ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 175, 2001-02-19 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, היום יום שני, כ"ו בשבט התשס"א, 19 בחודש פברואר שנת 2001.

אברהם בורג: נושא ראשון: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה) (תיקון – ביטול החוק), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת נעמי חזן ואבשלום וילן; הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת סייגים לשחרור מוקדם), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת יהודית נאות, אליעזר זנדברג, יוסף לפיד, יוסף פריצקי וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק ההסגרה (תיקון – סייג להסגרת אזרח), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת שמואל הלפרט, אריה גמליאל ומיכאל קליינר.

א' האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון מס' 3), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

א' האן: עוד אודיעכם, כי חבר הכנסת אברהם הירשזון ביקש להסיר את שמו מעל גבי הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – ארנונה של מפעלים ביטחוניים), התש"ס–2000, שסימונה היה פ/1681, אשר הונחה על שולחן הכנסת בתאריך 29 במרס 2000.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, הנושא הבא בסדר-היום: הצהרות אמונים של חברי הכנסת מרדכי משעני ואפי אושעיה.

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 42 לחוק-יסוד: הכנסת, ביום חמישי, ט"ו בשבט התשס"א, 8 בפברואר 2001, נפסקה חברותו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אברהם בורג: בהסתמך על סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, יבוא במקומו מר מרדכי משעני מסיעת ישראל אחת.

אברהם בורג: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את מר מרדכי מוטי משעני לעלות על הבמה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: מר משעני, אקרא לפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב בסופה: "מתחייב אני".

אברהם בורג: וזה נוסח ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".

מרדכי משעני: מתחייב אני.

אברהם בורג: תודה רבה, בהצלחה.

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 42 לחוק-יסוד: הכנסת, ביום חמישי, ט"ו בשבט התשס"א, 8 בפברואר 2001, נפסקה חברותו של חבר הכנסת עוזי ברעם.

אברהם בורג: בהסתמך על 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, יבוא במקומו מר אפי אושעיה מסיעת ישראל אחת.

אברהם בורג: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את מר אושעיה לעלות על הבמה.

אברהם בורג: מר אושעיה, חבר הכנסת לשעבר, אקרא לפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב לי ולכנסת: "מתחייב אני".

אברהם בורג: וזה נוסח ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".

אפי אושעיה: מתחייב אני.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום, סעיף ג': החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 42) (יום שבתון בבחירות מיוחדות לראש הממשלה).

אברהם בורג: ימסור את ההחלטה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני ימתין שנייה עד שההתרגשות תפוג וחברי הכנסת החדשים יתפסו את מקומותיהם.

ראובן ריבלין: בבקשה, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: קודם כול זו שמחה אישית, חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: ודאי שאדם כאשר הוא מקבל את שמלת חבר הכנסת הוא מנהיג.

ראובן ריבלין: בינתיים, עד שיושב-ראש הוועדה יביא את הטקסט, תרשו לי לברך את שני חברי הכנסת החדשים – אחד חבר כנסת חדש שהיה שנים רבות פעיל בפוליטיקה ועמד על סיפה של הכנסת, נכנס, ואני מאחל לו הצלחה רבה, חבר הכנסת מוטי משעני.

ראובן ריבלין: וחזר סגן יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת אפי אושעיה, הידוע לכל חבריו, ואנחנו מאחלים לו שלא יצטרך ללכת ולשוב, אלא יישאר כל עוד ירצה אחד ממנהיגי העם.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיפים 1 ו-2 לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 42) נועדו לאפשר ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לקבוע אמצעי זיהוי נוספים אשר בעזרתם ניתן יהיה להזדהות בעת ההצבעה.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 1 בשם החוק המתוקן נשמטה המלה "לכנסת" ובסעיף 2 ניתנה בטעות הגדרה מיוחדת להוראת השעה.

אמנון רובינשטיין: ההחלטה בדבר תיקון הטעות שלעיל מתקנת את החוק כאמור.

אמנון רובינשטיין: כידוע לחברי הכנסת, לא נעשה שימוש בחוק הזה, אבל חשוב שהוא יהיה לעתיד.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע עבור תיקון הטעות הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת המבקשים להצביע יתפסו מקומם, כי אני לא אתיר לאנשים שלא מצביעים בזמן, ואתן מספיק זמן, לצרף את קולותיהם.

ראובן ריבלין: זאת הודעה כל עוד אני יושב כאן.

ראובן ריבלין: לא יצורפו קולות אלא אם כן חברי הכנסת יושבים ומצביעים.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הודעת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט על החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 42), התשס"א–2000.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההחלטה – 27 נגד – אין נמנעים – אין החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 42) (יום שבתון בבחירות מיוחדות לראש הממשלה), התשס"א–2000, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בקולותיהם של 27 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובע שאושרה הודעת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 42) (יום שבתון בבחירות מיוחדות לראש הממשלה), התשס"א–2000.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (איסור הסתה לאלימות), התשס"א–2001.

ראובן ריבלין: יציג את הצעת החוק שר המשפטים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפניכם מיועדת לסייע בהתמודדות עם מעשים חמורים של הסתה לאלימות שפשטו, לצערנו, בחברה הישראלית.

יוסי ביילין: נדמה לי שאין צורך להכביר מלים על הסכנה הגדולה הטמונה בהסתה לאלימות.

יוסי ביילין: זו יכולה להיות הסתה על רקע אידיאולוגי, כזה או אחר, זו יכולה להיות הסתה על רקע דתי או אנטי-דתי, על רקע חברתי או על רקע לאומי.

יוסי ביילין: יהיו אשר יהיו מניעיה של ההסתה לאלימות – היא פסולה ומסוכנת, והדברים ידועים: הסתה הנעשית במקום מתאים, בזמן מתאים ובפני קהל מתאים, עלולה להביא לשפיכות דמים.

יוסי ביילין: עם זאת, אנחנו עוסקים כאן במלים, בהתבטאויות, ולא במעשי האלימות עצמם, ולפיכך עלינו להיות זהירים מאוד שלא לפגוע יתר על המידה בחופש הביטוי, שהוא זכות יסוד, חירות יסוד, הנתונה לכל אזרח במדינה דמוקרטית.

יוסי ביילין: הצעת החוק שאנו דנים בה כעת אכן מכוונת לאזן בין שני הערכים, המתחרים בתחום ההסתה: שמירה ראויה על חופש הביטוי מול הגנה ראויה על הציבור מפני מעשי אלימות שמקורם בהסתה פרועה.

יוסי ביילין: ההצעה הזאת היא חלק מהצעה רחבה יותר, שגובשה בידי צוות שמונה לעניין זה במיוחד, בראשותה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה גברת יהודית קרפ.

יוסי ביילין: הצוות עיין בקודים פליליים במדינות שונות בעולם המערבי ומצא, כי עבירות פליליות האוסרות הסתה לביצוע עבירות הן דבר מקובל, בניואנסים שונים, במדינות דמוקרטיות.

יוסי ביילין: החלטנו להביא לאישורכם היום רק אותו חלק של ההצעה העוסק בהסתה לאלימות, מפני שאנחנו רואים דחיפות רבה בחקיקתו.

יוסי ביילין: הדחיפות נעוצה בפרשנות מצמצמת, שניתנה לאחרונה בידי בית-המשפט העליון, לעבירה ששימשה עד כה ככלי מרכזי בידי התביעה הכללית להתמודדות עם מעשי הסתה לאלימות.

יוסי ביילין: הכלי הזה היה סעיף 4(א) לפקודת מניעת טרור, התש"ח–1948.

יוסי ביילין: זהו סעיף האוסר הסתה למעשי אלימות, שהנוסח המדויק שלו מונח בפניכם, בדברי ההסבר הכלליים לסעיפים 2 ו-3 להצעה.

יוסי ביילין: עד לפני כחודשיים הסעיף הזה פורש, הן על-ידי בתי-המשפט והן על-ידי רשויות החקירה והתביעה, כלשונו, דהיינו כהוראה האוסרת כל הסתה למעשי אלימות.

יוסי ביילין: בפסק-דין בעניין ג'בארין קבע בית-המשפט העליון, ברוב דעות, כי ההוראה הזאת מצטמצמת להסתה לביצוע מעשי אלימות בידי ארגון טרוריסטי, כמשמעותו בפקודת מניעת טרור, ואילו הסתה למעשי אלימות של יחידים, שאינם שליחיו של ארגון טרור, אינה אסורה על-פי ההוראה.

יוסי ביילין: בית-המשפט היה ער לחשש כי פרשנות זו עלולה להותיר את התביעה הכללית חסרת כלים מתאימים להתמודדות עם תופעת ההסתה לביצוע מעשי אלימות חמורים, בעלי אפיון טרוריסטי, כשאלה אינם קשורים לארגון טרוריסטי, אבל סבר כי אין מנוס מהפרשנות האמורה, בין היתר לאור מיקום ההוראה בפקודת מניעת טרור, על הוראותיה, מונחיה וההיסטוריה החקיקתית שלה.

יוסי ביילין: עם זאת, בית-המשפט הביע את דעתו לעניין עמדת התביעה, שלפיה אין די באיסורים פליליים הקבועים בחוק הקיים לשם מאבק בתופעת ההסתה לאלימות, כי "אם כך הדבר, עניין זה הוא למחוקק לענות בו ולהסדיר את האיסור על הסתה, על היבטיו השונים".

יוסי ביילין: לכן אנו באים היום ומבקשים להסדיר מחדש בחוק את נושא ההסתה לאלימות.

יוסי ביילין: אנחנו מציעים למחוק מספר החוקים את סעיף 4(א) לפקודת מניעת טרור, שהיא פקודה בת למעלה מ-50, שכולנו תקווה שהיא תוחלף בקרוב כולה בחוק מודרני והולם יותר את המאה ה-21.

יוסי ביילין: במקום העבירה העתיקה שהיתה עד כה באותה פקודה אנחנו מציעים לקבוע עבירה חדשה בחוק העונשין, שתאסור הסתה לכל מעשה אלימות, בין שההסתה, והמעשים נושא ההסתה, קשורים לארגון טרוריסטי ובין שאינם קשורים לארגון טרוריסטי.

יוסי ביילין: אני מבקש להבהיר מה הוא עיקר השינויים שאנחנו מציעים כאן לעניין ההסתה לאלימות, יחסית לחוק הקיים, מעבר להרחבה שהזכרתי, לגבי הסתה למעשי אלימות בידי יחידים שאינם נמנים עם ארגון טרור מסוים.

יוסי ביילין: ראשית, אנחנו מציעים שהעבירה תתייחס לא רק להסתה לביצוע מעשי אלימות המכוונים כלפי גופו של אדם, אלא גם להסתה לביצוע מעשי אלימות כלפי רכוש, כמו הסתה להצית בתים, כלי רכב, עצים וכדומה, כמו הסתה לנתץ חלונות של בתי-עסק ובתי-מגורים.

יוסי ביילין: אנחנו יודעים שמעשי ונדליזם פרועים מסוג זה, מעבר לכך שהם פוגעים באזרחים שלווים ומשליטים פחד וטרור, עלולים גם לפגוע, בסופו של דבר, בנפש.

יוסי ביילין: שנית, אנחנו מציעים להחמיר את העונש המרבי הצפוי למבצע הסתה לאלימות, מעונש מרבי של שלוש שנים, שהיה קבוע עד כה בפקודת מניעת טרור, לעונש מרבי של חמש שנים.

יוסי ביילין: אנחנו חושבים, שחומרתם של מעשי הסתה לאלימות והסכנה הנשקפת מהם הן כאלה, שראוי שיהיו בגדר פשע, ויהיה קבוע בצדם עונש מרתיע.

יוסי ביילין: עונש מרבי של חמש שנות מאסר קבוע היום גם לעבירה של הסתה לגזענות, וגם מהבחינה הזאת ראינו לנכון "ליישר קו" מבחינת העונשים הקבועים למעשי הסתה, שחומרתם רבה, אם הם נעשים על רקע גזעני ואם נעשים על רקע אחר.

יוסי ביילין: שלישית, אנחנו מציעים לאסור הן פרסום של קריאה מפורשת לעשות מעשי אלימות והן פרסום קריאה משתמעת לעשות מעשים כאלה.

יוסי ביילין: במה דברים אמורים?

יוסי ביילין: בפרסום דברים, כמו דברי שבח ואהדה למעשה אלימות, שנאמרים בנסיבות כאלה, שיש בהם כדי להסית למעשי האלימות שאותם הם משבחים.

יוסי ביילין: על-פי ההצעה, אדם שמפרסם דברים שיש בהם כדי להסית לעשיית מעשי אלימות, והוא מודע לכך שהדברים שהוא מפרסם יש בהם כדי להסית לעשיית מעשי אלימות, עובר את העבירה.

יוסי ביילין: אני מבקש להדגיש, כי גם אם יש הרחבה מסוימת של הגדרת העבירה, בכך שהיא כוללת לא רק דברי "שבח, אהדה או עידוד" למעשי אלימות כפי שנדרש בפקודת מניעת טרור, אלא גם דברי הסתה אחרים, הרי יש בהגדרת העבירה, מצד שני, צמצום חשוב מאוד, מבחינת השמירה על חופש הביטוי.

יוסי ביילין: על-פי ההצעה, הסתה משתמעת תהווה עבירה רק אם יש בדברים, מהבחינה האובייקטיבית, כדי להסית לעשיית מעשה אלימות.

יוסי ביילין: כך, למשל, אם פרסום דברי שבח לרצח, שנעשה בעבר, היווה עד כה עבירה לפי פקודת מניעת טרור, לפי לשונה, הרי כעת, לפי הצעת החוק החדשה, לא יהווה הפרסום עבירה, אלא אם מהבחינה האובייקטיבית, על-פי הזמן, המקום, ההקשר וכל יתר נסיבות הפרסום ניתן יהיה לקבוע, שיש פרסום "כדי להסית" לעשיית מעשה אלימות.

יוסי ביילין: יש עוד שני שינויים נוספים לעומת הדין הקיים שאני מבקש להפנות את תשומת לבכם אליהם, שגם הם חשובים מן ההיבט של חופש הביטוי.

יוסי ביילין: שינוי אחד הוא בקביעת תנאי מוקדם להגשת אישום בשל עבירת ההסתה לאלימות, שהוא אישור בכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי ביילין: עד עכשיו, כשהעבירה היתה כלולה בפקודת מניעת טרור, לא נדרש אישור כזה.

יוסי ביילין: לכאורה כל תובע היה מוסמך להגיש אישום בשל עבירת ההסתה שקבועה שם.

יוסי ביילין: אומנם נכון שיש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שפעלו לפיה בשנתיים האחרונות, שלא להגיש כתבי אישום בתחום ההסתה לאלימות ללא אישורו של היועץ, אבל חשוב לקבוע את הדברים בחוק.

יוסי ביילין: כעת, כשאנחנו קובעים את העבירה החדשה במסגרת סימן א'1 לפרק ח' שבחוק העונשין, שעד כה התייחס רק להסתה לגזענות, יחול לגביה סעיף 144ה לחוק העונשין, שמתנה הגשת אישום בשל כל עבירה לפי אותו סימן באישור מוקדם בכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי ביילין: ההגבלה הזאת מיועדת להבטיח שיקול דעת זהיר, קפדני ומרוסן בעניין הגשת אישומים בשל הסתה לאלימות.

יוסי ביילין: שינוי נוסף הוא צמצום העבירה כך שלא תחול על פרסומים שהם דיווחים הוגנים על פרסומים מסיתים, דהיינו פרסומים עיתונאיים ופרסומים אחרים, שמטרתם אינה להסית אלא לדווח לציבור על תופעות קיימות של הסתה.

יוסי ביילין: דיווחים כאלה לא רק שעלינו להימנע מקביעתם כעבירה הפלילית לשם שמירה על חופש העיתונות, אלא עלינו להתיר מפורשות את פרסומם גם בשם זכותו של הציבור לקבל מידע מהימן ועדכני על מעשי הסתה המתחוללים בקרבו.

יוסי ביילין: עיניכם הרואות כי מדובר בהצעת חוק שחשיבותה רבה להתמודדות מערכת אכיפת החוק והמערכת המשפטית עם מעשי הסתה קשים ומסוכנים.

יוסי ביילין: עם זאת, מדובר בהצעת חוק הנוקטת משנה זהירות כדי שלא לפגוע בחופש הביטוי ובחופש העיתונות מעבר למינימום הנדרש לשם הגנה על הציבור מפני מעשי אלימות שמקורם בדברי הסתה.

יוסי ביילין: לפיכך, אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסי ביילין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, לאחר שהציג כבוד השר את הצעת החוק, אנחנו פותחים בדיון.

ראובן ריבלין: ראשון המשתתפים, חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נתן שרנסקי – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל כץ – אף הוא אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: מוותר.

ראובן ריבלין: מוותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אף היא אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני – גם הוא אינו כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – בבקשה, אדוני.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כעיקרון אין לי בעיה עם הצעת החוק שהעלה שר המשפטים, אך פשוט מפתיע אותי שהתיקון הוא כתוצאה מפסק-דין בנוגע למשפט שהתנהל נגד מר ג'בארין על מאמר שכתב באחד העיתונים.

מוחמד כנעאן: אינני מבין מהי אלימות ומהי הסתה יותר מאשר להרוג אדם ולשחרר אותו אחרי שבע וחצי שנים, כמו שקרה עם שקולניק.

צבי הנדל: הוא לא הרג בן-אדם, הוא הרג – – –

מוחמד כנעאן: אני לא יודע איזה משטר מתוקן, איזו מערכת משפטית מתייחסת לנושא הזה כשמדברים על רוצח בדם קר, רצח אזרח כפות, כבול, שמשוחרר על-ידי ועדת השחרורים במדינת ישראל, לאחר שנשיא המדינה קצב את עונשו פעמיים.

מוחמד כנעאן: לא ראינו אותו יחס הוגן, הולם, של נשיא המדינה או של שרי המשפטים כאחד כלפי אותם אסירים ערבים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: איך זה יכול להיות?

מוחמד כנעאן: בא שר המשפטים היום ואומר שהוא רוצה לתקן הצעת חוק הסתה ואלימות.

מוחמד כנעאן: מה נחשב ליותר הסתה ואלימות וגזענות מאשר מה שהתרחש אתמול במדינת ישראל?

מוחמד כנעאן: לא שמענו תגובות.

מוחמד כנעאן: אנשים יושבים היום בבתי-סוהר 40 ו-50 שנה ומתחננים ופונים למשרד המשפטים, לנשיא המדינה, לוויצמן, לקצב, לקצוב את עונשם של אותם אנשים לאור הנסיבות שהשתנו, האווירה השתנתה.

מוחמד כנעאן: בלי שום התייחסות ובאים ומלינים.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, אווירת ה"עליהום" בתקופה האחרונה על האוכלוסייה הערבית הולכת וגוברת.

מוחמד כנעאן: אני לא יודע איזה חוק זה ואם החוק הזה אכן שם קץ לאותם חוגים גזעניים, אנטי-אנושיים, אנטי-דמוקרטיים, האם הוא יכול למנוע מהם להתייחס, לאחר 52 שנה, לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל כאל אוכלוסייה לא לגיטימית, לא חוקית ולא מן המניין.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז; אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל קליינר – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: שלוש דקות לרשות אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת איוב קרא, ואם גם הוא לא יהיה נוכח – חברי הכנסת ציפי לבני, מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכאורה הייתי צריך באופן אוטומטי לתמוך בהצעת החוק, כי היא באה לתקן עיוות גדול שיצא, לפחות למראית עין, מידי בית-המשפט העליון, כאשר באותו יום בנימין זאב כהנא, זיכרונו לברכה, הורשע.

מיכאל קליינר: בעצם התקבל ערעור או דיון נוסף על החלטת בית-המשפט העליון על דברים שהוא אמר על הפצצת אום-אל-פחם.

מיכאל קליינר: אני לא נכנס לשאלה.

מיכאל קליינר: הוא דיבר בכלל על כך שצה"ל יפציץ את אום-אל-פחם, לכן זה לא המקום של הסתה.

מיכאל קליינר: זו לא השאלה.

מיכאל קליינר: כהנא הורשע, ובאותו יום ג'בארין, שאמר דברי הסתה חמורים יותר, הרבה יותר, הביע הזדהות עם פעולות חבלה – בית-המשפט פסק, שאי-אפשר להרשיע אותו, היות שהוא, בניגוד לכהנא, לא היה קשור לארגון טרור.

מיכאל קליינר: לכאורה בא שר המשפטים לתקן את העיוות הזה, ולו היה החוק הזה, ג'בארין לא היה מזוכה.

צבי הנדל: יש לך טעות.

מיכאל קליינר: אני מניח שג'בארין לא היה מזוכה אם החוק הזה היה קיים.

מיכאל קליינר: עם זאת, זו לא שאלה של איש זה או אחר, אלא שאלה של חופש הביטוי.

מיכאל קליינר: הסעיפים האלה, אדוני שר המשפטים, שאמור לייצג את המחנה הליברלי הנאור, אדוני יודע שהם חוקים מסוכנים מאוד.

מיכאל קליינר: אם היום באים ואומרים: תתקנו את העוול של ג'בארין, מחר זה יכול להיות מישהו אחר, אני לא יודע מאיזה צד, ומחר האינטרפרטציה שאנחנו נותנים לדברים עלולה להיות שונה.

מיכאל קליינר: לכאורה לא כל המקרים הם כל כך ברורים, וכבר היה במדינה הזאת שימוש לרעה בסעיפי חוק, גם של הסתה וגם של המרדה.

מיכאל קליינר: השאלה שאנחנו צריכים לתת עליה תשובה היא: מה עדיף?

מיכאל קליינר: האם עדיף מסית אחד נוסח ג'בארין שלא יקבל את עונשו, או עשרה חפים מפשע, שבגלל הסעיף הזה, בגלל התיקון הזה שמציע לנו שר המשפטים, ייכנסו לכלא או ייענשו על מעשים שהם אולי על הגבול של חופש הביטוי אבל עדיין עומדים בגדר חופש הביטוי?

מיכאל קליינר: אולי בעוד 20 שנה נהיה בשלים ובטוחים שלא ייעשה שימוש לרעה בסעיף כזה.

מיכאל קליינר: אני מקווה שבעוד 20-10 שנה אולי לא יהיה צורך בסעיף כזה והוא יהיה אות מתה.

מיכאל קליינר: לכן, עם כל הנטייה הטבעית לתמוך בתיקון הזה כדי לתקן רטרואקטיבית את העוול של ג'בארין או של הג'בארינים, אני חושב שבשם חופש הביטוי צריך להתנגד לחוק הזה.

מיכאל קליינר: מי שבסופו של דבר שובר חלונות, זה מי שלוקח את האבן ושובר חלון ולא מי שמדבר על זה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת קליינר.

ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים כדלקמן: מטעם סיעת ישראל אחת – בוועדת הכספים, חבר הכנסת אפי אושעיה ייכנס לוועדה במקום חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

): בוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, חבר הכנסת אפי אושעיה ייכנס לוועדה במקום חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

): בוועדת החוקה, חוק ומשפט, חברת הכנסת סופה לנדבר תיכנס לוועדה במקום חבר הכנסת עוזי ברעם.

): תודה.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ציפי לבני – אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד בכל מקרה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני שלוש דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לדעתי, הצעת התיקון המוצעת היא הצעה שמגבילה את חופש הביטוי.

מוחמד ברכה: אני חושב, שבאופן יסודי חופש הביטוי צריך להיות בלתי מוגבל עד הגבול שבו, חס וחלילה, זה עלול לגרום לפגיעה ממשית בבן-אדם.

מוחמד ברכה: לכן לא מקרה הוא שחוק החסינות של חברי הכנסת, למשל, נתן יריעה מאוד גדולה לנושא של החסינות.

מוחמד ברכה: אבל גם ללא תיקון החוק הזה, הנזק לאנשים, והאיפה ואיפה בהתייחסות להתבטאויותיהם של אזרחים ערבים או אנשי ציבור ערבים לעומת התבטאויותיהם של אזרחים יהודים ואנשי ציבור יהודים – קיימת, וקיימת ועוד איך.

ראובן ריבלין: שירי, קח את יושב-ראש ועדת הכנסת, למה לכם להפריע למוחמד ברכה?

ויצמן שירי: למה אתה כל פעם מזכיר לו שהוא יושב-ראש ועדת הכנסת?

ראובן ריבלין: הוא יושב-ראש הוועדה, מה אנחנו יכולים לעשות?

ראובן ריבלין: אי-אפשר שום דבר לעשות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהמוסד של היועץ המשפטי לממשלה נותן לעצמו מרחב תמרון יותר גדול מכפי שמאפשר לו החוק, והראיה, שמה שלא עומד בבג"ץ לא מחזיק על השולחן של היועץ המשפטי.

מוחמד ברכה: מה שנראה כאקסיומה בכל מה שקשור לחסינות של חברי הכנסת, אצל היועץ המשפטי לממשלה זה ראוי לחקירה.

ראובן ריבלין: רבותי, מה קרה לכם?

ראובן ריבלין: לנהל את כל ישיבות הוועדה כאן?

ראובן ריבלין: בבקשה.

מוחמד ברכה: בזמן מתן פסק-הדין עמדה מעלי ההוראה של היועץ המשפטי לחקור את דברי באוניברסיטת ביר-זית.

מוחמד ברכה: כמה ימים לאחר מכן הודיעו לי מהמשטרה שהם שוקלים את העניין אחרת.

מוחמד ברכה: אחר כך הם הודיעו ל"מבט", שפשוט אין מקום לחקירה נגדי.

מוחמד ברכה: שבוע-שבועיים לאחר מכן הם התקשרו ואמרו שהם שינו את דעתם והם חושבים שיש מקום לחקור.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההתייחסות לנושא של חופש הביטוי בכלל ובהקשר של אנשי ציבור ערבים בפרט, ואני לא מקרה בודד בבית הזה, הנושא של חופש הביטוי פרוץ לחלוטין, אם זה על-ידי התנכלות של משטרה ברמה של מפקדי שטח, ואם זה על-ידי היועץ המשפטי.

מוחמד ברכה: דווקא היום, במהלך עבודתה של ועדת החקירה הממלכתית לחקירת הנסיבות שבהן נרצחו 13 אזרחים ערבים ממדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, בחודש אוקטובר האחרון, ראינו במהלך החקירה של מפקדי המשטרה והשוטרים של משמר הגבול, שהם נותנים דרור לעצמם וחורגים מכל אמת מידה ומכל נורמה סבירה של התייחסות לאדם, לכבודו, לחירותו, לחופש הביטוי שלו, לחופש ההפגנה שלו.

מוחמד ברכה: ראינו היום בעדויותיהם על פניהם של כמה מפקדים במשטרה ובמשמר הגבול, איך הנושא של זילות חיי בני-אדם מקובע ומושרש בהתנהגות של מה שקרוי שלטונות החוק.

מוחמד ברכה: לכן החוק הזה בא להשתלב באווירה העכורה הזאת, שבאה לקעקע את חופש הביטוי ואת חופש ההתארגנות, והרקע לתיקון הזה הוא רקע עוקף בג"ץ, בסופו של דבר, כי בג"ץ פסק כפי שפסק ואמר את מה שאמר, ויש מי שחושב שדרך הכנסת אפשר לרמוס את הדמוקרטיה, לרמוס את הבג"ץ, לרמוס את חופש הביטוי, לרמוס את חופש ההתארגנות, לרמוס את חופש ההפגנה ולייצר סט של חוקים שמקעקעים את כל היסודות האלה.

מוחמד ברכה: לכן, לדעתי, אין מקום לתיקון כזה בחוקים של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בהתחלה, כששמעתי את כבוד השר מדבר על הצעת החוק ממש שמחתי.

האשם מחאמיד: חשבתי שסוף סוף נתחיל לטפל באותם אנשים, אספסוף שמתקבץ לאחר כל פיגוע וצועק "מוות לערבים" ו"רצח לערבים" וכו'.

האשם מחאמיד: חשבתי שזאת הכוונה של החוק.

האשם מחאמיד: אבל לאחר ששמעתי מהשר את השם מוחמד ג'בארין, אמרתי: מה זה?

האשם מחאמיד: זה חוק שהוא לא רק עוקף בג"ץ, זה גם חוק עוקף מוחמד ג'בארין.

האשם מחאמיד: חברי אבו-סאמח מאום-אל-פחם, מה עשה מוחמד ג'בארין?

האשם מחאמיד: הביע דעה.

האשם מחאמיד: ובג"ץ פסק.

האשם מחאמיד: עכשיו באה הכנסת, באים שר המשפטים והממשלה ומציעים לתקן את מה שבג"ץ עשה ואת שיקול הדעת של השופטים הנכבדים, באה הכנסת ורוצה לתקן את העוול שנעשה בכך שמוחמד יוסוף ג'בארין יצא זכאי.

האשם מחאמיד: משווים בינו לבין מישהו מ"כהנא חי", באים להשוות, ולכן באים עכשיו לתקן את העוול שנעשה, כביכול.

האשם מחאמיד: אני, אדוני היושב-ראש, שומע בכנסת לפעמים הסתה, לא רק ברחוב.

האשם מחאמיד: יש הצעות חוק שעולות פה בכנסת, שבאות להגיד שלערבים אסור להצביע ואסור לעשות.

האשם מחאמיד: אתה זוכר את זה, אדוני היושב-ראש, זאת גם הסתה.

האשם מחאמיד: בכנסת יש הסתה כנגד האוכלוסייה הערבית, כנגד חברי הכנסת הערבים, אז מה פתאום נדבקים למוחמד ג'בארין – אני לא מבין את ההצעה הזאת.

האשם מחאמיד: גברתי השרה, אדוני השר, אם זה היה קצת רחוק מהסיפור של שקולניק, הייתי מבין, אבל זה יום אחרי ששקולניק הולך הביתה.

האשם מחאמיד: אחרי שבע שנים שקולניק הולך הביתה, כאשר אני מכיר אנשים – אדוני השר, אתה מכיר אותם בוודאי יותר ממני, אתה שר המשפטים ואתה איש הגון – שהואשמו שהם חברים בארגון שהיה פעם ארגון טרור ונמצאים עשרות שנים בבית-הכלא, או שהשתתפו ברצח מסוים והם מרצים מאסר עולם.

האשם מחאמיד: מה זה מאסר עולם?

האשם מחאמיד: זה לא 20 שנה, לא 25 שנה, עד סוף חייהם הם יחיו בבית-הכלא.

האשם מחאמיד: איפה הצדק כאן?

האשם מחאמיד: למה צריכים לעשות את הדבר הזה?

האשם מחאמיד: לפני שאסיים, מה זו הסתה, מה זו מניעת טרור?

האשם מחאמיד: מה זה טרור?

האשם מחאמיד: ברגע שמישהו מאתנו יאמר את דעתו, זה יהיה טרור?

האשם מחאמיד: ברגע שמוחמד יוסוף ג'בארין יכתוב עוד איזה שיר או מאמר באיזה עיתון, עוד פעם יתלבשו עליו על-פי החוק הזה?

האשם מחאמיד: האם החוק הזה איננו חוק מוחמד יוסוף ג'בארין?

האשם מחאמיד: למה לא לקרוא לילד בשמו?

האשם מחאמיד: זה חוק מוחמד יוסוף ג'בארין.

האשם מחאמיד: חברי מוחמד יוסוף ג'בארין אבו-סאמח, סוף סוף יש חוק על שמך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה אני אעשה, אבל ייתכן שאצביע נגד בגלל השם של החוק, כי זה חוק של מוחמד יוסוף ג'בארין.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא ההסתה במדינה כמו שלנו ראוי לטיפול מכל הכיוונים האפשריים.

צבי הנדל: יש קצת מוקשים בחוק הזה, וקודמי דיברו על המוקשים האלה, כמו חופש הביטוי, שבמדינה כמו שלנו צריך לשמור גם עליו מכל משמר.

צבי הנדל: אני רציתי לדבר דווקא על הסתה מסוג אחר, על מה שעושים בימים האחרונים לראש הממשלה המכהן, שאני לא איש מפלגתו, לא בחרתי בו ועבדתי על מנת להפילו.

צבי הנדל: לא התמניתי למליץ יושר עבורו, אבל זה מסוג ההסתה הפרועה, הגרועה והשפלה ביותר שאני מכיר בפוליטיקה הישראלית.

צבי הנדל: ראוי היה שהחברים המשתלחים בו בימים אלה יסתכלו קצת בראי, יחשבו איך אנחנו מצטיירים בעיני הציבור, כשיום אחד אנחנו מסוגלים ללכת ולעבוד על מנת שייבחר, בכל הכוח מהללים ומשבחים, ולמחרת ברגל גסה, כיוון שהוא הפסיד את הבחירות – כאילו שמעון פרס לא הפסיד אף בחירות והוא לא היה צריך להתפטר ארבע פעמים – –

עסאם מח'ול: מגיע לו שתגן עליו.

עסאם מח'ול: זה יפה.

צבי הנדל: – – הוא צדיק גדול, אבל אהוד ברק נכשל פעם אחת אז כמעט צריך לרגום אותו, חוץ מלרגום אותו באבנים אפשר לעשות הכול.

צבי הנדל: חשבתי אם להגיד את מה שאני אומר או לא, אמרתי לעצמי שאם אני אגן על אהוד ברק זה בוודאי יזיק לו, אבל זה לא מזיק.

צבי הנדל: אני אומר את זה באמת ביושר מינימלי שמתחייב בבית הזה בין אנשים שפועלים למען הציבור, גם אם יש חילוקי דעות, ויש לי חילוקי דעות גדולים מאוד עם אהוד ברק, ואני לא צריך למנות אותם כאן, כולם יודעים את זה.

צבי הנדל: הצביעות הזאת של מי שהביא לכל המהלך של אוסלו, של מי שבגינו ובגין אוסלו נרצחים כל כך הרבה אנשים, כמו שלא קרה בגינה של שום החלטה אחרת.

צבי הנדל: הם צדיקים, עליהם לא מדברים, שר המשפטים יוסי ביילין, שמעון פרס, שניהם צדיקים גמורים.

צבי הנדל: אהוד ברק שנכשל פעם אחת – אותו צריך לאכול בלי מלח.

צבי הנדל: בפוליטיקה יש עליות ויש ירידות, ולכן אני מציע: קצת כבוד הדדי לא יזיק לנו.

צבי הנדל: גם מי שלא רוצה את אהוד ברק בממשלה – אולי אני מוכן להצטרף אליו, אבל תלוי איך עושים את זה, מהו המינון ומהי מידת ההתלהמות שבה משתמשים.

צבי הנדל: כי בסופו של דבר אנחנו פוגעים בעצמנו, בתרבות הפוליטית שלנו, ולא באדם שאותם אנשים חושבים שהם פוגעים בו.

צבי הנדל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת הנדל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנימין אלון, אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, אחריה – חבר הכנסת עסאם מח'ול, "ובעדן" – חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, אחריו– חבר הכנסת יוסף פריצקי, אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, אחריו – חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, יהודית נאות, אחמד טיבי, תאופיק חטיב.

ראובן ריבלין: יש שני אנשים שלא היו באולם כשקראתי את שמותיהם, אבל ניתן להם לדבר, והם חברי הכנסת טלב אלסאנע – – –

זאב בוים: פסחת על זאב בוים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בנימין אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים לא עוד הרבה זמן – אם לומר כך – אני חושב שטעיתם כאשר הגשתם את ההצעה הזאת רק במתכונתה הנוכחית.

בנימין אלון: נעשתה עבודה של פרופסור קרמניצר בנושא של חוקי המרדה והסתה, ובסוף העבודה הובאה הצעה מתוקנת, וחבל שבאותה הזדמנות לא שיפרתם את חופש הביטוי כמו שהוא מציע, למשל בביטול הסעיפים של המרדה שעוסקים בבוז לשלטון, או כל מיני דברים שלא מתאימים לחוק תקין.

