ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 133, 2000-07-18 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ט"ו בתמוז התש"ס, 18 בחודש יולי 2000 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת, נאמר בסעיף 5 לתקנון הכנסת, ינהל את ענייני הכנסת, ייצג אותה כלפי חוץ, ישמור על כבודה, על סדר ישיבותיה, על קיום תקנונה.

ראובן ריבלין: הוא ישב ראש בישיבות הכנסת.

ראובן ריבלין: כאשר יושב-ראש הכנסת הוא ממלא-מקום נשיא המדינה, בוודאי כאשר יושב-ראש הכנסת הוא נשיא המדינה בפועל, נקבע בהחלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט מיום ט' בטבת התשכ"ד, 25 בדצמבר 1963, שדעת הוועדה היא שאין זה רצוי שיושב-ראש הכנסת בהיותו ממלא-מקום נשיא המדינה, והוספה שלי – קל וחומר בהיותו נשיא המדינה בפועל – ינהל את ישיבות הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן זכיתי לנהל את ישיבת הכנסת המיוחדת היום לציון 120 שנה להולדתו של מורם ורבם של מורי, זאב ז'בוטינסקי, ו-60 שנה לפטירתו.

ראובן ריבלין: הואיל ויושב-ראש הכנסת מבקש לשאת דברים לרגל ציון יום זה, אני מזמין את יושב-ראש הכנסת לתפוס את מקומו כיושב-ראש הכנסת ולנאום את נאומו לציון יום זה.

אברהם בורג: תודה לך, חבר הכנסת ריבלין, אשר יזם את הישיבה הזאת.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, משפחת ז'בוטינסקי, הנכדים והנינים, נשיא המדינה לשעבר מר יצחק נבון, ראשי הממשלה לשעבר מר יצחק שמיר ומר בנימין נתניהו, היושבים-ראש לשעבר של הכנסת מר שלמה הלל ומר דב שילנסקי, ראש עיריית ירושלים מר אהוד אולמרט, חברי כנסת לשעבר, יושב-ראש המועצה הציבורית לשנת ז'בוטינסקי והנשיא בדימוס של בית-המשפט העליון השופט מאיר שמגר, אנשי ומוזמני המועצה הציבורית לשנת ז'בוטינסקי, חברי אצ"ל ולח"י לשעבר, חניכי תנועת בית"ר ובוגריה, יום הולדת של מנהיג שהלך לעולמו, או להבדיל יום פטירתו, הוא זמן למבטי פרספקטיבה שבין עבר לעתיד.

אברהם בורג: דיוקנו ואישיותו של ז'בוטינסקי, שהיום אנחנו מציינים 120 שנה להולדתו ו-60 שנה למותו, מקרינים הרחק מעבר לאופק הזמן ומעבר לתקופה שבהם חי ופעל.

אברהם בורג: ככל שנוקף הזמן ואבק המחלוקות ההן שוקע, מאירה דמותו של ז'בוטינסקי בעוצמה הולכת וגוברת.

אברהם בורג: לזאב ז'בוטינסקי המנהיג, המשורר והחוזה, מחוללה של התנועה הרוויזיוניסטית והאיש שעמד שנים ארוכות בראשה, היו מעריצים רבים בחייו ורבים יותר לאחר מותו.

אברהם בורג: הם רואים בו מורה הוראה ואב רוחני.

אברהם בורג: הוא היה להם מנהיג שעיצב השקפת חיים לאומית, שאותה הנחיל לבני דורו ולדורות הבאים אחריו.

אברהם בורג: מה נתן לנו ז'בוטינסקי?

אברהם בורג: שאל פרופסור יוסף קלויזנר, מעריץ ורע, מי שהיה מועמד מטעם תנועת החרות לתפקיד הנשיא הראשון של מדינת ישראל, ותשובתו היתה: ז'בוטינסקי נתן לנו את עצמו.

אברהם בורג: הוא הקריב את כל חייו על מזבח עמו.

אברהם בורג: בצעירותו כעיתונאי באיטליה אימץ לו שם עט: אלטלנה.

אברהם בורג: על מקור השם סיפר פעם: עלי להודות כי שם זה בחרתי מתוך טעות מצחיקה.

אברהם בורג: לא ידעתי איטלקית כראוי, וחשבתי כי תרגומו מנוף.

אברהם בורג: אחר כך נודע לי שמשמעותו באמת נדנדה.

אברהם בורג: ואכן חייו של ז'בוטינסקי היטלטלו כנדנדה על מנת להפוך את תורתו למנוף לאומתו.

אברהם בורג: כשאומרים ז'בוטינסקי מתכוונים לתרומתו הייחודית למדיניות הציונית; דבקות בלתי מתפשרת ברעיון הקמת מדינה יהודית וחתירה להקמת כוח צבאי לאלתר.

אברהם בורג: נושא המדינה היהודית היה בשבילו מטרה נעלה, שאינה יודעת פשרות; מטרה שלמה שאסור לפורטה לפרוטות של מיקוח פוליטי.

אברהם בורג: הוא חלם על מדינה לעמו, כשאיש לא העז להעלות על דל שפתיו את רעיון הקמת מדינה יהודית עצמאית באדמת ארץ-ישראל.

אברהם בורג: הוא היה שם כנביאה וכמפלס דרכה של מדינת ישראל השלישית, הדמוקרטית, הריבונית, הפרלמנטרית.

אברהם בורג: אין ספק כי מנהיגותו של ז'בוטינסקי שונה מהשגרה המנהיגותית שאפיינה רבים ממנהיגי הדור ההוא.

אברהם בורג: אין ספק כי רבות מעמדותיו ומדעותיו עדיין מהוות אתגר לאומי, חברתי וערכי מן המדרגה הראשונה, אף שלא בהכרח המקור הז'בוטינסקאי שלהן מוכר וידוע.

אברהם בורג: כפי שקורה כל כך הרבה פעמים בתולדותיהן של תנועות פוליטיות, אנחנו מתוודעים להגות המייסד והמנהיג באמצעות כלי הסינון של הממשיכים והמיישמים.

אברהם בורג: לפעמים כלי סינון אלה מעכירים את טוהר המסר ופוגמים בשלמותו.

אברהם בורג: כך טיבה של העשייה הפוליטית: היא מאמצת חלקים ולא את השלם, היא מתפשרת על הנוח לה ומתעלמת מן הקשה לה.

אברהם בורג: בשונה מרבים ממנהיגי הציונות של המאה ה-20, היתה לז'בוטינסקי מסגרת הגות כללית, תיאוריה חברתית ולאומית, שממנה נגזרו פרקי המשנה של איש המעשה.

אברהם בורג: תורתו העיונית היתה כללית ואוניברסלית, מכלול של הגות יהודית עזה, מרתקת ושונה מכל שאר התורות הציוניות של דורו.

אברהם בורג: בשדה הציונות הוא רצה לעצב ולשנות את גורלו של העם היהודי תוך הטמעת עקרונותיו שלו.

אברהם בורג: אותו ז'בוטינסקי, שהטיף במלוא עוצמתו אדירת התהודה לאוניברסליזם אנושי וליברלי, היה גם בדלן עיקש של אומתו-אומתנו, בבחינת בראשית ברא אלוהים את האומה, קודמת לאנושות אך שנייה לקדימה של היחיד על האומה.

אברהם בורג: שאלה רווחת תמיד היא, איך היה מגיב ז'בוטינסקי על מאורעות ימינו?

אברהם בורג: מה הוא היה אומר?

אברהם בורג: כיצד היה נוהג?

אברהם בורג: התשובה לא כל כך פשוטה ואולי לא כל כך חשובה, כי חשוב יותר לשאול, מה אנו היום נוטלים מדבריו דאז.

אברהם בורג: יש מאתנו שלוקחים את עוצמתו הבלתי-מתפשרת של "קיר הברזל", תפיסת עולם העומדת למבחן בעצם הימים האלה ושהנחתה ברורה וכדרכו הז'בוטינסקאית היא מוחלטת ונעדרת כל סממן של פשרה.

אברהם בורג: כך אמר: "על הסכם מרצון בינינו לבין ערביי ארץ-ישראל אי-אפשר לחלום, לא עתה וגם לא בעתיד הנראה לאופק.

אברהם בורג: אין תקווה, תהיה אף הקלושה ביותר, להשיג הסכמתם של ערביי ארץ-ישראל להפיכתה של פלשתינה לארץ בעלת רוב יהודי".

אברהם בורג: אחרים אימצו את יחסיו המורכבים עם דת ישראל ומורשתה, וניתן למצות במהותו החילונית בעיקרון ובמעשה כך: הוא ראה בדת אחד מביטויי התרבות הלאומית שבמרכזה ערכי מוסר אוניברסליים, אולם הוא ידע להעריך את מלוא אומץ לבו של הרב קוק, שנתן יד מעשית לשחרורו מן הכלא הבריטי דווקא בשבת.

אברהם בורג: ויהיו אלה מאתנו שירצו להישען על עמדתו העקרונית של ז'בוטינסקי בעד פינוי תל-חי למרות עמדת הממסד היישובי.

אברהם בורג: אחרים ייתלו בשכנוע פנימי רב במיתוס, באתוס שהוא היה אחד ממטפחיו, מיתוס תל-חי וגיבוריה.

אברהם בורג: בית"ר היתה לו לא רק אחות היסטורית והירואית ליודפת ומצדה.

אברהם בורג: תל-חי היתה לו ברית יוסף טרומפלדור, מהמקום שבו גיבור יוסף נפל, משם בקעה שאגת ההגנה העצמית.

אברהם בורג: תורתו השלמה והמורכבת לא נמצאת היום אף לא במחנה ז'בוטינסקאי טהור אחד, ואילו תורתו המפורקת נמצאת לפרודותיה ולגורמיה כמעט בכל אחד מהמחנות הישראליים.

אברהם בורג: ועוד לא דיברנו ולא נספיק לדבר היום על הסופר, המשורר, החוזה, הפולמוסן, הפמיניסט, הפוליטיקאי עז המבע, הנואם המלהיב והיריב האיכותי ביותר שידעה התנועה הציונית בתוכה מעודה, עם חלק אחר משותפיה.

אברהם בורג: הנושא המדיני שלנו עדיין שנוי במחלוקת בין תלמידיו לתלמידי האסכולות האחרות וממשיכיהן, אבל ביום שאחרי ההכרעה המדינית תהפוך תורתו לשיח בישראל על דבר התפיסה הלאומית, החברתית והכלכלית שלנו.

אברהם בורג: בימים אלה, כשהוויכוח הציבורי גואה, מרקיע לגבהים חדשים של מתח ושסע, טוב יעשו כל תלמידיו וכל יריביו של זאב ז'בוטינסקי המנוח אם יאמצו ממנו את תורת ההדר; את הנאמנות העילאית לשלם היהודי; את המחויבות המוחלטת לדמוקרטיה הפרלמנטרית ולסמכותה הערכית.

אברהם בורג: לעולם, לעולם לא להעדיף את הפרטי, הסיעתי, הכיתתי, על פני צורכי האמת של האומה והעם.

אברהם בורג: טוב יהיה אם נהיה כמוהו: רוחשים הרבה יותר כבוד לזולת, הרבה פחות הכפשות אישיות והרבה פחות תיגר, טינה, מחלוקת ןשנאת חינם.

אברהם בורג: יהי זכרו ברוך ותהי מורשתו נר לציבוריות הישראלית המתחדשת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, ראשי הממשלה לשעבר יצחק שמיר והגברת שמיר, בנימין נתניהו, כבוד נשיא בית-המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר, חברי כנסת לשעבר ויושב-ראש הכנסת לשעבר שילנסקי, מורי ורבותי ותיקי תנועת ז'בוטינסקי, בית"רים צעירים, אורחים יקרים, את הדיון נמשיך בדבריו של נציג ממשלת ישראל השר שמעון פרס.

אלי גולדשמידט: יושב-ראש הכנסת לשעבר שלמה הלל.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש שלמה הלל.

לימור לבנת: נשיא המדינה לשעבר יצחק נבון.

ראובן ריבלין: אני לא קיבלתי את השמות.

ראובן ריבלין: אני מודה לכולכם.

ראובן ריבלין: מפאת גילי המתקדם, אני במשקפי הקריאה ואני לא רואה.

ראובן ריבלין: נשיא המדינה לשעבר יצחק נבון.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחת ז'בוטינסקי, הנשיא לשעבר יצחק נבון, ראשי הממשלה לשעבר יצחק שמיר ובנימין נתניהו והמכובדים האחרים; אני פוחד להזכיר שמות שמא אכשל באי-הזכרה.

שמעון פרס: באוקטובר 1934, לאחר שבן-גוריון וז'בוטינסקי למדו שתנועותיהם דחו את ההסכם שהגיעו אליו לגבי מערכת היחסים שבין ההסתדרות לבין הסתדרות העובדים הלאומית, כתב בן-גוריון לז'בוטינסקי: מה שלא יקרה בעתיד, האירוע הלונדוני לא יישכח מלבי.

שמעון פרס: ואם נגזר עלינו להתמודד, תזכור שבין "אויביך" מצוי אדם שמעריך אותך מאוד ומשתתף בכאבך.

שמעון פרס: היד תישאר תמיד מושטת לקראתך גם בסערת הקרב.

שמעון פרס: בפתח ההידברות ביניהם אמר ז'בוטינסקי לבן-גוריון: אם נגיע להבנה בינינו יהיה זה הישג יהודי גדול, אבל את ההישג הזה צריך לנצל כדי להביא לביצוע תוכנית גרנדיוזית.

שמעון פרס: לגבי מהותה של "תוכנית גרנדיוזית" כזו נותרו חילוקי דעות: בן-גוריון רצה "התיישבות", ז'בוטינסקי רצה "פטיציה".

שמעון פרס: ובאחת הישיבות אמר ז'בוטינסקי בטון של פיוס כלשהו: הייתי מוכן להצטרף למפא"י, אילו היא היתה מסכימה לשנות את שמה למבא"י – מפלגת בנאי ארץ-ישראל.

שמעון פרס: חברי הכנסת, קשה להעריך איך היתה נראית ישראל לפני הקמת המדינה וגם לאחריה אילו היה ההסכם בין שני האישים הגדולים הללו יוצא לפועל.

שמעון פרס: אבל ההיסטוריה היא בית-קברות לחילוקי דעות, ואין טעם לעסוק בהחייאת העבר.

שמעון פרס: ומה שנתון לוויכוח לגבי העניין אינו נתון לוויכוח לגבי האישים עצמם.

שמעון פרס: גם ז'בוטינסקי וגם דוד בן-גוריון – וההבדלים ביניהם נשארו עמוקים ורבים – היו בבחינת הרי געש שלא כבו ולא השאירו רוגע אחריהם.

שמעון פרס: הם הסעירו את חיינו, וטוב הדבר.

שמעון פרס: "שא אש להצית, אין דבר:

שמעון פרס: / כי שקט הוא רפש/ הפקד דם ונפש/ למען ההוד הנסתר", כותב זאב ז'בוטינסקי הסוער.

שמעון פרס: לאחר פטירתו ביקשה ממני משפחתו של ערי ז'בוטינסקי, זיכרונו לברכה, לשאת דברים לזכרו.

שמעון פרס: תיארתי את אביו של ערי כחוצב להבות הגדול של תקופה שלמה – שופרו הקסום של עם שקוע בתרדמת לילה, וציטטתי מדברי הצוואה שלו ליוהנה רעייתו: לפחות אשאיר לך ולערי שם טוב, ובאחד הימים יסירו הבריות את כובעיהם בפניכם.

שמעון פרס: חברי הכנסת, באנו להסיר את הכובע בפניהם, כולנו, מימין ומשמאל, להסיר את הכובע בפני אחד היהודים הגדולים שנולדו בסוף המאה הקודמת, שהולידו לנו תנועות חסרות אח ורע בהיסטוריה.

שמעון פרס: תנועות אלה הקימו את מדינת ישראל.

שמעון פרס: תנועות אלה הצילו את העם היהודי.

שמעון פרס: מנקודת ראותי, ז'בוטינסקי טעה בהרבה הנחות יסוד.

שמעון פרס: אבל במבט לאחור אני יודע שהיו דברים שהוא צדק בהם, והיום לא באתי לחלוק עליו אלא לחלוק לו את הכבוד הראוי לו כאחד מבחירי עמנו, כאחד היוצרים החשובים של תקוותה המחודשת של ישראל.

שמעון פרס: זאב ז'בוטינסקי הקדיש לתקומת ישראל את אישיותו הנדירה.

שמעון פרס: רק לעתים רחוקות מתגלים באדם אחד כשרונות ברוכים ומגוונים כל כך: סופר גדול, עיתונאי מבריק, משורר ונואם יוצא מגדר הרגיל, מנהיג ומתרגם.

שמעון פרס: הוא היה אמן גדול.

שמעון פרס: והנשיא שז"ר, עליו השלום, תיאר את הציונות שלו כ"ציונות אמנותית".

שמעון פרס: היו לו כשרונות ספרותיים שעשו אותו ליוצר ממריא, משוחרר מכבלי היום-יום.

שמעון פרס: וכמנהיג הוא נע לעבר מרחבים שאין להם גבול, למקום שבו שוכן החלום הגדול, כפי שהוא עצמו תרגם וציטט את שירו של אדמון רוסטאן: "כי חלום נפשי חופשת, תם חלום – תבל נהרסת".

שמעון פרס: בצדי החלום התרבותי שלו התייצבה מציאות שלא איש כמוהו יכול היה לברוח ממנה.

שמעון פרס: כי בצד החלום הגדול הוא זועזע עד עמקי נפשו מפוגרום גדול.

שמעון פרס: בעצם ז'בוטינסקי הצטרף להסתדרות הציונית בהשפעת הפוגרום בקישינייב ב-1903.

שמעון פרס: הוא הגיע למקום מאודסה כעיתונאי מתון וליברלי, כנציג עיתונם של יהודים מתבוללים למחצה בעיר מגוריו.

שמעון פרס: בקישינייב הוא פגש לראשונה את חיים נחמן ביאליק, שאותו הוא כינה בהמשך דרכו כמשורר "זריחת הגבורה", שכתב אז את "בעיר ההריגה", או כפי שכונתה מטעמי צנזורה "משא נמירוב".

שמעון פרס: ז'בוטינסקי נפעם עד עומק נשמתו.

שמעון פרס: הוא תרגם את הפואמה של ביאליק לרוסית והוסיף לה הקדמה משלו.

שמעון פרס: בהקדמה הזאת עולים לראשונה ניצנים של השקפת עולמו בעתיד, ואני מצטט: "מי לא מי, אם אין אני לי", הוא שואל רטורית ומוסיף: "התלכדו, אחים, לקרב".

שמעון פרס: אין מי שיגן על העם היהודי, והעם היהודי לא יכול להגן על עצמו ללא כוח צבאי מאורגן, מאומן ומצויד כהלכה.

שמעון פרס: כי הרי "היסטוריה של העם היהודי בגולה איננה ההיסטוריה שעשו היהודים, אלא ההיסטוריה של מה שעשו ליהודים".

שמעון פרס: הוא כותב בשיר: "לא ידינו שחוללו את קורות ימינו אלו, נתיבינו התפתלו עד עכשיו כרצון הזולת".

שמעון פרס: והוא פונה לבני עמו ואומר: "הוי צאו המעגלה, שתהיה דרכנו הלאה אם למטה אם למעלה בידינו, בה לבד".

שמעון פרס: אילו נולד זאב ז'בוטינסקי לעם אחר, בנוף פסטורלי, אפשר היה לחשוד בו במיליטריזם לשמו.

שמעון פרס: אבל השקפתו, כאמור, נולדה בפוגרום, ועוד יותר מזה הוא חש כבר אז, בשעה מוקדמת של ההיסטוריה, את האפשרות של בואה של שואה לעם היהודי.

שמעון פרס: הוא כתב: "עתידך, אומה, הצילי, העבר אינו שב".

שמעון פרס: 35 שנים חלפו בין פרסום התרגום וההקדמה שלו לפואמה של ביאליק עד אשר נאסף לעמו.

שמעון פרס: במשך כל התקופה הזאת הוא בער כסנה שאינו אוכל וקרא ליהודים לעזוב את הגולה, לעלות לארץ, במהירות, בשלמות, בכוח.

שמעון פרס: הוא רצה בארץ-ישראל השלמה לא רק בגין זכותנו על הארץ, אלא מפני שדגל בעלייה המונית, בעליית מיליונים, ולשם כך, הוא אמר, צריך את כל השטח.

שמעון פרס: הוא צפה את ההתנגדות הערבית והתייחס אליה בכובד ראש, וכך הוא אמר: הערבים לא יהיו מוכנים לוותר על תקוותם, וזאת דווקא עקב כך שאינם אספסוף אלא אומה חיה.

שמעון פרס: הוא ניסה לגבור על הסתירה שבין עמדותיו הליברליות ובין עמדתו כלפי הערבים.

שמעון פרס: והוא הציע לקבוע בחוקת המדינה, כי כל אימת שיהיה ראש ממשלה יהודי, יהיה ערבי סגנו, וכן להיפך.

שמעון פרס: כלומר, הוא הביא בחשבון גם אפשרות של ראש ממשלה ערבי.

שמעון פרס: הוא הצהיר שהמטרה הראשונה של הציונות היא יצירת רוב עברי בארץ-ישראל משני עברי הירדן, ובכך הוא טעה, כפי שטעה הרצל, מפני שכאשר הוא דיבר על יציאת מצרים חדשה, הוא לא הביא בחשבון, שיציאת מצרים הקלאסית היתה, לצערי הרב, לפני גילוי אמריקה.

שמעון פרס: הוא לא העלה על דעתו, כפי שלא העלו על דעתם מנהיגים ציונים אחרים, שאומנם תהא יציאת מצרים, אבל לא תהא או כמעט שלא היתה העלייה לנחלת האבות.

שמעון פרס: רק 3% מבין 3 מיליוני היהודים שעזבו את מזרח-אירופה בין 1882 ל-1914 עלו לישראל.

שמעון פרס: זו הטרגדיה הגדולה ביותר של העם היהודי.

שמעון פרס: הוא חלם על מדינה יהודית שתהא מדינה דמוקרטית וליברלית.

שמעון פרס: ואני מצטט: "גם לי שנאה עיוורת לרעיון האומר שהמדינה היא הכול, והיינו הך אם היא קומוניסטית או פאשיסטית.

שמעון פרס: הנני מאמין רק בפרלמנטיזם מן האופנה הישנה".

שמעון פרס: הוא רצה ב"מדינת מינימום", כלומר מדינה הפועלת רק למקרה של נחיצות ממשית.

שמעון פרס: הוא ידע שאת טעם הדמוקרטיה יש לבקש בתורת ההסכם והפשרה.

שמעון פרס: הוא דגל בכך שכל יחיד הוא מלך וחובת המדינה "באמצעות המסים שהיא גובה מהעשירים, לספק מזון, מרפא, מלבוש, מורה ומעון לאזרחים" – חמשת המ"מים המפורסמים שלו.

שמעון פרס: הוא רצה מדינה שתצטיין בהדר.

שמעון פרס: בעצם ההדר הוא הצד המשלים את החוק.

שמעון פרס: תרבות של יחסים רצוניים, של כבוד הדדי, של התחשבות איש ברעהו, איש בציבורו, החוק של המדינה מצד אחד והמצווה של אזרחיה מהצד השני.

שמעון פרס: הוא ירד לפרטים וכתב: "ההדר מורכב מאלף 'הבלים' המהווים כולם יחד את חיינו היומיומיים.

שמעון פרס: אכול בשקט ובמתינות, אל תגמע את המרק בקול הנשמע למרחקים, אל תכבוש את כל המדרכה, אל תעיר את השכנים, פנה דרך לאשה, לבא בימים, לילד קטן.

שמעון פרס: וחשוב פי כמה הוא ההדר המוסרי".

שמעון פרס: הוא כותב: "עליך להיות רחב לב, כל מלה שלך חייבת להיות מלת כבוד.

שמעון פרס: צריך להביע את ההוקרה העליונה של יושר אנושי, של נימוס וכבוד".

שמעון פרס: הוא לא שכח שדמוקרטיה איננה רק מערכת בחירות או הכרעות, היא מערכת של התייחסויות, היא מערכת של נימוסים.

שמעון פרס: היא בראש ובראשונה תרבות אנושית במבחן היום-יום שלה.

שמעון פרס: החלום שלו לא פסח גם על ההתפתחות הטכנולוגית.

שמעון פרס: הוא הושפע מלורד בירקנהרד האנגלי, שחזה את תפקיד הטכנולוגיה העתידית, ודיבר על ייצור אנרגיה ממימי הים והאטום.

שמעון פרס: וכך כותב ז'בוטינסקי: הוא מתייחס לשכלם של אותם יחידים שיגרמו לכך שמאה מיליון פטישים וחרמשים יוחלפו בכפתורים שרק צריך ללחוץ עליהם.

שמעון פרס: וגם בהקימו תנועה משלו, בית"ר, וגם ציונות חדשה, וגם בארגנו גדודים עבריים, וגם במערכה וגם ברגיעה הוא לא שכח את העיקר, והוא כתב:

שמעון פרס: מטרתה הסופית האמיתית של הציונות הרוממה לא תופיע אלא בשלב השלישי, שלמענו בעצם קיימות האומות הגדולות – יצירת תרבות לאומית שתאציל מהודה על כל העולם, ככתוב:

שמעון פרס: כי מציון תצא תורה.

שמעון פרס: בן-גוריון תיאר את המטרה האמיתית במונחים של אור לגויים ועם סגולה.

שמעון פרס: לא פלא שיש כאן קרבת חזון.

שמעון פרס: כשאני חושב על דרך צמיחתו של ז'בוטינסקי, אני יודע שאפשר לומר עליו את אשר הוא אמר על הרצל: לא היה כאן תואר, לא היה כאן תפקיד קבוע מראש, הציבור פשוט ציית לו, ולפיכך הוא היה מנהיגם.

שמעון פרס: והוא הוסיף ואמר: אשרי האיש אשר יחיש להבין את רוח ההיסטוריה ויצא במערכה הראשונה הנושאת את דגל ניצחונה.

שמעון פרס: לא קשה למתוח ביקורת על חלק רב מדעותיו של ז'בוטינסקי ולמנות גם את שגיאותיו.

שמעון פרס: אבל גדולה איננה נבחנת בשגיאותיה אלא במעלותיה הגדולות, וזאב ז'בוטינסקי היה איש מעלות.

שמעון פרס: בצוואתו ביקש זאב ז'בוטינסקי, שלא יעלו את עצמותיו לקבורה בישראל אלא "לפי פקודת הממשלה היהודית של ארץ זו, כי תקום".

שמעון פרס: היא קמה.

שמעון פרס: ראש הממשלה לוי אשכול קיבל באמצעותי פנייה כזאת ונענה לה.

שמעון פרס: בקיץ 1964, בהיותי סגן שר הביטחון, נלוויתי ללוי אשכול לביקור עבודה בצרפת.

שמעון פרס: עמדנו יחד בשדה התעופה אורלי ליד פריס, שם עצר המטוס שהעלה את הארונות של ז'בוטינסקי ורעייתו, עליהם השלום, לחניית ביניים.

שמעון פרס: רטט חלף בלבנו, גם עצב, גם צער, גם הוקרה.

שמעון פרס: חלקנו לו כבוד בשם מדינת ישראל, מדינה שבינתיים היתה למדינה העושה היסטוריה, ולא רק מדינה שעושים לה היסטוריה.

שמעון פרס: הצדענו בשקט המפתיע שירד פתאום על השדה לאחד מעושי ההיסטוריה הזאת.

שמעון פרס: היום, בבית-הנבחרים הסוער שלנו בנושאי העתיד, אנחנו יכולים להצדיע, רובנו ככולנו, לזכרו ולכבודו של אחד ההוגים והלוחמים שיצרו לנו מסד המאפשר לנו לקבוע את עתידנו לפי חזון ולא רק לפי מצוקה.

שמעון פרס: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד השר שמעון פרס.

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי, אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אריאל שרון.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בני משפחת ז'בוטינסקי, הנשיא לשעבר יצחק נבון, ראשי הממשלות לשעבר יצחק שמיר והגברת שמיר ובנימין נתניהו, היושבים-ראש לשעבר של הכנסת שלמה הלל ודב שילנסקי, ראש המועצה לשנת ז'בוטינסקי, כבוד נשיא בית-המשפט העליון לשעבר השופט מאיר שמגר, חברי מכון ז'בוטינסקי העמלים כל השנה להחדרת תורתו, חברי מסדר ז'בוטינסקי, ראשי בית"ר בעבר ובהווה, חברי כנסת לשעבר, אישי ציבור, אורחים ואורחות נכבדים, מדהים לראות כמה הספיק אדם אחד לעשות במסכת חיים קצרה כל כך.

אריאל שרון: האיש שב-60 שנות חייו היה חייל, מצביא, משורר, סופר מרתק, עיתונאי מוכשר, איש חזון, מהפכן ומורד; אדם שחי על-פי אמות המידה של חזונו; ליברל אמיתי והומניסט, רומנטיקן, לוחם לזכויות אזרח ושוויון זכויות, מייסדה של התנועה הרוויזיוניסטית שהפכה ברבות הימים לתנועה הפוליטית הגדולה בישראל.

אריאל שרון: אך מעל לכול מנהיג חדור אמונה בנצח ישראל ובייעודו, שהקדיש את כל חייו למימוש חזונו: הקמת מדינה יהודית דמוקרטית עצמאית וגאה.

אריאל שרון: בימים אלה של מבוכה ורפיון, של התרופפות האמונה אצל חלקנו בצדקת דרך הציונות, בימים של נכונות לוויתורים מרחיקי-לכת על שטחי מולדת, ולא אחת מול היסטוריונים פוסט-ציונים המשכתבים את ההיסטוריה של העם היהודי בארצו ומתכחשים לרצף הקיום היהודי בארץ-ישראל ולזכותנו המלאה והבלעדית על הארץ, חשוב להתמקד במשנתו המדינית ובחזונו של זאב ז'בוטינסקי.

אריאל שרון: תחזיותיו המדיניות של ז'בוטינסקי מיטיבות להגדיר ולהסביר את מצבנו היום.

אריאל שרון: כך, למשל, ספרו "שמשון" הוא אלגוריה מדויקת, בשפה ספרותית עשירה, של מצבנו המדיני והאסטרטגי כיום.

אריאל שרון: שמשון של ז'בוטינסקי הוא המנהיג שעליו הוטלה השליחות לאחד את שבטי ישראל המפורדים והמשועבדים לפלישתים ולהוליכם לניצחון ולשחרור, כשזקני העם ומנהיגיו למול שכניהם העוינים, הפלישתים המקיפים אותם סביב, נכונים לוותר על זכויות השבטים, ובלבד שיובטח השלום לשעה.

אריאל שרון: ואילו שמשון מלמד את בני עמו: אם אתה מוכן לוותר על חלק מזכותך, סופך שאתה מאבד את כולה.

אריאל שרון: הזכות והכוח להגן על עצמך מול אויביך הם מוטיב מרכזי במשנתו של ז'בוטינסקי.

אריאל שרון: מאמרו שפורסם ב"הארץ" ב-1925 – "הלחץ הנגדי" – שנכתב כאילו היום, מדבר על היחלשות העמדות המדיניות ושחיקתן ועל הצורך להציב מולן לחץ נגדי כדי לאזן את השחיקה וכדי לחזק את העמידה.

אריאל שרון: וב"קיר הברזל", שבו יוצא זאב ז'בוטינסקי נגד יריביו הפוליטיים, שהמליצו על ויתורים מרחיקי לכת לדרישות הערבים כדי להגיע עמם להסכמה, הוא טען שאפשר להגיע להסכמה אמיתית עם שכנינו הערבים רק לאחר שהערבים ישלימו באמת ובתמים עם המפעל הציוני.

אריאל שרון: תנאי זה, לצערי, עדיין לא מתקיים גם היום.

אריאל שרון: ב-1933 כותב ז'בוטינסקי: "כל עוד יש לערבים אפילו זיק של תקווה להיפטר מאתנו, הם לא ימכרו תקווה זו בעד שום דברי נועם ולא בעד הבטחות מפליגות".

אריאל שרון: ועוד הוא כותב: "עם חי", והוא מתייחס לערביי ארץ-ישראל, "מסכים לוויתורים בשאלות מכריעות וגורליות כאלה רק כאשר אינה ניתנת בידו שום תקווה להיפטר, כאשר בקיר הברזל כבר אין פרצה כלשהי, רק אז מאבדות הקבוצות הקיצוניות שססמתן לא, בשום אופן לא, את השפעתן, רק אז יתחילו לשאת ולתת עמנו".

אריאל שרון: הוא מוסיף ואומר: "ואני מאמין ומקווה שאז אומנם שני העמים יוכלו לחיות יחד בשלום כשכנים הגונים".

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כאילו לא חלפו 70 שנה.

אריאל שרון: אילו חי ז'בוטינסקי היום, בהיותו ליברל אמיתי וקנאי בעקרון השוויון, היה תובע ללא ספק להקפיד על מתן שוויון אזרחי לערביי ישראל, לדאוג לכל צורכיהם האישיים והקיבוציים, וכפי שכתב – אף לשתפם באופן פעיל בכל ההיבטים של חיי המדינה ובהנהגתה.

אריאל שרון: אך בכל הנוגע למאבק הפעיל ולהסתה המתנהלת נגד ישראל בעולם הערבי היה מייעץ, אני משוכנע, להציב במקביל קיר ברזל, קווים אדומים, בשפתנו, נגד כל מהלך שעלול לסכן את המפעל הציוני.

אריאל שרון: ניתוחיו האסטרטגיים ותחזיותיו היו חובקי עולם ונגעו כמעט לכל היבט מחייה החברתיים-הכלכליים-התרבותיים של מדינה יהודית דמוקרטית ושוויונית, שהוא לא זכה לראות בהקמתה.

אריאל שרון: משנתו הסוציאלית והצעותיו בתחום בוררות חובה לאומית, בפתרון סכסוכי עבודה, או משנתו אפילו לגבי המאבק העדתי והתארגנות העדה הספרדית במסגרות פוליטיות למאבק על זכיותיהם ומעמדם בחברה – אלמלא היינו באירוע חגיגי כל כך הייתי אומר לש"ס: שובו הביתה.

קריאות: – – –

אריאל שרון: כשקוראים את ז'בוטינסקי, הדבר הזה הוא פשוט מדהים.

אריאל שרון: משנתו הסדורה בנושאי כלכלה במשק היתה בוודאי מוצאת אוזן קשבת בקרב אלו התומכים במשק חופשי ובהפרטה, תוך הקפדה על יצירת תנאים שוויוניים לשכבות החלשות בחברה.

אריאל שרון: חלק בלתי-נפרד מתקומת העם היהודי הוא ראה בתחיית השפה העברית, בכתיבתו העיתונאית והספרותית העשירה.

אריאל שרון: הוא היה בשורה הראשונה של חלוצי לידתה מחדש של השפה העברית.

אריאל שרון: הוא פעל ועשה להקמת בתי-ספר ברוסיה, ששפת ההוראה בהם בכל המקצועות היתה עברית.

אריאל שרון: כמחדש הלשון העברית הוא טבע גם את המלה ומטבע הלשון תעוזה, שהפכה למלת המפתח במשנתו המדינית, כמו גם בדרכו הצבאית ובפועלו להקמת כוח המגן העברי ומימוש זכותם של היהודים להגן על עצמם בכוחם שלהם.

אריאל שרון: תעוזה הפכה גם לסמלה של מדינת ישראל בשנותיה הטובות ביותר והיפות ביותר.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא גדלתי על ברכי תורתו של ז'בוטינסקי, ואולי לכן, ככל שאני מעמיק בה ומוצא בה עוד ועוד אוצר בלתי נדלה של מחשבות ורעיונות, רעיונות מעשיים ההולמים את ימינו אנו, שמהם הבאתי רק אפס קצהו, אני יודע כמה נפגע עם ישראל כולו כתוצאה מרדיפת האיש ומורשתו במשך שנים כה רבות, ואין לנו אלא להודות לכל מי שעמלים ללא ליאות להעמקת הידע במשנתו.

אריאל שרון: 60 שנה חלפו מאז נפטר זאב ז'בוטינסקי, ותורתו חיה ואמיתותה רק מתעצמת מיום ליום, ואין זיכרון טוב מזה.

אריאל שרון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל שרון.

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי, כאשר ביקשנו משר החינוך יוסי שריד להשתתף בציון יום זה הוא נענה ברצון, ואנחנו מבקשים מחבר הכנסת יוסי שריד לעלות ולשאת את דבריו.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים מאוד מכובדים כולם, מעולם לא ראיתי את עצמי תלמיד מתלמידיו של זאב ז'בוטינסקי, וגם היום, כאשר אנחנו מציינים 120 שנה להולדתו ו-60 שנה למותו, אין לי כוונה להסתפח בדיעבד לשורת תלמידיו.

יוסי שריד: עם זאת, כפי שציין היושב-ראש, כאשר באו אלי לפני כמה חודשים נציגי מכון ז'בוטינסקי והמועצה הציבורית לשנת ז'בוטינסקי וסיפרו לי על האירועים שהם מתכננים, ואני אז שר החינוך, נעניתי מייד לכל בקשותיהם, מתוך כבוד והערכה לאישיותו הייחודית של זאב ז'בוטינסקי.

יוסי שריד: גם כאן אני עומד עכשיו לפי בקשתם של נציגי המכון והמועצה הציבורית, בקשה שנעמה לי עד מאוד וגלגלה לידי זכות.

יוסי שריד: זאב ז'בוטינסקי מדבר אל לבי ולא מדבר אל שכלי, משום שהוא משקף קלסתר של שליח ציבור, מנהיג ציבור, קלסתר שהיה ואיננו.

יוסי שריד: הפוליטיקאי של ימינו במקרה הטוב קורא שיר במסגרת פינתנו "רגע של שיר", אבל הפוליטיקאי של ימינו הוא לא משורר.

יוסי שריד: לו היה כל אחד מאתנו כותב שיר, ולו שיר אחד ראוי לשמו, כל הפוליטיקה שלנו היתה נראית לגמרי אחרת.

יוסי שריד: ז'בוטינסקי היה גם משורר, ולהיות משורר זה להיות בעל נשמה יתירה.

יוסי שריד: זאב ז'בוטינסקי היה גם פובליציסט מחונן, שמאמריו הרבים עוררו עניין במקוריות שלהם גם בקרב יריבים פוליטיים.

יוסי שריד: היו מחכים למאמרים שלו, שהם היו מוצא פיו, כדי לדעת מה יש לז'בוטינסקי לומר ומה ז'בוטינסקי חושב.

יוסי שריד: ז'בוטינסקי מייצג דור של מנהיגים שידעו להניח את משנתם הסדורה עלי נייר, להביא אותה לדפוס למען יקראו ויחשבו.

יוסי שריד: האנשים האלה, ראשי התנועה הציונית והמדינה שבדרך, לא היו מגיעים למעלות מנהיגים ומתווי דרך אלמלא השכילו לנסח את משנתם ברהיטות ובקפידה כמשנה חובקת זרועות עולם.

יוסי שריד: כך הרצל וכך ברל וכך סוקולוב וכך בן-גוריון וכך יערי וכך זאב ז'בוטינסקי, שהיה אולי הפובליציסט המוכשר מכולם.

יוסי שריד: מי היה מתייחס אז ברצינות למנהיג שכל משנתו המדינית והחברתית היא מן הפה ולחוץ, שהיא קטעים קטעים, תגובה על תגובה, שמפרנסת בקושי 30 שניות בטלוויזיה.

יוסי שריד: ז'בוטינסקי היה גם נואם בחסד עליון, ששבה את לב כל שומעיו – חסידים ומתנגדים כאחד.

יוסי שריד: גם אם נאומיו לא זכו להסכמה כללית, הם בוודאי זכו להערכה כללית.

יוסי שריד: אפילו אבא שלי, בן-גוריוניסט מושבע על-פי השקפתו, ידע לספר בשבחי הנאום הז'בוטינסקאי.

יוסי שריד: אני תמה אם היה ז'בוטינסקי מקבל את רשות הדיבור כאן, בכנסת של היום, אם היו נמצאים לו מאזינים דרוכים, או שמא גם הוא היה מדבר אל מליאה ריקה וריקנית.

