ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 166, 2000-12-13 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, חברותיה והשר בן-אליעזר, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, ט"ז בכסליו התשס"א, 13 בחודש דצמבר שנת 2000.

אברהם בורג: נתחיל בהודעה דרמטית למזכיר הכנסת – בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוראת שעה), התשס"א–2000, שהחזירה ועדת הכלכלה.

א' האן: תודה.

אברהם בורג: שר התקשורת ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 108, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב, בנושא: שידורי תחנת ה"חיזבאללה" דרך לווייני עמק האלה.

אברהם בורג: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, פורסם, שתחנת הטלוויזיה של ה"חיזבאללה", "אל-מנאר", מעבירה את שידוריה כנגד ישראל דרך תחנת הלוויינים בעמק האלה, המופעלת בידי "בזק".

זבולון אורלב: רצוני לשאול: 1.

זבולון אורלב: האם הממשלה מודעת לנזק התעמולתי החמור הנגרם למדינה בגלל שידורים אלה?

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: מדוע אין המדינה עוצרת שידורים אלה?

בנימין בן-אליעזר: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חבר הכנסת זבולון אורלב, אל תאמין לכל מה שמתפרסם.

בנימין בן-אליעזר: זה לקח מספר אחת, אם אתה רוצה להיות גם שר בעתיד, ואני מאחל לך.

אברהם בורג: דומני שפורסם שהוקדמו הבחירות.

אברהם בורג: לא להאמין?

אברהם בורג: לא להאמין לכל דבר?

בנימין בן-אליעזר: חלקתי לך מחמאה ואתה לא שומע.

בנימין בן-אליעזר: אתה כל הזמן עסוק, מה אני אעשה?

אברהם בורג: אני עמל רק בשבילך, אדוני השר, כמו שאתה יודע.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע שאני אוהב אותך, לא יעזור לך דבר.

בנימין בן-אליעזר: תחנת הטלוויזיה "אל-מנאר" משדרת למזרח התיכון דרך לוויין בשם "ערבסט", המשמש את כל מדינות האזור.

בנימין בן-אליעזר: השידור עצמו מופץ מאולפן הנמצא בביירות, באמצעות לוויין זה.

בנימין בן-אליעזר: חברות חדשות וכתבים זרים שיושבים כאן

בנימין בן-אליעזר: בארץ מעבירים ידיעות גולמיות לאולפן דרך תחנת הלוויינים בעמק האלה, המופעלת על-ידי "בזק", או באמצעות גורמים אחרים שיש להם רשיון מתאים להפעלת לוויין.

בנימין בן-אליעזר: שידורים אלה מועברים בדרך כלל דרך לוויין בשם "אינטלסט".

בנימין בן-אליעזר: הסמכות לאסור העברת שידורים על-ידי כתבים זרים לא נתונה, לצערי, בידי, אלא בידי הצנזור הצבאי הראשי.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, האם יש לך שאלה נוספת?

אברהם בורג: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני השר, הואיל ותחום התעמולה ודעת הקהל העולמית הם הזירה הקריטית, לעתים לא פחות מהכרעה צבאית, והשיקול הוא שיקול מדיני-פוליטי, ולא רק שיקול ביטחוני, האם יש כוונה לשנות את החוק?

זבולון אורלב: האם השר מוכן לשקול את שינוי החוק, על מנת לאפשר ששיקול הדעת בעניין הזה לא יהיה רק שיקול דעת של צנזור או של פקיד, לא רק שיקול של ביטחון, אלא שיקול מדיני רחב, על מנת לחסוך נזקים חמורים ממדינת ישראל?

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לגבי שידורים מרמאללה ושידורים של הרשות הפלסטינית, אני יודע שהמדינה לא מתערבת באופן כללי בתכנים.

בנימין אלון: אין לנו שליטה על התכנים של ההסתה.

בנימין אלון: האם נשקלת אפשרות, מדי פעם, לאיזה מיסוך, והאם יש לנו היכולת הזאת, אם נרגיש את הצורך הביטחוני בדבר הזה, מבחינת משרדך?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר.

בנימין בן-אליעזר: התשובה שלי נרשמת בפרוטוקול?

אברהם בורג: כן.

אברהם בורג: באופן סטטיסטי, חבר הכנסת לשעבר שבח וייס יחשיב לך את זה בתור נאום.

בנימין בן-אליעזר: היות שאני, אדוני היושב-ראש, חברי השואלים, לא מתכוון לוותר על הכיסא שלי במהירות כזאת, זאת אומרת שאני מתכוון להמשיך להיות שר התקשורת ושר הבינוי והשיכון גם בקדנציה הבאה, אני ער לרגישויות שהוצגו כאן, מה גם ששמעתם את דעותי ואת השקפותי בחודשים האחרונים.

בנימין בן-אליעזר: זה דבר שמחייב חשיבה ברמה המדינית – האם להמשיך לתת את הכוח רק בידי הצנזור, או שמא יש מקום לממשלה ולמדינה להתערב.

בנימין בן-אליעזר: עמדתי היא כן, שהשאלה מחייבת דיון ברמת הממשלה לגבי קבלת החלטה אם כן לצמצם את מעורבות הצנזור או להשאיר אותה כפי שהיא.

בנימין בן-אליעזר: אני סבור, שמה שחזינו בחודשים האחרונים מחייב שיקול דעת מעמיק, ומכאן גם דיון בממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לכם.

אברהם בורג: השר לביטחון פנים יענה על שאילתא של חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר לביטחון פנים, פורסם בעיתונות, והידיעה רצופה, כי – – –

מאיר שטרית: – – –

יצחק כהן: מאיר שטרית, אם לא תקשיב הוא לא יענה לי.

מאיר שטרית: – – –

יצחק כהן: לא, לא מכינים תשובות.

יצחק כהן: הוא שומע את השאלה והוא עונה לי מתוך אינטואיציה.

יצחק כהן: אדוני השר, "סבאח אל-ח'יר".

יצחק כהן: פורסם בעיתונות, וצירפתי לך את הידיעה, כי המפקד החדש של משטרת אשדוד ביטל את ההבנות – והיו הבנות כאלה, ויש הבנות כאלה במשטרת ישראל – והבהיר בהאי לישנא, בזו הלשון: אצלי הדתיים יעבדו בשבת, ומי שלא רוצה – שיחפש מקומות אחרים.

יצחק כהן: עד כאן לשונו של מפקד התחנה, לשון מליצית.

יצחק כהן: כמו-כן פורסם, שהוא עומד על כך ששוטרים כן יעבדו בשבת בכל מצב, הן במצב של פיקוח נפש והן במצב שאין בו פיקוח נפש.

יצחק כהן: אני רוצה לשאול: האם הפרטים נכונים?

יצחק כהן: יכול להיות שהם לא נכונים, כי קודם שר התקשורת אמר שמה שמפורסם בתקשורת לא תמיד נכון.

יצחק כהן: לכן, ראשית, האם הפרטים נכונים?

יצחק כהן: שנית, האם המצב שונה מהמצב שהיה נהוג בעבר?

יצחק כהן: שלישית, האם יורה כבודו להתחשב בשוטרים דתיים שומרי מסורת?

יצחק כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת כהן מבחינת ההלכה, מכיוון שסוג העבודה הזה מוגדר ב"שולחן ערוך": "המקלקל בשבת פטור" – אז זה בסדר.

יצחק כהן: לא, לא זאת תהיה התשובה.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל, לרבות המחוז הדרומי, מרחב לכיש ותחנת אשדוד, נמצאים היום בהיערכות מיוחדת, מאז פרוץ האירועים בראש השנה, התשס"א.

שלמה בן-עמי: שוטרי מרחב לכיש, לרבות תחנת אשדוד, נדרשים לעבודה מאומצת במערך שלדי של 12 שעות ביממה ונטילת חלק בתגבור כלל כוחות המשטרה ברחבי הארץ.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהדבר הזה מובן מאליו.

שלמה בן-עמי: נוכח העומס הרב המוטל על השוטרים וחלוקת המשמרות אשר תבעה ממשרדי תחנת אשדוד עבודה מאומצת ביותר, שוטרי התחנה הלא-דתיים באו בטרוניות כנגד מפקד התחנה.

שלמה בן-עמי: בבדיקה הסתבר, כי מספר לא מבוטל של שוטרים אינו שותף מלא בנטל המשמרות בשבת בהיותו דתי.

שלמה בן-עמי: נוכח זאת אף הוטל על יתר מגזרי התחנה – מוסדות חינוך, חקירות, תנועה וביקורת גבולות לתגבר את מערך הסיור, אשר עמד בפני קריסה נוכח מצוקת כוח-האדם בו.

שלמה בן-עמי: אני מדגיש, כי במשטרת ישראל משרתים לא מעט שוטרים וקצינים שהם שומרי דת ומסורת, וחלקם אף נמנים עם שדרת הפיקוד של המשטרה, והם מבצעים את משימותיהם בשבת, בחג וביום חול ככל עמיתיהם.

שלמה בן-עמי: בתחנת אשדוד משרתים היום 12 שוטרים דתיים, העובדים בשבת על-פי צורכי התחנה.

שלמה בן-עמי: בהקשר זה נעשים וייעשו מאמצים על-ידי מפקדיהם הישירים של השוטרים, ובכללם מפקד התחנה, לגלות התחשבות בהם.

שלמה בן-עמי: העסקת השוטרים בשבת זוכה לגיבוי מלא מצד הרב המשטרתי המחוזי, פקד אריאל בן-חמו, שכן יש בעבודת המשטרה בכל זאת משום פיקוח נפש.

שלמה בן-עמי: הרב קיים מפגש בנושא עם שוטרי תחנת אשדוד הדתיים, ובמהלכו הם קיבלו הסברים על ההיתרים בעבודת דתיים בשבת, שחודדו במפגש זה והקלו את נכונותם לבצע את המוטל עליהם.

שלמה בן-עמי: המפגש שהתקיים בשבוע שעבר שיפר במידה רבה את תחושתם של השוטרים הדתיים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת כהן.

אברהם בורג: בבקשה.

יצחק כהן: אני מודה לכבוד השר לביטחון פנים.

יצחק כהן: אבל, אדוני, אין פה למעשה שאלה של פיקוח נפש.

יצחק כהן: במצבים רגילים, האם כבודו ינחה את המפקדים במשטרת ישראל לבוא ולהתחשב בשוטרים דתיים, שומרי מסורת?

שלמה בן-עמי: זה מעל לכל ספק.

שלמה בן-עמי: זה מעל לכל ספק.

שלמה בן-עמי: אבל אני רוצה להסביר את עניין פיקוח הנפש.

שלמה בן-עמי: תראה, יכול להיות שבתחנה המיוחדת הזאת מעסיקים שוטרים דתיים בשבת לא משום שבאשדוד עצמה יש בעיה של פיקוח נפש, אלא משום שבגלל המעמסה שיש בכל המרחבים של המשטרה יש הזזת אנשים ממקום למקום.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שיש פיקוח נפש במחוז אחר.

שלמה בן-עמי: אבל השיקול הוא שאתה מעביר בכל זאת הרבה מאוד מאמצים למקומות אחרים בגלל פיקוח נפש ואתה צריך גם להעסיק שוטרים דתיים בשבת.

יצחק כהן: כן, אבל במצבים שאין פיקוח נפש, כבודו – – –

שלמה בן-עמי: זה למעלה מכל ספק.

שלמה בן-עמי: אני מתחייב לעשות את הדבר הזה.

יצחק כהן: אני מודה לך מאוד.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב, אחר כך – לחבר הכנסת פרוש.

אברהם בורג: לאחר מכן נשמע את תשובות השר.

זבולון אורלב: אדוני השר, הנושא הזה לא עולה בפעם הראשונה, והוא נושא רגיש, מכיוון שיש הרגשה, שיש מפקדי משטרה שלא נפגשים עם רבני המשטרה.

זבולון אורלב: שמחתי לשמוע שרב המשטרה נפגש עם החיילים הדתיים, וטוב שעשה כן.

זבולון אורלב: אני חושב שזה פתרון נכון.

זבולון אורלב: אבל אני רוצה לשאול: האם יש בפקודות המשטרה התייחסות לכך שגם מפקדי משטרה צריכים להתייעץ עם רבני המשטרה בכל מה שקשור בהפעלת המשטרה במדינה היהודית?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש, שאלה נוספת.

אברהם בורג: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, בעיתון "השבוע" פורסם, שיצאה הנחיה מצד משטרת ישראל, או שירות בתי-הסוהר, להפסיק לאשר מתן שיעורים תורניים לשוטרים, מאחר שאין צורך בדבר הזה והוא לא תורם דבר לשוטרים ולמשטרת ישראל.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת, האם הדבר הזה הוא בידיעתך, או בהסכמתך?

מאיר פרוש: ואם מישהו אחר הוציא הנחיה, האם תואיל בטובך לבטל את ההנחיה הזאת?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, שתי תשובות בבקשה.

שלמה בן-עמי: בנושא פקודת המשטרה – חובה להתייעץ עם רבנים.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה איננו שונה ממה שמקובל בצה"ל.

שלמה בן-עמי: במפגש שגרתי עם הרב גרוס, שהוא הרב של המשטרה, שהתקיים לפני זמן קצר, רעננו את הדבר הזה, והעניין הוא בדיוק כנהוג בצה"ל.

שלמה בן-עמי: לגבי ההנחיה להפסיק לתת שירותים תורניים לשוטרים – לא ידוע לי על הנחיה כזאת.

שלמה בן-עמי: זה יהיה בעיני מאוד מאוד תמוה אם יש הנחיה כזאת להפסיק לתת שיעורים תורניים לשוטרים.

שלמה בן-עמי: בכל אופן, אני מוכן לבדוק את הדבר הזה עוד במהלך היום ולתת לך תשובה עדכנית.

שלמה בן-עמי: אני לא מעלה בדעתי על בסיס מה יכולה להיות הנחיה מן הסוג הזה.

שלמה בן-עמי: בכל מקרה אחזור אליך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מידע גנטי, התשס"א–2000, קריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: יציג את הצעת החוק בשם הוועדה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם בורג: עשיתי פשרה בין כל הגורמים הרשומים על הדף.

נסים דהן: זה לא לפי סדר-היום שהונח לפנינו לפחות.

אברהם בורג: אני לא יודע.

אברהם בורג: תבררו זאת עם המזכיר.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם לדקות אחדות כדי להסביר את הצעת החוק הזאת, שלדעתי, אדוני היושב-ראש, היא מהחוקים החשובים ביותר שנחקקו בכנסת בשנים האחרונות.

אברהם בורג: הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, ראשית היא מגדירה למי מותר לעשות בדיקות גנטיות.

אברהם בורג: שנית, היא מגדירה את התנאים שצריכים להתקיים כדי לקחת דגימה גנטית מאדם וכדי לערוך בדיקה גנטית.

אברהם בורג: היא קובעת מי רשאי למסור את תוצאות הבדיקה הגנטית ובאילו תנאים.

אברהם בורג: למשל, הצעת החוק קובעת, שהתנאים לבדיקה גנטית קובעים ייעוץ גנטי למקבל התוצאה.

אברהם בורג: הצעת החוק קובעת כיצד יישמרו התוצאות של הדגימות הגנטיות, באילו תנאים, תוך הפרדה מוחלטת בין הדגימות, בין התוצאות לבין הפרטים המזהים של אדם.

אברהם בורג: הצעת החוק אוסרת על מעסיק להפלות לרעה אדם בגין תוצאות של בדיקה גנטית.

אברהם בורג: היא אוסרת על המעסיקים לקבל תוצאה של בדיקה גנטית או להשתמש בה כדי להפלות אדם לרעה.

אברהם בורג: הצעת החוק אוסרת על חברות הביטוח להפלות אדם בגין תוצאה של בדיקה גנטית.

אברהם בורג: היא אוסרת על חברות הביטוח לקבל תוצאות של בדיקה גנטית או להשתמש בהן כדי להפלות לרעה אדם בביטוח שלו או בפרמיה שלו, להוציא ביטוח חריג בכללים מאוד מגבילים שקובעים אותם שר האוצר ושר הבריאות.

אברהם בורג: הצעת החוק קובעת באילו מקרים מותר לעשות בדיקות גנטיות לקטין, לפסול דין.

אברהם בורג: הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, קובעת שורה ארוכה של כללים לשמירת מאגרים גנטיים.

אברהם בורג: ההצעה מסדירה את הבדיקות הגנטיות – – – לא מקשיבים, אבל אני צריך לומר את זה לפחות לפרוטוקול.

קריאה: אני מקשיב.

קריאה: תודה, אדוני.

קריאה: הצעת החוק מסדירה את כל נושא הבדיקות הגנטיות ברשויות הביטחון וברשויות אכיפת החוק, מה מותר להם לבדוק ומה אסור להם לבדוק, היא קובעת זאת בצורה מפורשת.

קריאה: הצעת החוק קובעת שורה ארוכה של עונשים מרחיקי לכת מאוד על מי שיפר את החוק הזה, כדי למנוע דליפה חלילה של חומר או של בדיקה או של תוצאה גנטית כלשהי של אדם.

קריאה: אדוני היושב-ראש, לא יכולתי להגיע הלום בחוק הזה בלי עזרתם הרבה של אנשים רבים שאני מבקש להביע להם את תודתי היום.

קריאה: ראשית, ליושבי-ראש הוועדה בכנסת הקודמת – לשרה היום, דליה איציק שהיתה יושבת-ראש ועדת המדע; לחבר הכנסת מיכאל נודלמן, שבכנסת הקודמת היה בחלק מהזמן יושב-ראש ועדת המדע; לחברת הכנסת ענת מאור, יושבת-ראש ועדת המדע בכנסת הזאת; למנהלת הוועדה בכנסת הקודמת והנוכחית, ענת לוי; למשפטנים, שאני מוכרח לומר, עבדו גם לאחר שהחוק היה מוכן לקריאה שנייה ושלישית, ימים ולילות, כדי להשלים את החקיקה ולהביא אותה; לעורכת-הדין גלי בן-אור ממשרד המשפטים; לעורכת-הדין מירי פרנקל, היועצת המשפטית של הוועדה; לעורך-הדין תמיר שאנן, היועץ המשפטי של הוועדה; לעורכת-הדין נגה ענתבי ממשרד המשפטים, שליוותה את החקיקה וטיפלה בה, האמינו לי, הרבה הרבה שעות.

קריאה: אני מבקש להודות ליושב-ראש הכנסת ולמזכיר הכנסת על הסיוע שניתן לנו בעניין הזה כדי להשלים את החקיקה.

קריאה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לשורה ארוכה מאוד של אנשים – אתכם הסליחה – שהשתתפו בהרבה מאוד ישיבות על חשבון זמנם הפרטי וללא כל תמורה.

קריאה: פרופסור חגית מסר-ירון, המדענית הראשית של משרד המדע; ד"ר בועז לב, משנה למנכ"ל משרד הבריאות; ד"ר זלינה בן-גרשון, סגנית המדענית הראשית של משרד הבריאות; פרופסור יואל זלוטוגורה, מנהל המחלקה לגנטיקה קהילתית במשרד הבריאות; עורכת-הדין טליה אדרי, מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות; שרון דונסקי, מנהלת מחלקת הביטוח, הפיקוח על הביטוח באוצר; שחר כרובי, משרד האוצר; עורכת-הדין אורית לב-שגב, הלשכה המשפטית, משרד האוצר; ד"ר אורנה ברנזון, מדענית ראשית של המשרד לאיכות הסביבה; ד"ר אריה מעוז; ניצב-משנה פנחס ברגמן; אלוף-משנה חני כספי; רב-סרן רוני פנחס; פרופסור דינה מייטס; פרופסור זאב סגל; פרופסור עמוס עציוני; ד"ר ישראל פאר; ורדית רביצקי; פרופסור אריאלה אופנהיים; ד"ר אהרון צוקרט; עדינה מרקס; לאה גלזר; ד"ר יוסי סגל; עורכת-הדין מלכה בורו; דליה אור; פרופסור אסא כשר; ד"ר יאיר דגני; פרופסור דוד הד; פרופסור שמריהו הוז; עורך-הדין יוסי הלוי; משה ויינרב; עורך-הדין רם אפשטיין; ד"ר ירון עופר; ד"ר אהרן דרבלסי.

קריאה: אני מצטער שאני לא יכול למנות את כולם אחד אחד, אבל מדובר בקבוצה גדולה מאוד של מדענים, גנטיקאים, נציגי משרדי הממשלה, מנכ"ל משרד הבריאות, משפטנים ממשרדי הממשלה השונים, ארגוני צרכנות ובריאות למיניהם – כולם יבואו על הברכה.

קריאה: אדוני היושב-ראש, כידוע לך, אני אחראי לחוקים רבים בכנסת הזאת.

קריאה: מעולם לא עבדתי על חוק כל כך קשה כמו על החוק הזה, וזה יהיה אחד החוקים הראשונים בעולם בחקיקה הזאת.

קריאה: נפלה לידי הזכות, שיושבי-ראש הוועדות, הגברת דליה איציק בכנסת הקודמת והגברת ענת מאור בכנסת הזאת, הפקידו בידי את ניהול רוב הדיונים כממלא-מקומן, מאחר שאני מצוי בעניין.

קריאה: עשיתי זאת בתיאום מוחלט אתן, ואני מודה לשתי יושבות-ראש הוועדה, גם לד"ר מיכאל נודלמן, שהפקידו בידי באמינות מוחלטת את הטיפול בחוק הזה.

קריאה: אני מודה לכם, רבותי חברי הכנסת, ואני מבקש לדחות את ההסתייגויות המוגשות לחוק.

קריאה: תודה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא לשבת, ניגש להצבעה, ראשית בקריאה שנייה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא לשבת.

אברהם בורג: נא לעזוב את הדוכן.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מידע גנטי, התשס"א–2000, בקריאה שנייה, סעיפים 29-1.

אברהם בורג: אין הסתייגויות.

אברהם בורג: לכן נצביע על הסעיפים האלה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, חברי הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 29-1 – 36 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 29-1 נתקבלו.

אברהם בורג: 36 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיפים אלה התקבלו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: לסעיף 30 יש הסתייגות, והתיקון שלה הוא, שבמקום סעיף קטן (ג), כפי שיש לפניכם, מדובר בסעיף קטן (ד).

אברהם בורג: מלבד זה – זו אותה הסתייגות.

אברהם בורג: ניתן להצביע, רבותי חברי הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 30 – 3 נגד – 33 נמנעים – 1 ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 30 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 33 נגד, שלושה בעד, אחד נמנע – הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: לכן אנחנו נצביע על סעיף 30 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 30, כהצעת הוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 30, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 39 בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד, סעיף זה נתקבל כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה על סעיפים 50-31.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 50-31 – 39 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 50-31 נתקבלו.

אברהם בורג: 39 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – סעיפים אלו אושרו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 51 – הסתייגות של שר האוצר.

אברהם בורג: שר האוצר איננו, לכן לא נצביע על ההסתייגות הזאת.

אברהם בורג: נצביע על סעיף 51 כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 51 – 33 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 51 נתקבל.

אברהם בורג: 33 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, גם סעיף זה אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו יכולים לעבור לקריאה שלישית.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לקריאה שלישית, הצעת חוק מידע גנטי, התשס"א–2000, כפי שהוצגה לנו בחן רב ובעוצמה רבה על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית, בשם כל שולחיו וחבריו – ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 36 נגד – אין נמנעים – אין חוק מידע גנטי, התשס"א–2000, נתקבל.

אברהם בורג: 36 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: יישר כוח גדול, חבר הכנסת שטרית, גם מכאן חיבוקי ונישוקי.

אברהם בורג: יושבת-ראש הוועדה, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, אני רוצה בשם ועדת המדע כולה לציין את החשיבות הגדולה של החוק שהעברנו זה עתה.

אברהם בורג: אני חושבת, שזו תעודת כבוד לזכויות הפרט, בשבוע זכויות האדם והאזרח במדינה.

אברהם בורג: אנחנו מדברים הרבה על זכויות האדם – צריך לדבר על זכויות חברתיות, זכויות לסודיות, ובתוך העולם הטכנולוגי המודרני, שהכול חשוב והכול ידוע, טוב מאוד ששומרים על הגנת הפרטיות.

אברהם בורג: הוועדה שקדה הרבה על האיזונים, כך שהמחקר לא ייפגע.

אברהם בורג: אני רוצה להודות לחבר הכנסת מאיר שטרית, יוזם החוק.

אברהם בורג: אני רוצה להודות לעורכת-הדין מירי פרנקל-שור, שעשתה עבודה נפלאה; למנהלת הוועדה ענת לוי ולכל אותם מומחים ומומחיות, למשרד הבריאות, משרד המדע, משרד המשפטים.

אברהם בורג: זאת היתה עבודה ממושכת.

אברהם בורג: אני מקווה שהתוצאה תהיה לגאווה ולדוגמה למדינות אחרות.

אברהם בורג: תודה רבה ובהצלחה.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: רק רגע, חברי הכנסת, יש כאן איזה בירור משפטי קטן.

אברהם בורג: רבותי, ברשותכם, אנחנו נדלג, לרגע, על סעיף ד', כי הוא נמצא כרגע באיזה בירור משפטי.

אברהם בורג: ברגע שאקבל את חוות הדעת נעבור להצבעה בנושא הזה.

אברהם בורג: רק רגע, חברים, נא לפזר מכאן את ההפגנה.

אברהם בורג: אנחנו עוברים לסעיף ה' בסדר-היום: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 15) (ישיבת הפתיחה של הכנסת), מטעם ועדת הכנסת – קריאה ראשונה, הצבעה בלבד.

קריאה: – – –

אברהם בורג: איזה ג'?

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: מידע גנטי עבר.

אברהם בורג: ד' – חוק ביטוח רכב מנועי – יש איזו בעיה משפטית שמבררים.

אברהם בורג: דחיתי את זה לרגע בסדר-היום.

אברהם בורג: אני לא מבין מה הבעיה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, שימו לב.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, שלא תגיד לי אחרי כן שלא ידעת איפה אנחנו בסדר-היום.

אברהם בורג: אני משהה לכמה דקות, עד שאקבל חוות דעת משפטית.

אברהם בורג: את סעיף ד' בנושא ביטוח רכב מנועי – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: ביקשתי את חוות הדעת; לא ידעתי שיש סוגיה בכלל.

אברהם בורג: ברגע שהיא תהיה לי אני אדע כיצד לנהוג.

אברהם בורג: אנחנו עוברים לסעיף ה', להצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 15) (ישיבת פתיחת הכנסת), הצבעה בלבד.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: חברי הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 15) (ישיבת הפתיחה של הכנסת), התשס"א–2000, לועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 37 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אני קובע, שהצעת חוק זו עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכנסת להמשך הכנתה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום – סעיף ו' בסדר-היום, הצעות חוק לדיון מוקדם.

אברהם בורג: הצעת חוק ראשונה – הצעת חוק -יסוד: הממשלה (תיקון – מועמד לראשות הממשלה בבחירות מיוחדות), מס' פ/2443 – – –

קריאה: – – –

אברהם בורג: אתה מנמק?

אברהם בורג: נסים נמצא?

אברהם בורג: ינמק חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

אברהם בורג: מה זה?

אברהם בורג: יש כאן שלוש הצעות?

אברהם בורג: מי מנמק?

אברהם בורג: אלי ישי?

אברהם בורג: מכיוון שהמציע, חבר הכנסת נסים זאב, מסיבות אישיות לא יכול להיות כאן אתנו, ינמק יושב-ראש סיעתו, השר לשעבר, אלי ישי.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ישי, בבקשה.

אברהם בורג: רק רגע, לפני שאתה מתחיל.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: סדרנים, סדרנים, נא להושיב בבקשה את חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת ישי, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחרי שנה וחצי של כנסת מבולבלת, של כנסת לצערי הרב, ממשלה יותר נכון, שלא יכלה להעביר שום דבר מסיבות רבות – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת גולדשמידט, תודה.

אברהם בורג: השר שוחט, השר שוחט, אי-אפשר.

אברהם בורג: בבקשה.

אליהו ישי: – – החליט ראש הממשלה, במוצאי-שבת, להתפטר מתפקיד ראש הממשלה.

אליהו ישי: סברנו לפני כמה חודשים בעצם פרישתנו מהקואליציה שיש להחליף את הממשלה.

אליהו ישי: הדרך היחידה להחליף את הממשלה היא לפזר את הכנסת.

אליהו ישי: היות שאין גם רוב בכנסת – רוב ממפלגות הימין – להפיל את הממשלה באי-אמון, זו מציאות של הבלוק שלנו, של 58, להוציא מפלגות נוספות שמסיבות השמורות עמן לא רצו להפיל את הממשלה.

אליהו ישי: הדרך היחידה להפלת הממשלה זה פיזור הכנסת, או במקביל להפיל את ראש הממשלה בנפרד, כאשר הפלת ראש הממשלה בנפרד מחייבת, אדוני היושב-ראש, 80 קולות ואין אותם.

אליהו ישי: לכן החלטנו על פיזור הכנסת.

אליהו ישי: אם ראש הממשלה, לפני שבועיים, פה, מעל הדוכן הזה, היה מתפטר, אזי קריאה ראשונה לא היתה עוברת בכלל ולא היה פיזור הכנסת.

אליהו ישי: היות שראש הממשלה עשה את הצעד – – –

אברהם בורג: ריבלין, אני מבקש לצעוק בשקט.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לצעוק בשקט.

אליהו ישי: היות שראש הממשלה בחר להתפטר במוצאי-שבת והיו פרשנויות רבות, אני לא רוצה להיכנס אליהן, כי אין למנוע מביבי להתמודד, והוא אמר שהוא לא יתנגד שביבי יתמודד.

אליהו ישי: בשורה התחתונה, אני חושב, אף שכל אחד יודע לפרש את רצון העם כפי שהוא רוצה לפרש אותו, מי שעוקב ורואה בסקרים, רוצה את בנימין נתניהו מתמודד מול אהוד ברק.

אליהו ישי: לכן, אדוני היושב-ראש, הצענו הצעה: או שמפזרים את כל הכנסת, דבר שכנסת ישראל, ברובה, לא מעוניינת בו, דבר שרוב העם לא היה רוצה – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – – אל תדבר בשם העם.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם בורג: תיכף נראה בהצבעה.

אברהם בורג: הוא מייצג בדיוק כמוך מי רוב ומי מיעוט.

אברהם בורג: בבקשה.

אליהו ישי: אבל רוב העם, אדוני פריצקי, רוצה לראות את בנימין נתניהו מתמודד מול אהוד ברק.

יהודית נאות: – – –

אליהו ישי: ולכן, אשר על כן האמת היא, אני מוכרח לציין, שינוי פעם אחת לשם שינוי – – –

קריאות: – – –

אליהו ישי: מפלגת שינוי לשם שינוי פעם אחת אמרה אמת.

אליהו ישי: לאורך כל הדרך זה היה רצוף שקרים.

אליהו ישי: פעם אחת אמרתם אמת, שאתם רוצים בחירות כיוון שאתם רוצים כיסאות, כיוון שאתם רוצים לגדול, וטובת העם לא עומדת לנגד עיניכם, ומה שאתם רוצים זה עוד כיסאות.

קריאות: – – –

אליהו ישי: אמרתם את האמת.

אליהו ישי: טומי לפיד אמר את האמת.

אליהו ישי: אגב, אני מאוד מכבד את זה שפעם אחת במשך שנה וחצי טומי לפיד אמר את האמת.

אליהו ישי: כל הכבוד.

אליהו ישי: ייאמר לזכותו.

קריאות: – – –

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב, שלמרות הטענה שבנימין נתניהו התפטר, והוא ידע שבזה שהוא מתפטר הוא לא יכול להתמודד בשנית במהלך הקדנציה הזאת, למרות הטעות ולמרות מה שבנימין נתניהו עשה אני סבור, שהיות שאנחנו בפרשת דרכים, עם ישראל נמצא באחת השעות הקשות שידעה מדינת ישראל, חלילה וחס לקראת הידרדרות במצב, ואולי מלחמה, ובעזרת השם, אולי, ולזה אנחנו מקווים – לשלום, ועל מנת להגיע לשלום ולהתמודד עם כל האתגרים הקשים, אדוני היושב-ראש, עם ישראל זקוק לאחדות.

אליהו ישי: המהלך הנכון ביותר, אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: אני לא נהנה להגיד לך, אבל בכל מקום שיש הפרעה באולם – במרכז עומד חבר כנסת של סיעתך.

אברהם בורג: תסתכל רגע על האולם.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: השר כהן, אתה מפריע ליושב-ראש הקואליציה להשתכנע.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יגאל ביבי, חלקך יפה יפה לנו.

אברהם בורג: בבקשה, שבה נא, שבה נא.

אליהו ישי: רבותי, בשעות הקשות שאנחנו נמצאים בהן היום צריך להגיע לממשלת חירום, או לממשלת אחדות.

אליהו ישי: לא נוכל להתמודד מול אויבינו, מול כל הקמים עלינו לרעה, אם לא נהיה מאוחדים כולנו.

אליהו ישי: רק אם נהיה מאוחדים נצליח.

אליהו ישי: ואם רוצים להביא שלום, צריכה להיות ממשלת אחדות.

אליהו ישי: אני רוצה לומר לכם פה, הרי ידועה המליצה, שהשמאל יכול לעשות מלחמה והימין יכול להביא שלום.

אליהו ישי: אם בנימין נתניהו ייבחר והוא יביא שלום, יהיה רוב בבית הזה.

אליהו ישי: אף שאני מוכרח להודות, שברגע שבנימין נתניהו ייסע לקמפ-דייוויד, דווקא אנשים ממחנה הימין, דווקא המפד"ל או ישראל בעלייה או אנשים מתוך הליכוד יפילו אותו, כמו שהפילו אותו בקדנציה הקודמת, ואז תנועת ש"ס תעזור לו ותעמוד לימינו.

אליהו ישי: לכן, אדוני היושב-ראש, חוק הקרוי "חוק ביבי" הוא חוק שיכול להביא לאחדות בבית הזה.

אליהו ישי: זה חוק שיכול להביא אותו לעמוד בראשות הממשלה, וזה חוק שיכול להביא למצב שהוא יביא הסכם מדיני, הסכם שלום, כאשר רוב הבית הזה, בעזרת השם, יתמוך בתהליך מדיני שהוא יביא.

אליהו ישי: לכן, רבותי חברי הכנסת מהליכוד, אני פונה למחנה הלאומי, אני פונה פה לליכוד: תתעלו מעל כל השיקולים הפנימיים בשעות הקשות האלה ותנו לבנימין נתניהו לנצח.

אליהו ישי: חוק ביבי הוא חוק שייתן לדמוקרטיה לעשות את הדבר הנכון, דבר שיאפשר לבנימין נתניהו להתמודד.

אליהו ישי: אני קורא לכם להצביע בעד חוק שייתן לביבי להתמודד, חוק הקרוי חוק ביבי, ובכך נאפשר לעם ישראל להביע את עמדתו ולהביא לכך שבנימין נתניהו יתמודד ואף יזכה.

אליהו ישי: אני רוצה לומר לכם, תנו לבנימין נתניהו לנצח ותצביעו בעד החוק שיאפשר לבנימין נתניהו להתמודד.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, חבר הכנסת ריבלין, מקובל עליכם שנשמע את שלוש ההצעות ואת התשובות ואז רק נצביע בזה אחר זה בפעם אחת?

אברהם בורג: יהיה יותר קל לארגון.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: (הצעת חבר הכנסת נ' לנגנטל)

אברהם בורג: הצעת החוק הבאה באותו נושא – הצעת חוק פ/2442.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במוצאי-שבת ראיתי את מסיבת העיתונאים שכינס ראש ממשלת ישראל, שבה הוא הודיע את ההודעה דרמטית על התפטרותו מתפקיד ראש הממשלה.

נחום לנגנטל: הוא עשה את זה עשרה ימים לאחר שעמד ליד דוכן זה והודיע שהוא וממשלתו אינם מתנגדים לעריכת בחירות כלליות במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: זהו עוד מהפך בתפיסתו של ראש הממשלה.

נחום לנגנטל: אבל מהרגע הראשון שבו גונב לאוזני דרך הפרשנים שהוא עומד להודיע על התפטרות, הרגשתי וחשבתי כמו כל אזרחי מדינת ישראל, שאולי יש כאן תרגיל של ראש הממשלה, שראה את הסקרים שהופיעו בערב שבת בעיתונים, שלפיהם רואים שלא רק הוא מפסיד כלפי כמעט כל מועמד מהימין, אלא גם מפלגתו מאבדת הרבה מאוד משועיה בכנסת הבאה.

נחום לנגנטל: לכן חל מהפך בתפיסת עולמו, והפעם הוא לא רק לא מפחד ללכת לבחירות, הוא גם לא מפחד להתפטר.

נחום לנגנטל: אני חשבתי באותו רגע שהוא מעוניין לעצור את המתמודדים הפוטנציאלים להתמודד מולו בבחירות לראשות הממשלה.

נחום לנגנטל: אני אומר כאן, בניגוד לחבר הכנסת אלי ישי – זה לא רק חוק ביבי.

נחום לנגנטל: יכול להיות שזה יהיה חוק יצחק לוי, יכול להיות שזה יהיה חוק יוסי ביילין.

נחום לנגנטל: יש עוד אנשים בבית הזה שהיו חברי כנסת, התפטרו מהכנסת ואולי הם ירצו להיות מועמדים לראשות הממשלה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אינני יודע מה תהיה בשבוע הבא תפיסת עולמו של ראש הממשלה באשר למועמדותו.

נחום לנגנטל: יכול מאוד להיות שראש הממשלה יחליט בשבוע הבא שהוא גם לא מתכונן להתמודד על ראשות הממשלה.

נחום לנגנטל: באותו זמן, אינני יודע, אולי חבר הכנסת יוסי ביילין ירצה להתמודד, אולי השרה יולי תמיר תרצה להתמודד ולהיות ראש ממשלה.

נחום לנגנטל: האם נמנע מתפיסת העולם של היונים במפלגתו להעמיד אחד מביניהם שיהיה המועמד של השמאל להיות ראש ממשלה במדינת ישראל?

נחום לנגנטל: אי-אפשר לעשות כדבר הזה.

נחום לנגנטל: לכן אני חושב שבקונסטלציה הנוכחית צריך לאפשר לאותם אנשים שרוצים להתמודד לראשות הממשלה שינסו.

נחום לנגנטל: אף אחד לא יכול ללכת באותה רוממות אל בגרונו אבל חרב פיפיות בידו, לדבר בשבח החוק ולנצל באופן ציני את החוק.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חוק הבחירה הישירה קבע, שבתוך 60 יום לאחר שראש ממשלה מתפטר חייבים לעשות בחירות.

נחום לנגנטל: רוח החוק לא מכוונת לראש ממשלה שמנסה להיבחר פעם נוספת.

נחום לנגנטל: רוח החוק מכוונת לאותו ראש ממשלה שאיננו מעוניין עוד להיות ראש ממשלה.

נחום לנגנטל: מה עושה פה ראש הממשלה?

נחום לנגנטל: מנצל באופן ציני את החוק שמאפשר לו להתפטר, ועכשיו הוא אומר: אני עושה את זה כמו משאל-עם.

נחום לנגנטל: אלה לא 60 היום שאליהם התכוון החוק.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, ניצול החוק הזה הוא ניצול ציני ואי-אפשר להסכים לו.

נחום לנגנטל: לכן צריך לאפשר לכל האנשים שירצו להתמודד, שיוכלו להתמודד, ובאמצעים פרוצדורליים לא יעצרו אותם מלעשות כך.

נחום לנגנטל: לאותם אנשים ששמעתי בוועדת הכנסת שרוממות חוק-היסוד בגרונם, אני רוצה לומר: אנחנו, כשהיינו שותפים לקואליציה, רמסנו במו-ידינו את חוק-יסוד: הממשלה בתחילת הקדנציה והרחבנו בתוך יומיים את ממשלת ישראל בשרים נוספים, בסגני שרים.

נחום לנגנטל: עשינו את זה למען הנוחיות של הממשלה.

נחום לנגנטל: מי שבתחילת הקדנציה רמס את חוק-יסוד: הממשלה, שלא יתפלא שבסיום הקדנציה ירמסו גם את מה שהוא מעוניין לעשות.

נחום לנגנטל: שמחתי שראש הממשלה אמר שגם הוא יצביע בעד בהצבעה על החוק הזה, כי הוא לא מפחד מהתמודדות מול נתניהו.

נחום לנגנטל: לכן אני מבקש מחברי הכנסת שיביעו את אמונם בחוק, ואני מקווה מאוד שבאותה יעילות שעשינו שינוי חוק-יסוד בקשר לשרים וסגני שרים, באותה יעילות נתקן גם הפעם את חוק-יסוד: הממשלה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת נ' זאב)

אברהם בורג: מציע שלישי באותה רוח, לאחר מכן שלוש בקשות הסרה והצבעה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלמה בניזרי – הצעת חוק פ/2429, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו לא הצעת חוק שלי, זו הצעת חוק של נסים זאב.

שלמה בניזרי: מאחר שהוא יושב שבעה, אני אציג את דבריו בשני משפטים.

שלמה בניזרי: לפני כשנתיים, שלוש שנים, היה דיון בכנסת: האם אהוד ברח או לא ברח.

שלמה בניזרי: היום הדיון הוא אם אהוד בורח או לא בורח.

שלמה בניזרי: התשובה היא פשוטה: אהוד בורח.

שלמה בניזרי: כולם קוראים לחוק הזה חוק ביבי.

שלמה בניזרי: זה לא חוק ביבי, תאמינו לי, אלא זה חוק עוקף ברק.

שלמה בניזרי: כאשר ברק, שהיה רמטכ"ל במדינת ישראל, גיבור ישראל בעל עיטורים, עושה מחטף כזה במוצאי-שבת כדי למנוע ממועמד, שלפחות בסקרים מצליח לעקוף אותו, ועושה כל מיני מניפולציות, מקומו של החוק הזה הוא ראוי ביותר.

שלמה בניזרי: מה שאנחנו מציעים הוא לאפשר למי שכיהן בעבר כחבר כנסת במשך ארבע שנים, או שהיה במשך שלוש שנים שר או במשך שנתיים ראש ממשלה, להשתתף בבחירות לראשות הממשלה.

שלמה בניזרי: אני חושב שמן ההגינות לנהוג כך.

שלמה בניזרי: בארצות-הברית עומד להיות מחטף של נשיאות, ואילו פה עומד להיות מחטף של ראשות ממשלה.

שלמה בניזרי: לכן, רבותי חברי הכנסת, עלינו להתאחד למען החוק הזה.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת ישי.

אברהם בורג: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי שהיה זקוק להוכחה נוספת שהכנסת נמצאת במצב של טירוף מערכות, מקבל את ההוכחה החותכת על-ידי הצעת החוק הנוכחית.

טלב אלסאנע: הצעת החוק שמדובר בה היא הצעת חוק שבאה לתקן חוק-יסוד שהוא בגדר חוקה, כדי לשרת אינטרס של אדם אחד.

טלב אלסאנע: לדעתי, המציעים יכלו לחסוך מעצמם את הכותרת ולומר, שמי שאמור להיות מועמד לתפקיד ראש ממשלה, חייב להיות חבר כנסת או בנימין נתניהו.

טלב אלסאנע: עצם העובדה שהוא בנימין נתניהו צריך להיות שיקול שגובר על כל שיקול אחר.

טלב אלסאנע: זו הצעת חוק שאינה מוסרית, הצעת חוק לא-חוקית ואנטי-דמוקרטית.

טלב אלסאנע: ההצעה הזאת הופכת את חוקי-היסוד, שהם בגדר חוקה, להוראת שעה, שיכולים להשתנות מהיום למחר.

טלב אלסאנע: על מה רועשת הכנסת?

טלב אלסאנע: מה בדיוק קרה כאן?

טלב אלסאנע: אדם שהיה אז מועמד לראשות הממשלה, לא נבחר לתפקיד ראש הממשלה, במקום לשבת כאן בכנסת בתור חבר כנסת, בתור יושב-ראש אופוזיציה, לתרום למערכת השלטונית כיושב-ראש האופוזיציה, בחר לנטוש את הכנסת, צפצף על הכנסת ועל הפעילות הפרלמנטרית והלך לעשות כסף בחוץ-לארץ.

טלב אלסאנע: במשך שנה וחצי לא היתה לו שום פעילות פוליטית.

טלב אלסאנע: הוא לא היה יושב-ראש מפלגה, הוא לא היה חבר הכנסת, ואם נזכרנו בו זה היה אך ורק במסגרת החקירות הפליליות שהיו במשך שנה וחצי.

טלב אלסאנע: לאחר מכן, כשהוא מודיע על רצונו להיות מועמד, כל הכנסת רועשת, כולם רוצים לשנות חוקים, כדי לאפשר למושיע שיבוא ויושיע את המדינה.

טלב אלסאנע: זה מצב מדכא.

טלב אלסאנע: לדעתי זה תיאטרון אבסורד.

טלב אלסאנע: אם זה לא היה כל כך ממשי, זה היה מצחיק.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מחאמיד, אתה זוכר שלפני כמה זמן אמרו במדינת ישראל, תראו מה קורה בסוריה, הולכים לתקן חוקה בתוך זמן קצר, על מנת לאפשר לבנו של הנשיא אסד – והרי אתם יודעים שאסד לא התפטר, אלא נפטר, והרי מוות בא באופן פתאומי ולא מתייעץ עם אף אחד.

טלב אלסאנע: ואז רצו לתקן את החוקה והתכנסה מפלגת הבעת' ובחרה בבשאר אל-אסד כיושב-ראש מפלגה.

טלב אלסאנע: ומה עושים בכנסת, הדמוקרטיה הישראלית?

טלב אלסאנע: באים, מתכנסים, מתקנים חוקה, חוק-יסוד.

טלב אלסאנע: מרכז המפלגה מתכנס, אבל בשביל מה שיתכנס, הרי אנחנו יודעים כבר היום שהמועמד שלהם הוא ביבי נתניהו.

טלב אלסאנע: הטירוף הוא שחושבים שהקוסם הזה שקוראים לו בנימין נתניהו, בלהטוטיו הוא יוכל לפתור את הבעיות של המדינה, יפתור את המצוקות של המדינה.

טלב אלסאנע: אבל בסרט הזה כבר היינו.

טלב אלסאנע: הוא היה ראש ממשלה, והוא הוכיח כישלון על ימין ועל שמאל בכל תקופת כהונתו.

טלב אלסאנע: היום באים למכור לנו אותו מוצר עם אריזה חדשה, עם עטיפה חדשה ועם להטוטים חדשים.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל זקוקה למנהיג אמיתי, מנהיג אמיץ, ולא מנהיג שנכשל בעבר, לא מנהיג שכל השינוי שהוא עבר הוא צבע השיער והאיפור שלו.

טלב אלסאנע: צריך מנהיג שיאמר שיש להביט ישירות למציאות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לפתור את הבעיות לא דרך נתניהו שנכשל בעבר, ולא דרך ברק, שנכשל בהווה, אלא דרך מנהיגות אמיצה שתאמר, שאי-אפשר להביא ביטחון למדינת ישראל, להביא שלום לאזור, כל עוד יהיו התנחלויות ומתנחלים ושליטה בעם אחר.

טלב אלסאנע: צריך שהעם יתעורר ויתפכח מהאשליה שיש מנהיג שיכול להביא להם את השלום המיוחל בלי לשלם את המחיר שלו.

טלב אלסאנע: צריך לומר שאין שלום ואין ביטחון עם המשך הכיבוש.

טלב אלסאנע: צריך להכיר בזכות העם הפלסטיני לעצמאות, לחירות ולחופש ולמדינה עצמאית בגדה, ברצועה ובירושלים המזרחית.

טלב אלסאנע: זו המציאות.

טלב אלסאנע: כל עוד לא הפנמנו את זה, טירוף המערכות הפוליטי יימשך, הסחרור יימשך.

טלב אלסאנע: לא הבחירות האלה יפתרו את הבעיה וגם לא הבחירות הבאות יפתרו את הבעיה.

טלב אלסאנע: המדינה תמשיך לבחור ראש ממשלה ותפיל אותו, כי יש מי שחושב שאפשר להביא שלום חינם, אפשר להביא שלום תוך כדי כך שאתה, צבי הנדל, תמשיך להתגורר ברצועת עזה – –

צבי הנדל: אני נשאר כל החיים.

טלב אלסאנע: – – בתוך הנשמה של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אין לך מה לעשות שם, לא לך ולא לכל המתנחלים האלה.

צבי הנדל: – – –

טלב אלסאנע: בשנות האלפיים צריך להכיר בזה שעידן הכיבוש הסתיים.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל הופכת להיות מקום הקולוניאליזם האחרון בעולם.

טלב אלסאנע: אבל לא נתניהו יפתור את הבעיה, וחברי כנסת מתקנים חוק כדי ליצור את האשליה שנתניהו הוא הפתרון.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא השלום האמיתי, ששם קץ לכיבוש הישראלי ולדיכוי של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: לכן, אדוני היושב-ראש, סיעת רע"ם מתנגדת לחוק הזה.

טלב אלסאנע: זה חוק אנטי-דמוקרטי, אנטי-מוסרי, שסותר כל עקרונות יסוד של משטר דמוקרטי.

טלב אלסאנע: ואם מחר יתברר, שבסקרים, אחרי שיבחרו בנתניהו, יש מועמד אחר שיש לו סיכוי טוב, אז נבטל את הכול ונביא אותו מחוץ-לארץ?

טלב אלסאנע: זה יחס לא רציני.

טלב אלסאנע: הכנסת וחבריה עושים צחוק מעצמם.

אברהם בורג: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

אברהם בורג: בקשת ההסרה הבאה היא של חבר הכנסת יוסי כץ.

אברהם בורג: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, גם בתיקון הקודם לחוק-יסוד: הממשלה התנגדתי בכל תוקף לתיקון ספציפי, שנועד לפתור בעיות קואליציוניות.

יוסי כץ: אמרתי אז ואני אומר היום: חוק-יסוד הוא חלק מהחוקה שלנו.

יוסי כץ: חוקי-היסוד הם חלק מהחוקה שלנו, ולכן אסור בשום פנים ואופן לתת יד לתיקון חוק-היסוד למטרות אישיות.

יוסי כץ: אנחנו במו-ידינו עושים חוכא ואיטלולא מחוקי-היסוד של הכנסת.

יוסי כץ: בפעם הקודמת החלפתי את ידידי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יושב-ראש ועדת החוקה, ומעל הבמה הזאת וגם בוועדה דחיתי בכל תוקף ניסיון ליצור תיקון של מספר השרים – 18 או 24 – כלומר תיקון ספציפי.

צבי הנדל: אתה הצבעת בעד.

זאב בוים: איך הצבעת?

אברהם בורג: מה הצעקות האלה?

אברהם בורג: אני לא רוצה אפילו לשמוע, אני נהנה מההצגה, אבל זה לא עושה רושם טוב כל כך.

אברהם בורג: תודה.

יוסי כץ: שמעתי גם מפי כתבת של הערוץ הראשון, שהפגינה בורות מדהימה, שהחוק הקודם להרחבת הממשלה עבר ב-24 שעות.

יוסי כץ: רבותי, החוק הקודם נדון כאן בקריאה ראשונה ב-12 וב-13 ביולי 1999, במשך שתי ישיבות; עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט ונדון שם במשך ארבע ישיבות, שנמשכו מבוקר ועד לילה – – –

זאב בוים: ביום אחד.

יוסי כץ: בעקבות דרישות הליכוד, הזמנתי לדיוני הוועדה פרופסורים מהאקדמיה, את הפרופסור קלוד קליין ואת ד"ר זילברשץ מאוניברסיטת בר-אילן.

יובל שטייניץ: למען הדיוק, אני הזמנתי.

יוסי כץ: אם אני אקרא עכשיו את כל הדברים שחבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת שטייניץ אמרו באותו דיון, ותהיה לי הזדמנות לעשות זאת, האוזניים שלהם יאדימו, משום שאין דבר כזה במדינה מתוקנת שמתקנים חוק-יסוד כדי לפתור בעיות מהסוג הזה – לא סתם תיקון שמדבר על מספר שרים.

יוסי כץ: זה תיקון קונסטיטוציוני שנוגע לשאלה אם ראש ממשלה בישראל יכול להיות חבר כנסת או לא.

יוסי כץ: גם אם אשאר הקול השפוי היחיד בסיעה שלי, שמטעמים פוליטיים רוצה להצטייר בסדר, כמי שתומכת בהצעת החוק ואיננה מטרפדת את מועמדותו של בנימין נתניהו, אעשה כל מאמץ ואנקוט את כל האמצעים כדי לטרפד את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: – – –

יוסי כץ: אני אתבע מיושב-ראש ועדת החוקה לזמן אנשי אקדמיה, לקיים דיון רציני במשמעות הקונסטיטוציונית של הצעת החוק הזאת, ואם לא תינתן לי אפשרות לקיים דיון מסודר בנושא – אפנה לבית-המשפט העליון, משום שאתם אינכם יכולים לעשות צחוק מעבודת החקיקה של הכנסת במשך עשרות שנים – –

נסים דהן: בית-המשפט העליון – – –

יוסי כץ: – – ואני אינני מוכן להצטרף ליוזמות של ראש הממשלה הזה או ראש הממשלה לשעבר.

יוסי כץ: אני חושב, שהם עושים צחוק ממערכת החקיקה.

יוסי כץ: אני, מעל הבמה הזאת, קורא לבנימין נתניהו:

יוסי כץ: אם אתה רוצה לשמור על איזו טיפה של אמינות כלפי הציבור במדינת ישראל, מה שאיבדת במשך שלוש שנות כהונתך יום אחרי יום, תסתייג מהחוק הזה.

יוסי כץ: תודיע בקול רם וצלול, שאתה אינך מוכן שהחוק הזה יעבור, שאתה מסתייג ממנו, כדי שהקריאה תצא ממך.

יוסי כץ: אוי לה לאותה בושה שראש ממשלה לשעבר רוצה להתמודד על גבו של החוק הזה.

אברהם בורג: תודה.

יוסי כץ: הוא איננו יכול להסתתר מאחורי חברי הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

יוסי כץ: הוא חייב לומר בקול רם וצלול: אני לא מתמודד.

יוסי כץ: אני לא מוכן שיתקנו את החוק במיוחד בשבילי.

יוסי כץ: אם לא תעשה את זה, הרי שחוסר האמינות הזה יצטרף לאותם פגמים, קלקולים וחוליים שמהם סבלת במשך שלוש שנים – –

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסי כץ, תודה רבה.

יוסי כץ: – – והציבור ידע שלא השתנית ולעולם לא תשתנה.

יוסי כץ: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אליעזר כהן: אפשר לשאול שאלה?

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מודי זנדברג מבקש להסיר את ההצעה שהוצגה כאן על-ידי חבר הכנסת בניזרי.

אברהם בורג: חבר הכנסת זנדברג, אייכה?

אברהם בורג: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כולם עוסקים כאן בשלוש הצעות חוק שקוראים להן: חוק נתניהו.

אליעזר זנדברג: אבל נתניהו לא רוצה את הצעות החוק.

אברהם בורג: אז שלא יצביע.

אליעזר זנדברג: כולם עוסקים כאן

אליעזר זנדברג: בתיקון לחוק שיאפשר לנתניהו להתמודד לראשות הממשלה, אבל בנימין נתניהו אומר: אל תתקנו את החוק בשבילי.

אליעזר זנדברג: פזרו את הכנסת, ונלך לבחירות לכנסת ולראשות הממשלה.

מאיר פרוש: – – –

אליעזר זנדברג: מציעים כאן הצעות חוק לכאורה בשביל בנימין נתניהו, אבל תכל'ס, זאת הצעת חוק בשביל אהוד ברק ובשביל ש"ס.

אליעזר זנדברג: בשביל ש"ס, כי בקואליציה שתיווצר אחרי הבחירות לראשות הממשלה, ולא משנה מי ייבחר, עדיין יהיה קשה ליצור קואליציה יציבה וש"ס תמשיך להחזיק בקלפי המפתח, בקלפי המיקוח, ולא משנה מי ראש הממשלה.

דוד טל: מדהים – – –

אליעזר זנדברג: הצעת חוק בעבור ברק ולא בעבור נתניהו, משום שברק צריך היה איזה מוצא אלגנטי מהתרגיל המסריח של מוצאי-שבת.

אליעזר זנדברג: ברק היה צריך למצוא את הדרך להראות כאילו הוא דמוקרט וכאילו הוא באמת מתמודד.

אליעזר זנדברג: אבל מה אנחנו מתפלאים על אהוד ברק?

אליעזר זנדברג: אהוד ברק הביא לכאן – חבר הכנסת יוסי כץ, אתה העלית – בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, את היוזמה הזאת, תיקון לחוק-יסוד: הממשלה – 24 שרים.

אליעזר זנדברג: היום אין לו קואליציה של 24 חברי כנסת, ואולי זה בקושי.

אליעזר זנדברג: אבל הוא היה מוכן לתקן את חוק-יסוד: הממשלה, מהיום להיום, כדי להרחיב את הממשלה.

אליעזר זנדברג: היום הוא מוכן לתקן את חוק-יסוד: הממשלה, מהיום להיום, כדי להימנע מבחירות, כי הוא יודע מה העם רוצה לומר לו.

אליעזר זנדברג: העם אומר לו: לך הביתה.

אליעזר זנדברג: ולמפלגה שלו – תקטני בכוח.

אליעזר זנדברג: ואת זה הוא לא אוהב.

אליעזר זנדברג: לי כואב.

אליעזר זנדברג: פעם אחת כואב, שהאיש, הלוחם הכי אמיץ והכי מעוטר בצה"ל, מפחד להתמודד מול מועמד הליכוד בבחירות כוללות, כלליות, לראשות הממשלה ולכנסת.