בנימין אלון: אז הייתם מציגים לנו מצד אחד איך אתם מחמירים לגבי הסתה כאשר היא ספציפית לאלימות, כמו שמופיע כאן, כלומר, אם מישהו מסית: לך תרצח, לך תשבור חלון, לך תשבור ידיים ורגליים, כשבזה המחוקק רוצה לומר דברים ספציפיים, מול הקלה וביטול סעיפים כלליים, כמו לדבר נגד השלטון, או לגרום לסכסוך בין אנשים, כל מיני מלים שנמצאות מימי המנדט הבריטי ומתאימות לחקיקה שלא נהגה באנגליה עצמה כשהמנדט היה פה, אלא רק לנתינים שנמצאים תחת שלטון אחר, והן לא מתאימות לחקיקה מתוקנת.

בנימין אלון: לכן, לדעתי, אדוני היושב-ראש, נעשתה עבודה למחצה, והחוק הזה, שאני כן מברך עליו, הוא רק תגובה על פסק-דין ג'בארין, ועניתם על האתגר שהציב בפניכם כבוד השופט תיאודור אור, שקרא למחוקקים לעשות משהו, אבל הוא התייחס רק למקרה הזה.

בנימין אלון: עליכם במשרד המשפטים מוטל היה להרחיב קצת ולטפל בכל סעיפי ההמרדה וההסתה ולעשות בהם סדר לפי העיקרון שמופיע כאן, כלומר, החמרה בענישה של מסיתים לאלימות ספציפית, אלימות ברורה, מרצח ואפילו פחות מרצח, והקלה בחופש ביטוי שאין בו יסוד של הסתה לאלימות, שיש לגביו הרבה סעיפים שאני חושב שצריכים להימחק.

בנימין אלון: אדוני השר, אם החוק הזה יעבור כאן במליאה ויגיע לוועדה, אני אתמוך בו על מנת שנשתדל ולא נראה זאת כדבר חדש לעשות סדר בכל נושאי ההמרדה וההסתה, מצד אחד להקל בנושא חופש הביטוי ומצד שני להחמיר עם מסיתים לאלימות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שדיונים על בחוקים אנחנו צריכים להקפיד בדרך כלל לדבר לתוכן החוקים, אבל מאחר שחבר הכנסת הנדל תקף את אלה שפעלו, עמלו והאמינו שראש הממשלה אהוד ברק צריך להיבחר – ואני נמנית עמם – בכל זאת אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך, שלאחר הבחירות החלטתו הפרטית היתה להתפטר, לא החלטתנו.

ענת מאור: אני חושבת, שאם זו היתה מסקנתו – כל מאבק או מירוץ למרחקים ארוכים, היה טוב אילו העביר את שרביט ההתמודדות לשמעון פרס שבוע לפני הבחירות, ואז יכול מאוד להיות, שחלק גדול מן השבר, הייתי אומרת, אני מרשה לעצמי לומר, בינינו לבין ערביי ישראל, באי-הצבעתם, שאני רואה בה אקט מחאה חמור מאוד, היה נמנע.

ענת מאור: ומשעה שבחר להתפטר, אני חושבת שהדרישה ממנהיג ציבור שינהג בקו עקבי, ובוודאי שישתף את חבריו, אינה הטחת אשמה ואינה חיפוש שעיר לעזאזל.

ענת מאור: דווקא כנבחרי ציבור אנו מחויבים לשדר אמינות ועקביות, ושלא יטיפו לנו מוסר עכשיו אנשי ימין, בשם אינטרסים פוליטיים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לחוק.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שנושא ההסתה רובץ על החברה הישראלית באופן כואב מאז הרצח הנתעב של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ואני מברכת על השינוי בחוק, אם כי אני מקבלת מאוד את דעתו של חבר הכנסת בני אלון.

ענת מאור: אנחנו הנחנו הצעת חוק פרטית בכנסת הקודמת, על-פי הצעתו של המכון לדמוקרטיה, ואני חושבת שצריך להרחיב זאת.

ענת מאור: אבל, חברות וחברי הבית, יש חוק נגד המרדה, והעובדה שהרוצח הנתעב יגאל עמיר יושב בכלא, וטוב שכך, ובכלל בית-המשפט בעתיד לא יצטרך לדון בבקשות חופשה שלו כי החלטת בג"ץ אתמול, אחרי שחרור הרוצח הנתעב שקולניק, שאימצה את מה שהיועצת המשפטית של מרצ דפנה הולץ טענה – אני מברכת אותה על כך – שיש מקרה של הרג שמציב לא רק שאלה של מסוכנות, אלא שאלה מוסרית, ציבורית.

ענת מאור: עצם השחרור המוקדם, או לחלופין עצם הבקשה ליציאות לחופשות – אבל מלבד הרוצח היו רבנים שהסיתו, שנתנו את הלגיטימציה, ויגאל עמיר, הרוצח הנתעב, אמר זאת בבית-המשפט, ועד היום לא הפרקליטות ולא המשטרה לא העמידה אותם לדין, וכל זמן שאת הביצה הזאת לא ננקה – אנחנו לא יכולים להתקדם בנושא.

ענת מאור: אני רוצה לומר לגבי דבריו של חבר הכנסת ברכה וערביי ישראל, ראשית – – –

ראובן ריבלין: נא לסיים.

ענת מאור: אני צריכה כבר לסיים?

ענת מאור: ראשית, הוכח – – –

ראובן ריבלין: – – –

ענת מאור: ראשית, הוכח במחקר, שאכן בתי-המשפט מפלים לרעה את ערביי ישראל; מחקר שנעשה בחיפה, שעשה מעקב רציני, גם בנושא של נשים בבתי-משפט, מחקר שיצא על-ידי שדולת הנשים, ואני באמת חושבת שחברי הבית צריכים לדעת את הממצאים האלה, וכבוד שופט בית-המשפט העליון אהרן ברק, שהיה מופתע מהממצאים, חייב לבצע מעקב ובקרה אחריהם.

ענת מאור: עם זאת, יש גם ביטויי הקצנה וביטויים, שגם הם חלק מהשיח והשיג, של הסתה או של עידוד לאלימות, שצריכים לבדוק ולבקר אותם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ענת מאור: ואני רוצה לסיים ולומר, אדוני היושב-ראש, שכל חקיקה נגד הסתה חשיבותה רבה, אבל אם הבית הזה ימשיך להעביר חוקים שיעודדו את אלה שהם עבריינים בכל התחומים, ואם בג"ץ לא בדק שחרור מוקדם כמו של הרוצח שקולניק – אז שנדע שהאווירה הדמוקרטית והתרבותית היא חלק גדול מההתנהלות, ולא רק העמדה לדין נגד הסתה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ענת מאור, אני רוצה להפנות, באמצעותך, את תשומת הלב של כל החברים.

ראובן ריבלין: יש חוק חשוב ביותר, והיריעה קצרה – שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אז מדוע לדבר, אני לא רוצה לומר להשחית מלים, בדקה וחצי על נושא פוליטי שהוא לא מעניין החוק הזה, כשיש לגברתי כל כך הרבה מה לומר על החוק?

ראובן ריבלין: זה לא ראוי פשוט מבחינת – – – בהתחלה להתייחס לעניינים פוליטיים – –

ענת מאור: – – –

ראובן ריבלין: – – לאחר מכן, במקום להתייחס לחוק כל כך חשוב, שיש בו הרבה, ובאמת בשלוש דקות קשה למצות את זה, אז בשביל מה?

ראובן ריבלין: דבר נוסף, חברי חברי הכנסת, הפכנו פה מנהג חדש: אנשים באים מתי שהם רוצים, ואז כמובן קריאתי את שמם אינה מעלה ואינה מורידה.

ראובן ריבלין: אני נוהג מנהג בית הלל, אבל אם יגיעו עכשיו כל החברים – לא נגיע לעולם לסדר-היום, כי חברי הכנסת יגיעו ויעלו לפי הופעתם כאן במקום להימצא באולם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: הוא בא בזמן.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, סדר-היום מביא בחשבון את האפשרות האופטימלית שכל אלה שביקשו לדבר אכן ידברו.

ראובן ריבלין: אדוני, אף אחד לא אמר.

ראובן ריבלין: בהחלט, סדר-היום, אם אמור להיגמר ב-04:00 – ייגמר ב-04:00, אבל לא יהיה דבר כזה שייגמר ב-04:00 כי מישהו הגיע ב-02:00.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: – – חברי הכנסת, השאלה שמעסיקה אותי כשאנחנו דנים בחוק שהכותרת שלו: חוק למניעת הסתה, היא, האם הכנסת מסוגלת מוסרית להחליט על חוק כזה?

עסאם מח'ול: האם ידיה נקיות מהסתה?

עסאם מח'ול: במיוחד בעונת ההסתה שאנחנו עוברים כיום, ואני מנסה להיזכר בחלחלה בכל מה ששמעתי בשבוע שעבר מעל הבמה הזאת.

עסאם מח'ול: אותם חברי כנסת שדיברו על לנעול אותם, שרים אפילו, בן-אליעזר, על להדביר אותם, להשמיד אותם, לרצוח, להרוג מאה ואם לא מספיק אז אלף, כמו מי שהיה עד לא מזמן שר הבריאות, בניזרי.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לדבר ולהעמיד פנים שהכנסת הזאת מסוגלת להיאבק נגד הסתה כאשר היא עוברת לסדר-היום אחרי הסתה פרועה שאנחנו עדים לה מדי יום ומדי תוכנית טלוויזיה, קריאות לשפיכות דמים וקריאות גזעניות, שהגיעו לממדים של קריאה להשמדת עם.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להעמיד פנים שעכשיו רוצים למנוע הסתה גזענית והסתה לאלימות.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להציע למערכת המשפט בישראל שהיא תהיה אמונה על ביצוע החוק נגד הסתה, כאשר מערכת המשפט פעמיים בשבוע אחד מוציאה שם רע לצדק – –

צבי הנדל: אתה מדבר?

עסאם מח'ול: – – כאשר מערכת המשפט, בית-המשפט הגבוה לצדק מחליט לשחרר רוצח שפל מסיבה אחת – שקולניק קוראים לו – מסיבה אחת, שהוא רצח פלסטיני כפות – – –

צבי הנדל: זה היה רוצח – – –

עסאם מח'ול: רואים עכשיו על מי אתה מגן.

עסאם מח'ול: מי שרוצח שבוי כפות, אי-אפשר לתת לו חנינה במדינה נורמלית.

עסאם מח'ול: צריך לקרוא להתנהגות הזאת של בית-המשפט: התרת דמו של כל ערבי ושל כל פלסטיני במובן הזה.

יוסף יצחק פריצקי: לא נכון ולא ראוי.

צבי הנדל: – – –

עסאם מח'ול: אי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום, כשבאותו שבוע מערכת המשפט, שמתיימרת להיות מי שמגינה על הצדק, משחררת את רוצחו השפל של הילד חילמי שושה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להמשיך בצביעות הזאת.

עסאם מח'ול: או שזאת מדינת חוק, ואז כדאי לחוקק חוקים שימנעו הסתה וימנעו רצח, או שזאת מדינה שמתירה את דמו של עם ומתירה את דמו של ציבור שלם.

עסאם מח'ול: לא במקרה – – –

ראובן ריבלין: נא לסיים.

עסאם מח'ול: לא במקרה משה נגבי היום, וכדאי שתקראו אותו, מדבר על כך שזול מאוד לרצוח ערבי, על זילות הדם הערבי, שמשמעה התרתו.

עסאם מח'ול: זה לא צודק וזה לא חכם, זה איום ואומלל, ולכן על זה אנחנו צריכים לדון, וחוקים שימנעו את ההתנהגות הזאת אנחנו צריכים, ולא חוקים שכאילו מונעים הסתה ובסופו של דבר הם מגבילים את חופש הביטוי.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: פריצקי, תהיה מוכן.

צבי הנדל: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, יכולת לדבר על החוק הזה שלוש דקות ועוד דקה שהוספתי לך, ודיברת על ראש הממשלה ועל ההסתה נגדו.

ראובן ריבלין: עכשיו אדוני לא יכול להרצות את הנותר לגבי החוק כאשר הוא מפריע לאחרים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבל שחבר הכנסת אחמד טיבי יצא ברגע זה, כי רציתי לומר משהו בקשר לחוק הזה ולדברים שנשמעים פה על הסתה, על הקשר בין הסתה לאלימות.

זאב בוים: רציתי להתייחס – בעקבות ידיעה על השתתפותו, ואולי אפילו יוזמתו, של חבר הכנסת טיבי בהפגנה שנועדה להביע מחאה נגד הפצצות ארצות-הברית ובריטניה על מתקנים צבאיים בעירק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זאב בוים: לא?

האשם מחאמיד: מה הקשר?

זאב בוים: שאלה טובה.

זאב בוים: מה הקשר?

זאב בוים: אני סבור שהפגנה כזאת כמוה כעידוד אלימות.

זאב בוים: היא סוג של ביטוי להסתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זאב בוים: ההסתה שמלבה יצרים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, עוד מעט אתה מדבר, תוכל לענות לו מייד.

זאב בוים: אני חושב, שסוג כזה של הפגנה בעצם מלבה יצרים.

זאב בוים: היא מעוררת לעידוד של תוקפנות עירקית, כי הרי סדאם חוסיין, שמקבל עידוד מהפגנה כזאת כאן מחבר כנסת בישראל, והרי באותה נשימה הוא מדבר על פעולה נגד הישות הציונית – ואנחנו יודעים מה היא הפעולה, הפעולה היא לשלוח טילי "סקאד" כלפי ריכוזי אוכלוסייה בישראל – אז הנה לכם קשר ישיר, ישיר מאוד, בין הפעולה הזאת – הנה, אחמד טיבי הגיע.

זאב בוים: עד כמה שאני זוכר, ואני רוצה להיות זהיר, נדמה לי שהיתה הזדהות של אחמד טיבי ושל המנהיגות הערבית פה לפני עשר שנים לגבי אלה שרקדו על הגגות.

האשם מחאמיד: הוא לא היה בכנסת.

זאב בוים: לא משנה.

זאב בוים: בסדר.

זאב בוים: אבל הוא היה דמות ידועה ברחוב הערבי כאן, לא?

זאב בוים: על כל פנים, דאגתו היום למשטר של הקצב מבגדד, שעטופה באצטלה של דאגה לפגיעה בחפים מפשע, אצלי, אצל הרבה כאן, מעוררת גיחוך, ואפילו תנועת יד מבטלת את כל הפוזה הזאת, כי אנחנו מכירים את חבר הכנסת טיבי, את הצביעות והציניות חשוכות המרפא שבהן הוא נגוע.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, למודי ניסיון גודשים היום אזרחי ישראל את תחנות הרענון של ערכות אב"כ.

זאב בוים: זו לא פניקה, זו גישה זהירה של אנשים שצברו אי-אלו שעות של היכרות עם המטורפים של המזרח התיכון הסובבים אותנו.

ראובן ריבלין: רשומה לך הצעה לסדר-היום למחר, אדוני.

זאב בוים: על זה אני אדבר במיוחד.

זאב בוים: אני רוצה רק בהזדמנות הזאת להגיד – –

מאיר פרוש: מחר או ביום רביעי?

ראובן ריבלין: ביום רביעי.

זאב בוים: – – שהאיום המחודש מכיוון עירק מחדד את הצורך להכיר במפעל "שלאון" בקריית-גת כמפעל אסטרטגי, ובהתאם לכך נדרשת התייחסות של משרד הביטחון, והיקף ההזמנות השנתי שעליו לספק.

זאב בוים: אין זה סוד שמפעל חיוני זה עמד בפני סגירה מוחלטת.

זאב בוים: זו שעה נכונה להערכת מצב מחודשת כזאת אשר, מחד גיסא, תתייחס לאיום המזרחי כאל איום אסטרטגי מתמשך בעל כושר מתפתח להשמדה המונית, ומאידך גיסא, תכיר בצורך בנוכחות קבועה של מענה כחול-לבן בלתי תלוי ואיכותי להגנת האזרחים והחיילים בישראל.

זאב בוים: הכרה במפעל "שלאון" בקריית-גת כמפעל אסטרטגי, הגדלת ההזמנות לאלתר, תוכנית הצטיידות רב-שנתית מאולתרת, כל אלה חייבות להיכלל בכל תוכנית לטיפול באיום.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בוים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין מוותר על דבריו.

ראובן ריבלין: הוא יאמר את דבריו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שכן יש לו כמה הערות, ביניהן ההערה שהושמעה על-ידי חבר הכנסת בנימין אלון בקשר לדוח-קרמניצר בנושא זה, וגם לנושא ההגדרה הרחבה בסעיף 2(ב) לחוק.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסף פריצקי.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: אחר כך נתחיל בסיבוב השני של אלה שנרשמו מאוחר, ונסיים, כמובן, עם חבר הכנסת נסים זאב.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת כאן לפנינו אומרת, שהסתה לאלימות היא או פרסום קריאה למעשה אלימות או פרסום דברים שיש בהם כדי להסית למעשה אלימות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לקרוא לפני הבית מאמר שפורסם לפני שנתיים, ואבקש את חוות דעתם המלומדה של חברי הבית – האם יש במאמר הזה משום הסתה או לא?

יוסף יצחק פריצקי: מאמר זה נכתב לאחר ההפגנה שהיתה בעד ונגד בית-המשפט העליון: "מול הסדר וההתנהגות המתונה של מאות אלפי היהודים התגלה האספסוף הישראלי בכל כיעורו.

יוסף יצחק פריצקי: כרגיל באספות שמאלניות, תזמורות ואמנים ניגנו ברקע, כי בלי תזמורת הם לא יוצאים מהבית, ומעל הבמה הפיהררים הקטנים שיסו והסיתו" – כך כתוב.

יוסף יצחק פריצקי: "כל אותם המנהיגים חדלי האישים בעלי השנאה הכרונית" – וכאן יש נקיבת שמותיהם, ולא אעשה זאת מפאת כבוד הבית – "שרידים לעולם הולך ונעלם שהכריזו מלחמה בציבור שנאסף מאות מטרים מרחק מהם, וברמז קל ממנהיגיו היה יוצא ומנקה את הדשא בגן-סאקר מהטינופת השמאלנית שנאספה עליו" – כך כתוב.

יוסף יצחק פריצקי: ובהמשך: "לית מאן דפליג, שהיצור הקיקיוני, מדינת ישראל בצורתה הברברית, האנטישמית כלפי אוכלוסיותיה החלשות, המובילה בעולם בפשיעה הגוברת ביחס לגודלה קורסת, ובאין חזון ייפרע עם.

יוסף יצחק פריצקי: לכן הפתרון היחיד הוא הנהגת ממלכת ההלכה.

יוסף יצחק פריצקי: בניין הכנסת, שעד היום מאכלס כ-120 בטלנים, מלבד הדתיים והחרדים, חלקם תועמלנים אנטישמים וחיות פרא, יאוכלס, אם ירצה השם, בימים לא רחוקים באדמיניסטרציה יעילה כיאה למדינה מודרנית.

יוסף יצחק פריצקי: שלטון החשכה הציוני של המאה האחרונה יימוג כעלה נידף וכחלום יעוף, והעיקר, אולמות בית-הדין העליון יטואטא" – יטואטא, אדוני היושב-ראש, כך נאמר – "מאלה היושבים בהם, ואת מקומם, אם ירצה השם, יתפסו בקרוב בימינו סנהדרין גדולה וקטנה.

יוסף יצחק פריצקי: " זה מתוך מאמר שפורסם בעיתון "בקהילה" ב-19 בפברואר 1999, שכתב אותו מר מנחם גרילק.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שזו לא הסתה.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: משום שאני בא מחופש הדיבור, והדברים המתועבים והמשמיצים והטמאים והאיומים האלה הם דברי גועל, אבל במדינה דמוקרטית הם יכולים להישמע, ואולי טוב שיישמעו, כדי שאנשים יבינו במה דברים אמורים.

ראובן ריבלין: החוק הזה לא מאפשר לומר את הדברים האלה?

יוסף יצחק פריצקי: זו השאלה.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה איננו מגדיר מה זה הסתה למעשה אלימות.

יוסף יצחק פריצקי: משום שיש כאלה שיבואו ויגידו, לנקות את הדשא בגן-סאקר מהטינופת השמאלנית שנאספה עליו, הרי תלמיד חכם שנמצא רבב על בגדו וטינופת שמאלנית בגן-סאקר, וכו' וכו'.

יוסף יצחק פריצקי: יש שאלה מאוד מעניינת, ואני מציע לבית הזה להיזהר היטב כאשר הוא מגביל את חופש הביטוי גם לדברי נאצה כאלה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, כי כבר קראתי לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה שמר על זכותו וביקש לאחר אותה.

ראובן ריבלין: הוא היה פה כל הזמן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, עכשיו חבר הכנסת אורלב, אחריו – חבר הכנסת בשארה, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טוב עשתה הממשלה שבעקבות פסק הבג"ץ בעניין ג'בארין נגד מדינת ישראל הציעה הצעת חוק ממשלתית למלא את החסר, כפי שגילה בית-המשפט.

זבולון אורלב: אני הגשתי הצעת חוק פרטית בנושא הזה, דומה להצעת החוק הממשלתית.

זבולון אורלב: מובן שהצעת החוק הפרטית הונחה על שולחן הכנסת לפני הרבה חודשים, ורק בנסיבות שאינני מבין הצעת החוק הפרטית שלי איננה מובאת יחד עם הצעת החוק הממשלתית.

זבולון אורלב: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

זבולון אורלב: דבר ראשון, לפי החוק צריך לעשות הבחנה בין אלימות שהיא פלילית או אזרחית, מצד אחד, לבין אלימות שבאה על רקע לאומי.

זבולון אורלב: אלימות פלילית או אזרחית היא מסוכנת, חייבים להיאבק בה, אבל היא בין אדם לרעהו, בין אדם לזולתו.

זבולון אורלב: אדם אלים מסכן אדם אחר, לכל היותר קבוצה זו או אחרת של אנשים.

זבולון אורלב: אבל אדם אלים על רקע לאומי, רבותי, זה כבר סיפור אחר, זה לא בין אדם לרעהו, אלא בין אדם למדינה, בין אדם לאורגן רחב, שמסכן קיומם של אנשים רבים.

זבולון אורלב: אין כאן איום ספציפי כלפי אדם מסוים.

זבולון אורלב: כשאדם משמיע ומעודד אלימות ומסית ומשמיע דברי שבח לאלימות כנגד המדינה, כל אדם באופן פרטי יכול להגיד: הוא לא התכוון אלי, אבל הוא מסכן בכך בעצם חיי אנשים רבים.

זבולון אורלב: לכן אני אציע, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ואני אנסה לשכנע את הוועדה – אני מניח שהחוק יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט – לעשות הבחנה בין שני המאוימים, אם זה אדם פרטי, מצד אחד, ואם האלימות הזאת באה על רקע לאומי.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא, שנתקלנו כבר כמה פעמים באלימות כלפי אנשי ציבור.

זבולון אורלב: ברור שמי שפועל באלימות ומי שמסית לאלימות ומי שמאיים על עובד ציבור, בין שהוא שר, חבר כנסת או ראש מועצה מקומית, צריך שיוחל עליו דין חמור יותר מאשר אם אדם נוהג באלימות כלפי כל אדם רגיל, וזאת גם כן מפני שאותו בעל שררה איננו אדם פרטי.

זבולון אורלב: זאת לא בעיה פרטית בין שני אנשים, אלא אם אתה מאיים על ראש עיר, או אתה מאיים על חבר כנסת, אתה מסכן את היכולת הדמוקרטית לפעול.

זבולון אורלב: אני מציע לקבל את שני התיקונים האלה ומברך מאוד על הצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים עם דברי קודמי, חבר הכנסת אורלב, לגבי ההחמרה עם עבריינות אלימה פוליטית ולא לאומית.

עזמי בשארה: למה לאומית?

עזמי בשארה: יכולה להיות גם דתית.

עזמי בשארה: עבריינות אלימה פוליטית בכלל, משטר דמוקרטי מחמיר אתה יותר; רצח פוליטי הוא הרבה יותר חמור מרצח פלילי, ולא מכיוון שהוא רצח שמכוון נגד המדינה.

עזמי בשארה: כל עבירה פלילית, לפי הגדרה, מכוונת נגד הציבור, ולכן הציבור פונה לבית-המשפט, ונציג הציבור זה התביעה.

עזמי בשארה: אלימות זה נגד הציבור במשטר דמוקרטי.

עזמי בשארה: לא בגלל זה, אדוני, אלא כיוון שאלימות פוליטית היא ערעור על אופיו של המשטר הדמוקרטי, שעצם מהותו זה דיאלוג לא אלים בתוך חברה דמוקרטית, ולכן אלימות פוליטית היא ערעור עצם אושיות המשטר הדמוקרטי, וצריך להתנגד לה ולראות בחומרה אלימות פוליטית.

עזמי בשארה: אדוני, אנחנו לא מדברים על אלימות פוליטית, אנחנו מדברים על הסתה לאלימות, ואלה שני דברים שונים, וזה העוקץ וכל העניין של החוק הזה.

עזמי בשארה: לדעתי, צריך להחמיר עם אלימות פוליטית, אבל השאלה היא לגבי הסתה.

עזמי בשארה: הסתה נכנסת בחוק בתחום הביטוי וההתבטאות, לא בתחום הפעולה.

עזמי בשארה: יש שיגידו: התבטאות היא סוג של פעילות.

עזמי בשארה: פעילות זו פעילות שהפה עושה, זה דיבור, ויכול להיות לו אפקט פיזי-חומרי על בני-אדם, אבל החוק הזה בא לשלול את זה, הוא אומר: לא חשוב אם האלימות הזאת השפיעה.

עזמי בשארה: כל החדש בחוק הזה וכל המסוכן בו וכל הדרקוניות שבו, שהטקסט, המבחן, הוא לא אם ההסתה הזאת הביאה לאלימות, אלא חומרת הדברים והקונטקסט שבו נאמרו הדברים, ועוד החוק טוען בדברי ההסבר, שזה משחרר ממבחני סבירות וכן הלאה.

עזמי בשארה: איך משחרר?

עזמי בשארה: מי יבחן את הקונטקסט?

עזמי בשארה: איזה קונטקסט?

עזמי בשארה: המזג הציבורי זה הקונטקסט, אדוני?

עזמי בשארה: מי יבחן את הקונטקסט שבו נאמרו הדברים?

עזמי בשארה: – –

זאב בוים: מי יבחן את התוצאה?

ראובן ריבלין: התוצאה היא אובייקטיבית.

עזמי בשארה: – – הדברים האלה חשובים ביותר.

עזמי בשארה: מי ימדוד את חומרת הדברים, אם לא השפעתם האמיתית, אם הם יביאו לאלימות או לא יביאו לאלימות?

עזמי בשארה: איך נמדוד את חומרת הדברים?

עזמי בשארה: "מוות לערבים" זו אמירה חמורה כשזה בקונטקסט של ערבים שגרים ליד, אבל במגרש כדורגל זו לא עבירה חמורה?

עזמי בשארה: מי ימדוד?

עזמי בשארה: אם משחקת קבוצה ערבית במשחק זו עבירה חמורה, כי הם יכולים להינזק נפשית וגופנית, נפשית בוודאי, אבל גם גופנית, מהאמירה "מוות לערבים".

עזמי בשארה: אם יש שתי קבוצות יהודיות, וזה מין ריטואל לצעוק "מוות לערבים" בהתחלת משחק או בסופו, גם אם אין ערבים שם – זה הקונטקסט, בזה מדובר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק דרקונית, שמסכנת את חופש הביטוי.

עזמי בשארה: היא מסכנת את חופש הביטוי בגלל חומרת הדברים בקונטקסט שבו הם נאמרו ולא במבחן המעשה.

עזמי בשארה: ללא שום ספק, אדוני, אם מישהו, גם אם הוא חבר כנסת, יעמוד ויגיד: לטובת הציבור צריך להזיק לפלוני או לרצוח אלמוני, או לעשות הכול בשביל להשתיק מישהו מסוים, כשמשתמע ממנו שהוא רוצה להשתיק אותו פיזית, זה בצורה ספציפית עבירה פלילית, שיש בה איום לרצח או איום להזיק לרכוש וכן הלאה.

עזמי בשארה: דברי שבח והזדהות עם קבוצות פוליטיות, שבעיני המאבק שלהן הוא מאבק לגיטימי, בעיניך המאבק שלהן לא לגיטימי, כשהן לא בתחום מדינת ישראל, זה לא מסכן את אושיות הדמוקרטיה עצמה, אלא הן נאבקות נגד הכיבוש.

עזמי בשארה: למשל, כשמאבקם לא אלים במסגרת הדמוקרטיה ולא מהווה סיכון לאושיות הדמוקרטיה, אלא הוא מאבק מחוץ לדמוקרטיה, משום שהוא מחוץ לדמוקרטיה, כלומר, משום שהוא מחוץ לגבולות חופש הביטוי וכיוון שהוא מאבק נגד כיבוש.

עזמי בשארה: אדוני, אין מקום לחוק הזה בספר החוקים.

עזמי בשארה: זה חוק דרקוני, ולדעתי הוא גם כתוב רע.

עזמי בשארה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, סגן יושב-ראש הכנסת, ואחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער ששר המשפטים יצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני משער שהוא ישמע את דברי בזמן אחר, אבל הייתי מאוד רוצה שהוא ישמע אותם באופן ישיר, גם רמזתי על הדברים עוד קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע מדוע ממשלה בסוף ימיה מוצאת לנכון להביא לבית הזה דווקא חוק כזה, שאולי הוא החוק האחרון שהיא מביאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל את שר המשפטים עצמו, מדוע אתה, אדוני, בא הבוקר ואומר ברדיו דברים שאתה בעצמך יודע שהם לא נכונים, ואתה מזיק לעם שלם ולציבור שלם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מדבר על הציבור הערבי, שמצא לנכון באופן הלגיטימי ביותר לא להצביע לשני מועמדים גרועים כאלה לראשות הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רוצים אף אחד, לא הצבענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מראה על ניכור, זה מראה על נגע רע במדינה, זה מראה על דה-לגיטימציה של הציבור כולו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרנו את הדברים לאחר שעלה הנושא של התנועה האסלאמית, שהשיח' דרוויש הביע דעה בעניין ועדת החקירה הממלכתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו דעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דרך אגב, אני חולק עליו במקרה הזה, גם חלקתי על דעתו בבחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הוא נשאר אדם מכובד, שיח' שאפשר להתווכח עם הדעות שלו בלי להזיק ובלי להתכחש לאמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר המשפטים אומר, שהציבור הערבי ומנהיגיו עכשיו מטיפים ומתכוונים והולכים – והוא מביא את האי-הצבעה כעדות לדבריו – להתנתקות מהמדינה, מהמשטר הדמוקרטי ומהבחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בעצמו יודע טוב מאוד שלא רצינו להצביע לשני מועמדים גרועים, ואנחנו אכן לא הצבענו בבחירות האלה, בבת אחת ולפעם אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הטפנו להתנתקות מבחירות בכלל ולא אמרנו שאנחנו עושים פה בדלנות או הפרדה מהשיטה או מהבחירות או מהדמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היינו יושבים בכנסת אם היינו מגיעים למסקנה כזאת, מה יש לנו עוד לעשות כאן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו נגיע למסקנה שלא צריך לבחור ולא להיות מיוצגים ולא לבוא בכלל להשתתפות בבחירות – אז מה אנחנו עושים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היינו מסיקים מסקנות והולכים הביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר המשפטים יודע את זה טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא היה בכנס בתמרה ושמע את הדעות האלה, ושם הוא הטיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עכשיו יודע למה הוא אומר את זה: הוא רוצה להפחיד אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הוא מהאבות המייסדים של השמאל, הוא מהאבות שמרחמים על הציבור הערבי, הוא מאלה שחושבים שהם ימשיכו להיות אפוטרופוסים שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ילדים קטנים, 52 שנים לא מספיק, לא למדנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו צריכים להיות תמיד בכיס הקטן של השמאל, אולי לפשפש במעשינו, אבל לא מחוץ לכיס הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הערבים ינקטו עמדה עצמאית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יגידו: לא נצביע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה הוא אמר כאשר אמר את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכו תצביעו שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא מועמד לגיטימי לראשות הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא ככל האזרחים במדינה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו זכות לגיטימית להצביע למי שאנחנו רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה רוצה להפחיד אותנו, שר המשפטים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתה בא אלינו עם חוק כזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הדמוקרטיה, זה השמאל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת חירות הפרט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על דיבורים להעמיד אנשים לדין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יעמיד אותך לדין, שר המשפטים, על הדברים שאמרת היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא מצוי במסגרת החוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועוד משפט אחרון שאני חייב לומר, כבוד היושב-ראש – יש פה אנשי דת שאמרו דברים חמורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך את החוק הזה כדי לתקן את הפשע שהם עשו, והם לכל הדעות עברו עבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שר המשפטים ולא השר לביטחון פנים ולא ראש ממשלה ולא כל המדינה הזאת – מי העז להעמידם לדין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה, כי הם מדברים על ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דמם של הערבים זול – לא רק בחוקים, לא רק בהסתה, גם בפועל בבתי-המשפט, וזה מה שהביא את השיח' דרוויש לומר: אין לי אמון או אולי ספק אמון, כי משחררים רוצח יום קודם, אחרי שבע שנות מאסר; רוצח שרצח אדם כפות וקשור בעיניו, חסר ישע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא גם העז במצח נחושה לטעון: הגנתי על עצמי, כאילו המלים "הגנתי על עצמי" הן היתר לרצוח ערבים בכל מקום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

גדעון עזרא: מה קורה ברשות לרוצחים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא, עוד רגע תהיה לך הזדמנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצחים הם רוצחים, חבר כנסת עזרא, וחייבים להתנגד לרוצחים בכל מקום, אבל אנחנו יושבים פה, לא ברשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשות – תתווכח עם הרשות אם אתה רוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, האם אדוני סיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יהודית נאות, ולאחר מכן אני אתחיל לקרוא את כל אותם אנשים שנוכחים באולם, היו רשומים ולא באו לידי דיבור, ואתן לכל אחד שתי דקות, כי נמצאים פה כמעט שמונה מהם.

אליעזר כהן: דקה לכל אחד.

ראובן ריבלין: החוק חשוב מדי בשביל שנדבר דקה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, שמעתי את דבריך קודם לגבי הצורך באיזה נוהג חדש בכנסת, שכאשר מועלית הצעת חוק לקריאה ראשונה, יתייחסו להצעה.

ראובן ריבלין: לא אמרתי.

ראובן ריבלין: אמרתי: מי שלא מתייחס להצעה, שלא יבקש עוד תוספת זמן.

יהודית נאות: אני מסכימה אתך לחלוטין, ופשוט חצי שעה קודם אמרתי את זה לאיזה חבר במזנון, שנפלא מבינתי איך בכלל סדר-היום פה מתנהל.

ראובן ריבלין: חופש הדיבור, גברתי.

יהודית נאות: לכן אני רוצה, ברוח הדברים האלה, כן לדון בהצעת החוק, שעוסקת באיסור להסתה.

יהודית נאות: אני ישבתי והסתכלתי בפגרה – היות שלא היינו מעורבים יותר מדי במערכת הבחירות – בחוקים שכנסת ישראל חוקקה במשך הקדנציה הזאת שאני חברה בה, והגעתי למסקנה שכ-60% מהחוקים לא היינו צריכים לחוקק אילולא נתגלה צורך שהוא מאוד מפתיע.

יהודית נאות: ומה אני רוצה לומר בכך?

יהודית נאות: בחברה דמוקרטית, נורמלית, לדעתי לא היה צורך בחקיקת חוק האוסר הסתה לאלימות.