יוסי שריד: והעברית של ז'בוטינסקי היא לעילא ולעילא, לא מליצית ושמנונית מדי ולא שדופה וקומקומית מדי, עברית שהיא כמנגינה הערבה ושובת לב.

יוסי שריד: מנהיג ששפתו כה יפה ומצודדת, מחייב אפילו יותר לתהות על תוכן דבריו ועל תוכן משנתו.

יוסי שריד: במובנים רבים היה ז'בוטינסקי ליברל נאור, שדבריו ראויים להישמע היום יותר מאי-פעם.

יוסי שריד: הוא היה אולי הפמיניסט המוצהר הראשון של התנועה הציונית, שסירב לתמוך בוועד העיר ירושלים כל עוד לא יהיה בוועד מקום וחלק גם לנשים, וכל עוד לא ישתתפו הנשים בהנהלת עסקי העדה, כהגדרתו.

יוסי שריד: אני לא חושב שז'בוטינסקי היה תלמיד או ממשיך דרך של הרצל בסוגיות המדיניות, כפי שנטה להציג את עצמו, אבל הוא בהחלט היה תלמיד של הרצל ביחסו אל הדת ואל הרבנים.

יוסי שריד: אם הרצל שלח את אנשי הכהונה הדתית אל הקסרקטינים, גם ז'בוטינסקי רצה להפריד בינם לבין המדינה, בינם לבין המדיניות.

יוסי שריד: המתיימרים להיות תלמידי ז'בוטינסקי היו מיטיבים לעשות לו כרו אוזנם לשמוע מה היה לרבם לומר בסוגיות של דת ומדינה.

יוסי שריד: הסוגיות המדיניות והיחס לערבים הם שמפרידים בינינו.

יוסי שריד: אומנם ז'בוטינסקי, בתבונה רבה, מדגיש לעתים תכופות את יחס הכבוד שהוא רוחש לערבים, אבל התזה המרכזית שלו היא בעייתית ודחויה.

יוסי שריד: אומנם ז'בוטינסקי הוא בעד שוויון זכויות גמור לכל האזרחים, ובעד זכויות לאומיות שוות – לא זכויות אזרחיות, כפי שאמר כאן חבר הכנסת שרון – ואזרח ערבי, כפי שכבר צוין, יכול לכהן מבחינתו כסגן ראש ממשלה ואפילו, במשתמע, כראש ממשלה.

יוסי שריד: אבל ז'בוטינסקי דבק באמונתו הבסיסית, שהערבים מבינים רק שפה אחת, והיא שפת הכוח.

יוסי שריד: האמונה הזאת היא שבונה את קיר הברזל המפורסם שלו.

יוסי שריד: אינני יודע מה היה חושב ז'בוטינסקי היום, ואין יכולת להעריך מה היו נסיבות הזמן והמקום עושות לקיר הברזל שלו.

יוסי שריד: סברות כאלה הן גם בלתי אפשריות וגם לא הוגנות.

יוסי שריד: לא המתים יתקנו סברות כרס.

יוסי שריד: אבל מאוד מעניין אותי לדעת, האם ז'בוטינסקי של היום היה מגיע למסקנה, שקיר הברזל, לשיטתו, כבר עשה את שלו, כבר פעל את פעולתו?

יוסי שריד: מאוד מסקרן אותי לדעת האם ז'בוטינסקי, לשיטתו, היה סבור היום, שישראל, כמדינה ריבונית, היא עובדה קיימת ומוגמרת, היא חזקה ויושבת בטח, אי-אפשר לעקור אותה משורש ואי-אפשר למחות אותה מעל פני האדמה, וכל העולם מבין זאת וגם הערבים מבינים?

יוסי שריד: האם היה ז'בוטינסקי אומר לנו היום כאן שהגיע הזמן להסיר את קיר הברזל?

יוסי שריד: יהיו המחלוקות בינינו לבין משנתו אשר יהיו, כאשר אנחנו משקיפים על הפוליטיקה הרדודה, הצעקנית, הירודה והירידית של ימינו, אנחנו נתקפים געגועים למנהיגים בשיעור קומתו של ז'בוטינסקי, געגועים וקנאה עזה על רוחב ראייתם ועל רוחב יריעתם.

יוסי שריד: לו היו תלמידיהם כמותם.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יוסי שריד.

ראובן ריבלין: אני מבקש שיעלה ויבוא חבר הכנסת משה קצב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהם רביץ: – – –

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני גם כן מקדם בברכה את מאות האורחים, ובראשם את ראשי הממשלה לשעבר יצחק שמיר ורעייתו, בנימין נתניהו, נשיא המדינה לשעבר יצחק נבון, יושב-ראש הכנסת לשעבר שלמה הלל, יושב-ראש הכנסת לשעבר דב שילנסקי, ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט, חברי הכנסת לשעבר, ובראשם חבר הכנסת הראשונה ומזכירו של זאב ז'בוטינסקי מר שמואל כץ, בני משפחת ז'בוטינסקי, חניכיו, תלמידיו, ותיקי התנועה, לוחמי האצ"ל והלח"י, מפקדי בית"ר.

משה קצב: הכמיהה לשיבה לארץ-ישראל לא פסקה מעולם.

משה קצב: גם במשך אלפיים שנות גלות בהיסטוריה נמשכו ההתיישבות היהודית והעלייה לארץ-ישראל.

משה קצב: המאמצים הגיעו לשיאם בימי מבשרי הציונות הרבנים אלקלעי וקלישר, ולשיא היסטורי ביוזמתו של בנימין זאב הרצל.

משה קצב: אולם זאב ז'בוטינסקי בחזונו, בהגותו, בפועלו נתן תנופה אדירה לתנועה הציונית.

משה קצב: הוא לא הסתפק בהדלקת הניצוץ, הוא העצים והאיץ את התהליך בשורה של נושאים.

משה קצב: הוא הקדים את דורו במאבק למדינה יהודית, בדרישה למימוש זכותנו על ארץ-ישראל; הוא הקדים את דורו בדרישה לעלייה גדולה; הוא הקדים את דורו בדרישה להקמת כוח מגן עברי; הוא הקדים את דורו בדאגה לעניים, בדרישה לשוויון זכויות לנשים ולשוויון זכויות לערבים; הוא הקדים את דורו בדרישה למשק חופשי; הוא הקדים את דורו בתרבות דיון וויכוח, ביחס של כבוד לדת ולמסורת – ובכל אלה הוא הקדים רבים רבים, חבר הכנסת יוסי שריד, ממנהיגי התנועה הציונית בתקופתו.

משה קצב: דברים שאמר בשעתו זאב ז'בוטינסקי נשמעו בלתי מובנים לדורו, נשמעו תמוהים, ונאבקו בו, אך ברבות הימים הם הפכו נחלת העם כולו ומנהיגיו.

משה קצב: הוא מאיץ את התהליכים ההיסטוריים, ולעתים הוא אפילו מחולל אותם.

משה קצב: אירועים היסטוריים היו עבור זאב ז'בוטינסקי מנוף לגיבוש חזונו ולמתן תנופה לרעיון הציוני.

משה קצב: כל אירוע היסטורי שהתרחש, זאב ז'בוטינסקי בחן אותו על כל השלכותיו בתבונה, בעומק, בראייה היסטורית, גיבש אסטרטגיה ופעל במרץ להשגת המטרה.

משה קצב: קורה שחזונותיו והשקפותיו מגיעים לידי מימוש עוד לפני שהתהליכים עצמם הושלמו והוגשמו.

משה קצב: היו לו אינסטינקטים בריאים מאוד, והאירועים ההיסטוריים, עם הזמן, הפכו להשקפת עולם.

משה קצב: אומם, זאב ז'בוטינסקי גדל במשפחה מסורתית, אך הוא התקרב ליהדות דווקא בידיעת השפה העברית.

משה קצב: הוא גיבש את תפיסותיו בתחום הלאומי, המדיני והחברתי דווקא בהשפעת מעצבי הרעיון המדיני באיטליה, בעת שבה למד משפטים.

משה קצב: הוא התרחק מהסוציאליזם מייד בהתחלה כשראה את האימות של המשטר האדום ברוסיה.

משה קצב: אבל נקודת המפנה התחוללה בעת פרעות קישינייב.

משה קצב: הן נתנו לו תנופה לפעילות ציונית אדירה.

משה קצב: לכן הוא פעל מאז כדי לאחד את התנועה הציונית, גם תוך כדי ויתור על פרסטיז'ה אישית.

משה קצב: לכן הוא התנגד ל"בונד".

משה קצב: לכן הוא פעל נגד ההתבוללות.

משה קצב: לכן הוא לחם באנטישמיות.

משה קצב: לכן הוא החל במאמץ אדיר ברחבי אירופה לשוויון זכויות ליהודים בארצות מושבם ולפעילות עצמאית לעצמאות יהודית.

משה קצב: הוא התלהב מהמהפכה של "הטורקים הצעירים" בטורקיה.

משה קצב: אבל כאשר פרצה מלחמת העולם הראשונה וטורקיה הצטרפה למלחמה נגד בעלות הברית, הוא לא היסס להפיק את התועלת המדינית דווקא מהצטרפות טורקיה נגד בעלות הברית.

משה קצב: הוא ראה בכך הזדמנות היסטורית לקום, להתייצב עם בעלות הברית, והוא העריך נכון, שהקיסרות העות'מאנית תפורק.

משה קצב: הוא הבין, שרק על-ידי השתלבות בשיחות השלום, לאחר תום המלחמה, הוא יוכל להוביל לשחרור לאומי של העם היהודי.

משה קצב: לכן הוא גם רצה שהיהודים יהיו מיוצגים בשיחות השלום עם תום המלחמה, וכל זה עוד לפני שפרצה המלחמה.

משה קצב: אבל לשם כך אי-אפשר לעסוק רק בדיפלומטיה.

משה קצב: הוא היה צריך להקים יחידה צבאית, והוא חבר ליוסף טרומפלדור, למרות התנגדות של רבים מהמנהיגות בתנועה הציונית באותה עת, שדרשו דווקא נייטרליות, לא ליטול חלק ולא להזדהות עם צד זה או אחר במלחמת העולם הראשונה.

משה קצב: הוא הקים את הגדוד העברי הראשון דווקא משום כך, וראה בכך מנוף.

משה קצב: הוא גם ראה בעלייה לישראל, לארץ-ישראל, מנוף מדיני אדיר.

משה קצב: כשתמה המלחמה והוא התאכזב מאנגליה, לאחר שיחות השלום ולאחר שהוא הזדהה פומבית עם אנגליה ובעלות הברית, הוא לא היסס לקרוא תיגר ולהפנות עורף לאנגליה.

משה קצב: הוא יצא למאבק נגד האנגלים.

משה קצב: שוב הוא פעל לתנופת עלייה גדולה, ליגלית ובלתי-ליגלית, הוא התנגד לכל סלקציה, והוא רצה חברה ישראלית רבגונית.

משה קצב: הוא נאלץ לנהל מאבק לא רק נגד אנגליה, אלא גם נגד יריביו מבית.

משה קצב: הוא ראה ביריביו בתנועה הציונית קטני אמונה ולא הסכים לפשרות.

משה קצב: הוא דרש הגדרה ברורה של יעד הציונות, ללא כחל ושרק: הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל.

משה קצב: אין מטרה אחרת.

משה קצב: היחסים בתנועה הציונית החריפו.

משה קצב: ראו בו אויב הפועלים.

משה קצב: על רקע עלילת הדם ברצח חיים ארלוזורוב, שגרמה לטלטלה עזה ביישוב, הוא הבין שהוא צריך להוביל לפיוס לאומי, לאחדות, והוא היה מוכן לוותר על יוקרה אישית ובלבד שיוכל להוביל לפיוס את החברה היהודית המיטלטלת עקב עלילת שווא של רצח מנהיג ציוני.

משה קצב: הוא היה מוכן לעשות כל מאמץ כדי להוביל לפיוס לאומי, אבל הוא התאכזב, כיוון שאותו הסכם לפיוס לאומי, לשיתוף פעולה, עם תוכנית ברורה, שהוא הגיע אליו עם דוד בן-גוריון, נדחה, ולא על-ידי חבריו, אלא על-ידי מתנגדי המחנה, ההסתדרות הכללית; במשאל, בהצבעה, הם הצביעו ברוב נגד ההסכם של דוד בן-גוריון עם זאב ז'בוטינסקי.

משה קצב: הפגישה, אחרי כל כך הרבה שנים של נתק, גרמה לו לצער רב ולהרבה הרהורים.

משה קצב: על סף מלחמת העולם השנייה, כשלא נותרו לו עוד הרבה שנים לחיות, כשהוא עוד לא יודע את כל אימות השואה שעומדות להתרחש ולבוא על העם היהודי, הוא, ברוחו, בחזונו, בתבונתו ובראייתו ההיסטורית, קרא לעם היהודי באמרתו המפורסמת: קומו תחסלו את הגולה, ולא – הגולה תחסל אתכם.

משה קצב: נכון, הוא רצה להציל את היהודים, כיוון שהוא ראה את התוצאות הממשמשות ובאות של האנטישמיות.

משה קצב: אבל הוא גם הבין את החשיבות המדינית של עלייה גדולה לארץ-ישראל.

משה קצב: אז הוא גם הטיף למאבק תקיף נגד הפורעים ביהודים ושלל את ההבלגה.

משה קצב: הוא הניח את היסודות לדרכי העבודה של האצ"ל.

משה קצב: לכן, הוא גם תבע גיוס צבאי למלחמה בנאצים, כדי שכאשר תסתיים המלחמה הוא יוכל להשתלב שוב בשיחות השלום, כדי להשיג הישגים מדיניים בוועידת השלום שתהיה.

משה קצב: אמונתו בחזון, כאמור, באה לידי ביטוי בצוואתו, כי רק ממשלה ישראלית יהודית היא שתחליט על העלאת עצמותיו.

משה קצב: כל זה נאמר ב-1940, כאשר מלחמת העולם השנייה רחוקה מסיומה ועדיין לא יודעים את כל אימות השואה.

רוני מילוא: חבר הכנסת קצב, אני לא רוצה להפריע לאירוע החגיגי הזה, אבל ראוי לציין, שבמשך כ-20 שנה סירבו ממשלות ישראל לפנייתו של מנחם בגין, זכרו לברכה, להעלות את עצמותיו של זאב ז'בוטינסקי למדינת ישראל.

רוני מילוא: כדאי שגם זה ייאמר, למרות החגיגיות של האירוע.

רוני מילוא: (מחיאות כפיים ביציע)

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רוני מילוא.

ראובן ריבלין: רבותי, בכנסת אין מוחאים כפיים, כמנהג ז'בוטינסקאי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה קצב: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לומר כמה הערות בנושאים אקטואליים, שהתייחס אליהם זאב ז'בוטינסקי.

משה קצב: הוא קרא לבני עדות המזרח, לספרדים – ואני לא מציע לחברי הכנסת של ש"ס לאמץ את זה – להיאבק על מעמדם והשפעתם בציבור היהודי.

משה קצב: הוא הטיף להתקרבות הדדית בין ספרדים לאשכנזים.

משה קצב: את זה כן צריך לאמץ.

משה קצב: הוא אמר שיש גוונים שונים בכל אומה, לכל אחד יש היתרונות המיוחדים, ואותם יש לפתח.

משה קצב: יש נימים בכינורו של הספרדי שאינם בפסנתרו של האשכנזי, ולהיפך.

משה קצב: הוא עודד את הספרדים להתארגנות ואמר להם: אל תתרגשו אם יאשימו אתכם בספרטיזם.

משה קצב: הוא התריס כנגד מלחמת מעמדות ותבע שוויון בין כל בני האדם.

משה קצב: זה היה היסוד בתפיסת עולמו.

משה קצב: אשר לערבים – הוא היה הראשון בין המנהיגים הציונים, בניגוד לאחרים, שלא ראה בהם אספסוף.

משה קצב: הוא הטיף לדו-קיום בשלום, ואמרתו המפורסמת היא: "שם ירווה לו משפע, מאושר/ בן ערב, בן נצרת ובני/ כי דגלי, דגל טוהר ויושר".

משה קצב: חבר הכנסת יוסי שריד, לצורך איזון לעניין דת ומדינה, אני חייב לפחות להעמיד גם לתשומת לבו של הרב רביץ את משנתו של זאב ז'בוטינסקי.

משה קצב: הוא לא היה דתי, אבל הוא גם לא היה אנטי-דתי, והיה לו יחס של כבוד והערכה לדת, למסורת, והוא לחם להשרשת קודשי תורתנו בחיי האומה.

משה קצב: עוד כאשר הוא הקים את הקונגרס הציוני החדש, את ההסתדרות הציונית החדשה, ב-1935, הוא אמר: הדת היתה ונשארה עניין פרטי בבחינת השקפת עולם אישית שהפכה להיות חופשית.

משה קצב: אך עניין עילאי הוא שאש התמיד לא תכבה.

משה קצב: המערבולות העוטפות את הנוער, לעתים מטעות ומרעילות אותו.

משה קצב: יש לשמור על רוח קודשי האומה, רוח האלוהים, שהיא בלי ספק הטהורה מכולן.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, זאב ז'בוטינסקי הביא את בשורת התחייה הלאומית בתקופה הרת-אסון בחיי העם היהודי, בתקופה קריטית של ניכור והתבוללות.

משה קצב: הוא היה דוברם של השבטים המקופחים בחברה בארץ-ישראל.

משה קצב: במסעותיו הרבים הלך תמיד אל השכבות הרחבות של העם.

משה קצב: באמונתו, בחזונו, בפועלו, בלט מעל כל מנהיג בתקופתו.

משה קצב: העתיד הוכיח, שהוא צדק בתפיסתו הלאומית, המדינית, הכלכלית והחברתית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת משה קצב.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים יעלה ויבוא – חבר הכנסת יוסף לפיד.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שביציע, אינני בא להקיף את משנתו, חזונו ותורתו של ז'בוטינסקי ואינני בא לפרוט על נימי הנוסטלגיה שקשורה בשמו, וגם לא אחזור על פרטיו הביוגרפיים.

יוסף (טומי) לפיד: אני בא לדבר על אספקט אחד בתורתו, שהוא מאוד חשוב לציבור גדול ורחב בישראל כיום, אף כי, אדוני היושב-ראש, אינני יכול שלא לתמוה איזה מסר היה משגר היום זאב ז'בוטינסקי לאהוד ברק בקמפ-דייוויד.

ישראל כץ: השופט לנדוי שיגר את המסר.

יוסף (טומי) לפיד: יורשיו של ז'בוטינסקי, שאת זכרו אנו מעלים היום, מרבים לתאר את יחסו העמוק למסורת, אבל כל הקורא את מורשתו הרעיונית וכל מי שמכיר את אורח חייו חייב להגיע למסקנה, שהוא היה אדם לאומי, ליברלי וחילוני בכל רמ"ח איבריו.

יוסף (טומי) לפיד: ז'בוטינסקי ייחס לדת היהודית תפקיד מכריע בחיי היהודים בגולה, אבל לאחר התחייה הלאומית במולדתו ההיסטורית של העם היהודי, הדת תישאר רק יסוד אחד בקביעת זהותו של העם ולא הזהות העיקרית.

יוסף (טומי) לפיד: כאשר ז'בוטינסקי דיבר על ערכי היהדות, הוא כיוון לערכי המוסר היהודי, שאותם מצא בתורה ובנביאים, אבל לא לקיום המצוות, לא לקיום אורח חיים דתי, ודאי שלא בנוסח האורתודוקסי, וודאי שהוא לא הועיד לדת מעמד כלשהו בפוליטיקה הלאומית.

יוסף (טומי) לפיד: המונותאיזם של ז'בוטינסקי היה יסוד לאתיקה לאומית.

יוסף (טומי) לפיד: "יש ביהדות", הוא כתב, "גם משהו מלבד דיני כשרות".

יוסף (טומי) לפיד: האמונה והדת נתפסו על-ידו כעניין פרטי.

יוסף (טומי) לפיד: הוא דגל ברוח ההשכלה האירופית בהפרדת הדת מהמדינה, ובדומה להרצל ראה בתיאוקרטיה את הגרועה שבמשטרים.

יוסף (טומי) לפיד: כתגובה על התנגדות רוב החרדים להקמת היישוב כקהילה פוליטית כתב ז'בוטינסקי, כי החרדים אינם חלק מהנאציו-פוליטיקה ואינם בשלים לחיים בחברה פוליטית מודרנית.

יוסף (טומי) לפיד: לפי תפיסת עולמו של זאב ז'בוטינסקי, הקיום היהודי במולדת המתחדשת אינו מעוגן – – –

יאיר פרץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, נא לשבת קודם כול.

ראובן ריבלין: או שאדוני ישב או שיצא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, נא לשבת.

יצחק כהן: איפה ז'בוטינסקי אמר את זה?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת פרץ, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה להרים את קולו, ישב קודם.

יצחק כהן: הוא שואל אם ז'בוטינסקי היה בשינוי.

יוסף (טומי) לפיד: הוא היה בשינוי.

ראובן ריבלין: ז'בוטינסקי היה קודם כול דמוקרט.

ראובן ריבלין: כל אחד שנואם ידבר כל אשר עם לבו; לאחר מכן יוכלו אנשים להביע עמדתם מבמה זו או במאמרים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: ז'בוטינסקי היה – – – לא הוא ולא יוסי שריד – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש.

יוסף (טומי) לפיד: לפי תפיסת עולמו של זאב ז'בוטינסקי, הקיום היהודי במולדת המתחדשת אינו מעוגן בסמכות רבנית ובהלכה, אלא בתרבות היהודית הרחבה ובערכים הליברליים של תרבות המערב.

יוסף (טומי) לפיד: היהדות האותנטית של ז'בוטינסקי היא נאורה ומשוחררת מדעות קדומות.

יוסף (טומי) לפיד: חלומו של ז'בוטינסקי על שתי גדות הירדן אינו רלוונטי עוד, כי נגוז; חלומו של ז'בוטינסקי על חברה חופשית אינו אקטואלי עוד, כי התגשם עם קריסת הקומוניזם; החזון הז'בוטינסקאי שנשאר גם רלוונטי וגם אקטואלי הוא חזון הלאומיות הליברלית, שבו הבסיס ללאומיות הוא התרבות היהודית על כל רבדיה, בעוד הצד הליברלי של החזון יוצר חברה חופשית מכפייה דתית ומשלטון הרבנים, הנשענת אך ורק על מוסדותיה הדמוקרטיים של מדינה יהודית חילונית וחופשית.

יוסף (טומי) לפיד: זה היה חזונו של הרצל, זה היה חזונו של בן-גוריון וזה היה חזונו של זאב ז'בוטינסקי.

יוסף (טומי) לפיד: כדאי שנזכור זאת.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טומי יוסף לפיד.

ראובן ריבלין: רבותי האורחים הנכבדים, משפחת ז'בוטינסקי, הנכדים והנינים, כבוד נשיא המדינה לשעבר יצחק נבון, ראשי הממשלה לשעבר יצחק שמיר ובנימין נתניהו והגברת שמיר, יושב-ראש הכנסת לשעבר שלמה הלל ויושב-ראש הכנסת לשעבר דב שילנסקי, ראש העיר העכשווי של ירושלים אהוד אולמרט, חברי הכנסת לשעבר, רבותי שופטי בית-המשפט העליון לשעבר, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, ראיתם היום בציון 120 שנה להולדתו ו-60 שנה להסתלקותו של מורי ורבי זאב ז'בוטינסקי.

ראובן ריבלין: קיימנו דיון אשר כמובן העלה קריאות מכאן ומכאן, כי כל אחד רואה בתורתו של ז'בוטינסקי את אשר הוא רוצה לראות.

ראובן ריבלין: תם הדיון.

ראובן ריבלין: אני מודה לכל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הפסקה לשלוש דקות.

ראובן ריבלין: (הישיבה נפסקה בשעה 17:06 ונתחדשה בשעה 17:08.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: בטרם יוחלף היושב-ראש אני מבקש מכולם לתפוס את מקומותיהם.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים עכשיו בחצי שעה של נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: הנאומים בני דקה יימשכו חצי שעה בלבד, לכן אני מבקש מכל הנוכחים המבקשים להשתתף להצביע מייד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: ובכן, 25 חברים.

ראובן ריבלין: בטרם אקבל את רשימת המשתתפים – ראשון הדוברים חבר הכנסת טלב אלסאנע, תעמוד שם.

ראובן ריבלין: לפני כן הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

א' האן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 20) (איסור עיסוק נוסף), התש"ס–2000, מטעם חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פיצוי בשל פגיעה על רקע השתייכות למוצא לאומי-אתני (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, מטעם חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד הקשור לקטינים, התש"ס–2000, מטעם חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת הזמן) (הוראה שעה), התש"ס–2000, מטעם חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 52) (ייצוג לאוכלוסייה הערבית בוועדות התכנון והבנייה), התש"ס–2000, מטעם חבר הכנסת עזמי בשארה; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 76) (חובת דיווח על איכות מי השתייה), התש"ס–2000, מטעם חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון פרטים), התש"ס–2000, מטעם חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21) (חשבונות ללא תנועה), התש"ס–2000, מטעם חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 123) (הפרשות לקופת גמל), התש"ס–2000, מטעם חבר הכנסת חיים כץ וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, דקה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התקיים דיון לזכרו של זאב ז'בוטינסקי, ואני הייתי המום לשמוע, אף שהיה ידוע לי, על הפער התהומי בין זאב ז'בוטינסקי, אשר ראה ודגל ולא פסל ולא אמר שאין מנדט וראה את האפשרות שסגן ראש הממשלה יהיה ערבי, או להיפך, אפילו שראש ממשלה יהיה ערבי, ובינו לבין ממשיכי דרכו או המתיימרים להיות ממשיכי דרכו, שכל תורתם ולחמם בבוקר ובערב הוא מה שיש להם להסית נגד האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: הדבר השני הוא, שעוד לפני 50 שנה הוא דיבר על שוויון, ועד היום יש אזרחי מדינת ישראל שאך ורק מפני שהם ערבים אין להם מים לשתות בתקופת הקיץ הזאת, וביישוב עין-מאהל – –

דוד טל: תודה.

טלב אלסאנע: – – עוד ממשיכים לסבול – – –

דוד טל: תודה.

טלב אלסאנע: – – – אדמות בשנות האלפיים.

דוד טל: תודה, אדוני; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין.

דני נוה: אחריו?

דוד טל: רבותי, אני אעשה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים האחרונים אנחנו עוקבים בדריכות אחרי מה שנעשה ומתרחש בקמפ-דייוויד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו שומעים ידיעות שונות וסותרות, אבל אני רוצה לדבר על משהו שאנחנו לא שומעים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא שמענו ולו פעם אחת שהוזכר איכשהו שמו של יונתן פולארד, ואנחנו זוכרים שלפחות ב"וואי", ולא חשוב מי מאתנו אהב את "וואי" ומי לא, אבל לפחות היה ניסיון כן לשחררו.

יולי יואל אדלשטיין: כולי תקווה, שבימים הקרובים, או אפילו בשעות הקרובות, יחד עם כל מיני ידיעות נשמע גם מה נעשה למען שחרורו של פולארד ולמען קבלת מידע, ואולי גם שחרורם, כפי שכולנו מתפללים, של נעדרי צה"ל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת דני נוה.

גדעון עזרא: מי אחריו?

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת משה רז, ואחריו – זבולון אורלב, ואחריו – רחבעם זאבי ויצחק סבן ורובי ריבלין.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, קודם כול יישר כוח לחבר הכנסת אדלשטיין, שהעלה כאן נושא חשוב, את עניינו של יונתן פולארד, שאכן נשיא ארצות-הברית קלינטון התחייב לשחררו ועתה יש לו הזדמנות לשחררו; את עניין נעדרי צה"ל, שאני מקווה שאכן לא מש מלוח לבו של ראש הממשלה גם בשעות וברגעים אלה.

דני נוה: אבל, אנחנו צריכים ברגעים אלה להיות מוטרדים מאוד מהדיווחים שמגיעים מקמפ-דייוויד, אומנם דיווחים סותרים ומקוטעים, אבל ראש הממשלה, לפני שיצא לקמפ-דייוויד, עמד כאן מעל הדוכן ונשבע אמונים לירושלים, לאחדותה של ירושלים ולכך שירושלים לא תחולק וכך הלאה.

דני נוה: והנה אנו שומעים דיווחים שבאים מקמפ-דייוויד על הנכונות של ראש הממשלה לתת לפלסטינים שליטה בשכונות של ירושלים, לאפשר להם מסדרון שיהיה רצוף מהיישות הפלסטינית עד קודש הקודשים של העם היהודי בהר-הבית, עד הכותל המערבי שריד בית-מקדשנו.

דני נוה: כל הדיווחים האלה צריכים להדאיג אותנו מאוד ולגרום לנו לחשוש בשעה הרת-גורל זו, שמא ראש הממשלה אהוד ברק, ברגעים אלה ממש, נותן את הסכמתו לתוכנית שמשמעותה חלוקתה של ירושלים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת משה רז, ואחריו, כאמור – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת רז.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, יישר כוח לראש הממשלה על המגעים שהוא מנהל בקמפ-דייוויד.

מוסי רז: יש לו מנדט מהעם ללכת להסדר; אין לו מנדט לחזור בלי הסדר; יש לו מנדט להתפשר גם על ירושלים.

מוסי רז: מי שקרא בסוף השבוע – לראשונה מאז מלחמת ששת הימים, בסקר של עיתון "מעריב" נמצא, כי רוב בציבור הישראלי מוכן לוותר על ריבונות בשכונות פלסטיניות במזרח-ירושלים כדוגמת שועפאט במסגרת הסדר שבו, לדוגמה, מעלה-אדומים תישאר בשליטה ישראלית.

מוסי רז: רוב בציבור הישראלי, וזה התברר בסקר של מינה צמח שערך ערוץ-2, מוכן להנפת דגל על הר-הבית, רוב בציבור הישראלי מוכן לפיקוח של הפלסטינים על המקומות הקדושים.

מוסי רז: בזה תלוי הסיכוי להסדר שלום בינינו לבין הפלסטינים.

מוסי רז: יהיה הסדר, והוא יכלול את ההסדרים האלה.

מוסי רז: יש לראש הממשלה רוב – –

דוד טל: תודה.

מוסי רז: – – לדברים האלה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, יש לנו 30 דוברים, אני לא מוסיף אף לא דובר אחד.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח לבשר לבית, שביום ראשון החלו שידורים ניסיוניים של רשת מסורת, הרשת הממלכתית-הדתית של "קול ישראל" ב-104.7 השידורים הניסיוניים יתקיימו עד תשעה באב, ולאחר ימי בין המצרים יתחילו בהדרגה לשדר יום שלם, כך שיהיו שידורים שקשורים ליהדות, למסורת, ואנשים שהשידורים מתאימים לאורח החיים שלהם, להשקפתם, לאמונתם, יהיה להם רדיו ממלכתי שבו הם יוכלו למצוא ביטוי מלא להשקפתם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – כאמור, חבר הכנסת יצחק סבן.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הרשות הפלסטינית הקימה חברת תקשורת ציבורית בשם "פלטל".

רחבעם זאבי: לצורך הקמת החברה ומימונה גויסו חברות ערביות עתירות ממון, וכל השותפים מונו למועצת המנהלים, וביניהם הטרוריסט בן-לאדן.

רחבעם זאבי: אבל עובדה זו לא הפריעה ל"מרכז פרס לשלום" להקציב 9 מיליוני דולר בשלב ראשון ועוד מיליון נוסף בהמשך.

רחבעם זאבי: את ברכת הדרך לחברה נתנו שמעון פרס ויאסר ערפאת.

רחבעם זאבי: חברי כנסת, מזכיר הממשלה ואחרים נרתמו לסייע לארגון הזה.

רחבעם זאבי: האם השותפות עם הארכי-טרוריסט בן-לאדן לא מפריעה להם והאם היא לא מעוררת אצלם הרהורי חרטה?

רחבעם זאבי: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק סבן; אחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין וחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש סיעה אחת בבית זה אשר איני רוצה להזכיר את שמה כדי לא לטנף את פי, שאתמול הוכיחה שוב את מעשה הזדוניות שלה נגד הציבור החרדי כולו ובפרט נגד תנועת ש"ס בזה שבמפגשה עם המועמדים לנשיאות התנתה את תמיכתה בהם במי שיבטיח שלא ייתן חנינה לאריה דרעי.

יצחק סבן: הרי כבר נאמר על-ידי מתחריהם, שבשנאה לציבור החרדי כל עיסוקם בכנסת זו; ארוחת בוקר – ש"ס והחרדים, ארוחת צהריים – ש"ס והחרדים, ארוחת ערב – ש"ס והחרדים.

יצחק סבן: עד מתי מעשה הזדון הזה?

יצחק סבן: הרי אריה דרעי הודיע שאינו מבקש חנינה ואף אחד לא ביקש בשמו חנינה ולא הועמד למתמודדים תנאי לבחירתם חנינה לאריה דרעי.

יצחק סבן: מכאן אני אומר להם, שיותר ממיליון תושבים מתושבי מדינת ישראל אוהבים מאוד מאוד את אריה דרעי, אך הם באו לכנסת עם בערך 200,000 תושבים ששונאים ורק שונאים את החרדים.

יצחק סבן: לא מצאנו מבריאת העולם ועד היום הזה שמישהו הצליח לעשות איזה מעשה טוב על-ידי שנאה.

דוד טל: תודה, אדוני; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, וחבר הכנסת זאב לאחר מכן.

דוד טל: רובי?

דוד טל: לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חברי הכנסת בני אלון, ציפי לבני, מרינה סולודקין, יובל שטייניץ.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לאחרונה התבשרנו, שהשר ביילין, במסגרת תפקידו גם שר החוץ וגם שר המשפטים, נהפך להיות גם שר הדתות, ושר הדתות הנוכחי מתכנן לפרק את המשרד.

נסים זאב: מה הכי קל לעשות לשר שלא מתפקד?

נסים זאב: זה קודם כול לפרק את המשרד.

נסים זאב: איך יעלה על הדעת שר שנבחר על-ידי ראש הממשלה בלבד, והעבודה הראשונה שלו במשרד זה פירוק המשרד.

נסים זאב: הוא לא ניסה לשקם, הוא לא ניסה – – –

סופה לנדבר: אין שם מה לשקם.

נסים זאב: הוא לא ניסה לעשות דבר שהועיל למשרד.

נסים זאב: הוא גם מסביר את זה שזה לא מחטף, הוא מרגיע אותנו, ושהשירותים שמשרד הדתות מעניק אינם מצדיקים.

נסים זאב: אני ממש מתפלא.

נסים זאב: אני חושב שאסור לנו לתת למהלך זדוני כזה שיתבצע על-ידי השר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חברת הכנסת ציפי לבני.

אלי בן-מנחם: זה בהסכמת הרבנים הראשיים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שאם ראש הממשלה ברק יחזור מקמפ-דייוויד ויאמר שהוא הבין שאיננו יכול ליפול במלכודת שטומנים לו שם, נסלח לו אז כולנו על כך שיצא לקמפ-דייוויד כנגד אמון הכנסת, ונעמוד מאחוריו גם אם יהיו פה כאלה – מסיעות השמאל הקיצוני, כמובן – שיצטערו על כך שלא הסגרנו חבלי ארץ לזרים ולא סיכנו את ביטחונה של מדינת ישראל.

בנימין אלון: אני מאחל לו להיות חזק, ולמרות כל הלחצים שמופעלים עליו לא לשכוח את הגרעין האמיתי שאני מאמין שעדיין אולי קיים איפה שהוא בתוכו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת ציפי לבני, אחריה – חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול שמעתי, שאחת ההצעות שהועלו בקמפ-דייוויד היתה, במקום שייכתב ירושלים ייכתב אל-קודס, וכך האי-בהירות תעזור להסדיר את ההסכם, וחשבתי שנכון לקרוא את שירו של אלתרמן "ארץ ערבית": "לילה צח, אילנות מניעים/ את נופם בלחישה אוורירית.

ציפי לבני: / ממרום כוכבי ליל ערביים/ נוצצים עלי ארץ ערבית.

ציפי לבני: // נוצצים כוכבי ליל במצמוץ/ וזורעים את אורם הרעוד/ על העיר השוקטת אל-קודס/ שחנה בה המלך דאוד.

ציפי לבני: // ומשם הם צופים ורואים/ את העיר אל-ח'ליל ממרחק.

ציפי לבני: / עיר קברו של האב אבראהים,/ אבראהים שהוליד את אסחק.

ציפי לבני: // ומשם קו אורם השנון/ אץ לצבוע בזוהב אורו/ את מימי הנהר אל-אורדון/ שיעקוב במקלו עברו.

ציפי לבני: // לילה צח, ברמיזה אוורירית/ נוצצים כוכבי ליל כחוק/ על הריה של ארץ ערבית/ אשר מוסא ראה מרחוק.

ציפי לבני: " נדמה שהשיר טוב גם לימים אלה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום קראתי בעיתון "הארץ", שבצבא החליטו לקצר את השירות הסדיר של גברים בארבעה חודשים.

מרינה סולודקין: נו, בסדר, אולי הגיע הזמן אחרי היציאה מלבנון והצבא יכול לעשות את זה.

מרינה סולודקין: אבל במקביל ראיתי, שרוצים להאריך את השירות הסדיר של הנשים בשלושה חודשים.

מרינה סולודקין: את זה אינני מבינה כלל, וגם אינני מבינה מדוע בצבא מבקשים, כדי לעשות את השינויים האלה, עוד חצי מיליארד שקל.

מרינה סולודקין: זה עובר את גבול השכל הישר.

מרינה סולודקין: לציבור שאני מייצגת יש כמה עניינים.

מרינה סולודקין: הם מרגישים פגיעה בנשים החיילות.

מרינה סולודקין: קודם כול, בעקבות ועדת-טל, שלפי המלצותיה יש פטור לגברים, ואילו נשים משרתות.

מרינה סולודקין: לפי ההיגיון שלנו זה לא בסדר.

מרינה סולודקין: דבר שני, מאריכים את זמן השירות הסדיר לנשים אחרי קיצור לגברים.

מרינה סולודקין: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר, אחריה – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, הבוקר, כאשר התפרסמו הידיעות ששוב ראש הממשלה אהוד ברק מזלזל בדמוקרטיה ובסטנדרדים תקינים של שלטון ושם פס על הוראה מפורשת של נציב שירות המדינה, מר הולנדר, ואומר לשגריר: על אחריותי, שימשיכו אנשי העסקים לעבוד בשגרירות, אמר חבר כנסת מהעבודה: עזבו את הסטנדרדים האלה, העיקר שהוא עושה שלום.

יובל שטייניץ: כאן הוא נגע בנקודת הכובד של הסכנה לדמוקרטיה הישראלית.

יובל שטייניץ: ראש הממשלה אהוד ברק מצפצף על חוק-יסוד ומרחיב את הממשלה ושובר את האפשרות של חוקה וחוקי-יסוד.

יובל שטייניץ: ראש הממשלה אהוד ברק מפעיל עמותות בלתי חוקיות, ואנשיו שותקים בחקירה, בגיבוי שלו.

יובל שטייניץ: ראש הממשלה אהוד ברק מנסה להשתלט על רשות השידור.

יובל שטייניץ: ראש הממשלה אהוד ברק שם פס על הבג"ץ בפרשת המינוי של יוסי כץ.

יובל שטייניץ: ראש הממשלה אהוד ברק שם פס על הכנסת, והיום על נציב שירות המדינה.

יובל שטייניץ: ולמה האליטות כאן מקבלות זאת?

יובל שטייניץ: כי אולי הוא יעשה שלום.

יובל שטייניץ: יש פה דיקטטור בפוטנציה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר.

אופיר פינס-פז: גם עליך הוא שם פס.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, אני קורא לך ומבקש ממך בכל לשון של בקשה: אנחנו בדקה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה ימים עתרה לימור לבנת לבג"ץ.

סופה לנדבר: היא כל כך דואגת למינהל תקין שכנראה בדאגה הזאת שכחה שגם בגין השתמש בעזרה של חיים הרצוג, כאשר עוד לא היה נשיא המדינה אלא היה איש פרטי, וגם ביבי נתניהו השתמש ברון לאודר.

