ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 89, 2000-02-23 00:00

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: היום יום רביעי, י"ז באדר א' התש"ס, 23 בפברואר 2000 למניינם.

ראובן ריבלין: על סדר-היום – שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: השאילתא הראשונה, של חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין, בנושא: הפסקת מימון פרויקטים – מלכ"ר על"ם.

ראובן ריבלין: תשיב השרה לקליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, נוכחתי לדעת, כי משרדך הפסיק לממן את הפרויקטים של על"ם – העמותה למען נוער במצבי סיכון ומצוקה – כגון "הפוך על הפוך".

יולי יואל אדלשטיין: כיום פועלים במסגרת על"ם שמונה מרכזים, ובקרוב ייתוספו עוד שניים, והם מהווים מענה לנוער במצוקה בכלל ולאוכלוסייה הרחבה של בני נוער עולים מברית-המועצות ומאתיופיה בפרט.

יולי יואל אדלשטיין: אבקשך להתייחס לשאלות הבאות: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה היא סיבת הפסקת המימון?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אילו צעדים נוקט משרדך על מנת למצוא פתרונות לנוער במצוקה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אדלשטיין.

ראובן ריבלין: תשיב השרה לקליטת העלייה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יולי תמיר: המימון לעל"ם לא הופסק.

יולי תמיר: הסוגיה נמצאת כרגע על שולחנן של ועדות ההיגוי המקומיות, שדרכן – כפי שאתה יודע היטב – מועבר המימון לעל"ם.

יולי תמיר: אם ועדות ההיגוי המקומיות תתמוכנה בעל"ם, הפרויקט יימשך במסלול הזה.

יולי תמיר: אם לא, נמצא לו מסלולים אלטרנטיביים.

יולי תמיר: אני חושבת, ש"הפוך על הפוך" הוא אחד הפרויקטים היפים שקיימים היום בארץ לטיפול בנוער במצוקה.

יולי תמיר: הנוער העולה נמצא היום במצוקה מאוד קשה.

יולי תמיר: אנחנו מודעים לכך.

יולי תמיר: האמת היא שבאתי לכאן מאמצע ישיבה עם אנשי הקהילה היהודית בניו-יורק, שמוכנה לתרום לעניין הזה.

יולי תמיר: כך שלא רק שלא נקצץ את הפרויקט, אלא אני מאוד מקווה שגם נגדיל את היקפו בשנה הקרובה; באיזה מסלול – נדע כאשר הוועדות המקומיות תסיימנה את עבודתן.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשרת העלייה והקליטה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו – שאלות נוספות לחבר הכנסת פינס-פז ולחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, את יכולה לשבת, ותעני על שלוש השאלות יחדיו.

ראובן ריבלין: אני מבקש שלא יהיה רעש ביציע האורחים.

ראובן ריבלין: זה לא מקום לנהל שיחות, עם כל הכבוד.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, אני מודה לך על תשובתך.

יולי יואל אדלשטיין: ברצוני רק לדעת, אף שהשר לא מעורב ישירות בפעילות ועדת תמיכות, האם תוכלי לנקוב באי-אלו תאריכים לסיום פעילות ועדת התמיכות ולמתן התשובות לארגונים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ביקרתי בקריית-ים ושוחחתי אתך בעקבות הביקור.

אופיר פינס-פז: יש באמת תחושה קשה וסכנה, כפי שהשטח קורא את זה, של ביטול התמיכות, ביטול הפרויקט לפחות בצד של משרד הקליטה.

אופיר פינס-פז: ההתחייבות שלך כאן היום היא חשובה מאוד להרבה מאוד מקומות שנעזרים במכשיר של "הפוך על הפוך" לטיפול בנוער עולה.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות זו אני רוצה לשאול אותך, מתי הממשלה מתכוונת להביא את הצעת חוק העלייה והקליטה; יש חמש או שש הצעות חוק פרטיות כאלה שחברי כנסת הגישו.

קריאה: ארבע.

אופיר פינס-פז: ארבע, אבל חתומים עליהן יותר חברי כנסת, ואנחנו ממתינים בוועדת העלייה והקליטה גם להצעת החוק הממשלתית, כדי שנוכל לעשות משהו במשולב.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי השרה, אני רוצה להפנותך לחלק אחר של האוכלוסייה במצוקה, גם נוער במצוקה במקרה זה, לא רחוק מקריית-ים, שחבר הכנסת פינס הצביע עליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היינו בסיור בעכו רק ביום חמישי שעבר, וראינו שם דברים מסמרי שיער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יעלה על הדעת שבחדר אחד של 3 על 5 מטרים בסך-הכול, גרות חמש נפשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו כל עולמן, אין להן משהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובמקומות האלה יש בניינים שיש בהם דירות פנויות שנאטמו על-ידי "עמידר" או חברות אחרות שמנהלות אותם, ולא מאפשרים לתושבים האלה להקל את מצוקתם על-ידי שיפוץ הדירות האלה והתרחבות אל הדירות שהן ממילא ריקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יעשה משרדך בכיוון זה, על מנת להקל את המצוקה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: תשיב על שלוש השאלות הנוספות השרה תמיר.

יולי תמיר: לשאלתו של חבר הכנסת אדלשטיין: ועדת התמיכות המשרדית סיימה את עבודתה.

יולי תמיר: אנחנו עכשיו בידיהן של הוועדות המקומיות.

יולי תמיר: ביקשנו מהן לעבוד עד כמה שאפשר יותר מהר.

יולי תמיר: אני מקווה שהעניינים יסוכמו במהרה.

יולי תמיר: לשאלתו של חבר הכנסת אופיר פינס, אגיד דבר כללי: מצבו של הנוער העולה קשה, במיוחד מצבו של הנוער העולה שאיננו יהודי על-פי ההלכה ונתון לרדיפות מתמידות מצד חבריו בכל מקום.

יולי תמיר: הייתי אתמול בקצרין, קיבלתי נתונים על מצבם של בני-נוער עולים שצריכים להדאיג את כולנו: ל-50% מהנוער העולה בקצרין יש תיקים במשטרה.

יולי תמיר: חלק עצום מהנוער הזה מעורב בפעילות של סמים ואלכוהול ופעילויות שליליות אחרות.

יולי תמיר: למשרד הקליטה אין כל אפשרות לממן את הטיפול בבעיה הזאת, שנעשתה ממש מכת מדינה.

יולי תמיר: אם לא יהיה שיתוף פעולה בין-משרדי בנושא הזה, ומשרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך לא ישתפו פעולה עם משרד הקליטה, על מנת לשנות את המצב – נעמוד בפני קטסטרופה חברתית.

יולי תמיר: אני מתריעה על כך כבר זמן מה.

יולי תמיר: לצערי, גם משרד הקליטה לא קיבל את התקציב ההולם, כדי לטפל בבעיה, וגם המשרדים האחרים עדיין לא הגיעו להכרה שהמצב הזה הוא מצב ממש אקוטי.

יולי תמיר: כל זמן שההכרה הזאת לא תשקע, כל זמן שלא יהיה שינוי אמיתי בסדר העדיפויות גם של משרד העבודה והרווחה וגם של משרד החינוך, כל זמן שלא ילכו יחד אתנו לפרויקט מקיף – לא נוכל לטפל בהיקף הבעיה כפי שהיא מתעוררת עכשיו.

יולי תמיר: אני אומרת לכם שוב, זו הולכת להיות מכת מדינה.

יהודית נאות: הם לא באותה קואליציה?

יולי תמיר: הם באותה קואליציה.

יולי תמיר: הפניתי לא אחת בקשות בעניין זה.

יולי תמיר: הנושא הזה מאוד חמור.

יולי תמיר: אני רוצה להתריע גם על כך שיש נטייה לקצץ בתקציב שניתן לעולים על-ידי המשרדים השונים.

יולי תמיר: אומנם משרד הקליטה שם את כל יהבו ואת כל תקציבו על הנושא, אבל משרדים אחרים – לרבות משרד החינוך – קיצצו השנה את תקציבם בכל הנוגע לקליטת עלייה.

יולי תמיר: זהו דבר חמור שצריך לתת עליו את הדעת, ושוב, גם על כך אנחנו מתריעים כמה וכמה פעמים.

יולי תמיר: לגבי חוק קליטת עלייה, חבר הכנסת פינס, החוק נמצא בהכנה.

יולי תמיר: העיכוב נובע מניסיון שלנו לבחון מה מבין מרכיבי החוק יכול להיכלל כך שהסיוע האמריקני לנושאי קליטה ועלייה לא ייפגע.

יולי תמיר: זוהי שאלה מאוד מסובכת, אנחנו נמצאים בהתכתבות מתמדת עם רשויות המס האמריקניות ועם הסוכנות, על מנת שנביא חוק שלא יפגע בעולים, אלא יעזור להם.

יולי תמיר: זה נושא מורכב.

יולי תמיר: אני מניחה שבתוך כשישה שבועות תהיינה לנו תשובות והחוק יונח על שולחנה של הכנסת.

יולי תמיר: לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה: עניין הדירות שאתה מצביע עליו הוא צודק וחמור – דירות "עמידר" ודירות "עמיגור" אינן בידיו של משרד הקליטה.

יולי תמיר: מה שאנחנו רואים בשאילתות הוא את הבעיה הקשה, שמשרד הקליטה מגן על האינטרסים של העולים, אבל המשאבים הם לא תמיד בידיו.

יולי תמיר: דירות "עמיגור" בכלל לא בידינו, הסוכנות מנסה להוציא אותן למכירה חופשית.

יולי תמיר: דירות "עמידר" שאתה מדבר עליהן – ואנחנו מכירים את מצב הדירות בעכו – נמצאות במצב כל כך גרוע, ו"עמידר" לא מוכנה לשפץ אותן, עד שהן פשוט לא ראויות למגורים.

ראובן ריבלין: אני בטוח שחבר הכנסת דהאמשה יגיש שאילתא מתאימה לשר המתאים.

יולי תמיר: מאוד אשמח על כך.

יולי תמיר: יש גם "חוק גוז'נסקי" לשיפוץ דירות "עמידר", אשר לא מתבצע.

יולי תמיר: עד אז אין לנו מלאי דירות להשכרה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשרה יולי תמיר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אני מציע לך להיפגש עם השרה ולדון בעניין זה.

ראובן ריבלין: רבותי, נמצאים אתנו כאן, ביציע האורחים בכנסת, משפחות נעדרי סולטן-יעקוב.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים אותם בברכת ברוכים הבאים לכנסת.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת יהודית נאות.

יהודית נאות: לאחרונה נודע לי, כי בכוונת משרד הביטחון לכרות את יער שקד-ריחן ולהקים במקומו בסיס צבאי, למרות הערכת גורמים בצה"ל כי עדיף להקים את הבסיס באזור גבעת הטרשים.

יהודית נאות: רצוני לשאול: מה היא עמדת משרד הביטחון בנושא, ומה יעלה בגורלו של היער?

ראובן ריבלין: בבקשה, ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת סנה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, כדי לענות יותר טוב לחברת הכנסת נאות, אני מבקש להציג תצלום אוויר של המקום, אם אין לך התנגדות.

ראובן ריבלין: נדמה לי שדבר כזה אפשר לעשות רק בוועדות הכנסת, אבל באופן יוצא דופן, אולי הדבר הוא חשוב – – –

אפרים סנה: זה יכול לסייע.

ראובן ריבלין: אני חושב שזה תקדימי, אז אולי אתה תתאר רק במלים ותזמין את חברת הכנסת לראות את זה.

רחבעם זאבי: זה נוגד את התקנון.

ראובן ריבלין: זה נוגד לתקנון הכנסת.

מאיר שטרית: אסור להציג שום מיצג במליאה.

אפרים סנה: ביקשתי רשות כדי לענות טוב יותר.

ראובן ריבלין: אנחנו משאירים את העניין הזה לנושאים דרמטיים באופן מיוחד.

אפרים סנה: אין פה שום דרמה.

יהודית נאות: זה דרמטי מאוד.

ראובן ריבלין: אז אני מבקש מאדוני להזמין אחר כך את חברת הכנסת נאות.

ראובן ריבלין: אדוני יתאר במלים את הדברים שרצה להציג.

אפרים סנה: ברצון.

אפרים סנה: ובכן, מדובר בהקמת מיפקדת חטיבה מרחבית לצפון השומרון.

אפרים סנה: האתר שצה"ל העדיף אותו היה אתר שאין בו שום נגיעה לא לאדמות פלסטינים ולא לערכי טבע.

אפרים סנה: אבל בשל התנגדות התושבים, הוא הופנה בעצם לאזורים מערביים יותר מהאתר שנבחר בראשונה.

אפרים סנה: מבין האתרים האלה היו שניים: האתר שנקרא "האתר הנבחר", היה בו יער של 1,500 עצים, שתילה מלאכותית, שמתוכו נכרתו למעלה מ-1,300 ונשארו כרגע 184 עצים.

אפרים סנה: האתר החלופי, שאלה שמערערים על האתר הנוכחי דורשים אותו, זה האתר שבתצהיר לבג"ץ אמרו מומחי טבע ואיכות סביבה שיש בבחירה בו משום פגיעה קשה בערכי נוף וטבע.

אפרים סנה: לכן, צה"ל הלך על האתר שאנחנו קוראים לו "האתר המועדף" או "האתר הנבחר".

אפרים סנה: כל ניסיון להעביר אותו, לא זו בלבד שיעלה כסף רב, אלא הוא פוגע, על-פי חוות דעת שהוצגה בבית-משפט, פגיעה יותר גדולה בנושא הטבע.

אפרים סנה: דבר נוסף, הוא נמצא במרחק של 300 מטר מכפר פלסטיני, דבר שהוא בטח פתח לצרות מסוג אחר.

אפרים סנה: אי לכך, הדעה במערכת הביטחון היא, שהאתר הנוכחי, שבו התחילו העבודות והן הופסקו ומעוכבות כרגע, הוא האתר הטוב ביותר מבין האפשריים.

ראובן ריבלין: יואיל אדוני לשבת.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחברת הכנסת יהודית נאות.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, שאלות נוספות לחבר הכנסת רחבעם זאבי ולחבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יהודית נאות: אני רוצה להרגיע אותך, שאני מכירה גם את התצ"א וגם את השטח, ומספר העצים שיש שם עדיין ראוי לשימור.

יהודית נאות: אנחנו עוסקים במאבק של שבעה חודשים, שבעצם מביאים אותי למסקנות: א.

יהודית נאות: שצה"ל, כאשר הוא עורך את תוכניותיו לבסיסים ומתקנים, עדיין לא הפנים את נושא איכות הסביבה והחיים של התושבים.

יהודית נאות: ב.

יהודית נאות: אנחנו מדברים על שבעה חודשים של מאבק, תקופה שיכלה להיות מספקת לתכנון מחדש.

יהודית נאות: זאת כאשר אני יודעת במפורש, שגורמי התכנון בצה"ל וגם עוזר שר הביטחון סבורים שהאתר החלופי אולי אפילו עדיף.

יהודית נאות: אני בעצם נשארת עם השאלה: כיצד שר הביטחון וסגנו לא הצליחו להוריד את פיקוד המרכז מהעצים של יער שקד-ריחן?

יהודית נאות: זו שאלתי, כי לא כל העובדות שמסרת הן אלה שאני מכירה מבג"ץ, וקראתי את העתירה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת נאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני סגן השר, לעניות דעתי, צה"ל מגיע לוויכוח הזה בידיים לא נקיות, משום שלא היה צריך להקדים ולכרות את היער ואחר כך להציב אותנו בפני עובדה שנותרו רק 180 עצים.

רחבעם זאבי: היער של שקד היה אחד היערות היפים בצפון-השומרון, וגדעו אותו.

רחבעם זאבי: ידעו שיש התנגדות של התושבים, לתושבים היו נימוקים כבדי משקל, לא רק של שמירת ערכי נוף, אלא גם של פיתוח היישובים שלהם, שנפגעים כתוצאה מהכנסת המיפקדה המרחבית.

רחבעם זאבי: אף-על-פי שהחלב כבר נשפך ורוב היער נכרת, אני מציע לבחון את הדבר מחדש.

רחבעם זאבי: האם תהיו מוכנים לבחון את זה מחדש?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו אמונים על הערך "כי האדם עץ השדה".

זבולון אורלב: צה"ל הוא לא רק צבא לוחם, הוא גם נושא מסר של חינוך.

זבולון אורלב: אם צה"ל מוכן לכרות יער כדי להקים בסיס, שאי-אפשר להשתכנע שאין לו חלופה אחרת, אי-אפשר להשתכנע, מחר גם נדל"ניסטים וגם קבלנים ועוד כל מיני אנשים יכרתו גם כן עצים, מפני שיגידו שאין חלופות.

זבולון אורלב: לכן מאוד חשוב, דווקא מפני שמדובר בצה"ל, שתימצא חלופה וצה"ל ישמור על היער.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר יואיל להשיב על שלוש השאלות הנוספות.

אפרים סנה: אני אפתח בהערה כללית.

אפרים סנה: אני לא צריך שאף אחד יטיף לי מוסר על שמירת הטבע והנוף של ארץ-ישראל.

אפרים סנה: לי בטח לא.

אפרים סנה: עכשיו לעצם העניין.

אפרים סנה: אין בצה"ל ובמערכת הביטחון שתי דעות בעניין הזה.

אפרים סנה: יש דעה אחת.

אפרים סנה: כל חומר הבג"ץ והתצהירים נמצאים בפני, ואני מוכן להראות אותם לכל אחד.

אפרים סנה: לפי ההחלטה המשפטית המוסמכת, ואת בוודאי מכבדת את שלטון החוק, בית-המשפט העליון דחה ב-15 בספטמבר באופן מאוד נחרץ, גם בתוכן וגם בסגנון, את טענות העותרים.

אפרים סנה: מאותו רגע ניתנה אפשרות להתחיל, חוקית, בעבודות הכשרת המקום הזה.

אפרים סנה: העבודות הופסקו לאחר הנחיה של ראש הממשלה לעצור לאור הטענות שהועלו, אף שכבר היתה פסיקת בג"ץ בעניין.

אפרים סנה: מי שרגיש, חבר הכנסת זאבי, לעץ השדה, יסביר מדוע בלחץ המתיישבים לא ניתן לצה"ל לבנות באתר הראשון, שאין בו לא יער ולא עץ ולא שיח, והוא סמוך לאתר של המועצה האזורית.

אפרים סנה: מסתבר שיש שיקולים שהם אולי יותר חשובים משיקול שמירת הטבע.

אפרים סנה: יש באזור הזה, ואתה בוודאי יודע, מיפקדת חטיבה, ומן הראוי שיהיה לה קשר.

אפרים סנה: משיקולי קשר יש היום שתי חלופות – האתר הזה ואתר שני, ומונח לפני והיה מונח גם לפני הבג"ץ תצהיר של אנשי שמירת הטבע, שמסביר מדוע בנייה באתר שלהלן, אני אקרא לו "האתר הנבחר", יותר טובה מהחלופה הידועה בכינויה "חלופה 7".

אפרים סנה: זה כתוב שחור על גבי לבן, ויכולתי גם לצטט את זה לו רציתי לקחת מזמנו של הבית.

אפרים סנה: זו חוות דעת של מומחים.

אפרים סנה: הם לא מומחים למוזיקה, הם מומחים לשמירת הטבע.

אפרים סנה: זה מה שהם אומרים והלכנו לחלופה הזאת.

אפרים סנה: אלה הם הדברים, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת סנה.

ראובן ריבלין: שר העבודה והרווחה, סגן ראש הממשלה, ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דני נוה בנושא: עמותת מיח"א תל-אביב.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמותת מיח"א תל-אביב מטפלת בילדים חירשים עד גיל שש.

דני נוה: העמותה תוקצבה באמצעות משרד החינוך במשך כעשר שנים בסכום שעמד ב-1999 על 850,000 ש"ח.

דני נוה: האחריות לתקצוב העמותה הועברה למשרדך.

דני נוה: עד כה טרם הועברה ההקצבה.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: מתי תתוקצב העמותה?

דני נוה: 2.

דני נוה: אם לא יועבר הסכום במלואו לאלתר, כיצד יטופלו הילדים?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נוה.

ראובן ריבלין: ישיב שר העבודה והרווחה, סגן ראש הממשלה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, ראשית, השינויים במשרדי הממשלה בתחום התמיכות נבעו מהמדיניות של משרד המשפטים למנוע כפל תמיכות, ולכן תקציב הארגון עבר למשרד העבודה והרווחה ולא למשרד החינוך.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה פרסם ב-21 בפברואר 2000 את ההודעה, את הבקשות לתמיכות.

אליהו ישי: אני מעריך, שממש באפריל, כבר בראשית החודש הבא, יתחילו הדיונים בוועדה.

אליהו ישי: לגבי גודל הסכום, הוועדה תקבע את ההחלטה במסגרת הדיונים שלה.

אליהו ישי: אני מעריך שזה יהיה זהה לסכום שהם קיבלו בשנה קודמת, בשנת 1999, ממשרד החינוך.

אליהו ישי: כמו כל שנה, לכל הארגונים, מערך התמיכות, לאחר הפרסום, לוקח חודשיים עד שלושה חודשים.

אליהו ישי: אני מעריך שבקרוב מאוד הם יקבלו את המגיע להם.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דני נוה.

ראובן ריבלין: חברה שלא דואגת לחסרי הישע אינה נחשבת חברה, אדוני השר, ואתה יודע זאת יותר טוב מכולנו.

נסים דהן: תגיד את זה למשרד המשפטים.

ראובן ריבלין: אמרתי לשר דבר כמשיח לפי תומי, ולא כהתרסה.

דני נוה: אדוני השר, כפי שאתה יודע, באמת מדובר פה בילדים שזקוקים לטיפול.

דני נוה: עמותת מיח"א עושה כאן מלאכת קודש במשך הרבה מאוד שנים למען ילדים לקויי שמיעה, ואין על כך חולק.

דני נוה: בימים שבהם המלה עמותה הפכה למלת גנאי, במקרה הזה זו עמותה שעושה באמת מצווה מדי יום ביומו.

דני נוה: לכן, אני פונה אליך, אדוני השר, בכל לשון של בקשה: עמותה שצריכה לטפל בילדים האלה, ואלה ילדים שצריך לטפל בהם, להזין אותם, לחנך אותם ולדאוג לצורכיהם, לא יכולה לחכות.

דני נוה: הילדים האלה אינם יכולים לחכות.

דני נוה: לכן, אני רק פונה אליך, אדוני השר, בבקשה שהתהליכים שקשורים בעניין הזה יזורזו, ובאמת, לא ייפגע כהוא-זה התקצוב שהעמותה הזאת קיבלה במשך השנים.

דני נוה: כל שקל שיגיע לילדים האלה באיחור וכל שקל שיילקח מהילדים האלה יפגעו קשה בילדים שמקבלים טיפול יוצא מן הכלל במשך שנים על-ידי עמותת מיח"א.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דני נוה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, ישיב סגן ראש הממשלה על שתי השאלות הנוספות.

נסים דהן: יש אפשרות לשאלה נוספת, חוץ מחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השר שמפנה את תשומת לבי.

ראובן ריבלין: לא הצביעו, וכך תם העניין.

ראובן ריבלין: אנחנו לא ממריצים אנשים להצביע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני פונה לשר בשאילתא נוספת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת פרוש רוצה לשאול את השר.

מאיר פרוש: אף אחד לא יחשוד בי, שבעצם הצגת שאלה נוספת אני ממעיט כהוא-זה בחשיבות עמותת מיח"א, שמטפלת בחירשים.

מאיר פרוש: אבל, כמשרד העבודה והרווחה, משרד הרווחה מטפל בהרבה גופים וארגונים שייעודם להרבות רווחה בקרב אזרחי ישראל וילדי ישראל.

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול את השר: האם נכונות השמועות על כך שלאחרונה דווקא ממשרד המשפטים מקשים יותר ויותר בהחמרות חדשות, בהנחיות חדשות, בדרישה לנהלים חדשים, לאותן עמותות?

מאיר פרוש: אני שמעתי, בהקשר של משרד העבודה והרווחה, שמשרד המשפטים מבקש עוד נהלים חדשים.

מאיר פרוש: השאלה היא, בלי להמעיט, כמו שאמרתי, בחשיבות עמותת מיח"א: יתר העמותות יקרסו כתוצאה מהצגת עוד דרישה ועוד דרישה.

מאיר פרוש: האם השר יוכל לפרט לנו כאן במשפט אחד?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: לגבי שאלת דני נוה, אני לא רואה אותו פה.

ראובן ריבלין: הוא פה.

אליהו ישי: איפה?

אליהו ישי: מאחורי?

אליהו ישי: משמאלי.

דני נוה: אדוני השר, אני פה.

דני נוה: כשאני מאחוריך, אתה לא צריך להיות מוטרד.

אליהו ישי: ואני לימינך.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת דני נוה, אין שום ספק בחשיבות הארגון הנפלא הזה, וכמוהו ארגונים נוספים רבים שעושים עבודת קודש.

אליהו ישי: אני רוצה להבהיר לך, שבכל שנה ושנה, מטבע הדברים, כשמוסד מקבל תקציב על-ידי ועדת תמיכות ולא תקציב שוטף, אז דנים בדברים האלה רק במרוצת החודשים מרס, אפריל ומאי.

אליהו ישי: אני אפעל בכל כוחי כדי שאותו תקציב שהם קיבלו במסגרת משרד החינוך הם יקבלו גם במסגרת משרד העבודה והרווחה, כי אני לא חושב שהוויכוח סביב כפל תמיכות צריך לפגוע באותו ארגון.

אליהו ישי: לכן, אני מאוד מקווה, שגם אם נצטרך לעשות שינוי בקריטריונים אצלנו, משרד המשפטים לא יעכב בעדנו ויריץ את זה קדימה.

אליהו ישי: אין חולק על כך שמגיע להם הכסף, ויפה שעה אחת קודם.

אליהו ישי: אבל, גם בשנים קודמות הם קיבלו את זה באותה מסגרת של ועדת תמיכות ובאותו פרק זמן של שנת התקציב.

אליהו ישי: מבחינת המשרד, אין שום עיכוב כרגע.

אליהו ישי: לגבי השאלה השנייה, זו של חבר הכנסת מאיר פרוש – זו שאלה במקום.

אליהו ישי: משרד המשפטים כרגע מקשה עלינו מאוד בעניין המוסדות שעליהם הוא מדבר בתוספת קריטריונים ובקשות נוספות, דבר שיכול באמת להביא לפגיעה קשה – – –

מאיר פרוש: – – – פנימייה.

