחודש, אתה מגיש פעם אחת בחודש לשר השיכון את הרשימה של הדיירים, זכאים על-פי המשרד, והמשרד משלם את ההפרש.

מאיר שטרית: הוא לא נותן כסף לאיש עצמו.

מאיר שטרית: אי-אפשר לנצל זאת לרעה, אי-אפשר לעשות תכמונים.

מאיר שטרית: האנשים החלשים יגורו בדירות של דיירים רגילים ברמה גבוהה.

מאיר שטרית: על-פי החוק, אדוני, בעל-הבית אחראי לתחזוקת הבניין, לגינון, לחדר המדרגות – לכל החלקים של הבניין.

מאיר שטרית: לא יהיה ועד בית וכל הסיפורים.

מאיר שטרית: כמו שבארצות-הברית זה עובד, יהיה אחראי לתחזוקת הבניין מההתחלה ועד הסוף.

מיקי לוי: גם בצרפת.

מאיר שטרית: בצרפת, בארצות-הברית, בגרמניה, בספרד, בכל העולם.

נסים זאב: הדירות להשכרה שם – – –

מאיר שטרית: מוצלחות, בטח.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר יותר מזה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: מאחר שהחוק מציע הטבות מס רבות, שאחת מהן, למשל, היא – שאם האיש מחזיק את הדירות עשר שנים לפחות ואחר כך הוא מוכר – הוא פטור ממס שבח.

מאיר שטרית: יהיה כדאי לו לשמור על הבניין בערך גבוה, כדי שכאשר הוא ימכור אותו הרווח שלו, בפטור ממס שבח, יהיה משמעותי.

מאיר שטרית: לכן זה האינטרס שלו לשמור על הבניין.

מאיר שטרית: אם הוא רוצה למכור את הבניין, הוא ירצה שהבניין ייראה יפה.

נסים זאב: מה לגבי דירה שהשוכר מסרב לפנות?

מאיר שטרית: מי שלא יצא מהדירה, יכולים להעיף אותו מהבית, כמו שמקובל בכל מקום אחר.

נסים זאב: יש הצעת חוק – – –

מאיר שטרית: אם האיש שגר בבית לא רוצה לשלם שכר דירה – לא מדובר בדירות "עמידר".

מאיר שטרית: הרעיון הוא שהדייר הוא לא דייר מוגן.

מאיר שטרית: אלה לא דירות "עמידר".

מאיר שטרית: האיש צריך לשלם את שכר הדירה שנקבע לו, שהמדינה קבעה, על בסיס משרד השיכון, לגבי אלה שיפנו, או על בסיס השוק הפרטי.

מאיר שטרית: מה אתה עושה אם אתה משכיר בית למישהו והוא לא מוכן לשלם לך?

מאיר שטרית: אתה מוציא אותו מהבית.

מאיר שטרית: זה הגיוני.

מאיר שטרית: צריך לתת הגנה למשקיע, אחרת איש לא יסכים להשקיע אצלך כסף בבניית דירות להשכרה.

מאיר שטרית: אם אדם לא יהיה בטוח שהוא יוכל לגבות את שכר הדירה, למה שישקיע שם?

נסים זאב: – – – אי-פינוי המושכר במועד.

מאיר שטרית: אתה עשית חוזה עם בעל-בית.

מאיר שטרית: מגיע זמן הפינוי ואתה מסרב לפנות – הוא יהיה רשאי להוציא אותך.

רחמים מלול: אתה חייב להכפיל את דמי השכירות בבנייה הציבורית.

מאיר שטרית: זו לא בנייה ציבורית, זו בנייה פרטית.

רחמים מלול: אחוז מסוים – – אחרת יעדיפו דירות – – – הדירות עלולות להתפתח ל"סלאמס".

מאיר שטרית: איך יתפתח ל"סלאמס"?

רחמים מלול: בגלל ההזנחה.

מאיר שטרית: למה שתהיה הזנחה?

רחמים מלול: כי הם ארעיים שם.

מאיר שטרית: לא, הם לא ארעיים, להיפך.

מאיר שטרית: אדם שגר בבית כזה שוכר את הבית לעשר שנים, ל-15 שנה.

רחמים מלול: – – –

מאיר שטרית: כיוון שהוא מקבל חוזה ארוך טווח, שהוא לא יכול לקבל בשוק הפרטי, בדרך כלל, לא ישנו לו את דמי השכירות בכל שנה, ושנית – לבעל-הבית יש אינטרס לשמור על הבניין ברמה גבוהה, כי זה הנכס שלו.

מאיר שטרית: שלישית – אני לא תוקע שם את כל החלשים.

מאיר שטרית: אני מגביל – מקסימום 25% דיירים שיופנו על-ידי משרד השיכון.

מאיר שטרית: אחרים – לשוק הפרטי.

מאיר שטרית: תאמין לי, חבר הכנסת מלול, אני השקעתי בחוק מאות שעות עבודה – –

מיקי לוי: נהרי, מה קרה פה?

מאיר שטרית: – – עם מומחים, עם בעלי-מקצוע מכל העולם שמומחים לעניין הזה, בגרמניה, בצרפת.

מאיר שטרית: יש שם פרויקטים של מאות אלפי דירות, שעובדים באופן יוצא מן הכלל, לא שנה ולא שנתיים.

מיקי לוי: אומר מאיר שטרית, שאם התיאוריה הזאת שזוגות צעירים משועבדים למשכנתאות ולבנקים תלך מאתנו, אולי אנשים יפסיקו להיות משועבדים לבנקים על-ידי המשכנתה.

מאיר שטרית: היושב-ראש צודק במאה אחוז.

מאיר שטרית: הוא גם היה ראש עיר, כמוני.

מאיר שטרית: אם אתה לוקח זוג צעיר – קח את הבן שלך, שרוצה לקנות בית.

מאיר שטרית: נאמר שהבית לא יקר, באשדוד, ועולה 150,000 דולר, ונגיד שהוא לוקח משכנתה.

מאיר שטרית: משרד השיכון נותן 40,000-30,000 דולר, והוא לוקח עוד 50,000 דולר משכנתה, או 100,000 דולר משכנתה, שמתוכה 50% משכנתה משלימה.

מאיר שטרית: הוא ואשתו צריכים לעבוד 20 שנה, ואחוז ניכר מאוד מהכנסתם הולך רק למשכנתה.

מאיר שטרית: להם אין כסף לחיות.

מאיר שטרית: הם לא יכולים להשקיע את הכסף הזה בחינוך הילדים, הם משקיעים את הכסף בקירות.

מיקי לוי: גם תהיה ניידות.

מיקי לוי: אדם לא חייב להישאר בתל-אביב.

מיקי לוי: אם אין לו תעסוקה, הוא יוכל ללכת לעיר אחרת.

רחמים מלול: גם האבא שלו ישלם פחות.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: במקום זה הם יכולים להשקיע את הכסף שלהם בחינוך של הילדים, ברווחתם, ברמת החיים שלהם.

מאיר שטרית: אנחנו פשוט מנסים להמציא את הגלגל מחדש, ולא צריך.

מאיר שטרית: בעולם יש פתרונות יוצאים מן הכלל, שעובדים מצוין.

מאיר שטרית: ההצעה שלי היא לאמץ את הפתרון הזה בארץ.

מאיר שטרית: דבר זה יביא, לדעתי, למהפכה בארץ – בנייה של דירות להשכרה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: אני חושב שכל הבית יתייצב כולו להצבעה בעד הצעת החוק.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר השפעה על הסביבה), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1412, של חברת הכנסת יהודית נאות.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, זו הצעת חוק של 18 חברי כנסת.

יהודית נאות: זו הצעת חוק תכנון ובנייה, ועוסקת בתסקירי השפעה על הסביבה.

יהודית נאות: המחוקק, בכנסות הקודמות, בקדנציות קודמות, נתן את דעתו על כך, שכאשר מוגשת תוכנית בנייה, למעשה יש צורך בהכנת תסקיר השפעה על הסביבה.

יהודית נאות: זה דבר מבורך מאוד, בעיקר לכל מי שחרד להשפעות של פרויקטים – בין שמדובר על סלילה, ובין שמדובר על מגורים או מלונות – על הסביבה.

יהודית נאות: אלא מאי?

יהודית נאות: הביצוע, בפועל, מראה, שהתסקירים האלה לא תמיד הם ברמה נאותה, לא תמיד נערכים על-ידי האנשים שיש להם ההשכלה המתאימה ויש להם הידע המתאים.

יהודית נאות: אין דין פרויקט של דרך כדינו של פרויקט שתוקעים אותו בלב אזור מגורים, או באזורים אחרים.

יהודית נאות: יתירה מזו, מי שהיה חבר מועצת עיר – כאשר אתה יושב וקורא תסקיר השפעה על הסביבה, שהוכן על-ידי מומחה ששכר היזם, אתה לא תמיד מאמין.

יהודית נאות: זה מאוד דומה לדברים שאמר לפני כמה שעות חבר הכנסת רובי ריבלין על האמון שאתה נותן בחוות דעת השמאי כאשר הוא מועסק ישיר של חברת הביטוח.

יהודית נאות: האם זה אובייקטיבי לחלוטין?

יהודית נאות: האם אתה לא מעמיד את הסוקר של ההשפעה על הסביבה במצב של ניגוד עניינים, כאשר בעל-הבית שלו הוא היזם?

יהודית נאות: הוא מחויב חובת אמונים ליזם.

יהודית נאות: כאשר הגשתי את הצעת החוק, עמדת הממשלה הראשונית היתה להתנגד, אבל מסתבר שזה לא בדיוק כך.

יהודית נאות: המשרד לאיכות הסביבה הגיש ערעור לוועדת השרים.

יהודית נאות: יתירה מזו, גם שר הפנים – – –

מיקי לוי: אני לא מבין.

מיקי לוי: אני הייתי ראש עיר.

מיקי לוי: וכשבא לוועדה לתכנון ולבנייה – – –

יהודית נאות: תן לי רגע לסיים את הנימוקים ואחרי כן אני אשיב ואולי אבהיר את זה.

מיקי לוי: או.

מיקי לוי: קיי.

יהודית נאות: ההצעה שלי אומרת:

יהודית נאות: אני לא רוצה לחייב את המשרד לאיכות הסביבה בתוספת תקנים של סוקרים, בשום פנים ואופן לא.

יהודית נאות: היזם ישלם את עלות הכנת תסקיר השפעה על הסביבה, אבל הוא יחויב לבחור מקרב רשימה של מומחים שיאושרו לצורך כך על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

יהודית נאות: אנחנו צריכים איזו רמה.

יהודית נאות: אנחנו צריכים לדעת, שלסוקר הזה יש איזה רקע והשכלה בהנדסה סביבתית, שהוא לא איזה מהנדס בניין שמתכנן בניינים בלבד ומעולם לא בדק השפעות על הסביבה.

יהודית נאות: ידוע לי שהוקמה ועדה ביוזמת המשרד לאיכות הסביבה ואומרים שהוועדה הזאת תשקול גם את הנושא שלי.

יהודית נאות: יותר מכך, ייתכן שאין צורך בחקיקה ראשית אלא בחקיקת משנה.

יהודית נאות: לי זה לא משנה.

יהודית נאות: אם ההצעה הזאת – והצעה בחקיקה טרומית בעצם נועדה להעלות רעיון ולהעלות בעיה אל פני השטח – אם הרעיון מתקבל בחקיקת משנה, מצדי זה טוב.

יהודית נאות: אם צריך להמתין שלושה חודשים לעבודת הוועדה אחרי הקריאה הטרומית, בסדר גמור, אני לא רוצה להיות תלושה מהעולם.

יהודית נאות: הרעיון הוא לגרום שחוות הדעת תהיה אובייקטיבית ונבחרי ציבור כמו ראש עירייה – אם אתה בודק את האדריכל, אדריכל הפרויקט מגיש לך תוכנית בניין, אתה עדיין מטיל על המומחה שלך, מהנדס העיר, לבדוק את זה.

יהודית נאות: אותו דבר אם התסקיר מוכן על-ידי היזם – מי בודק אותו?

יהודית נאות: ולכן אני אומרת שהסוקר צריך להיות אדם שקיבל הסמכה.

יהודית נאות: אותו דבר, אם פונה קבלן, אתה לא לוקח לפרויקט של 24 קומות קבלן שיש לו הרשאה ממשרד השיכון רק לפרויקטים של גשרים, למשל.

יהודית נאות: אתם זוכרים את פרשת המכבייה?

יהודית נאות: אני רוצה התמקצעות בנושא הזה.

רחמים מלול: – – –

מיקי לוי: אני רק רוצה לשאול.

מיקי לוי: חבר הכנסת פורז יכול ללמד אותנו בבית הזה הרבה על תכנון ובנייה, ולמדתי הרבה עוד בהיותי ראש עיר.

מיקי לוי: אני רוצה לומר לך, מה שאני מבין, שוועדה לתכנון בניין או עירונית או מחוזית או ארצית – המשרד לאיכות הסביבה בודק עוד בטרם מאשרים את התוכנית הזאת בוועדה המחוזית, או – – –

יהודית נאות: ודאי שהוא בודק.

יהודית נאות: אבל מי ערך את הסקר?

מיקי לוי: מה שאת אומרת, שהמשרד לאיכות הסביבה ייקח רשימה מסוימת של אנשים מומחים.

מיקי לוי: למה צריך לקחת רשימה?

מיקי לוי: אם הוא בודק אחר כך את התוכנית – –

יהודית נאות: לא, תקשיב, הקבלן ייקח.

מיקי לוי: – – – אם היא טובה או לא טובה, הוא היה צריך לאשר אותה.

יהודית נאות: המשרד לאיכות הסביבה נותן הנחיות לעריכת התסקיר.

יהודית נאות: זה החוק.

יהודית נאות: הוא נותן את ההנחיות, תבדקו בבקשה, אם אתה מקים שני בניינים גבוהים צמודים, מה משטר הרוחות, האם תיווצר שם טורבולנציה.

יהודית נאות: אבל מי קורא את התסקיר, מי מקבל את ההחלטות?

יהודית נאות: – חברי מועצת העיר.

יהודית נאות: נותנים לך ספר.

יהודית נאות: אתה לא ערוך לעניין הזה.

יהודית נאות: אני אומרת, שהסוקרים היום – אני נותנת לך דוגמה – גם אם היה תסקיר השפעה על הסביבה ראוי – – –

מיקי לוי: רגע.

מיקי לוי: חבר ועדה לתכנון ובנייה חייב שיהיה נציג משרד הפנים, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות – –

יהודית נאות: יפה, אבל עדיין האחריות עליך.

מיקי לוי: – – הוא יכול להעיר את תשומת הלב לתוכנית ולהגיד: אני לא מאשר את התוכנית הזאת, אני רוצה לסרב לך.

מיקי לוי: ראש עיר יכול לפעול בניגוד לאותו נציג?

יהודית נאות: אבל אין לך כלי.

יהודית נאות: אם אתה לא בטוח – א.

יהודית נאות: שהסוקר הזה, מי שהכין את התסקיר, הוא אדם עם קווליפיקציה; ב.

יהודית נאות: שהיזם הוא לא המעסיק שלו; יש מחויבות אם היזם הוא המעסיק שלו, זה כמו האדריכל.

יהודית נאות: גם האדריכלים מגישים תוכניות שמהנדס העיר אומר עליהן: אתם לא יכולים, הם לא בהתאם לתב"ע.

יהודית נאות: הבעיה היא האובייקטיביות של עורך תסקיר ההשפעה על הסביבה.

יהודית נאות: זה כל מה שאני אומרת.

יהודית נאות: היום אין לי ביטחון באובייקטיביות.

רחמים מלול: מה יהיה תפקידם של נציגי המשרדים השונים היושבים – – –

יהודית נאות: תראה, זה כמו רשימת הקבלנים המורשים לעבודות מעל רמה זו וזו.

יהודית נאות: בסדר?

יהודית נאות: יש רשימת קבלנים?

יהודית נאות: עדיין מי שנותן את ההנחיה לתסקיר זה המשרד לאיכות הסביבה.

יהודית נאות: זה כל העניין.

יהודית נאות: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: השר לא משיב היום?

מיקי לוי: השר לא משיב.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין)

מיקי לוי: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – הצעת חוק פ/529, הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט–1999.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, הוא ירושלמי – – –

מיקי לוי: בגלל הבעיה בלבנון, אני מבין?

אמנון רובינשטיין: לא.

מיקי לוי: חשבתי שהשר משיב.

מיקי לוי: ראיתי אותו אתמול בטלוויזיה בנושא יציאת צד"ל מלבנון.

נתן שרנסקי: – – –

אמנון רובינשטיין: האמן לי, אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, גם בעניין דרום-לבנון וצד"ל יש לי עמדה, ואני מקווה שבעייתם תיפתר.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאסור להפקיר ידידים בעת צרה.

אמנון רובינשטיין: אסור.

אמנון רובינשטיין: זה יהיה כתם על מדינת ישראל אם נפקיר אותם.

אמנון רובינשטיין: אלה אנשים פליטים שנגזרה עליהם באמת גזירה קשה מאוד, וחובתה של ישראל להושיט כל עזרה, לרבות בנושא האזרחות, לאנשי צד"ל ולאלה שהיו בעלי-ברית שלנו בימים קשים מאוד.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שבעניין זה צריך להיות קונסנסוס בכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי בכנס המיוחד של הכנסת בראש-פינה מחר.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק שלי באה לתקן מצב בלתי סביר, שעל-פיו שר הפנים יכול לבטל מינהלית אזרחות, דבר שאינו מקובל.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לחייב הליך שיפוטי.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני רוצה לשבח את שר הפנים, שכבר נקט עמדה בעניין הזה בדרך מינהלית, הקים ועדה כדי שהדבר הזה לא ייעשה בצורה שרירותית, אבל לדעתי צריך גם לתקן את החוק בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: אני מודיע מראש, שאני גם אקבל את עמדתו של שר הפנים לגבי תיקונים אפשריים בהצעת החוק שלי.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים של הכנסת.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אדוני השר, אתה עונה?

מיקי לוי: בבקשה, כבוד השר.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית ברצוני לברך את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין על יוזמתו להצעת החוק ועל נכונותו לערוך בה שינויים מסוימים, כפי שסיכמנו.

נתן שרנסקי: אחד הדברים הראשונים שנתקלתי בהם כאשר נכנסתי למשרד היה המקרה של אזרח ישראלי שעלה ארצה כשהבן שלו שירת בצבא, לאחר זמן התברר שהוא עלה על בסיס מסמך מזויף וניתנה החלטה לבטל את אזרחותו ולגרש אותו.

נתן שרנסקי: היה לי די קשה לקבל זאת.

נתן שרנסקי: מצד אחד היה ברור, וכל הבדיקות הראו שבאמת יש זיוף, ומצד שני קצת קשה לקבל מצב משפטי מסוים, כאשר הבן שלו משרת בצבא בחיל קרבי.

נתן שרנסקי: חוץ מזה, אנשי משרדי, במקרה זה גם חוקרים וגם שופטים.

