ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 59, 1999-12-13 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שני, ד' בחודש טבת התש"ס, 13 בחודש דצמבר 1999.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: כבוד הנשיא! בבקשה לקום.

א' האן: (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.

א' האן: ) תודה.

א' האן: בבקשה לשבת.

אברהם בורג: כבוד נשיא המדינה, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, חברות הכנסת, מייד לאחר שהתבשרנו בשבוע שעבר על חידוש המגעים המדיניים עם סוריה והודעתו של הנשיא קלינטון, פנו אלי כמה חברי כנסת – דומני שהראשון שפנה אלי היה חבר הכנסת אביגדור ליברמן – לגבי אופי הדיון שיהיה היום במליאה, אם במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום, אם במסגרת אחרת.

אברהם בורג: באתי בדברים עם נציגי הממשלה, וראש הממשלה ניאות לבקשתנו לקיים היום דיון במסגרת של הודעה מדינית של ראש הממשלה, ולאחר מכן יתקיים דיון במסגרת סיעתית של הכנסת.

אברהם בורג: ראשית, אני מבקש להודות לראש הממשלה על נכונותו למסור היום הודעה מדינית לכנסת בטרם צאתו לארצות-הברית, ואני מבקש להגיד כמה דברים לחברי הכנסת לגבי אופי הדיון.

אברהם בורג: הדיון הזה בכנסת החמש-עשרה הוא דיון ראשון מסוגו.

אברהם בורג: אני חושב, שזה הדיון הראשון, שאנחנו עוסקים בעצם בחומר החם של הדיון המדיני, בשל המחלוקת שמשסעת את החברה הישראלית.

אברהם בורג: לדיון מן הסוג הזה יש פוטנציאל להיות מתוח ולהיות קשה.

אברהם בורג: עיני כל החברה הישראלית ועיני כל העולם נשואות אל הדיון הזה.

אברהם בורג: אני לא מאמין שבדיון מן הסוג הזה צעקות יכולות לשכנע מישהו לצד הזה, או יכולות לשכנע מישהו לצד הזה.

אברהם בורג: פניתי הבוקר גם ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אופיר פז-פינס, גם לנציג סיעת הליכוד, ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה מימין, חבר הכנסת ריבלין, וביקשתי, שכמו שהיה נהוג בעבר והופר בשנים ובדיונים האחרונים בכנסת, בזמן דבריו של ראש הממשלה ובזמן דבריו של יושב-ראש האופוזיציה לא תהיינה הפרעות מכאן ולא תהיינה הפרעות מכאן, ולאחר מכן ייפתח הדיון.

אברהם בורג: אני חושב שכך ראוי וכך מכובד שיתקיים דיון בנושא כל כך מהותי לגורלה של מדינת ישראל ולגורלו של חבל ארץ במדינת ישראל.

אברהם בורג: מכל מקום, ביקשתי מן הנשיאות וביקשתי מראשי הסיעות להודיע לכל האנשים, שאתבע בדיון מן הסוג הזה כבוד לדוברים וכבוד לעצמנו.

אברהם בורג: אני מקווה שאני לא אצטרך לנקוט וסגני היושב-ראש לא יצטרכו לנקוט אמצעים של הוצאת חברי כנסת מן האולם או דברים מן הסוג הזה.

אברהם בורג: אני קורא לכל חברי הכנסת, שהדיון היום יהיה דיון שיכבד את המקום, יכבד את הנושא ויכבד את הדוברים.

אברהם בורג: אני מתכבד להזמין את ראש הממשלה ושר הביטחון חבר הכנסת אהוד ברק למסור את הודעתו המדינית.

אברהם בורג: אני מבקש להודיע לחברי הכנסת, כי יחד עמנו, ביציע המיוחד, מלבד כל האורחים, נמצאת גם הגברת נדיה כהן, אלמנתו של אלי כהן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

דני נוה: תוסיף שראש הממשלה סירב לקחת אותה לוושינגטון.

אהוד ברק: כבוד נשיא המדינה, כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברת נדיה כהן, אלמנתו של גיבור ישראל אלי כהן, זיכרונו לברכה, ובני משפחת כהן, לפני חמישה חודשים, במעמד הצגת הממשלה החדשה לפני הכנסת, הודעתי, כי מטרתה העליונה תהיה להביא לישראל שלום וביטחון, תוך שמירה על האינטרסים החיוניים של המדינה.

אהוד ברק: אמרתי, כי שלום כולל ויציב ייכון רק אם יישען בעת ובעונה אחת על כמה עמודים ואבני פינה: מצרים, ירדן, סוריה, לבנון וכמובן הפלסטינים.

אהוד ברק: הוספתי ואמרתי, כי שתי המשימות הנותרות גם יחד, הגעה להסדר קבע עם הפלסטינים והשגת שלום עם סוריה ולבנון, חיוניות ודחופות באותה מידה, וכי היעד של הממשלה יהיה לפעול במקביל כדי לקרב את השלום בכל החזיתות ולהתקדם לעברו בכל מקום שאפשר.

אהוד ברק: התחייבתי באותו מעמד לסיים בתוך שנה את הטרגדיה המתמשכת בלבנון ולהציב את צה"ל על הגבול הבין-לאומי בהסכם.

אהוד ברק: רצינות כוונותיה ואמינותה המוכחת של הממשלה, שמצאו את ביטוין, בין היתר, בהסכם שארם-אל-שיח' ובתחילת השיחות בינינו לבין הפלסטינים על הסכם מסגרת להסדר קבע, הן שהובילו לפריצת הדרך שעליה הודיע בשבוע שעבר ביל קלינטון, נשיא ארצות-הברית.

אהוד ברק: אין ספק, שחידוש המשא-ומתן עם סוריה בדרג מדיני רם ללא תקדים הוא ציון דרך חשוב ביותר בתהליך ההיסטורי הקשה והכואב אל עבר השלום הכולל בין מדינת ישראל לבין שכנותיה.

אהוד ברק: אני רואה חובה ראשונה במעלה להביע הוקרה לנשיא קלינטון, שמעורבותו האישית ומסירותו לעניין השלום בזירה הבין-לאומית בכלל ובמזרח התיכון בפרט הן תעודת כבוד לארצו, למנהיגותה העולמית ולמנהיגותו שלו.

עוזי לנדאו: גם בעניין ירושלים?

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת לנדאו.

אברהם בורג: אני מבקש ממך להפסיק מייד.

עוזי לנדאו: – – –

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: תודה.

עוזי לנדאו: בבקשה.

אהוד ברק: הערכה מיוחדת נתונה, כמובן, גם למזכירת המדינה הגברת מדלין אולברייט על מאמציה ונחישותה, וכמותה גם לכל הצוות המסור והמוכשר בממשל האמריקני העוסק בענייני האזור.

אהוד ברק: עניינה העמוק ותמיכתה המדינית, המוסרית והחומרית של ארצות-הברית בתהליך השלום במזרח התיכון היו הכוח המניע והמשענת האיתנה לקידום התהליך זה 26 שנה, מאז השגת הסדרי הביניים בעקבות מלחמת יום הכיפורים.

אהוד ברק: תמיכה זו חיונית עכשיו יותר מאי-פעם, ותידרש גם בעתיד, כדי להשלים את מעגל השלום, לערוב לו ולעשותו יציב ובר-קיימא.

אהוד ברק: ישראל – – –

יובל שטייניץ: האם חלק מהתמיכה – –

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת שטייניץ.

אברהם בורג: אני מבקש ממך להפסיק לאלתר.

אברהם בורג: תודה רבה, זה לא זמן שאלות עכשיו.

יובל שטייניץ: – – כולל גם חימוש סוריה בנשק מודרני?

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה רבה, תודה.

אהוד ברק: ישראל אסירת תודה לעם האמריקני, לקונגרס על כל חלקיו ולממשל על תמיכתם האיתנה והרצופה במאמץ להשכין שלום באזורנו למוד המלחמות.

אהוד ברק: כנסת נכבדה, משלחת ישראל תצא מחר לוושינגטון כשהיא מצוידת במטען גדול של רצון טוב ותחושת שליחות ואחריות כבדה, אך ללא שמץ של זחיחות דעת.

אהוד ברק: לפנינו משא-ומתן קשה מאוד, שתוצאותיו בשום אופן לא נחרצו מראש.

אהוד ברק: בראש מעיינינו – ביטחונה של ישראל.

אהוד ברק: ההסכם שאנחנו חותרים אליו עם שכנינו הסורים הוא כזה שישים קץ גם לסכסוך עם לבנון ויכלול מנגנונים אפקטיביים ומגוונים לקיום הביטחון בכל עת ולשמירת השלום בין ארצותינו.

אהוד ברק: הסכם כזה איננו בשמים.

אהוד ברק: הוא בר-השגה, והשעה הזאת היא שעת כושר שאין להחמיצה.

אהוד ברק: החמצה עלולה, חלילה, לעלות גם בדם.

אהוד ברק: התנאי הוא, שהמשלחת הסורית לשיחות, שאנחנו מקדמים אותה בברכה, תהיה מצוידת באותה מידה של נחישות ורצון טוב המצויה בצדנו.

אהוד ברק: השלום הוא אינטרס משותף, וטמונה בו תועלת עצומה לשני העמים.

אהוד ברק: מבחינתה של ישראל, שלום אמת עם סוריה והפלסטינים, אם יושג, הוא פסגת הגשמת חזונה של הציונות.

אהוד ברק: זו מהפכה ועידן חדש ביחסי ישראל עם העולם הערבי ועם העולם כולו.

אהוד ברק: כמי שעמד רוב שנותיו בחזית ביטחונה של ישראל, כמי שנלחם ושלח חיילים אל האש וכמי שנושא בלבו את זכרם של טובי רעיו, אני נחוש לעשות הכול כדי לשים קץ לסכסוך הדמים בינינו לבין שכנינו ורואה בכך את חובתי העליונה.

אהוד ברק: אני מכיר היטב את טיבו של המזרח התיכון ואת האיומים הקרובים והרחוקים, את הטרור ואת טילי הקרקע-קרקע ואת הנשק הלא-קונבנציונלי.

אהוד ברק: אני נטול אשליות, ואני נחרץ להביא לכך שההסכם, אם יושג, יחזק את ביטחונה הכולל של ישראל ולא יחליש אותו.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני מבטיח שלום ללא מחיר.

אהוד ברק: מעולם לא זרעתי אשליות, זו איננה דרכי.

אהוד ברק: כבר לפני שנתיים וחצי, בעצרת לציון 30 שנה להתיישבות בגולן, השמעתי בקול ברור באוזני תושבי הגולן, היקרים ללבי באמת, את הדברים הללו: "אני אומר לכם ביושר את מה שאתם יודעים בלבבכם היטב – כל ממשלה בישראל שתגיע, כפי שכולנו מקווים, לחתימת חוזה שלום מלא עם סוריה, תעשה זאת במחיר כואב, שיכלול גם נסיגה כואבת ושינוי הגבול הקיים.

אהוד ברק: ויחד עם זאת אני אומר לכם, כי נוכחותכם והשתרשות

אהוד ברק: כם כאן יעניקו לכל נושא ונותן ישראלי עוז פנימי ומשנה תוקף לעמוד על כל תג וכל פסיק כדי לעגן ולשמור ולהבטיח את האינטרסים החיוניים ביותר של מדינת ישראל".

אהוד ברק: אמרתי זאת אז לתושבי הגולן, מפני שאני משוכנע כי מנהיג חייב לומר באומץ את האמת.

אהוד ברק: תושבי הגולן עצמם הוכיחו גם בבחירות האחרונות כי הם מעריכים זאת.

אהוד ברק: כנסת נכבדה, פתיחת המשא-ומתן היא ללא תנאים מוקדמים.

אהוד ברק: לא העברנו כל התחייבות ישראלית לסורים, וגם לא מחקנו את העבר – לא את מדריד, לא את תוכן המגעים והשיחות עם רבין, עם פרס, ואפילו לא עם נתניהו.

אהוד ברק: האופוזיציה יכולה להירגע.

אהוד ברק: אני לא אביא בכל מקרה הסכם שלא יענה באופן מלא, למיטב הכרתי, על צורכי הביטחון של מדינת ישראל ולא ישרת בצורה הטובה ביותר את מה שאני מבין כאינטרסים החיוניים שלה.

אהוד ברק: לא אביא לאישור הכנסת שום הסכם שלא ישפר לדעתי באופן ברור ומהותי את מצבה הכולל של ישראל בעולם.

אהוד ברק: לא אביא שום הסכם שלא יבטיח לעם ישראל עתיד טוב יותר בארצו.

אהוד ברק: במלים אחרות, לא אביא אלא הסכם כזה שאהיה משוכנע שהוא טוב למדינת ישראל, טוב לציבור הישראלי – ויאושר על-ידו במשאל העם ברוב סוחף.

דני נוה: אם לא תביא הסכם שכרוך בנסיגה מהגולן, למה אתה – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אהוד ברק: אני קורא – – –

דני נוה: – – –

אברהם בורג: שנייה, אדוני ראש הממשלה.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת נווה.

מוחמד ברכה: ראוי שראש הממשלה – – –

אברהם בורג: סליחה, אני מבקש להפסיק להפריע.

אברהם בורג: תודה רבה.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם בורג: אני מבקש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

מוחמד ברכה: ראוי שראש הממשלה יתייחס לניסיון – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: תודה רבה.

מוחמד ברכה: ראוי שראש הממשלה – – –

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מוחמד ברכה: – – – לניסיון – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תמשיך, אדוני ראש הממשלה.

אהוד ברק: אני קורא לליכוד ולכל סיעות הבית לתמוך בממשלה במהלכיה, שנועדו להביא קץ לסכסוך בן 100 שנים, ולהשתתף במאמץ שיביא שלום שיחזק את ביטחון ישראל – –

צבי הנדל: יש לנו מלחמה עם סוריה?

אהוד ברק: – – ולעשות את זה תוך התעלות מעל – – –

סילבן שלום: אפילו את משאל העם אתה רוצה – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: איך תבטיח שזה יהיה שונה מאשר – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, אני מבקש ממך.

אברהם בורג: כבר פניתי אליך פעם אחת.

אברהם בורג: תודה רבה.

יובל שטייניץ: – – – עם טורקיה – – – בין סוריה – – – שלום על סף פיצוץ כל הזמן.

יובל שטייניץ: איך תבטיח את זה?

אברהם בורג: תמשיך, אדוני ראש הממשלה.

אהוד ברק: – – ולעשות את הדברים האלה תוך התעלות מעל לכל שיקול פוליטי.

אהוד ברק: עתיד מדינת ישראל חשוב יותר מפוליטיקה רגעית בזמנה של ממשלה, כל שתהיה.

צבי הנדל: למה אתה הורס התיישבות?

ציפי לבני: טול קורה מבין עיניך.

צבי הנדל: למה אתה הורס התיישבות?

אהוד ברק: כולנו שליחי הציבור ולא אדוניו.

אהוד ברק: אף אחד מאתנו איננו מעל רצון העם – לא יריבינו הקולניים מהאופוזיציה ולא החברים הכואבים מדם לבם ברמת-הגולן.

אהוד ברק: כאשר יסתיים המשא-ומתן, מי ייתן ובהצלחה, נביא את ההסכם כולו לפני הציבור למשאל עם.

אהוד ברק: הכול יהיה גלוי וברור.

אהוד ברק: אזרחי ישראל, ללא הבדל, כולם יראו את ההסכם שנביא, הם ישפטו בעצמם, והעם יכריע.

ציפי לבני: מה הוסכם עד היום?

אהוד ברק: אני משוכנע, שהעם יאמר להסכם כזה, ביום שהוא יובא בפניו, "כן" בקול גדול.

דני נוה: העם יאמר "לא" לנסיגה מלאה מרמת-הגולן.

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מבקש מכל הנביאים לנצור את נבואתם.

אברהם בורג: תודה.

דני נוה: העם יאמר "לא" לנסיגה מרמת-הגולן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נווה, תודה רבה.

צבי הנדל: אל תשלה את עצמך.

צבי הנדל: אין שום סיכוי.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, תודה.

אברהם בורג: אני מודה לך על הנבואה ועל כושר הניבוי.

אהוד ברק: חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: בין סוריה לטורקיה אין שלום, בין סוריה לירדן אין שלום – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: תודה.

יובל שטייניץ: תסביר איך זה יהיה שונה.

אהוד ברק: חברי הכנסת, מעל במה זו אני מבקש להפנות שוב פנייה ישירה אל אזרחינו יושבי הגולן.

אהוד ברק: עליתי אל רמת-הגולן כלוחם בששת-הימים, מנוחיילה ועד מרום-גולן של היום – –

צבי הנדל: אל תהיה ציני.

אהוד ברק: – – איבדתי יחד אתכם – – –

צבי הנדל: אתה עוקר אותם, מה אתה ציני.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל.

אהוד ברק: איבדתי יחד אתכם את ראשון חללי ההתיישבות בגולן, חברי ופקודי, חברכם – מיכה פיכמן, זכרו לברכה, ממייסדי מרום-גולן ואיש סיירת מטכ"ל.

אהוד ברק: ממאות של ניווטים, אימונים והכנות מבצעים, אני מכיר כל ואדי וכל סלע ברמת-הגולן.

אהוד ברק: לבי גם היום אתכם ויישאר אתכם גם אם תטיחו בנו דברים קשים.

לימור לבנת: ואז אסד – – –

אהוד ברק: זו שעה קשה לכם, אני יודע.

אהוד ברק: בניתם ברמת-הגולן בית, הולדתם דור חדש ועוד דור, זרעתם שדה, נטעתם עץ וכרם.

קריאה: – – –

בנימין אלון: רק התחיל המשא-ומתן, איך אתה יודע – – –

אברהם בורג: אני מבקש.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, תודה.

בנימין אלון: איך הוא יודע שצריך לעקור אותם?

אברהם בורג: תודה רבה.

אהוד ברק: זהו ביתכם, ואתם קשורים אליו באותם עבותות שבהם קשור כל אחד מאתנו אל ביתו.

בנימין אלון: מי אמר לך שצריך לעקור אותם?

אברהם בורג: אף אחד לא דיבר על עקירה, חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: – – – של משא-ומתן.

בנימין אלון: מאין הוא יודע את התוצאות?

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, תודה רבה.

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, השנייה.

יהושע מצא: לא להפריע למר ביטחון.

אהוד ברק: זהו ביתכם, ואתם קשורים אליו באותם עבותות שבהם קשור כל אחד מאתנו אל ביתו.

אהוד ברק: נקשרתם, נקשרנו כולנו אל האדמה הטובה ואל הנוף הנפלא, אל שרידי החיים היהודיים ואל הגבורה היהודית בימים ההם ובזמן הזה – –

דני נוה: זה נאום הפרידה מהגולן?

אברהם בורג: חבר הכנסת נווה, תודה.

אהוד ברק: – – אל הבית – –

ישראל כץ: הרי אתה הולך לנהל משא-ומתן.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, תודה.

בנימין אלון: – – – מנהל משא-ומתן.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, אף שאתה רוצה לצאת, אל תאלץ אותי להוציא אותך.

אברהם בורג: אם אתה רוצה, תצא לבד.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, תמשיך.

ויצמן שירי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי ויצמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: תפסיק.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כן, אדוני ראש הממשלה.

צבי הנדל: אל תספיד, הם לא ירדו.

אהוד ברק: – – כמעט 33 שנים, יותר ממחצית שנותיה של המדינה.

אהוד ברק: צפויה לכם עכשיו, כל זמן שיימשך המשא-ומתן, תקופה מייסרת של חוסר ודאות.

אהוד ברק: אינני יכול לומר לכם שהשגת הסכם אפשרית ללא מחיר טריטוריאלי כבד.

צבי הנדל: – – –

אהוד ברק: – – היקפו ייקבע במשא-ומתן, בהתאמה לעומק השלום ולאיכות סידורי הביטחון.

ישראל כץ: המתן כבר היה, עכשיו אתה הולך למשא.

אהוד ברק: אני רק יכול להתחייב, כי נעשה הכול כדי להשיג את ההסכם האפשרי הטוב ביותר למדינת ישראל, שאותו נביא כאמור להכרעת העם כולו.

דני נוה: אדוני ראש הממשלה, האם אתה מתחייב שלא תהיה נסיגה מלאה מרמת-הגולן?

דני נוה: למה אתה לא מתחייב, אדוני ראש הממשלה?

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת נווה.

אהוד ברק: מצדי אהיה מוכן לשתף ככל האפשר את נציגיכם – –

ישראל כץ: תגלה את האמת לכנסת.

אהוד ברק: – – לפגוש את תושבי הגולן ולקיים בינינו קשר רצוף, אמיתי, גלוי-לב לכל אורך תקופת המשא-ומתן וגם אחרי חתימת חוזה השלום, אם וכאשר נגיע לכך.

אהוד ברק: בכל אשר ייקבע ויוחלט – –

מיכאל קליינר: במה תשתף אותם?

אברהם בורג: חבר הכנסת קליינר.

אהוד ברק: – – אנחנו ביחד גם כאשר נבצר מכם לראות זאת: אתם ואני, הכנסת והממשלה וכל עם ישראל.

לימור לבנת: כו-לם.

אהוד ברק: אם יהיה הסכם, תהיה זו שעה היסטורית.

אהוד ברק: מחירו יהיה מחיר שהדור שלנו ישלם למען עתידנו – –

צבי הנדל: מזרח תיכון חדש.

אהוד ברק: – – למען הדורות הבאים, למען קץ המלחמות ושפיכות הדמים, למען השלום, למען נוכל להביט בעיניהם של ילדינו, גם אלו החיים ברמת-הגולן, ולומר להם: עשינו את הכול על מנת לחזק את ביטחון ישראל ולמנוע את המלחמה הבאה.

עוזי לנדאו: לומר שתביא שלום בדורנו.

אהוד ברק: מבחן דורנו ומשימתו הם הבאת שלום כולל וביטחון לישראל, ואחריותנו העליונה לפני ההיסטוריה, אל מול עיני הילדים, היא לפעול היום – – –

ישראל כץ: מה עם הרעבים והמובטלים?

אברהם בורג: חבר הכנסת ישראל כץ, תודה לך.

ישראל כץ: שכחת אותם?

ישראל כץ: הוא החליט לשקם את סוריה במקום את מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: זה שינוי סדר העדיפויות.

אהוד ברק: אחריותנו העליונה לפני ההיסטוריה ואל מול עיני הילדים היא לפעול היום על מנת שלא נכרה שורות חדשות של קברים מחר בסכסוך שניתן היה לסיימו – –

צבי הנדל: כמו השלום עם אש"ף.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, תודה.

אהוד ברק: – – תוך חיזוקה של ישראל באזור ובעולם.

צבי הנדל: כמה נרצחו מאז אוסלו?

צבי הנדל: מזרח תיכון חדש.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, מספיק.

מיכאל קליינר: ראש הממשלה יודע היסטוריה.

מיכאל קליינר: ראש הממשלה מוכרח לדעת שזה נשמע כמו 39', כמו מינכן.

אברהם בורג: חבר הכנסת קליינר, אתה לא מוכרח שום דבר.

אברהם בורג: יש לך זמן דיבור, תדבר בזמן הדיבור שלך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אהוד ברק: אנחנו הולכים למשא-ומתן בשמה של מדינת ישראל חזקה ובוטחת, אנחנו הולכים למשא-ומתן בשמה של מדינת ישראל כולה.

צבי הנדל: רק – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך שוב לסדר.

אברהם בורג: תודה, פעם אחרונה.

אהוד ברק: השלב המכריע של המשא-ומתן עדיין לא תם.

אהוד ברק: הוא בסך הכול מתחיל.

אהוד ברק: כבוד הנשיא, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהכרה עמוקה של כובד האחריות, אני יוצא לפגישה בוושינגטון בשליחות של שלום, נאמן לצו הקדמון של מורשתנו: "בקש שלום ורדפהו".

אהוד ברק: למען עתיד מדינת ישראל ומתוך אמונה עמוקה בנצח ישראל, אני מבקש את ברכת העם ואת ברכתה של הכנסת.

אהוד ברק: תודה רבה.

מיכאל קליינר: ההיסטוריה תשפוט.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני ראש הממשלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אריאל שרון, יושב-ראש הליכוד, בבקשה.

ישראל כץ: אין שביתה של הרשויות המקומיות הערביות?

ישראל כץ: נותנים את הגולן, זה מספיק.

אריאל שרון: כבוד נשיא המדינה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדיה כהן, משפחת כהן – – –

אחמד טיבי: – – –

אברהם בורג: אני מבקש, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

צבי הנדל: אתה יכול לצאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בבקשה.

אריאל שרון: מסביבנו מבוכה ובלבול שזרעה הממשלה, מסך עשן כבד.

אריאל שרון: זעקות תושבי הגולן ונאמני ארץ-ישראל מחד גיסא, נפנופי תקוות השלום מאידך גיסא.

אריאל שרון: מומחים ומומחים מטעם מביעים את דעתם, חגיגה לדוברים, לאנשים שלא שמענו עליהם שנים, שלפתע היתה להם עדנה ונדמה להם שלא זוכרים מה אמרו קודם וכיצד השתנו דעותיהם עם חילופי השלטון.

אריאל שרון: חבורה גדולה, לצערי, של חסרי חוליות.

אריאל שרון: סכנה גדולה לישראל.

אבשלום וילן: אתה מתכוון למי שהרס את ימית.

ויצמן שירי: מה, אתה כועס – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אברהם בורג: אל תפריע.

אברהם בורג: אתה קואליציה, אתה הרוב, תשב בשקט, אל תפריע.

אברהם בורג: לא חובה אף-על-פי שמותר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת שרון.

אריאל שרון: ברצוני להדגיש, כי הוויכוח הוא לא על הצורך בשלום, צריך שלום, אלא על הדרך, המועד והמחיר.

אריאל שרון: כדי לצאת מסבך הבלבול חשוב להבין את המתרחש, לפענח מה רוצה כל אחד מן המעורבים.

אריאל שרון: מה רוצה נשיא סוריה?

אריאל שרון: הוא רוצה סיוע ונשק אמריקני חדיש.

אריאל שרון: בלי חתימה על הסכם עם ישראל לא יקבל זאת.

אריאל שרון: ישראל נדרשת לשלם את מחיר חיזוקה הצבאי של סוריה על-ידי ויתור על נכסים אסטרטגיים הגנתיים ללא תמורה.

אריאל שרון: מה רוצה נשיא ארצות-הברית, ידיד ישראל?

אריאל שרון: הוא משתוקק להישג מרשים בכל מחיר לפני סיום כהונתו.

אריאל שרון: את המחיר נתבעת ישראל לשלם בביטחונה.

אריאל שרון: זאת ועוד, קיימים גם אינטרסים אמריקניים מסחריים, של תעשיות הנשק האמריקניות, והשפעתם גדולה.

אריאל שרון: אלה רוצים בשווקים חדשים.

אריאל שרון: ומה רוצה ראש הממשלה מר ברק?

אריאל שרון: ממשלת ברק נכשלה בכל הבטחותיה בתחום החברתי וגילתה אטימות לב מוחלטת לצורכי השכבות החלשות חסרות האמצעים – –

אלי בן-מנחם: – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: – – –

אברהם בורג: מה אכפת לך?

אברהם בורג: אתה כותב הנאומים שלו, שאכפת לך מה הוא אומר?

אלי בן-מנחם: רק כשהוא באופוזיציה הוא דואג לעניים.

אריאל שרון: – – כפי שהדבר בא לידי ביטוי בתקציב שנת 2000.

אריאל שרון: ממשלת ברק נכשלה, והיא זקוקה ל"הישג" כדי להרחיק ממנה את הביקורת על אטימות לבה.

אריאל שרון: לשם כך מוכנה הממשלה לוותר על הגולן, ללא תמורה, ולסכן את ישראל.

אריאל שרון: במהלך זה מנסה הממשלה לחמוק מהבעיה הבוערת, שהיא איננה יודעת כיצד לטפל בה.

אריאל שרון: על כפות המאזניים שתי שאלות – גורלו הפוליטי של ראש הממשלה או גורלה של מדינת ישראל.

אריאל שרון: עם כל הסימפתיה שלי למר ברק, אינני מתקשה להחליט.

אריאל שרון: בעיני גורלה של ישראל חשוב יותר.

אלי בן-מנחם: גם בעיניו.

אריאל שרון: יש להדגיש, כי גם הנשיא קלינטון, ידיד אומנם, וגם השליט אסד, נמצאים בסוף שלטונם, ולא הם אלו אשר יהיו בשלטון במועד מימוש ההסכם והשמירה עליו.

אריאל שרון: ההנחה או הטענה, כי הסכם שלום פותר כביכול גם את בעיות הביטחון, הינה גישה נאיבית, בלתי אחראית, ואין לה על מה לסמוך.

אריאל שרון: שום מדינה אחראית אינה נוהגת כך.

אריאל שרון: יש לזכור, כי כבר היו דברים מעולם, ובעבר הסכמים מדיניים לא החזיקו מעמד, ובכלל זה גם הסכמי שלום או אי-לוחמה: ביוגוסלביה, בקוריאה, הודו ופקיסטן, טורקיה ויוון בעניין קפריסין, ובמקומות רבים אחרים.

אריאל שרון: אנו עוסקים במדינות ערב.

אריאל שרון: ההיסטוריה מלמדת, כי הסכמי שלום או אי-לוחמה בין אירן לעירק ובין ערב-הסעודית או כוויית לעירק, עם הזמן לא החזיקו מעמד, והלחימה התחדשה.

אריאל שרון: לכן, שום מדינה רצינית, אחראית, לא היתה מרשה לעצמה לעשות מה שאתם עושים.

אריאל שרון: כמי שפיקד ונלחם שנים רבות אני אומר לכם, טוב שמדברים, אבל אסור לגשת לשיחות עם נתינה חד-צדדית מוחלטת.

אריאל שרון: השיקולים היחידים שצריכים להשפיע על הסדרים מדיניים הם שיקולים של טובת מדינת ישראל היום וגם מחר, של ישראל ואזרחיה, ולא שום שיקול נוסף.

אלי בן-מנחם: בשביל זה הרסת את ימית?

זהבה גלאון: – – –

אברהם בורג: תודה רבה, חברת הכנסת גלאון.

אלי בן-מנחם: למה החזרת את סיני?

אלי בן-מנחם: אתה היית אז בממשלה.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת בן-מנחם.

אריאל שרון: השיקולים צריכים להיות מה נכון מעתה ואילך, ולא מה אמר, חשב או הציע מנהיג זה או אחר בעבר, וכבודם במקומו מונח.

אריאל שרון: יש לזכור, סביבנו משטרים טוטליטריים.

אריאל שרון: אסד עצמו הוא רודן, דיקטטור אכזרי, ויתירה מזאת, הוא בסוף דרכו.

אחמד טיבי: אתה בשיא הקריירה שלך.

אברהם בורג: תודה רבה, ד"ר טיבי.

ישראל כץ: מה קפצת?

ישראל כץ: לא ראינו שאתה דואג לחלשים בישראל.

אחמד טיבי: – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מודה לכם על האתנחתה הרפואית, אנחנו נמשיך.

אברהם בורג: השר שריד, בבקשה.

אברהם בורג: כבוד השר שריד, עם כל הכבוד, יושב-ראש האופוזיציה מדבר.

אברהם בורג: תודה.

אריאל שרון: איש אינו יודע מי ישלוט בסוריה.

אריאל שרון: העדה העלווית השלטת בצבא הינה מיעוט קטן.

אריאל שרון: בין היורשים מתנהל מאבק קשה.

אריאל שרון: מדינאים ידועי שם בארצות-הברית אומרים לישראל ומזהירים: המתינו שנה-שנתיים, עד שהמצב יתבהר.

אריאל שרון: אתם עלולים להישאר בלי שלום ובלי רמת-הגולן.

אריאל שרון: אך כנראה האוזניים אטומות, לא רק הלבבות.

אריאל שרון: אתם מסתתרים מאחורי אמירה: לא הבטחנו לסורים דבר.

אריאל שרון: זה נכון, לא אתם באופן ישיר, האמריקנים הבטיחו בשמכם, וזאת האמת.

ענת מאור: נתניהו הבטיח – – –

אבשלום וילן: – – –

אברהם בורג: רבותי, קצת סבלנות.

אברהם בורג: מה קרה?

ויצמן שירי: הוא חושב שלאנשים יש זיכרון קצר.

אבשלום וילן: מה רון לאודר הביא ב-1998?

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, אני מבקש.

ישראל כץ: מה קרה?

ישראל כץ: נותנים מתנה לערבים, אתם כבר קופצים?

ישראל כץ: לא ראיתי אתכם קופצים על מיליון נושאים אחרים.

ויצמן שירי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, אני מודה לך על ההגנה שאתה מגן על יושב-ראש המפלגה שלך.

סאלח טריף: אתם רוצים שלום?

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, עם כל הכבוד.

סאלח טריף: קריאת ביניים אחת מותר.

אברהם בורג: כן, אבל זהו.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, אני אמרתי קודם, ובאמת בצורה, לדעתי, ההוגנת ביותר, לא חשוב מי אמר מה, מה היתה דעתו.

אריאל שרון: אבל מאחר שכנראה הפנייה הזאת לא התקבלה, אני רוצה, ברשותך, כבוד היושב-ראש, לצטט את דברי מר יצחק רבין ז"ל, ראש הממשלה, בעצרת לכבוד 25 שנה לגולן, בתאריך 10 ביוני 1992.

אחמד טיבי: מה אמרת עליו?

אריאל שרון: ואני מצטט – –

אלי גולדשמידט: מה אמרת לפני שהחזרת את סיני?

אריאל שרון: – – "לא יעלה על הדעת שגם בשלום נרד מרמת-הגולן.

אריאל שרון: מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת-הגולן, יפקיר את ביטחון ישראל".

זהבה גלאון: מה אמר עליך ארנס היום בבוקר?

רן כהן: מה אתה אמרת – – –

אברהם בורג: השר רן כהן.

אברהם בורג: תודה.

רן כהן: זו חוצפה.

יהושע מצא: שישמע זאת מר ביטחון החדש.

אבשלום וילן: – – –

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש.

ישראל כץ: שירי, יותר קל לרדת מהגולן מאשר ללכת לנגב.

זהבה גלאון: – – –

אברהם בורג: עוד רגע מגיע הזמן שלכם לרשות הדיבור.

אברהם בורג: כבוד ליושב-ראש האופוזיציה.

אברהם בורג: חברת הכנסת גלאון, עם כל הכבוד, אלה לא עניינים אישיים.

אלי גולדשמידט: – – –

אברהם בורג: זה היה סביר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: זה היה סביר, אתם עוברים את גבול הסבירות.

אריאל שרון: אתם מסתתרים מאחורי אמירה: לא הבטחנו לסורים דבר.

אריאל שרון: זה נכון.

אריאל שרון: לא אתם באופן ישיר, האמריקנים הבטיחו בשמכם.

אריאל שרון: אבל גם לא דרשתם במשא-ומתן דבר.

אריאל שרון: לא דרשתם שישראל תישאר על הגולן.

אריאל שרון: לא דרשתם שהצבא הסורי יפנה את לבנון; נוכחותו שם משנה לרעה את מצבנו האסטרטגי בגבול הצפון.

אריאל שרון: להיפך, הובטח לסורים שמעמדם בלבנון יישמר.

ויצמן שירי: איפה הנייר של לאודר?

אריאל שרון: לא דרשתם את צמצום כוחה הצבאי של סוריה בתמורה לוויתור על אינטרסים הגנתיים של ישראל.

אריאל שרון: לא עמדתם על כך – – –

ויצמן שירי: הוא מתעצבן על – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, אני מבקש ממך.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, תודה.

אברהם בורג: הוא היחיד שאני שומע.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: רק שנייה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת מכל הסיעות, אני מבקש.

אברהם בורג: תודה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר, אני עומד משתאה נוכח הצעקות האלה.

אריאל שרון: בדרך כלל מנצחים מתנהגים בשקט.

אריאל שרון: זאת אומרת, הניצחון כנראה עדיין לא בטוח.

רן כהן: אז אתם מובסים.

אריאל שרון: אני לא בטוח.

רן כהן: אתה מודה.

אריאל שרון: לא רק שאני לא מודה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש ממך.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך לשוב אל שולחן הממשלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני ימשיך.

אריאל שרון: לא עמדתם על כך שיש להפריד בין הפתרון בלבנון למשא-ומתן עם סוריה, והפכתם את חיילינו ואת יישובי הצפון לבני ערובה בידי הסורים.

ויצמן שירי: מי הכניס את הסורים למלחמה, לא אתה?

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אבשלום וילן: מי שאחראי להרוגים בלבנון, זה אתה.

זהבה גלאון: יש גבול לחוצפה.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: כנ"ל חברת הכנסת גלאון.

אברהם בורג: מספיק.

אריאל שרון: לא ראיתי תשוקת כניעה כזאת מימי.

אריאל שרון: לא ראיתי תשוקת כניעה כזאת.

אריאל שרון: לא תבעתם את חידוש הפיקוח על עירק, המייצרת נשק להשמדה המונית, כתנאי לוויתורכם על רמת-הגולן.

אריאל שרון: לא תבעתם את נעדרי צה"ל.

אריאל שרון: להנהגה הסורית וגם לערפאת פרטים על מקום הימצאם.

אחמד טיבי: לסוריה?

אריאל שרון: לא דרשתם תשובות מתאימות בעניין אירן.

אריאל שרון: לא דרשתם מאומה, נכנעתם ללא תנאי.

אריאל שרון: תודו, לשיטתכם, החרמון, "העיניים של המדינה", לא יהיה עוד בידינו.

אריאל שרון: אמרו זאת עכשיו.

אריאל שרון: ישבו שם אחרים, בידינו לא יהיה עוד.

אריאל שרון: אמרו זאת עכשיו, מדוע תכחשו; אמרו זאת עכשיו.

אריאל שרון: ועל המצוק מעל עין-גב, תל-קציר, מעגן והאון ישבו שוב הסורים, שאחיזתם תתקרב עד כדי מרחק זעום לכינרת.

אלי בן-מנחם: זאת דמגוגיה.

אריאל שרון: אמרו בגלוי לאזרחי ישראל: אנחנו איננו נשארים על המצוק.

אריאל שרון: אמרו זאת בגלוי, אל תכחשו.

אריאל שרון: וגם על חמת-גדר, שמעולם לא היתה חלק מסוריה – ויתרתם.

אריאל שרון: תרשו לי לומר לכם, אני אומר את הדבר הזה, אולי זה היה למזלכם, ואני מקווה שמלחמות לא תהיינה עוד – אבל תרשו לי לומר לכם:

אריאל שרון: דרישותיכם הביטחוניות מעידות הן על חוסר ניסיון בניהול מערכות צבאיות גדולות ומורכבות בזמן מלחמה – ואני מקווה שלא תהיינה עוד מלחמות – –

ויצמן שירי: מי שנכנס ללבנון זה אתה.

אריאל שרון: – – והן על טירונות בניהול משא-ומתן מדיני מורכב.

אריאל שרון: טירונות.

אריאל שרון: טירונות של ממש, פשוט לא ייאמן.

אריאל שרון: יש פה גם ביניכם אנשים שניהלו משא-ומתן, שיודעים לנהל משא-ומתן – – –

אבשלום וילן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, תודה.

אריאל שרון: זאת הפעם הראשונה ששני מרכיבי יסוד בתפיסת הביטחון שלנו – הרתעה והתרעה – יהיו נתונים בידיו של גורם זר כמעט באופן בלעדי.

אריאל שרון: ואל תגידו לי: ומה בסיני?

אריאל שרון: בסיני קיים עומק.

ויצמן שירי: אחר כך 40 שנה יהיה שקט.

אריאל שרון: ואחרי כל זאת, אנחנו מולעטים בסיפור על "התרגיל המבריק" – פעם היה תרגיל אחר, היום זה התרגיל המבריק – – –

לימור לבנת: שניהם מסריחים, זה לא משנה.

אריאל שרון: מה הוא התרגיל המבריק הזה?

אריאל שרון: ניסיתי לעמוד עליו.

אריאל שרון: מר ברק, ראש הממשלה, איים, שאם אסד לא יסכים לחזור לקווי ה-4 ביוני, ישראל תצא מלבנון, ואסד נבהל והסכים לחזור לקווי ה-4 ביוני.

אריאל שרון: אני מוכרח לומר, קשה בכלל – – –

אלי גולדשמידט: קשה, אה?

אריאל שרון: ואני אומר לכם – לצחוק, לבכות?

אריאל שרון: אמרו אתם.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, ברצוני לפנות לראש הממשלה בפנייה אישית.

אריאל שרון: אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליך כבן ההתיישבות, בן מושב ששורשיו בקרקע, אליך, יוצא ההתיישבות הקיבוצית – עצור.

אריאל שרון: אל תפקיר.

אריאל שרון: הנפת גרזן על ההתיישבות החלוצית בגולן – ובכך כאילו באת לעקור את השורשים שלך, שלי, של כולנו, שחונכנו וחינכנו שיש מקום למדינה יהודית ציונית בטוחה בארץ-ישראל רק אם נעמיק שורשים בקרקע שלה, גם אם היא בזלת.

ויצמן שירי: מי הרס את ימית?

רן כהן: איפה זה פתחת-רפיח?

אריאל שרון: מי שיעקור את המתיישבים החלוצים בגולן, כאילו בא לומר שאין שום עתיד התיישבותי וביטחוני.

אריאל שרון: איזו זכות בכלל יש לך, לנו, למישהו, לבוא אל המתיישבים בגולן ולומר להם: תודה רבה, עשיתם את שלכם, תפנו את בתיכם?

אלי גולדשמידט: באיזה זכות באת למתיישבי ימית?

אלי גולדשמידט: אתה ביצעת את התקדים, אתה עוד בא בטענות?

ויצמן שירי: הוא כועס.

אברהם בורג: תודה, הנקודה ברורה.

אברהם בורג: הנקודה ברורה, תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שרון, בבקשה.

אברהם בורג: תודה, מספיק.

רן כהן: מותר רק עם בולדוזרים?

אברהם בורג: השר כהן, די.

אברהם בורג: השר כהן, אתה כבר לא חבר כנסת ואתה לא באופוזיציה, אתה שר בקואליציה.

אברהם בורג: תודה.

דני נוה: הוא רוצה לחזור לאופוזיציה, הוא יחזור לשם בקרוב.

רן כהן: רק בולדוזר הוא מבין.

אברהם בורג: תודה רבה.

אריאל שרון: איזו זכות בכלל יש לך, לנו, למישהו, לבוא אל המתיישבים בגולן ולומר להם: תודה רבה, עשיתם את שלכם, תפנו את בתיכם?

אריאל שרון: מה, הם שימשו בני ערובה שלנו, של כל ממשלות ישראל?

ויצמן שירי: זה מה שעשית אתם בימית.

אריאל שרון: ואין דין רמת-הגולן כדין סיני.

אריאל שרון: מחר תבואו ותאמרו זאת, לפי אותו עיקרון, לתושבי גוש-עציון, מעלה-אדומים או כל מקום אחר שיהפוך קורבן לציניות שלטונית ורדיפת הישג רגעי, נוחות זמנית.

אריאל שרון: אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה: עצור.

אריאל שרון: חשוב להגיע לשלום אמיתי, אבל לא ככה.

אריאל שרון: דרך ההתקפלות איננה מובילה אליו.

אריאל שרון: ואני אומר לכם, הגולן איננו אבוד.

אריאל שרון: המערכה שלנו צודקת, ולכן אנחנו ננצח.

אריאל שרון: אני קורא מכאן לאזרחי ישראל כולם הדואגים לעתיד ישראל: הצטרפו למאבקנו, יחד אתכם ננצח.

אריאל שרון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לדיון.

אברהם בורג: ועדת הכנסת קבעה הודעות סיעות בשיעור של 20 דקות לסיעות ישראל אחת, הליכוד וש"ס, 15 דקות לסיעת מרצ ועשר דקות ליתר הסיעות.

אברהם בורג: ראשון הדוברים, חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

א' האן: כבוד הנשיא! בבקשה לקום.

א' האן: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.

א' האן: ) בבקשה לשבת.

א' האן: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפני שנתחיל בדיון – הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מרכיבי המדד), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור עסקאות חוזה פירמידה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי) (תיקון – תנאי שירות למתנדב בשנת שירות), התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עילות לתובענה ייצוגית), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק רכב עולים (ביטול פטור ממסים עקיפים), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – בחירת שופטים), מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – כשירות שופטי בית-המשפט העליון), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – אי-קיום שבתון ושעות הצבעה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שיטת הבחירות), מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – מינוי נשיא בית-המשפט העליון, משנהו ושופטיו), מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק עובדי הציבור (הגבלת שכר), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (תיקון – שיפוט אגב גירושין), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק המועצה המוסלמית הכללית בישראל, התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק המים (תיקון – רשיון הפקה באזור קיצוב), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מניעת הנשרת תלמידים וחובת דיווח על נשירה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לתשלומים בגין מגורים בבית-אבות), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – זכויות הורה),

א' האן: התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק אמנות ז'נבה, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הבזק (תיקון – היתר פרסומת בשידורי טלוויזיה בכבלים), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הקאדים (תיקון – העברת סמכויות למשרד המשפטים), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, תאופיק חטיב ומוחמד ברכה; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – ייצוג מכללות ושלוחות), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות אלמן ואלמנה), התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לידיעה סודית), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ילד נכה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכות למענק לידה), התש"ס–1999, מאת חברות הכנסת לימור לבנת וזהבה גלאון; הצעת חוק סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון – שינוי תחולה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות על תביעות בגין הפרת הוראות החוק), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – חברת ניהול בית משותף), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק שוויון בתקציבי חינוך, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תכנון משק החלב, התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת שלום שמחון ואבשלום וילן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (שכרו של מבקר העירייה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: עקרונות היסוד של מדינת ישראל, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הזכות להיבחר), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק איסור מכירת מוצרי טבק לקטין, התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חברת החשמל (רכישת חשמל שנוצר משרפת אשפה), התש"ס–1999,

א' האן: מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק כיבוד זכויות הילד, התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: עוד אודיעכם, כי הונחו היום מטעם ועדת הכנסת: 1.

א' האן: החלטת חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (שיחות טלפון שלהן זכאים חברי הכנסת) (תיקון), התש"ס–1999; 2.

א' האן: החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם) (תיקון), התש"ס–1999.

א' האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

ראובן ריבלין: לרשותך חמש דקות.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, יש הצטופפויות של שרים וחברי כנסת, וזה מאוד מפריע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי שמבקש לנהל דיוני זוטא מתבקש לצאת ולקיימם באולמות מחוץ לאולם המליאה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, חבר הכנסת סאלח טריף רוצה להשמיע את דבריו באוזניך.

חיים רמון: אני רוצה שחבר הכנסת טל ישמע, אני בטוח שהוא ישתכנע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, אדוני השר, אחת משתיים: לא לנהל דיונים כאן במליאה – – – חבר הכנסת טל, אנא ממך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – חבר הכנסת פינס, אני מבקש את הקשבתך או שתצא, כי זה מפריע – אנחנו בהודעה מדינית של ראש הממשלה, לקראת פתיחת המשא-ומתן על הסדר שלום עם סוריה ולבנון.

סאלח טריף: כשאנחנו שומעים גם את ראש הממשלה וגם את ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שרון, אנחנו מקבלים את הרושם כאילו הסכם שלום, שאני מקווה שכך המצב, אדוני השר רמון, מונח כבר בפנינו.

סאלח טריף: אני לא יכול להתחיל לדבר בלי להתייחס לכך ששרון הוא אולי חבר הכנסת האחרון שיכול להטיף לנו מוסר בנושא הגולן ופינוי הגולן.

סאלח טריף: חבר הכנסת שרון הוא מי שהיה כונס הנכסים הכי גדול, כונס הנכסים של פינוי סיני, פתחת-רפיח, ימית.

סאלח טריף: צחי הנגבי לא היה כאן כדי לספר לו מה היו תחושותיו, אם הוא בכלל דיבר אתו, למען פתיחת מעגל השלום עם מצרים תחילה.

סאלח טריף: השלום עם סוריה, אדוני היושב-ראש, אינו שלום עם עוד מדינה במזרח התיכון.

סאלח טריף: השלום עם סוריה משמעותו למדינת ישראל ולעם ישראל, אם אתה רוצה, היא משמעות בעלת ערך היסטורי שאין לה תקדים: חיסול מעגל האיבה, סגירת מעגל מבחינת השלום עם המדינה החזקה ביותר עכשיו שנמצאת במצב של לוחמה עם ישראל, חיסול מצב המלחמה עם מדינות ערב – גבולות של שלום, גבולות פתוחים, פתיחת שגרירויות בארצות ערב, בדמשק.

סאלח טריף: חבר הכנסת שרון לא טרח אפילו להתייחס לכך.

סאלח טריף: הציבור בישראל רוצה שלום, אולי מזה הצד הזה חושש, כי כשנבוא למשאל עם ונציג בפני הציבור ובפני העם בישראל לאן פנינו מועדות, הוא יבחר בשלום.

סאלח טריף: יש חלק מהציבור שחושב, לצערי, שניתן להשיג שלום ללא מחיר, יש חלק שחושב שניתן להילחם לעולם ועד.

סאלח טריף: מפלגות כאלה נעלמו.

סאלח טריף: ישב כאן כשר בממשלה רפאל איתן, והוא איננו קיים היום בכנסת.

סאלח טריף: הוא אחד מאלה שאמרו: רק על חרבנו נחיה.

סאלח טריף: צריך להבין את המציאות, את הרגע ההיסטורי הזה, שהעולם הערבי כולו רוצה לדבר עכשיו עם ישראל על שלום, שסוריה היא אולי מרכיב מרכזי ביותר להמשך תהליך השלום, לפיוס ההיסטורי עם כל עמי ערב.

סאלח טריף: מי שלא מבין את ההזדמנות ההיסטורית הזאת, לא מבין שעתידה של המדינה הזאת לחיות במזרח תיכון של שלום.

סאלח טריף: הדחיפות שבחתימת הסכם השלום עם סוריה, אדוני היושב-ראש, אינה נובעת רק מהצורך להוציא את צה"ל מלבנון בהסכם, אלא ובעיקר בגלל ההזדמנות ההיסטורית שנקרתה בדרכנו, הזדמנות שהאפשרות להגיע לשלום כולל ובר-קיימא היא יותר מאשר מוחשית.

סאלח טריף: כל אחד מאתנו יצטרך להחליט, כל אחד, האם אנחנו רוצים להמשיך ולשלוח את ילדינו למלחמות, או להעניק להם את הזכות לחיות במדינה נורמלית, שוחרת שלום, דואגת לחיים של כבוד, לחינוך, לשוויון, לערכים.

סאלח טריף: זו ההכרעה האמיתית של כל אחד ואחד מאתנו.

סאלח טריף: עם כל הכאב האמיתי והצודק של מתיישבי רמת-הגולן, אשר נשלחו בשם המדינה כדי ליישב את הגולן, הגולן, שהוא שטח כבוש – הגולן נכבש על-ידי מדינת ישראל ב-1967 – הוא לא חלק של מדינת ישראל.

סאלח טריף: אדוני, הבחירה בין הגולן לבין קורבנות והמשך המלחמות, הבחירה בין שלום ופיוס היסטורי לבין האפשרות שעל חרבנו נחיה – הבחירה והברירה ברורות וחד-משמעיות.

סאלח טריף: אנחנו כולנו צריכים לתמוך בראש הממשלה, שהולך היום לדבר עם האויב הכי גדול שנותר לנו במדינות ערב, עם נציג של מדינה גדולה כסוריה, חאפז אסד, אחד הנשיאים החזקים ביותר במזרח התיכון.

סאלח טריף: מי שאומר עליו שהוא בערוב ימיו ושואל מה יהיה המשטר בסוריה – שמעתי אותו מדבר על סאדאת באותה צורה, ומה קרה במצרים?