אליהו ישי: – – – לגבי ילדי פנימייה.

אליהו ישי: זה דבר שיכול להביא באמת לפגיעה.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה, שבקרוב נתגבר על הבעיה הזאת מול משרד המשפטים.

אליהו ישי: יש ויכוח לגבי גובה ההכנסה ואלמנטים מסוימים שצריכים להיכלל בתוך ההכנסה, לגבי מבחני הכנסה שבהם נקבעות הזכות והזכאות של המשפחות.

אליהו ישי: אני מקווה שנתגבר על זה וגם זה בקרוב ייחתם.

אליהו ישי: הסיבה לכך שפה עדיין ועדת תמיכות לא מתכנסת, לא דנה ולא יכולה לדון היא, שלא חתמתי על התקנה ועל השינויים שמשרד המשפטים ביקש לעשות לפני שאני אלבן את הנושא, לפני שאני אשכנע אותם שהדרישה הזאת לא יכולה להיות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן ראש הממשלה ושר העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שלא כמנהגנו מדי יום רביעי, אנחנו לא נפתח היום בהצעות חוק פרטיות, שכן הוסכם בין האופוזיציה לקואליציה שהממשלה מבקשת להתחיל את ההצבעות היום לאחר השעה 12:00 מסיבות שהתקבלו על דעתנו.

ראובן ריבלין: דוח על השכר בשירות הציבורי

ראובן ריבלין: נתחיל בסדר-היום בהצעות לסדר-היום, שעניינן: דוח על השכר בשירות הציבורי.

ראובן ריבלין: אלה הצעות לסדר-היום מס' 2033, 2039, 2034, 2035, 2036 ו-2037.

ראובן ריבלין: שלוש דקות לכל חבר כנסת, ואנחנו גם נקפיד על כך.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת נחום לנגנטל, והבא אחריו הוא חבר הכנסת מאיר שטרית.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במובן מסוים אני מרגיש קצת חילול הקודש לדבר על סוגיה שכזו, כאשר אני יודע שיש לאחר מכן חוק של חברי דני נוה העוסק בשחרור הנעדרים.

נחום לנגנטל: כאדם שהיה באותו גדוד שעדיין חלק מהחברים בו הם נעדרים – לדבר על שכר הבכירים במשק זה חילול הקודש.

נחום לנגנטל: בכל זאת, אני מקדם בברכה גם אותם וגם את חברי דני נוה על יוזמת החוק שלו.

נחום לנגנטל: כשנגיע לשלב שבו נצטרך להצביע בעבורו, נעשה את מה שצריך לעשות.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, השבוע פורסם דוח חריגות השכר במגזר הציבורי לשנת 1998.

נחום לנגנטל: לפי הדוח של יובל רכלבסקי, הממונה על השכר באוצר, היקף החריגות נע בין מיליארד ל-2 מיליארדי שקלים.

נחום לנגנטל: לפי הדוח, ב-40% מהגופים החייבים בדיווח לממונה יש חריגות.

נחום לנגנטל: מדובר על 40% מסך כל הגופים.

נחום לנגנטל: אומנם היתה ירידה של 10% בשנת 1997, אבל אלה עדיין כמויות אדירות.

נחום לנגנטל: למשל, ברשות הנמלים והרכבות, שאני מכיר אותה באופן אישי עוד מהיותי מנכ"ל משרד התחבורה, היום שובתים כי המצב שם קשה מאוד מדי פעם ויש גם עיצומים.

נחום לנגנטל: מנהל עבודה מרוויח יותר מ-51,000 שקל לחודש, 24 אנשים שם מרוויחים מעל 40,000 שקל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, לפני חודשיים התקיים פה, בכנסת, דיון על מצב שירותי הכבאות בישראל, ונאמר לנו שהמצב קטסטרופלי, קשה מאוד.

נחום לנגנטל: מתברר לנו, שמפקד הכבאים מרוויח מעל 36,000 שקל.

נחום לנגנטל: בתי-הזיקוק משלמים 43,000 שקל ליושב-ראש הדירקטוריון ו-40,000 שקל לסמנכ"ל.

נחום לנגנטל: גם באקדמיה החגיגה גדולה מאוד.

נחום לנגנטל: בכירים באוניברסיטת תל-אביב מקבלים מעל 40,000 שקל – גוף נתמך.

נחום לנגנטל: 18 בכירים מקבלים מעל 35,000 שקל.

נחום לנגנטל: באוניברסיטת בר-אילן יש 13 בכירים שמקבלים מעל המשכורת הזאת.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי, מה הביזיון הכי גדול בעיני?

נחום לנגנטל: אלה הרשויות המקומיות.

נחום לנגנטל: השכם והערב אנחנו יושבים פה במליאה, בבניין הזה, ומדברים על המצב הקשה של הרשויות המקומיות, כמה הן לא היו מסוגלות להעביר כספים וכמה בתי-ספר נסגרים ולא פועלים כיוון שלא מעבירים את הכספים, ומדובר באותם בתי-ספר ששייכים לרשויות המקומיות.

נחום לנגנטל: אנחנו רואים, ששם יש מצבים של מנכ"לים וסמנכ"לים שמרוויחים כמעט 50,000 שקל מדי חודש בחודשו.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, כך גם לגבי קופת-חולים וכך גם לגבי כולם.

נחום לנגנטל: מאחר שלא נותר לי הרבה זמן, אני לא רוצה לומר באופן דמגוגי שאני חושב שאנחנו צריכים לתת משכורות מאוד נמוכות במגזר הציבורי, כי אנחנו רוצים שאת המגזר הגדול והחשוב הזה ינהלו אנשים ולא יברחו למגזר הפרטי, וכתוצאה מזה המגזר הציבורי ילקה במנהלים חלשים, לא טובים או לא מיומנים די הצורך.

נחום לנגנטל: אבל, צריך לחשוב איך עושים זאת בצורה מכובדת, בצורה חוקית, על-פי כל הכללים הנהוגים אצל הממונה על השכר באוצר, ואם צריך להעלות את זה – אזי בצורה מכובדת וחוקית.

נחום לנגנטל: כל ההתנהגות הזאת, שהיא אינה חוקית וממיטה בושה וחרפה על כל המגזר הציבורי – את התופעה הזאת צריך לעקור, וכמה שיותר מוקדם.

ראובן ריבלין: שאר הדברים יסופרו, כאשר נעלה את זה על סדר-היום או נדון בוועדה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, דבר אחד: אם זה נדון כבר פעם אחת – הייתי גם חושב שאולי כדאי שנחשוב להשוות את שכר חברי הכנסת לשכר הבכירים.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני לא להגזים מייד.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להעלות כל כך מהר ובצורה משמעותית כל כך.

ראובן ריבלין: ישיב, כמובן, בסופו של דבר, כבוד סגן שר האוצר, חבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: מישהו התפלא שהממשלה לא נמצאת.

ראובן ריבלין: הממשלה נמצאת גם נמצאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו יישא את דבריו חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שאי-אפשר להפריז או להכביר מלים כשאני אומר שהשערורייה נמשכת בכל הנוגע לחריגות השכר בשירות הציבורי, בגופים השונים, זה חמש שנים, מאז התחילו להגיש את הדוחות האלה.

מאיר שטרית: זו שערורייה שעדיין נמשכת, ואיש כמעט איננו נוקט שום צעד להפסיק אותה.

מאיר שטרית: על-פי דוח הממונה על השכר, מסתבר אגב שבחלק מהגופים מספר החריגות ירד, להוציא שני גופים: ברשויות המקומיות, מספר הרשויות שחורגות עלה מאז הדוח של 1997, ובאיגודי ערים עלה בצורה דרסטית מספר הגופים החורגים בשכר.

מאיר שטרית: רבותי, יש חוק.

מאיר שטרית: החוק קובע איזה שכר מגיע לעובד ברשות מקומית, באיגוד ערים או בחברה ממשלתית.

מאיר שטרית: יש אנשים שמרשים לעצמם לצפצף על החוק, לשלם מעבר למה שמותר.

מאיר שטרית: לא מדובר על עובד שמרוויח 2,000 שקל ומוסיפים לו כמה שעות נוספות.

מאיר שטרית: החריגות העיקריות, הכבדות, הגדולות ביותר, הן חריגות ברמות השכר הגבוהות של הבכירים, כי הם יכולים לדאוג לעצמם.

מאיר שטרית: החריגות מגיעות לממדים אדירים.

מאיר שטרית: רבותי, אין דרך להפסיק את זה, אלא בחקיקה רצינית וקצת מרתיעה, שתטיל אחריות אישית על אלה שמשלמים שכר חריג ותנקוט נגדם אמצעים, ואם צריך – תטיל גם אחריות פלילית.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, זו הפעם השלישית שהנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שמגבילה את שכר המקסימום בשירות הציבורי לפי-15 משכר המינימום במשק, כדי ליצור קשר בין השניים.

מאיר שטרית: אתה הצבעת אתי בכנסת שעברה.

מאיר שטרית: לצערי, שר האוצר התנגד, וגם בכנסת קודמת שר האוצר התנגד.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בשבוע הבא אני מביא את הצעת החוק לדיון בכנסת.

מאיר שטרית: אני מקווה, שהפעם הממשלה סוף-סוף תתמוך בהצעת החוק הזאת, ונוכל לשים קץ לסקנדל הזה, שאנשים מרוויחים 2,000 ו-2,500 שקל כאשר הבכירים באותם מוסדות מרוויחים עשרות אלפי שקלים.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על מנהלים גדולים – אלא לעתים גם מזכירות.

אמנון רובינשטיין: בעיקר במונופולים.

מאיר שטרית: במונופולים ובכל מקום כמעט.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך: מדד האי-שוויון בארץ ממילא גדול מאוד, והוא אחד הגדולים בעולם.

מאיר שטרית: אין דרך לצמצם את מדד האי-שוויון, אלא אם אנחנו במידה מסוימת מורידים את הרף העליון ומעלים את הרף התחתון.

מאיר שטרית: אין פה מעשה קסמים.

מאיר שטרית: רבותי, אם ניתן לחסוך באמצעות חריגות שכר 600 מיליון שקל בשנה, למה לא ניתן כולנו יד לעניין הזה ונפסיק את הסקנדל הזה?

מאיר שטרית: אתם יודעים מה אפשר לעשות עם 600 מיליון שקל לשנה?

מאיר שטרית: אפשר להפעיל יום חינוך ארוך ב-800 בתי-ספר נוספים בארץ.

נסים דהן: כמה אמרת?

מאיר שטרית: 600 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אפשר להפעיל יום חינוך ארוך עוד ב-800 בתי-ספר בארץ.

מאיר שטרית: אפשר לתת תשובות על כל כך הרבה מצוקות חברתיות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שצריך לחכות עוד.

מאיר שטרית: אני חושב שהגיעה השעה לשים קץ לסקנדל הזה ולהפסיקו לאלתר.

מאיר שטרית: צדק חבר הכנסת לנגנטל כשאמר, שלפעמים זו בושה לראות – ואני אומר זאת גם כשר האוצר לשעבר וגם כחבר הכנסת הרבה מאוד שנים – שנציגי רשויות מקומיות מגיעים לפתחנו ובוכים על גירעונות.

מאיר שטרית: אני צועק כל הזמן.

מאיר שטרית: משרד הפנים אומר: רבותי, דבר ראשון – אל תדברו עם שום רשות מקומית, אלא אם אתם בודקים ומוודאים שהרשות המקומית מפסיקה לאלתר את החריגות בתשלומי השכר ובהעסקת עובדים.

מאיר שטרית: יש חריגות בשני כיוונים – גם הגדלת שכר מעל המותר וגם מספר עובדים גדול מן המותר.

מאיר שטרית: את זה ניתן לבדוק אמפירית בכל רשות.

מאיר שטרית: לא צריך הרבה חוכמה כדי לבדוק את זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואם הוא לא יימצא באולם – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אבשלום וילן: – – –

ראובן ריבלין: סליחה, אני מצטער מאוד, ואני מתנצל.

ראובן ריבלין: אחרי חבר הכנסת מוחמד ברכה יבוא חבר הכנסת וילן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שכרם של בכירים במשק הציבורי, כפי שנחשף בשבוע האחרון – בכירים, לא הבכירים, ולא כל הבכירים וגם לא רובם, אחדים מהם – הוא שכר מקומם ומנקר עיניים, ובהתחשב בעובדה שהשכר משולם מכספי האזרחים, גם מדובר בשחיתות ציבורית ובהעדר היגיינה, הגינות והיגיון.

מוחמד ברכה: בכסף של הציבור ראוי להשתמש באופן הרבה יותר מושכל ואחראי.

מוחמד ברכה: עם זאת, מועד פרסום הנתונים על-ידי האוצר, הרעש הציבורי המוזמן והמתוזמן, וכן לנוכח העובדה שמדובר בשכבה דקיקה של עובדים בשירות ציבורי המונה מאות אלפי עובדים – כל אלה מעלים את החשד שיש כאן ניסיון מכוון להסיח את הדעת מהשערורייה הציבורית החמורה לא פחות ומהעוול האמיתי שהוא שכרם של כל אלה שאינם בכירים בשירות הציבורי.

מוחמד ברכה: עשרות ומאות אלפי נותני השירותים, המשתכרים שכר מינימום – ועכשיו יש קמפיין שלם נגד העלאה של שכר החרפה.

מוחמד ברכה: הייתי מאוד מופתע ושמח לראות את האוצר מדליף פעם אחת נתונים ומעורר סערה ציבורית סביב שכרם העלוב של רוב עובדי המדינה.

מוחמד ברכה: אני מצטער על התופעה של ניהול ציבורי לא תקין ובזבזני.

מוחמד ברכה: אני מגנה פקידות בכירה העושה בכספו של משלם המסים כבתוך שלה.

מוחמד ברכה: אבל, אני מבקש להתרכז במצבה העגום של המאסה הקריטית של העובדים בשירות הציבורי.

מוחמד ברכה: זה העיקר שמבקשים להסתיר מהציבור באמצעות כמה עשרות מושחתים שריפדו את עצמם.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות, בהשראתם של גופים כמו קרן המטבע והבנק העולמי, ובסיוע של עיתונות כלכלית מונוליתית, הסוגדת להון ולבעליו, מתבצעת מתקפה ברוטלית על העובדים השכירים בכלל ועל העבודה המאורגנת בפרט.

מוחמד ברכה: תחת ססמאות שקריות של ייעול והגמשת שוק העבודה, מבקשים להחליף עובדים בעבדים, לשחוק שכר, לבטל הגנות סוציאליות, למנוע התאגדות על בסיס יוניוניסטי ולהחזיר את הפיאודליזם.

מוחמד ברכה: במקום משק מתקדם עם שכר גבוה ועובדים מתוגמלים, קם לו כאן משטר עבדות.

מוחמד ברכה: שלטון של קומץ שושלות ממון.

מוחמד ברכה: שלטון המשפחות, שעיקרו ריכוז הרבה משאבים ונכסים שהיו של הציבור במעט מאוד ידיים פרטיות והפיכת העובדים לנתינים.

מוחמד ברכה: זאת השחיתות המוסרית והחברתית העמוקה, שאתה משום-מה חיים כמעט בהשלמה.

מוחמד ברכה: אנחנו צועדים במסלול של מיסוד הפונדמנטליזם הליברלי, שבו ההון ובעליו הם הגמוניים, והעבודה עצמה והאדם העובד הם למעשה אבק אדם.

מוחמד ברכה: זו השקפה כלכלית וולגרית וקניבלית, שתביא בעקבותיה לגלים גואים של אלימות ופשע.

מוחמד ברכה: זו הולכת להיות חברה שבה למחוסרי עבודה ועתיד כבר לא יהיה דבר להפסיד, והם יהפכו את חייה של השכבה השבעה לגיהינום.

מוחמד ברכה: יש כאן עושר שנתפס כמופלג ומושחת, המרוכז אצל קומץ בני-מזל שהמדינה העבירה להם את נכסיה כמעט בחינם מול עוני וניוון משוועים.

מוחמד ברכה: ללא מדיניות פרוגרסיבית יותר, ובתוכה מיסוי משמעותי של ההון והרווחים מהון מצד אחד והגדלת השכר והתעסוקה מצד שני, ההתפרצות בוא תבוא.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ויסיים חבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: אדוני, אי-אפשר להתווכח עם סדר-היום.

ראובן ריבלין: סדר-היום מפורסם, ואפשר לערער עליו כמובן, אבל מבעוד מועד.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים עם דברי קודמי.

אבשלום וילן: מה שקרה בנושא שכר הבכירים במשק הוא בלתי אפשרי לקבלה.

אבשלום וילן: יש לתבוע את כל החריגות בחזרה, וכבר היו דברים מעולם והדבר אפשרי.

אבשלום וילן: ברשותכם, בשתי הדקות וחצי שנותרו לי אני רוצה לקחת את הדיון הזה שלב אחד קדימה.

אבשלום וילן: אני חושב, שפה מדובר בהפרשות שכר גרנדיוזיות, שהן לא רק במגזר הממשלתי.

אבשלום וילן: כל עלויות השכר של הבכירים בסקטור הציבורי הן מקוממות, לאו דווקא בסקטור הממשלתי, והבעיה היא לא רק מי שהכנסתם מצויה בעשירונים התחתונים, כי הפער הזה שנפתח פה בין אלה שיש להם לבין אלה שאין להם הוא פשוט בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: שימו לב, חברי הכנסת, בעשירון העליון מרוויחים היום פי-12 מאשר בעשירון התחתון.

אבשלום וילן: המשפחות בעשירון העליון מקבלות היום 28%, כמעט שליש מההכנסה הולך אליהן, בעוד שלושת העשירונים האחרונים – 30% מהאנשים – סך ההכנסה שלהם הוא 11% בלבד.

אבשלום וילן: אנחנו נמצאים בתוכו של מעגל אימים, שבו הפער הולך ומתרחב כל הזמן, ומעבר לדיבורים, אנחנו כמעט לא עושים דבר.

אבשלום וילן: דיבר פה חבר הכנסת שטרית על חינוך.

אבשלום וילן: משפחה בעשירון העליון מוציאה פי-ארבעה על חינוך ופי-3.4 על בריאות.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים לנקוט כמה צעדים: 1.

אבשלום וילן: להעלות את המודעות לנושא בקרב הציבור הרחב ובקרב נושאי התפקידים ומקבלי ההחלטות; 2.

אבשלום וילן: לגבש כלים שיחייבו שקיפות מקסימלית של כל מה שקורה עם כספי ציבור.

אבשלום וילן: כחלק מהרחבת המעגל הזה, פניתי הבוקר לעורכת-הדין מירי כץ, יושבת-ראש הרשות לניירות ערך, וביקשתי ממנה לעגן בתקנות, שחברה ציבורית תחויב לפרסם, שלא כמו היום, לא רק את עלות השכר של חמשת הבכירים – ויש היום תחרות מי מופיע בליגה העליונה, מי מקבל הכי הרבה – אלא כל חברה ציבורית תצטרך לפרסם גם עלות שכרם של חמשת מקבלי המשכורות הנמוכות ביותר ואת שכרו של העובד החציוני.

אבשלום וילן: אז אולי נתחיל להתמודד באמת גם עם שאלת הפערים.

אבשלום וילן: מדברים פה רבות על שכר מינימום.

אבשלום וילן: אני חושב, שמוכרחים להעלות את שכר המינימום, אבל אסור להיגרר לפופוליזם.

אבשלום וילן: מי שמציע להעלות את שכר המינימום בבת-אחת ב-55%, מציע להגדיל את האבטלה ולא להקטין את הפערים.

אבשלום וילן: מוכרח להיות פה מאמץ לאומי, שנסכים שהפערים בחברה הישראלית הזאת הם בלתי אפשריים.

אבשלום וילן: מצד אחד, צריך לקצץ מלמעלה, ומצד אחר, להתחיל להעלות מלמטה, אבל לא בדרך פופוליסטית, אלא בדרך הגיונית, שקולה ואחראית.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת וילן, גם על העמידה בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: סליחה, בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההומור היפה שלך.

האשם מחאמיד: גם במצבים קשים כאלה – – –

מאיר שטרית: הוא לא יבש.

האשם מחאמיד: לא, מעולם לא.

ראובן ריבלין: לא היתה פעם אחת שנקרא חבר הכנסת מחאמיד לדוכן ולא היה נוכח.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

האשם מחאמיד: אנחנו מחליפים מחמאות היום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמצב שעליו מדובר היום הוא חלק ממערכת שחיתויות הנופלות על הראשים שלנו בארץ.

האשם מחאמיד: אתמול קראנו בעיתונות, שראשי רשויות ובכירים ברשויות מקומיות לא משלמים מסים, לא משלמים ארנונה.

האשם מחאמיד: מדובר על בכירים שחרגו בשנת 1998 במיליארד עד 2 מיליארדי שקלים.

האשם מחאמיד: והממונה על השכר באוצר, יובל רכלבסקי, אומר: מה שקורה בגופים אלה נוגד כל חוק.

האשם מחאמיד: בחברת החשמל משתכר המשנה למנכ"ל 55,000 שקל, ועם תוספות – 66,000 שקל, בעוד המנכ"ל – תראו מה קורה, זה הפוך – – –

אמנון רובינשטיין: חשמל חינם – – –

מאיר שטרית: חשמל חינם.

האשם מחאמיד: חשמל חינם.

האשם מחאמיד: בעוד המנכ"ל, כבוד הפרופסור רובינשטיין, מקבל 34,000 שקל.

האשם מחאמיד: עולם הפוך.

האשם מחאמיד: זה כאילו אני הייתי מקבל שכר יותר גדול משכר יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה או נשיא המדינה.

האשם מחאמיד: אחריו – נשיא מכון ויצמן, ולא נשכח את ראשי קופות-חולים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אלה מוסדות שסובלים מגירעונות ומקשיים כספיים.

האשם מחאמיד: מדובר על גופים הנתמכים על-ידי המדינה או המתוקצבים על-ידי המדינה.

האשם מחאמיד: נראה שמשתלם יותר לעבוד בגופים ציבוריים מאשר לעבוד בעסקים פרטיים.

האשם מחאמיד: דוחות כאלה של חריגות מפליגות חוזרים מדי שנה בשנה בדייקנות מרגיזה ומבישה.

האשם מחאמיד: זה קורה במדינה שחלק ממנה סובלים מרעב, חלק מעוני הולך וגובר, וחלק מאבטלה, שגם היא הולכת וגוברת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש לי עוד כמה שניות שבהן אני רוצה להציע – – –

ראובן ריבלין: יש לך עוד דקה שלמה, אדוני.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

האשם מחאמיד: ואני אומר פה את הדברים לאנשים שאכפת להם, חבר הכנסת מאיר שטרית.

האשם מחאמיד: יש חוק שכר מינימום.

האשם מחאמיד: בואו נחשוב על ההצעה הבאה, ואני מציע את זה, אני חושב על זה ברצינות ואני מתייעץ עם אנשים שמבינים בכספים, כי אני לא מבין בכספים – אני לא יודע מה זה 100,000 שקל ו-50,000 שקל – אבל, אדוני היושב-ראש, כשם שיש חוק שכר מינימום, למה לא יהיה גם חוק שכר מקסימום, חבר הכנסת מקסים לוי?

מאיר שטרית: חבר הכנסת מחאמיד, זה החוק שלי שיבוא לכנסת בשבוע הבא.

האשם מחאמיד: למה אתה לא מחתים עליו אנשים?

מאיר שטרית: כבר הגשתי אותו פעם שלישית לכנסת.

האשם מחאמיד: בבקשה, שיהיה חוק לשכר מקסימום.

האשם מחאמיד: לא ייתכן שנשיא המדינה וראש הממשלה יקבלו מחצית השכר שמקבל מנהל בחברת החשמל.

ראובן ריבלין: כמובן, אתם מתכוונים לשירות הציבורי.

האשם מחאמיד: לשירות הציבורי, בוודאי, לא לשוק הפרטי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מחאמיד, בשבוע הבא יעלה הנושא לדיון.

האשם מחאמיד: בבקשה.

ראובן ריבלין: ולסיום?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק הזאת כדי לעקור ולשרש תופעות כאלה מישראל.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו ישיב סגן שר האוצר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מבחינה מסוימת, אם חברי הכנסת היו בלתי אחראיים הם היו צריכים לשמוח לאיד משהו – – –

קריאה: לאיד – בצירה, ולא בחיריק.

עזמי בשארה: לאיד, כן, סליחה.

ראובן ריבלין: "עיד" זה חג.

עזמי בשארה: בוודאי, בוודאי.

עזמי בשארה: סליחה.

אמנון רובינשטיין: – – –

עזמי בשארה: רק שזה לא היה slip פרוידיאני.

עזמי בשארה: ה-ID אצל פרויד זה משהו אחר.

ראובן ריבלין: על זה נאמר אצל נביאינו: הופך חג לחגא.

עזמי בשארה: על כל פנים, היתה צריכה להיות שמחה לאיד, כיוון שפתאום שכר חברי הכנסת התגמד מול השכר של סגן מנהל חברת החשמל, שהוא עוד יותר גבוה משכר המנהל עצמו, ומול השכר של כל מיני בכירים אחרים ברשות הנמלים והרכבות וכו'.

עזמי בשארה: השכר של חברי הכנסת נראה צנוע – חצי מזה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מה שמדאיג בתופעה הזאת הוא, שזה קורה בשירות הציבורי, שזה קורה בכסף של משלם המסים.

ויצמן שירי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שירי ויצמן, ברוך הבא.

עזמי בשארה: התופעה הזאת היא תופעה שבלתי אפשרי לתת לה לגיטימציה כלשהי על-ידי כך שיגידו – ואגב, זה הטיעון – שאנשים מוכשרים יברחו לשוק הפרטי.

עזמי בשארה: אין בכלל שום השוואה בין ההיגיון של השוק הפרטי לבין ההיגיון של השוק הציבורי.

עזמי בשארה: מי שבא לשירות הציבורי – יש לו עוד מוטיבציה חוץ מלהשיג שכר גבוה, והיא לקבל החלטות, והיא לקבוע נורמות לחברה הזאת והיא להיות בעמדה מסוימת, בעל פרסטיז'ה מסוימת, סטטוס מסוים.

עזמי בשארה: אם כל זה נעלם, אני חושב שיש בעיה עם המושג "שירות ציבורי".

עזמי בשארה: civil service זה נקרא פעם, ו-civil servant היה משהו מאוד מסוים בחברה, משהו שיש לו סטטוס, חוץ מהשכר שלו.