ויצמן שירי: – – –

אלי בן-מנחם: – – –

אליעזר זנדברג: פעם שנייה כואב לי, שהורסים כאן את המערכת הדמוקרטית ואונסים כאן – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, על מה אתם מתלוננים – על הנואם או על החוק?

ראובן ריבלין: בבקשה לשבת.

אליעזר זנדברג: אם כל יום נתקן חוק-יסוד בשביל הצרכים של הרגע, לא יהיה ערך למערכת הזאת.

אליעזר זנדברג: אני קורא קריאה של הרגע האחרון לכל חברי הכנסת שעדיין מבינים את המשמעות החמורה של המעשה שרוצים לעשות כאן – –

רן כהן: איך אתה – – –

נעמי חזן: – – –

אליעזר זנדברג: – – לכל חברי הכנסת שעדיין יש להם חוש אחריות: אל תצביעו בעד החוק הזה.

אליעזר זנדברג: זה לא חוק נתניהו, ונתניהו לא רוצה אותו.

רן כהן: אתה עושה את זה למען – – –

אליעזר זנדברג: פזרו את הכנסת.

אליעזר זנדברג: נלך לבחירות רגילות ונשמע מה העם רוצה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי, על-פי התקנון, תשובה של מציע ההצעה הראשונה, חבר הכנסת יובל שטייניץ, בשם רשימת המשיבים, ואנחנו ניגש להצבעה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה.

אברהם בורג: אני מבקש לצלצל.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השרים וראש הממשלה, הפלונטר הפוליטי שאנחנו ניצבים לפתחו, כאילו לא די לנו בפלונטר המדיני-הביטחוני הקשה שהוביל גם לפלונטר כלכלי קשה, הוא כולו באחריות של איש אחד – אתה ואתה ואתה: ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: ראש הממשלה מנסה להימנע מבחירות כלליות.

יובל שטייניץ: הוא רוצה לחסוך לנו בחירות כלליות – –

ויצמן שירי: אתם ביקשתם – – – החוק הזה.

יובל שטייניץ: – – ואומר: נקיים בחירות רק לראשות הממשלה, ולא נפזר את הכנסת.

יובל שטייניץ: כאילו יהיה לו הרבה יותר קל להקים אותה קואליציה שהתפוררה לו לגמרי בצורה כזאת או אחרת.

יהודית נאות: – – –

יובל שטייניץ: התוצאה תהיה, ואני מזהיר: אם הכנסת הזאת לא תהיה חכמה מספיק לפזר את עצמה עכשיו, מרוב הגינות ונכונות הקרבה של ראש הממשלה שלא רוצה לטלטל את הציבור הישראלי ורוצה לחסוך לנו מערכת בחירות מלאה, יהיו שתי מערכות בחירות בתוך כמה חודשים: בחירות בפברואר, ואחרי כמה חודשים עוד הפעם בחירות, כי גם אם ראש הממשלה שיצליח להימנע מלרוץ מול המועמד שמוביל נגדו בפער עצום בסקרים ינצח, אז בקיץ או באביב יהיו לנו שוב בחירות – – –

ויצמן שירי: חבר הכנסת שטייניץ, תשאל – – –

יובל שטייניץ: אמר כאן חבר הכנסת יוסי כץ בהתייחסו לחוק, שלא מקובל ולא תקין לשנות חוק-יסוד במהירות כזאת.

יובל שטייניץ: רבותי, חבר הכנסת כץ צודק.

יובל שטייניץ: יש נורמות בדמוקרטיות, והנורמות מנוגדות לחקיקה לשינוי מהיר כל כך בחוק-יסוד.

אליעזר כהן: הוא רק לא אמר לנו – – – ראשון.

יובל שטייניץ: אבל, חבר הכנסת יוסי כץ, הסיבה לכך שאנחנו נזקקים היום לחקיקה מהירה כל כך היא, שמישהו שעמד כאן במקום שאני עומד בו לפני שבועיים, אדוני ראש הממשלה, שבר את הנורמות ברגל גסה.

יובל שטייניץ: לא מקובל בדמוקרטיות, וסליחה שאני משתמש בביטוי של רבין אבל הוא מתאים: תרגיל מסריח מהסוג הזה.

יובל שטייניץ: לא מקובל בשום דמוקרטיה מערבית.

יובל שטייניץ: לא יעלה על הדעת – באנגליה, בהולנד, בארצות-הברית או בשבדיה שיעמוד ראש הממשלה במקום הכי רשמי במדינה, על במת הפרלמנט, יכריז חד-משמעית שהולכים לבחירות כלליות – אתם רוצים בחירות, בבקשה – יודיע שלמרות עצות שנתנו לו לבצע תרגיל שימנע מיריבו העיקרי המוליך לעומתו בסקרים להתמודד – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, אתה צריך לסיים.

יובל שטייניץ: – – – הוא לא איש טריקים ולא יהיה שום תרגיל כזה.

יובל שטייניץ: שבוע אחר כך הוא עומד באותו מקום, אחרי שהוא רואה את הסקרים, ומבטל את הכול.

יובל שטייניץ: גם אלה לא נורמות.

יובל שטייניץ: עוד שנייה, בבקשה.

יובל שטייניץ: טענה אחרונה.

יובל שטייניץ: אני בעד פיזור הכנסת, זו העדיפות העליונה.

יובל שטייניץ: אבל לגבי הצעת החוק הזאת אמר כאן יוסי כץ: משנים חוק-יסוד בשביל אדם אחד, בשביל ביבי?

יובל שטייניץ: מה אתה מיתמם כשאתה אומר בשביל אדם אחד?

יובל שטייניץ: משנים פה חוק-יסוד כדי להגן על הדמוקרטיה מפני טריקים מלוכלכים, כדי שלא יהיה מצב שמחנה שלם, שכולל רוב מוחלט של אזרחי המדינה, לא יוכל לבחור לפי רצונו בבחירות את ראש הממשלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, השתכנענו.

יובל שטייניץ: אני רוצה לסיים במשפט אחד.

יובל שטייניץ: אני מציע, שלקראת מערכת הבחירות, סגנון דברי הבלע ששמענו כאן מקרב דוברי העבודה וטלב אלסאנע מול בנימין נתניהו, הסגנון של דה-לגיטימציה אישית במקום ויכוח עקרוני – תרדו ממנו.

יובל שטייניץ: זו מערכת בחירות עקרונית, שדנים בה בעקרונות, ולא של דה-לגיטימציה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם בורג: שימו לב לסוג ההצבעה.

אברהם בורג: יש לנו שלוש הצעות, יש עמדת המציעים ועמדת אלה אשר ביקשו להסיר, ולכן ההצבעה היא פשוטה, היא הצבעה בעד או הצבעה נגד.

אברהם בורג: נלך לפי הסדר.

אברהם בורג: סליחה, חברי הכנסת, מכיוון שיש בקשה להצבעה אישית, ואני רואה כאן בקשות מכיוונים שונים, אני לא יודע מי חתום על זה, אנחנו נצביע על החוק הראשון בהצבעה אישית.

אברהם בורג: לגבי איזה חוק הבקשה להצביע בהצבעה אישית?

אברהם בורג: יש רשימה שלמה של מבקשים: סיעת מרצ, חברי הכנסת פורז, זנדברג – זה נראה גם סיעת שינוי.

אברהם בורג: שיתוף פעולה מעניין.

אברהם בורג: יולי אדלשטיין חתום.

אברהם בורג: בקיצור, יש בקשה מסיעות שונות.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה אישית על ההצעה הראשונה שהוצגה על-ידי חבר הכנסת אלי ישי בשם קבוצת חברי הכנסת.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: קולט אביטל – בעד יולי-יואל אדלשטיין – נגד זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – בעד דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – נמנע בנימין אלון – בעד טלב אלסאנע – נגד משה ארנס – אינו נוכח זאב בוים – בעד אברהם בורג – בעד יגאל ביבי – בעד נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – בעד אליהו בן-מנחם – בעד שלמה בן-עמי – אינו נוכח שלמה בניזרי – בעד רומן ברונפמן – אינו נוכח ויקטור בריילובסקי – נגד מוחמד ברכה – נגד עוזי ברעם – בעד אהוד ברק – בעד עזמי בשארה – נגד יצחק גאגולה – בעד חוסניה ג'בארה – נגד תמר גוז'נסקי – נגד אלי גולדשמידט – בעד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד אריה גמליאל – בעד משה גפני – בעד עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד נסים דהן – בעד יעל דיין – בעד חיים דרוקמן – בעד אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – בעד צחי הנגבי – בעד צבי הנדל – אינו נוכח אבשלום וילן – נגד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – אינו נוכח רחבעם זאבי – אינו נוכח אליעזר זנדברג – נגד עופר חוגי – בעד נעמי חזן – נגד תאופיק חטיב – נגד אחמד טיבי – נגד דוד טל – בעד סאלח טריף – בעד שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – בעד אליהו ישי – בעד אליעזר כהן – בעד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד רן כהן – נגד רענן כהן – אינו נוכח מוחמד כנעאן – נגד חיים כץ – בעד יוסי כץ – נגד ישראל כץ – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – בעד דוד לוי – אינו נוכח מקסים לוי – בעד אביגדור ליברמן – אינו נוכח אמנון ליפקין-שחק – נגד יעקב ליצמן – בעד נחום לנגנטל – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד יוסף לפיד – נגד ענת מאור – נגד עסאם מח'ול – נגד האשם מחאמיד – נגד רוני מילוא – נמנע רחמים מלול – בעד מיכאל מלכיאור – בעד נואף מסאלחה – בעד יהושע מצא – בעד יצחק מרדכי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח יהודית נאות – נגד משולם נהרי – בעד מיכאל נודלמן – בעד דני נוה – אינו נוכח אוריאל סביר – נגד יצחק סבן – בעד אליהו סויסה – בעד מרינה סולודקין – נגד אפרים סנה – בעד גדעון עזרא – בעד אברהם פורז – נגד אופיר פינס-פז – בעד מאיר פרוש – בעד יוסף פריצקי – נגד שמעון פרס – אינו נוכח יאיר פרץ – בעד עמיר פרץ – בעד אלכסנדר צינקר – בעד מיכאל קליינר – בעד איוב קרא – בעד דליה רבין-פילוסוף – נגד אברהם רביץ –

א' האן: בעד אמנון רובינשטיין – נגד משה רז – נגד ראובן ריבלין – בעד גנדי ריגר – נגד חיים רמון – נמנע אברהם בייגה שוחט – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – בעד יורי שטרן – בעד ויצמן שירי – בעד סילבן שלום – בעד שלום שמחון – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – נגד נתן שרנסקי – נגד

מאיר שטרית: אלה שהצביעו בעד, יהיו בממשלת אחדות.

א' האן: אני חוזר על השמות של אלה שלא הצביעו:

א' האן: זבולון אורלב – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת משה ארנס – אינו נוכח שלמה בן-עמי – נגד רומן ברונפמן – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח צבי הנדל – בעד נסים זאב – אינו נוכח רחבעם זאבי – אינו נוכח רענן כהן – אינו נוכח דוד לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יצחק מרדכי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח דני נוה – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח שלום שמחון – בעד אריאל שרון – אינו נוכח האם יש מישהו שלא הצביע?

א' האן: לא.

א' האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – – לא – – – את אולמרט.

אברהם בורג: הוא מצביע עם נתניהו.

אברהם בורג: הוא מקוזז עם נתניהו על החוק הזה.

ראובן ריבלין: בחוק הזה יכולים גם להצביע לא חברי כנסת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ברוב של 67 בעד, 35 נגד ושלושה נמנעים, הצעת חוק זו אושרה בקריאה טרומית על-ידי הכנסת והיא תעבור לוועדת חוקה, חוק ומשפט לקראת הכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם בורג: ניתן להצביע בהצבעה אלקטרונית.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 63 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מועמד לראשות הממשלה בבחירות מיוחדות) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם בורג: 63 בעד, 37 נגד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: גם הצעת חוק זו אושרה, והיא תעבור גם כן לאותה ועדה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 66 נגד – 33 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – בחירות מיוחדות), לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם בורג: 66 בעד, 33 נגד, שלושה נמנעים, הכול בכפולות של שלוש.

אברהם בורג: גם הצעת חוק זו אושרה, והיא תועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, תודה רבה.

אברהם בורג: (תיקון מס' 2), התשס"א–2000

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום, חזרה לנושא שדחיתי אותו קודם בגלל הבירור המשפטי.

אברהם בורג: סעיף ד' בסדר-היום – חבר כנסת ריבלין, על מנת שתעקוב – הצעת חוק ביטוח רכב מנועי וכו'.

אברהם בורג: חבר כנסת זנדברג, רצית לטעון – בבקשה, מן המיקרופון.

אברהם בורג: אדוני היועץ המשפטי.

אברהם בורג: בבקשה, חבר כנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ביום שני, בתום הדיון בהצעת החוק בקריאה ראשונה – וזאת הצעת חוק ממשלתית – הודיעו סיעות שינוי וישראל בעלייה כי הן מבקשות לראות בהצבעה על הצעת החוק הצבעת אי-אמון בממשלה, בראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: ביום שני עדיין לא נכנסה לתוקף התפטרותו של ראש הממשלה, ולכן כדת וכדין דובר בהצעת אי-אמון לגיטימית, חוקית ומתאימה.

אליעזר זנדברג: נדהמתי לגלות, אדוני היושב-ראש – אני מבקש את תשומת לבך – את הצעת החוק בסדר-היום.

אליעזר זנדברג: נאמר לי שהיועץ המשפטי של הכנסת פסק כי אין תוקף להצעת האי-אמון בשל העובדה שהתפטרות ראש הממשלה נכנסה לתוקפה.

אליעזר זנדברג: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כאן מלה אחת, לפני שאני טוען לגופו של עניין, על התנהלות הדברים.

אליעזר זנדברג: לא יעלה על הדעת, לדעתי, שבהחלטה כזאת, שיש לה משמעויות חשובות ביותר, לא מזמנים את ראשי הסיעות שהודיעו כאן על הצעת אי-האמון לדיון משפטי בשאלה אם הצעתם בתוקף או לא.

אליעזר זנדברג: לא ייתכן שנלמד על כך מסדר-היום בלי שאיש יודיע לנו דבר וחצי דבר מבעוד מועד, לא כל שכן מבלי שייתנו לנו להשמיע את טיעונינו.

אליעזר זנדברג: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני סבור שאין מקום לקיים כרגע את ההצבעה.

אליעזר זנדברג: יש לאפשר דיון עם היועצים המשפטיים, שבמסגרתו נאמר את אשר יש לנו לומר, ויש כאן טענות לגופו של עניין בשאלת תוקפה של הצעת אי-אמון שהוגשה כדין ובינתיים נתקיימו תנאים אחרים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: זאת שאלה כבדה, מעולם לא עסקנו בה, ואני מבקש לדחות את ההצבעה עד לסיום הדיון הזה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ההצבעה לא תידחה.

אברהם בורג: על-פי דעת הייעוץ המשפטי של היועץ המשפטי לכנסת, עורך-הדין צבי ענבר, והיועץ המשפטי בכנסת שלמה שהם, העמדה כפי שהובעה, רהוטה, אך לא עולה בקנה אחד עם המשמעות כפי שנאמרת בתקנון הכנסת, משום שכאשר האי-אמון אמור לעלות, ההתפטרות כבר נכנסת לתוקף, ולכן ההצעה שלך היתה נכונה לשעתה, אבל בלתי תקפה לעת ההעלאה.

אברהם בורג: לכן אנחנו נצביע על הצעת החוק כפי שהיא מופיעה בסדר-היום של הכנסת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם בורג: בבקשה, ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 נגד – 22 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון מס' 2), התשס"א–2000, לוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים לעניין הצעת חוק ביטוח רכב מנועי נתקבלה.

אברהם בורג: 37 בעד, 22 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו אושרה על-ידי הכנסת, והיא תעבור לוועדה המשותפת – חוקה, חוק ומשפט וכספים – להמשך הכנתה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הגנים הבוטניים, דומני.

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: חבר כנסת סאלח טריף, בבקשה.

אברהם בורג: הודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש כאן כמה הודעות שצריך לאשר אותן במליאת הכנסת, ואני מבקש את תשומת לב חברי הכנסת.

): העברה מוועדה לוועדה – הכנסת החליטה ביום 22 בנובמבר 2000 להביא את הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף), התש"ס–2000, וביום 27 בנובמבר 2000 את הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התש"ס–2000, לדיון בוועדת הכלכלה, לשם הכנתן לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ביקש להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה מן הנימוק שהצעות חוק זהות נדונו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעות החוק הנ"ל מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתן לקריאה ראשונה.

): אדוני היושב-ראש, אני מבקש את רשותך – אם ניתן להצביע על ההודעות בפעם אחת.

אברהם בורג: בבקשה, נצביע בפעם אחת.

): זאת אומרת, לא כל אחת בנפרד.

אברהם בורג: ניתן.

): אדוני היושב-ראש, ברצוני למסור הודעה שלא נמסרה בשל צאת הכנסת לפגרה ואבקש את אישור הכנסת להודעה.

): שתי הצעות חוק מוזגו בכנסת הארבע-עשרה ונדונו בוועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח–1997; והצעת חוק מתן מידע על יכולת הפירעון של עוסק, התשנ"ח–1997.

): הכנסת הנוכחית החליטה להחיל על שתי הצעות החוק את דין הרציפות: את הצעת החוק שירותי נתוני אשראי, התשנ"ח–1997, היא החליטה להעביר לוועדה משותפת ביום 20 באוקטובר 1999, ואת הצעת החוק למתן מידע על יכולת הפירעון של עוסק, התשנ"ח–1997, היא החליטה להעביר לדיון בוועדת הכלכלה.

): ביום 12 ביולי 2000 החליטה ועדת הכנסת להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק מתן מידע על יכולת הפירעון של עוסק, התשנ"ח–1997, מוועדת הכלכלה לדיון בוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט לנושא הצעת חוק נתוני אשראי, לקראת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): אבקש את אישורה של הכנסת גם להודעה זו.

): ביום 4 בדצמבר 2000 העבירה מליאת הכנסת את הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, התש"ס–2000, של חבר הכנסת עוזי לנדאו, לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): הצעה זו הועברה בטעות, מאחר שהיא הוכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך והתרבות.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת החינוך והתרבות, להמשך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): אבקש מהכנסת לאשר המלצה זו.

): בקשה נוספת, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת: ביום 5 בדצמבר 2000 העבירה הכנסת הצעת חוק תקציב הפעילות הציבורית של בן-הזוג של נשיא המדינה ובן-הזוג של ראש הממשלה, התשס"א–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית .

): הצעת חוק זו הוכנה לקריאה ראשונה בוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים, ובטעות נמסר במליאה כי היא תוחזר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך דיון.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה להמשך הדיון בוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים, שהכינה אותה לקריאה ראשונה.

): זו גם בקשתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מבקש את הכנסת לאשר את ההמלצה הזאת.

): אדוני היושב-ראש, הכנסת החליטה בישיבתה ביום 27 בנובמבר 2000 להעביר את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – אי-קבלת חוק התקציב) לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): מאחר שהצעת חוק-יסוד: משק המדינה נדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ממליצה ועדת הכנסת לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בהצעת החוק הנ"ל לקראת הכנתה לקריאה ראשונה.

): הוועדה תמנה עשרה חברים, ארבעה חברים מוועדת החוקה, חוק ומשפט, ארבעה חברים מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ושני חברים מוועדת הכנסת.

): בראשות הוועדה יעמוד חבר כנסת מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

): אבקש את אישורה של הכנסת גם להמלצה זו.

): כמו כן קבעה ועדת הכנסת, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – העברת חומר החקירה לתובע ללא כל המלצה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת, לקראת הכנתה לקריאה ראשונה.

): אדוני היושב-ראש, תמו הבקשות.

): אני מבקש לאשר את ההמלצות של ועדת הכנסת כמקשה אחת, לפי הנחיית היושב-ראש.

ראובן ריבלין: ימתין, אדוני.

ראובן ריבלין: כל אחת ואחת מהן משנה החלטות קודמות של הכנסת.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, אני לא בטוח שאנחנו יכולים להצביע כמקשה אחת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כולכם שמעתם את כל בקשותיו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אם אין לאיש התייחסות שונה להחלטות כאלה או אחרות, אני שואל את חברי הכנסת – ומי שרוצה להתנגד, יקום ויאמר מייד; אם יש מישהו שרוצה להתייחס בצורה שונה להחלטות שונות, יאמר זאת.

ראובן ריבלין: אם לא, נצביע על כולן כמקשה אחת.

ראובן ריבלין: האם כל חברי הכנסת מסכימים לכך שנצביע על כולן כמקשה אחת?

קריאה: מסכימים.

ראובן ריבלין: האם יש מי שמתנגד?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אם כך, חברי הכנסת, הצבעה אחת על כל הודעות יושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אם אנחנו מצביעים בעד, נאשר את כולן אחת לאחת.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת – 29 נגד – 1 נמנעים – אין הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: באישורם של 29 חברי כנסת כנגד אחד ובאין נמנעים, אושרו כל הבקשות וכל ההודעות של יושב-ראש ועדת הכנסת, כפי שנקראו לפני הצבעה זו.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לקרוא בפניכם את ההודעה הבאה: לכבוד יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג.

ראובן ריבלין: כאן.

ראובן ריבלין: יושב-ראש נכבד, הריני להודיעך על התפטרותי מתפקידי כסגן יושב-ראש הכנסת מטעם סיעת המפד"ל.

ראובן ריבלין: על החתום: בברכה, נחום לנגנטל, חבר כנסת.

ראובן ריבלין: באופן אישי, יש לי צער רב על כך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, עם כל הכבוד, אין אפשרות תגובה ולו לאיש אחד, אלא אם יש מי שמבקש לומר הערה לסדר בעניין זה.

יהודית נאות: היה צריך לפטר את אלה שאינם מדברים בנועם, כמו חבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אני רואה לעצמי חובה, כיושב-ראש סיעת המפד"ל, ואני מניח לפי קריאות הביניים שאני מבטא את דעת כל חברי הכנסת, שכולנו מוקירים, מעריכים ומודים לחבר הכנסת נחום לנגנטל על עבודתו המבורכת כסגן יושב-ראש הכנסת.

שאול יהלום: התחלופה שביקשנו נובעת מרוטציה בתפקידים כתוצאה מעזיבתנו את הממשלה ומינויו של מי שהיה סגן שר הדתות, יגאל ביבי, לתפקיד, כמי שעבר לאופוזיציה.

שאול יהלום: סיעת המפד"ל מוקירה את עבודתו של לנגנטל עד היום ומאחלת הצלחה לחבר הכנסת ביבי.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת שאול יהלום, שדיבר בשם סיעת המפד"ל ובשם עצמו.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, רציתי קודם כול לברך ולהעלות על נס את תרומתו של חבר הכנסת לנגנטל כחבר כנסת צעיר ומתחיל.

): בתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת, עבודתו היתה טובה מאוד ומבורכת, בשיתוף פעולה גם עם ועדת הכנסת.

): כמו כן אני מביא לידיעת הכנסת, שהובא לידיעתי, ואישרתי זאת, שוועדת הכנסת תביא לדיון ולהמלצה את בחירתו של חבר הכנסת יגאל ביבי לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת, במקום חבר הכנסת נחום לנגנטל.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בשם חברי לנשיאות, אני בטוח שאני מבטא את דעת כולם, וכיושב-ראש הישיבה אני רוצה להעריך, להוקיר ולהודות לחבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: אני בטוח שעוד ניפגש.

ראובן ריבלין: איני יודע אם אני אפגש, אבל רבים מכם ייפגשו אתו בפורומים שונים, ואני בטוח שגם יותר גבוהים, אם כי לא יותר מכובדים.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: יושבת-ראש סיעת מרצ, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לברכות לרגל התפטרותו של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

זהבה גלאון: לא אפרגן לו יותר מדי, אדוני היושב-ראש, כי זה עוד עלול להזיק לו במרכז המפד"ל, אבל אין יום מתאים יותר להתפטרות מאשר היום, אחרי שחבר הכנסת לנגנטל תמך בחוק ביבי.

זהבה גלאון: זה נראה לי המועד המתאים, ואנחנו מברכים אותך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, האם ביקשת לדבר בשם סיעתך?

ראובן ריבלין: אם לא, תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, תמו הברכות לחבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: תם ולא נשלם.

ראובן ריבלין: אני בטוח שבאנו להלל את לנגנטל, ולא חלילה להספיד אותו פוליטית.

מאיר פרוש: אפשר להצטרף לדבריו של יושב-ראש סיעת המפד"ל?

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש מצטרף לדבריו של יושב-ראש סיעת המפד"ל.

ראובן ריבלין: האם אדוני מרמז על כך שגם אצלו תהיה רוטציה?

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת י' מצא)

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת יהושע מצא, לנמק את הצעת חוק גנים בוטניים, מס' פ/2123.

ראובן ריבלין: רבותי, מרגע זה אנחנו מתחילים בסדר דיון שוטף.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יודעים כמה זמן ידבר כל מי שיעלה לכאן.

ראובן ריבלין: נצלצל מייד, ומייד לאחר שיסיים את דבריו, הממשלה תשיב ואנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: כל פעם נצלצל מחדש.

ראובן ריבלין: כאן אין תשובת ממשלה, לכן הצלצול הוא זה שיקבע.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם הצעת חוק שיש בה מעבר חד מאוד מהכיעור שאנחנו משדרים לאחרונה לעם ומכל הבלבול.

יהושע מצא: אני רוצה לעבור ללבלוב, לאסתטיות שבחיים, אני רוצה לעבור ליופי של הפריחה, למקסים שבצמחייה, למלבלב שבארצנו היפה, לשלמות שבפסיפס הטבע שיוצר את התמונה ואת שטיח האחדות.

יהושע מצא: אני מדבר על חוק הגנים הבוטניים.

יהושע מצא: החוק הזה עומד בניגוד לאיזה מזל בחיים הפרלמנטריים.

יהושע מצא: חוק דומה, של ידידי חבר הכנסת לשעבר זיסמן, כבר עבר פעם – בקדנציה הקודמת.

ראובן ריבלין: היום שגרירנו בבולגריה.

יהושע מצא: היום שגרירנו בבולגריה.

יהושע מצא: זיסמן עשה עבודה מצוינת בכנסת, ואני משוכנע שגם כשגריר יעשה עבודה טובה.

יהושע מצא: הצעת חוק דומה הוגשה על-ידי חברת הכנסת נעמי חזן.

יהושע מצא: ועדת החינוך בכנסת הקודמת נדרשה אחרי הקריאה הטרומית להכינה לקריאה ראשונה, והכנסת התפזרה לה.

יהושע מצא: והנה אני מעלה בקריאה טרומית חוק דומה, מקיף יותר, בנושא הגנים הבוטניים, והכנסת, פעם נוספת, אולי פעם נוספת סביב ההתפזרות.

יהושע מצא: והיה ולא תתפזר, אצליח להעביר את החוק כבר בכנסת הזאת.

יהושע מצא: לפנינו גן בוטני שהוא שטח פתוח המשמש לצורכי מחקר, חינוך, תרבות, חקלאות, תיירות, בוטניקה, חקלאות ואיכות הסביבה.

יהושע מצא: בארץ קיימים אחדים כאלה.

יהושע מצא: קיים גן בוטני בירושלים.

יהושע מצא: מכיוון שהוא לא מוכר, הוא מתמודד קשות עם תקציביו.

יהושע מצא: צריך לסייע לגנים הבוטניים ברחבי הארץ, שהם לא רבים, לקיים פעילות חינוכית כפי שייקבע על-ידי שר החינוך, כך נאמר בחוק, לסייע בשימור צמחייה נכחדת של ארץ-ישראל.

יהושע מצא: יש חשיבות גדולה מאוד לכך שפעם אחת ניתן תוקף לגנים ונכריז עליהם כעל גנים בוטניים מוכרים.

יהושע מצא: תקום מועצת גנים בוטניים שתייעץ לשר לעניין קביעת מבחנים לתמיכה בגנים הבוטניים.

יהושע מצא: השר, בהתייעצות עם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, ימנה מועצה כזאת שתנווט את כל נושא הגנים הבוטניים בארץ.

יהושע מצא: יש לי הרגשה מצוינת וטובה, במעבר הזה מן החיים הפוליטיים שאנחנו נתונים בהם, מהצעקות, הקריאות וההתמודדות הפנימית בתוכנו, המחלוקות הרבות שיש בתוכנו, חוסר האחדות שבתוכנו, להביא חוק שמציין את היופי שבחיים של ארץ-ישראל, את היופי שבצמחייה.

יהושע מצא: צריך לטפח אותה.

יהושע מצא: יש לנו ארץ יפה, ואם נכריז על הגנים הבוטניים כמוכרים ונסייע בידיהם, תוכל להיות לנו ארץ עוד יותר יפה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעמיד את הצעת החוק שלי להצבעה, ובעזרת השם אולי נזכה להביאה גם בקריאות האחרות ולסיימה בכנסת הזאת.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מצא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, באין עמדת ממשלה אנחנו ניגש להצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, כל מי שבעד הצעת החוק של חבר הכנסת מצא בנושא גנים בוטניים, יצביע בעד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גנים בוטניים, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עוזי לנדאו: אני מבקש להצטרף להצבעה.

ראובן ריבלין: 23 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע, שהצעת חוק גנים בוטניים, התש"ס–2000, עברה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: כיושב-ראש ישיבה אני לא נוהג לצרף אנשים להצבעה, אבל רבים נכנסו ותמכו, כמו חבר הכנסת לנדאו וחברים אחרים.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: תעלה ותבוא חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף על מנת להציג את הצעת חוק עידוד התיירות, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1828.

ראובן ריבלין: ישיב שר התיירות.

דליה רבין-פילוסוף: חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, פיתוח התיירות בכלל ותיירות נכנסת בפרט הוא ללא ספק עניין של עדיפות לאומית, ודומני שאין ויכוח על כך בבית הזה.

דליה רבין-פילוסוף: על מנת למצות את הפוטנציאל התיירותי של מדינת ישראל לטווח הארוך מוצע לקבוע בחוק הזה, כי היקף התקציב המיועד לשיווק ולעידוד תיירות נכנסת ותיירות פנים ייגזר מהיקף הכנסות המדינה מתיירות.

דליה רבין-פילוסוף: אני רוצה לציין, שיותר מ-100,000 איש מועסקים במעגל הישיר והעקיף של התיירות – מלונאות, היסעים, סוכנים, מורי דרך.

דליה רבין-פילוסוף: התיירות מהווה יותר מ-4% מהתמ"ג.

דליה רבין-פילוסוף: נוסף על הערך הכלכלי התיירות מסייעת ותורמת למערך ההסברה והתדמית של ישראל, וזה דבר שאנחנו לא יכולים לוותר עליו בימים אלה.

דליה רבין-פילוסוף: הקצאת המשאבים המתאימים, כמצוין, תאפשר יצירת מאסה קריטית רצופה לפעילות השיווקית הנחוצה בארצות המקור, תוך כדי יכולת למיצוב תדמיתי מתאים ורצוף לקהלי היעד השונים והעמדתה של התיירות בעדיפות לאומית בהקצאת המשאבים הנחוצים.

דליה רבין-פילוסוף: כולנו יודעים כי היקף ההכנסות הוא גבוה והתקציב למשרד התיירות הוא נמוך.

דליה רבין-פילוסוף: השיטה – משרד התיירות יפעל לעידוד התיירות באמצעי שיווק מגוונים, לרבות פרסום, הסברה, יחסי ציבור בארץ ובחו"ל, לרבות מתן תמיכה כספית למשווקים את ישראל כיעד תיירותי.

דליה רבין-פילוסוף: דומני שאין צורך להוסיף, חברות וחברי הכנסת, המטרה ברורה, והיא חשובה.

דליה רבין-פילוסוף: נושא התעסוקה במדינת ישראל היום הוא בעל חשיבות עליונה – התיירות כגורם מקדם תעסוקה וכגורם חשוב בתדמיתה של מדינת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק הזאת נתמכה על-ידי לפחות 47 חברי הבית מכל הסיעות.

דליה רבין-פילוסוף: היא לא קיבלה, לצערי, את תמיכת ועדת השרים.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

נחום לנגנטל: למה היא לא קיבלה את תמיכת ועדת השרים?

דליה רבין-פילוסוף: שר המשפטים טען שמדובר בתשלומים ייעודיים, ואנחנו טוענים שבמקרה הזה, למטרה הזאת, יש מקום לקבל את העיקרון של תשלום ייעודי לעידוד התיירות.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת, אם וכאשר תעבור הצעת החוק, שהיא תעבור לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

ראובן ריבלין: ישיב שר התיירות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אמנון ליפקין-שחק: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מטרת החוק, כפי שהסבירה חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, היא להקצות משאבים מתאימים לשיווק ולפרסום מדינת ישראל כיעד תיירותי.

אמנון ליפקין-שחק: הצורך נוצר משום שתקציבי השיווק אשר העמידה המדינה בשנים האחרונות לנושא לא היו מספקים, וכל שנה מחדש היה מתעורר הוויכוח על גודל תקציב השיווק.

אמנון ליפקין-שחק: החוק אמור ליצור זיקה, שאיננה קיימת כיום, בתקציב המדינה בין התרומה של תעשיית התיירות להכנסות המדינה לבין גובה תקציב השיווק שמיועד להגדיל את תנועת התיירים המבקרים בישראל ולהגדיל בהתאם את הכנסות המדינה מתיירות.

אמנון ליפקין-שחק: נתוני 1999 מצביעים על 3.5 מיליארדי דולרים הכנסות מתיירות, והערך המוסף של כל דולר תיירותי הוא כ-80% וגבוה בהרבה מענפי המשק האחרים, שהם חקלאות – 60%, ויהלומים – כ-30%.

אמנון ליפקין-שחק: עם זאת, ואני מניח ששר האוצר יסביר אחרי, קבעה ועדת השרים את עמדת הממשלה, והיא שהיא מתנגדת לחוק, ולכן הממשלה ממליצה לכנסת להצביע נגד החוק.

אמנון ליפקין-שחק: אני מניח שהנימוקים יפורטו על-ידי שר האוצר בהמשך.

אמנון ליפקין-שחק: הנימוקים העיקריים היו, שהחקיקה עוקפת את התהליך של דיונים על הסדרים תקציביים, נושא שצריך להיפתר מול האוצר ולא בדרך של חקיקה.

אמנון ליפקין-שחק: כמו כן מתנגדת הממשלה למס ייעודי.

אמנון ליפקין-שחק: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לשר התיירות והתחבורה.

ראובן ריבלין: שר האוצר הנכבד, והתשתיות כמובן.

ראובן ריבלין: כאשר מוסיפים לשר מן המניין תיק נוסף, מוסיפים לו כוח.

ראובן ריבלין: כאשר מוסיפים לשר האוצר תיק נוסף, מפחיתים ממנו כוח, כי יש לו מלחמה בתוך עצמו כמה הוא ייתן לעצמו כשר התשתיות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא בכדי התנגדה ועדת השרים להקצבה ייעודית לשיווק במשרד התיירות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא יכולים לקבע את תקציב המדינה, כאשר בצד ההכנסות יהיו סכומים מוגדרים על-פי חוק שילכו לנושאים כאלה או אחרים, אלא אם כן זה מס מיוחד כמו מס בריאות או דברים מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אולי תגידו לי, למה לא לקבוע אחוז מסוים מהתקציב של הכנסות מהיבוא ומהיצוא החקלאי?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יוצאים בערך במיליארד דולר, יש מחקר חקלאי – למה שלא נקבע עד 5%?

אברהם-בייגה שוחט: מדוע שלא נקבע אחוז מסוים למחקר ולפיתוח כאשר אנחנו מייצאים ב-6 מיליארדי דולרים?

אברהם-בייגה שוחט: ממשלה לא יכולה לשבש לעצמה את היכולת לקבוע סדר עדיפויות בנקודת זמן מסוימת בהתאם לצרכים.

אברהם-בייגה שוחט: יכולה להיות שנה שיצטרכו לתת יותר לביטחון, כפי שהיה בשנה הזאת, ובשנה אחרת יוכלו לתת יותר לתיירות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מזהיר את הכנסת מהעברת חוקים שמסרסים את היכולת של הממשלה ושל הכנסת לקבוע סדר עדיפויות בהתאם לצרכים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נגד מס ייעודי, אנחנו נגד מס שמשעבד את התקציב ולא משאיר חופש פעולה לנושאים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך לא פלא שוועדת השרים התנגדה לזה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר היה לאורך כל השנים וחצה את כל הממשלות, בכל הקואליציות האפשריות, ולכן אני מציע לחברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ללכת עם זה לדיון בוועדת הכספים או בוועדה אחרת, על מנת לדון בתקציב התיירות ובתקציב השיווק; בשום אופן לא ללכת לחקיקה, שתגביל את הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: היום זה תיירות, מחר זה תעשייה, מחרתיים זה חקלאות וכן הלאה וכן הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, את רשאית להשיב לשר האוצר על עמדתו, או לשר התיירות, אם את חפצה בכך.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת להעמיד את הצעת החוק להצבעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בקשתו של שר האוצר לא נענתה על-ידי המבקשת, ומבקשת חברת הכנסת פילוסוף להצביע על הצעת חוק עידוד התיירות, התש"ס–2000.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת להתכונן להצבעה.

ראובן ריבלין: מי שבעד יצביע בעד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עידוד התיירות, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: בקולותיהם של 33 חברי כנסת ושני מתנגדים – אני מכריז, כי הצעת חוק עידוד התיירות, התש"ס–2000, של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, עברה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שלא הספיקו להצביע, ובכללם יושב-ראש ועדת הכספים, שהגיע כמעט באותו רגע שעדיין יכול היה להצביע בו, שאני מאוד מעריך וחברת הכנסת רבין מעריכה את רצונו להצטרף להצבעה, כמו חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת לנגנטל, שמבקשים להצטרף עם חבר הכנסת חוגי, ואני לא מאשר את הצטרפותם.

ראובן ריבלין: משום שמי שמצביע, מצביע במקום, אחרת יש בלגן.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשס"א–2000, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

ד' לב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת י' אדלשטיין)

ראובן ריבלין: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הרכב המועצה), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1581.

ראובן ריבלין: יעלה וינמק חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מדובר כאן בתיקון לכאורה טכני להרכב המועצה להשכלה גבוהה.

יולי יואל אדלשטיין: בעיני לפחות, התיקון הזה הוא רחוק מלהיות טכני – הוא תיקון מאוד מהותי.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא סוד שבעשר השנים האחרונות עלו לארץ, לפי הנתונים של משרד הקליטה, כ-13,000 אנשים שמוכרים כמדענים.

יולי יואל אדלשטיין: חלקם הגדול מועסק במוסדות להשכלה גבוהה, הן כחברים מן המניין בסגל והן בתוכניות לקליטת מדענים עולים למיניהם – קמ"ע, "גלעדי" ותוכניות אחרות שמוכרות לחלק גדול מחברי הבית.

יולי יואל אדלשטיין: דבר נוסף הוא העניין של הסטודנטים.

יולי יואל אדלשטיין: אחוז הסטודנטים העולים במוסדות להשכלה גבוהה עולה אפילו על אחוז העולים בכלל האוכלוסייה הישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: לאור כל הדברים האלה וכל החדשות הטובות – חדשות טובות לאו דווקא לעולים החדשים, אלא חדשות טובות בוודאי לחברה הישראלית ולמשק הישראלי – לפעמים גם מתעוררות בעיות; בעיות שלכאורה הן בעיות טכניות מול המועצה להשכלה גבוהה, מול ות"ת, מול כל מיני גופים אחרים שאמונים וממונים על כל הנושא של ההשכלה הגבוהה בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: לצערנו הרב, ואת זה למדתי על בשרי בהיותי שר הקליטה, לפעמים יש תחושה והרגשה שאין במועצה להשכלה גבוהה כתובת מדויקת, מי אמור לטפל בבעיות האלה, ולכן מכל דבר לכאורה קטן עולה שיח גדול בין רשויות הקליטה, משרד הקליטה ורשויות נוספות לבין המועצה להשכלה גבוהה.

יולי יואל אדלשטיין: לא תמיד מצליחים לפתור את הבעיות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: התיקון מציע בפשטות רבה, שעל-פי כל הנהלים וכפי שהשר ממנה את החברים האחרים במועצה להשכלה גבוהה, ייכללו בה גם נציגי העולים.

יולי יואל אדלשטיין: העיר כאן את תשומת לבי מי שעוסק הרבה בנושא של השכלה גבוהה, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, שיכולות להתעורר בעיות טכניות מסוג זה או אחר בבחירת החברים.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח, שאם הצעת החוק הזאת תעבור עכשיו בקריאה טרומית, כפי שאני מקווה שיקרה, ותגיע להמשך הדיונים בוועדת החינוך והתרבות, שעומד בראשה מי שהיה מנכ"ל משרד החינוך ואמון על הנושאים האלה, נוכל להבהיר את כל הנקודות, וכשנביא את הצעת החוק לקריאה הראשונה לא יישארו עוד שאלות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש, בשם המדענים העולים ובשם הסטודנטים העולים, מכל חברי הבית לתמוך בהצעת חוק זו לתיקון הרכב המועצה להשכלה גבוהה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: האם הממשלה משיבה?

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השרה לאיכות הסביבה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, חוק המועצה להשכלה גבוהה, כידוע לך, מסדיר בעיקרו את ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, את ההכרה בה, את הניהול ואת הנושאים האקדמיים שתחת חסותה.

דליה איציק: הרכב המועצה נקבע על-ידי חוק, והוא כולל מומחים בעלי השכלה גבוהה, בעלי מעמד מוכר בהשכלה הגבוהה, וגם, אגב, את יושב-ראש התאחדות הסטודנטים.

דליה איציק: ההרכב מייצג את המוסדות להשכלה גבוהה לצורך עבודת המועצה ופתרון של סוגיות מקצועיות.

דליה איציק: אני יכולה לספר לך, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שכיושבת-ראש ועדת החינוך היו לי הרבה מאוד עימותים אתם.

דליה איציק: אני אומרת לך את דעתי האישית: אני סבורה שצריך לעשות שם שינויים – אבל זה לא הרגע להסביר אותם.

דליה איציק: עם זאת, הצעת החוק שאתה מציע, לכלול גם נציגים של עולים בהרכב המועצה, עלולה להוות פתח ותקדים למינוי נציגים מאוכלוסיות שונות.

דליה איציק: יבואו מחר נשים, יבואו מחר ערבים, יבואו מחר עולים, יבואו מחר דרוזים, וזה לא הרעיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא אותו דבר.

טלב אלסאנע: – – –

דליה איציק: לא צריך להיות ערבי כי הוא ערבי, לא צריכה להיות אשה כי היא סתם אשה, צריך להיות ענייני.

דליה איציק: מה קפצת?

דליה איציק: לא שמעת את ההצעה שלי.

טלב אלסאנע: – – – למה אין?

דליה איציק: ודאי שיש.

דליה איציק: הרבה, המונים.

דליה איציק: אבל לא זאת השאלה.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, האם את מבקשת לשמוע את שאלותיו של חבר הכנסת טלב אלסאנע?

דליה איציק: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה שאלתך?

טלב אלסאנע: מדוע במועצה להשכלה גבוהה אין עד היום ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית שמהווה 20% מאוכלוסיית מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: יש אנשים מתאימים.

דליה איציק: הצעת החוק של חבר הכנסת אדלשטיין, שמציעה לכלול גם נציגים של עולים בהרכב המועצה, עלולה להוות פתח ותקדים למינוי נציגים מאוכלוסיות שונות נוסף על עולים, העלולים לפעול לאו דווקא לטובת ההשכלה אלא לסוג מסוים של פניות כאלה או אחרות.

דליה איציק: עד כמה שאני יודעת, המועצה להשכלה גבוהה מגלה בגדול רגישות לסוגיות חברתיות שונות, והיא גם ממנה נציג ציבור או יותר כחברים בוועדות שלה כדי לייצג את הקבוצות שאתם מדברים עליהן.

דליה איציק: מינוי נציגים בחוק לא יקדם בעיות של אוכלוסיית עולים, אלא רק ייצור, לפי דעתי, בעיות נוספות בעניין זה.

דליה איציק: לאור האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו.

ראובן ריבלין: תודה לגברתי השרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין, האם אדוני מבקש להשיב?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, רק שלוש הערות קצרות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר באופן אישי, שאני די המום מן הטיעון הזה, שהעולים צריכים להיכלל לא משום שהם עולים אלא משום שהם טובים.

יולי יואל אדלשטיין: זה מזכיר לי טיעונים ששמעתי כל הזמן בהיותי חבר בוועדה למעמד האשה: לא צריך לקדם נשים, אם הן נשים טובות הן תתקדמנה.

יולי יואל אדלשטיין: ההתחסדות הזאת בוודאי לא מתאימה לגברתי השרה, שפועלת רבות בענייני שוויון, בוודאי לקידום מעמד האשה.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה שנייה – אם לא הבהרתי זאת אז אני מבהיר כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני בוודאי לא מדבר על מינוי נציג עולה לא מתאים.

יולי יואל אדלשטיין: ברוך השם יש מספיק עולים, כפי שהשרה אמרה, שהם בעלי שם במוסדות להשכלה גבוהה, בקרב הסטודנטים.

יולי יואל אדלשטיין: אם יהיה תיקון חוק מתאים, הם בוודאי ייכללו.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שלישי – הטיעון לגבי אוכלוסיות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר, שאני מרגיש שבכנסת הזאת נעשה הרבה, בתמיכת הממשלה שאת חברה בה, בתמיכת הסיעה שאת חברה בה, לגבי ייצוג אוכלוסייה ערבית ודרוזית, וזה הפך לעוגת תפוחים, כולם מצביעים בעד.

יולי יואל אדלשטיין: משום מה רק אוכלוסיית העולים כל הזמן נשכחת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שלא לשכוח במקרה ספציפי זה את אוכלוסיית העולים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: אין פרוצדורה כזאת.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: אולי אדוני לא יודע את הפרוצדורה.

ראובן ריבלין: אבל אם סיעתו כולה תימנע, תוכלו לדבר.

ראובן ריבלין: נא לקרוא את התקנון.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה להצביע בעד – יצביע בעד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הרכב המועצה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בקולותיהם של 12 חברי כנסת, בהתנגדות חמישה, נמנע אחד, אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת יולי אדלשטיין עברה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת החינוך על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: שם יישמעו כל הטענות והמענות, ואם יהיה צורך נחזור הנה ונדון בה בהרחבה.

נעמי בלומנטל: – – –

ראובן ריבלין: אין ספק שחברת הכנסת בלומנטל רוצה מאוד להוסיף את קולה.

ראובן ריבלין: אני נאלץ לסרב כי אני לא נותן אלא לאנשים שהצביעו.

מיכאל קליינר: ואני טעיתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר טעה.

ראובן ריבלין: שיסביר במכתב לחבר הכנסת יולי אדלשטיין מה הוא עשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, מה רצית?

טלב אלסאנע: – – – שהתיקון יכלול גם ייצוג של המגזר הערבי.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לכתוב את זה.

ראובן ריבלין: מה שעבר בהצעת החוק זה מה שכתוב בה.

ראובן ריבלין: יש לנו ניסיון בעניין הזה בכל מיני הצעות חוק פרטיות שכל מיני סיפורים יש מאחוריהן.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי; הצעת חוק פ/2036.

ראובן ריבלין: עכשיו נקיים דיון בארבע הצעות, נשמע את תשובת הממשלה המשותפת על-ידי שר המשפטים על שלוש ההצעות, ואז נצביע אחת לאחת על כולן.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל קליינר כראשון המציעים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר אנו מתמודדים יום-יום עם רעיונות מסוכנים של חברי הכנסת הערבים על הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה, או למדינה רב-תרבותית.

מיכאל קליינר: הגיע הזמן לעשות את מה שנראה פעם כמובן מאליו ואיננו עוד, והוא להבהיר באמצעות ספר החוקים, באמצעות חקיקה, שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי.

מיכאל קליינר: זו היתה תכלית הקמתה וכינונה וזאת תכלית קיומה.

מיכאל קליינר: הניסיונות לשנות את אופיה היהודי של מדינת ישראל, בין באופן ישיר על-ידי הצעות חוק להפיכת המדינה למדינה רב-תרבותית ובין באופן עקיף על-ידי הצעות לתיקון הדגל וההמנון והסמל באופן שלא יבטאו עוד באופן בלעדי את תכלית הקמתה וקיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי – כל אלה אינם יכולים עוד להתקבל באדישות מצד חברי כנסת המעוניינים לראות כאן מדינה יהודית בעלת אופי וצביון יהודיים.

מיכאל קליינר: הכרזת העצמאות של מדינת ישראל קובעת, כי מדינת ישראל קמה כדי להיות הבית הלאומי לעם היהודי בארץ-ישראל.

מיכאל קליינר: היא קמה כדי לתת ביטוי והגדרה עצמית לעם היהודי בארצו לאחר כמעט אלפיים שנה של גלות ממנה, לאחר מאות שנים של רדיפות, אינקוויזיציה, עלילות דם ופוגרומים ולאחר אובדן של שישה מיליוני יהודים בשואה רק בגין היותם יהודים.

מיכאל קליינר: בהיותנו עם שסבל רבות תחת שלטונות זרים החליטו מכונני המדינה, כי מדינת ישראל תהיה מדינה שוחרת שלום, הומנית וסובלנית כלפי המיעוטים החיים בה.

מיכאל קליינר: עד היום בחר המחוקק לעגן בחוקי-היסוד שלו דווקא את הערכים ההומניים, שהם נר לרגליה של המדינה היהודית, והם באים לידי ביטוי במשטרה הדמוקרטי של המדינה, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק-יסוד: חופש העיסוק.

מיכאל קליינר: הגיע הזמן שגם הערך העליון של מדינת ישראל, הערך שזוכה לאזכור בשני חוקי-היסוד האלה, ערך המדינה היהודית, יהיה חלק מרכזי ובסיסי מחוקי-היסוד המהווים את המסד לחוקת המדינה.

מיכאל קליינר: חוק-יסוד: מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי מעגן את הזכות הדתית, הלאומית וההיסטורית של העם היהודי על ארצו, ארץ-ישראל, ואת זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית בטריטוריה של ארץ-ישראל.

מיכאל קליינר: הוא קובע, כי מדינת ישראל תשמש מרכז קיומי, לאומי, דתי, רוחני וגיאוגרפי של העם היהודי לתפוצותיו ותשים עצמה לפה, למפלט, למגן, לסמל ולאבן שואבת של העם היהודי באשר הוא.

מיכאל קליינר: החוק שלפני

מיכאל קליינר: כם מעגן את זכות השבות של העם היהודי לארצו, את זכותו של כל יהודי לעלות ארצה ולהיקלט בה בסיועה של המדינה ובסיוען של ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית.

מיכאל קליינר: הוא מעגן את חובתה של המדינה לפעול להנצחת זכר השואה והגבורה וזכר כל חללי מערכות ישראל.

מיכאל קליינר: על-פי חוק זה, פעילות נגד זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי, או נגד אופיה הדמוקרטי של המדינה, יהיו אסורים על-פי חוק.

מיכאל קליינר: כמו-כן אוסר החוק לפעול לשינוי הדגל, הסמל וההמנון באופן שיש בו לשנות את היותם מבטאים בלעדית – והדגש הוא על בלעדית – את תכלית הקמתה וקיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

מיכאל קליינר: החוק מטיל חובה על המדינה לטפח את החינוך היהודי ולהנחיל את ערכי מורשת ישראל, תורת ישראל, דברי ימי העם היהודי וטיפוח השפה העברית במערכות החינוך.

מיכאל קליינר: כמו כן, הוא מגן על זכותם של המיעוטים לשוויון זכויות ושם למדינה למטרה להביא לשוויון חובות וחלוקה שוויונית של הנטל מתוך אמות מידה של התחשבות, סובלנות וזהירות בדרישה למילוי חובות צבאיות וביטחוניות כלפי קבוצות אנשים שמחמת מגבלות שבהכרתם הלאומית או הדתית מנועים מלמלא את חובתם או עלולים להיכשל במילויה.

מיכאל קליינר: אני מבקש לומר כאן, כי כחלק בלתי נפרד מהצעת חוק זו – ולאחר שכך סיכמתי עם גורמים במחלקה המשפטית בכנסת, יהיה צורך לתקן תיקונים עקיפים בחוק השבות, חוק הדגל והסמל, חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית, חוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה וחוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, כדי להכלילם במסגרת חוק-יסוד זה.

מיכאל קליינר: אני פונה לחברי הכנסת לגלות אחריות לאומית ולאפשר את העברת החוק לוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

מיכאל קליינר: העם היהודי נמצא בסיכון דמוגרפי גבוה.

מיכאל קליינר: ייתכן שבעוד עשור לא יהיו חברי כנסת די הצורך בכנסת ישראל כדי למנוע שינויים באופיה היהודי של המדינה.

מיכאל קליינר: אני מצפה, שלא רק קואליציית ירושלים תתמוך בחוק זה, שהוא בעצם חוק-יסוד: כבוד האדם היהודי וחירותו, אלא גם חברי הכנסת הציונים מהשמאל וממפלגת העבודה ושינוי יסייעו בקביעת הנורמה השוללת את הרעיון של מדינת כל אזרחיה ומקבעת את הנורמה של מדינה יהודית לכל אזרחיה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, בקדנציה הקודמת הציע חבר הכנסת דאז, היום השר לשעבר חיים אורון, הצעת חוק לאמץ את מגילת העצמאות.

מיכאל קליינר: זו הצעה שמנומקת באותם עקרונות של הצעת חוק זו הן מבחינת תכלית מדינת ישראל להיות מדינה יהודית והן מבחינת עקרונות השוויון למיעוטים.

מיכאל קליינר: לצערי, הקואליציה דאז דחתה את החוק, למעט ארבעה חברי כנסת שהצביעו עם חבר הכנסת אורון, והיו אלה יושב-ראש הישיבה ראובן ריבלין, חבר הכנסת דן מרידור, חבר הכנסת בני בגין כתוארו דאז ועבדכם הנאמן.

מיכאל קליינר: אני מבין שבעקבותי יהיו עוד שתיים או שלוש הצעות חוק באותו נושא, אך לא זהות, של חבר הכנסת פינס, של חברת הכנסת לבנת ושל – – –

ראובן ריבלין: אדוני עושה להם "פרומו" כרגע?

מיכאל קליינר: זהו, שלושת אלה.

מיכאל קליינר: אני מבין שהצעות החוק שונות.

מיכאל קליינר: יש בהצעות האחרות דברים שאני מסכים להם ויש דברים שאינני מסכים להם.

מיכאל קליינר: חברי חברי הכנסת לבנת ופינס, אני מציע שלקראת הקריאה הראשונה נחתור להגיע לנוסח אחיד כדי להעביר הצעות חוק אלה.

מיכאל קליינר: כמובן, תהיינה פשרות.

מיכאל קליינר: אני מבין שיש התנגדות של חבר הכנסת פינס לסעיף 12.

מיכאל קליינר: הוא נראה לו דרקוני מדי.

מיכאל קליינר: אני בהחלט מקבל את ההצעה לשנות זאת גם לגבי הרוב המיוחס.

מיכאל קליינר: אני מוכרח לציין, שבין החותמים על הצעת החוק שהגשתי יש – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, הזמן הולך ואוזל.

מיכאל קליינר: כן, אני מסיים.

מיכאל קליינר: – – חברי כנסת, בהם חבר הכנסת יאיר פרץ ואחרים, אשר תומכים בחוק הזה בגלל תוכנו ומסתייגים מהיותו חוק-יסוד.

מיכאל קליינר: גם הנקודה הזאת תידון בהכנה לקריאה הראשונה.

מיכאל קליינר: אני מודה לחברי הכנסת יגאל ביבי, אברהם הירשזון, צבי הנדל, אליעזר כהן, אמנון כהן, ישראל כץ, עוזי לנדאו, יאיר פרץ, איוב קרא ויובל שטייניץ, שחתמו על הצעת החוק הזאת.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת קליינר שדייק "על השנייה" ועמד בזמן המוקצב לחברי הכנסת להציג את הצעתו.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

ראובן ריבלין: תעלה עתה חברת הכנסת לימור לבנת – הצעת חוק פ/1783.

ראובן ריבלין: אחריה יעלה חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: לאחר מכן ישיב השר על שלוש ההצעות.

בנימין אלון: ואחר כך כל הדוברים יבואו להצביע.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש להטיל על הציבור גזירה שהוא אינו יכול לעמוד בה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק שאני מביאה היום להצבעה בקריאה טרומית בכנסת נקרא חוק-יסוד: מדינת ישראל מדינת העם היהודי.

לימור לבנת: החוק הזה, שהנחתי אותו די מזמן, באמצע השנה, בסוף מאי השנה, הוא חוק שחשבתי עליו זמן רב, ולקח זמן, כמובן, לגבשו ובסופו של דבר להניחו.

לימור לבנת: אבל, לשמחתי הרבה, בעקבות הצעת החוק הזאת שהנחתי, באו עוד חברי כנסת עם יוזמה ברוכה מאוד, שאני מברכת עליה בכל לבי, מסיעות שונות בבית – וחשוב להדגיש זאת, קואליציה ואופוזיציה, אופוזיציה וקואליציה ללא הבדל מפלגתי דווקא – כדי להגיש הצעות חוק דומות.

לימור לבנת: למעשה עיקר העניין, או תחילת העניין היתה בעקבות בג"ץ קעדאן – ולא אכנס כרגע לעניין זה – שהביא אותי בכלל להצעת החוק הזאת ולהנחתה כאן, על שולחן הכנסת.

לימור לבנת: מייד אתייחס בכמה דברים לגופו של עניין.