נתן שרנסקי: חשבתי שראוי שבמקרים כאלה תהיה גם התייחסות של ועדה צבאית בראשות שופט.

נתן שרנסקי: התברר שלמעשה בלי שינוי בחוק אני לא יכול להעביר סמכות להחלטה משר הפנים לזרוע משפטית.

נתן שרנסקי: הקמתי ועדה ציבורית כוועדה מייעצת לשר שבראשה עומד השופט ברטוב.

נתן שרנסקי: הוועדה הזאת כבר בדקה כמה מקרים.

נתן שרנסקי: בכמה מקרים היא הסכימה עם ההחלטה של משרד הפנים ובכמה מקרים הציעה תיקונים, ואני קיבלתי המלצות אלה.

נתן שרנסקי: אין ספק שהחוק שמציע חבר הכנסת אמנון רובינשטיין נותן לנו אפשרות למסד את הרעיון של ועדה כזאת ולהפוך אותה מוועדה מייעצת לוועדה שמחליטה.

נתן שרנסקי: לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני רוצה להביע התנגדות, אני מבין.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת רובינשטיין, אדוני השר, אני מתנגד לחוק הזה ואני תמה מדוע הממשלה מסכימה לו.

משה גפני: אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי שבו יש הפרדה מוחלטת בין הרשויות.

משה גפני: יש הרשות המחוקקת שהיא הכנסת, יש הרשות המבצעת שהיא הממשלה, שהיא גוף נבחר, ויש הרשות השופטת.

משה גפני: ברשות השופטת יש סמכויות, חלק שהם לקחו לעצמם בעצמם, ולפי דעתי הם לא היו צריכים לעסוק בהן, כמו נושאי דת ומצפון, אבל בכל הדברים האחרים בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ ובתי-משפט שונים עוסקים בנושאים רבים, רבים מדי לטעמי, אבל הם עוסקים בנושאים רבים.

משה גפני: הצעת החוק הזאת בעצם לוקחת, לראשונה, מהרשות המבצעת את תפקידיה שמוקנים לה על-פי החוק והיא חייבת לעסוק בהם; היא לא יכולה לברוח מאחריות.

משה גפני: היא אומרת: אני לא יכולה לבצע את תפקידי כרשות מבצעת, ולכן אני מעבירה את זה לרשות אחרת, לרשות השופטת.

משה גפני: אתה, אדוני השר, בא ואומר: יש דברים שהמשרד שלי צריך לעשות, כמו שלילת אזרחות, שזה באמת דבר קרדינלי, לא דבר של מה בכך.

משה גפני: אתה אומר: אני מקים ועדה מקצועית.

משה גפני: זו זכותך ואולי אפילו חובתך, זה בסדר.

משה גפני: מה פירוש הדבר שאתה אומר: אני בורח מאחריות?

משה גפני: הרי מה אתה אומר לחבר הכנסת המציע?

משה גפני: אתה אומר לו: תראה, מדובר בדבר בעייתי, קרדינלי, שלילת אזרחות.

משה גפני: את התפקידים שאני קיבלתי על-פי חוק, על זה הלכתי לבחירות וקיבלתי את אמון הציבור, אני לא יכול לבצע, אני מעביר אותם לרשות השופטת.

משה גפני: שווה בנפשך, אדוני שר הפנים, שתבוא הרשות המבצעת ותגיד: אני צריכה לצאת מלבנון.

משה גפני: אבל זה דבר קרדינלי שנוגע לחיי אדם, יש לזה גם השלכות משפטיות, יש התייחסות לצבא דרום-לבנון, זה נוגע לכלל אזרחי המדינה.

אברהם פורז: אתה לא צודק, ואגיד לך למה.

משה גפני: דקה.

משה גפני: אני לא אשמע כי אני חייב להשלים את המשפט.

משה גפני: יבוא שר הביטחון, או ראש הממשלה ויגיד: מדובר בדבר בעייתי, מסובך, קשה, אני לא יכול לקחת אחריות, אני מעביר את זה לבית-המשפט העליון.

משה גפני: לראשונה באה הרשות המבצעת ואומרת:

משה גפני: אני יכולה למנות לך שורה של דברים שמכוח היותם בעיות קשות שנוגעות לחיי הפרט – אתה יודע מה?

משה גפני: בוא נסגור את הכנסת, חבל על המשכורות שלנו, חבל על המשכורות שלכם כשרים.

משה גפני: יש בית-משפט עליון, או בית-משפט מחוזי, או בית-משפט שלום, או בית-דין לעבודה, או דיינים בבית-הדין הרבני, ואנחנו לא נעשה כלום.

משה גפני: נתחיל להעביר אחריות.

משה גפני: אני אביא לך אלף ואחת דוגמאות שהן הרבה יותר קשות משלילת אזרחות ותפקידה של הרשות המבצעת לטפל בהן.

משה גפני: אני מבין את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

משה גפני: בעיקרון הוא אומר: זה דבר קשה, בעייתי, צריך פה החלטה שמישהו – – –

אברהם פורז: אבל ממילא הרשות השופטת יכולה – – –

משה גפני: אמרתי, אתה לא שמעת את תחילת דברי.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: הרי אתה לא בא לתקן פה דבר.

משה גפני: הרי ברור לגמרי שאם שר הפנים באיזו דרך מינהלית שהוא יחליט – דרך ועדה או דרך פקידים או דרך אנשים, לא חשוב מי, ועדה בראשות שופט – פתוחה הדרך בפני כל אדם ללכת לבג"ץ.

משה גפני: אתה אומר נכון, ואמרתי את זה.

משה גפני: אז אתה בא מראש ואומר: אתה יודע מה?

משה גפני: אני לא יכול לתפקד.

משה גפני: מצטער, זה דבר נשגב מבינתי.

משה גפני: לשלול אזרחות של אזרח כשאתה איש המקצוע, האנשים שלך יושבים יום-יום, שעה-שעה, זה התפקיד שלהם, על זה הם מקבלים משכורת, הם צריכים ללמוד את הדברים כמו שצריך – או שהאנשים לא מתאימים, אז תחליף אותם; או שהממשלה לא מתאימה, אז תחליף את הממשלה.

משה גפני: אבל מה פירוש: אתה בא לאזרחי המדינה, לאחר שנבחרת בבחירות, ואתה אומר: אני לא יכול לתפקד?

משה גפני: הרי זה מה שאתה מציע עכשיו, ואתה אומר לחבר הכנסת רובינשטיין: אני לא יכול לתפקד.

משה גפני: יש רק גוף אחד ששיקול הדעת שלו הוא אובייקטיבי ושיקול הדעת שלו הוא מקצועי, ושיקול הדעת שלו הוא נכון, ושיקול הדעת שלו יהיה מקובל על כל אזרחי המדינה – זה בית-המשפט.

משה גפני: אני – לא.

משה גפני: אני חושש שזה דבר חמור.

משה גפני: אני חושש שזו טעות בשיקול הדעת.

משה גפני: אני חושב, אדוני השר, שאתה צריך לחזור בך מן העניין הזה, מכיוון שהיום זה אתה ומחר זה מישהו אחר.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אתה לא שר עצלן, אתה שר חרוץ ועושה את עבודתך.

משה גפני: אבל תאר לעצמך, יהיה שר עצלן – – –

אברהם פורז: אין דבר כזה.

משה גפני: יש.

אברהם פורז: לא יהיה דבר כזה.

משה גפני: יש.

משה גפני: שר עצלן.

משה גפני: נבחר, נוסע ב"וולבו", יש לו לשכה, מסתכל בטלוויזיה, ייסע לטייל בחוץ-לארץ ויגיד: החלטות שאני כרשות מבצעת לא רוצה לבצע, יבצע אותן בית-המשפט, ועוד יעמדו פה אנשים וימחאו לו כפיים, לעצלן הזה.

משה גפני: אדוני השר, זאת פגיעה באושיות המשטר הדמוקרטי.

משה גפני: יש רשות מחוקקת, היא צריכה למלא את תפקידה.

משה גפני: יש רשות מבצעת והיא צריכה למלא את תפקידה, ובמקרה הזה זה משרד הפנים, הוא צריך למלא את תפקידו.

משה גפני: ואם לא מוצאת חן בעיני מישהו החלטה מינהלית שלך, יש לו דרך סלולה לפנות לבג"ץ.

משה גפני: שאנחנו נכריז קבל עם ועולם שאנחנו חדלי-אישים?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: כבוד השר?

רחמים מלול: – מסתפק.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין)

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בהצעות החוק.

רחמים מלול: הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ט–1999 – הצעת חוק פ/593, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

רחמים מלול: הנמקה מהמקום, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: ברשותך, אדוני, רק מלה אחת לדבריו של חבר הכנסת גפני.

אמנון רובינשטיין: יש הבדל בין תפקיד ביצועי של שר לבין סמכות שר לשלול זכות בסיסית מאזרח.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני רוצה לומר מבחינה היסטורית: הסמכות הזאת של שר הפנים לא הוצעה על-ידי הממשלה.

אמנון רובינשטיין: הממשלה לא העזה להציע סמכות כזאת.

אמנון רובינשטיין: ועדת הפנים, בראשותו של מי שהיה לאחר מכן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שילנסקי, היא שהוסיפה את הסמכות יוצאת הדופן הזאת, שלא היתה קיימת בישראל מעולם.

אמנון רובינשטיין: מה פתאום שר הפנים שולל אזרחות?

אמנון רובינשטיין: מחר תגיד לשר שהוא בכלל יכול לצוות על גירושין.

אמנון רובינשטיין: איזה מין דבר זה בכלל?

אמנון רובינשטיין: זו בוודאי לא סמכות רגילה של שר, ואין להשוות את זה לעניין החלטות צבאיות וביטחוניות.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק שאני מבקש להציע כעת נדונה בכנסת הקודמת, עברה קריאה טרומית וקריאה ראשונה והוכנה על דעת כל חברי ועדת הפנים לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: היוזם שלה היה חבר הכנסת יוסי שריד.

אמנון רובינשטיין: אבל בגלל עיצומים שהיו במשרד המשפטים היא לא הועברה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: ההצעה קובעת, שהורה של חייל או בן-זוגו של חייל המשרת בשירות סדיר בצה"ל לפחות 18 חודשים רצופים יהיה זכאי לקבלת אזרחות ישראלית בכפוף לתנאים הבאים: הוא לא מסכן את ביטחון המדינה, הוא לא בעל עבר פלילי, הוא לא מסכן את בריאות הציבור, הוא לא פועל נגד העם היהודי והוא מתכוון להשתקע בארץ.

אמנון רובינשטיין: זה סעיף שהוסיפה ועדת הפנים.

אמנון רובינשטיין: אני מגיש את הצעת החוק הזאת מחדש.

רחמים מלול: איך נבדוק, אדוני, את כוונתו?

אמנון רובינשטיין: אנחנו בודקים כוונה בהרבה מאוד חוקים.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, סעיף קטן (ד) אומר: "אזרחות כאמור – – – תינתן להורה או לבן-הזוג אם הם נמצאים בארץ ויש בדעתם להשתקע בה".

אמנון רובינשטיין: כלומר, קודם כול התנאי הוא שהם כבר בארץ.

אמנון רובינשטיין: זה לא משהו שמישהו שולח מחוץ-לארץ איזה מכתב ואומר: אני מתכוון לעלות ארצה.

אמנון רובינשטיין: הוא צריך להיות בארץ.

אמנון רובינשטיין: וכוונה להשתקע אפשר לבדוק בקלות – אם הוא פנה לסוכנות לקבל מעמד של עולה חדש, אם הוא פנה למשרד הפנים, אם הוא רוצה לרכוש דירה בארץ.

אמנון רובינשטיין: קל מאוד לבדוק את זה.

אמנון רובינשטיין: הממשלה הסכימה להצעת החוק הזאת בשינויים מסוימים.

אמנון רובינשטיין: אני כבר מודיע שאני הסכמתי – – –

נסים זאב: – – –

אמנון רובינשטיין: צריך חוק מכיוון שלעתים הוא לא זכאי להשתקע.

אמנון רובינשטיין: חוק האזרחות לא נותן אזרחות לכל אדם שהשתקע בארץ.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, את הצעת החוק הזאת יזמנו חבר הכנסת שריד ואני, בעקבות פניות של חיילים שנתקלו במצב בלתי אפשרי, שהם לא יכולים להתאחד עם הוריהם – אם לא רוצים לתת אזרחות להורים, אדרבה, שלא יגייסו אנשים כאלה.

אמנון רובינשטיין: אבל מגייסים אותם.

אמנון רובינשטיין: צריכים לתת – – –

נסים זאב: – – –

אמנון רובינשטיין: יכול להיות.

אמנון רובינשטיין: שר הפנים מכיר את הנושא הזה יותר טוב ממני.

אמנון רובינשטיין: סליחה, אני מודיע מראש שאני מקבל את הצעות התיקון של הממשלה כפי שהוסכמו כם שר הפנים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: זה עניין שעוסק בזכויות אדם.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת רובינשטיין.

רחמים מלול: האם כבוד השר רוצה להשיב?

רחמים מלול: בבקשה.

נסים זאב: אני רוצה לשמוע דוגמאות להצעת החוק הזאת.

נסים זאב: האפשרות היחידה יכולה להיות שהחייל התגייר והוריו גויים.

רחמים מלול: והם יקבלו אזרחות.

רחמים מלול: אני מקווה שכבוד השר יתייחס להערתו של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: השאלה מה קורה אם גם אחיו מתגייר.

נסים זאב: הוא חייל – – –

אמנון רובינשטיין: אל תדאג, הממשלה לא תסכים לאזרחות.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני השר.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתחיל בדוגמה, כדי שיהיה ברור במה מדובר.

נתן שרנסקי: חייל זכאי לעלות ארצה על-פי חוק השבות.

נתן שרנסקי: נגיד שאביו יהודי, אבל אמו לא רשאית לעלות על-פי חוק השבות.

נתן שרנסקי: הוא עלה ארצה, הוא חייל בודד שמשרת בצבא.

נתן שרנסקי: היום יש מקרים שבהם כן נותנים לאמא להיכנס בלי שום מעמד.

נתן שרנסקי: על מה אנחנו מדברים, וזה מה שסיכמנו בדיונים עם חבר הכנסת רובינשטיין – שבמקרה כזה של חייל בודד, יהיה אפשר להביא הורה שלא זכאי על-פי חוק השבות.

נתן שרנסקי: היא או הוא יבואו ארצה ויקבלו סטטוס של תושב ארעי.

נתן שרנסקי: סטטוס זה ייתן אפשרות לאותו הורה לחיות פה, לעבוד ולקבל ביטוח רפואי.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, שאפשר לחיות כאן בזמן שהבן משרת בצבא.

נתן שרנסקי: ברגע שהוא מסיים את השירות בצבא, ההורה יכול לפנות למשרד הפנים ולהתחיל תהליך של השתקעות.

נתן שרנסקי: יש מקרים שבהם אנחנו נותנים אפשרות, יש מקרים שבהם אנחנו לא נותנים אפשרות, כמו שזה קיים במקרים אחרים.

נתן שרנסקי: אבל כדי לתת אפשרות לחייל בודד להזמין הורה, שיוכל גם לעבוד – כי צריך להבין שמבחינה כספית מדובר לפעמים במצבים מאוד קשים – וליהנות מביטוח רפואי, אם חס ושלום קרה משהו, זאת אומרת ליצור אווירה אנושית ומשפחתית לאלה שמשרתים בצבא – – –

נסים זאב: אלא אם כן ההורים לא נשואים.

נסים זאב: מדובר על מקרה שההורים לא נשואים והאב יהודי על-פי חוק השבות והאם אינה יהודייה.

נתן שרנסקי: זה לא סוד שמדובר על כל התפוצות.

אמנון רובינשטיין: לא רק ברוסיה.

נתן שרנסקי: לא רק ברוסיה.

נתן שרנסקי: באמריקה, בצרפת, באמריקה הלטינית, יש הרבה נישואי תערובת.

נתן שרנסקי: כתוצאה מכך יכול להיות, ולעתים קרובות זה קורה, שהורה אחד נפטר והשני עדיין חי – יש עוד זמן עד מאה-ועשרים, והוא לא יהודי – אין לו זכות לעלות ארצה.

נתן שרנסקי: לבן שלהם יש זכות, הוא זכאי על-פי חוק השבות.

נתן שרנסקי: הוא עלה ארצה, הוא הלך לצבא ושירת בו, והוא לא יכול להביא את ההורה הבודד שלו למדינת ישראל.

נתן שרנסקי: הוא יכול להזמין אותו כתייר לכמה חודשים, לעבוד בלי זכויות וכו' וכו'.

נתן שרנסקי: כל מה שאנחנו מציעים אחרי דיון עם חבר הכנסת רובינשטיין – והוא הסכים ללכת לפשרות מסוימות ולצמצם את האפשרויות – הוא לתמוך בהצעת החוק שלו.

משה גפני: ומה אתה עושה במקרה – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, אתה עולה.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני רוצה להתנגד.

רחמים מלול: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, אדוני השר, קודם כול, אני רוצה למסור הודעה: אני לא מתנגד לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין באופן שיטתי.

משה גפני: אני תומך בהרבה חוקים שהוא מציע, ויש לו הצעות חוק טובות מאוד.

משה גפני: לצערי הרב, הגיעו פתאום שני חוקים שאני צריך להתנגד להם.

נתן שרנסקי: זה רק בגללי.

משה גפני: לא, לא, אדוני השר, אני גם תומך בך בהרבה דברים.

משה גפני: אתה יודע שהשבוע אפילו תמכת בי, אז בכלל – – – לא, ממש באופן ענייני.

רחמים מלול: אתה מתנגד היום לחבר הכנסת רובינשטיין מכוח האינרציה.

משה גפני: לא, לא, ממש לא.

משה גפני: חבל שמזכירות הכנסת הביאה את זה יחד.

משה גפני: עוד יכולים לחשוד בי, וזה ממש לא נכון.

משה גפני: אני רוצה להעיר עוד הערה: בכנסת הקודמת עברה הצעת החוק בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, מטעם חבר הכנסת שריד, שר החינוך דהיום, אבל זה לא היה דבר של מה בכך, כפי שהצגת את הדברים.

משה גפני: היתה לכך התנגדות קשה והיתה על כך התמודדות קשה במליאת הכנסת, וההצעה לא עברה לוועדת החוקה, היא עבר לוועדת הפנים.

משה גפני: ועדת הפנים צריכה לדון בעניין הזה, זהו תפקידה.

משה גפני: היא ממונה על הנושא של משרד הפנים.

משה גפני: בוועדת הפנים היתה התמודדות קשה והיתה מחלוקת.

משה גפני: קודם כול, אני אומר את העובדות.

משה גפני: העובדות הן לא שהיה כאן מסלול חלק ופשוט, והיתה איזו שביתה באותו זמן ולכן החוק לא עבר.

משה גפני: זה לא כך.

אמנון רובינשטיין: ועדת החוקה הכינה את הצעת החוק.

משה גפני: הכינה והיו הצבעות ואחרי זה רוויזיה.

משה גפני: היתה התמודדות.

אמנון רובינשטיין: היה רוב גדול.