יהודית נאות: אלא מאי?

יהודית נאות: החברה הקוטבית הזאת שלנו, עם ההתלהמות הזאת, שמגיעה לכך שיושב אדם בביתו ומרגיש צורך – צריך לעצור את זה.

יהודית נאות: כך אנחנו מגיעים לחקיקת חוקים, שאם היינו חברה בריאה לא היה בהם צורך, זה היה צריך להיות מובן מאליו.

יהודית נאות: זה היה צריך להיות מובן מאליו לתלמידים בבתי-הספר, לתלמידים באוניברסיטאות, לחברי הכנסת פה במליאה ולעם ישראל ברחובות הערים.

יהודית נאות: ומה קורה?

יהודית נאות: אדם שחושב את עצמו למתון – לא קיצוני, לא שונא בני-אדם, אלא אוהב אותם – מרגיש צורך לבוא ולתמוך בקריאה ראשונה בדבר שצריך להיות מובן מאליו.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לחבר כנסת דהאמשה.

יהודית נאות: על מי מקוננים אלה שיש להם מה לומר – ובצדק – לגבי ועדת השחרורים ששחררה אדם שרוצח אדם כפות אחרי כמה שנים, למצער?

יורי שטרן: שמונה.

יורי שטרן: זה לא מעט.

יהודית נאות: זה פחות מדי, לטעמי.

קריאה: אבל זה היה – – –

יהודית נאות: אני רוצה לומר לך: לבוא בטענות לגבי שיקול הדעת של אותה ועדת שחרורים, שלא שקלה את ההיבט הציבורי, כאשר רק לפני שבוע פה הטלנו על אותה ועדת שחרורים את שיקול הדעת לשחרר אסירים אחרי ריצוי מחצית מעונשם – אז אי-אפשר לאכול את העוגה ולשמור אותה שלמה.

יהודית נאות: או שאנחנו מחליטים שאכן ועדת השחרורים, צריך לכפות עליה הר כגיגית: קריטריונים, שיקול דעת – גם ציבורי, גם חברתי – אבל מה היה פה בהצבעה, בהינף יד?

ראובן ריבלין: תודה.

יהודית נאות: לכן, אני רוצה לומר לכם, שחצי מהחוקים לא היינו צריכים לחוקק, אם היינו מתנהגים כחברה בריאה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת נאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה, אחרון הדוברים בסיבוב זה, ואחריו אנחנו מתחילים את הסיבוב עם חבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חטיב, לך עומדות שלוש דקות.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לכאורה, מי שהיה קורא את הכותרת של התיקון – תיקון 58 לחוק – היינו צריכים לתמוך אוטומטית, אבל כאשר עוברים על הסעיפים, ובמיוחד על דברי ההסבר, מקבלים את החיזוק להחלטה שלא לתמוך.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, ההסבר – במקום שיבוא לשכנע אותנו למה כן לתמוך, הוא בא לשכנע אותנו למה לא לתמוך.

אליעזר כהן: גם כשאתה רואה מי מציע את זה – אתה נזהר.

תאופיק חטיב: ככה, בינינו למיקרופון – בינינו – הייתי יותר נזהר לראות מי מצביע בעד, אבל יכול להיות שגם בסיטואציה הזאת אתה צודק.

תאופיק חטיב: אני הייתי מציע לשר המשפטים ולכנסת בכלל לא לבוא לתקן דברים שכביכול נראו כלקונות והובאו בפני בג"ץ, כי כנראה בכלל בחברה בישראל כמעט בכל סיטואציה יש אין-סוף מקרים שיגיעו לבג"ץ.

תאופיק חטיב: אי-אפשר לסגור את כל המעגלים, אבל יש דברים שכן אפשר לסגור.

תאופיק חטיב: אני חושב שאפשר לסגור דברים על-ידי כך שממנים את האנשים המתאימים למקומות המתאימים, וכוונתי היא שלמשל בבית-המשפט המחוזי בירושלים, כאשר רואים שהתדירות של פסקי-דין שהם לא לגופו של עניין ויותר לגופו של איש או לשייכות של האיש – מייד צריך להסיק את המסקנה ולהגיע לאותו שופט/שופטת ולהגיד לו: עד כאן, היית נחמד, למקום אחר.

תאופיק חטיב: ולא פחות את התביעה במחוז ירושלים.

תאופיק חטיב: שני המקרים האחרונים שהיו, והיו עדות – חברי דיברו כאן על זילות הדם הערבי, ואני מדבר יותר על זילות המשפט והצדק, כאשר בפעם הראשונה אותו קורמן שרצח את הילד חילמי שושה, מאותו בית-משפט ומפי אותו שופט, מקבל שישה חודשי שירות על רצח ילד ערבי, ומתחילים להסביר את הנסיבות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חטיב, הוא לא הורשע ברצח.

תאופיק חטיב: כן, הוא הורשע בהריגה.

ראובן ריבלין: אז יש הבדל, צריך לדייק, כי אדוני מקפיד על דבריו בדרך כלל.

ראובן ריבלין: צריך לדייק.

טלב אלסאנע: – – – הריגה.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר, חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה עניין אחר, אבל הוא הורשע בהריגה ולא ברצח.

ראובן ריבלין: צריך להקפיד.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: לא הבעתי, רק ציינתי את העובדות.

תאופיק חטיב: והמקרה השני, הרוצח שקולניק, והוא כן הורשע ברצח, וכן נידון למאסר עולם.

תאופיק חטיב: ופתאום, בא נשיא המדינה, נותן לו הקלה ראשונה, ועוד פעם, הקלה שנייה, ואחרי זה מעבירים אותו לוועדת השחרורים, וצ'יק, בחוץ.

תאופיק חטיב: אולי את הדברים האלה צריך לבדוק, יותר מאשר לתקן איזה לקונה קטנה פה ולקונה קטנה שם, ואיזה מחאמיד אחד ומחאג'נה אחר שאמרו דברים שלא נעמו לשר המשפטים.

תאופיק חטיב: שיחפש את הרבנים יותר מאשר איזה כתבה או שיר של מישהו אחר.

תאופיק חטיב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חטיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: סליחה, לא ראיתי אותך קודם.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: בכל פעם שמביאים לחקיקת חוק שיש בו הגבלת חופש ביטוי, בדרך כלל זה חל יותר על מיעוט מאשר על רוב.

אחמד טיבי: זה מגביל יותר מיעוט מאשר רוב בגלל שרירות לבו של השלטון.

אחמד טיבי: החוק הקיים יש בו מספיק כלים כדי להעמיד לדין אנשים שהחוק חושב שהם מסיתים עד כדי כך שהדבר עלול לפגוע בחיי אדם.

אחמד טיבי: זו רוח החוק, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה משפטן.

אחמד טיבי: אני תוהה למה רבנים הקוראים להרג מאה אלף פלסטינים או ערבים, או למה מי שמספיד מישהו באירוע קשה ואומר שהאיש בא מעם מצורע, עם של מצורעים – יכול להיות שזו לא הסתה שעלולה לפגוע באנשים, אבל זו אמירה גזענית, נחותה, שאמירה כמוה לא נשמעת בחיים הפוליטיים, גם בזמנים קשים.

אחמד טיבי: כאשר מערכת המשפט במדינת ישראל מפלה בין ערבי ליהודי, באשר הוא ערבי – באוניברסיטת חיפה סוציולוג, רטנר, נדמה לי, עשה עבודה שבה השווה בין יהודים לערבים, בתיקים פליליים.

אחמד טיבי: 100,000 תיקים, בתי-משפט שלום ומחוזי.

אחמד טיבי: כאשר מדובר בערבי, יש סיכוי גדול יותר מ-30% שהוא ייכנס לבית-סוהר, אם זו עבירה ראשונה.

אחמד טיבי: ואם זו עבירה שנייה, גזר-הדין חמור פי-1.5 כאשר מדובר בערבי.

אחמד טיבי: על אותן עבירות ובאותו בית-משפט.

אחמד טיבי: אזרחים של מדינת ישראל, בעניינים פליליים.

אחמד טיבי: על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באנשים על רקע של עבירות פוליטיות-ביטחוניות.

אחמד טיבי: למשל, אסירים בבתי-הכלא, אסיר ביטחוני יהודי ואסיר ביטחוני ערבי.

אחמד טיבי: יש אסיר יהודי שרוצח, נגזר דינו – רצח ומאסר עולם – והוא מוצא את דרכו לחופש לאחר שהוא היה, איפה, חבר הכנסת חטיב?

אחמד טיבי: בכלא "מעשיהו".

אחמד טיבי: ואז הוא מוצא את דרכו החוצה, לאחר שקיבל כמה חופשות, כל סוף שבוע, והוא רואה את משפחתו.

אחמד טיבי: אבל, כרים יונס ומאהר יונס, 18 שנים בכלא, לא ראו אור, אף ששילמו את חובם לחברה, מבחינת גזר-הדין.

אחמד טיבי: וספי מנצור, אדם חולה, חולה סוכרת, לחץ דם.

אחמד טיבי: כאן בא המוסר הכפול, גם המשפטי וגם המוסרי בכל מה שקשור ליחס מערכת המשפט אל ערבים ואל יהודים, כאשר מדובר באזרחים.

אחמד טיבי: והמסר של שחרור שקולניק, וגם פסק-הדין – ובזה אסיים, אדוני – המגוחך, לגבי שחרורו של נחום קורמן – ואני אעשה ככל יכולתי על מנת לפנות שנית לדרגים המשפטיים, לבית-המשפט העליון, לנסות אולי לבטל את העסקה המבישה שהפרקליטות עשתה עם האיש הזה שהואשם בהריגה.

אחמד טיבי: אגב, לפני כמה חודשים הואשם בהריגה ערבי מיפו ונשלח ל-20 שנות מאסר.

אחמד טיבי: אגב, הוא עשה מעשה חמור, הערבי הזה שהרג את מיצ'ל, חמור מאוד, ונשלח ל-20 שנות מאסר.

אחמד טיבי: ועל כן – אדוני, אני מודה לך – אני אומר, שהמוסר הכפול, גם המוסר המשפטי הכפול, זועק לשמים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל וכמה חברי כנסת לא היו נוכחים באולם, אבל הם חזרו והסכמתי שהם ידברו, אני נותן לכל חברי הכנסת שלא היו באולם שתי דקות לכל אחד.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, אחריו – נמצא באולם חבר הכנסת שאול יהלום, אבל הוא לא יוכל לדבר מהטעם שהוא נמצא כרגע ביציע האורחים המכובדים, ואנחנו לא יכולים לאפשר לו לדבר מהמרפסת.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, בתחילת דברי אני מבקש לדבר על המוסר הכפול של חבר הכנסת אחמד טיבי, שמוצא לנכון לבקר את מדינת ישראל על כך שאדם קיבל רק עשר שנות מאסר.

גדעון עזרא: ומנגד, ברשות הפלסטינית יש רוצחים שמסתובבים בחוץ, ואתה אפילו לא משמיע את קולך.

גדעון עזרא: ואתה יודע מה?

גדעון עזרא: אני חושב שכדאי שתזכור לפעמים גם את האזרח הישראלי, לפעמים, בין השידורים תזכור אותו.

גדעון עזרא: אני אומר לך, הנזק שאתה גורם לנושא ולעם שלך גדול מאוד.

גדעון עזרא: אני מקווה שבממשלה שתקום יהיו אנשים שייצגו יותר טוב את ערביי ישראל.

גדעון עזרא: אתה פשוט גורם נזק.

גדעון עזרא: אני חושב, שצריך לראות, מה הן הסיבות בפרקליטות ובמשטרה היום?

גדעון עזרא: לפי דעתי, כמות החוקים שאנחנו מציעים, וכמות הדברים שאנחנו דורשים מהפרקליטות ומהמשטרה, ובעיקר כאשר השמאל מלין על הימין, וכל מלה שנייה נקראת הסתה ולא להיפך, אנחנו למעשה גורמים לכך, שהמערכת, במקום לטפל במעשים הפליליים באמת, במעשי שחיתות ממדרגה ראשונה – ממעשים של פגיעה כזאת או אחרת, מאלימות כלפי נשים, ואלימות כלפי ילדים, ואלימות מסוג אחר, הולכים ומסיטים את הדיונים לדברים שספק, ספק אם הם בכלל עבירה פלילית.

גדעון עזרא: לכן, לפי דעתי, המודד העיקרי בנושא הסתה הוא קריאה לפעולה על-ידי גורם בעל השפעה, ולא כל אחד שנמצא בקרן רחוב כזאת או אחרת, אם הוא אמר דבר כזה או אחר, זאת צריכה להיות נורמה, ומחר, המשטרה, על מעט שוטריה, במקום להגן על האזרח במדינת ישראל תעסוק בדברים שלא שווים אפילו את הדיו והנייר שבוזבזו עליהם.

ראובן ריבלין: אדוני, חבר הכנסת חטיב רצה לשאול אותך שאלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

תאופיק חטיב: רציתי שפעם אחת לפחות חבר הכנסת גדעון עזרא או כל חבר כנסת אחר מהימין – – – אני מבקש פעם אחת לשמוע, ולא להסתתר מאחורי – – –

ראובן ריבלין: השאלה ברורה.

גדעון עזרא: ידידי, אני אומר לך, שעצור על נושא ביטחוני מטירה, טירה ישראל, אם וכאשר הגבר הזה ישב כבר מספר שנים רב בכלא ומוציאים אותו כבר לחופשה, אני הייתי שוקל גם את שחרורו.

גדעון עזרא: אם אתה שואל אותי, ואני אומר לך את הדברים.

גדעון עזרא: אבל אנחנו במלחמה, ומי הצטרף למי במלחמה?

גדעון עזרא: אתם הצטרפתם לרשות הפלסטינית באינתיפאדה, ב-28 בספטמבר, אתם נטלתם חלק במלחמה הזאת.

גדעון עזרא: אני אומר לך, זו עמדתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה, השאלה היתה אחרת, הוא לא הבין את השאלה.

ראובן ריבלין: בהחלט שאלה ראויה שחברים יתייחסו אליה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נתן שרנסקי – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

ראובן ריבלין: שתי דקות לכל אחד, נא לזכור.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת טיבי שאל, הרי אם נשפטים באותו בית-משפט, בפני אותו שופט ועל אותה עבירה, בכל זאת מקבלים הכרעת דין שונה, הסיכוי להרשיע גבוה יותר וגזר-הדין חמור יותר – מה הסיבה להבדל?

טלב אלסאנע: השייכות הלאומית.

טלב אלסאנע: אם מדובר באותה עבירה, באותו שופט, באותו בית-משפט ובאותם חוקים, אז הגורם המשתנה הוא השייכות הלאומית.

טלב אלסאנע: כשאתה ערבי, זו ראיה מרשיעה, ואם אתה ערבי ומרשיעים אותך, זו נסיבה מחמירה ולכן העונש הוא חמור.

טלב אלסאנע: להיות ערבי במדינת ישראל זו עבירה.

טלב אלסאנע: החוק הזה איננו ראוי.

טלב אלסאנע: מדובר בחוק פוליטי שאין לו הגדרה.

טלב אלסאנע: בהסברים נאמר: מעל הנדרש.

טלב אלסאנע: מי יקבע מה זה מעל הנדרש?

טלב אלסאנע: מתי?

טלב אלסאנע: מי אחראי לזה?

טלב אלסאנע: מה משמעות המושג?

טלב אלסאנע: במיוחד לאחר זיכויו של מוחמד ג'בארין, המסר שמעבירים כאן, שלבתי-משפט אסור לזכות ערבי – אם מזכים אותו יבוא המחוקק ויחוקק חוק על מנת להרשיע אותו.

טלב אלסאנע: הגישה הזאת פסולה לחלוטין.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני סבור שזאת הזדמנות להעביר מסר חד-משמעי, שהמבצר האחרון ששומר על יציבות השלטון הוא בית-המשפט.

טלב אלסאנע: כאשר מצד אחד ערבי מסית – לדעתי לא רק דיבורים יכולים להוות הסתה, גם מעשים יכולים להוות הסתה, למשל התנחלות כשלעצמה היא הסתה, התנהגות כשלעצמה יכולה להיות גורם מסית – כשהוא מואשם בהסתה, הוא יכול לקבל עונש חמור הרבה יותר מיהודי שמבצע אותו מעשה.

טלב אלסאנע: למשל, קורמן, שרצח ילד ערבי, הוגש נגדו כתב אישום בגין רצח, ולאחר מכן היתה עסקת טיעון והוא הורשע בהריגה.

טלב אלסאנע: אני כעורך-דין לא מבין, לאחר שבית-המשפט העליון הרשיע בהריגה, מדוע צריך עסקת טיעון?

טלב אלסאנע: צריך אך ורק את גזר-הדין.

טלב אלסאנע: מדוע בדרך לגזר-הדין מגיעים לעסקת טיעון?

טלב אלסאנע: אם במקרה של הריגה מקבלים שישה חודשים או עבודות שירות, איזה עונש יינתן על הסתה למעשה הריגה?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת נחום לנגנטל.

ראובן ריבלין: רבותי יזכרו, שתי דקות.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

נחום לנגנטל: אשתדל פחות.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שחייבים פחות, אפשר פחות אבל לא יותר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סוגיית ההסתה עולה בד בבד עם סוגיית חופש הדיבור.

נחום לנגנטל: אלה בעצם שני הצדדים של ערכים דמוקרטיים, כשאנחנו מעוניינים מצד אחד לעודד את חופש הדיבור, כדי שכל אדם ירגיש חופשי במדינה שלו, מצד שני אנחנו רוצים למנוע את המצב שבו תהיה הסתה בכל חברה נורמלית, בפרט בחברה הישראלית, כשהיינו עדים למה שיכולה להיות תוצאתה של הסתה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, בחוק שבא כרגע לפנינו, אני חושב שהעובדה שמעלים את נושא ההסתה לדרגה גבוהה יותר בחוק הפלילי היא דבר מבורך, משום שנושא ההסתה הוא חלק מהפגיעות בחברה הישראלית, כי עדיין לא למדנו לתרבת את עצמנו בתחום הזה.

נחום לנגנטל: לגבי הנושא של חופש הדיבור, לדעתי אולי היה מותר אפילו להגביל אותו, כי בעניין הזה החברה הישראלית לא סובלת מבעיה.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שהרעיון בחוק הזה מבורך – להעלות את נושא ההסתה ברמה אחת גבוה יותר בחוק הפלילי.

נחום לנגנטל: מה שכן נצטרך לעשות בוועדה בעבודת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית הוא להבהיר במדויק יותר מהי הסתה, על מנת שלא נגיע למצב שבו נפגע בחופש הביטוי.

נחום לנגנטל: אם ההגדרות האלה יהיו מסודרות, נכונות יותר ומדויקות יותר, אני חושב שאנחנו יכולים, כתוצאה מכל הדיון הזה – – –

ראובן ריבלין: אני מציע לאדוני ללכת לחבר הכנסת בני אלון ולראות את דוח-קרמניצר בעניין זה.

נחום לנגנטל: או.

נחום לנגנטל: קיי.

נחום לנגנטל: אני מקבל זאת, ואני חושב שברגע שנעשה את הדבר הזה נוכל להביא כאן לשיפור ההתנהגות של החברה הישראלית.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמובן אתמוך בהצעת החוק הזאת, אם כי יש בעיות מסוימות שאפשר למצוא את הדרך כיצד לתקן אותן במסגרת הדיון שיהיה לאחר שיאשרו זאת בקריאה ראשונה.

מאיר פרוש: ברשותך, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להעלות מעל הדוכן נושא שהוא כואב ומפריע לנו, אני אסביר גם מדוע היום זה מפריע לנו יותר מאשר בעבר.

מאיר פרוש: מאז חוקקה הכנסת את חוק הבחירה הישירה, שכל אזרחי מדינת ישראל משתתפים בפועל בבחירתו של ראש הממשלה, זה שונה ממה שהיה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא, אתה מפריע לקצרנית לשמוע את חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: – – – זה שונה ממה שהיה בעבר, שהיו קואליציות, ואנחנו כאגודת ישראל, שהיום זה יהדות התורה, יכולנו להיות בקואליציה עם דוד בן-גוריון, אשכול, גולדה מאיר, אחר כך היינו עם בגין, אבל בפועל, כל ההמונים שלנו לא השתתפו בבחירתו של ראש הממשלה.

מאיר פרוש: מאז בחירתו של ראש הממשלה, נדרש כל אחד מאזרחי המדינה ללכת ולבחור.

מאיר פרוש: חלק גדול מהם מממשים את זכות ההצבעה.

מאיר פרוש: אצלנו בציבור החרדי נשמעים לדעתם של גדולי ישראל והולכים להצביע באחוז גדול יותר מאשר בציבור הכללי.

מאיר פרוש: אני אומר את הדברים האלה כדי להסביר מדוע כואב לנו כאשר ראש ממשלה לא שומר שבת.

מאיר פרוש: זה כואב לנו.

מאיר פרוש: אני חושב, שראש ממשלה שנבחר בזכותם של מאות אלפים שומרי שבת, צריך להיות יותר רגיש, אולי יותר רגיש מאשר בעבר כאשר היו קואליציות מסוימות והיו יכולים לחשב את זה כראש ממשלה שנתמך על-ידי הדתיים, כאשר המונים, יהודים שומרי שבת, חסידים ואנשי מעשה, תלמידי חכמים, ראשי ישיבות, רבנים, גדולי הפוסקים, הלכו להצביע עבורו, וראש הממשלה לא רגיש לאותה נקודה.

מאיר פרוש: בכלי התקשורת מפרסמים שהוא נפגש בשבת עם השר חיים רמון, או שבשבת הקודמת הוא נפגש עם הרמטכ"ל – לא במדים – אני חושב שזה לא ראוי ולא יאה.

מאיר פרוש: בכלל, אסור לחלל שבת, אבל כאשר ראש הממשלה נבחר גם על-ידי מאות אלפי שומרי שבת, הוא צריך להיות רגיש יותר.

מאיר פרוש: אני בטוח שהוא לא עושה את זה בזדון, ייתכן מאוד שזה בשגגה.

מאיר פרוש: אני מנצל את הבמה כאן על מנת לפנות אליו – עם בחירתו וכאשר הוא עדיין לא נכנס לתפקיד – ולבקש ממנו את רגישותו שלא לפגוע בציבור הדתי שומר השבת.

מאיר פרוש: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני עושה את הסיבוב השני, אני מאוד מעריך ומכבד את חבר הכנסת פרוש, השר פרוש לעתיד, אני רק רוצה לומר לכם, שאני נותן את הסיבוב השני רק לאנשים שרוצים להתייחס לחוק והדבר בוער כאש בעצמותיהם, משום שהחוק הוא חוק חשוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן, האם אדוני רוצה להתייחס לחוק?

יורי שטרן: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כל חוק שמגביל את חופש הדיבור הוא בהחלט בעייתי.

יורי שטרן: הייתי מעדיף שלא נצטרך את החוקים האלה, אבל אי-אפשר להסתיר שהצעת החוק הזאת באה לאחר האירועים הקשים שפילגו את האוכלוסייה הישראלית לשניים, כפי שלא היה זה עשרות שנים.

יורי שטרן: פעילי ציבור באו ויצאו בגנות החיילים הישראלים, בתמיכה ב"חיזבאללה" ובארגוני טרור, כאשר החיילים של מדינת ישראל נלחמים בחזית, וחברי הכנסת, שאמורים לשמור אמונים למדינת ישראל – לא לאחד הלאומים שלה אלא למדינת ישראל – הם יוצאים בתמיכה בארגון טרור.

יורי שטרן: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

יורי שטרן: לא יכול להיות שחבר כנסת או פעיל ציבור אחר, אדם שיש לו במה, יוצא לאחת הערים הפלסטיניות וקורא להמשיך את האינתיפאדה.

יורי שטרן: הרי אנחנו צריכים לשמור על חיינו, בין היתר על חיינו המשותפים, ואין דבר שפוגע בזה קשות ברמה הציבורית מאשר ההתבטאויות האלה, ולכן אני חושב שהתיקון נחוץ.

יורי שטרן: אומר רק עוד דבר – שהוא הסתה מסוג אחר.

יורי שטרן: הרי אנחנו מתמודדים לא רק עם הבעיות הפנימיות.

יורי שטרן: יש הרבה מאוד הסתה שהרשות הפלסטינית ומדינות ערב מובילות נגדנו בעולם כולו.

יורי שטרן: והנה בא שר החוץ של מדינת ישראל, שר החוץ שמכהן כיום בממשלת ישראל, ונותן יד בפומבי להסתה אנטי-ישראלית.

יורי שטרן: הוא אומר על מדיניות החיסולים, הוא מדבר על מדיניות ההרעבה, כאשר מי כמוהו יודע, שאנחנו לא הולכים פה להרעיב את האוכלוסייה הפלסטינית, אלא מסיבות ביטחון צריכים באמת להפריד, כמו שאומרים היום, וההפרדה הזאת פוגעת קשות באוכלוסייה, אבל לא זו המטרה.

יורי שטרן: שר החוץ, במקום להתפטר, מה שחסר רק שהוא היה עוד מוסיף על הגזים האלה.

יורי שטרן: היתה לו מספיק תבונה לא להוסיף על הגזים, אבל הוא עשה מעשה שלא ייתכן ששר בממשלת ישראל יעשה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני פעם שנייה לא נמצא באולם.

ראובן ריבלין: זאת הפתעה פשוט מרעישה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – אחרון הדוברים; שלוש דקות לחבר הכנסת נסים זאב.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מאוד פשוט וטוב.

איוב קרא: צריך לומר מעל במה זו שהדמוקרטיה היא טובה, אבל גם צריך להעריך אותה, לכבד אותה ולדעת לקבל אותה מתי שצריך לקבל וצריך גם כן לשמור עליה.

איוב קרא: כך הייתי רואה את תפיסת העולם שלשמה התכוונו המחוקקים.

איוב קרא: אבל צר לי שיש אנשים שמדי פעם לא יודעים להבדיל בין השמירה על הדמוקרטיה לבין הניצול הציני של הדמוקרטיה, וצריך להבדיל ביניהם.

איוב קרא: אני חושב שהדמוקרטיה היא דבר חשוב מאוד לבני-אדם, ורק מי שחי במשטר דמוקרטי והולך לבקר במשטר של רודנים יכול להבין את המשמעות שלה.

איוב קרא: אני אומר לכם בריש גלי, אם הייתי צריך לחשוב או לקבל אופציה לחיות במשטר דמוקרטי, או שיהיו לי חיים טובים מאוד במשטר רודני, רק למען ערך הדמוקרטיה וכדי לחיות באווירה דמוקרטית, אדוני היושב-ראש, הייתי מעדיף אותה, ולחיות אפילו בקיפוח, העיקר להיות תחת משטר דמוקרטי.

איוב קרא: העבירה הזאת, ההסתה לפעמים, כשמנצלים את האווירה הדמוקרטית, רק פוגעת וחוזרת כבומרנג לכל אדם שאינו יודע את גבולות הטעם הטוב במשטר דמוקרטי.

איוב קרא: אני, לשם שינוי, יכול לומר לכם, שבמקרה הזה מה שעשתה הממשלה הקודמת וכל מה שהיה עם העצורים באינתיפאדה, לקחתי על עצמי היום, אדוני היושב-ראש, לנסות לטפל ולהביא להסכם, כך שיוכלו להשתחרר כל עצורי האינתיפאדה, כדי שהממשלה החדשה תפתח דף חדש באווירה טובה, בהווי טוב, תחת משטר דמוקרטי נכון לישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: רבותי, אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, שלוש דקות עומדות לרשותו.

ראובן ריבלין: נא לצלצל על מנת שנוכל מייד לאחר מכן להצביע על החוק הזה.

ראובן ריבלין: כל המצליפים למיניהם וכל האנשים שרוצים ביקרו של החוק ובהורדתו של החוק, נא להזמין את האנשים להיכנס כי לאחר מכן אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים לתחרות הפרועה שקיימת בין חברי הכנסת הערבים, מי יסחט יותר את הרחוב הערבי, מי יהיה יותר פופולרי, ומי שיותר קיצוני יש לו סיכויים לגדול, להיבחר ולהיות מפלגה מובילה – – –

מוחמד כנעאן: – – – כל הרחוב הערבי?

מוחמד כנעאן: מה קרה לך?

נסים זאב: למשל, עזמי בשארה.

נסים זאב: מישהו יכול להגיד לי איך יכול להיות שבתעמולת הבחירות שלו, האסירים הביטחוניים קוראים: תצביעו עזמי בשארה, זה האיש שלנו.

נסים זאב: למה דווקא אסירים ביטחוניים?

נסים זאב: מישהו יכול להגיד לי, רבותי?

נסים זאב: הם לא מכירים בו כנציגם, כנציג הטרור במדינת ישראל.

זהבה גלאון: מה עם אריה דרעי – – –?

נסים זאב: ולכן קשה לו לגנות את הפיגוע האכזרי שהיה באזור, שם נרצחו שמונה אנשים בדם קר על-ידי ערבי צמא דם.

נסים זאב: קשה לו לגנות את הפיגוע הזה.

נסים זאב: אז תראו, רבותי, עם מה האיש הזה מזוהה.

נסים זאב: יושב מוחמד ברכה בביר-זית ואומר שאנחנו לא מסתפקים בתמיכה.

נסים זאב: מה המשמעות?

נסים זאב: אנחנו בעצם שותפים לאינתיפאדה, אנחנו מעודדים את הטרור, אנחנו בעד הטרור.

נסים זאב: זו המשמעות, זה המסר שאתה מעביר לערביי ישראל.

נסים זאב: ואתה מכהן כנבחר ציבור מטעם מדינת ישראל, ממשלת ישראל.

עסאם מח'ול: – – –

נסים זאב: אנחנו חייבים להפסיק, רבותי – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

נסים זאב: – – את האפשרות הזאת שחברי כנסת ינצלו את זכותם ואת חסינותם וישתלחו נגד מדינת ישראל, יסיתו את ערביי ארץ-ישראל.

נסים זאב: לא סתם ראינו בחודשים האחרונים את ההתעוררות של ערביי ארץ-ישראל.

נסים זאב: הרי ההזדהות עם האינתיפאדה באה בעקבות ההצהרות שלכם, החוזרות ונשנות פה, בבית הזה.

נסים זאב: יש לכם במה חופשית לומר ככל העולה על רוחכם.

נסים זאב: זה אסור שיקרה.

נסים זאב: עזמי הולך לקברו של הקדוש שקאקי, ושם הוא מזדהה עם הטרור ואומר שהם לוחמי חופש.

נסים זאב: אם ה"חיזבאללה" הם לוחמי חופש, עזמי בשארה, אין לך מה לעשות בכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת במקומות.

ראובן ריבלין: אני מזמין אתכם להצביע על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (איסור הסתה לאלימות), התשס"א–2001.

ראובן ריבלין: אני אתחיל את ההצבעה.

ראובן ריבלין: כל מי שיושב במקומו יוכל להצביע.

ראובן ריבלין: איש לא יטען אחר כך שלא היה לו זמן.

ראובן ריבלין: מי לא רוצה לשבת במקומו עכשיו, לא יטען אחר כך שלא נספרה הצבעתו.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – 11 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (איסור הסתה לאלימות), התשס"א–2001, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, מה אדוני הצביע?

אברהם בורג: בעד.

ראובן ריבלין: בעד.

ראובן ריבלין: ובכן, בקולותיהם של 25 חברי כנסת, בהם יושב-ראש הכנסת, 11 חברי כנסת נגד, שני נמנעים – אני קובע, שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (איסור הסתה לאלימות), התשס"א–2001, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 31) (איסור פרסום), התשס"א–2001, ולהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 30) (פרסום שם חשוד), התשס"א–2000, של חברי הכנסת דרוקמן, יורי שטרן ושמואל הלפרט.

ראובן ריבלין: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק של משרד המשפטים, ויציגה שר המשפטים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת חוק זו מוצע לתקן את סעיף 70 לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, הקובע את העילות לאיסור פרסום בקשר לדיוני בית-המשפט על דרך של הרחבת רשימת העילות, שהינה רשימה סגורה.

יוסי ביילין: העילות הנוספות הן: 1.

יוסי ביילין: איסור פרסום לשם מניעת פגיעה חמורה בפרטיות של מי מהמשתתפים או מהנזכרים בדיון; 2.

יוסי ביילין: איסור פרסום דבר קיומה של ראיה אם הפרסום עלול לפגוע בחקירה; 3.

יוסי ביילין: איסור פרסום שם חשוד אם הפרסום עלול לגרום לו נזק חמור תוך איזון מול העניין הציבורי שבפרסום.

יוסי ביילין: העילות הנוספות יאפשרו לבית-המשפט להגן במקרים הראויים על פרטיותם ועל שמם הטוב של בעלי דין, עדים או אנשים אחרים אשר השתתפו או נזכרו בדיון או מפני פרסום שמם של חשודים כאשר פרסום דבר החקירה והמעצר עלול לפגוע בהם באופן חמור, ולדעת בית-המשפט אין עניין ציבורי בפרסום.

יוסי ביילין: נוסף על כך, ייתן החוק כלים לבית-המשפט למנוע פגיעה בקיום החקירה המשטרתית במקרים שפרסום דבר קיום ראיה עלול להביא לסיכול החקירה.

יוסי ביילין: חשיבות ההגנה על הפרטיות והשם הטוב מתעצמת בעידן של תקשורת המונים, אשר עשויה להגביר במידה רבה את הנזק לפרטיות או לשם הטוב.

יוסי ביילין: זאת במיוחד לאור עיגון זכותו של אדם לפרטיות ולכבוד כזכויות יסוד בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יוסי ביילין: ההצעה תואמת את המלצות הוועדה הציבורית לבחינת ההסדרים בעניין הפרסומים מחקירות המשטרה וגופי חקירה בראשות הנשיא בדימוס אליהו וינוגרד.

יוסי ביילין: בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר, כי היא פורסמה זה כבר במסגרת הצעת החוק הממשלתית לתיקון חוק בתי-המשפט, אשר ביקשה ליישם את המלצות ועדת-אור בדבר הרפורמה במערכת בתי-המשפט.

יוסי ביילין: אנו מניחים את הצעת החוק הזאת בנפרד מהצעת החוק הכוללת מכמה טעמים: ראשית, כאמור, להצעת החוק חשיבות רבה להגנת הזכות לפרטיות והזכות לכבוד ולשם טוב, שהן זכויות יסוד.

יוסי ביילין: שנית, ההצעה עוסקת בעניין נקודתי ואינה מהווה, מבחינה מהותית, חלק מהרפורמה במערכת בתי-המשפט.

יוסי ביילין: ולבסוף, צפוי כי הליכי חקיקת הרפורמה במערכת בתי-המשפט יימשכו זמן רב, ואין הצדקה שלא לתת לבית-המשפט, כבר עתה, את הכלים להגן על זכויות יסוד של חשודים ושל משתתפים בדיון בבית-המשפט.

יוסי ביילין: אני רוצה רק להוסיף, אדוני היושב-ראש, שהעובדה שההצעה הזאת נדונה עם הצעות חוק פרטיות אחרות איננה אומרת בהכרח שהממשלה תומכת בהצעות האחרות.

יוסי ביילין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, יעלה ויבוא חבר הכנסת חיים דרוקמן, אשר הגיש הצעת חוק פרטית משלו יחד עם חברי הכנסת יורי שטרן ושמואל הלפרט.

ראובן ריבלין: הוא יציגה, והממשלה אינה מתחייבת לתמוך בה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התש"ס – אני מבקש לתקן, שבחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד, בסעיף 70, במקום סעיף קטן (ה) יבוא: "בית-המשפט יאסור פרסום שמו של חשוד וכל פרט שיש בו כדי לזהותו, כל עוד לא הוגש נגדו כתב אישום, אלא אם כן התקיימו התנאים הבאים: (1) ביקש החשוד להתיר את הפרסום; (2) נשיא של בית-המשפט המוסמך לדון בעבירה המיוחסת לחשוד הורה להתיר את הפרסום מטעמים של טובת הציבור".

