ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 20, 1999-07-27 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, י"ד באב התשנ"ט – 27 ביולי 1999.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה); והצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ט–1999, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון דיני הקניין הרוחני – התאמה להוראות הסכם הטריפס, התשנ"ט–1999.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – בית-משפט לתאונות אימונים), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק החינוך הממלכתי (תיקון) (ועד החינוך וסמכויותיו), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הגן הבוטני הלאומי, התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק לחקר מורשת יהדות אתיופיה, התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק השכר בשירות המדינה וברשויות המקומיות (הכנסה מרבית), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק העמותות (תיקון – מעקב תנועות כספיות בעמותה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק להסדרת העיסוק באקופונקטורה, התשנ"ט–1999, מאת חברי הכנסת בנימין אלון, אליעזר זנדברג ואברהם יחזקאל; הצעת חוק אמנות ז'נבה, התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חקירה ושפיטה בתאונות אימונים), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אברך כולל, בת זוגו וילדו), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – ערבית כמקצוע חובה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ועדות ומחלקות דתיות), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב] (תיקון – ייעוד תשלומים לרכישת חלקת קבר), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – הגבלת הפצה ומכירה של מוצרים פוגעים), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – דרכי תעמולה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק שירות הביטחון (תיקון – שירות לאומי), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק חלוקת נטל צודקת בבריאות, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חישוב גודל נכס בתשלום ארנונה), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון;

א' האן: הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – פנייה ליחידות הסיוע), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק-יסוד: היועץ המשפטי למדינה, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק עזרה ראשונה, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק המועצה המשפטית, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לדמי הבראה), התשנ"ט–1999, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ; הצעת חוק לביטול חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק ייצוג שווה לנשים (תיקון – חובת הימצאות חברת כנסת בסיעות הבית), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת חוסניה ג'בארה; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – הגדלת אחוז החסימה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – ביטול החוק), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – הכללת פגיעה על-ידי יהודים), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת חוסניה ג'בארה; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מימון בחירת ראש הממשלה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק טיסות בשבת של חברת "אל על", התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך ממלכתי כללי), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי נציב תלונות הציבור), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור פיטום אווזים), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ייצוג הולם), מאת חברת הכנסת לימור לבנת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור אפליה על רקע רפואי),

א' האן: התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – מימון הוצאות משפט), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – מיקום גופים ממשלתיים), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – שכר לימוד במכללות אקדמיות), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הגדלת תשלום לחיילים בשירות סדיר, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – סירוס ועיקור חתולים) (הוראת שעה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק נישואים וגירושים אזרחיים, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – התאמת שבוע עבודה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ביטול הגבל הפרסום [סוב-יודיצה]), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – איסור חקירת קטין), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – פרסום הסכמים בקשר לאישור תקציב המדינה), מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק ביקורת שיפוטית, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (עדות על הודיה בעבירות חמורות), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק הקצאת קרקעות לחיילים משוחררים, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק הרשויות המקומיות (כהונת סגנים בעיר הבירה) (תיקון – ביטול החוק), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הספורט (תיקון – זכויות שידור באירועי ספורט מרכזיים), התשנ"ט–1999, מאת חברי הכנסת אבשלום וילן ואברהם פורז; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול בעל חיים),

א' האן: התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מענק עקב פרישה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (תקציב המועצה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

א' האן: עוד אודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת רשימת חברי ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השש-עשרה ולראש הממשלה וממלאי-מקומם.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, בהתאם להוראות סעיף 23(א) לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב], התשכ"ט–1969, אני מתכבד להודיע לכנסת על הקמתה של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השש-עשרה ועל הרכבה.

אברהם בורג: על-פי סעיף 15(א) לחוק, תוקם ועדת הבחירות המרכזית בתוך 60 יום מיום כינוסה של כל כנסת חדשה.

אברהם בורג: כידוע, הכנסת החמש-עשרה התכנסה ביום שני, כ"ג בסיוון התשנ"ט – 7 ביוני 1999, כך שאנו עומדים בלוח הזמנים שקבע החוק.

אברהם בורג: אני רוצה אף לציין, שבהתאם לסעיף 17(א) לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה, בחרו שופטי בית-המשפט העליון בשופט בית-המשפט העליון מישאל חשין ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השש-עשרה ולראש הממשלה, ועל-פי סעיף 17(ג), בשופטת בית-המשפט העליון דליה דורנר כממלאת-מקום היושב-ראש.

אברהם בורג: אני מברך את היושב-ראש, את ממלאת-מקומו ואת חברי הוועדה המרכזית ומאחל להם הצלחה בעבודתם.

אברהם בורג: על שולחנות חברי הכנסת מונחת לעיונכם, חברי הכנסת, רשימת נציגי הסיעות בוועדת הבחירות המרכזית לכנסת השש-עשרה וממלאי-מקומם, למעט נציגי סיעת יהדות התורה וסיעת רע"ם.

אברהם בורג: על מועד כינוסה של הוועדה לישיבתה הראשונה נודיע בימים הקרובים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הנושא הבא על סדר-היום: בחירת סגנים ליושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: יציג את המועמדים חברי חבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת טריף.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת מציעה לכנסת לבחור בחברי הכנסת הבאים לסגני יושב-ראש הכנסת: מטעם סיעת המפד"ל – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

): איפה הוא?

): חבר כנסת חדש שאני מברך אותו.

): מטעם סיעת ש"ס – חברי הכנסת דוד טל ויצחק וקנין – – –

רחבעם זאבי: האם אפשר – – –

): מטעם סיעת הליכוד – חבר הכנסת גדעון עזרא; מטעם סיעת מרצ – חברת הכנסת נעמי חזן; מטעם סיעת רע"ם – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה; מטעם סיעת יהדות התורה – חבר הכנסת אברהם רביץ; מטעם סיעת המרכז – חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

): אני גם רוצה לציין, שחבר הכנסת רובי ריבלין כבר נבחר לסגן היושב-ראש כך – – –

ראובן ריבלין: הזמני.

): אתה תהיה סגן יושב-ראש עד שנחליף אותך; לפי ההתנהגות.

קריאות: – – –

): לא, לא, הוא נבחר, אדוני.

יהושע מצא: – – – אני רוצה לדעת.

יהושע מצא: חבר הכנסת רובי ריבלין הוא סגן יושב-ראש הכנסת?

): כן.

יהושע מצא: אז תציין את זה.

): אני אומר.

): אדוני, אנחנו כבר בחרנו – – –

ראובן ריבלין: מה שחבר הכנסת מצא אומר – – –

): סליחה – – –

ראובן ריבלין: – – – לא חשוב אם זה נכון – תמיד נעים לשמוע את זה.

): היות שתמיד נעים לשמוע ולכבודו של חברנו הטוב חבר הכנסת רובי ריבלין, נכבדי, אני מתכבד להוסיף גם אותו כסגן יושב-ראש מטעם סיעת הליכוד.

): באותה הזדמנות חגיגית, תרשה לי גם להוסיף את חברי הטוב מקסים לוי, סגן יושב-ראש מטעם סיעת ישראל אחת, ועדיין אני אומר, אדוני היושב-ראש, שחסר לנו נציג אחד של ישראל אחת.

): בבוא העת נודיע.

): כאן מוצעים בסך הכול עשרה סגנים, ואני מבקש שנצביע עליהם ונבחר אותם לאחר כבוד.

אברהם בורג: תן לי רק את השמות, סאלח, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לבחור במי שלא נוכח?

אברהם בורג: מה אתה מדבר?

אברהם בורג: מי שלא נוכח גם יכול לנהל את הישיבות.

רחבעם זאבי: – – –

אברהם בורג: התשובה היא כן.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על המועמדים שהציג יושב-ראש ועדת הכנסת לסגני היושב-ראש, אחד לאחד אחת לאחת.

אברהם בורג: דומני שעל חברי הכנסת שכבר מכהנים כסגני היושבי-ראש, בהם חבר הכנסת ריבלין, אנחנו לא צריכים להצביע שוב, אלא אם כן תהיה בקשה מיוחדת של חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: צריך להצביע, אדוני היושב-ראש, משום שהבחירה היתה זמנית – – –

אברהם בורג: לא, אין דבר כזה בחירה זמנית.

אברהם בורג: מי בעד מועמדותו של חבר הכנסת נחום לנגנטל לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת – ירים, בבקשה, את ידו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: נמנע אחד.

אברהם בורג: בעד ההצעה לבחור את חבר הכנסת נ' לנגנטל לסגן יושב-ראש הכנסת – רוב

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: אני קובע, שברוב גדול נבחר חבר הכנסת נחום לנגנטל להיות סגן יושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: מטעם סיעת ש"ס – חבר הכנסת דוד טל.

אברהם בורג: מי בעד מועמדותו של חבר הכנסת טל – ירים, בבקשה, את ידו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד ההצעה לבחור את חבר הכנסת ד' טל לסגן יושב-ראש הכנסת – רוב

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני קובע שחבר הכנסת דוד טל נבחר ברוב קולות.

אברהם בורג: מי בעד מועמדותו של חבר הכנסת יצחק וקנין – ירים, בבקשה, את ידו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד ההצעה לבחור את חבר הכנסת י' וקנין לסגן יושב-ראש הכנסת – רוב

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: אני קובע שגם מועמדות זו עברה ברוב גדול.

אברהם בורג: מטעם סיעת הליכוד – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אברהם בורג: מי בעד מועמדותו של חבר הכנסת עזרא?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מי נגדה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: אתה לא יכול פעמיים, חבר הכנסת זאבי.

אברהם בורג: בעד ההצעה לבחור את חבר הכנסת ג' עזרא לסגן יושב-ראש הכנסת – רוב

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

רחבעם זאבי: – – –

אברהם בורג: אתה לא יכול גם להתנגד וגם להימנע.

רחבעם זאבי: אני הצבעתי במי נמנע.

אברהם בורג: לא, אתה הצבעת במי מתנגד, אבל זה בסדר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא גם הוא נבחר.

אברהם בורג: מטעם סיעת מרצ – חברת הכנסת נעמי חזן.

אברהם בורג: מי בעד מועמדותה של חברת הכנסת חזן?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד ההצעה לבחור את חברת הכנסת נ' חזן לסגנית יושב-ראש הכנסת – רוב

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: חברת הכנסת חזן נבחרה ברוב קולות.

אברהם בורג: מטעם סיעת רע"ם – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: מי בעד – ירים, בבקשה, את ידו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד ההצעה לבחור את חבר הכנסת ע' דהאמשה לסגן יושב-ראש הכנסת – רוב

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: נבחר ברוב קולות.

אברהם בורג: מטעם סיעת יהדות התורה – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם בורג: מי בעד מועמדותו – ירים את ידו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד ההצעה לבחור את חבר הכנסת א' רביץ לסגן יושב-ראש הכנסת – רוב

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: אני קובע שחבר הכנסת רביץ נבחר ברוב קולות.

אברהם בורג: מטעם סיעת המרכז – חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

אברהם בורג: מי בעד – ירים את ידו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד ההצעה לבחור את חברת הכנסת ד' רבין-פילוסוף לסגנית יושב-ראש הכנסת – רוב

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: גם מועמדותה של חברת הכנסת רבין-פילוסוף עברה ברוב קולות.

אברהם בורג: אני רוצה, בשם הכנסת כולה, לאחל הצלחה לסגני היושב-ראש במילוי תפקידם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור – – –

רחבעם זאבי: אדוני – – –

אברהם בורג: אתה צודק.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, איך תדע מדוע חבר הכנסת גנדי נמנע?

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, עליתי כדי להסביר מדוע נמנענו בהצבעה על בחירת סגני יושב-ראש הכנסת אף-על-פי שאני תומך בכל העשרה.

רחבעם זאבי: אינני בטוח שצריכים להיות עשרה סגנים ליושב-ראש, אבל מרגע שהוחלט שזה המספר, אני תומך בכל העשרה, יהודים כערבים, דתיים כחילונים, ומאחל להם הצלחה.

רחבעם זאבי: נמנעתי כמחאה על כך שבחלוקת המקומות בוועדות נהגה בנו הוועדה המסדרת מנהג של איפה ואיפה, בנו, סיעת האיחוד הלאומי, ובסיעת ישראל ביתנו, שתי סיעות המהוות יחד שמונה חברי כנסת, שגם ביקשו להקים גוש פרלמנטרי משותף ובקשתן זו נדחתה על-ידי הוועדה המסדרת.

רחבעם זאבי: נכון שאין לכך תקדים בתולדות הכנסת, אבל זה מהלך חוקי, בהתייעצות עם משפטנים.

רחבעם זאבי: היה מקום לאשר לנו הקמת גוש פרלמנטרי משותף, ועל-ידי כך היינו עוברים את הסף של חמישה שנקבע שרירותית לחברות בכל שלוש הוועדות החשובות, והן: ועדת החוץ והביטחון, ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנגנטל, את הישיבות מנהלים מכאן, לא משם.

אברהם בורג: תודה.

רחבעם זאבי: נתנו לנו מקומות בוועדות שלא רצינו בהן.

רחבעם זאבי: אני נזהר מלומר ועדות חשובות ולא חשובות, כי לגבי דידנו כל ועדות הכנסת הן חשובות, אבל יש בכל אופן עניין להיות מיוצג בוועדה זו או אחרת על פני ועדה זו או אחרת.

רחבעם זאבי: לא התחשבו בבקשתנו, חתכו כפי שחתכו שרירותית, ומבטיחים לנו שעוד יהיו בירורים.

רחבעם זאבי: כבר היה בירור אחד אצל יושב-ראש הכנסת, והוא גילה אוזן קשבת לבקשתנו, אבל זה לא זז, זה תקוע.

רחבעם זאבי: כאות מחאה על שכך נהגו בשתי הסיעות הללו נמנעתי בהצבעה.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ביקורו של יושב-ראש המועצה המחוקקת הפלסטינית בכנסת

אברהם בורג: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום.

אברהם בורג: הנושא הראשון: ביקורו של יושב-ראש המועצה המחוקקת הפלסטינית בכנסת – הצעות לסדר-היום מס' 434, 435, 441, 442, 455, 459, 469, 470, 479 ו-482.

אברהם בורג: המשיב יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת.

אברהם בורג: ראשון המציעים – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: בבקשה, שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לא במקרה הגשתי את ההצעה הזאת ולא במקרה הייתי ראשון המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לביקור הזה יש חשיבות מיוחדת, והיא בשני הכיוונים – גם מהצד שלנו כבית-מחוקקים במדינה הזאת, ביוזמה האמיצה של היושב-ראש, שמבשרת יחד עם סימנים קודמים תקופה חדשה, שונה, אמיצה, תקופה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-המחוקקים הזה חוזר לתפוס את מקומו כמקום חשוב, כרשות נכבדה במדינה הזאת וכרשות שמחליטה באופן עצמאי ונוקטת צעדים אמיצים כשהיא מוצאת לנכון לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רציתי לברך על זה – כל הכיוון הוא חיובי, לשלום צודק ובר-קיימא עם העם הפלסטיני ועם המדינות השכנות; בוודאי זו סיבה נוספת לברך על המגמה ועל הכיוון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הביקור חשוב גם מהצד האחר, הפלסטיני, כי לאחר שלוש שנות מדבר, שלוש שנות הקפאה, שלוש שנים אומללות בכל הקשור לתהליך השלום ולאפשרות להתקדמות בין שני העמים – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אתה מחמיץ הזדמנות לקריאת ביניים.

אברהם בורג: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שלוש שנים אומללות הצד הפלסטיני מתחיל לראות לא רק דיבורים, לא רק הבטחות, לא רק הכרזות, אלא מימוש בפועל מהצד הישראלי של הכוונה האמיצה והנכונה לצעוד הלאה בתהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יושב-ראש הפרלמנט הפלסטיני מתקבל פה בכבוד הראוי ובביקור רשמי ככל הביקורים, יש בכך סימון והתוויית דרך ליחסים חדשים, יחסים שונים, יחסים יותר חיוביים בכל מה שקשור לעתיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא במקרה אלה שהתנגדו לביקור והקימו קול צעקה הם משולי השוליים של הבית הזה ומשולי השוליים של החברה הישראלית, אשר אמרה בבחירות האחרונות, ב-17 במאי, דבר אחד חשוב: לא רק שינוי, לא רק החלפת ממשלה; המסר החשוב ביותר בבחירות האחרונות היה, שהעם במדינה הזאת רוצה בשלום ובהתקדמות נכונה, אמיצה ומהירה בכיוון השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר את זה לאלה שגרמו במדיניותם ובאמצעים שיכלו לנקוט בקדנציה הקודמת עיכוב בתהליך השלום, או ניסיון להביא לקבורתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר להם: די, לא רוצים אתכם יותר ולא את הכיוון שלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא במקרה יש בבית הזה סיעות גדולות שהצטמקו באופן מכריע ומעורר רחמים; לא במקרה הסיעות התומכות בתהליך השלום, ובראשן המועמד לראשות הממשלה מטעמן, אכן זכו בתהודה ציבורית נכונה ובייצוג הולם בכנסת, וכמובן בחיים הפוליטיים בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, נשאר רק לאחל, שכן ירבו יוזמות אמיצות כאלה, כן ירבו ביקורים כאלה, כן נצליח לבסס את תהליך השלום בין שני העמים באופן ממוסד, צודק ובר-קיימא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה, שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, או שמא מן הראוי לומר – ובמחילה, כמובן, משר החוץ דוד לוי – אדוני שר החוץ הנוסף של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש שחביב אתה עלי, יש ראשונים, כפי שידוע לך מגירסא דינקותא, הזכורים לטוב, כאלה שפעולתם הראשונית, האמיצה, ההופכת את הקערה על פיה ומנפצת את הקונסנסוס נזכרת אחר כך לדורות כרגע שחולל מפנה, כמעשה שהטה את מסלולה של ההיסטוריה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: כנחשון בשעתו, חבר הכנסת מילוא, או כפנחס, אלו הם הזוכים לבוא בשעריו של פנתיאון התהילה והתפארת.

ראובן ריבלין: אך יש גם כאלו, נועזים אולי לא פחות מן הראשונים, נחושים אף יותר מהם, אדוני היושב-ראש, שאף הם בזים לקונסנסוס, לכבליה של הנורמה והמוסכמה, אף לשיטתם, ככל הנראה, "שקט הוא רפש".

חיים רמון: את זה אמר – – –

ראובן ריבלין: "שקט הוא רפש", אדוני השר רמון, זה מדבריו של זאב ז'בוטינסקי.

ראובן ריבלין: והנה אלו אינם זוכים להיות מיושבי פנתיאון התהילה והתפארת, אלו אינם נזכרים אחר כך אלא כמי שציננו את האמבט הרותח, כמי שבפזיזות ובחיפזון אכן תרמו את תרומתם לניפוץ הקונסנסוס, אך, אבוי, באיזה מחיר.

ראובן ריבלין: אז מי אתה, אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ אברום בורג?

ראובן ריבלין: האם תיזכר עם הראשונים, או שמא דווקא עם האחרונים יהיה חלקך?

נסים דהן: – – – גם השר לביטחון פנים, כי הוא עושה סדר בכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, השאלה הנשאלת היא שאלת אבו-עלא.

ראובן ריבלין: היכן תציב אותך, אדוני היושב-ראש אברום בורג, הזמנתו, אכן ההיסטורית – אני מודה בכך – של מי שמתהדר בתואר "יושב-ראש הפרלמנט הפלסטיני" אל הכנסת הישראלית, סמל ריבונותנו בארץ ובמדינה?

ראובן ריבלין: האם בחברתם של נחשונים, או, חלילה, בקרנם של יורדי דומה?

ראובן ריבלין: האם מעשיך יקרבונו אל השלום, אל הפיוס ואל ההכרה בזכותנו הבלעדית בירושלים, או שמא ירחיקונו עוד יותר במורד התהום?

ראובן ריבלין: ובשורה התחתונה: האם ביקורו של יושב-ראש המועצה הלאומית הפלסטינית, במעמד של יושב-ראש פרלמנט של מדינה ריבונית לכל דבר, הוא טוב ליהודים או רע ליהודים, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: המועצה הלאומית המחוקקת הפלסטינית, זה השם שלה.

ראובן ריבלין: פתאום אתם מוצאים את ההבחנות בין מליאת ועדת החוץ והביטחון לבין ועדות משנה בחוץ וביטחון, תמיד אתם מוצאים את הסמנטיקה.

ראובן ריבלין: אבל האמת היא, אדם שהוא יקר לי וחביב עלי, ואני מאוד מעריך אותו, יושב כאן לפני, ואני צריך לומר לו את אשר אני אומר, משום שאני חושב שעשה אתמול מעשה שבסופו של דבר ייזכר בהיסטוריה, והשאלה: כיצד?

ראובן ריבלין: אבל בעצם לא זו השאלה.

ראובן ריבלין: ואני מתנצל מראש על הירידה למישור פרוזאי משהו.

ראובן ריבלין: אולי השאלה הנכונה היא: האם הביקור הזה גם טוב לך, אדוני היושב-ראש, או רע לך, אדוני אברום בורג?

ראובן ריבלין: האם הופכת הכנסת להיות אמצעי, או חזית נוספת במאבקי הכוח במפלגת העבודה?

ראובן ריבלין: יש חשש בלבי, שרוצה היושב-ראש לבוא ולומר אולי לראש הממשלה: לא רק אתה הוא זה שתקבע את מדיניותה של מדינת ישראל, גם בית-המחוקקים יכול להיות כזה שישנה או יוביל מהלכים.

ראובן ריבלין: האם היושב-ראש הנכבד החליט לעשות שוב, איך אומרים, "נא" לראש המפלגה שלו, לראש הממשלה – – –

רוני מילוא: מה רע בזה?

ראובן ריבלין: לעשות "נא"?

רוני מילוא: מה רע בזה שבית-המחוקקים גם ייקח חלק בתהליכים חשובים?

ראובן ריבלין: אם זה דבר שהוא בסמכות מקבילה, מי כמוך, חבר הכנסת, השר לשעבר, ראש העיר לשעבר מילוא – הרי לא הרי זה ולא הרי זה.

ראובן ריבלין: הרי ראש עיר לא עושה מה שחבר כנסת עושה, וחבר כנסת לא עושה מה שראש ממשלה עושה, ויושב-ראש כנסת ייתכן שיכול לעשות הכול.

אברהם בורג: אחד הדברים שיושב-ראש יכול לעשות זה להגביל מבחינת הזמן גם נאום כזה שהוא נהנה ממנו כל כך.

ראובן ריבלין: כשאני יושב כאן בראש ולוקחים ממני את הזמן, אני לא מחשיב אותו.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש מאדוני לתת לי לדבר על חשבון זמני בהצעה לסדר-היום הבאה.

ראובן ריבלין: אני אוותר על זמני בהצעה לסדר-היום הבאה, רק ייתן לי לומר את מלותי, כי הן נאמרות מהלב.

ראובן ריבלין: משום שבאמת חביב אתה עלי, אבל כנראה תהום פעורה ביני לבין רבים מחברי בשמאל החושבים אחרת.

סאלח טריף: גם בימין.

ראובן ריבלין: או שמא אנו חוזרים לימיה הראשונים של ממשלת רבין, עליו השלום, כשכל בעל חזון פתח לו משרד חוץ משלו?

ראובן ריבלין: האם אברום בורג הפך להיות מבשרו של עידן חדש, עידן של הפרטת מדיניות החוץ?

ראובן ריבלין: האם ייתכן שבתקופה הקרובה נחזה בייסודם של משרדי חוץ פרטיים נוספים?

ראובן ריבלין: הנה, במשרד לביטחון פנים, וחבל שהשר לא נמצא פה, כבר נחנך משרד חוץ קטן.

ראובן ריבלין: עדיין קומפקטי, עדיין אין נוסעים שם לבירות סקנדינביות, אבל כבר יש פגישות מדיניות עם פייצל חוסייני.

ראובן ריבלין: אז אולי חשקה גם נפשו של יקירנו היושב-ראש – – –

חיים אורון: אם קלינטון בא לפה זה במקום ראש הממשלה?

ראובן ריבלין: קלינטון בא הנה כראש מדינה לתת כבוד לבית-המחוקקים הישראלי.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל, חבר הכנסת אורון, אל תגלה לאף אחד, היא מדינה ריבונית.

ראובן ריבלין: אל תגלה את זה לאף אחד, שמא ייקחו לנו גם את זה.

חיים אורון: בוודאי לא לכם.

רוני מילוא: אתה יודע שהיום ביקר בכנסת סגן שר החוץ הבריטי?

ראובן ריבלין: בוודאי.

אברהם בורג: חבר הכנסת מילוא, אני מקווה שהמנדט הבריטי כבר נגמר, אפשר לצאת מהמחתרת.

ראובן ריבלין: האם אנחנו היינו מזמינים, למשל, ראש כת מסוימת במקום מסוים שחושב שמגיעה לו אוטונומיה או מדינה להיות אורחה של כנסת ישראל?

ראובן ריבלין: זאת השאלה שצריכה להישאל, ולא האם בא הנה – – –

טלב אלסאנע: רובי ריבלין, זה נציג של עם, לא של כת.

טלב אלסאנע: תפסיק לזלזל בעם אחר.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, הפעם זה נגדי.

אברהם בורג: תן לי להסתדר עם זה לבד.

ראובן ריבלין: אז אולי, באמת כפי שאתם אומרים, חשקה נפשו של יושב-ראש הכנסת לפתוח כאן איזה state department קטן, משהו סולידי, לא בומבסטי.

ראובן ריבלין: נתחיל, למשל, באבו-עלא, ואינשאללה, מי יודע, אולי נגיע לראיס עצמו.

ראובן ריבלין: דוד לוי, שאינו נמצא כאן באולם, אבל חיים רמון ודאי יעביר לו את חששותי, צריך להישמר לו – יושב-ראש הכנסת מתחרה בו.

ראובן ריבלין: הבעיה היא, שתהליך ההפרטה הזה הוא על חשבון האינטרסים המדיניים, אדוני היושב-ראש, האינטרסים המדיניים החיוניים של מדינתנו, מדינת ישראל, על חשבון עמדותינו במשא-ומתן, על חשבון ירושלים.

ראובן ריבלין: האם לא שמתם לב לכך שראש הממשלה, כמו קודמיו, כמו רבין, עליו השלום, וייבדלו לחיים פרס ונתניהו, מקפיד להיפגש עם ערפאת רק במחסום ארז או בחוץ-לארץ?

ראובן ריבלין: מישהו סבור כי אך מקרה הוא?

ראובן ריבלין: כאן הייתי יכול להרחיב עוד ועוד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר, שגם אם חשבת שבמעשה שלך קידמת את האינטרסים של מדינת ישראל, אם חשבת שהבאת לתפארת כנסת ישראל, הרי הדעות שאנו חלוקים בהן לגבי הפתרון, לגבי הסדר הקבע, לגבי דרכה של הציונות, וכל אחד מאתנו חושב שהאחר מושך באיזה מסלול שיכול להביא אסון על עמנו, על מדינתנו, על אזרחינו כולם – אני חושב, שבעניינים אלה, כאשר באמת כולנו מנהלים משא-ומתן עם אותה רשות המכונה הרשות הפלסטינית, טוב נעשה אם לא נקדם תהליכים מדיניים באיזו קפנדריה, באיזה קיצור דרך כאשר אנחנו משתמשים בסמכותנו הנעלה והרבה של ממלא-מקום נשיא המדינה, של ראש כנסת ישראל, בית-המחוקקים, לתפארת עמנו, מולדתנו ולתפארת משפחת בורג, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה, נציג משפחת ריבלין.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

קריאה: יהיה ריב חמולות?

אברהם בורג: זו אותה חמולה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את היושב-ראש על יוזמת הביקור של יושב-ראש המועצה המחוקקת הפלסטינית, ואני חושב שמהלך כזה יושלם, ויום יבוא והוא יוזמן אפילו לנאום מעל בימת הכנסת כנציגו של העם הפלסטיני שחי במדינתו העצמאית לצדה של מדינת ישראל.

ישראל כץ: אולי הוא גם ייכנס לוועדת החוץ והביטחון.

מוחמד ברכה: כן, אולי.

מוחמד ברכה: הוא לא ידרוש את זה, כי הוא יהיה במדינתו, תהיה לו ועדת חוץ וביטחון משלו.

מוחמד ברכה: אני חושב שערבוב העניינים פשוט בא לשים סימן שאלה על כמה אני אזרח פה, או חבר ועדת החוץ והביטחון אזרח פה.

מוחמד ברכה: אני מקווה שאתה לא מתכוון לזה.

מוחמד ברכה: פרלמנט הוא סמל של ריבונות, ולכן המפגש הזה בין יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש המועצה המחוקקת יש להבין אותו וצריך להבין אותו, גם אם היוזם שלו לא התכוון לכך, כמפגש בין נציגים של שתי ריבונויות, של שתי מדינות שיחיו בשלום זו לצד זו.

מוחמד ברכה: אני אומר שתי ריבונויות – לא רק של שתי מדינות, אלא שתי מדינות שבירתן תשכון בירושלים.

מוחמד ברכה: ירושלים תהיה בירתה של מדינת ישראל כפי שהיא, וירושלים המזרחית תהיה בירתו של העם הפלסטיני, של המדינה הפלסטינית.

מוחמד ברכה: יש לזכור, שאבו-עלא, אחמד קריע עצמו, הוא חבר המועצה המחוקקת ממחוז ירושלים הפלסטיני.

יאיר פרץ: ראש הממשלה אמר מעל במה זו, שירושלים המאוחדת היא של עם ישראל.

מוחמד ברכה: אני לא דוברו של ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: אני חלוק עם ראש הממשלה בנושא הזה, ועם רוב סיעות הבית.

מוחמד ברכה: יום יבוא, ואני חושב שהיום הזה לא יבושש לבוא, ואנחנו, כל העם בישראל, יהודים וערבים, נגיע למסקנה, שבירושלים יצטרכו להיות שתי בירות של שני עמים.

מוחמד ברכה: אחמד קריע עצמו, אבו-עלא, שהיה אתמול פה, נבחר למועצה המחוקקת ממחוז ירושלים הפלסטיני.

מוחמד ברכה: אם זה מסמל משהו, זה מסמל את זה בדיוק.

מוחמד ברכה: אני לא מופתע מהצעקות של הצעקנים שהתנגדו לביקור הזה, מי בקול רם ומי בקול פחות רם, אבל אל לנו ככנסת וכחברי כנסת ליצור מצב כאילו הנושא של השלום וההתקדמות בנושא השלום הם התגרות בעם ישראל.

מוחמד ברכה: אני חושב שמי שעושה דבר כזה גורם לעיוות קשה ברצונו של העם בישראל, יהודים וערבים, כפי שהתבטא בבחירות האחרונות.

מוחמד ברכה: הצעקנים האלה צריכים להבין, שהם היום מחוץ לרלוונטיות של האזור, מחוץ לרלוונטיות של האינטרסים של שני העמים, של העם בישראל ושל העם הפלסטיני, שלדעתי גמרו אומר ללכת בדרך של השלום.

מוחמד ברכה: בדבר הזה אי-אפשר לבלף ואי-אפשר תמיד למשוך את העגלה סביב כל מיני מחשבות שחלפו מן העולם, שאפשר להשיג שלום על-ידי שליטה או חצי שליטה, שאפשר להשיג שלום על-ידי אוטונומיה או רבע אוטונומיה, או פחות ממדינה ויותר מאוטונומיה וכל הקשקושים האלה.

מוחמד ברכה: אני חושב, שהגיעה העת, והדברים בשלים בקרב שני העמים, להגיע לשלום המבוסס על שתי מדינות: מדינה עצמאית פלסטינית לצדה של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני רוצה לסיים באזהרה.

מוחמד ברכה: אני חושב, שהמהלכים שהולכים ונרקמים בין ממשלת ישראל לבין סוריה הם מהלכים נכונים ובכיוון הנכון, של השגת שלום בין סוריה לבין ישראל המבוסס על החלטות האו"ם ועל הלגיטימיות הבין-לאומית.

מוחמד ברכה: אבל אל לו למר ברק – ולממשלתו – לחשוב, שבדרך הזאת הוא יבודד את המסלול הפלסטיני, או יבודד את ההתקדמות בהסדר הקבע בין ישראל לפלסטינים.

אברהם בורג: תודה.

מוחמד ברכה: אני חושב, שמהלך כזה הוא מהלך מסוכן והוא בכייה לדורות, כי מה שיכול להתרחש הוא, שהוא יכול אומנם להשיג שלום עם סוריה, ואנו נברך על זה – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, תודה.

מוחמד ברכה: אני מסיים.

אברהם בורג: תודה.

מוחמד ברכה: – – אבל אם העם הפלסטיני ייקלע למצב שגבו אל הקיר, אני חושב שלא תצמח מזה שום תועלת, שום רגיעה ושום יציבות באזור, אלא נהפוך הוא – כולנו נשלם במחיר דמים קשה לשני העמים.

אברהם בורג: תודה.

מוחמד ברכה: לכן, יש מקום וצריך להתקדם בכל המסלולים בד בבד – במסלול הפלסטיני, במסלול הסורי ובמסלול הלבנוני.

מוחמד ברכה: כך ייטב לכל עמי האזור.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקורו של יושב-ראש המועצה המחוקקת הפלסטינית, אבו-עלא, בכנסת ישראל מהווה צעד חשוב נוסף בביסוס יחסי האמון והפיוס בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: צעדים שכאלה הכרחיים, לפי דעתי, לשיפור היחסים וליצירת תשתית נכונה לשיתוף פעולה אמיתי בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: אני מוצא לנכון לברך את יושב-ראש הכנסת על הצעד הנכון שהוא עשה.

אופיר פינס-פז: הביקור התקיים על רקע התנופה המחודשת בתהליך השלום, שהחלה מייד לאחר הרכבת ממשלת ברק.

אופיר פינס-פז: אני וחברי בישראל אחת ובקואליציה מאמינים, שתנאי הכרחי לקידום אמיתי של תהליך השלום הוא האמונה של כל אחד מהצדדים, שמולו עומד פרטנר הרוצה להגיע באמת ובתמים לשלום ומוכן לבצע את ההסכמים שעליהם חתם.

אופיר פינס-פז: אנחנו – ואני פונה לחברי באופוזיציה – לא חושבים שהמדיניות הנכונה היא מדיניות של בת יענה, שבה טומנים את הראש בחול, ולא רואים ולא שומעים ומתעלמים.

אופיר פינס-פז: יש מועצה מחוקקת פלסטינית ויש לה יושב-ראש, ומן הראוי להכיר בו, להכיר בגוף שהוא מייצג, להכיר בגוף שבחר אותו – –

ראובן ריבלין: להכיר גם בחוקים.

אופיר פינס-פז: – – ולהביא אותו לכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: אתה יודע שיש חוק של פסק-דין מוות לערבי שמוכר קרקע ליהודי?

ראובן ריבלין: האם גם בחוק הזה אתה מכיר?

אברהם בורג: זה קיים גם עם ירדן, דומני.

ראובן ריבלין: ירדן עשתה זאת לפני – – –

אופיר פינס-פז: אדוני חבר הכנסת ריבלין, נראה שאתה לא שמעת ולא הרגשת, שבבחירות האחרונות העם אמר את דברו בצורה נחרצת וברורה.

אופיר פינס-פז: העם רוצה שלום.

ראובן ריבלין: אתם הבהרתם – – –

אופיר פינס-פז: הביקור הזה איננו חורג ממתכונת היחסים הרשמיים – –

ראובן ריבלין: אחרי הנאום שלך – – – חדשות.

אופיר פינס-פז: – – שמדינת ישראל מקיימת ומכוננת ורוצה להשיג.

אופיר פינס-פז: הצרחות של חלק מחברי הכנסת נגד הביקור והפגנת הרגשות הזאת, לדעתי לא היו לכבודה של הכנסת הזאת.

אופיר פינס-פז: אם יורשה לי להעיר, יש גם גבול לוויכוח.

אופיר פינס-פז: אפשר להתווכח.

אופיר פינס-פז: אבל נשאלת השאלה: כשבא אדם מבחוץ כאורחו של יושב-ראש הכנסת, האם צריך לחרף ולגדף אותו?

אופיר פינס-פז: האם צריך להתייחס אליו בבריונות מילולית?

אופיר פינס-פז: האם צריך בשביל זה להזמין אנשי "כך" לכנסת כדי לעורר פרובוקציות?

אופיר פינס-פז: האם זו הדרך הנכונה לקבל אורחים בכנסת?

אופיר פינס-פז: האם כך היו מקבלים אותנו במדינות אחרות או במקומות אחרים?

אופיר פינס-פז: האם כך אתם חושבים שיקבלו את יושב-ראש הכנסת כשהוא יבוא למועצה המחוקקת הפלסטינית?

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שלא.

אופיר פינס-פז: יקבלו אותו במלוא הכבוד, ובטוח שיש להם חילוקי דעות גם עם יושב-ראש הכנסת וגם אתנו.

ראובן ריבלין: הוא לא דרך אף פעם על דגל אש"ף.

ראובן ריבלין: הוא לא דרך על דגל אש"ף.

אופיר פינס-פז: אז קצת דרך-ארץ לא תזיק, והיא מסתדרת מצוין עם ההדר הז'בוטינסקאי, שנראה שחלק מאתנו כבר שכחו אותו.

ראובן ריבלין: ז'בוטינסקאים – – – אני לא גמרתי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להכביר מלים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקוות, שהביקור הזה, שהוא צעד ראשון, ילווה בביקור הדדי שלך ברשות המחוקקת, במועצה המחוקקת הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד, שאבו-עלא יוזמן שוב לבניין, למשכן, והפעם לא רק כאורח יושב-ראש הכנסת, אלא כאורח הכנסת כולה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נדע שעושים שלום במלוא הרצינות ובמלוא הכוונה, כדי להגיע סוף סוף לפיוס בין העמים ולפיוס בין מדינת ישראל ובין הרשות הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: כאמור, צעד מבורך.

אופיר פינס-פז: ראוי שיבואו רבים בעקבותיו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אברהם בורג: קפיצת מדרגה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, יושב-ראש הכנסת אברהם בורג הזמין ל"ביקור פרטי" בכנסת את יושב-ראש המועצה המחוקקת הפלסטינית, המחבל אבו-עלא.

רחבעם זאבי: היתה זו שגיאה חמורה מצדו, מצדך, שאנחנו לא יכולים לקבלה ולעבור עליה לסדר-היום.

מוחמד ברכה: במה הוא חיבל?

מוחמד ברכה: – – –

רחבעם זאבי: היושב-ראש בורג ותומכיו בצעד הזה – – –

מוחמד ברכה: מה אתה מדבר?

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, כאמור, הפעם זה נגדי ולא נגדך.

אברהם בורג: תודה.

מוחמד ברכה: אבל זה נגד – – –

אברהם בורג: אדוני, אני מבקש ממך.

אברהם בורג: תודה.

מוחמד ברכה: זה נגד נציג נבחר – – – נגד נציג העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: איזה מין ביקור זה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, בבקשה לאפשר לחבר הכנסת זאבי לשאת את דבריו בשלמותם.

אברהם בורג: תודה.

רחבעם זאבי: היושב-ראש בורג ותומכיו בצעד הזה טוענים, כי הרי הממשלה מקיימת מגעים עם הפלסטינים, ראש הממשלה ברק נפגש עם ערפאת, ורק הכנסת נשארת מחוץ למשחק הזה.

רחבעם זאבי: אבל הם טועים גם בטיעון הזה, כי הממשלה פועלת לפי מדיניותה ולפי קווי היסוד שלה, וכל השותפים לממשלה מקבלים זאת, ואילו בכנסת יש מפלגות קואליציה ויש מפלגות אופוזיציה שאינן שותפות לדרך.

רחבעם זאבי: יושב-ראש הכנסת הוא יושב-ראש של כל מפלגות הכנסת.

רחבעם זאבי: אף כי הוא בא ממפלגה מסוימת, הוא צריך להישמר מעל המחלוקות והפירודים.

רחבעם זאבי: הוא יושב-ראש של כולנו, ומדוע הוא מדגיש את המפריד והמפלג?

רחבעם זאבי: נראה שגם היושב-ראש בורג חש שהוא עבר את גבולות המותר לו, ולכן הוא הגדיר את הביקור הזה כ"ביקור פרטי".

רחבעם זאבי: אבל חבר הכנסת אברהם בורג איננו פועל בתחום הכנסת כאיש פרטי, והכנסת איננה מקום למפגש פרטי, וגם המחבל אבו-עלא איננו איש פרטי.

מוחמד ברכה: איש הדמים, זאבי.

רחבעם זאבי: מדוע היושב-ראש לא הזמין את המחבל לביתו הפרטי או לבית-מלון סמוך?

מוחמד ברכה: כל פעם שהוא יגיד "מחבל" – איש הדמים.

רחבעם זאבי: אני יכול לבקש הגנה מהמפריע הזה?

מוחמד ברכה: המפריע הזה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: ככה אתה משתלח ביושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת – – –

מוחמד ברכה: הוא נבחר כדת וכדין.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: כל פעם שהוא יגיד "מחבל", הוא יקבל את התשובה הזאת: איש דמים.

אברהם בורג: תודה.

מוחמד ברכה: כל פעם.

אברהם בורג: תודה.

בנימין אלון: מה זה "איש דמים"?

מוחמד ברכה: איש דמים.

רחבעם זאבי: הם מביאים – – –

אברהם בורג: זה ציטוט – – –

רחבעם זאבי: הוא מביא את הטרור של אש"ף מהסמטאות ומהגבעות גם לתוככי הבניין הזה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, אנא, לגופה של ההצעה ולא לגופו של אדם.

טלב אלסאנע: מה זה "הוא"?

רחבעם זאבי: מה הוא עושה?

אברהם בורג: אני מעיר גם לו.

טלב אלסאנע: מה זה "הוא", כשהוא אומר – – –

רחבעם זאבי: הוא משסה – – –

בנימין אלון: אני לא – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, ברוך הבא.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מבקש מקואליציית המתונים בכנסת: תודה רבה.

טלב אלסאנע: מה הכוונה כשהוא אומר לחבר כנסת שהוא מביא את הטרור?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, תמשיך בבקשה.

טלב אלסאנע: איך אפשר לעבור על זה לסדר-היום?

רחבעם זאבי: מדוע היושב-ראש עשה זאת דווקא בתוככי הכנסת, תוך הודעה מוקדמת לתקשורת ועם מסיבת עיתונאים מסכמת?

רחבעם זאבי: אבו-עלא היה מחבל ונשאר מחבל – –

מוחמד ברכה: ואתה היית איש דמים ונשארת איש דמים.

רחבעם זאבי: – – גם כאשר עטה על עצמו חליפת יושב-ראש של המועצה המחוקקת הפלסטינית.

רחבעם זאבי: רק לפני שבועות אחדים הוא השתתף בשרפת דגל ישראל בהפגנה ברחובה של רמאללה ורמס ודרך ברגליו את דגל ישראל אל מול המצלמות.

רחבעם זאבי: את האיש הזה מביאים כעת לכנסת ישראל, שעליה מונף בגאון דגל ישראל?

רחבעם זאבי: האם הוא התאווה לשרוף גם את הדגל המונף על הכנסת?

רחבעם זאבי: אבו-עלא הוא מחבל מובהק – –

מוחמד ברכה: – – –

רחבעם זאבי: – – המשמש בתפקיד רם ברשעות הפלסטינית, שהיתה ונשארה הנהגה של תנועת טרור.

רחבעם זאבי: גם ה"חמאס" וגם אש"ף רוצים בחורבנה של ישראל ושואפים "לשחרר את כל פלסטין במאבק מזוין".

רחבעם זאבי: זהו אש"ף וזהו פרצופו, גם אם יתחבקו אתו וגם אם ירעיפו עליו כספים רבים, וגם אם ימסרו לידיו את מחוזות המולדת בכיסוי של "פעימות", וגם אם יתעלמו מעקרון ההדדיות בביצוע ההסכמים, וגם אם ישחררו מחבלים רוצחים – אש"ף יישאר ארגון טרור שרוצה "לשחרר" את כל ארץ-ישראל מהיהודים ולהשמיד את מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: אנחנו רואים בהזמנת המחבל אבו-עלא לכנסת – איש שהוא שונא ישראל ומייצג של הרשעות הפלסטינית – מעשה לא שקול ומרגיז, ויש בכך התגרות לפחות בחצי העם.

רחבעם זאבי: היה זה ניצול מעמדו הרם של יושב-ראש הכנסת למהלך פוליטי שגוי.

רחבעם זאבי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת חיים דרוקמן – איננו באולם.

אברהם בורג: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין למה חבר הכנסת רחבעם זאבי התנגד לצעדו הנכון והמבורך של יושב-ראש הכנסת כאשר הזמין לכאן את יושב-ראש המועצה הלאומית המחוקקת הפלסטינית.

חיים אורון: לטעמי, זה היה יכול להיות ביקור לא פרטי, אלא ביקור ממלכתי.

חיים אורון: אני אפילו ביקשתי שיזמנו את ראשי הסיעות, ואלה שהיו רוצים לבוא – היו נפגשים אתו.

חיים אורון: אני מבין את חבר הכנסת רחבעם זאבי, משום שלשיטתו כל פלסטיני שמוכן לדבר אתנו הוא בעיה וכל פלסטיני שמוכן להילחם אתנו מצדיק את התזה.

חיים אורון: אבל מה לאנשי הליכוד?

ראובן ריבלין: אני לא מבין את – – –

רחבעם זאבי: אנשי הליכוד הם כבר אחרי אוסלו, הם כבר אחרי "וואי".

ראובן ריבלין: מה בכך?

חיים אורון: אני כבר לא מבין.

חיים אורון: אני קראתי בעיתונים, חבר הכנסת רובי ריבלין – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, לא שמענו את את התזה.

אברהם בורג: אנחנו לא יודעים למה אתה מפריע.

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני שמעתי, שכאשר אריק שרון חיפש עוקף – אני לא יודע בדיוק מי, אתה יודע יותר טוב ממני – הוא הזמין את אבו-עלא אל חוותו, ואומרים שבחווה הזאת מתנהלים הדברים הכי רציניים, בדרך כלל עם מפות, בדרך כלל עסקים.

חיים אורון: היושב-ראש לא עשה עסקים, לא פתח מפות – עשה שיחת חברים.

סאלח טריף: הוא רצה לטעום את הכבשים.

חיים אורון: מי שאתה עומד בראש מטהו עכשיו ורוצה שיהיה מנהיג הליכוד – איך אתה אומר?

חיים אורון: ביקור פרטי בחוותו, במעמדו כשר החוץ.

חיים אורון: מה זה בכלל ששר החוץ עושה שיחות פרטיות?

חיים אורון: מה זה שר חוץ שעושה שיחות פרטיות?

ראובן ריבלין: מה פירוש – – –

חיים אורון: סליחה, שר חוץ במעמדו נפגש עם אבו-עלא.

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: אגב, שלא תהיה טעות, אני מברך אותו על כך ואני חושב שעשה מעשה נכון.

ראובן ריבלין: לשיטתך, שר החוץ צריך לנהל את ענייני – – –

חיים אורון: סליחה, תיכף אגיד משהו על זה.

חיים אורון: אני תיכף אגיד משהו על זה, אם תיתן לי.

ראובן ריבלין: למה מובארק לא בא הנה, כסמל?

חיים אורון: אם כל הבעיה היא בעיית הסמל, לא בעיית התוכן, אם את בעיית התוכן סיכמנו, שטוב עשה יושב-ראש הכנסת – – –

ראובן ריבלין: לא, רע מאוד.

חיים אורון: די, די.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

חיים אורון: אם את עניין הסמל סיכמנו, לשיטתי, כל דו-שיח, כל משא-ומתן, כל מפגש בינינו לבין המערכות השונות והמגוונות של הרשות הפלסטינית, מפגישתו הערב של ראש הממשלה עם יושב-ראש הרשות, דרך פגישתו, כפי שפורסם בעיתונות, של השר לביטחון פנים מחר או מחרתיים עם סאיב עריקאת, דרך פגישות של שר התעשייה שלנו עם שר התעשייה שלה – ואגב, אני הייתי פעמים מספר בגוף המחוקק הפלסטיני ברמאללה, במשלחת של חברי כנסת, לרבות חברים שישבו אז כאן, לרבות ידידי מקסים לוי שהיה אז חבר סיעת הליכוד.

חיים אורון: אבל אני מגיע עכשיו לשאלה בדבר מעמדו כיושב-ראש, וחבר הכנסת זאבי יתקן את דברי אם אני טועה.

חיים אורון: כאשר יושב-ראש כנסת קודם רקד – אני לא אגיד מלה לא יפה, כי יש לזה מלה פחות יפה – בקבר יוסף, מעשה שבו כל צה"ל עמד על הגבעות, ואתה ליווית אותו אז שם, אני הפגנתי נגד ואמרתי: אני יוצא להפגין נגד יושב-ראש הכנסת כשהוא עושה מעשה מפלג, מפלג פי כמה וכמה מהמעשה הזה – – –

רחבעם זאבי: איך אתה משווה – – –

חיים אורון: הו, אני יודע, לזה חיכיתי.

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: כי מה שאתה יודע הוא אמת, ומה שאני יודע הוא שקר.

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: כי אני יודע – – –

אבשלום וילן: – – –

חיים אורון: אבו, אל תפריע לי.

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: כי אני יודע לפחות דבר אחד.

חיים אורון: במהלך הזה של אוסלו, של הסכם-וואי, בכנסת הזאת תמכו 85 חברי כנסת – רוב הכנסת.

רחבעם זאבי: איך אתה משווה את קבר יוסף לנבלה הזאת, להביא את אבו-עלא לכנסת?

חיים אורון: אני משווה גם משווה, כי אני חושב שמעשהו של יושב-ראש הכנסת אז, מעשה שאני ביקרתי אותו והפגנתי נגדו ונגד עוד מעשים דומים – ופתאום עכשיו איזו קהילה של נטרול המעמד של יושב-ראש הכנסת, וזאת במה?

חיים אורון: קבלו את העובדה הזאת, חבר הכנסת רובי ריבלין.

חיים אורון: אתך אני לא מתווכח, חבר הכנסת רחבעם זאבי, לא משום שאני לא רוצה להתווכח אתך, אלא משום שאתה מייצג עמדה שאומרת: אוסלו, כל המהלך – אש"ף, גם אם הוא מתחיל להעביר לנו פה פרקים במשנתם של ז'בוטינסקי, הרצל ומאיר יערי, אתה רואה בו אויב ומחבל, יעד למלחמה.

חיים אורון: אני רואה בו שותף.

חיים אורון: פעם הייתי בעמדת מיעוט.

חיים אורון: לשמחתי, היום רוב רובו של העם היושב בציון – יהודים, ערבים, עולים, צעירים, ותיקים, על-פי כל החתכים – הוא בדעתי, בדעתו של יושב-ראש הכנסת; סליחה, בינתיים היושב-ראש התחלף, לא ראיתי.

חיים אורון: אני מדבר על יושב-ראש הכנסת, לא יושב-ראש הישיבה כרגע, חבר הכנסת ריבלין – ולא בדעתך.

חיים אורון: זאת המציאות, ובמציאות הזאת נכון עשה יושב-ראש הכנסת שביטא אותה במהלך סמלי, שלא היתה מוצדקת כל ההתלהמות סביבו, לא היתה מוצדקת הבאת ההפגנה של מי שכבר יש להם דוקומנטים של אנשים שפעלו באופן פלילי – אנשי "כך" – בבית הזה.

חיים אורון: יושב-ראש הכנסת עשה נכון כאשר הזמין אותם.

חיים אורון: עכשיו אני מבין אתכם.

חיים אורון: כל מעשה כזה, ויהיה זה התמים ביותר, הענייני ביותר, הוא לצנינים בעיניכם מהטעם הפשוט, שאתם – – –

ראובן ריבלין: זה לא היה מעשה תמים.

ראובן ריבלין: תאשים את יושב-ראש הכנסת בכול, אבל לא בתמימות.

חיים אורון: לא, היה בו תום, לא תמימות.

חיים אורון: היה בו תום, בסדר.

חיים אורון: אני מבין שאי-אפשר להגיד: המעשה התם הזה – – –

ראובן ריבלין: תום זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: לזכותו ייאמר שאין בו שום תמימות.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אבא שלי אומר:

אברהם בורג: מה זה "ויעקב איש תם ישב אהלים"?

אברהם בורג: יעקב איש תם – נותנים לו לאה, לוקח; נותנים רחל, לוקח; נותנים זלפה, לוקח, איש תם.

ראובן ריבלין: לעולם לא ייאמר על יושב-ראש הכנסת "על חטא שחטא לפניו בתימהון לבב".

אברהם בורג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם הוא חוטא, הוא חוטא ביודעין.

חיים אורון: אבל, אדוני חבר הכנסת רובי ריבלין, בתום לבב ניתן לומר?

ראובן ריבלין: בתום לבב – כן.

חיים אורון: גמרנו, אז אין בעיה, נתפשר.

חיים אורון: בואו נתפשר – – –

ראובן ריבלין: בתימהון לבב זה כאשר – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, נגמרה שעת התורה להיום.

חיים אורון: אני מוכן להתפשר כרגע – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כל כך קצר?

אברהם בורג: זה היה "פסוקו".

חיים אורון: חיים, זה יותר קצר מתשובתך אתמול בשם הממשלה.

חיים אורון: מה אתה מסתכל על השעון?

חיים רמון: יש לי פרק גם בשבילך, חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: כל יום אני אלמד אותך פרק.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה מאוד – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, הרי נותנים לך זמן.

ראובן ריבלין: תראה כמה חשובים סמלים: תמונה של נאצר בחדר של בשארה – זה סמל.

ראובן ריבלין: יש סמלים.

ראובן ריבלין: מובארק – – –

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין – – –

ראובן ריבלין: הם יודעים מה זה סמלים.

ראובן ריבלין: רק אנחנו לא מבינים מה זה סמלים?

אברהם בורג: חבר הכנסת רובי ריבלין, תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מבין, אני חושב שאני מבין מה הם סמלים.

חיים אורון: אני גם מעריך – – –

ראובן ריבלין: חוואתמה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה, תן לו לסיים.

חיים אורון: אני מעריך מאוד מי שמתייחס בכבוד לסמלים ואני רואה במעשה שעשה יושב-ראש הכנסת אתמול מעשה סמלי – לצערי, לא יותר מזה, מעשה סמלי ראוי – ואני תומך בו.

חיים אורון: לכן, אני מציע בהמשך – – –

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

חיים אורון: אני כבר מסיים.

חיים אורון: כאשר ההצעות הללו תועברנה לדיון – ואני מציע בוועדת הכנסת – אני אציע בוועדת הכנסת, אם יצא לי עוד לשבת שם, שהכנסת תגבש תוכנית פעולה לשיתוף פעולה בינינו לבין הרשות הפלסטינית המחוקקת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת אורי סביר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המעשה שעשה יושב-ראש הכנסת היה צריך להיות מעשה שבשגרה, ואחריו בעצם היה צריך לשרור שקט כאן, ולא היינו צריכים להציע הצעות דחופות לסדר-היום, אבל כנראה לחבר הכנסת ריבלין באופוזיציה – כי במקרה הוא לא בקואליציה, רק במקרה – שקט הוא רפש.

עזמי בשארה: שקט בשביל אופוזיציה זה רפש, או כמאמרו של רוסו: שקט טוב לבתי-קברות ולא לפרלמנטים.

עזמי בשארה: על כל פנים, לדעתי, המעשה של יושב-ראש הכנסת משלים בעצם או משתלב לגמרי עם הסכמי אוסלו.

עזמי בשארה: לגמרי.

עזמי בשארה: קצינים פלסטינים וקצינים ישראלים יושבים ומשוחחים ומתאמים תיאום ביטחוני; פוליטיקאים פלסטינים ופוליטיקאים ישראלים יושבים ומתאמים תיאום מדיני, כלכלנים וכו'.

עזמי בשארה: אז מכל זה תחסר התמונה של הרשות המחוקקת עם היחסים שלה.

עזמי בשארה: יש לה יחסים עם ניו-זילנד.

עזמי בשארה: יש אגודה לידידות עם ניו-זילנד, עם הפרלמנט של פינלנד.

עזמי בשארה: אז דווקא המועצה המחוקקת הפלסטינית תצא מהדבר הזה?

עזמי בשארה: דרך אגב, אנחנו עכשיו קוראים לה המועצה המחוקקת הפלסטינית.

עזמי בשארה: בהסכמים של אוסלו קוראים להthe Palestinian council או אחר כך קראו לה the council.

עזמי בשארה: היה מאבק שלם כשהתחלנו לקרוא לה "אל-מג'לס אל-תשריעי", בערבית: מועצה מחוקקת, ודווקא חוגים מסוימים בחברה הפלסטינית מאוד היו מעוניינים בביסוסה של מועצה מחוקקת פלסטינית, נבחרת בבחירות דמוקרטיות.

עזמי בשארה: יש לנו רשות מחוקקת פלסטינית שנבחרה בבחירות דמוקרטיות.

עזמי בשארה: אתה – לא; עם הקצינים – כן?

עזמי בשארה: מה קרה לכם?

עזמי בשארה: אני לא מבין מה קרה פה.

עזמי בשארה: אתה היית צריך להיות מעוניין.

עזמי בשארה: ואני, להבדיל מחברי מהשמאל פה, לא חייב להתחנף לז'בוטינסקי כל פעם שאני מדבר אתכם.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להתחנף לז'בוטינסקי ולא לבגין.

חיים אורון: למה אתה מסתכל עלי?

עזמי בשארה: אני לא מסתכל עליך, חיים.

עזמי בשארה: אני מסתכל על כל מיני אנשים, לא עליך.

עזמי בשארה: יש לי ויכוח אתך ועם ז'בוטינסקי ועם בגין, אני לא רוצה להתחנף אליהם.

עזמי בשארה: אבל אתה חבר במועצה מחוקקת, אתה חבר בפרלמנט.

ראובן ריבלין: אני חבר בכנסת של מדינה ריבונית, שגבולותיה ברורים, שאופיה ברור, שטיבה ברור.

עזמי בשארה: כן, אתה חבר בכנסת שהיא סמל ריבוני, שהיא מדינה ריבונית.

עזמי בשארה: אבל ברשות הפלסטינית יש מועצה פלסטינית אשר נבחרה מתוך העם הפלסטיני בבחירות דמוקרטיות, במסגרת הסכם שלום אתך.

עזמי בשארה: לדעתי, המועצה הזאת נבחרה במסגרת הסכם שלום עם ישראל.

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, בלי החיבה שהפגין אליך חבר הכנסת ריבלין לפני כל משפט, אני חייב להגיד כמה מלות ביקורת על הרשות המחוקקת כאן, על הפרלמנט, על הכנסת שלנו.

עזמי בשארה: יושב-ראש הכנסת בורג עשה צעד קדימה ללא ספק, צעד מאוחר ביותר.

עזמי בשארה: לדעתי, דן תיכון היה צריך לעשות אותו.

עזמי בשארה: ויצמן הוא היחיד שהזמין את ערפאת לביתו בקיסריה בזמן הקיפאון המדיני בתקופת נתניהו.

ראובן ריבלין: הנשיא הזמין לביתו הפרטי.

ראובן ריבלין: אם יושב-ראש הכנסת אברהם בורג היה מזמין את אבו-עלא לנטף, לא היתה בעיה.

עזמי בשארה: אני אומר שזה מה שחסר.

עזמי בשארה: מה חסר?

עזמי בשארה: אני אגיד לך מה חסר.

עזמי בשארה: הכנסת צריכה להכיר רשמית במועצה המחוקקת הפלסטינית כפרלמנט.

עזמי בשארה: היא צריכה להכיר רשמית.

עזמי בשארה: זה לא היה צריך להיות ביקור פרטי, אלא ביקור רשמי.

ראובן ריבלין: אבל היא לא הכירה.

עזמי בשארה: יאסר ערפאת צריך לנאום מפה.

עזמי בשארה: מפה צריך לנאום יאסר ערפאת.

עזמי בשארה: אתה רוצה שלום אתו, הוא מנהיג העם השכן שלך.

עזמי בשארה: אתה עושה אתו תהליך של שלום?

עזמי בשארה: – יאסר ערפאת צריך לנאום מפה.

ראובן ריבלין: אחרי שהרוב יחליט להכיר בו.

עזמי בשארה: בכלל לא מספיק שאתה תבקר בעזה – לא אתה אישית, אלא השלטון הישראלי יבקר בעזה בצורה חוקית או לא חוקית, ככובש או לא ככובש, במסגרת הסכם שלום או במסגרת תהליך ככובש; אבל כל פעם שמנהיגי העם הפלסטיני מבקרים פה – יש פה שערורייה.

עזמי בשארה: אני אזכיר לך מהקדנציה הקודמת.

עזמי בשארה: בקדנציה הקודמת, אדוני היושב-ראש, הזמנו חברי מועצה מחוקקת פלסטינית – הזמנו בתור מפלגות, לא בתור יושב-ראש כנסת, אנחנו המפלגות, אי-אפשר להגיד שזה היה בשם הבית, זה לא היה בשם הבית; בשם המפלגות הזמנו חברי מועצה מחוקקת, והם ישבו שם.

עזמי בשארה: אתה יודע כמה צעקות הופנו אליהם מהשורות האלה?

עזמי בשארה: כמה קללות וגידופים?

עזמי בשארה: פשוט חוסר נימוס.

עזמי בשארה: יש חוסר נימוס.

עזמי בשארה: חוסר נימוס.

עזמי בשארה: כאשר חבר הכנסת זאבי קורא לאנשים – יש התנהגות פרלמנטרית בעולם, אלה אורחים – לראש המועצה המחוקקת הפלסטינית שנבחר, אתה קורא לו מחבל?

עזמי בשארה: אני חייב להזכיר לך שאתה מחבל.

עזמי בשארה: אתה מחבל, אדוני.

עזמי בשארה: עכשיו אנחנו קוראים לך חבר כנסת, ומתייחסים אליך כאל חבר המועצה, כי נבחרת, אבל לדעתי העבר שלך הוא עבר של מחבל.

ראובן ריבלין: איך?

ראובן ריבלין: אולי תסביר.

עזמי בשארה: כי יש דם של אזרחים על ידיו.

ראובן ריבלין: כל מי שהיה חייל בצה"ל הוא מחבל לפי דבריך.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, אמרת את דבריך – – –

עזמי בשארה: יש דם של אזרחים על ידיך.

עזמי בשארה: חוסר נימוס.

נסים זאב: צבא-הגנה לישראל, זה מחבלים?

רחבעם זאבי: על-פי ההגדרה שלך, גם יצחק רבין מחבל, גם מוטה גור מחבל, גם אהוד ברק מחבל, גם מתן וילנאי מחבל, ואהוד ברק הוא רב-מחבלים, כי הוא הרג אישית יותר מכולם.

עזמי בשארה: קוראים לך חבר הכנסת גנדי.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, תודה.

ראובן ריבלין: לדעתו כל חייל בצה"ל הוא מחבל.

ראובן ריבלין: זה מה שאומר חבר הכנסת בשארה.

נסים זאב: לאן אתם רוצים להגיע?

נסים זאב: הסתה בכנסת ישראל נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: עיני רואות, אוזני שומעות, ואינני מאמין.

נסים זאב: מישהו בארצות ערב יכול לדבר ולהסית כך?

עזמי בשארה: איזו הסתה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים.

אברהם בורג: אני מבקש לא לענות.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, בכל דיון על כל נושא ניתן להגיד כמעט הכול.

אברהם בורג: אי-אפשר ואסור להתווכח ויכוח שהוא ברמה האישית.

אברהם בורג: דברים שהם ברמה האישית של חבר כנסת כנגד חבר כנסת, חבר הכנסת בשארה, אינם חלק מן הנימוס הפרלמנטרי.

אברהם בורג: אפשר להגיד אותם בכל מקום, אני לא מוכן – – –

בנימין אלון: כיוון שהוא היה אלוף.

בנימין אלון: הוא לא אמר את זה ברמה האישית.

בנימין אלון: אתה מתחמק מהנושא וממה שהוא אמר.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

אברהם בורג: אני חושב ומורה שלא יימשך כאן דיון מן הסוג הזה.

אברהם בורג: אני מבקש להמשיך, חבר הכנסת בשארה, ללא היבטים אישיים בדיון.

אברהם בורג: ויכוח – כן.

גדעון עזרא: איך אתה לא דורש ממנו להתנצל?

ראובן ריבלין: הוא לא דיבר על גנדי באופן אישי, אלא כעל חייל בצה"ל.

ראובן ריבלין: צנחן בצה"ל.

ראובן ריבלין: אפילו ג'ומס מחבל, וזה לא אישי.

אברהם בורג: הוא דיבר אליו.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

רחבעם זאבי: על-פי ההגדרה שלך, גם יצחק רבין מחבל.