עזמי בשארה: אם ההיגיון של השוק הפרטי נכנס לשוק הציבורי, גמרנו.

עזמי בשארה: זו שחיתות ביורוקרטית מדרגה ראשונה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, בסוף השנה אפשר להביא טבלאות המראות שהשכר הממוצע במשק עלה, כאשר זו בעצם זריית חול בעיניים ורמאות, כי מה שצריך למדוד במקרה הזה הוא חציון השכר, ולא השכר הממוצע.

עזמי בשארה: חציון השכר במדינת ישראל יורד כל הזמן, כיוון שיש יותר עניים בדיוק כאשר ההכנסה של העשירון העליון עולה.

עזמי בשארה: החציון של השכר, השכר שבאמצע – לא השכר הממוצע – יורד כל הזמן במדינה הזאת, במשק הזה, גם כאשר השכר הגבוה, השכר של העשירון העליון, עולה.

עזמי בשארה: לדעתי, זו תופעה שצריך לעקור אותה.

עזמי בשארה: אני קראתי על חוקים שמגישים היום חברי כנסת.

עזמי בשארה: כשיש דרמה תקשורתית, הם תמיד מגישים חוקים.

עזמי בשארה: חלק מהם היו שרי אוצר בעבר והיו בממשלה בעבר, כאשר היה מצב כזה.

עזמי בשארה: עכשיו הם מציעים חוקים להגביל את השכר הגבוה במשק לפי-עשרה משכר המינימום.

עזמי בשארה: ודאי שנתמוך בחוק כזה, אבל זה לא יספיק, אני רואה סערה ציבורית.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, גם בשנה הבאה נעמוד, נסכם וננאם נאומים כאלה, נשיאות הכנסת תאשר לנו הצעות דחופות, ושוב ננאם.

עזמי בשארה: צריך להפריד בין הגיון השוק הפרטי לבין השוק הציבורי.

עזמי בשארה: המצב הזה, שבו בשוק הציבורי חברת החשמל מתנהגת כאילו היא מונופול פרטי – צריך להפריט אותה ואז ירד השכר וגם מחיר החשמל.

עזמי בשארה: אם היא מתנהגת כאילו היא שוק פרטי אז – להפריט אותה.

עזמי בשארה: אם היא מתנהגת כאילו היא שוק ציבורי, יש היגיון מסוים לשוק הציבורי.

עזמי בשארה: זה בלתי אפשרי.

עזמי בשארה: אפילו איש שמאל כמוני, שכל הזמן מגן על הסקטור הציבורי, נגד הפרטה, אצטרך לתמוך – דוחפים אותי לתמוך – בחוק להפרטת חברת החשמל אם המצב הזה יימשך.

עזמי בשארה: אם הם מתנהגים כמיליונרים, ילכו לשוק הפרטי ויעמדו בתחרות, ואז יקבעו להם את השכר לפי תנאי השוק.

עזמי בשארה: אם זה שוק ציבורי, אז שיהיה שוק ציבורי.

עזמי בשארה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא סגן שר האוצר, חבר הכנסת דהן, על מנת להשיב על הצעות המבקשים ולהציע לכנסת מה הוא מבקש לעשות עם ההצעות.

ראובן ריבלין: אדוני שר החקלאות, חבר הכנסת חיים אורון, אני מבקש לתפוס את מקומו של השר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להצטרף לדברי היושב-ראש שקידם את המשפחות היקרות שנמצאות אתנו כאן ביציע, ואני מקווה שהקץ לסבלן יגיע במהרה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת שהציעו את ההצעות בעניין חריגות השכר במגזר הציבורי צודקים, ואני רוצה להודות להם על שהם מעלים את הנושא לדיון ציבורי, לדיון נוקב, ולשמחתי, בהסכמה מלאה של כל הדוברים, ואני כמעט בטוח, של כל חברי הכנסת, בגינוי חד-משמעי של תופעת ניצול כספי ציבור כתשלומי שכר חריגים.

נסים דהן: והחמור מכול, תשלומי שכר גבוהים ללא כל קשר לתפוקה של אותו פקיד, בכיר ככל שיהיה, או מזכירה או מנכ"ל בשירות הציבורי – אין שום קשר בין התפוקה לבין השכר שהם מקבלים.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, אתם יודעים, שעל-פי החוק, סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, ועל-פי חוקים קודמים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שירי, בדרך כלל קשה מאוד לנואם לדבר כשמדברים מתחתיו, קל וחומר כאשר מדובר בחבר הכנסת שירי ויצמן.

נסים דהן: אני חוזר, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: על-פי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב וחוקים קודמים שהכנסת קיבלה, הממונה על השכר מגיש לכנסת ומניח על שולחן חברי הכנסת דוח שנתי בענייני חריגות שכר.

נסים דהן: דוח הוצאות של גופים ציבוריים והגופים הנתמכים לשנת 1998, שהוגש והונח לפני חברי הכנסת, מצביע על ירידה שיטתית בהיקף חריגות השכר.

נסים דהן: חברי הכנסת, עצם העובדה שביקשתם דוח, אתם מקבלים אותו.

נסים דהן: זה הדוח השלישי.

נסים דהן: עצם הגשת הדוח – אני תיכף אציין פעולות מספר שננקטות מעבר להגשת הדוח – אנחנו כבר רואים צמצום משמעותי ברשויות מקומיות ובגופים נתמכים שממשיכים או מעזים לחרוג מטבלת השכר המותרת בשירות הציבורי.

נסים דהן: פעילות הממונה על השכר ויחידת האכיפה הניכרת בשטח, בשיתוף הדוק של הפרקליטות ושל משרד הפנים, הביאה בשנת 1999 להשבת כספים ולחיסכון בקופה הציבורית – אחר כך אני גם אומר מלים מספר על כך – של למעלה מ-50 מיליוו שקלים.

נסים דהן: מעבר להשבת הכספים ולחיסכון האמור, מהווה פעילות זו ותוצאותיה גורם הרתעה לא מבוטל.

נסים דהן: במהלך שנת 1999, אדוני היושב-ראש, נשלחו מכתבי שימוע לעשרות רשויות מקומיות ואיגודי ערים.

נסים דהן: ניתנו כ-150 החלטות על-ידי הממונה על השכר, עם סיום ההליכים נגד החורגים לכאורה.

נסים דהן: משמעות החלטות הממונה על השכר הינה הפחתה בשכר לעובדים ובגמלה של כאלה שכבר יצאו לגמלאות.

נסים דהן: ההפחתות שבהן מדובר מבוצעות לגבי עובדים שכירים, בכירים יותר ובכירים פחות, מנכ"לים, ואפילו מבקרים או מזכירות ומהנדסים בכל הרשויות והגופים הנתמכים.

נסים דהן: לדוגמה, במהלך 1999, אדוני היושב-ראש, מבקר ברשות מסוימת, רשות שלה גירעון – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ויצמן שירי, קולך נישא מקצה האולם עד קצהו, קשה לסגן השר להתרכז, קולך מאוד דומיננטי, אם אדוני לא שם לב; מאוד מאוד.

ראובן ריבלין: שב שם, זה רחוק מהדוכן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני אתן דוגמה כדי להמחיש כמה הדבר אבסורדי.

נסים דהן: לרשות מסוימת לא היה כסף לקנות גירים לבתי-הספר.

נסים דהן: ביום מסוים, כל הגירים במחסני העירייה נגמרו, המלאי לא הספיק לבתי-הספר; יום אחד, כל בתי-הספר, המורים והמורות לא יכלו לכתוב על הלוח בגיר, כי לא היו גירים.

נסים דהן: באותה רשות, אחד מהבכירים שלה קיבל מעבר לשכר המותר, 14,000 שקלים בחודש.

נסים דהן: על-ידי פעולה של הממונה על השכר, הושבו לאותה רשות 100,000 שקל.

נסים דהן: כדי לסבר את האוזן, 100,000 שקל הם תקציב בעבור גירים למשך עשר שנים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, יש לציין, כי בחלק מהמקרים שבהם נשלחו מכתבי שימוע, ביקשו העובדים בהסכמה לתקן את שכרם על-פי העקרונות שהותוו בהסכם שנחתם במרס 1999, ולא היה צורך בהחלטת הממונה על השכר.

נסים דהן: בשלושה החודשים האחרונים נשלחו על-ידי יחידת האכיפה למעלה מ-150 מכתבי שימוע.

נסים דהן: בחודשים הקרובים יישלחו כ-200 מכתבי שימוע נוספים.

נסים דהן: טיפול הממונה על השכר ויחידת האכיפה, בהפחתת שכר חריג והסכמי פרישה חריגים ברשויות המקומיות, בא לידי ביטוי בהסכם הקיבוצי, שנחתם במרס 1999, בין השלטון המקומי לבין הסתדרות הפקידים, ואושר על-ידי הממונה על השכר.

נסים דהן: על-פי ההסכם, כל שינוי בשכרם של העובדים החל מ-1 בספטמבר 1998, אשר נובע מהסכמים חריגים – בטל.

נסים דהן: כל הסכם מקומי חדש יהיה חייב באישור מוקדם של הממונה על השכר.

מקסים לוי: אדוני סגן השר, למה לא מדווחים על משכורות הבכירים בבנקים ששייכים למשרד האוצר?

מקסים לוי: אותם פקידים שחולשים על תפקידים במשרד, הם אלה שמקבלים את הג'ובים בבנקים.

ראובן ריבלין: השאלה ברורה, תודה רבה.

ראובן ריבלין: תהיה לך הזדמנות להציע הצעה אחרת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מקסים לוי, על-פי החוק שחוקק כאן בכנסת, אותם גופים שהזכרת לא נכללים בדוח שהממונה על השכר רשאי ויכול להגיש.

נסים דהן: אתה רשאי כמובן לשנות את החוק, אתה המחוקק, אדוני חבר הכנסת מקסים לוי.

נסים דהן: ברגע שתשנה את החוק, אני מבטיח לך שהממונה על השכר יוכל לעשות את זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים דהן: אני אביא דוגמאות מספר על סכומי השבה ופעולות האכיפה של הממונה על השכר.

נסים דהן: אני אתן דוגמה אחת קיצונית לכאן ודוגמה אחת קיצונית לכאן.

נסים דהן: קרן מסוימת, שהיא קרן ממשלתית – אני לא רוצה להזכיר שמות, כיוון שהתפקיד שלנו הוא לא להוקיע אנשים לעין השמש, אלא להוקיע את התופעה ולא את האנשים.

ראובן ריבלין: כמה זמן עוד אדוני צריך?

נסים דהן: שתיים-שלוש דקות, ברשותך.

נסים דהן: קרן – המנכ"ל נדרש להשיב 3.5 מיליוני שקלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלול.

ראובן ריבלין: סגן השר מסיעתך – נא לתת כבוד.

נסים דהן: 3.5 מיליוני שקלים, הסכמי פרישה שהמנכ"ל נדרש להשיב.

נסים דהן: זאת אומרת, החריגה היתה ב-3.5 מיליוני שקלים.

נסים דהן: במקומות אחרים החריגה היתה רק ב-10,000 שקלים.

נסים דהן: אבל גם את זה הממונה על השכר ביקש להשיב.

נסים דהן: הווי אומר, שמקפידים לא רק על קלה, גם על חמורה, וכל חריגה מהסכמי השכר המפורטים בחוק, נדרשים להשיבה.

נסים דהן: אבל לא זו הבעיה.

נסים דהן: זה שאחר כך תופסים ומשיבים – לא זו הבעיה.

נסים דהן: כולנו היינו שמחים אם התופעה הזאת תיעקר מן השורש, כי כל זמן שהתופעה הזאת קיימת, אנחנו חוששים שגם הפיקוח הטוב ביותר וגם האכיפה הטובה ביותר יימצאו לה עקיפות ועקיפות של עקיפות כדי להמשיך את התופעה, וחשוב שהתופעה הזאת תוכר ציבורית.

נסים דהן: ולכן, טוב עשו חברי הכנסת שהעלו את הנושא לדיון.

נסים דהן: אני מציע שנעביר אותו לדיון בוועדה, שם יובאו יותר פרטים – –

ראובן ריבלין: ועדת הפנים.

נסים דהן: – – ואולי אפילו יביאו את האנשים שקיבלו את השכר החריג, ושם אולי אפילו יביאו את אלה ששילמו את השכר החריג, והם יקבלו את ההתייחסות המתאימה מצד חברי הכנסת – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים דהן: – – ומצד הציבור הישראלי, ואולי ביחד נצליח לשרש את התופעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן שר האוצר חבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: סגן השר הציע להעביר לוועדה, לכן יש לנו הצעות נוספות – להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: הואיל וסגן היושב-ראש מקסים לוי צריך להחליף אותי, הוא יהיה הראשון.

ראובן ריבלין: הוא יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם מדברים על הרשויות המקומיות, קל מאוד להשמיץ אותן כאן, קל מאוד.

מקסים לוי: כשמדובר ב-200 איש שחורגים משכר, מבין 80,000 עובדי הרשויות המקומיות, אז יש אמצעים למשרד האוצר ולמשרד הפנים לנקוט את האמצעים הדרושים, ולא יכול להיות שמישהו כאן יתחיל להשמיץ את הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: אנחנו לא רואים – – – אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לדבר פה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת מקסים לוי לסיים את דבריו.

מקסים לוי: אבל אי-אפשר להבין את התופעה, אדוני היושב-ראש, שבא האוצר ומתנגד להעלאת שכר מינימום.

מקסים לוי: באים התעשיינים ומתנגדים להעלאת שכר המינימום, כאשר עובד בישראל מרוויח שכר מינימום של 2,700 שקל וצריך לשלם משכנתה וארנונה וחשמל ולהתקיים – בא האוצר ומתנגד להעלאת שכר מינימום.

מקסים לוי: אבל הם אינם רואים את השכר של אותם פקידים הפורשים ממשרד האוצר שמרוויחים אלפי שקלים בחודש, אדוני היושב-ראש, וגם מחברות ממשלתיות.

ראובן ריבלין: שר האוצר שמע אותך, חבר הכנסת לוי, ונכנס מייד, אבל אתה סיימת את זמנך.

מקסים לוי: לכן, אינני מבין את התופעה.

מקסים לוי: אם יש תופעה של חריגות בשלטון המקומי, יש אמצעים לשר האוצר ולשר הפנים להקטין את מענק האיזון באותה רשות, אבל לא להגיד שכלל הרשויות במדינת ישראל הן עברייניות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שב, אתה תחליף אותי בעוד דקות מספר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, הצעה אחרת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל, כמובן באופן פורמלי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פרוש, דקה.

ראובן ריבלין: אנחנו נקפיד על הזמן עכשיו.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני, לשם שינוי, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שטרית, ואני אסביר גם מדוע.

מאיר פרוש: חבר הכנסת שטרית הסביר כאן ואמר, שאם אכן רוצים להוכיח ואחת ולתמיד למגר את התופעה הזאת, יש לקנוס את הרשויות המקומיות שחורגות, במלוא הסכומים, במלוא המענקים שמשרד הפנים צריך לתת להן, ואני לא חושב שהדבר הזה נכון וצודק.

מאיר פרוש: אנחנו נהיה במצב של: תפסת מרובה – לא תפסת.

מאיר פרוש: אבל, צריך ללכת עם אותן רשויות בדיוק בגובה שהן חורגות בשכר – אם אפשר לעשות את זה – להכפיל את זה או לשלש, אבל לא לבוא לרשות מקומית ולומר לה: מאחר שחרגתם בכמה משכורות, לא ניתן לכם בכלל את המענקים.

מאיר שטרית: לא הצעתי.

מאיר פרוש: אם לא הצעת, אני מתנצל.

מאיר פרוש: כתוצאה מכך, התושבים סובלים בסופו של דבר.

מאיר פרוש: לכן אני מציע שוועדה מסוימת – צריכים למגר את התופעה הזאת, אבל לקנוס את הרשויות המקומיות בהכפלה או בשילוש הקנס.

מאיר פרוש: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני יתייחס להצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר כנסת זבולון אורלב, ואחרון – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הדוח על שכר הבכירים השנה מביא אותנו לתופעה מודרנית של פיאודלים וצמיתים.

משה גפני: זו כבר לא שאלה מי מרוויח יותר כסף או מי מרוויח פחות, אלא זו תופעה שמשתרשת לאט-לאט כאן בארץ, שיש אנשים שהם הפיאודלים, הם מרוויחים כמה שהם רוצים, הם לא נתונים לשום מגבלה, ויש הצמיתים, האנשים המסכנים בערי הפיתוח, במפעלים, שנתונים כל הזמן לסכנת האבטלה.

משה גפני: אני, דווקא במקרה של חבר הכנסת מאיר שטרית, אני קורא לשר האוצר: אדוני שר האוצר, אדוני שר האוצר – הוא לא רוצה לשמוע אותי.

ראובן ריבלין: אדוני שר האוצר, מבקש חבר הכנסת גפני לסיים את דבריו.

משה גפני: אדוני שר האוצר, אני קורא לך – אתה תהיה שר האוצר הראשון במדינת ישראל שיעשה ויתמוך בהגבלת שכר המקסימום, אחרת אנחנו צפויים לתופעות חברתיות שהיו כדוגמתן בהיסטוריה, והלוואי שלא נגיע אליהן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, אני מצטער.

ראובן ריבלין: ביקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ברכה, והוא לא נמצא באולם.

ראובן ריבלין: לכן, יעלה ויבוא חבר הכנסת רחבעם זאבי, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת וילן נמצא באולם?

אבשלום וילן: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאבי, זכית.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הדוח השערורייתי שהניחו לפנינו הוא באחריות כל הממשלות שקדמו, והן יכולות להתחלק ביניהן באחריות לכך.

רחבעם זאבי: אני מבקש לשאול את שר האוצר – אבל הוא טרוד כעת – מדוע – – – אדוני שר האוצר – – –

ראובן ריבלין: אדוני שר האוצר, חבר הכנסת זאבי רוצה לפנות אליך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ברכה הגיע.

רחבעם זאבי: אדוני שר האוצר, מדוע דוח כזה מוגש לנו 14 חודשים לאחר שתמה התקופה שאותה מכסה הדוח?

רחבעם זאבי: הרי הדוח הזה הוא ל-1998.

רחבעם זאבי: קשה להבין מדוע בעידן המחשב אי-אפשר לרכז את הנתונים ולהדפיס אותם תוך שניים-שלושה חודשים, ואז היינו דנים היום בדוח של 1999 והיינו יודעים אם יש שיפורים, אין שיפורים.

רחבעם זאבי: אנחנו דנים כמעט בדוח היסטורי.

רחבעם זאבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: רבותי, בדרך כלל, בזמן שקוראים לחבר הכנסת, הוא שצריך להיות בזמן ובמקום ובמועד, אבל לפנים משורת הדין, הואיל וחבר הכנסת ברכה לא ידע כנראה שהוא צריך להימצא בזמן שאתה מבקש להסיר את הצעתו, אני נותן לך פעם אחרונה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – תודה רבה לך.

זבולון אורלב: רבותי, זהו דוח שישי, ואין שיפור בחריגות.

זבולון אורלב: מה אומר הציבור?

זבולון אורלב: כולנו מדברים והחריגות נמשכות, והן במאות מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: לכן, לפי דעתי, צריך להבין.

זבולון אורלב: כמו שמי שגונב מן הקופה הציבורית מועמד לדין פלילי, צריך לשקול באופן רציני, אם לא ראוי, שגם מי שחורג, מי שמתיר את החריגה ומי שמקבל את החריגה, גם הוא יואשם בפלילים.

זבולון אורלב: נראה שאמצעים מינהליים, אדוני שר האוצר, לא עוזרים, ואני תומך באמצעים.

זבולון אורלב: אם תגיעו למסקנה שאמצעים מינהליים לא עוזרים, אני חושב שצריך לשקול באופן רציני דין פלילי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, נוצרה פה בעיה תקנונית.

ראובן ריבלין: שר האוצר ביקש להתערב בדיון אחרי שהדיון הסתיים.

ראובן ריבלין: אז קודם כול אני רוצה לשאול את חברי הכנסת – אדוני סגן השר, איזו ועדה הצעת – לאיזו הצעה הצעת להעביר?

ראובן ריבלין: אם אדוני ירצה, אני אתן לו.

נסים דהן: ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת נחום לנגנטל מסכים להעברת הנושא לוועדה?

נחום לנגנטל: מסכים.

ראובן ריבלין: מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית?

מאיר שטרית: מסכים, אדוני.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת מוחמד ברכה מסכים?

מוחמד ברכה: כן.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן?

אבשלום וילן: כן.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: למליאה.

ראובן ריבלין: אתה מבקש מליאה?

ראובן ריבלין: כולם ביקשו לוועדה.

מאיר שטרית: גם אני מליאה.

ראובן ריבלין: גם אתה מבקש מליאה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אם כך, נפריד את ההצבעות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה?

עזמי בשארה: מליאה.

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, חברים שהסכימו לוועדה, האם הם מסכימים גם למליאה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקסים לוי מסכים למליאה?

מקסים לוי: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנגנטל מסכים למליאה?

נחום לנגנטל: גם מליאה.

ראובן ריבלין: האם אדוני השר מבקש בכל זאת לומר משהו לפני ההצבעה על מנת לשכנע?

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

מוחמד ברכה: גם כן מליאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה – למליאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, מליאה או ועדה?

אבשלום וילן: מליאה.

נחום לנגנטל: גם כן מליאה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כל המצביע בעד, מצביע בעד מליאה; כל המצביע נגד, מצביע בעד הסרה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 48 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ברוב של 48 חברים בעד, באין מתנגדים ובאין נמנעים, החליטה הכנסת לכלול את הנושא "דוח על השכר בשירות הציבורי" בסדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: תם הדיון בסעיף זה.

ראובן ריבלין: שר האוצר יוכל להתייחס לזה במשך היום.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעות חוק של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: ראשוני המציעים הם חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ומוחמד ברכה שכבר נימקו את הצעתם, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – טיפול בקורבן), התשנ"ט–1999.

ראובן ריבלין: ישיב שר המשפטים, ואחר כך הכנסת תצביע.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו באה לתת הגנה לנפגעי אלימות במשפחה על-ידי מתן דיור לקורבנות על חשבון המדינה, וכן על-ידי טיפול ושיקום פיזי ונפשי של קורבן האלימות.

יוסי ביילין: המציעים סבורים, שהבטחת אמצעי הגנה אלה לנפגעי האלימות תעודד אותם לפנות למשטרה להגיש תלונות נגד המתעלל.

יוסי ביילין: רשויות המדינה אינן מעלימות עין ממצוקתם הפיזית והנפשית של קורבנות האלימות במשפחה, והלכה למעשה הן שוקדות לסייע בידי נפגעי אלימות במתן פתרונות דיור.

יוסי ביילין: משרד הבינוי והשיכון בשיתוף משרד העבודה והרווחה פועל בעניין זה בכמה דרכים: א.

יוסי ביילין: באמצעות מקלטים לנשים מוכות; ב.

יוסי ביילין: באמצעות דירות "קלט" בשיכונים ציבוריים; ג.

יוסי ביילין: השתתפות בשכר דירה לנשים – במקרים שניתן לסייע להן להיקלט בקהילה; ד.

יוסי ביילין: השתתפות בשכר דירה לגברים אלימים שהוצא נגדם צו הגנה ורמת ההכנסה שלהם נמוכה, כדי שבני המשפחה, קורבנות האלימות, יוכלו להמשיך להתגורר בדירת המגורים.

יוסי ביילין: כן דואגות רשויות הרווחה לסייע לקורבנות בטיפול בהיבטים הנפשיים של האלימות.

יוסי ביילין: דרכים אלה לטיפול בנפגעים מתבססות על ראייה אינדיבידואלית של כל מקרה.

מיקי לוי: מה קורה שם?

מיקי לוי: אולי תסגרו את הדלת?

מיקי לוי: לא שומעים כלום.

יוסי ביילין: הנחת המציעים, כי הימנעות הקורבנות מהגשת תלונה במשטרה נובעת מהעדר פתרונות דיור, איננה תואמת את המציאות.

יוסי ביילין: פתרונות כאלה קיימים כבר עתה.

יוסי ביילין: לעתים קרובות מערכת היחסים הסבוכה בין המתעלל לבין קורבן האלימות היא המונעת את הגשת התלונה.

יוסי ביילין: הטיפול הראוי בכל מקרה צריך להיות על-ידי פנייה לבית-המשפט לענייני משפחה, שבו קיימת יחידת סיוע.

יוסי ביילין: בהתייעצות עמה, בית-המשפט מוסמך לנקוט אמצעי ביניים, לרבות פתרונות דיור לגבר המכה דווקא ולא לקורבן האלימות, זאת לשם פתרון הבעיה בכללותה ולא רק למצוא פתרון מוגבל לתקופת צו ההגנה.

יוסי ביילין: הצעת החוק תכניס את הרשויות לסד שיגביל אותן במציאת הטיפול המתאים לכל מקרה, ואף תפגע בתקציב הנוכחי שמוקצה לסיוע לקורבנות האלימות.

יוסי ביילין: לכן, אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

מיקי לוי: מאחר שהשר מתנגד, אני אאפשר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי לדבר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק לטיפול בקורבן המונחת לפניכם באה לענות על צורך אמיתי.

מיקי לוי: דני נוה, אולי תעשו את זה בחוץ?

מיקי לוי: אני מבקש לסגור את הדלת.

מיקי לוי: מה קורה שם?

תמר גוז'נסקי: כדי להמחיש את הצורך האמיתי, אני מבקשת לצטט מפסק-דין שניתן בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב ב-20 בינואר 2000.

תמר גוז'נסקי: בפסק-הדין הזה הורשע נאשם בביצוע שורה ארוכה מאוד של מעשי אינוס, מעשים מגונים ומעשי סדום בבת של חברתו לחיים.

תמר גוז'נסקי: ההתעללות התחילה כשהיא היתה בת 15 ונמשכה שלוש שנים וחצי.

תמר גוז'נסקי: אני אחסוך מכם את כל התיאורים של ההתעללות הנוראה והחמורה הזאת, שהשופט קבע שהיא לא מתאימה לבן-אנוש.

תמר גוז'נסקי: השופט קבע, שהמתעלל נהג בנערה כאילו היתה שפחת מין שלו וכלי לסיפוק יצריו.

תמר גוז'נסקי: היא היתה, כך כותב השופט, במצוקה נפשית ובמצוקה רגשית.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מחשיפת הפרשה התקררו היחסים עם האם, שהתעלמה מהמצוקות של הבת.