לימור לבנת: בעצם אולי אתחיל מהדברים האלה.

לימור לבנת: מדינת ישראל קמה כמדינת העם היהודי, וזה קיבל ביטוי גם בשיטה המשפטית שלנו, בהכרזת העצמאות ובכל חקיקת הכנסת.

לימור לבנת: החקיקה הקיימת נותנת עיגון הצהרתי ומבטיחה את זכויות בני העם היהודי לעלות לישראל ולקבל בה אזרחות במסגרת חוקים שונים, וכל זה נוסף על כלים שנקבעו עד היום גם לשמירת אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל, כגון: חוק כבוד האדם וחירותו, חוק חופש העיסוק ועוד, שעסוקים בתוכן ערכיה של המדינה כמדינה דמוקרטית.

לימור לבנת: קודם העיר לי חבר הכנסת אופיר פינס, שמייד הוא יעלה עם הצעת החוק שלו, שהיא דומה, או שהיא באותו עניין.

לימור לבנת: השר יוסי ביילין, שר המשפטים, העיר, שאין בתוכן הצעת החוק שלי הדגשה מספיקה לעניין מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, מעבר להיותה מדינה יהודית.

לימור לבנת: אני מבקשת להבהיר כאן ומייד שזה מופיע בדברי ההסבר.

לימור לבנת: אבל אם זה לא מספיק – אין שום מניעה ואין לי שום בעיה לחבר גם את העניין הדמוקרטי במסגרת הדיון בוועדה.

לימור לבנת: העניין היה, שהחוקים הללו, שעל-פיהם כל אזרחי המדינה הם שווי זכויות במדינת ישראל, שהיא מדינה דמוקרטית – כל זה כבר קיים בהרבה מאוד חוקים.

לימור לבנת: חלק מהחוקים המאפיינים את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי אף הם מעוגנים בחוקים.

לימור לבנת: עכשיו נוצר צורך בעצם לעגן ולאגד את שני הערכים הללו, מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, בחוק שלישי ולתת לזה מעמד חוקתי.

לימור לבנת: אני יכולה גם לציין, שהחקיקה הקיימת שוללת אפשרות לקעקע את דמותה של ישראל כמדינת העם היהודי, כי, למשל, גוף ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי מנוע לפי חוקי המדינה מלהתאגד כמפלגה, להשתתף בבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות.

לימור לבנת: אבל, אני אומרת שוב, הצעת החוק שהבאתי לכאן נועדה להעניק עיגון חוקתי לתפיסה הציונית הבסיסית, המגולמת בחקיקה, אף היא באופן חלקי, שלפיה מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי כולו, היא קובעת את זכויות העלייה והאזרחות של בני העם היהודי לזכויות חוקתיות.

לימור לבנת: הצעת החוק מעגנת, בין היתר, גם את סמלי המדינה, את שפתה, שהם כבר בעלי מעמד בשיטה המשפטית שלנו.

לימור לבנת: מטרתה, כפי שאמרתי, לעגן ולבסס בחוקי מדינת ישראל – חוקה עוד אין – את אופיה ומעמדה של המדינה כמדינת העם היהודי, וזה, כמובן, נוכח התגברות זרמים אנטי-ציוניים ופוסט-ציוניים והיסטוריונים חדשים, שמבקשים לקעקע את הקונסנסוס שבבסיס הקמת המדינה – –

עסאם מח'ול: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, לא שומעים אותך.

לימור לבנת: – – ואת דמותה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר, לחזור ולהדגיש, שמהכרזת העצמאות – למעשה, המסמך שכונן את הקמת המדינה, הגדיר את הקווים המנחים לאופיה של המדינה – לא עוגן העיקרון הזה, וחוקה לא תהיה כנראה כרגע.

עסאם מח'ול: רק ההגדרות הגזעניות שלך מביאות אותך להצעה הזאת.

לימור לבנת: לא שמעתי את ההערה, אבל אין לי ספק – – –

ראובן ריבלין: את מבקשת שהוא יעיר לך הערה?

לימור לבנת: לא, לא, לא, ממש לא.

ראובן ריבלין: אדוני קרא קריאת ביניים, נסתפק בזאת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

לימור לבנת: אין לי שום ספק, אדוני היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: אני אתן לך בסוף לומר מלה, בבקשה.

לימור לבנת: – – שחבר הכנסת מח'ול היה רוצה לראות כאן – – –

עסאם מח'ול: אני אגיד מה אני רוצה.

ראובן ריבלין: היא יכולה לומר מה שהיא חושבת שאתה רוצה, גם זה מותר לה.

ראובן ריבלין: אני אתן לך לדבר.

ראובן ריבלין: הבטחתי לך, ותקבל, אבל עכשיו היא מדברת.

לימור לבנת: אם הוא ידבר אחר כך, אני רוצה לענות.

ראובן ריבלין: את תעמדי פה כשהוא ידבר, שלא תעלי על דעתך שיהיה דבר כזה.

לימור לבנת: אין לי ספק, שיש כאן רצון לראות את מדינת ישראל כעוד מדינה רב-לאומית, דו-לאומית, מדינת כל אזרחיה, לא חשוב איך קוראים לה כרגע, אבל לא כמדינת העם היהודי, וזו בדיוק הדילמה של חלק מהציבור, וזו בדיוק הסיבה שבגינה אנחנו מביאים היום את החקיקה הזאת לכאן.

לימור לבנת: אנחנו מביאים אותה, כי הגיע הזמן אחרי 52 שנות קיום המדינה לקבוע בחוק בצורה ברורה ומפורשת, שמדינת ישראל קמה כדי להיות בית לעם היהודי, מדינת העם היהודי, מדינה יהודית ודמוקרטית, והערכים הללו אינם עומדים בסתירה.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר, אם לאזרחים הערבים במדינת ישראל יש טענות על זכויות לא שוות, על קיפוח בתחומים כאלה ואחרים, הן יכולות להיות ענייניות, נכונות, צריכות להיבדק, וצריכים להינתן לאזרחים הערבים תנאים שווים או זכויות שוות.

לימור לבנת: על כך אין לי ויכוח.

לימור לבנת: המיעוט צריך לקבל זכויות שוות, אבל אופי המדינה הוא אופי של מדינת העם היהודי, הוא אופי של מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני חוזרת ואומרת: אין סתירה בין הדברים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, התחייבתי לומר, שבסעיף 9 בהצעתי, במקום שבו יש למעשה שריון של הזכויות והעקרונות שמעוגנים בחוק – כתוב שהם לא ישונו אלא ברוב מאוד גדול, כפי שציינתי בהצעתי המקורית, של 90 חברי כנסת.

לימור לבנת: אני מסכימה שבמקום 90 חברי כנסת יהיו 61 חברי כנסת, זאת אומרת, ברוב שמקובל גם בחוקים אחרים, וממילא מדובר בחוק-יסוד.

ראובן ריבלין: ברוב מיוחד.

לימור לבנת: נתבקשתי לומר זאת כאן, מהבמה.

לימור לבנת: הנה, אני אומרת את הדברים.

יוסי ביילין: לא על-ידי.

לימור לבנת: לא, על-ידי אופיר פינס.

לימור לבנת: רציתי שאתה תקשיב למה שאני אומרת.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים הוא איש מאוד עצמאי.

לימור לבנת: לא אמרתי שהשר אמר את זה.

לימור לבנת: יושב-ראש הקואליציה, יש לו הצעת חוק דומה, שתבוא מייד להצבעה, ובהסכמה בינינו סיכמנו, שההצעות האלה, לאחר שיאושרו כאן בקריאה טרומית, יעברו ביחד לוועדת החוקה, חוק ומשפט, נדון בהן ביחד ונאחד אותן לכלל הצעה אחת, שלמעשה תהיה מוסכמת על הרוב המכריע, הגדול מאוד, של חברי הבית הזה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, בשעה ובתקופה שבה המערכת הפוליטית ממש על סף טירוף מערכות מוחלט, שבה אנחנו נמצאים באנדרלמוסיה נוראית, ולצערי חלק מהבית הזה ומבעלי התפקידים כאן אינם נותנים את ידם כדי להוציא את עצמנו מהסבך, אלא להיפך, עוד מקשים יציאה מהסבך הזה, מהאנרכיה הזאת, מהתוהו ובוהו הזה – בשעה כזאת לכבוד לנו, לכנסת ישראל, שאנחנו מביאים היום, למרות הכול, הצעת חוק-יסוד כזאת, שקובעת את אופיה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, ואני מאוד מקווה, שעוד בכנסת הזאת, אם כי אני מקווה שהיא תפוזר ונלך לבחירות חדשות, אבל אם היא לא תפוזר, היא תבוא לקריאה ראשונה, כך שגם אם הכנסת תפוזר בעוד כמה חודשים, כפי שאני צופה, אם זה לא יקרה עכשיו, נחיל רציפות על ההצעות האלה, כי זה לכבוד לנו כאזרחים, כיהודים וכחברי כנסת.

ראובן ריבלין: גברתי, אני מבקש ממך להישאר על הדוכן, הואיל וחבר הכנסת מח'ול הסכים לא לקרוא קריאות ביניים ולקבל רשות של קריאת ביניים ארוכה, על מנת שהמציעה תוכל להשיב.

עסאם מח'ול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עסאם מח'ול: המקור של הצעת החוק של חברת הכנסת לבנת אומר הכול, הוא מבטא מצוקה של סתירה פנימית הקיימת בעצם בין ההגדרה של המדינה כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית.

עסאם מח'ול: מה היא באה לעשות על-ידי ההצעה הזאת?

עסאם מח'ול: בפועל מדינת ישראל היא לא רק מדינה יהודית, אף שהיא קמה כביטוי להגדרה עצמית של העם היהודי, במקביל לזכות ההגדרה העצמית של העם הערבי-הפלסטיני בתוך פלשתינה בהחלטת האו"ם, החלטת החלוקה.

עסאם מח'ול: בפועל ישראל היא לא מדינה יהודית בלבד, היא מדינה עם רוב יהודי ועם מיעוט לאומי ערבי גדול.

עסאם מח'ול: עצם ההתעקשות עכשיו, אחרי כל מה שיש בחוקים, אחרי כל מה שיש במגילת העצמאות, להגדיר מחדש את המושג יהודי בהגדרה, הופך את המדינה ללא דמוקרטית.

עסאם מח'ול: אז היא לא תהיה יהודית והיא לא תהיה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: קריאת הביניים ברורה לחלוטין, וחברת הכנסת כמו גם כל הצופים בנו באשר הם הבינו את קריאתך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת לבנת.

לימור לבנת: אין ספק, שאנחנו במדינת ישראל יכולים ללמוד דמוקרטיה מהי משכנינו הסובבים אותנו, שידועים בדמוקרטיה המופלאה שלהם.

עסאם מח'ול: זה כבר דמגוגיה.

לימור לבנת: אין שום ספק, שכאשר מנסים לחנך אותנו מהי דמוקרטיה, מי שלא מכיר שום ערך דמוקרטי, לרבות ברשות הפלסטינית – – –

עסאם מח'ול: את מתחמקת.

עסאם מח'ול: אל תתחמקי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, נהגת לפנים משורת הדין כשאפשרת לחבר הכנסת מח'ול לדבר, אבל עכשיו חבר הכנסת מח'ול מפריע לי להגיב על הדברים שהוא אמר.

לימור לבנת: יש לי מיקרופון, יכולתי להפריע לך, ולא הפרעתי.

לימור לבנת: זכות הדיבור היא שלי, הצעת החוק היא שלי.

ראובן ריבלין: עכשיו חברת הכנסת לבנת תענה בלי שתקרא לה קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

לימור לבנת: התפיסה של חבר הכנסת מח'ול היא תפיסה מוכרת וידועה, היא נחלתו ונחלת עוד חברי כנסת כאן בבית, אבל הם, תודה לאל, רק מיעוט.

לימור לבנת: אין כל סתירה, ומי שמנסה להציג סתירה כאילו או לכאורה בין היותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי ובין היותה מדינה דמוקרטית, לא אומר אמת, ויש לו אינטרסים אחרים ואינטרסים זרים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, היא מאגדת את שני הערכים יחד.

לימור לבנת: הגיע הזמן לאגד אותם ולעגן אותם גם בחוק, ואני יודעת שרוב חברי הבית, מרוב סיעות הבית, תומכים בעמדה הזאת.

לימור לבנת: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל; פ/2446.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הבאתי את הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל, משום שראיתי שחבר הכנסת קליינר הכין הצעת חוק מסוימת שביטאה עמדות שאני לא יכול להיות מזוהה אתן.

אופיר פינס-פז: תיכף אני אסביר למה.

אופיר פינס-פז: גם חברת הכנסת לימור לבנת הגישה הצעת חוק שלא יכולתי להיות מזוהה אתה ולתמוך בה, ולכן גם ישבנו – אגב, אני רוצה לומר, למען הגילוי הנאות, חברת הכנסת לבנת ואני ניסינו למצוא נוסח שיאפשר קונסנסוס רחב בין שמאל לימין וכל סיעות הבית על החוק, והגענו להרבה מאוד דברים משותפים, אבל בסופו של דבר יצא מה שיצא.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת לבנת נשארה עם החוק המקורי שלה, אני הגשתי הצעת חוק משלי שחתומים עליה חברי כנסת ממפלגת העבודה, משינוי ומסיעת המרכז, ואמנון רובינשטיין סייע לי בניסוח שלה.

אופיר פינס-פז: ההבדל המהותי בין שתי ההצעות הוא, שאני נותן משקל זהה לעניין היותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי ולהיותה – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר לשעבר פנחסי, אני מבקש לבטל את הפרלמנט זוטא המתנהל שם ולהעבירו לאכסדרה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אני חוזר ואומר, שההבדל המהותי בין הצעות החוק הוא בכך שאני נותן משקל זהה להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ולהיותה מדינה דמוקרטית.

אופיר פינס-פז: שתי ההצעות האחרות, אני אומר את זה בגדול, אני לא נכנס עכשיו לסעיפים, נותנות מעמד בכיר מוחלט, חד-משמעי, לעניין היהודי, ובאופן טבעי מצניעות מאוד את העניין הדמוקרטי.

אופיר פינס-פז: ובעיני זו נוסחה בעייתית ביותר.

מיכאל קליינר: – – –

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס עכשיו לניסוחים – – –

מיכאל קליינר: – – –

אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההבהרות, אני גם מברך על ההבהרות מהדוכן הזה.

אופיר פינס-פז: אני אומר עכשיו על ההצעות במקורן, שההצעה שלי היא מאוד מאוד דמוקרטית והיא באמת מבליטה מאוד מאוד גם את העניין היהודי.

אופיר פינס-פז: היא כפי שחוקי-היסוד שלנו – – –

שאול יהלום: אחרי ההבהרות היא מיותרת?

אופיר פינס-פז: אני חושב שאחרי ההבהרות יש פה בהחלט שינוי משמעותי מאוד בתפיסה.

שאול יהלום: – – –

אופיר פינס-פז: מיותרת?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאני אוריד אותה?

שאול יהלום: – – –

אופיר פינס-פז: כמו שאני מכיר את התפיסה של הציונות הדתית, הציונות הדתית מאמינה במדינה יהודית ובמדינה דמוקרטית, אלא אם כן אתה רוצה לחדש לי משהו שם.

שאול יהלום: – – –

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר עוד דבר – שאלתי את החברים מהסיעות הערביות, חלק מהם, האם הם מוכנים לתמוך בהצעת החוק שאני מייצג, שכפי שאמרתי היא מבטאת את הדבר, לדעתי, הנכון, לא רק הנכון, היא באמת מייצגת את התפיסה של הרוב במדינת ישראל, או לפחות להימנע, ואמרו לי כמה חברי כנסת מהסיעות הערביות, שהם יתנגדו להצעת החוק שלי – – –

ראובן ריבלין: לבנת מפריעה לך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבנת, הוא פשוט מציג את ההצעה ואת הגרסה שלו וכדאי – – – יקבל את תשומת הלב.

לימור לבנת: אני מצטערת, אתה צודק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שההתנגדות של החברים מהסיעות הערביות – מי שדיברתי אתו, אני לא רוצה לעשות כאן הכללה; יכול להיות שיש חברים שיימנעו בסופו של דבר בעקבות הדברים שלי, כך אני מקווה לפחות.

אופיר פינס-פז: ההתנגדות להצעת החוק הזאת, שהיא, בעצם, ההשקפה של המרכז והשמאל הישראלי, היא שגורמת לי בעצם להגיע למסקנה הבלתי-נמנעת, שאתם לא מכירים בעובדה שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית.

אופיר פינס-פז: לדמוקרטית, כמובן, אין לכם בעיה.

אופיר פינס-פז: למדינה היהודית – יש לכם ערעור יסודי על התפיסה – – –

ראובן ריבלין: היום אמרו זאת חברי כנסת מהבמה.

אופיר פינס-פז: אני אומר שזה דבר שאותי מאוד מאוד מצער.

אופיר פינס-פז: אני אומר לחברי הכנסת, תראו, לעם היהודי יש רק מדינה אחת, רק אחת, ואנחנו מבינים שיש בתוכנו מיעוט, מיעוט גדול ומיעוט חשוב שזכאי לכל הזכויות הדמוקרטיות – – –

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה קריאות ביניים – ישב.

ראובן ריבלין: או, אתה רואה?

אופיר פינס-פז: אבל עדיין יש לנו רק מדינה אחת לעם היהודי – –

מוחמד ברכה: – – –

אופיר פינס-פז: – – והעובדה – – –

מוחמד ברכה: – – –

אופיר פינס-פז: לא, אני פשוט אומר לך – – –

מוחמד ברכה: – – – אל תטיף.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ברכה, אני לא מטיף, אני אומר את דעתי, ואתה תגיד את דעתך.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהערעור שלכם או ההתנגדות שלכם הגורפת לכל נוסח, לכל וריאציה, לכל שינוי שהוא שינוי מהותי, לא שינוי סמנטי, והתפיסה הנגטיבית הגורפת שלכם לעניין היהודי בתוך מדינת ישראל הוא בעיני דבר לא נכון – – –

תמר גוז'נסקי: זה פשוט לא נכון.

אופיר פינס-פז: אבל ככה זה – – – תשמעי, חברת הכנסת גוז'נסקי – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אופיר פינס-פז: – – אני חושב, שאם תקראי את הצעת החוק שאני הצעתי, אני לא יודע אם קראת אותה, את תוכלי לראות, שהצעת החוק שלי מעגנת את היסודות הדמוקרטיים היהודיים של המדינה כך שהמיעוט הלא-יהודי במדינה הזאת נהנה ממעמד שווה לחלוטין – אני אומר את זה בצורה המפורשת ביותר – לרוב היהודי במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני ציפיתי ואני עדיין מצפה לתמיכה או לפחות להימנעות.

אופיר פינס-פז: היא חשובה לי לא כדי להעביר את החוק, היא חשובה ליכולת שלנו ליצור כאן דו-קיום בתוך המדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: ומי שעלול, חבר הכנסת ברכה, לדחוף – לא אותי, כי פה אף אחד לא יצליח – אבל מי שעלול ליצור את התחושה שכאילו דוחפים, זה אתה, אותי, לקליינר, וזה חבל, כי לנו יש עמדות אחרות.

אופיר פינס-פז: אצלנו יהדות ודמוקרטיה כשני עוגנים של המדינה הזאת הן במעמד זהה, וכפי – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אופיר פינס-פז: זה המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: אני מתאר את המצב הקיים.

תמר גוז'נסקי: בשביל מה אתה צריך – – –

אופיר פינס-פז: משום שכשהציעו חוקים אחרים, חברת הכנסת גוז'נסקי, אני חושב שהשמאל הישראלי צריך להגיד גם כן משהו.

אופיר פינס-פז: זו דעתי.

אופיר פינס-פז: לא יכולים להשאיר את זה רק לתפיסה שאומרים: מדינה יהודית בלבד ואין דמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: אז חשבתי שאני גם כן צריך לשים משהו על השולחן.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: אני לא עשיתי את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני הגבתי בחוק – ניסיתי לנסח אותו – על יוזמה שבאה מהצד הימני של הבית הזה.

ראובן ריבלין: האם אסור לשנות, שואל חבר הכנסת פינס, את המצב הקיים, חברת הכנסת גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת – – –

תמר גוז'נסקי: אני שאלתי מה הטעם.

אופיר פינס-פז: הסברתי את הטעם.

תמר גוז'נסקי: – – –

אופיר פינס-פז: אבל הסברתי את הטעם.

ראובן ריבלין: בסדר; רציתי לדעת – – –

אופיר פינס-פז: לכן, חברי, אני מקווה מאוד, שהצעת החוק שלי תעבור ותשמש בסיס לחקיקה של חוק-היסוד הזה.

אופיר פינס-פז: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ראובן ריבלין: כדי להסיר כל ספק מלב, לממשלה יש עמדה והיא תביא אותה כאן, וכולם ירשמו אותה כדי לדעת אחר כך אם אפשר להגיש עליה אי-אמון.

שאול יהלום: – – –

ראובן ריבלין: לא הפעם, אולי הכנסת הזאת בחוק זה תמשיך.

ראובן ריבלין: כפי שהמצב נראה כרגע, יש אפשרות כזאת שהכנסת לא תתפזר, ואז יהיו בוודאי הצעות אי-אמון אחרות.

ראובן ריבלין: כדי להסיר כל ספק מלב, שבגלל בשארה, קליינר ובגללי יצטרכו ללכת לבית-המשפט הגבוה לצדק, השר יאמר בדיוק מה עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

ראובן ריבלין: סליחה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נמנע מקריאות ביניים, וכמו שנהגתי עם חבר הכנסת מח'ול, אדוני יישאר כאן והוא רק יאמר את הערתו במשך דקה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך.

יצחק כהן: סליחה, כבוד שר המשפטים והדתות.

יצחק כהן: אני רק רוצה לומר: אוי לנו לזמנים האלה שהגענו אליהם, שצריכים לחוקק בחוק שמדינת ישראל היא מדינת היהודים.

יצחק כהן: אוי לנו שהגענו לכך.

יצחק כהן: אוי לנו שהגענו לכך, וצריכים להביא את זה בחוק, שהכנסת תחוקק את זה בחוק, שמדינת ישראל זו מדינת היהודים.

יצחק כהן: שימו לב לאיזה שפל הגענו.

ראובן ריבלין: אדוני, מורי ורבי מנחם בגין היה אומר: המובן מאליו טוב שייאמר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת בתקיפות לחוק המוטעה הזה, ואני אומר לכם גם באופן אישי, אל נעשה טעות לפני הבחירות ואל נביא חוקים מהסוג הזה אל הבית הזה.

יוסי ביילין: הם גרועים מכל בחינה בכל הנוסחים שלהם.

יוסי ביילין: באמת, הדברים שאמר כאן חבר הכנסת כהן הם כל כך מובנים מאליהם.

יוסי ביילין: אחרי 52 שנה מה שהיו צריכים לעשות כאן זה להגיד שזאת מדינה יהודית?

יוסי ביילין: עוד מעט יהיה פה חוק שמותר ליהודים כאן לחיות.

יוסי ביילין: גם זה מובן מאליו.

יוסי ביילין: הרי אין גבול לדברים האלה.

עסאם מח'ול: – – –

יוסי ביילין: או.

יוסי ביילין: קיי.

יוסי ביילין: , אז תביא את הצעת החוק הזאת.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, קודם כול אין צורך עוד בחוקי-יסוד מהסוג הזה.

יוסי ביילין: אנחנו עומדים להשלים – – –

בנימין אלון: – – –

יוסי ביילין: אנחנו עומדים להשלים – אני מקווה, אם יהיה כאן רוב בבית הזה, את חוקי-היסוד.

יוסי ביילין: יש צורך בשלושה או ארבעה חוקי-יסוד שגם הליכוד וגם מפלגת העבודה ומפלגות רבות אחרות שמאמינות בחוקה, הסכימו להם: חוק זכויות במשפט, חוק הזכות להתאגד ולהתבטא, חוק זכויות סוציאליות וחוק החקיקה.

יוסי ביילין: אלה החוקים שצריך להשלים, ואין טעם כל פעם להביא חוק-יסוד.

יוסי ביילין: זאת הסיבה שהתנגדנו לחוק-יסוד: איכות הסביבה, למשל, שהוא חוק מיותר כחוק-יסוד, לא כחוק.

יוסי ביילין: זאת הסיבה שמתנגדים לחוקים מהסוג הזה ולחוקים אחרים שאפשר לקום בבוקר ולחוקק אותם.

יוסי ביילין: הרי בסופו של דבר, אם תהיה חוקה כמו שאני מקווה, זה בוודאי יהיה חלק מן ההקדמה, או שתהיה מגילת העצמאות ככתבה וכלשונה, או שתהיה אמירה כללית לגבי אופי המדינה, ואני באופן אישי בוודאי אמליץ, שבהקדמה הזאת ייאמר, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, שמשמעותה מדינת העם היהודי ומדינת כל אזרחיה.

יוסי ביילין: בכל ההצעות האלה יש בעצם איזה רמז שזאת לא מדינה של מישהו אחר, במשחק כזה או משחק אחר.

יוסי ביילין: ואני מציע שלא לעשות טעות ולא להצביע בעד חוקים מהסוג הזה.

יוסי ביילין: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפנינו שלוש הצעות חוק שעניינן אחד אבל ניסוחן שונה.

ראובן ריבלין: אני מעלה את ההצעות אחת אחת להצבעה – – –

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: סליחה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת המציעים יכולים להשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר מבקש להשיב, בבקשה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבנת, האם תבקשי להשיב?

לימור לבנת: כן.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שהסברתי כשהאולם עוד היה ריק, יש כאן שלוש הצעות, של חברת הכנסת לימור לבנת, של חבר הכנסת פינס ושלי, והמטרה שלי היא, שיהיה חוק שמעגן את היות ישראל מדינתו של העם היהודי, וחוזרת על עקרונות היסוד שקיימים בחוק כבוד האדם וחירותו וחוק חופש העיסוק.

מיכאל קליינר: אני קורא מהצעת החוק שלי: מדינת ישראל תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית ותעניק שוויון זכויות מלא לכל אזרח ואזרח ללא הבדל דת, גזע ומין.

מיכאל קליינר: מדינת ישראל תשאף לכך שנטל החובות האזרחיות של אזרחיה יוטל ויחולק באופן שוויוני מתוך אמות מידה של התחשבות סובלנות וזהירות בדרישה למילוי חובות צבאיות וביטחוניות כלפי קבוצות אנשים שמחמת מגבלות שבהכרתם הלאומית או הדתית מנועים מלמלא את חובתם או עלולים להיכשל במילויה.

מיכאל קליינר: זה לגבי הצד הדמוקרטי השוויוני שדיבר עליו השר.

מיכאל קליינר: אני חושב שהאיזון כאן יותר גדול מהאיזון במגילת העצמאות מבחינת פרופורציות של השטח היהודי והשטח הדמוקרטי.

מיכאל קליינר: זה היה ג'ומס, חבר הכנסת חיים אורון, שהציע לאמץ את מגילת העצמאות כחוק בכנסת הקודמת; כחוק ולא כחוק-יסוד, חבר הכנסת נסים דהן.

מיכאל קליינר: אדוני, על הצעת החוק הזאת חתומים שניים מחבריך, שחתמו עליה בנוסחה כפי שהיא כאן כחוק-יסוד, כי הם מסכימים עם תוכן החוק.

מיכאל קליינר: הם הבהירו לי, שהם לא ימשיכו לתמוך בחוק הזה לאחר הקריאה הטרומית אם הוא ימשיך להיות מוגדר חוק-יסוד.

מיכאל קליינר: אני כמובן חושב שחוק זה צריך להיות חוק-יסוד, אבל אם הברירה היא בין היותו חוק-יסוד ובין היותו חוק רגיל, שיעגן את כל הדברים החשובים שאני מדבר עליהם, אני מעדיף שיהיה חוק ישראל המדינה היהודית גם אם לא יהיה חוק-יסוד.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת פרץ, מה השאלה?

יאיר פרץ: זה חוק-יסוד?

מיכאל קליינר: אמרתי, אם כדי שיהיה לנו חוק מדינת ישראל מדינת העם היהודי צריך שלא יהיה חוק-יסוד, אז הוא לא יהיה חוק-יסוד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לימור לבנת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, רבותי, ביציע יש אורחים, משלחת מכון המחקר של הפרלמנט הסיני; תיכף נייחד כמה מלים לביקורם.

ראובן ריבלין: עד שנעשה זאת, נא להסביר להם שנקדם אותם בברכה לאחר ההצבעה בתום ההליך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי זכות דיבור רק כדי להוסיף על דברים שאמרתי קודם.

לימור לבנת: אני סבורה, שחוק שקובע שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, ראוי לו שיהיה חוק-יסוד.

לימור לבנת: הנושא חשוב מדי וראוי לו שיהיה מחוקק בספר החוקים של מדינת ישראל כחוק-יסוד.

לימור לבנת: אילו היו חברי במפלגת העבודה, ואילו היו חברי במרצ, לפחות חלק מהם, חושבים שהם יכולים להצביע בעד חוק כזה, הרי היה בא פתרון.

לימור לבנת: לצערי אני שומעת כאן, שחלק מהחברים אינם מוכנים לתמוך בו, ואני שומעת גם, ששתי סיעות, ש"ס ויהדות התורה, מוכנות לתמוך בחוק ובלבד שלא יהיה חוק-יסוד, מטעמים עקרוניים שאין טעם כרגע להיכנס ולפרט אותם.

לימור לבנת: לכן, אדוני היושב-ראש, כיוון שזה מה שמפריע, ובעיני חשוב יותר, שהחוק הזה יעבור כאן היום כהצהרה ברורה או כחקיקה ברורה, אני מודיעה בזאת, לא בשמחה, אבל אני מודיעה בזאת, שאני מגישה את הצעת החוק הזאת עכשיו לא כחוק-יסוד אלא כחוק רגיל ואני מבקשת להצביע עליו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להשיב?

אופיר פינס-פז: כן.

ראובן ריבלין: מייד לאחר דבריו של חבר הכנסת פינס נעבור לשלוש הצבעות ולאחר מכן נקדם בברכה את המשלחת הסינית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שחבר הכנסת קליינר וחברת הכנסת לבנת עשו עכשיו זה דבר שלא ייעשה.

אופיר פינס-פז: או שעושים חוק מדינת ישראל או שלא עושים כלום.

אופיר פינס-פז: חברים, או שעושים חוק כזה או שלא עושים כלום.

משה גפני: אתה נגד הממשלה?

משה גפני: הממשלה נגד.

אופיר פינס-פז: הממשלה יכולה להיות נגד, וזו זכותה.

משה גפני: אתה יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, הבנו את הערתך, היא הערה חשובה.

ראובן ריבלין: היו דברים מעולם, עובדה.

משה גפני: רק בקדנציה הזאת.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה להפוך את חוק מדינת ישראל לחוק רגיל ולא לחוק-יסוד – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס הוא גם חבר כנסת מלבד היותו יושב-ראש הקואליציה.

משה גפני: נגד הממשלה?

משה גפני: ממשלה מטומטמת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, זה שאתם איימתם פה – מותר, איום לגיטימי, פרלמנטרי – על שני חברי הכנסת, שאם הם לא מורידים את נושא חוק-יסוד, תצביעו נגדם, בעיני זה דבר פסול.

אופיר פינס-פז: הנושא של עיגון מדינת ישראל בחוק יכול להיות או בחוק-יסוד או בכלל לא.

משה גפני: זו הממשלה שלך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אדוני כבר אמר את אשר אמר.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר בצורה הכי מפורשת, החוק שהבאתי עם חברי כנסת, הבאתי אותו כדי לשמור על האיזון בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית במסגרת חוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: אני לא מוותר על עניין חוק-היסוד.

אופיר פינס-פז: אני לא מוותר.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים לקבור את עניין חוק-היסוד, זו זכותכם.

אופיר פינס-פז: אני לא מוותר.

אופיר פינס-פז: על הצעת החוק שלי יצביעו כחוק-יסוד; אם היא תעבור – תעבור, אם היא תיפול – תיפול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, נא להישאר על הדוכן.

ראובן ריבלין: תיכף תבין.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת קליינר, בהתאם לייעוץ המשפטי, הצעת החוק המקדמית שהוגשה היא הצעת חוק-יסוד.

ראובן ריבלין: מי שיכול להוריד אותה או להוריד את הכותרת חוק-יסוד זו רק הוועדה שתדון בכך.

ראובן ריבלין: לכן, האם אתם חוזרים בכם מהצעתכם, או שאתם מבקשים להצביע עליה כפי שהוגשה?

לימור לבנת: מבקשים להצביע עליה כפי שהוגשה.

ראובן ריבלין: ואתם מתחייבים בוועדת הכנסת לעשות כך.

ראובן ריבלין: האם זה מקובל על אדוני?

אופיר פינס-פז: על הצעת החוק שלי אני מבקש להצביע כחוק-יסוד ולא כחוק רגיל.

ראובן ריבלין: אתה לא תוותר.

אופיר פינס-פז: אני לא אוותר.

ראובן ריבלין: כרגע כל הצעות החוק באות להצבעה כחוק-יסוד, אני מודיע זאת במפורש.

ראובן ריבלין: אני מקווה שכיוונתי לדעת גדולים, דעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת קליינר, הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 33, נגד – 37.

ראובן ריבלין: אני קובע, שהצעתו של חבר הכנסת קליינר לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל מדינת העם היהודי, של חברת הכנסת לימור לבנת.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להתכונן להצביע, איש לא יאמר לי אחר כך שלא היה מוכן.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל מדינת העם היהודי נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 34, נגד – 36.

ראובן ריבלין: אני קובע, שהצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס מבקש שלא להצביע על הצעתו.

ראובן ריבלין: אם יש מישהו שמבקש להצביע – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: קיי., חבר הכנסת גפני, אדוני לא ניגש בזמן ההצבעה ואמר בעד או נגד.

לימור לבנת: תתביישו.

לימור לבנת: תתבייש.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, חבר הכנסת דהן, הואיל וחבר הכנסת אופיר פינס לא מבקש לדחות את ההצבעה, אלא מבקש לבטל את הצבעתו ולמשוך את הצעתו, והיא על המכסה, וזה על חסאבו, יעני על חשבונו, לכן אני קובע שהוסר מסדר-היום נושא אופיר פינס ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תרשו לי לקדם בברכה חמה את פני המשלחת הסינית שבאה ללמוד מקרוב על עבודת הכנסת.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים, Huan Yin.

ראובן ריבלין: על אף השוני וההבדל שבינינו, יש סימני היכר רבים המשותפים לסין הגדולה ולישראל הקטנה.

ראובן ריבלין: סיפורה של סין הוא סיפורה של תרבות עשירה, מרשימה, שהיתה בראשית המאה הזאת בשפל עמוק, אך ידעה לקום ולפרוץ קדימה.

ראובן ריבלין: העם הסיני העתיק, בן 5,000 שנה בהיסטוריה הידועה, הוא גם עם צעיר ותוסס, גאה בעצמאותו, עצמאות שהושגה לפני 51 שנים – אנחנו בני 52 – לאחר דורות ארוכים של שעבוד וניצול.

ראובן ריבלין: זהו עם האחוז במסגרת העבר, אך פניו צופות אל החדש ואל התמורה.

ראובן ריבלין: העם הסיני מעמיד במרכז את האדם החופשי, היוצר, הנושא באחריות הכבדה לבניין מולדתו.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל המחודשת הוקמה על-ידי עם שעצמאותו אבדה לו לפני כמעט אלפיים שנה, אך מעולם לא אבדה לו האמונה לשוב למולדתו ולחדש בה את חייו הלאומיים.

ראובן ריבלין: בשובנו לבנות מחדש את עצמאותנו לא ניתקנו אנחנו, כפי שלא עשיתם אתם, ממורשת העבר הגדול שלנו.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל משלבת את הישות התרבותית של העבר עם ההווה והעתיד.

ראובן ריבלין: משחר הקמתה רצתה מדינת ישראל הצעירה בידידותה של סין הגדולה.

ראובן ריבלין: היו פגישות, נוהלו שיחות.

ראובן ריבלין: במשך זמן רב שאפה מדינת ישראל למצוא דרך ללכת יחד עם סין.

ראובן ריבלין: 50 שנה ניסינו, 50 שנה עמלנו, ולבסוף כוננו יחסים עם הרפובליקה העממית של סין, ואנחנו שמחים על כך מאוד ומעריכים מאוד את שיתוף הפעולה והיחסים ההוגנים וההדוקים בין שתי המדינות.

ראובן ריבלין: בין הקונגרס העממי הלאומי של סין לבין הכנסת התפתחה מערכת יחסי ידידות.

ראובן ריבלין: אורחים מסין הם בני-בית אצלנו.

ראובן ריבלין: כאן בכנסת אירחנו משלחות פרלמנטריות מסין, וגם אני אישית, עם משלחת של משרד הביטחון, התארחנו בסין.

ראובן ריבלין: הישראלים השבים מסין חוזרים כשגרירי רצון טוב של ארצכם, שכל אדם שהגיע ממנה מתפעל ממנה.

ראובן ריבלין: שערי הכנסת פתוחים לכול, ללא הבדל דת, מוצא ועדה.

ראובן ריבלין: הכנסת עומדת על משמר זכויותיה של כל קבוצה באוכלוסייה הישראלית.

ראובן ריבלין: ואסיים באחת מאמרותיו של קונג פו-צו – קונפוציוס – הלוא הוא החכם קונג, שאמר:

ראובן ריבלין: בני אדם שונים זה מזה על-פי חינוכם ולא על-פי לידתם ומוצאם.

ראובן ריבלין: נאחל לאורחינו שהייה נעימה בארצנו וביקור פורה כאן במוסדנו, בכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום 19 ביולי 2000 העבירה הכנסת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות את הצעת חוק הפריה חוץ-גופית, התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת יעל דיין.

): חברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, ביקשה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה המשותפת לוועדה לקידום מעמד האשה ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מן הנימוק שהצעת חוק באותו נושא, של חבר הכנסת אחמד טיבי, הועברה לדיון בוועדה המשותפת.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדה המשותפת של הוועדה לקידום מעמד האשה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): הרכב הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק זו הוא כדלקמן: מטעם הוועדה לקידום מעמד האשה – חברות הכנסת דליה רבין-פילוסוף, יושבת-ראש, יעל דיין, חוסניה ג'בארה, נעמי בלומנטל וקולט אביטל.

): מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – חברי הכנסת איוב קרא, יאיר פרץ, יעקב ליצמן, צבי הנדל ונסים זאב.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, הואיל ואנחנו צריכים להצביע, נא לצלצל פעם נוספת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נחכה עוד דקה לצלצול.

ראובן ריבלין: לא ידעתי שצריך להצביע על כך.

ראובן ריבלין: נא להפנות את תשומת לבי אם צריך להצביע, ואז נצלצל מייד.

דוד טל: האם אדוני יודע מי מחליף אותו לאחר מכן?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נעמי חזן, סגנית יושב-ראש הכנסת.

דוד טל: היא נמצאת בבית.

ראובן ריבלין: אני רואה אותה מול עיני, נושמת את הנשיפות האחרונות של הסיגריה לפני שתחליף אותי.

ראובן ריבלין: יש לה עוד חמש דקות; מתי שהיא חפצה היא יכולה לבוא ולהחליף.

ראובן ריבלין: אני מעלה להצבעה את הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד הצעת ועדת הכנסת – 20 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הפריה חוץ-גופית, התשנ"ט–1999, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האשה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בקולותיהם של 20 חברי הכנסת ונמנע אחד – אני קובע, שהודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת קיבלה רוב והיא אושרה.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תיעוד הדיון); הצעת חוק פ/1969, של חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעתי מתייחסת לעובדה, שרצוי מאוד לכל המופיעים בבתי-המשפט שיוכלו לדעת בדיעבד את מה שנאמר במשפטים בדיוק.

גדעון עזרא: מאז הכניסו את שיטת רישום הפרוטוקול על-ידי קלדניות, עלה באופן משמעותי מספר המקרים אשר בהם צד מסוים להליך משפטי טוען כי פרוטוקול המשפט אינו משקף במדויק דברים שנאמרו במהלך הדיון.

גדעון עזרא: טעויות שמיעה וכתיבה עלולות להיות קריטיות למהלך המשפט, כגון החלפת המלים "הינו" ו"אינו", ולפעמים השמטת המלה "לא".

גדעון עזרא: על מנת להסיר כל ספק, כדי להבטיח שהצדק אכן ייעשה, יש לבצע הקלטה רציפה ואמינה, לפחות בשלב המצאת הראיות והשמעת העדים.

גדעון עזרא: זה צריך להיות בכל מערכת בתי-המשפט, וכך, לדעתי, יגבר אמון הציבור בהליכי המשפט בישראל.

גדעון עזרא: מודעות הדוברים להקלטות באולם בית-המשפט תתרום לאווירה המתחייבת ולהתבטאויות ראויות בפני פורום מכובד זה.

גדעון עזרא: לא אחת יש תלונות על התבטאויות של שופטים, ויש גם תלונות על התבטאויות של עורכי-דין.

גדעון עזרא: עצם העובדה שתהיה הקלטה תביא לכך שכל צד ישמור שהדברים לא יישמעו, כי אחרת הם יונצחו.

גדעון עזרא: ההקלטה פשוטה, נוחה, אמינה וזולה, והאחסון דיגיטלי, ממוחשב, ואינו תופס נפח.

גדעון עזרא: ההכנסות מתמלול יוכלו לכסות את ההוצאות השוטפות.

גדעון עזרא: אני מבקש להגיד, שהדבר משרת בעיקר את אלו שאין ידם משגת להשיג עורכי-דין שדואגים לעמוד על המשמר.

גדעון עזרא: אני מדבר על אלו שאין ידם משגת להתמודד לאחר מכן עם דברים שהשופט הורה לכתוב או לא הורה לכתוב.

גדעון עזרא: לכן, אני מאוד מציע לקבל את הצעת החוק.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר עוד שני דברים.

גדעון עזרא: לשכת עורכי-הדין תומכת בהצעת החוק הזאת.

גדעון עזרא: להצעת החוק שלי הצטרפו אנשים מכל הסיעות: חברי הכנסת נעמי חזן, סאלח טריף, אליעזר כהן, רענן כהן, ציפי לבני ואביגדור ליברמן, ואני חושב שאם הייתי מציע לחברי כנסת נוספים גם הם היו מסכימים לחתום.

גדעון עזרא: אדוני שר המשפטים, אני מאוד ממליץ שהצעת החוק הזאת תועבר, ולדעתי גם תהיה בבתי-המשפט אווירה יותר טובה וגם העובדות תהיינה יותר ברורות.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, ד"ר ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, על-פי המצב הקיים, נרשם פרוטוקול בכל דיון בבית-משפט בדרך כלל על-ידי קלדניות.

יוסי ביילין: בהצעת חוק זו מוצע, כי נוסף על רישום הפרוטוקול יוקלט כל דיון בבית-משפט בישראל, כך שבמקרה שיתעורר ספק לגבי הרישום בפרוטוקול, ניתן יהיה לתמלל את ההקלטה ולוודא כי הרשום בפרוטוקול משקף את מה שנאמר בבית-המשפט.

יוסי ביילין: יצירת כפילות כמוצע, של רישום בפרוטוקול ולצדו הקלטה, איננה רצויה, איננה נדרשת, והיא כרוכה בעלות תקציבית נכבדה.

יוסי ביילין: לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוסי ביילין: גם לפי המצב החוקי הקיים, רשאי בית-המשפט להורות על הקלטת דיון זה או אחר, והוא אכן עושה זאת מקום שהדבר נדרש, ובעיקר במשפטים גדולים ומורכבים.

יוסי ביילין: בנוסף, השופט בבית-המשפט עוקב אחר הפרוטוקול ומתקן אותו בעת הצורך.

יוסי ביילין: אשר לעלות – העלות של רישומי הפרוטוקולים היום מוערכת בסך של כ-75 מיליון שקלים.

יוסי ביילין: הנהגת הקלטות של הדיונים, על-פי הערכת הנהלת בתי-המשפט, תכפיל את העלות.

יוסי ביילין: יצוין, כי חלק מן העלות של רישומי הפרוטוקולים מוטל היום על ציבור הפונים לבתי-המשפט באמצעות תשלום אגרת פרוטוקול.

יוסי ביילין: הטלת העלות או חלקה על כלל ציבור הפונים לבית-המשפט, רק בשל החששות המובעים על-ידי המציעים, אף היא איננה מוצדקת.

יוסי ביילין: כאמור, המצב הקיים מבטא, לדעתנו, גישה מאוזנת, בלי לקבוע עיקרון גורף של הקלטת דיונים מחד גיסא, אך עם אפשרות לעשות כן במקרים המתאימים מאידך גיסא.

יוסי ביילין: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה יכול, אם אתה רוצה.

אמנון כהן: חבר הכנסת עזרא, איפה – – –

גדעון עזרא: אני רוצה לומר רק משפט אחד.

גדעון עזרא: שמעתי את שר המשפטים.

גדעון עזרא: היום הקלדניות פועלות על-פי הוראות השופט.

גדעון עזרא: רוצה השופט – מכניס לפרוטוקול, רוצה השופט – לא מכניס לפרוטוקול.

גדעון עזרא: בהקלטה ותמליל אין "קונצים", וכל החומר יהיה.

גדעון עזרא: אבקש לתמוך בחוק.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תיעוד הדיון), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תיעוד הדיון), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 22 תומכים, ארבעה מתנגדים ושני נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה, והיא מועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: למה הם התנגדו?

נעמי חזן: בינתיים, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 17), התשס"א–2000.

ר' קפלן: תודה רבה.

נעמי חזן: גברתי, אני מודה לך.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת נ' זאב)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – בקשת חנינה על-ידי עשרים-וחמישה חברי הכנסת, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק פ/2156.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת אלי ישי.

נעמי חזן: בבקשה.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק פשוטה, ואני חושב שהיא עניינית.

אליהו ישי: היא באה לתקן פה תיקון חשוב מאוד.

אליהו ישי: היום, על מנת להגיש בקשה לנשיא המדינה לחנינה יש שורה ארוכה של בעיות וקשיים.

אליהו ישי: אני נתקלתי בתקופה האחרונה, בתקופת החגים, בזה שעצרו צעירים, נערים, קטינים, ונשפטו, והם היו צריכים להמתין חודשים רבים בפרוצדורה של משרד המשפטים עד שמגיעים למסקנה של כן או לא להעמיד בפני נשיא המדינה.

אליהו ישי: יוצא אפוא, שגם נשיא המדינה מקבל החלטות מוכתבות – כן ולא, ואין לו הכוח להחליט אם כן או לא.

אליהו ישי: לכן אני חושב, שמן הראוי לאפשר ל-25 חברי כנסת – גברתי-היושבת-ראש, החוק בא להציע, כי 25 חברי כנסת שמגישים בקשה לנשיא המדינה, ונשיא המדינה יהיה רשאי להחליט – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – – גנבים.

אריה גמליאל: אנטישמים – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, אם תסכימי, גשי בבקשה לסגנית המזכיר.

אליהו ישי: מי שמגישים את הבקשה אלה חברי הכנסת.

אליהו ישי: הדבר לגיטימי.

אליהו ישי: אל תאשים את חברי הכנסת שהם גנבים.

יוסף יצחק פריצקי: – – – לא רוצה חנינה.

אליהו ישי: לאחר מכן נשיא המדינה יוכל להחליט.

אליהו ישי: תודה רבה.

אליהו סויסה: – – –

אברהם פורז: – – –

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ישי.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת סויסה ופורז.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 1 להצעת החוק בא לתקן את סעיף 12 לחוק-יסוד: נשיא המדינה, על-ידי ביטול מעמדו של שר המשפטים בהליך בקשת חנינה, אם אותה בקשה הוגשה על-ידי 25 חברי כנסת.

אברהם פורז: – – –

יוסי ביילין: הצעה זו, אם תתקבל, תהפוך את הליך הגשת בקשת החנינה וקבלתה על-ידי נשיא המדינה להליך בעל גוון פוליטי מפלגתי מובהק, גוון שאין לו מקום בסוגיית הטיפול בחנינות במדינת ישראל.

יוסי ביילין: סעיף 2 להצעת החוק בא לסייג את הוראות סעיף 32 לחוק בתי-המשפט, אשר נותן לשר המשפטים סמכות להעמיד בבית-המשפט העליון שאלה אשר התעוררה עקב הגשת בקשה לחנינה או להפחתת עונש.

יוסי ביילין: הסעיף מציע לבטל את סמכותו זו של שר המשפטים אם בקשת החנינה הוגשה על-ידי 25 חברי כנסת.

יוסי ביילין: צמצום זה של סמכות שר המשפטים נותן פתח לפוליטיזציה פסולה של תקינות ההליך השיפוטי ושל הליך מתן החנינה, והוא אף עלול לפעול לרעתו של מי שביקש את החנינה.

יוסי ביילין: על כן, הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ישי, אפשר להצביע או שאתה רוצה להשיב?

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – בקשת חנינה על-ידי עשרים-וחמישה חברי הכנסת), התשס"א–2000.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

אברהם פורז: אבל צריך להגיד ש-25 חברי כנסת – – – הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – בקשת חנינה על-ידי עשרים-וחמישה חברי הכנסת) נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 19 מתנגדים לעומת 18 תומכים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק לא נתקבלה.

נעמי חזן: (הצעת חברת הכנסת ז' גלאון)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-יומנו.

נעמי חזן: רבותי, זו רק הצבעה.

נעמי חזן: חברת הכנסת גלאון, אפשר להצביע על החוק שלך?

נעמי חזן: הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול איסור זילות בית-המשפט) – תיקון בלבד.

נעמי חזן: חברת הכנסת גלאון, אני מבינה שיש לך הרהורים.

זהבה גלאון: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת גלאון מושכת את החוק שלה.

נעמי חזן: גברתי, אין ברירה.

נעמי חזן: אנו עוברים לנושא הבא על סדר-יומנו.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

נעמי חזן: אם כן, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – בחירה גלויה); הצעת חוק פ/2197, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שכך יצא ששמעון פרס לא הגיע היום לכנסת והוא מקוזז עם אריק שרון, כי היה לי קצת לא נעים להעלות את החוק הזה אילו ישב שמעון פרס כאן באולם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהעובדה שהבחירות לנשיא המדינה הן בחירות חשאיות יוצרת עיוות קשה מאוד בהצבעה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת גם את הבחירות לנשיא המדינה לשעבר עזר ויצמן מול חבר הכנסת לשעבר שאול עמור.

אופיר פינס-פז: גם אז היה מחול שדים שלם סביב העניין הזה, ואנשים אמרו כך ואמרו אחרת והבטיחו כך והבטיחו אחרת.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, הציבור רשאי לדעת איך כל חבר כנסת מצביע.

אופיר פינס-פז: זו זכותו של הציבור לדעת, ששליח הציבור, נבחר הציבור מטעמו, מצביע בצורה ברורה בעבור נשיא המדינה המיועד.

אופיר פינס-פז: והעובדה שאנחנו מסתתרים מאחורי הצבעה חשאית היא מאוד מאוד בעייתית, משום שהיא יוצרת מצב של אחד בפה ואחד בלב, אחד בפה והשני בקלפי.

דוד טל: – – –

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לחשוד בכשרים, חבר כנסת טל, ואני לא רוצה להאשים אף אחד.

אופיר פינס-פז: למה אתה קופץ?

אופיר פינס-פז: אתה מכיר את הפתגם, על ראשו של מי בוער הכובע.

דוד טל: במקרה זה אני לא יכול לומר – – –

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: רק שאלתי אם אתה מכיר את הפתגם.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר.

אופיר פינס-פז: אני רק שאלתי אם אתה מכיר את הפתגם.

אופיר פינס-פז: אם אתה מכיר את הפתגם, חבר כנסת טל, אני מציע שלא תפריע לי בדיון הזה.

אופיר פינס-פז: לכן אני בא ואומר – גם לחבר כנסת פריצקי וגם לאחרים – אל תתביישו בהצבעה שלכם.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות, ש-72 איש, חברי כנסת, מבטיחים לשמעון פרס שהוא יהיה נשיא המדינה, והוא מקבל 58 קולות.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות, ואני אומר לכם – ההצבעה צריכה להיות גלויה.

אופיר פינס-פז: יבוא יוסי ביילין חברי ויגיד: מה פתאום.

אופיר פינס-פז: הצבעה גלויה היא בעייתית, כי תהיה משמעת סיעתית של סיעה כזאת או סיעה אחרת, ואיפה שיקול הדעת של חבר הכנסת הבודד?

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם על זה – אף סיעה לא תטיל משמעת סיעתית על בחירת נשיא מדינה.

אופיר פינס-פז: זה שטויות, היא תתבייש לעשות את זה, והיא תתיר את שיקול הדעת לבוחר.

אופיר פינס-פז: אבל, לא יכול להיות – אני מכיר למשל שתי מפלגות כאן שמייצגות סקטור שלם; לא רוצה לנקוב בשמות.

אופיר פינס-פז: בסקרים בציבור, בתוך הסקטור עצמו היו 80% בעד שמעון פרס.

אופיר פינס-פז: בהצבעה עצמה רק חבר כנסת אחד או חברת כנסת אחת משתי הסיעות האלה נמנעו.

אופיר פינס-פז: כל היתר הצביעו נגד שמעון פרס.

אליעזר כהן: – – –

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, שלא יכול להיות, שאנשים יבואו לכאן, יעשו כאוות נפשם, לא ייתנו דין-וחשבון לבוחר, יסתירו מהציבור את הצבעתם – אני חושב שזו בושה.

אופיר פינס-פז: ממה אתם חוששים?

אופיר פינס-פז: אולי נהפוך את כל ההצבעות כאן לחשאיות?

אופיר פינס-פז: אולי נהפוך את הכול לחשאי?

אופיר פינס-פז: ממה חברי הכנסת פוחדים?

אופיר פינס-פז: תודיעו איך אתם מצביעים ותצביעו בהצבעה גלויה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזה הלקח המתחייב מההצבעה בפעם הקודמת.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה בקריאה הטרומית לשם הכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פינס-פז.

נעמי חזן: יש עוד הצעת חוק באותו נושא בדיוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל, אבל חבר הכנסת יחזקאל לא נמצא, ועל כן, אדוני שר המשפטים, בבקשה.

ראובן ריבלין: יכול אחד החברים במקומו, לפי הערת – – – יש מישהו שרוצה לנמק במקום אבי יחזקאל?

מוחמד ברכה: אין הנמקה, זו רק הצבעה.

נעמי חזן: זה חוק של חבר הכנסת יחזקאל בכבודו ובעצמו.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, באופן עקרוני אין שום ספק שההצבעה של הנציגים צריכה להיות הצבעה גלויה, כי הם צריכים לחזור לבוחרים שלהם, לשולחים שלהם, ולהציג את הרקורד של ההצבעות.

יוסי ביילין: רק לפי זה אפשר לדעת אם הם לא עשו את מלאכתם רמייה ואם אפשר לבחור אותם מחדש.

יוסי ביילין: ולכן, העיקרון של הצבעה גלויה הוא עיקרון מאוד חשוב בדמוקרטיה.

יהודית נאות: חוץ מהצבעות אישיות.

יוסי ביילין: אני מצטער, אני לא שומע.

יוסי ביילין: מתי חורגים מדבר שכזה?

יוסי ביילין: יש חריגות, יש הסתייגויות.

יוסי ביילין: החריגה למשל לגבי נשיא המדינה ולגבי מבקר המדינה נובעת עקרונית, פילוסופית, מהתחושה, שקודם כול צריך שאנשים האלה – דווקא האנשים האלה: נשיא המדינה ומבקר המדינה – ירגישו שהם מייצגים או נבחרים בידי הבית כולו, ואין דרך לעשות את זה.

יוסי ביילין: הרי אפילו הם אנשים שאין בהם שום פגם, עצם העובדה שהם ידעו שיש אנשים בבית הזה שהצביעו נגדם, שיש מפלגות בבית הזה שהצביעו נגדם, הדבר הזה יכול להשפיע במודע או בתת-מודע על ההתנהגות שלהם.

יוסי ביילין: גם אסור שחברי הכנסת יחששו להצביע נגד מישהו – – –

אברהם יחזקאל: – – –

נעמי חזן: קראתי לך, לא היית.

קריאה: – – –

נעמי חזן: סליחה, זה אותו חוק בדיוק.

ראובן ריבלין: גברתי, היה צריך להודיע שאבי יחזקאל ידבר אחרי אופיר פינס, אחרת זכותו – – –

נעמי חזן: אני אתן לו הזדמנות להתבטא.

נעמי חזן: התשובה שהשר נותן ברגע זה היא אותה תשובה – גם על הצעת החוק של חבר הכנסת יחזקאל.

אברהם יחזקאל: – – –

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

יוסי ביילין: אסור שהנבחרים יחושו, שאם הם מצביעים – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, זה שאתם עושים את כל העסקים של קואליציה-אופוזיציה פה, באמצע משפט – – –

יוסי ביילין: השאלה היא, האם יכול להיות שחברי כנסת יחששו להצביע נגד מועמד מסוים משום שהם יעריכו אולי שבתור מבקר מדינה, או לחלופין בתור נשיא מדינה, הוא עלול לפעול נגדם, כתחושה של אי-נוחות – כדי שלא להגיד מלה אחרת – בעקבות הצבעתם שלהם.

יוסי ביילין: ואנחנו רצינו, הבית הזה רצה לפני הרבה שנים, שלא יהיה מצב כזה, שלא יהיה נשיא שירגיש שהוא לא נבחר על-ידי מישהו ולכן הוא לא יתייחס אליו כמי שכן בחר בו, ולא יהיה מבקר מדינה כזה.