בנימין אלון: זה לא אישי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מוחה על ההערה שלך, שכאשר אני אומר לחבר כנסת הערכה פוליטית כזאת – כי זו הערכה פוליטית – אתה קורא לזה הערה אישית, ואילו כאשר הוא מדבר לעשרה חברי כנסת ערבים יחד, זה לא אישי.

אברהם בורג: סליחה, גם כאשר הנושא הזה קרה, אני הערתי מעל דוכן הכנסת במליאה אותה הערה.

עזמי בשארה: אני מוחה על הערתך, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: מחית, ואני מבקש לסיים, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אני חושב, שהגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, ולכן אני מציע דיון כללי בסוגיה, שהכנסת גם בהצעת סיכום אחרי דיון כללי תכיר במועצה המחוקקת הפלסטינית כפרלמנט לכל דבר ותקיים יחסים בין שני פרלמנטים – יחסי שלום בין הכנסת, הפרלמנט של ישראל, לבין הפרלמנט הפלסטיני.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מאוד מודה לך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורי סביר, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אזולאי.

אברהם בורג: חבר הכנסת רש"י ריבלין – את הפירושים במקום אחר.

אברהם בורג: תודה.

אורי סביר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח להגיד, כשאני שומע חלק מהצד הזה של הבית, אני שואל את עצמי, אולי נשאל את עצמנו: לא נפלנו על הראש, רובי?

ראובן ריבלין: אתה היית לפני בורג, פרצת לפני המחנה, אתה לקחת ורבין הצטרף – – –

אורי סביר: אני מודה לך על הברכות, הן מגיעות ליצחק רבין, שלקח את היוזמה הנועזת.

אורי סביר: אכן אני גאה, אבל אני לא גאה כשאני שומע את ההתפלספות הזאת, כי אני שואל את עצמי: מה אנחנו רוצים?

אורי סביר: שיישארו מחבלים?

אורי סביר: שיישארו בתוניס?

אורי סביר: הרי אתם לא יכולים לסלוח לערבים על כך שהם מפסיקים לשנוא אותנו; אתם לא יכולים לסלוח לערבים על כך שיש הכרה הדדית; אתם לא יכולים לסלוח לערבים על כך שמדברים אתם במשא-ומתן; אתם לא יכולים לסלוח לערבים על כך שביבי נתניהו חייב לדבר עם יאסר ערפאת.

אורי סביר: אז כולם בעד תהליך שלום.

אורי סביר: שלום עם ירדן, זה יופי, שלום עם מרוקו, זה יופי, שלום עם קטאר ועומאן, זה יופי.

ראובן ריבלין: שלום עם סוריה זה יופי.

אורי סביר: בלי אוסלו, רובי, זה לא היה קורה.

אורי סביר: בלי אוסלו אין ירדן ובלי אוסלו אין קטאר ובלי אוסלו אין עומאן, ותכיר בזה.

ראובן ריבלין: היה בלי אוסלו מצרים, והיה מדריד בלי אוסלו.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, תודה רבה.

ראובן ריבלין: הוא שאל אותי, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: אתה לא חייב לענות על כל שאלה ששואלים אותך.

אורי סביר: רובי, תעשה דבר חדש, תקשיב לי רגע.

אבשלום וילן: נכון, ההסכם עם מצרים ומדריד הכשירו את הסכם אוסלו.

אבשלום וילן: אתם התחלתם וזה יפה.

אורי סביר: בלי אוסלו עוד היינו היום בעזה.

אורי סביר: אני חושב שכל מי שהתנגד להסכם וכל מי שניסה למנוע את ההסכם – ונתניהו ניסה להפסיק את ההסכם ונתניהו ניסה לשים סוף לאוסלו, ואוסלו שם סוף לנתניהו.

אורי סביר: כדאי להכיר במציאות ההיסטורית, כפי שהיא מתהווה מאז ימי אוסלו, כי היא מבוססת, ולא יעזור שום דבר, על הכרה הדדית בין שני עמים שלא אוהבים זה את זה, שלא מסכימים זה עם זה.

אורי סביר: אבו-עלא לא יהפוך לציוני ובורג לא יהפוך לפלסטיני, אבל הם חייבים להידבר על בסיס של הכרה הדדית.

אורי סביר: וכן, היה לי את הכבוד לנהל עם אותו אבו-עלא משא-ומתן, החשוב ביותר.

אורי סביר: הוא לא היה באוסלו, הוא היה בפריס, ב-9 בספטמבר 1993 – שם הוחלט על הכרה הדדית בין התנועה הלאומית הפלסטינית לבין התנועה הלאומית היהודית.

אורי סביר: ומאותה נקודה החל למעשה תהליך השלום, ולא יהיה אפשר להרוס אותו.

בנימין אלון: זה היה לא חוקי.

בנימין אלון: זה היה לפני שזה אושר בחוק.

אורי סביר: לא, זה כבר אושר בממשלת ישראל וזה היה ארבעה ימים לפני החתימה בוושינגטון.

ראובן ריבלין: זה היה ברשות ובסמכות.

אורי סביר: הביקור של אבו-עלא בכנסת הוא ביטוי לאותה הכרה הדדית, ועוד יותר מזה, הוא בעצם גם ביטוי להכרה בכנסת ישראל.

אורי סביר: הצעד שלך, אדוני היושב-ראש, הוא באמת צעד היסטורי.

אורי סביר: הוא צעד היסטורי בכיוון של העמקת ההכרה ההדדית בנקודה מאוד חשובה, שאולי היתה חסרה בהסכמים – ועל כך אני מברך אותך – כביטוי לרצון של שני העמים.

אורי סביר: צריך לחזק את הקשר בין הכנסת למועצה הפלסטינית המחוקקת – שאגב, כן, נכון אמר מי שאמר, שהיא קמה בהסכם אתנו ואושרה, למעשה, על-ידי כנסת ישראל, כאשר היא הסכימה והצביעה בעד אוסלו ב' – ולתת ביטוי להכרה ההדדית ולשיתוף פעולה ולדו-קיום ולדו-שיח בין הכנסת למועצה המחוקקת, כביטוי לדו-שיח בין העמים.

אורי סביר: אני חושב, שעל כולנו, מכל הגוונים ובעלי כל הדעות, לתרום לדו-שיח זה, שאתה, כבוד היושב-ראש, התחלת בו בצעד חשוב ומשמעותי.

אורי סביר: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון הדוברים – חבר הכנסת דוד אזולאי.

אברהם בורג: לאחר מכן ישיב יושב-ראש ועדת הכנסת.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה קודם כול להעיר כאן הערה.

דוד אזולאי: אני חושב שעברנו את גבולות הטעם הטוב.

דוד אזולאי: אני מגנה את דבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה נגד חבר הכנסת זאבי, שקרא לו מחבל.

דוד אזולאי: חבר הכנסת זאבי, מן הלוחמים הטובים בצה"ל, מסר את מיטב שנותיו כדי שאנחנו כאן נוכל גם לנהל משא-ומתן לשלום.

דוד אזולאי: בכל אופן, אם גנדי מחבל, הוא בחברה טובה עם מתן וילנאי, עם אהוד ברק ועם אמנון ליפקין-שחק.

דוד אזולאי: כולם נמצאים בחברה טובה.

דוד אזולאי: אני מציע לך, חבר הכנסת עזמי בשארה, תחזור בך מהדברים, שאינם ראויים להיאמר מעל דוכן הבית הזה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אינני יודע אם לברך על היוזמה של ביקור אבו-עלא בבית הזה, היות שלא יצא מזה שום דבר פרט לסמליות שבכך.

דוד אזולאי: גם לגנות אני לא יכול, כי לא נגרם לנו שום נזק מהביקור הזה.

דוד אזולאי: אנחנו, תנועת ש"ס, הוכחנו את תמיכתנו בשלום עם מדינות ערב, עם הרשות הפלסטינית, ומרן הרב עובדיה יוסף עשה ועושה רבות לקידום תהליך השלום.

דוד אזולאי: לא ראיתי שביקור מעין זה תורם לקידום תהליך השלום.

דוד אזולאי: זה היה ביקור פרטי אצל יושב-ראש הכנסת.

דוד אזולאי: אומנם הביקור יצר כותרות, רעש והמולה, אך אינני יודע אם הושגה מטרה כלשהי.

דוד אזולאי: לולא הגיבו אנשי האופוזיציה, בטוחני שזה היה עובר בשקט וכמעט ללא כותרות.

דוד אזולאי: מה שחרה לי בביקור הזה הוא, שלא היה דיון מוקדם בנשיאות הכנסת או עם הגורמים המדיניים, ולא היה כל דיון שיכול היה להביא לכך שיהיו שותפים נוספים להחלטה הזאת.

דוד אזולאי: אילו היו משתפים בזה יותר אנשים, יותר חברי סיעה של הבית הזה, יכול להיות שהיתה הסכמה יותר רחבה לביקור הזה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לא ישמחו חבריו של היושב-ראש ולא יחששו מתנגדיו מן הימין.

דוד אזולאי: היה ביקור ונגמר.

דוד אזולאי: לו ביקור כזה של אבו-עלא בכנסת ישראל היה מלווה בדרישה חד-משמעית למנוע שפיכות דמים, למנוע טרור, או בקשה ודרישה להפסיק את דברי ההסתה בספרי הלימוד של התלמידים הפלסטינים, והיה זה שכרנו.

דוד אזולאי: הדבר הזה לא היה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, זה היה עוד ביקור, שבטוחני שבמוקדם או במאוחר הוא יישכח.

דוד אזולאי: לסיום, חבל מאוד שאנחנו תמיד היוזמים, המבקשים, המתחננים שיבואו, שיזמינו אותנו, שיעשו לנו טובה.

דוד אזולאי: הצד השני מעולם לא נוקט יוזמה מאותו סוג שאנחנו יוזמים.

דוד אזולאי: נראה שהם עדיין לא למדו מה זה תהליך שלום.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ישיב חבר הכנסת סאלח טריף, ידידי, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

דוד טל: עדיין ממשיכים בהסתה בספרי הלימוד בלי להתבייש, כנגד העם היושב בציון.

תאופיק חטיב: 70% מהתלמידים בישראל מגדירים את עצמם – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת חטיב, נהוג להפריע מהמקום.

אברהם בורג: תודה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת דוד טל, תאמין לי שאני לא אפריע לך אף פעם, כמו שאני לא אפריע לחבר הכנסת דהאמשה, אבל הנושא הזה כל כך חשוב, שלפי דעתי, חבר הכנסת אזולאי – הקשבתי לך קשב רב והייתי מאוד רוצה שתשמע.

): הנושא הזה כה חשוב, שכדאי שנאזין זה לזה.

): כיושב-ראש ועדת הכנסת אני מנסה להשיב כאן, ומובן שאני לא יכול להתנתק מדעותי וממחשבותי האישיות, אבל אני מנסה לחשוב גם מה טוב לישראל.

): כמו שבורג חביב עליך, כמו שאמרת, ידידי, חבר הכנסת ריבלין, אתה באמת חביב עלי, ואני לא מבין אותך.

): בכלל לא הבנתי במי אתה תומך, בשרון או באולמרט.

): עכשיו אני יודע שאתה תומך בשרון.

): מכאן, אני לא מבין את הקטע הזה; באמת, מה היה רע בביקורו של אבו-עלא בכנסת?

): האם זה שהוא עבר תחת הדגל המתנוסס של ישראל מעל הבית הזה?

ראובן ריבלין: למה הוא לא הוזמן רשמית?

אברהם בורג: ההזמנה היתה רשמית, והוגדרה כהזמנה לשם ביקור היכרות.

): אני חושב שזו היתה טעות – – – חברי השר רמון, אני אף פעם לא מפריע לך.

): תקשיב.

): זה לא עניין של הממשלה בכלל.

): זה לא עניין לממשלה.

ראובן ריבלין: אם מה שאמר השר רמון – – –

): חבר הכנסת ריבלין, אני חושב, שהיושב-ראש עשה מעשה אמיץ, אבל לא מספיק, כי הוא היה צריך לעשות את זה באופן רשמי, גלוי, בפגישה כאן בכנסת, וכמו שג'ומס אמר – עם ראשי הוועדות וראשי הסיעות.

): אני רוצה להזכיר כל מה שאנחנו טוענים כל הזמן ולהגיד לך – הרי כל הזמן טענו שפרלמנטים בקהיר ובעמאן מסרבים ליצור אתנו קשרים.

ראובן ריבלין: אבל זה עוד לא פרלמנט.

): שנייה אחת.

): המועצה המחוקקת הפלסטינית היא סעיף בהסכם אוסלו, שגם ראש הממשלה שלך ושלי, נתניהו, הסכים לו, וגם הליכוד.

): אז אני לא מבין אותך.

): גנדי לא הסכים, וגם אחרים לא הסכימו, ואני שמח שחזית הסירוב לשלום ולדרך הזאת של נורמליזציה ביחסים עם הפלסטינים ועם עמי ערב, מצטמקת, ברוך השם, והעם בישראל החליט החלטה, ואתם נמצאים בקונסנסוס של ההחלטה הזאת, ואנחנו הולכים בדרך של שלום עם הפלסטינים.

): מה אנחנו רוצים?

): טוב לנו שראשי השב"כ הפלסטיני והישראלי יושבים יחד?

): זה שיענקל'ה פרי חבר היום עם מי שהוא נלחם בעבר – זה רע למישהו?

): זה שהמשטרה מתאמת מצב עם הצד השני, זה שאנחנו רוצים ליצור שיתוף פעולה בנושאי מים ואיכות הסביבה, והולכים אליהם, זה לגיטימי, אבל ליצור קשרים, חבר הכנסת ריבלין, עם ראשי השלטון הפלסטיני, זה רע לישראל?

): כל חיי, כשהייתי עוד צעיר, לא הבנתי את ההתעלמות הגדולה מקיומה של מדינת ישראל, כמו שלא הבנתי פעם את גולדה מאיר שאמרה: אין עם פלסטיני.

): בזה שהיא אמרה "אין עם פלסטיני" – הוא נמחק?

): בזה שאתה אומר: אבו-עלא לא יבקר כאן – אין רשות מחוקקת?

): אלה דברי הבל.

): אולי זו המדיניות הכי מטופשת, תסלחו לי, וחסרת תועלת ורעה.

): היא רעה מאוד לישראל, כי אנחנו רוצים ליצור קשרים עם הפלרמנט המצרי, וזה לגיטימי, ועם הפרלמנט בעמאן, וזה לגיטימי.

): אבל אנחנו לא רוצים לנסוע רבע שעה מכאן לרמאללה, להיות בקשר עם – – –

ראובן ריבלין: עם הפרלמנט הסורי ועם הפרלמנט הלבנוני – כל המדינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יהיה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, הוא כבר החליט, אני יודע.

): אפילו אריק שרון, שאתה תומך בו, אמר שהמדינה הפלסטינית כבר קיימת, נותר רק לדבר על המחיר.

ראובן ריבלין: היא לא קיימת.

ראובן ריבלין: עובדה – – –

): אני רוצה להגיד לך, שהביקור של אבו-עלא, יותר מאשר הוא מועיל לאבו-עלא, הוא מועיל לנו.

): אני זוכר את ראש הממשלה בנימין נתניהו אומר, שטוב שקלינטון הגיע עד עזה כדי להיות נוכח בביטול האמנה הפלסטינית, לאשרר מחדש, כדי שלא רק הציבור בישראל יראה את זה וידע, גם כל ילד וכל איש ברחוב הפלסטיני יראו שזה קרה.

): אני מאוד רוצה שכל פלסטיני בשכם, בעזה ובחברון יראה שאבו-עלא מבקר אצל יושב-ראש הכנסת בכנסת ישראל, ואני לא מבין את ההתנגדות שלכם.

): מה זה רע לישראל?

): מה זה רע לכנסת?

): זו פגיעה בריבונותה?

): זו פגיעה במשהו?

ראובן ריבלין: אתה אמרת לערפאת שלא יכריז חד-צדדית על מדינה פלסטינית.

ראובן ריבלין: למה חשבת שלא ראוי שהוא יעשה את זה?

): כי אני רוצה שדברים ייעשו.

): כי אני רוצה שהכרה של ישראל במדינה פלסטינית תהיה הדדית, שזה ייתן תוקף וייצור יחסים נורמליים וטובים כדי לבסס את השלום.

): כי מה טוב בזה שכל העולם יכיר בה וישראל לא?

): כי ישראל שולטת בגבולות, ואני רוצה שהפלסטינים והישראלים ידעו שדרך השלום, ההבנה וקירוב הלבבות וההכרה ההדדית היא שתתרום.

): זה העתיד של ישראל, חבר הכנסת ידידי הטוב, ריבלין.

): דע לך שבלי – לא אוסלו; בלי הפיוס הזה עם הפלסטינים לא היינו מסוגלים להגיע לשום שלום עם הערבים.

): גם בוטפליקה לא היה לוחץ את ידו של ברק לפני כמה ימים במרוקו.

): אנחנו פתאום חושבים, שלבקר במרוקו, בתוניס, בקהיר, בעמאן זה דבר טבעי כל כך.

): אני מקווה שעוד מעט נבקר בדמשק.

ראובן ריבלין: לראש התנועה שלך, לראש הממשלה יש תנאים לדבר עם הפלסטינים.

ראובן ריבלין: יש אינטרסים חיוניים, שהם לא מעלים על דעתם – – – אז אתה כבר אומר להם פרלמנט, אתה אומר להם מדינה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, זו האחריות של השר רמון.

אברהם בורג: תודה.

): אני רוצה לומר לחברי, חלקם בצד הזה, שלא מסכימים לצעדים האלה, אדוני היושב-ראש, שבאמת חיוני מאוד וכורח הוא, שכל אחד מנקודת השקפתו, חבר הכנסת ריבלין, כמוך אולי, כמו זאבי – גם אני הייתי חייל בצבא ונלחמתי לדאבוני הרב בפלסטינים – – –

רחבעם זאבי: אתה מחבל.

): אני לא מחבל כמו שאתה לא מחבל, אבל גם אבו-עלא לא מחבל.

רחבעם זאבי: הוא מחבל "באבוהא".

): חבר הכנסת זאבי, תרד מזה.

גדעון עזרא: – – –

): גדעון, הרי אתה עשית שיחות עם אנשים שבתפקידך הקודם נלחמת נגדם ומולם בעבר.

): עשית שיחות לשלום, להבנה ולשיתוף פעולה.

): אז היו מחבלים.

): היה מי שאמר: לו הייתי פלסטיני, הייתי עושה כך וכך – גם אלה שנלחמו כדי להקים את מדינת ישראל רצחו והרגו ועשו מעשים לא טובים.

): ומי ששירת את המדינה ואת ביטחון המדינה כדי לשמור עליה, הוא לא מחבל, אבל מי שנלחם למען עמו בתפיסתו שלו כדי להגן עליו, גם הוא לא מחבל.

): עם כל הכבוד, אנחנו נוכל להגיד מעל הדוכן כל מה שאנחנו חפצים – – –

ראובן ריבלין: האנשים שהרגו את הספורטאים במינכן, הם לא מחבלים?

): חבר הכנסת ריבלין, אתה גורר אותי.

): אתה רוצה לשמוע את דעתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במלחמה כמו במלחמה, שופכים דם מכל הצדדים.

): לא מלחמה.

): זה הדבר הבזוי ביותר.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, תן להם להתאוורר בצעקות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, אתה צריך עוד קצת זמן?

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אתה זקוק לעוד מעט זמן לקריאות ביניים, או שמיצית את המכסה?

אברהם בורג: מספיק לך?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, אתה זקוק למעט זמן לקריאות ביניים?

אברהם בורג: אני מוכן להקציב לך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ויצמן שירי, ברוך הבא.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, תמשיך בבקשה.

ויצמן שירי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, הנושא הזה עלה ונדון בהרחבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, אני מציע לך הצעה כנה, כתשובה על דבריהם של חברי שהיו נגד הביקור, חברי הכנסת ריבלין וזאבי.

): אני מציע לך להזמין אותם לפגישה בביתך עם אבו-עלא, ואני חושב שהם ייהפכו לחברים בהמשך.

): אני מציע לכם – תיפגשו, תדברו.

): אריק שרון נפגש אתו לפניכם.

רחבעם זאבי: ההבדל הוא – – –

): טוב.

): אני הצעתי הצעה.

): אבל באמת, עם כל הלב, זו הצעה שכדאי לבחון אותה וכדאי לדעת שאנשים שנלחמו אתמול-שלשום הם החברים הכי טובים בעתיד, כי הם יודעים את מחיר המלחמה.

): לכן, רבותי, בואו תהיו ישראלים, לא רק פוליטיקאים, ותבטאו את דעת האמת של הרחוב הישראלי.

): האיש ברחוב – ואני מדבר על הרוב העצום – רוצה שלום.

): שלום אי-אפשר להשיג במלל.

): שלום אי-אפשר להשיג בשטויות, שלום אי-אפשר להשיג בחלומות באספמיה, שיעשו אתנו שלום תמורת שלום.

): שלום אפשר להשיג בפשרה, בפיוס היסטורי, בקירוב לבבות, בהבנה בין מנהיגים, שאחר כך חודרת לעמים.

): אבו-עלא הוא אחד האנשים המרכזיים ברשות הפלסטינית, וראוי שגם נארח אותו בכנסת, גם נדבר אתו וגם נשמע את דעותיו, כמו שנשמיע את דעותינו.

): כל טיעון אחר, רבותי, הוא לגיטימי אבל הוא פסול, כי זה רע מאוד לישראל, רע מאוד לעתידה של המדינה הזאת.

): אני אומר לכם את זה מתוך אמונה מלאה ושלמה, שאת התהליך הזה גם אני עברתי והיום אני אומר שאת התהליך הזה חשוב מאוד שחברים בימין הישראלי יעברו.

): אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולהגיד לך, שכתוצאה גם מהצעד החשוב שעשית, שאני רוצה לברך אותך עליו – הוא מבטא דעה אמיתית של דרך השלום, של מחנה השלום, שאתה היית אחד מפעיליו הראשונים ונלחמת עליו; אני אומר שהדרך הזאת היא הדרך הנכונה, וזה צעד ראשון לקשירת קשרים פרלמנטריים בין הכנסת בישראל לבין פרלמנטים בעולם הערבי והרשות הפלסטינית.

ראובן ריבלין: פרלמנטים בסדר גמור.

סאלח טריף: על כן, ועדת הכנסת תדון מחר בהקמת ועדה פרלמנטרית, שתיצור קשרים עם פרלמנטים בעולם הערבי.

סאלח טריף: אני כבר אומר לכם, שהצעד של אברום בורג, חברי חבר הכנסת ריבלין – הייתי בעמאן ביום חמישי, וכשהוא הודיע שהוא יזמין את אבו-עלא, קיבלו את זה בברכה ובהבנה רבה, ואמרו: צעדים כאלו רק יחזקו קשרים ודו-שיח עם הפרלמנטים בעמאן ובקהיר.

סאלח טריף: על כן נקים ועדה פרלמנטרית, שתעודד ותביא לקשרים כאלה שיחזקו את השלום, יביאו לדו-שיח ולקירוב לבבות.

סאלח טריף: על כן, אדוני היושב-ראש, ברכות שלי ושל רבים מאוד בבית הזה על הצעד הזה.

סאלח טריף: כה לחי ויישר כוח.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שצעד זה יביא לצעדים נוספים של חברים מהימין ומהשמאל למען השלום וחיזוק השלום.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי וחברות הכנסת, ביקורו של ראש המועצה המחוקקת הפלסטינית בכנסת איננו דבר של מה בכך.

אברהם בורג: יש התומכים בכל לב ויש המתנגדים בכל לבבם.

אברהם בורג: יש הרואים בכך הכרה במדינה פלסטינית, ויש הרואים בכך הכרה של הפלסטינים בכנסת בירתה של מדינת ישראל.

אברהם בורג: בגלל כובד הראש הנדרש לדיון מן הסוג הזה, אני מבקש שלא להתעסק בשאלות מאוד נכבדות שעלו כאן, כמו תפקידו של הפרלמנט בתהליך המדיני, ולא לנצל גם את התפר הפוליטי שנבעה לכאורה באסכולה של הימין בין תומכים לבין מתנגדים.

אברהם בורג: אני מבקש לדבר על הדברים היותר-עמוקים שבעצם מטרידים אותנו.

אברהם בורג: כולנו יודעים שמדובר כאן על הרבה יותר מאשר ביקור בעלמא.

אברהם בורג: מדובר כאן על התחושות העמוקות ביותר שיש לנו כלפי עצמנו, היחס שלנו לארץ-ישראל, למולדת, והיחס שלנו לעם הפלסטיני, השוכן יחד אתנו באותו חבל ארץ.

אברהם בורג: המציאות, חברי הכנסת וחברותיה, מדברת בעד עצמנו.

אברהם בורג: משפחות קונות לשבת בשוקי טול-כרם, מהמרים גודשים את שולחנות הקזינו של יריחו, מטיילים מהארץ ומחוץ-לארץ חוצים בלי משים את קווי החיץ שבין הרשות שלהם למדינה שלנו, והסיורים המשותפים גם הם סמל של דו-קיום, שהיה בגדר הלא-ייאמן אך לפני עשור שנים, והוא בגדר של מציאות רווחת כאן והיום.

אברהם בורג: אבל השאלות הגדולות עדיין לא נפתרו.

אברהם בורג: הסכם מדיני, פוליטי, לא משנה כל כך מהר תודעות לאומיות ותובנות נפשיות של עמים או של אנשים.

אברהם בורג: דרושים יותר ממאה חודשים של שלום כדי להתגבר על מאה שנות שפיכות דמים.

אברהם בורג: זיכרונם של היתומים והאלמנות, של האבלים והשכולים נמחק באטיות רבה, הרבה יותר לאט מן המהירות המדינית של אלה המעצבים את ההיסטוריה בשם שני העמים.

אברהם בורג: כמו כל אחד בישראל אני שואל את עצמי: מהי בעבורי הפשרה הטריטוריאלית?

אברהם בורג: מה המשמעות של עיצוב והגדרה מחדש של גבולות ישראל?

אברהם בורג: של ויתור ונסיגה מחלקי מולדת?

אברהם בורג: ואחרי שנים של אהבת שלום ורדיפת שלום אני יודע.

אברהם בורג: יום הוויתור והנסיגה בעבורי, חברי הכנסת, הוא יום של אבל, יום קשה, יום עצוב, יום הקודם להתפרצות השמחה והתקווה שתבוא אחריו, כמו תענית אסתר לפני פורים, כמו יום הזיכרון לפני יום העצמאות.

אברהם בורג: כי הפשרה הטריטוריאלית האמיתית, הראשונית, איננה ביני לבין אויבי האתמול, שותפי היום.

אברהם בורג: הפשרה הטריטוריאלית האמיתית היא הפשרה שלי עם עצמי, הוויתור העמוק, הנפשי, התודעתי, שביני לבין ארץ מולדתי.

אברהם בורג: כי בתוך-תוכי אני מאמין באמונה שלמה, שארץ-ישראל כולה שלי, אליה נכספו אמותי ואבותי, שם היה ערש התרבות שלי ושם חרבו שתי המדינות הקודמות שלי, אלה שקדמו לזו השלישית שלנו.

אברהם בורג: אבל אני מבין בשכלי וברגשותי, שלא תמיד ניתן לממש בחיים בכל רגע נתון את מלוא הרצונות והחלומות.

אברהם בורג: בחיינו יש לנו שאיפה לשלוש שלמויות.

אברהם בורג: אנחנו רוצים את שלמות הארץ, אנחנו רוצים את שלמותו של הרוב היהודי במדינה שלנו ואנחנו רוצים לשמר מכל משמר את שלמותה של הדמוקרטיה השבירה שלנו.

אברהם בורג: ואי-אפשר, פשוט לא ניתן לשמור על כל שלוש השלמויות האלה שלמות.

אברהם בורג: אם רוצים את ארץ-ישראל השלמה, צריך לוותר על הדמוקרטיה כיסוד החיים שלנו, או לוותר על אופיה היהודי של המדינה היחידה שיש לנו.

אברהם בורג: ואם רוצים לשמר את הדמוקרטיה ואת האופי היהודי של מדינת ישראל, צריך לבצע ויתור כואב.

אברהם בורג: כמוהו ככריתת איבר החיונית להצלתו של הגוף כולו.

אברהם בורג: חייבים בזמן ההיסטורי הזה לוותר על מחוזות חלומותינו כדי לקיים את המציאות התובענית של ישראל 1999.

אברהם בורג: והשותף שלי למשא-ומתן הוא זה אשר עשה בנפשו אותו תהליך ממש, זה שוויתר בפועל על חלום פלסטין השלמה, זה שבתוך-תוכו מוכן לשבת אתי כדי למצוא פתרון של הבנה ופשרה, העדיף תמיד על פני פתרון של כוח ושפיכות דמים; זה שמבין כמוני שאוי לנו ואבוי לדורות ילדינו אם ניתן לקיצונים שבשני העמים להטיל וטו על רצונם של רובנו בשלום אמת ובר-קיימא.

אברהם בורג: אין לאיש מונופול על קורבנות העבר, לא אצלנו ולא אצלם, כי הכאב חוצה גבולות וליתמות אין הורים.

אברהם בורג: יש לנו רק מחויבות אבסולוטית אחת – למנוע את שפיכות הדמים של ילדי העתיד.

אברהם בורג: אני שייך למשפחה, חברי הכנסת, שחוותה על בשרה את כל תולדותיו של הסכסוך בינינו לבין העם הנוסף, השוכן כאן על אדמת ארץ חמדת האבות המשותפים לנו ולהם.

אברהם בורג: מחצית ממשפחת אמי נטבחה על-ידי פורעי חברון הערבים בחודש אב תרפ"ט, מאורעות 1929.

אברהם בורג: ומחצית ממשפחתי, ואמי האהובה בהם, ניצלה על-ידי משפחת ערבים חברונית גיבורה, שחירפה נפשה למענם ובגבורתם ציוו לנו את החיים.

אברהם בורג: מאז ולתמיד אני מצווה ועומד להילחם בקמים עלי להורגני ולחפש את השותף מן הצד השני, שיהיה מוכן לשנות את טעמו ולהתגייס לצבא השלום, שיביא את הישועה לאזור המעונה ורווי הדמים שבו אנחנו חיים.

אברהם בורג: אני מאמין בשתי הגדרות הגבורה היהודית: איזהו גיבור – זה הכובש את יצרו, במובן שהכוח האמיתי לא דורש אלימות והפעלת הכוח, אלא ריסון והרתעה; והגיבור שבגיבורים, כמאמר חז"ל באבות דרבי נתן:

אברהם בורג: איזהו גיבור שבגיבורים – זה העושה את שונאו לאוהבו, כאתגר הומני של תיקון האדם ותיקון העולם במתכונת של שלום ואחווה.

אברהם בורג: על רקע כל אלה, חברי הכנסת וחברותיה, נראה לי כי ביקורו של יושב-ראש המועצה המחוקקת הפלסטינית היה נכון, ונדרש כדי להוסיף עוד כוח תנע ותמיכה ציבורית לשלום, שעוכב כאן יותר מדי שנים, ובימים האלה הוא יוצא לדרך על-ידי ממשלת ישראל החדשה וראש ממשלתה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה, ובטרם הצבעה יש הצעות אחרות, הצעות נוספות.

אברהם בורג: להצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני נפגש עם פלסטינים, ואני חושב שאנחנו צריכים לדבר אתם.

גדעון עזרא: אבל מצד שני, אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר בכבודו של הבית הזה.

גדעון עזרא: אני חושב, שבמצב כזה, לגבי ביקור כזה, מוטב היה להיוועץ קודם לכן, משום שביקור כזה יכול לצאת מאוד מביך.

גדעון עזרא: אני חושב, שכדאי שיהיה משהו בתקנון אצלנו, כאן, על כך שביקורים רגישים כאלה יעברו ביקורת ובקרה בתקנון מסודר.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי – הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אברהם בורג: בבקשה.

אחמד טיבי: הביקור הזה לא היה ביקור רגיל.

אחמד טיבי: הוא היה ביקור חריג.

אחמד טיבי: על כן, היה אומץ לב בהזמנה שהפנה יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש המועצה הפלסטינית.

אחמד טיבי: אני חושב, שצריך להמשיך בדרך הזאת ולהקים אגודת ידידות בין שני הבתים, בין שני הפרלמנטים השווים – הישראלי והפלסטיני – ובסופו של דבר אולי גם להפנות הזמנה לנשיא ערפאת.

אחמד טיבי: אני לא יודע אם הוא ייענה בשלב זה להזמנה כזאת, אבל כדאי לעשות זאת.

אחמד טיבי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ישראל כץ – הצעה אחרת.

אברהם בורג: איננו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: לחבר הכנסת תאופיק חטיב הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אברהם בורג: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, רציתי לגעת בשתי נקודות, אחרי שאני מברך אותך על ההזמנה הזאת.

תאופיק חטיב: ראשית, זה מוכיח רק שאותו ימין ישראלי, שכל הזמן אמר שאי-אפשר להאמין לערבים, גם כאשר באים לכאן בהכרה הדדית, הימין הישראלי, דרך חברי כנסת, מארגן בריונים של "כך", כדי להתנכל ולטרפד את הביקור הזה.

תאופיק חטיב: זו הוכחה אחת.

תאופיק חטיב: דבר שני – המועצה המחוקקת הפלסטינית הוקמה על-ידי אותו הסכם אוסלו, ואם אני זוכר טוב, היא הוקמה אפילו בעידוד של ישראל, שרצתה להקים אותה בלוח זמנים יותר מזורז מאשר ביקשו הפלסטינים.

תאופיק חטיב: אשר לאותן קריאות לראש הפרלמנט הפלסטיני על-ידי חבר כנסת ישראלי שקרא לו מחבל – אני חושב שיש פה פגם שצריך לתת עליו את הדעת בוועדת האתיקה, או בכלל בוועדת הכנסת.

תאופיק חטיב: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: לחבר הכנסת אבשלום וילן הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת זאבי.

אבשלום וילן: אני מברך את יושב-ראש הכנסת על המהלך החשוב שנקט, ואני מציע לבית הזה, גם בלהט הוויכוח, להימנע מביטויים טעונים, שאינם תורמים דבר לעצם הדיון, ובפרט לגבי העתיד.

אבשלום וילן: מטבע הדברים, אנחנו רואים שיש לביטוי "מחבל" קונוטציה של רוצחי נשים, ילדים ואזרחים חפים מפשע; הצד השני רואה באותם אנשים לוחמי חופש.

אבשלום וילן: אנחנו כולנו, כל מי שהיה בצה"ל ולחם בצה"ל עשה את עבודתו מתוך הכרה עמוקה.

אבשלום וילן: אויבינו בצד השני לא כך הסתכלו עלינו.

אבשלום וילן: לכן, אשר לביטויים כמו "מחבל", או "דם על הידיים" – אין מי שלא לחם, ירה ונורה, שאין לו דם על הידיים.

אבשלום וילן: הגיע הזמן שניפרד מהביטויים הטעונים הללו ונסתכל קדימה אל עבר העתיד.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך לבנות את השלום וצריך לבנות את ההכרה וההבנה.

אבשלום וילן: אני מציע באמת, בהזדמנות הראשונה, להעביר את הנושא לדיון בוועדה, ואולי גם לדיון רציני במליאת הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: לחבר הכנסת עסאם מח'ול הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אורון.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אתמול התקיים מפגש בין שוחרי שלום ישראלים ופלסטינים.

עסאם מח'ול: היה רק טבעי שיקומו נגדם שוחרי מלחמה, מחרחרי מלחמה ומחרחרי שנאה.

עסאם מח'ול: זה מה שהיינו עדים לו היום.

עסאם מח'ול: ההבדל היחיד הוא, שההתנהגות של חלק ממחרחרי השנאה היא מוגת לב.

עסאם מח'ול: יש מפלט אחד ויש היגיון אחד לאלה שמתנגדים לביקורו של אבו-עלא אתמול, וזה היגיון שאותו הציב חבר הכנסת קליינר – התחברות לכהניסטים, לפאשיסטים, למחרחרי מלחמה ומחרחרי שנאה, שעולמם חרב ברגע שהם יודעים שהציבור יודע ששני העמים יכולים לחיות יחד ולא רק על השנאה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: לחבר הכנסת נסים זאב הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת בשארה.

נסים זאב: אם נכונה האינפורמציה שבידי, שיושב-ראש המועצה המחוקקת של הרשות הפלסטינית עמד במרץ, דרס את דגל ישראל ולאחר מכן שרפו אותו בכיכר ברמאללה – אני חושב שאנחנו לא כרתנו איבר מהגוף, אלא כרתנו את הראש בכלל, וכבר איבדנו את הראש מזמן.

נסים זאב: אם ערפאת היה שורף היום את דגל ישראל, אני רוצה לדעת איך מדינת ישראל היתה מגיבה?

נסים זאב: בסך הכול מדובר פה על דבר שנעשה לפני חודשים אחדים.

נסים זאב: אני מסכים עם מה שנאמר פה לפני כן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים זאב: שנייה אחת.

אברהם בורג: אין לך הרבה יותר מזה.

נסים זאב: סליחה, תן לי לסיים.

נסים זאב: אויבינו בעצם חושבים ורואים את הלוחמים שלהם – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

נסים זאב: סליחה.

נסים זאב: – – – רואים את הלוחמים שלהם כלוחמי חופש.

אברהם בורג: תודה רבה.

נסים זאב: אבל כשעומד חבר כנסת מעל הדוכן הזה – –

אברהם בורג: תודה רבה.

נסים זאב: – – וקורא – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

נסים זאב: – – – וקורא לחבר הכנסת רחבעם זאבי "מחבל" – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

נסים זאב: – – – זאת אומרת שהוא עדיין כחבר פרלמנט – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

נסים זאב: – – – הוא רואה את מר רחבעם זאבי כמחבל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מודה לך מאוד.

נסים זאב: ועל זה אני מוחה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד טל – איננו.

אברהם בורג: לחבר הכנסת יצחק גאגולה הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אזולאי.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה למחות על הדברים שנאמרו פה על-ידי חבר הכנסת עזמי בשארה כלפי חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יצחק גאגולה: הדברים היו מאוד מקוממים.

קריאות: – – –

יצחק גאגולה: יש לי הזכות.

יצחק גאגולה: יש לי הזכות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תודה.

יצחק גאגולה: ואני הייתי מצפה שהוא יחזור בו מדבריו, והייתי מצפה הרבה יותר שיושב-ראש הכנסת, שאני אישית מאוד מכבד אותו – שגם הוא היה קצת מעיר לו על הדברים האלה ביתר שאת.

יצחק גאגולה: בנוגע לדיון עצמו – מובן שהביקור הזה היה חשוב מאוד.

יצחק גאגולה: אבל מצד שני, היה ראוי לעשות זאת הרבה יותר במחשבה, עם דיון יותר מקיף עם הגורמים השונים, ולאחר מכן לקיים את המפגש הזה.

יצחק גאגולה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון – חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת סביר.

חיים אורון: עד עכשיו אף אחד לא הציע להעביר את הנושא לוועדה.

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת הכנסת הציע להעביר לוועדה.

אברהם בורג: הוא המשיב באופן רשמי.

אברהם בורג: בדברים שמכוונים נגד היושב-ראש ובנושא היושב-ראש – יושב-ראש ועדת הכנסת הוא המשיב.

ראובן ריבלין: אין ספק.

טלב אלסאנע: אני רוצה לברך את היושב-ראש על הצעד האמיץ, לדעתי.

טלב אלסאנע: הדבר החלש הוא להתגונן ולהישאר באותו מתרס, שבויים בתוך הסטריאוטיפים והגישה העוינת.

טלב אלסאנע: אומץ הלב והעוצמה הם לשבור מיתוס, לנקוט צעדים ולהתקדם.

טלב אלסאנע: הצעד שנעשה הוא צעד מאוד חשוב, לדעתי, ואין פלא שמשני הצדדים, גם מהצד הקיצוני הימני הכהניסטי יש כאלה שמתקוממים, אבל גם בצד הפלסטיני יש אופוזיציה לצעד הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה מראה על הצעד הנכון.

טלב אלסאנע: מצד שני, יש להביא בחשבון, שאבו-עלא, נציג העם הפלסטיני, קנה את מעמדו תוך ייצוג ונאמנות למאבקו של העם הפלסטיני שהיה נתון תחת כיבוש.

טלב אלסאנע: שלום עושים בין אויבים, שלום לא עושים בין ידידים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

טלב אלסאנע: לכן, צריך להבין שהמעמד של אבו-עלא ומאבקו הוא שנותן לו את הזכות לייצג את העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: עכשיו הוא מייצג אותם בקידום השלום באזור.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, האם אתה מוכן להצעת יושב-ראש ועדת הכנסת להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: כן, אדוני.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, האם אתה מוכן להעביר את הנושא לוועדה?

מוחמד ברכה: כן.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס-פז, האם אתה מוכן להעביר את הנושא לוועדה?

אופיר פינס-פז: כן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: כן, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: כן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה?

עזמי בשארה: כן.

אברהם בורג: חבר הכנסת סביר?

אורי סביר: כן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אזולאי?

דוד אזולאי: כן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

אברהם בורג: נצביע על כל הדבר – – –

דוד אזולאי: לאיזו ועדה?

אברהם בורג: מייד.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הכול בתור חבילה אחת.

אברהם בורג: זאת אומרת, מי שבעד העברה לוועדה – ירים את ידו, מי שבעד אחת ההצעות האחרות, לאמור: או להסיר – ובעצם לא היתה הצעה אחרת, להשאיר למליאה, אף אחד לא הציע להסיר – – –

נסים זאב: להסיר את הנושא בכלל מסדר-היום.

אברהם בורג: הוא אשר אני אומר, חבר הכנסת נסים.

אברהם בורג: הוא אשר אני אומר, מי אשר בעד הצעתו של חבר הכנסת סאלח טריף, לאמור: להעביר לוועדה – ירים את ידו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

אברהם בורג: נמנעים – אין

אברהם בורג: אני קובע שברוב קולות התקבלה הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת להעביר את הנושא לוועדה.

אברהם בורג: הוועדה תהיה ועדת הכנסת ממילא, כי אם אני אציע כל ועדה אחרת, ממילא יחלו דברים אחרים.

אברהם בורג: הודעה אישית לחבר הכנסת זאבי, ואנחנו נעבור לנושא הבא בדיון.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, חבר הכנסת בשארה אמר מעל הבמה הזאת, כי אני מחבל וכי יש לי דם על הידיים.

רחבעם זאבי: את רוב שנות חיי הבוגרים עשיתי בשירות בפלמ"ח ובמדי צה"ל.

רחבעם זאבי: גם בפלמ"ח וגם בצה"ל פעלתי בפקודת המוסדות הלאומיים או ממשלת ישראל.

רחבעם זאבי: הלכתי למלחמות כחייל וכמפקד בפקודת רשות מוסמכת וחוקית, ולזה קורא חבר הכנסת בשארה "מחבל".

רחבעם זאבי: אולי בעצם הייתי צריך לשמוח על התואר הזה, כי אז הייתי זוכה להגנתם של רוב חברי הכנסת הערבים.

אברהם בורג: זה לא כתוב בהודעה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: זה לא כתוב.

אברהם בורג: אני מבקש להיצמד לנוסח.

טלב אלסאנע: זו הסתה, מה זה?

אברהם בורג: אני מבקש להיצמד לנוסח.

אברהם בורג: דברים אלה יימחקו מן הפרוטוקול.

אברהם בורג: הדברים האלה יימחקו מן הפרוטוקול, כי הם לא מופיעים בנוסח.

רחבעם זאבי: אם הגדרתו זו נכונה, הרי גם יצחק רבין, זכרו לברכה, היה מחבל, וכמוהו גם מוטה גור, זכרו לברכה, היה מחבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עשו שלום.

רחבעם זאבי: וגם אמנון ליפקין-שחק ייבדל לחיים – – –

אברהם בורג: רבותי, זה בגדר התוכן שלא מצדיק הפרעה.

רחבעם זאבי: וגם אמנון ליפקין-שחק, ייבדל לחיים ארוכים, הוא מחבל, וגם מתן וילנאי, ייבדל לחיים ארוכים, ואהוד ברק, ייבדל לחיים, הוא ארכי מחבל, מפני שהוא הרג באויבינו יותר מכל הנזכרים לעיל.

רחבעם זאבי: אני סבור, שדברי נאצה חצופים כמו שהשמיע חבר כנסת בשארה כלפי, לא נשמעו עד כה בכנסת ישראל, והם ראויים לגינוי בכל פה.

רחבעם זאבי: חבר כנסת בשארה דיבר על חוסר נימוס בכנסת, ונתן את הדוגמה המובהקת לכך בדבריו שלו.

רחבעם זאבי: שום בן-מיעוטים בארץ ערבית, אם בכלל היה זוכה להגיע לפרלמנט, לא היה מעז לפתוח את פיו בסגנון כזה.

קריאה: – – –

רחבעם זאבי: אני גאה בשירותי בפלמ"ח ובצה"ל, ומודה לבוראי שזימן לי מסכת חיים עשירה כזאת כדי לגונן על עמי ועל מולדתי, ואחרי 51 שנה אני צריך לבוא להתנצל בכנסת ישראל – – –

אברהם בורג: זה לא מופיע, חבר הכנסת זאבי.

אברהם בורג: אני מבקש ממך.

רחבעם זאבי: זה לא מופיע, אבל זה מתפרץ לי מהלב.

אברהם בורג: אני מודה לך.

רחבעם זאבי: כן.

רחבעם זאבי: אני צריך לבוא להתנצל בכנסת ישראל – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

רחבעם זאבי: לא סיימתי.

אברהם בורג: אז אני מבקש לסיים, בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אני אסיים.

רחבעם זאבי: אני דוחה בשאט נפש את דברי חבר כנסת בשארה, ומציע לו לחזור בו מדבריו.

עזמי בשארה: אני חוזר על דברי.

אברהם בורג: תודה רבה.

עזמי בשארה: אני חוזר על דברי.

אברהם בורג: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת בדבר חילופי אישים.

אברהם בורג: תודה רבה.

נסים זאב: אתה צריך להיות ברשות הפלסטינית.

נסים זאב: שם תהיה חבר פרלמנט, לא פה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עזמי בשארה: – – –

): אני מתכבד להודיע בזאת על מינוי ממלאי-מקום בוועדות כדלקמן – – –

נסים זאב: תמשיכו בהסתה – – –

בנימין אלון: – – –

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש שיקשיבו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם הדיון בנושא הקודם.

): סיימנו את הדיון הזה.

ראובן ריבלין: תם הדיון בנושא הקודם.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסדר-היום.

ראובן ריבלין: יש לנו סדר-יום ארוך מאוד, לכמה ימים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, ברשותך.

): מטעם סיעת ישראל אחת: בוועדת החוץ והביטחון – חבר הכנסת אבי יחזקאל ייכנס כממלא-מקום.

): מטעם סיעת מרצ: בוועדת החוקה, חוק ומשפט – חברת הכנסת ענת מאור תיכנס כממלאת-מקום; בוועדת הכספים – חבר הכנסת אילן גילאון ייכנס כממלא-מקום; בוועדה לקידום מעמד האשה – במקום חברת הכנסת זהבה גלאון תכהן חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

): תודה רבה.

ראובן ריבלין: הכנסת רשמה לפניה את הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: הנושא הבא, חברי חברי הכנסת:

ראובן ריבלין: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית במלאות שנתיים לאסון גשר המכבייה – הצעה לסדר-היום מס' 337.

ראובן ריבלין: יציג את הנושא חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עברו למעלה משנתיים מאז האסון שפקד אותנו בערב פתיחת משחקי המכבייה החמש-עשרה.

אליעזר זנדברג: וגם בימים אלה, סאשה אלתרמן, אחת הנפגעות באותו אסון, נאבקת על חייה באוסטרליה הרחוקה.

אליעזר זנדברג: בתאריך 14 ביולי 1997, במהלך הטקס החגיגי של פתיחת משחקי המכבייה, אירע אסון נורא כאשר הגשר, שהיה גשר זמני, שנבנה מעל נחל הירקון ונועד להוליך את משלחות הספורטאים אל האיצטדיון, קרס בזמן שנמצאו עליו יותר מ-100 חברי המשלחת האוסטרלית.

אליעזר זנדברג: באסון נהרגו ארבעה ספורטאים אוסטרלים ויותר מ-60 נפצעו, ובתוכם גם אלה אשר באו לסייע, אזרחים ומתנדבים, כוחות הביטחון הסמוכים וצוותי ההצלה, שעשו הכול כדי לצמצם את ממדי האסון הנורא.

אליעזר זנדברג: ואני אומר, אדוני היושב-ראש: שנתיים לאחר האסון הפצע נותר פתוח.

אליעזר זנדברג: הקרע ביחסים עם הקהילה היהודית באוסטרליה נותר בעינו, ושאלות רבות נותרו מונחות פתוחות.

אליעזר זנדברג: בקדנציה הקודמת, בכנסת הקודמת הוקמה ועדת חקירה, אשר המנדט שלה נוסח בקפדנות, על מנת שלא לערבב ענייני סוב-יודיצה כאלה או אחרים לתוכו; והוועדה הזאת, בשל הקדמת הבחירות, לא מיצתה את ימיה, לא השלימה את הדיונים.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני סבור, שבמערכת היחסים בין יהדות אוסטרליה לבין מדינת ישראל נותר קרע, וכל השאלות הנוספות שנותרו פתוחות ונותרו בעינן בעקבות ולמרות פרק הזמן שחלף מן האסון, והיות, אדוני היושב-ראש, שאני סבור שצריך להשלים את מלאכת עבודתה של אותה ועדת חקירה שהוקמה בקדנציה הקודמת, אני מציע כאן לכנסת לפתוח בהליך להקמתה של ועדת החקירה, על-פי אותו מנדט, על-פי אותה מסגרת שהיתה בכנסת הקודמת, על מנת שנוכל בצורה כזאת – אני מאמין – להיות מעין גשר של קירוב, גשר של איחוי הקרע שנותר בעינו, תוך התייחסות לנקודות ספציפיות פתוחות שנותרו בעינן בנושא.

ראובן ריבלין: האם אדוני מתכוון גם להשתמש בפרוטוקולים של הוועדה של הכנסת הארבע-עשרה, או להתחיל את כל העבודה מתחילתה?

אליעזר זנדברג: אני סבור, אדוני, שבהחלט אפשר להשתמש גם בפרוטוקולים על מנת לחסוך בדיון, אבל אני מניח שזה נושא שהוועדה תחליט עליו, ואני לא הייתי רוצה – – –

ראובן ריבלין: טוב, גם פה כשאתה מציג את הנושא כהמשכי.

אליעזר זנדברג: אני בפירוש סבור שצריך.

אליעזר זנדברג: אני בפירוש סבור שצריך, ואני מדבר על המשכיות של מלאכה שלא נסתיימה, והיא מלאכה חשובה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר, ששר החינוך, שאמור היה להשיב על ההצעה לסדר-היום, לא יכול היה להגיע.

אליעזר זנדברג: הוא נמצא בדיונים של המועצה להשכלה גבוהה, ואני מודה לו על שלמרות אי-יכולתו להגיע ולהשתתף בדיון, הוא אפשר להעלות את הנושא כאן ולמנוע את דחייתו.

אליעזר זנדברג: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, מודי.

ראובן ריבלין: הממשלה החליטה לא להשיב מתוך כך שאין לה עמדה בנושא זה, אדוני השר המקשר?

חיים רמון: אתה אמרת את עמדת הממשלה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: בהחלט, זו ועדת חקירה פרלמנטרית.

ראובן ריבלין: חשבתי שאולי לממשלה יש עמדה בעניין זה.

חיים רמון: בעניין הזה יש המשכיות.

ראובן ריבלין: חשבתי שהממשלה מפעם לפעם מתערבת – – – הואיל שכך, מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום חבר הכנסת נודלמן.

ראובן ריבלין: על כל פנים, להסיר באופן פורמלי.

מיכאל נודלמן: אחרי האסון בירקון, טיפלתי יחד עם חברת הכנסת נעמי בלומנטל במשלחת אוסטרליה.

מיכאל נודלמן: בשנה שעברה ביקרתי באוסטרליה, ופגשתי בסידני ובמלבורן חברי קהילה יהודית וספורטאים שהשתתפו במכבייה.

מיכאל נודלמן: הרגשתי את אכזבתם ואת תסכולם מהיחס ומהטיפול באסון מצד רשויות החקירה בישראל.

מיכאל נודלמן: זו בושה וחרפה למדינה מתוקנת, שגם שנתיים מאז אסון המכבייה, עדיין לא התקיים משפט.

מיכאל נודלמן: הוגשו כתבי אישום רק אחרי שנתיים.

מיכאל נודלמן: אני תומך בהקמת ועדה פרלמנטרית בעניין הזה, אבל יש להגביל את זמן פעולתה של ועדה זו, כך שזמן פעולתה לא יהיה שנתיים.

מיכאל נודלמן: אני חושב ששנה אחת מספיקה כדי להגיע להסכמות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

ראובן ריבלין: אף שבאופן פורמלי ביקש להסיר, הרי הצטרף לבקשתו של חבר הכנסת זנדברג.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת הנוכחים, שאם נחליט על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, הרי שבהתאם לסעיף 94(ב) – "החליטה הכנסת לכלול בסדר-יומה הצעה לסדר-היום למנות ועדת חקירה לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, תידון ההצעה בתוך 30 ימים מיום ההחלטה".

ראובן ריבלין: מי מסכים להצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג להקים ועדת חקירה פרלמנטרית – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

ראובן ריבלין: נמנעים – אין

ראובן ריבלין: ברוב של חברי הבית הנוכחים ובהתנגדותו של חבר כנסת אחד, אני מכריז על כך שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אליעזר זנדברג אושרה, והיא תישמע בכנסת בתוך 30 יום.

ראובן ריבלין: העניין הוא – האם הפגרה נכללת בתוך תחום 30 הימים אם לאו.

חיים רמון: כאחד שעשה את התיקון – הפגרה לא נכללת.

ראובן ריבלין: כתוב למטה.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק – הפגרה לא נכללת, אם כי אולי מפאת החשיבות או הדחיפות, יכול חבר הכנסת זנדברג להגיש בקשה לקיים דיון מיוחד בנושא זה, כשכל חברי הכנסת יכולים לומר מדוע הם לא מבקשים לקיים דיון בזמן פגרה.

חיים רמון: אי-אפשר לקיים את הדיון הזה בפגרה.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אלא אם כן יהיו נוכחים כל חברי הכנסת.

חיים רמון: ואלא אם הממשלה תבקש.

ראובן ריבלין: הממשלה תבקש ותבקש את כינוס הכנסת לעניין זה.

ראובן ריבלין: הסעיף הבא בסדר-היום הוא הצעה דחופה לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאל איתן, שאושרה על-ידי ועדת הכנסת בערעור שנתקבל על החלטת נשיאות הכנסת, בנושא "באג 2000".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל איתן אינו נמצא, ואנחנו צריכים אותו לצורך הנושא הבא.

ראובן ריבלין: הואיל וכך, אנחנו עוברים לנושא הבא.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ט–1999, קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: יציג את ההצעה, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת יוסי כץ.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין אלון: הדיון וההצבעה מתקיימים היום?

ראובן ריבלין: כן, כן.

ראובן ריבלין: האם יש הסתייגויות לחוק, אדוני?

יוסי כץ: יש שש הסתייגויות של שלושה חברי כנסת.

יוסי כץ: רק את חבר הכנסת בני אלון אני רואה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, נא להציג את החוק.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לנצל את הבמה הזאת כדי לאחל החלמה מלאה לפרופסור אמנון רובינשטיין.

יוסי כץ: אני משוכנע שאני מבטא בכך את תפילתם של כל באי הבית הזה – –

ראובן ריבלין: בהחלט.

יוסי כץ: – – ושל כל חברי הכנסת, ואני מאחל לו מכל הלב החלמה מהירה ובריאות טובה.

יוסי כץ: אני מביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ט–1999.

יוסי כץ: הצעה זו נובעת מהעובדה, שאחרי 1967 הותקנו תקנות שעת-חירום, שעל-פיהן נקבעו הכללים לגבי שיפוט של תושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

יוסי כץ: התוקף של התקנות לשעת-חירום הוארך מעת לעת, ובעת האחרונה הוא הוארך בחוק ליישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו, סמכויות שיפוט וכדומה.

יוסי כץ: הארכה זו היתה לחמש שנים, כי, כפי שידוע לכם, נועדו להיות הסדרי ביניים לחמש שנים, ולאחר מכן – הסדר הקבע.

יוסי כץ: הכנסת התפזרה מוקדם, ולכן הוארכו התקנות, לפי חוק-יסוד: הכנסת, עד ספטמבר 1999 – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אתם מקיימים פה כנסת זוטא, עם שר בכיר – – –

יוסי כץ: – – – עד 7 בספטמבר 1999, כלומר – שלושה חודשים מתחילת כהונתה של הכנסת הזאת.

יוסי כץ: בחקיקה זו מוסדרים היחסים המשפטיים בין מדינת ישראל לבין אזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה, סמכות שיפוט לבתי-משפט בישראל כלפי ישראלים שעברו עבירות באזור או בשטחי הרשות הפלסטינית, מתן סמכות חקירת עבירות למשטרה, אפשרות של ביצוע עונש בישראל שהוטל באזור, או ביצוע באזור של עונש שהוטל בישראל, החלת כל החוקים על המתיישבים הישראלים באזורים וכדומה.

יוסי כץ: ובכן, כל הדברים האלה מצאו את ביטוים בחוק הזה, ואנחנו, הממשלה כמובן, פנתה וביקשה להאריך את תוקפו בשלוש שנים נוספות.

יוסי כץ: אין ספק שבבוא העת יבוא חוק ממצה.

יוסי כץ: ההצעה הזאת היא פרי יוזמה של הממשלה, והיא על דעת לשכת עורכי-הדין בישראל.

יוסי כץ: היא גם נוגעת לאסירים שמוחזקים בישראל, שיש להם זכות לבקש קיצור של שליש מתקופת המאסר – אותו דין מציעים להחיל גם על תושבי השטחים שמוחזקים בבתי-משפט אזרחיים או ישראליים.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, להצעת החוק הוגשו כמה הסתייגויות: שלוש הסתייגויות לחבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: שתי הסתייגויות לחבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: הסתייגות אחת לחבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

ראובן ריבלין: חמש דקות, אדוני.

בנימין אלון: יש לי עשר דקות, אבל אני לא אנצל את כולן.

בנימין אלון: יש לי שתי הסתייגויות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שאני יכול לזכות באמון הבית לגבי ההסתייגויות.

בנימין אלון: אני אינני מסתיר שדעתי, כללית, אינה נוחה מכל ההסכם הזה, הסכם אוסלו, אבל מתוך ניסיון בוועדת החוקה הקודמת, מה שאני הצעתי כאן בסך הכול זה, שבמידה שאין שיתוף פעולה בין רשות מרשויות המדינה, שמבקשת מהמועצה של הרשות הפלסטינית לעזור לנו בענייני הוצאה לפועל או בכל נושא אחר – אז שר המשפטים, בהתייעצות עם ועדת חוקה, חוק ומשפט, יכול יהיה, במקביל, בהדדיות, לא לשתף פעולה.

בנימין אלון: כל החוק הזה הוא עזרה משפטית בין שני הצדדים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת הנמצאים בשולי האולם, אני מבקש לקיים התייעצויות מחוץ לאולם.

בנימין אלון: כך שההסתייגות שלי היא אחת: בתקנות הקיימות, בתקנה 13(ד), אני קורא את הדברים שיהיו בתקנון : "שר המשפטים יורה דרך כלל, או לעניין מסוים, שפעולת עזרה משפטית שביקשה המועצה לא תיעשה אם היא נמנעת ממתן עזרה משפטית לפי בקשת מדינת ישראל", ובסעיף 16 ייתוסף גם הנוסח הזה: "לא ייקבעו הוראות בצו זה כל עוד נמנעת המועצה ממתן עזרה משפטית לפי בקשת מדינת ישראל או כל אחת מרשויותיה".

בנימין אלון: אני אומר שוב, ובזה אסיים – לפי ההסכם, וזו לדעתי הפרשנות הפשוטה שלו – אין היום תוקף בכלל למועצה הפלסטינית, כי הוא פג ב-4 במאי 1999.

בנימין אלון: החוק הזה, לפרשנותי הלא-משפטית, לא מאריך את תוקפו של ההסכם, זה חוק שלנו, ולכן, אף שדעותי הן דעותי, כל הסתייגותי היא רק זו.

בנימין אלון: אני חושב שהיא מקובלת על כל חברי הבית, ואני מבקש גם מחברי הכנסת של הקואליציה וסיעת ישראל אחת לתמוך בהסתייגויות הצודקות האלה, שבסופו של דבר תעבורנה עם שר המשפטים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

בנימין אלון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

ראובן ריבלין: אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, האם אתה מבקש להשיב על ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין אלון?

ראובן ריבלין: כי יש כאן אנשים שאולי השתכנעו.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה שלא יקבלו את ההצעה, כדאי לך לנמק אותה.

קריאות: תצביע, תצביע.

בנימין אלון: אפשר להצביע.

ראובן ריבלין: אם אדוני מבקש להצביע, אני אצביע.

יוסי כץ: אתה מוכן – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפנינו רק הסתייגות אחת.

ראובן ריבלין: אני אצביע קודם, אני מבקש הדרכה אפילו.

ראובן ריבלין: ההסתייגות היא לסעיף 2.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נצביע קודם על הסעיפים עד ההסתייגות של חבר הכנסת אלון, שאין עליהם הסתייגויות – מי בעד ומי נגד.

ראובן ריבלין: ובכן, אני מעלה בקריאה שנייה את החוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ט–1999, סעיף 1.

ראובן ריבלין: מי בעד אישור סעיף 1 – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: בעד סעיף 1 – רוב

ראובן ריבלין: סעיף 1 נתקבל.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: אבל אם יש הסתייגויות – – –

ראובן ריבלין: אין צורך לשם החוק, תאמינו לי.

ראובן ריבלין: בדקתי את העניין.

ראובן ריבלין: אין צורך לשם החוק כאן.

ראובן ריבלין: ובכן, אני קובע, שסעיף 1, ברוב קולות, אושר.

ראובן ריבלין: מי בעד סעיף 2 לאותו חוק – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: בעד סעיף 2 – רוב

ראובן ריבלין: סעיף 2 נתקבל.

ראובן ריבלין: ברוב קולות חברי הבית אושר סעיף 2.

ראובן ריבלין: כאן אנחנו מגיעים להסתייגותו של חבר הכנסת בנימין אלון.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מצביע כך: מי שמצביע בעד – מצביע בעד הסתייגותו של בני אלון, ומי שמצביע נגד – נגד ההסתייגות.

ראובן ריבלין: ובכן, מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון?

ראובן ריבלין: – עשרה.

ראובן ריבלין: אני נמנע, אני התחייבתי.

ראובן ריבלין: נא להרים עוד פעם.

ראובן ריבלין: עשרה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד ההסתייגות – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: שמונה.

ראובן ריבלין: בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון אחרי סעיף 2 – 10

ראובן ריבלין: נמנעים –

ראובן ריבלין: ההסתייגות נתקבלה.

ראובן ריבלין: האם אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה מבקש למשוך – – –

יוסי כץ: מחזיר לוועדה.

ראובן ריבלין: מחזיר לוועדה.

ראובן ריבלין: נא להודיע זאת לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש להחזיר את התקנות לוועדה.

ראובן ריבלין: היערכות ישראל בנושא "באג 2000"

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (מספר חברי – – – רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אתה רוצה להעלות את "באג 2000" עכשיו?

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו חוזרים להצעה לסדר-היום מס' 293 – "באג 2000", של חבר הכנסת מיקי איתן – שאושרה על-ידי ועדת הכנסת בערעור.

ראובן ריבלין: שלוש דקות, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודיע לחברי הכנסת וגם ליושב-ראש, אדוני היושב-ראש, "באג 2000" זה לא שלי – – –

ראובן ריבלין: ההצעה – – –

מיכאל איתן: אני לא אחראי ולא אשם, כבר מראש אני אומר, עם זאת אני רוצה לשבח את חברי ועדת הכנסת שהכירו בדחיפות הנושא.

מיכאל איתן: קצת מוזר היה לי כאשר הגשתי את ההצעה לסדר-היום בדבר היערכות הממשלה לבעיות "באג 2000", שבפעם הראשונה שהגשתי לנשיאות הכנסת קיבלתי תשובה: הנושא לא דחוף.

מיכאל איתן: כעבור שבוע הגשתי פעם נוספת, קיבלתי תשובה: הנושא לא דחוף.

תמר גוז'נסקי: חמישה חודשים.