סופה לנדבר: אני אומרת, שמי שגר בבית זכוכית לא יזרוק שם אבנים.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים היום הפגנות של ימין, ואני שואלת את מועצת יש"ע, את הנשים מיש"ע: מאין לקחתם כספים כל כך אדירים לאותה לוגיסטיקה, אם לא מהמדינה?

סופה לנדבר: לאותן שביתות והפגנות, מאין לקחתם את הכספים האלה?

סופה לנדבר: בואו נספור מאילו עמותות.

קריאה: – – –

סופה לנדבר: מהמדינה, מהכסף של הציבור.

סופה לנדבר: אני שוב אומרת, אדוני היושב-ראש, מי שחי בבית זכוכית, שלא ידאג למינהל תקין, מפני שהמינהל שם לגמרי לא תקין.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קיימתי היום שיחות עם ערבים ממזרח-ירושלים ומהשטחים.

גדעון עזרא: הערבים ממזרח-ירושלים, הדבר האחרון שהם רוצים הוא שערפאת יחזור הנה, לירושלים, וישלוט בהם.

גדעון עזרא: בשטחים יש אנשים מזי רעב ומעט אנשים שמרוויחים הרבה, והרבה אנשים ללא כל תעסוקה, וכל האנשים האלה אינם תומכים בערפאת.

גדעון עזרא: ערביי ישראל, כבר שמענו, אינם מוכנים, ובצדק, להסתפח בשום צורה לרשות.

גדעון עזרא: רק ממי דורשים?

גדעון עזרא: דורשים ממתיישבים ביהודה ובשומרון, שיסכימו לחיות תחת כנפיה של הרשות.

גדעון עזרא: זה לא יהיה, לא ניתן, חבל על הזמן.

גדעון עזרא: עסאם מח'ול, תן דוגמה אישית ולך לשם ראשון.

עסאם מח'ול: אנחנו לא מנהלים משא-ומתן – – –

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חברי הכנסת אילן גילאון, ענת מאור, אופיר פינס וחוסניה ג'בארה.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מקבלים דיווחים מקמפ-דייוויד, שראש הממשלה יחזור כנראה ארצה בידיים ריקות.

יורי שטרן: הידיים הריקות שלו הן אולי הצלה לעם ישראל ולמדינת ישראל, אבל הן לא ריקות סתם – ראש הממשלה כבר קבע לכל משא-ומתן עתידי עם הרשות הפלסטינית תנאי סף למדינת ישראל, מאוד מאוד נחותים ונמוכים.

יורי שטרן: הוא כבר ויתר על הנייר ובעל-פה על רוב עמדות המפתח ורוב העמדות האסטרטגיות של המדינה.

יורי שטרן: לכן, גם אם יחזור ללא הסכם אינני חושב שצריכים לברך אותו, אף שהרבה יותר טוב שיחזור ללא הסכם מאשר עם ההסכם הגרוע שהיה מתוכנן לנו.

יורי שטרן: יושבים מחוץ לבניין הכנסת יותר מ-30 איש שובתי רעב.

יורי שטרן: גם אני הצטרפתי אליהם.

יורי שטרן: הם שובתים רעב כמחאה נגד מדיניות הוויתורים הזאת, ואני מקווה שהכנסת לא תאשר אותה ותפיל את הממשלה עם חזרתו של ראש הממשלה מחו"ל.

דוד טל: תודה רבה.

סופה לנדבר: – – –

דוד טל: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

דוד טל: סופה לנדבר, לא להפריע לחבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש – – –

סופה לנדבר: – – –

דוד טל: סופה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, בלי להפחית או לגרוע מהחשיבות של הנושאים שחברי מעלים, כבר חודש שביעי, מדי שבוע, אני קורא מכתב של ילד בכפרי הנוער.

אילן גילאון: היום אקרא את מכתבו של מיכאל: "שמי מיכאל, והגעתי לישראל בשנת 1997 במסגרת תוכנית העלייה מגרוזיה.

אילן גילאון: כבר מהיום הראשון שלי בארץ מצאתי בית חדש בחוות הנוער הציוני, בית לשלוש שנים מלאות התרשמויות בלתי נשכחות.

אילן גילאון: בלי הורים, ובהתחלה גם בלי חברים, אך אף פעם לא הרגשתי את עצמי בודד וחסר אונים.

אילן גילאון: "האווירה הרב-לאומית הזאת, שספגה שפות, תרבויות, מנהגים, כל הזמן חיה כגוף אחד בשמחות ובדאגות משותפות.

אילן גילאון: הגיע הזמן עכשיו לעזוב ולהיפרד מהחברים, המורים, החדר האהוב עלי, מכל פרט קטן במקום הנפלא הזה.

אילן גילאון: "עצוב לחשוב, שהכול נשאר בעבר על תמונות וקלטות.

אילן גילאון: תודה רבה לכל האנשים שעזרו לי להרגיש את עצמי כישראלי.

אילן גילאון: אתם הייתם בשבילי כמשפחה.

אילן גילאון: אבל חבל על הדמעות שהמשך החיים הם לא בחוות הנוער הציוני".

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור לא נמצאת.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

דוד טל: היות שחבר הכנסת ריבלין שימש בקודש, אאפשר לו – – –

ראובן ריבלין: לא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לפנות לחברי בימין – –

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה מפריע לי.

אופיר פינס-פז: – – ולומר להם: ראש הממשלה נמצא בפסגה מדינית ומנסה להביא שלום למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכם:

אופיר פינס-פז: אנו נאבקים גם על דעת הקהל מול העמדה הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שערפאת בא עם צוות גדול מאוד של יועצים לקמפ-דייוויד, לארצות-הברית, כדי להסביר את העמדה הפלסטינית, ומה אתם עושים?

אופיר פינס-פז: כל הזמן אתם מנסים – כאילו חברתם לפלסטינים – להחליש את העמדה של ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: בסוף מתפרש הדבר כהחלשת העמדה הישראלית מול העמדה הפלסטינית.

צבי הנדל: ההיפך.

צבי הנדל: ההיפך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתם גורמים נזק גדול למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לכן מה שאני מבקש הוא: תירגעו.

אופיר פינס-פז: תראו איך ראש הממשלה חוזר.

אופיר פינס-פז: אם הוא יחזור עם הסכם, נלך למשאל עם, וכל אחד ישכנע את הציבור כמיטב יכולתו.

אופיר פינס-פז: עד אז תתייצבו כאיש אחד ותנו גיבוי לראש ממשלה שמייצג את העם כולו במשא-ומתן על עתיד מדינת ישראל.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת משה גפני.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום חמישי שעבר, בשעות הצהריים, זומן כתב העיתון "איאם אל-ערב", מוחמד ותד, לחקירה ולתשאול על-ידי שוטר ממפלג תשאול ימ"ר צפון בשם אייל דוד, בנושא אספה פוליטית שהתקיימה באום-אל-פחם.

חוסניה ג'בארה: אני רואה בהזמנה של הכתב הזה לחקירה פגיעה חמורה בחופש הביטוי בישראל וניסיון פסול להתערב בעבודתו כעיתונאי ולפגוע בחסינות הניתנת לעיתונאים בכל מה שקשור לעבודתם, במיוחד המקורות שלהם.

חוסניה ג'בארה: זימונו לחקירה יהפוך את הכתב למודיע למשטרה, וזאת בניגוד לכל הנורמות המקובלות.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, ברצוני לשאול: האם משטרת ישראל רוצה להפוך את הכתבים הערבים לסוכני מודיעין?

חוסניה ג'בארה: למשתפי פעולה?

חוסניה ג'בארה: למלשינים?

חוסניה ג'בארה: אני קוראת לשר לביטחון פנים, שנמצא עכשיו בקמפ-דייוויד, ולמנכ"ל משרדו להורות מייד על ביטול ההזמנה המשטרתית ולדאוג שמעשים אלו לא יחזרו על עצמם.

דוד טל: תודה.

דוד טל: עתה חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חברי הכנסת עסאם מח'ול, מיכאל קליינר והאשם מחאמיד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, על שולחן הכנסת הונחו מסקנותיה של ועדת החינוך בנושא: רמת קרינה מסוכנת בבית-ספר יסודי בצורן, וזה באמת דבר חמור.

משה גפני: אני רוצה רק לספר לכנסת, שבצורן היה בית-ספר חרדי בן 150 תלמידים, ומכיוון שהוא היה בבית פרטי התושבים התנגדו.

משה גפני: אני ישבתי עם התושבים וסיכמתי שבית-הספר החרדי עובר לאזור התעשייה כדי שלא יפריע לשכנים.

משה גפני: המועצה האזורית לא נתנה בניין, כרגיל, ובית-הספר עבר לאזור התעשייה, השקיע שם הרבה כסף בשיפוצים, והמועצה התחייבה שהיא תיתן את האישור, והיום היא לא נותנת את האישור.

משה גפני: התופעה הזאת הולכת וגוברת, ויש יישובים שבהם לא רוצים שילדים חרדים יוכלו ללמוד, לא תלמידים ולא תלמידות.

משה גפני: התופעה הזאת הופכת להיות תופעה בלתי נסבלת.

משה גפני: היום זה עם החרדים, מחר זה יכול להיות עם הערבים, זה יכול להיות עם עולים חדשים וזה יכול להיות עם כולם.

משה גפני: אני מציע להפסיק את העניין, מכיוון שהוא גובל בתופעות בלתי נסבלות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, הפעם אני מקווה שהכנסת תצטרך לשמוע ולהבין.

עסאם מח'ול: היום קיבלנו ב"ידיעות אחרונות" עוד סימן ועוד הוכחה לכך שהאטום והאטימות הולכים ביחד ומזינים זה את זה במדינה הזאת – הכתבה על הקורבנות האמיתיים של מדיניות העמימות בישראל.

עסאם מח'ול: באיחור של 40 שנה של קשר שתיקה של קרנפים פורסם, שמאות חיילים נשלחו לבנות את הכור האטומי בדימונה בתחילת שנות ה-60, בלי שהוסבר להם לאילו סכנות הם עלולים להיחשף ואילו סכנות אורבות להם.

עסאם מח'ול: אלה צעירים שהובלו בכוח – בכוח מנטליות ה"סמוך על השלטון" – אל החומרים הרדיואקטיביים שלהם, אל המחלות.

עסאם מח'ול: מי העניק למישהו את הזכות לסכן את החיים, את הביטחון האישי ואת בריאות הציבור?

עסאם מח'ול: גם בדימונה וגם באימונים בקישון הוכח, שאין שום בסיס של מנטליות – – –

דוד טל: תודה.

עסאם מח'ול: – – – היא קטלנית.

עסאם מח'ול: צריך ועדת חקירה שתחקור את הפגיעות בציבור.

דוד טל: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם עמד כאן חבר הכנסת מוסי רז ואמר לראש הממשלה: אין לך מנדט לחזור בלי הסכם.

מיכאל קליינר: זו אמירה תמוהה מאוד ומסוכנת מאוד, ואני מקווה שחבר הכנסת רז לא חשב עליה עד הסוף.

מיכאל קליינר: מה זה אין לך מנדט לחזור בלי הסכם?

מיכאל קליינר: הוא לבד שם?

מיכאל קליינר: אין צד שני?

מיכאל קליינר: יכול להיות שמוסי רז היה בקמפ-דייוויד, ובנקודה מסוימת גם מוסי רז היה חוזר בלי הסכם.

מיכאל קליינר: הרי הפנייה שלי לאהוד ברק אינה: תעמוד על עקרונות קליינר.

מיכאל קליינר: הפנייה שלי לאהוד ברק: תעמוד על העקרונות של ברק.

מיכאל קליינר: אין לך מנדט לחזור בלי ירושלים שלמה ומאוחדת בריבונות ישראל, כי אתה אמרת.

מיכאל קליינר: אין לך מנדט לחזור בלי בקעת-הירדן, כי אתה אמרת.

מיכאל קליינר: אין לך מנדט לחזור בלי ויתור של ערפאת על הרעיון להביא 5 מיליוני פלסטינים לארץ-ישראל בין הירדן לים, כי ברק אמר את זה.

מיכאל קליינר: אין לו מנדט להחזיר אותנו לגבולות שאבא אבן כינה "גבולות אושוויץ", כי ברק אמר.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: עתה – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חברי הכנסת צבי הנדל, משולם נהרי, איוב קרא ואלי בן-מנחם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ראיתי בידי חבר הכנסת אורי סביר איזה תיק, וחשבתי שאולי זה ההסכם שהוא הביא אתו מקמפ-דייוויד, ואני מקווה שכן.

האשם מחאמיד: נראה לי שכל אחד פה עם הרצונות שלו, וכל אחד עם החלומות שלו וכל אחד מספר מה קורה בקמפ-דייוויד, ויש שם עמימות כזאת שאף אחד פה לא יודע מה קורה.

האשם מחאמיד: כל אחד חי עם התקוות שלו.

האשם מחאמיד: יש פה דיון על דברים שאינם, שלא קיימים.

האשם מחאמיד: אין שום טלפונים ואין כלום.

האשם מחאמיד: יש טלפון אחד לערפאת ואחד לברק בלבד.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהמנהיגים יחזרו כל אחד לארצו ולמדינתו עם נייר הסכם, שיהיה בו משום מימוש של החלטות האו"ם ושל רצונה של הקהילה הבין-לאומית, שנמאס לה מהמשך הסכסוך, סכסוך הדמים הזה, באזור.

האשם מחאמיד: לממשלה יש מנדט להמשיך.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת משולם נהרי, איוב קרא ואלי בן-מנחם.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה כשבוע ימים יושבים יותר מ-20 חברים ועושים שביתת רעב מול הכנסת – פרופסורים, קצינים בכירים במילואים ומתיישבים ותיקים – והם עושים את שביתת הרעב על מנת לשמור על העם ועל המדינה בזמן היותו של אהוד ברק, ראש הממשלה, בחוץ-לארץ.

צבי הנדל: הם אלה שמייצגים את המנדט היהודי בארץ-ישראל.

צבי הנדל: הם אלה שמוכיחים, שהרוב היהודי בכל הסקרים לא ייתן בשום אופן להעביר את ביצוע הוויתור על יישובים, ביצוע חלוקת ירושלים, ביצוע עקירת יישובים והפקרת יישובים בידי הרשות הפלסטינית.

צבי הנדל: זה באמת הרוב, ואליו, בסופו של דבר, נפנה, חבר הכנסת פינס-פז, ונעשה משאל עם – העם היהודי ולא משאל עמים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים אלה של החופש הגדול בבתי-הספר אנו עדים לתופעה מצערת, שהקייטנות לילדים אינן נחלת הכלל אלא נחלתם של בעלי הכנסה בינונית ומעלה, שלא לדבר על משפחות ברוכות ילדים.

משולם נהרי: לדוגמה: בבאר-שבע המחיר לילד הוא 1,990-570 ש"ח.

משולם נהרי: ברור שמשפחות שאין להן יכולת כספית או משפחות ברוכות ילדים לא ישלחו את ילדיהן לקייטנות, וכל שנותר לילדים הוא לשוטט ברחובות.

משולם נהרי: רבותי חברי הכנסת, כולנו יודעים מה הן הסכנות הטמונות ברחוב לילדים אלה וכי לפתח חטאת רובץ.

משולם נהרי: מי יודע אם בסופו של דבר כל עבודת המחנכים וההשקעה שהושקעה בילד במהלך שנת הלימודים לא תרד לטמיון.

משולם נהרי: על כן, רבותי חברי הכנסת, מוטלת עלינו חובה לעשות הכול כדי לתת הזדמנות לכל ילד שהוריו מעוניינים בכך, להשתתף בקייטנה בעיר מגוריו.

דוד טל: תודה.

משולם נהרי: אני מסיים.

משולם נהרי: אני קורא לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים לשבת מייד עם הרשויות המקומיות ולהציע להן פתרונות ומקורות תקציביים שיסייעו למשפחות מעוטות יכולת וברוכות ילדים לשלוח את ילדיהן לקייטנות.

משולם נהרי: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא, דקה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת כהונתה של הכנסת הנוכחית עשה ראש הממשלה שמיניות באוויר כדי להגדיל את מספר הכיסאות, ואנחנו הרחבנו את הממשלה מ-24 שרים וסגני שרים ל-32 שרים וסגני שרים.

איוב קרא: בתקופה האחרונה אנחנו עדים לכך שבמחצית מהתיקים הללו ראש הממשלה לבדו מחזיק.

איוב קרא: זה עלה ממון רב לציבור, הרבה מיליוני שקלים.

איוב קרא: זה ממש ביזיון.

איוב קרא: עכשיו אני רואה שראש הממשלה לא צריך את ההרחבה הזאת.

איוב קרא: אני מציע שהממשלה תחזור למתכונת הנוכחית, אפילו להסתפק בתיקים שהיא מחזיקה היום, ולפתור בעיה לציבור ולהעביר את הכסף הזה לעיירות הפיתוח, למקומות שבהם זקוקים לו.

איוב קרא: אני גם קורא לממשלה לפטר את כל המנכ"לים והעוזרים.

איוב קרא: כל התרגילים הללו שאתם עושים, ששרים מתפטרים ונשארים עוזרים ומנכ"לים, עולים לציבור הרבה כסף.

דוד טל: תודה.

איוב קרא: תעבירו את הכסף הזה לעיירות הפיתוח, למגזרים שזקוקים לכך.

דוד טל: חבר הכנסת קרא, תודה.

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להסיט את תשומת הלב מהפסגה בקמפ-דייוויד למה שמתרחש כאן ממש מתחת לאפנו.

אלי בן-מנחם: השבוע אנו נתקלים באחת התוצאות הקשות של העסקת עובדים דרך חברות כוח-אדם.

אלי בן-מנחם: כ-27 קלדניות, המועסקות במשך שנים במשרד האוצר דרך חברת כוח-האדם "תגבור", הפסידו השבוע את מקום עבודתן לאחר שחברת כוח-אדם אחרת זכתה במכרז בגלל השכר הנמוך שהציעה.

אלי בן-מנחם: אינני מאמין ששר האוצר יכול לתת את ידו לעבדות.

אלי בן-מנחם: לא ייתכן שעובדות מסורות ייזרקו לרחוב לאחר שנים של השקעה והתמדה במקום עבודתן, וכל זאת כדי שאוצר המדינה יחסוך כמה שקלים.

אלי בן-מנחם: אינני פוסל לגמרי את חברות כוח-האדם.

אלי בן-מנחם: במקרים רבים הן תורמות למניעת אבטלה סמויה, אבל עם זאת חייבים לאפשר ביטחון סוציאלי ומעמד הוגן לעובדים שמועסקים שנים רבות במקום מסוים.

אלי בן-מנחם: אני קורא לשר האוצר להחזיר את העובדות לתפקידן ולהוכיח את רגישותו לעובדים במשרדו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחרון הדוברים, אם ירצה השם – חבר הכנסת מקסים לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בזמן שיש כאלה שחרדים חרדת אמת שהפסגה בקמפ-דייוויד לא תביא שלום ולא תביא לסוף הסכסוך, יש גם כאלה שחרדים חרדת אמת דווקא מהאפשרות שהיא תביא לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים אנחנו חיים פה בארץ, וכאשר ראש עיריית חיפה נמצא בקמפ-דייוויד, אלה שבתוך העיר הלכו הבוקר עם כוחות משטרה, עם עשרות רבות של שוטרים, כדי להרוס בית של ערבי בתוך העיר חיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא פשוט בנה תוספת, עדיין לא קיבל את הרשיון – שלוש שנים עד שיקבל את הרשיון – יש משפט ויש לו צו הריסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתאום השוטרים שם תפסו ראש והלכו להרוס את הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להרוס את הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל תושבי השכונה נכנסו לתוך הבית ומנעו בגופם את ביצוע ההריסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה לשאול, איך ייתכן שראש העיר עושה שלום בקמפ-דייוויד, וכאן אחרים במקומו, שוטרי העיר, רוצים להרוס בית שנבנה כולו ברשיון, אלא שהתוספת, כנראה, עדיין לא קיבלה רשיון.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי חותם את הרשימה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, היום היו פה חברי ועד עובדי רפא"ל.

מקסים לוי: בשעת ההפגנה הגדולה שהיתה בזמנה ברק קרא להם למשרדו, לאחר שהוא נבחר, ואמר, שאכן רפא"ל תהפוך לחברה פעילה, אלא אם כן כל הסקטורים ברפא"ל יחתמו על הסכם עבודה.

מקסים לוי: מאחר שרוצים להפעיל היום את החברה, ולא כחברת סמך של משרד הביטחון, מתחיל האוצר לעשות הפרד ומשול.

מקסים לוי: הוא רוצה לעשות הסכם עם עובדי המחקר ולעזוב את עובדי המדינה.

מקסים לוי: אני קורא לראש הממשלה ליצור מצב של עשיית הסכמים, לרבות הסכמים עם עובדי המדינה וכל הסקטורים ברפא"ל, לפני שתהיה שביתה.

דוד טל: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חבר הכנסת רובינשטיין, אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעת חוק-יסוד: החקיקה, קריאה ראשונה.

דוד טל: רבותי, צריכה להתקיים פה הצבעה בלבד.

דוד טל: אנחנו מאפשרים לחבר הכנסת רובינשטיין להזכיר במה הדברים אמורים.

דוד טל: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק-יסוד: החקיקה נתקבלה בפשרה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ולא היה לה מתנגד, ואני מציין במפורש – אף שיהדות התורה, למשל, היתה מיוצגת בוועדה, וזאת כיוון שהצעת החוק באה כפשרה.

אמנון רובינשטיין: כל מה שהיא עושה הוא להסדיר את החקיקה של חוקי-היסוד כדי שלא יתקבלו ברוב רגיל, והיא קובעת את עליונותם של חוקי-היסוד על פני החוקים.

אמנון רובינשטיין: זו הצעת חוק החיונית לעבודת הכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת יאיר פרץ, אתה רוצה למסור הודעה?

דוד טל: בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם סיעות ש"ס, מפד"ל ויהדות התורה אני מבקש לראות בהצבעה על הצעת חוק זו, הצעת חוק-יסוד: החקיקה, הצבעת אי-אמון בממשלה.

דוד טל: אי-אמון בראש הממשלה?

דוד טל: תודה רבה.

קריאות: – – –

יצחק כהן: אין שר.

אופיר פינס-פז: – – –

דוד טל: חבר הכנסת פינס, זה היה לתפארת המליצה?

דוד טל: תודה, הבנתי.

דוד טל: רבותי, על-פי התקנון, ההצבעה תתקיים בשבוע הבא.

): – – –

דוד טל: בוודאי.

דוד טל: אדוני, הצעתי לך קודם, אבל אתה סירבת.

דוד טל: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון – הארכת תקופת המעבר), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת, תועבר לדיון בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים, שהוקמה ביום 17 בספטמבר 1999, לעניין הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר (תיקון), התש"ס–2000, בראשות חבר הכנסת דוד טל.

): זו הודעה ראשונה – כמובן, חשובה.

): אדוני היושב-ראש, המשך ההודעות של ועדת הכנסת:

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון: 1.

): בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום), התש"ס–2000, של חבר הכנסת זבולון אורלב; 2.

): בהצעת חוק עידוד תרומת איברים, התש"ס–2000, של חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייחוד שטחים למבני דת), התש"ס–2000, של חבר הכנסת מאיר פרוש.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – איסור העסקה בשביתה או בהשבתה על-ידי קבלן שירותים), התש"ס–2000, של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה ביום 12 ביולי 2000 את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: שירות מבחן לנוער, של חבר הכנסת אליהו בן-מנחם; ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: מציאת מאות ארגזים עם עצמות אדם במרתפי "הדסה", של חבר הכנסת דוד אזולאי.

): אדוני היושב-ראש, אני מבקש את אישורה של הכנסת להמלצה הבאה: הכנסת החליטה בישיבתה ביום שלישי, כ"ד בסיוון התש"ס, 27 ביוני 2000, להעביר לוועדת החוץ והביטחון, לאחר הקריאה הראשונה, לשם הכנתן לקריאה שנייה ושלישית – 1.

): הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 4), התש"ס–2000; 2.

): הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 5) (סיוע והטבה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת רענן כהן.

): מאחר שהצעות חוק אלה נדונו והוכנו לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובטעות הועברו לוועדת החוץ והביטחון, ועדת הכנסת החליטה להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעות החוק הנ"ל לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתן לקריאה שנייה ושלישית.

): מובן שאני מבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

): תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על-פי בקשתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 22 נגד – 1 נמנעים – 2 הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 4), התש"ס–2000, ואת הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 5) (סיוע והטבה), התש"ס–2000, מוועדת החוץ והביטחון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד טל: 22 בעד, אחד נגד ושני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן בקשתו של יושב-ראש ועדת הכנסת אושרה.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הדיון הבא: הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי כנסת, קריאה ראשונה, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד טל: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד טל: בזה הרגע, חברי הכנסת, אני סוגר את הרשימה.

דוד טל: תודה, אדוני, יושב-ראש הוועדה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק, שעברה אתמול בקריאה טרומית והיום אנחנו מבקשים להעביר אותה בקריאה ראשונה, היא הצעת חוק לארבע שנים.

דוד אזולאי: אמרתי, ואני חוזר ואומר, שזו הצעת חוק שיש לגביה קונסנסוס, והכוונה היא, שבמשך ארבע שנים אנחנו לא נקיים דיונים וויכוחים, שאינם תורמים לאיש, בנושא הזה, ששנים רבות הוא שנוי במחלוקת.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני חייב להתייחס למה שאמר אתמול השר לשעבר שרנסקי, כאשר הוא קבע את השעון למשך שלוש שנים בצו שהוציא באופן חד-צדדי בלי לתאם עם הוועדה, ועל כך הוא גם קיבל גיבוי של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד אזולאי: אני אומר לכם, שהשר הקודם, שיושב היום כאן, הרב אליהו סויסה, הקים את ועדת-מרקוביץ שטיפלה בנושא הזה תקופה ארוכה והוציאה מתחת ידיה דוח מנומק, עב כרס, שבא לפתור את בעיית שעון הקיץ, עד שבא שר הפנים הנוכחי ולצערי הרב עשה מחטף.

דוד אזולאי: המחטף היה בכך שהוא בא וקבע קביעה בלי ללמוד את העניין ובלי להתייעץ עם מומחים.

דוד אזולאי: הוא קבע שצריך להתחיל את שעון הקיץ בפסח כי אומרים "מוריד הטל" ולסיים אותו בסוכות כי אומרים "משיב הרוח ומוריד הגשם".

דוד אזולאי: אני חושב שזאת לא היתה קביעה רצינית, הוא לא בדק את העניין, אלא פעל בשליפה מן המותן, והתפלאתי מאוד למה ועל מה הוא עשה זאת.

דוד אזולאי: בשבוע שעבר קיבלתי את התשובה, והתשובה היא שהוא רצה להגיש רשימת הישגים, ובראש רשימת ההישגים שעון קיץ.

דוד אזולאי: אני חושב שהציבור ישפוט אם זה נקרא הישג.

דוד אזולאי: הוא לא טיפל בבעיות שירותי הכבאות, לא טיפל בבעיות הבנייה הבלתי-חוקית, בבעיות השלטון המקומי, בעיות מאוד מאוד קשות.

דוד אזולאי: הוא לא טיפל, לצערי הרב, בכל הדברים הללו.

דוד אזולאי: הדבר היחיד שהוא יכול היה לבוא ולהתפאר בו בראש רשימת ההישגים שלו הוא שעון קיץ.

דוד אזולאי: לכן, חברי חברי הכנסת, אני חושב שטוב שהחוק הזה עולה על מנת להוריד אותו מסדר-היום.

דוד אזולאי: אני חושב שחוק שחתומים עליו 64 חברי כנסת בא להעיד על קונסנסוס, שצריך להוריד את הנושא הזה מסדר-היום ולהגיע לפתרון.

דוד אזולאי: אני חושב, שהוכח מעל הכול, שכאשר רוצים להגיע להבנה ולפשרה – אפשר, והדוגמה היא החוק הזה.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין יעלה, יבוא ויישא דברים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שאני יהודי שאינו שומר תרי"ג מצוות, אולי גם לא ת"ר מצוות; הלוואי שאשמור י"ג מצוות.

דוד טל: אבל אתה צדיק.

ראובן ריבלין: ואולי אזכה לקיים מצוות יותר ויותר, אבל אני מציין את יום הולדתי בכ"ה אלול תרצ"ט, לא ב-9 בספטמבר, אף שזה יפה מאוד לומר תשע תשע, שלוש פעמים תשע, והרווחתי בגיל 60 תשע תשע תשע תשע.

ראובן ריבלין: אני מציין את יום הולדתי בכ"ה אלול, שבוע לפני שבת שובה, וברית המילה שלי היתה בשבת שובה, לא ב-15 בספטמבר ולא למניינם כשזה פעם נופל באוקטובר, כך חוגג ומציין את ימות השנה.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב, שכאן בארץ-ישראל – לעומת הגולה שבה יהודים חיים וחיו, ובהיותם בין הגויים פעמים רבות היו מתפללים "כל נדרי" בשעה 22:00, משום שבאותה שעה האור למעלה, אנחנו בארץ-ישראל מקיימים את חג יום הכיפורים – והוא חג; בירושלים ביום כיפור היו אומרים "חג שמח" – מקיימים את חג יום הכיפורים ואת מצוות הצום ביום הכיפורים בהתאם למנהג בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, ש-80% מיהודי ארץ-ישראל ומיהודי מדינת ישראל שומרים על מסורת יום הכיפורים ומכבדים את מסורת יום הכיפורים.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שכולם מקיימים את כל המצוות החלות ביום הכיפורים, אבל ודאי שכולם נותנים כבוד גדול ליום הכיפורים.

סופה לנדבר: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סופה לנדבר, אני מכבד את עמדתך, אני מכבד את עמדתך.

ראובן ריבלין: באת לארץ-ישראל, ואני מקבל אותך באהבה בארץ-ישראל, ואני רואה בך את אחותי השבה לגבולה.

ראובן ריבלין: כאן בארץ-ישראל יום הכיפורים יש לו איזה צביון, הרבה מעבר לצביון הדתי, אם כי אני מוכרח לומר, ש-80% מכבדים את הצביון הדתי.

ראובן ריבלין: ביום הכיפורים, שהוא יום צום, הוא יום שמבקשים להתחיל אותו עם שקיעת החמה בתפילת "כל נדרי", כאשר החמה בין השמשות, והשעה היא 18:00-17:00, כאשר אנחנו מקיימים את השעון הרגיל.

ראובן ריבלין: ויום הכיפורים יוצא, ורבים שצמים ביום הכיפורים אינם מורגלים בצום, והם מחכים לאותה שעת נעילה ולאותה שעת תקיעת שופר המבשרת על התפילה "בשנה הבאה בירושלים הבנויה" – וגם היום אני אומר: לשנה הבאה בירושלים השלמה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להבין את ההסכמה שהגיעו אליה כל האנשים המקיימים תרי"ג מצוות ואלה שאינם מקיימים את כל המצוות, אנשי שינוי עם אנשי ש"ס ואגודת ישראל, וכולנו נצטרף לאותה בקשה ונסביר לחברים שבאו מהגולה – לא דינא דמלכותא כאן, כי הדין הוא דין של כולנו, ואני בטוח שכולנו רוצים לכבד את המסורת שבה אנחנו חיים, לא מתוך איזו דריסה או מתוך איזו כפייה, אלא מתוך רצון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מוכן להפסיק את השיחה ולבוא לומר כמה דברים?

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון; לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת עסאם מח'ול וחבר הכנסת תאופיק חטיב.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, היום היתה הצבעה בוועדת העבודה והרווחה על חוק משפחות ברוכות ילדים, מה שמכונה בלשון אנשי מפלגה אחרת משפחות מרובות ילדים.

אחמד טיבי: אני שמעתי את חבר הכנסת פריצקי ברדיו בדרכי לכאן – אני מדבר אליך, ידידי חבר הכנסת פריצקי – –

יוסף יצחק פריצקי: בבקשה.

אחמד טיבי: – – איך אתה מתאר את ההצבעה.

אחמד טיבי: כך אמרת: מדובר בהצבעה שנהנים ממנה שני מגזרים: חרדים וערבים.

אחמד טיבי: אתה אמרת למראיין: מדובר במגזרים לא ציוניים – –

יוסף יצחק פריצקי: זה לא נכון?

אחמד טיבי: – – שעושים הכול כדי לחלוב את המדינה.

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: אני מאשר את העובדה שאנחנו לא ציונים; ב.

אחמד טיבי: אני מאשר את העובדה שהמדינה חולבת ומדכאת גם את המגזר הזה.

אחמד טיבי: הדבר האחרון שציפיתי ממך, חבר הכנסת פריצקי, הוא שתתבטא בצורה שיש בה הרבה יותר מאשר נימה גזענית כלפי שני מגזרים – גם המגזר החרדי וגם המגזר הערבי.

אחמד טיבי: למרות כל חילוקי הדעות שיש בינינו, מדובר בשני המגזרים המדוכאים ביותר במדינה הזאת, גם באופן חברתי, גם באופן כלכלי, גם בכל הנושא של חלוקת העוגה של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: בכל מדינה ומשטר דמוקרטי במערב-אירופה, שאתה נושא אותו כדגל, אין קשר בין חובות שהמגזרים האלה מקיימים לבין מתן זכויות על-ידי השלטון המרכזי.

אחמד טיבי: לכן, ההתבטאות שלך, ידידי חבר הכנסת פריצקי, היתה אומללה.

אחמד טיבי: חבל שהיא יצאה מפיך, וכדאי מאוד שאתה תמשוך את הדברים האלה בחזרה, כי האנשים האלה לא סמוכים על שולחנך.

אחמד טיבי: אתה לא עושה להם טובה.

אחמד טיבי: כאשר יש משפחה בת 12 נפשות, משפחה חרדית – עכשיו אני לא אתן דוגמה של משפחות ערביות – משפחה חרדית בבני-ברק, שחיה הרבה מתחת לקו העוני – – –

יוסף יצחק פריצקי: אז צריך לומר לעוד משפחות לעשות עוד 12 ילדים?

אחמד טיבי: מה, הוויכוח עכשיו הוא למי מותר להביא ילדים לעולם?

אחמד טיבי: איזה מין השקפת עולם זאת?

יוסף יצחק פריצקי: לא, בחייך – – –

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, אני אאפשר לך אחר כך לדבר.

אחמד טיבי: אתה קומיסר של מיילדות?

יוסף יצחק פריצקי: לא, אתה קומיסר של מיילדות.

אחמד טיבי: לי יש שתי בנות בלבד, חבר הכנסת פריצקי.

אחמד טיבי: יש לו ילדים והוא אפילו אוהב אותם.

אחמד טיבי: הם אוהבים את הילדים שלהם.

אחמד טיבי: צריך לעשות הכול כדי לתת להם אפשרות להתפתח, לקבל לפחות 30% מהחינוך שהילדים שלך מקבלים.

אחמד טיבי: הילדים שלך מקבלים חינוך, כי אתה בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: 100% חינוך.

אחמד טיבי: ידענו.

אחמד טיבי: אתה נותן חינוך טוב לילדים שלך.

אחמד טיבי: אתה מטיל ספק בזה שהוא נותן חינוך טוב לילדים שלו?

אחמד טיבי: שאני נותן חינוך טוב לבנות שלי?

אחמד טיבי: לכן, כל הגישה שלך היא גישה פטרונית, שכדאי לה להיעלם מהעולם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת אברהם הירשזון אברהם רביץ.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אופיר פינס, זה שעון קיץ, לא משפחות ברוכות ילדים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשהחוק של משפחות ברוכות ילדים יגיע למליאה אני מתכוון לדבר עליו כמעט 24 שעות ברציפות, לכן אני לא אלאה אתכם עכשיו.

אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק שיזמו חברי הכנסת דוד אזולאי ואברהם פורז, הצעת החוק הזאת, העוסקת באחד הנושאים הכי מלהיטים והכי מעוררי מחלוקת שידענו בכנסת בשנים האחרונות, מסתבר שעם קצת רצון טוב, נכונות והקשבה הדדית אפשר להגיע לפתרונות ולפשרות, ולא כל נושא חייב להפוך לסלע מחלוקת ולוויכוח ציבורי חוצה מחנות בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: עובדה ששני חברי כנסת, שלכאורה נמצאים משני צדי המתרס הפוליטי, ודאי בנושאי דת ומדינה, מצליחים להגיע להסכמה.

אופיר פינס-פז: ולא רק מצליחים להגיע להסכמה, הם מצליחים להחתים על ההסכמה שלהם 64 חברי כנסת; מה שמוכיח, כפי שאמרתי, שעם שיקול דעת, עם רצון טוב, עם נכונות לשים הצדה את הוויכוח הפוליטי, שלפעמים יוצר איזו תהודה ומביא קצת פופולריות ואפילו קולות, אפשר להגיע לתוצאות חיוביות.

אופיר פינס-פז: אני רואה בהצעת החוק הזאת הצעת חוק שגם פותרת בעיה, גם מחסלת מחלוקת להרבה מאוד שנים, אולי לעד, וגם מצליחה למתן את האווירה בכנסת בנושאים הרגישים של דת ומדינה וויכוח בין-דתיים ללא-דתיים בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני מברך על היוזמה של חברי הכנסת פורז ואזולאי, ואני כמובן מתכוון לתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו – חברי הכנסת תאופיק חטיב, מיכאל קליינר, עזמי בשארה, סאלח טריף, זבולון אורלב.

דוד טל: כל מי שהזכרתי ולא יהיה נוכח, פשוט נדלג עליו ולא נאפשר לו לדבר.

יוסף (טומי) לפיד: יש עוד?

דוד טל: הרשימה ארוכה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שזו התקדמות, צעד חשוב כאשר מצליחים להגיע להסכמה על חוק ושאלה שעוררו ויכוח רב במשך השנים והעמידו את הוויכוח דווקא לא על המישור האמיתי שלו.

עסאם מח'ול: השאלה היא איזה ערכים בסיסיים מבטא החוק הזה ואיזה דברים הוא מחייב אותנו להביא בחשבון ולהתייחס אליהם.

עסאם מח'ול: לדעתי, יש שני ראשים, שני כיוונים ושני מישורים שונים.

עסאם מח'ול: המישור האחד הוא הרצון להתחשב בצרכים הפרטיקולריים, אולי הסקטוריאליים, כמה שאפשר ואיפה שאפשר, ולהביא אותם בחשבון ולהיענות להם, אם יש אפשרות.

עסאם מח'ול: המישור השני הוא בכל זאת להביא בחשבון את הצורך לנצל את מה שהטבע יכול לתת לנו, לנסות להביא בחשבון את הנזקים שיכולים להיגרם לאיכות הסביבה ולסביבה ולהתחשב בהם כאשר אנחנו קובעים גם קביעות שהן טכניות לגבי שעון קיץ ולגבי התחלת שעון קיץ וסיום שעון קיץ וכו'.

עסאם מח'ול: אבל אין להסתפק בחוק הזה וצריך לראות מה קורה מסביב ואיך נוכל לתת עודף משקל וערך מוסף לשמירה על הטבע ולשמירה על הקו ולשמירה עליו מהניסיון הדרקוני לפגוע בו, כמו שקורה היום בעניין כביש חוצה-ישראל והניסיון לדרוך על הרוב המוחלט של הציבור שייפגע מכביש חוצה-ישראל, ולפגוע באנשים שמתקוממים נגד הפגיעה הזאת; לפגוע בצעירים מגיני הסביבה שאשמתם היחידה בשבוע שעבר היתה שהם באו לשמור על עצים עתיקים, על יער, למנוע את כריתתו למען המפלצת הזאת של כביש חוצה-ישראל, וההתעמרות של אנשי המשטרה בצעירים האלה; רדיפתם על צמרות העצים וקשירתם באזיקים על העץ; גרירתם, פגיעה בהם ועצירתם על לא כלום, פרט לזה שהם רצו למחות נגד הפגיעה בטבע.