משה גפני: היה רוב, ואני מכבד את הרוב.

אמנון רובינשטיין: גדול.

משה גפני: לא גדול.

משה גפני: היה רוב.

משה גפני: אני לא יודע מה פירוש רוב גדול.

משה גפני: זה לא היה מסלול חלק.

משה גפני: אני אומר זאת מכיוון שהשר שרנסקי הוא שר הפנים רק בקדנציה הזאת, והוא יכול לטעות ולחשוב שזה פשוט.

משה גפני: זה לא פשוט.

אמנון רובינשטיין: הם לא הסכימו לאזרחות, הם ביטלו את עניין האזרחות.

משה גפני: לא, זו הצעת החוק.

משה גפני: אדוני השר, לכן שאלתי אותך.

אמנון רובינשטיין: לא הבנת.

אמנון רובינשטיין: הם לא הסכימו לאזרחות.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: תראה, הרי זוהי המתכונת של התקנות, שמאפשרת לי לעלות ולהתנגד, ואחרי זה אתה יכול להגיב ולהוריד את הדברים שלי, ואז אני אצביע בעד.

משה גפני: אני חוזר במידה מסוימת, עם תוספות לכאן ולכאן, על מה שנאמר בקדנציה הקודמת: אנחנו נמצאים בעידן שבו כל הנושא, גם של חוק השבות וגם של האזרחות, עבר תהליך עובדתי.

משה גפני: הוא לא עבר תהליך שינוי חקיקתי, אבל הוא עבר תהליך דרמטי מבחינת חוק השבות וחוק האזרחות.

משה גפני: מדינת ישראל הפכה להיות מדינה אטרקטיבית לשמחת כולנו, מדינה שרבים מאוד רוצים לבוא אליה, גם כאלה שאינם יהודים.

משה גפני: זהו המצב, זה לא היה בעבר.

משה גפני: כאשר כאן ייבשו ביצות והיה מצב כלכלי קשה, עם צנע ומלחמות, לא באו לכאן, בוודאי לא ממדינות רווחה, אבל גם לא ממדינות אחרות.

משה גפני: ודאי שגויים לא באו לכאן, בקושי יהודים הגיעו.

משה גפני: המצב התהפך בחסדי השם יתברך, והיום המצב הוא שהמדינה היא מדינה אטרקטיבית.

משה גפני: יש מדינות בעולם שיש בהן רעב ויש בהן מלחמות אחים.

משה גפני: אני לא צריך לתאר, כולנו יודעים, כולנו שומעים על מה שנעשה בעולם, ורבים רוצים לעלות לארץ.

משה גפני: אני לא מדבר על הממשלה הנוכחית אלא גם על הקודמת, עד היום – – –

אברהם פורז: לכל אלה יש ילדים בצה"ל?

אברהם פורז: מדברים רק על אלה שיש להם ילדים.

משה גפני: פורז, גם בפעם הקודמת הפרעת לי, וזה דווקא היה טוב, כי בסוף אמרת את מה שאני אמרתי.

משה גפני: אולי גם עכשיו תגיד את מה שאני אומר, אז בוא תשמע רגע.

משה גפני: אני לא מתייחס באופן נקודתי לעניין הזה: גם הממשלה הקודמת וגם הממשלה הנוכחית דיברו על העניין, אבל חוץ מדיבורים לא עשתה כלום.

משה גפני: לא ישב גוף כדי לבוא ולעשות שינויים, וזהו התפקיד של הממשלה.

משה גפני: אנחנו נמצאים פה עם מאות אלפים שאינם יהודים.

משה גפני: אנחנו לא מאפשרים להם להינשא בינם לבין עצמם, כאשר בעצם אין בעיה.

משה גפני: למה לא?

משה גפני: מה הבעיה שלנו עם גוי שנישא לגויה?

אברהם פורז: גם אנחנו שואלים למה לא.

משה גפני: גם אני שואל למה לא.

משה גפני: אני בוודאי מסכים.

אברהם פורז: אז יש התקדמות.

משה גפני: אני מסכים, אני אומר זאת מול עם ישראל.

אברהם פורז: נישואים אזרחיים בין כאלה שאינם יהודים.

משה גפני: פורז, אני הולך להגיד מה שאתה רוצה, אז אולי תיתן לי לדבר.

משה גפני: למה זה לא מתקדם?

משה גפני: מכיוון שלא ישב עד היום גוף רציני מטעם הממשלה.

משה גפני: הרי אני יודע, שאחרי שנעביר את החוק הזה שיאפשר נישואים אזרחיים בין גויים, ילך פורז לבג"ץ ויגיד: היות שאנחנו מדינה שוויונית, היות שיש נישואים אזרחיים לגויים, צריך שיהיו נישואים אזרחיים גם ליהודים, ואנחנו הרי יודעים מראש את ההחלטה של הבג"ץ בעניין הדתי.

משה גפני: אז איך אני יכול להעביר חוק כזה?

משה גפני: מה היתה צריכה לעשות ממשלה אחראית, רצינית ונורמלית – – –

אברהם פורז: לבטל את הבג"ץ.

משה גפני: לבטל את הבג"ץ אני לא אומר.

משה גפני: אני בעד הבג"ץ.

משה גפני: אני נגד זה שהוא יתערב בנושאים ערכיים, מצפוניים ודתיים, שהם נושאים של המחוקק ושל נבחרי הציבור.

משה גפני: היתה צריכה לשבת ממשלה רצינית, לקחת את מכלול הדברים, לרבות הנושא שמעלה חבר הכנסת רובינשטיין, עם הנושא של חיילים בצבא.

משה גפני: אבל להוציא כל רגע עם פינצטה עוד נגיסה ועוד נגיסה, והכול עם דברים יפים – איך אומר פורז: השירות בצבא, ומי יכול להתנגד לעניין הזה?

משה גפני: מוציאים כל רגע דבר אחד, ובסוף התהליך הזה, בגלל הממשלות הלא-אחראיות ובגלל ההתערבות של בג"ץ בדברים לא לו, נמצא את עצמנו יום אחד, בלי שנשים לב, במדינה לא-יהודית.

משה גפני: לכן, אני מתנגד לכל נגיסה שהיא במהות של העניין שנוגע לחוק השבות וחוק האזרחות, אלא אם כן הממשלה תביא חוק שייקח את מכלול הדברים, יאפשר לגויים במדינת ישראל להינשא כפי שהם רוצים ולא יפרוץ את המסגרת שעל תשתיתה כולנו חיים.

משה גפני: אבל לברוח מאחריות?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: חבר הכנסת רובינשטיין, אני הרשיתי קודם לכן לחבר הכנסת אלסאנע גם כן תגובה קצרה בנושא הזה, ולאחר מכן אדוני.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני פשוט מנצל את ההזדמנות שניתנה לי, כבוד השר, כדי לפנות אליך בנושא איחוד משפחות.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות, שהסוגיה הזאת, שהיא הומנית ממדרגה ראשונה, נשארת כפי שהיתה, נושא לשיקולים פוליטיים, ולעתים מעבירים את זה לתגובה של גורמי הביטחון, שלא אחת מזמינים את זה שמבקש כדי לדרוש ממנו שישתף אתם פעולה כתנאי להיענות לבקשתו לאיחוד משפחות.

טלב אלסאנע: התוצאה היא, שהאשה והתינוקות שלה נמצאים במדינה אחת, ובן-הזוג נמצא במדינה אחרת.

טלב אלסאנע: שיקול איחוד משפחות, משמעו שהתא המשפחתי יהיה ביחד, במקום אחד, כדי שיוכלו לקיים משפחה נורמלית.

טלב אלסאנע: אם מדובר בנישואין אמיתיים או פיקטיביים, את השיקול הזה לדעתי אפשר לבדוק בכמה דקות כשיש ילדים משותפים, כשיש בית משותף, אבל אסור למשוך את זה יותר מדי ואסור להכניס שיקולים שאינם לעניין בנושא של איחוד משפחות.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: חבר הכנסת רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדבריו של חבר הכנסת גפני אני רוצה רק להעיר, שהממשלה לא קיבלה את הרעיון של אזרחות, ואני, בלית ברירה, הסכמתי לזה.

אמנון רובינשטיין: כל מה שהצעת החוק, בנוסחה המקובל על-ידי הממשלה, אומרת הוא, שאם מדינת ישראל מחליטה לגייס חייל, ויהיה זה חייל יהודי או לא יהודי, זה לא משנה, יש גם בצה"ל, לשמחתנו, חיילים לא יהודים, יש דרוזים, יש בדואים, ואני מקווה שיום אחד יהיו גם מוסלמים – ההצעה אומרת, שאם מגייסים חייל כזה בגיל 18, אל תפרידו בינו לבין אבא ואמא שלו – זה הכול.

אמנון רובינשטיין: זה כל מה שהיא אומרת.

אמנון רובינשטיין: איך אפשר להתנגד לזה?

אמנון רובינשטיין: אומרים: האנשים האלה הם סכנה לקיום המדינה.

אמנון רובינשטיין: אל תגייס את הבן שלו.

אמנון רובינשטיין: אבל אם גייסת את הבן שלו, לפחות לשנה וחצי, תאפשר לו לחיות עם אבא ואמא שלו.

אמנון רובינשטיין: ואני אומר במפורש: זה חל גם על חייל לא יהודי, גם על חייל דרוזי וגם על חייל בדואי.

אמנון רובינשטיין: אין לזה כל קשר לעניין הדת.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת רובינשטיין.

רחמים מלול: סיימנו את הנושא הזה.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל מבקש למסור הבהרה בקשר להצעת החוק שלו.

רחמים מלול: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת חוק זכויות יוצרים יש בעיה שאנשים משמיעים את המוזיקה שהם יצרו באולמות שמחה.

נחום לנגנטל: התוצאה היא כזאת, שבמדינת ישראל אנשים משמיעים מוזיקה על-ידי אנשים שמיוחדים לכך באולמות שמחה, והכסף לתשלום לאקו"ם או לזכויות היוצרים מושת על בעל האולם ולא על האדם שמשמיע את המוזיקה.

נחום לנגנטל: כך יוצא מצב שבו זוג שבא להתחתן ושוכר לעצמו אולם, בעל האולם שמביא בחשבון שהוא צריך לקחת כסף בעבור המנה, בעבור כל מיני דברים שהוא נותן לזוג שמתחתן שם, צריך להביא בחשבון דבר שהוא בלתי ידוע – אילו שירים ישמיע האיש שמשמיע את המוזיקה בחתונה, שירים ישראליים, שירים מחוץ-לארץ, כמה תמלוגים צריך לשלם לאמ"י או לא.

נחום לנגנטל: ואז התוצאה היא שהוא לא יודע כמה להשית גם על בני הזוג.

נחום לנגנטל: הכול נובע מאיזו פקודה מנדטורית שקובעת שמי שצריך לשלם את דמי התמלוגים זה בעל המקום ולא האיש שמשמיע את המוזיקה באותו אולם שמחה.

נחום לנגנטל: הצעת החוק שלי באה ואומרת, שמעתה ואילך לא בעל האולם יהיה מחויב בתשלום התמלוגים, אלא הקבלן לעניין השמעת המוזיקה באולם.

נחום לנגנטל: הוא זה שיהיה מחויב לשלם את התמלוגים האלה.

נחום לנגנטל: אני חושב שזה דבר ראוי.

נחום לנגנטל: אני יודע שאקו"ם והיוצרים לא מוכנים לכך, משום שיותר קל לגבות כספים מבעלי אולמות השמחה.

נחום לנגנטל: אבל זו לא סיבה הגיונית לחייב מישהו לשלם משהו שהוא עצמו לא יודע את שיעורו.

נחום לנגנטל: הוא לא אחראי למוזיקה, הוא לא יודע איזו מוזיקה תהיה, הוא לא יודע בתחילת האירוע כמה הוא יצטרך לשלם בסוף האירוע.

נחום לנגנטל: זה דבר שאין בו שום היגיון.

נחום לנגנטל: ואם יש בעיה של יציבות, שרוצים לדעת ממי לקחת את הכסף הזה בשביל היוצרים, צריך לארגן באופן מוסדר מי יכול להשמיע את המוזיקה הזאת באולמות שמחה.

נחום לנגנטל: ברגע שנסדיר את הדבר הזה, ידעו שאותם אנשים מורשים יוכלו לקחת מהם את הכספים כדי לשלם אותם לאקו"ם.

נחום לנגנטל: על כן אני חושב שהדבר הזה ראוי.

נחום לנגנטל: באתי במשא-ומתן עם הממשלה.

נחום לנגנטל: חלק ממשרדי הממשלה הסכימו, ולאחר מכן משרד אחד חזר בו והוא מערער על כך בוועדת שרים לענייני חקיקה, ואני נמצא במצב של פינג-פונג בין משרדי הממשלה השונים על דבר שהיה נראה לי כה פשוט.

רחמים מלול: המושג פינג-פונג הוא לא כל כך פופולרי היום.

נחום לנגנטל: אז בוא נגיד: טניס בין משרדי הממשלה.

נחום לנגנטל: אני מאוד אשמח אם בכל זאת חברי הכנסת ייתנו את ידם ויצביעו בעד התיקון הזה, כי לדעתי המצב יוצר עוול לבעלי אולמות השמחה.

רחמים מלול: תודה על ההבהרה של חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות בעל-פה לשר הפנים.

רחמים מלול: שאילתא בעל-פה מס' 70, של חבר הכנסת רומן ברונפמן – אינו נוכח, לפרוטוקול.

משה גפני: גם שר הפנים לא פה.

רחמים מלול: גם שר הפנים איננו.

רחמים מלול: כנראה הוא שמע שרומן ברונפמן איננו.

רחמים מלול: נדחתה שאילתא אחת של חבר הכנסת סאלח טריף לשבוע הבא, אבל שר הפנים היה נכון ומוכן לענות על השאילתא של חבר הכנסת ברונפמן, אבל חבר הכנסת ברונפמן איננו.

רחמים מלול: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 7), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

א' האן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה למזכיר הכנסת.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בהצעות החוק.

רחמים מלול: הצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התש"ס–2000, הצעת חוק פ/1360, של חבר הכנסת משה גפני – בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכיוון שהממשלה תומכת בחוק, אני רוצה לומר כמה משפטים.

אברהם פורז: אגב, אם אתה עונה מהדוכן, אתה שורף לך את המכסה.

אברהם פורז: עדיף לך הנמקה מהמקום.

אברהם פורז: חבל לך על המכסה.

רחמים מלול: מה אדוני מעדיף?

משה גפני: חבל לי על המכסה, בוודאי.

רחמים מלול: אם כן, תעמוד ליד הדוכן ואני אחשב לך את זה כאילו זה היה מהמקום.

משה גפני: אני אדבר ממש בקצרה.

משה גפני: המציאות היא, שציבור רחב, חילונים ודתיים, נזקק יותר ויותר לשירותי דת בערי הארץ ובמושבותיה.

משה גפני: המתכונת הנוכחית של המועצות הדתיות היא מתכונת אנכרוניסטית, שכולם, ללא יוצא מן הכלל, כל חברי הכנסת, מתקוממים נגדה, מתנגדים לה ורוצים לשנות אותה.

משה גפני: אני לא אכנס לפרטי החוק.

משה גפני: אנחנו עבדנו על החוק הזה הרבה זמן, קרוב לשנה, והבאנו בחשבון את כל הדברים.

משה גפני: אני רוצה לומר, שבהצעת החוק הזאת גם נציגי הציבור הדתי משלמים מחיר, גם נציגי הציבור שלא כל כך אוהבים את נציגי הציבור הדתי משלמים מחיר, אבל העיקרון הוא עיקרון מאוד ברור.

משה גפני: הנושא הזה של פוליטיזציה של המועצות הדתיות מסתיים.

משה גפני: הוא הופך להיות רשות על-פי חוק.

משה גפני: מדינת ישראל חייבת לספק שירותי דת, וכולם, ללא יוצא מן הכלל, רוצים לספק את זה לא במתכונת פוליטית ולא במתכונת שיש שולחן שאף אחד גם לא יודע היום מה תפקידו.

משה גפני: הכול צריך להיות מעוגן על-פי חוק.

משה גפני: בין יתר הסעיפים, שימו לב, אני גם כותב את זה בדברי ההסבר – הכול ניתן לשינויים.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר במלים גדולות על מהפכה ועל דברים מהסוג הזה.

משה גפני: אין לי ספק, שאם החוק הזה יאושר, ואני מקווה שהוא יאושר בקריאה טרומית, הוא ילך לוועדת הפנים שבראשות חבר הכנסת דוד אזולאי מש"ס.

משה גפני: ואני אומר את זה בכוונה, מכיוון שבשלב הזה ש"ס עדיין מגלה התנגדות לחוק.

משה גפני: אני מקווה שהיא תשנה את דעתה.

משה גפני: אני לא הולך למחטף.

משה גפני: אני יודע שמדובר כאן על דבר קרדינלי ורציני, וצריך להביא את הכול בחשבון.

משה גפני: אני רוצה לתת לכם דוגמה אחת מני רבות.

משה גפני: היום, הגוף המפוקח על-ידי המועצה הדתית משלם למפקח.

משה גפני: למשל, בית-מלון שיש לו משגיח כשרות, משלם את משכורתו של משגיח הכשרות, דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, הוא משולל כל היגיון; לפי דעתי, הוא גם בניגוד לנוהל התקין.

משה גפני: על-פי החוק שלי, תקציבה של הרשות בנוי, בין היתר, גם על אגרות.

משה גפני: תהיה אגרה על-פי חוק, שבית-המלון צריך לשלם אותה לרשות.

משה גפני: הרשות מעסיקה את משגיח הכשרות.

משה גפני: אלה דברים שבעבר, לפני עשרות שנים, היו נכונים.

משה גפני: היה מדובר על איזה דבר קטן.

משה גפני: היום זה לא כך.

משה גפני: היום צריך לתת שירות לאזרח, ויש הרבה מאוד פעמים שאזרח שאיננו דתי המפגש היחיד שיש לו עם הנושא הדתי הוא במועצה הדתית.

משה גפני: זה לא מוסיף כבוד לאיש גם בגלל חוסר התקצוב, גם מפני שלא הכול פועל באופן מוסדר, גם מפני שחקיקה בעניין הזה לא נעשתה.

משה גפני: אני מבקש את התמיכה שלכם.

משה גפני: אני מציע שהצעת החוק תועבר לדיון בוועדת הפנים, בראשות חבר הכנסת דוד אזולאי, אם הכנסת תאשר זאת.

משה גפני: אני אומר לכל הסיעות שאני לא הולך לעשות חקיקה במחטף.

משה גפני: הכול ייעשה בהסכמה.

משה גפני: אני יודע שזה תהליך ארוך ומורכב.

משה גפני: אבל אני חושב שאין מסלול אחר.

משה גפני: מלה אחרונה לסיום, ואני אומר זאת באופן אמיתי:

משה גפני: אם חבר כנסת שאיננו דתי יציע הצעת חוק כזאת – אין לי ספק שיכולה להיות בעיה, מכיוון שמייד יבואו ויגידו: רגע, אולי הוא מתכוון לפגוע בשירותי הדת.

