ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 130, 2000-07-11 00:00

ראובן ריבלין: מורי ורבותי, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ח' בתמוז התש"ס, 11 לחודש יולי, 2000 למניינם.

ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: ובכן רבותי, ראש הממשלה ביקש מיושב-ראש הכנסת להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה על היעדרויות כאלה ואחרות של שרים.

ראובן ריבלין: אני מבין שחברי האופוזיציה מסכימים שהעניין יועבר לפרוטוקול, ואין צורך לקרוא את כל מסעותיהם של השרים לחוץ-לארץ.

בנימין אלון: למה אין צורך?

איוב קרא: זה חשוב מאוד.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש?

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, בדרך כלל אני רגיל לחבר הכנסת ריבלין שאומר לי שהוא לא רוצה לשמוע את נסיעותיהם של כל השרים, מפחד שמא חבריו יתקנאו בו וירצו ללכת לממשלה, אבל אם הם רוצים, אנחנו נעשה זאת.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה, רבותי, נעדר מן הארץ מיום ז' בתמוז התש"ס, 10 ביולי.

ראובן ריבלין: השר חיים רמון מילא את מקומו של השר לביטחון פנים מיום ז' בתמוז התש"ס ועד שובו של השר מחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השר מתן וילנאי ימלא את מקומו של שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר אברהם שוחט, שהוא שר החקלאות ופיתוח הכפר, ימלא את תפקידו של שר התעשייה והמסחר, והשר חיים רמון ימלא את מקומו של שר הפנים.

ראובן ריבלין: השר מתן וילנאי ימלא את מקומה של השרה לקליטת עלייה, מיום ח' בתמוז התש"ס, 11 ביולי, ועד שובה של השרה מחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: השר מתן וילנאי ימלא את מקומות של השר מיכאל מלכיאור מיום ח' בתמוז – – –

לימור לבנת: קשה לנו לעקוב.

ראובן ריבלין: רק אני אסיים, ואתן לך לדבר – – – מיום ח' בתמוז התש"ס, 11 ביולי ועד שובו של השר מחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: השר יוסי ביילין ימלא את מקומו של שר התחבורה ושר התיירות מיום ח' בתמוז התש"ס ועד שובו של השר מחוץ-לארץ כן, חברת הכנסת לימוד לבנת.

לימור לבנת: אולי אפשר, ברשותך, שהיושב-ראש יקרא את רשימת השרים והתיקים שלהם.

לימור לבנת: בלאו הכי כבר אין שרים ואין ממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הפרוטוקול שמע והבין.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, עם כל הרצון לאפשר לחברי הכנסת, גם אחרי אתמול, מלה דבדיחותא זו או אחרת, נמצאים אתנו כאן היום רבים מחברינו, בני בוכרה, ואנחנו מבקשים לייחד היום את חלקה הראשון של ישיבת הכנסת למורשת יהדות בוכרה, עלייתה וקליטה בארץ מהמאה ה-19 ועד ימינו – הצעות לסדר-היום מס' 2954, 2955, 2957, 2958, 3019, 3020, 2956, 3021 ו-3022.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הכנסת מצדיעה בימים אלו ליהדות בוכרה, אחד היהלומים הנאים ביותר בכתרה של ארץ-ישראל, ושל הכמיהה היהודית לציון, הרבה לפני הציונות המדינית, ובכתרו של עם ישראל בארץ ובתפוצות.

ראובן ריבלין: כל ירושלמי מכיר את שכונת הבוכרים, וכל ירושלמי ותיק זוכר גם את ימי גדולתה של שכונה זו, אשר נוסדה בסוף המאה ה-19 על-ידי עולי בוכרה.

ראובן ריבלין: קהילת העולים מבוכרה הפכה לאחד מנדבכיה המרכזיים של ירושלים המתחדשת, של חיי הקהילה, הדת, התרבות והכלכלה של הציבור היהודי בירושלים.

ראובן ריבלין: יהודי בוכרה, בין מן העיר בוכרה עצמה, בין מסמרקנד, טשקנט, דושאנבה או ערים אחרות באוזבקיסטן וטג'יקיסטן של ימינו, שמרו באדיקותם על מורשתם, על מקורם ועל יהדותם, גם במשך למעלה מ-70 שנות קומוניזם, תחת שלטונה של ברית-המועצות.

ראובן ריבלין: שיעור נישואי התערובת והטמיעה בקרב היהודים הבוכרים הוא זעום, אפסי, לעומת שיעור הטמיעה הגבוה יחסית בקרב יהודי ברית-המועצות בכלל.

ראובן ריבלין: מקרב קהילות יהודי בוכרה צמחו פעילי עלייה ומורים לעברית, אשר הצליחו, גם בימים האפלים ביותר עבור יהודים בברית-המועצות, לקיים חיים יהודיים מלאים ותוססים, לעתים במחתרת ולעתים בגלוי.

ראובן ריבלין: מי שביקר במרכז אסיה הסובייטית בימיה האחרונים של ברית-המועצות, לא יכול היה שלא להתפעל ממעורבותם של חברי הקהילות הקטנות בחיים היהודיים, וממחויבותם העמוקה למורשת היהודית.

ראובן ריבלין: שליחי הסוכנות היהודית ולשכת הקשר של משרד ראש הממשלה מצאו בכל רחבי ברית-המועצות אדמה שהיתה במידה רבה חרוכה בכל הנוגע לחיים היהודיים.

ראובן ריבלין: אך בבואם אל הקהילות הבוכריות מצאו חיים יהודיים משגשגים, יהודים השולטים בעברית, מערכות קהילתיות מפותחות, גם בעיירות קטנות ונידחות, ובעיקר גאווה יהודית ושמירה קפדנית על המורשת והמסורת.

ראובן ריבלין: כיום הולכות ונעלמות הקהילות הבוכריות בעיירות הקטנות שבמרחב שבין דושאנבה, סמרקנד וטשקנט.

ראובן ריבלין: מרבית היהודים, ברוך השם, עלו ארצה, או היגרו לארצות-הברית, ומיעוטם היגרו אף לאירופה.

ראובן ריבלין: כאן בישראל, ובמקביל, כפי ששמעתי, גם בניו-יורק, התערו עשרות אלפי העולים בקהילות הבוכריות הוותיקות והמבוססות.

ראובן ריבלין: קשרים משפחתיים רחוקים ונשכחים, שבמשך עשרות שנים נותקו על-ידי מסך הברזל, שבו והתחדשו.

ראובן ריבלין: וקהילת יהודי בוכרה, בארץ ובעולם, ברוך השם, משגשגת ופורחת.

ראובן ריבלין: בירושלים, הרשו לי כירושלמי לומר, היו אומרים בשכונת הבוכרים: "על כל יסוד נאה כל קישוט נאה".

ראובן ריבלין: ואנו אומרים: הקהילה הבוכרית אינה רק קישוט נאה לירושלים אלא יסוד גדול ואדיר לפריחתה ולשגשוגה.

ראובן ריבלין: משפחות כמו מוסאיוף, חסידוף, בביוף, אמינוף, רחמינוף ועוד, הפכו לשם נרדף לשמה של ירושלים.

ראובן ריבלין: כנסת ישראל רואה לעצמה זכות גדולה להביע את הוקרתה ואת הוקרתו של עם ישראל כולו לקהילת יהודי בוכרה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הכנסת תקיים דיון מיוחד בנושא יהודי בוכרה.

ראובן ריבלין: לצורך ניהולו של דיון זה אבקש להזמין את סגן יושב-ראש הכנסת הנכבד, חבר הכנסת רחמים מלול, על מנת שינהל את הישיבה בנושא זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לידידי, כבוד ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, בימים טרופים והרי גורל אלה של פסגות ובקעות, של מחלוקות ומריבות, של שסעים ובקעים, של דברי ריב ומדנים, זכתה הכנסת לשעות של קורת-רוח ושל חוויית מורשת ורוחניות נפלאה; חוויה המשכיחה לפרק זמן קצר את הסערות המתרגשות עלינו בבית הזה ומזכירה לכולנו את יפי עמנו ואת תפארת עדותיו, את הדר ארצנו ואת פאר עליותיה.

רחמים מלול: חוויה זו הוענקה לבאי הכנסת, לחבריה ולחברותיה על-ידי עדה מפוארה בעלת מסורת מבורכת, על-ידי קהילה נפלאה נטועת שורשים כהלכה, היא היא עדת יהדות בוכרה, שהיום הזה הפכה ליותר מוכרת.

רחמים מלול: על כן, ברצוני לקדם בברכה ובתודה את יוצריה של החוויה הזאת היום, אורחינו הנכבדים, נציגי העדה הנוכחים ביציע, ובראשם מר לב לבייב, נשיא קונגרס יהודי בוכרה בארץ ובתפוצות ונשיא קהילות חבר המדינות.

רחמים מלול: מר לבייב, שהאל חנן אותו גם במאה וגם בדעה, מעניק ממאותיו וממעותיו לצורכי הפרט והכלל, ואת הדעה הוא משלב בתחומי החינוך, החברה והקהילה.

רחמים מלול: נדיבותו ורוחב לבו מוקדשים לטיפוחם של עשרות מוסדות חינוך בארץ ובתפוצות, ומפעלי חסדיו קנו להם שם תהילה בפי כול.

רחמים מלול: כבוד יושב-ראש הקונגרס, מר בונדיס קנדוב, הנהלת קונגרס יהודי בוכרה, שגריר אוזבקיסטן בארץ, רוסטם איסייב, יושבי-ראש הארגונים הוולונטריים המטפלים בצורכי הקהילה, רבני העדה, נבחרי ציבור, גבאי בתי-כנסת, אורחים נכבדים, כולנו מוקירים אתכם ומכירים לכם שלמי תודה על החוויה המקורית שהענקתם לנו היום, חוויה ששולבה בצליל ובאומר, ברוח ובחומר, בלבוש ובחפצי נוי שלא כילה הזמן ובחלאים מעשה ידי אמן.

רחמים מלול: כל אלה יצרו פסיפס תרבותי עתיק ועתיר מסורת, ובתוך הפסיפס הזה, הרבגוני הזה, משוך חוט שני של טוב ואהבה, צניעות וענווה, מאור פנים ורחבות לב, הכנסת אורחים וגמילות חסדים, תכונות אשר יסודן בהררי קודש.

רחמים מלול: והררי קודש אלה – כור מחצבתם של יהודי בוכרה – שורשם נטוע בצאצאיהם של גולי בבל מתקופת הבית הראשון.

רחמים מלול: ההיסטוריה של יהדות בוכרה מעידה, שצמיחתה והתפתחותה לא היו סוגות בשושנים.

רחמים מלול: במאה ה-13 נפלו קהילות ישראל בבוכרה ובמזרח-רוסיה קורבן ללגיונותיו של ג'נגיז חאן, וכל מוסדות התרבות ובתי-הכנסת של הקהילה נחרבו ללא קום.

רחמים מלול: רבבות נרצחו ומאות אלפים נפלו בשבי.

רחמים מלול: אך האודים המוצלים מאשו של ג'נגיז חאן קמו במאה ה-14 והחלו בעמל רב להפיח רוח חיים בגחלת שדעכה ולקומם את ההריסות.

רחמים מלול: במהלך המאות ה-17 וה-18 קמו לעדה רבנים, חכמים ומשוררים, דמויות מופת ואנשי רוח, אשר העניקו לקהילה את השראתם רבת ההוד.

רחמים מלול: יצירותיהם של אלה שימשו מזון רוחני לאנשי הקהילה בהכילם פואמות ומקאמות השוזרות בתוכן את העבר הטרגי, את קשיי ההווה ואת התקווה לעתיד.

רחמים מלול: ומעל לכול ריחפו הגעגועים, הכמיהה והאהבה העזה לארץ-ישראל ולבירת הנצח – ירושלים.

רחמים מלול: כמיהה זו לארץ חמדת אבות הלכה וגברה במהלך השנים, ולפני כ-130 שנה החלו ניצניה של כמיהה זו לפרוח ולקרום עור וגידים על-ידי עלייה לארץ-ישראל.

רחמים מלול: עלייה זו היתה כרוכה בתלאות רבות ובקשיים אל-אנושיים.

רחמים מלול: יעיד על כך מכתבו של החכם דוד מלמד, הראשון שהעז לעלות ארצה עם כל משפחתו בשנת תר"ל, 1870, וכה כתב: "אודה ה' בכל לבי על רוב טוב אשר גמלני ובחסדו הגדול לא עזבני, ויקחני מבית-אבי מארץ בוכרה ולארץ הקודש ניהלני, ובכל הדרך הזה מהלך שישה חודשים שמרני, ובאתי לשלום אל עיר שלום, אני ואשתי וילדי שיחיו, וקבעתי דירתי בארץ הקודש ובעיר ה', דבר אשר לא קדמני שום אדם מארץ מולדתי.

רחמים מלול: ואנוכי הראשון מארץ בוכרה הבא הוא וביתו לשכון כבוד בארץ הקודש".

רחמים מלול: דברי החכם מלמד יש בהם מן הפרט על הכלל ללמד.

רחמים מלול: והכלל הזה מונה היום כ-200,000 מבני העדה הבוכרית, כן ירבו, אשר התגברו על כל המכשולים והתלאות, עלו ארצה והכו בה את שורשיהם ומורשתם.

רחמים מלול: אורחים יקרים, עוד גדולות ונכבדות אפשר לדבר בכם, כי נפלאה קהילתכם ומופלאה היא מורשתכם.

רחמים מלול: המשיכו אפוא בשימור וטיפוח הקהילה, כי לכם ולנו זה לכבוד ולתהילה.

רחמים מלול: ולבסוף דברי תודה וברכה לידידי לסיעה, חבר הכנסת אמנון כהן, נציג קהילת בוכרה, על ייזום וארגון היום הנפלא, לתפארת העדה והקהילה.

רחמים מלול: לך ולכולנו זהו יום של שמחה, על כן המשך מפעלך זה בהצלחה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אין לי אלא לחתום דברי בפסוק מפרשת השבוע, ההולם להפליא את המחזה שראינו היום: "מה טבו אהליך יעקב משכנתיך ישראל; כנחלים נטיו כגנת עלי נהר, כאהלים נטע השם כארזים עלי מים".

רחמים מלול: היו ברוכים ותודה רבה.

רחמים מלול: נתחיל בסדרת הדוברים.

רחמים מלול: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

רחמים מלול: אני מצטער, אבל אמנון, באדיבותו כי רבה, יוותר לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אמנון כהן: מגיע לו, כי הוא לא יצא לסיור עם הסיעה שלו.

רחמים מלול: כל הכבוד.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אנשי קהילת בוכרה שיושבים כאן, חברי חבר הכנסת אמנון כהן, חבר פעיל בוועדת הכספים, מרכז סיעת ש"ס בוועדה, שיש לי הכבוד לעמוד בראשה וליהנות מהתרומה הגדולה שלך לפעילות הוועדה – איש יהדות בוכרה, כמובן, קודם כול, אני רוצה להודות לך על הייזום של האירוע הזה היום בכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מתנצל, מהבוקר עד לפני כחצי שעה ישבתי ועבדתי בוועדת הכספים ולא הרמתי ראש, בזמן שהיתה תערוכה יפה מאוד בקומת הוועדות בכנסת.

אלי גולדשמידט: אבל בין הישיבות עברתי על חומר שנתן לי חבר הכנסת אמנון כהן על תולדותיה של יהדות בוכרה, ורק בשביל הזכות הזאת לקרוא את החומר הזה אני רוצה להודות לך.

אלי גולדשמידט: כיוון ששזורים בדברי ימיה של יהדות בוכרה דברים מופלאים, שאפילו מעלים התרגשות ותחושה שיש עוד כל כך הרבה לדעת וכל כך הרבה ללמוד על תפוצות ישראל, וחבל שבמאבקים היומיומיים שלנו ובקטטות שאנחנו מקיימים בקרבנו, בתוך העם הזה, אנחנו לא מצליחים להתעלות מדי פעם מעל הדברים ולראות, שבעצם אנחנו שייכים לציבור שהגיע מ-70 גלויות, וכל גלות באה עם סיפורה המופלא, וסיפורה של יהדות בוכרה בתוכה.

אלי גולדשמידט: למדתי מהדברים שקראתי, שמאז ומעולם יהדות בוכרה נחשבה ליהדות מצליחה, בעלת תרבות גבוהה.

אלי גולדשמידט: זאת עוד מימיו של הנוסע המפורסם בנימין מטודלה, שאנחנו מכירים את ספרו "מסעות בנימין מטודלה", אשר בפוגשו את יהודי בוכרה כתב ביומנו: "סמרקנד, העיר הגדולה אשר בקצה המלכות, ושם כמו 50,000 מישראל, ורבי עובדיה הנשיא ממונה עליהם, וביניהם חכמים ועשירים וגדולים".

אלי גולדשמידט: בוכרה וסמרקנד נמצאות על דרך המשי, אותה דרך מופלאה שכבר במאה ה-11 ובמאה ה-12 ניסה מרקו פולו ללכת בה כדי להגיע לסין.

אלי גולדשמידט: מכיוון שהיום בני הנוער שלנו חוזרים לדרך המשי, אני מניח שהם נפגשים בערים ובמקומות בבוכרה, שבהם נותרה וקיימת אותה תרבות יהודית מופלאה.

אלי גולדשמידט: בנסותנו להתחקות אחרי האירועים שפקדו את יהדות בוכרה במהלך ההיסטוריה, אי-אפשר שלא להישאר פעורי פה נוכח הישרדות הקהילה היהודית הבוכרית, למרות הרדיפות, ההתנכלויות, הגירושים וההגליות שהיו מנת חלקה לכל אורך קיומה בגלות.

אלי גולדשמידט: החל מפלישת השבטים הטורקים והמונגולים, בהנהגת ג'נגיז חאן, אשר פגעו גם בקהילות היהודיות בשוד, הרס וחורבן בכל מוסד תרבות, וכלה בשלטונה הקומוניסטי של ברית-המועצות במאה הזאת ופעילותם של סוכני המשטרה החשאית שבלשה, עקבה והצרה את צעדיהם של היהודים בעקביות.

אלי גולדשמידט: קראתי על תחילת התהליך של עליית יהודי בוכרה לארץ-ישראל.

אלי גולדשמידט: כפי שאמר פה חבר הכנסת רובי ריבלין עוד קודם לכן, השכונה בירושלים היא כמעט הסמל, אבל אני מבין מאמנון כהן שיהדות בוכרה פזורה היום ברחבי ישראל, כמו בעירו של אמנון, ברמלה, ובמקומות אחרים.

אלי גולדשמידט: קראתי באותו חומר על התלאות שעברו יהודי בוכרה על קידוש השם בתקופת שלטון הקומוניסטים בברית-המועצות, בתקופת סטלין.

אלי גולדשמידט: הסיפור הוא, שבחודש תמוז, ב-1950, נאסרו כ-25 רבנים מבני בוכרה, פעילים ואנשי מעשה, ביניהם הרבנים זבולון לויוב, אברהם חיים לודיוב, יוסף אלאיוב, יוחאי מיזלוב, מנחם אלאיוב, גבריאל ניאזוב, מרדכי בובודז'נוב, אברהם יצחקוב, נסים דוידוב, עמנואל כימיאגרוב – הארזים שבפעילי היהדות בערי בוכרה.

אלי גולדשמידט: הם נעצרו אך ורק בגלל היותם אנשים יהודים ומאמינים.

אלי גולדשמידט: אז הקומוניסטים רדפו אחרי המזוהים עם הליכה לכיוון הדת.

אלי גולדשמידט: גם גל מעצרים זה יועד להטלת מורך בלבם של פעילי הדת.

אלי גולדשמידט: כל תושבי העיר השתתפו במשפט פומבי לאותם מורדים.

אלי גולדשמידט: הנאשמים ישבו כשהם מכותרים בחיילים מזוינים, בבגדי אסירים מסוכנים, והוצגו כחתרנים המנסים לערער את שלטון המפלגה הקומוניסטית.

אלי גולדשמידט: התובע במשפט דרש עונש מוות לכל הנאשמים, והשופט חמור הסבר שקל והפך בדין, ולבסוף הטיל עליהם 25 שנות מאסר.

אלי גולדשמידט: כבר באותו יום נשלחו כולם לסיביר ופוזרו במחנות כפייה שונים, בין אסירים מסוכנים, גנבים ורוצחים, שעבדו ביערות העד, כרתו עצים ובנו מסילות ברזל.

אלי גולדשמידט: תלאות רבות מצאו אותם, איש-איש במקום הגזירה שאליו נשלח.

אלי גולדשמידט: תיאורים מעוררי פלצות תועדו על-ידם ביומנים ובמאמרים שפורסמו לאחר שנים, מהם עולה כי סבל רב היה מנת חלקם, בפרט נוכח הקפדתם היתירה על קלה כבחמורה, שמירת שבת ומצוות נוספות לפי היכולת, עוונות ש"זיכו" אותם בימי צינוק רבים ובעינויים שקשה לתאר.

אלי גולדשמידט: הם נמנעו לחלוטין מלהכניס אל פיהם טרפות וניזונו בעיקר מירקות, מלחם וממים וממעט מזון שהוברח בדרך לא דרך.

אלי גולדשמידט: אלה היו תלאותיהם, אלא שלמזלם מת הצורר סטלין, ומחליפו כרושצ'וב החליט לשנות את השקפת עולמם של "עברייני הדת" וללכת לקראתם, וחוקק חוק חנינה גורף.

אלי גולדשמידט: הם חזרו לסמרקנד, לטשקנט ולשאר ערי בוכרה.

אלי גולדשמידט: הרב גבריאל ניאזוב, למשל, שב לסמרקנד במשקל של 35 קילוגרמים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שחשוב שאנחנו מספרים את סיפור התלאות האלה, כדי להבין מה המשמעות של ייסורי הגלות ומה המשמעות של הדבקות בדת ומה המשמעות של הגבורה העצומה של יהודי בוכרה בבואם להיאבק על אמונתם, על תפיסת עולמם, על דתם.

אלי גולדשמידט: וכאלה הם יהודי בוכרה, כפי שהם היום במדינת ישראל, שהגשימו את מצוות העלייה.

אלי גולדשמידט: היתה לי הזכות, באדיבותו של חבר הכנסת יצחק גאגולה ובאדיבותה של הסוכנות היהודית, לבקר באחת ממדינות הקווקז, מדינת גרוזיה, מולדתו של חבר הכנסת יצחק גאגולה.

אלי גולדשמידט: אני מקווה מאוד שאזכה להגיע גם לבוכרה.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שמדינות הקווקז, והיהודים שנמצאים בהן, הם אנשים שלפגוש אותם זאת חוויה לכל החיים, ואני שמח שיש לנו הזכות להיפגש עם כולכם היום בכנסת.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: עלו והצליחו.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

רחמים מלול: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת מודה לכולכם אישית – זו לא שעה מקובלת, היינו צריכים להתחיל את הישיבה בשעה 16:00, וכל אחד מכם עסוק מאוד, אבל ראיתם לנכון לתת כבוד לעדה הקדושה הזאת; אכן עדה קדושה וברוכה.

אמנון כהן: אני מודה לכל אחד ואחד מכם, גם לנציג הממשלה, השר שמעון פרס – אני מודה לך אישית על השתתפותך ונוכחותך כאן.

אמנון כהן: חגה של קהילת בוכרה בארץ הוא יום חג לכולנו.

אמנון כהן: לכבוד הוא לי לארח את אחי בני עדתי כאן במליאת הכנסת.

אמנון כהן: אביא בפניכם פרק קצר על אודות הקהילה המבורכת, על סיפור עלייתם המופלא, כאשר עשו את דרכם למולדתם הרחוקה דרך מדבריות וסכנות אין-ספור, אשר טרם סופר במלואו.

אמנון כהן: יהודי בוכרה הצטיינו בשמירת שבתות והמצוות לפרטיהן.

אמנון כהן: על כך קראו לבוכרה "ירושלים הצעירה של דלתתא".

אמנון כהן: הכמיהה לארץ חמדת אבות שכנה תמיד בלבם של יהודי בוכרה.

אמנון כהן: אט אט הלכה וגברה הפעילות בקרב קהילות בוכרה למען היישוב היהודי בארץ.

אמנון כהן: רבים בחרו להגשים את חלומם ולהתיישב בארץ-ישראל, והראשון שהעז לעלות, כפי שציינו כאן חברי, ולהתיישב בירושלים עם כל משפחתו בשנת 1870 – לפני 130 שנה – היה החכם רבי דוד מלמד, ורבי משה סמרקנדי ואחרים.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, אני בעצמי עליתי מהעיר סמרקנד בשנת 1973, כילד, יחד עם אבותי ועם הורי אשר נמצאים כאן אתנו, ואני מודה לכם שהגענו בזמן, לפני 27 שנים.

אמנון כהן: בשנת 1890 הגיע הסופר והמשורר ר' שמעון החכם לירושלים, ובהקדמה לספרו "זכר צדיק" הוא מביע תודתו לאלוקים, ובלשון פיוטית נרגשת כותב: "זכיתי להלן בתוככי ירושלים, בשמחות וגיל ותודות כפליים, מי אנוכי כי הגעתי עד הלום, עם בני ואמי לחיים ולשלום, אם אמת הוא זה, מחזה או חלום?

אמנון כהן: " בין העולים בסוף המאה ה-18 יש להזכיר כמה אישים דגולים, תלמידי חכמים, אנשי רוח אשר הטביעו את חותמם ותרמו מהונם לטובת היישוב ובני עדתם: הגביר אלישע יהודיוף, הרב שלמה מוסאיוף, הרב אברהם אמינוף, הרב שמעון חכם, סולימאן אצ'ילדיוף והרב יוסף כוג'יהינוף ועוד רבים וטובים.

אמנון כהן: אם כי גולת הכותרת של פעולות יהודי בוכרה היתה הקמת שכונה מפוארת, שבה סיפקו לתושבים את כל השירותים הציבוריים, בתי-מרחצאות, מקוואות, ולהבדיל, בתי-כנסת ובתי-מדרש – –

אליעזר כהן: גרתי בשכונת הבוכרים במשך עשר שנים.

אמנון כהן: – – ספרייה גדולה של ר' שלמה מוסאיוף, אשר הכילה מאות כתבי יד ואלפי ספרים, מהם נדירים ומיוחדים, הרי טעות תהיה לחשוב שראשוני הקהילה עסקו רק בזאת.

אמנון כהן: העולים הבוכרים הקימו בנייני פאר גם במרכז הארץ, בנחלת-שבעה, ברחוב יפו, במחנה-יהודה, ותרמו לביסוסם ולחיזוקם של מוסדות ציבור אחרים, בתי-יתומים, מושב-זקנים ובתי-חולים.

אמנון כהן: החל משנת 1970, לאחר שהופשל מסך הברזל ונתהוו בו בקיעים, החלו להגיע לארץ משפחות רבות מבוכרה כחלק מהעלייה הרוסית, והנה נתגלתה לנו יהדות בוכרה מחדש.

אמנון כהן: מרשימה, מופלאה; יהדות שנשארה מיוחדת בסביבתה, יהדות המקיימת את שרשרת הדורות ושומרת על מסורת אבותיה ואורח חייה המיוחד.

אמנון כהן: כיום ברור לנו, שיהודי בוכרה נותרו ושרדו כעדה מלוכדת במשך מאות שנים של בדידות ורדיפות רק בזכות הערכים הדתיים הלאומיים והמוסריים שלהם, האמונה באלוקי ישראל והזיקה לציון, כור מחצבתם ומולדת אבותיהם, שהיו חבויות וכמוסות בלבותיהם; תלות זו של אהבת ציון והזיקה לירושלים אשר היתה להם מקור חיים, התגשמה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתוך עמי אני יושב.

אמנון כהן: העולים החדשים אשר הגיעו ארצה מתמודדים לא אחת עם קשיי הסתגלות ומשבר במעבר בין תרבויות, לימוד שפה חדשה, מציאת מקום עבודה, הסתגלות תרבותית, התמודדות עם ערכים ותפיסות חדשות של מאפייני היהדות שלהם.

אמנון כהן: אל לנו לשכוח, כי אחד המרכיבים החשובים בקליטתם המוצלחת של עולים היא בהתערותם כשווים בחברה הישראלית, אשר ניתן להגשימה רק על-ידי הדרכתם לאהבת הארץ, המנהגים, הסמלים, הערכים והדילמות החברתיות, על-ידי כך נוכל להפחית את הריחוק ולהגביר את מעורבותם וקליטתם בחברה הישראלית.

אמנון כהן: על כן, כושר קליטתם של העולים בארץ תלוי במידה רבה בהכשרתם.

אמנון כהן: יש לקיים שיתוף פעולה ודו-שיח בין הממסד והחברה הקולטת לבין קבוצות העולים, וביחד להגדיר את הצרכים, כאשר הממסד מוסיף ידע מקצועי וניסיון נצבר אשר יתרום לשיפור התפוקות המשותפות.

אמנון כהן: שיתוף הפעולה יגדיל את הסיכויים להשגת היעדים, מאחר שהתהליך ייעשה יחד, החל מאיתור צרכים, קביעת סדרי עדיפויות, שותפות בקבלת החלטות, בביצוע ובקבלת משוב, דבר אשר יביא לידי ביטוי את המרכיבים הערכיים של הזהות התרבותית, שהם אבן יסוד בקליטת העולים, ובמיוחד של קבוצות בעלות מאפיינים תרבותיים ייחודיים כמו הקהילה הבוכרית.

אמנון כהן: אני תקווה ותפילה שייעשה כל מה שצריך להיעשות למען הקהילה, על מנת שילדינו ונכדינו והדורות הבאים יוכלו לחיות כאן בחברה שוויונית ובגאווה.

אמנון כהן: "רחמתי כלון דוסתוניאזיז, ברוזוהי נכייתון גרדונים".

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

רחמים מלול: רבותי האורחים, אין מקובל למחוא כפיים בכנסת.

רחמים מלול: תודה רבה לכם.

רחמים מלול: חבר הכנסת יצחק גאגולה, אחריו – חבר הכנסת יוסי שריד.

יצחק גאגולה: – – –

רחמים מלול: אז חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת יוסי שריד.

קריאה: – – –

רחמים מלול: אדוני, הם התחלפו ביניהם, אבל את תורך לא תאבד.

יורי שטרן: אנחנו, בתוך האופוזיציה, עשינו קצת החלפות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת והאורחים הנכבדים, היום כשהסתובבתי קצת בתערוכה למטה, הרגשתי אותה קנאה שהיתה לי בזמנה, לפני 30-25 שנה, כשהייתי בסמרקנד, כשהייתי בטשקנט, כשהייתי במחאלה, בשכונה היהודית בסמרקנד, והייתי בבתי-כנסת.

יורי שטרן: כאחד שבא ממוסקבה הייתי מלא קנאה לראות יהודים גאים שלא צריכים להסתיר כלום, ששומרים מסורת, שיושבים בקבוצות, שהולכים ומתקדמים כחלק מהקהילה.

יורי שטרן: אני חושב שאת הדבר היפה זה הצלחתם לשמור גם בארץ, ולכן, כשאנחנו מברכים אתכם, מברכים כעדה, כאנשים שיודעים מה הם השורשים שלהם, מה היא ההיסטוריה שלהם, מה היא המסורת ומה היא התרבות.

יורי שטרן: לא כולם זכאים לקבל את זה כירושה מההורים ולא כולם זכאים להעביר את זה כירושה לילדיהם.

יורי שטרן: לכן, אני בטוח שתצליחו, או יותר נכון תמשיכו להצליח בארץ, בעסקים, בתרבות ובתחומים השונים.

יורי שטרן: אני רוצה לאחל כמה איחולים לקהילה זאת.

יורי שטרן: קודם כול, אני רוצה להגיד, תודה לכם ולנו על כך שהצלחתם להביא נציג כל כך מוצלח לכנסת, ותודה לך, אמנון, על היום היפה שארגנת.

יורי שטרן: זו דוגמה לכולנו, אני חושב ליצחק, שנתן את הדוגמה הראשונה, שארגן את היום של יהודי גרוזיה, אבל לכולנו, שהגענו מרוסיה וממקומות אחרים, הלוואי שנעשה משהו כזה לקהילות ולמקומות שלנו.

אמנון כהן: בלרוסיה.

יורי שטרן: אני מרוסיה.

יורי שטרן: אני רוצה לברך אתכם על שכהמשך למסורת ארוכה של נדבנים רבים יש לכם לב לבייב, שהוא פשוט האדם היחיד שהצליח להיות הגורם והתורם המרכזי בחיי יהדות ברית-המועצות לשעבר כולה.

יורי שטרן: הוא לא שכח מאין הוא בא, והיום אני חושב שהודות לו גם הקהילה הבוכרית בארץ יש לה יותר אמצעים ויותר יכולת לבטא את עצמה.

יורי שטרן: ואני מאחל לך, לבייב, לארגן מחדש את כל הקהילות הבוכריות בארץ, באוסטריה, בארצות-הברית.

יורי שטרן: זה יכול להיות ארגון לתפארת, ואני בטוח שאתה יכול להצליח בזה.

יורי שטרן: ההצלחה שלך היא ההצלחה של העם היהודי, ובוודאי של יהודי רוסיה.

יורי שטרן: אני מאחל לכם להוות גשר בין עולי ברית-המועצות בכלל לבין קהילות ספרד במדינת ישראל, כי אתם הגשר הטבעי – אתם מתפללים בנוסח ספרד ואתם חלק מאתנו, מקהילה גדולה של דוברי רוסית, וזה תפקיד היסטורי שאתם יכולים למלא.

יורי שטרן: והדבר החשוב ביותר – להישאר קהילה בעלת מסורת עשירה, שתמשיך להיות מסורתית ותמשיך להיות קהילה לאומית, לאומנית כמו שאתם.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת שטרן.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

ויצמן שירי: מה זה "לאומנית"?

ויצמן שירי: לא הבנתי את המלה "לאומנית".

ויצמן שירי: גם ביום חגיגי כזה אתה עושה פוליטיקה?

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מודה לחבר הכנסת אמנון כהן על שזיכה אותי בזכות הגדולה להשתתף במעמד החגיגי הזה לציון עליית יהודים מבוכרה וכאות הוקרה והערכה ליהדות הנפלאה הזאת ולמורשת היפה והעשירה והאמיצה שלה.

יוסי שריד: עם כניסתי לתפקידי, אדוני היושב-ראש, במשרד החינוך לפני כשנה, היה אצלי חבר הכנסת אמנון כהן לשיחה על הצרכים המיוחדים של ילדות וילדים, בנות ובנים לעולים מבוכרה.

יוסי שריד: הצרכים האלה לא היו זרים לי, אבל השיחה העצימה בי את ההכרה, שמשרד החינוך מחויב ליותר השתדלות וליותר מאמץ.

יוסי שריד: לימים שב אלי חבר הכנסת כהן ודיווח לי, שהוא שבע-רצון מן ההיענות של משרד החינוך ומן הנכונות של המשרד להשקיע יותר בחינוכם של ילדי העדה גם במשאבי רוח וגם במשאבי חומר.

יוסי שריד: אני מאושר, אדוני היושב-ראש, מן העובדה, שבימי כהונתי זכו התלמידים והתלמידות האלה במידה יותר ראויה של תשומת-לב ושל העדפה – וכמובן תמיד גם אפשר וגם צריך לעשות יותר.

יוסי שריד: יהדות בוכרה מקפלת בתוכה את כל תולדותיו וכל תלאותיו של העם היהודי לדורותיו.

יוסי שריד: יהדות בוכרה, טשקנט וסמרקנד ומקומות אחרים נטלה לא מעט קבין של ייסורים, וגם בדורות האחרונים, כאשר השלטון הבולשביקי הטיל על הקהילה גזירות מגזירות שונות וכמעט מחה אותה מעל פני האדמה.

יוסי שריד: אבל יהודי בוכרה, שעינו אותם והתנכלו להם ורדפו אותם עד צוואר ידעו לעמוד על נפשם – נפש יהודי הומייה.

יוסי שריד: כאשר עינו אותם כן דבקו במסורת ובמורשת ולא אבדה תקוותם.

יוסי שריד: יהדות בוכרה, גם בימים השחורים, לא נטמעה ולא התבוללה, ובתנאים קשים מנשוא שמרה על הצביון היהודי ועל הצלם האנושי.

יוסי שריד: הגעגועים לציון מעולם לא חדלו.

יוסי שריד: הם היו שם ולבם היה כאן, והגעגועים התמקדו תמיד בירושלים, ארץ ציון וירושלים.

יוסי שריד: היום חיים בארץ יותר מ-100,000 מיוצאי בוכרה, טשקנט וסמרקנד.

יוסי שריד: המדינה הזאת, מדינת ישראל, חבה להם חוב גדול על חלקם באהבת ציון ועל תרומתם למפעל הציוני.

יוסי שריד: ליהדות בוכרה קו מאוד חשוב, אופייני וייחודי בפסיפס התרבותי והלאומי שלנו, שבלעדיו היו פניה של החברה הישראלית פחות מעניינים ופחות עשירי-מבע.

יוסי שריד: כאשר שימשתי בתפקידי במשרד החינוך שקלתי להפוך את שנת תשס"א לשנת העלייה – העליות הגדולות לישראל, שמולאות להן עכשיו 50 שנה.

יוסי שריד: סברתי שזה רעיון נכון.

יוסי שריד: חשוב מאוד, שכל ילד וילדה בישראל ידעו יותר על חבריהם, ידעו יותר על עצמם.

יוסי שריד: בחברה כה מגוונת, בחברה רב-תרבותית, בחברה שפנים רבות לה, ראוי להעלות את כל שבטי ישראל על במת החינוך, לחלוק להם כבוד ולשמוע את הביטוי הייחודי והמקורי שלהם.

יוסי שריד: אם עוד יתממש הרעיון הזה, שנת תשס"א כשנת העליות, אין לי ספק שיהדות בוכרה תתפוס גם היא את מרכז הבמה ותמשוך אליה את אלומת האור של מערכת החינוך.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת יוסי שריד.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים נכבדים, עלייתם וקליטתם של יהודי בוכרה הן שלב חשוב בתולדות העלייה.

ויקטור בריילובסקי: זו קהילה ששמרה על המסורת, על התרבות ועל הדת במשך כמה מאות שנים ושרדה בסביבה מוסלמית וגם בסביבה סובייטית.

ויקטור בריילובסקי: קהילת יהודי בוכרה היא חלק חשוב ובלתי-נפרד מהעלייה מברית-המועצות לשעבר.

ויקטור בריילובסקי: העלייה מברית-המועצות לשעבר היא מיליון אנשים שכבר תרמו תרומה חשובה לטכנולוגיה, למדע ולתרבות של מדינת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: אבל הפוטנציאל של העלייה מברית-המועצות לשעבר עוד לא נגמר.

ויקטור בריילובסקי: יש שם עוד חצי מיליון–מיליון זכאי עלייה, ובהחלטה שלהם תלוי אם יהיה גל עלייה חדש משם או שהסיפור נגמר.

ויקטור בריילובסקי: גורם חשוב ביותר הוא, כמובן, סיטואציה, נסיבות פנימיות ומצב כלכלי בברית-המועצות לשעבר, אבל הרבה דברים תלויים בנו.

ויקטור בריילובסקי: אם אנחנו באמת רוצים גל עלייה חדש, אנחנו צריכים לפתור כמה בעיות חריפות.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים להתקדם בפתרון בעיות דיור ויצירת מקומות עבודה.

ויקטור בריילובסקי: אבל חוץ מזה, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של משפחות מעורבות, של רישום "לא רשום" בסעיף לאום בתעודת הזהות.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים למצוא פתרון לבעיות של נישואין אזרחיים וגירושין, לפחות בשביל לא-יהודים על-פי ההלכה.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים לבטל את רדיפת החנויות הלא-כשרות ולאפשר לעולים חדשים לחיות על-פי הרגלם ועל-פי רצונם.

ויקטור בריילובסקי: אם נפתור את הבעיות הדחופות האלה, נראה לעולים שאנחנו באמת מעוניינים בעלייה.

ויקטור בריילובסקי: לסיום אני רוצה עוד הפעם לברך את נכבדי הקהילה הבוכרית שנמצאים עכשיו באולם.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת בריילובסקי.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה קצב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, מר לב לבייב, יושב-ראש הקונגרס העולמי, רבנים, ראשי קהילת בוכרה, ניחוח בוכרה הוא גם הניחוח של ימי הילדות שלי.

משה קצב: בכל פעם שאני מבקר בבתי-התפילה, בבתי-הכנסת של העדה הבוכרית ברחבי הארץ, אני נזכר בנוסח התפילה של ימי ילדותי.

משה קצב: המורשת והתרבות הבוכרית הן אותם מקורות שאבות אבותי גם כן התחנכו וגדלו על-פיהם.

משה קצב: השירה הבוכרית, המוזיקה הבוכרית, מדברת גם אל לבי ומעוררת בי התרגשות ונוסטלגיה.

משה קצב: גלות בוכרה, אדוני היושב-ראש, היא אחת הגלויות העתיקות ביותר בחיי העם היהודי מאז חורבן בית-המקדש הראשון.

משה קצב: הקהילה הזאת, שהיא אחת העתיקות והוותיקות בחיי העם היהודי, הפכה להיות סמל ומופת לקהילות היהודיות ברחבי העולם כולו.

משה קצב: מעצם זיקתם לדת, שמירת תורת ישראל במשך אלפי שנים, למרות הרדיפות, למרות ניסיונות השמד, למרות פרעות ג'נגיז חאן, הקהילה הזאת יכלה לשמור על הייחוד הלאומי, הדתי, על הזיקה העמוקה לדת ישראל, לארץ-ישראל, לעם ישראל.

משה קצב: משום כך הפכה הקהילה להיות אחת הקהילות המפוארות בחיי העם היהודי.

משה קצב: ואומנם, קהילת יהודי בוכרה במשך אלפי שנות גלות, משך דורות רבים, העמידה אנשי רוח, משוררים, סופרים וכמובן ידענים, בקיאים ורבנים בחיי הדת.

משה קצב: הקשר בין ארץ-ישראל ובין בוכרה לא נפסק מעולם.

משה קצב: בדרך לא דרך ידעו להגיע שליחים מארץ-ישראל, שליחי דרבנן, לקהילת יהודי בוכרה.

משה קצב: מבוכרה, למרות הטלטלות והסכנות האורבות בדרך, מתוך אהבה וערגה לארץ-ישראל, ידעו להגיע למדינת ישראל.

משה קצב: ואכן הסמל של העדה הבוכרית היא שכונת הבוכרים בישראל, אף ששם חיים בעיקר ותיקי המתיישבים מהקהילה הבוכרית, היא הפכה להיות הסמל לקשר של ארץ הקודש עם הגולה.

משה קצב: שכונת הבוכרים בירושלים היא מגנט ליהודי בוכרה ואבן שואבת למורשת ולתרבות היהודית מבוכרה.

משה קצב: אני רוצה גם להעלות על נס, אדוני היושב-ראש, את הקשר המיוחד שבין קהילת יהודי בוכרה לבין חסידות חב"ד.

משה קצב: הקשר הזה עזר ליהודי בוכרה לשמור על ייחודם הדתי והלאומי, על זיקתם העמוקה וההדוקה לארץ-ישראל, לדת ישראל; קשר שהגיע לשיאו דווקא בשנת תרפ"ט–1929, בביקורו של הרבי בשכונה, שהפך להיות יום של חג וקדושה בשכונה הבוכרית.

משה קצב: אבל גם צריך להעלות על נס את הרבי מלובביץ', זכר צדיק לברכה, שהוא היה המנהיג, אחד המנהיגים הבולטים בחיי העם היהודי בדורות האחרונים.

משה קצב: הוא בוודאי הקרין והשפיע על יהודי בוכרה בארץ ובעולם, והם שתו את דבריו בצימאון רב, פעלו על-פיו וקיבלו אותו כמנהיגם.

משה קצב: קהילת יהודי בוכרה, אדוני היושב-ראש, היא שותפה מלאה בבניין מדינת ישראל בכל התחומים – באקדמיה, בביטחון, בחקלאות, בתעשייה, במסחר, בתחום הדת, הרבנות.