יוסי ביילין: אבל, יש פה עוד דבר.

יוסי ביילין: מי שמציע היום שנשיא המדינה ייבחר בהצבעה גלויה, בעצם קובע היום שינוי משמעותי מאוד במעמד הנשיא, ולכן הממשלה החליטה להתערב בכך אף שמדובר בדבר שבדרך כלל אין היא מתערבת בו, כי אלה סדרי הבית.

יוסי ביילין: זה הופך את הנשיא לדמות פוליטית מובהקת, חלק מההסכם הקואליציוני שיהיה תמיד בעתיד.

יוסי ביילין: כמו שהיום יושב-ראש הכנסת, גם אם הוא יושב-ראש כל הכנסת, נבחר בדרך כלל כתוצאה מחלק מההסכמה לגבי המבנה הקואליציוני, כך גם נשיא המדינה יהפוך לחלק מההסכם הזה.

יוסי ביילין: גם אם נשיא המדינה הוא איש פוליטי, ביום היבחרו הוא שם את כרטיס המפלגה שלו בצד, ואסור לו להופיע בשום אירוע פוליטי.

יוסי ביילין: האם אנחנו רוצים שהאיש הזה יהיה חלק מחלוקת השלל – כפי שזה נקרא – של המפלגות בישראל כתוצאה מבחירות?

יוסי ביילין: אני אומר לכם, אני יכול להבין מישהו שלא מרגיש נוח עם כך שבבחירות חשאיות מישהו סידר מישהו, אבל זה אופיין של בחירות חשאיות: זה דבר לגיטימי וחוקי; אולי לא מוסרי, אולי לא סימפתי, אבל בהחלט לגיטימי.

יוסי ביילין: לכן אני לא מציע, שכתוצאה מתוצאה שלא היתה אולי לפי דעתו של מישהו, נשנה את מעמדו של הנשיא בישראל.

יוסי ביילין: אני מציע לכנסת להסיר את ההצעה הזאת מסדר-יומה.

ראובן ריבלין: האם אדוני השר רואה את אותות הזמן בכך שחבר הכנסת פינס מציע זאת רק בקדנציה הזאת?

ראובן ריבלין: חמש פעמים נבחר נשיא ואנחנו רצינו בבחירות גלויות.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, השאלה ברורה והתשובה ברורה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבי יחזקאל – משום שנצביע על שתי ההצעות בנפרד.

נעמי חזן: חבר הכנסת יחזק

נעמי חזן: אל גם הגיש את הצעתו קודם.

נעמי חזן: זו טעות שלי – גם אני עושה טעויות והשר השיב על הצעת החוק של חבר הכנסת פינס.

נעמי חזן: התשובה מתאימה גם להצעת החוק של חבר הכנסת יחזקאל.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

נעמי חזן: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הצבעה), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1870, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

נעמי חזן: בבקשה.

אברהם יחזקאל: כל בקשתי בהצעת החוק הזאת היא להסיר את הגועל-נפש, את המיקח וממכר שמתלווה לבחירה למוסד שאמור להיות מורם מעם, מוסד הנשיאות.

אברהם יחזקאל: את הדילים, את האמירות בחדרי-חדרים ובחדרי השירותים.

אברהם יחזקאל: בוחרים נשיא למדינת ישראל, ויום אחרי זה לוחצים לו יד בקריצת עין ואומרים לו: אתה זוכר, אמרתי לך שאני נגד, אבל בקלפי הצבעתי בעד.

אברהם יחזקאל: האם אתם חושבים שמוסד הנשיאות צריך להיות חלק מהסחי הזה, מהמיקח וממכר, מהמשא-ומתן, מהגועל-נפש, מהשמור לי ואנטור לך? זו השאלה.

ראובן ריבלין: גם הבחירות לכנסת הן כאלה.

אברהם יחזקאל: וכאשר אני רואה שבאים להצביע על חוק הגיוני, כאלה שגרמו לזילות ולהזניה של מוסד הנשיאות, זה גורם לי לגועל-נפש.

אברהם יחזקאל: עד כדי כך, שטומי לפיד, איש הגון וישר, אמר: נביא אדם שהוא לא פוליטיקאי.

אברהם יחזקאל: המיקח וממכר שליווה את מוסד הנשיאות בבחירות האחרונות ולפניהן היה מביש.

אברהם יחזקאל: אז מה אני מבקש?

אברהם יחזקאל: הצבעה גלויה; לא לפחד כאשר בוחרים נשיא.

אברהם יחזקאל: האם אתם לא יכולים לעמוד מאחורי מלתכם בגלוי?

אברהם יחזקאל: אספר סיפור שלא אפרט אותו – – –

נעמי חזן: סיפור שלא תפרט.

אברהם יחזקאל: לא אספר לכם איך הצבעתי בבחירות הקודמות.

אברהם יחזקאל: יש כאן חבר כנסת מסוים מש"ס, שפנה אלי, איש גדול ומכובד שאמר לי: אני מבקש ממך להצביע למישהו אחר; ואני התביישתי מפניו.

אברהם יחזקאל: אני אומר לכם, המיקח וממכר, החוויות שאתם עוברים בכנסת הזאת צריכות לגרום לנו להוציא היום את מוסד הנשיאות ממסגרת זו.

אברהם יחזקאל: מה קרה, האם מישהו חושש כאן לומר: אני תומך בך ומצביע בעבורך?

אברהם יחזקאל: אתם זוכרים את הסיפור של שמעון פרס.

יצחק כהן: – – –

אברהם יחזקאל: אל תסבך אותי, אני מבקש ממך.

אברהם יחזקאל: אלי ישי צוחק.

אברהם יחזקאל: רבותי, בעניין של מוסד הנשיאות אני מציע לכם לא להיגעל מעצמכם.

אברהם יחזקאל: החוויה המגעילה הזאת של בחירת נשיא מורם מעם היא בעייתית.

אברהם יחזקאל: אנחנו הופכים כל נושא לשווה-משא-ומתן.

אברהם יחזקאל: בואו נוציא מכך את המוסד הזה.

אברהם יחזקאל: לכן בקשתי מכל חברי מש"ס היא: בעניין הזה תימנעו לפחות.

אברהם יחזקאל: צאו מהאולם, אל תצביעו.

אברהם יחזקאל: לא חייבים להתדיין על כך, לא חייבים לקיים משא-ומתן פוליטי.

אברהם יחזקאל: בוחרים נשיא שהוא דמות ייצוגית, דמות נבחרת.

אברהם יחזקאל: לכן אני מבקש מכם להצביע בעד הצעת החוק האומרת שלנשיא המדינה מצביעים בגלוי.

אברהם יחזקאל: פשוט, זה עניין מוסרי.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשתי הצבעות.

נעמי חזן: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – בחירה גלויה), של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – בחירה גלויה) נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 44 מתנגדים לעומת שמונה תומכים ושלושה נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק הזאת לא עברה.

נעמי חזן: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הצבעה), של חבר הכנסת אבי יחזקאל – ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – 4 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הצבעה) נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 43 מתנגדים לעומת שמונה תומכים וארבעה נמנעים, גם הצעת חוק זו לא עברה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, שימו לב בבקשה לשינויים בסדר-היום.

נעמי חזן: לפנינו עתה הצעת חוק-יסוד: חופש הדת, פ/2121, של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הנכבדים, הצעת החוק הזאת הונחה על שולחנה של הכנסת הקודמת.

יוסף (טומי) לפיד: זה חוק-יסוד: חופש הדת, שהניסוח המקורי שלו נעשה בידי מלומד דתי, הפרופסור רוזן-צבי, זיכרונו לברכה, והשתתפו בניסוחו מלומדים אחרים לחוקה בישראל וחברים מסיעות שונות, לא רק משינוי.

יוסף (טומי) לפיד: גברתי, אנחנו חושבים שצריך להציל את כבודה של הדת היהודית מידי הסוחרים בה.

יוסף (טומי) לפיד: צריך להצטרף למשפחת העמים הנאורים.

יוסף (טומי) לפיד: אין בכל העולם המערבי עוד מדינה אחת שבה לא מובטח חופש הדת, החופש מדת והחופש של כל הדתות וכל הזרמים.

יוסף (טומי) לפיד: לא ייתכן, שדווקא במדינה היהודית, שבני עמה סבלו דורי דורות מרדיפות של חוסר סבלנות וחוסר סובלנות בתחום הדת, דווקא במדינת היהודים לא תהיה לא סבלנות ולא סובלנות בנושא הדת.

יוסף (טומי) לפיד: ואני כבר אומר לכם, החוק הזה צריך לספק כל אדם דתי, כי אין בו שום מגמה אנטי-דתית.

יוסף (טומי) לפיד: יש בו מגמה אחת ויחידה: לשמור על חירויות האזרח במדינה ליברלית ונאורה.

יוסף (טומי) לפיד: החוק הזה בא להסדיר בעיות כאובות ביותר לגבי אזרחים רבים וטובים, להבטיח שמי שרוצה להתחתן בנישואים אורתודוקסיים יעשה זאת, ומי שרוצה להתחתן בנישואים קונסרבטיביים או רפורמיים יעשה זאת, ומי שרוצה להתחתן בנישואים אזרחיים יעשה זאת, כי אנחנו בני-חורין.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו באים לשחרר רבבות עולים מחבר העמים ממועקות שונות ומשונות שמטילות עליהם היום הרשויות, בשם אי-חופש הדת, בשם הכפייה הדתית, בשם חוקים מיושנים שאין להם מקום במדינה נאורה ומודרנית.

יוסף (טומי) לפיד: אני קורא לכל אלה שהמסורת היהודית והאמונה היהודית יקרות להם, שיתמכו בהצעת החוק הזאת שאנחנו מביאים לא רק בשמנו, אלא גם בשם סיעת מרצ, ואני אבקש מחבר הכנסת רובינשטיין שיצטרף לכאן ויישא את דברו.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו מאוד מופתעים, שמהעלייה הרוסית רק חבר הכנסת נודלמן חתום על הצעת החוק הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: הייתי מצפה שגם ליברמן וגם שרנסקי יחתמו עליה, כי הדבר נוגע לעשרות אלפי או למאות אלפי עולים מרוסיה.

סופה לנדבר: – – –

אמנון רובינשטיין: אני צריך לציין גם את חברת הכנסת הרוסייה של העבודה, שגם כן חתמה על הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: אני קורא לכם לנצל הזדמנות זו כדי להתחיל לגלגל הצעת חוק-יסוד חשובה מאין כמוה, שתצרף אותנו אל העולם הנאור.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ארבע דקות.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי, אם תבוא, אצטרך לנמק את הצעת החוק שלי מייד אחר כך, ואז ייערכו שתי הצבעות נפרדות.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לציין רק שתי הערות.

אמנון רובינשטיין: הערה ראשונה היא זו – חבר הכנסת לפיד ציין, שעם חוק-יסוד: חופש הדת אנחנו מצטרפים למדינות העולם הנאור.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לציין, שמדינות הלאום – ורוב מדינות העולם הן מדינות לאום, בניגוד למה שאומרים לנו כל מיני מלומדים – מדינות לאום שמגדירות את עצמן כמדינות לאום מקיימות חופש דת לכל האזרחים.

אמנון רובינשטיין: אני יכול לצטט לכם מחוקים של מדינות שקמו לאחרונה ומגדירות את עצמן בחוקתן כמדינות לאום, כמו למשל סלובניה או מקדוניה, או סלובקיה או צ'כיה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו המדינה של העם הנוגע בדבר, במקרה שלנו העם היהודי, אבל יש חופש דת מוחלט לכל האזרחים ללא הבדל דת.

אמנון רובינשטיין: לכן ההערה שלי היא, שהרעיון של מדינת ישראל כמדינה יהודית ומדינת העם היהודי לא רק שלא סותר את החוק הזה אלא מתיישב אתו.

אמנון רובינשטיין: שנית, חברי הכנסת, אני עומד כאן בצד תמונתו של בנימין זאב הרצל.

אמנון רובינשטיין: כשהוא כתב את ספרו Der Yudenstadt, וכאשר הוא תרגם את ספרו למלים L'etat Juif, מדינה יהודית, באנגלית ובצרפתית, וכאשר החרו והחזיקו אחריו אנשים כמו זאב ז'בוטינסקי, חיים ויצמן, דוד בן-גוריון וכל ראשי הציונות, הם התכוונו בדיוק לדבר הזה.

אמנון רובינשטיין: מדינת ישראל היא מדינה יהודית, אבל בתוך המדינה יש אותו משטר שיהודים רצו תמיד להנהיג בארצותיהם, דהיינו משטר של חופש ושוויון בענייני דת.

אמנון רובינשטיין: ישראל חזקה דיה להיות גם מדינתו של העם היהודי וגם מדינה נאורה וחופשית.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: שלא יעז אחד – – –

דוד טל: – – –

יצחק כהן: – – –

יאיר פרץ: – – –

מיקי לוי: מה קרה לש"ס?

מיקי לוי: אתה תשב ותשאל אותי, טוב?

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ, מה קרה לך שם?

מיקי לוי: תשב.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 36 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: חופש הדת לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט לא נתקבלה.

מיקי לוי: 24 בעד, 36 נגד, אחד נמנע.

מיקי לוי: הצעת החוק נפלה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: הצעת חוק פ/119, הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון – חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

מיקי לוי: אדוני יושב-ראש סיעת ש"ס, אני יכול לבקש מהסיעה לשבת בשקט?

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

מיקי לוי: חברת הכנסת זהבה גלאון.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהן, מה אתה עושה שם, דהן?

מיקי לוי: אני מבקש לשבת.

מיקי לוי: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להגיש הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון.

מיקי לוי: רק רגע.

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: חבר הכנסת רובי ריבלין.

מיקי לוי: אני מבקש שקט.

מיקי לוי: בבקשה.

נעמי חזן: אני אחזור, אדוני.

נעמי חזן: הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון, שיש לי הכבוד להגיש לשיקול דעתם של חברי הבית, דומה בעיקרה להצעת החוק של חבר הכנסת – – –

מיקי לוי: פריצקי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיקי לוי: אתם מוכנים לשמור על שקט?

מיקי לוי: זהבה גלאון.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי דומה בעיקרה להצעת החוק שהגישו חבר הכנסת טומי לפיד וחברי כנסת אחרים.

נעמי חזן: אני אנסה לנמק במשפטים ספורים את הטיעונים העיקריים להגשת הצעת חוק זו, שזו לא הפעם הראשונה שאני מעלה אותה במליאת הכנסת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם הדמוקרטי שעקרון עליונות החוק האזרחי איננו מעוגן בחקיקתה ובמנהגה המשפטי.

נעמי חזן: הווי אומר, אין במדינת ישראל חלוקה בין התחום הפרטי לבין התחום הציבורי, כך שאזרחי מדינת ישראל אין להם מה שיש לכל אזרח במדינה דמוקרטית – חופש מדת, הווי אומר מכפייה דתית, וחופש הדת, חופש למצפון, לאמונה ולדת, על-פי תפיסתו או תפיסתה.

נסים דהן: אמרת את האמת, מדובר בחופש מדת.

נעמי חזן: אבל מדינת ישראל היא המדינה היחידה שבה חיים יהודים שאין להם הזכות לבטא את יהדותם בדרך שהם רואים לנכון.

נעמי חזן: ועל כן, משום שאין – חברת הכנסת לימור לבנת, שיהיה ברור, פה יש רק צורה אחת של יהדות.

נעמי חזן: מה קרה ליהדות האורתודוקסית היום?

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיקי לוי: חבר הכנסת יגאל ביבי.

נעמי חזן: מה קרה ליהדות הרפורמית?

נעמי חזן: מה קרה ליהדות הקונסרבטיבית?

נעמי חזן: 85% מהעולם היהודי אין להם במדינת ישראל, שהיא המדינה היהודית, זכות להביע את עמדתם.

נעמי חזן: הצעת חוק זאת באה לשמר את שני העקרונות הבסיסיים של מדינת ישראל: עקרון היותה מדינה דמוקרטית ועקרון היותה מדינתו של העם היהודי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

מיקי לוי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 נגד – 34 נמנעים – 1

הצעת חוק-יסוד: לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: 37 בעד, 34 נגד, נמנע אחד.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: ועדת הפנים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת הכנסת, שתקבע לאן היא תעבור.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

מיקי לוי: הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות – הצעת חוק פ/75, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, גם הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות יכולה וראוי לה להיכנס, לכבודו של הבית, לספר החוקים, על מנת שבשבוע זכויות האדם והאזרח לא נדאג רק לחופש הביטוי, שהוא מאוד חשוב, ולא רק לחירות, שהיא מאוד חשובה, אלא גם נבטיח, שכל ילדה וילד וכל גבר ואשה במדינה יהיו להם זכויות חברתיות, שיאפשרו להם לא לחיות במחסור ובעוני, לא לחיות בדלות ולצאת לחיים מנקודת זינוק שווה.

ענת מאור: המחויבות הזאת חייבת להיות חלק יסוד משבוע זכויות האדם, שהיום אנחנו מציינים בארץ ובעולם כולו.

ענת מאור: הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שאני מגישה בשם סיעת מרצ כולה, כבר עברה קריאה ראשונה בכנסת ה-13 – בניסוח קצת יותר מתון, אבל בהחלט מתקדם.

ענת מאור: ההצעה הונחה אז על-ידי שר המשפטים דאז, השר דוד ליבאי, בממשלת רבין, זיכרונו לברכה.

ענת מאור: היא עברה בוועדת החוקה, חוק ומשפט והיא עברה בכנסת ואחר כך היה דיון בוועדת הפירושים.

ענת מאור: אני חושבת, שכבית-מחוקקים אנחנו חייבים לדעת, שאנחנו במצב שאין לנו חוקה.

ענת מאור: אנחנו במצב א-סימטרי, שיש במדינת-ישראל חוק-יסוד: חופש העיסוק, שמגן באופן גורף על המעסיקים, ואין לנו חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שיבטיח ארבעה דברים.

ענת מאור: סעיף 3 בחוק מדבר על זכויות חברתיות בסיסיות, שלכל ילדה וילד ולכל מבוגר תהיה זכות לעבודה, זכות לתנאי עבודה הוגנים, זכות לחינוך עד גמר תיכון, להשכלה גבוהה, זכות לביטחון סוציאלי, לבריאות ולרווחה חברתית.

ענת מאור: יש לנו חוקים בודדים, אבל עדיין אין לנו פילוסופיה שמחייבת את המדינה שלא יהיו פערים חברתיים בלתי הולמים וגורפים מדי.

ענת מאור: מה זאת אומרת שיש אילוצים כלכליים?

ענת מאור: אנחנו רואים, שהעשירונים העליונים מתעשרים, והעוני עובר את חצי מיליון הילדים ולמעלה ממיליון מבוגרים.

שמואל הלפרט: אם יש חצי מיליון ילדים עניים, למה הצבעת נגד חוק משפחות ברוכות ילדים?

ענת מאור: חבר הכנסת הלפרט, כי לנו חשובים כל ילדה וכל ילד, לרבות הילד הראשון והילד השני.

ענת מאור: אסור להפלות בין ילד לילד במדינה, גם לפי האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד, גם לפי ההיגיון וגם לפי החוק הנוכחי.

דוד טל: למה היום את מפלה ביניהם?

ענת מאור: לכן אני מקווה שתצטרף לכך.

ענת מאור: העיקרון השני בחוק, שבא לידי ביטוי בסעיף 4, הוא זכויות העובדים להתאגד.

ענת מאור: חברי וחברות הבית, אני בטוחה שרבים מאתנו לא יודעים, בגלל הסכמות חברתיות, שהנושא הפשוט והאלמנטרי הזה של זכות התאגדות של עובדים לא קיים בחקיקה בישראל ולא קיים בחוקי-יסוד.

ענת מאור: לכן חשוב מאוד שזה ייתוסף למסכת החקיקה שלנו.

ענת מאור: העיקרון השלישי הוא זכות השביתה, גם כנושא שהיה מובטח באמנה החברתית והיה ברור לכולם שאין צורך לעגן אותו.

ענת מאור: הפכנו למדינה שיותר ויותר שמה דגש על חוק ולא רק על הסכמות, ואנחנו רואים מה קורה בכל ממשלות ישראל כלפי התארגנויות של עובדים, ואנחנו רואים לעתים שימוש בלתי סביר בכוח, כאשר למשטרת ישראל יש מחויבות להגן על ביטחון המדינה ועל סדר ציבורי אבל אין לה זכות ואין לה חובה לפעול ביד קשה מדי לא נגד אזרחים שהם מיעוטים ולא נגד פועלים ולא נגד סטודנטים.

ענת מאור: לכן זכות השביתה חייבת להיות מעוגנת בחקיקת יסוד.

ענת מאור: העיקרון הרביעי והאחרון הוא שוויון תעסוקתי.

ענת מאור: ישבתי היום עם פרופסור רות בן-ישראל; עם עורך-הדין אלכס פינהרד; עם ד"ר אייל גרוס; עם מר יאיר חזן, ראש מועצת עיריית אופקים; עם יוסי מרציאנו, ראש ההסתדרות באופקים, ועם חיים זהבי, שהיה יושב-ראש ההסתדרות בירוחם, ושמענו איך בשטח, בהעדר חוק מאזן לחוק-יסוד: חופש העיסוק, יש בפועל כרסום אדיר בבתי-הדין לעבודה, בבית-המשפט, נגד עובדות ועובדים.

ענת מאור: את זה צריך לתקן.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר לחברי הכנסת הדתיים והחרדים.

ענת מאור: אני מודעת למחלוקת ההיסטורית בבית ביחס לחוקי-יסוד, וגם פנו אלי בבקשה שזה יהיה חוק רגיל.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, שהתייעצתי עכשיו עם המומחים הללו, והם כולם מציינים, שבמצב שחופש העיסוק הוא חוק-יסוד, אם לא נעגן את הזכויות החברתיות בחוק-יסוד אנחנו במצב א-סימטרי.

יצחק כהן: גם את חוק-יסוד: חופש העיסוק צריך לבטל.

ענת מאור: מעבר למחלוקת על חוקי-יסוד אחרים, חוק-יסוד: זכויות חברתיות – ואני יודעת את מידת הרגישות החברתית – צריך להתלכד ולהעביר אותו.

ענת מאור: אני בטוחה שזה יהיה אות כבוד לכנסת בהגנה מאוד חשובה גם לעובדות ולעובדים וגם לכל האזרחיות והאזרחים, לצמצום פערים ולהבטחת מה שהיהדות היתה המובילה בו ואמרה: "צדק צדק תרדוף".

ענת מאור: אם לא נרדוף אחרי הצדק, נמצא עצמנו מדינה בלי זכויות חברתיות ועם פערים הולכים וגדלים.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ע' פרץ)

נעמי חזן: לחבר הכנסת עמיר פרץ יש הצעת חוק זהה, ולכן אני ארשה לו לנמק.

נעמי חזן: אם יש התנגדויות, נשמע את ההתנגדויות ונערוך שתי הצבעות נפרדות.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרץ, בבקשה – הצעת חוק פ/187.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

יצחק כהן: לא חוק-יסוד, חוק רגיל.

עמיר פרץ: אדוני, חבר הכנסת יצחק כהן, אני אתייחס רק לעניין הזה.

עמיר פרץ: אני מברך את חברת הכנסת ענת מאור.

עמיר פרץ: אני חושב שנושא חוק-יסוד: זכויות חברתיות הוא אחד הנושאים החשובים ביותר.

אריה גמליאל: צריך לבטל אותו, רק צרות הוא עשה לנו.

עמיר פרץ: אני אתייחס אליך בכבוד.

עמיר פרץ: הרי לכאורה אתה שומע מין כותרת כזאת: חוק-יסוד: חופש העיסוק.

עמיר פרץ: מה אתה אומר?

עמיר פרץ: אתה אומר: יופי, בעד העובדים.

עמיר פרץ: לכל אחד יש עכשיו חופש עיסוק.

עמיר פרץ: בהחלט יש בזה איזה ריח של תעסוקה לאנשים.

עמיר פרץ: אבל מתברר, שתחת הכותרת של חוק-יסוד: חופש העיסוק, בכל פעם שחברה בישראל רצתה לקבל מכרז שיצא מממשלת ישראל, בגלל חוק-יסוד: חופש העיסוק היו חייבים להעמיד את זה למכרז בין-לאומי, וראינו איך החברות הישראליות הפסידו את הסלילה בנתב"ג לחברות בחוץ-לארץ.

עמיר פרץ: אני אתן לך דוגמה, חבר הכנסת כהן.

עמיר פרץ: באילת יש מפעל שמייצר סיבים אופטיים.

עמיר פרץ: "בזק" יצאה במכרז לסיבים אופטיים.

עמיר פרץ: אילצו את "בזק" לעשות מכרז בין-לאומי, וזכתה חברה מקוריאה בגלל אולי שקל פחות.

עמיר פרץ: המפעל באילת הפסיד את העבודה, וכך אתה לא יכול להקים מקום עבודה אחד.

עמיר פרץ: משום שיש חוק-יסוד: חופש העיסוק, שמגן בעיקר על ההון, מוכרחים לעשות חוק-יסוד מאוזן.

יצחק כהן: תבטל אותו.

עמיר פרץ: אני מכיר את הרגישות שלכם.

עמיר פרץ: היתה לי הסכמה עם כל ראשי סיעת ש"ס לשעבר גם בקדנציה הקודמת, גם בקדנציה הזאת.

יצחק כהן: זה היה אסון – – – בית-המשפט העליון הפך את החוק קרדום לחפור בו.

יצחק כהן: הוא הפך להיות שופט-על בגלל חוק שהתקבל ברוב מקרי – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, רק להזכירך, שדווקא חוק-יסוד: חופש העיסוק הוא חוק משוריין.

יצחק כהן: באמצעות החוק הזה בית-המשפט הרג את בית-המחוקקים.

נעמי חזן: זו זכותך.

נעמי חזן: אני יושבת-ראש הישיבה, אדוני, אני מנועה מלהגיב.

יצחק כהן: צריך לבטל את חוק-היסוד.

עמיר פרץ: אבל הוא קיים.

עמיר פרץ: תן לנו לאזן חוקים למען העובדים.

עמיר פרץ: כשתבטל, תבטל את שניהם.

עמיר פרץ: אבל אל תשאיר עכשיו את מה שאתה מכנה – אני לא רוצה להתייחס לזה.

עמיר פרץ: זאת עמדתך.

עמיר פרץ: למה אתה משאיר אותו לבד?

עמיר פרץ: אני מתחייב, שבמהלך החקיקה נתאם כל נושא כדי שדרך החוק הזה לא ייפגעו נושאים חשובים מאוד שקרובים ללבן של סיעות בבית.

עמיר פרץ: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם פורז ביקש להתנגד להצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: על כן, חמש דקות לרשותו.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום ביקש להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת פרץ.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא למעשה יותר עניין של דקלרציה.

אברהם פורז: גם אם החוק הזה היה מתקבל כחוק-יסוד, אני לא רואה איך מערכת בתי-המשפט שלנו יכולה להתמודד עם משפט כמו: "זכויות אלו ימומשו בכפוף למגבלות של סבירות ושל יכולתה הכלכלית של המדינה, ובלבד שעקב מגבלות אלה לא ייווצרו פערים חברתיים בין שכבות האוכלוסייה אשר אינם הולמים את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית השואפת לחברה צודקת".

אברהם פורז: במלים אחרות, הכנסת תעביר יום אחד חוק כלשהו, ומישהו יחשוב שהחוק מנוגד לחוק-היסוד, ואז ישבו השופטים ויחשבו, האם החוק יוצר פערים, לא יוצר פערים, בהתאם לערכים, לא בהתאם לערכים.

אברהם פורז: זה עניין שפיט?

אברהם פורז: זה עניין לבתי-המשפט?

אברהם פורז: דבר נוסף – החוק הזה הוא לחלוטין בלתי מאוזן.

אברהם פורז: למשל, בסעיף 5 של החוק נאמר: "לעובדים הזכות לשבות, על-פי החלטת האיגוד המקצועי שלהם, ולארגוני העובדים הזכות להכריז על סכסוך עבודה ועל שביתה".

אברהם פורז: לא נאמר בשום מקום ששביתה בלתי חוקית היא בלתי חוקית.

אברהם פורז: לא נאמר בשום מקום שאסור לשבות בתקופת תוקפו של הסכם.

אברהם פורז: לא נאמר בשום מקום שאי-אפשר לשבות בניגוד לצווים של בתי-דין לעבודה.

אברהם פורז: גם סעיף 4, למשל, אומר שעובדים זכאים להתאגד בארגוני עובדים; לא נאמר בשום מקום שגם המעסיקים רשאים להתאגד בארגוני מעסיקים.

אברהם פורז: במלים אחרות, אילו היתה מגיעה לכנסת הצעת חוק מאוזנת, שרואה את כל האספקטים, גם של המעסיקים, גם של העובדים, גם את הזכות לשבות אבל גם את הזכות להתגונן בפני שביתה בלתי חוקית, אפשר היה אולי לתמוך בה.

אברהם פורז: בדקלרציה הזאת כפי שהיא – זה פשוט טוב לכתיבת מאמר בעיתון, לא טוב לחקיקה של הכנסת.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, צריך להסיר את זה.

אברהם פורז: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פורז.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום ביקש להתנגד להצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ, ועל כן במסגרת חמש דקות, אדוני, גם זה אפשר.

נעמי חזן: ואז נעבור להצבעות על שתי ההצעות, על כל אחת בנפרד.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להבהיר בזה את עמדתנו.

שאול יהלום: הייתי אומר שאני כולל בזה הרבה חברי כנסת, כל הסיעות הדתיות, אבל גם חברי כנסת נוספים שבאים ואומרים, שחוקי-יסוד, שמטרתם המוצהרת היא להוות פרקים ראשונים בחוקה של מדינת ישראל, לא יכולים להתקבל במחטפים, אלא על-ידי קונסנסוס של כל חלקי האומה, כל חלקי המדינה, דהיינו, כל חלקי הבית.

שאול יהלום: ודאי וודאי שכל עוד לא נפתרה הבעיה שבית-המשפט העליון של מדינת ישראל טוען ופועל כך שחוקי-יסוד משמשים בידיו מכשיר לביטול חוקים קיימים, כל עוד הנושא הזה לא נפתר אם על-ידי בית-המשפט לחוקה ואם על-ידי חוקי-יסוד שמאזנים את הנקודה הזאת ונותנים לה ביטוי, מהי אכן מדינת ישראל כמדינה יהודית, אין לנו הגישה החיובית כלפי חוקי-יסוד.

שאול יהלום: לכן אני אומר, גם אם חוקי-היסוד מצהירים הצהרות יפות, הצהרות נכונות, ויש בהן ערכים, ואני לא נכנס כרגע לשאלה אם הם חלקיים או שלמים, ברגע שמגיעים לכאן חוקי-יסוד גישתנו הבסיסית היא להתנגד להם ולהצביע נגדם.

שאול יהלום: הטענה שכבר יש כמה חוקי-יסוד היא לא טענה, כי מבחינתנו, אחרי שבית-המשפט העליון, בראשות השופט אהרן ברק, מפרש את הערכים של חוקי-היסוד האלה ונותן לערכים הדמוקרטיים יתר משקל על פני הערכים היהודיים, מבחינתנו היה צריך להקפיא גם את חוקי-היסוד האלה שהתקבלו בהסכמתנו כאשר התקבלו בהם שני היסודות כבעלי משקל שווה ומאוזן: מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית.

שאול יהלום: את זה קיבלנו.

שאול יהלום: אבל כשזה הגיע לשולחנו של נשיא בית-המשפט העליון השופט אהרן ברק, התברר שהוא בא ואומר: דמוקרטי זה פרטי פרטים.

שאול יהלום: נלך לכל החוקות של המדינות המערביות – קנדה, גרמניה וארצות-הברית – ונבדוק מה זה יהודי.

שאול יהלום: אלה ערכים מופשטים – כבוד האדם, ואהבת לרעך כמוך.

שאול יהלום: לא נלך, כפי שסברנו, למשפט העברי, והמשפט העברי עם ערכי הדמוקרטיה יגיעו לידי סינתזה ופשרה שלה הסכמנו.

שאול יהלום: לכן אנו נאלצים, אולי אפילו בצער, להצביע נגד חוקי-היסוד.

שאול יהלום: יתירה מזו, אנחנו קוראים לכל חלקי הבית: אנא הבינו, שהבאת חוקי-יסוד בצורה של מחטף, בוודאי בצורה כזאת, על חודו של קול, בוודאי במצב שהכנסת עומדת אולי לפני התפזרותה, חוזרים למעשה למרס 1992 – הרי הדבר לא יביא שום תועלת למערכת המשפט ורק יגביר את הניכור בין חלקי העם ויגביר את המחלוקת ואת המרחק בין העם לבין בית-המשפט העליון.

שאול יהלום: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לשתי הצבעות.

נעמי חזן: הצבעה ראשונה – הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצה של חברי כנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת

נעמי חזן: רוב של 31 מתנגדים לעומת 24 תומכים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת חוק זאת לא נתקבלה.

נעמי חזן: נעבור עתה להצבעה על הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין

נעמי חזן: ברוב של 28 מתנגדים, 28 תומכים, אין נמנעים, הצעת החוק לא נתקבלה.

עמיר פרץ: למה?

נעמי חזן: אדוני, תיקו זה לא עובר, לצערי הרב, במליאת הכנסת, כידוע לך, בתור חבר כנסת ותיק.

נעמי חזן: אם מותר לי לומר – זה לצערי הרב, אבל אין לי ברירה אלא לקבוע את מה שהתקנון קובע.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – מותב של שניים והרשעה פה-אחד), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1817, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

נעמי חזן: חבר הכנסת רובינשטיין, האם אתה וחבר הכנסת פריצקי מנמקים?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אני אנמק.

נעמי חזן: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה לנו בירושה מהכנסת הקודמת, וחתם עליה מי שהיה גם אז חבר הכנסת, שאול יהלום.

שאול יהלום: צריכה להיות עכשיו הצבעה בוועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: תהיה הצבעה, בטח.

אמנון רובינשטיין: דחיתי את ההצבעה בוועדת החוקה בעשר דקות.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת באה לפתור שתי בעיות.

אמנון רובינשטיין: בעיה אחת היא בעיה שדיברנו עליה הרבה פעמים – שהרשעה של אדם בעבירה חמורה צריכה להיות פה-אחד, כמקובל בכל מדינות העולם כמעט.

אמנון רובינשטיין: העובדה הזאת, שיש מיעוט של שופטים, לרבות שופטי בית-המשפט העליון, שאומר שהאדם הזה זכאי, מערערת את האמון בבתי-המשפט.

אמנון רובינשטיין: דבר שני – היא באה לפתור בעיה מינהלית.

אמנון רובינשטיין: ההרכב היום הוא של שלושה שופטים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו אומרים, שאם נעבור לשיטה של שני שופטים, זה יעשה יותר צדק.

אמנון רובינשטיין: זה הדבר שהיה מקובל באנגליה במשך שנים רבות, בקפריסין ובמדינות אחרות.

אמנון רובינשטיין: אם יש חילוקי דעות בין השופטים – זה עולה לערכאה גבוהה יותר, ושם יכריעו באמת ברוב דעות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להצביע בעד ההצעה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני מצהיר שלא אביא אותה לקריאה ראשונה לפני שנשמע את חוות הדעת של נשיא בית-המשפט העליון ושל שר המשפטים.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

נעמי חזן: רבותי, משום מה בראש עמוד 4 יש פשוט טעות.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק של אמנון רובינשטיין לבדו.

נעמי חזן: הוא נימק, ואנחנו נעבור להצבעה.

נעמי חזן: אגב, אני מבקשת מכל חברי הכנסת לשבת, משום שאנחנו נערוך עכשיו הרבה הצבעות.

נעמי חזן: נצביע עתה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – מותב של שניים והרשעה פה-אחד), התש"ס–2000, של חבר הכנסת רובינשטיין.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – מותב של שניים והרשעה פה-אחד), התש"ס–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 27 תומכים, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת י' פריצקי)

נעמי חזן: הסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק נציב תלונות הציבור לעניין מערכת המשפט, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1654, של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

נעמי חזן: הנמקה מהמקום, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לקבוע נציב קבילות ציבור למערכת בתי-המשפט – בדומה לנציב קבילות החיילים בצה"ל.

יוסף יצחק פריצקי: נציב קבילות הציבור יהיה אדם בלתי תלוי, והוא יגיש לכנסת אחת לשנה דוח על תפקודה של מערכת המשפט.

יוסף יצחק פריצקי: המערכת הזאת מטפלת במאות אלפי תיקים.

יוסף יצחק פריצקי: מן הראוי שלמערכת הזאת יהיה נציב קבילות ציבור.

יוסף יצחק פריצקי: שוחחתי ארוכות עם שר המשפטים ועם חברי מש"ס.

יוסף יצחק פריצקי: כולנו הסכמנו, שמן הראוי להעביר זאת בקריאה טרומית, לדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת איך בדיוק ואיזה מעמד לתת לנציב הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מן הראוי שמערכת גדולה וענפה כזאת יהיה לה נציב קבילות ציבור.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודה לשר המשפטים.

יוסף יצחק פריצקי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: גבירותי ורבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק נציב תלונות הציבור לעניין מערכת המשפט, של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נציב תלונות הציבור לעניין מערכת המשפט, התש"ס–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 35 חברי כנסת, לרבות חבר הכנסת דוד טל, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הסעיף הבא על סדר-יומנו: הצעת חוק מסורבות גט (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/2140, של חבר הכנסת יורי שטרן.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: תגיד לי, מה יקרה אם זוגות יתחילו להיות מסורבי גט רק כדי לקבל הבטחת הכנסה?

יורי שטרן: לא, עזוב, באמת.

יורי שטרן: הרבנות צריכה להכיר במישהו כמסורב גט.

יורי שטרן: זאת אומרת, זו לא סתם הכרזה.

יורי שטרן: הדבר בדוק עם מנהל בתי-הדין הרבניים.

יורי שטרן: בשנות ה-90 חוקקה כנסת ישראל כמה חוקים לעזרתן של המשפחות החד-הוריות, לאור המצב המיוחד שלהן.

יורי שטרן: קטגוריה מסוימת נפלה פה בין הכיסאות, והיא הקטגוריה של נשים, ובמקרים מסוימים זה גם גברים, ולכן אני צריך לשנות את השם ממסורבות גט למסורבי גט, כאשר בן או בת זוג לא נותנים גט.

יורי שטרן: בפועל הם מחזיקים את הילד, או את הילדה, אין שום תמיכה של המוסד לביטוח לאומי ואין שום הקצבות שמגיעות למשפחה חד-הורית.

יורי שטרן: לכן, בעצה אחת עם בתי-הדין הרבניים כתבנו הצעת חוק זו, שמשמעותה שמי שמוכר כמסורב גט בבית-הדין הרבני יקבל את מלוא הזכויות של משפחה חד-הורית.

יורי שטרן: הרי הכוונה של המחוקק היתה תמיד לעזור לילדים לגדול גם במשפחה שיש בה רק הורה אחד, ולא חשוב אם ההורה הזה הוא הורה שרשום אחרי הגירושין כהורה יחיד, או שבלית ברירה הוא נשאר לבד כאשר אין לו או לה גט.

יורי שטרן: לכן אני מבקש מכל סיעות הבית לתמוך בהצעת חוק זו.

נעמי חזן: האם מותר לי לשאול אותך שאלה, אדוני, כמי שמאוד מעוניינת בנושא?

נעמי חזן: למיטב זיכרוני, עשינו תיקון לחקיקה בדיוק בנקודות אלה לגבי עגונות ומעוכבות גט.

נעמי חזן: מדוע התיקון הזה לא חל גם על מסורבות גט?

נעמי חזן: זה נעשה לפני כשתי קדנציות?

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: לדעתי, גם כן.

יורי שטרן: לפי הבדיקה שאני עשיתי – לא, וגם שלחתי את זה למשרד המשפטים ולא קיבלתי שום התייחסות שזה כבר כלול בחוק הקיים.

יורי שטרן: לכן, היות שהיו מקרים כאלה, אני לא רואה שחלו שינויים בחודשים האלה.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

נעמי חזן: נעבור להצבעה על הצעת חוק מסורבות גט (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מסורבות גט (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 33 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת נ' לנגנטל)

נעמי חזן: חברי הכנסת, הסעיף הבא על סדר-יומנו: הצעת חוק מגורים במקום כהונה (דיינים ורבנים), התש"ס–2000, מס' פ/1323, של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו אומרת דבר שאני חושב שהוא כמעט טריוויאלי.

נחום לנגנטל: רב שמכהן כרב עיר, אנחנו מעוניינים ורוצים שהוא יגור באותה עיר, ואם הוא לא מתגורר באותה עיר, יש לנו הרצון שרק במקרים חריגים ביותר שאנחנו מפרטים בחוק יתירו לו לא להיות שם, אבל לא יהיה שיקול למנהל הכללי של הרבנות הראשית בעניין הזה לפטור אותו מהחבות שלו לגור באותו מקום, וכך נמנע ממנו את כל מסכת הלחצים המבחילה שיש על הרבנים הראשיים לישראל ועל המנהלים הכלליים, שכתוצאה מזה הם לא יכולים לעזור ולהושיע אותנו, האזרחים שרוצים בשירותים של הרבנים במקום שאנחנו גרים בו.

נחום לנגנטל: אני אומר זאת במיוחד כאדם דתי.

נחום לנגנטל: רבות הפעמים, דווקא בשבתות, שבהן אזרחים רוצים לשמוע מה הרב אומר על ימי שבת, והרב לא נמצא, הוא לא גר במקום.

נחום לנגנטל: הסיפא של הצעת החוק הזאת עוסק ברבנים.

נחום לנגנטל: לגבי הדיינים, קיבלתי את ההסתייגויות של החברים שהעירו לי במהלך היום וגם אתמול, שאם אנחנו רוצים להשוות אותם לשופטים, אין שום סיבה שנחייב גם את הדיינים לגור במקום בית-הדין שהם מכהנים בו.

נחום לנגנטל: לכן, במהלך ההכנה לקריאה ראשונה נמחק את הדרוש בסעיף 1 ובסעיף 2 להצעת החוק, ונשאיר זאת אך ורק לגבי הרבנים.

נחום לנגנטל: לגבי ענייני רבני המושבים, שזו סוגיה שזקוקה לליבון ולדיבור – – –

אליהו סויסה: למה אתה לא מוסיף גם את הדיינים?

נחום לנגנטל: אמרתי.

נחום לנגנטל: באו אלי חברים דווקא ממפלגתו של אדוני ואמרו לי – – –

ראובן ריבלין: למה דיינים?

ראובן ריבלין: לפעמים יש דיין – – –

אליהו סויסה: אז שייתנו לו אישור מיוחד.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לעשות טוב ואתה עושה רע.

נעמי חזן: אבל, חבר הכנסת ריבלין, זו הצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת סויסה, אם אתם מעוניינים, בואו נשאיר את הצעת החוק כפי שהיא; נדון בוועדת החוקה על מה שאתה אומר, גם על הדיינים וגם על הרבנים.

דוד טל: בוועדת העבודה והרווחה.

נחום לנגנטל: אל תעשה לי את זה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טריף יחזיק את זה אצלו חודשיים עד שיודיע לי לאן זה עובר.

נחום לנגנטל: תן לי לקדם את זה.

נחום לנגנטל: אני מקבל על עצמי רק דבר אחד, חבר הכנסת סויסה, לא אקדם את זה בלי יאיר פרץ.

נחום לנגנטל: סיכמתי אתו שנעשה את הדברים האלה בהבנה ונקדם את החוק באותם פרטים שצריכים להיות שם.

נחום לנגנטל: בעיקרון, אנחנו מעוניינים שתהיה חבות לגור במקום המינוי, ולא יהיו מצבים שנראה אותם דברים – בשפה שלי זה נקרא חילול השם, בשפה החילונית זה נקרא סתם ביזיון שאני לא רוצה להיות שותף לו.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, ואני מאוד מבקש מהחברים שיתמכו בהצעה הזאת.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת לנגנטל.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק מגורים במקום כהונה (דיינים ורבנים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

אילן גילאון: אני מבקש להוסיף גם אותי.

אילן גילאון: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק מגורים במקום כהונה (דיינים ורבנים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 24 חברי כנסת, לרבות חבר הכנסת אילן גילאון, אין מתנגדים ושלושה נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק הזאת עברה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הזכאות לקצבת זיקנה שלמה), התש"ס–2000, מס' פ/1400, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זו הצעה לתיקון עוול סוציאלי ששרויים בו אלפי זקנים וזקנות במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזמנו חוקק חוק, שלפיו אלה שיש להם רכוש, ומהרכוש הזה כביכול בהכרח יש להם הכנסה, לא מגיעה להם הטבה סוציאלית, וכך הם זוכים רק ל-50%, ל-55% מקצבת הזיקנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יוצא שאפשר למצוא עכשיו אלפי זוגות זקנים שכל קצבת הזיקנה שלהם מסתכמת בסוף החודש ב-1,500 עד 1,600 שקל, ולא 2,500 שקל, הקצבה השלמה, שגם כך היא קטנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבענו בכנסת להכפלת קצבת הזיקנה של הזקנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מבקש להכפיל, אבל לפחות לאלה שיש על שמם נכס, בין שזה בית, בין שזו חלקת קרקע, כאשר הנכס הזה אינו מניב פירות ואין להם הכנסה בפועל ממנו, למה לשלול מהם את קצבת הזיקנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זקן שיש לו בית, בניו התחתנו, בינתיים יש לו חדרים ריקים בדירה, או קומה שנייה באותו בית – אנחנו יודעים שקהילות שלמות מתביישות להכניס דייר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זקן שחי עם אשתו בדירה חייב להכניס דייר כדי להפיק פירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא יעשה כן לא יקבל קצבה שלמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עוול סוציאלי משווע, ואני בא להזכיר לכולנו את הנחיצות של העניין הזה והצורך לתקן אותו מהר ככל האפשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להרבות במלים, אני מבקש לתקן את העוול הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יחד נצביע בעד ההצעה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה, ברשותכם, על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הזכאות לקצבת זיקנה שלמה).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

רן כהן: אני רוצה להשיב.

נעמי חזן: אתה לא יכול להשיב באמצע הצבעה, אדוני.

נעמי חזן: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הזכאות לקצבת זיקנה שלמה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 26 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק אכן עברה בקריאה טרומית ומועברת בזאת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הסעיף הבא: הצעת חוק השוואת תנאים בעבודה, מס' פ/2178, של חבר הכנסת אברהם הירשזון וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: אדוני השר אתה משיב?

רן כהן: בהחלט.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעת האחרונה הולכת ונפוצה במשק הישראלי הבחנה בשכר ובשאר תנאי העבודה בין קבוצות עובדים שונות המועסקות באותו מקום עבודה, כשההבדל נעוץ בסוגם של העובדים ולא באופי או במהות של התפקיד או של העבודה שעליהם למלא או לבצע.

אברהם הירשזון: תופעה זו באה לידי ביטוי בשני מקרים ספציפיים.

אברהם הירשזון: האחד, הסכמים קיבוציים הידועים כ"הסכמי דור ב'", שעל-פיהם מועסקת קבוצה שלמה של עובדים בשכר ובתנאי עבודה נחותים לעומת שאר עובדי המעביד המועסקים על-פי הסכם קיבוצי אחר, שהוא עדיף על הסכם "דור ב'".

אברהם הירשזון: השני, עובדים שעל-פי ההסכם הקיבוצי או הסכם אישי מצויים בתקופת ניסיון או במעמד של עובדים זמניים למשך תקופות ארוכות ובלתי סבירות, ובכך הופכים למעשה לעובדים מסוג ב'.

אברהם הירשזון: מצב דברים זה טומן בחובו אפליה קשה, ללא כל הצדקה משקית, כלכלית או חברתית.

אברהם הירשזון: לאחרונה קיבלה הכנסת את חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון), התש"ס–2000, שהוביל אותו ידידי חבר הכנסת עמיר פרץ – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אמנון – – –

אברהם הירשזון: – – יושב-ראש ההסתדרות – – –

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת אליעזר כהן.

אברהם הירשזון: חוק זה נועד, על-פי דברי ההסבר שלו – – –

נעמי חזן: היועץ של סיעת ישראל ביתנו, הרעש מהכיוון הזה בלתי נסבל, ומשום שעדיין טרם נבחרת לכנסת, אני אבקש ממך – – – תודה.

אברהם הירשזון: חוק זה, על-פי דברי ההסבר שלו, נועד להסדיר העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח-אדם, כהעסקה זמנית, למנוע קביעת תנאי עבודה מופחתים לעובדי קבלן כוח-אדם ביחס לתנאי העבודה של המעסיק בפועל ובכך למנוע יצירת דור חדש של עובדים בלתי קבועים החשים קיפוח וניצול.

אברהם הירשזון: על כן קבע התיקון לחוק האמור, כי תנאי העבודה של עובדי קבלן כוח-אדם יושוו לתנאי העבודה של עובדים מן המניין אצל המעסיק בפועל.

אברהם הירשזון: המטרה הגלומה בתיקון לחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם ישימה אולי אף ביתר שאת לגבי עובדים המועסקים במישרין באותו מקום עבודה.

אברהם הירשזון: אין לקבל מצב שבו אצל אותו מעסיק יתקיימו מעמדות שונים של עובדים ללא כל הצדקה עניינית שנעוצה באופי או במהות של התפקיד או העבודה שעליהם למלא או לבצע.

אברהם הירשזון: ודאי שאין לקבל אפליה בין עובדים של קבלן כוח-אדם במקום עבודה פלוני לבין עובדים מסוג ב' באותו מקום עבודה, המועסקים במישרין על-ידי המעסיק.

אברהם הירשזון: מוצע על כן לקבוע בחוק, כי מעביד לא יהיה רשאי להפלות בין עובדיו בשכר ובשאר תנאי העבודה שהוא נותן, לאחר תקופת העסקה ראשונית של תשעה חודשים, כל עוד מדובר בעבודה או בתפקיד שווים במהותם.

אברהם הירשזון: החוק המוצע לא בא למנוע קביעת הבדלים בשכר ובתנאי עבודה בין עובדים המבוססים על מהות התפקיד או העבודה, כישוריו של העובד או הישגיו וכיוצא בזה, אלא נועד למנוע אפליה קיבוצית הנובעת אך ורק מסוג העובד, ולא מכישוריו, מתפוקתו ומתרומתו למעביד.

אברהם הירשזון: עם זאת מאפשר החוק המוצע קביעת תנאי עבודה שונים לעובדים המצויים בתקופת ניסיון בהגבלתה לתשעה חודשים, תקופה שלכל הדעות די בה כדי לבחון את כישוריו של העובד ואת התאמתו למקום העבודה.

אברהם הירשזון: קבלת החוק, גברתי היושבת-ראש, תביא למניעת אפליה שרירותית של קבוצות עובדים, להשרשת עקרון השוויון ולהקטנת הפערים בחברה הישראלית.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת הירשזון.

נעמי חזן: אדוני שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו מבקשת, רבותי חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יאיר פרץ.

רן כהן: הצעת חוק זו מבקשת לכפות על המעסיקים שוויון בשכר ובתנאי העבודה בין עובדים שונים אצל אותו מעסיק אם הם מבצעים עבודה זהה או דומה במהותה.

רן כהן: עיקרון בסיסי במערכת יחסי עבודה בישראל ובעולם הוא, שהשכר ותנאי העבודה נקבעים בהסכמי עבודה קיבוציים או אישיים.

רן כהן: האוטונומיה של הצדדים ביחסי עבודה היא ערך, אף שבתי-המשפט והמחוקקים מתערבים ביחסי עבודה כאשר הסכמי העבודה קובעים אי-סדרים שהם נוגדים – – – סליחה, אי-אפשר, אתם מנהלים דיון, אני מדבר ואני שומע אתכם.

מאיר פרוש: מה הנושא?

רן כהן: נושא כללי של עם ישראל, יחסי עבודה.

רן כהן: הציעו הצעת חוק – – –

ראובן ריבלין: התווכחנו אם אתה צודק או לא.

רן כהן: נכון, אני יודע, תמיד זה ככה.

רן כהן: ומה התוצאה?

ראובן ריבלין: – – –

אליעזר כהן: כולנו בעד.

רן כהן: כולכם בעד.

נעמי חזן: בעד מי?

ראובן ריבלין: – – –

רן כהן: אני לא חושב שזה בריא למדינת ישראל.

רן כהן: הדבר הזה נוגד כל דבר.

רן כהן: אני בהחלט בעד הרבה דברים שאברהם הירשזון יכול להביא, אבל הנושא הזה חורג מבחינת נוהלי עבודה ותקינותם, לכן פה היה שיקול דעת אחר.

רן כהן: הצעת החוק הנוכחית – – – יושב-ראש האופוזיציה, תצאו החוצה ותסתודדו ביניכם.

רן כהן: מה קרה?

אברהם הירשזון: אדוני השר, אולי נביא את זה לדיון בוועדה?

רן כהן: הצעת החוק הנוכחית מבקשת להתערב בהסכמי עבודה גם כאשר האי-שוויון המתבטא בהם אינו מהווה אפליה קבוצתית אלא לצורך צמצום פערים חברתיים בכלל.

רן כהן: מדובר בכפיית שוויון חברתי כללי בין כל העובדים באשר הם.

רן כהן: כיעד חברתי ודאי שזה יעד מבורך.

רן כהן: פערי השכר במשק והאי-שוויון החברתי הם רעה חולה, אולם אינני סבור שהחקיקה היא מכשיר ראוי להשגת יעד חברתי זה.

רן כהן: משפט העבודה המגן נועד לאזן את החולשה היחסית של העובד ביחסיו החוזיים עם המעביד אך לא לבטל את חופש החוזים כליל.

רן כהן: ההבדל בין תיקון לאפליה קלאסית הוא בצמצום פערים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת נהרי, יהיה יותר שקט אם תשב ותוכלו לנהל את השיחה בנועם וגם בשקט.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, כנראה לאגודה ודגל התורה יש דיון מרתק מאוד עם הליכוד והם לא יכולים להתנתק ממנו.

נעמי חזן: אדוני השר, אתה חבר כנסת ותיק, ואם זיכרוני איננו מטעני, ואני חושבת שבמקרה זה לא היית גם יושב-ראש קואליציה או אופוזיציה – – –

רן כהן: הייתי, הייתי.

נעמי חזן: – – – והיית מנהל שיחות בדיוק כמו – – –

רן כהן: גם זה עשיתי.

נעמי חזן: – – – ועל כן זה לא צריך להפתיע אותך – –

רן כהן: לא, זה לא מפתיע.

נעמי חזן: – – וגם לא להפריע לך.

רן כהן: לא, זה לא מפתיע אותי.

רן כהן: אני רוצה לסיים.

רן כהן: אין תקדים בחקיקת עבודה במדינת ישראל וגם לא בעולם לפגיעה באוטונומיה החוזית של הצדדים להסכמי העבודה אך ורק לצורך צמצום פערים חברתיים.

רן כהן: המשמעות המעשית של הצעת החוק, אם תתקבל, תהיה שמפעל היי-טק לא יוכל עוד לקבוע הסכמים אישיים שונים לעובדים המבצעים תפקיד דומה בהתחשב בכוח המיקוח השונה של כל עובד, כפי שמקובל היום.

רן כהן: יש בכך התערבות שקשה לשער את השלכותיה.

רן כהן: אני פונה לכל חברי הכנסת.

רן כהן: יש לפעמים חוקים פוליטיים, יש לפעמים חוקים שקשורים לכל החברה במדינת ישראל.

רן כהן: אני חושב שהצעת החוק המוצעת על-ידי חברי אברהם הירשנזון – – –

ראובן ריבלין: הירשזון.

רן כהן: – – – הירשזון, היא לא במקומה, היא לא נכונה, היא לא טובה.

רן כהן: אני חושב שהיא רק פוגעת בתהליכים אפשריים, ואני מציע לך שתסכים אתי ותהפוך אותה להצעה לסדר-היום, או שיש למצוא דרך משותפת.

רן כהן: באמת בדקנו אותה, ואני דווקא ביקשתי לבדוק אותה באופן יסודי, וכל המקצוענים אומרים שהיא פוגעת באפשרויות העתידיות.

רן כהן: אם הייתי יכול רק לתת גיבוי, הייתי נותן לך גם מעל במה זו למרות עמדת המשרד.

רן כהן: במקרה זה היא לא משרתת אף אחד, ואודה לך מאוד אם תמצא דרך אחרת למצוא פתרון לנושא הזה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשר.

נעמי חזן: חבר הכנסת הירשזון, השר הציע להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

אברהם הירשזון: אני מודה מאוד לשר.

אברהם הירשזון: אני סבור שאת הדיון המרתק אפשר לקיים בוועדת העבודה והרווחה – אפשר בין מומחים, ואני מציע – – –

נעמי חזן: אז אתה רוצה הצבעה, אדוני?

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק השוואת תנאים בעבודה, התש"ס–2000, של חבר הכנסת אברהם הירשזון וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק השוואת תנאים בעבודה, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, רוב של 20 תומכים לעומת מתנגד אחד ונמנע אחד, ואני קובעת שהצעת החוק אכן עברה בקריאה טרומית ומועברת בזאת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, הסעיף הבא על סדר-יומנו – הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הזכאים לתגמול), התש"ס–2000, מס' פ/1840, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת נודלמן.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היום נוכחים במשכן הכנסת אנשים שאני וכל חברי הכנסת מתפעלים מאומץ לבם ומעמידתם בתנאים בלתי נסבלים לחיים.

מיכאל נודלמן: אלה הם אנשים מבוגרים, אשר עברו בעצמם את אסון השואה.

מיכאל נודלמן: חלק מהם נכי רדיפות הנאצים, שעברו מחנות השמדה, מחנות ריכוז וגטאות.