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, הנימוק לתיקון זה הוא פשוט.

חיים דרוקמן: הצעת החוק באה למנוע נזק חמור שגורמים פרסומים מוקדמים על דבר הגשת תלונה למשטרה נגד אדם או על מעצרו של אדם או על חקירתו.

חיים דרוקמן: המעצר והחקירה נעשים לשם בירור חשדות, ובמקרים רבים מתברר, עקב החקירה, שהאדם חף מכל פשע.

חיים דרוקמן: הפרסום בכלי התקשורת, שבו נקשר שמו של אדם עם מעשה עבירה, יוצר בדעת הקהל דעה שלילית כלפיו, ולפיכך נגרם לו נזק שלא ניתן לתיקון.

חיים דרוקמן: יכול מישהו להעליל על אדם והוא מובא לחקירה.

חיים דרוקמן: עצם הבאתו לחקירה עדיין איננו אומר כלום.

חיים דרוקמן: חוקרים אותו ומתברר בחקירה שאין להאשמה כל יסוד.

חיים דרוקמן: ובינתיים מתפרסם שמו בהקשר של החקירה, והפרסום, בדרך כלל, הוא באותיות של קידוש לבנה, וזוהי פגיעה קשה ביותר באדם ובבני משפחתו, זה כתם שקשה להשתחרר ממנו.

חיים דרוקמן: הפרסום על כך הוא בדרך כלל במקום בולט, בכותרות ראשיות או בעמודים הראשונים באותיות של קידוש לבנה, והתיקון על כך מופיע בעמוד 24 באותיות קטנטנות.

חיים דרוקמן: זה עוול משווע שהצעת החוק הזאת באה למנוע אותו.

חיים דרוקמן: מפורסם הסיפור על הרב, שהחליט להסיר את ההשגחה מאיטליז מסוים.

חיים דרוקמן: בא הקצב ואיים עליו ואמר לו: אם אתה תסיר את ההשגחה, אני אפרסם לכולם שבתך זינתה.

חיים דרוקמן: אמר לו הרב: אבל אין לי בת.

חיים דרוקמן: הוא אמר לו: לך תכחיש אחר כך.

חיים דרוקמן: ממש אותו דבר.

חיים דרוקמן: מפרסמים על אדם שהוא קשור לעבירה מסוימת, מכפישים את שמו והדבר הזה מתפרסם.

חיים דרוקמן: ההכחשה הקטנה בקושי מגיעה לידיעת הציבור.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, לפי השקפתה של היהדות, כל אדם הוא בחזקת זכאי כל עוד לא הורשע בדין.

חיים דרוקמן: מן ההכרח למנוע את הנזק שבפרסום המוקדם, לפחות כל עוד לא הוגש נגדו כתב אישום.

חיים דרוקמן: בפרסום שמו של חשוד יש משום איסור לשון הרע.

חיים דרוקמן: זה מבוסס על הפסוק: לא תלך רכיל בעמך.

חיים דרוקמן: ועל איסור לשון הרע כתבו חכמינו דברים חמורים ביותר.

חיים דרוקמן: אזכיר רק בודדים מהם: כל המספר לשון הרע מגדיל עוונות עד לשמים; או: כל המספר לשון הרע מגדיל עוונות כנגד שלוש עבירות: עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים, שאלה העבירות החמורות ביותר.

חיים דרוקמן: ועוד דבר אחד.

חיים דרוקמן: יש פסוק: מוות וחיים ביד לשון.

חיים דרוקמן: שואלים רבותינו: וכי יש יד ללשון?

חיים דרוקמן: מה זה מוות וחיים ביד הלשון?

חיים דרוקמן: אלא לומר לך, מה יד ממיתה אף לשון ממיתה.

חיים דרוקמן: נשאלת השאלה: מה יד אינה ממיתה אלא בסמוך לה, אף לשון אינה ממיתה אלא בסמוך לה.

חיים דרוקמן: כתוב בפסוק: חץ שחוט לשונם.

חיים דרוקמן: זה כמו חץ, לא כמו יד.

חיים דרוקמן: אז מה חץ עד 40 ו-50 אמה, אף לשון עד 40 ו-50 אמה.

חיים דרוקמן: תלמוד לומר: שתו בשמים פיהם ולשונם תהלך בארץ.

חיים דרוקמן: דברים שמתפרסמים, מתפרסמים למרחקי מרחקים, והדבר הזה הוא ממש עוול משווע.

חיים דרוקמן: פרסום בכלי התקשורת הוא עבירה חמורה עוד יותר.

חיים דרוקמן: כותב החפץ-חיים בספרו "חפץ חיים", שעל שמו הוא נקרא:

חיים דרוקמן: כל שיתרבו השומעים – יתרבה עוון המספר.

חיים דרוקמן: וזה בוודאי נכון ביחס לפרסום באמצעי התקשורת.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, עם זאת, אני מציע לצמצם את ההגבלות על הפרסום בכך שיהיה מותר לפרסם אם האדם עצמו ביקש זאת או אם בית-המשפט התיר את הפרסום מטעמים של טובת הציבור.

חיים דרוקמן: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להביא בעניין זה ממאמרו של השופט מר גבריאל שטרסמן, שהיה בזמנו הממונה על פניות הציבור בעיתון "מעריב".

חיים דרוקמן: וכך הוא כותב: "העובדה שהחוק הישראלי אינו אוסר פרסום שמותיהם של חשודים בשלבים מוקדמים ביותר – למען הדיוק, מן הרגע שבו עצר אותם השוטר לראשונה – היא המעוררת מדי פעם את הוויכוח הלגיטימי בדבר הצדקת הפרסום הזה – – – שמא אנו מכפישים את שמותיהם של אלפי אנשים חפים מפשע, שבמקרה נקלעו לידי המשטרה בקשר לעבירה כלשהי, ושהמשטרה משחררת אותם תוך זמן קצר, לאחר שמתברר כי לא היה להם כל קשר למעשה שיוחס להם?

חיים דרוקמן: " ומה הוא מציע?

חיים דרוקמן: הוא מציע, ואלה דבריו: "אפשר לנקוט, למשל, שיטה הנהוגה בבריטניה.

חיים דרוקמן: שם אין מפרסמים שמו של חשוד בעבירה פלילית כל עוד לא הוגש נגדו גיליון אישום.

חיים דרוקמן: עיתוניה של בריטניה, שלרובם יצאו מוניטין של עיתונים סנסציוניים למדי, לא נזעקו ולא ניזוקו מכך – – – ילדיו של החשוד אינם צריכים להסתתר מחמת הבושה והכלימה.

חיים דרוקמן: שכניו אינם מצביעים עליו כעל עבריין, שאות קין הוטבע על מצחו".

חיים דרוקמן: והוא מסיים: "מכל הנימוקים שאפשר להעלותם בזכות פרסום שמותיהם של חשודים, אין אחד המשתווה במשקלו להשמצת כבוד האדם, כאשר מתברר שנעצר על לא עוול בכפו".

חיים דרוקמן: ובמקום אחר הוא מתייחס לפרסום שמות חשודים אצלנו, והוא כותב כי אצלנו קיימת תחרות קשה ונסחפת לפראית בין אמצעי התקשורת.

חיים דרוקמן: ואני רוצה לסיים.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני מקווה מאוד שהתיקון לחוק יתקבל ויהיה בזה משום תיקון עוול גדול.

חיים דרוקמן: אני מבקש לקבל את הצעת התיקון בקריאה ראשונה, ואם יהיה צורך לתקן מעט את ההצעה, אפשר יהיה לעשות זאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דרוקמן על הרצאתו לגבי חוק זה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, להלן הודעתי: רשימת הדוברים תינעל בעוד שלוש דקות.

ראובן ריבלין: יש לי רשימה, מי שנרשם רשום.

ראובן ריבלין: מי שלא יודע אם הוא רשום, שייגש ויירשם.

ראובן ריבלין: מעכשיו אני קורא אנשים לפי סדר הופעתם, ומי שלא יימצא באולם, עם כל הצער, לא יוכל לדבר בעניין חוקים אלה.

ראובן ריבלין: לכן אני מודיע, שכל מי שיימצא באולם והוא ייקרא, יוכל לבוא ולדבר את דבריו במשך שלוש דקות והאחרים לא יוכלו לדבר.

ראובן ריבלין: כל אלה שנמצאים בחדרים ישמעו, יסכיתו וגם יעקבו אחרי הדיון.

ראובן ריבלין: ראשוני הדוברים הם חבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת שמואל הלפרט, שהם המציעים ולכל אחד מהם חמש דקות.

ראובן ריבלין: עד סיום דבריו של חבר הכנסת יורי שטרן, יכול כל אחד שלא רשום להירשם.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת; כבוד היושב-ראש, השתתפת גם אתה בדיון שהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט כשהצעות חוק אלה נדונו לקראת הקריאה הראשונה, והיו לא מעט התלבטויות.

יורי שטרן: החברה הדמוקרטית חיה בפרדוקסים מסוימים, בסתירות בין זכות הציבור לדעת וזכות המדינה לשמור על סודותיה, בין חופש המידע וצנעת הפרט והפרטיות של כל אחד מאתנו.

יורי שטרן: לכן סוגיות אלה הן סוגיות קשות.

יורי שטרן: אבל אין ספק שהמצב שנוצר אצלנו הוא מצב אבסורדי.

יורי שטרן: גוזרים דינם של אנשים בטרם בית-הדין בכלל התחיל לדון באדם ובמעשיו, אם הוא אשם או לא אשם, ולא מעט פעמים, מי שיצא זכאי על הנייר, בפועל יצא ניזוק קשות.

יורי שטרן: אם כתבו על רופא שהוא הטריד מינית את אחת הפציינטיות שלו, והתברר ששום דבר לא היה ולא נברא, חייו כבר נהרסו, אף אחד לא בא אליו, מפחדים ממנו, מתנערים ממנו, הילדים שלו בבית-הספר סובלים, וכך שורה שלמה של אנשים.

יורי שטרן: הדבר קורה לאו דווקא אם פורסם הסיפור בעיתון מרכזי ומכובד.

יורי שטרן: מספיק איזה מקומון שלא כל כך בודק את זה ולפעמים כותב משהו כתוצאה מכל מיני "לכלוכים" ושמועות מקומיות, ובזה הורס את חייו של האדם שעליו נכתבים הדברים.

יורי שטרן: לכן חייבים לשנות את הנורמה, שהיא פסולה מראש.

יורי שטרן: הנורמה היא לכתוב כל דבר, מאשימים אדם, ולך אחר כך תבדוק אם ההאשמה הזאת שווה משהו או לא שווה.

יורי שטרן: אנחנו, מציעי החוק, באים להגדיר את הנוסח הזה מחדש ולהגן על מאות אם לא על אלפי האזרחים, שטובתם שקולה לא פחות מטובתם של אלה שכביכול בשמם מדברים מגיני השיטה הנוכחית, לרבות עיתונאים כמו גילת, שאת רוב החומר שלו הוא שואב מכל מיני סיפורים כאלה.

יורי שטרן: לכן כל אחד שיוצא להגנת האנשים החפים מפשע, אבל אפשר לכתוב עליהם כמעט כל דבר, עמדתו ברורה.

יורי שטרן: אבל, גם לא מעט משפטנים אומרים שאסור פה לפגוע בחופש העיתונות, בזכות הציבור לדעת, וזה יכול להיות מסוכן אם מישהו שמאשימים אותו או שהוא חשוד בעבירות כבדות, אם הוא אנס או משהו מסוג זה, שהציבור לא ידע שיש חששות כאלה.

יורי שטרן: בשביל זה הצעות החוק שלנו באות ואומרות, שהשופט יכול להתיר את פרסום שם החשוד מטעמי טובת הציבור, עניין ציבורי, כדי להגן על אלה שיכולים להיות, חלילה, קורבן של אדם שחשוד באופן רציני במעשים מאוד מאוד כבדים.

יורי שטרן: החוק מאוזן, הוא שומר על הזכויות של כל הצדדים, הוא מאפשר הגנה גם לציבור, גם לעיתונות, אבל גם לחשוד בטרם הוכח שהוא אכן אשם.

יורי שטרן: היו כמה נימוקים כנגד הצעות החוק שלנו, ואני אזכיר אותם בקצרה.

יורי שטרן: אחד היה, שכביכול גם היום אדם יכול לתבוע את העיתון, למשל, על הוצאת דיבה נגדו, אבל כולם יודעים עד כמה התהליך הזה מסורבל, יקר וקשה, ואיך אפשר לטעון כנגד העיתון שבסך הכול כתב את האמת, שאדם חשוד או נאשם במעשים אלה ואלה.

יורי שטרן: הכול אמת, אבל האמת הזאת היא רק תחילת הבדיקה האמיתית, והיא יכולה, כמו שאמרתי, להרוס את חיי האדם.

יורי שטרן: הנימוק השני הוא שזה נוגד את חופש המידע ואת חופש העיתונות, ופה אני רק אזכיר שאסור לפרסם שמו של קטין החשוד במעשים פליליים, והרי גם פה אפשר לטעון שזה נגד חופש העיתונות וזה יכול לפגוע באינטרסים ציבוריים, אבל משום-מה לא טוענים זאת.

יורי שטרן: הצעת חוק דומה היתה בכנסת הקודמת, הציע אותה פרופסור צבי ויינברג, אז חבר כנסת, והיא לא עברה בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לצערי הרב.

יורי שטרן: ראיתי משימה ציבורית חשובה בכך שלקחתי, בהסכמתו של פרופסור צבי ויינברג, את הצעת החוק שלו, הגשתי אותה מחדש בשמי בתחילת פעילות הכנסת הנוכחית, ואני מקווה מאוד, שיחד עם הדיונים בהצעת החוק הממשלתית, נגיע לתיקון המצב הלא-נכון שקיים היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

ראובן ריבלין: חמש דקות גם לרשות אדוני, ולאחר מכן נתחיל בסדרת שלוש הדקות.

ראובן ריבלין: אחרי חבר הכנסת הלפרט יבוא חבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק בתי-המשפט (איסור פרסום שם החשוד) מבוססת על הצעת חוק שיזמתי כבר בחודש אדר התשנ"ז, מרס 1997.

שמואל הלפרט: החוק שלפנינו דרוש וחשוב, מכיוון שפרסום שמות חשודים בטרם הובאו בפני שופט הוא תופעה הפוגעת לעתים קרובות באנשים חפים מפשע, אשר כל חטאם הוא שהועלה נגדם חשד ולעתים קרובות אין לחשד זה כל ביסוס.

שמואל הלפרט: לא אחת נפגעו מכך אישי ציבור ידועים, אבל כל פגיעה באדם היא חמורה, ולא משנה מה תפקידו.

שמואל הלפרט: הצעת החוק באה לאסור פרסום שם החשוד עד להגשת כתב אישום נגדו.

שמואל הלפרט: החוק ימנע נזקים שגורמים פרסומים מוקדמים על הגשת תלונה למשטרה, על מצב החקירה, למעט מקרים שבהם מתיר זאת האדם עצמו או בית-המשפט.

שמואל הלפרט: עלי לציין, שבמדינות לא מעטות קיים חוק דומה, ולדוגמה אזכיר את בריטניה, ניו-זילנד ועוד.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, חז"ל אומרים: המלבין פני חברו ברבים, אין לו חלק לעולם הבא.

שמואל הלפרט: שלמה המלך אמר, וזה כבר הוזכר כאן, שמוות וחיים ביד הלשון, והרמב"ם הוסיף את לשון הרע על שלוש עבירות שעליהן נאמר: ייהרג ואל יעבור.

שמואל הלפרט: דומני שאין חולק על כך שהחוק האוסר פרסום שמו של חשוד עד שהוגש נגדו כתב אישום יחסוך שפיכות דמים של אנשים רבים שהם חפים מפשע.

שמואל הלפרט: החוק הזה הוא תיקון חשוב מאוד.

שמואל הלפרט: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון, אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואם גם היא לא תהיה – יבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן, חבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת שמואל הלפרט על הצעת החוק שראוי מאוד לתמוך בה, על רגישותה הנכונה.

זבולון אורלב: תמיד צריך להיות איזון נכון בין טובת הציבור לבין זכויות הפרט.

זבולון אורלב: בסופו של דבר הציבור צריך להיזהר מפני עבריינים, והשאלה היא ממתי אדם צריך להיות מוכתם בציבור כמי שהוא חשוד, כמי שהוא מואשם בפלילים.

זבולון אורלב: הצעת החוק מוצאת את האיזון הנכון, והוא מועד הגשת כתב האישום.

זבולון אורלב: לא הובאו כאן הסטטיסטיקה ולא הנתונים המלאים – לפחות לא בקריאה הראשונה – כמה אנשים עוצרת המשטרה, ומתוך אלה שהיא עצרה, נגד כמה מהם היא מגישה כתב אישום, וכמה מתוך אלה שהיא מגישה נגדם כתב אישום אומנם מורשעים.

זבולון אורלב: רבותי, רוב האנשים שהמשטרה עוצרת, או חוקרת ומפרסמת בציבור שהיא עצרה אותם בגין חשד לעבירה כזאת או אחרת, רוב האנשים האלה לא הוגש נגדם כתב אישום, אבל שמם הוכתם ברבים.

זבולון אורלב: אינני מדבר על אנשי ציבור, אני מדבר דווקא על האיש הפשוט.

זבולון אורלב: לאיש ציבור יש כוחות, הוא יודע איך להתגונן, הוא יודע להשיב מלחמה שערה; אבל האדם הרגיל, ילדיו, אשתו, סביבתו – איך הוא חי עם הדבר הזה?

זבולון אורלב: כתוב בעיתון שהוא חשוד בגנבה, כתוב בעיתון שהוא חשוד בפלילים, כתוב בעיתון דבר כזה, או אחר וכל עולמו חרב עליו.

זבולון אורלב: מה יש לאדם כזה?

זבולון אורלב: איזה נכסים?

זבולון אורלב: לפני שאנחנו גורמים לחורבן שלם של אדם ומשפחה, צריך זהירות רבה.

זבולון אורלב: במקרים מסוימים שבהם מדובר בטובת הציבור החוק מתיר לפרסם דברים, כגון אם ידוע קלסתרון של אדם שאנס, וחשוב מאוד לפרסם זאת עוד לפני שבכלל תפסו אותו אדם למען ידע הציבור וייזהר.

זבולון אורלב: אם יש אדם שנאשם באשמה חמורה מאוד וחשוב לפרסם את שמו כדי שהציבור ידע – ישקול בית-המשפט; ולא כמו שמציעה הממשלה, שקודם כול מותר לפרסם אותו, ואם בית-המשפט רוצה לאסור את הפרסום, יאסור.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הדבר הראוי הוא קודם כול לא לפרסם את השם עד שמגישים כתב אישום, ואם יש נימוקים מיוחדים שבגינם צריך לפרסם – אז אפשר לפרסם.

זבולון אורלב: מה קרה פתאום, משרד המשפטים לא סומך על שיקול הדעת של בתי-המשפט הנאורים, בעיקר כשאנחנו נותנים לו טעמים של טובת הציבור?

זבולון אורלב: אני חושב שזה נימוק מספיק פתוח שמאפשר לבית-המשפט לחשוף את שמו של נאשם גם לפני הגשת כתב אישום.

זבולון אורלב: לכן אני בהחלט אתמוך בהצעת החוק הפרטית, ואשקול אם ראוי להתנגד להצעת החוק הממשלתית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר אישור שינויים בהרכב הסיעתי של הכנסת על-פי חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב], התשכ"ט–1969.

ר' קפלן: סיעת הרשימה הערבית המאוחדת–רע"ם התפלגה לשתי סיעות: 1.

ר' קפלן: סיעת הרשימה הערבית המאוחדת–רע"ם תמנה שלושה חברי כנסת: עבד-אלמאלכ דהאמשה, טלב אלסאנע והאשם מחאמיד; 2.

ר' קפלן: סיעת המפלגה הלאומית הערבית תמנה שני חברי כנסת: מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב.

ר' קפלן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את היוזמים: הרב דרוקמן, הרב הלפרט וחבר הכנסת יורי שטרן וגם את הממשלה.

בנימין אלון: יש הבדל בין ההצעות השונות; הדיון משולב, ואני בטוח שכאשר ההצעות יגיעו לוועדה אפשר יהיה לגבש הצעה משותפת וטובה.

בנימין אלון: לכן אני אצביע בעד שתי ההצעות האלה.

בנימין אלון: כעיקרון, כל עוד לא הוכחה אשמתו של אדם הוא בחזקת זכאי, זה כלל הברזל שלנו; וכל עוד הוא בחזקת זכאי, אין שום היתר לשפוך את דמו על-ידי הלבנת פניו ברבים.

בנימין אלון: זה הכלל שצריך להנחות אותנו.

בנימין אלון: אם רואה בית-המשפט שיש שיקולים שבצורה דרמטית הם לטובת החקירה או לטובת הציבור כדי להזהיר את הציבור, כשמדובר בדברים קיצוניים, הוא יכול לקבל סמכות להרשות פרסום, אבל הוא יצטרך לנמק למה.

בנימין אלון: אני זוכר דיונים בשאלה למה כלל יסודי כזה לא היה מעוגן בחקיקה עד היום.

בנימין אלון: זה כוחה הגדול של התקשורת, שהיא אימפריה שיראים להתמודד אתה.

בנימין אלון: אני לא אוהב להכפיש, גם לא את העיתונאים, גם הם בני-אדם.

בנימין אלון: יש שיר של אריק איינשטיין: "עיתונאי קטן שלי, איך אתה נרדם על הדם" – אני לא זוכר את כל המלים.

בנימין אלון: אולי גם זו הכפשה גורפת, כי יש בין העיתונאים שהם אנשים כשרים, יש ביניהם שהם פחות כשרים, אבל הכוח שבידיהם נתן להם, לדעתי, מידה יתירה של שליטה.

בנימין אלון: בכל התערבות של מחוקק שאוסרת על פרסום ב-12 או ב-24 השעות הראשונות, ולו גם במקרה שזועק שהוא צודק, כמו שצוין קודם, ברוב המקרים העצור ישוחרר.

בנימין אלון: העיתונות היתה נזעקת, מגיעה לוועדת החוקה וטוענת שזו סכנה לדמוקרטיה וכו'.

בנימין אלון: אין לי ספק שצריך להיות אמיצים נגד הכוח של העיתונאים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, לפעמים לעיתונאים יש לוקסוס שאין לאזרח רגיל.

בנימין אלון: אדוני יודע שיש עיתונאים מסוימים שהם עצמם מאוד זהירים שלא להיחשף, הם לא מתראיינים, אתה לא יודע בדיוק מי הם, יש עיתונאים שלא מצטלמים, יש עיתונאים שמאוד מקפידים על פרטיותם, אבל הם לא מקפידים על פרטיותו של אדם פשוט שיכול להיות שיתברר שבאמת ובתמים הוא חף מפשע, כמו שהחזקה אומרת – עד שתוכח אשמתו.

בנימין אלון: אני מאוד מקווה שגם התקשורת תקבל את החוק הזה ברוח טובה, תדע איך להסתדר אתו ותמשיך לשרת את הציבור ואת זכותו של הציבור לדעת כל מה שהוא חייב לדעת.

בנימין אלון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: שלושתם נמצאים באולם.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא נגזרת מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כי הפרטיות וצנעת הפרט הן חלק מכבודו של האדם.

טלב אלסאנע: הצעת החוק היא ראויה ונכונה, ולכן אצביע בעדה.

טלב אלסאנע: אתן לכם דוגמה: היה מקרה של חשוד שנקרא סולימאן אל-עביד שנחשד באונס וברצח של חנית קיקוס, ולא מצאו את הגופה.

טלב אלסאנע: האשימו אותו שהוא טמן את הגופה בדודאים, ונערך מבצע חיפוש גדול, אבל לא מצאו את הגופה.

טלב אלסאנע: הוא הורשע, על-פי הודאתו בלבד, ללא גופה, וזה מקרה חריג ונדיר.

טלב אלסאנע: לאחר מכן מצאו גופה במקום אחר, לא במקום שהוא הצביע עליו.

טלב אלסאנע: בית-המשפט העליון החזיר את הדיון לבית-המשפט המחוזי, כאשר בהרכב של השופטים אחד זיכה אותו, שני שופטים הרשיעו אותו, ואחר כך הרשיע אותו בית-המשפט העליון באונס וזיכה אותו מרצח.

טלב אלסאנע: בהקשר של החוק הנוכחי, כל עדות וכל דבר בחקירה מתחילתה היו מתפרסמים על פני העמודים הראשונים של "ידיעות אחרונות" ו"מעריב".

טלב אלסאנע: מה הסיבה לכך?

טלב אלסאנע: הכתבים והעיתונאים הם לא נביאים והם לא יודעים אם מישהו לא מדליף להם.

טלב אלסאנע: ומי יכול להדליף?

טלב אלסאנע: צוות החקירה.

טלב אלסאנע: אותו אדם נחקר, מנותק מהעולם ונתון לשליטתם של חוקריו.

טלב אלסאנע: הם לוקחים את חומר הראיות בטרם הוגש כתב אישום – חומר שאפילו עורך-הדין לא יכול לקבל – ומדליפים אותו לעיתונאים.

טלב אלסאנע: יש זהות אינטרסים, אותו כתב או עיתונאי מעוניין לקבל את האינפורמציה הזאת כדי לפרסם אותה, זה התפקיד שלו; החוקר רוצה להרשיע את החשוד בטרם משפט, הוא יוצר בדעת הקהל דעה קדומה, עושה שטיפת מוח לציבור הרחב, וזה הופך להיות גורם לחץ על השופטים, אבל גם השופטים הם בני-אדם.

טלב אלסאנע: כולנו מכירים את הססמה שהשופטים יכולים להתעלות על עצמם ולהיות בלתי תלויים, אבל המושג "בלתי תלוי" הוא מושג יחסי, יש גורמים שמשפיעים על התת-מודע של אדם שמתבטא בגזר-הדין או בהכרעת הדין.

טלב אלסאנע: ולכן החוק הזה הוא גורם חשוב מאוד על מנת ליצור הליך הוגן בנסיבות ענייניות, כשכן מפרסמים או לא מפרסמים, הכול בהקשר שלא יפגע ולא יגרום לעיוות דין ולעוול, כי כולנו מעוניינים במשפט צודק.

טלב אלסאנע: ומשפט אחרון, היושב-ראש, מאחר שכל הדברים האלה, מתי כן לפרסם, מתי לא לפרסם – אנחנו לא קובעים את זה בחוק.

טלב אלסאנע: אנחנו סומכים על שיקול דעתו של השופט, אז חשובה מאוד אישיותו של השופט, ולכן חשוב מאוד הרכב בתי-המשפט וחשוב מאוד שבהרכב בתי-המשפט יהיה מגוון מייצג של האוכלוסייה ולא חתך חד שמייצג כביכול את כל האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: זה חשוב כדי ליצור איזון – –

ראובן ריבלין: תודה.

טלב אלסאנע: – – זה יגביר את הזהות והאמון במערכת המשפט.

ראובן ריבלין: אני מודה לך מאוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

ראובן ריבלין: מה זה, אדוני, חבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: גם כשאדוני אינו משמש לשעה כסגן יושב-ראש הכנסת, חוקי המליאה חלים עליו.

נחום לנגנטל: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, אני עדיין לא קורא את שמך.

ראובן ריבלין: יש לאדוני זמן.

ראובן ריבלין: שניים עוד לפניו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חופש האדם וחירותו, אני חושב שזה דבר חשוב בחיינו, דבר מרכזי בחיינו, והחוק כשלעצמו בא לצייר מצב מסוים.

איוב קרא: לדעתי, הבית הזה היה צריך לתת את הדעת עליו לפני הרבה שנים.

איוב קרא: אנחנו עדים לא פעם לפרסומים מתוך רשעות, ולפעמים אובייקטיבית, אבל אין לי ספק, שכשמדברים על אדם מסוכן לציבור, שצריך שכל הציבור ידע אודותיו, על עבירה מסוימת או על דברים שהוא פשע בהם או מואשם בהם.

איוב קרא: אי-אפשר לתפוס אותו או להביא אותו למעצר, מטבע הדברים טוב לפרסם אודות אותו נאשם דברים.

איוב קרא: אבל אם אנחנו חוזרים לסוגיה שלא פעם מתעוררת והיא, שאדם, אזרח מן השורה, לא פעם נתקל בבעיה מסוימת, ופתאום הוא מוצא את עצמו נאשם אחרי תלונה של איזה מתלונן או מתלוננת.

איוב קרא: לא פעם יוצר הדבר פרסום, ולפעמים התלונה יכולה להיות זדונית ולא רצינית ובעצם הפרסום פוגע בחופש פעולתו וחירותו.

איוב קרא: לכן החוק הזה מאוד מקובל עלי, ואני חושב שהוא ראוי, ואני אתמוך בו בכל מאודי, כי זה בעצם יוצר מצב אובייקטיבי, שעד הגשת כתב אישום אפשר לתת לאותו אזרח נאמן, מסור וחיובי את הצ'אנס עד שהמשטרה תגיש את כתב האישום, וככה לא נגרם לאותו אדם נזק.

איוב קרא: אני לא רוצה לחשוב שבמדינת ישראל יכול לקרות מה שקרה לעזאם עזאם במצרים, אדוני היושב-ראש.

איוב קרא: שם מרוב פרסום חשבו שבאמת עזאם מרגל והוא יושב היום בכלא בצורה זדונית.

איוב קרא: אין אתו שום בעיה, לא היתה אתו שום בעיה.

איוב קרא: ולכן במדינת ישראל, מדינה דמוקרטית, הייתי מצפה באמת לקצת תיקון בחקיקה, כי זה יוצר הרגשה טובה, זה מתקן את העוול כשדברים קורים.

איוב קרא: והפרסום כשלעצמו, אדוני היושב-ראש, לא פעם אותו נאשם כביכול משפיע דרך כלי התקשורת, דרך אמצעי תקשורת שונים, מסרים שעוברים לשופטים במגמה להביא לתזוזה בחשיבה של אותם קובעי מדיניות או שופטים, ולכן כל המשחק הזה הופך להיות משחק לא הוגן, לא טוב, ואם אנחנו מונעים את הפרסום הזה בעצם נותנים ראש שקט לרשויות החוק לבצע את תפקידן בצורה הכי שקטה ויעילה.

איוב קרא: ואני בטוח שהחוק הזה יביא לסוף פסוק בכל הסוגיה שהרבה פעמים אולי 50% מהאנשים שמגישים נגדם תלונות יוצאים בסופו של דבר זכאים, וגם אלה שמגישים נגדם – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

איוב קרא: – – כתבי אישום, עדיין 50% גם מהם יוצאים זכאים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: לא האשם תמיד אלא האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: – – חברי הכנסת, מעניין, יש פה שלושה חברי כנסת שהם דוברי ערבית.

האשם מחאמיד: ארבעה, חמישה בעצם, אפשר לדבר בערבית, נכון?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לעניין.

האשם מחאמיד: אני תומך מאוד בחוק הזה, משום שהפרסומים המוקדמים על אנשים שלגביהם יש תלונה מסוימת או שהם נעצרים או שפשוט מאוד העיתונות, למחרת, כבר עושה מזה מסיבה – לכן אני חושב שהחוק הזה נכון, במקום.

האשם מחאמיד: הוא בא להגן על זכותו של הפרט, של האדם במדינה, על כבודו, על דימויו, על דמותו של האדם במדינה, במקום כל החגיגות שאנחנו רואים בתקשורת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על אדם.

האשם מחאמיד: אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש, שיש תופעות לא רק כלפי אדם אלא כלפי קבוצה שלמה, ואני אזכיר לאדוני כמה דברים, ולאו דווקא מהעיתונות, מאנשים מסוימים, אבל גם העיתונות חוגגת ושותפה לכך.

האשם מחאמיד: אתן דוגמה.

האשם מחאמיד: לפני זמן-מה פורסם בעיתונות מפי קצין משטרה מסוים, שבעיר שלי, באום-אל-פחם, נתפסו חוליות מחבלים.

האשם מחאמיד: אחר כך אמרו שנתפסה חוליה של בן-לאדן.

האשם מחאמיד: אני השתוממתי, מה עושה בן-לאדן באום-אל-פחם?

האשם מחאמיד: הרי זה מהמם.

האשם מחאמיד: והעיתונות כתבה את זה, חגגה.

האשם מחאמיד: היו עמודים שלמים – – –

מוחמד כנעאן: – – –

האשם מחאמיד: בדיוק.

האשם מחאמיד: מסיבת עיתונאים, אדוני היושב-ראש, על בן-לאדן באום-אל-פחם ועל חוליות של התנועה האסלאמית ועל מחבלים וכו' וכו', והכול היה שקר מתועב, שקר, והוכח שהוא שקר.

האשם מחאמיד: מה נעשה כלפי אותם קציני משטרה שאמרו את הדברים במסיבת העיתונאים?

האשם מחאמיד: כלום לא נעשה.

האשם מחאמיד: אנחנו מגינים על אדם; מה נעשה לגבי עם שלם שפשוט נטענות כל מיני – – –

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת מחאמיד, תשאל את שר המשפטים העתידי – – –

האשם מחאמיד: אני בטוח, מתוך היכרותי עם שר המשפטים, אדוני השר העתידי, אני בטוח, כאיש שאני מכיר אותו, אני חושב שהוא לא ירשה דברים כאלה, ואני מקווה שהוא לא ירשה שדברים כאלה ייעשו, להכתים עם שלם בדברים כאלה שאין לו בהם כלום.

האשם מחאמיד: פשוט מאוד, תוקפים עם שלם.

האשם מחאמיד: ולכן, אדוני היושב-ראש, היום, כאשר שר המשפטים בא בהצעת חוק, והוא מדקלם את שמו של אדם שבג"ץ זיכה אותו, מוחמד יוסוף ג'בארין – שמו של אדם מוזכר בתוך הצעת החוק.

האשם מחאמיד: אנחנו באים לתקן חוק, אדוני, כאשר בו בזמן, באותו יום, באותו רגע, שר המשפטים מזכיר את שמו של מישהו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, הוא מזכיר, שר המשפטים, את פסק-הדין הקשור לאותו איש.

האשם מחאמיד: אבל מה הוא אומר?

האשם מחאמיד: הוא אומר, שבגלל – – –

ראובן ריבלין: הוא מדבר על הלכת בית-המשפט.

האשם מחאמיד: הוא אומר, שמפני שבית-המשפט זיכה אותו – לו היה חוק כזה קיים הוא לא היה יוצא זכאי.

האשם מחאמיד: זאת אומרת, שיש פה גם כן, בתוך הדברים, איזו התקפה על אדם מסוים והוצאת שמו לרע.

האשם מחאמיד: אני, אדוני היושב-ראש, בעד הצעת החוק, והדבר הזה איננו מונע את הזהירות הראויה והאחראית כאשר יש טענות מופרכות מיסודן כנגד קבוצה שלמה, כנגד עם שלם.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יגאל ביבי.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחבר הכנסת ביבי להתקדם לדוכן בלי הטלפון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נחום לנגנטל: מי אחריו, אדוני?

ראובן ריבלין: אחרי יגאל ביבי – חבר הכנסת שאול יהלום, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת ציפי לבני, ואם היא לא תהיה – חברת הכנסת נעמי חזן, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת אליהו בן-מנחם, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

ראובן ריבלין: אנחנו מתקרבים אליך בצעדי ענק, חבר הכנסת לנגנטל – –

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: – – כי נדמה לי שאחרי מוחמד כנעאן – אתה תגיע.