משה קצב: ואומנם, מדינת ישראל והעם היהודי גאים בקהילה המפוארת הזאת, ואנחנו שמחים שאנחנו יכולים היום לחגוג 130 שנה לקשר המיוחד הזה, שהוא עוד אבן יקרה, יפה, בפסיפס של חיי העם היהודי בדור הזה ובדורות הקודמים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת משה קצב.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחרון הדוברים מבין חברי הכנסת הוא חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

רחמים מלול: לאחר מכן יסכם ויסיים את הדיון כבוד השר שמעון פרס.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר לפיתוח אזורי, זכות גדולה היא לי לעמוד כאן בפני הכנסת ולדבר על קליטתה של יהדות בוכרה, ועוד יותר זכות להופיע בפני כל אותם אנשים חשובים אשר יושבים כאן ביציע האורחים, ובראשם הנשיא של הקונגרס העולמי של עולי בוכרה, מר לב לבייב, ורעייתו אולגה, וכן היושב-ראש של הקונגרס העולמי בוריס קנדוב.

נחום לנגנטל: אני שמח על ההזדמנות, יחד עם חברי האחרים, לשבח, ולהודות לחברי חבר הכנסת אמנון כהן, שנכנסנו יחד לכנסת הזאת; זאת הקדנציה הראשונה, ושנינו היינו מתלמדים בוועדת הכספים, אבל הוא עולה עלי בוועדת הכספים ובכל שאר הפעולות של הוועדה ובשאר הפעולות הפרלמנטריות.

רחמים מלול: הוא נכנס לפניך.

נחום לנגנטל: זה שהוא הביא אותנו היום לאירוע של יהדות בוכרה, זה כבוד גדול.

נחום לנגנטל: אני חושב, שזאת זכות גדולה לנו, לכל חברי הכנסת, להופיע כאן בפניכם.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני מדבר על יהדות בוכרה ועל קהילת יהדות בוכרה כאחד שנולד פה בארץ וגדל פה עם שאר הצברים.

נחום לנגנטל: ראינו את יהדות בוכרה, חלקם אנשים שבאו לכאן והם בני גילי, וחלקם אנשים שנולדו כאן להורים יוצאי בוכרה.

נחום לנגנטל: אני מאוד גאה על דבר ייחודי מאוד, שאני חושב שהוא מאפיין את קהילת יהודי בוכרה – מצד אחד קהילת יהודי בוכרה שמרה מאוד מאוד על תרבותה, שמרה מאוד על ייחודה בגאווה גדולה מאוד, על התרבות שהיא הגיעה אתה או ששמרה מחוץ-לארץ.

נחום לנגנטל: זה בא לידי ביטוי בתרבות, בפולקלור, בלבוש, במנגינות, בנוסח התפילה, בשירה, בתפילה, בפיוטים המיוחדים וגם באוכל.

נחום לנגנטל: אותם דברים מאוד מיוחדים של אותה קהילה.

נחום לנגנטל: אבל מה שמאפיין את יהדות בוכרה, שהיא אף פעם לא היתה לעומתית, נגד קהילות אחרות, ותמיד היא היתה פתוחה להימצא ולהימזג גם עם האחרים.

נחום לנגנטל: מצד אחד הקהילה דאגה לשמור על הייחודיות שלה בגאווה, בכל הכבוד שאתה מאמין במה שאנשים שלחו אותך, במקור שלך, בשאלה איפה נולדת, ומצד שני גם לא לדחות דברים יפים אצל אחרים ולא לשמר דווקא כנגד אחרים, מה שלפעמים אנחנו רואים בקהילות אחרות; זה דבר שהוא מאוד מאוד מייחד את יהדות בוכרה בעיני, ואפילו קצת מושא לקנאה ולהערכה מיוחדת.

נחום לנגנטל: הדבר השני שאני חושב עליו בהקשר של יהדות בוכרה ושל חברי הוא ההתערבות בקהילה הישראלית.

נחום לנגנטל: כשאני חושב על חברי יוצאי בוכרה בישיבת "נתיב מאיר", שבה אני למדתי, כאן בירושלים, או בישיבת ההסדר במעלה-אדומים, ואני זוכר איך הם היו התלמידים הטובים ביותר בבית-הספר במתמטיקה, והתלמידים המתמידים ביותר בישיבה, שעשו יום ולילה כי ראו בלימוד התורה דבר חשוב מאוד – אני רואה איך הם חונכו להצטיינות.

נחום לנגנטל: כשאתה רואה איך אנשי בוכרה הצליחו בצבא, איך הם היו חיילים למופת, עד כמה שהם שמרו על קלה כחמורה, כדי להקפיד על כל מה שציוו אותנו בצבא, זה מעורר אצלי גאווה גדולה, ואפילו קנאה.

נחום לנגנטל: וכשאני רואה איך הם משתלבים בחיי הכלכלה ובחיי המסחר במדינת ישראל, וגם תופסים מקום מאוד נכבד בתעשייה, בתעשיית היהלומים ובכל התעשיות שיש במדינת ישראל, ושהם כל כך מצטיינים, זה בעצם אומר, שיש דבר מיוחד במורשת של יהדות בוכרה: מצד אחד להצטיין מאוד מאוד במה שאתה עושה, להשתלב מאוד בחברה שבה אתה נמצא, ומצד שני לרגע לא לשכוח מאין באת ועל איזו ייחודיות אתה שומר.

נחום לנגנטל: את התופעה הזאת – אני אומר את זה כאדם שרואה כאן הרבה קהילות, כי נולדתי כאן – אני אומר לך, אמנון כהן, ולכל אלה שנמצאים ביציע, יש לכם הרבה הרבה במה להתגאות ולנו הרבה במה להתקנא.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: חבר הכנסת יולי אדלשטיין – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים ביציע, סלמאת – ברוכים הבאים, דברו פז'לובט.

יולי יואל אדלשטיין: בראשית דברי אני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת אמנון כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שאני לא מקורי בזה, אבל מגיע לך בדין, כי לארגן יום כזה, וגם כפי שאמר כאן היושב-ראש, לתת לנו גם כמה רגעי נחת בכנסת בימים סוערים אלה, בהחלט מגיעות לך ברכות מכל הדוברים, ובצדק.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שקודמי כבר התייחסו לתולדות יהדות בוכרה, לניתוחים ולסיפורים, אני רוצה לומר כמה מלים באופן אישי, ולהתחיל אולי בסיפור שעוזר לנו לפעמים להבין, אדוני היושב-ראש, שכאשר אנחנו אומרים יהדות ברית-המועצות לפעמים אנחנו חוטאים לאמת.

יולי יואל אדלשטיין: יש קהילות שונות, קהילות מיוחדות, ולפחות ביום שמוקדש לאחת הקהילות האלה נזכיר זאת.

יולי יואל אדלשטיין: בפעילותי כמחנך לפני כמה שנים, כאשר התחיל גל העלייה הגדול, העברתי סדנה לקבוצת סטודנטים.

יולי יואל אדלשטיין: המטרה שלי היתה להוכיח להם, שבסך הכול לכל אחד בזהות שלו, בדברים שהביא אתו מברית-המועצות לשעבר, יש גם סממנים של יהודי.

יולי יואל אדלשטיין: לא ייתכן שאנשים באו לארץ ואין להם שום דבר יהודי, כפי שאנחנו שומעים לפעמים מהעולים.

יולי יואל אדלשטיין: והנה יושבת מולי קבוצה חדשה של סטודנטים, כולם עולים, כולם דוברי רוסית, הסדנה ברוסית, ובזהירות אני אומר: טוב, תגידו לי משהו מן הבית שאתם יכולים להגדיר כסממן יהודי של מסורת.

יולי יואל אדלשטיין: כולם מסתכלים עלי די בתדהמה ומתחילים לומר: יום כיפור שבו צמנו, כשרות ששמרנו, חגים שבהם הלכנו לבית-הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני קצת הולך לאיבוד ואני לא מבין בעצם מי יושב מולי, עד שהבנתי מה קורה והתחלתי לשאול את הסטודנטים האלה: תגידו, מאיפה עליתם.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שאתם מבינים מה היתה התשובה: הם עלו מטשקנט, עלו מסמרקנד, עלו מבוכרה.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, רוב הקבוצה היה שייך לאותו אזור בברית-המועצות לשעבר שהצליח, כפי שנאמר כאן – למרות השלטון המוסלמי, למרות השלטון הסובייטי ולמרות כל הרדיפות – לשמור על חיי הקהילה ולשמור על המסורת.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני שנתגלה לי, וגם הוא מאוד מיוחד לקהילה הזאת – וחבל שאני חייב לומר שהוא מיוחד לקהילה הזאת, הלוואי שהיה מיוחד לכל עם ישראל – הוא נושא של עזרה הדדית בכל התחומים, גם בתחומים מאוד-מאוד מסורתיים לעם ישראל מדורי-דורות, כגון בתי-תמחוי, קופות צדקה ודברים שכולנו מודעים להם ורוצים לראות עוד, וכלה בדברים הרבה יותר מודרניים: במלגות לסטודנטים, בסיוע לצעירים מצליחים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שכדאי לנו לשים לב לכך שהעדה הזאת – כפי שנאמר כאן רבות – מורכבת בצורה טבעית מאנשים מאוד-מאוד ותיקים בארץ, כאלה שנמצאים כמה דורות בישראל, ומעולים חדשים של השנים האחרונות.

יולי יואל אדלשטיין: בשונה ממה שאנחנו שומעים כל הזמן על קונפליקטים בין ותיקים לחדשים, מצליחים בעדה לאחד את הכוחות, לסייע לאלה שעדיין חדשים יותר וכתוצאה מכך גם חלשים יותר, ולנצל את כל הכוחות הפנימיים לטובת העדה ולטובת כלל ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: ולסיכום, אני חושב שאני יכול רק לומר שהיה זה אך טבעי, כאשר אני חושב על ההתנדבות ועל הפעילות ההתנדבותית, שבימי כשר הקליטה, כאשר החלטתי להעניק את "מגן השר למתנדב", רצינו לתת אותו לאנשים פרטיים ולמעט מאוד גופים וארגונים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל גוף אחד שלא יכולנו להתעלם ממנו היה דווקא "ברית יוצאי בוכרה".

יולי יואל אדלשטיין: כאן אמרנו, שלמרות הרצון לתת את המגן לאנשים פרטיים, חייבים לציין את הפעילות של כל האנשים גם יחד לטובת הקהילה ולטובת העולים החדשים.

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת מקווה מאוד, שרגעי נחת אלו שכולנו חווינו כאן היום, נחיה אותם בעתיד בהפתעות נעימות נוספות שתעשו לנו.

יולי יואל אדלשטיין: רחמת, תצליחו, תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אדלשטיין.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר שמעון פרס, שיסכם את הדיון.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשי הקהילה של עולי בוכרה, רבנים, ובראשם לב לבייב, אני רוצה לומר לו מלה אישית: שמעתי על מעשיו הרבים והמרשימים.

שמעון פרס: מכל אלה, מה שהרשים אותי ביותר הוא קיום מערכת חינוך שמונה 8,000 ילדים.

שמעון פרס: אני לא יודע על דבר חשוב יותר וקדוש יותר מזה.

שמעון פרס: בעיני, כאשר שואלים היום מי הוא יהודי, לא הייתי מסתפק בתשובה שלפיה יהודי הוא אדם שלפחות אמו היא יהודייה.

שמעון פרס: הייתי אומר שיהודי הוא אדם שדואג שילדיו יישארו יהודים.

שמעון פרס: זה העתיד שלנו.

שמעון פרס: מערכת החינוך, לא חשוב מאיזה זרם, היא בעיני הדבר הקובע את גורל עמנו.

שמעון פרס: קודם כול, אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון הזה.

שמעון פרס: אני חושב, שזה היה דיון מכובד מאוד, שהצביע על אחדות העם.

שמעון פרס: אי-אפשר לדעת מי מדבר בשם איזו סיעה, וטוב שיש לכנסת הזדמנויות כאלה.

שמעון פרס: אני עצמי ביקרתי כמובן בקרב יהודי בוכרה.

שמעון פרס: הייתי אצל נשיא אוזבקיסטן מר קארימוב, והוא לקח אותי הצדה ואמר:

שמעון פרס: אני רוצה לשאול אותך שאלה יסודית פרטית – תסביר לי פעם מה סוד הקיום של העם היהודי; אני לא מבין את זה ולא תופס את זה.

שמעון פרס: ניסיתי לחשוב על זה ואמרתי: בעצם לידו קיים הסוד.

שמעון פרס: שיסתכל על יהודי בוכרה, על יהודי גרוזיה, איזה סיפור מופלא ומהמם שלא ידעו עמים אחרים.

שמעון פרס: ובאמת, מי שמסתכל על ההיסטוריה של היהדות הזאת – 2,200 שנים היא לא רק שרדה פיזית, אלא גם טיפחה את מורשתה והקפידה על זהותה הלאומית היהודית.

שמעון פרס: היא עשתה זאת במצב של בידוד קשה, לכודה בין עמים זרים, בניתוק כמעט טוטלי מהעם היהודי, מול לחצים פיזיים ורוחניים, מול פונדמנטליסטים, מול קומוניסטים, מול חילופי אימפריות ושינויי אוריינטציות.

שמעון פרס: זו יהדות בוכרה, יהודים שפיתחו תרבות קיום משלהם ולא פסקו מלהתפלל אפילו לרגע אחד לשלום ציון ולא פסקו מלערוג לשערי ירושלים.

שמעון פרס: סמרקנד, טשקנט, בוכרה – שלוש ערים קסומות, פורחות לפעמים, אכזריות לסירוגין, שדמותן טבולה במסתורין, שיופיין ועושרן משכו אימפריות, אף-על-פי שהן היו נסתרות מאחורי הקלעים של ההיסטוריה והגיאוגרפיה.

שמעון פרס: יישובים אלה, שהצטיינו ביפי נופם, בעוז קיומם, באכזריות גורלם, שלא ידעו מנוחה, שניטלטלו בין שיאי עושר ועוני – שלוש ערים אלה הן גם עדות אדירה ליכולת קיומו הבלתי-תיאמן של העם היהודי.

שמעון פרס: מי לא עבר את הערים הללו: כורש, יוליוס קיסר, טימור.

שמעון פרס: מי לא פקד אותן בסערה ובאכזריות – מג'נגיז חאן, שלמהירותו ולאכזריותו אין משל בהיסטוריה, ועד סטלין, שלגודל אכזריותו אין דוגמה בתולדות העמים.

שמעון פרס: והם ניסו להתנכל ליהודים, לפגוע בקיומם, לנסות להשמיד אותם רוחנית או פיזית.

שמעון פרס: אבל יהדות בוכרה לא נס ליחה.

שמעון פרס: יהודי בוכרה הם נס גדול בתולדות העם היהודי, נס העומד בכוחו הוא, כפי שכתבו רבני העדה הבוכרית לאחיהם בציון במכתב הנושא את התאריך י"ז בכסליו תרמ"ט, 1889: "כפי שמקובל אצלנו, אנו מגולי הבית הראשון, משבט יהודה ובנימין, אשר הוגלו מבבל ומפרס.

שמעון פרס: בתוכנו יש כוהנים ולויים כמו בכל קבוצות ישראל".

שמעון פרס: בחפירות שערכו ארכיאולוגים רוסים ב-1954 בטורקימיסטן גילו שברי חימר ועליהם כתובות עבריות ושמות עבריים מהמאה הראשונה לפני ספירת הנוצרים.

שמעון פרס: שרידי בית-כנסת נתגלו בדרך המשי שבין סין לבין המערב, והם מהמאה השנייה לפני ספירת הנוצרים.

שמעון פרס: היהודים, שלא יכלו לעבוד את האדמה בגלל מסים גבוהים, פילסו דרכים חדשות למסחר ולכלכלה.

שמעון פרס: חברי הכנסת, אני חושב רבות על 2,200 השנים הללו, על המכות שספגו אחינו היהודים, על הפוגרומים, על קידוש השם, על תחומי המושב, על האפליות, על המסים, על הרעב, על הסבל, ויודע גם שזה לא מנע את הופעתם של אנשי רוח חשובים כמו חי שלמה בן שמואל, שחיבר את המילון הערבי-הפרסי, משוררים כמו משה בן דוד ומולא יוסף בן יצחק, יזמים כמו משה מולכנדר, שהיה נציגו של הצאר אלכסנדר השני בסמרקנד, אנשי תעשייה, רוקמי משי, אמנים גדולים, רופאים ובנאים.

שמעון פרס: וזאת מול לחץ שלא פסק מעולם.

שמעון פרס: יהודי בוכרה הוכיחו, שגם בהיסטוריה רוויית כוח, מקומו של הרעיון ושל החזון אינו נופל מעוצמתה של החרב; שהאמונה מסוגלת ללכד לא פחות מהאינטרס; שהמרחק הגיאוגרפי אינו בהכרח ניתוק היסטורי; שמעצמה שביסודה היא רוחנית, כמו המעצמה של העם היהודי, דלה בתותחים, ענייה בנכסים, מעטה באנשים, גולה מארצה, מאוימת מכל עבר – יש לה יכולת קיום העולה על זו של האימפריות שאיימו על העם היהודי.

שמעון פרס: מה נותר מג'נגיז חאן חוץ מחימה היסטורית?

שמעון פרס: מה נותר מסטלין חוץ מחרטה של הרבה עמים?

שמעון פרס: אבל 200,000 מיהודי בוכרה מצויים כאן, בארץ אבותיהם, במולדת מורשתם.

שמעון פרס: הדרך שעשו בהיסטוריה אינה דרך של משי, היא דרך של דמעות.

שמעון פרס: הם התמודדו עם אימפריות גדולות, עם אנטישמיות מושרשת, אבל גם ידעו לקלוט יהודים, יהודי אשכנז, שנמלטו מהמערב.

שמעון פרס: ואני חייב לציין את תפקידם של חסידי הלובביצ'רים, אף-על-פי שלא תמיד אני מסכים אתם, שלא נתנו ללהבה היהודית לכבות גם בקור עז, גם בסכנה גדולה.

שמעון פרס: אחינו עולי בוכרה, אנו אסירי תודה לכם על שכאשר התחילה התנועה לעבר ציון, לפני למעלה מ-100 שנים, עוד לפני הרצל, באו חלוצים ראשונים, כמו מלמד, לירושלים, לצפת, לטבריה, הקימו שכונות בעלות ייחוד יהודי, שטעם ניחוחן וערכן עומד עד היום הזה, כמו שכונת הבוכרים בירושלים.

שמעון פרס: אני יודע שלא קלה היתה הקליטה.

שמעון פרס: צריך היה להתגבר על מכשולים רבים, על מרחקים הכרחיים, על זהויות בלתי צודקות, אבל אתם כאן, המנצחים ההיסטוריים, כנושאי ארון קודש במסדרונות המפותלים של ההוויה האנושית, כלוחמים עזים שלא נכנעו לסכנות נוראות ולשחצנות של בעלי שררה וכוח.

שמעון פרס: וכפי שלא יעלה על הדעת קיום יהודי בוכרה ללא ישראל, לא תיתכן שלמות של ישראל בלי יהודי בוכרה.

שמעון פרס: לפעמים, מוכרחים להודות, כל מדינת ישראל נראית מלאת מחלוקות, אי-הבנות, חולשות מבית ואיומים מבחוץ.

שמעון פרס: אבל אין בעולם מדינה דומה לישראל, שלא גולה ולא שואה, שלא מרחק ולא הבדל, שלא נחת-זרועם של גויים ושנאתם של נבערים יכלו לה.

שמעון פרס: אנו מחולקים, אבל אנחנו גם מאוחדים.

שמעון פרס: אנו שונים, אבל כמו בתורה, גם שבעים פנים הם בסופו של דבר אותם פנים.

שמעון פרס: יש בנו יכולות שלא נרשמו אפילו בספר השיאים של גינס.

שמעון פרס: עוצמתנו מעוגנת אל יתד שלא ניתנת לערעור, היתד של הרוח הגדולה, היתד של חזון הנביאים.

שמעון פרס: אני רוצה להרשות לעצמי להגיד כמה מלים על אישים שקרובים לי מאוד.

שמעון פרס: קודם כול, חלק גדול ממה שלמדתי על יהודי בוכרה למדתי מהיסטוריון שהוא ידידי הטוב, גם הוא יוצא בוכרה, מנשה הראל, שכתב את תולדות יהודי בוכרה בלשון נוגעת ללב.

שמעון פרס: אחד האנשים מעולי בוכרה ששמם כבר נשכח ושמילא תפקיד חשוב מאוד במערכת הביטחון היה חי יששכרוב.

שמעון פרס: הוא היה אחראי לחיל האוויר במלחמת השחרור, אני עבדתי לידו כאחראי לחיל הים וראיתי את מאור פניו, את עוצמת יוזמתו, את יכולתו הגדולה.

שמעון פרס: וייבדל לחיים ארוכים שכני לספסלי הכנסת אמנון כהן.

שמעון פרס: הוא עלה לישראל בהיותו בר-מצווה.

שמעון פרס: היום, בגיל 40, זה עדיין גיל צעיר, בכל אופן לפי דעתי, הוא כבר שימש כממלא-מקום ראש עיריית רמלה, חבר כנסת צעיר, מבטיח, מאיר פנים.

שמעון פרס: אני רואה בכך אות לעתיד, עתיד שבבנייתו כבר השתתפו יהודי בוכרה; ועתיד הצפוי לכולנו, שהיינו קיבוץ גלויות והיום אנו מוקד של תקומה גדולה חסרת משל בהיסטוריה.

ראובן ריבלין: אנחנו מודים מאוד לשר שמעון פרס.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ומדובר בישיבה חגיגית, כולנו מברכים את חבר הכנסת אמנון כהן על היוזמה ומאחלים לראות את פועלו ופעולתה של קהילתו עוד שנים רבות.

ראובן ריבלין: אנחנו מברכים את כל האורחים הרבים שהגיעו אלינו לרגל יום ציון מורשת יהדות בוכרה, עלייתה וקליטתה בארץ מהמאה ה-19 ועד ימינו.

ראובן ריבלין: אנחנו מאוד מודים לחברים שהשתתפו.

ראובן ריבלין: אנחנו נסתפק בהודעת השר.

ראובן ריבלין: אין צורך בהצעות נוספות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הדבר הבא בסדר-היום הוא: נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אני אפעיל את השעון.

ראובן ריבלין: אני רואה שיש לנו כאן יותר מאשר 27 שנצטרך לברור ביניהם ולא נדע מי הראשון ומי האחרון, אבל אשתדל לעשות צדק.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה להשתתף יתכונן להצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, הודעה למזכיר הכנסת עד אשר אקבל את רשימת כל הנרשמים.

ראובן ריבלין: לאחר שאקבל את רשימת הנרשמים, נדע גם איך להתחיל.

ראובן ריבלין: כבר התחלנו באות אל"ף, כבר התחלנו באות תי"ו, נתחיל היום באות ה"א.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת החלטות ועדת הכספים בדבר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 10), התש"ס–2000; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 11), התש"ס–2000, למעט סעיף 1(1) המתייחס לבירה.

א' האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, נתחיל באות ה"א וניתן את רשות הדיבור לדקה לחבר הכנסת צבי הנדל.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לי רק דקה, אני מבקש לא להפריע.

צבי הנדל: עם יציאתו של ראש הממשלה מר ברק לארצות-הברית, חשוב מאוד שהעם והכנסת ידעו, שלא רק שאין לו רוב בכנסת או רוב בממשלה, גם אין לו רוב בעם.

אלי גולדשמידט: מאיפה אתה יודע?

ויצמן שירי: עשית סקר?

צבי הנדל: אבל החשוב ביותר, שירי ויצמן, שהוא לא קיבל מנדט לחלק את ירושלים והוא הולך לחלק; הוא לא קיבל מנדט למסור את בקעת-הירדן והוא הולך למסור את בקעת-הירדן.

אלי בן-מנחם: הוא לא חילק.

ויצמן שירי: במו פיכם אתם מחלקים את ירושלים.

צבי הנדל: ובעיקר הוא לא קיבל מנדט להחזיר עשרות אלפי ערבים פליטים למדינת ישראל.

צבי הנדל: והוא מחזיר עשרות אם לא מאות אלפי פליטים למדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: הוא לא יחזיר.

צבי הנדל: אין לו מנדט להפוך חלק מהמתיישבים לפליטים ובמקומם להחזיר פליטים ערבים, וחלק להשאיר תחת ריבונות אש"ף הרצחנית.

ויצמן שירי: תמשיכו עם השקרים שלכם.

צבי הנדל: אני קורא לכולם – אם יחזרו למדינת ישראל אותם עשרות אלפי ערבים – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: – – מצבנו רק יורע ולא יהיה שלום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום, תוך עלעול באינטרנט, עלינו על אתר חדש ובו מופיעות תמונות מחרידות של ראש הממשלה ברק כממשיך דרכו של היטלר.

קולט אביטל: בהמשך ניתנת לגולשים האפשרות להתאמן ולקלוע בראשו של ראש הממשלה.

בנימין אלון: זו פרובוקציה של השמאל.

ויצמן שירי: פרובוקציה של השמאל, כן.

ויצמן שירי: דיברו גם על יריות של השמאל.

ויצמן שירי: כן.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחבר הכנסת שירי לא להפריע לקולט אביטל, כי זה על חשבונה.

ראובן ריבלין: לא להפריע עכשיו.

קולט אביטל: בהמשך ניתן לגולשים להתאמן, לקלוע בראשו של ראש הממשלה, ואז, אם הם קולעים, מתמלא המסך דם.

קולט אביטל: אני בטוחה שכל חברי הבית שותפים לתחושת הזעזוע שמילאה אותי.

קולט אביטל: בימים אלה אנחנו עדים שוב לתופעות של תעמולה ארסית והתלהמות נגד ראש הממשלה, ואני רוצה להזהיר את כולנו פן נגיע לכיכר ברק.

קולט אביטל: אני קוראת לכל חברי הבית להצטרף לגינוי התופעה.

קולט אביטל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש למחות ולהתריע על התנכלות משרד ראש הממשלה לעובדים ולעורכים ברשות השידור, כדי לגייסם למכונת התעמולה הפוליטית של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: מזכיר הממשלה, מר הרצוג, ניסה להפעיל לחץ ולשחד את אמנון נדב, מנהל הרדיו, כדי שיתפטר.

עוזי לנדאו: משסירב, ניסו לערער את מעמד "קול ישראל" והנהלתו על-ידי בחישה ישירה בקרב העובדים, כינוסם והתססתם.

עוזי לנדאו: מר נדב כתב על כך.

עוזי לנדאו: אבל משום מה רק מעט פורסם בעיתונות.

עוזי לנדאו: אלה מעשי נבלה של לשכת ראש הממשלה, שעליהם שורה רוחו של מר ברק, המשבש את הדמוקרטיה, את שלטון החוק וכן כל נורמה של מינהל תקין.

עוזי לנדאו: בשל זכות הציבור לדעת, ההגינות והמקצוענות, אני קורא לאנשי התקשורת הכתובה והאלקטרונית לדווח על כך בהרחבה ולא לדחוק זאת מתחת לשטיח, בחינת יד רוחצת יד.

עוזי לנדאו: הוועדה לענייני ביקורת המדינה תקיים על כך דיון דחוף בשבוע הבא.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול התבשרנו בכלי התקשורת, שהשר יוסי ביילין, שר המשפטים, מציע הצעות כספיות מפליגות, ואפילו נזרק סכום של 10 מיליארדי שקלים, לפלסטינים אזרחי ישראל, כדי לרכוש את תמיכתם בממשלתו נעדרת הרוב של אהוד ברק.

מיכאל קליינר: הדברים חמורים ביותר אם צריך להשקיע במגזר הערבי, בייחוד בקרב אלה המזדהים עם המדינה, אם נותרו כאלה.

מיכאל קליינר: צריך להשקיע לגופו של עניין.

מיכאל קליינר: אבל מהעניין של הוצאת כספים על רקע מצב הקואליציה, כדי לקבל תמיכה, עולה ריח של קניית שלטון בכסף, ולא סתם קניית שלטון בכסף, אלא קניית שלטון בכסף מאנשים שעומדים כאן על הבמה, מזדהים עם ה"חיזבאללה", מזדהים עם ה"חמאס", תומכים באויבי מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: אני חושב שעל הכנסת כולה לדרוש שכל אותן התחייבויות יונחו בפנינו על שולחן המליאה ויקוים בהן דיון.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת קליינר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להרגיע את חברי חבר הכנסת הנדל.

אלי גולדשמידט: אני מבין היום, שאנשי הליכוד והימין מבינים ויודעים היטב מה חושב העם.

אלי גולדשמידט: הם כל כך מבינים, עד כדי כך שהם מסבירים לכל אחד מאתנו שהעם לא נתן מנדט לראש הממשלה, לאהוד ברק.

אלי גולדשמידט: הם בכלל יודעים תמיד הכול.

מיכאל קליינר: כשאתה אומר "העם" אתה מתכוון לתומכי ה"חיזבאללה" – – –

ראובן ריבלין: לא להפריע.

אלי גולדשמידט: אני מודיע לכם באופן החגיגי ביותר, שראש הממשלה הנוכחי קיבל מנדט של יותר מ-56% מהציבור במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שזה מאוד לא מוצא חן בעיניכם, ויכול להיות שצבי הנדל היה רוצה שהתוצאה תהיה אחרת.

אלי גולדשמידט: תהיה לך הזדמנות להשפיע על העניין בעוד שלוש שנים.

צבי הנדל: בעוד חודשיים, בעוד חודשיים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך עוד משהו.

אלי גולדשמידט: במקום לבוא ולהוכיח בגרות של כל האופוזיציה ולחזק את ידיו של ראש הממשלה כשהוא הולך למשימה קשה כל כך, אתם מתנהגים בצורה בוטה, בצורה שלא ראויה לאופוזיציה אחראית.

צבי הנדל: מה עם בקעת-הירדן?

אלי גולדשמידט: אתם קבעתם, שמנחם בגין, זכרו לברכה, מכר.

אלי גולדשמידט: אתם קבעתם, שיצחק רבין, זכרו לברכה, מכר.

אלי גולדשמידט: אצלכם כל מי שעושה שלום הוא בחזקת מוכר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו היינו צריכים לרקוד לפי החליל שלכם, היתה פה כל הזמן מלחמה.

ראובן ריבלין: נא לכבות את הרמקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: טוב שהעם לפחות לא שומע בקולכם.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהחברים להקפיד כשאני אומר להפסיק, כדי לא להפריע ברמקול.

ראובן ריבלין: רבותי, לא לקרוא קריאות ביניים בנאומים בני דקה, כי אני לא מפסיק שעון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת תאופיק חטיב, נא להתחיל.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, המסית התורן היום הוא, כנראה, חבר הכנסת קליינר.

תאופיק חטיב: הוא קיבל את הסמכות להיות היום המסית נגד חברי הכנסת הערבים.

תאופיק חטיב: אגב, המסמך שראית אתמול לא מקובל עלינו.

תאופיק חטיב: זה מסמך שניתן בתקופת הבחירות, לפני שנה וחצי.

תאופיק חטיב: המסמך הזה ניתן לקראת התקציב, בדצמבר, והוא לא מקובל עלינו.

תאופיק חטיב: זה מסמך ששווה בדיוק את הנייר שהוא כתוב עליו.

תאופיק חטיב: אם יהיה מסמך שיהיה מקובל עלינו, נדרוש שהוא יעבור כאן, בכנסת, במליאה.

תאופיק חטיב: זו לא קניית שלטון.

תאופיק חטיב: זה בדיוק מחצית או רבע מהסכומים שאתם מקבלים כסיעות ולא כאוכלוסייה.

תאופיק חטיב: אתם מקבלים כאוכלוסייה הרבה יותר מהאוכלוסייה הערבית במשך הרבה שנים.

תאופיק חטיב: אבל זה הרבה פחות גם ממה שאתם מקבלים כסיעות, כאשר קנו אתכם בזמן נתניהו.

תאופיק חטיב: שילמו אז 18 מיליון שקל להצבעה אחת, ליישוב רחלים שיש בו 20 תושבים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חטיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמואל הלפרט.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, תרופות חיוניות למחלות כרוניות ולמחלות נדירות אינן כלולות בסל הבריאות.

שמואל הלפרט: הדבר גובל בפיקוח נפש אמיתי, בסבל נוראי של החולים ומשפחותיהם, הרואים איך יקיריהם מתפתלים בייסורים ודועכים מיום ליום וידם קצרה מלהושיע.

שמואל הלפרט: במדינה מתוקנת אסור להוציא גזרי-דין מוות בגלל חוסר תקציב.

שמואל הלפרט: אני יכול להעיד על חולים מסוכנים שטיפלתי עבורם בהשגת תקציב עבור תרופות שאינן מופיעות בסל, ולא הצלחתי לעזור להם.

שמואל הלפרט: אני בטוח, שאם היו, חלילה, מוציאים גזר-דין מוות על יהודי בקצה העולם, היינו מעסיקים את כל העולם, ובצדק.

שמואל הלפרט: וכאן מסתובבים אנשים עם גזר-דין מוות ביד וידנו קצרה מלהושיע.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, עלינו לפעול ולעשות הכול כדי שאנשים לא ימותו מחוסר תקציב.

שמואל הלפרט: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עוזי ברעם.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת איוב קרא.

עוזי ברעם: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת הנדל, ואני דווקא לא באתי להתפלמס אתו.

עוזי ברעם: אני באתי לומר את הדבר שכנגד.

עוזי ברעם: מוכרחים להבין כאן, שכמו שיש לכם אמת שלכם, אמת שמזהירה ומפחידה מכל אפשרות של שלום בנוסח ברק, יש לנו אמת שלנו, והאמת שלנו היא אמת של אנשים שקיוו שנים על שנים שיגיע היום ואנחנו נשב פנים אל פנים עם הפלסטינים בדרך לעשות שלום.

עוזי ברעם: אהוד ברק, בדרך שהוא הולך בה עכשיו, נקלע למצב שאין ברירה אחרת.

עוזי ברעם: אם יש חצי עם שהולך מהמרכז ימינה וחצי עם שהולך מהמרכז שמאלה, ואף אחד לא יוותר על האמת שלו – לא תהיה ברירה, בסופו של דבר, אלא רק הכרעה של העם.

עוזי ברעם: אבל אתם חייבים לדעת, שהאנשים בספסלים האלה מאמינים בכל לבם, שמה שברק עושה משרת בגדול את מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ברעם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מוחמד ברכה הגיש הצעת חוק לראות את גבולות 1967 כגבולה של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני רוצה להזכיר לחברינו מהקואליציה, שאתמול בהצבעה היו 43 חברי כנסת יהודים בלבד, זה שליש – – –

תאופיק חטיב: – – –

גדעון עזרא: אתה גם תצביע להחזרת תל-אביב.

גדעון עזרא: אני רוצה לדבר על ה-57%.

גדעון עזרא: נכון, אהוד ברק קיבל 57% לפני למעלה משנה, אבל בתוך תקופה קצרה הוא הצליח להגיע למצב שבו הוא נמצא עכשיו.

גדעון עזרא: אין מנוס אלא לערוך בחירות חדשות ומהר.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת ברעם ולומר לידידי מספסלי הימין בבית הזה:

אבשלום וילן: כל פעם כאשר אתם מנסים לעשות פסילה אנטי-דמוקרטית ולומר שהנציגים הערבים בבית הזה המייצגים את ערביי ישראל הם לא חלק מהמהלך הדמוקרטי, אתם פוגעים בראש ובראשונה בעצמכם.

אבשלום וילן: יתירה מזו, אתמול בהצבעה, בתור מי ששייך למחנה השלום מיום שעמד על דעתו – –

צבי הנדל: למה לא דיברת אז?

אבשלום וילן: – – התמלאתי בושה מהצבעתם של חלק מחברי הבית ששנים צעדו אתי במחנה השלום ועשו חשבונות פוליטיים קטנוניים של הימנעות כאשר הולכים להכרעות היסטוריות.

אבשלום וילן: אני מצפה מכל מי ששייך למחנה הזה, שאמת השלום בלבו, שברגע ההכרעה יתייצב ללא שום שיקול פוליטי או קואליציוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כולם ביקשו מברק שיגלה להם את הקווים האדומים והוא סירב, אני אפילו מבין את סירובו.

אברהם רביץ: אבל אני מבקש למסור למר ברק קו אדום שראוי שהוא יאמץ בשיחותיו בוושינגטון.

אברהם רביץ: מדובר על 50,000 יהודים שיימסרו לשלטון הפלסטיני.

אברהם רביץ: אני מכיר חלק גדול מהם, שאומרים לי במפורש שהם יישארו במקום מושבם ביהודה ושומרון.

אברהם רביץ: אני ורבים מחברי רוצים לדעת, איזה ביטחון יהיה ליהודים אלה?

אברהם רביץ: בשבילנו שמירת חייהם של יהודים אלה במקום מושבם זה קו אדום.

אברהם רביץ: לא ייתכן שנחתום על הסכם שלום כדי למנוע מלחמה ושפיכות דמים, ומנגד ניכנס להסכם שיביא סכנת שפיכות דמים ל-50,000 יהודים ביהודה ושומרון.

אברהם רביץ: אנא תשובתך לקו האדום הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אם מותר להחליף נושא – במדינת ישראל יש הרבה אזרחים ערבים הגרים בצפון אבל עובדים באילת, בבאר-שבע ובמקומות אחרים, והם מרבים להשתמש במטוסי חברת "ארקיע".

עזמי בשארה: מדובר ברופאים, באחים ובאחיות מוסמכים המגיעים לבית-החולים באילת, או במורים ובאנשים בתפקידים ציבוריים אשר חייבים בכל שבועיים-שלושה לעבור ביזיון והשפלה בנמל התעופה שדה-דב, בנמל התעופה של חיפה ובנמל התעופה של אילת.

עזמי בשארה: פעם אחת מישהו זכה בתביעה נגד "ארקיע" על השפלה, עיכוב ועוגמת נפש.

עזמי בשארה: עוגמת הנפש הזאת נמשכת מדי שבוע בשבוע.

עזמי בשארה: אלה אנשים שעובדים באילת וחייבים לטוס למקומות האלה בשביל לעבוד.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שחברת "ארקיע" וביטחון הקרקע בנמלי התעופה יתחילו לכבד אזרחים אשר עובדים לפרנסתם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים דרוקמן, אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה אומנם לא נפלה אתמול, אבל אם מישהו היה זקוק להוכחה שאין לה רוב למהלכיה המדיניים המסוכנים, באה הצבעת האי-אמון מאמש והוכיחה זאת בגדול, שהרי גם אלה שבמכוון נעדרו מההצבעה אין להם אמון בממשלה.

חיים דרוקמן: כך שיציאתו של ראש הממשלה לפסגה בקמפ-דייוויד היא לא רק אנטי-מוסרית, אנטי-יהודית ואנטי-ציונית, כי אם גם אנטי-דמוקרטית.

חיים דרוקמן: נכונות למסירת חלקים נרחבים מארץ-ישראל, הכוללים בתוכם עשרות יישובים יהודיים, לרשות הפלסטינית, היא אנטי-מוסרית, אנטי-יהודית ואנטי-ציונית.

חיים דרוקמן: יישובים אלה הוקמו בעמל, יזע ודם והם עלולים להימסר לידי שונאי ישראל.

חיים דרוקמן: מה יהיה עם תושביהם?

חיים דרוקמן: האם ייעשה להם טרנספר ומפעל חייהם ירד לטמיון, או האם הם יהיו נתונים לחסדיהם של מחבלים?

חיים דרוקמן: יש בכך משום הפקרת אחים פשוטו כמשמעו.

חיים דרוקמן: אנטי-דמוקרטית – זה נוגד את רצון העם כפי שהוא מיוצג בכנסת.

חיים דרוקמן: אי-אפשר לדבר בשם העם ולפעול בניגוד לקולו.

חיים דרוקמן: על-ידי כך ניצור קרע נורא בעם.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דרוקמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, ראש הממשלה ברק אמר, שהוא יוצא לפסגה עם עוד קרוב ל-2 מיליוני איש שתומכים בו.

רחבעם זאבי: הוא לא דיבר אתם לאחרונה.

רחבעם זאבי: אני הולך סובב על פני הארץ ושומע מאלה שהוא טוען שהם אתו והם אומרים שלא נשאר שום דבר ממצעו ומהבטחותיו: ירושלים ושלמותה הופרו; בקעת-הירדן עומדת להימסר; צבא מחבלים פלסטיני כבר קיים היום ממערב לירדן, בניגוד להבטחתו שלא יהיה צבא זר; נשארו בארץ 50,000 פלסטינים שבאו לביקור, וכבר לא צריך לדון על זכות השיבה, היא מתממשת; האבטלה נשארה בהיקפה הקודם; הגיוס של כולם שבק חיים; הרופאים שובתים כבר 125 ימים; הרפורמה גוועת תוך אנחות של שר האוצר.

רחבעם זאבי: ברק זכה בהצבעתם של רבים שהאמינו לו והוא אכזב.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את חברי הכנסת הנדל, עזרא, דרוקמן ואחרים, הדמוקרטים בכנסת הזאת.

אלי בן-מנחם: אני לא אשכח, שגם כאשר יצחק רבין היה ראש ממשלה צעקתם לו – אולי לא דרוקמן, אבל הנדל ואחרים – אין לך מנדט, אין לך מנדט.

אלי בן-מנחם: אתם לא יודעים מה זו דמוקרטיה.

אלי בן-מנחם: הרי הוא ראש ממשלה שלא מוצא חן בעיניכם.

אלי בן-מנחם: לא שמעתי את צבי הנדל כשביבי נתניהו היה ראש ממשלה והוא נפל בכנסת הזאת פעם אחר פעם והודיעו: רוב להצעה, אבל הממשלה ממשיכה לא ליפול; לא שמעתי אותך אומר לביבי שאין לו מנדט.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לשאול עוד שאלה, הנדל: מה קרה אצלך בהתנחלות, נולדו עוד מאות אלפים שאתה חושב שתעשה איזה שינוי בקרב הבוחרים במדינת ישראל?

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה להיכנס פה לפרטים, אבל אתם זורקים פה נתונים של 50,000, 100,000.

אלי בן-מנחם: עוד מעט יתברר שבכלל כל היהודים גרים בהתנחלויות ולא במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: קחו מספרי אמת, תנו לראש הממשלה, הוא קיבל רוב מוחלט של 56% בקרב מצביעי עם ישראל.

אלי בן-מנחם: לא יעזור לכם – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: – – תתחילו להיות דמוקרטים ולא דיקטטורים, הרוב קובע.

אלי בן-מנחם: שני שרים היו בחוץ-לארץ ולא הסכמתם להתקזז.

אלי בן-מנחם: בושה וחרפה.

אלי בן-מנחם: אתם אנשים קטנים, ואני מקווה שתישארו באופוזיציה הרבה הרבה שנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-מנחם, רבותי, אל תתווכחו ואז לא תעברו את מכסת הזמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת מהאגף ההוא שדיברו על האגף הזה, אולי תסבירו לי על איזה משא-ומתן ראש הממשלה יצא לקמפ-דייוויד?

אליעזר כהן: על מה, מה עוד לא ברור?

אליעזר כהן: את אבו-דיס הוא החזיר פה בכנסת – –

אלי בן-מנחם: – – –

אליעזר כהן: – – את בקעת-הירדן ברור שהוא מחזיר; החזרת הפליטים – כבר שר שלו קבע כמה ומתי יחזירו; ירושלים איננה.

אליעזר כהן: על מה נשאר לעשות משא-ומתן?

אלי בן-מנחם: – – – הממשלה תישאר.

אליעזר כהן: ראש הממשלה נסע לעשות אונס ציבורי בפני התקשורת העולמית, לזה הוא נסע, הוא הולך לוותר על הכול בנוכחות כל העולם.

אליעזר כהן: על מה אתם מדברים?