מיכאל נודלמן: הם הצליחו לשרוד במערבולת ההשמדה הנאצית, שגרמה לשישה מיליוני קורבנות בקרב היהודים.

מיכאל נודלמן: לאחר המלחמה נפלו על כתפי אנשים אלה גם מחנות רדיפות של הקג"ב, תביעות על בגידה במולדת, אנטישמיות וקיום חסר אונים.

מיכאל נודלמן: לא היתה להם זכות לפנות לממשלת גרמניה כדי לקבל פיצויים.

מיכאל נודלמן: בעלייתם ארצה הם קיוו שהם יזכו פה לבית, לשקט נפשי ולמעמד ראוי, שאליו שאפו שנים רבות.

מיכאל נודלמן: הם היו בטוחים, שבמדינת ישראל, מדינת היהודים, ייתנו להם תשומת לב הולמת והם לא יצטרכו להילחם על זכותם ועל תמיכה כלכלית בשל מעמדם כנכי רדיפות הנאצים.

מיכאל נודלמן: הם, חשבו שפה, בארץ-ישראל, יכבדו את גורלם הקשה ולא יישארו אדישים כלפי הסבל הנוראי שהם עברו בתקופת השואה.

מיכאל נודלמן: למרבה הצער, הם נתקלו בארץ באכזבה עמוקה.

מיכאל נודלמן: בגלל חוק נכי רדיפות הנאצים משנת 1957, הם לא נחשבים לנכי רדיפות הנאצים, מאחר שהחוק חל רק על עולים שהגיעו ארצה לפני שנת 1952.

מיכאל נודלמן: לפיכך, אלה שהגיעו לאחר שנת 1952 פסולים מבחינת החוק.

מיכאל נודלמן: זה חוק לא צודק, חוק לא מוסרי, והוא מבטל את השתייכותם של עולים ניצולי השואה לקטגוריה של נכי רדיפות הנאצים ושולל מהם את הזכויות.

מיכאל נודלמן: האנשים הנכים האלה לא מקבלים את הזכויות ואת ההטבות שמגיעות להם מטעם מדינת ישראל ומטעם כל ההיסטוריה היהודית.

מיכאל נודלמן: לפי החוק הקיים, נכי רדיפות הנאצים מוגדרים כנכים מועדפים לקבלת תוספת כבוד לגמלה, דבר שלא מקבלים נכים אחרים.

מיכאל נודלמן: היום כבר אין הרבה אנשים כאלה.

מיכאל נודלמן: מספרם נאמד בין 500 ל-550 איש, וכל שנה המספר הולך ופוחת.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק שאנו דנים בה עכשיו נועדה לפתור את הבעיה ולהביא צדק לנכים שנשללה מהם הזכות המגיעה להם.

מיכאל נודלמן: במקרים כאלה אני חושב שלא צריך לדבר על כסף, על כמה זה עולה, כי מדובר בקבוצה מאוד קטנה.

מיכאל נודלמן: בייגה לא צריך להגיד שחברי הכנסת מעבירים חוקים פופוליסטיים שעולים ביוקר למדינה.

מיכאל נודלמן: החוק הזה יעלה למדינה מינימום, מאחר שלא מדובר פה על קהל רחב, אלא על כמה מאות אנשים, מאוד חולים ומבוגרים.

מיכאל נודלמן: באמצעות החוק הזה אנחנו נחזיר לנכים האלה את הכבוד הראוי להם.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מחברי הכנסת הנוכחים לתמוך בהצעת החוק.

מיכאל נודלמן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת נודלמן.

נעמי חזן: ברשותכם, חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הזכאים לתגמול), התש"ס–2000.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הזכאים לתגמול), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב כל חברי הבית המצביעים, לרבות חבר הכנסת אדלשטיין, 28 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת, שהצעת החוק אכן עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הורדת חובות מס רכוש לשנים קודמות), מס' פ/2205, של חברי הכנסת מוחמד ברכה, שמואל הלפרט ויעקב ליצמן.

יהודית נאות: ומי ששילם מס הכנסה עשר שנים, גם לו יחזירו?

מוחמד ברכה: יחזירו.

מוחמד ברכה: לא מדובר במס הכנסה.

נעמי חזן: חברת הכנסת נאות, מדובר במס רכוש.

יהודית נאות: אני מבינה, אבל למה לא נותנים את זה – – –

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מס הרכוש חלף מהעולם, ובעקבות המלצות של ועדה שהוקמה על-ידי משרד האוצר – ועדת-גבאי – שהוגשו לשר האוצר, הוחלט על ביטולו.

מוחמד ברכה: הדבר הזה התבצע בחודשי כהונתו הקצרים של חבר הכנסת מאיר שטרית כשר האוצר בממשלה הקודמת.

מוחמד ברכה: לפי כל קנה-מידה מוסרי ומעשי, המס הזה הוא מס בלתי צודק.

מוחמד ברכה: זה מס שהפך בעצם צורה של ענישה כלפי אנשים שמחזיקים בקרקעות.

מוחמד ברכה: מדובר בקרקעות שאינן מניבות לא תנובה חקלאית ולא שום רווח אחר.

מוחמד ברכה: נוצר מצב שאנשים שילמו 2.5% כל שנה מס רכוש.

מוחמד ברכה: בשנה שחלפה התקיימו כל מיני דיונים בכל מיני ועדות בכנסת.

מוחמד ברכה: בוועדת העבודה והרווחה בראשות חבר הכנסת דוד טל התקיימו דיונים והיו המלצות.

מוחמד ברכה: התקיימו דיונים גם במסגרת ועדת המשנה של ועדת הכספים לענייני מסים בראשות חבר הכנסת שטרית וכן בוועדת המשנה לענייני האוכלוסייה הערבית בוועדת הכספים, שאני עומד בראשה.

מוחמד ברכה: הגשנו המלצות למשרד האוצר, אבל האטימות חוגגת.

מוחמד ברכה: כל ההצעות שלהם לפתרון את הבעיה של חובות מס רכוש הן הצעות סרק.

מוחמד ברכה: לכן, אני ועמיתי הלפרט וליצמן הגשנו את הצעת החוק הזאת, ואני מבקש מהכנסת שתתמוך בה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ברכה.

נעמי חזן: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הורדת חובות מס רכוש לשנים קודמות), של חברי הכנסת ברכה, הלפרט וליצמן.

נעמי חזן: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הורדת חובות מס רכוש לשנים קודמות), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: 25 תומכים, מתנגד אחד ואין נמנעים.

נעמי חזן: אם כך, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת מ' פרוש)

נעמי חזן: הצעת חוק מס' 2222, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום ימי אשפוז – – חבר הכנסת כהן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: מחיאות כפיים במליאת הכנסת – – –

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: הבנתי.

נעמי חזן: אתה רוצה לזרז אותו, אבל עכשיו אתה מכריח אותי לקרוא הכול מן ההתחלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, בבקשה, אנא, תעלה ותבוא ותציג את הצעת החוק שלך.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש לתקן בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, בסעיף 21, בסעיף קטן (א), שם נאמר: "קופת-חולים תיתן לכל מי שהיא אחראית כלפיו כאמור בפסקה (3)(ג) את כל שירותי הבריאות שלהם הוא זכאי לפי חוק זה בין בעצמה ובין באמצעות נותני שירותים".

מאיר פרוש: אני רוצה להוסיף אחרי המלים "באמצעות נותני שירותים" את המלים: "לרבות הוסטלים לילדים חולי סרטן".

מאיר פרוש: אני רוצה להסביר גם למה.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: הם ילכו עד שתסביר.

מאיר פרוש: אעשה זאת מהר ובקיצור.

מאיר פרוש: יש השפעה ותופעות לוואי אחרי טיפול כימותרפי או הקרנות קשות, בפרט לילדים.

מאיר פרוש: יש גם מרכזים רפואיים שמטפלים בזה, כמו "הדסה עין-כרם", "שניידר" בפתח-תקווה, "תל-השומר" ברמת-גן ו"רמב"ם" בחיפה.

מאיר פרוש: בעבור ילדים שהם חולי סרטן שמטופלים באותם מרכזים הקימו גם הוסטלים, ואני רוצה להזכיר כמה מהארגונים שהקימו הוסטלים: "קו לחיים", "זיכרון מנחם", "עזר מציון" – חלק מהחברים ראו את זה בביקורם במסגרת ועדת הכספים – "עזרא ומרפא" וזק"א.

מאיר פרוש: אבל, מכיוון שהחוק אמור רק ביחס למי שקופת-חולים אחראית כלפיו בין בעצמה או באמצעות נותני שירותים, ולא נאמרו המלים "לרבות הוסטלים לילדים חולי סרטן", הארגונים לא מקבלים כסף בעבור העבודה הנפלאה שהם עושים בהוסטלים.

מאיר פרוש: הצעת התיקון שלי אומרת, שגם ההוסטלים שמטפלים בילדים חולי סרטן ומחזיקים את הילדים האלה יוכלו ליהנות מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, לפי סעיף 21(א).

מאיר פרוש: תודה.

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פרוש.

נעמי חזן: בינתיים, הגיע שר הבריאות, שיעלה ויבוא.

נעמי חזן: אדוני, אתה מוותר?

נעמי חזן: אם כך, אני קוראת לשר הבריאות רוני מילוא להשיב בשם הממשלה.

יהודית נאות: הוא יוותר כמה פעמים – – –

נחום לנגנטל: – – –

נעמי חזן: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

רוני מילוא: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת פרוש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת, כמוה כהצעות רבות וטובות שקדמו לה, עניינה, למעשה, הרחבת סל השירותים על דרך של תיקון חקיקה ראשי.

רוני מילוא: אני אדלג על בעיית הנוסח שבחוק, אשר באמצעות הגדרת "נותן השירות" מתיימר להוסיף שירות שמקומו הנכון הוא בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שכן עיקר ההצעה איננו בנוסחה, שניתן לשנות אותו, אלא בתוכנה ובמהותה.

מאיר פרוש: על הנוסח אפשר להתווכח.

רוני מילוא: לכן, אמרתי שהבעיה היא בעיקר התוכן והמהות.

רוני מילוא: במה דברים אמורים?

רוני מילוא: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע מנגנון לתוספת שירותים לסל.

רוני מילוא: על-פי המנגנון הזה, שר הבריאות רשאי, באישור הממשלה, להרחיב את סל השירותים, ובלבד שנמצא לכך מקור תקציבי.

רוני מילוא: החל משנת 1997 נוספו לתקציב קופות-החולים סכומים הנעים בין 150 ל-250 מיליון שקל מדי שנה לצורך הרחבת סל השירותים.

רוני מילוא: מלאכת ההרחבה עצמה מתבצעת על-ידי ועדה ציבורית, הכוללת מומחים, נציגי ציבור, נציגי קופות-חולים ובתי-חולים, והוועדה מדרגת את כל הטכנולוגיות שמועמדות להיכלל בסל, כדי שיוגשו למשרד הבריאות במדרג עדיפויות מתאים, על מנת שניתן יהיה לכלול בסל, במסגרת הסד התקציבי הקיים, רק את הראויות והמתאימות ביותר.

רוני מילוא: למותר לציין, כי סד תקציבי זה איננו רק פרי החלטה של הממשלה.

רוני מילוא: גם הכנסת, בבואה לאשר את חוק התקציב השנתי, סומכת עליו את ידה, ומשנקבע – הוא מהווה את המקור התקציבי היחיד לתוספת שירותים, ובלעדיו – אין.

רוני מילוא: הצעת החוק שלפנינו יכולה להשפיע בשתי רמות.

רוני מילוא: ראשית, יש בה עקיפה של תהליך מסודר שנקבע על-פי החוק, תוך הקפצת שירות מסוים, שאינו בהכרח ראוי יותר משירותים אחרים, לראש התור, בלא שהוא מתחרה על מקומו מול שירותים אחרים הנאבקים על כניסה לסל.

רוני מילוא: בעיית סל השירותים איננה חדשה, ואנו נאבקים בלי הפסקה כדי להרחיב את מקורות המימון.

רוני מילוא: אבל את ההרחבה הזאת צריך לעשות בדרך המלך, על-ידי הקצאת תקציב כולל והעמדתו לכלל השירותים או הטכנולוגיות לאחר שעברו סינון מקצועי מתאים.

רוני מילוא: החוק שמוצע כאן עומד בניגוד להוראת סעיף 8(ה) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, על כל המשמעויות הקשות שיש להצעות אלה ועל יכולתן של קופות-החולים לספק את השירותים בסל השירותים על-פי החוק.

רוני מילוא: אדוני המציע, אולי אשכנע אותך אם תקשיב.

מאיר פרוש: אני מקשיב כל הזמן – – –

נעמי חזן: הוא עסוק בו-זמנית בגיוס קולות, אבל זה בסדר.

רוני מילוא: אני מודה, שבראייה מוחלטת, קשה להתנגד למה שאתה מציע.

רוני מילוא: זו הצעה מצוינת.

ראובן ריבלין: יש לי רושם שלא נתנגד.

רוני מילוא: אבל, יש לי ספקות האם מימונם של שירותי הלנה בהוסטלים לילדים חולים ולבני משפחותיהם צריך לבוא מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, והאם היוזמה הזאת, שהיא יפה וברוכה, יותר חשובה מבעיות אחרות שצריך למצוא להן פתרון.

רוני מילוא: האם אני יכול לבוא ולהגיד היום לחולים עם סיסטיק פיברוזיס, עם סרטן, או עם בעיות קשות אחרות – –

יעקב ליצמן: תגיד כל מחלה.

רוני מילוא: – – לזה – אני נותן הוסטלים, ולכם – אין לי לתרופה שלכם הכסף, כי אין לי הכול.

רוני מילוא: אני נתון בסד.

ראובן ריבלין: זה דבר – – – מה שהוא מבקש הכרחי.

ראובן ריבלין: יש דברים שהם הכרחיים.

ראובן ריבלין: אם זה הכרחי – – –

רוני מילוא: אני לא בטוח בזה.

רוני מילוא: אני חושב שזה טוב, אבל יש דברים יותר חשובים, ואני אומר את זה באחריות מלאה.

ראובן ריבלין: – – –

רוני מילוא: מי שמגיש הצעות חוק לתוספת שירותים לסל עושה מלאכה שמבחינתו היא קלה.

רוני מילוא: אין לו בעיות תקציב, ואין לו צורך לשקול שירות נגד שירות, דבר נגד דבר, ולהכריע מי לזכות ומי לחובה.

רוני מילוא: לכנסת תפקיד אחד בתחום זה, והוא לאשר תקציב ראוי, שיהיה בו מענה על צורכי הרחבת סל השירותים.

רוני מילוא: מי שזונח תפקיד זה לטובת הצעת חוק שאין לה כיסוי תקציבי, סופו להביא לכך שזה יבוא על חשבון שירותים אחרים.

רוני מילוא: לכן, הממשלה מתנגדת להצעה, ואנחנו חושבים שבלי מקור תקציבי אין היגיון להציע אותה.

רוני מילוא: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר הבריאות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום ימי אשפוז להוסטלים לילדים חולי סרטן), התשס"א–2000.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום ימי אשפוז להוסטלים לילדים חולי סרטן), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מאיר פרוש: לוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: אדוני, זו הוועדה הנכונה בלאו הכי.

נעמי חזן: רוב של 31 תומכים, מתנגד אחד ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

רוני מילוא: – – – נשלח אותם אליך.

רוני מילוא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: עתה, הצעת חוק להקלת הפירעון של משכנתאות, התש"ס–2000, מס' פ/1173, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת דוד טל.

נעמי חזן: בבקשה.

מאיר שטרית: – – –

דוד טל: – – –

ראובן ריבלין: הוא צריך לנהל את האוצר בעוד חודשיים.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

דוד טל: אני יודע.

דוד טל: בגלל זה הוא מוטרד.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת – – –

יצחק כהן: השקיעה תהיה בשעה 16:00 ומשהו.

דוד טל: אעשה זאת בדקה.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק להקלת הפירעון על משכנתאות מונחת לפניכם.

דוד טל: הרעיון בהצעת החוק הזאת הוא, שלגבי משכנתאות שנלקחו, לא ייווצר מצב שאדם שמשתכר שכר מינימום לדוגמה, שהיום הוא משהו כמו 2,964 שקל, אם אינני טועה, ולא השתנה בשבועות האחרונים – – –

תמר גוז'נסקי: לא ייתנו לו משכנתה.

דוד טל: זה עוד יותר גרוע.

דוד טל: הוא צריך לחיות.

יהודית נאות: לזוגות הצעירים לא ייתנו משכנתאות, אתם לא מבינים?

דוד טל: למה גברתי מאפשרת לה להפריע לי?

נעמי חזן: אני לא מאפשרת, היא פשוט הצליחה לעשות את זה.

נעמי חזן: היא בכנסת כבר כמעט שנתיים, והיא למדה איך לקרוא קריאות ביניים, אדוני.

דוד טל: גברתי, היום אנשים נאנקים תחת עול תשלומי המשכנתה.

דוד טל: אנשים שמשתכרים 4,000-3,000 שקלים לא יכולים לשלם יותר משני-שלישים רק לצורך המשכנתה.

דוד טל: האנשים האלה עדיין צריכים לחיות וצריכים לשלם בעבור טיפולים רפואיים שלא הכנסנו לסל וצריכים לשלם בעבור חינוך ילדים וצריכים לקנות בגדים ולפרנס את המשפחה ולדאוג עוד לאלף ואחד דברים, ואסור לשכוח ארנונה וכל שאר המסים האחרים.

יהודית נאות: אז אל תאשר להם משכנתה.

דוד טל: אשר על כן, מונחת כאן לפניכם הצעה שמפרטת מה קורה אם אדם לא יכול לשלם את המשכנתה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר שטרית מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת טל, והוא יסביר לנו מדוע.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מצטער שלא נמצא פה שר האוצר או מישהו שידאג לענות.

רוני מילוא: אני אמור לענות בשם הממשלה, אבל אני מסכים שחבר הכנסת שטרית יענה במקומי.

נעמי חזן: סליחה, אדוני, זה לא רשום אצלי, אחרת לא הייתי נותנת לו זכות דיבור.

מאיר שטרית: הוא מוותר על זכות התשובה, מותר לו.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יכול להיות שכוונתו של חבר הכנסת טל טובה ורצויה, אבל מעשיו בעניין הזה אינם רצויים.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת טל ואולי לשכנע אותו להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טל, הכסף למשכנתאות הוא כסף שבא מבנקים פרטיים, לא מהממשלה.

מאיר שטרית: הממשלה במקרה הטוב משלמת את הסבסוד על הריבית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טל, תחשוב לרגע במונחים של בנק, שאתה הבעלים של הכסף.

מאיר שטרית: הכסף של הבנקים הפרטיים זה הכסף של הציבור, זה הכסף שמופקד בבנקים, והבנקים משתמשים בו למתן משכנתאות לזוגות צעירים.

מאיר שטרית: תעלה על דעתך לרגע שאתה בנק, אתה לוקח כסף מחוסכים, כשאתה אומר בחוק שלך עכשיו "תן את הכסף הזה הלוואה לפלוני אלמוני, ואתה לא רשאי לגבות חזרה את הכסף", כי אתה אומר שהגבייה של הכסף תיעשה לפי היכולת, ואם אין אפשרות לשלם, זה הופך להלוואה עומדת.

מאיר שטרית: מישהו יפקיד אצלך כסף בבנק?

מאיר שטרית: מישהו יסכים שתיתן לו כסף מהבנק לדבר כזה?

מאיר שטרית: אם החוק הזה יעבור, התוצאה תהיה שהבנקים לא ייתנו פרוטה שחוקה אחת למשכנתאות לזוגות צעירים.

שמואל הלפרט: אתה עונה כשר האוצר לשעבר או כחבר הקואליציה?

מאיר שטרית: אני עונה כחבר כנסת שרוצה להיות אחראי למה שהוא מחוקק, ואני חושב שגם חבר הכנסת טל רוצה להיות אחראי למה שהוא מחוקק.

מאיר שטרית: החוק הזה הוא בלתי הגיוני, הוא ייצור הרס של כל מערכת המשכנתאות במדינה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טל, הבעיה של אלה שלא יכולים להחזיר משכנתה היא בעיה.

מאיר שטרית: הפתרון הוא לא בדרך הזאת, אלא בדרך של דירות להשכרה.

מאיר שטרית: יש הצעת חוק שאני מקדם כדי להביא להיצע רחב של דירות להשכרה בתנאים נוחים.

מאיר שטרית: זה פתרון לחסרי אמצעים.

מאיר שטרית: לתת להם דירה, שמישהו אחר ישלם את הכסף, זה פשוט לא יקרה.

מאיר שטרית: אני מכבד אותך, חבר הכנסת טל, אני חושב שאתה חבר כנסת הגיוני, עם ניסיון גדול בעיריות – אל תציע הצעת חוק לא הגיונית.

מאיר שטרית: למה לך?

מאיר שטרית: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, אתה רוצה הצבעה?

דוד טל: – – –

נעמי חזן: בבקשה, זכותך.

נעמי חזן: הצעת חוק להקלת הפירעון של משכנתאות, התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד אזולאי ואחרים.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק להקלת הפירעון של משכנתאות, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 15 תומכים, מול תשעה מתנגדים ושני נמנעים.

נעמי חזן: מכיוון שהצעת החוק, אכן, עברה, היא מועברת בזאת לוועדת – – –

יהודית נאות: ועדת הכספים.

נעמי חזן: – – – לוועדת הכנסת לקביעת ועדה שתכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

נעמי חזן: הסעיף הבא על סדר-יומנו: הצעת חוק העמותות (תיקון – שכר מרבי), מס' פ/1645, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מניח היום על שולחן הכנסת לדיון הינה הצעת חוק העמותות (תיקון – שכר מרבי).

מאיר שטרית: הצעת החוק מציעה בעצם להגביל את השכר של עובדי העמותות עד לפי-ארבעה משכר המינימום.

זבולון אורלב: מה שכר המינימום?

מאיר שטרית: שכר המינימום היום הוא כ-3,000 שקלים.

מאיר שטרית: כפול ארבע, זה 12,000 שקל בחודש.

מאיר שטרית: רבותי, עמותות רבות בארץ פועלות מכספי תרומות.

מאיר שטרית: בשבוע שעבר העלינו את היקף הגג לניכוי ממס הכנסה.

מאיר שטרית: בארץ יש עמותות למכביר, עמותות שחיות מכספי תרומות, שהציבור תורם להן מתוך רצון – – –

יעקב ליצמן: הכוונה היא לעמותות של ברק?

מאיר שטרית: גם, אבל לגבי העמותות.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שלא יכול להיות שהציבור תורם כסף לעמותות למטרות שונות, לתמיכה בחולים, בנזקקים, בנכים, בילדים – – –

אריה גמליאל: גם "הבימה" ו"הקאמרי".

מאיר שטרית: חברים, תנו לי להסביר את הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני לא מצליח להגיד את דברי.

מאיר שטרית: אני חושב שזה לא הגון שהציבור תורם כסף מרצונו הטוב לעמותות שתפקידן לתמוך באנשים חלשים למגזריהם השונים: חולים, נכים, אמנים – יש, אגב, מאות אלפי עמותות בארץ שמגייסות כספים מהציבור – ואני מכיר עמותות, חבר הכנסת זאב, ש-99% מהכסף שהן אוספות הולך לשכר של מנהלי העמותה.

מאיר שטרית: אם זה צודק, בעיניך, כל הכבוד, בעיני זה לא צודק.

מאיר שטרית: אם אתה תורם כסף לעמותה, נניח למטרה של אחזקת תלמידים בישיבה, תחשוב רגע שמקבלי הכסף לאותה ישיבה לוקחים 90% מהכסף שאתה תורם לשכר שלהם.

מאיר שטרית: זה צודק בעיניך?

מאיר שטרית: בעיני – לא.

משה גפני: חבר הכנסת שטרית, אני תומך מאוד בהצעת החוק שלך, אני רק מבקש שתביא את הדוגמאות האמיתיות.

משה גפני: הרי הדוגמאות קיימות.

מאיר שטרית: אתה צודק.

משה גפני: היה פרסום על העמותות, על אגודות הספורט – – –

מיקי לוי: משה גפני, תודה רבה.

משולם נהרי: 90% מכספי העמותה הולך לשכר.

משולם נהרי: תן לנו דוגמה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נהרי, לצערי הרב, לא רק 90%, אלא יותר.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לפגוע בשמו של איש.

יעקב ליצמן: בוועדת הכספים פורסמו כל השמות של אנשי ש"ס.

מיקי לוי: יעקב ליצמן, מה קרה לך?

מיקי לוי: קודם כול, שב, מה אתה מדבר כך?

מיקי לוי: אני מבקש ממך לשבת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נהרי – – –

מיקי לוי: טומי לפיד.

מיקי לוי: רובי ריבלין, תודה רבה על העזרה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, מעט חברי כנסת, ותראו מה שאתם עושים.

מיקי לוי: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה כבר בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: מה שאני אומר לא חל על כלל העמותות, אבל, לצערי, יש עמותות כאלה.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: אני לא חושב שמישהו צריך לתמוך בכך שכסף של תרומות, שאמור ללכת לחולים, לנזקקים, לנכים, לאנשי תורה, למי שתרצו, ילך לשכר.

מאיר שטרית: אני יכול להביא לך דוגמאות של עמותות שמשלמות למנהליהן שכר של 50,000, 60,000, 70,000 שקל בחודש, הדברים מפורסמים.

מאיר שטרית: למה זה צודק?

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורלב, אם נראה בעיניך שהסכום שאני מציע כמגבלה הוא מוגזם למטה – אני פתוח.

זבולון אורלב: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורלב, אינני אומר: כזה ראה וקדש.

מאיר שטרית: אבל אני חושב שהגיע הזמן לשים מגבלה על העניין הזה.

מאיר שטרית: יכול להיות, אגב, שהמגבלה צריכה להשתנות בכלל בכוונה – לא בהגבלה של שכר פי כמה השכר הממוצע, המינימום, אלא למשל באחוזים מכלל ההכנסות של העמותה.

מאיר שטרית: אני מוכן לכל רעיון יצירתי – אם יש לך – לשלב אותו בחוק, כדי לגרום לכך שהחוק יהיה נכון.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לחוקק סתם בשביל לחוקק.

מאיר שטרית: אני רוצה לחוקק כדי שהחוק יהיה נכון.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שחבר כנסת מאתנו יתמוך בהמשך – לצערי הרב – הניצול לרעה של טוב לבו של הציבור כדי לגבות שכר מופרז למנהלים שונים של העמותות.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת שטרית – – –

מאיר שטרית: הרעיון הוא – – –

מיקי לוי: חבר כנסת פריצקי, אתה רוצה לשאול?

מיקי לוי: תשאל.

מיקי לוי: בבקשה, הוא רוצה לשאול אותך שאלה.

מאיר שטרית: תן לי לסיים את דברי.

מאיר שטרית: אני אסיים את דברי ואחר כך אני מוכן לענות על כל שאלה.

מאיר שטרית: הרי לא עולה על הדעת שמישהו – – –

יהודית נאות: כן עולה על הדעת.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי של היום, אנשים שמתיימרים להיות – מתיימרים – ראשי עמותות, מנהלי עמותות, שעוזרים לחלשים ולנזקקים – אני מכיר מנהל עמותה, סלח לי שאני אומר את זה, אני לא אגיד שם, שנוסע ב"פרייבט" יקרה פי-שניים משלך, על חשבון העמותה, מחזיק נהג, פלאפון, שכר גבוה, עוזרים.

מאיר שטרית: תגיד לי אתה, למה יש לכך הצדקה?

מאיר שטרית: ואני מוכן לכל מגבלה הגיונית שאתם חושבים שתעמוד במבחן, אבל לא פריצת דרך בלתי רגילה.

מאיר שטרית: רבותי, יש דברים שאני חושב שהפוליטיקה לא צריכה להיות רחוקה מהם.

מאיר שטרית: זה באמת לגופו של עניין, איך אומרים: לא תעשוק אביון.

מאיר שטרית: אני רואה בזה עושק של אביונים, כי כשאדם תורם 10 שקלים לאגודה מסוימת, הוא רוצה שישתמשו ב-10 השקלים הללו למטרה שהוא נותן אותם:

מאיר שטרית: אם זה לחולי CP – לחולי CP, אם זה לנכים – לנכים, לא למשכורות של העמותות.

מאיר שטרית: ואני מצטער שהדוגמאות ההפוכות הן רבות וגדולות, ואני מציע להגביל אותן, ואני לא אומר על שום דבר פה: כזה ראה וקדש.

מאיר שטרית: אני מוכן לקבל כל רעיון שיש לחבר כנסת.

מאיר שטרית: כשיעבור העניין לוועדה, כל רעיון שתציעו שהוא יצירתי יותר משלי, טוב יותר משלי – אני אשלב אותו בחוק.

מאיר שטרית: הרעיון הוא ליצור מגבלה אחת בלבד – שלא יהיה ניצול לרעה של טוב לבם של אנשים כדי לשלם שכר מופרז בעמותות.

מאיר שטרית: תודה, אדוני, ואני אודה לכם אם תתמכו בהעברת הצעת החוק – –

מיקי לוי: תודה.

מאיר שטרית: – – לדיון בוועדת הכספים.

מיקי לוי: השר רמון ישיב.

מיקי לוי: מה קרה לכם בש"ס עוד הפעם?

מיקי לוי: גמרתם את החוק.

מיקי לוי: נהרי, מה קרה?

אריה גמליאל: – – –

מיקי לוי: גמליאל, אל תעזור לי.

מיקי לוי: תודה רבה לך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, רשם העמותות התחיל לפני כמה חודשים במבצע לאיתור עמותות שרמות השכר בהן חורגות מן המקובל.

מיקי לוי: מאיר שטרית, אתה מפריע.

חיים רמון: מאיר, אני עונה לך.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מפריע.

חיים רמון: נדמה לי שאני עונה לך, חבר הכנסת שטרית.

חיים רמון: אתה בטח אחר כך תרצה להשיב על מה שלא שמעת.

מאיר שטרית: אני מקשיב.

חיים רמון: הממצאים הדהימו את רשם העמותות, ונמצא מספר רב של עמותות שהשכר בהן אכן חורג מהמקובל מעבר לכל קנה-מידה סביר.

חיים רמון: יצוין כי התופעה מדאיגה ביותר כששמים לב שמדובר בעיקר בעמותות שחלק הארי של תקציבן ממומן מכספי המדינה.

חיים רמון: בעקבות כך יזם רשם העמותות כמה מהלכים משותפים עם אגף הפיקוח על השכר במשרד האוצר ועם היושב-ראש של ועדת המשנה לעמותות שבוועדת הכספים, שמטרתם להגביל תופעה זאת.

חיים רמון: התופעה הנ"ל שבה עמותות מקבלות סכומים ניכרים מכספי ציבור ומעבירות חלק גדול מהם לשכר הבכירים, הינה תופעה שבוודאי יש להפסיקה.

משה גפני: אתה יכול, אדוני השר, להגיד אילו סוגי עמותות ומה רמות השכר?

חיים רמון: רשם העמותות לא פירט.

חיים רמון: עם זאת, אומר רשם העמותות, שההצעה שבנדון איננה מקובלת, וזאת מהטעמים – – –

משה גפני: אני מוכן לעזור לך בזה, אדוני השר.

חיים רמון: אז תעשה את זה.

חיים רמון: – – – וזאת מהטעמים שלהלן: חייבת להיות איזו דיפרנציאציה – – –

משה גפני: – – –

מיקי לוי: גפני, גפני, גפני, אני קורא אותך פעם אחת.

מיקי לוי: גפני, אתה מפריע לכל אורך הדיון, מה קרה לך?

חיים רמון: צריכה להיות איזו דיפרנציאציה – – –

מיקי לוי: אתה החלפת את אריאל שרון, וגם מפריע.

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: אתה רואה איפה אתה יושב?

מיקי לוי: חבר הכנסת נהרי.

מיקי לוי: מאיר, אולי תסביר לו את החוק בחוץ.

חיים רמון: חייבת להיות איזו דיפרנציאציה ברמות השכר המקסימליות שייקבעו, שהרי עמותה שמחזורה עומד על עשרות ומאות מיליוני שקלים, אינה כעמותה בעלת מחזור כספי קטן.

חיים רמון: יש לזכור שהמגזר השלישי והעמותות בפרט פועלים בתחומים המשפיעים על איכות חיינו בצורה ניכרת, למשל בתחומי הבריאות, החינוך, התיאטרון, הכדורגל, הספורט ובכלל.

חיים רמון: אני יכול לתת דוגמה למי שרוצה לדעת, למשל: קופות-החולים.

חיים רמון: עד חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי הן היו עמותות, סוג של עמותה.

חיים רמון: אני מניח ששכר בכירים שם וכל הרופאים שעובדים שם – הוא יגיד שזה 20,000 שקל – כולם מבינים שזה דבר לא רציני, אף שהן מקבלות מימון מהמדינה.

חיים רמון: אני יכול לתת עוד סוגים של עמותות.

חיים רמון: אוניברסיטת בר-אילן היא עמותה.

חיים רמון: אני מניח שאפילו חבר הכנסת שטרית, לו היה מקשיב לי, היה משתכנע שלמשל נשיא האוניברסיטה או הרקטור, או הפרופסורים של בר-אילן, יקבלו יותר מ- 20,000 שקל, וזו עמותה.

עופר חוגי: הם מקבלים מכמה עמותות, לא מעמותה אחת.

קריאות: – – –

חיים רמון: אני מודיע לך שזו עמותה.

חיים רמון: אני אתן דוגמאות שכולם יבינו.

נסים דהן: "מרכז פרס לשלום".

קריאות: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת חוגי, מה קרה לך?

מיקי לוי: מאיר, אני מבקש, אתה מפריע לכל אורך הדיון.

חיים רמון: יש תיאטראות ויש תזמורות.

חיים רמון: התזמורת הפילהרמונית היא עמותה.

חיים רמון: יש שם נגנים שברור שאף אחד מהם אפילו לא מתקרב לחוזה שיחתמו אתו על 20,000 שקל – נגנים בעלי שם עולמי, שמקבלים לקונצרט אולי 20,000 דולר, לא 20,000 שקל.

דוד טל: כמה?

דוד טל: 20,000 דולר לקונצרט?

קריאה: – – –

חיים רמון: יש, יש גם כאלה.

חיים רמון: מה לעשות.

קריאות: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לאפשר לנו לנהל את הישיבה, או שתצא החוצה.

דוד טל: אתה מבין, אדוני השר, איזו שערורייה זאת.

קריאות: – – –

חיים רמון: הן עמותות שמקבלות כסף מן המדינה.

חיים רמון: חלק גדול מאגודות הספורט הן עמותות.

חיים רמון: אני מניח שאתם כולכם יודעים על החוזים שמקבלים כדורגלנים.

חיים רמון: הם כתובים, לא צריך לגלות פה שום דבר.

מאיר שטרית: – – –

חיים רמון: אבל חלק גדול זה כספי ציבור.

חיים רמון: איך כתוב בחוק שלך?

חיים רמון: עמותה שמקבלת מימון מכספי ציבור.

חיים רמון: כל עמותות הספורט, התזמורות – כולם מקבלים.

חיים רמון: אני מדבר עכשיו רק על עמותות הספורט, שכולם יודעים עליהן, ורואים את המשכורות של השחקנים: 150,000 דולר, 200,000 דולר לשנה.

חיים רמון: לכן, ההצעה, למרות – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: לא רק זה.

מיקי לוי: אדוני השר, אפשר להזכיר למאיר שטרית שיש עמותות בהפרטה של הרשויות המקומיות גם לתכנון, גם לניהול, גם מינהלות.

חיים רמון: יש אלפי עמותות שכולם מבינים שיש בהן יחידים שהשכר שלהם הוא הרבה יותר גבוה, ובצדק.

חיים רמון: מקימים עמותה לבריאות, והיא שוכרת מנתח – –

מיקי לוי: ומהנדס – – –

חיים רמון: – – והמנתח הזה הוא מנתח בעל שם.

חיים רמון: הוא יעבוד בשביל 20,000 שקל?

מאיר שטרית: הוא לא מנהל העמותה.

חיים רמון: סליחה.

חיים רמון: עוד יותר גרוע, כי עליו אמרת שהוא יקבל 90% ממנהל העמותה.

חיים רמון: אמרת שהוא יקבל פחות מ-20,000 שקל.

חיים רמון: זאת אומרת, ייקחו מנתח – עמותה שיש לה מטרות בענייני בריאות, והיא – – –

מאיר שטרית: הוא יגיש חשבונית לעמותה – – –

חיים רמון: סליחה, לא.

חיים רמון: הוא עובד בעמותה, העמותה שכרה אותו.

חיים רמון: מה זה חשוב?

חיים רמון: אתה כבר יודע שהחשבונית לא משנה.

חיים רמון: הרי אתה לא רוצה שכולם יגישו חשבוניות; אז גם המנהל יגיש חשבונית.

מיקי לוי: דוד טל.

מיקי לוי: רחמים מלול.

חיים רמון: לכן, המטרה של הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית היא מאוד רצויה, ואני פתחתי בכך ואמרתי שיש תופעה שאנחנו רואים בה תופעה חמורה, ורשם העמותות שבדק – ובכך פתחתי ואמרתי – הוא עצמו חושב שבחלק גדול מהעמותות יש תופעה שהיא בלתי סבירה מבחינה ציבורית.

חיים רמון: אבל, רשם העמותות עצמו, שבדק וחקר, הוא בא ואומר שההצעה של חבר הכנסת שטרית אינה מעשית ואיננה הגיונית – איש שבא וחושב שיש בעיה, ואני מסכים אתו.

חיים רמון: לכן הוא הציע לי הצעה, ואני מקבל אותה, להקים ועדה ציבורית, שיהיו בה גורמי האוצר, רשם העמותות, משרד המשפטים ונציגים של המגזר השלישי, שיקבעו כללי שכר מרבי בהתאם לסוגי הפעילות והמחזור הכספי של העמותות.

חיים רמון: ואז אולי אפילו יהיה מקום לשקול מינוי של ממונה על השכר בעמותות, בדומה לממונה על השכר באוצר.

חיים רמון: המתכונת שבה הצעת החוק מופיעה כאן, על-פי הדוגמאות הפשוטות שנתתי, אין בה שום היגיון והיא איננה יכולה לעמוד בשום מבחן.

ראובן ריבלין: אפשר לשנות אותה לקראת קריאה ראשונה.

חיים רמון: זה איננו קשור לחקיקה.

חיים רמון: כמו בנושאים אחרים, אני חושב שצריך לקבוע כללים מינהליים בעניין הזה.

חיים רמון: הבעיה מטרידה את רשם העמותות, הוא פועל בנושא, הוא מציע להקים ועדה ציבורית, ואני מציע לקבל את הצעתו.

חיים רמון: נתתי דוגמה קטנה לכך שעל-פי הצעתו של חבר הכנסת שטרית, למשל "בית"ר ירושלים" אפילו לא תוכל לקנות את השחקנים של "הפועל ירושלים".

ראובן ריבלין: אין מה לקנות.

חיים רמון: אפילו אותם לא תוכל לקנות, אתה מבין?

חיים רמון: נתתי לך דוגמה שמסבירה מה החוק של חבר הכנסת שטרית עושה.

חיים רמון: אם אתה בעד, זה בסדר.

חיים רמון: לעומת זאת, צריך לבוא ולתת פתרונות לכל הנושאים האלה ולדעת מתי זה מנוצל לרעה ומתי זו פעולה הגיונית, מה אחוז ההשתתפות של המדינה וכו' וכו'.

חיים רמון: לכן אני מציע לחבר הכנסת שטרית לקבל את ההצעה של רשם העמותות, שאני חושב שצריך לבצע אותה, ולא ללכת לכיוון של חקיקה שתביא לתוצאות הפוכות לחלוטין ממה שחבר הכנסת שטרית עצמו רוצה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר שטרית רוצה להשיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את ההערות שהושמעו על-ידי חברי הכנסת וגם על-ידי נציג הממשלה.

מאיר שטרית: אני מודה שההגזמה כלפי מטה היא אולי תוצאה של רצון יתר ומתוך הסתכלות על כלל העמותות החריגות, לצערי, שהיקף תקציבן הוא לא של אוניברסיטה ולא של "בית"ר ירושלים".

מאיר שטרית: משום כך אולי נגררתי כלפי מטה.

מאיר שטרית: אבל אמרתי גם בתחילת דברי, שאני מוכן לקבל כל תיקון.

מיקי לוי: "בית"ר ירושלים" לא מקבלת הקצבה מעיריית ירושלים?

מאיר שטרית: אני מניח שהיא מקבלת,

ראובן ריבלין: היא מקבלת ממועצת ההימורים.

מיקי לוי: אבל גם מעיריית ירושלים.

מאיר שטרית: אני בהחלט חושב שיש מקום לתיקון החוק, ואמרתי מראש ששום דבר בחוק איננו בבחינת כזה ראה וקדש.

מאיר שטרית: אבל, חבר הכנסת רמון, הרי לא צריך מחקר מעמיק כדי לגלות, שגם היום, תחת הכללים של הממשלה, ברבות מהעמותות יש חריגות שכר מעבר לחוק השכר הציבורי, חריגות שכר ענקיות.

מאיר שטרית: ראה דוח-קוצ'יק או דוח-רכלבסקי האחרון.

מאיר שטרית: בעמותות יש חריגות שכר אדירות.

מאיר שטרית: אני לא חושב שהחוק שלי צודק בניסוחו המקורי, על כן זו קריאה טרומית.

מאיר שטרית: אדרבה, חבר הכנסת רמון, יבוא רשם העמותות לוועדה, יבואו חברי הכנסת, תבוא הממשלה ותציע כל הסדר שיאפשר שליטה בעניין, ואני אומר לך מראש שאני מקבל אותו.

מאיר שטרית: יתירה מזו, היה ונשתכנע שאין מקום לחקיקה והממשלה תעשה פעולה, אני גם לא ממהר לחקוק.

מאיר שטרית: אני לא חוטף שום דבר.

מאיר שטרית: אם נשתכנע שנעשית פעולה בעניין ויש ריסון, נימנע מהעברת החוק הלאה.

מאיר שטרית: אבל, אדוני היושב-ראש, נראה לי שיש מקום לדון בעניין הזה.

מאיר שטרית: אם נגיע למסקנה שאין מקום לחוק, אני לא מפחד לחזור בי.

מאיר שטרית: אני מציע, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, על-פי הודעת התיקון שלי, שהחוק אכן יעבור שינוי.

מאיר שטרית: למשל, חבר הכנסת נהרי הציע, שנקבע לפי רמת הפעילות של העמותה אחוז מסוים של תקורה שמותר בה.

מאיר שטרית: אני נותן סתם דוגמה, ויש דוגמאות אחרות.

מאיר שטרית: אני חושב שזה פותח דיון רחב.

מאיר שטרית: אשמח לפתוח את הדיון הזה.

מאיר שטרית: אם נגיע למסקנה שאין מקום לחקיקה, לא נקבע חקיקה.

מאיר שטרית: אם נצליח להגיע לחקיקה הגיונית, נקדם אותה.

מאיר שטרית: אם לא, לא נקדם אותה.

משה גפני: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם מנהל ישיבה היה נתפס כמקבל שכר חריג, היית רואה כיצד כל הספסלים האלה מתמלאים, כדי להצביע בעד החוק הזה.

משה גפני: מדובר פה בהצעת חוק טובה בקריאה טרומית.

משה גפני: זהו חוק מצוין.

משה גפני: החילונים גונבים את הכסף.

משה גפני: למה אתם נגד?

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק העמותות (תיקון – שכר מרבי), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: 22 בעד, חמישה מתנגדים, הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאה: לוועדת הכספים.

דוד טל: לוועדת העבודה והרווחה.

מיקי לוי: ועדת הכנסת תקבע.

מיקי לוי: (תיקון – מימון בחירות מיוחדות), התש"ס–2000

מיקי לוי: חברי הכנסת, אני מבקש להמשיך בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – מימון בחירות מיוחדות), התש"ס–2000, מס' פ/1915, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בחוק הבחירות לרשויות המקומיות נקבע, כי לבית-המשפט יש סמכות לפסול בחירות ברשות מסוימת בשל אי-סדרים.

דוד אזולאי: בנוסף, בית-המשפט רשאי אף לפסול קלפיות מסוימות ולערוך בהן בחירות חוזרות.

דוד אזולאי: אולם ככל הנראה נפלה טעות סופר בידי המחוקק ונשכח ממנו כל נושא מימון הבחירות במקומות שבהם יש בחירות חוזרות.

דוד אזולאי: יתירה מזאת, על-פי החוק, אם ראש הרשות חדל מלכהן עד שנה מהבחירות הבאות לראש הרשות, אזי ייערכו בחירות מיוחדות אך ורק לראש הרשות.

דוד אזולאי: אולם גם פה נשכח מהמחוקק כל הנושא של מימון הבחירות הללו.

דוד אזולאי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש מקום לתקן את העיוות ולהסדיר בחוק את כל נושא המימון לבחירות מיוחדות או לבחירות שנפסלו.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין, שבחוק זה החמרנו עם המתמודדים לראש הרשות, אם וכאשר לא יזכה המתמודד לקבל לפחות 20% מהקולות הכשרים; נדמה לי שבראשות הממשלה אפילו פחות מזה.

דוד אזולאי: במקרה כזה לא יהיה זכאי המתמודד לקבל מימון כלשהו לבחירות, וזאת בשונה ממה שהוחלט אתמול בוועדת הכספים, בנוגע למימון בחירות לראשות הממשלה, שדורש רק 15% כדי לזכות במימון הבחירות.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני רוצה להגיד לך, שהצעת החוק הזאת הוכנה ביחד עם אנשי משרד הפנים, וזאת לנוכח בעיות שהגיעו לוועדה ולא יכולנו להתמודד אתן.

דוד אזולאי: על כן הגענו למסקנה שיש לתקן את החוק.

דוד אזולאי: אני קורא לחברים לתמוך בהצעה.

דוד אזולאי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: השר חיים רמון ישיב.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה להסדיר ולהשלים לקונות בחוק מימון הבחירות ברשויות המקומיות.

חיים רמון: מדובר בעיקר בשני מצבים אשר לא הוסדרו בחוק: בחירות חדשות ביישוב לאחר שבוטלו תוצאות הבחירות בבית-המשפט ובחירות מיוחדות לראש רשות בלבד.

חיים רמון: הואיל ומדובר למעשה בקיום מערכת בחירות שלמה ונפרדת, יש צורך בהסדרת המימון.

חיים רמון: ההצעה נוסחה בתיאום עם משרד הפנים, והיא מסדירה את המימון בשני מקרים אלה, ואני מציע לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לוועדת הפנים, להכנתה לקריאה ראשונה.

חיים רמון: תודה רבה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 37 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – מימון בחירות מיוחדות), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש להוסיף גם אותי, בבקשה.

מיקי לוי: לא מוסיף אותך, תלך למקום שלך.

מיקי לוי: 23 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מיקי לוי: הצעת החוק מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: הצעת חוק תוכנית מיתאר לירושלים (הוראת שעה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, מס' פ/2195 – ההנמקה מהמקום; בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת, שנהנית מתמיכת הממשלה, ולכן ההנמקה היא מהמקום, וחתומים עליה חברי הכנסת מכל סיעות הבית – ממפלגת העבודה, מהליכוד, מש"ס, ממרצ ומעם אחד – אומרת דבר מאוד פשוט, שאנחנו רוצים שלעיר הבירה ירושלים תהיה סוף-סוף תוכנית מיתאר.

אופיר פינס-פז: חברי מאיר פרוש חושש עכשיו, שכתוצאה מהחוק הזה לא יהיה אפשר לעשות שום דבר בירושלים, אפילו לא לסגור מרפסת או להוסיף חדר.

אופיר פינס-פז: ואני אומר בצורה הברורה ביותר, שהכוונה שלי כמחוקק – וזה מה שיהיה בהצעת החוק הזאת, או שהיא לא תהיה – הכוונה שלי כמחוקק היא, שייקבע סדר בירושלים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, לא יכול להיות שבשכונה מסוימת, הר-נוף, או רמות, או פסגת-זאב, או גאולה, או שועפאט, פתאום יצמיחו מגדל של 50 קומות בתוך שכונה, או פתאום יבנו בית-מלון במקום שהוא לא לתיירות, או פתאום יעשו כל דבר – – –

מאיר פרוש: – – –

מיקי לוי: מאיר פרוש, אתה הולך להתנגד, נכון?

אופיר פינס-פז: שיהיה פשוט וברור, לא מדובר בחוק שחוסם מישהו מלהרחיב את הדירה שלו, או מלסגור את המרפסת שלו, או כל דבר מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: שיהיה ברור לחלוטין.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: מאיר פרוש רוצה להתנגד.

מאיר פרוש: לא.

מיקי לוי: תשובת השר קודם כול.

מיקי לוי: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא נכון, לא תקין להציע הצעות חוק מיתאר לעיר זו או אחרת, אפילו מדובר בירושלים.

חיים רמון: מה הבעיה?

מאיר פרוש: בוושינגטון יש תוכנית מיתאר והיא עיר בירה.

חיים רמון: אתה תגיד את זה אחר כך.

חיים רמון: אבל אנחנו נמצאים במצוקה נוראה.

חיים רמון: מדברים הרבה – – –

מוחמד ברכה: – – –

חיים רמון: הממשלה לא מתנגדת.

חיים רמון: רק רגע, מוחמד ברכה.

חיים רמון: מה, נהיית פה אחראי לסדר?

מיקי לוי: אני בינתיים היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה רבה.

חיים רמון: תהיה יושב-ראש, תעשה את זה.

חיים רמון: מה זה?

חיים רמון: למה אתה מעיר?

מוחמד ברכה: – – –

מיקי לוי: עוד 60 יום אני סגן יושב-ראש הכנסת.

מיקי לוי: אולי אחרי 60 יום – – –

חיים רמון: מה פתאום?

חיים רמון: עד סוף הקדנציה.

מיקי לוי: אבל יכול להיות שהכנסת תתפזר.

מיקי לוי: יש עכשיו לחצים כבדים מאוד במשכן.

חיים רמון: אני חושב, שכאשר ממשלה תומכת בחוק, מן הראוי להסביר, כי זה בהחלט מעורר שאלות ותהיות.

חיים רמון: אבל מה קרה?

חיים רמון: מה המציאות התכנונית במדינת ישראל?

חיים רמון: אנחנו יודעים הרבה על כך שאין תוכניות מיתאר במגזר הערבי.

חיים רמון: אני רוצה לחדש לכם, אין תוכניות מיתאר מעודכנות בלמעלה מ-70% מהרשויות במגזר היהודי, וכתוצאה מכך אי-אפשר לתכנן שום דבר.

חיים רמון: המחיר לביצוע תוכניות מיתאר נשמע יקר.

חיים רמון: הוא רק נשמע יקר, כי העדר תוכניות מיתאר עולה הרבה יותר.

חיים רמון: מדובר בכ-300-250 מיליון שקל על מנת שיהיו תוכניות מיתאר בכל מדינת ישראל.

חיים רמון: הבעיה היא, שאי-אפשר ולא מצליחים לשכנע את ממשלות ישראל ואת האוצר להקצות את הסכומים הנדרשים.

חיים רמון: תקציב התכנון של משרד הפנים הוא 6 מיליוני שקל.

חיים רמון: זה תקציב התכנון של מינהל התכנון במשרד הפנים.

חיים רמון: אתם יכולים לתאר לעצמכם מה עושים ב-6 מיליוני שקלים.

חיים רמון: אנחנו הקצינו עכשיו 40 מיליון שקל לתוכניות – – –

אברהם פורז: אתה יודע שבתיקון 43 יכולתם – – –

חיים רמון: לא לתוכניות מיתאר.

אברהם פורז: גם מיתאר.

חיים רמון: לא לתוכניות מיתאר.

חיים רמון: תוכניות מיתאר זה – – – של מינהל התכנון.

אברהם פורז: בסדר, אבל – – –

חיים רמון: את זה אני יכול לגבות אחר כך.

חיים רמון: קודם אני צריך להוציא את הכסף, וכדי להוציא את הכסף אני צריך לקבל אותו.

חיים רמון: עובדה שקיבלנו עכשיו 40 מיליון שקל כדי לעשות תוכניות מיתאר במגזר הערבי.

חיים רמון: בתוך שנתיים אנחנו נסיים ב-55 רשויות תוכניות מיתאר ב-40 מיליון שקל, ואז המצב יהיה הרבה יותר טוב מבמגזר היהודי, שבו למעלה מ-70% מהרשויות אין להן תוכניות מיתאר.

חיים רמון: העובדה שלעיר ירושלים אין תוכנית מיתאר היא חסם מרכזי בתכנון העיר ירושלים, עם כל הבעייתיות שיש בה.

חיים רמון: ולכן, כאשר חבר הכנסת פינס-פז וחברי הכנסת האחרים מציעים הצעת חוק, עם כל האי-נוחות שיש כתוצאה מהצעת החוק הזאת, אני צריך לבחור בין האי-נוחות הזאת לבין מציאות תכנונית שבה אין תוכניות מיתאר.

חיים רמון: חבר הכנסת פינס-פז, אני מבקש, שכאשר אתם תדונו, אתם לא רק תקבעו את הצעת החוק, אלא תקבעו לה את מקורות המימון ומהיכן יבוא המימון על מנת לעשות את תוכנית המיתאר.

חיים רמון: כי אם לא יהיה מימון, אז היא לא תהיה.

חיים רמון: לכן אני מבקש שזה יהיה חלק מהצעת החוק כאשר היא תידון, ולכן הממשלה, לאחר דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה ולאחר התלבטות, החליטה לתמוך בהצעת החוק מן הנימוקים הללו, ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם פורז רוצה להתנגד – בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי שרוצה ללמוד איך מפלגה מאבדת את עצמה לדעת – השר רמון, נאום הלווייתנים – צריך לשמוע איך בא שר הפנים במדינת ישראל ולמעשה מציע לתמוך בהצעת חוק שכל-כולה מכוונת נגד שר האוצר של מדינת ישראל, שלבו אטום לצורכי העיר ולצורכי התכנון ולא נותן כסף.

אברהם פורז: בתיקון 43 לחוק התכנון והבנייה, שהתקבל לפני למעלה מחמש שנים, קבעה הכנסת, שניתן יהיה לגבות אגרות בגין אישור תוכניות בנייה; תוכניות לא במובן היתרים, אלא במובן תוכניות בניין ערים, מפורטות ואחרות.

אברהם פורז: יזמים לפעמים שמחים לשלם אם הם יודעים שתמורת אגרה קטנה אפשר יהיה להחיש את הליכי התכנון, אבל ממשלה שלא גובה את האגרה שהמחוקק נתן לה אפשרות לגבות ומוותרת על הכנסה של עשרות מיליונים, אנחנו לא ניתן לה כסף על תכנון, ואז בא שר הפנים שלה ומנגח את שר האוצר.

מאיר שטרית: אולי מישהו אחר גובה את האגרה?

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שטרית, שאם משרד הפנים היה מוכיח שיש לו הכנסות מאגרה, קל לשכנע את האוצר לתת את הכסף בחזרה גם אם הוא לא מיועד, וגם אם זה לא משק סגור, וזה לא צריך להיות משק סגור.

אברהם פורז: גם לתל-אביב אין תוכנית מיתאר כוללת, וגם לערים אחרות אין תוכניות מיתאר.

אברהם פורז: מה אתם רוצים, שכל בוקר יבוא חבר כנסת ויציע הצעה לגבי העיר שלו?

אברהם פורז: נכון, צריך תוכניות מיתאר, צריך לקדם את התכנון, אבל הדרך שמציע חבר הכנסת אופיר פינס-פז היא עקומה והיא מעידה על פשיטת רגל של שני שרים, שבאים ומספרים לנו את הסיפור הזה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 38 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק תוכנית מיתאר לירושלים (הוראת שעה), התש"ס–2000, נתקבלה.

מיקי לוי: 16 בעד, אני מוסיף את קולו של היושב-ראש, 21 נגד.

מיקי לוי: הצעת החוק נפלה.

מיקי לוי: (תיקון מס' 3), התשס"א–2000

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לדיון.

דוד טל: הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון מס' 3), התשס"א–2000.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר, בגלל הרמדאן.

דוד טל: ב-16:35, כך רשום בסדר-היום.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

דוד טל: מייד אחריו – הצבעה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא בפני מליאת הכנסת את הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון מס' 3), התשס"א–2000.

מקסים לוי: הצעת חוק זו נדונה בכנסת הארבע-עשרה בקריאה ראשונה והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מקסים לוי: ביום 20 בנובמבר 2000 החליטה הכנסת ה-15 להחיל על הצעת החוק דין רציפות ולהעבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מקסים לוי: ומה אומרת הצעת החוק?

מקסים לוי: לראש רשות וסגניו ישולמו מקופת הרשות המקומית גמלאות ותשלומים אחרים נוספים, כפי שייקבע בהחלטות הכנסת.

מקסים לוי: לכן, חברי הכנסת, לצורך קביעת הזכות לגמלה ושיעורה מותר לצרף לתקופת הכהונה האחרונה תקופת כהונה קודמת, כולן או מקצתן.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני הנואם, האם תוכל לומר מעל הבמה אם יש באולם חברי כנסת שיש להם נגיעה אישית לחוק הזה?

מקסים לוי: ולכן הצעת חוק זו מבקשת לקבוע, כי מי שעבד בתאגיד במרכז החינוך העצמאי יוכל לצרף את תקופת עבודתו שם לצורך קביעת הזכות לגמלה ושיעורה.

מקסים לוי: אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר הצעת חוק זו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: תודה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: זו ההצבעה האחרונה עד לאחר ההפסקה.