עסאם מח'ול: אני חושב, שהגיע הזמן שתהיה רגישות יותר רחבה, שתכלול גם את הרגישות של אנשים לא רק במישור הדתי שלהם, אלא במישור האנושי, ההומני, הסביבתי, שהם דוגלים בו.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח על השמחה שמובעת כאן בבית על הקונסנסוס סביב שינוי או קביעת שעון הקיץ, ואני חרד לדברים שנאמרים לא מעל הבמה אלא מהפינה, ושנאמרו לפני כמה דקות על-ידי חבר הכנסת צבי הנדל, שמדבר על הבאת ההסכם, אם יושג בקמפ-דייוויד, למשאל עם, והוא מדגיש משאל עם של העם היהודי ולא משאל עמים.

תאופיק חטיב: משמע, שישראל כמדינה אזרחית מתבטלת על-פי הגדרתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

תאופיק חטיב: זה לא חדש, זה המשך של מה שהיה אתו אתמול.

תאופיק חטיב: זה המשך של מה שהיה אתו היום בוועדת העבודה והרווחה, כאשר ביקש שחוק משפחות ברוכות ילדים יחול רק על יהודים.

תאופיק חטיב: ושוב, חבר הכנסת הנדל רוצה להחזיר את מדינת ישראל לשנות ה-60 וה-70, כאשר אותה אליטה מיליטנטית – בסוגריים או שלא בסוגריים, גזענית – שלטה והכתיבה נורמות פסולות במשך הרבה שנים.

תאופיק חטיב: כאשר רצו לחוקק חוק שיש בו זכות קטנטונת ביותר, רשמו מתחת לחוק או לידו: למי שגויס או למי ששירת בצה"ל.

תאופיק חטיב: כאשר התעוררה הבעיה עם החרדים, אמרו: מי שהוזמן לשרת.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, לא צריך לשרת.

תאופיק חטיב: אם היו אומרים כי הכוונה למי ששירת, הערבים והחרדים מחוץ לתמונה, אבל כדי לא להוציא את החרדים ולהשאיר את זה במסגרת היהודים, גם אלה שמשרתים וגם אלה שלא משרתים, הסבירו: מי שמוזמן לשירות, אף שלדעתי מי שמוזמן ואיננו משרת הוא יותר עבריין ממי שלא מזמינים אותו ולא רוצים להזמין אותו.

תאופיק חטיב: זו דרכו של הימין הישראלי מאז ומתמיד ועד היום.

תאופיק חטיב: לדעתי, אם יש שפויים בתוך הימין, הם צריכים לעצור את אלה שמובילים את הימין לעימות כמעט ודאי עם כל האזור, ואולי אולי להחזרת מדינת ישראל למלחמות עקובות מדם להרבה הרבה שנים.

תאופיק חטיב: אני מקווה שלא, אבל זה מה שנראה על-פי תורתו של הצד הזה של הבית, של צבי הנדל וחבריו.

תאופיק חטיב: תודה רבה לך.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת סאלח טריף, זבולון אורלב, יובל שטייניץ, בני אלון, טלב אלסאנע, פורז, זנדברג, גפני, עזרא, ברכה, חוסניה ג'בארה ותמר גוז'נסקי.

דוד טל: הרשימה ארוכה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני כמובן מצטרף לברכה על הסיכום הזה בין חברי הכנסת.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על שעון הקיץ, אדוני היושב-ראש?

דוד טל: כן.

דוד טל: זה לא יוצר לך בעיה?

עזמי בשארה: לא, לא, אין לי שום בעיה.

עזמי בשארה: אני מברך על כך, רק מוזר לי מאוד שנושא כזה שבכל מדינות העולם צריך להיות נושא לטכנוקרטיה ולא להשקפות עולם, והיה אמור להיות מיושם לפי צרכים כלכליים וטכניים ולפי קביעת המומחים, דורש כאן סיכומים בין השקפות עולם שונות.

עזמי בשארה: באיזה מקום בעולם שעון קיץ הוא נושא להשקפת עולם?

עזמי בשארה: ואם הוא נושא של השקפת עולם, מה להשקפת עולם זו ולסדרי דין, מינהל וממשל?

עזמי בשארה: זה נושא לתהייה.

עזמי בשארה: אף שאני מברך תמיד על פשרות מן הסוג הזה, ומובן שאני בעד, אני חייב לתהות למה מעסיקים אותנו בכך במסגרת חוק בכנסת.

עזמי בשארה: זה היה אמור להיות עניין טכני של הרשות המבצעת, ולא נושא לדיון אידיאולוגי שמקטב את החברה הישראלית.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אין זה מקום למלחמה של השקפת עולם, ואם יש מקום למלחמת השקפת עולם מן הסוג הזה, היא צריכה להיות מחוץ לפרלמנט.

עזמי בשארה: לכך בדרך כלל מתכוונים במודרניות בנושאים כמו הפרדת דת ממדינה.

עזמי בשארה: אחד ההוגים החשובים בסוציולוגיה המודרנית, ניקולס לוגן, קורא לחילוניות: הפרטת ההכרעות בנושאי דת.

עזמי בשארה: כלומר זו צריכה להיות הכרעה פרטית של האדם, לאיזו השקפה הוא רוצה להשתייך ולאיזו לא.

עזמי בשארה: זה לא צריך להתערב בשיקולים כלכליים, טכנולוגיים, פוליטיים או whatever, שמניעים בדרך כלל רשות מבצעת לבקש דבר כזה.

עזמי בשארה: על כל פנים, אני מברך על כך, ואני רוצה לנצל את הדקה שנותרה לי ולהתייחס לדיון שמתנהל עכשיו סביב המשא-ומתן בקמפ-דייוויד, כאילו בין ימין לשמאל.

עזמי בשארה: אני חושב, שהשקפותיו של ברק עכשיו אמורות להיות מקובלות על רוב הימין, וכפי שהוא אומר, בעצם המתנחלים ישמחו מאוד על כך שרוב ההתנחלויות תהיינה תחת ריבונות ישראלית.

עזמי בשארה: מה שנעלם מהמפה הפוליטית הציבורית במדינת ישראל בזמן שברק מנהל את המשא-ומתן בקמפ-דייוויד – ברק ולא הליכוד – הוא הקול של השמאל בישראל.

עזמי בשארה: השמאל בישראל, שעד עכשיו דרבן את ערפאת לכל הוויתורים האלה דרך דיאלוגים, אומר עכשיו: האם אני רוצה להיות פלסטיני יותר מהפלסטינים?

עזמי בשארה: ערפאת נמצא שם בסאונה הזאת, לוחצים אותו מכל הצדדים.

עזמי בשארה: אם הוא יוותר, מה טוב.

עזמי בשארה: אם הוא לא יוותר, נראה אחר כך איך להתמודד עם המשברים.

עזמי בשארה: אני לא שומע במה בעצם מאמין השמאל הישראלי.

עזמי בשארה: מה היא תפיסת הצדק של השמאל בישראל?

עזמי בשארה: הוא חושב, שאם ברק בארצות-הברית יביא לוויתורים מהפלסטינים, הוא לא צריך להיות יותר פלסטיני מהפלסטינים.

עזמי בשארה: אני מדבר על מייסדי "שלום עכשיו", אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: מייסדי "שלום עכשיו" אומרים: שימו אותו שם במכבש הזה.

עזמי בשארה: יוותר, יוותר ויוותר, ואחר כך אפשר יהיה לומר: מה טוב, הוא ויתר.

עזמי בשארה: זה לא יהיה פתרון צודק.

עזמי בשארה: צריכה להיות תפיסת צדק אצל השמאל, וצריך לשמוע אותה עכשיו.

עזמי בשארה: אם לא שומעים אותה עכשיו, מתי נשמע אותה?

עזמי בשארה: למי הם מחכים?

עזמי בשארה: לא מספיק להיות נגד שרון.

עזמי בשארה: זה לא מבחן מוסרי לתמוך בברק.

עזמי בשארה: המבחן המוסרי הוא לומר מה היא תפיסת הצדק שלך.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח טריף.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד טל: אחריו, כאמור – חבר הכנסת שטייניץ; אחריו – חברי הכנסת בנימין אלון, טלב אלסאנע, פורז וזנדברג.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה לצרף את קולי למשבחים את הפשרה שבין חבר הכנסת אזולאי לבין חבר הכנסת פורז משינוי.

זבולון אורלב: אני שמח שגם אני נמנה עם אותם למעלה מ-60 חברי כנסת שחתומים על החוק הזה, שהובא בהסכמה רחבה בין דתיים לחילונים, בין ימין לשמאל.

זבולון אורלב: שעון הקיץ היה נתון במשך שנים למחלוקת מיותרת, ועצם הפשרה המוצגת היום מלמדת, שכל המחלוקות בשנים עברו היו מחלוקות שלא לשם שמים, כי עובדה היא שניתן להגיע להבנה ולפשרה.

זבולון אורלב: יש רק שתי בעיות אמת.

זבולון אורלב: בעיה אחת היא בעיית ליל הסדר, שבו אנחנו רוצים שכל המשפחה, לרבות הילדים הרכים, יוכלו להתחיל את הסדר בשעה סבירה, לפי שעון החורף, ולא בשעה מאוחרת, לפי שעון הקיץ, ושיוכלו להיות עם המשפחה לאורך כל ליל הסדר.

זבולון אורלב: בעיה שנייה היא בעיית צום יום כיפור: אנחנו רוצים לא להכביד על נשים, לא להכביד על ילדים רכים שצמים, על-ידי כך שיצטרכו להאריך את צום יום הכיפורים.

זבולון אורלב: אני שמח על שבמשך ארבע השנים הקרובות, הצעת החוק נותנת פתרון לכ-80% מהבעיות.

זבולון אורלב: פעם אחת בארבע שנים צום יום הכיפורים חל על-פי שעון הקיץ וצמים עוד שעה, ויש פעם אחת בארבע שנים שעושים את ליל הסדר לפי שעון הקיץ, והילדים אולי לא יוכלו, לצערי, להישאר לאפיקומן.

זבולון אורלב: אבל זהו חלק מפשרה.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב, שהפשרה הזאת ראויה, וטוב שהגיעו אליה.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית.

זבולון אורלב: מה פירוש יהודית?

זבולון אורלב: גם לסמלים הקטנים האלה יש חשיבות.

זבולון אורלב: לוח השנה של מדינת ישראל מתחשב בלוח השנה היהודי.

זבולון אורלב: כמובן, אני חושב, שכל מי שיתמוך בחוק הזה, בעצם תומך בלוח השנה היהודי, וכל מי שחס וחלילה ימצא עצמו מתנגד לחוק הזה, הוא בעצם מצביע נגד לוח השנה היהודי.

זבולון אורלב: אני קורא לכל חלקי הבית להצטרף לפשרה ולתמוך בחוק.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה עוסק בדבר שהוא לכאורה שולי.

בנימין אלון: אני עצמי מעולם לא הצלחתי להבין בדיוק את העניין הזה של השעון, מתי זה יותר מאוחר, מתי זה יותר מוקדם – החוק הזה עוסק בדבר שהוא לכאורה שולי, הוא חוק שאפשר לברך עליו שהחיינו וממש פעמי משיח נשמעים, חוק שדוד אזולאי ואברהם פורז יחדיו הביאו לבית הזה, עם חתימות של יותר ממחצית חברי הבית; חוק שמראה שהמחלוקות בנושאי דת בינינו, בתוך עם ישראל, הן לפעמים מחלוקות כל כך מטופשות, ואנחנו מנפחים אותן ומנפחים אותן וגורמים למצבים בלתי הגיוניים ובלתי נסבלים.

בנימין אלון: אני לא רוצה לזלזל, אבל הסליחות בימי אלול ובדיוק מתי זה יוצא ביום כיפור – עד היום אני לא יודע בדיוק מה זה אומר.

בנימין אלון: אבל עצם העובדה, שיכול היה חבר הכנסת אזולאי, ואני מוחא לו כפיים, לקחת את חבר הכנסת פורז ולהחתים יותר ממחצית חברי הבית הזה על חוק בנושא כזה ולסתום את הגולל על מחלוקת מיותרת – זה באמת דבר שראוי לציון ולהערכה רבה.

בנימין אלון: אני חושב שבדרך הזאת צריך ללכת גם הלאה, כי נמאס לנו מההתלהמות האנטי-דתית של שינוי, והנה שינוי מוכיחה שהיא יכולה להתנהג אחרת – בחוק הזה.

בנימין אלון: אני חושב, שמן הראוי – וכבר בשבוע הבא אני מקווה להגיש הצעת חוק שאולי חברי כנסת אחרים יצטרפו אליה – השר לשעבר שרנסקי דיבר על כך, חוק שיארגן 41 שעות עבודה בצורה של חמישה ימי עבודה, כך ששבת וראשון יהיו ימי מנוחה.

בנימין אלון: ציבור דתי יהודי יוכל לנסוע לסוף שבוע, יוכל לנסוע – – –

מאיר שטרית: צריך לעבור לזה בהדרגה.

מאיר שטרית: קודם יעבדו יום בשבוע, אחר כך יומיים.

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: תרבות ה"שופינג" שרווחה במקומותינו – שמשפחה שלמה הולכת לחנויות עם עגלות קניות, וזה חייב להיות, לצערי, בשבת, כי אין יום אחר – תיפסק.

בנימין אלון: כל זה יעבור ליום ראשון.

בנימין אלון: גם המשחקים יעברו ליום ראשון, ופתאום נראה שגם כל אלה שעוסקים בהיי-טק וביום ראשון אין להם קשר לעולם, נפתרה להם בעיה.

בנימין אלון: נראה פתאום שהרבה מהמתח הזה שלנו כאן

בנימין אלון: בענייני חילול שבת ירד, וכך הלאה וכך הלאה הצעות חוק שכאלו אני מקווה תבאנה אתן רוח נעימה של אחווה, שלום וריעות בינינו – –

דוד טל: אמן.

בנימין אלון: – – ואם אנחנו, עם ישראל, נהיה מאוחדים, אדוני היושב-ראש, אין אויב שיוכל לנו.

דוד טל: אין.

בנימין אלון: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על ההסכמה הזאת.

טלב אלסאנע: היא מוכיחה שאם רוצים אפשר להגיע כאן להסכמות ולא צריך לנסוע לקמפ-דייוויד.

טלב אלסאנע: ואם הגיעו להסכם לגבי שעון הקיץ, זה קשור לעניין של זריחת השמש ולשקיעת השמש, ואז אפשר להגיע להסכם לגבי זריחת שמש השלום.

מאיר שטרית: אתה צם ביום הכיפורים?

טלב אלסאנע: אני צם בחודש הרמדאן, אז למה אני צריך את יום הכיפורים?

טלב אלסאנע: אני רוצה בהזדמנות זו לברך קודם כול את ועדת העבודה והרווחה על חוק חשוב מאוד שהיא חוקקה היום, שמהווה לדעתי צעד חשוב להגשמת השוויון ולסגירת הפערים, והוא חוק משפחות ברוכות ילדים, שיזם חבר הכנסת הלפרט.

טלב אלסאנע: זה חוק שנותן סיוע למשפחות ברוכות ילדים, תורם לסגירת פערים, ואני מגנה בחריפות את דבריו של חבר הכנסת פריצקי, שכביכול מתנה את הסוגיה של השוויון בשאלה אם אתה ציוני, יותר ציוני, פחות ציוני, או עושה חלוקה של ציונים ואנטי-ציונים.

טלב אלסאנע: אנחנו, חברי הכנסת הערבים, מעולם לא העלמנו ולא הכחשנו את הדעות ואת העמדות הפוליטיות שלנו, מפני שאנחנו לא ציונים, לא היינו ולא נהיה.

טלב אלסאנע: אבל אזרחי המדינה כן, וזכותנו לשוויון איננה מותנית ואיננה תלויה ברצונו של פריצקי, ודבריו הגזעניים, שכביכול הצעת החוק הזאת היא פשע – הם פשע בפני עצמו.

טלב אלסאנע: אני מנצל את ההזדמנות הזאת, כבוד היושב-ראש, ואת נוכחותו של השר מתן וילנאי, כדי לפנות אליו בשתי סוגיות חשובות.

טלב אלסאנע: דבר ראשון, העניין של היישוב עין-מאהל ליד נצרת-עילית, שם הוא מוקף מכל הכיוונים על-ידי תחום השיפוט של נצרת-עילית.

טלב אלסאנע: יש מצוקה אמיתית – אפילו ראש המועצה לא יכול לבנות שם בית-ספר או מוסדות ציבור.

טלב אלסאנע: אני חושב שאתה צריך להיות מעורב בעניין הזה.

טלב אלסאנע: בנצרת-עילית יש מספיק אדמות, יש מספיק שטחים להתפתח, ולא צריך לעשות סגר ולעצור את ההתפתחות של היישוב עין-מאהל.

טלב אלסאנע: דבר שני, קיבלתי פנייה מחסיין ת'עור, תושב הכפר אל-חסניה בצפון, יישוב שזכה לאחרונה להכרה, על שהוצא צו הריסה נגד בית שהוא בנה, שנמצא עכשיו בהליכים של קבלת היתר ורשיון בנייה.

טלב אלסאנע: מדוע כשניתן לקבל היתר בנייה או רשיון בנייה, מדוע להמשיך בגישה של הוצאת צווי הריסה?

טלב אלסאנע: במיוחד שסוף-סוף יש הכרה ביישוב ויש תוכנית מיתאר מאושרת?

טלב אלסאנע: אדוני השר, אני אעביר אליך מכתב בעניין לגבי הפנייה הזאת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת פורז – חבל שהוא לא נמצא באולם.

דוד טל: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת שטייניץ, גפני, ברכה, ג'בארה וגוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי את זכות הדיבור על מנת לברך על שיתוף הפעולה ועל הצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהיא חשובה לא רק בהסדרת נושא חשוב שמטריד ציבור, גם חילוני, ומן הצד האחר גם ציבור דתי בארץ, אלא העובדה שהצליחו להגיע משני קצוות – אנשים נוטים לחשוב שהם לא יכולים לשתף פעולה בכלל – לכלל הבנה בסוגיה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני רואה בכך הוכחה לכך, שכשמתעקשים ודורשים ויוזמים ופועלים בתחום מסוים במשך שנים רבות, בסופו של דבר משיגים את המטרה.

אליעזר זנדברג: הדברים מכוונים בראש ובראשונה לחבר הכנסת אברהם פורז.

אליעזר זנדברג: הוא יזם את הנושא של שעון הקיץ לפני שנים רבות, כמדומני מלכתחילה עם חבר הכנסת יהושע מצא מן הליכוד, נאבק למענו פעם אחר פעם, לא הרפה, ובסופו של דבר הגענו למצב שבו נמצאה הפשרה.

אליעזר זנדברג: בעיני המלה פשרה במקרה הזה היא המלה החשובה.

אליעזר זנדברג: לא רק הסדרת הנושא אלא העובדה שאפשר, לאחר הידברות, לאחר שמוכח שצד אחד לא מוכן לוותר ולהתקפל נוכח הדרישה של הצד האחר, אפשר למצוא את דרך הפשרה.

אליעזר זנדברג: בעיני, אדוני היושב-ראש, זה הדבר המרכזי והחשוב ביותר.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שההתעקשות של הציבור החילוני על מה שנראה לי כזכויותיו לאורך זמן גם בתחומים נוספים תביא גם את הציבור החרדי להבנה, שמן הצד האחר אנשים עומדים על דעתם ולא מוותרים, והשורה התחתונה תהיה חיפוש של פשרה, פשרה אמיתית, ובסופו של דבר אולי נצליח לקדם ולהגיע להישגים גם בתחומים נוספים.

אליעזר זנדברג: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש הנכבד, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך על החוק ולהסכים עם ידידי מודי זנדברג, שאולי יש פה פתח לתקוות לבאות.

יובל שטייניץ: אפשר להגיע להסכם, אפשר להגיע לפשרה בין דתיים לחילונים, בין חרדים לשינוי, ואפשר להגיע לאורחות חיים ציבוריים מוסכמים בארץ הזאת, שיש בהם גם התחשבות בדת ובמסורת מצד אחד, וגם חופש ודמוקרטיה במובן המערבי מצד שני.

יובל שטייניץ: אין פה סתירה מהותית בין השניים.

יובל שטייניץ: אבל, אדוני היושב-ראש, ברשותך, בשעה שאנחנו מגיעים בבית הזה להסכמה חשובה, יש איום גובר והולך על אושיות הדמוקרטיה שלנו.

יובל שטייניץ: הבוקר שמעתי, ולא האמנתי למשמע אוזני, חבר כנסת מסיעת העבודה, שנשאל על העובדה שראש הממשלה אהוד ברק מצפצף על ההוראות של נציב שירות המדינה הולנדר להפסיק מתן שירותי משרדים לאנשי עסקים שבאו לעשות תעמולה בשמו בשגרירות בארצות-הברית, ואומר לשגריר: על אחריותי, תמשיך, למרות ההוראה המפורשת שקיבלת מנציב שירות המדינה.

יובל שטייניץ: מה אמר אותו חבר כנסת מהעבודה על הזלזול הנורא הזה בסדרי השלטון, בסטנדרדים הבסיסיים של דמוקרטיה, שגם ראש ממשלה, עם כל הסמכויות שלו, צריך להישמע לנציב שירות המדינה, לבג"ץ, למוסדות ביקורת לכנסת?

אברהם הירשזון: אמרו שאנחנו מושחתים.

יובל שטייניץ: הוא אמר כך: במקרה של אהוד ברק אפשר לסבול את החריגה הזאת, כי הוא הולך לעשות שלום.

יובל שטייניץ: וכך, רבותי חברי הכנסת, מתפתח פה דיקטטור בפוטנציה.

יובל שטייניץ: וכך, רבותי חברי הכנסת, שותקות האליטות, שותקת התקשורת, או לפעמים מגיבה בקול ענות חלושה כאשר ראש הממשלה מרחיב את הממשלה ומשנה חוק-יסוד, ועוד רוצה לעשות זאת בהוראת שעה, כי למען המטרות, ראש הממשלה מהצד הזה זה שונה, מותר להתעלם.

יובל שטייניץ: וכך, רבותי, ראש הממשלה עם פרשת העמותות החמורה, שאנשיו, בהסכמתו, שומרים על זכות השתיקה – זה עובר בשקט.

יובל שטייניץ: וכך, רבותי, ראש הממשלה אהוד ברק מנסה להשתלט ביד זדונית, ביד חזקה ובזרוע אלימה על רשות השידור, מתערב ומאיים על עורכים ועל מנהל הרדיו.

יובל שטייניץ: הוא עוד מציע חוק חדש שיהפוך אותו למנכ"ל-על ברשות השידור.

יובל שטייניץ: למען השלום, ראש הממשלה שלנו, אפשר להתעלם מזה.

יובל שטייניץ: וכך, רבותי, הוא מזלזל בכנסת ובבג"ץ בפרשת יוסי כץ.

יובל שטייניץ: הוא אומר: נמנה אותו לשגריר למרות הבג"ץ, ובנציבות שירות המדינה.

יובל שטייניץ: מתפתחת פה, אדוני היושב-ראש, סכנה אמיתית לדמוקרטיה הישראלית, בעוד מחנה שלם של אליטות ואקדמיה ותקשורת ואוניברסיטאות שותק, כי זה "ראש ממשלה שלנו".

יובל שטייניץ: אתם מסכנים את הדמוקרטיה בשתיקתכם בדברים האלה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא.

אברהם הירשזון: אלה דברים חמורים מאוד מה שהוא אומר.

דוד טל: אני לא יכול להביע את דעתי.

דוד טל: אם הייתי יכול להביע את דעתי, הייתי אומר שזה חמור מאוד.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני מסכים עם הדברים של יובל שטייניץ; אני לא אחזור עליהם.

גדעון עזרא: אני מבקש להתייחס לנושא החוק והחקיקה שלנו בכלל.

גדעון עזרא: אני חושב, שהתפקיד שלנו פה בכנסת הוא לדאוג לאזרחי המדינה, לדאוג לרווחתם של אזרחי המדינה, לדאוג עד כמה שאפשר לחיסכון בכספי המדינה ולהיות גם דוגמה לעם בנושא הזה.

גדעון עזרא: אגב, נדמה לי שהדוגמה של חברי הכנסת לאחרונה נפגמה גם בעקבות ועדת-גל-נור בצורה כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: אני מציע ליושב-ראש הכנסת, בהזדמנות כזאת, לנצל את האינטרנט לקבל תלונות והפניות בזמן אמיתי לראשי ועדות וכיוצא בזה, שיקבלו בזמן אמיתי הצעות, המלצות.

גדעון עזרא: אם זה לא מגיע לחברי הכנסת, שיגיע לחברי הוועדות.

גדעון עזרא: אשר לשעון הקיץ, נדמה לי שזו אחת הסוגיות שבהן יודעים מה טוב לאנשים ובסופו של דבר עושים דבר שהוא לא טוב לחלק גדול מהאוכלוסייה.

גדעון עזרא: אני באמת שמח על הפשרה שהגיעו אליה.

גדעון עזרא: הייתי מאוד שמח אם היינו מגיעים גם לדבר טוב לרווחתה של האוכלוסייה בהסכמי השלום שנדונים עכשיו.

גדעון עזרא: אני בטוח שתהיה רווחה לכמה וכמה אנשים, אבל אני בטוח שלא מדובר ברווחתו של כל העם הזה.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד שראש הממשלה לא שוכח מי העם הגדול שנמצא פה בישראל, ובאמת העם רוצה שלום.

גדעון עזרא: אני גם מסכים, אגב, עם אלה שאומרים שיכול להיות שהעם כל כך רוצה שלום, שהוא יחתום על כל הסכם שלום.

גדעון עזרא: זה מחייב את ראש הממשלה עוד יותר להביא הסכם שהוא טוב למדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, ואחריו – חבר הכנסת ברכה.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, חבל שלא היית.

דוד טל: רצינו מאוד לשמוע אותך כי היית בין היוזמים, בין התורמים.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל השנים וגם עכשיו אני אומר, ששעון הקיץ מעולם לא היה נושא דתי.

משה גפני: לא היה לו שום קשר לוויכוח מיותר שהיה בחברה הישראלית, שהוא כביכול ויכוח בין דתיים לחילונים.

משה גפני: יש ויכוחים ומחלוקות מהותיות, אמיתיות, בנושא של דת ומדינה.

משה גפני: שעון קיץ איננו אחד מהן.

משה גפני: הוא סתם היה מטרד והסיט את הוויכוח האמיתי שקיים, שצריך לנהל אותו.

משה גפני: הוא היה נושא מיותר כמו נושאים נוספים, ויכול להיות שגם אותם נוכל לסיים ולהתמקד באמת בנושא של מדינת ישראל כמדינה יהודית, על המשמעויות של העניין הזה.

משה גפני: כאשר שר הפנים לשעבר נפגש ביוזמתו אתי ועם חברי הרב ליצמן, העלינו בפניו שתי בעיות מרכזיות שהן לא בעיות של הציבור הדתי.

משה גפני: לתושבי מדינת ישראל היהודים – יסלחו לי חברי הערבים – יש שני נושאים בתחילת שעון הקיץ ובסופו, והם יום הכיפורים וליל הסדר.

משה גפני: רוב תושבי מדינת ישראל היהודים צמים ביום הכיפורים ומקיימים את ליל הסדר.

משה גפני: המשמעות האמיתית של שעון קיץ בימים הללו היא בעצם לא לציבור הדתי אלא דווקא לציבור שאיננו רגיל בצומות.

משה גפני: השעה האחרונה של הצום היא השעה הקשה ביותר.

משה גפני: שעון קיץ ביום כזה במדינת ישראל איננו דבר שמתקבל על הדעת.

משה גפני: ויש נושא של ליל הסדר.

משה גפני: כולם מעוניינים בליל הסדר לשבת עם בני משפחותיהם, וכאשר יש שעון קיץ השעה הופכת להיות שעה מאוד מאוחרת בלילה ופוגמת בעניין הזה.

משה גפני: אלה שני הנושאים, והם אינם נושאים דתיים, מפני שהציבור הדתי יצום ביום הכיפורים בכל מקרה, בכל צורה, והוא גם רגיל בצומות אחרים שהוא צם במהלך השנה.

משה גפני: זה נושא שקשור למדינת ישראל, לתושביה היהודים, לאו דווקא לציבור הדתי.

משה גפני: אני רוצה לברך את חברי יושב-ראש ועדת הפנים הרב אזולאי, שהגיע לפשרה, פשרה שלפי דעתי יש בה שנה שיום הכיפורים שחל בה איננו נמצא בתוך ההסדר הזה, שנת תשס"ב, וביום הכיפורים באותה שנה יהיה שעון קיץ.

משה גפני: יש גם שנה שבליל הסדר יהיה שעון קיץ.

משה גפני: עצם העובדה שאפשר לבוא עם חוק, שחתומים עליו 64 חברי כנסת, שיש לגביו קונסנסוס – מתנגדים לו מתי מעט ממש.

משה גפני: אני לא מבין את הסיבות לעניין הזה.

משה גפני: בכלל הנושא של שעון קיץ, שהפך להיות נושא אפילו לא בין דתיים לחילונים – אני חושב שזה דבר מיותר.

משה גפני: אני מברך על החוק הזה.

משה גפני: אני חושב שהוא דבר חיוני לא כשלעצמו אלא כדי להוכיח לחברה בישראל, שעם רצון טוב ועם נכונות בדברים שאינם מהותיים – כי בדברים המהותיים, כפי שאמרתי, אכן צריך להתנהל ויכוח – אפשר לפתור את הבעיה מתוך רצון טוב, בנכונות ובהסכמה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: ללמדך שעם קצת רצון תימצא הדרך.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אצביע בעד החוק, אף שהגישה שלי אומרת שצריך לתת זמן מקסימלי אפשרי על-פי חוקי הטבע לנושא שעון קיץ, שיהיה לרווחת העובדים, וגם חיסכון באנרגיה.

מוחמד ברכה: אבל אני רוצה להתייחס לנושא אחר, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: הבוקר היה דיון בוועדת הכספים של הכנסת על הצעת חוק של כמה חברי כנסת, שרשומה על שמו של חבר הכנסת שלום שמחון, תחת הכותרת:

מוחמד ברכה: חוק עיגון זכויות החקלאים.

מוחמד ברכה: אלא מה?

מוחמד ברכה: מה אפשר לדבר על שעון קיץ, חבר הכנסת לפיד?

יוסף (טומי) לפיד: – – –

עזמי בשארה: לברך את חבר הכנסת פורז.

אליעזר זנדברג: לברך את חבר הכנסת פורז, את חבר הכנסת אזולאי, ותרד.

מוחמד ברכה: לברך את חבר הכנסת פורז ואת חבר הכנסת אזולאי ולשבח את ההסכמה.

מוחמד ברכה: חברים, אני חושב, שהצעת החוק הזאת, שנדונה בוועדת הכספים, מסוכנת ביותר.

מוחמד ברכה: היא נותנת זכויות על יותר מ-4 מיליוני דונם מאדמות המדינה לחבר אנשים שחיים בקיבוצים ובמושבים ומספרם לא עולה על 100,000.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, כ-1.5% מסך כל האוכלוסייה יחלשו על כמחצית הרזרבה בקרקע שנמצאת בבאר-שבע והצפון.

מוחמד ברכה: אם החוק הזה יעבור, יהיה קשה להחזיר את הדברים לקדמותם.

מוחמד ברכה: יהיה קשה לחזור בנו מהעניין הזה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הוא יקבע מצב שבו כל המדינה תהיה שבויה בידי קבוצה של אנשים מעטים.

מוחמד ברכה: הדברים אמורים לגבי כל החברה בישראל ולגבי כל מגמה של פיתוח רב שנים, עד כמה וכמה כשמדובר באוכלוסייה הערבית, שהיא, כאמור, 20% מאוכלוסיית המדינה.

אברהם פורז: יש לכם נציג בוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: כן.

אברהם פורז: למה לא דאגתם שהוא יבוא לדיון בוועדת הכלכלה?

אברהם פורז: בוועדת הכספים – – –

מוחמד ברכה: אולי אתה צודק.

מוחמד ברכה: אבל הרוב בוועדת הכנסת העביר את הנושא לוועדה שיש בה רוב להעביר את הנושא, ועדת הכספים.

מוחמד ברכה: מה גם שבוועדת הכספים יושבת חבורה של ארבעה-חמישה אינטרסנטים, שהם לא רק אינטרסנטים כמי ששייכים למגזר הקיבוצים והמושבים, אלא הם אפילו אינטרסנטים אישית בסופו של דבר.

אברהם הירשזון: מה זאת אומרת אינטרסנטים אישית?

מוחמד ברכה: זאת אומרת כמושב.

מוחמד ברכה: אם עושים חלוקה של הנכסים, יש לו רווח אישי, יש לו הטבה אישית.

מוחמד ברכה: לכן אני אומר, שלגבי האוכלוסייה הערבית הנושא הזה חמור במיוחד.

מוחמד ברכה: האוכלוסייה הערבית היא כ-20% מכלל האזרחים.

מוחמד ברכה: שטחי השיפוט של היישובים הערביים הם 2% משטח המדינה.

מוחמד ברכה: אין שום סיכוי להבטיח מינימום של התפתחות לכפר הערבי ולקליטת הריבוי הטבעי בו ללא רזרבות ראויות של קרקע.

מוחמד ברכה: החוק הזה בעצם הורס כל אפיק של טיפול בבעיה הזאת.

מוחמד ברכה: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רשות הדיבור לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת דהאמשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת שטרית.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרפת לברכות לחברי הכנסת פורז ואזולאי על כך שהם הגיעו לסיכום, שניתן לומר שהוא מקובל ויפתור את העימותים המיותרים שהיו בנושא שהוא לא המרכזי בחיינו, אבל יש לו משמעות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לא אחת אנחנו דנים בהקשרים כאלה או אחרים באנשים שסרחו, שגנבו, שמעלו, ששלחו ידם בקופת הציבור, והנושאים האלה מרגיזים אותנו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדבר היום על גנבה ברשות או שוד ברשות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בירושלים יש חברה בשם "דירות עם", שהיתה חברה בת של "רסקו", שהיתה חברה בת של הסוכנות היהודית.

תמר גוז'נסקי: היו לה 110 דירות, שלפי כל הקריטריונים הן היו דירות ציבוריות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, משרד השיכון היה קובע מי הם חסרי הדיור שיקבלו את הדירות הציבוריות האלה.

תמר גוז'נסקי: הדירות ניתנו לדיירים לפני 40 שנה.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל הדיירים הם קשישים או שהם הבנים של אותם קשישים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שמענו שעומדים לפתור את בעיית הדיור הציבורי, שאפשר לרכוש את הדירות וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל לא סיפרו לנו, שאפשרו בעצם לסוכנות היהודית, כבר לפני שנים, למכור את כל 110 הדירות האלה לאיש עסקים פרטי, במסגרת ההפרטה של הדיור הציבורי.

תמר גוז'נסקי: אותו איש עסקים פרטי קנה – וזה הדבר הכי מעניין – את הדירות עם הדיירים.

תמר גוז'נסקי: אתה מבין, חבר הכנסת פורז?

תמר גוז'נסקי: הוא קנה דירות עם דיירים, בלי ליידע את הדיירים, בלי לספר להם שבעל הבית השתנה, בלי לספר להם שיש לו זכות לא לחדש אתם את השכירות, כי הוא לא רוצה, כי הוא כבר בעל בית פרטי ואין לו מחויבות של דיור ציבורי.

אברהם פורז: הדיירים מוגנים לפי חוק הגנת הדייר.

תמר גוז'נסקי: לא, זה לא שכר דירה.

תמר גוז'נסקי: זה דיור סוציאלי.

אברהם פורז: בכל זאת.

תמר גוז'נסקי: לא, זה דיור סוציאלי.

תמר גוז'נסקי: בקיצור, מה הוא עשה עד עכשיו?

תמר גוז'נסקי: הוא כבר פינה את רוב הדיירים וגירש אותם.

תמר גוז'נסקי: נשארו עוד כמה דיירים שמנסים להילחם על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, מה אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש?

תמר גוז'נסקי: הגזלה הזאת היתה ברשות, לפי חוק.

תמר גוז'נסקי: זו חברה ששייכת לסוכנות היהודית.

תמר גוז'נסקי: במשך שנים הסוכנות היהודית קיבלה וקיבלה, ונתנה ונתנה, והתנהגה פה כאילו שהיא חצי מדינה, או כמעט מדינה.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר בזכויות דיירים, חסרי דיור, אנשים במצוקה, ככה עושים?

תמר גוז'נסקי: ככה מגרשים אנשים מבתיהם, כדי לעשות עסקים?

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שעם כל הכעס שיש לנו על אנשים שגונבים ועל אנשים ששולחים את ידם ברכוש הציבור, המעשה הזה של ההפרטה, שנעשה על-ידי הסוכנות היהודית, זאת שרוממות הדאגה לעם בגרונה, זה דבר חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו ככנסת צריכים למצוא דרך לחסום את הצורה הזאת של ההפרטה הברוטלית וגירוש אזרחים חסרי דיור אל הרחוב מדירות שהם גרו בהן עשרות שנים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

דוד טל: אחריו, כאמור, חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, רק לפני שעה קלה כל חבר כנסת דיבר מלבו על דברים שהם באמת כואבים וקריטיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביום הזה לא ניתן, כפי שלא היה ניתן, להתעלם ממה שמתרחש רחוק מפה מבחינה גיאוגרפית וקרוב מאוד מבחינת הרגשות והחשיבות שיש לאותה פסגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מאחלים לאותה פסגה שיגיעו בה לעמק השווה, כך שכל עם יוכל לומר: את זכות היסוד שלי שמרתי, הן אם זה בירושלים, הן אם זה בהקמת מדינה פלסטינית והגדרה עצמית לשני העמים והן אם זה בשאר הבעיות השנויות במחלוקות, אם זה גבולות, אם זה פליטים, אם זה מים ואם זה כל מה שכרוך בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן, למעשה, לא צריך להיות מומחה גדול כדי לראות איך מתחלקים חברי הכנסת ואיך יש כאלה שהם חרדים לשלום ויש כאלה שהם חרדים מפני השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שציינתי, באותה שעה או דקה של הבעת דעות, כפי שאני קורא לה, לא יכולתי להתעלם מבעיות פנים שמטרידות אותנו פה ואשר מתקשרות בצורה זו או אחרת גם לעניין הפשרה ההיסטורית ותהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע איך ייתכן שכאשר ראש העיר חיפה נמצא בקמפ-דייוויד כדי לעזור ולסייע לראש הממשלה במסע הכבד של הניסיון להגיע לשלום, המשטרה בעירו יוצאת באופן מפתיע ומאוד לא מתקבל על הדעת להרוס את ביתו של יחיא חטאב בשכונת כבירים, שהיא שכונת אל-כבאביר בחיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, למי שלא יודע, אל-כבאביר הוא כפר ערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העיר חיפה התרחבה ובסוף הוא גם הפך לאחת השכונות בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים האלה חיו שם, כמדומני, שנים רבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא היו כפר בלתי מוכר והם לא סבלו מאותן בעיות שאנחנו רגילים להן גם בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל פתאום כנראה מישהו במשטרה שם, בחיפה, חשב: בואו נעשה משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשמחת כולנו הבית לא נהרס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שעודכנתי לאחר מכן, סגן ראש העיר נתן הוראה מפורשת לא לבצע כאלה דברים ובמיוחד לא בימים האלה, עד שראש העיר יחזור ויעשו חושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל עצם הניסיון, עצם הגעת המשטרה והכנסת כל הכפר לחרדה, כאשר ממש עם בולדוזרים ומאות שוטרים באים לאיים על אנשים להרוס את בתיהם – העניין הזה לא יישכח במהרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרעד והפחד שאחזו באנשים אינם יכולים לעבור, בוודאי לא בזמן קצר ולא בלי טיפול יסודי.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שהשר חזר אלינו והוא יושב כאן, אני רוצה שכבודו יביא בחשבון את הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע מה היא דעתו של השר, מה דעתה של ועדת השרים ומה הן ההנחיות בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל דומני שהעניין הזה יצא היום באופן חריג, באופן בלתי צפוי, וטוב יהיה אם הדברים האלה ייושמו וייעשו באופן מסודר והחלטי, כך שלא כל אחד יעשה כפי שעולה על רוחו וכפי שעולה בידו בתוך העיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים זאב.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת שטרית.