אליעזר כהן: – –

קריאות: – – –

אליעזר כהן: – – כן מייצג את העם, לא מייצג את העם, כן קיבל רוב או לא קיבל רוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש לנו מספיק הצעות שבהן אנחנו יכולים לקרוא קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: פה רוצים חברי כנסת לומר את דברם בדקה – – –

אלי בן-מנחם: – – – אבו-דיס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-מנחם, רבותי, חבר הכנסת אליעזר כהן הנכבד המכונה צ'יטה, אם אתם רוצים, נפסיק; אם אתם רוצים קריאות ביניים נעשה עכשיו חצי שעה קריאות ביניים ונגמר.

אלי בן-מנחם: הם מפחדים מהדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, תן כבוד לכיסא, בחייך, אברום בורג בוכה באמריקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ויצמן שירי, להירגע.

ראובן ריבלין: מה שהראית לי יקבל תגובה אישית שלי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת איוב קרא.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על-פי מה שנראה ברחוב ובתקשורת הישראלית, נדמה כאילו נסיעת ראש הממשלה לקמפ-דייוויד נובעת אך ורק מהאינטרסים האישיים הפרטיים שלו, וכביכול אין בהם שום תועלת לרוב הציבור במדינה.

חוסניה ג'בארה: אחרת קשה להסביר את התמיכה הרפה, הכמעט-מתנצלת, מצד מצדדי השלום.

חוסניה ג'בארה: לאן נעלמו יותר מה-50% שהצביעו עבור ברק ודרכו?

חוסניה ג'בארה: האם באמת אף אחד מהם לא ידע מה יהיה מחירו של שלום אמיתי?

חוסניה ג'בארה: אנשי הימין, המתונים והמפוכחים והמצפוניים – האם באמת ובתמים אתם מאמינים שיהיה אפשר לעשות שלום בלי ויתורים כואבים?

חוסניה ג'בארה: האם אתם חשים בנוח באקלים של עוינות מתמשכת ושל סכנת מלחמה?

חוסניה ג'בארה: ישראל בעלייה, המפד"ל וש"ס נמלטו בבהילות מהממשלה, בפניקה ממש, כאילו ברחו מעיר נגועה בדבר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

ראובן ריבלין: לכבות.

חוסניה ג'בארה: כאילו מתוך שיתוק וייאוש ניגשת היום מדינת ישראל אל מה שעשוי להיות הסיכוי הגדול שלה להושיע את עצמה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, המסר נקלט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול אחר הצהריים נרדפו בתוך לבנון ארבעה תושבי חצביה דרוזים, שחצו את הגבול ליד מטולה.

איוב קרא: לצערי הרב, במשך כל הלילה ניסו כוחות הביטחון להחזיר אותם מעבר לגבול ולהיות מה שנקרא תחת חסותו של "חיזבאללה", שנרדפו על-ידו.

איוב קרא: לאחר משא-ומתן הם הצליחו להישאר שם בחורשה, ובבוקר באה המשטרה, ניסתה בכוח לדחוף אותם חזרה לגבול לבנון.

איוב קרא: כרגע, לאחר משא-ומתן ולחצים על משרד ראש הממשלה, מצדי ומצד עוד גורמים, הם נשארו בישראל, לא לפני שהם נעצרו על-ידי משטרת ישראל ושמו אותם בקלבוש בקריית-שמונה.

איוב קרא: אני קורא לממשלה לכבד את ההחלטה, והיא – שכל מי שנשקפת סכנה לחייו מאזרחי לבנון, בגלל הקשר עם ישראל, לאפשר לו להיות פה ולהיקלט פה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

ויצמן שירי: – – – שאני אדע.

איוב קרא: אתה תדאג לנגב – – –

ויצמן שירי: – – –

איוב קרא: אתה תסתום את הפה שלך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מבקש.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכם שקט.

איוב קרא: מה אתה פותח את הפה שלך על כל אחד?

איוב קרא: אתה לא מתבייש?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא, חבר הכנסת קרא – אני מציע לך להירגע.

איוב קרא: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא, אני קורא אותך לסדר.

יורי שטרן: מה זה הדבר הזה?

ראובן ריבלין: שמעתי, קודם כול שהוא יירגע.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש מכם.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם: אם לא יישמר השקט, לא יאפשרו לכל חבר כנסת, בזמנו בן הדקה, לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: אני אפסיק את הדיון.

נחום לנגנטל: הוא לא נותן לו לדבר – – –

ראובן ריבלין: אל תדאג, כל אחד שנרשם – ידבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: רשות הדיבור לחבר הכנסת פרוש בלבד, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

מאיר פרוש: אמש יצא ראש הממשלה לארצות-הברית.

מאיר פרוש: אני בטוח שהוא לא חוזר עם הסדר, מכיוון שהפלסטינים לא ירצו לקבל את מה שהוא כבר כן רוצה לתת.

מאיר פרוש: אבל דבר אחד אני מבקש ממנו מפה – כאשר הוא נמצא שם, שלפחות ידבר על כך, שכל מקום שאליו יהודים רוצים להגיע ולהתפלל במקומות הקדושים, שהם רבים, ברחבי יהודה שומרון ועזה – ועד עכשיו אני לא יודע מי במשלחת מטפל בכך – לפחות לזכור את הנושא הזה, שיוכלו להגיע לכל מקום.

מאיר פרוש: אם נוכל להגיע לכל מקום מתי שנרצה – לא יישאר הרבה מה להחזיר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, ולאחר מכן – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אחמד טיבי: אני רוצה לשוב, אדוני היושב-ראש, ולהזכיר – 125 יום לשביתת הרופאים, והשביתה טרם באה לקצה.

אחמד טיבי: רציתי לדבר על נושא אחר, אבל שוב – חבר הכנסת גדעון עזרא שוב ניסה לעשות קילומטרז' על חשבון חברי הכנסת הערבים ודרך הצבעתם.

אחמד טיבי: למה לך, חבר הכנסת גדעון עזרא?

אחמד טיבי: הרי אתה נהנה ועושה כמה סיבובים על גבנו, ועושה קילומטרז', אתה וישראל כץ וחבריך.

אחמד טיבי: בשבוע שעבר ניסית לעשות תרגיל לחוקרים מתחילים.

אחמד טיבי: יש אחדים שהפיצו את הדברים שלך לעיתונות.

אחמד טיבי: עשו אותך מקור סמכות.

אחמד טיבי: האורים והתומים.

אחמד טיבי: אפשר היה לעשות אותו תרגיל לפני שלושה שבועות.

אחמד טיבי: אמרת דברים נוראיים, אבל אנחנו, למשל אני, לא יורדים לרמה כל כך נחותה.

אחמד טיבי: תפסיק לעשות את הדברים האלה, ותדע – אנחנו פה, ולא יעזור שום דבר.

אחמד טיבי: הקול שלי לפחות כמו שלך, אבל הוא יותר איכותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, "אנחנו פה" – ההמשך של זה: "ואתם שם".

ראובן ריבלין: תסלח לי שאני אומר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי, סגן היושב-ראש הנכבד.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום התפרסם בעיתון "הארץ", וכך זה התפרסם, אני מבין, גם באמצעי תקשורת אחרים, שמנהל "קול ישראל" אמנון נדב מאשים את לשכת ראש הממשלה בניסיון להשפיע על שידורי התחנה על רקע התהליך המדיני – זה כבר הפירוש שלי – וכי לאחרונה מתערבים גורמים בלשכת ראש הממשלה, גם שם וגם שרים נוספים, בעבודה ברדיו.

נחום לנגנטל: המכתב הזה הוא מכתב תקדימי מאוד.

נחום לנגנטל: אני לא זוכר, שאי-פעם פקיד בממשלה, או ברשויות הסטטוטוריות שקשורות לממשלה, העז וכתב כזה דבר כנגד משרד ראש הממשלה וכנגד שר.

נחום לנגנטל: א.

נחום לנגנטל: אני משבח אותו על אומץ הלב, שהוא עשה את הדבר הזה, שהוא אמר דבר שעל לבו, והוא רצה להשתחרר מכל הלחצים שמפעילים עליו.

נחום לנגנטל: אבל, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה דבר שמערער את יסודותיה של מדינתנו כמדינה דמוקרטית, אם אותם גורמים בלשכת ראש הממשלה חושבים להנחית את נחת זרועם ההסברתית והתקשורתית על הרדיו הממלכתי במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אני, אגב, חושב, שצריך, במסגרת משאל עם, להגיע למצב שבו ישכנעו וייתנו לכל המפלגות להסביר את עמדתן באמצעות מימון מפלגות; אבל לנצל את רשות השידור – ראש הממשלה ומשרדו – זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סגן היושב-ראש מקסים לוי.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, היום דנו בוועדת הפנים של הכנסת בכך שהממשלה הזאת רוצה לנקות את "פי גלילות" ולהעביר את חוות הגז לראשון-לציון.

מקסים לוי: זה מפגע, שאומר, כביכול, שהדם בראשון-לציון לא שווה לדם בהרצלייה-פיתוח או ברמת-השרון.

מקסים לוי: לא יכול להיות שהממשלה תעביר את חוות הגז לעיר הרביעית בגודלה במדינת ישראל ותסכן שם את התושבים.

מקסים לוי: מלווה את זה השר רמון כשהוא אומר: יש מומחים.

מקסים לוי: איזו מדינה יכולה להעביר חוות גז ליד יישוב, ליד עיר, ולסכן את מרבית התושבים?

מקסים לוי: לא רק זאת.

מקסים לוי: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, יושב באוהל מחאה כאן, מול משכן הכנסת, אדם עם שלושה ילדים, שהוצא מדירה באשקלון ובאשדוד, וישב באוטובוס עם שלושה ילדים, נכה צה"ל.

מקסים לוי: לא יכול להיות שיש עיוורון של משרד השיכון לא לפתור את הבעיות שלו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נוצר מצב שמדענים עולים שמגיעים לארץ לא מקבלים במשך חצי שנה משכורת ומענקים.

מיכאל נודלמן: בתקציב יש סעיף שאומר שיש כסף לכך, אבל חצי שנה אנשים, מדענים ומהנדסים, לא מקבלים משכורת ולא יכולים להגיע לעבודה.

מיכאל נודלמן: יש הסכמים עם אוניברסיטאות, עם הטכניון, עם מכון ויצמן, שמקבלים אותם לעבודה, אבל בגלל ביורוקרטיה במשרד הקליטה ומפני שמשרד האוצר אינו מעביר כסף, אנשים אינם עובדים.

מיכאל נודלמן: אני שואל: איפה צריכה להיות שרת קליטה?

מיכאל נודלמן: בוושינגטון, לעשות תעמולה לראש הממשלה, או לדאוג למדענים עולים?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע איפה עוד קרה שבזמן שראש ממשלה יוצא לוועידת שלום, מנסה להבטיח ביטחון, להציל חיי אדם ולהשיג שלום, מגישה נגדו האופוזיציה הצעת אי-אמון על עצם יציאתו לוועידת השלום, ומשדרת מסר לעולם, כאילו הבעיה היא לא מחיר השלום אלא חוסר רצון מוחלט בשלום של חלק גדול מהעם הזה.

מוסי רז: גם אם זה לא מה שהם התכוונו לשדר, זה בדיוק מה שהם שידרו, והם גרמו בזה נזק גדול.

מוסי רז: ממה מפחדת האופוזיציה?

מוסי רז: האם הם מפחדים מהשלום?

מוסי רז: האם מפחדים שיפסידו במשאל עם, לכן הם גם דואגים להשתמש בכספי מדינה לצורך התעמולה הפוליטית שלהם?

מוסי רז: ממה הם מפחדים?

מוסי רז: אני רק יודע שהם גם מפחידים והם מאיימים והם מסיתים, ואנחנו רוצים להבטיח מפה לראש הממשלה ולהגיד לו: ראש ממשלה, אחים לא מפקירים.

מוסי רז: לא מפקירים את הרחוב, לא מפקירים את השלום, נעמוד לימינך.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מוסי רז.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

צבי הנדל: יפה שאחים לא מפקירים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם כל האי-נעימות שבדבר, חובה להזכיר במסגרת של דקה אחת, שאכן אין לראש הממשלה מנדט בנסיעה הזאת.

בנימין אלון: הוא הראשון בהיסטוריה שיוצא כשיש לו בממשלה 32 חברים.

בנימין אלון: 32 חברי ממשלה.

בנימין אלון: ולכן גם הטיעון שלו – –

ויצמן שירי: למנחם בגין נתתם מנדט?

ויצמן שירי: גם למנחם בגין לא נתתם מנדט.

בנימין אלון: – – שהוא נבחר ב-56%, אין בזה משום הצדקה.

בנימין אלון: אני רוצה להזכיר לחברי הבית, במסגרת הדקה – ה-56% האלו נקנו, חלק גדול מהם, בכסף, שלטון בכסף, של עמותות, ואנחנו מחכים כל יום למסקנות המשטרה.

סופה לנדבר: – – –

בנימין אלון: אנחנו מצפים למסקנות המשטרה על חקירת העמותות, שראש הממשלה קנה שלטון בכסף.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

סופה לנדבר: אתם מביאים אוטובוסים לירושלים ולצמתים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: צריך לערוך חקירה – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לנדבר, את לא רוצה לדבר?

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, זה כמה חודשים שאני מנסה לסדר קו תחבורה ציבורית להר-הזיתים, כפי שקיים היום גם להר-המנוחות.

יעקב ליצמן: בימים אלה יש חשיבות מיוחדת לקו הזה, בפרט כדי להוכיח לכולם שאת הר-הזיתים לא יחזירו.

יעקב ליצמן: משום מה משרד התחבורה אינו מסכים לזה ואינו מאשר קו כזה.

יעקב ליצמן: אני קורא למשרד התחבורה לאשר בדחיפות את הקו הזה.

יעקב ליצמן: יש הרבה פתרונות קלים – להאריך את קו 38 מהרובע היהודי להר-הזיתים, ועוד כמה פתרונות.

יעקב ליצמן: הדבר חשוב גם לאלו שמבקרים בהר-הזיתים, וגם יעודד אנשים שמפחדים לבוא להר-הזיתים, שיבואו.

יעקב ליצמן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת אופיר פינס.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שאתמול היינו בהצגה מגעילה ביותר.

סופה לנדבר: ראש הממשלה יוצא לקמפ-דייוויד להביא שלום.

סופה לנדבר: הוא יהיה טוב – כולנו נתמוך והעם כמו שנתן לו אמון לפני שנה ייתן אמון לשלום הזה.

סופה לנדבר: יהיה לא טוב?

סופה לנדבר: ממה אתם מפחדים?

סופה לנדבר: אני חושבת, שכאשר, חלילה וחס, יהיה קורבן נוסף, אתם תהיו שם מול הקבר הזה, אתם תיתנו דין-וחשבון למה לא נתתם ללכת בדרך של השלום.

סופה לנדבר: רבותי, כולנו זוכרים את סיני שהחזיר בגין, את חברון שהחזיר ביבי נתניהו, את ההרס של ההתיישבות בימית.

סופה לנדבר: כולנו יודעים את זה, אבל נתנו לזה תמיכה.

סופה לנדבר: העם רוצה שלום, רבותי, ותזכרו את זה טוב מאוד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

צבי הנדל: אופיר, תדבר לא על השלום.

אופיר פינס-פז: אתה חושש?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת מהימין, שהלשון המתלהמת שלהם, הלשון המשתלחת שלהם תעלה כאן בחיי אדם.

צבי הנדל: על מה?

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, דמם של מנהיגינו בראשכם.

אופיר פינס-פז: אתה גדול המסיתים שאני מכיר בכנסת הזאת, צבי הנדל.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אתה עושה דבר שהוא פשוט שערורייה, פשוט שערורייה.

צבי הנדל: – – –

מיכאל קליינר: – – –

אופיר פינס-פז: הרי כבר נרצח כאן ראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: קליינר, נרצח כאן ראש ממשלה, תתבייש לך.

מיכאל קליינר: – – –

אופיר פינס-פז: איך אתה מתנהג?

ויצמן שירי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, נזיפותיך הן לא נאום.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכם לרסן את עצמכם, את ההתבטאויות שלכם.

צבי הנדל: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, אני לא אפסיק את זמנו.

צבי הנדל: – – –

ראובן ריבלין: שמעתי מה הוא אומר.

אופיר פינס-פז: תפסיקו לפחד מהשלום.

אופיר פינס-פז: תפסיקו לפחד מכך שהעם יתמוך בהסכם שלום, תפסיקו לחשוש.

צבי הנדל: זה שלום?

אופיר פינס-פז: תיאבקו על דרככם בצורה מכובדת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, אי-אפשר לצעוק בהליכה.

מיכאל קליינר: אל תישא את שם השלום לשווא.

אופיר פינס-פז: תיאבקו על מדיניות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, אתה מאריך את זמנו של חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: תיאבקו על עמדותיכם בצורה מכובדת, בלי אלימות מילולית, וחלילה, כמובן, בלי אלימות פיזית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, הקואליציה המצומצמת של ראש הממשלה, וראש הממשלה עצמו, ממשיכים לשקר וממשיכים להטעות, והם קוראים להסכמי הכניעה ומכירת החיסול של מדינת ישראל הסכמי שלום.

יורי שטרן: זה לא נכון שלראש הממשלה יש מנדט.

יורי שטרן: לראש הממשלה אין רוב בכנסת, אין לו ממשלה ואין לו רוב בעם.

יורי שטרן: הוא לא קיבל מנדט מהעם לחלק את ירושלים.

יורי שטרן: הוא לא קיבל מנדט מהעם למסור את בקעת-הירדן.

סופה לנדבר: – – –

יורי שטרן: הוא לא קיבל מנדט מהעם להסכים לחזרת הפליטים הפלסטינים, והוא לא קיבל מנדט מהעם לחזור לגבולות 67' עם תיקוני גבול קטנים.

יורי שטרן: לכל זה אין לו מנדט.

יורי שטרן: אין לו ממשלה, אין לו כנסת, והוא רוצה לאנוס את כולנו בהסכם שהוא יחתום עם קלינטון.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים, וגם אתמול, נפגעו כמה פעילי ימין שתלו שלטים בדרכים עד כדי צורך באשפוזם בבית-חולים.

זבולון אורלב: אסור למחלוקת פוליטית שתגלוש לאלימות פיזית, גם אם מדובר בנושאים מדיניים גורליים.

זבולון אורלב: אלימות עד כדי שפיכת דם בין פעילי שטח יכולה לגלוש, חס וחלילה, בלי משים, גם למלחמת אחים.

זבולון אורלב: ומלחמת אחים היא, כידוע, מתכון לחורבן הבית.

זבולון אורלב: כבר יש לנו ניסיון על כך מהעבר.

זבולון אורלב: המצב רגיש וכל גפרור יכול להדליק להבה גדולה שלא ניתנת לכיבוי.

זבולון אורלב: הבית הזה לא יכול להתחמק מאחריותו לאלימות.

זבולון אורלב: לפעילי השטח יש מנהיגים שיושבים כאן בבית, ומהם הם שואבים את ההשראה וההצדקה, אם במישרין, אם בעקיפין, לפעול באלימות.

זבולון אורלב: עד רגע זה שומעים קול דממה דקה.

זבולון אורלב: לאלימות אין כאן בבית לא אבא, לא אמא.

זבולון אורלב: האלימות יתומה.

זבולון אורלב: חובת הכנסת היא להתלכד יחד, כל חלקי הבית, ולעצור את האלימות בעוד מועד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתמול קרה דבר חסר תקדים בכנסת: ראש הממשלה נוסע לוושינגטון כאשר הוגשו נגדו הצעות אי-אמון, וכל הסיעות הצביעו, פחות או יותר, לגופו של עניין – יש מי שתומך בו באופן מוחלט, יש מי שמתנגד לו באופן מוחלט, יש סיעות שרוצות לקדם את התהליך המדיני אבל מאוד חוששות – איזה הסכם יגיע לכאן.

משה גפני: יש סיעה אחת, אני לא זוכר דבר כזה בכנסת, סיעה אחת שלא מדברת על השלום, ולא מדברת על התהליך המדיני, ולא מדברת על מלחמה.

משה גפני: היא באה בסחטנות לראש הממשלה ואומרת לו: אני לא דנה על הנושא של השלום.

משה גפני: רק אם תקפיא חוק שעבר כאן

משה גפני: בכנסת בשבוע שעבר ברוב קולות, אם תקפיא את זה, אדוני ראש הממשלה, רק אז אני מסכימה שתיסע לוושינגטון לעשות שלום.

דוד טל: מי זאת?

משה גפני: זו סיעה שיש לה שישה מנדטים, ומכאן ואילך אני נותן לכם את האפשרות לנחש מי זאת הסיעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ויצמן שירי: תגיד מה שם הסיעה, כדי שנדע.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, הדברים האלה אפילו לא ראויים לתגובה.

יוסף יצחק פריצקי: רבותי חברי הכנסת, ביום שישי האחרון נכתב בעיתון "יתד נאמן", ביטאונה של יהדות התורה, אם אינני טועה, מאמר ששמו "המצפון", שעליו חתום אדם בשם העט פ.

יוסף יצחק פריצקי: חובב.

יוסף יצחק פריצקי: אני קורא לכם רק פסקה אחת מתוך זה: "המצפון בא לבקר בסיעת שינוי, וכך אומר המצפון לסיעת שינוי: 'איך העזתם להעלות את שמי על דל שפתיכם.

יוסף יצחק פריצקי: אתם שאימצתם לכם את התעמולה הנאצית" – כך כתוב – "לעצור את החרדים, מעזים להוציא מפיכם את המלה מצפון?

יוסף יצחק פריצקי: איך אתם מעזים לגייס את שמי לרדיפה האנטישמית שלכם?

יוסף יצחק פריצקי: " כך כותב ביטאון של מפלגה בכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

ראובן ריבלין: ואומרים שלא קוראים "יתד נאמן".

ראובן ריבלין: עתה, חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחרון הנואמים הוא חבר הכנסת האשם מחאמיד.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: מי שלא נרשם לא נרשם.

ראובן ריבלין: בדרך כלל, רק 30.

ראובן ריבלין: רבותי, 41 חברי כנסת השתתפו במשך 40 דקות בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אין אפשרות יותר.

ראובן ריבלין: זה מי שבא לפה ולחץ.

ראובן ריבלין: היו כמה שאיחרו בשניות ספורות והוספתי אותם לרשימה, והראשון שבהם הוא חבר הכנסת ברכה, והבא אחריו הוא חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נראה שאין גבול לציניות הפושעת במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: בשבת האחרונה היינו קבוצת חברי כנסת וציבור רחב בכפר עין-מאהל, שקיים שנות דור, ונצרת-עילית קיימת שם כמה שנים, ופתאום גבולות עין-מאהל מארבעת הכיוונים הם נצרת-עילית.

מוחמד ברכה: יש ניסיון לחנוק את הכפר הזה, ולכן האנשים הציבו אוהל מחאה.

מוחמד ברכה: הם נחושים לעמוד נגד המגמה לחנוק את הכפר הזה, ומכאן אני רוצה לברך אותם ולחזק אותם.

מוחמד ברכה: היום הייתי בכפר וואלג'ה ליד בית-ג'אלה, פה.

מוחמד ברכה: ב-1984 סיפחה עיריית ירושלים את שטח הכפר לשטח השיפוט של ירושלים, אבל האנשים נשארו עם תעודות זהות של השטחים.

מוחמד ברכה: המצב הציני הוא, שיש שם בשכונה מסוימת כ-40 בתים ועל 38 בתים יש צו הריסה.

מוחמד ברכה: הציניות, שיכולה להגיע לשיאה, היא, שהאנשים שחיים שם צריכים לקבל אולי מחר או מחרתיים אישור כניסה מהשלטון הצבאי כדי להיכנס לבית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, תודה רבה.

ראובן ריבלין: עתה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחרון הנואמים הוא חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על טרנספר מסוג אחר, שכולנו נופתע לשמוע אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו שאומרים שאין כפרים מוכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכפרים האלה קיימים, אבל לא מוכרים וצריך להעביר אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא שמענו שמנשלים אדם משמו כדי להופכו גם כן לבן בלי כתובת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנגב קיימים כפרים בשם אום-מיתנאן, אום-בטין, פורעה וכדומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 1974 בא משרד הפנים ואמר: אדוני, בכל תעודת זהות, במקום שכתוב שמקום המגורים שלך הוא אום-מיתנאן, פורעה או איזה מקום – לא כותבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוחקים את זה וכותבים שמקום המגורים שלך הוא השבט שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך הפכו תושבי הנגב שייכים גם לשבט מבחינת הגיאוגרפיה שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אתה בא עכשיו אומר: אני תושב פורעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם נולדתי, שם חייתי ושם אני חי עד היום, ואומרים לך: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מכירים כזה דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בן שבט הוזייל – אז תלך לשבט הוזייל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בן שבט עומור – תלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך מנשלים בני אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא לשר האחראי, ויש שם התכתבות וכל הדברים: תחזיר את השמות לאנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לוקחים לאדם את השם של המקום שבו הוא חי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: עתה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחרון הנואמים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

האשם מחאמיד: אני רוצה להוציא מהדברים הגדולים על נסיעת ראש הממשלה לקמפ-דייוויד וכל המתקפה על ראש הממשלה כאילו יש הסכם ועל כל משחקי "כאילו" כאלה, ולרדת לעניינים שבתוך המדינה שבינתיים כנראה נשכחים.

האשם מחאמיד: אני רוצה להתייחס למה שהתייחס לו ידידי, חבר הכנסת מוחמד ברכה, לפני רגע – לעין-מאהל.

האשם מחאמיד: זה כפר שנשארו לו בסך הכול 3,000 דונם, ופתאום הוא מוצא את עצמו בתוך גטו בנצרת-עילית.

האשם מחאמיד: מסביבו ממש נצרת-עילית, והוא גטו בתוכו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, השאלה היא: עד מתי הממשלה הזאת תמשיך במשחק הזה עם האוכלוסייה הערבית, ועד מתי מצב האוכלוסייה הערבית ימשיך להידרדר?

האשם מחאמיד: משפט אחרון – אדוני היושב-ראש, האוכלוסייה הערבית לא תשתוק על גטאות כאלה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מחאמיד וגם לסגן יושב-ראש הכנסת דהמאשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם החלק של הנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להתייחס רק לעניין אחד.

ראובן ריבלין: הובאו אלי, כיושב-ראש הכנסת, תמונות המצולמות מתוך אתר אינטרנט, שאינני מזהה את אפיונו וכתובתו.

ראובן ריבלין: על כל פנים, באתר האינטרנט הזה מופיעות תמונות מזעזעות, מופיע בהן ראש הממשלה במדי היטלר, וזה כנראה פוטומונטז', כאשר משנים את פני ראש הממשלה והיטלר.

ראובן ריבלין: אני חושב, שהכנסת כולה מגנה בכל לשון של גינוי את המופרעות הזאת של אותם אנשים אשר משתמשים באינטרנט על מנת להסית הסתה פרועה נגד ראש ממשלה בישראל.

ראובן ריבלין: אני מביע את מחאתי האישית, כמו גם את מחאתה של הכנסת כולה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברי הכנסת.

בנימין אלון: אני מבקש, שהכנסת תקרא לחקור מי עשה את זה.

ויצמן שירי: חברת הכנסת קולט אביטל – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל באמצעות חבר הכנסת ויצמן שירי.

מוחמד ברכה: – – –

בנימין אלון: כל – – – יש פה מספיק אנשים – – –

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: נא להירגע.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, אני מקבל את הצעתך ומבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת להעביר תלונה של הכנסת, כתלונה רשמית, על מנת שיחקור מי הוא אותו מקור שהביא לפרסום תמונות אלה, המהוות הסתה ופגיעה בשמה הטוב של מדינת ישראל ומהווה הסתה נגד ראש ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: אנו גם קוראים לכנסת לעשות את זה.

ראובן ריבלין: אנו מאוד מודים לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נמשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני עדיין מחפש את חבר הכנסת הלפרט, שיבוא לכאן על מנת להחליף אותי.

ראובן ריבלין: אני מפנה את תשומת לבכם לסדר-היום – חוק-יסוד: החקיקה עבר ליום אחר, כי צריך שם עוד איזה עיון נוסף.

ראובן ריבלין: הנושא הבא הוא: הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס–2000.

משה גפני: איזו הצעת חוק?

ראובן ריבלין: ירד מסדר-היום חוק-יסוד: החקיקה.

משה גפני: אין דבר כזה "עיון נוסף".

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אמרתי זאת כאדם רגיל, שזקנו מגודל ופרקו נאה ודבריו מעורבים בדעת עם הבריות, ובכלל לא מתוך התקנון ולא מתוך שום דבר.

ראובן ריבלין: אמרתי דברים כמהרהר מתוך לבי.

ראובן ריבלין: דרך אגב, יש רבים שחושבים שעבור יעבור.

משה גפני: לא הבעתי עמדה.

ראובן ריבלין: עתה, הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס–2000 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דוד טל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס–2000.

דוד טל: הצעת החוק מובאת בפניכם, חברי הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לאחר מסע חתחתים שתחילתו עוד בכנסת הקודמת, שם אושרה לקריאה ראשונה, והמשכו בהחלת דין רציפות בכנסת הנוכחית ובהבאתה לאישור היום.

דוד טל: רבותי, פרופסור רובינשטיין ועורך-הדין פריצקי, אודה לכם אם אקבל קצת מתשומת לבכם.

דוד טל: בכל אופן, הצעת החוק שלכם לא תגיע היום, ואם היא תגיע – אתה יודע מה יעלה בגורלה.

דוד טל: אבל גם זה חוק חשוב – חשוב אולי יותר מהחוק ההוא.

דוד טל: מטרתו של חוק זה, חבר הכנסת פינס-פז, לדאוג לשיקומם ולשילובם בקהילה של נכי הנפש – –

אופיר פינס-פז: אתה מספר לי?

אופיר פינס-פז: זה חוק שלי.

דוד טל: – – כדי לאפשר להם להשיג איכות חיים ועצמאות תפקודית מרבית.

דוד טל: בשנים האחרונות הולכת וגוברת ההכרה, הן בחברה והן בקרב הגורמים המקצועיים והטיפוליים, כי יש לקרב את האנשים עם מוגבלות לחיים בתוך הקהילה, ולא לבודדם במגורים ובמעגלי חיים הנפרדים ממנה.

דוד טל: עם זאת, הניסיון הנצבר בחו"ל מראה, כי אין די בהצהרה על שילובם של אנשים עם מוגבלות, ובכללם נכי הנפש, בקהילה.

דוד טל: יש לדאוג לסל שירותי שיקום, כך שנכה נפש יקבל מן המדינה, בזכות ולא בחסד, שירותי שיקום בתחומי הדיור, התעסוקה והלימודים.

דוד טל: החוק מגדיר שיקום כהליך שמכוון לפתח את היכולות ואת המיומנות של נכה הנפש, על מנת להבטיח לו דרגה מרבית אפשרית של עצמאות תפקודית ואיכות חיים במסגרת הקהילה, לרבות מימוש זכויותיו בתחומי החיים השונים, וכן הכשרה לפיתוח מיומנות חברתית וניצול שעות הפנאי.

דוד טל: הצעת החוק שלפניכם, חברי חברי הכנסת, קובעת, כי שר הבריאות ימנה מועצה ארצית לשיקום נכי נפש בקהילה, שבה יהיו חברים אנשי מקצוע, נציגי גופים המייצגים את נכי הנפש ואת משפחותיהם ונציגי הממשלה והאקדמיה.

דוד טל: המועצה תייעץ לשר הבריאות בנושא שיקום נכי נפש ותפקח על ביצוע החוק.

דוד טל: במקביל קובעת ההצעה הקמת ועדות שיקום אזוריות, שבסמכותן יהיה לקבוע את זכאותם של נכי הנפש הפונים אליהם לשיקום בקהילה ואת תוכנה והיקפה של תוכנית השיקום.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שבפניכם מהווה פריצת דרך בתחום זכויותיהם של נכי הנפש בישראל.

דוד טל: אני רוצה לברך את יוזמת החוק, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואת חברי הכנסת המציעים הנוספים.

דוד טל: כמו כן אני מבקש לברך את כל הגורמים שהשתתפו בוועדת המשנה שגיבשה את נוסחו הסופי של החוק, ובמיוחד את תרומתם של נציגי המשפחות של נפגעי נפש.

דוד טל: לאור חשיבותו הרבה של החוק אני מבקש, חברי חברי הכנסת, את תמיכתכם באישורו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית לקידומה של החברה הישראלית ולהיותה חברה בריאה וצודקת יותר.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת טל.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, בשם יוזמי החוק.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דרך ארוכה, שהתחילה עוד ב-1996-1997, מגיעה היום לסיומה, ולא היינו מצליחים להגיע לסיומה של הדרך הזאת לולא התמיכה והסיוע ושיתוף הפעולה מצד האחראים בתחום בריאות הנפש והמשפטנים במשרד הבריאות, היועצים המשפטיים של הכנסת, משה בוטון והילית ברק, יושב-ראש הוועדה דוד טל, מנהלת הוועדה שירלי אברמי, ובעיקר וקודם כול המשפחות והנציגים של נפגעי הנפש החיים בקהילה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, השיקום של נכי נפש בקהילה היה התחום המוזנח ביותר בכל שירותי הבריאות.

תמר גוז'נסקי: הניסיון להעביר את התחום הזה לידי קופות-החולים נכשל, וכתוצאה מכך בעצם לא היתה כתובת ברורה לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שיותר חמור, לא היתה זכאות אישית של נכה הנפש לקבל את השיקום.

תמר גוז'נסקי: לא היה סל שצריך לתת לנכה נפש, לפי חומרת הפגיעה בו ולפי הצרכים שלו.

תמר גוז'נסקי: לכן מה שעשה החוק, נוסף על הדברים החשובים שאמר חבר הכנסת טל, הוא הוסיף סל ברור מאוד של שירותים שמגיעים במסגרת השיקום הזה.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, הוא קבע שהתקציב השנתי לא יהיה בין יתר הסעיפים נעלם במשרד הבריאות, אלא יהיה תקציב נפרד.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר משהו לידידי מוועד הפעולה של נפגעי הנפש וארגון "התמודדות" ו"אנוש" ופורום המשפחות וארגון צרכני הבריאות ו"עוצמה" ו"בזכות", וגם גברת היילי רוזנבלום, שבזמנה הגישה את ההצעה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר משהו עקרוני וחשוב, לא רק במקרה של נכי הנפש.

תמר גוז'נסקי: כאשר מישהו מגיע למצב שבו בבית יש נכה נפש או נכה אחר – מצוקה קשה, אפשר להתחבא בבית, אפשר להסתתר, אפשר להחביא את הראש מתחת לשמיכה ולהגיד: אל תראו ואל תסתכלו.

תמר גוז'נסקי: אבל האנשים שיושבים פה אתנו היום ביציע הפכו את הכאב ואת הסבל שלהם למנוף לשינוי חברתי, למנוף שיעזור להם ויעזור לכל נכי הנפש, שיעזור להם ויעזור לכל המשפחות.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת שזה הדבר החשוב ביותר בעבודה שהיתה בארבע-חמש השנים האחרונות.

תמר גוז'נסקי: לא מספיק לשבת בבית ולסבול, אלא צריך להפוך את הכאב לאמצעי לשינוי, לאמצעי לשיפור כל הקבוצה כולה, שמונה, לפי ההערכה, 50,000-40,000 נכי נפש שחיים היום בקהילה.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה, שנוכל לסכם בעוד כמה שנים, שגם נמצא הכסף, גם הופעלו הוועדות וגם נכי הנפש השתלבו בקהילה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים נכי נפש שלא יהיו בבתי-חולים, אבל אנחנו גם לא רוצים שהם יתגוללו ברחובות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים אזרחים פעילים בחברה, שממצים את היכולות שלהם, שממצים את האפשרות שלהם, שממצים את הפוטנציאל שיש בהם.

תמר גוז'נסקי: לכן אני שבה ומודה לכל אלה שפעלו במשך השנים האלה, ובעיקר למשפחות ולנפגעי הנפש.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: מוותר.

שמואל הלפרט: לסעיפים 3-2 אין הסתייגויות.

שמואל הלפרט: לסעיף 4 הסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש.

שמואל הלפרט: גם כן מוותר?

מאיר פרוש: כן.

שמואל הלפרט: גם בתוספת יש לו הסתייגות, והוא מוותר גם עליה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על כל החוק, מסעיף 1 עד סעיף 26, כולל התוספת.

שמואל הלפרט: מי בעד? מי נגד?

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 26-1 – 35 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 26-1 כולל התוספת נתקבלו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, 36 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע שהצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס–2000, התקבלה פה אחד בקריאה שנייה.

שמואל הלפרט: אנחנו ניגש עכשיו לקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 35 נגד – אין נמנעים – אין חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס–2000, נתקבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 35, ואני מוסיף את קולי ואת הקול של חבר הכנסת ריבלין, כלומר 37 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס–2000, התקבל בקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: אני מברך את כל היוזמים.

שמואל הלפרט: רשות הדיבור ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההצבעה הסוחפת, הגורפת.

דוד טל: אני מודה שעשינו צעד גדול לחברה הישראלית.

דוד טל: עם זאת אני רוצה להודות, כפי שכבר אמרתי, לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, למנהלת הוועדה שירלי אברמי, ליועץ המשפטי שלנו מר בוטון, לעורכת-הדין היועצת המשפטית הילית, למזכירה אתי, לוורד ולכל חברי הכנסת שעשו לטובת החוק הזה.

דוד טל: אני חושב שהיום מדינת ישראל צעדה צעד אחד קדימה לחברה טובה יותר.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת דוד טל.

שמואל הלפרט: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: יציג את החוק חבר הכנסת מאיר פרוש, בשם ועדת הכספים.

שמואל הלפרט: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היא פרי יוזמתי, ואני מצהיר כאן מראש, שאינני פועל, חלילה, כנגד עורכי-דין.

מאיר פרוש: חברים יכלו לחשוב, שיש לי איזו כוונה נגד עורכי-הדין.

מאיר פרוש: פנו אלי מלשכת עורכי-הדין, פנו אלי עורכי-דין בנפרד.

מאיר פרוש: אין לי, חלילה, דבר נגד עורכי-הדין.

מאיר פרוש: באתי לידי חקיקת חוק זה בעקבות המקרים הקשים שליוויתי בתפקידי הציבוריים גם במשרד הבינוי והשיכון וגם כחבר כנסת.

מאיר פרוש: אני בטוח שכל חבר כנסת נתקל באותן בעיות, ולצורך זה אני בא עם החוק הזה.

מאיר פרוש: כוונת ההצעה היא לסייע לאנשים שרכשו דיור בסיוע משכנתה מוכוונת של משרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: אף אחד לא מחפש את הפריווילגיה הזאת להיות בין אלה שלא מחזירים את ההלוואה, אבל אלה שכן מגיעים למצב שהם לא יכולים להחזיר את ההלוואה – כידוע, אי-פירעון ההלוואה במועד גורר אחריו חיובים בריבית פיגורים וגם שכר טרחת עורכי-דין.

מאיר פרוש: מוצע לקבוע בהצעת החוק הזאת שיעור מקסימלי לשכר טרחת עורכי-דין.

מאיר פרוש: לגבי סכום שהצטבר כתוצאה מהחזר במועד של התשלומים החודשיים שנקבעו בהסכם ההלוואה ואינו עולה על 20,000 שקל, יוכל עורך-דין לגבות שכר טרחה בשיעור של 10% בלבד.

מאיר פרוש: לגבי סכום העולה על 20,000 שקל יוכל העורך-דין לגבות שכר טרחה בשיעור של 8% בלבד.

מאיר פרוש: אני חייב לציין, שההצעה המקורית שלי דיברה על 10% ו-15% בהתאמה, אולם במהלך דיוניה קיבלה ועדת הכספים את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית להפחית את השיעורים ל-10% ול-8% בהתאמה.

מאיר פרוש: כמו כן הוחלט להצמיד את הסכום של 20,000 שקל לשיעור עליית המדד ולעדכנו אחת לשנה.

מאיר פרוש: ההצעה גם קובעת, כי הוועדה הבין-משרדית של משרד השיכון ומשרד האוצר, שמוסמכת לדון בבקשות של חייבים להקל בתנאי החזר המשכנתה ופריסתם – לא במקרים של כל יום אלא במקרים קשים של בעיות בריאות, בעיות משפחתיות, בעיות של משפחות חד-הוריות שמתקשות להחזיר את ההלוואה ובאות לוועדה בין-משרדית של משרדי השיכון והאוצר שדנים כיום להקל בתנאי החזר המשכנתה והפריסה – שהוועדה הזאת גם תוכל לקבוע הקלות שונות בנושא תשלום שכר טרחת עורך-דין, לרבות פריסתו ומתן הלוואה נוספת לתשלומו.

מאיר פרוש: בהצעה המקורית נאמר, שהסכום שצריך להעמיד לרשות העניין הזה הוא בסך כ-9 מיליוני שקלים.

מאיר פרוש: קודם כול, סכום של 9 מיליוני שקלים הוא לא סכום גדול בתקציב של מדינה, מה גם – ואני יכול להעיד מהתקופה שאני הייתי במשרד הבינוי והשיכון – מדי שנה נשארו כ-800 מיליון עד 1.4 מיליארד שקל בסעיפים של הלוואות ומענקים, ואם מאותם סכומים אדירים של מאות מיליוני שקלים ניקח 10 מיליוני שקל, 20 מיליון שקל, כמה שזה צריך לעלות כדי לעזור לאותם מסכנים, עשינו דבר חשוב בתנאים הקשים שהיום יש לאזרחים במדינה.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אני פונה אליכם לעמוד מול עורכי-הדין שחושבים שהם יכולים להרוויח יותר בפניות של אותם מסכנים שמבקשים מכם: אנא תעזרו לנו.

מאיר פרוש: ושוב אני אומר, אין לי שום דבר נגד עורכי-דין.

מאיר פרוש: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת יוסף פריצקי: סעיפים קטנים (א) ו(ב) יימחקו.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפתוח ולומר מה טוב בהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר פרוש.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת פרוש, אני רוצה לומר מה טוב בהצעתך.

יוסף יצחק פריצקי: מה שטוב בהצעתו של חבר הכנסת פרוש הוא, שחבר הכנסת פרוש מציע מנגנון, אומנם לא מדויק דיו, אבל נניח שייקבע בתקנות, לאנשים שלא שפר עליהם גורלם ואינם יכולים להחזיר הלוואה שנטלו – לפרוס להם מחדש את ההלוואה.

יוסף יצחק פריצקי: אם ייקבעו קריטריונים, ייקבעו קריטריונים הגונים.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שזה דבר ראוי, זה דבר הגון, ולסעיף הזה לא הגשתי הסתייגויות.

יוסף יצחק פריצקי: מה לא טוב בהצעתו של חבר הכנסת פרוש?

יוסף יצחק פריצקי: על אף מה שהוא הצהיר כאן מהדוכן, זו התערבות גסה בקביעת שכר טרחה לבעלי מקצוע חופשי, שאין לה שום סיבה שהיא בעולם, למעט העובדה, כמו שאמרתי פה מהדוכן בקריאה הראשונה – אנחנו יודעים מי האנשים הרעים.

יוסף יצחק פריצקי: אלה לא חרדים, אלה לא חילונים, אלה לא ערבים, אלה לא יהודים, אלה לא עירונים ואלה לא קיבוצניקים – אלה עורכי-הדין.

יוסף יצחק פריצקי: כמו שאמר שייקספיר ב"הנרי השישי": First thing we do let's kill all the lawyers.

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין דבר זה?

יוסף יצחק פריצקי: למה צריך להתערב במערכת יחסים חופשית?

יוסף יצחק פריצקי: למה צריך להתערב בפעילות של בעלי מקצוע חופשי בדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: איזו סיבה בעולם יש לעשות את זה?

יוסף יצחק פריצקי: שלא לדבר על העובדה, שהצעת החוק הזאת, שמגבילה את שכר טרחת עורכי-הדין, מגבילה אותה לדבר אחד – להלוואות שניטלו מן המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הרי כל לווה לוקח גם כסף מן הבנק, ולא רק מן המדינה, וכשהוא לוקח כסף מן הבנק והוא לא מחזיר – אז מה?

יוסף יצחק פריצקי: כאן חבר הכנסת פרוש לא יכול להגביל.

