ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 114, 2000-06-05 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת; היום יום שני, ב' בחודש סיוון התש"ס, 5 בחודש יוני שנת 2000.

אברהם בורג: הנושא הראשון בסדר-היום הוא: דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לכבוד יושב-ראש הפרלמנט של מולדובה ופמלייתו.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ביציע האורחים המכובדים נמצא יושב-ראש הפרלמנט של מולדובה, ועמו חברי פמלייתו, שבאו לביקור בישראל.

אברהם בורג: ברוכים הבאים.

אברהם בורג: מולדובה היא מדינה בעלת מורשת עתיקת יומין.

אברהם בורג: שורשיה הרוחניים, התרבותיים והכלכליים נטועים עמוק בהיסטוריה של מזרח-אירופה.

אברהם בורג: מולדובה היא מדינה יפה, שאדמתה פורייה ומשופעת במים; אנשיה חרוצים ונושאים את עיניהם לעתיד בתקווה.

אברהם בורג: לישראל ולמולדובה קווים משותפים רבים.

אברהם בורג: במולדובה מצויים אזורים אוטונומיים בדלניים.

אברהם בורג: ללא טיפוח הבנה הדדית ושותפות אמת, תוך מתן מבע למאוויים של כל אחת מהקבוצות האתניות, היה הפסיפס העדין הזה נשבר לרסיסים.

אברהם בורג: לנו, בני העם היהודי, מסמלת בירת מולדובה, העיר קישינייב, נקודה היסטורית.

אברהם בורג: בפסח שנת התרס"ג, אפריל 1903, נערך טבח בתושבים היהודים.

אברהם בורג: מעשה הרצח המזעזע לא היה בודד, אלא פתח סדרה של התפרעויות בכל רחבי רוסיה, שהיתה אז שליטת האזור.

אברהם בורג: יהודים שפנו לבקש את הגנת השלטונות לא נענו כלל.

אברהם בורג: לתושבי עיירה סמוכה לקישינייב, שביקשו את חסותו של מושל המחוז, הוא השיב:

אברהם בורג: אם חפצים אתם להיות בטוחים בחייכם, עליכם לנסוע לפלשתינה, וכך עשו.

אברהם בורג: היהודים חשו, כי הטבח בקישינייב איננו אפיזודה ולא מקרה יוצא דופן אלא פתח לתקופה חדשה של פרעות.

אברהם בורג: כדי להתגונן הם הקימו את ארגון ההגנה העצמית היהודית.

אברהם בורג: ואם תרצו, יכול להיות שזהו מקור צמיחתו הראשונה של צה"ל של היום.

אברהם בורג: פוגרום קישינייב זכה לביטוי בעל עוצמה ביצירתו של המשורר הלאומי שלנו, חיים נחמן ביאליק, זיכרונו לברכה, שכתב בסערת נפשו ונפשנו את "בעיר ההריגה".

אברהם בורג: הפוגרום נתן את הדחף לעלייה החלוצית המכונה בתולדותינו העלייה השנייה.

אברהם בורג: אולם יהודי קישינייב לא שתו עד תום את כוס התרעלה.

אברהם בורג: הקהילה היהודית במולדובה, שמנתה כ-270,000 נפש, נכחדה כמעט כליל תחת שלטון גרמניה הנאצית ורומניה.

אברהם בורג: עלי לציין, כי בתקופה האחרונה עלו לארץ ממולדובה למעלה מ-40,000 עולים.

אברהם בורג: הם נקלטו היטב בארץ, והם תורמים לחברה, לכלכלה, ואפילו, חבר הכנסת ליברמן, לפוליטיקה הישראלית.

אברהם בורג: מדינת ישראל רוצה בטיפוח הקשרים עם מולדובה, שכאמור יש לה משמעות היסטורית חשובה עבורנו.

אברהם בורג: אנחנו רוצים בידידות, בקשרים הכלכליים ובדיאלוג הבין-לאומי שבינינו לביניכם.

אברהם בורג: ביקורך, אדוני היושב-ראש, עם רעייתך ועם שאר חברי הפמליה הוא חוליה נוספת בהידוק הקשרים בין שתי המדינות.

אברהם בורג: אני מאחל לך ביקור פורה, לך ולאנשי פמלייתך, בשמי, בשם הכנסת כולה, שהות נעימה בישראל, והמשך שיתוף פעולה פורה לשני הפרלמנטים, לשני העמים.

אברהם בורג: ברוכים הבאים ותודה רבה.

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני המזכיר.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על רכב להסעת נכים), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס למוצרים ושירותים בסיסיים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון – מותב של שניים והרשעה פה-אחד), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדרת תושב ישראל), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – סיוע משפטי לעולה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק קביעת אזורי עדיפות, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור סחר באדם לצורך עיסוק בזנות), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – העברת חומר החקירה לתובע ללא כל המלצה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי, אברהם רביץ, גדעון עזרא, רחמים מלול ונחום לנגנטל; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – הקצאה שוויונית לאוכלוסייה הערבית), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, טלב אלסאנע, יעל דיין, עסאם מח'ול ומשה רז; הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקון – ניהול משא-ומתן), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת דינו של מפרסם שמו של קורבן להטרדה מינית), התש"ס–2000, מאת חברות הכנסת לימור לבנת וזהבה גלאון; הצעת חוק-יסוד: חינוך לכול, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון – קיצור תקופת המעבר והגדלת מספר שעות הלימוד בבתי-הספר ובגני-הילדים), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עידוד התיירות, התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול להמרת דת בדואר),

א' האן: התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק החזרתם של תושבי אקרית ובירעם לכפריהם, התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק-יסוד: השבות, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק שירות לאומי לגברים, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – הגבלת מועמדות לראש הרשות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון – אי-תלות היועץ), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת סופה לנדבר, עזמי בשארה, מאיר פרוש וויצמן שירי; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תליית מודעות), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העתיקות (תיקון – צמצום היקף הסחר בעתיקות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ענישה בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא; הצעת חוק יום ירושלים (תיקון – חגיגות יום ירושלים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת בנימין אלון; הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – שילוב ילדים חריגים במסגרות רגילות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הזכאים לתגמול), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן, בנימין אלון, יורי שטרן, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן; הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון – השוואת תנאים לבעלי דרגת נכות קלה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – תגמול חיילי צבא דרום-לבנון), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת סופה לנדבר, תאופיק חטיב ומיכאל נודלמן; הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון – דירות בדמי מפתח), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אברהם פורז, מאיר שטרית ואברהם הירשזון; הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון – הסדרת בינוי), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית;

א' האן: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור תשלום אגרת רדיו לרכב לחירשים), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת לימור לבנת.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בשל המשא-ומתן על הסדרי הקבע

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעות סיעות הליכוד והאיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל המשא-ומתן על הסדרי הקבע.

אברהם בורג: ינמקו את האי-אמון חבר הכנסת אריאל שרון וחבר הכנסת אביגדור ליברמן.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני חבר הכנסת שרון.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אירוע רודף אירוע.

אריאל שרון: לפני שבועיים יצאנו מלבנון, לפני שבוע היינו בליסבון.

אריאל שרון: אתמול שמענו מלשכת ראש הממשלה, שחייו של ראש הממשלה בסכנה, ולכן צריך כל חבר כנסת אחראי שלא להצביע בעד חוק פיזור הכנסת.

אריאל שרון: ואני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, מה הקשר?

אריאל שרון: לא הצלחתי להבין מה הקשר בין פרסום ההודעה על סכנה לחייו של ראש הממשלה לבין ההצבעה שצריכה להיות.

אריאל שרון: איזה קשר?

אריאל שרון: לא הבנתי את העניין.

אברהם בורג: אתה לא מצפה לתשובתי.

אריאל שרון: כן, אבל הנוהג מחייב שאני אפנה תמיד בשאלה אל כבוד היושב-ראש.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני ששומר על כבוד הדוכן.

אריאל שרון: מה גם שראש הממשלה איננו נמצא כאן.

אריאל שרון: בדרך כלל הוא מדיר רגליו מהמליאה.

אברהם בורג: ככה זה כשלוקחים דוגמה מקודמיו.

אריאל שרון: מי אמר שכל מה שקודמיו עשו צריך לאמץ?

אריאל שרון: הרי ראש הממשלה התהדר בכך שהוא יהיה טוב יותר, יעיל יותר – – –

אברהם בורג: הוא לא אמר בכל התחומים.

אריאל שרון: טוב שנבהיר.

אריאל שרון: טוב שיצאנו מלבנון, ניתן היה לעשות זאת גם קודם.

אריאל שרון: ההחלטה היתה נכונה.

אריאל שרון: הדרך היתה פסולה.

אריאל שרון: יש הערות לצה"ל, לא אעשה זאת כאן.

אריאל שרון: אומר את דעתי לרמטכ"ל.

אריאל שרון: ויש הערות רבות רבות לראש הממשלה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, כאן מעל במת הכנסת אני מזהיר מפני כל מעשה אלימות.

אריאל שרון: אין לפגוע בכללי המשחק הקיימים במשטר דמוקרטי.

אריאל שרון: יש לפעול בהתאם לחוק.

אריאל שרון: אני מזהיר מפני הסתה מכל צד.

אריאל שרון: אך אני אומר לכם: אל תנסו לסתום את הפיות.

אריאל שרון: ההכרעה שלפנינו קשה מאוד.

אריאל שרון: אל תערבו בעניין זה איומים או איומים כביכול של פגיעה בראש הממשלה.

אריאל שרון: אין למחנה הלאומי בישראל כל קשר למעשה הנתעב של רצח יצחק רבין.

אריאל שרון: ואני פשוט פונה בבקשה: הפסיקו להסית.

אריאל שרון: גם את רצח רבין ניתן היה למנוע.

אריאל שרון: איש לא מנע מהשב"כ להקיפו ב-20 מאבטחים צמודים, וגם יותר.

אריאל שרון: מי מנע זאת?

אריאל שרון: כשרוצים לאבטח, עושים זאת בשקט, אלא אם יש מניעים נוספים זרים, וכנראה יש לממשלה כאלה.

אריאל שרון: השב"כ יודע כיצד לעשות זאת: מאבטחים ושותקים, שותקים ומאבטחים.

אריאל שרון: טוב שהשב"כ הבוקר כבר הבין שהוא כלי משחק בידי פוליטיקאים ציניים, והודיע את אשר הודיע.

אריאל שרון: אני פונה אליך בבקשה, מכובדי השר, מאחר שאתה מייצג את ראש הממשלה כאן, צריך להפסיק לטפטף דברי הסתה.

אריאל שרון: ובגדר דברי הסתה הייתי רואה גם את דבריו, לצערי – אני אומר זאת בצער רב, וגם במידה של בושה – של ראש הממשלה מאתמול, שאמר: "רצח פוליטי לא יעצור את התהליך".

אריאל שרון: מה זה הדבר הזה?

אריאל שרון: מה זה?

ויצמן שירי: תגנה את המסיתים האמיתיים.

אברהם בורג: הוא יגיע לזה.

ויצמן שירי: תגנה את המסיתים האמיתיים.

ויצמן שירי: לא למדת.

מוסי רז: גם אז אמרת שזו מזימה סטליניסטית להגיד שיש סכנה של רצח פוליטי.

מוסי רז: גם אז אמרת את זה.

גדעון עזרא: תגיד לי, מה עשית לאסי דיין כשהוא קרא לראש הממשלה כפי שהוא קרא?

גדעון עזרא: לא שמעתי אותך.

אברהם בורג: באופן אישי הוא לא עשה לו כלום.

יובל שטייניץ: מה עשית לביילין כשהוא אמר "ראש ממשלה עם דם על הידיים"?

אברהם בורג: רבותי, מה זה פה עכשיו, פותחים בחשבונות "מה עשית למי"?

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, בבקשה לתת ליושב-ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה להתחיל את דבריו.

אברהם בורג: תודה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, פניתי כאן בקריאה לכולם להפסיק כל דבר הסתה.

אריאל שרון: זאת היתה פנייתי, אולי חבר הכנסת שנכנס עכשיו איחר, אבל פניתי לכולם.

אריאל שרון: אני אומר זאת גם לממשלה שעושה זאת.

אריאל שרון: אני רוצה להסביר מדוע לפי דעתי הממשלה עושה זאת.

אריאל שרון: אני מבין, רוצים לשבור את רצון ההתנגדות של חלקים בעם על-ידי הטחת אשמת רצח רבין במחנה הלאומי, שלא היה לו כל קשר לדבר.

אריאל שרון: אני לא אתפלא אם ההסכמים ייעשו בסמוך לתאריך רצח רבין, כדי להחליש ביקורת והתנגדות.

אריאל שרון: ואני שוב מבקש, השר מלכיאור, אם תוכל להעביר את פנייתי לראש הממשלה.

אריאל שרון: אדוני ראש הממשלה, במקום להביא לאחווה בין אזרחי ישראל, אתה מביא ריב ומדון; במקום הסכמה לאומית רחבה ככל שניתן במצבים של הכרעות קשות, אתה מביא פירוד מסוכן בעם.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה נמצא במירוץ של נסיגות.

אריאל שרון: הוא מקווה לסגת מרמת-הגולן, אף שאינו נתון לשום לחץ.

אריאל שרון: חיילינו ביישובי הצפון אינם עוד בני-ערובה בלבנון.

אריאל שרון: זו היתה הסיבה לכך שתבעתי במשך כמה שנים לצאת מלבנון, ללא קשר למשא-ומתן עם סוריה.

אריאל שרון: תבעתי זאת כדי שנוכל להגיע להסכם נוח יותר לישראל, וההזדמנות עכשיו בידינו, ממש נפלה בידינו.

אריאל שרון: ובעניין המשא-ומתן עם הפלסטינים: ראש הממשלה, אתה תוחם את ירושלים ומכניסה למצור מחודש.

אריאל שרון: ראש הממשלה אוהב להידמות לבן-גוריון.

אריאל שרון: הוא לא יצליח אף פעם להידמות לבן-גוריון, אבל הוא אוהב להידמות לו, הוא אוהב לשחק בעניין הזה.

אריאל שרון: אז אולי כדאי לשמוע מה אמר בן-גוריון.

אריאל שרון: דוד בן-גוריון היה האיש שנתן בשעתו לטדי קולק, למשה דיין ולפנחס ספיר את ברכת הדרך מייד לאחר מלחמת ששת הימים.

אריאל שרון: "בכל מחיר", אמר להם בן-גוריון, "צריך להביא יהודים למזרח-ירושלים.

אריאל שרון: צריך ליישב רבבות יהודים תוך זמן קצר.

אריאל שרון: יהודים יסכימו להתיישב במזרח-ירושלים גם בצריפים.

אריאל שרון: אין להמתין לבנייתן של שכונות מסודרות, העיקר שיהיו שם יהודים".

אריאל שרון: על תוכנית אלון, גדול מצביאי ישראל במלחמת העצמאות, שדיברה על לפחות 33% בידי ישראל, ובעיקר לאורך גבולה המזרחי של ישראל, ועל אזורי ביטחון נוספים – ויתרת.

אריאל שרון: שום ממשלה בישראל לא העזה לעשות זאת.

אריאל שרון: מה, כולם לא הבינו, רק מר ברק מבין?

אריאל שרון: אף אחד לא הבין עד היום?

אריאל שרון: רק מר ברק הבין.

אריאל שרון: אתה זומם לפנות 50,000 מתיישבים יהודים.

אריאל שרון: אתה ויתרת על השליטה בחלק הרלוונטי של אקוויפר ההר, המספק שליש מכמות המים של ישראל.

אריאל שרון: ואולי כדאי להסיר את המסווה מעל תוכניותיו של ראש הממשלה, צריך לומר כאן:

אריאל שרון: גם בגושי ההתיישבות שאתה מדבר עליהם, הקפאת את ההתיישבות.

אריאל שרון: אינני יודע אם חברי הכנסת יודעים זאת, גם חברי הכנסת וגם השרים מרבים להשתמש בביטוי "גושי התיישבות".

אריאל שרון: ואני אומר לכם, שבאריאל, למשל, ראש הממשלה אינו מאשר לבנות אפילו דירה אחת.

אריאל שרון: אם זה לא גוש התיישבות, היכן גושי ההתיישבות?

אריאל שרון: אולי תחשוף מה כוונותיך.

אריאל שרון: האם בכוונתך לחנוק את ההתיישבות, לדלדל אותה?

אריאל שרון: האם גם זאת הבטחת לערפאת?

אריאל שרון: מר ברק, לאן אתה רץ?

אריאל שרון: מי רודף אחריך?

אריאל שרון: האם הבטחת המיליארדים על-ידי נשיא ארצות-הברית, כפי שאמרו מלשכתך אתמול, מסנוורת את עיניך?

אריאל שרון: האם אתה מקווה שבכך תוכל למלא את הבטחותיך, שלא עמדת בהן, בתחום החינוך, התעסוקה, הרפואה, המצוקה?

אריאל שרון: קיבלת הבטחה מהנשיא קלינטון, אבל הוא כבר לא יהיה בכיסאו כשיצטרכו לממש את הבטחתו.

אריאל שרון: אני בעד משא-ומתן לשלום עם סוריה, אמרתי זאת פעמים רבות, אבל רציני, אחראי, תוך השארת חמת-גדר בידינו, תוך הישארותנו על החרמון ובלי לרדת אל קרבת הכינרת, כשהסורים למעלה ואנחנו למטה.

אריאל שרון: שלום ללא מסירה של מטר מעוקב אחד של מים לסורים.

אריאל שרון: לא מחלקים חסר, יוצרים מקורות מים חדשים על-ידי התפלה.

אריאל שרון: השארתי לכם תוכנית מפורטת, ואף היתה החלטת ממשלה, בראשותו של נתניהו, בעניין זה.

אריאל שרון: אני בעד משא-ומתן עם הפלסטינים, אבל בדרך אחרת.

אריאל שרון: נכון שאחרי שחיקת ההרתעה של צה"ל ודרך הנסיגה מלבנון – לא בנסיגה עצמה, אלא בצורת ביצועה – זה קשה יותר.

אריאל שרון: ערפאת רוצה לקבל מה ש"חיזבאללה" השיג.

אריאל שרון: ערפאת דורש את יישום החלטה 242 על-פי המודל של החלטה 425 בלבנון.

אריאל שרון: דהיינו, נסיגת ישראל מכל השטחים, לרבות מזרח-ירושלים.

אריאל שרון: אבל מי אמר שצריך לקבל את תביעתו של ערפאת?

אריאל שרון: את המשא-ומתן עם הפלסטינים צריך לנהל בדרך אחרת, וכנראה לא ניתן אלא בהסדר ביניים ארוך טווח.

אריאל שרון: אין לוותר על שליטה מלאה בכל אזור הביטחון סביב ירושלים, על אזורי הביטחון הנוספים, על המים.

אריאל שרון: אין לפנות יישובים, היישובים הוקמו באזורי ביטחון החיוניים להגנת ישראל.

אריאל שרון: אסור לסכן את ישראל.

אריאל שרון: צריך פרק זמן ארוך כדי לראות כיצד מתפתחת מערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינים.

אריאל שרון: הבעיה היא ביטחון ישראל ואזרחיה.

אריאל שרון: במטוס בדרך מליסבון לישראל, כך מספרים, הסתובב אחד מעוזריו של ראש הממשלה כטווס נפוח.

נעמי בלומנטל: רק אחד?

אברהם בורג: אחד כטווס.

אריאל שרון: כמה טווסים יכולים להיכנס למטוס אחד?

אריאל שרון: בפנים נוהרות הוא לחש באוזני עיתונאים, שעכשיו כבר ברור שמר ברק יזכה בפרס נובל.

אריאל שרון: לא צריך להתרגש מזה כל כך, גם ערפאת זכה בפרס נובל.

אריאל שרון: זה לא כבוד כל כך גדול, אבל כך הוא הסתובב שם במטוס.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העניין אינו בקבלת פרס נובל.

אריאל שרון: הדבר העיקרי הוא הקיום העתידי של ישראל וביטחונה של ישראל.

אריאל שרון: וכשרואים את צעדיו של מר ברק, אי-אפשר שלא לראותם כמעשה של חוסר ניסיון, ולצערי של טיפשות ושל חוסר אחריות.

אריאל שרון: ואנחנו מביעים אי-אמון בממשלה.

אריאל שרון: תודה.

אברהם בורג: אני חושב שהכנסת די בהלם מן ההצעה הזאת.

אריאל שרון: בבקשה?

אברהם בורג: הכנסת בהלם.

אברהם בורג: הכנסת הגיבה בתדהמה.

צבי הנדל: לא היה מזיק אם הייתם בהלם.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, שלום לך.

אריאל שרון: סליחה שכאילו חזרתי לדוכן.

אריאל שרון: אבל אני רוצה לומר, מה שלא ברור לי, כיצד הכנסת שיושבים בה אנשים רציניים לא נכנסת להלם כשהיא רואה שמר ברק – בלי שהם יודעים בכלל, בלי שהשרים יודעים בכלל – עושה דבר שלא ייעשה: מוותר על רצועת הביטחון לאורך הירדן, משאיר שם איזו רצועה צרה.

אריאל שרון: זה ההלם, אדוני היושב-ראש, שהייתי מצפה שיפקוד את חברי הכנסת והם מייד יפעילו את הלחץ הנאות על ראש הממשלה ויחזירו אותו לתלם האמיתי והנכון.

אברהם בורג: אני אטפל בזה.

אריאל שרון: אני מודה לך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב להגיד שאני מוטרד בימים האחרונים כשאני מסתכל על ידיעות שמופיעות יום אחד בכל העיתונים ולמחרת ראש הממשלה מכחיש אותן, ואני צריך להתלבט למי להאמין, לראש הממשלה או לידיעות מפי גורמים בכירים ברשות הפלסטינית.

אביגדור ליברמן: אני חייב להגיד שאני יותר ויותר מאמין, לצערי, לידיעות מפי בכירים ברשות הפלסטינית מאשר לראש ממשלת ישראל.

אביגדור ליברמן: גם כשאני מסתכל על הבכירים של ממשלת ישראל, גם שם אני עוד יותר מוטרד, במיוחד כשאני מביא בחשבון את תקדימי אוסלו.

אביגדור ליברמן: כשראש הממשלה אומר שלא יהיה משא-ומתן על ירושלים ואבו-דיס אינה ירושלים, ויום למחרת אני שומע את יוסי ביילין אומר בצורה ברורה וגלויה שכן נצטרך לנהל משא-ומתן על ירושלים, ואין ברירה, זה בדיוק מזכיר לי את אוסלו.

אביגדור ליברמן: גם אז, אני חושב, היה ראש ממשלה שהכחיש והיה יוסי ביילין שקבע עובדות בשטח, ובסופו של דבר ממשלת ישראל נאלצה ללכת בעקבותיו של יוסי ביילין.

אביגדור ליברמן: וכשיוסי ביילין מדבר על הדגל הפלסטיני מעל הר-הבית ועל השליטה הפלסטינית ברבעים הנוצריים, על תוכנית הרבעים ועל המשא-ומתן על ירושלים, אז ברור לי שאכן הפלסטינים וגורמים בכירים ברשות הפלסטינית הם הצודקים וראש הממשלה אומר לנו פשוט דברים שאינם אמת.

אביגדור ליברמן: וגם כשהפלסטינים אומרים שראש הממשלה הבטיח להעביר 90% מהשטח לשליטה פלסטינית, גם אז אני מאמין להם.

אביגדור ליברמן: אבל אני רוצה לפנות גם לאלה שהולכים לשיטתו של ראש הממשלה: חסר לי דבר אחד בסיסי.

אביגדור ליברמן: אנחנו מנהלים משא-ומתן על הסדר קבע.

אביגדור ליברמן: מה זה הסדר קבע?

אביגדור ליברמן: – שאין יותר תביעות, שאין יותר בקשות.

אביגדור ליברמן: אני פשוט מבקש גם מאלה שרוצים ללכת לפי הדרך הזאת: בואו נכניס סעיף אחד מפורש, מרכזי, שלאחר חתימה על הסדר הקבע לא יהיו יותר תביעות לפלסטינים.

אביגדור ליברמן: הרי איזה טעם, איזה היגיון יש לחתימה על הסכם עם הפלסטינים, לקריאה להסכם הזה הסדר קבע, ולאחר מכן נמשיך לנהל משא-ומתן כשחילקנו את כל הקלפים, לא השארנו בידינו כלום, החזרנו 90% מהשטח, כל מה שהיה אפשר לוותר ויתרנו, ואחר כך עוד פעם ייפתח משא-ומתן על הפליטים ועל ירושלים?

אביגדור ליברמן: מבחינתי אני רוצה להבין אם ממשלת ישראל מתכוונת להכניס סעיף אחד מפורש, שלאחר חתימת ההסכם, לפלסטינים לא יהיו יותר תביעות כלשהן ממדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: אם הם לא מוכנים לחתום על הסעיף הזה, אז מה הטעם באותה חתימה, באותו הסדר קבע?

אביגדור ליברמן: שכל שנה, כל חצי שנה ידרשו משהו חדש?

אביגדור ליברמן: אני חושב שיש עוד דבר מסוכן מאוד והוא הלינקג' – הקשר בין מה שקרה בלבנון למה שקורה היום ברשות הפלסטינית.

אביגדור ליברמן: כולנו התבשרנו, ראינו בטלוויזיה, קראנו בעיתונים, שמנהיג "חיזבאללה", בנאום מוקלט בפני פעילי "הג'יהאד האסלאמי" בעזה אמר: תגרשו את היהודים בסכינים ובאבנים.

אביגדור ליברמן: הם פוחדים למות, הם פוחדים להילחם.

אביגדור ליברמן: אתה שומע את כל ההתלהמות בתוך אוניברסיטת ביר-זית, בעיתונות הפלסטינית, שאומרים: בואו ניקח דוגמה מלבנון; כמו ש"חיזבאללה" גירש את הישראלים באבנים ובסכינים מלבנון, כך נגרש אותם מכל ארץ-ישראל.

אביגדור ליברמן: הם לא מדברים לא על פשרה ולא על יהודה ושומרון, הם מדברים על לגרש אותנו מכאן כליל.

אביגדור ליברמן: כבוד השר רמון, אני מאוד מציע לך, קח את הקלטת, קח מה שהשמיע מנהיג "חיזבאללה" בעזה בפני פעילי "הג'יהאד האסלאמי" ומה שהושמע בתוך עזה בהפגנה שהיתה בראשות הגורמים הפלסטיניים, מה השמיעו שם אותם גורמים כנגד מדינת ישראל, ובואו נשאל את עצמנו, על מה אנחנו מדברים, על איזה שלום.

אביגדור ליברמן: וערפאת, בצדק, לא רוצה לנהל משא-ומתן.

אביגדור ליברמן: הוא אומר: למה לי לנהל משא-ומתן?

אביגדור ליברמן: גם כך אני אקח בכוח כל מה שאנחנו נרצה, וכל התקדימים שהיו בלבנון הולכים כרגע ליישם אותם פה, ביהודה ושומרון, בירושלים ובכל הסביבה.

אביגדור ליברמן: שלא יהיו שום אשליות.

אביגדור ליברמן: לכן אני חוזר ואומר: אני חושב שהמשא-ומתן הוא משא-ומתן שכולו ויתור ישראלי.

אביגדור ליברמן: אנחנו איבדנו כל יכולת הרתעה, אנחנו לא מציגים שום עמדה ברורה.

אביגדור ליברמן: הממשלה הזאת מדברת בשלושה-ארבעה קולות, אף אחד לא מבין מה הממשלה הזאת רוצה.

אביגדור ליברמן: פעם אחת אתה יכול לשמוע את שר החוץ, ואתה יכול לבחור לעצמך את שר המשפטים, ואפשר להקשיב לשר רמון ואפשר להקשיב לראש הממשלה, שלא לדבר כבר על השרים האחרים.

אביגדור ליברמן: כל שר משמיע מה שהוא רוצה, ושום אזרח ישראלי לא מבין מה הממשלה הזאת רוצה להשיג.

אביגדור ליברמן: בתנאים כאלה אנחנו פשוט הולכים לאסון לאומי, ואני מציע לכם: תעצרו, תקבעו קווים אדומים, תגידו לעם באופן ברור מה הם הקווים האדומים שהמדינה הזאת מוכנה לקחת, מוכנה לקבוע.

אביגדור ליברמן: ערפאת אומר לך בבירור, גם בימים האחרונים, שללא מזרח-ירושלים כבירת מדינה פלסטינית לא יהיה שלום במזרח התיכון.

אביגדור ליברמן: ערפאת אמר את זה ארבע פעמים בשבוע האחרון; אולי יותר, אבל זה מה שאני ספרתי בהזדמנויות שונות – רק השבוע אמר ערפאת ארבע פעמים: בלי שמזרח-ירושלים תהיה בירת פלסטין, לא יהיה שלום בינינו לבין הישראלים.

אביגדור ליברמן: אז למה להשלות את עצמנו?

אביגדור ליברמן: לכן אני אומר לך, בוא נקבע את הקווים האדומים, בוא נקבע מה הוא הקונסנסוס, על מה אפשר ללכת ועל מה אי-אפשר ללכת, וצריך להפסיק את המשא-ומתן המרושל הזה כפי שהוא נמשך.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה לחבר הכנסת ליברמן.

אברהם בורג: ישיב בשם הממשלה השר חיים רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט רוצה להיענות לפנייתו של חבר הכנסת ליברמן ולומר לו על-פי אילו קווים מנהלת ממשלת ישראל את המשא-ומתן עם הפלסטינים; אלה הם הקווים שהצגנו בפני הבוחר ומהם אנחנו גם לא סוטים במשא-ומתן שמתנהל כרגע מול הפלסטינים.

צבי הנדל: גושי התיישבות יישארו אצלנו?

חיים רמון: הבעיה היא שיש כנראה אי-הסכמה בינינו לבין האופוזיציה על הקווים האלה, אבל יש קווים כאלה, לא סתם קווים.

חיים רמון: מייד אני אפרט.

ראובן ריבלין: גם קווי 1967?

חיים רמון: רק לאופוזיציה מותר לדבר בשקט?

אברהם בורג: ודאי.

חיים רמון: סליחה, רק רציתי לדעת – – –

צבי הנדל: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, לטובת הבריאות שלך אולי עדיף שתעשן קצת?

אברהם בורג: תודה.

חיים רמון: אני רוצה להזכיר, שכל מה שאני אומר הוצג בפני הציבור לפני הבחירות, והציבור נתן אמון בראש הממשלה, שהציג את הקווים הללו לפני הבחירות.

צבי הנדל: הוא לא עומד בהם.

יהושע מצא: לרבות השכונות הערביות?

ראובן ריבלין: – – –

לימור לבנת: – – –

חיים רמון: מייד אהיה ספציפי.

אברהם בורג: אולי אפשר לרכז את רשימת המשאלות שיש לכם מהשר, הוא יענה לכולם.

יהושע מצא: הוא יציג את זה שחור-לבן.

חיים רמון: אנחנו רוצים לומר לכם, לציבור, אם אתם אוהבים את זה ואם אתם לא אוהבים את זה: אנחנו התחייבנו שירושלים תישאר מאוחדת בריבונות ישראל.

יהושע מצא: עם שכונות ערביות בידי ערפאת, עם שכונות ערביות לפלסטינים.

אברהם בורג: נראה לי שהנקודה הזאת התקבלה בהסכמה, אדוני השר.

חיים רמון: מכיוון שחבר הכנסת ליברמן ביקש לדעת – הוא לא יודע, אתם יודעים, אז אני מבקש לאפשר לי לענות לחבר הכנסת ליברמן.

חיים רמון: הוא שאל מה הקווים האדומים.

חיים רמון: ממה אתם מפחדים, הרי זה לא יהיה סודי.

חיים רמון: ההסכם, אם נשיג אותו, לא יהיה סוד.

חיים רמון: הוא יבוא בפני הכרעה.

חיים רמון: לא סתם הכרעה, אלא הכרעה בפני כל העם.

חיים רמון: אם אתם צודקים, הרי העם ידחה את זה.

חיים רמון: אתם צריכים להיות מאושרים, וברור מה קורה.

חיים רמון: אז מה אתם מודאגים?

חיים רמון: אתם צריכים לשאוף לכך שכל מה שאתם אומרים שהממשלה הזאת הולכת לעשות היא באמת תעשה, הרי לא יעלה על הדעת שרוב העם יסכים למה שאתם אומרים.

צבי הנדל: יהיה משאל עם?

חיים רמון: ודאי שיהיה משאל עם.

צבי הנדל: בלי נסיגות עד אז?

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, אם אני מתחייב שיהיה משאל עם, תפסיק להפריע עכשיו?

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, אתה עוד תהיה מוטרד מאוד כשיהיה משאל עם.

צבי הנדל: אם הוא יגיד לי שלא יהיו נסיגות עד משאל העם, אני אהיה רגוע.

חיים רמון: ודאי.

חיים רמון: מאוד חשוב לי להרגיע אותך.

אברהם בורג: כבוד השר ירגיע את כולנו.

יהושע מצא: יהיו בחירות, לא משאל עם.

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, אני רוצה לומר לך, שהתחייבנו שכל הסדר קבע יובא לאישור העם.

לימור לבנת: מה עם הסכם המסגרת?

צבי הנדל: אבל עד אז לא יהיו נסיגות?

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, איך אני יכול למסור שטחים?

חיים רמון: אם זה לא יהיה במשאל עם, זה יבוא לכנסת.

חיים רמון: אפילו את נושא אבו-דיס היינו צריכים להביא לכנסת.

חיים רמון: אתם פשוט פוחדים מההכרעה של העם.

חיים רמון: זו הבעיה שלכם.

צבי הנדל: לא, לא.

חיים רמון: לא, אז תירגע.

צבי הנדל: עד אז אין מסירת שטחים?

חיים רמון: התחייבנו בבחירות שהסדר קבע יובא לאישור במשאל עם.

דני נוה: לרבות הסכם מסגרת?

חיים רמון: כל דבר שהוא איננו הסכם קבע, מובא כאן לכנסת.

חיים רמון: לדעתי, מצבם של שוללי הסדר השלום יותר טוב בכנסת מאשר בעם.

חיים רמון: אז אתה צריך לשמוח על כך.

דני נוה: מה עם הסכם המסגרת?

אברהם בורג: הוא יגיע לזה.

אברהם בורג: אני שמעתי את השאלה.

חיים רמון: לא, אני לא עונה יותר על שאלות.

חיים רמון: מכיוון שכך, מה אתם מוטרדים?

חיים רמון: אם כל מה שאתם מעלילים על הממשלה אכן יקרה, אתם מעלים על דעתכם שהעם יאשר?

חיים רמון: מה, אתם לא סומכים על העם?

חיים רמון: אתם מפחדים שכל מה שאתם אומרים אכן יהיה והעם יאשר?

חיים רמון: חבר הכנסת ליברמן, מה, העם השתגע?

חיים רמון: הוא יאשר את כל סיפורי הבלהות שחבר הכנסת שרון סיפר פה, שמביאים להשמדת מדינת ישראל?

חיים רמון: אז תירגעו.

אביגדור ליברמן: – – –

חיים רמון: מה חשוב מה אומרים השרים הבכירים, חשוב מה יהיה ההסדר.

חיים רמון: אם יהיה הסדר, נביא אותו לעם.

חיים רמון: אם, חס וחלילה, הוא יהיה כמו שאתם טוענים, אין שום סיכוי שהוא יאושר.

חיים רמון: הממשלה תיפול על דבר מהותי, ובא לציון גואל, לפי שיטתכם.

חיים רמון: מה אתם מוטרדים?

חיים רמון: אתם מוטרדים כי אתם יודעים, שאם נביא הסדר, יש סיכוי גדול שהעם יתמוך בו ברוב די גדול.

חיים רמון: זה מה שמפריע לכם, וזה מה שמטריד אתכם.

חיים רמון: לכן אתם ממציאים כל מיני המצאות שאין להן ידיים ורגליים, אבל זה לא חשוב.

דני נוה: למה אתה לא עונה על השאלה, האם הסכם המסגרת גם יובא למשאל עם?

אברהם בורג: שעת שאלות עם השר היא בחודש הבא.

חיים רמון: אם אני יכול להרגיע גם את דני נוה, אני ארגיע גם את דני נוה.

חיים רמון: חבר הכנסת דני נוה, שום דבר לא יקרה בשטח במסגרת הסדר הקבע עד שהוא יאושר במשאל עם.

חיים רמון: ואז, מה המשמעות?

חיים רמון: נניח שנחליט ששטח מסוים עובר והוא חלק מהסדר הקבע.

חיים רמון: כל זמן שהוא לא יאושר על-ידי העם, הוא לא יתבצע.

חיים רמון: נניח שיש הסכם מסגרת ואנחנו שמים אותו רגע בצד, הולכים להסדר קבע.

חיים רמון: הוא לא יתבצע עד שהסכם הקבע, שעליו נחתום, לא יבוא לאישור העם.

חיים רמון: לכן, אתה יכול להירגע.

ראובן ריבלין: ישראל תהיה מחויבת לו כמו הסכם אוסלו.

דני נוה: – – –

חיים רמון: אני בעד שהסדר המסגרת יובא, כי הוא ה"קמפ-דייוויד" האמיתי.

חיים רמון: אבל זה לא חשוב כרגע.

יהושע מצא: הוא מסביר שהוא יביא.

יהושע מצא: מה הוא יביא?

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, על-פי החוק, לא זה ולא זה צריכים לבוא לכנסת.

חיים רמון: חבר הכנסת נוה, מה שחשוב מבחינתך הוא, ששום דבר לא קורה עד שהעם מאשר.

חיים רמון: זה הדבר החשוב.

חיים רמון: או שהעם יאשר או שהכנסת תאשר.

חיים רמון: אז מה אתם מוטרדים?

חיים רמון: הכנסת תאשר דברים שאתם עכשיו טענתם שאנחנו עושים?

חיים רמון: הכנסת לא תאשר.

חיים רמון: העם יאשר?

חיים רמון: לא יאשר.

חיים רמון: מה אתם מוטרדים?

חיים רמון: תירגעו.

דני נוה: אם לא היינו מוטרדים – עכשיו אנחנו מוטרדים.

אברהם בורג: חבר הכנסת נוה, אני נרגעתי בשמכם.

אברהם בורג: השר ימשיך.

אריאל שרון: השר רמון, אתה יודע טוב מאוד, שכשחותמים על הסכם בראשי תיבות, מביאים אותו לטקס שהוא חלק ממערכת הבחירות האמריקנית, ואחרי זה יוצאים ומסבירים, שאם זה לא יבוצע, יהיה כך ויהיה אחרת, יהיה טרור ומלחמה.

אריאל שרון: אני מדבר ברצינות.

חיים רמון: כן, אני אענה לך ברצינות.

אריאל שרון: הדברים הם כל כך רציניים, שלא משחקים בכך שחותמים בראשי תיבות ואחרי זה מביאים אותו.

אריאל שרון: צריך לעצור את הדברים האלה לפני, כי הדברים האלה מסוכנים.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, יש לי ויכוח ערכי אתך.

חיים רמון: אני חושב שלעצור זה מאוד מאוד מסוכן אם אפשר להגיע להסדר.

חיים רמון: כך אני חושב.

חיים רמון: עכשיו אנחנו ממשלה, התחייבנו לנהל משא-ומתן, התחייבנו להגיע להסכם על-פי הפרמטרים שאמרנו, ואני אפרט אותם.

חיים רמון: אחרי שאנחנו חותמים, ודאי שאנחנו נגיד שהאלטרנטיבה שאתה מציג יותר גרועה.

חיים רמון: מה אתה חושש?

אריאל שרון: אני לא חושש.

חיים רמון: אתה אומר לנו: לממשלה הזאת אין זכות לנהל משא-ומתן.

חיים רמון: היא נבחרה לנהל משא-ומתן.

חיים רמון: היא נבחרה גם לחתום, והיא תחתום על משא-ומתן, היא תחתום על הסכם.

חיים רמון: אתה תופיע ותסביר עד כמה ההסכם הזה הוא נורא ואיום, על-פי ניסיונך, על-פי כל מה שאתה מייצג, ואנחנו נאמר את עמדתנו.

חיים רמון: ממה הפחד שלכם?

חיים רמון: ממה החשש שלכם?

עוזי לנדאו: משיתוף הפעולה של חברי הכנסת ברכה ומח'ול והאנשים שלהם.

עוזי לנדאו: אתם עושים יד אחת עם שונאי ישראל.

חיים רמון: אני רוצה לומר, שכל מי שאיננו חושב כמו חבר הכנסת לנדאו, הוא שונא ישראל, בין שהוא יהודי ובין שהוא ערבי.

עוזי לנדאו: באמת?

עוזי לנדאו: הם דיברו על כך שאנשי צד"ל בוגדים – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, בוא נמשיך בדיון, בבקשה.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, אני חוזר על מה שאמרתי.

חיים רמון: אנחנו נביא הסדר, וההסדר הזה יובא אל העם.

חיים רמון: יהיו בו גם שלום, גם ביטחון וגם הפרדה בינינו לבין הפלסטינים.

חיים רמון: אתם תטענו נגד ההסדר הזה.

חיים רמון: הרי מה אתה אומר לי?

חיים רמון: אל תנהל משא-ומתן.

אריאל שרון: מה הסוד?

אריאל שרון: תגיד לי מה הסוד?

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, אני לא רוצה להביך אותך.

חיים רמון: כמה פעמים ניהלת משאים-ומתנים סודיים?

חיים רמון: להביא לפה את כל המשאים-ומתנים הסודיים שניהלת והציבור לא ידע עליהם, לרבות בנושא רמת-הגולן?

חיים רמון: אני לא אומר מה היתה עמדתך, אבל זה היה סודי.

חיים רמון: אף אחד לא ידע.

חיים רמון: ומה דיברת עם אבו-עלא אצלך בחווה הציבור יודע?

חיים רמון: אתה רוצה שאני אפרט עוד עשרות אולי מאות – מכיוון שאתה הרבה שנים בחיים הפוליטיים וניהלת אין-סוף משאים-ומתנים סודיים?

חיים רמון: פתאום אתה בא ואומר: סליחה, מה הסוד?

חיים רמון: אני אגיד לך: אין סודות.

אריאל שרון: השר רמון, אל תכניס את עניין רמת-הגולן.

אריאל שרון: מי שעצר את עניין רמת-הגולן הייתי אני.

חיים רמון: אבל בסודיות עצרת את זה.

חיים רמון: אף אחד לא ידע שעצרת את זה עד שחשפנו את זה.

חיים רמון: את המשא-ומתן שניהל נתניהו לא חשפת לעיני הציבור.

חיים רמון: אתה ידעת עליו, היית שותף.

חיים רמון: אתה התנגדת לנתניהו, אבל אתה ניהלת משא-ומתן סודי, ועד היום לא גילית מה היה במשא-ומתן הסודי של נתניהו.

אריאל שרון: השר רמון, זה לא הוגן.

צבי הנדל: – – –

חיים רמון: שרון, בניגוד לך, תמך בנתניהו עד הסוף ורצה שהוא יהיה ראש ממשלה.

אריאל שרון: מה, רציתי שאתם תהיו?

אריאל שרון: השר רמון עומד פה בפני האומה ומדבר ואומר דברים לא נכונים.

אריאל שרון: ביום שנודע לי – – – הרבה לפני זה.

אריאל שרון: ביום שנודע לי על המשא-ומתן עם הסורים ועל הפרמטרים שהם בהחלט שונים – – –

חיים רמון: לא שונים בכלום, אתה יודע, חבר הכנסת שרון.

חיים רמון: יותר גרועים.

חיים רמון: הם שונים לרעה, זה נכון.

חיים רמון: שונים לרעה.

אריאל שרון: סליחה, ברגע שנודע לי, הפסקתי את העניין הזה מייד – – –

חיים רמון: אבל בחשאי הפסקת.

חיים רמון: אף אחד – –

אברהם בורג: בואו – – –

חיים רמון: – – לא ידע על זה – –

אברהם בורג: כבוד השר – – –

חיים רמון: – – שהפסקת בחשאי.

אברהם בורג: כבוד השר – – –

חיים רמון: – – – לא עשית מסיבת עיתונאים ואמרת, ראש הממשלה דאז נתניהו עשה דבר שלא ייעשה לדעתך, וניהל משא-ומתן סודי ואני הפסקתי אותו ושעם ישראל ידע.

חיים רמון: לא.

ראובן ריבלין: אם אתה תפסיק את ברק גם אנחנו – – –

חיים רמון: לא, לא, ולכן לא מנהלים משא-ומתן.

אברהם בורג: זה לא יהיה סודי.

חיים רמון: אנחנו ממלאים את תפקידנו על-פי השקפתנו – – –

אריאל שרון: – – –

חיים רמון: בבקשה.

עוזי לנדאו: מה ההשקפה שלכם?