ראובן ריבלין: או, זה כבר הגדלת לעשות, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להשיב לטלפון לפני שינאם?

ראובן ריבלין: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, זה רק מלמד, שנבחר ציבור, גם כשהוא על הדוכן, פונים אליו בפניות.

יגאל ביבי: חז"ל אומרים: טוב שם משמן טוב.

יגאל ביבי: השם של אדם הוא הפירמה של האדם, הוא המוניטין של האדם.

יגאל ביבי: אדם עובד על שמו שנים רבות.

יגאל ביבי: יש כאלה שעובדים על שמם ועל כבודם אפילו יותר מאשר על רכושם וכספם.

יגאל ביבי: ראיתי נבחרי ציבור, ראיתי אנשים בעלי עסקים, אשר חרב עולמם – עולם שהם בנו אותו במשך עשרות שנים – בשל הדלפות מרושעות, בשל שנאה.

יגאל ביבי: טבעי שאדם לאדם זאב, אבל שמדינה לאדם זאב, זה דבר שלא יסולח.

יגאל ביבי: אנחנו מתגאים כאן במזרח התיכון שאנחנו מדינה דמוקרטית.

יגאל ביבי: הדמוקרטיה של המזרח התיכון, זה השם של המדינה שלנו, אבל לא פעם שמעתי מחברי כנסת ומנבחרים, שאנחנו קצת מדינת משטרה.

יגאל ביבי: אני חושב ששר המשפטים הבא של מדינת ישראל צריך לשמור על כבודם ועל שמם של אזרחי המדינה.

יגאל ביבי: שמענו אפילו בזמן האחרון הדלפות מרושעות נגד חברי כנסת שרוצים להיות שרים.

יגאל ביבי: הדליפו נגדם.

יגאל ביבי: אני בטוח שאותו חבר כנסת לא ישן בלילה, לא הוא, לא בני משפחתו, לא ילדיו, ואני לא יודע אם ילדיו הלכו לעבודה למחרת, כי הם התביישו שמשמיצים אותם.

יגאל ביבי: זהו רצח, רצח אופי, רצח שם, רצח כבוד, הרס משפחות, הרס אדם.

יגאל ביבי: אני מקווה, שעכשיו, כשהמדינה שלנו בוגרת יותר, רצינית יותר, זה יהיה אחד הרגעים של הכבוד האמיתי.

יגאל ביבי: תאמינו לי, שחוק כזה, שאין מלכלכים אדם, שאין מלבינים פניו של אדם, שאין שופכים דמו של אדם, הוא חוק חשוב.

יגאל ביבי: הייתי אפילו אומר שהחוק הזה היה צריך להיות מחוקק בחוק-יסוד.

יגאל ביבי: זה היסוד של האדם, זה היסוד של החברה, שאדם יכול לישון בשקט בלילה, ולא כל שונא וכל מעליל מכפיש את שמו, הורס את כבודו ורומס את משפחתו.

יגאל ביבי: לא סתם חז"ל דיברו בעניין.

יגאל ביבי: יש יהודים טובים שכל יום לומדים את הלכות לשון הרע של החפץ-חיים.

יגאל ביבי: זה מחולק לפי ימים.

יגאל ביבי: יהודים טובים קמים כל בוקר ולומדים קטע, ובמשך השנה גומרים את כל הספר של החפץ-חיים על לשון הרע.

יגאל ביבי: לכן, אני מקווה שזהו אחד הרגעים המכובדים של הכנסת – כשהיא מחוקקת את החוק הזה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ציפי לבני – אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את המציעים על הצעת החוק, שלעניות דעתי טובה מהצעת הממשלה, אדוני היושב-ראש ואדוני השר בממשלה העתידית, שכן היא מתייחסת בכובד ראש לכבודו של האדם, לחירותו של האדם וגם לפרטיות שלו.

מוחמד כנעאן: היו מקרים, אדוני היושב-ראש, שהוכפש שמם של אנשים טובים, אנשים רגילים, אנשים פשוטים, מה"עמך", וגם אנשי ציבור, מורים, עורכי-דין, מנהלי מוסדות וראשי מועצות.

מוחמד כנעאן: אני אישית יודע על כמה מקרים כאלה, ששפטו אנשים בכלי התקשורת, בעיתונות, קטלו אותם, הכפישו את שמם, קלקלו את יחסי הציבור שלהם כתוצאה מהאשמות שווא.

מוחמד כנעאן: אני יודע על כמה מקרים כאלה, שראשי מועצות נעצרו באשמה כל כך גדולה, ולאחר 12 שעות פתאום הם חופשיים והם חפים מפשע.

מוחמד כנעאן: אני מכיר מנהלי מוסדות ועורכי-דין שנטפלו אליהם לקוחות לפעמים, לקוחות בלשון זכר ונקבה.

מוחמד כנעאן: כתוצאה מזה שהוא מבקש את השכר שלו, ואולי השכר הוא גבוה, באה מתלוננת ומגישה תלונה נגדו בטענות שונות.

מוחמד כנעאן: אי-אפשר לתקן לאנשים אלה את מה שפורסם נגדם בכלי התקשורת ובעיתונות, אי-אפשר לתקן את מצבם, הן בחברה שלהם בתוך היישוב והן מחוצה לו, ולפעמים הדבר גם חוסם את דרכם להתקדם בסולם החברתי או אולי במישור הפוליטי במפלגות השונות.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת הגיעה מאוחר.

מוחמד כנעאן: צריך לתמוך בה, צריך לקדם אותה, ואני מאוד מקווה, שאם וכאשר תתמנה לשר המשפטים, אתה גם תדאג שההצעה הזאת תיהפך להצעת ממשלה, ושהדברים ייושמו בפועל.

מוחמד כנעאן: הגיע הזמן לשם קץ לתופעות שאנו עדים להן היום בכלי התקשורת.

מוחמד כנעאן: אי-אפשר היום שיישאר השטח פרוץ ולשבש לאנשים את חיי היום-יום שלהם, את חיי המשפחה, כתוצאה מפרסומים או מהתיאבון התקשורתי של עיתונאי זה או אחר או פרסומאי זה או אחר.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהצעת החוק היא הצעה טובה.

מוחמד כנעאן: היא אולי תשים קץ להרבה תופעות שראינו בחברה שלנו, והדבר ימנע הרבה תסכולים של מאות נחקרים שהם עדיין חפים מפשע.

מוחמד כנעאן: כל אדם, כל עוד לא הוכחה אשמתו הוא חף מפשע, וצריך להתנהג גם בכלי התקשורת וגם בחוק בהתאם לכלל הזה.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אתמוך בחוק, ואני מקווה שהחוק יקודם בהתאם.

מוחמד כנעאן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה פה שאנחנו מקיימים דיון משולב על הצעת חוק ממשלתית וגם על הצעת חוק של חברי הכנסת חיים דרוקמן, יורי שטרן ועמיתי לסיעה הרב שמואל הלפרט.

מאיר פרוש: את החוק של הרב הלפרט אני מכיר, וודאי שארצה בו.

מאיר פרוש: אני לא מכיר את החוקים האחרים.

מאיר פרוש: אני מתאר לעצמי שגם הם דברים מתוקנים וראויים לתמיכה.

מאיר פרוש: מובן שעד להצבעה אני אתעניין ואלמד.

מאיר פרוש: אני לא יודע להגיד את זה לגבי הצעת החוק של הממשלה.

מאיר פרוש: אני לא חושב שהממשלה מסכימה והולכת באותו כיוון של מציע החוק, הרב הלפרט, כי אני זוכר שכאשר הוא הגיש את הצעתו הממשלה התנגדה.

מאיר פרוש: אבל יש בהחלט היגיון לאסור פרסום שמו של חשוד לפני שנקבע, לפני שיש קצה של חוט שיש בסיס מוצק כדי להאשים, להעמיד לדין חשוד.

מאיר פרוש: לכן ראוי החוק הזה שנתמוך בו.

מאיר פרוש: אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני עומד כאן ליד הדוכן, אדוני היושב-ראש, ברשותך, ולומר, שבדיוק כמו שלפני שנתיים ושלוש שנים אם מישהו היה בא ומציע הצעת חוק לאסור פרסום שמו של חשוד הדבר הזה לא היה מתקבל, והיום אני מקווה שהדבר הזה יתקבל, כך אני רוצה לקוות, שיבוא היום וכאשר יחפרו בקברים, הכנסת תאמר הרף לאותם המשחיתים, הרף לאלה שפוגעים בקברים.

מאיר פרוש: אנחנו עדים בשבועות האחרונים לכך שבעיר חיפה פוגעים במערות קבורה, ואף שברור שמדובר בקברים עתיקים, סמוך מאוד לקבריהם של גאונים, קדושים וצדיקים, פוגעים בקברים מדי יום, וגם היום.

מאיר פרוש: אני לא מקבל את הטיעון שאנחנו שומעים מדי פעם, שמדובר בקברים של לא-יהודים.

מאיר פרוש: בדיוק כמו שיפגעו, חלילה, בוורשה או בהמבורג או בכל מקום אחר בעולם בקברים של יהודים, וינסה מישהו לומר: לא מדובר בקברים של גויים, אלא של יהודים, ובוודאי כולנו נזדעק, כך אני לא רוצה לקבל את הטיעון שלא מדובר בקברים של יהודים.

מאיר פרוש: במקרה של חיפה, שאני מזכיר היום, מדובר בקברים שהם יהודיים ודאיים.

מאיר פרוש: מדי יום, לאורך שבועות אחדים, אנחנו עדים לפגיעה של רשות העתיקות בקברים.

מאיר פרוש: עד מתי כאן, בארץ-ישראל, תחת שלטון של יהודים, יפגעו בקברים, ולא נוכל לעשות סוף לדבר הזה?

מאיר פרוש: לא רק זה, לא פעם המשטרה גם נותנת יד וגיבוי לרשות העתיקות, כאשר הם עושים את המעשים האלה, בטענה שלרשות העתיקות יש הזכות מבחינת החוק לבצע את העבודות בעתיקות, אף שהיועץ המשפטי לממשלה אמר בשעתו שעצמות אדם אינן עתיקה.

מאיר פרוש: אני מקווה שיבוא היום שיהיה חוק שיאסור לחפור בקברים או לגעת בהם או להזיז אותם, כי אדם שנקבר בארץ-ישראל בוודאי רצה להישאר שם עד שיבוא המשיח, ואין לאף אחד הזכות להזיז אותו ממקומו שהוא רכש לו בחייו, או שמשפחתו רכשה עבורו.

מאיר פרוש: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקסים לוי, סגן היושב-ראש, שאני מקדים את נאומו מהטעם שהוא צריך להחליף אותי, ואז הוא לא יוכל לדבר.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ודאי שמעתי את כל אלה שדיברו, ואחזור אולי בכמה מלים על אותם דברים.

מקסים לוי: החוק הזה צריך וחייב להגן, במיוחד על אנשי ציבור, כי לאדם הקטן, נכון, הנזק שנגרם לו בבית, ברחוב, אצל ידידיו, בכל מקום, הוא נזק בלתי הפיך.

מקסים לוי: למעלה מ-100 ראשי רשויות מקומיות נחקרו, ובמקומונים ובעיתונים פורסם לפני חקירתם במשטרה על מה הם מואשמים.

מקסים לוי: אבל ראו את הדבר המצחיק ביותר, שלגבי למעלה מ-95% מהם המשטרה לא הגישה תביעה לפרקליטות.

מקסים לוי: מה עובר ראש עיר כאשר הדברים האלה נכתבים עוד בטרם נחקר במשטרה?

מקסים לוי: אני מכיר ראשי רשויות מקומיות, שבעת או סמוך לבחירות כבר – "ראש העיר מושחת, גנב ולקח".

מקסים לוי: מה הכותרת הזאת עושה בשעה שהוא הולך לבחירות?

מקסים לוי: אותם אנשים שמתנגדים לו מפרסמים אותה, לא רק במקומונים אלא בעלונים לאזרח.

מקסים לוי: מה קורה בדוח מבקר המדינה?

מקסים לוי: דוח שמגיש מבקר המדינה לרשות המקומית לפני שרשות מקומית מגיבה עליו אסור בפרסום.

מקסים לוי: לא עיתונאי ולא אדם רגיל יכול לפרסם את הדוח.

מקסים לוי: רק אחרי שראש המועצה הגיב על הדוח, רק אחר כך ניתן לפרסם אותו.

מקסים לוי: למה?

מקסים לוי: כי הוא בא להוכיח את הטענה, שצריך לשמוע גם את הצד השני.

מקסים לוי: לא יעלה על הדעת, שבחוק הפרוץ היום – ואנחנו יודעים מה זה מקומונים בכל הארץ, אין רשות שאין לה שישה, שבעה מקומונים, ותראה מה התקשורת יכולה לעשות, חגיגה עוד בטרם נחרץ דינו של אדם.

מקסים לוי: לכן הממשלה היתה אמורה מזמן להגיש את הצעת החוק הזאת.

מקסים לוי: נכון שאין ממשלה היום, אבל אני מקווה שלפחות שר המשפטים החדש, יכול להיות שהוא כאן אתנו, יוכל לזרז את התהליכים עוד בטרם ייפגעו אנשי ציבור או אזרחים אשר לא פושעים ולא עשו דבר.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים, אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סוגיית פרסום שמות חשודים עוד בטרם הגשת כתב האישום – לא אחת אנחנו פוגשים אנשים, שעל לא עוול בכפם מוצאים את עצמם מרוחים עם שמם ועם תמונותיהם בעיתונות, ולאחר מכן, אפילו אם לא מוגש כתב אישום, אין מישהו שיכתוב עליהם שהם זכאים, או שכל העניין הזה, כמו שתיאר חבר הכנסת מקסים לוי לפני, היה כלא היה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מכבד מאוד את ההצעה של חברי לסיעה הרב חיים דרוקמן, וגם את הצעת החוק הממשלתית.

נחום לנגנטל: הם באים ואומרים: אסור להגיע למצב שבו יפרסמו חשודים סתם כך, עוד לפני שהם יודעים שהם חשודים.

נחום לנגנטל: צריך להבין שיכול להיות שכוונתם טובה, אבל הצעת החוק שמונחת בפנינו, תוצאתה יכולה להיות גרועה מאוד.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מקסים לוי, לעיתונות אין הסובלימציה הפנימית, אין עידון פנימי בעיתונות, והיא תתחיל כרגע למחוק עמודים שלמים של כתבות פליליות.

נחום לנגנטל: מה יהיה כתוב בעיתון?

נחום לנגנטל: יהיה כתוב: ראש רשות במרכז הארץ, ששערו קצת אפור, והוא מרכיב משקפיים, הוא נאשם כרגע בשלושה, ארבעה דברים.

נחום לנגנטל: לא יאמרו את שמו.

נחום לנגנטל: מה יקרה?

נחום לנגנטל: עד כתב האישום, כל ראשי הרשויות באזור המרכז יצטרכו לצעוק כל היום: זה לא אני, זה לא אני, זה לא אני.

מקסים לוי: צרת רבים חצי נחמה.

נחום לנגנטל: תבין מה יקרה פה.

נחום לנגנטל: אי-פרסום שמות חשודים עד כתב האישום – זה יכול לקחת חצי שנה, שנה.

נחום לנגנטל: לפני כתב אישום יש חקירת משטרה, המלצת משטרה, המלצת פרקליטות.

נחום לנגנטל: אני מכיר, אדוני היושב-ראש, גם אתה ודאי מכיר, אנשים שהתיק שלהם אצל היועץ המשפטי לממשלה, או אצל פרקליטת המדינה, כדי להחליט אם להגיש כתב אישום או לא, חודשים אם לא שנים.

נחום לנגנטל: ובאותו זמן, ציבור שלם שאולי עונה על אותן כותרות, יהיו עליו ריכולים, רמיזות ודיבורים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכיוון בהצעה הזאת נכון, אנחנו רוצים לשמור על זכויות האדם, שלא יהיה מצב שבו סתם אומרים שם של אדם, שהוא חשוד או לא, ולאחר מכן יבינו שהכול היה עורבא פרח.

נחום לנגנטל: מצד שני, זו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה, במיוחד לא העיתונות, לדאבוני, שתפרסם דברים עם הרבה רמיזות.

נחום לנגנטל: לכן, בהכנה של החוק הזה נצטרך להקפיד מאוד בלוח הזמנים ולמצוא נקודה עוד בטרם הגשת כתב האישום על מנת שנוכל לדעת, כי אחרת נימצא במצב בלתי אפשרי.

נחום לנגנטל: הערה שנייה.

נחום לנגנטל: צריך לעשות הפרדה והבחנה בין אנשי ציבור לבין אנשים רגילים, ובאנשי ציבור צריך הקפדה יתירה.

נחום לנגנטל: גם זה חלק ממה שאנחנו צריכים לדעת שאנחנו לוקחים על עצמנו ברגע שנכנסנו להיות אנשי ציבור; לא שדמנו, חס וחלילה, הפקר, ולא שאפשר לכתוב עלינו הכול, גם פה צריך לקבוע את הכללים.

נחום לנגנטל: יש הבדל בין סתם אדם מהרחוב, שמציינים את שמו, לבין איש ציבור.

נחום לנגנטל: מערכת השיקולים להגיע לאיזון בין האינטרסים היא גם דבר שצריך לבוא לידי ביטוי בהצעת החוק, וכרגע אני רואה שיש חסר בהצעת החוק גם בעניין הזה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא הצעה בכיוון הראוי, אני גם אתמוך בה, רק אני חושב ששני הדברים הללו צריכים להיות נדונים כדי שהם יבשילו, כדי שלא תצא, חס וחלילה, שגגה מתחת ידינו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב בוים.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת לנגנטל נגע בנקודה מאוד חשובה, אני חושב נכונה.

זאב בוים: יצטרכו לשקול היטב באמת את העניין הזה של כן פרסום או אי-פרסום שמות חשודים, במיוחד לגבי אנשי ציבור.

זאב בוים: אני חושב שאני אתמוך בהצעה הזאת, אבל ודאי שבהכנה בוועדה יצטרכו לשקול היטב, ברוח הדברים שאתה אמרת, כי בהחלט כשיהיו רמזים בלתי נמנעים, כשלא יהיה אפשר לפרסם את השם, בוודאי יהיה מחול שדים בלתי רגיל בקהילה הקרובה הסובבת, וזה בבחינת נזק שאחרי זה אנחנו רק נוכל לבכות עליו.

זאב בוים: לגבי אישי ציבור צריך למצוא איזה מנגנון מיוחד, ובסך הכול כולם מבינים – אני חושב שהנזק הבלתי-הפיך שנגרם כתוצאה מחשד שאחרי זה מסתבר שהוא בכלל עורבא פרח, הוא מן המפורסמות, ועל כך יש הרבה דוגמאות, ויצטרכו לראות איך עושים ובאיזו מידה ניתן לעשות עם איש ציבור, או הליך מיוחד כזה, כדי לברר את העניין עוד בטרם יצטרכו לפרסם במי מדובר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני, ברשותך, רוצה – במסגרת המנגנון הקיים כאן – לנצל את הקריאה הראשונה הזאת לעניין אחר במלים ספורות, כי אתמול שוב החריד מטח יריות את שכונת גילה.

זאב בוים: בתקופה האחרונה דובר רבות על מדיניות התגובה או האי-תגובה של ממשלת ישראל על הלחימה, על הטרור החמוש בכלל ועל הירי על שכונות ירושלים בפרט.

זאב בוים: הדיבור העיקרי של הציבור היה בקלפי.

זאב בוים: העם בהצבעתו הביע את מחאתו, את זעמו, את ביקורתו, על העדר תגובה הולמת מצד ממשלת ישראל על הטרור המתמשך שפוקד את ערי הארץ, את כבישיה, את האוטובוסים שלה, את תחנות הטרמפיאדה שלה וכו'.

זאב בוים: ויש ציפייה, חברי הכנסת, מראש הממשלה הנבחר אריאל שרון, שיקים במהרה ממשלה – ממשלה רחבה ככל האפשר – כדי שתאגד בתוכה את מירב הכשרון, התבונה וחוכמת המעשה שעוד נותרו במחנה הציוני למען תוכל להתמודד עם האתגרים הקשים והמורכבים שבפניהם אנו ניצבים בכלל, ותטפל במהירות ובנחישות בהשבת הביטחון האישי ובהחזרת כושר ההרתעה לצה"ל בפרט.

זאב בוים: אני משמיע מפה את הקריאה.

זאב בוים: המשא-ומתן בעיצומו, יש תחושה שיותר ויותר אנשים הנושאים ונותנים, וסביבותיהם הפוליטיקאים, שוקלים שיקולים שהם שיקולים שיותר נוגעים בגופם ובכיסאותיהם, וכתוצאה מכך פחות רואים את הראייה הרחבה, הכללית, ואת הצרכים הדחופים והחשובים האלה שהעם ניצב בפניהם.

זאב בוים: אז מכאן הקריאה לסיים במהירות, להתעלות מעל השיקולים הקטנים, כדי שממשלה חדשה רחבה תצא לאוויר העולם, ומהר ככל האפשר.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ויצמן שירי – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה מבטא את המתח הקיים בין הערך של זכות הציבור לדעת לבין הזכות או השם הטוב של אנשי הציבור, אם יש כזה דבר.

עסאם מח'ול: אני רוצה רק להזכיר, שהיסטורית, ולדאבוני בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, הסיפור הזה של אנשי ציבור שהיו צריכים להגן על שמם הפך כמעט לנורמה רגילה, נורמה שמכירים אותה מדי חודש, מדי שנה, מדי תקופה קצרה.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזכיר, שבכל פעם שהיה זיכוי – כמעט בכל פעם – הזיכוי היה גבולי, על גבול הספק, ולא זיכוי מלא.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד שהצעת החוק הזאת מביאה אותי לשאול פעם נוספת את השאלה שאני אוהב לשאול – של מי המדינה הזאת.

עסאם מח'ול: האם זו מדינה של אזרחיה, או היא מדינה של הצווארון הלבן?

עסאם מח'ול: האם החוק הזה, כמו חוקים אחרים שמחוקקת הכנסת הזאת, באמת דואג לציבור, לשמו הטוב ולאדם הפשוט, או דואג בעיקר לצווארון הלבן, ואם אפשר גם לחפות על כמה מהחטאים ומהפשעים ומהעבירות שעוברים אנשי הצווארון הלבן?

עסאם מח'ול: אני חושב, שלא במקרה החוק הזה מובא בעת הזאת, אחרי שראשי ממשלה נחקרו, אחרי שנשיא מדינה נחקר, ואני חושב שאנחנו לא צריכים להקל ראש בזכות הציבור לדעת במקרים האלה.

עסאם מח'ול: אני חושב, שאנחנו עומדים בפני בעיה גדולה כאשר מדובר באזרח הפשוט, ובמיוחד אם הוא אזרח שהוא בן מיעוט לאומי מקופח או קל לקפח אותו וליצור אווירה, ושהוא ישלם את המחיר של האווירה שמדברים עליה.

עסאם מח'ול: דיבר כאן לפני חבר כנסת מחאמיד על אותו מפקד משטרה בגליל שקם והטיח אשמה פושעת, הייתי אומר, בציבור שלם באום-אל-פחם ואמר: באום-אל-פחם יש תא טרור, ונחקרים, ועכשיו יגישו אותם – – – זה היה האליבי, זו היתה ההסתה שיצרה את הקרקע הפורייה לרצח שהוא ביצע והוא פיקד עליו נגד 13 אזרחים ערבים כמה ימים אחרי ההסתה הזאת.

מוחמד כנעאן: – – –

עסאם מח'ול: האם מישהו קם וזעק: למה – אחרי שלמחרת התובעת של מחוז הצפון קמה ואמרה שלא דובים ולא יער, קמה ואמרה שזה שקר – אז למה הוא נשאר בתפקידו?

עסאם מח'ול: מותר להסית הסתת דם, הסתת רצח, נגד אזרחים כאשר הם ערבים?

עסאם מח'ול: זאת שאלה שצריכה להמשיך ולהדהד.

מיקי לוי: תודה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לשאול, אם כאשר מאות עצורים ערבים אחרי האירועים – שהובילה אליהם אותה הסתה של אנשים בדרגים הגבוהים בשלטון ובמוסדות הביטחון בישראל – – –

מיקי לוי: תודה.

עסאם מח'ול: אני מסיים במשפט הזה.

עסאם מח'ול: מאות עצורים ערבים שעדיין עצורים עד תום ההליכים – ביניהם גם קטינים, ביניהם אנשים שהיה להם אליבי שהם לא היו או לא השתתפו – אבל היועץ המשפטי לממשלה מחליט רק בגלל האווירה בציבור שהוא צריך להחזיק אותם והוא עדיין מחזיק אותם במעצר.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להתבייש לנו קצת וללכת קצת בכיוון האדם הפשוט ולא רק בכיוון אנשי הצווארון הלבן.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עופר חוגי – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא – בניגוד לחברי עסאם מח'ול – אני חושב שהחוק הזה ראוי, ראוי גם ראוי.

תאופיק חטיב: היו מקרים שאני עדיין זוכר מהעיתונות הכתובה, שפורסמו – לפחות שני מקרים אני עדיין זוכר – ולאו דווקא אודות אנשי ציבור או צווארון לבן, דווקא אודות אנשים פשוטים, "עמך".

תאופיק חטיב: בשני המקרים אנשים הואשמו באונס, ובכותרות בעיתונים המפורסמים ביותר במדינת ישראל נכתב: נתפס האנס הסדרתי, בן מיעוטים – האנס הסדרתי בתל-אביב.

תאופיק חטיב: וכעבור חודש בערך, אחרי חקירות וחקירות, והארכת מעצר, התברר שהאנס אינו האנס, וההודעה על זה שהוא לא האנס היתה בעמוד לפני האחרון, בפינה השמאלית למטה, בגודל של שני אינץ', כאשר הכותרת הראשונה היתה בעמוד הראשון, ממש כותרת ראשית: האנס הסדרתי.

תאופיק חטיב: אז אותם אנשים שראו את הכותרת הראשית שהאנס הסדרתי הזה היה בן מיעוטים, ומתברר שלא היה, לא יכלו, לפחות בחלקם אם לא רובם, לראות את ההכחשה, את החזרה מאותה כותרת, באותם שני אינץ', באותו עיתון, כעבור חודש ימים, ממש בסוף העמוד שלפני האחרון, שם ליד מודעות המתים שאיש לא עובר עליהן.

תאופיק חטיב: מקרה אחר, של צעיר בן 17 שנעצר ל-18 חודשים, גם כן באשמת אונס, וכעבור 18 חודשים האנס האמיתי נתפס, ואז שחררו את הצעיר בן ה-17 שהיה חף מפשע, ונכתב שם: עונש של שנתיים נגזר על ערבי שאנס יהודייה באזור תל-אביב, ובעת הזיכוי, אותו עיתון אפילו לא פרסם; הפרסום היה בעיתון אחר, שהבן-אדם שולח לחופשי כעבור 18 חודשים.

תאופיק חטיב: בשני המקרים האלה מוכח, שחשוב מאוד שהחוק הזה – – –

נסים זאב: – – –

תאופיק חטיב: באחד המקרים אחרי, וזה היה דווקא פשע של החוקר ושל התובע.

נסים זאב: – – –

תאופיק חטיב: כן, אבל במקרה אחד זה בכלל מעצר של חודש ימים, והוא שוחרר, ואחרי שכבר פורסמו הכתבות, ופורסם שהוא בן מיעוטים, והתברר שאין לו שום קשר.

תאופיק חטיב: הפרסום כבר היה.

תאופיק חטיב: גם אודות הבחור שהואשם שהוביל את המפגע בדיזנגוף, מעזה, אם אתה זוכר את המקרה ההוא.

תאופיק חטיב: פורסם: ערבי ישראלי הוביל.

תאופיק חטיב: ואז, כל ערביי ישראל היו אשמים עד שהתברר מי הוביל והתברר שהוא בכלל לא ידע את מי הוא מוביל, וכל האשמה, ממוביל מחבל, ירדה לאדם שלא ידע.

תאופיק חטיב: אף אחד לא קורא את החזרות האלה כעבור חודש וחודשיים.

תאופיק חטיב: הפרסום יצא, הנזק נגרם.

תאופיק חטיב: אני חושב, שעצם זה שמפרסמים ערבי, רוסי, מחר יפרסמו חרדי ואז אתה תתקומם.

תאופיק חטיב: היום אתה לא מתקומם – כל עוד לא פוגעים בך.

תאופיק חטיב: אבל זה יהיה.

תאופיק חטיב: אני חושב שלא צריך לפרסם שום מידע, ובמיוחד כאשר מדובר באנשים שהם "עמך", אנשים פשוטים, כל עוד שלא הוכח שום דבר.

תאופיק חטיב: כי הפרסום הזה הוא נזק שאי-אפשר לתקן אותו אחר כך.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – לא נוכחת.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת יצחק גאגולה – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעות החוק המונחות בפנינו הן הצעות חוק ראויות, והסיעה שלנו תתמוך בהן.

מוחמד ברכה: אני מתפלא על המשפט הזה שנקרא: זכות הציבור לדעת, שבדרך כלל הוא משפט נכון.

מוחמד ברכה: אבל כשהוא מתייחס לשקרים ולהפצת שקרים, ולהאשמות שווא שיוצאות מבית-מדרשה של המשטרה, או של היועץ המשפטי לממשלה, זה הופך את זכות הציבור לדעת ללעג לרש.

מוחמד ברכה: אנשים נשפטים, מלבינים את פניהם בציבור ומקעקעים את היסודות של הגינות מינימלית כלפי אזרחים וכלפי אנשי ציבור.

מוחמד ברכה: אחר כך, כאשר מתברר ששום דבר מזה לא היה ולא נברא, זה כבר מאוחר.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להתייחס לדוגמה שנוגעת אלי, כשמפקד המחוז הצפוני של המשטרה דיבר על כך שעומדים לפתוח בחקירה נגד חבר כנסת ערבי, ואז, כל חברי הכנסת הערבים הואשמו אוטומטית.

מוחמד ברכה: באותו יום, בלילה, הוא אמר שמדובר בי, ואחרי שעשו וחקרו והלכו ובאו, הודיעו איזו הודעה לקונית שהם סוגרים את התיק ואין מה לחקור בעצם.

מוחמד ברכה: על דרך השלילה כיכבתי כמה ימים בכותרות הראשיות של העיתונות, אבל ההכחשה וסגירת התיק, כפי שאמרו חברי לפני, תפסה מקום מינימלי בעמוד לא חשוב בעיתון.

מוחמד ברכה: באותם ימים גם הוכרז על לכידת חוליה מאום-אל-פחם שיש לה קשרים עם בן-לאדן.

מוחמד ברכה: יכול להיות שכל אחד במדינת ישראל זוכר שיש חוליה מהערבים בישראל שהיתה קשורה עם בן-לאדן, אבל אף אחד לא זוכר שלדבר הזה אין שום יסוד ושום בסיס, אף שהאשמים עדיין מוחזקים במעצר אף שהאשמה הזאת לא קיימת.

מוחמד ברכה: נפגשתי עם אחד מהם לפני כחודש, מר מאזן מחזומי, איש ציבור, היה חבר מועצת עיריית נצרת, והוא הולך להוכיח שהוא חף מפשע, שהוא אפילו לא מואשם, ורק לפני יומיים הוארך מעצרו.

מוחמד ברכה: המקרה השלישי, ואני חושב שהוא חמור שבעתיים, הוא המקרה של האחים בדיר מכפר-קאסם, שלושה אחים עיוורים, בחורים מוכשרים בכל מה שנוגע למחשבים.

מוחמד ברכה: לפני כ-20 חודש קמה סערה במדינת ישראל שהם פרצו למחשב של משרד הביטחון ולכל מיני מקומות רגישים וכו' וכו', וכאילו שמדובר בעבירה ביטחונית חמורה.

מוחמד ברכה: ושני אחים, מוזהיר ושהאדי, שוחררו, 20 חודש לאחר המקרה, אף שכתב האישום אינו כולל מלה אחת בנושא הביטחוני; האח השלישי, מונדיר, עדיין נמצא במעצר, זה 20 חודש, וב-1 במרס תתקיים ישיבה של בית-המשפט על מנת לברר אם צריך להאריך את מעצרו, ומציעים לו כל מיני עסקות מפוקפקות.

מוחמד ברכה: פשוט יש עכשיו משחק של כבוד בפרקליטות, שהוא רוצה להוכיח שלא הכול מצוץ מהאצבע, הם חייבים להדביק לו משהו, הם חייבים להכתים אותו אפילו בכוח על עסקת טיעון, על דברים שהוא לא עשה.

מוחמד ברכה: כל האשמה שלו עכשיו היא גנבת שיחות טלפון.

מוחמד ברכה: תארו לעצמכם, רבותי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, מדובר על שיחות טלפון.

מוחמד ברכה: אדם מוחזק 20 חודש במעצר על עלילה שעדיין מהדהדת ועדיין מתעקשים להעלות אותה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ברכה, תודה.

מוחמד ברכה: אני מסיים, אדוני.

מוחמד ברכה: זה שחברי כנסת וראשי מועצות, כ-30 ראשי מועצות וכמה חברי כנסת חתמו על עצומה – ואני קורא באמת שתהיה מערכה ציבורית לשחרורו של מונדיר בדיר, הבחור העיוור מכפר-קאסם שיושב במעצר על לא עוול בכפו.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבשלום וילן – לא נוכח.

מיקי לוי: חברת הכנסת זהבה גלאון – לא נוכחת.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת ישראל כץ – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת דני נוה – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת רחב

מיקי לוי: עם זאבי – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת יואל אדלשטיין – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת צבי הנדל – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נסים זאב, צר לי שבדיון חשוב שכזה הנוכחות כל כך דלה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו דנים כאן באחת מהשאלות הקונסטיטוציוניות הערכיות החשובות ביותר, זכות הציבור לדעת אל מול זכותו של האדם לפרטיות, ואני מבקש להתייחס להצעת החוק מטעם הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: קודם כול אני רוצה להעיד משהו על עצמי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאלה שסבורים שדיונים של בתי-המשפט צריכים להיות פתוחים לכול.

יוסף יצחק פריצקי: אין עוצרים אדם בחשאי, יודעים מהו שמו, יודעים מיהו ויודעים מהו.

יוסף יצחק פריצקי: דברים שנעשים בחשאי, במחתרת, במחשכים, אפילו אם הכוונה היא טובה, יוצרים בסוף תוצאות איומות.

יוסף יצחק פריצקי: אחד העקרונות הבסיסיים של מערכת משפט הוא, שהיא לא מתנהלת בדלתיים סגורות אלא בדלתיים פתוחות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לחלק השני של הצעת חוק בתי-המשפט, שאומר כך: לא איסור לשם מניעת פגיעה חמורה בפרטיות, אלא שבית-משפט רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום או כל פרט אחר שיש בו כדי לזהותו לצורך מה – אם ראה כי הדבר עלול לפגוע בחקירה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע כמה מחברי הכנסת היו בדיוני מעצרים, אבל דיוני מעצרים מתנהלים בשיטת סרט נע, כאשר עולים אנשים לאחר שבילו לילה בתא מעצר – כדי לשמור על לשון עדינה אני אומר, שיש בעלי חיים שלא הייתי מכניס אותם לתאי מעצר כאלה – עומדים בפני שופט או שופטת, שסדר-יומם עמוס מאוד, ותובע משטרתי מגיש תיק כזה קטן ושם כתוב: חומר סודי.

יוסף יצחק פריצקי: השופט מסתכל ואומר: כן, אדוני, מה יש לך להגיד?