משה גפני: אני שמתי נפשי בכפי ואני הולך בעצם במידה מסוימת נגד הממסד הדתי.

משה גפני: אני אומר: אני מבקש למנוע את התופעות שהיו עד היום.

משה גפני: אני רוצה שהיום זה יהיה במתכונת שונה, מודרנית, מוסדרת, והתושבים יקבלו את השירותים כמות שהם.

משה גפני: אני לא רוצה להשוות את עצמי לחיים רמון; אבל היחיד שהיה יכול לשנות את המבנה האנכרוניסטי של ההסתדרות היה רק אחד מבפנים.

משה גפני: אני לוקח על עצמי את האחריות הזאת, ואני מאוד מבקש את התמיכה שלכם.

נסים זאב: איפה השירות הזה יינתן?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: הכול מופיע בחוק.

משה גפני: יש בו כל הוראות המעבר.

משה גפני: נכסי המועצות הדתיות עוברים להיות נכסי הרשות.

משה גפני: תקציב הרשות בנוי באופן מוסדר.

משה גפני: לא צריך לעמוד ולהתחנן לפני ראש הרשות או לפני משרד הדתות; ואתה יודע את התוצאה של ההתחננות הזאת.

משה גפני: אתה יודע שאנשים לא מקבלים משכורת ואתה יודע שאנשים צריכים לעשות חלטורות כדי להביא משכורת הביתה.

משה גפני: העניינים האלה מוסדרים בחוק.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני על ההנמקה מן הדוכן.

משה גפני: אין שר שישיב?

רחמים מלול: אין שר.

רחמים מלול: מי ישיב?

רחמים מלול: אין מי שישיב.

נסים זאב: אני רוצה להתנגד.

רחמים מלול: אין תשובת שר, חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: כשהשר ישיב, אדוני יוכל להתנגד.

נסים זאב: אני מבקש לרשום שאני מתנגד.

נסים זאב: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – הקמת תאגיד מיחזור), התש"ס–2000, מס' פ/1626, של חבר הכנסת אברהם פורז.

רחמים מלול: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, החוק שאני מבקש לחוקק אושר בכנסת הקודמת.

אברהם פורז: בחוק ההסדרים של השנה שעברה ביקשה הממשלה לדחות את תחולתו.

אברהם פורז: במקום לדחות את התחולה קיימנו דיונים מעמיקים בוועדת הכלכלה בקשר לחוק.

אברהם פורז: הגענו למסקנה, שאנחנו צריכים להכניס בחוק תיקון אחד, מאוד משמעותי, שלפיו כל התהליך של קליטת האריזות הריקות ומיחזורן לא ייעשה על-ידי גורמים ממשלתיים, אלא על-ידי תאגיד מיחזור, כפי שהדבר מקובל במדינות סקנדינביה וגם במקומות אחרים.

אברהם פורז: השתכנענו שזה המודל הנכון.

אברהם פורז: לכן, בתמיכת הממשלה – אני מקווה שהצעת החוק תעבור בקריאה מוקדמת על מנת שנוכל להכניס את התיקונים הדרושים.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר, שאם לא נכניס את התיקונים הדרושים, החוק ממילא ייכנס לתוקף ב-15 בנובמבר השנה.

אברהם פורז: עדיף שהחוק ייכנס לתוקף כשהוא משופר ומתוקן מאשר בנוסח אחר, שהוא פחות טוב.

אברהם פורז: תודה.

רחמים מלול: אני מודה לחבר הכנסת פורז.

רחמים מלול: תשובה והצבעה – במועד אחר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושאים שהם הצעות דחופות לסדר-היום.

רחמים מלול: נושא ראשון: החלטת בג"ץ המתירה תפילת נשים בסמוך לכותל המערבי – הצעות לסדר-היום מס' 2488, 2492, 2502 ו-2503.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים דרוקמן, ראשון המציעים – בבקשה, יעלה ויבוא.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי שעלי להעלות שוב נושא שקשור לפסיקתו של בית-המשפט העליון, אלא שלא נותרה לי ברירה, כי מתברר יותר ויותר שבית-המשפט העליון איננו יודע את מקומו והוא מתערב בעניינים שבעבר הוא עצמו הבין שאסור לו להתערב בהם.

חיים דרוקמן: אלה שקרויות "נשות הכותל", ובראשן נציגת מרצ בעיריית ירושלים, שרוצות לכפות אופי של תפילה שהוא מנוגד לסדרי התפילה ליד הכותל מדורי דורות ופוגע קשות ברגשי עשרות אלפי המתפללים שם, בעצמן הופתעו מפסיקת בג"ץ; הן הכינו מראש הודעה לתקשורת על דחיית עתירתן, שהרי זו לא היתה עתירתן הראשונה לבג"ץ.

חיים דרוקמן: בפעם הקודמת, לפני כשש שנים, החליט בג"ץ, בראשותו של נשיא בית-המשפט העליון אז, השופט מאיר שמגר, לדחות את עתירתן וקבע, כי בהתחשב בקושי ההכרעה המחייבת איזון בין גישות, אמונות ודעות שאינן מתיישבות זו עם זו, מן הראוי להעדיף הסכמה והבנה בין הצדדים על-פני פתרון שיש בו משום כפייה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, מה נשתנה מאז, לפני שש שנים, ועד היום?

חיים דרוקמן: במציאות לא נשתנה דבר.

חיים דרוקמן: מה שכן נשתנה זו המדיניות החדשה של בית-המשפט העליון, כפי שהיא נהוגה היום.

חיים דרוקמן: היום הכול שפיט.

חיים דרוקמן: היום אין לבית-המשפט העליון שום הגבלות והוא רואה את עצמו זכאי להכריע בכול.

חיים דרוקמן: על כן אני חייב לקבוע, שבענייני דת ומסורת ישראל אין לבית-המשפט העליון שום סמכות להתערב.

חיים דרוקמן: אני בטוח שגם בית-המשפט במדיניותו הנוכחית לא היה מעז להתערב בענייני דת ומסורת של נוצרים או מוסלמים.

חיים דרוקמן: האם דת ישראל ומסורת ישראל הן שטח הפקר?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, לא אחת עתרו יהודים לבג"ץ נוכח העובדה שמונעים מהם להתפלל בהר-הבית בכל דרך שהיא ובג"ץ דחה את עתירתם ולא רצה להתערב בעניין מתוך חשש למהומות מצד הערבים, אף שאופי התפילה וצורתה אין בהם פגיעה כלשהי בערבים, אלא שהערבים באופן שרירותי מונעים תפילתם של יהודים בהר-הבית.

חיים דרוקמן: וכאן, בעניין נשות הכותל, שאופי תפילתן פוגע קשות בהמוני המתפללים האחרים, לקח לעצמו בג"ץ את הסמכות להתערב ולא חשש למהומות שתגרום פסיקתו זו.

חיים דרוקמן: והרי כבר היו דברים מעולם.

חיים דרוקמן: כבר היו התכתשויות בין יהודים ליד הכותל על רקע דומה.

חיים דרוקמן: האם לא היה ברור לבג"ץ שבפסיקתו הוא יגרום למתחים ולהתכתשויות בין יהודים?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, בג"ץ, כידוע, הוא ראשי תיבות של בית-דין גבוה לצדק.

חיים דרוקמן: איזה צדק יש בפסיקתו הנוכחית?

חיים דרוקמן: הרי זה אי-צדק משווע עם הציבור העצום הבא להתפלל באמת בכותל, והופעה כזאת של נשות הכותל פוגעת קשות ביותר ברגשותיו ומפריעה לתפילתו.

חיים דרוקמן: צר לי לומר את מה שחש ציבור גדול מאוד במדינה, שבעניינים של דת ומדינה פסיקותיו של בית-המשפט העליון ידועות מראש.

חיים דרוקמן: וחבל מאוד שזה כך, כי על-ידי כך מאבד ציבור גדול את אמונו בבית-המשפט העליון.

חיים דרוקמן: רצוני לסיים בפנייה לנשות הכותל עצמן.

חיים דרוקמן: אם כנים דבריכן, שהינכן רוצות להתפלל בכותל, איזה ערך יש לתפילה אם צורתה ואופיה פוגעים בתפילתם של המונים המונים של ציבור המתפללים שם?

חיים דרוקמן: אנא, חשובנה על כך והסקנה מסקנות בהתאם.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דרוקמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בימים אלו שאנחנו זקוקים בהם יותר מתמיד לאחדות בעם, לסובלנות, לתפילה משותפת, בימים אלה מצא בית-המשפט העליון לנכון לקבל החלטה.

משה גפני: אגב, זו החלטה שהפתיעה גם את העותרות עצמן.

משה גפני: זו החלטה מקוממת, מזעזעת, חמורה מכל היבט אפשרי.

משה גפני: ידענו שבבית-המשפט העליון יושבים שופטים חילונים מיליטנטים.

משה גפני: ידענו.

משה גפני: אמרנו את זה.

משה גפני: דעותיהם לא מוסתרות.

משה גפני: הם אומרים את דעותיהם.

משה גפני: ואני לא חושד באיש משופטי בית-המשפט העליון שהוא מדחיק את השקפותיו הדתיות, או נגד הדת, ומוציא זאת משיקול דעתו.

משה גפני: הוא בוודאי לא מוציא זאת משיקול דעתו.

משה גפני: מדובר באנשים אינטליגנטים, שיודעים להביא לידי ביטוי את השקפת עולמם גם בהחלטות שהם מקבלים.

משה גפני: זה המקום המקודש ביותר לעם היהודי, המקודש ביותר, מקום התפילה הגדול ביותר, שעיני מיליונים בארץ ובעולם נשואות אליו.

משה גפני: הם פוקדים את המקום, ויש ימים שבהם יש עשרות אלפי מתפללים, וכולם יכולים להתפלל יחד, כולם.

משה גפני: יש מנהג, יש הלכה, יש מסורת; אגב, אבותינו מסרו את נפשם עליה, על קידוש השם.

משה גפני: אם מישהו רצה לפגוע בהלכה – לא נתנו אבותינו ואבות אבותינו.

משה גפני: לא נתנו.

משה גפני: עכשיו אומרים לכולם – יהודי, ימין, שמאל, חילוני, דתי, כולם נמצאים בכותל.

משה גפני: באה קבוצה תימהונית, קבוצת נשים, מיעוט קטן, הוא בא להכתיב את אורחות חייו על כל המוני בית ישראל.

משה גפני: אף אחד לא אמר להם שלא יבואו להתפלל, אף אחד גם לא מוסמך להגיד דבר כזה.

משה גפני: הכותל הוא שלהן כמו שלנו.

משה גפני: שיבואו להתפלל ויתפללו כפי שכולם שם נוהגים.

משה גפני: הולך בית-המשפט העליון נגד הכנסת, נגד המחוקק; הרי קבוע בחוק מי מוסמך, והכנסת גם קבעה למה הוא מוסמך ואיך נוהגים שם.

משה גפני: אומר בית-המשפט העליון: לא, לא מעניין אותי מהכנסת, לא מעניין אותי בית-המחוקקים, לא מעניינים אותי מיליוני היהודים בארץ ובעולם, לא אכפת לי מההיסטוריה של העם היהודי, אני אתן לארבע, חמש, עשר נשים לעשות שם ליצנות כזאת, שמבחינתי, כאדם דתי, זה כמו שאני רואה שקורעים ספר תורה.

משה גפני: מה הם חושבים להם, שופטי בית-המשפט העליון?

משה גפני: שאנחנו נהיה ללעג ולקלס ואנחנו נאפשר את זה?

משה גפני: עוד אחת מההחלטות של בית-המשפט העליון שתישאר על הנייר בלבד, והיא מביישת את מביאיה ואת כותביה.

משה גפני: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת דוד טל, אחרון הדוברים.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדם חילוני אני, לא ירא שמים, אבל, אדוני, אני מתיירא במיוחד מפני אנשים, בעיקר מפני אנשים שמתחזים לאלה המחזיקים את הקושאן של הקדוש-ברוך-הוא בידם, אלה שיודעים את כל הפירושים, שיודעים בדיוק את הפולחן, בדיוק איך צריך לעשות את זה, אלה שיש להם מונופול על המקומות הקדושים לעם היהודי.

אילן גילאון: מי הם האנשים האלה, חבר הכנסת גפני, שאמרת: אנחנו לא ניתן את זה.

אילן גילאון: למי הכוונה?

אילן גילאון: אני הייתי בארצות-הברית לפני חודש.

אילן גילאון: מרביתו של העם היהודי בארצות-הברית הוא מסוג האנשים הללו שמתפללים בכותל ומאמינים בפולחן פלורליסטי; ובנשימה אחת אתם מדברים על סובלנות – ותראו מה שקורה כאן.

אילן גילאון: מתקיים מאבק של 11 שנה, על מה?

אילן גילאון: על זכותן של נשים, על זכותם של אזרחיות ואזרחים לקיים את התפילה שלהם בדרך שהם מוצאים לנכון.

אילן גילאון: אני כאדם חילוני אומר לך, לא רק שבעים פנים לתורה, גם אלף דרכים לדבר עם אלוהים בכל המקומות, והאבסורד שנוצר פה הוא, שדווקא במדינת היהודים אסור ליהודים לקיים את הפולחן שלהם בדרכם שלהם כי יש מי שיודע הכול.

אילן גילאון: אתם יודעים מה הוא בן דמותו של האלוהים ומה, בדיוק, אלוהים רוצה ואיך הוא רוצה שידברו, ופותחים תפילה ב"ברוך שלא עשני אשה".

אילן גילאון: אתה דיברת לפני כמה דקות על אנכרוניזם, אז אולי היה מקום שרבנים, במקום שיעסקו בשנאה ובדברי משטמה – שיפקחו קצת את עיניהם ויתעדכנו ויאפשרו פלורליזם, יאפשרו רבגוניות.

אילן גילאון: מה זאת אומרת הדבר הזה?

אילן גילאון: ואולי בן דמותו של אלוהים הוא בכלל אשה?

אילן גילאון: מישהו כאן יודע?

אילן גילאון: מישהו היה?

אילן גילאון: אני הייתי מציע לאותם אנשים, מורי הדור, שאני לא כל כך רואה אותם, להיות יותר ספקנים ופחות בטוחים בפירושים המונופוליסטיים שהם נותנים לעניין הזה.

אילן גילאון: אני רוצה לברך את הבנות הללו, ובעיקר את חברתי ענת הופמן, יושבת-ראש מרצ בירושלים, שאמרה שכתם גדול הוסר ממצחה.

אילן גילאון: לא נכון; הצדק נעשה.

אילן גילאון: חבל מאוד בכלל שבג"ץ צריך להתערב בדברים הללו, אבל במקום שיש מי שחוטף את הדת היהודית וחושב שיש לו מונופול עליה, דרושה המעורבות של בג"ץ.

אילן גילאון: אין פירוש אחר להיותנו יהודים אלא להיותנו בני-חורין מול מורשתנו; בני-חורין ובנות-חורין, ובעניין הזה חייב להיות שוויון, ושוויון מוחלט.

אילן גילאון: כל העניין הזה שהכותל המערבי כמקום קדוש לעם היהודי כולו נתון בידיים של ממסד רבני אורתודוקסי, איננו אלא אשליה, חבר הכנסת גפני.

אילן גילאון: אתה רק דיברת על אנכרוניזם לפני עשר דקות.

אילן גילאון: ולכן אני אומר: טלו קורה מבין עיניכם.

אילן גילאון: נהפוך הוא; הייתי רוצה מאוד לראות אותם רבנים שלא מתחילים היום בתרגילים של עוקפי בג"ץ ומפסיקים את הרדיפה הזאת, שאומרת שהולכים לקיים דיסקו מול הכותל.

אילן גילאון: זה כבוד לפולחן?

אילן גילאון: ואז מה נאמר לאותם מפגשים של אמנון יצחק, שאלה מסיבות אסיד?

אילן גילאון: הייתם מקבלים את זה טוב?

אילן גילאון: זה After party?

אילן גילאון: מה הם הדיבורים הללו?

אילן גילאון: אני מציע להירגע מהנושא הזה.

אילן גילאון: חבל מאוד שבג"ץ צריך לעשות את הדברים הללו.

אילן גילאון: הייתי מקווה שבעתיד הרבנים האורתודוקסים הם שיובילו את היוזמות הללו, ויפה שעה אחת קודם, כדי לתת לכל אחד לשאת את תפילתו בדרך שהוא מוצא לנכון, והשפה שאדם מנהל עם בורא העולם היא עניין שבלבו שלו.

אילן גילאון: בזמן החסידות הבינו את זה הרבה יותר טוב מאשר אתם מבינים את זה עכשיו, הממסד הרבני.

רחמים מלול: תודה.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גילאון.

רחמים מלול: יעלה ויבוא חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

משה גפני: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, אנחנו נצטרך לשחרר שוב את הכותל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בעצם במה שסיים עמיתי, חבר הכנסת גילאון, שאמר שחבל שבג"ץ צריך להתערב בנושא הזה, ואכן, חבר הכנסת גילאון, חבל שבג"ץ צריך להתערב בנושא הזה, משום שכבר הושגה הסכמה על-ידי מזכיר הממשלה בין כל הגורמים, אז למה היה צריך בג"ץ להתערב בדבר הזה?

דוד טל: וגם אם יש לקונה, למה הוא לא מחזיר את זה לכאן, לבית הזה?

דוד טל: הבית הזה מחוקק, לא בג"ץ, שלא ינהל לי את החיים – בג"ץ.

דוד טל: בג"ץ יעשה מה שהבית הזה יחליט, ומה שהוא יחוקק – הוא כך יעשה.

דוד טל: אנחנו מתנהלים היום על-ידי בג"ץ; תראו לאיזה טירוף מערכות נכנסנו בכל המדינה.

דוד טל: אני רק אזכיר כמה בג"צים.

דוד טל: בג"ץ קציר, בג"ץ רון ארד, לצערי שם בגדו, בג"ץ בגד ברון ארד, ואנחנו בוגדים היום בצד"ל, ואנחנו נראים ככה בעיני כל העולם, כבוגדים.

דוד טל: רוצים עוד בג"צים?

דוד טל: בג"ץ השב"כ התיר את ידי המחבלים וכבל את ידי השב"כניקים, אלה שיום-יום, שעה-שעה מחרפים את נפשם כדי להגן על כל אחד מאתנו, עושים את זה פעם אחר פעם.

דוד טל: תראו לאיזה טירוף, לאיזה בלגן הכניס בג"ץ את המדינה הזאת.

דוד טל: למה?

דוד טל: משום האקטיביזם השיפוטי.

דוד טל: ואני אומר לכם שלא הכול שפיט ולא הכול משפט, ובדבר הזה בג"ץ לא היה צריך להתערב.

דוד טל: אף לא אחד מאתנו הסמיך אותו להתערב בנושא הזה, והוא היה צריך להעביר את הנושא לבית הזה, ואז הייתי אומר שהוא בא בידיים נקיות.

דוד טל: לא שואלים אחר כך ומגלגלים עיניים לשמים, מדוע חל כרסום במעמדו של בית-המשפט פעם אחר פעם?