סאלח טריף: שמעתי אותו מדבר על המלך חוסיין, ומה קורה בירדן?

סאלח טריף: אל לנו, אדוני היושב-ראש, לנסות ולגולל על מדינות ערב את כל הצרות שלנו כאן.

סאלח טריף: אל לנו לנסות לקבוע מה יהיה אצלן.

סאלח טריף: בואו נקבע, אדוני היושב-ראש, לעצמנו את דרכנו, האם זו דרך השלום או דרך המלחמה.

סאלח טריף: זו ההחלטה ההיסטורית שצריכה להתקבל גם בכנסת וגם בעם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת משה קצב, ואחריו – סגן השר נסים דהן, שידבר מקצבת סיעתו, ולא כחבר הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכמיהה לשלום איננה נחלת קבוצה זו או אחרת בכנסת או בציבור הישראלי.

משה קצב: כולנו כמהים לשלום, כולנו משתוקקים לשים סוף לשפיכות הדמים, ויש רצון אמיתי וכן מצד כולנו גם להגיע להסדר שלום עם סוריה.

משה קצב: אבל השאלה היא, האם ההחלטה לרדת מרמת-הגולן לקווי 4 ביוני 1967 היא החלטה שקולה, אחראית ומצדיקה את המחיר הכבד שאנחנו עומדים לשלם.

משה קצב: מה גרם לראש הממשלה, ללא דיון בקבינט, ללא עבודת מטה מסודרת, להסכים לשינוי כל כך אסטרטגי במדיניות הממשלה, עד כדי סיכון ביטחון ישראל וסיכון מקורות המים של מדינת ישראל?

משה קצב: איש לא יוכל להטיל ספק, שיש בכך כדי לסכן את ביטחון ישראל ולסכן את מקורות המים.

משה קצב: מה גרם לראש הממשלה להיכנע, לוותר למשטר רעוע, לשליט עריץ, זקן וחולני, שמנהל מאבק דמים עם בני משפחתו על הירושה, איש שנמצא במיעוט ומשטרו עלול להתמוטט כל יום?

משה קצב: מה גרם לראש הממשלה להסכים להיכנע למדינה נחשלת, לשליט שחושש מן הקידמה ולא מסכים אפילו להכניס פקס, אינטרנט, פלאפון, כפי שכל מדינה סבירה בעולם המתקדם משתוקקת לקלוט בתוכה?

משה קצב: מה קרה לראש הממשלה שהסכים להשלים עם שליטת סוריה בלבנון, ללא משא-ומתן וללא דרישה להוצאת הכוחות הסוריים מתחומי לבנון?

משה קצב: מה גרם לראש הממשלה להיכנע לשליט שכלכלתו נמצאת בהתמוטטות, שצבאו נשען על ציוד סובייטי מיושן, עם מחסור חמור בחלקי חילוף?

משה קצב: מה גרם לראש הממשלה להסכים לוויתור כל כך אסטרטגי?

משה קצב: ללא שום תמורה הסכים על ויתור על שטח המעניק לנו ביטחון ומונע מלחמה.

משה קצב: אכן, אדוני היושב-ראש, נמנעו מאז 1973 פעולות איבה נגד מדינת ישראל, לא משום שחאפז אל-אסד הפך להיות ציוני אוהב ישראל.

משה קצב: הוא נמנע מפעולות איבה כלפי מדינת ישראל מתחומי סוריה כיוון שצה"ל ישב על רמת-הגולן.

משה קצב: ואם רוצים ערבויות וביטחונות כדי למנוע את המלחמה הבאה, הערבויות הן שליטה על רמת-הגולן.

משה קצב: מה גרם לראש הממשלה לוותר על שלוש שעות נסיעה בטנקים של כוחות צה"ל מדמשק, כך שלכוחות הסוריים יש שלוש שעות נסיעה בטנקים לכיוון טבריה והגליל?

משה קצב: מה גרם לראש הממשלה לסכן את מקורות המים, כאשר ארגוני מחבלים יוכלו לשלוח מחבל להרעיל את מקורות המים, להרעיל את מי הכינרת?

משה קצב: גם כאשר שליט סוריה לא ירצה בכך, הרי שמחבלים יוכלו שם, ברמת-הגולן, להרעיל את מי הכינרת ולהמיט אסון על מדינת ישראל.

משה קצב: עבור הסורים אין כל חשיבות אסטרטגית לרמת-הגולן.

משה קצב: עבורנו יש בהחלט חשיבות אסטרטגית, ביטחונית, כלכלית, היסטורית, לאומית לרמת-הגולן.

משה קצב: לקבל החלטה כל כך אסטרטגית לפינוי יישובים שהוקמו ב-30 השנים האחרונות, הכול אולי בשביל משהו בלתי ודאי, אולי שלום, כאשר בהחלטה הזאת הוא מעורר מוטיבציה גדולה ופיתוי גדול מצד שליטי סוריה הנוכחיים ואולי העתידיים לרצות מעל צוקי רמת-הגולן להמשיך לחלום על הגליל כחלק מסוריה רבתי.

משה קצב: אולי זה נובע, אדוני היושב-ראש, מזחיחות הדעת של ראש הממשלה, אולי מיכולת לקויה לנהל משא-ומתן מדיני.

משה קצב: מי שנכשל כבר במשא-ומתן המדיני הראשון שלו עם יאסר ערפאת, אינני יכול לסמוך עליו במשא-ומתן שהוא יקיים עם חאפז אל-אסד.

משה קצב: אולי, אדוני היושב-ראש, אהוד ברק שבוי בידי הכרזותיו שלו, כאשר הכריז כי עד יולי שנת 2000 הוא יביא לנסיגה בהסכם מדרום-לבנון.

משה קצב: וכאשר הוא מבין שלא יוכל לסגת מדרום-לבנון, לשיפוטו, בלי לוותר על רמת-הגולן, מעדיף אהוד ברק, ראש הממשלה, לקשור את הנסיגה מדרום-לבנון בוויתור על רמת-הגולן.

משה קצב: ואם כך, הרי הוא יכול בוודאי גם לסגת מדרום-לבנון בלי לוותר על רמת-הגולן, ואולי לשיפוטו ולהשקפת עולמו הוא איננו מרגיש שיוכל לעשות זאת.

משה קצב: מסתבר, אדוני היושב-ראש, כי אסטרטג מדיני טוב איננו בהכרח מנהיג צבאי מוכשר, ומנהיג צבאי מוכשר וטוב איננו בהכרח מדינאי טוב.

משה קצב: והנה יש לנו דוגמה של מפקד צבאי מהולל ומוכשר, אבל מדינאי גרוע ואסטרטג מדיני גרוע, שנכשל בתחילת כהונתו.

משה קצב: זו החלטה גורלית מדי, זו החלטה בלתי הפיכה.

משה קצב: אין להתייחס אליה בקלות ראש או בחוסר שיקול דעת.

משה קצב: אין פה כל מקום לשיקולים מפלגתיים.

משה קצב: אין פה כל מקום להתחפרות בעמדות.

משה קצב: כל אחד על-פי מיטב מצפונו והכרתו יצטרך להכריע בנושא כל כך משמעותי בחיי מדינת ישראל.

משה קצב: ברור היום, אדוני היושב-ראש, שאין רוב בכנסת לעמדת ראש הממשלה.

משה קצב: ואם היום אכן יהיה רוב בכנסת, הרי זה רק משום שהדבר נכפה.

משה קצב: אבל אני מעריך, גם מתוך שיחות והתבטאויות של חברי כנסת, שבנוכחות גבוהה מאוד, אחת הנוכחויות המרשימות, לא יהיה פה רוב לתמיכה בעמדת הממשלה.

משה קצב: והכול משום שהולכים לנושא בלתי ברור, בלתי ודאי.

משה קצב: שמא או ברי – ברי עדיף.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת משה קצב.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא סגן השר נסים דהן.

ראובן ריבלין: סגן השר ידבר בשבתו כחבר הכנסת מטעם ש"ס.

חיים רמון: אני מוחה על העניין הזה.

חיים רמון: אני מבקש שהוא ידבר כסגן שר.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אינני יכול לכפות על ש"ס אלא את מצוות הרב.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר רמון, אני מודה ליושב-ראש על ההקדמה הקצרה שלו.

נסים דהן: אומנם אני עומד מעל בימה זו כנציג תנועת ש"ס, שחברה בקואליציה, אבל את דברי אני אשא כנציג תנועת ש"ס, ולא כסגן שר.

נסים דהן: אמונות עלי תקנות הממשלה והכנסת, שכסגן שר אני צריך לייצג את עמדות הממשלה.

נסים דהן: השר רמון, הרשה לי לומר מייד בתחילת דברי, כדי לא למתוח אותך – תנועת ש"ס תימנע היום בהצבעה על הודעתו של ראש הממשלה; היא תגיש הצעת סיכום נפרדת, שאני בטוח שכל הבית יוכל להצטרף אליה ולתמוך בה.

נסים דהן: כיוון שתנועת ש"ס שמעה בקשב רב את דבריו של ראש הממשלה, שמענו בדבריו, אני מקווה שהוא לא התכוון לזה – בנקודות רבות ובשאלות מהותיות של צורת השלום עם סוריה והמשך המשא-ומתן וההשלכה שלו על הרבה שאלות גורליות של העם הזה, הדברים פתוחים.

נסים דהן: לא שמענו בדבריו של ראש הממשלה, אדוני השר רמון, ותמסור לו זאת, שיש לו קווים אדומים.

נסים דהן: לא שמענו בדבריו של ראש הממשלה שיהיו לו עקרונות מנחים במשא-ומתן.

נסים דהן: שמענו בדבריו, שהכול פתוח, הכול נתון למשא-ומתן.

נסים דהן: ואיפה?

נסים דהן: המשא-ומתן ייערך בוושינגטון גם בעתיד, בחסות צד שלישי שירצה להגיע להישגים.

נסים דהן: וכשאנחנו מגיעים לשם בלי קווים אדומים, בלי עקרונות מנחים, והצד השלישי ירצה להוכיח שבסוף הקדנציה שלו יש לו הישגים, החשש שלי הוא, שקמפ-דייוויד יחזור על עצמו, והפעם זה לא יהיה על חשבון מרחבי סיני, אלא קמפ-דייוויד יהיה על חשבון מטר מטבריה והכינרת, דבר שהוא ללא ספק שינוי מהותי מהמשא-ומתן עם מצרים בקמפ-דייוויד.

דוד טל: אדוני לא שמע אולי את חששותיו, אבל שמענו בבירור שהכול סגור והכול חתום והכול מכור.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, אתה רשאי לענות לחבר הכנסת טל כאוות רצונך, במסגרת הזמן שעומד לתנועת ש"ס.

נסים דהן: סליחה, לא על חשבון זמני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, הכול על חשבון זמן הסיעה.

נסים דהן: שמענו את דבריו של יושב-ראש האופוזיציה, מצביא מהולל בצבא-הגנה לישראל, לוחם ביחידה המפורסמת 101, השתתף בהרבה מפעולות התגמול.

נסים דהן: אני לא חושב שמישהו מטיל ספק בחששותיו לביטחון מדינת ישראל ולעם היושב בציון.

נסים דהן: ולא קיבלנו תשובה, אדוני השר, איך ייראה המשא-ומתן – לא השלום עם סוריה, את זה אף אחד לא יכול לדעת.

נסים דהן: האם זה יהיה משא-ומתן אמיתי?

נסים דהן: או שמראש – וזו הרגשה של חלק גדול מן הציבור – איך אומרים בלשון הרחוב, הכול מכור.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי חודשים הלעיטו אותנו, שאסד לא מסכים בכלל לפתוח במשא-ומתן מחודש אלא בתנאים מסוימים, וכולם ידעו את התנאים שלו – חזרה למה שהסתיים במשא-ומתן עם ממשלת העבודה הקודמת.

נסים דהן: הרי כולנו יודעים, זה פורסם בכלי התקשורת, שהמשא-ומתן הסתיים בנקודה כזאת שיש ויתור גמור על כל רמת-הגולן.

נסים דהן: המשא-ומתן הסתיים בנקודה כזאת שיצטרכו להוריד יישובים רבים ברמת-הגולן, לפחות על-פי מה שפורסם בכלי התקשורת.

נסים דהן: ויכול להיות שזה לא נכון.

נסים דהן: אתה אומר עם הראש שלך שזה לא נכון.

נסים דהן: יכול להיות.

נסים דהן: אין לנו ראיות ברורות שזה המצב.

נסים דהן: החששות הכבדים, אדוני השר רמון, אדוני היושב-ראש, של תנועת ש"ס, שדוגלת בשלום ותמכה בשלום והיתה מאבני היסוד לאוסלו א' ולאוסלו ב' ובלעדיה לא היו מגיעים לאותם הסכמים – גם עכשיו היתה שמחה לתמוך כבר היום בהודעתו של ראש הממשלה ולתת לו את ברכת הדרך לוושינגטון.

נסים דהן: לצערנו הרב, אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

נסים דהן: אנחנו יכולים לברך אותו ב"צאתך לשלום", ב"שובך לשלום".

נסים דהן: היינו שמחים אם הוא לא היה יוצא בשלב זה לוושינגטון, היה נשאר קצת בארץ, במדינתנו, מסיר חלק מן הערפל הכבד שהעם נמצא בו, אומר לעם מה הם הקווים האדומים שהוא הולך לנהל עליהם משא-ומתן; אומר לעם איך הוא היה רוצה לראות, לפחות איך הוא היה רוצה לראות את סוף המשא-ומתן.

נסים דהן: היינו יותר רגועים ומברכים אותו בברכת הדרך, ואפילו היינו תומכים היום באמירתו המדינית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני מבקש לא לנהל מהיציע אולפני טלוויזיה.

ראובן ריבלין: יש לתת כבוד לכנסת.

נסים דהן: כיוון שהדברים האלה חסרים לנו, מצד אחד, אנו, שאמונים על שלום, אוהבים שלום ורודפים שלום – אבל אנו גם אמונים על ביטחונו של העם היושב בציון.

נסים דהן: כולנו יודעים את האמרה המפורסמת של מרן גדול הדור, שפיקוח נפש חשוב יותר מאדמה.

נסים דהן: אנחנו לא יודעים בשלב זה, גם מרן עוד לא יודע, איפה יש פיקוח נפש – כשאנחנו יושבים ברמה או כשאנחנו יורדים מהרמה.

נסים דהן: יכול להיות שכשנרד מן הרמה פיקוח הנפש יהיה יותר גדול ממה שקורה היום.

נסים דהן: הדברים האלה לא ברורים.

נסים דהן: השר רמון, כאשר הדברים האלה יתבררו, גם עמדתנו תהיה נחרצת יותר.

חיים רמון: חבר הכנסת דהן, רק יוצאים לדבר.

חיים רמון: אם לא ידברו איך ידעו?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: הבאה אחריו – סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת נעמי חזן, בשם סיעת מרצ.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, נראה לי שהתקשורת השתלטה על יציע הכנסת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת מרצ תתמוך תמיכה נלהבת בהודעת ראש הממשלה מהיום ובמהלכים האחרונים של ראש הממשלה בכל הנוגע למשא-ומתן עם סוריה.

נעמי חזן: זו עמדתנו העקבית, חבר הכנסת טל, מהרגע שנפתחה האפשרות למשא-ומתן עם סוריה בוועידת מדריד.

נעמי חזן: שלוש סיבות מרכזיות לכך מבחינתנו, וחשוב בדיון הזה להזכיר אותן סיבות.

נעמי חזן: הסיבה הראשונה היא סיבה מדינית.

נעמי חזן: נותרו היום שלושה הסכמים שטרם סיימנו לגביהם את המשא-ומתן: ההסכם עם הפלסטינים, ההסכם עם סוריה ומשא-ומתן על הסכם שלום גם עם לבנון.

נעמי חזן: אנחנו חותרים מאז הקמת מדינת ישראל לשלום כולל עם שכנינו.

נעמי חזן: ולכן, הערוץ הסורי הוא ערוץ מרכזי מבחינה מדינית להשגת שלום כולל באזורנו.

נעמי חזן: הסיבה הראשונה לכך שמרצ תומכת בעקביות ובשיטתיות בפתיחת המשא-ומתן עם סוריה היא, על כן, סיבה מדינית.

נעמי חזן: הסיבה השנייה היא סיבה ביטחונית.

נעמי חזן: ויושב כאן השר יצחק מרדכי, שהיה גם שר הביטחון וגם תקופה ממושכת אלוף פיקוד הצפון.

נעמי חזן: השלום עם סוריה הוא המפתח לשלום אסטרטגי של מדינת ישראל באזור.

נעמי חזן: ולא יהיה שלום אסטרטגי ללא משא-ומתן והסכם שלום עם סוריה.

נעמי חזן: סוריה היא המפתח להסכמים אזוריים, לאפשרויות של התרעה מוקדמת, ואולי חשוב מכול – סוריה חשובה לנו מטעמים אסטרטגיים, כי שלום עם סוריה יבטיח את העתיד הביטחוני של מדינת ישראל.

נעמי חזן: למה הכוונה?

נעמי חזן: הגנה מפני איומים ארוכי טווח.

נעמי חזן: ללא שלום עם סוריה – את השלום האסטרטגי לא תשיג מדינת ישראל.

נעמי חזן: והסיבה השלישית לכך שסיעת מרצ לדורותיה תומכת במשא-ומתן הזה היא הסיבה האנושית והלבנונית.

נעמי חזן: נטען שנים רבות שיש קשר ישיר בין משא-ומתן עם סוריה לבין משא-ומתן עם לבנון.

נעמי חזן: חברי חברי הכנסת, הציבור הישראלי לא מוכן להישאר עוד בלבנון.

נעמי חזן: ולכן האופציה שעומדת לפנינו היום היא כפולה: או נסיגה חד-צדדית מלבנון, או נסיגה בהסכמה מלבנון.

נעמי חזן: לא תהיה נסיגה בהסכמה מלבנון ללא הסכם שלום עם סוריה.

נעמי חזן: כולנו מבינים את זה, כולנו יודעים את זה.

נעמי חזן: ועל כן מניתי את שלוש הסיבות העיקריות לכך שסיעת מרצ תתמוך בהודעת ראש הממשלה.

נעמי חזן: אני מוצאת את עצמי, אדוני היושב-ראש, במבוכה לא קטנה, כי שמעתי את הנאומים של חלק מחברי האופוזיציה, בכלל זה את יושב-ראש הליכוד אריאל שרון, ואינני מבינה על מה הוא מלין.

נעמי חזן: הוא היה חבר בממשלה שניסתה להגיע להבנות דומות עם סוריה.

נעמי חזן: מה ההבדל?

נעמי חזן: ההבדל שהיא נכשלה, היא לא הצליחה, אבל לכל ממשלה בעשור האחרון הפרמטרים של משא-ומתן עם סוריה ברורים וידועים: נסיגה מלאה מהגולן תמורת שלום מלא.

נעמי חזן: הסכמים ביטחוניים, כאשר אפילו לא היה ויכוח בין הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית וממשלת רבין-פרס, בנוגע לנקודת המחלוקת שהיתה לאחרונה עם סוריה, האם הנסיגה תהיה לגבולות ה-4 ביוני או לגבולות הבין-לאומיים.

נעמי חזן: הפרמטרים האלה ידועים.

נעמי חזן: ולכן אני מוצאת שדברי הליכוד עד עתה מהולים בצביעות יוצאת דופן, כי הם ידעו היטב שזהו המצב, אלה הפרמטרים, שלא יהיה הסכם שלום עם סוריה שיביא באמת לנורמליזציה טוטלית ביחסים שלנו עם סוריה ללא נסיגה מלאה מהגולן.

נעמי חזן: מה השתנה בחודשים האחרונים?

נעמי חזן: לדעתי, חוסר רצון של ממשלת סוריה בתקופה האחרונה להיכנס למשא-ומתן התחלף בנכונות מסוימת להגיע להסכם גם בשינוי דעתו של נשיא סוריה, ייתכן שגם מטעמים אישיים ולא רק מטעמים מדיניים.

נעמי חזן: אבל התהליך הארוך בשל היום.

נעמי חזן: הוא בשל עכשיו, ואנחנו חייבים להתמיד בו ולתת את ברכת הדרך לראש הממשלה, כדי להגיע גם להבנה עם הסורים.

נעמי חזן: ההבדל בין אהוד ברק כראש ממשלה לביבי נתניהו הוא לא מה שנאמר כאן היום אחר הצהריים.

נעמי חזן: ההבדל בין אהוד ברק לבנימין נתניהו הוא, שאהוד ברק לא משלה אף אחד לגבי המחיר של שלום עם סוריה, והמחיר הוא נסיגה מלאה מרמת-הגולן.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שהטעות הגדולה ביותר, השקר הגדול ביותר, היה לקום ולומר שאפשר לעשות שלום עם הגולן.

נעמי חזן: זה לא נכון, זה לא היה וזה לא יהיה.

נעמי חזן: צר לנו רק על דבר אחד, שאת ההכרעה הזאת נביא למשאל עם על-פי הסכמים קואליציוניים בהבטחת ראש הממשלה.

נעמי חזן: אני מאוד מקווה, שהחוק הזה יהיה בצורה של הוראת שעה, כי מדינת ישראל עוד לא טיפלה בכל ההיבטים של משאלי עם.

נעמי חזן: ולכן אנחנו נלך למשאל עם, אבל בהוראת שעה.

נעמי חזן: ושוב אני חוזרת ואומרת, אנחנו נתמוך – מהסיבות שמניתי – בצעד נכון, נבון וחשוב למדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יוסף לפיד, ואחריו – חבר הכנסת אורי סביר.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, סיעת שינוי על ששת חבריה תימנע בהצבעה הלילה בנושא שליחותו של ראש הממשלה לוושינגטון.

יוסף (טומי) לפיד: לא מהסיבות שש"ס תימנע, כי ש"ס עושה עסק בין המעיין לבין הגולן.

יוסף (טומי) לפיד: ככל שיותר כסף תקבל "אל המעיין", כן תהיה לה יותר נטייה להצביע בעד ירידה מהגולן.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו לא עוסקים בסחטנות, אנחנו לא עוסקים בעסקים שחורים, אנחנו עוסקים בפוליטיקה, והפעם בגורלו של עם ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מקנא הן באהוד ברק והן באריק שרון והן בנעמי חזן ובכל אלה שיודעים בביטחון גמור שהנסיעה הזאת היא טובה או רעה.

יוסף (טומי) לפיד: אני שואל את עצמי, מנין הם שואבים את הביטחון הזה, מנין הם כל כך משוכנעים שהנסיעה הזאת תביא תועלת ושלום לעם ישראל, או מנין אריק שרון כל כך בטוח שהנסיעה הזאת היא אסון; ואני אומר לכם, שקצת צניעות, קצת לבטים, קצת מבוכה, קצת הרהורים, לא יזיקו לאף אחד.

יוסף (טומי) לפיד: ואנחנו מפקפקים בכך, אם מישהו היום יודע אם מה שקורה עכשיו יועיל לעם ישראל או יזיק לעם ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: ולכן, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להצביע בעד ההסכם או נגד ההסכם, כאשר אנחנו נדע על מה מדברים, כי נעמי חזן – כרגע אסד יודע יותר ממך, קלינטון יודע יותר ממך, ברק יודע יותר ממך, כי הם מסתירים את ההסכם שלהם ולא מביאים לכנסת – – –

נעמי חזן: אבל אתה יודע שאתה שולל מעצמך את הזכות ואת החובה להכריע.

יוסף (טומי) לפיד: כרגע מדובר בחתול בשק.

יוסף (טומי) לפיד: כשהחתול יצא מהשק, אז אנחנו נכריע.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, מדובר גם בכאבם של מתיישבי הגולן, שאני מאוד מציע לא לזלזל בהם.

יוסף (טומי) לפיד: אני יודע על לא מעט חברים ממרצ שגרים בתל-אביב, שאם היו אומרים להם שלמען שלום המדינה הם צריכים לעבור לגור בפתח-תקווה, היו מהססים אם זה כדאי, אבל כשמתיישבי הגולן צריכים לרדת, אין להם לבטים ואין להם שום בעיה.

נעמי חזן: יש לנו שני קיבוצים בגולן.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, היא מפריעה לי כל הזמן.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת חזן, אני מבקש ממך ברגע זה להפסיק.

יוסף (טומי) לפיד: את פרופסור, איך את מתנהגת?

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, יש עוד בעיה שלא עמדו עליה, ואני מאוד ממליץ לעמוד עליה.

יוסף (טומי) לפיד: הרי אסד חולה, ובמקומו יבוא בנו, שאין לו שום ניסיון; והעלווים שנואים על הסונים בסוריה, ואחרי שאסד יסתלק, עלול להיות שם מהפך, ומי שיעלה לשלטון – כדי למצוא חן בעיני הציבור הסורי – יגיד שאסד ובנו בגדו בסוריה, מכרו את השלום ליהודים ולציונים – –

טלב אלסאנע: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – והיום כבר הופיע מאמר ברוח זו בביטאון הספרותי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אלסאנע, הפריעו לחבר הכנסת לפיד יותר מדי.

טלב אלסאנע: אני שואל אותך, חבר הכנסת לפיד.

נחום לנגנטל: לא, מהרגע הזה לא מפריעים לו יותר.

נחום לנגנטל: די, הוא גמר את זמנו.

יוסף (טומי) לפיד: אתה לא צריך לייצג תמיד את עמדת אויבי ישראל, לפעמים תירגע.

טלב אלסאנע: אני שואל אותו שאלה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא שואל שאלות.

נחום לנגנטל: אני אומר לך אם אתה יכול לשאול את השאלה או לא, ואני אומר לך שלא.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת לפיד, אתה סיימת את זמנך, אני נותן לך זמן פציעות.

יוסף (טומי) לפיד: אם זה יקרה – וזה עלול לקרות – והם יבטלו את הסכם השלום, מה נעשה?

יוסף (טומי) לפיד: נעלה בכוח בחזרה לגולן?

יוסף (טומי) לפיד: לא נעשה את זה, ונישאר קירחים מכאן ומכאן.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא נגד תהליך השלום, אני בעד תהליך השלום.

יוסף (טומי) לפיד: כרגע הבלתי-ידוע הוא יותר גדול מן הידוע, ולכן סיעת שינוי תימנע בהצבעה הלילה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אורי סביר, ואחריו – סגן השר שאול יהלום.

אורי סביר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, זהו אכן רגע היסטורי, שיש הסכמה בין טומי לפיד לבין ש"ס להימנע בהצבעה על נסיעת ראש הממשלה.

אורי סביר: אני לא מבין את הקואליציה שינוי-ש"ס.

אורי סביר: מה היא אומרת לראש הממשלה?

אורי סביר: שייסע או שלא ייסע?

אורי סביר: שיישאר בשדה התעופה?

דוד טל: הם אומרים לו: בוא ראש ממשלה יקר ונכבד, תפרוס לפנינו את היריעה, תאמר לנו לאן אתה חותר – – –

נחום לנגנטל: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת דוד טל, חבר הכנסת טל, הוא שאל שאלה רטורית.

אורי סביר: אני חושב שלראש הממשלה ולקואליציה אין הלוקסוס שיש לש"ס ולשינוי להימנע בסוף, ואני אומר לך את זה כמי שהיה מעורב במשא-ומתן.

אורי סביר: זה לא שיש תמונה מלאה של כל פרט; צריך לסמוך על עצמנו, על כוחנו, על יכולתנו לנהל משא-ומתן ולהגיע להסכם טוב.

דוד טל: אנחנו סומכים.

אורי סביר: תקשיב לי, אל תפריע לי.

אורי סביר: ההסכם הוא לא דבר שכתוב מראש.

דוד טל: הוא חתום.

נחום לנגנטל: אם הוא חתום, איך אתה נמנע?

דוד טל: – – –

נחום לנגנטל: אני אוסיף לך את עשר השניות האלה, חבר הכנסת סביר.

אורי סביר: לכן אני חושב, שכל אחד שהיה עומד במקום ראש הממשלה והיה צריך לקבל החלטה לצאת למערכה המדינית הזאת, כן או לא, חייב להתייחס לכך בהקשר של הראייה האסטרטגית אם שלום עם סוריה רצוי, כן או לא.

אורי סביר: אריק שרון אומר לא.

אורי סביר: אני יכול להבין.

אורי סביר: הליכוד באופן קבוע באופסייד היסטורי.

אורי סביר: כשזה הגיע לאוסלו הם היו נגד.

דוד טל: – – –

אורי סביר: אני מבין שהקואליציה הזאת קצת קשה לכם, אבל תקשיבו בכל זאת.

יוסף יצחק פריצקי: איזו קואליציה?

אורי סביר: ש"ס-שינוי, בהימנעות.

אורי סביר: אני רוצה להגיד עכשיו דברים אמיתיים.

אורי סביר: במה מדובר?

אורי סביר: תקשיב, חבר הכנסת פריצקי.

אורי סביר: מה על כף המאזניים?

אורי סביר: והנושאים הם רציניים מעל ומעבר גם לנושא הגולן.

אורי סביר: על סדר-היום של המשא-ומתן הזה – ואני אומר לך, אם זה ממשיך מהמקום שזה הסתיים, אני הייתי שם ואני לא זוכר שאתם הייתם שם.

אורי סביר: אני אומר לכם, ששם הדברים לא נסגרו, גם לא העניין הטריטוריאלי.

אורי סביר: והעובדה שבצד הישראלי אומרים שהנושא הטריטוריאלי נסגר, זה משחק לידי הסורים.

אורי סביר: אני אומר דבר נוסף.

אורי סביר: כאשר ראש הממשלה אומר לך שזה לא נסגר ואין התחייבות, ואסד אומר לך כן, ומי שקם כאן בבית אומר שהוא מאמין לאסד ולא מאמין לברק – אז תגידו כך: היות שאני מאמין לאסד ולא לברק, אני נגד.

אורי סביר: אבל אל תתחמקו.

דוד טל: אז תאמר אתה – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טל.

אורי סביר: יושב כאן יצחק מרדכי, שכשר הביטחון הגדיר את זה כמאזן אסטרטגי חדש במזרח התיכון ובצפון.

אורי סביר: על כף המאזניים עומד נושא מעמדה של אירן במזרח התיכון, והנושאים האלה עלו עם הסורים.

אורי סביר: עומדים על הפרק יחסי טורקיה-ישראל במזרח התיכון, כל מעמד הטרור במזרח התיכון.

אורי סביר: ישראל דרשה, דורשת ותדרוש מיגור הטרור כולו, גם ה"חמאס" וגם ה"חיזבאללה".

אורי סביר: עומד על כף המאזניים מעמדה האזורי.

אורי סביר: אני יכול לומר לכם מה כן נסגר – ששלום ישראלי-סורי, אם יושג, יביא לשלום כולל במזרח התיכון, ליחסים דיפלומטיים בין ישראל לבין יתר מדינות ערב, בעידודה של סוריה.

אורי סביר: זה משפט שכן נכתב.

דוד טל: כמו עם מצרים.

אורי סביר: אתה מעדיף שלא יהיה הסכם עם מצרים?

אורי סביר: יכול להיות, יש כאלה.

אורי סביר: יש מאזן אחר, שגם הוא הוזכר, פיתוח של קשר של תשתיות כלכליות עם סוריה.

אורי סביר: אסד הסכים לתחבורה, הסכים לתיירות, הסכים לסחר, הסכים ליחסים דיפלומטיים.

אורי סביר: יש דבר נוסף על כף המאזניים.

אורי סביר: מה זה מעמדה של ארצות-הברית?

אורי סביר: זה רק תודה לקלינטון בסיוע של אמריקה?

אורי סביר: ההסכמים שיהיו עם ארצות-הברית במקביל, והיחסים שלנו עם ארצות-הברית – אפילו הייתי אומר היחסים של סוריה עם ארצות-הברית, זה לא דבר חשוב?

אורי סביר: לכן, על כף המאזניים כרטיס הטיסה של ראש הממשלה לשנות מאזן אסטרטגי, כשאנחנו נמצאים לא בסוף הדרך, אנחנו נמצאים באמצע הדרך, וכל אחד יצטרך לשאול את עצמו אם הוא נתן יד לכרטיס הטיסה להשיג מאזן אסטרטגי חדש, כשאגב, בלי הפלסטינים זה לא ילך.

אורי סביר: גם הנושא הפלסטיני יצטרך להיקבע.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שלא יהיה שלום עם סוריה כל זמן שלא ניתן את ירושלים, כפי שהכחשת – – –

נחום לנגנטל: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, זמנו של חבר הכנסת סביר תם.

ראובן ריבלין: סביר אמר נכון, שלא יהיה שלום כל זמן – – –

נחום לנגנטל: בסדר, הבנו, אבל נתתי לו עוד חצי דקה והוא לקח עוד חצי דקה בלי רשותי.

אורי סביר: חבר הכנסת ריבלין, ברוך הבא.

אורי סביר: אתה לא היית כאן כשדיברתי.

אורי סביר: היות ששנינו אוהבים כדורגל, אני נתתי תחזית שלא תסכים אתה, שמפלגתך, כשזה יגיע לשלום עם סוריה, חשוב שתהיה באופסייד, כפי שהיתה בהסכם הקודם עם הפלסטינים.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת סביר.

נחום לנגנטל: סגן השר שאול יהלום.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת המפד"ל החליטה היום אחר הצהריים, למרות היותה חברה בקואליציה, חברה בממשלה, להצביע נגד הודעת ראש הממשלה.

דוד טל: לרבות השרים?

שאול יהלום: האמת היא, שאנחנו סברנו בהתחלה, ואני עצמי, שבהצבעה זו, שמבשרת את תחילתו של המשא-ומתן, אפשר להימנע.

שאול יהלום: אבל יותר ויותר התברר לנו ב-24 השעות האחרונות, שהמשא-ומתן הוא על כל הגולן.

שאול יהלום: אמר כאן חבר הכנסת סביר, וקודמתך, חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן, שכל כך תומכת באותו כרטיס טיסה – היא אמרה זאת במפורש, והעניינים ברורים.

ראובן ריבלין: זה לא כל הגולן, זה כל ירושלים.

שאול יהלום: העניינים ברורים.

שאול יהלום: אנחנו ניגשים למשא-ומתן הזה כאשר ברור לנשיא סוריה שמדובר על כל הגולן.

שאול יהלום: אני מקווה שהמשא-ומתן לא יצליח.

שאול יהלום: אנחנו מקווים שהמשא-ומתן יטורפד.

שאול יהלום: אנחנו מקווים שלא יהיה הסכם.

שאול יהלום: אבל צריך לדעת על מה נכנסים הצדדים, ובמצב כזה המפד"ל, כמתנגדת באופן ברור לירידה מהגולן, מצביעה הלילה נגד.

שאול יהלום: אבל אני רוצה לומר כאן משפט שהוא לא מסוג עמדה מדינית, אלא עמדה ערכית.

שאול יהלום: אנחנו נעמוד בין ראשי הנאבקים נגד המשא-ומתן, בין ראשי הנאבקים נגד ירידה מרמת-הגולן.

שאול יהלום: אבל אני קורא מכאן לכל מי שייקח חלק במאבק ואומר, שהוא חייב להיעשות תחת ערכים של מוסר ודמוקרטיה.

שאול יהלום: אל נאבד אנחנו את צלם המוסר שלנו ואת צלם האנוש שלנו בגלל מאבק מדיני, חשוב ומכריע ככל שיהיה.

שאול יהלום: דברי מכוונים לכתובות שכבר הופיעו בימים האחרונים וצירפו את המלה "בוגד" לראש הממשלה.

שאול יהלום: אנחנו מגנים זאת.

שאול יהלום: אנחנו רואים בזה פשע מוסרי, טיפשי גם, אבל קודם כול פשע מוסרי, וקוראים לכל אוהדי רמת-הגולן לאהוב יחד עם הגולן את האנושיות ואת המוסר ולהתנהג כבני-אדם, לאהוב את הדמוקרטיה ולדעת שהבסיס לכל ישותנו כאן והבסיס לכל קיומנו כאן הוא קודם כול אם נהיה מאוחדים ונדע לכבד זה את זה.

שאול יהלום: הגולן חשוב עד כדי כך שאנחנו כסיעה קואליציונית מצביעים נגד.

שאול יהלום: חשוב ממנו להיות אנשים שיודעים מהו מוסר ומהו ערך.

שאול יהלום: ולראש הממשלה, שאין לי כל ספק שאנחנו מתנגדים לדרכו אם הוא יוותר על הגולן, מכול וכול, וחושבים שהוא עושה טעות נוראה – אין לי ספק ולו קל שבקלים שהוא, מבחינה סובייקטיבית, כראש ממשלת ישראל אהוד ברק, חושב שהוא עושה מעשה פטריוטי ונכון למען מדינת ישראל; כך הוא מבין את זה.

שאול יהלום: ודאי וודאי שכל מי שבא להגיד מלים כאלה הוא רק מזיק; לא רק שהדבר לא נכון ואסור לעשות אותו מבחינה ערכית ומוסרית, אלא הוא מזיק למאבק כולו.

שאול יהלום: ואת זה אני אומר גם למי שעניין הערכים לא נכנס ללבו – לפחות אולי העניין שהוא מזיק למאבק כולו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מה קורה לנו?

שאול יהלום: איפה איבדנו את טיפת הציונות שהיתה בנו?

שאול יהלום: חבל ארץ שכבשנו, ואם נסתכל על ההיסטוריה הישראלית למאות שנותיה לאחור – שחררנו אותו.

שאול יהלום: היתה שם התיישבות יהודית.

שאול יהלום: בדין הגענו אליו.

שאול יהלום: הרי סוריה התקיפה ממנו, מעל רמת-הגולן, את צפון הארץ.

שאול יהלום: כמה דם שילמנו למענו כדי לחיות שם?

שאול יהלום: ועשינו זאת רק כדי להגן על מדינת ישראל.

שאול יהלום: ולא רק – אינו דומה אפילו ליהודה ושומרון, שם הוחל החוק, שם הוחלה ריבונות ישראל, זה שטח מסופח למדינת ישראל.

שאול יהלום: 18,000 התושבים יצאו כחלוצים בשליחותה של מדינת ישראל ליישב את רמת-הגולן.

שאול יהלום: מה ההבדל בין רמת-הגולן לבין ירושלים, תל-אביב ויפו ורמלה ועכו?

שאול יהלום: הרי אותה תביעה יכולה לבוא, אם אנחנו כל כך קלי נתינה, קלי מסירה של שטח שהוא חלק אינטגרלי ממדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: – – –

שאול יהלום: סליחה, מה כבוש שם?

שאול יהלום: למה רמלה לא כבושה?

שאול יהלום: למה רמלה לא שטח כבוש?

שאול יהלום: למה יפו לא שטח כבוש?

שאול יהלום: למה ירושלים לא שטח כבוש?

מוחמד כנעאן: – – –

שאול יהלום: תאמין לי שהיהודים חיו ברמת-הגולן לפני הסורים.

מוחמד כנעאן: אתם לא רוצים להבין את זה.

מוחמד כנעאן: אתם לא רוצים שלום – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כנעאן, חבר הכנסת כנעאן, מה קרה לך? מילא, קריאת ביניים, אבל לא נאום.

מוחמד כנעאן: – – –

נחום לנגנטל: אדוני סגן השר, אני מבקש ממך לסכם.

שאול יהלום: ועם מי הולכים לעשות שלום?

שאול יהלום: עם דיקטטור אכזרי, טובח בדם קר את בני עמו שלו, את מתנגדיו.

שאול יהלום: כל יום יש ויכוח בעולם אם הוא חולה או גוסס.

מוחמד כנעאן: – – –

שאול יהלום: איזה עם?

שאול יהלום: מי חי ברמת-הגולן?

שאול יהלום: שטח לא מיושב.

שאול יהלום: תושבי רמת-הגולן מעדיפים את ישראל על סוריה.

שאול יהלום: על מה, משטר אכזרי?

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: מי יושב ברמת-הגולן?

שאול יהלום: את מי מדכאים שם?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כנעאן, חבר הכנסת כנעאן, מה קרה לך?

נחום לנגנטל: אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

שאול יהלום: מה היה ב-1967?

שאול יהלום: מה, אנחנו פתחנו?

שאול יהלום: אם שם לא היתה נורית ירייה אחת, מי היה נוגע בהם?

שאול יהלום: מה אתה מדבר?

שאול יהלום: הרי הם באו וכבשו אותנו.

שאול יהלום: אנחנו שחררנו.

שאול יהלום: אנחנו בסך הכול מגינים על עצמנו.

שאול יהלום: הם הסתכלו עלינו והתקיפו והתקיפו והתקיפו.

שאול יהלום: הרי עד היום אי-אפשר לסלק את הביצורים.

שאול יהלום: עד היום, אחרי 32 שנה שכל צה"ל שם וכל חיל ההנדסה שם, יש שם שדות מוקשים שאי-אפשר לסלק אותם מרוב ביצורים שהיו שם.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

נחום לנגנטל: אשר על כן – אשר על כן, אדוני סגן השר.

מוחמד כנעאן: – – –

שאול יהלום: מה העוינות הזאת, אדוני היושב-ראש?

חיים רמון: אשר על כן אמר סגן השר בתחילת דבריו.

צבי הנדל: – – –

נחום לנגנטל: אנחנו לא נוהגים איפה ואיפה כשאנחנו יושבים על הכיסא הזה.

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר בדקה האחרונה לשרי הממשלה שאנחנו חלק ממנה, לשרי הקואליציה, ובייחוד לראש הממשלה: אנא, אל תמכרו את הנכס האסטרטגי הציוני והחלוצי, את מקורות המים, את ההתיישבות, את 18,000 תושבי, חלוצי רמת-הגולן, חלוצים שלנו.

שאול יהלום: אל תמכרו כל זאת.

שאול יהלום: ברגע האחרון עצרו בכם.

שאול יהלום: תיגשו למשא-ומתן, בבקשה, שלום תמורת שלום, כמו שעשינו עם ירדן, אבל אנא, אל תוותרו על רמת-הגולן.

מוחמד כנעאן: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כנעאן, הוא כבר עמד לרדת מהדוכן.

מוחמד כנעאן: הוא מדלג על מצרים בכוונה תחילה.

שאול יהלום: אנחנו נעשה ככל יכולתנו למנוע הסכם רע ומוטעה אשר כזה.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על סובלנותך וסבלנותך.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העם היהודי הוא עם שוחר שלום, המתפלל שלוש פעמים ביום תפילת "שים שלום, טובה וברכה, חן וחסד ורחמים עלינו ועל כל ישראל עמך".

שמואל הלפרט: עם ישראל עייף ממלחמות שנכפו עליו במשך כל הדורות, ובמיוחד בדורנו אנו.

שמואל הלפרט: חלק מהעם ניצולי השואה, שבה איבדנו שליש מעמנו, בזמן מלחמת העולם השניייה.

שמואל הלפרט: וכאן, במדינת ישראל, כבר עברנו שש מלחמות, ממלחמת השחרור, מבצע סיני, מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים, שנכפו עלינו על-ידי סוריה, מצרים וירדן וכו'.

שמואל הלפרט: כולנו מבקשים למנוע מלחמות ורוצים בשלום.

שמואל הלפרט: כמעט כולנו מוכנים לוויתורים, אפילו ויתורים כואבים מאוד, תמורת שלום לנו, לבנינו ולנכדינו, תמורת שלום של ממש, שלום אמת עם שכנינו, אשר יביא אחת ולתמיד להפסקת שפיכות הדמים ולהפסקת הקורבנות והנפגעים.

שמואל הלפרט: לכן, כאשר מדובר במשא-ומתן עם סוריה, מטרידה את כולנו השאלה, מה תהיה מהות השלום, מה טיבו של השלום שעליו ידונו השבוע משלחות ישראל וסוריה במשא-ומתן בוושינגטון.

שמואל הלפרט: השאלה היא, האם אנו צועדים לקראת שלום אמת, או חלילה "שלום" שיחזיר אותנו למלחמת התשה, כפי שהיתה לפני מלחמת ששת הימים, כאשר לסורים היתה עליונות אסטרטגית בגולן, ואנו עלולים להישאר בלי הנכסים האסטרטגיים, בלי מקורות המים החיוניים לנו, ובלי שלום.

שמואל הלפרט: העם בישראל מצפה לקבל תשובה אמיתית על השאלה אם עומק השלום יהיה כעומק הנסיגה, או שמא הנסיגה תהיה מלאה והשלום יהיה חלקי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים שבסוריה ההחלטות וההכרעות לא מתקבלות בצורה דמוקרטית.

שמואל הלפרט: שם יש שליט יחיד שמחליט, והיום הוא דן עמנו, ואילו מחר עלול להיות מישהו אחר שהחלטותיו יהיו שונות.

שמואל הלפרט: אנו זוכרים היטב את האופוריה שהיתה בישראל כאשר נדונו הסכמי השלום עם מצרים, ועל אחת כמה וכמה כאשר נחתמו.

שמואל הלפרט: והנה, עברו שנים, ובאיזה שלום אנו עם מצרים?

שמואל הלפרט: איזו הסתה יש בתקשורת המצרית נגד ישראל?

שמואל הלפרט: האם שלום דומה מחכה לנו גם עם סוריה ודמשק?

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אילו ערבויות תקבל מדינת ישראל לקיום ההסכם עם סוריה?

שמואל הלפרט: האם ארצות-הברית תהיה מוכנה לתת ערבויות?

שמואל הלפרט: האם נקבל ערבויות בין-לאומיות?

שמואל הלפרט: ובעצם, השאלה היא, האם זה מתכון בטוח להצלחת המשא-ומתן, או שמא בעידן של טילים ונשק אטומי אין משמעות לערבויות שכאלו?

שמואל הלפרט: יש עוד הרבה שאלות שהעם בישראל לא קיבל עליהן תשובה: מה יהיה עומק הנסיגה?

שמואל הלפרט: האם החלק שיוחזר יפורז?

שמואל הלפרט: ומי יבטיח לישראל שהמצב שהיה לפני מלחמת ששת הימים לא יחזור על עצמו?

שמואל הלפרט: האומנם תיפסק אחת ולתמיד שפיכות הדמים?

שמואל הלפרט: האם יהיו יחסים דיפלומטיים מלאים?

שמואל הלפרט: האם יופסקו ההסתה והאיבה נגד ישראל והעם היהודי, שאותה מלמדים בסוריה מהגיל הרך?

שמואל הלפרט: העם בישראל שואל לאיזה שלום אנו הולכים, לשלום אמת או לשלום פופוליסטי?

שמואל הלפרט: האם רק לעומק הנסיגה או גם לעומק השלום?

שמואל הלפרט: על כל השאלות הללו, ועל שאלות רבות אחרות המעסיקות את הציבור, צריכה הממשלה לתת תשובות ברורות ולא מעורפלות, תשובות שיניחו את הדעת ולא ישאירו את הציבור בספק.

שמואל הלפרט: אם הציבור ישתכנע או לא – את זה נברר במשאל עם.

שמואל הלפרט: הציבור יביע בו את דעתו.

שמואל הלפרט: משאל העם צריך להיות מנוסח בצורה מוסכמת, בתיאום בין כל המפלגות.

שמואל הלפרט: הממשלה תצטרך גם לשקול אם המשאל יתקבל על-ידי רוב פשוט או ברוב של 60%, אשר ישקפו בצורה אובייקטיבית יותר את רצון העם.

שמואל הלפרט: ובינתיים, כאשר אנו לא יודעים פרטים, לא נותר לנו אלא לקוות ולהתפלל, ש"עושה שלום במרומיו, הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ואמרו אמן".

דוד טל: איך תצביע אגודה?

שמואל הלפרט: את זה תראה בעוד שעה-שעתיים.

נחום לנגנטל: הם צריכים לקבל טלפון.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, סיעת רע"ם רואה בחידוש המשא-ומתן עם סוריה בשורה חשובה מאוד לכל שוחרי השלום שרוצים להשלים את המעגל, מעגל השלום.

האשם מחאמיד: הרב הלפרט דיבר על מצרים.

האשם מחאמיד: יש שלום עם מצרים.

האשם מחאמיד: לא נשפך דם עם מצרים.

האשם מחאמיד: לכן אנחנו רוצים שיפסיקו עם שפיכות הדמים בגבול הסורי ובגבול הלבנוני-הישראלי.

ראובן ריבלין: מה יקרה אם יעשו שלום עם סוריה ואחר כך יתברר שאנחנו לא גומרים עם הפלסטינים בעניין ירושלים?

ראובן ריבלין: תסביר איך הסורים ישבו בשקט.

נחום לנגנטל: ראיתי את נאומו של חבר הכנסת מחאמיד.

נחום לנגנטל: נראה לי שיש לו התייחסות לעניין הזה.

האשם מחאמיד: אין לי נאום, אדוני, אבל יש לי הערות, כי אין לי זמן לנאום.

דוד טל: אתה יכול להתייחס לשאלתו של ריבלין?

האשם מחאמיד: לגבי הבעיה הפלסטינית?

ראובן ריבלין: מה יקרה כשירושלים לא תחולק לעולם, מה יעשה אסד עם כל רמת-הגולן.

ראובן ריבלין: תסביר לקהל בישראל שיבין, ואז יבוא שלום על ישראל לפלסטינים.

טלב אלסאנע: אז יהיה שלום.

טלב אלסאנע: יהיה שלום בירושלים וגם בגולן.

ראובן ריבלין: אתה חושב שמי שנותן את הגולן ייתן גם את ירושלים.

האשם מחאמיד: מתי זה יקרה?

האשם מחאמיד: זה יקרה, חבר הכנסת ריבלין, אם ברק ירצה ללכת על שלום עם סוריה ויעדיף אותו על שלום עם הפלסטינים וישים את הבעיה הפלסטינית על המדף.

ראובן ריבלין: הוא יעשה שלום עם הפלסטינים, רק ירושלים תישאר, כמו שחיים רמון אומר.

ראובן ריבלין: מה יקרה אז, האם אסד יוותר על ירושלים?

ראובן ריבלין: זה הכול.

האשם מחאמיד: דרך אגב, ירושלים היא לא בעיה סורית, היא בעיה פלסטינית.

האשם מחאמיד: אתם יכולים לשאול מה חושב יאסר ערפאת על ירושלים המזרחית, לא מה חושב חאפז אל-אסד.

ויצמן שירי: ערפאת יכול לחשוב מה שהוא רוצה.

ויצמן שירי: ירושלים מאוחדת – – –

האשם מחאמיד: פעם גם אש"ף לא ייצג את העם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: אתה זוכר?

האשם מחאמיד: הוא ייצג.

האשם מחאמיד: אתה זוכר שלא היה עם פלסטיני?

האשם מחאמיד: יש.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מחאמיד, יש לך עוד דקה.

נחום לנגנטל: או שאתה הולך לנאום שלך או שאתה מחליט לעשות שאלות כבקשתך.

נחום לנגנטל: באמת רצינו לעשות שעת שאילתות עם אדוני.

האשם מחאמיד: אני חושב, ששלום עם סוריה הוא חשוב מאוד, במיוחד כאשר הוא מבוסס על החלטות האו"ם ומועצת הביטחון 242 ו-338, נסיגה לקווי 4 ביוני; כל כך ברור שזה מה שיהיה.

האשם מחאמיד: ולכן, אם זה יהיה וזה יביא שלום בטוח, אני בטוח שאנחנו יכולים, כסיעת רע"ם, לחזק את ידי ראש הממשלה.

האשם מחאמיד: אנחנו חייבים לומר, אדוני, אוי ואבוי אם מישהו יחשוב שאפשר לפסוח על הבעיה הפלסטינית.

האשם מחאמיד: אם מישהו יתחיל להתעסק עם סוריה ויפסח על הבעיה הפלסטינית, הוא טועה בהחלט.

האשם מחאמיד: בעניין משאל עם, אני חייב לומר משהו.

ראובן ריבלין: על זכות השיבה ויתרנו?

האשם מחאמיד: חכה רגע.

האשם מחאמיד: יותר גרוע מזה אתה לא רוצה, ראובן ריבלין.