דוד טל: אשר על כן, רבותי חברי הכנסת, אפשר להצביע.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 39 בעד סעיף 1 – 23 נגד – 12 נמנעים – 3 סעיף 1 נתקבל.

דוד טל: אם כן, בעד – 23, נגד – 12, נמנעים – 3.

דוד טל: ההצעה עברה בקריאה שנייה.

דוד טל: היות שאין הסתייגויות, אני עובר לקריאה שלישית.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 40 בעד החוק – 24 נגד – 9 נמנעים – 3 חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון מס' 3), התשס"א–2000, נתקבל.

דוד טל: בעד – 24, תשעה נגד, שלושה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני מאשר את קבלת הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון מס' 3), התשס"א–2000.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להחיל דין רציפות על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (ביטול והשבה).

דוד טל: אין הצבעות, הודעה בלבד.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע על כך, שוועדת החוקה, חוק ומשפט החליטה היום בהצבעתה להחיל דין רציפות על הצעת החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו לשינוי שיטת הבחירה הישירה ולחזרה לשיטה הפרלמנטרית.

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות, חבר הכנסת מלול, אני לא רוצה לקרוא אתכם לסדר בפעם הראשונה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת תבוא להצבעה – על הרציפות – אני מניח שבתוך שבועיים.

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אופיר פינס-פז: גם אם הכנסת תצא לפגרה כתוצאה מהבחירות, היא תכונס לטובת החוק הזה, כדי לבדוק אם הכנסת רוצה להעביר רציפות של השינוי של הצעת החוק שעוזי לנדאו מציע.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: כאמור, בהתאם לסעיף 5 לחוק רציפות הדיון בהצעת חוק, רשאית סיעה להציע בתוך שבועיים מיום מסירת ההודעה בכנסת – מה שכרגע מסר חבר הכנסת אופיר פינס – על החלת דין הרציפות, שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: מצבם הכלכלי הקשה של ערביי ישראל

דוד טל: הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום בעניין מצבם הכלכלי הקשה של ערביי ישראל; מס' 3453 ו-3596.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב יעלה ויבוא.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה נדחתה מלפני שבועיים, כי השר מתן וילנאי ביקש לדחות אותה כדי שיגיע לשמוע.

תאופיק חטיב: היא גם נדחתה, גם אני מעלה אותה בעת שבירת הצום וגם הוא לא מגיע.

תאופיק חטיב: אני מכבד את השר מלכיאור, שהגיע להיות נציג הממשלה כאן.

תאופיק חטיב: הכותרת שביקשתי לנושא הזה לא היתה "המצב הכלכלי" אלא "החרם הכלכלי"; החרם על מתן השירותים שמטילות חברות ממשלתיות וחברות פרטיות על המגזר הערבי החל מאוקטובר, למרות ההכחשות של נציגי הממשלה, שאומרים: אין מדיניות כזאת, אין הוראות כאלה.

תאופיק חטיב: לצערי, כל הנתונים בשטח, וגם מה שאומרים נציגי החברות, הם שהמשטרה מבקשת מהם לא להגיע עד אשר יתאמו אתה.

תאופיק חטיב: ונדמה לי שהמשטרה היא גוף ממשלתי, ויש אפילו במקרה שר ממונה לענייניה, שנקרא השר לביטחון הפנים.

תאופיק חטיב: אם לא היו שינויים בדקות האחרונות, זה המצב.

תאופיק חטיב: לכן, אם המשטרה מבקשת ממכבי-אש וממד"א שלא להיכנס לכפרים הערביים גם במצבים קריטיים, במצבי חירום, ולבקש נוכחות משטרתית, והמשטרה לא מגיעה עד שהאדם נפטר ואחרי זה האמבולנס של מד"א נכנס, נראה לי שההוראה של המשטרה היא הוראה, וזה שהשר אומר שאין הוראות כאלה, הוא יכול לספר לסבתא שלו.

תאופיק חטיב: כי זה מה שעושה המשטרה.

רחבעם זאבי: אין לו סבתא.

תאופיק חטיב: בחלומות הוא יכול לספר לה ואיכשהו ייקלט.

תאופיק חטיב: אני אתן דוגמאות.

תאופיק חטיב: התקשרו אלי ממועצה מקומית מסוימת ואמרו לי שהם ביקשו שירות למכונת צילום לפני שבועיים, לא באוקטובר, ממש בתחילת דצמבר.

תאופיק חטיב: השירות היה צריך להגיע מאזור כפר-קאסם, ופשוט אומרים להם: לא נוכל להגיע, יש לנו הוראות מהביטחון שלא להיכנס בינתיים למגזר הערבי.

תאופיק חטיב: בחור אחד מטירה ביקש שירות למכונת כביסה.

תאופיק חטיב: מכפר-סבא מגיעים לטירה לקנות בשבת, אבל לא לתקן מכונת כביסה, כי הם לא יכולים להיכנס.

תאופיק חטיב: בשבת כן יכולים להיכנס לטירה, אבל לבוא לתקן במשך השבוע את מכונת הכביסה, אי-אפשר להיכנס.

תאופיק חטיב: מדוע?

תאופיק חטיב: כי מחלקת הביטחון אמרה להם שלא להיכנס עד לקבלת אישור מהמשטרה.

גדעון עזרא: שמעת שהיום זרקו אבנים על אוטובוס בעראבה ונפצעו שניים?

תאופיק חטיב: כן, גם זרקו אבנים על שתי תושבות כפר-קאסם שלשום בפתח-תקווה, ועדיין לא ביקשו מתושבי כפר-קאסם שלא להיכנס לפתח-תקווה.

תאופיק חטיב: אנחנו יודעים שיש חוליגנים פה ושם, גם יהודים.

תאופיק חטיב: לפני שבוע ביקש בחור מחברת YES להיכנס לכפר ולתת לו שירות, מכיוון שהם גובים כסף ממנו והוא לא קולט שידורים.

תאופיק חטיב: יש להם הוראה מהביטחון של חברת YES שלא להיכנס עד לתיקון המצב.

תאופיק חטיב: חברת החשמל לא נכנסת, ומדוע?

תאופיק חטיב: יש להם הוראה מהביטחון שלא להיכנס.

תאופיק חטיב: כשנציג הרשות המקומית אומר להם: אבל לדעתי הייתם כבר פה לפני שבועיים ותיקנתם, אז הם אומרים לו: אז תגיד לערפאת שיפסיק לירות.

תאופיק חטיב: זה גם חלק מהתפקיד של נציג רשות מקומית, לבקש מערפאת שלא לירות כדי שיוכלו להיכנס למגזר הערבי.

תאופיק חטיב: לפי מיטב ידיעתי, ערפאת לא יורה במגזר הערבי.

תאופיק חטיב: ואם יש לנציג של איזו חברה ידיעות על זה שערפאת נמצא ברשות מקומית כלשהי אצלנו והוא יורה משם, שיעדכנו אותנו, כי יש חדשות שאנחנו לא יודעים וזה לא בריא.

תאופיק חטיב: אנחנו כנציגי ציבור לא יודעים על חדשות כאלה חשובות.

תאופיק חטיב: גם בזה אנחנו צריכים להתעדכן.

תאופיק חטיב: אני עובר לסנקציות האמיתיות יותר.

תאופיק חטיב: עיריית רמת-השרון מבקשת מחברות ההסעות שלא יעסיקו נהגים או רכבים ערביים כאשר הם מסיעים תלמידים בתחום הרשות המקומית.

תאופיק חטיב: זה ברמת-השרון.

תאופיק חטיב: ואם אתם רוצים לדעת מנין הידיעה – זה פורסם ב"א-סנארה" ב-8 בדצמבר, ממש לפני כמה ימים.

תאופיק חטיב: חברת "אגד" היא לא סתם חברה X, זו חברה שאמורה כנראה להיות מכובדת.

תאופיק חטיב: חברת "אגד" הפסיקה את הסעת התלמידים לבית-הספר בכסייפה בנגב.

תאופיק חטיב: ומדוע?

תאופיק חטיב: הם לא מוכנים להסיע את התלמידים בלי ליווי משטרתי.

תאופיק חטיב: התלמידים צריכים להגיע מעיירות הנגב לכסייפה, וחברת "אגד" רוצה ליווי משטרתי.

תאופיק חטיב: עד עכשיו אני לא מבין למה, אבל זה גם מעניין.

תאופיק חטיב: חמישה פועלים ערבים פוטרו מעיריית עכו, לא קבלן פרטי.

תאופיק חטיב: זה כנראה משהו מוכר, עיריית עכו.

תאופיק חטיב: הם עבדו בפיתוח ובגננות.

תאופיק חטיב: ומדוע?

תאופיק חטיב: הם נעדרו בימי המאורעות.

תאופיק חטיב: הם לא הצליחו להגיע לעבודה, ועל כן הם פוטרו.

תאופיק חטיב: הם נחשדו בזה שהיו שותפים.

תאופיק חטיב: יש חברות שלא נותנות שירות, לא מפני שהן חוששות להיכנס.

תאופיק חטיב: הם נכנסים למגזר הערבי, הם נכנסים ליד כפר-קאסם וקונים פיתות.

תאופיק חטיב: אבל כשמבקשים מהם לבוא לתקן מכונת צילום או מכונת כביסה, הם לא רוצים להיכנס, כי בינתיים יש הוראות שלא להיכנס.

תאופיק חטיב: כסף גובים, ושירות לא נותנים.

תאופיק חטיב: אבל כדי לקנות פיתות כן נכנסים.

גדעון עזרא: הפיתות ליד הכניסה.

תאופיק חטיב: כן.

תאופיק חטיב: יש יישוב שנקרא קציר, הידוע – ואני לא אגיד; יש אנשים שירצו להגיד לשמצה, יש אנשים שירצו להגיד לטובה ויש אנשים שירצו להגיד לבג"ץ, אני לא יודע בדיוק, אבל היישוב נקרא קציר.

תאופיק חטיב: בתוך 500 המשפחות של קציר יש 15 משפחות ערביות.

תאופיק חטיב: אולי זו דוגמה, אחרי כל מה שקורה, לראות איך חיים יכולים להתפתח באזור כזה ולהשליך על שאר היישובים, לנסות להחזיר את המצב לקדמותו, לעבור את המאורעות ברוח קצת יותר אופטימית.

תאופיק חטיב: אבל מה קורה?

תאופיק חטיב: פשוט מאוד, מזמינים חברת אבטחה בכניסה ליישוב, וכל ערבי שנכנס נבדק בדיקה דקדקנית.

תאופיק חטיב: לא משנה אם הוא תושב היישוב.

תאופיק חטיב: די בכך שבתעודת הזהות שלו כתוב שהוא ערבי; השם מוכר, בדיקת המכונית, החפצים והכול.

תאופיק חטיב: לי ברור למה, כי על-ידי בדיקות כאלה, הטרדה כזאת, יוצרים מין מחסום פסיכולוגי, כדי שאנשים בסופו של דבר אולי יעזבו.

תאופיק חטיב: אני מבטיח לכולם, שמי שבחר לגור בקציר לא ירצה לעזוב.

תאופיק חטיב: לכן עדיף כמה שיותר מהר למנוע את ההטרדות, כי על-ידי הטרדות יהיה בבירור אקט מחאה במגזר הערבי.

תאופיק חטיב: נראה לי, שלא הממשלה, לא השר לביטחון פנים ולא אותם פקידים במשטרה שמעבירים את ההוראות האלה, אם בכלל, ומי שמקבלים את ההוראות או שחושבים שהם צריכים לקבל את ההוראות האלה להציק למגזר הערבי, רוצים שיהיה אקט מחאה, בסופו של דבר, נגד כל ההצקות האלה.

תאופיק חטיב: עדיף כמה שיותר מהר להפסיק ולחזור לחיים נורמליים.

תאופיק חטיב: ביקשו מהנהגת המגזר הערבי להחזיר את החיים הנורמליים.

תאופיק חטיב: החזרנו אותם כבר ביום השלישי, לפני הרבה הרבה זמן.

תאופיק חטיב: אני מבקש עכשיו מהממשלה ומהאחראים, ואם צריך גם מהכנסת, לחזור לחיים נורמליים, כי מי שלא רוצה לחזור לחיים נורמליים, נראה שהוא רוצה את אקט המחאה.

תאופיק חטיב: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: השר מלכיאור ישיב.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת והשואל, אני משיב בשם השר מתן וילנאי וקורא מה שהוא עצמו התכוון לקרוא.

מיכאל מלכיאור: נבצר ממנו, והוא מתנצל, מלהגיע לכאן עכשיו.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר ככה: אני רוצה להדגיש, כי ימים ספורים לאחר שוך האירועים האלימים ביישובים הערביים ובקטעי הכבישים שבקרבתם, בוטלה הנחיית המשטרה שלא להיכנס ליישובי המגזר הערבי.

מיכאל מלכיאור: כמו כן, לא קיימת היום שום הנחיה ממשלתית מסוג זה.

מיכאל מלכיאור: מייד עם הסרת המגבלות ערכתי ביחד עם נציגי משרד ראש הממשלה כמה פגישות עם מקבלי ההחלטות בחברות הממשלתיות והבאתי לידיעתם את החלטת המשטרה.

מיכאל מלכיאור: כך שגם החברות הממשלתיות אינן מגבילות את כניסת עובדיהן ליישובים.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, למרות העדר איסור כזה, היו עובדים שחששו לביטחונם האישי, ועל דעת עצמם בלבד בחרו שלא להיכנס ליישובים הערביים שבהם הותקפו עובדים קודם לכן.

מיכאל מלכיאור: אך מצב זה אינו קיים היום.

מיכאל מלכיאור: מאז החלו המהומות, וגם היום, אני נפגש ונמצא בקשר עם כל ראשי הרשויות הערביות ומעורב כמעט בכל פורום של דיאלוג בין יהודים לערבים.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר את הבעיות שעמן מתמודדים ראשי הציבור הערבי מדי יום.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שהיו מקרים שעובדים של חברה זו או אחרת הותקפו, ובעקבות זה היו עובדים שלא היו מוכנים להיכנס ליישובים ערביים.

מיכאל מלכיאור: ראשי הציבור הערבי יודעים כי אנחנו הכתובת לטיפול ולפתרון בעיות נקודתיות מסוג זה.

מיכאל מלכיאור: אכן הגיעו אלי כמה תלונות.

מיכאל מלכיאור: כולן טופלו ונפתרו בתוך זמן קצר בזכות שיתוף הפעולה והרבה רצון טוב של הממשלה, מצד אחד, ושל מנהיגי הציבור הערבי, מצד שני.

מיכאל מלכיאור: הצלחנו להביא למצב שזה כמה שבועות אין לנו מידע על אירועים דומים נוספים.

מיכאל מלכיאור: הבנתי מתוך השאלה שיש עוד כמה דוגמאות כאלה, ואני בטוח שאפשר לטפל בהן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקווים שהמצב באמת ילך וישתפר עד שהבעיה תיעלם.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מציע בשם השר וילנאי להסיר את ההצעה מסדר-היום.

האשם מחאמיד: למה להסיר?

מיכאל מלכיאור: זה מה שהוא ביקש.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש להעביר את ההצעה לוועדה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר מלכיאור, חבר הכנסת תאופיק חטיב, אני רוצה להגיד לך, שאני באמת מקווה מאוד שנחזור לחיים נורמליים, אבל לא לחיים נורמליים שיהיו תלויים רק בעובדה שמקבלי השירות יקבלו את השירותים והיהודים ימשיכו לקבל אבנים.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שתושבי ישראל לא יודעים בדיוק איפה נמצאת ג'לג'וליה ואיפה נמצאת עראבה.

גדעון עזרא: כאשר מודיעים ברדיו – ושמעתי זאת אחר הצהריים – שבעראבה זרקו אבנים על אוטובוס ושניים נפצעו קל, כאשר לפני כמה ימים הודיעו שעובדי חברת החשמל נכנסו למשהד וחטפו אבנים, היהודים במדינת ישראל לא יודעים איפה נמצאים משהד, ג'לג'וליה ועראבה.

גדעון עזרא: הם לא נכנסים לשום כפר אלא אם הם מכירים את הכפר הזה היטב.

גדעון עזרא: לכן, אני מציע שהאלימות הזאת תיפסק לחלוטין ומשטרת ישראל תעבוד בכפרים האלה ותעשה עבודתה כראוי.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שאולי כך נגיע ביום מן הימים חזרה למצב הקודם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת אורלב, התכוונתי פשוט להצעה לסדר-היום מלכתחילה.

האשם מחאמיד: אבל כבוד היושב-ראש נתן לחבר הכנסת עזרא לדבר.

האשם מחאמיד: אני חשבתי שלפני שהשר יבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, אולי התשובה שלו בעצם היתה מספקת.

האשם מחאמיד: אולי.

האשם מחאמיד: אני לא יודע.

האשם מחאמיד: בעל ההצעה נמצא שם.

האשם מחאמיד: לא אני בעל ההצעה.

מיקי לוי: אנחנו נצביע לאחר השעה 17:20.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שאין שום הצדקה בשום פנים ואופן בשום מקום במדינת ישראל, שאנשים לא יוכלו להסתובב, ללכת וגם לתת שירותים.

האשם מחאמיד: אי-אפשר.

האשם מחאמיד: אין שום הצדקה לכך.

האשם מחאמיד: נזרקת אבן פה ושם.

האשם מחאמיד: אבנים נזרקות גם ברחוב בר-אילן בירושלים ובגלל זה לא מחרימים את ירושלים.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, צו השעה עכשיו הוא, שהממשלה תפעל לכך שבכל המשרדים, בכל המקומות, כל נותני השירותים ייכנסו לכל מקום.

האשם מחאמיד: כל מי שאומר שיש סכנה ובעיות, פשוט משקר.

מיקי לוי: ובכן, ההצבעה תהיה מאוחר יותר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

מיקי לוי: כבר אין אפשרות.

מיקי לוי: לכן, את ההצבעה נערוך אחרי השעה 17:20.

מיקי לוי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית, הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון), התשס"א–2000, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ד' לב: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הכחשת השואה ברשות הפלסטינית

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום בנושא הכחשת השואה ברשות הפלסטינית.

מיקי לוי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כניצול השואה, כיהודי, כאדם, ברצוני לזעוק נגד הכחשת השואה על-ידי הרשות הפלסטינית.

חיים דרוקמן: לא מדובר במקרה חד-פעמי, אלא בשיטה צינית ומרושעת.

חיים דרוקמן: אביא רק כמה דוגמאות מרבות שנמצאות בידי.

חיים דרוקמן: לרגל כ"ט בנובמבר הופיע בטלוויזיה הפלסטינית היסטוריון פלסטיני בכיר, שאמר את הדברים האלה: וצצו טענות שקריות, שהיהודים נרצחו פה ושם, והשואה, וכמובן – הכול שקרים וטענות חסרות בסיס.

חיים דרוקמן: לא חלמנו, לא דכאו, לא אושוויץ.

חיים דרוקמן: אלו היו מקומות לחיטוי.

חיים דרוקמן: הם התחילו לפרסם באמצעי התעמולה שלהם שהם נרדפו, נרצחו והושמדו.

חיים דרוקמן: פה ושם התחילו לפעול ועדות, כדי ליצור את הישות הזאת – ישראל – ישות זרה שנזרעה כסרטן בארצנו, שבה גרו אבותינו, אנחנו גרים בה ובנינו יגורו בה.

חיים דרוקמן: הם תמיד הציגו את עצמם כקורבנות, והם עשו תערוכה לגבורה ולשואה.

חיים דרוקמן: הגבורה של מי?

חיים דרוקמן: ואיזו שואה?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, דברים אלה אינם רק דברי שקר זדוניים, כי אם דברים רוויי שנאה לעם ישראל, שאינם מביישים כלל את האנטישמים הנוראים במשך הדורות.

חיים דרוקמן: באותו שידור אמר מי שהוצג כיועצו של הנשיא ערפאת את הדברים האלה: ראשית, אני רוצה לומר שזו פלסטין שלנו ממטולה עד רפיח, ועד עקבה, מהנהר ועד הים.

חיים דרוקמן: ואם זה איננו מספיק, אצטט מהספר "פלסטין ארצנו", שהוא ספר לימוד לכיתה ו': אין אלטרנטיבה אלא השמדת ישראל.

חיים דרוקמן: ואוסיף גם משפט זה מתוך העיתון "אל-חיאת אל-ג'דידה": השחיתות היא בטבע של היהודים על-פני האדמה, עד כי רק לעתים נדירות אתה מוצא שחיתות בלי שהיהודים מאחוריה, או מהווים סיבה לה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, על שנאה תהומית זאת ליהודים מתחנך הנוער הפלסטיני.

חיים דרוקמן: האם זה חינוך לשלום?

חיים דרוקמן: חשוב שישימו לב לדברים האלה כל המשלים את עצמם, שהרשות הפלסטינית היא פרטנר לשלום, ואם ניתן לה חלקים ניכרים מארצנו, הם יסתפקו בכך ונחיה בשלום.

חיים דרוקמן: זו אשליה נוראה.

חיים דרוקמן: האמת היא שהם רוצים לנשל אותנו מארץ-ישראל כולה, ומי שעוד היה לו ספק בכך, באים החודשיים-וחצי האחרונים וטופחים על פניו.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כפי שכבר הזכרתי, הכחשת השואה על-ידי הרשות הפלסטינית היא שיטה.

חיים דרוקמן: זו המדיניות הצינית והמרושעת של הרשות הפלסטינית.

חיים דרוקמן: בעיתון "אל-חיאת אל-ג'דידה" כותב ד"ר סמיר שחאדה: אני סבור שישראל מכזבת את העולם בשקר של מעשי הטבח שעברה והגזענות שממנה סבלה בגרמניה.

חיים דרוקמן: ובמאמר אחר באותו עיתון נכתב:

חיים דרוקמן: הם – היהודים – התחילו להפיץ באופן מטיל אימה תמונות של ירי קולק

חיים דרוקמן: טיבי המתבצע נגדם ולהמציא את הסיפור המזעזע על תנורי הגז, שעל-פי טענתם בהם היה היטלר שורף אותם.

חיים דרוקמן: האמת היא, כי רדיפת היהודים היא אגדה שקרית, שאותה כינו היהודים אסון ה"הולוקוסט", וניצלו אותה כדי לעורר חיבה כלפיהם.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, עלינו להכיר באמת שהרשות הפלסטינית היא אויב שלנו ואי-אפשר לסמוך על אף מלה שלה.

חיים דרוקמן: עלינו להתפלל את תפילתו של דוד המלך: פדני והצילני מיד בני נכר אשר פיהם דיבר שווא וימינם ימין שקר.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עופר חוגי, שלוש דקות.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא של הכחשת השואה הוא נושא מאוד רגיש לעם ישראל.

עופר חוגי: זה האסון הגדול ביותר שעם ישראל חווה, ובמהלך אלפיים שנות הגלות עם ישראל עבר סבל מאוד גדול.

עופר חוגי: מדינות ערב יודעות זאת.

עופר חוגי: רבים מעם ישראל היו בבבל, באלג'יר, במרוקו, הם עברו את הסבל הזה, סבל יומיומי ברדיפות ובאסונות שהתרחשו בקהילה.

עופר חוגי: בזמן השואה נכחדו שישה מיליונים מקרב עם ישראל.

עופר חוגי: אני שואל, מדוע מדינות ערב והרשות הפלסטינית מכחישות את השואה?

עופר חוגי: מה הסיבה, מה הטעם לרצונן בכך?

עופר חוגי: בזמנו, כשסדאם חוסיין רצה להשמיד את עם ישראל, ראינו שהעם הפלסטיני ומנהיגיו היו הראשונים שרקדו ורצו שעם ישראל יושמד.

עופר חוגי: זה מוכיח מה כוונותיו של העם הפלסטיני, של מנהיגיו; הם לא רוצים להגיע לשלום.

מיקי לוי: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה לא מאפשר לחבר הכנסת חוגי לדבר.

יגאל ביבי: אני רוצה אווירה.

מיקי לוי: אווירה, אתה רוצה לדבר?

יגאל ביבי: עוד מעט אני אדבר.

עופר חוגי: עם שרוצה שלום לא מתנהג בצורה כזאת.

עופר חוגי: איך הוא יחנך את הדור, את ילדיו, אם הוא מכחיש סבל של עם אחר?

עופר חוגי: לכן, אני חושב – – –

קולט אביטל: אנחנו לא מכחישים את הסבל שלהם?

עופר חוגי: אנחנו לא מכחישים.

עופר חוגי: ראית אצלנו בספרי הלימוד שמישהו מכחיש את הסבל של העם הפלסטיני?

עופר חוגי: אף אחד לא מכחיש את זה.

עופר חוגי: אבל לעומת זאת, אצלם את רואה זאת כמדיניות, רואים כוונה, דרך של הכחשה.

עופר חוגי: אף אחד מהם לא קם וזעק, גם לא יושב-ראש הרשות הפלסטינית.

קולט אביטל: זה נכון.

עופר חוגי: זו מגמה, זו דרך, זו מחשבה.

עופר חוגי: לכן, אני חושב, כאשר ביבי קרא לשלום קר, הוא צדק.

עופר חוגי: צריך לעשות שלום קר ולראות כיצד אנחנו יכולים להסתדר עם אנשים שרוצים להשמיד אותנו ומכחישים את קיומו של עם ישראל.

עופר חוגי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ישיב השר מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להשיב לשואלים בשם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: ראשית, הדברים חמורים ביותר.

מיכאל מלכיאור: הושמעו כאן רק כמה דוגמאות, אבל יש, לצערנו, דוגמאות רבות.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, צריך לדעת, שהסיפור של הכחשת השואה אצל הפלסטינים הוא עניין חדש יחסית.

מיכאל מלכיאור: מי שעוקב במשך השנים אחרי הספרות והעיתונות הפלסטינית – לפני כמה ימים ערך משרדי כנס בעניין הזה – יכול לראות, שבמשך שנים רבות לא היתה תופעה כזאת.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שהתגבר במיוחד עם השנאה החדשה של השנה-שנתיים האחרונות, דבר שקיבל עוצמה הרבה יותר גדולה.

מיכאל מלכיאור: הדוגמה הזאת מ-29 בנובמבר היא באמת דוגמה מחרידה ביותר.

מיכאל מלכיאור: אין שום ספק, שבכל המגעים עם הרשות הפלסטינית אנחנו צריכים להמשיך את הניסיונות להגיע להסכמים, להגיע לפתרונות.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה חייב לעמוד במרכז המשא-ומתן.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לעשות הסכמים לקראת שלום והבנה עם הסתה כה פרועה.

מיכאל מלכיאור: השואה היא לא רק האסון הגדול ביותר שקרה לעם היהודי, אלא הפשע הגדול ביותר שקרה לכלל האנושות, והוא לא קרה במקרה.

מיכאל מלכיאור: מי שרוצה להצדיק או להמעיט או לבטל את הפשע הזה, כשהוא עושה זאת הוא פותח את הדלת לפשעים חדשים נגד היהודים ונגד האנושות.

מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו חייבים לעמוד על כך ואנחנו אכן נעמוד על כך.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאולי נדון בשאלה הזאת בוועדה, אולי בוועדת החינוך, למשל, שהיא המקום המתאים להעלות שאלה כזאת.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים דרוקמן; לשם דיבור כמובן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, הכחשת השואה היא לא רק בתקשורת הפלסטינית, אלא בעיקר בתוכניות הלימודים, וחמור מזה – בספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית.

זבולון אורלב: לא רק זאת, אלא ספרי הלימודים ותוכניות הלימודים של הרשות הפלסטינית, לרבות הספרים החדשים, כוללים שלילה מוחלטת של הציונות והכחשה של הדת היהודית.

זבולון אורלב: לדוגמה, הפלסטינים מכחישים, שבית-המקדש, גם הראשון וגם השני, היה בהר-הבית.

זבולון אורלב: מובן שתוכניות הלימודים משופעות בהסתה למלחמת קודש כנגד היהודים בארץ-ישראל ושוללים את כל הזכויות והזיקה והקשר שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי להסיר את ההצעה של חבר הכנסת חוגי לא מכיוון שהנושא לא חשוב, אבל אני חושב שנשיאות הכנסת היתה צריכה לחשוב, שהצעה כזאת לא מביאים בשעה שחברי הכנסת הערבים לא נמצאים פה.

מאיר פרוש: אני בטוח שחברת הכנסת גוז'נסקי לא לוקחת על עצמה אחריות אם יש ברשות הפלסטינית כאלה שמכחישים את השואה.

מאיר פרוש: אבל כאן אנחנו שומעים לעתים את חברי הכנסת הערבים, שהם מגינים על כל מה שהרשות הפלסטינית עושה.

מאיר פרוש: לכן אני חושב, שהנושא הזה לא היה צריך להידון בשעה הזאת שהם לא נמצאים פה.

מאיר פרוש: יבואו הם ויסבירו לנו במקרה הזה מה יש להם לומר.

מאיר פרוש: האם גם במקרה הזה הם אומרים, שמדובר בטלית שכולה תכלת, או אולי הם יפתחו את העיניים ויבינו במה מדובר.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת פרוש, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

תמר גוז'נסקי: לא תמצא חבר כנסת אחד – – –

מיקי לוי: גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את מחוץ לאולם.

תמר גוז'נסקי: לא, אני ממש באולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: התעמולה היא חלק מכל מלחמה.

יגאל ביבי: המלחמה של הפלסטינים, מלחמת השלבים שלהם כוללת את כל הכלים.

יגאל ביבי: הם נלחמים נגד קבר יוסף, רוצים להפוך אותו למסגד; הם נלחמים בקבר רחל, במערת-המכפלה, הם רוצים לאבד כל זכר, ואנחנו יושבים ומיתממים.

יגאל ביבי: הם מכחישים את השואה, וברור שהם מתנגדים לתקומה – – –

מיקי לוי: אתה לא מתכוון לנאום.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר ליושב-ראש:

יגאל ביבי: מי שקרא כאן

יגאל ביבי: עכשיו – חבר הכנסת אורלב העיר את תשומת לבי – את החוקים שחברי הכנסת אחמד טיבי, בשארה, מחאמיד ואחרים מגישים, אני נמצא 12 שנים בכנסת ולא היה כדבר הזה.

יגאל ביבי: זה צריך להיפסק.

מיקי לוי: תודה.

מוחמד ברכה: מה הבעיה?

יגאל ביבי: יש גבול.

מיקי לוי: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: מי קובע את הגבול?

מוחמד ברכה: החוק בישראל קובע את הגבול.

מקסים לוי: חבר הכנסת ברכה.

מקסים לוי: חברי הכנסת ברכה ויגאל ביבי, זה לא יכול להיות.

מקסים לוי: חבר הכנסת חיים דרוקמן, השר המליץ להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת.

חיים דרוקמן: מסכים.

מיקי לוי: חבר הכנסת עופר חוגי.

עופר חוגי: מליאה.

מיקי לוי: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: בעצם, עדיין אי-אפשר להצביע ולכן נדחה את ההצבעה בכמה דקות.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום – –

מאיר פרוש: בגלל הרמדאן לא מצביעים, חבר הכנסת ברכה.

מיקי לוי: – – סחר במידע והצורך באבטחת מאגרי מידע – של כמה חברי הכנסת.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ראשונה.

קריאות: – – –

מיקי לוי: אבל ההצבעה תהיה לאחר 17:20.

מיקי לוי: הצעה לסדר-היום בנושא: אלימות כנגד ראשי ערים ומועצות מקומיות, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא נוכח.

מיקי לוי: רצח נוסף של אשה בידי בן-זוגה

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום מס' 3603, 3607, 3617, 3633, 3650 ו-3658, בנושא: רצח נוסף של אשה בידי בת-זוגה – – –

מאיר פרוש: בן-זוגה.

מיקי לוי: בן-זוגה.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תעלה ראשונה, ואחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התבקשתי על-ידי חברת הכנסת יעל דיין שהיתה אמורה לפתוח את הדיון להסביר שלא היה באפשרותה להשתתף בדיון, אבל כאשר הגשנו את ההצעה דיברנו על רצח אחר.

תמר גוז'נסקי: בינתיים, עכשיו, הודיעו בחדשות, אדוני היושב-ראש, שאשה כבת 34 מבני-ברק נרצחה על-ידי בעלה בדקירות סכין, מה שמביא – – –

מאיר פרוש: התחלנו במעלות, עברנו לכרמיאל, ועכשיו את מדברת על בני-ברק.

תמר גוז'נסקי: כן, כן.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שבשבוע אחד היו שלושה מקרי רצח של נשים בידי בני-זוגן, ובמשך השבועיים האחרונים אנחנו מדברים על חמישה מקרי רצח.

תמר גוז'נסקי: המקרים האלה נוספו על מקרי הרצח האחרים שהיו במהלך השנה, כך שמספר מעשי הרצח עכשיו, של נשים בידי בני-זוגן, מתקרב ל-20.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לא אחת נדרשנו לנושא הזה, והעובדה שאנחנו לא מצליחים למגר את התופעה מחייבת אותנו לחשוב על כמה היבטים.

תמר גוז'נסקי: נקודה אחת היא המעורבות והסיוע שמוגשים לנשים שמתלוננות.

תמר גוז'נסקי: חלק מהנשים שנרצחו היו מוכרות לשירותי הרווחה, שכן הן התלוננו במשטרה או הלכו לשירותי הרווחה.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא, שרבות מהנשים האלה חיות באשליה, שהן יכולות להסתדר לבד, שאולי האיום הזה לא כל כך רציני.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו, כמדינה, באמצעות שירותי הרווחה, באמצעות גופים אחרים, לא נותנים לנשים האלה את הכוח להשתחרר מהבעל המכה, המתעלל והמאיים ברצח.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שכדי להציל את האשה נחוץ שיתוף פעולה בין האשה לבין המשטרה ובין רשויות הרווחה.

תמר גוז'נסקי: אם האשה מתפתה להאמין כשהוא אומר לה: לא, יהיה בסדר, אני סתם אמרתי, ואחרי יומיים הוא שוב מכה אותה, ואז שוב הוא אומר לה: יהיה בסדר; אם אנחנו לא נצליח ליצור סיוע לנשים שישנה את עמדותיהן, יעצים אותן, יחזק אותן לעמוד על זכותן לחיות ללא אלימות לפני הרצח – אני חושבת שאם לא נעשה את זה, ולדעתי יש – – –

מיקי לוי: אני יכול לשאול אותך שאלה?

תמר גוז'נסקי: כן, בבקשה.

מיקי לוי: בוועדה למעמד האשה וגם כאן קיימנו המון דיונים.

תמר גוז'נסקי: נכון.

מיקי לוי: אחד הדברים שהוועדה צריכה לבדוק, כמה פעמים שירותי הרווחה ברשויות המקומיות ביקרו אצל האשה המתלוננת בפניהם.

מיקי לוי: משום שאחרי שהיא באה למוסד של משרד הרווחה ברשות המקומית, השאלה היא אם יש עובדים סוציאליים שעוקבים אחרי תלונתה של המתלוננת.

מיקי לוי: אני אומר לך שלא.

קולט אביטל: ברוב המקרים.

קולט אביטל: זה נבדק.

תמר גוז'נסקי: אני לא יכולה לדבר בשם כל המקרים ובשם כל השירותים, ודאי שיש גם מקרים מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: אגב, יש גם מקרים שהאשה הנרצחת לא היתה ידועה לשירותי הרווחה; גם מקרים כאלה קיימים.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על מקרה מאוד אופייני: האשה כן התלוננה, האשה כן הלכה למשטרה, האשה כן תפסה את העובדת הסוציאלית, אבל אז היא חוזרת בה, ואז היא מאפשרת לגבר המאיים, בן-הזוג המאיים הזה, לחזור הביתה, להמשיך באיומים, באלימות, עד שזה מגיע לדבר הנורא הזה של מעשה הרצח, והכוח של האשה לא מקבל את הסיוע הדרוש כדי שתוכל לעמוד על שלה.

תמר גוז'נסקי: מה שמקבלת במקלט לנשים מוכות קבוצה מאוד מצומצמת של נשים, צריך לעשות כשירות כללי.

תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במצב שבו גברים שהורשעו בשל אלימות מגיעים לכלא, מרצים את עונשם וחוזרים לקהילה.

תמר גוז'נסקי: כאשר הם חוזרים לקהילה לאחר שהם ריצו את עונשם, המשטרה כבר לא עוסקת בהם, איש לא עוסק בהם, כי הם ריצו את עונשם, וזה במקרים שאנחנו מדברים עליהם – יש גם מקרים שהוא ריצה את עונשו, חזר הביתה ורצח את אשתו.

מיקי לוי: תודה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, מה שאני רוצה לומר הוא, שאין לנו מערכת שמגוננת על נשים שסבלו מאלימות או שמאוימות ברצח כאשר בן-הזוג ריצה את עונשו וחזר לקהילה, וכשפונים למשטרה, המשטרה אומרת: מה את רוצה?

תמר גוז'נסקי: שנעמיד שוטר ליד כל אשה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, ששתי הדוגמאות האלה, או שני המישורים האלה, מלמדים, שאנחנו חייבים להרחיב את השירותים האלה, גם להעצים נשים, ובמידת הצורך כן להצמיד שוטר, כן להגן, כן למצוא פתרון, כי אחרת את המחיר הנורא – –

מיקי לוי: תודה.

תמר גוז'נסקי: – – משלמות נשים בחייהן.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אני יכול לומר לך, שהמשטרה היא לא גורם חברתי כדי לפתור את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על איום חיים, על איום ברצח.

מיקי לוי: אני חושב, שעובדים סוציאליים וקהילתיים, היום, במקרה של הרצח המתועב הזה בכל מיני מקומות – צריך לתת עובדים קהילתיים וסוציאליים לרשויות המקומיות.

מיקי לוי: במקום זה באה תוכנית שהיא – – –

תמר גוז'נסקי: אין לי ויכוח אתך, אדוני, אבל אני אומרת שגם למשטרה יש עניין בזה.

תמר גוז'נסקי: כאשר יש אדם שידוע שהוא איים ברצח אשתו, הוא ישב וריצה את עונשו והוא חוזר לקהילה, מישהו צריך להגן על האשה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יגאל ביבי.

מאיר פרוש: – – –

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

מיקי לוי: אני נתתי לה ארבע דקות כי היא מייצגת גם את עמדתה של יעל, יושבת-ראש הוועדה, ואני מבקש – שלוש דקות.

יגאל ביבי: אני נציג הגברים.

יגאל ביבי: חז"ל שואלים: למה אדם נברא יחיד?

יגאל ביבי: למה הקדוש-ברוך-הוא לא בנה סריות של אנשים, יותר מהר?

יגאל ביבי: ללמדך שכל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא.

יגאל ביבי: השנה נהרסו 15 עולמות, 15 נשים נרצחו.

יגאל ביבי: לפני שעה התבשרנו בשורה מרה נוספת, שגם בגוש-דן, לפני שעה, נרצחה אשה.

יגאל ביבי: היום, אתמול, שלשום, זה הופך להיות מכת מדינה.

יגאל ביבי: "לא תרצח" הוא אחד מעשרת הדיברות, אחד הציוויים, אבל מי שמעיין בעשרת הדיברות רואה, ש"לא תרצח" בא אחרי "אנכי השם אלוקיך" ו"כבד את אביך ואת אמך", ולא בכדי.

יגאל ביבי: קראנו בשבוע שעבר, לפני שבועיים, שאברהם אבינו בא למצרים ואומר: אם אין יראת אלוקים במקום והרגוני.

יגאל ביבי: אדם שירא, אדם שמתחנן, אדם שמחנך שהאדם נברא בצלם אלוקים, אז הוא לא מאבד את צלם האדם.

יגאל ביבי: דבר נוסף, עניין הכבוד.

יגאל ביבי: "כבד את אביך ואת אמך" – העת ללמד את כל בני המשפחה.

יגאל ביבי: ודאי שאם התורה מצווה לכבד את האחים, על אחת כמה וכמה שחייבים לחנך לכבד את פלג הגוף, את האשה, והדברים האלה הם הבסיסיים.

יגאל ביבי: שמעתי את חברת הכנסת גוז'נסקי, ואני נדהם, ובשם יעל דיין.

יגאל ביבי: חברת הכנסת גוז'נסקי – ברכה, ברכה, אני מדבר אליך.

יגאל ביבי: אני נדהם מכן, מיעל דיין, זה מה שיש לוועדה למעמד האשה להגיד, שהמשטרה לא מתפקדת?

יגאל ביבי: צדק היושב-ראש, המשטרה זה הגבול האחרון; והיושב-ראש צודק.

תמר גוז'נסקי: – – –

יגאל ביבי: זה מתחיל בחינוך, חינוך למשפחה, חינוך לערכים.

יגאל ביבי: אחרי כן עובדים סוציאליים שמטפלים – – –

האשם מחאמיד: – – –

יגאל ביבי: את מאשימה את המשטרה, אבל זה השלב האחרון.

יגאל ביבי: אתם צריכים לדון בוועדה לקידום מעמד האשה על תוכנית הלימודים בבתי-ספר, שיהיו לראש עיר שעות לכך, שיהיו לו עובדים סוציאליים ועובדים קהילתיים.

יגאל ביבי: אלה הם הנושאים העיקריים.

יגאל ביבי: משטרה היא הבעיה?

יגאל ביבי: זו כבר תחנה סופית.

יגאל ביבי: אנחנו צריכים גם להסביר לגברים שלפעמים לא מסתדרים עם האשה.

יגאל ביבי: התורה הקדושה שלנו מבינה את זה.

יגאל ביבי: אז אפשר גם להתגרש.

יגאל ביבי: לזה צריך עובד סוציאלי, עובד קהילתי.

יגאל ביבי: זה מצריך רב שכונה, זה מצריך רב בית-כנסת.

יגאל ביבי: צריך שיהיו הכלים האלה.

יגאל ביבי: עץ טוב שגדל ורוצים שייתן פירות, אז צריך בשנה הראשונה והשנייה להשקות ולדשן.

יגאל ביבי: חינוך.

יגאל ביבי: חינוך.

יגאל ביבי: חינוך לחיי משפחה, חינוך לכבוד, ואז לא נצטרך את המשטרה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יצחק וקנין – לא נמצא.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: הרוצח של היום שוחרר ממעצר והלך לרצוח.

תמר גוז'נסקי: מי יגן על האשה?

מיקי לוי: שירותי הרווחה, העובדים הקהילתיים, העובדים הסוציאליים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר ליושב-ראש, שכאשר ישבנו בוועדה, דנו במקרה של הרצח בעיר חיפה.

מאיר פרוש: הופיע אז בפנינו מפקד התחנה והסביר לנו על הרצח ההוא.

מאיר פרוש: צר לי שאני צריך לומר את הדברים שאני רוצה לומר עכשיו.

מאיר פרוש: אין לי ספק ברצונם ובכנותם של כל אלה שמעלים את הנושא הזה, שזה כואב להם, שזה מרגש, זה מביא לדמעות, פוגע בנו.

מאיר פרוש: אנחנו מלאי בושה שכך קורה במדינת ישראל, כך קורה במדינה שהוקמה ליהודים; שלפחות בעשרת הדיברות נאמר "לא תרצח".

מאיר פרוש: איך מגיעים למצב כזה שאדם רוצח את אדם אחר, הבעל רוצח את האשה?

מאיר פרוש: אבל, לצערנו הרב, הדבר הזה נעשה כדבר שבשגרה.

מאיר פרוש: אם בשנה אחת אנחנו מדברים על 16 מקרים שהבעל רצח את האשה – זה הופך דבר שבשגרה, כי אותם בעלים או אלה שמנסים לעשות זאת חושבים שאפשר לעשות מה שרוצים במקרה של כעס או כאשר לא מסתדרים עם האשה.

מאיר פרוש: אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת ביבי.

מאיר פרוש: לא צריך להתבייש, צריך לחנך בצורה אחרת.

מאיר פרוש: אף שיש כאן בבית הזה כאלה שחושבים שהמתירנות היא דבר חשוב ומטיפים למתירנות, בגלל חופש הביטוי ומשום שאנחנו דמוקרטים במדינה דמוקרטית, צריך לדעת ולהודות שהמתירנות היא זו שמביאה לכך שאדם יכול לפגוע באדם אחר, היא זו שמביאה לכך שהבעל מסוגל לרצוח את האשה.

מאיר פרוש: צריך להודות בטעויות שנעשו ולחנך אחרת את כולם.

מאיר פרוש: צריך לחנך את כולם – אני לא רוצה לומר שאצל אלה יש פחות ואצל אלה יש יותר.

מאיר פרוש: אני לא רוצה להתגרות ולפגוע בקבוצות כאלה ואחרות.

מאיר פרוש: החינוך הוא זה שישנה את העתיד שלנו.

מאיר פרוש: תודה.

מיקי לוי: השר בן-עמי לא יכול להיות כאן, ולכן תשובת השר וההצבעה יהיו במועד אחר.

מיקי לוי: חבר הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

רחבעם זאבי: – – –

מיקי לוי: נתתי לה בגלל רצח נשים.

רחבעם זאבי: בדרך כלל, אם אין תשובת שר, אין גם הצעות אחרות.

מיקי לוי: כן, אני מבין.

מיקי לוי: זה נכון.

קולט אביטל: רק לפני כשבועיים ציינו פה במושב מיוחד את היום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים.

קולט אביטל: כולם דיברו על הצורך בחינוך ונגד מתירנות.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת כאן, שגם במגזר החרדי נרצחו נשים.

קולט אביטל: זה קרה.

קולט אביטל: ולכן – –

מאיר פרוש: – – –

קולט אביטל: – – זה לא בדיוק החינוך ורק החינוך.

קולט אביטל: עד שנגיע לחינוך, צריך לתת כלים.

קולט אביטל: לפני כמה חודשים הגישה חברת הכנסת יעל דיין הצעת חוק שנדחתה על-ידי הממשלה על החובה על שכנים ואחרים לדווח כאשר אנחנו או אחרים שומעים על אלימות בבתים.

קולט אביטל: אני חושבת, שאנחנו חייבים להעביר את החוקים, אנחנו חייבים להגביר את העזרה שניתנת למשטרה ועל-ידי המשטרה, ואנחנו צריכים לתת את הכלים בידי בתי-המשפט.

קולט אביטל: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ההצבעה תהיה במועד אחר.

מיקי לוי: הכחשת השואה ברשות הפלסטינית

מיקי לוי: הצעות לסדר-היום מס' 3609, 3630 ו-3660, בנושא: הכחשת השואה ברשות הפלסטינית.

מיקי לוי: הרב דרוקמן ביקש שהן יעברו לוועדת החינוך.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה בעד אומרת שההצעות יעברו לוועדת החינוך.

מיקי לוי: הצבעה מס' 41 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מיקי לוי: 13 בעד, לרבות קולו של חבר הכנסת מאיר פרוש, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיקי לוי: סחר במידע והצורך באבטחת מאגרי מידע

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעות לסדר-היום בנושא: סחר במידע והצורך באבטחת מאגרי מידע.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי רצתה לקיים דיון במליאה.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא הציע הצעה אחרת.

אלי בן-מנחם: אני אציע.

אלי בן-מנחם: אני מבקש להעביר לוועדת המדע.

מיקי לוי: אנחנו מצביעים בעד דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: אני רוצה דיון בוועדה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 42 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיקי לוי: יהיה דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: ביקשתי דיון בוועדה.

מיקי לוי: תסלח לי, אתה לא היית פה.

מאיר פרוש: אם אין תשובת שר, לא ניתן להציע הצעה אחרת.

מיקי לוי: מאיר פרוש, עם כל הכבוד, אתה מוכן לשבת?

מיקי לוי: חבר הכנסת בן-מנחם, אתה לא היית פה.

אלי בן-מנחם: – – –

מיקי לוי: תשתוק רגע.

מיקי לוי: הדיון התקיים לפני 17:20, ולכן אנחנו חיכינו לבואם של המוסלמים שצמו.

מיקי לוי: אנחנו רק מצביעים עכשיו.

מיקי לוי: מצבם הכלכלי הקשה של ערביי ישראל

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה הבאה: מצבם הכלכלי הקשה של ערביי ישראל.

מיקי לוי: ההצעה היתה שהנושא יידון במליאה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 43 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: שמונה בעד, שישה מתנגדים, ההצעה עוברת לדיון במליאה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: אלימות כנגד ראשי ערים ומועצות מקומיות – הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מיקי לוי: הוא לא נמצא?

מיקי לוי: הוא עוד הפעם איננו?

מיקי לוי: אירועי הירי והדקירות ברחבי יש"ע

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 3604, 3605, 3612, 3616, 3621, 6326, 3639 ו-3671, בנושא: אירועי הירי והדקירות ברחבי יש"ע.

מיקי לוי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת גדעון עזרא.

זבולון אורלב: תהיה תשובה של הממשלה?

מיקי לוי: צריכה להיות תשובה.

זבולון אורלב: הממשלה לא יכולה – – – אני רוצה להעיר לסדר הדיון, אף שאני רק שנה וחצי פה.

זבולון אורלב: בהצעה הקודמת ביקשתי הצעה אחרת, ולא אמרו לי שתשובת הממשלה תהיה במועד אחר.

זבולון אורלב: אני יושב באולם, מקשיב, ופתאום – – –

מיקי לוי: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, בדרך כלל באים הנה כדי לבקש רשות דיבור.

מיקי לוי: אתה מצביע משם בלי לשמוע.

מיקי לוי: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

יגאל ביבי: – – –

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה לא נאמר בבית הזה על המצב ביהודה, שומרון וחבל-עזה.

גדעון עזרא: הפיגועים נמשכים.

גדעון עזרא: אני עליתי היום לבמה לא כדי לבוא ולהגיד שהפיגועים נמשכים, משום שזאת כל עם ישראל יודע.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אדם מדבר כאן.

גדעון עזרא: מה לפי דעתי צריך לעשות?

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד דבר ראשון, שאנחנו במלחמה, וכמו במלחמה אני חושב שצה"ל צריך לבדוק את עצמו האם טובי הכוחות שלו שנמצאים היום בצבא-הגנה לישראל בכל מקום כזה או אחר מנוצלים לטובת המלחמה בטרור, והאם אין עוד אנשים בצה"ל בעלי תושייה, בעלי יכולת ובוגרי יחידות כאלה ואחרות שיכולים לצרף את יכולתם במלחמה הזאת בטרור.

גדעון עזרא: המלחמה הזאת איננה פשוטה.

גדעון עזרא: זו מלחמה נפרדת מול כל חוליה וחוליה.

גדעון עזרא: הדבר השני הוא, שאני מבקש מחברי הבית לדמיין לעצמם שהם רואים לנגד עיניהם את המניע שמוביל חבר חוליה יורה כזה.

גדעון עזרא: תדעו לכם, שכל חבר חוליה שהולך לירות יוצא מנקודת הנחה שהוא עלול להיפגע, ואם הוא עלול להיפגע – הוא עושה הכול על מנת לערוך את הפיגוע במקום שבו הוא לא ייפגע.

גדעון עזרא: יותר ויותר המחבלים הללו יוצאים לפעולה ויודעים שהסיכויים שייפגעו הולכים ויורדים.

גדעון עזרא: כתוצאה מכך אנחנו נראה, ללא כל ספק, נועזות בהמשך הפיגועים.

גדעון עזרא: למזלנו, הרכבים הממוגנים מונעים קורבנות נוספים, אבל לא כולנו נוסעים ברכבים ממוגנים.

גדעון עזרא: אני חושב, שאלף-בית במלחמה בטרור זה שהטרוריסט ירגיש שיציאה לפיגוע נגדנו איננה משתלמת.

גדעון עזרא: אני רואה את ההצלחות של השב"כ.

גדעון עזרא: אחת ליום שומעים על הצלחה כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: אבל ההצלחות הללו אינן מספיקות להדביק את קצב האירועים.

גדעון עזרא: לכן, אני חושב שחייבים להגיב בדרכים אחרות, כאשר הכותרת היא: תצא לפעולה – הסיכויים שתחזור הביתה בשלום קטנים.

גדעון עזרא: אנחנו מנהלים לחימה מתמשכת, למשל, בנווה-דקלים זה יום וחצי.

גדעון עזרא: ראינו אתמול את תושבת מורג שנפצעה.

גדעון עזרא: מעבר לפיגועים בגילה רואים כבר פיגועים בתוך ירושלים.

גדעון עזרא: כל הדברים הללו מצביעים, לדעתי, על העובדה שעלינו לשנס מותניים ולגייס את טובי הכוחות ופשוט לחסל את החוליות האלה שפועלות נגדנו.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה, שעכשיו יושבים על המדוכה במטכ"ל ועוסקים בנושא הזה.

גדעון עזרא: תודה רבה לך.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: עתה, חבר הכנסת שאול יהלום.

גדעון עזרא: אצלך הדקות קצרות.

רחבעם זאבי: יש לך עוד חצי דקה.

מיקי לוי: לא מה שאתה רואה שם – זה כאן.

רחבעם זאבי: – – –

מיקי לוי: מה שאתה רואה שם זה לא כאן.

רחבעם זאבי: למה זה כך?

מיקי לוי: למה זה כך?

גדעון עזרא: הסתכלתי על השעון כשעליתי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הדבר הכי גרוע בנושא הזה הוא שניכנס לשגרה – לשגרה של אדישות, לשגרה של אי-אכפתיות.

שאול יהלום: אתמול נפצעו ארבעה אנשים בשטחי יהודה ושומרון: עובד "בזק" נפצע בבקעה, שתי צעירות – במורג, ואחד – ליד רמאללה.

שאול יהלום: אני קם לתומי בבוקר, מקבל את העיתון המכובד ביותר במדינת ישראל, אני חושב, עיתון "הארץ", העיתון לאנשים חושבים – – –

קריאה: "הצופה".

שאול יהלום: חשבתי שאקרא את הידיעה בעמוד הראשון.

שאול יהלום: לא, אין אף מלה.

שאול יהלום: אני עובר לעמוד שני – אין אף מלה, אני עובר לעמוד שלישי – אין אף מלה, אני עובר לעמוד רביעי – אין אף מלה, אני עובר לעמוד חמישי – אין אף מלה – – –

ראובן ריבלין: אני מאוד מצטער.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, אתה חבר כנסת ותיק, שר ויושב-ראש ועדת החוקה.

ראובן ריבלין: אתה יודע שאסור לך להציג את העיתון.

שאול יהלום: אני מסיים מייד.

ראובן ריבלין: אנחנו היינו בחילופי – – –

שאול יהלום: אני עובר לעמוד השישי – – –

ראובן ריבלין: לא, אדוני לא מסיים.

ראובן ריבלין: אסור לו להציג מיצג מעל הבמה.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממנו לאפשר לי לקחת את העיתון.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אני צריך אותו.

ראובן ריבלין: אז אדוני ישים אותו בצד.

שאול יהלום: בסוף מופיעה הידיעה בעמוד השמיני – ארבעה פצועים היו אתמול, ריבונו של עולם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: לא להסתכל.

ראובן ריבלין: תאמר מהזיכרון.

שאול יהלום: אני לא מסתכל.

שאול יהלום: למותר לציין, שעיתון "הצופה" מציין את הנושא בכותרת ראשית בעמוד הראשון.

שאול יהלום: אני אומר, שזה הדבר הכי גרוע, שאנחנו נחשוב על הנושא במושגים של אדישות.

שאול יהלום: כבר לא אכפת לנו.

שאול יהלום: ארבעה נפצעים, עשרות פיגועי ירי אתמול, ואנחנו כאילו עוברים לסדר-היום.

שאול יהלום: אוי לנו אם נגיע לכך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, בכל הדיווחים אנחנו שומעים יותר ויותר שהרשות הפלסטינית היא זאת שמכוונת חלק ניכר מהפיגועים, מפקדת עליהם ומטפלת בהם.

שאול יהלום: רואים את זה, ומטעמי זמן לא נפרט פיגוע אחר פיגוע.

שאול יהלום: לא יכול להיות, שערפאת והרשות הפלסטינית חושבים שבעזרת הפיגועים האלה הם ישיגו תוצאות יותר טובות במשא-ומתן.

שאול יהלום: במקביל לפיגועים האלה, ההולכים ונמשכים וההולכים וגוברים, במקביל לסימנים היותר-מובהקים של הרשות הפלסטינית, אנחנו שומעים שראש הממשלה ושליחיו עושים הכול כדי להגיע בחודש הקרוב להסכם עם הרשות הפלסטינית.

שאול יהלום: הרי אנחנו יודעים מה פירושו של הסכם.

שאול יהלום: פירושו של הסכם, שקמפ-דייוויד הוא נקודת ההתחלה.

שאול יהלום: לכן, אם אנחנו רוצים בכנות להקטין ולמגר את תופעת הירי – היא תמוגר כאשר אלה שיורים, ובראשם הרשות הפלסטינית, ידעו שהם מפסידים מהירי ולא מרוויחים מהירי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

שאול יהלום: על מה?

ראובן ריבלין: הוא סיים.

שאול יהלום: אבל עדיין לא סיימתי.

ראובן ריבלין: כמה אדוני רוצה?

שאול יהלום: אדוני יודע, שקווי התפר בין היושבים-ראש זה כל הרווח שלנו.

יגאל ביבי: הוא יורה חופשי.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: ניתן לאדוני עוד דקה שלמה.

שאול יהלום: אני מודה לך.

שאול יהלום: לכן, מכאן חייבת לבוא הדרישה מהכנסת לממשלת ישראל ולראש הממשלה שעומד כיום ערב בחירות, שהוא עצמו התפטר, שהוא עצמו הודה בנחיצות הבחירות, שעומד בראש ממשלה שאין לה אפילו רבע מהכנסת כתומכים, לאסור כל משא-ומתן.

שאול יהלום: הירי צריך לקבל תגובה מוחצת בכל המובנים, ואז ערפאת ידע: אני יורה – אני מפסיד.