דוד טל: ביקשת – קיבלת.

דוד טל: מה שאדוני מבקש הוא מקבל אצלי עד חצי המלכות.

דוד טל: זו תורה וזו שכרה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לומר שאני כל כך מרוצה מהחוק רק משום שיש קונסנסוס רחב של רוב חברי הכנסת והסיעות – אני בהחלט לא מרוצה.

נסים זאב: ייתכן שכן אצביע בעד הצעת החוק הזאת בלית ברירה.

נסים זאב: אני לא חושב שהמטרה של חיסכון היא המטרה הלאומית והנעלה ביותר שיש לנו.

נסים זאב: חייבים להסתכל גם על הצד החברתי, על אותם קשישים ועל אותן אמהות שקשה להן לקום בבוקר ולשלוח את ילדיהן לבתי-הספר.

נסים זאב: אני מדבר בעיקר על חודש ספטמבר, כשבדרך כלל זה בתקופת החגים, מראש השנה ועד סוכות.

נסים זאב: אני חושב ששר הפנים טעה אם לפי דעתו אנחנו צריכים להגדיר את שעון הקיץ לפי זמני התפילה של "משיב הרוח ומוריד הגשם" ו"מוריד הטל".

נסים זאב: הוא טעה כי באמת הזמנים משתנים, יש שנה מעוברת, ויכול להיות שחודש החגים הוא בתחילת ספטמבר, ולפעמים הוא בתחילת אוקטובר.

נסים זאב: זה שינוי של חודש, והמשמעות היא שאמא שרוצה לשלוח את הילדים שלה באוקטובר לבית-ספר יש לה בעיה יותר גדולה.

נסים זאב: אני לא מדבר על אותם קשישים שקמים לסליחות.

נסים זאב: שמענו הרבה תלונות על קשישים שבדרכם לבית-הכנסת מעדו ונפלו.

נסים זאב: בעניין הזה היה צריך להתחשב בציבור יותר ולא לקדש את העניין של 150 או 160 יום, שבכל מקרה חייב להיות בהם שעון קיץ בכל שנה, רק כדי לשמור על החיסכון הכספי מבחינת האנרגיה.

נסים זאב: כאשר יום כיפור מתנגש עם שעון הקיץ אחת לשלוש או ארבע שנים – בשנה הזאת צריך לשנות.

נסים זאב: בהסתייגות שלי בקריאה השנייה והשלישית אני מתכוון להעלות את העניין הזה, כי מדובר פה ב-עשרה ימים אחת לארבע שנים, אבל המשמעות היא די רצינית מבחינת המיליונים שצמים ביום הכיפורים.

נסים זאב: אני מקווה שבעניין הזה יהיה קונסנסוס.

נסים זאב: אני לא רואה בעיה קשה כל כך בליל הסדר, אם המשפחה תיכנס אולי מאוחר יותר לליל הסדר, אבל לגבי יום הכיפורים – העניין חשוב יותר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית – אינו נוכח.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר, אחריה – חבר הכנסת קרא, אחריו – חבר הכנסת זאבי, ויחתום את הרשימה חבר הכנסת פורז, הנמנה עם יוזמי החוק, והוא יסכם.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, רבותי, אני מוכנה לצום הרבה יותר, אם אחרי הצום הזה אנחנו יכולים להגיד שחסכנו למדינת ישראל לא רק במשאבים כלכליים – –

דוד טל: הכול עניין של כסף?

סופה לנדבר: – – לא רק בייצור, חסכנו גם בנפשות, כי אנשים נהרגים לנו בתאונות דרכים.

סופה לנדבר: לא שעה אחת, לא פעם ולא פעמיים ישבנו בוועדת הפנים ודנו עם מדענים.

סופה לנדבר: רבותי, לא הכול כסף ולא הכול יום הכיפורים.

ראובן ריבלין: – – –

סופה לנדבר: רובי ריבלין, אני רוצה להגיד לך – – –

ראובן ריבלין: יש כאלה שביום הכיפורים הולכים לים, רחמנא ליצלן.

סופה לנדבר: אני לא נולדתי במדינת ישראל, ולא תמיד אני שומרת מסורת, אבל לעתים קרובות אני עושה לא פחות מצוות – יכול להיות שהרבה יותר – מאשר אנשים דתיים.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד, יום כיפור היה יום קדוש.

סופה לנדבר: אני לא נולדתי במשפחה דתית, אבל שם, בברית-המועצות, בלנינגרד, במקום שנולדתי, שם הוא היה כזה, והוא נשאר בשבילי יום כזה גם פה, ולהמון אנשים שלא נולדו במדינת ישראל ולהמון יהודים שמפוזרים בעולם כולו.

סופה לנדבר: אבל לא על כך אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על כך ששעון שאנחנו מקצצים – – –

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להביך אותך.

ראובן ריבלין: ביום כיפור בלנינגרד חוץ מהיהודי אף אחד לא מרגיש שזה יום כיפור; בישראל כולם מרגישים שזה יום הכיפורים, אז רוצים שזה יהיה יום מיוחד.

סופה לנדבר: תשמע, אין לי אתך מחלוקת על כך, אבל אני מדברת על החיסכון בנפשות שאנחנו יכולים להציל מתאונות הדרכים שחלילה וחס יכולות לקרות.

סופה לנדבר: התאונות האלה הן דבר שכל המדינה מודאגת ממנו.

סופה לנדבר: אומרים: מה, הכול כסף?

סופה לנדבר: לא הכול כסף, רבותי, זה חלק מהדברים וזה נוגע לאותם נכים שאנחנו חייבים לתת להם, לאותם סטודנטים ולאותה אשה ששכבה בפרוזדור ויכול להיות שכבר עברה כמה ניתוחים.

סופה לנדבר: המיליונים שנצליח לחסוך זה כסף שאנחנו חייבים לאנשים האלה.

סופה לנדבר: כאשר אנחנו חושבים על קשישים ומבוגרים, צריך לחשוב קודם כול על נזקקים שבגללם ובשבילם אנחנו חייבים לחסוך.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: לא סגרת את הרשימה?

דוד טל: סגרתי את הרשימה אבל לא משנה, נדבר על זה בישיבת הנשיאות.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עקרונית אני בעד פשרה בכל דבר שיכול להביא לשקט תעשייתי בתוך מדינת ישראל.

איוב קרא: היתה לנו ישיבה בוועדת הפנים, ורציתי לשמוע איזה נימוקים יש לשר הפנים שכל כך רוצה להגדיל את התקופה, ואיזה נימוקים יש לדוד אזולאי, יושב-ראש הוועדה, שמדבר על החוק בקשר לחגים החשובים: כיפור וליל הסדר.

איוב קרא: אני רוצה להגיד לכם שבאו הרבה מומחים לוועדה – גם מהטכניון, גם ממשטרת ישראל, גם ממע"צ וגם מהרבה חברות ציבוריות, והציגו נתונים.

איוב קרא: עם כל הכבוד לאלה שקראו תיגר על שר הפנים נתן שרנסקי, אני יכול לומר שכל העדויות מהצד השני לא הביאו שום עדות שיכולה לסתור את מה שאמרו שם בנושא תאונות הדרכים והמלחמה בהן, וחשוב שיהיה כמה שיותר זמן שעון קיץ, כי חשוב שיהיה אור, זה יכול מאוד לעזור.

איוב קרא: מדובר גם על כל הנושאים הבטיחותיים שהציג אותם לפי סטטיסטיקות פרופסור מהטכניון שהשר שרנסקי הביא במיוחד.

איוב קרא: אני הצעתי בוועדה, כדי לא ללכת למלחמות, ביקשתי גם מדוד אזולאי וגם משר הפנים ללכת לפשרה.

איוב קרא: ולמה ללכת למלחמות?

איוב קרא: בדרכי נועם.

איוב קרא: הרי כולנו רוצים לחיות במדינה הזאת, כולנו רוצים שיהיה טוב לכולם, אבל מאחר שיש סוגיה שיש עליה קונפליקט, אמרתי: אולי אפשר שהשנה נלך לקראתו של שר הפנים, ומצד שני אנחנו "נדסקס" את כל הנושא הזה לקראת השנה הבאה, כדי שלא יהיו חילוקי דעות ודברים מהסוג שהיו השנה בין ועדת הפנים לשר הפנים.

איוב קרא: אני שמח שהפשרה הזאת התקבלה, ואני מציע שבאמת החוק של דוד אזולאי – –

דוד טל: תודה.

איוב קרא: – – הוא חוק טוב וצריך ללכת לקראתו, והפשרה הזאת יכולה להביא לישועה המיוחלת – –

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: – – סביב כל הפרשה הזאת.

איוב קרא: תודה.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת זאבי, ואחריו חבר הכנסת פורז יחתום את הדיון.

דוד טל: אדוני, שלוש דקות.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני אתמוך ואני מברך על הצעת החוק שהתקבלה על דעת שני יושבי-ראש הוועדות, הפנים והכלכלה.

רחבעם זאבי: אני בטוח שזו הצעה שקולה, המספקת את שני הצדדים, ולכן אני אתמוך בה.

רחבעם זאבי: אבל, ברשותך, אדוני היושב בראש, אני רוצה לנצל את הדקה שיש לי כדי לדווח לבית, ששלחתי מכתב בהול אל ראש הממשלה ברק, היושב בוועידת השלום, למי שרוצה לקרוא לזה כך, בקמפ-דייוויד, בשם שדולת חברי הכנסת למען יונתן פולארד.

רחבעם זאבי: כתבתי לו: אדוני ראש הממשלה, בשם שדולת חברי הכנסת למען יונתן פולארד, אני פונה אליך בבקשה ובתביעה שלא תעזוב את ועידת קמפ-דייוויד, ויהיו תוצאותיה אשר יהיו, בטרם תקבל הבטחה מפורשת מהנשיא קלינטון לשחרורו המיידי של יונתן פולארד.

רחבעם זאבי: אנחנו חוששים שלא תהיינה לך עוד הזדמנויות לפעול למען פולארד עם האדמיניסטרציה הנוכחית בטרם היא תתחלף.

רחבעם זאבי: אל לנו לשכוח את האסיר שפעל למען ישראל גם בעומס ובמורכבות של השעה והמעמד שאתה נתון בו.

רחבעם זאבי: חתמתי בשם השדולה, כיושב-ראש השדולה.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

דוד טל: תודה.

דוד טל: רבותי, חבר הכנסת פורז, אחרון הדוברים, ולאחר מכן הצבעה.

דוד טל: חברי הכנסת הספונים בחדריהם, מי מהם שרוצה להצביע, יתכבד ויגיע לאולם המליאה.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתם תסלחו לי אם אני אדבר רק על שעון הקיץ ולא על נושאים אחרים.

אברהם פורז: הפשרה שהושגה היא בעצם רצון של שני הצדדים ללכת זה כלפי זה.

אברהם פורז: אנחנו במשך שנים ניהלנו מאבקים בעניין שעון הקיץ, המאבקים היו מהסיבה הפשוטה, שהחוק קובע ששר הפנים קובע את מועדי שעון הקיץ בתיאום עם ועדת הפנים, ובדרך כלל היה מצב ששרי הפנים היו מש"ס והם רצו שעון קיץ קצר, ויושבי-ראש הוועדה היו בדרך כלל חילונים.

אברהם פורז: עכשיו הדברים התחלפו; שר הפנים היה שרנסקי ויושב-ראש הוועדה היה מש"ס, וגם פה נקלענו למצוקה.

אברהם פורז: למעשה, מה הושג כאן?

אברהם פורז: אני חושב שהוויתור של הציבור הדתי, ועל זה אני רוצה לשבח את חבר הכנסת אזולאי, היה ויתור על התביעה להפסיק את שעון הקיץ במהלך חודש אלול כדי להקל על אומרי הסליחות, והתביעה בדרך כלל היתה ששעון הקיץ צריך להיגמר במהלך אלול על מנת להקל על אומרי הסליחות.

אברהם פורז: לעומת זאת, על מה שהציבור הדתי לא ויתר, בעיקרון לא ויתר על העניין של הקלה על שעון הקיץ לגבי יום הכיפורים.

אברהם פורז: כפי שאמרו לי, ואני מודה ומעיד על עצמי כפי שהעדתי על עצמי גם בפעם הקודמת, שאני אינני צם ביום הכיפורים, שקשה לצום ביום הכיפורים כאשר יש שעון קיץ – – –

ראובן ריבלין: עד היום לא צמת.

אברהם פורז: עד היום לא צמתי.

ראובן ריבלין: מי יודע – – –

אברהם פורז: יכול להיות, שאם יהיה יותר קל לצום – אני אתחיל.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם פורז: זה טוב לדיאטה.

אברהם פורז: הבעיה היא, שאוכלים הרבה בארוחה המפסקת ואוכלים אחר כך, בסוף עוד יותר, ואני לא בטוח שזה תורם – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין.

אברהם פורז: אבל אני הבנתי שיש פה קושי לצמים ביום הכיפורים, ולכן צריך היה ללכת לקראתם, אני גם הבנתי שיש בעיה לגבי ליל הסדר, שגם פה צריך לגלות גמישות מסוימת, אבל תראו, בסך הכול הפשרה אומרת, שמתחילת אפריל ועד סוף ספטמבר, למעט אותם מקרים שבהם יום הכיפורים יוצא ממש בכל חודש ספטמבר, יש לנו שעון קיץ, ואני חושב שמבחינה זאת המטרה העיקרית הושגה, ורוב התקופה שהיא קיץ, היא תהיה אכן בשעון הקיץ.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שהפשרה הזאת שהושגה גם מעידה שאפשר לגשר על חילוקי דעות אם יש נכונות של שני הצדדים ללכת האחד כלפי השני.

אברהם פורז: הטענה הבסיסית שלי היתה, שאנחנו צריכים, לגבי שעון הקיץ, לנהוג כפי שמקובל במערב-אירופה ובארצות-הברית, קרי מתחילת חודש אפריל ועד סוף אוקטובר, אבל במדינה כמו ישראל זה ברור שחודש ספטמבר הוא הרבה יותר חיוני לשעון קיץ מאשר חודש אוקטובר, שהוא פחות חיוני.

אברהם פורז: אגב, בחלק גדול מהמקרים, כפי שתוכלו לראות, בתחילת חודש אוקטובר אנחנו עדיין מנהיגים שעון קיץ.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני בעד שהחוק הזה יאושר – אני כבר מסיים.

אברהם פורז: לפחות למשך ארבע השנים הקרובות – –

דוד טל: תודה.

אברהם פורז: – – אנחנו פתרנו את הבעיה.

אברהם פורז: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה מאוד.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת, אנחנו עוברים להצבעה – – –

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, יש לי הודעה אישית.

אברהם הירשזון: אני לא יכול להצביע בעד החוק הזה כי אני פוחד שראש הממשלה – – –

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בנושא הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: אפשר להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 40 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התש"ס–2000, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: לבד ממתנגדת אחת ומנמנע אחד, 40 בעד.

דוד טל: כאמור, הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום: הצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 2), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות – הספורט גם?

זבולון אורלב: אומרים: חינוך ותרבות.

דוד טל: חינוך ותרבות.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המדע, התרבות והספורט, החברים והנציגים שעוסקים בעולם הקולנוע ויושבים ביציע הכבוד, הנני מתכבד בזאת להביא בפני הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, את הצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 2), התש"ס–2000.

זבולון אורלב: הצעת חוק זו, של חבר הכנסת שיזם את הצעת החוק, ידידי הטוב יורי שטרן, ושל כ-60 חברי כנסת נוספים, וגם אנוכי הקטן נמנה עמם, נדונה בקריאה ראשונה ביום ז' בתמוז התש"ס והועברה לוועדת החינוך והתרבות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זבולון אורלב: בסעיף 11(א) לחוק הקולנוע, התשנ"ט–1999, נקבע, כי בחוק התקציב השנתי ייקבע תקציב לתמיכה בקולנוע.

זבולון אורלב: עוד נקבע בסעיף קטן (ב), כי גובה התקציב יחושב כסכום השווה ל-50% מסכום התמלוגים המועברים לאוצר המדינה לפי חוק הרשות השנייה, הערוץ השני, בצירוף 50% מסכום התמלוגים לפי חוק הבזק (כבלים).

זבולון אורלב: החוק נחקק במטרה לעודד את תעשיית הקולנוע, ואולם במסגרת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס–2000, הוספה לו מגבלה, ולפיה הסכום שיוקצה לתקציב הקולנוע לא יעלה על 30 מיליון שקלים חדשים.

זבולון אורלב: התיקון שנעשה בחוק ההסדרים שינה את סדרי העדיפויות שקבעה הכנסת בחוק הקולנוע ואפשר לממשלה לייעד חלק מהסכומים שמקורם בתמלוגים שהיו מיועדים לקולנוע למטרות שונות, וזאת תוך פגיעה במגמה שניסתה הכנסת להנחיל ברצותה לחזק את תעשיית הקולנוע.

זבולון אורלב: החוק המוצע נועד לבטל מגבלה זו ולהחזיר את המצב לקדמותו, כך שכספים בגובה הסכומים המועברים למשרד האוצר מהכנסות שמקורן בקיום שידורי טלוויזיה מסחרית יושקעו כראוי בפיתוח הקולנוע.

זבולון אורלב: על מנת לתת לממשלה שהות להתארגן ולפעול על-פי התיקון, מוצע כי תחילתו של חוק זה תהא ביום א' באלול התש"ס, 1 בספטמבר 2000.

זבולון אורלב: לפיכך, אני מבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק, המוגשת ללא הסתייגויות, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

זבולון אורלב: ברצוני להודות לשרי אברמוב, מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת, אשר ליוותה את הליכי החקיקה והביאה הצעת חוק זו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ולהודות לכל חברי ועדת החינוך והתרבות ולחבר הכנסת יורי שטרן.

זבולון אורלב: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

דוד טל: אדוני השר, אתה רוצה להשיב?

דוד טל: אתה לא חייב, אפשר לעבור ישר להצבעה.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שהכיסאות התמלאו פה לקראת ההצבעה על חוק הקולנוע.

מתן וילנאי: אני שמח על היוזמה של חבר הכנסת יורי שטרן, ואני מקווה שנתקן את העיוות ונחזיר – – –

ראובן ריבלין: מה זאת אומרת נקווה?

ראובן ריבלין: לא צריך לקוות, אדוני השר, יש חוק.

מתן וילנאי: זה תלוי בך, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: רק ראש הממשלה הוא מעל הכנסת, השרים הם עוד עם הכנסת.

מתן וילנאי: ביטאתי מעל הדוכן הזה יותר מפעם אחת עמדה ברורה בעניין, וגם בוועדת החינוך אמרתי דברים ברורים, ועכשיו אני רק ממתין להצבעה.

מתן וילנאי: תודה רבה לכם.

דוד טל: תודה, אדוני, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד הצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 2), התש"ס–2000?

דוד טל: כאמור, אין הסתייגויות.

דוד טל: אנו מצביעים בקריאה שנייה.

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 2-1 – 36 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

דוד טל: 36 בעד.

דוד טל: אין מוחאים כפיים.

דוד טל: אפשר לעשות זאת מחוץ לאולם הכנסת.

דוד טל: 36 בעד, מתנגד אחד ונמנע אחד.

דוד טל: אני קובע שהצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 2) עברה בקריאה שנייה.

יוסף (טומי) לפיד: צריך להצביע בקריאה שלישית.

דוד טל: חבר הכנסת טומי לפיד, שלום לך, ידידי.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הקולנוע.

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 36 נגד – 3 נמנעים – 1 חוק הקולנוע (תיקון מס' 2), התש"ס–2000, נתקבל.

דוד טל: 36 בעד, שלושה מתנגדים ונמנע אחד.

דוד טל: אני קובע שהצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 2) עברה בקריאה שלישית.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, היוזם – בבקשה, אדוני.

דוד טל: רבותי ביציע, אני מבקש את תשומת לבכם.

יורי שטרן: תודה, כבוד היושב-ראש, ויתרתי על זכותי לדבר לפני ההצבעה לטובת חברי סיעת מרצ.

יורי שטרן: היום אנחנו כנראה ביום האיחוד הלאומי, גם החוק התקדם כך, עלא כיפאק, בקונסנסוס.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד כמה מלים על החוק ועל משמעותו בעבורי.

יורי שטרן: אני גאה ושמח שהייתי מי שבא ביוזמה הזאת, לעשות הפוך על הפוך ולתקן את העיוות שהכניסה הממשלה בחוק ההסדרים.

יורי שטרן: יש לדבר הזה כמה משמעויות: משמעות אחת, המיידית והחשובה ביותר, היא לענף הקולנוע הישראלי, ואני מקווה שגם לתרבות הישראלית כולה.

יורי שטרן: עצם העובדה שחברי הכנסת, כל כך חד-משמעית – – –

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הכנסת טומי לפיד לא מכיר את התקנון, אבל אדוני מכיר יותר טוב.

ראובן ריבלין: אני יכול לעמוד בפני כל דבר חוץ מאשר בפני גילה אלמגור.

יורי שטרן: אבל אתה יושב בפני גילה אלמגור ולא עומד בפניה.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, אדוני נמצא על הדוכן.

דוד טל: אבקש להמשיך.

יורי שטרן: עצם העובדה שחברי הכנסת התגייסו כל כך לטובת התיקון, הרי חתמו 62 חברי כנסת, מצביעה על משהו, מצביעה על כך שרוב נבחרי הציבור, ומאחוריהם גם רוב הציבור, כן רוצים יצירה ישראלית מקורית בקולנוע, בתיאטרון, במוזיקה.

יורי שטרן: עם כל מה שאנחנו רואים מיובא, עם כל דבר טוב שעושים בעולם, אנחנו רוצים גם את היצירה המקומית ואת היוצרים המקומיים, והתמיכה הרחבה שזכה לה החוק מצביעה על כך.

יורי שטרן: אני מקווה שזה כן ייתן אמצעים ליוצרים הרבים שלנו, ולא רק בענף הקולנוע.

יורי שטרן: קיבלתי מכתב מאוד נזעם מראש אחד הארגונים של היוצרים שלא בענף הקולנוע, למה דווקא לקולנוע.

יורי שטרן: אני אומר, חייבים לתת כסף ואמצעים לתרבות ישראלית בכלל, וחייב להיות חוק מועצת התרבות, חוק הרבה יותר מקיף.

יורי שטרן: אבל אם אנחנו עכשיו יכולים לסייע לענף מיוחד, שיכול להיות מוביל גם בעבור ענפי תרבות אחרים, חייבים לעשות את זה, מה עוד שהכנסת כבר אמרה את זה לפני שנתיים, ויושב פה חבר הכנסת רובי ריבלין, שהיה אחד מיוזמי החוק המקורי, שנתן את הכסף כפי שצריך לקרן הקולנוע הישראלי.

יורי שטרן: המשמעות השנייה היא משמעות פרלמנטרית.

יורי שטרן: אני חושב שעשינו דבר מאוד חשוב מבחינת היחסים בין הכנסת לבין הממשלה.

יורי שטרן: לא יכול להיות, שכל שנה באה הממשלה עם חוק ההסדרים ומכניסה בו כל מיני שינויים כנגד החקיקות שהכנסת חוקקה, ואז היא מאלצת את חברי הכנסת במשמעת הקואליציונית, לקראת דיוני התקציב, להצביע בעד דברים שהם עקרונית נגדם.

יורי שטרן: אני חושב, שהתיקון שעשינו כהפוך על הפוך יהווה גם מין לקח עבור הממשלה.

יורי שטרן: אני מקווה, שהממשלה תיזהר בעתיד מלעשות דברים כאלה, כאשר הם כמעט בוודאות נידונים למוות פרלמנטרי לאחר מכן.

יורי שטרן: בזה אני רואה תקדים מאוד מאוד חשוב.

יורי שטרן: דבר שלישי ואחרון: בחוק הזה תמכו חברי הכנסת מכל סיעות הבית.

יורי שטרן: אני, היוזם של החוק, אינני שייך למחנה שמשום-מה בדרך כלל מזוהה אצלנו דווקא עם תרבות.

מוחמד ברכה: לא משום-מה.

מוחמד ברכה: יש סיבה.

יורי שטרן: התרבות היא של כולנו.

יורי שטרן: אין עליה מונופול לשום מחנה.

יורי שטרן: היום אני ביום שני של שביתת רעב נגד מדיניות הממשלה, וזה לא שייך ליחס שלנו, לקשר שלנו עם התרבות, עם הקולנוע הישראלי, עם הרצון שלנו להיות גם יוצרים וגם צרכנים של תרבות טובה.

יורי שטרן: אני מקווה שגם הלקח הזה יהיה לקח חשוב לנו ולאנשי התרבות הישראלית.

מוחמד ברכה: להיות נגד שלום, זה חוסר תרבות.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי כנסת:

ד' לב: הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון) (שטח השיפוט ופעילות שלטונית), של חבר הכנסת יהושע מצא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבלו על הדלק (תיקון מס' 5) (איסור מיסוי מפלה על סולר), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 42) (מענק חג), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת.

ד' לב: מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא: רמת קרינה מסוכנת בבית-ספר יסודי ביישוב צורן.

ד' לב: תודה.

ד' לב: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 5) בקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד בזאת להביא בפני מליאת הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, את הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 5), התש"ס–2000.

זבולון אורלב: הצעת חוק זו של חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן נדונה בקריאה ראשונה ביום כ"ב באדר ב', 29 במרס 2000, והועברה לוועדת החינוך והתרבות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זבולון אורלב: הצעת החוק מבקשת לשנות את המינוח "ילדים חריגים", המעוגן ומנוסח בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח–1988, כדי שלא להטיל תווית נוספת על ילדים פגועים אלה.

זבולון אורלב: החוק בא ואומר: מעתה ואילך ילדים פגועים אלה לא יקראו להם ילדים חריגים, ומוצע לשנות בכל מקום בחוק שבו מצוין המינוח "ילד חריג" או "ילדים חריגים" למינוח של "ילדים בעלי צרכים מיוחדים", כך שיהלום את הילדים בצורה טובה יותר אך הרבה פחות פוגענית.

זבולון אורלב: השינוי משקף גם שינוי בסיסי בתפיסה של הצורך לעזור לילדים פגועים.

זבולון אורלב: במקום לראות בהם ילדים חריגים, שוליים, ולהדביק להם תווית שמתייגת אותם באופן פוגע, ראוי לקרוא להם "ילדים בעלי צרכים מיוחדים", שפירושו של דבר שיש צורך ויש חובה לסייע להם ככל שאפשר.

זבולון אורלב: אני מאמין, כי אין מדובר פה אך ורק בשינוי סמנטי, שינוי לשוני, ולפיכך אני מבקש מחברי הבית להתאחד ולתמוך בנוסח שהוגש על-ידי הוועדה ובכך למנוע את המשך הפגיעה המיותרת בכבודם של הילדים הלומדים בחינוך המיוחד ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

זבולון אורלב: ברצוני להודות לתמיר שאנן, מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת, אשר ליווה את הליכי החקיקה והביא הצעת חוק זו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זבולון אורלב: הערה אחרונה – לנוסח החוק מצורף דף צהוב של הסתייגות.

זבולון אורלב: כבר אמרתי בהזדמנות אחרת, שאומנם חבר הכנסת המסתייג איננו נמצא כאן באולם, ולפיכך הסתייגותו לא תובא לדיון, אבל ההסתייגות הזאת מוטב שלא היתה כיוון שהיא לא נדונה בוועדת החינוך, ועד רגע זה לא ברור לי איך היא נדבקה.

זבולון אורלב: לכן, תראו את הצעת החוק הזאת כהצעה שכאילו אין לה הסתייגויות.

זבולון אורלב: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 5).

דוד טל: כאמור, היות שחבר הכנסת המסתייג לא נמצא, אנו מתייחסים אל הצעת החוק כאילו אין לה הסתייגויות.

דוד טל: אני עובר להצבעה בקריאה שנייה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 14-1 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 14-1 נתקבלו.

דוד טל: 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שהצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 5), התש"ס–2000, עברה בקריאה שנייה.

דוד טל: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 5), התש"ס–2000, נתקבל.

דוד טל: 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 5), התש"ס–2000, התקבלה בקריאה שלישית.

דוד טל: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן, יוזמת החוק, לשאת דברים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות על הטיפול הרגיש והיעיל בהצעת החוק.

נעמי חזן: אני רוצה להודות גם לארגוני ההורים של ילדים בעלי צרכים מיוחדים על כך שהם יזמו וליוו אותי לאורך תהליך החקיקה, ולחברי הכנסת על כך שתמכו פה-אחד בחוק שאני מקווה שמסיר סטיגמה, וחשוב יותר – גם נותן נציגות להורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים בוועדות ההשמה.

נעמי חזן: אני מודה לכולכם, ולך, אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שמואל הלפרט: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (דחיית תחילה) (תיקון), התש"ס–2000 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בשמו של חברי ורעי, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, את הצעת חוק דיני ראיות (הגנת ילדים) (דחיית תחילה) (תיקון), התש"ס–2000, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: בעצם, הצעת החוק מבקשת לדחות את כניסת ההוראות המרחיבות את תחולתו של החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) ואת ההגדרה של עבירות נגד המוסר במחצית שנה נוספת.

אופיר פינס-פז: אסביר רקע לחברי הכנסת, למי שעדיין לא יודע, כי דיברנו על העניין הזה גם בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אנחנו העברנו את החוק בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לרבות הסתייגות שלי, שנתמכה כאן על-ידי חברי הכנסת, וכתוצאה מההסתייגות שהרחיבה את החוק מצאה הממשלה את עצמה במצב שהיא לא מצליחה לממש את החוק בלוח הזמנים שהיה נקוב בחוק, כתוצאה מהעברת סמכויות בין המשטרה למשרד העבודה והרווחה.

אופיר פינס-פז: לפיכך השתכנענו, שיש מקום לתת לממשלה עוד חצי שנה, כדי לממש את החוק, ונענינו לפניית משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: תמכנו כולנו בחוק הזה בקריאה הראשונה גם בוועדה, ואני לא מוצא שום סיבה שלא לתמוך בחוק גם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לחוק זה אין הסתייגויות, ואנו נצביע על החוק בקריאה שנייה.

יצחק גאגולה: חבר הכנסת נסים זאב, תצביע בשבילי.

ראובן ריבלין: אסור.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 2-1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

שמואל הלפרט: ברוב של עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (דחיית תחילה) (תיקון), התש"ס–2000, נתקבל.

שמואל הלפרט: ברוב של עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובע שהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (דחיית תחילה) (תיקון), התש"ס–2000, התקבלה בקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 28), התש"ס–2000 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

שמואל הלפרט: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו באה לעגן בחוק את חובתה של רשות תביעה ליידע חשוד בפשע ולאפשר לו לטעון את טענותיו בכתב או בעל-פה, לפי העניין.

אמנון רובינשטיין: לידת הצעת חוק זה עוד בכנסת הקודמת, ושם היא היתה בנוסח הרבה יותר רחב, שחייב חובת שימוע לגבי כל נאשם בפשע.

אמנון רובינשטיין: הפרקליטות והמשטרה טענו, שהן לא יכולות לעמוד בנטל הזה.

אמנון רובינשטיין: מכאן הצעת הפשרה.

אמנון רובינשטיין: הצעת הפשרה היא אלמנטרית.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, זה אבסורד שעד היום אדם שעומדים להאשימו בפשע אין חובה ליידע אותו ולאפשר לו לטעון שהוא חף מפשע או שהוא לא היה במקום ביצוע העבירה.

אמנון רובינשטיין: זה רק מצביע על כך שיש פגמים רציניים מאוד במשפט הפלילי שלנו, בפרוצדורה הפלילית.

אמנון רובינשטיין: זה תיקון קטן, אבל חיוני וחשוב מאין כמותו.

אמנון רובינשטיין: יש הסתייגויות להצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית לחברי הכנסת יעל דיין, אופיר פינס-פז וראובן ריבלין.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את ההסתייגויות ולהצביע בעבור הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לחוק זה יש הסתייגויות.

שמואל הלפרט: לסעיף 1 – סעיף 60א החדש, סעיף קטן (ב) – יש הסתייגויות לחברי הכנסת יעל דיין ואופיר פינס-פז.

שמואל הלפרט: רוצים לנמק?

מאיר שטרית: הסירו.

שמואל הלפרט: מסירים את ההסתייגויות?

ראובן ריבלין: אני לא מדבר יותר מאשר – – –

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הציע הצעת חוק חשובה בכל מה שקשור לדרכי העבודה של המשטרה כלפי גורמים החשודים בעבירות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ריבלין, אם אתה זוכר, היה ויכוח די נוקב בוועדה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת לא תישאר אות מתה ואכן תיושם הלכה למעשה, כי יש בה כמה פרטים, שאני קצת סקפטי לגבי היכולת לממש אותם, אבל מצד אחר, אני בהחלט חושב שזו הצעת חוק ראויה וחשוב שנתמוך בה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנצל הזדמנות זו שבה אני מדבר כאן בפורום די אינטימי ולומר: אנחנו שבועיים לפני היציאה לפגרת הקיץ, וקיים מצב שיש הרבה מאוד הצעות חוק שעולות כרגע מהוועדות ולחלקן יש משמעויות כספיות מרחיקות לכת.

אופיר פינס-פז: היום עברה בוועדת העבודה והרווחה הצעת חוק בנוגע למשפחות ברוכות ילדים, בעלויות של חצי מיליארד שקלים בקירוב.

דוד טל: לא, 400 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: 400 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: האמת היא שאני לא ספרתי.

מאיר שטרית: מה עם הצעת החוק לעיגון זכויות החקלאים בקרקע?

אופיר פינס-פז: הבנתי ששם לא היתה הצבעה.

מאיר שטרית: מזל.

אופיר פינס-פז: אני ביקשתי שלא תהיה הצבעה.

דוד טל: מייד אזכיר עוד כמה דברים – – –

אופיר פינס-פז: בכמה וכמה חוקים אני מבקש מכל ראשי הוועדות למצות את הדיונים, לא להזדרז בחקיקה.

אופיר פינס-פז: יש פה מציאות – – –

דוד טל: מכוח איזו זכות אתה מבקש את זה?

מאיר שטרית: לבקש מותר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכוח זכותי כחבר הכנסת.

אופיר פינס-פז: מותר לי לבקש.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: יש מצב שהוא מצב לא רגיל, שבו ראש הממשלה נמצא בפסגה עם לא מעט חברי כנסת ושרים.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד שלקואליציה אין רוב להפיל הצעות חוק שאנחנו חושבים שהן לא ראויות.

אופיר פינס-פז: נכון שמותר לחברי הכנסת לנצל את ההזדמנות ולעשות "חטוף כפי יכולתך", אבל אני פונה למצפון ולאחריות של חברי הכנסת ומבקש מהם להיות יותר שקולים, פחות פזיזים, לקחת אחריות.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל היא לא רק של הקואליציה, היא של כל חברי הכנסת, ומהבחינה הזאת אני מבקש את האחריות הראויה מכל חבר וחבר בבית הזה עד ליציאת הכנסת לפגרה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לחבר הכנסת ראובן ריבלין יש הסתייגות לסעיף קטן (ה) בסעיף 1 וגם הסתייגות לסעיף 2.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מקורות לידתו של חוק זה והסיבות שהביאו אותנו לחוקק אותו הם בעיקר הביקורת שהיתה לנו נגד המשטרה והביקורת שיכולה להיות בציבור – וקיימת בציבור – שלא כולם שווים בפני החוק, דהיינו, יש אנשים שלהם ניתן שימוע ויש כאלה שלא ניתן להם שימוע.

ראובן ריבלין: והואיל ואנחנו חונכנו על-פי אמת המידה שצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות, אנחנו מבקשים לבוא ולתקן איזה דבר.

ראובן ריבלין: אם כי אתמוך בחוק ואסיר את הסתייגותי, אני מוכרח לומר את הדברים כאן לפרוטוקול, כדי שאם נצטרך לתקן את החוק פעם נוספת, נדע מה הם הפגמים האמיתיים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאדם שלא יהיה מיוצג על-ידי עורך-דין לא ידע אפילו מה לעשות עם אותה הודעת שימוע.

ראובן ריבלין: גם אותה הודעה על הכוונה להעמיד לדין פלילי מכבידה על המשטרה, ובעיקר על הפרקליטות, כי מדובר בפשע, והדברים האלה יכולים להגיע לידי כך שיהיו טעויות רבות, ושמא, חלילה, אנשים שצריכים לעמוד לדין יוכלו להתחמק בגלל טענות כאלה ואחרות.

ראובן ריבלין: יותר מכך.

ראובן ריבלין: אם יקבל אדם הודעה ואין לו עורך-דין, הוא לא ידע מה לעשות אתה.

ראובן ריבלין: אם הוא בעל אמצעים והוא יכול לשכור לו שירותי עורך-דין, אני אומר לכם ש-90% מעורכי-הדין הפליליים בישראל ימליצו בפני הנאשם או החשוד שלא להזדקק לתהליך השימוע, כי תהליך השימוע נותן בידי התביעה יתרון גדול שאינו בידה, משום שקיימות זכות השתיקה, למשל, או הזכות של הנאשם לבוא ולראות את כל חומר הראיות שיש נגדו ולהעמיד את הטענות שכנגד בבית-המשפט עצמו על מנת להפתיע אפילו את התביעה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מוכרח לומר, שיש גם מצבים שבהם אנחנו צריכים לקיים דיונים מיידיים, למשל, בתקיפת נשים, ואפילו תיירות, כשצריך לשמוע עדות על אתר או לקיים משפט מיידי, ויכול להיות שהפרוצדורה הזאת תמנע את האפשרות לקיים משפטים כאלה אם וכאשר תיירת רוצה לעזוב את הארץ, והמקרים האלה אינם מעטים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רובינשטיין רצה להביע את מורת רוחה של הכנסת ואת מורת רוחם של המחוקקים מפעולות רבות שנעשו על-ידי הרשות החוקרת – אם על-ידי השוטרים ואם על-ידי הפרקליטות עצמה – והיו צריכות להיעשות ביתר אחריות.

ראובן ריבלין: היום החובה הזאת היא אולי תיקון מעט של דבר שנעשה, אבל אני לא בטוח שהוא תיקון שהציבור יוכל לעמוד בו או שהחקירה תוכל לעמוד בו.

ראובן ריבלין: מתוך הדברים ששמענו בוועדת החוקה אני יודע, שלא יהיה פרקליט מחוז אחד שנדרשת ממנו דרישת שימוע והוא לא ייעתר לה.

ראובן ריבלין: כאשר החוק מחייב אותו היום לעשות זאת, טוב שהדבר לא יהיה נתון לשיקול דעתו.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שצריך להקל מעט על התביעה ולבוא ולומר, שהם מחויבים להיעתר לכל בקשת שימוע, אבל לא לתת את ההודעה על הכוונה להעמיד לדין פלילי.

ראובן ריבלין: אם חברי קבעו כך, אני חושב שצריך אחרי רבים להטות, ואני לא חושב שהעניין הוא כל כך עקרוני.

ראובן ריבלין: בעיקרון, טוב עשה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין שהביא את העניין לכלל חקיקה ולכלל סידור שבהם אנחנו כולנו יודעים לפחות שכולם שווים בפני החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה מסיר את ההסתייגות?

אופיר פינס-פז: בחפץ לב.

שמואל הלפרט: מסיר את ההסתייגות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין, אתה מסיר את שתי ההסתייגויות?

ראובן ריבלין: כן.

שמואל הלפרט: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על החוק, ללא הסתייגויות.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 2-1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של תשעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 28) התקבלה בקריאה שנייה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 28), התש"ס–2000, נתקבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של עשרה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 28), התש"ס–2000, התקבל בקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: תציג את ההצעה יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד הילד, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: בבקשה.

ראובן ריבלין: יש הסתייגות?

משה גפני: לא, אין.

תמר גוז'נסקי: מי יעז?

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם הוועדה לקידום מעמד הילד אני מתכבדת להציג בפני הכנסת את הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום).

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: היוזמים הם חברי מוחמד ברכה ועסאם מח'ול ואנוכי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, במדינת ישראל קיים השירות של מעונות-יום ומשפחתונים.