האשם מחאמיד: אתם מבקשים והרב הלפרט מבקש 60%.

האשם מחאמיד: למה 60%?

האשם מחאמיד: כי הוא לא רוצה, אדוני היושב-ראש, שהערבים ישתתפו במשאל עם, שאנחנו כסיעת רע"ם מתנגדים לו, כי יש דמוקרטיה, יש פרלמנט, יש כנסת שתכריע בנושא הזה, ולא צריך משאל עם.

האשם מחאמיד: אבל כאשר באים ואומרים שהערבים לא יצביעו במשאל עם, לאן פני המדינה?

האשם מחאמיד: לאן זה הולך?

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת מחאמיד.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים רמון: אתה לא הבנת.

חיים רמון: 60% לאלה שאומרים לא – – –

האשם מחאמיד: אי-אפשר להקשיב קצת?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מחאמיד, יש לך שיטה.

נחום לנגנטל: אתה עולה פה על הדוכן ועושה שעת שאילתות, אפילו לא מתחיל את הנאום.

ראובן ריבלין: הוא שמח שהזמן נגמר.

ראובן ריבלין: הוא הבין שהוא יכול להיות המסביר הכי טוב של המתנגדים אז הוא שתק.

נחום לנגנטל: עכשיו חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שנושא הגולן חשוב וקרוב ללבו.

נחום לנגנטל: תשמעו מה יש לו לומר.

ויצמן שירי: נושא הגולן חשוב לכולם.

נחום לנגנטל: נכון, נכון.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר, אדוני שר התשתיות, השר סויסה, שהערב קודמת רשמית לתפקיד של שר מאוד בכיר בממשלה, כי בנשיאות הכנסת היתה החלטה לבקש שראש הממשלה אולי יהיה נוכח, ואם לא אז שר החוץ לפחות, מאלה שיוצאים עכשיו לוושינגטון, לשמוע את דברי חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כנראה הם לא מצאו לנכון, ואני מודה לך מקרב הלב על שאתה, בתור חבר בממשלה, יושב כאן ומאזין לדברינו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שגם תביא אותם לידיעת חברי ממשלה אחרים.

דוד טל: גם השר רמון נמצא פה, השר המקשר.

יולי יואל אדלשטיין: גם השר רמון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לו גם כן.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט ראיתי לפני את השר סויסה, אז מצאתי לנכון להודות לו.

ויצמן שירי: גם השר רמון יוצא לוושינגטון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מודה גם לשר רמון.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם לא שמעתי שהוא יוצא לוושינגטון.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אני מברך אותו על הנסיעה הקרובה ומאחל לו נסיעה טובה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, ודאי שלבי הוא לא כה קל ברגעים אלה כפי שאני מנסה לעשות את עצמי בפתיח הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אגיד לך למה.

יולי יואל אדלשטיין: היו לי תקוות מסוימות עד לפני שעה, שעה וחצי.

יולי יואל אדלשטיין: עדיין קיוויתי כי יעלה כאן ראש הממשלה, ראש הממשלה שלי, הנבחר במדינה דמוקרטית, במדינת ישראל, ויפתיע אותי, יפתיע אותי לטובה ויגיד דברים שלעניות דעתי מתחייבים.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יגיד: חברי חברי הכנסת, מחכה לנו משא-ומתן קשה, עם אחד המשטרים האפלים ביותר שעדיין נותרו בעולם.

יולי יואל אדלשטיין: המשא-ומתן הזה ייקח שנים רבות, חמש, שבע, עשר, אנחנו לא יודעים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מקווים שנציב תנאים כאלה, שאולי בסופו של תהליך נעמוד כבר מול מדינה שונה, מול סוריה שונה, שכנה שאולי אנחנו רוצים לחיות בשכנותה.

אלי בן-מנחם: היית שואל את ביבי אותו דבר?

יולי יואל אדלשטיין: לא רק שהייתי שואל את ראש הממשלה לשעבר נתניהו אותו דבר, אלא במשא-ומתן קואליציוני ב-1996 דרשנו שזה ייכלל בקווי יסוד של הממשלה, אופי המשטרים שאתם אנחנו מנהלים משא-ומתן.

ויצמן שירי: מה הוא עשה עם ההסכם?

ויצמן שירי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מאוד עקבי, חברי הכנסת בן-מנחם ושירי.

מוחמד כנעאן: – – – לגזענים שנמצאים כאן שמתנהגים בחוסר אחריות.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

נחום לנגנטל: סליחה שעשיתי את זה, אבל אין לי ברירה.

נחום לנגנטל: אתה מפריע לכל הנואמים.

ראובן ריבלין: מה עם זכות השיבה?

נחום לנגנטל: תתקדם בקול, תצעק.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני לא נכנס לשעת שאלות ותשובות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מבקש לאפשר לי לומר את הדברים שאני מוצא לנכון לומר.

נחום לנגנטל: נשארו לך עוד שש דקות ו-21 שניות.

נחום לנגנטל: קח אותן ונצל אותן עד תום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: במקום זה שמענו, אדוני היושב-ראש, הספד על תושבי הגולן, שמענו שיביאו לנו הסכם מהר עד כמה שאפשר – אולי בתוך כמה שבועות או בתוך כמה חודשים – שמענו כל מיני דברים.

יולי יואל אדלשטיין: לא שמענו מה הדרישות של הצד הישראלי באותו משא-ומתן שעומד להתחיל בשבוע הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, מבחינתי, השאלה המרכזית במשא-ומתן שאנחנו פותחים בו היא שאלת אופי המשטר שאתו נושאים ונותנים.

יולי יואל אדלשטיין: ולא בכדי בימים האחרונים, חברי חברי הכנסת, אנחנו שומעים את ראש הממשלה, שומעים דוברים שונים מטעמו, רובם בדרגת תת-אלוף וצפונה במילואים.

יולי יואל אדלשטיין: הם חכמים, הם לא מדברים על השלום, הם מדברים על סידורי ביטחון, על פירוז, על תחנות התרעה, איפה יעבור צבא ישראלי ואיפה יעמוד הצבא הסורי.

יולי יואל אדלשטיין: מאוד מעניין, ממש מרתק, אבל אני שואל את עצמי ושואל אתכם, למה לא מדברים על השלום.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו הולכים לעשות שלום – לא סידורי ביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: סידורי ביטחון יש לנו עם הגולן, לא צריך סידורי ביטחון יותר טובים.

יולי יואל אדלשטיין: ואני רוצה לומר לכל אותם גנרלים: דברו אתי שלום, אל תדברו אתי סידורי ביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: סידורי ביטחון – תודה רבה, יש.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, הזכרת כאן את העובדה – אני יודע שנושא הגולן חשוב לכולם, אבל מה לעשות, נתבקשתי ואני גם מנסה לעמוד בראש השדולה למען הגולן בכנסת הזאת, בבית הזה, והיו כמה חברי כנסת שפניתי אליהם ואמרתי להם: תצטרפו אלינו, תראו, עשרות חברי כנסת משמונה סיעות הבית, אם לא תשע; תצטרפו אלינו.

יולי יואל אדלשטיין: אמרו: יולי, אנחנו מבינים את הגישה שלך, אבל אנחנו קודם רוצים לראות איזה הסכם יתגבש, ואחר כך נחליט.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני רוצה לומר לכל אותם מתלבטים: חברים, ההסכם לא ייפול עלינו מן השמים.

יולי יואל אדלשטיין: אם הגישה שלנו לא לדרוש שום דבר, לדבר רק על סידורי ביטחון, אם הגישה שלנו לא ללחוץ על הסורים ולא ללחוץ על ארצות-הברית שילחצו על הסורים, כפי שאפילו על ברית-המועצות הגדולה ידעו פעם ללחוץ בנושא זכויות האדם ופתיחות, אז זה לא ייפול מן השמים, חברים.

יולי יואל אדלשטיין: אין מה לצפות.

יולי יואל אדלשטיין: אני פונה מכאן לכל המתלבטים – יפה שעה אחת קודם, הדברים ברורים, תצטרפו אלינו.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה אחת שלא קשורה לגולן, ולסיכום משפט אחד אישי.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים, בשבועות האחרונים – זה קשור ולא קשור לגולן – אני שואל את עצמי, האם אי-פעם היה תקדים בסיכון מסוג שאנחנו רואים היום של מדיניות החוץ של ישראל מול ארצות-הברית.

יולי יואל אדלשטיין: זה התחיל מביקורה של הילרי קלינטון ודברי ראש הממשלה אחר כך בניו-יורק.

יולי יואל אדלשטיין: זה התחיל והמשיך מן הניסיון עכשיו לעזור לכבוד הנשיא, שאין לי דבר וחצי דבר נגדו, עם כל מיני תאריכי יעד קדושים שיש לו בכל מיני טקסים בבית הלבן.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת – אין לי דבר וחצי דבר נגד הנשיא קלינטון או נגד המפלגה הדמוקרטית, אין לי שום דבר נגדם.

יולי יואל אדלשטיין: יתר על כן, אפילו אני הקטן, חבר כנסת מן השורה, לא הייתי רוצה לבוא בפומבי ולקבוע אם אני בעד הדמוקרטים או בעד הרפובליקנים.

יולי יואל אדלשטיין: איך אפשר לשים את כל הביצים בסל אחד ואחר כך לראות בניצחונו של האיש השני, שאחר כך יבלה ארבע שנים בלהתנקם באותה מדינה קטנה וחוצפנית שניסתה לעזור ליריב שלו?

יולי יואל אדלשטיין: ואני שואל את ראש הממשלה, האם הוא לא חושב שיש סיכון נוראי בדברים שהוא עושה?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מנהל את מדיניות החוץ שלו, אני לא יועץ פוליטי ולא יועץ תקשורת שלו, אבל שמישהו יעיר לו על זה, שינסה לאזן.

יולי יואל אדלשטיין: מה יקרה אם בנובמבר 2000 לא אל גור, המועמד של הנשיא הנוכחי, אלא למשל ג'ורג' בוש ג'וניור ייבחר לנשיאות ארצות-הברית?

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא יבלה אחר כך ארבע שנים בלהיזכר איך עשו את כל הטקסים ואיך בכל התמונות ראש ממשלת ישראל הנבחר הצטלם ליד אחד המועמדים?

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שיפה שעה אחת קודם, גם בנושא הזה, להתאושש ולחזור למדיניות שניהלו כל ממשלות ישראל, מימין ומשמאל וממשלות אחדות – נייטרליות וזהירות מרבית בכל מה שקשור לבחירות בארצות-הברית, ודאי וודאי בשנת בחירות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שאנחנו הערב – אני וחברי לסיעה גנדי ריגר – החלטנו להתנגד בהצבעה על ההודעה המדינית של ראש הממשלה, והחלטנו גם להציע סיכום משלנו לדיון, שמבוסס על אותו הסכם קואליציוני שאני אישית חתמתי עם ראש ממשלת ישראל הנבחר לפני כחצי שנה.

מוחמד כנעאן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאלו אותי כמה אנשים אם אפשר לדבר על לבי ואפשר אולי לשכנע אותי לשנות, וגם לפני כמה ימים דיברו אתי כמה אנשים מאלה שאנחנו פתאום שומעים עליהם הרבה בתקשורת, שיש בגולן היום גם קבוצה שחושבת אחרת, אולי אפשר לדבר על לבי ולשנות משהו, ולמה אני עושה את הפעילות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני מודיע כאן ועכשיו, ואני לא גיבור גדול רק כאן בכנסת, אני אמרתי את זה גם בעצרת בגולן.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר, שאני מקדיש את זמני, בתור יושב-ראש השדולה למען הגולן, לא למען מתיישבי הגולן.

יולי יואל אדלשטיין: אני אוהב אותם, את חלקם אני מכיר, את חלקם לא, עם חלק אני מסכים ועם חלק לא.

יולי יואל אדלשטיין: לא למענם אני עושה את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני עושה את זה למען בני שגדל ויצטרך להתגייס עוד מעט, ואני לא רוצה שבני הקטן בעוד כמה שנים ישלם את המחיר של הטעות שאנחנו הולכים לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: לא אתן לזה לקרות, וככל כוחי אתנגד, כי אני יודע שבסופו של דבר אם נלך לקראת דיקטטור, אם נלך לקראת אותו משטר שפל ונכנה אותו בכל מיני שמות יפים – מנהיג ראוי ואמיץ – בסופו של דבר הילדים שלנו ישלמו את התוצאות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אדלשטיין.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא אבי הנין, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: נינה.

ראובן ריבלין: נינה.

ראובן ריבלין: אנחנו מברכים אותו ואת הגברת זאבי על בנים לנכדים, בנות לנכדים.

ראובן ריבלין: כן ירבו, מזל טוב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, תודה על הברכות.

רחבעם זאבי: חברי הכנסת הנוכחים, מגיני גמלא בגולן הטביעו מטבע ועליו כתבו: "לגאלת ירשלם הקדושה".

רחבעם זאבי: בטביעת המטבע הם הכריזו על מסר לאומי-פוליטי וקראו תיגר על הפולש הזר, הרומים.

רחבעם זאבי: הם הכריזו בכך על מטרת המרד: שחרור ירושלים.

רחבעם זאבי: זהו מטבע יהודי, בלי דמות הקיסר או כל סמל אלילי אחר, והוא נושא את ססמת הקרב: לגאולת ירושלים הקדושה.

רחבעם זאבי: מגיני גמלא אז שמו את ירושלים וגאולתה בראש דאגותיהם, אבל ממשלה יהודית בירושלים היום, אחרי 1,932 שנה, בוגדת בגמלא ובגולן היהודי.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה ברק מתעלם מדברי הימים של עמנו, והוא בז למעשה ההתיישבות החלוצי של יישוב הגולן בדורנו.

רחבעם זאבי: בציניות ובחוצפה הוא אומר למתיישבים שעומדים להיעקר מבתיהם: "אנחנו מחזקים את ידיכם.

רחבעם זאבי: אנחנו מעריכים את מפעלכם האדיר.

רחבעם זאבי: לא נשכח אף רגע אתכם ואת חובנו המוסרי לכם ולמפעלכם".

רחבעם זאבי: האם ברק מחזק את ידי מתיישבי הגולן בהחלטתו האומללה על נסיגה?

רחבעם זאבי: הוא מבטיח לא לשכוח את המתיישבים שינטשו את שדותיהם, מטעיהם ויישוביהם.

רחבעם זאבי: גם הם לא ישכחו אותו, וגם עם ישראל לא ישכח אותו, והוא ייזכר לדיראון עולם בדברי הימים של עמנו כמי שנטש את המפעל הציוני בגולן ופגע בביטחונה של ישראל; כמי שנכנע לתכתיבי הפריץ מעבר לים; כמי שחתר בכל כוחו לספק את הסחורה לנשיא האמריקני; כמי שמסר ללא תמורה את ארץ הגולן לידי דיקטטור ורוצח המונים, חלש, זקן וחולה; כמי שכאילו שכח מדוע וכיצד הגענו לגולן ואת מחיר הדמים ששילמנו לשחרורו; כמי שכאילו לא ידע כי מהגולן יצאו לתקוף אותנו שלוש פעמים – כאשר ישראל היתה בת יום אחד, וכאשר היתה בת 19 שנה וכאשר היתה בת 25; כמי שכאילו לא זכר את היישובים המופגזים והעשנים במשך 19 שנים, שחיו בצלם של התותחים והמקלעים הסוריים; כמי שכאילו לא ראה את השדות השרופים, הבתים הפעורים ואת ילדי המקלטים; כמי שכאילו לא יודע כי סוריה שיגרה ומשגרת את המחבלים בדרום-לבנון להרוג את בנינו; כמי שכאילו לא זוכר כי בדמשק שוכנות עשר מפקדות של ארגוני טרור פלסטיניים וכי היא, דמשק, הפכה לבירת הטרור העולמי; כמי שכאילו לא ידע את מאזן המים בארצנו השחונה והצמאה; כמי שהדחיק את כל הבנתו בביטחון ישראל ולעזאזל הגולן והגליל, ומחר יהיה כך ביהודה ובשומרון ובחבל-קטיף.

רחבעם זאבי: כל שטחה של רמת-הגולן הוא 0%.5 משטחה של סוריה, וזו איננה חסרה עתודות שטח אדירות.

רחבעם זאבי: הממלכה הסורית החזיקה בגולן 22 שנים בלבד, ואילו מדינת ישראל אולצה לשוב אל הגולן ומחזיקה בו 32 שנים והוא חלק בלתי נפרד מישראל.

רחבעם זאבי: אז למי שייכת רמת-הגולן?

רחבעם זאבי: ברק יודע, או לפחות צריך לדעת, כי חבל אלכסנדרטה – איסכנדרון – בצפון סוריה סופח לטורקיה, ולא עזרו לסוריה יללותיה, וחבל אלכסנדרטה גדול פי-חמישה מכל רמת-הגולן, ושם אין "אדמה ערבית קדושה עד הסנטימטר האחרון", והסורים בולעים את הסיפוח לטורקיה.

רחבעם זאבי: גם את סיפוח רמת-הגולן לישראל הם היו בולעים, אילו היתה לנו ממשלה נחושה עם תבונה מדינית ועם חזון ועם כושר עמידה בפני לחצים הבאים מעבר לים ומעבר לגבול.

רחבעם זאבי: אנשי גמלא ניצחו בקרב הראשון, אבל גמלא נפלה בקרב השני לאחר חודש של קרבות קשים, ביום כ"ג בתשרי שנת ג' אלפים תתכ"ח, 20 באוקטובר 67 למניינם, כאשר הרומים הביאו לשם שני לגיונות, ולאחר שהיהודים לחמו בגבורה והכו בהם, ולאחר שנפלו ומתו 9,000 מבני עמנו.

רחבעם זאבי: גמלא שוחררה בימינו ביום ב' בסיוון ה' אלפים תשכ"ז, אחרי 1,900 שנים של חורבן, והיא נגאלה ונחפרה והיתה לסמל של עמידת היהודים על משמר ארצם, עצמאותם וחירותם.

רחבעם זאבי: האם היא תיפול עכשיו שנית לאחר 32 שנים בפקודת ממשלה יהודית?

רחבעם זאבי: ברק, אל תחאפז.

רחבעם זאבי: ברק, אל תחאפז.

רחבעם זאבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: 15 שניות לפני הזמן, יפה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, על הדברים ועל הטיעונים הרבים שנאמרו כאן למה אסור לרדת מהגולן קשה להוסיף נימוקים נוספים.

אביגדור ליברמן: לכן הייתי נותן עצות אחדות לראש הממשלה.

אביגדור ליברמן: העצה הראשונה: קח דוגמה ממדינות המערב המתקדמות, מדינות מתקדמות ביותר, איך הן מגינות על האינטרסים החיוניים שלהן, איך הן מגינות על הכבוד הלאומי שלהן.

אביגדור ליברמן: האם מישהו משווה את חשיבותם של איי פוקלנד לביטחונה של בריטניה לחשיבותה של רמת-הגולן לביטחונה של ישראל?

אביגדור ליברמן: אנגליה לא היססה להגן, אלפי קילומטרים משטחה, על איים עזובים, מוזנחים, ללא אוכלוסייה, ושלחה לשם חיילים ולא ויתרה.

אביגדור ליברמן: תסתכלו איך ארצות-הברית הגנה על האינטרסים שלה כאשר נפגעו האינטרסים בנתיבי הנפט שלה, איך ארצות-הברית הגדולה והנאורה ידעה להגן על האינטרסים שלה בבלקן.

אביגדור ליברמן: לכן אני באמת חושב שהדוגמה הזאת היא מאוד רלוונטית כלפינו.

אביגדור ליברמן: אני רוצה גם להמליץ לראש הממשלה, מכיוון שעכשיו תקופה סגרירית של גשם, שייקח אתו מטרייה לארצות-הברית.

אביגדור ליברמן: כבר היה מנהיג שחזר עם המטרייה ונפנף: הבאתי לכם שלום; וההוא הביא את המלחמה הגדולה ביותר שהאנושות ידעה אי-פעם.

אביגדור ליברמן: אמירה שהיא אולי קצת בוטה, אבל אני מאוד ממליץ לראש הממשלה ברק לא להיות צ'מברליין נוסף, אלא להיות ראש ממשלת ישראל שיודע להגן על האינטרסים הלאומיים שלנו.

ויצמן שירי: הוא קיבל חמש פעמים אות גיבור ישראל, הוא לא פראייר.

אביגדור ליברמן: שמעתי הרבה על ערבויות אמריקניות.

אביגדור ליברמן: שמעתי גם על המדינה הדמוקרטית והטוטליטרית כמו סוריה.

אביגדור ליברמן: חבר'ה, בואו לא נשלה את עצמנו – הצביעות היא גם חלק ממדיניות חוץ אמריקנית.

אביגדור ליברמן: מישהו שמע על זכויות האדם בסעודיה או בכוויית?

אביגדור ליברמן: האם ארצות-הברית מחתה פעם אחת?

אביגדור ליברמן: שמעתי הרבה מחאות על הפרת זכויות האדם ביוגוסלביה, אבל אף פעם לא שמעתי על הפרות בוטות של זכויות האדם בכוויית או בסעודיה.

אביגדור ליברמן: אני באמת מצפה לאותו יום – כנראה כאשר המשיח יבוא – שידברו על מה שקורה שם.

אביגדור ליברמן: אותו הדבר לגבי השאלה עד כמה אפשר לסמוך על ארצות-הברית הגדולה והנאורה.

אביגדור ליברמן: כבר היו, לצערי, דוגמאות שארצות-הברית מכרה – אומנם לא בזול, במחיר טוב – את בעלי בריתה.

אביגדור ליברמן: כולנו זוכרים אותו הסכם שלום בין דרום-וייטנם לצפון-וייטנם, ואותם פרסי נובל שקיבלו, ומה קרה לטייוואן כשארצות-הברית התחילה לכונן יחסים עם סין.

אביגדור ליברמן: לכן, גם הערבויות האמריקניות הן באמת בעירבון מוגבל; אל תיקחו זאת בצורה אבסולוטית.

אביגדור ליברמן: דבר שהוא מבחינתי חשוב ביותר: השאלות של מלחמה ושלום בחברה נורמלית, מערבית, בחברה דמוקרטית – אפשר אך ורק לעשות במסגרת הקונסנסוס הרחב, במסגרת הסכמה רחבה.

אביגדור ליברמן: אם חתמנו על הסכם שלום עם ירדן במסגרת רחבה, זה עבר יפה בעם, זה ליכד את העם, זה נתן איזו תחושה של התחדשות הצעידה קדימה.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שהסכם השלום, כפי שהוא משתקף, או ההסכם כפי שמביא אותו ברק, כמו שמשתקף היום בכנסת או בדעת הקהל, הוא מפלג את העם, הוא מחליש את העם, וכל הסכם מדיני בתחום מלחמה ושלום שבא על חשבון "מיצובישי" אחת – –

ויצמן שירי: איזה הסכם?

אביגדור ליברמן: – – או על חודו של קול אחד, הוא מחליש את העם ומפלג את העם.

אביגדור ליברמן: אני רוצה שתדעו, גם האמירה הזאת שיש לנו צה"ל חזק, זה לא הכול.

אביגדור ליברמן: תאמינו לי שמשטרים חזקים מאוד – ברית-המועצות נפלה לא מפני שהצבא האדום היה חלש או מפני שהקג"ב היה חלש, וצ'אושסקו לא נפל מפני שהסקוריטטה היתה חלשה; הם נפלו בגלל אותו קיטוב בעם, פילוג בעם, אי-הסכמה בדברים המרכזיים – פשוט פערים פוליטיים וחברתיים, וזה מה שהפיל אותם משטרים חזקים ובעלי צבאות ומנגנוני ביטחון אדירים.

אביגדור ליברמן: לכן, גם פה, החוזק הזה מרחיק לכת, חייב לזכות ברוב גדול וגם ברוב מיוחס, ואי-אפשר להעביר את זה על חודו של קול.

אביגדור ליברמן: מי שחושב שהוא יעביר את ההסכם הזה על חודו של קול ויביא שלום, שידע שהוא יקרב את העימות עם שכנינו והוא מביא את העימות גם בתוך החברה הישראלית.

אביגדור ליברמן: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

ויצמן שירי: מה יהיה במשאל עם?

אביגדור ליברמן: אנחנו ננצח, זה בטוח.

ויצמן שירי: אתה יודע איך זה נכנס, אתה לא יודע איך זה יוצא.

נחום לנגנטל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נחום לנגנטל: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת החלטה מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון דיני הקניין הרוחני – התאמה להוראות הסכם הטריפס, התשנ"ט–1999.

ש' כרם: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא במקרה אנשים שזיכרונם מגיע למלחמת העולם השנייה, לעתים הראשונה, זוכרים כל תג ותג והביאו דוגמאות היסטוריות לאין-סוף, אבל שכחו משום-מה הסכם אחד, גם חבר הכנסת ליברמן, אבל עוד יותר חבר הכנסת אריאל שרון, ראש האופוזיציה, הסכם שמשפיע על חיינו, שמפריך אחת לאחת את כל הנבואות השחורות שמתנבאים פה, והוא הסכם השלום עם מצרים.

חיים רמון: לא אנחנו הבאנו אותו, הביא אותו מנחם בגין, זכרו לברכה, הביא אותו מי שאתם קוראים ראש המחנה הפטריוטי.

חיים רמון: הוא הביא הסכם שלום שאיש מכם לא הזכיר אותו היום, כיוון שהוא הופך ללעג ולקלס את כל הנבואות שלכם.

חיים רמון: אני אזכיר לכם דווקא דבר שהייתם צריכים להיות גאים בו מאוד, מעשה אדיר שהשפיע על מדינת ישראל, שביסס אותה, שהביא לשלום עם המדינה הערבית הגדולה ביותר והחזקה ביותר, מצרים.

חיים רמון: אריאל שרון, בהיותו חבר כנסת, כאשר עשינו את הסכם הביניים וויתרנו על 10 קילומטרים בתעלה על קו הגבעות, הודיע שהדרך לתל-אביב פתוחה.

חיים רמון: אתם זוכרים את הגידי והמיתלה?

חיים רמון: הצופים הצעירים בוודאי לא זוכרים, בדור שלי ומעלה העלינו את הגידי והמיתלה למעלת קדושה ביטחונית; אם הגידי והמיתלה לא יהיו בשליטת ישראל, אוי ואבוי לנו, כלה ונחרצה, לא תהיה מדינת ישראל, לא יישאר ממנה שריד ופליט.

חיים רמון: כל הוותיקים פה זוכרים, העולים שלא היו פה לא זוכרים.

חיים רמון: נתנו חבל ארץ פי-2.5 ממדינת ישראל, עם אוצרות נפט, עם התיישבות.

אליעזר כהן: אדוני השר, אתה ידעת – – – שמצרים לפני 15 שנה – – –

חיים רמון: תן לי, חבר הכנסת כהן, אז מתנגדי הנסיגה לא אמרו את זה.

אליעזר כהן: רמת-הגולן – – –

חיים רמון: חבר הכנסת כהן, אני אגיע לכך.

חיים רמון: אלה שהתנגדו לכך אמרו אז, שאותו אסון שאי-אפשר – – –

אליעזר כהן: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת כהן, אני מוכן להביא לך את הפרוטוקולים של המתנגדים, הם נשאו אותם נאומים.

חיים רמון: פתאום היום הם גילו, שמצרים היא 300 קילומטר – – –

אליעזר כהן: 500.

חיים רמון: 500.

חיים רמון: פתאום גילו את זה היום.

חיים רמון: כשהיתה התיישבות לא גילו.

אביגדור ליברמן: כמה הצביעו בעד ההסכם?

חיים רמון: גם לכך אני אגיע.

חיים רמון: אני אומר שהם לא התנגדו, הם לא אמרו שזה מעט, אמרו שזה אסון למדינת ישראל, חורבן בית שלישי.

חיים רמון: מה אמרו?

חיים רמון: איך אתם עושים הסכם שלום עם דיקטטור, סאדאת, שבעברו היה סוכן נאצי.

חיים רמון: איך עשינו את זה אתו?

אליעזר כהן: נכון, הוא היה.

חיים רמון: וכשהוא יירצח, איך השלום הזה יחזיק מעמד?

חיים רמון: ומה לעשות, הוא נרצח, לצערנו הרב, ושום דבר לא קרה לשלום הזה.

חיים רמון: ואמרו: אם לא נעשה שלום עם הפלסטינים, השלום עם מצרים יתמוטט.

חיים רמון: אבל הוא לא התמוטט.

חיים רמון: ואמרו שאם נכבוש בירה של מדינה ערבית או שנצא למלחמה עם מדינה ערבית, גם כן השלום הזה יתמוטט.

חיים רמון: יצאנו, לצערנו, למלחמת לבנון וכבשנו את חצי ביירות, וגם כן השלום הזה לא התמוטט.

חיים רמון: לא היתה נבואה אחת, אבל אחת – – –

ויצמן שירי: לא יצאנו.

ויצמן שירי: אריק שרון יצא.

ויצמן שירי: הוא כועס היום.

חיים רמון: חבר הכנסת ויצמן שירי, אנא ממך, אתה תדבר בסגנונך ואני בסגנוני.

חיים רמון: לא היה דבר אחד שאמרתם וצדקתם בו.

חיים רמון: 20 שנה מיום שחתמנו על ההסכם הזה – אין אף הרוג.

חיים רמון: חבר הכנסת יולי אדלשטיין איננו, הוא דואג לבן שלו – 20 שנה לא נהרגים.

חיים רמון: בין 1967 ל-1973 היינו בסיני.

חיים רמון: 4,000 הרוגים, 15,000 פצועים.

חיים רמון: לא היינו בכל השטח האסטרטגי האדיר הזה לא שנה, לא שנתיים, דור שלם אנחנו חוסכים את חיי הבנים.

אליעזר כהן: השר רמון, את כל המלחמות עם מצרים ניהלה ממשלת המערך, ואת השלום עם מצרים עשה בגין, לא אתם, הוא עשה שלום בטוח.

חיים רמון: חבר הכנסת כהן, אני רוצה להזכיר לך, שאת השלום הזה עשה מנחם בגין על בסיס – – –

ויצמן שירי: מי שאישר את השלום הזה זה לא הליכוד, זאת היתה מפלגת העבודה.

חיים רמון: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מבקש ממך, תצא החוצה, אתה מפריע לי.

חיים רמון: אני לא רוצה עזרה.

אלי בן-מנחם: זו היתה מפלגת העבודה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אתה היית ב"שוונג" מעניין, אל תתרגז, תן לי לעזור לך.

אליעזר כהן: הוא עשה שלום בטוח.

אליעזר כהן: איפה יש לנו עכשיו פרטנר?

חיים רמון: נגיע לזה.

נחום לנגנטל: אני רוצה להסביר לך משהו שלמדתי פה בזמני הקצר.

נחום לנגנטל: כל משפט שתאמר יגרור אחריו עוד נאום די טוב של השר המקשר.

נחום לנגנטל: אם אתה רוצה לחסוך מעצמך את הדברים האלה, תן לו.

חיים רמון: על איזה בסיס, חבר הכנסת כהן – – –

אליעזר כהן: – – –

נחום לנגנטל: די, די, חבר הכנסת כהן, אני לא רוצה להשתמש בזה.

חיים רמון: על איזה בסיס עשה מנחם בגין את השלום?

חיים רמון: על בסיס חזרה לקו הגבול הבין-לאומי עד הסנטימטר האחרון, ולצערי פירוק כל היישובים.

חיים רמון: הממשלה היחידה והאיש היחיד בבית הזה שיש לו ניסיון בפירוק יישובים זה ראש האופוזיציה אריאל שרון.

חיים רמון: שהוא לא יטיף לנו, הוא היחיד בבית הזה.

גדעון עזרא: הוא היה בצבא, הוא היה אזרח.

חיים רמון: הוא היה שר הביטחון, מה קרה לך? בוודאי, הוא היה שר הביטחון של ישראל.

ויצמן שירי: גדעון, זה היה ב-1982, גם את זה אתה לא זוכר?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עזרא, אתה היית אז בביטחון.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ויצמן שירי, די.

חיים רמון: זה היה השלום היחיד שעשה המחנה הלאומי, עד הגבול הבין-לאומי ופירוק יישובים.

חיים רמון: זה התקדים היחיד שיש.

ישראל כץ: זה היה לפני 20 שנה וזה היה עם מצרים.

חיים רמון: יתירה מזאת, מאותו הסכם שאתה מדבר עליו ואתה שמח עליו אקרא מה כתוב כדי שתבין עד כמה אנחנו מסובכים שם: "בהסכם המסגרת לשלום במזרח התיכון מסכימים הצדדים – – – לפיכך הם מסכימים כי מסגרת זו" – תזכור מה המסגרת: נסיגה לקו הגבול הבין-לאומי ופירוק כל היישובים – "לפי המתאים מכוונת מצדם להוות בסיס לשלום לא רק בין מצרים לבין ישראל אלא אף בין ישראל ובין כל אחת משכנותיה האחרות, המוכנות לשאת ולתת בדבר שלום עם ישראל על בסיס זה".

חיים רמון: זה מה שכנסת ישראל אישרה ברוב מכריע, גדול מאוד.

חיים רמון: עם זה אנחנו מתמודדים עם כל הבעיות.

נחום לנגנטל: האם אדוני מתכוון לנסיגה לקו הבין-לאומי גם ביהודה ובשומרון?

חיים רמון: לגבי יהודה ושומרון נחתם פרק מיוחד בהסכמי קמפ-דייוויד, הוא היה שונה לחלוטין.

חיים רמון: אין שם האמירה הזאת.

חיים רמון: אני מספר את זה למי שמבין ושומע, וחבר הכנסת אליעזר כהן מבין ושומע, לא כל חברי הכנסת מבינים ושומעים, לצערי.

ישראל כץ: תסביר את זה לערפאת.

חיים רמון: לכן אנחנו – – –

ישראל כץ: – – – הרי אתה משרת את האינטרסים שלהם ולא מהיום.

חיים רמון: לכן אנחנו מנהלים משא-ומתן, וזו המסגרת, היא קשה, היא בעייתית.

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: ראש האופוזיציה אריאל שרון ציטט פה – הוא מכריח גם אותי לצטט משהו – את אמירתו של יצחק רבין לפני בחירות 1992.

חיים רמון: יצחק רבין ניהל משא-ומתן עם סוריה, והוא הגיע למסקנה, שללא נסיגה משמעותית הרבה מעבר למה שהוא אמר לפני הבחירות לא יהיה אפשר לעשות שלום עם סוריה, בין היתר בגלל הסעיף הזה.

חיים רמון: ואז הוא בא ואמר, שאם הוא, יצחק רבין, יגיע להסכם עם סוריה, הוא ילך אל העם וישאל אותו שוב.

חיים רמון: הוא אמר, כי אין לו מנדט לשלום עם פשרה מרחיקת לכת בגולן, או ירידה מהגולן.

חיים רמון: ואז הוא בא כאן לכנסת, והייתי אחד האנשים שהשפיעו על יצחק רבין, שבתחילה לא אהב את העניין הזה של משאל עם, ללכת בנושא הזה למשאל עם.

חיים רמון: זה מה שהוא אמר.

חיים רמון: הוא הלך וניהל את המשא-ומתן.

חיים רמון: אחר כך בא שמעון פרס, וגם הוא ניהל את המשא-ומתן על הבסיס הזה.

חיים רמון: כאן אני רוצה להגיע אל בנימין נתניהו, רבותי חברי הכנסת.

חיים רמון: כי גם לצביעות צריך להיות גבול, וגם לצביעות צריכים להיות – – –

דוד טל: אולי תדלג על הקטע הזה?

חיים רמון: לא, לא.

נחום לנגנטל: אני יושב ומסתכל עליך ורואה אותך כל כך נהנה.

חיים רמון: זה הקטע הכי טוב.

חיים רמון: עכשיו הגיע ראש ממשלה, שוב, מטעם המחנה הלאומי, שאמר שהוא יודע לעשות שלום עם סוריה, והוא התחייב בבחירות 1996 שהוא יעשה שלום עם סוריה.

חיים רמון: הוא התחיל לנהל משא-ומתן, והיה לו שליח.

חיים רמון: מתברר שכאשר הוא רצה באמת לחדש את המשא-ומתן ולהגיע לשלום עם סוריה – מה הוא הציע לסורים?

חיים רמון: אני אספר לכם.

חיים רמון: היה לו שליח, קראו לו רון לאודר, בשמו ומטעמו.

חיים רמון: ראש ממשלת ישראל מטעם הליכוד.

חיים רמון: לא כל חברי הממשלה ידעו.

חיים רמון: אבל ראש ממשלה מטעם הליכוד.

חיים רמון: נדמה לי בשבת, 28 באוגוסט, בשבת, הגיש רון לאודר לסורים – – –

אליעזר כהן: – – –

נחום לנגנטל: אדוני השר, הוא נסע בלי משחן כנראה, אז זה אפשרי.

אליהו סויסה: – – –

חיים רמון: לא, אני מציע שתשמע מה נעשה בשבת, אדוני השר.

חיים רמון: אתה היית חבר בממשלה הזאת.

נחום לנגנטל: הוא נסע בלי משחן.

חיים רמון: היית חבר בממשלה הזאת, כדאי שתדע מה נעשה בשמך.

חיים רמון: לא על דעתך אבל בשמך.

נחום לנגנטל: השר ממש מזועזע.

דוד טל: אגב, זה מה שקורה היום.

חיים רמון: תיכף נגיע למה שקורה היום.

נחום לנגנטל: יש זמן, עוד רבע שעה, עוד חצי שעה.

חיים רמון: היתה טיוטה של מה שנקרא "הסכם עקרונות".

חיים רמון: בסעיף 2 של מה שהוצג, מציע רון לאודר, בשמו של ראש ממשלת ישראל: "ישראל תיסוג מהשטחים הסוריים שנלקחו בשנת 1967 לפי החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338, שקובעות זכויותיהן של כל המדינות לגבולות בטוחים ומוכרים, והנוסחה שטחים תמורת שלום, לגבול שיוסכם במשותף, המבוסס על הקו הבין-לאומי מ-1923.

חיים רמון: הנסיגה תבוצע בשלושה שלבים שיימשכו על פני תקופה" – ופה לא ציינו את התקופה – "והנורמליזציה המלאה תושלם עד סוף הנסיגה".

חיים רמון: איך אני יודע שהעניין הזה אותנטי?

חיים רמון: כי יש סעיף – – –

ראובן ריבלין: למה אסד לא הסכים?

חיים רמון: הוא לא הסכים.

חיים רמון: מה אני אעשה?

חיים רמון: תשאל אותו.

ראובן ריבלין: אצלכם בלי כלום הוא הסכים.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אתה במשך שנים טענת שרבין רצה לתת את כל הגולן, ואנחנו אמרנו: אז למה אסד לא לקח.

חיים רמון: אני שואל אותך אותה שאלה.

ראובן ריבלין: מעולם לא טענתי.

חיים רמון: לא אתה, תנועתך.

חיים רמון: באותו מקום בסעיף 7 נאמר: "כדי להגביר את היציבות ולקיים אמון, אמצעי ההתרעה והבקרה הקיימים יישארו בגולן בהתאם להתפתחות היחסים" – לא לנצח.

חיים רמון: "נוכחותה של ישראל במתקנים אלה תשתלב במרכז בקרה רב-לאומי, שיכלול, בין השאר, כוח-אדם מסוריה, צרפת וארצות-הברית".

חיים רמון: קצת שונה ממה שמפיצים, אבל גם לזה הסורים לא הסכימו.

חיים רמון: אבל מה חשוב כרגע אם הסורים הסכימו?

חיים רמון: אני אומר מה הציע ראש ממשלה נוסף, הפעם שוב מהמחנה הזה.

חיים רמון: מה אני רוצה לומר, והפעם בלי לקנטר: ארבעה ראשי ממשלות – מנחם בגין, יצחק רבין, שמעון פרס ובנימין נתניהו, כאשר הם ניהלו את ענייני המדינה, כל אחד עם זכויותיו ומעלותיו וחסרונותיו, כאשר עמדו מול ההכרעה ההיסטורית האדירה של שלום תמורת פשרה מרחיקת לכת בגולן, כולם הגיעו לאותה מסקנה.

חיים רמון: כולם.

אליעזר כהן: והיא?

חיים רמון: שמעת.

חיים רמון: בנימין נתניהו אפילו יותר מרחיק לכת מיצחק רבין.

אליעזר כהן: הם לא הלכו – – –

חיים רמון: אני אומר מה היתה הנכונות.

חיים רמון: למה היא לא יצאה, תיכף אומר.

חיים רמון: אבל אני אומר מה המסגרת הכללית.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: מנחם בגין איבד את שפיות דעתו?

חיים רמון: יצחק רבין לא ידע מה הוא עושה?

חיים רמון: שמעון פרס היה תאב להחזיר הכול?

חיים רמון: בנימין נתניהו, כבר מהמחנה הזה; ואמר אריאל שרון, נכון, הוא היה נגד.

חיים רמון: אבל אריאל שרון תמך בבנימין נתניהו כראש ממשלה לאחר שהוא ידע מה עמדותיו של בנימין נתניהו לגבי העניין הסורי.

חיים רמון: תמך בו, גיבה אותו, הלך אתו לבחירות נוספות לאחר שהוא ידע על הנייר הזה והוא התנגד לו.

חיים רמון: תמך בו.

חיים רמון: כלומר, הוא תמך באיש שהיה מוכן לסגת לגבולות 67' בגדול; אני אלך אתו טוב – לגבול הבין-לאומי.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: למה, רבותי חברי הכנסת?

חיים רמון: אגיד לך, חבר הכנסת אליעזר כהן.

חיים רמון: מאותו טעם שמנחם בגין עשה את השלום עם מצרים.

חיים רמון: יותר מכך, כי סוריה נותרה האיום האסטרטגי האחרון על המדינה הציונית, וכמובן, בנשק קונבנציונלי, אם לא למעלה מזה.

חיים רמון: שלום עם סוריה מסיר מעל מדינת ישראל את האיום האסטרטגי האחרון – כמובן בתנאים – הקונבנציונלי, ומקטין את הסכנה הלא-קונבנציונלית.

חיים רמון: זה המחיר.

חיים רמון: זו המשמעות, שהבן של יולי אדלשטיין באמת לא ילך לצבא.

חיים רמון: ההסכם הזה מחזיר את הבנים הביתה מלבנון.

חיים רמון: במאמר מוסגר על לבנון: שמעתי לאחרונה שהאופוזיציה מאוד מתרגשת מכך שקושרים בין לבנון לסוריה.

חיים רמון: ישבתי בוועדת החוץ והביטחון יחד עם גדעון עזרא.

חיים רמון: דעתנו היתה דעת מיעוט.

חיים רמון: הגיע דובר אחר דובר של הממשלה והסביר לנו, שאין שלום בלבנון בלי שלום עם סוריה.

חיים רמון: עכשיו הם באים ומתלוננים שקושרים.

ראובן ריבלין: הוא צדק.

חיים רמון: היו שניים-שלושה תימהונים שחשבו אחרת.

חיים רמון: אבל רוב מכריע, גם בין האופוזיציה דאז והממשלה דאז, ובין הממשלה דהיום והאופוזיציה דהיום, חושבים שאי-אפשר להחזיר את הבנים הביתה בלי שלום עם סוריה.

חיים רמון: אז גם נשים קץ לטרגדיה הזאת.

חיים רמון: ושלום עם לבנון, ושלום כולל במזרח התיכון – הניצחון הכי גדול של הציונות, השלמת הקמתה של מדינת ישראל, לפי דברי בן-גוריון.

חיים רמון: זה מה שעומד על כפות המאזניים.

חיים רמון: יש לזה מחיר כואב, כואב מאוד; קשה, קשה מאוד.

חיים רמון: מישהו היום חושב שטעו בסיני?

חיים רמון: 95% מהציבור בישראל גם היום משוכנעים שלא היה מהלך יותר חשוב מהשלום עם מצרים.

גדעון עזרא: מי אמר שיהיה שלום?

חיים רמון: אתה הגעת מאוחר.

חיים רמון: גם עם מצרים אמרו שלא יהיה שלום.

חיים רמון: עכשיו אני פונה באמת לחברי הכנסת.

חיים רמון: אני לא מבין.

חיים רמון: כולם אומרים שרוצים שלום.

חיים רמון: יוצא ראש ממשלה לשיחות של שלום.

חיים רמון: אומרים: לא הבטחנו דבר.

חיים רמון: יוצאים ללא תנאים מוקדמים, בלי להסתיר מה היה פה במשך 20 שנה, מאז חתם מנחם בגין על הסכם המסגרת, מאז דיבר רבין ואמר שעומק הנסיגה כעומק השלום וסידורי הביטחון, ולא מסתירים מה עשה פרס ולא מסתירים מה עשה נתניהו, והכנסת לא נותנת לו לדבר?

חיים רמון: אז מה אתם תומכים בשלום?

חיים רמון: תגידו שלא רוצים.

חיים רמון: זה בסדר, זה הגון.

חיים רמון: תגידו ביושר: לא מוכנים לשלום בעד שום מחיר בגולן.

חיים רמון: זה בסדר.

חיים רמון: אבל לא להעמיד פנים.

חיים רמון: לא לספר שאפשר לעשות שלום.

חיים רמון: הוא יוצא, הוא עוד לא חוזר.

חיים רמון: הוא מנהל משא-ומתן.

חיים רמון: המשא-ומתן יהיה קשה, ממושך, מסובך.

חיים רמון: יש לו שלושה מרכיבים חיוניים מרכזיים, לא אכנס לשאר: 1.

חיים רמון: ביטחון; 2.

חיים רמון: סוג השלום – נורמליזציה; 3.

חיים רמון: הממד הטריטוריאלי.

חיים רמון: הם שזורים זה בזה.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין שאל למה השיחות עם אסד ב-1995 לא עלו יפה.

חיים רמון: אספר לכם:

חיים רמון: כי אנחנו דרשנו סידורי ביטחון כאלה שהנשיא אסד לא היה מוכן להיענות להם ואנחנו לא הסכמנו.

חיים רמון: אחד הדברים המרכזיים שתבענו אז היה מרחב.

ראובן ריבלין: אנחנו זו ממשלת ישראל של ביבי?

חיים רמון: לא, ממשלת ישראל של רבין.

חיים רמון: ביבי – ראית מה עשה.

חיים רמון: זה ביבי.

ראובן ריבלין: למה אסד לא הסכים לביבי?

חיים רמון: אני מקווה שאסד יבוא לכנסת, תשאל אותו בהזדמנות.

חיים רמון: אני רוצה לבוא ולומר למה אז לא הסכמנו: מכיוון שעמדנו על מרחב התרעה משמעותי, שלא יהיה מצב ש-3,000 טנקים סוריים יכולים לשטוף את הרמה.

ראובן ריבלין: ועכשיו הוא מסכים?

חיים רמון: לא מסכים.

חיים רמון: אני פונה אליך, אל הסיעה שלכם: תגלו אחריות – אל סיעת ש"ס – – –

דוד טל: חיים רמון, מדוע אתה מיתמם, הוא כבר חתם.

חיים רמון: חבר הכנסת טל, אנא ממך, אני לא מיתמם, ואתה אל תעמיד פנים, כי אתה מיתמם.

חיים רמון: יוצא ראש ממשלה לנהל שיחות קשות, מסובכות, כולם יודעים את המסגרת, הוא רוצה להשיג בהסכם את המירב מבחינה ביטחונית, מבחינה מדינית, גם מבחינה טריטוריאלית, אף שתיארתי את המצב לאשורו, לא כיחדתי דבר.

חיים רמון: אתם לא נותנים לו ללכת, ואתם אומרים שאתם בעד שלום.

חיים רמון: הרי אתם מצביעים בתקווה שלעמדתכם יהיה רוב.

חיים רמון: תארו לעצמכם שהצעת

חיים רמון: כם מתקבלת וראש ממשלת ישראל לא יכול לצאת למשא-ומתן.

חיים רמון: איך נדע אם אפשר להגיע לשלום עם סוריה בלי לדבר?

חיים רמון: היה פה פעם, כשהליכוד היה ליכוד – אני לא רוצה להגיד משהו על ש"ס, כי אני עלול לחטוא בלשוני – שהיה עומד ראש ממשלת ישראל, קראו לו מנחם בגין.

חיים רמון: אני כבר הספקתי להיות חבר כנסת.

חיים רמון: והוא היה אומר, שהוא מוכן לנהל משא-ומתן עם אסד; כן, אותו רודן, והוא רודן.

חיים רמון: איך הוא היה עושה את זה?

חיים רמון: אני לא רוצה לחקות – בדמשק, בירושלים, בכל מקום, מתי שהוא ירצה, איפה שהוא ירצה, רק בואו נדבר.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר שהוא קודם ייתן את הגולן.

חיים רמון: סליחה, גם אנחנו.

חיים רמון: הוא חתם, לא שהוא אמר.

חיים רמון: הוא חתם בקמפ-דייוויד, כדי שזה יהיה תקדים.

ראובן ריבלין: לא נדבר בלי תנאים מוקדמים.

חיים רמון: הוא חתם שאותו דבר שהיה עם מצרים יהיה עם סוריה.

ראובן ריבלין: לא נכון.

חיים רמון: בשבילך אני אקרא שוב.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אתה שווה שאני אקרא שוב.

נחום לנגנטל: אדוני השר, נרשמו עוד שלושה שרים.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, רק בשבילך, מה חתם בגין, והוא רצה ללכת: "לפיכך הם מסכימים, כי מסגרת זו, לפי המתאים, מכוונת מצדם להוות בסיס לשלום, לא רק בין מצרים ובין ישראל, אלא אף בין ישראל ובין כל אחת משכנותיה".

חיים רמון: והוא רצה ללכת לדבר אתו.

חיים רמון: זה היה ליכוד שבאמת רצה שלום, לא ליכוד שמונע ובולם.

חיים רמון: חס וחלילה, תארו לעצמכם שהייתם רוב, הייתם בולמים, ואז היה נחשף פרצופכם האמיתי.

חיים רמון: אינכם רוצים משא-ומתן.

חיים רמון: מה אמר פה היום חבר הכנסת שרון?

חיים רמון: מה הוא אמר?

חיים רמון: הוא אמר דבר פשוט: בואו נחכה שנתיים.

חיים רמון: יש כאלה שמחכים בישראל כבר 30 שנה שהנשיא אסד ימות, טוענים שהוא חולה.

חיים רמון: בינתיים, תוך כדי המחלה שלו, התחלפו פה עשרה ראשי ממשלה.

חיים רמון: יהיה יותר טוב?

חיים רמון: הבעיות ישתנו?

חיים רמון: העמדות של מדינת ישראל ישתנו?

חיים רמון: העמדות של סוריה ישתנו?

חיים רמון: אתם לא רוצים, תגידו את האמת, אל תזרו חול.

חיים רמון: אינכם רוצים משא-ומתן, אינכם רוצים להגיע לשלום עם סוריה בשום מחיר, חזרתם לנוסחאות ישנות.

חיים רמון: זה בסדר, רק תגידו את האמת.

חיים רמון: עם זאת, תנו לפחות מראית עין, תנו לדבר.

חיים רמון: ואני פונה לסיעת ש"ס, שאותה בכלל אני לא מבין.

חיים רמון: מה זאת אומרת, אתם נמנעים?

חיים רמון: תארו לעצמכם שכל הכנסת נמנעת.

חיים רמון: אז מה?

חיים רמון: הרי אתם רוצים שכולם יימנעו.

חיים רמון: תנו לו ברכת הדרך.

דוד טל: אנחנו לא יכולים לתת ברכת הדרך לדבר שהוא נסתר מעינינו.

חיים רמון: חבר הכנסת טל, אני פונה אליך בפנייה נרגשת, אז אל תפריע לי.

חיים רמון: תנו לו ברכת הדרך, תאמרו לו מה אתם מצפים ממנו.

שלמה בניזרי: הוא קיבל, חיים רמון.

חיים רמון: לא, כאן.