שאול יהלום: ברגע שהוא יודע: אני יורה – אני מרוויח, הדבר מביא למוטיבציה להמשך הירי.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר, אני פונה מכאן לכל כלי התקשורת ולעם בכללותו: אנא, בזמן שאחינו נמצאים בתנאים כאלה קשים, נפצעים וגם לצערנו הרב נהרגים, נפסיק את האדישות ונראה בדבר הזה, מעבר לכל נושא אחר במדינה, נושא שפירושו חיים ומוות, שצריך לבוא בראש התייחסות המדינה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על נדיבותך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהלום בעיקר על כך שהוא שמר על לוח-זמנים מדוקדק בכל מה שקשור לזמן העומד לרשותו של כל נואם.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

ראובן ריבלין: לרשותך שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אנו מקווים שהן יספיקו לך.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, הלוא הוא גנדי.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום כבר ברור, שערפאת והרשות הפלסטינית איבדו את השליטה על קבוצות אלימות המסתובבות בשטח.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להגיד לכם, שאסור שגם אצלנו יקרה דבר דומה, ובסופו של דבר, קבוצות מיליטנטיות משני הצדדים יגררו את כל האזור למלחמה כוללת.

אלי בן-מנחם: המצב הזה יביא לאנדרלמוסיה שלמה.

אלי בן-מנחם: הסכנה הגדולה ביותר של המזרח התיכון היא הפיכת העימות לעימות דתי ולא לאומי, ולזה חותרים גורמים קיצוניים משני הצדדים.

אלי בן-מנחם: עד היום, במהלך כל האירועים האלימים של השבועות האחרונים, נמנעו המתנחלים מלקיחת החוק לידיים ומהתעמתות חזיתית עם הפלסטינים.

אלי בן-מנחם: אלא שעתה נראה כאילו הסבלנות של המתנחלים הקיצונים פוקעת.

אלי בן-מנחם: אנו שומעים יותר ויותר על מתנחלים שחוסמים כבישים, על מנהיגים דתיים קיצונים שקוראים להתנגדות לממשלה, על ביצוע פעולות של יחידים נגד הפלסטינים, בניגוד להחלטות הדרג הצבאי.

אלי בן-מנחם: רק ביום שישי האחרון, כמה שעות לאחר הפיגוע הקשה שבו נהרגו שרה דידובסקי ואליהו בן-עמי, זיכרונם לברכה, השתלטו מתנחלים באיומי נשק על ביתו של עטא ג'אבר בגבעת-החרסינה, סילקו אותו ואת בני משפחתו והניפו על הגג את הדגל הישראלי.

אלי בן-מנחם: הם טענו שהבית נמצא בתחומה של המועצה המקומית של קריית-ארבע וקראו להריסת המבנה ולבנייה של שכונה יהודית במקומו כתגובה על הפיגוע.

אלי בן-מנחם: הילד מנסור ג'אבר, נער פלסטיני בן 13, נפצע קשה במהלך ההתנגשות מיריות של המתנחל יהושע שני.

אלי בן-מנחם: אני מבין את התחושות הקשות של המתנחלים ומזדהה עמן.

אלי בן-מנחם: הפלסטינים ממשיכים לפגוע בכל יום ויום באזרחים ובחיילים.

אלי בן-מנחם: עם זאת, אנחנו, כמדינת חוק, איננו יכולים להרשות לעצמנו, שקבוצות באוכלוסייה יפעלו באופן עצמאי ויכתיבו את טיב האירועים בשטח.

אלי בן-מנחם: אני מבקש שלא לבלבל את הנאמר בדברי.

אלי בן-מנחם: עלינו, כמדינה, להגיב ביד חזקה נגד כל פיגוע פלסטיני, אבל אסור שיעשו זאת המתנחלים.

אלי בן-מנחם: לכן יש לנו את צה"ל, צבא-הגנה לישראל, הצבא הטוב ביותר בעולם.

אלי בן-מנחם: אנחנו נמצאים היום לפני בחירות, במצב של חוסר יציבות שלטונית, אבל לכולנו ברור, שאת המצב הקיים לא נפתור באמצעות אלימות, אלא רק על-ידי הסדר מדיני.

אלי בן-מנחם: אין פתרונות קסם.

אלי בן-מנחם: מה זו תחושת הכוח המשכרת הזאת של חברי מהימין?

אלי בן-מנחם: למה הם מתכוונים כשהם אומרים "תנו לצה"ל לנצח"?

אלי בן-מנחם: הרי האמרה הזאת פועלת בדיוק הפוך, היא מחלישה את צה"ל ופוגעת בכוחו.

אלי בן-מנחם: אני מאמין, שאהוד ברק ייבחר שוב לראשות הממשלה, יכונן ממשלת אחדות לאומית ויביא לשלום המיוחל, אבל גם אם ברק ייכשל ונתניהו ייבחר, מהר מאוד כולנו נתפכח ונבין שמאחורי הססמאות הריקות מתוכן לא היה דבר.

אלי בן-מנחם: נתניהו, או שיבין שאין דרך אחרת ויפעל למען השלום, או שיביא אותנו למלחמה כוללת, ומזה בדיוק על כולנו לחשוש.

אלי בן-מנחם: צר לי על הבחירות הללו.

אלי בן-מנחם: במקום להתאחד בתקופה קשה זו, בחרנו להתפלג.

אלי בן-מנחם: אני מקווה שאחרי הבחירות נתעשת ונבין שאין דרך אחרת אלא להתאחד מול המצב הקשה שבו אנו נמצאים.

אלי בן-מנחם: בכל הסקרים שנערכו עד היום הוכיח רוב הציבור כי הוא נותן אמון דווקא בברק במצב של מלחמה ועימות.

אלי בן-מנחם: ברק הוכיח קור רוח, שיקול דעת ועמידה בפני הלחצים.

אלי בן-מנחם: ברק הוא מנהיג מוביל ולא מובל.

זאב בוים: לאן הוא מוביל?

אלי בן-מנחם: התכונות הללו של ברק מנעו מאתנו את הגלישה לעימות אזורי אלים, שהיה עשוי להתגלגל ככדור שלג.

אלי בן-מנחם: אני לא מבין את המשיחיות של הימין, האמונה באדם שעשה כל טעות אפשרית בתקופה שהיה ראש ממשלה.

אלי בן-מנחם: הלוא נתניהו עף מתפקידו משום שנכשל בכול.

אלי בן-מנחם: עתה הימין מצפה לבואו כאילו מגיע הגואל.

אלי בן-מנחם: הלוא מי הפיל את נתניהו?

אלי בן-מנחם: לא אני.

אלי בן-מנחם: מי שהפיל אותו אלה חבריו מהליכוד, שלא האמינו בדרכו.

גדעון עזרא: העמותות.

אלי בן-מנחם: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מאמין שעד הבחירות כולנו נתעורר, נבין את הנזק שנגרם ונשיב את האמון בראש הממשלה אהוד ברק, שייבחר שוב לראשות הממשלה.

אלי בן-מנחם: לדעתי, אין אדם מתאים ממנו לנהל את המדינה בתקופה קשה זו.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רחבעם זאבי, שלרשותו עומדות שלוש דקות – כמו לחבר הכנסת יהלום.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר, אחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

גדעון עזרא: יש תשובה של הממשלה?

ראובן ריבלין: הממשלה לא נוכחת פה.

ראובן ריבלין: בעוד חודשיים תינתן התשובה.

גדעון עזרא: אז מה הוא מדבר על ברק?

ראובן ריבלין: בעוד חודשיים תינתן התשובה על-ידי הבוחר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הפלסטינים הסלימו את מלחמת הדרכים: במקום זריקת אבנים ובקבוקי תבערה, הם עברו ליריות מנשק חם ולפיצוץ מטעני צד.

רחבעם זאבי: זו החלטה של הרשעות הפלסטינית, והיא מתבצעת לא רק על-ידי ארגוני-צל ופורעים, המצויים בשפע אצלם, אלא על-ידי אנשי הביטחון והמודיעין הפלסטיני ועל-ידי חיילי צבאו של ערפאת המתקראים "שוטרים".

רחבעם זאבי: התשובות הרגילות של ממשלת ישראל על הפיגועים האלה הן בשני מישורים: אזהרות ואיומים של ממשלתנו ומיגונים של כלי הרכב.

רחבעם זאבי: אחרי כל הלוויה או פיגוע כואב אצלנו מתקרב אחד השרים למיקרופון כלשהו ומודיע בשפה תקיפה, שהמפגעים ייענשו וידנו תשיג אותם, ואם יש כמה ימים של הפחתה במספר הפיגועים – מזדרזת הממשלה להפעיל מחוות כלפי הפלסטינים: מעבירה אליהם כספים רבים, פותחת להם צירים חסומים, מסירה סגרים מסביב לעריהם וכן הלאה.

רחבעם זאבי: כך לא לוחמים בטרור, וגם המיגונים של כלי הרכב לא יביאו ישועה למלחמת הדרכים.

רחבעם זאבי: יש לנו ניסיון מצטבר של 100 שנים במלחמה כזאת ושל הכרת הפלסטינים, שמלמד אותנו כי המיגון עולה ממון רב והיריב כל פעם "עולה כיתה" בשיטות הפיגוע, וכאשר אנחנו "עולים כיתה" גם כן במיגון – עושים אויבינו אותו דבר.

רחבעם זאבי: פעם מיגנו כנגד זורקי אבנים, אחר כך מיגנו כנגד ירי, ועכשיו אנחנו צריכים לחפש מיגון כנגד מטעני צד, ואין לדבר סוף.

רחבעם זאבי: אילו היתה לנו ממשלה בישראל, שנותנת את דעתה על הבעיה הזאת, ואילו היה לנו שר ביטחון בפועל ולא רק אחד המחזיק בתואר הזה – היינו נותנים תשובה אחרת, אפקטיבית ומוחצת, המבוססת על כך, שבמחוז או בנפה שבהם פוגעים בכלי רכב יהודיים – אין תנועה של כלי רכב ערביים, ואם נמנע את תנועותיהם של בכירי הרשות, לרבות ערפאת, ונעשה עוד דברים שאינני מפרטם כאן ואשר יכאבו להם, או אז ידאגו הערבים לביטחון התנועה היהודית, ונגלה אז שיש לנו שכנים שוחרי שלום.

רחבעם זאבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התרגלנו.

מיכאל קליינר: כמו שאמר חבר הכנסת יהלום, התרגלנו.

מיכאל קליינר: יש פיגועי ירי, יש מלחמה, והם לאט-לאט יורדים מתשומת הלב הציבורית.

מיכאל קליינר: צה"ל ממשיך באותה מדיניות אסטרטגית תגובתית שלא מובילה אותנו לשום מקום ולא מצליחה להפסיק את הפיגועים ולא מספיקה להפסיק את הירי.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, כשאומרים "תנו לצה"ל לנצח", זה לא ברמה הטקטית, זה לא שמישהו חושב שיש איזו פעולה, אולי הליקופטר יותר משוכלל שיגיב יותר טוב אל מול זורקי האבנים או אל מול משגרי הילדים שמאחוריהם נושאי הנשק, אלא "תנו לצה"ל לנצח" מתכוון לשינוי השיטה, לקבל החלטה שאנחנו עושים מה שדרוש כדי לגרום להפסקת הירי, גם אם זו מכה גדולה יותר, גם אם זו מכה חזקה יותר, כי אנחנו משלמים מחיר הרבה יותר כבד, ונשלם מחיר הרבה יותר כבד גם בנפש וגם במעמדה של מדינת ישראל במלחמה הסיזיפית והמתמשכת הזאת.

מיכאל קליינר: ומשום שאנחנו לא עושים מה שנדרש כדי לנצח במלחמה הזאת ולסיים אותה – כפי שאגב אמרו אנשי השמאל, כאשר הצד הזה בא ומתח ביקורת על הסכמי אוסלו.

מיכאל קליינר: מה אמרו לנו?

מיכאל קליינר: מה יש, ניקח צ'אנס, ניתן ל-40,000 מחבלים לבוא לארץ מתוניס, ניתן להם רובים, ואם הם יפירו את ההסכמות ואם הם יתקיפו אותנו ואם הם לא יעמדו בהתחייבות שנטלו על עצמם, כך אמרו, ניכנס חזרה לכל המקומות ונסלק אותם.

מיכאל קליינר: מי הם מול צה"ל עם כמה רובים שנתנו להם?

מיכאל קליינר: את זה אמר ביילין ואמר שריד.

מיכאל קליינר: אני לא אומר שניכנס בבת-אחת לכל המקומות, אלא שניתן הנחיה של הממשלה לצה"ל: תביאו לנו תוכניות איך גומרים את זה.

מיכאל קליינר: זאת האסטרטגיה.

מיכאל קליינר: כי זה לא ייגמר.

מיכאל קליינר: כל זמן שלא יוחרם הנשק שנמצא בידיהם, זה לא ייגמר, וכל זמן שלא ייעצרו המסיתים והמחבלים, זה לא ייגמר.

מיכאל קליינר: וכל זמן שלא יהיה ברור שכל בית שממנו יורים עלינו – יורד, לא בהצגות של הליקופטרים שמפרנסות את ה-CNN, אלא בקרקע.

מיכאל קליינר: על בתי "התאומים" לא היתה שום מהומה, המהומה היתה על ההליקופטרים שירו על בתים ריקים.

מיכאל קליינר: כל זמן שלא ננקוט את הדרך הזאת, יקרה מה שקורה היום.

מיכאל קליינר: אנחנו גם מאבדים את כוח ההרתעה של צה"ל מיום ליום, ובלי הרתעה אנחנו אבודים, כי אי-אפשר לשים שוטר או חייל על כל מתיישב יהודי או על כל אזרח יהודי, וגם משלמים את המחיר כל יום בעולם.

מיכאל קליינר: כל יום יש כמה הרוגים בצד השני, וזה מספיק לפרנס את הטלוויזיות העוינות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, לצערי שמעתי את שני הנאומים אתמול בערב, ולצערי גם שם המגמה אותה שיטה של זיוף שאנחנו שומעים מהצד הזה.

זבולון אורלב: – – –

מיכאל קליינר: אהבתי שקראו לי – אהבתי את התגובה.

מיכאל קליינר: אהבתי גם חלק מהנאומים, אבל לא אהבתי את העובדה שממשיכים לדבר על שלום קר, כשהססמה – – –

ראובן ריבלין: בוודאי אדוני יוכל לדבר במרכז הליכוד הבא, אבל עכשיו הוא צריך לסיים.

זאב בוים: אני לא בטוח כל כך.

מיכאל קליינר: והססמה – גם של אריאל שרון – היא: רק שרון יביא שלום.

מיכאל קליינר: צריך להפסיק את האילוזיה הזאת של שלום, שלום, שלום.

מיכאל קליינר: עת למלחמה ועת לשלום, והעת הזאת היא לא עת שלום.

מיכאל קליינר: צריך לנצח.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מיכאל קליינר: וכשיבוא פרטנר אמיתי שרוצה שלום, אז נעשה שלום.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

ראובן ריבלין: חבר כנסת גנדי ריגר – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים דהן – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: לכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עורכים עכשיו סדרת הצבעות.

קריאה: יש הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: אין שר, ואני יכול לתת שתי הצעות אחרות לכל אחד, אבל לפני כן אני רוצה לומר שאני מבקש לצלצל, משום שאנחנו הולכים לסדרת הצבעות, שכן לא הצבענו עד עכשיו והן הצטברו כאן.

מיכאל קליינר: מקסים הצביע עליהן.

ראובן ריבלין: כבר הצבעתם?

ראובן ריבלין: מצוין, אז למה כתוב לי כאן הצבעה במועד אחר?

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אנחנו מדברים רק על הצעה זאת.

ראובן ריבלין: אין לנו הצבעות שאנחנו ממתינים להן.

ראובן ריבלין: רבותי, הואיל ואין תשובת שר, יש לנו הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב יציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדרך שבה מובילה הממשלה את המלחמה מול הפלסטינים בעצם אין כל סיבה ומוטיבציה לערפאת להפסיק את הלחימה.

זבולון אורלב: אדרבה, הלחימה, כפי שהיא מתנהלת כרגע, משרתת את האינטרסים שלו, ואין צורך להאריך.

זבולון אורלב: אני חושב, שאחת הסיבות היא, ששטח A הפך להיות חסין בפני פעולות של צה"ל.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על כיבוש קבוע, אבל גם כניסה, למשל, לצורך כיבוש זמני של בית בבית-ג'אלה, מאלה שיורים מהם כבר חודשיים-וחצי, זה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אי-אפשר לפעול כשצה"ל ידיו קשורות, כשהוא לא יכול להיכנס לשטח A כדי להגיב.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יגאל ביבי ייתן הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יהלום.

יגאל ביבי: אני מצטער, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר כאן לכנסת את מסלול הבושה שלי כל ערב.

יגאל ביבי: ככה אני אתחיל את הערב שלי בעוד שעה: קודם כול אני אטלפן למוקד גוש-עציון ואשאל: הדרך פתוחה?

יגאל ביבי: אפשר לנסוע?

יגאל ביבי: לאחר מכן אני אשמע ברדיו אם ירו על גילה, כי עד שאני אגיע לשם אפשר שזה יהיה סגור.

יגאל ביבי: אחרי כן אני אטלפן הביתה ואגיד: תדעו שאני בדרך, עוד כחצי שעה אני אמור להגיע.

יגאל ביבי: אחרי כן אני מגיע הביתה; האשה אומרת: אתה יודע, משבוע הבא אסור לי כבר לנסוע ברכב הממוגן, צריך ממוגן ירי.

יגאל ביבי: ואתה צריך לבוא הביתה ולעשות טלפונים לילדים.

יגאל ביבי: זה המסלול לא רק שלי, אלא של 200,000 אזרחים במדינה, וכולם כאן אדישים.

יגאל ביבי: והדם נשפך וחיים משתבשים, וכולם אדישים.

יגאל ביבי: ככה אי-אפשר להמשיך.

יגאל ביבי: אל תיתנו להם רובים, ומי שנתן להם – שייקח את זה, וכמה שיותר מהר.

ראובן ריבלין: לכן אתה מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

יגאל ביבי: לכן אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה ולמוחו של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין יוכל להציע הצעה אחרת להצעתו של רחבעם זאבי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של יגאל ביבי אני חייב לומר, שהתיאור שלו של המסלול שאנחנו עוברים כל ערב היה תיאור מדויק, ואפשר להוסיף עליו עוד פרטים – ואנחנו עוד נחשבים להתיישבות דה-לוקס בהשוואה ליישובים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: נוסף על כך, אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש, ששני דברים מאוד מדאיגים אותי.

יולי יואל אדלשטיין: האחד הוא, שאותם תושבים של יהודה ושומרון כבר כמה חודשים שומעים עד כמה הם נהדרים.

יולי יואל אדלשטיין: שומעים את זה מהדרג המדיני, שומעים את זה ממפקדי צה"ל – עד כמה הם מאופקים ועד כמה הם שקטים ועד כמה הם מקבלים הכול בהבנה.

יולי יואל אדלשטיין: הדאגה הגדולה שלי היא, שההבנה הזאת באיזה שלב פשוט תפקע מרוב השגרה הנוראית שאנחנו נמצאים בה.

יולי יואל אדלשטיין: והדאגה השנייה שלי היא, שכבר נשמעים קולות – ושמענו זאת כרגע מחבר הכנסת אלי בן-מנחם בנאומו – שהמתיישבים עצמם אשמים.

יולי יואל אדלשטיין: אלה שלא מתאפקים, מייד הופכים לימין קיצוני ולכהניסטים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע באמת להמשיך את הדיון הזה בכנסת על מנת לתת ביטוי לאותם 200,000 אזרחי ישראל שמרגישים שהשגרה הזאת הופכת לבלתי שגרתית וגם לבלתי נסבלת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני מציע להעביר לוועדה, ודאי שיהלום ירצה להשאיר את זה בדיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב בוים, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, הממשלה לא נמצאת כאן, והיא כנראה גם לא שומעת – לא את האמירות החוזרות ונשנות כאן ולא את הקריאות בבית הזה.

זאב בוים: אנחנו משולים לקאטו הזקן; אנו חוזרים ואומרים כל הזמן ולא חדלים להעלות את הנושא הזה, אבל אין מי ששומע.

זאב בוים: אנחנו רואים את האטימות של הממשלה, הן לגבי דאגה לתושבים – בעיר הבירה יורים כל הזמן, כבר שלושה חודשים, ותושבים בגילה גרים בדירות של ארבעה כיווני אש וקו עימות.

זאב בוים: והילדים בחרדות, מי יודע אילו נזקים, אולי בלתי הפיכים, ארוכי טווח, יהיו לילדים רכים שנמצאים שם, וקולות הירי כמעט כל לילה, שלא לדבר כבר על נפגעים.

זאב בוים: אתמול נפגעה בחורה צעירה מירי.

זאב בוים: עד מתי תאטום הממשלה הזאת את אוזניה?

זאב בוים: הגיעה העת, שבמקום להלל ולשבח כביכול את מדיניות האיפוק והריסון, תהיה תגובה הולמת, לא ברמת התגובה אלא ברמת היוזמה, כדי לחסל את הטרור שפושה בארץ.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בוים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה – הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנגנטל, גם לך יש הצעה אחרת, אבל מייד אחרי חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה – כבר שמענו אותו בחודשיים האחרונים, ואנחנו אמרנו, ואנחנו אומרים היום, אדוני היושב-ראש – על מנת לשים קץ לכל התופעות האלה שמדברים עליהן, יש מקום לחזור באופן מיידי לשולחן המשא-ומתן וליישם את החלטות מועצת הביטחון אשר ישימו קץ לכל ההרג, לכל ההרס, לכל הירי משני הצדדים, כי גם בצד הפלסטיני נהרגים אנשים ולישראלים נהרגים אנשים.

מוחמד כנעאן: על מנת לשים קץ לזה, יש לחזור למשא-ומתן באופן מיידי.

מוחמד כנעאן: משא-ומתן אמיתי, לא משא-ומתן מסביב – באופן ישיר, אמיתי, עם הצד הפלסטיני, על מנת להגיע להסכם אמיתי.

גדעון עזרא: אל תצעק עלינו.

גדעון עזרא: למה אתה צועק עלינו?

מוחמד כנעאן: צועק עליך.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת כנעאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנגנטל, הצעה אחרת להצעתו של גדעון עזרא, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדרך כלל אני לא נוהג להאשים את התקשורת, בדרך כלל גם אנחנו אשמים.

נחום לנגנטל: אבל אני רוצה לומר, שיש תרומה גדולה מאוד לתקשורת גם בהסלמה של הדברים הללו וגם בהרגשה שאני מרגיש של ניתוק טוטלי בין האנשים שסובלים במדינה הזאת לבין שאר העם שחי את חייו ושבע וחושב שבכלל לא מתנהלת פה מלחמה.

נחום לנגנטל: והעובדה שאתה מאזין כל בוקר לחדשות ואתה שומע שהאירועים שהיו בלילה מתחילים כבר להיות ההודעות האחרונות במהדורת החדשות, וכשאתה רואה על דפי העיתונות שזה מקבל מקומות מאוד צנועים, בעמודים מאוד-מאוד פנימיים – זו תרומתה של התקשורת לכך שהעם לא מרגיש מלוכד ומאוחד ואין הרגשה שהעם כולו חזית.

נחום לנגנטל: זה נותן הרגשה עוד יותר רעה לאותם אנשים שנמצאים בחזית ובסופו של דבר הם מרגישים שאולי העם לא אתם.

נחום לנגנטל: אם התקשורת לא עושה בעניין זה את מה שמוטל עליה, אנחנו כנבחרי העם צריכים לשלוח להם מפה את כל תחושות החיזוק שאנחנו רוצים להעביר אליהם, כי באמת כולנו בלבנו אתם.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה מבקש להעביר לוועדה או לקיים דיון?

גדעון עזרא: אני מבקש תשובה של הממשלה, ואחר כך דיון במליאה.

ראובן ריבלין: לשם כך, אדוני, יש לך סעיף מיוחד.

ראובן ריבלין: כבר אמרתי שתשובה תקבל בעוד חודשיים עם פתק הבוחר.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש דיון בוועדה?

שאול יהלום: נתחלק לשניים: חצי בעד דיון בוועדה וחצי בעד דיון במליאה.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

שאול יהלום: דיון במליאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: דיון במליאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם?

אלי בן-מנחם: דיון במליאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר?

מיכאל קליינר: אני מצטרף לדעת חברי.

ראובן ריבלין: כאן אין שאלה אם דיון במליאה או לא, אין שאלה של דיון בוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד דיון במליאה?

ראובן ריבלין: אם לא נקבל תשובה חיובית, נבדוק אם יש להעביר את הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 44 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, בהתאם להחלטתם של 13 חברי כנסת שהצביעו בעד, עם נמנע אחד, אני קובע, שהצעותיהם של חברי הכנסת גדעון עזרא, שאול יהלום, אלי בן-מנחם, רחבעם זאבי ומיכאל קליינר בעניין אירועי הירי והדקירות ברחבי יהודה ושומרון, יעלה על סדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: קודם כול הודעה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ולאחר מכן אני מזמין אותו לדבר ברצף גם על הצעתו לסדר-היום בעניין אלימות כנגד ראשי ערים ומועצות מקומיות.

מוחמד כנעאן: למה זה הסדר?

ראובן ריבלין: כי קיבלתי הנחיה כזאת מהיושב-ראש היוצא, חבר הכנסת מקסים לוי.

ראובן ריבלין: כך נאמר לי.

): הריני להודיע בשם ועדת הכנסת, כי הכנסת מפוזרת.

): לא, לא, סליחה, זו לא ההודעה הזאת, אוציא את הפתק השני.

ראובן ריבלין: זה לא הפתק הזה, אדוני.

): הריני להודיע על חילופי גברי מטעם סיעת הליכוד בוועדת החוקה, חוק ומשפט: במקומו של חבר הכנסת צחי הנגבי, יכהן חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס מוזמן לדבר על ההצעה הבאה לסדר-היום: אלימות כנגד ראשי ערים.

שאול יהלום: האם אפשר להחליף את חבר הכנסת יוסי כץ לעניין חוק נתניהו?

): שקלתי את זה, אבל החלטתי שלא, כדי שלא יגידו שאני חוסם חבר כנסת שיש לו עמדה אחרת משלי.

שאול יהלום: הוא פועל כנגד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: הוא פועל כנגד הסיעה.

עזמי בשארה: – – –

): זה לא תמיד בסדר, חבר הכנסת בשארה, תלוי במה.

): נראה לי שהרוב מובטח בוועדת החוקה.

): העניין הוא עקרוני כאשר אין רוב.

): אלימות כנגד ראשי ערים ומועצות מקומיות

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 3666, בנושא:

יולי יואל אדלשטיין: אלימות כנגד ראשי ערים ומועצות מקומיות – הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שנדחתה לשעה הזאת.

שאול יהלום: שאלו איפה אתה, ולא היית.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אף אחד לא דוחה את אופיר פינס-פז בבית הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לאפשר לו לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מוחמד כנעאן: זה לא בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: יש דברים שהם בסדר, ויש דברים שקשורים לחבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כנעאן, אני יודע שבשבוע האחרון של מושב הכנסת חברי הכנסת רוצים להתעלל ביושב-ראש הקואליציה, ובצדק, אבל אני רק אדם אחד, והצרכים פה בבית הם בלתי אפשריים.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, הצעה לסדר-היום בנוגע לאלימות כנגד ראשי רשויות: ביקשתי להעלות את ההצעה הזאת לסדר-היום בעקבות תקיפתו השבוע של ראש המועצה המקומית באבן-יהודה, מר גדי כרמל, על-ידי אזרח, קבלן בניין תושב היישוב, אשר בקשתו לפטור מחובת תשלום חוב של 500,000 ש"ח נענתה בסירוב על-ידי המועצה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם זה היה ממש פטור מחובת תשלום, דחיית תשלום או הסדר תשלומים לתשלום; אינני יודע.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, מרגע שבקשתו נענתה בשלילה, הוא הכה את ראש המועצה בפניו באגרוף.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, ראשי רשויות הם נבחרי ציבור, ואין זה מקרה התקיפה הראשון.

אופיר פינס-פז: אני יכול לגולל כאן מסכת שלמה של תקיפות ראשי רשויות במדינת ישראל, ראשי ערים, ראשי מועצות.

אופיר פינס-פז: זה הפך לדבר שבשגרה.

אופיר פינס-פז: אני יכול להזכיר לכם את התקיפה כנגד ראש עיריית פתח-תקווה, מר יצחק אוחיון, את התקיפה של ראש עיריית קריית-ים, מר בני סטלקול, את תקיפתו של עזרא בנימיני, ראש עיריית הוד-השרון, את תקיפתו של ראש המועצה המקומית לשעבר בטורעאן, ואולי החמור ביותר, את תקיפתו של מר אבישי לוין, ראש מועצת גני-תקווה, שנדקר בסכין על-ידי אדם לאחר שמכוניתו הוצתה.

זאב בוים: גם זמיר בגבעת-שמואל.

אופיר פינס-פז: אומר לי כאן חבר הכנסת בוים, שיש גם המקרה של ראש המועצה בגבעת-שמואל, זמיר בן-ארי, שגם הוא הותקף.

זבולון אורלב: אפשר להזכיר כי הוא נכנס לתפקידו במקום תא"ל ירמי אולמרט, שעזב את התפקיד.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אורלב מעיר, שירמי אולמרט, שהיה ראש המועצה לפניו, עזב את התפקיד בעקבות איומים בלתי פוסקים על חייו ועל חיי בני משפחתו.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכל מי שעוסק בשלטון החוק ובאכיפת החוק במדינת ישראל, שלא להמתין עד שראש רשות מקומית במדינת ישראל יירצח.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלא להמתין ולעשות מעשה לפני שדבר טרגי כזה יתרגש עלינו.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, לצערי אנחנו קרובים מאוד למצב הזה.

אופיר פינס-פז: הכנסת צריכה לומר את דעתה, וזאת אנחנו עושים פה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שראוי שוועדת הפנים תתכנס כדי לדון בעניין הזה.

מוחמד כנעאן: זה קורה במקומות רבים, לא רק באבן-יהודה.

אופיר פינס-פז: בוודאי, ציינתי שורה ארוכה של מקומות.

אופיר פינס-פז: חבל שהשר לביטחון פנים הודיע לנו שהוא לא יוכל להשתתף בדיון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמשטרה חייבת להיות תקיפה הרבה יותר.

אופיר פינס-פז: המשטרה צריכה להבין, שקיים איום על ראשי רשויות כתוצאה מהמגע עם הציבור, כתוצאה מכך שהם עומדים על הוראות החוק ולא מאפשרים לגורמים שליליים וקיצוניים לעשות ככל העולה על רוחם ביישוב.

אופיר פינס-פז: המשטרה חייבת להגן על ראשי הרשויות במדינת ישראל, יכול להיות אפילו על-ידי שמירה צמודה.

אופיר פינס-פז: אני יודע, שבהוראות החוק, גם של השב"כ וגם של המשטרה – נדמה לי שראשי רשויות לא נמצאים ברשימת האנשים המאובטחים.

אופיר פינס-פז: אומנם תקופה מסוימת היתה אבטחה על ראש עיריית ירושלים, מר אהוד אולמרט, אבל בעיקרון זה כמעט לא קורה.

אופיר פינס-פז: אולי משום שהוא ראש עירייה של הבירה שלנו, נהגו בו אחרת.

אופיר פינס-פז: אני אומר למשטרה: החובה להגן על ראשי רשויות במדינת ישראל היא חובה שלכם.

אופיר פינס-פז: האחריות חלה עליכם.

אופיר פינס-פז: אם ראשי רשויות מאוימים, אי-אפשר להתייחס לכך בסלחנות, אי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: צריכה להיות כאן פעילות תקיפה גם בהגנה, גם במניעה וגם בחקירה אינטנסיבית ומאומצת כלפי אנשים שמאיימים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שהכנסת הזאת תקרא למשטרת ישראל להבין עד היכן מגיעים הדברים ולעשות מאמצים מיוחדים.

אופיר פינס-פז: כאשר המשטרה רוצה לעשות מאמצים מיוחדים, היא יודעת לעשות אותם ביעילות רבה.

אופיר פינס-פז: יש לעשות מאמצים מיוחדים כדי להגן על ראשי רשויות במדינת ישראל, לפני שהרע מכול יקרה.

אופיר פינס-פז: אני מזהיר כאן ועכשיו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב בוים מבקש להסיר את הצעתו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אולי אקדים ואומר, שאני כראש העיר של קריית-גת חוויתי פעמיים התנכלות לרכוש העירייה, למכונית ראש העיר.

זאב בוים: פעם אחת היא נשרפה, פעם שנייה נזרק עליה בלוק, כאילו היינו באיזו אינתיפאדה.

זאב בוים: אני חושב שחלק מהתופעה הזאת הוא תולדה של פגיעה מתמשכת שאנחנו לא שמים אליה לב במעמדם של ראשי ערים, על-ידי האצבע הקלה של הגשת תלונות וחקירות משטרה.

זאב בוים: כל זב חוטם יכול להגיש תלונה כנגד ראש עיר באין מפריע, באין שום שוט שמופעל כנגד תלונות שווא כלפי המתלונן.

זאב בוים: והרוב המכריע של התלונות, אדוני היושב-ראש, שיוצרות כידוע כותרות שמנות בתקשורת, הרוב המכריע מתגלה כעורבא פרח, וגם העורבא פרח הזה לא מעניין אף אחד, אבל את הנזק עושים לראש העיר, גורמים לפחיתות במעמדו ובדמותו ופוגעים במשפחתו.

זאב בוים: באווירה מופקרת זו אין זה פלא שבעלי זרוע ועניין, שלוחי עצמם ולעתים שלוחי גורמים עלומים, מוצאים לנכון לפגוע בראשי ערים, והאזהרה שהשמיע כאן חבר הכנסת אופיר פינס-פז ראוי לה שתילקח ברצינות על-ידי הגורמים בכלל והמשטרה בפרט.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: ולעומתו חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להעביר את הדיון לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת אופיר פינס-פז שהעלה את הנושא הזה לסדר-היום.

זבולון אורלב: אני אישית גם כן זכיתי לפני כמה חודשים לטיפול אלים מצד כמה פעילי "כך", ולאחר שיחות עם כמה חברי כנסת אני חושב שאין ברירה אלא להחמיר את הענישה על אלימות כלפי נבחרי ציבור, בין שהם ראשי ערים, סגניהם, ובין שהם נבחרי ציבור אחרים כמו חברי כנסת.

זבולון אורלב: הבעיה לא רק שהמשטרה לא נותנת עדיפות, הבעיה היא גם שבתי-המשפט לא ממצים את העונש, והנושא הזה הופך להיות זניח.

זבולון אורלב: צריך להבין, שזה אינטרס ציבורי, שתהיה הגנה על נבחר ציבור שיוכל לפעול בחופשיות, ללא פחד, ללא מורא, ואף בריון, אף אדם אלים לא יוכל להפעיל כלפיו אלימות כדי לשנות את דעתו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, האם כבודו מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדה?

אופיר פינס-פז: לאיזו ועדה?

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש הסכמתו של חבר הכנסת פינס-פז, ואנחנו נצביע כרגע.

דוד אזולאי: אפילו אני מסכים, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אנחנו לא ציפינו שכבוד יושב-ראש ועדת הפנים לא יסכים לקיים דיון כה חשוב, ולכן אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בעד פירוש הדבר להעביר את הדיון לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: נגד – להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 45 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 10, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע, שהמשך הדיון בנושא אלימות כנגד ראשי ערים ומועצות מקומיות יתקיים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 24), התשס"א–2000.

ד' לב: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 24) (שירותי תקשורת ועיתונים), התשס"א–2000.

ד' לב: לוח תיקונים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוראת שעה), התשס"א–2000.

ד' לב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: העיצומים בסניף המוסד לביטוח לאומי בנצרת

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא, שהוא הצעות לסדר-היום מס' 3600, 3601, 3608, 3625, 3649 ו-3673, בנושא: העיצומים בסניף המוסד לביטוח לאומי בנצרת – הצעות דחופות לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני לדבר היום על בעיה שנוגעת למגזר הערבי באזור נצרת, שמהווה אחוז גדול מהאוכלוסייה הערבית באזור הצפון.

מוחמד כנעאן: ועד עובדי המוסד לביטוח לאומי סניף נצרת וסניפי המשנה השייכים לו, נצרת-עילית ושפרעם, נוקט עיצומים זה כחודש וחצי, בהתעלמות מוחלטת מצד שר העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי.

מוחמד כנעאן: הסיבות העיקריות לנקיטת עיצומים אלה הן: בניין סניף המוסד לביטוח לאומי בנצרת, אדוני היושזב-ראש, הוא בניין ישן מאוד, אשר נבנה לפני עשרות שנים.

מוחמד כנעאן: בניין הסניף בנצרת אינו משרת אוכלוסיית המבוטחים השייכים אליו בצורה נאמנה ומכובדת, כמו שאמור להיות.

מוחמד כנעאן: אין בו אולמות המתנה ראויים.

מוחמד כנעאן: ציבור המבוטחים הפונה אליו ממתין בתורים ארוכים מחוץ לשערי הבניין בקור, בגשמים, בחום ובחמסין.

מוחמד כנעאן: אין בו נגישות לנכים.

מוחמד כנעאן: חסרים מקומות חנייה.

מוחמד כנעאן: המקום צפוף ואף מסכן את בריאותם של העובדים.

מוחמד כנעאן: לאחרונה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במדינת ישראל זה קורה, הסבו בתי-שימוש לשימוש משרדי, מחוסר מקומות לאותם עובדים.

מוחמד כנעאן: לפני שנה הוצבו קרוונים בחצר הסניף, ויושבות בהם ועדות רפואיות ומקבלים בהם קהל, אך הם דולפים מים בחורף.

מוחמד כנעאן: אפילו הקרוונים שהביאו לחצר אינם ראויים לשימוש של עובדים שמשרתים אוכלוסייה הזקוקה למוסד לביטוח לאומי, ובדרך כלל מדובר באנשים חולים, נכים, חסרי יכולת, שכתוצאה מהמצב הזה – אני חושב, שאם הם מגיעים בריאים, הם חוזרים חולים.

מוחמד כנעאן: כמו כן, אף שעובדי המוסד לביטוח לאומי בנצרת הם מהמיומנים ביותר במדינה ולמרות המאמץ האדיר שהם משקיעים בטיפול בתביעות הפונים, הם אינם מצליחים להתגבר על העומס הרב שהצטבר, ומבדיקה יסודית שביצע ועד העובדים ובהסתמך על נתונים שנשאבו ממסמכי הביטוח הלאומי ועל-פי סטטיסטיקות אשר בוצעו על-ידי הגופים המוסמכים במוסד עולה, שהפער בכוח-האדם הוא עצום בהשוואה לסניפים אחרים באותו גודל.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, עובדה היא, שסניף נצרת, המשרת אוכלוסייה של יותר מ-340,000 נפש, יש בו 125 משרות, שרק 86.3 מהן תקניות, בהשוואה לסניף תל-אביב, שמשרת כ-270,000 תושבים ויש בו 232.5 משרות שמהן 222.5 משרות תקניות.

מוחמד כנעאן: אם מסתכלים על הפער העצום בין מספר המשרות לעומת האוכלוסייה שמשרתים שני הסניפים, נצרת ותל-אביב; אם ניקח את סניף חיפה, שמשרת כ-319,000 תושבים ויש בו 197 משרות, מהן 182.

מוחמד כנעאן: 3 תקניות – מכך עולה, אדוני היושב-ראש, שבסניף נצרת, היחס בין עובד לתושב הוא אחד ל-2,706, לעומת תל-אביב – עובד לכל 1,168; ובחיפה – עובד לכל 1,620 תושבים.

מוחמד כנעאן: אם מתייחסים לפער בעומס התושבים לכל עובד, אם מתייחסים לסך כל המשרות בכל סניף, אם מתייחסים למשרות התקניות, רואים את הפער העצום, את העומס האדיר שנופל על אותם עובדים שמשרתים יותר מ-300,000 תושבים.

מוחמד כנעאן: פער כזה אינו יכול להיות תוצאה של התעלמות מצורכי האוכלוסייה והעובדים לתקופה קצרה, אלא תוצאה של התעלמות מתמשכת לאורך שנים רבות.

מוחמד כנעאן: לפני כחמישה חודשים ביקר מנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי הקודם ואמר: אתם נמצאים בבור.

מוחמד כנעאן: לא יכול להיות דבר כזה במדינת ישראל, שעובדים במוסד לביטוח לאומי נמצאים במקום כזה.

מוחמד כנעאן: נקודה חשובה אחרת, אדוני, היא שבסניף נצרת מועסקים כ-38% עובדים לפי חוזה מיוחד, דבר המהווה נטל על כתפי העובדים.

מוחמד כנעאן: יש לציין, שעובד המועסק לפי חוזה מיוחד מאוים תמיד ומועמד לפיטורים בכל עת, דבר המשפיע על האווירה בסניף ועל המוטיבציה של העובדים.

מוחמד כנעאן: אני פונה אל שר העבודה והרווחה ומבקש לנקוט צעדים מיידיים לפתרון הבעיה הכואבת הזאת ולראות בה בעיה הומנית, הן מבחינת העובדים והן מבחינת מקבלי השירות, כמי שיודע על המצוקה הקשה ועל האבטלה הגוברת באזור הצפון, שרוב רובה של האוכלוסייה בו מקבלת את שירותיה בסניף נצרת ובסניפי המשנה, נצרת-עילית ושפרעם.

מוחמד כנעאן: אני מבקש, אדוני, שבעייתם של העובדים ומקבלי השירות תיפתר מייד, כיוון שאנחנו היום בחודש הרמדאן וכולנו עומדים לפני החגים.

מוחמד כנעאן: על כן פתרון הבעיה יביא לפתרון בעיות כספיות אצל כולם, דבר שיאפשר להם לעבור את החגים בצורה נאותה, ללא עול כספי.

מוחמד כנעאן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חשבתי שחבר הכנסת עזמי בשארה תרם את זמנו לחבר הכנסת כנעאן, אבל בכל זאת נשמע את דברין המלומדים של חבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני בטוח שאדוני השר מאוד קרוב לבעיות החברתיות ומודע להן.

עזמי בשארה: הוא גם מכיר היסטורית, מהניסיון, את המגזר הערבי, ולכן אני לא אחדש לו הרבה.

עזמי בשארה: אני רוצה להסב את תשומת לבו לחריפות הבעיה, לאג'נדה שלו כשר, ויש הבדל בין זה לבין פעיל מפלגה או אחראי מטעם המפלגה למגזר הערבי.

עזמי בשארה: עכשיו בטח האג'נדה מעורבבת לגמרי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מדובר בסניף שאחראי ומשרת אוכלוסייה, כפי שאמר חברי, של 340,000 תושבים, והוא יותר גדול, אגב, מסניף חיפה ומסניף תל-אביב.

עזמי בשארה: אני בטוח שהמשימות שלו יותר גדולות, בגלל אופי האוכלוסייה שהוא משרת.

עזמי בשארה: מבחינה חברתית אוכלוסייה חלשה צריכה יותר שירותי ביטוח לאומי.

עזמי בשארה: אז לא רק מבחינת האוכלוסייה הוא גדול יותר, אלא גם יחסית הוא גדול יותר.

עזמי בשארה: כפי שאמר חברי מוחמד כנעאן, יש לו 125 משרות, שמהן רק 86 תקציביות.

עזמי בשארה: כלומר, 31% מהמשרות הן תקציביות.

עזמי בשארה: ואילו בסניף תל-אביב יש 232 משרות, והוא סניף קטן יותר, ורק 4% מהן תקציביות.

עזמי בשארה: בסניף חיפה, שיש לו 197 משרות, רק 7.5% תקציביות.

עזמי בשארה: למה, אדוני?

עזמי בשארה: מה יכול להצדיק דבר כזה?

עזמי בשארה: אנחנו כל כך שמחים שיש בנצרת סניף גדול של הביטוח הלאומי, אנחנו גם רוצים שהוא יישאר, אדוני.

עזמי בשארה: אנחנו מודעים לכך, שנצרת לאט-לאט מתרוקנת ממוסדות ממשלה וממוסדות מדינה, ורובם עולים לנצרת-עילית.

עזמי בשארה: אנחנו לא רוצים מצב כזה, אנחנו רוצים שהסניף הזה יישאר בנצרת.

עזמי בשארה: הייתי אומר לך עוד סוד: זה אולי המוסד הממלכתי הראשון במדינה הזאת שהיה לו מנהל ערבי.

עזמי בשארה: 20 שנה היה לסניף נצרת מנהל ערבי מנצרת, אבל מאז יציאתו לפנסיה פחת מספרם של המנכ"לים של מוסדות כאלה במגזר הערבי באחת, פשוט אין.

עזמי בשארה: תמיד מי שבא מאז שהוא עזב בא מחוץ לעיר נצרת ואיננו ערבי.

עזמי בשארה: כמובן, אין לנו דבר נגד אנשים שהם לא ערבים, אבל נשמח מאוד שבמקומות מסוימים מנהלים יהיו ערבים, כמו מנהל סניף הביטוח הלאומי בנצרת.

עזמי בשארה: בנצרת יש הרבה הרבה כשרונות לכך.

עזמי בשארה: אותו דבר קורה בסניפי משנה.

עזמי בשארה: אגב, סניף משנה אחד בנצרת-עילית סובל מאותן בעיות, וסניף משנה אחד בשפרעם סובל מבעיות רבות יותר מאשר סניף האם, כי חסרים שם כל מיני אגפים – של נכות כללית, נכות עבודה וכו'.

עזמי בשארה: יש בעיה חריפה ביותר בסניף שפרעם, וגם בעיה של יחס המשרות לתושבים.

עזמי בשארה: משרה אחת בנצרת משרתת 2,706 תושבים, לעומת 1,100 תושבים בתל-אביב.

עזמי בשארה: המצב הזה לא ייתכן ולא יימשך.

עזמי בשארה: ראית, אדוני, את התמונות המבישות בעיתון "הארץ", המראות כיצד הפכו חדרי שירותים למשרדים, כי המבנה כבר לא מתאים, אנשים מחכים בגשם, מחכים בחום וכו'.

עזמי בשארה: אדוני השר, דיברתי אתך כמה פעמים על כך, כך שאתה מודע לזה.

עזמי בשארה: נפגשתי פעמיים, שלוש פעמים עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, ונדמה לי שבאיזה מקום יש טלפון שבור.

עזמי בשארה: משהו לא מתפקד.

עזמי בשארה: למה מודעים לבעיה ואומרים שאנחנו צודקים, והבעיה לא נפתרת?

עזמי בשארה: היא צריכה להיפתר מהר ככל האפשר.

עזמי בשארה: אי-אפשר להמשיך בעיצומים ובאי-מתן שירותים לאוכלוסייה כל כך רחבה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אם האוכלוסייה הזאת לא היתה אוכלוסיית נצרת והצפון, אם סניף תל-אביב היה שובת חודש וחצי, האם רק אחרי חודש וחצי היו הכנסת והעיתונות מתעניינות?

עזמי בשארה: אני שואל שאלה רטורית.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, מובן שמקור האינפורמציה שלי, כמו של שני חברי כנעאן ובשארה, הוא ועד העובדים של סניף המוסד לביטוח לאומי בנצרת, ולכן אני אנסה להשלים.

מוחמד ברכה: שלוש דקות לא מספיקות, כנראה, להעלאת נושא כל כך כאוב.

מוחמד ברכה: אדוני השר, בשבועות האחרונים אני מקבל כתושב שפרעם פניות של הרבה אנשים שזועקים לפת-לחם.

מוחמד ברכה: אחרון הפונים היה אתמול, ואני מוכן לתת לך את השם שלו; לא אומר אותו מהדוכן.

מוחמד ברכה: עכשיו חודש הרמדאן, כמה ימים לפני החג, ולאדם הזה אין אפשרות לקבל את החג, לא לו ולא לבניו.

מוחמד ברכה: המחזות האלה קיימים בכל האזור שמשרת אותו סניף המוסד לביטוח לאומי בנצרת, שיש לו שני סניפי משנה, בנצרת-עילית ובשפרעם.

מוחמד ברכה: הסניף בנצרת, נוסף על מה שאמרו חברי, משרת 340,000 תושבים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, בממוצע 2,720 מבוטחים לפקיד אחד.

מוחמד ברכה: בתל-אביב – 1,163; בחיפה – 1,624; בסניף המשנה בשפרעם יש שישה פקידים שמשרתים 64,000 מבוטחים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, כל אחד אמור לשרת 10,700 מבוטחים.

מוחמד ברכה: איפה נשמע כדבר הזה?

מוחמד ברכה: בדצמבר 1999 הכירה הנהלת המוסד לביטוח לאומי בצורך להוסיף תקנים, הכירה במצוקה הקיימת, אבל עד היום שום דבר לא נעשה בנושא של הלוגיסטיקה, בנושא של המחסור במקומות.

מוחמד ברכה: הסניף בנצרת מיושן מאוד, העובדים והקהל סובלים מצפיפות נוראית, הציוד מיושן, אינו מאפשר מתן שירות ברמה המתבקשת, וכל זה על רקע העלייה במספר המובטלים בדיוק באזור ההוא.

מוחמד ברכה: בדוח האחרון של המוסד לביטוח לאומי מדברים על 23 יישובים מוכי אבטלה, מהם 18 ערביים, ומה-18 – כ-12 באזור הזה.

מוחמד ברכה: ולכן זה לא רק 340,000 מבוטחים, אלא אלה מבוטחים שיעור המצוקה ושיעור המובטלים בהם גדולים פי כמה מבשאר המקומות בארץ.

מוחמד ברכה: לכן, אני מתפלא איך המדינה יכולה לקבל דבר כזה.

מוחמד ברכה: איך שר העבודה והרווחה, שנכנס לתפקידו במרץ רב, משלים עם מצב כזה, אחרי פניות חוזרות ונשנות.

מוחמד ברכה: מאז 29 באוקטובר יש שביתה.

מוחמד ברכה: אף אחד לא מזדעזע, אף אחד לא קם, אף אחד לא אומר לאן הולכים.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר מדובר באוכלוסייה שהיא הכי דפוקה, והיא זקוקה לשירותים של המוסד לביטוח לאומי.

מוחמד ברכה: אדוני השר, גם הנושא של התקנים, גם הלוגיסטיקה, המשרדים, הציוד, הם דברים שאי-אפשר להעלות על הדעת.

מוחמד ברכה: לכן אני מציע, ואני מאוד מבקש, שהיום לא תיתן תשובה כללית, לא תיתן תשובה בנוסח: אנחנו נבדוק ונראה.

מוחמד ברכה: הדברים גובלים בפיקוח נפש.

מוחמד ברכה: לכן חשוב מאוד, שכבוד השר יגיד מה הוא הולך לעשות מחר, כדי שהחג ייכנס לבתים של האנשים, ולא יעבור להם מעל הבית.

מוחמד ברכה: המצוקה קשה, וההתערבות מתבקשת בדחיפות.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היטיבו קודמי, חברי הכנסת כנעאן, בשארה וברכה, לתאר את המצב, ואני יוצא מתוך נקודת הנחה, שהם חיים באזור, הם מיטיבים לקבל את האינפורמציה.

זבולון אורלב: אני רוצה להתרכז בשתי נקודות, גם מתוך ידיעה שאלה העובדות, והעובדות קשות.

זבולון אורלב: האם זה לא דבר נכון לעשותו שהמנהיגות, חברי הכנסת, בצד דרישה צודקת לתקן לאלתר את המצב, יוסיפו גם קריאה לעובדים לחזור מייד לעבודה?

זבולון אורלב: במי העובדים פוגעים?

זבולון אורלב: נגד מי הם עושים עיצומים?

זבולון אורלב: חבר הכנסת ברכה, עובדי הביטוח הלאומי הם עובדים סוציאליים, עובדי קהילה ועובדים מקצועיים, ואני בטוח שיש להם אתיקה מקצועית עם רגישות חברתית גבוהה.

זבולון אורלב: כמי שתמיד אומר למורים: אל תשבתו על גבם של ילדים, הם סובלים, אני אומר גם לעובדי הביטוח הלאומי באשר הם, גם כששבתו במזרח-ירושלים אמרתי להם מייד לחזור, וגם אם הם שובתים בנצרת, האוכלוסייה שהם משרתים, האינטרס שלה גובר.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו צריכים לקרוא כאן שתי קריאות: קריאה אחת לשר העבודה והרווחה לפעול לאלתר לתיקון המצב.

זבולון אורלב: קריאה שנייה לעובדים לחזור לאלתר לעבודה.

זבולון אורלב: הקריאה שלנו צריכה להיות משולבת.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר, שבבירורים שעשיתי כאן, הנושא הזה הדאיג אותי, אני יודע שהביטוח הלאומי פרסם מכרז למבנה ולא היו שום תוצאות.

זבולון אורלב: מחפשים פתרון.

זבולון אורלב: אני גם יודע שיש אישור לתוספות, והשר בוודאי יענה.

זבולון אורלב: אני רציתי לבדוק בהנהלת הביטוח הלאומי האם יש אטימות, האם יש פתיחות.

זבולון אורלב: אני מצאתי פתיחות.

זבולון אורלב: יש כאן שר והוא יענה.

זבולון אורלב: אבל בעיקר ביקשתי להשתתף בהצעה הדחופה גם כדי לקרוא לעובדים להעדיף כרגע את האינטרס, בעיקר של האוכלוסייה, שרובה הגדול נמצא בחגים, ובוודאי יש מצוקות של קשישים, של נכים, של אנשים מוגבלים.

זבולון אורלב: אני חושב שהאינטרס שלהם קודם.

זבולון אורלב: הייתי שמח לו המנהיגות – חברי הכנסת – תשתתף, כמו שאני שותף מלא לקריאה לתקן את המצב בלי שום בעיה.

זבולון אורלב: אתם צריכים להיות שותפים, לפי דעתי, לקריאה לעובדים לחזור לאלתר לפסק זמן מסוים.

זבולון אורלב: הנה, עניינם עלה כאן בכנסת, הנושא יעבור לוועדה, נעקוב כולנו אחרי הפתרון.

זבולון אורלב: יחזרו לעבודה לתקופה מסוימת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי, אחרון הדוברים, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, העיצומים בסניף הביטוח הלאומי בנצרת ובשפרעם פוגעים פגיעה קשה וחמורה באוכלוסייה מוכת אבטלה.

דוד אזולאי: כאיש הצפון שביקר במקום פעמיים, לפחות, אני יכול להגיד לך, אדוני השר, שזו בושה למדינת ישראל של שנת 2000 לראות הזנחה פושעת כזאת.

דוד אזולאי: אדוני השר, אם לא ביקרת במקום, המלצתי אליך: סע, תבקר במקום ותראה, מפני שכמה שיתארו כאן החברים את המצב הקשה, אם לא ראית קשה להבין.

דוד אזולאי: המקום שם הוא בניין ישן שצר מלהכיל את הבאים אליו.

דוד אזולאי: אין גישה לנכים, אין אולם המתנה, והפונים נאלצים לעמוד בחוץ שעות בגשם ובשמש.

דוד אזולאי: הזכירו כאן את השירותים שהפכו למשרדים.

דוד אזולאי: נכון שהם הפכו משרדים, אבל הריח נשאר, לצערי.

דוד אזולאי: בחצר הציבו קרוונים, שעם הגשם הראשון הוצפו במים.

דוד אזולאי: לצערנו הרב, באזור הזה במיוחד יש הרבה תביעות לגמלאות שהן ממש קיומיות.

דוד אזולאי: אחוז המובטלים גבוה מאוד, והם כמובן לא מקבלים את הגמלה.

דוד אזולאי: התוצאה היא סבל מיותר וקשה לאותם אנשים קשי-יום הנזקקים לשירותי המשרד.

דוד אזולאי: האזרחים הללו הם קורבנות לסכסוך עבודה – רק מעטים שמעו על הסכסוך הזה, שנמשך כבר יותר מחודש וחצי ומשתק את פעילותם של סניפי הביטוח הלאומי בנצרת ובשפרעם.

דוד אזולאי: אני חייב לציין, שהסובלים העיקריים הם מקרב האוכלוסייה הערבית הנמנית עם מקבלי השירות בסניפים האלה.

דוד אזולאי: בטוחני שאילו היה זה סניף הביטוח הלאומי בתל-אביב שהיה מושבת זמן כה רב, כולם כבר היו שומעים על כך, ואולי אפילו היה נמצא פתרון למשבר.

דוד אזולאי: רק קיהות חושים, לצערי הרב, מאפשרת סבל כזה ארוך ומתמשך של אזרחים.

דוד אזולאי: לכן אני קורא לך, אדוני שר העבודה והרווחה, להקים צוות מיוחד שייכנס בעובי הקורה ויפעל קודם כול להפסקת העיצומים ולפתרון המצוקות לאלתר.

דוד אזולאי: אינני מצפה שתקים שם מחר בניין, אבל יש לפחות – לתת שירות הולם לאנשים האלה.

דוד אזולאי: הזכירו כאן חברי חברי הכנסת הערבים, שבעוד כשבועיים יסתיים צום הרמדאן ויצטרכו לחגוג.

דוד אזולאי: אדוני השר, הרבה אזרחים ירצו לחגוג ולא יוכלו בשל העיצומים, כי הם לא יקבלו את השכר המועט והזעום שהם אמורים לקבל.

דוד אזולאי: אני מכיר אותך, ואני יודע את יכולתך ואת הרגישות שלך לאנשים מוכי גורל.

דוד אזולאי: אני מקווה שתעשה הכול על מנת לפתור את המצוקה הזאת לאלתר ובאופן יעיל.

דוד אזולאי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת רענן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לכל אלה שהעלו את הנושא על סדר-היום.