מיכאל איתן: הייתי נאלץ להגיע לוועדת הכנסת להגיש ערעור, ושם הודעתי לחברים: תראו, אני אמשיך להגיש את זה כל שבוע, כנראה רק עד 1 בינואר 2000, כי אחר כך באמת זה כבר לא יהיה דחוף.

חיים רמון: – – –

מיכאל איתן: וזה עבד וזה שכנע את החברים והם אמרו:

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים שהכנסת תדון בנושא עוד בטרם היא יוצאת לפגרה.

מיכאל איתן: אני אומר עכשיו בנימה יותר רצינית, שאני שמח שהשר החדש במשרד ראש הממשלה, חיים רמון, נמצא כאן, כי הנושא של "באג 2000", בניגוד למה שאנשים סבורים, הוא לא נושא מדעי ולא נושא של משרד המדע וגם לא נושא שולי.

מיכאל איתן: זה נושא היערכותי שנוגע למערכות מחשב ולמערכות משובצות מחשב, ומושקעים בו מאמצים בהיקפים אדירים בעולם כולו, וגם במדינת ישראל, גם בתחום הפרטי וגם בתחום הממשלתי.

מיכאל איתן: אבל מול כל המאמצים הללו צריכה להיות גם היערכות של הממשלה בעיקר בשליטה, בקרה ובדיקה, שכל האמצעים וכל הפעולות נעשות, ועוד יותר חשוב מכך – גם בהכנת המשק לשעת חירום, במקרה שב-1 בינואר שנת 2000, כתוצאה ממעבר התאריך לארבע ספרות מחשבים, יצאו מערכות משובצות מחשב מכלל פעולה.

מיכאל איתן: לא יודעים בדיוק מה ממדי התופעה, לא יודעים בדיוק מה יקרה, אבל אם יקרה משהו – שהמשק יהיה מוכן לשעת החירום הזאת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה בשום פנים ואופן להפוך את הנושא הזה לנושא פוליטי, אבל אני חייב לומר, דווקא על רקע זה של תקופת מעבר, של חילופי ממשלות, בזמן כל כך קריטי להיערכות שלנו לבעיית "באג 2000", שאני מצפה שהממשלה שנכנסה לתפקידה ואולי היא לא כל כך מודעת, אולי היא לא כל כך ערוכה – שדווקא תיתן את תשומת לבה ותתייחס במלוא הרצינות; שתיקח את מה שעשתה הממשלה הקודמת, שתיקח את הכלים ואת מצב הבקרה של הממשלה הקודמת ותמשיך, ואני מאחל לה – אפילו יותר טוב.

מיכאל איתן: אבל בטח לא שתגיד: רגע אחד, עכשיו אנחנו צריכים להתארגן, אין לנו זמן, קודם כול נעשה דברים אחרים.

מיכאל איתן: אין זמן; הנושא הזה הוא נושא סופר-דחוף.

מיכאל איתן: חבל שהיו צריכים להסביר את זה לנשיאות הכנסת.

מיכאל איתן: אני מקווה שלחיים רמון לא צריך להסביר, ואני אומר, אני לא רוצה להישמע דרמטי – אני רוצה לומר שלא מדובר כאן באיזה דבר שהאוכלוסייה בישראל צריכה לחשוש, ויש מקומות בעולם שהאנשים כבר מכינים מקלטים ובורחים להרים.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לכם, שבארצות-הברית אפילו מוסדות רציניים כמו הצלב-האדום האמריקני אומרים לאנשים: תכינו לכם כמות מסוימת של מים ומזון, כי לא יודעים בדיוק מה יהיה.

מיכאל איתן: יש מצב של אי-ודאות.

מיכאל איתן: אני יכול לומר בתחושה שלי, מתוך קריאה של התחזיות העולמיות, שבניגוד למה שאומרים אנשים קיצונים, שתהיה כאן קטסטרופה וקריסת מערכות ומטוסים ייפלו ומגדלי פיקוח לא יעבדו וכלים בליסטיים פתאום יתחילו לנוע ואיזה חורבן עולמי – זה כנראה לא יקרה, וזה החלק הטוב של הבשורה.

מיכאל איתן: החלק הגרוע, ידידי השר חיים רמון, הוא, שאף אחד לא מוכן לחתום על זה שלא יקרה.

ראובן ריבלין: אדוני, יש לנו בעיה אחת, שהזמן גם נגמר לנו בעניין זה.

מיכאל איתן: אני בטח לא אדבר פה עד – – –

חיים רמון: זה לא נגמר; זה רק באג.

מיכאל איתן: אני לא אוכל לדבר פה עד שנת 2000, כי אז השר רמון לא יוכל להפעיל את מערכות הממשלה, ולכן בעצתך אני אסיים במשפט אחד.

מיכאל איתן: אני מבקש מהממשלה לקחת את העניין הזה לתשומת לבה, ואני מבקש מחברי חברי הכנסת ומהכנסת לפקח על הממשלה ולוודא שהממשלה עושה את אשר היא צריכה לעשות.

מיכאל איתן: הממשלה הקודמת קיבלה החלטות שעל-פיהן כל שר ושר חייב לפקח בתחומי משרדו גם על מה שנעשה במשרד וגם על הגופים הלא-ממשלתיים שמפוקחים על-ידו.

מיכאל איתן: על-ידי זה הקונספציה היתה, שתהיה פריסה של בקרה ודיווח וכל שר אחראי באופן אישי לדווח למשרד ראש הממשלה, שם מונה יועץ מיוחד – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מיכאל איתן: – – שיבדוק את הבקרה, ואנחנו, ככנסת – ועכשיו אני יכול לומר את זה כחבר הרשות המבקרת – אנחנו בכנסת חובתנו להציק לממשלה ולשאול אותה כיצד מתקדמים הדברים, ואני מקווה מאוד שגם בפגרה תתכנס אחת מוועדות הכנסת ותקבל דיווח אחת לחודש וחצי או חודשיים בדבר מה שקורה בממשלה בעניין זה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם אדוני, שמבקש כמובן להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת, אם השר יציע ועדה, יודע לאיזו ועדה הוא מתכוון?

מיכאל איתן: אפשר.

מיכאל איתן: אין לי שום התנגדות, ובלבד שאחת מוועדות הכנסת – –

ראובן ריבלין: חשבתי שהוא רוצה להקים ועדה – – –

מיכאל איתן: – – בזמן הפגרה – – –

ראובן ריבלין: חשבתי שחבר הכנסת איתן מציע להקים ועדה מיוחדת לעניין זה.

מיכאל איתן: לא, לא, בשלב זה אני לא רוצה לשלב את – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב, כמובן, השר המתאם חיים רמון.

קריאה: – – –

מיכאל איתן: ועדת המדע.

ראובן ריבלין: לעת עתה אדוני ביקש, כמובן, להעלות את הנושא על סדר-היום ויכול להיות שאנחנו השתכנענו.

מיכאל איתן: אני מציע שהנושא יידון בוועדה – – – לא תעבור – – –

ראובן ריבלין: הממשלה יכולה להכריז על כינוס מיוחד, על כינוס של חירום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השר עוד לא אמר את דברו.

ראובן ריבלין: נשמע מה הוא ישיב.

חיים רמון: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים רמון: גם בהיותו שר וגם בהיותו סגן שר הוא פעל רבות בנושא המחשוב, גם של הכנסת וגם במשרדי הממשלה.

חיים רמון: נדמה לי שחלק מההחלטות שהתקבלו בעניינים הללו – החלטת הממשלה 3980, מתאריך 5 ביולי 1998 – נתקבלו לא במעט ביוזמתו של חבר הכנסת איתן, שהיה אז שר המדע.

חיים רמון: כולנו חייבים תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן על עבודתו בעניין הזה.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחברי הבית, כי בישיבת הממשלה ביום 26 ביולי 1999 קבע ראש הממשלה, כי מנכ"ל משרדו ירכז את עבודת המנהלים הנוגעת להיערכות המדינה לשנת 2000, ובמסגרת זו גם את הסוגיה "באג 2000".

חיים רמון: קביעה זו הינה המשך לאותה החלטת ממשלה מס' 3980, מתאריך 5 ביולי 1998, שבה נקבע כי על כל השרים להעביר למנכ"ל משרד ראש הממשלה דיווחים מפורטים לגבי המערכות הממוחשבות והמערכות המשובצות מחשב שבמשרדיהם ובגופים שבאחריותם.

חיים רמון: משרד ראש הממשלה ממשיך בכל הפעולות אשר נקטה הממשלה הקודמת, הכוללות: א.

חיים רמון: ניתוח הדיווחים המגיעים מהמשרדים והגופים השונים, וזאת בעזרת יועץ מומחה חיצוני; ב.

חיים רמון: טיפול בנושאים שהוזנחו או שיש להאיץ את טיפולם; ג.

חיים רמון: איתור נושאים הנמצאים באחריות משרד כלשהו ומסיבות כלשהן המשרד לא כלל אותם במסגרת טיפולו; ד.

חיים רמון: טיפול מרוכז בבעיות המשותפות לכמה משרדים; ה.

חיים רמון: איתור בעיות נקודתיות במשרדים/גופים המתגלות בדוח המצב והפניית תשומת לב המשרד לבעיה, זאת מתוך ניתוח נתוני דוח המצב; ו.

חיים רמון: בחינת כלל הממצאים לאור סטנדרדים בין-לאומיים המקובלים בנושא.

חיים רמון: עם כניסתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה הנוכחי, מר יוסי קוצ'יק, לתפקיד, הוחלט על הקמת ועדת-על בנושא, שתתכנס אחת לחודש בשלושת החודשים הקרובים, ולאחר מכן לעתים קרובות יותר, וזאת לפי הצורך.

חיים רמון: בוועדה זו ישתתפו נציגיהם של כל הגופים המרכזיים במשק, ועל סדר-יומה יהיו הנושאים הבאים: א.

חיים רמון: קבלת דיווחים על מצב היערכות של כל גוף מרכזי, ובכך לקבל תמונת מצב כלל-משקית; ב.

חיים רמון: מעקב אחר בעיות המתעוררות וניווטן לגוף המתאים למציאת הפתרון ההולם; ג.

חיים רמון: חילופי מידע וניסיון מצטבר בין הגופים, איתור נושאים שנפלו בין הכיסאות והפנייתם לכתובת המתאימה.

חיים רמון: נוסף על כך הטיל מנכ"ל משרד ראש הממשלה על משטרת ישראל את האחריות להקמת מרכז שליטה ארצי – בשיתוף עם מל"ח והגופים הגדולים – לימי המעבר לשנת 2000, ובו תתקבל תמונת מצב עדכנית לכל התרחישים שיקרו, מה שיאפשר לעדכן את מקבלי ההחלטות לגבי היערכות מקדימה לתרחישים אלו.

חיים רמון: משרד ראש הממשלה נערך לצאת בעוד כחודש במסע הסברה בקרב עסקים בינוניים וקטנים, ובשלב מאוחר יותר למשקי הבית, שמטרתו הגברת המודעות לנושא.

חיים רמון: תוכן חוברת הסברה להפצה ובה דברי הסבר על מהות הבעיה ועצות שימושיות כיצד להיערך לקראתה.

חיים רמון: כמו כן, אתר הממשלה באינטרנט הורחב, והוא מעודכן באופן שוטף ומכיל מידע על הנעשה במשרדים השונים ובחברות ממשלתיות.

חיים רמון: כמו חבר הכנסת מיכאל איתן, גם אני מפקפק בתחזית האפוקליפטית שהשמים ייפלו עלינו כתוצאה מ"באג 2000", אבל בשום פנים ואופן אני לא מוכן לחתום על זה.

חיים רמון: לכן אין לאמירה שלי שום משמעות אופרטיבית.

חיים רמון: אנחנו מתכוננים כאילו שיהיה רע, אבל אנחנו מקווים לטוב.

חיים רמון: את הטוב נדע לקבל בקלות, ולרע, אם הוא יקרה, צריך להתכונן.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחברי הבית ולחבר הכנסת מיקי איתן, שמנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר יוסי קוצ'יק, כינס אתמול פורום של הגופים המרכזיים בכלל המשק הישראלי בנושא "באג 2000".

חיים רמון: בפורום השתתפו נציגי חברת החשמל, משרד הבריאות, משרד התקשורת, משרד הפנים, משרד התחבורה, משטרת ישראל, בנק ישראל, משרד הביטחון וצה"ל ומטה מל"ח.

חיים רמון: מנכ"ל משרד ראש הממשלה הדגיש את החשיבות הרבה שבהיערכות מוקדמת של הגופים הנ"ל.

חיים רמון: הנושאים שנדונו: 1.

חיים רמון: סקירה כללית של משרד ראש הממשלה בתפקידו כגוף מטה בכלל המשק הישראלי וקביעת מסגרת פעולה אינטנסיבית לעבודה בין כל הגופים; 2.

חיים רמון: הצגת היערכות הגופים המרכזיים במשק; 3.

חיים רמון: הצגת ההיערכות למצבי חירום ולמקרי כשל מערכתי על-ידי משטרת ישראל ומטה מל"ח.

חיים רמון: הפורום שהתכנס אתמול החליט על הצעדים הבאים: פורום זה הוכרז כוועדת-על בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אשר תרכז את כל הוועדות הענפיות שהקים משרד ראש הממשלה ואת כל הגופים המרכזיים בכלל המשק הישראלי.

חיים רמון: כפי שאמרתי, ועדת-העל תזומן אחת לחודש במשך שלושת החודשים הקרובים ולעתים מזומנות יותר לאחר מכן.

חיים רמון: משטרת ישראל תהיה אחראית להקמת מרכז שליטה ארצי, בשיתוף הגופים הגדולים ונציגי משרד ראש הממשלה.

חיים רמון: מל"ח יעקוב אחר פעילות המשרדים אשר קיימים לגביהם תקני מל"ח.

חיים רמון: מר רפי פלד ימשיך לעמוד בראש ועדת התשתיות הלאומיות.

חיים רמון: זה מינוי עוד מהממשלה הקודמת, שחודש בממשלה הנוכחית.

חיים רמון: נבדקת האפשרות להכין קמפיין הסברתי כלל-משקי לציבור הרחב.

חיים רמון: אני אפעל לכך שלא רק שתיבדק האפשרות הזאת, אלא שהקמפיין הזה יצא מן הכוח אל הפועל.

חיים רמון: מנכ"ל המשרד ביקש לקבל דיווח מפורט של היערכות ברשויות המקומיות, של דיווח על תוצאות מדגם שנערך במערכת הבריאות, שם החששות הם יותר גדולים מאשר במקום אחר, ודיווח מפורט של משרד הביטחון לגבי היערכות הגופים הכפופים לו.

חיים רמון: כפי שאתם רואים, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן, הנושא הזה נמצא במקום גבוה בסדר העדיפויות, ולמרות תקופת המעבר, כולנו מודעים לו.

חיים רמון: אני מוכרח לומר, שבעניין הזה, בניגוד לנושאים אחרים, הממשלה הנוכחית ניזונה מעבודת מטה טובה, שנערכה על-ידי הממשלה הקודמת, לרבות החלטות, לרבות מינוי אישים מתאימים, וכשיש תשתית טובה, ניתן להתגבר על הבעיות בקלות.

חיים רמון: אני מקווה שכל מה שאנחנו חוששים לו ב"באג 2000" לא יקרה, אבל אם יקרו גם מקצת מן הדברים, נהיה ערוכים.

חיים רמון: אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת איתן לוועדת המדע.

חיים רמון: אם מותר לי להציע לוועדת המדע: להקים שם תת-ועדה לענייני "באג 2000".

חיים רמון: אם הוועדה תשמע את הצעתי אף שאין לי מעמד – אינני רוצה להתערב בענייני כנסת, בוודאי לא לאור האווירה בכנסת – – –

ראובן ריבלין: גם בהיותו שר, אדוני הוא חבר נכבד בכנסת.

חיים רמון: מכיוון שגם אני חבר כנסת, הייתי חושב שנכון יהיה להעמיד את חבר הכנסת מיכאל איתן בראש ועדת המשנה הזאת.

מיכאל איתן: תודה רבה.

חיים רמון: אז גם אפשר יהיה להמשיך בשיתוף הפעולה בין הממשלה לבין ועדת המשנה הזאת, לטובת פתרון הבעיה.

חיים רמון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת מיקי איתן מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת המדע?

מיכאל איתן: כן.

ראובן ריבלין: תוך המלצה לקיים ועדת משנה?

מיכאל איתן: בלי תוספות.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני מצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד העברת הנושא של "באג 2000" לדיון בוועדת המדע – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

ראובן ריבלין: נמנעים – אין

ראובן ריבלין: וטכנולוגי נתקבלה.

ראובן ריבלין: באין מתנגדים וברוב קולות חברי הבית הנוכחים, הוחלט להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת מיכאל איתן כהצעה לסדר-היום – "באג 2000", לוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.

ראובן ריבלין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת – ונמשיך בסדר-היום.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: כמו כן הונח על שולחן הכנסת לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק-יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה).

ד' לב: תודה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה)

ראובן ריבלין: חברותי וחברי חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה) – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: יציג את הבקשה ואת החוק לאחר הכנתו לקריאה שנייה ושלישית על-ידי ועדת החוקה, ממלא-מקום יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת יוסי כץ, אשר נתמנה לתפקידו עקב אשפוזו של חברנו הטוב, חבר הכנסת והשר לשעבר, אמנון רובינשטיין, שכולנו מאחלים לו רפואה שלמה במהרה בימינו וחזרה מייד לעבודה טובה ותקינה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוסי כץ, ממלא-מקום יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה).

יוסי כץ: כפי שנאמר, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יושב-ראש הוועדה, טיפל בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ואני החלפתי אותו שלשום.

יוסי כץ: אני מאחל לו בשם כל הבית החלמה.

יוסי כץ: אני רוצה לומר כמה דברים לפני שאני פותח את הדיון בחוק.

יוסי כץ: חוקי-היסוד שלנו הם פרקים עתידיים בחוקה העתידית של מדינת ישראל.

יוסי כץ: לפי הגדרת נשיא בית-המשפט העליון, כבוד השופט ברק, באחד מפסקי-הדין המנחים בסוגיה, פרשת בנק המזרחי – חוקי-היסוד שלנו הם בגדר חוקה.

יוסי כץ: הם הנורמה המשפטית העליונה בישראל, והעליונות הזאת של חוקי-היסוד באה לידי ביטוי במגבלות שהטילה הכנסת על הכנסות הבאות אחריה לשנותם.

יוסי כץ: החוק מטיל מגבלה של שינוי ברוב מיוחס של חברי הכנסת, והדין קובע, כי שינוי כזה אפשרי אך ורק בחוק-יסוד ולא בחוק רגיל.

יוסי כץ: חוק רגיל יכול לפגוע בהוראות חוק-יסוד רק כאשר חוק-היסוד עצמו קבע הסדר חקיקתי מתאים.

יוסי כץ: הממשלה הניחה בפנינו את הצעת החוק שלה, שנועדה להביא לאפשרות של הרחבת הממשלה במספר השרים וסגני השרים לתקופת כהונתה של הכנסת הזאת.

יוסי כץ: כלומר, הוראת שעה שנועדה לפתור מצוקה, בעיה, בכנסת הנוכחית.

יוסי כץ: אני סברתי, שהצעת החוק הזאת פגומה מבחינה משפטית.

יוסי כץ: חלק מאתנו הפעיל את חוש המומחיות שלו כמשפטן, אחרים הפעילו את השכל הישר.

יוסי כץ: אין פלא אפוא, שעוד לפני שניתנה חוות דעת של מלומדים, היו כבר רשומות כמה הצעות הסתייגות, בהן הצעה שלי, ולפיהן התיקון לא יבוצע בהוראת שעה אלא בדרך של תיקון קבוע בחוק.

יוסי כץ: גם חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה תומכת באופן נחרץ באותן הצעות תיקון.

יוסי כץ: אני רוצה לציין, שהאופוזיציה ניהלה בוועדה קרב מכובד וענייני בכל מה שנוגע לדיון.

יוסי כץ: אני רוצה בהזדמנות זו להודות במיוחד לחבר הכנסת מיכאל איתן על שיתוף הפעולה והרוח הטובה ששררה בדיוני הוועדה בהצעת חוק שמעוררת מחלוקת; יש חילוקי דעות ציבוריים לגביה, ובהחלט מצאתי לנכון לציין זאת.

יוסי כץ: ההגינות הציבורית מחייבת אותי לציין לשבח במיוחד את חברת הכנסת ציפי לבני, אשר מנעה מאתנו תקלה חקיקתית וגילתה מיומנות משפטית בלתי רגילה.

יוסי כץ: היא היתה ערה לכל אחד מסעיפי החוק וסעיפי המשנה, ובהחלט אני מודה לך על כך.

יוסי כץ: אני גם מודה לעמיתי מחיפה, איש הליכוד, ד"ר יובל שטייניץ, שהתעקש על הזמנת המומחים.

יוסי כץ: אני, כמובן, רוצה להודות לכל חברי הוועדה, ליועץ המשפטי שלמה שהם, למתמחה הראל ארנון, למנהלת הוועדה דורית ואג, על מסירות אין קץ שאפשרה לנו להגיש את החוק בנוסחו הנוכחי.

יוסי כץ: בעקבות זימון ללשכת יושב-ראש הכנסת, ועוד לפני שהיושב-ראש קיבל את החלטתו, החלטתי אני להיענות לפניית סיעת הליכוד ולזמן לדיון בוועדה את הפרופסור קלוד קליין ואת ד"ר יפה זילברשץ, שניהם מומחים למשפט חוקתי.

יוסי כץ: עוד לפני הופעתם הגשתי הסתייגות אישית לביטול הטכניקה הזאת של הוראת שעה ולביטול ציון מספר השרים המקסימלי בחוק-יסוד: הממשלה.

יוסי כץ: אחרי ששמענו את המומחים התחזקנו בדעה, ראשית, שאין זה נהוג בחוק-יסוד או בחוקה לציין את מספר השרים וסגני השרים; לפחות על-פי מה שמקובל בעולם, לפי דברי המומחים.

יוסי כץ: שנית, הרעיון לשנות את חוק-יסוד: הממשלה באמצעות הוראת שעה, למיטב ידיעתנו הוא פסול מכול וכול ואין לו מקום.

יוסי כץ: אני שמח שלדעה הזו היו שותפים רבים מחברי הוועדה, ולאחר שהחלטנו ליזום הסתייגות מתאימה שתבטיח את תיקון החוק בצורה נאותה, הודעתי על כך לראש הממשלה ולשר המשפטים, והם הביעו הסכמה לשינוי.

יוסי כץ: ההצעה שמונחת לפניכם כוללת מאות הסתייגויות.

יוסי כץ: אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את כל ההסתייגויות, למעט ההסתייגות שלי ושל חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, שאליה הצטרפו חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת פרוש.

יוסי כץ: זו הסתייגות אשר נוסחה על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה בדקדקנות.

יוסי כץ: אינני רוצה לומר בעצה אחת, אבל בהחלט תוך מעורבות ובלי להסכים לקצה קציה של מלה או של יו"ד, שלא יתפרש כאילו סיעת הליכוד או מי מהאופוזיציה מסכימים להצעת החוק הזאת, אבל בהחלט יש להם מעורבות בכך שמזערנו, לפי דעתי, את הנזק הקונסטיטוציוני, ואנחנו באים עם הסתייגות שהיא בהחלט הסתייגות שעונה על דרישות של חוקה.

יובל שטייניץ: שלא יתפרש גם שמי מהקואליציה התלהב מההצעה הזאת.

יוסי כץ: אין בכך משום איזו התחייבות של האופוזיציה.

יוסי כץ: מטרת ההסתייגות היא להבטיח: א.

יוסי כץ: שהתיקון בחוק-יסוד: הממשלה יהיה תיקון קבוע ולא הוראת שעה; ב.

יוסי כץ: שהחוק יתוקן כך שמספר השרים המקסימלי יימחק מחוק-יסוד: הממשלה ויהיה נתון לשיקול דעתו של ראש הממשלה.

יוסי כץ: כפי שהדבר קיים במדינות אחרות בעולם, מספרם המקסימלי של שרי הממשלה או סגני השרים לא יופיע בחוק.

יוסי כץ: אגב, מאחר שהתיקון הזה איננו מחייב מינוי שרים וסגני שרים נוספים, לעניות דעתי, בשלב הזה אין לו עלות כספית.

יוסי כץ: הוויכוח הציבורי לגבי העלות הכספית יכול שיתקיים כאשר ראש הממשלה יביא את ההרכב הסופי של השרים, הסגנים, המשרדים וכדומה.

יוסי כץ: נכון שלכאורה קבלת ההסתייגות הזאת תביא לידי כך שראש הממשלה יהיה לו שיקול דעת מוחלט, והוא יכול להחליט גם על הרכב גדול יותר של הממשלה.

יוסי כץ: אבל על הטענה הזאת יש כמה תשובות: ראשית, ראש הממשלה עומד למשפט הציבור.

יוסי כץ: שנית, המומחים שהופיעו בפנינו היו בדעה, שאין זה מקובל בחוקה ובחוקי-יסוד לכלול בהוראה חוקתית כזאת את מספר שרי הממשלה וסגניהם.

יוסי כץ: שלישית, עד היום לפני תיקון חוק-יסוד: הממשלה, לפני חוק הבחירה הישירה, לא היתה הוראה שהגבילה את מספר השרים, ולמרות זאת, מקום המדינה ועד היום עמד מספר השרים המקסימלי על 25.

יוסי כץ: על כן, לי נראה שניתן לסמוך על ראשי הממשלות הבאים, כפי שסמכנו על אלה שבעבר, שידעו למצוא את האיזון בין הצרכים הקואליציוניים לבין צורכי המדינה והמשק, ובכל מקרה, הם יעמדו, כמובן, למשפט הציבור.

יוסי כץ: אני מסיים בזאת את הצגת הצעת החוק.

יוסי כץ: הצעת החוק הזאת, ללא ספק, עברה דיונים מפורטים ויסודיים.

יוסי כץ: אחרי הרבה מאוד דיונים, הרבה מאוד ויכוחים, התערבות יושב-ראש הכנסת ושיחות רשמיות ובלתי רשמיות, אני חושב שהגענו להבנה הן על סדרי הדיון בוועדה והן על סדרי הדיון במליאה.

יוסי כץ: אני מקווה שבסופו של דבר תאפשר הכנסת את קבלת הצעת החוק, תאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסי כץ: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה לחבר הכנסת כץ, הממלא את תפקידו כיושב-ראש ועדת החוקה.

מיקי לוי: עכשיו אנחנו עוברים לרשימת הדוברים, והיא ארוכה מאוד.

מיקי לוי: הראשון הוא חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר חיים רמון, השר המקשר, השר המביא את התיקון לחוק-יסוד – הרחבת הממשלה, אני רוצה לקרוא לך מעיתון של אנשים חושבים, שבו התפרסמה, אדוני השר, מודעה, ותיכף נראה גם מי חתום עליה.

ראובן ריבלין: נאמר בה: "הרחבת הממשלה – פגיעה בדמוקרטיה ובשלטון החוק".

ראובן ריבלין: הם כותבים מכתב גלוי מעל דפי העיתון, עיתון שלא נחשד באיזו אהדה מיותרת – יש לו אהדה לליכוד, אבל לא הייתי מפריז במחיאות הכפיים באהדתו של עיתון "הארץ" לליכוד ולעמדותיו.

ראובן ריבלין: הוא כותב "לכבוד חברי הכנסת", והואיל ומדובר בעיתון חשוב והוא כותב אלי מכתב, מובן שבעיון רב אני מבקש לקרוא ואני גם מבקש לקרוא לפניכם.

ראובן ריבלין: כל אותם צופים יקרים שמסתכלים בנו, משתאים ואומרים: כיצד באמת חוק, שהוא חלק מחוקה, הולך להיות משתנה היום על-ידי כנסת ישראל, אשר בקריאה ראשונה 58 איש מחבריה דיברו בעניין זה ומתוכם 51 גמרו את כל מכסת ההתנגדויות, ההתייסרויות, האומרות "לא, לא, לא" לחוק הזה?

ראובן ריבלין: בכל זאת, ראה זה פלא, היום בא יושב-ראש ועדת החוקה, שנקרא לדגל בגלל אשפוזו של חברנו הטוב, שהוא פרופסור דגול למשפט קונסטיטוציוני, אשר יש לו מחלוקת עם אותו סעיף ועם ניסוח אותו סעיף, שהרי גם הוא היה בין אלה שיזמו את החוק – אותו חוק שבא וקבע מספר קבוע לחברי ממשלה.

ראובן ריבלין: מספר, למשל, שחייב – ראה זה פלא, עיתון "הארץ" – את ראש הממשלה הקודם בנימין נתניהו.

ראובן ריבלין: תאמינו לי, שיכול להיות שאם היינו ממנים בכנסת הקודמת את מקסים לוי לשר, היום היינו עוד יושבים כאן.

ראובן ריבלין: זה יכול להיות, ואני לא אומר שלא; יכול להיות שלא היינו יושבים.

מיקי לוי: לא היה בטוח.

ראובן ריבלין: לא בטוח.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהיה אומר חבר הכנסת מקסים לוי: לא מעניינת אותי שרות, לא מעניין אותי מאומה.

ראובן ריבלין: אותי מעניין רק הנושא החברתי.

ראובן ריבלין: בסדר.

מיקי לוי: נכון.

ראובן ריבלין: אבל יכול להיות שאם היה ממנה אותי לשר, הייתי עושה פחות צרות לראש הממשלה; יש בהחלט אפשרות כזאת.

ראובן ריבלין: ..

מיקי לוי: אבל אם הליכוד היה מצטרף לממשלה הזאת, ודאי שהיתה הרחבת הממשלה – לא?

יוסף יצחק פריצקי: היושב-ראש – – – עם כל הכבוד.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אדוני היושב-ראש ואדוני השר שעושה את עצמו כמובן כאדם שמשיח לתומו וכל נושא החוק לא מגיע אליו ולעיניו – הוא נמצא שם בשולי האולם, השר חיים רמון – בממשלת הליכוד ביבי נתניהו אמר:

ראובן ריבלין: יש חוקה בישראל ולא נסטה ממנה, אף שיש לי אילוצים פוליטיים.

ראובן ריבלין: היו לו חברים נפלאים ומופלאים.

ראובן ריבלין: היה חבר הכנסת מיקי איתן, יושב-ראש קואליציה, מועמד לשרות.

ראובן ריבלין: הוא, בייסורים רבים – אף שהרבה אנשים היום שייכנסו לממשלה בקלות בלתי נסבלת יכולים באמת לבוא ולצקת מים על ידיו מבחינת הידע והיכולת שלו, גם הפרלמנטרית, גם הפוליטית וגם המחשבתית וגם היכולת לתרום לציבור – עמד בתור וחיכה עד אשר יתפנה מקום, עד אשר ילך זה ויבוא אחר.

ראובן ריבלין: היה ויכוח מר וקשה, אם הוא ימלא קדנציה שלמה או חצי קדנציה.

ראובן ריבלין: תאמינו לי, שמגיע היה לחבר הכנסת מיקי איתן להיות שר, לפי כל הקריטריונים, והוא היה יכול לעשות צרות צרורות לראש הממשלה, והוא גם הביא זאת בחשבון.

ראובן ריבלין: אבל הוא לא בא לחבר הכנסת חיים רמון ואמר לו: תראה, חיים רמון, עזוב אותי עם כל השטויות האלה של חוקה.

ראובן ריבלין: יש לי צורך פוליטי.

ראובן ריבלין: מיקי איתן רוצה להיות שר.

ראובן ריבלין: אז מדוע לא תיתנו לי את זה?

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת חיים רמון לא היה מסכים, היה זועק זעקה נוראית ואיומה כאשר חבר הכנסת פינס-פז עומד לידו וצועק ומגיש הצעות לסדר-היום וכל הבוקר וכל הלילה היה מופיע ברדיו ובטלוויזיה ואומר: ראו מה מעוללים אלה, אנשי הליכוד.

ראובן ריבלין: איך הוא היה אומר?

ראובן ריבלין: – אין להם בושה.

ראובן ריבלין: רומסים ברגל גסה חוקה בישראל.

ראובן ריבלין: מה היה אומר יושב-ראש ועדת הביקורת של הקדנציה הקודמת, בכנסת הארבע-עשרה, יושב-ראש מצוין, חבר הכנסת יוסי כץ – היום, מטעם הקואליציה הוא ממלא-מקום יושב-ראש ועדת החוקה; מה הוא היה אומר?

ראובן ריבלין: אללי, אני אפילו לא יכול לומר.

ראובן ריבלין: אני רועד עכשיו רק מהמחשבה מה היו אומרים.

ראובן ריבלין: והנה, ביבי נתניהו אמר:

ראובן ריבלין: יש חוקה בישראל – 18 – ואולי גם ברכה יש בה.

ראובן ריבלין: למה נאמר 18?

ראובן ריבלין: לא מתוך הכוונה שזה ח"י או שזה איזה מספר מיסטי, אלא באו אלה שעיצבו את חוק הבחירה הישירה ואמרו: ראו נא, ראש ממשלה בישראל מהיום והלאה לא יצטרך לעמוד בקשיים קואליציוניים כלשהם.

ראובן ריבלין: לא יוכלו לסחוט ממנו.

ראובן ריבלין: כולם ידעו את כללי המשחק.

ראובן ריבלין: יש 18, ובכך זה נגמר.

ראובן ריבלין: אלה דברים שמבחינת ההיגיון מחייבים את הליכוד, כמובן.

ראובן ריבלין: אבל, כמובן, מה אנחנו ומי אנחנו?

ראובן ריבלין: חשבתי שאולי באמת בימי ליכוד צריך שיהיו חוק וחוקה.

ראובן ריבלין: בימי מפא"י – הרי הם יודעים יותר מכולם מה צריך: מה לי חוקה?

ראובן ריבלין: מי לי חוקה?

ראובן ריבלין: מה כל הקשקושים האלה?

ראובן ריבלין: הרי בלאו הכי אנחנו יודעים למשול, ואנחנו נמשול טוב, ועזבו אותנו מהקשקושים.

ראובן ריבלין: אבל הנה, בכל זאת העיתון הנפלא והמופלא, שמאוד אוהד את הליכוד – ובכל זאת, כפי שאמרתי, אל נגזים במחיאות הכפיים – כותב מכתב לחבר הכנסת לפיד, לחבר הכנסת פריצקי, לחבר הכנסת מצא, לחבר הכנסת שטייניץ, לחבר הכנסת מיכאל איתן.

ראובן ריבלין: הם אומרים לו כך מעל דפי העיתון הזה: "הננו קוראים לך" – אומרת המודעה בעיתון, ואלה קטעים מתוך מכתב שנשלח לכל חברי הכנסת החמש-עשרה – "שלא לתמוך בהצעה לתקן את חוק-יסוד: הממשלה, שמטרתה להרחיב ללא צורך את הממשלה בשישה שרים ובשני סגני שרים.

ראובן ריבלין: ההצעה להרחיב את הממשלה היא פסולה מהרבה בחינות שיימנו להלן, אך בראשן עומד חוסר המוסריות שלה.

ראובן ריבלין: ברור וידוע שאין כל צורך ענייני בהרחבת הממשלה, וכי המהלך משרת רק אינטרסים פוליטיים ומפלגתיים שאין להם דבר עם תפקוד הממשלה בשירות אזרחי המדינה ובטובתם.

ראובן ריבלין: מזמן לא היתה הסכמה רבה כל כך" – דרך אגב, גם בכנסת – "בין אנשים רבים כל כך המתנגדים בחריפות רבה כל כך להרחבת הממשלה.

ראובן ריבלין: את כל תפקידי הממשלה ניתן למלא היטב בהרכב הקיים, ואין כל צורך ענייני בהרחבת הממשלה.

ראובן ריבלין: אין לשנות חוק-יסוד מטעמי נוחות מפלגתית בלבד, תוך ניצול פסול של כוח הרוב הקואליציוני (הקיים תמיד), שלא למטרה ממלכתית ראויה" – מלחמה, ממשלת אחדות לאומית מקיר אל קיר, איזה נושא שאנחנו צריכים לקיים אותו באותו רגע ולא חשבנו ולא התמודדנו עליו בבחירות.

ראובן ריבלין: עוד נאמר במודעה: "הרחבת הממשלה כרוכה בהוצאה כספית גדולה ומיותרת שתידרש לתוספת משרדים, לשכות, צוותים, כלי רכב, נסיעות לחוץ-לארץ וכו'.

ראובן ריבלין: הרחבת הממשלה עלולה לאפשר בעתיד 'לקנות שלטון במשרות', וזאת עקב החלשתן של הממשלה ושל הכנסת החייבת לפקח עליה.

ראובן ריבלין: הרחבת הממשלה מהווה התחלה שלילית של תקופת ממשל חדש, שהבטיח לפעול לטובת הציבור ולהעמיד בראש סולם העדיפויות את שמירת שלטון החוק והמינהל התקין.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת" – אומרת המודעה – "חייבים לפעול לטובת הציבור ולפי צו מצפונם".

ראובן ריבלין: כלומר, כל מי שפה דיבר נגד החוק הזה מצפונו מחייב אותו לא רק נאה לדרוש אלא גם נאה להצביע.

ראובן ריבלין: נאמר במודעה: "חברי הכנסת חייבים לפעול לטובת הציבור ולפי צו מצפונם ואסור שיהיו 'אנוסים' להצביע בניגוד למצפונם רק בשל התחייבות בהסכם הקואליציוני המגביל את שיקול דעתם ומונע מהם להצביע באופן ענייני ובהתאם להבנתם".

ראובן ריבלין: מי אומר זאת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ריבלין אומר זאת?

ראובן ריבלין: אני לא מסוגל לנסח דברים בצורה כל כך בהירה.

ראובן ריבלין: יש גם אזהרה.

ראובן ריבלין: חברים, שמעו מה אומרים לי.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם, שאני לוקח ברצינות דברים, בעיקר כשהם נכתבים בעיתון כל כך חשוב ובמודעה כל כך גדולה.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם את האמת: אשרי אדם פוחד תמיד.

ראובן ריבלין: אני פוחד, גם אם לא אשרי.

ראובן ריבלין: ומה נאמר בה?

ראובן ריבלין: – "חברי הכנסת שיצביעו בעד הרחבת הממשלה בהתאם לתיקון המוצע בחוק-יסוד: הממשלה ימעלו בשליחותם והם יצטרכו לשאת בתוצאות כאשר יעמדו שוב למבחן ציבור בוחריהם".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון, אזהרה מפורשת, ולא הזהירו זאת לא חבר בליכוד ולא רב בש"ס ולא רב מאגודה ולא מועצת חכמים ולא מועצת גדולי התורה ולא חברי מרכז הליכוד, אלא אומרים זאת – מי?

ראובן ריבלין: ונקרא.

ראובן ריבלין: להלן החתומים: חברת הכנסת לשעבר שולמית אלוני.

יוסף יצחק פריצקי: השרה לשעבר.

ראובן ריבלין: השרה לשעבר, המנהיגה לשעבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון, אני פשוט קורא פה אזהרה.

ראובן ריבלין: מזהירה אותי שולה אלוני, שאם אני אצביע בעד החוק הזה – היא מזהירה אותי, ואני שקלתי לרגע: אולי בכל זאת אתם צודקים?

ראובן ריבלין: אולי באמת צריך לעזור לברק לעשות את שחק שר.

ראובן ריבלין: אולי באמת צריך לעזור לו.

ראובן ריבלין: הרי צער בעלי-רמטכ"לים.

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת אורון, היא מזהירה אותי, שהיא תעמיד אותי במבחן, ואם אני אצביע בעד החוק הזה, היא תעשה אתי חשבון, כנראה במרצ.

ראובן ריבלין: אז דע לך שהיא מזהירה את חברי הכנסת שיצביעו בעד הרחבת הממשלה, ככאלה שימעלו בשליחותם, חיים רמון.

ראובן ריבלין: ואני אומר לך, הגברת שולה אלוני: שכנעת אותי, אני מפחד ממך.

מיקי לוי: זו הפעם הראשונה, אני חושב.

ראובן ריבלין: ואני אצביע נגד, לא רק משום שאני מפחד ממך – כי את יודעת שלא תמיד אנחנו פחדנו ממך, ופעמים רבות עשינו את ההיפך ממה שאמרת – אבל בעניין זה אני מזדהה אתך, ואני קורא לכל חברי מרצ לשמוע מה אומרת שולה אלוני, שהיא מנהיגה ומייסדת של תנועה זו.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: היא גם אומרת להקים מדינה פלסטינית – – –

ראובן ריבלין: אמרתי שפעמים רבות התנגדתי, אבל לגבי זה שהיא אומרת שהיא רוצה – – –

תמר גוז'נסקי: מה שמתאים לך, אתה לוקח.

ראובן ריבלין: מה שהיא אומרת לי – – –

חיים אורון: את זה אומרת לך תמר, שהיא לא ממרצ, ואני יכול לתת לך את כל התיק של שולמית אלוני, ואם תחתום על כולו – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: זאת אומרת – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני אגיד לך את האמת.

ראובן ריבלין: אילו ידעתי ששולמית אלוני הצביעה בעדי, הייתי באמת שוקל אם לחתום או לא לחתום, אבל אני יודע שגם אם אני אכנע לדרישותיה היא לא תצביע בעדי גם בפעם הבאה ושתפיסת עולמי לא תפיסת עולמה.

ראובן ריבלין: אבל פה קוראים בעניין אוניברסלי, בעניין שהוא בתודעה, בעניין שהוא בתפיסת עולם – חוקה לישראל.

ראובן ריבלין: אומר לכם חבר הכנסת טומי לפיד – איש ותיק ורב-מעשים, הוגה דעות, חבר כנסת חדש – "תשמעו, אם הבושה שלכם עברה כל גבול, תודו שאתם מצביעים בעד חוק שאסור להצביע בעדו.

ראובן ריבלין: אנחנו נשקול, נראה, אולי מרוב בושה ניעלם מהאולם".

ראובן ריבלין: אבל מה אתם עושים?

ראובן ריבלין: – אתם טובלים ושרץ בידיכם, פשוט שרץ בידיכם.

ראובן ריבלין: זו שולמית אלוני.

ראובן ריבלין: ויש פרופסור יורם שחר ופרופסור זוהר שביט ואייל ארד.

ראובן ריבלין: אייל ארד – זה לא סתם אייל ארד.

ראובן ריבלין: הוא היום בחור שמוביל קמפיינים בציבור.

ראובן ריבלין: שינוי, סליחה, להבדיל – אני לא אומר להבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל להבדיל – המרכז, למשל, חשב כמו אייל ארד.

ראובן ריבלין: ובא אייל ארד, שהיה ממייסדי המרכז, ואומר להם: דיר באלכ; הוא אומר להם: גורו לכם; הוא אומר להם: אתם תמעלו בשליחותכם.

ראובן ריבלין: וחברי המרכז לא נמצאים פה, אבל אני יכול להבטיח לכם, שחברי מפלגת המרכז יהיו פה; הם יהיו בשעה היעודה על מנת להצביע, משום שהחברים שלהם – התחשק להם להיות שרים.

ראובן ריבלין: תשמעו, התחשק להם להיות ראשי ממשלה – לא הלך.

ראובן ריבלין: מה אפשר לעשות?

ראובן ריבלין: אבל אם התחשק להם להיות שרים, מי אנחנו שנחסום שור בדישו?

ראובן ריבלין: וחתומים פרופסור מרדכי רביד ויעקב פכטר וד"ר אווה גרוסמן.

מיקי לוי: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני מסיים את הקטע הזה.

ראובן ריבלין: הרי בסופו של דבר מהמכסה שלי, מהאפשרות שלי לטעון.

ראובן ריבלין: עוד דקה אני גומר את הפתיחה.

ראובן ריבלין: יצחק חושן, חגי צור, מוטי לרנר, יאיר רוטלוי, מיכאל בן-יאיר, היועץ המשפטי הקודם – הוא אומר לכם שאתם מועלים בתפקידכם.

ראובן ריבלין: עורך-הדין אוריאל לין, ממייסדי החוק, אדם שבא ואמר:

ראובן ריבלין: 18 הוא מספר שיכול לתת ערובה לכך, שבאמת חוק הבחירה הישירה, יהיו בו ההיגיון והסדר שיכולים להביא לסדר חדש בפוליטיקה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אוריאל לין אמר, שהוא התנגד למספר בכלל, אבל זה נכפה עליו – – –

ראובן ריבלין: שלוימ'לה בר-שביט – ההבדלים בינינו בדעות המדיניות הם גדולים, אבל אני אוהב אותו.

ראובן ריבלין: אני חושב שהוא אמן גדול.

ראובן ריבלין: הוא גם אדם נאיבי.

ראובן ריבלין: הוא אדם שחושב שאם אומרים לאנשים שהוא בחר אותם כדי להביא שינוי, דיר באלכ, מה אתם עושים, אני הבאתי אתכם כדי שתחליפו את הליכוד הזה – – –

מיקי לוי: רובי, אני מבקש לסיים.

ראובן ריבלין: שלוימ'לה בר-שביט אומר כך.

ראובן ריבלין: ועוד הרשימה ארוכה, חברים, ואנחנו נחזור לרשימה הזאת, אחד לאחד, ונזכיר לכולכם עד כמה החוק הזה איום, וגם השרים יאמרו לכם שהם לא בעד החוק הזה.

ראובן ריבלין: אבל מה?

ראובן ריבלין: הם יצביעו בעדו, כי מה לא עושים בשביל להיות שרים.

ראובן ריבלין: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה ומתוודה, שלא בהנאה גדולה – וללא חדווה בכלל – אני מוצא את עצמי, כיושב-ראש הקואליציה, מגן על הצעת החוק שהממשלה מביאה, הצעת החוק לתיקון חוק-יסוד: הממשלה.

אופיר פינס-פז: התיקון הזה – ומדובר בתיקון בחוק-יסוד – הוא תיקון שלגביו ראש הממשלה הנבחר, בשלב שהוא היה עוד נבחר, ולא ראש ממשלה מכהן בפועל, הודיע לכל הסיעות שבאו אתו במשא-ומתן קואליציוני, כי בכוונתו לכונן ממשלה שמושתתת על קואליציה רחבה בכנסת, ששוברת מוסכמות, שוברת מסגרות, שוברת את כל החתך בין שמאל לימין בחברה הישראלית – –

יובל שטייניץ: שוברת נורמות, שוברת חוקי-יסוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, עוד מעט אתה תדבר והכול יהיה בסדר.

יובל שטייניץ: שוברת נורמות.

אופיר פינס-פז: – – ממשלה שמנסה סוף סוף לעשות משהו שעדיין לא היה בפוליטיקה הישראלית: חיבור של חלקי החברה הישראלית לקואליציה אחת, שמנסה לייצר שינויים מרחיקי לכת בכל תחומי ההוויה הישראלית, בתהליך השלום – –

יובל שטייניץ: והשינוי הראשון – שבירת חוק-יסוד וזלזול בחוקה.

אופיר פינס-פז: תרשה לי לדבר.

אופיר פינס-פז: – – בהחזרת הבנים מלבנון בתוך שנה, כפי שראש הממשלה הבטיח; בפריצת דרך, ואולי להגיע לשלום עם סוריה; בהסדרי הקבע בתהליך השלום עם העם הפלסטיני והרשות הפלסטינית; בשינוי דרמטי וכולל של הכלכלה הישראלית; בניסיון להתמודד עם האבטלה הקשה במדינת ישראל – כל הדברים האלה והציפיות העצומות ממנו וממשלתו הביאו אותו להכרה שהוא לא רוצה להתבסס על קואליציה צרה, והוא רצה לייצר קואליציה מאוד רחבה.

אופיר פינס-פז: ומהרגע הראשון הוא העריך ודיבר על כך ביושר.

אופיר פינס-פז: יושבים כאן כמה אנשים שדיברו אתו.

אופיר פינס-פז: ודיברו הוא ואנשי משא-ומתן שפעלו בשמו על הרחבת הממשלה.

אופיר פינס-פז: הוא הודיע את זה גם לציבור מהרגע הראשון.

אופיר פינס-פז: חברי צוות המשא-ומתן של הליכוד, שקיימו משא-ומתן לכניסה לממשלה עם ישראל אחת וראש הממשלה, היו מודעים מהרגע הראשון לאפשרות שהממשלה הזאת תורחב וידעו גם שחלקם בממשלה יהיה פחות או יותר חמישה שרים.

אופיר פינס-פז: זה מה שהוצע להם.

אופיר פינס-פז: חברי צוות המשא-ומתן של הליכוד הסכימו להרחבת הממשלה, הסכימו להיות שותפים למאמץ הזה, ואני אומר יותר מזה – – –

יובל שטייניץ: אין שום משא-ומתן.

אופיר פינס-פז: מעבר לכל מתיחת הביקורת, שאני לא מתווכח עליה, יש כאן איזו בעיה של סטנדרד כפול.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר נוצרה ממשלה אחרת, שאגב, גם עברה הרבה מאוד ויכוחים בתוך החברה הישראלית ובפוליטיקה הישראלית.

יובל שטייניץ: הליכוד לא הסכים מעולם לשבירת חוקי-יסוד ולשבירת הנורמות, לדרדור כזה של הנורמות.

אופיר פינס-פז: ועוד איך הסכים.

אופיר פינס-פז: ועוד איך הסכים.

אופיר פינס-פז: ועוד איך הסכים.

יובל שטייניץ: הוא לא הסכים מעולם.

אופיר פינס-פז: הסכים גם הסכים, ללא היסוס.

אופיר פינס-פז: אני בדקתי את העניין הזה עם ראש הממשלה, עם אנשים שניהלו את המשא-ומתן מטעמו עם אנשי הליכוד.

יובל שטייניץ: תראה לי מסמך אחד שהליכוד הסכים.

יובל שטייניץ: מעולם לא הסכמנו ולא נסכים, כי זה אנטי-דמוקרטי – – –

אופיר פינס-פז: ראשית, זה לא אנטי-דמוקרטי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, הבהרת את עמדתך.

אופיר פינס-פז: כל שינוי בדמוקרטיה הוא דמוקרטי.

אופיר פינס-פז: כל שינוי בדמוקרטיה הוא דמוקרטי.

יובל שטייניץ: אתה טועה.

יובל שטייניץ: לא שמעת את המומחים שבאו לוועדה.

אופיר פינס-פז: שמעתי.

יובל שטייניץ: ואתה תשמע תיכף למה זה לא דמוקרטי.

אופיר פינס-פז: קרה שבסופו של דבר הקואליציה הורכבה משמונה סיעות.

אופיר פינס-פז: במקום עם הליכוד היא הוקמה עם ש"ס.

אופיר פינס-פז: הרי אם הליכוד היה בקואליציה, כולם היו אומרים שזו ממשלת אחדות לאומית.

אופיר פינס-פז: הרי הדוברים המרכזיים שלכם דיברו על ממשלת אחדות לאומית כשדיברו על ממשלה רחבה, ואז כמובן מותר.

אופיר פינס-פז: אם הליכוד בתוך הקואליציה מותר לעשות הכול; אם הליכוד מחוץ לקואליציה, ורחמנא ליצלן, ש"ס בקואליציה – אז זה פסול, זה לא מותר, זה לא מוסרי, זה לא דמוקרטי, זה לא חוקי.

יובל שטייניץ: אני אוכיח לך, שבתקופת ביבי, כשדיברו על ממשלת אחדות לאומית, לא דיברו על הרחבת הממשלה.

אופיר פינס-פז: יש כאן בעיה קשה מאוד של סטנדרד כפול.

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת פינס, שינוי אמרה שהיא לא מסכימה גם אם היא תצטרף לממשלה.

אופיר פינס-פז: אני יודע.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לפיד, אני לא אמרתי שינוי, ולא במקרה, כי אני יודע מה היתה עמדת שינוי ואני יודע מה היתה עמדת הליכוד.

אופיר פינס-פז: אלה היו עמדות שונות.

ראובן ריבלין: למיטב ידיעתי, כל שרי הליכוד שהופיעו באותה תקופה של טרם הקמת הממשלה, כמו השר לשעבר מאיר שטרית, כמו השרה לימור לבנת, עמדו כאן מעל במה זו ואמרו בצורה מפורשת: תנאי ראשון לכל דבר הוא אי-שינוי חוק-היסוד.

ראובן ריבלין: היו 18 שרים.

ראובן ריבלין: לליכוד היה יותר כדאי ארבעה שרים בממשלה של 18 מאשר חמישה שרים בממשלה של 24 שרים, גם מבחינה אריתמטית.

ראובן ריבלין: לא היה היגיון – – –

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, קודם כול, לא נהוג שהיושב-ראש קורא קריאות ביניים לדובר.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: מעבר לכך, ממש מצחיק בעיני שאתה אומר שזה הדבר שהיה הכי חשוב לליכוד.

אופיר פינס-פז: האמן לי שאני יודע בדיוק מה היה הכי חשוב לליכוד, בכלל זה לשרי הליכוד שהיו מתים להישאר שרים, פשוט מתים להישאר שרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים את זה.

אופיר פינס-פז: הרי אתה דיברת אתם.

יובל שטייניץ: והיו רבים בליכוד שרצו ללכת לאופוזיציה רק כדי לא לשבור חוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: נכון, היו גם כאלה שרצו ללכת לאופוזיציה ובסופו של דבר הלכתם לאופוזיציה.

אופיר פינס-פז: אלה הם פני הדברים.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, אם אני מסתכל למשל על ממשלת נתניהו, ממשלת נתניהו היתה באמת ממשלה של 18 שרים.

אופיר פינס-פז: ממשלת נתניהו לא התיימרה להביא שינוי.

אופיר פינס-פז: אולי היא התיימרה בהתחלה, אבל מהר מאוד הבנו שהיא לא הולכת להביא שינוי.

אופיר פינס-פז: היא היתה ממשלה של שיתוק מוחלט.

אופיר פינס-פז: היה לה בהתחלה איזה רוב של 66 שהתכווץ והצטמק, והתכווץ והצטמק, והתכווץ והצטמק – –

יובל שטייניץ: היא שיתקה את הטרור.

יובל שטייניץ: שיתוק מוחלט של הטרור.

אופיר פינס-פז: – – ולא נשאר מהעניין הזה דבר וחצי דבר.

אופיר פינס-פז: יש לנו ראש ממשלה שמעדיף להתגלח על זקנם של אחרים וללמוד מטעויות של אחרים ולא לחזור על אותן טעויות.

אופיר פינס-פז: הוא הרכיב קואליציה רחבה מאוד עם הרבה מאוד יומרה כדי לענות על ציפיות הציבור, והציבור יקבע בסופו של דבר, והתוצאות תקבענה בסופו של דבר אם הממשלה הזאת עמדה בציפיות ותזכה לאמון מחודש או לא.

אופיר פינס-פז: וזה לא ייפול ולא יקום על השאלה כמה שרים יש בממשלה.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע בזה במאת האחוזים.

אופיר פינס-פז: זה ייפול ויקום על היכולת שלנו לבצע את המלאכה עבור הציבור הישראלי בכל התחומים שדיברנו עליהם.

אופיר פינס-פז: אלה הדברים שיעמדו למבחן הציבור.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, לא צריך להרחיב.

יובל שטייניץ: אם זה לא ייפול ולא יקום, אז אתה אומר שראש הממשלה לא צריך להרחיב.

יובל שטייניץ: עכשיו אמרת שהנימוק של ראש הממשלה אינו תופס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, אי-אפשר להיות כל הזמן מקהלה לצדו של חבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: הוא הרי לא יווני.

יובל שטייניץ: לא נראה לי שהוא סובל מזה.

יובל שטייניץ: זה נותן לו חומר למחשבה.

ראובן ריבלין: חייבים להפריע לו גם מכאן וגם מכאן, זה לא הולך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, מלכתחילה אנחנו פנינו לכנסת, הודענו לציבור; אנחנו לא רואים במספר 18 שרים מספר מקודש.

אופיר פינס-פז: ברוב חוקי הממשלה של רוב מדינות העולם לא מצוין המספר כלל, וזאת למדנו מאותם מומחים שהגיעו לוועדה.

אופיר פינס-פז: המספר 18 איננו מקודש.

אופיר פינס-פז: מי שכתב את החוק הזה, המחוקקים של ראשית העשור הזה, חשבו, שבחוק הבחירה הישירה, שזה חוק חדש יחסית, יקרה דבר שהוא הפוך ממה שקרה במציאות – שייווצרו גושים בחברה הישראלית והסיעתיות תצטמצם; ומה שקרה זה בדיוק ההיפך – התפלגות, סיעתיות; יש היום 16 סיעות בבית-המחוקקים הישראלי.

אופיר פינס-פז: אני יודע שלא כל התפלגות וסקטוריאליות מחייבות באופן אוטומטי תוספת שרים בממשלה.

אופיר פינס-פז: אני יודע את זה.

אופיר פינס-פז: אבל קל הרבה יותר לנהל משא-ומתן עם מפלגה שיש לה 45 חברי כנסת מאשר עם שמונה מפלגות שיחד יש להן 45 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

אופיר פינס-פז: הרבה יותר קל, תאמינו לי, אפשר לבדוק את זה גם בהיסטוריה הפוליטית של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אהוד ברק בא למציאות של 15 וכעת 16 סיעות בבית-המחוקקים.

אופיר פינס-פז: ולכן, אם חוק-היסוד הוא חוק שאיננו ניתן לתיקון, המחוקק היה אומר שהוא איננו ניתן לתיקון ולא שהוא ניתן לתיקון עם 61 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: יותר מזה: 43 פעמים תיקנה הכנסת הזאת – או כנסות קודמות לה – את חוקי-היסוד של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לא קרה שום אסון.

אופיר פינס-פז: גם בהוראות שעה וגם ללא הוראות שעה.

אופיר פינס-פז: חוק-יסוד: הכנסת, חוק-יסוד: הממשלה וחוקי-יסוד אחרים, והארץ לא נפלה.

אופיר פינס-פז: בדמוקרטיה, כשאתה משריין חוק, אתה רוצה שיהיה יותר קשה לשנות אותו.

אופיר פינס-פז: זה בסדר.

אופיר פינס-פז: אבל כשאתה משנה אותו, אתה לא עבריין, אתה לא עובר על החוק, אתה עושה מעשה דמוקרטי מותר.

אופיר פינס-פז: נכון, גם אני מתנגד – –

יובל שטייניץ: מותר ומושחת.

אופיר פינס-פז: – – לשינוי תכוף של חוק-יסוד: הממשלה, או כל חוק-יסוד אחר.

אופיר פינס-פז: גם אני מצדד בכך שצריכה להיווצר מסורת, שחוקי-יסוד משנים לעתים נדירות ככל שניתן.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא אומר שאי-אפשר לשנות אותם.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר את זה.

אופיר פינס-פז: ואם באה הממשלה ואומרת ביושר ובגלוי: כדי לתפקד, כדי לעמוד במשימות שלי, אני זקוקה להרחבת הממשלה, אפשר למתוח ביקורת.

אופיר פינס-פז: ואני מודה, שלו אני הייתי באופוזיציה וחבר הכנסת ריבלין היה בקואליציה, אני הייתי מבקר והוא היה מגן.

ראובן ריבלין: לא.

אופיר פינס-פז: "באבוהא" היית מגן.

אופיר פינס-פז: היית מגן ומגן, כי גם הגנת.

אופיר פינס-פז: ראיתי שהגנת, לא פעם אחת ולא פעמיים.

אופיר פינס-פז: אני מגן על כך, משום שזה חלק מהמציאות הפוליטית שיש במדינת ישראל, ואני לא מטייח אותה ולא טומן את ראשי בחול.

אופיר פינס-פז: זו המציאות, זו התשובה שבחר ראש הממשלה כדי להתמודד עם המציאות וכדי לייצב ממשלה לארבע שנים וכדי שהממשלה הזאת לא תיקלע למשבר קואליציוני כל יומיים ותיפול אחרי שנתיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לממש את המנדט שקיבלנו מהציבור ולהביא תוצאות, והתוצאות תימדדנה בסוף התהליך ולא בראשיתו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פינס, יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף טומי לפיד כראשון הדוברים מטעם סיעת שינוי, ראשון המסתייגים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מציע בשם סיעתי, שבהצעת החוק האומללה הזאת על הרחבת הממשלה, שאפילו ראש הקואליציה לא תמך בה והביע את צערו על שהוא צריך להתייצב מאחוריה, אחרי סעיף 1 יבוא: "מימון.

יוסף (טומי) לפיד: 2.

יוסף (טומי) לפיד: מימון ביצועו של חוק זה יופרש מן התקציבים הבאים – (1) תקציב משרד הבריאות; (2) תקציב משרד העבודה והרווחה; (3) תקציב משרד הביטחון; (4) תקציב הרשות למלחמה בסמים".

יוסף (טומי) לפיד: ויורשה לי לנמק את הצעתי.

יוסף (טומי) לפיד: זכור בוודאי לאדוני, שחבר הכנסת פריצקי משינוי הבחין בכך שהממשלה לא צייתה לחוק כשהגישה לראשונה את הצעת החוק הזאת ולא ציינה בה מאין יבואו הכספים לכיסוי ההוצאות הללו, ואז הקואליציה מיהרה והשיגה איזה מסמך מהאוצר, ועל סמך המסמך הזה היא הוסיפה ותיקנה את הצעת החוק וכתבה שזה יעלה 9 מיליוני שקל; אני אומר: 9 מיליוני שקר.

יוסף (טומי) לפיד: התברר מהר מאוד, שבמכתב של האוצר – נכון שכתוב 9.9 מיליוני שקלים, אבל בסוף המכתב, בסיפא של המכתב כתוב: וההוצאות הנלוות עלולות לעלות עשרות ואף מאות מיליוני שקלים, כותב מר מילגרום ממשרד האוצר ב-5 ביולי השנה.

יוסף (טומי) לפיד: כעבור יומיים, וזאת גילתה חברת הכנסת לבנת מהליכוד, בא מכתב נוסף על אותו נושא לאותה ועדה כליווי לאותה הצעת חוק, ומהמכתב הנוסף הזה נעלמו עשרות ומאות מיליוני השקלים, האוצר חדל לעשות ספקולציה כמה יעלו ההוצאות הנלוות.

יוסף (טומי) לפיד: אני מקבל את דבריו של השר רמון, שאמר באוזני שלא הוא דרש לתקן את המכתב.

יוסף (טומי) לפיד: אינני יודע מי יזם את הרעיון הגאוני הזה, שבידי האופוזיציה יהיו שני מכתבים של משרד האוצר, המתלווים לאותו חוק, מכתב אחד שכותב אמת ומכתב שני שמטשטש את האמת.

יוסף (טומי) לפיד: לא ידעתי שמשרד האוצר פועל על-פי איזו שיטה, שהוא מוציא מכתב אחד לנוחות האופוזיציה ומכתב אחד באותו נושא לנוחות הקואליציה.

יוסף (טומי) לפיד: אני בטוח שזה חידוש מאוד מרתק בתולדות המינהל התקין.

יוסף (טומי) לפיד: אבל מה הם לא עשו?

יוסף (טומי) לפיד: הם לא אמרו מנין יבוא הכסף, והרי זאת כוונת החוק.

יוסף (טומי) לפיד: מה הם אמרו?

יוסף (טומי) לפיד: הכסף יבוא מן הרזרבה.

יוסף (טומי) לפיד: זימנו, אדוני היושב-ראש, את פקיד האוצר האחראי, את מר מילגרום, ואמרנו: נניח שזה לא מאות מיליוני שקלים, נניח שזה לא עשרות מיליוני שקלים, נניח שזה רק 9.9 מיליוני שקל.

יוסף (טומי) לפיד: יש ברזרבה?

יוסף (טומי) לפיד: הוא אמר: אין ברזרבה.

יוסף (טומי) לפיד: זאת אומרת שהצעת החוק מטעה את הכנסת, כי היא אומרת שהכסף הזה יבוא מהרזרבה.

יוסף (טומי) לפיד: בא האוצר ואומר: אין רזרבה.

יוסף (טומי) לפיד: מנין ייקחו בכל זאת את הכסף?

יוסף (טומי) לפיד: הרי יצטרכו לשלם משכורות לשרים ולנהגים ולמזכירות ולמלחכי פנכה ולשליחים ולמשגיחים ולפקחים, לכל הגיס שהם יגייסו, כל אחד מהם מתוך אנשיו; זה חייב לבוא ממשרדים אחרים, מתקציבים אחרים.

ראובן ריבלין: אלה המשרדים שהזכרת בהתחלה.

יוסף (טומי) לפיד: ולכן ההצעה שלי, אדוני היושב-ראש, היא לא סרקסטית, היא לא אירונית, היא לא פרפראזה, היא הצעה מעשית.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר, שאני בטוח שהאדונים הנכבדים נתנו את דעתם על כך שצריך לשלם על הכיסאות המרופדים הללו, של העסקנים שרצו להיות שרים, ואם זה לא יכול לבוא מהרזרבה, כי אין רזרבה, הם ייקחו את זה ממקורות אחרים.