תמר גוז'נסקי: בשנת 1999 היו בארץ 1,865 מסגרות כאלה, מעונות-יום ומשפחתונים, שהתחנכו בהם 76,000 פעוטות עד גיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: עניינו הוא באותם פעוטות שמתחנכים במסגרות האלה כפעוטות בסיכון, או מה שקרוי במושגים של משרד העבודה והרווחה "ילדי רווחה".

תמר גוז'נסקי: הילדים הללו מגיעים למוסדות החינוכיים האלה כאשר העובד הסוציאלי וועדת ההחלטה ביישוב קובעים שהילד או הילדה נמצאים בסיכון וצריך לתת להם את ההזדמנות להיות במשך היום במעון-יום או במשפחתון.

תמר גוז'נסקי: כמובן, מדובר בכך שבמקרה כזה ההורים משלמים את התשלום המינימלי הנדרש מהורים, והילד נמצא באותה מסגרת מ-07:00 עד 16:00.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, עד כאן הכול טוב ויפה, הבעיה מתחילה כשהסידור הזה במעונות-היום והמשפחתונים נקבע לפי מכסה.

תמר גוז'נסקי: למשרד העבודה והרווחה יש מכסה, זה שנים ארוכות, של 14,000 מקומות, ואם קורה, וזה קורה כל שנה, שמספר הילדים הרבה יותר גדול, העובדים הסוציאליים עושים בחירה, איזה ילד ילך למעון ואיזה ילד לא ילך למעון.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, במיוחד יש בעיות קשות באזורים שבהם אין מעונות-יום, ושם יש רק משפחתונים, והבעיה חריפה במקומות שבהם יש תופעות קשות של אבטלה, שיש תופעות קשות של מצוקה ועוני, כמו למשל בקרב האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מה מציעה הצעת החוק?

תמר גוז'נסקי: מה העיקרון החדשני בהצעת החוק הזאת?

תמר גוז'נסקי: העיקרון החדשני מדבר על כך, שאם ילד הוכר כילד בסיכון לפי קריטריונים כמו אלימות במשפחה, כמו הורה שלא יכול לתפקד, לידת שלישייה, כמו למשל במקרה שיש משבר עלייה או במקרה שילד סובל מקשיים התפתחותיים – הזכות של הילד, ברגע שהוא הוכר כילד בסיכון, תחייב את המדינה לתת לו מקום.

תמר גוז'נסקי: זאת הצעת חוק מהפכנית, שלוקחת את הנושא של ילדים בסיכון, מאיזו טובה שהמדינה עושה לזכות של הילד לקבל את השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: מבחינה זו, אנחנו צריכים לראות בכך התחלה של דרך ארוכה אבל חשובה, שילדים בסיכון – כמו שאנחנו, חבר הכנסת דוד טל ואנוכי, יזמנו בנושא של ילדים בסיכון בכלל, זאת התחלה של אותה דרך.

תמר גוז'נסקי: ילד בסיכון הוכר כילד בסיכון, יקבל את השירות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו קבענו, שהצעת החוק הזאת תיכנס לתוקפה בשנת הלימודים הבאה, ולכן שר העבודה והרווחה יצטרך להתקין תקנות לפני ההרשמה, כלומר לפני מאי שנת 2001, והחוק ייושם במלואו בתוך שלוש שנים, כדי לתת הזדמנות למשרד העבודה והרווחה להגיע להתקשרויות עם מעונות-יום ועם משפחתונים, כי כידוע המדינה לא מקימה את השירות הזה, היא קונה את השירות הזה גם במעונות-יום וגם במשפחתונים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני מקווה, שבתוך שלוש שנים אכן כל ילד בסיכון, שהוכר ככזה, וההורים ירצו, יימצא לו מקום במעון-יום או במשפחתון, ובכך נציל הרבה מאוד ילדים מהחינוך המיוחד, נציל הרבה מאוד ילדים מפיגור, מפיגור סביבתי, מפיגור שנובע מהזנחה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני מבקשת להודות לכל אלה שתרמו לעיצובו של החוק הזה: ליועצת המשפטית של הוועדה לקידום מעמד הילד הגברת הלית ברק, למנהלת הוועדה רחל סעדה, ליועצים המשפטיים, למפקחים, למנהלי היחידות, למשרד העבודה והרווחה, למשרד הבריאות, למשרד החינוך, למשרד המשפטים, למשרד האוצר, למועצה הלאומית לשלום הילד, למועצה לילד החוסה, להסתדרות הפסיכולוגים, לצח"י – צרכני חינוך ייחודיים, לשוחרי גיל"ת – גישה ייחודית להתפתחות הילד, למכון "ברוקדייל", לארגוני הנשים ולכל מי שבא ועזר לגיבושו של החוק.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה, שבתקציב הקרוב, תקציב 2001, ייכנס הסכום הראשון למימושו של החוק בשנת הלימודים הבאה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לחוק זה אין הסתייגויות.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

שמואל הלפרט: בבקשה, אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 7-1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 7-1 נתקבלו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס–2000, נתקבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס–2000, התקבלה בקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 19), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 19), התש"ס–2000.

דוד טל: מטרת ההצעה המובאת בפניכם, חברי חברי הכנסת, היא להבטיח בחוק את זכותה של אשה עובדת החייבת לשהות במקלט לנשים מוכות, לשמור על מקום עבודתה.

דוד טל: לשם כך קובעת הצעת החוק, כי תקופת שהייה של עד שישה חודשים במקלט לנשים מוכות תיחשב כתקופת חופשה ללא תשלום.

דוד טל: המעביד לא יוכל לפטר את העובדת השוהה במקלט לנשים מוכות בימי היעדרותה מעבודתה או 30 ימים לאחר תום ההיעדרות.

דוד טל: פיטורים בתקופה זו יהיו טעונים אישור מיוחד מאת שר העבודה והרווחה, שיבדוק אם הפיטורים קשורים לשהייה במקלט, ובמקרה כזה לא יתירם.

דוד טל: החוק גם קובע, שעובדת ששהתה במקלט לנשים מוכות 60 יום לפחות תוכל להתפטר ממקום עבודתה ויראו התפטרות זו כפיטורים המזכים בפיצויי פיטורין.

דוד טל: החוק מרחיב את ההגדרה הקיימת לגבי מקלט לנשים מוכות וקובע, כי כל מקום שבו שוהה אשה מוכה מחשש לחייה או לחיי ילדה או ילדיה, ייחשב כמקלט לנשים מוכות, ובלבד שאושר על-ידי לשכת הרווחה.

דוד טל: אשר על כן, עמיתי חברי הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, אני מבקש ממך להפעיל את השפעתך וכושרך כדי שהקואליציה תתמוך בהצעה זאת.

דוד טל: אני מודה מאוד.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, להצעת החוק יש הסתייגויות.

שמואל הלפרט: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

שמואל הלפרט: לסעיף 1 הסתייגות של חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: מסיר.

שמואל הלפרט: הסתייגות של חבר הכנסת יוסף פריצקי – איננו; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

שמואל הלפרט: לסעיף 2 יש גם הסתייגות של חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: מסיר.

שמואל הלפרט: מסיר גם כן.

שמואל הלפרט: לסעיפים 3 עד 4 אין הסתייגויות.

שמואל הלפרט: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו נצביע על כל החוק בקריאה שנייה.

שמואל הלפרט: בבקשה, אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 4-1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק עבודת נשים (תיקון מס' 19), התש"ס–2000, נתקבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע, שהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 19), התש"ס–2000, התקבלה בקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נעמי חזן, יוזמת החוק, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמה שנים טובות אני עובדת על הצעת החוק הזאת, האוסרת פיטורי אשה השוהה במקלט לנשים מוכות.

נעמי חזן: אני רוצה באמת להודות מקרב לב ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת דוד טל.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, תקשיב, לעתים רחוקות תקבל כל כך הרבה מחמאות.

נעמי חזן: אני רוצה להודות לך לא רק על זה שטיפלת בצורה מאוד רגישה בנושא מאוד חשוב, אלא גם על כך שיזמת הרחבה של החלת החוק הזה גם לגבי נשים ששוהות לעתים אצל קרובי משפחה כתוצאה מכך שהן היו מוכות בבתיהן.

נעמי חזן: היוזמה הזאת היא דווקא של חבר הכנסת נסים זאב, ולכן אני רוצה גם להודות לך.

נעמי חזן: אני רוצה להודות גם ליועץ המשפטי של הוועדה, עורך-הדין משה בוטון, לעוזרתו הלית ברק, למנהלת הוועדה ולכל אלה שטרחו.

נעמי חזן: אני מקווה מאוד שהחוק הזה יסייע לנשים המוכות בבתיהן להגיע למצב שבו הן יוכלו לחפש ולקבל את העזרה שמגיעה להן.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שמואל הלפרט: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין כביש חוצה-ישראל – של חבר הכנסת אילן גילאון.

שמואל הלפרט: יפתח את הדיון חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעלות לא רק דבר פרלמנטרי, אלא גם דבר ידידותי, משום שיש חברים שיש להם עיסוקים בחוץ – בנושא הזה כבר דנו בפעם הקודמת, ואני מחויב רק למסור את ההרכב של הוועדה כפי שהוא מוצע, ונעבור ישר להצבעה.

אילן גילאון: נדמה לי שיש הסכמה מכל חלקי הבית, אלא אם כן אני טועה.

אילן גילאון: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מוותרים על הדיון, אני רק קורא את ההרכב ואנחנו מאשרים.

אילן גילאון: לצורך הוועדה הפרלמנטרית, כפי שהחלטנו לגביה בישיבה הקודמת, אני מבקש לאשר את החברים הבאים: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, חבר הכנסת אלכסנדר צינקר, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת תאופיק חטיב, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת עוזי ברעם, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת זבולון אורלב, וחבר הכנסת אילן גילאון שיעמוד בראש הוועדה, על-פי הנדרש לפי סעיף 22 לחוק.

ראובן ריבלין: הוועדה כולה היא ועדה נגד כביש חוצה-ישראל?

אילן גילאון: לא.

ראובן ריבלין: מי שם בעד כביש חוצה-ישראל?

אילן גילאון: עוזי ברעם, למשל.

ראובן ריבלין: מי עוד?

אילן גילאון: יש אנשים שהם בעד בדיקה ולאו דווקא נגד הכביש.

אילן גילאון: אני חושב, שהוועדה הזאת היא ועדה ראויה, ללא משוא פנים, ואנחנו נבדוק – – –

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לדבר, אבל, חבר הכנסת גילאון, צריך שהכנסת תנהג על-פי המנהג שבו אנחנו מבקשים תמיד איזון בוועדה הפרלמנטרית.

ראובן ריבלין: מתוך הכרה של החברים הפועלים, כל אותם אנשים שציינת כחברי הוועדה, אני מכיר אותם ואני יודע שהם נגד כביש חוצה-ישראל.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת עוזי ברעם בעד כביש חוצה-ישראל, אני מכבד את העמדה שלו, אבל צריך להוסיף שניים-שלושה חברים שחושבים שצריך את חוצה-ישראל.

אילן גילאון: חבר הכנסת ריבלין, הוועדה הזאת היא ועדה ללא משוא פנים.

ראובן ריבלין: לא משוא פנים.

ראובן ריבלין: יש דעות קדומות.

אילן גילאון: לאנשים יש מגוון של דעות, מי מתנגד יותר מובהק כעבדך, מי באמצע.

אילן גילאון: בכל מקרה, אני לא חושב שצריך להתנגד, אני עושה את בדיקתו של הכביש, לא נושא הכביש.

ראובן ריבלין: יש גישה אפריורית נגד.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה להוסיף מישהו?

אילן גילאון: חבר הכנסת ריבלין, אני מוכן שיוסיפו עוד שני חברים, לא אחד, שניים.

ראובן ריבלין: נאשר עוד שניים ואתה תודיע עליהם בהמשך.

ראובן ריבלין: נקבע את הוועדה ונוסיף עוד שניים.

אילן גילאון: בבקשה.

אילן גילאון: אני מוכן בהתייעצות משותפת, הנה אני מודיע כאן, להוסיף שני חברים.

אילן גילאון: חבר הכנסת ריבלין, אני מודיע כאן הודעה: אני מוכן בהתייעצות משותפת עם הקואליציה ועם המתנגדים בסיעות האחרות להוסיף שני חברים.

אילן גילאון: אני לא יכול להוסיף חבר אחד, כי אז אני הופך את מספר חברי הוועדה למספר בלתי זוגי.

אברהם פורז: אני מבקש להעביר לוועדת הכלכלה לפני שמחליטים על הוועדה.

אילן גילאון: אין שום בעיה.

אילן גילאון: מובן שהכול כפוף לזה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שהעניין הזה, שמהמליאה זה מגיע למליאה, הכנסת עומדת לתקן את התקנון.

אברהם פורז: אילו היתה ההצבעה מתקיימת לפני יום, זה היה מגיע לוועדה.

אברהם פורז: אני חושב שאת ההרכב של הוועדה הפרלמנטרית צריכים לעשות באופן מסודר אם מעבירים לוועדה ושם דנים.

אילן גילאון: חבר הכנסת פורז, זה נעשה באופן המסודר ביותר שאפשר.

אילן גילאון: מה אתה רוצה שאנחנו נעשה?

אברהם פורז: עדיין בסמכות המליאה להחליט להעביר לוועדה.

אילן גילאון: הכול בסמכות המליאה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: במליאת הכנסת מציעים שמות?

אילן גילאון: חבר הכנסת פורז, אתה יכול להתנגד, הרי זה מה שהוצע כאן.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: אתה פשוט הגעת מאוחר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני חושב, בהסכמת המציע, צריך להעביר את העניין לוועדת הכלכלה ולבדוק גם את האפשרות להרכב אחר.

אברהם פורז: זה לא יכול לעבור מהמליאה למליאה.

אילן גילאון: בכל הכבוד, חבר הכנסת פורז, סלח לי, הוועדה הפרלמנטרית הזאת הוקמה על-פי סעיף בחוק-יסוד: הכנסת, ואני מוכן לקבל את העצה להוסיף שני שמות.

אילן גילאון: אני לא מבין למה אני צריך לעשות את זה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גילאון, לפי חוות דעת משפטית, אם חבר הכנסת פורז מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, אנחנו חייבים להצביע על זה.

שמואל הלפרט: מי בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה?

שמואל הלפרט: מי נגד?

אילן גילאון: בבקשה.

אברהם פורז: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

תמר גוז'נסקי: ועדת הכלכלה?

תמר גוז'נסקי: יש עכשיו דיון במליאה.

אילן גילאון: חבר הכנסת פורז, את מה אתה רוצה להעביר לוועדת הכלכלה?

אילן גילאון: את ההחלטה אם להקים ועדת חקירה?

אילן גילאון: אני לא מבין.

אברהם פורז: התייעצתי עם היועץ המשפטי של הכנסת מר ענבר והוא אמר לי, שהמליאה יכולה להחליט להעביר לוועדה רלוונטית, והוועדה הרלוונטית תדון בהרכב הוועדה.

אברהם פורז: זה מה שאני מציע לעשות, לא להרכיב את הוועדה במליאת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת פורז, כשאתה הצעת להקים ועדה חקירה נגד סחר בנשים, והרכבנו פה במליאת הכנסת את הוועדה – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גילאון, אנחנו צריכים להצביע על שתי הצעות – גם על הצעתו של חבר הכנסת פורז וגם על ההצעה שלך.

אילן גילאון: אני מבין שחבר הכנסת פורז מתנגד להצעה שלי.

אילן גילאון: ההצעה של חבר הכנסת פורז מתנגדת להקמת ועדת חקירה.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: אין בעיה.

אילן גילאון: שיצביע נגד.

אילן גילאון: חבר הכנסת פורז, אתה יכול להצביע נגד.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, האם כל חברי הכנסת ויתרו על השתתפות בדיון?

אברהם פורז: אני מציע להעביר לוועדת הכלכלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, האם כולם ויתרו?

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת רובי ריבלין.

אילן גילאון: אנחנו גם נעביר את בחירת נשיא המדינה – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנקצר את ההליך.

ראובן ריבלין: ברור לנו כאן שיש שתי דעות, אחת בעד ועדת חקירה ואחת נגד ועדת חקירה.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו יכולים להצביע, אדוני היושב-ראש, מי בעד ומי נגד.

מוחמד ברכה: כבר הצבענו על זה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: לא, חבר הכנסת ברכה, עם כל הכבוד, החלטנו להעלות את זה על סדר-היום על מנת להקים ועדה חקירה, והיום הדיון.

ראובן ריבלין: הדיון יכול להחליט להקים ועדה ויכול לחייב לא להקים ועדה.

אילן גילאון: אני חושב שחבר הכנסת ריבלין צודק.

ראובן ריבלין: הדבר השני, לכן נצביע פעמיים אם יהיה צורך: פעם ראשונה מי בעד ועדת חקירה ומי נגד.

ראובן ריבלין: והיה והרוב יהיה בעד ועדת חקירה, נבקש מחבר הכנסת גילאון להוסיף שני אנשים שמזוהים עם הדעה הנגדית, ועל-ידי כך נביא שלום לפחות מבחינת האי-הסכמה בינינו.

אילן גילאון: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעתי האלטרנטיבית להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה שתדון בהרכב הוועדה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אפשר להגיד משהו?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו נקיים שתי הצבעות: נקיים הצבעה גם על הצעתו של חבר הכנסת גילאון וגם על הצעתו של חבר הכנסת פורז.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לחברי הבית: חבר הכנסת פורז, כאשר לפני שלושה שבועות החליטה מליאת הכנסת להקים ועדת חקירה בנושא סחר בנשים, מאחר שהנושא לא עורר בעיות, הוא גם לא עורר בעיות תקנוניות.

תמר גוז'נסקי: אז מה קרה פה עכשיו?

תמר גוז'נסקי: הקמנו והרכבנו, והכול נעשה במליאה, ואף אחד לא ערער.

תמר גוז'נסקי: אם למישהו יש בעיה עקרונית, זה עניין אחר.

תמר גוז'נסקי: אבל לא להתייחס בענייני תקנות.

תמר גוז'נסקי: הכנסת במליאה קובעת את ההרכב, יש הצעה, מצביעים, ולפי זה הולכים.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון המשתתפים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הוויכוח הוא עקרוני, אם בכלל להקים ועדה פרלמנטרית בנושא כביש חוצה-ישראל.

נסים זאב: אני חושב, שחבר הכנסת צריך להיות מודע לכך, שכיום סוללים את הכביש, אי-אפשר לעצור את הסלילה הזאת.

אילן גילאון: חבר הכנסת זאב, ודאי שאני מודע לזה.

נסים זאב: סליחה, אם המטרה היא להקים ועדה על מנת לקבוע פיצויים, אם בכלל, לאלה שרואים את עצמם ניזוקים כתוצאה מהסלילה, מקובל עלי.

נסים זאב: אבל אם מטרתה של הוועדה הזאת אולי למנוע את המשך סלילת הכביש, יש פה הרבה חברים שמתנגדים לזה.

אילן גילאון: אם אדוני רוצה שנלך לדיון, נלך לדיון.

אילן גילאון: קיימנו דיון אחד, נקיים עוד דיון אחד.

אילן גילאון: אין שום בעיה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שנעבור להצבעה.

שמואל הלפרט: יש עוד שני משתתפים, חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת חטיב, ואחר כך אנחנו מצביעים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אין ספק שחבר הכנסת פורז מנסה להשתמש בתרגיל פרלמנטרי כדי לעכב את הקמת הוועדה.

טלב אלסאנע: הועלתה הצעה להעלות את ההצעה על סדר-יומה של המליאה, והיא קיבלה רוב.

טלב אלסאנע: היום זכותו של המציע להביא את ההצעה על הקמת הוועדה.

טלב אלסאנע: לכן צריך להצביע על הקמת הוועדה.

טלב אלסאנע: זה תפקידה של המליאה.

טלב אלסאנע: אין להעביר את הנושא לוועדה אחרת.

אילן גילאון: הקמת הוועדה בהרכב שקראתי, עם התוספת של חבר הכנסת טיבי.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נצביע עכשיו הצבעה ראשונה: מי בעד ומי נגד ועדת חקירה.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה – 13 נגד – 11 נמנעים – אין ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין כביש חוצה-ישראל נתקבלה.

אברהם פורז: גם אם החליטו בעד הקמת ועדת חקירה, אני מציע שוועדת הכלכלה תדון בכך.

נסים זאב: הצבעתי לא נקלטה, אני מבקש הצבעה חוזרת.

אילן גילאון: מי שלא נקלט, לא נקלט.

ראובן ריבלין: אלה התוצאות, אין מה לעשות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני קובע, שברוב של 13 בעד, 11 נגד, אין נמנעים, הכנסת החליטה על הקמת ועדת חקירה.

שמואל הלפרט: עכשיו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת פורז להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה – 16 נגד – 11 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אילן גילאון: ביקשתי להצביע מכאן, מטעמים של קושי להגיע למקום, לא מסיבה אחרת.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת ברוב של 16 בעד, 11 נגד ונמנע אחד, הצעתו של חבר הכנסת פורז להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אילן גילאון: אני מבקש להעביר את העניין לוועדת הכנסת.

אילן גילאון: אני חושב שההליך שחבר הכנסת פורז הציע הוא הליך בלתי תקין ובלתי חוקי.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים להעביר את הנושא להחלטתה של ועדת הכנסת.

אילן גילאון: חבר הכנסת פורז, יש כל מיני תרגילים שאפשר לעשות, אבל לא את זה.

נעמי חזן: זו אינה הצבעה תקנונית.

נעמי חזן: ההצבעה צריכה להיות על העברה לוועדת הכנסת.

אילן גילאון: אדוני, אולי היועץ המשפטי יכול לקרוא לנו את סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת.

שמואל הלפרט: ההצבעה היתה על-פי חוות-דעת משפטית של היועץ המשפטי של הכנסת.

אילן גילאון: האם ההליך הזה חוקי, שהחלטה על הקמת ועדת חקירה תעבור לוועדה מוועדות הכנסת.

שמואל הלפרט: ההצבעה התקיימה לפי חוות-דעת משפטית של היועץ המשפטי של הכנסת.

אילן גילאון: נערער על כך.

שמואל הלפרט: אם חבר כנסת מבקש להעביר את הנושא לוועדה מוועדות הכנסת, חייבים להצביע קודם כול על ההצעה של חבר הכנסת להעביר את זה לוועדה של הכנסת, וכך נהגנו.

שמואל הלפרט: הצבענו קודם על הצעתו של חבר הכנסת פורז.

זהבה גלאון: – – –

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גלאון, את יכולה לפנות ליועץ המשפטי של הכנסת, שיראה לך את הסעיף.

ראובן ריבלין: כך כתוב בתקנון.

אילן גילאון: אדוני, זה מעוגן בסעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת – ועדות חקירה.

אילן גילאון: תקרא לנו, בבקשה, איפה כתוב שאפשר להעביר ועדת חקירה פרלמנטרית לוועדה מוועדות הכנסת.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לראות את הסעיפים.

אילן גילאון: חבר הכנסת פורז לא יכול לקחת אליו ועדת חקירה.

אילן גילאון: תקרא את הסעיף, אין דבר כזה.

אילן גילאון: זה הליך לא תקין ולא חוקי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גילאון, אנחנו מאוד מודים לך.

אילן גילאון: לא, אני מצטער מאוד, לא ארד מהדוכן עד אותו רגע שהיועץ המשפטי יגיד לנו על מה הוא הסתמך כאשר אישר לחבר הכנסת פורז את התרגיל שלו.

אילן גילאון: פורז, זה לא מתאים לך.

אילן גילאון: גם אם זה היה חוקי, זה לא מתאים לך.

אילן גילאון: דוד טל, את התרגיל השועלי של ש"ס הבנתי כרגע, הבנתי את המלכודת שלך.

אילן גילאון: מאה אחוז, טוב שביקשתם לדחות את ההצבעה למחר, כדי שתוכלו לעזור בהצבעה הזאת.

אילן גילאון: מה רציתם, לעשות תרגיל?

אילן גילאון: יפה מאוד, כל הכבוד, חבר הכנסת טל.

אילן גילאון: ניתן עכשיו ליועץ המשפטי להסביר לנו.

זהבה גלאון: מה שחבר הכנסת פורז עשה מתייחס להצעות חוק ולא לוועדות חקירה.

אילן גילאון: הכנסת לא הסמיכה קודם לכן ועדה קבועה אלא ועדת חקירה פרלמנטרית.

אילן גילאון: אם הכנסת היתה רוצה, היא היתה מסמיכה את ועדת הכלכלה.

אילן גילאון: התקיים כאן דיון לפני שבועיים, אדוני היושב-ראש, אולי אתה מתעלם מכך.

אילן גילאון: היתה החלטה ראשונה שבה התקבלה ההצעה להקים ועדת חקירה.

אילן גילאון: לו היינו יכולים להציע את זה בפעם הקודמת, היינו מציעים את זה אז.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גילאון, אני מציע לך לפנות לוועדת הפירושים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, סגנית יושב-ראש הכנסת חזן, אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת.

אילן גילאון: אם הכנסת היתה רוצה לבחור באחת הוועדות הקבועות שלה, היא לא היתה קובעת בישיבתה הקודמת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא.

ראובן ריבלין: זו פרשנות.

אילן גילאון: זו לא פרשנות, אדוני, זה כתוב שחור על גבי לבן.

אילן גילאון: האם הכנסת החליטה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, או להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בדיון הקודם שלה?

אילן גילאון: אני שואל את אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש לענות לחבר הכנסת גילאון ולחברת הכנסת נעמי חזן.

ראובן ריבלין: סגנית יושב-ראש הכנסת שאלה מהיכן נובע שיקול הדעת של הכנסת.

ראובן ריבלין: אם כן, הלכנו בהליך שהציע חבר הכנסת גילאון, דהיינו הצעה לסדר-היום שלפיה ביקש להקים ועדת חקירה.

ראובן ריבלין: ההצעה לסדר-היום נתקבלה, ואכן הובא הנושא היום בסדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: לפי סעיף 22, הכנסת רשאית – כך נאמר – למנות ועדות חקירה, אם על-ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות ואם על-ידי בחירת ועדה מבין חבריה.

ראובן ריבלין: צדק חבר הכנסת פורז כאשר כתוצאה מסיכום הדיון כאן העלה בקשה ואמר:

ראובן ריבלין: אני מבקש שהכנסת תקבע שאחת מהוועדות שלה תשמש כוועדת חקירה לעניין הנדון, ואכן החברים הצביעו כך.

אילן גילאון: חבר הכנסת ריבלין, אבל דקה לפני זה הוצבע על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, וההצעה קיבלה רוב.

אילן גילאון: איך יכול להיות, שמצד אחד הוצבע על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, ומצד שני הוצע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, אל באפך, מה שהיה פה הוא שתי הצעות, האחת מרחיקת לכת, והשנייה אמרה, כי אף שהנושא עלה על סדר-היום, הכנסת מבקשת להסירו מסדר-היום, כלומר לא לקבל כלל החלטה שתהיה ועדת חקירה.

ראובן ריבלין: ההצעה הזאת נכשלה, משום שרוב החברים קבעו שהם רוצים הקמת ועדת חקירה.

ראובן ריבלין: בא חבר הכנסת פורז והציע צורה אחת של ועדת חקירה, והיא ועדת הכלכלה של הכנסת; חבר הכנסת גילאון הציע שתקום ועדה מיוחדת – הכול לפי סעיף 22.

ראובן ריבלין: הכנסת חרצה את גורל הבקשה והכריעה על-ידי כך שהיא קיבלה את הצעתו של פורז ולא את הצעתו של גילאון.

ראובן ריבלין: אני מאוד מצטער, אף שהייתי שותף להצעה.

אילן גילאון: זה אפילו לא חיקוי מפלסטיק של תרגיל פרלמנטרי, ואתה, חבר הכנסת פורז, תתבייש לך, זה מה שאני יכול להגיד לך.

אילן גילאון: אנחנו עוד נערער על כך, ואתה גם תיפול בעניין הזה.

אילן גילאון: התרגילים האלה לא יעזרו לאיש.

שמואל הלפרט: אנחנו נאפשר לכם לדבר, אבל אני רוצה לומר שההצבעה התקיימה והכנסת החליטה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

שמואל הלפרט: מי שרוצה להלין, יכול לפנות – – –

זהבה גלאון: לא, לא.

אילן גילאון: אי-אפשר להעביר ועדת חקירה פרלמנטרית לוועדת הכלכלה.

שמואל הלפרט: – – לוועדת הפירושים.

שמואל הלפרט: רשות הדיבור לחברת הכנסת גלאון, במסגרת דקה אחת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רובי ריבלין נתן פרשנות שאינה מתאימה למקרה הזה.

זהבה גלאון: הכנסת קיבלה החלטה על הקמת ועדת חקירה.

זהבה גלאון: מהרגע שהתקבלה ההחלטה הזאת, הפרשנות של חבר הכנסת – – –

אמנון כהן: – – –

זהבה גלאון: רגע, רק שנייה.

זהבה גלאון: מהרגע שהתקבלה החלטה זו על הקמת ועדת חקירה, זה אומר שהכנסת לא התכוונה שזה יעבור לאחת מוועדות הכנסת.

זהבה גלאון: לכן ההצעה של חבר הכנסת פורז אינה תופסת.

זהבה גלאון: אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שבמקרה כזה של מחלוקת, העניין יעבור לוועדת הפירושים.

זהבה גלאון: עוד הצעה שאני מציעה.

זהבה גלאון: נמצא כאן היועץ המשפטי שלמה שהם.

זהבה גלאון: בכל הכבוד לחבר הכנסת ריבלין, אני מבקשת לשמוע את דעתו, ואחר כך אני מבקשת שזה יעבור לוועדת הפירושים, כי אנחנו לא מוכנים לתת יד לתרגילים מהסוג הזה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גלאון, אני רוצה לומר לך שזה לא היה תרגיל, כי הסעיף אומר בצורה ברורה ביותר, ואני אקרא אותו עוד הפעם.

שמואל הלפרט: תנו לי לקרוא את הסעיף: "הכנסת רשאית למנות ועדת חקירה – –

אילן גילאון: וכך היא עשתה.

שמואל הלפרט: – – אם על-ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות" – זאת אומרת, שוועדה קבועה מוועדות הכנסת יכולה לחקור, ואין שום סתירה בין ההצבעה לחקור את הנושא הזה ובין ההצבעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תם הדיון בנושא זה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

אילן גילאון: אדוני, התקבלה פה הצעה פסולה, ואני מבקש לנמק אותה אחרי ההצבעה.

אילן גילאון: זה עוד לא התקבל בכנסת מעולם.

אילן גילאון: אבל עכשיו אני אנמק.

אילן גילאון: אני מחויב על-פי חוק לקרוא את כתב האמנה של ועדת החקירה, ואני מתכוון לקרוא אותו כלשונו כרגע.

אילן גילאון: יפה?

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: זה עונה על הנחיות היועץ המשפטי?

אילן גילאון: איך אפשר לקבוע שני דברים שסותרים זה את זה בעת ובעונה אחת, אדוני?

אילן גילאון: איזה מין פרשנות זאת?

אילן גילאון: לכן, כפי שאני מחויב על-פי חוק, אף שהיתה כאן הסכמה שלא לקיים דיון, אני מחויב לקרוא את כתב האמנה שעבר את היועץ המשפטי של הכנסת.

אילן גילאון: אקרא אותו עכשיו.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: "הנושא: הצעת ההחלטה בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, בעניין כביש מס' 6, המוכר ככביש חוצה-ישראל.

אילן גילאון: "כנסת ישראל מתבקשת בזאת למנות ועדת חקירה פרלמנטרית (להלן: ועדת החקירה) בהתאם לסעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת הקובע כדלקמן: 'הכנסת רשאית למנות ועדות חקירה, אם על-ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות ואם על-ידי בחירת ועדה מבין חבריה – –

שמואל הלפרט: אתה בעצמך חבר.

אברהם פורז: – – –

אילן גילאון: אדוני, שמעתי את הפרשנות שלך, אבל הכנסת הקדימה ובחרה מבין חבריה, ולא אחת מהוועדות הקבועות, ולכן יש כאן סתירה בין הדברים שאתה מנסה לפרש.

ראובן ריבלין: זאת הצעה.

אילן גילאון: אני רוצה לקרוא את כתב האמנה.

אילן גילאון: – – כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה'.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גילאון, חבל על הזמן שלך.

שמואל הלפרט: אנחנו – – – על הנושא הזה.

שמואל הלפרט: תם הדיון בנושא.

אילן גילאון: לא, אדוני היושב-ראש, אתה לא תיתן פה יד לתרגיל פרלמנטרי מסריח כדי לסתום פיות בנושא כזה.

אילן גילאון: אני לא יודע את מי זה משרת, אבל זה אבסורד מוחלט שמוקמת כאן ועדת חקירה פרלמנטרית וזה עובר לוועדת הכלכלה.

שמואל הלפרט: אנחנו מיצינו את הסעיף הזה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גילאון, אנחנו סיימנו את הדיון בסעיף הזה.

אילן גילאון: אז צריך להעביר גם את בחירת נשיא המדינה לוועדת הכלכלה, אדוני.

שמואל הלפרט: אנחנו סיימנו את הסעיף הזה.

אילן גילאון: תסלח לי, אני לא סיימתי.

נעמי חזן: אדוני, הצעה לסדר.

נעמי חזן: אני אעזור.

אילן גילאון: "

אילן גילאון: בהתאם לסעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת ממנה – – –

נסים זאב: – – –

אילן גילאון: אני לא סיימתי ואני עושה את מה שהחוק מותיר לי לעשות – לקרוא את כתב האמנה של ועדת החקירה, ואם אדוני לא יודע מה לעשות, שיתייעץ.

נסים זאב: אתה לא יכול לעשות כך.

אילן גילאון: לא טוב לך, אתה יכול לצאת.

נעמי חזן: אדוני, אני אבקש – הצעה לסדר.

אילן גילאון: "הכנסת ממנה בזאת ועדת חקירה פרלמנטרית אשר תעסוק בין היתר בנושאים הבאים: "1.

אילן גילאון: ועדת החקירה תדון באספקטים שונים של הקמת כביש חוצה-ישראל, ובין היתר תבדוק את הנושאים הבאים: א.

אילן גילאון: אופן קבלת ההחלטה בדבר הקמת כביש חוצה-ישראל; ב.

אילן גילאון: ההשפעה הסביבתית של כביש חוצה-ישראל – מידת הפגיעה בנוף, בטבע, זיהום אוויר, זיהום מקורות המים וכו' – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גילאון, אני מבקש ממך לסיים את דבריך.

אילן גילאון: – – "ג.

אילן גילאון: נחיצות הקמת הכביש כיום, ביחס לחלופות תחבורתיות אחרות; – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גילאון, אני פונה אליך עוד הפעם.

שמואל הלפרט: נא לסיים את דבריך.

אילן גילאון: – – "ד.

אילן גילאון: אם הכביש אינו נחוץ – האם קיימת אפשרות להשתחרר מההסכמים אשר חתמה המדינה עם חברות שונות – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גילאון, הדיון בנושא זה הסתיים.

אילן גילאון: – – "ה.

אילן גילאון: האם כביש חוצה-ישראל תורם לפיתוח קצוות הארץ והפריפריה; ו.

אילן גילאון: האם כביש חוצה-ישראל משיג את מטרותיו; ז.

אילן גילאון: עלות התחייבויות המדינה על-פי ההסכמים להקמת כביש חוצה-ישראל; ח.

אילן גילאון: ההשפעות החברתיות של כביש חוצה-ישראל; ט.

אילן גילאון: עלויות חיצוניות לכביש חוצה-ישראל".

נסים זאב: אתה לא יכול לנצל את הבמה, עם כל הכבוד לך.

אילן גילאון: "2.

אילן גילאון: הוועדה תהיה רשאית לאסוף מחקרים, חוות דעת מומחים, לעיין בכל מסמך ו/או הסכם ו/או נייר טיוטה ו/או כל חומר כתוב אחר הדרוש לה לגיבוש המלצותיה בנושאים המנויים לעיל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גילאון, אני מבקש ממך לסיים את דבריך.

שמואל הלפרט: הדיון בנושא זה הסתיים.

אילן גילאון: "3.

אילן גילאון: הוועדה תהיה רשאית לזמן עדים ויועצים בעלי ידע ומומחיות בכל נושא רלוונטי לוועדה לרבות בנושא תעבורה, איכות הסביבה, ותזמן לישיבותיה, כפי הנדרש מעת לעת, את נציגי חברת 'דרך ארץ' וכל גוף המתנגד להקמת כביש חוצה-ישראל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גילאון, אתה רוצה שאני אסגור לך את המיקרופון?

אילן גילאון: "4.

אילן גילאון: הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה.

אילן גילאון: "5.

אילן גילאון: משך כהונתה של ועדת החקירה יהיה לא יותר מ-12 חודשים.

אילן גילאון: "6.

אילן גילאון: סיימה ועדת החקירה את דיוניה, תערוך הוועדה דין-וחשבון על תוצאות חקירתה והמלצותיה ותניח את מסקנותיה על שולחן הכנסת.

אילן גילאון: "7.

אילן גילאון: הוועדה תכלול תשעה חברים, ואלה הם – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אילן גילאון, כל מה שאתה קורא לא נכנס לפרוטוקול הכנסת.

אילן גילאון: "– – א.

אילן גילאון: חבר הכנסת אילן גילאון, סיעת מרצ – יושב-ראש הוועדה; ב.

אילן גילאון: חבר הכנסת זבולון אורלב, סיעת המפד"ל – חבר ועדה; ג.

אילן גילאון: חבר הכנסת דוד אזולאי, סיעת ש"ס – חבר ועדה; ד.

אילן גילאון: חבר הכנסת עוזי ברעם, סיעת ישראל אחת – חבר ועדה; ה.

אילן גילאון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, סיעת חד"ש – חברת ועדה; ו.

אילן גילאון: חבר הכנסת תאופיק חטיב, סיעת רע"ם – חבר ועדה; ז.

אילן גילאון: חבר הכנסת עוזי לנדאו, סיעת הליכוד – חבר ועדה; ח.

אילן גילאון: חבר הכנסת אלכסנדר צינקר, סיעת מחר – חבר ועדה.

אילן גילאון: ט.

אילן גילאון: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, סיעת המרכז – חברת ועדה.

אילן גילאון: "8.

אילן גילאון: לוועדה יהיו סמכויות של ועדת חקירה, לפי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968 והתקנות על פיו.

אילן גילאון: " תודה רבה לכם על הדיון היפה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: הדיון הסתיים.

שמואל הלפרט: (קריאה ראשונה)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

זהבה גלאון: חברת הכנסת חזן רוצה להציע – – –

שמואל הלפרט: לא, לא.

שמואל הלפרט: אני הכרזתי קודם שתם הדיון בנושא הזה ואנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

נעמי חזן: אדוני, אדוני.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

שמואל הלפרט: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 75) (התפלגות סיעה), התש"ס–2000, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

שמואל הלפרט: אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג כאן הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 75) (התפלגות סיעה), התש"ס–2000, שנדונה לקראת הקריאה הראשונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: התיקון בעצם נוגע לשני דברים שקורים במועצות ערים, מועצות מקומיות, לאחר הבחירות.

משה גפני: אתה לא רוצה ועדת חקירה.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת נושא שחוצה לא רק את ישראל אלא גם את הכנסת, מסתבר, אני מביא נושא שעבר בקריאה טרומית פה-אחד, אם אני לא טועה, ברוב של 30 חברי כנסת וזכה לגיבוי של כל הגורמים בוועדת הפנים, כך שאני מקווה שהתמונה תהיה שונה במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אני מתייחס בהצעה שלי לתיקון חוק פקודת העיריות לשני דברים.

יולי יואל אדלשטיין: דבר ראשון, שדרך אגב, לא חשבתי עליו לקראת הקריאה הטרומית, ודווקא נציגי משרד המשפטים, בעת הדיון בוועדת הפנים, האירו את עיני לאיזו סיטואציה מאוד מוזרה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר מועצת העיר, שפרש בניגוד לכללים מסיעתו והמשיך לכהן במועצת העיר שלא בסיעתו שבה נבחר, בבחירות הבאות לא יכול להיכלל ברשימה מקומית כמו "פתח-תקווה בתנופה" או "ראש-העין בעלייה", מה שזה לא יהיה – ברשימות האלה הוא לא יכול להיכלל על-פי חוק.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זה, אם אותה רשימה שהוא מצטרף אליה נקראת לצורך העניין ליכוד או עבודה או ישראל בעלייה או המפד"ל, הוא כן יכול להיכלל ברשימה הזאת גם אם בקדנציה הקודמת הוא פרש מסיעתו המקורית.