רן כהן: קודם כול אני רוצה להודיע, לפני שאומר את הדברים, שלפני יומיים הוצאתי מכתב למנכ"ל הביטוח הלאומי, שכמה ימים לפני 26 בחודש, כי ב-26 או ב-27 זה החג של המוסלמים ושל הדרוזים – – –

מוחמד ברכה: של הנוצרים ב-25.

מוחמד ברכה: כל החגים באותם ימים.

רן כהן: נכון, אין לי ויכוח אתך.

רן כהן: 25, 26, הלוא זה תמיד לפי הירח.

רן כהן: אני מסכים אתך.

מוחמד ברכה: יש חגים לנוצרים, למוסלמים, לדרוזים וליהודים.

איוב קרא: איזה חג יש לנו?

יולי יואל אדלשטיין: השר לא חייב להשיב על שאלות בנושא המסורת של המוסלמים.

איוב קרא: אני שמח שאתה נותן לי חג.

רן כהן: זה גם לדרוזים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, זה דיון מיותר כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שהשר יתרכז בתשובה על השאלה שנשאלה כאן.

רן כהן: ביקשתי ממנכ"ל הביטוח הלאומי – – –

מוחמד כנעאן: מי זה?

רן כהן: פרופסור שטסמן.

אליהו סויסה: לעולם ועד.

רן כהן: אני לא חושב שאתה תהיה צודק.

רן כהן: ביקשתי מפרופסור שטסמן לשלם כמה ימים לפני החג לכולם את מה שמגיע להם מבחינת הקצבאות, כי אני רוצה שהם יעבירו את החג בצורה המכובדת ביותר.

רן כהן: את המכתב הזה הוצאתי לפני שלושה ימים.

רן כהן: אני מקווה שהדברים יבוצעו.

רן כהן: אני גם אבדוק כי אכן ההוראה שלי לגבי קצבאות הביטוח הלאומי תתקיים.

רן כהן: אני גם ביקרתי ונפגשתי עם ועד העובדים של הביטוח הלאומי בנצרת.

רן כהן: אכן, עובדי סניף הביטוח הלאומי בנצרת נוקטים עיצומים, ולא שביתה, זה כחודש וחצי.

רן כהן: העיצומים מתבטאים בעיקר באי-קבלת קהל.

רן כהן: מלבד זאת, תשלום הקצבאות לזכאים מתבצע באופן סדיר.

רן כהן: אני מקווה שנקדים את תשלום כל הקצבאות.

רן כהן: עיצומים אלה אכן פוגעים בשירות התושבים בנצרת ובסביבתה ונובעים מדרישות למבנה חדש ומתנאים לסניף ולתוספת כוח-אדם.

רן כהן: אגב, כל מה שנאמר נכון.

רן כהן: זה כמה שבועות הנהלת המוסד לביטוח לאומי מנהלת משא-ומתן עם נציגי העובדים, ואלה גם עודכנו בפעולות המתבצעות לפתרון הדברים.

רן כהן: מינהלת הביטוח הלאומי אישרה, לפי בקשתי – ואני לוחץ על כך – הצעה לרכוש מבנה חדש לסניף.

רן כהן: הנושא מצוי על סדר-היום של ועדת המכרזים.

רן כהן: אני מבקש לזרז זאת מייד, כי אני לא רוצה להיות בסניף המוסד לביטוח לאומי שקיים בנצרת.

רן כהן: הוא לא מכובד והוא לא ראוי.

רן כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את המבנה.

רן כהן: שינוי מבנה מביא לשינוי גישה ויחס.

רן כהן: תיבדקנה ההצעות השונות לרכישת שטח מתאים.

רן כהן: המאמצים לאתר מבנה בשכירות נמשכים זה כשנתיים.

מוחמד ברכה: קיים מבנה שאפשר להשתמש בו מייד.

רן כהן: תעבירו לי מייד את ההצעה, ואעביר אותה מייד לוועדת המכרזים.

רן כהן: אני רוצה שהדבר הזה יתוקן באופן מיידי.

רן כהן: אשמח לקבל כל הצעה מכל חבר כנסת כאן וכן גם ממי שאינו חבר כנסת.

רן כהן: כל מי שיביא לי הצעה – אבדוק זאת.

מוחמד ברכה: לפנות אליך ישירות?

רן כהן: אלי ישירות.

רן כהן: אני רוצה לזרז.

רן כהן: אני לא רוצה שזה יהיה דרך הפקידים, אלא יש לפנות אלי אישית.

מוחמד ברכה: מחר תקבל.

רן כהן: מחר תעבירו לי את ההצעה בפקס או בכל צורה.

רן כהן: מייד אעביר זאת במכתב אישי שלי, כדי לזרז את העניין.

רן כהן: אני לא רוצה שהסבל יימשך.

רן כהן: אם יש דברים ברורים ומיידיים – מייד אעביר את הדברים, כדי שיעבדו לפי כל הכללים המקובלים.

רן כהן: אין לי שום בעיה בנושא הזה.

רן כהן: לעניין מעמסת כוח-האדם – קיימת מצוקת כוח-אדם בסניף זה בדומה למצוקה בסניפים נוספים ברחבי הארץ, כמו בירושלים, באר-שבע, אשקלון.

רן כהן: אגב, אני חייב לומר, כבוד הרב סויסה, שאני בודק אישית כל סניף וסניף.

רן כהן: אני בודק מה הוא כוח-האדם, מה נמצא שם, איך הדברים מתאזנים מול האוכלוסיות.

רן כהן: אני חייב לומר לך, שמעולם לא הבנתי למה בנצרת, או בתל-אביב, או במקומות אחרים, באותם ממדים, באותם קריטריונים, יש פערים כאלה שאני לא יכול להבינם.

רן כהן: מעולם לא למדתי להבין את הפערים האלה במציאות של החברה במדינת ישראל.

רן כהן: בסופו של דבר – – –

אליהו סויסה: אנחנו גדלנו על הפערים האלה.

אליהו סויסה: האם זה זר לך?

רן כהן: אם זה פער של 30%–40%, אתה אומר: אתה יודע מה?

רן כהן: זה בסדר.

רן כהן: אבל כשיש פער שהוא לא מתקבל על הדעת, ההיגיון לא מקבל זאת.

רן כהן: אני לא מסוגל לקבל זאת.

רן כהן: אני לא יכול לסבול זאת.

רן כהן: אני אומר זאת כאן בגלוי.

רן כהן: אני אומר זאת בפתיחות.

רן כהן: יש דברים שאנחנו צריכים להישמר מהם.

רן כהן: אנחנו צריכים באמת להישמר מהם.

רן כהן: הדברים אמורים במיוחד לגבי סניף נצרת.

רן כהן: אני אומר זאת גם בשיחה פשוטה מאוד כאן.

רן כהן: זה אמור במיוחד לגבי סניף נצרת.

רן כהן: ערביי ישראל יכולים לראות כל דבר באופן שמה שקיים זה מתוכנן, שיש פה מחשבה ומעבר לזה.

עזמי בשארה: קונספירציה.

יולי יואל אדלשטיין: תיאוריית הקונספירציה.

רן כהן: אני לא רוצה לתת אפילו מקום למחשבה על מציאות כזאת.

רן כהן: לכן, אנחנו חייבים למצוא את ההליך כדי שהדבר ייראה גם צודק וגם נכון.

רן כהן: אנו רואים חשיבות בקיום תשתית שתאפשר מתן שירות הולם וטוב לאזרחים.

רן כהן: אכן, נושא זה הובהר גם לנציגי העובדים בפגישות עמם.

רן כהן: ברשותכם, אני רוצה לקרוא לכל נציגי העובדים, ואני מבקש מכל הכנסת לעשות כן, להפסיק את העיצומים ולהימנע מפגיעה בשירות לאזרחים שמצויים בטיפול סניף נצרת וסניף המשנה בשפרעם.

רן כהן: אני גם רוצה לעשות הפרדה לגבי נצרת-עילית.

רן כהן: אני מודע לזה.

רן כהן: אני גם מטפל בסוגיה הזאת.

רן כהן: אני גם רוצה לעשות הפרדה בין כמה מקומות, כדי שהציבור לא ינוע מרחקים גדולים ממקום למקום.

רן כהן: אני אומר שאנחנו חייבים לעשות זאת.

רן כהן: כמו שנהגתי לגבי החג, שנוכל לשלם, אני גם פונה אליכם ומבקש לעזור.

רן כהן: אם צריך את המעורבות שלי ואם צריך לקיים פגישה אתכם, ביחד אתם – אשמח מאוד להיפגש.

רן כהן: תזמינו אותם לירושלים, לכנסת, בשבוע הבא, ניפגש עם כולם.

עזמי בשארה: בפעם שעברה היה כאן ועד העובדים – – –

רן כהן: אני ביקשתי מהמנכ"ל לטפל בזה.

רן כהן: אבל אני מוכן בשבוע הבא להזמין גם את המנכ"ל, כדי לנסות להתמודד ביחד.

רן כהן: נשב על הכול אתו ונראה מה בדיוק ניתן לעשות.

רן כהן: אני אומר שיש לנו רצון מאוד טוב.

עזמי בשארה: מתי ניפגש?

רן כהן: אני מוכן בכל שעה.

רן כהן: לא אומר לך מתי מדוכן המליאה.

רן כהן: ארד ואקבע אתכם.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהשר הבהיר את רצונו בדיוק.

יולי יואל אדלשטיין: הוא תיכף יסיים ואז תוכלו להידבר אתו על כך.

מוחמד ברכה: אבל לא שנקבע עכשיו, אלא מחר.

רן כהן: למה?

רן כהן: עכשיו נקבע.

רן כהן: היום, למה מחר?

זבולון אורלב: ויחזרו לעבודה.

רן כהן: אני אומר לכם: תחזרו לעבודה.

רן כהן: אנחנו עומדים לפני החג שלכם.

רן כהן: חשוב שאנשים יקבלו את השירות המתאים.

רן כהן: כך נוכל לצאת כולנו יחד מהדיון הזה, שהיה דיון חשוב, מאוחדים לטובת כלל הציבור שלו מבקשים לתת טיפול.

רן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אני מבקש להסתפק בתשובת השר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר לך שיש גם הצעות אחרות.

קריאה: אין הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: אפשר להסתפק בתשובת השר.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה היא רק אם המציעים מוכנים לכך.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה היא אם מוחמד כנעאן – – –

מוחמד כנעאן: דיון בוועדה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אתה דורש ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל דווקא רוצה להציע הצעה אחרת לגבי הצעתך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחרונה העביר ועד העובדים בקשה לאגף הלוגיסטיקה במשרדו של השר רענן כהן לשכור בניין סמוך בן שתי קומות על מנת להקל את העומס על הקהל ועל העובדים.

נחום לנגנטל: עד היום לא ניתנה תגובה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, רק שתדע זאת.

נחום לנגנטל: אותו דבר גם לגבי סניף המשנה בשפרעם.

נחום לנגנטל: הוא הגיש בקשה דומה על צפיפות שמתעצמת לאור העומס.

נחום לנגנטל: יש שם קומה שנייה להשכרה.

נחום לנגנטל: ולא עשו את הדברים האלה.

נחום לנגנטל: יש עוד הרבה מקומות.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני השר, אתה צריך לטפל בדברים האלה.

נחום לנגנטל: העובדים כותבים לנו מכתבים.

נחום לנגנטל: אלה לא סתם דברים אבסטרקטיים.

נחום לנגנטל: אתם צריכים לדעת אם יש הצעות גם לגבי הבניין הסמוך בנצרת וגם לגבי הקומה הנוספת בשפרעם.

נחום לנגנטל: תקבעו לוח זמנים, שבו אתם ותגמרו את הנושא בשבוע הבא.

נחום לנגנטל: חבל שאזרחים ערבים במדינת ישראל יחשבו שיש רצון של הממסד דווקא לדפוק אותם ולא לסדר את הדברים האלה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב בוים מבקש להציע הצעה שונה מזו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני לא מכיר את התנאים הפיזיים בבניין המוסד לביטוח לאומי בנצרת, אבל חזקות עלי העדויות של חברי הכנסת הערבים וחזקים עלי הדברים של נציגי העובדים שם.

זאב בוים: התופעה של נקיטת עיצומים על-ידי העובדים במערכת הממשלתית הולכת וגוברת ומקבלת ממדים של מגפה – שירותי הכיבוי, עובדי משרד הפנים במינהל לרישום אוכלוסין.

זאב בוים: עד אתמול היה מדובר גם על עובדי הרכבת במחוז הדרום.

זאב בוים: משהו רקוב בממלכת ברק.

זאב בוים: לא מדובר בכישלון במדיניות חוץ.

זאב בוים: לא מדובר בכישלון בתחום הביטחון והלחימה בטרור.

זאב בוים: אם אפילו העובדים נאלצים לנקוט עיצומים במקרה כזה – סימן הוא שכלו כל הקצים והגיעו מים עד נפש.

זאב בוים: לפיכך, אנשי המוסד לביטוח לאומי הנוקטים עיצומים מעידים בצעדם הנואש עדות נוספת על הכישלון הכללי, הטוטלי של הממשלה הזאת, שצריכה מהר לארוז עצמה ולשחרר אותנו מעולה הבלתי-נסבל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בוים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא יתייחס להצעת חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל חבר הכנסת איוב קרא לא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה הסכים לתשובת השר.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר, האם אתה מסכים לדיון בוועדה?

רן כהן: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר מסכים לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם שמח לומר בשם השר שכבר נקבעה ליום שלישי פגישה עם המנכ"ל ועם ועד העובדים.

רן כהן: ביום שני.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, בטח העובדים יזומנו לפגישה לא דרך ערוץ-33, אז חזקה עליהם שידעו.

זבולון אורלב: אני גם מבין שחברי הכנסת הערבים קוראים להם לחזור לעבודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני כולי תקווה; גם שמעתי את השר הקורא להם לחזור לעבודה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – זה אומר להעביר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 46 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה בעניין העיצומים בסניף המוסד לביטוח לאומי בנצרת עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: מכסות עובדים זרים לחקלאות

יולי יואל אדלשטיין: הנושא על סדר-היום כרגע – הצעה לסדר-היום מס' 3597 בנושא: מכסות עובדים זרים לחקלאות, הצעה של חברת הכנסת קולט אביטל.

יולי יואל אדלשטיין: לרשותך עשר דקות, ובשם השר בן-אליעזר אבקש לקצר.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אם אפשר לקבל את תשומת לבך.

רן כהן: ועוד איך.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, מדי פעם מדווחת התקשורת על המצב הקשה שאליו נקלעה החקלאות, כידוע לנו בגלל גל האלימות, ומאז התחלת המהומות בשטחים וביטול מכסות העבודה לפועלים הפלסטינים והסגר, נקלע המשק למחסור בידיים עובדות.

קולט אביטל: אומנם נכון, משרד העבודה והרווחה פנה לציבור, למובטלים, וביקש להתנדב או לקבל עבודה, אבל כפי שידוע לנו, לא היו הרבה מתנדבים, לא היו הרבה אנשים שהיו מוכנים לעבוד בענף הזה, והבעיה נותרה והיא רק מחריפה.

קולט אביטל: לפי האומדן שבידי, הנזקים החמורים שהסב המצב הנוכחי לענפי הפירות השונים מאז תחילת המהומות הגיע נכון להיום ל-37.5 מיליון שקל.

קולט אביטל: כך, לדוגמה, ראינו לא מזמן כתבה בטלוויזיה הישראלית על ענף הזיתים; המצב הביא לאובדן של 4,000 טונות זיתים למאכל ועוד 3,000 טונות זיתים נוספים לשמן זית, בסך הכול נזקים בסך של 15 מיליון שקל.

קולט אביטל: ידוע לנו למשל על אובדן של 2,000 טונות של אפרסמונים – 7 מיליוני שקלים; עוד 1,000 טונות מנגו שלא נקטפו ועוד כמות דומה שלא נשלחה ליצוא.

קולט אביטל: בסך הכול, העונה האמיתית לקטיף פרי הדר עוד לא החלה, ואנחנו יודעים שהנזקים הצפויים הם לא רק בקטיף אלא, אדוני השר, הנזק האמיתי כפי שכולנו יודעים הוא ביצוא, וכשאנחנו מפסידים שווקים, קשה מאוד להגיע אליהם חזרה.

קולט אביטל: שמענו לא מזמן על יוזמה נהדרת של הזמרת והמלחינה נעמי שמר, שגייסה מלחינים וזמרים לבוא ולקטוף הדרים.

קולט אביטל: אבל אנחנו גם יודעים שהיוזמה הזאת לא תספיק.

קולט אביטל: יש לנו, תודה לאל, ענף חקלאות משגשג עם פריסה רחבה מאוד, ואנחנו יכולים להתברך בכך.

קולט אביטל: וכמה מתנדבים, אם הם מלחינים, זמרים או תלמידים, לא יעזרו.

קולט אביטל: ולכן, אדוני השר, אני רוצה לפנות אליך ולבקש פתרון, ולבקש פתרון דחוף, לפני שגם הענף הזה יקרוס.

קולט אביטל: אנחנו יודעים, שבמדינות נאורות אחרות, למשל באיטליה, כשיש קטיף, מביאים פועלים לתקופת זמן קצרה, מביאים פועלים פולנים, הם עובדים, משלמים להם והם חוזרים לבתיהם.

קולט אביטל: בתיאום עם המרכז החקלאי אני מבקשת, אדוני השר, לפנות אליך לבקש להביא לארץ פועלים לתקופת זמן קצובה בכמות קצובה.

קולט אביטל: אני מבינה, שהמרכז החקלאי מוכן יהיה לקבל על עצמו סיכום אתך, שלפיו הם יגיעו עם חוזים מיוחדים, והם גם ידאגו לכך שהפועלים האלה יוחזרו לארצם.

קולט אביטל: כאמור, מדובר בסקטור מאוד מסוים ולתקופת זמן קצרה.

קולט אביטל: אני פונה אליך בבקשה דחופה, שהנושא הזה יבוא לידי טיפול כמה שיותר מהיר וכמה שיותר יעיל.

קולט אביטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל גם על הקיצור והתמצות.

יולי יואל אדלשטיין: נשמע את תשובתו של השר רענן כהן, שר העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המציעה, חברת הכנסת קולט אביטל, הכינו לי תשובה, ואני לא מתכוון להתייחס למה שנאמר בתשובה.

רן כהן: אני רוצה לשאול את עצמי, לאיזו חברה אנחנו רוצים להגיע?

רן כהן: היום נמצאים במדינת ישראל כ-260,000 עובדים זרים.

רן כהן: 12.5% מכלל העובדים וכוח העבודה במדינת ישראל הם עובדים זרים.

רן כהן: רק 8.5% אבטלה יש במדינת ישראל.

רן כהן: אני שואל את עצמי, איזו חברה אני רוצה בארץ הזאת?

רן כהן: היום יצאתי מארגון הקבלנים, אפילו לא דיברתי שם, מכיוון שהיתה נגדי הפגנה בצורה לא מכובדת ולכן החלטתי שאני לא אומר את דברי.

רן כהן: כולם רוצים עובדים זרים.

רן כהן: קל מאוד לשר למצוא חן בעיני אנשים ולאשר עובדים זרים.

רן כהן: אתמול ערכתי סיור בחקלאות, חברת הכנסת קולט אביטל, עם חבר הכנסת שלום שמחון, ראיתי חקלאות נפלאה.

רן כהן: אני אוהב לבדוק באופן אישי את הבעיות, אני הולך לכל מקום, אני מבקר בכל מקום, ביקרתי אפילו את אלה שנמצאים בבית-הסוהר "מעשיהו", דיברתי אתם, איך מעבירים עובדים זרים – – –

אליהו סויסה: עם אריה דרעי נתנו לך להיפגש?

יולי יואל אדלשטיין: זאת ההצעה הבאה לסדר-היום, חבר הכנסת אליהו סויסה.

רן כהן: לא, אני הלכתי במסגרת עבודתי כשר העבודה והרווחה.

אליהו סויסה: זאת העבודה החשובה ביותר.

רן כהן: בפעם הבאה אעשה זאת ברצון.

אליהו סויסה: ותדאג לצמצם פערים ואי-שוויון.

רן כהן: אני חושב שבמשך כל חיי אני משתדל לעסוק בצמצום פערים, ככה גדלתי, ככה חונכתי וכך אני רוצה לעשות.

רן כהן: הלב כואב – לאיזו חברה אנחנו רוצים להגיע?

רן כהן: אני שואל, למה הגענו למצב הזה?

רן כהן: קל יותר להעסיק עובדים זרים, זה יותר פשוט.

רן כהן: אם אני משלם 500 דולר לחודש כאשר לעובד הישראלי צריך לשלם יותר מ-1,000 דולר, 1,500 דולר, תסבירו לי, למה אני צריך להעסיק עובד ישראלי, עובד שמתפנק, יום אחד קם בבוקר, יום שני לא מגיע לעבודה, לעומת התאילנדי, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, משקיע את כל כוחו ועוצמתו.

רן כהן: נפגשתי אתם אתמול, דיברתי אתם.

רן כהן: מתוך הראייה הלאומית שלנו, לאיזו חברה אנחנו שואפים?

רן כהן: האם החברה שלנו מסוגלת לספק את צרכיה, או שאנחנו מגיעים לחברה שאיננה מסוגלת לקיים את עצמה?

רן כהן: השאלה היא ערכית וקיומית ביחס למדינה.

רן כהן: אני מוכן לקבל את כל המתקפה.

רן כהן: יוצאים כנגדי גם בעיתונות מול התופעה הזאת.

רן כהן: אני אומר, תצאו נגדי, אבל אני נלחם על הערכים שלשמם באתי למדינה, אני רוצה שהחברה הזאת תספק את הצרכים שלנו.

רן כהן: הסתובבתי בתל-אביב, בדרום תל-אביב יש 150,000 עובדים זרים, שהקימו כנסיות, יש גני-ילדים, יש כבר דור שני, יש בתי-ספר שלהם; פחד אימים להסתובב בלילה בדרום תל-אביב.

רן כהן: אני אומר לכם, אני כואב וזועק, אבל אין ברירה, אישרנו כניסה של כ-5,000 עובדים פלסטינים לחקלאות.

רן כהן: ואני רוצה להודיע לך ביום הזה, אתמול, היום, מחר, אני גם מנסה להוסיף להם עוד משהו קטן כדי לעבור את התקופה הזאת.

רן כהן: אבל אנחנו, כעיקרון, לרבות בנייה, אנחנו כעיקרון, תאמינו לי, אנחנו חייבים להתחיל, חברי הכנסת וכל השרים, כל הממשלה הזאת וכל ההנהגה, לעשות הכול כדי להוריד את התופעה השלילית הזאת מהחברה במדינת ישראל.

רן כהן: אחרת כולנו נשלם את זה, כולנו נשלם את המחיר הזה.

רן כהן: אני יודע שאני עומד כרגע לבד מול התופעה הזאת, אני נלחם לבד.

רן כהן: אני פונה לעזרתם של כל החברים, כי המלחמה הזאת היא לא שלי, המלחמה הזאת על קיומנו במדינה הזאת, בארץ הזאת, איזו חברה אנחנו רוצים, ואני בהחלט אעשה הכול כדי לעזור לחקלאים.

רן כהן: אני מקבל כל מלה שאמרת לגבי החקלאים; אותו דבר לגבי הבעיה של הבנייה.

רן כהן: יש בעיות אמיתיות שאנחנו משתדלים לעזור, אבל אנחנו צריכים לצמצם את התופעה הזאת, אחרת יהיה אוי ואבוי למדינה הזאת ולדרך חיינו בחברה הזאת.

רן כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: מה כבוד השר מציע?

רן כהן: אני מציע להסתפק בהודעה שלי.

רן כהן: אם חברת הכנסת קולט אביטל תרצה להעביר את זה לוועדה – אינני מתנגד.

רן כהן: זו תופעה לא טובה.

קולט אביטל: – – – למרכז החקלאי?

רן כהן: אני אעביר את הסטנוגרמה של דברי למרכז החקלאי; תיתני לי את הכתובת, תיתני לי הכול, לרבות הדברים שלך ולרבות הדברים שלי – אעביר זאת לשם.

רן כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: לא הבנתי; את מסתפקת בדברי השר?

רן כהן: היא מסתפקת.

יולי יואל אדלשטיין: מסתפקת.

רן כהן: היא ביקשה ממני להעביר את זה, ואני אעביר את זה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אין בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק הייתי צריך להבין, אם אני מאפשר לחברי כנסת נוספים לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: כתוצאה מההסתפקות של חברת הכנסת אביטל בדברי השר אנחנו לא נאפשר את המשך הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 3641, בנושא: יחס השב"ס לאריה דרעי שביקש לצאת לשבת בר-מצווה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליהו סויסה, בבקשה; הצעה דחופה, שלוש דקות.

רחמים מלול: איפה השר?

יולי יואל אדלשטיין: השאלה היא איזה.

ראובן ריבלין: השר לביטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת שר.

ראובן ריבלין: השר לביטחון פנים לא משיב על שאלה כזאת?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאתה יודע, ואתה בוודאי יודע, חבר הכנסת ריבלין, אין חובה על הממשלה להשיב על הצעה דחופה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: נכון, אבל בדרך כלל השר לביטחון פנים, לעומת חברי השרים, עונה על כל השאלות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מרשה לעצמי לחשוד שגם בממשלה מושפעים מהבחירות הקרבות וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני חבר הכנסת סויסה.

אליהו סויסה: אני חושב שדווקא לשר לביטחון פנים יש תשובות על הדברים שאני מתכוון להעלות, רק נראה שלא נעים לו לעמוד כאן, במליאת הכנסת, ולומר את התשובות, כי אנחנו מכירים את התשובות.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

רחמים מלול: אולי אדוני יספר – – –

אליהו סויסה: כן, כמובן, היו עלי לחצים כל היום להוריד את ההצעה, כי הדברים האלה מביכים אותו כשר שאחראי לשירות בתי-הסוהר.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום מלאו 103 ימים שהם 14 שבועות וחמישה ימים לעוול המשווע, לכליאתו של הרב אריה דרעי מאחורי סורג ובריח.

אליהו סויסה: כידוע, הרב אריה דרעי הגיש בקשה למשפט חוזר, המציגה עובדות חדשות, שלא היו ידועות לבתי-המשפט, ואני מרשה לעצמי לומר שאני מקווה מאוד שעובדות אלה לא היו ידועות גם לגורמי התביעה והפרקליטות במדינת ישראל.

אליהו סויסה: עובדות אלה מציגות את עד המדינה כנוכל מקצועי, שניסה לרמות את שלטונות שווייץ ואנשים תמימים, ואף הצליח חלקית, וזאת בהיקפים של יותר מ-430 מיליון דולר.

אליהו סויסה: בית-המשפט בשווייץ קיבל את עסקת הטיעון שבה הודה עד המדינה וגזר עליו גירוש ומאסר לתשעה חודשים.

אליהו סויסה: זה עד מדינה?

אליהו סויסה: בושה וחרפה למערכת התביעה במדינה שאלה הם עדיה.

אליהו סויסה: מאחורי סורג ובריח יושב אריה דרעי בשל עדותו השקרית של הנוכל המקצועי הזה.

אליהו סויסה: זאת ההזדמנות לשחרר את דרעי ולעשות צדק ושוויון.

אליהו סויסה: אבל, אדוני היושב-ראש, מאז כניסתו לכלא של הרב דרעי קיימת מערכת הדואגת להשפילו ולנסות לשבור את רוחו.

אליהו סויסה: כיצד ניתן להסביר, שלאדם עם תשעה ילדים ניתנת מחצית השעה בשבוע לביקור, זמן זהה לכל אסיר?

אליהו סויסה: למי יספיק האסיר לומר שלום?

אליהו סויסה: לאשתו?

אליהו סויסה: אולי לבנו הגדול?

אליהו סויסה: אולי לבנו הרביעי, השביעי, או הקטן אולי?

אליהו סויסה: איפה אנחנו נמצאים, בסיביר?

אליהו סויסה: מה זה פה, זאת דמוקרטיה?

אליהו סויסה: אבל, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להביא לידיעתכם, שבבתי-כלא אחרים במדינת ישראל, בדמוקרטיה הנאורה הזאת, כן נותנים הזדמנות לביקורים ארוכים יותר, שני ביקורים בשבוע בני שעה כל אחד.

אליהו סויסה: ומה נגרע חלקו של אריה דרעי?

אליהו סויסה: אם צריך – נשקול לשנות את שמו ליעקובוביץ', אולי למוחמד?

אליהו סויסה: ואם תרצו נשקול גם להופכו לאסיר ביטחוני, אולי אז הוא יזכה לביקורים ארוכים יותר ויקלו עליו וינהגו בו ביושר ובשוויונות.

אליהו סויסה: אומרים לנו: נכון, פעם היו חגיגות, היום אין.

אליהו סויסה: ובכן, נודע לי ממקורות שב"ס, שבתקופתו של השר לביטחון פנים הנוכחי הוא אישר בחתימת ידו לשחרר לחופשות שלושה עצירים ביטחוניים עם דם על הידיים, כמובן דבר המנוגד לכל נוהל וכלל.

אליהו סויסה: אריה דרעי ביקש, לפני שבוע, לצאת ולהשתתף בשמחת הבר-מצווה של בן אחיו.

אליהו סויסה: סדרת השפלות וביזיונות הוא היה צריך לעבור, וגם אחריהם, ולאחר שכבר אושרה יציאתו לכמה שעות במוצאי-שבת, הדבר לא יצא לפועל.

אליהו סויסה: למה?

אליהו סויסה: למה לא יכול היה השר לביטחון פנים לדאוג לכך שאריה דרעי ישב בשבת הבר-מצווה עם המשפחה כמו שהוא הבטיח?

אליהו סויסה: למה אחרים זוכים לכך והוא לא?

אליהו סויסה: למה עצירים ביטחוניים זוכים לחופשות והוא לא?

אליהו סויסה: למה אסירים אחרים זוכים לחופשות בבתי-כלא אחרים ולביקורים ארוכים יותר והוא לא?

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מאדוני לסיים.

אליהו סויסה: אני כבר מסיים.

אליהו סויסה: אני רוצה להביא כמה ציטוטים קטנים, קצרים, מעיתונים של סוף השבוע.

אליהו סויסה: עיתון "הארץ" כותב:

אליהו סויסה: אין היגיון בהצעה שנתן השב"ס לדרעי – ואני מוסיף, בקשר להצעתו ליציאה לשבת – אם מדברים על שוויון בפני החוק, אז גם לדרעי מגיע שוויון זה, אומרים אנשים מלשכתו של השר לביטחון פנים, ועוד.

אליהו סויסה: עוד הוסיפו במשרד, כי אם לא היו קוראים לו אריה דרעי, לא היו כה מחמירים אתו והיו מאשרים לו את הבקשה.

אליהו סויסה: את זה לא אני אומר, אלא אנשים של השר לביטחון פנים.

אליהו סויסה: והדבר החמור ביותר, אני מחזיק עיתון מאתמול שכתוב בו על עדות שמסר פרידן בבית-המשפט, וכתוב שם כי פרידן מגלה כי קיבל מאנשי יחב"ל, היחידה הבין-לאומית לפשעים, הבטחות בעל-פה להטבות נוספות מעבר לחנינה, שלא נכתבו בשום הסכם – חופשות, יציאות מהכלא, ובין השאר יציאה של אחת לשבועיים לפחות לכמה שעות לביקורי משפחה.

אליהו סויסה: היציאות התארכו עד השעות המאוחרות של הלילה, והוא אומר: קיבלתי מהמשטרה בתור צ'ופר פעמיים חופשות של 48 שעות עוד לפני שסיימתי לרצות רבע מתקופת המאסר שלי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

אליהו סויסה: המשטרה סידרה לו את זה בשב"ס.

אליהו סויסה: תת-ניצב מזרחי, זה שעכשיו רוצים לקדמו, ידע על זה, הוא אישר את זה.

אליהו סויסה: פרידן גם אישר, כי אנשי יחב"ל הבטיחו לסייע לו להיות מוחזק בכלא שהוא יבחר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אליהו סויסה: לכולם כן, לאריה דרעי לא.

אליהו סויסה: אתם יודעים למה זה לא עובד על אריה דרעי?

אליהו סויסה: תשובה אחת על הדבר – הם מפחדים מאריה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, כדי שהם לא יפחדו אני מציע שבאמת הנושא הזה יידון בוועדה, כדי שיבוא השר לביטחון פנים ותבוא נציבת שירות בתי-הסוהר ותיתן תשובות על ההאשמות שאני מעלה כאן.

יולי יואל אדלשטיין: כבודו יכול לבקש מליאה.

דוד אזולאי: מה בקשר למיליון שקל – – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, אתה תוכל לשאול את השר לביטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אנחנו – – –

ראובן ריבלין: – – – הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: רגע, רגע, חבר הכנסת אליהו סויסה מבקש מליאה כי זה מה שהוא יכול לעשות, וחבר הכנסת רובי ריבלין מבקש הצעה אחרת.

רחמים מלול: – – –

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, כיוון שיש לך הכבוד והעונג להיות חבר סיעתו של אליהו סויסה, אז לרובי ריבלין עומדת זכות קדימה כאן בנושא.

ראובן ריבלין: איך שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: אני מוכן לוותר לחבר הכנסת מלול – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, לא, אתה לא צריך לוותר, כי חבר הכנסת מלול, אומנם זה לא ידידותי, יבקש להסיר, אני מבין, את הצעתו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני, לא באופן פורמלי אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת על מנת לקבל תשובות, אם כי אני מוכרח לומר שהשב"ס פועל לפי תקנון, והתקנון הזה בדרך כלל הוא תקנון שצריך להיות שווה לגבי כל האסירים.

ראובן ריבלין: עם זאת, העלה פה חבר הכנסת סויסה טענות חריפות וחמורות ביותר שכדאי, מטעמים של מראית עין, שהציבור יבוא וישמע אותן, וכדאי לדון בצורה קפדנית ופרטנית בנושאים האלה בוועדה.

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר זאת לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רחמים מלול מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אליהו סויסה.

קריאות: – – –

רחמים מלול: רגע, אתם מפריעים לי עכשיו?

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: חברי סיעת ש"ס.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מלול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ, זה חבר סיעתך.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יושב-ראש סיעה, ואתה לא מאפשר לו להתחיל לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, לכל אדם באשר הוא אדם, בית-הכלא הוא מכה אנושה לנפשו, לגופו, למעמדו ולחירותו.

רחמים מלול: קל וחומר לאסיר שהיה בעל מעמד מכובד ורם, שהכול שיחרו לפתחו, ייחלו למוצא פיו ושאלו לעצתו.

רחמים מלול: ואין פלא שרבים וטובים מאבדים צלם אנוש במשך שהותם בין כותלי בית-הכלא.

רחמים מלול: הרב אריה דרעי, שלא רק לדעתנו נאסר על לא עוול בכפיו, סובל כפליים ונענש שבעתיים הן מצד השב"ס והן מצד המשרד לביטחון פנים.

רחמים מלול: רשויות אלה מתעללות ומתעמרות באיש, במשפחתו, בחברי הכנסת הרוצים לבקרו, והם עושים את הכול על מנת לשבור את האיש ואת רוחו למען לא יוכל קום חס ושלום.

רחמים מלול: אני יכול לומר לשר ולנציבת השב"ס: היה לא תהיה.

רחמים מלול: קום לא תקום.

רחמים מלול: מביקורי אצלו בשבוע שעבר אני יכול להעיד, שהרב אריה דרעי חריף ואנליטי כפי שהיה, בקיא במתרחש, איתן ברוחו וחזק בגופו, ותעצומות נפשו אך גוברות מיום ליום.

רחמים מלול: לכן, אני פונה לשר ולנציבה: חדלו לכם מן ההתעללות, הפסיקו את ההתעמרות, כי מזימתכם בידכם לא תעלה.

רחמים מלול: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בזה תם הדיון בהצעה זו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליהו סויסה, אתה מסכים להעברת הדיון לוועדה?

אליהו סויסה: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כך, ההצעה תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, שגם מפקחת על שירות בתי-הסוהר.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, מי שמצביע בעד, מצביע בעד הדיון בוועדה חשובה זו.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 47 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: עשרה בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה הועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: בני 14 מהמרים בבתי-הימורים בירושלים

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משולם נהרי – הצעה לסדר-היום מס' 3653, בנושא: בני 14 מהמרים בבתי-הימורים בירושלים; הצעה דחופה, שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: ולאחר מכן אנחנו נעבור לנושא שכולנו ממתינים לו בקוצר רוח וחוסר סבלנות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נהרי, הזמנתי אותך לעלות לדוכן הנואמים, זה כבוד בלתי מבוטל, למה אתה מתעכב?

בנימין בן-אליעזר: יאללה נהרי, יאללה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנו עדים לתופעה קשה ומצערת – ילדים ובני-נוער נפלו בנגע ההימורים ואין פוצה פה ואין מצפצף.

משולם נהרי: ברשותכם, אביא את דבריו של ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד, כפי שהובאו בעיתון "ירושלים" ב-8 בדצמבר 2000.

משולם נהרי: וכך הוא אומר: התופעה של בני-נוער מהמרים היא לא דבר חדש.

משולם נהרי: הדברים האלה נעשים בריש גלי, ולא צריך להתאמץ לחפש אותם.

משולם נהרי: הבעיה היא אכיפת החוק, ובנושא הזה אין שום ניסיון לאכיפה, לא של הפיקוח העירוני ולא של המשטרה.

משולם נהרי: ד"ר קדמן אף חושף בפנינו את העובדה, שהוא הסתובב כמה פעמים באולמות משחקים וראה ילדים בני שמונה ותשע – רבותי, ישמעו אוזניכם היטב-היטב, ילדים בני שמונה ותשע – המבלים את זמנם מול מכונת המזל.

משולם נהרי: דמו בנפשכם לאן תוביל ההתמכרות להימורים את הילדים הרכים האלה.

משולם נהרי: לדברי ד"ר קדמן, בתי-הימורים הם מקור הפורענות גם לניצול של קטינים.

משולם נהרי: זה קרה בעבר – הוא מזהיר – ברגע שנגמר לילד הכסף, מציע המבוגר לתת לו כסף, אבל זה לא בחינם.

משולם נהרי: יש התחככות לא בריאה בין ילדים למבוגרים.

משולם נהרי: רבותי חברי הכנסת, התמונה העולה מדבריו היא קשה ומכאיבה.

משולם נהרי: זו המציאות היומיומית, זו הדרך שבה מעבירים ילדים רכים את זמנם החופשי.

משולם נהרי: אוי לעיניים שכך רואות ואוי לאוזניים שכך שומעות, שהרי מדובר בילדינו, שהם הדבר היקר לנו מכול.

משולם נהרי: כמאמר בעל ההגדה: "ואת עמלנו – אלו הבנים".

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה מצב קשה שיוביל ילדים אלה להידרדרות קשה.

משולם נהרי: הם עלולים להיגרר לפשע, ואף למצבים גרועים וחמורים מזה.

משולם נהרי: האם נוכל להחריש ולומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה?

משולם נהרי: חברי הכנסת, יש לאל ידינו לעשות – להציב את החינוך בראש מעיינינו.

משולם נהרי: נזכור שהחינוך הוא הגורם המרכזי לעיצוב דמותו של דור העתיד של ישראל.

משולם נהרי: נורמות מוסריות ואידיאות אנושיות מסייעות לבניית חברה בעלת ערכים נעלים.

משולם נהרי: אין תחליף להשקעה בהון האנושי של המדינה.

משולם נהרי: וההרגשה היא, שאנו לא עושים מספיק.

משולם נהרי: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לקיים דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת משולם נהרי, שמבקש דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת לחבר הכנסת רחמים מלול.

רחמים מלול: – – –

יולי יואל אדלשטיין: מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רחמים מלול.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, הצבעה בעד פירושה המשך הדיון בנושא חשוב זה במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 48 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: שבעה בעד, אין מתנגדים או נמנעים, ולכן הנושא: בני 14 מהמרים בבתי-הימורים בירושלים יידון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: (קריאה ראשונה)

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א–2000, הצעת חוק לקריאה ראשונה מטעם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את החוק השר בנימין בן-אליעזר – –

מיכאל איתן: סגן ראש הממשלה, בינתיים.

יולי יואל אדלשטיין: – – סגן ראש הממשלה, שחיכה בקוצר רוח, אבל בינתיים איבד את סבלנותו ויצא בזעם מאולם המליאה, אבל כרגע הוא חוזר אלינו ואנחנו שמחים.

יצחק גאגולה: אני מבקש להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא נוכל לעשות זאת, כי ההצבעה כבר התקיימה והנושא יידון במליאה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחודשים האחרונים עמל צוות משרדי על גיבוש הצעת חוק מקיפה שמטרתה לערוך הסדרה מחודשת של כל סוגיית השידורים למנויים ושירותי תקשורת שיינתנו על גבי רשתות תקשורת שונות, ובהן רשת הכבלים.

בנימין בן-אליעזר: הצעה זו כוללת סוגיות רבות וסבוכות.

בנימין בן-אליעזר: בין היתר מדובר במעבר משיטה של זיכיונות לשיטה של רשיונות, רוויזיה בשיטת הרישוי בכל הנוגע לשידורי כבלים, סוגיות הנוגעות להיקף הפקות המקור, הסדרה חדשה של זכויות השימוש במקרקעין של מפעילי תקשורת, סנקציות המוטלות על הגורמים המשדרים, סוגיית שאלת התמורה המגיעה למדינה, סוגיות הבלעדיות של חברות הכבלים וכמובן הפרדה בין הסדרת "הולכה" להסדרת "תוכן".

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שהיום כל חברי הכנסת יתמכו בהצעה זו, שתאפשר לתת לחברות הכבלים רשיון לשירותי אינטרנט רחב פס.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, בהזדמנויות רבות הדגשתי גם כאן

בנימין בן-אליעזר: את החשיבות המיוחדת שאני מייחס לקידום האינטרנט המהיר ושירותי התקשורת רחבי הסרט בישראל ואת הצורך לפתח תחרות בתחום זה כדרך יחידה להאיץ את קידום השירותים, להוזיל מחירים, לשפר את איכות השירות ולגוון את היצע השידורים.

בנימין בן-אליעזר: אני סבור, כי נושא האינטרנט המהיר חיוני למשק ולחברה בישראל, וכי דחייה בפיתוח השירותים ובקידום התחרות תפגע באופן קשה בכלכלת המדינה וביכולת של הסקטור העסקי.

בנימין בן-אליעזר: תחרות, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היא האמצעי היחיד אשר יכול להבטיח את איכות השירות, זמינותו ומחירו לאורך זמן.

בנימין בן-אליעזר: אני מפציר בכם, חברי חברי הכנסת, לתמוך ללא סייג בהצעתי זאת.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר התקשורת בנימין בן-אליעזר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לדיון.

ראובן ריבלין: יש חבר הכנסת פורז, שהוא יושב-ראש הוועדה, וחבר הכנסת פרוש – – –

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: פואד רוצה ללכת?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, אתה יודע שכל חבר כנסת שירצה לוותר על זכות הדיבור יעשה זאת מרצונו החופשי.

ראובן ריבלין: קודם לא היה אף אחד – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני – איננו נוכח; חבר הכנסת בנימין אלון – איננו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן לא נוכחים חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת מיכאל קליינר, חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת אליהו בן-מנחם, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת האשם מחאמיד וחבר הכנסת שאול יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש, ראשון הדוברים, בבקשה.

ראובן ריבלין: כל אחד 20 דקות ולא יותר.

בנימין בן-אליעזר: לא – – –

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, אתה ראוי שאצביע בעד החוק, ואני אעשה זאת מהר.

בנימין בן-אליעזר: תודה.

מאיר פרוש: אני ביקשתי את רשות הדיבור מכיוון שרק לפני שתי דקות סיימתי שיחת טלפון עם חיים דידובסקי מבית-חג"י, שאשתו נרצחה ביום שישי בדרכה לבית-הספר לחנך את ילדי ישראל בקריית-ארבע.

מאיר פרוש: אני פשוט מרגיש חובה לעלות לדוכן כאן ולומר את הדברים ששמעתי ממנו.

מאיר פרוש: אני יודע שנמצאים כאן חברי כנסת שלא מסכימים עם אלה שנמצאים וגרים בבית-חג"י או במקום כזה או אחר, אבל הם גרים היכן שהם גרים, ומדבר אב לשישה ילדים שנותרו יתומים, והקטן בהם כבן שנה.

מאיר פרוש: האדם מדבר עם דמעות בעיניים, בוכה ואומר: מה יהיה כאן עם הדם של היהודים?

מאיר פרוש: עד מתי אנחנו נהיה הפקר?

מאיר פרוש: מדוע לא עושים משהו כדי להפסיק את שפיכות הדמים הזאת?

מאיר פרוש: בלי להיכנס לוויכוח, לאחר שהם גרים שם ולאחר שהם נרצחים משום שהם יהודים – – – רבותי חברי כנסת מסיעת ש"ס, אני רוצה שלא תפריעו.

מאיר פרוש: אם אינכם מקשיבים, לפחות תשמעו מה אומר אב שאשתו נרצחה ביום שישי.

מאיר פרוש: מתי תפסיקו את שפיכות הדמים הזאת?

מאיר פרוש: הממשלה צריכה לקחת את עצמה בידיים ולשים קץ לשפיכות הדמים הזאת.

משולם נהרי: – – –

מאיר פרוש: מצאתי לנכון לעלות לדוכן ולומר את המלים האלה, אף שזה לא קשור לחוק הבזק.

מאיר פרוש: אבל יושב כאן שר בכיר בממשלה שראוי לתשבחות על הרבה דברים וגם על עמידתו האיתנה בנושאים האלה.

מאיר פרוש: אנא ממך, תעביר את המסר לממשלה.

מאיר פרוש: צריך לשים קץ לשפיכות הדמים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש על דבריו העצובים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חברי סיעת ש"ס, אני חושב שלמרות השעה המאוחרת צריך לומר משהו גם לגוף העניין.

מאיר פרוש: בגלל חוק הבזק הזה נגה ענתבי לא הדפיסה חודשיים חוקים שלנו.

מאיר פרוש: כל זמן אמרו לנו: יש לנו חוק הבזק – – – עב כרס.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך – – –

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו יהיה אינטרנט, ולא יצטרכו להדפיס חוקים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: באופן עקרוני, אני לא חושב שאיזה גורם מינהלי צריך להיות מכשול לחברי הכנסת להבאת חוקים, אבל יש מקרים שאם זה קורה זה לא כל כך עצוב.

אברהם פורז: נדמה לי, שיש כמה חוקים שאם הם לא מגיעים להצבעה זה לא נורא.

ראובן ריבלין: אשר לחוק הבזק – – –

אברהם פורז: אדוני השר, אני שמח שסוף-סוף אתה מביא בשם הממשלה את הצעת החוק לכנסת.

אברהם פורז: אני יודע שאתה עשית מאמץ – אתה ומשרדך – במשך תקופה ארוכה מאוד, כדי שהחוק הזה יגיע.

אברהם פורז: בינתיים, כפי שחברי הכנסת יודעים, עברו שלוש הצעות חוק פרטיות, ובהן הצעת חוק שלי ושל חברי כנסת אחרים, וגם של חברי הכנסת מיכאל איתן ובן-מנחם.

אברהם פורז: אנחנו נמצאים זה כשלושה שבועות בהליך מואץ של טיפול בנושא הזה בוועדת הכלכלה, כשבשלב זה טיפלנו בו במסגרת של הצעות החוק הפרטיות.

אברהם פורז: אני יכול לומר לחברי הכנסת, שבדרך כלל בנושאים השנויים במחלוקת לא קל לנהל ישיבות ועדה, אבל בנושא הזה המצב קשה משום שאת כל המחלוקות שבין גורמי הממשלה השונים הם מייצאים אלינו לוועדה.

אברהם פורז: אף שבדרך כלל מקובל, שמשעה שנתקבלה הכרעה בוועדת שרים לחקיקה ויש החלטת ממשלה והממשלה מביאה לכנסת הצעת חוק – אתה בוודאי יודע, אדוני השר, בוודאי סיפרו לך נציגיך – המחלוקת נמשכת במלוא עוזה בין משרדי הממשלה השונים.

בנימין בן-אליעזר: שמעתי שאמרת עכשיו – – –

אברהם פורז: זה כמובן חבל שבאמת היה עיכוב כל כך גדול – – –

בנימין בן-אליעזר: זה לא חבל.

בנימין בן-אליעזר: זו פשוט שערורייה.

אברהם פורז: – – – שהיה עיכוב כל כך ארוך וממושך.

אברהם פורז: בשעתי הבעתי משאלה – – –

בנימין בן-אליעזר: היות שאני מכיר אותך ויודע שאתה לא אדם שחושש, אני אומר לך בכנות, שאם הייתי יושב-ראש הוועדה, הייתי זורק את כולם מהוועדה ואומר להם: רבותי, זו הצעה שהונחה על-ידי הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: תעשו סדר בבית ותחזרו לכאן.

בנימין בן-אליעזר: זה הכול.

אברהם פורז: אבל, אדוני השר, יש לי מנהג מגונה מאוד, שכאשר מגיעה אלי הצעת חוק כלשהי, ולא משנה אם זו הצעה ממשלתית או הצעה של חבר כנסת, אנחנו עוברים עליה לעומק, כי לפעמים אנחנו מגלים כל מיני דברים שלא חשבו עליהם.

אברהם פורז: אנחנו שומעים את ההערות.

אברהם פורז: לכן, מדובר – – –

בנימין בן-אליעזר: חברי כנסת.

בנימין בן-אליעזר: חברי כנסת – מותר להם.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: גם גורמים אחרים ואינטרסנטיים, כי לפעמים גם לאינטרסנט יש זכויות לגיטימיות וגם אינטרסנט יכול לומר דבר נכון.

אברהם פורז: אני חושב, שהחקיקה על-ידי זה, גם אם היא קצת יותר מתמהמהת, היא הרבה יותר נכונה וצודקת.

אברהם פורז: בסופו של דבר, מדובר בנושא מאוד כבד וחשוב.

אברהם פורז: אינני יודע אם חברי הכנסת מבינים, אבל מדובר פה בפרויקטים – אם יתממשו אלה פרויקטים של מיליארדים.

אברהם פורז: אלה לא פרויקטים של שקלים בודדים וגם לא של מאות מיליונים.

אברהם פורז: אלה פרויקטים של מיליארדים.

אברהם פורז: הרעיון הכללי הגלום בהצעת החוק, של פתיחת שוק התקשורת לתחרות ומתן אפשרות כמעט לכל אחד לעשות כל דבר במגבלות מסוימות עם התערבות גם בטלוויזיה ובכל הדברים האלה, הוא בהחלט דבר נכון.

אברהם פורז: מובן שבשעה מאוחרת כזאת לא נלאה את כל חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: במיוחד כשגם זמנך תם ואני מבקש לסיים.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: כאשר החוק יגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אני בטוח שתהיינה גרסאות שונות והסתייגויות רבות ויהיו לחצים רבים.

אברהם פורז: זה חוק שמעורבים בו אינטרסים כלכליים כבדים ביותר.

אברהם פורז: בכל מקרה, אדוני השר, אני מתחייב לעשות כל מאמץ כדי שהנבואה שלך, שהחקיקה בכנסת תארך שלוש שנים, לא תתגשם.

אברהם פורז: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: גם סיעת ש"ס ביקשה ממך לומר לעתיד: מתחייב בלי נדר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לדוברים הבאים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: כן לא נוכחים חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, חבר הכנסת איוב קרא, חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת נחום לנגנטל, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת תאופיק חטיב, חבר הכנסת יוסף פריצקי וחבר הכנסת ויצמן שירי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה רואה?

ראובן ריבלין: יש חברי כנסת שנרשמים ובאים.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: יש חברי כנסת שגם אינטרנט זה דבר שקרוב ללבם, ולכן אנחנו נשמח לשמוע את חבר הכנסת מיכאל איתן בנושא הזה.

ראובן ריבלין: הרי הצעת חוק שלו עברה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את השר סגן ראש הממשלה בן-אליעזר על כך שהוא הביא את הצעת החוק.

מיכאל איתן: על כך נאמר: מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שהצעת החוק הזאת, שעוברת היום רק בקריאה ראשונה, היתה צריכה להגיע הנה לפני שנה-וחצי או שנתיים ואולי אפילו שלוש שנים.

מיכאל איתן: אם מדינת ישראל רוצה להיערך לאתגרים של המשק הבין-לאומי, לתחרות שיש היום בעולם על גלובליזציה, השתלבות במקומות הראשונים בהיי-טק – אנחנו מוכרחים משק יותר דינמי, יותר מתקדם, יותר פתוח, עם יותר תחרות, שיהיה אפשר להכניס בו חידושים.

מיכאל איתן: מה שקרה אצלנו הוא, שאנחנו באים ממשק מאוד מרוכז, סוציאליסטי, גם בתחום התקשורת – משק שכל דבר הולך בו בעצלתיים – ואנחנו פותחים את המשק יותר מדי לאט.

מיכאל איתן: לכן, כאשר אנחנו רואים היום שלמשל טכנולוגיות כמו אינטרנט מהיר יכולות להגיע ולא מגיעות למדינת ישראל, ומדינת ישראל מתחילה לייצר פיגור לעומת התקדמות האינטרנט במדינות אחרות בעולם, אנחנו צריכים להיות מודאגים.

מיכאל איתן: זה לא רק פיגור בין מדינת ישראל למדינות אחרות בעולם, אלא זה גם בתוך מדינת ישראל – פיגור בין שכבות שונות של האוכלוסייה.

מיכאל איתן: ולכן, ככל שתיפתח מהר יותר תחרות בתחום התקשורת, גם הטלפונית, גם הכבלים, גם האינטרנט, כן ייטב.

מיכאל איתן: אגב, תדעו שהכול יהיה בסוף דיגיטלי באינטרנט, גם טלוויזיה תעבור שם וגם הכבלים, ומה שאתם רוצים, הכול יעבור בצורה דיגיטלית, גם שיחות טלפון.

מיכאל איתן: לא תהיה יותר מה שאתם רואים היום – הפרדה.

מיכאל איתן: הטלוויזיה – המסך יהיה מסך, הוא יכול להיות מסך של מחשב, הוא יכול להיות מסך של טלוויזיה, הטלוויזיה והמחשב יהיו אותו דבר.

מיכאל איתן: העולם הולך לכיוון הזה, ויש לנו בארץ כוחות, שאם נשחרר להם את החסמים, הם יצעידו אותנו להיות אחת המדינות המובילות.

מיכאל איתן: אבל אם יהיו כאן חסמים, הם לא יהיו פה, ואנחנו נלך לאחור.

מיכאל איתן: לכן, חשוב לקדם את החוק.

מיכאל איתן: דיברתי מהר, כי אני רוצה לומר משפט אחד לסיעה הגדולה ביותר בבית ברגע זה, לסיעת ש"ס.

יולי יואל אדלשטיין: במליאה ברגע זה.

מיכאל איתן: אמרתי בבית.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם מלה טובה: אתם, מבחינת הנוכחות שלכם, סיעה עשר.

יצחק גאגולה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: סיעה 17, לא סיעה עשר.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד עוד מלה שהיא מלה טובה על-תנאי.

מיכאל איתן: רבותי, אי-אפשר להצטרף לתרגיל של ברק ולעשות כאן מניפולציה ולמנוע היום בחירות ישירות כלליות, גם לראשות הממשלה וגם לכנסת.

מיכאל איתן: אני אומר לכם את זה, כי הבעיה היא, שכל ראש ממשלה שיגיע לכאן יכניס את מדינת ישראל לבעיה פוליטית חדשה.

מיכאל איתן: ואני יודע למה אני אומר לכם את זה.

מיכאל איתן: אני אומר את זה – – –

משולם נהרי: מיקי איתן, איפה היית עד היום?

משולם נהרי: כל הזמן דאגת לנו...

מיכאל איתן: אני כל הזמן אומר את זה.

מיכאל איתן: אני יודע יפה מאוד שאתם חוששים, ובצדק, שתפסידו חמישה-שישה מנדטים.

משולם נהרי: גם אתם חוששים.

מיכאל איתן: למה אתם חוששים?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים ללכת לבחירות.

מיכאל איתן: אם אתם תכניסו את מדינת ישראל לאנדרלמוסיה, ויהיו כעת בחירות רק לראש ממשלה, ובעוד ארבעה-חמישה חודשים לא תהיה ברירה ויעשו עוד הפעם בחירות, מה יקרה?

מיכאל איתן: לא תפסידו רק חמישה מנדטים, תפסידו עשרה מנדטים.

מיכאל איתן: אז תחזירו לנו את החמישה מנדטים מתוך מה שלקחתם לנו, ונלך באווירה טובה לבחירות, ואם אתם כל כך בטוחים בכוחכם, למה אתם מפחדים מהבוחרים?

מיכאל איתן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: את המשך קריאתו של חבר הכנסת מיכאל איתן לסיעת ש"ס תקבלו באי-מייל שכבר קיים בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יכול להחתים גם אותי על הקריאה הזאת, אין לי בעיה עם זה.

יצחק גאגולה: אדוני, יש לי קריאה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: תשלח לי אותה באי-מייל, חבר הכנסת גאגולה.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע שהחוק יעבור לוועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: אין ספק, אדוני השר צודק, המשך הטיפול בחוק חשוב זה יהיה בוועדת הכלכלה, ושמענו את היושב-ראש ואת כוונותיו.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א

יולי יואל אדלשטיין: –2000 – אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק מטעם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 49 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א–2000, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 15, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: חוק הבזק (תיקון מס' 24) אושר בקריאה ראשונה ויעבור להמשך הטיפול בוועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה ביום שני, כ"א בכסליו התשס"א, 18 בדצמבר 2000.

יולי יואל אדלשטיין: שימו לב, הישיבה תתחיל בשעה 11:00.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר: ביום שני בשעה 11:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.