חיים רמון: תאמרו לו מה אתם מצפים במשא-ומתן, מה אתם רוצים להשיג, ותשפטו את הממשלה ואת העומד בראשה כאשר יביא את השלום.

חיים רמון: אני אומר לך, חבר הכנסת טל, לא נביא שלום ולא נביא הסכם שלום שלא יחזק את ביטחונה של מדינת ישראל, שלא יביא לשלום כולל בינינו לבין מדינות ערב כולן, ונביא את הבנים הביתה מלבנון ונחזק את ישראל מבחינה חברתית וכלכלית, והדור הבא – וזו חובתנו, כשם שדור שלם לא יודע מלחמה עם מצרים – הדור הבא לא ידע יותר מלחמה עם אף אחת ממדינות ערב; זה מה שנביא, ורק את זה נביא.

חיים רמון: כשנביא את זה, נעמיד את זה למשפט העם, והעם ישפוט לטובת השלום, לטובת הביטחון ולטובת הדאגה באמת לדורות הבאים שיחיו כאן, לא על חרבם, אלא ישגשגו כאן, כמו שאומרים: תחת גפנם ותחת תאנתם ותחת ה"מיקרוסופט" ותחת כל המחשבים.

חיים רמון: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: "ותשקוט הארץ ארבעים שנה".

נחום לנגנטל: השר שלמה בניזרי, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

שלמה בניזרי: האם מדבר פה השר בניזרי כשר או כחבר סיעת ש"ס?

נחום לנגנטל: עמדת הממשלה.

שלמה בניזרי: בתור אחד שיש לו זכות לדבר.

נחום לנגנטל: הוא מביא את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מצטער, זה לא היה הסיכום בנשיאות.

נחום לנגנטל: נכון.

נחום לנגנטל: אם אדוני רוצה לדעת עוד דבר, מאז נרשמו עוד שני שרים.

שלמה בניזרי: סעיף 97(א).

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, השר כבר עומד על הדוכן, אני רק מציע לך לטפל בעניין הזה, משום שעוד שרים כבר נרשמו.

שלמה בניזרי: סעיף 97(א) או סעיף 97(ג) אומר – – –

נחום לנגנטל: בסדר, אבל היה סיכום היום בנשיאות שלא משתמשים בזה, ואתם השתמשתם בזה.

שלמה בניזרי: זכות של כל חבר כנסת לדבר.

ראובן ריבלין: אם 26 חברי ממשלה ידברו, אנחנו רוצים דיון אישי.

שלמה בניזרי: דרך אגב, אולי דווקא תשמח לשמוע את דברי.

ראובן ריבלין: אני לא מתייחס לכבוד השר בניזרי.

שלמה בניזרי: אם אתה חושש שלכאורה יהיו יותר דוברים לממשלה, אז תשמע את דברי, לא תתאכזב, אני מקווה.

נחום לנגנטל: לא עומדים פה בסיכום, אבל בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

נחום לנגנטל: תרשה לי להשתיק בשבילך את האנשים.

נחום לנגנטל: הקלאב נשאר על אותו ציר של חבר הכנסת ויצמן.

ויצמן שירי: מה אתה רוצה ממני כשאני שותק?

נחום לנגנטל: הציר נשאר אותו ציר, וכל הזמן מתחלפים האנשים סביבך.

נחום לנגנטל: אם אתם רוצים לדבר – או בחוץ או בשקט.

סופה לנדבר: אנחנו לא מדברים – – –

נחום לנגנטל: אתם בענייני הבריאות?

סופה לנדבר: גם בענייני הבריאות.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפעם הבאה כשיש הסדר תביאו אותו גם כן לידיעת הממשלה, ונדע לנהוג בהתאם, כי כשעשינו את חלוקת העבודה מי ידבר ומי לא ידבר, הבאנו בחשבון שסעיף 97 מאפשר לנו לדבר גם בלי להירשם.

נחום לנגנטל: מאחר שגם שר התשתיות נרשם אחריך, ועכשיו אנחנו מקבלים כאן מבול שרים, זה לברכה ולכבודנו, אני רק מבקש מהחברים פה, אני רוצה לקצוב את אדוני בזמן.

שלמה בניזרי: עשר דקות.

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: בוא נקבע – – –

שלמה בניזרי: בכל בזבוז הזמן הזה, כבר הייתי יכול לסיים.

נחום לנגנטל: אתה יכול לסיים?

שלמה בניזרי: אני אעשה את זה זריז.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מבקש להחזיר את הנושא לנשיאות על מנת לקבוע דיון אישי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה הנוכחי מקיים את הפסוק "בקש שלום ורדפהו", כמו שהגמרא דורשת, "בקשהו ממקומך, דרשהו במקום אחר, ורדפהו במקום אחר".

שלמה בניזרי: באמת, בקצב הנסיעות של ראש הממשלה שלנו לחוץ-לארץ, מאז היבחרו לראש הממשלה, אכן הוא מקיים את הפסוק: בקש שלום ורדפהו – ורדפהו במקום אחר.

שלמה בניזרי: כלומר, ראש הממשלה משקיע אנרגיה, ואני מאמין בכנות רבה, שראש הממשלה משקיע את האנרגיה הזאת אכן מתוך רצון ושאיפה להגיע לשלום אמיתי, שלום בר-קיימא, רק שהוא שוכח דבר אחד על הדרך, אומנם זה לא הנושא, אבל בעיות הכלכלה והבריאות אכן בוערות, וחבל שאותה אנרגיה בבעיות הכואבות, האמיתיות, הזועקות – הנושא עם סוריה באמת זה לא שיא הבעיות שלנו, מה שזועק זה הבעיות הכלכליות והבריאותיות, וחבל שהן לא מקבלות אותו דגש.

ויצמן שירי: הבטחתי לך שיהיה בסדר, מה אתה מוטרד?

שלמה בניזרי: זה שהבטחת לי, זה עדיין לא פתר לי את הבעיות.

שלמה בניזרי: היום אני אחלק אתכם את הרשמים שלי מישיבת הממשלה, כאשר השתדלתי לא לנאום, השתדלתי לשאול שאלות את ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: ישבנו שם בישיבת הממשלה ושמענו נאום יפה של ראש הממשלה: חזון שלו, חזון של שמעון פרס ושל יוסי ביילין ושל יוסי שריד.

שלמה בניזרי: ואכן, שמענו דברים יפים ומעודדים לגבי העתיד.

שלמה בניזרי: ואז התחילה סדרת השאלות, גם אני בתורי שאלתי, כשראש הממשלה אומר: רבותי, לא התחייבנו לכלום.

שלמה בניזרי: כשראש הממשלה אומר: לא התחייבנו לכלום, זה אומר שאין כלום, הולכים כאילו מתחילים מאלף-בית, אלא שראש הממשלה אמר: מתחילים מהיכן שהסתיים.

שלמה בניזרי: האם, אדוני ראש הממשלה, זה מה שמפתה את אסד לבוא ולפתוח ולחדש את תהליך השלום מהיכן שסיימנו?

שלמה בניזרי: שאלתי את ראש הממשלה, מנין הסורים והאמריקנים והעיתונאים שלנו שואבים את האופטימיות הרבה בכך שאנחנו הולכים כבר להחזיר כמעט את כל רמת-הגולן, עד לקו המים של הכינרת?

שלמה בניזרי: היום פתחתי את עיתון "הארץ", מראים שם תמונה בעמוד הראשון, שאסד מכין את עמו לשלום, כאילו הקץ למלחמות, תחילת השלום.

שלמה בניזרי: אם אסד מכין את אנשיו, האם זה פתאום בועה באוויר, פתאום אסד עבר שינוי כל כך קיצוני?

שלמה בניזרי: הרי הוא לא היה מוכן לדבר אתנו עד היום, אם לא מקבל 100%, לא 90%.

שלמה בניזרי: קלינטון מדבר על שבועת דם, שהוא לא יכול לגלות, לא יכול לחשוף.

שלמה בניזרי: השר שריד מדבר בממשלה ואומר, רבותי, תבינו דבר אחד, כשסאדאת הגיע ב-1977 לכנסת ישראל – האם מישהו מעלה על דעתו שסאדאת הגיע לכנסת ישראל ולמדינת ישראל כאשר לא היתה בידו הבטחה שהוא מקבל את כל סיני?

שלמה בניזרי: האם הוא היה בא לפה ואחר כך חוזר למצרים ואומר לעמו: סליחה, רבותי, ביקרתי, היה ביקור יפה, התייחסו אלי מאוד יפה, איזה כבוד נתנו לי?

שלמה בניזרי: אתם מבינים שהוא לא בא לכאן אלא עד שידע שהוא מקבל את כל סיני.

שלמה בניזרי: הבנו מיוסי שריד, שאותה הערה חלה גם לגבי אסד.

שלמה בניזרי: האם אסד שינה את עורו?

שלמה בניזרי: היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו?

שלמה בניזרי: שאלתי את ראש הממשלה, האם פתאום הוא השתנה ביום אחד?

שלמה בניזרי: זה מה שאני רוצה להבין, מה קרה פתאום שאנחנו הולכים עכשיו לקראת תהליך השלום – לא התחייבנו לכלום, לא נתנו.

שלמה בניזרי: שאלנו עוד שאלה את ראש הממשלה, באיזו נקודה אתה מתחיל.

שלמה בניזרי: אתה אומר לנו: 96' הסיומת.

שלמה בניזרי: מה זה ה-96' הזה?

שלמה בניזרי: האם מישהו יודע היכן אנחנו מתחילים?

שלמה בניזרי: האם אנחנו מתחילים מההבטחה של ראש הממשלה המנוח רבין, שדיבר כפי שאומר אסד, שיש לו התחייבות של נסיגה מכל הגולן?

שלמה בניזרי: האם אנחנו מדברים על דברים אחרים?

שלמה בניזרי: עוד נקודה שהעליתי לראש הממשלה.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה התחייב ואמר: לא היתה לי התחייבות למלה אחת, לא התחייבנו לתת שום דבר, הכול פתוח.

שלמה בניזרי: ואני מאמין לראש הממשלה, אבל עם כל האמון שיש לי לראש הממשלה, שאני חושב שהוא הוכיח יושר לאורך כל הדרך, קשה לי עם השאלות הללו.

שלמה בניזרי: אני באמת לא מרגיש אתן נוח.

שלמה בניזרי: עוד נקודה שאני לא יודע אם הספיקו לדבר עליה.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה בתחילת דבריו בממשלה אמר, שהוא מעריך שיתחדש המשא-ומתן עם לבנון.

שלמה בניזרי: שאלתי את ראש הממשלה, מה זה מעריך?

שלמה בניזרי: הרי יש לנו שקט ושלווה.

שלמה בניזרי: מה שחיים רמון התנבא כרגע, וגר זאב עם כבש, אז אולי אין אידיליה כל כך, אבל כמעט 30 שנה אנחנו בשקט, בלי מלחמות.

שלמה בניזרי: אז מה זה שאתה מעריך שיחודש המשא-ומתן?

שלמה בניזרי: האם זה לא בטוח?

שלמה בניזרי: האם זאת לא עסקת חבילה?

שלמה בניזרי: האם זה לא ברור שאנחנו הולכים כשהמטרה שלנו היא למעשה לפתור בעקיפין את בעיית לבנון?

שלמה בניזרי: אומר לכם את האמת, גם בזה לא קיבלתי תשובה ברורה, שאני יכול להגיד חד-משמעית, כן, ברור לי מה אנחנו הולכים לסיים שם.

שלמה בניזרי: נקודה נוספת – למתיישבי רמת-הגולן הנפלאים.

שלמה בניזרי: אני רואה את עצמי כאחד מאוהדי הגולן.

שלמה בניזרי: מי שהכיר את דעותי בקדנציה הקודמת ובזאת שלפניה, הייתי יונה בדעותי בנושא של יש"ע.

שלמה בניזרי: חטפנו על זה מהציבור, הציבור התלונן, היו הפגנות מול ביתי, אבל חשבתי שבנושא של יש"ע צריך לעשות את ההפרדה הטוטלית הזאת.

שלמה בניזרי: בנושא של רמת-הגולן דעותי הן בקיצוניות האחרת, עוד מעט נתייחס גם לנושא הזה.

שלמה בניזרי: אבל יושבים שם אנשים, תושבי רמת-הגולן.

שלמה בניזרי: היום בישיבת ממשלה התבטאו שניים משרי מרצ.

שלמה בניזרי: השר רן כהן מודיע לנו, שפורסם בעיתון סקר, שלפיו 25% ממתיישבי רמת-הגולן הם בעד הסכם ובעד ירידה מהגולן.

שלמה בניזרי: תמיד תלוי איך אתה מראה את הדברים, כי יש 75% שהם לא בעד.

שלמה בניזרי: אמרתי דבר פשוט: גם אם היו 100% תושבי רמת-הגולן בעד ירידה מהגולן, האם זה התירוץ שלנו לרדת מהגולן?

שלמה בניזרי: וכי הגולן הוא פרטי, של תושבי רמת-הגולן?

שלמה בניזרי: יש להם זכויות על כך שהם יושבים שם, אבל הגולן הוא של כל עם ישראל.

שלמה בניזרי: זה נכס שלנו, שלא קיבלנו אותו במתנה.

שלמה בניזרי: דמים רבים נשפכו שם, לא משום שחיפשנו מלחמה, משום שהמציאות כפתה את הדבר הזה עלינו.

שלמה בניזרי: לכן הגולן הוא של כולנו, ואנחנו לא מתייחסים לשאלה אם תושבי הגולן רוצים לרדת או לא.

שלמה בניזרי: לנו יש אינטרס ביטחוני ביותר, אינטרס של המים ועוד כהנה וכהנה.

שלמה בניזרי: אנחנו לא רוצים שיטווחו אותנו מעל רמת-הגולן, מעל הראשים שלנו.

שלמה בניזרי: לנו יש האינטרסים שלנו, ואם יש סקרים או לא, זו סתם הערת אגב.

שלמה בניזרי: מה שהרגיז אותי הוא, שעומד שם השר שריד ואומר: אני לא מבין מה זה שתושבי רמת-הגולן כל הזמן צועקים שהם הלכו לשם על-פי החלטה.

שלמה בניזרי: הלכתם על-פי החלטה?

שלמה בניזרי: יופי.

שלמה בניזרי: הוא אומר: כשאני באתי לגור בתל-אביב או בהרצלייה או בכל מקום אחר, האם הגעתי לשם על-פי החלטה?

שלמה בניזרי: באתי על-פי החלטה שלי, לא הייתי צריך החלטת ממשלה.

שלמה בניזרי: הם אומרים שהם הגיעו לשם על-פי החלטת ממשלה?

שלמה בניזרי: בסדר, אז עכשיו שיחזרו הביתה לגבולות של מדינת ישראל על-פי החלטה.

שלמה בניזרי: אמרתי לו: אני לא מצליח להבין.

שלמה בניזרי: כשאתה הלכת לגור בתל-אביב, כשהלכת לגור בהרצלייה, באמת לא היה לך ספק, לא היית צריך החלטת ממשלה, כי לגור בתל-אביב או בהרצלייה, ברוך השם, בינתיים אין דיבורים על כך שיעקרו אותנו משם, לכן לא צריך החלטת ממשלה שאומרת לנו ללכת לגור בתל-אביב, כי אנחנו עדיין מספיק חזקים בתל-אביב.

שלמה בניזרי: אבל האנשים הללו שהגיעו לרמת-הגולן הלכו על דעת ממשלת ישראל, שאמרה: תגורו שם, כדי שהם לא ירדו משם בעתיד.

שלמה בניזרי: זאת המשמעות.

שלמה בניזרי: אז יוסי שריד אומר:

שלמה בניזרי: הלכו לשם על-פי החלטה, ירדו על-פי החלטה.

שלמה בניזרי: אמרתי לו: האם זה מבנה של לגו, שאתה מחבר ואחר כך אתה מפרק?

שלמה בניזרי: האם אנחנו עוסקים פה באמת בבניין של לגו, או באנשים בעלי ערכים ועקרונות?

שלמה בניזרי: אתמול היתה שם חברת הכנסת מאור, ואמרו בחוג בית, שהאנשים האלה – כל המאבק שלהם הוא להעלות את ערך הנדל"ן שלהם, כמה כסף הם יקבלו.

שלמה בניזרי: הרי זו חוצפה שאין כדוגמתה.

שלמה בניזרי: האנשים האלה הלכו בשל האידיאולוגיות, בשל הערכים שלהם, עזבו את מרכז הארץ והלכו לרמת-הגולן.

שלמה בניזרי: להגיד עליהם שהם הלכו משיקולים נדל"ניים?

שלמה בניזרי: אמרתי לממשלה שהממשלה צריכה לגנות את זה, אני לא יודע אם בהודעה זה יצא כך.

שלמה בניזרי: האנשים הללו הלכו מתוך עקרונות.

שלמה בניזרי: האם אנחנו מדברים פה על בובות, על פירוק של מבנים מחומר או מערימות חול שנמצאות על חוף הים?

שלמה בניזרי: זו בדיוק ההתייחסות, לצערנו הרב.

שלמה בניזרי: אומנם רוב דוברי הממשלה דיברו בהערכה ובכבוד לאותם מתיישבים בגולן, וכך צריך להיות.

שלמה בניזרי: הם לא נטל על כתפינו, הם עשו שם התיישבות חלוצית במשך כל השנים, והם ראויים לכל הערכה.

שלמה בניזרי: אשר לעמדתה של ש"ס, כשהבאנו את הדברים בשבוע שעבר לפני הרב עובדיה יוסף, כשהתעורר העניין, הוא אמר שהוא לא נגד דיונים בנושא של תהליך השלום, שילך ראש הממשלה וניתן לו ברכת "דרך צלחה", ילך וינהל את המשא-ומתן.

שלמה בניזרי: אבל שיהיה לו ברור דבר אחד: אם הוא חושב ללכת לשם לקבל החלטות או שיתקבלו החלטות, ואנחנו נהיה ה"בלנקו" שלו ונחתום על הדברים בלי שהתייעצו אתנו, בלי שדיברו אתנו – טועה מי שחושב כך.

שלמה בניזרי: לפני שתתקבל כל החלטה היא צריכה לעבור את הסכמתנו, אם רוצים שנצביע, כמובן, עם הממשלה, אם רוצים שנקרא לאנשים להצביע במשאל העם בעבור הדבר.

שלמה בניזרי: אחרי שנלמד ונראה שכל הערבויות וכל הביטחונות אכן תקינים מבחינתנו, ושלא היתה מכירת סוף העונה, אז נוכל לשקול באמת את עמדתנו בעתיד.

שלמה בניזרי: אבל אם חושבים שנהיה חותמת גומי, טועה מי שחושב כך.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, השר בניזרי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אפשר אולי להפסיק את הישיבה עד שיהיה פה שר, שיתייחס לנושא כל כך חשוב וכל כך היסטורי, כפי שמציגה פה הממשלה?

נחום לנגנטל: אז אני חושב שאתה צריך להצביע נגד.

נחום לנגנטל: אם הם לא מגיעים, אני מציע לך להצביע נגד.

דוד טל: לא, אני מציע לאדוני לפעול על-פי הוראתו של יושב-ראש הכנסת, שאם אין פה נציג מטעם הממשלה, יש להפסיק את הישיבה.

נחום לנגנטל: נכנס השר מטעם סיעת ש"ס, הלוא הוא שר התשתיות.

אליהו סויסה: אני לא תורן, אבל אני מוכן למלא את המקום, גם בנושא קשה כזה.

נחום לנגנטל: אני מוכן להיות הסדרן של הממשלה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, קודם כול אני רוצה להגיד, שאנחנו תומכים ומקדמים בברכה כל צעד שיכול להביא להתקדמות בתהליך השלום ולפריצת דרך בערוצים שטרם הגיעו אל קצם המוצלח והסכמי שלום טרם נחתמו בהם, לרבות הצעד של חידוש המשא-ומתן עם סוריה ומה שנחוץ מצעדים רבים ומכריעים ועמוקים, עם שינוי המגמה של מדיניות הממשלה בערוץ הפלסטיני, כדי שיהיה אפשר להגיע סוף-סוף לשלום.

עסאם מח'ול: עם זאת, אני המום.

עסאם מח'ול: אני המום מהדיון שמתנהל מעל במה זו היום, אני המום מזה שאין מי שיעמוד ויהיה מוכן להגיד באומץ לב את האמת לתושבי ישראל, אזרחי ישראל, לא במחנה הימין ולא מטעם הממשלה, או מחנה השלום.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להגיד לציבור בישראל, לענות על השאלה שהעמיד כאן השר בניזרי – הגולן הוא לא של כולנו, לא.

עסאם מח'ול: הגולן הוא לא של כל עם ישראל, הוא בכלל לא של עם ישראל.

עסאם מח'ול: לגולן יש עם שהוא בעליו.

עסאם מח'ול: הגולן הוא סורי – את זה צריך להגיד לעם בישראל.

עסאם מח'ול: זאת האמת שאתם מנסים בצורה אווילית להעלים מהעם.

עסאם מח'ול: אתם מנסים להעלים את העובדה, שהישראליות של הגולן, שאתם מוציאים עליה קצף כאן, חלפה עם הדרך השלישית – –

חיים כץ: שפכנו דם בשביל הגולן.

עסאם מח'ול: – – ולעולם לא תחזור.

חיים כץ: דם נשפך, לא קצף.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן לא לשפוך דם.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להגיע לשלום.

חיים כץ: אז למה לא היה שלום?

עסאם מח'ול: שלום לא עושים עם כיבוש, לא עם סוריה ולא עם העם הפלסטיני.

חיים כץ: למה לא היה שלום?

עסאם מח'ול: הגיע הזמן – – –

ראובן ריבלין: יום אחד קמנו ועלינו לגולן.

עסאם מח'ול: כבשת את הגולן במלחמה תוקפנית.

עסאם מח'ול: גם את העובדה הזאת העלמת.

עסאם מח'ול: שיקרת לציבור בישראל במשך 32 שנים.

עסאם מח'ול: זאת האמת.

חיים כץ: הגולן – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים מה העמדה שלך.

עסאם מח'ול: אני אגיד לך מה האמת שלי.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים מה העמדה שלך, שכל זמן שיהיה פה יהודי אחד אתה לא תנוח – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

עסאם מח'ול: אני אגיד לך מה האמת שלי.

עסאם מח'ול: האמת שלי היא שצריך להגיע לשלום יציב.

עסאם מח'ול: שלום יציב יכול להתקיים אם יהיה שלום צודק.

עסאם מח'ול: שלום צודק חייב להיות שלום ללא כיבושים.

עסאם מח'ול: שלום צודק מחייב החזרת השטחים הכבושים, הורדת ההתנחלויות הקולוניאליסטיות שאתה הקמת ואתה מקים וממשלות ישראל הקימו במשך 32 שנים.

חיים כץ: מה זה שלום צודק?

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, אנא שב במקומך.

נעמי חזן: אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, ואם יהיה צורך, אני אעשה זאת פעם שנייה ופעם שלישית.

נעמי חזן: אתה לא יכול לעמוד במליאה ופשוט להפריע לדובר.

נעמי חזן: זה לא מקובל.

נעמי חזן: זה דיון רגיש וטעון.

נעמי חזן: אנא ממך.

חיים כץ: אני יכול לשבת.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: שרון מוצא את החוצפה לעמוד כאן ולפתוח את דבריו ולומר: אני בעד השלום.

עסאם מח'ול: הוא ממשיך את הנאום שלו.

עסאם מח'ול: לנאום שלו יש פירוש אחד, מסר אחד, מסר של כיבוש, מסר של המשך ההשתוקקות לשפיכות הדמים, מסר של השתוקקות לשלוט בעמים אחרים ולמלא תפקיד תוקפני באזור הזה.

ציפי לבני: באיזה עם אנחנו שולטים ברמה?

עסאם מח'ול: קודם כול שולטים בתושבי הגולן הסורים שישנם.

נעמי חזן: משפט מסכם בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: עוד לא התחלתי.

עסאם מח'ול: יש לי עשר דקות.

נעמי חזן: לא, אדוני, יש לך חמש דקות.

עסאם מח'ול: למה?

עסאם מח'ול: לכל סיעה יש עשר דקות.

נעמי חזן: כן, אבל אתה לא הדובר היחיד מסיעתך.

נעמי חזן: אנא, חמש דקות.

נעמי חזן: אם חלה טעות – – –

חיים כץ: תעשה להם חידון אם הם רוצים לעבור לסוריה.

נעמי חזן: חמש דקות, וזמנך תם.

נעמי חזן: גם חבר הכנסת ברכה מדבר מטעמכם.

נעמי חזן: על כן, משפט מסכם, אדוני.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אני מגיע מוועידה חשובה שהתקיימה עד אתמול בלילה לא הרחק מכאן, בקפריסין, ועידה של מפלגות שמאל ממדינות אירופה וממדינות אגן הים התיכון והמזרח התיכון, שהשתתפו בה 48 נציגי מפלגות מ-27 מדינות.

עסאם מח'ול: יש להם מסר לציבור בישראל.

עסאם מח'ול: יש להם מסר כולל של מפלגות מסוריה, מירדן, ממרוקו, מפלסטין, מעירק.

עסאם מח'ול: העמים באזור החליטו, הכריעו הכרעה אסטרטגית, לא רק השלטונות שלהם הכריעו, שהם רוצים לחיות בשלום צודק באזור הזה.

עסאם מח'ול: אנחנו רוצים להבטיח, ששלום צודק – – –

גדעון עזרא: בשעה טובה.

עסאם מח'ול: הלוואי עליך.

עסאם מח'ול: הלוואי שאתה לא תשסה את העם בישראל להתנגד לשלום.

עסאם מח'ול: זאת האמת.

עסאם מח'ול: ולכן אני אומר, יש יד מושטת לא רק של שליטים, יש יד מושטת של עמים.

נעמי חזן: תודה רבה.

עסאם מח'ול: ואם העם בישראל רוצה לחיות בארץ הזאת, באזור הזה כחלק אינטגרלי ממנו, הוא חייב להבטיח שהוא הולך לשלום צודק ללא כיבושים, עם הבטחת נסיגה לגבולות יוני 1967, גם בגזרה הסורית וגם בגזרה הפלסטינית.

עסאם מח'ול: רק כך אפשר להגיע לשלום וכך אפשר לחיות בשלום בארץ הזאת.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הדיון יהיה ארוך, ניתנה גמישות רבה.

נעמי חזן: אבל אנא עמדו אתם בלוח הזמנים שהסכמתם לו.

נעמי חזן: אני מודה לכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, עשר דקות, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לדעתי, משהו בתרבות הפוליטית מתהפך במדינה הזאת.

עזמי בשארה: אני זוכר את הזמנים אחרי 1967, אשר בהם נאמר שהשטחים כאילו כמעט נכפו על ישראל ממש; היא לא רצתה להתרחב, אין לה תביעות טריטוריאליות ממדינות ערב, היא רוצה הכרה ערבית בשלום, בגבולות 1967, כשמלכתחילה אפילו ישראל הסכימה פעם על 181, אחר כך 1967 – הכרה בין-לאומית בגבולות 4 ביוני 1967, הכרה ערבית.

עזמי בשארה: ארצות ערב לא הסכימו אפילו לקבל את זה.

עזמי בשארה: לא רק ארצות ערב, דעת הקהל הערבית לא רצתה לקבל את זה.

עזמי בשארה: לא רק דעת הקהל הערבית, גם דעת הקהל הפלסטינית לא קיבלה את זה.

עזמי בשארה: אני זוכר את האיגרת החשובה אחרי 1967, נדמה לי באוקטובר או בנובמבר באותה שנה, שנשלחה לנשיא ארצות-הברית, והלאווים של חרטום – לא לשלום, לא למשא-ומתן, לא להכרה; שלושת הלאווים.

עזמי בשארה: ישראל הופתעה.

עזמי בשארה: התפתחו הדברים איך שהתפתחו עד מלחמת 1973, יוזמת רוג'רס וכו', גולדה מאיר ותקופתה, אחרי שהערבים כן גילו רצון לשלום.

עזמי בשארה: היתה ועדה אחרי מלחמת 1973 שסיכמה דברים על מלחמת 1973, על הצ'אנס שהיה לשלום.

עזמי בשארה: עכשיו יש ארץ ערבית חשובה, מה זה חשובה?

עזמי בשארה: מכיוון שהפוליטיקה של ימינו היא פוליטיקה תקשורתית של רייטינג, טועים בישראל כאשר שוקלים אותה לפי מידת ההתנגדות בדרום-לבנון.

עזמי בשארה: הרי רצו שלום עם סוריה לפני שבכלל פרצה מלחמת אזרחים בלבנון ב-1975, ולפני 1982 ולפני ש"חיזבאללה" בכלל נוצר.

עזמי בשארה: ואנשים חושבים שזה העניין, העניין הוא לבנון – ה"דגדוג" שמקבלת ישראל בלבנון – ושאם זה העניין, זאת לא סיבה מספיק חשובה לרדת מהרמה.

עזמי בשארה: החשיבות של סוריה זה לא דרום-לבנון.

עזמי בשארה: דרום-לבנון זה סיפור מאוחר, שמדינת ישראל יצרה ב-1982, לא סוריה יצרה.

עזמי בשארה: את העימות בדרום-לבנון לא סוריה יצרה, זה סיפור ישראלי-לבנוני, שהתפתח איך שהוא התפתח.

גדעון עזרא: פלסטיני.

עזמי בשארה: גם.

עזמי בשארה: התפתח איך שהוא התפתח, אבל ההתנגדות העיקשת היא התנגדות לבנונית ולא פלסטינית, שהיא גם הפתיעה את ישראל, כי היו לישראל הערכות מודיעיניות אחרות לגבי העם הלבנוני.

עזמי בשארה: עכשיו יש סיכוי לשלום עם המדינה הזאת.

עזמי בשארה: מה זאת המדינה הזאת?

עזמי בשארה: היא המדינה החשובה בארצות ערב, אחרי מצרים, מבחינת הפוטנציאל האנושי שבה, גם מבחינת השכלה, גם מבחינת רמה, גם מבחינת עיקשות במלחמה במדינת ישראל ובכלל בציונות.

עזמי בשארה: היא הערש של הלאומיות הערבית.

עזמי בשארה: תמיד תפסה את עצמה כמי שיש לה שליחות אידיאולוגית, וזה ההבדל בינה לבין ירדן וסעודיה, ואפילו מצרים של סאדאת, וזה היה המשותף בינה לבין עירק.

עזמי בשארה: והמדינה הזאת באה ואומרת: רוצים שלום.

עזמי בשארה: מנחם בגין לא אמר שהוא מוכן לרדת מהרמה, כי סוריה לא אמרה שהיא מוכנה לשלום.

עזמי בשארה: הוא לא חתם – גם ברק לא חתם – אבל הוא לא היה אומר: אני יורד מרמת-הגולן, כי הוא לא שמע מסוריה שהיא מוכנה לשלום.

עזמי בשארה: היום סוריה אומרת שהיא מוכנה לשלום ולהכרה.

עזמי בשארה: זה לא חידוש?

עזמי בשארה: אם זה לא חידוש, אני לא יודע איפה אנחנו חיים.

עזמי בשארה: ואם אנשים רוצים לדבר אסטרטגית 50 שנה קדימה, אז זאת לא ההתנגדות הלבנונית, זה סיפור אחר 50 שנה קדימה.

עזמי בשארה: זאת לא ההתנגדות הלבנונית, זה לא העניין.

עזמי בשארה: זה אחד העניינים החשובים ליום-יום, לתקשורת היומיומית, לפוליטיקה היומיומית.

עזמי בשארה: למי שרוצה להיבחר בפריימריס זה חשוב, אבל למדינת ישראל שלום עם סוריה הרבה יותר חשוב סגולית מאשר הסיפור עם ההתנגדות הלבנונית, שגם חשובה לאנשים אנושית, לבני-אדם כיחידים, למשפחות, לנו כולנו כבני-אדם.

עזמי בשארה: אני מדבר על מדינות, על אינטרסים של מדינות הלאה, ל-50 שנה קדימה.

עזמי בשארה: וכאשר סוריה אומרת שהיא מוכנה לשלום, או-ווה, יש דיקטטורה שם, אבל ועוד איך יש דעת קהל.

עזמי בשארה: ועוד איך כבר כותבים מאמרים נגד, ועוד איך יש סופרים שמתנגדים כבר מעכשיו לנורמליזציה.

עזמי בשארה: אתם חושבים שבסוריה יש פסטיבל?

עזמי בשארה: אין פסטיבל בסוריה.

עזמי בשארה: אי-אפשר לחשוב – וזה מה שמפריע פה, המושג של המחיר והכאב – במושגים של: אנחנו משלמים מחיר, ומחיר כואב, כי בסכסוך הזה בין ישראל לעולם הערבי את המחיר הכבד דווקא שילם העולם הערבי; המחיר הכבד, הכואב, גם בחיי אדם וגם בכיבוש.

עזמי בשארה: המונופול הזה על המחיר: אנחנו משלמים מחיר – מה, סוריה לא משלמת מחיר?

עוזי לנדאו: איזה מחיר?

עזמי בשארה: אני אגיד לך איזה מחיר.

עזמי בשארה: קודם כול, בסכסוך הזה, אפילו במספרים של בני-אדם, עוזי, אפילו במספרים של אנשים שנפלו – – –

עוזי לנדאו: היא תקבל את הגולן, היא תקבל הכרה – – –

עזמי בשארה: למה תקבל את הגולן?

עזמי בשארה: זה שלה, זה שלה.

עזמי בשארה: היא משלמת מחיר, כל הקיום, כל הלגיטימציה של הקיום – כל הלגיטימציה שלו – היתה לאומיות ערבית.

עזמי בשארה: זה שינוי עמדה של 180 מעלות; אתם רואים את הכאב ואת הייסורים של האנשים.

עזמי בשארה: הרי כל הקיום שלהם היה בנוי על זה, על ייצוג האומה הערבית במלחמה נגד ישראל.

ראובן ריבלין: נו, אז מה?

עזמי בשארה: אז מה?

עזמי בשארה: זה עלה בהרבה חיי בני-אדם פה ושם.

ראובן ריבלין: אז אנחנו צריכים לשלם את המחיר?

עזמי בשארה: אתם לא צריכים לשלם, זו לא אדמה שלכם.

עזמי בשארה: אף אחד לא מבקש ממך את הגליל.

עוזי לנדאו: זו מולדת שלנו.

עזמי בשארה: לא, זו לא מולדת שלך.

עזמי בשארה: המלה חבלי מולדת במדינה הזאת – צריך למתוח אותה ולמתוח אותה.

עזמי בשארה: מה אתה משלם?

עזמי בשארה: אתה מחזיר לסוריה אדמות שלה.

עזמי בשארה: זה לא מחיר, זה בכלל לא מחיר.

עזמי בשארה: אה, יש מחיר בוודאי, ביחס למתיישבים, ומישהו כן שלח אותם ומישהו צריך לדבר אתם.

עזמי בשארה: אז זה מחיר, אני אומר לכם שזה מחיר.

עזמי בשארה: וזה מחיר פוליטי פנימי בישראל, שמישהו צריך להגיד למתיישבים האלה: כן, טעינו.

גדעון עזרא: תגיד לי, 4 ביוני 1967, זה אדמות שלה?

עזמי בשארה: ודאי שאלה אדמות שלה, אדמות של מי?

גדעון עזרא: 1923 זה אדמות שלה.

עזמי בשארה: אה, אז על זה אתה מוכן לוותר?

גדעון עזרא: אני לא אומר את זה.

עזמי בשארה: אתה לא אומר.

עזמי בשארה: אתה מוכן לוותר על אדמות 1923?

עזמי בשארה: אז תגידו את זה לברק.

עזמי בשארה: תגידו שהוויכוח ביניכם לבין ברק זו הרצועה הזאת של 10 מטרים על-יד טבריה ובקיבוץ גדות, איפה שעמדו למעלה, וקצת אל-חמה.

עזמי בשארה: אלה חילוקי הדעות ביניכם לברק?

עזמי בשארה: על זה כל המהומה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, למה אנחנו צריכים להאמין למי שהתקיף אותנו ב-1967?

עזמי בשארה: הוא לא התקיף אתכם ב-1967.

ראובן ריבלין: הוא לא התקיף?

ראובן ריבלין: הוא רצה לחסל אותנו, מה זה – – –

עזמי בשארה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני חושב שעל הסיפור של 1967 הרי בנוי כמעט חלק גדול מהזיכרון הקולקטיבי של העם פה, וחלק גדול מהזיכרון הקולקטיבי של העם שלי, כי השוק העיקרי שיצר את המודעות הערבית המודרנית, לדעתי, זה לא 1948 אלא 1967.

עזמי בשארה: התפיסה שלנו של 1967 היא, שישראל רצתה במלחמה הזאת.

עזמי בשארה: זו התפיסה שלנו, במיוחד עם מצרים.

עזמי בשארה: אני אומר לך, ארצות ערב הצטרפו, נכון; אבל מי שפתח במתקפה ורצה את הדבר הזה זאת ישראל.

ראובן ריבלין: אתה מדבר אל בן-אדם שחי ב-1967, אתה לא מדבר על היסטוריה.

ראובן ריבלין: אנחנו פחדנו שהמדינה שלנו גמורה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

עזמי בשארה: ואתה יודע מה?

עזמי בשארה: היא גם השיגה את מה שהיא רוצה.

עזמי בשארה: עכשיו 1967?

עזמי בשארה: אנחנו ב-1999.

עזמי בשארה: גם מצרים עשתה שלום עם ישראל.

ראובן ריבלין: נכון.

עזמי בשארה: עשתה.

עזמי בשארה: שרון אומר: בשביל לקנות נשק אמריקני חדיש.

עזמי בשארה: מצרים גם עושה שלום עם ישראל, גם קונה נשק אמריקני חדיש, והשלום הזה קר, חם, עולה, יורד.

עזמי בשארה: הוא שאל: מה יקרה אם הנשיא ילך?

עזמי בשארה: הלך נשיא במצרים, השלום המשיך.

עזמי בשארה: הבעיה שלנו – ותארו לעצמכם מצב – אני עוד לא גמרתי אפילו – – –

ראובן ריבלין: יש לנו עומק אסטרטגי של 300 קילומטר.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

עזמי בשארה: אני בדרך כלל יורד כשהזמן שלי תם, לא מנסה לעשות סיפורים.

עזמי בשארה: תארו לעצמכם מצב בין-לאומי – ממשלות נבחרות בשביל להכריז מלחמה, לנהל מדינות וכו' ולעשות שלום, כל הממשלות בעולם.

עזמי בשארה: יש יוצאים מן הכלל, לא פה.

עזמי בשארה: תארו לעצמכם מצב שהממשלה בישראל סוגרת שלום עם ארץ ערבית, ואתם אומרים לעם בישראל לא לחתום, ועם ישראל אומר לא.

עזמי בשארה: היה כזה מצב בעולם?

עזמי בשארה: איזה מין מצב אבסורדי זה?

עזמי בשארה: זה מחייב את סוריה?

עזמי בשארה: זה מחייב את ארצות-הברית?

עזמי בשארה: זה מחייב את העולם הערבי?

עזמי בשארה: זה מחייב את מצרים?

עזמי בשארה: תתחיל לשאול: הא, ממשלה בישראל חתמה אתנו שלום, אולי פעם יהיו בחירות בישראל ויגידו לנו: כל זה בטל ומבוטל?

עזמי בשארה: מה זה, הסיפור הזה?

עזמי בשארה: ממשלות חותמות שלום.

עזמי בשארה: אתם מתארים לעצמכם שאחרי משאל עם יבוא ברק ויגיד: הממשלה שלי אומנם סיכמה שלום עם סוריה, אבל אני לא מסכים לו? לא רק שממשלת ישראל תהיה אשמה, תארו לעצמכם שעם ישראל יהיה אשם.

עזמי בשארה: זה מצב בלתי אפשרי.

עזמי בשארה: צריך לעשות את משאל העם בשביל לצאת ידי חובה, כי היתה הבטחת בחירות כזאת, וסוריה לא אחראית להבטחת הבחירות הזאת.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

עזמי בשארה: וזו יציאה ידי חובה, שצריך לעשות אותה, כי הוא צריך לצאת ידי חובה, אבל אל תדברו על זה יותר מדי ברצינות, כי מי שסוגר שלום זה ממשלות.

גדעון עזרא: – – –

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – את חבר הכנסת עמיר פרץ.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש – – –

נעמי חזן: סליחה, אבל לא הסתכלת על מי יושב בראש.

נעמי חזן: אמרת "אדוני".

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עם חבר הכנסת עזמי בשארה אפשר להחליף דעות, אי-אפשר להתווכח.

עוזי לנדאו: הוויכוחים הם בין אנשי הבית הזה שהם נאמנים למדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית.

עוזי לנדאו: אין לנו ויכוח, אין לנו שום מכנה משותף עם מי שמבקש לסכן את טיבה של המדינה הזאת, ואני רק אומר, חבר הכנסת בשארה, שאתם כאן נציגי הכובש האמיתי של ארץ-ישראל.

עוזי לנדאו: הערבים היושבים בארץ הם הכובשים של המקום הזה, ולא מישהו אחר.

עזמי בשארה: על מה אתה מדבר?

עזמי בשארה: לפני 2,000 שנה?

עזמי בשארה: זו מיסטיקה או פוליטיקה?

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כשאני מתבונן על ההסכם הזה שעומד להיחתם, אני שואל את עצמי: הנה אסד זקן וחולה, סוריה מדינה בלתי יציבה מבחינה פוליטית.

עוזי לנדאו: מה שונה ההסכם הזה לאחר שהאיש יפנה את הזירה עוד בטרם, אולי זמן קצר אחרי שההסכם ייחתם?

עוזי לנדאו: אנשי הספסלים האלה באו אלינו כאשר אנחנו חתמנו בשעתנו על הסכם עם לבנון, עם באשיר ג'מאייל, ואמרו לנו: אתם חותמים אתו על הסכם שלום?

עוזי לנדאו: ראו מה יכול לקרות לו, הוא מת.

עוזי לנדאו: הרי זו הפקרות.

עוזי לנדאו: ועכשיו אתם הולכים ומבצעים פה אותה הפקרות ממש.

עוזי לנדאו: אלא שבהסכם הזה ישראל נותנת נכסים אסטרטגיים ממשיים, ואני שואל: תמורת מה?

עוזי לנדאו: ראוי גם לראות כיצד אסד נכנס להסכם הזה, גברתי היושבת-ראש.

עוזי לנדאו: האיש הזה מקבל, בטרם נכנס להסכם, את מלוא ההישגים.

עוזי לנדאו: הוא יודע שאנחנו נרד מכל רמת-הגולן, הוא יודע שישראל תכיר בלבנון כפרובינציה סורית תחת שליטה סורית מלאה, והוא יודע שהוא יקבל חבילה כלכלית אמריקנית נדיבה, הוא יודע שתהיה מודרניזציה של צבאו.

עוזי לנדאו: ומה אנחנו יודעים, גברתי היושבת-ראש?

עוזי לנדאו: ברק איש הביטחון, מה אנחנו יודעים?

עוזי לנדאו: אין לנו מושג מה אנחנו נקבל במשא-ומתן הזה.

עוזי לנדאו: שילמנו ולא קיבלנו שום דבר.

עוזי לנדאו: אני עוד שואל את עצמי, היכן התבונה הפוליטית?

עוזי לנדאו: סוריה מדינה על הקרשים מבחינה כלכלית.

עוזי לנדאו: צבאה, כך אומרים, גרוטאות.

עוזי לנדאו: מה אנחנו רוצים?

עוזי לנדאו: מדוע אנחנו צריכים להיעזר באמריקנים כדי לשקם את סוריה כלכלית וצבאית?

עוזי לנדאו: כדי שמה – כדי שהאיום הצבאי עלינו יהיה חזק יותר בעתיד?

עוזי לנדאו: זאת החבורה, זאת הממשלה המובילה את עם ישראל אל ביטחון, כמו שאומר ראש הממשלה?

עוזי לנדאו: ברק משתדל לסיים את המשא-ומתן הזה מהר ומבקש להרדים את הציבור בטרם יעמוד על מלוא הסכנה.

עוזי לנדאו: הוא זורה חול בעיניים.

עוזי לנדאו: יש מסע כזבים ארוך.

עוזי לנדאו: אומרים לנו: משא-ומתן קשה.

עוזי לנדאו: איזה משא-ומתן קשה?

עוזי לנדאו: ההצגה תהיה יפה, אבל כל הדברים במשא-ומתן הזה כבר נקבעו מראש.

עוזי לנדאו: אומרים לנו: אסד הוא איש שניתן לבטוח בו.

עוזי לנדאו: איזה ניתן לבטוח בו?

עוזי לנדאו: נשאל מה אומרים עליו הטורקים.

עוזי לנדאו: הרי הוא שולט בלבנון בניגוד להתחייבות מפורשת שלו בהסכם טאיף.

עוזי לנדאו: אסד זה רב-הטבחים, איש שלועג לזכויות אדם, אדם שהוא ידידו של ערפאת וידיד קרוב לאירנים, ואיש קרוב לסודנים.

עוזי לנדאו: הוא מבריח סמים בין-לאומי, ונמצא קרוב אצל הצפון-קוריאנים, והוא נמצא למעלה איפה שהוא ברשימת הטרור האמריקנית, ומר ברק מתייחס אליו כאילו הוא היה מכניס אותו להיות שמרטף אצלו בבית.

עוזי לנדאו: מה קורה לנו?

עוזי לנדאו: איפה הראש היהודי, שאומרים שהוא ראש חכם?

עוזי לנדאו: הרי מר ברק איננו מתנהג כראש ממשלה אחראי.

עוזי לנדאו: הוא מתנהג כאדם שאין לו כל ניסיון מדיני.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, ההסכם הזה לא רק שלא ישיג את מטרותיו, אלא הוא יחריף את הבעיות שבא לפתור, אם זה סוגיות של מים, סוגיות של כלכלה, סוגיות של ביטחון, סוגיות של חברה.

עוזי לנדאו: אין זמן להיכנס לכולן.

עוזי לנדאו: אדבר על כלכלה.

עוזי לנדאו: רק פריסת הצבא מחדש ובניית מחנות נעה בין 15 ל-30 מיליארד דולר, תלוי איך מסתכלים על הנושא הזה.

עוזי לנדאו: העברת האנשים תעלה בין 5 ל-10 מיליארד דולר.

עוזי לנדאו: באים אלינו שר האוצר וראש הממשלה ונוטעים תקווה בלב הציבור, שארצות-הברית תכסה את זה.

עוזי לנדאו: רק לפני שבועות מספר, בעור שינינו, הצביע הקונגרס בעבור סיוע של 1.2 מיליארד דולר – במזל כמעט אמרתי.

עוזי לנדאו: פה מדברים על עשרות מיליארדי דולרים.

עוזי לנדאו: מי ישלם את זה, גברתי היושבת-ראש?

עוזי לנדאו: אני שואל, מי ישלם את זה?

עוזי לנדאו: אני אומר לך מי ישלם את זה.

עוזי לנדאו: מי שישלם את זה יהיה הציבור הגדול בישראל, ובתוך הציבור הזה מעמד הביניים והמקצועות החופשיים והעולים החדשים ושכונות המצוקה ועיירות הפיתוח – הם שישלמו את המחיר הכבד הזה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר, שאחרי מלחמת 1973 אמר פה חיים רמון: מה יהיה אם נצא מסיני?

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת רמון.

עוזי לנדאו: אנחנו הגדלנו את הכוח הצבאי שלנו.

חיים רמון: מה?

עוזי לנדאו: אולי נוסיף כמה דקות כדי שהשר ילמד לאיזה הסכם הוא עומד להיכנס ואולי נציל את מדינת ישראל מן הטעויות שהוא מבקש לגרור אותנו לתוכן?

נעמי חזן: בהזדמנות אחרת, לא עכשיו.

חיים רמון: אני זוכר מה אמרת על השלום הנפלא הזה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רמון, אני מציע לך, כשאתה שומע אותי מדבר, כמו בהרצאה באוניברסיטה, תרשום הערות ותלמד בעל-פה את כל הדברים.

עוזי לנדאו: אני מבטיח לך שתהיה שר מבריק בממשלה – –

חיים רמון: לא לשכתב את ההיסטוריה.

עוזי לנדאו: – – והממשלה שלך תהיה משהו-משהו.

חיים רמון: – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רמון, אחרי שהצלחת לפרק את ההסתדרות, אחרי שהרסת את מערכות הבריאות, ואחרי שהכנסת את מדינת ישראל לצרה קשה עם החוק לבחירה ישירה, אני מציע לך – קצת צניעות.

חיים רמון: כואב לך – – –

עוזי לנדאו: קצת צניעות לא תזיק לאיש.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אני מבקש לסיים, גברתי, יש לי עוד נושא אחד.

נעמי חזן: לא, אדוני, זמנך תם.

עוזי לנדאו: הרי אני לא הייתי מציע שהיושב-ראש יקרא – – –

נעמי חזן: זמנך תם, אדוני.

נעמי חזן: אני מודה לך.

עוזי לנדאו: טוב, אומרים לי שזמני עבר, תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב, שאם יש חברי כנסת שיכולים לומר לעצמם מה הם הרגעים שבהם היתה להם הזכות להצטרף לבית הזה, אלה בוודאי הרגעים ההיסטוריים האלה שאנחנו נמצאים בתוכם.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר, שהייתי כאן גם בימים שבהם יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הביא את שאלת ההסכמים האחרים, והיתה פה בהחלט דרמה מאוד גדולה.

עמיר פרץ: היום, כשאתה שומע את כל אנשי הימין, אלה שדיברו באותן עוצמות, באותו כוח, באותו להט נגד כל התהליך עם הפלסטינים, אין אחד בימין – האשימו בממכר, "מיצובישי", ומה לא?

עמיר פרץ: אני שומע את הטיעונים של עוזי לנדאו.

עמיר פרץ: זה נכון, סוריה בהתמוטטות.

עמיר פרץ: אומרים שאסד חולה, לא חולה.

עמיר פרץ: אני לא בדיוק רופא.

עמיר פרץ: הרי באותה מידה שאפשר לטעון שאין שעה יותר גרועה לעשות משא-ומתן עם מדינה מפני שהצבא שלה בהתמוטטות והמנהיג שלה חולה, אפשר לומר שאין שעת כושר טובה מזו.

יאיר פרץ: והגולן יישאר בידינו.

עמיר פרץ: סלח לי.

עמיר פרץ: אסד פחות חולה היה נותן לך את הגולן?

עמיר פרץ: גם כשהיה בריא, חזק, לפני עשר שנים, הוא לא הסכים לרגע לוותר על עמדת הפתיחה שלהם כמדינה.

עמיר פרץ: אני בכלל מתפלא על ההמולה הגדולה.

עמיר פרץ: מה קרה?

עמיר פרץ: כולם מופתעים.

עמיר פרץ: הגיע פתאום ראש הממשלה, בהסתר, לא דיברו על זה, לא אמרו כלום.

עמיר פרץ: והנה הוא בא ואומר לבית הזה, שיש סיכוי להגיע להסדר עם הסורים ולפתור את בעיית לבנון.

עמיר פרץ: מה קרה, אדוני חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: זו לא הצגה נכונה של הדברים.

עמיר פרץ: זה בדיוק כך.

ראובן ריבלין: עד היום הם לא הסכימו לתנאים מוקדמים ועכשיו – – –

עמיר פרץ: חבר הכנסת ריבלין, אני לא יודע מה אתה יודע.

עמיר פרץ: אם אתה יודע משהו, בוא ותספר לנו.

ראובן ריבלין: אני יודע מה שאתה יודע.

עמיר פרץ: אני אוכל לומר, שלסגת מרמת-הגולן ולרדת מרמת-הגולן אלה שני דברים שונים.

עמיר פרץ: וההגדרה מה זה לרדת ומה זה לסגת, עם מינוחים כאלה ואחרים, ייבחנו רק במבחן התוצאה.

עמיר פרץ: מה, אם ביבי היה הולך למשא-ומתן, הוא לא התחיל בתנאים מוקדמים?