האשם מחאמיד: אתה יכול להסביר למה?

יולי יואל אדלשטיין: זאת השאלה שגם נציגי משרד המשפטים, גם אנוכי, גם חברים נוספים בוועדה ויושב-ראש הוועדה ניסינו להבין.

יולי יואל אדלשטיין: נראה שאי-פעם, חבר הכנסת האשם מחאמיד, ודאי שלא כשאנחנו היינו בכנסת, מישהו ישב פה וחשב, אם חבר מועצה כזה מביא את המימון שלו למפלגה קיימת, כלומר לאחד מאתנו, אז נרשה לו לרוץ; אם הוא לוקח את המימון שלו ומביא אותו לאיזו רשימה מקומית, למה שנרשה לו לרוץ.

יולי יואל אדלשטיין: את העיוות הזה התיקון שלי מחסל, בשפה קצת קיצונית, ומעכשיו, חבר מועצה שנבחר בסיעתו, בזכות סיעתו, כפי שגם נאמר בדברי ההסבר שהוכנו על-ידי משרד המשפטים, ימשיך לכהן בסיעתו בהתאם לכל הכללים; אם פרש מסיעתו, לא יוכל להיכלל בבחירות הבאות לא ברשימה מקומית ולא ברשימה שיש לה סיעה-אם בכנסת הזאת.

האשם מחאמיד: בשני המקרים לא יוכל.

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק.

יולי יואל אדלשטיין: זה תיקון שמחסל איזו אפליה או עיוות או משהו כזה.

נסים זאב: הוא לא יכול להיבחר בכלל?

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא יוכל להיכלל ברשימה, כפי שאמרתי.

נסים זאב: באותה רשימה רק.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: בתיקון השני שאני מציע, אני פשוט מסייג את הפרישה האפשרית, גם בהתאם לכללים, של חברי מועצת העיר מסיעתם, מסיעת האם שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, פרישה שלהם לא תיחשב להתפלגות בשנתיים הראשונות לקדנציה.

יולי יואל אדלשטיין: הם יכולים לנהוג כפי שהם רוצים במועצת העיר, לא יכולים להתפלג.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר, פשוט היה נעים לי לראות עד כמה נציגי השלטון המקומי בוועדה, נציגי משרד הפנים וכל הגורמים שמתמודדים עם המצב בעיריות, בירכו על זה, עד כמה הם שמחו על התיקון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אמר נציג השלטון המקומי: אתה לא מתאר לעצמך מה קורה לאחר הבחירות, ואיזה סחר-מכר, תסלחו לי על הביטוי החופשי כאן, הולך בעיריות על מנת שראש העיר הנבחר יארגן לעצמו קואליציה נוחה וייקח חברים מכל מיני סיעות תמורת הבטחות מהבטחות שונות.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, ההסבר שלי כאן הוא אולי במושגים מאוד לא משפטיים, אבל, חברי חברי הכנסת, כולנו גם אנשים פוליטיים ויודעים מה שקורה.

משה גפני: מה קורה אם שתי סיעות מתאחדות, למשל אם ישראל בעלייה תלך עם הרשימה הדמוקרטית ביחד בפתח-תקווה?

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לך על העלאת אפשרויות שונות וגם מאוד ריאליות, חבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, כפי שאמרתי, התיקון שלי כאן נוגע רק למקרים של הונאת הבוחר.

יולי יואל אדלשטיין: הלכה רשימה, כמו שאמרנו, "פתח-תקווה בתנופה", פתאום, למחרת הבחירות התפלגה, ארגנה חלק עם ראש העיר חלק בלי ראש העיר וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אאריך בדברים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהדברים ברורים.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר כאן במינהל תקין, לפחות צעד נוסף לקראת מינהל תקין בשלטון המקומי.

יולי יואל אדלשטיין: נותר לי רק להודות מאוד ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי, למנהלת הוועדה, ליועצים המשפטיים ולכל אלה שהשתתפו בדיונים וסייעו לי גם בתיקונים נוספים וגם בעיבוד ובעבודה על הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: כולי תקווה, אדוני היושב-ראש, שחברי הכנסת, כפי שתמכו פה-אחד בקריאה הטרומית, יתמכו בהצעה זו בקריאה הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: ראשון המשתתפים, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לפני שאתייחס להצעת החוק הזאת אני רוצה להגיב על מה שהיה פה קודם.

משה גפני: אני לא רוצה להביע את דעתי בעניין כביש חוצה-ישראל.

משה גפני: אני די תמכתי בוועדת חקירה.

משה גפני: אבל לא יכול להיות מצב שבו כאשר לא מוצא חן בעיני מישהו שנמצא על הדוכן, הוא ממשיך את סדר-היום שלו כאילו היושב-ראש לא אמר דבר.

משה גפני: אני חושב שזה דבר שלא לכבוד הכנסת.

משה גפני: אני חושב שאסור שיקרה דבר כזה.

ראובן ריבלין: זו התרבות של השמאל.

משה גפני: אתה יודע מה, אני אפילו לא מדבר על שמאל וימין, אני מדבר על הכנסת.

משה גפני: יש תקנון, יש חוק-יסוד: הכנסת, ויש ועדת פירושים.

ראובן ריבלין: כשמנחם בגין עלה לשלטון היה מישהו ממפ"ם שאמר: לא יכול להיות, זה לא יהיה.

ראובן ריבלין: התברר לו למחרת שזה כן היה.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, אתה יודע שמקרים מהסוג הזה יכולים לקרות לכולנו.

משה גפני: אני חושב שצריך להתריע על כך, מכיוון שזה דבר לא תקין, הוא לא מועיל לאיש, הוא רק מבזה את כולנו.

משה גפני: אני חושב שצריך להפסיק אותו.

משה גפני: דבר כזה בלתי אפשרי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני כמובן תומך בהצעת החוק.

משה גפני: אני חושב שזה כמעט מעשה רמייה כאשר מישהו נבחר, הציבור בחר בו ברשימה שהלכה עם מצע, ואחרי זה, בגלל אינטרסים כאלה ואחרים, לפעמים אפילו אישיים, הוא פורש מסיעתו וחובר למישהו אחר, לראש עיר או לסיעה אחרת.

משה גפני: אתה רוצה, תעמוד בפני הציבור ותגיד מה המצע שלך, מי רשימת המועמדים שלך, תתמודד על העניין הזה.

משה גפני: לא מוצא חן בעיניך, אתה חושב שהסיעה הפירה את העקרונות שעל-פיהם היא הלכה, תפרוש.

משה גפני: מותר לבן-אדם לפרוש.

משה גפני: לא יקרה לאיש שום דבר.

משה גפני: אני מאוד תומך בעניין הזה.

משה גפני: אבל, לאלה שאומרים שהבעיות ייפתרו על-ידי זה שנעלה את אחוז החסימה ואז לא יהיו סיעות יחיד – ברשותך, חבר הכנסת אדלשטיין, מפני שאנחנו ידידים, גם תבין שאני לא מתכוון לפגוע בכם.

משה גפני: אני דווקא רוצה לקחת אתכם כדוגמה.

משה גפני: אתם הלכתם לבחירות וזכיתם בשישה מנדטים.

משה גפני: שני חברים מתוככם פרשו והקימו סיעה אחרת.

משה גפני: היות וגם יושב פה שר המשפטים, אני רוצה לשאול שאלה.

משה גפני: אם היו מעלים את אחוז החסימה, באמת התחלואים של הכנסת היו נפתרים?

משה גפני: קודם כול, היו פוגעים בדמוקרטיה באופן החמור ביותר.

משה גפני: קבוצת אנשים הלכה לבחירות, הביאה מצע, הציבור בחר בה והיא נבחרה לכנסת, סיעה ישרה ונאמנה לדרכה.

משה גפני: עכשיו, בהעלאת אחוז החסימה באים ואומרים: לא, אסור לכם לעשות את זה.

משה גפני: אני אגיד לך מה הם יעשו.

משה גפני: אותה קבוצת אנשים, שבגלל העלאת אחוז החסימה לא תתמודד בבחירות, היא תצטרף אליכם, לישראל בעלייה, והיא תלך אתכם.

משה גפני: היא לא תגיד לכם לפני זה שום דבר.

משה גפני: הרי העלאת אחוז החסימה לא תאפשר לשני מנדטים להיכנס לכנסת.

משה גפני: אז הם לא ילכו לבחירות, כמובן הכול יהיה בסדר, הם ילכו ברשימה שלכם ואתם שוב תזכו בשישה מנדטים.

משה גפני: לא שאני קובע, אני מאחל לכם, אם כמובן תתמכו בחוק לגיוס בחורי ישיבות, שתגדלו כמה שיותר.

משה גפני: עשיתם טעות בעניין הזה.

משה גפני: אבל עכשיו אני לא מדבר על העניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: מפיך לאוזני הקדוש-ברוך-הוא.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר בשם אף אחד, אבל אתה יודע שזה מה שהקדוש-ברוך-הוא רוצה.

משה גפני: על כל פנים, אותה קבוצת אנשים, שמנעו ממנה בחוק העלאת אחוז החסימה לרוץ לבחירות, מצטרפת לרשימה, ואחרי חודש היא פורשת ומקימה סיעה חדשה.

משה גפני: יופי, רבותי הליברלים והדמוקרטים.

משה גפני: מנעתם מהם ללכת לציבור עם מצע, על בסיס אידיאולוגי, ואומרים להם: לא, אתם לא תוכלו ללכת ככה.

משה גפני: אתם תיכנסו לכנסת בדלת האחורית, תצטרפו לרשימה קיימת בלי להגיד לאיש שום דבר ואחרי חודשיים תפרשו.

משה גפני: איזה היגיון יש בעניין העלאת אחוז החסימה?

משה גפני: זה ימנע את ריבוי הסיעות בכנסת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, זו הצעת אי-אמון בממשלה?

ראובן ריבלין: אדוני מדבר כבר 15 דקות.

טלב אלסאנע: זו הצעה רגילה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גפני, נא לסיים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

משה גפני: חבר הכנסת אדלשטיין, אני תומך בהצעת החוק.

משה גפני: אני חושב שצריך שיהיה יושר אישי, אבל צריך גם יושר ציבורי.

משה גפני: במדינה דמוקרטית, בחברה דמוקרטית, צריך לעמוד מול הציבור.

משה גפני: אם יש קבוצת אנשים שיכולה לשלוח שני מנדטים לכנסת – צריך לאפשר לה את זה, ביושר, עם מצע, עם אידיאולוגיה.

משה גפני: העלאת אחוז החסימה תגרום לכך שהתופעות השליליות שאנחנו עדים להן בכל הכנסות האחרונות ילכו ויגברו ומספר הסיעות ילך ויהיה גדול יותר.

משה גפני: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דוד טל.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

טלב אלסאנע: אבל הודעת קודם שאני אהיה אחריו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רביץ, שלא היה כאן קודם, הגיע.

טלב אלסאנע: אני מוותר לדוד טל – – –

שמואל הלפרט: היתה סיבה.

שמואל הלפרט: יש סיבה מיוחדת, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חבר הכנסת אדלשטיין, בסך הכול אני מסכים להצעת החוק שלך.

ראובן ריבלין: האם מישהו יכול לעדכן אותנו מפעם לפעם לגבי מה שקורה בקמפ-דייוויד?

דוד טל: חבר הכנסת אדלשטיין, בסך הכול אני מסכים להצעה שלך.

דוד טל: אפשר להכניס בה כמה תיקונים, שאני לא רוצה לפרט אותם.

דוד טל: אבל אני לא מסכים לדבריו של שר האוצר היום, שלאחר שוועדת העבודה והרווחה העבירה בצורה דמוקרטית חוק משפחות ברוכות ילדים, כשחמת זעם שפוכה על פניו הוא עלה לתקשורת והסית והדיח כנגד ציבור שלם במדינת ישראל.

דוד טל: אני לא מסכים, משום שצריך להוריד סוף-סוף את המסכה של הצביעות מעל פניו.

דוד טל: זה לא ייתכן, משום שהוא יודע שעל-פי המלצתו העבירו בשנים האחרונות יותר מ-100 מיליארד שקל כשיפוי מעסיקים, למשל.

דוד טל: הם לא עניים.

דוד טל: על-פי המלצתו, בהצעת התקציב האחרונה העבירו חצי מיליארד, 480-450 מיליון שקל, לקיבוצים.

דוד טל: על-פי המלצתו הוא רצה אתמול או שלשום לבטל את מס הקנייה בסדר גודל של 2.4 מיליארדי שקל.

דוד טל: אני לא צריך לומר מי רוכש יותר מוצרי חשמל.

דוד טל: הוא, בהמלצתו, העביר 850 מיליון שקל ל"אגד", לפתות אותם.

דוד טל: גם כן, זה עוד ציבור חלש במדינת ישראל.

דוד טל: הוא, בהסכמתו, בצורה כזאת או אחרת, רוצה לעגן את זכויות החקלאים בקרקע, נושא שעלותו עשרות מיליארדי דולרים.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, האם אתה שומע?

דוד טל: – עשרות מיליארדי דולרים.

דוד טל: בהסכמתו ובהסכמת הכנסת חוקק היום חוק בנושא הקולנוע, שהוא לא יוגבל ל-30 מיליון, שהוא יהיה פתוח.

דוד טל: הוא, בהסכמתו, מוכן להעביר מיליוני שקלים לכל מיני פעולות תרבות.

דוד טל: מבחינתי זה בסדר.

דוד טל: זו לא תרבות שלי, אבל זה בסדר.

דוד טל: אני מכיר בזכותו של כל אחד לקבל את התרבות שלו.

דוד טל: לי אין התרבות המערבית, הליברלית, החילונית.

דוד טל: זו תרבות אחרת.

דוד טל: אני מכיר בזה.

דוד טל: אבל הוא, בהסכמתו, מעביר מיליוני שקלים לכל מיני עסקים אחרים.

דוד טל: כשמדובר בשכבות חלשות בחברה כזאת, בחברה ישראלית, הוא זועם, הוא צורח, הוא לא מקבל את זה, הוא מסית.

דוד טל: וזה החמור מכול.

דוד טל: הוא מסית ומציג את הדברים כך שיש ציבור אחד שעובד ומשלם את הביטוח הלאומי ויש ציבור אחר שרק מקבל.

דוד טל: מי שם אותו?

דוד טל: יש הכספים שהזכרתי כרגע, ואני לא רוצה להזכיר את הכספים הגדולים לקיבוצים.

דוד טל: באמת, עיני לא צרה.

דוד טל: אבל הוא מכריח אותי להזכיר זאת כל פעם מחדש.

דוד טל: את הכספים הללו שהזכרתי מורידים מתקציבים של אנשי דימונה, ירוחם, קריית-שמונה, שדרות וכו'.

דוד טל: באיזו חוצפה?

דוד טל: – בצורה פרלמנטרית ודמוקרטית עברה הצעת חוק כזאת.

דוד טל: ואנחנו, מתוך אחריות לאומית, אני כפיתי על חבר הכנסת הלפרט, המשמש כרגע יושב-ראש, לצמצם את הצעת החוק הזאת.

דוד טל: כידוע לכם, היה מדובר במיליארד וב-600 מיליון שקל.

דוד טל: עשיתי זאת מתוך אחריות, מתוך ראייה רחבה.

דוד טל: אמרתי שהמשק לא יכול לסבול זאת וצמצמנו, וצמצמנו, וצמצמנו, ובסוף השארתי רק סעיף אחד, סעיף מס' 3, שמדבר על קצבאות ילדים.

דוד טל: בנושא זה יש עיוות ויש כאן תיקון, משום שקצבאות הילדים נשחקו בשנים האחרונות בלמעלה מ-37% לארבעת הילדים הראשונים, ב-17% מהילד החמישי עד הילד השביעי ועוד ב-11% מהילד השביעי עד הילד העשירי.

דוד טל: ריבונו של עולם, האם יש פה קופה ציבורית רק לציבור העשירים?

דוד טל: בחברה כזאת אנחנו רוצים לחיות?

דוד טל: בחברה שבה יהיו פערי שכר כאלה?

דוד טל: האם זה לא יהיה נכון שאולי מאות ואולי אלפי משפחות יעלו מעל הרף, יעלו מעל סף העוני?

דוד טל: כל פעם מחדש כל אחד מוריד פה דמעות תנין, מצטרף למקהלה ומנסה להסביר בצורה כזאת או אחרת את הדברים.

דוד טל: הכנסת הזאת, הבית הזה יקבע מהי המדיניות החברתית של הכנסת הזאת.

דוד טל: אם אנשי האוצר אטומים ולא רגישים למצב השכבות החלשות במדינה, הגיע הזמן שאנחנו נתעורר ונתחיל מפה את המהפכה בנושאים החברתיים.

דוד טל: נקבע עובדה ונאמר שזה התקציב שאושר על-ידי הכנסת למטרות חברתיות.

דוד טל: אדוני שר האוצר, עכשיו תתכבד, תראה מה יתרת התקציב ותחלק אותו איך שאתה רוצה.

דוד טל: אז אנחנו נקבע את סדר העדיפויות במדינת ישראל ולא ניתן לאנשים ערלי לב, חסרי רגישות לקבוע לנו מה כן ומה לא, להעביר מיליונים לכאן, מיליארדים לכאן.

דוד טל: על-פי השקפת עולמם זה בסדר.

דוד טל: אני חושב שאם בן-גוריון יכול היום להתרונן בקברו – הוא יעשה זאת בנפש חפצה.

דוד טל: צר לי שתלמידיו לא הולכים בדרך הזאת.

דוד טל: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול, אני באמת רוצה לברך אותך, יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת הלפרט, בברכת מזל טוב.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

קריאה: על מה?

אברהם רביץ: היום הוא גרם נחת למשפחות ברוכות ילדים תרתי משמע.

אברהם רביץ: הוא הביא נכד נוסף בבריתו של אברהם אבינו וגם השיג לו מייד קצבה.

אברהם רביץ: זה הלך ביחד.

אברהם רביץ: לכן, אני מאחל לך ולכולנו ברכה על החוק הזה, שאתה יזמת, שעבר היום בוועדה בראשותו של חבר הכנסת דוד טל.

אברהם רביץ: כמו אחרים גם אותי ראיינו בעניין הזה.

אברהם רביץ: באו ואמרו לי, שיש כאן מפלגה, שיש בבניין מפלגה כזאת שאמרה שזה היה חוק סקטוריאלי של שני גופים אנטי-ציוניים, לא ציוניים.

אברהם רביץ: מייד צלצלתי לנכדים שלי ושאלתי את אחד הנכדים אם הוא ציוני.

אברהם רביץ: הוא שתה אז את כוס החלב שלו, והוא לא ידע להשיב לי על השאלה הזאת.

אברהם רביץ: חברה מתוקנת, תרבותית, שמתיימרת להיות חברה הוגנת, אינה עושה בכלל חשבונות מן הסוג הזה.

אברהם רביץ: ילד הוא ילד.

אברהם רביץ: כאשר יש ילד שזקוק למינימום, באמת לכוס חלב, לבגד, אין בודקים בציציותיו, אין בודקים באוריינטציה הפוליטית של הילד הזה.

אברהם רביץ: אני מדבר על עצם הדיבורים על סיווג של ילדים בחברה, וייאמר שאף שהילדים האלה הם עניים, מפני שלהוריהם יש אוריינטציה פוליטית כזאת או אחרת, הילדים ייענשו.

אברהם רביץ: חברה תרבותית נותנת את כוס החלב גם לילדים של פושעים, של רוצחים, של אנסים שיושבים בבתי-כלא, כי הילדים הם ילדים.

אברהם רביץ: עצם העובדה שאנחנו יכולים להוליד חברי כנסת כאלה, השם ישמור.

אברהם רביץ: על כל פנים, אני מברך אותך, אדוני יושב-ראש הישיבה, הרב הלפרט, על היוזמה.

שמואל הלפרט: אני מודה לך מאוד, אדוני.

אברהם רביץ: לגבי החוק אני רוצה להעיר הערה אחת, אני בעד החוק הזה.

אברהם רביץ: בעבר היה לנו שם למהלכים שקורים היום, קראנו למהלכים כאלה כלנתריזם, היום יש מעט מאוד מחברי הכנסת שזוכרים את המאורע ההיסטורי של כלנתריזם בעיריית ירושלים, היום כאילו הכול מותר.

אברהם רביץ: אני רוצה לדבר על היבט אחד שאולי חבר הכנסת רובי ריבלין ייתן עליו את דעתו, עוד לא למדתי את הצעת החוק שלו לעומק.

אברהם רביץ: מרגיז אותי יותר מכל דבר אחר: חברי כנסת רצים ברשימה, ומטבע הדברים כל הסיעות וכל הרשימות שרצו בבחירות לא הצליחו לגמור את החודש או לגמור את החשבון ונכנסו לחובות.

אברהם רביץ: יש מפלגות שנכנסו לחובות אדירים.

ראובן ריבלין: אני יכול להכיר לך כמה.

אברהם רביץ: גם אני מכיר אישית.

אברהם רביץ: זה אומר, שכל חבר כנסת המדינה לא שילמה בעבורו, מי שישלם בעבורו יהיו חברי המפלגה או תורמיה לאורך ארבע שנים והמפלגה תצטרך לצמצם את פעילותה כדי לעמוד בכבוד בחובות שהוטלו עליה.

אברהם רביץ: והולכים שני חברים ברוב חוצפתם ורוצים להתנתק, יש להם אולי סיבות אידיאולוגיות אבל אני לא יודע.

אברהם רביץ: הרי הצעת החוק של חבר הכנסת יולי אדלשטיין היא על העיריות, אבל זה בא על רקע של משקע שקרה בישראל בעלייה.

אברהם רביץ: הולכים שני האנשים האלה – בדקתי – לוקחים את הכסף של מימון מפלגות ועושים חגיגה.

אברהם רביץ: לא מעניין אותם מה קורה עם המפלגה האם, אם יש לה חובות ואיך היא תתמודד עם החובות האלה.

אברהם רביץ: אני חושב שזו גזלה לאור השמש על-ידי אנשים שמציגים עצמם כמי שמובילים את היושר, את האמת, והם מטיפים לנו מוסר.

אברהם רביץ: שיחזירו ראשית כול את הכסף למפלגה שאתה הם רצו.

אברהם רביץ: בשבילי זה דבר יותר חשוב מדברים אחרים.

אברהם רביץ: לא ייתכן להיבנות על חשבון אחרים ולהופיע כאן בפאסון של אנשים הגונים.

אברהם רביץ: לכן כל תיקון בעניין הזה הוא מבורך.

אברהם רביץ: אומנם יש לנו הדרך הזאת שאתה כבר מציע לעיריות – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש לו שלוש דקות.

אברהם רביץ: אני באמת מצטער, אני לא רוצה לגזול את זמן חברי הכנסת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים זאב, אני מתנצל, ותודה רבה על הסבלנות.

אברהם רביץ: שלום.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, במהלך הדיון שהיה היום בוועדת העבודה והרווחה לגבי הצעת החוק שאליה התייחס חברי חבר הכנסת רביץ, פנה אלי יושב-ראש הקואליציה והודיע לי, שמאחר שאני חבר בוועדה מטעם ישראל אחת אני לא יכול להצביע בעד החוק הזה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, על רקע החלוקה הפרלמנטרית של הוועדות משתמשים באמצעי לחץ כדי להשפיע על הדעות הפוליטיות של חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: תדעו לכם שהחוק הזה הוא אחד החוקים הכי צודקים.

אליעזר זנדברג: זה אומר שלא הגיע לך שם מקום.

טלב אלסאנע: הוא יכול היה לפנות אלי ולומר שזה המקום של ישראל אחת וזכותו לקבל אותו, אבל אי-אפשר לפנות ולהגיד לחבר הכנסת:

טלב אלסאנע: אם הדעה שלך אחרת מזו שלי, יש לי זכות לנהוג במשחק של עונש ושכר.

טלב אלסאנע: במה מדובר?

טלב אלסאנע: – בחוק שבא לעשות שוויון וצדק.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להביא נתונים על 700,000 נפשות שחיות מתחת לקו העוני – הן לא נולדו מתחת לקו העוני, הן הגיעו לשם עקב מדיניות שקיפחה אותן במשך שנים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדבר על זה במחזוריות ולא לעשות מאומה כדי לשפר את המצב.

טלב אלסאנע: הצעת החוק באה להיטיב עם משפחות ברוכות ילדים ולתת להן מה שמגיע להן.

טלב אלסאנע: לכן, העמדה שלי כנציג סיעת רע"ם בוועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת תאופיק חטיב, היא בעד הגשמת צדק חברתי וסגירת פערים.

טלב אלסאנע: תמכתי בהצעת החוק הזאת, ואני רוצה לברך את חבר הכנסת הלפרט, שיזם את הצעת החוק.

שמואל הלפרט: תודה.

טלב אלסאנע: אני מקווה שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה יביא את החוק כמה שיותר מוקדם, כי משמעותו של החוק הזה היא, שאותן משפחות ברוכות ילדים יקבלו מה שמגיע להן בתור גמלה במסגרת קצבאות ילדים מהמוסד לביטוח לאומי.

טלב אלסאנע: זה יתרום להעלאתן מעל לקו העוני וזה יהיה המינימום שיבטיח קיום מכובד לאותם ילדים ולאותן משפחות.

טלב אלסאנע: הנושא השני, כבוד היושב-ראש, שאני רוצה להתייחס אליו הוא הנושא שהועלה קודם לכן, כביש חוצה-ישראל, ואעשה זאת בקצרה.

טלב אלסאנע: אנחנו, האוכלוסייה הערבית, מונים פחות מ-20% מכלל אזרחי המדינה, אני מקווה שנגיע ל-20%, אפילו ל-30%, וזה יהיה.

ישראל כץ: זכות השיבה.

טלב אלסאנע: לא צריך זכות השיבה.

טלב אלסאנע: אנחנו בעד זכות השיבה.

טלב אלסאנע: הרי אין תעשייה ואין מפעלים.

טלב אלסאנע: אתה תושב הנגב, וכידוע לך, אין מפעלים ואין תעשייה.

טלב אלסאנע: ביישובים הבדואיים וביישובים הלא-מוכרים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, אומר אהוד ברק: הם שם ואנחנו כאן.

טלב אלסאנע: רובי, הם שם ואנחנו כאן, אנחנו, אתה, אני, האשם מחאמיד.

טלב אלסאנע: אפילו על האשם מחאמיד לא נוותר ואפילו לא נחזיר את אום-אל-פחם ולא ניתן אותה.

טלב אלסאנע: הם כאן, אתה כאן וכולנו כאן.

טלב אלסאנע: מי ששם יהיה שם, מי שכאן – – –

ראובן ריבלין: מה זה שהוא אומר הם?

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הכנסת ישראל כץ שאל, מה זאת אומרת זכות השיבה.

טלב אלסאנע: בשבילנו זכות השיבה זו זכות מקודשת.

טלב אלסאנע: כמו שיש זכות שיבה ליהודים יש זכות שיבה לפלסטינים שגורשו ב-1948.

טלב אלסאנע: אבל לא על זה אני מדבר, אני מדבר על משהו אחר.

ראובן ריבלין: ליהודים יש זכות שיבה למצרים?

טלב אלסאנע: תקשיב לי.

טלב אלסאנע: אני מדבר על משהו – – –

ראובן ריבלין: היהודים יש להם זכות שיבה למדינת ישראל, לערבים – למצרים – – –

טלב אלסאנע: למי?

טלב אלסאנע: לפלסטינים – לפלסטין.

טלב אלסאנע: לירדנים – – –

ראובן ריבלין: מה זה פלסטין?

ראובן ריבלין: מדינת ישראל זה פלסטין?

טלב אלסאנע: מי שגורש צריך להכיר בזכותו לחזור.

ראובן ריבלין: אתה תדבר במקומי.

ראובן ריבלין: אתה מסביר הכי טוב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין, נא לאפשר לו לסיים.

טלב אלסאנע: אני מדבר על דבר ברור.

ישראל כץ: אלה שיבואו בזכות השיבה יקבלו את הקצבאות?

ישראל כץ: החוק יחול גם עליהם?

נסים זאב: זה ערב שאלות ותשובות?

טלב אלסאנע: אתה רוצה להגיע לשלום על-פי הקריטריונים שלך, על-פי הרצון שלך, על-פי מה שאתה חושב.

טלב אלסאנע: אתה לא רוצה לוותר על בקעת-הירדן, אתה לא רוצה לוותר על ירושלים, אתה לא רוצה לוותר על הגולן, אתה לא רוצה לוותר על גוש-קטיף, אתה לא רוצה לוותר על חברון, אתה רוצה שלום ככה, בעלמא, באוויר, אתה רוצה שלום על-פי המידות של ישראל כץ, שהכול שלך וגם מה ששייך לפלסטינים – שלך.

טלב אלסאנע: אבל זה לא ילך.

טלב אלסאנע: מה שמגיע להם זו מדינה עצמאית ליד מדינת ישראל, שבירתה ירושלים המזרחית, ולא יעזור לאיש שום דבר.

נסים זאב: תתרגם את זה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

טלב אלסאנע: קודם לכן היה דיון לגבי כביש חוצה-ישראל.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שבמסגרת כביש חוצה-ישראל ינשלו את האוכלוסייה הערבית ואת שארית האדמה שנותרה להם.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו דורשים לשנות את התוואי של הכביש או לבטל אותו.

טלב אלסאנע: זה כביש מיותר, זה כביש שמיועד אך ורק להפקעת אדמות, לא פחות ולא יותר.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר שטרית.

שמואל הלפרט: אם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בנימין אלון, ואם הוא לא יהיה – חברי הכנסת אופיר פינס-פז, מיכאל איתן, גדעון עזרא, ראובן ריבלין, שנמצא.

קריאה: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין, אתה אחריו.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מתכוון באמת לשלוש דקות כדי שלא לעצבן את החברים שמחכים כאן כבר הרבה זמן – – –

האשם מחאמיד: – – –

תאופיק חטיב: שלוש דקות מעצבנות, או.

תאופיק חטיב: קיי.

תאופיק חטיב: קודם כול, בשונה גם מהמסורת שהיתה נהוגה עד עכשיו, אני אומר שתי מלים על החוק, על החוק עצמו – – –

ישראל כץ: – – –

תאופיק חטיב: לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חטיב, זה תקדים מסוכן.

תאופיק חטיב: או.

תאופיק חטיב: קיי.

תאופיק חטיב: לא הבנתי מחבר הכנסת אדלשטיין, שאמר שחבר מועצה שפורש, קודם כול מגביל את הפרישה בזמן ואחר כך הוא לא יכול לחזור באותה רשימה או סיעה.

תאופיק חטיב: השאלה אם הוא יכול לחזור ברשימה אחרת שהיתה קיימת באותה קדנציה במועצה גם כן, ועל זה לא קיבלנו תשובה, וגם מתוך המלים של החוק לא הצלחתי להבין.

תאופיק חטיב: בהמשך למסורת שהיתה עד עכשיו אני אומר כמה מלים.

תאופיק חטיב: היו פה היום נציגי הנפגעים של כביש חוצה-ישראל, ומאחר שהיתה פה מהומה לפני כמה רגעים ולא יצא לי לדבר בנושא של חוצה-ישראל והתרגיל הלא-נעים, אני לא אשתמש במלים שהשתמשו בהן פה, של חבר הכנסת פורז.

תאופיק חטיב: אז המתנגדים שהיו פה, לכביש, מהתושבים החקלאים, יש להם הרבה מה לומר, ולהם לא נותנים את זה עד עכשיו וגם לא נתנו להם בהסתייגויות.

תאופיק חטיב: אז מול התכנון, מול המתכננים.

תאופיק חטיב: הם ראו את הכביש אחרי שכבר מתחילים לסלול אותו ולא בזמן ההפקדה ובזמן התכנון, לצערי הרב.

תאופיק חטיב: ראשי רשויות גם לא ידעו על הכביש באותו רגע, והיום, כשיודעים ורואים את התוואי, יש הרבה דרישות לשינוי תוואים שיתאימו לאינטרסים של היישובים ובהסכמות וכו'.

תאופיק חטיב: וחבל, חבל שאחרי שמאשרים את הכביש מודיעים ליישובים כדי שיראו את התוכניות לביצוע ולא את התוכניות בתכנון.

תאופיק חטיב: חבל מאוד, כביש כזה רציני, שעולה כל כך הרבה כסף, שהעלויות שלו עצמו וגם העלויות של הקרקע שהוא עולה עליהן, והאנשים מודעים לזה רק בעת ביצוע.

תאופיק חטיב: הייתי מקווה שאולי ניתן לתקן משהו היום, לפני שיהיה מאוחר יותר.

תאופיק חטיב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח; חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח; חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח; חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סאלח טריף, ואם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת איוב קרא, שכן נמצא כאן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אדלשטיין, יש תופעה לא קלה מאז חוק הבחירה הישירה, תופעה שאתה מנסה לתת לה איזה פתרון.

ראובן ריבלין: אני חושב, שהפתרון הטוב ביותר זה להתפטר מהרעה הנוראה של חוק הבחירה הישירה ולחזור למשטר הפרלמנטרי על מנת שנצא ממנו, אולי, לתיקונים חשובים ביותר במערכת הפוליטית של ישראל אחרי 52 שנה.

ראובן ריבלין: הניסיון ללכת למצב שבו לא נבחר נשיא, כשנבחר ראש ממשלה ישירות, אבל כאשר המשטר הוא עדיין משטר פרלמנטרי, כאשר האיזונים והבלמים הם לא איזונים והם לא בלמים, אלא הם רק התנגשות בלתי פוסקת שאי-אפשר למצוא להם גישור – זה דבר שמביא אותנו למצב שבו אנחנו נמצאים.

ראובן ריבלין: יותר מכך, עד היום, אותו יום שבו חוקקנו את חוק הבחירה הישירה, נתקלנו בבעיות קשות לקיום קואליציה לאחר הבחירות, והיו משאים-ומתנים שהביאו לידי מצב שאנשים באמת נקעה נפשם והם ביקשו להיפטר מהשיטה.

ראובן ריבלין: אבל הם יצרו שיטה שאנחנו נמצאים בה היום, שהמשא-ומתן נעשה גם לפני הבחירות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא רק שלא נפטרנו מהמשאים-והמתנים אחרי הבחירות, אלא אנחנו גם נמצאים במשא-ומתן לפני בחירות, והמצב יוצר איזה לחץ על מועמדים לראשות ממשלה, שמוכנים, בנזיד עדשים, למכור מקומות חשובים ביותר על חשבון מפלגתם ועל חשבון המצביעים שלהם, ומביאים לידי מצב שבו נוצרים תאגידים של חברות פוליטיות, כאשר למעשה הציבור בא ונותן את קולו לגוף המרכזי.

ראובן ריבלין: אם אנשים יוצאים מאותו גוף לאחר מכן בגלל הסכמה כזאת או אחרת, או מפני שאנחנו היום נבחרים שישה שישה לכנסת, כאשר אנחנו מפלגות גדולות, ובאמת הלכה מפלגה חשובה לכנסת כאשר היא קיבלה את אמון הציבור על ששת חבריה.

ראובן ריבלין: אינני חושב שאחד מהמרכיבים שלה, אולי למעט אחד או שניים באותה סיעה, דיברו אל הציבור בצורה כזאת שהיו נבחרים ישירות לכנסת אם היו בחירות אזוריות.

ראובן ריבלין: הציבור בחר בה כקבוצה.

ראובן ריבלין: הנה, הולכים שניים ועושים חוכא ואטלולא מכל מה שהציבור בא ובחר, ועוד מה?

ראובן ריבלין: – יוצאים במצב שבו הם מקבלים את הכסף לכך.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, גם עושים מעשה שהוא מעשה של גנבת דעת במקרים רבים וגם מקבלים כסף בשביל זה.

ראובן ריבלין: זה בכלל איזה דבר שעוד לא למדנו ועוד לא שמענו.

ראובן ריבלין: אני חושב שהחוק שלך הוא חוק שחייבים לתמוך בו.

ראובן ריבלין: אני הצעתי עוד כמה הצעות, למשל חברים שרוצים לפרוש בגלל גדולתם וכוחם והחזון העצום שהם מביאים לעם ישראל על-ידי פרישתם – יצאו וילכו אבל את הכסף ישאירו לאותה קבוצה שעמלה וטרחה טרחה רבה כאשר היא באה לפני הבוחר וקיבלה גם את אמונו, כי גם שניים מתוך שישה שנבחרו במקום החמישי והשישי הם אנשים שיכול להיות שהם אפילו לא האמינו שהם ייכנסו לכנסת, אבל הם באים ולוקחים גם את הכסף מאותה קבוצה שהכניסה אותם.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

ראובן ריבלין: אני כבר מסיים.

ראובן ריבלין: דבר נוסף אני מוכרח לומר.

ראובן ריבלין: פעמים רבות כאן, בתוך הכנסת, אנחנו צריכים לתת סיוע לקבוצות שאנחנו צריכים את תמיכתן בעניינים אחרים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שחברי מאגודת ישראל, שפעמים רבות אנחנו רואים עין בעין דברים, פעמים אחרות אנחנו גם חלוקים בדעותינו ובהשקפת עולמנו; כל אחד והגישה שלו לתרבות, לאמונה, ובכל זאת, פעמים רבות אנחנו נאלצים בהחלט לוותר על חלק מהדברים שאנחנו מאמינים בהם, אבל לא לעבור קווים אדומים.

ראובן ריבלין: בשבועות האחרונים הוגשה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת הלפרט, יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת הנכבד, שאנחנו מברכים אותו על הולדת נכדו, כן ירבו, והם באו אלינו וביקשו שאנחנו נתמוך בחוק זה.

ראובן ריבלין: חוק זה, כפי שהוא הוצג בתחילתו, עמד על מיליארד ו-700 מיליון, ואמרנו: אנחנו, עם כל הרצון לבוא ולהשיג שותפים פוליטיים, וגם אנחנו יודעים שעיקר כוחנו ויכולתנו אולי להגיע לשלטון בארץ הזאת הוא בכך שאנחנו נקיים קשרים טובים עם החרדים.

ראובן ריבלין: יש גבול, גם משום שכאשר אנחנו רוצים לשלוט – רוצים שתהיה לנו מדינה.

ראובן ריבלין: חברים, גם חשוב מה יהיה בתוך הגבולות.

ראובן ריבלין: באמת, אני מוכרח לומר, שחבר הכנסת הלפרט צמצם את החוק שלו, ואנחנו הגענו למצב שבו מדובר ב-480 או ב-420 מיליון שקלים, כשמדובר בילדים שלמעשה נלקחה מהם אותה מנה מהתקציב הלאומי – – –

שמואל הלפרט: ערך הקצבה נשחק ב-50%.

ראובן ריבלין: ערך הקצבה נשחק גם כתוצאה מחוק – –

שמואל הלפרט: זה החזר קטן – – – מיליון שקל.

ראובן ריבלין: – – ההסדרים במשק, ויש בכך משום החזר.

ראובן ריבלין: אבל סך הכול אנחנו נמצאים פה במצב שבו, רבותי, אנחנו צריכים להתחיל ולראות, כנסת סקטוריאלית, כנסת סקטוריאלית, המדינה, אדוני שר המשפטים הנכבד, המדינה יותר חשובה לכולנו, כי נכון, כולנו רוצים שלטון וכולנו רוצים להשיג שררה, וכולנו רוצים להיות המובילים והמיטיבים, אבל אנחנו צריכים להתחיל לדאוג, ואני חושב שכל הקבוצות גם יחד צריכים לדעת, כולנו יחד, בואו נעשה אמנה, בואו לא נגזים.

ראובן ריבלין: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח; חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח; חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

קריאה: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יובל שטייניץ, חבר הכנסת אליהו בן-מנחם וחבר הכנסת ישראל כץ, שישנו.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מציע החוק יולי אדלשטיין, אני מעריך מאוד את החוק הזה, ולדעתי הוא חכם מאוד ונותן תשובה על האווירה העכורה שלדעתי קיימת בבית הזה וצומצמה בעצם בשנים האחרונות.