דוד טל: מפני שאנשים רואים את זה וזה לא מסתדר להם.

דוד טל: אני לא רוצה לומר מה שאתה אמרת כאן, שבג"ץ הוא סניף של מרצ; אמרתי את זה בעבר.

דוד טל: אבל אתה תסכים אתי, שהשקפת עולמם של רוב השופטים שם היא מאוד מאוד מסוימת, מאוד מאוד מסוימת, ואף לא אחד מאתנו, וכולנו בעצם, מערבים בעבודתנו שלנו גם את השקפת עולמנו, והשופטים, עם כל הכבוד שמגיע להם, הם גם בני-אדם והם לא מלאכים והם מערבים את השקפת עולמם בנושא הזה.

דוד טל: חשוב להם ואכפת להם והם רוצים להפוך את המדינה הזאת למדינה שהיא רק דמוקרטית והם שוכחים שהיא גם מדינה יהודית.

דוד טל: והאמן לי, חבר הכנסת אילן גילאון, אני תרמתי למדינה הדמוקרטית הזאת יותר מאשר אחרים תרמו למדינה היהודית הזאת, והייתי מצפה שיתרמו למדינה היהודית הזאת, משום שאפשר היה להשיג את זה כפי שאתה רוצה לראות את זה, באהבה, באחווה, בשלום, ברעות – אפשר היה לעשות את זה.

דוד טל: עשה את זה מזכיר הממשלה.

דוד טל: למה, למה צריך להיכנס לזה?

דוד טל: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהחלטתו של בג"ץ בעצם הימים הללו רק מוסיפה ריב ומדון, וכל זה מתי?

דוד טל: כשהחברה הישראלית שסועה, ומבחינה חברתית אנחנו – איך אומרים החבר'ה – על הפנים.

דוד טל: אנחנו צריכים עוד החלטה שכזאת?

דוד טל: בג"ץ לא רואה בפרספקטיבה רחבה את כל הגורמים?

דוד טל: כשהוא רוצה – הוא רואה את כל הגורמים והוא מביא את זה בחשבון.

דוד טל: כשהוא לא רוצה – אז הוא לא מביא את זה בחשבון.

דוד טל: והפעם הזאת, לדעתי, בג"ץ הלך על-פי איזו גזרה מאוד מאוד צרה, שמאוד מאוד קרובה להשקפת עולמם, ואני מאוד מצר על כך, משום שאם אנחנו רוצים לחזק את האמון במערכת המשפט, אנחנו חייבים, ובג"ץ חייב לדעת, שבדברים שכאלה – ולא רק בכאלה, אגב, כל מקום שיש איזו לקונה משפטית, יחזיר את זה לכאן.

דוד טל: פעם אמר השופט ברק, כבוד נשיא בית-המשפט העליון – מה אתה רוצה שאני אעשה?

דוד טל: מביאים את זה אלי, אז מה, אני לא אטפל בזה?

דוד טל: אני אומר: כן, אל תטפל בזה.

דוד טל: אם יש לקונה משפטית, תחזיר את זה לכאן, כפי שהוא מחזיר את זה פעמים שזה נראה לו או כשהוא רוצה להחזיר את זה לכאן.

דוד טל: יחזיר את זה לכאן, ואתה ואני נחליט בצורה דמוקרטית איך הדברים האלה יתנהלו, איך יהיה החוק – יהיה כך או יהיה כך.

דוד טל: יהיה לך רוב – אני אשא את ידי לשמים, אין לי מה לעשות, כפי שיש הרבה חוקים שאני לא מרוצה מהם אבל אני חייב לקיים אותם.

דוד טל: ואם לא יהיה לך רוב – אני מצפה שגם אתה תישא ידיך לשמים ותקבל גם אותם.

דוד טל: אני רוצה לומר לכם, שאנחנו נגררים, כתוצאה מבג"צים כאלה ואחרים, למצב שהוא בלתי מובן – בלתי מובן מכל הבחינות – ויש לי הרושם, שבג"ץ, פעם אחר פעם, את הפרות הקדושות שעדיין נותרו כאן במדינת ישראל, הולך ושוחט: עוד פרה ועוד פרה ועוד פרה, ואת כל זה הוא רוצה לעשות לתפארת מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: תודה.

נסים זאב: – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו ממתינים לסגן השר, שצריך להביא לנו את הצעת חוק שירות ביטחון.

נסים זאב: אולי אפשר להשיב – – –

שמואל הלפרט: תשובת השר והצבעה – בשבוע הבא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אולי בינתיים, עד שיבוא סגן השר – – –

משה גפני: היתה הצבעה?

שמואל הלפרט: לא.

שמואל הלפרט: היום אין הצבעות בכלל, פרט להצבעה בנושא אחד.

שמואל הלפרט: תשובת השר והצבעה יתקיימו במועד אחר.

שמואל הלפרט: האם אפשר לבקש מסגן שר הביטחון שייכנס?

שמואל הלפרט: הוא נמצא בבניין?

קריאה: הוא צריך להגיע כל רגע.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: (הישיבה נפסקה בשעה 14:33 ונתחדשה בשעה 14:36.

שמואל הלפרט: )

שמואל הלפרט: (קריאה ראשונה)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מחדש את ישיבת הכנסת.

שמואל הלפרט: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ס–2000.

שמואל הלפרט: יציג את הצעת החוק סגן שר הביטחון מר אפרים סנה.

שמואל הלפרט: בבקשה, סגן שר הביטחון.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 3), שעניינה תקופות השירות הסדיר בצה"ל.

אפרים סנה: בשנת 1974 הוארך משך השירות הסדיר בצה"ל של יוצאי צבא גברים מ-30 חודש ל-36 חודש, בצו של שר הביטחון.

אפרים סנה: עם חלוף השנים ובעקבות עתירה לבג"ץ, נחקקה בשנת 1995 הוראת שעה לתקופה של שנתיים, שקבעה את הארכת תקופות שירות החובה בחקיקה ראשית של הכנסת במסגרת חוק שירות ביטחון.

אפרים סנה: הוראת השעה הוארכה בשנתיים נוספות בשנת 1997, ובשנת 1999 הוארכה בשנה נוספת.

אפרים סנה: הוראת השעה הזאת אמורה לפקוע ביום 17 ביוני 2000.

אפרים סנה: בצה"ל נעשתה עבודת מטה במהלך השנה האחרונה, ונמצא שבגלל צרכים מסוימים של צה"ל שמחייבים זאת, יש להאריך את תוקפה של הוראת השעה בשלב זה בשנה אחת נוספת, והתיקון הזה בא להמשיך עוד בשנה אחת את שירותם הסדיר של החיילים, והוא עומד היום על 36 חודשים.

אפרים סנה: אבל במקביל נעשתה בצה"ל עבודת מטה שעניינה קיצור השירות, וגם פה מתגבשת איזו תוכנית, והשאלה היא איזו שנה תהיה לנו השנה הזאת.

אפרים סנה: אם זו תהיה שנה רגועה – ניגש ליישום הרעיונות של קיצור השירות.

אפרים סנה: ולא – נצטרך, ולעת עתה אנחנו רוצים להמשיך במתכונת הקיימת של 36 חודש לחיילים.

אפרים סנה: זו שנה קריטית, אין צורך להסביר את זה אחרי הלילה האחרון, שבו שינינו את מציאות חיינו בצפון – אנחנו מקווים לטובה – וזו שנה של שינויים, שנה של תהליכים מדיניים-ביטחוניים, ולכן אנחנו מבקשים להאריך עוד בשנה את תוקף התקנה הקיימת.

אפרים סנה: אנחנו מאוד מקווים, שנוכל, כשישתפר המצב במהלך שנה זו, להביא הצעת חוק של קיצור השירות עקב שיפור במצבנו הביטחוני והמדיני.

אפרים סנה: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אפרים סנה: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שר הביטחון.

שמואל הלפרט: ראשון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת דני נוה – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

קריאות: – – –

בנימין אלון: השר כבר העלה את החוק.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת משה גפני – איננו; חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו; חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מקסים לוי – בבקשה, אדוני.

מקסים לוי: – – –

שמואל הלפרט: מוותר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: מוותר.

שמואל הלפרט: מוותר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו; חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו; חבר הכנסת מוחמד כנעאן – איננו; חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ישראל כץ.

ראובן ריבלין: גמרנו את סדר-היום?

שמואל הלפרט: כן.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק.

ישראל כץ: מאחר שאנחנו עוסקים בביטחון ונמצאים ביום מיוחד, אדוני היושב-ראש, אין זמן טוב יותר מאשר כעת לומר כמה דברים על מה שראו כל אזרחי מדינת ישראל הבוקר, על מה ששמעו ועל מה שהתבשרו.

ישראל כץ: אני, כמו כל אזרח במדינה הזאת, שמחתי שמחה אמיתית כאשר ראיתי את חיילי צה"ל יוצאים מלבנון; שמחנו מאוד על הדרך שבה צה"ל ארגן אותה יציאה, וכל זאת ללא קשר לדעות הפוליטיות, ללא שום קשר, אדוני היושב-ראש, למה שחשבנו ולמה שהערכנו שהיה צריך להיעשות עד אותו רגע.

ישראל כץ: ברגע שמדובר בחיילי צה"ל, בילדינו, בקרובינו, בילדי העם הזה, כולם, הליכוד, חברי הכנסת וכל אזרחי המדינה צריכים להתלכד ולשמוח בשמחת האמהות, שמחת ההורים, שמחת הילדים, שמחת החיילים.

ישראל כץ: כולנו תקווה, שכל ההערכות האופטימיות, דווקא אותן הערכות שלא אנחנו הערכנו אלא מעריך ראש הממשלה, הלוואי שאכן תתקיימנה, כי שערה אחת משערות ראשו של חייל או של אזרח בקריית-שמונה, ביישובי קו העימות, בצפון, שווה הרבה יותר, לאין ערוך, אלף מונים, מיליון פעמים, מכל ויכוח פוליטי ומכל צורך של מישהו להצדיק עמדה כזאת או אחרת שלו.

ישראל כץ: המבחן יהיה באמת בהמשך.

ישראל כץ: האיום שמשמיע בצדק ראש הממשלה ושר הביטחון, שמשמיעים בכירי מדינת ישראל, שמשמיע הרמטכ"ל באופן ישיר כלפי סוריה, כלפי לבנון וכלפי כל הארגונים, הוא איום תקיף, ברור, בדיוק כמו שצריך לעשות; איום שאומר, שמעכשיו, מי שיפגע בחייל, מי שיפגע באזרח, מי שיבצע פעולה כלשהי, יקבל תגובה במלוא העוצמה שצה"ל מסוגל, ואף אחד לא ימנע מצה"ל להפעיל את כל כוחו, והכוח קיים כדי להביא דברים על מקומם.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, האיום הוא איום ברמה הטורקית.

ישראל כץ: כשם שטורקיה איימה על סוריה לגבי ויכוח אחר שהיה ביניהן, ראינו שאסד ידע לקבל את האיום הזה כלשונו, ידע להתקפל ולוותר.

ישראל כץ: אני מתפלל, שרמת האיום הזאת אכן תיחשב על-ידי ההנהגה הסורית והלבנונית כדבר שבאמת מתכוונים אליו.

ישראל כץ: לצערי, והחשש שלי הוא, שהאיום יהיה איום ברמה הטורקית, אבל המציאות תהיה מציאות ישראלית.

ישראל כץ: אני חרד מאוד ממצב – אדוני סגן שר הביטחון, אתה נמצא כאן ואני יכול לומר באוזניך את הדברים, אני גם מכיר את השקפותיך בנושא, ייתכן שאנחנו רואים עין בעין כבר הרבה זמן בנושא הזה.

ישראל כץ: כולנו מקווים שהתסריט האופטימי יתרחש, אבל מאחר שהושמעו כאן האיומים והאזהרות ברמה הגבוהה ביותר, יש חשיבות עצומה גם אם חלילה – כולנו מתפללים שלא – תהיה פעילות מהצד השני, גם בחשיבות של מימוש אותה תגובה, משום שאם יהיה פער בין רמת האיום והאזהרות המוצדקות לבין העדר ביצוע כאשר חלילה יקרה משהו, המשמעות תהיה הפקרה מוחלטת וסופית של תושבי הצפון ושל חיילי צה"ל.

ישראל כץ: אני, כאיש ליכוד, ואני מאמין שכל חברי הכנסת, לפחות אלה שרוצים בטובתה של מדינת ישראל, וכל האזרחים ללא יוצא מן הכלל, מגבים את ראש הממשלה, מגבים את הממשלה באותן אזהרות, ונגבה אותה בכל פעולה שתידרש, חלילה, אם תידרש, כדי לממש את תוקפן של אותן אזהרות.

ישראל כץ: אני קורא מכאן לכלל חברי הכנסת להתאחד בעניין הזה ולקוות שכל התחזיות שהיו אכן יתבדו.

ישראל כץ: סיירנו אתמול בקריית-שמונה, אנחנו נמצאים שם כל הזמן, הכנסת מחר עולה לצפון, אבל זה לא יספיק אם אותם תושבים ירגישו, שאחרי שנאמרות המלים הגבוהות ואחרי שמבקרים שם, הם נשארים לבד, הם נשארים במקלטים, נשארים ביישוב ללא גיבוי ביטחוני, ללא סיוע כלכלי נדיב ורחב לב כפי שצריך לתת בראש ובראשונה לקריית-שמונה ולכל קו העימות בצפון, בהתאמה, אנחנו עלולים להגיע למצב שקבוצת אזרחים תתייאש מכוחה של מדינה ישראל להגנה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור ולומר, אנחנו מגבים את צעדי הממשלה, מרגע שהדברים כבר קרו אנחנו מגבים את חיילי צה"ל, מתפללים שהתסריט האופטימי ביותר אכן יתרחש, מגבים את האזהרות שהממשלה נותנת, שראש הממשלה נותן, ונדרוש שאם חלילה התסריט יהיה אחר, ראש הממשלה והממשלה יעמדו מאחורי הצורך להגן על חיילי צה"ל ועל תושבי הצפון.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת ישראל כץ.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו; חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן שר הביטחון, אני שמח שאתה נמצא כאן באולם.

גדעון עזרא: אני רוצה לברך את עם ישראל, את מפקדי צבא-הגנה לישראל ואת ראש הממשלה על הוצאת הכוחות הלילה כפי שיצאו.

גדעון עזרא: אני תקווה שאף אחד מאתנו לא יתחרט על המהלך הזה.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר, שאני תמכתי ביציאה חד-צדדית, אני חושב שהיה צריך לעשות את זה באין פרטנרים, אני גם מאמין שאם, חס וחלילה, מישהו ירצה לעשות משהו למישהו באזור הזה, אנחנו נגיב כראוי.

גדעון עזרא: לצורך העניין הזה אני רוצה להעיר הערה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

גדעון עזרא: נגיב כראוי.

גדעון עזרא: אתמול היה טרנספר, אם לא אכפת לך.

תמר גוז'נסקי: טרנספר, מה אתה אומר.

גדעון עזרא: כן, כן, אני אגיע לזה עוד מעט.

ישראל כץ: היא היתה מאושרת.

גדעון עזרא: אני מציע לממשלת ישראל לא לחפש נוכחות יוניפי"ל אצלנו כאשר תנאי להימצאותו עלול להיות שלא נוכל לטוס מעל לבנון ולא נשוט אל מול לבנון, משום שלא בהכרח נרצה לתת תשובות במקומות שה"חיזבאללה" ימצא לעצמו, ואני מקווה שלא נצטרך את כל הדברים הללו.

אלי בן-מנחם: אתה יודע, אפשר להגן על יישובי הצפון גם בלי מטוס.

גדעון עזרא: אני את הכול יודע; אני אומר לך, שהלילה השתמשו בחיל האוויר שלנו על מנת לשמור על החיילים שלנו, יכול להיות שנצטרך את זה גם מחר, אי-אפשר לדעת.

גדעון עזרא: אני רוצה לדבר על מה שהיה לפני אתמול.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר לך, שראש האופוזיציה של היום היה שר הביטחון בזמן סברה ושתילה, ועל אירוע שהוא לא יזם אותו בכלל והוא לא כל כך ידע שעומד להתרחש, היה מה שהיה והוא היה צריך לוותר על תפקידו כשר הביטחון בעקבות עבודתה של ועדה ממלכתית.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר לך, אם אני קורא נכון את הדברים, אף אחד בצבא-הגנה לישראל לא התכוון לפנות את לבנון ביום שהתחיל בו הפינוי, אף אחד לא התכוון, אלא האירועים נכפו עלינו.

גדעון עזרא: ולא יספרו לנו סיפורים, האירועים נכפו עלינו משתי סיבות.

גדעון עזרא: לדעתי הם נכפו עלינו כיוון שלא ידענו על שורה של אירועים שעומדים להתרחש, וגם אם ידענו לא כל כך ידענו איך להתייחס אליהם.

גדעון עזרא: אני רואה את הסיפור של המעבר של האנשים בקנטרה כנקודה הבעייתית.

גדעון עזרא: הדבר השני הוא, שרשרת התגובות שלנו.

גדעון עזרא: אני אתן כמה דוגמאות, לרבות העובדה שלא היתה רשימה מוכנה של אנשי צד"ל שיגיעו לישראל, לרבות העובדה שכלא אל-חיאם לא טופל כהלכה, בכלל זה שנשק צה"לי – תותחים, טנקים – גם אם היו צבועים בצבע צד"ל, נשארו בצד השני.

גדעון עזרא: האירועים האלה בהחלט ראוים לבדיקה על-ידי הוועדה לביקורת המדינה ועל-ידי ועדת החוץ והביטחון, כדי שדבר כזה, חס וחלילה, לא יקרה לנו פעם נוספת.

גדעון עזרא: בעבר אנחנו זוכרים מקרים כאלה.

גדעון עזרא: אני גם חושב, שאין נקודת זכות בעובדה שברק דיבר שנה על הצורך לצאת מלבנון, ושנה לא היה לנו זמן להכשיר את המערכת, על מנת שהיא תעכב, שתמנע, שתרתיע מי מהמחבלים שירצה לבוא לשטחנו, והלוואי שלא נזדקק.

גדעון עזרא: אני קורא לממשלת לבנון לעשות הכול על מנת שהיא תשלוט בלבנון, על מנת לחסל כל אותם ארגונים שרוצים בהשמדתנו, כל אותם ארגונים שאני מקווה שלא יפעלו, שלא תניח למדינות שונות ומשונות, כאלה ואחרות, שלא רוצות את המאבק על אדמתן ודואגות לעשות את זה על אדמת לבנון.

גדעון עזרא: אני קורא לערביי ישראל – תמר, תוכלי להעביר להם – שזו הזדמנות טובה מאוד, לפי דעתי – –

תמר גוז'נסקי: ניתקת קשרים?

גדעון עזרא: את פשוט נמצאת פה.

גדעון עזרא: אה, חוסניה פה, סליחה.

גדעון עזרא: אני חושב שזו הזדמנות בלתי רגילה לערביי ישראל לקרוא לממשלת לבנון: אנחנו, חברי הכנסת הערבים וכנסת ישראל, מבקשים מממשלת לבנון לדאוג לשקט בגבולה הדרומי עם ישראל.