חיים רמון: אני מציע לך להקשיב – –

עוזי לנדאו: מה ההשקפה שלכם?

אברהם בורג: עוזי – – – תודה.

חיים רמון: – – ולא להתווכח עם מה שאני אומר כי לך יש דעה אחרת, אבל אני אומר על-פי מה אנחנו מנהלים.

חיים רמון: אנחנו מנהלים משא-ומתן על בסיס זה שירושלים תהיה מאוחדת, בירת ישראל – – –

יהושע מצא: עבודה בעיניים.

חיים רמון: – – – היא תהיה מאוחדת, בירת ישראל, ולא ייפגע שום דבר בריבונותה.

חיים רמון: על הבסיס הזה אנחנו מנהלים משא-ומתן.

חיים רמון: עכשיו שוב אני חוזר ואומר לכם, אם בסופו של דבר נביא דבר אחר – הרי העם לא יצביע בעדו.

חיים רמון: גם תגידו: הנה, שיקרתם את העם.

חיים רמון: אני חוזר כאן ואומר על בסיס מה אנחנו מנהלים משא-ומתן.

חיים רמון: מה אתם מודאגים?

חיים רמון: אם אתם צודקים, אתם צריכים לשאוף שנחתום כמו שאתם אומרים.

חיים רמון: ולכן ירושלים, עם כל העלילות שאתם מעלילים באופן מסורתי בעניין הזה, ירושלים מאוחדת כבירת ישראל, ולא פעם אחת ולא פעמיים אמרתי, ואני חוזר ואומר, שמכיוון שלהערכתי אין סיכוי להגיע בשלב הזה להסדר בינינו לבין הפלסטינים בסוגיית ירושלים, אני המלצתי וממליץ, אמרתי את זה כאן מעל הדוכן, לדחות את סוגיית ירושלים בכמה שנים.

ראובן ריבלין: שר המשפטים אומר אחרת.

חיים רמון: סליחה, אני מבקש לא להפריע לי.

יהושע מצא: – – – לים המלח.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: שר המשפטים מאמין – סליחה, חבר הכנסת ריבלין, תן לי – אני מכיר את שר המשפטים.

חיים רמון: שר המשפטים אומר דבר נכון, צריך להתדיין.

חיים רמון: שר המשפטים יותר אופטימי ממני וחושב שאפשר להגיע.

חיים רמון: אני חושב שאי-אפשר להגיע.

חיים רמון: ולכן, אחרי שנדבר על כך ויתבררו העמדות, שהם תובעים ריבונות מחולקת בירושלים ואנחנו מתנגדים לכך בכל תוקף, ולדעתי אי-אפשר לגשר, אז בסוף הדיון אני מציע את הפתרון להסכים שלא להסכים.

חיים רמון: זה מה שאני מציע.

ראובן ריבלין: ולתת להם את הכול – –

חיים רמון: סליחה, סליחה – – –

ראובן ריבלין: – – ולהגיד שתהיה מלחמה.

אברהם בורג: את זה הוא לא אמר.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, זו כבר אינטרפרטציה של מה יהיה בעתיד, ותיכף אומר כמה מלים על כך שבניבוי העתיד הימין היה די חלש.

אריאל שרון: אולי יש לך – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שרון, בואו נמשיך.

אריאל שרון: – – –

חיים רמון: אני אגיע לזה.

חיים רמון: שום דבר אני לא אחסוך ממך.

חיים רמון: אמרנו דבר שני, שרוב המתיישבים ביהודה ובשומרון מרוכזים בגושי התנחלות.

חיים רמון: אמרתי ואמרנו לפני הבחירות, שרוב המתנחלים, לא רוב ההתנחלויות, הדגשנו כדי שהעם ידע, לא דבר חדש, לא איזו תופעה שפתאום התגלה למתנחלים סוד – חזרנו ואמרנו, וכששאלו אותנו וכששאלו את ראש הממשלה אמרנו, אנחנו מדגישים: רוב המתנחלים, לא רוב ההתנחלויות.

חיים רמון: משמעות הדבר שבגושי ההתיישבות יהיה רוב גדול מאוד, להערכתי בין 140,000 ל-150,000 מבין המתנחלים שיהיו חלק ממדינת ישראל ויסופחו למדינת ישראל ויהיו בריבונות ישראל.

יהושע מצא: כמה לא יהיו?

חיים רמון: יהיו בריבונות ישראל, מה שכיום 200,000 לא.

חיים רמון: לא אתם סיפחתם ולא אנחנו.

חיים רמון: כיום אף אחד לא.

יהושע מצא: 60,000 – – –

חיים רמון: כיום 200,000 לא, בהסדר שלום יהיו 140,000 כן.

יהושע מצא: טרנספר ל-60,000 – – –

חיים רמון: זה המצב, זו המציאות.

חיים רמון: חזרנו והדגשנו שכך ננהג.

חיים רמון: זו לא הפתעה.

חיים רמון: 56% מן הציבור נתנו אמון בראש ממשלה שאמר את זה, לא הסתיר את זה, לא כיחד בעניין זה, לא המציא את זה תוך כדי כהונתו; אמר את זה בריש גלי פעם אחר פעם.

חיים רמון: כיוון שאנחנו רוצים להיפרד מהפלסטינים ואמרנו שגושי ההתיישבות האלה – וכולם יודעים על מה אנחנו מדברים, מדברים על אזור ירושלים, מדברים על גוש-עציון – –

נסים זאב: – – –

חיים רמון: – – מדברים על אריאל – כיוון שדיברת על אריאל – מדברים על אזורים כמו אלפי-מנשה וכדומה.

אריאל שרון: למה לא מאשרים בנייה של בית אחד באריאל?

חיים רמון: תן לי.

חיים רמון: מאשרים.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, אתה לא מדייק, בלשון המעטה.

אריאל שרון: תסלח לי בבקשה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, בכל יחידות – – –

אריאל שרון: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, אני – – –

מוסי רז: – – –

חיים רמון: – – – מוסי רז יעביר לך כמה בנינו באריאל, או.

חיים רמון: קיי.?

אריאל שרון: אני מדבר עכשיו – – –

חיים רמון: חבר הכנסת מוסי רז יעביר לך כמה בנינו באריאל – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: מוסי רז רוצה להצביע כמעט אי-אמון בנו על שאנחנו בונים יותר מדי באריאל; נכון, חבר הכנסת רז?

מוסי רז: – – –

ראובן ריבלין: הוא לא הספיק למסור את המידע הקודם לאמריקנים.

חיים רמון: מה?

ראובן ריבלין: הוא לא הספיק למסור את המידע – – –

חיים רמון: אבל אני פשוט מציע שאתם תתעדכנו אצל מוסי רז, יותר נוח לי.

חיים רמון: חבר הכנסת מוסי רז יעדכן אתכם ויסביר לחבר הכנסת שרון עד כמה הוא טועה.

חיים רמון: יש טענה שאנחנו בונים יותר ממה שאתה בנית בממשלתך, ואני לא רוצה לדון בכך.

אריאל שרון: אין באריאל אישור בנייה אפילו של דירה אחת.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, אני מציע לך לא להתווכח על עובדות.

חיים רמון: יושב פה חבר הכנסת רז, והוא יסביר לך.

חיים רמון: דבר שלישי שאמרנו – – –

אריאל שרון: חיים, נכון שהוא עשה לי שירותים גדולים בעבר – – –

חיים רמון: הוא יעשה לך גם היום.

חיים רמון: הוא ימשיך; הוא ימשיך.

אריאל שרון: – – –

חיים רמון: הוא ימשיך.

אריאל שרון: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אריאל – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שרון – – –

אברהם בורג: – – – תודה על החשיפה של פרט זה בביוגרפיה שלך.

אברהם בורג: תודה.

חיים רמון: אמרנו שלא יעבור צבא זר את הירדן, ואמרנו שלא תהיה זכות שיבה לגבולותיה של מדינת ישראל.

חיים רמון: העם הצביע בעד העקרונות הללו.

חיים רמון: על-פי העקרונות הללו ורק על-פיהם מתנהל משא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים.

אריאל שרון: מה רוחב רצועת הביטחון?

חיים רמון: אכן המשא-ומתן הזה הוא מסובך, הוא קשה, הוא מורכב.

חיים רמון: אילו כל מה שאתם אומרים היה נכון – כבר היינו חותמים.

חיים רמון: אני אומר לכם את זה מידיעה.

חיים רמון: אילו כל מה שאתם אומרים שאנחנו הולכים לעשות היה נכון – כבר היה נחתם ההסכם.

חיים רמון: ולכן אני לא אכנס לרוחב כזה או לרוחב אחר, מכיוון שהדבר יובא כאשר יהיה הסכם.

חיים רמון: זה חשוב מאוד.

חיים רמון: הרי אתה משוכנע – – –

אריאל שרון: מה רוחב רצועת הביטחון?

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, אתה משוכנע, שאם הרוחב יהיה כמו שאתה מתאר, הרי העם לא יצביע בעד זה, אז תירגע.

חיים רמון: עוד הפעם, אני רוצה מאוד שתירגעו, שתהיו רגועים.

אריאל שרון: זה לא ככה.

חיים רמון: זה רק ככה.

חיים רמון: זה רק ככה.

חיים רמון: אתה בא ורוצה שלא ננהל משא-ומתן – – –

אריאל שרון: מה הסוד?

אברהם בורג: חבר הכנסת אריאל שרון, מספיק.

חיים רמון: הסוד, אני כבר הסברתי לך מה הסוד – אנחנו הולכים בדרכך – –

אריאל שרון: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שרון, את זה תשאיר ל- back benchשל חבר הכנסת שרון.

חיים רמון: – – אתה ניהלת משא-ומתן סודי, אנחנו מנהלים – – –

ראובן ריבלין: אתה יודע על המשא-ומתן?

אברהם בורג: אתה גם לא back benches.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, תאמין לי שאני יודע.

חיים רמון: אתה רגוע?

חיים רמון: טוב.

חיים רמון: אני יודע מה המחלוקות, אני יודע איפה אנחנו עומדים, ואני אומר לך, שכל מה שאתם מתארים כרגע, אין לו שחר.

חיים רמון: זה נכון, אני בעצמי הצעתי תוכנית שאתם לא מקבלים אותה ואמרנו אותה בריש גלי, הלוואי שנגיע אליה, ש-70% יעברו לפלסטינים ו-20% יישארו במעמד הנוכחי, רובו – – –

ראובן ריבלין: צוחקים עליך.

חיים רמון: יכול להיות, אבל זאת עמדתי.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: יכול להיות, אז תגיד לפלסטינים אבל אל תעליל עלי.

חיים רמון: הרי מה אתה אומר?

חיים רמון: שאני קיבלתי את העמדה הפלסטינית.

חיים רמון: אתה יודע מה עמדותי; אמרתי מה עמדותי כאן בכנסת.

חיים רמון: אני יודע מה הוצג במשא-ומתן, אני יודע על מה נאבקים, ואתם יושבים ומעלילים ומעלילים – –

ראובן ריבלין: הכול נרשם.

חיים רמון: – – כדרככם.

חיים רמון: הכול נרשם, אז תירגעו.

חיים רמון: לא יעלה על הדעת שהעם יצביע בעד דברים נוראיים כפי שאתם מתארים.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לכם עוד שני דברים, בעיקר לגבי מה שאתם מתייחסים לו בעתיד.

חיים רמון: תראו, אני ממש, חבר הכנסת שרון, לא רוצה לעשות חשבון, ולכל אחד יש זכות לנבא מה יהיה בעתיד, אבל אנחנו כבר הרבה שנים אחרי הסכמים שהיו בהם לא מעט נבואות שלכם, לא מעט נבואות – – –

יהושע מצא: תדבר על עזה.

חיים רמון: תודה רבה שהזכרת לי, כי את עזה שכחתי.

יהושע מצא: – – –

חיים רמון: לא, שכחתי, טוב שהזכרת לי.

אריאל שרון: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, אני מבקש שלא תפריע לי.

אברהם בורג: חבר הכנסת שרון, הפרעות מן הסוג הזה צריך להזיז שתי שורות אחורה, לספסלים האחוריים.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, אני זוכר, הייתי בחור צעיר ב-74', לא הייתי אפילו בחיים הפוליטיים – –

אברהם בורג: עדיין.

חיים רמון: – – ואני זוכר שהיתה כותרת ראשית שהיה הסדר – – –

קריאה: ביניים.

חיים רמון: אפילו לפני הביניים.

חיים רמון: היה אחר כך הסדר ביניים גדול, של 75'.

חיים רמון: ב-74' היה הסדר ראשון, שהעברנו את קו הגבעות ליד תעלת סואץ.

חיים רמון: עד היום אני זוכר את הכותרת האדירה באחד מעיתוני הצהריים: שרון – הדרך לתל-אביב פתוחה, ואני אחר כך זוכר, ב-75', כשמסרנו את הג'ידי והמיתלה – – –

אריאל שרון: – – –

חיים רמון: לא, לא, זה חשוב שהציבור ידע.

חיים רמון: כשמסרנו את הג'ידי והמיתלה, שהיו אבני הקודש הביטחוניות, שאם הם לא יהיו בשליטתנו – אסון נורא יקרה לעם ישראל ואין תקומה לעם ישראל בארצו.

חיים רמון: אחר כך היה הסדר שלום עם מצרים – לא אתה, אבל היו לא מעטים, אתה התחרטת אחר כך על השלום הזה, זה הדבר היחיד שאני מתחרט שהתחרטת עליו – ומהצד הזה ניבאו נבואות נוראות.

חיים רמון: מה לא ניבאו שיקרה?

חיים רמון: כבר עבר דור, לא יומיים, זה דבר שאפשר לבחון אותו, והתברר שגם בעניין הזה התחזית שלכם היתה פרועה מאוד.

חיים רמון: אחר כך נכנסו ללבנון, וגם היו נבואות מה יקרה בלבנון.

חיים רמון: התברר שמ-48 השעות ומ-40 הקילומטרים היינו תקועים עד לפני שבועיים בבוץ הלבנוני עם קרוב ל-1,000 הרוגים.

עוזי לנדאו: אמרתם הרבה שנים – – –

חיים רמון: וגם זה לא היה בדיוק על-פי התחזיות הביטחוניות שלך, חבר הכנסת שרון.

חיים רמון: אחר כך באתם ואמרת – – –

אריאל שרון: למה אתה לא מונה את מלחמת יום כיפור?

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, אני רק יכול להגיד לך, שבמלחמת יום הכיפורים הייתי חייל באוגדתך, אז מה אתה רוצה ממני?

חיים רמון: אני מדבר על אנשים שחיים היום במערכת הפוליטית.

חיים רמון: אם מישהו שהיה במערכת הפוליטית ב-1973 היה מתנבא היום, הייתי אומר לו אותו דבר.

חיים רמון: אבל אתה היית מאז ועד היום, ואתה מתנבא כל הזמן ומתברר שכל הנבואות שלך לא מתגשמות.

חיים רמון: מה אמרתם על אוסלו?

חיים רמון: שכל יום ייפלו "קטיושות" בעזה, ולא נפלו.

דני נוה: כמה אנשים נרצחו מאז אוסלו?

חיים רמון: אחר כך הסברתם לנו, שמקלקיליה יירו לנו לעבר כפר-סבא וכוכב-יאיר.

חיים רמון: זה לא קרה.

חיים רמון: אחר כך אמרתם, שכל מסירת שטח – אתם זוכרים שהיתה פה הפגנה, שביתת שבת של המתנחלים מול משרד ראש הממשלה, שביתה ארוכה מאוד, והמתנחלים אמרו לנו: אתם מפקירים את דמנו, וברגע שתמסרו את עזה, ברגע שתמסרו את יריחו, ברגע שתמסרו את רמאללה, אין לנו יום אחד של חיים, יום אחד של שקט – – –

עוזי לנדאו: מי נתן להם רובים, נשק?

חיים רמון: עוד פעם אמסור את הנתונים, מה קרה בשש השנים האלה מבחינת הירידה – עם כל הבעיות – – –

דני נוה: שכחת למה הפסדתם את הבחירות ב-1996, שכחת את הרצח – – –

חיים רמון: אני לא שכחתי שום דבר, אתם שכחתם הכול.

חיים רמון: גם בעניין הזה טעיתם.

אריאל שרון: – – –

חיים רמון: מותר לך, חבר הכנסת שרון, אני יודע שמרגיז אתכם שהתברר שאף פעם אתם לא מנבאים נכון ומהלכים אימים.

חיים רמון: במבט היסטורי כולכם טועים.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, אני לא אומר שאתה אינך יכול לעלות על הדוכן הזה, זכותך המלאה לעלות על הדוכן הזה ועוד פעם להלך אימים על העם, מה יקרה לו חס וחלילה אם תהיה פשרה כזאת או אחרת, אתה יכול – – –

גדעון עזרא: – – – אתה לא יודע מה קורה כל הלילה.

חיים רמון: אתה יכול, אבל, חבר הכנסת שרון, במסגרת הגילוי הנאות, לפני שאתה בא ומספר לעם את כל מה שיקרה לו, תספר לו גם שטעית שש-שבע פעמים בנסיבות דומות, ואני אראה אם העם יאמין לך או לא.

חיים רמון: זאת השיטה שלכם, תמיד טעיתם בעניינים האלה, טעיתם בגדול; לא בקטן, בגדול.

חיים רמון: גם היום אתם מהלכים אימים על דבר שעוד לא נולד.

חיים רמון: אני פונה אליכם, תחכו עם האי-אמון, תחכו.

חיים רמון: אם נביא הסדר שכל מה שאמרתם לגביו קיים, תגישו אז אי-אמון, תלכו אל העם, העם יביע בנו אי-אמון.

חיים רמון: אבל אם לא נגיע להסדר כפי שאתם אומרים, אלא נגיע להסדר אחר שהעם ייתן בנו אמון, אני מציע שגם אתם תאפשרו לעם להביע בנו את אמונו.

חיים רמון: אני מציע לכם הצעה, הרי אין ריבון יותר מהעם, בואו נלך אל העם, בואו נדלג על הכנסת, נלך ישר אל העם במשאל עם, נביא את ההסכם ישירות אל העם.

חיים רמון: אל תמנעו מן העם להביע את דעתו על ההסדר הזה, תנו לו להביע את דעתו, אל תמנעו את זה פה בכנסת, תנו לעם לומר את דברו, אל תחסמו אותו, כי אתם צריכים להיות בטוחים וסמוכים – איך אתם אומרים?

חיים רמון: לעם יש אינסטינקטים בריאים.

חיים רמון: אני מסכים אתכם, תנו לעם להכריע.

יהושע מצא: סיכמת את זה עם היושב-ראש?

חיים רמון: תנו לעם להכריע, לא הכנסת – –

דני נוה: לא היית מוכן להתחייב שהסדר המסגרת יובא לעם.

חיים רמון: – – בנושא הכי חשוב והכי משמעותי שיש בתולדות מדינת ישראל מאז הקמתה.

חיים רמון: אם אתם לא רוצים ללכת אל העם – –

דני נוה: אתם לא רוצים.

חיים רמון: – – אתם פוחדים מהכרעתו, כי אתם יודעים שהעם יכריע לטובת העמדות שלנו.

חיים רמון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אברהם בורג: בבקשה.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, אני מעולם לא קיבלתי ייצוג בכנסת לתמוך בעמדות של ראש הממשלה, לא באופן קבלני ולא באופן קמעוני.

עוזי ברעם: אבל אני חייב לומר, שאני מסתכל במידה גדולה של סיפוק וגם של גאווה – מה שנראה בספסלים ובשולחנות האלה ככישלון – על כך שאהוד ברק מתחיל להתקרב בעמדותיו לעמדות שאני מביע כבר שנים.

ראובן ריבלין: זה נכון, אתם עקביים.

עוזי ברעם: שנים על שנים הבנתי שלא יוכל להיות הסדר שאין עמו פשרה עמוקה.

עוזי ברעם: אני ואחרים קמנו ואמרנו כאן לחבר הכנסת שרון ולחבריו, שמפת ההתנחלויות לא תוכל לחפוף את המפה של הסדרי הקבע.

עוזי ברעם: אנחנו קמנו כאן ואמרנו, שחלק מההתנחלויות מיועדות למנוע כל אפשרות של הסכם קבע אמיתי.

עוזי ברעם: אמרנו זאת כאשר אהוד ברק אמר שעופרה ובית-אל הן עובדות לא מחוקות.

עוזי ברעם: אני לא אמרתי כך.

עוזי ברעם: יכול להיות שהדבר באמת קשה, אבל כל הזמן ההשקפה שלי היתה השקפה פטריוטית לא פחות מזו של חבר הכנסת זאבי, גנדי, ולא פחות משל חבר הכנסת ריבלין.

עוזי ברעם: אני האמנתי, ואני מאמין גם היום, שהשלום בינינו לבין הפלסטינים הוא שאלה קיומית של מדינת ישראל.

עוזי ברעם: אני האמנתי, שישראל נמצאת בתוך עולם ערבי, מזרח תיכון ערבי, והיא צריכה להיקלט בתוכו עם הייחודיות שיש לה.

עוזי ברעם: אני הבינותי שהסכם עם הפלסטינים הוא אבן בוחן ליחסינו עם העולם הערבי כולו.

עוזי ברעם: ידעתי את הדברים.

עוזי ברעם: אהוד ברק הפך להיות ראש ממשלה, וקרה לו מה שקרה לקודמיו.

עוזי ברעם: מה אתם חושבים, שיצחק רבין, זיכרונו לברכה, הגיע לראשות הממשלה וחשב שהוא הולך לנהל משא-ומתן עם אש"ף?

עוזי ברעם: אבל בתוקף האחריות ההיסטורית, הפוליטית והמצפונית שהיתה מוטלת עליו הוא פנה לדרך שסללו לו אחרים.

עוזי ברעם: מה אתם חושבים, שבנימין נתניהו, כאשר הגיע לראשות הממשלה, חשב שהוא יבצע את הסכם חברון?

עוזי ברעם: אבל בלחץ הנסיבות הפוליטיות האמיתיות הוא ידע שהוא לא יכול לברוח מהאמת.

עוזי ברעם: גם אהוד ברק, שעמדותיו ידועות, כאשר הוא מגיע לאחריות האמיתית וכשהוא צריך להגיע להסכם שלום, הוא מוכן להיכנס לקונפליקט עם חוגי הימין, כי הוא יודע שהאמירה שלכם שאתם רוצים שלום היא אמירה נכונה מבחינת שכנוע ציבורי, היא לא אמירה אמיתית שעומדת במבחן הזמן, מה זה אומר להשיג שלום.

עוזי ברעם: אני מוכן להתווכח עם מי שיאמר לי: זה לא נכון, מה שאתה אומר, השלום אינו שאלה קיומית אמיתית במדינת ישראל.

עוזי ברעם: אבל אם מישהו מסכים להנחת היסוד הזאת, צריכים להבין איך משיגים שלום.

עוזי ברעם: גם היום אני עומד כאן ואומר לכם, שאני לא משוכנע שאהוד ברק וממשלתו יוכלו להשיג הסכם שלום עם הפלסטינים, ייתכן שלא, ייתכן שגם העמדות שנראות לכם עמדות בלתי אחראיות לא תתקבלנה על דעתו של הצד השני.

עוזי ברעם: אבל גם אז אני אדע, שאהוד ברק כראש ממשלה לא מעל באחריותו כלפי ציבור תומכיו ועשה כל שלאל ידו להגיע להסכם שלום.

עוזי ברעם: אני רוצה לומר מלה על סוגיה אחרת.

עוזי ברעם: אני יודע שמתחיל להיות ויכוח האם יש איום על ראש הממשלה הנוכחי.

עוזי ברעם: אני יודע שלעולם אי-אפשר להכתים ציבור שלם בנושא הזה, אבל גם אי-אפשר יהיה לשחרר ציבור שלם מהנושא הזה.

עוזי ברעם: מי שבעבר אמר שממשלת רבין היא ממשלת וישי ושרבין דומה לפטן, הוא הביא את המסקנה שהסיק אותה מאן דהוא.

עוזי ברעם: מי שהיום מאשים – אני לא מתכוון אליכם – את אהוד ברק בבגידה, צריך להבין, שלציבור שלם, אולי מצומצם, הדברים נראים בבחינת ציווי.

עוזי ברעם: אם אנחנו צריכים לשמור על משהו אחרי רצח רבין, זה על יכולת ויכוח של חירות מחשבה, ובמחנה שלנו גם על אחדות המעשה.

עוזי ברעם: חמש דקות על השעון.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמה הערות על המצב.

עוזי לנדאו: ברק מוביל את מדינת ישראל אל גבולות 1967, או קרוב מאוד אליהם.

עוזי לנדאו: אלה הם גבולות שאבא אבן, ב-1968, תיאר כגבולות אושוויץ, לא פחות, אדוני היושב-ראש, ולא יותר.

עוזי לנדאו: שתי מלים, עולם מלא.

עוזי לנדאו: אני אודה ליושב-ראש אם ישרור שקט באולם.

אברהם בורג: חברת הכנסת גלאון, קשה להקשיב מהכיוון הזה.

אברהם בורג: שקט יהיה בדיוק כמו השקט ששורר כאשר אתה מפריע לאחרים, בדיוק אותה רמה של שקט.

עוזי לנדאו: אדוני, אני מוכן לקבל גם את הדברים האלה, שאותם כללי משחק יהיו.

אברהם בורג: קיבלת, בבקשה.

עוזי לנדאו: אני רק אינני עומד עם גבי, או לא אנקוט לשון אחרת, אל הנואם, בכל הכבוד.

אברהם בורג: ההערה הזאת הוערה.

עוזי לנדאו: אני גם אודה ליושב-ראש, אם את אותן אמות מידה הוא יפעיל כלפי כולם.

אברהם בורג: הוא משתדל.

עוזי לנדאו: אני אציע ליושב-ראש, שיביא לכך שאולי גם לא יהיו קריאות ביניים בכלל בכנסת.

אברהם בורג: זה רעיון לגמרי לא מבוטל.

אברהם בורג: אני מבקש מחבר הכנסת ריבלין להציע את זה בוועדת הכנסת.

עוזי לנדאו: את הרעיון הזה, במידה מסוימת אני כבר מקיים בוועדה לביקורת המדינה; אותן אמות מידה לכולם.

אברהם בורג: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, זו הגדרתו של אבא אבן לגבולות אושוויץ, כך ראה את גבולות 1967, אלה שתי מלים, עולם מלא, שהיונה ההוא במפלגת העבודה תיאר גבולות שמדינת ישראל איננה יכולה לעמוד ולהתגונן מולם.

עוזי לנדאו: ותמכו בהגדרה הזאת ראשי מפלגת העבודה, הגברת גולדה מאיר, עליה השלום, ודיין, ובר-לב, ודדו, ומר בגין משלנו, וגלילי ואלון.

עוזי לנדאו: האנשים אנשי ביטחון וציונים, אנשים שידעו יחסים בין-לאומיים ומדיניות מהי.

עוזי לנדאו: אני אומר זאת היום בשביל להצביע על העמדה של מפלגת העבודה ושל ראש הממשלה, כי הוויכוח היום כבר איננו על ארץ-ישראל השלמה.

עוזי לנדאו: הוויכוח היום הוא על יכולתנו לשרוד בתל-אביב.

עוזי לנדאו: מדינת ישראל איננה יכולה להתגונן כאשר היא ניצבת בגבולות 67', או משהו שסמוך אליהם.

עוזי לנדאו: וכאשר אתה רואה היום את מדיניות ראש הממשלה ברק – –

ויצמן שירי: מה היה במלחמת המפרץ?

עוזי לנדאו: – – הוא מדבר על ירידה גמורה מן הגולן, על ויתור כמעט כליל על בקעת-הירדן, על נסיגה מ-90% מיש"ע, ויתורים בירושלים המובילים אל חלוקתה; הוא מדבר על הקמת מדינה פלסטינית.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת חזן – – –

נעמי חזן: אתה זוכר את החלטת הממשלה אחרי מלחמת ששת הימים?

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר לך, דווקא לך, ב-1968 היתה מפלגה בכנסת ששמה מק"י, זו פחות או יותר היתה תפיסת העולם שלה – הסדר כשאנחנו בלי ירושלים, בלי רמת-הגולן, מדינה פלסטינית.

עוזי לנדאו: היתה תנועה ששמה "מצפן", היו מפלגות ערביות שעיינו את המדינה, זו היתה תפיסתן וקראו להן בוגדים, מפלגת העבודה, כך קראו להן.

טלב אלסאנע: אבל זה לא נוגד את הרעיון.

עוזי לנדאו: והיום זו עמדת מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: זו עמדת מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: מה שאתם אז שללתם וכיניתם בחרפות ובגידופים.

ויצמן שירי: אנחנו נגד המדינה?

ויצמן שירי: מה, אתה המדינה?

ויצמן שירי: אתה לא מתבייש?

ויצמן שירי: יש לך מונופול על המדינה?

עוזי לנדאו: אני מספר לך, שירי, אתם לא נגד המדינה, בשום פנים, אתם אוהבים את המדינה כמוני, אבל התוכנית שלכם היום, תוכניתו של ברק, מביאה חורבן על מדינת ישראל, אלה הם הדברים.

עוזי לנדאו: היום לטרגדיה הזאת קוראים אוסלו, למה שאתם קראתם אז, ל"מצפן", מעשה שבעצם הביא חורבן על מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: זה ההבדל שהתחולל בשנים האחרונות.

עוזי לנדאו: ראו בזה כבר אז בגידה בציונות.

עוזי לנדאו: ואני מדגיש, אתם אינכם בוגדים, אתם רוצים בטובתה של המדינה, אבל המדיניות שלכם מובילה לחורבנה של מדינת ישראל, להתמוטטותה של הציונות.

טלב אלסאנע: גם הליכוד אימץ את אוסלו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אין לי אתך ויכוח, אתה שייך למחרפים ולמגדפים את מדינת ישראל, ואני מצפה מיושב-ראש הבית, יושב-ראש הבית היוצא, ויושב-ראש הישיבה הזאת, שיעמידו אותך ואת ידידיך במקום.

עוזי לנדאו: טלב אלסאנע (הרשימה הערבית המאוחדת): אותך צריך להעמיד במקום.

עוזי לנדאו: אתם אינכם יכולים לבוא לכנסת הזאת ולנצל את כללי הוויכוח כדי לכרסם בכוחה – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שב במקום.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת לנדאו, רק רגע.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעמיד את חבר הכנסת טלב אלסאנע במקומו.

עוזי לנדאו: לבית הזה הוא צריך לרחוש כבוד – ולא לחרף ולגדף כאן.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת, להעמיד חבר כנסת במקום?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת לנדאו, חכה שנייה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, קודם כול שב במקום.

נחום לנגנטל: תדבר אתי מהכיסא שלך.

נחום לנגנטל: שב.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת, להעמיד חבר כנסת במקום?

נחום לנגנטל: שב.

עוזי לנדאו: לומר לו לשבת, ולשבת בשקט, ולא להיות חצוף במדינה הזאת.

עוזי לנדאו: אתה נהנה מביטוח לאומי ומביטוח רפואי, ואתה אדם חצוף וגס רוח.

טלב אלסאנע: הדמגוגיה הזאת לא תעזור לך.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת לנדאו, תן לי לעזור לך, רק רגע.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה שב.

עוזי לנדאו: קרא לו לשבת בפעם הראשונה ובפעם השנייה.

נחום לנגנטל: רק רגע.

נחום לנגנטל: שב, נו, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

נחום לנגנטל: עכשיו תן לו לדבר בשקט.

טלב אלסאנע: בתנאי שיחזור בו מדבריו.

נחום לנגנטל: הוא יחליט מה שהוא אומר, לא אתה.

טלב אלסאנע: לא, קודם שיחזור בו מהתבטאויותיו, מה זה להעמיד חבר כנסת במקום?

נחום לנגנטל: הוא עומד פה ברשות דיבור, הוא ידבר מה שהוא רוצה, לא אתה תקבע איך הוא ידבר.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אני מתפלא, אדוני היושב-ראש, איך נותנים לחבר הכנסת טלב אלסאנע וחברי כנסת דומים לו לשבש את ישיבת הכנסת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, צריך לקרוא לו לחזור בו מדבריו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

נחום לנגנטל: אנא הירגע.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אין לי אתך ויכוח, אתה אדם מכובד בהתנהגותו, לא כך חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, לברק אין מנדט לבצע כמה מהדברים שהוא מבצע, בוודאי לא בבקעת-הירדן.

עוזי לנדאו: זמן קצר לפני הבחירות, ב-1998, עמד ברק בכנסת והבטיח לפני כולם: "תמיד ראינו ביישובי הבקעה גם את קו הביטחון של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: ריבונותנו בבקעה מחזקת את הביטחון.

עוזי לנדאו: בקעת-הירדן ואחיזת הביטחון, אחיזתנו ההתיישבותית בה, הן שיצרו לא רק את חומת ההתיישבות אלא את חומת המגן על הגבול המזרחי של ישראל.

עוזי לנדאו: ההתיישבות בבקעה והאחיזה הביטחונית בה ימשיכו להיות חלק מקווי הביטחון, חלק מן הקווים האדומים של כל תוכנית מדינית שאנחנו בתנועת העבודה נתייצב מאחוריה".

עוזי לנדאו: זאת ההבטחה של ברק.

עוזי לנדאו: יש לברק מנדט לזה, אין לברק מנדט למדיניות הנוכחית שלו, כי היא ביילין.

עוזי לנדאו: מי שרצה להצביע ביילין יכול היה להצביע מרצ, יכול היה להצביע מוסי רז; אבל מי שלא הצביע מרצ והצביע ברק, שלל את מה שברק עושה.

עוזי לנדאו: אין לברק מנדט להוריד מרבית מן היישובים בבקעת-הירדן.

עוזי לנדאו: אין לו.

מוסי רז: הם רוצים לרדת בעצמם, הם בני-ערובה שלנו.

עוזי לנדאו: ואין לברק מנדט לעשות בירושלים מה שהוא עושה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רז.

עוזי לנדאו: הוא הבטיח שלא יביא לחלוקת ירושלים, והוא זה שאפשר לממשל האמריקני, הוא אמר בדרכיו שלו, אין צורך להעביר את השגרירות האמריקנית מתל-אביב לירושלים, ולא סתם לירושלים, למערב ירושלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנדאו, אני חושבת שניתן לסיים.

עוזי לנדאו: בסדר, אז אני אסיים במלה אחת לש"ס.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר לידידי מש"ס, שעמדתכם אפשרה לברק להתחיל במכירת ירושלים.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה לידידי הקרובים בש"ס, ואני מעריך אתכם ואת הציבור שלכם.

עוזי לנדאו: ההצבעה בכנסת על העברת אבו-דיס נסתיימה ב-56 מול 48.

עוזי לנדאו: שמונה מכם לא באו להצביע, שבעה שרים וחבר הכנסת אמנון כהן.

עוזי לנדאו: אילו אתם נקטתם עמדה העומדת מאחורי ירושלים כצוק סלע איתן, ברק לא היה מעביר את ההחלטה הזאת.

עוזי לנדאו: שיחקתם כאן משחק שאינני יודע מהו טיבו, יקרא לו כל אחד בשם שירצה.

עוזי לנדאו: באתם תשעה והצבעתם נגד הממשלה, שמונה הצביעו בדרך אחרת כדי שהסיעה כולה תוכל להעביר את ההחלטה הזאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנדאו, חמש דקות עברו.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר לגברתי היושבת-ראש, זו היתה הצבעה שאיננה מכבדת את בעליה, ואני סבור שהציבור שלכם צריך לדעת את זה.

עוזי לנדאו: אנחנו נזכור את זה ונצטרך לכם כדי לדעת איך להעמיד את ראש הממשלה גם בשעה הזאת מול ציבור לאומי, נרצה לדעת מי עם הציבור שלנו ומי לא.

עוזי לנדאו: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת משה רז.

נעמי חזן: אני אשתדל באמת להקפיד, אני יודעת שהתחלפו פה יושבי-ראש כמה פעמים.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת לנדאו, אתה האחרון שתטיף לנו מוסר איך וכיצד להצביע.

דוד טל: אנחנו לא שותים ממימיך ולא אוכלים מידיך, אשר על כן אני מתפלא, מדוע אתה סבור ומדוע סבור ידידך ריבלין, שאני צריך לחשוב בדיוק כפי שאדוני חושב.

ראובן ריבלין: כי הבוחרים שלכם כאלה.

דוד טל: מה לעשות, לו הייתי סבור כפי שאתה סבור, יכול מאוד להיות שהייתי מצביע גם ביבי וגם ליכוד.

דוד טל: לא כך אני סבור ולא כך סבור ציבור מצביעי, אשר על כן נתנו לנו את המנדט, גם לכם, אבל המרחק לא היה גדול.

עוזי לנדאו: אבל אתם הבטחתם – – –

דוד טל: אתה מתחיל להיות עכשיו בדיוק כמו הבולשביקים האלה שיושבים פה.

דוד טל: בדיוק אותו הדבר.

דוד טל: הפטרונות הזאת לא פסה מן העולם.

מקסים לוי: אנחנו?

ויצמן שירי: אנחנו?

דוד טל: לא אתם, אלה שלא יושבים פה.

דוד טל: הפטרונות הזאת לא פסה מן העולם.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת עוזי לנדאו, ידידי הטוב, אני לא יודע באיזו זכות אתה מטיף לנו בנושא הזה.

דוד טל: מה גם שחשבון אתה צריך ללמוד ולדעת.

דוד טל: גם אם תוסיף את חברי הכנסת שלא הצביעו – אני מתכוון לסגני השרים ולשרים – כי אז לא תגיע; עדיין יחסרו לך שני קולות, משום שאחד מחברי הכנסת שלנו, מה לעשות, היה בחוץ-לארץ.

ויצמן שירי: הם כועסים, כי הם חושבים שהמונופול על בני עדות המזרח היה שלהם.

ויצמן שירי: אני אומר לך, חבר הכנסת לנדאו, אם הולכים לבחירות, ש"ס הולכים להיות 25 ואתם עשרה.

ויצמן שירי: הכיסא שאתה יושב עליו אינו בטוח.

דוד טל: אני בטוח, שגם אם השרים היו מצביעים אחרת, גם אז זה לא היה מועיל.

עוזי לנדאו: שמונה הפרש.

דוד טל: אני מציע לך שתבדוק ותשתדל שבכל ההצבעות בכנסת כל חבריך יהיו נוכחים, ואם המשקל הסגולי של הליכוד יהיה באותו משקל כפי המשקל הסגולי של אנשי ש"ס בהצבעות, אני סבור שיש סיכוי שתחזרו לשלטון.

דוד טל: אבל אם תמשיכו בדרך שבה אתם הולכים כרגע, אני לא רואה אצלכם הנהגה, צר לי לומר.

דוד טל: אני מודיע לך, קרוב לוודאי שביום רביעי אנחנו מצביעים בעד הקדמת הבחירות.

דוד טל: אבל אני עושה את זה בלב כבד.

דוד טל: אתה יודע מדוע?

דוד טל: משום שאני לא רואה בצד שלכם ולו מנהיג אחד, אחד שיכול להתמודד היום עם מנהיג, עם ראש הממשלה שהוא לא כל כך אי-אי-אי.

דוד טל: אז אני שואל, למה צריך להכניס את המדינה הזאת לקונפליקט כזה, לקרוע שסע חברתי כזה, להוציא ים של כספים – על מה ולמה?

דוד טל: כדי שנגיע לאותו מקום?

עוזי לנדאו: הרגזתי אותך?

דוד טל: בכלל לא.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנדאו, אתה הלנת לפני דקות ספורות שחברי כנסת מסוימים אינם יושבים, ואתה ממשיך לנהל ויכוח בעמידה.

עוזי לנדאו: אני לא עומד עם הגב אל הנואם.

עוזי לנדאו: טוב, אני אשב.

דוד טל: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מאוד מעריך אותך באופן אישי באמת – – –

מקסים לוי: אדם ישר, הגון, עקבי.

דוד טל: אתה אדם עקבי, יש לך הדעות שלך, וזה בסדר גמור.

דוד טל: התשובה על ירושלים: הא ראיה, כשהיה עניין חוק ירושלים הצבענו בעד, נגד ההחזרה של ירושלים.

דוד טל: אנחנו אומרים גם היום: אנחנו לא נצביע, בוודאי, בעד חלוקתה של ירושלים, ולא בעד חוק השבות שלהם ולא בעד כל הדברים מהסוג הזה.

דוד טל: מעבר לכך, יש לי הרושם, אדוני, שאתם לא עושים די בכל מה שקורה בתוך השורות שלכם.

דוד טל: אתם היום מתבדרים אולי כאן במסדרונות הכנסת, ואני לא רואה אפילו איזו הנהגה, משהו, גרעין קשה.

דוד טל: ואני אומר אפילו לציבור הבוחרים: איך אפשר היום ללכת לבחירות אתכם?

דוד טל: איך אפשר?

דוד טל: הרי התשובות ידועות וברורות מראש.

דוד טל: גברתי, אני רוצה לחזור לעצם העניין.

ויצמן שירי: למדת משהו, חבר הכנסת לנדאו?

עוזי לנדאו: נניח שהוא צודק בכל הדברים, איפה – – –

דוד טל: אני רוצה לחזור לעצם העניין, עם כל הכבוד לממשלה הזאת – – –

עוזי לנדאו: – – –

דוד טל: חבר הכנסת לנדאו, אתה בעצמך אמרת שאתה לא רוצה שיפריעו לך ואתה מפריע.

דוד טל: אני לא הפרעתי לך.

ויצמן שירי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שירי, אתה צריך לאגור קצת כוח לסיור בנגב מחר.

דוד טל: לחבר הכנסת שירי יש תמיד כוח.

דוד טל: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מה שקורה היום בעצם, ועל זה אני מצר, שמתנהל משא-ומתן, ואני עדיין חבר בממשלה הזאת, סיעתי חברה בממשלה הזאת, אבל, לצערי, חברי, ולא רק חברי השרים, גם שרים אחרים, אינם יודעים לאן פניו של אהוד ברק.

דוד טל: אולי יש מתי מעט שיודעים לאן הם היו שואפים ורוצים להגיע, אבל אני סבור, גברתי, שאם אנחנו מדברים על מינהל לא תקין, במקרה הזה השלטון לא תקין.

דוד טל: משום שאני, שיושב בממשלה ואמור להיות שותף לממשלה הזאת, איני יודע מה הם הקווים האדומים, עד כמה ולמה ייתנו – 50%, 60%, 70%, 80%, 90% או 100%.

דוד טל: אני סבור, שכל שר בממשלה חייב לדעת, כל שותף חייב לדעת, ויש לי הרושם שמאחורי הקלעים רוקחים לנו איזו מרקחה שאני לא יודע מה טיבה ומה טעמה.

דוד טל: אשר על כן, אני סבור שהדבר הזה מאוד לא נכון.

דוד טל: אני גם שומע את ביילין אומר בימים האחרונים, שעכשיו אולי נפעיל את הסעיף האחרון בהסכם אוסלו, שאפשר להעלות גם את נושא ירושלים על השולחן לדיון, ואני שואל: למה שואף יוסי ביילין בעצם העלאת הנושא הזה לדיון?

דוד טל: הרי בעצם העלאת הנושא לדיון, משהו, עשירית, פרומיל, יצטרכו לתת מהדבר הזה?

דוד טל: לוותר על דבר כזה או אחר יצטרכו?

דוד טל: מדוע צריך להעלות את הנושא הזה לדיון?

דוד טל: אני סבור, שטעות חמורה טעו מתכנני, אדריכלי הסכם אוסלו, שהכניסו את הסעיף הזה, שאפשר לדון גם על הנושא הזה של ירושלים, ואני שואל, גברתי: ממשלה זו לאן פניה?

דוד טל: אוסיף ואומר, שאני לא מאושר מכל מה שקורה בממשלה הזאת, וכנראה הגענו לקצה הדרך – לא בהכרח – אבל כנראה הגענו לקצה הדרך, אבל אינני יכול שלא להתייחס, ברשותך, גברתי, בכמה משפטים למה שמעולל שר האוצר בייגה שוחט לאנשי קריית-שמונה בכלל ולאנשי מפעל "סלילים חולה" בפרט.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, הייתי מאוד נדיבה, כי היו לך הרבה קריאות ביניים.

דוד טל: יש לי הזמן של החברים שלי ואני רוצה לומר כמה דברים.

דוד טל: גברתי, לצערי, שר האוצר ממרס את דמם של עובדי מפעל "סלילים חולה", מפעל שנסגר בקריית-שמונה, שכנראה אין לו זכות קיום, ופיצויים, דמי פרישה מינימליים לא מוכן לתת להם, הגם שיועץ ראש הממשלה לענייני חברה הבטיח והגם ששר המסחר הבטיח ושום דבר לא קרה בנושא הזה.