איוב קרא: אנחנו לא יכולים לשכוח, שבעצם לאורך תקופה ארוכה היה מין כלנתריזם שעקבנו אחריו במשך כמה קדנציות, במשך כמה כנסות, ואני שמח שבחוק שלך אנחנו שמים סוף פסוק לכל האווירה הזאת, לכל הסוגיה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בעיריות.

איוב קרא: אבל על-פי מה שכתוב, יולי, מדובר פה גם בכנסת, עד כמה שאני מבין מהחוק.

איוב קרא: חשוב מאוד שכל הסוגיה הזאת תבוא לדיון גם בקשר לכנסת, כי בעצם אנחנו לא יכולים לשכוח את התרגיל המסריח בתקופה של שמיר, כאשר גנבו לנו חבר כנסת או רצו לגנוב ממשלה, עד ה"מיצובישי" שהעבירו אתה את הסכם אוסלו.

איוב קרא: עד היום, לדעתי, כל זה לא נתן צורה נכונה ואמיתית לאווירה שאמורה להיות ולייצוג של הבית הזה.

איוב קרא: אני חושב שזה פגע קשות בדימוי של הדמוקרטיה ובדימוי של הבית הזה ובאנשים פה.

איוב קרא: לכן החוק הזה מחויב המציאות.

איוב קרא: אינני חושב שאדם שנבחר ברשימה צריך לעזוב באמצע, עם כל הכבוד, ותהיה הסיבה אשר תהיה, אין שום סיבה בעולם, אלא רק דבר אחד, לדעתי, עומד בפני אותו אדם: שאיפות אישיות שהוא רוצה להגשים אותן לבד, ובצורה אחרת אולי לא היה מגשים אותן.

איוב קרא: לכן הוא מצווה להישאר עד סוף הקדנציה, ואחר כך כל איש החפץ במשהו, שיעשה אותו.

איוב קרא: אין לנו בעיה עם הקטעים הללו, אבל אנחנו יודעים, שבתקופות שונות ההבטחות שניתנו לאנשים שונים היו בעצם מחירים ששילמו, והכול על חשבון הציבור.

איוב קרא: אני נגעל פה כשאני רואה ששני חברי כנסת התפצלו, והם אמורים לקבל 120,000 שקל כל חודש על חשבון משלם המסים, וזה בגלל אידיאולוגיה, זה בגלל דברים טובים שהציבור שלח אותם לפה.

יולי יואל אדלשטיין: זה עוד יותר חמור, כי כשהם מתפצלים, כפרס הם מקבלים יחידת מימון נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: לא רק מה שכביכול מגיע להם – הם מקבלים עוד יחידת מימון.

איוב קרא: נכון.

איוב קרא: לכן, לדעתי, כל אדם שמתפצל והוא עם מנדט אחד, הציבור ישפוט אותו.

איוב קרא: אם הוא חושב שהוא חכם בזה שהוא קיבל לתקופה מסוימת את המימון הזה, אין לי ספק שהציבור בסופו של דבר יגיד לו איפה מקומו והוא יבוא על עונשו.

איוב קרא: הציבור צועק, והשכבות החלשות, והמשפחות ברוכות הילדים, שהיושב-ראש הביא להצבעה היום בוועדה את ההצעה בעניינן – אני חושב שכל הדברים האלה הם דברים יותר חשובים מאשר השאיפות האישיות של כל אחד, או הטובות האישיות של כל אחד.

איוב קרא: הגיע הזמן שבבית הזה יהיה יושר פוליטי, שאנשים ידברו בקול אחד, בכיוון אחד, שהציבור יאמין בהם.

איוב קרא: אני מאוד מודאג מהתופעה של הכלנתריזם, ואולי בעזרת החוק שלך, יולי, נגיע למנוחה ולנחלה ולהרגשה הטובה שהציבור רוצה.

איוב קרא: תודה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו; חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח; חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

שמואל הלפרט: אחריו – חברי הכנסת עסאם מח'ול, אחמד טיבי, מוחמד כנעאן, חיים כץ, דני נוה, ויצמן שירי, מקסים לוי, אברהם הירשזון.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס תחילה לחוק.

ישראל כץ: החוק הוא חוק צודק, חוק הגיוני – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

ישראל כץ: חבר הכנסת אדלשטיין, אני מתייחס לחוק שלך, אולי אני אפילו אצביע בעדו.

יולי יואל אדלשטיין: היה לי פה ויכוח עם הלאומנים הערבים – – –

ישראל כץ: הם יתמכו בחוקים האלה, אלא אם כן הם מתכוננים להתפצל ביניהם.

ישראל כץ: הם דווקא אוהבים להתפצל.

ישראל כץ: החוק הוא חוק הגיוני, מה עוד שהרי גם אנשים מתוך ממשלת ישראל הנוכחית – אני לא יודע אם הם כרגע שרים, אני חושב שכן, קשה לדעת – הם הרי היו מעורבים באותו מהלך, ולצערי, הם גם הצליחו.

ישראל כץ: אם זה היה 60:60 באופן פורמלי, המטרה היתה להחליש את מה שנחשב כמחנה הלאומי בשני חברי כנסת נוספים, כדי שאם יהיה משבר כמו שאנחנו רואים היום, או יהיו הכרעות, יהיה יותר קל להשתמש באנשים שלא מייצגים את הקולות שהכניסו אותם לכנסת.

ישראל כץ: לשמחתי, יש חברי כנסת אחרים שבאופן ענייני, מדיני, חושבים אחרת מהממשלה, וגם התרגיל הזה לא מועיל בדרך כלל.

ישראל כץ: המצב הוא חמור הרבה יותר, כי זו לא רק החלטה אישית של חברי כנסת, או של האחד שמשפיע על השני.

ישראל כץ: יש פה בעצם מעורבות של נציגים בממשלה במהלך מהסוג הזה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את כבודו על היוזמה לחוק משפחות ברוכות ילדים ועל כך שהוא יגיע לכאן ויעבור, אני מקווה.

ישראל כץ: עם זאת, החוק צריך להיות בקריאתו הסופית מגובש כך שהוא יועיל ולא ישאיר פרצות לשימוש לרעה, חלילה, שאדוני היושב-ראש לא מתכוון אליהן בחוק הזה.

שמואל הלפרט: זה יועיל למאות אלפי ילדים שחיים מתחת לקו העוני.

ישראל כץ: אני בעד החוק הזה, שיועיל למאות אלפי – – –

שמואל הלפרט: יועיל למאות אלפי ילדים רעבים במדינת ישראל.

ישראל כץ: לכן, אני בעד החוק הזה, כי הוא יועיל למאות אלפי ילדים במדינת ישראל ולמשפחות.

ישראל כץ: אני רוצה להתייחס במשפט אחד לחבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שדיבר כאן, ולהגיד לו, שאפשר להיות, כמוני, גם בעד חוק משפחות ברוכות ילדים, גם בעד העלאת שכר מינימום, גם בעד הקלות מס לתושבי הנגב, גם בעד הקלות מס לתושבי קריית-שמונה והצפון וגם בעד רישום זכויות הקרקע לחקלאים שיושבים על אדמתם וזכאים, בדין, ועקב מצבם, מאחר שגם במושבים יש משפחות ברוכות ילדים, מאחר שבמושבים יש המון משפחות שהגיעו כמשפחות עולים אחרי קום המדינה, עולים ממדינות ערב ועולים מאירופה, שישבו בגבולות ובכל מקום במדינת ישראל ונאחזו בקרקע, כדי לשמור על צביונה של המדינה.

ישראל כץ: לא סתם ראיתי היום את חבר הכנסת ברכה מגיע לוועדת הכספים, פותח את הדלת, נכנס, מתיישב ומייד תוקף את החוק הזה.

ישראל כץ: כי חבר הכנסת ברכה יודע, שאם אדמה תהיה רשומה על שמם של יהודים במדינה הזאת, היא לא תחולק באופן פוליטי למי שהוא רוצה, באופן פוליטי שהולך וגובר.

ישראל כץ: וכבר שמענו על התביעה של חבר הכנסת טיבי לעיר ערבית חדשה, בבחינת עוד השתלטות על קרקע.

ישראל כץ: אנחנו שומעים כאן את הדיבורים, ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני ליוויתי את נושא כביש חוצה-ישראל הרבה שנים.

ישראל כץ: שנים ארוכות זעקו חקלאים ותושבי ערים על כך שהכביש הזה פוגע, והיו מחאות של ארגוני ירוקים ואיכות סביבה, ולמרות זאת הממשלות חוקקו את חוק כביש חוצה-ישראל, שקבע שהכביש ייסלל ולא ידונו על פיצויים ולא על תחליפים אלא לאחר מכן.

ישראל כץ: אבל מה קרה כאן, שפתאום אני רואה את ההתלהמות?

ישראל כץ: הכביש הגיע לאזור ואדי-עארה, אזור שמיושב בערבים, ואז הדין הוא שונה.

ישראל כץ: פתאום שרים בממשלה, אף שיש החלטות, אף שאישרו את סלילת הכביש והוציאו מכרזים והתחילו בביצוע, פתאום אומרים, בואו נעכב, ומשתתפים באספות.

שמואל הלפרט: משפט סיכום.

ישראל כץ: מה שמדאיג אותי, שהלחץ הזה של חברי הכנסת הערבים, שראינו את ההתלהמות כאן, עם שותפים יהודים שנכנסים, גורם לשיקולים לא ענייניים.

האשם מחאמיד: על מה אתה מדבר?

ישראל כץ: אם מישהו חשב שלא צריך את הכביש הזה, לא היה צריך להוציא אותו מזמן לדרך.

ישראל כץ: אם המדינה החליטה להוציא כביש לדרך, אי-אפשר לעצור אותו באיומים של אלימות ולחץ וסחטנות של חברי הכנסת הערבים או הציבור הערבי במדינת ישראל.

ישראל כץ: צריך להיות דין אחד לכולם במדינה הזאת.

ישראל כץ: דין אחד, לא שכאשר זה חוצה קרקע של יהודים, אף אחד אינו מדבר, וכשמגיעים פתאום לאזור של חברי כנסת ערבים מתחיל לחץ ויש התקפלות, שלצערי רואים אותה גם כאן, גם בירושלים, גם בתחום המדיני, גם בבנייה הלא-חוקית – ויושב כאן שר המשפטים – כשהחליטו להקפיא את הטיפול והענישה נגד מבנים לא חוקיים במגזר הערבי, ואני לא רואה שעושים את זה ליהודים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כץ, משפט לסיום.

ישראל כץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אם רוצים כאן מדינה מתוקנת, מדינה מסודרת ושוויונית, נא לנהוג בשוויונות כלפי כל המגזרים.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאתמול יוצא לי – ואולי זה חלק מגורל – לדבר כל פעם אחרי חבר הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: זה הרגל טוב.

ישראל כץ: תתמיד בזה.

עסאם מח'ול: הדברים שהוא אומר, ההסתה וההתלהמות שהיא לא משתנה והוא לא מחדש כלום, אבל אתה יכול לצפות כל מלה וכל תוקפנות שטח שהוא מכיר ורגיל לה.

עסאם מח'ול: אתה יכול לצפות אפילו מהבוקר מה הוא יגיד כשהוא יעלה, על מה הוא ידבר, על חברי הכנסת הערבים, על זכות לשלול את זכותה של האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: הוא העמיד אתגר, ואני רוצה דווקא הפעם להרים את הכפפה.

עסאם מח'ול: דווקא המאבק שלו בכל הנוגע לאוכלוסייה הערבית הוא על שוויון.

עסאם מח'ול: אתה מתלונן שהמצב לא שוויוני, שמפקיעים אדמות יהודים ואף אחד לא זועק, ומפקיעים אדמת ערבים ומתלוננים?

עסאם מח'ול: בבקשה, נפתח את כל התיקים.

עסאם מח'ול: בדיוק לזה אנחנו חותרים.

עסאם מח'ול: אנחנו רוצים שיהיה שוויון בגישה של המדינה הזאת לכל אזרחיה.

עסאם מח'ול: את זה אינך יכול לקבל, כי אתה צמחת ואתה ממשיך לצמוח באווירה ובתפיסה גזענית, שלא רוצה לראות את זכות הקיום, זכות השוויון, זכות השירותים השווים וזכות היחס השווה של המדינה לכל אזרחיה.

עסאם מח'ול: זו הבעיה שלך.

עסאם מח'ול: לכן, אתה, כאדם וכתנועה שאיבדה את עולמה, שקרס עליה עולמה, שקרסה לך האידיאולוגיה והתפוצצה בפנים, אתה איש ארץ-ישראל השלמה, כשאתה רואה שאין לך שום אחיזה במציאות עם האידיאולוגיה הזאת, מה אתה תעשה?

עסאם מח'ול: אתה תסית, אתה תתלהם ואתה תחפש שעיר לעזאזל.

עסאם מח'ול: זה מה שאתם עושים בימים אלה.

עסאם מח'ול: הציבור חכם יותר מכם.

עסאם מח'ול: אל תחשבו שהציבור יכול ומוכן ללכת שולל אחרי הדמגוגיה הזולה הזאת.

עסאם מח'ול: תפסיקו ותחפשו דרך אחרת.

עסאם מח'ול: אין לכם מה לחפש כאן.

ישראל כץ: זה מה שיש לך לומר על כביש חוצה-ישראל?

עסאם מח'ול: אתה הפצת שקרים – – –

ישראל כץ: זה לא נכון, כביש חוצה-ישראל?

עסאם מח'ול: – – – לילות ועלילות דם מאתמול.

עסאם מח'ול: לא היה לך שום עיסוק אחר.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שאתה תלמד – – –

ישראל כץ: קונים אתכם – – – ואתם נקנים.

עסאם מח'ול: אף אחד לא קונה אותנו.

עסאם מח'ול: הבעיה שלך היא שאותנו לא קונים.

עסאם מח'ול: זו הבעיה שלך.

ישראל כץ: קונים, ואתם נקנים.

עסאם מח'ול: אתה מחפש לקנות, ואין לך מה לקנות.

עסאם מח'ול: אתה יכול לקנות את איוב קרא.

עסאם מח'ול: אתה לא יכול לקנות לא את האוכלוסייה הערבית ולא את נציגיה כאן.

ישראל כץ: קונים ונקנים.

ישראל כץ: אין לכם כבוד.

עסאם מח'ול: אתה גם לא יכול לאיים עליה, עם כל ההתלהמות שלך.

עסאם מח'ול: היא יותר חזקה ממך.

עסאם מח'ול: היא תדע להגן על זכויותיה.

ישראל כץ: קונים אתכם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, נא לסיים.

אליעזר זנדברג: אותו ערפאת כבר קנה.

עסאם מח'ול: היא תגן על זכותה לאזרחות מלאה במדינה הזאת.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

עסאם מח'ול: זה מבהיל אותך – – –

ישראל כץ: קונים אתכם.

ישראל כץ: מבנים לא חוקיים, חוצה-ישראל.

ישראל כץ: שום – – –

עסאם מח'ול: מבהיל אותך המאבק שלה והעמידה שלה על זכויותיה כאזרחים במדינה הזאת.

עסאם מח'ול: אתה לא רוצה לראות בהם אזרחים.

עסאם מח'ול: אתה מפחד מזה שהם חלק מההשפעה על ההתרחשות שתהיה כאן.

ישראל כץ: אל תקבע – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, נא לסיים.

עסאם מח'ול: אנחנו נבשר לך שאנחנו נהיה כאן – –

ישראל כץ: תדבר לעניין.

עסאם מח'ול: – – ואנחנו נהיה חלק מכריע בכל תהליך חשוב שיקרה במדינה הזאת, וזה יהיה לצנינים בעיניך.

עסאם מח'ול: מה לעשות?

שמואל הלפרט: תודה.

ישראל כץ: קונים ונקנים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – איננו נוכח; חבר הכנסת חיים כץ – איננו נוכח; חבר הכנסת דני נוה – איננו נוכח; חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו נוכח; חבר הכנסת מקסים לוי – איננו נוכח; חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת רוני מילוא.

ישראל כץ: עוד ירוק לאיכות הסביבה.

ישראל כץ: הירוקים החדשים.

האשם מחאמיד: עוד מעט תגיד: עבדאללה.

ישראל כץ: – – – דואגים לאיכות הסביבה.

עסאם מח'ול: קשה לך להאמין שדואגים לאיכות הסביבה.

שמואל הלפרט: נא לא להפריע.

ישראל כץ: ממש הקשיבו – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר על איכות הסביבה, משום שאם אדבר על איכות הסביבה, זה ידרוש ממני תגובות מאוד חריפות.

האשם מחאמיד: לאיכות הסביבה יש דרישות, ואני לא רוצה לגעת בכך שמא אפגע במישהו.

שמואל הלפרט: אולי תדבר על משפחות ברוכות ילדים.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה לפגוע במישהו, כי איכות הסביבה גם דורשת כמה קריטריונים.

ישראל כץ: כמו חבר הכנסת טיבי.

ישראל כץ: כשהוא מונה ליושב-ראש הוועדה לאיכות הסביבה, הוא רק בדק את הטילים בצפון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה אני אעשה?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ישראל כץ, אגיב, אבל אהיה חריף מאוד.

האשם מחאמיד: תרשה לי להיות מנומס.

האשם מחאמיד: מותר לי לפעמים להיות מנומס.

אליעזר זנדברג: לא חייב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

ישראל כץ: נימוס אצלך במשפחה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך ולברך אותך על זה שאתה רחב לב בלילה הזה.

האשם מחאמיד: אני מרגיש נוח עם זה שאנשים התבטאו – זה גם מין קתרזיס כזה – ואת מה שיש להם הם נתנו במכה אחת.

האשם מחאמיד: יש פה אנשים ששכחו לדבר על החלל ועל מכירת שטחים בירח וכו'.

האשם מחאמיד: מחר נראה עוד חוק שיבוא – בירח.

האשם מחאמיד: למה יהיו ארצות-הברית ורוסיה?

האשם מחאמיד: בואו וניתן גם לישראל ולאחרים חזקת אדמה שם.

האשם מחאמיד: ואז, חבר הכנסת ישראל כץ יקרא לה גם: אדמה יהודית – גם בירח אדמה יהודית, אדמות מדינה יהודית.

האשם מחאמיד: בסדר.

ישראל כץ: רק אתמול אמרתם לנו: תחזרו למקום שבאתם ממנו.

האשם מחאמיד: אמרתי: גזענים – – –

ישראל כץ: אמרת?

האשם מחאמיד: אמרתי, גזען שאומר לי שאין לי פה מולדת – אמרתי שהמולדת שלי היא לפניו, לפני שהוא בא לכאן.

ישראל כץ: זאת בדיחה?

ישראל כץ: אמרת: אתם תחזרו למקום שבאתם ממנו.

האשם מחאמיד: אם מישהו אומר לי "תצא מפה", אני אומר לו: "אתה תצא מפה".

ישראל כץ: יפה.

ישראל כץ: לא מי שאומר – – –

האשם מחאמיד: מי שיגיד לי, "תצא מפה", אגיד לו בעוז ובכוח: "תצא אתה, ולא אני".

ישראל כץ: היום אתה אומר.

ישראל כץ: אתמול אמרת דבר אחר.

זבולון אורלב: – – – החוק.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת אורלב, אתה איש חכם, ואתה מנצל את ההזדמנות, ואני מאוד מבין אותך, ואומר לי: מה עם החוק?

האשם מחאמיד: לא אמרת את זה קודם.

האשם מחאמיד: לא חשוב, וזה בסדר.

האשם מחאמיד: גם אני רחב-לב כמו היושב-ראש.

נסים זאב: לא שמעתי על החוק.

נסים זאב: תסביר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מחאמיד, נשארו לך 50 שניות.

האשם מחאמיד: מה?

האשם מחאמיד: מתחיל אתי עכשיו?

ישראל כץ: אתם באופוריה, ברק – – – ואתם רואים את הסוף.

האשם מחאמיד: יום הדין מתחיל עכשיו.

האשם מחאמיד: אני לא מבין.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני בעד החוק הזה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת אדלשטיין, אני מברך על החוק הזה ואצביע בעדו.

האשם מחאמיד: אבל, יש לי כמה תהיות.

האשם מחאמיד: ראשית, נניח שרשימה, היא עצמה לא הלכה על-פי אותו מצע שהלכה על-פיו לבחירות, ואדם שהוא כל כך ישר חשב שהוא נמצא במקום הזה ולא יכול.

האשם מחאמיד: בעצם, אתה בא לכאן ואומר שאתה מצר את צעדי האדם לחופש לפחות לבחור.

האשם מחאמיד: חוץ מזה, אנחנו באים ואומרים לבוחרים: אנחנו, כמחוקקים, קובעים לבוחרים במי לבחור ובמי – לא.

זבולון אורלב: הוא יכול להצביע איך שהוא רוצה.

האשם מחאמיד: אני מבין, אבל הוא לא יכול אחר כך.

האשם מחאמיד: הוא ייענש יותר מאוחר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מחאמיד, נא לסיים.

האשם מחאמיד: עכשיו, משפט הסיום.

יולי יואל אדלשטיין: יצביע במועצת העיר בהתאם להשקפת – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: זמנו של חבר הכנסת מחאמיד הסתיים.

האשם מחאמיד: אבל, אסור לו להתפלג.

יולי יואל אדלשטיין: אסור לו להתפלג – – –

האשם מחאמיד: הבנתי.

האשם מחאמיד: אני מבין יפה מאוד את החוק.

האשם מחאמיד: הרי זה קיים גם בכנסת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בכמה בעיות ברשויות המקומיות ולומר – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מחאמיד, משפט אחד לסיום.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ישראל דיבר על בנייה בלתי חוקית.

שמואל הלפרט: אתה כבר קיבלת יותר מדקה, וזה כבר מעבר לזמן שהוקצב לך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מה הזמן שהוקצב לי?

שמואל הלפרט: שלוש דקות, ודיברת כבר יותר מארבע דקות.

האשם מחאמיד: אז ארד, שכן מזמן עברתי.

שמואל הלפרט: משפט לסיום.

האשם מחאמיד: בסדר גמור.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר על ההריסות וכו', שזו בושה לבוא ולומר שצריכים שוויון בהריסה.

האשם מחאמיד: אני רוצה שוויון בתוכניות מיתאר.

האשם מחאמיד: אני רוצה שוויון – – –

ישראל כץ: בעיר לוד יש תוכנית מיתאר?

ישראל כץ: למה לערבים לא הורסים?

האשם מחאמיד: כי אין להם איפה לבנות.

האשם מחאמיד: אתה חושב שהם נולדו עבריינים?

ישראל כץ: בעיר לוד יש תוכנית מיתאר.

ישראל כץ: למה רק ערבים בונים שם באופן לא חוקי?

האשם מחאמיד: גם יהודים בונים באופן לא חוקי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ישראל כץ, אל תפריע לו.

האשם מחאמיד: אקח אותך ללוד.

האשם מחאמיד: אבל, ערבים פשוט מאוד בונים כי אין להם תוכנית מיתאר כי מישהו רוצה להוציא אותם מלוד ומערים מעורבות ורוצה להמאיס את החיים עליהם.

ישראל כץ: שוחד פוליטי.

ישראל כץ: שוחד.

ישראל כץ: קונים אתכם.

ישראל כץ: בעבריינות קונים אתכם.

ישראל כץ: פתאום הסיפור שלך – – – בעיר לוד יש תוכנית מיתאר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, עכשיו, אני רוצה לומר שבכבאביר – למה הולכים להרוס בית שם?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מחאמיד, אתה רוצה לומר משפט לסיום?

האשם מחאמיד: אדם בנה על הבית הקיים?

האשם מחאמיד: בית עם רשיון בנייה – למה הולכים להרוס אותו.

ישראל כץ: בכל המדינה הורסים.

האשם מחאמיד: לא הורסים.

האשם מחאמיד: לא הורסים ליהודים.

ישראל כץ: הורסים.

האשם מחאמיד: אגיד לך, שגם בתי-המשפט לא קובעים אותן קביעות לגבי ערבים כמו שקובעים לגבי יהודים.

האשם מחאמיד: וזה בדוק, יש לי מחקר על זה.

האשם מחאמיד: אתן את המחקר לכנסת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מחאמיד, תודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משפט אחד על כביש חוצה-ישראל.

נסים זאב: סליחה, הוא כבר מדבר שבע דקות – – –

האשם מחאמיד: תגיד לי, נסים זאב, עכשיו התעוררת?

האשם מחאמיד: מה קרה?

נסים זאב: אני כל הזמן ער.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מחאמיד, משפט אחד, אבל לא יותר.

ישראל כץ: – – –

האשם מחאמיד: כץ, תפסיק כבר לעצבן את כולם.

נסים זאב: תתאר לך מה היה קורה אם היה פה גם ראש ממשלה ערבי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מחאמיד, אתה רוצה לסיים את דבריך?

האשם מחאמיד: כן, ודאי שאני רוצה לסיים, אבל מפריעים לי החברים שלך.

האשם מחאמיד: הם מפריעים.

שמואל הלפרט: בבקשה, תגיד משפט אחד ותסיים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אמרתי שבכבאביר רוצים להרוס במקומות שונים על כבישים.

האשם מחאמיד: הכביש שעובר דרך טייבה – כמה זמן?

האשם מחאמיד: כבר שנתיים.

האשם מחאמיד: זה מקום מסוכן.

האשם מחאמיד: בואו נתקן את הכבישים הקיימים.

האשם מחאמיד: ופתאום באים ואומרים: חוצה-ישראל עובר דרך ואדי-עארה, מנעו, לא מנעו.

שמואל הלפרט: תודה.

האשם מחאמיד: זאת דרך של הסתה חשוכה, גרועה, מיותרת.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני נגד הכביש הזה.

האשם מחאמיד: רוצים להפוך את בקה וג'ת לגטאות.

נסים זאב: – – –

שמואל הלפרט: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רוני מילוא – אינו נוכח.

האשם מחאמיד: אני נגד כביש חוצה-ישראל לא בגלל הדברים שהוא אומר, אלא משום שזה בא ולוקח את שארית האדמות שיש לנו.

ישראל כץ: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כץ, הוא כבר סיים את דבריו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כץ נאם יותר ממני בזמן הנאום שלי.

האשם מחאמיד: תודה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רוני מילוא – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, חבר הכנסת אבשלום וילן, חברת הכנסת ציפי לבני וחבר הכנסת זבולון אורלב.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: כמה דקות אתה דיברת, חבר הכנסת האשם מחאמיד, ספרת?

שמואל הלפרט: שבע דקות.

אליעזר זנדברג: נסים, תעצור אותי אחרי עשר דקות.

נסים זאב: שבע הפרות הרעות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם מותר, אני רוצה להתייחס להצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אולי זה חריג, אבל בכל זאת אנסה.

שמואל הלפרט: ממש חריג.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר שתי הערות לחבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אני פשוט התייאשתי – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אדלשטיין, הוא מדבר אליך.

יולי יואל אדלשטיין: יש תחרות קשה ביני לבין יושב-ראש הישיבה – – –

אליעזר זנדברג: חשבתי שניסית לרשום חלקה על הירח אחרי הדברים של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אדלשטיין, אני חושב שלא תמצא מתנגד עקרונית להצעת החוק, שבאה לבצר נורמה שכולנו רוצים שתהיה נחלת השלטון המרכזי ונחלת הרשויות המקומיות.

אליעזר זנדברג: אבל בכל זאת כמה הערות, וההערות הן בעצם לפסקה (2), ודיברנו על כך קצת בעל-פה.

אליעזר זנדברג: אני רואה מצב שבו סיעה מתמודדת בבחירות לרשות מקומית תחת הכותרת: רק לא אדם מסוים ראש עיר.

אליעזר זנדברג: זה דבר לגיטימי, זה דבר שקורה.

אליעזר זנדברג: והנה אותו אדם נבחר כראש עיר, ויום למחרת, מכל מיני שיקולים – אגב, חלקם יכולים להיות לגיטימיים ונכונים מבחינה פוליטית, לאו דווקא תאוות בצע או רדיפת שררה, אלא הציבור אמר את דברו – אנשים מחליטים לשתף פעולה עם המועמד הנבחר, אבל יושבים באותה רשימה אחד, שניים או שלושה אנשים שאומרים: רק רגע.

אליעזר זנדברג: לא, אנחנו לא מוכנים לדבר הזה, כי עיקר התחייבותנו לבוחר היה לא לשתף פעולה עם האדם הזה.

אליעזר זנדברג: והנה הם מוצאים את עצמם חלק מתוך איזו קבוצה גדולה יותר שמחליטה להצטרף אליו.

אליעזר זנדברג: מה יעשו?

אליעזר זנדברג: כיצד ינהגו?

אליעזר זנדברג: זו שאלה כבדה ורצינית.

אליעזר זנדברג: אפשר לבוא ולומר, וזה בעצם מה שהצעת החוק אומרת: אני בסך הכול מונע מהם את האפשרות ליהנות משירותים מסוימים, קרי, מימון.

אליעזר זנדברג: וברשויות מקומיות המימון הוא דבר מאוד מצומצם.

אליעזר זנדברג: זה לא כמו בכנסת, שבה מימון המפלגות משמעותי גם לקיום מפלגה.

זבולון אורלב: – – –

אליעזר זנדברג: אני מדבר על מה שמגיע בסופו של דבר לסיעה הקיימת שם.

אליעזר זנדברג: מה נכנס?

זבולון אורלב: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אורלב, אני לפחות לא יודע, אבל יכול להיות.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, מה אנחנו מונעים מהם?

אליעזר זנדברג: מונעים מהם מימון, אולי מונעים מהם אפילו את האפשרות – – –

זבולון אורלב: – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

אליעזר זנדברג: אני רק אשלים את הדוגמה.

זבולון אורלב: – – – 750,000 שקל לחבר מועצת עיר.

אליעזר זנדברג: זה במימון הבחירות.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על המימון השוטף, על מה שקורה ביום-יום.

אליעזר זנדברג: שם אין כמעט שום דבר.

אליעזר זנדברג: דיברתי על המימון השוטף.

אליעזר זנדברג: אבל מה?

אליעזר זנדברג: אם כבר יש משהו – ואני כמעט משוכנע שאין – אנחנו אומרים, על-פי אותה דוגמה שהבאתי, אולי נשלול מהם אפילו את האפשרות להיאבק כנגד אותו ראש עיר שהיה נשוא קמפיין הבחירות שלהם, הדבר המרכזי בקמפיין הבחירות.

אליעזר זנדברג: אותם אנשים אמרו בקמפיין הבחירות שלהם: רק לא האיש הזה, והנה אנחנו היחידים שעוד מוכנים להיאבק נגדו, ובסיטואציה הזאת מונעים מאתנו את האפשרות לקבל שירות מינימלי במסגרת החוק.

אליעזר זנדברג: זו סיטואציה קשה ובעייתית.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שבמסגרת ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית נצטרך לתת את הדעת על הדברים האלה, כי לא הייתי רוצה שהחוק הזה יחסום את הייצוג האמיתי של עמדות מסוימות על-ידי ציבור.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

אליעזר זנדברג: עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: אבל ממש משפט אחד.

אליעזר זנדברג: משפט אחד לגבי פסקה (1) בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני אקח קצת מהזמן של חבר הכנסת מחאמיד.

אליעזר זנדברג: לגבי פסקה (1) – אני מסכים ותמים דעים אתך שהגיע הזמן שנעשה סדר בעניין ולא נקבע העדפה למי שבחר להסתפח למפלגה שנמצאת בכנסת, למפלגה ארצית, להבדיל מרשימות מקומית; מה גם שאני רואה – ורואים את הדבר הזה בכל מקום – את המגמה של ריבוי רשימות מקומיות, נציגות אותנטית מקומית.

אליעזר זנדברג: הגיע הזמן שנעשה סדר ולא ניצור אפליה לרעה של הקבוצות האלה, ועל כך תבוא הברכה.

אליעזר זנדברג: תודה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת ציפי לבני – אינה נוכחת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

שמואל הלפרט: בינתיים, עד שחבר הכנסת אורלב יגיע לדוכן, נשמע הודעה של סגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 26); והצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 39), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ר' קפלן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: (קריאה ראשונה)

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מתנצל שאני רוצה קודם כול להתייחס בכמה מלים לעניין הצעת החוק.

זבולון אורלב: דבר ראשון, אני מברך על הצעת החוק של שכני לספסל הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, וכמובן, אתמוך בה.

זבולון אורלב: אני רק חושב שהחוק צריך לחול לא רק על העיריות, כי הוא תיקון לפקודת העיריות, אלא גם ביתר הרשויות המקומיות, כמו מועצות מקומיות – וזה חוק אחר – וגם בכל מה שקשור במועצות האזוריות, ואני אבוא אתך בדברים.

זבולון אורלב: או שאני אציע או שנציע ביחד הצעה בעניין זה, כי צריך שיהיה שוויון בין כל סוגי הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: כבר למדתי את הסוגיה הזאת, שמשום-מה אין בחוקים השונים התאמה בין עיריות, מועצות מקומיות ומועצות אזוריות.

יולי יואל אדלשטיין: אתה צודק.

יולי יואל אדלשטיין: זה עלה בדיון בוועדה – – –

זבולון אורלב: לא, לא, מועצות אזוריות עוברות עכשיו שינוי, וגם הן נכנסות, אבל מועצות מקומיות – ודאי שהחוק צריך לחול עליהן.

זבולון אורלב: דבר שני, אני רוצה להביא לתשומת לבך, שהחוק היום מגביל מי שפורש מרשימה ואומר שהוא לא ייכלל בסיעה יוצאת, אבל הוא כן יכול להיכלל בסיעה חדשה.

זבולון אורלב: כלומר, עדיין יש מוצא למי שרוצה לפרוש מאיזו רשימה ובכל זאת להיכנס לרשות המקומית בדרך אחרת.

זבולון אורלב: מניסיוני – כמו שאתה יודע, הייתי מזכ"ל המפד"ל כמה שנים טובות – למדתי, שגם הפתח הזה ראוי להיות נדון, כי ממה נפשך?

זבולון אורלב: אם אנחנו רוצים למנוע כלנתריזם – כלומר, מצב שאדם נבחר ברשימה וכעבור יום הוא מצפצף והולך להיות סגן ראש העיר, נוטש את הרשימה שלו, קנו אותו, הוא עובר מאופוזיציה לקואליציה – ואנחנו קובעים מגבלה שהוא לא יכול לרוץ ברשימה יוצאת, תמיד יש פתח מילוט, ואני מציע לחשוב אם ראוי לסגור גם את הפתח הזה.

זבולון אורלב: כידוע, יש הגבלה בכנסת.

זבולון אורלב: חבר מסיעה פורשת יש לו הגבלות מבחינה זו שלא יכולים למנות אותו לשר ולסגן שר, ואני חושב שגם הנושא הזה ראוי להיבחן במסגרת הזאת, כי, שוב, יכול להיות שגם על חבר אופוזציה צריכים להחיל את הכללים שחלים בכנסת, בבחינת לפני עיוור לא תיתן מכשול, שלא יהיה איזה פיתוי.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, צריך לתת פתרון.

זבולון אורלב: כמו שבכנסת מותר ללכת בחזית המורכבת מכמה מפלגות, אם יש לנו עניין לא לפצל את הרשות המקומית לפלגים, ומותר לרוץ בחזית, כשבתוך החזית הזאת יש עצמאות מסוימת לכל רשימה שידועה מראש – אז כדאי, כי בסך הכול זה מונע פיצול.

זבולון אורלב: כידוע, אחת הרעות החולות של השלטון המקומי שגורמת לחוסר יציבות היא הפיצול העצום בתוך הרשויות המקומיות, שגורם לחוסר יציבות בקואליציות, לשינויים גדולים מאוד ולקואליציה של רשימות המורכבות מחבר אחד או משני חברים.

זבולון אורלב: אתה רואה שלושה חברים, וזה כבר באמת חיזיון לא נפוץ.

זבולון אורלב: אני מקווה, שהתיקונים האלה יובאו בחשבון, על כל פנים כמה מהם.

זבולון אורלב: נשקול ביחד אם כדאי להגיש הצעות חדשות לתיקון החוק.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון המשתתפים – בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שמה שהיה כאן הוא פשוט ביזיון.

נסים זאב: חבר כנסת עמד פה, ניצל במה, ואף שהיושב-ראש אמר כמה פעמים שהישיבה או הנושא הסתיימו ועוברים לסדר-היום, מצא לנכון חבר הכנסת לעמוד ולדבר.

נסים זאב: אני רוצה לומר לאדוני, סליחה שאני מעיר על כך, שחברי הכנסת מנצלים את טוב לבך והם מרשים לעצמם לדבר הרבה מעבר למכסת זמן.

נסים זאב: אני שם לב שחבר כנסת מרשה לעצמו לפעמים לדבר חמש ושש דקות ומנצל את טוב לבך, את העדינות שיש בך.

נסים זאב: זאת מידה חשובה מאוד, אבל לפעמים זה קצת פוגע באחרים שקצת ממהרים, יש להם עניין אחר, והם שוהים פה.

נסים זאב: אני מקווה שלפחות את הרגע הזה לא תיקח משלוש הדקות שלי.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על הנושא עצמו, על נושא החוק.

נסים זאב: אני חושב שהחוק ראוי.

נסים זאב: יש כאן הטעיה של הציבור ברגע שחברי כנסת יוצאים לדרך עם קו חשיבה ופתאום מתפצלים בגלל בעיות ואינטרסים בעיקר של אותם חברים.

נסים זאב: בעצם אין כאן אידיאולוגיה, אין כאן מסר לציבור, והציבור נפגע מכל העניין הזה.

נסים זאב: לכן אני חושב שיש מקום לאכוף את העניין הזה דרך החוק, טוב שעשה זאת חבר הכנסת הנכבד, ואני בהחלט תומך בכך.

נסים זאב: אני רוצה להעיר הערה נוספת.

נסים זאב: דיברו כאן על סיעת האם, כאילו הכסף עובר לחברי סיעה ברשות המקומית ובעצם היא גוזלת את הכספים מסיעת האם.

נסים זאב: כבר אמרתי לא פעם אחת שלדעתי חייבים להפריד את הכספים האלה, כי לפעמים סיעת האם היא שגוזלת מאותה סיעה שמתמודדת ברשות המקומית.

נסים זאב: באמתלות ובתשובות כאלה ואחרות לוקחים כסף ששייך, למשל, לסיעה ברשות מסוימת, ומעבירים לרשות אחרת כי שם צריך תגבור.

נסים זאב: מה שקורה הוא, שאותם חברים שמתמודדים מקבלים את הכלים ואת האפשרויות בהתמודדות שלהם הרבה פחות ובצורה הרבה פחות מועילה.

נסים זאב: בגלל הנושא הכספי הם גם הרבה פעמים נוחלים כישלון.

נסים זאב: משפט אחד בנושא שדיברו עליו החברים, הקרקעות וכביש חוצה-ישראל.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שאני רואה פה אוזלת יד מצד ממשלת ישראל בעצם כניעתה לאותם ערבים שדרשו קרקע מול קרקע, דונם מול דונם.

נסים זאב: היתה החלטה של הממשלה הזאת לפצות אותם ואין פה בעיה, הממשלה מוכנה לפצות ולתת את התשלום הראוי.

נסים זאב: אבל לחייב את הממשלה ולעשות הכול על מנת לעצור את המשך התהליך של סלילת הכביש עד שיימצאו הקרקעות החלופיות?

נסים זאב: אני רואה בדבר זה התמוטטות, הייתי אומר, מצד הממשלה שלנו, ואוזלת יד של הממשלה שאינה יכולה ליישם את החלטותיה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תם הדיון, ואנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 75) (התפלגות סיעות), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 75) (התפלגות סיעה), התש"ס–2000, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 75) (התפלגות סיעה), התש"ס–2000, התקבלה ברוב של שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שמואל הלפרט: הצעת החוק תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תם סדר-היום של הכנסת.

שמואל הלפרט: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, ט"ז בתמוז התש"ס, 19 ביולי 2000, בשעה 11:00.

שמואל הלפרט: ישיבת הכנסת נעולה.