גדעון עזרא: כמו שאירחו אתכם בדמשק, אולי יארחו אתכם בביירות ותוכלו להגיד את הדברים בצורה הברורה ביותר.

גדעון עזרא: אני חושב שהדבר הזה חשוב גם ליישובים הערביים שנמצאים בגבול הצפון.

גדעון עזרא: אני יודע שהיישוב ערב אל-עראמשה חטף פגזים בשבוע האחרון, כפי שלא חטף אף יישוב.

גדעון עזרא: אני חושב שזה מהלך שיכול אולי לתקן את הרשמים הקשים מאוד שיש לכנסת ולעם ישראל, לרבות אתמול, בהתנהגות של חלק מחבריך.

גדעון עזרא: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו; חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו; חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו; חבר הכנסת סאלח טריף – איננו; חבר הכנסת חיים כץ – איננו; חבר הכנסת נחום לנגנטל – איננו; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו; חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל קליינר – ישנו, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחוק אני תומך.

מיכאל קליינר: אני גם מברך על כך שחיילינו חזרו הלילה בלי פגע.

מיכאל קליינר: אני מנצל את ההזדמנות, ואני שמח שסגן שר הביטחון כאן, כדי להעלות שאלה שהתעוררה בשעות האחרונות.

מיכאל קליינר: מגיעות ידיעות קשות מאוד.

מיכאל קליינר: פורסם בערוץ-7, ואני בדקתי עם ערוץ-7 והם טוענים שזה על סמך מידע מהימן ביותר, שבשעות האחרונות בדרום-לבנון מתחיל מה שיגורנו ממנו.

מיכאל קליינר: אנשי צד"ל נתפסים על-ידי אנשי "חיזבאללה", לעיני משפחותיהם, מועלים על הגגות, נורים על הגגות וגוויותיהם מושלכות להמון החוגג.

מיכאל קליינר: אני מאוד מקווה, מתפלל, שהמידע שפורסם ממקורות בשטח, מקורות בצה"ל, על-פי ערוץ-7, איננו נכון.

מיכאל קליינר: אבל אם הוא נכון, זהו מבחן קשה ביותר – אני מקווה שאדוני יגיב או יבדוק אם הוא נכון או לא נכון – אבל אם הוא נכון, ואני אומר שוב שאני מתפלל שזה לא נכון, זה מבחן קשה יותר מאשר הדברים שדיבר עליהם, בצדק, חברי ישראל כץ, ואני מסכים אתם.

מיכאל קליינר: זאת משום שהמסר הבין-לאומי שהועבר לסוריה לגבי פעולות מעבר לגבול נגדנו, הוא חד-משמעי.

מיכאל קליינר: אני מקווה שההרתעה תעבוד.

מיכאל קליינר: פה אנחנו עומדים בדילמה קשה מאוד, אנחנו לא שם, בעלי-ברית שלנו, שלא הספיקו לברוח – כי השאלה הראשונה ששאלתי היתה אם כל מי שרצה יכול היה לצאת – אבל יש כאלה שלא הספיקו, שנתפסו.

מיכאל קליינר: אם מתחוללת שם שחיטה ואנחנו נשב בחיבוק ידיים, זה יירשם לדיראון עולם.

מיכאל קליינר: יש ב"יד ושם" שדרת חסידי אומות העולם, שבה אנחנו מציינים לא-יהודים שברגע קשה היו מוכנים לסכן את חייהם בניגוד לזרם, בניגוד לסביבה, כדי להציל בני אדם, להציל יהודים.

מיכאל קליינר: ואם אנחנו כאן רואים את השחיטה הזאת, המשפילה, למען יראו וייראו, ולא נוקפים אצבע ולא מגיבים ולא מזעיקים את העולם, אנחנו נשלם על זה מחיר באזור הזה שנים.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה להציע כאן הצעות אופרטיביות.

מיכאל קליינר: כמו שאמרתי, אני מתפלל שזה לא נכון, אבל אסור לנו לשבת בחיבוק ידיים, יהיה אשר יהיה.

מיכאל קליינר: צריך למצוא את התגובה הנכונה, בין-לאומית ושלנו.

מיכאל קליינר: אי-אפשר להפקיר בעלי-ברית שלנו לשחיטה.

מיכאל קליינר: קיווינו נורא שזה לא יקרה, אבל צריך להגיב בכל צורה שלא תהיה, ולהגיב בצורה אפקטיבית.

מיכאל קליינר: יש גם העיקרון.

מיכאל קליינר: בקוסובו – –

נסים זאב: זה אופייני לארצות ערב, לשחוט.

נסים זאב: הם למדו לשחוט את היהודים – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל קליינר: אני מדבר כרגע על דבר מאוד רציני, דבר שמלכד את כל הבית – –

נסים זאב: – – –

חוסניה ג'בארה: – – –

מיכאל קליינר: – – חוץ מהאשם מחאמיד, שחושב שהם בוגדים וראויים לתלייה.

מיכאל קליינר: אתמול כל הבית הזה ציין את חוב הכבוד שיש לנו לבעלי-הברית שלנו, שלחמו לצדנו, שצבאם היה צבאנו.

מיכאל קליינר: צריך להתייחס לדמם כאילו הוא דמנו, גם מהבחינה המוסרית שתמיד היתה חשובה בעמנו.

מיכאל קליינר: מעבר לבחינה המוסרית, יש גם השלכות, יש לנו עוד שכנים, יש לנו עוד אויבים – אם אנחנו נשב בחיבוק ידיים, אם נכון שלוקחים את אנשי צד"ל לגגות, יורים בהם לעיני משפחותיהם וזורקים את גוויותיהם להמון הסוער.

מיכאל קליינר: בקוסובו, כאשר אנשים גורשו, כל העולם דרש, לחם והשיג שמי שברח מקוסובו יחזור לקוסובו.

מיכאל קליינר: אני חושב, שאסור לנו לשבת בשקט וצריך בכל העוצמה המדינית שלנו לגייס את העולם כדי שכל לבנוני יוכל לחיות בשלום על אדמתו, גם אם פשע את הפשע הנורא הזה של לקשור את גורלו עם מדינת היהודים.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יאיר פרץ – איננו.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בנימין אלון.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שלי מעל במה זו ולהתייחס לאסירים הביטחוניים, ובמיוחד האסירים הביטחוניים אזרחי מדינת ישראל.

חוסניה ג'בארה: לפני כמה שבועות, וגם בתקופה האחרונה, הגיעו אלי נשים שהבעלים שלהן או קרובי משפחתן הם אסירים בכלא בישראל ואין להם תנאים.

חוסניה ג'בארה: הם במצב של תת-תנאים.

חוסניה ג'בארה: לא מאפשרים להם גם לצאת לחופשות.

חוסניה ג'בארה: היום הם נמצאים בשביתת רעב.

חוסניה ג'בארה: אני מנצלת את ההזדמנות הזאת, אחרי שהגיעה אלי בחורה מכפר מסוים שקרוב משפחתה מבקש לצאת להתחתן למשך כמה שעות, לפי המנטליות, לפי המסורת ולפי מה שנהוג אצלנו.

חוסניה ג'בארה: לצערי הרב, שירות בתי-הסוהר והאחראים לדבר מנעו ממנו לצאת לחופשה למשך כמה שעות.

חוסניה ג'בארה: הם מבקשים שכלתו תגיע לבית-הסוהר, ושם יעשו להם את החתונה.

חוסניה ג'בארה: לצערי הרב, זה לא נהוג אצלנו בחברה שלנו.

חוסניה ג'בארה: הבחור ביקש לצאת בליווי שוטרים מבית-הסוהר למשך כמה שעות, ולצערי, זה לא ניתן.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לשאול: כשמדברים על הסכמי שלום עם הפלסטינים, מדברים על אסירים ביטחוניים בכלא הישראלי, אסירים פלסטינים, ומדברים על שחרורם.

חוסניה ג'בארה: כשמדברים, אפילו שוכחים ולא זוכרים בכלל שיש בבתי-המעצר וגם בבתי-הכלא בישראל אסירים ביטחוניים אזרחי מדינת ישראל.

חוסניה ג'בארה: מפקירים אותם, שוכחים אותם.

חוסניה ג'בארה: מעל במה זו אני רוצה להזכיר לכולם, וגם לראש הממשלה שלנו, שידאג גם לאסירים הביטחוניים אזרחי מדינת ישראל הערבים.

חוסניה ג'בארה: שידאג להם בחתימת ההסכמים שלו או בחשיבה שלו בקידום השלום באזור.

חוסניה ג'בארה: אני מבקשת לשחרר את האנשים האלה אפילו לתקופת זמן קצרה – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לסיים.

שמואל הלפרט: זמנך תם.

חוסניה ג'בארה: – – כדי שיוכלו לצאת לחופשה אצל המשפחות שלהם.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אני פונה לכל האחראים לדבר שיבדקו גם את התנאים של האסירים הללו בבתי-הסוהר או בבתי-המעצר.

חוסניה ג'בארה: הייתי כמה פעמים בביקור אצל חלק מהעצורים הללו ומהכלואים האלה, וראיתי שהם חיים במצב גרוע ביותר.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת ג'בארה, אני מבקש לסיים.

שמואל הלפרט: זמנך תם.

חוסניה ג'בארה: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: עתה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני תומך בהצעת החוק שהעלה כאן סגן שר הביטחון אפרים סנה.

אלי בן-מנחם: כפי שכולם התייחסו, אני רוצה להתייחס ליציאת צה"ל מלבנון.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לברך בחום רב את ראש הממשלה אהוד ברק, כי הוא עמד במלה שלו; הוא הבטיח להוציא את צה"ל מהטרגדיה הלבנונית.

אלי בן-מנחם: אני מאושר, כמו שכל עם ישראל מאושר, שכל הילדים שלנו, החיילים, חזרו בריאים ושלמים.

אלי בן-מנחם: באותה הזדמנות אני מברך גם את סגן שר הביטחון, אפרים סנה, שעובד ועבד קשה מאוד בחודשים האחרונים, ובוודאי ימשיך לעבוד.

אלי בן-מנחם: אני מברך את הרמטכ"ל מופז ואת חיילי צה"ל על התרומה הרבה לביטחון המדינה ועל שיצאו מלבנון בצורה נקייה וחלקה.

אלי בן-מנחם: שימשיכו לפעול כפי שהם יודעים, להגן על יישובי הצפון.

אלי בן-מנחם: אני רוצה גם לחזק את היישובים, את תושבי קריית-שמונה ואת יישובי קו העימות, על הסבל שהם עברו.

אלי בן-מנחם: אני מקווה, שלא יראו ולא ישמעו עוד "קטיושות".

אלי בן-מנחם: בהזדמנות הזאת, אני גם פונה לראש הממשלה ולסגן שר הביטחון לעשות הכול כדי לתת הרגשה טובה לאותם חיילי צד"ל ומשפחותיהם, שבמשך 20 שנה פעלו יחד אתנו כחלק בלתי נפרד מצה"ל כדי להגן על יישובי הצפון – לתת להם אווירה חמה.

אלי בן-מנחם: אני יודע שהם צריכים לעבור בדיקות.

אלי בן-מנחם: יש להקל, לאפשר להם להיכנס לפה, כדי שירגישו שיש להם בית.

אלי בן-מנחם: לעניות דעתי ובהתאם למה שראיתי בכלי התקשורת, הם לא חשים בבית מעבר לגבול לבנון.

אלי בן-מנחם: לסיכום, כפי שאמר ראש הממשלה, אני סמוך ובטוח, שהסורים, ה"חיזבאללה", הלבנונים וגם האחרים הביאו בחשבון את הדברים שאמר ראש הממשלה אהוד ברק לגבי הגנה.

אלי בן-מנחם: אנחנו חזרנו.

אלי בן-מנחם: אנחנו נמצאים בשטח שלנו.

אלי בן-מנחם: אין שום עילה לאיש מעבר לגבול לפגוע בצה"ל או באזרח שלנו.

אלי בן-מנחם: אני סמוך ובטוח, שחס וחלילה אם יקרה משהו, צה"ל, שהוא הצבא אולי הטוב בעולם, ידע להגן על כל היישובים.

אלי בן-מנחם: שוב, לסיכום: ברכות לכולם, ואני גם מצפה מחברי הכנסת של הימין – עד אתמול הייתי צריך לגונן על הממשלה ועל ראש הממשלה, ואני מקווה לשמוע, כמו מחברי הכנסת ישראל כץ וגדעון עזרא גם מאחרים ברכות וחיזוק לראש הממשלה, הממשלה וצה"ל על הפעולה הברוכה והנקייה שהם עשו.

אלי בן-מנחם: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: עתה, חבר הכנסת בנימין אלון.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אפתח במה שסיים חבר הכנסת בן-מנחם.

בנימין אלון: אני, כמובן, מברך את צה"ל על חילוץ החיילים מלבנון המכותרת ללא פגע.

בנימין אלון: זה מבצע מסובך, וברוך השם שעמדו בזה.

בנימין אלון: אני, כמובן, אינני יכול לברך את הממשלה על מה שקדם לזה, שבמקום פקודת נסיגה מסודרת היא התעקשה להיתקע על תאריך מאוחר יותר מתוך איזו שאיפה להישג מדיני מפוקפק של הסכם עם סוריה, או חוסר יכולת להודות בטעות ולעשות מהר את הדבר הזה או לדחות אותו.

בנימין אלון: לכן, הדברים לא היו מסודרים.

בנימין אלון: ראינו את התוצאות בבינת-ג'בל ובכל המציאות שה"חיזבאללה" – – –

אלי בן-מנחם: ראש הממשלה – – –

בנימין אלון: לא, אין לי בעיה.

בנימין אלון: חבר הכנסת בן-מנחם – – –

אלי בן-מנחם: לא יקרה שום דבר, אם גם תגיד את האמת פה.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: חבר הכנסת בן-מנחם, אני חוזר ואומר – – –

אלי בן-מנחם: – – – ראש הממשלה.

בנימין אלון: חבר הכנסת בן-מנחם, אני מברך את צה"ל ואת ראש הממשלה, שהוא, בסופו של דבר, בראש כל המערכות הורה על הנסיגה של אתמול בלילה ללא כל פגיעה בשום חייל.

בנימין אלון: אני, ברוך השם, אב לשלושה חיילים שבתוך, לפני ואחרי שירות בפועל.

בנימין אלון: זה ברור.

בנימין אלון: אני לא יכול לברך – וזה היה הדיון של אתמול – על ש"חיזבאללה" הוביל מהלך מדיני במקום שהממשלה תוביל אותו.

בנימין אלון: כמובן, אדוני סגן השר, שמעתי בזעזוע את דברי חבר הכנסת קליינר.

בנימין אלון: אני יודע שאתה היית קשור לצד"ל בתפקידך עוד לפני הפעילות הפרלמנטרית.

בנימין אלון: זה ברור שאנחנו חייבים להיות עירנים לטבח שאולי מתרחש ברגע זה בצד"ל.

בנימין אלון: זה לא עניין של דיבור, ולכן אני לא רוצה לדבר.

בנימין אלון: אני מקווה, שכל מי שיודע – יודע.

בנימין אלון: אני רוצה לגעת בהצעת החוק.

בנימין אלון: אדוני הסגן, לגבי החוק עצמו – וירשה לי היושב-ראש, אם אגלוש טיפה, שכן זה חשוב לי – כל הזמן מאריכים אותו.

בנימין אלון: בהארכה האחרונה הכנסתי הסתייגות, ואני לא יכול להתנות, ולצערי, הממשלה הפילה את זה.

בנימין אלון: יש מצב בלתי נסבל, שחיילים משרתים 36 חודש בגלל ההארכות האלה, אבל כאשר מגיע הגמול הקטן שהמדינה והכנסת נותנות להם במענק לחיילים משוחררים, זה מחושב לפי 30 חודש.

בנימין אלון: אני דרשתי בהסתייגות, וכל פעם שזה היה מגיע לוועדות היו אומרים: עוד מעט מחזירים את זה ל-30 חודש.

נסים זאב: אם אני זוכר, זה רענן כהן.

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: אמרו: עוד נגיע ל-30 חודש.

בנימין אלון: אני דרשתי שתהיה הצמדה.

בנימין אלון: אתם עוד הפעם מאריכים בהוראת שעה ל-36 חודש, אז לפחות את החודשים האלה החייל יקבל.

בנימין אלון: לא כל אזרח בישראל משרת 36 חודש.

בנימין אלון: היום, זה כבר דבר שאנחנו צריכים לפחות לצ'פר במינימום את זה.

בנימין אלון: לדעתי, זה מחויב המציאות.

בנימין אלון: אני מסתייג בדברי, כי אני יודע שכשההסתייגות שלי נפלה, אחרי זה המשיך מהלך בנושא הזה, ואני לא יודע איפה זה עומד כרגע.

נסים זאב: – – –

בנימין אלון: אבל, אני מבקש מסגן השר לבדוק את זה, ובמהלך הכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית להכניס את זה.

בנימין אלון: זה לא סכום גדול.

בנימין אלון: זה מאוד מבייש שכל פעם הם צריכים להרגיש שבתשורה הקטנה הזאת שמגיעה להם הם תלויים בביורוקרטיה, אף שאני מאמין לסגן השר, שיושבים ויש מדיניות לקצר את השירות.

בנימין אלון: והלוואי שנזכה לזה, בשלב ראשון – המשך הקיצור לחיילי המילואים, שנתרכז בעיקר בשירות בפועל ופחות ככל האפשר בביטחון שוטף, ואחרי זה – גם לסדיר, והלוואי שנזכה לזה.

בנימין אלון: אסיים ברוח הדברים של היום.

בנימין אלון: ושוב, חבר הכנסת בן-מנחם, אין פה עניין אישי.

בנימין אלון: אני לא יכול לשמוע – ובזה אסיים – שראש הממשלה קורא לזה "הטרגדיה של השירות שלנו בלבנון".

בנימין אלון: החיילים שלנו לא נסעו לבוליביה, לא אלה שנהרגו ולא אלה שיצאו בחיים.

בנימין אלון: הם לא נסעו לבוליביה למסע הרפתקני בכביש הדמים.

בנימין אלון: ממשלות ישראל השונות מ-1975 לא ידעו מה היא הדרך הטובה ביותר לשמור על הגבול הצפוני.

בנימין אלון: גם אם ממשלה זו חשבה כך וגם אם ממשלה זו חשבה כך, אף אחד שם לא מת לשווא, כמו שאני שומע לפעמים התבטאויות של חברת הכנסת גוז'נסקי ושל אחרים, ודמי רותח.

בנימין אלון: אף אחד שם לא הלך למסע סיכון הרפתקני במזרח הרחוק או בכביש הדמים בבוליביה.

בנימין אלון: הם כולם הלכו לשם בפקודת מדינת ישראל ובהיחלצותם כמתנדבים למען עם ישראל.

בנימין אלון: כמו שהורתה להם ממשלה זו או אחרת, הם שירתו שם.