דוד טל: אשר על כן, אני רוצה לקרוא מפה לשר האוצר לא להקשיח את לבו.

דוד טל: היום דיברו אתי מבנק הפועלים, ואני יודע שבנק הפועלים הוסיף עוד 3 מיליוני שקלים, אבל כנראה זה עדיין לא מספיק לאותם עובדים במפעל "סלילים חולה", שכולנו הלכנו לבקר אותם שם וכולנו הזלנו דמעות, חלקנו דמעות תנין וחלקנו דמעות אמת.

דוד טל: אני חושב, שראש הממשלה ושר האוצר אינם זקוקים לפילנתרופ כזה או אחר כדי לטפל בדברים שהממשלה, המדינה, חייבת לטפל בהם.

דוד טל: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה מוסי רז, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אריאל שרון, ראש האופוזיציה – ואני מקווה שלהרבה זמן, כי הוא עושה את התפקיד הזה בצורה מצוינת – פתח את דבריו ואת ההסבר שלו להצעת האי-אמון שהגישה סיעתו במלים: "הממשלה מסיתה", "ראש הממשלה מסית".

מוסי רז: למה אליבא דחבר הכנסת שרון ראש הממשלה מסית?

מוסי רז: כי הוא אמר: "שום רצח פוליטי לא יעצור את תהליך השלום".

מוסי רז: זו ההסתה של ראש הממשלה אהוד ברק.

מוסי רז: טוב, זה נשמע מעניין מאוד.

מוסי רז: כנראה אני לא יודע מה זו הסתה וכנראה חבר הכנסת אריאל שרון כן יודע מה זו הסתה.

מוסי רז: אבל אני חושב שהניסיון הזה להסיט את דעת הקהל מהבעיה האמיתית הוא ניסיון מדאיג ביותר.

מוסי רז: מדאיג אותי מאוד מה שאמר אותו רב, שילה נדמה לי שמו, בעניין הבגידה של ראש הממשלה.

מוסי רז: מדאיגה הרבה יותר ההתנהגות של חבר הכנסת אריאל שרון וחברי כנסת אחרים מהימין.

מוסי רז: אם הוא בא ואומר, וזה אותו אחד שאמר שבועות לפני הרצח של יצחק רבין, שכל הדיבורים על זה שאולי, חלילה, יהיה רצח, זו מזימה בולשביקית – כך הוא קרא לזה – מה זאת אומרת?

מוסי רז: מה הוא בעצם רוצה להגיד לנו?

מוסי רז: "אין סכנה", "לא צריך להיזהר", "אף אחד לא מסוכן".

מוסי רז: אני לא בא להכתים פה ציבור שלם.

מוסי רז: 99.9% מהאופוזיציה, אני בטוח בזה, מתנגדים לאלימות, ובוודאי ובוודאי מתנגדים לרצח ראש הממשלה, אבל לבוא לפה ולהגיד שהכול עלילה?

מוסי רז: בנאום הבא אולי הוא יבוא ויגיד שגם הרצח של ראש הממשלה היה עלילה.

מוסי רז: איך אפשר לעשות דבר כזה?

מוסי רז: כשבא חבר כנסת מהמפד"ל ואומר: כרמי גילון אשם – מה זאת אומרת כרמי גילון אשם?

מוסי רז: יגאל עמיר אשם, יגאל עמיר רצח את ראש הממשלה.

מוסי רז: אם יש טענות לכרמי גילון, אפשר להביא את הטענות לכרמי גילון, אולי הוא היה אחראי למחדלים אבטחתיים, אולי הוא עשה דברים שלא צריך לעשות.

מוסי רז: אפשר להגיד את זה.

מוסי רז: אבל יגאל עמיר אשם.

מוסי רז: מי שאומר: כרמי גילון אשם, משמע הוא אומר: יגאל עמיר לא אשם.

מוסי רז: אסור לנו להשלים עם זה.

מוסי רז: על מה הגישה פה האופוזיציה אי-אמון?

מוסי רז: אני מצטט: על המשא-ומתן על הסדר הקבע.

מוסי רז: האופוזיציה מפחדת ממשא-ומתן על הסדר קבע.

מוסי רז: פחדנים, ממה אתם מפחדים, תסבירו לנו ממה אתם מפחדים.

מוסי רז: אתם מעדיפים שלא יהיה משא-ומתן, ואז מה יהיה?

מוסי רז: אם לא יהיה משא-ומתן, יהיה פיצוץ.

מוסי רז: הרי גם הליכוד וממשלתו – אין עכשיו אף נציג לליכוד פה – קיבלו את הסכמי אוסלו.

מוסי רז: הסכמי אוסלו קבעו, שעד 1999, עד מאי 1999, יחתמו על הסדרי קבע; אז איך אפשר להתנגד לעצם המשא-ומתן?

מוסי רז: מי שמתנגד לעצם המשא-ומתן הוא זה שמוביל אותנו לפיצוץ, כמו שראינו במנהרה, כמו שראינו באבו-דיס וכמו שראינו באינתיפאדה.

מוסי רז: הם אומרים לנו: "רצים", "ריצה של הממשלה לעבר ההסכמים", "ריצה לעבר השלום" – על איזו ריצה מדברים?

מוסי רז: כבר הזכרתי את זה שאנחנו בשנה איחור לעומת ההסכמים; הרבה יותר משנה, כי עדיין לא ראיתי שמחר חותמים על הסדרי קבע.

מוסי רז: אבל כבר 33 שנה מאז כבשנו את השטחים, כבר שבע שנים מאז הסכמי אוסלו – על מה אנחנו מדברים?

מוסי רז: איזו ריצה?

מוסי רז: אוי ואבוי אם אנחנו רצים כל כך לאט.

מוסי רז: התחילו פה כל הפנטזיות, שהממשלה הבטיחה כך והממשלה הבטיחה אחרת.

מוסי רז: רבותי חברי הכנסת וגברתי היושבת-ראש, כל אחד מהמתנחלים יודע טוב מאוד שבהסדר הקבע יפונו מתנחלים; אני לא קובע כרגע מה המספר, אני לא יודע מה המספר.

מוסי רז: תלכו לחברון, תדברו עם אנשים שנחשבים שם הכי קיצונים – אני עשיתי את זה, ואני גם יכול להזכיר שמות – והם יגידו לכם:

מוסי רז: אנחנו יודעים, בהסדר הקבע יפונו מתנחלים.

מוסי רז: אז אני שואל: איך אתם יושבים בחברון?

מוסי רז: הם אומרים: לא, בחברון לא יפנו, יפנו בטלמון.

מוסי רז: לכו לטלמון, תדברו שם עם מתנחלים שנחשבים הכי קיצונים, והם יגידו לכם אותם דברים.

מוסי רז: תשאלו אותם: איך אתם יושבים בטלמון?

מוסי רז: הם יגידו לכם: לא, בטלמון לא יפנו, יפנו בחברון.

מוסי רז: אבל גם אלה וגם אלה יודעים, שכדי להגיע להסכם שלום צריך לפנות מתנחלים מהבתים שלהם, וגם אריק שרון יודע זאת וגם כל מי שדיבר כאן לפני יודע את זה, ואי-אפשר לבוא ולהגיד, שבגלל זה הממשלה רצה לשתף פעולה עם שונאי ישראל, כמו שאמר פה חבר הכנסת לנדאו.

מוסי רז: אם נכונים הפרסומים שהתפרסמו בעיתונים, והלוואי שהם נכונים, אז מדובר כאן בקנייה של הסכם שלום עם הפלסטינים במחירי סוף העונה, במחיר מציאה של ממש.

מוסי רז: אני לא חושב שהפרסומים האלה נכונים.

מוסי רז: אני מתקשה להאמין שאפשר להגיע במחיר כל כך נמוך להסדרי קבע עם הפלסטינים, אני מתקשה להאמין שאפשר להגיע להסדרי קבע עם הפלסטינים בלי הסדר בירושלים, בלי פינוי של רוב המתנחלים.

מוסי רז: אבל אם זה מה שקרה כאן, אז איך אתם יכולים להגיש אי-אמון?

מוסי רז: הרי כל אחד בציבור יודע, שלפחות את המחיר הזה אנחנו נצטרך לשלם, ואולי אפילו הרבה יותר.

מוסי רז: אם ראש הממשלה ימשיך בדרך הזאת, יש לו סיכוי להגיע להסדר עם הפלסטינים, ואל לאופוזיציה לאיים עלינו באיומים ובהפחדות שלהם.

מוסי רז: שמענו את ההפחדות האלה מ-1974, דרך 1979 ועד עצם היום הזה – כל ההפחדות של הימין עד היום לא התגשמו, וגם ההפחדות מהיום והלאה לא יתגשמו.

מוסי רז: אנחנו יודעים ממה הימין פוחד באמת.

מוסי רז: הוא פוחד ממשאל עם, הוא פוחד מהכרעת הכנסת, הוא פוחד מהעובדה שאין לו רוב.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רז.

נעמי חזן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – נציג שינוי.

נעמי חזן: אם לא יהיה במליאה נציג של שינוי, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רביץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, ארבע דקות.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, במסחר קוראים לזה מכירה כללית, או ליקווידציה, ובפוליטיקה קוראים לזה התאבדות מרצון.

רחבעם זאבי: היו כאלה שלא הבינו את הרעיון של טרנספר מרצון, ועכשיו יש לנו גם התאבדות מרצון וגם מכירה כללית.

רחבעם זאבי: כן, אהוד ברק עושה מכירה כללית של מדינת ישראל, אבל כאשר מוכרים, מקבלים תמורה כלשהי, ואילו במכירה הכללית של ברק – ישראל לא מקבלת תמורה כלשהי פרט לחוויה של ברק, כאשר הנשיא קלינטון משחק אתו, מלטף אותו או גוער בו.

רחבעם זאבי: אהוד ברק מוכר הכול: את יהודה ושומרון, ואת גוש-קטיף, ואת רמת-הגולן, ואת בקעת-הירדן, ואפילו את ירושלים.

רחבעם זאבי: הוא מכר אפילו את מפלגתו, וודאי שמכר את הנכים ואת הרופאים.

רחבעם זאבי: הוא מכר לערפאת את קידוחי הגז מול רצועת-עזה, והוא מכר את צד"ל, והוא מכר טנקים ותותחים ומחשבים סודיים ל"חיזבאללה", והוא מכר את אבו-דיס, והוא מכר את הישגי מלחמת ששת הימים, והוא מכר את החקלאות, והוא מכר את הציונות.

רחבעם זאבי: בבורסה קוראים לזה "מוכרים בלבד", זה בא על-פי רוב מפניקה, מפשיטת רגל, מאובדן האמונה בעתיד, מבהילות, מספקולנטיות.

רחבעם זאבי: ברק מוכר ומחייך, מוכר ומחייך, ועם ישראל בוהה ובוכה.

רחבעם זאבי: בכל מקום בעולם נקוט, שלאחר המלחמה מכתיב הצד המנצח את תנאי השלום, ואילו אצלנו זה ההיפך: ישראל לא הפסידה במלחמות, הערבים היו התוקפנים והם הובסו במלחמות, אבל הם מכתיבים את תנאי השלום, אם מותר ונכון לקרוא בשם "שלום" את מה שנקבל בתום הנסיגות והוויתורים.

רחבעם זאבי: ברק, שבלבל וסירס את צה"ל בדרום-לבנון, ממהר לעשות כך גם בירושלים, בבקעת-הירדן וביש"ע, והוא משאיר את עם ישראל חסר ישע.

רחבעם זאבי: מכונת התעמולה שלו, הפועלת על-פי יועצים זרים, נתמכת בידי התקשורת והופכת את משוגותיו וכישלונותיו לאומץ לב ופיכחון מדיני, וכך הבריחה המבוהלת והמבישה היתה לגבורה, וכבר שאל אותי נער אחד, מדוע יוסף טרומפלדור ושבעת חבריו נאחזו בתל-חי עד מוות ולא ברחו משם והצילו את נפשם?

רחבעם זאבי: הרי הם יכלו לצאת משם "בלי שריטה" לפי ההגדרה החדשה של ברק.

רחבעם זאבי: כך יכלו לנהוג גם מגיני נגבה ודגניה ולוחמי המיתלה וגבעת-התחמושת, וכך יכלו לנהוג חיילים ומתיישבים בכל המשלטים והיישובים שהותקפו ב-100 השנים האחרונות.

רחבעם זאבי: הם יכלו לברוח "בלי שריטה", אלא שהם ידעו שבארץ-ישראל אין לנו לאן לברוח ולגולה לא נצא עוד הפעם.

רחבעם זאבי: מהאבות המייסדים למדנו נכונות למסירות ולהקרבה גם אם יישארו עלינו שריטות ואפילו צלקות, וגם גרוע מכך.

רחבעם זאבי: עתה בא ראש הממשלה ברק עם תורה חדשה של "בלי שריטה", ומי שינהג לפיה לא ייעצר בבריחתו בגדר הגבול וגם לא בנמל התעופה בן-גוריון – הוא יחפש את הביטחון האישי "בלי שריטה" מעבר לים, אצל הגויים, ומדינת יהודים לא תצמח ממנו.

רחבעם זאבי: ראש ממשלת "ארבע אמהות", שבחן והתכונן לכל התרחישים האפשריים, שפסק תאריכים ומועדים מפוקפקים לכל הנסיגות, שציווה על הבריחה מלבנון, שזומם לבצע טרנספר של חלוצים יהודים או להפקירם בידי "שוטריו" של הנוכל מעזה, שמזמין רבבות "פליטים" ערבים להיכנס לישראל, שאינו מצליח לגבש את ממשלתו השסועה, שאיננו מטפל בשביתת הרופאים בת 90 הימים, שהונה את הנכים בהבטחות שווא, שהחליש את ישראל בכל התחומים עד שמגחכים עליה כפקעת של קורי עכביש – ראש הממשלה הזה צריך ללכת הביתה לכוכב-יאיר, ואולי כוכבו ידרוך שם מחדש.

רחבעם זאבי: ישראל שבעה ממנו ומכישלונותיו, ובטרם יביא עלינו את כל פורענויותיו, מוטב שניפרד ממנו.

רחבעם זאבי: תודה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: סגן השר חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר התחילה הקואליציה הנוכחית בראשות ראש הממשלה אהוד ברק, המפד"ל ניהלה משא-ומתן – לא לילד הזה היא פיללה.

שאול יהלום: בבחירות היא תמכה בראש הממשלה המועמד השני, בנימין נתניהו; היא קראה – אולי המפלגה היחידה חוץ ממפלגת הליכוד שקראה להצביע לראש ממשלה אחר.

שאול יהלום: אבל כאשר נבחר אהוד ברק, באה המפד"ל ואמרה שהיא מוכנה להירתם לניסיון להשתתף עם מפלגתו בקואליציה, בממשלה בראשות אהוד ברק, ישבה לדיונים ארוכים של משא-ומתן, ובאה ואמרה: בואו ננסה, האם הממשלה בראשות אהוד ברק לא תחזור על שגיאות ממשלת אוסלו, לא תחזור על השגיאות של הממשלה בראשות יצחק רבין, זכרו לברכה, ושמעון פרס, אלא תנסה במשהו לבוא לקראת קונסנסוס עם כל הציבור – אי-אפשר להגיע עם כל הציבור, אבל עם חלק גדול, 70%–80% – בבעיה שקורעת את העם הזה מאז מלחמת ששת הימים, בבעיה המדינית.

שאול יהלום: ואנחנו סברנו לתומנו שהדבר ייתכן, והצטרפנו לממשלה וישבנו בה, וחשבנו: ברור שהממשלה הולכת לפי הסכם אוסלו, ברור שהממשלה הזאת הולכת לפי הסכם-וואי – והוא כואב והוא זועק, אבל בכל זאת ננסה שגם ההסכמים האלה יגיעו לאיזו פשרה שמקובלת על חלק גדול מהציבור בישראל.

שאול יהלום: את השוק הראשון, את ההלם הראשון, קיבלנו כאשר אהוד ברק היה מוכן לסגת כמעט עד שפת הכינרת ולתת לסוריה את רמת-הגולן.

שאול יהלום: אנחנו בשלב זה מודים לקדוש-ברוך-הוא שהחזיר לנו מידה כמו בתקופת פרעה: "ויקשה ה' את לב פרעה", וכרגע אנחנו איננו נמצאים בהסכם מביש, בהסכם של ויתור על כל רמת-הגולן, בגלל נוקשותו הבלתי-מוסברת, אלא אם כן נראה בכך סייעתא דשמיא, של נשיא סוריה.

שאול יהלום: אבל הנה אנחנו שמענו חדשות לבקרים, אנחנו שומעים ואנחנו מזדעזעים, רעיונות שמועלים על-ידי שרים מממשלת ישראל בכל מיני ערוצים – חצי גלויים, חצי חשאיים, פסאודו-חשאיים, פסאודו-גלויים, אם זה בשטוקהולם ואם זה באילת ואם זה בכל מיני מקומות – שבהם האחוזים הניתנים לרשות הפלסטינית – ונאמר במפורש שתוקם בהם מדינה פלסטינית – מגיעים ליותר מ-90%.

שאול יהלום: וכשאנחנו רואים את המפה, לבנו מתפלץ.

שאול יהלום: האם באמת הולכת הממשלה הזאת לתת את קריית-ארבע ואת חברון לערפאת?

שאול יהלום: האם באמת הולכת הממשלה הזאת לתת את קדומים?

שאול יהלום: ומה פירוש להשאיר עשרות יישובים בריבונות פלסטינית?

שאול יהלום: הרי כולנו יודעים שבתוך מספר לא גדול של חודשים היישובים האלה לא יחזיקו מעמד.

שאול יהלום: בתוך ריבונות פלסטינית יחזיקו מעמד?

שאול יהלום: פירושו של דבר, שהולכים לפנות עשרות יישובים: את כל היישובים בחבל-עזה, יישובים רבים – לגבי הגדולים שבהם נתתי דוגמאות, כמו קדומים וקריית-ארבע ביהודה ושומרון.

נחום לנגנטל: סליחה, אדוני.

נחום לנגנטל: באמת יש נתונים לגבי קריית-ארבע?

נחום לנגנטל: יש נתונים כאלה?

שאול יהלום: בוודאי.

שאול יהלום: לפי המפות שצוירו, שפורסמו בנפוצים בעיתוני ישראל, קריית-ארבע היא במסגרת 92%, וכל אחד מאתנו מבין מה פירוש שהיום מציירים את המפה עדיין כנקודת פתיחה.

שאול יהלום: הרי כל אחד מבין למה יגיעו בעוד לחץ ועוד אינתיפאדה ועוד טרור.

יצחק גאגולה: האם אני מבין מאדוני שאתם בעד הקדמת הבחירות?

שאול יהלום: אתה מבין מאוד טוב, שאנחנו – – –

יצחק גאגולה: ביום רביעי נראה אתכם מצביעים – – –

שאול יהלום: אתה מבין שאנחנו מצפים ומחכים ומתפללים לנפילתה של ממשלת ברק, ואנחנו כבר החלטנו, לפי החלטת הכנסת הזאת והממשלה, שאם יימסרו שלושת הכפרים עוטפי ירושלים, באותו רגע אנחנו עוזבים את הממשלה.

יצחק גאגולה: – – – שבועיים – – –

שאול יהלום: ברוך השם, כל יום שעובר ולא מוסרים את הכפרים – מה טוב, אבל אנחנו מודיעים לכם, אנשי ש"ס, שאם אתם מחליטים – ואנחנו מוכנים לשבת אתכם בחדר אחד ולקבל החלטה – שאם אתם מחליטים יחד אתנו לעזוב את ממשלת ברק, באותו רגע נעזוב יחד ונלך לבחירות – –

מוחמד כנעאן: הצביעות חוגגת.

שאול יהלום: – – והיום בהצבעה, אף שאנחנו מבחינה פורמלית בתוך הממשלה, חברי הכנסת שלנו יצביעו בעד הצעת האי-אמון, ללמדך ששאלתך צודקת.

שאול יהלום: אנחנו מרגישים את עצמנו, הייתי אומר עם רגל ושלושת-רבעי כבר בחוץ.

שאול יהלום: אם אנחנו היינו יודעים שיציאתנו הרגע תביא גם אתכם ליציאה, כפי שראוי לממשלה הזאת שתהיה – לא על ענייני כספים ועניינים שהם חשובים לכם כשלעצמם – –

יצחק גאגולה: – – –

שאול יהלום: – – ואתם לוחמים עליהם, אלא על ענייני המקומות הקדושים של ארץ-ישראל – – –

יצחק גאגולה: – – – קדושים גם – – –

שאול יהלום: רק לפני יומיים חגגנו את חג שחרור ירושלים, כ"ח באייר, והתכנסנו בבתי-הכנסת ואמרנו "הלל", על-פי החלטת הרבנות הראשית לישראל, שאמרה: אנחנו מודים לקדוש-ברוך-הוא על הנסים והנפלאות של ימינו אלה, של שחרור שטחי נחלת אבותינו, ירושלים המאוחדת.

שאול יהלום: במצב כזה, שאנחנו רואים אילו שיחות נערכות – הרי הדברים נוראיים.

נחום לנגנטל: אדוני סגן השר, אנחנו צריכים להצטמצם בלוחות הזמנים.

שאול יהלום: נו, יש לי חמש דקות.

נחום לנגנטל: אדוני כבר סיים מעבר לזה, והייתי רוצה מאוד לשמוע את חבר הכנסת רביץ שמופיע אחרי אדוני, שגם הוא יספר איך הוא חגג את יום ירושלים בתפילותיו.

שאול יהלום: גם אני הייתי רוצה לשמוע.

יצחק גאגולה: – – –

שאול יהלום: אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: לכן, אני בא ואומר – אני קורא בקריאה הייתי אומר של הרגע האחרון לאהוד ברק, לממשלתו, לשריו: אנא מכם – ומקוצר זמן עוד לא דיברתי על הנושא של הפליטים ולא דיברתי על הנושא של ירושלים וכל כך הרבה נושאים – אבל אנא מכם, עצרו.

שאול יהלום: אנא מכם, אל תיכנעו לטרור של ערפאת, קחו פסק זמן.

שאול יהלום: בואו נשב יחד, מאוחדים, ונשמור על ההישגים שהיו לנו במלחמת ששת הימים, על מינימום, מעט מההישגים האלה, ולא נאבד את כולם לאחר שהם היו בידינו.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת אורי סביר.

נחום לנגנטל: יעלה ויבוא חבר כנסת רביץ וימשיך בחג יום ירושלים, על התפילות.

מוחמד כנעאן: אתה מכוון אותו על מה לדבר?

אברהם רביץ: כדי להרגיע את היושב-ראש, אני רוצה לומר שאני מעלה כל יום את ירושלים על ראש שמחתי וגם על ראש דאגותי.

אברהם רביץ: אני, כבן ירושלים, זכיתי – אני מהבודדים כאן בבניין הזה – להילחם למען ירושלים במלחמת השחרור וגם להיפצע – לא נורא, אבל "בדמיך חיי" קיימתי.

אברהם רביץ: ירושלים נמצאת בלבי, ואני מקווה להיות בלב ירושלים.

אברהם רביץ: אחת מהחרדות שיש לי לגבי ירושלים היא כאשר ירושלים, בעוונותינו הרבים, מתחללת על-ידי אחינו, בשרנו, שלא מבינים את קדושתה ויוצרים במקום הקדוש ביותר שלנו פרובוקציות, דמונסטרציות, אבל רק לא יהדות, אלא משתמשים בכלי קודש כדי לנגח את היהדות.

אברהם רביץ: הלוואי שהקדוש-ברוך-הוא ימחל לנו וישאיר את ירושלים בידינו שלמה כפי שאנחנו אולי נהיה ראויים לה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה קשה מאוד – ואני מתלבט – לשאול את ראש הממשלה.

אברהם רביץ: ראש הממשלה אומר כך, שבתוכנית של הסכם הקבע 80% מהתושבים יישארו במקומם; 20% יישארו תחת שלטון פלסטיני, אם הם ירצו בכך, או יעברו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני וגם אתה מכירים באופן אישי חלק גדול מה-20% האלה.

אברהם רביץ: הרי לא מדובר באיזה מספרים ערטילאיים באוויר, אנחנו מדברים על אנשים.

אברהם רביץ: אני מכיר חלק גדול מן האנשים שיושבים שם.

אברהם רביץ: אני באמת שואל את עצמנו: האם החברים שלנו – מאלון-מורה, או בכלל מגוש-קטיף, או מהיישובים האחרים: הר-ברכה, תפוח, קדומים, נגוהות – האם האנשים האלה שאנחנו מכירים, לפחות שאני מכיר אישית, יעזבו את המקום?

אברהם רביץ: הרי הם לא יעזבו, בפרט כשתינתן להם אפשרות, הרי לא יוציאו אותם משם בכוח, הם יישארו במקום.

אברהם רביץ: הם יישארו במקום והם לא יאמרו: אנחנו נשארים במקום והופכים להיות אזרחים של פלסטינה.

אברהם רביץ: אנחנו פה, כי זאת ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: אנחנו מכירים את האנשים, כך הם יאמרו.

אברהם רביץ: האם עולה בדעתו של מישהו שהאנשים מתפוח יעזבו את תפוח, יעזבו את הר-ברכה?

אברהם רביץ: וממשלת ישראל וצבא ישראל עוזבים את המקום, ואין שום הסכם עם הפלסטינים אפילו באמירה שהם אומרים – Welcome, שהם יגורו בתוכנו, אנחנו נשמור עליהם, הם יהיו אחים שלנו.

אברהם רביץ: הם אפילו לא אומרים את זה.

אברהם רביץ: הם אומרים את ההיפך הגמור.

אברהם רביץ: מה זאת אומרת, איזה מין אמירה זאת?

אברהם רביץ: אני שואל את ראש הממשלה: איזה מין אמירה זאת?

אברהם רביץ: זו לא הפקרות?

אברהם רביץ: להפקיר אנשים שכולנו יודעים שארץ-ישראל חביבה עליהם והם הלכו לשם – אני אומר לכם, יש כמה אנשים שאומרים את זה בפה מלא גם בגולן, וגם שם – ואומרים: אנחנו נהיה כאן, כי אנחנו כאן מפני שזאת ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: ברור ששום החלטה מדינית, פוליטית, לא יכולה לקבוע שהיישובים האלה הם לא ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: תהיה להם אותה קדושה בכל מחיר.

אברהם רביץ: אתם יודעים, אינני מוגדר כציוני, אבל ארץ-ישראל היא ארץ-ישראל לכולנו מאז ומעולם.

אברהם רביץ: אז מה יקרה, אדוני ראש הממשלה, האם זאת אמירה אחראית?

אברהם רביץ: מילא אמירה – טוב; אבל מה היא הגישה, מה הכוונה שלך באמת?

אברהם רביץ: הכוונה שלך – ביום בהיר כשאתה עושה את ההסכם – להפקיר?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אומרים לי שזה 50,000 איש.

אברהם רביץ: ולכן אינני מוצא את עצמי.

אברהם רביץ: לאן אנחנו הולכים להוביל בטרם הסכמה?

אברהם רביץ: אני אומר לכם את האמת.

אברהם רביץ: לו באמת אמרו הפלסטינים מלכתחילה, למה שלא נחיה יחד עם התושבים שגרים שם?

אברהם רביץ: ואני, כאדם שעליו חביבה ארץ-ישראל וחביב העם היהודי אפילו יותר ממדינת ישראל, אני אוהב את מדינת ישראל ואני רוצה בה ואני חושב שמגיע שלעם היהודי תהיה מדינה בארץ-ישראל, אבל הדבר הזה איננו קורה.

אברהם רביץ: לבוא היום ולהגיד – אינני יודע, אין לי מלים אחרות אלא לומר שזוהי הפקרה של אחינו בשרנו היושבים בארצנו הקדושה.

אברהם רביץ: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אורי סביר.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אורי סביר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה למחות על התייחסות הממשלה לכנסת; נדמה לי שכבר די הרבה זמן אין שר במליאה.

אורי סביר: לגופם של דברים, אנחנו נמצאים בתחילתו של ויכוח מאוד מר, מאוד חריף, פולמוס בוודאי חריף מדי שכבר החל.

אורי סביר: אני רוצה היום לבקש מחברי בבית הזה שנשפיע קודם כול על אופי הוויכוח בעם, על אופי הוויכוח בכנסת הזאת, ושניתן דוגמה לוויכוח לגיטימי חריף, אבל ללא דה-לגיטימציה מוחלטת האחד של השני.

אורי סביר: אחרת, אלוהים יודע לאן נגיע ולאן נידרדר.

אורי סביר: הקריאות של בגידה ששמענו לאחרונה הן תחילתה של דרך מסוכנת שיכולה להביא לשנאת אחים, אולי למלחמת אחים.

אורי סביר: לכל אחד מאתנו יש משנתו הסדורה באשר להסדר.

אורי סביר: אני מציע שנקשיב היטב אחד לשני, כי זה רק תחילתו של ויכוח היסטורי, שיוכרע בסופו של דבר, אם יהיה הסכם, במשאל עם.

אורי סביר: אבל יש כאן מבחן לא פחות חשוב מאשר המבחן של השלום – מבחן הדמוקרטיה הישראלית.

אורי סביר: אם לא נתאחד סביב כללי משחק של ויכוח הוגן, שנאת האחים תגרום לנו להפסיד את הנכסים האמיתיים שחשוב לשמור עליהם במשא-ומתן.

אורי סביר: אני מכבד את משנת הימין של ארץ-ישראל השלמה.

אורי סביר: מכבד ודוחה.

אורי סביר: מקשיב ולא משתכנע.

אורי סביר: אני מבקש אותו דבר מהימין כלפי המרכז והשמאל, שזכה ברוב העם – – –

מיכאל קליינר: הרב רביץ בטון מנומס ולא פולמוסי לא דיבר על ימין ושמאל.

מיכאל קליינר: הוא אמר שתענה לו על הפקרת 50,000 בני-אדם.

אורי סביר: סליחה, קודם כול, מותר לי לומר את מה שאני רוצה.

אורי סביר: שנית, לא התייחסתי, עם כל הכבוד, לרב רביץ.

אורי סביר: התייחסתי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – או שאתה רוצה שלום לגיטימי מקובל או שאתה רוצה – – –

מיכאל קליינר: למה ערבי יכול לחיות בנצרת בשלום ויהודי לא יכול לחיות בקריית-ארבע?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת קליינר, שמעתי את הערתך.

אורי סביר: חבר הכנסת קליינר, אתה מפריע לי כל פעם.

אורי סביר: אני מנחש שאנחנו חלוקים ואני מבקש ממך בכל זאת להקשיב לי.

נחום לנגנטל: זאת מחשבה פרועה.

אורי סביר: אני עוד צעיר בכנסת.

אורי סביר: אני מאמין שתיתכן פשרה היסטורית בינינו לבין העם הפלסטיני.

אורי סביר: ללא פשרה טריטוריאלית, מבחינתנו כואבת, על ארץ-ישראל השלמה, אין שמץ של סיכוי לשלום.

אורי סביר: צריך לנהל את המשא-ומתן מתוך שמירה על הביטחון, שמירה על התיישבות, אבל מי שחושב שהוא יכול לשמור על ארץ-ישראל שלמה, על כל ההתיישבות, על כל המתיישבים תחת ריבונות שלנו ולהגיע להסכם, מטעה את עצמו ומטעה את הציבור.

מיכאל קליינר: האם הם יכולים לחיות בשלום תחת ריבונות אחרת?

אורי סביר: תקשיב לי בבקשה.

אורי סביר: על-פי משנתי, הנכסים האמיתיים מתוך השלום – אסור למדוד אותם אך ורק בהקשר של המתיישבים, אלא של כלל ישראל, ואני אומר משהו על כלל ישראל.

אורי סביר: אני מאמין, שמתוך השלום עם הפלסטינים, זאת הדרך היחידה להגיע להמשך היציבות בהסכם שלנו עם ירדן; זאת הדרך היחידה להגיע לשיפור היחסים עם מצרים; זאת הדרך היחידה להגיע לשלום אזורי.

אורי סביר: ואני מאמין בשלום אזורי ומאמין שזה יקרה.

אורי סביר: יש לנו היום יחסים עם מרוקו, זה לא קורה סתם.

אורי סביר: כולם כאן התגאו כשהמלך חוסיין עשה שלום עם יצחק רבין, אבל בלי ערפאת זה לא היה קורה, ובלי פשרה עם ערפאת זה לא ימשיך לקרות.

אורי סביר: כנ"ל ביחסינו עם ארצות-הברית, וכנ"ל מעמדנו הבין-לאומי, וכנ"ל מעמדנו הכלכלי.

אורי סביר: כל אחד רוצה את פירות השלום, מעטים מוכנים להגיד את האמת לגבי מחיר השלום.

אורי סביר: אני אומר, שמה שבהכרעה היסטורית, זאת הפשרה ההיסטורית עם העם הפלסטיני, כדי לזכות בעבור כלל עם ישראל, לרבות המתיישבים.

אורי סביר: כי האינטרס של המתיישבים הוא לא רק נושא ההתיישבות, זה גם שילדיהם ונכדיהם לא יצטרכו להילחם יותר, ושכל הנכסים שעליהם אני מדבר, ואני מאמין, ומבקש בעבור זה כבוד והקשבה, יהיו גם בעבור ילדיהם ונכדיהם, כדי שנגיע לשלום אמת.

אורי סביר: אם לא נעשה את הנדרש, כולנו, גם המתיישבים וגם יתר עם ישראל, נעמוד בפני מצב של הידרדרות באזור, דבר שרק השלום עם הפלסטינים יוכל למנוע.

אורי סביר: תודה.

מיכאל קליינר: זאת דרישה קשה ממתיישב, כשאתה עושה לו טרנספר מהבית שלו.

אורי סביר: אף אחד לא מציע טרנספר.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת דני נוה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה, לפני שאומר מה היא עמדת סיעתי, סיעת רע"ם, בנושא הנדון של האי-אמון, וכדי שאסכם את דברי במשפט אחד, לומר כמה דברים.

האשם מחאמיד: דבר ראשון, בנושא פנים.

האשם מחאמיד: שום דבר לא זז מאז הוקמה הממשלה הזאת, ואני מדבר בענייני אבטלה ובענייני עוני, כביש חוצה-ישראל, אדמות א-רוחה, מס רכוש, אקדמאים ערבים.

נחום לנגנטל: ש"ס–מרצ.

האשם מחאמיד: ש"ס–מרצ זה עניין של שיק של 20, 30, 50 מיליון שקל.

האשם מחאמיד: זאת לא בעיה עקרונית.

האשם מחאמיד: יש פה בעיה עקרונית של אוכלוסייה ערבית, שאליה אני מתייחס, שהם 20% מאזרחי המדינה, ואולי יותר, בכל הממשלות.

האשם מחאמיד: חשבנו שהממשלה הזאת תהיה שונה.

האשם מחאמיד: גם אני חשבתי ככה, ומתברר שהיא בכלל לא שונה מקודמותיה, ובוודאי לא מקודמתה, עד רגע זה.

יצחק גאגולה: עכשיו הגעת למסקנה שצריך להציב ראש ממשלה ערבי.

מוחמד כנעאן: – – –

נחום לנגנטל: מוחמד כנעאן, אתה מפריע לחבר מפלגתך.

מוחמד כנעאן: שיפסיק לדבר.

נחום לנגנטל: מי, חברך האשם מחאמיד?

מוחמד כנעאן: לא, אנשי ש"ס.

האשם מחאמיד: מה קרה?

האשם מחאמיד: מה כבר אמרתי?

האשם מחאמיד: אתה מסכים אתי?

יצחק גאגולה: אני לא מסכים, חלילה.

האשם מחאמיד: אתה לא מסכים אתי, שהממשלה הזאת דופקת אותנו, כמו שכולם דפקו אותנו 52 שנה?

האשם מחאמיד: אתה לא מסכים?

מיכאל קליינר: יש ערבי שמצבו יותר טוב בכל המזרח התיכון?

האשם מחאמיד: אתה לא מסכים, שאנחנו נושא לרמיסת זכויות במשך 52 שנה?

האשם מחאמיד: אתה לפחות שחור כמוני, תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת קליינר, די.

מיכאל קליינר: מי שאיננו כאן לא קורא קריאות ביניים.

מיכאל קליינר: אני כאן, אז אני יכול לשאול.

האשם מחאמיד: ומה השאלה בבקשה?

נחום לנגנטל: אתה אל תהיה מנחה של שאלות אישיות.

נחום לנגנטל: זה לא שירה בציבור.

נחום לנגנטל: תנאם את נאומך, זאת משנה סדורה שאנחנו רוצים לשמוע אותה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני תחת חסותך והגנתך, אני מבקש את הגנתך.

האשם מחאמיד: יש עוד כמה דברים.

האשם מחאמיד: איחוד משפחות, זה תיכף יסעיר פה איש אחד לפחות.

האשם מחאמיד: יסעיר אותו כשאדבר על איחוד משפחות של משפחה ערבית, שתהיה מאוחדת.

האשם מחאמיד: זה בוער לו בלב, הוא לא יכול, הסוכר אצלו עולה.

מיכאל קליינר: למה כאן?

מיכאל קליינר: שיתאחדו שם.

האשם מחאמיד: ולמה אתה פה והם שם?

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: למה?

מיכאל קליינר: כי זאת המדינה היהודית.

האשם מחאמיד: זה שורש הבעיה.

האשם מחאמיד: תמשיך עם זה.

מיכאל קליינר: תסתכל אחורה על הדגל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תוכניות מיתאר.

האשם מחאמיד: דרך אגב, יש לממשלה הזאת מדיניות – – –

נחום לנגנטל: אני פשוט נורא סקרן, אדוני באמת מתכונן להצביע בעד האי-אמון?

נחום לנגנטל: כי אני שומע שאדוני כל כך כועס על הממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: אני כועס עליה מאוד, אבל תיכף אני אגיד לך מדוע אני כועס על אחרים גם כן.

יצחק גאגולה: הוא מנסה לשכנע את המפד"ל.

נחום לנגנטל: האם אדוני מצביע עם ליברמן נגד הממשלה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לממשלה הזאת יש מדיניות.

האשם מחאמיד: המדיניות שלה היא להמשיך באותה מדיניות שהיתה קודם, של קיפוח, של אפליה, של לדפוק את הערבים האלה במדינה.

האשם מחאמיד: זאת המדיניות הקיימת.

האשם מחאמיד: היא לא השתנתה בכלל, מקסים לוי, לא השתנתה.

האשם מחאמיד: אני נשבע לך שלא השתנתה.

האשם מחאמיד: זה על בשרי, היא לא השתנתה.

מקסים לוי: בנושא החברתי?

האשם מחאמיד: החברתי.

האשם מחאמיד: על מה מדובר?

האשם מחאמיד: חבל שאין פה אף שר, אף שר לא דיבר אתי עד עכשיו אמת.

האשם מחאמיד: היו הבטחות, היו דיבורים, היו הסכמים, ואף שר לא דיבר אתנו אמת.

נחום לנגנטל: השר מלכיאור לא דיבר אתך אמת?

האשם מחאמיד: עם השר מלכיאור לא ישבנו אף פעם.

נחום לנגנטל: אולי אפשר לסדר לכם פגישה.

נחום לנגנטל: השר מלכיאור, אתה מוכן לשבת אתם?

מיכאל מלכיאור: מוכן.

האשם מחאמיד: מאלה שישבו אתנו, אף שר.

האשם מחאמיד: והיו הבטחות כבר כמה חודשים, ואף שר לא דיבר אתנו אמת.

נחום לנגנטל: השר מלכיאור אומר שהוא מוכן לשבת אתכם, חבר הכנסת מחאמיד.

תאופיק חטיב: נחום, אנחנו פה, לא בתפוצות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מדיניות חוץ.

האשם מחאמיד: אני שומע את מדיניות החוץ.

דני נוה: העניין הפלסטיני זה עניין פנים מבחינתך או עניין חוץ?

האשם מחאמיד: אני בא תיכף לעניין הפלסטיני.

האשם מחאמיד: זה גם פנימי, כי לעניין הפלסטיני יש השלכות על המדיניות בתוך המדינה הזאת.

האשם מחאמיד: לכל העניין הפוליטי יש השלכות על החיים שלנו כאן, ואתה תסכים אתי, אתה אדם חכם.

האשם מחאמיד: אתה מודה בזה שאכן לכל מה שקורה מסביב יש השלכות.

האשם מחאמיד: תיכף נהיה חלוקי דעות בשאלה איך לפתור.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, אם כבר היתה נסיגה מלבנון, אז בשביל מה מחכים בעניין הגולן?

האשם מחאמיד: בשביל מה מחכים בעניין הגדה המערבית ועזה?

האשם מחאמיד: בשביל מה מחכים בעניין ההכרה בזכות העם הפלסטיני למדינה משלו?

האשם מחאמיד: למה מחכים, עד שייפלו עוד קורבנות ויישפך עוד דם?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מובן שבעניין הסכסוך הישראלי-הערבי והסכסוך הישראלי-הפלסטיני אין לי דבר משותף עם הימין.

האשם מחאמיד: כי מה חברי הכנסת, או חלק מהם, רוצים?

האשם מחאמיד: הם רוצים ארץ-ישראל השלמה.

האשם מחאמיד: לגביכם זה אומר מדינת אפרטהייד.

האשם מחאמיד: אם אתה מתכוון שהמדינה תכלול את ישראל ואת הגדה המערבית ואת עזה ואת מזרח-ירושלים ואת מערב-ירושלים, אולי זה פתרון.

האשם מחאמיד: אבל בתנאי שיהיו זכויות שוות לערבים וליהודים במדינה הזאת, לשני העמים במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, מסקנתי היא, שאנחנו לא יכולים להצביע עם הממשלה, אך גם לא יכולים להצביע עם הימין, שרוצה ממשלה יותר גרועה.

האשם מחאמיד: על כן סיעתי, רע"ם, תימנע בהצבעה הזאת.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: טוב שגילית את דעתכם.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני קודם כול רוצה לומר לחבר הכנסת האשם מחאמיד, שדיבר כאן על דבר שמאוד נוגע ללבי.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים אני מוצא את עצמי במקום שאתה יושב, וכל פעם גם אני מתמלא כעס יחד עם חברי כנסת, שאין שר ליד שולחן הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינה זו אני מאוד הבנתי אותך כשאמרת שאין פה אף שר בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: מה קורה?

יולי יואל אדלשטיין: עד שראינו את השר מלכיאור.

יולי יואל אדלשטיין: זה מבחינה פרוצדורלית.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינה אמיתית אני לא כל כך מסכים שאנחנו חייבים פה להזעיק שרים לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: בלי לפגוע בכבודו של השר המכובד מאוד והאהוב על כולנו, השר מלכיאור, ממכתבו מהשבוע שעבר של השר שרנסקי, שהוא מנהיג מפלגתי וידידי, אני למד, שבעצם לא היה עוזר לנו אילו ישב פה שר בדיון, כי הרי שרי הממשלה, כפי שהעיד השר שרנסקי עצמו, שהוא במקרה גם חבר בקבינט הביטחוני של הממשלה, לא מעודכנים במה שקורה.

יולי יואל אדלשטיין: אז מה הטעם שאנחנו נבוא כאן ונפרוס – לא חשוב, אופוזיציה, קואליציה – את טענותינו, את הסכמתנו בפני אנשים שאני בטוח שהם יודעים במקרה הטוב מה שאנחנו ממילא יודעים, או אולי במקרים אחרים, אנחנו עם המקורות שלנו יודעים יותר ממה שהם יודעים?

ויצמן שירי: ממקורות יודעי דבר.

יולי יואל אדלשטיין: ממקורות יודעי דבר, בדיוק.

יולי יואל אדלשטיין: אומר ויצמן שירי, שהוא מעודכן – – –

נחום לנגנטל: שלום רב, חבר הכנסת ויצמן שירי, שלום לחברת הכנסת גלאון.

האשם מחאמיד: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, כשאתה דיברת כולם היו בשקט, למה אתה מפריע?

האשם מחאמיד: הוא אומר ששרנסקי לא יודע, אז מה אנחנו יודעים?

יולי יואל אדלשטיין: אם חבר בקבינט הביטחוני לא יודע, נכון, זה דבר מאוד מאוד לא סביר ומאוד לא מתקבל על הדעת, בלי כל קשר אם במקרה זה קוראים לאדם הזה שרנסקי או קוראים לו בשם אחר של שר אחר, שהוא גם חבר בצוות הביטחוני.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, לגבי מהות העניין, לצערי הרב, אותם מקורות שכן יודעים כנראה מה קורה, וכן מסבירים מה קורה, מאוד מאוד מדאיגים אותי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כבר מזמן לא מדברים על איזו פשרה סבירה, שסך הכול, לפחות במפלגתנו לית מאן דפליג, כי צריך להגיע לאיזו פשרה בנושא יהודה ושומרון.