עמיר פרץ: נניח אם מישהו היה מסכים להחזיר רק חצי מהגולן, זה לא תנאי מוקדם?

עמיר פרץ: רק אם מחזירים את כל הגולן זה תנאי מוקדם?

עמיר פרץ: בא ראש ממשלה ומציג אולי את אחת השאלות המרכזיות שלשמן הוא נבחר.

עמיר פרץ: אם ראש הממשלה אהוד ברק לא יביא שלום עם סוריה, לא יפתור את בעיית לבנון, לא ישלים את ההסדר עם הפלסטינים, אין טעם שימשיך לכהן כראש ממשלה.

עמיר פרץ: ומי שחושב שבעוד ארבע שנים, ייבחר ראש הממשלה שייבחר, תהיה לו הזדמנות או שעת כושר טובה יותר להביא הסדרים טובים יותר, טועה.

עמיר פרץ: חברי חבר הכנסת ריבלין – יותר טוב שהנציגים של הסיעות הערביות כאן לא ישמעו – אם הייתם מקבלים את תוכנית אלון, היתה לך מדינה פלסטינית יותר קטנה.

עמיר פרץ: הזמן לא פעל לטובתך בכל השאלות.

עמיר פרץ: אם ב-1967 היו הולכים להסדר עם הפלסטינים, היה לך היום הסדר עם פלסטינים מתונים.

עמיר פרץ: אנחנו, בעיכובים המיותרים שלנו, יצרנו את הכוחות הפונדמנטליסטיים האלה שעומדים להשתלט על כל הכוחות שמוכנים לדבר אתנו.

עמיר פרץ: מישהו כבר יודע מי יבוא אחרי אסד החולה?

עמיר פרץ: העלווים ימשיכו לשלוט שם?

עמיר פרץ: לא יכול להיות שרוב שמקורב לאירן הוא שישלוט במקומו?

ראובן ריבלין: נו, אז לתת להם את הגולן?

יאיר פרץ: – – – זאת הבעיה.

עמיר פרץ: אני לא יודע.

עמיר פרץ: תסלח לי, מי שרוצה שלום, שלא יביט על שלום במשקפיים של מלחמה.

עמיר פרץ: נקודה.

עמיר פרץ: אז לא הולכים לשלום.

עמיר פרץ: אז תגידו: אנחנו נגד הסכמי שלום, כי האיום הזה, של מי יחליף את השלטון, קיים כל הזמן.

עמיר פרץ: אמרנו את זה על מצרים, ולצערנו הרב נרצח סאדאת, והנה בא במקומו מובארק, שהיו סביבו סיפורי סיפורים בעת שבוצע הרצח, ומסתבר שכאשר מדינה מתרגלת לחיות בשלום והופכת את השלום לחלק מהנורמות של החיים שלה, קשה לה גם לצאת מזה.

עמיר פרץ: אני מניח שהעובדה שהסורים הולכים להתחבר לעטיני האמריקנים, כפי שטענו פה דוברי הימין, זה טוב, כי יהיה להם קשה מאוד להתנתק מהעטינים האלה.

עמיר פרץ: להיפך, אדרבה ואדרבה, שיתחברו לעטינים האמריקניים.

עמיר פרץ: אני מודיע לראש הממשלה, ואומר לך, אדוני נציג הממשלה, כדאי שתעביר את המסר הזה לראש הממשלה, אנחנו, סיעת עם אחד, רוצים לתת גיבוי לראש הממשלה, שיצא עם ברכת הדרך, ומאחלים לו הצלחה.

עמיר פרץ: התהליך הזה עומד להסתיים במשאל עם.

עמיר פרץ: מי שחושב שהצבעתו של העם בישראל מכל העדות, מכל הדתות, תהיה הצבעה אובייקטיבית ושלא ינצלו נושאים אחרים כדי להשפיע על משאל העם, טועה.

עמיר פרץ: בלי תוכנית חברתית כוללת, בלי תוכנית להתמודדות עם הבעיות החברתיות שמשולבות עם הפתרון המדיני, תתמוטטנה כל התפיסות המדיניות, ואני אומר זאת בחרדה רבה.

עמיר פרץ: מצד שני, נמצא את עצמנו מדינה מפולגת, משוסעת, והוויכוח המדיני יכניס אותנו לנורמות של חוסר יכולת להידבר זה עם זה; באנו לברך וחס וחלילה נימצא מקללים.

עמיר פרץ: שיהיה השלום ברכת הארץ ולא קללת הארץ.

עמיר פרץ: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פרץ, ומזמינה את חבר הכנסת רומן ברונפמן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

רן כהן: אני מסכים עם דברי הסיום של חבר הכנסת עמיר פרץ וגם אעביר אותם לראש הממשלה.

רומן ברונפמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו עומדים ברגעים שללא ספק ייקראו רגעים היסטוריים.

רומן ברונפמן: אנחנו פותחים היום במהלך שיכול להביא לא רק לחתימת הסכם עם סוריה וליציאת צה"ל מלבנון, אלא אני מאמין, בגלל הקונסטלציה ההיסטורית – גם סיכוי להשכנת שלום כולל עם הפלסטינים.

רומן ברונפמן: אני לא חושב שהיום אנחנו צריכים להצביע בעד או נגד הסכם עם הסורים, כי ההסכם עוד לא קיים.

רומן ברונפמן: יש נכונות לשבת ולדבר אתנו, ולפי הביטויים האחרונים של ההנהגה הסורית, הם אופטימיים מאוד לקראת המשא-ומתן המתחדש בשבוע זה.

רומן ברונפמן: חברי הכנסת אמורים להצביע היום בעד או נגד פתיחת משא-ומתן, ואני חושב שלא יימצא חבר כנסת אחד, אם הוא יתנקה מהשיקולים הפוליטיים המיידיים, שלא היה מברך את ראש הממשלה הנבחר, אם זה בנימין נתניהו ואם זה אהוד ברק, ולא היה נותן לו מנדט לניהול משא-ומתן עיקש ואמיתי עם כל מי שרוצה לשבת אתנו ולהגיע לסוף הסכסוך.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת ריבלין, אתה פה הנציג היחיד של האופוזיציה האמיתית – כי יש הרבה אופוזיציה לא אמיתית – אני קורא לך, בסופו של דבר, לתמוך בפתיחת משא-ומתן עם הסורים.

רומן ברונפמן: הרי אתה יודע בדיוק כמוני, ואני יודע בדיוק כמוך, שגם ראש הממשלה הקודם, שהיה מהמפלגה שלך, לא רק שניהל משא-ומתן עם הסורים, אלא הוא עשה זאת מאחורי הקלעים, ללא ידיעת הציבור, והגיע לסיכומים מרחיקי לכת באמצעות חברו רון לאודר.

אברהם פורז: אגב, למה צריך אישור של הכנסת לניהול המשא-ומתן?

רומן ברונפמן: אני לא חושב שהיום עומדת השאלה אם הכנסת תומכת בהסכם או לא.

רומן ברונפמן: השאלה העומדת, ואני רוצה שנבהיר לציבור ולעצמנו, שבסופו של דבר הכנסת מתייחסת לעצם פתיחת המשא-ומתן.

אברהם פורז: בשביל מה צריך את אישור הכנסת?

רומן ברונפמן: אני בדיוק עונה על השאלה שלך.

רומן ברונפמן: היא מתייחסת לעצם פתיחת המשא-ומתן.

רומן ברונפמן: לא צריך את אישור הכנסת.

רומן ברונפמן: זה היה הרצון של יושב-ראש הכנסת, או של ראש הממשלה, לשמוע מה דעתה של הכנסת, ולא מעבר לזה.

אברהם פורז: הרי אנחנו לא יודעים כלום.

רומן ברונפמן: הרי אין לנו הסכם ואנחנו לא יודעים על מה מדובר.

רומן ברונפמן: לכן אני אומר, מי שנקי משיקולים פוליטיים, טקטיים ורגעיים, לא של יום אחד או שבוע, של רגע, כמו מפלגת שינוי למשל, שלהפתעתי עומדת להימנע בהצבעה – –

אברהם פורז: מה חשבת שנעשה?

רומן ברונפמן: – – או כמו אופוזיציה אחרת.

רומן ברונפמן: נשאלת השאלה, האם הכנסת מברכת או לא מברכת על פתיחת המשא-ומתן עם סוריה?

רומן ברונפמן: והאם יש פה חבר כנסת אחד שלא רוצה להגיע להסכם כלשהו עם סוריה?

רומן ברונפמן: לכן, אני חושב שהשאלה הזאת צריכה לחצות את הנושא של אופוזיציה-קואליציה.

רומן ברונפמן: כל חבר כנסת שפוי, כל אזרח שפוי, בסופו של דבר צריך לשאוף להגיע למשא-ומתן עם כל מי שמוכן לשבת אתנו, עם סוריה ועם לבנון ועם הפלסטינים.

רומן ברונפמן: כאשר יגיע ההסכם, גם עמדתה של האופוזיציה תהיה אמינה יותר אם היא תצביע נגד, לפי ראות עיניה ולפי העמדות הפוליטיות שלה.

רומן ברונפמן: אבל מה אתם מטפסים על הבריקדות היום?

רומן ברונפמן: אתם מאבדים את האמינות בציבור.

צבי הנדל: ראש הממשלה עמד על הבמה ובמקום להגיד: רבותי, אני רוצה לנהל משא-ומתן, כזה או אחר, הוא אמר: חבל לי על אנשי הגולן, אני חייב להוריד אותם.

צבי הנדל: הוא עוד לא התחיל לדבר וכבר הוא מוריד אותם.

רומן ברונפמן: הוא לא אמר שחבל לו על אנשי רמת-הגולן, הוא לא אמר שהוא חייב להוריד אותם.

רומן ברונפמן: אנחנו יודעים שזאת האמת.

רומן ברונפמן: אנחנו יודעים שזאת האמת.

רומן ברונפמן: אבל האמת הזאת צריכה להיאמר בסמוך להסכם ולא כאשר ראש הממשלה יוצא לשליחות מדינית.

רומן ברונפמן: לכן, חברים, לא בשם ראש הממשלה ולא בשם הממשלה ואפילו לא בשם הקואליציה – אני מדבר בשם השפיות.

רומן ברונפמן: היום אנחנו צריכים לשאול שאלה אחת ויחידה: האם אנחנו רוצים במשא-ומתן עם העולם הערבי או לא?

רומן ברונפמן: אם יש אופוזיציה שלא רוצה, היא יכולה להגיד את זה בפה מלא.

רומן ברונפמן: אני בספק אם אתם יכולים להגיד דבר כזה.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ברונפמן, ומזמינה את חבר הכנסת שלום שמחון.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

צבי הנדל: חבר הכנסת שמחון, אנחנו רושמים כל מלה.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שבראשית דברי אני רוצה לברך את ראש הממשלה על פתיחת המשא-ומתן בערוץ הסורי, ואני מקווה גם בלבנוני.

שלום שמחון: אני הולך עם ראש הממשלה כברת דרך ארוכה, ובדרך כלל אני גם מביא לו את התוצאות הטובות ביותר האפשריות כמעט בכל מערכה שהוא הולך בה.

שלום שמחון: אבל האמת היא, שכשאני ניצב כאן היום, אני לא יכול להגיד שאני שלם עם המערכה הנוכחית.

שלום שמחון: לא שאני לא שלם עם הסכם שלום, אני חושב שכולנו בעד שלום וכולנו צריכים לרצות בשלום, אבל עם זאת יש יותר מדי שאלות גם בדברים של ראש הממשלה במרכז העבודה ביום חמישי וגם בדברים שלו היום לגבי ההתיישבות בגולן.

שלום שמחון: ראש הממשלה דיבר ביום חמישי האחרון על חוב מוסרי גדול שיש כלפי המתיישבים בגולן.

שלום שמחון: לו היה ראש הממשלה פה והייתי מסתכל לו בעיניים, הייתי שואל אותו למה הוא מתכוון כשהוא אומר חוב מוסרי גדול.

שלום שמחון: הרי הדבר היחיד שאפשרי מבחינת החוב המוסרי הגדול, הפתרון היחיד האפשרי הוא היכולת שלנו להשאיר את המתיישבים בגולן – באותם יישובים, מושבים, קיבוצים שהם חיים בהם – גם בעתות שלום.

שלום שמחון: אין פתרון אחר לדבר הזה.

שלום שמחון: כשאתה מדבר על חוב מוסרי, אתה מדבר על העובדה שההתיישבות שם עלתה בקונסנסוס לאומי גדול לאורך כל ממשלות ישראל והקימה שם התיישבות מפוארת.

שלום שמחון: היא לא נשלחה לשם רק כדי לשמש חגורת ביטחון, אלא כדי לקיים מפעל ציוני אדיר.

שלום שמחון: אני חושב, שכשמדברים על חוב מוסרי, אי-אפשר לבוא ולומר שחוב מוסרי קונים בגודל הגרוש או ביכולת לשלם פיצוי גדול כזה או אחר.

שלום שמחון: אני בכלל לא מציע לאף אחד, כאשר מדברים על הסכם שלום עם סוריה, להתייחס אל העניין כאל קרנבל.

שלום שמחון: מדובר בהסכם כבד, מדובר בהסכם שבסופו של דבר, בדרך כזאת או אחרת, עוסק בלא מעט אנשים.

שלום שמחון: מדובר, לפחות במושבים ובקיבוצים, ב-1,500 משפחות שמייצרות בין 8% ל-10% מהחקלאות הישראלית.

שלום שמחון: מדובר על חקלאות מפוארת, מדובר על מתיישבים שהם מיטב הנוער של מדינת ישראל, שלא הגיעו לשם בחשכת הליל.

שלום שמחון: לכן אני חושב, שלבוא ולומר שיש חוב מוסרי גדול כלפי המתיישבים ברמת-הגולן, לא צריך שפירושו יהיה קנייה בכסף או בגודל הפיצויים.

שלום שמחון: אני חושב שמעצם הדברים שלא נאמרו על-ידי ראש הממשלה, יש סכנה שחלק מהדברים כן נאמרו, ואני רוצה לקוות שלא כך הוא.

שלום שמחון: אני מאמין שאפשר למצוא פתרונות שישאירו חלק גדול מהמתיישבים בגולן ממשיכים לבנות את בתיהם וממשיכים לעבד את שדותיהם.

שלום שמחון: אני חושב שהמתיישבים בגולן הם לא פראי אדם, והם לא אנשים שינסו לערער את אושיות הדמוקרטיה במדינת ישראל, אבל הם אנשים שאנחנו שלחנו לשם.

שלום שמחון: הם אנשים שבעזרתנו הם בנו את ביתם.

שלום שמחון: ואני מדבר על כולם, ממש על כולם.

שלום שמחון: אני חושב, שכאשר אנחנו עוסקים בשאלה של השלום עם הגולן, אי-אפשר להתעלם מהמתיישבים בגולן ואי-אפשר להתעלם מהיישובים שבנו בגולן.

שלום שמחון: אני מאמין שאפשר למצוא פתרונות של חכירה, של השכרת השטח, של תקדימים שנעשו בעולם, של אפשרות לכאלה שירצו לחיות בריבונות סורית אבל עם אזרחות ישראלית.

שלום שמחון: אני מאמין שאפשר למצוא פתרונות יצירתיים.

שלום שמחון: אי-אפשר לדבר אל המתיישבים בגולן במתק שפתיים, ב"נחבק אתכם ונדבר אליכם".

שלום שמחון: לא מדובר במושגים האלה.

שלום שמחון: מדובר באנשים שבנו חבל ארץ שכולנו היינו שקטים בו.

שלום שמחון: האם מישהו מעלה על דעתו, שתמורת הסכם שלום עם לבנון נוותר על חלקים מהגליל?

שלום שמחון: האם מישהו היה עומד כאן היום ואומר: כן, תמורת הסכם שלום עם לבנון נוותר על חלקים מהגליל?

שלום שמחון: ואני תושב הגליל.

שלום שמחון: האם דבר כזה היה יכול לעבור בשקט?

שלום שמחון: הרי גם העניין הזה היה יכול לקרות, לפחות על-פי הסכם החלוקה.

שלום שמחון: אגב, חלק מנהרייה היה צריך להיות בהסכם אחר, במקום אחר.

אברהם פורז: לא רק חלק, כל נהרייה.

שלום שמחון: עד אמצע נהרייה, לפחות כמו שהיא היום.

שלום שמחון: לכן אני אומר, כשמדברים על השלום עם סוריה, לא שאנחנו לא מעוניינים בשלום, אנחנו מעוניינים בשלום, אבל אני חושב שהאמירות סביב ההתיישבות בגולן היו צריכות להיות הרבה יותר משמעותיות: נעשה את המאמץ הגדול ביותר כדי למצוא פתרונות כאלה שישכנעו את השלטון הסורי להגיע להסכמות לגבי ההתיישבות בגולן.

שלום שמחון: אני כבר מסיים, גברתי היושבת-ראש.

שלום שמחון: אני חושב שהעניין כואב לי, והוא כואב לי מבפנים.

שלום שמחון: היום אני אצביע בעד, אבל אני אצביע בעד כי אני חושב שצריך לשלוח את ראש הממשלה מספיק חזק ומספיק בטוח בפתיחת המשא-ומתן הזה.

שלום שמחון: אני מצביע בעד מתוך מחויבות עמוקה לראש הממשלה באופן אישי.

שלום שמחון: אני לא מצביע בעד מתוך ניסיון שלי לבוא ולומר למתיישבים בגולן: כבר נעשה הכול למענכם.

שלום שמחון: בחלק הזה, אני חושב שהחברה הישראלית עדיין לא עשתה את כל מה שהיא היתה מסוגלת לעשות עבור המתיישבים בגולן.

שלום שמחון: אני חושב שעדיין הפצע מפינוי ימית לא נרפא, הפצע הזה עדיין לא הגליד, ואנחנו צריכים ללמוד המון ממה שקרה בימית כדי להבין כיצד אנחנו צריכים לנהוג במתיישבים בגולן.

שלום שמחון: אני חלק מהקואליציה ואני אצביע בעד.

שלום שמחון: אני מצביע בעד הסכמי השלום, אבל אני חושב שהייתי משקר לעצמי לו הייתי אומר דברים אחרים ממה שאמרתי כאן היום.

שלום שמחון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שמחון, ומזמינה את חבר הכנסת דוד טל.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, אני רואה שעשיתם חלוקת עבודה בסיעה.

דוד טל: ברשות היושבת-ראש.

נעמי חזן: שלוש דקות, אדוני.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, ש"ס, כאמור, תימנע בהצבעה.

דוד טל: הדוברים הקודמים – אני מדבר על השר המקשר ועוד שרים אחרים – שואלים את עצמם: כיצד ייתכן שש"ס תימנע?

דוד טל: אם כן, ש"ס נמנעת משום שיש לנו רושם שראש הממשלה לא יודע לאן הוא הולך.

דוד טל: לו היה ראש הממשלה פורס בפנינו את המפה, לו היה ראש הממשלה משתף אותנו – כידוע לך, גברתי, ראש ממשלה שאין לו זמן לשותפים, לא יהיו לו שותפים.

דוד טל: לא היה לו זמן בשבילנו, לא בעבר וגם לא בעצם הימים הללו, אפילו לא בישיבת הממשלה היום.

דוד טל: לא היה לו זמן להסביר לנו.

דוד טל: ביקשנו הסברים, והוא התעלם.

דוד טל: שאלנו שאלות, והוא לא ענה.

דוד טל: אני שואל אותך, גברתי: איך אני יכול להצביע על דבר, כשבע

דוד טל: צם אני לא יודע מאין ראש הממשלה מתכוון לצאת, מה נקודת המוצא של ראש הממשלה במתן ומתן הזה?

דוד טל: האם הוא רק ייתן וייתן או שהוא ייתן וייקח?

דוד טל: ואני לא יודע מה הוא ייקח, אני לא יודע לאן הוא שואף להגיע.

דוד טל: אני סבור, שאנחנו, כחברי הכנסת, זכאים לדעת על מה אנחנו מצביעים.

דוד טל: אני מוכן לברך אותו לשלום, אם זה עוזר לו.

דוד טל: אני לא כוהן, אבל אני מוכן לברך אותו לשלום ושגם יחזור בשלום.

דוד טל: אמרתי שאני אתן לו כרטיס כיוון אחד.

דוד טל: אני חוזר בי.

צבי הנדל: גם אני מוכן לברך אותו שייסע בשלום ויחזור בשלום.

דוד טל: עם כל הכבוד, גברתי, אני סבור שיש דבר שהוא חמור.

דוד טל: אולי עשה אותו ביבי נתניהו ולומד ממנו אהוד ברק.

דוד טל: ביבי נתניהו עשה דברים שהממשלה שלו לא ידעה.

דוד טל: אהוד ברק, יש לי הרושם, עושה אותו דבר.

דוד טל: הוא בעצם כבר סיכם ונתן.

דוד טל: אפשר לומר שהוא הסכים כמעט על כל הדברים.

אברהם פורז: למה אתם מצביעים נגד?

דוד טל: אנחנו לא מצביעים נגד.

דוד טל: אנחנו נימנע, כדי שלא יגידו שאנחנו מחבלים בשלום, כדי שלא יגידו שאנחנו תוקעים מקלות בגלגלי השלום, כדי שלא יגידו שאנחנו עוצרים את תנופת השלום.

דוד טל: אז שילך ראש הממשלה ויחזור ונבדוק מה סל הביא לנו, האם הביא בסל מלוא חופניים שלום או הביא מלוא חופניים אילוזיה, אשליות.

דוד טל: חשוב לנו גם לדעת אם ראש הממשלה מתכוון והבטיח ונתן לסורים את כל רמת-הגולן, לרבות עד קו המים.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, קו המים בכינרת הולך ונסוג.

דוד טל: עוד מעט הוא יגיע עד טבריה, לצערנו.

דוד טל: יכול להיות שכבר עד טבריה הוא נתן.

דוד טל: איך אני יכול להצביע על דבר שאני לא יודע?

אברהם פורז: יש לי פתרון.

אברהם פורז: אם יטוסו ויהיה גשם – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, בעוד דקתיים תדבר.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, אם דבריו של אסד כנים, מה רע יהיה?

דוד טל: עברנו כברת דרך עם הרבה דמים.

דוד טל: שילמנו דמים תרתי משמע.

דוד טל: מה יהיה רע אם נצא לקראת שלום, אבל נבדוק ונבחן אם כנים דבריו של אסד.

דוד טל: ואם הוא רוצה באמת שלום, וננרמל את מערכת היחסים בין ישראל לבין סוריה, ונראה שאכן הגבולות פתוחים ויחסי המסחר פתוחים והכול עומד על כנו – –

נעמי חזן: תודה.

דוד טל: עוד שנייה, עוד משפט.

דוד טל: – – אז אני מבין שאולי אחרי פרק זמן של 20 שנה שבאמת ניווכח שכך הם פני הדברים, אז אולי אפשר יהיה לדבר על ויתור טריטוריאלי כזה ואחר.

דוד טל: אני גם סבור, שבשום מקרה לא צריך להוריד את המתיישבים ברמת-הגולן, אפשר להשאיר אותם גם תחת ריבונות אחרת, גם אם תהיה רמת-הגולן תחת ריבונות סוריה, אפשר להשאיר אותם.

דוד טל: יש הרבה יהודים בהרבה מאוד ארצות, אז יהיו יהודים גם בסוריה, זה לא דבר שהוא נורא בכלל, אבל לפחות אנחנו צריכים להיות בטוחים שאסד מתכוון ללכת בדרך השלום ואסד מתכוון לכונן מערכת יחסים טובה עם מדינת ישראל.

דוד טל: אם אכן יהיו כך פני הדברים, בהמשך תנועת ש"ס תתמוך בנושא.

דוד טל: אם נראה שמגיע ראש הממשלה ובסל מלוא חופניים של אשליות – ודאי נתנגד בהמשך.

דוד טל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לעמיתי חבר הכנסת דוד טל, ומזמינה את חבר הכנסת אבשלום וילן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת פורז.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שסיום הסכסוך ההיסטורי בין ישראל, סוריה ולבנון הוא אינטרס ראשון במעלה של מדינת ישראל.

אבשלום וילן: אם נצליח להגיע להסדר שלום עם סוריה ולהסדר שלום עם לבנון – לאחר שחתמנו על הסכם שלום עם מצרים, עם ירדן, ואנחנו בעיצומו של התהליך עם הפלסטינים – הרי נצליח להגשים את מטרת היסוד של הציונות, לאחר 100 שנה פה, הקמנו מדינה ואנחנו נקבל הכרה כללית ולגיטימציה מכלל עמי האזור, שעד עצם היום הזה לא כולם הכירו בנו.

אברהם פורז: מה עם סדאם חוסיין?

אבשלום וילן: ההוצאה של סוריה ממעגל האיבה היא המטרה הראשית שלנו.

אבשלום וילן: בעובדה שאנחנו מסירים את האיום הסורי הישיר ונשארים, אם שאלתם על איום עירקי, או איום אירני, או איום לובי מהמעגל השני והשלישי – מבחינה אסטרטגית, משתנה מצבה של מדינת ישראל מן היסוד.

אבשלום וילן: אני רק מתפלא על ידידי חברי שינוי – איך אתם, חברי הכנסת הנכבדים פריצקי ופורז, איך אתם לעת הזאת החלטתם היום בהחלטת סיעה להימנע מלתמוך בתחילת משא-ומתן לשלום על-ידי ממשלת ישראל הנבחרת?

אבשלום וילן: לפי דעתי, זה מנוגד לכל עמדות היסוד שלכם, כפי שהבעתם אותן לא רק בשנה האחרונה.

יוסף יצחק פריצקי: למה אתה מטיף מוסר לאופוזיציה?

יוסף יצחק פריצקי: תסתכל על הקואליציה – – – ותטיף להם מוסר – – –

אבשלום וילן: אני יודע את עמדותיך הבסיסיות, חבר הכנסת פריצקי.

אבשלום וילן: אני מכיר את עמדות היסוד של חבר הכנסת פורז הרבה מאוד שנים.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יושב אתם, לא אתי – – –

רן כהן: אבו, אבל זה בסדר גמור.

רן כהן: אם הם – – – ש"ס.

אבשלום וילן: אם אתה באמת רוצה להשתוות אליהם, יבושם לך.

אבשלום וילן: אני חושב שזאת לא תהיה שעתכם היפה, אנשי שינוי, אם לא תתמכו הלילה בפתיחת תהליך שלום.

אברהם הירשזון: אדוני השר, יש לך משהו נגד ש"ס?

יוסף יצחק פריצקי: כך אתה מתייחס לשותפיך בקואליציה?

אבשלום וילן: אני מתייחס לשותפי למאבקים אידיאולוגיים מסוימים, שברגע ההכרעה וברגע האמת, כאשר מדינת ישראל הולכת לפתוח משא-ומתן עם סוריה, לכם אין עמדה, אתם נמנעים.

אבשלום וילן: זאת לא תירשם כשעתכם היפה, ייתכן אף שיותר מכך.

יוסף יצחק פריצקי: לא, זאת שעתכם היפה.

יוסף יצחק פריצקי: שטריימל תמורת שלום.

יוסף יצחק פריצקי: חזרתם – – – סורכם.

אבשלום וילן: אני חושב שלמדינת ישראל יש מחויבות אמת למתיישבים ברמת-הגולן.

אבשלום וילן: אני חושב שממשלת ישראל והציבור הישראלי – אני פונה אליכם, חברי מתיישבי הגולן, אתם נשלחתם לגולן בשם כל ממשלות ישראל, על-ידי כל הממשלות, ואתם בהסכמה כללית ובקונסנסוס רחב של הציבור הישראלי.

אבשלום וילן: אנחנו נעמוד מאחוריכם, דווקא אלה שתומכים בהסכם השלום, שתומכים בכם ויודעים איזה מחיר כבד אתם הולכים לשלם, אם וכאשר ייחתם הסכם.

אברהם הירשזון: זה מלים.

אבשלום וילן: חבר הכנסת הירשזון, זה לא מלים, משום שלנו יש שם שלושה קיבוצים ולתנועה האחות עוד עשרה קיבוצים ולתנועת המושבים 12 מושבים, ואני מכיר אישית רבים מהאנשים שם, אז זה לא מלים.

אבשלום וילן: זה בשבילי עובדות חיים ואמיתות חיים.

אבשלום וילן: אבל אני פונה אליכם, אחי מתיישבי הגולן, אתם תעשו את השגיאה הגדולה ביותר אם תחברו, כמו שחברתם היום, למתנחלי יש"ע, אם תתחברו אל מפלגות הימין, שכל תכליתן לטרפד הסכם שלום היסטורי עם סוריה.

אבשלום וילן: אני יודע שלפחות מחצית

אבשלום וילן: כם מאמינים בשלום ונמצאים בעמדה מוסרית חזקה מאין כמותה, שאתם אולי תהיו היחידים שיישאו במחיר הזה.

אבשלום וילן: ולכן אני חושב, שמגיעה לכם תמיכת כל העם, ואסור לכם להתחבר עם חלק מהעם שהתכונה העיקרית שלו היא תמיד להגיד לא לכל תהליך שלום, לכל סיכוי ותקווה לעתיד של שלום והשלמה שלנו פה בתוך האזור.

אברהם הירשזון: להזכיר – השלום עם מצרים – – –

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת הירשזון – היום פה, כאשר ראש הממשלה דיבר, היתה קצת, הייתי אומר אפילו חוצפה, מצד כמה חברי כנסת, שהטיפו לראש הממשלה מוסר בנושא רמת-הגולן.

אבשלום וילן: אני לא יודע אם אתה יודע – ראש הממשלה, כסג"מ וכסגן צעיר, קיבל את הצל"שים הראשונים שלו, ובעקבות מה שהוא וחבריו ביצעו עוד לפני מלחמת ששת הימים, נכבשה לאחר מכן רמת-הגולן ביום וחצי, וזה לא קרה ביום וחצי, אלא זה היה גם עבודה ממושכת של שנים.

אבשלום וילן: לבוא ולומר היום לראש הממשלה, שהוא מפקיר, שהוא לא מכיר בחשיבות הביטחונית, שהנושא זר לו – זה יותר ממגוחך.

אבשלום וילן: יש ויכוח פוליטי לגיטימי, הוויכוח הזה יוכרע פה בהצבעה בכנסת כאשר יהיה הסכם שלום והוא יוכרע גם במשאל עם.

אבשלום וילן: אישית, אני תומך מאוד בסיכוי ואני מודע לגודל הסיכון.

אבשלום וילן: לחמתי במלחמת יום הכיפורים על כיבוש החרמון.

אבשלום וילן: לא אריק שרון יטיף לי ולחברי, לא על חשיבות רמת-הגולן ולא על חשיבות החרמון.

אבשלום וילן: והדמגוגיה הזולה הזאת – הגיע הזמן שבבית הזה תיפסק.

אבשלום וילן: הוויכוח אמיתי.

אבשלום וילן: הרבה מאוד אנשים חוששים מהסיכון.

אבשלום וילן: אני מודע היטב למחיר הסיכון, אבל רואה גם את גודל הסיכוי.

אבשלום וילן: ולכן כאב לי כאב רב שעומד פה היום מנהיג האופוזיציה הראשי במדינת ישראל, וכתגרן בשוק, כדמגוג לשמו, מטיף מוסר לחלק האחר, שהיום נמצא בשלטון, על החשיבות הביטחונית ועל יכולת ניהול המשא-ומתן.

אבשלום וילן: דברי הבל.

אבשלום וילן: אני מקווה שהממשלה הזאת הולכת למשא-ומתן הזה בעיניים פקוחות, תנהל אותו כראוי ותביא תוך חודשים ספורים הסכם שלום טוב למדינת ישראל.

אבשלום וילן: אני משוכנע שלהסכם הזה יהיה רוב בכנסת, יהיה רוב בציבור, ואני מאוד מקווה, חברי מסיעת שינוי, שאולי אז זאת תהיה שעתכם היפה ותדעו סוף-סוף לתמוך בדברים החשובים באמת.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת וילן.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, עמיתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, שלוש דקות, בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אהוד ברק, כשהתמודד על ראשות הממשלה, הציג את עצמו כאלטרנטיבה לנתניהו בתחומים רבים, ובין היתר גם הציג את עצמו כאלטרנטיבה לנתניהו בתחומי דת ומדינה.

אברהם פורז: הוא דיבר על כסף לאוניברסיטאות ולא לישיבות, הוא דיבר על גיוס תלמידי הישיבות.

אברהם פורז: מרצ דיברה על עם חופשי, על המאבק בכפייה הדתית.

אברהם פורז: והנה, אנחנו רואים קואליציה שבה ש"ס בפנים, מפד"ל בפנים, גם יהדות התורה באיזה שלב היתה בפנים.

אברהם פורז: ואני יכולתי להבין שאומרים: כנגד השלום אנחנו מוכנים לשלם מחיר לש"ס, אנחנו מוכנים לשלם מחיר למפד"ל, אנחנו מוכנים ש"אל המעיין" תמשיך לקבל כסף, אנחנו מוכנים להסכים שאין נישואים אזרחיים, אנחנו מוכנים להסכים שאין שוויון הזרמים ביהדות, אנחנו מוכנים להסכים ש"אל על" לא תטוס בשבת, אנחנו מוכנים להסכים שלא תהיה תחבורה ציבורית בשבת; והכול מדוע ובשביל מה?

אברהם פורז: כדי להביא את המפד"ל ואת ש"ס לתמוך בשלום.

אברהם פורז: זו התזה, אני מבין.

אברהם פורז: והנה מסתבר שהגענו למבחן, למבחנון הראשון.

אברהם פורז: אפילו לא מבחן, מבחנון, בוחן פתע הכי קטן.

אברהם פורז: הוא בסך הכול רוצה לנסוע לארצות-הברית לדבר, וכבר יש לו מצב שהמפד"ל מצביעה נגד, ש"ס נמנעת – כמפלגה קואליציונית דינה כנגד – אז בשביל מה משלמים את המחיר?

אברהם פורז: בשביל מה?

אברהם פורז: אין תמורה בעד האגרה.

אברהם פורז: לו היה הדבר תלוי בי, אני הייתי תומך בהסכם הזה, ויש אצלנו עוד כמה שהיו תומכים.

רן כהן: במי זה תלוי?

אברהם פורז: אני רוצה להסביר.

אלי בן-מנחם: יש לו סיעה.

אברהם פורז: אף שכסיעה אופוזיציונית אין לנו סיבה לתמוך בממשלה, אנחנו לא שותפים בצוותי ההחלטות, אנחנו לא יכולים להדריך את ראש הממשלה, אנחנו לא יכולים לקבל ממנו דיווח, אין לנו שום השפעה, במקרה הטוב נוכל לקבל את המוצר המוגמר בעוד איזה זמן ולראות אותו.

אברהם פורז: ואני לא יודע מהו המוצר המוגמר, גם אין לי השפעה עליו, אז למה אני צריך היום לתת קרדיט כשאני עוד לא יודע מה יהיה המוצר המוגמר?

אברהם פורז: אני לא סומך על אף אחד בעיניים עצומות, על אף אחד, אז בוודאי אין לצפות מאתנו, כסיעה אופוזיציונית, ללכת בעיניים עצומות כשאני בחוץ וכשהממשלה הזאת מפקירה את כל מה שאנחנו מאמינים בו.

רן כהן: חבר הכנסת פורז, אני יכול לשאול אותך שאלה?

אברהם פורז: בבקשה.

אלי בן-מנחם: – – –

נעמי חזן: אדוני השר, באמת, בקצב הזה אנחנו – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת בן-מנחם, אני אשמח להשיב לך, רק שלא שמעתי את השאלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-מנחם.

אברהם פורז: חבר הכנסת בן-מנחם, אני רוצה לומר לך, ואני גם אתן לשר לשאול אותי, אתה חלק מהקואליציה, יש לך מחויבות, זה ראש הממשלה שלך.

רן כהן: יש לי מחויבות לשלום.

אברהם פורז: יש לך מחויבות.

רן כהן: גם לך.

אברהם פורז: יכול להיות שאתה גם מקבל דיווחים ואתה יודע מה קורה, אנחנו לא יודעים, אנחנו סיעה אופוזיציונית.

אברהם פורז: אתם חושבים שאנחנו באמת ניתן קרדיט כדי שש"ס תמשיך להשתולל, המפד"ל תמשיך להשתולל ואנחנו נתמוך?

אברהם פורז: הם חלק מהקואליציה, הם מקבלים כסף ל"אל המעיין", הם מונעים את כל התיקונים שאנחנו רוצים כדי לתמוך, הם פטורים, ואנחנו חייבים.

אברהם פורז: את זה אנחנו לא נקבל.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, כשאהוד ברק קיבל החלטה להעדיף אותם על פנינו, הוא היה צריך לדעת שהוא צריך לסמוך על התמיכה שלהם ולא על התמיכה שלנו.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז.

קולט אביטל: למה אתם לא מצביעים לגופו של עניין?

אברהם פורז: אנחנו יצאנו מגדרנו, ואנחנו עושים דבר שסיעה אופוזיציונית לא עושה בדרך כלל, אנחנו לא מצביעים נגד.

רן כהן: חבר הכנסת פורז, אל תשכח לעולם, שכחבר כנסת אתה לא משרת לא את עצמך ולא את ראש הממשלה, אתה משרת העם בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

רן כהן: אתה לא סומך עליו?

רן כהן: הוא יותר ותיק ממך, תאמין לי.

רן כהן: מה הטרור הזה בשינוי?

אברהם הירשזון: הם למדו ממך.

רן כהן: חבר הכנסת פורז, באמת, אני מכיר אותך ואני גם מוקיר – כל מה שניתן הוא רק דבר אחד, להיפגש ולנהל משא-ומתן.

רן כהן: זה הדבר האחד והיחיד.

רן כהן: אם בדבר הזה אין לכם עמדה פוזיטיבית, העניין עצוב, אני חייב לומר לך.

יוסף יצחק פריצקי: בזכות ישיבתו עם ש"ס, הוא שר.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם פורז: חבר הכנסת רן כהן, אני חושב שאתם היום במרצ יכולים להרגיש הקלה, אני בטוח שתרגישו הקלה.

אברהם פורז: הרי מה החשש שלכם?

אברהם פורז: החשש שלכם, שחלילה אנחנו נדרוך במגרש שלכם ויחד אתכם – – –

רן כהן: להיפך, אנחנו רוצים אתכם אתנו.

אברהם פורז: חבר הכנסת רן כהן, הציבור שלנו הוא לא הציבור שהצביע למרצ.

אברהם פורז: הציבור שכנראה הצביע למרצ מוכן לשלום, מה שלא יהיה, בעיניים עצומות, לא משנה אם צריך לפרז את ראש-פינה, אולי צריך לסגת עד לצפת, הם מוכנים לכול.

רן כהן: אתה טועה.

אברהם פורז: הציבור שלנו הוא ציבור אחר, ואני חושב שאנחנו עושים צעד גדול קדימה בזה שכסיעה אופוזיציונית אנחנו לא מתנגדים ואנחנו מסכימים רק להימנע.

נסים דהן: כל הכבוד על כך, חבר הכנסת פורז.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אתם יודעים היטב שלחלק מכם הוקצבו שלוש דקות, אני אעמוד על זה, הדיון הזה מתארך כי הרבה רצו להתבטא.

נעמי חזן: אדוני סגן השר נסים דהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומד כאן הערב לפניכם ברגשות מעורבים.

נחום לנגנטל: אני לא אומר את זה רק בצורה החיצונית או רק מן השפה ולחוץ, שיש בי רצון עז לשלום ואני מבין שאם רוצים להגיע לשלום יש ויתורים שצריך לעשות, גם אם מדובר בוויתורים קשים, גם אם מדובר בדברים כואבים.

נחום לנגנטל: אני באופן אישי נולדתי כמעט למציאות שבה הגולן היה חלק ממדינת ישראל, ורוב המתיישבים ברמת-הגולן הם חלק מחברי הטובים ביותר.

נחום לנגנטל: מצד שני אני אומר, השלום עם אסד תמיד הפחיד אותי, בוודאי הוא מפחיד אותי בשבועות האחרונים, שבהם אני שומע כל הזמן שימיו ספורים, וראש הממשלה בעצמו אומר שהוא צריך למהר להגיע אתו להסכם, כי אולי ימיו ספורים וזה חלון הזדמנויות.

נחום לנגנטל: אני חושש.

נחום לנגנטל: אם צריך לגמור דברים כל כך מהר עם אסד, למה לא חושבים מראש מה יקרה אם, חס וחלילה, מבחינת אלה שרוצים לעשות אתו הסכם, הוא זה שיחתום על ההסכם, יקבל את כל הנכסים מאתנו, ולאחר מכן יורשו לא ירצה להמשיך בכך?

נחום לנגנטל: כך שבאמת, בעניין הזה יש כאן דיכוטומיה, והדיכוטומיה היא גם כן בעניין שאנחנו מצביעים בו הערב, כי בסיכומו של דבר, הרי גם היום נוסע ראש הממשלה למשא-ומתן, ואם אנחנו בסך הכול צריכים להאמין לראש הממשלה במדינת ישראל, ולא משנה מאיזו מפלגה הוא, אז אם הדברים לא סגורים והוא רק נוסע לדבר ולנהל משא-ומתן, מן הסתם צריך לתת לו את ברכת הדרך, בתקווה גדולה שהוא אכן יביא שלום.

נחום לנגנטל: זה חלק מהעניין, אני מאמין באמונה שלמה שהישיבה שלנו בקואליציה והישיבה בממשלה – ברגע שניתנה אפשרות להגיע למשאל עם ובכך בעצם לעקר את הסוגיה בתוך השאלות הקואליציוניות, ראיתי שאני יכול לשבת בבטחה בקואליציה, להיות חלק ממנה, ולהרגיש שאם אני חלק מן הקואליציה של ממשלת ישראל, גם אם אני חולק על עניינים מדיניים, בשלב מסוים, כאשר הדברים יבואו לכלל צעדים אופרטיביים, הדבר הזה יבוא להכרעת העם.

נחום לנגנטל: ומשאל עם נתן פה איזו אפשרות לחתוך אחת ולתמיד את החברה הישראלית, לא על-פי ימין או שמאל אלא על-פי דברים אחרים, על-פי צרכים אחרים.

נחום לנגנטל: אבל הרגשות האלה באים כמובן עם התחושות הקשות כלפי ממשלו של אסד, גם החשש לגורל מפעל ההתיישבות, שהוא קרוב מאוד מאוד ללבי, אבל אני אומר בגילוי לב, הערב אצביע נגד כי כך גם היתה מרות סיעתי.

נחום לנגנטל: ומשום כך אני אמצא את עצמי היום מצביע נגד הודעת ראש הממשלה, ואני עושה את זה ברגשות מעורבים גם בעצם הצבעתי, ואני חושש מאוד לגבי מפלגתי, שאולי ימיה ספורים בקואליציה אם היא מתחילה בדרך זו.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, הייתי רוצה לנצל את השניות האחרונות שעומדות לזכותי ולומר במשפט אחד – אני חושב שרק בדבר אחד בעניין הזה אנחנו צריכים להתלכד.

נחום לנגנטל: אני ראיתי היום את הגרפיטי שאומר: "אהוד ברק בוגד", ואני אומר לכם, נחרדתי.

נחום לנגנטל: הדברים האלה ראוי שייאמרו מעל דוכן זה, משום שאנחנו הואשמנו כבר פעם אחת על זה שלא התרענו מספיק כשאמרו על ראש ממשלה בישראל שהוא בוגד, ושלא ידענו גבולות ולא ידענו לתחום את הוויכוח הפוליטי במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שזו עת שאנחנו חייבים לדעת, גם אם יתרגשו עלינו ויכוחים פוליטיים קשים מאוד, וגם אם יעקרו יישובים ממקומם, ואפילו אם תעשה ממשלת ישראל דברים שגם אני – אחרי שהסברתי את רגשותי המעורבים – אחשוב שהם משוללים כל יסוד ואצביע באופן שלם נגדם, עדיין אנחנו צריכים לשמור לעצמנו את כל כללי המשחק של הדמוקרטיה במובן המוסרי, הערכי העמוק ביותר של המלה, משום שאם נמצא את עצמנו בעניין הזה מידרדרים, אז החברה בישראל בסכנה, כל הערכיות וההצדקה לקיומנו כעם פה במדינת ישראל יעמדו עוד יותר בסכנה.

נחום לנגנטל: ואני אומר גם במובנים הרנטביליים, של אלה שרוצים בדעת הקהל במשאל עם, העם לא יאהב בסופו של דבר אנשים שישימו את המאבק הזה, האידיאולוגי, העמוק הזה, על טיבו של השלום או על החזרת שטחי מולדת לריבונות זרה – העם לא יאהב שאנשים ידרדרו את החברה למצב שהוא על סף קריסה.

נחום לנגנטל: ולכן אני חושב שמהדוכן הזה אנחנו צריכים להתלכד לפחות בדבר אחד: אהוד ברק הוא ראש ממשלה בסופו של דבר של כולם, וכל מלה שתיאמר נגדו צריכה להישקל מהבית הזה ולכל הפלחים שיוצאים מתוך הבית הזה ולכל הקבוצות שנמצאות תחת שליטה שלנו, תחת ההשפעה שלנו, לשמור גם על הלשון, גם על ההתנהגות, משום שהחברה הישראלית והחברה היהודית בישראל – היא פשוט בדמנו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לנגנטל.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, התהליך עם הסורים הוא תהליך מבורך בעינינו אם הוא יוביל באמת לשלום.

תאופיק חטיב: כל הססמאות שזורקים מהימין הישראלי וכל השלוחות שלו על תשלום מחיר כבד וכואב של מדינת ישראל הן מגוחכות מן היסוד.

תאופיק חטיב: כבר ב-1968 אמר אשכול, ראש ממשלת ישראל, שישראל תחזיק את השטחים כערובה לשלום.

תאופיק חטיב: כנראה היום הם פתאום הפכו לשטח שהוויתור עליו כואב, אבל הוויתור על השלום אינו כואב לאותם ציבורים.

תאופיק חטיב: יותר מעניין אותי שכבר מאתמול התחלתי לשמוע את הריטואל שהחל כבר ב-1992, כאשר ממשלת רבין נשענה על קולות חברי הכנסת הערבים, אותו ריטואל של דה-לגיטימציה של הציבור הערבי והסתה מתמדת.

תאופיק חטיב: הוא החל אתמול על-ידי אנשים נתעבים ממתנחלי הגולן, כאשר אחד מהם אומר:

תאופיק חטיב: תארו לכם אם היינו עוקרים את אום-אל-פחם ואת נצרת.

תאופיק חטיב: אני מתפלא לשמוע – מה הקשר של אום-אל-פחם ונצרת לנושא של מתנחלים שהתנחלו בגולן בעקבות כיבוש?

נסים זאב: באום-אל-פחם זה לא כיבוש?

תאופיק חטיב: כיבוש של מי?

נסים זאב: בשיטה שלך זה לא כיבוש?

נסים זאב: יפו זה לא כיבוש?

נסים זאב: רמלה זה לא כיבוש?

תאופיק חטיב: יש לי רק שלוש דקות; אם היושבת בראש תיתן לי לענות לך, יש לי הרבה מה לענות לך.

נעמי חזן: ההחלטה היא שלך.

תאופיק חטיב: לא על כל מה שאתה אומר אני מוכן לענות.

תאופיק חטיב: יש דברים שלא שווה לענות עליהם, כי לפעמים אתה לא מבין מה שאני אומר.

תאופיק חטיב: יותר חשוב מזה שאותו מתנחל המשיך ואמר, שאם יעקרו יישובים בגולן ייעקרו גם יישובים ערביים.

תאופיק חטיב: אני צריך להגיד לו ולכל אלה ששמעו אותו ולא הגיבו, שהיישובים הערביים והתושבים הערבים אינם בני ערובה של אף אחד, ולא צריך לאיים.

תאופיק חטיב: מי שירצה לרדת מהגולן – שירד, רוצים שלום עם סוריה – שיעשו, לא רוצים שלום – אל תעשו.

תאופיק חטיב: אתם, היושבים בגולן והתומכים שלהם כאן בכנסת, לא מאיימים על אף אחד.

תאופיק חטיב: כדי לעשות שלום אי-אפשר לקחת בצד בני ערובה.

תאופיק חטיב: זה לא בא בחשבון.

תאופיק חטיב: לא רוצים שלום עם סוריה – תגידו לאסד שאתם לא רוצים שלום וימשיך מעגל המלחמה.

תאופיק חטיב: נקודה.

תאופיק חטיב: לא רוצים שלום עם הפלסטינים – תגידו לפלסטינים.

תאופיק חטיב: אתם לא רוצים בכלל שלום במזרח התיכון – תגידו את זה בפה מלא, אבל לא לסובב את זה.

תאופיק חטיב: עומד כאן יושב-ראש האופוזיציה מר שרון, מברך על השלום, אבל מאידך גיסא לא רוצה שלום עם סוריה בשום מחיר, גם לא עם הפלסטינים; הוא רוצה את כל הנכסים.

תאופיק חטיב: אני לא מבין את השלום שהוא רוצה.

תאופיק חטיב: שיגיד מה בדיוק הוא רוצה, וברור, כדי שכולם יבינו.

תאופיק חטיב: אי-אפשר לשחק משחקים כאלה עוד 50 שנה.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, המשא-ומתן על הגולן הוא גורלי לעם ישראל, לכן הדרישה מראש הממשלה היא לקבל יותר מידע ולא להוביל אותו באופן עצמאי.

דוד אזולאי: אני רואה בזה חוסר אחריות.

דוד אזולאי: אני מצפה מראש הממשלה של כו-לם לגלות יותר רגישות ולהרגיש יותר שותפות לפחות בנושא כה חשוב כרמת-הגולן.

דוד אזולאי: תושבי רמת-הגולן עשו ועושים שליחות נאמנה בשם כל ממשלות ישראל לדורותיהן.

דוד אזולאי: הם לא קבוצת פרטיזנים; אלה מתיישבים אידיאליסטים שבאו להפריח את השממה ולגדל דור של אהבת ארץ-ישראל.

דוד אזולאי: 60% מהתושבים הללו אמרו כן לאהוד ברק בבחירות האחרונות.

דוד אזולאי: היום זה מה שמגיע להם בצורה קרה וחסרת רגש?

אלי בן-מנחם: חלק גדול שם הוא בעד שלום.

אלי בן-מנחם: אתה לא יודע, כי אתה לא שם.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני עוד לא נתקלתי באלה שרוצים.

אלי בן-מנחם: איך – – – תרבות שלטון כזאת אני לא מבין.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-מנחם.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת בן-מנחם, לא אתה ולא החברים שלך עושים לנו טובה שאנחנו יושבים בקואליציה.

דוד אזולאי: זכותנו להביע כאן את דעתנו.

דוד אזולאי: אם אני עומד כאן, מותר לי להביע את דעתי נגד ראש הממשלה.

אלי בן-מנחם: – – –

דוד אזולאי: הוא לא נוהג כשותף, ראש הממשלה לא שותף, הוא נוהג בצורה עצמאית, הוא ראש הממשלה של כולם, גם שלי, אבל הוא לא נוהג בשותפות ובחברות כפי שצריך לעשות.

אלי בן-מנחם: יש לך יישוב אחד ברמת-הגולן?

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אתם עושים את זה בבית-כנסת – – –

נעמי חזן: מספיק, תודה.

דוד אזולאי: האמן לי, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אם היושבת-ראש תאפשר לי, אני אענה לך אחת לאחת על כל הטענות שלך.

נעמי חזן: הכול במסגרת הזמן שעומד לרשותך.

דוד אזולאי: זה לא כבוד להיות בקואליציה כזאת עם ראש ממשלה מתנשא, מתעלם, פוגע; אין לנו חשק להיות בממשלה כזאת.

אלי בן-מנחם: אתם נהנים מכל הכיוונים, גם שרים, גם ראשי ועדות.