יוסף (טומי) לפיד: לא בכדי הצעתי הצעה מעשית.

יוסף (טומי) לפיד: אמרתי, למשל, שזה יבוא ממשרד העבודה.

יוסף (טומי) לפיד: אז הממשלה תבוא ותגיד: למה משרד העבודה?

יוסף (טומי) לפיד: מוטב שיבוא ממשרד הבריאות.

יוסף (טומי) לפיד: יושב פה אדם שאני באמת מחבב, והייתי ממעריצי אביו, האלוף וילנאי, שהוא אחד המועמדים להיות שר, ואני בטוח שאם בשיחה פרטית הייתי אומר לו: אתה מוכן להיות שר אם אתה יודע שהמשכורת שלך תבוא על חשבון ילדים נזקקים?

יוסף (טומי) לפיד: אני בטוח שהוא היה מסרב להיות שר.

יוסף (טומי) לפיד: אבל כאשר מדובר באיזה סכום ערטילאי, שנראה כמו כסף שנופל כמו מן מן השמים, מתוך קרן הצבי של האוצר, אז לא אכפת.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר לך, ואני אומר לך את זה בכאב לב, כי אני יודע שאתה יהודי הגון, ואני אומר את זה לשר לעתיד ליפקין-שחק, ואני אומר את זה לשר אורון לעתיד, שהם חושבים שהכסף הזה יבוא מאיזשהו מקום, שהכסף הזה יבוא מנזקקים לכסף הזה, הרבה יותר ממה שאתם נזקקים לכיסאות בממשלה.

יוסף (טומי) לפיד: אני קורא שלילדים חוסים אין השנה מספיק כסף.

יוסף (טומי) לפיד: אבל מה זה ילד חוסה, אדוני היושב-ראש, לעומת פוליטיקאי שרוצה להיות שר?

יוסף (טומי) לפיד: מה זה עוד מיטה בבית-חולים לעומת עסקן שרוצה כבוד?

יוסף (טומי) לפיד: אין שום נימוק בעולם שיצדיק את הרחבת הממשלה הזאת, שום היגיון ושום מחשבה אין מאחורי זה.

יוסף (טומי) לפיד: יש מאחורי זה מיקח וממכר, מסחר סוסים בין ראש הממשלה לבין המפלגות.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אם ראש הממשלה יבוא היום ויגיד: אני מתחרט על המעשה הזה, אני מבטל את היוזמה הזאת, אני מבטיח לכם, רבותי, שאף מפלגה לא תעזוב את הקואליציה, אף שר נוכחי לא יתפטר ושום דבר לא יקרה, אבל אולי יבנו עוד אגף באיזה בית-חולים, אולי ייתנו לעוד עשרה ילדים אומללים תרופה ורפואה ומחנכים ובית לחוסה, או אולי ייתנו מזגנים.

יוסף (טומי) לפיד: בקיץ הזה, אדוני היושב-ראש, אין שרים במשרדים לא ממוזגים, אין תת-שרים במשרדים לא ממוזגים, ועדיין 40% מילדי ישראל לומדים בכיתות לא ממוזגות.

יוסף (טומי) לפיד: למה?

יוסף (טומי) לפיד: אין כסף למזגנים ב-40% מהכיתות בבתי-הספר בישראל.

יוסף (טומי) לפיד: אבל מה זה 10 או 100 מיליון שקל בשביל כל האברקדברה הזאת סביב מינויו של שר בלתי נחוץ?

יוסף (טומי) לפיד: הרי ירכיבו את זה כהרף עין.

יוסף (טומי) לפיד: משרד האוצר יבוא – "שאפו" לאדוני השר – וייתן לו את השיק, ואז יבוא לכאן שר החינוך ובפנים מאוד רציניות יסביר לנו למה אי-אפשר לקנות מזגנים לכיתות שבהן יושבים ילדים ב-40 מעלות חום, 40 ילדים בכיתה.

יוסף (טומי) לפיד: יש בזה לא רק שלטון גרוע, יש בזה לא רק הרחבת הביורוקרטיה, יש בזה לא רק הקמת משרדים מיותרים, יש בזה לא רק העסקת פקידים מיותרים, יש בזה ציניות משוועת וצפצוף על הציבור מתוך אינטרסים פוליטיים צרים, מתוך איזה יצר שלטון בלתי מרוסן, מתוך חיפוש כבוד וכוח, בלי להתחשב באינטרסים הבסיסיים של הציבור שאותו אמורה לייצג ממשלה שרק עכשיו קמה.

יוסף (טומי) לפיד: הרי בדרך כלל דרוש קצת זמן בשביל להשחית שלטון.

יוסף (טומי) לפיד: בדרך כלל זה לוקח שנה-שנתיים עד שהאדונים מאבדים את חוש הפרופורציה ואת התחושה שהם חייבים בכל זאת להסתכל בראי.

יוסף (טומי) לפיד: והנה, בתוך חודש ימים הם ויתרו על צלם של כבוד עצמי והם עומדים פה ודורשים מעם ישראל, כמו שאומר האוצר, עשרות ואולי מאות מיליוני שקלים אך ורק כדי שכמה עסקנים יוכלו לומר בבית: אני שר.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני, אני מקווה שלממשלה הזאת יבוא השכל ברגע האחרון והיא תוותר על מעשה נלוז זה.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

ראובן ריבלין: יבוא ויעלה חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, דוד טל, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אין זה סוד וכבר אמרו קודמי, שחלק גדול מחברי הכנסת מתנגד להצעת החוק הזאת, מפני שחברי הכנסת סבורים שאכן אין מקום להצעת חוק כזאת, אבל, אדוני היושב-ראש, במצוות הסכמי הקואליציה החתומים, שנחתמו, אנשים רוצים לכבד הסכמים.

ראובן ריבלין: אתה מתכוון עכשיו להסביר לנו למה החוק רע ולמה תצביע בעדו?

דוד טל: לא, אני רוצה לחדש לך.

דוד טל: מאוד יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שחברי הכנסת של ש"ס יצביעו היום נגד.

דוד טל: זה כבר חידוש.

דוד טל: היה כדאי לך לשמוע.

דוד טל: אנחנו נאמנים לחתימה שלנו.

דוד טל: יש לנו עם זה בעיה.

דוד טל: אני רוצה לומר, שאם הצד שכנגד יכבד את חתימתו וימלא את מה שהוסכם – בסדר, אין לנו ברירה ונצטרך להצביע עבור חוק שאנחנו באמת לא רוצים בו.

דוד טל: אבל אם לא יכבדו את ההסכם הקואליציוני, אז בוודאי יהיה לנו הרבה יותר נוח ונרגיש משוחררים ונצביע נגד החוק הזה.

דוד טל: דובר כאן רבות על קיום – – – כן, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: שמא תגלה את אוזני הכנסת – – – על מנת שש"ס תקיים את התחייבותה?

דוד טל: אולי בסוף דברי תבין את זה יותר טוב.

ראובן ריבלין: שום דבר שקשור ב-26 חברי – – –

דוד טל: לא, לא קשור.

דוד טל: אבל יש הסכם.

דוד טל: חדשות לבקרים אנחנו מדברים כאן על כדאיות קיום חוקה לישראל, ולכולם ידוע שחוקה בעצם אפשר לבנות, אפשר לקיים על אדני יסוד, חוקי-יסוד.

דוד טל: אבל אם חוקי-היסוד הללו, חבר הכנסת ריבלין, לא יהיו יסודיים, יהיו חוקים כאלה שאפשר לשנות אותם חדשות לבקרים, יהיו חוקים כאלה שבעצם על כל רצון כזה או אחר של ראש ממשלה כזה או אחר נשנה אותם, הם כבר לא יהיו חוקי-יסוד, הם יהיו חוקים אולי אפילו רגילים.

דוד טל: מה נגיד, למשל, לביבי נתניהו בעוד אולי ארבע שנים כאשר הוא יעלה לשלטון, או אולי אריק שרון, או רחבעם זאבי, ואולי כל אחד אחר?

דוד טל: בעצם ייווצר מצב שאנחנו ננציח את מספר השרים.

דוד טל: הרי לא ייתכן שאם היום נצביע והחוק הזה יעבור, יהיו לנו 26 שרים, ובעוד קדנציה, גם אם ברק יהיה שוב ראש ממשלה, נבוא ונאמר לו: לא, עכשיו תקצץ.

דוד טל: זה לא יהיה הוגן, זה לא יהיה "פייר".

דוד טל: יבוא ראש ממשלה, בפרט אם הוא חדש – אם יישאר ברק, הוא יאמר: ראו, הגשנו הצעת חוק, יש כבר בסיס איתן לזה, כבר התרגלנו ל-26 שרים.

דוד טל: אבל אם יבוא ראש ממשלה חדש ונאמר לו: קצץ, צמצם, זה יהיה מאוד לא הוגן מצדנו פתאום לבקש ממנו שממספר של 26 שרים הוא יואיל בטובו ויבין את מצב האומה ויוותר על שישה שרים.

דוד טל: זה לא רציני.

דוד טל: מאוד התפלאתי כשדובר על חוק-יסוד: הממשלה (הוראת שעה).

דוד טל: זו לא הוראת שעה, זו הוראת קדנציה, זו הוראת הרבה קדנציות.

דוד טל: הרי אין לך דבר יותר קבוע מהזמני.

דוד טל: וכפי שכבר אמרתי קודם, שום ראש ממשלה לא ירצה, ודאי לא מהליכוד, שהוא כבר למוד ניסיון, לומר, שבקדנציה הקודמת – כפי שאמר חברי חבר הכנסת ריבלין, אולי היה יכול ביבי נתניהו לתת לחבר הכנסת מקסים לוי תפקיד של שר והוא היה מלכד, מגבש.

דוד טל: תפקיד השר היה הדבק שהיה מאחד יותר את הקואליציה הרעועה, והיא היתה אולי מחזיקה מעמד.

מיכאל איתן: זה היה דבש.

דוד טל: דבש, כן.

דוד טל: אולי זה הדבק עם ציפוי של דבש.

דוד טל: אז היתה לו גם קואליציה רחבה וגם יציבה ושלום על ישראל.

דוד טל: יכול להיות שעוד היום היה עומד כאן ביבי נתניהו ולא ברק.

מיקי לוי: אני אחזור ואומר, גם אם הייתי מקבל תפקיד של שר תחת הנהגתו של ביבי נתניהו, במצוקות שהוא עשה בנושאים החברתיים לא רציתי להיות אפילו חבר קואליציה.

דוד טל: היות שאדוני כרגע יושב בראש הישיבה, אולי – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, מה שבטוח, שאין אפילו אדם אחד בעולם שיכול להוכיח שמה שאתה אומר איננו נכון.

מיכאל איתן: אין אדם אחד כזה.

מיקי לוי: ואתה, חבר הכנסת מיכאל איתן, יודע.

דוד טל: אני לא רוצה להביך את היושב-ראש, אבל אני אומר את זה עם תיקון קטן.

דוד טל: אולי אם ביבי נתניהו היה מאפשר לחבר הכנסת דוד לוי, שר החוץ שלנו דהיום, להיות שר אוצר, למשל, היה לו הרבה יותר קל, החבילה לא היתה מתפרקת.

דוד טל: היתה לו אפשרות למנות שרים אחרים, ודאי שהחבילה לא היתה מתפרקת.

דוד טל: בזה אתה ודאי תסכים אתי, ואנחנו נהיה תמימי דעים.

דוד טל: מה אדוני אומר על זה?

מיקי לוי: אינני רוצה להשיב.

דוד טל: אתה לא רוצה להשיב עכשיו.

מיקי לוי: כל הנימוקים שאתה דיברת עליהם באשר להרחבת הממשלה הזאת, הרי – – –

דוד טל: סליחה, אם אדוני השיב לי על השאלה הקודמת, מן הראוי שהצופים בבית ידעו גם את התשובה על השאלה הזאת.

מיקי לוי: אינני רוצה להשיב.

דוד טל: אינך רוצה.

דוד טל: אז אני אמשיך, ברשותך.

מיקי לוי: ודאי שחלק חשוב מההרחבה של הממשלה הזאת היה חלוקת התיקים גם לש"ס לאחר ההרחבה הזאת.

דוד טל: נכון.

דוד טל: אתה צודק, אדוני.

דוד טל: בכל אופן, הקואליציה הזאת תתקיים אם יהיו שישה שרים נוספים ואם לאו.

דוד טל: אני רוצה לצטט כאן מדבריו של היועץ המשפטי לממשלה, שהרי לאורך שלוש השנים האחרונות ציטטו פעם אחר פעם מדבריו ונשענו עליהם, וזה בסדר שנשענו עליהם.

דוד טל: אומר היועץ המשפטי לממשלה: יש טעם בהגבלת מספר השרים, בראש ובראשונה מטעמים ציבוריים, אדוני היושב-ראש, הקשורים בהוצאות הגדולות מקופת הציבור.

דוד טל: אני מניח, שלו הליכוד היה מבקש את התוספת הזאת, כולם היו מתנפלים עליו; וצריך לומר את האמת – כולם היו מתנפלים עליו ואומרים: ראו מה עושים לקופה הציבורית.

דוד טל: שולחים יד ארוכה לקופה הציבורית, חבר הכנסת אלון, וגונבים, ואוספים את כל הכסף מהקופה הציבורית, ומבזבזים אותו על שרים ועל סגני שרים ועל משרדים ועל לשכות ועל עוזרים ועל רכבים ועל מזכירים ועל מה לא, על הכול.

דוד טל: זה מה שהיו אומרים אם הליכוד היה עולה לשלטון והיה עושה את זה.

דוד טל: אבל, כנראה, איך אמר פעם מישהו: אלוקים לשלטון בחרתנו, כשמדובר במפא"י ההיסטורית, מפלגת העבודה, שלימים הפכה להיות ישראל אחת – להם מותר הכול.

דוד טל: אני רוצה שהציבור בבית ידע, שגם להם לא מותר הכול.

דוד טל: הם לאורך השנים, לא מתוך אהבת מרדכי, העלו את הרף של הנורמות הציבוריות.

דוד טל: כל פעם העלו והעלו והעלו, ורק שכחו שהם עלולים בטעות לחזור לשלטון, והם חזרו לשלטון.

דוד טל: אבל כשחזרו לשלטון הם מצאו שהרף נמצא כל כך גבוה, שהם כבר לא יכולים – גם הם, שהם קברו את הנורמה הזאת – הם לא יכולים כבר לקבל את הנורמה הזאת.

דוד טל: ואני מניח שאנחנו נהיה עדים בקדנציה הזאת חודש אחר חודש, שנה אחר שנה – הם ינסו להוריד ולהוריד ולהוריד ולהוריד את הרף הזה כדי שיהיה אפשר לחיות אתו.

דוד טל: כנראה זה קשה, אבל מה לעשות – אנחנו פוליטיקאים, וזה טיבם של פוליטיקאים, שכשהם יושבים בצד הזה של אולם המליאה, אז מדברים ומבקרים בצורה אחת, וכשעוברים לצד השני, מדברים ומבקרים בצורה אחרת, ומה שלא היה כשר כאן, כשר כאן; השרץ שרק אתמול היה שרץ, היום הוא הפך להיות מוכשר, ושלום על ישראל.

בנימין אלון: פה זה בסדר.

דוד טל: פה זה בסדר, ישר לפנים.

דוד טל: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אני סבור, שמעבר להוצאה הכספית – וכבר אמרו קודמי ואני מניח שגם אחרי יאמרו – אני חושב שתוספת של שישה שרים תסרבל את המערכת.

דוד טל: הממשלה לא צריכה את זה.

דוד טל: יש לי הרושם, שחוץ מראש הממשלה אף לא אחד זקוק לשישה שרים נוספים.

דוד טל: כבר ישבו ודנו שבעה נקיים, ונמנו וגמרו – 18 שרים במדינת ישראל הוא המספר הראוי, המספר הנכון; זו נקודת האיזון.

דוד טל: עם פחות מהמספר הזה יהיה קשה אולי לנהל את הממשלה; יותר מזה – תהיה אי-יעילות, יהיה בזבוז ציבורי.

דוד טל: אשר על כן החליטו כבר בזמנו על 18 שרים.

דוד טל: עכשיו הולכים לשנות, כפי שאמרתי, את חוק-יסוד: הממשלה, והם מבקשים בעצם את אמון הכנסת.

דוד טל: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, ואדוני לא שמע, יש לי הרושם שסיעת ש"ס תצביע נגד החוק הזה היום.

מיקי לוי: אני לא בטוח.

דוד טל: אני גם לא בטוח, והבהרתי קודם למה.

דוד טל: אמרתי, שאם יקיימו את ההסכם אתנו, במצוות ההסכם נכבד את חתימתנו.

דוד טל: אם לא יכבדו את ההסכם, יהיה לנו הרבה יותר קל ונרגיש הרבה יותר שלמים ומצפוננו יהיה הרבה יותר נקי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, חזור אחרי: ייתנו – יקבלו.

ראובן ריבלין: לא ייתנו – לא יקבלו.

מיקי לוי: אני יכול להגיד לך, גם אם לא ייתנו – יקבלו.

אברהם בורג: חבר הכנסת טל מאמין: ייתנו – ניקח.

אברהם בורג: לא ייתנו – גם ניקח.

דוד טל: אדוני, בהסתייגויות הבאות שלי אני אמשיך את דברי.

דוד טל: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

מיקי לוי: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן; ולאחר מכן – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ההצעה שהציעה ממשלת ברק כהצעה ראשונה בצאתה לדרך היא הצעה אומללה מאוד, שאיננה במקומה, לא מכבדת את מציעיה ולא מכבדת את כנסת ישראל.

רחבעם זאבי: שמענו את אנשי סיעת ישראל אחת במסע הבחירות, ולא אחת התגנב ללבי החשד החיובי, שפה מביאים שינוי – שינוי חיובי בסגנון, בדאגה לפרט, בדאגה לאזרח.

רחבעם זאבי: והנה, אנחנו רואים שכל מה שאמרו לנו בדרך – מצלצלים לי דברי ברק על האשה בפרוזדור בבית-החולים בנהרייה, שאין מקום לאשפז אותה, ועל המובטל מאופקים – כל זה נשכח מלב, נדחק הצדה.

רחבעם זאבי: יגידו לנו, כמובן: יטפלו בזה אחר כך, קודם תן לארגן את הממשלה.

רחבעם זאבי: אבל אפילו סמלית, אפילו חינוכית, להתחיל בצעד הראשון של ממשלה חדשה – – – אני לא יכול להגיד שהיושב-ראש מפריע לי, אבל רובי ריבלין מפריע לי.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

מיקי לוי: זה לא חדש.

רחבעם זאבי: צעד ראשון שהממשלה הזאת עושה בצאתה לדרך הוא ניפוח מוגזם, מופרז, שלא לצורך ולא על-פי המסורת של 51 שנות עצמאות ישראל.

רחבעם זאבי: זה קצר מבינתי.

רחבעם זאבי: פשוט חוסר בגרות של ממשלה חדשה או של ראש ממשלה חדש, שעדיין לא טעם את טעם הפוליטיקה או לא הלך מספיק בנבכי הפוליטיקה והוא עושה שגיאה שרודפת שגיאה.

רחבעם זאבי: הוא טוען שיש לו צרכים קואליציוניים.

רחבעם זאבי: לכל ראשי הממשלות היו צרכים קואליציוניים; מי יותר, מי פחות.

רחבעם זאבי: מי אמר שפותרים בעיות של צרכים קואליציוניים על חשבון האומה, על חשבון התקציב, על חשבון הכנסת?

רחבעם זאבי: ואני אסביר בהמשך למה זה על חשבון הכנסת.

רחבעם זאבי: הכנסת הזאת תהיה מנוונת, היא תהיה עוד יותר פגועה, וגם היום אנחנו במאבק מתמשך על מעמדה של הרשות המחוקקת אל מול הרשויות האחרות.

רחבעם זאבי: בעצם יישארו 60 חברי כנסת לעבודה.

רחבעם זאבי: עשיתי חשבון.

רחבעם זאבי: אפשר יהיה להתווכח על מספר לפה לשם.

רחבעם זאבי: יש 120 חברי כנסת.

רחבעם זאבי: תורידו מהם את 33 השרים וסגני השרים שרוצה ראש הממשלה ברק – הגענו ל-87.

רחבעם זאבי: תורידו מהם 11, יושב-ראש הכנסת ועשרה סגנים – הגענו ל-76.

רחבעם זאבי: תורידו כ-16 ראשי ועדות – אני לא יודע כמה יהיו בסופו של דבר.

רחבעם זאבי: כל יום אני מגלה כוונה לעוד ועדה ועוד ועדה, סטטוטורית או לא סטטוטורית – אנחנו מגיעים ל-60 חברי כנסת.

רחבעם זאבי: לא רק שהיום הוועדות לא מאוישות.

רחבעם זאבי: הן מאוישות פורמלית.

רחבעם זאבי: אני יושב בוועדות לפעמים לבדי עם היושב-ראש; לפעמים עם אורחים רבים שבאים מבחוץ, והם אומרים: מה, זו הישיבה?

רחבעם זאבי: נקראנו לוועדת כנסת – לא ועדת הכנסת, אלא לוועדה בכנסת.

רחבעם זאבי: היום כל חבר כנסת, לפי החלוקה, יצטרך לשמש בשלוש, ארבע, חמש ועדות ואולי יותר, והכנסת הולכת ומראה פרצוף לא מכובד לדמוקרטיה הישראלית.

רחבעם זאבי: שוכח ראש הממשלה ברק שזה לא סתם תיקון זמני בחוק, זה תיקון בחוק-יסוד.

רחבעם זאבי: זה זלזול בחוק-יסוד.

רחבעם זאבי: חוק-יסוד איננו משתנה לפי צורך חולף.

רחבעם זאבי: דיברו רבות בוועדה וגם במקומות אחרים בכנסת – בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכוון – על המחיר, אם זה 9 מיליונים, אם זה 10 מיליונים; מדוע האוצר החליף את המכתבים – אחרי יומיים הוא שינה וזה לא 9 מיליונים, זה 10 מיליונים.

רחבעם זאבי: רבותי, תכפילו את זה בארבע שנים וחצי.

רחבעם זאבי: ואפילו אם ניקח את המספרים שהם נתנו לנו שם, כשאומר האוצר בפקודה שהוא קיבל לתת מספרים כאלה, ואני יכול כהדיוט כלכלי להוכיח שהמספרים אינם נכונים.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שיקום משרד חדש לתיאום אזורי בראשות השר פרס, שכולנו מכבדים אותו, ויגידו שזה לא תקציב.

רחבעם זאבי: הלוא מה ערכו של המשרד הזה, אם הוא לא יתרוצץ כל הזמן, הוא והפמליות שלו והמומחים שלו ואירוח של אחרים פה.

רחבעם זאבי: מיליונים יזרמו.

רחבעם זאבי: ישכחו את המספר 9 או 10 מיליון.

רחבעם זאבי: זה כבר לא קשור לניפוח הממשלה, כי בתוך 18 השרים היה כלול השר פרס, אבל שינו את פרצופם של התיקים.

רחבעם זאבי: מה זה התיק הזה, פיתוח אזורי?

רחבעם זאבי: אינני יכול להתווכח על זה, מפני שאני לא שותף לקואליציה, אבל אני חבר במוסד שתפקידו לפקח על הזרוע המבצעת.

רחבעם זאבי: הכנסת, תפקידה לא רק לחוקק, אלא גם לפקח על הזרוע המבצעת, על הממשלה.

רחבעם זאבי: מהו התיק הזה, עם כל הכבוד לפרס?

רחבעם זאבי: כמה הוא יעלה?

רחבעם זאבי: אמרו לנו כמה הוא יעלה?

רחבעם זאבי: יש למישהו מושג כמה הוא יעלה?

רחבעם זאבי: אפשר יהיה לבלום את הדרישות שלו ולהגיד לו שלא נותנים לו תקציבים?

רחבעם זאבי: בשביל מה הוא קם כמשרד?

רחבעם זאבי: איזה תיאום אזורי הוא יעשה?

רחבעם זאבי: זה יהיה ההסבר לכישלון של המשרד הזה?

רחבעם זאבי: שלא לדבר על התחרות בינו לבין משרד החוץ.

רחבעם זאבי: בשביל מה יש משרד חוץ אם יש משרד לתיאום אזורי?

רחבעם זאבי: תיאום אזורי, את מי הוא מתאם?

רחבעם זאבי: את המדינות בחוץ, מעבר לגבול?

רחבעם זאבי: כל זה קצר מבינתי.

רחבעם זאבי: מדוע צריכים עוד שלושה סגני שרים?

רחבעם זאבי: צרכים קואליציוניים?

רחבעם זאבי: סתם ניפוח רודף ניפוח.

קריאה: יהיו עוד שניים.

רחבעם זאבי: הכול כבר לא משנה.

רחבעם זאבי: זו מפולת כזאת, שזה כבר לא משנה.

רחבעם זאבי: מי יישאר לעבודת הכנסת?

רחבעם זאבי: יש כאן זלזול ופיחות של עבודת הכנסת.

רחבעם זאבי: הממשלה תהפוך לכנסת זוטא.

רחבעם זאבי: איזה ישיבות תהיינה בממשלה בת 24 חברים?

רחבעם זאבי: בממשלה אין הגבלה בזמן.

רחבעם זאבי: פה אתה לוחץ על הכפתור ואני יורד.

רחבעם זאבי: בממשלה אין הגבלה בדיבור.

רחבעם זאבי: שימשתי שר בממשלה.

רחבעם זאבי: כל 24 השרים או רובם ירצו להתבטא על כל נושא, ואם הם לא יתבטאו, אז בשביל מה הם יושבים בממשלה?

רחבעם זאבי: הרי הם נושאים באחריות קולקטיבית למעשים ולמחדלים גם של שרים אחרים על-פי חוק-יסוד: הממשלה.

רחבעם זאבי: אתם יודעים איזה ישיבות ממשלה תהיינה?

רחבעם זאבי: הם יתחילו ביום ראשון בבוקר, הם ייגמרו ביום ראשון שבוע אחרי זה או לא יכסו נושאים, יאבדו את השליטה.

רחבעם זאבי: תהיה יותר עצמאות של השרים, אולי זה טוב.

רחבעם זאבי: אני חושב שלא בגלל חוק-יסוד: הממשלה.

מיקי לוי: אבל קצרה בינתי.

מיקי לוי: אם חוק הבחירה הישירה העמיד את המפלגות בצורה שכזאת, הרי איך אפשר להקים קואליציה?

מיקי לוי: האם אפשר ללכת לתהליכים של קבלת החלטות בנושאים של שלום?

מיקי לוי: אני חושב שיש מחיר לדבר הזה – נכון?

רחבעם זאבי: ובכן, אדוני, אתה הזכרת את חוק-יסוד: הממשלה, הבחירה הישירה.

רחבעם זאבי: על-פי החוק הזה נבחר אהוד ברק לראשות ממשלה.

רחבעם זאבי: אי-אפשר ליטול מהחוק הזה סעיפים שנוח לך, ולבטל ולשנות סעיפים כאשר הדיו כמעט לא יבשה.

רחבעם זאבי: אם בעיני ברק לא מוצא חן חוק-היסוד של הבחירה הישירה, במטותא, הוא צריך להתפטר וללכת לבחירות, דבר שהעם לא צריך – זה יעלה כסף, בזבוז וכו'; ואני מפרגן לו, הוא נבחר ברוב שלא זכה לו אף ראש ממשלה מאז הקמת מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: אבל הוא לא יכול ליטול את הסוכרייה, ואת החלק שלא נוח לו הוא מבטל במחי יד, בכוח רוב קואליציוני אינטרסנטי.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות דבר כזה.

רחבעם זאבי: אם החוק הזה לא מוצא חן בעיניו – בבקשה.

רחבעם זאבי: תחזיר את המנדט לעם.

רחבעם זאבי: אתה לא יכול להיבחר על-פי החוק הזה ואחר כך לוותר על חלקים אחרים.

רחבעם זאבי: אינני בעד חוק-יסוד: בחירה ישירה, ואני חושב שרוב הכנסת ורוב העם נגד.

רחבעם זאבי: הוא עבר כפי שהוא עבר בכנסת השתים-עשרה במזלי-מזלות, לאור מצב רוח לאומי, על דברים לא יפים שהתחוללו אז במפה הפוליטית, כשאנשים חצו קווים וכשהכלנתריזם פרח ושגשג.

רחבעם זאבי: במצב הרוח ההוא, כשדיברו על חוקה לישראל, הגענו לחוק-יסוד אומלל מאוד, חוק הבחירה הישירה.

רחבעם זאבי: נחיה אתו.

רחבעם זאבי: לפחות ננסה אותו פעם-פעמיים.

רחבעם זאבי: ניסו אותו עם נתניהו והוא לא הצליח, מפני שחוק הבחירה הישירה אומר שאנחנו לא שלטון פרלמנטרי ואנחנו לא שלטון נשיאותי.

רחבעם זאבי: אנחנו לוקחים משיטות הממשל האלה את החסרונות ומחברים אותם כחול-לבן – פטנט ישראלי מלא ניגודים, מלא מגבלות.

רחבעם זאבי: בעולם נקוט או שלטון פרלמנטרי או שלטון נשיאותי.

רחבעם זאבי: לא, לנו יש פטנט אחר, קצת מזה וקצת מזה.

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: כי אנחנו מקוריים.

רחבעם זאבי: הנה התוצאה.

רחבעם זאבי: ניסינו את זה שלוש שנים עם נתניהו.

רחבעם זאבי: נכשל.

רחבעם זאבי: אני לא מדבר על נתניהו, האיש נכשל; אני מדבר על כך שהשיטה נכשלה.

רחבעם זאבי: עוד לא התחלנו את הניסיון השני, את הקדנציה השנייה בשיטה הזאת, וכבר המהלך הראשון הוא לוותר על חלק מחוק-היסוד הזה.

רחבעם זאבי: אם זה חוק-יסוד ורוצים לנסות אותו שתי קדנציות, לטוב ולרע – נקבל את החלטת הרוב של הכנסת, מה שלא יהיה.

רחבעם זאבי: מה עושה לנו ראש הממשלה ברק?

רחבעם זאבי: את החלק הטוב הוא נוטל, את החלק שטוב לו – לא החלק הטוב לאומה, לא החלק הטוב לדמוקרטיה – הוא לוקח, ואת החלק השני הוא רוצה לשנות בכוח אינטרסנטי, שצמח ועלה בשיטה הזאת.

רחבעם זאבי: אני רוצה להמשיך בנקודה שהתחלתי בה לפני שנשאלתי על-ידי היושב-ראש: איזה פרצוף יהיה לממשלה שתקום, ממשלה בת 24 שרים?

רחבעם זאבי: אפילו יגרשו מתוכה את המומחים הצבאיים והעוזרים, כפי שקראנו בעיתון.

מיקי לוי: אם רביץ ודוד טל רוצים לשוחח – יש פינה, מעבר למליאה, ואתם יכולים לשוחח כמה שאתם רוצים.

דוד טל: אני רושם את ההערה שאמרת.

מיקי לוי: לא, לא צריך להעיר הערה בכלל.

מיקי לוי: לא צריך להעיר שום הערה.

מיקי לוי: תודה.

רחבעם זאבי: והם שניהם חברים שלי.

רחבעם זאבי: אני טוען, שהממשלה שתקום, אם היא חס וחלילה וחס תקום ותמנה 24 שרים, תהיה כנסת זוטא, באותו זמן שהכנסת האמיתית הופכת להיות כנסת זוטא.

רחבעם זאבי: הוכחתי קודם את הדבר במספרים.

רחבעם זאבי: אפשר להתווכח על מספר אחד מעל או מתחת.

רחבעם זאבי: 60 חברי כנסת יישארו.

רחבעם זאבי: ואת החריצות של חברי הכנסת אנחנו מכירים.

מיקי לוי: לא, אבל אחר כך יבוא החוק הנורבגי.

רחבעם זאבי: נו, אז תגידו לנו את כל האמת מראש.

רחבעם זאבי: תגידו כמה זה עולה לאומה מראש.

רחבעם זאבי: ואת זה עושים לנו בשלבים.

רחבעם זאבי: מאכילים אותנו בכפית, בשיטת הסלאמי.

רחבעם זאבי: אני טוען, שהתוצאה של השיטה הזאת תהיה ממשלה שלא תוכל לתפקד, וכתוצאה מכך ילכו ויתגבשו מטבחים, או מטבחונים, או ועדות שרים, והשרים ינותקו מהאחריות הקולקטיבית.

רחבעם זאבי: אלף-בית של תורת הממשלה, אחריות קולקטיבית של ממשלה – יאבד, ירד לטמיון, מפני שהם לא יכולים להיות בישיבות הגדולות, בפורום גדול.

רחבעם זאבי: השר ה-23 והשר ה-24 אחראים גם לנושאים שמנהל אותם ואחראי להם השר מספר 2, 3 ו-4.

רחבעם זאבי: זה לא יעבוד.

רחבעם זאבי: העם בישראל, ולא רק האופוזיציה, אפילו בתוככם, בתוך הקואליציה, מתנגד להצעה הזאת.

רחבעם זאבי: אבל הלחצים, הכוחות והכוחנות עושים את שלהם.

רחבעם זאבי: אני בכלל רוצה להגיד לראש הממשלה ברק, שההתערבות שלו בכל התפקידים בכנסת, בכל נושא, היא טעות של מתחיל בפוליטיקה.

רחבעם זאבי: לנהל ממשלה, לנהל מדינה זה לא לנהל סיירת מטכ"ל ואפילו לא מטכ"ל.

רחבעם זאבי: לנהל מדינה וממשלה צריך גם ניסיון, גם אוזן קשבת, גם אחריות קולקטיבית.

רחבעם זאבי: אז יש לו כוח והוא מכופף, והוא שם את השר הלא-מתאים לתיק הלא-מתאים, ולמה שהוא מתאים הוא לא שם אותו.

רחבעם זאבי: הוא וסיבתו עמו.

רחבעם זאבי: אבל כל העם רואה את הקולות.

רחבעם זאבי: כל העם שומע את זה ומתנגד לזה.

רחבעם זאבי: היות שאתה לוחץ עלי, אגיד רק עוד שתיים-שלוש מלים.

רחבעם זאבי: ברק הבטיח פעם, כשהוא נתמנה לרמטכ"ל, להקים צה"ל קטן וממזרי, והוא לא עמד בזה.

רחבעם זאבי: עכשיו הוא מבטיח לנו את ההיפך: ממשלה גדולה, ואינני יודע אם ממזרית או לא.

רחבעם זאבי: ההיסטוריה של מדינת ישראל, בת 51 שנה, מלמדת, שהיו לנו ממשלות בנות 12 עד 16 שרים, והן תפקדו.

רחבעם זאבי: בממשלה הזמנית היו 12 שרים.

רחבעם זאבי: בכנסת הראשונה היו 12 שרים.

רחבעם זאבי: בכנסת השנייה היו 13 שרים.

רחבעם זאבי: במבצע-קדש היתה לנו ממשלה של 16 שרים.

רחבעם זאבי: בכנסת הרביעית היו 16 שרים.

רחבעם זאבי: בכנסת החמישית היו 16 שרים.

רחבעם זאבי: ממשלת בגין, שהלכה לשלום עם מצרים, היתה ממשלה של 13 שרים.

רחבעם זאבי: אחר כך היתוספו ד"ש, עם עוד ארבעה חברי כנסת, והיא הפכה להיות ממשלה של 17 שרים.

רחבעם זאבי: עם 17 שרים בגין ניהל מדינה.

רחבעם זאבי: אני זוכר שחמישה תיקים נוהלו ממשרד ראש הממשלה על-ידי סגן השר ארידור.

מיקי לוי: אבל נדמה לי שבזמנו של ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, הליכוד קיבל 47 מנדטים.

רחבעם זאבי: העובדה שאמרת היא נכונה.

רחבעם זאבי: אבל זו לא סיבה לניפוח המופרז, הבזבזני והראוותני הזה.

רחבעם זאבי: אני טוען – ואלה המשפטים האחרונים שלי – שלא נעשתה רוויזיה על ארגון הממשלה.

רחבעם זאבי: מי אמר שהתיקים המסורתיים הם התיקים?

רחבעם זאבי: מוכרחים תיק משטרה?

רחבעם זאבי: מוכרחים תיק דתות?

רחבעם זאבי: אני לא יודע.

רחבעם זאבי: אני לא יודע.

רחבעם זאבי: אני חושב, שיהודי מבריק כמו ברק, ראש ממשלה מבריק, שאני מכיר אותו מצה"ל, הדבר הראשון שהוא היה צריך לעשות זה רוויזיה חושבת, איך בונים ממשלה.

רחבעם זאבי: אני הייתי בא אליו בהצעה לבנות את הממשלה על שני דרגים: שרים עיקריים, או שרים ראשיים, נקרא להם כך, כי כל שר הוא עיקרי, ואחר כך שרים רגילים.

רחבעם זאבי: לבנות חטיבות בתוך הממשלה, כדי לכסות נושאים.

רחבעם זאבי: אז אולי יהיה מקום גם להרחבת הממשלה.

רחבעם זאבי: אבל ממשלה אחת גדולה, שלמה, שהיא כל כך נפוחה – זה לא יעבוד.

רחבעם זאבי: ברק מוביל ל-33 שרים וסגני שרים, שאינם חברים בוועדות הכנסת.

רחבעם זאבי: אתם יודעים מה?

רחבעם זאבי: הוא מרשה לעצמו קצת יותר מדי.

מיקי לוי: תודה.

רחבעם זאבי: אני רק אגיד משפט אחרון.

רחבעם זאבי: אמר לי פעם יגאל אלון, זיכרונו לברכה: אם אני הייתי עושה את עשירית החטאים שעושה משה דיין, הייתי משלם ביוקר.

רחבעם זאבי: אני רוצה להגיד, שגם ראש הממשלה ברק מרשה לעצמו יותר מדי חטאים.

רחבעם זאבי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת נעמי חזן.

מיקי לוי: אחריה – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מיקי לוי: לאחר מכן – חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זאבי היה מדבר פעם כמו שעון.

נעמי חזן: אם ניתנו לו שלוש דקות – הוא היה נואם בדיוק שלוש דקות.

רחבעם זאבי: פחות עשר שניות.

נעמי חזן: בהחלט, אדוני.

נעמי חזן: אם ניתנו לך חמש דקות – היית נואם בדיוק חמש דקות.

נעמי חזן: זה היה ברור לי לחלוטין שאתה מכין את הנאומים שלך, אפילו קורא אותם, כדי לדייק בזמן.

מיקי לוי: אבל אני שאלתי אותו שאלה שהוציאה אותו מהנאום הכתוב.

רחבעם זאבי: אגיד לך את הסיבה.

רחבעם זאבי: בסיעה אמרו לי שיש לי 15 דקות, והיושב-ראש אמר שיש לי עשר דקות.

נעמי חזן: אבל משום שהדיון רק מתחיל, אני מצאתי לנכון – – –

מיקי לוי: אם כי אני שאלתי אותו ולא קיבלתי מענה.

מיקי לוי: את כנראה תשלימי את התשובה על השאלה: איך אפשר לבנות ממשלה כאשר ראש הממשלה נבחר ברוב גדול והמפלגה שלו מקבלת 26 מנדטים?

דוד טל: איך הוא בנה עד עכשיו את הממשלה?

מיקי לוי: הרי אם אתם לא הייתם לוחצים על חמישה שרים, יכלה להיות ממשלה עם 17 שרים.

מיקי לוי: על מה אתם מלינים?

מיקי לוי: מילא, גנדי, הוא לא בממשלה.

מיקי לוי: אבל אתם?

מיקי לוי: אתם?

דוד טל: יש לו ממשלה.

דוד טל: אבל יש לו ממשלה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההתדיינות עם היושב-ראש על חשבוני.

נעמי חזן: אני רק אסיים את המשפט הקודם.

נעמי חזן: זו פעם ראשונה שאני זוכרת שחבר הכנסת זאבי חרג מזמנו.

נעמי חזן: אני פשוט מציינת זאת לפרוטוקול, משום שזה אירוע נדיר ביותר.

רחבעם זאבי: אחרי 12 שנה, פעם אחת.

נעמי חזן: אני פשוט מציינת את זה לפרוטוקול, משום שזה אירוע נדיר ביותר.

דוד טל: הוא עשה את זה במצוות היושב-ראש.

רחמים מלול: הוא חטא רק פעם אחת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני אעסוק במעט הזמן שיש לי בשני נושאים מרכזיים.

נעמי חזן: הנושא הראשון הוא לאו דווקא ההרחבה, אלא חוק-יסוד: הממשלה בעצמו.

נעמי חזן: חוק-יסוד: הממשלה, או חוק הבחירה הישירה, כפי שאנחנו מכירים אותו בשפה היומיומית, הוא חוק אומלל, אולי אחד מהחוקים האומללים ביותר בספר החוקים של מדינת ישראל.

נעמי חזן: בזמנו, כמעט כל אנשי המקצוע בתחום המשטרים או הפוליטיקה ההשוואתית התנגדו נחרצות לחוק הזה, כי מהמחקרים שלהם גם בעבר – – –

רחבעם זאבי: חבל שאת דברייך לא שומע אף שר מהממשלה.

נעמי חזן: נכון, אבל אתה שומע, ואני בטוחה שתעביר להם.

רחבעם זאבי: אני?

רחבעם זאבי: לממשלה?

נעמי חזן: כן.

דוד טל: אבל יושב-ראש הישיבה יכול – – –

נעמי חזן: – – – אתם יודעים?

נעמי חזן: אני על זמן פציעות עכשיו, אני מתארת לעצמי.

נעמי חזן: ואתם יודעים מה?

נעמי חזן: אני אמשיך לדבר.

מיקי לוי: אני שלחתי וביקשתי להביא את השר המתאם לכאן.

רחמים מלול: קשה להביא את אחד השרים המורחבים?

מיקי לוי: למה אתה אומר את זה?

מיקי לוי: אני אמרתי, הוא שאל – – –

נעמי חזן: לא, אין דוגמה, לא היסטורית ולא השוואתית, לבחירה ישירה בשיטה פרלמנטרית.

נעמי חזן: ואני חושבת, שאחרי שני ניסיונות עם ההצבעה הכפולה, אנחנו נוכחים לדעת שהתוצאות הן הרבה יותר חמורות ממה שצפו מומחים.

נעמי חזן: אני מודה ומתוודה, אני שבע שנים בכנסת – הצעת החוק הראשונה שלי היתה הצעת חוק לביטול הבחירה הישירה.

נעמי חזן: חידשתי אותה בכנסת הקודמת, וחידשתי אותה פעם נוספת בכנסת הנוכחית.

נעמי חזן: הבעיה של ההרחבה נובעת מהבחירה הישירה, ומי שלא מוכן להבין שמקור הבעיה בחוק-יסוד: הממשלה החדש, אני חושבת שהוא טועה.

דוד טל: סליחה, בקדנציה הקודמת היה אותו חוק של בחירה ישירה, ולא היו זקוקים להרחבת ממשלה.

נעמי חזן: סליחה, דוד טל.

נעמי חזן: אתה יודע מה?

נעמי חזן: תעשה את זה עכשיו על חשבונך ולא על חשבוני.

נעמי חזן: אני בנושאים מדיניים לא מסכימה בדרך כלל עם חבר הכנסת זאבי, אבל אני אומר לזכותו, שההתנגדות העקבית והשיטתית שלו לבחירה הישירה היא במקומה, אף-על-פי שהוא ומפלגתו עלולים להיות אחד מהקורבנות הראשונים של החזרה לשיטה הקודמת, ועל כך אני רוצה דווקא לציין אותך לשבח.

נעמי חזן: כי אנחנו מדברים על דברים שהם ביסוד מבנה משטר דמוקרטי, ואסור היה לשחק עם זה במקור, וכתוצאה מכך אני גם לא מבינה חלק ניכר מהדיון שהתחיל עכשיו ויימשך שעות ארוכות.

נעמי חזן: מי שמתנגד להרחבה היה צריך להבין מראש, שהבעיה בחוק עצמו בכללותו, ולא בדבר אחר.

נעמי חזן: אגב, אם מותר לי רק להצביע על עוד עובדה אחת.

נעמי חזן: ברוב החוקות המתוקנות – ויש מאות חוקות בעולם – במשטרים דמוקרטיים ותיקים, לא נוקבים במספרי שרים.

נעמי חזן: זה לא קיים.

נעמי חזן: כולם קמים, מהללים ומשבחים את החוקה האמריקנית.

נעמי חזן: תראו לי איפה בחוקה האמריקנית המהוללת – שאנחנו, אגב, לא רוצים להעתיק אותה לכאן, כי זה מבנה של משטר נשיאותי, הוא שונה בתכלית ממבנה משטר אחר – נוקבים במספר שרים.

נעמי חזן: בחוקה האמריקנית לא תראו שנוקבים במספר שרים.

נעמי חזן: אין ספק, חברי הכנסת באופן כללי וחבר הכנסת זאבי בפרט, שהבעיה המרכזית המבנית – לא הבלעדית, אבל המבנית – של חוק הבחירה הישירה היא בהפרת האיזון בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, והרחבת הממשלה בוודאי תפר עוד יותר את האיזון הזה.

נעמי חזן: אני מסכימה אתך.

נעמי חזן: ולכן, כאשר הנושא הובא אלינו לסיעת מרצ, עוד טרם חתימת ההסכמים הקואליציוניים, הובאו שני נושאים בו-זמנית: הצורך מטעמים פוליטיים בהרחבה, והתמיכה בחוק הנורבגי, כדי לתקן את העיוות המבני שנוצר כתוצאה מההרחבה.

נעמי חזן: אני גרסתי אז, ואני טוענת היום, שיש צורך או היה צורך להביא את שני השינויים בו-זמנית, כי הם כרוכים זה בזה.

נעמי חזן: אם אנחנו רוצים למנוע – ואני כן חושבת שאנחנו רוצים למנוע – החלשה וחוסר יכולת תפקוד של הכנסת, שהיא הריבון במדינת ישראל על-פי מבנה המשטר שלנו, אזי צריך להביא את החוק הנורבגי יחד עם ההרחבה.

נעמי חזן: ואגב, לחוק הנורבגי יש גם הצדקה מבחינת תורת המשטרים הדמוקרטיים.

נעמי חזן: צר לי שזה לא נעשה.

נעמי חזן: אבל, מי שטוען נגד הרחבה בטיעון שזה מחליש את הכנסת, חייב גם לתמוך בהמשך בחוק הנורבגי בדיוק מאותה סיבה ובאותו טיעון, ואז יש עקביות ושיטתיות בחשיבה.

דוד טל: כדי להגדיל יותר את ההוצאה מהקופה הציבורית, גברתי?

נעמי חזן: לגבי ההוצאה מהאוצר הציבורי, אני רוצה להגיד לך, שאחת ההשקעות הכדאיות ביותר, ואם אתה רוצה אני אפנה אותך למקור שלא תאהב, וזה כמה מהפסיקות של בג"ץ בנושא הזה – – –

רחמים מלול: למה לא?

דוד טל: קודם כול, אני רוצה לתקן את גברתי, אני מאוד אוהב את פסיקות בג"ץ.

מיקי לוי: רגע, אתה שאלת?

נעמי חזן: אתה שאלת, ואתה מקבל תשובה.

נעמי חזן: אחת ההשקעות הכדאיות והנחוצות ביותר במשטר דמוקרטי היא השקעה בדמוקרטיה, ואם אפשר להצדיק – – –

יאיר פרץ: לבטל את ההרחבה – – –

דוד טל: – – – בית-המשפט העליון.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, כרגע אתה עדיין לא בכיסא היושב-ראש, אבל אם אתה מפריע לי או לדובר אחר באמצע התשובה על שאלה כפי שאלת, אז תתייחס לפחות בנימוס.

דוד טל: קיבלתי, קיבלתי תשובה.

מיקי לוי: לא, אני מבקש ממך, דוד טל.

נעמי חזן: עם זה אין לי בעיה.

נעמי חזן: אני חושבת שדמוקרטיה עולה כסף.

מיקי לוי: לא, אני הייתי עונה במקומך, שההסכמים – – –

נעמי חזן: אל תענה במקומי, תענה במקומך.

מיקי לוי: במקומי.

מיקי לוי: בהסכמים המוקדמים שהיו להרכבת הממשלה הקודמת, היו סכומי עתק של כסף שהובטח למפלגות, והממשלה הקודמת קמה.

אביגדור ליברמן: איפה ספרת את הכסף?

מיקי לוי: אני?

מיקי לוי: הסכומים היו כתובים, ואפילו הובאו לכאן על-ידי דן מרידור, כשבא בעניין תקציב המדינה, ואז נאמר:

מיקי לוי: אלה הבטחות שניתנו למפלגות כדי להקים קואליציה.

רחמים מלול: אבל אתה טענת קודם שביבי לא קיים את ההבטחות שלו.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, יש עכשיו שעון עם שניות.

נעמי חזן: אני עושה חשבון ששלוש וחצי דקות לפחות מתוך העשר או שאתה דיברת או שהפריעו לי.

נעמי חזן: התשובה שלי היא, שהשקעה בדמוקרטיה היא השקעה כספית כדאית, אבל צר לי שלא חשבנו אף פעם על השאלה, איזה סוג משטר דמוקרטי אנחנו רוצים, האם נשיאותי או פרלמנטרי.

קריאה: – – –

נעמי חזן: טומי לפיד הוא אדם חביב, אבל הוא לא אינסטנציה בנושא משטרים בשבילי, אני מצטערת.

נעמי חזן: עכשיו רציתי לייחד – ולכן אם תרשה לי רק בדקה וחצי – את עיקר דברי לא לשיעור, לפחות לדידי ולשיטתי, במשטרים ובתהליכי דמוקרטיזציה, אף-על-פי שאני מסוגלת לעשות את זה.

נעמי חזן: אני רציתי לנמק כמה הסתייגויות שהיו לי בנושאים שקשורים להעדפה מתקנת לנשים ולהבטחת ייצוג לנשים.

נעמי חזן: ואני אגיד את זה, אם כן, במשפטים מאוד קצרים.

נעמי חזן: הניסיון בעולם הדמוקרטי הוכיח, שנשים מצליחות לפרוץ את מחסום הייצוג רק באמצעות שיטות של הבטחת ייצוג, או מה שנקרא שריון.

נעמי חזן: יש גם כמה הסתייגויות שנמצאות בספר ההסתייגויות, שדורשות ייצוג הולם.

נעמי חזן: ייצוג הולם איננו משמעותי.

נעמי חזן: מה שמשמעותי הוא 30% או 40%, במקרה הטוב, מה שנקרא "דמוקרטיה פריטטית" – 50%.

נעמי חזן: ולכן אני לא אתמוך באותן הסתייגויות שדורשות ייצוג הולם, כי זה נותן אפשרות לבג"ץ להכריע מה זה ייצוג הולם.

נעמי חזן: המחוקק צריך להכריע מה הוא ייצוג הולם.

נעמי חזן: לכן יש תיקונים שדורשים הבטחת ייצוג באחוזים, והם השיטה והכיוון הנכון.

נעמי חזן: היה לי הרבה מה לומר נוסף על כך, אני אסתפק בדברים האלה כרגע, וכאשר אני אשב בכיסא היושב-ראש בעוד שעה, אני אתערב בדיון בהמשך.

נעמי חזן: תודה רבה לכם.

רחבעם זאבי: כבוד היושב-ראש, תוסיף לה זמן על חשבוני.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

אברהם רביץ: ואם היא לא תהיה?

מיקי לוי: אם היא לא תהיה – יהיה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי פה הרבה נימוקים בעד החוק, בעד התיקון, נגד התיקון.

מיכאל נודלמן: מדברים פה על איזון בין שלטון מבצע לשלטון מחוקק, אבל – הכול דיבורים.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו מדברים על הרחבת הממשלה.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא מדברים על החוק הנורבגי או על דברים אחרים.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על הרחבת הממשלה.

מיכאל נודלמן: בתיאוריה הכול בסדר, אך במציאות אנחנו צריכים עכשיו לאשר את הרחבת הממשלה, וזה, אני חושב, פוגע בדמוקרטיה אצלנו.

מיכאל נודלמן: לא הרחבת הממשלה פוגעת בדמוקרטיה, אלא הצורה שבה רוצים להרחיב אותה – צורה מאוד מהירה.

מיכאל נודלמן: בשיחות שקיימתי עם כמה חברי כנסת מהקואליציה הובאה לידיעתי העובדה שלא כולם מאמינים במוסריות של החוק המוצע.

מיכאל נודלמן: ייתכן מאוד שתיקון בחוק-היסוד אפשרי מבחינה פורמלית, אבל נראה שהמחוקק אינו יכול להיות פורמלי בלבד.

מיכאל נודלמן: עליו לשמוע את זעקות המצפון לנוכח חוסר המוסריות הדמוקרטית בשינוי חוק-יסוד שאפשר לראות אותו כחלק מהחוקה של מדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: הקלות הבלתי-נסבלת שבה ראש הממשלה בגד בחוק-היסוד אינה מתאימה לשלטון דמוקרטי.

מיכאל נודלמן: לצערי הרב, בשל המהירות שבה נעשה השינוי בחוק-היסוד נשכחה מלבם של יוצרי השינוי עלותו של החוק, ואחרי כל התיקונים והשיחות בוועדת החוקה, אנחנו עדיין לא יודעים מה עלות החוק.

מיכאל נודלמן: אחד אומר – 9 מיליונים, שני אומר – 20 מיליון, ופקידי האוצר – 100 מיליון.

מיכאל נודלמן: איך אפשר לאשר שינוי בחוק כאשר אנחנו לא יודעים כמה עולה החוק הזה?

מיכאל נודלמן: דבר שני, אומרים שהרחבת הממשלה תייעל את פעילותה.

מיכאל נודלמן: האם בארצות-הברית, בצרפת, בגרמניה, שבהן מספר שרים קטן מ-14, לא עובדים ביעילות?

מיכאל נודלמן: אולי אנחנו צריכים להזמין נציגים ממדינות אלה אלינו כדי ללמוד שיטה חדשה לייעול השלטון?

דוד טל: או שאנחנו ניסע אליהם.

דוד טל: יהיה יותר קל.

מיכאל נודלמן: כן, אולי נוסף על הצעות כאלה אפשר לעשות גם את מה שאתה ממליץ.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו מדברים על מהירות שינוי חוק-יסוד – יושב פה השר שרנסקי.

מיכאל נודלמן: הוא יודע איך אפשר לעשות שינוי בחוקה האמריקנית: כל מדינה צריכה לדון בשינוי.

מיכאל נודלמן: זה תהליך של חצי שנה או יותר.

מיכאל נודלמן: פה – מייד יש שינוי, כולם רוצים שינוי.

מיכאל נודלמן: מה שמפריע לי הוא, שרוב חברי הכנסת שעלו על במה זו בזמן הקריאה הראשונה היו נגד החוק.

מיכאל נודלמן: בדיבורים בלבד.

מיכאל נודלמן: כשצריך להצביע – כולם בעד.

מיכאל נודלמן: הרחבת מספר הפקידים והמשרדים עומדת בסתירה לכוונות ליצור ליברליזציה במשק.

מיכאל נודלמן: יש פה בעיה גדולה.

מיכאל נודלמן: אנחנו הולכים על הפרטה, יש תמיכה לעסקים קטנים, יש כוונה להפחית מסים, אנחנו כל הזמן בוויכוחים על מדיניות מוניטרית – כל הדברים האלה שייכים למערכת של ליברליזציה, ופתאום אנחנו קובעים ש-18 שרים זה לא מספיק – צריכים להיות 24 שרים.

מיכאל נודלמן: אבל יש חוק, יש נוסחה: יותר פקידים, יותר שרים – פחות מתקדמים, כי כל פקיד רוצה להיות בתפקידו.

מיכאל נודלמן: כך בכל המדינות.

מיכאל נודלמן: אמרו פה שאין תקרה.

מיכאל נודלמן: בארצות-הברית באמת אין תקרה למספר השרים, אך שם מבינים, שכל שר נוסף, זה פגיעה גדולה בליברליזציה.

מיכאל נודלמן: בגלל זה – שם המספר נמוך יותר.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד, שבקדנציה הקודמת ראש הממשלה עמד מול לחצים גדולים, כי חברי הכנסת מהקואליציה גם רצו להיות שרים, סגני שרים, והוא עמד חזק, וכל הקדנציה היו רק 18 שרים.

יאיר פרץ: אפילו פחות.

רחמים מלול: כי הוא הגיע מאמריקה.

מיכאל נודלמן: כלכלה היתה וביטחון היה, כל הדברים.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שבכמה דברים אנחנו צריכים ללמוד מאמריקה.

מיכאל נודלמן: זו מדינה עם מסורת של 300 שנים בדמוקרטיה.

מיכאל נודלמן: אנחנו צעירים, ואולי אנחנו מאוד מהירים.

מיכאל נודלמן: נדמה שהרחבת הממשלה תהיה יעילה לסיפוק היצרים והאמביציות של חברי הקואליציה.

מיכאל נודלמן: כל אחד רוצה "וולבו" ו"מיצובישי".

מיכאל נודלמן: איזה מין דוגמה אנחנו נותנים לעם?

מיכאל נודלמן: השתתפתי בדיונים בוועדת הפנים לגבי גירעון שנוצר ברשויות המקומיות.

מיכאל נודלמן: מה אפשר להגיד למנהיגים ברשויות כאשר אנחנו מייצרים אותה דוגמה, אותו תקדים, לבזבוז כסף?

מיכאל נודלמן: איפה ההבטחות למובטלים, לחולים, לסטודנטים, לילדים במצוקה?

מיכאל נודלמן: האם ראש הממשלה באמת מאמין שהרחבת הממשלה תקדם את פתרון הבעיות בחברה שלנו?

מיכאל נודלמן: אני אמרתי שאנחנו לא יודעים כמה עולה החוק הזה – 20 מיליון או 100 מיליון.

מיכאל נודלמן: 100 מיליון זה סכום אדיר כדי לתקן חינוך, מערכת בריאות, להשקיע בתשתיות ולמנוע אבטלה, אבל הצעד הראשון שרוצים לעשות הוא הרחבת ממשלה.

מיכאל נודלמן: האם באמת השינוי יעיל לתפקוד הממשלה?

מיכאל נודלמן: אני בטוח שלא, ולכן אני אתנגד לתיקון הזה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

מיקי לוי: אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אנמק בקצרה את משמעות התיקון המוצע על-ידי, ההסתייגות.

דליה רבין-פילוסוף: משמעות ההסתייגות, למעשה, היא ביטול הסעיף עד כמה שהוא מתייחס למספר השרים בממשלה נתונה.

דליה רבין-פילוסוף: המספר ייקבע, אם יבוטל הסעיף להבא על-ידי ראש הממשלה, בהתאם לגודל הקואליציה ולגודל הממשלה, באופן יחסי לגודלה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, מגיעות לה עשר דקות.

דליה רבין-פילוסוף: אני אסתפק, אני חושבת, בפחות.

דוד טל: כן?

דליה רבין-פילוסוף: כן.

דליה רבין-פילוסוף: רבותי, לעניות דעתי, מספר השרים, הגם שבמקרה ספציפי זה נקבע בחוק-יסוד, אינו מנשמת אפה ומאושיותיה של הדמוקרטיה, והביטול ו/או השינוי בסעיף כזה אינו בבחינת פיגוע דמוקרטי, כפי שהרבינו כל כך לשמוע מנציגי האופוזיציה בימים האחרונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דליה רבין-פילוסוף: גם מידת הבזבזנות של ממשלה נתונה, חלוקת המשאבים שלה, סדרי העדיפויות שלה, אינם נגזרים מגודלה וממספר שריה, ואת זאת היטבנו לראות בתקופת הממשלה הקודמת.

דליה רבין-פילוסוף: התיקון המוצע על-ידי ועל-ידי חברי – כלומר, ביטול מספר השרים בחוק-היסוד ועם זאת קביעת העניין באופן קבוע ולא כהוראת שעה – יסיר מעל התיקון המוצע, מעל הצעת החוק, את הכתם של היותה הוראת שעה.

דליה רבין-פילוסוף: בנקודה זו יש, לדעתי, בעיה.

דליה רבין-פילוסוף: יש סתירה למהות של החוקים הקונסטיטוציוניים, ואם נוריד מהעניין את הוראת השעה ונמחק את המספר מהסעיף, נשאיר בידי ראש הממשלה את החופש לקבוע את מספר השרים בהסכמת רוב חברי הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

רחמים מלול: כמה שרים?

דליה רבין-פילוסוף: בלי קביעת מקסימום.

דליה רבין-פילוסוף: ביטול הסעיף שמתייחס למספר מקסימום של שרים – –

מיקי לוי: בסוף – – –

דליה רבין-פילוסוף: – – בחוק-היסוד.

מיקי לוי: בסוף, לדעתי, הוא – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: הוא, למעשה, יקיים את ישיבות הממשלה בכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: לא בהכרח.

רחמים מלול: – – –

דליה רבין-פילוסוף: באישור הכנסת תוכל לקבוע את מספר השרים.

רחמים מלול: יהיו 120-100 באותה קואליציית חירום, גם אז יהיה מותר לו לקבוע מה שהוא רוצה?

דליה רבין-פילוסוף: לא, אני לא מציעה.

דליה רבין-פילוסוף: אני מציעה באופן יחסי למספר החברים בקואליציה, כאשר ברור שלא כל חברי הקואליציה מכהנים בממשלה אלא נציגות על-פי מפתח מסוים, אבל בלי הגבלה.

מיקי לוי: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם אנחנו רוצים לשמוע את האבסורד שבהצעת החוק שמונחת בפנינו, לדעתי שמענו את אחד הנימוקים מחברתי שעלתה לפני כן, כשהשיקול המוחלט, שיקול הדעת המוחלט של ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: הוא אשר יקבע כמה שרים יהיו, ובעקבות זאת את מידת – – –

אברהם רביץ: באישור הכנסת.

טלב אלסאנע: כן, אבל מה קורה?

טלב אלסאנע: באישור הכנסת, באישור רוב רגיל של הכנסת.

טלב אלסאנע: מה קורה, בעצם, כשיש קואליציה – – –

מיקי לוי: אבל באופן יחסי – – –

טלב אלסאנע: הרי הרוב של הממשלה מובטח בתוך הכנסת – – –

מיקי לוי: באופן יחסי להרכבת הקואליציה והסיעות.

טלב אלסאנע: אם אנחנו מדברים על תיקון חוק-יסוד, הרי – – –

קריאה: – – –

טלב אלסאנע: סליחה?

קריאה: – – –

טלב אלסאנע: אם אנחנו מדברים על חוק-יסוד, הרי אחד מעקרונות היסוד הוא, שהחוק הזה בא לבטא תכלית מסוימת לא במקרה, אלא אם אנחנו אומרים שבאופן שרירותי אותם אנשים שישבו בתקופה מסוימת בכנסת החליטו שמספר חברי הממשלה, השרים, יהיה 18.

טלב אלסאנע: ככה, סתם, בא להם המספר הזה, או שיש היגיון, יש תכלית, יש כוונה מאחורי החוק הזה, מאחורי מספר השרים שיכהנו בממשלה.

טלב אלסאנע: אין לי ספק שיש תוכנית, יש היגיון.

טלב אלסאנע: מדוע מה שהיה הגיוני אז מבוטל אוטומטית?

טלב אלסאנע: אין צורך לקבוע.

טלב אלסאנע: המספר הזה, היחסי, לא צריך להיות קיים.

טלב אלסאנע: זה ישתנה מפעם לפעם על-פי הצרכים הקואליציוניים של ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: אז יש כאן רצון אחד, הוא הרצון של ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: מה עם הרצון של הכנסת, שהיא הריבון?

טלב אלסאנע: מה עם רצון הבוחרים שבחרו את חברי הכנסת?

טלב אלסאנע: מדוע נותנים את היתרון הזה של הרשות המבצעת, שראש הממשלה הוא זה שיקבע את מערכת היחסים, האיזונים בין הכנסת לממשלה?

טלב אלסאנע: תארו לעצמכם באופן אבסורדי, שראש הממשלה יקבע שבממשלה יכהנו 50 שרים.

טלב אלסאנע: זה אפשרי או לא אפשרי?

קריאות: אפשרי.

טלב אלסאנע: באיזה מקרה אפשר לדבר על אי-אמון או לדבר על שלטון ביקורת של הכנסת מול הממשלה כשיש לנו 50 שרים נוסף על סגני שרים – אז יש לנו שליטה מוחלטת, מלאה, של הממשלה.

טלב אלסאנע: זה מבטל את הכנסת.

טלב אלסאנע: לא צריך כנסת.

טלב אלסאנע: יש רשות אחת – רשות מבצעת, מי צריך כנסת?

טלב אלסאנע: ואיפה – – – שלו?

טלב אלסאנע: ואיפה – –

קריאה: – – –

מיקי לוי: אתה רוצה לדבר, יאיר?