יולי יואל אדלשטיין: רמת-הגולן – אמרנו חד-משמעית בלובי שלנו, ונמצאים באולם חברים רבים שהיו חלק מהלובי: אין לנסיגה, אין לוויתורים – אין שום דרך באמת גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה.

יולי יואל אדלשטיין: אם הם ישבו על הגולן, מצבנו בכי רע.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו על הגולן, מצבנו הביטחוני הרבה יותר טוב.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא הדין לגבי משא-ומתן עם הפלסטינים.

יולי יואל אדלשטיין: כבר היו פשרות והיו ויתורים, ולא נבכה על החלב שנשפך, אבל ברור שבסופו של דבר תהיה איזו פשרה.

יולי יואל אדלשטיין: פשרה, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, שמדברת על ויכוח מאוד מעמיק כרגע בין מסירת 92% לבין מסירת 100%, או אולי מסירת 95% עם פיצוי של 5% בנגב או בשטח אחר – חברים, זו איננה פשרה, זה כבר באמת לקראת הסוף.

יולי יואל אדלשטיין: פשרה שמדברת על בקעת-הירדן כשטח שלהם, ללא דריסת רגל שלנו – זו כבר לא פשרה.

יולי יואל אדלשטיין: חלוקת ירושלים, גם אם עוטפים את זה בכל מיני מושגים יפים – borough וחלוקה מוניציפלית – זאת כבר לא פשרה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על עלייה לדרך שמובילה אותנו אולי לסופה של מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני הייתי קורא מכאן לראש הממשלה ולכל אלה שמנהלים מטעמו משא-ומתן – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת סביר, מה המגנטיות הזאת שכולם מסתכלים דווקא עליך?

יולי יואל אדלשטיין: אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סביר, לפי מיטב הבנתי, כן יודע הרבה יותר משרי ממשלה רבים, ולכן האשם מחאמיד מתעדכן אצלו.

יולי יואל אדלשטיין: נכון?

יולי יואל אדלשטיין: זה מאוד הגיוני.

יולי יואל אדלשטיין: אסיים במשפט אחד.

יולי יואל אדלשטיין: כל עוד לא מאוחר, כדאי אולי לחזור לדרך הישר והטוב, ואני אומר את זה לראש הממשלה ולכל אלה שמנהלים משא-ומתן, ולהגיע לשלום ולפשרה ללא אותם ויתורים שכרגע מדובר בהם, אלא עם סבירות של קיומנו ועתידנו כאן בארץ-ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

נחום לנגנטל: אחריו – חברי הכנסת עזמי בשארה ודני נוה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד הממשלה שאיננה כאן, הם כנראה לא מרגישים כל כך נוח על הכיסאות, אז הם – – –

נחום לנגנטל: לא, לא.

נחום לנגנטל: השר מלכיאור ביקש ממני להתנצל שהוא צריך לחזור לוועדת שרים לענייני חקיקה, ואני, ברשות חברי הכנסת, התרתי לו.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

יהושע מצא: הם הוזעקו לנושא השביתה שלך.

יהושע מצא: הם דנים באיום שלך בשביתה.

מקסים לוי: יגידו לטומי לפיד, שההחלטה על שביתה היא פה-אחד של כל סיעות הבית.

טלב אלסאנע: – – –

נחום לנגנטל: רבותי, תנו לחבר הכנסת פרץ לומר את דברו.

עמיר פרץ: אני אשמח אם כל חבר כנסת שירצה להביע סולידריות עם העובדים יצטרף לשביתה.

יהושע מצא: אנחנו נבקר אותך באוהל.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בוודאי לפי המצב אני אנצל את הדקות שעומדות לרשותי כדי לדבר על המשבר הקשה הקיים היום בין ממשלת ישראל, בין שר האוצר לבין העובדים בישראל.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, שלאט לאט, יום אחר יום נפרם לו עוד איזה חוט ברפורמה שכביכול הגיעה כאילו זה אריג מושלם, איזה פסיפס שלא ניתן להוציא ממנו ולו לבנה אחת, כי אחרת כל הפסיפס ייראה כדבר חסר.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, מדובר פה באחד המקרים אולי המתוחכמים ביותר, ששר אוצר רצה דבר אחד וקיבל דבר אחר.

עמיר פרץ: שר האוצר בנה לעצמו ועדה שתיתן לו לגיטימציה למה שהוא נכשל בקדנציה הקודמת.

עמיר פרץ: הוא רצה ועדה שתיתן לו גיבוי למס על הבורסה, והוועדה קמה על יוצריה, כפי שאתם מבינים.

עמיר פרץ: כל חבר ועדה רצה להשאיר סימן בוועדה.

עמיר פרץ: אחד אוהב עיזבונות, אחד אוהב קרנות, אחד אוהב נשים עובדות, אחד אוהב עובדי משמרות.

עמיר פרץ: כל אחד שם לו איזה דבר שזה מה שנקרא משאת נפשו, ציפור הנפש.

עמיר פרץ: רק אנחנו נשארנו בלי כלום.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרץ, אתה מתכוון להגיד ההיפך.

נחום לנגנטל: לא שהוא אוהב קרנות.

נחום לנגנטל: זה כמו שאני אומר: אני אוהב דגים.

נחום לנגנטל: הוא אוהב לאכול את הדגים, לא שהם יחיו.

נחום לנגנטל: אבל זה לא שהוא אוהב את הקרנות.

עמיר פרץ: אני מניח שאדוני הבין שהתכוונתי רק – – –

נחום לנגנטל: שהוא לא אוהב את הקרנות.

עמיר פרץ: ומה מסתבר?

עמיר פרץ: בכלל, ראש הממשלה היום נהיה מה שנקרא – – –

ויצמן שירי: נושא האי-אמון הוא הסדרי הקבע.

עמיר פרץ: תאמין לי, זה גם הסדר קבע.

עמיר פרץ: אתה יודע, 25 שנה לא היתה רפורמה.

עמיר פרץ: אתה יודע מה זה החלטה של 25 שנה?

ויצמן שירי: הכוונה להסדר קבע עם הפלסטינים, לא עם העובדים.

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, שיהיה ברור, אנחנו לא ששים לשום שביתה.

עמיר פרץ: להיפך, העובדים בישראל הם עובדים אחראיים, המשק הוא של העובדים.

עמיר פרץ: כפי שאמרתי לא אחת, ממשלות מתחלפות והעובדים נשארים.

עמיר פרץ: והנה, העובדה לפניכם, ממשלות מתחלפות והעובדים נשארים.

עמיר פרץ: אני אומר לשר האוצר, תפסיק להגיד לציבור: אתה לא מבין.

עמיר פרץ: כל פעם שמישהו לא מסכים עם הרפורמה, אומרים לו: אתה לא מבין.

עמיר פרץ: אין כבר ערכים, אין על מה להתווכח, אין כבר מה לדבר, הבעיה היא רק להבין.

עמיר פרץ: מה יש להבין, אדוני שר האוצר?

עמיר פרץ: אני מגיע עכשיו ממפעל כבלים בבית-שאן, מפעל של עובדי משמרות.

עמיר פרץ: עובדים שם חיילים משוחררים בשכר של 3,000 שקל ועוד 3,000 שקל בעד משמרות לילה.

עמיר פרץ: אם תבוצע הרפורמה כפי שהיא, כל אחד מאותם חיילים משוחררים, אחרי שלקחו לו את קרן ההשתלמות, יפסיד 521 שקל בנטו.

עמיר פרץ: אז הם אומרים: מה אתה רוצה?

עמיר פרץ: זה הכול עניין של ממוצעים, והכול סטטיסטיקות, אי-אפשר לקלוע לכל בן-אדם.

עמיר פרץ: זאת אומרת, שאנחנו עכשיו בסיפור של הבריכה עם הממוצע של 20 ס"מ עומק.

עמיר פרץ: יש קבוצות עובדים כמו נשים עובדות, גמלאים, עובדי משמרות, בעלי הקרנות, הם יקפצו בצד של הבריכה איפה שיש 3.5 מטרים ויטבעו?

עמיר פרץ: מדובר בבני-אדם, בזכויות, בהישגים, לא בממוצעים.

עמיר פרץ: ולכן אני אומר לראש הממשלה: מספיק עם ההתחכמויות.

עמיר פרץ: עכשיו הוא התחיל גם לספר מליצות.

עמיר פרץ: הוא אומר: אם היינו מעבירים 8 מיליארדים מהעובדים להון, אולי היו תומכים.

עמיר פרץ: אנחנו מעבירים 8 מיליארדים מההון לעובדים, בגלל זה לא תומכים.

עמיר פרץ: כבר שמעתי שמס העיזבונות עומד ליפול ומס המתנות עומד ליפול.

עמיר פרץ: מסים תיאורטיים.

עמיר פרץ: בסוף מי שישלם את מלוא המחיר זה רק העובדים והגמלאים.

עמיר פרץ: מי שהולכים לחדור לו לתוך הכיסים – זה לחסכונות של העובדים והגמלאים.

עמיר פרץ: הרפורמה הזאת היא מלכודת, ואין לנו כוונה להיכנס אליה, כי למדנו מהממשלות כולן, מה שלוקחים לא מחזירים, ומה שמבטיחים לא מקיימים.

עמיר פרץ: ולכן אנחנו מתכוונים לעמוד על דעתנו.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת פרץ.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דני נוה – בבקשה, אדוני.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שכולם יסכימו אתי, שהמכנה המשותף של כולנו כאן בבית הזה הוא הרצון להגיע לחיי שלום, שלום של אמת בינינו לבין שכנינו, רצון להגיע גם לחיי שלום ושכנות טובה בינינו לבין הפלסטינים, רצון להגיע להסדר בינינו לבין הפלסטינים.

דני נוה: אבל השאלה שמחלקת אותנו כאן בבית הזה, ושבגינה הליכוד מגיש היום אי-אמון בראש הממשלה, היא השאלה, עד כמה מותר לה למדינת ישראל להרחיק לכת, עד לאן מותר לנו להגיע.

דני נוה: והנה הולך ומסתבר מיום ליום, אדוני היושב-ראש, שממשלת ישראל, ממשלתו של אהוד ברק, הניחה על שולחן המשא-ומתן עם הפלסטינים הצעות מרחיקות-לכת, הצעות שלהערכתי הן ההצעות מרחיקות-הלכת ביותר שהציע אי-פעם איזה ראש ממשלה במדינת ישראל.

דני נוה: אני זוכר שכשכיהנתי כמזכיר הממשלה והסתכלתי גם בפרוטוקולים של ישיבות הממשלות שהיו בעבר, היה זה ראש הממשלה יצחק רבין המנוח שהביא את הממשלה לדיון בשאלה מאוד חשובה, והיא: מהם האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל ביהודה ובשומרון, שבכל הסדר של שלום, בכל הסדר קבע זה יהיה המינימום שיידרש לממשלת ישראל, שיידרש למדינת ישראל בהסדר.

דני נוה: הכין צה"ל – ואישרה זאת ממשלת ישראל – מפה של אינטרסים ביטחוניים.

דני נוה: מפת האינטרסים הביטחוניים הזאת, אני לא זוכר לומר, אדוני היושב-ראש, את המספר המדויק, אבל להערכתי משהו בסביבות 35%–40% משטחי יהודה ושומרון הוגדרו כאינטרסים ביטחוניים חיוניים למדינת ישראל.

דני נוה: 35%–40% משטחי יהודה ושומרון בממשלה של יצחק רבין המנוח, לא של בנימין נתניהו ולא של יצחק שמיר.

ויצמן שירי: מי הגדיר?

דני נוה: ממשלת ישראל.

דני נוה: והנה באה ממשלת ברק והנה בא ראש הממשלה אהוד ברק ומסת

דני נוה: פק ב-5%.

דני נוה: באה לפה הממשלה, בא לפה ראש הממשלה ובא לפה השר חיים רמון מטעם הממשלה, וחוזרים על אותן ססמאות שחוקות של מה הבטיח ראש הממשלה לציבור ערב הבחירות.

דני נוה: חזר על כך השר רמון היום.

דני נוה: הם הבטיחו שלא תהיה חזרה לגבולות 1967.

דני נוה: יפה מאוד, לא תהיה חזרה לגבולות 1967.

דני נוה: אבל מדוע לא בא השר רמון כאן היום ואומר בפני חברי הכנסת ולציבור בישראל, שממשלת ברק, הממשלה שהוא חבר בה, מוכנה להביא אותנו לגבולות 1967 עם תיקוני גבול קטנים שישאירו בידינו רק כ-5% מהשטח בריבונות ישראלית?

דני נוה: ואחר כך באה ממשלת ברק ובא לפה השר רמון ואומר: לא יהיה צבא זר מעבר לירדן.

דני נוה: אז למה לא אומר השר רמון את האמת, שכבר היום יש משטרה פלסטינית, כוח שקרוי משטרה פלסטינית, שמונה אלפי שוטרים מעבר למותר על-פי ההסכם, עם נשק הרבה מעבר למותר על-פי ההסכם.

דני נוה: כבר היום, כשיש הסכם ביניים, עוד לא הסדר קבע, ממשלת ברק לא עושה דבר וחצי דבר כדי לפרק את המשטרה הזאת מגודלה, שאיננו מותר על-פי ההסכם.

ויצמן שירי: מה אתם עשיתם?

ויצמן שירי: אתם פירקתם אותם?

דני נוה: בהחלט.

דני נוה: משום שחבר הכנסת שירי ויצמן, לצערי הרב, כנראה איננו בקיא בעובדות, אני, כמי שריכז את המשא-ומתן, אומר לכם, שלאורך תקופה ארוכה, כשאנחנו ניהלנו את המשא-ומתן, עמדנו על כך שלא יימסר שום שטח לפלסטינים אם הם לא יקיימו את כל ההתחייבויות שלהם.

דני נוה: אלא מה?

דני נוה: באה ממשלת ברק והפכה את המושג של הדדיות למלה מגונה.

דני נוה: אין עמידה על שום דבר, על כלום – לא על מסירת הנשק הבלתי-חוקי, לא על צמצום המשטרה, לא על יישום תוכנית העבודה הפלסטינית למלחמה בטרור, על שום דבר.

ויצמן שירי: מי נתן את חברון?

דני נוה: ועכשיו מה הבעיה?

דני נוה: הם מנסים להיתלות במדיניות שלנו.

דני נוה: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הלוואי.

דני נוה: אני כמובן לא מאמין בזאת.

דני נוה: זה טוב לתעמולה השקרית שהממשלה מנהלת, וחלק מהבעיה הוא הרי תעמולת הכזב שהממשלה מטיחה בעיני הציבור, בכלל זה כאן, מעל הדוכן היום, בכל מה שנוגע לשאלות לאן הם הולכים.

דני נוה: ואני, כאיש אופוזיציה, בוודאי מודאג.

דני נוה: אבל אני חושש, שגם תומכי הממשלה, גם תומכיו של אהוד ברק צריכים להיות מאוד מודאגים.

דני נוה: הם צריכים גם להיות מודאגים ממה שאמר כאן השר רמון, כי בתשובה על שאלה שלי בקריאת ביניים, השר רמון התחמק מהשאלה, וזה מדאיג אותי מאוד, האם גם הסכם המסגרת עם הפלסטינים, ולא רק הסדר הקבע, יובא למשאל עם.

דני נוה: על כך לא ניתנה לי תשובה חיובית.

דני נוה: זאת אומרת, שהממשלה, שמנהלת משא-ומתן בכחש ובכזב מול הציבור, עומדת לחתום גם על הסכם מסגרת בלי להביא אותו למשאל עם, בלי להביא אותו להכרעת הציבור – הסכם מסגרת מרחיק-לכת, שיפגע קשות באינטרסים החיוניים של מדינת ישראל.

דני נוה: ועל כך הממשלה הזאת, ראש הממשלה הזה ראוי לאי-אמון כאן היום בכנסת.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

נחום לנגנטל: שלוש דקות לאדוני.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על רגל אחת, מהו הסדר הקבע שמציע אהוד ברק?

מיכאל קליינר: בשביל כ-50,000 יהודים, היושבים בשטחי יהודה ושומרון, הסדר הקבע הוא בחירה: או טרנספר או מוות.

מיכאל קליינר: תבחרו, מציע להם אהוד ברק, ומגדיר את ההסכם הישג היסטורי.

מיכאל קליינר: אלפי יהודים שיחיו תחת דגל פלסטין זהו הישג היסטורי?

מיכאל קליינר: אלפי יהודים שייחשפו לסכנת חיים ופיקוח נפש זהו הישג היסטורי?

מיכאל קליינר: הסדר הקבע של ממשלת ברק נשמע יותר כמו פתרון סופי, לא רק לאותם מתיישבים יהודים אלא למדינה כולה.

מיכאל קליינר: לא רק שברק מתכנן לוותר על רוב השטח ביהודה ושומרון – – –

ויצמן שירי: מה זה פתרון סופי?

מיכאל קליינר: פתרון סופי – final solution.

מיכאל קליינר: כמו שאבא אבן הגדיר, כשאתה חוזר לגבולות אושוויץ, יש לזה הקונוטציות שיש.

מיכאל קליינר: זה אבא אבן היונה, לא קליינר הנץ.

ויצמן שירי: אתה צריך להיות יותר זהיר.

מיכאל קליינר: אני חוזר על מה שאמרתי.

מיכאל קליינר: הסדר הקבע של ממשלת ברק נשמע כמו פתרון סופי.

מיכאל קליינר: לא רק שברק מתכונן לוותר על רוב השטח ביהודה ושומרון – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת קליינר, יש לי בקשה אליך.

נחום לנגנטל: בוא נוציא את הביטוי פתרון סופי.

נחום לנגנטל: תגיד סופיות בפתרון, שלא יהיה הביטוי הזה.

נחום לנגנטל: ברשותך, אני מבקש ממך.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, הרי יכולתי לומר: הפתרון הסופי.

מיכאל קליינר: לא במקרה אמרתי לא: The final solution אלא: final solution.

מיכאל קליינר: אני מציע להיות יותר רגישים לגבי הפתרון מאשר לגבי הטרמינולוגיה.

מיכאל קליינר: מכיוון של-50,000 היהודים ביהודה ושומרון, שאמרו להם: או שעושים לכם טרנספר, או שאתם נשארים לחסדי ערפאת – אני חושב שזהו פתרון חמור.

מיכאל קליינר: גם אמר השר יולי אדלשטיין כאן:

מיכאל קליינר: אני חושב שזה מוביל לסוף המדינה.

מיכאל קליינר: אני הייתי בין אלה שתמיד תיקנו, כשאמרו: final solution, אמרתי – בואו תגידו: permanent solution, אבל עדיין אומרים באופן תמים: final solution לא רק שהוא מציע לוותר על שטחים מיושבים, אלא גם על שטחים ריקים מאוכלוסייה.

מיכאל קליינר: הוא גם מדבר על זכות השיבה.

מיכאל קליינר: לפי מה שדולף או מוזרם במכוון מתוך המשא-ומתן עם הפלסטינים, ברק איננו מתכוון למנוע את שיבת הפליטים לשטחי הרשות הפלסטינית.

ויצמן שירי: עוד שקר.

מיכאל קליינר: ועוד חמור יותר, הוא לא מתכוון למנוע את השיבה לתוך שטחי מדינת ישראל.

ויצמן שירי: איך אתה יודע את זה, תגיד לי?

ויצמן שירי: מאיפה אתה ממציא שמועות?

מיכאל קליינר: זה מה שדולף מהעיתון.

מיכאל קליינר: החבר שלכם, כץ, השגריר המיועד מגרמניה הציע להביא 100,000 פליטים.

ויצמן שירי: מה אתה מהלך אימים על אנשים?

ויצמן שירי: מה אתה משקר?

נחום לנגנטל: די.

נחום לנגנטל: די כבר, נו.

מיכאל קליינר: בתור פרס על 100,000 פליטים שהשאיר חבר הכנסת כץ, אתם שולחים אותו לגרמניה לייצג אותנו בגרמניה, אבל הוא מציע להביא 100,000 פליטים לתוך מדינת ישראל, ואתם קוראים לזה איחוד משפחות.

ויצמן שירי: אה, הוא מציע, ומה אתה הצעת?

ויצמן שירי: גם אתה הצעת לביבי, ולאן לקחת אותו?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שירי, תיכף אתה מדבר, אז אני מניח שגם חבר הכנסת קליינר לא יהיה בשקט.

ויצמן שירי: שלא ימציא שקרים.

ויצמן שירי: שלא ישקר ולא יסלף.

נחום לנגנטל: הוא לא משקר ולא מסלף, והביטוי הזה לא צריך להיות פה.

נחום לנגנטל: תיכף אתה תעמוד פה והוא ישב שם.

מיכאל קליינר: אני אומר מה שפורסם – שמדברים על איחוד משפחות.

מיכאל קליינר: איחוד משפחות זה החזרת פליטים לתוך מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה.

מיכאל קליינר: הפתרון המוצהר של ברק לסכסוך היהודי-הערבי הוא: הם שם ואנחנו כאן.

מיכאל קליינר: מוכרחים להיפרד, כך אומרת התוכנית המדינית של ברק, התזה.

מיכאל קליינר: אז כך נפרדים, על-ידי הקמת מסגרת מדינית נפרדת לפלסטינים בשטחי יהודה ושומרון וחבל-עזה והזרמת המוני פלסטינים משטחי ישראל הקטנה?

מיכאל קליינר: אני חושב שברק נפל על הראש.

ויצמן שירי: בינתיים, מי שנפל על הראש זה אתה.

מיכאל קליינר: אולברייט מחמיאה לו על הבריחה מלבנון, והוא נמס.

מיכאל קליינר: הוא מציע בריחה נחושה יותר – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת קליינר, אני מבקש לסיים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני עומד במסגרת השלוש דקות.

נחום לנגנטל: לא, אתה כבר שתי דקות אחרי זה.

מיכאל קליינר: אדוני העיר לי, וחברים קראו לי קריאות ביניים, ואני מסיים.

מיכאל קליינר: הוא מציע בריחה נחושה עוד יותר מהבריחה מלבנון – משטחי יש"ע, אבל בלי טיפת יושר אינטלקטואלי הוא ממשיך לדבר על רעיון ההפרדה בשעה שעל-פי תוצאות המשא-ומתן הוא מתעתד להגדיל את החיכוך על-ידי הגדלת מספר הפלסטינים בתוך המדינה.

מיכאל קליינר: איך הוא חי עם הסתירה הזאת, אדוני היושב-ראש?

מיכאל קליינר: לברק פתרונים.

מיכאל קליינר: אני חושב שהוא פשוט שיכור מרוב זחיחות.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה, תעלה ותבוא, תישא את נאומך.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

נחום לנגנטל: תתכונן, חבר הכנסת קליינר, חבר הכנסת שירי תיכף מדבר.

ויצמן שירי: אני מרשה לו להפריע.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שתרשה לי גם את הדקות שנתת לאחרים.

נחום לנגנטל: בהחלט, בהחלט, אדוני ידבר כמה שהוא רק רוצה, במסגרת הזמן.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נמצאים אנו בעידן קשה לעם היהודי בארץ במיוחד וגם בתפוצות, עידן של חולשה בציבוריות הכללית, שבו התזה של "מזרח תיכון חדש" וכל הססמאות המנופחות, פשוט הכול מתפוצץ לנו בפנים.

יצחק גאגולה: שלא תבינו אותי אחרת, אני אישית וגם חברי בתנועה הגדולה כתנועת ש"ס – –

ויצמן שירי: בלי עין הרע.

יצחק גאגולה: – – בעד השלום בכל מאודנו, אך לא לשלום הזה פיללנו; שלום שבו אנחנו רק נותנים ונותנים וממולנו עומדים מרצחים וצוחקים מאתנו.

יצחק גאגולה: ואני לא אומר מה אנחנו מקבלים מהם.

יצחק גאגולה: מה שכואב לי יותר מכול אחרי חלוקת הארץ היקרה לנו כל כך הוא הפלגנות והמחלוקות ההורסות כל חלקה טובה, כאשר אנו עצמנו יורים לעצמנו בראש, ומהרסים ומחריבים אשר בינינו הרימו ראש ואנחנו "השפויים" צריכים להרגיש אי-נוחות, במקום להיפך.

יצחק גאגולה: ולא די בכך, אלא השמאל גם החל בשיטת ההפחדה וסתימת הפיות, באותה שיטה שבה דגלו מאז רצח רבין, זיכרונו לברכה – וכי ראש הממשלה אהוד ברק מאוים ברצח ונמצא תחת שמירה הדוקה וצמודה, מה שמתברר ממקורות המוסמכים ביותר בשב"כ כעלילה שפלה, וכל זה כדי לסתום פיות ולהמשיך בשיטת חיסולה של מדינת ישראל בשקט וללא הפרעות.

ויצמן שירי: חבר הכנסת גאגולה, אתה צריך להיות מאוד זהיר.

יצחק גאגולה: ואני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה, שאותך אישית אני מעריך ומוקיר, אך לא את מעשיך והנהגתך את הממשלה הזאת שבראשה הינך עומד: הכיצד אתה מפקיר ציבור כל כך גדול, מעל 100,000 תושבים ביהודה ושומרון, ללא זכות הבעת דעה שונה מצדך?

יצחק גאגולה: ומה אתה עושה, אדוני, למען אחדות העם, והאם אתה משקיע מחצית או שליש מזמנך למען מטרה זו, לפחות כמו בנושא לבנון, נושא הפלסטינים ורמת-הגולן?

יצחק גאגולה: ולמה אתה לא תופס מנהיגות במשבר הגדול ביותר במדינה מאז קמה המדינה – משבר רשת החינוך התורני?

יצחק גאגולה: ומה חשבת כאשר הכנסת אותנו, את תנועת ש"ס, לקואליציה?

יצחק גאגולה: האם הכנסת אותנו בשביל להיות שק החבטות שלך, ושנלך לפי המשחקים והתחבולות שלך ושל מקורביך?

יצחק גאגולה: וכבר אמרתי לך, אדוני ראש הממשלה, אני אומר זאת גם כאן, חשוב לי לומר זאת גם לציבור הרחב.

יצחק גאגולה: סיפרתי לך, אדוני ראש הממשלה, על אותו זוג שחי בסביבה של גויים ובערוב ימיהם החליטו לעבור לשכונת היהודים, אחיהם בשרם, והנה הגיע ליל הסדר והאשה מכינה ועורכת את שולחן הסדר, והבעל לא יודע כיצד לערוך ומה עליו לעשות.

יצחק גאגולה: אמר הבעל לאשתו: צאי נא ותציצי אצל השכן מבעד החלון, כיצד עורך שם ראש המשפחה את ליל הסדר?

יצחק גאגולה: האשה התעטפה במעיל ויצאה בקור והיא מציצה בחלון השכן.

יצחק גאגולה: לרוע מזלה מצאה אותם בזמן שהבעל הכה את אשתו.

יצחק גאגולה: חזרה האשה, והבעל שואל אותה: מה ראית?

יצחק גאגולה: והיא שותקת, וכי מה תגיד?

יצחק גאגולה: ושוב שואל אותה בעלה: מה ראית?

יצחק גאגולה: פעם, פעמיים ועשר פעמים, והיא לא עונה.

יצחק גאגולה: כעס עליה בעלה והרים עליה את ידו.

יצחק גאגולה: אמרה האשה: אם ידעת מה השכן עשה, למה שלחת אותי לשם?

יצחק גאגולה: אדוני ראש הממשלה, ש"ס, התנועה הקדושה הזאת שעושה ומחוללת מהפך אמיתי בציבוריות הישראלית – – –

נחום לנגנטל: אפרופו הבדיחה, האם אדוני חושב שאם אשה לא עונה לבעלה הוא מכה אותה?

יצחק גאגולה: חלילה, אנחנו נגד.

יצחק גאגולה: זה סיפור שהבאתי לראש הממשלה על מנת לשאול אותו: האם הכנסת אותנו לקואליציה בשביל לתת לנו סטירה?

יצחק גאגולה: סטירה ועוד סטירה.

יצחק גאגולה: בשביל מה הכנסת אותנו?

יצחק גאגולה: 10 חודשים, 11 חודשים, המשבר הגדול ביותר מאז קום המדינה הזאת.

יצחק גאגולה: בשביל מה?

יצחק גאגולה: הוא יכול לפתור זאת בקלילות, אבל הוא לא רוצה, כי הוא רוצה לחסל את התנועה הקדושה הזאת, ולכך אף אחד לא ייתן יד.

יצחק גאגולה: האמינו לי שתנועת ש"ס תתחזק יותר ויותר.

יצחק גאגולה: אם מישהו חושב שהדברים האלה יפריעו, אני יכול לומר לו באופן ברור, שבעזרת השם, אנחנו עוד נמשיך להוביל את הציבור הרחב, כפי שבאמת מגיע לתנועה הקדושה הזאת; להוביל את הציבור הזה, דתיים כחילונים.

יצחק גאגולה: אנחנו מקווים שהפסוק של ישעיהו הנביא, שאומר: "כל כלי יוצר עליך לא יצלח וכל לשון תקום אתך למשפט תרשיעי, זאת נחלת עבדי ה' וצדקתם מאתי נאם ה'", בעזרת השם זה יתקיים בתנועה הזאת ולכל האנשים הטובים שעושים למען הציבור.

יצחק גאגולה: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ויצמן שירי.

נחום לנגנטל: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת בני אלון או חבר הכנסת יורי שטרן.

נחום לנגנטל: מה קורה?

יהושע מצא: דני נוה כבר דיבר?

נחום לנגנטל: כן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטרן, חבר הכנסת בני אלון אמר לנו שהוא מחליף אותך.

נחום לנגנטל: הוא בא לכאן והודיע, אז תבדקו זאת בסיעתכם.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת שירי.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גאגולה, מי כתב את הנאום הזה?

ויצמן שירי: זה נשמע כאילו מגרונו של חבר הכנסת נסים זאב.

ויצמן שירי: לבוא ולהאשים אותנו שאנחנו אלה שמסיתים?

יצחק גאגולה: לא.

ויצמן שירי: שכחתם שנרצח ראש ממשלה?

ויצמן שירי: אני לא מבין את הדבר הזה.

ויצמן שירי: הקולות האלה הם אותם קולות, אתם לא מבינים.

ויצמן שירי: לא למדתם?

ויצמן שירי: על-פי אותה הלכה שאתה מכיר גם אני קצת למדתי ואני אומר לך, לפני תלמידי ש"ס ולפני "מעיין החינוך התורני", המושג: ואהבת לרעך כמוך, הוא עולה על כל דבר, גם לפני השבת והנחת התפילין.

ויצמן שירי: תקיימו את הדבר הזה גם כשזה לא נוח.

יצחק גאגולה: חבר הכנסת שירי, אתה יודע שאנחנו נמצאים בתקופה שצריך לומר את האמת.

ויצמן שירי: אבל לא לבוא ולומר, שאנחנו מחפשים ליצור את האווירה שראש הממשלה מאוים.

יצחק גאגולה: האסטרטגיה זה מה שראש הממשלה החליט, רואים את זה לכל אורך הדרך, עם אריה דרעי, במשרד הפנים, רואים את זה בכל מקום.

ויצמן שירי: ראש הממשלה כרגע הוא מי שנבחר בבחירה אישית, הוא היחיד בבית הזה שנבחר בבחירה אישית, ולכן יש לו הזכות להחליט את מי הוא רוצה בממשלה שלו ועל-פי התנאים שהוא רוצה.

ויצמן שירי: אתם הסכמתם לתנאים.

ויצמן שירי: אני שואל אתכם שאלה: מה קרה?

ויצמן שירי: פתאום העניין של ההסדר, אף אחד לא שוכח שכאשר אתם הצטרפתם לממשלה הזאת, באתם עם חוב של 100 מיליון שקל.

ויצמן שירי: מי גרם לחוב הזה?

ויצמן שירי: מי גרם לגירעון הזה?

ויצמן שירי: אהוד ברק גרם?

ויצמן שירי: אתם לא עמדתם מעל הדוכן כאן, בבית הזה, ואמרתם – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גאגולה.

ויצמן שירי: – – ראש הממשלה הקודם מתנהג אליכם כך וכך מתנער מכם וכך מתייחס אליכם וכך משפיל אתכם.

ויצמן שירי: 100 מיליון השקל האלה לא נוצרו בשנה האחרונה; 100 מיליון השקל האלה נוצרו ערב הרכבת הממשלה – –

יצחק גאגולה: – – –

ויצמן שירי: – – אבל, אדוני היושב-ראש – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גאגולה.

יצחק גאגולה: – – –

ויצמן שירי: לכן בואו – – –

יצחק גאגולה: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גאגולה, נשארו לו שתי דקות וחצי, תן לו לסיים אותן יפה.

ויצמן שירי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לא עובר שבוע בלי שהליכוד מגיש אי-אמון.

ויצמן שירי: בשבוע שעבר היה אי-אמון על הנושא הכלכלי, ועמד כאן חבר הכנסת ידידי שר האוצר לשעבר מאיר שטרית – –

יהושע מצא: שירי – – –

ויצמן שירי: – – ואמר, קרא מספרים, שהאבטלה במדינת ישראל הגיעה ל-9.1%; איזו ממשלה זו שהבטיחה ומה אתם מקיימים ומה אתם עושים וכל הססמאות שלכם.

ויצמן שירי: בשבוע האחרון התבשרנו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שפעם ראשונה אחרי שלוש שנים האבטלה הורידה ראש, יש צמיחה של 4.5%, מה שלא היה במשך שלוש שנים.

ויצמן שירי: אף אחד, אני לא שומע את קולם; כנראה הלחץ של הגשת האי-אמון, אדוני היושב-ראש – הם קוראים את מה שהולך להיות בתוך שנה.

ויצמן שירי: לא יעזור לאף אחד שום דבר: ההסכם הזה שאהוד ברק מדבר עליו עם הפלסטינים, הוא הלך עם זה לעם וקיבל רוב מוחץ, וכל מי שמנסה להלך אימים על העם הזה ומוטרד כל כך מזה שהוא מביא הסכם – מה הבעיה?

ויצמן שירי: אם הוא יביא הסכם טוב – הוא מתכונן ללכת למשאל עם, יקבל את המנדט מהעם אף שהוא כבר קיבל פעם אחת מנדט מהעם בזה שהעם אמר לו: לך לדרכך, אנחנו אתך.

ויצמן שירי: הוא בכל זאת אמר:

ויצמן שירי: על מנת שלא לגרום לפילוג בתוך העם, על מנת שלא לגרום להקצנה, על מנת שלא לגרום לקרע בתוך העם כתוצאה ממה שהיה בעבר, אמר – אני הולך למשאל עם.

ויצמן שירי: הוא לא חייב ללכת למשאל עם.

ויצמן שירי: אם לא יהיה לו רוב בבית הזה – הוא ילך לבחירות, אבל הוא בכל זאת אמר: בשביל להוריד את האוקטבות, בשביל להוריד את הססמאות מאותם אנשים שעמדו על המרפסת בכיכר-ציון ודיברו על אותו שלום ועל אותו טרור ועל אותו רבין רוצח ועל אותו רבין בוגד – והיום אנחנו שומעים, ושמעתי גם את יושב-ראש האופוזיציה אריאל שרון מדבר על זה שמי שמסית זה ראש הממשלה, שאומר שגם אם יירצח ראש ממשלה יימשך תהליך השלום.

ויצמן שירי: זו הסתה?

ויצמן שירי: עד איפה יש עזות מצח?

ויצמן שירי: לאן היא יכולה להוביל?

ויצמן שירי: לא למדתם?

ויצמן שירי: מה צריך לקרות במדינה הזאת?

ויצמן שירי: העם הזה מסוגל לספוג עוד איזה פיגוע, נקרא לזה, פוליטי כזה או אחר – ואני לא מדבר על הקטע של ראש הממשלה – –

נחום לנגנטל: נא לסיים.

ויצמן שירי: – – העם הזה מסוגל להתמודד עם הדבר הזה?

ויצמן שירי: החברה שלנו שכחה מה היה כאן לפני פחות מחמש שנים?

ויצמן שירי: אני אומר את זה בצורה ברורה; אני לא שוכח את התוכנית "ערב חדש", שבה חברת הכנסת לימור לבנת, כשבאו ואמרו: חס וחלילה עלול להיות רצח במדינת ישראל, אמרה: התקשורת יוצרת אווירה של דה-לגיטימציה כלפי הימין, שחס וחלילה כאילו הם יוצרים את האווירה.

ויצמן שירי: התקשורת יוצרת את האווירה שלא יהיה רצח במדינת ישראל.

ויצמן שירי: ומה קרה?

ויצמן שירי: איפה היינו – – –

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת ויצמן.

ויצמן שירי: – – – והכו על חטא.

ויצמן שירי: השאלה אם הם למדו מהעבר.

נחום לנגנטל: תודה.

ויצמן שירי: לכן אני אומר, כל שבוע תגישו אי-אמון על משהו אחר, אני מציע לכם להגיש אי-אמון על כך שכביש דימונה לא נגמר בזמן.

ויצמן שירי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נחום לנגנטל: אחריה – חבר הכנסת בני אלון או חבר הכנסת יורי שטרן?

נחום לנגנטל: בני אלון.

נחום לנגנטל: בבקשה.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת ברכה.

נחום לנגנטל: בבקשה, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נדרשנו היום לדון בהצעת אי-אמון של האופוזיציה בנושא קצת מוזר: המשא-ומתן על הסדרי הקבע.

נעמי חזן: מדוע מדובר בנושא שהוא קצת מוזר?

נעמי חזן: ראשית, משום שהממשלה הקודמת, שהיתה מורכבת, בין היתר, מהליכוד ומה שהיום האיחוד הלאומי, התחייבה בצורה מפורשת לפני שהיא נבחרה, שהיא תקיים את כל ההתחייבויות של מדינת ישראל, כולן.

נעמי חזן: בין ההתחייבויות הבין-לאומיות של מדינת ישראל היו גם הסכמי אוסלו.

נעמי חזן: אם יש למדינת ישראל מחויבות להסכמים הבין-לאומיים שלה, וזה מקובל על כולם, הכיצד אפשר להגיש הצעת אי-אמון בממשלה על זה שהיא נושאת ונותנת על-פי הסכמים בין-לאומיים שכל ממשלות ישראל קיבלו אותם?

נעמי חזן: באיזה מקום ההצעה הזאת היום היא, על פניה, הצעה תמוהה, אבל הרבה יותר חשוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת האי-אמון הזאת אינה חכמה, ובעיני להגיד שמשהו לא חכם זה לומר משהו קשה מאוד.

נעמי חזן: היא פשוט לא חכמה, משום שהאופוזיציה, לצערי הרב, וייתכן מאוד שחלקים מהקואליציה הקיימת לא רוצים להתמודד עם עובדות קיימות בשטח – ואולי כדאי להזכיר לכולנו מה הן העובדות האלה.

נעמי חזן: עובדה ראשונה: עד לסוף השנה האזרחית הזאת תקום מדינה פלסטינית.

נעמי חזן: היא, למעשה, כבר קיימת.

נעמי חזן: אם תקום מדינה פלסטינית, השאלה הרלוונטית היא, האם המדינה הפלסטינית הזאת תהיה תולדה, תוצר, של משא-ומתן עם ישראל, או שהיא תוכרז באורח חד-צדדי.

נעמי חזן: האם זה באינטרס של מדינת ישראל שתוכרז מדינה פלסטינית באורח חד-צדדי, כאשר ידוע לכולנו שהמדינה הזאת תקבל הכרה מרוב מדינות העולם, אם לא מכולן?

נעמי חזן: התשובה היא: לא.

נעמי חזן: לכן חשוב לעמוד בלוח הזמנים, שכבר איחרנו בו במידה רבה, ולהיכנס למשא-ומתן.

נעמי חזן: אז הכיצד חבר הכנסת אביגדור ליברמן קם ומגיש הצעת אי-אמון בממשלת ישראל על זה שהיא מקיימת את ההתחייבויות הבין-לאומיות?

נעמי חזן: חבר הכנסת ליברמן היה מזכיר הממשלה שהתחייבה – – –

נחום לנגנטל: מנכ"ל.

נחום לנגנטל: מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

נעמי חזן: סליחה, הוא היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה – –

נחום לנגנטל: אל תפגעי בדני נוה.

נעמי חזן: – – והוא עצמו הכריז אי-אלו פעמים, שעל ישראל לעמוד בהתחייבויותיה, לרבות ההתחייבות למשא-ומתן על הסכמי אוסלו.

נעמי חזן: אז האם עדיפה המדינה שהוכרזה באורח חד-צדדי על מדינה שהיא תולדה של משא-ומתן?

נעמי חזן: ברור שלא, ולכן אנחנו במשא-ומתן, ואנחנו במשא-ומתן על הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל בהסכמה, וכדי – – –

אליעזר כהן: – – –

נעמי חזן: אנחנו, זו מדינת ישראל, אדוני.

נעמי חזן: מדינת ישראל שאתה אזרח בה ושמנהיג מפלגתך, למיטב ידיעתי וזיכרוני, גם הבטיח לקיים את המשא-ומתן הזה, ולכן שוב – מוזר ותמוה.

אליעזר כהן: אני שמעתי – – –

נעמי חזן: אתה לא איש כל כך פשוט, והשאלה שלך אולי מביעה טוב יותר מכל דבר אחר את המבוכה בהצעת האי-אמון הזאת.

אליעזר כהן: לא – – –

נעמי חזן: המדינה הזאת תהיה מדינה בת-קיימא לצד מדינת ישראל, ואנחנו נעסוק בהתנחלויות ובגבולות ריאליים ובהסדרי ביטחון, וגם נטפל בנושאים שקשורים – –

נחום לנגנטל: תודה.

נעמי חזן: – – לפליטים ולירושלים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מדינה פלסטינית כבר קיימת, היא תוכרז עד סוף השנה, והאינטרס העליון של מדינת ישראל הוא, שאנחנו נעשה זאת במשא-ומתן צודק.

נעמי חזן: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

קריאה: מי אחריו?

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסיוט של חברת הכנסת נעמי חזן כבר מאחורינו, ברוך השם – –

נעמי חזן: זה לא סיוט; זו פשוט מציאות.

בנימין אלון: – – הסיוט הזה שלה, שהיא משתוקקת והיא הגישה הצעת חוק לחלק את ירושלים, עם מפה מדויקת, לחלק את ירושלים ולהפוך את פסגת-זאב לאי מבודד בין ענאתא לבין שועפאט, זה לא יעבור.

בנימין אלון: רבותי, אתם יודעים שהכול תלוי עכשיו בנו.

נעמי חזן: – – –

בנימין אלון: אין בי קמצוץ של פניקה.

בנימין אלון: אני חושב שאפשר להפעיל את הסטופרים, כי ימיה של הממשלה קרובים מאוד.

בנימין אלון: אנחנו צריכים ללמוד משגיאות העבר.

בנימין אלון: צריך ללמוד להתאחד ולהציג את האלטרנטיבה המתאימה.

בנימין אלון: זה יכול להיות שרון, זה יכול בנימין נתניהו שחוזר בגדול.

בנימין אלון: צריך לדעת למצוא את המכנה המשותף, ונגמר, אהוד ברק עשה את מה שהוא מסוגל לעשות.

בנימין אלון: בתמיכת הערבים ומרצ אי-אפשר להמשיך; בתמיכת הערבים ומרצ אי-אפשר להגיע להחלטות היסטוריות של האומה ושל הארץ.

בנימין אלון: זה דבר פשוט.

בנימין אלון: אין בי קמצוץ של פניקה.

בנימין אלון: זה תלוי בנחישות.

בנימין אלון: אם חברי כנסת יהיו מקוזזים ולא יגיעו להצבעות, האי-אמון הזה לא יהיה.

בנימין אלון: באמת התבשרתי, שמהשבוע הבא אין קיזוזים, אין נסיעות לחוץ-לארץ ואין שום דבר כזה.

בנימין אלון: תהיה פה רוח קרב, והממשלה הזאת נופלת, ימיה ספורים.

בנימין אלון: אם יחזור נתניהו ואם יהיה זה אריק שרון, ימים יגידו; ימים, אפילו לא שבועות.

בנימין אלון: והמדינה תחזור, אם ירצה השם, כשהיא מסיקה את המסקנות ולומדת את הלקח.

בנימין אלון: כשאני אומר "לומדת את הלקח" אני אומר את זה לעצמי, אני אומר את זה לראש הממשלה לשעבר נתניהו, אני אומר את זה לכולנו.

בנימין אלון: אני מאוד מקווה שלא ייגרם נזק נוסף על-ידי הממשלה קצרת הימים הזאת.

בנימין אלון: אני מאמין שלברק נותרה אחריות ממלכתית בלבו – רמטכ"ל לשעבר, איש אחראי, שלא יעשה בחטף נזקים בלתי הפיכים כדי לשרוד יחד עם קלינטון.