בנימין אלון: ולכן השימוש שמשתמשים כאן חברת הכנסת גוז'נסקי עם השקפותיה ואחרים – מרתיח אותי, אבל אני עובר לסדר-היום.

בנימין אלון: אני רגיל לשמוע פה דברים שאוזניים תצילנה.

בנימין אלון: אבל כשראש ממשלה שאני מכבד משתמש במלה "טרגדיה", הוא טועה ומטעה, וזה שימוש לא מוצלח, ובסופו של דבר – גם לא אחראי.

בנימין אלון: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ראובן ריבלין – איננו כאן.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – אחרון המשתתפים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאתייחס לפולמוס שחבר הכנסת אלון ניהל פה, אני רוצה לומר לסגן שר הביטחון, ודרכו לממשלה, שהיום, 24 במאי, היום שבו סוף-סוף אחרון חיילי צה"ל נמצא מחוץ לשטח לבנון וחזר הביתה לישראל, היה ראוי להיות היום שבו הממשלה תודיע שהיא מקצרת את השירות הצבאי, כי אחת העילות להארכה החוזרת ונשנית של השירות הצבאי היתה מצב המלחמה בצפון.

תמר גוז'נסקי: גם השיטה הזאת – – –

מיכאל קליינר: נגמרו האיומים על מדינת ישראל, לדעתך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדרך היחידה להתמודד עם איומים היא בהסכמי שלום, ולא גודלו של הצבא פותר לך את הבעיות האלה, ואתה יודע טוב מאוד שגודלו של הצבא לא פתר לך את בעיית לבנון.

תמר גוז'נסקי: רק החלטה מדינית של ממשלה לפנות את צה"ל מלבנון היא ההחלטה שפתרה את הבעיה, לא החלטה אחרת.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא לא במקומה והכנסת צריכה להתנגד לה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף ולומר – – –

מיכאל קליינר: אפשר לשאול אותך שאלה?

מיכאל קליינר: אם לא היה לנו צבא חזק, עם כושר הרתעה, האם לדעתך היינו מתקיימים כאן?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת קליינר, תראה, הדרך של עימותים צבאיים עבר זמנה לפני שנים ארוכות.

מיכאל קליינר: לפרק את הצבא?

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי.

תמר גוז'נסקי: אתה שמעת אותי אומרת את זה?

תמר גוז'נסקי: אבל אני אומרת, מהרגע שישראל עלתה על דרך של הסכמים מדיניים, הסכמי שלום עם המדינות השכנות, ושל התהליך המדיני עם הפלסטינים, הרי מה שנחוץ היום זה הכרעות מדיניות, ולא עוד חיילים.

תמר גוז'נסקי: אני כבר לא מדברת על מה שקורה בצבא ואיך קורה בצבא – זה דיון נפרד – וכמה חיילים מיותרים.

תמר גוז'נסקי: גם זה דיון נפרד.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על הקונספציה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת – – –

מיכאל קליינר: נניח – – –

תמר גוז'נסקי: תן לי להשיב, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת, שלבי כואב מאוד על כל הקורבנות – הקורבנות הישראלים, הקורבנות הלבנונים, הקורבנות הפלסטינים של המלחמה שנמשכה כ-25 שנה בצורות שונות.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת את היום שבו פרצה מלחמת לבנון, ב-1982.

תמר גוז'נסקי: באותו יום ממש התקיימה הפגנה לציון מלחמת יוני, אלא שזה יצא באותו יום וזו הפכה להפגנה הראשונה נגד מלחמת לבנון, ואז הכול הוצג כמלחמה להבטחת שלום הגליל, ובסופו של דבר הגיעו לביירות, ובסופו של דבר ראש הממשלה המנוח, בגין, הודה שזאת היתה מלחמת ברירה, לא מלחמת אין ברירה.

תמר גוז'נסקי: אפילו הוא הודה בכך.

תמר גוז'נסקי: אבל גם אחרי שהוא אמר שזאת היתה מלחמת ברירה – זאת אומרת, שאפשר היה גם לא לעשות אותה – המשיכו חיילים ליפול והמשיך הכיבוש והמשיך הדיכוי והמשיכו הוועדות של כלא אל-חיאם בחסותנו ובהדרכתנו, וכל זה נמשך.

תמר גוז'נסקי: אז היום אני שמחה שהטרגדיה הזאת נגמרה.

תמר גוז'נסקי: וחבר הכנסת בני אלון, זו היתה טרגדיה איומה ונוראה, לא רק למשפחות ששיכלו את בניהן; כל אם שהבן שלה שירת בלבנון לא היתה יכולה לישון בלילה.

תמר גוז'נסקי: זו לא טרגדיה?

תמר גוז'נסקי: לכן, חבר הכנסת אלון וחברי הכנסת האחרים, אני רוצה לומר בסיכום הרגע הזה: אני שמחה שהוא קרה, ואני מאוד מקווה שהדיבורים שנשמעו בשבוע האחרון בנוסח "אנחנו נחזור" ו"אנחנו יכולים להפציץ" ו"יש לנו כושר, אנחנו נעשה מלחמה עוד יותר משוכללת" – פשוט לא יישמעו יותר.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה, שתהליך השלום עם הפלסטינים ועם הסורים יתקדם במהירות הנחוצה, וכבר במהלך שנת 2000 נגיע להסדרים.

תמר גוז'נסקי: והדבר האחרון.

תמר גוז'נסקי: היום, 24 במאי, הוא יום בין-לאומי של נשים למען שלום ופירוק נשק, יום שהוא במקרה גם היום שבו צה"ל יצא מלבנון, ואני רוצה לומר את המשאלה של הנשים, שאנחנו נחיה גם בעידן של שלום וגם בעידן של פירוק נשק; גם פירוק נשק קונבנציונלי וגם פירוק נשק לא קונבנציונלי, כי אנחנו צריכים לשנות את החשיבה שלנו, את הראייה שלנו, מראייה של עימות ומלחמות לראייה של דו-קיום ושכנות טובה, ואני חושבת שלממשלה הזאת יש הזדמנות, אם היא תדע לנצל אותה.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן אין היום דומה לאתמול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום אין עוד חיילים בלבנון, וזה הבדל של שמים וארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו האווירה במליאה היום איננה האווירה של אתמול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בכל זאת, חברי כנסת בודדים מוצאים לנכון לא להפסיד שום הזדמנות ולהתחיל תמיד באותם סופרלטיבים ובאותם מושגים קיצוניים ובאותה דרך מתלהמת, שבסופו של דבר מבעירה אש שנאה שתאכל רק את מבעיריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה להתרות בחברים האלה ולבקש מחברים בכנסת וחברים כאזרחי המדינה וחברים לחיים וחברים כבני-אדם, אבל שונים בהשקפת עולם, אפילו סותרים בהשקפת עולם – זה גם מותר – לחזור לתרבות של דיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שאנחנו מפחדים או שאני נרעד ונרעש, חס וחלילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום דבר כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מבוגרים מספיק, למדנו מספיק בחיים ואנו יודעים איפה אנחנו, מה זכויותיו ומה חובותינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם מדברים על זכויות וחובות, חבר הכנסת קליינר – טוב שאתה פה – לא יבוא יום שבו ישאלו מי נתן להם את הזכות לבחור, כי אני מקווה שהימים העתידיים של העם במדינה הזאת יהיו הרבה יותר טובים, ויבואו אנשים שמבינים טוב מאוד מה זאת אזרחות, מה זאת מדינה ומה זאת זכות לבחור, ויבינו, כדבר מובן מאליו, שאיש לא נותן לאחר את הזכות, אלא הזכות הזאת היא זכות יסוד שקיימת לכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד הדבר הזה לא יהיה מובן ולא יהיה מופנם, בוודאי נמשיך להיתקל בבעיות, ובבעיות רבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין כאן במיוחד את בעיית האסירים הביטחוניים ששובתים רעב, אסירים ביטחוניים ישראלים בכלא שאטה, ששובתים רעב זה שבוע מלא, ואסירים ביטחוניים באתרים ובבתי-כלא נוספים השובתים רעב זה שלושה שבועות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד הרגע הזה נציבות שירות בתי-הסוהר, השר לביטחון פנים, גוף כלשהו עם אחריות ציבורית – אפילו לא שואל מה קורה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שיש לשים קץ לגישה הזאת, המתעלמת, המדכאת וממשיכה את מדיניות העוול והאפליה נגד האסירים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את השר לביטחון פנים; אני אומנם דחיתי את ההצעה היום כי נזכרתי שהוא בחוץ-לארץ, אבל בשבוע הבא אנחנו נשמע ממנו מה עושים, לא רק הצהרות מעודדות והתקדמות בכיוון החיובי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה אחרונה, כבוד היושב-ראש, אני מברך על זה שהיום שונה מאתמול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום אין לנו עוד מלחמה בלבנון, היום אין עוד חיילים בלבנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את הממשלה לצעוד באומץ לקראת שלום אמיתי, שלום בר-קיימא לא רק עם הצד הלבנוני ועם הצד הפלסטיני, אלא גם עם סוריה; לפתוח שוב את המשא-ומתן עם הסורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומי ייתן ובתוך זמן לא רב אנחנו נגיע לשלום כולל, צודק ובר-קיימא בין כל הגורמים מתוך כיבוד הדדי, הכרה בזכויות יסוד של כל העמים ושל כל היושבים במזרח התיכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

שמואל הלפרט: אחרון הנואמים – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שמואל הלפרט: הרשימה סגורה.

איוב קרא: למה אחרון?

איוב קרא: אני פה כל הזמן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אתייחס לחוק עצמו.

נסים זאב: אני חושב שלחיילים יש מצד אחד אשליה וגם תקווה לשנות את תקופת השירות שלהם.

נסים זאב: מדי פעם אנחנו מעלים את הנושא הזה מחדש.

נסים זאב: אני בהחלט חושב שהיוזמה של חבר הכנסת רענן כהן לתת את מירב התשלום והתגמול שמגיע לחיילי צה"ל – בוועדת החוץ והביטחון אני תמכתי בזה וגם רטרואקטיבית, כי לא יכול להיות שחייל שמשרת 36 חודשים יקבל במענק הסיום שלו עבור 30 חודש.

נסים זאב: אני מברך את ראש הממשלה על החלטתו.

נסים זאב: אני חושב שהיה כמעט קונסנסוס בבית הזה לגבי יציאת צה"ל מלבנון.

נסים זאב: הוויכוח בימים האחרונים היה על דרך היציאה ולא על היציאה עצמה.

נסים זאב: כל פעם חוזרים ומתווכחים כאילו שיש ויכוח על היציאה.

נסים זאב: אני חייב לומר, שעדיין אין לנו שום ביטחון לגבי השקט בגבול הצפוני של הארץ והיישובים בגבול הצפון.

נסים זאב: עוד ימים יגידו, וכולנו תפילה ותקווה שבעזרת השם הצעד שעשינו סופו יעיד על תחילתו.

נסים זאב: אבל מה שקורה בימים אלה, התעשיינים זועקים שהם מקבלים ביטולי הזמנות.

נסים זאב: למשל, יש הזמנה של מדי צה"ל וההתקשרות עם ארצות-הברית ביטלה הזמנות רבות.

נסים זאב: יש פיטורי עובדים – – –

תמר גוז'נסקי: סוגרים מפעלים.

נסים זאב: כן, סוגרים מפעלים.

נסים זאב: אנחנו רוצים לחזק את יישובי הצפון, לפחות לאפשר לאותם עובדים שנמצאים בגבול הצפון להמשיך את עבודתם.

נסים זאב: השיקול הפיננסי, ואני מבין שאולי יש גם קיצוץ בתקציב הביטחוני של צה"ל, ובראש ובראשונה מקצצים במקום שאפשר לקצץ בו, ואם אפשר להביא ביבוא בכמה פרוטות פחות אותו בגד, מעדיפים להביא מבחוץ ולא לאפשר – – –

תמר גוז'נסקי: הבגד המיובא יקר יותר.

נסים זאב: הם טוענים שלא.

נסים זאב: הם טוענים שהוא קצת יותר זול.

נסים זאב: עשינו מהלך כזה למשל בנושא הברזל בעכו, כשעצרנו ובלמנו באיזו צורה ייבוא של ברזל מטורקיה, כי חששנו להפסקת עבודתם של 350 עובדים.

נסים זאב: אני רוצה להעלות בעיה נוספת.

נסים זאב: אותם עובדים שבאים מגבול לבנון, שהחקלאים זקוקים להם מאוד בימים אלה, בתקופת הקטיף, כשיש חשש גדול שאולי יהיה נזק גדול לחקלאים, אני מצפה שסגן שר הביטחון ייקח זאת לתשומת לבו, שלא תהיה פגיעה קשה בחקלאות ובתעשייה.

נסים זאב: מדובר באלפי עובדים, וצריכים לדעת שברגע שניתן להחזיר אותם עובדים שכבר בקיאים בעבודה ואין להם מחליפים, לפחות לא נוסיף את הנזק הזה על הצרות שכבר קיימות בגבול הצפון.

נסים זאב: אני רוצה להעיר, לא ברור לי מדוע החליטה הכנסת לקיים את הדיון מחר בראש-פינה ולא בקריית-שמונה.

נסים זאב: עם כל הכבוד, הולכים להזדהות עם קריית-שמונה ולא עם ראש-פינה.

נסים זאב: זה נראה לי מגוחך ואולי גם פוגע שחברי הכנסת חוששים לבוא לקריית-שמונה ולקיים את הדיון של הכנסת שם.

בנימין אלון: זה יהיה בקריית-שמונה.

נסים זאב: הודיעו לי, וזה גם מופיע בכתב, שהדיון יהיה בראש-פינה.

ראובן ריבלין: הישיבה תהיה קרוב לוודאי ובעזרת השם בקריית-שמונה.

נסים זאב: או.

נסים זאב: קיי.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שלא זה מה שנכתב, לא זה מה שנאמר לי.

נסים זאב: נאמר בראש-פינה, ועל זה אני – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זאב, נא לסיים, זמנך תם.

נסים זאב: אני אסיים בברכה ובחיזוק צה"ל, בתקווה ובתפילה שבעזרת השם ישכון שלום בארצנו.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הקואליציה, כל הזמן ביקשנו ואמרנו שחשוב שצה"ל יצא מדרום-לבנון, וחשבנו שצה"ל יצא לאחר משא-ומתן להסכם שלום עם לבנון ועם סוריה, אך הוא יצא בצורה שהוא יצא בה, דבר משמח.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שהיציאה הזאת תביא להרגעת אזור הצפון, להשכנת שלום אמיתי עם לבנון ועם סוריה.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהיום זה הזמן והרגע שראש הממשלה מר אהוד ברק יביא בחשבון את כל מה שקרה ואכן יציב אתגר לעצמו ולממשלתו לנהל משא-ומתן אמיתי ומזורז על מנת לשים קץ למלחמה ולשפיכות הדמים ולתת תקווה לחיים יותר טובים ויותר שקטים באזור שלנו במזרח התיכון בכלל, ובין מדינת ישראל ושכנותיה סוריה ולבנון, מצרים וירדן ופלסטין.

מוחמד כנעאן: ואכן נבנה כאן ביחד – אזרחי מדינת ישראל, ערבים ויהודים, תושבי האזור כולו – מזרח תיכון אחר, עתיד אחר יותר טוב לבנינו, לכל האנשים שיבואו אחרינו, ובאמת נשים קץ לשפיכות הדמים בכלל.

מוחמד כנעאן: אך, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לדבר מעל דוכן זה ולא להתייחס בכמה משפטים למצוקה הקשה שמצויים בה האסירים הביטחוניים בכלא שאטה ובכל בתי-הסוהר בישראל.

מוחמד כנעאן: היתה קריאה בעבר לוותר לאסירים ולשחררם מכלא אל-חיאם, והממשלה לא נענתה עד שהשתחררו בעצמם.

מוחמד כנעאן: היום אני קורא מעל דוכן זה לנציבת שירות בתי-הסוהר החדשה, שאני מאחל לה הצלחה בתפקידה, לקחת יוזמה, לבקר את האסירים ולעמוד מקרוב על המצוקות שלהם.

מוחמד כנעאן: הובטח על-ידי השר לביטחון פנים ועל-ידי גורמים שונים בנציבות בתי-הסוהר, שישפרו את התנאים הפיזיים, התנאים היומיומיים, תנאי המחיה של אותם אסירים.

מוחמד כנעאן: כולי תקווה שאכן השר לביטחון פנים יתווה מדיניות לאותם אסירים ביטחוניים שמוגדרים כך.

מוחמד כנעאן: היום יש כ-30 אזרחי מדינת ישראל שאני מקווה כי אכן יזכו לשחרור לאחר תקופה כה ארוכה בבתי-הסוהר.

מוחמד כנעאן: כולי תקווה, אדוני היושב-ראש, שתהליך השלום עם הרשות הפלסטינית לא ידלג על אותם אסירים שנשפטו ונכנסו לבתי-הסוהר כתוצאה מהשתייכותם לפלג זה או אחר.

מוחמד כנעאן: מאות אם לא אלפי אסירים פלסטינים השתחררו כתוצאה מהסכמים עם ישראל.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שאזרחי מדינת ישראל יזכו גם הם מממשלת ישראל לאותם תנאים ולאותן הטבות, ואכן ישוחררו.

מוחמד כנעאן: אבל בינתיים הם שובתים שביתת רעב כבר שבוע, אדוני היושב-ראש.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה, שנציגתו של השר, הנציבה החדשה, תבקר את האסירים, תשמע אותם, תשמע את המצוקה שלהם ותנסה לפתור אותה.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איוב קרא.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית כול, אני רוצה לברך את חיילי צה"ל, שמשימתם בלבנון בעצם הסתיימה.

איוב קרא: אני מייחל לרגע שבו ישכון שלום בקריית-שמונה ובקו העימות, ולא נצטרך עוד ביקורים תכופים כאלה אצלם.

איוב קרא: להיפך, אשמח לשמוע רק על דברים של עשייה למען הילדים והצעירים ביישובים הללו.

איוב קרא: אבל, לצערי השמחה הזאת מהולה בעצב, בעצב של אנשים אומללים בדמותו של צבא דרום-לבנון.

איוב קרא: בעצם הוא היחיד שיצא בסיטואציה הזאת בהרגשה שהפקירו אותו, והוא לא נמצא בראש מעייניה של הממשלה הנוכחית.

איוב קרא: אני שומע הרבה וגם מדבר הרבה עם גורמים שונים, גם בתוך לבנון וגם מחוץ ללבנון.

איוב קרא: לא הייתי מאחל לאיש בעולם, שיחווה את החוויה שעוברים האנשים הללו.

איוב קרא: עוד מעט אהיה בדרכי לאחד ממחנות הריכוז שהחליטו עליהם.

אלי בן-מנחם: למה אתה קורא לכך מחנה ריכוז?

איוב קרא: אני אומר זאת, כי כך מתנהגים אליהם.

איוב קרא: הייתי שם, לך לשם ותראה מה קורה שם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא, אתה כנראה לא מבין את משמעות המלים שאתה אומר.

אלי בן-מנחם: הוא לא מבין.