יוסף יצחק פריצקי: אז מה אפשר לעשות, שיוגשו שתי תביעות?

יוסף יצחק פריצקי: שיוגשו שלוש תביעות?

יוסף יצחק פריצקי: איזה היגיון יש בהצעה הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: לכן, רבותי חברי הכנסת, הצעתי כאן שלוש הסתייגויות; על האחרונה אני מוותר.

יוסף יצחק פריצקי: ההסתייגות הראשונה היא, שסעיפים קטנים (א) ו-(ב) יימחקו, כי עניינם התערבות בפעילות של בעל מקצוע חופשי, ביחסים תקינים שיש, ואין לה שום צידוק.

יוסף יצחק פריצקי: אני כבר לא מדבר על העובדה שזה סותר את חוק-יסוד: חופש העיסוק, בצורה מאוד בוטה.

יוסף יצחק פריצקי: זה הדבר הראשון.

יוסף יצחק פריצקי: ואינני מאמין שהחוק הזה יוכל לעבור על-ידי בית-המשפט העליון בהיותו סותר, ואנא, לא נתבזה בדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר השני, הצעה חלופית, שגם לשכת עורכי-הדין, אני מבין, מסכימה לה, זה שייקבע שכר הטרחה המינימלי לפי תעריף המינימום הנהוג בלשכת עורכי-הדין.

יוסף יצחק פריצקי: זה דבר הגון וזה דבר ראוי.

יוסף יצחק פריצקי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לקבל את הסתייגויותי.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה.

שמואל הלפרט: נצביע עכשיו על הסתייגותו של חבר הכנסת יוסף פריצקי לסעיפים קטנים (א) ו(ב).

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת י' פריצקי לסעיף 1 – 9 נגד – 29 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת י' פריצקי לסעיף 1 לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 29 נגד, תשעה בעד, אין נמנעים, הסתייגותו של חבר הכנסת פריצקי לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פריצקי, אתה רוצה להצביע גם על החלופין?

יוסף יצחק פריצקי: על החלופין הראשון כן.

יוסף יצחק פריצקי: את החלופין השני אני מסיר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נצביע על החלופין הראשון של חבר הכנסת פריצקי.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת י' פריצקי לסעיף 1 – 13 נגד – 27 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת י' פריצקי לסעיף 1 לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 27 נגד, 13 בעד, אין נמנעים.

שמואל הלפרט: ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת פריצקי לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פריצקי מסיר את החלופין הבא שלו.

שמואל הלפרט: אנחנו נצביע על החוק כפי שהציג חבר הכנסת מאיר פרוש.

שמואל הלפרט: נצביע כעת על סעיף 1 לפי נוסח הוועדה.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 33 נגד – 6 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 33 בעד, שישה מתנגדים, נמנע אחד.

שמואל הלפרט: אני קובע, שהצעת החוק של חבר הכנסת פרוש הלוואות לדיור (תיקון מס' 4), התש"ס–2000, התקבלה בקריאה שנייה בנוסח הוועדה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, חברי הכנסת.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 36 נגד – 7 נמנעים – 1 חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4), התש"ס–2000, נתקבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 36 בעד, שבעה נגד, נמנע אחד.

שמואל הלפרט: אני קובע, שהחוק של חבר הכנסת פרוש נתקבל בקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה לומר משהו?

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת פרוש, יוזם החוק.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברים שבאו, למרות העיסוקים הפרלמנטריים הנוספים שלהם, לתמוך ולהצביע.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לחבר הכנסת לפיד, אני לא מבין מדוע יש לו שנאה כל כך גדולה לכל מי שחרדי או נראה אולי חרדי.

מאיר פרוש: מה החוק הזה קשור לחרדים?

מאיר פרוש: חברי כנסת ערבים, חברי כנסת חילונים, חברי כנסת דתיים, חברי כנסת חרדים, כולם הצביעו בעבור זה, כי הם רוצים לייצג מסכנים.

מאיר פרוש: מה זה קשור לחרדים, ריבונו של עולם?

מאיר פרוש: עד איפה השנאה שלו באה נגד יהודים חרדים?

מאיר פרוש: גם אם מציעים דבר שלא קשור לחרדים הוא צריך כך להתבטא.

מאיר פרוש: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 13), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שמואל הלפרט: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאציג את הצעת החוק, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר משהו על הצעת החוק הקודמת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרוש, התנגדתי להצעת החוק גם כיושב-ראש ועדת הכספים במסגרת הוועדה, אבל היה לה רוב גם בוועדה וגם במליאה.

אלי גולדשמידט: עם זאת, אני חייב להביע הסתייגות רבה מההערה שהושמעה כאן על-ידי חבר הכנסת טומי לפיד.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר בשום פנים ואופן, ולא ניתן ולא סביר להטיח שהצעת חוק תהיה פסולה, רק כיוון שהוצעה על-ידי חבר כנסת חרדי, וזו היתה משמעות דבריו של חבר הכנסת טומי לפיד.

ראובן ריבלין: לא חייבים להתייחס לדבריו ברצינות.

אלי גולדשמידט: דווקא כיושב-ראש ועדת הכספים וכמי שטיפל בחוק אני חושב שזהו חוק שנוי במחלוקת בתוך הוועדה ברמה המקצועית.

אלי גולדשמידט: זה לא שייך לחרדים ולא שייך לחילונים.

אלי גולדשמידט: הציע אותו חבר כנסת פרוש, ולא יכול להיות שחוק ייפסל, או חבר הכנסת טומי לפיד יטיח באנשי מרצ, כיצד הם מצביעים עם החרדים על הצעת חוק של יהודי חרדי.

אלי גולדשמידט: אני מצטער, חבר הכנסת טומי לפיד, אני רוצה להיות עדין, אבל אני חושב שדברים מסוג זה לא מוסיפים בריאות לאיש.

אלי גולדשמידט: מכאן אני עובר להצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 13).

אלי גולדשמידט: אני מודיע מראש שמה שאקרא יישמע קצת מסובך, ותסלחו לי על כך.

אלי גולדשמידט: ובכן, הצעת החוק המונחת לפניכם, חברי חברי הכנסת, לקריאה שנייה ושלישית, עניינה הבהרה ולמעשה תיקון טעות שנעשתה בתיקון קודם לחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 11), שנתקבל בכנסת בשנת 1998, עם תחולה מיום 1 בינואר 1999 ואילך.

אלי גולדשמידט: על-פי פרק ח' לחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ה–1994, קרן נאמנות מסויגת פטורה ממס הכנסה על רווחים פירותיים מסוימים שמקורם בניירות ערך, על-פי תקנות שהתקין שר האוצר.

אלי גולדשמידט: כן פטורה הקרן ממס במכירת ניירות ערך סחירים.

אלי גולדשמידט: בעל היחידה פטור ממס בשלב חלוקת הרווחים.

אלי גולדשמידט: סעיף 6 לחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה), לאחר תיקונו האמור, מחייב במס הכנסה רווח ממכירת ניירות ערך, לרבות בפדיון ניירות ערך כאמור.

אלי גולדשמידט: אני שם דגש במלה פדיון.

אלי גולדשמידט: נציבות מס הכנסה פירשה את המלה פדיון ככוללת בתוכה גם חלוקת רווחים על-ידי מנהל קרן מסויגת, מהקרן לבעל היחידה, ואשר מקורם בהכנסות שהיו פטורות ממס בידי הקרן.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מפרשנות זו, לא נכללו המלים האמורות באופן מפורש בהגדרת מכירה ותמורה, במסגרת תיקון מס' 11 לחוק.

אלי גולדשמידט: בינתיים התעוררה מחלוקת בעניין הפרשנות האמורה, וכתוצאה מכך התעורר גם ספק, האם הפעולות הנ"ל חייבות במס.

אלי גולדשמידט: הואיל ולא היתה כל כוונה שלא לחייב במס במקרים מסוג זה, ואין כל הצדקה לאי-חיוב במס, מוצע כאן להבהיר לשם מניעת כל ספק, כי חלוקת רווחים כאמור מקרן מסויגת לבעל יחידה, כלולה בהגדרת מכירה ובהגדרת תמורה וחייבת במס הכנסה.

אלי גולדשמידט: נציבות מס הכנסה ביקשה לתת לתיקון תוקף רטרואקטיבי מ-1 בינואר 1999, אולם ועדת הכספים במהלך דיוניה החליטה להחיל את התיקון החל בשנת המס 2000 ואילך.

אלי גולדשמידט: הואיל ומדובר בתיקון שבא לשם מניעת כל ספק, אין בו, לדעתי, כדי להשפיע על האפשרות של נציבות מס הכנסה ועל זכותה להמשיך ולהתמודד בשאלה המשפטית, האם גם לפי הנוסח הקודם של החוק חלוקת הרווחים היתה חייבת במס במהלך שנת המס 1999.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר עוד מלה ביחס לסוגיה של הרטרואקטיביות: אני מעריך, שבשטף הדיבור שלי, לא כולם יכלו לעקוב אחר כל הפרטים הטכניים המורכבים של התיקון הזה.

אלי גולדשמידט: אני מעריך כך בזהירות, לא נעשה בחינה למי ששמע אותי על מה שאמרתי, אבל אני רוצה לומר, שבגדול מדובר פה על פרצה שהיתה בחוק תיאומים בשל אינפלציה, פרצה שבעצם אפשרה לחברות מסוג מסוים ליהנות מפטור מאוד גורף ממס הכנסה, דבר שהמחוקק לא נתכוון אליו.

אלי גולדשמידט: היתה גם בדיקה כיצד הדבר עבר בזמנו בכנסת ובוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על הקדנציה הקודמת.

אלי גולדשמידט: נראה שהיתה טעות של ה"בחור הזעצער", טעות דפוס או טעות שאינה טעות דפוס, אי-אפשר לדעת, בכל אופן הנושא של אותה קרן נאמנות נשמט מאותו חוק שסתם את הפרצה.

אלי גולדשמידט: ואז נציבות מס הכנסה הבחינה מייד בעניין והבינה שיש כאן פרצה לגיטימית במסגרת תכנון מס.

אלי גולדשמידט: אף אחד כאן לא רימה אף אחד.

אלי גולדשמידט: נציבות מס הכנסה החלה לבדוק את העניין, ובינתיים גם הודיעה לאותן חברות שהפרשנות שהיא נותנת לעניין גם על בסיס לשון החוק הקיים היא, שאותן חברות מסוימות, אותן קרנות נאמנות מסויגות – חייבות לשלם אותו מס.

אלי גולדשמידט: את זאת היא הודיעה להן.

אלי גולדשמידט: היא הודיעה זאת מעל דפי העיתונות, היא יידעה את כל אותן חברות בצורה די ברורה.

אלי גולדשמידט: גם החברות עצמן הודו בכך במהלך הדיון שהיה בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: לא זו, אף זו: גם בתשקיפים של אותן קרנות נאמנות הוכנסה אזהרה, שיכול שיפרשו את העניין בדרך שהרווחים כן חייבים במס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אבל משום-מה נציבות מס הכנסה והאוצר השתהו.

אלי גולדשמידט: אומנם היתה מערכת בחירות ב-1999, אבל לאחר מכן קצת השתהו והחקיקה הגיעה אלינו רק עכשיו.

אלי גולדשמידט: והדבר הבעייתי המרכזי שגילינו בבקשה של נציבות מס הכנסה הוא, שנחיל את החוק רטרואקטיבית עד 1 בינואר 1999, קרי, כל אלה שהיו לכאורה פטורים ממס כתוצאה מהאי-הבנה או לא האי-הבנה – נקרא לכך איך שנקרא לכך, יחויבו במס בדיעבד, כלומר לאחור.

אלי גולדשמידט: התלבטנו רבות בשאלה הזאת, והחלטנו להעדיף את הכלל שלא להחיל חקיקה רטרואקטיבית בדיני מס הכנסה, שמחמירה את מצבו של הנישום, למרות העובדה – אני מדגיש, למרות העובדה – שאזהרות ניתנו לכל הגורמים בעניין זה על-ידי נציבות מס הכנסה; למרות זאת שכאילו או שלא כאילו הם ידעו על כך מלכתחילה, ולכן זה לא בא להם כהפתעה.

אלי גולדשמידט: הגענו לפשרה, הצענו את הפשרה שהרטרואקטיביות תחול מ-1 בינואר השנה, כי אנחנו עדיין בעיצומה של שנת מס, וממילא הדוחות מוגשים בסוף שנת המס.

אלי גולדשמידט: זהו ההסבר שרציתי לתת.

אלי גולדשמידט: אני מקווה, שמי שהתעמק בסוגיה הרת הגורל הזאת, ירד לסוף דעתי.

אלי גולדשמידט: מדובר כאן, אגב, בכסף רב שאנשים חסכו.

אלי גולדשמידט: הרבה הרבה כסף.

זבולון אורלב: בכמה כסף?

אלי גולדשמידט: אגיד לך כמה כיתות אפשר היה לשפץ פה ושם, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אבל זה מה שקורה בדיני מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מכירים את המלחמה האינטלקטואלית בין מס הכנסה לבין הנישומים.

אלי גולדשמידט: לפעמים הנישומים מנצחים, לפעמים מס הכנסה מנצח.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, הצעת החוק שאני מביא בפניכם נועדה לסתום את הפרצה החל מ-1 בינואר 2000.

אלי גולדשמידט: אין הסתייגות להצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להביאה לקריאה שנייה ושלישית, ואני מבקש את תמיכתכם.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, כפי שאמר יושב-ראש ועדת הכספים, לחוק הזה אין הסתייגות.

שמואל הלפרט: נצביע בקריאה שנייה ושלישית.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 2-1 – 10 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של עשרה בעד, ללא מתנגדים ועם נמנע אחד.

שמואל הלפרט: אני קובע, שהצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 13), התש"ס–2000, התקבלה בקריאה שנייה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – 1 חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 13), התש"ס–2000, נתקבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של תשעה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שמואל הלפרט: אני קובע, שהצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 13), התקבלה בקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנצל את ההזדמנות.

אלי גולדשמידט: פשוט שכחתי כשעמדתי על הדוכן, בקשר לשני החוקים שעברו כאן, גם הנוכחי וגם הקודם, שהציג אותו חבר הכנסת פרוש, להודות לצוות המקצועי של ועדת הכספים: למנהל הוועדה איוור קרשנר, ליועצת הכלכלית סמדר אלחנני, וליועצת המשפטית, שסייעה רבות בניסוח הצעות החוק, עורכת-הדין אנה שניידר.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שמואל הלפרט: (קריאה ראשונה)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (דחיית תחילה) (תיקון), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפניכם הצעת חוק ממשלתית, שמטרתה לדחות במחצית שנה נוספת את כניסתה לתוקף של הוראה מרחיבה ביותר שנוספה לפני כשנה לחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים).

יוסי ביילין: מדובר בהוראה שמחילה את חוק דיני הראיות (הגנת ילדים) על כל עבירה נגד הגוף, כלומר על כל עבירת אלימות שהיא, בעוד שכיום חוק זה חל רק על קבוצה מוגבלת של עבירות חמורות, המכונות "עבירות נגד המוסר".

יוסי ביילין: הרחבת החוק התקבלה בעקבות הסתייגות של חבר כנסת להצעת חוק ממשלתית שכל עיסוקה היה שיפור מערך חקירות הילדים באמצעות חובת הקלטתן בווידיאו.

יוסי ביילין: משמעותה של הרחבה זו בשניים: ראשית – כל ילד, עד גיל 14, שהיה קורבן או עד לעבירת אלימות או שהוא חשוד בעבירת אלימות, ייחקר על-ידי חוקרי ילדים במשרד העבודה והרווחה ולא על-ידי משטרת ישראל.

יוסי ביילין: שנית – כל ילד שנחקר בקשר לעבירת אלימות לא יוכל להעיד בבית-המשפט אלא באישור חוקר הילדים שחקר אותו, ואם החוקר לא מאשר את העדות, הוא עצמו מעיד במקום הילד.

יוסי ביילין: הרחבת החוק מעלה כמה בעיות חמורות: הראשונה – העובדה שההרחבה הופכת למעשה את משרד העבודה לגוף חוקר לכל דבר – מעין סניף של המשטרה.

יוסי ביילין: מערך החקירות במשרד העבודה מיוחד לסוג עבירות מצומצם שדורש דגש טיפולי יותר מחקירתי, ואין הדבר כך לגבי כל עבירת אלימות.

יוסי ביילין: השנייה נעוצה בכך שהרחבת החוק לכל עבירת אלימות מפירה לחלוטין את האיזון העדין והחשוב בין הרצון להגן על ילדים לבין זכויות בסיסיות של נאשם לראות ולשמוע עדות נגדו ולחקור חקירה נגדית.

יוסי ביילין: ולבסוף – בעיית התקציב.

יוסי ביילין: הרחבת החוק דורשת תוספת תקציב ותקנים שאין להם מקור וכאמור גם אין להם הצדקה.

יוסי ביילין: הרחבת החוק נכנסה לתוקף לפני שבוע, ב-2 ביולי.

יוסי ביילין: מאז לא מתבצעות במדינת ישראל חקירות של ילדים בקשר לעבירות אלימות.

יוסי ביילין: הסיבה לכך היא, שמחד גיסא לאור הרחבת החוק המשטרה אינה מוסמכת עוד לחקור ילדים אלה, ומאידך גיסא משרד העבודה והרווחה אינו ערוך, לא מבחינה תקציבית ולא מבחינת כוח-האדם, לבצע כמות כה גדולה של חקירות.

יוסי ביילין: הפתרון היחיד שנמצא לבעיה שנוצרה, ואשר קיבל את ברכתם הן של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יוזם ההסתייגות המרחיבה, והן של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, הוא מהלך משולב של דחיית כניסת ההוראה המרחיבה לתוקף במחצית שנה נוספת, ובמקביל – קידומה של הצעת חוק ממשלתית מתונה יותר.

יוסי ביילין: הצעת החוק הממשלתית שתוגש בקרוב משפרת מחד גיסא את ההגנה על ילדים מפני נזק אפשרי מעדות בקשר לעבירות חמורות, אך מאידך גיסא שומרת בצורה סבירה על זכויות הנאשמים ולא פוגמת בייחודיות מערך חקירות הילדים במשרד העבודה והרווחה.

יוסי ביילין: אני מבקש את תמיכתכם בהצעת חוק זו, כצעד חיוני וראשון לתיקון המצב הקשה שנוצר.

יוסי ביילין: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לשר המשפטים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

שמואל הלפרט: ראשון המשתתפים, חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אני מסכים עם דברי שר המשפטים.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת רביץ.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רוני מילוא – מסכים גם כן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ראובן ריבלין, גם כן מסכים?

ראובן ריבלין: אני מבקש לדחות את הנאום שלי בכמה דקות.

שמואל הלפרט: אתה מצטרף להצעת שר המשפטים.

ראובן ריבלין: לא, אני רוצה לנאום, אני רק מבקש לדחות את הנאום שלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מחאמיד ביקש לדבר לפני.

שמואל הלפרט: טוב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – איננו באולם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק היא בעצם רק בקשה לדחיית תחילת יישום החוק כתוצאה מהעובדה שבאמת שר המשפטים פירט אותה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים הביא הצעת חוק טובה וראויה, שמגינה על ילדים בתהליכי חקירה, אבל רק בעבירות מסוימות, ואנחנו חשבנו שראוי להרחיב את החוק ולתת הגנה יותר רחבה לילדים גם בעבירות נוספות.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות שאני הגשתי התקבלה ונתמכה, אגב, על-ידי כל חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: יושב פה חברי חבר הכנסת ראובן ריבלין שהוא חבר הוועדה, ואמנון רובינשטיין, שהוא יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: לא ראינו את ההבדל בין ילד לילד.

אופיר פינס-פז: כן, אבל יש פה בעיה של כסף מצד אחד ושל איזונים מצד שני.

אופיר פינס-פז: אני מבין את הבעיה של משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: יש גם שאלה של איזונים, כי כל הגנה שאתה נותן לילד, בסופו של דבר יכולת החקירה של הנאשם הופכת להיות יותר מוגבלת, כי הוא לא חוקר את הילד באופן אישי, זה דרך חקירת וידיאו.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, יש פה גם אלמנט כספי וגם אלמנט של איזונים, אבל אנחנו עדיין חושבים שאנחנו צודקים, אף שיכול להיות שבשלב יותר מאוחר בוועדת החוקה תימצא איזו פשרה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים הציע הצעה, וכך גם משרד העבודה.

אופיר פינס-פז: שווה בהחלט לבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אנחנו במצב שבו כרגע מצד אחד המשטרה הפסיקה לטפל ומצד שני משרד העבודה לא התחיל לטפל.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, כל הנושא נופל בין הכיסאות.

אופיר פינס-פז: זה מצב בלתי סביר לחלוטין, ולכן אני חושב שראוי שניתן להם את הארכה של שישה חודשים, ועד אז אני בטוח שגם יימצא פתרון ברמה החוקית, וגם יימצא פתרון ברמה המעשית, והנושא הזה יבוא לידי פתרון.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חייבים לומר שזה דבר לא תקין, זה ממשל לא תקין שהכנסת מחוקקת חוק והממשלה לא עומדת בו.

זבולון אורלב: כאן עומד שר המשפטים ואומר, שאף-על-פי שהכנסת חוקקה חוק, מסיבות כאלה ואחרות מבקשים לדחות את ביצוע החוק מפני שהממשלה, מסיבות כלשהן, החליטה שהיא לא מבצעת את החוק הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר בלתי תקין, ואני אומר את הדבר הזה, כי כולנו כחברי כנסת נתקלים בזה כמעט מדי שבוע, שיש חוקים שהממשלה לא מבצעת אותם כראוי.

זבולון אורלב: עם הביקורת שלי על כך שזה ממשל לא תקין, שהממשלה לא מבצעת חוקים של הכנסת, לגופם של דברים אני תומך מאוד בדברי שר המשפטים.

זבולון אורלב: לו הייתי חבר כנסת בקדנציה הקודמת, לא הייתי תומך בהסתייגות המרחיבה.

זבולון אורלב: אני חושב שטובתו של הילד היא שקצין המבחן לא יהיה החוקר שלו.

בנימין אלון: סליחה, זה לא מהכנסת הקודמת, זה מהכנסת הזאת.

זבולון אורלב: מהכנסת הזאת?

זבולון אורלב: אז אני מתנצל, אני לא זוכר שזה עבר.

זבולון אורלב: אני בוודאי לא תמכתי בכך, לא שמתי לב.

זבולון אורלב: אני עסוק בוועדת החינוך ולא בוועדות האחרות.

זבולון אורלב: אבל מנקודת מבטו של הילד, היחסים בינו לבין קצין המבחן צריכים להיות יחסים של אדם תומך.

זבולון אורלב: הילד צריך לדבר עם קצין המבחן לא כאל מי שחוקר אותו, אלא בצורה פתוחה, בלי סודות, בצורה של נאמנות, בצורה של אח בוגר, בצורה משפחתית.

זבולון אורלב: הילד נמצא במשבר, הילד נמצא בטראומה, עבר עליו זעזוע חריף, הוא צריך משענת בטוחה, והוא לא צריך לעשות חשבונות עם קצין המבחן, אם כדאי להגיד לקצין המבחן או לא כדאי.

זבולון אורלב: זו הטובה הבסיסית של הילד.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהצעת החוק המקורית של הממשלה היתה נכונה, ואני מאוד תומך בכך שמשרד המשפטים יגיש הצעה מתוקנת שתהיה מתונה יותר מאשר ההסתייגות, אף-על-פי שאני גם מבין את חבר הכנסת אופיר פינס; אבל במאזן האינטרסים אנחנו חייבים להעדיף קודם כול את האינטרס של הילד.

זבולון אורלב: למשטרת ישראל, אגב, יש ניסיון עשיר בחקירת נוער, ולא ידוע לי שהיא נכשלה בכך.

זבולון אורלב: לתת את המשימה הזאת לקציני המבחן – משמעות הדבר לא רק להטיל עליהם עול של תקנים ועול כספי, אלא גם שחיקה בתפקיד המהותי של קצין המבחן.

זבולון אורלב: עם זאת, תוספת תקנים למשטרה היא דבר ראוי.

זבולון אורלב: למשטרה יש ניסיון חיובי מאוד בחקירת נוער, היא יכולה לתת את כל ההגנות והיא מבינה ללבם של הילדים.

זבולון אורלב: היא יודעת מתי לחשוף את הילדים ומתי לא לחשוף את הילדים.

זבולון אורלב: הדיסציפלינות שלומדים קציני המבחן ולומדים קציני החקירה של נוער במשטרה הן אותן דיסציפלינות.

זבולון אורלב: כל העניין הוא במי הילד שם את מבטחו, וצריך שהכנסת תגן על הילד, שהוא יוכל לשים את מבטחו בקצין המבחן בלי שום שאלות ובלי שום פקפוקים.

זבולון אורלב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ישראל כץ – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק היא הצעה טובה.

מוחמד כנעאן: אני אישית אתמוך בה.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אדוני, אי-אפשר לעבור על סדר-היום כשאנחנו שומעים בכלי התקשורת שסיעת הליכוד משמיצה את ראש הממשלה על כך שהוא נתמך על-ידי הסיעות הערביות או נתמך על-ידי הערבים.

מוחמד כנעאן: אנחנו כבר רגילים למנגינה הזאת.

ראובן ריבלין: סיעת הליכוד כסיעה?

מוחמד כנעאן: בשם הליכוד.

מוחמד כנעאן: אתה יכול לשאול את הדובר, את דני נוה.

מוחמד כנעאן: היום העיתונות העברית, "ידיעות אחרונות" ו"מעריב", מקבלת תגובות של חברי הכנסת הערבים בעניין זה.

מוחמד כנעאן: אני חושב שזו השמצה, שזו גזענות כשלעצמה, שהיום לא רוצים לתת לגיטימציה לחברים שנבחרו כדת וכדין על-ידי הבוחרים שלהם, חברים שמייצגים אוכלוסייה גדולה במדינה, מייצגים אותה בצורה נאמנה, והם ימשיכו לייצג אותה בצורה נאמנה.

מוחמד כנעאן: נמשיך לתמוך בתהליך השלום, נמשיך לבקש את הזכויות שלנו, את השוויון לאוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: נמשיך לתקוף את האפליה נגדנו על רקע עדתי או על רקע לאומי.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא ממתינים להצהרה של חבר כנסת זה או אחר שאנחנו חלק אינטגרלי מהבית הזה, מהמדינה.

מוחמד כנעאן: לא יפריעו לנו סיעה זו או אחרת ולא מדינאי זה או אחר ולא ימנעו מאתנו להמשיך בדרך הנכונה שאנחנו נוקטים, באמצעים שאנחנו נוקטים על מנת לייצג את העם שלנו, את האוכלוסייה שלנו במדינה.

מוחמד כנעאן: כמו כן, כסיעת רע"ם, שלחמה ולוחמת למען שלום אמיתי, שלום צודק – לא במקרה תמכנו בוועידת הפסגה, אף שיש לנו ביקורת על תפקודו של ראש הממשלה כלפינו, כלפי האוכלוסייה הערבית, כלפי המדיניות הפנימית, החברתית, הכלכלית, החינוכית במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: אך מתוך אחריות כלפי האזור כולו, כלפי המזרח התיכון, כלפי תהליך השלום תמכנו ונמשיך לתמוך.

מוחמד כנעאן: כל זמן שיש אפשרות, שיש סיכוי להביא שלום בין שני העמים, בין ישראל לבין העם הערבי הפלסטיני, אנחנו נמשיך לתת יד, כמו שנמשיך לתת יד לתהליך השלום בין ישראל לבין הסורים.

מוחמד כנעאן: אני אומר לכל המקטרגים, תפסיקו עם הגישה האנטי-דמוקרטית, האנטי-הומנית, האנטי-מוסרית, שמריחים ממנה ריח של גזענות.

מוחמד כנעאן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת חיים כץ – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת משה גפני.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני אתמוך בחוק שהבאת.

משה גפני: אני גם הבנתי, שיש מצב שבו, גם כאשר צריך להיאבק באלימות וצריך חוקרים, צריך את המשאבים לעניין, וצריך לעשות זאת מהר.

משה גפני: מכיוון שאנחנו מדברים על אלימות – אדוני שר המשפטים, אתה לא היית קודם במליאת הכנסת, חברי חבר הכנסת הרב פרוש העביר כאן חוק הלוואות לדיור, כמה יצטרכו לשלם שכר טרחת עורך-דין ברגע שיש פיגורים, האם מדובר על 10%, 15%, דבר שהוא לטובת כלל האזרחים – יהודים-ערבים, ימין-שמאל, דתיים-חילונים, חוק שהיה שנוי במחלוקת גם בוועדת הכספים.

משה גפני: היו חברים שתמכו, היו חברים שהתנגדו.

משה גפני: אני שמח, ואני מברך את הרב פרוש על כך שהוא הכין חוק שעבר היום בקריאה סופית והוא לטובת כלל האזרחים.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים, אתה נמצא במוקד העניין של אלימות בחברה.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה נמצא אצלך במשרד, גם פרקליטת המדינה, ויש מאבק נגד האלימות.

משה גפני: אני רוצה לספר לך מה שהיה פה.

משה גפני: החוק עבר ברוב גדול מאוד.

משה גפני: גם חלק מחברי סיעת מרצ הצביעו בעד החוק.

משה גפני: קם חבר הכנסת טומי לפיד כאן במליאת הכנסת, כשאנחנו צריכים להיות הבבואה של העם למניעת הסתה, שנאה ודברים מהסוג הזה, וצועק לסיעת מרצ: אתם נכנעים לחרדים.

משה גפני: אני מספר מה שהיה כאן עכשיו, לפני כמה דקות.

ראובן ריבלין: אל תקפצו כמוצאי שלל רב על שטויות.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, אני מתייחס ברצינות למה שהעם רואה ולמה שהעם שומע.

ראובן ריבלין: לפעמים יש אנשים שלא מתייחסים ברצינות לעצמם.

משה גפני: זאת אומרת, שיש בבניין הזה חברי כנסת – ואני חושב שזה לראשונה, לא היה דבר כזה בכנסות קודמות – שכאשר עולה חוק, שיכול להיות חוק מצוין וטוב – – –

ראובן ריבלין: הוא היה צריך לומר להם: תראו איך אתם מצביעים עם חרדים ועם המפלגות האחרות.

אבשלום וילן: מכיוון שחבר הכנסת פרוש הציע חוק, אסור לדחוף את זה?

אבשלום וילן: הוא צודק בכל מלה.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, לא נותרה לי ברירה.

משה גפני: אני רציתי ששר המשפטים ידע מזה, מכיוון שאם ידברו על הסתה, על גזענות ועל דברים מהסוג הזה – כדאי לדעת שבכנסת יש דברים כאלה.

משה גפני: אבל אין לי ברירה, אדוני שר המשפטים.

משה גפני: אני נאלץ להסכים עם נאום של יוסי שריד כאן

משה גפני: במליאת הכנסת בשבוע שעבר, על איש מסכן וקטן.

משה גפני: כך אמר יוסי שריד על מי שאומר, שמי שתומך בהצעת חוק טובה – רק כיוון שמציע אותה חרדי היא לא טובה.

משה גפני: אני מברך אותך, הרב פרוש.

משה גפני: עשית חוק מצוין.

משה גפני: על אפו ועל חמתו של מי שחושב שלחרדי אסור לעזור לכלל הציבור, אנחנו נוכיח יום-יום את ההיפך.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת גפני.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מוכרח לומר, שפעמים רבות חברי הכנסת מקבלים קיתונות של רותחין וביקורת, ולא אחת זה מגיע להם.

ראובן ריבלין: בעקבות החוק, שהיום מובאת בפנינו נוסחה שונה שלו, קיבל חבר הכנסת אופיר פינס קיתונות של רותחין באחד העיתונים היותר-חשובים בארצנו, חשובים מבחינת קהל הקוראים שלהם ומעצבי דעת הקהל, ואני חושב שלא בצדק.

ראובן ריבלין: למשל, באותה כתבה נאמר, שכמה חברי כנסת הצביעו ואפילו לא הבינו על מה הם מדברים.

ראובן ריבלין: והנה, בכל זאת, אנחנו גם הצבענו, גם הבנו על מה אנחנו מדברים, אולי אפילו אנחנו צדקנו.

ראובן ריבלין: ייתכן גם שטעינו.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו פעלנו מתוך מחשבה תחילה ומתוך ידיעה של המאטריה שבה אנחנו עוסקים, כמו גם אותם פרטים שעליהם היינו צריכים להכריע ולהחליט.

ראובן ריבלין: שאלנו במהות: האם יש הבדל בין ילד לילד, שמעורבים בחקירה משטרתית?

ראובן ריבלין: האם במהות יש הבדל בין ילד אשר היה קורבן לתקיפה כזאת או אחרת על-ידי מאן-דהוא, בעיקר על-ידי בן משפחתו, שאז צריך לעמוד אתו ולחקור אותו בצורה כזאת שלא ייפגע, חלילה, יותר מהמידה שהוא נפגע כתוצאה מהפגיעה?

ראובן ריבלין: או האם כל חקירה משטרתית המבוצעת על ילד בגיל כזה, או עד גיל כזה, היא בבחינת דבר העלול לסכן את שלמות נפשו של הילד?

ראובן ריבלין: אנחנו הבנו שאין כאן עניין של מבחן הרע במיעוטו מבחינת המהות, אלא מבחן הרע במיעוטו מבחינת היכולת הכספית של מדינת ישראל לטפל בילד, ובצדק.

ראובן ריבלין: כאשר שאלנו על הפרטים, הביע חבר הכנסת אופיר פינס את הסתייגותו בכך שהוא הביאה בפני המליאה, ובמליאה אכן הסתייגות זו נתקבלה, משום שחשבנו כולנו שכאשר מדברים על שלמות נפשו של הילד, טוב נעשה אם נטפל במכלול כולו.

ראובן ריבלין: אנחנו מבינים היום שיש איזו אפשרות שמשרד המשפטים אכן ילך על מבחן הרע במיעוטו, כאשר באמת אנחנו נמצאים עניים ביכולתנו התקציבית, ואכן אנחנו יכולים לקבוע חוקים שבסופו של דבר הופכים אותנו לרשעים גם כלפי מי שהממשלה ביקשה להגן עליהם, ואנחנו בבחינת תפסת מרובה לא תפסת.

ראובן ריבלין: כנראה נצטרך לסגת בנו מעמדתנו, כפי שהוצגה על-ידי פינס, מתוך ידיעה, מתוך כוונה ומתוך הבנה מלאה לנושא שבו עסקנו.

ראובן ריבלין: אבל, אני מוכרח לומר שאני חושב, כפי שאמר חבר הכנסת פינס, שנמצא נוסחאות בוועדה עצמה על מנת לבוא ולקבוע מהו גיל של ילד שבלעדיו אין, ולא חשוב מיהו התוקף ומהי מהות התקיפה, אלא החקירה המשטרתית עצמה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בשלב זה נתמוך בהצעת החוק כפי שהוצעה על-ידך, ונדון על כך בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אתייחס לכמה נקודות.

האשם מחאמיד: נקודה ראשונה – אני פשוט מאוד לא מבין איך מביאים הצעת חוק, מעבירים אותה בקריאה שנייה ושלישית, היא הופכת לחוק, ואחר כך באה הממשלה ואומרת: בואו נדחה זאת לחצי שנה.

אופיר פינס-פז: אתה צודק.

האשם מחאמיד: זה בלתי אפשרי.

האשם מחאמיד: בכנסת נורמלית, עם ממשלה נורמלית, דבר כזה אסור שיקרה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת פינס, הבנתי שהיתה הסתייגות שלך.

האשם מחאמיד: לכן, או שהממשלה מביאה מייד הצעה אחרת, או שהיא מורידה את ההסתייגות שלך.

אופיר פינס-פז: היא כבר עברה.

האשם מחאמיד: לכן, אני לא תופס למה צריך לדחות בגלל סיבות תקציביות, או ארגוניות, במשרד זה או אחר.

האשם מחאמיד: אני חושב שאין מקום לדחייה ואני לא מבין למה צריך לדחות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כל יום אנחנו רואים תופעות של ילדים מוכים, אם בירושלים, אם בצפון, אם בדרום, אם במרכז.

האשם מחאמיד: יום-יום ילדים מוכים, והם פשוט חשופים בפני תופעות של אלימות לא רק פיזית, לא רק מכות כפי שאנחנו מכירים, אלא גם בפני אלימות גופנית אחרת, מוסרית כפי שנאמר ומינית כפי שאנחנו יודעים.

האשם מחאמיד: כל יום יש דברים בתקשורת על כך.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים שאפילו הורים ובני משפחה תוקפים ילדים.

האשם מחאמיד: אנחנו רואים זאת כל יום בכלי התקשורת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אלימות גוררת אלימות.

האשם מחאמיד: זה לא סתם בעלמא.

האשם מחאמיד: כאשר נאמרים בכנסת דברים שלפיהם חברי כנסת ערבים הם לא רלוונטים והם מחוץ לגדר – זו אלימות.

האשם מחאמיד: אנחנו, הכנסת מהווה דוגמה רעה לרחוב.

האשם מחאמיד: מיהו כן חיובי, חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת טלב אלסאנע ותאופיק חטיב?

האשם מחאמיד: – תקשיבו לי.

האשם מחאמיד: מיהו חיובי?

האשם מחאמיד: מי שמצביע נגד ברק הוא חיובי, אפילו הוא ערבי.

האשם מחאמיד: שימו לב.

האשם מחאמיד: ערבי שמצביע נגד או מצביע אי-אמון בראש הממשלה הוא חיובי.

האשם מחאמיד: ערבי שתורם כדי שראש הממשלה לא ייסע לפגוש את ערפאת בקמפ-דייוויד, הוא חיובי.

האשם מחאמיד: אני אומר את הדברים באופן מפורש.

האשם מחאמיד: אני אומר שערבי שתורם כדי שברק לא ייסע – הוא חיובי.

האשם מחאמיד: אנחנו לא חיוביים.

צבי הנדל: נכון, נכון.

האשם מחאמיד: בדיוק, כיוון שאנחנו לא תומכים בהצעות שלכם.

האשם מחאמיד: אתם לא רוצים אפילו ששני אנשים ייפגשו.

אחמד טיבי: זאת הזדמנות.

האשם מחאמיד: האם זה ברור או לא ברור?

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, הכנסת איננה מהווה דוגמה טובה, וכפי שאמרתי, אלימות מילולית גוררת אלימות גופנית קודם כול נגד ערבים, אחר כך נגד שמאלנים ואחר כך נגד חרדים.

האשם מחאמיד: גם נגד חרדים – שמענו את זה היום.

צבי הנדל: אבל אין אלימות של ערבים נגד יהודים.

צבי הנדל: אין.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, נא לסיים.

תאופיק חטיב: לפחות בכנסת הזאת אין.

האשם מחאמיד: האם אני יכול לענות לחבר הכנסת הנדל?

שמואל הלפרט: לא, לא.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש לעקור את האלימות.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת הנדל, זה כולל גם אותך.

האשם מחאמיד: תקשיב רגע.

צבי הנדל: אני מקשיב.

האשם מחאמיד: אני אומר, שלא אותך, אלא את דעותיך צריך לעקור.

האשם מחאמיד: צריך לעקור דעות, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: דעות.

האשם מחאמיד: תופעות כאלה של אלימות, תהיינה אשר תהיינה, חייבים לשרש מהיסוד, לגדוע, כדי להציל גם את כולנו וגם את הילדים שלנו, כדי שהם לא יחיו עם צלקות ועם בעיות גופניות ופסיכולוגיות.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מקסים לוי.

שמואל הלפרט: אם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בלית ברירה גם אני אצביע בעד הדחייה, בתקווה שהממשלה הזאת תיקח על עצמה את המשימה הנחוצה והבסיסית להגן על הילדים.

עסאם מח'ול: הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על ילדים שעומדים מול אלימות, הופכים להיות קורבנות שלה, ומנסים לחפש את הדרך איך להגן עליהם.

עסאם מח'ול: הממשלה אומרת: אני יכולה לפעול בעוד שישה חודשים, תנו לי קצת זמן.

עסאם מח'ול: אני רוצה להטיל על הממשלה את האחריות להגנה על ילדים שחיים בתנאים אלימים, ולאו דווקא בתוך המשפחה, אלא בחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: אני מדבר על ילדים שפגשתי בתחילת השבוע בשכונת תחנת הרכבת בחיפה, העיר השלישית במרכזיותה והעיר הראשונה בצפון.

עסאם מח'ול: אני רוצה לדבר על אלימות שנתונים לה ילדים בשכונת סיאח בחיפה, או בשכונת תחנת הרכבת ברמלה ובלוד.

עסאם מח'ול: שם אפשר למצוא ילדים שרוכבים על האופניים שלהם מול פסי הרכבת ומשחקים שם, ילדים שנמצאים בשכונה מוזנחת, פגועה ומופלית.

עסאם מח'ול: המשחק המרכזי של הילדים האלה במשך היום מול רכבות שעוברות כל שתי דקות בשכונה שלהם בת 700 התושבים שלה הוא לטפס על מחסום הרכבת, לעלות אתו ולרדת אתו.

עסאם מח'ול: כבר קרו מקרים של התנגשויות בין רכבת לבין אופניים של ילד קטן.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שמישהו ישים לב לאלימות הזאת, שמישהו ישים לב לכך שהוא אחראי להגן על הילדים האלה ולתת להם תנאי חיים אחרים.

עסאם מח'ול: יש התעקשות בלתי מוסברת, הייתי אומר התעקשות שגובלת בגזענות, בעיר כמו חיפה, שמדברים עליה כסמל של דו-קיום, דמוקרטיה ושוויון, אם שכונה כזאת ממשיכה להיות מוזנחת, והדבר היחיד שנותנים לילדים האלה כדי לחיות חיי ילד הוא איזה מגרש עלוב עם כמה משחקים, אפילו בלי עץ אחד כדי שיוכלו לשחק בצל ובלי שום קירוי.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להתייחס לשאלה של הגנה על הילד במבט רחב הרבה יותר מאשר לשאלות הקונקרטיות החשובות ביותר שאנחנו דנים עליהן במסגרת החוק הזה, לראות איך מקצים את התקציבים ואיך מעמידים את המטרות האלה ומבצעים אותן כדי להגן על הילדים וליצור להם תנאים אנושיים.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת גדעון עזרא, מקסים לוי, יובל שטייניץ ועוזי לנדאו – אינם נוכחים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל ששר המשפטים יצא, הייתי רוצה שלפחות הוא ישמע את הדברים האלה ואולי ימצא לנכון להגיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שעה קלה קיבלתי מכתב בחתימת ידו ובו הוא כותב לי על תלונתו של האזרח זחאלקה מכפר-קרע אשר הוכה באישון לילה על-ידי יחידת משטרה מסוימת וידועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו היחידה אשר הכתה גם את האחים ראבוס מקלנסואה, הכתה גם את עבד-אלעזים מסארווה מהעיר טייבה שבמשולש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שאותה יחידה גם ירתה ברגלו של אבו-מוך מבקה-אל-ע'רביה לפני כמה שבועות בתוך תל-אביב, והכתה גם כמה אזרחים תושבים ערבים ביפו שאני לא זוכר את שמותיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, האירוניה ודאבון הלב, בכל שלושת המקרים שטיפלתי בהם באופן ישיר, זה של זחאלקה מכפר-קרע, של מסארווה מטייבה ושל האחים ראבוס מקלנסואה, התקבלה תשובה אחת ויחידה: מח"ש – המחלקה לחקירות שוטרים – לא מצאה ראיות, והמחלקה המשפטית במשטרה מצאה לנכון לסגור את התיק מחוסר ראיות ומחוסר הוכחת אשמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול: אילו ראיות עוד צריך, איזו עוד הוכחת אשמה צריך כאשר יחידות משטרה נטפלות לאזרחים תמימים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האחים ראבוס היו בדרכם הביתה ברכבם, הם הורדו מהרכב בכוח פושע, אחד מהם הוכה במקום, השני הובל לתחנת המשטרה והוכה שם עד זוב דם, ובעקבות המכות האלה אושפז בבית-חולים למשך ימים ספורים, נדמה לי שבוע או חמישה-שישה ימים לפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן אומרים לנו כי לא נמצאו ראיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לגבי זחאלקה אומרים שהראיות שהובאו והאישורים המשפטיים לא תמכו כל כך בגרסתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן נגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדעת איך ידו של שר המשפטים אינה רועדת כאשר הוא חותם על מכתב כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הוא חושב לו, שאנחנו נשתוק, שאנחנו ננוח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאנחנו נרשה שאזרחים יוכו באופן שיטתי במשך שלושת-ארבעת החודשים האחרונים, ובכל פעם יכתבו שאין ראיות או לא מצאו ראיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מחלקה לחקירות שוטרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה משרד משפטים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מדינת חוק?