טלב אלסאנע: – – המשטר הדמוקרטי?

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר, אתה רוצה לדבר?

טלב אלסאנע: ולכן היחס הפרופורציונלי – – –

מיקי לוי: אני מניח שהגשת הסתייגויות.

טלב אלסאנע: היחס הפרופורציונלי הזה, היחסי הזה, בא לקבוע איזון מסוים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

טלב אלסאנע: אבל נוסף על הדבר הזה אני רוצה לומר, שאנחנו היינו מצפים, אולי בתמימות, אולי מתוך רצון, מתוך ציפייה, שאהוד ברק יגשים את ההבטחה שלו לשינוי ויממש את התקוות הגבוהות שנתלו בו.

טלב אלסאנע: יש הזדמנות היסטורית, שאת כל הקיטוב החברתי במדינה – וכשמדובר על העם בישראל זה לא העם היהודי; לא רק היהודים, יש גם אזרחי מדינת ישראל שהם חלק מהעם בישראל, שהם ערבים.

טלב אלסאנע: כשמדובר על קיטוב, כשמדובר על מציאת הומוגניות חברתית, זה גם לכלול את הציבור הערבי בתוך השינוי ולתת לו את התחושה של שותפות, שהם חלק מהשינוי, שהם שותפים.

טלב אלסאנע: לא רק שותפים לפני הבחירות – הם כשירים, הם מקובלים, הם טובים להצביע, לתמוך, להעלות את אהוד ברק לשלטון, אבל אחרי הבחירות הם לא קיימים, הם לא כשירים – – –

דוד טל: הוא לא הבטיח להם לפני הבחירות.

טלב אלסאנע: הוא לא צריך להבטיח, חבר כנסת דוד טל.

טלב אלסאנע: הוא לא צריך להבטיח.

טלב אלסאנע: ברגע שאתם בש"ס, מתוך שיקולים שלכם, קיבלתם את תפיסת העולם של ביבי נתניהו ובכל המודעות אמרתם:

טלב אלסאנע: ש"ס ונתניהו – הייתם שותפים לגישה הזאת, לתפיסה הזאת, המדינית, החברתית, של נתניהו.

טלב אלסאנע: הציבור הערבי קיבל תפיסה אחרת: א.

טלב אלסאנע: להפיל את נתניהו לאור הקיפאון במדיניות, האבטלה והמצב במשק, ואמרו: אנחנו נבחר את אהוד ברק.

טלב אלסאנע: אז הם הפכו להיות שותפים – – –

דוד טל: – – –

טלב אלסאנע: – – – שותפים להפיל את נתניהו – – –

דוד טל: – – –

טלב אלסאנע: תרשה לי.

טלב אלסאנע: אתם הייתם שותפים להעלאת נתניהו, והוא לא עלה.

טלב אלסאנע: זו היתה המטרה שלכם.

טלב אלסאנע: אז אנחנו היינו שותפים להפלת נתניהו, והפלנו אותו; אבל בחצי השני, להפיל את נתניהו ולהיות שותפים לשינוי – את זה הוא לא מימש – –

דוד טל: – – –

טלב אלסאנע: – – ולדעתי זה הפסד היסטורי שהוא עשה.

דוד טל: – – –

טלב אלסאנע: תרשה לי, דוד, אני לא רוצה לפספס את הזמן שלי על ויכוח.

טלב אלסאנע: אני רוצה שגם תקשיב למה שאני אומר, ואני אשמע אותך גם לאחר מכן.

טלב אלסאנע: מערכת היחסים בין מדינת ישראל לבין האוכלוסייה הערבית נבנתה לדעתי בצורה מעוותת.

טלב אלסאנע: היא נבנתה מתוך תפיסה של ממשל צבאי שהיה מ-1948 עד 1966 – –

יורי שטרן: – – –

טלב אלסאנע: – – וכל החוקים נחקקו מתוך זווית ראייה זו.

טלב אלסאנע: היתה הזדמנות לשנות את התפיסה, לבנות אותה מחדש, לבנות אותה בצורה יותר עניינית, יותר צודקת, וליצור זיקה של אזרח במדינתו.

טלב אלסאנע: עכשיו הוא בא ומנציח את הגישה האחרת, שהאוכלוסייה הערבית מחוץ למשחק הדמוקרטי – הם בשולי האשפה הפוליטית, מחוץ למפה הפוליטית – ולדעתי בזה הוא עשה עוול גם להזדמנות הזאת כשמדובר במטרה משותפת.

טלב אלסאנע: בזמן של נתניהו באופן טבעי היינו באופוזיציה ונגד.

טלב אלסאנע: עכשיו היינו רוצים להיות באופוזיציה לא בגלל פסילה של אהוד ברק, אלא מפני שיש קווי יסוד של הממשלה שאנחנו לא מסכימים להם.

טלב אלסאנע: אבל אז אנחנו מגיעים למסקנה הזאת מתוך שיקולים רציונליים, מנהלים משא-ומתן ולא מגיעים להסכמה.

טלב אלסאנע: אז אנחנו לא מסכימים, אבל לא פסילה אוטומטית בגלל שייכות פוליטית.

מיקי לוי: אתה חשבת שאהוד ברק ישנה את קווי היסוד בהתאם לעמדה שלך?

טלב אלסאנע: לא, לא, חשבתי שהוא ינהל אתנו משא-ומתן על-פי קווי היסוד שלו, יש לנו קווי יסוד משלנו, נגיע להסכמה – מה טוב; לא נגיע להסכמה – נגיד: לא הגענו להסכמה, אבל ניהלנו משא-ומתן ענייני.

טלב אלסאנע: אנחנו מכבדים את רצונו, הוא מכבד את רצוננו, ואז אנחנו מוצאים דברים שנסכים עליהם, יש דברים שנחלוק עליהם ויש דברים שאנחנו מוצאים בהם מכנה משותף להמשך שיתוף פעולה.

טלב אלסאנע: אבל לא באופן אוטומטי לחזר אחרי המפד"ל, לרדוף אחרי ש"ס ולזחול אחרי לא יודע מי, יהדות התורה; ומצד אחר, להגיד לאוכלוסייה הערבית, שנתנה לו 95%: לא, אתם מחוץ ללגיטימציה.

טלב אלסאנע: הוא לא מפנים את זה.

טלב אלסאנע: הרבה חלקים במדינת ישראל טרם הפנימו שיש במדינת ישראל 20% אזרחים ערבים.

טלב אלסאנע: לא מדובר על גלות, אין מדובר על קהילה יהודית בלבד; זו מדינה שיש בה אזרחים, ומערכת יחסים נבנית בין אזרח לבין המדינה ללא קשר לשייכות לאומית או דתית.

טלב אלסאנע: אתן לכם משהו יותר חמור מתוך – – –

יובל שטייניץ: שאלה: למה לא תדרשו ממנו בהזדמנות חגיגית זו למנות שר ערבי אפילו מחוץ לכנסת, שלא יהיה שנוי במחלוקת?

יובל שטייניץ: אני אתמוך בדבר הזה.

יובל שטייניץ: הליכוד יעשה את זה, אני אעמוד על זה.

טלב אלסאנע: תודה על ההצעה.

מיקי לוי: בגלל זה אתה לא בממשלה.

מיקי לוי: קל מאוד לומר את זה כשאתה באופוזיציה.

טלב אלסאנע: בתור מיטיבים מהאופוזיציה.

טלב אלסאנע: יש הבדלי דעות, הבדלי עמדות, קווי יסוד שונים לגיטימיים בין סיעת רע"ם לבין ישראל אחת ואנחנו מחוץ לקואליציה.

טלב אלסאנע: במצב הנתון, בקואליציה הנתונה עם קווי היסוד שלה, קחו למשל את חבר הכנסת נואף מסאלחה – הוא חבר כנסת מישראל אחת, הוא מקבל את קווי היסוד; זאת לא הקדנציה הראשונה שלו, בשנת 1992 הוא היה סגן שר.

טלב אלסאנע: מה הגיוני יותר מאשר שיהיה שר בשנת 1999?

יובל שטייניץ: אז תדרוש את זה.

טלב אלסאנע: מתוך 18 שרים לא מוצאים אפשרות שבחמישית מהממשלה הוא יהיה שר?

אחמד טיבי: הוא גם לא סגן בסיבוב הראשון.

טלב אלסאנע: גם אם ימנו אותו לסגן שר, הולכים למנות אותו למוכתר, כמו השיח'ים שהיו בזמן המנדט הבריטי או הממשל הצבאי.

טלב אלסאנע: הולכים למנות אותו מוכתר על חלק מהאוכלוסייה הערבית בנושאים מאוד מיוחדים.

דוד טל: מה המסקנה שלך לגבי שר ערבי?

יובל שטייניץ: יכול להיות גם מחוץ לכנסת.

טלב אלסאנע: הם לא השתחררו מהמנטליות האבסורדית הזאת.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן, בשנת 2000, שגם אהוד ברק וגם כל האחרים ישתחררו מהמנטליות של הממשל הצבאי.

טלב אלסאנע: הממשל הצבאי הסתיים וכנראה לא יודעים את זה.

טלב אלסאנע: יש כאלה שאומרים שהממשל הצבאי השתנה אך ורק במדים – במקום מדים צבאיים המדים הם אזרחיים, אבל המנטליות היא אותה מנטליות.

טלב אלסאנע: צריך לשנות אותה.

טלב אלסאנע: דבר שני: לטובת כולנו יהיה אם הממשלה החדשה תאמץ גישה עניינית בקשר להבטחות ולהתחייבויות שנתנה לציבור הערבי ותתחיל במימושן.

טלב אלסאנע: למרות ביקורת מהימין אני רואה בחיוב את ההחלטה לאפשר ייצוג של הציבור הערבי בוועדת החוץ והביטחון.

טלב אלסאנע: אני אומר לכם, שלא עשו שום חסד ושום טובה.

יובל שטייניץ: זאת סתם פרובוקציה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת שטייניץ, זה לא בזכות הממשלה.

טלב אלסאנע: הוועדה הזאת היא ועדה פרלמנטרית, היא לא קשורה לממשלה או לרשות המבצעת.

טלב אלסאנע: כל הסיעות שיש להן חמישה חברי כנסת, כמו יהדות התורה וכמו המפד"ל, מיוצגות בוועדת החוץ והביטחון.

טלב אלסאנע: לכן לא היתה אפשרות לא להיות מיוצגים בוועדה.

טלב אלסאנע: אם לא היו נותנים לנו את הזכות הזאת, היינו עותרים לבג"ץ.

טלב אלסאנע: אף אחד לא נתן לנו שום חסד, אבל זה גם מהווה צעד אחד בכיוון החיובי ובכיוון השגת הלגיטימציה לא בחסד אלא בזכות.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם רביץ, אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עכשיו דיברת.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנה נופל דבר בישראל, הנה הנה זה בא, עומדים לשנות חוק-יסוד.

אברהם רביץ: ברשותכם, הייתי מבקש לבחון אם זה באמת כל כך רע, או רק רע, או שיש בזה גם תקדים – אני אומר תקדים – תקדים נכון.

אברהם רביץ: ראשית כול, מבחינת תפיסת הדמוקרטיה, כפי שאני מבין אותה, ראוי שחברי כנסת יוכלו בזמן מן הזמנים לחשוב מחדש ואולי לשנות דבר שלא היה נכון, או שלא נכון להיום, אבל פעם היה נכון.

אברהם רביץ: הצמידות הזאת לכך שלא ניתן לשנות דבר שאי-פעם חברי כנסת חוקקו בבית הזה, מלבד חוסר ההיגיון שבדבר, זו פגיעה בתפיסה הבסיסית של הדמוקרטיה.

אברהם רביץ: הייתי רוצה להקדיש מלים מספר להבנה בכלל לגבי מהות העניין של חוק-יסוד.

אברהם רביץ: לשם מה נוצר חוק-יסוד?

אברהם רביץ: מה זה חוק-יסוד?

אברהם רביץ: חוק-יסוד אמור לקבע בספר החוקים התנהגות מסוימת שלא יהיה קל לשנות אותה, וההתנהגות הזאת שחוק-היסוד מקבע אותה היא ערכית, וחייבת להיות תשתית מוסרית, אידיאולוגית, לרצון של החברה להמשיך ולחיות בה ולא שכל עלה נידף יוכל לשנות את הערכים האלה.

אברהם רביץ: יש באולם כל כך מעט חברי כנסת, חבר הכנסת שטייניץ, ואתה מדבר – זה פשוט מפריע.

מיקי לוי: כל הזמן.

אברהם רביץ: אני רוצה שתשב ותקשיב.

אברהם רביץ: לכן אני אומר, שהפילוסופיה העומדת מאחורי חוק-יסוד היא, שחוק-יסוד נותן ביטוי לערכים, נותן ביטוי לתפיסת עולם מוסרית, לתפיסת עולם ערכית שהחברה רוצה לקבע ושלא יהיה אפשר לשנות זאת.

אברהם רביץ: צדקה חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף כאשר אמרה, שאין מקום בספר החוקים בכלל לחוק-יסוד שעוסק בדברים פרוזאיים כאלה הנוגעים למספר השרים.

אברהם רביץ: גם אני הגשתי אותה הסתייגות מהסיבה הזאת.

אברהם רביץ: מה זה המספר הזה 18?

אברהם רביץ: ח"י.

אברהם רביץ: סיפרתי כבר שאיזה נדיב תרם – "בעבור שנדב ח"י שקלים".

אברהם רביץ: אמר לו הגבאי: הלוואי והיית אומר "בעבור שנדב מ"ת שקלים", זה הרבה יותר.

אברהם רביץ: איזה מין מספר מקודש זה?

אברהם רביץ: חברי חברי הכנסת, הייתי אחד מהמחוקקים שחוקקו את החוק הזה.

אברהם רביץ: אז מה אם אוריאל לין חוקק את החוק הזה?

אברהם רביץ: מה, הוא יותר חכם, יותר נבון מאשר נאמר אפילו אהוד ברק, ראש הממשלה?

אברהם רביץ: מדוע אנחנו מקדשים חוק מן הסוג הזה?

אברהם רביץ: נגיד שהיו חישובים ומצאו שבאמת ממשלה פונקציונלית היא רק ב-18; אז מה?

אברהם רביץ: יש צורך אחר.

אברהם רביץ: זה לא צריך להיות דווקא 18.

אברהם רביץ: לחוקק חוק-יסוד על מספר שרי ממשלה זה דבר שגורם לעיוותים ולמפח נפש, כי באמת לא ראוי לשנות חוק-יסוד.

אברהם רביץ: אבל מכיוון שלא ראוי לשנות חוק-יסוד, עוד יותר לא ראוי לחוקק חוק-יסוד שעוסק בדברים משתנים ופרוזאיים שאין להם קשר ליסודות החיים, לאמונות ודעות.

אברהם רביץ: אני מסכים שיש הרבה פגמים גם בדרך וגם בעצם העובדה שהנה עומדים למנות כל כך הרבה שרים, ואולי לא היה צורך ואולי זה באמת עולה הרבה ממון.

אברהם רביץ: אבל אני אומר, משב הרוח הרענן שיש בתפיסת השינוי הזה, זה עצם השינוי.

אברהם רביץ: בגלל זה בלבד כדאי להצביע עבור השינוי הזה, כי ראוי שישנו חוק שאיננו ראוי להיות חוק-יסוד.

אברהם רביץ: ראוי לשנות אותו.

אברהם רביץ: לכן אני באמת כן אצביע בעד.

אברהם רביץ: אומר חבר הכנסת כץ, והוא מצדיק – ואנחנו שותפים לאיזשהן הסתייגויות, אני חושב.

אברהם רביץ: אבל אני אומר לכם, רבותי, שלא רק חוק כזה, שלא ראוי שייכנס לספר החוקים כחוק-יסוד, אלא גם חוק-יסוד שהוא ערכי, שיש לו משמעות מוסרית בזמן חקיקתו – בהחלט צריך לאפשר לחברי כנסת לעשות מחשבה נוספת.

אברהם רביץ: לא בכל שני וחמישי.

אברהם רביץ: אין דבר מקודש במה שבני-אדם עשו.

אברהם רביץ: אין חוק מקודש שחוקק על-ידי בני-אדם ואחר כך יבואו אנשים אחרים ויאמרו: לא, אתם לא יכולים, כי בני-האדם שלפניכם כבר חוקקו זאת.

אברהם רביץ: זה, בלשוננו – עבודה זרה.

אברהם רביץ: יש רק חוקה שהיא מעבר לבני-אדם, זו חוקת התורה.

אברהם רביץ: כל אחד ותורתו.

תאופיק חטיב: – – –

אברהם רביץ: לא, רובי ריבלין יודע להבחין בין חוקת התורה לחוקת אוריאל לין.

אברהם רביץ: הוא יודע להבחין, עם כל הכבוד, ואני הייתי שותף לאוריאל לין.

טלב אלסאנע: אבל סיפוח ירושלים בשבילו – – –

ראובן ריבלין: חוק סיפוח ירושלים זה – – – בחוק הגולן אני מוכן ללכת אתך.

מיקי לוי: טלב אלסאנע, דיברת 15 דקות.

אברהם רביץ: רבותי, עוד משפט או שניים ואני מסיים.

אברהם רביץ: לכן, חברי, אני אומר, שלרבים מחברי שיצביעו בעד השינוי לא יהיה נעים לשמוע זאת.

אברהם רביץ: אני אומר שאנחנו עושים דבר נוסף: אנחנו יוצרים תקדים.

אברהם רביץ: זוהי שליחותנו, זהו תפקידנו כחברי כנסת: כאשר אנחנו מוצאים שחוק-יסוד אינו ראוי, יש לשנותו.

אברהם רביץ: אני אומר לכם את זה גם לגבי החוקים הערכיים, והרי כבר עשינו זאת.

אברהם רביץ: לא בקלות.

אברהם רביץ: עשינו זאת לגבי חוק-יסוד: חופש העיסוק, שהוא בוודאי חוק ערכי, ואם יהיה צורך נעשה זאת גם לגבי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ראובן ריבלין: בחוק-יסוד: חופש העיסוק קבענו, שאפשר לשנות בהוראת שעה.

ראובן ריבלין: החוק מזמין זאת.

אברהם רביץ: אני יודע.

אברהם רביץ: אבל גם את הקביעה הזאת יש לשנות.

אברהם רביץ: נשאל פעם משה דיין: איך אמרת פעם כך ועכשיו אתה משנה?

אברהם רביץ: והוא אמר: רק חמורים אינם משנים את דעתם.

אברהם רביץ: יש לשנות אם אכן צריך לשנות.

אברהם רביץ: אני לא נכנס לשאלה אם ראוי לשנות או לא ראוי.

אברהם רביץ: אתם יודעים שאנחנו בקואליציה הזאת לא לוקחים תפקידים ולא מקבלים תפקידים.

אברהם רביץ: בהסכם שלנו בקואליציה יש רק עניינים ערכיים, שעליהם נאבקנו ואנחנו חושבים שהם חשובים לקיומו של העם היהודי.

אברהם רביץ: לכן ויתרנו על הכול.

אברהם רביץ: חברים, הבה לא נאבד את השפיות.

אברהם רביץ: אני מבין שכבר עברתי את הזמן שלי.

אברהם רביץ: בסריה השנייה שלי אני אסביר שלא כצעקתה מה שאומרים כאן על בזבוז כספים.

אברהם רביץ: זה לא כל כך נורא.

אברהם רביץ: אני יודע, אני מכיר את נושא הכספים, כפי שאתם יודעים.

אברהם רביץ: חלק ממשרדי הממשלה ממשיכים להתקיים.

אברהם רביץ: לא כצעקתה.

דוד טל: אפשר לשאול אותך שאלה?

אברהם רביץ: כן, אדוני, ברשות היושב-ראש.

מיקי לוי: למה אתה עומד?

דוד טל: מדוע מחר לא יקום ראש ממשלה ויאמר – –

מיקי לוי: שאלתי אותך למה אתה צריך לעמוד.

דוד טל: – – אני רוצה 30 שרים?

אברהם רביץ: גם פה יש גוזמה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טל, אנחנו מקווים שכל ראש ממשלה שיהיה בישראל יפעל לפי היגיון מסוים.

אברהם רביץ: הוא עומד לדין הציבור.

דוד טל: זה לא היגיון, זה צרכים.

אברהם רביץ: לא צריך להגזים בעניין.

אברהם רביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיקי לוי: דוד טל, אתה בוודאי רוצה שאני אקרא לך כל הזמן – דוד טל, דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, לפי התקנון אתה יכול לקרוא אותי לסדר.

מיקי לוי: אני לא רוצה להוציא אותך.

מיקי לוי: אני מבקש ממך לתת לנואמים לדבר.

תאופיק חטיב: הוא התורן, הוא רוצה שתוציא אותו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של הרב רביץ בנושא ח"י שרים, 18 שרים, אני חושב שהממשלה לא נכשלה בעניין בחירת המספר 18 או 28, ולא ככל שיש פחות שרים כן ייטב.

מוחמד ברכה: כי אם מספר השרים יהיה חצי מהמספר הקיים, למשל תשעה, זו לא תיקרא ממשלה אלא כת.

מוחמד ברכה: לכן השאלה היא לא אם זה 18 או 19 או 24.

מוחמד ברכה: השאלה היא אם השינוי הזה נועד למלא צרכים אמיתיים בנוגע לשלטון, בנוגע לניהול המדינה, בנוגע להיווצרות תחומים חדשים, שיש צורך להפקיד שר חדש עליהם.

מוחמד ברכה: אבל לא כך הוא הדבר.

מוחמד ברכה: כולנו יודעים שהחוק הזה נועד לספק פתרונות לקואליציה של מר ברק.

מוחמד ברכה: קואליציה לא צריכה להיות מעל לחוק.

מוחמד ברכה: קואליציה צריכה להתקיים בהתאם לחוק ולא לכופף את החוק ואת הנורמות על מנת לספק ג'ובים לאנשי השלטון החדש.

מוחמד ברכה: עם כל החיוב והמשמעות של נפילת השלטון הקודם של נתניהו וקיומו של השלטון החדש, זה לא מסביר ולא יכול להצדיק בשום אופן את העניין של הרחבת הממשלה לשם סיפוק מאוויים קואליציוניים.

מוחמד ברכה: אני בכלל לפעמים תמה על חברים שאומרים, שלו נועד העניין הזה לתקן עיוותים במבנה הממשלה – כלומר, אחד העיוותים הבולטים הוא שהיתה התעלמות מהאוכלוסייה הערבית, או התעלמות מציבור הנשים, שהוא כ-50% – אז היה אפשר באמת להיות סלחני כלפי ההצעה הזאת.

מוחמד ברכה: אני חושב, שאיזונים חברתיים בתוך הממשלה לא צריכים להיות סרח עודף, שקודם כול קובעים את ה-18 על-פי מה שקיים, ואחר כך, כדי ליצור הרכב מאוזן וצודק ומשקף וכו', מתחילים לעשות הדבקות.

מוחמד ברכה: אבל, גם לא לשם העניין הזה, אפילו לא לשם העניין הזה, נועדה ההרחבה.

מוחמד ברכה: ההרחבה הזאת, לדעתי, מיותרת לחלוטין, וגם השאלה של 10 מיליונים, 9 מיליונים או 20 מיליון.

מוחמד ברכה: אני חושב שכל כסף שמתבזבז על מנת לפתור בעיות קואליציוניות הוא כסף שאכן מתבזבז.

מוחמד ברכה: גם ב-10 מיליונים אפשר לפתור הרבה בעיות.

מוחמד ברכה: אפשר לפתור, למשל, בעיה של החינוך המיוחד ברחוב הערבי – 145 כיתות שנחוצות.

מוחמד ברכה: עד 1 בספט

מוחמד ברכה: מבר היה אפשר לפתור בחצי או ברבע מהסכום הזה, ואז לקלוט קרוב ל-1,200 תלמידים שזקוקים למסגרות חינוך מיוחד.

מוחמד ברכה: לכן, לדעתי, כל סיפור הרחבת הממשלה הוא סיפור שיכולות להיות לו השלכות מעבר למה שנראה לעין היום.

מוחמד ברכה: אם היום יש הצדקה לכך שעל מנת לתת מיניסטריונים לשרים אלה ואחרים או למפלגה זו או אחרת אפשר לשנות חוק-יסוד – ואני בהחלט מסכים עם הרב רביץ, אני לא מקדש חוקי-יסוד, אבל חוקי-יסוד נועדו להיות בסיס איתן של הגרעין הקשה של החוק בישראל והוא הגרעין הקשה של החוקה כשיום יבוא ותהיה חוקה במדינה – הרחבת הממשלה כאקט יכולה להיות תירוץ בעתיד לגשת לכל מיני שינויים בחוקי-יסוד על מנת לספק צרכים קואליציוניים.

מוחמד ברכה: אני מקווה שהימין לא יחזור לשלטון לעולם, אבל מי יודע?

מוחמד ברכה: אולי בעוד ארבע, שמונה או 12 שנים?

מוחמד ברכה: ואז, אם הימין יתנהל כפי שהוא מתנהל היום סביב המכנה המשותף הכי נמוך של פסילת ערבים, של פסילתם בנושאי חוץ וביטחון וכו' ושל קריאת "מחבלים" לציבור שלם או לאנשים מסוימים, להנהגת עם – אם המגמה הזאת תמשיך לחלחל בתוך הימין הישראלי, הוא לא יהיה רחוק מההגדרה המקובלת והמסורתית של פאשיזם.

יובל שטייניץ: זו סתם השמצה.

מוחמד ברכה: אני לא אומר שהוא רחוק היום.

יובל שטייניץ: זו סתם השמצה.

יובל שטייניץ: במקום לבקר את ברק שהוא – – – אתם משתמשים בפרובוקציה של חוץ וביטחון כדי להתווכח אתנו.

מוחמד ברכה: אתם הולכים במגמה מאוד מסוכנת.

מיקי לוי: תודה.

יובל שטייניץ: זו השמצה מכוערת.

מוחמד ברכה: מגמה מאוד מסוכנת.

מוחמד ברכה: אם הדברים יידרדרו עוד ועוד והימין בעוד, שלא נדע, כך וכך שנים יחזור לשלטון ותהיה איזו מפלגה ימנית קיצונית בתוך הקואליציה שתתהווה אז, שתגיד שהיא לא תיכנס לממשלה אלא אם ישונה חוק-יסוד אחר, נניח, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אז מה?

מוחמד ברכה: יגידו שהיה תקדים, שהיו דברים מעולם.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להביא את הדברים לרמה שטחית, אבל עם ימין כמו שיש בתוך הארץ הזאת, בתוך הכנסת הזאת, עם קליינר וזאבי וכו' – אם יהיו שותפים לקואליציה ממשלתית אי-פעם, הם דווקא ייאחזו בסיפורים האלה.

מוחמד ברכה: אני חושב, שהעמדה של ברק בנושא של ממשלה רחבה אבל עם מרחב תמרון צר היא ההיפך מהכרעת הבוחר, ההיפך מהצרכים שעומדים בפתח, בפני החברה הישראלית ובפני המזרח התיכון בכללותו.

מוחמד ברכה: אני לא אומר שממשלה צרה היא מטרה בפני עצמה, אבל יש מספיק רוחב ללא המפד"ל וללא כל מיני יסודות קיצוניים וימניים בתוך הממשלה הזאת.

מוחמד ברכה: יש מספיק רוחב שמאפשר להתקדם בוודאות – לא בוודאות, אבל בצעדים יותר נורמליים או יותר מבטיחים לכיוון של שלום.

מיקי לוי: למה אתה לא הולך לצעד של הנכונות של ברק להקים ממשלה רחבה ולאחד בתוכה בקווי היסוד להליכה לשלום ולקבלת הכרעות קשות מאוד?

מוחמד ברכה: אשרי המאמין.

מוחמד ברכה: הרי אדוני היושב-ראש יודע, שהמפד"ל לא – – –

מיקי לוי: אבל אני חושב שאלה קווי היסוד כפי שאני קראתי אותם.

מיקי לוי: המפד"ל וכל מרכיבי הקואליציה קיבלו את קווי היסוד האלה.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: בקווי היסוד, למי שקורא וחוזר עליהם, כל אדם יכול למצוא את תאוותו; למרבה הצער – כל אחד.

תאופיק חטיב: חבר הכנסת דרוקמן כל יום – – –

קריאה: דרוקמן וש"ס.

מוחמד ברכה: אבל אנחנו יודעים שהמפד"ל לא נכנסה לממשלה על מנת לקדם את השלום או את תהליך השלום.

מיקי לוי: אתה צריך לקוות שכן.

מוחמד ברכה: היא יכלה לפחות להגיד מלה או שתיים בקדנציה הקודמת של הממשלה הקודמת.

מוחמד ברכה: היא נכנסה כדי להיות כלב השמירה של ההתנחלויות.

מיקי לוי: אתה לא היית בקדנציה שעברה, אבל המפד"ל ישבה בממשלה, בקואליציה, והשר שרנסקי קם, וכאשר באה תוכנית החלוקה בנושא חברון, המפד"ל יצאה החוצה, זה אושר וחזרו חזרה לכיסאות שלהם.

מוחמד ברכה: איזה יופי.

מיקי לוי: אני חושב שאתה צריך לקוות, שכל חברי הקואליציה שמרכיבים את הממשלה הרחבה ילכו בהתאם לקווי היסוד של תהליך של שלום.

מוחמד ברכה: אני יכול לקוות, אבל תקוות הן לא הפוליטיקה והן לא מה שקורה באמת.

אחמד טיבי: היושב-ראש – – –

מוחמד כנעאן: – – – קואליציה.

מוחמד ברכה: על-פי הדברים והעצות של היושב-ראש, אני כמעט מתחיל לדמות את המפד"ל עם כנפי יונה שמעופפת ברחבי ארץ-ישראל-פלסטין.

מוחמד ברכה: לא צריך לעשות מזה בדיחה.

מוחמד ברכה: המפד"ל היא המפד"ל.

מוחמד ברכה: היא נכנסה לממשלה על מנת להיות כלב השמירה של ההתנחלויות.

מוחמד ברכה: זה התפקיד המיועד לה.

מיקי לוי: אני מציע – – –

מוחמד ברכה: אני יכול לנחש גם מה השיקולים של מר ברק בעניין הזה, ואני לא רוצה לדבר במקומו.

מוחמד ברכה: אני יכול לנחש אילו שיקולים הוא עשה, כדי שיצרף את המפד"ל.

מוחמד ברכה: אבל הרעיון המרכזי שלי הוא, שרוחב הוא לא בהכרח יותר מרחב תמרון.

מוחמד ברכה: רוחב של ממשלה עם יותר מפלגות ועם יותר ניגודים הוא לא בהכרח יותר מרחב תמרון, יותר אפשרות להליכה בכיוון השלום.

מוחמד ברכה: זה לפעמים – ובמקרה הזה, זה בניגוד לזה.

מוחמד ברכה: לכן, הוא היה יכול להיפטר משר פה ומשר שם, שהם לא ילכו בתלם אתו; כפי שקרה בחברון, בהזדמנות הראשונה הם יצאו, ואולי יחזרו רק כדי לקבל את מנעמי השלטון.

מוחמד ברכה: לכן, כל הצעת החוק הזאת לא היתה אפילו עומדת על הפרק פה, לא היתה נכנסת לפה.

מוחמד ברכה: אני חושב שבכנסת הזאת הולכת ומתהווה תופעה מעניינת מאוד.

מוחמד ברכה: הממשלה ומרכיביה, או המפלגה המרכזית בממשלה משחקת היום את תפקיד האמצע בתוך הוויכוח הנוקב הקיים בכנסת ישראל ובחברה הישראלית במה שקשור למעמד האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: היא לא רק באמצע, אלא לפעמים הם פסלו משא-ומתן קואליציוני – ואני לא מדבר על כניסה לממשלה כשרים, הממשלה, אך משא-ומתן קואליציוני עם המפלגות המייצגות את האוכלוסייה הערבית; ובאותו זמן הם הכניסו מישהו לוועדת החוץ והביטחון.

מוחמד ברכה: יש משחק האמצע הזה.

מוחמד ברכה: כשמתחולל פה הוויכוח בין שני צדי הבית, שני צדי הבית הם השמאל ונציגי האוכלוסייה הערבית והימין כולו כמקשה אחת; אני חושב שיש מחזה שהולך וחוזר על עצמו מדי פעם.

מוחמד ברכה: אני בהחלט ער לכל מיני ביקורות שקיימות בציבור הישראלי, ציבור שמגדיר את עצמו כשוחר שלום ומגדיר את עצמו כתומך בתהליך השלום.

מוחמד ברכה: למשל, היום קיבלתי שתי פניות, אחת בטלפון ואחת במכתב, מאזרחים יהודים בישראל, שאומרים: אולי אתם מגזימים בזה שאתם עומדים על הנושא של ירושלים וכל הזמן אומרים "ירושלים" וכל הזמן אומרים "גזענות".

מוחמד ברכה: אני פה, מעל הבמה הזאת, רוצה להגיד: זה שאנשים לא ידברו במיוחד בבית הזה על התופעה של גזענות ועל נושא ירושלים – הנושאים הכי עמוקים במחלוקת בחברה הישראלית בין יהודים לערבים – אם על זה לא ידובר, אם על נושא הפליטים לא ידובר, האם זה יוריד את הנושאים האלה מסדר-היום?

מוחמד ברכה: אם ההתמודדות לא תהיה פה בשאלות הקשות והנוקבות האלה, האם הנושאים האלה ייפתרו מאליהם?

מיקי לוי: תודה.

מוחמד ברכה: ולכן, חשוב שהציבור יסתכל על הבניין הזה, על האולם הזה, על המקום הזה כמקום שבו מתלבנים הדברים המהותיים והגורליים ביותר בתוך המדינה, ושלא יימאס לאף אחד מהדמוקרטיה ומהדיון הדמוקרטי, וחס וחלילה שהדברים האלה יתחלפו במגמות של פסילה ושל גזענות ושל מיאוס בדמוקרטיה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אני, כמוך, רוצה לקוות שממשלה רחבה תעסוק בנושאים החברתיים שדיברת עליהם.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני מסכים עם חברי הכנסת מהמפלגות הדתיות, שיש להם ממילא נטייה בסיסית לזלזל בחוקה ובחוקי-יסוד.

עזמי בשארה: הנטייה היא עמוקה.

עזמי בשארה: ממה ששמעתי מחבר הכנסת רביץ, זה משהו עמוק ביותר.

עזמי בשארה: כל הסיפור הזה, שחוקים לא קדושים, שעשו אותם בני-אדם – גם דמוקרטיה עשו בני-אדם, והיא לא קדושה בשבילו, דרך אגב.

עזמי בשארה: גם הדיבורים של ש"ס על חוקי-יסוד – אני לא כל כך לוקח אותם ברצינות.

עזמי בשארה: זה עולם אחר, תיאולוגיה פוליטית אחרת לגמרי ממה שאנחנו מדברים פה.

עזמי בשארה: ש"ס נמצאת פוליטית – מבחינת ההצבעה – עם נתניהו, אבל היא בממשלת ברק.

עזמי בשארה: לא חשוב לה באיזו ממשלה היא תהיה, כל עוד הסקטור שהיא מייצגת, לפי ראייתה, יקבל את האינטרסים שלו.

עזמי בשארה: ולכן, יש סוג של דיונים בנושאי דמוקרטיה וחוקה שאני פשוט לא לוקח ברצינות.

עזמי בשארה: בא חבר הכנסת רביץ ואומר: מה זה 18? למה 25?

עזמי בשארה: מה זה חשוב?

עזמי בשארה: כל הדמוקרטיה היא בגדר מה זה חשוב בשביל חבר הכנסת רביץ.

עזמי בשארה: ומה זה מול התורה?

עזמי בשארה: זו החוקה האמיתית.

עזמי בשארה: לדעתי, נשמעת כאן נימה – צריך לקחת אותה ברצינות, תיאורטית; זו נימה אנטי-דמוקרטית בסופו של דבר.

עזמי בשארה: כל משטר חברתי הוא מעשה ידי אדם.

עזמי בשארה: אז מה?

עזמי בשארה: אז אין הבדל בין דמוקרטיה לדיקטטורה?

עזמי בשארה: חברי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו לא יכולים להגיד על מספר שמופיע בחוק-יסוד שהוא לא מהותי.

עזמי בשארה: אם הוא לא מהותי, אז למה הוא הופיע?

עזמי בשארה: זאת אומרת, המחוקק שישב וחוקק חוק-יסוד והפך את המספר 18 לחשוב בדיוק כמו כל פרט אחר בחוק – כלומר, אתה צריך 61 חברי כנסת כדי לשנות את המספר 18, וזה בלבד אומר שזה חשוב.

עזמי בשארה: עכשיו זה לא קדוש.

עזמי בשארה: שום דבר לא קדוש, חוץ מחיי אדם.

עזמי בשארה: הוא לא קדוש, בוודאי – עובדה שאפשר לשנות אותו – אבל הוא שונה מחוקים אחרים בכך שאתה צריך 61 כדי לשנות אותו.

מיקי לוי: נכון.

עזמי בשארה: כלומר, זה מהותי.

עזמי בשארה: אז ההבדל בין חוקי-יסוד לשאר החוקים הוא לא בפרטים וגם לא בערכים – מה שחבר הכנסת רביץ דיבר.

עזמי בשארה: דרך אגב, את הערכים אי-אפשר לחוקק.

עזמי בשארה: הם מכוונים חקיקה.

עזמי בשארה: אתה לא מחוקק ערך.

עזמי בשארה: אתה מתרגם את הערכים לפרטים, כמו 18, 120.

עזמי בשארה: כך אתה מתרגם ערכים, או במצב היסטורי מסוים, סביר.

עזמי בשארה: עכשיו אנחנו צריכים לחשוב למה אמרו 18.

עזמי בשארה: כי זה אולי מספר סביר.

עזמי בשארה: היו יכולים להגיד 19.

עזמי בשארה: נכון, היו יכולים להגיד, אבל אמרו 18.

עזמי בשארה: למה אמרו 18?

עזמי בשארה: כי, לדעתם, זו הגבלה – מי זה "הם"?

עזמי בשארה: אלה 20 איש שישבו.

עזמי בשארה: לא חבר הכנסת רביץ, שהוא לא כאן, אלא המחוקק.

עזמי בשארה: הם יכולים להיות שבעה, הם יכולים להיות תשעה, אבל אנחנו מניחים – מחוקק נבון וסביר, זה מה שאנחנו מניחים, שיש לו היגיון פנימי, וההיגיון הפנימי הוא ההיגיון של שינוי שיטת הבחירות.

עזמי בשארה: שינוי שיטת הבחירות, לדעתם, היה יכול להגביל את יכולתן של המפלגות הקטנות והבינוניות לסחוט את ראש הממשלה; בזה, פלוס הגבלת מספר השרים, רצו לשים גבול לסחיטה.

עזמי בשארה: זה כל ההיגיון של שינוי שיטת הבחירות.

עזמי בשארה: מה קרה עכשיו?

מיקי לוי: אבל המחוקק לא ראה את המציאות.

עזמי בשארה: בדיוק, הוא לא ראה את המציאות.

עזמי בשארה: איזו מציאות הוא לא ראה, אדוני?

עזמי בשארה: הוא לא ראה ששיטת הבחירות, שהתכוונה ליצור מציאות מסוימת, יצרה מציאות הפוכה – –

מיקי לוי: נכון.

עזמי בשארה: – – שהגבירה את יכולתן של המפלגות הבינוניות והקטנות לסחוט.

עזמי בשארה: זה נכון.

עזמי בשארה: מה המסקנה?

עזמי בשארה: המסקנה היא שצריך להוסיף שרים ושצריך להעלות את אחוז החסימה ולהוסיף עוד שרים ולהעלות עוד פעם את אחוז החסימה.

עזמי בשארה: אולי צריך לעשות – אני לא יודע מה; צריך לשנות את שיטת הבחירות, אדוני.

עזמי בשארה: זו המסקנה, לא להוסיף שרים.

עזמי בשארה: המסקנה היא שצריך לחתור לשינוי שיטת הבחירות הזאת, זו המסקנה.

עזמי בשארה: אגיד לך למה, אדוני היושב-ראש:

עזמי בשארה: כיוון שהדמוקרטיה – חבר הכנסת נודלמן, אני מאוד מסכים אתו – לא נולדה במדינת ישראל.

עזמי בשארה: יש לה היסטוריה.

עזמי בשארה: אי-אפשר להמציא אותה כמו שממציאים את הגלגל, על-פי הפתגם "להמציא את הגלגל מחדש כל פעם".

עזמי בשארה: יש או משטר נשיאותי או משטר פרלמנטרי.

עזמי בשארה: לדעתי, זו ארוגנטיות, חוצפה תיאורטית ישראלית מהסוג – אתה יודע, "מכבי" זו חוצפה ישראלית; יש צבריות כזאת, שאנחנו ממציאים כל דבר מחדש.

עזמי בשארה: אתה לא יכול לערב משטר נשיאותי ומשטר פרלמטרי מחדש; פשוט אי-אפשר.

עזמי בשארה: בארצות-הברית יש משטר נשיאותי, אז הוא מרכיב ממשלה.

עזמי בשארה: הוא אפילו לא קורא לשרים "שרים"; הוא קורא להם secretaries, והוא קובע את מספרם לפי הצורך, והוא לא צריך את ההסכמה של הקונגרס.

עזמי בשארה: ואילו באנגליה – ההיפך.

עזמי בשארה: ואצלנו בכנסת הזאת היה ההיפך: הרכבת קואליציה, אתה מרכיב שרים.

עזמי בשארה: כאן יש ראש ממשלה שנבחר ישירות, אבל הוא צריך את ההסכמה של הבית.

עזמי בשארה: חצי-חצי כזה, שלדעתי, עשה משהו מדהים לשיטה הישראלית.

עזמי בשארה: והסיפור הזה של הגדלת מספר השרים הוא בכלל לא אסון, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אני אתנגד לו, כי אני מתנגד לשיטה, אבל הוא לא אסון.

עזמי בשארה: בסוף, אם אתה בקואליציה, אתה חייב – ואתה אמרת נכון לכל אחד פה, שאם הוא הוא היה בקואליציה, הוא היה מצביע בעד.

עזמי בשארה: הדבר הזה הוא לא אסון, אבל הוא סימפטום של דבר מאוד מסוכן שקורה.

עזמי בשארה: סימפטום של מה?

עזמי בשארה: של סוף הפוליטיקה וסוף האידיאולוגיה במדינה הזאת, שיש סקטורים שלא אכפת להם באיזו ממשלה הם יושבים, כל עוד הם מקבלים את האינטרסים שהם חושבים שהם צריכים לקבל.

עזמי בשארה: הם יכולים לצאת מהאולם כשמצביעים, ואפשר לסכם אתם קווי יסוד על מה לא.

עזמי בשארה: ואני, אדוני היושב-ראש – להבדיל מחברי כנסת אחרים, ידידים שלי – אף פעם לא חשבתי שתהיה לברק בעיה להרכיב ממשלה עם רוב יהודי גדול, ואפילו אחדות לאומית, והוא לא יצטרך ערבים.

עזמי בשארה: בדיוק ההיפך מש"ס.

עזמי בשארה: ש"ס, לא חשוב מה היא תצביע – היא בממשלה.

עזמי בשארה: הערבים – לא חשוב מה יצביעו, הם מחוץ לממשלה.

עזמי בשארה: זה המצב בדיוק.

עזמי בשארה: זה הדמיון בינינו לבין ש"ס וזה גם ההבדל התהומי בינינו לבין ש"ס.

עזמי בשארה: במצב כזה מתאפשר לראש הממשלה הנבחר להרכיב כל ממשלה העולה על רוחו וקווי יסוד עם לאווים.

עזמי בשארה: מה זה המפד"ל, מה הסיפור של המפד"ל?

עזמי בשארה: זה סיפור שהמציא ברק?

עזמי בשארה: האם יוסי ביילין לא ניהל משא-ומתן עם המפד"ל לפני הבחירות הקודמות לראשות הממשלה, לגבי פרס?

עזמי בשארה: הוא לא הגיע עם יואל בן-נון להסכם מפד"ל-עבודה, למקרה ששמעון פרס היה מנצח בבחירות הקודמות?

עזמי בשארה: ואתם רוצים שאני אקרא את קווי היסוד שיוסי ביילין הגיע אליהם עם יואל בן-נון?

עזמי בשארה: אותם קווי יסוד של הממשלה הזאת: לא להורדת ההתנחלויות, לא – – –

מיקי לוי: אני אשאל אותך, חבר הכנסת בשארה.

מיקי לוי: קווי היסוד של כל ממשלות ישראל – שום ממשלה לא יישמה את קווי היסוד.

עזמי בשארה: נכון.

מיקי לוי: זה נייר שעל-פיו העיקרון – – –

עזמי בשארה: אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: מסכים אתך.

מיקי לוי: אם הממשלה הקודמת היתה מיישמת את קווי היסוד שלה בנושאים החברתיים, כנראה היא היתה ממשיכה.

עזמי בשארה: כן, נכון.

קריאה: – – –

מיקי לוי: היא לא התכוונה, זה נכון.

מיקי לוי: אנחנו מקווים שהממשלה הזאת, בקווי היסוד שלה בנושאים החברתיים – היא תעמוד.

חיים כץ: – – –

עזמי בשארה: אחת התוצאות של שיטת הבחירות הנלוזה הזאת היא, שמבחינה חברתית יש פופוליזם חברתי-כלכלי במדינה הזאת, ואף אחד לא מדבר על הנושא החברתי.

עזמי בשארה: זה אחד הדברים הנלוזים ביותר שיש.

עזמי בשארה: יש רק פופוליזם מהסוג הגרוע ביותר בנושאי חברה, כאשר מאחורי זה, מה שמתבצע בסופו של דבר זה בדיוק מה שאומרים פקידי האוצר באגף התקציבים.

עזמי בשארה: אבל, אדוני, מה שחשוב זה לא קווי היסוד, מה הולכים לעשות.

עזמי בשארה: אני התכוונתי ללאווים בקווי היסוד, שבשום פנים ואופן לא עושים: לא יורדים מירושלים – המפד"ל מסכימה; רוב המתנחלים יהיו תחת ריבונות ישראלית – המפד"ל מסכימה.

עזמי בשארה: זה מה שלא הולכים לעשות.

עזמי בשארה: לא הולכים לפרק התנחלויות, לא הולכים לנסיגה לקווי ה-4 ביוני.

עזמי בשארה: המפד"ל מסכימה לכך.

עזמי בשארה: אם אתה מסתכל טוב, כל קווי היסוד הם בעצם לא מה עושים.

עזמי בשארה: אני מסכים אתך, לו היו כותבים מה עושים, זה היה משתנה.

עזמי בשארה: כותבים מה לא עושים בשום פנים ואופן, וכאן המפד"ל תמצא את עצמה וש"ס תמצא את עצמה וכל אחד ימצא את עצמו, ויש קונסנסוס לאומי, וראינו את זה לפני הבחירות.

עזמי בשארה: לכן, אנחנו לא יכולים להיות בממשלה כזאת.

מיקי לוי: אבל בלי קווי היסוד האלה, המצע של ברק בנושאים האלה – אלא המצע שלו בנושא המדיני – – –

עזמי בשארה: כן, אני מסכים אתך.

עזמי בשארה: לכן אני לא רואה שום הפתעה בכך שהמפד"ל אצלו.

עזמי בשארה: ראיתי את זה לפני הבחירות.

עזמי בשארה: אני לא רואה שום הפתעה בכך שש"ס אצלו, שהוא הולך וחותר בכיוון של אחדות לאומית; אני לא רואה בזה שום הפתעה.

עזמי בשארה: הייתי מופתע מאוד מאוד מאוד אם הוא היה מזמין ערבים לממשלתו.

עזמי בשארה: דרך אגב, לדעתי, חובתו להזמין וחובתנו לסרב להצטרף, זו דעתי.

עזמי בשארה: אבל בכל זאת – – –

יובל שטייניץ: הוא יכול להזמין ערבי מחוץ לכנסת.

עזמי בשארה: זה לא אכפת לי, אתה יודע.

עזמי בשארה: מהדבר הזה לא אכפת לי.

עזמי בשארה: אני לא מחפש ערבי.

עזמי בשארה: תשמע, יש לי בעיה עם הסיפור של ערבי נומינלי.

עזמי בשארה: אין שום בעיה.

עזמי בשארה: אני לא מחפש ערבי שיהיה ערבי נומינלי, שימונה ערבי כערבי.

עזמי בשארה: ממשלות זה קואליציות פוליטיות, ממשלות זה אקזקוטיבה.

יובל שטייניץ: מבחינה סימבולית.

עזמי בשארה: אם אתה לא מסכים למדיניות, אתה לא שם.

עזמי בשארה: הסיפור שימצא ערבי וישים אותו, ואני רואה בזה איזה משהו – אני לא מחפש דבר.

עזמי בשארה: יש הדבר הזה שנקרא ערבי נומינלי, עלה תאנה למדיניות.

עזמי בשארה: אז מה אכפת לי אם ימשיכו לבנות התנחלויות וכו', ויהיה שם ערבי, איזה יופי.

עזמי בשארה: אז זה יהיה אפילו יותר מסוכן ממה שהיה.

עזמי בשארה: תשמע אותי, העניין הוא השיטה הפוליטית, העניין הוא שיטת הבחירות, העניין הוא המדיניות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני הולך להצביע נגד החוק הזה, כיוון שהוא סימפטום של כל דבר רע שאני רואה בהידרדרות הדמוקרטיה הישראלית.

עזמי בשארה: אני חושב שצריך, ואני לא שומע את הקול – בתקופת הממשלה הקודמת שמעתי את יוסי ביילין, עוזי לנדאו, הציר הזה, הם עבדו ממש קשה על שינוי שיטת הבחירות; עכשיו אני לא שומע אותם.

עזמי בשארה: אני קצת מפקפק מה קורה פה.

עזמי בשארה: היה רוב בבית הזה, ולדעתי יש עוד רוב לשינוי השיטה.

עזמי בשארה: אבל כאילו ברק הטיל את אימתו.

עזמי בשארה: הרי הוא לא מעוניין בשינוי שיטה.

עזמי בשארה: ועכשיו יבוא אליך – אחרי ה-18, אני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש, אחרי 24 השרים, תבוא העלאת אחוז החסימה.

עזמי בשארה: הוא לא יכול להמשיך לתפקד כך, הפרלמנט העלה את אחוז החסימה בצל השיטה הזאת.

עזמי בשארה: השיטה הזאת גוררת אחריה העלאת אחוז החסימה.

עזמי בשארה: זה יבוא.

עזמי בשארה: כרסום אחר כרסום אחר כרסום.

עזמי בשארה: ואנחנו נצביע כל פעם נגד החוק הבא, אנחנו לא רואים את המחלה.

עזמי בשארה: המחלה היא שיטת הבחירות הישירה לרשות הממשלה במשטר פרלמנטרי.

עזמי בשארה: משטר נשיאותי – תעשו משטר נשיאותי.

עזמי בשארה: יהיו פה סנטורים שלא מצביעים על הממשלה, אבל מצביעים על התקציב, מצביעים על מלחמה ושלום, שמים הגבלות על התקציב – אבל לא נותנים את האמון לממשלה, אין להם שום דבר עם הממשלה.

עזמי בשארה: או משטר פרלמנטרי נשיאותי.

עזמי בשארה: הכנסת הזאת, כל הסיסטמה הזאת מאז 1948 בנויה על הפרלמנטרי.

עזמי בשארה: צריך לחזור.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: חבר הכנסת חיים כץ, אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמעט שרציתי להגיד שטוב שיש חברי כנסת ערבים בכנסת הזאת, מפני שהם היחידים שנוכחים פה בדרך כלל, אבל לצערי גם הם יצאו, ואנחנו נכנסים לריטואל של הלילה בידיעה ברורה מה תהיינה התוצאות.

חיים כץ: ברור לנו חד וחלק, שגם הפעם, כיוון שההצבעה גלויה, יצליח ראש הממשלה לקנות שלטון בתפקידים.

חיים כץ: אילו היתה ההצבעה חשאית, אני לא חושב שכך זה היה.

חיים כץ: היה קרב לא קטן בבחירות לכנסת.

חיים כץ: אנשים הבטיחו הבטחות מהבטחות שונות.

חיים כץ: אני לא רואה את חברי מפלגת העבודה.

חיים כץ: פעם שמינית או פעם תשיעית שאני עולה פה לדוכן – הם לא נוכחים באולם.

חיים כץ: הם לא נוכחים בוועדות.

חיים כץ: הם רצו לוועדות.

חיים כץ: בוועדת העבודה והרווחה שאני חבר בה, יש שלושה חברים מישראל אחת, אף אחד מהם – – –

מיקי לוי: אתה לא יכול לומר שאני לא בא לוועדות.

חיים כץ: סליחה, רק חבר הכנסת מקסים לוי, זה נכון.

ציפי לבני: מקסים לוי זה עוד לא ישראל אחת.

ציפי לבני: עוד לא הפנמנו.

חיים כץ: מקסים לוי עוד לא ישראל אחת.

חיים כץ: לא רואים אותם.

חיים כץ: איזה קרב על הוועדות, איזו מלחמה.

חיים כץ: אם הם לא מתכוננים לשבת שם, שייתנו מקום לאנשים שרוצים לעבוד.

חיים כץ: אנחנו נמצאים במשק שרק ביומיים האחרונים מתברר לנו מפקידי האוצר שצריך לשלם מס גולגולת, שאין נפשות ואין משפחות, שהכול נמדד בכסף.

חיים כץ: זה באמת לא חשוב, אדוני ראש הממשלה, אם אתה מגדיל את מספר חברי הממשלה וזה יעלה 10 מיליון או 20 מיליון?

חיים כץ: אתה לא צריך את זה.

חיים כץ: בשביל לתת תפקידים לשלושה חברים שלך, אתה לא צריך את זה.

חיים כץ: אתה מספר על הרחבה של ממשלה.

חיים כץ: היו 18 שרים בממשלה או בקואליציה של 66 חברים; היום אתה מגדיל בשישה שרים לקואליציה של 73 חברים.

חיים כץ: מאחר שברור לי שאני מעביר זמן, אז לפחות אני אעשה משהו מועיל ואני אדבר אל אלה שאולי מסתכלים בערוץ-33, ואני אדבר על הפרטה.

חיים כץ: יש משהו מאוד פופולרי היום במדינת ישראל – להפריט את המשק.

חיים כץ: להפריט את המשק זה דבר נחמד, זה יעזור לכולם, בייחוד שהממשלה טוענת שהיא לא יודעת לנהל.

חיים כץ: ואם היא לא יודעת לנהל, היא רוצה להעביר את החברות לגופים שכן יודעים לנהל.

חיים כץ: לצערי, עברתי ביומיים האחרונים דיונים על שתי חברות.

חיים כץ: אחת – עובדי המקצועות הטכניים במפעל "רפא"ל", המעבדה הלאומית לישראל, שהחליטו שבגיל 48 שולחים את העובדים הביתה.

חיים כץ: המפעל השני היה מפעל "מקורות", שהעובדים בו מגלים רגישות, ולא רוצים לנקוט צעדים חריפים עד כדי סגירת מים; בשביל זה הם שובתים כמעט שלושה שבועות.

חיים כץ: ובמשק שלנו מכינים אותם להפרטה, או בעברית יותר יפה – נותנים את המפעלים במתנה לחברים.

חיים כץ: אני רוצה להביא לדוגמה את חברת "פז".

חיים כץ: לפני כמה שנים החליטה ממשלת ישראל למכור את חברת "פז" לליברמן.

חיים כץ: לא אביגדור.

חיים כץ: מיליונר אוסטרלי שרכש 75% ממניות "פז" ב-90 מיליון דולר.

חיים כץ: 25% האחרים היו אצל זאבי.

חיים כץ: אחרי פרק זמן קצר שהוא קיבל את החברה, התברר לו שיש במאזנה כסף נזיל, בגובה של 60 מיליון דולר.

חיים כץ: היו לו 75% מהמניות, שהוא שילם עליהן 30 מיליון דולר.

חיים כץ: אם מישהו חושב שהמיליונר הזה הביא את הכסף מחוץ-לארץ – לא.

חיים כץ: הוא לקח את הכסף בהלוואה מבנק לאומי ומבנק דיסקונט של ממשלת ישראל.

חיים כץ: ובשביל שהוא בכל זאת ירגיש שהוא עשה עסקים, הוא מכר 50% מהמניות שלו מתוך ה-75% לחברה פולנית, לשני נוכלים פולנים, ב-80 מיליון דולר.

חיים כץ: היה לו כבר רווח נקי של 35 מיליון דולר בלי להשקיע דולר אחד.

חיים כץ: אחרי פרק זמן לא ארוך התברר שהפולנים הם נוכלים, והוא לקח את המניות בחזרה.

חיים כץ: הוא עוד פעם לא הביא כסף.

חיים כץ: הוא לקח הלוואה מבנק אחר, ונשאר בחזרה עם כל המניות.

חיים כץ: ונוצר מצב שמר ליברמן קיבל את חברת "פז" במתנה ממדינת ישראל.

חיים כץ: היום בינו צדיק אומר שהיא שווה 400 מיליון דולר.

חיים כץ: העובדים בחברת "פז" במהלך שלוש שנים, עד האחרון שבהם, הלכו הביתה.

חיים כץ: ביטלו את ההסכם הקיבוצי, הביאו עובדי קבלן, ומעט מאוד אנשים עברו ונשארו בחוזים אישיים.

חיים כץ: זאת אומרת, שמדינת ישראל גם לא יודעת למכור או לא רוצה למכור.

חיים כץ: אני אדבר על חברה נוספת, החברה הכלכלית לירושלים, חברה שניתנה במתנה לפישמן עבור 51 מיליון דולר, ובתוך שנתיים הוא החזיר ברווחים את הכסף שהוא לא הביא מהבית.

חיים כץ: נתנו לו שם אדמות, נתנו לו שם בניינים מושכרים, ומשם עברו לחברת "מבני תעשייה".

דני נוה: אם יציעו את הממשלה למכירה, מה ההבדל בשווי המכירה בין 18 שרים ל-24 שרים?

חיים כץ: אני לא יודע.

חיים כץ: 33% של ממשלת ישראל, ולצורך העניין אף אחד לא היה בוכה.

חיים כץ: או, נכנס רן כהן, השר רן כהן, שאמר שלבו יחמץ והוא לא יחתום על ייקור הלחם.

ציפי לבני: חיים, תחצרץ, הם עושים חילופי משמרות.

ציפי לבני: לא יכבדו אותנו שני שרים בנוכחותם.

נעמי חזן: זה הרבה יותר ממה שהיה בקדנציה הקודמת, גברתי.

חיים כץ: לפתע אנחנו קוראים בעיתון, רן כהן, שאתה הולך להעלות את מחיר הלחם.

חיים כץ: אתה הולך להעלות את מחיר הלחם?

חיים כץ: זה בשביל לתת לג'ומס תפקיד שר?

רן כהן: לא, מה זה שייך?

חיים כץ: זה לא בשביל זה?

חיים כץ: זה לא שייך?

חיים כץ: אני לא יודע מה שייך פה.

חיים כץ: היינו בחברת "מבני תעשייה" שהם נתנו במתנה, ורצו לתת את חברת " אלתא" במתנה לאיזנברג, שלצערנו נפטר, ואז היינו הולכים לראות למי "אלתא" תהיה שייכת בירושה, לליז, לבת, או לארווין, ועכשיו היא היתה עוברת לאחים עופר.

חיים כץ: וככה ממשלת ישראל נותנת במתנה את נכסי המדינה אחד לאחד ומדברת על רגישות חברתית.

חיים כץ: שמעתי את ברק לפני הבחירות.

חיים כץ: על מה הוא דיבר?

חיים כץ: על שינוי המדיניות.

חיים כץ: חיפשתי בכל הנאומים שלו בקדנציה הקודמת נאומים חברתיים; לא מצאתי.

חיים כץ: לא מצאתי.

חיים כץ: נכון, הוא התחיל לטפל בנושאים המדיניים.

דני נוה: לא תמצא גם בעוד כמה שנים.

דני נוה: זה בסדר.

חיים כץ: אנחנו שומעים שהוא צלצל מארצות-הברית, וזאת כדי לשמוע איך מתקדם החוק על שינוי הרכב הממשלה, לא איך מתקדם – – –

ציפי לבני: אין שר.

נעמי חזן: סליחה, סליחה, השר נמצא.

חיים כץ: אבל הוא מדבר בפלאפון במליאה.

רן כהן: אני לא מדבר, אני שומע הודעות.

חיים כץ: מותר להפעיל פלאפון במליאה?

רן כהן: רק לענות לך – – –

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אני רוצה שתענה לי.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, נותרו לך תשע שניות.

חיים כץ: אני מבין שאת צריכה לשמור על השר שלך.

רן כהן: אני כנראה נציג פועלים לא פחות טוב ממך, ופנו אלי אפילו עובדי המאפיות, התחננו על נפשם ועל משכורותיהם, ולמרות הכול אני לא חותם בינתיים על העלאת מחיר הלחם ב-10% כמו שהשר בצד שלך חתם.

חיים כץ: מי זה השר בצד שלי?

רן כהן: זה שהיום אתה מדבר בשמו.

חיים כץ: קודם כול, כבר הרווחנו משהו מזה.

חיים כץ: אם אתה לא חותם – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, יש לך תשע שניות.

חיים כץ: לא, יותר, הוא לקח יותר.

נעמי חזן: סליחה, לך יש תשע שניות.

יובל שטייניץ: השר צריך לשבת ליד שולחן הממשלה ולהקשיב.

יובל שטייניץ: זאת לא צורה.

נעמי חזן: סליחה, אתה אל תחנך אותי איך לנהל ישיבה ואיפה השר צריך לשבת.

נעמי חזן: משפט מסיים, בבקשה.

חיים כץ: אני מודה לשר על כך שהוא לא הולך להעלות את מחיר הלחם, וכמו שאני מכיר אותו, הוא מכבד את מלותיו.

חיים כץ: הוא ייאנס להצביע בניגוד לרצונו על הרחבת הממשלה בשביל לצ'פר את חבריו, אבל לפחות מחיר הלחם יישאר כמו שהוא.

חיים כץ: אם רק את זה הרווחנו בקטע הזה של הערב הארוך, דיינו.

חיים כץ: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת כץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה – עשר דקות.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

רן כהן: ומה יהיה עם עובדי המאפיות?

ציפי לבני: השר מרמז עכשיו שאולי בגלל עובדי המאפיות הוא כן יעלה את המחיר.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נוכיח במהלך הערב הזה, שהחוק הזה הוא לא סתם חוק רע, אלא הוא חוק אנטי-דמוקרטי בעליל, ולאחר מכן גם נראה שהוא גם חוק אנטי-מוסרי בעליל.

יובל שטייניץ: לפני שאני מתחיל אני רוצה לציין שני דברים.

יובל שטייניץ: ראשית, אני מאוד מאוד שמח שלאחר מאבק קשה ביותר, שנמשך שבוע, ולאחר התנגדות, בהתחלה קשה ביותר, הצלחנו סוף-סוף השבוע לדאוג לכך שיבואו מומחים מהאקדמיה – פרופסור קלוד קליין וד"ר יפה זילברשץ – לוועדת החוקה, חוק ומשפט, והסתבר שאכן הבאתם לא רק תרמה לרצינות הדיון אלא אפילו בעקבותיה הצליחה הקואליציה להשתכנע בטענה שלנו ולהוריד מפגע חמור מהחוק המוצע, שהוא עדיין חמור גם בלי המפגע הזה, וזה העניין של הוראת שעה.

יובל שטייניץ: כלומר, הסתבר שאפשר לקיים דיון רציני, שכדאי לקיים דיון רציני, ושאפילו יש לו פירות.

יובל שטייניץ: הדבר השני, שהוא מאוד חמור בעיני, הוא, שיש כאן ממשלה ויש כאן ראש ממשלה שבמהלך שלוש שנים ובעיקר שלושה חודשים דיברו, ואחד המסרים העיקריים שלהם היה שינוי הנורמות, שינוי הנורמות במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: ואכן, אני חייב לומר לאדוני ראש הממשלה ולשר היושב כאן ולממשלה כולה, הממשלה עמדה בהתחייבותה.

יובל שטייניץ: המעשה הראשון שהממשלה החדשה עושה הוא שינוי דרסטי בנורמות.

יובל שטייניץ: היא הורסת את הנורמות הדמוקרטיות היסודיות ביותר, היא משנה חוק-יסוד לצרכיה שלה, באופן מיידי, היא משנה את כללי המשחק בצורה ברוטלית.

יובל שטייניץ: זה שינוי הנורמות.

יובל שטייניץ: היא עושה דבר שבממשלה הקודמת – והדבר הזה כבר הועלה כאן, למרות הקשיים, אף שהיא נפלה בסוף בגלל התפוררות הקואליציה – לרגע לא חשבו לפגוע באופן כל כך קשה בנורמות הבסיסיות, שלא משנים כללי משחק במהלך הקדנציה לטובת אותה ממשלה.