דוד אזולאי: אנחנו יושבים בזכות ולא בחסד, עם ישראל נתן לנו 17 מנדטים – –

אלי בן-מנחם: – – –

דוד אזולאי: – – ובשביל זה אנחנו יושבים כאן, כדי לייצג את הציבור הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-מנחם, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

רחמים מלול: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מלול, אני לא צריכה את עזרתך.

רחמים מלול: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מלול, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-מנחם, לא שמעת אותי.

נעמי חזן: אני אקרא אותך לסדר.

אלי בן-מנחם: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-מנחם, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד אזולאי: אתה כזה קטן, חבר הכנסת בן-מנחם, כדי להגיד שאתה תעיף אותנו.

דוד אזולאי: בקושי הבאת את המנדט שלך, אז אני מציע לך שתירגע ותשב בשקט.

אלי בן-מנחם: אני לא משביע אנשים ולא נותן ספרי תורה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני, זמנך תם.

אלי בן-מנחם: אתם גונבי קולות.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-מנחם.

אברהם הירשזון: סליחה, אפשר – – –

נעמי חזן: לא, אסור, כי זמנו תם.

דוד אזולאי: הוא כזה קטן.

נעמי חזן: זמנך תם, אדוני, תודה.

אברהם הירשזון: הפריעו לו.

דוד אזולאי: גברתי, לא אתווכח אתך.

נעמי חזן: זכותך.

דוד אזולאי: אם החלטת שזו גישה כזאת, אני אקבל אותה.

נעמי חזן: שלוש דקות.

דוד אזולאי: זה לא הוגן.

דוד אזולאי: את יודעת טוב מאוד שהפריעו לי ואני מצפה ממך לקצת הגינות בעניין הזה.

נעמי חזן: אדוני, משפט סיכום אחד, זמנך תם.

דוד טל: לא נתנו לו לדבר.

אלי בן-מנחם: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-מנחם, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה ואתה על-תנאי פה, זה לא יימשך.

אברהם הירשזון: באלימות בן-מנחם הפריע לו לדבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת הירשזון, סליחה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי גם החליט להתנצח אתו, זכותו, זה זמנו, אני לא אפריע לו.

דוד אזולאי: תסלחי לי, גברתי, אני לא אתווכח אתך פה מעל הבמה הזאת.

דוד אזולאי: אם החלטת שזמני תם, אני חוזר ואומר שזה לא הוגן ואני אסיים את הנאום שלי.

דוד אזולאי: אני חושב שהפריעו לי ומותר לי להמשיך לנאום.

נעמי חזן: סליחה, אדוני, זמנך תם, אני מודה לך.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני חושב שזה מעשה לא הגון ואת לא נוהגת בממלכתיות.

דוד אזולאי: כך לא צריכה לנהוג יושבת-ראש.

דוד אזולאי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, הוקצבו לך שלוש דקות, ב-20 השניות האחרונות התחלת להתנצח.

נעמי חזן: זכותך להחליט.

נעמי חזן: אתה לא תטיל דופי בצורת הניהול שלי את הישיבה.

דוד אזולאי: זה לא 20 שניות, זה שתי דקות.

נעמי חזן: סליחה, אתה לא תטיל דופי, ואני אבקש התנצלות ממך.

נעמי חזן: אם לא, אני אגיש – – –

דוד אזולאי: אפילו לא קראת אותו פעם אחת לסדר.

נעמי חזן: סליחה, אני לא קוראת אף פעם לסדר נואם.

נעמי חזן: זכותך להחליט איך אתה מנצל את הדקות שלך.

נעמי חזן: היית על הדוכן חמש דקות.

דוד אזולאי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד אזולאי: ופעם שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: נו, תעשי את זה.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: אני אעשה את זה פעם אחת.

דוד אזולאי: – – –

נעמי חזן: אני מצטערת, בבקשה – – –

דוד אזולאי: אני אצא – – –

נעמי חזן: אין צורך להטיל דופי.

דוד אזולאי: תעשי את זה.

דוד אזולאי: זו לא הגינות.

דוד אזולאי: לא כך מנהלים ישיבה.

נעמי חזן: אני מבקשת ממך התנצלות עד סוף הישיבה, אם לא, אני אסיק מסקנות.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, בבקשה, שלוש דקות.

צבי הנדל: אני מבקש רק לי לא להפריע.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל שאף אחד מהשרים לא נמצא כאן.

צבי הנדל: רבותי, זה שרמת-הגולן היא שלנו, לי זה ברור.

צבי הנדל: מי שלא הבין את זה מההיסטוריה היהודית, הרי שהוא מבין את זה היום, לאחר שבמשך 32 שנה צמחה בגולן התיישבות חלוצית ושורשית נהדרת ובחבל ארץ פורח זה נולדו למתיישבים ילדים.

אלי בן-מנחם: – – –

דוד אזולאי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-מנחם.

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי.

צבי הנדל: אני מבקש לעצור לי את השעון.

נעמי חזן: אני עוצרת בשבילך את השעון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אם אתם רוצים להמשיך את הדיון – בחוץ.

אלי בן-מנחם: – – –

דוד אזולאי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-מנחם, התראה לפני – – –

דוד אזולאי: – – – לא שמעת?

נסים דהן: הוא מאיים עלינו – – –

נעמי חזן: לא שמעתי.

נעמי חזן: אתם צועקים.

דוד אזולאי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, שב.

דוד אזולאי: הוא מאיים על חברי כנסת.

נעמי חזן: אני לא שמעתי, אדוני, כי אתם צועקים.

דוד אזולאי: איפה השיפוט שלך?

דוד אזולאי: איפה?

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, אני מבקשת שתיגש עכשיו לסגנית מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, תתחיל מהתחלה.

צבי הנדל: אני מתחיל מהתחלה.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקווה שהפעם לא תפריעו.

צבי הנדל: זה שרמת-הגולן היא שלנו, לי זה ברור.

צבי הנדל: מי שלא הבין את זה מההיסטוריה היהודית, הרי שהוא מבין את זה היום, לאחר שבמשך 32 שנה צמחה בגולן התיישבות שורשית נהדרת, ובחבל ארץ פורח זה נולדו למתיישבים ילדים, נולדו להם נכדים, וכך העמיקו שורש וחיזקו את האחיזה בחבל ארץ זה.

ויצמן שירי: בימית לא היה?

צבי הנדל: זה שרמת-הגולן היא נכס ביטחוני ממדרגה ראשונה, למדנו מראש הממשלה שלנו, מאהוד ברק, שהודיע כי בתמורה לעקירת המתיישבים ולירידה מהגולן הוא דורש נשק לצה"ל ועזרה ביטחונית מארצות-הברית בהיקף של 50 מיליארד שקל.

דוד טל: לא שמעתי, כמה?

צבי הנדל: 50 מיליארד שקל.

צבי הנדל: 50 מיליארד שקל הוא דורש מהאמריקנים, כי הוא מבין מה זה הנכס של רמת-הגולן שאנחנו מוותרים עליו ביטחונית.

צבי הנדל: כבוד ראש הממשלה, הרי אתה הולך לעשות שלום.

צבי הנדל: בשביל מה צריך נשק?

צבי הנדל: כנראה אתה יודע בדיוק למה אנחנו צריכים את הנשק הזה.

צבי הנדל: זה שהחבר החדש של ראש ממשלתנו הוא רוצח בדם קר, אנחנו הרי יודעים.

צבי הנדל: כי הוא רצח 20,000 סורים בני עמו בעיר חמה, רק משום שהעזו לדבר נגדו.

צבי הנדל: אנחנו גם יודעים שהוא שלח לחסל את מנהיג לבנון בזמנו, באשיר ג'מאייל, שאתו חתמנו על הסכם שלום, והיום כבר יכולנו לשבת בשקט בגבול הצפוני עם לבנון.

צבי הנדל: שאף אחד לא יסביר לנו שאנחנו צריכים שקט עם הסורים, כי אתם יש לנו השקט הכי יציב, וזה מפני שאנחנו יושבים 50-60 קילומטרים מעיר הבירה של סוריה, מדמשק.

צבי הנדל: כל עוד נשב שם, השקט הזה יימשך.

צבי הנדל: אבל אחרי הכול, הדבר המרכזי שאותו רוצה אני להדגיש הוא, שאין כל קשר בין הגולן ליציאה מלבנון.

צבי הנדל: מנסים לעשות מין חיבור עקום ומסובך על מנת לשכנע את העם שזאת הדרך להוציא את חיילינו מלבנון.

צבי הנדל: לסוריה חשוב מאוד להישאר בלבנון, כי עיקר הכלכלה החלשה והכושלת שלה נסמכת על לבנון.

צבי הנדל: בלי לבנון היא תתמוטט כלכלית.

צבי הנדל: הקשר היחיד של נושא זה לגולן הוא הכבוד הלאומי והאגו האישי של אסד.

צבי הנדל: אנחנו, בטיפשותנו, מוכנים לעקור יישובים, לסכן את ביטחוננו בירידה מהגולן – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, עליך לסיים.

צבי הנדל: אני כבר מסיים.

צבי הנדל: – – רק בשביל האגו והכבוד של אסד.

צבי הנדל: וזאת בחשיבה עקומה, שנוסף על הגולן שאנחנו נותנים, ניתן לו גם לגיטימציה לשליטת סוריה בלבנון, על מנת שהם, הסורים, ישמרו בלבנון על ביטחוננו.

נעמי חזן: תודה.

צבי הנדל: אני שואל את גברתי היושבת-ראש, את חברי חברי הכנסת ואת עם ישראל: יש עוד מדינה מטורפת אחת בעולם שעושה מעשה כזה לביטחונה?

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת הנדל, ומזמינה את חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהוויכוח שמתקיים פה הוא לגיטימי.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד כמה מלים על מה ששמעתי פה.

מיכאל נודלמן: מדברים שעכשיו הזמן ללכת להסכם שלום, מפני שנשיא סוריה חולה ויש משבר בכלכלה ובכלל משבר במדינה.

מיכאל נודלמן: אני חושב הפוך: במצב הזה המדינה לא צריכה ללכת להסכמים, למשא-ומתן.

מיכאל נודלמן: צריך לחכות קצת.

מיכאל נודלמן: מדברים פה גם על ויתור על השטחים.

מיכאל נודלמן: אני מכיר קצת מההיסטוריה.

מיכאל נודלמן: אין אף תקדים שמדינה קונה שלום דרך ויתורים.

מיכאל נודלמן: אני מכיר רק את הסכם מינכן, ובמה זה נגמר כולם יודעים.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, רמת-הגולן איננה רק צפונה מפה.

מיכאל נודלמן: רמת-הגולן זה גם ירושלים, זה גם תל-אביב, זה גם חיפה וגם קריית-שמונה.

מיכאל נודלמן: כשאנחנו מוותרים על רמת-הגולן, אנו מוותרים על חזון ההתיישבות והרעיון של המפעל הציוני.

מיכאל נודלמן: עם מה אנחנו נשארים?

מיכאל נודלמן: עם הסכם חתום עם נשיא סוריה ובלי ביטחון.

מיכאל נודלמן: על ביטחון אינני רוצה לדבר, על סידורי ביטחון, כי ביטחון כמו שיש עכשיו לא יהיה אולי אחרי כל ההסכמים.

מיכאל נודלמן: ההיבט הביטחוני הוא כאין וכאפס לעומת הרגשות ותחושת השייכות שיש לכל אחד בכל חלקי הארץ ביחס לגולן.

מיכאל נודלמן: אינני יודע איזו מדינה תישאר לנו בלי הגולן, ואינני יודע איזו חברה שבורה נמצא פה יום לאחר הוויתור על הגולן.

מיכאל נודלמן: מדברים על כך שאי-אפשר כמעט לדבר נגד ההסכם, כי כולנו בעד שלום, כי כולנו בעד ההסכם.

מיכאל נודלמן: אבל באיזה תשלום?

מיכאל נודלמן: עם מי ואיך?

מיכאל נודלמן: החששות האלה מובילים למסקנה ברורה אחת: אסור לוותר על רמת-הגולן.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת נודלמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אנא ממך, שב.

נסים זאב: סליחה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשם סיעתי ובשמי אני מבקש לברך על החידוש המואץ של המשא-ומתן המדיני עם סוריה בדרג כה גבוה ועל התחושה שאנו אכן על סיפה של תפנית היסטורית, והלוואי שאכן היו דברים מעולם ושלא נתבדה.

מוחמד ברכה: מה שלא עשו התבונה והשכל, עשה הזמן.

מוחמד ברכה: יותר מ-32 שנים, אחרי מלחמת 67', מתחילה החברה הישראלית להשתחרר בהדרגה מפולחן הכוח ולהבין שהתשובות הכוחניות תש כוחן.

מוחמד ברכה: באיחור ניכר וטרגי מתחילות להתקבל אופציות השלום, הפיוס והנרמול כבלתי נמנעות.

מוחמד ברכה: חלום האימפריה על אתוס ההתנחלות וההתפשטות נמוג, והוא מפנה את מקומו לטובת ריאליזם מדיני, פיקחון וכמיהה לשקט, לשגשוג ולשלום בין כל עמי האזור.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, השלום עם סוריה כרוך באופן טבעי ובלתי נמנע בהחזרת השטח שנכבש מידיה, כולו.

מוחמד ברכה: אין מנוס מזה, וכל בר-דעת יודע זאת.

מוחמד ברכה: ממשלות ישראל כולן, ששלחו מתנחלים לרמת-הגולן תוך פיזור הבטחות והצהרות מופרכות על התנחלות נצח, פשוט הוליכו שולל את האנשים, ועכשיו גורמים להם עוגמת נפש וסבל ברורים ומובנים מאליהם.

מוחמד ברכה: אני גם תמה על ההפרדה המלאכותית בין מתנחלי הגולן למתנחלי הגדה המערבית, ואני מתקומם על המעמד הסולידי והאקסקלוסיבי שממנו נהנים מתנחלי הגולן רק בשל היותם יוצאי חלציה של תנועת העבודה.

יאיר פרץ: אדוני, לפני אלפיים שנה היינו בגולן.

מוחמד ברכה: אלה מתנחלים ואלה מתנחלים, אדוני.

יאיר פרץ: איזה מתנחלים?

מוחמד ברכה: ושתי הקבוצות הללו, גם בגדה וגם בגולן, יושבות על אדמה לא להן, ושתיהן גם תיאלצנה להתפנות.

מוחמד ברכה: אין מתנחלים מכאן ומתיישבים מכאן.

מוחמד ברכה: אלה וגם אלה חייבים לשוב לגבולם ולחזור למדינתם.

מוחמד ברכה: בשעה זו ראוי להדגיש חזור והדגש, שהבעיה הפלסטינית היתה ונותרה לב-לבו של הסכסוך היהודי-הערבי, הישראלי-הערבי, וכל ניסיון להוסיף ולהדחיק את הבעיה, לעקוף אותה ולנהוג בדרך מניפולטיבית שעיקרה הפרד ומשול – כל ניסיון כזה יגרור פורענות ומחזות שאף אחד לא רוצה לראות במקומותינו.

מוחמד ברכה: עם כל התמיכה שלי בתהליך המתחדש עם סוריה, אני מזהיר מכל מגמה של פתרון לבעיות של המתנחלים ברמת-הגולן ושל מחנות הצבא על חשבון מה שנותר מאדמותיה של האוכלוסייה הערבית בישראל.

מוחמד ברכה: 50 שנה של הפקעות ושל דחיקת רגליה מאדמתה הן די והותר.

מוחמד ברכה: אם אנחנו נתייחס לעתיד של האוכלוסייה הערבית, אנחנו לא יכולים לראות על-פי משאבי הקרקע הקיימים שום אפשרות לפתח חברה טבעית, ואז אם תיפול מכה נוספת, זה יביא למצב בלתי אפשרי של מתקפה כוללת על קיומה של האוכלוסייה הערבית במולדתה וכחלק מאזרחי המדינה.

מוחמד ברכה: אנו רואים חשיבות עצומה בהסכם שלום עם סוריה.

מוחמד ברכה: היינו הראשונים לתבוע זאת ולנקוב במחיר.

מוחמד ברכה: עם זאת, כדאי להזכיר לראש הממשלה בעת הזאת את הכשל של קמפ-דייוויד – המעשה ההיסטורי הענק של השלום עם מצרים לווה בהחמצה טרגית ונפשעת של עקיפת הסוגיה הפלסטינית והטמנת הראש בחול לשנות דור.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה הודיע ערב הבחירות ובמהלכן, וגם הרבה לפני כן, על רצונו בשלום עם סוריה.

מוחמד ברכה: הוא גם נקב במחיר.

מוחמד ברכה: הוא נקב במחיר בפני מתיישבי הגולן עצמם.

מוחמד ברכה: לכן, כל הדיבורים עכשיו על משאל עם – לטעמי ולדעתי הוא מיותר, בזבזני ותמוה, כי העם כבר נשאל והעם כבר הכריע בחודש מאי שנה זו, בבחירות, על בסיס המצע של הממשלה הזאת.

מוחמד ברכה: הציבור הכריע בבחירות כפי שהכריע.

מוחמד ברכה: מפלגת רמת-הגולן, למי שעוד זוכר אותה, נמחקה מהמפה הפוליטית.

מוחמד ברכה: מדוע, אם כן, יש צורך במשאל עם?

מוחמד ברכה: זהו ניסיון נוסף לרוקן את הכנסת הזאת מתוכנה לעקוף את הדמוקרטיה.

גדעון עזרא: זהו חוק שהכנסת קיבלה.

מוחמד ברכה: החוק הזה הוא מוטעה ביסודו, ואני הנחתי היום הצעת חוק שתבטל את משאל העם.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, העם החליט כבר לפני כמה חודשים שהוא רוצה לתת את האופציה הזאת לשלום עם סוריה.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, זהו גם המקום להביע שאט נפש נוכח הקריאות האנטי-דמוקרטיות, המבקשות לנטרל את השפעתם של האזרחים הערבים בהכרעה הצפויה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני מסיים, גברתי.

מוחמד ברכה: כל ניסיון כזה, אם חלילה יקרום עור וגידים, הרי הוא בבחינת הפרה בוטה.

יאיר פרץ: תחרימו את משאל העם.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: אנחנו רוצים להיות שותפים בכל הכרעה שנוגעת למדינה הזאת.

גדעון עזרא: גם בצבא.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, זמנך תם.

מוחמד ברכה: אני מסיים.

נעמי חזן: אל תתנצח משום שזמנך תם.

מוחמד ברכה: אנחנו רוצים להיות חלק מכל הכרעה שנוגעת למדינה בתור חלק מאזרחיה, ובכל דבר.

מוחמד ברכה: השלום הוא לטובת כל האזרחים, והמלחמה היא מכה לכל האזרחים, ערבים ויהודים במדינה הזאת.

מוחמד ברכה: לכן, לסיכום, גברתי היושבת-ראש, אני שולח מכאן ברכה לראש הממשלה: צאתך לשלום, שובך בשלום, ועם הסכם שלום.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

עופר חוגי: יש כבר הסכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל איתן אמור לנאום, אבל לא נמצא, ועל כן אנחנו – – –

רחמים מלול: הוא מכין הסתייגויות.

נעמי חזן: ייתכן.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לדוברת הבאה, חברת הכנסת קולט אביטל.

גדעון עזרא: אני יכול לדבר במקומו.

נעמי חזן: אתה לא יכול, אדוני.

נעמי חזן: לחלוקות סיעתיות – – –

גדעון עזרא: הוא מהסיעה שלי.

נעמי חזן: איננו – איננו, ולכן איבד את תורו.

נעמי חזן: חברי הכנסת, לחברת הכנסת אביטל זהו נאום הבכורה, ועל כן נהוג – חבר הכנסת שירי ויצמן, לא מזמן זה קרה לך – שלא מפריעים לחבר כנסת בנאום בכורה.

ויצמן שירי: אני גם אחראי שאף אחד לא יפריע לה.

נעמי חזן: אנא מכם, תשמרו על הכלל הזה.

נעמי חזן: תודה לכם.

ויצמן שירי: גברתי היושבת-ראש, בפעם הראשונה יכולת לתת לה עשר דקות.

נעמי חזן: לא אני מחלקת, אני רק שומרת.

קולט אביטל: זה בסדר, חמש דקות תספקנה.

קולט אביטל: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת קולט אביטל, באמת תענוג לקבל אותך בכנסת.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת, אני מבקשת לברך את הממשלה ואת העומד בראשה על פריצת הדרך שאפשרה את חידוש המשא-ומתן עם סוריה לאחר כמעט ארבע שנות הפסקה.

קולט אביטל: אין ספק, כי מבין כל ההודעות הסוריות, היתה הודעתו של שר החוץ פארוק א-שרע אתמול, במסיבת עיתונאים, בדבר הסכם שלום מלא עם ישראל, החשובה והמפורשת ביותר שהושמעה עד כה.

קולט אביטל: גם אלו מבינינו שאוזניהם כרויות זה שנים לכל מלה וצליל היוצאים מבירות ערב – לא שמענו עד כה התייחסות כה מפורשת לשלום.

קולט אביטל: ההחלטה לחדש את המשא-ומתן בין סוריה לבין ישראל היא הבשורה הטובה ביותר לכל אלה המבקשים להשלים את מעגל השלום בינינו לבין העולם הערבי.

קולט אביטל: מבין כל הסכסוכים בין ישראל לבין מדינות ערב נחשב הקונפליקט עם סוריה למר ביותר.

קולט אביטל: מחויבותה של סוריה לפלסטינים, התנגדותה למדינת ישראל ולציונות ותמיכתה בטרור היו עקביות ועמוקות לאורך כל השנים.

קולט אביטל: אין זה פלא אפוא, כי בעיני ישראלים רבים ייצגו סוריה והסורים את הקו הנוקשה, את העוינות הבלתי-מתפשרת של העולם הערבי בגרסתו הנחרצת ביותר.

קולט אביטל: לכן, היכולת להידבר עם סוריה ברמה כה בכירה, האמירה הפומבית כי זהו אינטרס סורי להגיע להסכם עם ישראל, צריכות לשמח לא רק את אלה השואפים לשים קץ לסכסוך עם סוריה.

קולט אביטל: הסכם מעין זה הוא המפתח לסיום הקונפליקט עם העולם הערבי, מפתח לשלום, לשלום אסטרטגי של ישראל באזור.

קולט אביטל: מצער הוא שראשי האופוזיציה אינם ממתינים לתחילתו של המשא-ומתן או לשמיעת הפרמטרים שלו כדי ללבות את האש ברחוב.

קולט אביטל: כדאי אולי להזכיר להם את ההחלטה שקיבלה ממשלת ישראל ב-19 ביוני 1967, ממשלה שבה כיהן מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שלפיה תהיה מוכנה ישראל, במשא-ומתן עם מצרים וסוריה, לסגת לגבול הבין-לאומי.

קולט אביטל: פרסומי הימים האחרונים מחייבים גם להזכיר, כי למרות החלת החוק הישראלי על רמת-הגולן בשלהי 1981, הגולן הוא עדיין שטח כבוש.

קולט אביטל: גם מנחם בגין, זיכרונו לברכה, הודיע אז מפורשות באמצעות משה ארנס, כי הוא והממשלה בראשותו אינם שוללים משא-ומתן עם סוריה שפירושו ויתורים טריטוריאליים.

קולט אביטל: עמדתו של ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, אשר כבר בוועידת מדריד סרטט, בפגישות עם כתבים ישראלים, מפות על קווי הנסיגה מרמת-הגולן, ידועה לכולנו, ואת הידיעות שהתפרסמו בעיתונים הוא לא טרח מעולם להכחיש.

קולט אביטל: ראשי האופוזיציה יודעים היטב, כי אילו שוכנע הנשיא אסד להיעתר לפניותיהם, היה מתחיל משא-ומתן מעמדה גרועה יותר, הודות למשא-ומתן הכושל של המיליונר רון לאודר.

קולט אביטל: והרי המשא-ומתן התחדש, ללא תנאים מוקדמים, ולאחר שנשיא סוריה הבין כי אין כל סיכוי שאהוד ברק יסכים להתחייב מראש לסגת לקווי 4 ביוני 1967.

קולט אביטל: גם אם לבנו יוצא היום אל תושבי רמת-הגולן, לכל בית שנבנה, לכל עץ וכרם שניטע, כולנו יודעים כי הגולן לא הוחזק מסיבות היסטוריות או ציוניות, אלא כערובה לביטחונה של ישראל.

קולט אביטל: כולנו גם יודעים שללא החזרת הגולן לא יהיה שלום.

קולט אביטל: לכן, מה שצריך להעסיק אותנו, חברי הכנסת, את הבית הזה ואת הציבור בבית הוא חבילת הסדרי הביטחון שתושג, שכן ההסכם על פרטיו יחליף בסופו של דבר את רמת-הגולן.

קולט אביטל: והרי על כך שקדו בעבר משלחות ישראל שבהן השתתפו באורח פעיל אנשי צה"ל בכירים, לרבות שני רמטכ"לים, ובכך יתרכזו, ללא ספק, הנושאים והנותנים בחודשים הקרובים.

קולט אביטל: לכל בר-דעת בבית הזה נהיר, כי המשא-ומתן יהיה קשה, נוקשה וקפדני, וישראל תצטרך להגדיר בו את קוויה האדומים, שמהם היא לא תוכל לסגת.

קולט אביטל: במלאכה זו נצטרך כולנו לחזק את ידי הנושאים והנותנים.

קולט אביטל: לכל אלה המתנגדים היום לעצם התחלת המשא-ומתן צריך להזכיר היום מה הוא הרווח שיצמח לישראל ממנו.

קולט אביטל: הרווח טמון בארבעה עניינים מרכזיים: סידורי ביטחון ראויים עם סוריה; קץ להקזת הדם בלבנון; שאלת המים; והשלמה כוללת של מדינות ערב עם ישראל.

קולט אביטל: מעל לכול צריכים כולנו לזכור, כי הסכם השלום פירושו יהיה הסרת האיום האמיתי של סוריה על עצם קיומה של ישראל, בטילים ובנשק בלתי קונבנציונלי.

קולט אביטל: בהסכם השלום עם מצרים, הגדולה שבשכנותינו, קבע מנחם בגין, זיכרונו לברכה, תקדים טריטוריאלי העומד לעיני הסורים היום.

קולט אביטל: אלה התנאים שירש אהוד ברק.

קולט אביטל: לצד תודתנו העמוקה למנחם בגין, זיכרונו לברכה, אנו מבקשים לחזק את ידיו של ראש הממשלה אהוד ברק, שהוטלה עליו השליחות ההיסטורית להשלים את מלאכת עשיית השלום.

קולט אביטל: לתושבי הגולן אנו אומרים: בכל משא-ומתן נזכור את האינטרסים שלכם ואת עתידכם.

קולט אביטל: כולנו עמכם.

קולט אביטל: אך העם כולו לא נושא את עיניו רק לרמת-הגולן.

קולט אביטל: העם כולו עם השלום.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת קולט אביטל, ומזמינה את חבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ברשותכם ובשמכם אני רוצה לברך את חברת הכנסת קולט אביטל על נאום הבכורה שלה.

נעמי חזן: חברת הכנסת קולט אביטל היא אחת מבכירות משרד החוץ, דיפלומטית ותיקה, מקצועית ומוכשרת, ומצטרפת אלינו בימים אלה לכנסת ישראל.

נעמי חזן: אני רוצה לאחל לה, בשמכם ובשמי, הצלחה בתפקידה.

נעמי חזן: ברכותי לחברת הכנסת קולט אביטל.

נסים זאב: אני בוודאי מצטרף.

נסים זאב: אני מבקש לברך את חברת הכנסת הנכבדה החדשה שלנו, קולט אביטל, ששירתה שנים רבות בשירות החוץ של מדינת ישראל, ייצגה אותה בתפקידים נכבדים.

נסים זאב: כולנו זוכרים אותה לטובה משנות כהונתה כקונסול כללי של ישראל בניו-יורק וכשגרירת ישראל בליסבון ואת דאגתה לטובת החינוך היהודי בכל מקום שהיתה בו.

נסים זאב: אנחנו בטוחים שהניסיון העשיר שיש לה יתרום רבות למדינת ישראל.

נסים זאב: בהצלחה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: עכשיו אני מפעילה את השעון, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

נעמי חזן: סליחה, אבל אני לא השתניתי.

נעמי חזן: אני עדיין גברתי.

נסים זאב: אני מבקש שהתיקון לא ייחשב על חשבון הזמן שלי.

נסים זאב: אני רגיל שתמיד גברים יושבים פה, סליחה.

נסים זאב: הנשים תמיד מופלות לרעה.

נעמי חזן: אז צריך להתרגל גם לחידושים מרעננים.

נעמי חזן: אדוני, אני ותיקה ממך בכנסת, וישבתי כאן גם בכנסת הקודמת.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מהלך ההסכם עם סוריה טומן בחובו סיכונים רבים וחששות כבדים.

נסים זאב: הופרחה ססמה כי נמצאו התנאים להמשכו של המשא-ומתן.

נסים זאב: ייתכן כי תמימותו של ראש הממשלה מחד גיסא, ומאידך גיסא מצבו הנפשי המעורער ובריאותו הרופפת של הנשיא אסד, הם נקודות הפתיחה המובילות להסכם חפוז ולקביעת לוח זמנים לחוץ ופזיז, מתוך הנחה שבשלו התנאים להסכם שכזה.

נסים זאב: מכאן גם נבעה הצהרתו והתחייבותו של ראש הממשלה ליציאת צה"ל מלבנון עד יולי 2000, מתוך הכרה וויתור מלא לסוריה על רמת-הגולן.

נסים זאב: אסד ידוע כדיקטטור עריץ, טרוריסט, סנילי, חולני, זקן ושבע ימים.

נסים זאב: ייתכן שזהו המניע להאצת חתימת החוזה – בטרם ילך ואיננו.

ויצמן שירי: אני אסדר לכם משלחת לדמשק עוד מעט.

נסים זאב: אסד לא השתנה ולא ישנה את עורו, בבחינת היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו.

נסים זאב: מה שמנחה את אסד להיכנס למשא-ומתן עם ישראל הוא השאיפה לוויתור מלא מצד ראש הממשלה על רמת-הגולן כולה, ושאיש לא יספר לי כי אסד היה מוכן להליך של הידברות ללא הבטחה מראש מצד הישראלים דרך ארצות-הברית, ללא ויתור שכזה.

נסים זאב: אין זה סוד, כי אם אסד יסכים לוותר על שעל אחד מרמת-הגולן, הרי שדמו בראשו מצד יריביו, ולכן אין הוא יכול להרשות לעצמו לעשות ויתור טריטוריאלי כלשהו.

נסים זאב: על כן ויתור מצדו הוא בנפשו.

נסים זאב: אבל כנראה אנחנו הפכנו להיות נרפים, חסרי ביטחון ואמונה, ואנחנו הולכים לאבד נכסים אסטרטגיים ביטחוניים של מדינת ישראל בתמורה להסכם מפוקפק.

נסים זאב: המערכה על רמת-הגולן איננה שייכת רק למתיישבי רמת-הגולן, אלא זהו מאבק על קיומה וביטחונה של מדינת ישראל כולה.

נסים זאב: סוריה ידועה כמדינה טרוריסטית, אשר שמור לה מקום של כבוד ברשימת המדינות הטרוריסטיות הנמצאות בשפל המדרגה מבחינה כלכלית.

נסים זאב: לכן מניעיו של הנשיא אסד הם משיקולים אנוכיים אינטרסנטיים בלבד.

נסים זאב: לנשיא אסד אין מה להפסיד.

נסים זאב: הוא חייב לחזק את משטרו על מנת להוריש לבנו משטר יציב, נתמך בכלכלת ארצות-הברית.

נסים זאב: כולנו חפצים בשלום, אך עלינו לשאול, האם יש לנו קווים אדומים, האם המועד מתאים, האם הדרך נכונה, האם המחיר מוצדק, ומעל לכול, האם אכן יושג בסופו של דבר שלום אמת ובר-קיימא – "אני שלום וכי אדבר המה למלחמה".

נסים זאב: ראש הממשלה מכנה את ההסכם עם סוריה: "שלום של אמיצים הדורש עוז פנימי לוויתורים".

נסים זאב: כיצד ייתכן שראש הממשלה שכח את דברו של ראש הממשלה המנוח, מר יצחק רבין, שאמר בנאומו בשנת 1992: ממשלה שתחזיר את רמת-הגולן תפקיר את ביטחון מדינת ישראל.

נסים זאב: המהלך שאנו עומדים לעשות הוא בלתי הפיך.

נסים זאב: רמת-הגולן תיהפך מיידית לשטח סורי, ובעת פקודה ברור לכול כי הצבא הסורי ייכנס לעומק רמת-הגולן.

נסים זאב: אז נוכל לטעון אך ורק על הפרת הסכמים, כפי שאנו טוענים היום נגד הפרת הבנות "ענבי זעם" מצד ה"חיזבאללה", ללא הועיל.

נעמי חזן: כן, אדוני, בבקשה לסיים.

נסים זאב: עוד משפט אחד, גברתי, בכל זאת אני מביא בחשבון את חבר הכנסת דוד אזולאי, שדיבר דקה פחות.

נסים זאב: לי נראה, גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: אדוני, אני מבקשת ממך לסיים עכשיו.

נסים זאב: אני מסיים.

נסים זאב: כל התנאים פורשו כבר בחדרי חדרים, ועל כן ספקות רבים מקננים בלב כולנו על אופי ההסכמים.

נסים זאב: אני קורא לראש הממשלה להתעשת, לקבל כוח ותעצומות נפש מעם ישראל, המאמין בקשר הנצחי שלו עם ארץ-ישראל – –

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, אני ביקשתי ממך לסיים.

נעמי חזן: אני אפעיל את סעיף 67 רק אם יהיה צורך.

נסים זאב: – – ובבעלותנו על אדמה מכוח הבטחה שניתנה לאבותינו על-ידי בורא עולם, ובעזרת השם נעשה ונצליח.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקשת שתחזור בך ממה שהערת לי.

נעמי חזן: מהמקום, אתה כבר ירדת מהדוכן.

נעמי חזן: מהמקום, אדוני.

נעמי חזן: לחזור בך לפרוטוקול ממה שהערת לי בנושא חבר הכנסת אזולאי, שהוקצבו לו שלוש דקות, ועל-פי הסטנוגרמה נאם יותר מחמש דקות.

נעמי חזן: אני מבקשת ממך לחזור בך מזה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש הנכבדה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם – –

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני ביקשתי ממך לרדת.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, תודה.

נסים זאב: – – לא נתן לחבר הכנסת דוד אזולאי לדבר – – –

נעמי חזן: על-פי סעיף 67(ב) – – –

נסים זאב: היית צריכה להוציא את חבר הכנסת אלי בן-מנחם מהכנסת.

נסים זאב: במקום זה – –

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.

נעמי חזן: זמנך תם.

נסים זאב: – – גברתי היושבת-ראש דאגה לכך שחבר הכנסת דוד אזולאי יסיים את נאומו בטרם עת.

אלי בן-מנחם: זה לא לעניין.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, אתה לא חוזר בך.

נעמי חזן: אני מעירה לך על כך שאתה פעלת בניגוד להוראות שלי כיושבת-ראש הישיבה, ואני אחליט מה לעשות בעניין זה; גם לגבי ועדת האתיקה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת דן מרידור.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, כאשר יושב-ראש ישיבה מעיר לך, או במקרה זה כאשר יושבת-ראש הישיבה מעירה לך לרדת – תרד.

נעמי חזן: תודה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת בראש, רבותי חברי הכנסת, אני חייב לומר, שאני מלא חששות ודאגות מהעתיד הצפוי לנו במשא-ומתן שראש הממשלה מבקש להתחיל בימים הקרובים, והדאגות האלה שלי רק התחזקו על-פי הדרך או המתכונת שנקבעה לסבב השיחות או לפגישה הראשונה.

אליעזר זנדברג: הסתכלתי ואמרתי לעצמי: מה קורה כאן?

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה ברגע שקיבל את הפקודה קם ונוסע, הולך לפגוש את שר החוץ של סוריה.

אליעזר זנדברג: לימדו אותי, וכך ראיתי עד היום, שהמפגשים בין מדינות מתבצעים בדרג זהה של אנשים.

אליעזר זנדברג: כאשר שר חוץ מגיע – מגיע לפגוש אותו שר חוץ; כשראש מדינה מגיע – מגיע לפגוש אותו ראש מדינה.

אליעזר זנדברג: שאלתי את עצמי מה מסתתר מאחורי העניין.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהלהיטות שמסתתרת מאחורי הכוונה והרצון של אהוד ברק לצאת לוושינגטון לפגוש את שר החוץ עלולה ועשויה להיות בעוכרינו.

אליעזר זנדברג: מכיוון שמשא-ומתן, לדעתי – – –

אלי גולדשמידט: אם הוא היה נוסע לפגוש את אסד – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גולדשמידט, אם הוא היה נוסע לפגוש את אסד הייתי עובר לסעיף הבא, שמייד אני מגיע אליו, שמסביר היכן הסכנות.

ויצמן שירי: אם הוא היה נוסע לפגוש את – – – היית מצביע בעד?

אליעזר זנדברג: אבל, כמו שהתחלתי, ואני משוכנע שהקשבת מהרגע הראשון, אני הסברתי את דברי ואמרתי, שהלהיטות הזאת רק מוסיפה על שלל הבעיות והקשיים שקיימים לדעתי בדרך שבה הממשלה מתחילה לנהל את המשא-ומתן.

אליעזר זנדברג: אני לא אחזור כאן ולא ארחיב כאן על דברים שכבר נאמרו על-ידי חברי כנסת רבים, הן לגבי חשיבות רמת-הגולן למדינת ישראל כנכס ביטחוני, הן לגבי העובדה שמרחק קצר של נסיעה של טנקים מדמשק יש בו כדי להרתיע.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להוסיף עוד כמה נקודות קצרות, כי אני רואה שזמני הולך ומתכלה.

אליעזר זנדברג: אני מאמין, גברתי היושבת-ראש, ששלום אמיתי יש כשלשני הצדדים יש מה להרוויח מן השלום ומה להפסיד מהפרתו.

אליעזר זנדברג: אני חושש, שהמצב שאנחנו נמצאים בו הוא לא מצב כזה.

אליעזר זנדברג: אני חושש, שאנחנו נתונים במצב שבו צד אחד להוט להגיע להסכם ולחתום על הסכם שלום, והצד האחר, רצונו הבלעדי הוא לקבל את השטח ותו לא.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שכאשר שני צדדים רוצים באמת להגיע לשלום, הם מנסים להסיר מעליהם את האי-אמון ולבנות איזה סוג של יחסי אמון.

אליעזר זנדברג: את זה לא עושים על-ידי התחייבות של צד אחד למסור את כל השטח, שעה שהצד האחר למעשה לא עשה ולו צעד קטן שיש בו לכוון לכיוונה של נורמליזציה.

אליעזר זנדברג: אני גם חושש מפני תקדימים.

אליעזר זנדברג: כזכור לכולם, אנחנו הולכים לחתום על הסכם שלום עם דיקטטור.

אליעזר זנדברג: בשנת 1976 – דוגמה מאזורנו – העירקים והאירנים חתמו על הסכם שהיה מעין הסכם שלום, על זכויות השיט בשאט-אל-ערב.

אליעזר זנדברג: ב-1980 הנשיא סדאם חוסיין, נשיא עירק, התייצב בפני מצלמות הטלוויזיה העירקיות – –

מוחמד כנעאן: – – –

אליעזר זנדברג: – – וקרע לחתיכות את ההסכם, כי כך עושים דיקטטורים, וזאת הסכנה הגדולה שאנחנו צריכים להביא בחשבון.

אליעזר זנדברג: אם במקרה אחר עם דיקטטורה, בהסכם אחר עם דיקטטורה, המצב הקשה הזה לא קרה, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להביא אותו בחשבון ולנהוג בזהירות רבה.

ויצמן שירי: – – –

נעמי חזן: אני מודה לך.

נסים זאב: סוף-סוף יש משהו משותף לש"ס ולך.

נסים זאב: אני מחזק את ידיך.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, משפט אחרון.

אליעזר זנדברג: סיעת שינוי נמנעת היום – –

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, שב.

נעמי חזן: חבר הכנסת, שב.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, שב.

אליעזר זנדברג: – – אבל דעתי היתה ונותרה שצריך להתנגד להסכם.

אליעזר זנדברג: צריך להתנגד להסכם שבו אנו מוותרים ויורדים מרמת-הגולן, ולנגד עיני עומדות המלים של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין: מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת-הגולן, מפקיר את ביטחון ישראל.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת זנדברג.

נעמי חזן: חבר הכנסת דן מרידור, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – השר יוסי שריד.

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין, אני אודה אם אראה את פניך.

יצחק וקנין: אני מרגיע את החבר'ה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש מוקדם ומאוחר במשא-ומתן.

דן מרידור: לא צריך לאחר את המוקדם ולא צריך להקדים את המאוחר.

דן מרידור: יש שתי שאלות שאנחנו צריכים להשיב עליהן, אחת – עכשיו, שנייה – אחר כך.

דן מרידור: השאלה החשובה הגדולה היא, האם לאשר הסכם שלום עם סוריה, אולי גם עם לבנון, במחיר כבד?

דן מרידור: השאלה הזאת איננה עומדת היום על סדר-היום, כי אין לנו הסכם.

דן מרידור: הוא עוד לא כאן.

דן מרידור: שאלה אחרת כן עומדת היום על סדר-היום, ועליה צריך להשיב: האם לפתוח במשא-ומתן עם סוריה בתנאים הידועים, עם הסיכונים הידועים, והסיכויים הכרוכים במשא-ומתן הזה?

דן מרידור: על השאלה הזאת התשובה שלי היא חד-משמעית כן.

דן מרידור: השאלה היחידה שעומדת היום באמת על סדר-היום היא, האם אנחנו פותחים במשא-ומתן, או שאנחנו אומרים לראשונה בתולדות ישראל: לא, אנחנו נשארים בבית.

דן מרידור: יש רגעים גם בכנסת הזאת שצריך להתעלות מעל החשבונות הקטנים ולראות פרספקטיבה היסטורית, עם הסיכונים והסיכויים שבה.

דן מרידור: על שתי כפות המאזניים, על שתיהן גם יחד מונחות משקולות כבדות מאוד.

דן מרידור: מי שאיננו רואה, איננו חש בכל כובד המשקל של המחיר הכבד שנצטרך לשלם אם יהיה הסכם ברמת-הגולן, איננו חלק מן ההוויה הישראלית והציונית.

דן מרידור: אנשים, יישובים, שטח, שנות חיים, תקוות – כל זה על כף המאזניים.

דן מרידור: והצורך, אם יהיה – ויהיה צורך כזה אם יהיה הסכם – להפסיק את כל ההוויה הזאת, הצורך הזה מציב בפנינו קושי גדול מאוד.

דן מרידור: ולכן, הכף הזאת של המאזניים, המשקל עליה כבד, כבד מאוד.

דן מרידור: אבל מי שלא רואה גם את הכף השנייה, גם הוא איננו מבין איפה אנחנו חיים.

דן מרידור: הרי הסכסוך הזה בינינו לבין הערבים צריך פתרון.

דן מרידור: זה לא מצב שיכול להישאר בלא פתרון.

דן מרידור: מתי טוב לפתור סכסוכים?

דן מרידור: האם לא כשאתה חזק ויריבך בעיניך ובעיניו חלש?

דן מרידור: זהו המצב, אליבא דכולי עלמא, בינינו לבין הסורים היום.

דן מרידור: במשך 30 שנה אנחנו נמצאים במהלך של השלמה ערבית אטית, קצת מעצבנת לפעמים, אבל השלמה ערבית הולכת וגוברת עם קיומנו.

דן מרידור: לא לפני ששת הימים, איש לא דיבר אתנו אז.

דן מרידור: אבל העוצמה ששידרנו מאז ששת הימים היא כזאת שהביאה מדינות ערביות, אחת אחרי השנייה, להשלמה עם קיומנו, לאו דווקא מתוך תחושת הצדק הציוני אלא מתוך הבנת המציאות הפוליטית.

דן מרידור: ראשון וראש לכולם היה כמובן מנחם בגין, בהסכמו עם נשיא מצרים סאדאת.

דן מרידור: היה הסכם עם ירדן בראשות יצחק רבין כראש הממשלה, והיה הסכם אוסלו עם הפלסטינים.

דן מרידור: יש תחילת שיחות עם הסורים, שהתחיל בהן יצחק שמיר במדריד, וגם עם הפלסטינים אז; ויש מדינות נוספות, פחות קרובות, שמקיימות אתנו יחסים.

דן מרידור: זהו מהלך מאוד חיובי, אבל לא נשגה באשליות: הוא לא בנוי על בוא המשיח, הוא לא בנוי על תחושת ההכרה שלהם שאנחנו צודקים והם טעו – הוא בנוי על עוצמתנו.

דן מרידור: היום אנחנו נמצאים במצב שעומד לפנינו הסכם, שחובה לשמור בו על העוצמה הישראלית ועל דימוי העוצמה הישראלית, וזה לא פשוט.

דן מרידור: ראש הממשלה הולך למשא-ומתן הזה, ואני חושב שהוא מבין כמו כל אחד אחר, שאם בסופו של תהליך נהיה שוב מדינה חלשה, לא רק ההסכם הזה לא יחזיק, כל התהליך המבורך לא יעמוד לנו.

דן מרידור: מצד שני, מי שלא מבין את המשמעות של ניצחון היסטורי ממש לתנועה הציונית וקבלתה – מרצון או מאונס – על-ידי שכניה, איננו מבין את המשמעות ארוכת הטווח של ההסכם העומד על הפרק.

דן מרידור: לכן אני חושב שהעמדה הנכונה היום היא, ראשית – לך, אדוני ראש הממשלה, למשא-ומתן הזה, לך בכוחך זה ועשה ככל האפשר כדי להושיע את ישראל; אנחנו צריכים הישג טוב.

דן מרידור: העמדה השנייה – אנחנו לא עיוורים, אנחנו יודעים מה המחירים הנדרשים, הם קשים מאוד.

דן מרידור: אם אפשר להשיג את ההישגים הנדרשים ולהביא למהפכה אמיתית, או, אם אתם רוצים, להשלמת המהפכה, להשלמת מעגל ההשלמה אתנו בקרב כל שכנינו, גם אם יהיה מחיר כבד, נצטרך לקבל את ההחלטה ולא לברוח ממנה.

דן מרידור: והכנסת, לפי מיטב הבנתי, תקבל החלטה כזאת, והיא תבוא להכרעת העם לפי הבטחה, – שאני לא הייתי נותן אותה, אבל היא ניתנה – להביא את הדברים למשאל העם.

דן מרידור: אני רק רוצה לומר מלה אחת בעניין זה.

דן מרידור: אני מסיים משפט אחרון, גברתי.

דן מרידור: משאל עם הוא משאל שמשתתפים בו כל אזרחי ישראל.

דן מרידור: אין שום אפשרות ושום הצדקה לשום אמירה אחרת, שתוצאות טובות לא תשיג, אבל נזק גדול היא תזרע בתוכנו.

דן מרידור: לכן נלך למהלך הזה בתקווה להשיג הסכם טוב.

דן מרידור: את עמדתנו, את עמדתי שלי – אקבע כשאראה את ההסכם.

דן מרידור: תודה רבה.

מיכאל קליינר: אבל אין קשר בין זה לרוב מיוחס.

מיכאל קליינר: בצרפת היתה בעיה של רוב מיוחס בלי – – –

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מרידור, ומזמינה את שר החינוך, חבר הכנסת יוסי שריד.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, אני מתנצל על קולי, מה שבא ללמד שלא רק ראשי ממשלות חולים לפעמים, אלא גם אנשים פשוטים.

יוסי שריד: זה שאנשים לפעמים לא אומרים את האמת לזולתם זה לא ראוי, מידה לא ראויה; אבל זה שאנשים לא אומרים את האמת לעצמם, זה הרבה יותר גרוע.

יוסי שריד: אני רוצה לספר, שלפני הרבה מאוד שנים הייתי חביבה של ראש ממשלה, ומכיוון שאני אומר הייתי חביבה של ראש ממשלה וזה הרבה שנים, אין קושי מיוחד לזהות את ראש הממשלה.

יוסי שריד: גם עמדתי למלא תפקיד חשוב בלשכתה.

יוסי שריד: חזרתי מלימודים באמריקה ב-1969, והיתה לנו שיחה.

יוסי שריד: ואני לפי תומי, לא ידעתי שאני ממש שובר את לוחות הברית, אדוני היושב-ראש, אמרתי לגברת ראש הממשלה: גברת ראש הממשלה – קראתי לה בשמה הפרטי – למה אמרת אתמול שלעולם לא נרד מרמת-הגולן?

יוסי שריד: – זה היה ב-1969 – הרי את יודעת שנרד מרמת-הגולן, אז למה להגיד שלא נרד לעולם מרמת-הגולן?

יוסי שריד: הרי כל בר-דעת מבין שנרד מרמת-הגולן.

יוסי שריד: הרי ממשלת 1967, ממשלת האחדות הלאומית החליטה לרדת מרמת-הגולן.

יוסי שריד: זה שהערבים אחר כך נהגו בשיגעון ובמידה שאיננה מצטיינת בתבונה יתירה ואחר כך התגלגלו הדברים כפי שהתגלגלו בסימאון – אני אומר בסימאון, ולא בצימאון – גמור, זו כבר שאלה אחרת.

יוסי שריד: אבל ברור לגמרי, שברגע שמתחלפות הנסיבות והמצב גם מאפשר – המצב המדיני, הביטחוני, האסטרטגי והאזורי – וגם מחייב על-פי הצרכים והאינטרסים הכי מובהקים והכי חיוניים של מדינת ישראל לסגת מרמת-הגולן, נרד מרמת-הגולן.

יוסי שריד: לי יש הזדהות מלאה – ואני לא אומר את זה לצרכים של מס שפתיים ולא כמצוות אנשים מלומדה – ומידה עצומה של הזדהות והבנה למצבם ולמצוקתם של תושבי רמת-הגולן.

יוסי שריד: האנשים האלה הם חברים שלנו.

יוסי שריד: לא על-פי זה נקבעת סימפתיה או אנטיפתיה, לא עלינו, וגם לא הזדהות וחברות, אבל 58% בכל זאת – על-פי מצג דברים די ברור – הצביעו בעד ראש הממשלה אהוד ברק.

יוסי שריד: אבל צר לי לומר לתושבי רמת-הגולן: הטעו אתכם.

יוסי שריד: הרבה מאוד ממשלות בישראל הטעו אתכם, והיה ברור שיום אחד יבוא והתנאים יאפשרו והצרכים יחייבו ותהיה נסיגה מרמת-הגולן.

יוסי שריד: יש תהייה – מה זאת אומרת מחדשים את המשא-ומתן בנקודה שבה הוא נפסק?

יוסי שריד: היתה יכולה להיות תהייה לגבי כל נוסחה אחרת, אבל לא לגבי הנוסחה הזאת, הרי הנוסחה הזאת היא בכלל לא נוסחה, היא דבר מובן מאליו.

יוסי שריד: זה דבר הלמד מעניינו – במקום שזה נקטע.

יוסי שריד: וכי אפשר להתחיל משא-ומתן במקום אחר?

יוסי שריד: הרי אי-אפשר להתחיל משא-ומתן בנקודה יותר מתקדמת, כי לא הגיעו אליה.

יוסי שריד: ולמה להתחיל בנקודה יותר מוקדמת?

יוסי שריד: הרי כבר התקדמו והגיעו לאן שהגיעו.

יוסי שריד: ואני אומר לחברי כנסת מאוד נכבדים – – –

מיכאל קליינר: – – –

יוסי שריד: לא, אני אומר לחברי כנסת מאוד נכבדים: אל תישאו את שמו של יצחק רבין לשווא, משום שמעטים מכם יודעים מה חשב יצחק רבין, לאן היו פניו מועדות, למה הוא היה מוכן ולמה הוא לא היה מוכן.