יוסף יצחק פריצקי: הוא קם, והזיפים עוד עליו ובגדיו מסריחים – אני לא רוצה לומר ממה – הוא אומר, אני כן עשיתי או לא עשיתי, אומר איזה משפט של אדם שאיננו יודע מה נעשה שם, ושופט מסתכל על התיק ומחליט: שבעה ימים, חמישה ימים, עשרה ימים, 11 יום; ואין לי טענות כלפי השופט או השופטת, כי עומס התיקים הוא אדיר ועצום.

יוסף יצחק פריצקי: אם במקרה יש שם גם עורך-דין, אז הדיון הוא לא ארבע דקות, הוא שמונה דקות.

יוסף יצחק פריצקי: כך גם מתנהלים דיונים בבקשות לצווים להאזנות סתר.

יוסף יצחק פריצקי: העיתונות פעם גילתה את זה.

יוסף יצחק פריצקי: מביאים לשופט ערמות, אומרים לו: תחתום.

יוסף יצחק פריצקי: שופט חותם על האזנות סתר, פגיעה בפרטיות, ואני אומר לכם: כך יהיה גם פה.

יוסף יצחק פריצקי: משום שיחד עם הבקשה יגידו, יאללה, שלא יתפרסם שם החשוד, למה?

יוסף יצחק פריצקי: כי זה עלול לפגוע בחקירה.

יוסף יצחק פריצקי: מה, מישהו מכם מעלה על דעתו, ששופט שדן ב-60, 70, 80 תיקי מעצרים ביום ישאל את המשטרה במה זה פוגע בחקירה, למה זה פוגע בחקירה, איפה החקירה נמצאת?

יוסף יצחק פריצקי: רבותי חברי הכנסת, הרי המערכת הזאת היא מערכת לוקה, היא מערכת לא טובה, ואני לא רוצה לתת בידי המערכת הזאת עוד כלי שיגרום לכך שאדם ייסע ב"זינזאנה", יעלה מתאי המעצר, ילך לאולם המשפט וירד למטה, ואף אחד לא יודע מיהו ומהו, לצורכי חקירה.

יוסף יצחק פריצקי: אני, אדוני היושב-ראש, אצביע נגד החוק.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תהפוכות רבות מתחוללות בימים האלה, במיוחד במגרש הפוליטי, אבל בהצעות החוק שמובאות לפנינו אנחנו רואים את ההפוך ואת ההפוך על הפוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שצריך לאסור – מתירים, ומה שצריך להתיר – אוסרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני הדיון בהצעת החוק הזאת התקיים דיון על חוק שבולם את זכות הדיבור של בני-האדם, ומתיימר להעניש אנשים, שבדיבור בצורה כלשהי חרגו ממידות מסוימות שהחוק קובע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי בדיון הקודם, שכאשר יש אנשים שעוברים את העבירות בצורה ממשית, לא רק בדיבור אלא גם על-פי החוק המוצע וגם על-פי החוק הקודם, ואם הם אנשים מוכרים ובעלי השפעה פוליטית ויש בידם להשפיע על תריסר או יותר מתריסר חברי כנסת, אז כל המערכת המשפטית עומדת דום, היועץ המשפטי אינו יועץ משפטי, המשטרה איננה משטרה, החקירה אינה חקירה, מערכת המשפט לא קיימת, ואותו איש מכובד יכול לתאר אנשים אחרים ולהסית נגדם עד כדי רצח ופגיעה בצלם אדם, ואף אחד לא יוכל לנקוט צעדים משפטיים נגדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני החוקים המוצעים כעת באים להגן על זכות החשוד, שלא תצא דיבתו רעה והציבור לא ידע הכול עליו ועל החשדות נגדו כל עוד הוא לא נשפט כדין ולא הורשע בדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה המטרה מצוינת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במציאות אנחנו יודעים, שחשודים מסוימים, במיוחד בעבירות המכוונות נגד ביטחון המדינה, או שיש להן קשר עם התארגנות בלתי חוקית – בא מפקד המחוז הצפוני קבל עם ועדה, ועושה מסיבת עיתונאים מיוחדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיבר חבר הכנסת ברכה קודם על בן-לאדן, אותו מקרה, אני הגשתי תלונה באותו עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיבלתי תשובה, אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה אמרו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו פה ושם דברים שהם לא על-פי החוק ואנחנו המלצנו לנקוט צעדים משמעתיים, ולא בטוח אם בכלל יצא מזה משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לחרף, לגדף ולשקר – כל הדברים התבררו כשקר – ולא יצא מזה כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אמר שקר – לא אני, גם לא חבר הכנסת ברכה, לא אנחנו, חברי הכנסת; מי שאמר שדברי רון היו שקר הוא הממונה על התביעה במחוז הצפון.

מוחמד ברכה: הפרקליטות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפרקליטות אמרה: לא היה ולא נברא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדינת חוק שמכבדת את עצמה וכאשר דברים כאלה קורים, אותו קצין לא נשאר קצין, בוודאי הוא לא נשאר בתפקיד ביצועי, וחייבים לנער את אותה מערכת משפט, חייבים להוציא מהשירות גם פרקליטים וגם ממונים, אולי גם את שר המשפטים, ואולי ממשלה שגורשה בצורה אחרת ובנסיבות אחרות, אבל היה צריך לעשות את כל זה על מנת לשמור על טוהר החוק והחוקיות בשלטון החוק, את זה לא עושים ואת זה היינו מאוד רוצים לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה תפקידה של הכנסת וזה התפקיד של הממשלה ושל מערכת המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את התפקיד הזה לא עושים, למרבה הצער.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, החוק הזה בוודאי ראוי והגון, ואנחנו נתמוך בו.

נסים זאב: אני בהחלט נאחז באותה נקודה שחבר הכנסת פריצקי העלה, שבית-המשפט רשאי לאסור פרסום בדבר קיומה של ראיה הדרושה לחקירה שעל-פי דין אם ראה כי הדבר עלול לפגוע בחקירה.

נסים זאב: אנחנו מדברים כאן על כך שאנחנו רוצים להגן על אותם אנשי ציבור, שהפרסום מהווה עבורם נזק חמור ביותר, אולי פרסום בעניין שבדיעבד מתברר שלא היה ולא נברא וכל ההאשמות שהועלו בעיתונות הארצית והמקומית, בסופו של דבר לא היו דברים מעולם.

נסים זאב: אנשים לא זוכרים שהאיש לא הועמד לדין, אבל החשד נשאר דבוק בו.

נסים זאב: אם החקיקה באה להגן על נציגי הציבור, שכל עוד אין הוכחה ואין כתב אישום נגד החשוד – אני חושב שאין מקום לשיקולו של בית-המשפט.

נסים זאב: בית-המשפט צריך לקבל זאת כעובדה.

נסים זאב: בכל מקרה הוא רשאי לאפשר פרסום, והמשטרה בוודאי לא היא שרשאית לפרסם את החשדות, או את החקירה שהיא מנהלת כנגד חשוד כזה או אחר.

נסים זאב: זה מה שקרה כנגד ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, כאשר חקרו אותו חודשים רבים, ובסופו של דבר הפרקליטות לא ראתה לנכון להגיש כתב אישום.

נסים זאב: בזכות הציבור לדעת, ובמקביל העיתונות חוגגת על גבם של אנשי הציבור – זה מביא למצב אבסורדי ובלתי נסבל.

נסים זאב: אמר פה אחד מחברי הכנסת, שהעלו כותרת כזאת שערבי חשוד באונס, ובסופו של דבר מתברר שהוא לא היה חשוד, אז האשימו את כל הערבים.

נסים זאב: מה קורה כשהעיתונות מפרסמת שחרדי חשוד במעשים מגונים או בכל דבר אחר?

נסים זאב: אנחנו לא מדברים פה על ההשלכות הכלליות שיש לדבר הזה על ציבור או על מגזר שלם.

נסים זאב: אני מדבר ספציפית על אותו אדם, שנראה לך חשוד, והוא באמת לא עשה דבר.

נסים זאב: יש גם דבר נוסף, כשהחשוד בכלל לא חשוד, אבל מכניסים אותו כיוון שהוא אחיו של החשוד או בנו של החשוד או דודו של החשוד.

נסים זאב: אני חושב שגם לעניין הזה צריכים לייחס חשיבות, כי לא יכול להיות שאדם שחשוד באיזו עבירה ויש לו אח או אב או בן שהוא משרת ציבור, אז צריכים להכניס אותו לכותרות ראשיות.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת יהודית נאות – אינה נוכחת.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי, אחרון הדוברים, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין ספק שכבודו ופרטיותו של אדם הם נכס צאן ברזל, הם חלק מהאופי, והטלת דופי בו פוגעת בנכס הזה שאנשים רבים פועלים רבות על מנת לשמר אותו.

אחמד טיבי: על כן אין ספק שיש לעשות הכול כדי שהכללות גורפות לא יפגעו באנשים רבים על לא עוול בכפם.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בוים התייחס להפגנה שארגנה תנועת תע"ל נגד ההפצצות האמריקניות, שאני השתתפתי בה, ועל כן אני רוצה לומר בצורה ברורה, ללא שום נימה אפולוגטית – בכל פעם שיהיו התקפות מן האוויר על אוכלוסייה אזרחית באשר היא אוכלוסייה אזרחית, אני אקום ואתקומם, לרבות כשזו אוכלוסייה אזרחית ערבית.

אחמד טיבי: אני חושב שזה מחובתי המוסרית, האנושית והלאומית כאחת להתקומם נגד פגיעה באזרחים, לבקש להסיר מצור, אבל אין לזה שום קשר עם שליט או משטר, במיוחד לא משטרים שאנחנו מסויגים מהם.

אחמד טיבי: עמדתנו לגבי התנגדות והסתייגות ממשטרים טוטליטריים ידועה, אנחנו אומרים אותה בערבית לפני שאנחנו אומרים אותה בעברית, ועל כן כל הניסיון הזה לעשות עבודה קלה ולפשט את העניינים כאילו חבר כנסת ערבי, אחמד טיבי, או חברי כנסת ערבים חוברים לסדאם חוסיין, זו טענה נלוזה, וכך התייחסתי גם לצורת הפרסום שהיתה בעיתון בעניין הזה.

אחמד טיבי: אני מצפה גם מחברי כנסת יהודים, אגב, להתקומם נגד מצוקה של אוכלוסייה אזרחית.

אחמד טיבי: אני חושב, שהעם העירקי הוא זה שצריך להחליט מי מנהיגו ומה המשטר, ואסור לשום גורם חיצוני, גם לא קאובוי אמריקני, להתערב בשיקולים האלה.

אחמד טיבי: על כן אני אמשיך להתקומם נגד פגיעה בחפים מפשע באשר הם, ערבים, יהודים, יהודים, ערבים, ואני חוזר ואומר, אני הפגנתי כי אני ערבי, כי כואב לי וחורה לי מאוד שמפציצים אנשים מהאוויר ומקפחים את חייהם.

אחמד טיבי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 31) (איסור פרסום), התשס"א–2001, הצעת חוק של הממשלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 31) (איסור פרסום), התשס"א–2001, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, 17 בעד, מתנגד אחד, ללא נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 30) (פרסום שם חשוד), התשס"א–2000, קריאה ראשונה – של חברי הכנסת חיים דרוקמן, יורי שטרן ושמואל הלפרט.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 30) (פרסום שם חשוד), התשס"א–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיקי לוי: 16 בעד, שלושה מתנגדים, ללא נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך דיון בקריאה שנייה ושלישית.

מיקי לוי: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 29) (ייצוג בעל דין), התשס"א–2000, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מיקי לוי: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מיקי לוי: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התיקון המוצע, ייצוג בעל דין, לדעתי – אולי זה נשמע לא צנוע, אני אגיד את זה בהנחה שלכולנו, כל חברי הכנסת, יש הצעות מסוג זה – זו דוגמה להצעת חוק שאין לה עלות, שהיא בהסכמה כללית, לא נושאת אופי פוליטי כלשהו, ובאותו זמן מקלה על המון אזרחים בעניין שלצערי הרב אלפי אזרחים נתקלים בו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר על המצב בבית-משפט לתביעות קטנות.

יולי יואל אדלשטיין: בבית-משפט לתביעות קטנות, על-פי החוק הנוכחי, אסור לו לאזרח להיות מיוצג על-ידי עורך-דין ואסור לו לאזרח להיות מיוצג על-ידי אדם אחר.

יולי יואל אדלשטיין: למה המצב הזה מוביל, אדוני היושב-ראש?

יולי יואל אדלשטיין: לדברים ברורים.

יולי יואל אדלשטיין: נניח, ודאי אלה שעמדו לנגד עיני כשחשבנו על התיקון המוצע הם אוכלוסיית עולים חדשים, שמגיעים, לצערי הרב, לפעמים לבית-משפט לתביעות קטנות.

יולי יואל אדלשטיין: השפה העברית שבפיהם, אם בכלל, לא מאפשרת להם להביע את הטענות שלהם בפני השופט, וודאי שבמצב כזה היריב שלהם באותו בית-משפט לתביעות קטנות זוכה, לא כיוון שהוא צודק או היא צודקת, אלא כיוון שצד אחד לא מסוגל אפילו להסביר לשופט מה הוא רוצה.

יולי יואל אדלשטיין: כשהתחלתי לגלגל את הצעת החוק הזאת התברר לי יותר ויותר, שהרבה אנשים, ולא רק בגלל אי-שליטה בשפה – תחשבו על אנשים מבוגרים, אנשים שנתקפים חרדה כשהם מופיעים בפני שופט, לא מסוגלים להסביר את העניין, לא מסוגלים להופיע בצורה משכנעת, ולכן הם מפסידים בבית-משפט לתביעות קטנות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, שהתחלף בינתיים וכרגע יושב על הדוכן משפטן, אני מקווה שהוא מסכים עם הדברים שאני אומר – התיקון מציע אפשרות לאותו אזרח שמגיע לבית-משפט לתביעות קטנות להיות מיוצג על-ידי אדם אחר בשלושה תנאים.

יולי יואל אדלשטיין: אני הצעתי שני תנאים; בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט הציעו גם תנאי שלישי.

יולי יואל אדלשטיין: ראשית, אותו מייצג לא יהיה בדרך קבע מייצג אנשים בבית-משפט לתביעות קטנות.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, בשפה עממית פשוטה, שלא יתפתח כאן זן של מאכרים, שיבלו כל היום בבתי-משפט לתביעות קטנות ויעשו מזה ביזנס משלהם.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אם זה לא מספיק, אנחנו גם מסתייגים ואומרים, שוודאי שהדבר הזה לא ייעשה בתמורה.

ראובן ריבלין: יש דבר שנקרא ידיד בית-המשפט – amicus curiae.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר השלישי, ברור שאנחנו מקפידים על אותו איסור שקיים, שעורך-דין או משפטן לא יוכלו לשמש מייצגים באותו בית-משפט לתביעות קטנות.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, לסכם את כל העניין, יוגש ייפוי כוח לבית-משפט לתביעות קטנות ויוכל לבוא שכן, קרוב, חבר של אותו אזרח שמזדקק לבית-משפט לתביעות קטנות, לייצג אותו או אותה נאמנה, ואני מקווה, לפחות, לאפשר לשופט בבית-משפט לתביעות קטנות לקבל החלטה על סמך מלוא הנתונים, ולא, כפי שאמרתי, בנסיבות שצד אחד לא שולט בעברית, מלא חרדה, לא יודע להסביר את עצמו וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, לסיכום אני רק רוצה לומר בגאווה בלתי מוסתרת, שהצעת החוק הזאת זכתה בקריאה הטרומית לרוב של 76 חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: היה חבר כנסת שהצביע נגד ואחר כך ניגש והתנצל ואמר שהוא פשוט לחץ על הכפתור הלא-נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין של-76 לא נגיע, אבל אני מקווה שהצעת החוק הזאת תעבור בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: עד להצבעה יהיה סיכוי.

יולי יואל אדלשטיין: אולי.

יולי יואל אדלשטיין: הלוואי עלי האופטימיות שלך.

יולי יואל אדלשטיין: לא חשוב באיזה רוב, אבל אני מקווה שהצעת החוק הזאת תתקבל, תזכה לתמיכה רחבה, ונהפוך אותה במהרה בימינו לחוק לכל דבר ועניין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין, סגן יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבין שכל חברי הכנסת שנרשמו לדיון מסכימים שלא לדבר ולגשת להצבעה.

ראובן ריבלין: הואיל ועדיין לא עברו הדקות המספיקות כדי לבוא ולהצביע, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת אדלשטיין, השר לשעבר, שיש במשפט דבר שנקרא ידיד בית-המשפט – amicus curiae.

ראובן ריבלין: אדם יכול לבוא ולייצג בן-אדם גם אם הוא לא משפטן, ובלבד שלא יקבל כסף לעניין זה.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 29) (ייצוג בעל דין), התשס"א–2000, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: אני מזמין את החברים להצביע – מי בעד ומי נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 29) (ייצוג בעל דין), התשס"א–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, ברוב קולותיהם של 11 חברי כנסת, באין מתנגדים ובאין נמנעים – אני קובע, שהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 29) (ייצוג בעל דין), התשס"א–2000, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון מס' 3) (הגדרת הורה יחיד), התשס"א–2000, קריאה ראשונה – של חברת הכנסת ענת מאור.

ראובן ריבלין: תעלה ותבוא חברת הכנסת ענת מאור על מנת לנמק את הצעתה.

ראובן ריבלין: ייתכן שאותו סידור יחול גם כאן, ואז נוכל להצביע מייד על החוק שלך, אם הוא אינו שנוי במחלוקת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, הצעת החוק הוגשה על-ידי וחתמו עליה כל חברות הכנסת, ואני שמחה שגם חבר הכנסת גנדי ריגר הגיש הצעת חוק מקבילה.

ענת מאור: בוועדת העבודה והרווחה איחדו את שתי ההצעות.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, חברות וחברי הבית, שאנחנו נתונים, לצערי הרב, להתקפה בלתי פרופורציונלית לגבי החקיקה הפרטית.

ענת מאור: נכון, היו חוקים שאני חושבת שטוב היה לו יוזמיהם היו מגלים יותר אחריות ואיפוק, כמו למשל חוק משפחות מרובות ילדים.

ענת מאור: עם זאת, התקפות האוצר והדיבור של התקשורת על פופוליזם והרצון לבלום את זכות חברי הכנסת לחוקק, לא רק שאינם נכונים מבחינה דמוקרטית, אלא הם יפגעו בזכויות של מאות אלפי אזרחיות ואזרחים במדינה, והחוק הזה הוא אחת הדוגמאות לכך.

ענת מאור: במה עסקינן?

ענת מאור: כל נושא החד-הוריות, המדינה התקדמה בו רבות, אם כי ההתקדמות שנעשתה עד לפני חמש שנים נבלמה.

ענת מאור: נכון, הן מקבלות היום מענק לימודים, אבל גרוע מאוד שזה נבלם בגיל 14.

ענת מאור: חייבים להאריך זאת עד גיל 18.

ענת מאור: נכון, הן מקבלות עזרה בדיור – אך זו אינה מספיקה בשביל לעשות הסבה מקצועית.

ענת מאור: הן צריכות להיות מקבלות הבטחת הכנסה, רחמנא ליצלן, או לוותר על הזכויות במקום ללכת ללמוד.

ענת מאור: הרבה דברים אנחנו חייבים לתקן.

ענת מאור: החוק הזה, לצערי, לא יכול את הכול לפתור, אבל הוא מרחיב את הגדרת הורה יחיד.

ענת מאור: נשים, במהלך השנתיים הראשונות, נבצר מהן לקבל את כל הזכאויות.

ענת מאור: ראשית, חלקן מפחדות, פשוט מפחדות, בגלל האלימות במשפחה, לפתוח בהליך הגירושין.

ענת מאור: שנית, אלה שנמצאות במקלט, פעמים רבות לא יכולות לעשות כן.

ענת מאור: הצעת החוק מדברת על כך, שלאחר שהות של 180 ימים במקלט, דבר שמוכיח אלימות קשה, וכשהאשה אינה רוצה לחזור לבית הבעל המכה, אלא לשכור בעצמה דירה ולצאת לחיים עצמאיים, היא תיהנה מכל הזכאויות של חד-הוריות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, לא היתה מחלוקת על החוק.

ענת מאור: אבל אני רוצה להעיר שתי הערות מצד המציעים.

ענת מאור: האחת, תוך כדי ההכנה לקריאה ראשונה התברר על-ידי כל ארגוני הנשים, ש-180 יום הם פרק זמן ארוך מדי.

ענת מאור: השהות הממוצעת במקלטים ירדה ל-90 יום.

ענת מאור: אין לנו שום עניין להאריך באופן מלאכותי את השהות רק על מנת שאשה תהיה זכאית להטבות.

ענת מאור: זו הצעה אחת שהיתה עליה הסכמה בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: נתקן אותה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ענת מאור: שנית, העלה זאת כרגע חבר הכנסת מוחמד כנעאן, וגם פנו אלינו בעניין זה בוועדה – יש מצבים שבהם נשים לא הולכות למקלט אלא להוריהן, למשל.

ענת מאור: זה קורה בעיקר במגזר הערבי, אבל לא רק בו.

ענת מאור: אנחנו העלינו זאת בוועדה, והביטוח הלאומי מאוד התנגד לכך.

ענת מאור: אשמח לשמוע בהמשך, הערות כי אני מבינה שהדיון עכשיו לא יהיה רחב, ואנחנו נבדוק את הסוגיה החשובה הזאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ענת מאור: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, יש בכל זאת אנשים שמבקשים לדבר, בעיקר המציעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, קודם כול אני רוצה להגיד, שבקדנציה הקודמת היתה הצעה של מרינה סולודקין באותו עניין, רק שהיא לא הספיקה לעשות כמה דברים וההצעה לא הגיעה לקריאה ראשונה.

גנדי ריגר: אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת ענת מאור, ואני רוצה להגיד שיש עוד דבר חשוב.

גנדי ריגר: יש הרבה עולות חדשות שבמצב של היום לא יכולות לעשות שום דבר.

גנדי ריגר: אין להן גם בסיס לגור במדינה בהתחלה בלי עזרת החוק שאנחנו מדברים עליו היום.

גנדי ריגר: בגלל זה אני רוצה להגיד לכולם, שאני מבקש להצטרף היום להצעת החוק ולהצביע בעד.

גנדי ריגר: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה לך.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה; אולי הוא יעשה כמו קודמו.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

מיקי לוי: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני בהחלט מבין את רצונם של חברות הכנסת המציעות וחבר הכנסת גנדי ריגר להסדיר את הזכויות של אשה שבכורח הנסיבות חיה בנפרד מבעלה.

זבולון אורלב: אני חושב שהערך החברתי של משפחה הוא חשוב, אבל גם אם יש נסיבות שבהן אשה, בניגוד לרצונה, המציאות כפתה עליה להיות משפחה חד-הורית, אסור לקפח את זכויותיה וצריך לתת לה את הסיוע הנדרש.

זבולון אורלב: הקריטריון שקבעו כאן המציעות, ש"חיה בנפרד מבן זוגה ושהתה לפחות 180 ימים במקלט לנשים מוכות" – אני מבין שאשה כזאת היא אשה מוכה.

זבולון אורלב: אני גם מבין שיש תלונה במשטרה כנגד הבעל המכה, ולכן בעיני הנושא הזה של אשה מוכה הוא הקריטריון החשוב, ואם היא שוהה 180 או 120 יום, זה פחות חשוב.

זבולון אורלב: הייתי מציע לציין בחוק, שאם יש תלונה במשטרה כנגד בעל מכה והשהות הממוצעת היא 90 יום – מקובל עלי, אבל חייבת להיות תלונה במשטרה כנגד הבעל המכה.

זבולון אורלב: נקודה שנייה אומרת, ש"פתחה בהליך על-פי דין להשתחרר מקשר הנישואין ופעלה במסגרת הליך זה במשך שישה חודשים לפחות", ואני מבין שכוונתכן היא שההליך נמשך, זה לא כתוב.

זבולון אורלב: כלומר, ברור שהאשה הזאת נמצאת בהליכי גירושין.

זבולון אורלב: אם כך, מה זה משנה לי אם הגירושין נמצאים בהליך של שישה חודשים או בהליך של ארבעה חודשים.

מיקי לוי: אני לא מבין, אני רוצה לשאול אותך, אם היא הגישה תלונה במשטרה, למה היא צריכה ללכת למקלט לנשים מוכות?

זבולון אורלב: יש חשש שהבעל יכה אותה ויש סכנה לחייה.

מיקי לוי: אבל אם היא מגישה תלונה, הרי באופן אוטומטי הבעל מורחק.

זבולון אורלב: אינני יודע.

ענת מאור: בעל לא מורחק אוטומטית.

זבולון אורלב: הרי אנחנו מכוונים למקרים מאוד מאוד ברורים, ואני חושב שהמקרים הברורים האלה לא מוגדרים כאן.

זבולון אורלב: צריכה להיות תלונה במשטרה, וברור שצריך להיות הליך גירושין.

זבולון אורלב: למה שישה חודשים לפחות?

זבולון אורלב: ואם הליך הגירושין הוא חמישה חודשים?

זבולון אורלב: המונח "להשתחרר מקשר הנישואין", לא ברור לי מה זה.

זבולון אורלב: הרי יש חוק במדינת ישראל איך משפחה מתפרקת, ולמיטב ידיעתי החוק הישראלי מדבר על גירושין, ולכן המונח "להשתחרר מקשר הנישואין" הוא מונח שלא ברור לי.

זבולון אורלב: זה מונח חדש?

ענת מאור: היינו שמחים, אבל נבדוק את זה.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני יכול לתמוך בכך כשבמשפחה יש גירושין, ומבחינתי גם אם הגירושין נעשים בהליך יותר קצר, וזה חמישה חודשים, ובלבד שההליך גם מתקיים.

זבולון אורלב: מכאן ניתן להבין שפעם היה הליך של שישה חודשים.

זבולון אורלב: בהחלט אני חושב שבנסיבות אלה לא צריך להיגרע חלקה של אשה.

זבולון אורלב: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת שאול יהלום – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת צבי הנדל – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: מוותר.

מיקי לוי: חבר הכנסת גדעון עזרא – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר פרוש – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת יורי שטרן – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – לא נוכח.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – לא נוכחת.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסף פריצקי – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת יגאל ביבי – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת ויצמן שירי – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת יובל שטייניץ – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – לא נוכח.

מיקי לוי: חברת הכנסת זהבה גלאון – לא נוכחת.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – למרבה הצער הוא נוכח.

מוחמד ברכה: למה למרבה הצער?

מוחמד ברכה: אתה סגן יושב-ראש הכנסת.

מוחמד ברכה: אתה רוצה ללכת הביתה?

מוחמד ברכה: תגיד למישהו שיחליף אותך.

מיקי לוי: בבקשה, בבקשה, חוש הומור, מה קרה?

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקשבתי לדבריה של חברת הכנסת ענת מאור, אך, לצערי הרב, גם אמרתי לה את זה קודם לכן, אני לא אוכל לתמוך בהצעת החוק כפי שהיא היום.

מוחמד כנעאן: המציעים התעלמו התעלמות מוחלטת ממגזר כה גדול, המגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: הם התעלמו ממה שמתרחש שם, הם התעלמו ממה שיש שם, וחוק שבא להתעלם מאוכלוסייה שמהווה כ-20% מאוכלוסיית המדינה לא ראוי להיות בספר החוקים של מדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: כשהמציעים דיברו על אשה חד-הורית – אני מבין את סבלן של נשים חד-הוריות, ואני בעד לעזור להן ולחוקק חוק על מנת שיעזור להן, אבל מכאן ועד להגיד שהיא חייבת לשהות 180 ימים במקלט לנשים מוכות כשבקושי יש מקלט אחד במגזר הערבי, בקושי – – –

ענת מאור: אחד יש.

מוחמד כנעאן: אמרתי שבקושי יש אחד.

מוחמד כנעאן: את יודעת מה ההיקף שלו ואת יודעת מה היקף הקליטה שלו.

מוחמד כנעאן: אי-אפשר להתנות חוק כשאין תנאים לדבר כזה.

מוחמד כנעאן: לכן הייתי אומר, חברת הכנסת ענת מאור, ש-180 ימים שהיא חיה בנפרד מבעלה, את זה הייתי מבין, אבל להתנות את זה במקלט לנשים מוכות?

מוחמד כנעאן: זה בלתי אפשרי, זה לא הוגן, זה לא צודק, לא נכון.

מוחמד כנעאן: אני מבין אותך טוב מאוד, את באה לתקן עוול, לעזור לאותן נשים, לעזור לאותן משפחות, כי יכול להיות שזאת אשה עם ילדים, אבל למה לחייב את זה שהיא תהיה במקלט לנשים מוכות?

מוחמד כנעאן: אינני מבין את זה.

מוחמד כנעאן: אינני מבין את ההיגיון בהצעה הזאת, כי לדעתי כשמביאים הצעה צריכים לבחון אותה היטב, מה ההשלכות שלה ואם אכן אנחנו גורמים להקלה בסבלן של הנשים הערביות, ויש כאלה.

מוחמד כנעאן: גברתי חברת הכנסת ענת מאור, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורלב אמר, שהיא חייבת להתלונן, להגיש תלונה במשטרה, אבל אני לא יודע למה צריכים לחייב את זה.

מוחמד כנעאן: היא יכולה גם להיות במצב הזה בלי הגשת תלונה במשטרה ובלי להעכיר את היחסים עם בני המשפחות של הבעל ושל האשה.

מוחמד כנעאן: לא צריך לגרום ליותר סבל לילדי האשה או לילדי אותה משפחה שמדברים עליה.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ואני פונה למציעים לשנות את הנוסח של הצעת החוק בצורה כזאת שהיא תכלול את כל רובדי האוכלוסייה במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבשלום וילן – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: מוותר.

מיקי לוי: חבר הכנסת תאופיק חטיב – לא נוכח.

מיקי לוי: חברת הכנסת ציפי לבני – לא נוכחת.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

מיקי לוי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי צל של ספק לגבי הכנות והיושר בכוונות העומדות מאחורי החוק הזה.

טלב אלסאנע: לא אחת קורה שבאים להיטיב ולפעמים פוגעים באנשים שרוצים להיטיב עמם.

טלב אלסאנע: כך קורה בחוק הזה וגם בחוק הבטחת הכנסה.

טלב אלסאנע: לפני חודשים מספר פנתה אלי אשה שהיתה נשואה והתגרשה מבעלה, שהלך והתחתן עם אשה אחרת.

טלב אלסאנע: האשה שהתגרשה מתקיימת אך ורק מהבטחת הכנסה.

טלב אלסאנע: היא הגיעה אל המוסד לביטוח לאומי כדי לברר את התביעה להבטחת הכנסה, והמוסד הודיע לה שמאחר שהיא ובן זוגה לשעבר גרים באותה שכונה, הטענה שהיא כביכול מנהלת משק בית נפרד ועצמאי איננה נכונה.

טלב אלסאנע: מה עושים?

טלב אלסאנע: מפסיקים מיידית את גמלת הבטחת הכנסה, ואין הבטחת הכנסה.

ענת מאור: כיוון שהיא באותה שכונה?

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: יותר מזה, קודם כול מפסיקים את גמלת הבטחת הכנסה.

טלב אלסאנע: דבר שני, מאחר שכבר שילמו לה היא חייבת להחזיר את מה שכבר שילמו לה.

טלב אלסאנע: מה הם עושים?

טלב אלסאנע: מקזזים ב-100% את קצבת הילדים, וכך היא נותרה ללא גמלת הבטחת הכנסה וללא קצבת ילדים, ויש לה ילדים קטינים שהולכים לבית-הספר.

טלב אלסאנע: במקרה כזה אנחנו זורקים את האנשים אל סף פת לחם.

טלב אלסאנע: כשמדובר בעניינים סוציאליים, הפרשנות צריכה להיות גמישה, מקלה ומתחשבת.

טלב אלסאנע: למה משלמים לאנשים האלה הבטחת הכנסה?

טלב אלסאנע: כי אין להם שום מקור פרנסה אחר, זה מקור הפרנסה האחד והיחיד, והחברה נוטלת על עצמה את האחריות לתת להם את המינימום הדרוש לקיומם.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת, שאני בעדה, איננה מתחשבת בנסיבות הייחודיות של המגזר הערבי, ולא רק בעניין של מקלטים לנשים מוכות, אלא גם בנסיבות של פתיחת הליכי גירושין או הגשת תלונה במשטרה.

טלב אלסאנע: יש הבדל בין החברה הישראלית מבחינת הנגישות, הנכונות והקלות שבה אשה יכולה להגיש תלונה במשטרה, לבין מה שיכולה לעשות אשה בכפר ערבי בגליל, או אשה בדואית בנגב.

טלב אלסאנע: כשמציבים תנאים נוקשים מענישים אותה אשה שבאה מחברה מסוימת, כשהיא לא יכולה להכריז מרד ולשנות את כל הכללים.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך להוריד את הסעיף של המקלט לנשים מוכות ולהותיר את שני הסעיפים המדברים על כך שהיא לא מתגוררת תחת קורת גג אחת עם בן זוגה ופתחה בהליכים משפטיים, ולא בהכרח הגישה תלונה במשטרה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור, שמהווה גם נקודת התקדמות לנוכח המצב הקיים, אבל התקדמות שאינה מספקת.

מוחמד ברכה: לקראת הקריאה השנייה והשלישית ראוי לדון בוועדה והביא בחשבון סוגיות שמתייחסות לעניין הזה.

מוחמד ברכה: כידוע, היום יש מקלט אחד לנשים מוכות במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: יש עוד מכרז על מקלט שני.

מוחמד כנעאן: עדיין אין, הקפיאו את זה.

מוחמד ברכה: לא, זה רשמי.

מוחמד ברכה: אני מקווה שלא ירבו הבעיות ולא ירבו המקלטים ולא יהיה צורך בהם, אבל צריך שהמקלטים יספקו את הצרכים של האוכלוסייה, ולא ייווצר מצב כמו המצב הנוכחי, שלנשים אין קורת גג או שהן צריכות לחיות בחסדיהם ובצלם של קרובי משפחה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת מאור יודעת, שממוצע השהות במקלט לנשים מוכות הוא שלושה חודשים – אומנם במגזר הערבי זה קצת יותר – ולכן לא הבנתי למה זה צריך להיות דווקא 180 ימים, שישה חודשים.

מוחמד ברכה: למה זה צריך להיות פעמיים שלושה חודשים?

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום לקצר את תקופת השהות במקלט, ולא להתנות את ההכרה במשפחה כמשפחה חד-הורית בקריטריון של שהות במקלט לנשים מוכות.

מוחמד ברכה: זה צריך להיות אחד הקריטריונים, בגלל המחסור שקיים במקומות רבים בארץ, במיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית, אבל לאור המסורת בדרך כלל הוריה של אשה מוכה נוטים לכך שהיא תהיה אצלם.

מוחמד ברכה: אני חושב שמוגזם לומר, שכל מי שפתחה בהליכים תיחשב כמשפחה חד-הורית.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך שיהיה סוג של בקרה על-ידי דוחות של העובדת הסוציאלית שמטפלת בהם.

מוחמד ברכה: אפשר לעשות את השילוב גם בנושא של תקופת השהות בלי התניה של שהות במקלט אבל עם אישורים של העובדת הסוציאלית שמלווה את המשפחה.

מוחמד ברכה: זה חוק שיש לברך עליו אחרי השינויים, ואני מברך את חברת הכנסת ענת מאור על הגשתו.

מוחמד ברכה: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת איוב קרא – לא נוכח.

מיקי לוי: חברת הכנסת נעמי חזן – לא נוכחת.

מיקי לוי: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אחזור על דברים שאמרו חברי בכל הקשור לצורך בגמישות יתר בעניין קביעת קריטריונים להכרה באשה כמשפחה חד-הורית.