מיקי לוי: רק רגע, תמר; אני מבקש, אופיר.

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: מה קורה שם?

מיקי לוי: אני מבקש לשבת.

תמר גוז'נסקי: התוצאה היתה, שאותה מתלוננת, שהיתה קורבן במשך שלוש שנים וחצי, אחרי גמר המשפט היתה קורבן פעם נוספת.

תמר גוז'נסקי: האם ניתקה אתה את היחסים, לא היה לה היכן לגור, ובגלל הנתק מהמשפחה היא מתגוררת בדירות שכורות או אצל משפחות שהיא עובדת אצלן תמורת שכר זעום ומגורים, ואין לה מי שיתמוך בה.

תמר גוז'נסקי: המתלוננת, הקורבן, הנערה קיבלה טיפול פסיכולוגי, אבל משום שלא היה לה כסף, היא לא יכלה להמשיך בטיפול הפסיכולוגי.

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו מציעים בהצעת החוק?

תמר גוז'נסקי: – שכאשר יורשע אדם, יטיל השופט, אם הוא ימצא לנכון, על עובד, פקיד סעד, להכין תסקיר לאותה אשה קורבן, אותה נערה קורבן.

תמר גוז'נסקי: האם היא צריכה טיפול פסיכולוגי?

תמר גוז'נסקי: האם היא צריכה סיוע בדיור?

תמר גוז'נסקי: האם היא צריכה סיוע בשיקום?

תמר גוז'נסקי: ובהתאם לכך ייקבע מה יינתן לה.

תמר גוז'נסקי: לכן, לא צדק שר המשפטים ולא מדובר על כולם בלי בדיקה.

תמר גוז'נסקי: מדובר במקרים האלה, כמו הנערה הזאת, שאחרי שהעזה להתלונן ואחרי שהיה המשפט, המשפחה גירשה אותה ולא היה לה, לא כסף לטיפול פסיכולוגי ולא כסף לשיקום, והיא המשיכה להיות במצב קשה ביותר במשך שנים.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להגן על נשים, קורבנות עבירות מין, אם אנחנו רוצים להילחם באלימות נגד המשפחה ואם אנחנו זורקים אחר כך את הקורבן לאנחות ולא נותנים לו את הסיוע, מה התועלת בכל המלים היפות שלנו?

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לא רק להעניש את הפושע, אנחנו רוצים גם להציל את הקורבן, וזאת המטרה של הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה, חברי הכנסת.

מיקי לוי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה

מיקי לוי: להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – טיפול בקורבן), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיקי לוי: 32 בעד, 21 נגד ואחד נמנע.

מיקי לוי: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: סאלח טריף.

מיקי לוי: רענן, תחזור למקום שלך.

מיקי לוי: אדוני שר התשתיות.

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: מה קרה, רובי?

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לחזור על ההצבעה, כי נעים לנו לראות את התוצאות.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת ש' הלפרט)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/847, הצעת חוק העונשין (תיקון – פרסום שם חשוד), של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

מיקי לוי: הנמקה מן המקום.

מיקי לוי: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, כנסת נכבדה, הצעת חוק שהגשתי בנושא איסור פרסום שם החשוד עד להגשת כתב אישום נגדו בבית-המשפט באה לתקן עוול הנעשה לאנשים רבים חפים מפשע.

שמואל הלפרט: פעמים רבות הדבר גורם לשפיכות דמים של משפחות שלמות.

שמואל הלפרט: הצעה דומה הגשתי בכנסת ה-14, והיא אושרה בקריאה טרומית ובוועדת החוקה.

שמואל הלפרט: אני מבקש לאשר את הצעת החוק, ואני מוכן לדון בוועדת החוקה בשינויים מסוימים.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: שר המשפטים ינמק.

מיקי לוי: בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה תומכת בהצעת חוק זו, במגבלות שהמציע שם על עצמו, ובעיקר כדי להמתין עד שוועדת-וינוגרד תסיים את עבודתה, ואז תובא הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – פרסום שם חשוד), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף את קולי.

מיקי לוי: כשאתה תשב במקום, אני אתן לך להצביע.

ראובן ריבלין: – – –

מיקי לוי: 46 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים.

מיקי לוי: הצעת חוק פ/1117, הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת מוצרי טבק לקטין), של כמה חברי הכנסת.

מיקי לוי: תנמק מן המקום חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

מיקי לוי: בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש עלייה משמעותית בעישון סיגריות ומוצרי טבק שונים בקרב תלמידים בבתי-הספר בשכבות גיל שונות.

חוסניה ג'בארה: חברות הסיגריות גם מעודדות בני נוער לעשן על-ידי פרסום לסיגריות ומגדילות את אחוז הניקוטין בסיגריה כדי להגדיל את ההתמכרות לה.

חוסניה ג'בארה: כידוע, הדרך מעישון סיגריות לעישון סמים היא קצרה.

חוסניה ג'בארה: לאחרונה נחשפו כ-40,000 בני נוער מגיל שמונה עד 16 שמשתמשים בסמים.

חוסניה ג'בארה: אף שחברות הסיגריות חייבות להזהיר את המעשן כי הסיגריה מזיקה לבריאותו, אין הנוער בעל שיפוט עצמאי בעניין עד הגיעו לגיל 18.

מיקי לוי: חבר הכנסת רענן כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיקי לוי: מה קרה לך, עד שאתה בא לכנסת, אתה משוטט ומפריע.

מיקי לוי: אני מבקש לשבת ואני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חוסניה ג'בארה: מטרת חוק זה הינה להגן על הנוער אשר רגיש ללחצים חברתיים רבים שאליהם הוא נחשף במהלך התבגרותו, הדוחפים אותו לעתים לעשן כחלק מתדמית של מקובלות חברתית.

חוסניה ג'בארה: החוק ימנע גישה של נוער למוצרי טבק המזיקים לבריאותו ויחזק את הנורמה הקובעת כי העישון פסול ומזיק לבריאות.

חוסניה ג'בארה: תודה.

מיקי לוי: ישיב שר המשפטים.

מיקי לוי: שר המשפטים איננו באולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד רוצה להתנגד להצעת החוק.

מיקי לוי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שבהצעת החוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה יש מגמה חינוכית מאוד מאוד חשובה, אבל לאחרונה, אדוני היושב-ראש, אנו עדים להצעות חוק שהן במהותן מעניינות, חיוביות, קונסטרוקטיביות, אבל למעשה אין להן שיניים.

האשם מחאמיד: יש חוקים שאי-אפשר לממש אותם, ולכן יש אינפלציה בכל מיני חוקים שקשה לאכוף אותם.

האשם מחאמיד: אשאל את אלה שמעשנים ויש להם ילדים מתחת לגיל 18, מי מהם לא שולח את בנו לקנות לו סיגריות?

האשם מחאמיד: הרי כולנו עושים את זה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשאול עוד שאלה.

האשם מחאמיד: איזה בעל מכולת לא ימכור היום אפילו לקטין שהוא מתחת לגיל 18-17?

האשם מחאמיד: הוא ימשיך למכור.

האשם מחאמיד: איך אפשר לאכוף את החוק הזה בצורה ממשית, בצורה ממש מעשית?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש בעיה של אכיפת חוק, ונדמה לי שהגענו למצב של פוביה בלתי נפסקת.

האשם מחאמיד: יש פוביה מעישון שהיא מעבר לכל פרופורציה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אתה לא שם לב שאתה מפריע?

מיקי לוי: באמת, מה קורה פה?

האשם מחאמיד: יש פוביה בלתי נלאית וללא סוף בעניין העישון.

האשם מחאמיד: העישון, אדוני היושב-ראש, אומנם מזיק, הוא כן מזיק, אבל לא כצעקתה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: לאיזו ועדה את מבקשת להעביר את הצעת החוק?

חוסניה ג'בארה: לוועדת הכלכלה.

אלי בן-מנחם: לוועדה למלחמה בנגע הסמים.

מיקי לוי: נא להצביע.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 53 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת מוצרי טבק לקטין), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מיקי לוי: 53 בעד, אחד נגד, אחד נמנע – הצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להעביר את הצעת החוק לוועדה למלחמה בנגע הסמים.

אלי בן-מנחם: שוועדת הכנסת תחליט.

מיקי לוי: טוב.

מיקי לוי: אם יש חילוקי דעות, העניין יועבר לוועדת הכנסת, והיא תקבע באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: הצעת חוק פ/1024, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – מניעת מיסוי מפלה על סוגי דלק), של חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מאחורי החוק הקצר הזה, שיש בו למעשה כמעט שתי מלים, עומד רעיון מאוד פשוט, שאומר שאי-אפשר להעלות את המסים על סולר לתחבורה ולהשאיר את המס על סולר לתעשייה ברמה הנמוכה.

אברהם פורז: הסיבה איננה אידיאולוגית.

אברהם פורז: אפשר בעיקרון לעשות סוגים שונים של מיסוי, ועובדה היא שעל בנזין יש בלו בשיעור אחר מאשר יש על סולר ועל נפט, והדיפרנציאציה הזאת אפשרית.

אברהם פורז: אבל מדינה לא צריכה לעשות חקיקה, כשברור בעליל שברגע שהיא תתקבל יהיו אלפים שיעברו על החוק, משום שתהיה הברחה מסיבית של סולר מהשימוש התעשייתי אל השימוש התחבורתי.

אברהם פורז: באופן תיאורטי אפשר לצבוע, וגם בחוק ההסדרים של השנה הממשלה הציעה צבא של פקחים וכן שיתוגבר המכס ויהיו לו חוליות והם יפשטו בלילה.

אברהם פורז: כל הפטנטים האלה לא עובדים.

אברהם פורז: אסור בשום פנים ואופן ליצור תמריץ להברחות.

אברהם פורז: אבל מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, המשתמשים העיקריים בסולר היום הם גורמים בתחום, שהייתי קורא לו התחום העסקי – זה מוניות, משאיות, אוטובוסים וכיוצא באלה.

אברהם פורז: השימוש של אנשים פרטיים במכוניות שמונעות בסולר הוא יחסית מצומצם, וגם אלה, ממילא יש עליהם אגרת רישוי שנתית מפלה שגורמת לכך שממילא לא כדאי לקנות מכונית המונעת בסולר, אלא אם כן אתה נוסע לפחות 20,000 קילומטר בשנה.

אברהם פורז: נכון שלמדינה יש בעיה.

אברהם פורז: נראה שהתקציב מתוח, אין כל כך הכנסות, והנה מצאו את הפטנט הזה להעלות בשיעור חד מאוד את הבלו על הסולר על מנת, כביכול, ליצור איזה שוויון או איזה תמריץ כלכלי לשימוש יותר רציונלי בסולר.

אברהם פורז: אבל מאחורי זה עומדת – – –

מיקי לוי: אדוני שר התשתיות, אתה יכול לפזר שם את ההפגנה?

מיקי לוי: רחמים מלול, זבולון אורלב.

אברהם פורז: אסור להחזיר את ישראל לשנות ה-50, לימים של הצנע והקיצוב, שבהם הפקחים של משרדו של דב יוסף היו עולים לאוטובוסים ובודקים אם מישהו לא הבריח, חלילה, ביצים או תרנגולת מהכפר אל העיר.

אברהם פורז: פה ברור לחלוטין שהפיתוי עצום.

אברהם פורז: יש כמעט תמריץ של שקל על כל ליטר, ולכן מה שיקרה פה, תהיה הברחה בקנה מידה גדול.

אברהם פורז: מדובר בקבוצה ארוכה של מציגים מכל המפלגות, מהקואליציה והאופוזיציה, שאומרים שהמס על סוג דלק זה יהיה אחיד.

אברהם פורז: רוצה הממשלה, ואני לא מציע לה לעשות זאת, להעלות את המס על הסולר, היא תעלה אותו על כל סוגי הסולר, אם כי אני לא ממליץ על כך, משום שבמצב שבו נמצאים היום גם משק המשאיות, גם המוניות, גם האוטובוסים – זה לא הזמן לעשות זאת.

אברהם פורז: אסור להגיע למצב של השבתות, מהומות וחסימת צירי תנועה, כשהטענה הזאת בפירוש צודקת.

אברהם פורז: לכן, אני מציע לאמץ את הצעת החוק ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: תודה.

מיקי לוי: אדוני שר האוצר, אתה רוצה להשיב?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: מי בעד, מי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – 27 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – מניעת מיסוי מפלה על סוגי דלק), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מיקי לוי: 32 בעד, 27 נגד, אחד נמנע.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אין עכשיו תוספת.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת, אני מבקש לשבת.

מיקי לוי: חבר הכנסת שירי ויצמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אלי בן-מנחם: לא היה צלצול.

מיקי לוי: לא סאלח טריף ולא אבי יחזקאל.

מיקי לוי: אני לא נותן שום דבר.

מיקי לוי: היתה הצבעה.

מיקי לוי: 32 בעד, 27 נגד, אחד נמנע.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה.

אברהם יחזקאל: – – –

ויצמן שירי: – – –

מיקי לוי: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיקי לוי: אל תיתן לי להוציא אותך.

מיקי לוי: שמעתי אותך ואתה יכול להעיר.

מיקי לוי: תודה רבה.

אברהם יחזקאל: לפי התקנון, חבר כנסת שנכנס בעת ההצבעה – – –

מיקי לוי: הם מפטפטים בחוץ.

מיקי לוי: אני לא חוזר בי.

סאלח טריף: לא היה צלצול.

מיקי לוי: סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מבקש לשבת.

מיקי לוי: אתה יכול לערער.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, לא היה צלצול.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אני יכול לבקש שקט?

אלי בן-מנחם: לא היה צלצול.

ויצמן שירי: לא היה צלצול.

ויצמן שירי: מה זה?

ויצמן שירי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: אנחנו עוברים לנושא הבא:

מיקי לוי: הצעת חוק נעדרי מבצע "שלום הגליל", התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1201, של חבר הכנסת דני נוה וקבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: חבר הכנסת דני נוה ינמק.

מיקי לוי: בבקשה.

דני נוה: אני מבקש את תשומת לב חברי הכנסת לנושא שהוא יקר לכולנו.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה ושרי הממשלה, חבריהם נישאו, גידלו משפחות והעמידו ילדים, אבל יוד'לה כץ, צביקה פלדמן וזכריה באומל לא זכו לכך.

דני נוה: זכריה באומל ויהודה כץ, אדוני היושב-ראש, הם בני גילי, ילידי 1960.

דני נוה: הם היו אז בני 22.

דני נוה: היום הם כבר כבני 40.

דני נוה: זה היה לפני יותר מ-18 שנה.

דני נוה: ואתה שואל את עצמך: מה יכול להיות אכזרי יותר, מה יכול להיות ציני יותר מאשר סחטנות רגשית מן הסוג הזה של מדינה, במקרה הזה סוריה, להשתמש בגורלם של נעדרי הקרב בסולטן-יעקוב, להשתמש ברגשותיהם של בני המשפחות הממתינים למידע על יקיריהם כבר שנים כה ארוכות כקלף מיקוח, ולהשתמש בגורלם של נעדרים בקרב בעצם באיזו צורה כבני ערובה במשא-ומתן מדיני?

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולם יודעים שהמפתח לגורלם של נעדרי הקרב בסולטן-יעקוב מצוי בידי סוריה, מצוי בידי נשיא סוריה חאפז אל-אסד.

דני נוה: בשביל חאפז אל-אסד זה צעד קטן, צעד קטן שיכול לבנות קצת אמון בין אזרחי ישראל לבין סוריה.

דני נוה: אבל מה שבעבור אסד הוא צעד קטן, בעבור המשפחות שממתינות ליקיריהן או למידע על יקיריהן, זה צעד ענק, צעד רב משמעות.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, בלילה של 11-10 ביוני 1982 התחולל בצפון-מזרח לבנון, ליד הכפר סולטן-יעקוב, קרב בין יחידות שריון של צה"ל ליחידות שריון סורי.

דני נוה: גדוד הטנקים הישראלי, שנע לאזור סולטן-יעקוב, לא ידע ככל הנראה שהיחידה הסורית נערכה בגבעות שמשקיפות על הכפר.

דני נוה: חילופי האש בין הכוחות נמשכו כל הלילה, ועם עלות השחר היה הכוח הישראלי מוקף משלושה עברים ונתון במלכודת אש.

דני נוה: בשלב זה נפגע הטנק בפיקודו של זוהר ליפשיץ, זיכרונו לברכה.

דני נוה: זוהר, מפקד הטנק, נהרג במקום.

דני נוה: ב-4 ביוני 1982 נקברה גופתו בבית-העלמין היהודי בדמשק, ובמאי 1984 הוחזרה לישראל.

דני נוה: הטען-קשר והנהג נחלצו מן הטנק וניצלו.

דני נוה: התותחן יהודה כץ נפגע ונותר בטנק הנטוש.

דני נוה: הטנק נשאר על כביש ראשי מדרום לסולטן-יעקוב ונלקח משם על-ידי הסורים ב-14 ביוני 1982.

דני נוה: לכוח הישראלי הלכוד לא נותרה ברירה אלא לנסות לפרוץ לאחור.

דני נוה: במהלך ההתקדמות לאחור נעלם אחד הטנקים.

דני נוה: חזי שי, מפקד הטנק, נתפס בידי אנשי "החזית העממית" של אחמד ג'יבריל והוסתר בדמשק במשך שלוש שנים.

דני נוה: הוא הוחזר לישראל ב-20 במאי 1985.

דני נוה: איש צוות שני, אריאל ליברמן, נפל בשבי הסורי והוחזר לישראל ב-20 במאי 1984.

דני נוה: שני אנשי הצוות הנותרים, צבי פלדמן וזכריה באומל, נראו קופצים מן הטנק ונשארו בשדה הקרב.

דליה איציק: – – –

דני נוה: אני מבקש, השרה דליה איציק, שלנושא הזה לפחות תהיה סבלנות.

דליה איציק: איזה ציניקן – – – איפה הייתם – – –

אברהם יחזקאל: למה לא נוהל משא-ומתן על הנעדרים בתקופת נתניהו?

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תקשיב למה שהם אומרים.

מיקי לוי: תודה, תודה.

מיקי לוי: גנדי, תודה.

אברהם יחזקאל: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני מצטער שהנושא הופך כאן למחלוקת פוליטית בין שני חלקי הבית.

דני נוה: הדבר האחרון עלי אדמות – וזה לא לטובת הנעדרים – הוא שהנושא הזה יהפוך כאן לוויכוח בין חלקי הבית השונים.

מיקי לוי: חבר הכנסת שטייניץ, מה אתה עושה שם?

מיקי לוי: חבר שלך מדבר.

מיקי לוי: מה אתה עושה שם?

דני נוה: אני מאמין שהנושא הזה הוא נושא שכולנו יכולים וראויים להתאחד סביבו.

דני נוה: כאיש הליכוד וכאיש אופוזיציה אני לא חוסך את שבטי מהממשלה כשיש צורך.

דני נוה: אבל בעניין הזה ההצעה שלי לא מועלית כביקורת על הממשלה ולא כניסיון לקנטר את ראש הממשלה, אלא באמת כדבר שמיועד להביא לטובת העניין, בשם כולנו.

דני נוה: לכן, אנא, בואו לא נהפוך זאת לוויכוח פוליטי פה.

אבשלום וילן: זו פעם ראשונה בתולדות ישראל.

אבשלום וילן: מפצל את הציבור – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת גאגולה, מה אתה עושה שם?

מיקי לוי: תחזור למקום שלך.

מיקי לוי: חבר הכנסת פריצקי.

מיקי לוי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגשתי כאן הצעת חוק, שהיא הצעת חוק מתונה בניסוחה, מתוך התחשבות גם בצרכים אחרים.

דני נוה: זו הצעת חוק שמדברת על הצורך בקבלת מידע על הנעדרים בקרב כחלק מהסכם עם סוריה.

דני נוה: אני חשבתי שיש צורך בהצעת חוק, ולו מן הסיבה שיצא מסר ברור מהרשות המחוקקת, מאתנו כאן בכנסת, שנושא הומניטרי, אנושי, כה חשוב לכולנו, הוא נושא שהכנסת הופכת אותו ממש לחלק מספר החוקים שלה ומתאחדת סביבו.

דני נוה: אינני סבור שהצעה כזאת באה לכבול את ידיה של הממשלה, משום שממה נפשך?

דני נוה: אם אכן כוונת הממשלה היא שהנושא הזה יהיה חלק מכל משא-ומתן והסכם עם סוריה, הצעת החוק לא צריכה להפריע – אלא אם כן מישהו חושב אולי שזה דבר שאפשר להתפשר עליו, אבל אז ודאי שיש מקום להחלטה מחייבת של הכנסת.

דני נוה: אגב, הצעת חוק דומה עברה גם בקונגרס האמריקני לפני כמה חודשים.

דני נוה: אני רוצה לקוות, שמה שהיה טוב בקונגרס האמריקני יהיה לפחות טוב בכנסת שלנו, בפרלמנט שלנו.

דני נוה: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לציין, שאתנו כאן, ביציע, יושבים בסבלנות כבר זמן רב – ואני מתנצל על כך שהם נאלצו להמתין בגלל סדר-היום של הכנסת – בני המשפחות של נעדרי הקרב בסולטן-יעקוב, משפחת באומל, משפחת פלדמן ומשפחת כץ.

דני נוה: יושבים כאן חברים, חיילים, שלחמו בגדוד 362 בלבנון, עם אותם נעדרים בקרב.

דני נוה: יושבים כאן פעילים בעמותת "ערים בלילה", שהיא עמותה שבה פעילים שבויי צה"ל מכל מערכות ישראל ומכל מלחמות ישראל.

דני נוה: יושבים כאן אנשים שפשוט אכפת להם והם באו לכאן, כדי להיות אתנו בכנסת בשעה שהצעת החוק הזאת למען נעדרי הקרב בסולטן-יעקוב מועלית.

דני נוה: אני מבקש מהכנסת לראות כיצד אנחנו מתאחדים בנושא הזה.

דני נוה: פנתה אלי הממשלה בנושא הזה, לאחר הידברות, שאני מניח שהיתה גם בתוך הקואליציה, בקרב ראשי הקואליציה, וביקשה שהדבר הזה, שאני באמת חושב שצריך לאחד את כולנו, לא יבוא לידי ביטוי כאן היום בהצבעה על הצעת חוק, אלא כהודעה של הממשלה, שתאושר על-ידי הכנסת כאן היום.

ראובן ריבלין: שנצביע עליה.

דני נוה: שנצביע עליה.

דני נוה: אם אכן הנוסח יספק, אנחנו מתחייבים להצביע עליה כאן היום ולא לנקוט תרגילי השהיה בעניין הזה.

דני נוה: בעניין הזה אוכל להתייחס ולומר לך את עמדתי באופן סופי, אדוני היושב-ראש, לאחר שאשמע כאן את תשובת הממשלה.

מיקי לוי: ישיב סגן שר הביטחון.

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ, אתה כבר משוטט הרבה זמן.

מיקי לוי: אני מבקש שתשב במקומך.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיקי לוי: זה לא יאה לסגן יושב-ראש הכנסת.

דוד טל: אני רק רוצה להחליף אתו מלה.

מיקי לוי: לא, תחליף אתו דברים בחוץ.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: חברים, אתם רוצים להסיט אותו?

אברהם יחזקאל: אל תסיטו את חבר הכנסת דני נוה.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: ראש הממשלה פה וכולכם התחלתם להיות פעילים?

ראובן ריבלין: הוא מכיר כל אחד מכם.

ראובן ריבלין: תשבו בשקט.

מיקי לוי: חבר הכנסת שטייניץ.

מיקי לוי: חבר הכנסת דני נוה.

מיקי לוי: זה לא בסדר.

מיקי לוי: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: סגן השר סנה, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ריבלין, בפעם השלישית – תודה רבה.

סאלח טריף: – – –

אפרים סנה: מה שקורה כאן הוא לא לכבוד הנושא.

מיקי לוי: חבר הכנסת טריף, מה קרה לך היום?

סאלח טריף: חבר הכנסת ריבלין מלא מרץ היום.

סאלח טריף: אני עוזר לך.

מיקי לוי: לא, אתה מלא מרץ.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהעלה חבר הכנסת דני נוה הוא נושא שלב כל האומה מאוחד בו, ולא נאה ולא ראוי שיהיה נושא להתנצחות מפלגתית.

אפרים סנה: בשמה של ממשלת ישראל אני מבהיר, כי נושא נעדרי קרב סולטן-יעקוב, זכריה באומל, יהודה כץ וצבי פלדמן, עניינו של הנווט רון ארד, העלאת עצמותיו של אלי כהן, השם ייקום דמו, יהיה נושא מהותי בכל משא-ומתן להסדר עם סוריה, אם וכאשר ייפתח.

אפרים סנה: אני מבקש להסתפק בהודעת הממשלה הזאת.

מיקי לוי: חבר הכנסת דני נוה, האם אתה מוכן להסתפק בהודעה?

מיקי לוי: אם כן, הצעת החוק הופכת להצעה לסדר-היום.

קריאות: – – –

יהושע מצא: אתם רוצים שקודם נמסור את הכינרת ואחר כך יתנו תנאים?

יהושע מצא: למה ראש הממשלה לא מוסר הודעה?

יהושע מצא: למה שר הביטחון לא מוסר הודעה?

מיקי לוי: חבר הכנסת מצא, מה קרה לך?

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: חבר הכנסת נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חודשים ארוכים עושות משפחות הנעדרים מאמץ גדול מאוד להביא להחלטה בכנסת שלנו בנושא יקיריהן.

דני נוה: הן באמת לא ראו זאת בשום שלב – והן לא רואות זאת גם ברגעים אלה – כעניין למיקוח פוליטי.

דני נוה: נהפוך הוא.

דני נוה: אפילו בהצעת החוק עצמה – יש חברי כנסת מסיעות שמרכיבות את הקואליציה, שחתומים על הצעת החוק.

דני נוה: המחשבה המקורית שלי וגם של המשפחות היתה, שהדרך הנאותה לטפל בנושא הזה היא בדרך של חקיקה.

דני נוה: עם זאת, הדבר האחרון עלי אדמות שאנחנו צריכים לעשות, לדעתי, שלא לטובתם של נעדרי הקרב בסולטן-יעקוב, הוא שנגמור את הדיון פה במחלוקת.

דני נוה: לכן, גם אם אינני מאושר מן העובדה שאנחנו עומדים לסיים את הנושא הזה בדרך הזאת, זה בעיני הרע במיעוטו.