מיכאל קליינר: אבל אסד יודע.

יוסי שריד: ואני מוכן להתיימר ולומר שאני דווקא יודע.

יוסי שריד: וזה היה מובן מאליו, ולכן לא היה ברור למה הסורים בכלל עושים מזה עניין, למה הם מתעקשים.

יוסי שריד: הרי היה ברור שיתחילו מאותה נקודה שבה המשא-ומתן נפסק, ולכל צד שמורה כמובן הזכות לפרשנות משלו, פרשנות כזאת או פרשנות אחרת.

דוד טל: אתה מוכן להודיע לנו – – –

יוסי שריד: חברי וחברותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כך: אני מכבד שתי גישות שקשורות בגורלה של רמת-הגולן, אבל אני מכבד רק שתי גישות.

יוסי שריד: לגישה השלישית אני בז; אני דוחה אותה, היא מעוררת בי התקוממות מן הסיבה הפשוטה שהיא גישה שקרית – כל גישה שלישית – וזה לא משום שאנחנו אנשים שטחיים של "או-או".

יוסי שריד: אנחנו אנשים די מציאותיים, עד כדי כך מציאותיים – סליחה שאני אומר את זה – שראינו את הנולד לפני עשרות שנים, כאשר המדינה הזאת באופן אובססיבי, על ממשלותיה השונות, ניהלה קרבות מאסף.

יוסי שריד: גישה אחת אומרת: השלום עם סוריה הוא מאוד מאוד חשוב, ולא צריך להסביר למה, הוא מאוד מאוד חשוב.

יוסי שריד: אלא מה?

יוסי שריד: השלום הזה כרוך בנסיגה ישראלית מרמת-הגולן.

יוסי שריד: ואותה גישה מוסיפה ואומרת: אנחנו, בעלי הגישה הזאת, חושבים, שמדינת ישראל איננה יכולה להרשות לעצמה ברגע זה, היום, עכשיו, מחר, מחרתיים, לנצח, לוותר על רמת-הגולן.

יוסי שריד: זה בסדר גמור, זו גישה מאוד מכובדת.

יוסי שריד: למה היא מכובדת?

יוסי שריד: כי היא אמיתית.

יוסי שריד: אנשים אומרים את האמת שבלבבם.

יוסי שריד: ככה הם מעריכים את המצב, זה בסדר גמור.

יוסי שריד: מי יכול לבוא בטענה בכלל למין גישה כזאת או גרסה כזאת?

יוסי שריד: יש גישה אחרת, הגישה השנייה, שגם אותה אני מכבד, עד כדי כך אני מכבד שהיא אפילו גישתי, האומרת: השלום עם סוריה הוא חשוב מאותם טעמים, ובעבור סידורי ביטחון וסידורי אספקת מים ויחסים דו-צדדיים ונורמליזציה מלאה, אנחנו נהיה מוכנים לרדת מרמת-הגולן.

יוסי שריד: זו גישה הוגנת, הגונה, שקופה, אמיתית.

יוסי שריד: אפשר להישיר מבט ולומר אותה בגלוי, מאה אחוז בסדר, אפשר לקבל אותה, אפשר לחלוק עליה, וזו בעצם מהות הוויכוח שניטש, בין השאר, גם היום כאן, בבית החשוב הזה.

יוסי שריד: יש גישה שלישית מעושה, כי היא שקרית, והיא קלה, ואף אחד לא רשאי לעשות לעצמו את המלאכה קלה, ואף אחד לא רשאי לעשות לעצמו את החיים קלים.

דוד טל: אתה יכול לקבל אותה או לחלוק עליה.

יוסי שריד: הגישה השלישית אומרת:

יוסי שריד: אומנם השלום עם סוריה הוא חשוב, אבל תנו לנו, שאנחנו אמני המשא-ומתן – תיכף נגיד משהו על אמני המשא-ומתן – אנחנו אמני המשא-ומתן נשיג לכם את השלום המלא עם סוריה, או בחינם או בחצי חינם; או מבחינת הזמן או מבחינת המרחב, זאת אומרת, בעבור חצי רמת-הגולן או בעבור איזה רצף של זמן של 15, 20, 25 שנה.

יוסי שריד: הגישה הזאת היא שקרית, וכל אדם שאומר אותה יודע שהיא לא באה בחשבון, כי אין שלום כזה כאשר מדובר בשלום בין ישראל לבין סוריה.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר משהו לתושבי רמת-הגולן.

יוסי שריד: אמרתי אנשים טובים, אני אף פעם לא מערבב אותם עם חוגים לאומניים סהרוריים קיצוניים בגדה המערבית.

יוסי שריד: חומר אנושי לגמרי אחר.

יוסי שריד: לפעמים מערבבים מין בשאינו מינו.

צבי הנדל: הם לא סהרורים כמוך.

צבי הנדל: אתה עולה על כל הסהרורים.

צבי הנדל: חוצפן אחד.

יוסי שריד: אני רוצה לומר כך, האנשים הטובים האלה מביאים טיעון מאוד מאוד נמרץ – –

צבי הנדל: עוקר ובוכה.

צבי הנדל: אנשים טובים.

יוסי שריד: – – ומאוד מאוד נכוח.

יוסי שריד: הם אומרים: אתם שלחתם אותנו.

יוסי שריד: אתם זה ממשלות ישראל לדורותיהן.

יוסי שריד: אתם שלחתם אותנו.

יוסי שריד: אנחנו הלכנו לשם בשליחותכם, במצוותכם.

יוסי שריד: על הטיעון הזה אני רוצה לומר את דברים הבאים: ראשית, מדובר באנשים מבוגרים, אנשים שעיניהם בראשם, והם ידעו היטב, כפי שהם יודעים היום, כפי שהם ידעו אתמול ושלשום ותמיד, שהאזור הזה היה ונשאר שנוי במחלוקת.

יוסי שריד: המחלוקת הזאת לא יושבה, והיא עומדת לגורלה, והיא תיושב אי-פעם בעתיד.

יוסי שריד: איך אנחנו יודעים את זה?

יוסי שריד: קודם כול, מטבע הדברים, אבל הם הרי כל הזמן מתארגנים ויש להם מוסדות, ויש להם ארגונים, ויש להם ארגוני חזית, כי הם יודעים שזה אזור שנוי במחלוקת.

צבי הנדל: על יפו אין מחלוקת?

צבי הנדל: על ירושלים אין מחלוקת?

יוסי שריד: אם אתה הולך לאזור שנוי במחלוקת, אתה צריך להביא בחשבון שאתה נוטל על עצמך מידה יותר גדולה של אחריות לעצמך.

יוסי שריד: דבר אחד.

יוסי שריד: דבר שני, אני רוצה לומר לתושבים האלה – – –

מיכאל קליינר: הציונות לא באה – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קליינר.

יוסי שריד: אין בכלל דבר כזה כאשר מדובר באנשים מבוגרים, אין בכלל דבר כזה "שלחת אותי".

יוסי שריד: מה זאת אומרת שלחת אותי?

יוסי שריד: בכל הכבוד, שלחת אותי.

יוסי שריד: נו, אז מה אם שלחת אותי?

יוסי שריד: אנשים מבוגרים לא נשלחים.

יוסי שריד: הם הולכים על-פי הכרתם, על-פי מצפונם, על-פי אחריותם כפי שהם מבינים אותה.

יוסי שריד: מה זאת אומרת שלחת אותי?

צבי הנדל: זו מצוות הציונות.

יוסי שריד: ואם מישהו ישלח אותי, אז אני הולך?

יוסי שריד: אבל הדבר השלישי, והוא הכי חשוב, לפי דעתי – כאשר אותם אנשים טובים אומרים: שלחתם אותנו, אז אני אומר, בכל הכבוד.

יוסי שריד: זאת אומרת, הטילו עליכם שליחות.

יוסי שריד: אז אני שואל: האם לממשלה אחת מותר לשלוח אתכם, אבל לממשלה אחרת אסור לקרוא לכם בחזרה הביתה?

יוסי שריד: מה זאת אומרת?

צבי הנדל: לעשות טרנספר.

יוסי שריד: מה זאת אומרת?

יוסי שריד: הרי אם זו שליחות – – –

צבי הנדל: גם לערבים מותר לעשות טרנספר?

יוסי שריד: תראה, תמיד יש לי יתרון כי יש לי מיקרופון, אז למה לך?

יוסי שריד: זה סתם נשמע כמו איזה מצווח.

יוסי שריד: זה לא מוסיף לך.

צבי הנדל: תהיה ישר עם עצמך.

מיכאל קליינר: – – –

יוסי שריד: אז אני אומר, אם אתם גורסים ששלחו אתכם – –

צבי הנדל: עשית פעם מעשה חלוצי?

יוסי שריד: – – אז קמה ממשלה, או קמו ממשלות, או יכולות לקום ממשלות אחרות ולומר לאנשים האלה: פקעה שליחותכם.

יוסי שריד: למה פקעה שליחותכם?

יוסי שריד: מן הסיבה הפשוטה.

יוסי שריד: חברות וחברים יקרים, נניח שאין משא-ומתן.

יוסי שריד: כאשר משא-ומתן היה אפשרי, נניח שהמשא-ומתן משתבש, נניח שהוא לא עולה יפה, נניח שמישהו מקדיח את התבשיל, נניח שכתוצאה מזה המצב במזרח התיכון מסתבך, נניח שמתוך המצב המסובך והמסתבך הזה פורצת מלחמה.

יוסי שריד: אם מלחמות ישראל הן מלחמות של אין ברירה, אין ברירה – אין ברירה.

יוסי שריד: אין ברירה, הכול מתייצבים.

יוסי שריד: בסדר גמור.

מיכאל קליינר: אם תפרוץ, בגלל החולשה שלכם, בגלל הוויתורים שלכם.

משה ארנס: – – –

יוסי שריד: אם תפרוץ מלחמה, וכבר היו מלחמות בישראל שאולי, אני אומר, חבר הכנסת משה ארנס, אולי אפשר היה למנוע אותן.

יוסי שריד: אני לא אומר את זה בביטחון.

יוסי שריד: אבל עצם האמירה הזאת שאני אומר היא אמירה מזעזעת.

יוסי שריד: תאמין לי ששערי סומר כאשר אני אומר את האמירה הזאת, אבל אפילו אולי אפשר היה למנוע את מלחמת יום הכיפורים, ואנחנו כולנו יודעים שזה נכון.

יוסי שריד: אולי, אני לא אומר את זה בביטחון.

יוסי שריד: אני אומר, תפרוץ מלחמה, אפשר היה ללכת למשא-ומתן, אפשר היה לקדם אותו, אפשר היה למצות אותו באופן חיובי, אפשר היה להביא ביטחון על-ידי סידורי ביטחון – לא כמו רמת-הגולן, אני מודה.

יוסי שריד: אני לא נמנה עם מי שאומרים שיהיה לנו יותר ביטחון אחרי שניסוג מרמת-הגולן.

יוסי שריד: ואז מה אנחנו נאמר?

יוסי שריד: אנחנו נאמר שבסופו של דבר לא עשינו את השלום ופרצה מלחמה.

יוסי שריד: מה אנחנו נאמר לאלה שהולכים להשליך את נפשם שם מנגד?

יוסי שריד: שבגלל כמה יישובים אנחנו סיכנו את כל היישובים?

יוסי שריד: בגלל כמה תושבים אנחנו סיכנו את כל התושבים?

יוסי שריד: מה אנחנו נאמר?

יוסי שריד: הרי אנשים יצטרכו ללכת למלחמה.

צבי הנדל: נוותר על הארץ, לא תהיה מלחמה.

צבי הנדל: איזה מעשה ציוני עשית?

יוסי שריד: מה פתאום?

יוסי שריד: מה אנחנו נאמר במקרה כזה?

מיכאל קליינר: – – – ברח מצ'כוסלובקיה והביא את אירופה למלחמה של חמש שנים, עם עשרות מיליונים.

מיכאל קליינר: אם היו מגינים על הסודטים – – –

יוסי שריד: עזוב, בחייך, מה אתה סתם מפטפט את כל הפטפוטים שם – – –

מיכאל קליינר: תפתח ספר, תלמד היסטוריה.

יוסי שריד: – – – עם כל לימוד ההיסטוריה, אני הייתי נותן לך 6 בתור שר חינוך על לימוד ההיסטוריה שלך.

מיכאל קליינר: גם צ'מברליין דיבר בדיוק כמוך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קליינר, אני קורא אותך לסדר.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא זה.

יוסי שריד: לצערי הרב, לא הקשבתי לכל הדברים שנאמרו כאן היום.

יוסי שריד: אני בטוח שהדברים האלה נאמרו, אבל בכל זאת אני רוצה לחזור עליהם גם בסגנוני.

יוסי שריד: לכל האנשים האלה שיושבים כאן עכשיו ושוועתם עולה השמימה, אני אומר: לאט לכם, לאט לכם.

יוסי שריד: הרי זה מאוד תלוי מבחינת

יוסי שריד: כם גם מי עושה את השלום הזה.

יוסי שריד: אני לא באתי לבקר עכשיו את בנימין נתניהו על מה שהוא הסכים, וגם לא לשבח אותו.

יוסי שריד: אבל הרי כל אדם בתוכנו יודע, שמנחם בגין הגדול מסר את סיני לפני שהתחיל משא-ומתן.

יוסי שריד: ואיך אנחנו יודעים את זה?

יוסי שריד: אני אגיד לכם איך אנחנו יודעים, באופן הכי פשוט.

יוסי שריד: אתם מעלים בדעתכם שהיה בא לכאן סאדאת כראשון הערבים שבא לירושלים, היה מסכן את נפשו, היה גורם לכל ההתרגשות העולמית והאזורית הזאת, והוא בא והוא לא יודע שום דבר?

יוסי שריד: הוא בא לשוחח עם בגין, לשוחח עם דיין, לשוחח עם עזר ויצמן, אולי הם ייתנו לו משהו, אולי הם לא ייתנו לו משהו.

יוסי שריד: לא ייתנו – לא ייתנו, מה אפשר לעשות?

יוסי שריד: היתה שיחה נעימה.

יוסי שריד: חוזרים למצרים, אומרים לדעת הקהל במצרים, אומרים לדעת הקהל הערבית, המוסלמית, הבין-לאומית: ניסינו, חבר'ה, ניסינו, לא כל כך הצליח.

יוסי שריד: החברים שם בישראל לא רצו לתת לנו הרבה.

יוסי שריד: הרי אנחנו יודעים שהוא לא היה לוקח על עצמו את הסיכון הזה, שהוא הסיכון הכי גבוה והכי ודאי והכי קרוב, אלמלא ידע שישראל כבר הכירה בריבונותה של מצרים על כל סיני.

יוסי שריד: דברו אמת אל עצמכם לפחות.

יוסי שריד: יש מישהו שמעלה בדעתו שיכול להיות שלום עם מדינה ערבית נוספת כאשר אין מדובר בדיוק באותם תנאים שעל-פיהם הגענו לשלום עם מצרים?

צבי הנדל: מה הם נותנים לנו?

יוסי שריד: אז מה אתם צווחים?

יוסי שריד: הרי כתוב אפילו בהסכמי קמפ-דייוויד, שזה המודל להסכמי שלום, להסכמי השלום הבאים.

יוסי שריד: אתם חתומים על זה, אתם הצבעתם בעד זה.

צבי הנדל: אני לא חתום על זה.

יוסי שריד: בסדר, אתה לא.

יוסי שריד: זה גם לא כל כך חשוב אם אתה חתום או לא חתום, מה זה כל כך חשוב?

יוסי שריד: אתם חתומים על זה.

צבי הנדל: – – – אתה לא עשית בארץ הזאת כלום – – –

יוסי שריד: אשר על כן, מה שצריך לעשות עכשיו זה דבר אחד פשוט.

יוסי שריד: המחיר ידוע, צריך להחזיק באותה גישה, לא של תפסת מרובה לא תפסת, כפי שהתאפיינו כל השנים, אלא במעט המחזיק את המרובה.

יוסי שריד: והמעט המרובה הזה הוא ביטחון, ביטחון וביטחון, ואפשר להשיג הרבה ביטחון – – –

צבי הנדל: ועכשיו יש מלחמה עם סוריה?

צבי הנדל: – – –

יוסי שריד: הרי בסך הכול, מה שישראל צריכה זה מרחב התרעה מספיק, ואפשר להשיג מרחב התרעה מספיק, שייתן מספיק סימנים מעידים אם, חס וחלילה, הולכת ומתרגשת עלינו פורענות קרובה.

יוסי שריד: ביטחון, ביטחון, ביטחון – –

צבי הנדל: היום יש ביטחון, כאשר אנחנו נמצאים 50 קילומטרים מדמשק.

יוסי שריד: – – ואני בטוח שאם אהוד ברק יבוא ואתו חבילה של שלום ושל ביטחון, החבילה הזאת תישא חן בעיני רוב מכריע של הציבור בישראל.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש.

צבי הנדל: – – – לעולם.

שמואל הלפרט: תודה לשר החינוך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, שלוש דקות, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ערך השלום הוא חשוב ביותר, כל יום אנו מתפללים: "עושה שלום במרומיו, הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל".

זבולון אורלב: אולם אין הוא עומד בפני עצמו כערך מוחלט.

זבולון אורלב: מול רצון לשלום עם הסורים, שאנחנו שותפים לו, עומדים ערכים אחרים חשובים לא פחות, ואולי יותר – ערך שמירת קיומה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: האם מותר לנו להמר על הסכם עם דיקטטור אכזרי, שבא מכת של מיעוט והוא בערוב ימי שלטונו, ומי ערב לכך שהשליט או השלטון אחריו יקיימו את ההסכמים?

זבולון אורלב: האם להמר על הנכס האטרטגי החשוב ביותר לביטחון המדינה?

זבולון אורלב: האם לתת לסורים לשבת על ברז המים שלנו?

זבולון אורלב: מה עם ערך ההתיישבות?

זבולון אורלב: האם לזרוק אותו לפח?

זבולון אורלב: ערך ההתיישבות, שהוא מאבני היסוד של הציונות.

זבולון אורלב: ההתיישבות שתמיד קבעה את הגבולות, ולא הגבולות שקבעו את ההתיישבות.

זבולון אורלב: ההתיישבות שהזיזה את הגבולות, ולא הגבולות שהזיזו יישובים.

זבולון אורלב: מה זה, תמה הציונות?

זבולון אורלב: פסה ההתיישבות?

זבולון אורלב: מה קרה לנו?

זבולון אורלב: צורמים לי מאוד הקולות בישראל אחת ובמרצ, שאת חלקם שמענו כאן משר החינוך, קולות השמחים לוותר כל כך בקלות על הגולן, על ההתיישבות, על הביטחון, על המים.

זבולון אורלב: מה החיפזון?

זבולון אורלב: סוריה כבר ישבה ברמת-הגולן והפירה ברגל גסה את הסכמי שביתת הנשק לאורך 30 שנה; תשאלו את עין-גב, תל-קציר, גדות ויתר היישובים שעל הירדן.

זבולון אורלב: סוריה תקפה אותנו מרמת-הגולן במלחמת ששת הימים ובמלחמת השחרור.

זבולון אורלב: מי מוכן לערוב לנו שזה לא יקרה שוב?

זבולון אורלב: מה ההתלהבות הזאת למסור הכול מייד עד הכינרת, כאילו הגולן הוא לא חלק בלתי נפרד, חוקי, ממדינת ישראל, כאילו אין מדובר כאן על מתיישבים שנשלחו במצוות כל ממשלות ישראל?

זבולון אורלב: וחבל ששר החינוך מזלזל במתיישבים שנשלחו במצוות כל ממשלות ישראל.

דוד טל: חבל שהממשלה מזלזלת בדיון הזה ולא יושבת פה.

זבולון אורלב: מישהו צריך להגיד: לעצור.

זבולון אורלב: מישהו צריך להגיד: לחשוב.

זבולון אורלב: מישהו צריך להגיד: לעשות שיקול דעת חוזר.

זבולון אורלב: זהו המסר שלנו.

זבולון אורלב: המפד"ל תצביע נגד ההודעה כדי להבהיר לראש הממשלה, שהמפד"ל, שהיא חברה נאמנה בקואליציה, תתנגד בכל משקלה הפוליטי לנסיגה מרמת-הגולן ולפינוי היישובים והמתיישבים.

זבולון אורלב: אנו רוצים לעזור לראש הממשלה להבהיר לאמריקנים ולסורים, כי גם בתוך הקואליציה שלו יש מתנגדים, והם לא מעטים, וכי רוב העם אינו רוצה לוותר על כל רמת-הגולן.

זבולון אורלב: אני רוצה לאחל לראש הממשלה שיצא בשלום לשליחות וישוב בשלום מהשליחות ויחזור עם כל רמת-הגולן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסכם שלום בדרך כלל נבחן בשני פנים.

אברהם רביץ: אחד, עצם ההסכם, הנייר שעליו חתומים הצדדים.

אברהם רביץ: אבל זה לא הדבר החשוב ביותר.

אברהם רביץ: הדבר היותר-חשוב בהסכם שלום בין מדינות הוא מערכת היחסים שנבנית, שמתחדשת, שנוצרת בין שני הצדדים.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר לכם, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לדידי המבחן החשוב ביותר, ואמרתי את זה גם בהקשר של הסכם עם הפלסטינים, המבחן החשוב ביותר לרצינות ההסכם בין שני העמים הוא היכולת לחיות, לראות את השני ואת הזולת לידי, היכולת לאפשר לאחר לחיות יחד עמי.

אברהם רביץ: זהו הסכם שלום בין בני-אדם במישור הפרטי וגם במישור הציבורי, הפוליטי-המדיני.

אברהם רביץ: ולכן, הדברים אינם רק בתיאוריה.

אברהם רביץ: אמרו כאן שהמתיישבים ברמת-הגולן עלו לרמת-הגולן כדי לשמור על ביטחונה של ישראל.

אברהם רביץ: זה לא נכון.

אברהם רביץ: נתאר לעצמנו שהיתה לנו איזו כברת ארץ כתוצאה מהמלחמה במצרים או אפילו בלבנון, והיה לנו עניין אסטרטגי להעלות לשם מתיישבים שיגורו שם עד יעבור זעם.

אברהם רביץ: כמה אנשים היו עולים לשם?

אברהם רביץ: הרי היו צריכים לגייס את האנשים ולחייב אותם לעלות מבחינה ביטחונית ולגור באיזה מקום זמני.

אברהם רביץ: לרמת-הגולן – נכון, ראו בזה ורואים בזה נכס אסטרטגי, אבל המתיישבים שעלו לשם, תשאלו אותם, הם לא עלו לשם כדי להיות חומת מגן ביטחונית.

אברהם רביץ: הם עלו לשם מכיוון שהם האמינו שזוהי ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: נכון, אנחנו לא נמצאים בדור שכל ארץ-ישראל המובטחת, ההיסטורית, היא בידינו, ואנחנו לא עוסקים בכיבושים.

אברהם רביץ: אבל מאחר שסיבת הסיבות למצב, נוצר מצב כזה שהמלחמה הביאה אותנו לרמת-הגולן, ולכן עלו לשם המתיישבים.

אברהם רביץ: הממשלה ידעה שהמתיישבים עולים לשם כיוון שהם מאמינים שהם חוזרים לארץ-ישראל, לארץ אבות.

אברהם רביץ: ולכן, זה לא נכון לבוא היום ולומר למתיישבים: עשיתם את המלאכה, הייתם חומת מגן, היום אנחנו לא צריכים את חומת המגן, קיימת חומת מגן מדינית, שנוצרה על-פי הסכם, ותשובו הביתה.

אברהם רביץ: זה פשוט לא נכון.

אברהם רביץ: לכן אני נוקט את השיטה זאת, ואני לא בטוח שכבר הגענו.

אברהם רביץ: בוודאי לא הגענו ואנחנו לא ראויים שתהיה לנו כל הארץ המובטחת, ולכן אין לנו אותה.

אברהם רביץ: אבל, אני אומר, ממשלת ישראל היתה צריכה לנסות, לפחות, לבוא ולומר ולהעביר מסרים בארץ ובעולם, שגם בהסכם מדיני שיקבע שהסורים חוזרים לרמת-הגולן, לחלקו או לכולו, המבחן של רצינות הסכם השלום בין הצדדים הוא היכולת של התושבים הגרים שם כבר שני דורות – דור שלישי כבר מתחיל לצמוח שם – להמשיך ולגור במקום.

אברהם רביץ: זה לא רק מפני שאני הייתי רוצה שיהודים יוכלו לגור בכל ארץ-ישראל, זה גם מבחן אמיתי, מעשי בשטח, לרצינות השלום.

אברהם רביץ: אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, אומרים שהסורים לא מסכימים לכך, ומה לעשות.

אברהם רביץ: הרי מי עומד מאחורי הסורים?

אברהם רביץ: מה דוחף אותנו?

אברהם רביץ: זה העולם הנאור, מה שנקרא, ארצות-הברית.

אברהם רביץ: לו היתה ממשלת ישראל מקדישה מעט מהמשאבים שיש בידה, והעם היהודי וכל הלובי שם היו מקדישים להעברת המסר הזה ואומרים: כן, למען שלום אנחנו מוכנים אכן למסור את רמת-הגולן לסורים, אבל לעשות טרנספר של אנשים שבנו שם את ביתם, נטעו את כרמם והקימו מפעלי פאר מתוך אמונה אמיתית ששם יהיה ביתם?

אברהם רביץ: מה, בבוסניה לא יכלו למצוא פתרון לעשות טרנספר?

אברהם רביץ: האמריקנים לא נותנים לעשות טרנספר, וכן בכל מקום אחר בעולם.

אברהם רביץ: אנחנו פשוט לא אמרנו את האמת הזאת.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, יצא לי להיפגש עם אנשי רמת-הגולן, והם אמרו לי, חלקם, לא כולם: אם יהיה שלום, יפה מאוד, למה שאנחנו לא נגור כאן ויהיה דגל סורי?

אברהם רביץ: אמרתי להם: טוב, תגידו את זה בריש גלי.

אברהם רביץ: הם אומרים: לא, היתה לנו ישיבה, ואמרו שאם אנחנו נגיד, פירושו של דבר שאנחנו כבר מסכימים למסור את רמת-הגולן לסורים.

אברהם רביץ: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, המבחן לרצינות האפשרות של עשיית שלום בשטח הוא האפשרות שהמתיישבים ימשיכו לגור שם.

אברהם רביץ: ואם נגזר עליהם לגור תחת דגל סורי, אם הם רוצים בכך, שיוכלו לגור שם.

אברהם רביץ: אני רק מסיים ואומר, אדוני השר, שהיום כולנו בוודאי חייבים לחזק את הכושר הרוחני שלנו, את העוצמה הרוחנית שלנו כעם, על מנת שנוכל להמשיך כך ולהעביר את המסרים של הקיום היהודי שלנו בארץ-ישראל לדורותיה.

אברהם רביץ: וזה יהיה עבורנו החוזק והעוצמה כדי שנצליח, בעזרת השם, להמשיך להתקיים כאן בשלום ובשלווה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, בראשית דברי ברצוני לברך את העובדים הסוציאליים על השביתה ועל המאבק שהם מנהלים על מנת למנוע קריסת השירותים החברתיים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: כולי תקווה שממשלת ישראל תישא ותיתן אתם ותמנע את הקריסה הטוטלית של השירותים החברתיים במדינה.

מוחמד כנעאן: כמו-כן ברצוני לברך את ראש הממשלה ואת הנשיא חאפז אל-אסד על הצעד האמיץ בהחלטתם לפתוח ולחדש את המשא-ומתן למען שלום צודק ובר-קיימא באזור, על מנת לשים קץ לאיבה ולשפיכות הדמים בגבול הצפון.

מוחמד כנעאן: אנחנו, סיעת רע"ם, החלטנו לתמוך בהודעת ראש הממשלה, אף שאנחנו מתנגדים למדיניות החברתית-הכלכלית וגם בנושא שוויונה של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אך עם זאת, מתוך אחריות לתהליך השלום, מתוך גישה חיובית, רציונלית, אחראית, אנחנו ניתן צ'אנס לממשלת ישראל לנהל משא-ומתן אמיתי למען שלום אמת באזור.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, ברצוני למחות ולגנות בכל לשון של גינוי אותם יפי הנפש, אותם אנשים שמדברים על דמוקרטיה, שהצהירו ביומיים האחרונים נגד שיתופם של האזרחים הערבים במשאל עם ובכל הכרעה בתהליך השלום; אותם אנשים עם גישה גזענית, גישה רודנית, גישה אפלה.

מוחמד כנעאן: ואותם אנשים עלו כאן ומדברים על הנשיא אסד כרודן ועל משטר אפל ומשטר רודני.

מוחמד כנעאן: אותם אנשים מייצגים אותה גישה ותומכים במשטרים אפלים, גזעניים ורודניים בעולם.

מוחמד כנעאן: אך פתאום לא נשמע קולם.

מוחמד כנעאן: על אותם אנשים לדעת, והם יודעים זאת מזמנו של מנחם בגין, שהם יורדים מרמת-הגולן.

מוחמד כנעאן: רמת-הגולן היא שטח כבוש, היא שטח סורי.

מוחמד כנעאן: לכן, מי שרוצה שלום ומי שאכפת לו מקיומה ומשגשוגה של מדינת ישראל, חייב לתמוך, חייב לתת צ'אנס לתהליך השלום, כי הנשיא הסורי לא מהיום החליט שהוא רוצה שלום אמת.

מוחמד כנעאן: לא במקרה הוא ניהל משא-ומתן אמיתי עם ממשלתו של רבין.

מוחמד כנעאן: אבל באה ממשלת הליכוד שקטעה את התהליך.

יאיר פרץ: צד אחד עושה שלום, צד אחד עושה טרור.

מיכאל איתן: הרי התהליך נתקע בזמן רבין.

מוחמד כנעאן: התהליך נתקע בזמנכם, כי אתם לא רוצים שלום, אתם רק רוצים לדבר נגד מדינות ערב.

מוחמד כנעאן: אתם תקעתם וממשיכים לתקוע.

מוחמד כנעאן: אתם ממשיכים להצהיר הצהרות גזעניות, בלתי אחראיות, נוגדות כל בסיס של משטר דמוקרטי, נגד שיתופה של האוכלוסייה הערבית במשאל עם.

מיכאל איתן: מה גזעני?

מוחמד כנעאן: החוק שאתם מנסים לחוקק אותו.

מוחמד כנעאן: אתם, סיעת הליכוד, החברים שלך.

מוחמד כנעאן: תשאל אותם מה הם הצהירו.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיום צריכים לדעת מעל לכל ספק, שמי שרוצה שלום אמיתי לא צריך לבוא לפני כל הצבעה ולבקש נדבות, לבקש תקציבים פה ושם על מנת להשתתף בהצבעה.

מוחמד כנעאן: אני אומר לאותם שרים, לאותן מפלגות ששותפות בקואליציה הזאת, אם יש להם אומץ, שיוותרו על הכיסאות שלהם.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שהיום אנחנו חייבים לתת צ'אנס לתהליך השלום ולתמוך בכל צעד שיקדם את התהליך וישים קץ לשפיכות הדמים במזרח התיכון.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יאיר פרץ.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

שמואל הלפרט: שלוש דקות, חבר הכנסת פרץ.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה אמר, כי "לשלום עם סוריה יש מחיר כואב, וצריך לשלם אותו".

יאיר פרץ: סבורני, אדוני ראש הממשלה, שאת המחיר ישלמו קודם כול תושבי הגולן שבנו בתים, נטעו כרמים – – חבר הכנסת כנעאן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אתה כבר סיימת את הנאום שלך.

שמואל הלפרט: אתה לא יכול להמשיך אותו.

יאיר פרץ: – – הקימו מפעלים ופיתחו חבל ארץ למופת.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, האם גם הסורים משלמים מחיר כואב?

יאיר פרץ: ואם חלילה יתברר שטעינו והשלום הוא לא שלום אלא מיקח טעות, יישובים שנבנו בעמל רב, איך ייבנו מחדש?

יאיר פרץ: אנשים שיפונו מבתיהם, איך נחזיר אותם?

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, את המחיר הכבד לא רק תושבי הגולן ישלמו, אלא כל תושבי מדינת ישראל.

יאיר פרץ: האם נכונות של ממשלת ישראל לוותר על שטח, לפנות יישובים, לא תהווה תקדים לתביעות שיבואו אחר כך?

יאיר פרץ: מי מבטיח לנו שלא תהיה תביעה לחזור לטבריה, לחיפה, לאשקלון ולכל מקום אחר?

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, בכל פעם אנו מנסים להציב קווים אדומים, ולבסוף חוצים אותם.

יאיר פרץ: וכיום, אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שגם בנושא ירושלים לא נחצה את הקו האדום.

יאיר פרץ: לפני אלפיים שנה ישבו יהודים בעיר גמלא שבגולן.

יאיר פרץ: בחפירות ארכיאולוגיות נמצא מטבע שכתוב עליו: גאולת ירושלים הקדושה.

יאיר פרץ: הקשר בין הגולן לירושלים ולכל מקום אחר בארץ-ישראל הוא קשר תמידי.

יאיר פרץ: האם ניתן לוותר על מקום חשוב זה, שמספק 30% ממקורות המים של מדינת ישראל, מקום שהוגדר כ"עיניים של המדינה" מבחינה ביטחונית?

יאיר פרץ: מדוע אנו, שהותקפנו וניצחנו, צריכים לשלם את המחיר?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתלמידיו של אהרן הכוהן, אוהבי שלום ורודפי שלום, אבל אנחנו רוצים לבחון את הדברים.

יאיר פרץ: ולכן, בואו נעשה שלום עם הסורים – במשא-ומתן ייקבע המחיר לשלום, אך לא באופן מיידי, לפני שאנו נסוגים.

יאיר פרץ: בואו נבדוק האם באמת ציפיותינו מהשלום מתממשות, האם המחיר ראוי, ואז נשלם.

יאיר פרץ: המשוואה שאני מציע, אדוני היושב-ראש, היא שלום מלא מול נסיגה מלאה – "כעומק השלום, כך עומק הנסיגה".

יאיר פרץ: קודם כול נבדוק במשך תקופה את עומק השלום, ואחר כך נחליט על עומק הנסיגה.

יאיר פרץ: לסיכום, אדוני היושב-ראש, כל ניסיון לקשור את רשת החינוך עם המשא-ומתן הוא ניסיון שפל וחסר בסיס.

יאיר פרץ: לש"ס יש עמדה ברורה לפתיחת המשא-ומתן עם סוריה.

יאיר פרץ: כנסת נכבדה, לא ייתכן שאנחנו לא נדע מה קורה, מהי נקודת הפתיחה של המשא-ומתן ובאיזו נקודה הופסק – – –

יצחק וקנין: אתה לא יודע מה הנקודה?

יצחק וקנין: הכינרת.

יאיר פרץ: קלינטון יודע מה ששרי ממשלת ישראל לא יודעים.

יאיר פרץ: והדבר האחרון – מה גרם לאסד לבוא למשא-ומתן?

יאיר פרץ: האם הקדנציה המסתיימת של קלינטון, האם בריאותו של אסד, או תאריך היעד שהציב ראש הממשלה?

יאיר פרץ: ולסיום, אדוני היושב-ראש, אני קורא לראש הממשלה מעל דוכן זה – לא להיחפז אלא לבדוק היטב ולבחון את יישום ההסכם לאורך זמן, ואחר כך לקבל החלטה על עומק הנסיגה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

שמואל הלפרט: חבר כנסת בנימין אלון.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, הדברים שאמר כאן היום ראש הממשלה, היה בהם לצערי חוסר יושר בסיסי.

בנימין אלון: מצד אחד לבוא ולהספיד את היישובים ולדבר על גודל המפעל, ומצד שני לומר: אנחנו עדיין לא גמרנו שום דבר.

בנימין אלון: אני חושב שפה טמון המפתח, שאולי יש בו גם קרן אור של תקווה לאנשים שחוששים וחרדים מן הנסיגה הזאת ומהמשמעות הציונית והביטחונית שלה.

בנימין אלון: צריך להקשיב היטב לדבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה, שחזר מסוריה עכשיו, והוא מפי הסוס בעצמו אמר, משר החוץ א-שרע: המצב יהיה רע יותר אם – אני אומר את זה בלשוני – תעזו להתעכב, או אם תעזו להתווכח על גבולות, או אם תעזו לנפץ את האשליה של סוריה שהכול סגור עד גבולות ה-4 ביוני, ומייד ומהר תהיה פה מלחמה, יישפך דם.

בנימין אלון: ואכן, זה הטון ששמענו מחבר כנסת עזמי בשארה בריאיון ברדיו לפחות – מה שאני שמעתי – וזה הטון שיישמע כאן עכשיו בעתיד.

סופה לנדבר: זה מה שאתה רוצה לשמוע.

בנימין אלון: יבואו ויפחידו אותנו ויאמרו לנו: אל תעזו להתווכח, אפילו על הגבול הבין-לאומי, כי אם אתם תנפצו את האשליה של הסורים שהכול בידם גמור וחתום, עד ה-4 ביוני ועכשיו, אז תהיה פה מלחמה.

בנימין אלון: אילו אני הייתי רמטכ"ל היום, אילו הייתי קצין אמ"ן ראשי, הייתי בודק היטב מה קורה עכשיו בתכנונים הסוריים.

בנימין אלון: אסד הלך תמיד בדרך שלא הסכימה לתוכנית השלבים, ותמיד אמר שמה שלקחו בכוח צריך להחזיר בכוח.

בנימין אלון: "אסד" הוא אריה בערבית, הוא לא שועל נוסח ערפאת, שמוכן ככה להסתדר ולרמות בסוף את כולנו בסבלנות של תוכנית שלבים – לתת צ'אנס, אבל יפה, על השולחן, ומהר את הכול, עד ה-4 ביוני, מילימטר לא פחות.

בנימין אלון: אם הוא ירגיש שפוגעים בגאווה שלו, אז כל הרגעות השווא שמרגיעים אותנו – הוא זקן, הצבא חלוד – את ההרגעות האלה אני זוכר מלפני מלחמת יום כיפור.

בנימין אלון: אז קראנו לזה קונספציה.

בנימין אלון: גם אז היה שר ביטחון מאוד מוכשר, מבריק, קראו לו לא אהוד ברק, קראו לו משה דיין.

בנימין אלון: והיו אז קצין אמ"ן ורמטכ"ל, שהיו שבויים בקונספציה של שר הביטחון, והיו תמונות ואזהרות על תנודות של צבא, אבל כולם היו בטוחים שצריך לפרש את זה כמו שמפרש את זה משה דיין.

בנימין אלון: ולכן, אם אכן המנגינה שניגן חבר כנסת עזמי בשארה, כשהביא את המסר הסורי, היא המנגינה שנשמעת בסוריה, אני חושב שמייד אחרי השבוע הראשון של ארצות-הברית צריך יהיה להיערך למלחמה, כי אסד לא מתכוון להמתין ולו יום אחד מיותר, ולא מתכוון לוותר ולו על סנטימטר אחד מיותר, ואם אכן לא סגר אתו מראש ברק את הכול, ומהר, בגבולות ה-4 ביוני, צריך להיערך למלחמה, לצערנו, וזה כמובן יהיה – אני מקווה – הפעם עם תוצאות שונות, בלי ההפתעה של מלחמת יום כיפור, ואני מקווה – ובזה אסיים, אדוני היושב-ראש – שראש הממשלה ברק – – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

בנימין אלון: צריך לסיים עם דבר טוב.

בנימין אלון: ראש הממשלה ברק, שאוהב סביבו רק אנשים שחושבים כמוהו, גם בקרב מפלגתו, שאחד הדברים הראשונים שהוא עשה זה בעצם שהוא סילק את המועצה לביטחון לאומי, אני מקווה שהוא ידע להקשיב גם לאיפכא מסתברא, גם לדעות אחרות, כי הפעם אין לנו היכולת לטעות בקונספציה שגויה.

בנימין אלון: אסיים בדבר טוב – הקדוש-ברוך-הוא יסייע לנו והוא מצפה מאתנו שאנחנו לא נהיה טיפשים ונסייע לעצמנו.

בנימין אלון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת בנימין אלון.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

שמואל הלפרט: שלוש דקות, בבקשה.

אליעזר כהן: כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא יודע איפה היו אנשי הבית במלחמת ששת הימים, אני הייתי שם – – –

רחבעם זאבי: מה אתה לא יודע, אתה לא יודע איפה הייתי?

אליעזר כהן: אני יודע איפה אתה היית, גנדי, אני יודע, רן – אני גם יודע.

אליעזר כהן: שניכם יודעים איפה אני הייתי, אני הובלתי את ההליקופטרים שכבשו את רמת-הגולן.

אליעזר כהן: אין פה אף חבר כנסת ערבי, אני אצטרך לספר לו, כמוביל של כל המסוקים, כראשון במסוקים שטסו לשם – לא ראיתי ברמת-הגולן שום יישוב סורי, ראיתי רק מחנות צבא סוריים ובונקרים סוריים.

אליעזר כהן: ואתם, שעליתם אחרי זה, ראיתם רק בונקרים ורק הריסות ורק נגמ"שים ורק תותחים, כי רמת-הגולן היתה מבצר סורי אחד אדיר, מחנה צבאי אחד אדיר, ששבועות, חודשים, שנים לפני זה, אתה, רן כהן, ואתה, זאבי, ואנוכי, וחברינו האחרים בצה"ל, עבדנו ופינינו פצועים שנפגעו בכפר-נחום ולמטה, והסורים הרסו את גדות.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר, שסוריה ניהלה ברמת-הגולן דבר אחד, מבצר צבאי שהרס את מדינת ישראל וצפונה.

אליעזר כהן: עכשיו באים ומספרים לי שאנחנו כבשנו את רמת-הגולן?

אליעזר כהן: לקחנו אדמה מידי הסורים?

רן כהן: לא הרסו, ניסו להרוס.

אליעזר כהן: ניסו להרוס.

אליעזר כהן: את היישובים בצפון הם הרסו, כתשו אותם, אני הוצאתי משם עשרות פצועים מדי שבוע.

אליעזר כהן: דרוזים?

אליעזר כהן: כן.

אליעזר כהן: איש תחת גפנו ותחת תאנתו ישבו לרגלי רמת-הגולן כמו שהם יושבים היום.

אליעזר כהן: 17,000 דרוזים שם.

אליעזר כהן: עלא כיפאק.

אליעזר כהן: אלה שכנים טובים, זו שכנות טובה.

אליעזר כהן: סורים?

אליעזר כהן: אני צריך להתנצל בפני מישהו?

אליעזר כהן: אסד המנהיג?

אליעזר כהן: שלום של אמיצים?

אליעזר כהן: MY FOOT.

אליעזר כהן: זה מנהיג עלוב שהפסיד בכל המלחמות.

אליעזר כהן: הפסיד במלחמת העצמאות.

אליעזר כהן: הפסיד בששת הימים.

אליעזר כהן: ב"קדש" הוא לא היה.

אליעזר כהן: הפסיד ביום כיפור.

אליעזר כהן: הוא התקיף ביום כיפור, הוא הפתיע ביום כיפור והוא עף משם כמו כלב.

אליעזר כהן: שלום של אמיצים.

אליעזר כהן: היום אנחנו צריכים לבוא ולתת לו את רמת-הגולן במתנה?

אליעזר כהן: השר שריד מספר לי, שאי-אפשר לעשות שלום בלי להחזיר את רמת-הגולן.

אליעזר כהן: למי הוא מספר את זה, מה הוא חושב, שאנחנו מפגרים?

אליעזר כהן: שלא יספרו לנו את הסיפורים האלה.

אליעזר כהן: אל תספרו לנו את הסיפורים האלה.

אליעזר כהן: תארו לכם סצנריו.

אליעזר כהן: תאר לך, אדוני השר, סצנריו.

אליעזר כהן: יוני שנה הבאה, יצאנו מלבנון ואנחנו לא מדברים עם אסד, בשביל מה לדבר עם אסד, מה רע ברמת-הגולן של היום?

אליעזר כהן: שורר שם שלום למופת.

אליעזר כהן: אני עברתי את הגבול ברגל עם אחד מהחברים של רמת-הגולן ודיברתי עם רועה סורי, אף אחד לא עצר אותי, בוודאי ובוודאי לא ירה בי.

אליעזר כהן: שורר שם שלום לתפארת מאז 1973.

אליעזר כהן: אף "מיג" סורי לא מריח את הגבול, ואסד יודע למה, הוא היה מפקד חיל האוויר, המצביא הדגול.

אליעזר כהן: "מיג" לא מריח את הגבול.

אליעזר כהן: הוא יודע שידפקו לו את הנשמה אם הוא יהיה בדרך למדינת ישראל.

אליעזר כהן: היום שורר שלום לתפארת ברמת-הגולן, בשביל מה צריך לדבר אתם בכלל?

אליעזר כהן: הכלכלה שלו על הפנים?

אליעזר כהן: שמישות הטנקים בצבא שלו על הפנים?

אליעזר כהן: כל המדינה שלו על הפנים?

אליעזר כהן: 200,000 סורים מתפרנסים בלבנון שהם כבשו, אדוני חבר הכנסת כנעאן, למה אתה לא מדבר על זה שאסד כבש את לבנון?

אליעזר כהן: למה אתה לא מוציא אותו מהשטח הכבוש בלבנון?

רחבעם זאבי: מיליון סורים בלבנון.

מוחמד כנעאן: על מי אתה מדבר?

אליעזר כהן: על אסד.

אליעזר כהן: תוציא את אסד מלבנון.

מוחמד כנעאן: אתה מדבר על אסד?

אליעזר כהן: כן, אני מדבר על אסד.

מוחמד כנעאן: אתה רצחת, אתה הרגת שם, אתה ביצעת טבח שם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אל תפריע.

אליעזר כהן: אדוני, את אסד צריך להוציא מלבנון קודם כול.

מוחמד כנעאן: אתה לא מתבייש.

שמואל הלפרט: אני קורא לך לסדר, חבר הכנסת כנעאן.

אליעזר כהן: מלבנון תוציאו אותו, על זה תדברו, אל תוציאו אותנו מרמת-הגולן.

מוחמד כנעאן: אתה כובש, מה אתה מדבר על זה?

אליעזר כהן: ובכן, אני רוצה להגיד לכם, אני בעד זה שאהוד ברק ינהל משא-ומתן ויעשה שלום.

רן כהן: אתה יודע מה קרה בפעם האחרונה שניסינו להוציא את אסד מלבנון?

רן כהן: השארנו שם 650 חיילים.

אליעזר כהן: אדוני, מלבנון צריך לצאת, אני בעד זה, אני אומר את זה שנים, וחברים שלי שומעים את זה; מלבנון צריך לצאת.

אליעזר כהן: הסצנריו הפשוט הוא – ובזה אני מסיים – הסכין היחידה שבידי נשיא סוריה היום היא לבנון.

אליעזר כהן: אם אנחנו נצא מלבנון, אנחנו נוציא את הסכין הזאת מידו והוא יהיה עובר בטל.

אליעזר כהן: לא יהיה צריך לדבר אתו בכלל, לא להתייחס אליו בכלל.

אליעזר כהן: כשהוא ירצה לבוא ולדבר אתנו, הוא ידבר אתנו ואז נתחיל משא-ומתן.

אליעזר כהן: היום, כשהשרים שריד וחיים רמון עומדים פה ואומרים: אין מה לעשות, מוכרחים לתת את רמת-הגולן, בלי שניתן את רמת-הגולן לא ידברו אתנו – בטח שלא ידברו אתכם, אם אתם אומרים את זה מראש.

אליעזר כהן: ידברו אתכם?

אליעזר כהן: מה פתאום שידברו אתכם?

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

שמואל הלפרט: שלוש דקות, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איך מתכוון ברק למכור לציבור הישראלי את ההסכם עם סוריה?

מיכאל קליינר: הוא הרי מבין שהציבור הישראלי לא קונה הסכם של כניעה בגולן.

מיכאל קליינר: הוא מבין שעם ישראל חושש, שתחילת המשא-ומתן מהמקום שרבין הפסיק אותו משמעותה, שחוץ ממה שרבין כבר הסכים לוותר, ברק מתכוון לוותר עוד כהנה וכהנה.

מיכאל קליינר: אז אמהות הסכיתו ושמעו מה ברק מציע לכן כדי שתאמרנה לו כן במשאל העם.

מיכאל קליינר: אמא יהודייה ודרוזית, לא עוד מלחמה בלבנון.

מיכאל קליינר: את יודעת, אמא, הסורים ישמרו עלינו.

מיכאל קליינר: במקום שמטעני צד יוסיפו לארוב לבנים שלך, יהיה לנו חיץ אנושי אחר, מיטב חיילי סוריה.

מיכאל קליינר: כמו המשטרה הפלסטינית.

מיכאל קליינר: לאט לאט, צה"ל יוכל להצטמצם לכדי צבא קטן וחכם, בדיוק כמו שאהוד רצה.

מיכאל קליינר: תראי, אמא, מה קורה בדרום.

מיכאל קליינר: עוד לפני שתהיה לנו נורמליזציה עם המצרים, יש לנו נורמליזציה עם הצבא המצרי.

מיכאל קליינר: מתוך 30 מיליארד דולר שמצרים קיבלה לאות תודה על שהסכימה לקבל את סיני, 26 מיליארד שימשו אותה לצורכי רכש מטוסים וטנקים.

מיכאל קליינר: אל תדאגי, אמא, יש כאן רק כוונות טובות.

מיכאל קליינר: בנשק הזה יגנו המצרים על הגבול הדרומי שלנו, נגד מי?

מיכאל קליינר: נגד האיום הצבאי הלובי, הסודני.

מיכאל קליינר: תראי מה קורה בתוך ארץ-ישראל המערבית, אמא.

מיכאל קליינר: המשטרה הפלסטינית לא מפסיקה להתחמש.

מיכאל קליינר: גם זה רק מכוונות טובות, כדי להגן עלינו יותר טוב מפני הטרור.

מיכאל קליינר: ועכשיו הגיע תורו של הצבא הסורי לשמור עלינו בגבול הצפון.

מיכאל קליינר: יאנוש ורפול – היזהרו, אסד הולך לקחת לכם את התפקיד, להגן עלינו במקומכם.

מיכאל קליינר: לא עוד "קטיושות", לא עוד מקלטים בקריית-שמונה.

מיכאל קליינר: אמרו שלום ל"חיזבאללה", אסד יעשה לנו את העבודה.

מיכאל קליינר: אתן שומעות, ארבע אמהות?

מיכאל קליינר: ומה עוד יש באמתחתו של אהוד ברק?

מיכאל קליינר: במה עוד הוא יפתה את עם ישראל?

מיכאל קליינר: אז תקשיבו לי מובטלת ומובטל.

מיכאל קליינר: ההסכם עם סוריה ישנה לכם את החיים.

מיכאל קליינר: הדוד הגדול מאמריקה, ביל קלינטון, הוא לא יצטרך יותר לשלוח רכבות אוויריות עם נשק, הוא ישלח רכבות אוויריות עם דולרים, טונות של דולרים ירוקים, מיליארדים של דולרים, מיליארדים על גבי מיליארדים.

שמואל הלפרט: אני מבקש לסיים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, כשברק מבטיח כסף מאמריקה, אל תאמינו לו.

מיכאל קליינר: אף פנסיונר אמריקני לא הולך לוותר על השיק החודשי מהביטוח הלאומי לטובת הסדרים במזרח התיכון.

מיכאל קליינר: אף קשיש אמריקני לא מתכוון לשלם בכסף שהוא חסך כל החיים שלו כדי לעזור לעם ישראל להתאבד בארצו.

מיכאל קליינר: וגם לאמהות אני רוצה לומר: מי שחושב שהפתרון המדיני של ישראל צריך להיות על-פי הכלל "הבא להורגך – השכם להתאבד", צריך להבין שיותר בנים ייפלו במלחמה הבאה, שתהיה תוצאה ישירה של התהליך המדיני, מאשר במצב של שמירת הסטטוס-קוו המדיני.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה – – –

ראובן ריבלין: – – – דקות?