אחמד טיבי: אין פה שר, אדוני, זה הנושא של החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי בראשית דברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי יואילו לזמן את השר.

נסים זאב: זה לא נושא הדיון עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, זה נושא הדיון, ואגיד לך איך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע טוב כמוני, אם לא יותר טוב, שכאשר עולה נושא דנים גם בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שר המשפטים מבקש עכשיו – לאשר לו דחייה של שישה חודשים בהפעלתו של חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר על חוקים קיימים ובתוקף, אבל לא מבצעים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חוק, שר המשפטים מתחמק מהחוק, עוזר לאלה שמתחמקים, חותם בידו שאינה רועדת לעשות כן לגבי אזרחים חפים מפשע שמוכים עד זוב דם ועד לאשפוז, ובא לפה לבקש מאתנו עכשיו לאשר לו, על-פי בקשתו, דחייה של ביצוע חוק אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הקשר, חבר הכנסת נסים זאב, אם זה מאוד כואב לך.

נסים זאב: אני לא מדבר על – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מצפה שאתה ושכמותך, אתם שאינכם מעריכים אפילו את הכבוד שניתן לכם בכנסת – תהיו ענייניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שבכל מקרה כאשר ערבים מתלוננים על פגיעה עד זוב דם באזרחים תקום אתה ויקומו אחרים וכאילו יקלקלו את התמונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יש לך להתנגד לזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אזרח מוכה הוא ערבי, אם הוא יהודי, אם הוא תייר או מה שלא יהיה – אם הוא מוכה בידי שוטרים, מה תפקידך, חבר הכנסת זאב, מה תפקידי, מה תפקידו של שר המשפטים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לטייח את החקירה?

נסים זאב: תפקידנו להתייחס לחוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, אתה לא היית פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשתי מלים אני מזכיר לך: היתה על כך שאילתא בעל-פה, וביקשת לדחות זאת עד שתהיה חקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה אומר לך משהו, שני האחים ראבוס שהוכו בידי שוטרים בנתניה בתוך תחנת המשטרה, אחד מהם אושפז ואחד מהם שוחרר לאחר טיפול רפואי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זחאלקה מכפר-קרע, רק לפני שעה קלה קיבלתי מכתב בחתימת ידך שהמחלקה לחקירות שוטרים לא מצאה אשם ולא מצאה ראיות אף כי הוא הוכה, אושפז ויש לו אישורים רפואיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עבד-אלעזים מסארווה מטייבה אותו הדבר, אותן מכות, שם גם נעלמו לו דולרים וכספים, וגם כן התיק נסגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לדבר עכשיו על המקרים הנוספים של יפו ושל אבו-מוך תושב בקה-אל-ע'רביה אשר נורה ברגלו באמצע תל-אביב ליד החנות שהוא מפעיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שבאופן שיטתי השוטרים האלה ימשיכו להכות אזרחים רק כאשר הם ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, שמת לב על מה אתה חותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסתכלת בתיק, או שהביאו מכתב וחתמת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין שהיד שלך לא היתה רועדת כשאתה חותם על מכתב כזה.

שמואל הלפרט: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שהעניין לא ייגמר פה, כבוד היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אגיש על כך ערעור ליועץ המשפטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שזאת תהיה התגובה.

שמואל הלפרט: כבר ניצלת כפול מהזמן שהוקצב לך.

שמואל הלפרט: קיבלת שש דקות במקום שלוש דקות.

נסים זאב: תדבר עכשיו בערבית עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין מאוד חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראה את חבר הכנסת זאב, גם זה פוגע בו, גם זה כואב לו.

נסים זאב: עם כל הכבוד, דברים לא לעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר ערבים מוכים ומתלוננים זה פוגע בך, בטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, אתה יפה נפש, אתה ראוי להיות חבר כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שכמוך ראויים כנראה למדינה כזאת, לחוקים כאלה ולמשטרה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בנימין אלון.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח להעיר לחבר הכנסת דהאמשה, עם כל הכבוד, אני מלא הערצה לנוכחות שלך ושל חבריך פה במליאה, אבל צודק חבר הכנסת זאב.

בנימין אלון: קח דוגמה מחבר הכנסת מח'ול, הוא דיבר על החוק הזה.

בנימין אלון: אתה ורוב חבריך עכשיו מנצלים כל פעם – זה מותר לכם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, נא לא להפריע.

בנימין אלון: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אבל כשמעיר לך חבר הכנסת זאב, אתה לא צריך להשמיץ אותו דרך המיקרופון שלרשותך, זה הכול.

בנימין אלון: ההערה שלו היתה עניינית.

בנימין אלון: אני מצטער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, רק לפני שניות עמדת על הדוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אתה לא צודק.

בנימין אלון: תראה, תעשה מה שאתה רוצה, והיושב-ראש הוא לארג' אתך, אבל אני מצטער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטער בשבילך.

בנימין אלון: בסדר.

בנימין אלון: חבר הכנסת דהאמשה, אתה יודע יפה מאוד שאני צודק.

בנימין אלון: אתה לא צריך לתקוף את חבר הכנסת זאב כשהוא מעיר לך הערה עניינית.

בנימין אלון: מה יש?

בנימין אלון: הוא מעיר לך בגלל ההשקפות שלו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, מספיק.

בנימין אלון: חבר הכנסת דהאמשה, תשמע מה שאני מדבר עכשיו, ותאמין לי שכשתשמע אותי תרצה עוד שש דקות כי יהיה לך הרבה מה לדבר על החוק הזה, כי אני יודע שאתה מתמצא בדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

בנימין אלון: אדוני השר, אני מוכרח לומר, וקדמו לי כבר פה כמה אחרים, ואני גם פונה בזה לחבר הכנסת פינס.

בנימין אלון: מה שקורה כאן זה פשוט זילות של החקיקה, זילות של המוסד, ואני מוכרח לומר, שהעובדה שזה מוגש לנו על-ידי שר המשפטים – זה חמור שבעתיים, פשוט חמור שבעתיים.

בנימין אלון: אני לא חושד בחבר הכנסת פינס שהוא יגיש הסתייגות פופוליסטית, חס וחלילה, לעולם לא, כל הצעות החוק של פינס בדוקות בשבע נפות, ודקות ודקיקות כסולת הנקייה.

בנימין אלון: אינני חושד בחבר הכנסת פינס, שאיזו הצעת חוק שלו או איזו אמירה שלו נגועה בפופוליזם.

בנימין אלון: הציע חבר הכנסת פינס הצעה בהסתייגות, שדרך אגב, נשמעת הגיונית.

בנימין אלון: מציע חבר הכנסת פינס, והכנסת מקבלת את ההסתייגות שלו, שמי שחוקרים ילדים יהיו אלו שיש להם ההכשרה המקצועית לזה, והוא מרחיב את הנושאים, לאו דווקא בעבירות זנות ותועבה, אלא בכל עבירה נגד הגוף שקשורה בקטינים, החקירה תיעשה על-ידי שירות המבחן.

בנימין אלון: הכנסת מקבלת את זה, וזה הופך להיות חוק, ואין תקציב.

בנימין אלון: אין תקציב, אז מגיע השר, וזו פעם שנייה שדוחים, זו הדחייה השנייה, חצי שנה ואחרי זה עוד חצי שנה, אני לא טועה.

בנימין אלון: שוב דוחים בחצי שנה, ושוב דוחים בחצי שנה, והשר מבשר לנו שחבר הכנסת פינס מסכים לדבר הזה.

בנימין אלון: אז אני שואל, ממה נפשך?

בנימין אלון: מישהו כאן עושה צחוק מהעבודה.

בנימין אלון: או שמלכתחילה לא היית צריך להגיש הסתייגות כזאת, כי אכן, כמו שאמר השר בנמקו, זה מוגזם, ואפשר להשאיר את המשטרה לחקור בעבירות כאלו, ואין שום צורך ששירות המבחן יחקור.

בנימין אלון: אם אכן צריך את שירות המבחן, וכך נראה לי שהדברים הגיוניים, אז מה פירוש – אין תקציב?

בנימין אלון: בשביל מה הכנסת מחוקקת?

בנימין אלון: בשביל מה הכנסת אומרת את דברה, ובסופו של דבר היא הריבון, ובשביל מה יש לנו שר משפטים שתפקידו לדאוג לקשר בין הרשויות, ולדאוג שהכנסת תהיה ריבונית במה שהיא צריכה להיות?

בנימין אלון: אני לא מבין.

בנימין אלון: אני מוכרח לומר שיש כאן דבר שמעיד, אני חושב – אז נכון שחוק-יסוד: החקיקה נדחה, אני לא חושב, חבר הכנסת רובינשטיין, שאם הוא היה מתקבל הוא היה משפר את המצב, כי גם אם היינו מקבלים היום חוק-יסוד: החקיקה, הזילות היתה ממשיכה.

בנימין אלון: אני פונה בזה לשר המשפטים ואומר לו: אני אישית, ומי שרוצה לנהוג כך, אני חושב שינהג כמו שצריך, צריכים לדחות את הבקשה שלכם, צריכים להוריד את החוק הזה, וצריכים לחייב אתכם למצוא תקציב.

בנימין אלון: והתירוצים האלו, אחרי פעמיים דחייה בחצי שנה שלא מצאתם תקציב, אלו תירוצים שנובעים מכך שאתם חושבים שההסתייגות הזאת לא היתה טובה, ולכן אתם מרשים לעצמכם לזלזל בכנסת, ואתם מרשים לעצמכם, כמו שראש הממשלה נוהג, להפוך את המדינה הזאת ללא-דמוקרטית.

בנימין אלון: המדינה הזאת רוצה להישאר דמוקרטיה, ובדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו לא ישלוט ראש ממשלה עם 32 חברי כנסת.

בנימין אלון: עוד לא היה כדבר הזה בהיסטוריה, ראש ממשלה עם 32 חברי כנסת, מעל ראשו של הפרלמנט, יגיד: העם מחליט.

בנימין אלון: ושר המשפטים, בתיאום עם יושב-ראש הקואליציה, אומרים, בוז לכנסת שהעבירה חוק.

בנימין אלון: בוז לכנסת, פעמיים מעבירים דחייה כי אין תקציב.

בנימין אלון: אין תקציב.

אופיר פינס-פז: – – –

בנימין אלון: באמת, מותר לכם גם להתבייש קצת.

בנימין אלון: ואתם יכולים גם, בתיאום ביניכם, לחלק את הבושה איך שאתם רוצים, פיפטי-פיפטי, חלק-חלק.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אלון, נא לסיים.

שמואל הלפרט: תודה.

בנימין אלון: אני פונה בזה לכל חברי הכנסת כאן, לתת שיעור קצר לכבודה של הכנסת, ולדחות את ההצעה הזאת, ומהיום להיום, אפשר למצוא את התקציב לזה, נחזק את שירות המבחן, ורק נרוויח מזה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת דני נוה, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת איוב קרא.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני רוצה לשוב ולהזכיר לכולנו, שעדיין מתקיימת שביתת רופאים והיא עדיין לא הסתיימה.

אחמד טיבי: כבר כמה וכמה ימים אומרים, או-טו-טו, כמה שעות והשביתה תסתיים, והדבר לא קורה.

אחמד טיבי: יש בעיה עם הצעת החוק הזאת, כי הצעת חוק שעברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, מביאים אותה עכשיו לקריאה ראשונה בגלל תיקון, הסתייגות בעבר, שיקולי תקציב.

אחמד טיבי: יש כאן טעם לפגם ואפילו יותר מזה.

אחמד טיבי: הרי ברור שבסופו של דבר אנחנו נצביע עם הצעת החוק הממשלתית הזאת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא חייב.

אחמד טיבי: כן, כן, לא חייב.

אחמד טיבי: אבל, אנחנו לא רוצים שהציבור שאנחנו רוצים כל כך להגן עליו, ציבור הילדים, יסבול, בעיקר שהעמדה של כולנו, של כל הבית הזה, נגד אלימות בכלל ונגד אלימות כלפי ילדים ונוער בפרט, ידועה.

אחמד טיבי: מפה אני רוצה לעבור להערות שהשמיע היום חבר הכנסת הנדל.

אחמד טיבי: יש לי בשורה לא טובה בשבילך, יש הרבה נושאים שנויים במחלוקת בפסגה בקמפ-דייוויד, אבל יש נושא אחד שמוסכם על שני הצדדים: לא תישאר אף לא התנחלות אחת ברצועת-עזה.

אחמד טיבי: אף לא התנחלות אחת.

צבי הנדל: לא תזכו לזה.

אחמד טיבי: לא ייהרס שום בית של המתנחלים, אבל לא יישאר שם אף לא מתנחל אחד, ואני מציע לך ולעיתונאים להקליט את הדברים האלה – שהם מוקלטים – ובבוא היום, בבוא היום, כאשר יהיה הסכם, להשמיע אותם מחדש.

אחמד טיבי: לא יישאר שום מתנחל ברצועת-עזה.

צבי הנדל: לא תזכו לזה בחיים, בחיים לא.

אחמד טיבי: אנא וויאכ ולזמן טוויל, אתה יודע מה זה?

ראובן ריבלין: זו החלטה שכבר אי-אפשר – – –

אחמד טיבי: לא, תבחן את הדברים שלי.

אחמד טיבי: יש הרבה דברים שהם שנויים במחלוקת בין הממשלה בישראל לבין אש"ף, זה לא נושא שהוא שנוי במחלוקת – – –

צבי הנדל: – – –

אחמד טיבי: זה לא נושא שהוא שנוי במחלוקת.

צבי הנדל: זה אני יודע, אבל זה לא יקרה, בעזרת השם, זה לא יקרה.

אחמד טיבי: נחכה ונראה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טיבי, אולי אפשר לקבל ממך עוד פרטים על מה שכבר סוכם בקמפ-דייוויד?

אחמד טיבי: מספיק, צימוק אחד להיום.

אחמד טיבי: הוא יכול ללכת ולעשות ביטוח מנהלים, הסבה מקצועית.

ראובן ריבלין: הארץ שלנו כל כך קטנה, בחמש דקות הוא יכול לגמור הכול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טיבי, אתה מוכן לגלות לנו דברים נוספים שסוכמו?

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: אם כבר ביקשת, אגיד עוד הערה.

אחמד טיבי: אני חושב שחשוב שמשא-ומתן יתנהל בהגינות וביושר.

אחמד טיבי: אי-אפשר שהיושב-ראש ערפאת יקבל שרים בממשלת ישראל, יציעו לו רעיונות, יציעו לו דברים, יציעו לו הצעות, ולאחר יומיים, שלושה ימים, הוא מקבל דרך מקור אחר שזה לא על דעת ראש הממשלה.

אחמד טיבי: מה זה, זה משא-ומתן?

אחמד טיבי: ככה בונים הסכם, חבר הכנסת חטיב?

אחמד טיבי: ככה לא בונים הסכם, חבר הכנסת ריבלין.

אחמד טיבי: ככה לא בונים חומה, ככה לא בונים חומה של אמינות.

אחמד טיבי: ככה בונים חומה של אי-אמון בין שני הצדדים.

נסים זאב: אני בשביל זה – – – פסגה.

אחמד טיבי: אם היית אתה שם כמתווך בין שני הצדדים.

אחמד טיבי: הסכם – בתוך כמה דקות היו יכולים להשיג.

ראובן ריבלין: זה אחרי שעל זכות השיבה אין מה לדבר בכלל.

אחמד טיבי: אתה יודע?

אחמד טיבי: אמרתי שני דברים שאני כל כך בטוח בהם – – –

ראובן ריבלין: על זכות השיבה אתה לא בטוח?

אחמד טיבי: לא, עד לרגע זה – אני רוצה להיות הגון – ממשלת ישראל לא כיבדה את עמדת אש"ף בנושא זכות השיבה, אף שאתם רוצים לשמוע שזה כך.

ראובן ריבלין: אבל בעניין עזה היא קיבלה.

אחמד טיבי: יש נושאים שאפילו לא עלו לאחרונה במשא-ומתן, אין טעם להעלות אותם.

אחמד טיבי: הם כל כך מובנים מאליהם.

ראובן ריבלין: תאמין לי, אחמד טיבי, אם אני היושב-ראש – נותן לך לדבר שעתיים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טיבי, זמנך תם.

אחמד טיבי: רובי, רובי, מי כמוך יודע שאני אומר את האמת – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי, זמנך תם.

אחמד טיבי: אני על חשבון רובי מדבר עכשיו.

שמואל הלפרט: לא, לא.

שמואל הלפרט: אתה לא יכול לדבר על זמנו של ריבלין, הוא כבר דיבר.

שמואל הלפרט: זמנך תם, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: ולכן, אחרי שהשמעתי את ההקדמה הזאת – – –

שמואל הלפרט: משפט אחד לסיכום.

ראובן ריבלין: ספר לפינס על ירושלים, קצת.

אחמד טיבי: יש חילוקי דעות קשים ביותר – – – היו"ר ש' הלפרט: חבר הכנסת טיבי, משפט אחד לסיום.

אחמד טיבי: אני אסיים, כן.

אחמד טיבי: הימין מפריע.

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: יש חילוקי דעות קשים בין חבר הכנסת אופיר פינס לביני בנושא ירושלים.

אחמד טיבי: הם קשים מאוד.

אחמד טיבי: הם גם קשים אפילו בין שתי המשלחות, ולצערי הרב הנושא הזה לא בא על פתרונו, וסביר להניח, יותר מ-90%, שהוא לא יבוא על פתרונו בפסגה הקרובה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה אחרי זה, לעתיד.

ראובן ריבלין: את זה תשאיר לנאומים הבאים.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דני נוה – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

איוב קרא: אדוני שר המשפטים, אני לא יכול לדבר בלי שתשב פה.

איוב קרא: אי-אפשר להרחיב ממשלה כזאת, 32 בעלי תפקידים, ואי-אפשר שיכניסו אחד שישב פה, עם כל הכבוד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קרא, הוא נמצא באולם.

אופיר פינס-פז: איך 32?

איוב קרא: יש לך 24 שרים ושמונה סגני שרים.

איוב קרא: היו לנו בדיוק שני-שלישים מזה, והחזקנו מעמד הרבה יותר טוב, בקדנציה הקודמת.

איוב קרא: עם כל הכבוד.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים, שהחוק שאתה מעלה פה הוא לרוחי, ואני אתמוך בו בכל מאודי.

ראובן ריבלין: תאר לך שלברק היו רק 18 שרים.

ראובן ריבלין: הוא היה נשאר לבד.

איוב קרא: זהו, בדיוק.

איוב קרא: נראה שהוא עשה חישובים נכונים.

איוב קרא: הזמין את הנגר, לקח הרבה זמן לסדר את השולחן פה.

איוב קרא: אבל החוק כשלעצמו, אדוני שר המשפטים, הוא חוק טוב.

איוב קרא: אבל בזמן שאתה מחוקק חוק כזה יושבים במעצר, במשטרת קריית-שמונה, ארבעה אזרחים שהיו לויאלים לישראל, אנשי צבא דרום-לבנון, שמשום מה מצאו את עצמם בליל אמש נרדפים על-ידי "חיזבאללה", לאחר שלא רצו להישאר בישראל עם הנסיגה.

איוב קרא: במשך כל הלילה ניסו כוחות שונים להחזירם לחיק המשפחה המהוללת – "חיזבאללה".

איוב קרא: רק בהתערבות של כמה אנשים, בהם אנוכי, נמנעו להחזיר אותם לגוב הטרוריסטים.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, שהבוקר משטרת ישראל עוד הפעם ניסתה להוציא אותם חזרה, על אף החלטת הממשלה שלא להחזיר מישהו שנשקפת לו סכנה כלשהי, ובהתערבות נוספת – עירבתי את השר חיים רמון ומשרד ראש הממשלה – נקבע שהם הולכים למעצר, לצערי הרב.

איוב קרא: מחר הם יובאו להארכת מעצר.

איוב קרא: אני לא מבין מה טמון בכל הדבר הזה, אבל זו בטח לא המדיניות שדיבר עליה ראש הממשלה.

איוב קרא: והחלטת הממשלה היתה לעזור לכל איש שיש סכנה לחייו – צריך לקיים אותה, עם כל הכבוד.

איוב קרא: רק לפני כמה ימים חזרתי מארצות-הברית, והתברר לי שגם לכל אלה שנמצאים במעצר בביירות, ונשפטים לעונשים כבדים, לרבות לעונשי מוות שהתיימרו לגזור עליהם – צר לי שאף אחד לא פועל למענם.

איוב קרא: אני פונה אליך שעוד היום תבדוק את הסוגיה הזאת, שלדעתי היא סוגיה אנושית ממדרגה ראשונה.

איוב קרא: יש לשחרר את האנשים הללו ממעצר מייד, כי לא יכול להיות שאנשים כאלה, שהם חפים מפשע, שנרדפו, בגלל הקשר שלהם עם ישראל, ימצאו את עצמם במעצר, שוב, וכל שונאי ישראל וכל האנטי-ישראל יחגגו גם בבית הזה וגם מחוץ לבית הזה.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לעשות שלום בתוך הבית לפני שאנחנו יוצאים לוושינגטון.

איוב קרא: עם כל הכבוד, השלום הזה לא נראה בתוך הבית וגם לא מחוץ לבית.

איוב קרא: כשאני רואה תופעות כאלה – כואב לי, כי אני רוצה שלום יותר מראש הממשלה, ויותר מכל איש – – –

אופיר פינס-פז: צריך לומר – לא פחות.

איוב קרא: לא פחות, ומהלב.

איוב קרא: אבל אני רוצה שלא ירדפו אנשים ולא יתנפלו על אנשים בגלל הזיהוי שלהם עם המדינה הזאת.

איוב קרא: הם לא אשמים בשום דבר.

איוב קרא: הם שירתו את המדינה הזאת, וצריך לדאוג להם ולא להושיב אותם במעצר.

איוב קרא: הממשלה הזאת, בקטע הזה, לפחות, פשטה את הרגל.

איוב קרא: כל מי שלויאלי אליה, היא תוקעת אותו, והראיה – גם הטיפול הכושל בכל ראשי הרשויות הדרוזיות, שאנחנו רואים אותו יום-יום שעה-שעה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו נוכח; חברת הכנסת ציפי לבני – אינה נוכחת; חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח; חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמובן אתמוך בחוק.

מאיר פרוש: החוק טוב.

מאיר פרוש: ראוי להצביע עליו בעד.

מאיר פרוש: אני רוצה להתייחס בדברי, בהמשך למה שכתוב במאמרי חז"ל: "אפילו בשעה שחרב חדה מונחת על צווארו של אדם, אל יתייאש מן הרחמים".

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לשר המשפטים: כאשר מדובר על חוק, ובחוק הזה משולבות כמה מלים שמדברות על נושא הגנה – אני רוצה להזכיר לשר המכובד שנמצא אתנו כאן דיון שהתקיים, כאשר ראש הממשלה הסביר מדוע הוא חושב שמהלכיו במשא-ומתן עם הסורים צודקים.

מאיר פרוש: זה, במקרה שחלילה הוא לא יצליח, לאחר שהוא הלך כמעט ב-100% לקראת הסורים.

מאיר פרוש: העולם יהיה אתו.

מאיר פרוש: ואז עלתה השאלה, מה במקרה של המשא-ומתן הפלסטיני.

מאיר פרוש: ואז ראש הממשלה דיבר במונחים של 60%, עם עוד 25% שיהיו באיזה מעמד מסוים.

מאיר פרוש: אני זוכר שאחד מחברי הכנסת של הסיעה שלנו שאל: נו, או.

מאיר פרוש: קיי., עם אותו היגיון שאתה עובד אתו אצל הסורים, גם אצל הפלסטינים הרי יכול להיות שהעולם לא יהיה אתך, כי על 60% עם עוד 25% – לא.

מאיר פרוש: אמר ראש הממשלה: זה שונה.

מאיר פרוש: ואז אמרתי: אבל יש חבר כנסת מסוים, לא מישראל אחת, שלא חושב כך.

מאיר פרוש: הוא חושב שצריך לתת כמעט 100%.

מאיר פרוש: אמר ראש הממשלה: מיהו אותו חבר הכנסת?

מאיר פרוש: אמרתי: יש שר בכיר בממשלה שחושב שצריכים להחזיר יותר מאשר 90%.

מאיר פרוש: אני שואל עכשיו את שר המשפטים.

מאיר פרוש: כאשר אנחנו יודעים היום שמקיימים משא-ומתן על יותר מ-90% משטחי יהודה ושומרון ועזה, שיחזירו אותם לפלסטינים, האם אנחנו, לעצמנו, בדקנו וחשבנו מה תהיה ההגנה של אלה שגרים שם?

מאיר פרוש: ואני לא נכנס עכשיו לוויכוח, למה הם הלכו לגור שם.

מאיר פרוש: הלכו לגור, וממשלות ישראל שלחו אותם, ולאו דווקא ממשלות ימין.

מאיר פרוש: גם ממשלות שקרויות מרכז ושמאל שלחו אותם לכל יהודה, שומרון ועזה.

מאיר פרוש: אנחנו נצטרך להגן על אותם ישראלים.

מאיר פרוש: אנחנו נצטרך להגן על הילדים של אותם ישראלים, ואם אנחנו לא ניתן להם 100%, לפלסטינים – ההיגיון שראש הממשלה דיבר עליו, שנצטרך ללכת לקראתם, כי אחרת העולם לא יהיה אתו – העולם לא יהיה אתו אם הוא לא ייתן 100% לפלסטינים.

מאיר פרוש: אם כך, אני שואל: מי ישמור על הילדים?

מאיר פרוש: מי ישמור על ההורים שלהם?

מאיר פרוש: מי ישמור על כל מי שמבקר שם ורוצה לבקר ורוצה לעבור כיהודי שרוצה לבקר בארץ נחלת אבותיו?

מאיר פרוש: אני לא מדבר על ההסדר, מה יהיה שם.

מאיר פרוש: זה מה שמקשר אותי כאשר אנחנו מדברים על חוק שבו מזכירים את נושא ההגנה.

מאיר פרוש: אם אנחנו מחפשים להגן, איך אנחנו חושבים להגן, כאשר אנחנו הולכים להחזיר 100% שטחי יהודה, שומרון ועזה, איך אנחנו חושבים להגן על כ-200,000 יהודים ביהודה, שומרון ועזה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני לא מאמין איך הצלחת לחבר בין הדברים.

מאיר פרוש: הגנה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמתי לב שחבר הכנסת צבי הנדל, אחרי ששמע את דבריו של חבר הכנסת טיבי, רץ לטלפון והתחיל להתקשר למתווכים באזור באר-שבע.

טלב אלסאנע: אני מבין שאתה מתכוון כבר לרכוש דירה בבאר-שבע.

צבי הנדל: לבית שלך.

טלב אלסאנע: טוב שאתה חוזר הביתה בסופו של דבר, אפילו אם זה באזור קרוב אלינו, באזור הנגב.

טלב אלסאנע: אנחנו נקדם אותך בברכה.

עסאם מח'ול: הוא יצטרף ל"סיירת הירוקה" שם.

טלב אלסאנע: ימצאו להם תגבורת טובה, חבר הכנסת עסאם מח'ול, אבל ככל הנראה גם התושבים של הנגב לא יירתעו.

טלב אלסאנע: כשם שהתחילו להילחם ולהיאבק על זכויותיהם, גם צבי הנדל יפנים שם שלחיות טוב זה לא לחיות על חשבון של אלא לחיות ליד, מתוך כבוד הדדי לאנשים.

צבי הנדל: הם יכבשו גם את הנגב, אני יודע.

טלב אלסאנע: אחרי כמה שנים של חיים בתוך הרצועה ועל חשבון התושבים ברצועת-עזה, גם אפשר ללמוד שבסופו של דבר זה יסתיים באיזה יום, לחזור ולחיות שווים כשווים, זה ליד זה בשלום.

צבי הנדל: הערבים מעדיפים שערפאת יעזוב.

טלב אלסאנע: הם מעדיפים שאתה תהיה, צבי הנדל?

צבי הנדל: כן.

טלב אלסאנע: זה ממש מצחיק אותי.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני רוצה בהזדמנות זו לומר לשר המשפטים: החוק מדבר על הגנה על ילדים, וזה מתקבל כהגנה על ילדים מפני עבריינים.

טלב אלסאנע: אני שואל: איך אפשר להגן על ילדים כשהמדינה שלהם מתנכלת להם?

טלב אלסאנע: כשהממשלה שלהם מתעלמת מהזכויות הבסיסיות שלהם?

טלב אלסאנע: איך אפשר להסביר זאת אחרת, כשיש היום ביישובים לא מוכרים בנגב ילדים ששיעור התמותה בקרבם פי ארבעה מהממוצע במדינה?

טלב אלסאנע: ילדים שהיום, בחום, אין להם מים לשתות?

טלב אלסאנע: אתה השתתפת בדיון במועצה האזורית על היישובים הלא-מוכרים, ואפילו השתתפת במסיבת עיתונאים, ויש תוכנית למצוא פתרון ליישובים האלה.

טלב אלסאנע: אבל ביישובים האלה חיים 70,000 תושבים שאין להם אפילו מרפאת טיפת-חלב אחת.

טלב אלסאנע: 70,000 תושבים ללא טיפת-חלב אחת.

טלב אלסאנע: 70,000 תושבים שיש להם חמש מרפאות בלבד, ואנשים שנזקקים לשירותי בריאות נאלצים לנסוע 70-60 קילומטרים.

טלב אלסאנע: איפה זה קיים?

טלב אלסאנע: באיזו מדינה מתוקנת זה קיים, ועל איזו הגנה על ילדים אנחנו מדברים – – –

נסים זאב: תזכור שיש גם יישובים יהודיים שמהם נוסעים 80 קילומטרים לבית-חולים.

טלב אלסאנע: אם יש יישובים יהודיים כאלה אנחנו נגד.

נסים זאב: אז זה לא רק לערבים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת נסים זאב, זה לא מנחם אותי שיש יישובים יהודיים, אבל אני לא מאמין שיש יישוב יהודי אחד שאין בו מים לשתות.

טלב אלסאנע: אני לא מאמין שיש יישוב או בית-ספר אחד שאינו מחובר לרשת החשמל ואין בו מזגנים, שיש בית-ספר אחד שאין לו כביש גישה, והילדים חייבים לנדוד מרחק של עשרות קילומטרים בנגב על מנת להגיע לבתי-הספר.

צבי הנדל: הכול ביישובים חוקיים.

טלב אלסאנע: 70,000 תושבים, מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: אפשר להגיד אחד, שניים, עשרה, שאין להם פתרון.

טלב אלסאנע: אבל 70,000 תושבים?

טלב אלסאנע: זה פשע של מדיניות ממשלתית.

טלב אלסאנע: אני מצטער שממשלת ישראל הנוכחית, אף שהתחייבה, גם כן לא ראתה לנכון להעניק פתרון לתושבים האלה, לילדים האלה, לתינוקות האלה שחיים במצב קטסטרופלי.

צבי הנדל: אלה יישובים לא חוקיים.

צבי הנדל: הם לא חוקיים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אלסאנע, אתה צריך לסיים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת צבי הנדל, אתה לא חייב בכל נושא להיות אנטי-ערבי.

טלב אלסאנע: זה לא מקדם את העניינים שלך.

טלב אלסאנע: לא בכל פעם שאנחנו מדברים על שוויון אתה חייב לקפוץ ולהיות אנטי ונגד.

צבי הנדל: גזלת קרקעות, אלה יישובים לא חוקיים.

טלב אלסאנע: יש דברים בסיסיים שהם חוצי מפלגות, חוצי פוליטיקה, עניינים בסיסיים של זכויות אדם, של כבוד האדם, שהאנשים נולדו בצלם וזכותם לחיות בכבוד.

צבי הנדל: ביישובים מוכרים וחוקיים.

טלב אלסאנע: על מנת שיחיו ביישובים מוכרים אנחנו בכנסת נדרוש להכיר בכל היישובים שלהם, על מנת שכל היישובים יהיו מוכרים והטענה הזאת לא תישמע עוד.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

שמואל הלפרט: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 2), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות.

ר' קפלן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק הנכים (זכויות שונות), התש"ס–2000, של חבר הכנסת סילבן שלום וקבוצת חברי הכנסת.

ר' קפלן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: התש"ס–2000

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת ויצמן שירי.

שמואל הלפרט: אם גם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת רענן כהן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסוגיה של העבירות נגד ילדים ונגד אזרחים בכלל, כל הסוגיה של אלימות, היא סוגיה שאמורה וצריכה לקבל מקום מרכזי בדאגה ובהתעסקות הציבורית במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אבל ההליכה על קריאה שטחית של התופעה, אני חושב שלא תועיל.

מוחמד ברכה: זה יכול להביא פה ושם לטיפול נקודתי, לענישה, לאכיפה ולהרתעה, אבל אני חושב שצריך לטפל ביסודות האלימות בחברה הישראלית.

מוחמד ברכה: מובן שבמסגרת הזמן שעומד לרשותי לא אוכל להרחיב את הדיבור בעניין זה, אבל כולנו רואים את התופעות שאירעו בימים האחרונים, לרבות אונס קטינות.

מוחמד ברכה: נושא זה יעלה מחר, בין השאר, בהצעה דחופה לסדר-היום שלי, ואז אדבר על כך, אבל היום אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת בהקשר החברתי הכללי, ודווקא לקשור זאת בנסיעה של ראש הממשלה לוושינגטון.

מוחמד ברכה: אני חושב, ששנות הכיבוש גרמו, נוסף על העוול הנורא שנגרם לעם הפלסטיני ולזכות שלו לחירות ולעצמאות, למשבר חברתי עמוק בחברה הישראלית, של קידוש הכוח וקידוש האלימות, של חוסר המעצורים, של טיפוח מגמות מאוד מסוכנות של מצ'ואיזם, של ברוטליות.

מוחמד ברכה: מי שמתייחס לאחר, לפלסטיני, לחייו כזולים – – –

נסים זאב: אותו פלסטיני ב-1967 רצה להשמיד את מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: תשתוק עכשיו, אני מדבר על נושא חשוב.

נסים זאב: מאוד חשוב.

מוחמד ברכה: זה לא שווה את ההפרעות שלך.

נסים זאב: אתה מדבר על כיבושים, על כיבוש – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש.

מוחמד ברכה: אם אתה תדבר, אני אמשיך לדבר אפילו על דברים שאין להם שום משמעות רק כדי שלא אשמע אותך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, נא לא להפריע.

מוחמד ברכה: נמאס פשוט מהסגנון הזה שלך.

נסים זאב: – – –

מוחמד ברכה: הכהניזם הוצא מחוץ לחוק, ולמרבה הצער הכהניזם עדיין מיוצג בכנסת על-ידך ועוד חבורה של דומיך.

נסים זאב: אש"פיסט שכמוך.

מוחמד ברכה: ההתנהגות שלכם, הזילות של חיי אדם בעיניכם, הפאשיזם והגזענות הם אחד השורשים הבסיסיים של האלימות שקיימת בתוך החברה הישראלית.

בנימין אלון: תפסיק לנצל את במת הכנסת לאמירת שטויות.

מוחמד ברכה: האמירה של פסילת האחר, שלך, של הנדל, של זאב – – –

בנימין אלון: – – – פאשיסט.

נסים זאב: אתה עולה על הבמה הזאת ומשמיץ את עם ישראל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, לא להפריע.

מוחמד ברכה: הפאשיזם כלפי האחר הוא היסוד של האלימות בחברה הישראלית.

נסים זאב: פלישתי, ערל.

בנימין אלון: – – –

מוחמד ברכה: בני אלון, אם אתה חושב שההתלהמות שלכם – – –

בנימין אלון: – – –

עסאם מח'ול: אתה איימת להביא אסון על הערבים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: בעיניכם כל מי שנשאר – – – הוא פאשיסט.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין, השעה מאוחרת.

שמואל הלפרט: רשימת הנואמים ארוכה מאוד.

מוחמד ברכה: רובי, אתה לא נכנס לתוך זה, אין הכללות פה.

נסים זאב: אתה לא גזעני, ואתה לא – – –

מוחמד ברכה: יש לנו ויכוח קשה מאוד, ואתה – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אתם עם נאור, אתם – – –

מוחמד ברכה: איך אפשר לדבר?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, זו כבר לא קריאת ביניים.

שמואל הלפרט: עכשיו אתה כבר נואם נאום שלם.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, גם אם אתם חושבים שדרך ההתלהמות הגזענית נגד האוכלוסייה הערבית ונגד העם הפלסטיני ושלילת זכויותיו, גם המיעוט הלאומי הערבי בתוך מדינת ישראל כאזרחים וגם העם הפלסטיני, שלילת זכותו לעצמאות כשכן – זה לא מגן כהוא-זה על אזרחי מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: זה מטפח נורמות מאוד פסולות גם בתוך החברה הישראלית.

מוחמד ברכה: מי שלא רואה את זה, אני חושב שהוא עושה פשע לעמו.

מוחמד ברכה: אני לא צריך להשתמש בדוגמאות מאוד מכאיבות, לא מההיסטוריה הקרובה ולא מההיסטוריה הרחוקה.

מוחמד ברכה: פאשיזם לא נעצר נגד העם האחר.

נסים זאב: אתה צודק.

מוחמד ברכה: זה גם מגיע לתוך העם שבו צומח הפאשיזם הזה.

נסים זאב: אתה צודק.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, זמנך תם.

מוחמד ברכה: כל – – – של הנדל, של זאב ושל בני אלון – זה עוד יתנקם בעם היהודי בתוך מדינת ישראל.

נסים זאב: חביבי, אתה צודק.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

שמואל הלפרט: תודה.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, תודה.

שמואל הלפרט: זמנך תם.

בנימין אלון: בולשביזם.

בנימין אלון: די, בולשביק.

מוחמד ברכה: עצות ממך אנחנו לא נקבל.

מוחמד ברכה: אני מציע לך – – –

בנימין אלון: למה פאשיזם?

בנימין אלון: מה הוא אמר?

בנימין אלון: אז מה אתה רוצה ממנו?

מוחמד ברכה: אתה באופן שיטתי – – – מה אתה מגן עליו באופן שיטתי?

נסים זאב: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, אתה רוצה לסיים?

מוחמד ברכה: הוא נציג הכהניזם בתוך הבית הזה.

מוחמד ברכה: אתם עושים שירות רע למדינת ישראל ולעם היהודי בראש ובראשונה.

צבי הנדל: מחבל – – –

בנימין אלון: תדבר בהיגיון.

בנימין אלון: אל תצעק.

מוחמד ברכה: האוכלוסייה הערבית תדע להתמודד על מעמדה ועל זכויותיה.

שמואל הלפרט: תודה.

מוחמד ברכה: היא תדע להיאבק עד הסוף – לא עד הסוף המר, אלא עד הסוף השמח.

מוחמד ברכה: אבל אתם, בסופו של דבר, קוראים תיגר על עקרונות: גם ככה, וגם ככה.

בנימין אלון: למה אתה מדבר עם האצבע?

בנימין אלון: כל הזמן מאיים.

צבי הנדל: שחקן.

מוחמד ברכה: אתה עכשיו במאי של הכנסת?

מוחמד ברכה: מה אתה פה?

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, אתם, בסופו של דבר, חבורת הגזענים של הבית הזה – –

צבי הנדל: אבא של הגזענים מדבר.

צבי הנדל: גזענות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, גמרת מזמן.

מוחמד ברכה: – – גורמים, בסופו של דבר ובתחילתו של דבר, עוול לעם שלכם עצמו.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו נוכח; חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו נוכח; חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו נוכח; חבר הכנסת רענן כהן – איננו נוכח; חבר הכנסת נחום לנגנטל – איננו נוכח.

ראובן ריבלין: יפה שכולם נרשמים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ישראל כץ – איננו נוכח; חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו נוכח; חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו נוכח; חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אליהו בן-מנחם.

בנימין אלון: כל הכבוד.

בנימין אלון: שהליכוד לא יתלוננו על חברי הכנסת ערבים שמדברים כל הזמן.

בנימין אלון: איפה ש"ס?

בנימין אלון: איפה הליכוד?

בנימין אלון: איפה האיחוד הלאומי?

בנימין אלון: שהם ידברו – כל הכבוד להם.

מוחמד ברכה: יש הצעת חוק – למה שלא נדבר?

צבי הנדל: לא היה מזיק.

מוחמד ברכה: לא היה מזיק לך לסתום את הפה מדי פעם.

ראובן ריבלין: האם שר – – – הם ממלאים את תפקידם בכנסת.

ראובן ריבלין: הנה, סיעה, וכל הסיעה יושבת.

תאופיק חטיב: כבוד ראש האופוזיציה, כבוד הצעקנים, כנסת נכבדה, לעניין החוק – אני לא אתמוך, ובמקרה קורה שאני גם בדעה אחת עם חבר הכנסת בני אלון בעניין הזה.

בנימין אלון: כי זה לעניין.

תאופיק חטיב: אני לא תומך, כי אני חושב שלא צריך לדחות את החוק הזה שישה חודשים ועוד שישה חודשים.

תאופיק חטיב: אם אין כסף, יש הסכמה לפחות, לטעמם של היהודים, כי לטעמי אני חושב שלא צריך להשאיר שום התנחלות, אבל לטעמם של היהודים – אבו-מאזן–ביילין, ביילין–איתן, ברק–קלינטון – יש הרבה התנחלויות שלא צריך לבנות בהן אפילו בית אחד, שממילא נסוגים מהן, ואת הכסף הזה אפשר להעביר ולממן את החוק הזה, ולא צריך לדחותו לשישה חודשים נוספים.

צבי הנדל: רעיון טוב.

תאופיק חטיב: לעניין השני, יש לי פה מפה של ירושלים – מפה שחולקה על-ידי האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

תאופיק חטיב: ירושלים מצוירת כמעט כמחצית ממדינת ישראל.

תאופיק חטיב: בפנים יש איזו משבצת קטנה שלא רואים, שנקראת העיר העתיקה.

תאופיק חטיב: ממש מצחיק שעומדים בכל הפינות ומנצלים כל רגע ומדברים על: מחלק את ירושלים.

תאופיק חטיב: כשאני רואה את זה, את החלוקה הזאת, השפיץ הקטן פה שלא רואים אותו זה העיר העתיקה, וזו ירושלים המורחבת מרמאללה עד חברון, עד הבקעה ועד מבשרת-ציון.

בנימין אלון: זו המוניציפלית.

תאופיק חטיב: זה מזכיר לי אותה הצגה של ע'אוור.

תאופיק חטיב: הוא נבחר באותה הצגה כמייצג את העם ואמר להם: עכשיו אני מחלק את התקציב ביני לביניכם.

תאופיק חטיב: אני, השליט, לוקח שלושה-רבעים, ואתם תקבלו את הרבע.

תאופיק חטיב: אתם מקבלים רבע, ואני רק שלושה-רבעים.

מוחמד ברכה: רבע כולו.

תאופיק חטיב: כן, את כל הרבע אתם תקבלו.

תאופיק חטיב: זה מה שקורה פה, אבל זה לא רבע.

תאופיק חטיב: זה גם לא 1%.

תאופיק חטיב: זה פחות מ-1% פה, וגם על ה-1% הזה מאשימים את ראש הממשלה ואת השרים וכולם שמחלקים את ירושלים.

תאופיק חטיב: אני לא מבין מה יש לחלק פה.