דני נוה: אני לא הייתי רוצה שנקיים פה הצבעה בהורדת ידיים, ויכול להיות שלממשלה יהיה רוב קטן או שאולי לי, כמציע החוק, יהיה רוב קטן בנושא הזה, ואני מניח שיהיו גם גורמים בתוך הקואליציה שיתמכו בהצעת החוק במקרה הזה.

דני נוה: לכן אני מסכים להסתפק בהודעת הממשלה, ואני מבקש לאור זאת, לפי תקנון הכנסת, להפוך את הצעת החוק שלי להצעה לסדר-היום, ואז נוכל להצביע על הודעת הממשלה כהודעה שכולנו, אני מקווה, נוכל להתאחד סביבה.

מיקי לוי: אתה מסתפק בהודעת הממשלה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים לנושא הבא, חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: צריך להצביע – – –

מיקי לוי: לא צריך להצביע, אבל נצביע.

קריאות: – – –

מיקי לוי: או.

מיקי לוי: קיי.

מיקי לוי: , אנחנו מצביעים.

מיקי לוי: אנחנו מצביעים על הודעת הסיכום.

מיקי לוי: הצבעה מס' 6 בעד הודעת סגן שר הביטחון א' סנה – 48 נגד – אין נמנעים – אין הודעת סגן שר הביטחון א' סנה נתקבלה.

מיקי לוי: אנחנו נצביע הצבעה חוזרת משום – – – הצבעה מס' 7 בעד הודעת סגן שר הביטחון א' סנה – 78 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת סגן שר הביטחון א' סנה נתקבלה.

מיקי לוי: ברוב של 78, נגד – אפס, נמנע אחד, אני חושב שזה היה נכון לעשות את הדבר הזה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום: הסכם שנחתם בין הווטיקן לבין הרשות הפלסטינית.

מיקי לוי: הדובר הראשון – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

מיקי לוי: סליחה; רציתי לקצר את סדר-יומה של הכנסת; עברתי דף אחד.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: הצעת חוק פ/890 – הצעת חוק האזרחות (תיקון – תנאי להתאזרחות), של כמה חברי כנסת.

מיקי לוי: ינמק חבר הכנסת תאופיק חטיב.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: מה קרה?

מיקי לוי: אתה עומד ומפריע לי לנהל את הישיבה.

דוד טל: – – –

מיקי לוי: כשתהיה פה, אתה, תתיר לאנשים להסתובב.

דוד טל: אני עומד.

מיקי לוי: בבקשה.

תאופיק חטיב: אפשר להתחיל?

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק האזרחות – תיקון סעיף 5.

תאופיק חטיב: ההצעה שלי היא – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת רובי, אני לא יכול לנהל את הישיבה.

מיקי לוי: באמת, נו.

תאופיק חטיב: היושב-ראש – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת יורי, חבר הכנסת יורי.

מיקי לוי: בבקשה.

קריאה: – – –

תאופיק חטיב: קודם כול, יכול להיות שאני אסיים בכמה דקות, אבל – עשר דקות להצעת החוק.

תאופיק חטיב: סעיף 5 מדבר על ההכרח, שכל מי שמתאזרח חייב לדעת את השפה העברית.

תאופיק חטיב: ההצעה שלי, קודם כול, באופן כללי, היא, שאנשים שאינם יודעים את השפה העברית, פקידי משרד הפנים יסתפקו בידיעת השפה הערבית, במיוחד אותם נשים וגברים זקנים שמעולם לא למדו שום שפה וממיעוטם מונעים לקבל את האזרחות גם אחרי שהשר אישר את האזרחות, ואת זה אני מדגיש.

תאופיק חטיב: משמע – – –

מיקי לוי: מה קורה שם?

מיקי לוי: באמת, נו.

מיקי לוי: דליה, אני שומע את הקול שלך עד לפה.

מיקי לוי: תודה רבה.

תאופיק חטיב: משמע, שאחרי שאנשים מגישים בקשה להתאזרחות, ואני אביא דוגמאות.

תאופיק חטיב: משרד הפנים מאשר את הבקשה – – –

מיקי לוי: אדוני שר התשתיות – – –

קריאה: – – –

מיקי לוי: לא, לא אתה, אבל עולים אליך לרגל ומפריעים לי לנהל את הישיבה.

קריאה: – – –

מיקי לוי: כנראה גמליאל.

מיקי לוי: גמליאל, תעזור לי.

מיקי לוי: דוד טל לא רוצה, אולי אתה כן?

תאופיק חטיב: גם אחרי שהשר מאשר את בקשת ההתאזרחות, עובדי ופקידי משרד הפנים עושים מבחן כניסה לאותם מתאזרחים על-ידי כך ששואלים אותם שאלות בעברית והם צריכים להשיב.

תאופיק חטיב: לא כולם יודעים את השפה העברית.

תאופיק חטיב: מאחר שהשפה הערבית היא שפה רשמית שנייה במדינת ישראל ראיתי לנכון שבמקרים כאלה אותם זקנים לא תישלל מהם הזכות רק בגלל אי-ידיעת השפה העברית.

תאופיק חטיב: הדוגמה הכי בולטת הם אותם זקנים וזקנות בדואים מהנגב, שעברו בשנת 48' בהוראת צה"ל לגבול ירדן, אז "הקו הירוק", נשארו שם שנתיים, חלקם שלוש שנים, ואחרי זה הורשו לחזור לתוך מדינת ישראל, לנגב.

תאופיק חטיב: אותם אנשים קיבלו תושבות ישראלית, אבל עד עצם היום הזה, כבר 50 שנה, הם אינם זכאים לבחור לכנסת.

תאופיק חטיב: אין להם זכויות אזרח.

תאופיק חטיב: מדוע?

תאופיק חטיב: כי הם נכנסו למדינת ישראל כביכול אחרי קום המדינה, אף שהם הוצאו, עם קום המדינה, והוחזרו.

תאופיק חטיב: אותם אנשים מחויבים על-פי החוק להגיש בקשת התאזרחות – –

מיקי לוי: יהלום, יהלום, תודה.

מיקי לוי: אדוני סגן השר יהלום.

תאופיק חטיב: – – חלקם כן מגישים בקשות חלקם לא מגישים, אבל אלה שמגישים בקשות להתאזרחות, בקשותיהם מאושרות על-ידי השר, וחלקם אינם יכולים לקבל את האזרחות, כי פקידי משרד הפנים כותבים על הבקשה: לא יודע את השפה העברית, ואת זה אני רוצה למחוק.

תאופיק חטיב: אותם אנשים יקבלו את האזרחות לאחר שהשר מאשר אותה, גם אם אינם יודעים את השפה העברית.

תאופיק חטיב: את זה רציתי להדגיש, כי חלק מהנוכחים לא הבין את מהות ההצעה.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

נתן שרנסקי: – – –

מיקי לוי: סליחה, אדוני השר.

מיקי לוי: חבר הכנסת פריצקי, תודה רבה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הנדונה – – –

מיקי לוי: רק רגע, רק רגע.

מיקי לוי: חבר הכנסת רובי ריבלין.

מיקי לוי: חבר הכנסת, לא רוצה לקרוא, כבר קראתי לך עשר פעמים.

מיקי לוי: אתה מפריע גם לסדרנים.

ויצמן שירי: – – –

מיקי לוי: מילא עם חברי הכנסת, אתה גם עם הסדרנים?

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מציעה לפטור מחובת ידיעת השפה העברית אנשים המבקשים להתאזרח במדינת ישראל.

נתן שרנסקי: לפי החוק של היום אזרחים שבאים לפי חוק השבות, עולים, קודם כול עולים ארצה ואחר כך לומדים את השפה העברית, מקבלים אזרחות בצורה אוטומטית.

נתן שרנסקי: אנשים, בני-זוג שמתחתנים עם ישראלים, ואחר כך לפי התהליך החדש, תהליך שהתחלנו כבר עם כניסת הממשלה החדשה, תהליך מדורג, מקבלים אזרחות, יהודים וערבים, כתוצאה מתהליך מדורג של מקסימום חמש שנים, בלי דרישה מראש וגם בסוף התהליך, שהם ידעו את השפה העברית.

נתן שרנסקי: זו אחת ההקלות האחרונות שעשינו בתהליך המדורג של בני-זוג שמתחתנים עם ישראלים.

נתן שרנסקי: הצעת החוק מדברת היום רק על אותם אנשים שמסיבה זו או אחרת קיבלו גם תושבות ארעי ואחרי כמה שנים ביקשו לקבל תושבות קבע ואזרחות.

נתן שרנסקי: ההצעה היא, שאחרי שהם מקבלים אזרחות – בכלל לא ידברו בשפה העברית.

נתן שרנסקי: הדרישה היום היא שיהיה ידע מינימלי של השפה העברית.

נתן שרנסקי: נכון שהשפה הערבית היא אחת השפות הרשמיות של מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: בכל זאת אני רוצה להזכיר את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שקובע: חוק-יסוד זה מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

נתן שרנסקי: כמדינה יהודית ודמוקרטית אני חושב שכדבר בסיסי היא מצפה מהאנשים שרוצים להצטרף ולקבל בה אזרחות שתהיה להם רמה מינימלית של ידע בשפה העברית.

נתן שרנסקי: אני רוצה להדגיש, שבכל מקרה מיוחד, או כאשר יש סיבות מיוחדות שאיש או אשה לא מסוגלים לדעת את השפה העברית, או שבתוקף תנאי החיים שלהם הם לא למדו את השפה העברית, לשר הפנים יש שיקול דעת, והוא יכול להחליט לפטור אותם מדרישה זאת.

נתן שרנסקי: אנחנו מציעים שזה יישאר בדיוק כך ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מיקי לוי: אדוני שר התעשייה, עד כאן אני שומע את השיחה שלכם.

מיקי לוי: אולי היא מעניינת, אבל תעשו את זה בחוץ.

מיקי לוי: השר מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האזרחות (תיקון – תנאי להתאזרחות), התש"ס–1999, נתקבלה.

מיקי לוי: בעד – 18, נגד – 35, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מרחב תכנון מקומי), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/898, של קבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: ינמק חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חברי הכנסת – – –

מיקי לוי: רק רגע.

מיקי לוי: חבר הכנסת ברכה, אתה מדבר עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי כמה דקות ולא רציתי להעיר.

מיקי לוי: תעזור לי לנהל את הישיבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אדוני שר התשתיות, חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חברי הכנסת, להצעת חוק זו שותפים חברי הכנסת עוזי ברעם, צחי הנגבי, אחמד טיבי, אביגדור ליברמן, רחמים מלול, דני נוה, משה קצב, מיכאל איתן, יעל דיין, נעמי חזן, מוחמד כנעאן, נחום לנגנטל, מיכאל נודלמן וסילבן שלום.

גדעון עזרא: הצעת החוק באה לקבוע, כי רשות מקומית שמספר תושביה עולה על 35,000 תהיה מרחב תכנון מקומי נפרד ויחולו עליה הוראות סעיף 18 לחוק התכנון והבנייה.

גדעון עזרא: הצעת החוק מתייחסת לשלוש ועדות מקומיות מרחביות – 1.

גדעון עזרא: הקריות; 2.

גדעון עזרא: הרצלייה וכפר-שמריהו; 3.

גדעון עזרא: רמת-השרון ואפעל – –

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, אי-אפשר להמשיך כך.

מיקי לוי: אופיר, אתה יושב-ראש הקואליציה, אולי תעזור?

גדעון עזרא: – – שבהן לפחות אחת מהרשויות החברות מספר תושביה הוא 35,000 או יותר.

גדעון עזרא: לפי הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת אברהם פורז וגדליה גל קבע המחוקק שבוועדות אלה יכהנו 17 חברים מקרב חברי מועצות הערים כאשר שר הפנים קובע את מספר הנציגים של כל רשות מקומית.

גדעון עזרא: יושב-ראש הוועדה מתמנה מקרב חברי מועצות הערים חברי הוועדה.

גדעון עזרא: חוק התכנון והבנייה מותיר שיקול דעת בלעדי לשר הפנים להחליט על הקמת מרחב תכנון מקומי.

גדעון עזרא: כך יכול להיווצר מצב אבסורדי, שהקריות – קריית-ביאליק, קריית-ים וקריית-מוצקין – מאוגדות בוועדה המקומית לתכנון ולבנייה, אף כי אוכלוסייתה של כל אחת מהן מונה 40,000-35,000 תושבים, ואילו רשויות מקומיות קטנות בהרבה כמו אופקים, יהוד ונתיבות מהוות כל אחת ועדה מקומית נפרדת שמליאת המועצה בהן היא הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה.

גדעון עזרא: בסעיף 13 מוצע לקבוע, כי עירייה שמספר תושביה עולה על 35,000 תהיה מרחב תכנון מקומי נפרד, לא במסגרת ועדה מקומית מרחבית משותפת, כאשר מועצת העירייה שלה תהיה הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה.

גדעון עזרא: קיימים מצבים שבהם עיריות גדולות מאוגדות יחדיו בוועדה מקומית מרחבית משותפת, והתחרות, אדוני שר הפנים, בין נציגי העיריות על מעמד הבכורה יוצרת מצב של נטרול הדדי, עיכוב באישורן של תוכניות בנייה, מניעת הפקדתן של תוכניות ועוד.

גדעון עזרא: זאת ועוד – עירייה שמספר תושביה עולה על 35,000 רשאית וצריכה לנהל את ענייניה התכנוניים על-ידי מליאת מועצת העיר שלה, שבה מכהנים נציגי התושבים.

גדעון עזרא: לא ייתכן שבערים בסדר-גודל שכזה נבחרי הציבור, ברובם, יהיו מנוטרלים ונעדרי השפעה בתחומים הקרדינליים של תכנון העיר והבנייה בה.

גדעון עזרא: הצעת חוק זו אף תביא לצמצום בהוצאות הכספיות.

גדעון עזרא: במקום יושב-ראש ועדה מקומית בשכר, כפי שהיה בשעתו בקריות, יכהן בכל עירייה שתהפוך למרחב תכנון מקומי נפרד ראש העיר כיושב-ראש הוועדה.

גדעון עזרא: יש כאן חיסכון שנתי של מאות אלפי שקלים.

גדעון עזרא: זאת ועוד, מהנדס הוועדה המקומית יהיה מהנדס העירייה, ומכאן מתבטלת הפונקציה של מהנדס ועדה מקומית מרחבית, שעלות שכרו גבוהה, והיא ממומנת כיום על-ידי הרשויות המקומיות.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה מפריע באופן תמידי, זה לא בסדר.

מיקי לוי: נחום, אתה סגן יושב-ראש ואתה מפריע.

מיקי לוי: אתה לא שם לב אבל הנואם לא שומע את עצמו.

מיקי לוי: עם כל הכבוד, זה לא יכול להיות.

מיקי לוי: אני מעיר לכם כבר כמה פעמים.

גדעון עזרא: אני צופה חיסכון ניכר לרשויות המקומיות וסך כל המועסקים במסגרות של העיריות יהיה קטן ממספר המועסקים בוועדה המקומית המרחבית.

מיקי לוי: לאור הרחבת התעשיות מול המועצות האזוריות ביישובים כבוד השר יסכים אתי שצריך להקים מרחבי תכנון ולא ועדה מקומית.

גדעון עזרא: אני במפורש מדבר על עיריות של 35,000 תושבים ויותר, אני לא מדבר על מועצות אזוריות ולא על המקומות הקטנים כפי שזה קיים היום.

גדעון עזרא: אין הצעת החוק מציעה לבטל ועדות מקומיות מרחביות שבכל אחת מהן פחות מ-25,000 תושבים.

גדעון עזרא: לגבי ועדות אלה מוצע, כי הוראות סעיף 19(א) בחוק התכנון והבנייה יישארו, קרי, הממונה על המחוז או נציגו יהיה יושב-ראש הוועדה, נוסף על שבעה חברים שימנה שר הפנים לפי המלצת הרשויות המקומיות השותפות למרחב התכנון המקומי.

גדעון עזרא: אין הצעת החוק מתייחסת לוועדה זו.

גדעון עזרא: חברי הכנסת, אודה לכנסת על אישור הצעת החוק בקריאה טרומית.

גדעון עזרא: אישורה יעשה צדק עם תושבי הערים הבינוניות שמונות 35,000 תושבים ויותר, שעתיד עירם, תכנונה ובינויה יהיה מסור בידי אותם נבחרי ציבור שבהם הם נתנו את אמונם ואותם שלחו לייצגם במועצת הערים.

גדעון עזרא: מלה אחרונה: אתה חוסך כאן כסף, ואני לא יודע איך אפשר לסרב להצעה כזאת.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: כבוד שר הפנים ישיב.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין עוררין על כך, שכיום במדינת ישראל קיים פיצול רב במבנה השלטון המקומי.

מיקי לוי: רק רגע, כבוד השר.

מיקי לוי: אדוני, סגן שר האוצר, מה קורה?

מיקי לוי: רוצה סיעת ש"ס להתייעץ, תצא החוצה ותתייעץ.

מיקי לוי: גם אתה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה מפריע לשר להשיב.

מיקי לוי: תודה רבה.

נתן שרנסקי: כולם מסכימים ומבינים, שהיום במדינת ישראל קיים פיצול רב במבנה של השלטון המקומי, 256 רשויות מקומיות במדינתנו.

נתן שרנסקי: כתרופה לכך חשבו בזמנו על יצירת מועצות חבליות, אך הדבר לא יצא לפועל.

נתן שרנסקי: על כן, לאחרונה הוקמה ועדה לאיחוד רשויות מקומיות בראשות פרופסור אריה שחר.

נתן שרנסקי: ועדה זו היתה מודעת לקושי הרב ביישום איחוד מעין זה.

נתן שרנסקי: כשר הפנים אני יכול לומר, שאפילו כאשר יש החלטה לאחד שתי מועצות, קשה מאוד להעביר זאת, קשה מאוד לקבל הסכמה של השלטון המקומי, של הרשויות המקומיות, וכוכב-יאיר הוא רק אחד מתוך כמה דוגמאות שנדונות בבג"ץ.

נתן שרנסקי: לפיכך, אחת ההמלצות שלה היתה, כצעד ראשון בכיוון של איחוד רשויות, לבדוק אפשרות של איחוד תחת מרחבי תכנון, כלומר, תחילה איחוד תכנוני ולאחר מכן בהדרגה לעבור לאיחוד מוניציפלי.

נתן שרנסקי: משמעות הדבר, לכלול במרחב תכנון אחד כמה רשויות מקומיות, ועדיף לפי מפתח אזורי או מרקמי ולא בהתאם לסוג, למעמד או לגודל הרשות המקומית.

נתן שרנסקי: הצעת חוק זו עומדת בניגוד למגמה.

נתן שרנסקי: נכון, אדוני היושב-ראש, הזכרת רק דוגמה אחת, דוגמה מאוד בולטת שהעניק שר התמ"ס, איזה מאמץ גדול היינו צריכים להשקיע בשביל לאחד שיתוף פעולה של רשויות באזור התעשייה המורחב.

נתן שרנסקי: היינו צריכים להקים מינהלת, לעודד ולנהל משא-ומתן.

נתן שרנסקי: זו רק דוגמה אחת.

מיקי לוי: רק רגע, מה קרה לש"ס, כמה אפשר להעיר לכם?

מיקי לוי: אני מבקש, אתם לא מאפשרים לשר לדבר.

מיקי לוי: חבר הכנסת גמליאל, אתה המפריע התורן כאן.

נסים זאב: למה אתה מצביע רק על ש"ס?

נסים זאב: אני יכול להצביע על עוד כמה, זה לא קשור לש"ס.

מיקי לוי: חבר הכנסת זאב, עם כל הכבוד, אל תעזור לי, אל תפריע לי.

נתן שרנסקי: ההצעה של חבר הכנסת גדעון עזרא תביא לפירוק מרחבי תכנון שבהם כלולות רשויות מקומיות גדולות, הפועלות תחת קורת גג אחת של מרחב תכנון, עם רשויות מקומיות קטנות ובינוניות בשיתוף פעולה אזורי.

נתן שרנסקי: ראוי לציין גם, שתפיסה זו של תכנון משותף מונחת ביסוד המרקמים שמציעה תמ"א-35.

נתן שרנסקי: לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מיקי לוי: אני מבקש לשבת.

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: מיכאל קליינר.

מיקי לוי: לימור לבנת.

מיקי לוי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

אחמד טיבי: למה לא מצביעים?

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מרחב תכנון מקומי), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: 39 בעד, 22 מתנגדים, נמנע אחד, הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים של הכנסת.

מיקי לוי: חברים, אני רוצה לאחל לסגן יושב-ראש הכנסת, חברי הטוב, רובי ריבלין, מזל טוב להולדת הנכד.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

מיקי לוי: אם כך, נעביר זאת לוועדת הכנסת שתקבע לאן יעבור החוק.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: חברים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – שינוי קריטריונים), התשנ"ט–1999, מס' פ/340.

מוחמד ברכה: מה עמדת הממשלה?

מיקי לוי: מה אתה צועק?

מיקי לוי: נא לשבת.

מיקי לוי: חבר הכנסת גאגולה, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה להמשיך בסדר-היום.

מיקי לוי: אדוני שר החקלאות.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ, אתה לא עוזר לי לנהל את הישיבה.

מיקי לוי: סגן השר ישיב בשם הממשלה על הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – שינוי קריטריונים).

מיקי לוי: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח, של חבר הכנסת מוחמד ברכה וחברי כנסת נוספים, כבר עלתה לדיון במליאה, ועקב נסיבות שנוצרו באותו יום לא היו הצבעות וממילא לא היתה תשובת הממשלה.

מיקי לוי: רק רגע, אולי יושב-ראש סיעת ש"ס יעיר לחבר הכנסת גאגולה, שהוא מפריע לסגן השר שלו.

רחמים מלול: הוא המוהל.

מיקי לוי: חבר הכנסת גאגולה, אני קורא לך פעם ראשונה לסדר, אתה מפריע, אתה פה, אתה שם, מה קרה?

מיקי לוי: אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

נסים דהן: כמו כן, הממשלה ביקשה להידבר עם המציעים ולחשוב מחשבה שנייה.

נסים דהן: לאחר בדיקה מעמיקה וכנראה גם לאחר הידברות עם המציעים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ידידי היקרים, מהסיבות כדלהלן: חוק ערי ואזורי פיתוח, התשמ"ח–1988, מסמיך את הממשלה לקבוע ערי ואזורי פיתוח בהסתמך על הקריטריונים של מרחק מריכוזי אוכלוסייה ממרכז הארץ, חוסן כלכלי, חוסן חברתי, מצב הביטחון – – –

מיקי לוי: אדוני, חבר הכנסת יאיר פרץ, אתה שם לב שאתה מפריע לסגן השר שלך?

מיקי לוי: יושב-ראש סיעה מפריע?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, רמת השירותים שאותו יישוב יכול לתת לתושביו, לאזרחיו, מובאת בחשבון כחלק מהקריטריונים להכללת אותו יישוב ברשימת אזורי עדיפות לאומית, אזורי פיתוח.

נסים דהן: כמו כן מוסמכת הממשלה בחוק האמור לסווג את אזורי הפיתוח לשתי רמות: אזור פיתוח א' ואזור פיתוח ב'.

נסים דהן: באזור פיתוח א' יש הטבה גדולה יותר ובאזור פיתוח ב' הטבה פחותה, הכול לפי העניין ולפי המצב.

נסים דהן: הצעת החוק המונחת לפניכם מבקשת לקבוע, כי ערי ואזורי הפיתוח ייקבעו על-פי קריטריון אחד בלבד – – –

מוחמד ברכה: אדוני, אני הבהרתי את הדבר הזה בנאום שלי ואמרתי שזה לא הקריטריון היחיד, אלא יהיה בהתאם לחוק הקיים.

מוחמד ברכה: אמרתי שצריך לתת דגש בנושא הסוציו-אקונומי.

מוחמד ברכה: הבהרתי זאת בהנמקה לחוק – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, לאחר הבהרה של המציע, עדיין לא פתרנו את הבעיה.

נסים דהן: אומנם הוא צודק, הוא אומר שהוא אמר זאת בעל-פה; אני לא זוכר, אבל אני בטוח שזה כתוב בפרוטוקולים אם זה נאמר.

נסים דהן: בכל אופן, גם אם לפי דבריך, המרכיב הסוציו-אקונומי יהיה מרכיב חשוב – פה אנחנו נצטרך לתת את הדעת כשאנחנו אומרים חשוב, כמה חשוב.

נסים דהן: צריך לתת את הדעת מה הוא המשקל של המלה חשוב, אם המשקל הוא 95% ולשאר הדברים משאירים רק 5%, או שחשוב זה 5% שממילא קיימים.

נסים דהן: הרי המרכיב הזה מובא בחשבון, רק לפי דברי, אדוני המציע, ואני אולי יכול להסכים אתך, אבל הממשלה לא מסכימה, שהמרכיב הסוציו-אקונומי מובא היום בחשבון.

תמר גוז'נסקי: – – – לא הביאו בחשבון איפה יש מצב גרוע ביותר של אבטלה, ואתה יודע זאת.

תמר גוז'נסקי: לא הביאו את הדבר הזה בחשבון.

מוחמד ברכה: – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ברכה, תמר, מה קרה?

מיקי לוי: רחמים מלול.

מיקי לוי: רובי, תגמור ואנחנו נמשיך.

מיקי לוי: תודה רבה.

נסים דהן: בדרך כלל העניין של אבטלה ביישוב מסוים, ואנחנו יודעים את זה מחיי היום-יום, עולה ויורד, זה לא דבר קבוע ויציב.

נסים דהן: יש כמה יישובים שהיו בראש הטבלה והיום הם לא בראש הטבלה.

נסים דהן: היו יישובים שהיו בתחתית הטבלה וקפצו לראש הטבלה.

נסים דהן: אז הפתרון הנקודתי – מניעת אבטלה ביישובים אסור שתהיה באמצעות עידוד או חוק אזורי פיתוח.

נסים דהן: החוק של אזורי פיתוח נותן ראייה כוללת לטווח ארוך ולא פתרון נקודתי שנוצר עקב בעיה מסוימת, לשנה אחת או לשנתיים.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, עמדת הממשלה היא, שקריטריון ההכנסה הממוצעת לנפש אינו קריטריון מספיק לעניין זה, ויש להביא בחשבון קריטריונים נוספים, כגון הקריטריון של המרחק מריכוזי האוכלוסייה במרכז הארץ, קרי, פיזור האוכלוסייה.