יובל שטייניץ: לפני שאני פותח, אני רוצה לקרוא לראש הממשלה שניים-שלושה קטעים קצרים מספרו החשוב של מקיאבלי, עיונים מהכתבים הפוליטיים של מקיאבלי.

יובל שטייניץ: דומני שאם ראש הממשלה היה קצת יותר עירני מבחינה היסטורית או פילוסופית והיה ער לדברים החמורים האלה, שמתייחסים לשינוי שיטת השלטון ושיטת המשטר בצורה קלה מדי ומהירה מדי וחפוזה מדי, אולי, אולי היתה מחשבה שנייה.

יובל שטייניץ: אומר מקיאבלי כך, לגבי שינוי שיטת המשטר, לא חשוב איזו שיטת משטר: "כמעט אין מדינה אשר כוח חייה יהיה גדול כל כך, עד שתצליח לעמוד פעמים רבות בחליפות כאלה" – בחליפות שיטת המשטר – "ולא תעבור מן העולם.

יובל שטייניץ: על-פי רוב אתה מוצא שמדינה מהוממת ומעורבבת משתעבדת למלכות שכנה שסדריה מתוקנים יותר משלה.

יובל שטייניץ: אבל זו ההלכה" – אומר מקיאבלי – "אילולא נשתעבדה, היתה כל מדינה ומדינה" – כל מדינה שמשנה חדשות לבקרים לכאן וחזרה את שיטת המשטר שלה – "היתה כל מדינה ומדינה סובבת והולכת במעגל זה של צורות משטר עד אין סוף".

יובל שטייניץ: ובהמשך הוא מזהיר מפני הסכנה של שינוי שיטת המשטר ושינוי חוקי-יסוד על-פי רצונו של היחיד בלבד, שינוי שהרוב מתנגד לו.

יובל שטייניץ: והרי ברור, ואמרו את זה גם דוברים מהקואליציה, שרוב חברי הכנסת ורוב אזרחי המדינה מתנגדים לשינוי הזה.

יובל שטייניץ: ויש בעצם רק בן-אדם אחד שאמר באופן פומבי שהוא רוצה בו, והוא ראש הממשלה הנבחר.

יובל שטייניץ: ואומר מקיאבלי כך: "אף-על-פי שיחיד עשוי ליתן חוק ומשפט למדינה, אין לאלה אורך ימים כשאחד בלבד נושאם על כתפיו, וטוב שרבים שומרים על קיומם של החוקים ורוצים בקיומם".

יובל שטייניץ: בניגוד לעצתו של מקיאבלי, עצה נבונה, הוא מתייחס כאן לחוקי-יסוד, בא ראש הממשלה וכופה על הכנסת ועל מדינת ישראל שינוי בחוק, שרק הוא, היחיד, מעוניין בו.

נעמי חזן: ברשותך, פשוט משום שאתה מוצא לנכון לצטט את מקיאבלי, שתי הערות.

נעמי חזן: הרי מקיאבלי עשה מהפכה, אולי גדולה יותר מכל אחד אחר בתקופה המודרנית ובמחשבה הפוליטית.

נעמי חזן: לכן, אם מישהו אחראי לשינוי תפיסות פוליטיות הרי זה מקיאבלי.

נעמי חזן: זה דבר ראשון.

נעמי חזן: דבר שני, אפילו אם אנחנו מותחים את הדמיון עד כדי אני-לא-יודעת-מה, אי-אפשר לומר שמקיאבלי היה דמוקרט.

יובל שטייניץ: או, כדאי שתקשיבי לציטטה האחרונה.

יובל שטייניץ: זה הרי לא רלוונטי, גברתי היושבת-ראש; השאלה אם מקיאבלי היה דמוקרט או לא, דרך אגב, היא לא רלוונטית.

יובל שטייניץ: מה שרלוונטי אלה העצות החכמות שלו, ודרך אגב, הוא לא היה אנטי-דמוקרט.

יובל שטייניץ: אני אקרא לך את הפסקה האחרונה שמתייחסת במפורש לדמוקרטיות.

נעמי חזן: תקרא לחברי הכנסת.

יובל שטייניץ: אומר מקיאבלי כך: "כשם שארוכים היו ימיהן של המלכויות, כך ארוכים ימיהן של הרפובליקות, והיה הכרח לייסד גם את אלה וגם את אלה על חוקים ומשפטים.

יובל שטייניץ: כי נסיך" – נסיך כאן במובן של שליט – "שיש לאל ידו לעשות כישר בעיניו, ואין מי שיאמר לו מה תעשה, הוא שוטה".

יובל שטייניץ: כלומר, מי שמגיע למצב ומשתמש במצב הזה וכופה על כולם מה לעשות, ואין מי שיאמר לו, ואין כנסת שתאמר לו, הרשות המפקחת לא מסוגלת לומר לו מה תעשה ומה אל תעשה – זה סופו.

יובל שטייניץ: ועכשיו, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להסביר את הדבר הזה, שהוא קצת גם מובן מאליו, למה החוק הזה הוא חוק אנטי-דמוקרטי, בעליל לא טוב; למה השינוי הזה הוא אנטי-דמוקרטי בעליל.

יובל שטייניץ: כשחוקקו את חוק-יסוד: הממשלה בתחילת העשור, היו בחוק שני חלקים.

יובל שטייניץ: חלק אחד זה החלק שקובע את בחירתו הישירה של ראש הממשלה, והחלק הזה – חזקה על הכול, זו היתה מטרתו של החוק – מעניק לראש הממשלה הנבחר כוח שלטוני מסוים ועוצמה שלטונית שלא היתה קיימת קודם.

יובל שטייניץ: מדוע?

יובל שטייניץ: כי לפי החוק החדש, למשל, הכנסת לא יכולה להעמיד במהלך הקדנציה שלה מועמד אלטרנטיבי ולגבש סביבו תמיכה של רוב חברי הכנסת.

יובל שטייניץ: ראש הממשלה הנבחר הוא היחיד שיהיה ראש ממשלה עד הבחירות הבאות.

יובל שטייניץ: זה דבר שלא היה קיים קודם, בתקופת התרגיל המסריח.

יובל שטייניץ: אבל כבר אמר קרל פופר בספר החשוב שלו "החברה הפתוחה ואויביה", שהוא הספר אולי החשוב ביותר על מהות הדמוקרטיה ומהות החברה הפתוחה במאה ה-20 – פופר אמר כך: "דמוקרטיה לא נבחנת בשאלה כיצד עולה השליט לשלטון.

יובל שטייניץ: הדבר החשוב ביותר בדמוקרטיה הוא כיצד ניתן להתפטר מן השליט כאשר האזרחים אינם מרוצים ממעשיו".

יובל שטייניץ: כלומר, מה שחשוב זה לא כל כך איך אתה בוחר את השליט, אלא היכולת שלך להתפטר מהשליט באופן די מיידי כאשר אינך מרוצה ממעשיו.

תאופיק חטיב: כבר ראינו את זה לפני כמה חודשים.

יובל שטייניץ: זה עקרון יסוד של קרל פופר, והוא נחשב, באמת מתקבל כעיקרון מנחה לגבי טיבן ואיכויותיהן של הדמוקרטיות.

יובל שטייניץ: עכשיו, מה עשו מתכנני החוק?

יובל שטייניץ: מצד אחד, הם הוסיפו יציבות רבה לראש הממשלה.

יובל שטייניץ: אבל כדי שהחוק לא יהיה רק במגמה של הוספת יציבות רבה לראש הממשלה, ולכן אנטי-דמוקרטי, הם הוסיפו כוח מרסן; והריסון היחיד שהחוק המקורי מטיל על ראש הממשלה הוא הגבלת מספר השרים ל-18.

יובל שטייניץ: אני יכול לחשוב שזה ריסון לא טוב, שהיה צריך ריסונים אחרים, ש-18 זה מספר לא טוב, או שבכלל לא זה הריסון.

יובל שטייניץ: אבל העובדה הבסיסית היא, שחוקקו את החוק, ומצד אחד נתנו לראש הממשלה עוצמה רבה ויכולת רבה יותר להישאר יציב, או לא, והוסיפו הגבלה אחת, וההגבלה היחידה, הריסון היחיד הוא הגבלת מספר השרים.

יובל שטייניץ: עכשיו באה הממשלה ומבקשת מאתנו לשנות את החוק במתכונת הבאה והיא אומרת לנו כך: ראש הממשלה הנבחר אהוד ברק ימשיך לשלוט במשך כל הקדנציה עם כל העוצמה ועם כל היציבות שהחוק החדש משנת 1992 מקנה לו.

יובל שטייניץ: אבל את הריסון היחיד, את הבלם היחיד שהמחוקק הציב כתגובה, כמשקל נגד לכוח העצום הנוסף העודף שניתן לראש הממשלה, את הבלם היחיד אנחנו מסירים.

יובל שטייניץ: וכך אנחנו – – –

נעמי חזן: לא, תודה.

נעמי חזן: יש לך עוד סדרה של הסתייגויות.

נעמי חזן: אתה תוכל להמשיך את הדיון, אגב, המרתק.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, רק הערה.

נעמי חזן: כאשר אתה מכין את הסדרה הבאה, זה לא הבלם היחיד בחוק-יסוד: הממשלה שחוקק ב-1992.

נעמי חזן: יש בלמים נוספים, כדאי לבדוק אותם.

נעמי חזן: בין היתר, חובת הדיווח לכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה להודיע לחברי הכנסת ולצופים על סדרי ההצבעה.

נעמי חזן: בשעה 23:30 תתקיים הצבעה, ואחר כך תהיה הפסקה עד מחר בשעה 09:00, אז יתחדשו הדיונים גם בהסתייגויות וגם אחר כך הצבעות.

נעמי חזן: מי שרוצה להיערך, אנא בהתאם.

נעמי חזן: חבר הכנסת בריילובסקי – בבקשה, אדוני.

ויקטור בריילובסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כמו שאמרו כבר רבים לפני, הרחבת הממשלה אינה נובעת מצורך של ממש.

ויקטור בריילובסקי: הממשלה הקיימת, המורכבת מ-18 שרים, בהחלט מסוגלת להתמודד עם המטרות המוטלות עליה.

ויקטור בריילובסקי: כך שהוצאות של מאות מיליוני שקלים הקשורות בהרחבת הממשלה הן מיותרות לחלוטין, ולכספים הללו יכולנו למצוא שימוש טוב יותר ולמטרות נחוצות יותר.

ויקטור בריילובסקי: רק היום יצא לי לקרוא בעיתון "הארץ", שבמדינה מתקדמת כמו שווייץ, ממשלה של שמונה שרים בלבד מתמודדת בהצלחה עם משימתה.

ויקטור בריילובסקי: ועוד דבר.

ויקטור בריילובסקי: יש חיסרון רציני נוסף לחוק, והוא בכך שהחוק מתקן את חוק-היסוד שעניינו הרכב הממשלה.

ויקטור בריילובסקי: חדירה כה בוטה ובלתי אחראית לחוקי-היסוד, למטרות רווחים פוליטיים, פוגעת בעקרונות היסוד של מדינת חוק.

ויקטור בריילובסקי: יש כאן עוד כמה נקודות מדוע חוק הרחבת הממשלה לא נראה לי כדבר כשר לחלוטין.

ויקטור בריילובסקי: מעשיה של הממשלה מזכירים קניית שלטון בכסף, דבר שאינו מקובל במדינה דמוקרטית.

ויקטור בריילובסקי: מה עוד, שראש הממשלה החדש אהוד ברק הבטיח לנו שלטון החוק ומינהל תקין כדבר ערך היקר מכול.

ויקטור בריילובסקי: וזאת הסיבה שאף בקואליציה עצמה יש חברי כנסת רבים שאינם מסכימים עם הרעיון – אם כי אינני בטוח שיעזו להביע את דעתם זו בעת ההצבעה.

ויקטור בריילובסקי: ואם מדברים על המבנה הקיים של משרדי הממשלה, הייתי רוצה להפנות את תשומת לבכם לעובדות הבאות: בעולם המודרני, אחד התחומים המרכזיים והחשובים הוא מדע.

ויקטור בריילובסקי: מדע משמש בסיס לטכנולוגיות מתקדמות, ובכך הוא גם מהווה יסוד לרווחת המדינה.

ויקטור בריילובסקי: הנושא קרוב לי במיוחד, שהרי אני איש מדע, פרופסור למתמטיקה ומדעי מחשב באוניברסיטת תל-אביב.

ויקטור בריילובסקי: בהתחשב בתפקיד חשוב זה של המדע, תמיד התפלאתי על העובדה שמשרד המדע שייך לקטגוריה של משרדים משניים בארץ.

ויקטור בריילובסקי: אך מה שמפתיע אותי עוד יותר, זאת כוונת הממשלה לשלב במשרד אחד תחומים כה שונים, כמו מדע, תרבות וספורט.

ויקטור בריילובסקי: עם כל הכבוד לתרבות ולספורט, ברית זו נראית בעיני מוזרה ביותר.

ויקטור בריילובסקי: ואם כבר מדברים על משרד המדע, יש לציין שהמדע מהווה השראה מצוינת לאין-סוף הרחבות ממשלה, אם רוצים להרחיב את הממשלה עוד יותר.

ויקטור בריילובסקי: כאן אפשר לדבר על משרד למתמטיקה, משרד לפיזיקה, משרד לביולוגיה וכן הלאה, עם שרים וסגני שרים אין-ספור.

ויקטור בריילובסקי: כך שאם ירצה ראש הממשלה להמשיך ולהרחיב את ממשלתו, לא תהיה לו בעיה למצוא לאן להרחיב.

ויקטור בריילובסקי: אך אם מדברים ברצינות, יש עוד בעיה אחת הקשורה בהרחבת הממשלה.

ויקטור בריילובסקי: יש לציין שלא נראה הדבר הגיוני, כאשר במשרד קטן יחסית יוצרים תפקיד של סגן שר.

ויקטור בריילובסקי: כך, לדוגמה, משרד הקליטה, משרד קטן למדי, בעל תקציב מצומצם, יכול לדעתי להסתפק בשר בלבד, ללא סגנים מיותרים.

ויקטור בריילובסקי: אם כבר רוצה ראש הממשלה להשקיע סכומים נוספים במשרד הקליטה, עדיף לו כבר להוציא אותם על מטרות חיוניות לעולים, כמו דיור, יצירת מקומות עבודה וכן הלאה.

ויקטור בריילובסקי: אך, כנראה, לא על כך חושב ראש הממשלה, ומדי יום שומעים אנחנו על קיצוצים תקציביים במימון תוכניות לקליטת עלייה.

ויקטור בריילובסקי: קחו, לדוגמה, פרויקט קליטת מדענים עולים, או איומי סילוק של סטודנטים-עולים ממרכזי קליטה; ואת הרשימה הזאת יכולנו להמשיך עוד ועוד.

ויקטור בריילובסקי: חברי הכנסת, כל הרעיון של הרחבת הממשלה הוא רעיון פסול מראש.

ויקטור בריילובסקי: סכנת הרחבת הממשלה היא לא בזבוז של כספי הציבור בלבד, היא מהווה תקדים שלילי לעתיד המדינה.

ויקטור בריילובסקי: לכן, אני מתנגד בתוקף ומצביע נגד הרחבת הממשלה.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בריילובסקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מסתייג או מסתייגת שאינם נמצאים במליאה מאבדים את תורם.

נעמי חזן: אני אקפיד.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, יש לי הצעה.

נסים זאב: אולי לא לקיים דיון כשיש פחות ממניין, פחות מעשרה חברי כנסת.

נעמי חזן: תגיש על זה הצעת חוק.

נעמי חזן: אדוני, הנושא הזה כבר עלה אי-אלו פעמים.

נעמי חזן: חברי הכנסת מקבלים תקשורת יפה, אבל עוד לא ראיתי הצעת חוק בנושא הזה, למעט הצעת חוק של חבר הכנסת זאבי בכנסת הקודמת.

נעמי חזן: זה רעיון מצוין.

נעמי חזן: קוראים לזה קוורום.

נסים זאב: אני מקווה שתתמכי בחוק הזה.

נעמי חזן: אני אשמח.

נעמי חזן: הרבה יותר נעים לי שהמליאה מלאה.

נסים זאב: במקרה הזה אני מציע שגם אשה תצטרף.

נעמי חזן: לפחות אחת.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

תאופיק חטיב: גם יתחילו את הדיון בתפילה, כי זה עשרה; מניין, הוא מתכוון.

נעמי חזן: אבל זה לא כולל אשה בחוגים מסוימים.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אנחנו, סיעת רע"ם, מתנגדים להרחבת הממשלה מכיוון שאנחנו חושבים – נוסף על כל הדברים העקרוניים שהוזכרו, ואני אחזור על חלק מהם – שגם הנושא של בזבוז כספים הוא חשוב, אף שחלק גדול מחברי הכנסת שדיברו כאן אמרו שכביכול זה לא בדיוק העניין.

תאופיק חטיב: לדעתי, זה העניין.

תאופיק חטיב: במדינה שיש בה אבטלה, 200,000 מובטלים, ערים מעורבות – וזה היה נושא שרציתי להעלות אותו בהצעה דחופה, ובגלל החוק הזה הוא לא עולה, אז אני אנצל גם את הבמה כאן כדי להעלות אותו בין השורות – הנושא של הערים המעורבות יכול להיות בעדיפות ראשונה, לפני הרחבת הממשלה.

תאופיק חטיב: מהצד שלי, אני יכול להגיד, ששם יש אוכלוסייה מעורבת, ובמיוחד אוכלוסייה ערבית שסובלת, סובלת גם ממדיניות של ממשלות ישראל לסוגיהן ולמיניהן מאז 1948, עם נערים שהמשכן שלהם ואזור הפעילות שלהם הוא הרחוב.

תאופיק חטיב: כספים שרוצים להקים בהם משרדי ממשלה, שרים ומנכ"לים יכולים להוות פתרון ופתרון נאות למצוקות הקיימות בערים האלה.

תאופיק חטיב: לא מספר השרים הוא שמפריע לי.

תאופיק חטיב: אם המחוקק קבע פעם שהמספר יהיה 18 – אם הוא היה קובע 17, בשבילי זה היה אותו דבר; אבל דומני, שאם נקבע 18, מי שקבע זאת, ניתן לו את הקרדיט שגם חשב מדוע צריך 18, ואולי גם חשב שהמספר הזה יכול לספק ולהספיק לתפקוד הממשלה על הצד הטוב ביותר.

תאופיק חטיב: אחרת, מה הטעם בקביעת מספר כזה בחוק-יסוד?

תאופיק חטיב: הרחבת הממשלה באה היום כדי לרצות חברים, לרצות מפלגות, לפתור בעיות של קואליציה, לא בעיות של תפקוד ממשלה.

תאופיק חטיב: לכן, גם מהטעם הזה אנחנו מתנגדים להרחבת הממשלה.

תאופיק חטיב: הרשויות המקומיות בגירעונות נוראיים.

תאופיק חטיב: המגזר הערבי – עדיין בסביבות ה-68% מנוסחת-סוארי, בממוצע.

תאופיק חטיב: משמע, חלק מהרשויות – פחות מ-60%.

תאופיק חטיב: עד לשוויון עם הרשויות היהודיות, כ-85%, הדרך ארוכה.

תאופיק חטיב: וגם כאן יש מקום להשקיע את הכסף הזה.

תאופיק חטיב: חוק הדיור הציבורי הופסק, נעצר כבר בתחילת דרכו.

תאופיק חטיב: השר שיושב כאן היום היה היוזם העיקרי של חוק הדיור הציבורי.

תאופיק חטיב: לדעתי, אם בכסף הזה אפשר יהיה לממש את חוק הדיור הציבורי, זה עדיף מהרחבת הממשלה.

רן כהן: חבר הכנסת חטיב, אני רוצה להגיד לך, שחוק הדיור הציבורי לא רק לא עולה כסף, אלא הוא מכניס כסף שניתן עבור חסרי הדיור.

רן כהן: בכסף המכירה אפשר לסייע להם.

תאופיק חטיב: ואתה גם רוצה להגיד לי שמפני שהוא לא עולה כסף לא יישמו אותו.

רן כהן: אנחנו ניישם אותו.

רן כהן: באוקטובר נתחיל למכור את הדירות לדיירים.

תאופיק חטיב: חוק חינוך חובה מגיל שלוש הוא גם חוק שחוקק והתקבל בכנסת.

תאופיק חטיב: מן הראוי שהכנסת תכבד את החוקים שהיא מחוקקת.

תאופיק חטיב: ראוי שהחוק ייושם הרבה הרבה לפני שמיישמים הרחבת ממשלה, עם כל הכבוד לשרים שייכנסו לממשלה, וכבודם במקומו מונח.

תאופיק חטיב: לסיכום, אני חייב לומר כמה משפטים לחברי מש"ס.

נסים זאב: אני פשוט שואל: האם אתה חושב שהממשלה הזאת לא מתפקדת, או שהיא מתפקדת יותר מדי?

תאופיק חטיב: קודם כול, אתה חבר בקואליציה.

תאופיק חטיב: אם היא לא מתפקדת, תפרוש.

נסים זאב: אבל לא הסברת את עצמך.

תאופיק חטיב: אמרתי שממשלה יכולה לתפקד עם 18 שרים.

תאופיק חטיב: זו לא רק דעתי, אלא זו דעתו של חוק-יסוד שנקבע על-ידי המחוקק כאן, בתמיכה של 61 חברי כנסת לפחות.

תאופיק חטיב: חשבו אז ש-18 שרים יספיקו לצורך תפקוד נממשלה.

תאופיק חטיב: זה שהממשלה מתפקדת או לא מתפקדת – נבחן אותה בדרך.

תאופיק חטיב: היא עדיין לא התחילה את דרכה.

תאופיק חטיב: אתה צריך לגונן על הממשלה, ולא אני.

תאופיק חטיב: אתה חבר בממשלה.

נסים זאב: אתה לא הסברת את עצמך ולכן ביקשתי הבהרה בעניין הזה.

תאופיק חטיב: אבל לעניין ש"ס.

תאופיק חטיב: ביומיים האחרונים היתה השתלחות של חבר הכנסת דוד טל, וחשבתי שהוא ימשיך לשבת כאן, אבל איכשהו הוא יצא מכאן.

תאופיק חטיב: הוא הפנה אצבע מאשימה כלפי חברי הכנסת הערבים בנושא ספרי הלימוד ברשות הפלסטינית.

תאופיק חטיב: קשה היה לי לקשר בדיוק את הקשר בין חברי הכנסת הערבים כאן ובין הספרים ברשות הפלסטינית.

תאופיק חטיב: אבל אני חייב להשיב לו.

תאופיק חטיב: הוא אמר, שאם הספרים ברשות הפלסטינית לא ישתנו – והוא הפנה אצבע כלפי חברי הכנסת הערבים – הוא לא יתמוך בממשלה הזאת כשהיא תביא את הסכם השלום.

תאופיק חטיב: זה מוציא אותי מדעתי.

תאופיק חטיב: מדוע?

תאופיק חטיב: ראשית, אם ש"ס נכנסת לממשלה הזאת רק בגלל השלום, אז כנראה זה אצלה עניין עקרוני, ונושא הספרים לא משנה.

תאופיק חטיב: שנית, לדעתי, ש"ס נכנסה – – –

נסים זאב: זה משנה.

נסים זאב: זו הסתה ברשות הפלסטינית.

נסים זאב: אם מדברים על שלום אי-אפשר להמשיך בהסתה.

תאופיק חטיב: שוב אתה חוזר על אותה טעות.

תאופיק חטיב: אתה חוזר על אותה טעות.

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: החבר שלך לא מסית?

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת תאופיק חטיב מצטט אותו.

תאופיק חטיב: מוחמד כנעאן, תן לי, תן לי.

נסים זאב: אם רוצים שלום – – –

מוחמד כנעאן: אתם עושים טובה לעם שלכם.

מוחמד כנעאן: אתם לא עושים לנו טובה.

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן.

תאופיק חטיב: אני משיב לו.

תאופיק חטיב: גם לך אני משיב.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, תודה לכם.

נעמי חזן: שום דבר לא נשמע כרגע, חוץ מקולי.

נסים זאב: אנחנו חיים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב.

תאופיק חטיב: אני משיב גם לך, ולא רק לו.

תאופיק חטיב: אם יש לך בעיה עם הספרים ברשות הפלסטינית, תפנה אליהם שם, בהסכמים, ותרסן זאת.

תאופיק חטיב: תעגן זאת שם.

תאופיק חטיב: אל תפנה אלי פה.

תאופיק חטיב: זה דבר ראשון.

תאופיק חטיב: דבר שני – הספרים שמלמדים אצלנו בבתי-הספר – – –

נסים זאב: אנחנו רואים אותך גם כנציג וכשליח שלהם.

תאופיק חטיב: שליח של מי?

נסים זאב: גם של הפלסטינים.

תאופיק חטיב: לא, אני שליח של הציבור ששלח אותי.

תאופיק חטיב: אתה לא תשים אותי במקומות שאני לא רוצה.

תאופיק חטיב: אני שליח של ציבור, אני שליח של מיליון תושבים, אזרחי מדינת ישראל, שבחרו ושלחו אותי.

תאופיק חטיב: אם אתה רוצה דברים אחרים – תגיד אותם.

תאופיק חטיב: אבל במקרה הזה אתה לא תשים אותי במקומות שאני לא רוצה.

מוחמד כנעאן: הוא נמצא במקום הלא-נכון.

מוחמד כנעאן: הוא צריך להיות עם קליינר.

תאופיק חטיב: שנית, אם ש"ס מתנה את הצבעתה בכנסת בנושא הסכמי השלום בדבריהם של חברי הכנסת הערבים, אז אנא מכם, תעשו טובה, אל תצביעו בעד הסכמי שלום.

תאופיק חטיב: אל תעשו טובה לא לחברי הכנסת הערבים, לא לפלסטינים, לא לישראלים, לא לאף אחד.

תאופיק חטיב: אתם יושבים בממשלה כי האינטרס של ש"ס הוא לקבל ארבעה שרים ועוד שני סגני שרים, ולסגור את החובות של "אל המעיין" ועוד ועוד הרבה הטבות שאתם מחכים להן.

תאופיק חטיב: אתם לא באתם לכאן לשם שמים.

תאופיק חטיב: אתם לא נכנסתם לממשלה לשם שמים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

תאופיק חטיב: אתם לא נכנסתם לממשלה למען העיניים הטובות של חברי הכנסת הערבים.

תאופיק חטיב: אז אנא מכם, בלי צביעות.

משולם נהרי: ש"ס לא עזרה לכם?

נעמי חזן: תם זמנו.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נסים זאב: אני מוכן לתרום דקה אחת מזמני.

נעמי חזן: אבל עכשיו לא תורך.

נעמי חזן: אפשר לתת רק כשמקבלים.

נעמי חזן: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: חברת הכנסת דיין, עשר דקות לרשותך בסבב הזה.

נעמי חזן: גברתי.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת חטיב.

נעמי חזן: רבותי, חברי הכנסת.

נסים זאב: – – –

מוחמד כנעאן: מה עשיתם למגזר הערבי?

מוחמד כנעאן: בחייך.

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן.

נעמי חזן: חבר הכנסת חטיב.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: אתחיל לקרוא לסדר.

נסים זאב: הוא סתם מתפרע.

חיים כץ: את תישארי לבד.

נעמי חזן: אתה יודע, גם לזה יש מעלות מסוימות, לפחות לאוזניים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע לחברת הכנסת יעל דיין.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, ולפחות גבו של כבוד השר – זה בסדר.

יעל דיין: אני שמחה לראות גם את החזית שלך.

קריאות: – – –

יעל דיין: אני מבקשת.

יעל דיין: יש לפנינו ערב ארוך ומחר יש המשך.

יעל דיין: אני מבקשת לאפשר רצף של דברים.

יעל דיין: מי שרוצה דיון נוסף ונפרד – אני לא רוצה להמליץ על האוכל במזנון, אבל אפשר לצאת לשם.

משולם נהרי: תציעי שיפורים.

יעל דיין: אני מבקשת לציין היום – – –

תאופיק חטיב: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת חטיב, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

נעמי חזן: אתה לא מפסיק לדבר.

יעל דיין: אני מבקשת לציין שני דברים שעל סדר-יומנו – – –

קריאות: – – –

יעל דיין: זה ממש מיותר.

יעל דיין: הזמן הזה לא הובא בחשבון.

נעמי חזן: חברת הכנסת יעל דיין בזכות הדיבור.

נעמי חזן: אם אתם מפריעים לה – זה בא על חשבונכם.

נעמי חזן: זה מאוד פשוט.

נעמי חזן: תודה.

יעל דיין: ב-23 ביולי רצח מיכאל פולנסקי את נטליה פולנסקי מנצרת-עילית.

יעל דיין: יום למחרת, ב-24 ביולי, רצח אמנון כהן את אשתו סוזי-לאה, את בתו בת השנתיים יעל ואת בנו יאיר בן הארבע.

יעל דיין: הבית הזה, כמו כל בית בישראל, כך אני מניחה, הזדעזע מעוצמת גל חדש של אלימות; הזדעזע, גינה וביטא את הגינוי ואת הזעזוע.

יעל דיין: הבית הזה כמו כל בית בישראל שותף להכרה לא ששלום-בית קודם, אלא שלא הגענו למצב של תקינות חברתית, שתאפשר לנשים במקרה הזה ולילדים לקום בבוקר בלי פחד.

יעל דיין: האלמנט הזה של פחד מפני אלימות הוא פחד מתמשך.

יעל דיין: החברה בישראל, בכל מגזריה, ידעה מה זה פחד.

יעל דיין: ידענו פחד של אויב מבחוץ.

יעל דיין: ידענו פחד של מלחמות.

יעל דיין: ידענו אובדן.

יעל דיין: קברנו הורים, קברנו אבות וקברנו בנים ובנות, והחברה ידעה לעמוד בכך כי היתה לנו העוצמה בהכרה שהקורבנות האלה אינם קורבנות שווא.

יעל דיין: גם קורבנות של מחלה קשה, קורבנות של זיקנה – עדיין הלב נצבט והאובדן גדול, אבל אי-אפשר לקטלג אותם כקורבנות שווא.

יעל דיין: הקורבנות של נשים נרצחות, וודאי ילדים שהם בני ערובה בסכסוך משפחתי, הם קורבנות שווא.

יעל דיין: הם קורבנות שדמם מוטל על ראשנו, כי אף אחד בשום מקרה לא יכול לומר: עשינו הכול ונבצר מאתנו להתמודד עם זה.

יעל דיין: לא עשינו הכול.

יעל דיין: עשינו את קצה קצהו.

יעל דיין: שילמנו מס שפתיים כל פעם.

יעל דיין: בבית הזה אני שבע שנים, ובקצב של 17-12 נשים נרצחות בשנה, וכל פעם הבית הזדעזע, ואנחנו מציינים את יום האשה הבין-לאומי ויום המאבק באלימות הבין-לאומי, ועולים כאן – בדרך כלל בפני כנסת ריקה, אבל נרשמים לדיון – חברי כנסת מכל הסיעות ומכל הזרמים ומשני המינים ומביעים את הגינוי וההזדעזעות.

יעל דיין: וכשמגיעה עת תקציב, אנחנו כולנו יודעים – ואני אומרת את זה לראש הממשלה הנוכחי, אמרתי את זה לראש הממשלה הקודם – שאנחנו נאלמים דום בנושאים האלה.

יעל דיין: ואנחנו יודעים, לא הכול כסף.

יעל דיין: אבל גם חינוך הוא תקציבים, וגם לשכות רווחה הן תקציבים, וגם משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים הם תקציבים, ובסופו של דבר יש עלות לדם הזה של נשים, ואנחנו לא משלמים את העלות הזאת ולא מצילים את הדם ולא מצילים את הנפש.

יעל דיין: אני אומרת את זה, כי ראש הממשלה, שאליו מופנות מלותי היום, היה היום בכמה מקומות, ואולי השילוב הזה מאוד מספק אותנו מבחינה של הזדהות ציבורית.

יעל דיין: ראש הממשלה היה בחיפה.

יעל דיין: הוא קיבל את פניה של הצוללת החדשה, בתפקידו כראש ממשלה וכשר ביטחון.

יעל דיין: ראש הממשלה ביקר בחיפה במקלט לנשים מוכות, מקלט שגם ליושבת-ראש וגם לי מוכר היטב, ומוכרים הקשיים התקציביים שלו.

יעל דיין: רק לפני חודשיים הוא עמד בפני קריסה ובפני סגירה, וראש הממשלה בא למקלט לנשים מוכות כדי להזדהות עם הדברים שאני אומרת, ובהתייחסות של העמדת הנושא בראש סדרי העדיפויות, לומר לחברה הישראלית: כדי להיות חברה מתוקנת, דם הנשים ודם הילדים איננו הפקר, ולא עשינו די עד עכשיו כדי להציל אותו.

יעל דיין: ועכשיו ראש הממשלה נמצא, לשמחתי הרבה, במחסום ארז, בפגישה עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית, בהמשך הפתיחה ופריצת הדרך החדשה לקראת חידוש תהליך השלום.

יעל דיין: ואני מברכת על סדר-יום כזה של ראש ממשלה.

יעל דיין: גם התעצמות צבאית, גם רגישות לנושא החברתי הכאוב של אלימות כלפי נשים, ובוודאי בו-זמנית קידום תהליך השלום.

יעל דיין: אני רוצה לומר שאפשר להניף היום את כל הדגלים, והציפייה שלי מראש הממשלה היא שהוא יוכל עם ממשלתו, גדולה, רחבה או צרה, להניף את כל הדגלים בעת ובעונה אחת, ולכן ההסתייגות שלי עוסקת באחד מן הדגלים האלה, וזה הדגל של ייצוג נשים.

יעל דיין: ייצוג נשים – שלא תבינו אותי לא נכון – זה לא דבר מספרי, שנותנים ארבעה שרים לש"ס – – –

נסים זאב: לא הבנתי את הקשר.

נסים זאב: איך זה יכול להשפיע על האלימות?

יעל דיין: אני אסביר, אדוני.

יעל דיין: אני לא בדיוק מדברת בצורה לא רהוטה.

נעמי חזן: חבר הכנסת, זאת שאלה טובה.

יעל דיין: אם תקשיב עד הסוף, אני אקשור בין הדברים.

יעל דיין: כשאומרים ייצוג נשים, זה ערך חברתי.

יעל דיין: זאת הכרה בשוויון, זאת הכרה במעמד האשה, זאת הכרה בשוויונה לפני הכול, ולכן אנחנו גם בבית הזה מאוד גאים על המספר הגדול מאי-פעם של הנשים חברות הכנסת.

יעל דיין: אנחנו מאוד גאים בחקיקה שהובלנו כאן לגבי ייצוג הולם – זו לשון החוק – שמחייב נשים במינויים בארבע הדרגות הגבוהות של השירות הממשלתי ובדירקטוריונים ובחברות ותאגידים וכן הלאה.

יעל דיין: הביטוי "ייצוג הולם" אומר ומבטיח – והוא קיים בהרבה מאוד מדינות, והרבה פעמים באחוזים ובמספרים – שלא יכול להיות מצב, שבו האוכלוסייה שמחציתה נשים תהיה מיוצגת, בוודאי לא מצב כמו שיש במספר קטן מאוד של מדינות, על-ידי אפס נשים; אנחנו אומרים: מאחר שאין שוויון הזדמנויות, אנחנו מבקשים לקבוע על-פי חוק שיהיה ייצוג שהוא לא בפרופורציה למספרן באוכלוסייה, אבל שייתן להן להגיע לאיזו נקודה של שוויון הזדמנויות.

יעל דיין: ייצוג נשים הוא ביטוי הולם לכבוד שהחברה חשה כלפי מחצית האוכלוסייה.

יעל דיין: ייצוג הולם זה כבוד האדם, זאת חירות ההחלטה.

יעל דיין: ייצוג הולם הוא אלמנט השוויון הבסיסי שחברה דמוקרטית מקבלת, ובוודאי החברה שלנו, בעיקרון, מקבלת במגילת העצמאות.

יעל דיין: בפועל, אנחנו רואים היום מצב, וזה עיקר ההסתייגות שלי, שיש ממשלה שבה יהיו 32 – או עכשיו פרצנו את הגדר, יכולים להיות יותר או פחות – מינויים של שרים וסגני שרים, ובהם, ככל הידוע לנו עכשיו, יש אשה אחת; כך אמר לי לפחות ראש הממשלה, שזה כנראה יהיה המצב גם לאחר ההרחבה.

יעל דיין: אם מישהו חושב שאשה אחת מתוך 32 מינויים זה ייצוג הולם – הייתי שמחה אם זה היה מגיע לבית-המשפט, ובית-המשפט היה פוסק.

יעל דיין: אני רוצה להגיד שתי מלים, גם אישיות, על התגלגלות או גלגולי ההסתייגות שלי, והגלגולים הלא-סימפתיים של ההסתייגות שלי.

יעל דיין: אני הצעתי הצעה, וחברות כנסת וגם חברי כנסת אחרים היו שותפים לדעה הזאת – לחייב בחוק ייצוג הולם.

יעל דיין: לא יותר, לא חצי, לא שלוש או ארבע, לא 20% או 30%.

יעל דיין: ייצוג הולם – לתת ביטוי הולם לייצוג שני המינים, מינימום.

יעל דיין: התבקשתי על-ידי ראש הממשלה ושליחיו, ובסופו של דבר גם על-ידי שר המשפטים, לוותר על ההסתייגות הזאת.

יעל דיין: למה?

יעל דיין: משום שהיא מאוד צודקת.

יעל דיין: לכן אולי היא תזכה לרוב.

יעל דיין: לכן אולי החוק יתוקן, ולכן ראש הממשלה והממשלה יעמדו בפני הכרעת בג"ץ, כי זה בגי"ץ.

יעל דיין: אני שקלתי – אני חברה בקואליציה – והודעתי שאכן אני מורידה את ההסתייגות הזאת, והשלב הבא בהסכמה היה שמאפשרים לי – זה היה לפני יומיים, הכול השתנה מאז, כבוד השר – להכניס הסתייגות, ובה אני אציין שאני מדברת על העיקרון, ולפיכך לא אחיל אותו עכשיו מייד, שכן הוא עלול לכבול ידיו של ראש הממשלה, אלא על הכנסת השש-עשרה, כדי שהבית הזה יתאחד סביב העיקרון, והכנסות מעתה ועד עולם יחויבו בייצוג הולם.

יעל דיין: קיבלתי הודעה לפני שעה קלה, שכדי להשאיר את ההסתייגות הזאת ולהצביע עליה – אף ששר המשפטים אישר אותה וראה אותה כטובה וכראויה – אני צריכה לקבל רשות מיוחדת מראש הממשלה, שיפסוק בניגוד לדעתו של שר המשפטים.

יעל דיין: אני לא אגזול מהזמן, מהזמן שאין לי, אני מודעת לזה – – –

נעמי חזן: אין לך.

יעל דיין: הפניתי מכתב לראש הממשלה – את המכתב הזה אני ארצה לחלוק עם שאר הבית – שבו אני מבקשת ממנו לאפשר לי להעלות את ההסתייגות, לאפשר את ההצבעה עליה.

יעל דיין: זה לא יכבול את ידיו, זה יעמיד אותו בשורה הראשונה של מבקשי השוויון, של המודים בצורך בתיקון הזה, בלי שידיו ייכבלו.

יעל דיין: אני מחכה לתשובתו.

יעל דיין: אני מקווה, שיחד עם בשורות השלום שהוא יביא מארז, כאשר הוא יגיע להצבעה, הוא יאפשר לי גם להשאיר את ההסתייגות וגם לכנסת הזאת לראות אותה כתיקון הכרחי ולהצביע עליה.

יעל דיין: אני אודיע לכם מה יהיה.

נסים זאב: שאלה קטנה, על חשבון הזמן שלי.

נעמי חזן: סליחה, לא.

נעמי חזן: אין לך זמן.

נסים זאב: הבהרה.

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: תתפוס את חברת הכנסת יעל דיין אחרי שהיא יורדת.

נסים זאב: אני רוצה שהשאלה תהיה לפרוטוקול.

נעמי חזן: אז בפעם הבאה היא תענה – – –

יעל דיין: שישאל את השאלה, ואני לא אענה עליה.

נעמי חזן: תודה.

נסים זאב: מבחינת האחוזים את לא הגדרת מה המשמעות של "הולם".

נסים זאב: 10% זה נקרא הולם?

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: אני מודה לך.

יעל דיין: כפי שאמרתי, זו הגדרה שנמצאת בחוק, והיא ניתנת לשיפוט סביר – מה הוא ייצוג הולם במדינה דמוקרטית – ולכן לא הצגנו אחוזים ואף לא מספרים.

יעל דיין: 1 מ-23, לכל הדעות, זה איננו ייצוג הולם, ומכאן והלאה הדרך פתוחה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת יעל דיין.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אם ברצונך לשאול שאלה את אחד הדוברים, אנא פנה אלי, ואם אני אומרת לא – אז מה לעשות?

נעמי חזן: אתה כל הזמן מנדב זמן שאין לך.

נעמי חזן: את זה אני לא הבנתי, עם כל הכבוד; אז אל תהיה כל כך נדיב עם מה שאין לך.

יאיר פרץ: זה על חשבון הקדנציה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת דיין, אני מסכים בהחלט עם הצורך להגדיל את חלקן של הנשים בכל רשויות השלטון, ובכל מה שהשלטון יכול להשפיע על מנת להגדיל את ייצוגן.

גדעון עזרא: אני רק חושב שהנדיבות לעשות את זה מהכנסת השש-עשרה תבוא על חשבוננו.

גדעון עזרא: אני מוכן גם את זה לקנות, אבל צריך לזכור, שהנדיבות הזאת לא בהכרח תהיה על חשבונו של ראש הממשלה אהוד ברק.

גדעון עזרא: ומדוע?

גדעון עזרא: שמעתי היום על קיצוצים כבדים שעומדים להיעשות בתקציב.

גדעון עזרא: דיברו בחדשות על 5 מיליארדי שקלים, ואני אומר:

גדעון עזרא: מי שעושה קיצוצים כאלו, ורוצה שהקיצוצים יעברו בשלום, צריך לתת דוגמה אישית.

גדעון עזרא: ומי כמו הרמטכ"ל לשעבר אהוד ברק, שיודע בוודאי את החשיבות של הדוגמה האישית – כיצד הוא יכול לחיות עם העובדה שערב קיצוץ כזה הוא מודיע על הוצאה כזאת?

גדעון עזרא: הלכתי ועשיתי חשבון לעצמי, אם מדובר רק על 10 מיליוני שקל – דבר שאיננו נכון, זו רק היתה הכרזה של חיים רמון על 9 מיליונים; אנחנו יודעים שמדובר על מאות מיליוני שקלים בסיכומו של דבר.

גדעון עזרא: עשיתי חשבון, שבכסף הזה, לפי 10 מיליוני שקל, לדוגמה, אפשר לספק לחם לבן ל-4,347,000 איש.

גדעון עזרא: אפשר לספק קילוגרם קמח ל-5,128,000 איש, ו-5 מיליוני קילוגרם סוכר.

גדעון עזרא: ואשל – 7,692,000; לבן – 8,333,000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: גם ליהודים וגם לערבים, אותו מחיר.

גדעון עזרא: ולכן אני אומר – – –

משולם נהרי: למה לא חילקו כל כך בקדנציה הקודמת?

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, אדוני, שללא כל ספק, אנחנו פעלנו על-פי חוק-יסוד: הממשלה, ולא מינינו יותר מ-18 שרים.

גדעון עזרא: פעלנו על-פי חוק-יסוד: הממשלה, ולא ביצענו את החוק הנורבגי.

גדעון עזרא: ועשינו קיצוץ גדול מאוד בתקציב.

גדעון עזרא: לקראת הבחירות האחרונות, שר האוצר שלנו לא פתח את הכיסים ולא עשה תקציב בחירות.

גדעון עזרא: היו לנו אילוצים כאלה ואחרים שעבורם שילמנו, והיו ללא כל ספק דברים, אבל אני חושב, שחובתו של שלטון, ולא משנה רמת המנהל – דין פרוטה כדין מאה; ואם אתה מוציא פרוטה אחת מיותרת, אתה לא יכול להסתכל לבוחריך בעיניים ולהגיד: אני עושה שינוי, אני אהיה ראש הממשלה של כולם.

גדעון עזרא: אתה עכשיו ראש ממשלה של שישה שרים נוספים, ועוד שני סגני שרים, כמדומני.

גדעון עזרא: אתה דואג להם, אתה לא דואג לעם שאותו אתה מייצג.

משולם נהרי: עשית חשבון רק על 10 מיליונים, על מאות מיליונים לא עשית חישוב?

גדעון עזרא: אתה יותר מצודק, ואני אשמח מאוד שאתה וחבריך, שכולם מדברים נגד החוק, בהצבעה תצביעו אתנו.

גדעון עזרא: הרי לא מזמן הצבענו יחד.

גדעון עזרא: אתה לא היית פה.

גדעון עזרא: תאמין לי.

יאיר פרץ: – – –

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, שמההיכרות שלי עם מה שקורה בממשלות – ואני מדבר על כל הממשלות – התיאום בין המשרדים הוא קשה מאוד.

גדעון עזרא: לתאם בין משרד למשרד ולהגיע להחלטה, זה דבר מאוד לא פשוט.

גדעון עזרא: מה שאנחנו נראה פה לפנינו הוא, שהתיאום הולך ונעשה יותר ויותר קשה, והדבר יביא להכבדה על פעולות הממשלה.

גדעון עזרא: היום היינו בוועדת הפנים, בוועדת הקליטה.

גדעון עזרא: דיברו שם על נושאים שונים ומשונים, ואני אתן דוגמה אחת.

נעמי חזן: שונים, אך גם משונים, אדוני?

גדעון עזרא: נתונים.

נעמי חזן: אמרת: שונים ומשונים.

נעמי חזן: אני אומרת: גם משונים?

גדעון עזרא: בעיקר שונים.

גדעון עזרא: נתונים שונים.

גדעון עזרא: דיבר שר הפנים, ובצדק לדעתי, שהוא רוצה למחשב את כל הנתונים שיש ללשכת הקשר, לסוכנות, למשרד החוץ, למשרד הקליטה, ולשים את כולם במאגר אחד.

גדעון עזרא: הוא לא מצליח לעשות את הדבר הזה, או בואו נאמר כך: שר הפנים היוצא לא הצליח לעשות את הדבר הזה, אני בספק אם הוא יצליח, וזאת בגלל קשיי תיאום בין משרד למשרד.

גדעון עזרא: אנחנו במו ידינו הולכים ומכבידים על עצמנו.

גדעון עזרא: אני חושב על כך שבישיבת ממשלה כל שר רוצה לדבר, ובצדק.

גדעון עזרא: מספיק שכל שר ירצה לדבר חמש דקות, ורק חמש דקות, לא כמו שפה במליאה חורגים כל פעם, על מנת שכל השרים ידברו, ורק חמש דקות; 24 כפול חמש – 120 דקות.

גדעון עזרא: בקבינט צריכים להיות, לפי חוק-יסוד: הממשלה, 50% מהממשלה – – –

משולם נהרי: אם הם רק ידברו זה לא נורא.

גדעון עזרא: אז קבינט – 60 דקות.

גדעון עזרא: וכתוצאה מן העניין הזה, או שאף אחד לא ידבר, וראש הממשלה יחליט לבד, או שחלק ידברו, או שיאריכו בדיבור.

גדעון עזרא: סדר מזה לא יצא.

גדעון עזרא: אני מאחל לממשלה שהיא תביא ברכה לעם ישראל.

גדעון עזרא: אני יודע שבסופו של דבר, כאן, בכנסת הזאת, אף אחד לא יאמר: בואו נחזור בנו מהחוק הזה.

גדעון עזרא: ואני מתפלא, משום שנדמה לי שאני שואל את עצמי את השאלה: מה קורה אם החוק הזה לא עובר?

גדעון עזרא: הממשלה נופלת?

גדעון עזרא: ואם הממשלה איננה נופלת, אז בשביל מה החוק?

גדעון עזרא: ואם הממשלה כן נופלת – מוטב שתיפול כמה שיותר מהר, משום שבאמת עומדות לפנינו הכרעות לא פשוטות.

גדעון עזרא: אנחנו מבקרים ואנחנו בודקים את שכר הבכירים, בודקים דברים שונים ומשונים, ואני חושב שמוטב לנו, שזה שהולך לבדוק, ידיו תהיינה טהורות, ושיאמר לעצמו: אני אעשה כל אשר אוכל על מנת לחסוך כסף למדינתי.

גדעון עזרא: אחרת, האזרח בישראל אף פעם לא ידע מה תכלית ההוצאה: האם תכלית ההוצאה שרידותה של הממשלה או חיזוקה של מדינת ישראל?

גדעון עזרא: אני מבקש, בהזדמנות זאת שאני נמצא פה, מחברי כאן, ומכל מי שרואה אותנו: הרימו קול זעקה.

גדעון עזרא: הביאו את הממשלה לכך שהיא תתחיל את דרכה ברגל ימין.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת עזרא.

נעמי חזן: חנן הכנסת חנן פורת – אינו נוכח, ועל כן מאבד את תורו.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר כהן – אינו נוכח.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד טל – אינו נוכח.

נעמי חזן: חבר הכנסת צחי הנגבי – אינו נוכח.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסי פריצקי – אינו נוכח.

נעמי חזן: אני מנהלת את הישיבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דני נווה – אינו נוכח.

נעמי חזן: חברת הכנסת ציפי לבני – אינה נוכחת.

נעמי חזן: חברת הכנסת יהודית נאות – אינה נוכחת.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד טל גם כן לא נמצא כרגע במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון – אינו נוכח.

נעמי חזן: אולי נקדים את ההצבעות, חברי הכנסת?

יובל שטייניץ: מי לא נמצא, אני פה.

נעמי חזן: לא קראתי בשמך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת אביגדור ליברמן – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד טל – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת ישראל כץ – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים כץ – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – גם כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

נעמי חזן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא – היה אבל יצא לקרוא לכם.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם רביץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אני כל כך שמחה שאתה שומר על כבוד המסתייגים.

נעמי חזן: אדוני, עשר דקות, בבקשה – – –

יובל שטייניץ: תורי?

יובל שטייניץ: הגעת אלי?

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני לא אחזור.

נעמי חזן: חבר כנסת מסתייג שאיננו נמצא במליאה בזמן שהיושבת-ראש או היושב-ראש קוראים בשמו, מאבד את תורו, ואני ממשיכה.

נעמי חזן: כך הנוהל, כך התקנון, כך הנוהג וכך גם, אם מותר לומר, הנימוס.

נעמי חזן: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

ציפי לבני: – – –

נעמי חזן: גברתי, אם יש לך מה לומר, אנא דברי עם מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: אני מודה.

יובל שטייניץ: כנסת נכבדה, גברתי היושבת – – –

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם, לפני זמן לא רב, התחלנו להסביר למה החוק הזה הוא בגדר פיגוע בדמוקרטיה, ואני רוצה להמשיך מאותה נקודה שבה הפסקתי לא מזמן.

יובל שטייניץ: אני פשוט מחבר את הדברים.

יובל שטייניץ: אחד האלמנטים הבולטים בדמוקרטיה ובחברה הפתוחה, כפי שאמר פופר, אחד הקריטריונים הוא העובדה, שניתן להוריד שליט ממכונו בקלות יחסית כאשר האזרחים אינם מרוצים מתפקודו, ולכן חזקה על הדמוקרטיות שאינן נותנות בידי שליטיהן – –

רן כהן: חזקה – – – יובל שטייניץ (הליכוד) – – כוח בלתי מוגבל – חזקה עליהם, תודה רבה – ושיש בהן מנגנונים מפותחים לבחירה ולהעלאת שלטון ולשמירה על יציבותו, ומנגנונים מפותחים לא פחות לערעור על השלטון ולהורדת שליט מתפקידו.

רן כהן: כפי שהראיתי קודם, החוק המקורי, שהתקבל בשנת 1992, מצד אחד הגביר בהרבה את כוחו ועוצמתו הפוליטית ויציבותו של ראש הממשלה, שהוא השליט החזק ביותר המעשי, האמיתי במדינת ישראל, והטיל עליו מגבלה של ריסון מספר השרים ל-18.

רן כהן: ההיגיון מאחורי זה אומר: אנחנו מוסיפים עוצמה רבה, יציבות רבה לראש הממשלה – לא ניתן להדיח אותו בלי ללכת לבחירות, לא ניתן להעמיד מועמד אלטרנטיבי מבין חברי הבית, חברי הכנסת, בתקופת כהונתו, אבל אנחנו גם מטילים עליו בהזדמנות הזאת מגבלה.

רן כהן: איננו מאפשרים לו למנות יותר מ-18 שרים לקואליציה, וזה לא חשוב, כרגע, אם זה 18 או 20 או 15.

רן כהן: עכשיו אנחנו רואים, שמצד אחד הכוונה היא שראש הממשלה אהוד ברק ייהנה מכל היתרונות, מכל תוספת העוצמה ומכל תוספת היציבות שמקנה החוק החדש – הוא נבחר על-פי החוק החדש, על-פי החוק לבחירה ישירה, הוא ישלוט על-פי החוק הזה, הוא ייהנה מהחוק הזה, אבל את המעט, את כבשת הרש של הדמוקרטיה, את ההגבלה היחידה שהחוק נושא אתו, של הגבלת מספר השרים, אנחנו מורידים לכבוד השליט החדש.

רן כהן: זה הופך את החוק לחוק שהוא, במגמתו הכללית, במגמה אנטי-דמוקרטית.

רן כהן: הוא לא הופך את ישראל לדיקטטורה, אבל הוא פוגע באיכות הדמוקרטיה הישראלית, כיוון שאנחנו מוסיפים עוצמה לשליט ומורידים את הריסונים והבלמים שהמחוקק קיבל – בהנחה שמחוקק סביר, אז הקשר הלוגי שאני קושר בין שני הדברים הוא גם קשר סביר.

רן כהן: עכשיו נשאלת השאלה, למה?

רן כהן: מה הסיבה לכך – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, עמיתכם מנסה להתבטא, אז תעשו את הסידורים האלה קצת יותר בשקט.

יובל שטייניץ: – – – מה הסיבה לכך שכעת, עם בחירתו של אהוד ברק, מורידים את הרסן ואת הבלם שקיבלו כמקשה אחת עם החוק הזה בשנת 1992?

יובל שטייניץ: האם הסיבה היא מטרה כללית וצודקת?

יובל שטייניץ: אולי יש באמת סיבה עניינית; ואם הסיבה היא עניינית, אם יש איזה צורך חשוב, אז לצורך חשוב פוגעים קצת בדמוקרטיה ומבטלים רסן או ריסון שהמחוקק ראה בזמנו כחשוב להדביק אותו לחוק החדש ולעוצמה היתירה והעדיפה שהוא נותן לראש הממשלה.

יובל שטייניץ: אז האם אנחנו מבטלים את החוק על מנת לייעל את תפקוד הממשלה?

יובל שטייניץ: האם אנחנו מבטלים את החוק על מנת – – –

ראובן ריבלין: מה אתה חושב?

יובל שטייניץ: אני אגיד לך.

יובל שטייניץ: מה שאני חושב אינו רלוונטי.

יובל שטייניץ: אני יודע למה זה קורה.

ראובן ריבלין: – – –

יובל שטייניץ: כן, אבל אני אגיד לך – – –

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, התגעגענו אליך.

יובל שטייניץ: גם אני, ואני בהחלט אענה על השאלה, כי השאלה טובה.

יובל שטייניץ: הרי אני עוסק כאן בכוונות – מדוע באים כאן לשנות את החוק?

יובל שטייניץ: ואני אומר: הייתי מתנגד גם אם היו אומרים שזה משפר את תפקוד הממשלה, כי הייתי אומר שזה לא משפר את תפקוד הממשלה.

יובל שטייניץ: תוכיחו לי שזה משפר את תפקוד הממשלה.

יובל שטייניץ: הייתי גם אומר:

יובל שטייניץ: גם אם זה משפר את תפקוד הממשלה – לא סתם חוק-יסוד, חוק-יסוד שנוגע לכללי המשחק ושיטת המשטר, אם משנים, משנים תמיד לקדנציה הבאה ולא באופן מיידי; וזו נורמה מקובלת בעולם המערבי וגם בישראל.

יובל שטייניץ: אבל, בא ראש הממשלה אהוד ברק ואומר, שהשינוי מטרתו היחידה היא אכן לפגוע באיכות הדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: כיצד הוא אומר את זה?

יובל שטייניץ: הוא פשוט מסביר לשם מה הוא משנה את החוק, והוא אומר:

יובל שטייניץ: אינני משנה את החוק כדי לשפר את תפקוד הממשלה; אני משנה את החוק ואני מבקש כרגע להוריד את הבלמים והרסנים שהחוק מטיל על ראש הממשלה הנבחר מסיבה אחת: כדי לשפר את יציבות הממשלה ואת יציבות ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: כלומר, הסיבה העניינית היחידה, הנימוק הענייני היחיד שהובא בפנינו הוא בדיוק הנימוק האנטי-דמוקרטי שפופר מצביע עליו.

יובל שטייניץ: אני מבטל את הרסן הזה לא כדי להשיג איזו מטרה אחרת, אלא כיוון שאני מעוניין בעוצמה וביציבות שהחוק מקנה לי, ורוצה לבטל את הבלם כדי שתהיה לי עוד עוצמה ועוד יציבות, כדי שיהיה יותר קשה להדיח אותי בעתיד מהשלטון, גם אם לא יהיו מרוצים ממני.

יובל שטייניץ: כלומר, בא אהוד ברק ומסביר לנו, שהחוק הזה הוא חוק אנטי-דמוקרטי, כי הוא אומר: אני מבטל את הרסנים ואת הבלמים מסיבה אחת, כי אני – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, מותר לי לנסות לעזור לך?

יובל שטייניץ: עוד שנייה.

יובל שטייניץ: – – – אני מבטל את הרסנים והבלמים הללו, לגופו של עניין, כי אינני מעוניין בהם.

יובל שטייניץ: עכשיו אהוד ברק אומר לנו עוד דבר.

יובל שטייניץ: הוא אומר לנו: היציבות שלי, שהיא תוספת יציבות כזאת בהורדת הבלמים והרסנים שהחוק כלל במקור, היא בוודאי מגמה אנטי-דמוקרטית, אבל היציבות שלי תועיל לכולם.

יובל שטייניץ: היא תועיל לחברה, היא תועיל לשלום ולכלכלה ולכל הדברים הטובים שאנחנו רוצים לעשות, אולי בראש ובראשונה לנורמות השלטוניות החדשות שאנחנו רוצים ליישם, לחוקה שאנחנו רוצים להביא, ועכשיו אנחנו עושים חוק-יסוד.

יובל שטייניץ: בעצם, מה אומר לנו אהוד ברק?

יובל שטייניץ: הוא אומר ככה: האמינו לי, אני הולך להיות ראש ממשלה כל כך מושלם, כל כך חסר תקדים – ובאמת כשמסתכלים על התקשורת הישראלית אנחנו חייבים להשלים עם מושלמותו של ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: היא בולטת מאוד בתקשורת הישראלית, להוציא פגמים קטנים פה ושם.

יובל שטייניץ: אני הולך להיות ראש ממשלה כל כך מושלם, של כולם – –

יוסף יצחק פריצקי: של כו-לם.

יובל שטייניץ: – – ושכולם ייהנו ממני.

יובל שטייניץ: והעניין הזה הוא כל כך בטוח, שתורידו ממני קצת את הבלמים והרסנים שחוק-היסוד מטיל על ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: חבל, אדוני ראש הממשלה, שאין לך קצת יותר מודעות היסטורית, כי אם היתה לך, היית יודע שהטיעון היחיד שאתה משתמש בו, שאומר: תנו לי עוד יציבות, תסירו ממני בלמים שהכנסת הזאת החליטה להטיל עלי בעבר בעקבות קבלת החוק הזה, כיוון שאני הולך להיות ראש ממשלה מועיל, מושלם לכולם – זה בדיוק הטיעון שמקובל בדרך כלל על דיקטטורים שמנמקים את הטעם לכך שאין להם מנגנונים מרסנים.

ראובן ריבלין: רק גוי ילמד אותו.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר דיקטטור, לא אנקוב בשמו של אותו דיקטטור, אבל הקהל יבין.

יובל שטייניץ: לפני עשור היה דיקטטור מסוים – רן כהן בטח ידע למי אני מתכוון – וכתבים מערביים שאלו את הדיקטטור המזרח-תיכוני הזה בתקופה שלפני מלחמת המפרץ: מדוע מדינתך אינה דמוקרטיה, מדוע אין חופש דיבור, מדוע בפרלמנט אין אף פעם הצעות אי-אמון, מדוע אף פעם לא ניתן להדיח אותך?

יובל שטייניץ: הסתכל אותו דיקטטור ואמר: התשובה ברורה – כיוון שאני מושלם וכיוון שתרומתי לעמי כל כך גדולה, המגבלות הדמוקרטיות בטלות בשישים.

יובל שטייניץ: אני זוכר את הדוגמה, הוא אמר כך, כולכם תבינו כאן למי אני מתכוון.

יובל שטייניץ: הוא אמר: כל חליפה וכל ז'קט שגבר עירקי לובש, זה בזכותי, לכן המגבלות הדמוקרטיות, זכויות האזרח, הצעות האי-אמון וחופש הביטוי הם שוליים ביחס לעניין הזה.

יובל שטייניץ: גם אין דרישה אמיתית כזאת במדינתי, כיוון שאני כל כך מועיל לחברה ולתרבות.

יובל שטייניץ: לכן אני אומר לכבוד ראש הממשלה: אילו היתה לך קצת יותר תובנה היסטורית, היית יודע וער לכך, שמי שמשתמש בנימוק של מושלמותו כראש ממשלה או כשליט, וכטעם יחיד לכך שיש להסיר מגבלות מסוימות ורסנים מסוימים, משתמש בנימוק המקובל על דיקטטורים מאז ומתמיד, ויכול להיות שהיית נמנע מהמהלך הזה.

יובל שטייניץ: זו לא הסיבה היחידה ולא הטעם היחיד שהופכים את החוק הזה לאנטי-דמוקרטי.

יובל שטייניץ: בפעם הבאה אנחנו נראה שהחוק הזה הוא אנטי-דמוקרטי, כי יש בו עוד אלמנט מסוכן ביותר, והוא מובנה לתוך הצעת החוק המקורית.

יובל שטייניץ: האלמנט המסוכן הזה הוא פגיעה בכללי המשחק.

יובל שטייניץ: אחד מהעקרונות החשובים בדמוקרטיה הוא, שכללי המשחק שווים לכולם ולכל הכוחות הפוליטיים.

נעמי חזן: תודה.

יובל שטייניץ: כאן יש חוק שנועד לשנות את כללי המשחק – נוכיח את זה – לא לגופה של קדנציה מסוימת בכנסת, אלא לגופו של ראש ממשלה ושל שליט יחיד.