אחמד טיבי: יש חריגים, יש אנשים שמגיע להם יותר, זה המצב במדינה הזאת, זה מה שרצית להגיד אבל אני אומר במקומך.

שמואל הלפרט: אפליה מתקנת.

אחמד טיבי: העדפה מתקנת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מעכשיו אני מתחיל את הנאום.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני מקנא באנשי הימין, אבל אני חושב שיש לכם יושר.

אחמד טיבי: אתם יודעים שהאדמה הזאת היא אדמה סורית, שנכבשה ב-1967, זו לא נחלת אבות, זו לא ארץ-ישראל השלמה, שאני לא מכיר בה.

ראובן ריבלין: גם קליפורניה נכבשה ב-1846.

אחמד טיבי: גם מנהיג הליכוד לשעבר, מר בנימין נתניהו, הכיר בעובדה הזאת וכמעט הסכים לסגת מכל הרמה.

אחמד טיבי: על כן אני לא מבין את הצעקה הרמה על הרמה.

אחמד טיבי: במיוחד אני לא מבין את ההיתלות של יושב-ראש הליכוד בגילו המופלג של נשיא סוריה.

אחמד טיבי: כבר יומיים אני שומע, אדוני השר, על אבחנות גריאטריות, על יורש, על קדנציה שהולכת וקצה הגיע.

אחמד טיבי: אני שומע את האבחנות האלה כבר 20 שנה, שמענו אותן על אסד, על ערפאת, על כולם.

מיכאל איתן: תגיד לי, אתה מכחיש שבסוף זה יקרה?

אחמד טיבי: בסוף זה יקרה, אתה אומר שבסוף אתה תצדק.

אחמד טיבי: למרות זאת מתחלפים יותר מנהיגים בישראל מאשר במרחב, וזה לא הארגומנט, חבר הכנסת איתן.

אחמד טיבי: שמעתי את הודעתו של ראש הממשלה.

רן כהן: חבר הכנסת שרון מבוגר מאסד בשנה, הוא אומר שאסד בסוף ימיו.

אחמד טיבי: להבדיל מהנשיא אסד, שרון נמצא בשיא כוחו, צעיר, תוסס, דינמי ובתחילת דרכו.

אליעזר כהן: אריק שרון חי בדמוקרטיה ואסד הוא דיקטטור.

אליעזר כהן: הוא האידיאליסט היחיד.

אחמד טיבי: האם אתה מתכוון לומר, שכל המדינות שישראל חתמה אתן על הסכמים, באפריקה, בדרום-אמריקה, הן דמוקרטיות שאתה יכול להתגאות בהן?

אחמד טיבי: בנקודה הזאת כדאי להיחבא אל הכלים, חבר הכנסת כהן, תהיה צנוע, תירגע.

אליעזר כהן: – – –

אחמד טיבי: הרי ישראל יש לה קשרים עם הגרועים שבמשטרים של העולם השלישי ודרום-אמריקה.

אחמד טיבי: יכול להיות שאתה לא יודע, תלך למשרד החוץ והם יגידו לך, חבר הכנסת כהן.

אליעזר כהן: שיספר סיפורים – – –

אחמד טיבי: הוא מפריע לי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כהן.

אחמד טיבי: שמעתי את נאומו של ראש הממשלה, לא היה אזכור ולו במלה אחת של המסלול הפלסטיני.

אחמד טיבי: אז חבר הכנסת גאגולה יכול להרים את ידו ולהתפלא, הרי מדברים על שלום עם סוריה.

אחמד טיבי: מי אמר שהדברים באזור מנותקים?

אחמד טיבי: אף אחד, אני יודע שהדברים לא מנותקים.

אחמד טיבי: יש מי שמנסה לעשות מניפולציה מדינית, לשחק במסלול אחד על חשבונו של האחר, לדחות שחרור אסירים, לדחות מפגשים, לא לקדם את התהליך בשיחות הקבע.

אחמד טיבי: שם, במסלול הפלסטיני, "פול גז בניוטרל".

אחמד טיבי: על כן, בסופו של דבר אני אתמוך בכל נסיגה מרמת-הגולן, אבל איך אפשר לתמוך בהודעה מדינית כזאת?

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין.

שמואל הלפרט: יש לך חמש דקות, חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אחמד טיבי צעיר, תוסס ורענן, ערב טוב לצופי ערוץ-33.

חיים כץ: מאז שאני זוכר את עצמי מדברים במדינה הזאת על שלום.

חיים כץ: אני חושב שאין באולם הזה, כיוון שהוא לא כל כך מלא, אנשים שרוצים את השלום יותר ממני, אפילו זה שהבן שלו מנגן בתזמורת לא רוצה את השלום יותר ממני.

חיים כץ: עם זאת, אסור לנו לשכוח את כל המלחמות שנאלצנו להילחם.

חיים כץ: אין לנו ארץ אחרת, אחמד טיבי; לא נולדנו עם הגולן, נאלצנו לכבוש את הגולן כי משם פגעו בילדים שלנו ולא היה אכפת לך.

אחמד טיבי: – – –

חיים כץ: לא היה אכפת לך כי דם יהודי זה הפקר בשבילך.

אחמד טיבי: זה לא ישראל.

אחמד טיבי: אתה בעצמך אומר שנאלצתם לכבוש.

חיים כץ: היו יותר מדי הרוגים והיו יותר מדי פצועים ולא רצינו את זה.

רן כהן: גם לסורים.

חיים כץ: אני חוזר ואומר, שאף שאני מתנגד לנסיגה מהגולן, אסור לנו למנוע מראש הממשלה את הזכות ללכת ולהידבר.

חיים כץ: אבל ראש הממשלה מנהל משא-ומתן של מתחילים.

חיים כץ: עוד לפני שהוא הולך, כל יפי הנפש באולם הזה כבר מודיעים מה הם מוכנים לתת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, איך אתה מצביע?

ראובן ריבלין: תסביר לי.

חיים כץ: אתה תראה בסוף – כמו שאתה תצביע על הגדלת אחוז החסימה.

אחמד טיבי: הכול קשור.

חיים כץ: הוא צריך ללמוד מהסורים איך מנהלים משא-ומתן.

חיים כץ: הם מנהלים משא-ומתן שבו לא מדברים.

חיים כץ: אם אסד היה רוצה שלום – הוא יודע מה זאת אדמה – הוא היה בא בניקיון כפיים ומחכיר את הגולן לישראל ל-50 שנה ונותן לנו לחיות בשקט.

חיים כץ: אז היינו רואים שיש שלום של אמת, הגבולות היו מיטשטשים כמו בין בלגיה לצרפת, ואז לא היתה משמעות לירידה מהגולן.

חיים כץ: אבל אסד מבין עם מי הוא מתעסק, הוא יודע מה אחמד טיבי רוצה.

חיים כץ: אם היו צריכים להשמיד את מדינת ישראל אז אחמד טיבי היה תומך בהשמדת מדינת ישראל והיה תומך – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כץ, אני מבקש ממך לקחת בחזרה את הדברים שאמרת.

חיים כץ: זו דעתי האישית.

אחמד טיבי: לא, תמשיך, יש לי זכות תגובה אישית.

חיים כץ: זו דעתי האישית, ואתה יכול לענות מה שאתה רוצה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טיבי, בבקשה לשבת.

רן כהן: זה מוביל לכיוון האותיות "בוגד".

רן כהן: עכשיו אתה תוקיע את מי שכתב "ברק בוגד".

חיים כץ: אני לא יודע מי כתב "ברק בוגד", אני לא חושב שברק בוגד, ברק בדרכו שלו רוצה להביא טוב למדינת ישראל.

חיים כץ: יכול להיות שאנחנו חלוקים.

חיים כץ: אני רוצה שלום לא פחות ממנו, אבל אני רוצה שלום בלי לעקור יישובים.

חיים כץ: כשאני מדבר על היהודים, אני מסתכל על הזיקה לאדמה.

חיים כץ: מדברים על כביש חוצה-ישראל.

חיים כץ: כשבאים אל איזה יהודי ומדברים אתו על חלקה שלוקחים, הוא שואל: כמה כסף תיתן לי?

חיים כץ: כשבאים לערבי, הוא אומר: איזו אדמה חלופית אני אקבל?

חיים כץ: זאת אומרת, הוא מדבר על אדמה.

חיים כץ: שיבינו פה בבניין שמדברים על אדמה.

חיים כץ: לצערי, נאלצנו לכבוש את הגולן, והכנסת קיבלה החלטה שהגולן שייך למדינת ישראל.

חיים כץ: היא קיבלה החלטה כזאת, אז הוא שייך למדינת ישראל, ולא כמו שאנחנו שומעים פה שהגולן לא שייך והגולן סורי.

חיים כץ: הלוואי שלא היינו צריכים להילחם.

חיים כץ: הלוואי שלא היו יורים על היישובים שלנו, והלוואי שהגולן לא היה שלנו.

חיים כץ: כי אף לא אחד פה רוצה לצאת למלחמות.

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: אף לא אחד מאתנו רוצה ללכת למלחמות, כמו שאמרתי.

חיים כץ: אבל ירידה מהגולן יכולה להתפרש לא כרצון ללכת לשלום אלא כירידה מתוך חולשה.

חיים כץ: אם אנחנו נרד מתוך חולשה, מהר מאוד – ואני מקווה שאני טועה – בני אלון יהיה צודק.

חיים כץ: כי ברגע שיבינו שאנחנו חלשים, הם לא יסתפקו בגולן.

שמואל הלפרט: משפט לסיום.

חיים כץ: בכל זאת, אני מקווה שיהיה שלום מתוך יושר, מתוך הגינות, מתוך כוח ומתוך עוצמה, ושילך ראש הממשלה למשא-ומתן ויביא חכירה של הגולן ל-30–40 שנה.

חיים כץ: אם הוא יביא חכירה ל-30–40 שנה, אני חושב שכל העם יתמוך בו, ולא שיביא לנו נסיגה ועקירת יישובים שאף אחד במדינה לא רוצה בהן.

חיים כץ: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת חיים כץ.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת וקנין, לרשותך ארבע דקות.

שמואל הלפרט: בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע כמה מחברי הכנסת זוכרים, רק לפני חודש שאלו את נשיא המדינה עזר ויצמן: מה דעתך על כך שאסד לא מתקשר?

יצחק וקנין: זה הזכיר לי את השיר המפורסם: משיח לא בא, משיח אפילו לא מצלצל.

יצחק וקנין: אמר הנשיא: אסד ירצה – יבוא, לא ירצה – לא יבוא.

יצחק וקנין: כך אמר נשיא המדינה.

יצחק וקנין: כולנו שמענו זאת.

יצחק וקנין: לצערי הרב, זאת נקודת הפתיחה במשא-ומתן עם הסורים.

יצחק וקנין: אני לא יודע עם מי אנחנו מדברים שם.

יצחק וקנין: כנראה אסד מבין שהוא הולך לקבל את הכול בחזרה בלי לנקוף אצבע.

יצחק וקנין: יש לו כנראה הבטחה מהאמריקנים, שאנחנו נחזור לקווי 67'.

יצחק וקנין: בטוח שזאת הבטחה מהישראלים, אחרת אני בטוח שלא היה קורה מה שקרה בשבוע שעבר.

יצחק וקנין: מה נשתנה מלפני חודש?

יצחק וקנין: רק לפני חודש אפילו לא צלצל.

יצחק וקנין: מה נשתנה?

יצחק וקנין: לא נשתנה כלום, רבותי.

יצחק וקנין: אסד יודע בוודאות מוחלטת שהוא הולך לקבל את כל רמת-הגולן.

יצחק וקנין: אין מדובר פה, רבותי, על מנהיג שיש לו רצון אמיתי לשלום.

יצחק וקנין: אם היה לו רצון אמיתי לשלום, זה היה צריך להתבטא במדיניות שלו במשך 30 השנים האחרונות.

יצחק וקנין: הרי הוא שלח את טלפיו ללבנון ומשם הוא מפעיל את כל הטרור.

יצחק וקנין: הרי כל הגיבוי לטרור בלבנון זה מצד הסורים.

יצחק וקנין: סוריה לא מגבה את הטרור?

יצחק וקנין: את הטרור העולמי?

יצחק וקנין: את ארגוני הטרור הקשים ביותר?

יצחק וקנין: איפה היה המחסה של ארגוני הטרור אם לא בסוריה?

יצחק וקנין: לכן אני קצת מתפלא על שרים שעמדו פה היום.

יצחק וקנין: למשל, השר יוסי שריד.

יצחק וקנין: ביטחון, ביטחון, ביטחון.

יצחק וקנין: זה מה ששמענו היום.

יצחק וקנין: כבר אמר דוד המלך: אל תבטחו בנדיבים, בבן-אדם שאין לו תשועה.

יצחק וקנין: רבותי, במה נבטח?

יצחק וקנין: איזה ביטחון?

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו קצת מסוחררים מהעניין הזה של "כוחי ועוצם ידי עשה לי את החיל הזה", שאנחנו חזקים ויש לנו צבא חזק.

יצחק וקנין: את זה אנחנו שומעים הרבה בתקופה האחרונה.

יצחק וקנין: רבותי, רמת-הגולן היא נכס ממדרגה ראשונה.

יצחק וקנין: לא שלא צריך ללכת לקראת השלום.

יצחק וקנין: צריך לעשות מהלכים לקראת השלום, וכולנו רוצים שלום.

יצחק וקנין: הרי את רמת-הגולן לא אנחנו בחרנו.

יצחק וקנין: נלחמנו כדי לתת מחסה וגיבוי ליישובים שלנו.

יצחק וקנין: מה שחטפנו מהסורים לא חטפנו משום מדינה, כל הקיבוצים שעל גדות הירדן.

יצחק וקנין: היתה תקופה קשה מאוד.

יצחק וקנין: מה, שכחנו?

יצחק וקנין: המלחמה נכפתה עלינו גם ב-1967, גם מלחמת יום הכיפורים, וכל מה שעשינו היה מתוך מגננה.

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אני כבר מסיים.

יצחק וקנין: אם הסורים היו על גדות הירדן, משקיפים עלינו מלמעלה, אני לא בטוח אם לא היינו עדים לעוד מלחמה.

יצחק וקנין: רק מפני שאנחנו נמצאים היום על הרמה והסורים מבינים שהפעם זה יכול להגיע לדמשק, הם לא עושים את מה שהיו עושים.

יצחק וקנין: בוודאות היו פותחים במלחמה עלינו.

יצחק וקנין: לכן, רבותי, כל מהלך לשלום עם הסורים חייב להיבחן בפרק זמן ארוך, כי אסור לנו להפקיר את ביטחון המדינה.

יצחק וקנין: כל אלה שמדברים על כך שאפשר לרדת היום עם כל אמצעי ההתרעה למיניהם, רבותי, אינני יודע אם הם יודעים על מה הם מדברים.

שמואל הלפרט: משפט לסיום.

יצחק וקנין: משפט לסיום: אנחנו צריכים לבטוח בקדוש-ברוך-הוא, שעושה שלום במרומיו, הוא יעשה שלום עלינו.

יצחק וקנין: השלום חייב להיות מתוך חוזק ולא מתוך חולשה.

יצחק וקנין: תודה.

שמואל הלפרט: משפט יוצא מן הכלל.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת משה ארנס.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה לא רוצה לדבר?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל רוצה בשלום.

מיכאל איתן: מדינת ישראל מוכנה לוותר ולעשות פשרות למען השלום.

מיכאל איתן: אבל כדי לקבל שלום אמיתי אנחנו סבורים שגם הצד הסורי צריך לעשות פשרות כואבות מבחינתו על מנת להגיע לשלום.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כרגע להיכנס לכל הנושא של המשא-ומתן עצמו.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה למחות כאן על דבר אחד: אולי חלק מחברי בקואליציה אינם מודעים לכך, אבל המחיר שמשלמת מדינת ישראל עבור התהליך הזה של, אני מקווה רק פשרה ברמת-הגולן, אבל אם, חס וחלילה, היא תצטרך לעבור תהליך של ירידה מלאה מרמת-הגולן, התקפלות טוטלית, אם היא תצטרך לעבור תהליך של טרנספר והוצאת כל המתיישבים, אם היא תצטרך לעבור תהליך של השפלה לאומית – היא תעבור בהכרח גם תהליך פנימי לא קל, וזה יהיה המחיר הכואב ביותר שעלולה לשלם מדינת ישראל; מחיר פנימי של חוסנה, של לכידותה, של יכולתה של החברה הישראלית להמשיך יחד לעמוד בפני האתגרים שיבואו בהמשך.

מיכאל איתן: לצערי הרב, אני רואה שיבואו אתגרים בהמשך, כי אף לא אחד דיבר ואף לא אחד מזכיר שהסדר עם סוריה ישים קץ לסכסוך היהודי-הערבי.

מיכאל איתן: הסורים ימשיכו לעמוד בצד ולהגיד לנו: אה, אבל עוד נשאר סכסוך כאן, ועוד נשאר סכסוך כאן, ומה עם ירושלים, ומה עם הפליטים.

מיכאל איתן: הם גורם בנושא הפליטים.

מיכאל איתן: יש שם פליטים.

מיכאל איתן: מי שמספר היום לעם ישראל שהוא משיג הסדר, אפילו תמורת כל רמת-הגולן, שעל-פיו הסורים מתחייבים לרדת מכל תביעה שקשורה בעולם הערבי, אינו אומר אמת.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו צפויים למבחנים, גם בהמשך.

מיכאל איתן: ונשאלת השאלה, איך אנחנו נעמוד מוכנים טוב יותר לבעיות שיש לנו בהמשך?

מיכאל איתן: וכולנו יודעים שיש לנו עוד בעיות, שיש עוד גזירות שאתן אנחנו צריכים להסתדר.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם נעמוד יותר טוב ויותר חזקים, גם מבחינה ביטחונית וצבאית, לאחר הסכם כזה, ולא פחות חשוב, האם נעמוד חזקים מבחינת הלכידות החברתית שלנו?

מיכאל איתן: אני אומר את הדברים האלה על רקע דבר שנשמע בעיני הגיוני לחלוטין, ואני חושב שחברי ממפלגת העבודה, מהקואליציה, צריכים לשקול את הדבר הזה.

מיכאל איתן: אם ההסכם שאתם תביאו יהיה הסכם טוב ואמיתי, אתם תקבלו אמון של שכבות רחבות בציבור.

מיכאל איתן: הרוב יהיה רוב מספיק, גם מבין אלה שיש להם זכות בחירה.

אברהם בורג: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני לא גמרתי.

אברהם בורג: יכול להיות שלא סיימת, אבל זמנך עבר.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

אברהם בורג: אני לא יודע.

אברהם בורג: השעון הוא אובייקטיבי, בניגוד ליושב-ראש – – –

מיכאל איתן: כמה דקות הייתי צריך לקבל?

אברהם בורג: אני לא יודע, התחלתי באמצע – – –

מיכאל איתן: הוא העמיד את השעון על שלוש דקות, ואני צריך לדבר חמש דקות.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

אברהם בורג: אני הולך לפי דבריו של היושב-ראש הקודם, שהתחיל וכיוון את השעון.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: לא שמתי לב.

מיכאל איתן: טוב, אני אסיים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים הסכם שרוב העם יתמוך בו.

מיכאל איתן: אם ההסכם שלכם טוב, תעמידו אותו למבחן של רוב העם.

מיכאל איתן: אתם רוצים לעשות תרגילים, לקבל רק תמיכה של מיעוט, ואף שהרוב לא יתמוך בהסכם, אתם רוצים להעביר אותו.

טלב אלסאנע: אתה יודע שזו קריאה גזענית, שאין לה בסיס?

טלב אלסאנע: רוב הוא רוב.

מיכאל איתן: לא רוב הוא רוב.

מיכאל איתן: בנושאים בעלי משמעות, יש צורך ברוב ברור, ובוודאי ברוב.

מיכאל איתן: מה שאתם מתכננים זה שרק מיעוט בעם יתמוך בהסכם שלכם ואתם תעבירו אותו.

אברהם בורג: נקודה נפלאה לסיים בה, חבר הכנסת איתן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה ארנס, ואחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

אברהם בורג: בבקשה.

משה ארנס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שכולנו נסכים שהגענו לרגע של אמת.

משה ארנס: בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל על שולחן המשא-ומתן מונח שטח ריבוני של מדינת ישראל, ויש כנראה נכונות לוותר עליו.

משה ארנס: אינני יודע אם בדיון הזה איש מאתנו ישכנע את השני, אבל אני חושב שמגיע לכולנו, ומגיע לציבור הישראלי אשר מאזין לדיון הזה, אשר בסופו של דבר יצטרך להכריע לחיוב ולשלילה, מגיע לו שתיאמר האמת ברגע אמת זה.

משה ארנס: אני מצטער לומר, חברי הכנסת, ששמענו הרבה אי-אמת בהצהרות האחרונות של ראש ממשלתנו בנושא הזה.

משה ארנס: מיהו חאפז אל-אסד?

משה ארנס: אנחנו בישראל יודעים, הוא לא "כמות בלתי מוכרת".

משה ארנס: נדמה לי שאיש מאתנו איננו מעריך אותו כמנהיג גדול, כפי שמעריך אותו ראש ממשלתנו.

שלמה בן-עמי: זה תרגום של – – –?

משה ארנס: אמרתי "כמות מוכרת" – A KNOWN QUANTITY – אנחנו יודעים עם מי יש לנו עסק.

משה ארנס: זה לא אומר שלא צריך לנהל אתו משא-ומתן, אבל להרעיף עליו מחמאות, לקרוא לאיש הזה, שבצורה כה כושלת מנהל את סוריה ב-30 השנים האחרונות, מנהיג גדול?

משה ארנס: זה איש אמיץ, שאתו נעשה שלום של אמיצים?

משה ארנס: היכן הוא גילה את אומץ הלב הזה, כשירה על חמה והרג 20,000 אזרחים סורים?

משה ארנס: כשנתן כיסוי להתנקשויות בלבנון במנהיגים לבנונים?

משה ארנס: כשתמך בטרור?

משה ארנס: היכן אומץ הלב הזה?

משה ארנס: מדוע שלא נאמר את האמת?

משה ארנס: מדוע שנאמר את האי-אמת, שבפנינו איש גדול ואיש אמיץ?

משה ארנס: שמעתי את ראש הממשלה אומר, שעוד לא הסכים לשום תנאים מוקדמים.

משה ארנס: ושוב אני אומר, אדוני היושב-ראש, כל אזרח במדינה שמע את אסד, הרודן בסוריה, זה חמישה חודשים אומר:

משה ארנס: כל עוד ישראל לא תסכים לירידה לקווי ה-4 ביוני 67', הוא לא בא לשולחן הדיונים.

משה ארנס: ואם הוא בא היום לשולחן הדיונים, ברור שהוא בא בביטחון שאצל ראש הממשלה קיימת הנכונות לוותר ולסגת עד לקו ה-4 ביוני.

משה ארנס: אם הנכונות ההזאת איננה קיימת אצל ראש ממשלתנו, מדוע הוא התחיל להספיד את תושבי הגולן?

משה ארנס: מדוע התחיל לדבר אליהם כאילו הכושי עשה את שלו והכושי יכול ללכת?

משה ארנס: ומדוע במינהל מקרקעי ישראל כבר דנו איך מעבירים אותם למקומות אחרים ואיך ישלמו להם פיצויים?

משה ארנס: הרי את האמת אי-אפשר להסתיר, ואי-אפשר להטעות את כל האנשים כל הזמן.

משה ארנס: בפעם הראשונה שמעתי מראש ממשלתנו את הביטוי המוזר "הטרגדיה של לבנון".

משה ארנס: להגן על גבול הצפון זו טרגדיה?

משה ארנס: להילחם נגד ארגון טרור כמו ה"חיזבאללה" זו טרגדיה?

משה ארנס: ואם הוא מעלה את ההצעה של הטרגדיה, הוא ישים לזה קץ על-ידי הסכם עם סוריה, על-ידי ויתור על רמת-הגולן?

משה ארנס: הוא טועה טעות מרה, מכיוון שהוא ישדר לכל האזור, שעייפנו, שאיננו יכולים להחזיק מעמד, שכמה מאות לוחמי "חיזבאללה" הורידו אותנו על הברכיים, ואנחנו מוכנים לוותר על רמת-הגולן כדי להביא שקט לגבול הצפון.

משה ארנס: אדוני היושב-ראש, סוריה איננה מהווה שום איום על מדינת ישראל.

משה ארנס: היא מדינה חלשה, כלכלתה על הפנים, הצבא שלה חלוד, שום איום לא נשקף לנו משם, ושלא ידברו אתנו על זה שהולכים, אם לא נסכים לוותר על רמת-הגולן, לשפיכות דמים, כפי שראש הממשלה התבטא גם בכנסת רק לפני כמה שעות.

משה ארנס: אדוני היושב-ראש, אנחנו הולכים למערכה, למערכה גורלית.

משה ארנס: היא לא רק מערכה על רמת-הגולן, היא לא רק מערכה על זכות התושבים ברמת-הגולן לשבת ולהתיישב ברמת-הגולן, זוהי מערכה על ביטחונה של מדינת ישראל, זוהי מערכה על הערכים שעליהם בונים את המדינה, הזכות להתיישב, הזכות להגן על היישובים שלנו, ומעל הכול, אדוני היושב-ראש, זו תהיה מערכה על עתידה של מדינת ישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרונת הדוברים בדיון הזה, חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, שרי ממשלת ישראל, חברי הכנסת, 17 במאי, מצביעי מדינת ישראל מצביעים בעבור השלום.

סופה לנדבר: ישראל רצתה שינוי, והוא בפתח.

סופה לנדבר: וכמו כל שינוי, זה דבר לא קל, זה דבר שדורש כוח, סבלנות ולעתים גם אומץ רב.

סופה לנדבר: לבי היום עם תושבי רמת-הגולן.

סופה לנדבר: אני, שעליתי לפני 20 שנה למדינת ישראל, זוכרת היטב בנסיבות אחרות מה זה לעזוב את הבית, כאשר כל בלטה, כל פינה, כל מסמר מדבר על משהו.

סופה לנדבר: כאשר בכל בלטה אתה זוכר את הצעדים הראשונים של הילד הראשון שלך; כאשר כל מסמר מזכיר מזכרת ותמונה של ילד שנפל בלבנון; כאשר כל תמונה וכל פינה מזכירות את הכיתה הראשונה ששלחת את הילד אליה; כאשר כל פינה בבית וכל בלטה מזכירות את הצעדים הראשונים לכיתה א', לאוניברסיטה, למקום פרנסה; כאשר כל בית הוא מזכרת שלמה.

סופה לנדבר: אבל, רבותי, אנחנו יודעים שאנחנו היינו צריכים להקריב את הקורבן.

סופה לנדבר: ידענו שהסכם עם סוריה יהיה הסכם כואב, וכולנו ידענו שכאשר ראש הממשלה אהוד ברק התכוון למשהו – הוא התכוון באמת.

סופה לנדבר: וכאשר אנחנו מזכירים את ביבי נתניהו, ההבדל בין שני ראשי הממשלות הוא, שאחד מתכוון ועושה והשני התכוון ורק נשאר מתכוון.

סופה לנדבר: לך, אריק, אני רוצה להגיד, הזיכרון שלנו הוא לא זיכרון קצר, ואני מאמינה שאף שאתה יושב-ראש האופוזיציה, אתה יודע בדיוק מה הצעדים שהיית צריך לעשות כדי לעשות שלום.

סופה לנדבר: אנחנו זוכרים את הימין, ואנחנו גם זוכרים את לבנון.

סופה לנדבר: מעל במה זו אני רוצה לחזק את ראש הממשלה אהוד ברק.

סופה לנדבר: כולנו זוכרים את שנת 1967, כולנו זוכרים את מלחמת יום הכיפורים.

סופה לנדבר: הטראומה הלאומית שלנו עם רמת-הגולן והתפיסה שלנו שהוא נכס אסטרטגי של מדינת ישראל, אבל בשלום הנכס האסטרטגי הזה מאבד את הנכס.

סופה לנדבר: עם שלום יש לנו ביטחון, ואנחנו מתפללים שיהיה ביטחון.

סופה לנדבר: מעל במה זו אני מחזקת את ראש הממשלה, את ממשלת ישראל.

סופה לנדבר: אנחנו הגענו לרגע של אמת.

סופה לנדבר: הגענו לשלום עם סוריה, ואנחנו נגיע לשלום עם סוריה.

סופה לנדבר: ישראל רוצה שלום וזקוקה לשלום.

סופה לנדבר: אני מחזקת את ראש הממשלה, מר השלום, כבוד אהוד ברק.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להודעות סיכום.

אברהם בורג: הודעת סיכום ראשונה, של הסיעות ישראל אחת, מרצ, עם אחד והבחירה הדמוקרטית.

אברהם בורג: מציג את ההצעה חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אברהם בורג: בבקשה.

אופיר פינס-פז: הודעת הסיעות ישראל אחת, מרצ, המרכז, עם אחד והבחירה הדמוקרטית: הכנסת רושמת לפניה את הודעת ראש הממשלה ומחזקת את ידיו ביציאתו בראש משלחת ישראל לחידוש שיחות השלום עם סוריה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הודעת סיכום מטעם סיעת רע"ם יציע חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם בורג: בבקשה.

טלב אלסאנע: הודעת סיכום מטעם סיעת רע"ם:

טלב אלסאנע: הכנסת מברכת את ראש הממשלה על חידוש המשא-ומתן בערוץ הסורי.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה לפעול במרץ לקידום השלום עם הסורים על בסיס החלטות האו"ם 242 ו-338 ועל בסיס העיקרון של שטחים תמורת שלום, דבר אשר יבטיח נסיגה ישראלית מלאה לגבולות 4 ביוני 1967.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה לפעול לנסיגה מלאה מדרום-לבנון על בסיס החלטת האו"ם 425.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה לפעול לקידום תהליך השלום בערוץ הפלסטיני, מתוך מודעות כי הסכסוך הישראלי-הפלסטיני הינו לב-לבו של הסכסוך הערבי-הישראלי, לרבות הפסקת ההתנחלויות, המהוות מכשול לשלום, וקידום המשא-ומתן לפתרון הקבע.

יהושע מצא: תפנה את תשומת לב מר הביטחון מי תומך בו.

טלב אלסאנע: העמדות שלנו, חבר הכנסת מצא, אינן סוד.

טלב אלסאנע: הכנסת מגנה את הקריאות לרוב מיוחד לצורך עריכת משאל עם, ומדגישה כי קריאות אלה הינן סימפטום של תפיסה גזענית ופסולה.

טלב אלסאנע: הכנסת רואה בעצם הרעיון של משאל עם מכשיר עוקף דמוקרטיה, והזכות נתונה בידי הכנסת והממשלה להכריע בעניין השלום.

טלב אלסאנע: הכנסת מדגישה, כי הביטחון האמיתי לישראל ולמדינות האזור הינו השלום הצודק והכולל באזור.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הצעת סיכום מטעם סיעת יהדות התורה.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני השר ישי, חבר הכנסת טל, אני מבקש את הדברים האלה לא לעשות במליאה.

אברהם בורג: השר רמון, עם כל הכבוד, לא לעשות את הדברים האלה במליאה.

ישראל כץ: תפסיק את הדילים.

יהושע מצא: תפסיק את ההסכם.

משה גפני: אני דווקא צריך את ההקשבה של ראש הממשלה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה.

אברהם בורג: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הצעת סיכום מטעם סיעת יהדות התורה: 1.

משה גפני: ארץ-ישראל ניתנה על-ידי הקדוש-ברוך-הוא בורא העולם לעם ישראל, וכולנו מייחלים ליום שבו ישב איש תחת גפנו ותחת תאנתו ולא יישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה.

משה גפני: 2.

משה גפני: הכנסת – – –

רן כהן: אפשר להצביע נגד?

אברהם בורג: השר כהן, תודה.

משה גפני: אני מצפה שתצביע בעד.

אברהם בורג: בשם חברי הכנסת, אני מודה לך שהארכת את הדיון מבחינה תוכנית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, הכנסת מייחלת למוצא פיך.

משה גפני: הוא אומר שהוא לא שמע.

משה גפני: אני חוזר: 1.

משה גפני: ארץ-ישראל ניתנה על-ידי הקדוש-ברוך-הוא בורא העולם לעם ישראל, וכולנו מייחלים ליום שבו ישב איש תחת גפנו ותחת תאנתו ולא יישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה.

משה גפני: 2.

משה גפני: הכנסת תומכת בקידום תהליך מדיני אשר ישים קץ לשפיכות הדמים באזורנו.

משה גפני: 3.

משה גפני: הכנסת תבחן באופן מדויק כל תג בהסכם עם סוריה לכשיבוא לפניה בנושא הגבולות, הסיכון הביטחוני, תושבי הגולן, מקורות המים ועוד, ועל-פי זה היא תקבע את עמדתה.

משה גפני: 4.

משה גפני: הכנסת קוראת לחזק את יהדותה של מדינת ישראל כמאמר הפסוק "אם בחקתי תלכו ונתתי שלום בארץ".

משה גפני: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הצעת סיכום מטעם סיעות חד"ש ובל"ד.

אברהם בורג: מי יציע את ההצעה?

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, הצעת סיכום מטעם סיעות חד"ש ובל"ד לסיכום הדיון על הודעת ראש הממשלה היום, 13 בדצמבר 1999: 1.

עסאם מח'ול: הכנסת מברכת על חידוש המשא-ומתן בין ישראל ובין סוריה.

עסאם מח'ול: 2.

עסאם מח'ול: כדי לחסוך בזמן יקר וכדי להגיע להסכם שלום צודק ויציב עם סוריה, המבוסס על נסיגה מלאה מרמת-הגולן תמורת שלום מלא, הכנסת קוראת לממשלה להודיע על נכונותה לנסיגה מרמת-הגולן עד לגבולות 4 ביוני 1967.

עסאם מח'ול: 3.

עסאם מח'ול: הכנסת קוראת לממשלה לפעול להסגת כוחות צה"ל מלבנון לגבול הבין-לאומי על-פי החלטת מועצת הביטחון 425, כדי ליצור אווירה נוחה להשגת הסכם שלום עם לבנון.

עסאם מח'ול: 4.

עסאם מח'ול: הכנסת קוראת לממשלה לזרז את השיחות על הסדר הקבע בערוץ הפלסטיני, תוך הבעת נכונות לנסיגה מהשטחים שנכבשו ביוני 1967, לרבות ירושלים המזרחית.

עסאם מח'ול: הכנסת קובעת, ששלום צודק ובר-קיימא יושג רק על-ידי הקמת מדינה פלסטינית לצדה של ישראל, אשר ירושלים המזרחית תהיה בירתה.

אברהם בורג: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

אברהם בורג: הצעת החלטה אחרונה, מטעם סיעת ישראל בעלייה – חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת סיכום מטעם סיעת ישראל בעלייה: הכנסת תומכת בתחילת משא-ומתן לשלום בין ממשלת ישראל לממשלת סוריה ללא תנאים מוקדמים.

יולי יואל אדלשטיין: הכנסת מדגישה את חשיבותה הלאומית והאסטרטגית של רמת-הגולן למדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: עם חידוש המשא-ומתן הכנסת קובעת כי הסכם השלום עם סוריה ויישומו יתבססו על תהליך מודרג של דמוקרטיזציה, פתיחות ושקיפות בממשל הסורי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: נעבור להצעת ההחלטה הראשונה, הצעת הסיכום של סיעת ישראל בעלייה, כפי שנקראה על-ידי חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אברהם בורג: עברנו להצבעה, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' אדלשטיין – 32 נגד – 68 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' אדלשטיין לא נתקבלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני קובע, כי ברוב של 68 נגד, 32 בעד וללא נמנעים הצעת סיכום זו לא התקבלה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: נעבור להצבעה על הצעת הסיכום מטעם סיעות חד"ש ובל"ד כפי שנקראה על-ידי חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם בורג: נעבור להצבעה, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' מח'ול – 8 נגד – 86 נמנעים – 7 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' מח'ול לא נתקבלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני קובע, כי ברוב של 86 נגד, שמונה בעד ושבעה נמנעים הצעת סיכום זו לא התקבלה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: נעבור להצבעה על הצעת הסיכום מטעם סיעת יהדות התורה, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת גפני.

אברהם בורג: עברנו להצבעה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' גפני – 45 נגד – 54 נמנעים – 6 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' גפני לא נתקבלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני קובע, כי ברוב של 54 נגד, 45 בעד ושישה נמנעים הצעה זו לא נתקבלה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: נעבור להצבעה על הודעת הסיכום מטעם סיעת רע"ם, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם בורג: אנחנו מצביעים חברי הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ט' אלסאנע – 8 נגד – 90 נמנעים – 5 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ט' אלסאנע לא נתקבלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני קובע, כי ברוב של 90 נגד, שמונה בעד וחמישה נמנעים, הצעת סיכום זו לא נתקבלה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה האחרונה, של ישראל אחת, מרצ, המרכז, עם אחד והבחירה הדמוקרטית, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם בורג: נא להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פינס-פז – 47 נגד – 31 נמנעים – 24 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פינס-פז נתקבלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני קובע, כי ברוב של 47 בעד, 31 נגד, 24 נמנעים, הצעת סיכום זו נתקבלה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: – – –

סילבן שלום: התחלת הסוף.

סילבן שלום: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: הנושא הבא: הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 4) (הרחבת תחולת החוק).

אברהם בורג: יציג את ההצעה סגן שר הביטחון, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

לימור לבנת: תן לנו עוד רגע ליהנות מהביזיון של הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אתן לך, חברת הכנסת לבנת, ליהנות מתוצאות ההצבעה כפי שביקשת, אבל אני מבקש בכל זאת להמשיך בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדברים על הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 4) (הרחבת תחולת החוק).

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן שר הביטחון חבר הכנסת אפרים סנה.

נעמי בלומנטל: גם אדוני נהנה.

נעמי בלומנטל: תשאיר את לוח התוצאות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, השר ישי, אני מבקש לפזר את ההתקהלות, לשבת, לצאת, מה שאתם מוצאים לנכון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס, זה מאוד מרגש, אבל לא במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לא במליאה בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת אורי סביר ועזמי בשארה, לא במליאה בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור הכנסת את הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 4), התש"ס–1999.

אפרים סנה: בתיקון זה מבוקש להסמיך את שר הביטחון לקבוע בתקנות סוגי אנשים שהוראות חוק בתי-קברות צבאיים, התש"ט–1950, יחולו עליהם.

אפרים סנה: סעיף 4 לחוק קובע, כי חייל ייקבר בבית-קברות צבאי אלא אם קרובו ביקש שייקבר בבית-קברות אזרחי.

אפרים סנה: בהגדרת חייל שבחוק נכתב – אדם בשירות צבאי.

אפרים סנה: במהלך השנים התעורר הצורך להרחיב את הזכאות לקבורה בבית-קברות צבאי גם למי שנפטרו שלא בשירות צבאי.

אפרים סנה: ההרחבה נעשתה על-פי החלטות שהתקבלו במשרד הביטחון בהמלצת המועצה הציבורית להנצחת החייל.

אפרים סנה: כך היו בקבוצות הזכאים, לדוגמה: קצינים בדימוס בדרגת אלוף ומעלה, עובדי שירות הביטחון הכללי והמוסד שנפלו תוך ועקב מילוי תפקידם, סוהרים שנפלו במילוי תפקידם ולוחמי מחתרות ישראל.

אפרים סנה: הכול בהתאם להחלטות שהתקבלו במשך השנים על-ידי המועצה הציבורית להנצחת החייל.

אפרים סנה: בדוח ביקורת המדינה מס' 46 הומלץ להתאים את החוק למצב הקיים בפועל בבתי-הקברות הצבאיים.

אפרים סנה: לצורך זה מוצע בתיקון המובא היום להסמיך את שר הביטחון לקבוע בתקנות את הקבוצות הנוספות.

אפרים סנה: אשר על כן, אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ולהעבירה לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לך, אדוני סגן הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: נרשמו כמה דוברים.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, אני תומך בהחלט בהצעת החוק.

גדעון עזרא: לאחרונה היו כמה מקרים.

גדעון עזרא: האחרון שבהם היה נמרוד, זיכרונו לברכה, שנקבר ובצדק – לפי דעתי, לא היתה לו הלוויה צבאית מלאה; אני חושב שהיתה מגיעה לו גם הלוויה צבאית מלאה, ואני בהחלט תומך בהצעת החוק.

גדעון עזרא: אני מבקש בדקות המעטות שיש לי לומר כמה דברים לראש הממשלה, שעתיד לנסוע מחר להיפגש עם שר החוץ הסורי.

גדעון עזרא: אני מבקש לזכור את תוצאות ההצבעה שהיו כאן בכנסת, ובסך הכול, גם אם ההצעה שלו קיבלה יותר קולות מקולות המתנגדים, הרי המתנגדים והנמנעים – מספרם עלה על מספר התומכים.

גדעון עזרא: וכדאי שראש הממשלה יפנים את העובדה הזאת וידע שאסור לו לחשוב בדרך המחשבה של אסד לגבי עתיד רמת-הגולן.

גדעון עזרא: הדבר השני שאני מבקש לומר – ואני חושב שחברי לא נגעו בעניין הזה – הוא, שברמת-הגולן חיים 1,000 דרוזים שהם אזרחי מדינת ישראל, וחשוב שלא נשכח אותם בדרך.

גדעון עזרא: והדבר השלישי – אני מזהיר את כולנו, שלא יחזור מה שהיה ומה שקורה היום בלבנון, כאשר סוריה עושה בלבנון כבתוך שלה, ולא יקרה במדינת ישראל מצב, שכמו שהגיעו הנה פועלים מארצות ערביות אחרות, מאות אלפי סורים יגיעו הנה בהמלצה כזאת או אחרת לעבוד.

גדעון עזרא: אני מזהיר את עצמנו בדברים שלא כל כך הובלטו כאן, ואני מבקש בזמן הזה להגיד את הדברים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני – לא נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל כץ – כנ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – –

ראובן ריבלין: יש עוד מישהו?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

ראובן ריבלין: אז אני מבקש שתרשום אותי לדקה.

אליעזר זנדברג: – – ראשית, אני תומך עקרונית בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: האמת שזה קצת תמוה לחשוב שעד היום הדבר לא הוסדר בתקנות, שזאת הדרך הנכונה לדעתי לטפל בעניין.

אליעזר זנדברג: אבל, אדוני השר, אני מציע שהתקנות האלה בכל מקרה יעברו – כאשר הן יתוקנו – ויצטרכו את האישור של ועדה של הכנסת; ועדת החוץ והביטחון במקרה הזה היא הוועדה הרלוונטית.

אפרים סנה: זה מה שנקבע.

אליעזר זנדברג: לא, כתוב כאן ששר הביטחון רשאי בתקנות להחיל את הוראות החוק.

אליעזר זנדברג: אני מציע שאת נוסח התקנות תהיה חובה על-פי החוק להביא לאישורה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אליעזר זנדברג: הטעם לכך הוא, שלא אחת אנחנו נתקלים במקרים שהם קשורים, רלוונטיים, אפילו – לא באתי לכאן לפתוח ויכוח – בשאלות, כמו דינם של חיילים ממוצא כזה או אחר וכדומה, או דינם של אחרים שאינם חיילים ממוצא כזה או אחר.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב, שאם ועדה של הכנסת תצטרך לאשר את התקנות, הנושאים האלה יעלו בעוד מועד, ולא, ניאלץ לראות פניות לבג"ץ בסוגיות הקשורות להצעה.

אליעזר זנדברג: בכלל, לדעתי זו שיטה נכונה ונבונה בנושאים רגישים שכאלה, שוועדה של הכנסת תהיה הפורום הנכון לאשרר את התקנות.

אליעזר זנדברג: מכיוון שאני לא חבר ועדת החוץ והביטחון ולא אשתתף מן הסתם בדיונים שיהיו על התקנת החוק וחקיקתו והכנתו לקראת קריאה שנייה ושלישית, מצאתי לנכון לבוא ולהעיר את ההערה כאן מעל הדוכן.

אליעזר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מברך את שר הביטחון על הגשת הצעת החוק.

מאיר שטרית: היא במקומה והיא נכונה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, היינו עדים לפרשיות מאוד לא נעימות בעניין הזה של קבורתם של חיילים, אלה שהם ממוצא יהודי, לא ממוצא יהודי, אלה שכן הועלו לארץ.

מאיר שטרית: אז לצורך שירותם הם כשרים ולצורך קבורתם הם אינם כשרים.

מאיר שטרית: חזקה על כל שר ביטחון שיתקין תקנות בעניין הזה, שיתקין תקנות שייתנו תשובה הולמת לכל חייל צה"ל שמשרת, ואני מאחל שאף אחד לא יזדקק לשירות הזה; אבל בצער רב, בצערי כי רב, והדברים האלה קורים, חייב משרד הביטחון להיות עם כלים מספיקים כדי לתת תשובה לכל חייל באשר הוא.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שטוב עשתה הממשלה שקבעה את זה בחקיקה ראשית, שנותנת סמכות לשר הביטחון, דבר שימנע גם ויכוחים רבים עם הורי החיילים.

מאיר שטרית: היינו עדים בכנסת שעברה והיינו שותפים להצעת חוק של ועדת החוץ והביטחון, שטיפלה בעניין דומה של הכיתוב על מצבות החיילים.

מאיר שטרית: העניין הזה הביא אחריו הרבה מאוד פניות של הורים ומלחמות ומאבקים רבים לאין-ספור.

מאיר שטרית: העובדה שהממשלה עוברת לחקיקה ראשית הופכת את העניין באופן חד-משמעי, והחוק הרי יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

מאיר שטרית: זה נותן סמכות בידי שר הביטחון לקבוע תקנות.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שאינני בטוח שהצעתו של מודי זנדברג היא נכונה וכי התקנות צריכות לעבור לאישור ועדת החוץ והביטחון, בגלל העובדה שכל פעם שפותחים את העניין הזה, זה מעורר מייד מחלוקת ענקית.

מאיר שטרית: אני, אגב, חושב, שצריך להסמיך את שר הביטחון להתקין תקנות.

מאיר שטרית: אין שום צורך, לדעתי, באשרור נוסף.

מאיר שטרית: לשר הביטחון יש מערכת שלמה שתומכת בו מקצועית, נמצאת בקשר עם החיילים, עם המשפחות השכולות, ערה לבעיות ולרגישויות שלהם, ולכן אין שום סיבה בעיני לשנות את שיקול הדעת בעניין הזה.

מאיר שטרית: דווקא בעיני ניסוח של החוק הזה, כפי שהוא נעשה, עדיף.

מאיר שטרית: הוא ימנע הרבה ויכוחים, ואני מקווה שאלה שזקוקים לחוק יקבלו בו מענה ראוי והולם.

מאיר שטרית: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מצטער שאני מנצל את הבמה הזאת בחוק כל כך חשוב, שאנחנו כמובן נתמוך בו בשתי ידינו, אם צריך שתיים.

ראובן ריבלין: אבל אני מבקש לנצל את האפשרות לדבר שלוש דקות בנושא סיכומה של הדרמה שהתחוללה פה לפני כמה דקות.

ראובן ריבלין: בקולות, בתופים וברעמים, מתוך שטיפת מוח, בישרה כבר ממשלת ישראל על העובדה שהנושא של הגולן גמור, מנוי, ספור וגם מוחלט.

ראובן ריבלין: והנה, התברר היום כאן בכנסת ישראל שעדיין רחוקה הדרך, ועדיין רוצים לדעת נבחרי הציבור, כמו גם העם כולו, מה טומן בחובו אותו מהלך שעליו החליט הנשיא של ארצות-הברית, כאשר אנחנו לא יודעים במה מדובר, לא יודעים מה הובטח, לא יודעים מה נאמר באותם חדרי חדרים, לא יודעים מדוע השינוי הפתאומי בעמדתם של הסורים, כמו גם מה הוא השינוי הפתאומי בעמדתה של ממשלת ישראל הנחרצת, שצריך לנהל משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים.

ראובן ריבלין: מה שהתחולל כאן בכנסת לפני כמה דקות הוא העובדה, ש-54 חברי כנסת, לעומת 47 חברי כנסת שתמכו במהלך הממשלה, הודיעו בצורה מפורשת שאינם תומכים.

ראובן ריבלין: חלקם התנגדו וחלקם נמנעו, פירושו של דבר: לא תמכו.

ראובן ריבלין: צריך לזכור, שכאשר אנחנו הולכים למהלך כה חשוב, דרושה הסכמה מלאה של רוב חברי הכנסת, דהיינו: לפחות 61, וכאשר לא מגלים פרטים על מצבים שעתידים להכריע את גורל מדינת ישראל ועם ישראל לדורי דורות, חשוב שיבין ראש ממשלת ישראל הנבחר על-ידי העם, שהעם אינו חציר וכנסת ישראל אינה איזה שלט שאפשר להפעיל אותו מרחוק.

ראובן ריבלין: צריך להבין שלא יינתן שום מנדט לראש ממשלת ישראל הנבחר, אלא אם כן נדע בדיוק לאן הוא מוליך אותנו.

ראובן ריבלין: אנחנו לא סומכים על איש אלא על הבנתנו ועל ידיעתנו, שבהצבעתנו ובמהלכינו אנחנו קובעים גורל עמנו, מולדתנו וארצנו לדורי דורות, וטוב יעשה ראש הממשלה אם הלילה יחשוב מחשבה ארוכה ועמוקה על מה שהתחולל פה לפני כמה דקות.

ראובן ריבלין: בלי שום קשר, אנחנו נתמוך כמובן בהצעת החוק, ואני מצטער שאני נאלץ להשתמש בהצעת חוק כה חשובה על מנת לומר את הדברים הפוליטיים שהיה לי לומר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שסגן שר הביטחון קיבל את ההתנצלות, כי לפחות שלושה דוברים פנו אליך ואמרו "אדוני שר הביטחון".

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר את זה מתוך הערכה מלאה לכישוריו של סגן שר הביטחון וברוח טובה וידידותית.

מאיר שטרית: מגיע לו, הגיע הזמן שיהיה שר ביטחון במשרה מלאה.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 4) (הרחבת תחולת החוק), התש"ס–1999, בקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 4) (הרחבת תחולת החוק), התש"ס–1999, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אוסיף את קולי ואת קולו של חבר הכנסת עופר חוגי לתומכים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני קובע – 11 בעד, בהעדר נמנעים או מתנגדים, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה לוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה אישית לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממך, על סמך ניסיון העבר, לשמור על לשון ההודעה שאושרה על-ידי קודמי כאן על הכיסא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חיים כץ, אחד הבולטים בבית הזה, אמר בדבריו, כי אם אסד ירצה להשמיד את מדינת ישראל, אזי אחמד טיבי יסכים לכך.

אחמד טיבי: בדבריו גם אמר, כי היו הרבה קורבנות ו"לך זה לא משנה".

אחמד טיבי: הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הם דברים פוגעים, חוטאים לאמת, בעיקר לאמת שלי, שאומרת שכאזרח המדינה אני חרד לעתידה, לעתיד אזרחיה, יהודים וערבים, ערבים ויהודים.

אחמד טיבי: פעילותי למען שלום צודק ובר-קיימא תביא תועלת לך ולי, לילדיך ולילדי.

אחמד טיבי: אין לאיש מונופול על הכאב, על הקורבנות ואבדות המלחמה.

אחמד טיבי: רק הכרעות קשות עשויות להוביל להתחלת המסע הארוך לפיוס בין העמים, תהליך ארוך ומייגע.

אחמד טיבי: חבר הכנסת כץ, תהיה באשר תהיה, אני מאחל לך ולבני משפחתך ולכל אזרחי המדינה שלום, שגשוג וקידמה.

אחמד טיבי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אני קובע כי ישיבת זו של הכנסת נעולה.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, ה' בטבת התש"ס, 14 בדצמבר 1999, בשעה 16:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.