תאופיק חטיב: אפילו אם ימסרו את כל ירושלים המזרחית לרשות הפלסטינית – ואני אומר "כולה", ואפילו לא ישאירו בית אחד – זה עדיין 1% מסך כל השטח המוניציפלי של ירושלים.

תאופיק חטיב: "מחלק את ירושלים" – זו חלוקה.

בנימין אלון: ירושלים זה רק העיר העתיקה.

בנימין אלון: רחביה היא לא ירושלים כמו שצור-באח'ר זה לא ירושלים – – – את הר-הזיתים, הר-הצופים – – –

תאופיק חטיב: זה – – –

תמר גוז'נסקי: על כל היתר אתה מוותר?

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: זה מוניציפלי.

תאופיק חטיב: זו המפה שלך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת חטיב, זמנך תם.

תמר גוז'נסקי: – – –

בנימין אלון: זו האמת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת חטיב, זמנך תם.

שמואל הלפרט: משפט אחד לסיום.

תאופיק חטיב: אני מסיים.

נסים זאב: אני מבקש שהוא יתייחס למפה של ש"ס.

תמר גוז'נסקי: – – –

תאופיק חטיב: חבר הכנסת בני אלון, זו המפה שאתה חילקת.

בנימין אלון: זו המוניציפלית, נכון?

תאופיק חטיב: כן.

צבי הנדל: קח ממני תשלום על המפה.

תאופיק חטיב: כשמדברים על שטח מוניציפלי ומדברים על שטחים שצריך לסגת מהם, נראה לי שיש פה חפיפה.

תאופיק חטיב: לא נסוגים מרעיונות.

תאופיק חטיב: נסוגים משטח.

תאופיק חטיב: זה השטח שעליו מדברים.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – איננו נוכח; חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו נוכח; חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו נוכח; חבר הכנסת עופר חוגי – איננו נוכח; חבר הכנסת יצחק גאגולה – איננו נוכח.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת נסים זאב.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמה חברי כנסת התבטאו בזעם רב על עצם הדחייה ועל העובדה שהכנסת מחוקקת חוקים ואחר כך הממשלה אומרת: אין לי כסף.

תמר גוז'נסקי: נדחה.

תמר גוז'נסקי: באופן בסיסי אני מקבלת את הביקורת הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל במקרה הנדון החשש הגדול שלי הוא, שאם אנחנו לא נקבל את הצעת הממשלה, הסוג הזה של השירותים פשוט לא יינתן לילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו צריכים לבקר את הממשלה, שלא נערכה.

בנימין אלון: למה פעמיים הם גובים?

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני מסכימה אתך שזה לא בסדר.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע את הקרב שאני מנהלת על ביצוע חוקים שעברו בכנסת בשנים קודמות, ואפילו הלכתי לבג"ץ נגד הממשלה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אבל במקרה הנדון מדובר בכך שהמתכונת היום תתבטל, המתכונת החלופית לא קיימת, ואז מה?

בנימין אלון: ימצאו תקציב.

תמר גוז'נסקי: זה לא רק תקציב.

תמר גוז'נסקי: זה הכשרת כוח-אדם, הכשרת מתקנים ויצירת מערכת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת: מצד אחד, נבקר את הממשלה במלוא החריפות, ותגיד כל מה שאתה רוצה.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, אני חוששת מאוד, שאנחנו נגרום עוול לילדים שעכשיו נחקרים בשיטה הישנה, והשיטה החדשה לא קיימת.

תמר גוז'נסקי: הבעיה הבסיסית שלנו היום היא גם בתחומי החקירות אבל גם בתחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: ביקרתי עם הוועדה ביחידת הנוער במשטרת ציון בירושלים וגם בבית-המעצר של הנוער וכו'.

תמר גוז'נסקי: מה שהתברר הוא, שיש מחסור גדול בחוקרים, שבמשטרת ציון שאחראית לחצי ירושלים יש בסך הכול שני עובדים שתפקידם להסתובב ולגלות בעיות נוער, עבירות ועבריינות של נוער.

תמר גוז'נסקי: שני עובדים על חצי ירושלים – זו בדיחה.

תמר גוז'נסקי: אבל, גם אחרי שמגלים, הכוחות שמוקדשים לטיפול בילדים שעברו עבירות, או בילדים שהם קורבן של עבירות, התנאים מגוחכים.

תמר גוז'נסקי: בירושלים יש שירותי בריאות נפש, שניתנים גם לילדים ולבני-נוער.

תמר גוז'נסקי: מספר הפסיכולוגים שעובדים בשירות הזה בירושלים לא גדל זה 20 שנה.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע כמה גדלה אוכלוסיית ירושלים ב-20 השנים האחרונות.

תמר גוז'נסקי: אז על איזה שירות אנחנו מדברים?

תמר גוז'נסקי: יש תור של חצי שנה רק לאבחון אצל הפסיכולוג.

תמר גוז'נסקי: פקידי סעד, לפי הכללים, אמורים לטפל בו-בזמן ב-30 ילדים.

תמר גוז'נסקי: באופן מעשי הם מטפלים ב-200-100.

תמר גוז'נסקי: על מה אנחנו מדברים?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים לא רק על המערכת הזאת של החקירות, על מערכות שבכלל לא עונות על הצרכים הבסיסיים ביותר.

תמר גוז'נסקי: קיימנו היום בוועדה דיון ברצח התינוק בקריית-גת.

תמר גוז'נסקי: איך מערכת כזאת יכולה בכלל לגלות משפחה, ששם באופן שיטתי במשך חצי שנה מתעללים בתינוק?

תמר גוז'נסקי: חצי שנה התעללו בתינוק הזה, לא רק ביום שבו הוא נרצח.

תמר גוז'נסקי: ואתה אומר, איך זה יכול להיות?

תמר גוז'נסקי: האמא היתה בשירותי הרווחה והיתה בטיפת-חלב והלכו לרופא והילד הלך למעון ואחותו הגדולה הלכה לבית-ספר, הכול היה כביכול בסדר.

תמר גוז'נסקי: הרשויות קיימות, ושום דבר למעשה לא קיים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה, שעם כל הזעם והכעס אנחנו נתמוך בהצעת החוק, אבל נעמוד על כך שלקראת התקציב של השנה הבאה, במקום לעשות תוכניות חד-פעמיות עם שמות יפים, אנחנו צריכים להכפיל את מספר העובדים הסוציאליים, להכפיל את מספר הפסיכולוגים בשירותי בריאות הנפש לילדים, אם אנחנו מתכוונים ברצינות שהילדים, שהם קורבנות של אלימות, שהילדים שהם עצמם נגררים מסיבות כאלה ואחרות לאלימות, יקבלו את הטיפול ההולם.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת צבי הנדל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להעיר הערה.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת, שכל פעם, בכל נושא, בכל הצעת חוק, יש כאן חברי כנסת קבועים שמחרפים ומגדפים את מדינת ישראל, את עם ישראל.

עסאם מח'ול: אתה מדינת ישראל?

נסים זאב: כל פעם זה פאשיזם, נאציזם.

נסים זאב: בושה וכלימה.

נסים זאב: אתה נציג של מדינת ישראל.

נסים זאב: אתה נציג של מדינת ישראל, לצערי הרב.

נסים זאב: וחבל שהדמוקרטיה כבר גובלת בהפקרות.

נסים זאב: בשביל זה אנשים כמוך יושבים במקום הזה בכלל.

עסאם מח'ול: אני יושב בזכותך, בטח.

נסים זאב: אין מקומך פה בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, אני פונה אליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבה נפעל כולנו – אני לא מוציא אף אחד מהכלל הזה – ביתר כבוד, ביתר מחויבות לבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יעזור לכולנו.

נסים זאב: אני מסכים אתך.

נסים זאב: אבל לא יכול להיות, שכל פעם שהוא עולה, אני צריך להיות מותקף על-ידו בכל משפט שאני אומר.

נסים זאב: אני רוצה שתעיין בפרוטוקולים, אם במשך השנה שאני פה חבר כנסת אמרתי משפט אחד נגד ערבים.

נסים זאב: משפט אחד.

עסאם מח'ול: אלא מה?

עסאם מח'ול: כל ישיבה, כל מושב.

נסים זאב: אני מבקש ממך, תראה לי משפט אחד.

נסים זאב: לעצם הצעת החוק.

נסים זאב: ההצעה לדחות את כניסת ההוראות לתוקף במחצית שנה נוספת היא מכיוון שבדעת הממשלה, מטעמים של הגנה על זכויות נאשמים ושמירה על אופיו הטיפולי של שירות המבחן לנוער, להגיש הצעת חוק מאוזנת יותר.

נסים זאב: הסיבה השנייה היא, שמשרד העבודה והרווחה אינו ערוך ואינו מתוקצב לחקירת ילדים.

נסים זאב: לא יכול להיות, שהחוק נכנס לתוקף לפני תשעה ימים, ומביאים תיקון אחרי שבוע ימים.

נסים זאב: גם אם באמת נראה שאי-אפשר ליישם את החוק הזה, לא ייתכן להביא את התיקון הזה אחרי שבוע ימים.

נסים זאב: היו צריכים לחכות לפחות שבועיים.

נסים זאב: הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו – אני חושב שגם בעוד חצי שנה משרד העבודה והרווחה לא יהיה ערב לכך.

נסים זאב: אני מציע שתי הצעות: האחת, לדחות כל עוד משרד העבודה והרווחה לא ערוך לכך, ולא להגביל את זה בחצי שנה.

נסים זאב: השנייה, כל עוד אין תקציב ולא אושר תקציב לנושא הזה, אי-אפשר לבוא בעוד חצי שנה ולבקש הארכה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל, אחרון הדוברים בדיון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן תהיה הצבעה על הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, לעצם החוק כבר נאמר, ואני מסכים, שאי-אפשר להעביר חקיקה ואחר כך לא לבצע אותה.

צבי הנדל: לא ארבה מלים על כך.

צבי הנדל: לצערי הגדול, הממשלה מראה את זלזולה בכנסת לא רק בהקשר זה.

צבי הנדל: שמענו את ראש הממשלה, שהיה צריך לנסוע לחוץ-לארץ ולהודיע בפני העולם כולו, שהוא יעשה את מה שהוא חושב שטוב לעשות, גם אם יהיו לו רק תשעה שרים וגם אם רק רבע מהכנסת תתמוך בו.

צבי הנדל: ואכן הוא עושה זאת בלי חשבון.

צבי הנדל: אחר כך אנחנו שומעים מיני ביטויים – הוא כבר מכין את עצמו כנראה לבחירות, אולי למשאל עם – שאנחנו לא רוצים לשלוט על עם זר.

צבי הנדל: חשוב שהציבור וחברי הכנסת ידעו, ש-99% מערביי יש"ע כבר לא נמצאים תחת שלטוננו, ואולי 1% עדיין נשאר אצלנו.

צבי הנדל: שלא יהלכו עלינו אימים; אנחנו לא אפריקה ואנחנו לא שום מקום אחר.

צבי הנדל: אצלנו הם חיו מצוין, ובכל זאת היום לא אנחנו שולטים על עם זר.

צבי הנדל: חוץ מזה, כאשר מדברים כל כך על המדינה הפלסטינית, שכבשנו ממנה – לא היתה מדינה פלסטינית מעולם, ואם יש מדינה פלסטינית היא ירדן.

צבי הנדל: לכן אני לא יודע מה הריצה ומה המהומה והמבולקה.

צבי הנדל: אבל הנקודה העיקרית שעליה אני רוצה לדבר היא, שישבתי אתמול עם אחד מבכירי מפלגת העבודה, חבר כנסת בכיר מאוד.

אופיר פינס-פז: מי זה?

צבי הנדל: לא אגיד לך.

צבי הנדל: הוא חבר טוב שלך.

צבי הנדל: הוא אמר לי: אתה יודע, צבי הנדל, שבדעותי המדיניות אני שמאלה מאהוד ברק, אבל בצורה האובססיבית שראש הממשלה רץ לפסגה הזאת – אני לא נבהל כי לא אכפת לי כמה הוא ייתן, אבל אתם צריכים להיזהר ולפחד.

צבי הנדל: שאלתי אותו מה זה עוזר לי, והוא השיב, שאם הוא היה הולך, עם דעות שמאלניות משל ברק, היינו יכולים לסמוך עליו יותר מאשר על ההליכה שלו.

ראובן ריבלין: בכיר שהוא גם שר?

אופיר פינס-פז: מי אמר את זה?

צבי הנדל: אני אגיד לך באוזן אחר כך, לא מהבמה, משום כבודו.

צבי הנדל: אני אומר לכם, שראש הממשלה, שעמד כאן בקדנציה הקודמת וקרא לראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו "שקרן", ואנחנו עמדנו פעורי פה ולא ידעתי על מה הוא מדבר – אני אומר לכם, שראש הממשלה, וחשוב שכולנו נדע את זה, משקר ומוליך את העם שולל באין-סוף סעיפים.

צבי הנדל: אתן לכם רק כמה דוגמאות, שהוא חוזר עליהן במצח נחושה.

צבי הנדל: הוא אמר שהוא הולך בדרכו של רבין, כי זה היה ב"מודה".

צבי הנדל: עכשיו שמענו מאחמד טיבי, שרבין אמר שגוש-קטיף יישאר לעולם ועד, סמל להתיישבות.

צבי הנדל: הוא עצמו, אהוד ברק, אמר, שגושי יישובים יישארו במקומם.

צבי הנדל: הוא שיקר גם בזה ושיקר גם בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זמנך תם, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

צבי הנדל: הוא אמר שהבקעה תישאר על תלה – הוא מוותר על 90% מהבקעה; הוא אמר שלא תהיה זכות שיבה – יש זכות שיבה לא רק לתוך שטחי יש"ע, אלא לתוך מדינת ישראל.

צבי הנדל: לזה הוא נתן הסכמה עוד בטרם יצא.

צבי הנדל: הרשימה ארוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה כנראה יודע הרבה דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי בהזדמנות הבאה.

צבי הנדל: הנקודה האחרונה – הוא גם אמר שהוא ישמור על צד"ל, והיום יש גזרי-דין מוות על הטובים שבחברינו, שכרתו אתנו ברית דמים.

צבי הנדל: אז אם הוא מפקיר אותם, מהיכן אני יודע את רצינותו שהוא הולך לתהליך כזה?

צבי הנדל: אולי הוא יפקיר באמת גם יהודים לנפשם?

צבי הנדל: הלוואי שנתעשת.

צבי הנדל: הלוואי שהוא יתעשת ברגע האחרון, יחזור לארץ וידאג באמת לניהולה התקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (דחיית תחילה) (תיקון), התש"ס–2000, קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה להשתתף בהצבעה – ההצבעה מתחילה, אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (דחיית תחילה) (תיקון), התש"ס–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 15 תומכים, שבעה מתנגדים ואחד נמנע, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, לאיזו ועדה אדוני מבקש להעביר את הצעת החוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 13) (הוועדה המסדרת), התש"ס–2000, קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק, מטעם הוועדה לקידום מעמד הילד, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

בנימין אלון: של מה?

בנימין אלון: מתי תגייס נגדה?

אופיר פינס-פז: למה?

בנימין אלון: תראה איך אנחנו נראים.

בנימין אלון: שכנעת אותנו להצביע בעד ההסתייגות שלך.

בנימין אלון: הצבענו בעדה.

אופיר פינס-פז: אבל שר המשפטים הסביר פה מה קרה.

רחבעם זאבי: אתה משכנע יותר ממנו.

אופיר פינס-פז: כשאני רוצה.

אופיר פינס-פז: לא, השתכנעתי – – –

רחבעם זאבי: בסוף בגדת בנו.

רחבעם זאבי: אסור להגיד את המלה בגדת – – –

אופיר פינס-פז: חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: אמרתי מראש, שאם משרד המשפטים לא מסוגל ליישם את החוק, צריך לתת לו חצי שנה ליישם את החוק; אין מה לעשות, אחרת החוק הופך אות מתה.

אופיר פינס-פז: מה זה נותן?

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, הצעה זו נועדה לעשות סדר כדי שסיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו לא יסדרו בצורה לא פורמלית אלא יסדרו אותה בצורה פורמלית.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת נועדה לתת מעמד פורמלי לוועדה המסדרת.

רחבעם זאבי: אתה אפילו אומר את זה ברצינות.

בנימין אלון: הוועדה המסדרת.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני אומר.

אופיר פינס-פז: הפתיחה שלי לא היתה בסדר?

זבולון אורלב: השאלה היא את מי היא מסדרת.

ראובן ריבלין: מה יהיה הסוף?

אופיר פינס-פז: מסתבר שעד היום לוועדה המסדרת לא היה מעמד בתקנון הכנסת ולא בחוק הכנסת.

אופיר פינס-פז: הציע היועץ המשפטי של הכנסת, צבי ענבר, ואני בסך הכול משמש פה לצבי בעניין הזה – הוא אמר, כי לא יכול להיות שכל כך הרבה שנים העניין מוסדר ככה רק מתוקף נוהג, בואו תעשו את זה בצורה מסודרת, שזה יהיה חלק מחוק-יסוד: הכנסת, שקמה ועדה מסדרת וכדומה, על-פי כללי עבודה.

אופיר פינס-פז: אני כבר אומר לכם, שאת החוק כתב היועץ המשפטי של הכנסת, כך שבעניין הזה אין כאן שום ניסיון לא לפוליטיזציה חלילה, ולא לשום דבר מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהוא צודק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שראוי בעניין הזה לעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: אשר לשאלה ששאל אותי רובי – מה יהיה?

אופיר פינס-פז: היום כתבתי מכתב ליושב-ראש הכנסת, חתמתי עליו, שאני מצטרף לתביעה של סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו ומבקש שיבוץ מחדש של ועדות הכנסת, לנוכח המציאות החדשה בקואליציה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שאחרי שפרשו מהקואליציה שלוש סיעות, כל המצב בוועדות חייב להשתנות באופן דרמטי.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט חושב שצריך לקיים ישיבה דחופה בוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: גם ביקשתי מיושב-ראש ועדת הכנסת סאלח טריף לקיים אותה.

נסים זאב: אפשר כבר לסגור חשבון עם ש"ס.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה.

בנימין אלון: הבנת את זה, ברוך?

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה יהיה על סדר-היום של ועדת הכנסת ביום שני.

אופיר פינס-פז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, חברי הכנסת, תיקון קל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכותרת החוק – הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 13) (הוועדה המסדרת), התש"ס–2000, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכותרת הקודמת היה שרבוב מסוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חזרתי על זה עכשיו כדי לתקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש, ראשון המתדיינים, אם הוא ישנו – כנראה איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רוני מילוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

מאיר פרוש: אני כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שחבר הכנסת אורלב עוד לא עלה על הדוכן, במחילה ממנו, ניתן לראשון המתדיינים לעלות לדוכן והדיון יימשך בסדר הרגיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאוד מצטער שכך היה צריך לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת שרוצים להשתתף בדיון, נא להקפיד להיות נוכחים במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, חבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף להתנצלותו של היושב-ראש.

מאיר פרוש: אני עמדתי כאן בפתח, אבל היושב-ראש היה זריז ורצה למחוק אותי מרשימת הנואמים.

מאיר פרוש: לגופו של עניין, אני לא מסכים עם הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס.

מאיר פרוש: אני לא חושב שוועדה מסדרת שמתפקידה לטפל בנושאים של הקמת ועדות – זה אומנם מקובל בוועידות, אולי חבר הכנסת פינס רגיל לוועידות, והוא חושב שמה שהוועדה המסדרת עושה, כך צריך שיהיה בכנסת.

מאיר פרוש: תפקידה של הוועדה המסדרת לטפל כאשר בוחרים בחברי כנסת ועדיין אותם 45 יום שיש היום לראש הממשלה לארגן לעצמו קואליציה, ואתה עדיין לא יודע בדיוק לאן הרוח נושבת ומי הסיעה שתקבל יותר מקומות או פחות מקומות; הוועדה המסדרת היא זו שצריכה לטפל ולהקים ועדות שחיוניות לניהול ענייני המדינה.

מאיר פרוש: לכן, הוועדה המסדרת היא זו שיכולה לגבש הצעות.

מאיר פרוש: אבל מכאן ועד לתת לוועדת הכנסת סמכויות שהיא תנהל את הנושא כמו ועדת הכנסת בהצבעות של רוב ומיעוט, אני חושב שהדבר הזה פגום והוא פוגע בדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: אז מה אתה מציע?

מאיר פרוש: אתה יכול לבוא ולומר, שוועדת הכנסת תפעל 45 יום בדיוק כמו אותם ימים שיש לראש הממשלה כדי להקים ממשלה, אבל לא באותם 45 יום לקבוע הלכה ולקבוע ראשי ועדות, כי הדבר לא נחוץ.

מאיר פרוש: אם יש צורך בוועדה מסוימת מכיוון שזה נחוץ לניהול ענייני המדינה, ניחא.

מאיר פרוש: אבל לא זה מה שאתה מבקש, לתת סמכות לוועדת הכנסת.

מאיר פרוש: אתה רוצה סמכות גורפת, והדבר הזה בהחלט פוגע ויכול גם לפגום בדמוקרטיה.

מאיר פרוש: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת משה גפני, אברהם רביץ ורוני מילוא אינם באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: חשבתי ששכחת אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תדאג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שכחתי אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הם היו נוכחים הייתי נותן גם להם רשות הדיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן ידבר חבר הכנסת ישראל כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש ממי שרוצים להשתתף בדיון להיות נוכחים, ואלה שאקרא בשמותיהם ולא יהיו נוכחים, כמובן לא יזכו לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שביסודה הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז היא נכונה והיא במקומה.

זבולון אורלב: מניסיוני הקצר בכנסת אני חושב, שאי-אפשר שוועדה כל כך חשובה, שממלאת תפקיד כל כך מרכזי, שמניחה את כל התשתית של עבודת הוועדות, חלוקת הוועדות, אין לה שום בסיס בחוק.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי, וטוב עשה המציע.

זבולון אורלב: עם זה, חבר הכנסת אופיר פינס, אני מבקש להציע או לשים לב לשלוש הערות.

זבולון אורלב: א.

זבולון אורלב: לגבי ההערה של חבר הכנסת פרוש, אפשר בסעיף קטו (ג) להגביל – "לוועדה המסדרת יהיו, עד לבחירתה של ועדת הכנסת, סמכויות" בכפוף להחלטותיה.

זבולון אורלב: כלומר, שאלה לא יהיו סמכויות גורפות אוטומטיות, אלא תהיה לה סמכות לתת לעצמה סמכויות.

זבולון אורלב: כלומר, זה לא באופן אוטומטי.

זבולון אורלב: הוא צודק שיש כאן איזה חשש שוועדה זמנית לוקחת סמכויות קבועות, אלא שהחוק יאפשר לה לתת פתרונות למצבים הזמניים שמתבקשים מהיות הכנסת זמנית.

זבולון אורלב: דבר שני, אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (א): "– – – ועדה מסדרת, שבה יהיו מיוצגות כל הסיעות על-פי גודלן – – –".

זבולון אורלב: פירושו של דבר, שסיעה של שני חברי כנסת מגיע לה נציג אחד.

זבולון אורלב: על-פי המפתח הזה הוועדה תהיה של 60 חברי כנסת.

זבולון אורלב: אם מה שכתוב פה, שיהיו מיוצגות כל הסיעות על-פי גודלן – סיעה מינימלית זה שני חברי כנסת; לשני חברי כנסת אתה צריך לתת חבר כנסת אחד.

זבולון אורלב: אם לשני חברי כנסת אתה נותן אחד והייצוג הוא יחסי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם סיעות של חבר כנסת אחד.

זבולון אורלב: נכון, אמרתי.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב: הסיעות על-פי גודלן היחסי.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: ולכן אני גם מציע להגביל את גודל הוועדה.

זבולון אורלב: שהגודל יוגבל ל-21.

זבולון אורלב: הוועדה תבחר מוקדם ככל האפשר ועדה מסדרת בת 21 חברים, שיהיו מיוצגות בה סיעות על-פי גודלן היחסי, ואז אתה יכול להביא בחשבון את הגודל היחסי.

זבולון אורלב: כולנו יודעים מניסיוננו בכנסת, כי אי-אפשר לנהל ועדה בת יותר מ-21 חברים.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני מציע הוא, שלוועדה תהיה סמכות לבחור יושב-ראש.

זבולון אורלב: אי-אפשר שוועדה תעבוד בלי יושב-ראש.

זבולון אורלב: קל להסמיכו, והוועדה תבחר מתוכה יושב-ראש שתהיינה לו סמכויות לזמן את הוועדה וכדומה.

זבולון אורלב: הדבר השלישי, להסדיר את השירותים של הוועדה.

זבולון אורלב: שירותי ועדת הכנסת יעמדו לרשותה.

זבולון אורלב: בסך הכול, אני חושב שההצעה הזאת היא בכיוון הנכון, ואני מבקש להביא בחשבון את התיקונים האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, בזמן שדנים איך להקים ועדה מסדרת לכנסת, יש לי תחושה שאולי היה כדאי שיושב-ראש הקואליציה יציע ועדה מסדרת לממשלה.

אופיר פינס-פז: הצעתי גם זאת.

ישראל כץ: אולי כדאי לעשות סדר גם בממשלה.

ישראל כץ: אני רוצה לומר שיש לי דעה מאוד ברורה לגבי התוכנית המדינית המשוערת של ראש הממשלה, אבל מעבר לדעה שלי, גם מי שתומך בתוכנית הזאת או במה שהוא יודע לגבי התוכנית, היה צריך להתקומם נגד מצב שבו ראש ממשלה יוצא לחוץ-לארץ בלי לקבל את ברכת הכנסת, ואפילו להיפך – להיות במצב שבו הכנסת ברובה לא נתנה לו את ברכתה, אם כך אפשר לפרש את ההצבעה אתמול.

ישראל כץ: יותר מזה, יוצא ראש ממשלה לחוץ-לארץ – ולא חשוב מה הדעות של כל אחד מאתנו – בואו נראה כיצד אנחנו מצטיירים כאשר ראש הממשלה מחזיק כעשרה תיקים של משרדי ממשלה שונים, והוא אחראי לכל דבר ודבר, ובעצם לא אחראי לכלום.

ישראל כץ: איך נראה ראש הממשלה הזה ואיך נראית מדינת ישראל.

ישראל כץ: לצערי, אם להסתכל על עצמנו מבחוץ לרגע אחד, אנחנו נראים כעדת מתקוטטים, כמדינה ללא סדר, עם פגיעה קשה בדמוקרטיה, עם ראש ממשלה שדומה יותר, לצערי, בעניין הזה לראש שבט, שלוקחים אותו כדי להחתים אותו על איזה מסמך, בלי שהדברים עברו בקרה מוקדמת.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, מעבר לחילוקי הדעות, אם ראש הממשלה היה רוצה לשמור על תקינות המערכת, הוא היה צריך לעמוד כאן אתמול ולהגיד: אני מכבד את הכנסת, אני רוצה לצאת כדי לקיים שיחות, וזו זכותו.

ישראל כץ: הוא נבחר כראש ממשלה, ואי-אפשר למנוע ממנו לקיים שיחות.

ישראל כץ: כל מה שהוא היה צריך להגיד הוא, שהוא מתחייב לא לחתום על שום דבר.

ישראל כץ: אני אקיים משא-ומתן, ועם מה שאעלה אבוא לכנסת לאישור מוקדם של כל נושא, לפני שאחתום אפילו בראשי-תיבות.

ישראל כץ: אני חושב, שאם היה עושה כך, אם היה מתחייב לכנסת ופונה לכל הסיעות, אף אחד לא היה מתנגד לכך שייסע.

ישראל כץ: הרי אין כאן מישהו שהוא נגד ניסיון למצוא שלום.

ישראל כץ: אין כאן מישהו שמתנגד לבירור עמדות.

ישראל כץ: אבל מצד שני, לא זה מה שעשה ראש הממשלה.

ישראל כץ: ראש הממשלה ניסה לכפות תוך התעלמות מהכנסת, וזה לא טוב, אדוני היושב-ראש, לאף סיעה בבית שמתעלמים מהכנסת, כי היום מתעלמים מכיוון אחד, ומחר יש סיכוי הרבה יותר גדול שיתעלמו דווקא מכיוונים אחרים.

ישראל כץ: היה צריך לעשות את זה בדרך הזאת, היתה יכולה להיות הסכמה רחבה במדינה הזאת, שהוא נוסע לבדוק את הדברים ולא נוסע לחתום.

ישראל כץ: יבוא לכנסת על-פי התחייבות מוקדמת, כדי לדון ולאשר כל דבר אם יהיה אקטואלי.

ישראל כץ: אותו דבר, אדוני, לגבי משאל עם: הוויכוחים שהיו ויהיו כאן על אופי משאל העם נובעים מכך, שלא מסוגלים לשבת כמו אנשים בוגרים ואחראיים, כדי לדון על הדרך לבצע משאל עם, מאחר שזה דבר חדשני.

ישראל כץ: היה צריך למצוא את הכללים ולהסכים עליהם, כדי שכל דעה תבוא לידי ביטוי, ולא להגיע למצב שבו יש ויכוח על הדרך, כי אנחנו נראים לא טוב, אנחנו נראים חלשים יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ציפי לבני – איננה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חברי הכנסת גדעון עזרא, אחמד טיבי, סאלח טריף, מוחמד ברכה, ראובן ריבלין, והרשימה עוד ארוכה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש מוסד כזה שנקרא כנסת לעומתית; כלומר, ממשלה שמעומתת עם הכנסת.

בנימין אלון: עקרונית, לפי החוק, ברק יכול להמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונה לממשלת צללים?

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: ממשלת צללים היא נוסח אנגליה: כאשר יש אופוזיציה, היא ממנה כאילו את הדוגמה, כדי שהציבור יראה לאורך כל הדרך מה יקרה אם ייבחרו.

בנימין אלון: כנסת לעומתית זהו דבר שקורה פעמים רבות באמריקה, שהרוב בקונגרס דמוקרטי והנשיא הוא רפובליקני, ואז הרוב בקונגרס מתעמת אתו – confrontation – זה לעומת זה.

בנימין אלון: זה מה שקורה כאן בערך: עקרונית יכול ברק להמשיך לתפקד לפי החוק, כי הוא נבחר בבחירה ישירה, אבל לא היה לו רוב בכנסת.

בנימין אלון: אומנם לא היו כרגע 61 נגדו, אולי בשבוע הבא יהיו 61, אבל הכנסת נגדו.

בנימין אלון: זהו המצב היום ברוב ועדות הכנסת.

בנימין אלון: ברוב ועדות הכנסת היום, הרוב הוא של האופוזיציה.

בנימין אלון: כך שעקרונית אנחנו מגיעים למצב חדש, והשאלה היא, אדוני ועמיתי יושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת רובי ריבלין, האם אין זה אתגר במדעי המדינה אשר הושלך אל ספך, ואשמח להסתפח לספך.

בנימין אלון: אם נדע להתמודד עם המצב בצורה נבונה, הרי אנחנו יכולים בכל ועדה מוועדות הכנסת לגרום לכך שהממשלה לא תוכל לתפקד, והממשלה הזאת תיאלץ להיות דמוקרטית, גם אם ראש הממשלה רוצה לזכות במעמד של הקיסר נפוליאון בונפרטה.

בנימין אלון: בלי לשלוח אותו לאי השדים ובלי לשלוח אותו לקורסיקה, אנחנו יכולים לומר לו בפשטות: אדוני, עם כל הגחמות שלך ועם כל האמירות שלך נגד הכנסת והדיבור שלך כאן כאשר אתה מסתכל ישר לערוץ-33, כאשר אתה נואם בלי לראות בכלל את חברי הכנסת – אנחנו כנסת לעומתך, ואנחנו נתפקד טוב.

בנימין אלון: זהו אתגר רציני לדמוקרטיה הישראלית.

ישראל כץ: הערה אחת, חבר הכנסת בני אלון: בארצות-הברית זה מותאם לשיטה.

ישראל כץ: כאן זה יביא לפירוק המדינה.

בנימין אלון: נכון.

בנימין אלון: לכן זה יגרום לבחירות.

בנימין אלון: אבל זהו מבחן כוח של אופוזיציה אמיתית, של אופוזיציה לוחמת שאינה מוכנה להיות שפוטה של ראש ממשלה שאומר: אני מצפצף, אני הולך, אז מה אם אין בי אמון?

בנימין אלון: אתם יודעים למה אין בי אמון – כי איציק מרדכי לא בא.

בנימין אלון: אתם יודעים למה אין בי אמון – כי שלמה בן-עמי באמריקה, והוא לא מצא כרטיס טיסה בזמן.

בנימין אלון: כמו ילד עם תירוצים.

בנימין אלון: אי-אפשר להמשיך עם השטויות האלה, אי-אפשר לזלזל בדמוקרטיה, אי-אפשר לזלזל בדמוקרטיה הפרלמנטרית.

בנימין אלון: אני לא בא לבכות ולקטר נגד הקיסר ברק.

בנימין אלון: אני בא להציב אתגר בפני הפרלמנט הזה, בפני כל מי שהמוסד הזה יקר לו: הבה ונלמד אותו לקח עם כנסת לעומתית.

בנימין אלון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון עזרא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סאלח טריף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת אבשלום וילן, עוזי לנדאו, אליהו בן-מנחם, מקסים לוי, אברהם הירשזון, עסאם מח'ול ועוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשימה כאמור ארוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שיטת הבחירות הקלוקלת של הבחירה הישירה מביאה אותנו למצבים בלתי נסבלים.

ראובן ריבלין: בדרך כלל היה נקוט כלל אחד, חבר הכנסת אלון, שהחלוקה בוועדות הכנסת היא על-פי כוחן היחסי של הסיעות, ובלבד שיישמר עיקרון אחד, והעיקרון הוא שלקואליציה יהיה תמיד רוב בכל ועדות הכנסת.

ראובן ריבלין: על כל פנים, רוב לכאורה, שהרי חברי הכנסת רשאים כל אחד ואחד להצביע על-פי שיקול דעתו, ואין לשלול את שיקול הדעת מחבר הכנסת באשר הוא.

ראובן ריבלין: שהרי חוק חסינות חברי הכנסת בא לתת חופש פעולה לכל חבר כנסת, מלבד משמעת סיעתית שהיא משמעת מפלגתית, אבל היא לא חלק מהחוקה.

ראובן ריבלין: כך בהחלט היינו יכולים לנהל את הכנסת בצורה סדירה.

ראובן ריבלין: צא ולמד, חבר הכנסת בנימין אלון, היום יש לנו קואליציה ויש לנו אופוזיציה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שתנחש, כי אני אגיד לך.

ראובן ריבלין: אני יודע שאולי תוכל אפילו לנחש: הקואליציה מונה היום 42 חברים, להלן הקואליציה: 26 חברי ישראל אחת, מתוך הנחה שכולם נאמנים לישראל אחת, עשרה חברי מרצ – יחד 36, ועוד שישה חברי המרכז, שהם במרכז, אחד מהם מופיע, אחד לא מופיע, כל אחד לפי חשקו, אבל באופן תיאורטי על כל פנים, או כאשר אנחנו עושים את רשימת המצאי, לקואליציה 42 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: האם ייתכן בכלל לחשוב שקואליציה שמונה 42 חברי כנסת תקבל 51% מוועדות הכנסת?

ראובן ריבלין: לא ולא.

ראובן ריבלין: יותר מכך, ועדת הכנסת היא הוועדה שצריכה לייצג את הכנסת כולה.

ראובן ריבלין: בוועדת הכנסת צריכות להיות מיוצגות כל סיעות הבית, לפחות באחד.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש סיעות בבית הזה שהן סיעות יחיד.

ראובן ריבלין: למשל, חבר הכנסת בשארה, וכדי לאזן – חבר הכנסת קליינר, וכדי לאזן עוד יותר את שניהם – חבר הכנסת אחמד טיבי.

בנימין אלון: לא חייב כל זה.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה יחסי, אז זה 120.

ראובן ריבלין: שיטת הבחירה הישירה תביא אותנו למצב שאנחנו נהיה 120 סיעות.

ראובן ריבלין: תסלח לי, אדוני היושב-ראש, אם אני קצת מאריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמניין החברים מניין הסיעות.

ראובן ריבלין: כמניין החברים מניין הסיעות.

ראובן ריבלין: יש סיעות שהן מגובשות, וגם כשהן יצרו ברית, לפחות הסיעה פועלת בצורה הגיונית.

ראובן ריבלין: למשל, כמו סיעתך.

ראובן ריבלין: אבל זה לא דבר שאנחנו צריכים לסמוך עליו, כי גם הסיעה שלך היא בהחלט אמביוולנטית.

ראובן ריבלין: מבחינת קו הראייה אפילו של הדברים שאתם מאמינים בהם, יש לפחות שלוש קבוצות בסיעה שלך.

ראובן ריבלין: הדברים האלה יכולים לבוא לידי אבסורדים מוחלטים.

ראובן ריבלין: למשל היום, סיעה של שבעה חברי כנסת אינה מיוצגת בוועדת הכנסת, וזעקתה של סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו היא זעקה מוצדקת, בין שהם ארבעה וארבעה, או בין שהם שמונה יחד, התוצאה היא אחת.

ראובן ריבלין: כל השמונה אינם מיוצגים בכל ועדה, שאם הם היו מלכתחילה שמונה, היו יכולים לעשות כך.

ראובן ריבלין: פעמים רבות לגבי הסיעות הערביות היה איזה קונסנסוס בבית הזה.

ראובן ריבלין: הכניסה לוועדת החוץ והביטחון היא מאותה סיעה שהיא יותר גדולה מהסיעה הכי גדולה בסיעות הערביות.

ראובן ריבלין: היה קונסנסוס ציוני בתוך הבית הזה כדי למנוע כניסה לוועדת החוץ והביטחון, לא מנימוק לאומני, תקרא לו גזעני, אלא מנימוק פורמלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ענייני לכאורה.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: היום יש לסיעה שלכם נציג בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: הוא יכול לקרוא בעיתון לפני כן או אחרי כן מה שנעשה בוועדת החוץ והביטחון, כמו שאני עושה, אבל בסך הכול, היום אנחנו רואים שאת המחסום הזה כבר עברנו.

ראובן ריבלין: אבל לא יכול להיות מצב שבו באופן טכני או באופן מלאכותי יבואו אנשי הוועדה המסדרת וימנעו מקבוצות שונות בבית הזה מלקיים את נציגותן בכנסת.

ראובן ריבלין: פעם אפשר היה לדבר על ארבעה חברי כנסת שלא יהיו מיוצגים, כי הליכוד מנה 48 מנדטים, העבודה מנתה 47 מנדטים, היו עוד פה ושם וכל העם היה מיוצג, כי כולם בחרו.

ראובן ריבלין: היום סיעה של ארבעה מנדטים הופכת להיות סיעה גדולה.

ראובן ריבלין: סיעה של חמישה מנדטים היא אימפריה.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו צריכים לחשוב על כך.

ראובן ריבלין: אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת פינס בדין, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו פועלים במסגרת שאנחנו מצויים בה עתה, עד אשר נשנה את חוק הבחירה הישירה, וכל זמן שהסקטוריאליות חדרה למדינת ישראל, יכול להיות שלבית הזה יבואו רק סקטורים.

ראובן ריבלין: לכן עברנו כבר את הקו האדום שממנו אין חזרה, ולמעשה גם אם נחזור לבחירות של המפלגות, גם אז יצוצו מפלגות סקטוריאליות ונזכה לאמון הציבור.

ראובן ריבלין: לכן אני תומך בחוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין, סגן יושב-ראש הכנסת ונשיא המדינה בפועל החל מרגע זה, עד שיחזור היושב-ראש.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, בכל פעם שהוא ייכנס אנחנו נצטרך לעמוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עכשיו נשיא בפועל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע הזה נכנסת התפטרות הנשיא לתוקפה, והיות שיושב-ראש הכנסת איננו בארץ, חבר הכנסת ריבלין הוא הנשיא בפועל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נחזור לנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת אליהו בן-מנחם, חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת חיים כץ, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת ויצמן שירי – אינם באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס, בניגוד לחברי חבר הכנסת זבולון אורלב אני חושב, שהיא מאפשרת ייצוג לכל סיעות הבית לאחר הבחירות, כשמדובר לא על ועדת הכנסת אלא על הוועדה המסדרת, על ועדה המכינה את הרכב ועדות הכנסת, ומן הדין ומן הצדק שיהיה ייצוג לכל הסיעות, אפילו לסיעה שמורכבת משני חברי כנסת, ולא כמו שאמר יושב-ראש הישיבה, סיעה של אחד, כי לאחר הבחירות אין סיעה של חבר כנסת אחד בלבד, יש רק סיעה עם שני חברי כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אבל אחרי חודש הם מתפצלים ורוצים שתי סיעות, על זה מדובר עכשיו.

מוחמד כנעאן: מדובר על הרכב הוועדה המסדרת לאחר הבחירות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כנעאן, אתה צודק.

מוחמד כנעאן: לכן אני חושב שמן הדין לאפשר אפילו לסיעות קטנות להיות מיוצגות בוועדה המסדרת כשמדובר על הוועדה המסדרת בתור ועדת הכנסת.

מוחמד כנעאן: לא מדובר על ועדת הכנסת או על כל ועדה אחרת, שבהן הייצוג הוא לפי גודל הסיעות.

מוחמד כנעאן: הצעת החוק באה להבטיח ולהסדיר את הנושא הזה על מנת שלא יהיה בלבול, לא יהיה האי-סדר שהיה לאחר הבחירות הנוכחיות.

מוחמד כנעאן: לכן אני חושב שההצעה כלשונה פשוט נותנת את הייצוג לסיעות הקטנות, וזה כשלעצמו הוגן ולא מפריע ולא גורע מזכותן של הסיעות הגדולות בבית.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני אישית תומך בהצעה הזאת, ואני מברך את חבר הכנסת אופיר פינס, שבא להסדיר את הנושא הזה ולהבטיח סדר בהרכב ועדת הכנסת ובהרכב ועדות הבית – בצורה מסודרת, בצורה שתבטיח ייצוג הולם לכל הסיעות.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שדמוקרטיה אמיתית צריכה לתת ייצוג לכל סיעה שנבחרה בצורה דמוקרטית על-ידי העם ולאפשר לה לעבוד, להיות שותפה לעשייה בוועדת הכנסת, לעשייה בבית הזה, ולא רק במסגרת המליאה אלא גם במסגרת הוועדות השונות.

מוחמד כנעאן: היום המצב הוא, שסיעות קטנות – יתקן אותי חבר הכנסת אופיר פינס אם אני טועה – הוזמנו לוועדה המסדרת לאחר הבחירות אפילו כמשקיפות, רק כדי להיות נוכחות בחלוקה בוועדת הכנסת.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שיהיו עוד הצעות אחרות שיתקנו עיוות ועוול שהיה בעבר, ואני מאחל להצעה הזאת שתעבור בקריאה הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תתמוך בה היא תעבור, חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני הודעתי ואמרתי שאני אתמוך בהצעת החוק.

מוחמד כנעאן: אני מודה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: חברי הכנסת, אדוני ממלא-מקום הנשיא, אדוני הנשיא בפועל, אני מפנה אליך את דברי.

ראובן ריבלין: יש עוד כמה שעות.

האשם מחאמיד: אני מברך אותך.

האשם מחאמיד: אני כמובן מסכים להצעה של חבר הכנסת פינס.

האשם מחאמיד: אני בעד הוועדה המסדרת, אבל בתנאי – כפי שנדמה לי אמר חבר הכנסת ריבלין, ואני מסכים אתו בנקודה הזאת – שתהיה שוויוניות בחלוקה בוועדה המסדרת, ולא שיהיו שני בלוקים גדולים מפה ומפה, ויש מפלגות קטנות אשר פשוט ילכו לאיבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

האשם מחאמיד: פשוט מאוד, בתוך סנדוויץ' של שני כוחות.

האשם מחאמיד: לא יכול להיות דבר כזה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, הלוואי שהשוויוניות תהיה גם בחלוקה לגבי כל הוועדות.