יובל שטייניץ: אני מסכם ואומר, הבטחתם לשנות את הנורמות ואכן אתם משנים אותן לרעה ופוגעים בחוקי-היסוד ובדמוקרטיה בישראל, כפי שהבטחתם.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שטייניץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת ציפי לבני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אכן קשה לנו הצעת החוק הזאת, היא קשה לשני הצדדים, כמדומני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקואליציה רבים היו מתנגדים לגופה ולרוחה, אבל מתוך אילוץ סיעתי הם חייבים להצביע בעדה; באופוזיציה יש כאלה שבכל זאת מוצאים טעם מסוים בהצעה הזאת, ואולי בשנים עברו לא היו בעד הגדלת מספר השרים ולא בעד החוק כפי שחוקק בשעתו, לכן קשה להם עכשיו לפרוק את המשמעת הסיעתית או את ההסכמה הכללית בסיעתם ולהגן על הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האמת היא, שהשלילי בהצעת החוק רב מהחיובי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין ספק שהיא מהווה סיכון של פגיעה בחומה שרצוי שתהיה איתנה וחזקה, החומה של חוקי-יסוד שיהוו גרעין של החוקה במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשלעצמי, אני מתקשה עוד יותר להזדהות עם הצעת החוק, מפני שהטעם ביסוד השינוי איננו נראה לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פה נימוק חשוב, נימוק יוצא מן הכלל, שיש בו כדי לפצות אותנו על החריגה מהמוסכמות ועל החריגה מההבנה הכללית, שחוקי-יסוד לא משנים בקלות ולא בכל בוקר וערב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר השינוי היום יהיה קשה מאוד להגן על חוקי-יסוד אחרים או על תיקונים בהם, כי אם נעשה עכשיו שינוי כזה, שכנראה יזכה ברוב, ללא טעם מיוחד, איך נגן בעתיד על שינויים שיהיה טעם לעשותם ויהיו אולי יותר רצויים או פחות גרועים מבחינת הנימוק לגופו של עניין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה להצביע על שני כיוונים שהיו יכולים לתת לנו איזו סוכרייה בסוף, או טעם פחות רע בפה אם הכנסת תקבל את השינוי הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו בא ראש הממשלה ואמר: אני נמצא בפני אילוץ שבו אני צריך להרחיב את הממשלה, מפני שאני צריך להכניס בה גורמים חדשים; עשיתי קואליציה רחבה מאוד, והייתי רוצה שבממשלה יהיה ייצוג גם לשכבות מהעם או לסקטורים פוליטיים שמעולם לא היו מיוצגים בה – דיברה כאן חברת הכנסת יעל דיין לפני על ייצוג של נשים – אפשר היה להבין את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש ממשלה שרוצה להכניס עוד שתיים-שלוש נשים כשרות בממשלתו, זה נימוק מיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו בא ראש הממשלה ואמר: עשיתי קואליציה כל כך רחבה, ואני רוצה שהמגזר הערבי, שבמשך 50 שנות קיום המדינה לא היה מיוצג בצורה כלשהי ברשות המבצעת, בוודאי לא בדרג של שרים, בקואליציה – אני חייב לעשות את השינוי הזה כדי להכניס שניים-שלושה שרים מהמגזר הזה, וממילא הוא חייב עוד חמישה-שישה שרים נוספים, זה נימוק לשינוי חוק-היסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שגם בציבור הדבר היה מתקבל הרבה יותר טוב, בוודאי בכנסת, ואז מגזר יותר רחב של אנשים יכול היה להזדהות עם הצעת שינוי כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסופו של דבר אין לנו לא טעם מיוחד ולא צורך – אולי יש צורך מבחינת הקואליציה והשיקולים שלה – שניתן להבנה, או שניתן להזדהות אתו, או שניתן לומר שיש אכן משהו חיוני וחיובי שיצדיק את ההסכמה על השינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, בכל הכבוד, הסיעה שלנו לא תמצא לנכון להצביע בעד החוק הזה, ואנחנו נתנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, היושבת-ראש, אולי אסכם ואומר כמה משפטים על הנושא גם בשפה הערבית, כפי שכולנו מורגלים לעשות.

נעמי חזן: השפה הערבית היא שפה רשמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים, חבר הכנסת גדעון עזרא, אחינו הנכבדים בכל מקום, הנושא הוא הצעת הממשלה לשנות את אחד מחוקי-היסוד, חוק-יסוד: הממשלה, אשר עוסק בכך שמספר שרי הממשלה אינו עולה בכל ממשלה במדינה על 18.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה היא שלא תהיה הגדרה של מספר השרים, כדי שיתאפשר לראש הממשלה, מר ברק, להרחיב את שורות ממשלתו וייתוספו שישה שרים חדשים וגם סגני שרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו אומרים, כי אין מה שיצדיק את השינוי הזה ואת ההצעה לתיקון החוק באופן הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא חושבים שרק משום שראש הממשלה מעוניין להרחיב את הקואליציה שלו, או להרחיב את מספר השרים בממשלתו, בשל שיקולים אישיים שלו ובשל שיקולים אשר מקלים על הממשלה ועל הקואליציה, אין זה מהווה שיקול טוב על-פי השקפתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו לא חושבים ששיקול כדוגמת זה צריך להוות צידוק לתיקון החוק או לשינוי מספר השרים בממשלה מתוקף חוק-יסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי כמו-כן, כי הכוונה בחוקי-היסוד – והם מכונים בשפה העברית חוקי-יסוד – שיהיה גרעין לחוקה בעתיד, ואין לשנות את חוקי-היסוד בקלות, ויש צורך ברוב של 61 חברי כנסת כדי שהשינוי ייכנס לתוקפו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כדי שנשמור על חשיבות חוקי-היסוד והחוקים אשר יהיו גרעין לחוקה בעתיד, אין כל הצדקה לתיקון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא סבור שהרשימה הערבית המאוחדת תסכים לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נתנגד לתיקון הזה ונצביע נגדו בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי כי אין צידוק מתקבל או מבוסס להרחבת שורות הממשלה, או לתיקון החוק באופן הזה, גם אם ראש הממשלה היה מבקש הצעה והיה אומר כי בכוונתו להרחיב את שורות הממשלה כדי שייכנסו שרים המייצגים מגזרים שלא היו מיוצגים בממשלה במשך השנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נעמי חזן: למה רק גדעון עזרא?

מוחמד כנעאן: כי הוא יודע ערבית.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וקוראת לחברת הכנסת ציפי לבני.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני שבה ומזכירה, שאני עושה את תפקידי נאמנה.

נעמי חזן: חברי כנסת, במיוחד בפיליבסטר, שאינם נמצאים – מאבדים את תורם.

נעמי חזן: חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש לי בשורה לא טובה לאזרחי ישראל, והם צריכים לדעת אותה: במהלך השבועיים האחרונים נעשו פעולות בכנסת, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בפקודתו ובהוראתו של ראש הממשלה אהוד ברק, שכל כולן במטרה לרמוס את הדמוקרטיה, לשנות את החוקה ללא צורך, בכוח, מהר, ללא סיבה, כי הוא רוצה.

ציפי לבני: בדרך, נאלצו אנשים טובים, פרלמנטרים מצוינים, אנשים שחוקה חשובה להם, אנשים ששלטון החוק חשוב להם, להשפיל את מבטם ולכופף את רצונם בפני רצונו של ראש הממשלה אהוד ברק.

ציפי לבני: הבשורה הטובה שיש לי, שנדמה לי שהפעולות האלה הן הן תחילת הקץ של שלטונו של אהוד ברק כראש הממשלה.

ציפי לבני: כי אזרחי ישראל הם חכמים, הם נבונים, הם לא חתומים על הסכמים קואליציוניים ששוללים מהם את שיקול הדעת, הם לא חייבים להרכין ראש בשביל לקבל תפקיד, הם לא מחויבים במשמעת שהמפלגה מטילה עליהם.

ציפי לבני: ביום הדין הם ניגשים איש איש, מסתכלים על כל התקופה אחורה, החל מיומו הראשון כראש הממשלה, ומטילים פתק הצבעה.

ציפי לבני: לצערי, לא יכולתי להבין את כל דבריו של הדובר לפני, כי חלקם נאמרו בערבית, אבל בטוחני שהוא הסביר גם לאותם מצביעים רבים, ערביי ישראל שהצביעו בבחירות האלה בעד אהוד ברק, שהם טעו, כפי שמרבית אזרחי ישראל מבינים היום – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת איתן, הנגבי, נווה, אנא, אתם מפריעים לחברת סיעתכם.

ציפי לבני: – – – כפי שאזרחי ישראל מבינים היום, שלא היה קשר בין ההבטחות שהבטיחו להם לפני לבין מה שקורה יום אחרי, והכול ביהירות, ברמיסה של אנשים, ואמרתי: שלא לצורך.

ציפי לבני: כי למה כל העניין הזה בעצם?

ציפי לבני: יש ממשלה, יש קואליציה של 75 איש, ויש הסכם שאומר שהרחבת הממשלה היא לשיקול דעתו של ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ציפי לבני: נכון.

ציפי לבני: הגיע שר המשפטים לוועדה, ושאלתי אותו: אם במקרה החוק הזה לא יעבור, תקטן הקואליציה?

ציפי לבני: והוא אומר: לא למיטב ידיעתי.

ציפי לבני: שאלתי: ואם החוק יעבור, תורחב הקואליציה?

ציפי לבני: הוא אומר: לא מה שאני יודע; כנראה לא, אבל לראש הממשלה תהיה תחושה טובה יותר.

ציפי לבני: בשביל תחושה, אדוני ראש הממשלה, לא משנים חוק-יסוד, לא משנים אותו ככה, ברגל גסה, במהירות, חאפ-לאפ, לא בהליכים התקינים, לא כפי שצריך, לא כשאין סיבה.

ציפי לבני: מסבירים היום לעם, שהכנסת, שהמחוקק טעה בשיקול דעתו כשהוא חוקק את החוק, כי הוא לא ראה מול עיניו כל כך הרבה מפלגות.

ציפי לבני: שוב, מוכרים סחורה שהיא לא נכונה.

ציפי לבני: כי כשהכנסת שקלה וקבעה את מספר השרים, היא לא ראתה בתיקי הממשלה מרכולת לחלוקה בין חברי הקואליציה.

ציפי לבני: היא ראתה צורך במינימום שמונה שרים ובמקסימום 18, כדי לספק את צורכי אזרחי המדינה, לטפל בבעיות החוץ והביטחון.

ציפי לבני: באים היום אנשי הקואליציה וברוב חוצפתם אומרים: לא, הממשלה כל-כולה נועדה לתת טובות הנאה למקורבינו.

ציפי לבני: מה הלקח שיילמד מזה?

ציפי לבני: שמפלגות קיקיוניות מקבלות שני שרים.

ציפי לבני: למה לא שלושה שרים?

ציפי לבני: למה שלא כל חבר כנסת יהיה שר?

ציפי לבני: ואז מה יקרה בבחירות הבאות?

ציפי לבני: נראה לא רק 15, 16, 17 מפלגות קטנות, נראה 20 ו-25, כי כל מפלגה בת שני מנדטים, שני חבריה יוכלו אולי להיות שרים, ולמה לא שר החוץ וסגן ראש הממשלה, כי יש לנו ראש ממשלה שחושב, שהשרים, עמדתם, דרך אגב, ודעתם, אינם חשובים בעיניו; הוא לא כינס את הקבינט, הוא באמת לא מעוניין לשמוע אותם.

ציפי לבני: לא מעניין אותו מה הם יעשו, כי מסבירים לנו בוועדה – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת ריבלין, איתן, כהן ופורת, כנראה אני עושה רושם יחסית קטן עליכם.

נעמי חזן: אנא, את הסידורים האלה עשו מחוץ למליאה.

נעמי חזן: חברת הכנסת לבני מנסה להתבטא וקשה לה, אתם מדברים.

ראובן ריבלין: היא עושה את זה מצוין.

ציפי לבני: לכן, התוצאה היא הרת אסון לא רק לגבי מערכת היחסים שבין הכנסת לממשלה, אלא גם לגבי הלקח שילמד הציבור מהתהליך.

ציפי לבני: יש ראש ממשלה שחייב מעל 70 איש לאבד באחת את שיקול דעתם, ויש כאן חברי כנסת שמסכימים לחלק מההסתייגויות שהוגשו.

ציפי לבני: הם רוצים לראות יותר נשים בממשלה, הם רוצים לראות אולי בני מיעוטים בממשלה, הם רוצים באמת שבממשלה יישמע מגוון הדעות, אבל הם רואים את עצמם כבולים, כי ראש הממשלה לא רוצה.

ציפי לבני: אני רוצה לקרוא לכל אותם חברי כנסת, שיבחנו הסתייגות הסתייגות שיוגשו ויוצגו בפניהם, וינסו לשאול לא רק מה אהוד ברק רוצה אלא מה נכון.

ציפי לבני: נכון שבממשלה הזאת יהיו יותר נשים ותהיה יותר משרה אחת.

ציפי לבני: דרך אגב, אם זה ייאכף על ראש הממשלה, לא קרה כלום.

ציפי לבני: כל אחת מהנשים, חברותי, שיצביעו בעד ההסתייגות הזאת, לא תפר את ההסכם הקואליציוני.

ציפי לבני: היא תסכים להרחבת הממשלה, ועל זה יש לי אתה מחלוקת קשה לא פחות, אבל לא תפר את ההסכם ותעשה מה שהוא אולי טוב יותר מאשר הרעה החולה הזאת שמונחת על שולחננו.

ציפי לבני: מאותה סיבה, במסגרת ההסתייגויות האלה שמונחות בפני הכנסת, ביקשנו לשנות את שם החוק המוצע, ויש הרבה מאוד הסתייגויות, שכל אחת מהן, דרך אגב, נכונה וראויה שתחליף את שם החוק.

ציפי לבני: למשל, זה מדבר על "סרבול הליכי קבלת החלטות בממשלה", זה מדבר על "הרחבת מספר חברי הממשלה על חשבון יום חינוך ארוך חינם", זה מדבר על שחיתות וזה מדבר על "הרחבת הממשלה יתר על המידה".

ציפי לבני: יש הצעות שונות, אבל תרשו לי להציג את הצעתי, ואני רוצה לקרוא לחברי מן הקואליציה לתמוך בה.

ציפי לבני: מאחר שהם, אין ספק, רואים בגדולתו של אהוד ברק, ראש הממשלה, שמתבטאת בהנחת החוק הזה, אני אבקש מהם לתמוך בהצעתנו לקרוא לחוק הזה, הראשון שהונח על שולחן הכנסת: "חוק אהוד ברק".

ציפי לבני: אני, ואין לי ספק שגם חברי מהקואליציה ירצו ליצור אנדרטה בספר החוקים לגדולתו של ראש הממשלה.

ציפי לבני: כך אני רוצה לראות את הסטודנטים באוניברסיטה לומדים על החוק, לומדים על ההליכים הדמוקרטיים, והם יודעים שמדובר בחוק אהוד ברק.

ציפי לבני: דרך אגב, אהוד ברק רצה שייקרא על שמו חוק אחר, שנוגע לגיוס בני ישיבות, אבל לא יצא כנראה שזה ייקרא על שמו בכנסת הזאת, כי זה היה במסגרת הפער בין מה שהוא דיבר לפני לבין מה שקורה אחרי.

ציפי לבני: אז הנה, לחוק הראשון נקרא כך, וכך, כשנדבר על שחיתות ועל בזבוז כספי ציבור נוכל להגיד: "כמו בחוק אהוד ברק".

ציפי לבני: כשנלמד באוניברסיטה על איך עושים ופוגעים בחוקה ובשלטון החוק, נגיד: "כמו בחוק אהוד ברק".

ציפי לבני: כך אני רואה את הדברים.

ציפי לבני: מי מחברי הקואליציה שלא ירצה לתמוך בהצעה הזאת, זה יכול להיות אחת משתיים – – –

נעמי חזן: זמנך.

ציפי לבני: – – – או שהוא מסכים אתי ולא רוצה שהחוק הזה יהיה לדיראון עולם על אהוד ברק ראש הממשלה, על ממשלתו, ולצערי גם על הכנסת הזאת.

ציפי לבני: תודה.

תמר גוז'נסקי: היא נגד החוק?

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת ציפי לבני.

נעמי חזן: חבר הכנסת חנן פורת, תיכף אגיע אליך, ולמען הסדר הטוב אומר: חבר הכנסת נואף מסאלחה לא נמצא, ועל כן חבר הכנסת אחמד טיבי הוא הבא בתור, וגם הוא לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסי כץ נעדר מן המליאה.

נעמי חזן: גם חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא נמצא, וחברתי חברת הכנסת ענת מאור לא נמצאת.

נעמי חזן: על כן, חבר הכנסת חנן פורת – אדוני, עשר דקות.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

נעמי חזן: למתאמי הרשימה: אני נמצאת במספר 52 בין המסתייגים.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, במהלך הדיונים המתישים סביב החוק הזה להגדלת הממשלה – – –

מיכאל איתן: למה דילגו על חבר הכנסת איוב קרא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא היה פה.

נעמי חזן: אדוני, הוא לא היה פה.

מיכאל איתן: הוא יושב פה.

נעמי חזן: איפה חבר הכנסת איוב קרא, אדוני?

איוב קרא: אני פה.

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: אני קראתי לפי הרשימה.

נעמי חזן: אם מישהו – – –

מיכאל איתן: שינינו.

נעמי חזן: אני לא קיבלתי.

נעמי חזן: אני קוראת מהרשימה – – –

מיכאל איתן: אנחנו הגשנו בזמן.

נעמי חזן: אדוני, סליחה.

נעמי חזן: כרגע קראתי מה שקיים.

נעמי חזן: חבר הכנסת חנן פורת נואם.

מיכאל איתן: הרגע אנחנו עדכנו את הרשימה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורת ברשות דיבור.

נעמי חזן: רבותי – – –

חנן פורת: תבוא אחרי, ואנחנו נשמע ברצון את דבריך.

איוב קרא: אין בעיה שהוא ידבר לפני, אבל דילגתם עלי.

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורת נמצא על הדוכן.

נעמי חזן: אני הלכתי לפי הרשימה.

נעמי חזן: חבר הכנסת קרא, אנא אל תעיר בעניין הזה עד שנסדר את הדברים עם סגנית מזכיר הכנסת.

חנן פורת: תודה.

חנן פורת: אתה מרשה לי להמשיך?

נעמי חזן: אדוני, אני מוסיפה לך דקה, משום שהופרעת.

חנן פורת: תודה.

חנן פורת: אני חוזר ואומר, שבמשך הימים המתישים שבהם עסקנו בחוק הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במליאת הכנסת, עוד בקריאה הראשונה, ניסיתי להטות אוזן ולשמוע ולו אדם אחד – בין מחברי הכנסת, בין מהמשפטנים, בין מאנשי האקדמיה – שילמד זכות על החוק הזה, שילמד עליו זכות במובן המשפטי ולא בנימוקים הקואליציוניים.

חנן פורת: אני רוצה לומר, שאם אומר החכם בעל ספר קוהלת "אדם אחד מאלף מצאתי" – לא מצאתי.

חנן פורת: אפשר שהדבר הזה צריך ללמד משהו, גברתי היקרה, על טיבו ואופיו של החוק הזה, ואולי גם ללמד משהו על הגינותן של מערכות התקשורת ושל האקדמיה.

חנן פורת: שם לפחות לא ירדו ולא הידרדרו ולא מצאו לנכון להמליץ על דבר שכולו על פניו מעלה סירחון וריקבון.

חנן פורת: אני רוצה לומר, אולי לשבחו של מי שהחליף את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שכשל כוחו וכשל סבלו לשבת בוועדת החוקה, חוק ומשפט כיושב-ראש הוועדה בזמן שלבו לא היה שלם עם החוק, בזמן שהוא עצמו חש שהוא עוסק בדבר שהוא מנוגד לכל תפיסתו ולכל השקפת עולמו – אפשר שגם זה – – –

תמר גוז'נסקי: זה מה שהרופאים קובעים?

יעל דיין: אתה על תקן רופא?

חנן פורת: חברת הכנסת יעל דיין, אני מספר לך את מה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פורת, חבר הכנסת רובינשטיין חולה, אם מותר לי להעיר בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: – – –

חנן פורת: אני אומר ברצינות.

חנן פורת: אני חושב שיש לדברים כאלה השפעה ללא ספק.

חנן פורת: אבל אני רוצה לומר דבר בשבחו של חבר הכנסת יוסי כץ.

חנן פורת: לפחות אם אנחנו נדרשים לבלוע את החרפה הזאת, מוטב שלא תהא בהוראת שעה, מוטב שלא תהיה תוך כדי ציון מספר, אלא פשוט בביטול הסעיף שנוגע לכל העניין הזה.

חנן פורת: רצינו להיות מדינה מתוקנת.

חנן פורת: רצינו לעצב דברים.

חנן פורת: לא צלח הדבר בידינו.

חנן פורת: "בידינו" – בידיה של כנסת ישראל – – –

יאיר פרץ: חבר הכנסת פורת – – – 23 – – –

חנן פורת: כן.

חנן פורת: אז יכול להיות שיעלו ל-30.

חנן פורת: יכול להיות שיעלו ל-60.

חנן פורת: יכול להיות שבאותה הזדמנות חגיגית – ואגב, זו הצעת הסתייגות שלי, אם רוצים לראות את הדברים בפרופורציה, יציעו להגדיל את מספר חברי הכנסת ל-160, כי אם אנחנו מגדילים מ-18 ל-24 אז יש מקום להגדיל את מספר חברי הכנסת ל-160.

יאיר פרץ: – – – את החוק הנורבגי – – –

חנן פורת: אין גבול לדמיון ואין גבול לתיאבון.

ראובן ריבלין: אפשר היום בלילה לקבל מקדמה על החשבון?

ראובן ריבלין: אנחנו באמת צריכים עכשיו שלושה.

חנן פורת: אני אומר:

חנן פורת: ברגע שלפחות נבטל את הכול ולא ננסה לשוות לתיקון חוק שאיננו חוק איזה אופי מסודר – מוטב שנשכב בבושתנו, תכסנו כלימתנו, ונבטל את הכול בכול מכול.

חנן פורת: אני חושב שזה יותר ישר ויותר הגון.

חנן פורת: לכן, אני נוטה בדיעבד לקבל את ההסתייגות שהתקבלה ברוב בוועדה לבטל לחלוטין את מספר השרים, לבטל לחלוטין את הדבר כהוראת שעה, ולקבוע שלא צלח בידינו להיות כמתוקנות שבמדינות שיכולות לעצב לעצמן את מספר חברי הממשלה.

חנן פורת: אבל, אני רוצה לומר, שגם אם הייתי נכון להצעה מעין זו, הרי יש כאן חריגה חמורה וקשה מאוד מכל כללי האתיקה שנקבעו באשר להצעות חוק.

חנן פורת: אני אומר זאת כמי שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולא מעט חוקים שהיו להם נגיעות, לעתים ספציפיות, לגופם של אנשים, עברו לפנינו.

חנן פורת: תמיד הקפדנו על כך שהעיתוי של חקיקה מעין זו לא יהיה מיידי, כדי שלא תהפוך להיות באמת חקיקה שכל עניינה לגופו של אדם או לגופה של ממשלה.

חנן פורת: הרי אחרי הכול משנים פה חוק-יסוד.

חנן פורת: אילו היתה לפחות נכונות מצד הממשלה לקבוע, שתחולתו של החוק הזה תהיה – – –

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת פורת.

נעמי חזן: לא נהוג שרכזות סיעה מדברות במליאה בקול רם כל כך ששומעים את השיחה.

נעמי חזן: אני מודה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, זאת אקוסטיקה נפלאה, מכאן לעבר הנואם, ולא להיפך.

יהושע מצא: לו זה היה להיפך – – –

נעמי חזן: זה גם היה מאוד מעניין, אם מותר לי לומר, אבל קצת בעייתי מבחינת הדובר.

חנן פורת: ובכן, הרשי לי, גברתי היושבת-ראש.

חנן פורת: אילו לפחות היו מציעים את תחולת החוק הזה מכהונת הכנסת השש-עשרה, כפי שנעשה לגבי החוק הזה של בחירה ישירה, שמראש קבעו שלא תהיה תחולתו בכנסת הקרובה, כדי שלא יתפרש כאילו הדבר נועד לתת קידום למועמד כזה או למועמד אחר לראשות הממשלה, אלא באמת לקבוע את זה לזמן שהוא מראש מצביע על כך שאנחנו מעצבים פה דבר שעניינו לדורות; אבל הרי ברור שאילו היינו מחליטים שהחוק הזה תהיה תחולתו מן הכנסת השש-עשרה ואילך, כי אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

חנן פורת: וכיצד נוכל לתקן לגבי אלה שחשים שאם לא יהיו בממשלה יחרב עליהם עולמם?

חנן פורת: ובכן, לפחות המינימום הזה היה נדרש:

חנן פורת: אילו היינו עוסקים באיזו הצעה מתוקנת.

חנן פורת: אני באמת חש עלבון כלפי כל מלאכת החקיקה של הכנסת.

חנן פורת: אמרתי את זה לאמנון רובינשטיין, אני אומר את זה לאהוד ברק – אגב, אמרנו לו את הדברים גם בעת הפגישה הראשונה אתו, עוד לפני כינונה של הממשלה – לא תהיה תפארתך על הדרך הזאת.

חנן פורת: אתה שהבטחת לבנות ממשל תקין, לתקן קלקולים, מוסיף ופותח בקלקול.

חנן פורת: ואולי בעניין זה טוב לומר את מה שאומר רבי עקיבא על הפסוק "טוב אחרית דבר מראשיתו".

חנן פורת: בשונה ממה שמקובל עלינו לפרש "טוב אחרית דבר" – אחרית הדבר טוב יותר מאשר ראשיתו – אומר רבי עקיבא: טוב אחרית דבר, אם מראשיתו הוא טוב, אם הוא מתחיל ברגל ימין.

חנן פורת: אבל, לצערנו, מכל הבחינות ממשלה זו מתחילה ברגל שמאל, והצעת החוק הזאת, שעליה שוקדת הכנסת משעה שהתחילו הוועדות לעבוד, בצורה כל כך אינטנסיבית – שלא לומר אובססיבית – מלמדת שיש כאן משגה קשה מאוד שמונח ביסוד הדברים.

חנן פורת: ואם הראשית אינה טובה, יש גם להניח שהאחרית לא תהיה טובה.

חנן פורת: ועל כן, לא יהיה לנו מנוס מלשלול את החוק הזה מכול וכול, ועוד ימים יגידו, גברתי היושבת-ראש, עד כמה הקלקול הזה היה ראשית כישלונה, המביא גם לאחרית כישלונה, של הממשלה הזאת.

חנן פורת: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת חנן פורת.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא בא במקום חבר הכנסת אחמד טיבי.

איוב קרא: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה חזר לפני ימים מספר מהופעות מדיניות בארצות-הברית, במדינות ערב, באירופה, ודיווח לכנסת על הישגים מרשימים, הישגים שהבליט בנאומו בבית הזה.

איוב קרא: ואני שאלתי לתומי, למה צריך, עם הישגים כאלה, לקרוא תיגר על הנהגה שהוא מוביל בצירוף עוד שמונה שרים או שישה שרים ושני סגני שרים, שיעלו לקופת המדינה אולי מאות מיליוני שקלים, אולי פחות.

איוב קרא: אבל אין לי ספק, שבממשלה שצריכה להוציא את המשק מהמצוקה הכלכלית שבה הוא נמצא, כל מיליון שקל הוא דבר חשוב לקידום פרויקטים שונים במדינה הזאת, לטיפוח שכבות מיוחדות במדינה הזאת, בצפון, בעיירות הפיתוח.

איוב קרא: איך אפשר לבוא ולהעביר חוק שאף אחד בבית הזה לא מאמין בו, אף אחד בבית הזה לא רוצה אותו, אף אחד בבית הזה לא חושב שהחוק הזה צריך להיות?

איוב קרא: אני מתפלא על אדם, רמטכ"ל לשעבר, שאכפת לו.

איוב קרא: הוא בוודאי לא חשוד על אהבתו לארץ הזאת, כיוון מחשבתו חיובי.

איוב קרא: אבל בקטע הזה, לדעתי, אהוד ברק נכשל.

איוב קרא: אהוד ברק רוצה מאוד להרחיב את הממשלה ומסביר את זה בתירוצים שונים, שהוא רוצה קואליציה מקיר לקיר, כאשר אנחנו יודעים שבקואליציה שלו כיום יש בסך הכול 73 חברי כנסת.

איוב קרא: בממשלה הקודמת התחיל ביבי נתניהו עם 66 חברי כנסת ועם 18 שרים ושישה סגני שרים, וזה נמשך כל הקדנציה שהוא כיהן, ועם כל הכבוד, לו היה ביבי נתניהו מרחיב את ממשלתו, אין לי ספק שהיה שורד עד הסוף וגם היה נבחר עוד הפעם לראשות הממשלה.

איוב קרא: ולכן, תמוה בעיני איך אנשים מזלזלים בכספי ציבור, בדברים שהם חשובים למדינה.

איוב קרא: כשאני מסתכל על מצוקת הרשויות המקומיות, כשאני מסתכל על מה שקורה בקריית-שמונה ובנגב, על הבדואים בדרום – בכל מקום אני רואה מצוקה כלכלית קשה ביותר.

איוב קרא: תמיד אין להם לתת לאנשים האלה.

איוב קרא: אין מי שיחשוב על האנשים האלה.

איוב קרא: היינו פה כשאדון חיים רמון הציג מסמך של 9 מיליוני שקלים – זאת העלות של כל הסיפור הזה – ועמד על זה וגם אמר לנו שאנחנו לא דוברי אמת והציג מסמך של האוצר.

איוב קרא: ואחרי כמה ימים בלבד, לא עוברים הרבה ימים והוא מציג בוועדת החוקה מסמך שאומר, גברתי היושבת-ראש – 10.6 מיליון שקל.

איוב קרא: אז אני לא יודע למה הוא מתכוון כשהוא מראה מספרים כאלה ומי מדבר נכון פה; הוא אף האשים אותנו בדברי הבל, כשאמרנו שזה עולה הרבה מיליונים למדינה.

איוב קרא: עם כל הכבוד, צריך לראות את הניתוח, מה אומרות העלויות האלה.

איוב קרא: אז באים ומציגים את זה כאילו זו עלות של שר ללא תיק, כי המצורפים לממשלה אמורים לקבל את משכורתם מהכנסת, וחלק לא מהכנסת, וסיפורים שונים כדי להצדיק הוצאה מיותרת בפני הציבור בישראל.

איוב קרא: אבל, על המשרד שמתכננים לשמעון פרס, המשרד לפיתוח אזורי, שכלול בתוך המשרדים של השרים האלה – אף אחד לא מדבר ולא אומר כמה זה יעלה.

איוב קרא: משרד כזה לבדו יעלה כמה מאות מיליונים.

איוב קרא: משרד כזה לבדו יביא למצוקה קשה של הממשלה הזו.

איוב קרא: אנחנו יכולים לעשות את החישוב המינימלי כמה יעלו השרים האלה, ונגיע גם לפחות ממה שהוצג על-ידי האוצר.

איוב קרא: האם הציבור בישראל נאיבי כזה?

איוב קרא: האם הציבור בישראל לא יודע לקלוט מה חשוב לו ומה לא חשוב לו?

איוב קרא: גברתי, אין לי ספק שהחוק הזה לא צריך לעבור פה במליאה.

איוב קרא: על אחת כמה וכמה כאשר מדובר על כך, שגם אם לא יעבור, הממשלה לא תיפול ולא יקרה שום אסון אם אהוד ברק ימשיך לנפנף בהישגיו בחודש האחרון כראש ממשלה של 18 שרים.

איוב קרא: ואם הוא רוצה להגדיל את מספר השרים, שיבטל את סגני השרים.

איוב קרא: ומה יקרה אם יבטל את סגני השרים?

איוב קרא: אז יהיו לו 24 שרים.

יאיר פרץ: – – –

איוב קרא: יבטל את סגני השרים.

איוב קרא: עלות של סגן שר היא עלות של שר במדינה הזאת.

איוב קרא: הציבור בישראל צריך לדעת, שכל סגן שר עולה כמו שר, הוא נטו.

איוב קרא: ולכן, אם אנחנו אומרים שבממשלה הקודמת היו 18 שרים ושישה סגני שרים, ביחד זה 24 שרים, ובממשלה הנוכחית יהיו 32 שרים – 32 שרים, זאת אומרת שאנחנו מוסיפים עוד שמונה שרים לגוורדיה הנכבדה שתשב פה על חשבון הציבור כדי לרצות את אמנון ליפקין-שחק, כדי לרצות מישהו ממפלגת העולים.

איוב קרא: האם הציבור צריך לסבול נטל כזה, גברתי היושבת-ראש?

איוב קרא: הרי רק היום ישבנו בוועדת החוץ והביטחון ושמענו סקירה של הרמטכ"ל, שאמר שיש לצבא בעיה כספית קשה.

ראובן ריבלין: אסור לצטט מהוועדה.

איוב קרא: אני מצטט.

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת קרא, חל איסור לצטט דברים שנאמרו בוועדות, במיוחד בוועדת החוץ והביטחון.

איוב קרא: תסלחי לי, זה דווח.

איוב קרא: אני לא מצטט מהוועדה.

איוב קרא: אין בעיות.

איוב קרא: אני רק אומר שהדברים האלה כבר היו בחדשות היום, גברתי.

איוב קרא: רק להמחיש לך באיזו דיסקרטיות חברי הוועדה הנוכחית ישמרו על הסודות של המדינה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא, אז תאמר: היום דווח בחדשות, וגם אני שמעתי את זה.

נעמי חזן: זה מה שצריך לומר.

נעמי חזן: נכון?

איוב קרא: כן.

איוב קרא: גברתי, אין אף אחד כמוני ששומר סודות בוועדה הזאת, עברתי כברת דרך בשירות הביטחוני שלי למען מדינת ישראל – –

ראובן ריבלין: לא על זה מדובר.

איוב קרא: – – והקרבתי את כל היקר לי ולמשפחתי כדי שהמדינה הזאת תתקיים.

איוב קרא: לא באתי לעשות דמוקרטיה, אלא באתי לשמור על המדינה הזאת.

איוב קרא: אין לי בעיה עם כל דבר שהוא טוב למדינה.

איוב קרא: מעולם לא ראיתי לנגד עיני מה טוב למפלגתי, אלא ראיתי מה שטוב למדינה.

איוב קרא: זה הדבר שדיבר אלי.

איוב קרא: וכשאני רואה את אהוד ברק, שהבטיח לגרום לכך שיהיה גיוס בני ישיבות, וחינוך חינם מגיל שלוש, ושר ערבי יהיה בממשלתו, ושום דבר לא נעשה בקטע הזה, אני שואל את עצמי: למה צריך דווקא הבית הזה להתעסק כבר מתחילת המושב שלו בהרחבת הממשלה ובחוק הזה?

איוב קרא: האם זה מה שחשוב לבית הזה?

איוב קרא: הרי אם מתכוון אדון אהוד ברק לחזור לתקופה של משה רבנו, כאשר קיבל את הייעוץ של יתרו לארגון העם ליציאה ממצרים ואז ארגן לו שרי מאות ושרי אלפים, אם הוא מתכוון שבמדינת ישראל יחלק את העוגה לשרי אלפים ולשרי מאות, אז יהיה מצב אבסורדי, שנצטרך לשלם הרבה מקופת הציבור ומקופת המדינה על דברים לא מהותיים ולא רציניים.

איוב קרא: לכן אני, בשם הבית הזה, בשם כל מי שחשובים לו קופת המדינה והציבור בישראל ועיירות הפיתוח וכל מה שטוב במדינה הזאת, קורא לכולכם: אל תצביעו בעד החוק.

איוב קרא: הממשלה תמשיך להתקיים גם אם לא תצביעו בעדו.

איוב קרא: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת קרא.

נעמי חזן: חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נעמי חזן: אם הוא לא נמצא – – –

ראובן ריבלין: יעל, למה את עושה לנו פיליבסטר?

נעמי חזן: אגב, חבר הכנסת ריבלין, הסוד של פיליבסטר זה שהנואמים נמצאים במליאה.

נעמי חזן: לצערי הרב, בתורת הפיליבסטר, שפותחה בעיקר בקונגרס האמריקני, לפעמים מדובר אפילו בדובר אחד שמחזיק מעמד, אבל ודאי וודאי שהוא לא מפסיק לדבר עד שיש נואם במקומו.

נעמי חזן: כדאי פעם לבדוק את תורת הפיליבסטר, היא מאוד מעניינת.

נעמי חזן: חברת הכנסת דיין, בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברי וחברותי – רובי, תן לי עשר דקות נטו – אני באה הנה די בהרגשה של מוכה, ואמרתי את רוב הדברים לפני כ-20 דקות.

יעל דיין: באיזה מקום הגיע תורי עוד פעם, ואני ארשה לעצמי – ואני מצטערת כי היושבת-ראש ישבה גם קודם, ואני ארשה לעצמי – – –

נעמי חזן: למה את מצטערת?

יעל דיין: להטריח אותך בדברים דומים פעמיים תוך זמן קצר מאוד.

נעמי חזן: תאמיני לי, אם יושבים פה הרבה שומעים הכול.

יעל דיין: יורשה לי לחזור על עיקרי הדברים וגם להוסיף כמה דברים.

יעל דיין: ציינתי בדברי – – –

יאיר פרץ: חברת הכנסת ציפי לבני תומכת ברעיון שלך.

יובל שטייניץ: יש גם חברי כנסת שתומכים.

יעל דיין: תודה רבה, כן, יש כמה חברות כנסת שתומכות ברעיון שלי.

יעל דיין: למעשה הבית הזה תומך ברעיון שלי.

יעל דיין: לכן אני רוצה להסביר – והלוואי שהיה לי יותר הומור בעניין זה – מדוע בית שתומך ברעיון מסוים לא יגיע להצבעה המבטאת את התמיכה הזאת שהציבור והבית הזה ברובו הענק תומך, אלא אנחנו נאמר:

יעל דיין: אומנם אנחנו תומכים, אומנם הרעיון נכון, אומנם כך צריך להיות, אבל אנחנו לא נצביע בעדו ולא נבטא את התמיכה שלנו בהצבעה.

יעל דיין: הזכרתי כאן קודם, ואני מוצאת חובה להזכיר את זה עוד פעם – סליחה, חבר הכנסת קרא, אני ממש לא הפרעתי לך כשדיברת לפני כמה דקות – הזכרתי כאן את מיכאל פולנסקי שרצח את אשתו ב-23 בחודש בנצרת-עילית.

יעל דיין: אני הזכרתי גם את אמנון כהן שרצח את אשתו סוזי-לאה, את יעל בתו בת השנתיים, את יאיר בנו בן הארבע, ושאלו אותי כאן, מה לעניין הזה, מה לאלימות כלפי נשים ולייצוג נשים בממשלה או בכנסת או במשרות ציבוריות.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שהקשר איננו מלאכותי, ואני לא הוגה, חבר הכנסת מיקי איתן, את הקשר הזה בין אלימות כלפי נשים ומעמד האשה בכל תחום שהוא, משום שהעניין של הכבוד לזולת, העניין של הפקרות, העניין של הפקרה, העניין של דם קל, העניין של לחץ קל על ההדק, לצערי לא מתחיל ונגמר אצל פסיכופתים, והוא לא מתחיל ונגמר בזה שהאיש התעורר בלילה וראה את אשתו מכוסה שערות שחורות והוא חשב שהיא שטן והוא לקח סכין ורצח אותה, והאיש השני שגילה שאשתו – ואני לא מבינה למה הילדים צריכים להיות כאן קורבן – מנהלת רומן באינטרנט, זאת אומרת, רצח אמיתי בדם קר על בסיס של משהו וירטואלי.

יעל דיין: אחד רואה שערות על הפנים ורוצח, והשני מוציא מתוך המחשב רומן באינטרנט, מדומיין, הזוי, ורוצח את אשתו ואת הילדים.

יעל דיין: ואני לא יכולה שלא לראות את הקשר.

יעל דיין: אני לא יודעת מי זה חבר הכנסת עם הגב אלי, אבל כל עוד הוא יישאר עם הגב אלי אני אתקשה גם לדעת להעיר לו.

יעל דיין: חבר הכנסת עם הגב לדוכן, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרץ, חבר הכנסת מלול, תודה לך.

יעל דיין: לא נהוג במקומותינו.

יעל דיין: מה שאני אומרת, ואמרתי את זה קודם, ושאלו אותי חברי כנסת נוכחים: מה הקשר?

יעל דיין: אני חושבת שנמאסה על כולנו השאלה הזאת, של מה הקשר, כי דברים שאינם בראש סדרי העדיפויות, וביניהם השוויון כערך, ושוויון הנשים כערך, ממגילת העצמאות עד חוסר מתן תקציבים לנושאים האלה שכולנו מזועזעים מהם – אם השוויון איננו קיים, אז אתם לא מבינים מה הקשר.

יעל דיין: כי הקשר כאן הוא בולט במיוחד.

יעל דיין: אנחנו מדברים על הרכב מנצח ללא ספק, הרכב שנבחר על-ידינו, הרכב שהוא כול-יכול, של 32 מינויים, כנראה; יכול להיות יותר לפי התיקון.

יעל דיין: הרכב של 32 מינויים, 24 שרים ושמונה סגני שרים, ובו אשה אחת, ככל הידוע לנו, ולא הובטח שום דבר מעבר לזה, בהרחבה ואחרי ההרחבה, והובטחו דברים במשך הקדנציה.

יעל דיין: אני לא שמעתי על ממשלה שמראש קובעים את ההרכב שלה, שבעוד שנתיים ישתנה, ובעוד שלוש שנים ישתנה, כי, רחמנא ליצלן וחס וחלילה, האם מישהו שואף, חס וחלילה, לפטירתו של מישהו, שאז הוא יוחלף על-ידי אשה – מובן שאין זו הכוונה.

יעל דיין: אז ציר הזמן הזה של "במשך הקדנציה" זה משהו שלא מובן לי.

יעל דיין: אני רוצה לתאר לכם את השתלשלותה הבלתי-נעימה – סליחה, לא כל, אבל כמעט רוב סיעת שינוי – אני רואה בזה קצת ביזיון אישי, אבל יש גם רגעים של חשפנות נפשית, אני רוצה לתאר לכם את ההשתלשלות האמיתית של ההסתייגות שלי, ואני לא יודעת מה יהיה סופה.

יעל דיין: אז תסתכלו על זה כעל סיפור מתח.

יעל דיין: אני הגשתי הסתייגות שמבקשת, בניסוח שמי שמכיר חקיקה בבית הזה יודע מה משמעותו, שיהיה ייצוג הולם; שיינתן ביטוי הולם לייצוג של שני המינים בכנסת.

יעל דיין: לא 30% ולא שלוש שרות ולא איזה שהם דברים.

יעל דיין: ייצוג הולם אומר בסך הכול, על-פי פסיקות בג"ץ – יש פסיקות בג"ץ, זה קיים בחקיקה, והוא מבטיח קודם כול שלא יהיה מצב שבו לא תהיה שום אשה, וזה בגי"ץ ובית-המשפט מחליט מה בעיניו ייצוג הולם מתוך כמה.

יעל דיין: אחת מתוך שניים, כמו שקבענו בדירקטוריונים ציבוריים בבורסה, ודאי שאין סיבה לחשוב שזה לא ייצוג הולם.

יעל דיין: עדיין אנחנו לא מדברים על 50%, אלא מדברים על ייצוג הולם.

יאיר פרץ: שתיים מתוך 26.

יעל דיין: שתיים מתוך 26, אני מניחה שלמרות שזה בגי"ץ, בית-המשפט יחליט שזה ייצוג הולם, אבל לא חשבתי במושגים כאלה, אלא חשבתי במושגים שיחייבו ראש ממשלה כלשהו להתייחס לנושא הזה ברצינות, ואם צריך – על-פי חוק.

יעל דיין: פנו אלי שליחיו של ראש הממשלה, אנשים שונים שנשלחו וביקשו ממני לוותר על ההסתייגות הזאת, משום שהיא צודקת, משום שיש לה סיכוי לעבור כאן ומשום שהיא תביא מצב שבו תוקם ממשלה ובאותו יום ייגש רובי ריבלין ויגיד: אחת מתוך 32 זה לא ייצוג הולם.

ראובן ריבלין: אני בטוח שראש הממשלה יקיים את זה.

יעל דיין: התבקשתי להוריד את ההסתייגות.

יעל דיין: תתאזרו בסבלנות, יש סוף לסיפור הזה; הוא לא טוב, אבל יש לו סוף.

יעל דיין: אחרי מה שנקרא בלשון הפוליטית "לחץ לא קטן", הוצעה לי ממש האפשרות לפרוש מהזירה הזאת, לא מהכנסת, או להשאיר את ההסתייגות.

ראובן ריבלין: אברום בורג היה נונקונפורמיסט ותראי לאן הוא הגיע.

יעל דיין: פניתי אל שר המשפטים ושאלתי אותו: האם אתה מבקש ממני להסיר את ההסתייגות?

יעל דיין: הוא אומר: כשר משפטים אני לא יכול לבקש ממך, משום שזו הסתייגות נאותה.

יעל דיין: פנה אליו ראש הממשלה ואמר: אולי תנסה כחבר.

יעל דיין: יוסי, אולי תנסה לצלצל ליעל ולבקש ממנה כחבר, כי שר המשפטים סירב לבקש ממני.

יעל דיין: יוסי צלצל אלי כחבר, ולא משנה השתלשלות העניינים – לחץ פה לחץ שם, אמרתי: אני אוריד את ההסתייגות הזאת ואני אחליף אותה בהסתייגות אחרת, על הבסיס שבהסתייגות הראשונה יש כאן כאילו עניין אישי.

יעל דיין: אני רואה את עצמי כמועמדת לאותם מינויים שלא בוצעו, או לשרה או לסגנית שר, ואולי זה לא נאות שאני אחוקק או אכניס סעיף בחוק שכאילו מזכה אותי בטובת הנאה.

יעל דיין: אמרתי: אני אוריד את ההסתייגות ושמתי הסתייגות אחרת.

יעל דיין: זה עבר את שר המשפטים ואת יושב-ראש הקואליציה, וההסתייגות האחרת אמרה: ובלבד שבין חברי הממשלה שתכהן החל מהכנסת השש-עשרה – והיום אנחנו כבר לא בהוראת שעה, כך שבאמת זה לא כופה ולא כובל את ראש הממשלה.

דני נוה: יפה מאוד שאת דואגת לממשלה שאנחנו נקים.

יעל דיין: אולי.

יעל דיין: החל מהכנסת השש-עשרה יינתן ביטוי הולם לייצוג שני המינים.

יעל דיין: אני רוצה להספיק לסיים את הסיפור, אני מבקשת מכם.

יעל דיין: מאחר שזו כבר לא הוראת שעה, ולכן זה כן יכול להתייחס לעתיד, ואמרנו לא לעשות דברים חפוזים, הנחתי את ההסתייגות הזאת.

יעל דיין: שר המשפטים אמר לי: מאה אחוז, ואמרו לי גם אנשים בקואליציה: מאה אחוז.

יעל דיין: בוועדת החוקה, כשזה עלה להצבעה והיה תיקו, ניסו להוריד את זה אנשי הקואליציה, תמכו בזה אנשי האופוזיציה, שינוי וכו' – – –

יהושע מצא: לא ייאמן.

יהושע מצא: הקואליציה הורידה את זה?

יעל דיין: נכון, לא ייאמן.

יעל דיין: אני אומרת: אבל הבטחתם לי.

יעל דיין: הורדתי את מה שרציתי, שמתי במקום זה משהו שהוא איננו כובל ידיים והוא עקרוני, והורדתם את זה.

יעל דיין: אמרו: זה יגיע למליאה ואז נראה, אולי נאשר לך להשאיר את זה כהסתייגות.

יעל דיין: היום, לפני השיחות כאן, אני מקבלת הודעה מיושב-ראש הקואליציה שאומר: נהוג כי חברי הקואליציה מסירים את הסתייגויותיהם.

יעל דיין: אם אין בכוונתך להסיר ולא להביא להצבעה – תפני ישירות לראש הממשלה, ורק הוא מוסמך לאשר השארת הסתייגות והצבעה עליה.

יהושע מצא: הוא יכול לשלוח לך מינוי לשרה.

ציפי לבני: – – –

יעל דיין: אני רוצה לקרוא בפני הבית את המכתב ששלחתי.

יעל דיין: אני מקווה שהוא יצליח בארז ויספיק לחזור הנה.

יעל דיין: אני מבקשת להביא לידיעת הבית את פנייתי אל ראש הממשלה, שמבקשת ממנו לאשר את הצגת ההסתייגות ולהבין את התוכן שבה: "קיבלתי הוראותיו של יו"ר הקואליציה ובהן הנחיה לפנות אליך, ראש הממשלה, בבקשות חריגות.

יעל דיין: לפי בקשתו של שר המשפטים, הסרתי את ההסתייגות ביחס לייצוג הולם לנשים, שהוגדרה כבגי"צה וכבעייתית.

יעל דיין: זאת עשיתי באמונה שתקיים את הבטחתך למספר ראוי של נשים כשרות וכסגניות בממשלתך, ובראותי עצמי כמועמדת ראויה מאוד ואף ראשונה בין הנשים ברשימת ישראל אחת – אחרי דליה איציק – למינוי תפקיד כזה.

יעל דיין: כדי שלא אמצא מגישה תיקון המתייחס אלי כמפיקת טובת הנאה, הנחתי הצעת תיקון חדשה, המתייחסת לייצוג הולם לנשים בממשלה שתוקם בכנסת השש-עשרה, שאף היא, אני מקווה ובטוחה, תהיה בראשותך.

יעל דיין: שר המשפטים אישר את הצעת התיקון והתייחס אליה בכבוד רב, מה גם שהתיקון הנוכחי בחוק-היסוד יהיה תיקון קובע ולא הוראת שעה".

יעל דיין: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה לא במתח לשמוע את סוף הסיפור?

ציפי לבני: ברק מת מצחוק.

ראובן ריבלין: ההסתייגות קיימת או לא קיימת?

יהושע מצא: הסיכוי היחיד שלך הוא שבמחסום ארז ערפאת יגיע אתו לסיכום.

יעל דיין: מצא, למה?

יעל דיין: למה?

יעל דיין: הרי אנחנו בהסכמה על הרבה דברים.

יעל דיין: אין מה לדחוף את זה.

גדעון עזרא: אל תעני, בבקשה.

יעל דיין: אני מבקשת לסיים.

יעל דיין: הסעיף האחרון: "אני מבקשת ממך" – ואני פונה לכולכם בעניין הזה – "אני מבקשת ממך לאפשר לי להשאיר את ההסתייגות הזו, לא למנוע את ההצבעה עליה, כי הרי אם ההצבעה תעבור יהיה בזה כבוד רב לך, לממשלתך ולציבור הרחב הנותן בך אמון, מבלי לכבול את ידיך בהשלמת הרכבת הממשלה הנוכחית, שזו, ללא ספק ובמשך הזמן, תכלול מספר נאות של שרות וסגניות שר, כולל, אולי אותי".

יעל דיין: אני מחכה לתשובה.

איוב קרא: את יכולה להעביר את זה.

יעל דיין: לאן?

יעל דיין: למחסום ארז?

גדעון עזרא: חברת הכנסת יעל דיין, אני מבקש, יכולת לקרוא את המכתב בתחילת הנאום.

יעל דיין: ניסיתי לקרוא מהר.

יעל דיין: המכתב הזה מוצג לבית כולו, למעשה.

יעל דיין: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דני נווה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך אותך על בחירתך לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת, לאחל לך הצלחה.

דני נוה: זה משמח את לבי לראות אותך יושב כאן, על כס היושב-ראש.

דני נוה: שתהיה לך הצלחה.

גדעון עזרא: תודה.

דני נוה: אני רוצה בראשית דברי לחרוג ממה שתכננתי מלכתחילה ולפנות אל חברת הכנסת יעל דיין, משום שהיא, ללא ספק, הצביעה על נקודת תורפה שאיננה נוגעת דווקא לכך שראש הממשלה אהוד ברק לא עמד בהתחייבותו בעניין מינוי הנשים.

דני נוה: יש פה, חברת הכנסת דיין, איזושהי נורמה שלטונית.

סופה לנדבר: למה אתה כל כך יפה-נפש?

סופה לנדבר: למה לא אמרת את זה לביבי נתניהו על אותה בעיה?

גדעון עזרא: אתה רוצה שיפריעו לך?

דני נוה: לא, אני מבקש להמשיך בדברי.

דני נוה: חברת הכנסת לנדבר, אני מניח, יכולה להירשם לזכות דיבור.

גדעון עזרא: אנחנו נשמח אם תשתתפי בהסתייגויות.

דני נוה: אם לא שמעת, חברת הכנסת לנדבר, היו בחירות, אני היום באופוזיציה, יש ממשלה, ואני מצפה, שכשם שנאבקת על נורמות השלטון כשאנחנו היינו בשלטון, תיאבקי על נורמות השלטון גם כשאהוד ברק הוא ראש הממשלה, במיוחד כשמדובר במינוי נשים, ואת חברת כנסת.

דני נוה: אני מצפה ממך גם בעניין הזה לפחות לאיזשהו מינימום של סיוע לחברת הכנסת דיין.

גדעון עזרא: מדוע את ממשיכה להפריע לנואם?

גדעון עזרא: אין לו הרבה זמן.

דני נוה: ההצעה שאני רק יכול להציע לחברת הכנסת דיין – שהרי בסופו של דבר, הדבר שמאפיין יותר מכול את הדיון בחוק הזה הוא מצב שכל מי שיש בו איזו מידה מינימלית של הגינות ציבורית, מתנגד לחוק הזה, מתקומם נגדו – משר המשפטים, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כולם.

דני נוה: אבל כל אחד מהשפה ולחוץ.

דני נוה: כל אחד נוהג אחרת מצו מצפונו.

דני נוה: אני רק יכול לקוות שבעניין הזה, חברת הכנסת יעל דיין, תיאבקי עד הסוף.

דני נוה: מאבקך צודק.

משה קצב: חבר הכנסת נווה, יכול להיות שהוראת ראש הממשלה מחייבת את שר המשפטים, אבל היא לא מחייבת את חברת הכנסת יעל דיין.

דני נוה: היא בוודאי לא מחייבת את חברת הכנסת יעל דיין.

דני נוה: מבחינה מצפונית, היא בוודאי לא מחייבת גם את שר המשפטים.

דני נוה: מבחינה מצפונית היא לא מחייבת את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דני נוה: אלא מאי?

דני נוה: השיקולים הקואליציוניים וטובת המפלגות גוברים על טובת ענייני המדינה.

דני נוה: אנחנו אמורים היום להצביע, אדוני היושב-ראש, קודם כול על שם החוק.

דני נוה: וכשאנחנו רוצים לבחון, בסופו של דבר, מה רקוב בחוק הזה, בואו נסתכל על שם החוק.

דני נוה: שם תמים לכאורה, נכון?

דני נוה: חוק שמדבר על מספר שרי הממשלה וסגני השרים.

דני נוה: אז מה פסול פה?

דני נוה: פסול פה דבר אחד מאוד פשוט, שאפילו בשם החוק לא בא ראש הממשלה אהוד ברק ואומר לציבור במה מדובר.

דני נוה: אני יכול רק לשלוף שלל של דוגמאות קצרות מכלל ההסתייגויות שהגישו חברי הכנסת, שמבטאות בצורה נהדרת את המטרה האמיתית של החוק הזה.

דני נוה: הממשלה – הנצחת כהונתה; הממשלה – הדאגה לתמיכת הכנסת בממשלה; הממשלה וניפוח ממדיה; הממשלה המוגדלת; מתן טובות הנאה למקורבים; ניפוח מנגנון הממשלה; סידור משרות לחברי הקואליציה, וכך הלאה וכך הלאה.

דני נוה: אבל ראש הממשלה העדיף שלא לקרוא לילד בשמו, מהסיבה הפשוטה, שגם הוא, אני מניח, בינו לבין עצמו מתבייש.

דני נוה: גם ראש הממשלה אהוד ברק בתוך תוכו מתבייש בחוק הזה, הוא רק נוהג בניגוד לצו מצפונו ובכך נותן דוגמה רעה מאוד לאזרחי המדינה, בראש ובראשונה בכל מה שנוגע לפגיעה בנורמות שלטון ובחוק-יסוד: הממשלה.

דני נוה: לו חשבתי לרגע שמדובר באיזו דוגמה בודדת, תאונה, מקרה בודד, חריג.

דני נוה: אבל בואו נראה מה קורה בנושאים אחרים.

דני נוה: ארבעה שבועות כמעט, שלושה שבועות לערך ברגע זה מאז כוננה ממשלת ברק, ועד לרגע זה לא נבחרה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, לא כונס מה שנקרא הקבינט, אף שחוק-יסוד: הממשלה סעיף 39א(1) קובע במפורש, שתקום ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי.

דני נוה: אלא מה?

דני נוה: שוב יש שיקולים קואליציוניים, שיקולים מפלגתיים.

דני נוה: אז משיקולים קואליציוניים מפלגתיים אפשר שמדינת ישראל תחיה בלי קבינט, בלי ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי.

דני נוה: אז מה אם יש בעיות בלבנון?

דני נוה: אז מה אם יש שאלות מדיניות?

דני נוה: אז מה אם יש בעיות כאובות?

דני נוה: אז מה אם יש איום ממרחקים?

דני נוה: הקואליציה יותר חשובה.

דני נוה: תשאלו מה עושים בהעדר ועדת שרים לענייני ביטחון?

דני נוה: כנראה ראש הממשלה אהוד ברק מעדיף שלא תהיה לו ממשלה, שלא ישגעו אותו השרים, שלא ישגעו אותו חברי הקבינט.

דני נוה: מספיק ראש הממשלה ושר הביטחון.

דני נוה: הוא שכח דבר אחד, שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית, שהציבור בחר בכנסת והכנסת בחרה בממשלה, ויש פה הכרעות חשובות מאוד שוועדת שרים לענייני ביטחון צריכה לתת את הדעת עליהן, אם אלה שאלות שנוגעות ללבנון, שאלות מבצעיות ושאלות חשובות מאוד, או אפילו השאלה הבאה: ברגעים אלה מסיים ראש הממשלה אהוד ברק את פגישתו עם יאסר ערפאת, ואני לא אתפלא אם הוא הבטיח לו שם את התשורה של שחרור מחבלים שדם על ידיהם.

דני נוה: אז ודאי תצפו שבסוגיה כל כך כואבת – – –

נואף מסאלחה: – – –

דני נוה: אני שמח לשמוע.

דני נוה: השאלה מה המחיר שמדינת ישראל תשלם על הדבר הזה.

דני נוה: הייתי מצפה, שאם יש סוגיה כזאת כמו שחרור מחבלים שדם על ידיהם, למשל, שיכונס הקבינט, תכונס ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, יזומנו ראש השב"כ וראש אמ"ן וכל הגורמים המקצועיים הנוגעים בדבר וייתנו את דעתם על שאלה כזאת.

דני נוה: שום דבר.

דני נוה: למה?

דני נוה: כי אין קבינט.

דני נוה: למה?

דני נוה: כי ראש הממשלה מזלזל בחוק-יסוד: הממשלה, בכל נורמה שלטונית, כמו בחוק הרחבת המשלה גם בעניין הזה.

ויצמן שירי: מה עם אחמד יאסין?

דני נוה: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, הרי ראש הממשלה אהוד ברק התייצב עם הצגת ממשלתו לאחר הבחירות והודיע לכל אזרחי ישראל, שהקו שמנחה אותו כראש ממשלה זו, אתם זוכרים – השקיפות.

דני נוה: שקיפות, הכול פתוח וגלוי לכולם.

דני נוה: שקיפות מלאה בכל מהלך.

דני נוה: אחרי הנורמה הפסולה הזאת שאנחנו רואים מצדו של ראש הממשלה, אני חושב שהגיעה השעה לומר, שזה לא ראש ממשלה של שקיפות, זה ראש ממשלה של אטימות.

דני נוה: אטימות כלפי ערכי שלטון החוק, אטימות בכל מה שנוגע לצורכי האזרח, אטימות בכל מה שנוגע לצרכים ולסדרי העדיפויות האמיתיים, אם הוא מגיע למצב שהוא מגיש היום לאישור הכנסת חוק מן הסוג הזה או הצעת חוק מן הסוג הזה, שתעלה ממון כה רב לאזרחי המדינה, שתעלה כסף כה רב למשלם המסים על חשבון ענייני רווחה וענייני בריאות וענייני ביטחון ושורה ארוכה מאוד של דברים, הכול בשביל הקואליציה – –

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על מה שהיה בממשלה הקודמת.

דני נוה: – – הכול בשביל המפלגה, הכול בשביל השלטון, הכול כשר, הכול מותר.

דני נוה: רק כדי שהקואליציה והמפלגה יוכלו לחיות לבטח בקדנציה הקרובה בכנסת.

דני נוה: אני רוצה לומר לך, ראש הממשלה, אתה יכול לחיות עם ההתנהגות האטומה הזאת, אבל בסופו של דבר, ההתנהגות הזאת היא התנהגות שתשלם עליה מחיר יקר מאוד, משום שאזרחי המדינה הם נבונים דיים לשפוט את ראש ממשלתם, לשפוט את מר אהוד ברק לא רק על-פי מדיניותו אלא גם על-פי התנהגותו, על-פי הדרך שבה הוא מתייחס לצורכי האזרחים במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, ועל-פי הדרך שבה הוא מתייחס לשלטון החוק בחוק-יסוד, בכל מה שנהוג לכנות כנורמה שלטונית נכונה וראויה.

דני נוה: אני יודע שלחברי הקואליציה קשה מאוד לבלוע את זה; קשה מאוד לבלוע את זה שהממשלה שלהם עושה כל כך הרבה טעויות, שראש הממשלה שלהם מועד מעידות כל כך רבות בזמן כה קצר מאז כוננה ממשלתו.

דני נוה: אבל זו המציאות, ותצטרכו לחיות אתה, והשגיאות האלה הן שגיאות שמשלם המסים משלם עליהן, וישלם עליהן כסף רב, כי אחת השערוריות הגדולות ביותר בכל מה שנוגע לחוק הזה זו העובדה, שעד לרגע זה לא נמסר לכנסת, בניגוד לחוק יסודות התקציב, כמה יעלה החוק הזה.

דני נוה: הממשלה מסרה גרסאות סותרות, עד שבא הממונה על התקציבים מר מילגרום לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת והגיש שם נתון ששונה מנתון קודם שמסר השר המקשר מר חיים רמון, והדבר הזה, אני מקווה, שבסופו של דבר עד לתום חקיקתו של החוק הזה יבוא שר האוצר וימסור דין-וחשבון.

דני נוה: כי ברור דבר אחד, אין היום רזרבה, וכשהממשלה מסרה לנו דיווח – –

ויצמן שירי: מי גמר את הרזרבה?

דני נוה: – – שהמימון של החוק הזה יהיה מהרזרבה, היא מסרה לנו דיווח כזב.

דני נוה: והמשמעות של החוק הזה, שיעלה ממון רב למשלם המסים, היא, שהדבר הזה יצטרך להילקח ממשימות חברתיות ולאומיות חשובות מאוד, ועל חשבון המשימות החברתיות והלאומיות האלה דואג ראש הממשלה, מר אהוד ברק, לעוד כמה כיסאות, לעוד כמה משרות, לעוד כמה חברי קואליציה.

דני נוה: לכן, ראוי שהבושה הזאת לא תעבור היום במליאת הכנסת.

גדעון עזרא: אני מודה לחבר הכנסת נווה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת צחי הנגבי.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

צחי הנגבי: חבר הכנסת שירי, אני לא יכול להפריע לך בכלל כל הקדנציה הזאת, אחרי שבעטתי לך ברגל בטעות.

ויצמן שירי: אתה ג'נטלמן ולא הפרעת מעולם, לכן אתה ראוי להשמיע את דבריך בשקט.

צחי הנגבי: תודה רבה.

צחי הנגבי: אני הפרעתי רק לחבר הכנסת עזמי בשארה, לפני 20 שנה.

צחי הנגבי: הוא לא ישכח ואני לא אשכח.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האופוזיציה מנהלת בשבועות האחרונים מאבק נמרץ ועיקש כדי למנוע את הרחבת הממשלה באמצעות שינוי חוק-יסוד: הממשלה.

צחי הנגבי: אבל, נדמה לי, שעוד לא היה מאבק, לפחות ב-11 השנים שאני נמצא כאן, שבו התוצאה הטובה ביותר שיכולה להיות לאופוזיציה מן המאבק הזה היא שהיא תנחל כישלון.

צחי הנגבי: מבחינתנו, כאופוזיציה, לא היתה מתנה יותר משמעותית, שיכולה ללוות אותנו לאורך כל שנות קיומה של הממשלה הנוכחית ולתת דיבידנדים יומיומיים ותשואה ציבורית שתלך ותתעצם מיום ליום, כמו ההחלטה המוזרה הזאת – לפתוח את המהלך החקיקתי של הכנסת החמש-עשרה ביוזמה שאף אחד מן הדוברים בכנסת, בבית הזה, אף אחד מן הדוברים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אף אחד מן הכותבים בעלי השם בתקשורת הישראלית, אף אחד מהמומחים לענייני משפט, לענייני מדע המדינה באקדמיה, אני יכול לומר אולי אף אחד בציבור לא מצא לנכון ולא עשה שקר בנפשו ולא דיבר ולו פסקה אחת, משפט אחד, מלה אחת בזכותו של החוק הזה.

צחי הנגבי: גם ראש הממשלה, כאשר נימק אותו, נימק אותו בטיעון שגם הוא ידע ודאי שהוא איננו טיעון בעל משקל, שהקואליציה רחבה וכהנה וכהנה נימוקים אחרים.

צחי הנגבי: כך שאנחנו צריכים להיות היום מאושרים אם ניכשל היום, מחר, מחרתיים, והכנסת, או רוב הכנסת, רוב הקואליציה תצפצף עלינו, תמשיך בדרך הזאת, לא תשעה לאזהרות החוזרות ונשנות.

צחי הנגבי: לא יכולה להיות, אדוני היושב-ראש, מתנה טובה יותר מזאת.

צחי הנגבי: ולמרות זאת, אם תשאל כל אחד מהאופוזיציה, גם הציניקן הגדול ביותר, אילו זה היה תלוי בו כרגע, היינו כולנו חותמים ללא היסוס על כך שיבוא נציג הממשלה, יודיע שהוא חוזר בו מן החוק, והאפיזודה הזאת תחלוף ותרד מסדר-היום.