נסים דהן: השיקול של מתן עדיפות לאזור פיתוח הוא לפעמים שיקול של פיזור אוכלוסייה ולאו דווקא הכנסה לנפש במצב נתון.

נסים דהן: קריטריונים אלה רלוונטיים מאוד לעניין הקביעה של אזורי פיתוח.

מיקי לוי: חבר הכנסת גאגולה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מיקי לוי: אני איאלץ להוציא אותך.

מיקי לוי: אתה מפריע.

מיקי לוי: מדבר סגן השר מהמפלגה שלך.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גאגולה רוצה להפריע לממשלה, וזה לא משנה לו מי עומד כאן; העיקר שזה נציג הממשלה.

מיקי לוי: טוב, אבל עוד מעט הוא יעשה את זה מבחוץ.

מוחמד ברכה: מותר לו קצת להשתובב, הוא צעיר חברי הכנסת.

נסים דהן: כמו כן, על-פי ההצעה ייווצר מנגנון נוקשה ואחיד, אשר לא יאפשר את הגמישות הרצויה בקביעת אזורי פיתוח – – –

מיקי לוי: למה אדוני סגן השר לא חושב שנושא האבטלה הוא חלק מקביעה של אזורי פיתוח?

נסים דהן: אני הסברתי את הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, ואני מוכן לחזור על כך עוד הפעם.

נסים דהן: מקום מוכה אבטלה – זה לא דבר שאפשר לצפות ולקבוע שהוא יהיה אזור פיתוח.

נסים דהן: אזור מוכה אבטלה זה דבר נקודתי שקורה עקב תקלה מקומית.

מיקי לוי: בהעדר תשתית לתעשייה וכו'.

נסים דהן: או בגלל שינויים במשק העולם, שאינם תלויים בנו בכלל.

נסים דהן: למשל, בקריות, כשהיתה חברת "אתא" המפורסמת במלוא כוחה, היא העסיקה אלפי פועלים.

נסים דהן: אבל כשמשבר הכותנה והטקסטיל בעולם גרם לסגירת "אתא" – זה לא דבר שאפשר לצפות.

מיקי לוי: אולי אני חולק על דעתך, אבל אני חושב שאחד הדברים החשובים שצריך לקבוע בנושא האבטלה הוא קביעה לאזורי עדיפות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, במדינה דמוקרטית כמו שלנו מותר לחלוק עלי, ואתה לא צריך לחשוש לעורך, לא יעשו לך כלום.

נסים דהן: לאור האמור, אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

נסים דהן: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לסגן השר דהן על התשובה שלו.

מוחמד ברכה: בעצם כל ההנמקות שהוא נתן – – –

מיקי לוי: רק רגע.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל קליינר, לקחת לו את המקום ואתה גם מפריע?

מיקי לוי: יפה מאוד.

מיקי לוי: חבר הכנסת בנימין.

מיקי לוי: חבר הכנסת רובי, רק נכנסת ותראה מה שאתה עושה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה שוב לסגן השר נסים דהן על התשובה שלו, שבעצם תומכת, על אף השורה האחרונה שהוא מציע בשם הממשלה ולפי החלטת ועדת השרים להתנגד להצעת החוק, אבל כל ההנמקות שהוא נתן דווקא מחייבות את הצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: אני רוצה לחזור ולומר את מה שאמרתי בהנמקה, כאשר הגשתי את הצעת החוק, שהשיקול הסוציו-אקונומי לא יהיה השיקול הבלעדי, הוא לא יהיה תחליף למדיניות הממשלה, לא יהיה תחליף לחוק הקיים, אלא מתן דגש ומשקל רציני וחשוב לנושא הסוציו-אקונומי.

מוחמד ברכה: הדברים האלה יתבררו בוועדה, אם הצעת החוק תעבור.

מוחמד ברכה: אני רוצה לחזור ולהגיד, לאור שיחה ושאלה של חבר הכנסת ריבלין, יושב-ראש סיעת הליכוד, שהצעת החוק לא באה לכופף את ידי ממשלה בכל מה שקשור לגישתה הפוליטית החברתית וסדר העדיפויות שלה – –

ראובן ריבלין: והלאומית.

מוחמד ברכה: והלאומית, אם אתה רוצה.

מיקי לוי: היא באה להוסיף.

מוחמד ברכה: – – היא באה למקד את תשומת הלב בנושא הסוציו-אקונומי.

מוחמד ברכה: דווקא בימים אלה של עליית שיעורי העוני והאבטלה, אני חושב שחשוב שהכנסת תשלח מסר לציבור, לעיירות הפיתוח, ליישובים הערביים, ליישובים הנחשלים, לאזורי הספר, שיש מי שחושב איך לתגמל או איך לעשות שמצב המצוקה שלהם לא יימשך.

מוחמד ברכה: על כן אני פונה לכל סיעות הבית לתמוך בהצעה.

מוחמד ברכה: תודה רבה לכם.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – שינוי קריטריונים), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

מיקי לוי: 14 בעד, 32 נגד, שני נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה יורדת מסדר-היום.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת א' וילן)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון – אחריות גוף מבוקר); הצעת חוק פ/1010, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

מיקי לוי: הנמקה מן המקום.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, מוסדות ציבוריים ממלכתיים רבים מעסיקים קבלנים פרטיים לביצוע עבודות שונות בתחומיהם.

אבשלום וילן: לעתים ברור לכל עין כי הקבלן מעסיק בני נוער בניגוד להוראות חוק עבודת הנוער, אך יש במוסדות המעסיקים מי שמעלים עין מסיבות של עלות עבודה ומסיבות אחרות.

אבשלום וילן: מוצע כי בגוף מבוקר יראו את המנהל בפועל של המוסד או פקיד אחראי כאחראים לביצוע הוראות חוק בתחומי מוסדם, גם בעת העסקת קבלנים פרטיים.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה להסיר.

מיקי לוי: גאגולה, עברת לפנחסי.

מיקי לוי: אולי ייקח אותו פנחסי החוצה לשתות קפה ולדבר?

מיקי לוי: תודה רבה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להתייחס להצעת החוק שהעלה חברי חבר הכנסת תאופיק חטיב בקשר לעניין הדרישה לדעת דבר מה בשפה העברית לצורך קבלת אזרחות, ועלה לכאן שר הפנים, השר נתן שרנסקי, ונימק, כי מי שעולה ובא על-פי חוק השבות חייב לדעת את השפה העברית ידיעת מה.

טלב אלסאנע: הרי חוק השבות מיועד למי? – למי שעולה כיוון שהוא יהודי, ולכן יש כל הוויכוח הזה מי אכן יהודי.

מיקי לוי: טוב, לנושא.

מיקי לוי: אני מבקש להתייחס לנושא של ההצעה.

טלב אלסאנע: אבל חזקה על מי שהוא יהודי שהוא יודע דבר מה בשפה העברית.

טלב אלסאנע: השאלה היא מדוע זה נדרש מהאוכלוסייה הערבית כשהשפה הערבית היא שפה רשמית.

מיקי לוי: תודה.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, העמדה היתה תמוהה לחלוטין.

טלב אלסאנע: בקשר להצעת החוק, כבוד היושב-ראש – לרשותי צריכות לעמוד שלוש דקות, לא שתי שניות – אני מסכים עם הצעת החוק.

טלב אלסאנע: אלא מה, חבר הכנסת וילן?

טלב אלסאנע: מדוע זה צריך לחול אך ורק על גוף מבוקר?

טלב אלסאנע: מה עם אותם מעסיקים פרטיים?

טלב אלסאנע: מה עם אלה שמנצלים אותם ילדים שמגיעים מהרשות הפלסטינית?

טלב אלסאנע: מה עם אותם מקרים שבהם מעסיקים אותם ללא זכויות סוציאליות וגם משלמים להם פחות משכר המינימום לבני נוער?

טלב אלסאנע: שם הניצול האמיתי, ולא במסגרת הגופים המבוקרים.

טלב אלסאנע: לכן, אני אתמוך בהצעת החוק, ובתנאי שבמסגרת הדיון בוועדת העבודה והרווחה, כשהחוק הזה יגיע לשם, חבר הכנסת וילן, תורחב תחולת החוק כך שהוא יחול לא רק על גוף מבוקר.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון – אחריות גוף מבוקר), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיקי לוי: 24 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיקי לוי: הצעת חוק עבודת נוער (תיקון – אחריות גוף מבוקר), התש"ס–1999, עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת נ' לנגנטל)

מיקי לוי: מברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות על תביעות בגין הפרת הוראות החוק), התש"ס–1999, של חבר הכנסת נחום לנגנטל, מס' פ/1066.

מיקי לוי: הנמקה מן המקום.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, נפלה איזו טעות בנייר הלבן שמונח בפני חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: לא מדובר פה בהארכת התוקף משלוש שנים ל-12 שנה, אלא מדובר על הארכה משלושה חודשים ל-12 חודש, זאת הבקשה שלנו.

נחום לנגנטל: כיום התקופה היא קצרה מאוד, ולפעמים עובד יכול לפספס את האפשרות שלו לתבוע, אם, למשל, הוא לא היה בארץ במשך שלושה חודשים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, מוארכת התקופה של היכולת להגיש את התביעה עד 12 חודש.

נחום לנגנטל: לפי בקשתו של חבר הכנסת פריצקי, אם התיקון הזה יידרש בחוקים אחרים, אני אעשה את זה כך בכל החוקים האחרים, כי אני חושב שצריך לתת אפשרות לעובדים למצות את זכויותיהם באופן סביר, ולא לתפוס אותם על שלושה חודשים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה להסיר.

מיקי לוי: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שאני התייחסתי לנוסח שמונח בפנינו בדף הלבן, ושם זה נראה לי בלתי סביר לחלוטין להאריך את תקופת ההתיישנות ל-13 שנה.

טלב אלסאנע: אין תקופת התיישנות כזאת.

טלב אלסאנע: לכן, לאור התיקון שחבר הכנסת לנגנטל עמד עליו עכשיו, זה הופך סביר.

טלב אלסאנע: יש עניין נוסף.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך גם לתקן את תקופת ההתיישנות בחוק שעות עבודה ומנוחה.

טלב אלסאנע: זה נוגע לחופשה השנתית.

טלב אלסאנע: שם תקופת ההתיישנות היא לשלוש שנים.

טלב אלסאנע: לדעתי, אין היגיון בזה וצריך לחשוב על הארכת התקופה לחמש שנים.

טלב אלסאנע: לאור התיקון שהובא כאן, תיקון שהוא טכני, אני תומך בהצעת החוק ואני אצביע בעדה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות על תביעות בגין הפרת הוראות החוק), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, בעד הצעת החוק – 26, נגד – 1, נמנעים – 1.

מיקי לוי: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו משיכים בסדר-היום: הצעת חוק איסור מכירת מוצרי טבק לקטין, התש"ס–1999, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעה מס' פ/1073.

מיקי לוי: תנמק מן המקום חברת הכנסת נעמי חזן.

ראובן ריבלין: – – –

יהודית נאות: – – –

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציעה בזאת הצעת חוק לאיסור מכירת מוצרי טבק לקטינים.

נעמי חזן: הצעת חוק דומה עברה לפני דקות ספורות במליאת הכנסת.

נעמי חזן: יש כאלה שתוהים – לרבות חבר הכנסת רובי ריבלין – כיצד מעשנת כבדה, לצערה, מציעה הצעת חוק מעין זו ומגייסת עוד אנשים לתמוך בהצעת החוק.

נעמי חזן: ותשובתי היא פשוטה.

נעמי חזן: אילו לא הייתי מתחילה לעשן, לצערי הרב, בגיל 15, לא הייתי מוצאת את עצמי במצב הזה היום, ואם יש נימוק לתמוך בהצעת החוק, הרי הנימוק הוא, שאולי בצורה כזאת נצליח להציל אחרים מההתמכרות לטבק.

נעמי חזן: אני אודה לחברי הכנסת על תמיכתם בחוק.

נעמי חזן: תודה.

אלי בן-מנחם: – – –

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת נעמי חזן צודקת, רק לפני כשעה הצבענו על אותה הצעת חוק, בדיוק על אותה הצעת חוק – – –

קריאה: אז מה?

אלי בן-מנחם: לא, זה זמן של הכנסת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ריבלין, אולי הכנסת צריכה לדאוג לאחד הצעות חוק שהן ממש "קופי" של חוק אחד ולהגיש אותן יחד, ולא לחזור כל פעם על אותה הצעת חוק.

אלי בן-מנחם: אפשר לעשות את זה 20 פעם.

אלי בן-מנחם: יבואו עוד 20 חברי כנסת וכולם יציעו אותה הצעת חוק, ונטחן מים יום שלם.

אלי בן-מנחם: אני חושב שאתם – יושב-ראש הכנסת, מזכירות הכנסת – צריכים למצוא פתרון לחוקים כאלה, שלא יהיה קרקס כזה, שיש תחרות בין חברי כנסת, ואנחנו חוזרים – – –

מיקי לוי: התכוונת לנשיאות הכנסת.

אלי בן-מנחם: לכן אמרתי שאני בעד הסרת הצעת החוק.

מיקי לוי: תודה.

ראובן ריבלין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אי-אפשר למנוע מחבר הכנסת שיש לו מכסה להגיש הצעות חוק.

מיקי לוי: תודה.

אלי בן-מנחם: – – –

קריאה: לא, אתה לא צודק.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: שר התעשייה והמסחר ישיב.

מיקי לוי: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעות הללו.

רן כהן: אומנם הן דומות וזהות במהותן, אבל זה לגיטימי לגמרי שחברי הכנסת מגישים הצעות חוק גם כשהן דומות או זהות, וזה ידוע מימים ימימה, שהפרלמנט לא עובד באופן כזה שכולם עומדים במסדר.

רן כהן: הדבר החשוב הוא המהות.

קריאות: – – –

רן כהן: רבותי, בואו לא נדבר על הפרוצדורה.

רן כהן: הדבר החשוב הוא המהות.

רן כהן: המהות היא שהכנסת קובעת כאן נורמה עקרונית מהותית, והיא איננה מטילה אותה רק על הנערים ועל הצעירים, אלא בראש ובראשונה על המוכרים, שנהנים מן העניין הזה על חשבון בריאותם של הצעירים.

רן כהן: כפי שהצלחנו לפקח על מועדוני נוער ועל הכניסה בגילים שונים והצלחנו לפקח בהרבה מאוד דברים, אני מאמין שנצליח גם כאן.

רן כהן: פה קובעים גם נורמה ציבורית וגם כלל חוקי, ולכן אנחנו בעד.

קריאות: – – –

מיקי לוי: אנחנו קודם כול מצביעים.

מיקי לוי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור מכירת מוצרי טבק לקטין, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: 20 בעד, מתנגד אחד ונמנע אחד.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת הכנסת שתקבע באיזו ועדה היא תידון.

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות לשר התעשייה והמסחר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להשיב אף-על-פי שעדיין אין לי הניירות, אבל אני מכיר את סיפור "ניו הורייזן" לפני ולפנים, ולכן אני אשיב עליו, על-פי החלטתך.

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ נמצא?

מיקי לוי: אם הוא לא נמצא, נדמה לי שחשוב מאוד שהשר ישיב בנושא הזה.

רן כהן: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: הנושא הזה אכן חשוב מאוד.

רן כהן: אנחנו מצאנו, רבותי חברי הכנסת, שמפעל "ניו הורייזן", שנסגר לפני חמישה-שישה שבועות בהפתעה, הוא מפעל שקיבל תמיכה.

משה גפני: אתה משיב בכל מקרה, אף שהשואל לא נמצא?

משה גפני: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר התעשייה והמסחר ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): בעקבות תביעתך ממפעל "ניו הורייזן" להשיב למדינה את הסיוע שקיבלה אם אכן יישאר המפעל סגור, רצוני לשאול: 1.

משה גפני: מה הוא סכום הסיוע שקיבל המפעל עד כה?

משה גפני: 2.

משה גפני: האם בעקבות הודעתך שינו ראשי המפעל את עמדתם?

משה גפני: 3.

משה גפני: האם הסיוע למפעלים מותנה בהמשך קיומם?

משה גפני: אם כן – מה נעשה לגבי יתר המפעלים שנסגרו?

רן כהן: אני משיב לפי ההחלטה של יושב-ראש הישיבה.

רן כהן: המפעל נסגר לפתע, ו-110 עובדיו קיבלו מכתבי פיטורים.

רן כהן: אני יכול לומר לכנסת, אדוני היושב-ראש, שהמפעל פועל עכשיו באופן מאוד חלקי ואטי ומקיים את עצמו כמפעל חי, אבל הוא נמצא בידי כונס נכסים.

רן כהן: אנחנו משתדלים מאוד, ואני מקווה מאוד, שבשבועיים, שלושה השבועות הקרובים נמצא רוכש שיפעיל את המפעל ויחזיר את העובדים לעבודה מלאה.

רן כהן: המפעל כשלעצמו, רבותי חברי הכנסת, יש לו עובדים מיומנים, מצוינים, שיודעים את העבודה מצוין, ויש לו המכונות הטובות ביותר בעולם לייצור סוודרים מן הסוג שהוא מייצר.

רן כהן: לכן מצאנו שהכישלון הוא כישלון ניהולי מצד אחד ושיווקי מצד שני, שזה בעצם אותו צד, וזאת הסיבה לכישלון.

רן כהן: אולם מאחר שמצאתי שהמדינה תמכה במפעל בארבע וחצי השנים האחרונות, מאז "אומן", ביותר מ-22 מיליון שקל, כדי שהמפעל יחיה, ולא זו בלבד אלא שבשנה האחרונה בלבד ניתנו מענקים בסדר גודל של כ-5 מיליונים באופן ישיר, והמפעל מימש ערבות של המדינה להלוואות שהוא לקח מהבנק בהיקף של 9.5 מיליונים.

רן כהן: לפני כמה ימים, כשהדברים התבהרו, ולאחר שנפגשתי עם מנכ"ל המפעל, נפגשתי עם בעל המפעל, מר וולפסון, שלחתי מכתב שבו אני דורש להחזיר למדינה 14.5 מיליון שקל.

רן כהן: אנחנו צריכים את הסכום הזה גם כדי להחיות את המפעל מחדש אצל מפעילים חדשים – ואני מבטיח, שרק אם הם יהיו אמינים, יציבים, רצינים ומשמעותיים – וכדי לקיים בעזרת הכסף הזה תמיכה בהקמת מפעלים חדשים נוספים באופקים ובסביבתה.

מיקי לוי: אתמול הייתי, אדוני השר, במצפה-רמון עם ראש הממשלה.

מיקי לוי: שם עדיין עובדים בעבודות יזומות.

מיקי לוי: הממשלה נותנת תקציב כדי שאלה יעדרו לקרן הקיימת.

מיקי לוי: אולי צריך לחשוב היום, בעידן שלנו, ולהתחיל לפתח, כדי שערי הפיתוח יקבלו מפעלים טכנולוגיים ברמה כזאת, שישאירו אותם סטודנטים מסיימי תואר ראשון, לפחות, באותן ערים.

מיקי לוי: אתה יודע, אדוני השר, הנתון המדאיג אותי ביותר הוא ש-84% ממסיימי תואר ראשון בערי הפיתוח נוטשים את ערי הפיתוח.

רן כהן: אתה מעלה סוגיה נכונה מאוד, כמובן, צודקת מאוד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בימים אלה אני עושה מאמץ אדיר בעזרת ראש הממשלה ובסיוע שר האוצר, ואנחנו פועלים היום ממש באופן אגרסיבי ויותר מהשיעור שניתן על-פי החוק הרגיל להזזה ולהקמה של מפעלים חדשים עשירי טכנולוגיה בערי הפיתוח, שיכולים לתת יכולת פריון גבוהה ולכן גם שכר גבוה.

רן כהן: יזלזלו כל המזלזלים שאין להם מושג מה זה פרנסה למשפחה שאין לה עבודה – לפני שבוע הנחנו אבן פינה למפעל שבתוך פחות משנה הוא יעסיק יותר מ-400 עובדים בבית-שאן.

רן כהן: אני יכול לבשר לך, אדוני היושב-ראש, אולי לכבודך, שבעוד תקופה קצרה מאוד, שבועות ספורים, אנחנו נניח אבן פינה למפעל גדול מאוד ורציני בפארק נועם במשולש נתיבות-אופקים-עזתה.

רן כהן: אני בעד, אגב, לתת תמיכה מוגדלת למצפה-רמון, ירוחם, דימונה, קריית-שמונה, בית-שאן וסביבותיהן, כיוון ש-24% תמיכה כבר לא מספיקים.

רן כהן: אין מה לעשות, כדי לעודד צריך יותר, ובגין העניין הזה העברנו לפני עשרה ימים החלטה בממשלה על מפעלי עוגן.

רן כהן: אני יכול לבשר לכנסת, שלאחר שני מפעלי עוגן, אחד בבית-שאן ואחד בפארק נועם בדרום, כבר יש התעניינות של שלושה מפעלים בצפון – לפארק צבאים בבית-שאן, ועוד מפעל ילך כפי הנראה בעקבות "טרה" ויקום בפארק נועם.

רן כהן: אנחנו נקים בפארקים מפעלים שייתנו שכר לאנשים משכילים ובעלי רמת ידע טכנולוגי גבוה.

רן כהן: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: ההסכם שנחתם בין הווטיקן לבין הרשות הפלסטינית

מיקי לוי: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, להצעות לסדר-היום מס' 1965 ו-2005, בנושא: ההסכם שנחתם בין הווטיקן לבין הרשות הפלסטינית.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ראשון הדוברים, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את הכס הקדוש לקראת בואו לארץ.

האשם מחאמיד: נדמה לי שתאריך היעד הוא 20 במרס, בשבוע האחרון של מרס.

האשם מחאמיד: אני מקווה שבואו של האפיפיור יתורגם למעשים לקראת שלום באזור.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים שלאפיפיור יש משקל כבד בעשיית שלום באזור.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שמה שנחתם בין יושב-ראש אש"ף לבין האפיפיור, ואני מנסה פה לענות על כמה שאלות שנשאלו בתקשורת או עברו מפה לאוזן, איננו בשום פנים ואופן מנוגד לכל הסכם שנחתם בין אש"ף לבין מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אין שום התנגשות, אין שום הפרה של הסכמים, משום שמי שחתם זה אש"ף ולא הרשות הפלסטינית.

האשם מחאמיד: יאסר ערפאת הוא גם יושב-ראש אש"ף, ולאש"ף מותר לחתום על הסכמים ולנהל משא-ומתן עם מדינות שונות.

חיים דרוקמן: הוא כפיל?

האשם מחאמיד: לא, מר לוי הוא שר החוץ, ואני בטוח שהוא יודע בדיוק למה אני מתכוון, כי כאשר חתמו, חתמו על הסכם עם אש"ף שאומר שהרשות הפלסטינית לא תעשה, אבל לא נאמר בו שאש"ף לא יעשה.

האשם מחאמיד: לכן יש גם פארוק קדומי שהוא שר החוץ של אש"ף בתוניס.

בנימין אלון: אתם התחלתם ללמוד גמרא?

בנימין אלון: התחלתם ללמוד תלמוד?

האשם מחאמיד: אני יודע תלמוד יותר ממך.

האשם מחאמיד: אתה יודע מי זה רבא ורבא?

האשם מחאמיד: אתה מפריד בין רבא ורבא?

האשם מחאמיד: אתם עם כיפות יודעים יותר ממני?

בנימין אלון: לפי האצבע, אש"ף ואש"ף.

מיקי לוי: חבר הכנסת אלון, אתה יכול לשבת?

מיקי לוי: אתה עומד ומעיר, זה לא מכובד.

מיקי לוי: תודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לעמוד במבחן בתלמוד ובמשנה גם עם גדולי הרבנים.

האשם מחאמיד: אני לא מתבייש שלמדתי ואני גאה בזה.

האשם מחאמיד: אני מוכן ללמוד כל דבר.

מיקי לוי: אפשר יהיה לשבת עם בני אלון בחוץ.

האשם מחאמיד: אבל, שהוא ילמד קצת ערבית, שילמד קצת משהו על האוקיינה של הערבים באזור הזה.

האשם מחאמיד: אני לומד ואני גאה בעברית שלי.

האשם מחאמיד: היושב-ראש מבין אותי והוא יודע שחרגתי בגלל קריאות ביניים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, סיפוח ירושלים, אותו חוק שנחקק בזמנו, הרי הוא מעשה חד-צדדי.

האשם מחאמיד: האם סיפוח ירושלים המזרחית איננו מנוגד לחוק הבין-לאומי?

האשם מחאמיד: אפילו ארצות-הברית, אדוני שר החוץ, אפילו ארצות-הברית והנשיא קלינטון מתנגדים להעברת השגרירות מתל-אביב לירושלים בגלל התנגדות ארצות-הברית לסיפוח מזרח-ירושלים.

האשם מחאמיד: אולי יש מדינה אחת – ואני לא חושב שכבוד שר החוץ כל כך גאה בה שהיא תומכת – זו מדינה שקוראים לה מיקרונזיה, זאת אומרת מיקרו, היא מיקרונזיה.

האשם מחאמיד: זאת המדינה היחידה שתומכת בסיפוח הזה, בכל העולם.

האשם מחאמיד: ויש לזכור, אדוני היושב-ראש, שכולנו מסכימים שהרשות היא בעצם מדינה.

האשם מחאמיד: ראיתי ב"הארץ", בכל – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

האשם מחאמיד: – – התקשורת, שכבר יש מדינה, אדוני היושב-ראש, ויאסר ערפאת, יושב-ראש הרשות ויו"ר אש"ף, הם שותפים שלמים, מלאים, לקביעת עתיד הנקודות העיקריות שנשארו למשא-ומתן – –

מיקי לוי: תודה, תודה.

האשם מחאמיד: – – בהסדר הקבע, ובראשן, אדוני היושב-ראש – –

מיקי לוי: תודה.

האשם מחאמיד: – – הגבולות הפלסטיניים, ההתנחלויות, ובראש ובראשונה ירושלים.

מיקי לוי: תודה, חבר הכנסת – – –

האשם מחאמיד: שנייה, אדוני, רק משפט אחרון, ברשותך, כי קטעו אותי בנושא גמרא ומשנה.

מיקי לוי: מהמשנה אתה רוצה, על המשנה?

האשם מחאמיד: משהו, משפט אחד.

האשם מחאמיד: שכן, אדוני היושב-ראש, ירושלים המערבית היא בירתה הנצחית של מדינת ישראל, וירושלים המזרחית היא בירתה הנצחית של המדינה הפלסטינית, ואני אומר: שתי בירות, ללא חומות, ללא גבולות, אך בשתי ריבונויות.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש החדש.