עסאם מח'ול: יש כאן אולי ניגוד אינטרסים בין הצרכים של האשה או המשפחה החד-הורית לבין אלה שיצטרכו לשלם את המחיר של היותם משפחה חד-הורית.

עסאם מח'ול: החוק הזה הוא בכיוון הנכון, אבל הוא לא מכסה את כל הבעייתיות שעומדת על הפרק בצורה דחופה, מכיוון שאנחנו עדים למכת מדינה קשה ביותר, שאי-אפשר להמשיך ולחיות אתה.

עסאם מח'ול: עד עכשיו התרגלנו לעמוד כאן ולדבר אחרי רצח של אשה, אחרי אלימות במשפחה, אחרי מקרה אלימות שהוא יוצא דופן ודברים כאלה ולהגיד דברים נכונים ויפים, אבל סוף סוף צריך לעשות משהו מעשי בעניין.

עסאם מח'ול: בין השיקול שאולי יש מישהו שמנסה לרמות לבין האופציה השנייה, שמישהי עומדת בפני ההכרח לחיות בצל האלימות, תחת איום של אלימות ותחת איום על חייה – אם זה שנתיים ואם זה 180 יום – אנחנו עומדים בפני רצח.

עסאם מח'ול: בין שני השיקולים האלה השיקול המרכזי הוא למנוע את הרצח הבא, השיקול המרכזי הוא למנוע את האלימות גם כשיש ספק אם זה בתום לב או לא בתום לב, או שיש חשדות.

עסאם מח'ול: צריך למצוא שיטות נוספות, ריבוי של מנגנונים שעל-פיהם אפשר לקבוע מהי משפחה חד-הורית, ולא רק הקריטריון של 180 ימים, שמובא כאן, שהם שני סיבובים.

עסאם מח'ול: זאת אומרת, אחרי שאת מוכיחה פעם ראשונה שאת אשה מוכה ומאוימת, ואת יושבת במקלט לנשים מוכות, את צריכה לעבור את זה עוד פעם כדי להוכיח שאת יכולה ללכת ולפתוח בהליכים ולהגיע לזכות להיות משפחה חד-הורית.

עסאם מח'ול: מול הסכנות האלה אנחנו צריכים ללכת בכיוון הפוך לגמרי, שבמרכזו עומד הצורך למנוע התפתחות של נקודה שבה תהיה סכנת חיים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – לא נמצאת.

מיקי לוי: חבר הכנסת יצחק גאגולה – לא נמצא.

מיקי לוי: חבר הכנסת ישראל כץ – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת דני נוה – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת נתן שרנסקי?

מיקי לוי: לא?

מיקי לוי: חבר הכנסת רחבעם זאבי – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב, אם ירצה בכך.

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: אני יכול רק להציע.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רק שלוש הערות קצרות.

יולי יואל אדלשטיין: אחת, אני רוצה לברך את היוזמים של החוק, חבר הכנסת גנדי ריגר, חברת הכנסת ענת מאור וכל אלה שחתמו יחד אתם על ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: הערה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו שומעים כאן במהלך הדיון על הרבה מאוד שיפורים שמוצעים לחוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אין שום ספק שאפשר להציע שיפורים, אבל, לדעתי, החוק עצמו, גם אם לא יוכנסו בו שינויים רבים, פרט לדבר אחד של שהייה של 180 יום, שזה פשוט דבר בלתי ריאלי כפי שהסתבר לנו בדיונים בוועדת העבודה והרווחה, אני חושב שזה כבר יהיה צעד חשוב לשיפור מצבן של אותן – – –

מוחמד כנעאן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: 180 יום הם תקופה ארוכה מדי, כן, וכדרישה בחוק זה פשוט בלתי סביר.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה שלישית ואחרונה – קצת כאב לי בדברים של חברי זבולון אורלב, שרמז כאילו זה מרבה את הגירושין, או מקל מדי את עניין הגירושין.

יולי יואל אדלשטיין: אני פשוט הייתי רוצה להבהיר במה בדיוק מדובר, ואני מקווה שהמציעים מסכימים אתי.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בכך שאותה אשה שכבר נמצאת במקלט לנשים מוכות, שכבר פתחה בהליך גירושין, ואף אחד בעצם לא מעודד אותה לעשות זאת, תוכל לזכות בהטבות הסוציאליות שמגיעות איכשהו למשפחה חד-הורית קצת יותר מוקדם.

יולי יואל אדלשטיין: הרי לא מדובר כאן באיזה תהליך עידוד.

יולי יואל אדלשטיין: בסופו של דבר היא תשלים את התהליך, היא תהיה אותה חד-הורית עם אותן הטבות.

יולי יואל אדלשטיין: כל מה שהחוק מציע כאן לעשות הוא להקל עליה קצת ולהקדים בעצם את התאריך שממנו היא תוכל לזכות מן ההטבות האלה, ואני עוד הפעם מברך את המציעים ומביע את תמיכתי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים – – –

ענת מאור: – – –

מיקי לוי: הבנתי, ראיתי, שמעתי וכתבתי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מצטרף לברכות ליוזמי החוק.

נסים זאב: אני חושב שהחוק הוא ראוי והגון, אבל שלושה דברים שהם תנאי להכרה באשה כחד-הורית לא מקובלים עלי.

נסים זאב: קודם כול, 180 היום.

נסים זאב: יכול להיות שזה נלקח מהמבול, היה 180 יום.

נסים זאב: אבל לא צריך לבוא מבול על בני הזוג כדי להכיר בהם שהם נמצאים בבעיה ובמצוקה.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכולם, שבמגזר החרדי, נשים חרדיות כמעט שלא מגיעות למעון כזה, ולא נשים מוכות, וגם כשהוקם מעון כזה, ברובן המכריע הן לא מגיעות לשם, ואני רוצה גם להעיר בעניין, שהעובדים הסוציאליים, בדרך כלל, הם גם ממליצים.

נסים זאב: ברוב המקרים הם בודקים אם יש משפחה שיכולה לקלוט את האשה, ולא מפנים לאלתר למעון הזה, כי הרבה יותר קל והרבה יותר נעים והרבה יותר נוח לאשה להיות בסביבת המשפחה, אבל זה לא מוריד מחומרת העניין שהאשה אולי מוכה, אולי היא חיה בנפרד מבעלה והיא נמצאת באמת בהליך גירושים.

נסים זאב: בואו לבית-הדין לענייני משפחה ותראו כמה מאות נשים בשנה באות לבתי-הדין והן לא נמצאות במעון לנשים מוכות.

נסים זאב: האם לא נכיר בכך שהן באמת הולכות להתגרש, ושהן נמצאות בהליך גירושין?

נסים זאב: אני חושב, שעצם פתיחת התיק ועצם זה שבית-הדין יאשר שהאשה נמצאת בהליך גירושין, והעיכוב נובע מכך שבית-הדין מעכב או בית-הדין נמצא באמצע הדיון או באמצע טיפול בתיק מסוים – זה לא הופך את זה כאילו למצב לא אמיתי.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שאני מכיר מקרים שזוגות ניצלו את העניין הזה ועשו צו הפרדה דרך בית-הדין, והאשה חיה בנפרד והבעל בנפרד תקופה מסוימת, בינתיים משרד השיכון הכיר בהטבה של בני הזוג והצליחו לרמות אולי פה ושם, אבל אלה מקרים בודדים.

נסים זאב: רוב רובם המכריע של המקרים הם מקרי אמת, וזוגות שנפרדים נמצאים בהליך של גירושין, ולכן כל העניין של נשים מוכות לא מקובל עלי, ואם העובדת הסוציאלית אכן מאשרת שהאשה, על-פי המלצתה, נמצאת אצל קרובת משפחה, צריך להיות דין שונה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת ענת מאור רוצה להשיב בקצרה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מודה למשתתפים בדיון על ההערות החשובות שהושמעו, ואני אומרת את זה לא לשם הנימוס ולא מן השפה ולחוץ.

ענת מאור: זה אכן כך.

ענת מאור: חלק מהדברים שהועלו, שהם לא קשורים לחוק הזה – ציינו את זה אחרים.

ענת מאור: הטיפול גם באלימות נגד נשים, לרבות טווח גדול ורחב של נושאים אחרים, והטיפול בקידום נשים חד-הוריות והגדלת התמיכה של המדינה, אם זה בדרך הגדלת מענק הלימודים מגיל 14 ל-18 – זה דבר שמזמן היה צריך להיעשות.

ענת מאור: הגדלת המשכנתאות או שכר דיור, או שלא יתנו את הליכתה ללמוד בהפסקת קבלת הבטחת הכנסה – אלה דברים אחרים.

ענת מאור: החוק לא יכול לפתור הכול.

ענת מאור: שנית, לגבי החוק: חבר הכנסת אדלשטיין ציין זאת נכון, חבר הכנסת גנדי ריגר, המציע, הציע, אנחנו נאבקנו כי ארגוני הנשים אמרו לנו, את הנושא של הורדת מספר הימים מ-180 ל-90 מייד העלינו בישיבה, ביקשו מאתנו לדחות את זה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

ענת מאור: אני מקווה שהביטוח הלאומי לא יתנגד לכך, כי לשמחתנו המידע שקיבלנו מהשטח הוא שהיום השהות הצטמצמה מאוד – בגלל העובדה שנשים חוזרות לעצמאות הרבה יותר מהר מאשר בעבר.

ענת מאור: צריך לזכור, כפי שצוין, ריגר ציין את זה, הצעת החוק הוגשה בכנסת ה-14, ו-180 היום, מלבד המבול, הסתמכו על מה שקיים בתקן.

ענת מאור: תקן השהות הוא 180 יום, עם פנייה להארכה עוד לחצי שנה.

ענת מאור: יותר ויותר נשים לא מנצלות זאת, אז אין סיבה.

ענת מאור: חובה לתקן את זה ל-90 יום.

ענת מאור: הדבר השני שהעלינו, חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אני מצטערת שלא שמעת שהצגתי, אני רוצה לחזור, כפי שציינו חברים אחרים, ואני גם מזמינה אתכם להצטרף לדיון בוועדה.

ענת מאור: אנחנו פנינו להחיל את הדבר מעבר לתנאי של השהייה במקלט.

ענת מאור: חשד הביטוח הלאומי – ובואו נודה על האמת, הוא לא רק מדומה – מזיופים, מניצול לרעה, נגיד את זה ביתר מתינות, מניצול לרעה של החוק, שנשים יעברו לגור אצל הורים או יחיו קצת בנפרד ובעצם לא יפתחו בהליך גירושין, ולא יפנו רק נשים מוכות.

ענת מאור: אנחנו צריכים לחפש במשותף, אני בהחלט מקבלת את ההערות, ובמיוחד את ההתאמות מהמגזרים השונים, איך לקדם זאת לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ענת מאור: בואו נעביר את זה בקריאה ראשונה – – –

מוחמד כנעאן: – – – להעניש.

ענת מאור: נכון, אבל הטענה שלהם תמיד היא לגבי הקושי בפיקוח ובמעקב, ואנחנו, כמחוקקים, צריכים להיות אחראיים דיינו שלא תהיה להם אחר כך מלאכת מעקב ופיקוח שאי-אפשר לעמוד בה מבחינת כוח-אדם ומשאבים.

מיקי לוי: תודה.

מוחמד כנעאן: – – –

ענת מאור: אני חושבת שזה נכון מאוד, והדרישה המקבילה צריכה להיות – – –

מוחמד כנעאן: – – –

ענת מאור: נכון, ומחר בוועדה למעמד האשה – זה הדיון.

מיקי לוי: אתה יכול להצטרף לוועדה – בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ענת מאור: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה, חברי הכנסת.

מיקי לוי: מי בעד החוק – יצביע, מי נגד – יצביע.

מיקי לוי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון מס' 3) (הגדרת הורה יחיד), התשס"א–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, חברי הכנסת, 12 בעד, אני מוסיף את קולה של ענת מאור, 13 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

מיקי לוי: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: הסעיף הבא: דיון משולב בשני נושאים – הקטל בדרכים, הצעות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, יצחק וקנין, מוסי רז וקבוצת חברי הכנסת, והקמת מרכז סיוע לנפגעי תאונות דרכים ומשפחותיהם, הצעה של חבר הכנסת נחום לנגנטל וקבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: יפתח את הדיון חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדי כמה חודשים אנחנו נדרשים לנושא הכאוב הזה, נושא הקטל בדרכים, שאינו פוסח על אזורים ועל יישובים, על ציבורים ועל סקטורים, על לאומים, על גברים, נשים וילדים.

מוחמד ברכה: זה נושא שגם בגלל חומרת תוצאותיו וגם בגלל כלליותו ראוי שיעניין את כל חברי הכנסת ואת כל החברה בישראל.

מוחמד ברכה: אנחנו תמיד מזועזעים כשאנחנו שומעים על פיגוע, ובצדק, או על הפגזה של אוכלוסייה אזרחית, ובצדק, אבל יש מין השלמה מאוד תמוהה עם הידיעות על הקטל בדרכים.

מוחמד ברכה: האחרונה בהן היתה היום, ואינני יודע אם אני מעודכן עד התאונה האחרונה, אבל שמעתי בצהריים על תאונה של אופנוע שפגע באופניים, נהג האופנוע נפטר ונהג האופניים נפצע קשה, וכל יום יש לנו ידיעות כאלה.

מוחמד ברכה: בשנים 1999-1998 היתה ירידה מאוד ברוכה במספר ההרוגים בתאונות הדרכים, ירידה של כ-35%.

מוחמד ברכה: בין שנת 1999 לשנת 2000 היתה עלייה, אומנם עלייה קלה, במספר ההרוגים.

מוחמד ברכה: הבשורות המרות של השנה הזאת, מ-1 בינואר ועד היום, אינן מצביעות על ירידה, למרבה הצער.

מוחמד ברכה: יש, כידוע, כמה רשויות שמטפלות בנושא זה: המשטרה, משרד התחבורה, הרשות לבטיחות בדרכים, ואני רוצה לשלוח מכאן ברכה והערכה לאנשים שפעילים ברשות לבטיחות בדרכים – למנכ"ל היוצא, שמוליק הרשקוביץ, ולרכז ברחוב הערבי, אבראהים סויטאת.

מוחמד ברכה: אני חושב שהם עשו ועדיין עושים עבודה טובה מאוד.

מוחמד ברכה: אבל מה קורה עכשיו בנושא זה?

מוחמד ברכה: בעצם אין שר תחבורה במשרה מלאה, ושר התחבורה, למרות חשיבות העיסוקים שהוא עסק בהם, שאני מחשיב אותם מאוד – תהליך השלום – בעצם במשך חודשים לא היה שר תחבורה.

מוחמד ברכה: המדינה גם ללא תקציב, ולכן גם תקציבים ראויים אינם מופנים לטיפול בעניין הזה.

מוחמד ברכה: בנוסף, סיום עבודתו של מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים יוצר מצב אבסורדי ובלתי מתקבל על הדעת, שדווקא בנושא שהוא פיקוח נפש אין דין ואין דיין, אין אבא ואין אמא.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שיש מקום שהכנסת תקרא היום לטיפול מיידי של הממשלה, גם הממשלה הזאת וגם הממשלה שתבוא, בנושא של הקטל בדרכים ותאונות הדרכים.

מוחמד ברכה: יש היבטים שונים לעניין הזה.

מוחמד ברכה: הם לא רק היבטים של הרתעה וענישה, כפי שמקובל בתזה שקיימת במשטרה, אלא יש להגביר את הנושא של הנהיגה המונעת ואת ההדרכה.

מוחמד ברכה: אני חושב שנעשית עבודה טובה, אבל כנראה היא לא מספקת, למרבה הצער.

מוחמד ברכה: יש גם ההיבט התחבורתי של עידוד תחבורה ציבורית ורשת רכבות.

מוחמד ברכה: יש הפן החברתי, שכנראה לא שמים לב אליו, שדווקא החלקים או השכבות החלשות בחברה הן השכבות הכי נפגעות בתאונות דרכים.

מוחמד ברכה: בהתחשב בעובדה שכשני-שלישים מהציבור, גברים ונשים, יש להם רשיונות נהיגה, נשאלת השאלה מדוע דווקא השכבות החלשות נפגעות יותר.

מוחמד ברכה: דווקא המקומות הנחשלים והציבורים הנחשלים משלמים יותר את מחיר הקטל בדרכים.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: כי הם סובלים ממצוקות כלכליות, הם נאלצים לעבוד במקומות עבודה שמרוחקים ממקום מגוריהם, וזה מצב הקיים במיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: הם נאלצים לעבוד בעבודות קשות יותר, פיזיות יותר, ואז מספר השעות שלהם על הכביש גדול יותר ולכן הסבירות שהם ייפגעו ויהיו מעורבים בתאונות דרכים גדולה יותר.

מוחמד ברכה: גם עצם העובדה שרבים מהגורמים לתאונות דרכים הם משאיות ורכבים כבדים, ודווקא בקרב אלה הנהגים הערבים מהווים אחוז גדול, לכן גם הציבורים שסובלים מחוסר תעסוקה או מהעדר מקומות תעשייה ומקומות עבודה ונאלצים – – –

מוחמד כנעאן: האוכלוסייה הערבית מהווה 36% מהנפגעים בתאונות דרכים.

מוחמד ברכה: האוכלוסייה הערבית מהווה 20% מהציבור, ויש בה כמעט פי-שניים פגיעות בתאונות דרכים, דווקא כיוון שהממוצע של הנסיעה לעבודה של האזרח הערבי גבוה פי כמה משל האזרח היהודי, ולא בגלל היותם נהגים פרועים.

מוחמד ברכה: נהגים פרועים יש בכל המגזרים, בכל הציבורים.

נעמי חזן: גם בגלל בעיית תשתיות באזור.

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: הנושא שהזכירה גברתי היושבת-ראש הוא נושא מאוד חשוב.

מוחמד ברכה: רק לידיעתך, גברתי, התאונות הקטלניות בדרך כלל אינן מתרחשות בתוך היישובים.

מוחמד ברכה: נכון שהתשתית הרעועה בתוך הכפרים היא לא סיבה מרכזית לתאונות דרכים קטלניות, אבל היא סיבה ליצירת כלי רכב רעועים יותר ובטוחים פחות.

מוחמד ברכה: לכן כל הדברים האלה מתחברים יחד – גם הפן של התשתיות, גם הפן החברתי, גם הפן האנושי של הזהירות ושל הנהיגה המונעת.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב, רבותי, שהנושא של הקמת מרכז סיוע לנפגעי תאונות דרכים, שמופיע בהצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, הוא נושא חשוב, אבל זה חשוב לאחר מעשה, לאחר האסון.

מוחמד ברכה: אנחנו צריכים לטפל גם במה שקורה לפני שיקרה האסון.

מוחמד ברכה: לכן, נוסף על כל הדברים שציינתי, כמו הצורך בתקציבים, בשר תחבורה במשרה מלאה, במקומות עבודה וכו', אני רוצה לקרוא ליושב-ראש הכנסת ולאדוני, חבר הכנסת לנגנטל, יושב-ראש הוועדה למלחמה בתאונות דרכים, ליזום דיון שלא רק יטפל בדברים שאנחנו מטפלים בהם – אלא לרתום את חברי הכנסת, את נבחרי העם, למערכה בשטח נגד תאונות הדרכים.

מוחמד ברכה: אם זה על-ידי הסברה, אם זה על-ידי הופעה בבתי-ספר, אם זה על-ידי עמידה בצמתים וחלוקת חומר, כל מבצע שייראה.

מוחמד ברכה: אני חושב שאנחנו לא יכולים לנאום לעם מעל הדוכן הזה ולראות אנשים נהרגים יום יום, והאסון הזה פוגע כל יום בבית אחר במדינת ישראל, אם זה יהודי ואם זה ערבי, והעניין הזה לא חשוב עכשיו.

מוחמד ברכה: אנחנו לא יכולים רק לנאום.

מוחמד ברכה: אני חושב שאנחנו צריכים להירתם, כחלק מתפיסה חברתית, כחלק מהדאגה החברתית שלנו, לעניין הזה, ואני מציע שיושב-ראש הכנסת וחבר הכנסת לנגנטל ייקחו את היוזמה הזאת ויבצעו אותה בדרך הטובה ביותר.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: הפותח השני של הדיון הוא חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, סוגיה זו של תאונות דרכים, כמו שאמר חברי חבר הכנסת ברכה, פוגעת במשפחות במדינת ישראל, כמעט בשתי משפחות ליום, זו פחות או יותר הסטטיסטיקה במדינת ישראל, זה מה שקורה אצלנו היום, לדאבוננו.

נחום לנגנטל: אני לא מדבר על פצועים קשה, אני לא מדבר על פצועים קל, זה כבר מגיע לאלפים בשנה.

נחום לנגנטל: כ-5,000 איש, זו משפחת הנפגעים לשנה במדינת ישראל – הרוגים, פצועים קשה ופצועים בינוני עד קל.

נחום לנגנטל: יש כאלה שרואים בזה גזירה משמים.

נחום לנגנטל: כשבאתי למשרד התחבורה, אמרו לי פקידים בכירים מאוד במשרד התחבורה בדיון הראשון שניהלתי שם: אדוני, לא יעזור לך כלום; אנחנו מציעים לך הצעה ידידותית, אנחנו רוצים שתצליח, אל תגיד כמו המנכ"לים הקודמים לך שאתה הולך לשים בראש סדר העדיפויות שלך את המאבק בתאונות הדרכים, כי אתה עתיד להיכשל.

נחום לנגנטל: כולם אמרו, וכולם נכשלו.

נחום לנגנטל: תעשה דברים אחרים, תתעסק בתשתיות, תתעסק בתחבורה ציבורית, תתעסק בתעופה, תתעסק בספנות, יש הרבה דברים לעשות.

נחום לנגנטל: אל תעמיד את זה בראש סדר העדיפויות שלך, לא תצליח בזה.

נחום לנגנטל: הם נקבו בשמותיהם של אלה שקדמו לי.

נחום לנגנטל: היו אנשים במשרד התחבורה שאמרו לי: נחליט רנדומלית, לתת כל שנה, בלי טסטים בכלל, רשיונות נהיגה לכל מי שהגיע לגיל 18.

נחום לנגנטל: אמרו לי: זה לא יעלה את מספר תאונות הדרכים במדינת ישראל, כי אין שום קשר בין הלימודים והבחינות ובין התאונות שעומדות להיות.

נחום לנגנטל: את זה אמרו אנשי מקצוע במשרד.

נחום לנגנטל: אמרתי להם: אם זה כך, אז בשביל מה יש לימודי נהיגה?

נחום לנגנטל: אם אתם לא מאמינים במה שאתם בוחנים, במה שאתם מכשירים את הנהגים, בשביל מה לעשות את הדברים הללו?

נחום לנגנטל: זו פחות או יותר היתה המציאות, כי היתה אווירה של פטליזם.

נחום לנגנטל: מין דבר שבא משמים, אין מה לעשות.

נחום לנגנטל: אני יכול להגיד היום, בראייה לאחור של שלוש שנים, שיש מה לעשות ויש הצלחות.

נחום לנגנטל: אמרתי להם אז: בואו נעשה מאמץ כדי להציל אחד.

נחום לנגנטל: השנה היו 600 הרוגים – שבשנה הבאה יהיו 599.

נחום לנגנטל: שווה?

נחום לנגנטל: נשקיע הכול למען אחד.

נחום לנגנטל: כאדם שהתחנך על ברכי היהדות, אבל זה לא משנה – כל דת, אני מאמין, חושבת שחיי אדם הם חשובים ביותר וצריך להציל בני-אדם.

נחום לנגנטל: ירדנו ביותר מ-100 הרוגים בשלוש שנים, אבל זה הממוצע.

נחום לנגנטל: היינו ב-600 הרוגים, והגענו לפחות מ-500 בתוך שלוש שנים.

נחום לנגנטל: ירדנו גם במספר הפצועים קשה והפצועים בינוני.

נחום לנגנטל: כל המערכות במדינת ישראל חולות במחלת היוקרה ובמחלת הכבוד.

נחום לנגנטל: הגיע החורף, ואני אומר בכאב: משרד החינוך לימד איך צריך ללכת עם פסים זוהרים, זה בכלל לא קשור לחורף, ההסברה היתה על משהו שקשור בכלל בברקסים.

נחום לנגנטל: אין שום תיאום בין המערכות.

נחום לנגנטל: ועדת המנכ"לים שעמדתי בראשה, כל מטרתה היתה דבר שנראה כל כך טריוויאלי, פשוט לסנכרן בין המערכות.

נחום לנגנטל: צריך לזכור, כ-200 מיליון שקל משקיעים במדינת ישראל בבטיחות בדרכים.

נחום לנגנטל: זה הרבה מאוד כסף, אבל זה מפוזר בכל כך הרבה משרדים, בכל כך הרבה אגפים, כל אחד עושה שבת לעצמו, אין גוף אחד שמתאם בין כולם, וזה מה שקרה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, מי שמתעניין בעניין הזה – אני רואה שלא רבים, אבל מי שנמצא כאן, כנראה הנושא הזה חשוב לו – השקיעו במאות מאמרים במדינת ישראל, באקדמיה, מהנדסים: מה יותר חשוב, האם התשתיות, האם חשובה הכשרת הגורם האנושי.

נחום לנגנטל: שאלתי, בזה אתם משקיעים כסף ואנרגיה?

נחום לנגנטל: ברור שצריך לשפר את התשתיות הבטיחותיות בכבישים, ברור שצריך ליצור סטנדרדים, שכל רכב יעמוד בסטנדרדים ראויים לשמם על מנת שיהיה בטיחותי, וכל רכב שלא יהיה בטיחותי שירד מהכביש.

נחום לנגנטל: ברור שצריך לאכוף.

נחום לנגנטל: אני אתחיל לריב כמה משאבים נקצה למשטרה מול המשאבים שנקצה למשרד החינוך בהכשרת ילדים?

נחום לנגנטל: זה צריך וזה צריך, ולו שיעבדו ביחד, ושנתחיל לראות תוצאות על-פי תפוקות.

נחום לנגנטל: כל אדם יגיד מה הוא רוצה לעשות, מה הוא מתחייב שכתוצאה מזה הוא יעשה, אם ייתנו לו את התקציב המסוים, ונראה איך העסק יתחיל לעבוד ונשפוט, וזה יהיה המדד.

נחום לנגנטל: כך עבדו שלוש שנים.

נחום לנגנטל: לדאבוני, גברתי היושבת-ראש, עבדו כך; אני מוכרח לומר, שבמחצית השנה האחרונה לא עובדים.

נחום לנגנטל: חזרה אותה תמונה מלפני שלוש שנים.

נחום לנגנטל: שוב אצלי בוועדה המשטרה מסוכסכת עם משרד התחבורה, משרד התחבורה לא מסתדר עם משרד אחר.

נחום לנגנטל: יש בלגן גדול.

נחום לנגנטל: אין למי לפנות.

נחום לנגנטל: אני פונה, כותב מכתבים, ואני פונה לשר לביטחון פנים, שהתחייב בפנינו.

נחום לנגנטל: קחו, למשל, את נושא הקנסות.

נחום לנגנטל: אדם מקבל קנס.

נחום לנגנטל: תאמינו לי, מעל הדוכן הזה כבר אמרתי את זה כמה פעמים, אני לא רוצה לומר את זה כדי לעודד, אבל "פראייר מי שמשלם", כל הקנסות במדינת ישראל הם וולונטריים.

נחום לנגנטל: אתה רוצה – אתה משלם, אתה לא רוצה – זרוק לפח.

נחום לנגנטל: עד שיגיעו אליך, מישהו ימות, הפריץ ימות, הסוס ימות.

נעמי חזן: אל תיתן יותר מדי המלצות מעל הדוכן.

נחום לנגנטל: המציאות היום במדינת ישראל היא, שיש 780 מיליון שקל של קנסות משטרה שלא נגבים.

נחום לנגנטל: אתם שומעים את הסכום?

נחום לנגנטל: 780 מיליון שקל, לא קנסות חנייה של רשויות מקומיות, של אנשים שעברו באור אדום, או נתפסו על מהירות, או עקפו שלא כדין.

נחום לנגנטל: הם קיבלו דוח משוטר, ויש ברירת משפט.

נחום לנגנטל: לפני שנים אנשים קיבלו שלילה, נכנסו לכלא, היו דברים חמורים מאוד.

נחום לנגנטל: היום עשו ברירת משפט, כדי להקל את העומס בבתי-המשפט...

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, שוב יש בלגן כשעוסקים בעניין, אין תיאום, ומלחמות היהודים חזרו לתחום הזה, ואנה אני בא?

נחום לנגנטל: אני רק מחכה שיהיה שר תחבורה, שנוכל לבוא אליו, להסביר לו, להגיד לו ולהחזיר את המערכת חזרה לעניינים.

נחום לנגנטל: יש משהו נוסף, ואני אומר את זה לך, גברתי היושבת-ראש, וגם לחברי הכנסת: אני נתקל בבעיה יותר חמורה, משרד התחבורה בשנה וחצי האחרונה לא הביא אף לא חוק אחד בעניין בטיחות בדרכים לחקיקת הכנסת, הכול נתקע במערכות יריבות בין משרד התחבורה למשרד המשפטים, שום דבר לא הגיע לכאן.

נחום לנגנטל: כל אנשי המקצוע שנמצאים בענף באים אלי ואומרים לי: תציע הצעות חוק, זה לא יכול להיות.

נחום לנגנטל: אני עומד על מכסת מפד"ל להצעות טרומיות, ואולי פעם בחודש אני יכול להביא הצעת חוק אחת לכנסת הזאת, וכך אני אעשה.

נחום לנגנטל: אני כבר לא עושה חוקים שקשורים לציונות הדתית.

נחום לנגנטל: סליחה שאני מספר על זה כרוכל מעל הדוכן, אבל תבינו שאין חקיקה חדשה, רעננה, בעניין הזה, וצריך לעשות דברים.

נחום לנגנטל: פניתי בעניין הזה ליושב-ראש הכנסת וביקשתי שימצא דרך, שבאין איש, שנהיה אנחנו, שלפחות אנחנו נעשה את המוטל עלינו בחקיקה, ואולי תוכלי לעזור לי בעניין הזה.

נעמי חזן: ברצון.

נחום לנגנטל: צריך לטפל גם בתשתיות, גם בחינוך, גם בהסברה, גם ברכב, גם בשיטת הניקוד.

נחום לנגנטל: חתמתי על שינוי שיטת הניקוד לפני שנתיים וחצי, עד היום זה לא הגיע.

נחום לנגנטל: יש דברים מוזרים ביותר בשיטת הניקוד היום: אם אתה חונה במקום אסור, אתה מקבל יותר מאשר אם אתה נכנס בתוך רכבת.

נחום לנגנטל: כולנו מסכימים ששיטת הניקוד לא שווה, לא קיימת ולא רצינית.

נחום לנגנטל: יש אנשים שיכולים להיות מורים מרוב קורסים שהם עשו במכון לנהיגה מונעת.

נחום לנגנטל: יש קשר בין מה שהם לומדים לתוצאה?

נחום לנגנטל: זה רק עונש לשבת שם.

זאב בוים: לי יש ניסיון יותר טוב ממה שאתה מתאר.

נחום לנגנטל: גם האכיפה של המשטרה וגם משרד הבריאות – כל הדברים הללו זקוקים לטיפול.

נחום לנגנטל: אני מאוד מקווה, שבהיכון ממשלה חדשה, יטפלו בתחומים הללו.

נחום לנגנטל: בהעדר הדבר הזה, לא יהיה מנוס והכנסת בעצמה תצטרך לעשות את החוקים.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה לומר משפט אחרון: הכנסת הזאת – כמעט כל היושבים פה באולם – חתמו לי על הצעת החוק למרכז הסיוע לנפגעי תאונות דרכים, ואנחנו הגשנו את זה ביחד.

נחום לנגנטל: דבר אחד שכבר כן מתקדם בחקיקה כאן – וזה יעמוד עוד מעט לקריאה שנייה ושלישית – זה הטיפול האנושי שצריך להינתן לאחר האירוע, וכאן בעניין הזה אני מודה לכם על שתמכתם בחוק, שהעברתם אותו, ואני מקווה מאוד שאם באמת נעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, לפחות נעזור לאמשפחות שנפגעו מאותו פגע נורא של תאונות הדרכים.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לכם בנשיאות על שהעליתם את הנושא הזה לסדר-היום, אני מודה לכל חברי הכנסת שיישאו דברים בעניין הזה, ואני חושב שכל הצעה מעשית שיכולה לנבוע מהדיון הזה היא חשובה, היא יכולה לתרום.

נחום לנגנטל: עלינו לזכור תמיד, שכשאנחנו עוסקים בפיקוח נפש ובהצלת נפשות, הדיון איננו דיון פילוסופי.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לנגנטל.

נעמי חזן: דיברת מהר אבל כל כך לעניין, שלא עצרתי אותך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, רק אולי הצעה פרוצדורלית.

נעמי חזן: אנחנו בדיון, ובדיון יש גם הצעות סיכום, ואם אין הצעות סיכום מוכנות, אני מבקשת שתכינו בזמן.

נעמי חזן: אני רואה שהצעה אחת מגיעה.

נעמי חזן: דבר שני – אני רוצה להתייעץ אתכם.

נעמי חזן: יש לי אפשרות לקרוא רשימה ארוכה של חברי הכנסת הרשומים לדיון, או יש לי אפשרות שנייה, והיא לנקוב רק בשמותיהם של אלה שנמצאים.

קריאה: – – –

נעמי חזן: אם אתם מרשים לי, אני מציעה – כדי לא להביך ולהיות ענייניים – רק לקרוא לפי הסדר את אלה שנמצאים במליאה, ומי ששומע אותי במערכת הכריזה ורוצה להשתתף בדיון, אני אצרף גם את אלה המגיעים קצת באיחור, למען הסדר הטוב.

נעמי חזן: אם כך, ראשון המשתתפים הוא חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

קריאה: – – –

נעמי חזן: נעשה את זה לפי הסדר שהם רשומים, ואמרתי – אני בהחלט אוכל לצרף אחרים שיגיעו להשתתף בדיון.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמספר הנוכחים במליאה מדגים את היחס של נבחרי הציבור, שזהה אגב ליחס של הציבור, לנושא הזה של תאונות הדרכים.

מוסי רז: הרי אם בשנה – בשנה האחרונה, נאמר – היו נהרגים במלחמה 500 אנשים, 500 אזרחים ישראלים, ונפצעים 5,000, והיינו מקיימים על זה עכשיו דיון, היו יושבים פה רוב חברי הכנסת והיינו גם צועקים זה על זה ומאשימים זה את זה, ואני שואל למה.

מוסי רז: תגידו: בנושא הזה אנחנו מאוחדים.

מוסי רז: גם בנושאים מלחמתיים אנחנו מאוחדים, גם שם אנחנו לא רוצים שייהרגו אנשים, ואולי האחדות הזאת היא בעצם רעה.

מוסי רז: מובן שזה טוב שכולנו רוצים שלא ייהרגו אנשים, אבל אולי זה רע שאנחנו מאוחדים סביב הפתרונות.

מוסי רז: כולנו מציעים פתרונות שהם יותר מדי חלביים, אולי, שכולנו יכולים להיות מאוחדים סביבם.

מוסי רז: מה צריך לקרות כדי שהציבור – וגם אנחנו – נתעורר, על מנת שנבין את הנזק?

מוסי רז: הרי אם יש פיגוע – ניקח לדוגמה את הפיגוע בכפר-דרום, פיגוע מזעזע מאוד, שנהרגו בו שני אזרחים ונפצעו ילדים פציעות מזעזעות ביותר, פיגוע שזעזע את כל המדינה, ואמרנו: אי-אפשר להמשיך כך, וסגרנו את הכביש הראשי של רצועת עזה, ששם גרים מיליון ורבע תושבים, שחלק גדול מהם משתמש בו מדי יום, לימים שלמים, כי אי-אפשר להמשיך כך.