צחי הנגבי: למה?

צחי הנגבי: מכיוון שהאופוזיציה היא לא מצב נפשי.

צחי הנגבי: אתה לא נכנס לתוך סיטואציה שבה אתה בכל דבר ובכל נושא חושב אך ורק על התועלת לאופוזיציה לעומת הנזק לקואליציה.

צחי הנגבי: קודם כול, אתה אזרח במדינה.

צחי הנגבי: וכאזרחים אנחנו חשים, מה שאני מעריך שחשים גם אנשי הקואליציה, שגם הם קודם כול אזרחים, שזה פשוט סתם כואב, כואב לנו שהולכים לזרוק פה עשרות מיליוני שקלים בשנה לטמיון, ללא שזה מביא ולו גרם אחד של תועלת לציבור.

צחי הנגבי: פשוט כואב הלב.

צחי הנגבי: אני משוכנע, שראש הממשלה, אהוד ברק, כאשר דיבר לפני הבחירות על המובטל שלא יכול להסתכל לעיניים של אשתו כשהוא קם בבוקר ואין לו לאן ללכת, על החולה שנזרק במסדרון בגלל הצפיפות הבלתי-נסבלת במחלקות, ועל העולה שנובר ומחפש בפח האשפה פת לחם – אין לי ספק שראש הממשלה דיבר על הדברים האלה מתוך נהמת לבו, לא רק כראש מפלגה וכמועמד, אלא כמי שבאמת חוזה, כמו כולנו, בתופעות הקשות האלה ומייחל לרגע שבו השוויון החברתי במדינת ישראל, חלוקת המשאבים במדינת ישראל תהיה כזאת שהיא לא תוציא אל מחוץ לגדר את אלה שאין להם.

צחי הנגבי: אבל דווקא על בסיס האמונה שלי שאכן זה היה חלומו וזה עדיין חזונו של ראש הממשלה, כמו כל ראש ממשלה, זה עומד בסתירה כל כך קוטבית, אטומה, חסרת רגישות לבזבוז הנורא שהולך ומתעצם לנגד עינינו.

צחי הנגבי: אני לא רוצה להיכנס, אדוני היושב-ראש, להתפלפלות המשפטית על איך משנים חוק-יסוד וכל הסוגיה של הוראת שעה.

צחי הנגבי: יש לנו עוד הרבה מאוד שעות כאן בבית הזה, וגם לכך אני אקדיש הרבה זמן.

צחי הנגבי: אבל בעיני, מן הבחינה הציבורית, בהנחה שלא כולנו משפטנים ולא כולנו נושאים ברמה את הדגל של החוקתיות הטהורה, הנושא איננו משפטי, הנושא הוא חוסר יכולת לקבל את הביקורת הציבורית שמושמעת כבר כמה שבועות, ולא לגלות את העקשנות הזאת, את הסרבנות הזאת.

צחי הנגבי: אומרים ידידי פה שנאמו: הכול זה בשביל כמה אנשים.

צחי הנגבי: אני לא חושב שהעניין הוא אישי.

צחי הנגבי: לא צריכים לתלות את קולר החוק הרע הזה, את האווילות החקיקתית הזאת בעקשנותם של אנשים מספר שרוצים להיות שרים.

צחי הנגבי: זכותם לרצות להיות שרים.

צחי הנגבי: זו אמביציה לגיטימית.

צחי הנגבי: האמביציה של אלה שכבר מונו, אין לה שום יתרון יחסי על פני האמביציה של אלה שטרם מונו.

צחי הנגבי: זה שהמחסום של ה-18 היה קיים, מבחינתם של אלה שנותרו מחוץ למחסום הזה – אי-אפשר ולא צריך לבוא אליהם באיזושהי טענה.

צחי הנגבי: את הטענה צריך להפנות אל ראש הממשלה ואל הממשלה, שלא מצאו את הכוח לחזור בהם ממשגה, אף שאין לי ספק שכל אחד מהם יודע שהמשגה הזה יגבה מהם, אדוני היושב-ראש, מחיר אלקטורלי מאוד כבד.

צחי הנגבי: קשה לכמת אותו, אף אחד לא יכול לכמת אותו, אבל קדנציה עוברת.

צחי הנגבי: אנחנו יכולים לספר לכם את זה.

צחי הנגבי: היא עוברת מהר כמו ברק, שרגע אחד הוא מאיר ורגע אחד הוא זוהר ואחרי שני רגעים הוא נעלם.

קריאה: – – –

צחי הנגבי: גם קדנציה מסתיימת.

צחי הנגבי: והציבור לא שוכח.

צחי הנגבי: אפילו אם איש מאתנו לא יזכיר לו, יהיו כאלה שיזכירו לממשלה הזאת את החטא הזה.

צחי הנגבי: כל מפעל, אדוני היושב-ראש, שייסגר, כשהפועלים יתבצרו בו או יעמדו מחוץ לשעריו בעיניים דומעות מול הצמיגים הבוערים, השלטים שהם יישאו יהיו שלטים שמביעים את הכאב והתסכול וחוסר האונים הנורא הזה, שכשלהם חסרים כמה עשרות מיליוני שקלים כדי לחזור אל קדמת העשייה התעשייתית ולשמור על צלם אנוש ולכלכל ולפרנס את משפחותיהם – שם, בממשלה האטומה הזאת ממשיכים לזרוק כסף על משרדים שלא היה בהם צורך, שהמציאו אותם אך ורק לצורך קוניונקטורלי.

צחי הנגבי: וכל פעם שהרופאים יתייצבו מול שר הבריאות ויגידו לו שהם כבר לא מסוגלים, והאחיות נופלות מהרגליים, ואין כסף לתרופות, וקופות-החולים על סף קריסה, וצריך להזרים אל המערכת הקורסת הזאת שביבים של חמצן, אפילו לא ממש אדרנלין שיזניק אותה בתנופה, אלא רק עוד נשימה ועוד נשימה – – –

גדעון עזרא: אני מבקש להתחיל לסיים.

צחי הנגבי: תודה, אדוני.

צחי הנגבי: – – – תהיה זעקה גדולה והזעקה הזאת תתמקד, אולי בדמגוגיה, אולי באופן שהוא קצת פשטני, אבל היא תתמקד בלילה הזה, בשבוע הזה שבו סוגרים את האוזניים, עוצמים את העיניים וממשיכים במהלך השגוי הזה, במצעד האיוולת הזה, בלא שהיתה לו הצדקה כלשהי בתחילת הדרך.

צחי הנגבי: קל וחומר היום, כשכבר ברור שההוצאה היא עצומה יחסית לתחזיות הראשוניות, כשאין אחד שמסוגל להתייצב באומץ ולהגיד: החוק הזה חיוני למדינה, לממשלה, לקואליציה, למערכת במובן הענייני שלו.

צחי הנגבי: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו ננהל את המאבק הזה.

צחי הנגבי: אנחנו יודעים שהסיכויים אינם גדולים.

צחי הנגבי: אנחנו מקווים שננצח.

צחי הנגבי: ואם ננצח, אנחנו נפסיד כאופוזיציה, כי התחמושת העיקרית שתהיה לנו מן השבוע הזה תטבע כלא היתה.

צחי הנגבי: אבל זה יהיה ניצחון, אדוני היושב-ראש, של השכל הישר, והאופוזיציה מוכנה להפסיד לשכל הישר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – לחבר הכנסת בני אלון.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבין שאנחנו לקראת סוף שלב א' של הפיליבסטר.

אליעזר זנדברג: לכן, גם הזמנים מוקצבים בצורה אחרת.

גדעון עזרא: לא, לא, עשר דקות.

אליעזר זנדברג: – – – באמצע הפיליבסטר.

אליעזר זנדברג: כולם רוצים ללכת לישון בסופו של דבר, כי זה לא פיליבסטר אמיתי ואנחנו לא ממשיכים עד אין סוף כאשר עומדים להפתיע את הקואליציה בנקודה כזאת או אחרת.

אליעזר זנדברג: הכול מסודר.

אליעזר זנדברג: הכול מתואם.

אליעזר זנדברג: בסוף הידיים יורמו למעלה, ולצערי הרב, אני חושב שאפשר להעריך נכונה גם מה תהיה התוצאה.

אליעזר זנדברג: אני מניח, שאם חברי הכנסת היו מצביעים על-פי מחשבתם, או על-פי מצפונם, התוצאה היתה אחרת, התוצאה היתה שונה.

אליעזר זנדברג: אני כמעט משוכנע, שאם חברי הכנסת של הקואליציה, אולי למעט אלה שנוגעים בעניין באופן אישי, היו צריכים להצביע על-פי ההיגיון שאומר: אנחנו כאן הולכים לעוות חוק-יסוד, אנחנו כאן הולכים – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת ריבלין, שב על ידם.

גדעון עזרא: לא עם הגב.

אליעזר זנדברג: – – – אנחנו כאן הולכים לפגוע בעקרונות בסיסיים, שאמורים לשקף איזה משהו גדול יותר, אנחנו כאן הולכים להסדיר בעיה קואליציונית צרה, משהו קטן מאוד, במחיר כבד מאוד – אני משוכנע, שבמצב הזה חברי הכנסת, גם של הקואליציה, היו בוחרים להתנגד להצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני גם משוכנע, שאם היתה הצבעה חשאית – ואולי זה רעיון לקבוע שבחקיקה שנוגעת לתיקון חוקי-יסוד יצביעו בהצבעה חשאית – אני משוכנע, שבנסיבות האלה, אדוני היושב-ראש, הרוב המכריע והמוחלט של חברי הבית, כאיש אחד, היו מצביעים נגד החוק, למעט אולי כמה אינטרסנטים שהחוק הזה נוגע אליהם באופן אישי.

אליעזר זנדברג: לכן, אני יכול רק להביע צער מהמראה שאנחנו עתידים לראות בעוד כמה דקות כאן.

אליעזר זנדברג: אני יכול רק להצטער על כך שהמכבש הקואליציוני יכריח את חברי הכנסת של ישראל אחת, של מרצ, של ש"ס ושל כל השותפות להצביע בניגוד לדעתם, בניגוד לרצונם, בניגוד למצפונם, אם הוא קיים, בעד הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: והם עושים "כן" עם הראש.

אליעזר זנדברג: הנה, חבר הכנסת כץ וחברת הכנסת סופה לנדבר, שניהם מסכימים.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, גם בדיוני ועדת החוקה, באופן קבוע גם חברי הכנסת של הקואליציה הסכימו שאין מקום לתיקון, הסכימו שהתיקון הזה מיותר, הסכימו שהתיקון הזה הוא תקדים מסוכן, מעוות ופוגע בעקרונות של שמירה על חוקי-יסוד, הדרך והסיבות והטעמים לתיקונם של חוקי-יסוד.

אליעזר זנדברג: אבל המכבש עובד והם ירימו את היד.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שבמהלך החקיקה הזאת, חקיקת אינסטנט חפוזה ורשלנית, צפו ועלו חלק מבעיות היסוד של הממשלה, צפו ועלו חלק מהבעיות שאנחנו כולנו כציבור בישראל צריכים להיות מוטרדים מהן בכל מה שנוגע לגישתו של ראש הממשלה לחוקי-יסוד ולרגישות ציבורית.

אליעזר זנדברג: הלוא החוק הזה, בבסיסו מונחות הנחות מוטעות לגבי העלויות הכספיות, ולא רק מוטעות אלא הנחות מטעות.

אליעזר זנדברג: משרד האוצר מסר נתונים מסוימים לגבי עלות החוק.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן התברר שהנתונים האלה הם נתונים כוזבים, הם נתונים שקריים, הם נתונים לא מדויקים.

אליעזר זנדברג: יתירה מזו, ההוכחה לכך נעוצה במכתב אחר, מסמך אחר של משרד האוצר עצמו.

אליעזר זנדברג: ואז אני בא ושואל, אדוני היושב-ראש:

אליעזר זנדברג: איך זה קרה שהטעו את הכנסת?

אליעזר זנדברג: איך זה קרה שהטעו את חברי הבית בשעה שהם הצביעו בקריאה ראשונה על הצעת החוק הזאת?

אליעזר זנדברג: ומה המניעים, מה הסיבות לכך?

אליעזר זנדברג: המסקנה שלי היא – וזאת מסקנה עגומה, אבל אני חושש שהיא נכונה – שלחץ שהופעל גרם לכך שהנתונים יעוותו וישונו באופן שהם יהיו נוחים יותר וקלים יותר לקואליציה, על מנת לסמא את עיני הציבור.

לימור לבנת: תשים לב לכך שהמסמך הראשון היה מ-6 ביולי, לפני השבעת הממשלה, והשני היה מ-7 ביולי.

לימור לבנת: מדובר במאות מיליוני שקלים.

לימור לבנת: ב-6 ביולי הושבעה הממשלה – – –

אליעזר זנדברג: זה לא על חשבון זמני, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת לבנת, אני מסכים אתך, אני חושב שזאת עוד הוכחה לאותו עניין עצמו.

אליעזר זנדברג: אבל אני הייתי מצפה מממשלה שהבטיחה עתיד חדש וטוב יותר למדינת ישראל, מממשלה שהבטיחה סדר עדיפויות שונה, שהבטיחה שינוי, הייתי מצפה לדבר אחד מינימלי: יושר והגינות.

אברהם-בייגה שוחט: מאיזו מפלגה אתה?

אליעזר זנדברג: משינוי, חבר הכנסת בייגה שוחט, משינוי.

אברהם-בייגה שוחט: מאיזו מפלגה אתה?

אליעזר זנדברג: משינוי, משינוי.

אליעזר זנדברג: לא שמעת?

אליעזר זנדברג: – קיבלנו שישה מנדטים ולא הצטרפנו לקואליציה שלכם.

אברהם-בייגה שוחט: מאיזו מפלגה אתה?

אליעזר זנדברג: אני אומר לך עוד פעם.

אליעזר זנדברג: אם יש לך בעיה בשמיעה – תתקרב ותוכל לשמוע יותר טוב.

אליעזר זנדברג: שינוי.

אברהם-בייגה שוחט: שינוי.

אליעזר זנדברג: אבל אנחנו לא הצטרפנו לקואליציה שלכם, אף-על-פי שניסיתם לקנות אותנו, אף-על-פי שניסיתם לשכנע, אף-על-פי שהיו הצעות.

אליעזר זנדברג: לא הצטרפנו.

אליעזר זנדברג: ועדיין – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – – אתה מפתיע אותו.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שזה מופיע בלקסיקון של הממשלה הזאת, וזאת בדיוק הבעיה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, יש כאן ניסיון לטשטש את המציאות, יש כאן ניסיון לעוות ויש כאן ניסיון להסתיר מפני הציבור את האמת, האמת שאותם פקידי אוצר אמרו גם לפני לגבי עלויות – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת איתן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איתן, מיקי איתן.

קריאה: הוא לא שומע.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שחוקי-יסוד מתאפיינים, בין היתר – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת איתן, זה מפריע.

רענן כהן: הוא לא שומע אותך, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רובי ריבלין, תעזור לי.

גדעון עזרא: הם לא שומעים.

רענן כהן: מיקי לא מקשיב והוא אפילו לא שומע.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – – –

יוסף (טומי) לפיד: תשאל את בייגה שוחט איך הוא יעמוד בעוד שבוע בפני הציבור הישראלי ויסביר לו שצריך לקצץ ולחסוך לאחר שהוא תומך בבזבוז עשרות מיליוני שקלים על שרים מיותרים.

אליעזר זנדברג: אגיד לך מה התשובה.

אליעזר זנדברג: יהיו לו עוד מסייעים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת לפיד, יבואו עוד שישה אנשים ויאמרו אותו דבר.

אליעזר זנדברג: הוא בסך הכול רוצה עוד עזרה בלהסביר מדוע צריך לקצץ, אז הוא ממנה עוד שרים שיבואו ויאמרו את הדברים האלה.

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: אדוני שר האוצר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: אני מסביר לשר האוצר.

חיים רמון: הוא שכח ששר יכול לדבר בכל זמן שהוא רוצה והוא יטפל בו מעל הדוכן.

גדעון עזרא: לאחר שחבר הכנסת זנדברג יסיים.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, תיקונים לחוקי-יסוד דורשים רוב של מחצית לפחות מחברי הבית, 60 חברי כנסת, 61 חברי כנסת.

אליעזר זנדברג: ולא סתם בחר המחוקק לקבוע את העיקרון הזה, ששינוי בחוקי-היסוד יהיה שינוי שמתבצע ברוב משמעותי, לאחר שהעניינים נשקלו בצורה רצינית וכבדה.

אליעזר זנדברג: שינוי של חוק-יסוד זה דבר שלא מתרחש מדי יום ביומו.

אליעזר זנדברג: כאשר המחוקק דרש רוב מוחלט לשינוי, הוא למעשה רצה למנוע בדיוק את הסיטואציה, או סיטואציות דומות לזו שאהוד ברק נמצא בה היום.

אליעזר זנדברג: הוא רצה בדיוק למנוע את המצב, שכל פעם מתקנים את החוק רק בשביל להתאים אותו לקואליציה כזאת או לקואליציה אחרת.

אליעזר זנדברג: בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, שוב הממשלה מעוותת ופוגעת בעיקרון חשוב.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שוחט שאל אותי מאיזו מפלגה אני, וזה סוד גלוי.

אליעזר זנדברג: הוא לא מקשיב לי.

אליעזר זנדברג: סליחה, השר שוחט שאל אותי מאיזו מפלגה אני, וזה סוד גלוי שהייתי חבר בתנועת צומת, במפלגת צומת.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה להזכיר לבייגה שוחט מתי היתה הפעם הקודמת שתיקנו את חוק-יסוד: הממשלה ושינו אותו "חאפ-לאפ" מייד לאחר פסיקת בג"ץ: זה היה כאשר אתם ביקשתם לצרף פורשים מסיעת צומת לממשלה.

אליעזר זנדברג: בג"ץ קבע שאסור לכם, ומייד באתם ותיקנתם את חוק-יסוד: הממשלה הקודם, על מנת להכניס אותם לממשלה.

אליעזר זנדברג: ומכאן המסקנה שדרככם בענייני חוקה קלה – –

ויצמן שירי: תאמין לי – – –

אליעזר זנדברג: – – שאתם מוכנים לעשות הכול – – –

גדעון עזרא: – – – אבקש להתחיל לסיים.

אליעזר זנדברג: כמה זמן עוד יש לי, אדוני היושב-ראש?

גדעון עזרא: כבר, אתה צריך לסיים.

אליעזר זנדברג: – – – לעשות הכל על מנת לשמור על הקואליציה, להיאחז בשלטון.

אליעזר זנדברג: ואין זה משנה בכלל באיזה מחיר ועל מה מדובר.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני צריך לקצר, אבל אני נזכר בדברים שהבטיח ראש הממשלה לפני הבחירות, ואולי בזה אני אסיים.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה הבטיח להשקיע במלחמה באבטלה, להשקיע בתשתיות.

אליעזר זנדברג: התשתית היחידה שהוא מקים לנו כאן זו תשתית של עוזרים, נהגים, רכב, משרדים לעוד שישה שרים וסגני שרים, והמלחמה היחידה באבטלה היא ג'ובים לעוד כמה אנשים שייתוספו.

אליעזר זנדברג: זאת לא מלחמה אמיתית באבטלה, אבל המחיר היקר הזה הוא כבד מדי למדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בני אלון.

גדעון עזרא: מעתה חמש דקות כל אחד, עד שיעלה וינאם שר האוצר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו באמת כולנו שותפים למהפכה החוקתית מ-1992; כל כך הרבה מלים נאמרו עליה, של השופט ברק, של פרופסורים מכובדים.

בנימין אלון: ב-1992 היה חוק-יסוד אחד, חוק-יסוד: הממשלה, שתפס תאוצה תקשורתית, קמפיין עצום של פרופסור רייכמן ושל אחרים שהצטרפו אליו.

בנימין אלון: חברי כנסת הועמדו אל הקיר ודרשו מהם לדעת מה הם יצביעו.

בנימין אלון: עוד שני חוקי-יסוד הגיעו ב-1992: חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו.

בנימין אלון: ומאז הרבה מלים נאמרו על המהפכה החוקתית.

בנימין אלון: יש לנו חוקה.

בנימין אלון: היא נוקשה, היא קשה, היא מוצקה, היא משוריינת.

בנימין אלון: אנחנו נכנסים למשפחת העמים המתוקנים.

בנימין אלון: ואז מתחילה הקדנציה הזאת עם ממשלת השינוי – שינוי חוק-יסוד: הממשלה, והשר רמון, שנקרא להשיב, אומר בכנותו ובחיוך השובה שלו: מה יש?

בנימין אלון: עשרות שינויים כבר נעשו, והוא צודק.

בנימין אלון: החוקה של ארצות-הברית משנת 1789 – 13 תיקונים ב-200 שנה עד עכשיו; ואצלנו בחוקי-היסוד – 46 תיקונים.

בנימין אלון: ככה אנחנו נראים.

אליעזר כהן: זה משום שאין לנו חוקה.

בנימין אלון: אני מוכרח לומר, שאכן הגיע הזמן שנבין, שמהפכה חוקתית זה הפוך על הפוך, לשון מהפכה.

בנימין אלון: זה תוהו ובוהו, וכל אחד יכול לשנות.

בנימין אלון: כמובן, הוא צריך יהיה להקפיד על הטקסים המתאימים.

בנימין אלון: עוד מעט כולנו נחווה בטקס קריאת השם, כי השם צריך לומר חוק-יסוד, לא חוק.

בנימין אלון: אחר כך יש טקס של override– יהיה צריך להיות כתוב שם "על אף" וכל מיני טקסים חיצוניים צורניים, שאם נקפיד בהם המהפכה החוקתית תחגוג.

בנימין אלון: אני אנצל את הזמן הרב שיהיה לנו פה בלילות כדי לנסות ולהעריך ולהראות, שמלכתחילה מוטיבציה פוליטית ולא משפטנית עמדה מאחורי הרצון למהפכה החוקתית.

בנימין אלון: אבל לפחות אני מוכרח לומר כרגע, ובכנות, שראש הממשלה ברק היה מודע לזה שזה לא יפה, היה מודע לכך שכולם ידברו נגד זה, כי זה היום ה"בון טון"; זה ה"פוליטיקלי קורקט" של היום, לדבר על חוקה.

בנימין אלון: נכנס השר מרדכי.

בנימין אלון: השר מרדכי הבטיח לנו, שמפלגת המרכז תדרוש שבתוך שנה תהיה חוקה.

ראובן ריבלין: – – –

בנימין אלון: בתוך שנה תהיה חוקה.

בנימין אלון: זה מה שהולך היום – לדבר יפה.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

בנימין אלון: מפלגת שינוי בכלל, כל הורתה ולידתה מאז פרופסור רייכמן – זה חוקה.

בנימין אלון: ולכן אני אומר דבר פשוט.

בנימין אלון: לפחות בואו, חברי הכנסת, לרגע נפשוט את כל המחלצות והססמאות ונהיה מה שאנחנו: מדינה על גלגלים, מחכה לראש הממשלה שיגיע להצבעה ויגיד לנו מה הם גבולות הארץ שלנו.

בנימין אלון: איזו עוד מדינה אתם מכירים שמזיזה את הגבולות שלה כל הזמן?

בנימין אלון: שאיננה יודעת מה הם גבולותיה?

בנימין אלון: מדינה על גלגלים, שהחוקים שלה ניידים וזזים ואיננה יודעת בדיוק מה היא קונסטיטוציה, אבל היא נהנית לדבר על זה ולשוחח על זה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אלון, להתחיל לסיים.

בנימין אלון: אני אסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אני מקווה באמת שנוכל להרחיב דיבור בלילות.

בנימין אלון: אני רוצה להודות לקצרניות, שבאמת צריכות לסבול כל כך הרבה, ואני מקווה שמכל הדיבורים בסופו של דבר אולי תצא איזו חוברת יפה על תולדות הרעיון של המהפכה החוקתית ונפילתו.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שר האוצר, בבקשה.

מיכאל איתן: – – –

גדעון עזרא: סלח לי, חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת רובי ריבלין ויושב-ראש הקואליציה באו אלי ואמרו לי שעכשיו תורו של שר האוצר.

ראובן ריבלין: אם שר האוצר מבקש להתערב בדיון, מה אנחנו יכולים לעשות?

אברהם בורג: השר שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום קיבלתי מכתב מיושב-ראש הכנסת, מלווה בשני מכתבים, של חבר הכנסת מאיר שטרית ושל חבר הכנסת יוסף פריצקי, ובו פונה אלי יושב-ראש הכנסת ומבקש שאני אענה על המכתבים שנכתבו על-ידי שני חברי הכנסת הנכבדים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שטרית כתב במכתבו, שהוא מחזק את מה שהוא פתח ואמר שעלות תוספת השרים תהיה כ-400 מיליון שקל, והיום הוא משוכנע שזה העניין, ובנוסף הוא כותב, שהוא יודע שכבר מספר רב של חודשים אין רזרבה כללית – אני מצטט מתוך מכתבו – ולפיכך הוא מתפלא שנאמר במכתב האוצר שהכיסוי להוצאה יהיה מהרזרבה הכללית.

אברהם-בייגה שוחט: ואילו חבר הכנסת פריצקי העיר הערה צודקת, שאי-אפשר לתת תשובה מהרזרבה הכללית, מה גם שהיא אכן ריקה, מסיבות ידועות שאני לא אפרט אותן; והוא אומר שצריך לדעת מאיפה יעבירו את הכסף אל הרזרבה, כדי להעביר מהרזרבה לתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, מעולם לא ראיתי – ויש לי ניסיון מסוים בחיים הפוליטיים – כל כך הרבה עובדות לא נכונות כפי שנאמרו על-ידי כל כך הרבה חברות וחברי כנסת בעניין הזה, ואני אתחיל דבר אחר דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני נדרשתי לעניין, לאחר ששמעתי את שר האוצר לשעבר מאיר שטרית, עדיין מתוך משרדו אומר שהעלות של תוספת של שישה שרים ושלושה סגני שרים תהיה בערך 400 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: עם כניסתי לתפקיד ולפני הדיון בממשלה ביקשתי מהממונה על אגף התקציבים לתת לי הערכה כספית, כמה העלויות הישירות של ההחלטה הזאת, וביקשתי גם שיכתוב על החוק הנורבגי, כי חשבתי שזה דבר שעומד בפתח.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן, הממונה על התקציבים כתב את המכתב הראשון, ובו הוא ציין את העלויות הישירות.

אברהם-בייגה שוחט: העלויות הישירות היו – אני לא רוצה להיכנס – – –

לימור לבנת: זה היה לפני שנכנסת לתפקידך?

לימור לבנת: איך זה יכול להיות?

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, לבקשתי הוכן המכתב.

אברהם-בייגה שוחט: אני ביקשתי.

לימור לבנת: השני, המסמך הראשון הוא – – – אתה עוד לא היית שר אוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בחקירה אצלך, הגברת לימור לבנת – – –

אברהם בורג: רק רגע.

אברהם בורג: ניתן לשר לגמור לדבר, ואז אפשר יהיה לשאול אותו.

אברהם-בייגה שוחט: הגברת לימור לבנת, תני לי להציג את הדברים, ולאחר מכן תשאלי.

אברהם-בייגה שוחט: אל תפריעי לי.

ראובן ריבלין: היא חברת כנסת, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק מבקש שהיא – – –

ראובן ריבלין: היא חברת כנסת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לימור לבנת.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת לימור לבנת.

אברהם-בייגה שוחט: הו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לא להפריע לי.

אברהם בורג: אין לי ספק שלאחר שהשר יגמור את דבריו יהיו שאלות.

אברהם בורג: אין לי ספק.

לימור לבנת: – – –

אברהם בורג: זה לא נורא.

לימור לבנת: זה נורא מאוד – – –

אברהם-בייגה שוחט: ובישיבת הממשלה שהתקיימה בעניין הזה אני אכן אמרתי לשרים, שההערכה של העלות הישירה היא כ-10 מיליוני שקל – אני לא זוכר בדיוק את המספר המדויק – וכך אכן היה.

אברהם-בייגה שוחט: ואשר לעלויות הבלתי-ישירות, מייד אומר כמה דברים באיזו מידה בכלל אפשר לדייק בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי מהממונה על אגף התקציבים, לאור זה שנודע לי שלא מדובר בשלושה סגני שרים אלא רק בשניים, לאור זה שנאמר לי שכרגע נושא החוק הנורבגי לא עומד בהחלטה שתבוא לכנסת, ולאור העובדה שבבירורים שעשיתי היה ברור לי לחלוטין, שלא מדובר במשרדים שהקצו להם כספים; ארבעה מתוך סגני השרים הולכים בכלל למשרדים קיימים, כך שאין שום משמעות לעניין מבחינת תוספת תקציב, והמשרדים האחרים – יש כמובן כמה אפשרויות.

אברהם-בייגה שוחט: יש אפשרות שהתוספת תהיה אפס, שכן בפעילות של שר אפשר להעביר ממשרד אחד למשרד שני את התקציב, ואז התוספת היא אפס, ואפשר לתת תקציב קטן.

אברהם-בייגה שוחט: זה הסיפור, ואין שום משמעות להבדל בין שני הנוסחים.

לימור לבנת: למה כתבו במסמך הראשון שזה יעלה עשרות מיליוני שקלים?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: הסביר לכם את העניין הממונה על התקציבים, ואני חושב, חברת הכנסת לימור לבנת, שאת מבינה בדיוק כמו כל אחד אחר, שמדובר בעלות הישירה.

אברהם-בייגה שוחט: אם, חס וחלילה – – –

לימור לבנת: – – – בעלות עקיפה.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לך, ועם כל הכבוד לממונה על התקציבים, ועם כל הכבוד לכל אחד, אם תחליט הממשלה שבונים משרד שתקציבו יהיה מיליארד שקל, הדבר יבוא לכנסת, ואז תוכלי להגיד את מה שאת רוצה להגיד.

לימור לבנת: – – – צריך להיות גילוי נאות.

לימור לבנת: כעת צריך להיות גילוי נאות.

יהושע מצא: אדוני שר האוצר, זה נכון שהרזרבה תגדל עכשיו?

לימור לבנת: – – –

אברהם-בייגה שוחט: כל מה שאני אומר הם דברי אמת, הם דברים נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מוכן לנהל אתך את הדיאלוג הזה.

לימור לבנת: אין לך ברירה.

עוזי לנדאו: – – – שיש סיכוי שההוצאות יעלו.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אין שום סיכוי.

אברהם-בייגה שוחט: מילגרום יכול להגיד מה שהוא – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן.

עוזי לנדאו: אנחנו הבנו דבר אחד שהוא אמר – – –

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שההוצאה שעליה מחליטים היא העלות הישירה – – –

לימור לבנת: לא.

עוזי לנדאו: – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת לנדאו.

אברהם-בייגה שוחט: למה העלות לא 10 מיליארד?

אברהם-בייגה שוחט: אולי יחליטו שזה משרד של 10 מיליארד?

אברהם-בייגה שוחט: אז למה אתם טוענים רק מאות מיליונים?

לימור לבנת: – – –

אברהם-בייגה שוחט: רבותי, אנחנו נחיה ונראה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נחיה ונראה.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מכם יודע, שאם חס וחלילה אחד המשרדים יתפתח למשרד שהוא צרכן של תקציב, יצטרכו לבוא לכאן עם התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב שבו מדובר – דרך אגב, יש לי הפתעה בשבילכם, הוא גם לא 10 מיליוני שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הוא החצי מזה, אם תיקחו את החלק היחסי של השנה.

אברהם-בייגה שוחט: ואם יצטרכו לבוא לכנסת, יבואו בדיוק עם החצי.

אברהם-בייגה שוחט: לא עם 10 מיליונים אלא עם 5 מיליונים, שכן 10 מיליונים זו עלות שנתית, כך שאנחנו נתנו לכם כר נרחב של פעולה כדי לטעון את הטענות שלכם.

עוזי לנדאו: יש חיסכון גדול, חיסכון לא נורמלי.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת לנדאו, מייד אני אתן לך דוגמה של חיסכון.

עוזי לנדאו: – – – להדפסת כסף – – – אני מציע להכפיל את מספר השרים.

עוזי לנדאו: אדוני השר, מה, אתה עובד עלינו?

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, קודם כול לחבר הכנסת שטרית.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שטרית כתב במכתבו, שהוא יודע שכבר חודשים אין רזרבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לספר לכם על משהו שקרה לי היום באופן מקרי.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלתי היום מכתב מראש עיריית בת-ים – חבר הליכוד, אבל היו אתו קצת בעיות בבחירות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא כותב לי ושולח לי פרוטוקול של פגישה שבה השתתף גם חבר הכנסת שטרית.

אברהם-בייגה שוחט: השתתפו בפגישה: ראש הממשלה בנימין נתניהו, שר האוצר מאיר שטרית, מר אליהו סויסה; כתוב: מאיר שטרית – טלפונית.

אברהם-בייגה שוחט: רשם את הפרוטוקול משה ליאון.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה היה חודש וחצי לפני הבחירות, וכאשר שטרית אומר שהוא יודע שחודשים אין רזרבה, הוא שותף להחלטה להעביר 40 מיליון שקל לעיריית בת-ים.

אברהם-בייגה שוחט: 30 מיליון שקל נוספים לתקציב משרד הפנים, 10 להגדלת המענק השנתי, בנוסף ל-10.

דני נוה: זה לרווחת התושבים, לרווחת תושבי בת-ים, לא לרווחת השרים.

דני נוה: זה ההבדל.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו בואו נשאל את השאלה: אם חבר הכנסת שטרית יודע כמה חודשים שאין רזרבה, איך הוא יכול לשבת בישיבה ולהעביר 40 מיליון שקל לעיריית בת-ים?

אברהם-בייגה שוחט: ואני מוכרח להגיד ששגיא הוא איש הגון.

אברהם-בייגה שוחט: הוא שלח אלי פנייה לכסף, עם הפרוטוקולים של שטרית, של נתניהו, של החלטה בלתי חוקית, כאשר הוא, שטרית, יודע שאין רזרבה, שכן הוא כתב במכתב לאדוני היושב-ראש שאין רזרבה.

ראובן ריבלין: מה זה, פיליבסטר, אדוני?

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע, חבל שהוא איננו פה – אני אשלח לו את ההעתק של הפרוטוקול.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פריצקי, אתה צודק.

אברהם-בייגה שוחט: הרזרבה ריקה, וכאשר אנחנו אמרנו שייקחו מהרזרבה, אכן הכוונה שלנו היתה שייקחו מסעיף בלתי מנוצל, יעבירו לרזרבה, ומשם זה ילך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל עקרונית אתה צודק.

יהושע מצא: יש לך בבריאות רזרבה – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מצא, אתה מייד תשמע מאיפה בא הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אשמור את זה בסוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני אספר לכם מאיפה ילך הכסף לזה.

אברהם-בייגה שוחט: עם ישראל הוא עם חכם.

אברהם-בייגה שוחט: עם ישראל הוא ממש עם חכם, וכאשר היו הבחירות לראשות הממשלה, היה סעיף שנקרא 14/30/01, ושם שכבו 90 מיליון שקל, חבר הכנסת לפיד, שמיועדים היו לסיבוב השני.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, עם ישראל הוא עם חכם.

אברהם-בייגה שוחט: הוא הכריע את זה בסיבוב הראשון.

אברהם-בייגה שוחט: הוא שלח את ביבי הביתה לא בשני סיבובים, אלא בסיבוב אחד.

אברהם-בייגה שוחט: ו-90 מיליון השקל האלה לא נוצלו.

חיים אורון: זה כל מה שביבי שווה?

חיים אורון: ביבי שווה הרבה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: לא נוצלו 90 מיליון שקל, אז מצא, אל תדאג – זה לא מהבריאות, ופריצקי, אל תדאג – זה לא מהחינוך.

יהושע מצא: אתה הולך לקצץ תקציבים או לא?

יהושע מצא: אם אתה הולך – – –

אברהם-בייגה שוחט: כשאני אעמוד כאן בדיוני התקציב אני אענה לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, ביקשתם תשובה – קיבלתם.

אברהם בורג: לא חייבים לאהוב אותה, אבל היא תשובה.

יוסף יצחק פריצקי: ייזהר השר וידבר עם אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: אושרה היום העברה בוועדת הכספים – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני קיבלתי פנייה מיושב-ראש הכנסת בליווי מכתבך, שאתה שואל מה יהיה המקור שממנו ילך הכסף לרזרבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי: עם ישראל עם חכם, סילק את ביבי בסיבוב הראשון, שלח אותו הביתה, לא היו צריכים סיבוב שני, נשאר כסף בסעיף הזה, משם יועברו 5 מיליוני שקל – – –

יהודית נאות: זה כבר הוצא.

אברהם-בייגה שוחט: הכסף לא הוצא.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא ברזרבה; זה בסעיף.

אברהם-בייגה שוחט: משם יעברו 5 מיליוני שקל שיממנו, אם הכנסת, כמובן, תאשר את החוק, את השרים החדשים – – –

אברהם הירשזון: מה עם נושא האבטלה?

אברהם בורג: זה איננו נושא לדיון, חבר הכנסת הירשזון, סליחה.

אברהם-בייגה שוחט: אולי נעביר את זה לעיריית בת-ים?

אברהם בורג: כבוד השר, זה איננו דיון על התקציב.

אברהם בורג: נשאלת שאלות.

קריאות: – – –

יהושע מצא: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, תודה רבה.

אברהם בורג: נשאלת שאלות, תענה תשובה.

אברהם בורג: לא פותחים כאן דיון על התקציב וגם אף אחד לא שאל כמה כסף זה 90 מיליון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, שילך לאבטלה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נטפל באבטלה, אל תדאג.

אברהם-בייגה שוחט: אצלכם היא גדלה, אצלנו היא תרד.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחרונת הדוברים, בבקשה, חמש דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך על הפגישה בין ראש הממשלה ברק לבין ראש הרשות הפלסטינית ערפאת שהתקיימה היום ולהביע תקווה שהפגישה הזאת תסלול דרך להסכם מדיני – –

אברהם בורג: חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: – – גם לגבי – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: אדוני שר האוצר.

אברהם בורג: חבר הכנסת גמליאל.

אברהם בורג: חבר הכנסת גמליאל, שבה נא.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, רק רגע.

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי, תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני שר האוצר.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, קצת סבלנות ועוד כמה שעות זה אחרינו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: הבעתי תקווה שהפגישה היום בין ראש הממשלה ברק לראש הרשות הפלסטינית ערפאת תניב ביצוע מלא ומיידי של הסכם-וואי והסכמה על משא-ומתן מואץ על הסדר קבע, שבסופו של דבר תקום המדינה הפלסטינית המיועדת בצד ישראל.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שרציתי להדגיש היום בדיון על החוק – חברי ואני היינו באופן עקבי נגד חוק הבחירה הישירה, והחוק הזה מן הראוי שיעבור מן העולם עם התיקונים שהיו בו עד עכשיו ועם התיקונים שעוד יהיו בו.

תמר גוז'נסקי: אבל היום אני לא רוצה להיכנס לפרטי החוק הזה אלא לומר לראש הממשלה, שהגיע ונמצא כאן עכשיו באולם: ראש הממשלה, הבטחת שינוי חברתי.

תמר גוז'נסקי: שינוי חברתי, היום, דובר הרבה – – –

אברהם בורג: סליחה, חברת הכנסת גוז'נסקי, רק רגע.

אברהם בורג: השר כהן, תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת גולדשמידט, תודה רבה.

אברהם בורג: אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן.

אברהם בורג: חבר הכנסת גולדשמידט.

אברהם בורג: אני מבקש לשבת, רבותי חברי הכנסת.

אברהם בורג: חברת הכנסת לנדבר, כולם צופים בחילופי הדברים האלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

קריאה: – – –

אברהם בורג: אתה צודק.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נא להמשיך.

תמר גוז'נסקי: ההבטחה של ראש הממשלה לשינוי חברתי היתה המוטו של מערכת הבחירות של ישראל אחת, היתה הבטחה שבשלה ראש הממשלה ברק נבחר.

תמר גוז'נסקי: דיברו פה היום הרבה האם השרים החדשים יעלו 9 מיליוני שקל, אולי 20 מיליון שקל; הרי כל המספרים האלה הם מגוחכים.

תמר גוז'נסקי: כאשר היום, באוצר, מדברים על קיצוץ של 5 מיליארדי שקלים, אז מה זה חשוב אם השרים עולים 10 מיליון שקל או 20 מיליון שקל?

תמר גוז'נסקי: זה מה שיחבל בפתרון של הבעיות החברתיות?

תמר גוז'נסקי: או הקיצוץ המתוכנן של 5 מיליארדי שקלים?

תמר גוז'נסקי: מדובר בקיצוץ בקצבאות ילדים ובדמי אבטלה, מדובר בפיטורי עובדים קבועים, ראו "מקורות", מדובר בקיצוץ בתקציבי חינוך ורווחה.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לשאול את ראש הממשלה אהוד ברק: זה השינוי שהבטחת?

תמר גוז'נסקי: אתה הבטחת שכל ילד בגיל שלוש ילך לגן.

תמר גוז'נסקי: אם אתה מקצץ 5 מיליארדי שקלים, איך הילדים ילכו לגן?

תמר גוז'נסקי: מאיפה יהיה לך כסף?

תמר גוז'נסקי: אתה הבטחת שוויון לאוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: אם אתה מקצץ 5 מיליארדי שקלים, מאיפה יהיה לך כסף לממן את סגירת הפערים בחינוך, ברשויות המקומיות, בכל ההשקעות האחרות?

תמר גוז'נסקי: ביקרת היום במקלט לנשים מוכות.

תמר גוז'נסקי: מאיפה יהיה לך כסף לתוכניות לסיוע לנשים?

תמר גוז'נסקי: כולם מדברים על אלימות נגד ילדים ועל הזוועה הזאת, על אלימות בין בני נוער.

תמר גוז'נסקי: מאיפה יהיה לך כסף שיעבדו יותר פסיכולוגים, שיהיו תוכניות מניעה?

תמר גוז'נסקי: הרי לא יהיה לך כסף לכל הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני ראש הממשלה, אם אינך רוצה להצטייר כמי שהבטיח – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנגנטל.

אברהם בורג: אני מבקש שכל אחד יפריע במקומו.

אברהם בורג: תודה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני ראש הממשלה, אם אינך רוצה להצטייר כמי שזרע אשליות, כמי שפיזר הבטחות כמו שעשו אי-אלה ראשי ממשלה בעבר, מן הראוי שתתערב ותמנע את הקיצוץ ההרסני הזה המתוכנן, מן הראוי שתתערב ותדאג לכך שכל ההבטחות שנתת יתבצעו.

תמר גוז'נסקי: ואני אומרת לחברי הכנסת במלוא האחריות, אנחנו עוד לא הגענו לדיוני התקציב, אנחנו מדברים על קיצוץ עכשווי – –

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: – – ולא רק מה שיהיה בשנת 2000.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לכם, שהקיצוץ הזה הוא הרס חברתי, זה אסון חברתי, וזה יותר חשוב, תאמינו לי, מהשאלה אם יהיו 18 שרים או 24 שרים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: אני מודה לך מאוד.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: נעבור להצבעות על ההסתייגויות להצעת חוק-יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה).

אברהם בורג: נתחיל בהסתייגויות לסעיף הראשון – לשם החוק.

אברהם בורג: אני שואל את חברי הכנסת – כן, אדוני – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: אדוני ייגש למיקרופון בבקשה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, אנחנו לא הולכים להצהיר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בהתאם להחלטת ועדת ההסכמות נקיים היום את הדיון על שם החוק.

ראובן ריבלין: יש ההסתייגויות – – –

אברהם בורג: את ההצבעות על שם החוק.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אנחנו נבקש שההצבעות תתקיימנה בתחילה על-ידי מונים, ולאחר מכן אנחנו נבקש שאחת או שתיים מההצבעות תהיינה אישיות משום שהן חשובות מבחינת ההסתייגות.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים, כמובן, לאחר מכן, לדבר על המשך ההסכמות שהושגו וההבנות לפי שעה.

אברהם בורג: דיה לצרה בשעתה.

אברהם בורג: מי המונה מטעמכם, חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מי המונה מטעמכם?

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי המונים, קרבו נא הלום.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, שבה נא.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, כבר אמרתם לחבר הכנסת קרא את התוצאות?

אברהם בורג: עוד לא.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, אני מבקש לשים לב.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה על ההסתייגות הראשונה לשם החוק, של חברי הכנסת אריאל שרון, סילבן שלום ושאר חברי כנסת.

אברהם בורג: הצעה: במקום שם החוק יבוא, וכו' וכו'.

אברהם בורג: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת שרון ועוד חברי כנסת – ירים בבקשה את ידו.

אברהם בורג: אני מבקש מהמונים למנות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מי נגד ההסתייגות – ירים בבקשה את ידו.

אברהם בורג: אני מבקש למנות.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות לשם החוק – 28

אברהם בורג: נמנעים – 7

אברהם בורג: לשם החוק לא נתקבלה.

אברהם בורג: אני קובע, שברוב של 66 נגד, 28 בעד ושבעה נמנעים ההסתייגות הזאת נפלה.

ראובן ריבלין: אפשר לעשות עכשיו הצבעות בלי מונים.

אברהם בורג: נעבור עכשיו להצבעה ללא מונים; אני מבקש מן המונים לתפוס את מקומותיהם.

אברהם בורג: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת יובל שטייניץ, צחי הנגבי וציפי לבני?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות לשם החוק – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: ההסתייגות נפלה.

אברהם בורג: מי בעד ההסתייגות לחלופין – ירים את ידו.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות לחלופין לשם החוק – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההצעה נפלה.

אברהם בורג: מי בעד ההסתייגות לחלופין – ירים את ידו.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות לחלופין לשם החוק – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההצעה נפלה.

אברהם בורג: מי בעד ההסתייגות לחלופין – ירים את ידו.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות לחלופין לשם החוק – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההצעה נפלה.

אברהם בורג: מי שעוקב, אני מבקש לעבור לצד השני של העמוד, בבקשה.

אברהם בורג: מי בעד ההסתייגות לחלופין – ירים את ידו.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות לחלופין לשם החוק – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: החוק לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההצעה נפלה.

אברהם בורג: מי בעד ההסתייגות לחלופין – ירים את ידו.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות לחלופין לשם החוק – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההצעה נפלה.

אברהם בורג: מי בעד ההסתייגות לחלופין – ירים את ידו.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות לחלופין לשם החוק – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: החוק לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההצעה נפלה.

אברהם בורג: מי בעד ההסתייגות לחלופין – ירים את ידו.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות לחלופין לשם החוק – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת י' שטייניץ, צ' הנגבי וצ' לבני לשם החוק

אברהם בורג: באופן מפתיע גם הסתייגות זו נפלה.

אברהם בורג: מי בעד ההסתייגות לחלופין – ירים את ידו.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות לחלופין לשם החוק – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: החוק לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההצעה נפלה.

אברהם בורג: מי בעד ההסתייגות לחלופין – ירים את ידו.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות לחלופין לשם החוק – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההסתייגות לא התקבלה.

אברהם בורג: מי בעד ההסתייגות לחלופין – ירים את ידו.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות לחלופין לשם החוק – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא נתקבלה הצעה לחלופין.

אברהם בורג: מי בעד ההסתייגות לחלופין – ירים את ידו.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות לחלופין לשם החוק – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההצעה לא התקבלה.

אברהם בורג: מי בעד ההסתייגות לחלופין – ירים את ידו.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות לחלופין לשם החוק – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא התקבל.

אברהם בורג: מי בעד ההסתייגות לחלופין – ירים את ידו.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות לחלופין לשם החוק – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא התקבל.

אברהם בורג: מי בעד ההסתייגות לחלופין – ירים את ידו.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות לחלופין לשם החוק – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא התקבל.

אברהם בורג: עמוד 3 למעלה.

אברהם בורג: מי בעד ההסתייגות לחלופין – ירים את ידו.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות לחלופין לשם החוק – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא התקבל.

אברהם בורג: מי בעד ההסתייגות לחלופין – ירים את ידו.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות לחלופין לשם החוק – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: לא התקבל.

אברהם בורג: חברת הכנסת לימור לבנת מציעה.

ראובן ריבלין: הצבעה שמית.

אברהם בורג: אני מודה לך.

אברהם בורג: נעבור להצבעה שמית בעמוד 3, הסתייגותה של חברת הכנסת לימור לבנת.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – נגד חיים אורון – נגד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד בנימין אלון – בעד טלב אלסאנע – נמנע משה ארנס – אינו נוכח אברהם בורג – נגד יגאל ביבי – נגד יוסף ביילין – נגד נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד שלמה בן-עמי – נגד שלמה בניזרי – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח ויקטור בריילובסקי – בעד מוחמד ברכה – נמנע עוזי ברעם – נגד אהוד ברק – נגד עזמי בשארה – נמנע חוסניה ג'בארה – נגד יצחק גאגולה – נגד תמר גוז'נסקי – נמנעת אלי גולדשמידט – נגד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד אריה גמליאל – נגד משה גפני – נגד עבד-אלמאלכ דהאמשה – נמנע נסים דהן – נגד יעל דיין – נגד חיים דרוקמן – נגד אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד אבשלום וילן – נגד מתן וילנאי – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד רחבעם זאבי – בעד אליעזר זנדברג – בעד עופר חוגי – נגד נעמי חזן – נגד תאופיק חטיב – נמנע אחמד טיבי – נמנע דוד טל – נגד סאלח טריף – נגד שאול יהלום – נגד אברהם יחזקאל – נגד אליהו ישי – נגד אליעזר כהן – בעד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד רן כהן – נגד רענן כהן – נגד מוחמד כנעאן – נמנע חיים כץ – בעד יוסי כץ – נגד ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – בעד לימור לבנת – בעד דוד לוי – נגד מקסים לוי – נגד אביגדור ליברמן – בעד אמנון ליפקין-שחק – נגד יעקב ליצמן – נגד נחום לנגנטל – נגד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – נגד יוסף לפיד – בעד ענת מאור – נגד עסאם מח'ול – נמנע האשם מחאמיד – נמנע רוני מילוא – נגד רחמים מלול – נגד מיכאל מלכיאור – נגד נואף מסאלחה – נגד יהושע מצא – בעד יצחק מרדכי – נגד דן מרידור – נגד יהודית נאות – בעד משולם נהרי – נגד מיכאל נודלמן – בעד דני נווה – בעד אוריאל סביר – נגד יצחק סבן – אינו נוכח אליהו סויסה – אינו נוכח מרינה סולודקין – נגד אפרים סנה – נגד גדעון עזרא – בעד אברהם פורז – אינו נוכח חנן פורת – בעד אופיר פינס-פז – נגד מאיר פרוש – אינו נוכח יוסף פריצקי – בעד שמעון פרס – נגד יאיר פרץ – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – אינו נוכח מיכאל קליינר – אינו נוכח משה קצב – בעד איוב קרא – בעד דליה רבין-פילוסוף – נגד אברהם רביץ – נגד אמנון רובינשטיין –

א' האן: אינו נוכח ראובן ריבלין – בעד גנדי ריגר – נגד חיים רמון – נגד אברהם בייגה שוחט – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח יורי שטרן – בעד ויצמן שירי – נגד סילבן שלום – בעד שלום שמחון – נגד אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – נגד נתן שרנסקי – נגד אני חוזר וקורא בשמותיהם של חברי הכנסת שלא הצביעו:

א' האן: משה ארנס – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח יצחק סבן – אינו נוכח אליהו סויסה – אינו נוכח אברהם פורז – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – אינו נוכח מיכאל קליינר – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: בינתיים, חברי הכנסת, בשורה משמחת: חברי הקואליציה ביקשו לבטל את ההסתייגויות שלהם לסעיף זה.

ראובן ריבלין: מה הבשורה?

אברהם בורג: בשורה משמחת עד התוצאות, שאני מקווה לא יעכירו את שמחתך, חבר הכנסת ריבלין: חברי הקואליציה ביקשו לבטל את הסתייגויותיהם לסעיף זה.

ראובן ריבלין: בכל זאת השתכנעתי מכמה הסתייגויות.

אברהם בורג: אנחנו מחכים למחווה דומה.

ראובן ריבלין: שמענו את הסתייגויותיה של חברת הכנסת דיין ומאוד השתכנענו מהן.

ראובן ריבלין: היתה לנו התייעצות סיעתית וקיבלנו את ההסתייגויות של חברת הכנסת דיין.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, האם על זה נאמר "הסיעה זה אני"?

ראובן ריבלין: לא, אני מדבר בשמה.

ראובן ריבלין: זה רחוק מלהיות "הסיעה זה אני".

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הם מבטלים גם את הדברים שהם אמרו במליאה ובעיתונות?

אברהם בורג: את התוכן.

לימור לבנת: התוכן של הדברים?

אברהם בורג: יש דברים שרישומם יהיה ניכר לדורי דורות.

ראובן ריבלין: ג'ומס, בעצב תהיה שר.

משה קצב: אהוד ברק כופה עליך.

ראובן ריבלין: מה יהיה עם ההוראה של שולה אלוני?

נואף מסאלחה: אני בעד ההסתייגות של יעל דיין.

ראובן ריבלין: אם היא תעלה אותה, אנחנו נצביע בעד.

ראובן ריבלין: חברים, אנחנו צריכים עוד חמישה קולות מכם ואנחנו מסודרים.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני קובע באשר להסתייגותה של חברת הכנסת לימור לבנת – ברוב של 67 נגד, 28 בעד, עשרה נמנעים ו-15 שאינם נוכחים, הסתייגות זאת לא התקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה על לחלופין.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, האם תסתפקו בטביעת עינו של היושב-ראש?

ראובן ריבלין: כן, אדוני.

ראובן ריבלין: אלא אם תהיה הצבעה מאוד מיוחדת, שאני יודע – – –

אברהם בורג: שיש סיכוי לנצח בה?

ראובן ריבלין: שיש סיכוי רב.

ראובן ריבלין: הנה, כבר צמצמנו באחד.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מי בעד ההסתייגות לחלופין של חברת הכנסת לבנת?

אברהם בורג: בעד – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: אנו מצביעים על הסתייגות חבר הכנסת צחי הנגבי.

אברהם בורג: בעד – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: אנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין.

אברהם בורג: בעד – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: אנו מצביעים על עוד הסתייגות לחלופין.

אברהם בורג: בעד – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: נעבור לרישא של עמוד 4, להצבעה על לחלופין.

אברהם בורג: בעד – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: אנו מצביעים על הסתייגות חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: בעד – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: אנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אברהם בורג: בעד – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: אנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת טיבי.

אברהם בורג: בעד – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: ההסתייגות הבאה, של חברי הכנסת גולדשמידט, יחזקאל ויעל דיין, הוסרה.

אברהם בורג: אנו מצביעים על ההסתייגות הבאה – של חברי הכנסת לפיד, פורז וכו'.

אברהם בורג: בעד – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: אנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין.

אברהם בורג: בעד – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: אנו מצביעים על ההסתייגות הבאה לחלופין.

אברהם בורג: בעד – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת י' לפיד לשם החוק לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לרישא של עמוד 5 – לחלופין.

אברהם בורג: בעד – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: אנו מצביעים על הסתייגות חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ.

אברהם בורג: בעד – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: אנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברים.

ראובן ריבלין: רגע.

אברהם בורג: אתה רוצה בשם חבר הכנסת אלסאנע לבקש הצבעה אישית?

ראובן ריבלין: אני מבקש למנות מונים.

אברהם בורג: להצבעה על הסתייגות חבר הכנסת טלב אלסאנע אני מבקש מחבר הכנסת קרא ומחבר הכנסת ויצמן שירי להיות מונים.

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, יש לך עוד קדנציה שלמה להיות מונה.

אברהם בורג: השר בן-אליעזר, תודה רבה, תפוס מקום.

אברהם בורג: מצביעים כל הלילה כדי להצטרף לשולחן הזה ואתה עוזב אותו בהתנדבות?

אברהם בורג: אדוני, הצטרף בבקשה לשולחן.

אברהם בורג: תיזהר, עוזבים פה מקום ואתה אף פעם לא יודע מה קורה.

אברהם בורג: ..

אברהם בורג: אנחנו נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת אלסאנע וקבוצת חברים.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות לשם החוק – 32

אברהם בורג: נמנעים – אין

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני קובע, כי ברוב של 64 נגד, 32 בעד וללא נמנעים, הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו ממשיכים הלאה, רבותי.

חיים אורון: רובי, תזכור את התוצאה הזאת – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אורון, ככל שאתה מדבר יותר אתה מתרחק יותר מן הכיסא.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה ואחרים – מי בעדה, ירים את ידו.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: זה יעלה לכם.

קריאה: זה יעלה לכנסת.

קריאה: בעד – מיעוט

קריאה: נמנעים – אין

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההסתייגות לא התקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות חבר הכנסת עזמי בשארה – מי בעד, ירים את ידו?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: בעד – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – אין

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ההסתייגות לא התקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות חברת הכנסת ציפי לבני וקבוצת חברים בסיפא של עמוד 5 – מי בעד, ירים את ידו.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: בעד – מיעוט

אברהם בורג: נמנעים – אין

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ההסתייגות לא התקבלה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, דומני שסיימנו את ההסתייגויות לשם החוק.

אברהם בורג: אנו נצביע על שם החוק.

ראובן ריבלין: אדוני, הצבעה אישית, כדי שכל העם יראה מי – שמית.

אברהם בורג: רבותי, אנחנו נעבור להצבעה על שם החוק, כפי שהוצע על-ידי הוועדה.

אברהם בורג: מתבקשת הצבעה אישית.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה אישית על שם החוק, כפי שאושר על-ידי הוועדה.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – בעד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – בעד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – אני לא שומע.

מיכאל איתן: נגד החוק.

מיכאל איתן: נגד שם החוק.

א' האן: מיכאל איתן – נגד בנימין אלון – נגד טלב אלסאנע – נגד משה ארנס – אינו נוכח אברהם בורג – בעד יגאל ביבי – בעד יוסף ביילין –

אברהם בורג: רגע.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לחגוג את הניצחון לאחר מכן.

ראובן ריבלין: אני מנסה לשכנע מצביעים.

אברהם בורג: תודה רבה.

א' האן: יוסף ביילין – בעד נעמי בלומנטל – נגד בנימין בן-אליעזר – בעד שלמה בן-עמי – בעד שלמה בניזרי – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח ויקטור בריילובסקי – נגד מוחמד ברכה – נגד עוזי ברעם – בעד אהוד ברק – בעד עזמי בשארה – נגד יצחק גאגולה – בעד חוסניה ג'בארה – בעד תמר גוז'נסקי – נגד אלי גולדשמידט – בעד אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד אריה גמליאל – בעד משה גפני – בעד עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד נסים דהן – בעד יעל דיין – בעד חיים דרוקמן – בעד אברהם הירשזון – בעד

יהושע מצא: מה בעד?

א' האן: שמואל הלפרט – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד אבשלום וילן – בעד מתן וילנאי – בעד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד רחב

א' האן: עם זאבי – נגד אליעזר זנדברג – נגד עופר חוגי – בעד נעמי חזן – בעד תאופיק חטיב – נגד אחמד טיבי – נגד דוד טל – בעד סאלח טריף – בעד שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – בעד אליהו ישי – בעד אליעזר כהן – נגד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד רן כהן – בעד רענן כהן – בעד מוחמד כנעאן – נגד חיים כץ – נגד יוסי כץ – בעד ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת דוד לוי – בעד מקסים לוי – בעד אביגדור ליברמן – נגד אמנון ליפקין-שחק – בעד יעקב ליצמן – בעד נחום לנגנטל – בעד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – בעד יוסף לפיד – נגד ענת מאור – בעד עסאם מח'ול – נגד האשם מחאמיד – נגד רוני מילוא – בעד רחמים מלול – בעד מיכאל מלכיאור – בעד נואף מסאלחה – בעד יהושע מצא – נגד יצחק מרדכי – בעד דן מרידור – בעד יהודית נאות – נגד משולם נהרי – בעד

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, רק רגע.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת זנדברג, אני מבקש: לא במליאה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אריה האן, תמשיך בבקשה.

א' האן: מיכאל נודלמן – נגד דני נווה – נגד אוריאל סביר – בעד יצחק סבן – אינו נוכח אליהו סויסה – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד אפרים סנה – בעד גדעון עזרא – נגד אברהם פורז – אינו נוכח חנן פורת – נגד אופיר פינס-פז – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח יוסף פריצקי – נגד שמעון פרס – בעד יאיר פרץ – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – אינו נוכח מיכאל קליינר – אינו נוכח משה קצב – נגד איוב קרא – נגד דליה רבין-פילוסוף – בעד אברהם רביץ – בעד אמנון רובינשטיין – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד גנדי ריגר – בעד חיים רמון – בעד אברהם בייגה שוחט – בעד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח יורי שטרן – נגד ויצמן שירי – בעד סילבן שלום – נגד שלום שמחון – בעד אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – בעד נתן שרנסקי – בעד אני חוזר וקורא בשמותיהם של אלה שלא הצביעו:

א' האן: משה ארנס – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח חבר הכנסת אברהם הירשזון משנה את הצבעתו לנגד.

א' האן: אני חוזר: חבר הכנסת הירשזון שינה את הצבעתו לנגד.

א' האן: שמואל הלפרט – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח לימור לבנת –

לימור לבנת: נגד.

א' האן: לימור לבנת – נגד יצחק סבן – אינו נוכח אליהו סויסה – אינו נוכח אברהם פורז – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – אינו נוכח מיכאל קליינר – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, החדשות הטובות והחדשות הרעות – החדשות הטובות הן, שיש הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת מייד לאחר פרסום התוצאות; החדשות הרעות הן, שמייד לאחר הדברים ננעל את הישיבה וניפגש רק מחר בבוקר בשעה 09:00.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: המוקדם מבין השניים.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי, אני גם שוקל להשאיר את המליאה פתוחה למי שרוצה להישאר כאן לבד.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני קובע, כי ברוב של 67 בעד ו-38 נגד התקבלה הצעת הוועדה לשם החוק.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ לכנסת, בהתאם להוראות סעיף 17 לתקנון הכנסת, להקים ועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

): סמכויותיה של הוועדה הן כפי שהיו בכנסת הקודמת.

): הוועדה תהיה מורכבת מ-14 חברים, על-פי ההרכב הבא: חברי הכנסת יורי שטרן – ישראל ביתנו, אופיר פינס-פז, אילן גילאון, יצחק וקנין, יוסף פריצקי, אורי סביר, נחום לנגנטל, בני אלון, תמר גוז'נסקי, גנדי ריגר, אלכסנדר צינקר, עמיר פרץ, משה גפני ותאופיק חטיב.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מי בעד – ירים את ידו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: אין.

סילבן שלום: – – –

ראובן ריבלין: גדעון עזרא.

לימור לבנת: – – –

אברהם בורג: רגע.

אברהם בורג: כאילו לא התקיימה הצבעה.

): אתם צודקים, אבל זה לא באשמתי.

): אנחנו נצרף את חבר הכנסת גדעון עזרא – סליחה?

אברהם בורג: גדעון עזרא פעם ראשונה, גדעון עזרא פעם שנייה – – –

ראובן ריבלין: מיכאל איתן.

): – – – מיכאל איתן לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מי בעד ההצעה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מי נגדה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד הצעת ועדת הכנסת – רוב

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני קובע שההצעה התקבלה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, בוקר טוב – – –

): רגע, יש עוד ועדה, אדוני היושב-ראש.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ לכנסת, בהתאם להוראות סעיף 17 לתקנון הכנסת, להקים ועדה למאבק בנגע הסמים.

): סמכויותיה של הוועדה הם כפי שהיו בכנסת הקודמת.

): הוועדה תהיה בת 15 חברים, על-פי ההרכב הבא: חבר הכנסת טלב אלסאנע מוצע כיושב-ראש הוועדה, וחברי הכנסת רובי ריבלין מהליכוד, יצחק וקנין מש"ס, נעמי חזן ממרצ, מוחמד ברכה מחד"ש, אחמד טיבי מבל"ד, שמואל הלפרט מיהדות התורה ונציגים של הסיעות שעוד לא מסרו שמות.

זבולון אורלב: – – –

): חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן מהמפד"ל, ונציגי הסיעות: ישראל אחת, שינוי, המרכז, ישראל ביתנו, ישראל בעלייה, עם אחד והאיחוד הלאומי.

): אדוני, אבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מי בעד – ירים את ידו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בעד הצעת ועדת הכנסת – רוב

אברהם בורג: נמנעים – מיעוט

אברהם בורג: ההצעה התקבלה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ישיבה זו נעולה.

אברהם בורג: להתראות הבוקר בשעה 09:00.

אברהם בורג: תודה רבה.