בנימין אלון: לקלינטון יש ארבעה חודשים, לערפאת יש כל הסבלנות שבעולם ולברק יש מעט חודשים.

בנימין אלון: אני מאוד מקווה, שבראייה הכוללת הזאת יבין ראש הממשלה אהוד ברק, שטובת המדינה מחייבת אותו – אחרי שהוא עשה כמיטב יכולתו, הצליח במה שהצליח, נכשל במה שנכשל – לפנות את מקומו לרעהו הטוב ממנו.

בנימין אלון: אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו קרובים לבחירות, ובבחירות העם יאמר את דברו.

בנימין אלון: כמו שפתחתי, אין בי קמצוץ של פניקה, אני לא בא להרדים את העירנות הציבורית, אבל אין מה להיכנס לפניקה.

בנימין אלון: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה ותודה גם על הקיצור בזמן, אדוני.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא, אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, והאחרון יהיה חבר הכנסת שלום שמחון.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קולות האיום וקריאות התיגר על הדמוקרטיה הנשמעות בימים האחרונים מקרב חוגי המתנחלים מחייבים את ראש הממשלה להבין, שתם עידן התמימות, ובמקרה שלו – תם עידן ההיתממות.

מוחמד ברכה: כל הקונספציה שלו, שמתמצית בססמאות על אחדות ועל ממשלה של כו-לם, לא עומדת, כפי שהזהרנו, ולו גם במצב המשברי הכי קטן.

מוחמד ברכה: והמחזות חוזרים על עצמם מאז הקמת הממשלה ועד היום.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה חייב להבין, שהניסיון הנואש והפאתטי שלו לרצות את המתנחלים נידון מראש לכישלון.

מוחמד ברכה: התפיסה שהנחתה אותו בהקמת הממשלה, שעיקרה לקרב רחוקים ולהרחיק קרובים ולהיות ראש הממשלה של כו-לם מלבד של אלה שבחרו בו, השיטה הזאת אינה עובדת.

מוחמד ברכה: מה ברק עוד לא עשה במסגרת מסעות החנופה, הפיוס, האחדות ושאר המושגים הדביקים שאין להם כלל קשר לפוליטיקה, לפולמוס ולשיח דמוקרטי?

מוחמד ברכה: הוא הרעיף שבחים על יצחק לוי, יושב-ראש המפד"ל ושר הבינוי והשיכון בממשלתו, הכניס את המפד"ל לממשלה, נתן לה שנה שלמה להצביע נגד הממשלה שהיא חברה בה ולנסוע ב"וולבו" להפגנות נגד הממשלה.

מוחמד ברכה: נו, ומה זה עזר לו?

נחום לנגנטל: האם אדוני יהיה נגד המפד"ל?

נחום לנגנטל: פעם ראשונה אני שומע – – –

מוחמד ברכה: לא נגדך, אתה יודע, אני לא רוצה להזיק לך.

נחום לנגנטל: כן, זה לא טוב גם לי.

מוחמד ברכה: מה עזרו לו כל המהלכים האלה?

מוחמד ברכה: שוב רבני יש"ע כופרים בריבונותו ומסמנים את קצו.

מוחמד ברכה: מתי כבר תבינו שמדובר בקבוצה בעלת מאפיינים פאשיסטיים מובהקים המסרבת לקבל את חוקי המשחק הדמוקרטיים והדרך היחידה להשיג שקט בחזית היא לרצות אותה עד תום?

מוחמד ברכה: הגיעה העת להכריע: שלום עם השכנים, או כניעה לגרועים שבקנאים, לקבוצה הכי פחות סובלנית אזרחית ודמוקרטית בחברה הישראלית.

מוחמד ברכה: דומה שברק טרם הכריע, והוא מוסיף לשגות באשליה שניתן לרבע את המעגל.

מוחמד ברכה: פשרה היסטורית הוגנת ואמיצה עם הפלסטינים לא עוברת דרך חנופה למתנחלים, אלא במאבק נחוש נגדם, נגד היד שהם מרימים על הדמוקרטיה, על זכותו של הרוב לחיות בשלום ועל ריבונותה של הממשלה.

מוחמד ברכה: לא תיתכן פשרה עם הפלסטינים באמצעות נוסחאות שעיקרן הסכמי הכנעה וכפייה נגד העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: מי שמוסיף לדבר על ירושלים מאוחדת, שמעולם לא היתה מאוחדת, בריבונות ישראל, ועל התנחלויות, וחמור מזה – מוסיף לבנות אותן, כוונותיו אינן כנות ופניו אינם לשלום אלא להעמדת פנים, למשיכת זמן, שיטות שכבר שבענו מהן ומחירן היה יקר.

מוחמד ברכה: מי שלא רואה את המראות קורעי הלב על גבול הצפון, של פליטים פלסטינים שלא ראו את קרוביהם, אזרחי המדינה הערבים, זה 52 שנה, לא רק שהוא לוקה באטימות אנושית, אלא הוא לוקה בעיוורון מדיני מסוכן, כאילו אפשר לדחוק את שאלת הפליטים אל מתחת לשטיח.

מוחמד ברכה: מי שחושב שאפשר לדבר על שלום ועל התקדמות מדומה בשטוקהולם ולהרוס הבוקר בתים בוואלג'ה, ליד ירושלים, לא מתכוון לשום שלום.

מוחמד ברכה: מי שמדבר על שלום עם הסורים ומפשיר תוכניות בנייה בההתנחלויות בגולן, לא מתכוון לשום שלום.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על ראש הממשלה לקבל הכרעה נועזת וללכת עליה תוך שהוא נפרע מהשותפות האופורטוניסטיות והבלתי-טבעיות שלו כמו המפד"ל וישראל בעלייה.

מוחמד ברכה: שתקום תחת ההרכב הנוכחי ממשלת שלום ושכבר יביא אותו.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

נחום לנגנטל: יש לך שלוש דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בכלל לא מבין על מה הצעת האי-אמון.

עזמי בשארה: כנראה הימין החליט שכל שבוע הוא יביא אי-אמון ושהנושא שלו יהיה: הערבים ומרצ, מרצ והערבים.

נחום לנגנטל: לפעמים זה מרצ-ש"ס.

עזמי בשארה: זאת בשביל לעשות פניקה ציבורית.

עזמי בשארה: בני אלון השמיע פה שאי-אפשר לקבל שום החלטה היסטורית בתמיכת הערבים ומרצ.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, פעם אחת התקבלה החלטה כזאת וגורלו של ראש הממשלה שקיבל אותה ידוע.

עזמי בשארה: למה התכוון בני אלון?

עזמי בשארה: הרי הוא לא השלים ואמר מה יקרה אם תתקבל החלטה עם מרצ והערבים.

עזמי בשארה: הוא השאיר את זה כך, ומה שברור ברור.

עזמי בשארה: ברורה הדה-לגיטימציה שנעשית מהתחלת המושב לחברי הכנסת הערבים.

עזמי בשארה: אדון בני אלון הוא מקצוען בזה.

עזמי בשארה: יש התחממות.

עזמי בשארה: אם לא יהיה אי-אמון, לפחות הסטת את הציבור היהודי ימינה על-ידי כך שהפחדת אותו מערבים.

עזמי בשארה: הרי אין הסכם שלום, אדוני היושב-ראש, ואלה שיושבים בצד הזה, אם היו נכנסים למשא-ומתן היו משיגים אותו הסכם שלום שהפלסטינים לא יקבלו: בלי ירושלים, בלי התנחלויות, בלי גבול ובלי פתרון שאלת הפליטים.

עזמי בשארה: הצד הזה של הבית, כשיהיה בממשלה, ייכנס למשא-ומתן עם הפלסטינים על אותם תנאים, על אותם דברים, ואז הוויכוח יהיה ביניהם שהרשות הפלסטינית תהיה ב-70% מהגדה או 80% מהגדה, אבל אותו דבר.

עזמי בשארה: הרי בני אלון הפיל אותם.

עזמי בשארה: בני אלון הפיל אותם על זה.

עזמי בשארה: אותו בני אלון הפיל אותם על אותו סיפור.

עזמי בשארה: איזה שטויות.

עזמי בשארה: יש הסכם שלום בדרך?

עזמי בשארה: איזה הסכם שלום יש בדרך?

עזמי בשארה: אנחנו יודעים משהו על הנושא הזה?

עזמי בשארה: ברק עוד ממשיך להדגיש אותם אלמנטים של הקונסנסוס הלאומי המשותפים עם חברי הכנסת בימין, לרבות ירושלים.

עזמי בשארה: אותו שר לביטחון פנים שמנהל משא-ומתן שאמור להיות רציני בשטוקהולם, המשטרה ומשמר הגבול שלו ליוו היום בולדוזרים בכפר וואלג'ה.

עזמי בשארה: התושבים של וואלג'ה אין להם תעודת זהות ירושלמית.

עזמי בשארה: הכפר הזה הוא פרבר של בית-לחם.

עזמי בשארה: כל חייהם הם מכירים שהם שייכים לאזור בית-לחם.

עזמי בשארה: רשויות התכנון של עיריית ירושלים סיפחו אותם וכבר הורסים.

עזמי בשארה: וזה משמר הגבול של השר לביטחון פנים שמנהל משא-ומתן.

עזמי בשארה: על איזה שלום מדברים פה?

עזמי בשארה: אין שום שלום באופק אם המצב יימשך כך.

עזמי בשארה: בני אלון יודע את זה, אבל הוא רוצה להסיט את הציבור הימני ימינה וימינה.

עזמי בשארה: אפילו הליכוד לא מספיק לו.

עזמי בשארה: הוא רוצה להשרות אווירה של ימין קיצוני, פאשיזם בציבור הישראלי.

עזמי בשארה: אם הוא ימשיך כך, לדעתי, אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר הרבה עיניים במגזר היהודי ייפקחו, כי אף לא אחד רוצה לחיות תחת שלטון מתנחלים ופאשיסטים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כפי שידוע לכולם, ראש הממשלה היה רמטכ"ל, המפקד העליון של הצבא; הוא נהג להוריד פקודות לשטח ואלו היו מתבצעות, כי כך נוהגים בצבא.

דוד אזולאי: כך נהג גם ראש הממשלה כשהחליט על יציאה חד-צדדית מלבנון.

דוד אזולאי: אגף המודיעין בצה"ל הביע חששות כבדים, המטכ"ל הזהיר, השב"כ היסס, אבל כמו מפקד טוב אהוד ברק קיבל החלטה וכולם אחריו, ונכון להיום, מסתבר שההחלטה היתה נבונה, וברוך השם יש שקט בצפון.

דוד אזולאי: אני עוד הפעם מודה לבורא עולם, שחנן אותו, את ראש הממשלה, בעצה טובה, ואנחנו רק מתפללים, שבלי עין הרע, כך יימשך השקט בגבול הצפון.

דוד אזולאי: אבל אני תמה, אדוני ראש הממשלה, היכן נחישותך, היכן המנהיגות שלך כאשר מדובר במשבר קל, פשוט, שאתה לא טורח לסיים אותו.

דוד אזולאי: הלוא בהצהרה שלך, שאתה ערב לכך שיהיה שוויון מלא בין ילדי ישראל, כל המשבר הזה היה יכול להיות מאחורינו.

דוד אזולאי: אבל לי נראה שמסיבות השמורות עמך טוב לך שהמשבר בין מרצ לש"ס יימשך, ואתה מחזיק את הקלפים קרוב לחזה, ויותר מכול, אתה נותן גיבוי ליוסי שריד להמשיך ולהתעלל בילדי ישראל של רשת החינוך.

דוד אזולאי: שים לב, אדוני ראש הממשלה, מה קורה במדינה שלנו: מערכת הבריאות עומדת בפני קריסה, כבר חודשיים יש שביתה.

דוד אזולאי: הקימו צוות מגשר – המגשר לא מצליח ושוב אנחנו חוזרים לעיצומים.

דוד אזולאי: המצב המדיני הולך ונהיה קשה, כאשר השיחות עם הסורים תקועות, הפלסטינים דורשים עוד ועוד ועוד.

דוד אזולאי: את אבו-דיס נתת, ואני שומע את יאסר ערפאת, יש לו בטן גדולה, הוא רוצה את כל ירושלים ולא רק את אבו-דיס.

דוד אזולאי: בשבוע הבא כל המשק כנראה ייכנס לשביתה, שמי יודע מתי תסתיים.

דוד אזולאי: האבטלה במשק נמשכת.

דוד אזולאי: אף שהבטחת 300,000 מקומות עבודה, הנה אנו עדים לכך שמפעלים נסגרים השכם והערב, הן בצפון והן בדרום.

דוד אזולאי: הגיע הזמן, אדוני ראש הממשלה, שתדע ששלום מתחיל בבית.

דוד אזולאי: אני מציע, שגם הפלסטינים – דבר אתם בלשון אחת ותגיד להם, שקודם כול אתה רוצה שלום בתוך עם ישראל.

דוד אזולאי: תמנע את הקיטוב בעם, תצמצם את הפער בין העשירים לבין העניים, ורק אחר כך תוכל לדבר על שלום בינינו לבין שכנינו.

דוד אזולאי: אדוני ראש הממשלה, המצב כיום הוא, שאתה רק נותן ולא מקבל.

דוד אזולאי: הפלסטינים דורשים ואתה נותן, גם סחיט, גם לחיץ.

דוד אזולאי: מדוע כשמדובר בילדי ישראל, אדוני ראש הממשלה, פתאום אתה גיבור גדול – לא סחיט, לא לחיץ, נותן גיבוי לשר החינוך להמשיך לפגוע ולרמוס ברגל גסה זכויות של ילדי ישראל, שכל חטאם בכך שהם ילדים המזוהים עם תנועת ש"ס?

דוד אזולאי: אדוני ראש הממשלה, למרות המלים היפות שלך על שוויון, אני לא מאמין לך שאתה מעוניין לפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: כל עניינך הוא "ישחקו הנערים לפנינו", ואתה חושב שתקצור את הפירות.

דוד אזולאי: אתה טועה.

דוד אזולאי: אני מודיע לך, אדוני ראש הממשלה, לא רק שאתה טועה.

דוד אזולאי: אם אתה חושב שתצליח, לא תצליח.

דוד אזולאי: בסופו של דבר, האהדה של הציבור היא אתנו ולא אתך.

דוד אזולאי: הציבור לא אוהב את מה שאתה עושה.

דוד אזולאי: ולכן, לצערי הרב, על כל אלה, אני יכול להגיד גם בשם חברי, אין לנו אמון בראש הממשלה.

דוד אזולאי: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

יהושע מצא: יש אחר כך הצבעה?

נחום לנגנטל: כן.

נחום לנגנטל: בבקשה, יש לאדוני חמש דקות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הידיעות הנושבות ומגיעות אלינו משטוקהולם עוטפות אותנו כאן בזיעה קרה.

יהושע מצא: זיעה קרה היא מהמסוכנות שיש.

יהושע מצא: דאגה רבה בלב, אדוני היושב-ראש, לשמע ולקריאת העיתון הערבי הבין-לאומי "אל-חיאת".

יהושע מצא: חבר הכנסת ברכה דיבר כאן קודם ואמר: לא מתקדמים, לא נושאים ונותנים.

יהושע מצא: הייתי רוצה לשמוע ממנו, וחבל שהוא לא התייחס לכך.

יהושע מצא: היו ידיעות ברורות, וזה כמעט הדיון של היום, כל אותו סיכום טיוטה שהעיתון "אל-חיאת" – – –

אחמד טיבי: הידיעה לא מדויקת.

יהושע מצא: אני מקבל שהיא לא מדויקת, אבל בסך הכול, חבר הכנסת טיבי, מדברים שם על החזרת 300,000 או 400,000 פליטים, על שכונות ערביות בירושלים תחת סמכות פלסטינית, תחת סמכות של מדינה פלסטינית – – –

עזמי בשארה: זה לא מקובל על הפלסטינים.

יהושע מצא: אבל ההצעה הזאת בדרך כלל זו ההצעה הישראלית, כפי שחיים רמון נוהג לעשות כאן, בווירטואוזיות גדולה, בגאוניות רבה, באחיזת עיניים, כפי שבעליו, ראש הממשלה ברק, יודע לעשות – להעלים עובדות ולהעלים אמת.

יהושע מצא: הם באים וכביכול מכחישים אותו משא-ומתן, אותם הישגים שהם הגיעו אליהם, וברק בקטע מסוים כבר אין לו ברירה, לפני מרכז מפלגת העבודה הוא מתגאה ומתפאר בהישג היסטורי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה ההישג ההיסטורי שברק מתגאה ומתפאר בו?

נחום לנגנטל: מה?

יהושע מצא: הוא מתפאר בהישג היסטורי שמדובר בו בטרנספר של יהודים מיישובים ביהודה ושומרון.

יהושע מצא: פינוי יישובים רואה ברק כהישג היסטורי.

יהושע מצא: כי הוא אומר: "כלל ברזל בידי – הם שם, ואנחנו כאן".

יהושע מצא: ואנחנו כאן – זה יישוב של 300,000 או 400,000 פליטים ערבים פלסטינים במקומות יישוב, היכן שגם אנחנו נצטרך להפנות.

יהושע מצא: ראינו השבוע את התושבים של בקעת-הירדן זועקים את הזעקה: "הולכים למכור אותנו", וברק רואה שוב הישג היסטורי.

יהושע מצא: מפנים את הבקעה, והוא אומר: "הם שם, ואנחנו כאן", והבקעה הולכת להימסר לפלסטינים, עם רצועה דקה ביניהם לבין ירדן.

יהושע מצא: לצערי, כבית"רי אני נזכר באותו שיר, שאני פעם האמנתי בו, והיום הפלסטינים, כמעט על-פי ההסכם של ברק, אפשר לומר, הולכים ומתיישבים משתי גדות הירדן.

יהושע מצא: ושתי גדות לירדן במדינה פלסטינית זה סכנה, לא רק לירדן עצמה, אלא גם לנו.

יהושע מצא: שוב, הם שם, ואנחנו פה.

יהושע מצא: אותה טיוטת הסכם שמופיעה ב"אל-חיאת" מדברת על שכונות ערביות במזרח-ירושלים שתימסרנה לרשות הפלסטינית, שהיא תהיה תחת סמכותו של ערפאת או תחת סמכות אותה מדינה פלסטינית.

יהושע מצא: למה להכחיש זאת שוב?

יהושע מצא: הישג היסטורי של ברק, הישג ציוני, הישג גדול, לפי אותו כלל ברזל.

יהושע מצא: על ירושלים הוא אומר: ירושלים תישאר בריבונות ישראל.

יהושע מצא: אבל, עם זאת, הוא הולך למסור אותן שכונות לריבונות.

יהושע מצא: אוי לה לריבונות הזאת.

יהושע מצא: לסיום.

יהושע מצא: אדוני, אני רוצה להציג לראש הממשלה ברק, כשהוא אומר "אנחנו כאן, והם שם", מה זה הם שם ומה זה אנחנו כאן.

יהושע מצא: הם שם, כשהם תופסים נקודות יישוב שלנו, ופליטים שלהם מתיישבים בנקודות שלנו, גם בירושלים, גם ביהודה ושומרון.

יהושע מצא: ערפאת – ובזה אני מסיים, אדוני – יודע בדיוק, כשברק מדבר על "הם שם, ואנחנו כאן" מה משמעות הדבר.

יהושע מצא: שמענו את ערפאת אתמול נואם בפני המועצה הפלסטינית שלו, אותו גוף שלטוני שלו, ואומר: לא ירצו לתת לנו את ירושלים כבירת פלסטין – והוא שולח אותנו פעם נוספת לשתות ממי ים המוות, הוא ים המלח.

יהושע מצא: אם זה הפרטנר שאתו צריך לעשות שלום, חבר הכנסת ברכה, אני אומר לך, שלא נוכל להגיע אתם לשלום, עם כל הרצון שלנו.

יהושע מצא: כשמעז יושב-ראש הרשות לשלוח אותנו לשתות את מי ים המוות, לא נוכל להתייחס אליו כאל פרטנר שלא רוצה להכות בנו.

יהושע מצא: על כן, כשאתה בא ואומר, שאין הסכם כי הפלסטינים לא מסכימים, זה אותי, במידה מסוימת, למרות רצוני בשלום עם הפלסטינים, מעודד, מכיוון שאני חושב שברק הולך לעשות טעויות, למסור לידי הרשות הפלסטינית שטחים – –

מוחמד ברכה: זה שלום?

מוחמד ברכה: יהושע מצא (הליכוד): – – כשבסופו של דבר, הוא רוצה לשלוח אותנו לים המוות, לים המלח.

מוחמד ברכה: איזה שותף זה?

רחמים מלול: תודה, אדוני.

יהושע מצא: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת מצא.

רחמים מלול: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחרון?

רחמים מלול: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: איך זה יכול להיות?

רחמים מלול: זו הרשימה שקיבלתי מהיושב-ראש הקודם.

רחמים מלול: אני נאמן להוראות.

ראובן ריבלין: את האי-אמון מסיימת הסיעה הגדולה.

ראובן ריבלין: ועוד מעט נעשה פה סדרים חדשים.

רחמים מלול: אדוני, כרגע עליתי לדוכן וזו הרשימה שקיבלתי, אני מצטער.

שלום שמחון: אני יודע שאני המסכם.

ראובן ריבלין: אחמד טיבי מדבר עכשיו, ושלום שמחון מסכם.

ראובן ריבלין: יש סדרים.

יהושע מצא: זה הנוהג והנוהל.

שלום שמחון: אני מציע שנתחלף, זה הנוהג.

רחמים מלול: כנראה היתה איזו מניפולציה בין אחמד טיבי לנחום לנגנטל, שישב כאן לפני.

ראובן ריבלין: יש בעיה עם חוסר ניסיון.

רחמים מלול: אנחנו כעת ננהג על-פי הכלל, כיוון שעלה לא ירד.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין שום ספק שיש כמה סיעות בבית הזה שהחליטו לבזות את המושג שנקרא "אי-אמון".

אברהם הירשזון: הם למדו מכם, מהקדנציה הקודמת.

שלום שמחון: אני לא בטוח.

שלום שמחון: נראה לי, שבמסגרת הזאת – –

ראובן ריבלין: הביזיון יהיה כל כך גדול, שגם יהיה רוב לאי-אמון.

שלום שמחון: – – עליתם עלינו אלף מונים.

שלום שמחון: אנחנו מעת לעת גם היינו מנצחים באי-אמון, גם היינו דואגים לנצח, אומנם לא מפילים אתכם.

אברהם הירשזון: אחרי שנתיים.

שלום שמחון: לא, ניצחנו מההתחלה.

שלום שמחון: הוא יגיד לך.

ראובן ריבלין: אתם התאמנתם שלוש שנים, ואנחנו מייד כשבאנו, ישר אי-אמון.

שלום שמחון: הוא מתפקד כרגע כיושב-ראש הסיעה, והוא יכול להגיד לך, שאנחנו ניצחנו לא אחת.

שלום שמחון: זה עוד לא קרה לכם, שנה שלמה.

שלום שמחון: זה עוד לא קרה לכם.

שלום שמחון: אנחנו לפחות גם ניצחנו.

שלום שמחון: וברגע שניצחנו והבנו שלעניין הזה אין משמעות, אז דאגנו להפיל אתכם, זה מה שהיה בסופו של דבר.

שלום שמחון: על מה האי-אמון הזה?

שלום שמחון: האי-אמון הזה נובע מההצלחות הגדולות של ראש הממשלה בלבנון?

שלום שמחון: האם נוכח העובדה שעומד פה אריק שרון ומספר שהוא מטיף כבר שנים ארוכות ליציאה מלבנון?

שלום שמחון: זה דבר מעניין, זה דבר חדש.

שלום שמחון: מי מאתנו שמע את ההטפות של אריק שרון, יושב-ראש האופוזיציה, יושב-ראש הליכוד, בשנים האחרונות לצאת מלבנון?

שלום שמחון: הוא מנסה עכשיו לרכוב על גלי ההצלחה של אהוד ברק, ראש הממשלה?

שלום שמחון: על העניין הזה פתאום הוא רוכב?

שלום שמחון: מי סיבך אותנו בביצה הלבנונית?

שלום שמחון: אותו אדם שיושב כאן, בראש השולחן, שיושב בראשכם, ועכשיו מדובר על כך שהוא המטיף הראשי ליציאה מלבנון, זה בהחלט דבר חדש.

שלום שמחון: זה דבר חדש, שאריק שרון הוציא את צה"ל מלבנון.

שלום שמחון: הנה, גילינו היום דבר חדש.

שלום שמחון: מילא אריק שרון, אביגדור ליברמן, שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הממשלה שהיתה אלופת ההכחשות, הרי כל אחד מכיר את שי בזק – הוא הזכיר לכם את קיומו לפני שבועיים בריאיון עיתונאי – כמעט שלא היה דבר שיצא מלשכת ראש הממשלה שלא הוכחש.

שלום שמחון: והנה, עומד כאן מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומספר לכולנו, שהממשלה הנוכחית זו בעצם הממשלה הקודמת.

שלום שמחון: כל אחד מאתנו יודע, שהממשלה הנוכחית היא לא הממשלה הקודמת, שהממשלה הנוכחית נותנת יד לשלום ומתכוונת לבצע את הסכמי השלום, מתכוונת להגיע לשלום; שהממשלה הנוכחית, בראשותו של אהוד ברק, ואני יודע שקשה לכם לשמוע את השם הזה, אבל תצטרכו לשמוע אותו עוד הרבה מאוד זמן, אהוד ברק ראש הממשלה בשבע, שמונה השנים הקרובות, תתרגלו לזה – –

אברהם הירשזון: תעשה לי טובה, רק אל תצחק כשאתה מדבר.

שלום שמחון: – – מה לעשות?

שלום שמחון: הוא הוציא את צה"ל מלבנון, לא אתם.

יובל שטייניץ: הוא הפקיר את צד"ל בניגוד להבטחות שלו.

שלום שמחון: הוא שיפר את מעמדנו בזירה הבין-לאומית, ולא אתם.

יובל שטייניץ: מה הוא עשה עם צד"ל?

יובל שטייניץ: לא נפלה שערה משערות ראשם?

שלום שמחון: הוא הוציא את המצב משפל עמוק, מהידיים שלכם, והוא מנסה לדחוף קדימה את המדינה שלנו.

שלום שמחון: מה קרה?

שלום שמחון: קשה לכם לראות שהדברים קורים במדינת ישראל?

יובל שטייניץ: מה עם המחויבות לצד"ל?

שלום שמחון: מה אתה קופץ לי עם העניין של צד"ל?

שלום שמחון: מה אתה קופץ?

יובל שטייניץ: אני שואל אותך.

שלום שמחון: בגלל צד"ל היינו צריכים להישאר בלבנון?

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ, ברוך הבא.

שלום שמחון: האם בגלל צד"ל היינו צריכים להישאר בלבנון?

שלום שמחון: כן, זה לשיטתך.

שלום שמחון: אתה גר בחיפה, ואני גר חצי קילומטר מהגבול – – –

יובל שטייניץ: תגיד לי, הוא עמד בהבטחה שלו, שלא תיפול שערה משערות ראשם?

שלום שמחון: לי אתה מטיף על הישיבה בלבנון?

יובל שטייניץ: כן.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ.

שלום שמחון: אתה תשב בחיפה, למעלה, בהר-הכרמל, ותדבר על מי שיושב על הגבול?

שלום שמחון: איך אתה לא מתבייש?

יובל שטייניץ: אנשים לחמו אתנו 25 שנה.

שלום שמחון: בגלל צד"ל אנחנו נישאר בלבנון?

שלום שמחון: בגלל צד"ל ייהרגו חיילים?

שלום שמחון: איך אתה לא מתבייש?

שלום שמחון: תגיד לי.

יובל שטייניץ: איך אתה לא מתבייש?

שלום שמחון: בגלל צד"ל ייהרגו חיילים, למה?

שלום שמחון: הרי מהדבר הזה נהנו שני הצדדים, וגם אתה יודע זאת.

יובל שטייניץ: ברק הבטיח שלא תיפול שערה משערות ראשם.

שלום שמחון: שילמנו להם כסף על העניין, אל תנסה להיתמם, אל תנסה להטיף מוסר למי שיושב לילה-לילה על גבול הצפון.

שלום שמחון: לי אתה מספר את הסיפורים האלה?

שלום שמחון: איפה אתה גר, בדניה?

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: אני לא גר בדניה.

שלום שמחון: אתה גר בכרמל?

שלום שמחון: אתה גר באחוזה?

יובל שטייניץ: מה זה משנה?

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, מספיק.

שלום שמחון: אני גר באבן-מנחם, וזה 500 מטר ממוצב כרכום, אתה יודע איפה זה?

שלום שמחון: לי אתה יכול להגיד מה זה לשבת על גבול הלבנון?

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, מספיק.

שלום שמחון: למה בגלל צד"ל נישאר בלבנון?

אברהם בורג: חבר הכנסת שמחון.

שלום שמחון: תנסה להסביר לי למה.

שלום שמחון: אתה מטיף לי מוסר על לבנון?

יובל שטייניץ: מה זאת ההטפה הזאת?

יובל שטייניץ: אנשי צד"ל גרים עוד יותר קרוב לגבול.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, מספיק להפריע.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שמחון, תמשיך בבקשה.

מיכאל איתן: 17 שנה ברק התנגד לנסיגה מלבנון.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר, לפי דעתי – – – כמה שנים שלטתם מתוך 17 השנה האלה?

שלום שמחון: אתה יכול לגלות לנו, חבר הכנסת מיקי איתן, כמה שנים אתם הייתם בשלטון, בשנים האלה?

מיכאל איתן: מאיפה אתה יודע?

שלום שמחון: אני רק סופר אותן.

שלום שמחון: אני יכול לספור אותן.

מיכאל איתן: אני אסביר לך, אז אל תספר מעשיות.

שלום שמחון: בין 1981 ל-1984 הייתם, בין 1984 ל-1988 היינו ביחד, בין 1988 ל-1992 אתם הייתם.

שלום שמחון: מה קרה?

מיכאל איתן: אם זה היה כל כך גרוע, איפה היה ברק 17 שנה?

לימור לבנת: אתה לוקח זמן של פרס.

שלום שמחון: רוב הזמן אתם הייתם שם, אתה גם יודע שרוב הזמן אתם הייתם שם.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן.

שלום שמחון: הרי אריק שרון ישב כאן.

שלום שמחון: אריק שרון ישב כאן וסיפר לנו – –

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן.

שלום שמחון: – – שהוא מטיף ליציאה מלבנון כבר שנים.

שלום שמחון: זה דבר חדש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שמחון, קדימה.

קריאות: – – –

שלום שמחון: אני חושב שאתם מבזים את המושג הזה שנקרא אי-אמון שבוע אחר שבוע, אתם מעסיקים את הכנסת, במקום להעסיק אותה במטרות הלאומיות החשובות של מדינת ישראל – –

איוב קרא: כמה מהמושב שלך בדעה שלך?

שלום שמחון: – – אתם מאבדים פה יום כנסת שבו כולנו צריכים לעבוד וללכת קדימה – –

איוב קרא: כמה מהמושב שלך בדעה שלך?

שלום שמחון: – – קשה לכם מאוד להשלים עם ההצלחה הגדולה של אהוד ברק בלבנון, קשה לכם להשלים עם ההצלחות הגדולות שלו בזירה הבין-לאומית – –

יובל שטייניץ: גם בגזרה הפלסטינית – – –

שלום שמחון: – – קשה לכם מאוד להשלים עם ההצלחות הגדולות שלו בזירה הבין-לאומית – –

יובל שטייניץ: זו הצלחה?

יובל שטייניץ: זה כישלון מחפיר.

שלום שמחון: – – קשה לכם מאוד להשלים עם העובדה שאנחנו נעשה שלום בסופו של דבר – –

קריאות: – – –

שלום שמחון: – – הממשלה בראשותו של אהוד ברק תעשה שלום עם כל שכנינו, ולא יעזור לכם, למרות כל ההסתות.

קריאה: לא עמדתם – – –

שלום שמחון: הממשלה בראשותו של אהוד ברק תשפר את הכלכלה במדינת ישראל – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שמחון, אני מבקש לסיים.

שלום שמחון: – – הממשלה בראשותו של אהוד ברק תכהן את מלוא ימיה, למרות כל הסיפורים שלכם.

אברהם בורג: חבר הכנסת שמחון, אני מודה לך, ואני מבקש לסיים.

שלום שמחון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, חבר כנסת אלון.

אברהם בורג: עליזה בראשי, תרדי משם בבקשה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, יושב-ראש ועדת הכנסת, תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת של סיעת המרכז: מילוא, סביר, נא לשבת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר כנסת רענן כהן, אני מבקש לשבת.

אחמד טיבי: – – –

אברהם בורג: לא יודע, קדימה, תמשיך.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – ענית באופן גס, אבל לא נורא.

אחמד טיבי: לפני ימים מספר נאם יושב-ראש הליכוד אריאל שרון בקונגרס הציוני בירושלים, והוא הציג את התחזית שלו למה שיקרה אחרי חתימת הסכמי שלום ותום המלחמות.

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש שתצעק יותר בשקט.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה.

אברהם בורג: שר האוצר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בבקשה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: מנהיג הימין, שהציג כאן הצעת אי-אמון בממשלה, הסביר לפני ימים מספר את השקפת עולמו לגבי מה יקרה אחרי תום המלחמות וחתימת הסכמי שלום.

אחמד טיבי: הוא אמר בקונגרס הציוני בירושלים, שמייד עם חתימת ההסכמים יציפו אלפי ערבים את חופי הארץ והגנים הלאומיים.

אחמד טיבי: מכוניות של ערבים יציפו את הרחובות.

אחמד טיבי: כך אמר מנהיג מפלגת הליכוד שהיתה מפלגת שלטון, ומתיימרת – וזה לא יקרה בקרוב – להיות מפלגה שלטונית.

אברהם הירשזון: אל תתחייב, אל תתחייב.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: קשה להכפיל מ-19 ל-40.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש לשבת.

אחמד טיבי: זו אמירה בוטה וגזענית, זו אמירה קשה, שמתאימה לאנשים כמו הרב כהנא, וכנראה הרב כהנא נמצא עמוק בתוכו של אריאל שרון.

אחמד טיבי: הרב כהנא הוא "בבושקה" קטנה בתוך ה"בבושקה" הגדולה של אריאל שרון, וכנראה שרון לא שכח כלום, אבל לא למד כלום.

אחמד טיבי: הימין, שעושה מסע של דה-לגיטימציה לחברי הכנסת הערבים, שכח שהוא שכיתת את רגליו ליישובים הערביים על מנת לזכות בקולות – –

אברהם בורג: הרב דרוקמן, חבר הכנסת דרוקמן.

אחמד טיבי: – – של ערבים, וכך גם נהג בכמה הצעות בכנסת הזאת.

אחמד טיבי: הכנסת חייבת לגנות את דבריו של אריאל שרון ואת השקפת עולמו החשוכה ויחסו אל הערבי כאדם.

אברהם בורג: צריך לסיים.

אחמד טיבי: על כן, לא ניתן יד לאנשי הימין לתקוע גלגלים בעגלה, גם אם היא מקרטעת – –

אברהם בורג: מקלות בגלגלים.

אחמד טיבי: – – אבל בעגלה הזאת, על בסיס של השקפת עולם גזענית ופאשיסטית.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נציג הממשלה, מישהו רוצה להתייחס?

אברהם בורג: השר רמון.

אברהם בורג: השר רמון.

חיים רמון: אני הולך לאטי.

אברהם בורג: אל תלך לאטך, תלך למהירותנו.

קריאה: – – –

אברהם בורג: ודאי.

אברהם בורג: כל השאלות ברורות, כל התשובות ידועות.

חיים כץ: כמה זמן?

חיים רמון: עד שיבוא ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אם השר רמון רוצה לדבר עד שראש הממשלה יגיע, אפשר לעשות הפסקה עד שיבוא ראש הממשלה.

חיים רמון: לא, לא, אין צורך.

חיים רמון: יש לנו מה להגיד לכם תמיד.

אברהם בורג: אנחנו רוצים גם ליהנות מהתקופה הזאת.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה עסוק – – –

חיים רמון: ראש הממשלה עסוק בביצור ביטחונה ושלומה של מדינת ישראל, למרות כל העלילות שאתם מעלילים עליו.

ראובן ריבלין: חשוב מאוד...

חיים רמון: למרות כל העלילות.

ראובן ריבלין: חשוב מאוד...

אברהם בורג: סליחה, חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: מה, זה שיעור פרטי?

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אברהם בורג: בוא תנעים לנו מתשובותיך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת שטרית בנושא מוסד האי-אמון, בעיקר בנושא הזה.

חיים רמון: יש היגיון – אני פונה אליך כיושב-ראש קואליציה לשעבר, כדי שתלמד את חבריך – יש היגיון בהגשת אי-אמון בממשלה על דברים שהיא עשתה, עומדת לעשות בוודאות.

חיים רמון: יודעים: היא קיבלה החלטה.

חיים רמון: למשל, בשבוע שעבר קיבלנו החלטה בנושא הרפורמה – החלטה יוצאת מן הכלל – והחליטו על סמך מעשה שהממשלה עשתה להגיש אי-אמון.

חיים רמון: יש היגיון.

חיים רמון: זו טעות, אבל יש היגיון.

חיים רמון: אבל תראו מה אתם עושים.

חיים רמון: אתם שומעים אוסף של שמועות, שאף אחד לא יודע אם הן נכונות, הופכים את השמועות – – –

מיכאל איתן: אז יכול להיות שהן נכונות.

חיים רמון: לא יודע.

חיים רמון: נכון, אבל הופכים את השמועות האלה להצעת אי-אמון, כאשר אתם יודעים בוודאות, שאם וכאשר יהיה הסכם שלום, או שהוא יובא לכנסת, או שהוא יובא לעם, או שהוא יובא לשניהם גם יחד.

חיים רמון: אז אני שואל אותך, חבר הכנסת שטרית – –

יהושע מצא: סיפרת כבר.

חיים רמון: – – אתה, מניסיונך הפרלמנטרי, לא צריך לבוא וללמד את חבריך להתנהג כאופוזיציה סבירה?

חיים רמון: לא, באמת, אני שואל אותך, בידידות.

חיים רמון: אז יש חברים שלא מנוסים בעניין הזה, אבל אתה מנוסה.

חיים רמון: היית בקואליציה, היית באופוזיציה.

חיים רמון: אני מבקש ממך – – –

דני נוה: אל תסבך אותו.

חיים רמון: – – – ואנחנו פה עושים זילות מוחלטת של מוסד האי-אמון, ומביאים אותו עד אבסורד.

דני נוה: למדנו משהו גם מכם.

חיים רמון: ולגופו של עניין, אני רוצה – – –

מאיר שטרית: למדתי ממך.

חיים רמון: תמיד זה היה בצורה מושכלת, עובדה שבסוף הפלנו אתכם.

מאיר שטרית: חכה.

חיים רמון: זאת אומרת, זה היה הגיוני – –

מאיר שטרית: ביום רביעי, חיים – – –

חיים רמון: – – כי לא עשינו דברים כאלה.

חיים רמון: לא עשינו דברים שטותיים כאלה.

חיים רמון: ניהלנו את זה – – –

מאיר שטרית: ביום רביעי – – –

חיים רמון: יום רביעי זה משהו אחר.

חיים רמון: על זה אני לא מתלונן.

חיים רמון: יום רביעי זו חובתכם, זו זכותכם, אתם נוהגים כך, ואין לי טענה.

חיים רמון: יש לי טענה על איך אתם מתנהגים באי-אמון כל שבוע, בעיקר השבוע.

חיים רמון: בעיקר אני אומר לכם – ואמרתי את זה, חבר הכנסת שטרית, תאמר את זה גם לחבריך – – –

מאיר שטרית: חיים, המלצה שלי: תנהג כמו שאני עשיתי – תצאו מהאולם.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אנחנו מכבדים את הכנסת.

חיים רמון: אני רוצה להזכיר לך שאתה עזבת את האולם כי איבדת את הרוב.

חיים רמון: לא היה לך רוב, אמרת: או.

חיים רמון: קיי.

חיים רמון: , נכנע מראש, עוזב את האולם, הולך הביתה – –

מאיר שטרית: נראה כמה זמן תחזיקו מעמד.

חיים רמון: – – אנחנו נלחמים, לא מוותרים.

מאיר שטרית: בינתיים.

חיים רמון: בינתיים, ואני מקווה שגם היום לא ניפול בשום הצבעת אי-אמון, מה שקרה לכם עשרות פעמים, עד שנפלתם.

חיים רמון: ואז החלטת שאתה יוצא מהמגרש ולא עולה למשחק.

חיים רמון: אנחנו מכבדים את הכנסת אף שהאופוזיציה לא מכבדת את מוסד האי-אמון.

חיים רמון: אנחנו מכבדים אותו גם כשאתם מביאים אותו עד אבסורד.

חיים רמון: הדבר השני שאני רוצה לומר לכם, תאר לך שאי-אמון כזה מתקבל.

חיים רמון: הולכים לבחירות על האי-אמון הזה.

חיים רמון: אנחנו נבוא ונטען: מעולם לא היו כל הדברים שאתם טוענים.

חיים רמון: שקר וכזב.

חיים רמון: הרי הרבה יותר הגיוני מבחינת

חיים רמון: כם, שאם חס וחלילה כל מה שאתם אומרים יהיה, הרי זה לא שמועות – – –

מאיר שטרית: מה שפרסם "ידיעות אחרונות" – מפות ואחוזים – הכול שקר?

חיים רמון: אני רק אומר לך, אתה יודע שהרבה פעמים פרסמו עליך כשר המון דברים, ואתה יודע שלא היו לזה ידיים ורגליים, אז למה אתה מופתע?

חיים רמון: אתה לא מופתע.

חיים רמון: עיתון רציני פרסם מדי פעם על פעולותיך כשר וכיושב-ראש קואליציה דברים שאמרת שלא היו ולא נבראו.

חיים רמון: אתה יודע מניסיונך, אז מה אתה חושב, שהפעם השתנה העיתון?

חיים רמון: מאז שאתה היית הם השתנו?

מאיר שטרית: תגיד שלא היו דברים מעולם – – –

חיים רמון: לא, אני לא רוצה להגיד כלום.

חיים רמון: מה שאני רוצה להגיד לך זה דבר אחר.

מאיר שטרית: אם תגיד שלא היו דברים מעולם, אני אשקול את הצבעתי.

חיים רמון: לא, חבר הכנסת שטרית, אני רוצה להגיד לך דבר אחר – שאם חס וחלילה כל מה שאמרתם עלינו פה אכן יתגשם וזה יהיה הסכם השלום, אתה מעלה על דעתך שהעם בישראל יתמוך?

מאיר שטרית: לא.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: אתם צריכים לשמוח ולקוות שנחתום על הסכם כזה ואתם תפילו אותנו בצורה רצינית.

חיים רמון: לא רק שניפול באי-אמון, אלא ניפול גם בבחירות, כי ברור מה יהיה.

דני נוה: אנחנו רוצים לחסוך מכם את הבושה הזאת.

חיים רמון: ולכן יש לכם עניין להוכיח שאין רוב לתוכניות הממשלה כפי שאתם מתארים.

חיים רמון: לכן, פשוט, גם יש זילות בעניין הזה, וגם יש אי-היגיון פוליטי.

חיים רמון: כיוון שיש לי קצת זמן אני מנסה לעזור לכם.

חיים רמון: אני מנסה להסביר לכם ולפעול בהיגיון.

חיים רמון: תאמין לי, עצות חינם, טובות.

מאיר שטרית: אנחנו מצטערים שיש לך זמן.

חיים רמון: בזמן הזה אני מלמד אתכם משהו.

חיים רמון: אתה יודע שאני צודק, חבר הכנסת שטרית.

חיים רמון: היית יושב-ראש הקואליציה ואתה יודע שזה נכון, והיית באופוזיציה.

מאיר שטרית: עכשיו תספר לאמנון.

חיים רמון: לא, אין לי מה לספר לאמנון.

חיים רמון: אף-על-פי שהוא מעט זמן בפוליטיקה, את הדברים האלמנטריים האלה הוא כבר מבין, מה שאתם כל כך הרבה זמן לא מבינים.

חיים רמון: אפילו אנשים חכמים מאמנון היו מבינים דברים אלמנטריים כאלה, על אחת כמה וכמה אמנון, השר אמנון ליפקין-שחק.

מאיר שטרית: – – – ש"ס ומרצ.

חיים רמון: לא, זה לא קשור לעניין הזה.

אברהם בורג: דברי עם שטרית, הוא מקבל תשובות מהשר.

חיים רמון: כן, אפשר, אנחנו עונים על כל שאלה עכשיו.