איוב קרא: אם זה מעורר אצל מישהו הרגשה לא טובה, אני חוזר בי, אבל תדעו לכם שאי-אפשר להיות יפה נפש כזה כל הזמן.

איוב קרא: אי-אפשר לדבר כאילו הכול היה שם טוב.

איוב קרא: הרי בשבילם זו קטסטרופה ביומיים האחרונים, חוץ מהלילה הזה שום דבר לא היה טוב.

איוב קרא: חיילי צה"ל נתפסו עם המכנסיים למטה, תסלח לי שאני אומר את זה.

איוב קרא: אז למה להתרברב פה, כאילו נעשה דבר גדול?

איוב קרא: הרי ראש הממשלה הזה מכר את כולם בעניין לבנון.

אלי בן-מנחם: גם כאשר הוא עושה דברים טובים, אתה אומר את זה.

איוב קרא: היתה לו שנה שלמה לנהל עניינים כך שכולם יצאו נשכרים בסיטואציה הלבנונית.

איוב קרא: יכול היה להשאיר את כל אנשי צד"ל בלבנון, אם היה עובד נכון.

איוב קרא: לא היה צריך להביא אותם לפה.

איוב קרא: מה שקרה הוא, שהוא לא ידע, או שידע ולא שיתף אף אחד, או שעשה עסקה עם אויבים ועם אנשים, ואף אחד לא יודע בדיוק מה קרה שם.

איוב קרא: ואני אומר לך, צריך לשים את כל הדברים על השולחן; בשבוע הבא אני דורש ועדת חקירה בנושא הנסיגה מלבנון והטיפול בצד"ל.

איוב קרא: אל תחשבו שאפשר לעבור לסדר-היום על המחזות האלה, כאשר אנשים יושבים ליד ילדים קטנים על מזוודות.

איוב קרא: אנחנו יודעים מה המראות האלה מזכירים להרבה אנשים.

איוב קרא: אי-אפשר לסלוח על הדברים הללו.

אלי בן-מנחם: בודקים אותם.

אלי בן-מנחם: זה לוקח זמן.

אופיר פינס-פז: תבקש ועדת חקירה.

איוב קרא: אני אומר לך שטובחים היום באלה שנשארו בלבנון.

איוב קרא: תאמין לי שהייתי רוצה לראות שזאב חי עם כבש, הייתי רוצה שלא יישא גוי אל גוי חרב, אבל בסיטואציה הזאת שנוצרה כלפי האוהדים האלה של ישראל, הייתי רוצה שכל הבית הזה יתאחד כדי לעזור להם מבחינה הומנית.

אלי בן-מנחם: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: אתה האחרון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער שסגן שר הביטחון לא נמצא כאן, אבל בוודאי הוא עסוק בדברים שחשובים לכולנו.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מוכרח לומר גם ליושב-ראש הקואליציה, כי אנחנו לא נמצאים בתפילת נעילה, שבה עושים חשבון נפש.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים בנקודת מפנה ללא ספק בתולדות מדינת ישראל, והלוואי שהיינו יכולים לעשות כבר את חשבון הנעילה, ולבוא ולומר שהכול עבר, כי היו הימורים גדולים.

ראובן ריבלין: שמעתי שרים בממשלת ישראל שבאו ואמרו, אף שדובר בהתחלה על כך שבדקנו את כל התרחישים הישראליים, שייתכן מאוד שלא היה אפשר לגלות את כל האמת או להודיע על כל המהלכים שצה"ל מתכוון לנקוט ולעבור אותם, על מנת שלא תהיינה הדלפות.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו רואים את המראות מלבנון, טוב יהיה אם את סיכומי הנעילה נעשה מתוך שיקול דעת, אבל בלי ספק היו תרחישים שאפשר היה לחשוב עליהם, כמו למשל מחנה המעצר באל-חיאם ומעבר פליטים רבים מדרום-לבנון, שברור היה כי הם נמצאים בסכנת חיים מוחשית.

ראובן ריבלין: היום יש לנו שאלות רבות והיסוסים רבים, האם לקחנו הימור נכון, אם כי כולנו יודעים שלא היתה ולא תהיה שום דרישה לראות בלבנון נחלת אבות.

ראובן ריבלין: איש לא אמר זאת.

ראובן ריבלין: אם אמרנו זאת על יהודה ושומרון ועדיין אנחנו אומרים זאת, אם יש בינינו כאלה שרואים ברמת-הגולן נחלת אבות – איש מאתנו לא ראה בלבנון אלא מקום שממנו אנחנו מגינים על משפחותינו, על נשינו, טפנו, ילדינו, על מדינתנו, על מנת שהרעה הנפתחת כל פעם מצפון לא תתרגש עלינו בכל יום ויום.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לתת את דעתנו על כך שהיינו בעמדה ברורה שלא תיפול "קטיושה" אחת בקריית-שמונה, גם בטרם נסוג צה"ל מלבנון.

ראובן ריבלין: לא טוב ששר כחיים רמון אומר, שעכשיו, כאשר נסוגונו מלבנון, אם תיפול "קטיושה" אחת על קריית-שמונה, נראה כאילו היא נפלה על תל-אביב.

ראובן ריבלין: גם בכל השנים האלה, כאשר נפלה "קטיושה" בקריית-שמונה, אני ראיתי אותה כאילו נפלה בירושלים, וכך רואה את זה גם אלי בן-מנחם.

ראובן ריבלין: ואני רוצה לברך ולהביע את הערכתי, יחד עם הערכת הליכוד כולו, ואני מאמין שהערכת הבית כולו לצה"ל, למפקדיו ולכל אחד ואחד מחיילינו אשר סיכנו את חייהם יום-יום ולילה-לילה במוצבים, בסיורים, במארבים ובדרכים בדרום-לבנון, בהגנה על יישובי הגליל ועל גבולה הצפוני של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שישראל חבה לכל אחד מחיילי צד"ל חוב ציבורי כבד.

ראובן ריבלין: כל אחד מחיילי צה"ל בעבר ובהווה אשר שירת בלבנון לצד חיילי צבא דרום-לבנון, מכיר היטב את התפקיד שמילא צד"ל במשך כל השנים ואת כל החוב לאנשיו.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת בשם אותם חיילים, רבים מבנינו, גם ילדי ששירתו שם אומרים זאת: לך אמור לעם כולו.

ראובן ריבלין: אין לנו אלא לבוא ולומר: צד"ל אחים היו לנו ונלחמו אתנו שכם אל שכם, כל אחד מנימוקיו הוא, כל אחד למען ביטחונו הוא, כל אחד למען חירותו הוא.

ראובן ריבלין: ואנחנו קוראים לממשלת ישראל לעשות את כל הדרוש למען אנשי צד"ל ובני משפחותיהם בשעתם הקשה ולהקצות את כל המשאבים שיידרשו לשם שיקומם של אנשי צד"ל במדינת ישראל, בלבנון או בכל מקום אחר.

ראובן ריבלין: טוב יהיה אם תאמרו לחבריכם בממשלה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שהיא צריכה לעמוד על כך, שבכל הסדר בין-לאומי בדרום-לבנון ייכללו ערבויות לביטחונם של אנשי צד"ל שיבקשו לשוב לבתיהם.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: אני, על כל פנים, אצביע בעד הצעת החוק שהוגשה על-ידי הממשלה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: אחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת אופיר פינס.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבוקר התעוררנו למצב חדש בצפונה של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: ימים יגידו אם הצעד הזה היה נכון, אם הוא מצדיק את עצמו ומה יהיה באמת גורלם של התושבים בצפון.

נחום לנגנטל: אני מתפלל ומקווה שבאמת זה צעד נכון.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה לומר מדוכן זה, אדוני היושב-ראש, שיש לשלוח את כל הברכות לצה"ל, ויש לשבח את המפקדים ואת החיילים על כך, שמבצע שהוא בסופו של דבר מבצע מסובך, שיכול היה להיות, חס וחלילה, עם פצועים והרוגים, הצליח באופן כזה שכל חיילי צה"ל נמצאים כבר היום על שטח מדינת ישראל ללא שריטה וללא פגיעה.

נחום לנגנטל: אנחנו לא שומעים לא על פצועים ולא על הרוגים, וברוך השם זו ברכה גדולה מאוד שצריך לברך את צה"ל וצריך לברך גם את ראש הממשלה ושר הביטחון, בייחוד לאור הדברים שכבר אמרנו פה אתמול בבית הזה – כשהדברים לא טובים הוא אשם, וכשהדברים הם טובים הוא ראוי לאותן ברכות שצריך לברך אותו.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, לפני יומיים נראתה סוגיית צד"ל קצת אחרת מכפי שאנחנו רואים אותה היום.

נחום לנגנטל: היום אנחנו רואים את צד"ל מתדפק על דלתות המדינה.

נחום לנגנטל: בכל אופן פתחו את השערים, ואני חושב שהעובדה שפתחו את השערים של מדינת ישראל ונותנים את כל הכבוד שמגיע לחיילי צד"ל – זה חלק מתעודת הכבוד, אני מרגיש, החוב המוסרי שאנחנו חייבים לאותו צבא שעזר לנו.

נחום לנגנטל: מורי ורבותי חברי הכנסת, צריך להבין, חלק מצד"ל הם אולי שכירי חרב, אבל רבים מהם עזרו למדינת ישראל, והם אלו שהיו וחיו ברצועת הביטחון והיוו חגורת מגן מפני כל הפיגועים שרצו לפגע במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אני חושב שאנחנו חבים לאנשים הללו גם חוב מוסרי, גם חוב הומניטרי.

נחום לנגנטל: כרגע אנשים נמצאים תחת לחץ ופחד ממה שיעשו להם אנשי "חיזבאללה", אבל מעבר לדאגה ההומניטרית כלפיהם אנחנו חבים להם חוב של מוסר, יש לנו חוב של כבוד כלפי אותם אנשים שבסך הכול חירפו לא מעט פעמים את נפשם על מנת שגבולה הצפוני של מדינת ישראל יהיה בטוח יותר ותושבי מדינת ישראל בצפון יוכלו לחיות ברמה ובאיכות חיים טובה יותר.

נחום לנגנטל: ולכן אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים לעשות על מנת לשכן אותם כאן במדינה ולדאוג להם כאנשים שבסופו של דבר דאגו לנו במשך כמעט שני עשורים.

נחום לנגנטל: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: מחר נהיה כולנו בקריית-שמונה, ויש כאלה שגם היו במהלך השבוע האחרון בקריית-שמונה.

נחום לנגנטל: אני חושב שאנחנו נתפלל עם תושבי קריית-שמונה שבאמת יחזור השלום, ישקוט שם, והם יוכלו לחיות באיכות חיים כמו שכל תושבי מדינת ישראל ראויים לחיות בה.

נחום לנגנטל: אמר קודם חבר הכנסת ריבלין: אנחנו חייבים להעביר תחושה גם לתושבי הצפון, אבל גם חייבים להעביר את התחושה הזאת לכל תושבי מרכז הארץ, שכל "קטיושה" שנופלת בקריית-שמונה, אנחנו מתייחסים אליה כאילו היא נפלה בתל-אביב או בירושלים.

נחום לנגנטל: כך אנחנו חשים גם כלפיהם וגם בעוצמת התגובה שצה"ל יצטרך להגיב אם חס וחלילה ה"קטיושה" תנחת כאן.

נחום לנגנטל: אני חושב שכושר ההרתעה של צה"ל חייב להביא בחשבון, ואני חושב שאנחנו צריכים לתת את כל האפשרויות לצה"ל לעשות את הדברים הללו, ואנחנו צריכים לתת את ההרגשה לתושבי הצפון, שכולנו כעם אחד באמת, בסולידריות ובערבות ההדדית בין כולנו, מרגישים שאנחנו כולנו אתם ומתפללים שהם יוכלו לחזור לאיכות חיים ולשגרת החיים כמו שאנחנו חיים כאן בלב-לבה של מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אפיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד שלושה דברים, שניים לגבי החוק: 1.

אופיר פינס-פז: החוק הזה בעצם מאריך בהוראת שעה את שירות הביטחון בשישה חודשים נוספים ל-36 חודש.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה נעשה בהוראת שעה כל שנה, ואני רוצה להביע תקווה ומשאלה, שבשנה הבאה שר הביטחון, או משרד הביטחון, או ממשלת ישראל לא יצטרכו להביא את הוראת השעה, ושירות הביטחון יישאר באמת 30 חודשים, ולא נצטרך להוסיף שישה חודשים, כי הארץ תשקוט והמצב הביטחוני יאפשר זאת.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אם לא, אני עדיין מבקש, עדיין יש לנו בעיה עם נושא מענקי השחרור לחיילים המשוחררים שמחושבים לפי 32 חודש ולא לפי 36 חודש, וזה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: זה פשוט לא בסדר.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: אמר כאן חברי חבר הכנסת נחום לנגנטל, וראוי שהבית הזה יאמר את זה היום.

אופיר פינס-פז: הנסיגה אתמול היתה מוצלחת, ללא אבדות בנפש, ללא נפגעים, ללא פצועים.

אופיר פינס-פז: זה הישג, זה חשוב, צריך לברך על כך, וצריך לקוות שבאמת השקט יישמר והתהליך הזה של יציאת צה"ל מלבנון – ושמעתי את החיילים ואת המשפחות שלהם עולזים וצוהלים ושמחים, ובצדק, וגם אנחנו יכולים לברך על העניין הזה ולקוות שתושבי גבול הצפון יוכלו באמת לחיות בצורה בטוחה בהיערכות החדשה של צה"ל על קו הגבול, והמהלך כולו בסופו של דבר יוכיח את עצמו.

אופיר פינס-פז: אני לפחות מלא תקווה, ואני בטוח שכל חברי הכנסת מכל חלקי הבית מלאי תקווה שכך אכן יקרה.

אופיר פינס-פז: לבסוף, אדוני, רק מלה אחת.

אופיר פינס-פז: שמעתי את הדוח של הפרקליטות על הנשיא עזר ויצמן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שהדוח חמור, והנשיא עזר ויצמן, שיש לו זכויות גדולות במדינה הזאת, אני מצפה ממנו שיפנים את הדוח, שילמד אותו ויסיק מסקנות לנוכח הדוח והשלכותיו.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני שומע פה חברי כנסת שרוצים להדיח את הנשיא, להביא לפה הצעת הדחה של הנשיא.

יהודית נאות: – – –

אופיר פינס-פז: אני אומר למי שרוצה להוביל את המהלך הזה: הרפו ממנו.

אופיר פינס-פז: הוא לא מכובד, הוא לא ראוי, במיוחד כשהנשיא כבר אמר שהוא בכל מקרה מקצר את תקופת כהונתו; אם זה חמישה חודשים, שישה חודשים או ארבעה חודשים – – –

יהודית נאות: שיקצר אותה לאפס.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שלא יקום כאן מהלך שיבזה גם את הנשיא וגם את מוסד הנשיאות.

אופיר פינס-פז: תודה.

נסים זאב: היתה הצעה להאציל את הסמכויות של הנשיא.

שמואל הלפרט: גם את מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: ישיב סגן השר חבר הכנסת אפרים סנה.

שמואל הלפרט: בבקשה.

יהודית נאות: שיקצר לאפס את תקופת התלבטותו ואז הוא יפתור את הבעיה.

אפרים סנה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נשמעו בדיון הזה דברים נכוחים ששיקפו בסך הכול רוח של אחדות לאומית ביום שהוא יום מאוד משמעותי, תקווה שהשנה הזאת תבוא עלינו לברכה וזה מה שישליך על הצעת החוק שהבאתי היום.

אפרים סנה: לאמור, אם אכן מכלול המהלכים שאנחנו מובילים כעת יובילו לרגיעה ולשלום, נוכל במהלך השנה הזאת לבוא אל הכנסת עם הצעה שכבר מגובשת כאופציה, שתאמר – קיצור השירות לבנים.

אפרים סנה: צריך לזכור שהדבר הזה איננו בטוח.

אפרים סנה: אנחנו חיים במציאות רבת סיכונים, וכל נתיב שבו אנחנו הולכים יכול להוביל לאחת משתי דרכים: דרך ההסכמה והשלום, או, חלילה, דרך העימות, ובחודשים האלה אנחנו נדע היכן אנחנו עומדים.

אפרים סנה: לכן אני מבקש לאשר את החוק הזה.

אפרים סנה: הדברים שהעלו חברי הכנסת בני אלון ואופיר פינס לעניין התגמול נמצאים גם הם בבדיקה, אבל בקידום תיקון וחקיקה.

אפרים סנה: אני חושב שהצדק ייעשה פה על-ידי איזו הצעת חוק פרטית שהממשלה תאמץ או על-ידי תיקון לחוק קיים, ואפשר אולי לעשות זאת במסגרת הדיונים בחוק הזה.

ראובן ריבלין: אפשר לעשות זאת בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אפרים סנה: זה דבר שניתן לעשות אותו.

אפרים סנה: מגיע לחיילים שלנו, שעושים עבודה כל כך קשה, בתנאים כל כך מסובכים.

אפרים סנה: תודה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ס–2000, קריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ס–2000, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 11 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

שמואל הלפרט: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוץ והביטחון.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמואל הלפרט: סגן שר הביטחון ישיב על הצעת חוק של חבר הכנסת בנימין אלון, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור נשים משירות חובה), התש"ס–2000, פ/1715.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני סגן השר.

אפרים סנה: הצעת החוק של חבר הכנסת בני אלון עומדת בניגוד מפורש גם למגמה שקיימת אצלנו וגם לצרכים של הצבא.

אפרים סנה: היום הבנות משרתות בתפקידי לחימה רבים יותר ויותר, תפקידים תומכי לחימה, תפקידי הדרכה קרבית, תפקידים של הפעלת ציוד מתוחכם כזה ואחר, לרבות לחימה במחבלים בגבול לבנון.

אפרים סנה: בעבר 42% מהבנות עסקו בתפקידי מינהלה ושירותים; היום ירד חלקן בתפקידים האלה ל-29%, והן עוסקות יותר ויותר במקצועות איכותיים ונדרשים יותר.

אפרים סנה: ככל שיגדל מספרן כן ייטב.

אפרים סנה: למה?

אפרים סנה: כי אז זה תורם לקיצור שירות הבנים ולקיצור שירות המילואים.

אפרים סנה: אם לדוגמה יש איזה מקצוע הדרכה, וחיילת בחובה יכולה לעשות אותו, לא צריך להזמין למילואים אדם שהוא כבר לומד, עובד, בעל עסק וכן הלאה.

אפרים סנה: כך שההצעה שלכם, שתביא לצמצום השירות, פוגעת במגמות שאנחנו מובילים בצבא, והיא בוודאי גם בניגוד למגמה של חיזוק מעמד האשה והגברת שוויון האשה.

אפרים סנה: לכן אני מבקש מהכנסת להסיר את ההצעה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ההצבעה תתקיים במועד אחר.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

שמואל הלפרט: אני מצטער מאוד, שר הבריאות לא הגיע ולכן תם סדר-היום.

שמואל הלפרט: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני הבא, כ"ד באייר, 29 במאי, בשעה 16:00.

שמואל הלפרט: ישיבת הכנסת נעולה.