האשם מחאמיד: סיעתנו, אני ואתה וחברי, מאז כינוס הכנסת הזאת אנחנו נלחמים על דבר פעוט שמגיע לנו, על חבר בוועדת הכספים.

האשם מחאמיד: נכון, טלב?

האשם מחאמיד: נכון, תאופיק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדאי לשאול את אופיר פינס בעניין הזה.

האשם מחאמיד: אופיר פינס לא שומע.

האשם מחאמיד: עכשיו הוא עסוק עם "זו ארצנו"; אני יודע איך קוראים להם?

טלב אלסאנע: – – – את בני אלון לקואליציה – – –

האשם מחאמיד: יכול להיות.

האשם מחאמיד: אדוני יושב-ראש הקואליציה, זה כל כך לא הוגן, שלנו יש חמישה חברי כנסת, שיש להם ייצוג הולם בכנסת, שמייצגים את רוב האוכלוסייה הערבית, ואין להם ייצוג בוועדת הכספים, אפילו לא ממלא-מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אליבא דרובי ריבלין, סיעה שהיא אימפריה לא תהיה מיוצגת בוועדת הכספים.

האשם מחאמיד: אדוני, אני רוצה לומר עוד דבר שהוא לא בסדר.

האשם מחאמיד: הצעות האי-אמון – איך זה יכול להיות, שסיעה בת חבר אחד, יש לה שלוש אופציות להגיש אי-אמון, וסיעה של חמישה חברים עד תשעה חברים אותן אופציות, שלוש אופציות.

האשם מחאמיד: איך זה יכול להיות אחד כמו חמישה?

האשם מחאמיד: הרי זה לא ייתכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההיפך, כשאחד מגיש אי-אמון הוא מדבר פעמיים: גם מנמק וגם משתתף כסיעה, והוא מדבר כפול.

האשם מחאמיד: אפילו ועדת הכנסת לא תקינה בחלוקה הזאת.

האשם מחאמיד: זה לא יכול להיות.

האשם מחאמיד: יש פה סיעות שהן דפוקות.

האשם מחאמיד: לא ייתכן להמשיך עם זה.

זבולון אורלב: זו מלה פרלמנטרית?

האשם מחאמיד: כן, ודאי.

האשם מחאמיד: כל הזמן אנחנו מדברים על דפוקים ולא-דפוקים בכנסת.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים את זה.

האשם מחאמיד: אתה יושב-ראש ועדת החינוך, אני יודע.

האשם מחאמיד: זה לא נוח לך, לא טוב לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, אולי באמת נדבר בלשון יותר ספרותית?

האשם מחאמיד: סליחה, תלמד אותי.

אופיר פינס-פז: פרלמנטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרלמנטרית, כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשוקות.

האשם מחאמיד: שנגרם להם עוול, בסדר?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, נוסף על כל הדברים היפים שחבר הכנסת אופיר פינס עושה, בואו נילחם בכמה תופעות בכנסת.

האשם מחאמיד: דיברנו היום על אלימות.

האשם מחאמיד: תראה מה שקורה בכנסת ומה הראו לנו היום על ראש הממשלה.

האשם מחאמיד: יש כמה אנשים פה שחושבים שהדם שלהם הוא כחול והדם של אחרים הוא שחור או בצבע אחר.

האשם מחאמיד: לכן בא חבר הכנסת עזרא ועושה אחוזים: תראו כמה אחוזים קיבלתם אתמול מתוך אותם 52, שהם בטלים לגמרי, אפסים, כיוון שהם לא יהודים, וכמה אחוזים הם בני טובים ובני דם כחול.

אופיר פינס-פז: עזמי בשארה הוריד את האחוזים.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה, אל תמשוך אותי.

האשם מחאמיד: אני אמרתי היום, שהם אוהבים ערבים שמצביעים אתם, הם בסדר, אבל ערבים אחרים הם בני דם שחור.

האשם מחאמיד: רק מי שמציית להם הוא ערבי טוב, כמו ערבי מת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסר הובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני, כנסת זה פרלמנט, אבל לצערי הרב יש פה גם חלק שהוא חממה לגזענות, וצריך פשוט לשרש את התופעה של הגזענות הזאת, לגדוע את החממה הזאת.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת יובל שטייניץ ומיכאל איתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאני מסתכל על שולחנות הממשלה וכמה לקח לממשלה להרחיב אותם, כמה מאמצים, להזמין אנשי מקצוע מיוחדים כדי שיהיה אפשר לשכן 24 שרים פה – כשאני מסתכל ורואה שאין ייצוג של אדם אחד בתוך הבית מטעם הממשלה, אני חרד ממש.

איוב קרא: האם כל הממשלה נסעה לארצות-הברית?

איוב קרא: האם ראש הממשלה הרחיב את הממשלה הזאת כדי לזכות בעשרה תיקים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשלא היתה ועידת הפסגה הממשלה היתה פה?

איוב קרא: יש הבדל אחד, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה בעצם מחזיק בכל התיקים.

איוב קרא: האם כל כך חפצה נפשו להחזיק בתיק התמ"ס, בתיק הפנים, בתיק השיכון, בכל התיקים הללו?

איוב קרא: אני לא יודע איזו אנרכיה זאת.

איוב קרא: איך הוא יכול להרשות לעצמו לפעול, להחזיק ממשלה כאשר בעצם הוא מחזיק בכיסו חצי ממנה?

איוב קרא: תאר לעצמך שהוא לא היה מרחיב אותה, כל הממשלה כמעט היתה בכיס שלו.

איוב קרא: זו אנרכיה אמיתית, והציבור צריך לתת את הדעת על כך.

איוב קרא: לא ייתכן שכל כך הרבה משרדים יורחבו ויוקצו משאבים.

איוב קרא: דיברו אז על 9 מיליוני שקלים, אחר כך התברר לנו שזה מאות מיליוני שקלים, ופתאום אין לממשלה ייצוג פה.

איוב קרא: איך אפשר היה להחזיק ממשלה עם 18 שרים ולא 24 שרים?

איוב קרא: אנחנו נראים רע מאוד.

איוב קרא: האנרכיה חוגגת.

איוב קרא: אין אמון של הבית הזה בראש הממשלה.

איוב קרא: אנחנו מאחלים לו שהוא יצליח, אבל בשלב זה אין אמון, לא בממשלה ולא בבית הזה.

איוב קרא: אנחנו עדים לשביתות.

איוב קרא: אפילו הרופאים שבחיים לא שבתו, אנחנו עדים למצב של 120 ימים, 130 ימים של שביתה.

איוב קרא: הרופאים, האינטלקטואלים של המדינה, האנשים הישרים של המדינה בכל זאת לא מוצאים את פינתם בצורה שלווה במדינה הזאת, ולא מוצאים פתרון בכל הסוגיה הזאת.

איוב קרא: אני יודע שגם הנכים, אנשים חלשים, חלשלושים, שצריך לעמוד לצדם ולחזקם, לתת להם גושפנקה חיובית בחייהם – גם שם הבטחות ושום דבר לא מתקיים.

איוב קרא: קיימנו דיון בנושא המשפחות השכולות.

איוב קרא: בא אלי סגן שר הביטחון וביקש שאנחנו נהיה רגישים לסוגיה הזאת.

איוב קרא: הפכנו להיות רגישים אף שאנחנו בתוך המשפחה הזאת ואנחנו מכירים את הסוגיה הזאת טוב יותר מכל אדם אחר שיושב בבית הזה, וזו פשוט עבודה בעיניים על המשפחות השכולות.

איוב קרא: לכן אני חושב, שהבית צריך לתת את הדעת באופן מיידי על השאלה, האם בכלל קיימת ממשלה בישראל, האם לראש הממשלה יש אמון בבית הזה, ועם ישראל צריך לשפוט.

איוב קרא: לא יכול להיות שיהיו כל כך הרבה דברים מזעזעים, חברתיים וכלכליים, ואיש כטוב בעיניו יעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת נחום לנגנטל, מיכאל קליינר, תאופיק חטיב ועוד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי, נושא הוועדה המסדרת הוא סימפטום של הבעיות שמהן סובלת הכנסת, אבל בעצם זו לא הכנסת.

טלב אלסאנע: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין, שמטיל את האשמה על צורת הבחירות, על חוק-יסוד: הממשלה והבחירה הישירה לראש הממשלה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהבעיה היא במבנה החברתי בישראל.

טלב אלסאנע: דיברו פעם על כור היתוך של החברה ועל יצירת חברה הומוגנית, וזה לא הצליח.

טלב אלסאנע: פשוט החברה הישראלית היא חברה הטרוגנית, שבה כל אחד בא מסקטור מסוים.

טלב אלסאנע: עוד מעט יבקשו גם מינהל חינוך רוסי וגם מינהל חינוך לעולים מתימן ולעולים מאתיופיה.

טלב אלסאנע: זה המבנה של החברה בישראל.

טלב אלסאנע: רואים את זה גם בשפות שבהן מדברים.

טלב אלסאנע: לכן, המבנה החברתי הוא שונה ומשונה.

טלב אלסאנע: מצד שני, לבוא ולומר שעל-ידי שינוי צורת הבחירות אנחנו יכולים לשנות את המבנה – לדעתי זה לא נכון.

טלב אלסאנע: להיפך.

טלב אלסאנע: הבחירות האחרונות משקפות נאמנה את מבנה החברה בישראל ונותנות אפשרות לייצוג הולם.

טלב אלסאנע: לכל האנשים שיש להם קבוצה העוברת את ה-1.5%, יש לאותה קבוצה אפשרות לבטא את עצמה ואת ה"אני מאמין" שלה דרך הפרלמנט, דרך הכנסת.

טלב אלסאנע: שאלה נוספת שצריך לשאול היא זו: האם דרך הייצוג בוועדה המסדרת ניתן להבטיח את זכויות הסיעות הקטנות?

טלב אלסאנע: אני כחבר הוועדה המסדרת יכול לומר שהתשובה היא שלילית.

טלב אלסאנע: מה שקרה בפועל הוא, שהסיעות הגדולות – חבר הכנסת רובי ריבלין היה חבר בוועדה המסדרת, וכן חבר הכנסת אופיר פינס ולפניו אלי גולדשמיט – דאגו לקבל את חדרי הסיעות הגדולים ביותר, על מנת לדאוג לישיבות הסיעות שלהם.

טלב אלסאנע: לאחר מכן הם דאגו לעשות חלוקה ולשנות קירות, כדי לדחות את הסיעות הקטנות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שאילו היו הסיעות הקטנות מתאחדות, הרי מספר כל חברי הסיעות הקטנות היה עולה על מספר חברי הכנסת מטעם הסיעות הגדולות, ואז הן היו יכולות לעשות לובי, לצבור כוח, להכתיב את רצונן ולהשיג את זכויותיהן.

ראובן ריבלין: אם כל הסיעות הקטנות היו – – –

טלב אלסאנע: אבל בפועל מה שקרה הוא, שהפכתם להיות סיעה קטנה ונשארתם עם חדר הישיבות שהיה לכם קודם לכן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני סבור, שייצוג מלא לכל סיעה, ללא קשר למספר חבריה בוועדה המסדרת הוא הכרחי על מנת שהיא תדאג להגן על זכויותיה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף – חוק הבחירה הישירה הוא דווקא חוק טוב.

טלב אלסאנע: הוא נותן לאזרחים אפשרות לבטא את רצונם שלהם לגבי ראש הממשלה, מי יהיה ראש הממשלה, וגם לדאוג לשלוח את נציגיהם כדי שהם יבטאו את ה"אני מאמין" שלהם וייאבקו על זכויותיהם.

טלב אלסאנע: לכן, חבר הכנסת דהאמשה, אני מאמין שאנחנו תומכים בהצעת החוק המוגשת לכנסת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

אופיר פינס-פז: כמה דוברים יש עוד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן חברי הכנסת דני נוה, חוסניה ג'בארה, אופיר פינס-פז, רחבעם זאבי, דוד אזולאי, נסים זאב ויורי שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הרשימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשימה סגורה ונעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יירשמו דוברים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעניין הוועדה המסדרת אני חושב, שייצוג של כל הסיעות, גם באופן יחסי, יהיה בלתי אפשרי.

תאופיק חטיב: בזה אני מצדד דווקא במה שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, כי יהיו סיעות של שניים או שלושה חברי כנסת, ואם החלוקה תהיה לשלוש יהיה צורך בוועדה של 40, דבר שיהיה בלתי אפשרי.

תאופיק חטיב: לא יהיה אפשר לקיים דיון ולא יהיה אפשר לסיים דיון.

תאופיק חטיב: לעניין אחר – היום אחר-הצהריים קיבלתי, כמו חלק מחברי, מכתב משלושה אנשים נכבדים, מראש המועצה האזורית מגילות, ראש המועצה האזורית בקעת-הירדן וראש המועצה המקומית מעלה-אפרים.

תאופיק חטיב: המכתב מופנה לחברי הכנסת ולשרים, וכך כתוב בו: "לכבוד חבר הכנסת, עתיד אזור בקעת-הירדן וצפון ים-המלח.

תאופיק חטיב: בימים האחרונים זורם מידע מהימן, וכן מתרבים הפרסומים על אודות כוונות הממשלה, שהינך חבר בה" – – –

טלב אלסאנע: מינו אותך כחבר ממשלה.

תאופיק חטיב: כן, כן.

תאופיק חטיב: קיבלתי מינוי להיות חבר בממשלה מראש המועצה האזורית מגילות, מראש המועצה האזורית בקעת-הירדן ומראש המועצה המקומית מעלה-אפרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לצורכי ההגנה על בקעת-הירדן אתה יכול להיות שר בממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הכוונה.

תאופיק חטיב: ומה כותבים שם לאותה ממשלה שלפי דעתם אני חבר בה?

תאופיק חטיב: – חברי בימין, אתם מפריעים לי תרתי משמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת בני אלון, זבולון אורלב ורובי ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש.

תאופיק חטיב: אתם מפריעים לי תרתי משמע.

רחמים מלול: – – –

תאופיק חטיב: מדינית, פוליטית וגם בנאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כבר תלת משמע.

תאופיק חטיב: וכך נכתב במכתב: "מדיניות זו מתקבלת בתדה

תאופיק חטיב: מה בקרב תושבי האזור שהתיישבו בשליחות ובמימון ממשלת וממשלות ישראל".

תאופיק חטיב: או.קיי., מצוין.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, אותם מתיישבים שנשלחו לשם, לשטח כבוש, התיישבו במימון ובשליחות ממשלות ישראל.

תאופיק חטיב: עד כאן זה יפה מאוד.

תאופיק חטיב: אותן ממשלות חשבו, שמן הדין, ואולי זה נכון באותו רגע, לשלוח את המתיישבים האלה לבקעת-הירדן.

תאופיק חטיב: ועכשיו, ממשלות ישראל וממשלת ישראל רואות לנכון לסיים אותה שליחות ולהגיד לאותם מתיישבים: שלחנו אתכם לשם כדי להשיג הסכם שלום שאנחנו רוצים.

תאופיק חטיב: עכשיו, בדרך להסכם, אנחנו רוצים אתכם הביתה, בחזרה.

תאופיק חטיב: כך כתוב: "המתיישבים נשלחו בשליחות ובמימון ממשלות ישראל".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חטיב, גם השליחות הזאת הובנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים.

תאופיק חטיב: לכן, הממשלה הזאת וקודמותיה, ששלחו אתכם לבקעת-הירדן, מבקשות עכשיו מכם לחזור הביתה, לסיים את השליחות הזאת, כי אם אתם קיבלתם את הלגיטימציה של אותן ממשלות כאשר שלחו אתכן, מן הדין שתקבלו את הלגיטימציה של הפקודה לחזור הביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה עוד שהכול נעשה במימון ממשלתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא מפסיד גרוש מהכיס שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנו ממשיכים ברשימת המתדיינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת דני נוה, חוסניה ג'בארה, אופיר פינס, רחבעם זאבי, דוד אזולאי, נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – אחרון המתדיינים יורי שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש נהלים שהיו בקדנציות שעברו, שאנחנו ממשיכים אותם כנוהל סביר ורגיל, כנורמות.

נסים זאב: התחושה של הסיעות הקטנות היא שהן באמת מקופחות.

נסים זאב: אלה תחושות נכונות ואמיתיות.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לגופו של החוק, ואני רוצה להציע משהו במקום.

נסים זאב: בסעיף 2א(ב) המוצע כתוב, שהוועדה המסדרת תביא לאישור הכנסת הצעה בדבר הרכב הוועדות הקבועות.

נסים זאב: אני לא חושב שיש מקום לתת לוועדה המסדרת תוקף משפטי-חוקי ולהפוך אותה לוועדה במקום ועדת הכנסת.

נסים זאב: לדעתי, הוועדה המסדרת יכולה לקבוע דבר אחד – את ועדת הכנסת.

נסים זאב: לוועדת הכנסת הסמכות לקבוע את כל נושא החברים בוועדות על-פי אותה חלוקה ועל-פי אותן אמות מידה של גודל הסיעה ובאופן יחסי לתת נציגות של אותה סיעה.

נסים זאב: לכן, אני מסתייג.

נסים זאב: אני מקווה שיש מישהו ששומע אותי וגם יתמוך בהצעה הזאת.

נסים זאב: אופיר פינס, אם אתה העלית את ההצעה, אני חושב שראוי מאוד לשקול את הצעתי בצורה חיובית.

נסים זאב: כלומר, שהוועדה המסדרת לא היא שתקבע את גודל הוועדות השונות במהלך כל הקדנציה, אלא אך ורק ועדת הכנסת.

נסים זאב: הוועדה המסדרת תקבע רק את ועדת הכנסת.

נסים זאב: אומר משפט אחד בנושא צד"ל.

נסים זאב: אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת איוב קרא.

נסים זאב: אני מדבר על מה שהתרחש אמש, כשאנשי דרום-לבנון הגיעו לגבול הצפון, לשטחה של מדינת ישראל.

נסים זאב: עכשיו הם עצורים, ומחר יש משפט להארכת מעצרם.

נסים זאב: חשוב לדעת, אם באמת אותם תושבים הם לא אנשי "חיזבאללה" שהתחזו לאנשים שנרדפים על-ידי ה"חיזבאללה" – העליתי את זה כהשערה – אין שום היגיון בעולם שמדינת ישראל תעצור אנשים חפים מפשע, אנשים שבורחים על נפשם מפני חרבו של ה"חיזבאללה", שמאוימים על-ידי אנשי ה"חיזבאללה" ומצאו מקלט במדינת ישראל, ומדינת ישראל תמצא לנכון לעצור אותם.

נסים זאב: אני לא יכול להיכנס לפרטים, כי אינני יודע את סיפור המעשה.

נסים זאב: אני מבקש משר המשפטים וגם מהמשטרה לבדוק את זה עד תום, כי אלה חששות כבדים וזה יכול להיות לכאן ולכאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יורי שטרן, אחרון הדוברים, בבקשה.

אביגדור ליברמן: יורי, בוא נעלה אי-אמון בממשלה.

יורי שטרן: אבל רק בעוד שבוע אפשר להצביע.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד יושב-ראש הקואליציה יוזם החוק, זה נכון לארגן את כל הנושא של הוועדה המסדרת.

יורי שטרן: היו פה כמה הערות לגבי הרכבה, ולפיהן גם המפלגות הקטנות תהיינה מיוצגות בה.

יורי שטרן: בימים אלה השאלה המהותית ביותר היא לא איך אנחנו מסדרים את העניין של ועדות בכנסת אף שיש בזה הרבה פנצ'רים.

יורי שטרן: כסיעה קטנה, כאשר התאחדנו עם סיעת האיחוד הלאומי היינו קורבן, ואנחנו ממשיכים להיות קורבן בגלל הפנצ'רים האלה ובגלל המניפולציות של הגושים הגדולים שיושבים היום בוועדת הכנסת וקודם היו בוועדה המסדרת.

יורי שטרן: הנושא המרכזי הוא המעמד של הכנסת עצמה.

יורי שטרן: אני לא חושב שהיו במדינת ישראל ימים שכאלה, כאשר ראש הממשלה רומס את כבודה של הכנסת בצורה בוטה וברוטלית ואומר שלא אכפת לו מה יהיה בכנסת, כמה אנשים תומכים בו בכנסת, אם יש לו רוב או אין לו רוב.

יורי שטרן: הוא משתמש בעובדה שהוא נבחר באופן ישיר כחלק מהדמוקרטיה הפרלמנטרית ולהתנער ממנה, הוא משתמש בבחירה הישירה שלו בשביל לזלזל בנושא הפרלמנטרי ולהתנער ממנו.

יורי שטרן: אני פונה אליך, חבר הכנסת אופיר פינס, כיושב-ראש הקואליציה ואומר: זה מחוץ לפוליטיקה.

יורי שטרן: לא יכול להיות, שכאשר הכנסת היא עדיין הגוף השולט במדינה, ראש הממשלה מתעלם, מתנער ומזלזל בגוף הנבחר שהוא הכנסת.

יורי שטרן: נכון שראש הממשלה נבחר בבחירה ישירה, נכון שהוא נבחר עם תוכנית פוליטית מסוימת, אבל לדעתי הוא שינה אותה לחלוטין.

יורי שטרן: כל מי ששמע אותו לפני הבחירות וכל מי ששמע אותו אחרי הבחירות כשהוא אמר שהוא יהיה ראש הממשלה של כו-לם, רק יכול להיות מופתע.

יורי שטרן: להיות ראש הממשלה של כו-לם זה מצוין.

יורי שטרן: גם אני רציתי שהוא יהיה ראש הממשלה של כו-לם.

יורי שטרן: כשהיינו במשא-ומתן הקואליציוני הקצר אמרנו, שאם הוא באמת יהיה ראש הממשלה של כו-לם וילך על הקווים המוסכמים ועל הרפורמות בתחום הכלכלי והחברתי, אנחנו אתו.

יורי שטרן: הנה, יושב כאן אביגדור ליברמן, שאמר לו את זה בפנים.

יורי שטרן: אבל במקום להיות ראש הממשלה של כו-לם, הוא מלכד את עצמו, ועכשיו הוא הולך כאילו אין לו כנסת, כאילו אין במדינה הזאת מוסדות נבחרים.

יורי שטרן: זה לא יכול להיות, זה הורס את הדמוקרטיה הישראלית לא רק בקדנציה הזאת של ראש הממשלה, זה נזק שלא יתוקן לדורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול "כאילו" היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב בשם הוועדה חבר הכנסת אופיר פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, לאחר התשובה אנחנו עוברים כמובן להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שהצלצול בזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ישיב בשם ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

בנימין אלון: זאת קריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני רשום לזכות דיבור ואגיד מלה.

אופיר פינס-פז: נשמעו פה הערות חשובות מאוד, גם של זבולון אורלב וגם של חברים אחרים; אלה הערות נכונות, שצריך להביא אותן בחשבון בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית – לגבי המספר, לגבי מגבלת הזמן שבו תעבוד הוועדה, ושזה לא יהיה כל כך גורף, כמו שאמר מאיר פרוש.

אופיר פינס-פז: אלה הערות נכונות.

אופיר פינס-פז: אשב עליהן עם צבי ענבר, נביא את ההצעות לוועדת הכנסת ונתקן את הדברים שצריך לתקן בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 13) (הוועדה המסדרת), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אופיר פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 13) (הוועדה המסדרת), התש"ס–2000, לוועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 13 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכנסת להמשך ההליך החקיקתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשמו ידבר חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן נעבור לנושא הבא.

): אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אליעזר זנדברג מודיע על חילופי גברי בוועדה לענייני ביקורת המדינה: לוועדה לענייני ביקורת המדינה יצטרף חבר הכנסת מקסים לוי מישראל אחת במקום החתום מטה על חשבון סיעת שינוי.

נואף מסאלחה: – – – לצלצל חמש דקות קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב שהזכרתי את הצלצול אפילו בפחות מחמש דקות, כנראה במזכירות שכחו לצלצל.

): כן, אני תיאמתי את זה טלפונית עם חבר הכנסת סאלח טריף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה מאלה שלא הצביעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה חשוב לך מאוד, אנחנו מוכנים לשקול את תיקון ההצבעה, או שתהיה הצבעה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה לא חשוב, ההערה נרשמה.

ראובן ריבלין: אם הוא מערער על ההצבעה, צריך לצלצל ולהצביע; אם זה לא חשוב – שפינס ישכנע אותו שזה בסדר.

): אפשר לצרף את הקולות של נואף מסאלחה ואיוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא היה באולם ואי-אפשר לצרף את קולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא מערער ברצינות, אפשר לעשות הצבעה חוזרת.

ראובן ריבלין: צריך לשים לב ולומר למזכיר לצלצל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוודאי, העניינים נרשמו, נקלטו והופנמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שלא נחזור על זה.

): נכון, צריך לחכות חמש דקות.

): אדוני היושב-ראש, המכתב השני הוא מכתב שאני חתום עליו על חילופי גברי בוועדת העבודה והרווחה: חבר הכנסת יוסף פריצקי מסיעת שינוי יצטרף לוועדת העבודה והרווחה, במקום חבר הכנסת מקסים לוי, על חשבון מכסת ישראל אחת.

ראובן ריבלין: צריך לאשר את זה?

): לא, זאת הודעה.

): חבר כנסת אופיר פינס החתום מטה יחליף את חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

): תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 10) (תשלום במטבע שאינו הילך חוקי – דין פרוטה), התש"ס–2000, קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק היא של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

בנימין אלון: זה לא שאילתות של נואף מסאלחה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, סדר-היום נמצא על שולחן היושב-ראש ואנחנו קובעים את הסדר, עם כל הכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהסדר הולך כסדרו.

בנימין אלון: למה לא כתבו את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן נעבור כמובן לדיון, וראשון המתדיינים יהיה חבר הכנסת מאיר פרוש; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת משה גפני, והרשימה ארוכה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלון, אם אני לא טועה, שאילתות, לפחות בסדר-היום שלי, הן אחרי ההצעה הזאת ולא לפניה.

נעמי חזן: כדאי אולי שתבדוק עוד פעם את סדר-היום.

נעמי חזן: גם לי יש עניין בשאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת פורז ושטרן, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני, בהתחשב בעובדה שאני קצת מצוננת, אתה עוזר לי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות, אימצנו במדינת ישראל מנהג אמריקני לנקוב במחיר של 3 שקלים ו-99 אגורות עבור מצרך או 4 שקלים ו-98 אגורות וכדומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וגם בדולרים.

נעמי חזן: לא, דווקא בשקלים.

נעמי חזן: ההבדל הגדול הוא, שבארצות-הברית יש פני או סנט וניתן להחזיר עודף.

נעמי חזן: אבל מה לעשות, אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל אין מטבע של אגורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה יותר לארג'ים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מקבלים עודף.

נעמי חזן: ולכן, אם אתה הולך, אדוני היושב-ראש, ורוכש מצרך ב-3 שקלים ו-99 אגורות, נותן 4 שקלים, לא תקבל עודף, כי יעגלו לך את המחיר כלפי מעלה.

נעמי חזן: אם תקנה שני מצרכים ותשלם, נגיד, 7 שקלים ו-98 אגורות, אזי גם לא תקבל עודף מ-8 השקלים.

נעמי חזן: הצרכן, בצדק, במצב כזה מרגיש את עצמו תמיד מרומה.

רחמים מלול: שיקנה חמישה.

נעמי חזן: אולי, אם יקנה חמישה זה יתעגל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אז לא יקבל עודף, תאמין לי.

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: לכן, הצעת החוק שלי מאוד פשוטה; היא לא רק שלי, למען ההגינות, היא גם של חברי הכנסת עוזי ברעם, עזמי בשארה, אבשלום וילן, אחמד טיבי, אמנון רובינשטיין ומאיר שטרית.

נעמי חזן: הצעת החוק אומרת, שאסור לנקוב במחיר אלא אם ניתן לתת עודף מדויק לרוכש המוצר.

נעמי חזן: אגב, היום אין אגורות, ייתכן מאוד שמחר לא יהיה מטבע של 5 אגורות, ועדיין ינקבו במחירים, ולא יהיה אפשר להחזיר עודף.

נעמי חזן: בישיבה מאוד מרתקת שהיתה בוועדת הכלכלה של הכנסת, הציע יושב-ראש ועדת הכלכלה שיפור של הצעת החוק המקורית משני כיוונים.

נעמי חזן: כיוון אחד – אם עוסק אומנם נוקב במחיר שיש בו אגורה אחת בלבד, הוא צריך לעגל כלפי מטה בכל מקרה ומקרה.

נעמי חזן: אני חושבת שבצורה כזאת נוכל לחסל את הנוהג הזה – לפי דעתי, אגב, מנהג מגונה – של נקיבת מחירים בלי אפשרות לתת עודף.

נעמי חזן: כנגד זה, באו נציגים מבנק ישראל, מ"בזק", והודיעו; חשבונות הטלפון, אפילו חשבונות הבנק יש בהם גם סימון באגורות.

נעמי חזן: אנחנו הסכמנו, שאם משלמים בכרטיס אשראי, לא במזומן, עדיין ניתן לשלם משום שאגורה הינה הילך חוקי במדינת ישראל.

נעמי חזן: אבל כל עסקה במזומנים, אם יש נקיבה במחירים, במטבע שאי-אפשר לתת עודף, העיגול יהיה תמיד כלפי מטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה כלפי מטה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה 7 שקלים ו-98 אגורות?

נעמי חזן: אז תשלם רק 7 שקלים ו-95 אגורות, משום שקיים מטבע של 5 אגורות.

נעמי חזן: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, וגם לחבר הכנסת זבולון אורלב:

נעמי חזן: העברת החוק הזה חשובה כדי לעשות צדק עם כל צרכני המדינה, עם כולם, במלוא מובן המלה.

מוחמד כנעאן: – – –

נעמי חזן: כי תמיד העיגול יהיה כלפי מטה.

מוחמד כנעאן: אני מנסה להבין את החוק – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, נראה שלא היית בהתחלת הדברים.

נעמי חזן: במלים אחרות, אסור לנקוב במחיר, אלא אם אפשר לתת עודף מדויק.

נעמי חזן: אנחנו נעשה צדק עם הצרכנים מצד אחד, והרבה יותר חשוב מזה גם להצליח להטמיע, אני מקווה, בקרב אנשי עסקים למיניהם את התודעה, שלא כדאי "לעבוד" על הצרכן, גם לו יש זכויות.

נעמי חזן: אם כל פעם שילמתם אגורה אחת יותר מדי ועשיתם את זה אלף פעמים בשנה, אז הרווחתם, לפי החוק הזה, לפחות 100 שקלים, חבר הכנסת כנעאן.

נעמי חזן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

רחמים מלול: מה קורה במצב הפוך, כאשר הלקוח צריך לשלם למשל, 4 שקלים ו-42 אגורות?

רחמים מלול: – – –

נעמי חזן: נכון, כיוון שאסור לנקוב במחיר, הוא ישלם רק 4 שקלים ו-40 אגורות.

נעמי חזן: החוק הזה אומר במפורש, תסתכל בסעיף קטן (ב3)(א) המוצע: "על אף האמור בכל כדין, צרכן המשלם לעוסק במזומנים בעבור מצרך או שירות שמחירו נקוב במטבע שאינו הילך חוקי בישראל" – האגורה – "לפי חוק בנק ישראל, התשי"ד–1954, ישלם סכום המעוגל כלפי מטה" – בכל מקרה – "לסכום הקרוב שניתן לשלמו בהילך חוקי".

נעמי חזן: 4 שקלים ו-42 אגורות – ישלם 4 שקלים ו-40 אגורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שהחוק הזה קצת מאחר, היית צריכה להכפיל את הסכומים פי-עשרה – אפילו חצי שקל לא מקבלים עכשיו עודף, ולא 5 אגורות.

נעמי חזן: הכול הילך חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, הכול הילך חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופי פינס – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רוני מילוא – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת ישראל כץ, ועוד רשימה ארוכה של חברי כנסת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למדנו במקורותינו, שדין פרוטה כדין מאה.

זבולון אורלב: זה שם יפה לחוק: דין פרוטה כדין מאה.

זבולון אורלב: פה כתוב: תשלום במטבע שאינו הילך חוקי – דין פרוטה.

זבולון אורלב: ואני משבח מאוד את הכוונה, ויפה שחברת הכנסת פרופסור נעמי חזן חשבה איך לחסוך פרוטות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך למנוע מאזרחים להפסיד פרוטות.

זבולון אורלב: כן, כן, איך למנוע מאזרחים להפסיד פרוטות.

זבולון אורלב: אני רק שואל את עצמי שאלה פשוטה: למה לאפשר לנקוב במטבע שאינו הילך חוקי?

זבולון אורלב: למה לאפשר את זה?

זבולון אורלב: למה את מאפשרת לנקוב מחיר במטבע שאינו הילך חוקי, ועכשיו את יוצרת מנגנון – אם זה במזומן, אז הוא יחזיר לו.

זבולון אורלב: איך הוא יחזיר לו?

זבולון אורלב: מי יחזיר לו?

זבולון אורלב: האזרח יודע לתבוע?

זבולון אורלב: לא לתבוע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, אם תרשה לי רק שאלה למען השפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הילך חוקי – הילך בקמץ או בסגול?

זבולון אורלב: אני חושב שאומרים הילך – בקמץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

זבולון אורלב: נכון, אני מודה לך.

זבולון אורלב: ואם זה בכרטיס אשראי, אז כן.

זבולון אורלב: אני חושב שכוונתך היא ממש טובה, ולפעמים אני אומר לחברי הכנסת, באמת, כל הכבוד, הם חשבו על כל מיני דברים להקל על האזרח, וזה דבר נכון מאוד, ואני באמת חושב שיש בעלי עסקים שעושים כספים מההילך הבלתי-חוקי הזה.

זבולון אורלב: לכן אני מציע, תשקלי אם במקום לאפשר לאזרח לא לשלם אותו הילך בלתי חוקי, פשוט לאסור בחוק לנקוב מחיר בהילך בלתי חוקי.

נעמי חזן: אני אשיב לך.

נעמי חזן: בהצעת החוק – מסתבר שהשקל מורכב מ-100 אגורות.

נעמי חזן: יש בעיה.

זבולון אורלב: אז מה?

זבולון אורלב: אם יש בעיה – נשקול.

זבולון אורלב: אני גם אשקול להגיש הסתייגות.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, ואני גם אתמוך בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת ציפי לבני, אם היא תהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת בנימין אלון, ועוד חברי כנסת.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לב הכנסת לדבר מאוד קשה בעיני.

ישראל כץ: אנחנו עומדים כאן, מדברים ומברכים.

ישראל כץ: גם האופוזיציה בירכה את הממשלה על חוק הדיור הציבורי.

ישראל כץ: העבירו, ביצעו, בלי חוק, עם חוק.

ישראל כץ: אני נדהמתי לקבל מכתב מהרבה מאוד אזרחים, באופן יחסי.

ישראל כץ: אני מניח שהתופעה היא הרבה יותר רחבה.

ישראל כץ: מסתבר שבדרך למכירת הדירות, בדרך לביצוע חוק הדיור הציבורי שהממשלה הזאת טיפלה בזה והכריזה – ראש הממשלה בכל פעם עומד ואומר: אנחנו ביצענו את חוק הדיור הציבורי; עוד לפני שהתחילה להתפרק הממשלה הזאת, עוד לפני שנהיה ראש ממשלה אחד עם הרבה תיקים.

ישראל כץ: קיבלתי פניות של אזרחים.

ישראל כץ: בדקתי אותן, בהתחלה.

ישראל כץ: הן נראו לי מאוד מוזרות.

ישראל כץ: מתברר שהן נכונות.

ישראל כץ: מתברר, שדיירי הדיור הציבורי, דווקא אלא שהכי נזקקים, אלה שגרים הרבה זמן, שלמענם בעיקר כיוון החוק, חיברו במשך השנים שתי דירות.

ישראל כץ: באיזה דירות מדובר?

ישראל כץ: – 24 מטר ועוד 24 מטר, ביחד 48 מטר, 49, 50.

ישראל כץ: הם באים עכשיו, בשמחה, לפי המבצע שפרסמו, לפי החוק, לפי תוכנית הממשלה, לרכוש את הדירה שלהם.

ישראל כץ: מטבח אחד.

ישראל כץ: הכול יחד זה עדיין דירה קטנה מאוד.

ישראל כץ: אומרים להם: כדי שנרשום לכם, כדי שנמכור לכם בהנחה את הדירה, אתם צריכים להחזיר אחת משתי הדירות.

ישראל כץ: אומרים להם: אתם צריכים להחזיר.

ישראל כץ: אני בדקתי.

ישראל כץ: מתברר שזה כך – בשדרות, בירושלים, בהרבה מאוד מקומות, ואני בטוח שזה מדגם מייצג.

ישראל כץ: הרי זה מה שקרה שם: אנשים, איכשהו תמרנו, כדי שתהיה להם אפשרות מינימלית להיות שם, ואומר אותו אדם – אם אני צריך להחזיר עכשיו דירה אחת, כדי, אולי, לקנות את השנייה בהנחה, הרי כל שכרי בוודאי יוצא בהפסדי.

ישראל כץ: אני פניתי לכל מיני גורמים בממשלה.

ישראל כץ: לצערי, לא קיבלתי תשובות בעניין הזה.

ישראל כץ: מדובר כאן בתופעה קשה.

ישראל כץ: מדובר כאן, בעצם, בהולכת שולל.

ישראל כץ: אזרחים ששומעים כאן את ראש הממשלה, שומעים חברי כנסת מכל סיעות הבית – מברכים, כל אחד בסגנונו, על הנושא הזה; הכנסת רוצה, הממשלה רוצה להיטיב, להקל, עם אותם אזרחים שמצבם הבסיסי הוא לא הכי טוב.

ישראל כץ: מתברר שבדרך לביצוע שמים מוקש שכזה, שמפוצץ את הדבר הזה לגזרים.

ישראל כץ: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהכנסת צריכה לקיים דיון מיוחד בנושא הזה; לבדוק את התופעה הזאת של חוק הדיור הציבורי ויישומו, ואם אכן זה כמו שעולה כרגע, שדורשים מאנשים להחזיר דירה, או לפרק את הדירה או לשבור אותה – הרי יצטרכו להוסיף עוד הרבה הרבה כסף כדי להישאר עם חצי דירה ברשותם.

ישראל כץ: ואז, אולי, אברהם פורז יוכל לטעון סוף סוף שהוא צדק כשהוא התנגד בכלל למבצע הזה.

ישראל כץ: מאחר שכולנו תמכנו בדבר, אני מבקש ופונה כאן, מעל הבמה הזאת, גם לאזרחים שמרגישים שאכן הם נפגעו, לפנות לכל חבר כנסת שהם מכירים, לפנות אל משרדי הממשלה.

ישראל כץ: אני פונה גם אל מה שנשאר מהממשלה הזאת, מה שנשאר שלם ומה שנשאר בארץ, להתחיל מייד לטפל בעניין, כי זה לא פחות חשוב מכל אותה המולה גדולה סביב תהליכים כאלה ואחרים.

ישראל כץ: קודם כול לדאוג, לוודא שמה שהובטח אכן יקוים כאן בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים נשמעו, הם נרשמו, ויש להניח שהם אכן יטופלו על-ידי הגורמים האחראים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ציפי לבני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בנימין אלון – בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת גדעון עזרא, אחמד טיבי, סאלח טריף, מוחמד ברכה, אבשלום וילן, עוזי לנדאו, אליהו בן-מנחם, מקסים לוי, אברהם הירשזון, עסאם מח'ול, ועוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן זה נושא כבד מאוד.

בנימין אלון: אני מוכרח לומר – – –

רחמים מלול: אתה מעדיף לדבר על נושא אחר?

בנימין אלון: לא, אני מעדיף, האמת היא, את השיטה הישראלית, שפשוט אין אגורה, מאשר את השיטה האמריקנית, שאחרי זה הארנק והכיס מתמלאים בסנטים שאף אחד לא מוכן להשתמש בהם.

אברהם פורז: 5 אגורות שוות ערך לסנט אמריקני.

בנימין אלון: בסדר, אבל הסנטים האלה, תנסה להשתמש בהם.

בנימין אלון: אף אחד לא מוכן, אתה בסוף נתקע עם סתם עומס בכיס.

בנימין אלון: באה חברת הכנסת נעמי חזן ואומרת, שאם אין כזה דבר, שגם רשמית לא יהיה, ואני מכבד את זה.

בנימין אלון: חז"ל אמרו לנו: "אין בן דוד בא, עד שתכלה פרוטה מן הכיס".

בנימין אלון: כך כתוב.

בנימין אלון: רק כשיהיה מצב שתכלה פרוטה מן הכיס.

בנימין אלון: הפשט הוא: כשיתייאשו כולם, אז תבוא הגאולה.

בנימין אלון: יש כמה מדרשים בסגנון הזה.

בנימין אלון: אבל יש שדרשו את זה, שבן דוד לא יגיע, עד שתכלה פרוטה, מלשון הפרטיות, כלומר, שאנשים יפסיקו לדאוג כל אחד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דוד הוא זה שיביא את הגאולה?

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: דוד זה ה"מהדי" שלנו.

בנימין אלון: זה המשיח, משיח בן דוד.

בנימין אלון: כלומר, מהדי שלכם זה חיקוי של משיח בן דוד, כרונולוגית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך אתה חושב, אבל הדברים אינם כך.

בנימין אלון: כרונולוגית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש משהו במה שאתה אומר, אבל זה ודאי לא מה שאתה אומר.

בנימין אלון: מה זה משיח?

בנימין אלון: בערבית, אתם קוראים לנוצרים "מסכיה".

בנימין אלון: זה מלשון כריסטוס, המשיחיים.

בנימין אלון: המלה "משיח" היא שלנו.

בנימין אלון: אבל לא משנה, בא נעזוב.

ישראל כץ: אם ניכנס כאן גם לוויכוחים תיאולוגיים, אז בכלל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו דנים בפרוטות, אז אחרי פרוטות לעבור לנושאים האלה?

בנימין אלון: אני רק אסיים בזה – אז באמת, יש איזה משהו.

בנימין אלון: פרוטה זה גם מלשון הפרטה.

בנימין אלון: יש איזה משהו שבן דוד מגיע כשהבן-אדם הפסיק כל הזמן רק לדאוג לעצמו ולפרוטה, עם כל הכבוד להגנת הצרכן, וצריך לדאוג להגנת הצרכן, לא להגנת הצרחן – יש צורך, וזה מה שאנחנו זועקים פה בחברה, חסר לנו, לדעתי, קנדי אחד, שיקום ויגיד: אל תשאל מה אתה יכול לקבל, תפסיק עם תרבות הצרכנות, והדרישה, וה"מגיע לי"; שאל מה אתה יכול לתת.

בנימין אלון: וכשנתחיל להיות כאלה אנשים, שרוצים לתת ורוצים באמת לדאוג לעתידה של הארץ הזאת ולעתידו של העם הזה, ושזה יהיה הדבר שהכי הכי יטריד אותם, אז גם תהיה פרוטה, או לא תהיה פרוטה, יהיה סנט או שזה יהיה 5 אגורות.

בנימין אלון: הכול יגיע על מקומו בשלום, ואז יבוא בן דוד, בכל השפות, ובכל הלשונות, וכמו שאומר הנביא: "ואז יהפכו כל העמים שפה ברורה".

בנימין אלון: כך נדמה לי שהנביא אומר.

בנימין אלון: בשפה ברורה, לכל השפות, ואם ירצה השם, גם בהר-הבית.

בנימין אלון: כתוב, ונסיים בזה – בישעיהו, וגם במיכה: "והיה באחרית הימים, נכון יהיה הר בית ה' בראש ההרים, ונהרו אליו כל הגוים ואמרו: לכו ונעלה אל הר בית ה', ויורנו מדרכיו, נלכה באורחתיו, כי מציון תצא תורה, ודבר ה' מירושלים".