לימור לבנת: – – –

חיים רמון: לא, יושב-ראש הכנסת העיר לי משהו פרלמנטרי שמן הראוי שאני אקח לתשומת לבי, ואני לקחתי לתשומת לבי, אין לי ספק בכך.

חיים רמון: המשא-ומתן – – – יש רעש.

אברהם בורג: אני תוהה למה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף.

אברהם בורג: חברי הכנסת לפיד ומחאמיד.

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, תודה לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, גם לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה, שווה המקום בכנסת, כדאי לשבת עליו.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, זה שעברת ממקום למקום ואתה ממשיך באותה פעילות זה לא עוזר לי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אם השר רוצה הפסקה עד שראש הממשלה יגיע, אנחנו מוכנים.

חיים רמון: לא, אני לא רוצה הפסקה, אני רוצה שיהיה שקט.

ראובן ריבלין: הנה, ראש הממשלה הגיע.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה הפסקה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני ישב.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אתה יושב-ראש הסיעה, יושב-ראש האופוזיציה איננו, אני רוצה שתתחילו לדון בכך ושתמסרו לנו תשובה.

חיים רמון: אנחנו התחייבנו לפני הבחירות, שכל הסדר יבוא למשאל עם.

חיים רמון: אני פונה אליכם ומבקש, חבר הכנסת ריבלין, שאם יהיה הסדר ואם יהיה הסכם – לא למנוע מהעם לקבל הכרעה, אלא שהכנסת ככנסת תבוא ותאמר שהיא הריבון מכוח מתן המנדט על-ידי העם, שבנושא הזה – –

ראובן ריבלין: אני מאושר שסוף סוף מפלגת העבודה הגיעה לעם.

ראובן ריבלין: עד היום לא הגעתם לעם.

ראובן ריבלין: היום הגעתם לעם.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אתה רצית להחיש את התהליך.

חיים רמון: – – חבר הכנסת ריבלין, שאין חשוב ממנו, שבו יש הכרעה היסטורית, גם פוליטית, גם אידיאולוגית, גם מדינית וגם ביטחונית, יכריע העם והכנסת תמסור את ההכרעה לידי העם.

חיים רמון: כיוון שאתם מאמינים שהעם חכם, אני בטוח שתיענו לבקשתי זו.

חיים רמון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: לא יהיו צירופים של מי שלא ישב והצביע.

אברהם בורג: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים כך: יש שתי הצעות אי-אמון.

אברהם בורג: נצביע בראשונה על הצעת הליכוד, ואחריה, לאחר התוצאות, על הצעת האיחוד הלאומי.

אברהם בורג: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה – 33 נגד – 38 נמנעים – 13 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: ברוב של 38 נגד, 33 בעד ו-13 נמנעים, הצעה זו לא נתקבלה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: אנחנו ניגש להצבעה על הצעת האיחוד הלאומי.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להביע אי-אמון בראש הממשלה – 32 נגד – 38 נמנעים – 12 הצעת סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: ברוב של 38 נגד, 32 בעד, 12 נמנעים, הצעה זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: סיעת שינוי, שלא השתתפה בדיון ונמנעה, מבקשת את זכות ההנמקה לנמנעים.

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, לאחר מכן יש סדרת הצבעות.

אברהם בורג: טומי, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שינוי נמנעה מהצבעה, כי שינוי לא רוצה לפגוע בתהליך השלום, אבל היא גם אינה חושבת שהממשלה הזאת ראויה לתמיכתה.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו נתנו לממשלה ארכה של 48 שעות.

יוסף (טומי) לפיד: בעוד 48 שעות תהיה פה הצבעה על פיזור הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: אם אנחנו נצביע יחד, נדמה לי עם הרוב בעד פיזור הכנסת, אנחנו נפנה אל הציבור החילוני ונגבה את החוב שהוא חייב לנו, כי היום לציבור החילוני יש רק נציגות אחת בכנסת הזאת, והיא צריכה יותר משישה מנדטים, ואנחנו נזכה בכך בבחירות הקרובות.

יוסף (טומי) לפיד: כי, אדוני ראש הממשלה, עד מתי, בלשונו של קיקרו, עד מתי נסבול את חטאיך קטילינה?

יוסף (טומי) לפיד: אתה מצליח בוושינגטון, אתה מצליח בשטוקהולם, אתה מצליח בליסבון, רק בירושלים אתה לא מצליח.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני ראש הממשלה, "כאן רודוס, כאן תקפוץ".

יוסף (טומי) לפיד: אתם מכרתם את המדינה ואת הציבור החילוני לחרדים, והם צוחקים מכם והם סוחטים אתכם והם עושים צחוק מהשלטון התקין ואין בכנסת הזאת קואליציה בכלל, ואתם יודעים שאין שלטון בכלל ואי-אפשר להמשיך כך, ואני מתבייש בכך שבכנסת ישראל אי-אפשר בכלל לקיים הסדרים כלשהם שמצביעים על כך שיש לנו ממשל תקין.

יוסף (טומי) לפיד: כל העסק הפך לסחר-מכר מכוער, מגעיל, מבוזה ומבזה את הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: ואתם יודעים שזה לא סתם נאום אופוזיציוני, אתם יודעים את האמת הזאת, כי אתם מתרוצצים יומם ולילה בין הלשכות שלכם.

יוסף (טומי) לפיד: הנה, חיים רמון הציע להם 25 מיליון שקלים, והם לא לוקחים ממנו.

יוסף (טומי) לפיד: הם רוצים יותר.

יוסף (טומי) לפיד: חיים, רוצים ממך יותר, ואתה רוצה לשלם, כי אתה רוצה לקנות אותם, כי אתה הפכת את הכנסת לשוק.

יוסף (טומי) לפיד: ולכן, אדוני היושב-ראש, לא נצביע עם הממשלה, לא נצביע נגד הממשלה.

יוסף (טומי) לפיד: מחרתיים נצביע בעד פיזור הכנסת הזאת ונחזור לפה בכוחות מחוזקים ונייצג בכבוד את הציבור החילוני, שישראל אחת ומרצ בגדו בו.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת לפיד.

רחמים מלול: אני מסכים שנחזור בכוחות מחוזקים, בעזרת השם.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדרת הצבעות בקריאה טרומית בלבד.

רחמים מלול: הצעת החוק הראשונה, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור נשים משירות חובה) – הצעת חוק פ/1715, של חברי הכנסת בנימין אלון, מיכאל נודלמן ואליעזר כהן.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – 41 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור נשים משירות חובה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע שבעד הצעת החוק – 30, נגדה – 41, שלושה נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור נשים משירות חובה) לא נתקבלה.

רחמים מלול: התש"ס–2000

רחמים מלול: הצעת החוק הבאה:

רחמים מלול: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – דמי ביטוח לגבר נשוי שאינו עובד), התש"ס–2000 – הצעת חוק פ/1407.

רחמים מלול: נא לעבור להצבעה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 נגד – 33 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – דמי ביטוח לגבר נשוי שאינו עובד), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: בעד הצעת החוק – 50, נגדה – 33, נמנע אחד.

רחמים מלול: לפיכך אני קובע, שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – דמי ביטוח לגבר נשוי שאינו עובד), התש"ס–2000, נתקבלה בקריאה טרומית, והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אופיר פינס-פז: ועדת הכספים.

רחמים מלול: יש חילוקי דעות.

רחמים מלול: ועדת הכנסת תחליט.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת י' שטרן)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה:

רחמים מלול: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התש"ס–2000 – הצעת חוק פ/1569, של חבר הכנסת יורי שטרן.

רחמים מלול: רבותי, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 53 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: בעד הצעת החוק – 53, נגדה – 28, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, נמנע אחד.

יורי שטרן: אני לא הצלחתי להצביע.

רחמים מלול: אין דבר, זה האבסורד בדמוקרטיה.

רחמים מלול: לפיכך החוק יעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה.

רחמים מלול: אם כן, ועדת הכנסת תקבע, אדוני חבר הכנסת דוד טל.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

רחמים מלול: אני עובר להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בגין ריבית על משכנתה), התש"ס–1999 – הצעת חוק פ/785, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בגין ריבית על משכנתה), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רחמים מלול: בעד הצעת החוק – 52, נגדה – 26, ובתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת – 27, שני נמנעים.

רחמים מלול: אם כן, הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: אדוני המציע, באיזו ועדה?

מאיר שטרית: כספים.

רחמים מלול: יש הצעות אחרות?

ראובן ריבלין: ועדת הכספים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת ע' חוגי)

רחמים מלול: החוק הבא: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התש"ס–1999 – הצעת חוק פ/962, של חבר הכנסת עופר חוגי.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 74 נגד – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רחמים מלול: בעד הצעת החוק – 74, נגדה – 8, נמנע אחד.

רחמים מלול: לפיכך אני קובע, שהצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: חבר הכנסת חוגי, בוועדת הכספים?

עופר חוגי: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת ג' ריגר)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה, הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הגדרת הורה יחיד), התש"ס–1999 – הצעת חוק פ/859, של חבר הכנסת גנדי ריגר.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 76 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הגדרת הורה יחיד), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, בעד הצעת החוק – 76, שני מתנגדים, נמנע אחד.

רחמים מלול: לפיכך אני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור להכנה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: אדוני המציע, באיזו ועדה?

גנדי ריגר: לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת י' אדלשטיין)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג בעל דין), התש"ס–2000 – הצעת חוק פ/1434, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 76 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג בעל דין), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני קובע שהצעת החוק נתקבלה ברוב של 76 בעד, מתנגד אחד ושני נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך אני קובע, שהצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (ידוע בציבור), התשנ"ט–1999 – הצעת חוק פ/108, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – 29 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (ידוע בציבור), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, בעד הצעת החוק – 39, נגדה – 29, שלושה נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך אני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תעבור – לאן, גברתי?

נעמי חזן: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אריה גמליאל: ועדת העבודה.

רחמים מלול: אם כן, ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה זה יעבור בסופו של דבר.

רחמים מלול: בתוך המשפחה), התש"ס–2000

רחמים מלול: חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה:

רחמים מלול: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ערר בעבירות אלימות בתוך המשפחה), התש"ס–2000 – הצעת חוק פ/1214, של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 72 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ערר בעבירות אלימות בתוך המשפחה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, בעד הצעת החוק – 72, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך אני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: ועדת העבודה.

רחמים מלול: יש מערערים, על כן זה יעבור לוועדת הכנסת.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

רחמים מלול: הצעת חוק העונשין (תיקון – השארת ילד ללא השגחה), מס' פ/812, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 56 נגד – 12 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – השארת ילד ללא השגחה), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, סליחה.

רחמים מלול: אני מצטער, לא ניתן לתקן.

רחמים מלול: ההצעה בלאו-הכי עברה.

ויצמן שירי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן, יש לי חוות-דעת של סגן מזכיר הכנסת ואני מקבל את דעתו.

רחמים מלול: אני מבין שגברתי בעד.

רחמים מלול: אם כן, בעד – 57, לרבות קולה של חברת הכנסת לנדבר, נגד ההצעה – 11.

רחמים מלול: נמנע אחד.

רחמים מלול: לפיכך אני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

רחמים מלול: אני חוזר להצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעת חוק העונשין (תיקון – השארת ילד), התשנ"ט–1999, מס' פ/729.

רחמים מלול: חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 נגד – 5 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – השארת ילד), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: בעד הצעת החוק – 58, חמישה מתנגדים, שלושה נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך אני קובע, שהצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: מאחר שיש מערערים, חבר הכנסת זבולון אורלב, ועדת הכנסת תקבע.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

רחמים מלול: הצעת חוק איסור מניעת כניסה לפאבים, מסעדות ומועדונים, התש"ס–2000, מס' פ/1490, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 נגד – 8 נמנעים – 7 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור מניעת כניסה לפאבים, מסעדות ומועדונים, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: בעד הצעת החוק – 51.

רחמים מלול: נגד – 8.

רחמים מלול: נמנעים – 7.

רחמים מלול: לפיכך אני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: הצעת חוק כמעט זהה של חברי הכנסת אלי בן-מנחם, מקסים לוי וויצמן שירי – הצעת חוק איסור הפליה במקום בידור, התש"ס–2000, מס' פ/1511.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 נגד – 7 נמנעים – 7 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הפליה במקום בידור, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, שהצעת החוק עברה ברוב של 52 בעד, שבעה מתנגדים, שבעה נמנעים.

רחמים מלול: ההצעה עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת נ' לנגנטל)

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

רחמים מלול: הצעת חוק זכויות יוצרים (תיקון – אחריות בעלים של אולמי שמחות), התש"ס–1999, מס' פ/1139, של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות יוצרים (תיקון – אחריות בעלים של אולמי שמחות), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, שהצעת החוק עברה ברוב של 58 בעד, חמישה מתנגדים, שלושה נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך תועבר ההצעה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין)

רחמים מלול: להצעת החוק הבאה:

רחמים מלול: הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט–1999, מס' פ/529, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ברוב של 45 בעד, 25 מתנגדים ושלושה נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך תעבור ההצעה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: ועדת הפנים.

רחמים מלול: ועדת הפנים.

רחמים מלול: אם כן, ועדת הכנסת תקבע.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין)

רחמים מלול: הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, מס' פ/593.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 25 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני קובע, שההצעה עברה בקריאה טרומית ברוב של 45 בעד, 25 מתנגדים ושני נמנעים.

רחמים מלול: אני מבין שיש מחלוקת לגבי הוועדה.

נעמי חזן: ועדת העלייה והקליטה.

רחמים מלול: אם כן, ועדת הכנסת תקבע.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

רחמים מלול: הצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התש"ס–2000, מס' פ/1360, של חבר הכנסת משה גפני.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – 19 נמנעים – 12 ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, בעד הצעת החוק – 38, נגדה – 19, 12 נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך אני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

רחמים מלול: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – הקמת תאגיד מיחזור), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אברהם פורז, מס' פ/1626.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 69 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – הקמת תאגיד מיחזור), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ברוב של 69 בעד, מתנגד אחד וללא נמנעים.

רחמים מלול: יש מחלוקת לגבי הוועדה, ולפיכך ועדת הכנסת תקבע לאן תועבר הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, יש לנו עוד חוק שהוא הצבעה בלבד: הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19) (הצהרת אמונים), התש"ס–2000, הצבעה בקריאה ראשונה.

רחמים מלול: רבותי, השר שריד שאל שאלת הבהרה והבהרתי לו.

רחמים מלול: אני חוזר: מדובר על הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19) (הצהרת אמונים), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – 34 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19) (הצהרת אמונים), התש"ס–2000, לוועדה לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה, ברוב של 34 נגד, 33 בעד ושלושה נמנעים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 4) (פיקדון ומענק), התש"ס–2000, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת רענן כהן.

רחמים מלול: יציג את ההצעה חבר הכנסת רענן כהן.

רחמים מלול: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בואו נשמור על כבודה של הכנסת.

רענן כהן: אני מבקש שרוב האנשים – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא לפזר את האספה.

רחמים מלול: אפשר לצאת למזנון ולהתרענן על כוס קפה.

רחמים מלול: אפשרו בבקשה לחבר הכנסת רענן כהן להציג את הצעת החוק החשובה שלו.

רענן כהן: מי שבעד החיילים המשוחררים, אלה ששומרים עלינו, אני מבקש מכם לשבת, לרבות יושב-ראש האופוזיציה.

רחמים מלול: כבוד השר שריד, כבוד הסגן עם סמכויות, אנא.

רחמים מלול: תודה לכם.

רחמים מלול: ידידי חבר הכנסת ריבלין, סגן יושב-ראש הכנסת, מורי ורבי, אנא.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, רשימת הדוברים נעולה.

רחמים מלול: מי שרוצה לאשרר את שמו מוזמן לגשת לסגן המזכיר.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל גזלה מהחיילים המשוחררים סכום השווה ל-550 מיליון שקל.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת שירי, תודה.

רענן כהן: ההצבעה האחרונה כל כך הטרידה את החברים, שקשה להם.

רענן כהן: אני רוצה לחזור.

רענן כהן: מדינת ישראל גזלה מהחיילים המשוחררים יותר מ-550 מיליון שקל.

רענן כהן: באיזו צורה?

רענן כהן: ביום שקיבלנו את חוק החיילים המשוחררים, באפריל 1994, קיבלנו את אחד החוקים החשובים ביותר של מדינת ישראל, שבא לתת ביטוי וסיוע לכלל חיילי צה"ל שמדינת ישראל – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, אנא.

רענן כהן: אני חושב שנושא החיילים לא מעניין אף אחד מחברי הכנסת כאן.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת רענן כהן טוען שזה מפריע לו, ואני מסכים אתו.

רענן כהן: השאלה היא, איפה כבוד הכנסת?

רענן כהן: איפה כבודם של החיילים המשוחררים?

רענן כהן: אני קורא לכל חברי הכנסת לקחת חלק בדיון.

רחמים מלול: חברי הכנסת, יש לי תחושה שחברי הכנסת משוחררים.

רענן כהן: למה אמרתי את מה שאמרתי?

רענן כהן: באפריל 1994, לפני כשש שנים, התקבל אחד החוקים החשובים ביותר של מדינת ישראל, חוק חיילים משוחררים, שהיום עולה כמיליארד שקל לשנה.

רענן כהן: ואז מה נאמר על-ידי צה"ל?

רענן כהן: שצה"ל מביא הצעה לתקן ולקצר את השירות הסדיר.

רענן כהן: אני מאמין שאין סיבה לא לקצר את השירות הסדיר לחיילים.

רענן כהן: כל האמירות על המשך השירות של 36 חודשים אינן נכונות.

רענן כהן: אני מכיר את הנתונים ואני מכיר את המציאות של צה"ל.

רענן כהן: אבל מאז 1994 ועד היום צה"ל לא תיקן את החוק ואנחנו ממשיכים לשלם לחיילים לפי 32 חודש כשהם משרתים 36 חודש.

אמנון רובינשטיין: שערורייה.

רענן כהן: ממש שערורייה.

רחמים מלול: אדוני רוצה להפחית את השירות ל-32 חודשים.

רענן כהן: אני מדבר כרגע על עובדה.

רענן כהן: כל הזמן אומרים שיקצרו את השירות, אבל שש שנים לא קיצרו.

רענן כהן: איזו חוצפה של ממשלה שיכולה לקחת כסף מחיילים משוחררים, להבטיח שמקצרים את השירות הסדיר והם לא מקצרים ולא משלמים להם.

רענן כהן: מי עושה את השירות הזה של 36 חודש?

רענן כהן: אלה חיילים שנמצאים בלבנון, נמצאים בגבולות, נמצאים ביחידות שדה, הם נמצאים בכל היחידות ששומרות על ביטחון המדינה.

רענן כהן: איזה צדק?

רענן כהן: דווקא מאלה לוקחים כ-2,500 שקל?

רענן כהן: למה?

רענן כהן: רבותי חברי הכנסת, חובתנו כאן, כי אנחנו המחוקקים, לבוא ולהבטיח איך מחזירים אותם 550 מיליון שקל שגזלו מהחיילים.

רענן כהן: הגענו לרגע הזה, שאחרי מאבק קשה מאוד שלי מול הממשלה ומול האוצר הסכימו להחזיר את זה.

רענן כהן: ייתכן שנרצה, כל חברי הכנסת, להציע הצעת חוק כדי להחזיר לכל החיילים ששירתו בין 1994 ל-2000 אותם 550 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אפשר לתת את זה בחוק.

רענן כהן: ייתכן מאוד.

רענן כהן: יש חוק שהיה בדיון בוועדת העבודה והרווחה.

רענן כהן: אולי בקריאה השנייה והשלישית של החוק הזה נוכל, בהחלט, להוסיף את זה.

רענן כהן: חברי הכנסת, אנחנו חייבים לשמור על דבר אחד – לתת הגנה לאלה שמשרתים בצבא.

רענן כהן: הם העתיד של המדינה הזאת.

רענן כהן: להם אין ועד עובדים, אין מי שייצג אותם.

רענן כהן: הם יכולים להיות קורבן לאיזו מערכת שלטונית?

רענן כהן: על מה?

רענן כהן: על זה שהם משרתים?

רענן כהן: על זה שהם מבטיחים את ביטחון מדינת ישראל?

רענן כהן: כאן חייבת להיות קריאה קשה מאוד.

רענן כהן: זו בושה וחרפה, שיכולים לקחת מכל חייל 2,500 שקל.

רענן כהן: למה?

רענן כהן: אלה שלא קיימו את מה שהיו צריכים לקיים, בכלל זה הרמטכ"לים שהיו כאן, פשוט נתנו אינפורמציה מוטעית לוועדה.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות.

רענן כהן: יכול להיות.

זבולון אורלב: לא יעלה על הדעת.

זבולון אורלב: רענן כהן (ישראל אחת): עובדה שזה קרה.

זבולון אורלב: כולנו כאן בכנסת חייבים לצאת בקריאה פה-אחד, לתת ביטוי לעמדתנו, לתת גיבוי לחיילים המשוחררים, כי אנחנו רוצים שהם יישארו כאן ושהם יחושו שכל הבית הזה נותן להם את כל הגיבוי.

זבולון אורלב: אני פונה ומבקש שהיום חברי הכנסת הנוכחים ייתנו גיבוי להצעת החוק.

זבולון אורלב: היא על דעת כל הממסד של מדינת ישראל, ואני בהחלט אשקול לגבי פיצוי כל החיילים על אובדן 550 מיליון שקל שמדינת ישראל פשוט גזלה מהם.

זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: ארשה לעצמי בסוף, לקראת ההצבעה, גם לומר כמה מלים של תודה.

רחמים מלול: אדוני, אני אבדוק אם התקנון מאפשר זאת.

רחמים מלול: אני מקווה שלא נצטרך לשאול את ראש הממשלה בשביל זה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת רענן כהן על הצעתו החשובה.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני – הפעם, לשם שינוי, אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מקסים לוי – אכן נוכח.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים בהחלט להצעת החוק של רענן כהן, אבל אני אנצל את זכותי באותה מידה שלא ניתנה לי הזכות לדבר בהצעת האי-אמון.

מקסים לוי: שמעתי את רוב הדוברים מדברים על נושאים מדיניים, אבל לא שמעתי אף אחד מדבר על האבטלה בדימונה.

מקסים לוי: לא שמעתי אף אחד מדבר על בעיית קריית-שמונה.

מקסים לוי: הלכנו לשם כל הכנסת, ומה נעשה?

מקסים לוי: הכול דיבורים.

מקסים לוי: הולכים לפטר עובדים ממפעל חשוב שם – כאשר מדיניות הממשלה לא מעוניינת.

מקסים לוי: וראה זה פלא, אדוני היושב-ראש, אני מופיע בוועדת העבודה והרווחה, במקום שאני אשמע שמדיניות הממשלה לתת תקציבים כדי שהמפעל יחדש את עצמו, אני שומע שם עם ועד העובדים על כינוס ועדת העבודה והרווחה לשם תשלום פיצויים לעובדים.

מקסים לוי: ראש העיר קריית-שמונה הופיע כאן, הופיעו חברי המועצה, ומשום כך שכחנו.

מקסים לוי: רק בשעת משבר אולי, בנפילות "קטיושות" על אנשים ומוות של אנשים, הממשלה הזאת יכולה לצעוק, ואין שר במדינת ישראל שלא הגיע לשם.

מקסים לוי: ומה נעשה היום?

מקסים לוי: כלום.

מקסים לוי: ואנחנו נוסעים מחר לדימונה, אדוני היושב-ראש, ועדת הכספים, ונדבר שם על השקעות לתעשייה, ואנחנו רואים את המפעלים מתחילים להיסגר.

מקסים לוי: מדיניות הממשלה בנושא האבטלה נכשלה, וכבר אמר ראש הממשלה לפני כחודש, עוד לפני צאת צה"ל מלבנון, שכרגע, אחרי שהוא יצא מלבנון, הוא יתעסק בבעיה החברתית.

מקסים לוי: וזה שנה מה קרה?

מקסים לוי: הממשלה לא התעסקה בנושאי רווחה?

מקסים לוי: והנה באה הרפורמה, ומה רוצה לעשות שר האוצר?

מקסים לוי: שמעתי את עמיר פרץ, ושמעתי את טומי לפיד ברדיו היום, בדרכי לכאן, שהעובדים הם פרזיטים, שהעובדים אינם צריכים לשבות.

מקסים לוי: על מה הם אינם צריכים לשבות?

מקסים לוי: עמיר פרץ לא לבד; הוא עם כל הנהגת ההסתדרות, והנהגת ההסתדרות מייצגת את כל הסיעות של הבית, וההנהגה הזאת תוכיח שאי-אפשר יום יום לפגוע בציבור עובדים.

מקסים לוי: הטענה בקרן ההשתלמות של העובד היא שמיליון שכירים מקבלים ומיליון לא מקבלים.

מקסים לוי: למה המיליון האחר לא מקבל?

מקסים לוי: – משום שהם לא מאוגדים.

מקסים לוי: אין להם איגוד מקצועי, אין להם הסכם עבודה קיבוצי, משום שהממשלה רוצה שהעובדים האלה יעבדו דרך חברות כוח-אדם.

מקסים לוי: לכן אין להם קרנות השתלמות ולכן אין להם קרן פיצויים.

מקסים לוי: כאשר מדברים על חצי נקודת הזיכוי, אז יקומו אנשי מפלגת העבודה ויזכרו, שבתקופת ראש הממשלה בנימין נתניהו, כאשר אנחנו הורדנו את הגזירה הזאת מתקציב המדינה בעזרתם של כל אלה שרוצים להצביע היום נגד נקודת הזיכוי – – –

רחמים מלול: משפט יפה לסיום, אדוני.

מקסים לוי: ולכן, אדוני היושב-ראש, מצער מאוד שהכנסת איננה מקיימת דיון רציני בנושאים חברתיים ובנושא האבטלה ההולך ומעמיק בעיירות הפיתוח ובערים הגדולות.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

רחמים מלול: חבר הכנסת דני נוה – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אינו נוכח – – –

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: סליחה.

רחמים מלול: זה בכוח האינרציה.

זבולון אורלב: מי אחריו?

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת ישראל כץ, ואם לא – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואם לא – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ולא – חבר הכנסת גדעון עזרא, ולא – חבר הכנסת אברהם רביץ, ולא – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ולא – חבר הכנסת מאיר שטרית, ולא – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ולא – חבר הכנסת סאלח טריף, ולא – חבר הכנסת חיים כץ, ולא – חבר הכנסת נחום לנגנטל, אני ממשיך: ולא, כי את כל אלה אינני רואה, ולא – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ולא – חבר הכנסת מאיר פרוש, ולא – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר פרוש: נמצא.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש – – –

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני דקות אחדות היינו עדים להצבעת אי-אמון בממשלה.

מוחמד כנעאן: אני אומנם נמנעתי בהצבעה, אף שהייתי משוכנע שצריך להצביע נגד הממשלה הזאת, לא על נושא תהליך השלום, כי הממשלה הזאת, לצערי הרב, עד היום הזה לא נתנה תשובות לגבי נושאים פנימיים, חברתיים, כלכליים, בנושא התשתיות, בנושאי שוויון, בנושא אפליה מתקנת ודברים רבים שהובטחו על-ידי ראש הממשלה ועל-ידי ממשלתו, והבעיה שהעיכובים והטלטלה הם לא רק על-ידי ראש הממשלה אלא על-ידי מרבית שרי הממשלה, לצערי הרב, בכל התחומים שהם מופקדים עליהם.

מוחמד כנעאן: כל השרים, או מרביתם – ואני מדגיש: מרביתם – כאילו לא קיימת אוכלוסייה ערבית במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: מתייחסים בזלזול, בהתנשאות, שהיום אפילו התגלתה ביחסו של השר חיים רמון, שהוא תמיד, כהרגלו – התנשאות מכוערת כזאת כשהוא בא לדבר עם סיעה של חמישה מנדטים שהצילה את ממשלתו לא פעם אחת ולא פעמיים.

מוחמד כנעאן: הצילה את הכבוד.

מוחמד כנעאן: לא רצינו להשפיל אותם.

מוחמד כנעאן: הוא מתייחס בצורה אנטי-חברית, אני לא רוצה להשתמש במלים גסות יותר, אבל את רמון וחבריו נלמד לקח ועוד הזמן אתנו.

ויצמן שירי: על תאיים – – –

מוחמד כנעאן: תפסיק, שירי.

ויצמן שירי: – – –

מוחמד כנעאן: אז אני אומר לך, מפלגת העבודה וראש הממשלה שעומד בראשה עוד ילמדו לקח מכל האוכלוסייה הערבית, לא רק ממוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: אני אומר שאתם תלמדו לקח.

מוחמד כנעאן: אתם צריכים ללמוד להחליט אחרת – –

ויצמן שירי: – – –

מוחמד כנעאן: – – איך להתייחס לשותפים אמיתיים, לא לאנשים שמצביעים נגדכם יום יום, שעה שעה, ויושבים על כיסאות הממשלה ואתם רודפים אחריהם ומתחננים.

מוחמד כנעאן: כמו-כן, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: זה לא יפה שביום שהם מקבלים מכות כאלה גם אתה עולה עליהם.

ראובן ריבלין: חכה ליום אחר.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור – – – לרובי ריבלין, ליושב-ראש שלו – –

ויצמן שירי: חבר הכנסת ריבלין, בשעתו נתניהו – – –

מוחמד כנעאן: – – לאחר שהגיע, אדוני היושב-ראש, לגיל הזה – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, בלשון חז"ל זה נקרא:

רחמים מלול: לדחות אבן אחרי הנופל.

מוחמד כנעאן: – – בגיל של 72 דיבר בצורה – – –

רחמים מלול: נא לסיים.

מוחמד כנעאן: – – – בצורה גזענית, חסרת תקדים במדינת ישראל – – –

רחמים מלול: נא לסכם.

מוחמד כנעאן: – – – בצורה גזענית חסרת תקדים לא רק נגד האוכלוסייה הערבית, אלא נגד עמי ערב, שהוא מנהל אתם משא-ומתן, בצורה מתנשאת, בצורה מבישה; לא מבישה את אריק שרון, מבישה את כל חבריו שלא התנערו מהדברים שלו – – –

רחמים מלול: נא לסיים, אדוני.

מוחמד כנעאן: – – – דיבר שכולנו שמענו אותו – –

רחמים מלול: תודה.

מוחמד כנעאן: – – ואני ממש מצפה – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: – – מכל נציגי העולם הערבי, שיחרימו את האישיות הזאת – –

רחמים מלול: נא לסיים.

מוחמד כנעאן: – – ולא ישבו אתה לא היום ולא מחר – –

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד, אדוני.

מוחמד כנעאן: – – שינדו אותו על הדברים שדיבר בגנות הערבים.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ויצמן שירי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי, נא לא להפריע לגברת גוז'נסקי להתכונן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש – – –

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת רענן כהן על הצעת החוק שהוא מגיש בפנינו, ואין לי ספק שאותו מעמד ואותן הטבות שהוא מבקש להציע לאלה ששירתו, ושירתו את מלוא הזמן, ודאי שזה ייתן עידוד וזה יעזור וזה גם יוסיף, ואיך אמרת קודם?

מאיר פרוש: – למי נדאג אם לא לאלה ששירתו?

מאיר פרוש: אין לי ספק, שמי ששירת ומי שעושה את הדבר הזה – אין ספק שהוא זכאי וצריך לדאוג לו ולתת לו את כל ההטבות.

מאיר פרוש: אני רק רוצה לומר לך, קשה לי להבין מדוע חבר במפלגתך, שר המשפטים, יוצא, למשל, בהכרזה, שלא צריך לתת מענקים לאלה שיש להם הרבה ילדים בבית, כי לא צריך מכספי מדינה לעודד ילודה.

מאיר פרוש: ולמה לא? אני חושב שהילודה היא דבר חשוב, מבורך.

מאיר פרוש: אלה משפחות ברוכות ילדים.

מאיר פרוש: הרי אין כל סיבה – – –

רחמים מלול: בצורה כזאת הוא רוצה לחסוך גם את מענק השחרור לחיילים.

מאיר פרוש: אני לא יודע אם בצורה זו או אחרת, אני יכול להבין שמישהו משרת ואתה מביא לפה הצעת חוק וצריך לתמוך בה.

מאיר פרוש: אתה יודע, כשהייתי במשרד השיכון הבאתי את הרפורמה במשכנתאות ואמרנו שמי שמשרת יקבל לפי מספר חודשי שירות, ונתנו לו; הוא מקבל עוד נקודה עבור כל חודש שירות – אני יכול להבין דבר כזה.

מאיר פרוש: אבל מדוע חבר מפלגתך, שר בכיר בממשלה, יכול לומר: הממשלה, המדינה לא צריכה לעודד ילודה באמצעות קצבאות?

מאיר פרוש: הרי זה דבר אבסורדי.

מאיר פרוש: אתם, כמפלגה, מדוע להיראות כך?

מאיר פרוש: אם מתחילים בפילוסופיות ובאידיאולוגיות, הרי גם אני יכול להתחיל בוויכוחים אידיאולוגיים על כל נושא, לרבות בנושא הזה.

מאיר פרוש: מדוע לעודד לפי חודשי שירות?

מאיר פרוש: אם אחד לומד שנה בישיבת הסדר ומשרת שנה, האם זה לא מגיע לו?

מאיר פרוש: אם אחד עשה רק ארבעה חודשי שירות והוא חייל מן המניין, האם בסופו של דבר זה לא מגיע לו? יש היגיון בהצעה הזאת, אבל מה ההיגיון לומר שהמדינה לא צריכה לעודד ילודה באמצעות מענקים שנותנים?

מאיר פרוש: בוודאי אתמוך בהצעה.

מאיר פרוש: מצאתי לנכון לעלות על הבמה ולהביע את מורת רוחי מעצם ההכרזה ומכך שעד היום הוא לא חזר בו.

מאיר פרוש: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

רחמים מלול: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בנימין אלון, ולא – חבר הכנסת זבולון אורלב.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רענן כהן מקדם בעקביות ראויה לציון את החוקים שמגינים על חיילים משוחררים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהעוול שנעשה הוא רציני וגם השאלה איפה הכסף היא שאלה רצינית.

תמר גוז'נסקי: אני גם תומכת בקריאה שלך, שהממשלה תפסיק להמציא כל מיני תירוצים ותקצר את משך השירות הצבאי.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, כשנסוגונו מלבנון, יש לנו פחות חזית אחת, ואני מקווה שזה מה שיקרה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רענן כהן, רציתי להמשיך מהנקודה שבה החייל ישתחרר.

תמר גוז'נסקי: הוא יוצא לשוק העבודה, ואני רוצה לקשור את זה עם מה שמתרחש עכשיו במתחם של העיתון "ידיעות אחרונות".

תמר גוז'נסקי: אחד המוקדים של כל המערכה ב"ידיעות האחרונות" הוא – – –

רחמים מלול: גברתי יודעת שהצעתה לא אושרה בנשיאות ולכן היא מנצלת את הזמן – – –

תמר גוז'נסקי: ממש לא.

תמר גוז'נסקי: לא אני הגשתי אותה, על "ידיעות אחרונות" הגיש מישהו אחר.

רחמים מלול: סליחה, זו ענת מאור.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה זה חוקי.

תמר גוז'נסקי: אחד המוקדים של העימות שם הוא, שהנהלת "ידיעות אחרונות" רוצה להכניס עובדים חדשים מעבר לעובדים הקיימים לפי דור ב'.

תמר גוז'נסקי: אתה מכיר את דור ב'?

תמר גוז'נסקי: דור ב' אלה עובדי קבלן.

תמר גוז'נסקי: מכניסים אותם למין הסכם קיבוצי, כשכולם יהיו בתוך ההסכם, אבל בלי כל הזכויות שהעובדים השיגו במשך עשרות בשנים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אם יבוא עובד חדש, הזכויות של הוותיקים לא נוגעות לו, ואז יהיו הוותיקים עם הזכויות וכו'.

תמר גוז'נסקי: העובדים במקום מסוים שהשיגו את הזכויות לא יכולים להעביר את ההישגים לעובדים הצעירים והם כאילו מתחילים בשנות ה-50, הכול מהתחלה בלי שום הישגים.

תמר גוז'נסקי: מה קורה אחר כך?

תמר גוז'נסקי: אומרים לוותיקים: מה אכפת לכם, הוותיקים, הרי אתם תמשיכו לקבל את הזכויות.

תמר גוז'נסקי: היה סיפור כזה במפעלי ים-המלח, גם שם עשו דור ב'.

תמר גוז'נסקי: העובדים הוותיקים אמרו: מה אכפת לנו?

תמר גוז'נסקי: החדשים הם חדשים, אבל אנחנו הוותיקים נקבל.

תמר גוז'נסקי: בהדרגה גדל מספרם של דור ב', של החדשים, הצטמצם מספרם של הוותיקים, ואז אמרו להם: לכו הביתה.

תמר גוז'נסקי: לכן הקרב ב"ידיעות אחרונות" הוא רציני ביותר.

תמר גוז'נסקי: זה לא מקרה שהבעלים פישמן ומוזס גייסו לשם כך את כל האמצעים שלהם והם משקיעים הון עתק במסוקים, בחברות שמירה, בבריונים, ובלבד שיצליחו לשבור את ציבור העובדים.

תמר גוז'נסקי: אתה מגיע למקום ששמו "ידיעות אחרונות" ואתה רואה גדרות תיל, מחסומים עשויים מעץ ואת הבריונים, ושואל את עצמך: 500 עובדים, רובם מעל 20 שנות עבודה במקום – כך מתנהג איל התקשורת הישראלי, טייקון התקשורת הישראלית?

תמר גוז'נסקי: ומי עוזר לו, כמובן?

תמר גוז'נסקי: פישמן מ"גלובס" ומשפחת שוקן מ"הארץ".

תמר גוז'נסקי: אז אתה אומר: רגע, יש חמש משפחות ששולטות בתקשורת?

תמר גוז'נסקי: לא, יש בעצם משפחה אחת, רק עם כמה שמות, כי כאשר מדובר על שבירת ארגון עובדים, כל המשפחות האלה מתאחדות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם ולומר, שכאשר אנחנו מדברים על חיילים משוחררים, הצעירים שיוצאים היום לשוק העבודה, זה ממש פשע שהם לא באים לשוק העבודה עם הזכויות שהוותיקים, ההורים שלהם, השיגו, אלא שולחים אותם לעבוד בתקן של עובדי חברות כוח-אדם, בשכר נמוך ובלי תנאים סוציאליים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

רחמים מלול: האם אדוני ידבר על "מעריב"?

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא אדבר על "מעריב".

בנימין אלון: ברשותך, אני אדבר על מכובדי חבר הכנסת רענן כהן ועל החוק החשוב שלו, שכולנו צריכים להתגייס ולתמוך בו.

בנימין אלון: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת רענן כהן, שרק בשבוע שעבר, שוב באותו טקס ובאותה דיסאינפורמציה, כמו שציינת, שמטעים בה את הוועדה ואת כולנו, הובאה כאן הוראת שעה להארכת השירות של החיילים שלנו ל-36 חודשים.

בנימין אלון: חבר הכנסת רענן כהן הוא לוחם עקשן, אמיץ ומתמיד בנושא הזה.

בנימין אלון: מדובר בבנים שלנו, בחיילים שלנו.

בנימין אלון: עוד פעם ועוד פעם אתה מעביר הוראת שעה שהם צריכים לשרת עוד שישה חודשים ואינך מסכים לתת את מעט הטיפ שאנחנו נותנים?

בנימין אלון: מה אנחנו נותנים, הרי החיילים האלה לא מקבלים משכורת, זה שירות חובה.

בנימין אלון: כמה מבנינו משרתים שירות מלא של 36 חודשים?

בנימין אלון: אז מתקמצנים בטיפ הזה?

בנימין אלון: כל כך מכעיס ששוב ושוב צריך לדבר על דבר שהוא מובן מאליו.

בנימין אלון: חבר הכנסת רענן כהן, באמת אני מעריך אותך על העקביות שלך בנושא.

בנימין אלון: לא רק שדיברתי על זה בשבוע שעבר כשעברה הוראת השעה, אני זוכר שבדיון על הוראת השעה הקודמת זה הגיע לכאן ואני הוספתי הסתייגות: שלא נאריך בהוראת שעה ל-36 חודשים אם לא ניתן את התשלום שאתה מציע כאן – – –

אמנון רובינשטיין: – – – שהארכנו.

בנימין אלון: נכון.

בנימין אלון: חבר הכנסת רובינשטיין, זה היה ביום שהנגר של הכנסת האריך את הממשלה ל-24 שרים, ואם לא היה פה דוכן הוא היה ממשיך וממשיך, טוב שיש פה משהו שקובע גבול.

אמנון רובינשטיין: יש שיפוע.

בנימין אלון: שתי קומות כמו בבית-קברות היום.

רחמים מלול: זאת היתה טעות שעה.

בנימין אלון: אני זוכר שהממשלה הפילה את זה ושוב הארכנו בהוראת שעה.

בנימין אלון: יכול להיות שחבר הכנסת רובינשטיין צודק והיינו צריכים לומר את זה כסנקציה.

אמנון רובינשטיין: לא סנקציה, היתה הבטחה של הממשלה.

בנימין אלון: בפירוש, וההבטחה הזאת ממשיכה לא להתבצע.

בנימין אלון: אני רוצה לסיים את דברי בדבר מעשי ברוח הדברים שנאמרו כאן בקריאות הביניים על-ידי חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ורענן כהן.

בנימין אלון: מכובדי חבר הכנסת רענן כהן, זה לא יפגע בפרסטיז'ה שלך, כי בין כך ובין כך החוק הוא על שמך.

בנימין אלון: החוק של הוראת שעה הגיע לוועדה לאחר קריאה ראשונה.

בנימין אלון: צריך להצמיד שם הסתייגות.

בנימין אלון: בזמני היתה לי חוות-דעת מהיועצים המשפטיים של הכנסת, שזה לא נושא חדש, בפרט אם כבר דיברו על זה.

בנימין אלון: לכן צריך להצמיד את החוק שלך להוראת השעה, ואחת מן השתיים: או שהם עוברים ביחד, או שהדבר הזה נכנס כהסתייגות לחוק של הוראת שעה ולא תוארך הוראת השעה.

רחמים מלול: לפי הוראת השעון אתה צריך לסיים.

בנימין אלון: הנה אני מסיים.

בנימין אלון: לא תוארך הוראת השעה בקריאה השנייה והשלישית ללא התוספת הזאת.

בנימין אלון: אני מודה מאוד.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני מבקש להתנצל שלשם שינוי אני רוצה לומר כמה מלים על החוק.

זבולון אורלב: אני יודע שגם אלה שלא מדברים על החוק פועלים במסגרת התקנון, ואני מציע לסגני היושב-ראש שנמצאים באולם לשקול בכל זאת שינוי בתקנון, שהרי אלה שצופים בדיוני הכנסת לא מבינים מה קורה – מעלים איזה חוק לדיון, פתאום עולים חברי כנסת ומדברים על כל דבר אחר שבעולם חוץ מהחוק עצמו.

זבולון אורלב: אגב, הם אומרים דברים חשובים מאוד, אני רק אומר לגבי הצופים – – –

מקסים לוי: אבל זאת הפריווילגיה.

נחום לנגנטל: מקובל.

נחום לנגנטל: אמרתי, זה מותר על-פי התקנון, אני רק אומר שכדאי לשקול שינוי בעניין הזה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, הצופים באותו זמן גם מאזינים לערוצים אחרים.

זבולון אורלב: אני חושב, שלפחות אלה שצופים בנו, מותר שהם ישמרו על הרצף, שאם עוסקים בחוק אז עוסקים כרגע בחוק.

זבולון אורלב: קודם כול, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת רענן כהן, אבל הואיל והוא לא כאן – – –

רענן כהן: אני פה.

זבולון אורלב: אה, אתה פה?

זבולון אורלב: ד"ר רענן כהן.

נחום לנגנטל: הוא לא הולך, זאת הבעיה.

זבולון אורלב: לא, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני רוצה לשבח אותו, שהוא ממש מגלה נחישות ועקביות והתמדה – – –

בנימין אלון: נחישות זה תפוס, המלה נחישות תפוסה.

זבולון אורלב: התמדה ועקביות כדי לעקוב, כדי לטפל בחוק חיילים משוחררים, שיש לו זכויות רבות בחקיקתו.

זבולון אורלב: מובן שאנחנו נתמוך בחוק, ואני מאוד רוצה לעודד את הבדיקה ובמסגרת הקריאה השנייה והשלישית להוסיף חקיקה רטרואקטיבית כדי לפצות אותם חיילים ששירתו חודשים רבים ולא קיבלו – – –

רחמים מלול: עד איזו שנה, אדוני?

זבולון אורלב: לאורך כל התקופה שלא קיבלו.