רחמים מלול: תודה גם לך, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, גם אני חושב שבואו של האפיפיור הוא מאורע חשוב במדינת ישראל.

עוזי ברעם: אני חושב, שבואו של האפיפיור הוא חשוב מבחינה מדינית, אבל לא פחות מזה הוא חשוב מבחינה תיירותית.

עוזי ברעם: הפוטנציאל שיש לתיירות נוצרית בארץ הוא ענק, הוא עצום, ואני חושב שבואו של הכס הקדוש לארץ הוא בשורה גדולה לכל מי שרוצה לראות – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, מן הראוי לשמוע גם את המציע השני.

עוזי ברעם: – – את מדינת ישראל מתפתחת במישור הבין-לאומי ולכל מי שרוצה לראות את התיירות כערך כלכלי הרבה יותר חשוב במדינת ישראל.

עוזי ברעם: מהטעם הזה אני חייב לומר, שאני לא שמחתי על ההסכם שהיה בין הווטיקן לבין אש"ף, ותרשה לי, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אומנם אתה מומחה בתלמוד ויכול להיות שפעם תהיה קואליציה עם המפלגות הערביות ויהיה שר דתות מאוד טבעי, אבל אני אגיד לך דבר אחר:

עוזי ברעם: ההבחנה שאתה עושה בין יושב-ראש אש"ף לבין ראש הרשות הפלסטינית, ואתה מתייחס לריבונות – זה כאילו שאהוד ברק יחתום על הסכם ויאמר שהוא חותם על הסכם בתור יושב-ראש מפלגת העבודה.

עוזי ברעם: מישהו יתייחס לעניין ברצינות?

עוזי ברעם: יש איש שעומד בראש המערכת, ומבחינתו הוא כנראה עשה מהלך נכון.

עוזי ברעם: אבל אני רוצה לומר כאן:

עוזי ברעם: כמי שמכיר את הבעיה של המקומות הקדושים בירושלים, אין לי ספק שאנחנו צריכים להגיע לשיתוף בין-דתי בשמירה על המקומות הקדושים בירושלים.

עוזי ברעם: אין לי ספק, שבכל הסדר מדיני שהממשלה שאתה שר החוץ שלה תעשה, היא תהיה חייבת לדאוג למעמדם של המקומות הקדושים בירושלים – למעמד שלהם מבחינה דתית ומבחינת זיקה לכס הקדוש וגם לאסלאם וגם ליהדות.

עוזי ברעם: אבל אני לא חושב, שכאשר אנחנו נמצאים בעיצומו של משא-ומתן, נכון לווטיקן לנסות לקבוע עובדות.

עוזי ברעם: אף אחת מן העובדות האלה לא תקבע את מעמדה של ירושלים, אבל היא תשים עוד אבן ריחיים בדרך להסדר, שהוא הסדר מאוד חשוב ומאוד עקרוני לכולנו.

עוזי ברעם: אני מאוד בעד שייפתח עכשיו בכלל דו-שיח בין-דתי.

עוזי ברעם: כשהייתי שר התיירות דאגתי שיבואו לכאן גדולי ההגמונים והחשמנים, וניסיתי ליצור דו-שיח בין-דתי על מעמד המקומות הקדושים בירושלים, על אפשרות לשיתוף פעולה בין הדתות.

עוזי ברעם: אבל, לדעתי, אין מקום להכתבה חד-צדדית.

עוזי ברעם: זה לא משיג שום יעד – לא מבחינת הפלסטינים, לא מבחינת הנוצרים ולא מבחינת מדינת ישראל.

עוזי ברעם: אם אומנם יתברר עוד מעט שהמשא-ומתן בין ממשלת ישראל לבין הפלסטינים לא מסתייע, גם לאדם כמוני יהיה מה לומר מכל במה.

עוזי ברעם: אבל היום אנחנו צריכים לאפשר לממשלה לעשות את שלה.

עוזי ברעם: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: כבוד שר החוץ, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ב-15 בפברואר השנה נחתם בווטיקן הסכם בין הווטיקן לבין אש"ף, המסדיר את מעמדה המשפטי של הכנסייה הקתולית ומוסדותיה בשטחים שבאחריות הרשות הפלסטינית.

דוד לוי: במגעים שקיימנו עם הווטיקן במהלך המשא-ומתן הזה הובטח לנו מפורשות, שהם לא יכללו התייחסות לירושלים במסגרת ההסכם, בהכרה ברורה שאין מקומו של הנושא בהסכם הבילטרלי האמור.

דוד לוי: במבוא להסכם שולבו כמה התייחסויות פוליטיות הנוגעות למתווה ולבסיס שעליו יש בראיית החותמים להשתית את המשא-ומתן על הסדר הקבע, לרבות המבוא שבו הצהרה שלפיה פתרון מעמד ירושלים צריך להקנות לירושלים מעמד מיוחד בערבות בין-לאומית.

דוד לוי: הכללה של התייחסויות פוליטיות בפרק המבוא מהווה: א.

דוד לוי: הפרה פלסטינית של הסכם אוסלו בכל הנוגע לסמכות של אש"ף לחתום על הסכמים בין-לאומיים ושותפות ביודעין של הווטיקן להפרה זאת; ב.

דוד לוי: הכללתם בהסכם הבילטרלי של נושאים השייכים למשא-ומתן בין הצדדים על הסדר הקבע, ומכאן התערבות בוטה של גורם חיצוני במשא-ומתן, התערבות שרק תקשה על המשא-ומתן הישיר בין הצדדים; ג.

דוד לוי: הפרה של הבטחות לישראל ונקיטת עמדה הנוגדת לכאורה את הסכם היסוד בין הכס הקדוש לבין ישראל, שבו התחייב הווטיקן להימנע מלעסוק בנושאים הנתונים למשא-ומתן בין ישראל לבין הפלסטינים.

דוד לוי: כמו כן, ישראל דוחה את הביקורת המשתמעת מהמסמך בדבר חופש המצפון והפולחן והגישה מחאה על כך.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, זה המקום להדגיש ולהבהיר קבל עם ועולם ולרבות באוזני הווטיקן, כי מעולם לא כובדו עקרונות אלה בירושלים בירתה של ישראל כפי שהם מכובדים ומתקיימים הלכה למעשה תחת שלטון ישראל.

דוד לוי: מעולם לא קוימו כך חופש הפולחן ומעמדם של המקומות הקדושים לכל הדתות.

דוד לוי: לפיכך, ישראל רואה בחומרה את ההתייחסויות הפוליטיות האלה.

דוד לוי: שגריר הווטיקן בישראל זומן למשרד, והובעה בפניו מורת הרוח שלנו.

דוד לוי: בנוסף, פרסמנו את עמדתנו זו בכל אמצעי התקשורת.

דוד לוי: נמשיך לפעול כדי שהדבר הזה יתוקן.

דוד לוי: וכפי שאמר חבר הכנסת ברעם, זו אבן ריחיים על המשא-ומתן ועל השקט שחייב להתקיים כדי לקיים את חופש הפולחן לכל הדתות, היקר לנו מאוד, ואנו מקפידים לקיימו בכל דרך ובכל מחיר.

דוד לוי: עם זאת, אנו רואים בביקורו הקרוב של האפיפיור באזורנו שליחות היסטורית חשובה ומצפים למסר של שלום ופיוס, לא של פלגנות ולא של דבר שיקשה על הצדדים להמשיך במשא-ומתן, שרק דרכו אפשר לפתור כל בעיה ולהגיע לשלום.

דוד לוי: מדינת ישראל ועם ישראל עוסקים במרץ בהכנות לקראת בואו של האפיפיור, ונקבל אותו בכבוד הראוי לו, כפי שאנחנו מתייחסים למעמדו ולמה שהוא מייצג.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הואיל ומדובר בהפרה בוטה משני הצדדים של כללים יסודיים ובהבטחה שניתנה על-ידי הווטיקן לממשלת ישראל שלא לערב נושאים פוליטיים ולא לגעת בנושא פוליטי ובמעמד פוליטי לגבי ירושלים, כל שכן להקנות לה מעמד ומעורבות בין-לאומית, אנו רואים בגישה זו לא רק הפרה בוטה של הבטחה, אלא כניסה לדבר שיוצר רק מכשול ונזק.

דוד לוי: אני מקווה שהדבר הזה יתוקן ובמהרה.

דוד לוי: בהתאם לכל הכללים האלה יכולתי לבקש להסיר את ההצעות האלה מסדר-היום.

דוד לוי: הואיל והיה בהן גם היבט של חבר הכנסת ברעם התואם לאמירות שאני כאן מבהיר כעובדות, אני מציע שהכנסת תקיים דיון בנושא הזה.

דוד לוי: ירושלים חשובה מאוד, עד כי אסור להשאיר דבר לא ברור, אולי יתפרש בשני מובנים.

דוד לוי: ירושלים מחייבת, לעניות דעתי והכרתי, עמדה ברורה וחד-משמעית, ואין לי ספק שהרוב המכריע בכנסת יתייצב סביבה.

דוד לוי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לכבוד שר החוץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מחאמיד.

רחמים מלול: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, מעבר לדברים שהצגת כאן, ואני כמובן מסכים אתם, אני פונה אליך כשר הבכיר ביותר בממשלה הנוכחית.

משה גפני: האפיפיור שמגיע לארץ הולך ליאסר ערפאת לבית-לחם לפגוש אותו שם; לעומתו, ראש הממשלה שלנו, של ממשלת ישראל, נוסע לכורזים.

משה גפני: ומתי?

משה גפני: חצי שעה לפני כניסת השבת, כשמדובר על חילול שבת המוני שיתלווה לעניין.

משה גפני: אדוני שר החוץ, אני פונה אליך, ואני יודע שאתה תבין זאת היטב, מכיוון שאתה איש מסורתי, ואני מדבר בשם הציבור המסורתי והדתי בישראל.

משה גפני: מה זה כיפוף הראש של שבת קודש בפני האפיפיור, עם כל הכבוד?

משה גפני: ואני אומר לך, הציבור הדתי והמסורתי בישראל לא יסלח לממשלה על הדבר הזה ולא יעבור על כך לסדר-היום.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ברעם.

רחמים מלול: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עם כל הכבוד לדברים שהעלית כאן, אי-אפשר להתעלם מעובדה אחת ברורה – שהמשא-ומתן עם הפלסטינים תקוע.

מוחמד כנעאן: לפי מיטב ידיעתי, וממידע שקיבלתי ממקור ראשון, הם לא אשמים בכך, ותמיד הממשלה, לצערי הרב, מביאה תירוצים שונים.

מוחמד כנעאן: כפי שידוע לך, אדוני שר החוץ, יש הבדל בין אש"ף לבין הרשות הפלסטינית.

מוחמד כנעאן: לאש"ף יש מוסדות שכוללים את כל העם הפלסטיני.

מוחמד כנעאן: הרשות לא כוללת את כל פלגי העם הפלסטיני, את כל המפלגות בעם הפלסטיני.

מוחמד כנעאן: על כן אני חושב, שאם אכן פניה של המדינה היום למשא-ומתן אמיתי עם הפלסטינים, לא צריך לעמוד על דברים שוליים, דברים קטנים, אלא צריך להתעסק בעיקר, במשא-ומתן, להשלים אותו ולהגיע להסדר הקבע שכל העמים באזור רוצים אותו ומייחלים לו.

מוחמד כנעאן: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת כנעאן.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

רחמים מלול: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, חכמינו אומרים: טוב מאוחר מלא כלום, ואני מצטרף בדברי לדבריו של חבר הכנסת הרב גפני, כי אני פניתי אליך, אדוני שר החוץ, לפני שלושה חודשים בנושא האפיפיור.

מאיר פרוש: אם חילולי השבת העלולים להתרחש כתוצאה מהביקור שלו, וכתוצאה מכך שהנושא הועבר לטיפולו של השר רמון – אדוני השר לא פעל בעניין הזה.

מאיר פרוש: אני אומר: טוב מאוחר מלא-כלום.

מאיר פרוש: אין כל סיבה שתתקיים תפילה המונית של הנוצרים בשבת בנצרת וזה יגרום לחילולי שבת של אלפי מאבטחים.

מאיר פרוש: אין כל סיבה שראש הממשלה יבוא אליו ב-16:00 ביום שישי.

מאיר פרוש: כל חילולי שבת הם מיותרים.

מאיר פרוש: מותר לנו להיות גאים בדת היהודית שלנו כיהודים גאים ולשמור על יום המנוחה היהודי שהוא יום השבת.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

רחמים מלול: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני ממש מופתע.

טלב אלסאנע: כשיושב-ראש הרשות הפלסטינית רוצה לקדם את השלום ולהעלות את המזרח התיכון על המפה העולמית והוא נפגש עם האפיפיור, זה נותן אפשרות לביקורת שמשמיעים כאן.

טלב אלסאנע: וכשמדינת ישראל לא מקיימת את ההסכמים, אומרים שהפגישה עם האפיפיור וחתימת ההסכם בווטיקן הן בניגוד להסכם.

טלב אלסאנע: מה, הסכם אוסלו מיועד למנוע פיתוח מערכת יחסים חיובית בין אש"ף – לא הרשות הפלסטינית – בין אש"ף לבין הווטיקן, בין אש"ף לבין מדינות העולם?

טלב אלסאנע: הרי כל ההסכם הזה מיועד אך ורק לקירוב לבבות, לקידום השלום, להעלות את המזרח התיכון על המפה התיירותית, אבל גם על המפה הבין-לאומית.

טלב אלסאנע: מה יש כאן לעשות חוץ מאשר לעלות כאן, כבוד שר החוץ, ולברך את יושב-ראש אש"ף על ההסכם הזה, על היוזמה הזאת, ולאחל גם לאפיפיור להגיע לכאן כששני העמים, גם הפלסטיני וגם הישראלי, מקבלים את פניו בשלום.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: רבותי המציעים, חבר הכנסת מחאמיד, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

האשם מחאמיד: אני בעד דיון במליאה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברעם?

עוזי ברעם: דיון במליאה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הכללת הנושא בסדר-היום.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, בעד הכללת הנושא בסדר-היום של מליאת הכנסת הצביעו 15, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רחמים מלול: הנושא יעלה על סדר-יומה של המליאה.

רחמים מלול: תמיכתו ב"חיזבאללה"

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 1968, 1971, 1979, 1981, 1985, 1995, 2003, 2014, 2023 ו-2026, בנושא:

רחמים מלול: דברי הסתה בעולם הערבי נגד ישראל והתבטאויותיו של נשיא מצרים בדבר תמיכתו ב"חיזבאללה".

רחמים מלול: ראשון המציעים, חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה עדים אנחנו להתגברות ההסתה הארסית נגד ישראל בעיתונות הסורית וגם המצרית, כשהיא משתמשת בהשוואות פרועות עם הנאצים.

חיים דרוקמן: הסורים וגם המצרים משווים את התנהגות ישראל בדרום-לבנון להתנהגות הנאצים.

חיים דרוקמן: כולנו יודעים שלא מדובר בעיתונות חופשית אלא בשופרות רשמיים של השלטון, כך שהעיתונות מבטאת את עמדת השלטון ואת יחסו האמיתי של השלטון – הן בסוריה והן במצרים – כלפי ישראל.

חיים דרוקמן: ואם למישהו יש ספק בדבר, לפחות ביחס למצרים, בא ביקורו של נשיא מצרים בשבת האחרונה בלבנון, שבו הביע תמיכה מפורשת בפעולתו של ה"חיזבאללה" נגד ישראל.

חיים דרוקמן: באותו מעמד השווה נשיא לבנון אמיל לחוד את התנהגותה של ישראל להתנהגות הנאצים: הפשיעה הישראלית היא דבר שהישראלים למדו בבית-הספר של הנאצים.

חיים דרוקמן: כך אמר נשיא לבנון.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, הפעם נחשף פרצופו האמיתי של נשיא מצרים.

חיים דרוקמן: עד כה הוא עצמו הקפיד להימנע מהתקפות ישירות על ישראל.

חיים דרוקמן: את המלאכה הזאת הוא הניח בידיו של שר החוץ שלו.

חיים דרוקמן: מדי פעם אומנם נהג נשיא מצרים להבהיר שאין לייחס חשיבות לדברי שר החוץ שלו, שהם אינם מייצגים את העמדה המצרית, דבר שבוודאי לא היה אמיתי.

חיים דרוקמן: גם במדינה דמוקרטית שר החוץ מבצע את המדיניות של הנשיא, קל וחומר במשטר כמו במצרים.

חיים דרוקמן: והנה בא הנשיא מובארק וחושף את פרצופו האמיתי.

חיים דרוקמן: צודק שר החוץ שלנו, שבהתייחסו לדברי מובארק אמר: על מובארק להפסיק את מסע ההסתה נגד ישראל ואת שטף הפרסומים רוויי השנאה לישראל וליהודים.

חיים דרוקמן: הם מטילים צל כבד על כוונתם האמיתית, על כנות גישתם לשלום אמת באזור.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להזכיר את תפילתו של דוד המלך: "פצני והצילני מיד בני נכר אשר פיהם דבר שוא וימינם ימין שקר"; "הצילה נפשי משפת שקר, מלשון רמיה"; "אני שלום וכי אדבר המה למלחמה".

חיים דרוקמן: תפילה זאת אקטואלית ביותר למציאות שלנו, ורצוני להזהיר מפני אשליות.

חיים דרוקמן: שמענו בשנים האחרונות חלומות על מזרח תיכון חדש ועל שלום עם כל שכנותינו.

חיים דרוקמן: והנה, האמת המרה טופחת על פנינו.

חיים דרוקמן: הסכמי ה"שלום" מגמתם האמיתית היתה להוציא מאתנו את אדמת ארצנו בדרך זאת, מה שלא הצליחו בדרך של מלחמה, וכדי לקבל סיוע של כסף רב מאמריקה.

חיים דרוקמן: ודאי שלא היתה שום כוונה לשלום אמת, גם לא מצדה של מצרים.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו בוודאי צריכים לתבוע ממצרים, חד-משמעית, לקיים את הסכם השלום בינינו, אשר נאמר בו במפורש, שמצרים לא תתערב בסכסוכים בין ישראל למדינות ערב ותניח לצדדים הנוגעים בדבר לפתור את הבעיות בדרכי שלום.

חיים דרוקמן: אנחנו צריכים לדבר עם המצרים בקומה זקופה ולא מתוך התרפסות.

חיים דרוקמן: ולסורים עלינו לומר, שכל עוד הם ממשיכים לתקוף אותנו בסגנון כזה, לא נשב אתם לשום משא-ומתן.

חיים דרוקמן: אנחנו חייבים לנהוג כחכם הרואה את הנולד ובהתאם לכך להיערך לקראת העתיד, בל נמצא את עצמנו מופתעים ביום שבו יחליטו שכנינו, שלאמיתו של דבר הם אויבינו, להכות בנו.

חיים דרוקמן: נסתכל בעיניים מפוכחות נוכח העתיד בלי כל אשליות ובהתאם לכך נקבע את מהלכינו המדיניים והביטחוניים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דרוקמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ליצור תבערה במזרח התיכון זו איננה בעיה גדולה כאשר השליטים נותנים יד לתקיפה כזאת.

גדעון עזרא: הסימנים בשטח נראים גם ברשות הפלסטינית, גם בהפגנות בבירות וגם סממנים כאלה ואחרים שאני אדבר עליהם עוד מעט.

גדעון עזרא: נדמה לי שמי שהוביל מתקפה בלתי רגילה על ישראל היה הנשיא מובארק.

גדעון עזרא: אני רוצה להזכיר, שפרשן הרדיו המצרי הממלכתי "ס'אות אל-ערב" טען, כי ישראל יוצרת משרפה אמיתית על-פי המודל הנאצי נגד אחינו הלבנונים.

גדעון עזרא: במאמר קודם אמר הפרשן, כי ישראל מצויה בבעיה בלבנון ופועלת בתגובה כמו היטלר.

גדעון עזרא: גם העיתון המצרי הנפוץ "אל-אח'באר" האשים את ההנהגה הישראלית כי היא פועלת בשיטות נאציות.

גדעון עזרא: במאמר חריף שכותרתו "הניאו-נאצים בישראל" נכתב:

גדעון עזרא: זה 50 שנה ועד היום מנהיגי ישראל והיהודים בכל קצוות העולם בוכים, מייללים, מגנים ומוקיעים את היטלר, רק כדי לסחוט את גרמניה שתשלם להם פיצויים, בשעה שכל מעשיהם של היהודים לערבים חוקיים ומותרים.

גדעון עזרא: אחד מפוסקי ההלכה הבכירים בעולם האסלאמי, השיח' המצרי ד"ר יוסוף קרדאווי, קורא למאמינים המתכננים לעלות למכה בפעם השנייה בחייהם לוותר על כוונתם זו ולתרום את הכסף למימון ה"ג'יהאד" נגד ישראל.

גדעון עזרא: דבריו נאמרו בעקבות הפצצות חיל האוויר.

גדעון עזרא: לא כל כך שמעתי את הגינויים של חברי הכנסת הערבים פה לדברים שמובארק אמר.

גדעון עזרא: אני רק יודע שממשלת ישראל עשתה מעשה והחליטה לשלוח את דני יתום ואת נציג משרד החוץ למצרים.

גדעון עזרא: ומה אנחנו קוראים בעיתונים?

גדעון עזרא: חס וחלילה לא הלכו לשם ומחו על הדברים, אלא מה כתוב?

גדעון עזרא: מלשכת ראש הממשלה נמסר, כי במהלך הפגישה, שנמשכה כשלוש שעות, הבהירו יתום ופנקס את המדיניות הישראלית בלבנון ואת משמעות ההחלטות האחרונות שהתקבלו בקבינט.

גדעון עזרא: המצרים אפילו לא הבהירו את מה שהם אמרו בצורה החריפה ביותר.

גדעון עזרא: אדוני שר החוץ, שמענו דברים אמיצים מפיך.

גדעון עזרא: שמענו את הגינויים לדברים הללו.

גדעון עזרא: אנחנו שומעים קולות חדשים במזרח התיכון, ואיפה אנחנו מתייצבים?

גדעון עזרא: מה נעשה מחר לנוכח ההתקפות הללו?

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר החוץ, שמענו את הדברים שנאמרו בסוריה, בעיתון הרשמי שלה.

צבי הנדל: שמענו את הקולות בלבנון.

צבי הנדל: שמענו את הברכות שבירכו המצרים את אלה שתוקפים את ישראל בלבנון.

צבי הנדל: אנחנו שומעים חדשות לבקרים את אש"ף ואת נציגיו החוקיים, מכל כיוון, ואנחנו מתרעמים, ובצדק, כועסים, ובצדק, ומנסים לבנות איזה תהליך שאולי אני לא מאמין לו.

צבי הנדל: אבל אלה שמאמינים גם הם מתרעמים.

צבי הנדל: ואני אומר בכאב לב, שהאשמה היא רק אצלנו, כבוד השר.

צבי הנדל: אני לא מחפש את האשמים אצל השכנים, כי ברגע שאנחנו לא מאוחדים ולא מלוכדים ואנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים אנחנו מחלישים את החיילים שלנו בלבנון, גורמים כמעט לדה-לגיטימציה של המאבק הצודק שהם עושים שם למען ביטחון המדינה.

צבי הנדל: אנחנו מחלישים את הקצינים.

צבי הנדל: ואם בסלנג הצבאי העז קצין לומר משהו שהוא לא בדיוק ביטוי אוניברסיטאי טהור, איזה עליהום – לפטר אותו.

צבי הנדל: אנחנו שומעים ולא רוצים לשמוע את אסד ומתחנפים אליו ואומרים לו עד כמה הוא גיבור, עד כמה הוא נאור ועד כמה הוא חכם.

צבי הנדל: והרי אנחנו יודעים שזה שקר וכזב.

צבי הנדל: אנחנו יודעים, כל שרי הממשלה, ובראשם ראש הממשלה, שהיידר הוא ילד קטן ליד אסד.

צבי הנדל: היידר עד היום רק דיבר.

צבי הנדל: אסד גם רצח את התושבים שלו כשהם לא מצאו חן בעיניו.

מוחמד כנעאן: זו גזענות – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, נא להירגע.

מוחמד כנעאן: איזו חוצפה.

מוחמד כנעאן: מה זה?

צבי הנדל: אני יודע שהאמת מעצבנת.

מוחמד כנעאן: אתה מאשים את נשיא סוריה שהוא נאצי.

מוחמד כנעאן: איזו צביעות.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, הבנו את תוכן הקריאה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: נא להמשיך.

אליעזר זנדברג: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת זנדברג, תודה.

צבי הנדל: אותם דברים, רבותי, אנחנו קוראים גם ברשות הפלסטינית אצל ערפאת, גם במערכת החינוך.

צבי הנדל: אין שם איזה מאמץ ולו הקטן ביותר לקרב לבבות אלא הסתה קבועה.

צבי הנדל: בטלוויזיה של הפלסטינים, ברדיו הפלסטיני, כמו ברדיו הסורי והלבנוני בוודאי, כל היום עוסקים בהסתה, ובכל מקרה אנחנו לא כמו הנאצים אלא גרועים מהנאצים.

צבי הנדל: אני לא בא להצדיק את מה שהם עושים.

צבי הנדל: אני גם לא אומר שאנחנו דוחפים אותם לעשות את זה.

מוחמד כנעאן: הדברים שלך לא שונים מדבריהם.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, אנא תירגע.

רחמים מלול: תודה.

מוחמד כנעאן: כשאני שומע דברים כאלה – זה מזעזע.

רחמים מלול: אני מאמין לך שאתה מדבר מהרהורי לבך.

רחמים מלול: תודה.

צבי הנדל: אני כן אומר, שעם שאיבד את הגאווה הלאומית שלו, שאין לו כבוד עצמי לאומי מינימלי, מוכן לרדת לשפל המדרגה בשביל איזה מהלך אוטופי שרוב רובו של העם לא מאמין בו.

צבי הנדל: זה עם שיש לו מנהיגות שמחלישה את התושבים שלה ואומרת: אין לנו ברירה.

צבי הנדל: ואני אומר: יש לנו ברירה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש.

צבי הנדל: במשך 51 שנה הקמנו מדינה לתפארת, יש לנו במה להתגאות בכל תחום שתגיעו בו – בתחום החינוך, בתחום הרווחה, בתחום בתי-החולים, האוניברסיטאות, ההתיישבות ומה לא?

צבי הנדל: זו מדינה לתפארת.

צבי הנדל: צריך רק להמשיך באותה דרך.