מוסי רז: אבל, כשנהרגים בתאונה אולי אפילו יותר אנשים, זה מקבל איזו שורה בעיתון.

מוסי רז: אפשר להמשיך כך, אף אחד לא חושב לסגור את הכביש אולי עד שהנהגים ילמדו לנהוג או אולי לשעה אחת כדי שמי שעומד בפקק יחשוב על תאונת הדרכים, או לצלם בטלוויזיה את ההלוויות של ההרוגים על מנת שאנשים ייזהרו.

מוסי רז: אנחנו שומעים שבכביש 443 ממכבים לירושלים יורים לפעמים, וזה מזעזע מאוד, וגם בן-אדם אחד נהרג, לצערנו הרב, בכביש הזה, ואנשים פוחדים לנסוע בכביש.

מוסי רז: שמעתם פעם שאנשים פוחדים לנסוע בכביש שנהרגו בו בתאונות דרכים בן-אדם אחד, שניים, עשרה, 20?

מוסי רז: אני לא שמעתי, וזה משום שאנחנו לא מצליחים לעורר את המודעות הזאת.

מוסי רז: אני חושב, שמודעות היא השלב הראשון במלחמה בתאונות הדרכים, ורק אחרי זה באים הדברים האחרים – תקציבים.

מוסי רז: אז כולנו רוצים שיהיו יותר תקציבים, אבל גם התקציבים הקיימים, צריך לנצל אותם בצורה יותר חכמה לתחבורה יותר בטיחותית.

מוסי רז: צריך להעדיף חד-משמעית תחבורה מסילתית.

מוסי רז: אנחנו שומעים שסוללים כביש חדש, כביש חוצה-ישראל.

מוסי רז: אנחנו כבר שיפרנו את כביש 444, שהוא ברוב התוואי שלו מקביל לכביש חוצה-ישראל, כבר הרחבנו אותו לארבעה נתיבים עם גדר הפרדה, שהוא יהיה כביש בטיחותי, שאנחנו הולכים לסלול כביש לידו.

מוסי רז: דיברנו פה לא פעם אחת ולא פעמיים על כביש מס' 45, שרוצים לסלול לירושלים.

מוסי רז: אנחנו מדברים על זה שסוללים שני כבישים ממודיעין לירושלים, ובזמן הזה אף אחד לא נוסע בכבישים האלה, כולם מתרכזים בכביש הצר, כביש מס' 1, שהופך למאוד מאוד לא בטיחותי.

מוסי רז: אני חושב שאנחנו צריכים למצוא דרכים גם לא פופולריות – גם לא פופולריות – לעודד את התחבורה הציבורית על חשבון התחבורה הפרטית.

מוסי רז: לדוגמה: אומרים שחברי הכנסת מציעים כל הזמן הצעות פופוליסטיות שעניינן מתן כסף לאזרחים.

מוסי רז: אני חושב שאולי אפילו הוועדה הזאת, חבר כנסת לנגנטל, צריכה ליזום הטלת מס על הדלק, כפי שיש עכשיו המס הירוק הזה שהתחיל לצאת לדרך בגרמניה – שמחיר הדלק יהיה יותר יקר, כן.

מוסי רז: זה לא פופולרי, זה ברור, אולי יקללו אותנו קצת על זה, אבל להטיל מס על הדלק ובכספי המס הזה, בתקבולים של המס, לנהל את המאבק נגד תאונות הדרכים.

מוסי רז: על-ידי המס הזה אנחנו נדאג להעלאת מחיר התחבורה הפרטית – אולי צריך גם לעודד עוד את הסובסידיה לתחבורה ציבורית, הורדת המחיר לתחבורה הציבורית, לעודד אותה – יהיו פחות תאונות דרכים, יהיה יותר כסף למאבק בהן.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחרין – חבר הכנסת דהאמשה; ראיתי אותו, אם הוא ירצה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בראש דברי אני רוצה לשבח את חברי חבר הכנסת לנגנטל, שעומד בראש הוועדה למאבק בתאונות דרכים, שחרף השינויים והתרדמת של משרד התחבורה, הוא מנסה כמיטב יכולתו לעורר את הכנסת, אני גם רוצה להודות לנשיאות על שהחליטה על הדיון שקשור לשמירת הנפש.

זבולון אורלב: במערכת החינוך – כל שנה אנחנו קוברים כיתה של תלמידים שנהרגים בתאונות דרכים.

זבולון אורלב: כ-40 תלמידים נהרגים כל שנה – מתוך ה-500.

זבולון אורלב: צריך לזכור שתלמידים אינם נוהגים.

זבולון אורלב: התלמידים האלה נהרגו או כשנסעו במכונית – אולי של הוריהם, אולי של מישהו אחר – אבל רוב הנהרגים הם הולכי רגל.

זבולון אורלב: חלקם בקרב הולכי הרגל – חלקם של התלמידים ההרוגים בקרב הרוגים בכלל שהם הולכי רגל – גבוה.

זבולון אורלב: מערכת החינוך מקיימת פעילות ענפה בכל מה שקשור בזהירות בדרכים, אבל הדברים האלה נעשים בעיקר בחינוך היסודי.

זבולון אורלב: בחינוך העל-יסודי, שהוא למעשה השלב הקריטי שבו תלמידים מעצבים את התנהגותם לקראת היותם בוגרים בחברה, בעצם אומרים לתלמידים: מי שרוצה ללמוד נהיגה, ילך ללמוד תיאוריה ולימוד מעשי מכספו הפרטי.

זבולון אורלב: נעשו ניסיונות מעטים, שהוכתרו בהצלחה מרובה, על מנת להכשיר את התלמידים כנהגים זהירים, אבל שוב מחוסר משאבים – והייתי אומר מחוסר הבנה לסדרי עדיפויות ראויים במערכת החינוך – הנושא הזה נדחק.

זבולון אורלב: אני חושב שראוי למערכת החינוך לשקול מחדש להחיל חובת לימודים בחינוך העל-יסודי בכל מה שקשור בזהירות בדרכים.

זבולון אורלב: הואיל ואני רואה שחברי חבר הכנסת לנגנטל מעיין בהחלטות הסיכום, אני מציע שגם בהחלטות הסיכום הכנסת תקרא למערכת החינוך לשקול חובת לימודים של זהירות בדרכים בחינוך העל-יסודי.

נעמי חזן: סליחה רגע, חבר הכנסת דהאמשה, זה שאתה עם הגב אלי לא אומר שהמצלמה לא תופסת אותך.

זבולון אורלב: אני רוצה לסיים את דברי בנושא הזה, להמחיש עד כמה לא מתייחסים לנושא הזה ברצינות.

זבולון אורלב: כולנו מכירים את משמרות הזה"ב, אותן משמרות של תלמידים בכיתה ו' או ז' שיוצאים בוקר בוקר עם השלטים של "עצור", עם הלבוש המיוחד, על מנת להבטיח שתלמידים, בדרכם לבית-הספר או בשובם הביתה, יעברו את מעברי החצייה בבטיחות.

זבולון אורלב: יש לי בשורה רעה, השלט שהילדים מחזיקים, שלט ה"עצור" שהילדים מחזיקים הוא לא חוקי.

זבולון אורלב: אין לו שום בסיס בחוק.

זבולון אורלב: נותנים לילדים לעמוד עם שלט צעצוע.

זבולון אורלב: משגילינו את הדבר הזה לפני למעלה משנה, פנינו למשרד התחבורה, למשטרת ישראל, למשרד החינוך, וביקשנו אחד משני דברים: או שתאמרו לילדים שהם מחזיקים צעצוע, והכול זה "דמה", או שתעשו את השלט הזה חוקי – ואני בעד שהשלט הזה יהיה חוקי.

זבולון אורלב: אנחנו מתרוצצים ועמלים שנה שלמה כדי להסדיר את זה, וצר לי, עדיין אין לנו בשורות.

זבולון אורלב: ננצל גם את הבמה הזאת ונקרא למשרד התחבורה, שהוא אחראי לנושא, להסדיר שהשלטים של משמרות הזה"ב של תלמידי בתי-הספר יהיו שלטים חוקיים ויסייעו לשמור על הכלל: ונשמרתם מאוד לנפשותיכם.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב ששמענו כאן דברים חשובים מאוד מכל הדוברים שדיברו לפני, שמראים ומוכיחים את חומרת המצב ואת הכשל של הממשלה הנוכחית, וממשלות ישראל בכלל, בטיפול בבעיה הכואבת, האכזרית, שגובה חיי מאות בני אדם, וקורה שמרביתם חפים מפשע, אין להם שום אשמה בגרימת התאונה, אבל בכל זאת נגזלו חייהם כתוצאה מתאונת הדרכים.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת אורלב הציע כאן הצעה ראויה, שמערכת החינוך תחייב לימודי זהירות בדרכים בבתי-הספר היסודיים והעל-יסודיים.

מוחמד כנעאן: לדעתי, צריכים גם לעורר את התלמידים, את מנהיגי העתיד, שייקחו חלק במלחמה הקשה הזאת.

מוחמד כנעאן: עם זאת, גברתי היושבת-ראש, אם לדבר על המגזר הערבי, אפשר לחלק את הבעיה לכמה נתיבים.

מוחמד כנעאן: אתחיל בדבר הפשוט ביותר, שזה השלטים.

מוחמד כנעאן: קורה לפעמים שנהג אינו קורא עברית ואנגלית, יש לו שלט לפניו, מתעכב לשנייה, אולי לדקה, על מנת לקרוא את השלט, ואין בערבית, אז הוא לא יודע לאן לפנות, שמאלה או ימינה.

מוחמד כנעאן: ואנחנו פנינו כבר כמה פעמים, חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה שהשלטים יהיו כתובים בערבית, בכניסה ליישובים, בצמתים, בכל המדינה.

נחום לנגנטל: יש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, שבתוך חמש שנים כל השלטים בישראל יהיו כתובים בשלוש השפות.

נחום לנגנטל: אני חושב שעד היום – – – אחוז כבר נעשה.

מוחמד כנעאן: בכל זאת, אתה עובר היום בכל הארץ ואתה רואה שיש עוד הרבה מה לעשות בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: הנושא השני זה נושא התשתיות, כשלעצמו נושא חשוב ומרכזי.

מוחמד כנעאן: לא במקרה נאמר כאן, ששיעור תאונות הדרכים במגזר הערבי, כ-40%, כפול משיעור האוכלוסייה.

מוחמד כנעאן: זה לא במקרה.

מוחמד כנעאן: וזה לא משום שיש יותר עברייני תנועה במגזר הערבי, אלא משום שהתשתיות גרועות.

מוחמד כנעאן: וכיוון שאין אזורי תעשייה, הרבה עובדים, הרבה צעירים הולכים לעבוד במקומות רחוקים בארץ, לפעמים מרחק 100 עד 200 ק"מ מביתם.

מוחמד כנעאן: הם נאלצים לקום מוקדם בבוקר וחוזרים עייפים מאוחר לקראת הערב.

מוחמד כנעאן: הם לא ישנים מספיק, כתוצאה מזה שהם מחפשים את פת הלחם במרחקים, ואז קורות הרבה תאונות, ובהן גם תאונות קטלניות.

מוחמד כנעאן: בנצרת, בתמרה, בכאבול, בכמה יישובים בארץ, תאונות קטלניות לצערי.

מוחמד כנעאן: יש גם לציין, גברתי היושבת-ראש, ואני מסיים בזה, שהממשלה, לצערי הרב, אף שכולם מדברים, ודיברו כאן חברי, לא מקציבה די תקציבים לנושא הזה, וכל פעם שמישהו התייחס בהצעת התקציב הנוכחית של משרד התחבורה להשקעה במגזר הערבי – הוא ראה את הדילמה וראה מה הסיבה לכך שנגרמות כל כך הרבה תאונות.

מוחמד כנעאן: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת בוים, ואחריו – חבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, זה נושא שחוצה קווים, וניתן להתאחד סביב המלחמה בתאונות הדרכים הקטלניות ובמדיניות הכושלת של ממשלת ישראל בכל מה שנוגע לענייני התעבורה והמלחמה במכת הקטל בדרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל גם בנושא הזה, אם נרד לעומק ונבחן את מדיניות הממשלה, אנחנו נמצא שהמדיניות הזאת לא רק שהיא נכשלת במלחמה בתאונות הדרכים ואיננה עוזרת לתקן את המצב, אלא היא גם נכשלת בהחלת מדיניות שוויונית או מדיניות צדק או מדיניות שיש בה כדי לתת פתרון לבעיות התחבורה של כלל התושבים, ובו זמנית להביא להפחתת הנזקים ולהפחתת שפיכות הדם הנגרמת בתאונות, במכות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני רוצה לומר באופן הברור ביותר, שתשתיות התחבורה בכל מה שנוגע ליישובי הפריפריה, ובמיוחד היישובים הערביים, הן מתחת לכל ביקורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד היום הזה כפרים שלמים אינם זוכים לקשר תחבורתי, ודאי לא לקשר תחבורתי ראוי לשמו.

נחום לנגנטל: המושבים במצב יותר קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי בפריפריה כולה, ובמיוחד היישובים הערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שגם מושבים, אני לא אומר שלא.

נחום לנגנטל: רוב הפעולות – – – לא, "נתיבי גליל", דווקא זה דבר, לא אני עשיתי את זה, עשו את זה לפני, אבל זה דבר שמאוד תרם לשיפור התשתית התחבורתית במגזר הערבי.

נחום לנגנטל: רוב הישיבות של משרד התחבורה היו סביב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, נדמה לי שמוסכם על כולנו, שבנושא הזה הממשלה חייבת להשקיע, וכן לתקן, וכן להקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחת זאת היא הולכת על תוכניות הפגנתיות, תוכניות שנראות גדולות ואדירות, חוצה-ישראל למשל, שלא רק שאיננו פותר שום בעיה תחבורתית ואיננו פותר את המצוקה, אלא הוא משחית כל חלקה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עדיין נשארו קצת חלקות ירק במרכז הארץ, אז אותן צריך להשחית, ואם עדיין יש קצת אדמות חקלאיות במשולש, במיוחד אני מתכוון לכפרים טירה, ג'ת ובקה-אל-ע'רבייה, שהן עכשיו ערים, וטייבה במשולש, וקלנסואה לפני כן, וג'לג'וליה, כאילו בכוונה מתקנים את הנתיב, שהוצע מלכתחילה, של הכביש הזה כדי שהוא יתעקם, כמו היריון של אשה, בדיוק כפי שבית-המשפט העליון כינה את זה, ולפגוע ביישובים ובאדמות הערביות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל, איזה ממשלות יש לנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מדיניות נותנים לנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנושא המדיני כשל חמור, בנושא הביטחוני כשל חמור, בנושא הצדק החברתי, בנושא האבטלה, בנושא העוני, בכל דבר הולכים אחורה והכישלונות גדולים וחמורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בעניין הזה פתרונות יש, וזה נדון כבר פעם ופעמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר להגיד שלא הופנתה תשומת הלב, הרי יש גם מדינות אחרות שיש להן אותן בעיות והן פתרו אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכרכים, הערים הגדולות וריכוזי האוכלוסייה הגדולים באירופה, יש שם תחבורה של מסילות ברזל מתחת לאדמה ומעל לאדמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם במזרח התיכון, בקהיר, היה לי הכבוד להיות שם, שם יש תחבורה של מסילות ברזל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אפילו התחבורה היבשתית שם – ואנחנו מסתכלים עליה מלמעלה, כמדינה מפגרת – איננה גובה לא בדם ולא בדמים את מה שהתחבורה אצלנו גובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תסתכל על קהיר, יש בה פעם וחצי יותר תושבים ממה שיש במדינת ישראל, אם לא פעמיים, ואין להם הבעיות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי פעם אחת נלמד גם מאחרים איך לפתור בעיות כאלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אני מאוד מודה לך.

עסאם מח'ול: בדרך לאסואן, לפחות ללמוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה לומר כמה משפטים בערבית כדי לסכם את הדברים.

נעמי חזן: אבל דיברת כבר חמש דקות, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק דקה אחת.

נעמי חזן: תלוי בדוברים הבאים.

זאב בוים: מה השאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה בחצי דקה להסביר את עיקר הנושא בשפה הערבית, אם אתה לא מתנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי המאזינים, נושא הדיון הערב הוא התחבורה ותאונות הדרכים והדם הטהור שנשפך מדי יום כתוצאה מהתאונות הללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקיצור, לדעתנו צריך שתהיה מדיניות צודקת באשר לתיקון הכבישים ודרכי הגישה, במיוחד בכל הנוגע לכפרים הערביים ולכפרים המרוחקים מן הערים ברחבי המדינה, אשר לא זכו עד כה לכבישים או לרחובות ראויים, ההולמים את צורכי היום-יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצוני לציין, כי במקום שהממשלה תתקן את הנושא הזה היא מקימה כעת את כביש חוצה-ישראל ומנסה להמשיך בביצוע הכביש הזה, אשר לא רק שאינו פותר אף בעיה מבעיות התחבורה, אלא פוגע במה שנותר מהאדמות החקלאיות ומהאדמות הירוקות, בעיקר בערים ובכפרים הערביים במשולש, היות שכביש זה מסב נזק לאדמות החקלאיות הללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קראתי לשינוי מדיניות הממשלה בכל הנוגע להארכת כביש זה, ואולי לפנות למדיניות אחרת ולשיפור קווי הרכבת, שייתכן שיש בהם כדי לפתור בעיה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נעמי חזן: רק הערה, חבר הכנסת דהאמשה, עם כל הכבוד לקהיר, שאני מוצאת שהיא עיר מאוד מאוד תוססת, אני לא יודעת אם זה המודל לפתרון בעיות תאונות דרכים.

עסאם מח'ול: בטח לא צורת הנהיגה שם.

נעמי חזן: ודאי וודאי שלא צורת הנהיגה, זה מה שרציתי לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: כן, אבל אני רוצה להגיד לך שלא צריך להיתלות בנסים כל הזמן, בהחלט לא בתחום הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, בבקשה.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להקדים הערה בעקבות הפנייה של חבר הכנסת דהאמשה לנאום כמה דקות בערבית.

זאב בוים: אני חושב שהגיעה העת שיהיה פה תרגום סימולטני בבניין, כדי שכאשר חברי כנסת ירצו לדבר בערבית לציבור שלהם וכו', אנחנו נוכל להבין.

זאב בוים: אני חושב שזה דבר שראוי לעשות, או שנאלץ את הכנסת לעשות.

נעמי חזן: אני מסכימה אתך, אדוני.

נעמי חזן: אגב, חברי הכנסת יכולים להתבטא או בעברית או בערבית.

נעמי חזן: מה שלי הפריע הוא שזה צריך להיעשות לדעתי במסגרת הקצבת הזמן.

זאב בוים: אני מכבד את זה.

זאב בוים: אלה שתי שפות רשמיות של מדינת ישראל, אבל אני אומר, שבכנסת, כשמדברים בערבית, יש מיעוט חברי כנסת שמבין את השפה, ולכן ראוי לעשות את זה סימולטנית, כדי שנבין גם אנחנו את הדבר הזה.

נעמי חזן: אתה צודק לגבי העיקרון.

זאב בוים: חברי הכנסת, אני רוצה בכל זאת לומר כמה דברים בתחום הזה של תאונות דרכים, שנותנים איזו קרן אור באפלה הזאת.

זאב בוים: יש אולי מעט אור בקצה המנהרה, משהו שניתן לשאוף אליו ורצוי מאוד לשאוף אליו.

זאב בוים: נדמה לי שחבר הכנסת לנגנטל ציין את זה בתחילת דבריו, שהנתונים, ואנחנו מדברים על סטטיסטיקה לצורך העניין, הנתונים הסטטיסטיים מלמדים על הירידה בתאונות הקטלניות בשנים האחרונות ובמספר ההרוגים.

זאב בוים: זאת אומרת שהתופעה הזאת איננה גזירה משמים או תופעת טבע שלא ניתן להתמודד אתה.

זאב בוים: אם נחשב ונביא בחשבון שבמרוצת הזמן גדל מספר הנהגים מצד אחד, ומאותו צד גדל מספר המכוניות שנעות על הכבישים, הרי שהנתונים על יכולת ההפחתה במספר ההרוגים בתקופה האחרונה הם בהחלט מעודדים.

זאב בוים: מובן שזה לא בא מהשמים, והתוצאות האלה הן פועל יוצא של תקיפת התופעה הזאת מכיוונים שונים.

זאב בוים: כבר הוזכר פה עניין של שילוב פעולות חינוך, פעולות הסברה, השקעה בתשתיות, בכבישים, במסילות הברזל, ואכיפה ביד חזקה.

זאב בוים: אני מוכרח לומר, חבר הכנסת לנגנטל, שקצת הופתעתי לשמוע על ממדי האי-אכיפה, שכמובן מעבירים מסר גרוע מאוד, אף שהיושבת-ראש בצדק קצת העירה לך, שכמעט חצית פה איזה קו לגבי מותר ואסור כאן מעל הדוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הגזים, הוא הגזים, אין לי שום ספק.

נחום לנגנטל: השר לביטחון פנים אמר, שקצרה ידו מהושיע, והוא רוצה, על-פי תפיסת העולם שלו, להפריט את זה.

נחום לנגנטל: את זה הוא התחייב בפנינו לעשות בחודש מאי, ועד היום לא יצא מכרז.

זאב בוים: אני מבין את התסכול ואת הזעם, אבל בכל זאת.

זאב בוים: אני רק אומר שעניין האכיפה הוא מרכיב מאוד חשוב, ואני אומר את זה מניסיון אישי.

זאב בוים: איך אמר שר המשקים?

זאב בוים: – "את חטאי אני מזכיר היום".

זאב בוים: אני מוכרח לומר, שטיפול של אכיפה באופן אישי שאני עברתי גרם לכך שאני יכול להעיד על עצמי שאני נהג זהיר יותר מכפי שהייתי בעבר.

זאב בוים: עברתי טיפול קשה בגמילה, אבל מהניסיון שלי הוא מוכיח את עצמו, נעשיתי נהג זהיר יותר.

זאב בוים: אולי לא במאה אחוז, אבל השילוב של קנסות, של השתלמויות – אגב, חבר הכנסת לנגנטל, אולי מפני שהיית מנכ"ל משרד התחבורה והפעלת את כל המערכות האלה ויום-יום עסקת בזה, אני יכול גם להבין את הביקורת ואת מידת התסכול.

זאב בוים: אני רוצה לומר לך, שכתבתי מכתב תודה מיוחד למורה לרענון הנהיגה שהשתתפתי בשיעורים שלו, ולהפתעתי הרבה למדתי הרבה.

זאב בוים: הוא היה מורה מצוין, גם נהניתי כאיש מקצוע מהצד הדידקטי ומהגישה הפדגוגית.

זאב בוים: יכול להיות שנפלתי על רופא, סליחה, על מורה טוב, כמעט אמרתי רופא, מורה-רופא שבמידה מסוימת ריפא אותי.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, משפט אחרון.

זאב בוים: במשפט אחרון אני רוצה להגיד שני דברים: על חוצה-ישראל יש ויכוחים עם הירוקים, ואנחנו מכירים את הוויכוחים על התכלית.

זאב בוים: בסופו של דבר, כיוון שעיקר הכסף בא ממקורות חוץ, ואני חושב שזה ראוי, מה שתלוי בנו, לקדם את חוצה-ישראל – הוא כבר בתהליך, אני מקווה שירוץ – ויש לשבח בעיקר את מנכ"ל רכבת ישראל על הפעולות המיוחדות שהוא עושה, כמובן באמצעות תקציב וכדומה, אבל יש גידול עצום במספר הנוסעים והמשמעות היא ברורה – גידול במסילות הברזל מקטין את מספר כלי הרכב שנעים על הכבישים.

זאב בוים: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, וינעל את הדיון חבר הכנסת נסים זאב, אבל זה לא מפתיע.

נעמי חזן: אחר כך יש לנו משום-מה בנושא קונסנסואלי שלוש הצעות לסיכום הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: אני בטוחה שכולן טובות, ואפשר אולי להתאחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: זה יהיה קשה מדי.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליוזמי הדיון הזה, ואני ארשה לעצמי, ברשותכם, לברך גם את חברי, חבר הכנסת ברכה, על הצורה שבה הוא הציג את הדברים, כי לדעתי הדבר החדש והחשוב במיוחד בדיון הזה היום הוא מעבר לניסיון לצאת ידי חובה ולהתמודד עם איזו שאלה, והוא מעבר לתפיסת העולם שמטפלת בכל דבר על-ידי פירורים של הדבר, ולא מנסה להתמודד עם הראייה הכוללת של הבעיות ושל הבעייתיות של הנושאים שעומדים על הפרק.

עסאם מח'ול: זה קורה בכל תחומי הדיון שלנו, אבל זה בעיקר בולט כאן, וחשוב לראות את הקשר המחבר, המשלים של כל הצדדים של הבעייתיות של תאונות דרכים, נושא שהוא מכת מדינה, נושא שהוא נחלתו, לצערי, כמעט של כל בית ובית במדינה הזאת, בחברה הקטנה הזאת שבה אנו חיים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהראייה שאי-אפשר לטפל בעניין הזה על-ידי בדיקת נושא אכיפת החוקים, ואי-אפשר לדון על זה רק על-ידי טיפול בכבישים, ואי-אפשר לדון על זה רק בצורות כאלה ואחרות של הטלת סנקציות של חברות ביטוח ודברים כאלה – אנחנו חייבים סוף סוף לראות את הבעיות האלה מחוברות ולנסות לתת תפיסה חדשה להתמודדות עם השאלה של תאונות הדרכים, שכוללת, בין היתר, את עניין ההסברה, שהוא עניין מאוד חשוב ומאוד בסיסי, שכוללת את הצורך בחשיבה חדשה לגבי מערך התחבורה בישראל.

עסאם מח'ול: זאת שאלה מאוד מרכזית, האם אנחנו נמשיך לבנות על כך שצי הרכבים יגדל בקצב מואץ, כשהגידול שלו עובר כל פרופורציה של אפשרות להתאים את הכבישים ואת הדרכים בארץ?

עסאם מח'ול: לא פלא, כמעט במשך כל השנים יש כבישים שהם פתוחים כרונית, וזה שהם פתוחים זה מקור לפורענות ומקור לתאונות דרכים, והם פתוחים כדי להוסיף להספק שלהם.

עסאם מח'ול: זה מעגל קסמים, חוזר חלילה, של תאונות ושל הרחבת כבישים ושל פתיחת כבישים ושל מחסומים ודברים כאלה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן להתייחס לדיון היום כפתיחתו של דיון אמיתי כולל בכל הרמות, גם בכנסת, גם בממשלה, גם בדרגים המקצועיים יותר, לנסות להתמודד ולתת תשובות כוללות, שיכולות לענות על כל הדברים האלה, ובוודאי לא על-ידי ניסיון לחפש את האשם בקורבנות של המציאות הזאת, כפי שקורה עם הרפורמה בביטוח רכב מנועי או הלך הרוח, ההיגיון שלה שמנסה להטיל סנקציות על אלה שהם הקורבנות הכי פגיעים, בגלל תשתית גרועה, בגלל מקום עבודה רחוק, בגלל ובגלל כל הסיבות שהזכרתם, ולכן אני חושב שאנחנו חייבים לאמץ תפיסה חדשה כדי להתמודד עם השאלה הזאת.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מח'ול.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הנואמים.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תאונות הדרכים, המכה הקשה של המשפחות היא קשה מנשוא.

נסים זאב: באינתיפאדה, למשל, אפשר להבין, יש מאבק פוליטי-מדיני, יש מלחמה, נהרגים, וההרוג פתאום נהיה שהיד.

נסים זאב: אפשר להבין את זה, אפשר לקבל, המשפחה יכולה לעכל את זה.

נסים זאב: אבל כשמדובר בתאונת דרכים, הורים מקבלים את זה קשה, לא משלימים עם זה במשך שנים, והשכול הוא מאוד מאוד כבד.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר, שרק בחודש האחרון נהרגו בירושלים חמישה ילדים שהיו בדרכם מבית-ספרם הביתה, על-ידי המיניבוס שהסיע אותם.

נסים זאב: זו פשוט טרגדיה.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו לא ערוכים מספיק עם חברות ההסעה למיניהן, שנהגיהן ממהרים כמה שיותר להביא את הילדים כדי להספיק כמה שיותר.

נסים זאב: המשטרה אומנם מנסה לאכוף ולצמצם ואולי להזהיר יותר, אבל זה לא בא לידי ביטוי.

נסים זאב: יש אולי 15 כבישים אדומים שמשרד התחבורה כבר מזמן החליט לשפץ אותם, אבל שום דבר לא נעשה.

נסים זאב: בכבישים אלה נהרגים במשך השנה רבים וטובים, ואני חושב שהאינתיפאדה השקטה, כפי שהיא מוגדרת, שבה נהרגים בממוצע שמונה בשבוע ו-35 בחודש, כשאנחנו מדברים כמעט על 20,000 תאונות דרכים בשנה – הנוכחות המשטרתית ומערכת ההרתעה יכולות להביא במידה מסוימת לירידה, אבל זה לא מספיק, אם לא נטפל באמת באופן רציני בתשתיות ולא ניתן מענים, ולא נשפר ונקים רמזורים איפה שצריך להקים.

נסים זאב: אני רוצה לומר, ידידי חבר הכנסת לנגנטל, שבבתי-הספר, קח דוגמה, אם תסתובב באזורים צפופים בירושלים, תראה אלפים רבים שחוצים כבישים בשעות הבוקר בדרכם לבית-הספר.

נסים זאב: אין שום שילוט, אין שום הדרכה, אין שום רמזור.

נסים זאב: מעברי החצייה לקויים ביותר.

נסים זאב: אני אומר, גם אם אי-אפשר להשקיע כספים רבים בכבישים רחבים יותר, אפשר בהחלט, לפחות בשעות השיא שבהן שילדים באים לבתי-הספר, לחזק ארגונים שכבר קיימים, כמו "ונשמרתם לנפשותיכם" ואחרים, לתקצב אותם במינימום על מנת לאפשר את בטיחותם של אותם ילדים ואת הגעתם הביתה בשלום.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: חברי הכנסת, שלוש הצעות סיכום לפנינו.

נעמי חזן: הצעה ראשונה מוגשת בשם סיעות המפד"ל, הליכוד וש"ס.

נעמי חזן: יעלה ויבוא חבר הכנסת לנגנטל.

נעמי חזן: בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מוגשת בזאת הצעת סיכום בשם סיעות המפד"ל, הליכוד וש"ס.

נחום לנגנטל: 1.

נחום לנגנטל: הכנסת רואה בדאגה רבה את נגע תאונות הדרכים וקוראת לכל משרדי הממשלה לפעול באופן מערכתי על מנת לבער אותו.

נחום לנגנטל: 2.

נחום לנגנטל: הכנסת קוראת לממשלה להקצות משאבים בהתאם לצרכים הנדרשים למאבק בתאונות הדרכים.

נחום לנגנטל: 3.

נחום לנגנטל: הכנסת רואה חשיבות בעידוד התחבורה הציבורית הן בתשתיות התחבורתיות והן בסבסוד התחבורה הציבורית.

נחום לנגנטל: 4.

נחום לנגנטל: הכנסת קוראת למערכת החינוך בישראל לחייב כמקצוע חובה את לימודי הנהיגה והזהירות בדרכים הן בבתי-הספר היסודיים והן בבתי-הספר התיכוניים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: הצעת סיכום מטעם סיעות חד"ש, מרצ, המפלגה הערבית הלאומית.

נעמי חזן: יציג את ההצעה חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת סיכום לדיון בנושא: הקטל בדרכים, מטעם סיעות חד"ש, מרצ, המפלגה הלאומית הערבית.

מוחמד ברכה: 1.

מוחמד ברכה: הכנסת רואה בדאגה את המשך הקטל בדרכים, הרס משפחות רבות, אם במקרה של אובדן חיי אדם אם במקרה של פגיעות שגורמות לנכויות קשות.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: הכנסת תובעת מהממשלה להקצות תקציבים הולמים לשיפור תשתית הדרכים, שיורידו את רמת הסיכונים לגרימת תאונות דרכים.

מוחמד ברכה: חמור במיוחד מצב תשתית הדרכים במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: הכנסת קוראת למשטרה להתמקד בנהיגה המונעת ולא להסתפק במדיניות ענישה, שאומנם מהווה מקור הכנסה והרתעה, אולם לא מרתיעה מפני נהיגה מסוכנת די הצורך.

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: הכנסת קוראת להקמת אזורי תעשייה ומקומות עבודה בסמוך ליישובים השונים בישראל על מנת לצמצם במידת האפשר את הנסיעות שגורמות לעומס מיותר בכבישים ולהגברת הסיכונים לתאונות דרכים.

מוחמד ברכה: 5.

מוחמד ברכה: הכנסת קוראת לממשלה להקציב תקציבים לצורך בניית מערך של תחבורה ציבורית, ובמיוחד רכבות.

מוחמד ברכה: 6.

מוחמד ברכה: הכנסת מטילה על יושב-ראש הכנסת ועל הוועדה למלחמה בתאונות הדרכים לעבד תוכנית למעורבות חברי כנסת ולשילובם במאמץ הציבורי למלחמה בתאונות הדרכים.

מוחמד ברכה: 7.

מוחמד ברכה: הכנסת קוראת לשר התחבורה למנות לאלתר מנכ"ל לרשות לבטיחות בדרכים ולהקצות את התקציבים הדרושים לפעילותה היעילה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: הצעת סיכום מטעם סיעת רע"ם.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעה מטעם סיעת רע"ם לסיכום הדיון בנושא: הקטל בדרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לפעול למען תיקון תשתיות התחבורה, ובמיוחד חידוש, הרחבה והקמת רשת כבישים הנחוצים במיוחד ליד היישובים הערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה להעביר את כובד משקלה למדיניות טיפולית ומניעתית תחת להתרכז בענישה ובהטלת קנסות, שמחטיאה את המטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לחדול מסלילת כביש חוצה-ישראל, אשר יוצר בעיות תחבורתיות חדשות, הורס כל חלקה טובה, משחית כמויות אדירות של אדמה חקלאית ואיננו פותר שום בעיה תחבורתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לפנות לשיקום רשת מסילות הברזל והקמת רשתות תחבורה באמצעות מסילות חדשות, במיוחד בריכוזי היישובים הגדולים, אשר בהם יש לפתור בעיות תחבורה רבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 5.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לנקוט, אכן, מדיניות תחבורה חדשה ומהפכנית, אשר תיצור שוויון צודק וחלוקת משאבים מתקנת מצד אחד, ותפתור את הבעיות התחבורתיות, ובמיוחד הקטל בדרכים, מצד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הצעות הסיכום.

נעמי חזן: נתחיל עם ההצעה של הסיעה הקטנה ביותר ונעלה.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד הצעת הסיכום של חבר הכנסת דהאמשה מטעם סיעת רע"ם – בבקשה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 7 נגד – 1 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, רוב של שבעה תומכים, מתנגד אחד ושני נמנעים – אני קובעת שהצעה זאת עברה.

נעמי חזן: מי בעד הצעת הסיכום מטעם סיעות חד"ש, המפלגה הערבית הלאומית ומרצ?

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' ברכה – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' ברכה נתקבלה.

נעמי חזן: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: גם הצעה זאת עברה.

נעמי חזן: מי בעד הצעת הסיכום של סיעות המפד"ל, הליכוד וש"ס?

נעמי חזן: הצבעה מס' 9 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נ' לנגנטל – 10 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נ' לנגנטל נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שגם הצעה זו עברה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת הבאה – מחר, יום ג', כ"ז בשבט התשס"א, 20 בפברואר 2001, בשעה 16:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.