זבולון אורלב: כלומר, מאותה תקופה שהעלו מ-32 חודשים ל-36 חודשים ולא קיבלו פיצוי, שיקבלו.

זבולון אורלב: אינני רואה שום סיבה שבעולם, שחייל ששירת במקום 32 חודשים 36 חודשים, יימנע ממנו המענק הכספי, התגמול הכספי.

זבולון אורלב: הרי בסופו של דבר זה גם צודק חברתית.

זבולון אורלב: הרי להורים יש הוצאות בגין החיילים שלהם.

זבולון אורלב: לחיילים יש צרכים תרבותיים, יש להם צרכים אחרים שצריך למלא אותם, ואין שום סיבה שבעולם שהורים יממנו את ההוצאות של החיילים.

זבולון אורלב: לכן אני מאוד רוצה לעודד את הדבר הזה.

זבולון אורלב: הרי בסך הכול, מי שלא משרת באותו זמן, בדרך כלל עושה לביתו: אם הוא לומד, אז הוא מקדים את סיום לימודיו ובתקופה הזאת עובד, וגם אם הוא עובד הוא עושה לביתו.

זבולון אורלב: חייל שמשרת עבור כל הציבור, הוא משרת את צורכי הציבור, אסור שנקפח אותו, ובעצם במקום 36 חודשים נשלם לו עבור 32 חודשים.

זבולון אורלב: וחיילות – – –

רענן כהן: עם חיילות אין בעיה.

זבולון אורלב: למה?

רענן כהן: עד 32 חודשים אין בעיה.

זבולון אורלב: או.

זבולון אורלב: קיי.

זבולון אורלב: צריך גם לזכור דבר נוסף, שבעבר היו הרבה מאוד העדפות לחיילים משוחררים, גם בקצבאות של הביטוח הלאומי, גם בהעדפות – – –

אמנון רובינשטיין: קצבאות יוצאי צבא.

זבולון אורלב: קצבאות יוצאי צבא.

רחמים מלול: נא לסיים.

זבולון אורלב: גם בסעיפים שונים במכרזים היה מותר להעדיף יוצאי צבא.

זבולון אורלב: בגלל החקיקות הליברליות שלנו, ביטלנו כמעט את כל ההעדפות שיש לחיילים משוחררים.

זבולון אורלב: המעט שאנחנו יכולים להעדיף את החיילים המשוחררים, גם בכך אנחנו מקפחים אותם.

זבולון אורלב: לכן אני רואה את עצמנו כולנו חיילים ומגויסים לתמוך בהצעת החוק.

רחמים מלול: אני מודה לך, חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: ומדוע נסמך חבר הכנסת לנגנטל לחבר הכנסת אורלב?

נחום לנגנטל: משום שמצא מין את מינו.

רחמים מלול: אבל לא לזאת התכוונתי.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לשבח את חבר הכנסת רענן כהן, בייחוד על היושר האישי שהוא מגלה.

נחום לנגנטל: למה אתם צוחקים?

נחום לנגנטל: היושר האישי זה אחד הדברים שרענן כהן מתמצא בהם, ולכן אני משבח אותו מאוד על שהוא מגיש את ההצעה הזאת, שהוא נחוש בה והולך עליה, ואני חושב שהיא גם מאוד נכונה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר משהו לשבחו של חבר הכנסת רענן כהן, בכלל לעצם הצעת החוק הזאת, ואני אפילו מציע לעשות לו הרחבה.

נחום לנגנטל: במדינת ישראל הנושא של שירות בצבא – –

רחמים מלול: אדוני כבר מצא את הרעיון.

נחום לנגנטל: – – מתכרסם יותר ויותר.

נחום לנגנטל: פחות ופחות אנשים רואים מחויבות לשרת במדינת ישראל, וזה לא משנה כרגע באילו ציבורים; יש ציבור שאידיאולוגית לא משרת בצבא, יש כאלה שמסיבות נוחיות או שעושים להם סיבות אידיאולוגיות למה לא לשרת בצבא, אבל השיעורים מגיעים כבר לעשרות אחוזים שלא משרתים בצבא במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: יש שני דרכים להתמודד עם הצורה הזאת.

רחמים מלול: שתי דרכים.

נחום לנגנטל: כפי שאדוני יודע, דרכים זה גם זכר וגם נקבה, הגמרא כותבת את זה.

רחמים מלול: בתלמוד אבל לא בלשון ימינו.

ראובן ריבלין: לא זה הדרך, אמר אחד העם.

נחום לנגנטל: לא זו ולא זה.

נחום לנגנטל: הגמרא בקידושין אומרת את זה, בדף ב' ע"ב, שדרך זה גם זכר וגם נקבה.

רחמים מלול: וההוכחה בשבעה דרכים.

נחום לנגנטל: ההוכחה בשבעה דרכים והאשה נקנית בג' דרכים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, נחזור לעניין.

נחום לנגנטל: אנחנו יכולים להתמודד עם הסוגיה הזאת או בדרך אחת שבה אנחנו אומרים לאנשים: רבותי, אנחנו מחייבים אתכם לשרת בצבא – ולרדוף עד אחרון האנשים עד שישרת בצבא.

נחום לנגנטל: צבא טוב לא יצא מזה.

נחום לנגנטל: בסיכומו של דבר, כשאתה רוצה שאדם יתמודד ויילחם, או שישרת שלוש שנים ויהיה חייל טוב, לא תמיד הדבר הזה הולך בכפייה, כשאדם מאוד לא רוצה לשרת בצבא.

נחום לנגנטל: וראיתי חיילים כאלה בצבא, גם כחייל וגם בשלבים יותר מאוחרים.

נחום לנגנטל: הדרך השנייה, שאתה עושה אפליה מתקנת ונותן אינסנטיב לאנשים ששירתו בצבא לאורך כל החיים שלהם כאזרחים במדינה.

נחום לנגנטל: ואתה נותן להם אפשרות להתאקלם יותר בחיים הישראליים, אולי פיצוי על כך שהם שירתו שלוש שנים, אולי פיצוי על כך שהם נמצאים במילואים בכל שנה במשך חודש שלם, אבל אז אתה אומר:

נחום לנגנטל: אני מפלה אתכם לטובה במשכנתאות, בלימודים, בכל מיני דברים שמדינת ישראל צריכה באמת לעשות אותם.

נחום לנגנטל: ואני אומר, אפרופו דיונים אחרים שכנראה יהיו בבית הזה לגבי סוגיה של שחרור בני ישיבות מהצבא, זאת אחת הסוגיות הכי חשובות שצריך לעסוק בהן – איך מפלים לטובה באופן משמעותי, מהותי, אותם אנשים שמגלים את המחויבות המינימלית שלהם כאזרחים.

נחום לנגנטל: וכל מי שלא נמצא בעניין הזה במדינת ישראל, מכל מיני קצוות של הקשת הפוליטית – ואתם יודעים למה אני מתכוון, אני לא אכנס כרגע לפולמוס הפוליטי של העניין הזה – צריך לדעת שהוא מפספס את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: אפשר גם בשיטת הגזר ולא רק בשיטת המקל.

נחום לנגנטל: החוק שיצרת בזמנו ושאתה מתקן אותו כרגע, אני מאוד משבח אותך על הדבר הזה, ואני מקווה מאוד שכולנו נתמוך בזה ונתמוך ביוזמות דומות לזה על מנת ליצור פה אפליה בין אלה שנמצאים בצבא ומשרתים בצבא לבין אלה שלא משרתים בצבא.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת רוני מילוא, אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת רענן כהן, ששמך יצא מקצה הארץ עד קציה אצל חיילי צה"ל, ובעיקר אצל החילות שנמצאים בקו הראשון, חיילינו הקרביים, כולם מברכים אותך.

ראובן ריבלין: אני גאה להיות בכנסת יחד אתך, גאה על פועלך זה בכל מה שקשור לחיילי צה"ל ולזכויות המגיעות להם, וזכויותיך רבות.

ראובן ריבלין: אני כמובן אצביע בעד החוק הזה.

ראובן ריבלין: אתה ציוני טוב, אף שאני חושב שפעמים הדרך שאתה הולך בה אינה נכונה, כמו חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ציוני נפלא, כמו חברי ממרצ, שהם ציונים, ואני חושב שדרכם היא דרך שאינה ראויה, שאינה נכונה, שעלולה חלילה להביא אותנו לצרות שלא נדע איך לצאת מהן כאשר נעמוד במים אדירים תוך הבטחה לדבר שלא קיים, כאשר הממשות עדיין טופחת על פנינו.

ראובן ריבלין: הם מצדם חושבים שאני וחברי לא רואים את דרך הציונות בדרך הנכונה ושעמידתנו על זכויותינו בארץ-ישראל – כפי שגם הם יודעים שאין אפשרות לחלוק על הזכות, שאם הם חולקים על הזכות בחברון ובשכם הרי שהם חולקים גם על הזכות בחיפה וביפו, רק הם מוותרים על הזכות.

ראובן ריבלין: כל אחד מאתנו רואה באחר איזה דבר שמוביל את הציונות בדרך לא נכונה.

ראובן ריבלין: עם זאת, כולנו מכבדים זה את זה כציונים, אם כי רוח רעה של פוסט-ציוניזם נכנסה אלינו, ואני מוכרח לומר, שאני שמח שרבים מהחברים הנחשבים בעיני רבים כאנשי שמאל מובהקים, כמו ידידי הטוב, מורה ורב לרבים מאתנו, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שמחתי לקרוא מאמרים שלו בעיתון המדברים בשבחה של הציונות המסורתית, ולא ללכת באותן דרכים שרבים היום נוהגים ללכת בהן.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו, אנשי הימין, נמצאים במצב קשה מאוד, חבר הכנסת כהן, מאז רצח יצחק רבין, שמי שנכווה ברצח ראש ממשלה, נזהר עכשיו בכל דבר אשר עלול להביא לידי מצב שבו יועמד עוד הפעם למשפט הציבור.

ראובן ריבלין: ואינני עוסק באפולוגטיקה ולא רצחתי ולא נתתי יד ולא הסתתי ולא עשיתי דבר כאשר הרעה הנוראית הזאת נפלה על ראש כולנו ופגעה בראש ובראשונה באידיאלים שבהם אנחנו מאמינים.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לכם, לאחרונה פשתה רוח צינית דווקא אצל אנשי השמאל, ובכל רגע שבו הם רוצים להעביר איזה דבר שנוי במחלוקת, הם מצביעים באצבע מאשימה ומזהירים באזהרה נוראית שמא אתם תבואו ותתנגדו, כפי שעמדו היום כאן שרים וחברי כנסת מהשמאל ואמרו: בימים כאלה אתם מגישים הצעת אי-אמון, כאשר יש סכנה מוחשית לביטחונו של ראש ממשלה?

ראובן ריבלין: כאשר נשמעות בארץ אזהרות?

ראובן ריבלין: רבותי, לא יעזור מאומה, בכבוד רב, מתוך דאגה רבה לשלומה של הדמוקרטיה, מתוך חרדה לשלמותו של כל מנהיג בישראל, תהיה דעתו אשר תהיה, לא נרפה מעמדותינו כפי שאנחנו מאמינים בהן, ולא יבוא אדם ויאמר לנו: אם אתם תאחזו בדעתכם אתם תיחשבו כמסיתים ומדיחים ואתם תואשמו בהאשמה נוראית אם, חס וחלילה, תחזור אלינו.

ראובן ריבלין: נמשיך לכבד את הדמוקרטיה על-ידי הבעת עמדותינו בצורה הנחרצת, הנחושה, העיקשת והעקבית ביותר.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

רחמים מלול: אני משער שחבר הכנסת פריצקי ירצה להחיל את ההטבות גם על בני הישיבות.

רחמים מלול: מותר לדון יהודי לכף זכות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, מי אחריו?

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רחמים מלול: אם לא יהיה נוכח – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

רחמים מלול: אחריה – חברי הכנסת אבשלום וילן ורחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: חוסניה ג'בארה נמצאת בארצות-הברית.

ראובן ריבלין: איך היא נמצאת ברשימה?

רחמים מלול: העוזרת רושמת אותה.

ראובן ריבלין: צריכים לקרוא את העוזרים האלה לסדר.

ראובן ריבלין: היא מכפישה את שם שולחתה.

רחמים מלול: אדוני צודק.

רחמים מלול: כנראה גם העוזר בחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: איך יכול להיות דבר כזה?

רחמים מלול: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, ברכות לחבר הכנסת רענן כהן.

יוסף יצחק פריצקי: ברור שהחוק הזה הוא חוק ראוי, הוא חוק טוב וצריך להצביע בעדו.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לקדם אותו עד כמה שיותר, ואני סבור שכל חברי הבית צריכים להצביע בעד הצעת החוק הטובה הזאת.

נסים זאב: השאלה היא ש"ס.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא לא שאלה של ש"ס.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן שאלה אחרת, וידידי חבר הכנסת לנגנטל נגע בה כאשר עמד כאן על הדוכן.

יוסף יצחק פריצקי: כשמדינה שולחת בחורים צעירים לצבא, היא לא יכולה לשלוח אותם אלא בתוקף טיעון מוסרי.

יוסף יצחק פריצקי: פה נגמרת הציניות ונגמרת הפוליטיקה.

יוסף יצחק פריצקי: היא לא יכולה לומר להם: לכו, סכנו את חייכם, לכו תקריבו שלוש שנים מהשנים היפות, הטובות ביותר שלכם – אלא מתוקף של טיעון מוסרי.

יוסף יצחק פריצקי: הטיעון המוסרי אומר: זוהי חובה שצריך למלא אותה.

יוסף יצחק פריצקי: מה, לא כולנו היינו רוצים מצב שבו לא היה צורך למלא את החובה הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: לא כולנו היינו רוצים שיהיה כאן צבא שכיר?

יוסף יצחק פריצקי: שהשירות בצבא יהיה וולונטרי?

יוסף יצחק פריצקי: שסוף סוף נגיע לשלום וננוח ונחיה בשלום וברווחה עם האומות הערביות המקיפות?

יוסף יצחק פריצקי: אבל לא הגענו ליום הזה.

יוסף יצחק פריצקי: ומכיוון שלא הגענו ליום הזה, אנחנו באים לאנשים ואומרים להם: לכו וסכנו את חייכם, במובן הכי פשוט של העניין.

יוסף יצחק פריצקי: זהו הטיעון המוסרי שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, מדינה לא יכולה לומר: אבל יש מגזר מסוים שאני פוטרת אותו, משום שהיא משמיטה את הבסיס המוסרי לשליחת אנשים אל הקרב.

יוסף יצחק פריצקי: היא לא יכולה לעשות זאת.

יוסף יצחק פריצקי: פשוט, חובה אחת היא לכולם.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, לא כולם הולכים לחילות הקרביים ויש כאלה שמשרתים שירות כזה ושירות אחר, אבל איזה טיעון מוסרי יש לראש הממשלה ולשר הביטחון – – –

נסים זאב: – – –

יוסף יצחק פריצקי: איזה טיעון מוסרי יש לראש הממשלה ולשר הביטחון להביט בפניה של אם, להביט בפניו של אב ולומר לו: אני שולח את בנך – כמעט אמרתי את יחידך, אבל בוודאי אשר אהבת – אל הקרב, אבל אני לא שולח אחרים אל הקרב משום שהם מקיימים פולחן אחר, משום שהם מקיימים ערכים – דרך אגב, אני מאמין בכנות הסברה הזאת – שהם סבורים שהם נכונים?

ראובן ריבלין: אתה בעד שספורטאים מצטיינים ישרתו קרוב לבית?

אמנון רובינשטיין: אם הם במספר קטן.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ריבלין, הכמות היא הנותנת.

יוסף יצחק פריצקי: למה הטיעון המוסרי הזה הוא חשוב, חבר הכנסת ריבלין?

יוסף יצחק פריצקי: כי מבחינה מוסרית אפשר לסבול – – –

מאיר פרוש: גם בכסף – – –

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע, חבר הכנסת פרוש, שאצלך הכול זה כסף.

יוסף יצחק פריצקי: הביטוי היהודי שלך מתמצה בכסף.

יוסף יצחק פריצקי: זה ברור לי.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני טוען לטיעון מוסרי.

מאיר פרוש: 100 שקל ו-100,000 שקל זה אותו דבר?

יוסף יצחק פריצקי: בטיעון המוסרי אפשר לסבול, חבר הכנסת ריבלין, זה בסדר, חברה האומרת: אנחנו משחררים עשרה מוסיקאים, 15 ספורטאים, ואנחנו גם משחררים כמות מסוימת של בני ישיבות.

יוסף יצחק פריצקי: זה בסדר.

ראובן ריבלין: אם יש 5,000 יאשה חפץ, היית מסכים?

יוסף יצחק פריצקי: באמת שלא.

יוסף יצחק פריצקי: הלוואי שהיו, אבל האמת שלא.

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר.

רחמים מלול: היו פותחים בצה"ל יחידה מיוחדת.

יוסף יצחק פריצקי: לא הייתי מסכים, וגם התרבות היהודית היא תרבות שראויה, אבל היא איננה ראויה במאסות האלה.

יוסף יצחק פריצקי: כשמדברים על המאסות האלה, משמיטים טיעון מוסרי.

יוסף יצחק פריצקי: לכן ברור למה אנשים חילונים גם כן מתחילים להשתמט.

יוסף יצחק פריצקי: משום שהם אומרים: סליחה, אם הממשלה פוטרת, גם אני לא רוצה.

יוסף יצחק פריצקי: מה, אני פראייר?

יוסף יצחק פריצקי: החוק שלך, חבר הכנסת רענן כהן, הוא חוק טוב.

יוסף יצחק פריצקי: הוא בא לשרת קבוצה של אנשים שנותנים למדינה.

יוסף יצחק פריצקי: טוב שהצגת אותו, ואנחנו נתמוך בו.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פריצקי.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת איוב קרא.

רחמים מלול: אני רואה שחבר הכנסת שטייניץ ישנו.

רחמים מלול: אני רגיל לשמוע את קריאות הביניים שלך מהכיוון ההוא.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נסים זאב.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול יצאתי לביקור בערב-אל-עראמשה.

טלב אלסאנע: זהו כפר בדואי שנמצא על הגבול, חלקו נמצא בצד הישראלי וחלקו השני נמצא בצד הלבנוני, וביקרתי בבית-החולים "רמב"ם" אצל הצעיר תייסיר סואידן מערב-אל-עראמשה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ריבלין, בני הכפר ערב-אל-עראמשה אמרו לי במהלך הביקור, שנפלו בחודשים האחרונים 190 פגזי "קטיושה" ולא היו נפגעים.

טלב אלסאנע: לא נפגע אף אחד.

טלב אלסאנע: אבל שלשום צעיר משבט אל-עראמשה, שיצא מכפרו לכיוון הרכב שלו, נורה על-ידי חייל צה"ל ונפגע בחזה, והוא מאושפז בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה.

טלב אלסאנע: במקום לומר איך יכול להיות שיורים באזרח מדינת ישראל באש חיה ומדוע קורה דבר כזה ולמה דווקא בחזה ומה הוא עשה, אומרים מייד כי הוא ניסה לחטוף את נשקו של החייל.

טלב אלסאנע: למה הוא צריך לחטוף את הנשק של החייל?

טלב אלסאנע: מה קרה?

טלב אלסאנע: מה, הוא השתגע?

טלב אלסאנע: מה, הוא מטורף?

טלב אלסאנע: או שיש הגנה מוכנה מראש, שערבי ניסה לחטוף נשקו של חייל?

נסים זאב: מי השתגע, החייל?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת נסים זאב, אתה יכול גם להיות קורבן למקרה כזה ויגידו לך – – –

רחמים מלול: הוא רוצה להגיד שלחייל לא מגיע מענק מוגדל.

טלב אלסאנע: אני אישית למשל נגד שירות צבאי, אבל אחיו של הבחור תייסיר, אחיו יאסר, שירת בצבא במשך שלוש שנים, והוא אומר לי שהוא מצטער על השירות הזה.

טלב אלסאנע: הוא אומר לי דבר נוסף, שמדינת ישראל במדיניות שלה, בגישה שלה, מומחית להפוך אנשים אוהדים לאנשים שאינם אוהדים, בלשון המעטה.

טלב אלסאנע: מה שמקומם זה לא המעשה של אותו חייל – כי קורה שיש חיילים חמומי מוח שמכוונים ויורים – אלא הלגיטימציה שניתנה למקרה הזה, הנכונות להצדיק את טיעון ההגנה בלי לבדוק אותו.

טלב אלסאנע: יש המון שאלות הנשאלות שאין מי שיודע לענות עליהן ומייד סוגרים את העניין בטענה או בגרסה שהוא ניסה לחטוף את נשקו של החייל.

טלב אלסאנע: הרי בסך הכול הוא היה בכפרו, הוא לא אדם שגר בשטח מסוים, נסע למקום אחר, והיתה תקרית.

טלב אלסאנע: כל הדבר היה בסמוך לבית שלו, היכן שהוא גר.

טלב אלסאנע: מה יש לו? מה הוא?

טלב אלסאנע: יש כל כך הרבה חיילים שם.

טלב אלסאנע: הוא ניסה לחטוף נשקו של אחד, מה עם האחרים?

טלב אלסאנע: הוא צריך לעשות מלחמה נגד כל כך הרבה חיילים?

טלב אלסאנע: אדם שלא היו לו לא אלה ולא מקל ולא שום דבר ביד.

טלב אלסאנע: ולכן, רבותי, חשיבות, אחריות וטובת המדינה מחייבות לא להצדיק כל מקרה באופן אוטומטי.

טלב אלסאנע: והכנסת צריכה, לדעתי, לצאת בקריאה, שהמקרה הזה ייחקר עד תום, לרבות כל הנסיבות של הירי והשימוש באש חיה כלפי אזרח המדינה.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה ושר הביטחון, כמו שאנחנו יודעים, נתן הוראה חד-משמעית, שלפיה אסור להשתמש בירי כלפי הלבנונים, אלא במקרה של הגנה או חילוץ – שם אסור, וכלפי אזרחי המדינה שהם ערבים מותר?

רחמים מלול: שאלה יפה לסיום.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רענן כהן, חוק מצוין, צודק, ראוי לכל שבח ולכל תמיכה.

יובל שטייניץ: אנחנו צריכים לתמוך בחיילי צה"ל, באלה שמשרתים את מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: לשמחתי, יצא לי גם להסכים עם כמה מדבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, ובמיוחד עם המשפט, שמדינת ישראל היא לעתים מומחית בפגיעה באוהדיה ובתומכיה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לחברי הכנסת הנכבדים, עם כל השמחה על החוק הזה, אני בוש ונכלם: אני בוש ונכלם שאני רואה את החגיגה התקשורתית על כך שאחרי היציאה מלבנון, שבועיים, לא היתה שם ירייה, ומי יודע מה צופן העתיד בתנאים מאוד קשים, ובשעה שבכל העולם – אני בא עכשיו מארצות-הברית – כל ידידי ישראל מודאגים מההשלכות הקשות שעלולות להיות לזה, בתקשורת הישראלית אין דיון ביקורתי.

יובל שטייניץ: אבל אני עוד יותר בוש ונכלם מכך שאיש לא מזכיר את ההבטחה ואת המחויבות שלנו לחיילי צד"ל ולמשפחותיהם, שאותם הפקרנו הפקרות נוראית מבחינה מוסרית.

יובל שטייניץ: הרי ראש הממשלה וסגן שר הביטחון סנה פעמים רבות בשנה האחרונה הבטיחו, שנדאג לאנשי צד"ל, ולא תיפול שערה משערות ראשם, והם לא ייפגעו.

יובל שטייניץ: אני שואל: 1,000 ויותר אסירים בבתי-כלא בלבנון, זה לא תיפול שערה משערות ראשם?

יובל שטייניץ: פיצוץ האנדרטה לזכר חבריהם ההרוגים במארג'-עיון, זו איננה פגיעה בהם או בכבודם?

יובל שטייניץ: פליטים בישראל, אלפי פליטים, משפחות מפוצלות, זו דאגה לשלומם?

יובל שטייניץ: האם ראש הממשלה וסגן שר הביטחון סנה עמדו בהבטחות שלעולם לא נפקיר את אנשי צד"ל ולא תיפול שערה משערות ראשם?

יובל שטייניץ: אני בוש ונכלם להיות ישראלי, כשאנחנו מפקירים חיילים שלחמו ליד חיילי צה"ל.

יובל שטייניץ: אנחנו, בצדק, באים לדאוג לחיילי צה"ל היהודים והישראלים, ואנחנו מפקירים את אנשי צד"ל הפקרות נוראית: פירקנו אותם, לא נתנו להם אפשרות להגן על עצמם.

יובל שטייניץ: אני בוש ונכלם.

יובל שטייניץ: אילו היתה זו ממשלת ליכוד, אילו היתה זו ממשלת נתניהו, היה קם קול צעקה אדיר בתקשורת, ואולי כבר היתה דרישה לוועדת חקירה ממלכתית, בראשות שופט, עקב ההפקרות.

יובל שטייניץ: כל התקשורת היתה מדברת על כך שהורסים את אושיות הביטחון של ישראל, שישראל מאבדת את האמון בה בקרב בעלי ברית אפשריים אחרים בתוך ישראל, בין ערביי ישראל ובעולם הערבי בכלל.

יובל שטייניץ: אני בוש ונכלם לחזור מארצות-הברית ולראות ב"ניו-יורק טיימס" וב"וושינגטון פוסט" וב"וויקלי סטנדרד" ובכל העיתונים והשבועונים דיון רציני ומאוד ביקורתי על הנסיגה הזאת מלבנון ועל ההשלכות האסטרטגיות החמורות, ובתקשורת הישראלית – שירי הלל.

יובל שטייניץ: ברשותך, משפט אחרון, אני בוש ונכלם להודות כאן, שחבר הכנסת טלב אלסאנע צודק.

יובל שטייניץ: מדינת ישראל פוגעת לפעמים בחבריה, באוהדיה, בשותפיה, ואת זה עושה ראש ממשלה לאחר שנה של הבטחות, שלא תיפול שערה משערות ראשם.

יובל שטייניץ: מה עשה ראש הממשלה המוסרי כל כך, הגאון האסטרטגי?

יובל שטייניץ: ועוד נראה את האסטרטגיה הזאת, איך היא פועלת בעתיד; אי-אפשר לשפוט אחרי שבועיים.

יובל שטייניץ: מה הוא עשה?

יובל שטייניץ: הוא העדיף מילוי של הבטחת בחירות על מילוי של הבטחות שלו ושל סגנו סנה במשך שנה, לדאוג לאנשי צד"ל שלא תיפול שערה משערות ראשם.

יובל שטייניץ: לכן, אני בוש ונכלם להיות ישראלי ולהיות חבר בכנסת הזאת היום.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת שטייניץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר זנדברג אחריו, ואם הוא לא יהיה נוכח – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית כול, אני רוצה לברך את רענן כהן על החוק.

איוב קרא: אני חושב שבמדינת ישראל צריך להרים את דגל חיילי צה"ל בלי לחשוב פעמיים, וכל חוק שהוא טוב לחיילים הללו, קודם כול ימנע ירידה, ימנע מצבי רוח לא טובים, ואני חושב שחיילי צה"ל היום, על הגבול הבין-לאומי בצפון, מרגישים הרבה יותר טוב, ובסיטואציה שנוצרה, אין לי ספק שאנחנו מברכים על כך.

איוב קרא: אבל, אני חוזר למה שדיבר עליו קודם טלב אלסאנע, ובמקרה הזה אני מסכים אתו.

איוב קרא: הרבה בדואים שמשרתים בצה"ל, לצערי הרב, לא מקבלים את הגיבוי הראוי, וממשלת ישראל לא עושה כהוא זה למען שילובם של עוד בדואים בכל מיני הטבות שאפשר לתת אותן לחיילים משוחררים.

איוב קרא: גם אני הייתי לפני כמה ימים בתרשיחא, יש 70 חיילים משוחררים ממוצא בדואי, ולצערי הרב לא עשו למענם מאומה.

איוב קרא: אתה רואה אנשים מובטלים, ללא בית, ללא קורת גג, זה דבר שלא יכול לעלות על הדעת.

איוב קרא: במקרה זה טוב תעשה, אדוני רענן כהן, שיש לך קשר מיוחד לציבור הזה, אם תמשיך גם בחקיקה בכיוון הזה.

איוב קרא: אתמול הייתי אורח, יחד עם השדולה שלנו, של צד"ל, בנתניה, והיתה לי הזכות על כורחי, בסיטואציה שנוצרה, להיות האבא של החתן, שהתחתן אתמול, מצד"ל, ואני רוצה לומר לכם שהתרגשתי מאוד.

איוב קרא: אבל, שוב, אני חושב, שמדינת ישראל לא עשתה מספיק ונכון למען האנשים הללו, לרבות אוהבי ישראל, לאו דווקא שמשרתים בצה"ל, יש ציבור רחב מאוד, נאמן ומסור למדינה הזאת, ציבור נוצרי, שמקופח, שיש לו בעיית זהות כרגע בכל מיני מקומות, והם לא מוצאים את עצמם.

איוב קרא: יש גזענות שהייתי רוצה שלא תהיה בעולם הזה, והייתי רוצה לראות את כל מי שחי במדינה הזאת חי בשלום, בהרגשה טובה, אדוני היושב-ראש.

איוב קרא: אתמול קראנו לאו"ם וגם לארצות-הברית ולכל מדינות העולם לחייב את לבנון לקיים את החלטת האו"ם, החלטה 520, הוצאת כל הכוחות הזרים ממנה, לפעול למען אנשי צד"ל שנעצרו – מדובר באלפים של עצורים מצד"ל בגלל שיתוף הפעולה שהיה להם עם ישראל.

איוב קרא: בהזדמנות זאת אני אומר שוב, שאנשי צד"ל נמצאים כרגע בביירות במעצר, במצוקה קשה.

איוב קרא: גם ישראל באמצעות האו"ם צריכה לדאוג ולפעול למענם.

איוב קרא: אלה אנשים שמשלמים בחייהם בגלל שיתוף הפעולה עם ישראל, וחשוב שישראל תהיה הוגנת כלפי אוהדיה בכל מקום.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת קרא.

רחמים מלול: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, בראש ובראשונה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת הנכבד רענן כהן, שמעבר למה שהגיש לפנינו פה, אני יודע שיש דברים נספחים שהם לא פחות חשובים למשוחררי צה"ל.

נסים זאב: גם יש פה איזה איזון שמראה בעצם שיש הבדל בין לוחם קרבי, לוחם מסייע, לבין אדם שמשרת בעורף.

נסים זאב: זה באמת יוצר איזון – כל אחד מה שמגיע לו, ואנחנו בזה נותנים "פידבק" לאותם חיילים קרביים, שאנחנו בעצם תומכים בהם.

נסים זאב: אני חושב שהחיילים המשוחררים צריכים להיות משוחררים במשך כל תקופת שירותם.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת, שמפקדים ואנשי צבא בכירים מרגישים שידיהם כבולות, אינם יכולים להשיב באש גם בשעת סכנת חיים – ולא אחת אני שמעתי את זה.

נסים זאב: אז אם מדברים על משוחררים, אם הגענו למצב שהפלסטינים מרשים לעצמם לירות חופשי בחיילי צבא-הגנה לישראל, יש להם העוז, החוצפה ועזות המצח לבוא ולירות בחיילים שלא ניסו אפילו להתגרות בהם – ראה מה היה בנצרים, ראה במקומות אחרים מה שהיה במהלך החודש האחרון.

נסים זאב: אני חושב שעצם זה שאנחנו לא מגבים מספיק ולא נותנים הוראות ברורות בנושא הזה – אנחנו בעצם לא משחררים אותם.

נסים זאב: יש 1,200 עצורים של צד"ל כיום בלבנון, שאף אחד מאתנו לא יודע מה עולה בגורלם – – –

יוסף יצחק פריצקי: אתה מציע – – – את החוק עליהם.

נסים זאב: אני הייתי יחד עם חברי איוב קרא אתמול בסיור בנתניה, פגשנו את חיילי צד"ל, את הקצינים, את האנשים ששירתו נאמנה את מדינת ישראל, הקריבו ומסרו את מיטב חייהם, הייתי אומר, ושנותיהם למען מדינת ישראל.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו לא עושים את המינימום שבמינימום, ועדיין אנחנו רואים שהם מחפשים מקום עבודה.

נסים זאב: זה שצריכים לגייס להם אוכל, מזון – אני חושב שאנחנו רק פוגעים בעצמנו, כי הממשלה צריכה באמת לתת את המקסימום לאלה ששירתו בנאמנות גדולה את מדינת ישראל.

רחמים מלול: נא לסכם, אדוני.

נסים זאב: תודה.

נסים זאב: זהו, אני סיכמתי.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת רענן כהן, מציע החוק, רוצה לנצל את זכותו התקנונית ולהשיב במשך דקה לדוברים.

ראובן ריבלין: אתה לא רוצה שנצביע?

רחמים מלול: אדוני, עד עתה, כל חברי הכנסת בירכו את הכוהן.

רחמים מלול: כעת אנחנו נזכה לברכת הכוהנים.

רענן כהן: אני חושב שכל חיי הבאתי חוקים שכל הכנסת תמכה בהם.

רענן כהן: אני רוצה באמת להודות לכל חברי הכנסת על האמון, על התמיכה בחוקים שאני מביא, שהם בקונסנסוס של מדינת ישראל.

רענן כהן: אותו חוק שהבאתי לקיצור שירות המילואים – מי שזוכר, אנשים שירתו מעל ל-100 יום, היום משרתים רק 17 יום, ומדינת ישראל חסכה קרוב ל-21 מיליארד שקל.

רענן כהן: ביחד נוכל להביא זאת, אבל לגבי ההצעה שהועלתה כאן, ייתכן שנביא הסתייגות בשם כל חברי הכנסת, שכל חייל יקבל 2,000 שקל מענק עבור התקופה שהוא השתחרר, מ-1994 ל-2000.

רענן כהן: זו בעצם התקופה שנותנת קרוב ל-400 מיליון שקל לחיילים.

רענן כהן: אני חושב שזה מגיע, המדינה גזלה מהם קרוב ל-550 מיליון שקל, וביחד נוכל לתת מענק על מה שמגיע להם.

רענן כהן: שוב, תודה רבה לכולם.

ראובן ריבלין: חזק וברוך.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת רענן כהן, ואנחנו שוב מברכים אותו על הצעת החוק שהוא הגיש.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 4) (פיקדון ומענק), התש"ס–2000, של חבר הכנסת רענן כהן.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 4) (פיקדון ומענק), התש"ס–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ברוב של 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, ההצעה תועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 122) (פטור לדמי הבראה), התש"ס–2000, קריאה ראשונה – של חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ.

רחמים מלול: יציג את ההצעה חבר הכנסת עמיר פרץ.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: רבותי, מי שרוצה לאשרר את רישומו ברשימת הדוברים – – –

ראובן ריבלין: כולם מוותרים על הדיבור.

רחמים מלול: אני לאחר מכן אשאל.

תמר גוז'נסקי: אולי מי שלא מוותר ירים את היד.

רחמים מלול: יציג את ההצעה חבר הכנסת חיים כץ.

רחמים מלול: סליחה, אצלי רשום עמיר פרץ.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

יובל שטייניץ: אפילו אני מוותר.

חיים כץ: אפילו אתה מוותר.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנראה יש יותר ממקריות בכך שאנחנו דנים בפטור ממס הכנסה על דמי הבראה בתקופה של הרפורמה.

חיים כץ: אנחנו מעלים היום הצעת חוק בקריאה ראשונה שמטרתה לתקן עיוות מאז רפורמת בן-שחר, לפני 25 שנה.

חיים כץ: דמי הבראה, כהגדרתם בתקנות שירות המדינה, נקראים קצובת הבראה, והם הכרה של המדינה בכך שבן-אדם צריך לנוח כמה ימים במהלך שנה.

חיים כץ: סגרו בהסכמים בין ההסתדרות ללשכת התיאום של המעסיקים על עשרה ימים, והיה לזה צו הרחבה, והמטרה היתה עשרה ימים.

חיים כץ: בתשלום מס אנחנו מורידים את זה לחמישה ימים, וזאת לא היתה כוונת המחוקק.

חיים כץ: בעידן הרפורמה – מאחר שביקשתם שאני אקצר – אומר בייגה שוחט שהוא רוצה להעלות את הנטו של העובדים.

חיים כץ: זאת ההזדמנות שלו היום להראות לעובדים שאכן הוא רוצה להעלות את הנטו שלהם, אבל הוא יותר רוצה לממש את החוק ולתת לעובדים במדינת ישראל אפשרות של מנוחה.

חיים כץ: והמנוחה הזאת נקבעה לא לפי מקצוע ולא לפי עיסוק, אלא לפי ותק.

חיים כץ: והיום הכנסת, ערב הרפורמה, יכולה לתקן את המעוות ולתת לעובדים במדינת ישראל את הזכות לצאת עם בני משפחתם להבראה.

חיים כץ: אני מקווה שהכנסת תתמוך בהצעת החוק – –

רחמים מלול: תודה.

חיים כץ: – – אני מקווה שיקצרו בדיבור.

אופיר פינס-פז: יש לי שאלה.

רחמים מלול: אתה יכול לשבת באחד מכיסאות השרים.

רחמים מלול: אני אינני מתנגד.

אופיר פינס-פז: חיים, הצעת החוק הזאת, בהכנה שלה לקריאה ראשונה, באיזו ועדה היא עברה?

חיים כץ: ועדת הכספים.

חיים כץ: תודה רבה.

רחמים מלול: האם התשובה הניחה את דעתך, אדוני?

אופיר פינס-פז: – – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת חיים כץ, אבל, רבותי, בכל זאת – – –

ראובן ריבלין: כולנו מסכימים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני בכל זאת עובר על רשימת השמות, משום שיש דוברים שכן רוצים לדבר.

קריאות: – – –

רחמים מלול: חבר כנסת משה גפני.

משה גפני: מוותר.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: מוותר.

רחמים מלול: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: הצעה לסדר.

מקסים לוי: כל אלה שנמצאים באולם יצביעו על רשות הוויתור.

רחמים מלול: אדוני, זה לא לפי התקנון.

חיים כץ: מקסים, הוא יקרא, זה ייגמר מהר.

רחמים מלול: חבר הכנסת לוי, אני מבטיח לך שאני אעשה זאת במהירות.

רחמים מלול: חבר הכנסת דני נוה – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: רק מבייש את הכנסת.

רחמים מלול: זו היתה דרישה של אחד הדוברים, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר פרוש, מוותר, אדוני?

מאיר פרוש: מוותר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

קריאות: – – –

רחמים מלול: מוותרת, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל קליינר?

קריאה: אינו נוכח.

רחמים מלול: אתה מוותר בשמו?

רחמים מלול: חבר הכנסת בנימין אלון.

בנימין אלון: מוותר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, האם אדוני מסתפק?

זבולון אורלב: אני מוותר, בתנאי שגם כל אלה שאחרי יוותרו.

קריאות: – – –

רחמים מלול: עכשיו, חברי הכנסת, הבינותם מדוע קראתי את השמות.

רחמים מלול: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: מוותר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת רוני מילוא – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

רחמים מלול: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – כבר נוכחנו לדעת שהיא בחוץ-לארץ, אינה נוכחת.

רחמים מלול: חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: מוותר.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לביטול המס על דמי הבראה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 122) (פטור לדמי הבראה), התש"ס–2000, לוועדת הכספים נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אני קובע, שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 122) (פטור לדמי הבראה), התש"ס–2000, נתקבלה בקריאה ראשונה ברוב של 21 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

רחמים מלול: לפיכך, הצעת החוק תועבר להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת הכספים.

זבולון אורלב: אבקש לרשום בפרוטוקול שמזכ"ל ההסתדרות לא הצביע.

רחמים מלול: האם הצבעתך לא נקלטה?

עמיר פרץ: הצבעתי לא נקלטה.

רחמים מלול: אומנם לא מקובל להוסיף, אבל במקרה הזה – אין מתנגדים, נמנע אחד – אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת הרב רביץ.

רחמים מלול: (חילוט דמי ערבות), התש"ס–2000

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, הסעיף הבא: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 4) (חילוט דמי ערבות), התש"ס–2000; הצעה לקריאה ראשונה של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם רביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סעיף 51 לחוק סדר הדין הפלילי עניינו תוצאה של הפרת תנאי שחרור בערובה, והוא קובע, כי "שופט הדן בעניינו של משוחרר בערובה, שהובא לפניו בשל הפרת תנאי מתנאי השחרור, רשאי להורות על חילוט הערבות".

נחום לנגנטל: כלומר, יש אדם שברח – אסיר משוחרר, אסיר ברשיון או אסירים למיניהם, שמפקידים ערובות כדי שישחררו אותם מהכלא והם נמצאים כרגע במצב שבו הם משוחררים.

נחום לנגנטל: החוק קובע, שלחלט את הערבות אפשר רק כשהאדם שנתן את הערבות הוא זה שבא בפני בית-המשפט, טען את טיעוניו, ואם הטיעונים לא היו משכנעים, חילטו את ערבותו.

נחום לנגנטל: עד לאחרונה היתה הלכה פסוקה, כי לא ניתן לדון בבקשה לחילוט דמי ערבות כל עוד לא הובא המשוחרר בערבות בפני בית-המשפט.

נחום לנגנטל: לפיכך לא ניתן היה לדון בחילוט ערבות של משוחרר בערבות שהפר תנאי הערבות ונמלט, והוא לא היה קיים יותר.

נחום לנגנטל: לאחרונה קבע בית-המשפט העליון, כי הפרשנות הדווקנית של הסעיף אינה משרתת את התכלית החקיקתית הראויה של הדבר הזה.

נחום לנגנטל: לפיכך פסק בית-המשפט העליון, שאפשר להורות על חילוט ערבות גם שלא בפניו של המשוחרר בערבות.

נחום לנגנטל: זה מצב שאני אישית לא אוהב – שיש איזו לקונה, קבע אותו בית-המשפט העליון בתור תקדים וזה הפוך ממה שכתוב בספר החוקים של מדינת ישראל, כי אני חושב שמי שצריך לחוקק חוקים זו הכנסת ולא בית-המשפט העליון.

נחום לנגנטל: הצעת חוק זו באה לעגן הלכה זו בחוק, שכן פרשנותו של בית-המשפט עולה בקנה אחד עם מטרות החוק ועם מטרות מוסד הערבות.

נחום לנגנטל: אשר על כן אשמח מאוד אם חברי הכנסת יתמכו בהצעה זו.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: ובכן, אני פותח את הדיון ואני אקרא את שמות חברי הכנסת.

חיים כץ: אף אחד לא רוצה לדבר, כולם מוותרים.

אברהם רביץ: אף אחד לא רוצה לדבר?

אברהם רביץ: חברי הכנסת הנוכחים, האם יש מי שרוצה לדבר בנושא הזה?

זבולון אורלב: יש.

אברהם רביץ: יש.

אברהם רביץ: אני אקרא את השמות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אברהם רביץ לא רוצה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת אחמד טיבי, משה גפני, מוחמד כנעאן, תמר גוז'נסקי, אופיר פינס-פז, ויצמן שירי, עסאם מח'ול, מאיר פרוש.

מאיר פרוש: אני לא רוצה להיות הראשון.

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: חברי הכנסת בנימין אלון, גדעון עזרא, מאיר שטרית, חיים כץ.

חיים כץ: מוותר.

אברהם רביץ: חברי הכנסת סאלח טריף, מוחמד ברכה, האשם מחאמיד, רענן כהן, עזמי בשארה, אליהו בן-מנחם, מיכאל קליינר, מקסים לוי, זבולון אורלב, ישראל כץ, אבשלום וילן.

זבולון אורלב: אני מבקש.

אברהם רביץ: סליחה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם רביץ: אחרי חבר הכנסת זבולון אורלב – חבר הכנסת מאיר פרוש.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מכבד את הרצון לסיים מהר.

זבולון אורלב: אני פשוט מציע, שאותם חברי כנסת שלא רוצים להתייחס לחוק, שהם יוותרו, אבל אם מישהו רוצה לעודד את קידום החוק או שיש לו לומר משהו על החוק, למה צריכים לא לאפשר לדבר?

זבולון אורלב: יוצרים לחץ כזה כאילו לא לדבר, אני חושב שזו טעות גדולה מאוד.

זבולון אורלב: קודם כול אני רוצה לברך את חברי לסיעת המפד"ל, חבר הכנסת נחום לנגנטל, על כך שמצא לנכון לחוקק את החוק כדי שיצא שהכנסת, שהיא הריבון, היא מחוקקת, ולא החלטות של בתי-משפט כאלה או אחרים הן שיבואו במקום החוק.

זבולון אורלב: אצלנו ביהדות יש המושג של נבל ברשות התורה, וכנראה בחוקים הישראליים יש נבל ברשות החוק.