בנימין אלון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בקריאת שמות המתדיינים: חברי הכנסת אחמד טיבי, סאלח טריף, מוחמד ברכה, אבשלום וילן, עוזי לנדאו, אליהו בן-מנחם, מקסים לוי, אברהם הירשזון, עסאם מח'ול, חיים כץ, מאיר שטרית, ויצמן שירי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל האחרים, כמובן, איבדו את זכותם להשתתף בדיון.

בנימין אלון: אני רוצה להתנצל, באמת לא קראתי נכון קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר חבר הכנסת מוחמד כנעאן יהיו חברי הכנסת האשם מחאמיד, יובל שטייניץ, מיכאל איתן, איוב קרא, טלב אלסנע, ועוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אני לא אדבר על המשיח, כי אז חבר הכנסת בני אלון לא יסכים אתי.

רחמים מלול: בכל מקרה, ש"ס תקבע מי יהיה המשיח...

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בממשלה אתם קובעים, מילא, אנחנו יכולים להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת נעמי חזן, אף שבהתחלה לא הבנתי את משמעות החוק ומה התועלת שיכולים להפיק ממנו האזרח הפשוט והצרכן, לאחר ההסבר נותרו כמה שאלות ומשאלות, שאני מניח שילובנו מאוחר יותר, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אתמוך בהצעת החוק שלך.

מוחמד כנעאן: אני חושב שיש לתת לה סיכוי כדי לשמור על הצרכנים הפשוטים שהם הרוב.

מוחמד כנעאן: כפי שאמרתי, אף שבהתחלה ההצעה לא היתה מובנת, כשלעצמה זו הצעה טובה.

מוחמד כנעאן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מנצל הזדמנות זו כדי לברך מעל דוכן הכנסת את הנשיא הנבחר של סוריה, הנשיא בשאר אל-אסד.

ישראל כץ: על בחירתו הדמוקרטית?

מוחמד כנעאן: אני כרגע לא מחוקק בסוריה, ואתה יודע שיש לי השגות בנושא הזה, ואת זה אמרנו באופן הברור ביותר.

מוחמד כנעאן: עם זאת, נבחר נשיא חדש על-ידי הפרלמנט, על-ידי העם, צריך לברך אותו ולאחל שבתקופה של בשאר אסד אכן יתקדם תהליך השלום באזור.

ישראל כץ: תאחל לו שירצח פחות מוסלמים סונים מאשר אבא שלו.

ישראל כץ: זה האיחול הכי טוב.

ישראל כץ: הוא רצח 20,000 במקום אחד.

מוחמד כנעאן: שים קץ לרציחות שאתה מבצע; הכוונה לא אליך אישית.

ישראל כץ: באל-חמה.

ישראל כץ: תשאל את היושב-ראש, הוא יגיד לך.

מוחמד כנעאן: אני לא רוצה לשאול את היושב-ראש.

מוחמד כנעאן: אני מכיר כמו שהיושב-ראש מכיר כמו שאתה מכיר.

מוחמד כנעאן: אני חושב שזו סתם גסות רוח.

ישראל כץ: אני לא מדבר עכשיו על אלפי הפלסטינים שהוא טבח ועל מה הוא אמר על הרצח שלהם.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת כץ, אתה לא מאמין בתהליך השלום, אתם רק משלמים מס שפתיים לעם בישראל.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהעם בישראל צריך לקוות, כמו שאני מקווה – – –

ישראל כץ: אתה מתחנף למנהיגים שרצחו, אתה מתחנף לדיקטטור שלא נבחר בצורה דמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, את הברכה אמרת, אני מבקש לסיים.

מוחמד כנעאן: אתה צריך להתבייש – – –

ישראל כץ: את בני העם שלך הוא רצח, ואתה מתחנף אליו.

מוחמד כנעאן: אתה צריך להתבייש ולחזור בך מהדברים שלך.

מוחמד כנעאן: אלה דברים אנטי-דמוקרטיים, דברים גזעניים, דברים פאשיסטיים.

ישראל כץ: אלה דברים גזעניים?

מוחמד כנעאן: נכון.

מוחמד כנעאן: כשאתה אומר זאת על אדם שאתה לא מכיר בכלל, שרק אתמול נבחר.

ישראל כץ: אתה לא משנה את העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים את הפרק הזה.

מוחמד כנעאן: אתה מראה את הפרצוף האמיתי שלך, הפרצוף האמיתי של מה שאתה מייצג.

ישראל כץ: זה מה שיש לך לברך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים את הפרק הזה.

מוחמד כנעאן: אני יודע שאתה מפחד.

מוחמד כנעאן: אתה והמפלגה שלך, והימין שלך, מפחדים מזה, שבשאר אסד, נשיא סוריה החדש, אכן ילך לתהליך שלום אמיתי.

ישראל כץ: שיבוא, אהלן וסהלן.

מוחמד כנעאן: אתם מפחדים מהשלום, אתם לא רוצים לבצע את החלטות האו"ם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, מספיק לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, הצלחתם לעורר את הבית, שיניתם את האווירה, עברנו לנושא אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשיתם בסוף גם כן משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזמן שלך מזמן תם, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על הזמן אי-אפשר להתווכח.

ישראל כץ: הוא רצח מהתנועה האסלאמית.

ישראל כץ: אתה מהתנועה האסלאמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, אני מדבר עכשיו לאיש שיש לו זכות דיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שאתה אמור גם כן לסיים את הפרק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט אחד, אני מבקש לסיים.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד לחבר הכנסת ישראל כץ, זו לא פעם ראשונה שכשאני עולה לדוכן אתה עושה את זה, ואני מבטיח לך שאתה לא תדבר כמו שלא נתת לי לדבר מעל הדוכן.

מוחמד כנעאן: אני מבטיח לך, אני אשב לך כאן ואתה תראה מה אני אעשה לך.

מוחמד כנעאן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חברי הכנסת נחום לנגנטל, מיכאל קליינר, דני נוה.

ישראל כץ: אתה מברך אדם שרצח אלפים מהאחים שלך, ואתה עוד מהתנועה האסלאמית.

ישראל כץ: באל-חמה הוא רצח 20,000 איש מהתנועה האסלאמית.

ישראל כץ: קצת כבוד עצמי.

ישראל כץ: אתה גיבור על היהודים, אבל לאסד אתה מלקק.

ישראל כץ: זה מה שאתה יודע.

מוחמד כנעאן: אתה פחדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אפשר לחזור לדיון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו את הסופרלטיבים שלך.

מוחמד כנעאן: יש לך גוף גדול, אבל אתה פחדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיימת, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לנו לחזור לסדר-היום.

מוחמד כנעאן: זה סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת את שלך, נשמעת, נקלטת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שניכם דיברתם, עוררתם את הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מברך את יוזמת החוק.

איוב קרא: אני מברך מאוד על החוק.

איוב קרא: אני חושב שהוא חוק נכון, ואנחנו נתמוך בו, אני בכל אופן.

איוב קרא: אני חושב שזו יוזמה ברוכה.

ראובן ריבלין: אתה מחייב אותי מייד באופן אוטומטי לתמוך בחוק.

איוב קרא: מאחר שאני תומך בחוק ואני לא צריך להשתכנע, אני מרשה לעצמי שוב להיכנס לנושא המדיני בעל כורחי, ולדבר על השלום המיוחל, שאנחנו כל כך רוצים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה בעל כורחך?

איוב קרא: לא בעל כורחי.

איוב קרא: אני מתכוון – – –

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, מה עם השעון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שאתה רואה לא פועל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השעון שאתם רואים הוא תעודת עניות לכנסת ולפועלי הכנסת, לאנשי המחשבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לשים קץ לתופעה הזאת שמטעה הרבה אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שקובע זה השעון שלידי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים האלה שאתם רואים בכלל אינם רלוונטיים ומזמן היה צריך להפסיק אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא לאנשים האחראים לעניין הזה לשים לתופעה הזאת קץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק לנו החודשיים, קצת אפילו יותר, עם העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני סגן שר החוץ, אני אברך את בשאר אסד רק בתנאי אחד: שהוא יעזוב את לבנון כמו שישראל עזבה את לבנון וישחרר את כל העצורים בני עדתי שנמצאים בביירות.

איוב קרא: אז נבין שדרכו לשלום.

איוב קרא: כל עוד דרכו לא לשלום, אנחנו יכולים לדבר ולברך אותו ולהגיד מה שאנחנו רוצים, ואין לי טענות אליו, אבל אנחנו צריכים לראות את המנהיגות שלו ואת הדרך שלו בפרופורציה הנכונה.

איוב קרא: אני מייחל לרגע שבו באמת נזכה לקצת נחת מזה שהוא בא וירש את אביו.

איוב קרא: יכול להיות שהוא יראה כיוון חשיבה אחר, ואנחנו נברך על כך.

איוב קרא: אין לי ספק שאף אחד אינו רוצה לראות את מה שאנחנו רואים ושומעים כרגע.

איוב קרא: בימים האחרונים, בוודאי אתה מעודכן לא פחות ממני, אנשים שלא פעלו נגד אף אחד, בסך הכול היו טבחים בכל מיני מקומות, טורטרו עד מוות, ואין מפרסמים זאת.

איוב קרא: מדובר באנשים שהיו בתפקידי מינהלה כדי להתפרנס בכפרים שלהם והם טורטרו עד מוות.

איוב קרא: כאשר אני מדבר על 2,000 איש שעצורים בכלא בביירות, ובלחצים אמריקניים הצלחנו למנוע עונשי מוות, על מה?

איוב קרא: על זה שהגנו על בתיהם?

איוב קרא: על זה שמיררו את חייהם והם יצאו נגד אלה שמיררו את חייהם?

איוב קרא: הרי אם רוצים שלום צריך לומר, ברחל בתך הקטנה: אנחנו רוצים שלום, הכול פתוח.

איוב קרא: אני חושב, שבבית הזה, בכל מקום, מדברים על שלום אמת.

איוב קרא: אף אחד אינו רוצה לא לדבר על שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קרא, תודה רבה.

איוב קרא: הבית הזה רוצה שלום, השאלה מה רוצים בצד השני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קרא, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את שאר הדברים תאמר לחבר הכנסת מסאלחה לאחר מכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת נחום לנגנטל, מיכאל קליינר, דני נוה, חוסניה ג'בארה, רחבעם זאבי, עזמי בשארה, תאופיק חטיב ודוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אף אחד מאלה לא יהיה, נעבור כמובן להצבעה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חברת הכנסת נעמי חזן על הצעת החוק.

טלב אלסאנע: אני תומך בה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לחברי הכנסת מהליכוד שבאים ומדברים על ויתורים, שכאשר אני שומע את המלה "ויתור" – זה כאילו אדם מוותר על מה שיש לו.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לבוא ולוותר על מה שאין לך.

אברהם פורז: זה חוק.

טלב אלסאנע: מאחר שהחוק מדבר על בחירות ועל זכויות הצרכן, אני רוצה לבוא ולומר – – –

ראובן ריבלין: לפני עשר שנים אש"ף אמר שאין לנו את הנגב, ועכשיו הוא אומר שיש לנו את הנגב.

ראובן ריבלין: אולי בעוד 50 שנה הוא יאמר שיש לנו גם את ירושלים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני רוצה לבוא ולומר, שבעצם כל הוויכוח מעולם לא היה על קדומים או על אריאל.

טלב אלסאנע: הוויכוח היה על חלוקת ארץ פלסטין.

טלב אלסאנע: מלחמת 1967 לא היתה בשביל הגדה או הרצועה, היא היתה על חלוקת השטחים ב-1948 והחלטת החלוקה.

טלב אלסאנע: היום, כאשר באים ומדברים על אפשרות להגיע להסכם שלום היסטורי, מתוך פשרה היסטורית, הפלסטינים אומרים: אנחנו מסתפקים בשטחים בגדה, ברצועה ובירושלים המזרחית.

טלב אלסאנע: אלה שטחים שהיו בשליטת הפלסטינים לפני 1967.

טלב אלסאנע: והישראלים אומרים: אנחנו לא מסכימים.

טלב אלסאנע: אז מי שהיום איננו מעוניין בהסכם שלום ובפשרה היסטורית זה הצד שרוצה להמשיך את המאבק, את שפיכות הדמים והסכסוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין.

טלב אלסאנע: אני רוצה לבוא ולומר, שמפלגות הימין, אם זה המפד"ל ואם הליכוד, לא יכולות להשלים עם שלום.

טלב אלסאנע: בעצם, כל האידיאולוגיה שלהם בנויה על המשך המלחמה.

טלב אלסאנע: הם ניזונים מזה.

טלב אלסאנע: אם יהיה שלום, זה לא רק מאיים על השטחים או על חלוקת הארץ – זה מאיים על הקיום הפוליטי של המפלגות האלה.

טלב אלסאנע: לכן, השלום מפחיד אותם בתור מפלגות, עם האידיאולוגיה שהם דוגלים בה, שהיא אנטי-שלום, שנוגדת את השלום.

טלב אלסאנע: אבל, מי שמאמין בשלום צריך לבוא ולהבין, שאי-אפשר להגיע לשלום ללא הכרה בזכות ההיסטורית של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אם הפלסטינים הפנימו והכירו במדינת ישראל, הגיע הזמן שמדינת ישראל תכיר בזכות הפלסטינים במדינה עצמאית בשטחים, ברצועת-עזה, בגדה ובירושלים המזרחית, שהם בסך-הכול 23% משטח פלסטין ההיסטורית.

טלב אלסאנע: הפלסטינים כבר ויתרו על 77%.

טלב אלסאנע: יש פתגם האומר: תפסת מרובה – לא תפסת כלום.

טלב אלסאנע: אם אחרי שמקבלים 77% גם מתדיינים על 23%, בעצם לא רוצים שלום.

טלב אלסאנע: רוצים להנציח את המלחמות ואת הסכסוך באזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט טוב לסיום.

טלב אלסאנע: אלה שהתנגדו לפסגה ולנסיעה – בסך הכול, עצם הנכונות להיפגש בוושינגטון ולנהל משא-ומתן – אלה בכלל לא מדברים על פשרות; אלה מתנגדים לעצם הנכונות להגיע לפשרה היסטורית.

טלב אלסאנע: עם מנטליות כזאת, עם תפיסה כזאת, אי-אפשר לדבר על שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעצם, האפשרות יותר בטוח מאשר נכונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, שאר המתדיינים אינם נוכחים באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 10) (תשלום במטבע שאינו הילך חוקי – דין פרוטה), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 10) (תשלום במטבע שאינו הילך חוקי – דין פרוטה), התש"ס–2000, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת, מאברוכ.

נואף מסאלחה: למה אומרים שיש שסע?

נואף מסאלחה: אפילו חבר הכנסת פורז לא נמנע היום.

אברהם פורז: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של תשעה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להמשך ההליך החקיקתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן שר החוץ חבר הכנסת נואף מסאלחה יענה על שאילתא מס' 982, של חבר הכנסת בנימין אלון: גיוס תמיכה של הקונגרס למימון סיוע לסוריה על-ידי שגריר ישראל בארה"ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ב' אלון שאל את שר החוץ ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): פורסם ב"מעריב" בי"ח בשבט התש"ס, 25 בינואר 2000, כי שגרירנו בארצות-הברית קרא ליהודי ארצות-הברית לפעול לשכנוע הקונגרס לתת תקציב סיוע חוץ לסוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הידיעה נכונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – האם מדיניותו הרשמית של משרדך היא הפעלת יהדות ארצות-הברית לגיוס תמיכת הקונגרס בתקציבי סיוע חוץ לסוריה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אין בכך סכנה של מעורבות יתר בענייניה הפנימיים של ארצות-הברית ולעצמאותה הכלכלית והמדינית של ישראל?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

נואף מסאלחה: הידיעה אינה נכונה.

נואף מסאלחה: להלן תרגום נוסח דבריו המדויק של השגריר בפני באי כינוס הבונדס במיאמי ב-23 בינואר – חבר הכנסת בני אלון, בטח שכחת מה היה, אף שיש לך שכל חריף.

בנימין אלון: זוכר.

נואף מסאלחה: "עם התקדמות המשא-ומתן ילך ויגבר תפקידה של הקהילה היהודית בתהליך.

נואף מסאלחה: קולכם צריך להישמע, כדי להבטיח תמיכה כוללת בישראל ובתהליך השלום, דבר שיפחית את הסיכונים הקיימים בהסכמי קבע".

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: התשובה שלילית.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרד החוץ, באמצעות נציגויותיו בארצות-הברית, שוקד על קידום האינטרסים של ישראל ועל טיפוח הידידות בין ישראל לבין ארצות-הברית ללא כל התערבות בענייניה הפנימיים של מדינה זו ותוך שמירה על עצמאותה המדינית והכלכלית של ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת בנימין אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני שמח לשמוע את התשובה הזאת.

בנימין אלון: אני מקווה מאוד, שאכן אייפא"ק לא ייהפך בחסות משרד החוץ לגוף של שנוררים שתפקידם לדאוג לסיוע חוץ לירדן, לסוריה ולאש"ף, והכול בסופו של דבר על חשבון שנאת היהודים כאלו שמנצלים את כוחם הפוליטי ובסופו של דבר מסכנים את עצמם בשנאת ישראל.

בנימין אלון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה כאן משאלה, ולא שאלה, ונדמה לי שלא צריך לענות על המשאלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, סגן שר החוץ יענה על המשאלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 996, של חבר הכנסת יצחק גאגולה, שאיננו נוכח, תועבר לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר החוץ ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): השבועון "תל-אביב" מפרסם – רצוף בזה צילום שערו – כי בגרמניה נפתחה חקירה פלילית נגד ישראלים שבתום מלחמת העולם השנייה ניסו להרעיל קציני אס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם כונו "הנוקמים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הפרטים נכונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עמדת משרדך בסוגיה זו?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נואף מסאלחה: חקירה בנושא אכן נפתחה בשעתה בעקבות העדויות של חברי הקבוצה.

נואף מסאלחה: אולם הפרקליטות של מדינת מחוז ביירן החליטה לסגור את תיק החקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 997, של חבר הכנסת אריה גמליאל, שאיננו נוכח, כנ"ל – תועבר לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר החוץ ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): רצוף בזה פרסום ב"הארץ", ולפיו אוהדי כדורגל בארגנטינה קראו קריאות אנטישמיות לשחקני הקבוצה היהודית "אטלנטה" מהשכונה היהודית וילה קרספי שבבואנוס-איירס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם גם זרקו סבונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם פעלו נציגי המדינה בעניין זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם רבים גילויי האנטישמיות בתפוצות?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: במהלך משחק כדורגל שנערך בתחילת מרס בין קבוצת הכדורגל היהודית "אטלנטה" לבין קבוצה ארגנטינית הוטחו גידופים אנטישמיים לעבר אוהדי הקבוצה היהודית ואף הושלכו לעברם סבונים.

נואף מסאלחה: בעצה אחת עם השגרירות, בהכוונתה ובתיאום עמה הגישו ראשי הקהילה היהודית תלונה למכון הממשלתי נגד אפליה וליושב-ראש ההתאחדות לכדורגל הארגנטינית.

נואף מסאלחה: היושב-ראש גינה את התופעה והבטיח לבדוק את האפשרות לבטל לאלתר משחקי כדורגל שבהם יתרחשו אירועים מעין אלה.

נואף מסאלחה: בנוסף, ב-17 במרס 2000, במהלך עצרת הזיכרון ביום השנה השמיני לפיגוע בשגרירותנו בארגנטינה, בנוכחות הנשיא וכל שרי הממשלה, גינה השגריר את התופעה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: לצערנו, גילויי אנטישמיות מתעוררים במקומות שונים בעולם וברמות שונות.

נואף מסאלחה: עם זאת יש לציין, כי בשנת 1999 לא היתה עלייה משמעותית במספר האירועים.

נואף מסאלחה: נציגיה הרשמיים של מדינת ישראל עומדים על המשמר, עוקבים אחרי תופעות אנטישמיות ופועלים מול הממשלות למיגורן.

נואף מסאלחה: הממשלות הזרות מצדן מודעות לחומרת הבעיה ולאחרונה רובן קשובות לה יותר ומוכנות להילחם בה בכל האמצעים העומדים לרשותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 1027, של חבר הכנסת אמנון כהן, שאיננו נוכח – לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר החוץ ביום י"ד בניסן התש"ס (19 באפריל 2000): רצוף בזה פרסום ב"ידיעות אחרונות", ולפיו אנשי שגרירות ארצות-הברית בישראל פועלים לשכנע את הציבור הערבי בישראל להשתתף במשאל העם על הגולן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הידיעות נכונות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – האם פעילות זו מקובלת על ממשלת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אנשי השגרירות פועלים בעניין זה בעצה אחת עם אנשי משרדך?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נואף מסאלחה: אנשי השגרירות האמריקנית בישראל, כמקובל בעבודת נציגויות זרות, כמו גם עבודת נציגויות ישראל ברחבי העולם וגם בארצות-הברית, נוהגים להיפגש עם בודדים וקבוצות מאזרחי המדינה באופן שוטף.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אנשי משרד החוץ אינם משתתפים בפגישות אלה, אינם מיודעים במגעים אלה, ואין מתייעצים עמם בנוגע לזהות הנפגשים ולתוכן המגעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם שאילתא מס' 1033 של חבר הכנסת אמנון כהן תועבר לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר החוץ ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): משרדך פרסם הודעה על אפשרות להגיש בקשה לתמיכות עד 29 בפברואר 2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו גופים ביקשו תמיכות, ולאילו נושאים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כבר הוחלט מי יקבל תמיכה – מי אמור לקבל תמיכה, לאילו פעילויות ובאילו סכומים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: למשרד החוץ הוגשו בקשות תמיכה מכמה עשרות גופים.

נואף מסאלחה: להלן רשימה חלקית של כמה מן הגופים: 1.

נואף מסאלחה: מרכז חינוכי ע"ש משה שרת – כנס בין-יבשתי לשלום; 2.

נואף מסאלחה: הוועד למלחמה באיידס – כנס בין-לאומי בדרום-אפריקה; 3.

נואף מסאלחה: מרחבים – חברה לחינוך ותרבות – סמינרים בנושא "ישראל 2000" למתנדבים מסקנדינביה; 4.

נואף מסאלחה: מיט"ל – מרכז ישראלי לטיפול בפגיעות מיניות בילדים.

נואף מסאלחה: השתתפות נציגת מיט"ל בכנס בדרום-אפריקה; 5.

נואף מסאלחה: חברת מוסדות חינוך – מתנ"ס שדרות – א.

נואף מסאלחה: חבורת הזמר "מיתרים בשדרות"; ב.

נואף מסאלחה: פסטיבל אתני בחוה"מ פסח; ג.

נואף מסאלחה: ביקור ראש הנציגות המרוקנית; ד.

נואף מסאלחה: חנוכת כיכר ע"ש המלך חוסיין; 6.

נואף מסאלחה: עמותת ילדי השלום ישראל – סיור חינוכי וסיבוב הופעות של הצגה בארצות-הברית – בני נוער ערבים ויהודים; 7.

נואף מסאלחה: מועצת המובילים והמסיעים בישראל – דמי חבר שנתיים, נסיעה לז'נבה, כנס בין-לאומי בבריסל; 8.

נואף מסאלחה: אקמאו"ר – פרסי ידידות רומניה-ישראל וקשרים תרבותיים; 9.

נואף מסאלחה: "אולפן עקיבא" – קורסי לשון ותרבות עברית; 10.

נואף מסאלחה: עמקים תבור – אירוח משלחת מורים מגרמניה; 11.

נואף מסאלחה: פסטיבל ישראל 2000; 12.

נואף מסאלחה: "משכנות שאננים" – שבעה פרויקטים; 13.

נואף מסאלחה: האופרה הישראלית החדשה תל-אביב – לסלובניה ופינלנד; 14.

נואף מסאלחה: האוניברסיטה העברית – המרכז להוראת תרבות ישראל באוניברסיטאות בעולם, סמינרים למורים באוניברסיטאות באמריקה הלטינית בנושא השואה, אנטישמיות והגירה יהודית לאמריקה הלטינית ושילובם בהוראת היסטוריה מודרנית; 15.

נואף מסאלחה: האוניברסיטה העברית – המרכז הבין-לאומי לחקר האנטישמיות ע"ש וידאל ששון, סדנה בנושא "היהודים והאנטישמיות בשיח הציבור הפוסט-קומוניסטי במזרח-אירופה"; 16.

נואף מסאלחה: התזמורת האנדלוסית למרוקו ולצרפת; 17.

נואף מסאלחה: "עמית" – עמותה לשימור מורשת יהודי תוניסיה – א.

נואף מסאלחה: פעולות לקראת הקמת לשכת מסחר ישראל–תוניסיה; ב.

נואף מסאלחה: שיגור משלחת אנשי עסקים לפגישות ומגעים בתוניסיה; ג.

נואף מסאלחה: ירחון דו-לשוני צרפתי-עברי.

נואף מסאלחה: 18.

נואף מסאלחה: מועצה בין-דתית מתאמת בישראל – פרסומים; 19.

נואף מסאלחה: מוסדות חסידי דאראג – סיורים במזרח-אירופה; 20.

נואף מסאלחה: המרכז הקהילתי ע"ש סאלי ופיליפ ליאון – פרויקט "גשר לשלום" בין בני נוער ישראלי וירדני.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: הנושאים נקבעים על-פי המבחנים לחלוקת הכספים כפי שפורסמו על-ידי המשרד בילקוט פרסומים מס' 3א' מ-25 במרס 1993.

נואף מסאלחה: ועדת התמיכות אמורה להתכנס במהלך חודש יוני על מנת להחליט על חלוקת התמיכות בהתאם לתקציבה, העומד על 828,000 ש"ח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 1047, של חבר הכנסת משה קצב – לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר החוץ ביום כ"ט באדר ב' התש"ס (5 באפריל 2000): ב-18 בנובמבר 1999 נערך, בחסות הרשות הפלסטינית, ביקור של יושב-ראש הפרלמנט הגרמני במערת-המכפלה ובאזור הישראלי של חברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הביקור ליווה כוח אבטחה פלסטיני חמוש וממונע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוברר, כי כניסת המאבטחים החמושים נעשתה ללא תיאום עם גורמי צה"ל, ולמרות זאת לא מנע צה"ל את הפעילות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי הוא הגורם במשרד החוץ שנתן את ידו לקיום ביקור רשמי של נציג ממדינה זרה בחסות ובאירוח של הרשות הפלסטינית באזור תחת שליטה ישראלית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הם הגורמים שהביאו להפרת ההסכמים עם ישראל כאחראית לסדר ולביטחון באזור?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הביקור של נשיא הבונדסטאג וולפגנג טירזה במערת-המכפלה נערך על-פי בקשתו של האורח.

נואף מסאלחה: המינהל האזרחי וצה"ל היו אחראים לביקור ולתיאומים השונים לגבי מסלול הביקור, סידורי האבטחה וניהול הסיור מול הרש"פ.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: הביקור במערת-המכפלה נוהל והיה בחסות של מפקד הגזרה, שקבע את סדרי הכניסה למערה, את מסלול הביקור בחברון ואף ליווה אישית את הסיור במערת-המכפלה.

נואף מסאלחה: האורח לווה על-ידי אנשי דת מוסלמים וראש עיריית חברון רק בחלק המוסלמי של מערת-המכפלה, וזאת על-פי בקשת הגרמנים, על מנת שלא ייווצר מצב שבו ילווה האורח על-ידי אנשי צבא בביקורו במסגד שבחלק המוסלמי של מערת-המכפלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם התשובה על שאילתא מס' 1083, של חבר הכנסת נסים זאב, תועבר לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר החוץ ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): נודע לי, כי ישראל לא ביקשה משלטונות ארצות-הברית לכלול את תושבי המדינה בין הזכאים להיכנס לארצות-הברית ללא קבלת ויזה מראש, הסדר שפועל בעשרות מדינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מידע זה נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נשקל לבקש מהממשל האמריקני להשוות את מעמד ישראל למרבית מדינות האיחוד האירופי?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: אזרחים שאינם נדרשים לאשרת כניסה לארצות-הברית: א.

נואף מסאלחה: אזרחי קנדה; ב.

נואף מסאלחה: אזרחי איי-בהאמה, שהם אזרחים בריטים; ג.

נואף מסאלחה: תושבי האיים הקריביים, שלהם אזרחות בריטית, צרפתית או הולנדית; ד.

נואף מסאלחה: אזרחים בריטים של איי-הבתולה; ה.

נואף מסאלחה: אזרחים מקסיקנים עם תעודות זהות מקסיקניות.

נואף מסאלחה: במסגרת visa waiver pilot program– תוכנית ניסיונית – אזרחי המדינות הבאות פטורים מלהצטייד באשרה מראש, אם הם שוהים בארצות-הברית תקופה של עד 90 יום: בריטניה, יפן, צרפת, שווייץ, גרמניה, שבדיה, איטליה, הולנד, אנדורה, אוסטריה, בלגיה, דנמרק, פינלנד, איסלנד, ליכטנשטיין, לוקסמבורג, מונקו, ניו-זילנד, נורבגיה, סן-מרינו, ספרד, ברוניי, אירלנד, ארגנטינה, אוסטרליה, סלובניה, יוון, פורטוגל, סינגפור ואורגוואי.

נואף מסאלחה: אזרחי יתר המדינות שאינן מצוינות לעיל חייבים באשרה לארצות-הברית.

נואף מסאלחה: 3-2.

נואף מסאלחה: העלינו בזמנו בפני האמריקנים את בקשתנו להצטרף למסגרת התוכנית הניסיונית, אך תשובתם היתה, שעל מנת להצטרף לתוכנית, צריך שיעור הסירוב לאשרות ביקור המונפקות בישראל להיות פחות מ-2% במשך שלוש שנים רצופות.

נואף מסאלחה: לדאבוננו, שיעור הסירוב כיום עומד על כ-3.9%.

נואף מסאלחה: כיוון שאין אנו עומדים בתנאי התוכנית, הרי שאין באפשרותנו, בשלב זה, לבקש שינוי המצב הקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה על שאילתא מס' 1145, של חבר הכנסת עוזי לנדאו, שגם הוא לא נוכח, תועבר לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר החוץ ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): מאז מונה מר עודד ערן לראש צוות המשא-ומתן עם הפלסטינים, אין שגריר ישראלי בירדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע לא מונה עד כה שגריר בירדן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי ימנה משרד החוץ שגריר?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נואף מסאלחה: עם מינויו של מר עודד ערן לראש צוות המשא-ומתן עם הפלסטינים, נוצר ההכרח לאתר שגריר ישראל ברמת-עמון.

נואף מסאלחה: נכון ליום 3 ביולי 2000 מונה מר דוד דדון לשגריר ישראל ברבת-עמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאילתא האחרונה היא שאילתא מס' 1194, של חברת הכנסת נעמי חזן, בעניין: זכויות האדם בסיירה-ליאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החוץ ביום י"א בסיוון התש"ס (14 ביוני 2000): הסכסוך בסיירה-ליאון גורם להפרות נרחבות של זכויות האדם נגד אזרחים מצד כוחות האופוזיציה המורדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ישראל, כחברה באו"ם, פועלת להעלאת הנושא ולפעולה בעניין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם דרשה ישראל את העמדת האחראים לכך לדין? 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייעשה בנדון?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

נואף מסאלחה: פעילות הקהילה הבין-לאומית בתגובה על המצב בסיירה-ליאון מתמקדת במועצת הביטחון של האו"ם, ועל כן אין לישראל חלק ישיר בה.

נואף מסאלחה: ישראל תומכת בהחלטת מועצת הביטחון 1299 מ-15 במאי 2000 בדבר שיגור כוח של 13,000 חיילי או"ם לסיירה-ליאון ומחזקת את ידו של מזכ"ל האו"ם במאמציו להשבת השלום במדינה זו.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: העמדתם לדין של האחראים מתוך ה-RUF באשמת הפרות זכויות האדם בסיירה-ליאון נמנעה עד כה בתוקף הסכם-לומה מ-1999 בין הממשלה למורדים, המעניק חנינה גורפת למורדים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: ישראל עוקבת בדאגה אחר המצב בסיירה-ליאון ומגנה בתוקף את פעילות המורדים – RUF – נגד יציבות המשטר החוקי של הנשיא אחמד טיג'אן קאבה, תוך הפרות חמורות של זכויות האדם בקרב האוכלוסייה האזרחית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מאוד מודה לך על התשובה.

נעמי חזן: המניע מאחורי השאילתא היה לחייב את ישראל להביע עמדה בנושא מדיניות חוץ, ובמקרה זה כלפי סיירה-ליאון.

נעמי חזן: אני שמחה מאוד שהבאתי לחשיבה בנושא הזה.

נעמי חזן: אני מקווה, שבפעם הבאה לא תידרש שאילתא של חברת כנסת או חבר כנסת זה או אחר, אלא שהמדיניות תהיה ברורה וגם תפורסם.

נעמי חזן: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת נעמי חזן, אני יודע גם מקרוב על המעורבות שלך באפריקה, שהיא מאוד חיובית.

נואף מסאלחה: אני רוצה גם להגיד, שיש לנו קשרים מצוינים.

נואף מסאלחה: לצערי, כל העולם הזניח את אפריקה, גם באשמתם הם וגם באשמתנו.

נואף מסאלחה: אנחנו חלק מהעולם, ואני מקווה שיהיה לנו יותר עניין בנושא האפריקני.

נואף מסאלחה: אני אישית בעמדתך.

נואף מסאלחה: אם אמרנו שאנחנו תומכים בהחלטות מועצת הביטחון ובמזכ"ל האו"ם על שיגור חיילים לשם, אנחנו תומכים.

נואף מסאלחה: אבל אם המורדים חתמו עם הממשלה החוקית על הסכם, שלצערי נותן חנינה גורפת, אנחנו לא יכולים להתערב בזה.

נואף מסאלחה: אבל אני אחד האנשים שבאמת כואבים את מה שקורה באפריקה ואת הזנחת כל העולם את אפריקה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר החוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 2) (הקמת תאגיד מיחזור), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה – של חבר הכנסת אברהם פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק הפיקדון על מכלי משקה, שאני אחד היזמים שלו, עבר עוד בכנסת הקודמת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם פורז: אלא שבחוק ההסדרים של השנה הנוכחית הציעה הממשלה לדחות את תחולתו בכמה שנים.

אברהם פורז: אחת הסיבות לבקשת הממשלה לדחות את תחולתו היתה, שלא נבדקו כל היבטיו של החוק ויש נושאים רבים שעדיין טעונים בדיקה.

אברהם פורז: החוק בעיקרון אומר דבר מאוד פשוט.

אברהם פורז: אנחנו חוזרים במידה מסוימת לאחור, אנחנו חוזרים לתקופה שלפני 20 שנה, שבה כאשר אתה קונה מכל משקה, בין שזה בקבוק פלסטיק ובין שזה פחית ובין שזה זכוכית, אתה משלם פיקדון קטן, מדובר ב-25 אגורות, וכשאתה מחזיר את המכל הזה אתה מקבל את הכסף בחזרה.

ראובן ריבלין: השאלה אם 25 האגורות, לפי החוק של נעמי חזן – זה כבר לא רלוונטי.

אברהם פורז: זה 5.

אברהם פורז: 5 זה בסדר.

אברהם פורז: זה הילך חוקי.

אברהם פורז: המטרה היא מאוד פשוטה וברורה.

אברהם פורז: מצד אחד, למנוע את המצב שבו מכלי המשקה האלה נזרקים בצדי הדרכים, כי ברגע שזה שווה ערך לכסף אתה לא זורק, אלא אתה הולך לקבל חזרה.

אברהם פורז: ואם לבך גס בכסף, הפעם ב-25 אגורות, ובכל זאת זרקת – יש מישהו ש-25 אגורות חשובות לו, הוא יאסוף ויחזיר את זה.

אברהם פורז: הדבר השני, אנחנו מדינה מאוד קטנה, טריטוריה מאוד מצומצמת, ואם המשא-ומתן המדיני בקמפ-דייוויד יעלה יפה ייתכן שהטריטוריה תהיה עוד יותר מצומצמת.

אברהם פורז: אנחנו נתקלים בבעיות קשות מאוד של מקומות להטמנה, ולכן כאשר מכל המשקה הריק מוחזר – הוא גם ממוחזר, הוא משמש לייצור מחודש, וכתוצאה מזה אנחנו מקטינים את כמות הפסולת.

אברהם פורז: עושות את זה מדינות שיש להן שטחים גדולים בהרבה משלנו.

אברהם פורז: כפי שאמרתי, הממשלה הציעה לדחות את החוק, ותוך כדי בדיקת האפשרויות השונות גילינו את המודל הסקנדינבי.

אברהם פורז: המודל הסקנדינבי אומר, שהמעורבות של הממשלה בכל הנושא של הקליטה והמיחזור היא מצומצמת מאוד, ודברים נעשים על-ידי תאגיד מיחזור המשותף ליצרנים, לרשתות השיווק ולגורמים נוספים.

אברהם פורז: התאגיד הזה בעצם מבצע את כל הפעולות, ובסופו של דבר העלות לצרכן היא קטנה מאוד.

אברהם פורז: לא אכנס אתכם פה לסעיפים, אבל הסעיפים השונים מדברים על התשתית להקמתו של תאגיד המיחזור, אותו תאגיד שיקלוט את הבקבוקים ואת מכלי המשקה האחרים.

אברהם פורז: רוצה לומר, שבסקנדינביה ראינו כיצד המודל הזה עובד, ובין היתר אחד הדברים היפים שבו הוא, שלא הולכים, כפי שהיה פעם, בתוך הסופרמרקט לדוכן בקצה המרוחק ומוצאים שם אדם עם סינר שלוקח ממך את הבקבוקים אחד אחד ביד, סופר אותם ידנית ונותן לך את המטבעות, אלא יש מכונות אוטומטיות.

אברהם פורז: המכונות האלה נראות כמו כספומטים.

אברהם פורז: המבנה שלהן מאוד אסתטי, מאוד יפה.

אברהם פורז: מי שבא לקניות בסופרמרקט נעמד ליד מתקן כזה, מתחיל לשים את האריזות הריקות, בין שזו פחית ובין שזה בקבוק פלסטיק, לתוך המכונה והמכונה קולטת אותם.

אברהם פורז: הדבר החשוב – בדרך כלל זה לא לשימוש חוזר.

אברהם פורז: אם מדובר בבקבוק פלסטיק, הוא נמעך ואחר כך עושים ממנו סיבים לתעשייה.

אברהם פורז: אפשר לעשות ממנו סיבים לתעשיית הבגדים והשטיחים, וזה יכול לשמש גם לריהוט גינה או לאריזות אחרות.

אברהם פורז: אם זה זכוכית, היא מותכת מחדש והופכת לבקבוקי זכוכית.

אברהם פורז: אם מדובר במתכת, היא שוב הולכת לתהליך הייצור.

אברהם פורז: בדרך כלל הפחיות מאלומיניום עוברות תהליך של התכה לשימוש חוזר.

אברהם פורז: החוק הזה, חיוני שיעבור היום ושיעבור מהר, כי אחרת החוק הקודם ייכנס לתוקף ב-15 בנובמבר.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לעשות עוד שתי פעולות חשובות בוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: האחת היא, כמובן, להכניס את המודל הזה, והאחרת היא לתת ארכה נוספת לגורמים השונים הנוגעים בנושא הזה, על מנת לאפשר להם זמן התארגנות.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, אבקש מהכנסת לאשר את החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותו לוועדת הכלכלה, להמשך הטיפול.

אברהם פורז: אני מקווה, שעד סוף החודש נוכל להביא אותו גם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא את הרשימה של המשתתפים בדיון, ורק אלה שנוכחים באולם יוכלו, כמובן, לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת דני נוה, חיים כץ, אופיר פינס-פז, אחמד טיבי, מקסים לוי, אברהם רביץ, עוזי לנדאו, משה גפני, איוב קרא, מיכאל קליינר, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, עזמי בשארה, מאיר פרוש, טלב אלסאנע, מיכאל איתן, אבשלום וילן, ויצמן שירי, רענן כהן, מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה להשתתף?

מוחמד כנעאן: אני מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נחום לנגנטל, ישראל כץ, גדעון עזרא, אברהם הירשזון, האשם מחאמיד, סאלח טריף, זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוותר?

זבולון אורלב: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיון הקודם העיר לי היושב-ראש, או שאל, אם אומרים הלך או הילך חוקי.

זבולון אורלב: בעזרתו של כתב הטלוויזיה עמוס בן-ורד למדנו, שהגמרא במסכת ברכות אומרת: הא לך.

זבולון אורלב: אז המלה היא הילך, ומכאן בנק ישראל עושה שימוש בהילך החוקי.

זבולון אורלב: חבר הכנסת פורז, אני שייך לאנשי הטבע ואיכות הסביבה, מה שאני קורא "אנשי הכיפות הירוקות", ואני משתדל לארגן אותם ולעודד מאוד את נושא שמירת הטבע בתוך הציבור הציוני-הדתי.

אברהם פורז: אפשר לעשות כיפה סרוגה ירוקה.

זבולון אורלב: הכיפות הסרוגות הירוקות, נכון.

זבולון אורלב: אני משתדל להניף אותה, ואני מברך על החוק הזה.

זבולון אורלב: אלא שאני רוצה להבין מדוע החברים בתאגיד הם יצרנים או יבואנים או בתי-עסק.

זבולון אורלב: האם אין כאן חשש לניגוד עניינים?

זבולון אורלב: למה החתול צריך לשמור על השמנת?

זבולון אורלב: מדוע אי-אפשר שתהיה התארגנות?

זבולון אורלב: אתה קובע פה בחקיקה ראשית, שזאת הצורה היחידה שהתאגיד יכול לקום.

אברהם פורז: היצרן יכול לעשות את זה בלי תאגיד.

זבולון אורלב: לא, אבל יכול להיות שכוחות אחרים בחברה רוצים להקים תאגיד.

אברהם פורז: אין מניעה.

ראובן ריבלין: מי אוסר עליהם?

זבולון אורלב: מי אומר שצריך תאגיד אחד?

זבולון אורלב: החוק כמו שאתה ניסחת אותו הוא מאוד מגביל.

זבולון אורלב: מטרתו היחידה היא רק זו, ויכול להיות שיש תאגיד שיש לו שתי מטרות.

ראובן ריבלין: אחרת הוא לא ארגון וולונטרי.

זבולון אורלב: נכון, זה ארגון וולונטרי.

זבולון אורלב: ארגון וולונטרי אי-אפשר להכתיב בחוק ראשי, אם הוא מורכב מיצרנים או מיבואנים או מבעלי עסק ומה מטרתו היחידה.

זבולון אורלב: אני מברך מאוד שיהיה תאגיד, אני מברך מאוד שיהיה וולונטרי.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך מחשבה נוספת, האם כדאי להגביל אותו בחקיקה ראשית, שזה יהיה רק בעלי העניין שיש להם גם עניין להרוויח כסף.

זבולון אורלב: אני אתמוך בחוק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני ממשיך לקרוא את שמות חברי הכנסת הרשומים לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יהיו נוכחים ישתתפו, ואם לא – אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מאיר שטרית, תאופיק חטיב, ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז הבהיר את החוק בצורה בהירה ביותר.

ראובן ריבלין: אני אצביע בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בנימין אלון, כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רוני מילוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אם כן אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שחבר הכנסת אורלב יגיע למקום מושבו – בעניין ההילך, כל הכבוד למר בן-דוד, מגיע לו הקרדיט של ההסבר, אבל נדמה לי שגם מישהו אחר חייב להיות שותף לקרדיט הזה – מי שעורר את כל העניין ותיקן את הטעות מלכתחילה.

זבולון אורלב: כבוד היושב-ראש, בהחלט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, השם הנכון הוא עמוס בן-ורד.

ראובן ריבלין: מנהל שידורי ערוץ-33 בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אם כן, נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 2) (הקמת תאגיד מיחזור), התש"ס–2000, קריאה ראשונה – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 2) (הקמת תאגיד מיחזור), התש"ס–2000, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אלא אם כן מישהו יתנגד להעברתה לוועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פורז, אתה נוגע בעניין.

אברהם פורז: אני לא מתנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, ט' בתמוז התש"ס, 12 ביולי 2000, בשעה 11:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.