זבולון אורלב: כלומר, אותם עבריינים שנתנו ערבויות ומצאו דרך לא רק להימלט מאימת החוק, אלא גם למלט את הערבות מאימת החילוט.

זבולון אורלב: והנה באה הצעת החוק הנבונה הזאת לסתום את הפרצה, שלא יהא נבל ברשות החוק.

זבולון אורלב: ומי שמצא דרך להימלט מאימת החוק, תהיה אפשרות בחוק שהוא ישלם כגמולו והוא ישלם את הערבות.

ראובן ריבלין: נדמה לי, שגם היום, כאשר אתה נותן ערבות ולא בא ולא מקיים את החוק, הערבות מחולטת.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: מצא המציע הנבון, שההלכה הזאת איננה הלכה בחוק, אלא מקורה בפסק של בית-המשפט העליון, כפי שמצוטט בדברי ההסבר.

זבולון אורלב: ולכן ראוי שהכנסת היא שתקבע – – –

ראובן ריבלין: מנחם בגין היה אומר: המובן מאליו טוב שייאמר וייכתב.

זבולון אורלב: במקרה זה, כמו במקרים נוספים, אנחנו בהחלט חושבים, שהאמירה הזאת היא נכונה, ולכן צריך לסתום את הפרצה הזאת בחוק וכמובן לתמוך בהצעת החוק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מאיר פרוש.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריו של קודמי, חבר הכנסת זבולון אורלב, שהסביר מדוע בא החוק הזה.

מאיר פרוש: דרך אגב, אני מברך את המציע, אני לא יודע אם אני אוכל לתמוך בו, ואני גם אסביר למה.

מאיר פרוש: אמר חבר הכנסת אורלב, שבית-המשפט נוהג כך שהוא מחלט ערבויות, אבל אין לו העניין הזה, החוק.

מאיר פרוש: ואני שואל את חברי חבר הכנסת לנגנטל, מדוע אתה בימים כאלה, בשבועות כאלה, מציע הצעת חוק שנותנת עוד יותר כוח לבתי-המשפט?

מאיר פרוש: עבור מה?

מאיר פרוש: כדי שהם יוכלו לחוקק, כדי שלבית-המשפט יהיה הכוח.

מאיר פרוש: עבור מה?

מאיר פרוש: ביום שישי האחרון בית-משפט השלום, לאחר שבבוקר ויום קודם החליט שהקניון בירושלים, ברחוב שמאי, צריך להיות סגור, בא אחר-הצהריים ומאפשר לאותו קניון לפתוח בשבת.

מאיר פרוש: והוא אומר: ביום ראשון נדון על העניין הזה.

מאיר פרוש: מה העניין לתת כל כך הרבה כוח לבתי-משפט?

מאיר פרוש: אם הם נוהגים ומחלטים, שיחלטו; כן בהסכמת הכנסת, על-ידי חקיקה, אבל למה אנחנו צריכים לתת להם כוח, למה צריכים לתת להם עוצמה, למה צריכים לתת להם את הסגידה בפני בתי-משפט?

מאיר פרוש: על מה?

מאיר פרוש: על כך שמדי יום ומדי שבוע הם מכרסמים עוד ועוד בסטטוס-קוו ובכל מה שקדוש ויקר לנו?

מאיר פרוש: לכן אני לא יכול להצביע בעד החוק.

מאיר פרוש: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת נחום לנגנטל, בניגוד לעמדתו של הרב פרוש, אני כן אצביע בעד הצעת החוק שלך, כי לדעתי היא הצעה טובה, שבאה לפתור בעיה שאכן קיימת בחברה שלנו, נתקלים בה מדי פעם בכל המקומות, בכל הארץ.

מוחמד כנעאן: לכן אני חושב שיש מקום להצעה כזאת ואני אתמוך בה.

מוחמד כנעאן: בהזדמנות זאת, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, ואני מתייחס למה שנראה היום בחדשות בערוץ הראשון בטלוויזיה – חשבתי שיהיה כאן נציג ממשלה, אבל כרגיל אין ממשלה ואין נציג – אני פונה מעל דוכן זה לממשלת ישראל להסדיר את הנושא של ביקור או מפגש קרובי משפחה בגבול לבנון.

מוחמד כנעאן: בימים האחרונים קורים שם דברים מצערים מאוד.

מוחמד כנעאן: אנשים נפגשים לראשונה זה 50 שנה, אפילו יותר, עם קרובי המשפחה שלהם, כתוצאה מנסיגת צה"ל לגבול הבין-לאומי.

מוחמד כנעאן: אבל, לצערי הרב, יש היתקלות עם הצבא, יש עימות עם הצבא, יש אלימות, יש פצועים.

מוחמד כנעאן: שלשום נפצע בחור מהכפר אל-עראמשה, כתוצאה מהיתקלות בין תושבים שלא באים כדי להתנגח עם הצבא, להיפך – באים לבקר ולפגוש את הקרובים שלהם על-יד הגדר.

מוחמד כנעאן: עדיין אין הסדר שלום עם לבנון ואין אפשרות אחרת, אז לפחות שהצבא, שמשרד הביטחון, שראש הממשלה, שהוא שר הביטחון, יסדיר את הנושא הזה בצורה מכובדת, בצורה אנושית, בצורה הולמת; שיאפשר לאנשים שלא ראו את בני משפחותיהם זה 50 שנה לפגוש אותם, ללחוץ להם יד, להחליף ברכות, להחליף דמעות אפילו, להחליף שמחה.

מוחמד כנעאן: זה ישפר את האווירה, זה ישפר את המצב, זה יעודד את האנשים כן לתמוך בתהליך השלום, זה ימתן יותר.

מוחמד כנעאן: אבל המראות שאנחנו רואים היום מביאים להתמרמרות, לשנאה.

מוחמד כנעאן: אנחנו רוצים ומבקשים, דווקא בימים אלו, לחסוך מעצמנו עוד אלימות.

מוחמד כנעאן: אנחנו רוצים לצעוד יחד לקראת השלום המיוחל, ואני מאוד מקווה שהדברים האלה יזכו לאוזן קשבת של ראש הממשלה ושר הביטחון, והוא יסדיר את הנושא באופן מיידי ויאפשר מפגש אנושי ממדרגה ראשונה בין קרובי משפחה, בין אחים, בין אחיות, בין אבא לבן, בין אמא לבנים שלה.

מוחמד כנעאן: דבר כזה לא יפריע במאומה לביטחונה של מדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אבשלום וילן – מוותר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רוני מילוא – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אם חבר הכנסת וילן לא היה צריך להציג בעוד כמה דקות את החוק החשוב שלו, הוא לא היה נמצא כאן, משום שאין כאן יותר קואליציה, יש כאן רק אופוזיציה, אופוזיציה לאומית שהיא הקואליציה הלאומית, והיא היום נותנת את הטון בכנסת.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם באמת צריך לחוקק את החוק שחבר הכנסת לנגנטל מבקש לשים בספר החוקים, שכן נדמה לי שהזכות הטבעית שניתנה לבית-משפט לחלט סכום כלשהו שניתן כערבות בתנאים מסוימים – אם הם הופרו, ברור שהדבר המתבקש מאליו הוא לחלט אותו.

ראובן ריבלין: כך מתבקשת מאליה הדרישה הברורה, החד-משמעית מהממשלה: לכי לך.

ראובן ריבלין: לכי לך.

ראובן ריבלין: ראי כמה דלה היית.

ראובן ריבלין: בהצעת אי-אמון היום אומנם זכית בזכייה, אבל רוב הכנסת לא היה בעדך.

ראובן ריבלין: 33 הצביעו נגדך, 12 נמנעו, זאת אומרת לא נתנו את תמיכתם בך, 36 כאילו כפאם השד, והם, בריצת רגליים להרע להחזיר את ארץ-ישראל כולה, עדיין נאחזים בקרני הכיסאות.

ראובן ריבלין: אבל בסך הכול, אין לך מה לעשות פה יותר.

ראובן ריבלין: עברנו תקופה קשה, כי נגזר עלינו ללכת בעקבותיו של אוסלו אשר נפל עלינו.

ראובן ריבלין: אני יודע שחבר הכנסת וילן, יהודי נפלא וציוני נהדר, מסתכל עלי וחושב: תראו את האיש הזה, הוא לא מבין שהוא מוביל את ארצנו למצב שבו אנחנו נהיה ונחיה על חרבנו.

ראובן ריבלין: אנחנו חיים על חרבנו, עד אשר יבינו אויבינו שיהיו שכנינו, שיהיו חברינו, שנועדנו לחיות יחד, שאנחנו נמצאים כאן.

ראובן ריבלין: הם עדיין לא מבינים זאת.

ראובן ריבלין: אני, לצערי הרב, חושב שאתה טועה.

ראובן ריבלין: לא אני מסית נגדך ולא אתה מסית נגדי, וכל אחד מאתנו, בכבוד, יאחוז בדעתו ונחליט רק דבר אחד: הרוב הוא זה שיקבע.

ראובן ריבלין: הרוב הוא הקובע, אף שלא תמיד הרוב הוא צודק.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך ועם תנועתך, שבכל תולדות העם היהודי לא תמיד הקונסנסוס הוכיח שהוא היה נכון.

ראובן ריבלין: אבל בסך הכול, אין לנו כלי אחר אלא להצליח בהצלחה שבה הרוב, ואפילו רוב של אחד, הוא שיקבע.

ראובן ריבלין: והרי כבר אמרנו בתחילת דברינו, הרוב קבע.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה, שלא נמצא פה, וזה בכלל לא חשוב, הרוב לא אתך.

ראובן ריבלין: יאללה, ביום רביעי ניתן לכם את אות היציאה לדרך ונצא בשעה טובה לקראת הכנסת השש-עשרה, שתביא על ישראל גם שלום, גם ביטחון, ועל ארץ-ישראל כולה – הבנה מלאה בין כל תושבי הארץ הזאת, שנועדנו לחיות יחד במדינה יהודית, שתהיה גם דמוקרטית.

ראובן ריבלין: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: ישבתי קרוב, כדי לשמוע מקרוב את דבריו של רובי ריבלין.

טלב אלסאנע: לא רק לשמוע אותם, אלא לעקוב אחרי תנועות הגוף ולא לפספס אף אות או פסיק, כי כל הזמן הוא מדבר בלהט.

זבולון אורלב: הוא היה מתון.

טלב אלסאנע: לא התחלתי עם "כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת", אז אני מתחיל.

אברהם רביץ: בסדר, מחול לך.

נחום לנגנטל: מח'ול הוא ממפלגה אחרת.

טלב אלסאנע: מח'ול הוא מסיעת חד"ש, אבל הוא יחד אתנו.

טלב אלסאנע: כשמדברים עם רובי ריבלין, כל הערבים הם ביחד, אנחנו היהודים והם הערבים.

טלב אלסאנע: ובאותו זמן הוא מדבר על שלום.

טלב אלסאנע: לדעתי, חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, הגיע הזמן להפנים, ששלום אין משמעו שאתה מכתיב לצד השני את הרצון שלך.

טלב אלסאנע: שלום משמעותו, שאתה רוצה לצד השני מה שאתה רוצה לעצמך.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לראות את הזכויות שלך תוך נישול הצד השני מזכויותיו.

טלב אלסאנע: אתמול הייתי בסיור בגבול הלבנוני-הישראלי, ולדעתי טוב יעשו חברי חברי הכנסת אם ילכו ויבקרו ויתרשמו מהממד האנושי הבלתי-צפוי שהתרחש אחרי הנסיגה הישראלית מדרום-לבנון.

טלב אלסאנע: אלפי משפחות שמגיעות מלבנון כדי להיפגש עם החברים שלהן, יקיריהן, אחיהן, הוריהן, בצד הישראלי, ששנים רבות לא ראו אותם.

טלב אלסאנע: ראיתי זקן מסח'נין, שהוא משותק, נכה, שרצה להיפגש עם משפחתו בצד הלבנוני.

טלב אלסאנע: הוא הזמין את המשפחה, המשפחה הגיעה, ואומרים לו שזה שטח צבאי סגור.

טלב אלסאנע: האדם הזה בסך הכול רוצה לראות את המשפחה שלו, ותחת התירוץ הזה "שטח צבאי סגור" מונעים ממנו אחרי 40 שנה לראות את אחיו ואת קרובי משפחתו, שבאו במיוחד כדי להיפגש אתו.

טלב אלסאנע: קודם מדינת ישראל התייחסה ל"גדר הטובה" כאילו היא גדר טובה, כשהיה זמן של "קטיושות" ומלחמות וירי ורצח ושפיכות דמים.

טלב אלסאנע: והיום, כשהגבול הופך להיות מפגש בין בני משפחות ויוצר תחושה טובה של קירוב לבבות ושל אווירת שלום אמיתי, מנסים להרחיק ולהפריד ולמנוע מאנשים את המפגש הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, טוב תעשה ממשלת ישראל אם תמסד את עניין המפגשים בין קרובי המשפחה ותקים סככות ותציב כיסאות ותספק מי שתייה ותאפשר תנאים אנושיים שבני המשפחות ייפגשו על גדר הגבול, ידברו, יראו אחד את השני, ואז יפתחו דף חדש בגבול הזה, שהיה עד לאחרונה גבול שממנו רק ירו ורק היו הרוגים ונפגעו משני צדי הגבול.

טלב אלסאנע: כשיש המפגש הזה, יש תקווה שהגבולות יהיו מקום לאהבה, מקום לאחווה ולשלום.

טלב אלסאנע: אני, כבוד היושב-ראש, חושב, שהכנסת צריכה להתייחס לנושא הזה ולראות בחומרה את מה שנעשה היום, כשמנעו מאלפי האנשים שרצו להיפגש בטענות של ביטחון.

טלב אלסאנע: ביטחון זה כשמרחיקים ומסכסכים ומגבירים את תחושת השנאה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת דוד אזולאי, יובל שטייניץ, תאופיק חטיב – אינם באולם.

אברהם רביץ: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם רביץ: הוא יהיה אחרון הדוברים.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים עם דבריהם של חברי אלסאנע וכנעאן, שצריך למסד את הנושא של הביקורים.

איוב קרא: זה דבר חדש, כנראה הממשלה צריכה להתרגל אליו.

איוב קרא: אני מברך גם על החוק של חברי לנגנטל.

איוב קרא: אני אתמוך בחוק.

איוב קרא: אבל יחד עם הנושא של גבול הצפון הייתי רוצה למסד גם את האומללים האלה שהגיעו אלינו בגלל הסיטואציה הלבנונית.

איוב קרא: האנשים האלה, אני לא רוצה לקרוא להם פליטים בכלל, ואני קורא לבית הזה לא לקרוא להם פליטים, אלא לראות בהם פורשי צה"ל לכל דבר, כיוון שהם נלחמו יד ביד כמו כל חייל בצה"ל ורצו לשמור על אדמתם, להיות לבנונים חופשיים, ועד הרגע הזה לא זנחו את החלום הזה.

איוב קרא: ומי שלא זוכר, באזור הזה האנשים הללו קשרו קשר עם ישראל כיוון שחייהם היו לגיהינום בתקופת הארגונים שם.

איוב קרא: אני שירתתי שם תקופה די ארוכה.

איוב קרא: אנחנו זוכרים את התקופה הקשה שעבר האזור זה, והרי לא בכדי נוצר כל הקשר עם ישראל.

איוב קרא: לכן עכשיו, בעקבות כל מה שקרה, מן הראוי לחשוב איך מביאים למצב שהאנשים האלה יחזרו לבתיהם, יחזרו להיות בחיק משפחותיהם.

איוב קרא: אין לי ספק שאפשר למצוא את הנוסחה הזאת, וצריך לתת אולטימטום לכל משא-ומתן, שבלי התנאי הזה לא יעבור שום הסכם שלום.

איוב קרא: אני גם חושב, שבנושא של אנשי צד"ל שנשארו בלבנון והם עצורים כרגע בביירות, זה יהיה עוול אם מדינת ישראל לא תיתן את הדעת על כך.

איוב קרא: הייתי אתמול יחד עם חברי ענת מאור, זאב נסים, הרב גפני ורבים אחרים בסיור במרכזי הקליטה של אנשי צד"ל, והרגשתי נחת רבה לפחות בגלל כל מה שקורה אתם במרכזי הקליטה.

איוב קרא: הם גם התחילו לקבל אתמול "תושב", ואני מברך על כך.

איוב קרא: אבל זה לא מספיק, מכיוון שהאנשים האלה בודדים בעצם במדינה הזאת.

איוב קרא: וכשהתבקשתי אתמול להיות האבא של אחד האנשים שהתחתנו, לא סירבתי, גם אם היתה לי תוכנית; העדפתי ללכת לחתונה ולעמוד לצד החתן במשך שעה וחצי-שעתיים.

איוב קרא: אף-על-פי שהיתה לי תוכנית, ביטלתי הכול ובאתי.

איוב קרא: צריך לזכור שזו סיטואציה קשה.

איוב קרא: רק מי שעבר את הדבר הזה, ומי כמו עם ישראל עבר סיטואציה דומה בעבר הלא-רחוק – לפני 60-50 שנה העם הזה עבר פה טראומות קשות מאוד, משפחות התפצלו, אנשים הלכו לאיבוד, אנשים לא מצאו את בני משפחותיהם.

איוב קרא: ולכן אין כעם הזה, שחווה על בשרו סיטואציות דומות, כדי להבין את הסיטואציה שנוצרה בעקבות הנסיגה מלבנון.

איוב קרא: מחר או מחרתיים אני מעלה את נושא בדיקת כל הנסיגה הזאת מלבנון, ואני מייחל לרגע הזה שהבית הזה יתאחד, לא נגד מישהו, כדי למנוע את הקורבנות הבאים ואת המלחמות הבאות.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט תומך בהצעת החוק של נחום לנגנטל, שעיקרה ששופט שדן בעניינו של משוחרר בערובה שהובא לפניו בשל הפרת תנאי מתנאי השחרור רשאי להורות על חילוט הערבות, ועל כך אין חולקין.

נסים זאב: זכותו של בית-המשפט להחליט כפי שהחליט, אף שהיתה פרשנות בחוק, ולעגן ולאמת את זה בחוק.

נסים זאב: יש פה משמעות חיובית ביותר שבית-המשפט בעצם צריך לעסוק בפרשנות החוק ולא ביישום החוק ולא בחקיקת החוק.

נסים זאב: יש כלל בגמרא שאומר: זכין האדם שלא בפניו ואין חבין לאדם אלא בפניו.

נסים זאב: אני בהחלט חושב, שאותו אדם שבורח ומשתמט, ובעצם גורם בכך איזה עוול לאותו עציר, זכין האדם שלא בפניו, ובית-המשפט טוב עשה שהורה, שמכיוון שיש הערבות, צריך להשתמש בה ולממש אותה ולחלט אותה.

נסים זאב: הייתי רוצה להתייחס למה שאמר איוב קרא, כי אני חש את הרגשות הקשים, את מה שחשנו אתמול יחד במשותף, חברי הכנסת.

נסים זאב: אתמול שמעתי, שמאות מאנשי צד"ל רוצים לעזוב את מדינת ישראל בשל היותם מוסלמים ונוצרים, כי המוסלמים קוראים להם בוגדים, ואפילו מאיימים על חייהם, לא מוכנים לקבל אותם.

נסים זאב: והלוואי שרק לא היו מוכנים.

נסים זאב: העובדה שנשלחות לעברם קריאות של איומים, והם נאלצים לעזוב את מדינת ישראל, בעצם אומרת לנו מי שולט פה במדינה, מי נותן פה את הטון.

נסים זאב: אם הם הגורמים, אם הם יכולים ליצור מצב שבעלי ברית לא יכולים לגור במדינת ישראל כשממשלת ישראל החליטה לקלוט אותם ולתת להם את כל הגיבוי – אם הם לא מוצאים שהם מסוגלים לחיות במדינת ישראל, זה אומר דורשני.

נסים זאב: והוא הדין לגבי הנוצרים.

נסים זאב: הם לא יכולים להתגורר פה, לגור בשטחה של מדינת ישראל.

נסים זאב: בעצם, מי יצר פה את ה"חיזבאללה"?

נסים זאב: ואני שמעתי את זה מאחד המפקדים הבכירים שם, שאמר: מי שעשה מ"חיזבאללה" צבא חזק, אנשים גיבורים, זה אנחנו.

נסים זאב: אנחנו יצרנו את התולעת הזאת שקוראים לה "חיזבאללה", ונתנו להם את הכוח להכות בנו.

נסים זאב: ובעצם הסכנה הנשקפת לנו היא אותו דגם שהפלסטינים לקחו ולמדו, ולא סתם פייצל חוסייני אומר, שב-13 בספטמבר אנחנו נעלה על התנחלויות, אנחנו נלך ברגל ונכבוש אותן, ואני מאמין להם.

נסים זאב: אני מאמין שזו יוזמה שלהם שהם מתכננים אותה, ואם באמת אנחנו נראה חולשה, אנחנו באמת נהיה בבעיה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נחום לנגנטל, תשובה קצרצרה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רק רוצה לומר בשביל הפרוטוקול לגבי תגובתה של יהדות התורה, כך הוא אמר לי, זו רק סיעה שלמה, שהחליטה שהיא רוצה להתנגד להצעת החוק הזאת משום שהיא חושבת, וכך אמר חבר הכנסת פרוש, שלא רוצים לחזק את בית-המשפט העליון.

נחום לנגנטל: אני אומר כך, רבותי, עם כל המחלוקות שקיימות עם בית-המשפט העליון לגבי האקטיביזם השיפוטי וכו', אין לעניין הזה מקום.

נחום לנגנטל: אני מציע לכולנו לא לירות לעצמנו ברגליים וכתוצאה מכך לומר לבית הזה שהוא לא יחוקק חוקים כי בכך הוא נותן כוח לבית-המשפט העליון לומר את הדברים.

נחום לנגנטל: אני חושב שהדבר הזה הוא אלף-בית של בית-מחוקקים, שהוא רוצה לחוקק והוא לא מונע מעצמו חקיקה כדי שאחרים יקבלו החלטות במקומו.

נחום לנגנטל: לכן, בואו לא נעשה לעצמנו את ה"חרקירי" ונפסיק להיות מחוקקים אפילו אם יש מחלוקות עם בית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

אברהם רביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

אברהם רביץ: אפשר להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 4) (חילוט דמי ערבות), התש"ס–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם רביץ: ההצעה התקבלה.

אברהם רביץ: שמונה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

אברהם רביץ: ההצעה תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם רביץ: לפני שנעבור לסעיף הבא, אני מבקש למסור הודעה.

אברהם רביץ: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר החקלאות ופיתוח הכפר שב ארצה ביום כ"ו באייר התש"ס, 31 במאי 2000; ראש הממשלה ייעדר מהארץ מיום כ"ז באייר התש"ס, 1 ביוני 2000; ראש הממשלה, שר הביטחון ושר התחבורה שב ארצה ביום כ"ז באייר התש"ס, 1 ביוני 2000; השר בנימין בן-אליעזר ימלא את מקומו של שר הביטחון ושר התחבורה בעת היעדרו מהארץ; השר יצחק כהן ימלא את מקומו של שר התשתיות הלאומיות מיום כ"ו באייר התש"ס, 31 במאי 2000, עד יום כ"ח באייר התש"ס, 2 ביוני 2000; שר התיירות שב ארצה ביום כ"ז באייר התש"ס, 1 ביוני 2000; השר חיים רמון ימלא את מקומו של שר התיירות מיום כ"ו באייר התש"ס, 31 במאי 2000, עד יום כ"ז באייר התש"ס, 1 ביוני 2000; השר דוד לוי ימלא את מקומו של שר הפנים מיום כ"ו באייר התש"ס, 31 במאי 2000, עד יום כ"ח באייר התש"ס, 2 ביוני 2000; השר מיכאל מלכיאור שב ארצה ביום כ"ח באייר התש"ס, 2 ביוני 2000; שר הפנים שב ארצה ביום כ"ח באייר התש"ס, 2 ביוני 2000; שר התשתיות הלאומיות שב ארצה ביום כ"ח באייר התש"ס, 2 ביוני 2000; השר שמעון פרס ימלא את מקומה של השרה לאיכות הסביבה מיום א' בסיוון בתש"ס, 4 ביוני 2000, עד יום ח' בסיוון התש"ס, 11 ביוני 2000.

אברהם רביץ: על-פי סעיף 30(א) לחוק-יסוד: הממשלה, השר דוד לוי ימונה, אם יהא צורך, לנהל ישיבות ממשלה בעת היעדרות ראש הממשלה מהארץ.

אברהם רביץ: (קריאה ראשונה)

אברהם רביץ: יעלה ויבוא חבר הכנסת אבשלום וילן להצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 11) (חובתו של ראש רשות ציבורית).

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק עבר ניסוח בוועדת העבודה והרווחה ושונה בהתאם להצעה של משרד המשפטים כך שהוא יאפשר לפקח.

אבשלום וילן: יש הרבה מאוד מוסדות ציבוריים ממלכתיים שמעסיקים קבלנים פרטיים לביצוע עבודות שונות, והללו, לצערנו, מעסיקים בני נוער בתנאים של ניצול מחפיר, בניגוד לחוק.

אבשלום וילן: המצב החוקי הקיים הוא, שכתוצאה מעלות העבודה הזולה וכו', לא ניתן בעצם לטפל, מבחינת חקיקה, באותם קבלנים, זולת הקבלנים עצמם.

אבשלום וילן: התיקון שאני מציע, שעבר את ועדת העבודה והרווחה בהסכמה מלאה, הוא, שראש הרשות הציבורית יהיה חייב לפקח על אותם קבלנים.

אבשלום וילן: כלומר, ראש הרשות, או האיש מטעמו האחראי לנושא, יהיה חייב להוכיח, אם הוא אכן לא עמד בחובתו, שהוא נהג בלא מחשבה פלילית ובלא רשלנות ושהוא עשה את הכול כדי לעקור את התופעה הזאת מנוף חיינו.

אבשלום וילן: כלומר, גם הנוסח הוא לא נוסח מאוד מאוד חריף, אבל הוא נוסח שמחלק את האחריות ואומר, שהחובה לפקח על כך שקבלנים במוסדות ציבור וברשות הרבים לא יעסיקו ילדים בתנאי ניצול מחפירים, שלא לפי הוראות החוק, תהיה לא רק של הקבלנים עצמם אלא גם של אלה שמזמינים את העבודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אנחנו פותחים בדיון.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, זה ממש נוגע אליו.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באמת רוצה לברך את חבר הכנסת אבשלום אבו וילן על התיקון הנכון של החוק, שהרי תופעת הקבלנים, לצערנו, משתלטת בתוך השירותים הציבוריים.

זבולון אורלב: ברור שהשיקולים של הקבלנים הם שיקולים של רווח והפסד והם לא שיקולים של רשות ציבורית.

זבולון אורלב: לכן חשוב שהאחריות תחול גם על ראש הרשות הציבורית.

זבולון אורלב: אני רוצה לנצל את התיקון הזה ולהפנות את תשומת לב ההורים.

זבולון אורלב: הרבה פעמים מפתים בני נוער להשתתף בכל מיני הצגות, בכל מיני מופעים, במופעי דוגמנות למיניהם, תוך ניצול מחפיר של בני הנוער.

זבולון אורלב: ההורים חושבים שהדבר הזה מקדם את ילדיהם.

זבולון אורלב: צריך להזהיר וצריך להתריע גם בפני הורים וגם בפני מורים לא לדחוף ילדים לכל מיני הופעות, מופעים ואירועים שיכולים לעתים לפגוע בילד.

זבולון אורלב: חוק עבודת הנוער הוא חוק מאוד נכון, שמגביל שעות וימים שבהם מותר להעסיק ילדים.

זבולון אורלב: על החוק הזה עבדו מיטב המחנכים והעובדים הסוציאליים.

זבולון אורלב: לכן, צריך להזהיר ולהתריע בפני הורים לשים את טובת הילד לנגד עיניהם ולהשגיח שלא ייתפסו לכל מיני פיתויים כדי "לקדם" את הילד, שהרי הילד הוא רך והוא זקוק למנוחה, הוא זקוק לשעות של הלימודים, הוא זקוק לרגיעה, אי-אפשר להעסיק אותו בלילות וכדומה.

זבולון אורלב: אני מקווה שהצעת החוק הזאת תהיה מסר מחזק בכיוון זה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מוכרח לברך את חבר הכנסת אבשלום וילן פעם נוספת.

ראובן ריבלין: אבו הביא חוק מאוד חשוב, משום שהרחבת האחריות תאכוף בוודאי אותן הוראות חוק החלות על קטינים.

ראובן ריבלין: אני בטוח, שכאשר חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תקבל את החוק על מנת להכינו לקריאה שנייה ושלישית, היא תשכיל לעצב את החוק כך שהוא יענה על כל אותן בעיות שהחוק עדיין לא פתר אותן, והרחבת האחריות היא ראויה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאנחנו מבקשים פה את אישור הכנסת, וכמובן הכנסת תאשר היום כל חוק משום שלא קיימת ממשלה, לא קיימת קואליציה.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה נגד.

ראובן ריבלין: במקרה זה הממשלה נגד.

ראובן ריבלין: זה בכלל לא רלוונטי אם הממשלה בעד או נגד.

ראובן ריבלין: צריך לומר, רבותי הצופים בנו, היום הצביעה הכנסת בערך על 34 חוקים, מתוכם 30 חוקים שהממשלה התנגדה להם, והכנסת כולה, ברוב אדיר, אישרה את כולם.

ראובן ריבלין: חלק מהחוקים, ייתכן מאוד שהם פופוליסטיים במידה כזאת או אחרת, אבל מה לממשלה להלין כאשר היא הפילה ממשלה בישראל רק על חוקים פופוליסטיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, לא זכתה הכנסת הקודמת שתהיה אחד מחבריה, ואני מקווה שבכנסות הבאות אתה תהיה חבר.

ראובן ריבלין: אני רק בטוח שהכנסות הבאות צריכות להחזיר עטרה ליושנה.

ראובן ריבלין: לאמור, שתהיה איזו קורלציה בין הממשלה לבין הכנסת, שיהיה ריבון אחד.

ראובן ריבלין: כי כמו בארץ-ישראל, אם יהיו שתי ריבונויות, אם בירושלים תהיינה שתי ריבונויות, פירוש הדבר אנדרלמוסיה ומתכון להתרסקות, כך גם בכנסת.

ראובן ריבלין: כאשר יש ריבון שהוא ראש ממשלה וריבון שהוא כנסת, האנדרלמוסיה חוגגת וההתרסקות היא בלתי נמנעת.

ראובן ריבלין: עברנו זאת בממשלת נתניהו, כאשר שלוש שנים לקח עד אשר עשתה האופוזיציה חוכא ואיטלולא מהקואליציה בוועדות הכנסת ובמליאתה.

ראובן ריבלין: כאן עברו פחות משלושה חודשים, והיום, בשלהי השנה הראשונה, אנחנו רואים שהממשלה לא יכולה לעמוד כגוף אחד מול הכנסת כאשר היא רוצה לתפקד.

ראובן ריבלין: הדברים האלה מחייבים מחשבה שנייה.

ראובן ריבלין: וטוב יעשו כל אותם חברים אשר בלבם עדיין פועם הצורך לבטל את הרעה החולה של חוק הבחירה הישירה, לעשות מייד כדי להחזיר את השיטה שהיתה קודם.

ראובן ריבלין: היא לא היתה הטובה ביותר, אפשר אולי לשפר אותה, אבל היא לפחות חיזקה את הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: ראי, ממשלה, כי היית דלה מאוד.

ראובן ריבלין: טוב תעשי עם תלכי לעם.

ראובן ריבלין: אולי לפני כן נשנה גם את חוק הבחירה הישירה, שאינה בחירה ישרה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי המציע, חבר הכנסת וילן, אני חושב, שהצעת החוק שמציע חברנו חבר הכנסת וילן היא הצעה טובה, לדעתי היא אפילו הגיעה מאוחר.

מוחמד כנעאן: ההצעה באה לפתור בעיה שאנחנו נתקלים בה מדי פעם במקומות עבודה שונים, לרבות מקומות עבודה ציבוריים רשמיים, אצל קבלנים במקומות עבודה, שלצערי הרב מנצלים בני נוער צעירים, מתחת לגיל, כי הם עובדים זולים, לא יקרים.

מוחמד כנעאן: על-ידי כך הם חוסכים הרבה כסף.

מוחמד כנעאן: כאן רואים את הניצול במלואו, ולכן אני חושב שהצעת החוק באה להיטיב ולמנוע תופעות מסוג זה.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לומר לאותם מקומות עבודה ציבוריים, אותם קבלנים, שייקחו את האנשים שיכולים לעבוד ומתאימים לאותה עבודה, ולא להפקיר את הנושא, שיהיה שוק מופקר וחופשי, מין עבדות שכזאת, ניצול עד אין סוף.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שהצעת החוק היא הצעה טובה, במקומה; אני אתמוך בה ואני מקווה שגם חברי חברי הכנסת יתמכו בה.

מוחמד כנעאן: על-ידי כך נמנע סוף סוף העסקת בני נוער בצורה שכזאת, שנמשכה עד היום בצורה רחבה.

מוחמד כנעאן: אולי סוף סוף החוק הזה ישים קץ לתופעה.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, מי אחריה?

אברהם רביץ: אחרי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אני חושב שחבר הכנסת טלב אלסאנע אחריה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אבו וילן מעלה ומקדם הצעת חוק מאוד ראויה, שכבר דובר בפרטיה.

תמר גוז'נסקי: אני רק רוצה להסב את תשומת לבך, שכל החוקים הנפלאים שלנו בקשר לשכר מינימום, שכר שווה וכו', בהרבה מאוד מקרים נשארים אות מתה, ובכל המקרים שיש אפשרות לרשויות להעניש, הרשויות לא נוקטות אמצעים.

תמר גוז'נסקי: אני אביא לך דוגמה: חוק שכר מינימום, שם נקבע שעבירה על החוק הזה היא עבירה פלילית.

תמר גוז'נסקי: כלומר, שלא רק המנוצל מול המעביד אלא המדינה כמדינה אומרת, זאת עבירה פלילית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו החמרנו ואפילו קבענו שאפשר להטיל עונש מאסר למען יראו וייראו.

תמר גוז'נסקי: נו, אדוני היושב-ראש, כמה ישבו במאסר עד כה בשל אי-תשלום שכר מינימום?

אברהם רביץ: מה, יש כאלה שלא משלמים שכר מינימום?

תמר גוז'נסקי: אתה מבין, אדוני?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מה עשינו?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מקבלים חוקים, אנחנו אפילו מחמירים את הענישה, אפילו קובעים שזאת עבירה פלילית, ובסופו של דבר רשויות האכיפה נכשלות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת לך, גם כאן, חבר הכנסת וילן, בקשר לעניין חוק עבודת נוער, שם השטח עוד יותר פרוץ, כי הקהל עוד יותר חלש ועוד יותר מנוצל ועוד יותר מתעללים בו, ולכן הבעיה שלנו היא האכיפה.

ראובן ריבלין: בלי הגשת תלונה קשה מאוד לאכוף את החוק.

תמר גוז'נסקי: אבל אני אומרת לך, למשל, שהמחלקה לפיקוח על חוקי עבודה, מחלקה במשרד העבודה והרווחה, יש שם פקחים, הם אמורים לגלות את העבירות; זה כמו משטרה שאמורה לגלות עבירות.

תמר גוז'נסקי: בעבירת תנועה לא מחכים שמישהו יתלונן, אלא מחפשים את הנהג האשם.

תמר גוז'נסקי: אין להם בעיה, יש להם הרבה מאוד אמצעים, אתה יודע, הם יכולים להיכנס למאגרי מידע, לא כמוני וכמוך, הם יכולים לדעת מי לא משלם שכר מינימום, ובכל זאת הם לא עושים את הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה להציע לך, חבר הכנסת וילן, אם אפשר לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שאנחנו נחשוב מה אנחנו יכולים לעשות למען האכיפה.

תמר גוז'נסקי: כי העניין הוא לא כל כך חומרת העונש, אלא היכולת שלנו בכלל להביא לכך שהחוקים לא יישארו סתם על הנייר ואחר כך אנחנו נתפאר שהגנו על זכויות ילדים ונוער.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חברי, חבר הכנסת וילן, על הצעת החוק; אני תומך בה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שלפעמים נבצר ממני להבין את ההיגיון בסדר העדיפויות של אכיפת חוקים.

טלב אלסאנע: אני מסכים עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שכמעט כל חוקי העבודה סובלים מהעדר מנגנון אכיפה ברור עם יכולת יישום ומעקב.

טלב אלסאנע: כנראה צריך לחוקק חוק איך אוכפים ומי יהיה אחראי לאכיפה וליישום חוקי העבודה.

טלב אלסאנע: אין מערך אכיפה ראוי לשמו.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, מצד אחד, אם אדם בונה בית כשאין לו אלטרנטיבה אחרת, מגיעים הפקחים והורסים לו את הבית.

טלב אלסאנע: מצד שני, כאשר בעל הון מנצל בני נוער ומעסיק אותם ללא תנאים סוציאליים ומשלם פחות משכר המינימום, אף אחד לא מדבר אתו.

טלב אלסאנע: אדם שביצע את העבירה הראשונה, אומנם על-פי החוק היא עבירה, אבל בהקשרים רבים היא תוצאה של מדיניות פוליטית פסולה שדחפה את האנשים להגיע למצב שאליו הגיעו, כי אף אחד לא ישקיע עשרות אלפי דולרים או מאות אלפי דולרים בבניית בית על מנת שבסופו של דבר ייהרס, ואילו ניתנה לו האפשרות, אין ספק שהיה בונה בית כדת וכדין.

טלב אלסאנע: לכן, לפעמים יש אכיפה ויש אכיפה.

טלב אלסאנע: במקרים של עובדים מנוצלים לא מקיימים את האכיפה, ובמקרים אחרים, כשלאנשים אין פתרון, יש הסתה פרועה.

טלב אלסאנע: מה שקרה במשרד הפנים במחוז הדרום זאת דוגמה קלסית לתפיסת חוק התכנון והבנייה כחוק פוליטי להשגת מטרות פוליטיות ולא להשגת מטרות תכנוניות.

טלב אלסאנע: אני אעבור לנושא נוסף, והוא בעניין בחירת ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: האמת היא, שנבצר ממני להבין מה ההיגיון בחוק.

טלב אלסאנע: יש הוראה הקובעת, שעל מנת להביע אי-אמון בראש הממשלה דרושים 80 חברי כנסת, כאשר ניתן להפיל את ראש הממשלה על-ידי הצבעת אי-אמון בממשלה ברוב של 61 חברי כנסת.

טלב אלסאנע: אז מדוע צריכים את ההוראה הזאת של 80 חברי כנסת?

ראובן ריבלין: זה לא אי-אמון, זאת הדחה.

טלב אלסאנע: אתה יכול להשיג את ההדחה בפועל על-ידי 61 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אם אתה מפיל את ראש הממשלה ב-61 קולות, הכנסת נופלת אתו.

ראובן ריבלין: כאשר יש 80 חברי כנסת שרוצים להפיל את ראש הממשלה, רק ראש הממשלה נופל.

טלב אלסאנע: ברור לי, אתה לא מחדש לי.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה חוזר על הוראת החוק שברורה לי, אני מנסה להבין את ההיגיון שמאחוריה, כי בעצם אף פעם – – –

ראובן ריבלין: אני אומר לך מה ההיגיון.

ראובן ריבלין: כאשר חוקקנו את החוק, נדמה לי שאתה עוד לא היית חבר כנסת.

טלב אלסאנע: זאת הבעיה, אילו הייתי חבר כנסת, לא היו מחוקקים חוק כל כך גרוע.

ראובן ריבלין: חשבנו, מה יקרה, חלילה, אם ראש הממשלה ישתגע?

ראובן ריבלין: לא נעים אם חברי כנסת יקבעו שנטרפה עליו דעתו.

ראובן ריבלין: זה ההיגיון.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, אם ראש הממשלה נבחר על-ידי העם, נותנים לו מעמד מיוחד ומשריינים את מעמדו, יכול להיות שהצבעת אי-אמון בראש הממשלה צריכה את הרוב הזה, והצבעת אי-אמון ברוב של 61 מביאה רק לבחירות של הכנסת.

אברהם רביץ: טוב, את הבעיה הזאת לא נפתור הערב, אני מציע לך לסיים.

טלב אלסאנע: ואז בעצם הוא יהיה משוחרר במקרים כאלה, כי העם בחר בו.

טלב אלסאנע: לדעתי, במצב הקיים, אף פעם לא נזדקק – אלא במקרים חריגים שבחריגים שבחריגים – להוראה של 80 חברי כנסת.

טלב אלסאנע: המטרה היתה לשריין מעמד של מישהו שנבחר ישירות על-ידי העם.

טלב אלסאנע: אילו היה נבחר על-ידי הכנסת, אני מסכים שצריך להפיל אותו ברוב של 61.

אברהם רביץ: תודה, הסברת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, אחרון הדוברים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט תומך בהצעת החוק, אבל אני קורא בדברי ההסבר: "רשויות ציבוריות רבות מעסיקות קבלנים פרטיים לביצוע עבודות שונות בתחומיהן", וההצעה של חבר הכנסת וילן היא, כי ברשויות אלה, המינהל הכללי של הרשות יהיה אחראי, ובראשם ראש הרשות, שהוא ראש העירייה.

נסים זאב: אז אני רוצה לומר לך, ידידי חבר הכנסת מר וילן, שהעירייה והרשויות לא מסוגלות לעמוד בדברים שהן אחראיות להן באופן ישיר, לא עקיף.

נסים זאב: הלוא כל המדינה הזאת הולכת היום להפרטה.

נסים זאב: את מי אנחנו לא מפריטים?

נסים זאב: הכול הולך דרך כוח-אדם, כל האגפים היום מנוהלים על-ידי כוח-אדם.

נסים זאב: תתחיל ברווחה, שאלה אנשי מקצוע – – –

ראובן ריבלין: בשביל זה בא החוק של וילן.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: שמים שם, בדרך עקיפה, כשאין תקנים שהממשלה מגבילה בהם, אז מכניסים את התקנים דרך עמותות.

נסים זאב: כל העבודות – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת זאב, הוא עוסק רק בנוער.

נסים זאב: אני מבין, אני מדבר על האכיפה, ואני רוצה לומר, שכשהולכים להפרטה משמעותה שכל דבר עובר דרך חברה קבלנית, אי-אפשר באופן מעשי לממש את האכיפה הזאת.

נסים זאב: יש היום למעלה מ-5,000 צווי הריסה פה, בירושלים.

נסים זאב: מישהו אוכף – עם החלטת בית-המשפט, עם תביעה של ראש העירייה, כל הבאסטות הלא-חוקיות; תתחיל במחנה-יהודה ותלך בשווקים השונים של ירושלים, ואנשי הפיקוח יודעים שיש עבירות, והם לא יכולים לאכוף את החוק.

נסים זאב: אז מה בעצם אתה יכול לדרוש, מכיוון שיש איזו רגישות כלפי אותם עבריינים, או אם זה בוודאי באזור ערבי – לא יהרסו את הבית, כי יש פה רגישות יתר, ובשביל זה לא מתבצעים, בדרך כלל, צווי הריסה במזרח-ירושלים.

נסים זאב: אם גם יש איזה ביצוע – זה אחד מעשרות רבות שכבר בית-המשפט פסק לגביהם, וגם כאן הכול הולך באיומים.

נסים זאב: אני לא רואה שמקימים מחלקה נוספת, הלוא יש פיקוח על הבנייה ויש הפיקוח העירוני, ושתהיה עוד איזו מחלקה שתפקח לראות האם קבלנים שהעירייה מעסיקה, אם יש אצל אותם קבלנים בני נוער.

נסים זאב: אני בהחלט חושב שצריכים להגן על הנוער, צריך לתת להם את שכר המקסימום שמגיע להם, לא שכר מינימום, ואסור לנצל אותם ואסור לתת אפשרות.

נסים זאב: אני מקווה שבאמת החוק הזה יסייע.

נסים זאב: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגש להצבעה.

אברהם רביץ: נסים, תשב במקומך, אני ממתין לך.

אברהם רביץ: בבקשה, אפשר להצביע – בעד, נגד.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 11) (חובתו של ראש רשות ציבורית), התש"ס–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן, שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם רביץ: החוק הזה יעבור – באיזו ועדה הוא היה?

תמר גוז'נסקי: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אברהם רביץ: לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

אברהם רביץ: הישיבה הבאה – מחר, יום שלישי, ג' בסיוון התש"ס, 47 ימים לעומר, 6 ביוני 2000, בשעה 16:00.

אברהם רביץ: ישיבה זו נעולה.