רחמים מלול: נא לסכם.

צבי הנדל: צריך לעצור את ההרס העצמי שנכנס בנו.

צבי הנדל: אחרת – ואני מסכם, כבוד היושב-ראש – אנחנו מזמינים גם ירידה עלינו מהארצות השכנות.

צבי הנדל: לשלום אמת נגיע, וכולנו רוצים להגיע אליו, רק מתוך גאווה לאומית, עמידה איתנה ומוצקה שלנו על היסודות המינימליים של מדינה ריבונית, מדינת ישראל.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

רחמים מלול: אם הוא לא יהיה במליאה – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר החוץ, הדבר המקומם ביותר הוא הצביעות.

טלב אלסאנע: הצביעות היא כשהאנשים אומרים משהו ועושים דבר אחר הסותר את הדברים שהם אומרים.

טלב אלסאנע: עולה לכאן חבר הכנסת צבי הנדל ומדבר על הרשות הפלסטינית.

טלב אלסאנע: וראו מי מדבר.

טלב אלסאנע: הוא מדבר על מה שמלמדים.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה להתייחס למה שמלמדים כאן בספרים, בספרות של הילדים.

טלב אלסאנע: אני נגד הדבר הזה כאן ושם, כי הדבר הזה לא תורם ליצירת מערכת יחסים חיובית.

טלב אלסאנע: אבל הוא לא רק מדבר.

טלב אלסאנע: הוא חי, מתיישב, נושם על חשבון עם אחר מדי יום ביומו.

טלב אלסאנע: הוא התגלמות הכיבוש כשלעצמו.

טלב אלסאנע: אין מלה ואין דבר יותר גרוע מהכיבוש.

טלב אלסאנע: כשהוא כובש עם, הוא לא רק כובש את אדמתו, אלא הוא מנסה לכפות עצמו על רצונו של אותו עם.

טלב אלסאנע: והוא בא להטיף למושגים, לתרבות ולכל מיני מלים יפות, שהוא רחוק מהם בהתנהגותו.

טלב אלסאנע: כבוד שר החוץ, עם כל ההערכה שלי אליך, אני רוצה לומר שהדברים שאמרת, ההתבטאויות שאמרת לגבי לבנון, שלבנון תבער, תעלה בלהבות, דברים אלה לא נשמעו משום מנהיג, ככל שאפשר להציג אותו בצורה הכי מפלצתית שיכולה להיות.

טלב אלסאנע: אפשר לומר שיש בעיה עם לבנון, שיש כיבוש ישראלי ויש מלחמה בלבנון.

טלב אלסאנע: אבל מה זאת אומרת שמדינה תבער?

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: יש שם עם, יש שם ילדים, יש שם נשים.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: תאר לעצמך שאומרים שמדינת ישראל תבער, תעלה בלהבות.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: איזה מושגים הם אלה?

טלב אלסאנע: באיזה לקסיקון זה מקובל ומתקבל על הדעת ששר חוץ במקומך, במעמדך, שזוכה להערכה, אומר את הדברים האלה?

טלב אלסאנע: מה המסר שאתה רוצה להעביר?

טלב אלסאנע: ולמי?

טלב אלסאנע: האם זה מסר של שלום?

טלב אלסאנע: יכול להיות שיש מושגים חדשים של שלום, שמעבירים מסרים של שלום במושגים כאלה.

טלב אלסאנע: את זה אני לא יודע.

טלב אלסאנע: אולי נלמד.

שמואל הלפרט: כשהורגים ברחובות אנשים חפים מפשע, מה צריך לומר?

טלב אלסאנע: איפה הורגים ברחובות?

טלב אלסאנע: בינתיים ראיתי שבדרום-לבנון יורים על מוצבים של צה"ל.

טלב אלסאנע: לא ראיתי שהורגים ברחובות.

טלב אלסאנע: ואם הורגים ברחובות – אנחנו מגנים.

טלב אלסאנע: אבל אנחנו גם מגנים כשהורגים ילדים יהודים, גם ילדים פלסטינים וגם ילדים לבנונים.

גדעון עזרא: וכשהורגים חיילים לא אכפת לך?

גדעון עזרא: אתה אזרח ישראל ולא אכפת לך?

טלב אלסאנע: אבל לא בצביעות, לא בכפל מוסר.

טלב אלסאנע: כשנהרגים לבנונים – זה מותר.

טלב אלסאנע: כשנהרגים פלסטינים – זה מותר.

טלב אלסאנע: כשפוגעים ביהודים – מתקוממים מייד.

טלב אלסאנע: נאמר כאן, שחברי הכנסת הערבים לא גינו את ההתבטאויות, או את מה שנכתב, למשל, בעיתון "תישרין", כשהשוו את מדינת ישראל למדינה נאצית.

גדעון עזרא: על מובארק לא שמענו מכם מלה.

טלב אלסאנע: אז אנחנו אמרנו, שיש בעיה, שיש מדיניות של כיבוש, שיש מדיניות שאנחנו מבקרים אותה, זאת אומרת מדיניות הכי גרועה שיכולה להיות.

טלב אלסאנע: זו המדינה הכובשת האחרונה.

טלב אלסאנע: זה הכיבוש האחרון בעידן הזה.

טלב אלסאנע: אבל, לדעתי, להשוות את זה לנאציזם – זה לא תורם.

טלב אלסאנע: הבעיה היא חמורה מספיק וקשה בלאו הכי.

טלב אלסאנע: אנחנו גם נגד השימוש במושגים האלה.

טלב אלסאנע: מצד שני, אי-אפשר לבוא ולומר שהמדיניות של ישראל היא טלית שכולה תכלת.

רחמים מלול: מצד שני, אדוני, זמנך עבר.

טלב אלסאנע: זו מדינת כיבוש, מדינת התנחלויות, מדינה שמדכאה עם אחר, מדינה שמפציצה במטוסים עם אחר.

טלב אלסאנע: ראש ממשלה לשעבר אמר – – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – – מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: ועוברים על זה בשתיקה.

רחמים מלול: נא לסיים, חבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: תודה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אומר משפט אחרון, משפט מסכם.

רחמים מלול: זמנך בוער.

בנימין אלון: – – –

טלב אלסאנע: בני אלון, אל תפריע לי, בבקשה.

טלב אלסאנע: אם בעיתונות הערבית נכתב מה שנכתב – אזי מה שנכתב הוא תגובה על מה שנעשה על-ידי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הבעיה היא במעשים ולא בדברים.

טלב אלסאנע: אם רוצים לשנות, צריך לשנות את הפעולה, ובעקבות זאת תשתנה גם התגובה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד טל – איננו נוכח.

רחמים מלול: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת רענן כהן.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בישראל הובעו השבוע פליאה וזעם על ביקורו ההפגנתי של נשיא מצרים חוסני מובארק, שנתפס כמחבל בסיכויי ההידברות הישירים עם סוריה ולבנון.

חוסניה ג'בארה: התגובות הללו נובעות מאי-הבנה מצערת של הקודים התרבותיים והפוליטיים הנהוגים בעולם הערבי.

חוסניה ג'בארה: הרי מאז ומתמיד התבססה המדיניות הישראלית על ההנחה, שאין סתירה בין שימוש מוגבל בכוח נגד מטרות ערביות לבין רצונה הבסיסי של ישראל בשלום.

חוסניה ג'בארה: כפילות זו מסבירה את הפרדוקס, לכאורה, שבהפצצת בירה ערבית ונטרול תשתיות אזרחיות, שלא באמצע שיחות שלום, או נקיטת צעדי עונשין פוליטיים, מינהליים, כנגד הרשות בעת שמתנהל עמה משא-ומתן.

חוסניה ג'בארה: אלא שהחברה הערבית מעולם לא קיבלה את התפיסה הדואלית הזאת, אדוני היושב-ראש.

חוסניה ג'בארה: העולם הערבי רואה בשימוש בכוח נגדו איום ישיר והשפלה החייבת להימחק.

חוסניה ג'בארה: מבחינת הסורים, הלבנונים והמצרים, הפצצת בירה ערבית על-ידי ישראל היא פעולה המעידה על כוונות תוקפניות ולא על כוונות של שלום דווקא.

חוסניה ג'בארה: עם זאת, עקביותה של מצרים ואיפוקה ראויים ככלל להערכה.

חוסניה ג'בארה: בשיא המלחמה, כאשר צה"ל הפגיז את ביירות והפלנגות טבחו בסאברה ובשתילה נמנע מובארק מניתוק היחסים עם ישראל והסתפק בהחזרת שגרירו.

חוסניה ג'בארה: האינטרס הברור של כל הצדדים הוא להרגיע את האווירה ולמנוע הסלמה נוספת.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אני לא חושבת שיש פה במליאה אדם אחד שמפקפק בשאיפתה של מצרים להשגת שלום באזור.

חוסניה ג'בארה: מצרים היא בעלת הגמוניה בעולם הערבי, ויש לה תפקיד חשוב, שאותו היא לקחה על עצמה למלא, והוא להיות גורם מרגיע ומתווך.

חוסניה ג'בארה: עלינו לזכור, שההפצצות בביירות גורמות נזק לעצם החזרה אל שולחן המשא-ומתן עם סוריה.

חוסניה ג'בארה: זאת ועוד, שדעת קהל מותססת ברחבי העולם הערבי תקשה זאת עוד יותר.

חוסניה ג'בארה: לסיום, אדוני היושב-ראש – לא אחת אנו נוכחים לדעת כיצד אי-הבנה או טעויות בהערכת צעדיו של הצד השני גוררות עימותים והחמצות דיפלומטיות.

חוסניה ג'בארה: אחרי כרבע מאה של משא-ומתן לשלום באזור זהו עדיין, למרבה הצער, דו-שיח של חירשים.

חוסניה ג'בארה: תודה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת ג'בארה.

רחמים מלול: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, כנסת נכבדה, המקהלה הרועמת של הגינויים כלפי ישראל בכל רחבי העולם הערבי, לרבות מצרים, אשר למרבה הצער נטלה את ההובלה של מסע הגינויים כלפי מדינת ישראל, אינה יכולה שלא לעורר מחשבות עצובות וסימני שאלה ביחס לכיוונים של התהליך המדיני והעתיד של השלום באזור כולו.

רענן כהן: לא ניתן תמיד לחפש את האשמה בעצמנו ולתלות את הקולר של אי-התקדמות בתהליך המדיני בעמידתה של ישראל על עקרונותיה ועל צורכי הביטחון הבסיסיים והקיומיים שלה.

רענן כהן: ההפרות החוזרות ונשנות של ה"חיזבאללה" את הבנות "ענבי זעם" לא יכולות להותיר את מדינת ישראל ללא תגובה הולמת, והפצצת התשתיות האחרונה צריכה לשמש אות אזהרה ללבנונים ולסורים השולטים בלבנון, שלהם היכולת המוכחת לרסן את ה"חיזבאללה", כי ישראל לא תהיה מוכנה להמשיך לנהל משא-ומתן לשלום תוך כדי הקזת דם של חיילינו, של בנינו.

רענן כהן: אני קורא מפה להנהגה הסורית לחדול מהטקטיקה הזאת, אשר כמו בעבר גם עתה לא תקדם את האינטרסים של סוריה במשא-ומתן המדיני.

רענן כהן: מדינת ישראל ועם ישראל כנים בכוונתם ללכת לפיוס היסטורי עם העולם הערבי הסובב אותנו, ובשם השגת מטרה זו מוכנים אנו לשלם מחיר יקר מאוד.

רענן כהן: על הסורים להבין, כי הניסיון לדחוק את ישראל במשא-ומתן אל מעבר ליכולת הוויתורים שלה עלול להביא להחמצת ההזדמנות הכל-כך מוחשית, הנראית היום בהישג יד.

רענן כהן: טיבו של כל משא-ומתן הוא, שאף אחד מהצדדים אינו יוצא וכל תאוותו בידו, אלא כולנו צריכים להבין את חלקנו.

רענן כהן: מוטב לסורים להפנים את הרעיון הזה ולגלות מעט נכונות להתפשר על מה שנראה בעיניהם חיוני לאינטרסים של מדינת ישראל.

רענן כהן: העולם הערבי עדיין לא למד ולא הפיק את הלקחים מההישגים שלו בהיסטוריה, של יחסיו עם מדינת ישראל.

רענן כהן: אין שום פגיעה בכבודה של אומה ובכבודם של בני עמה בנכונות לגלות גמישות וויתור לצורך השגת שלום, שהוא ערך חשוב ועליון בקרב היהדות כמו גם במערכת הערכים של האסלאם.

רענן כהן: השלום הוא לא רק אינטרס שלנו.

רענן כהן: כל עמי האזור והמזרח התיכון כיחידה גיאופוליטית יראו ברכה רבה בשלום וייהנו מפירותיו.

רענן כהן: אסיים רק במשפט, אדוני היושב-ראש, כפי שפתחתי, ואני רוצה לומר, שההצהרות שהיו בימים האחרונים מלמדות על חוסר ההבנה הקיים בעולם הערבי לגבי כל מה שקשור לשואה ולזוועות אשר עוללו הנאצים לעם היהודי.

רענן כהן: אולי עכשיו, כאשר יש תהליך של התקרבות והבנה הדדית, ראוי שמדינות ערב ישכילו יותר בנושא ויגלו רגישות רבה יותר לאירוע הטרגי שקרה במאה החולפת.

רענן כהן: כולי תקווה, ששנת 2000 תהיה שנה של שלום, שנה של שלווה, שנה של שיתוף פעולה – –

רחמים מלול: תודה.

רענן כהן: – – בינינו לבין כל אזרחי המזרח התיכון כולו יחד.

רענן כהן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, הקרוי מודי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעולם הערבי בכלל ובשכבות הפוליטיות יותר בעולם הערבי, מה שמתקרא אליטות פוליטיות, נתלו בתקופתו של נתניהו הרבה תקוות בברק.

עזמי בשארה: חלק מהתקוות האלה גם נתפרו והושלכו על ברק וברק פורש בדברים שהוא לא אמר.

עזמי בשארה: בעולם הערבי נפוצו דעות, שברק בעצם יהיה ההיפך מנתניהו גם בתהליך השלום, גם במשא-ומתן, גם באסטרטגיה שלו למשא-ומתן.

עזמי בשארה: במהלך המשא-ומתן התברר, שבעצם ההבדלים בכל הנוגע לפתרון הקבע, בשאלות היסודיות, הם מיקרוסקופיים, ובעצם ברק לא בא לכנסת על כתפי תנועת השלום בישראל, אלא ברק הוא בסופו של דבר נציג של קונסנסוס לאומי בישראל, אשר מסרב, בעניינים העיקריים, הפוליטיים, לזוז.

עזמי בשארה: גם בשאלות המפתח, בשאלה הפלסטינית, וגם בשאלת סרטוט הגבולות בגולן; עוד התעקשות, שזו תהיה הסוגיה האחרונה של הדיון במשא-ומתן, אחרי שסוריה תשים את כל הקלפים על השולחן.

עזמי בשארה: וסוריה לא מאמינה; פשוט לא מאמינה.

עזמי בשארה: אין אמון.

עזמי בשארה: כאשר כגודל הציפיות גודל האכזבה, וכאשר מסתחררים העטים לכתוב – כותבים גם שטויות, זה ברור.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי בקרב חלק גדול מהכותבים יש בורות; ממש בורות, חוסר ידע, יש צלם של אויב, תדמית אויב במקרה של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אתם צריכים לראות איך העטים ייראו ואיך יכתבו אם באמת יהיה שלום צודק, איך כל התמונה תתהפך ואנשים יתחילו להתרגל ואפילו לשנות נימה ואפילו לדבר אחרת.

עזמי בשארה: הגל הזה, אתם יודעים מה?

עזמי בשארה: בזמן המשברים במשא-ומתן עם סאדאת, אני מציע לחברי הכנסת לחזור לשנות ה-70, בזמן המשברים, והיו משברים במשא-ומתן בין סאדאת ובין בגין בתקופת המשא-ומתן על האוטונומיה ואחרים, כשויצמן יצא בביקורת וכו'.

עזמי בשארה: תסתכלו על העיתונות המצרית בזמן המשבר במשא-ומתן – אותה נימה, כי מבחינת תרבות הוויכוח והמשא-ומתן מסתכלים על ישראל כעל אויב.

עזמי בשארה: זה מה שהיה.

עזמי בשארה: זה מה שהיה; חלק מזה היה בורות, חלק מזה חוסר ידע, וחלק – אמת, חלק מהביקורת, אבל ישראל לא מתרגמת את ביקורת האמת.

עזמי בשארה: העיתונות הישראלית והתקשורת בכלל, אלה חוקי השוק של התקשורת.

עזמי בשארה: היא לא מחפשת דברים לא מפתיעים, היא מחפשת את הדרמה, והדרמה נמצאת בכמה מאמרים, בכמה קריקטורות.

עזמי בשארה: לא ראיתי מעולם לא ב"הארץ" ולא ב"ידיעות" שמתרגמים מאמר רציונלי, רציני, על ישראל, שיש בו גם ביקורת רצינית וגם ידע.

עזמי בשארה: הם לא עושים את זה.

עזמי בשארה: הם מחפשים מאמרים שיש בהם שטנה, ואם מוצאים מציאה, שגם מערבבים את היהודים בהיסטוריה היהודית – או, מצוין.

עזמי בשארה: אבל, לדעתי, דברים כאלה תלויים מאוד באווירה השוררת בין הנהגות, באווירה השוררת במשא-ומתן, ואם תהיה הצלחה במשא-ומתן ותהיה התקדמות, אני אומר לכם שגם העיתונות הישראלית תתחיל לחפש עדויות שיתמכו במגמה הזאת ויתחילו לחפש אנשים שכתבו על שלום ובכיוון של שלום וידידות, אבל גם הנימה בכלל תשתנה ויהיו כמה יוצאים מן הכלל.

עזמי בשארה: בעולם הערבי יש בורות בכל הנוגע לישראל, זה נכון, ולהיסטוריה היהודית – – –

רחמים מלול: נא לסיים, אדוני.

עזמי בשארה: – – – זה נכון, אבל זה כאין וכאפס מול הבורות שישנה בישראל בכל הנוגע לעולם הערבי.

עזמי בשארה: התופעות שאני פוגש, לא רק בין עיתונאים ישראלים ואינטלקטואלים ישראלים ומקבלי החלטות ישראלים, של דעות על העולם הערבי – מדהימות.

עזמי בשארה: מדהימות.

עזמי בשארה: על לבנון, על סוריה, על מצרים, על ירדן ועל הפלסטינים, ואתם יודעים מה?

עזמי בשארה: עלינו, אנחנו, שחיים בתוך ישראל.

עזמי בשארה: אני חושב שצריך להכניס קצת שפיות לתמונה כאשר מדברים על התופעות האלה.

עזמי בשארה: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת בשארה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מאיר פרוש.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, ראשית אני רוצה לברך את שר החוץ על דברים איתנים שהוא השמיע בימים האחרונים, ואני בפירוש חושב שאמרת את הדברים הנכונים.

אליעזר זנדברג: זוהי השעה שבה גם הפלסטינים וגם הסורים צריכים להחליט איפה הם עומדים ומה הם רוצים.

אליעזר זנדברג: אי-אפשר, לדעתי, להמשיך להתנהל בצורה הלא-ברורה והזיגזגית הזאת, והדברים שאתה אמרת בעניין הזה, לדעתי, היו במקומם, ואני רוצה לברך אותך ולחזק אותך בעמדה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני סבור שיש מקום גדול לדאגה מהדברים, מההצהרות שאנו שומעים, בעיקר הצהרות שנשמעו בימים האחרונים מפיו של נשיא מצרים וקולות שנשמעו גם במצרים, גם בלבנון, גם בסוריה.

אליעזר זנדברג: אני שמעתי את הדברים שאמר נשיא מצרים, ראיתי אותם כמו כולם, הם סוקרו בהרחבה בכלי התקשורת בישראל, ותהיתי, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, האם זו המדינה שחתמה אתנו על הסכם שלום?

אליעזר זנדברג: האם נשיא מצרים מדבר מגרונה של מדינה שאמורה להיות, לדעתי, אם לא מודל, לפחות סמל של יחסים טובים עם העולם הערבי?

אליעזר זנדברג: אם נשיא מצרים תומך בארגון רוצחים שהאידיאולוגיה שלו היא לחסל אותנו, מה ההבדל בינו לבין אויבינו?

עזמי בשארה: נשיא מצרים לא הזדהה אתם.

עסאם מח'ול: – – –

אליעזר זנדברג: מה ההבדל בין עמדתו של נשיא מצרים, מדינה שחתומה על הסכם שלום אתנו, לבין עמדתם של אלה שמסרבים בתוקף אפילו לגשת לשולחן המשא-ומתן, כי האידיאולוגיה שלהם מאוד דומה ומאוד קרובה לאותו ארגון שנשיא מצרים יכול להזדהות אתו, להבין אותו ולקבל אותו?

אליעזר זנדברג: הדברים נכונים גם לגבי אותן התבטאויות שמשוות אותנו לנאצים.

אליעזר זנדברג: הייתי מצפה, שנשיא מצרים יתנגד לקולות שנשמעים גם בארצו וגם במקומות אחרים בעולם הערבי, כי למצרים תפקיד חשוב בעולם הערבי, זו לא מדינה קטנה וחסרת משמעות.

אליעזר זנדברג: הייתי מצפה, שנשיא מצרים יגנה את הקולות שמשווים אותנו, את הפעולות של מדינת ישראל, לפעולות של הנאצים, במקום לתמוך ב"חיזבאללה".

אליעזר זנדברג: הייתי מצפה גם מן הסורים לטון אחר, בעיקר כי אנחנו נמצאים באיזה הליך שאמור להתחיל, הליך של שלום.

אליעזר זנדברג: במשא-ומתן לשלום צריך להוכיח, שבאמת יש כוונה הדדית להתקדם לכיוון של חיים בשלום לאחר השגת ההסכם.

אליעזר זנדברג: והנה, לא רק שמשווים אותנו לנאצים, אלא שבסוריה יושב פושע נאצי, סגנו של אייכמן, אלואיס ברונר, שעד היום מתגאה בגלוי ברצח יהודים שהוא ביצע במלחמת העולם השנייה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שדברים אלה, שאולי יש לנו הנטייה להקל ראש בהם ולהתעלם מהם, דווקא בנסיבות האלה מדינת ישראל צריכה לקבוע כתנאי לתחילת משא-ומתן או לחידוש המשא-ומתן עם הסורים את ההסגרה או לפחות את סילוקו של אלואיס ברונר מסוריה.

אליעזר זנדברג: זאת תהיה הוכחה שיש כיוון אחר בסוריה.

אליעזר זנדברג: אחרת, החיבור של המקלט שקיבל שם, של הקריאות וההשוואה שלנו לנאצים מעידים על מגמה הפוכה לחלוטין מכיוון של שלום או נכונות לחיות אתנו בעתיד בשלום.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אסיים במשפט קצר: 30 חברי כנסת חתמו כאן על מכתב גלוי לנשיא מצרים, מר חוסני מובארק.

אליעזר זנדברג: אבקש לקרוא שלוש שורות מהמכתב, ולאחר מכן אמסור אותו לך, אדוני שר החוץ, אם תוכל להעביר את הדברים האלה, כי אני חושב שהם חשובים, הם מבטאים דעות של חברי כנסת: אנו החתומים מטה, חברי כנסת מסיעות שונות, מבקשים להביע את מורת רוחנו מהתייצבותך הפומבית לצד ארגון טרור, אשר מטרתו המוצהרת היא חיסול מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: מצרים היא המדינה הערבית הראשונה שחתמה על הסכם שלום עם ישראל, ולדעתנו מנהיגיה צריכים לטפח את יחסי השלום בין שני העמים.

אליעזר זנדברג: במקום לתמוך בארגון טרור שמטרתו השמדת ישראל, אנו מצפים כי תגנה את הקולות בארצך, המשווים את פעולות ישראל לפעולות הנאצים.

אליעזר זנדברג: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, חודשיים ימים לאחר שמר אהוד ברק החל את כהונתו כראש ממשלה הוא אמר מכל במה ובכל נאום, כי בשבועות ספורים בלבד הוא הצליח לשנות את האווירה העכורה שהיתה ביחסים בין ממשלת נתניהו לבין בכירי הרשות הפלסטינית וערפאת בראשם.

מאיר פרוש: והנה, לא עברו אלא שבעה חודשים בלבד לכהונת הממשלה הזאת, וערפאת אומר בריש גלי: ברק גרוע מנתניהו.

עסאם מח'ול: מה אתה אומר, הוא יותר גרוע?

מאיר פרוש: ערפאת אומר כי ברק גרוע מנתניהו.

מאיר פרוש: אני מרשה לעצמי "לנבא", שגם הנשיא קלינטון עוד ימתח ביקורת חריפה על ראש ממשלתנו, שזכה בתחילת כהונתו לכינוי "צעצוע".

מאיר פרוש: כך הוא אמר, שהוא חיכה לבחירת ברק כמו ילד לצעצוע.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, ערפאת מכריז: ברק נבחר בזכותי.

מאיר פרוש: קלינטון גם הוא יכול להכריז: ברק נבחר בזכות שלושת היועצים שלי.

מאיר פרוש: ואני מוסיף ואומר, בניגוד לדעה הרווחת, שברק לא נבחר בזכות העמותות שסיפחו אותו.

מאיר פרוש: אבל זו הפעם הראשונה, נדמה לי, שאני מצדיק את יאסר ערפאת: ברק אכן גרוע מנתניהו, אך לא מהסיבות הטקטיות שבגללן הוא אומר כך; אתייחס לכך בהמשך.

מאיר פרוש: ברק גרוע מנתניהו שהיה לפניו, משום שזרע אשליות בקרב הערבים, משום שהעלה את סף הציפיות של העולם כולו, משום שהציב תאריכים שאינם ריאליים בלוח השנה, משום שבשל מעשיו אנחנו עלולים לעמוד בפני מצב של חלוקת ירושלים עיר האלוקים.

מאיר פרוש: אבל, חברי הכנסת, לא עת לחשבונות פוליטיים פנימיים העת הזאת.

מאיר פרוש: עלינו לגלות רגש פטריוטי ולהתלכד באחדות לאומית לנוכח מסע ההסתה והשטנה הנוחת עלינו ממדינות ערב ומן העיתונות הערבית.

מאיר פרוש: וכאן אני רוצה לברך אותך, אדוני שר החוץ מר דוד לוי, שהשמעת תגובה נחרצת, ואני מצטט מדבריך: האם זה נקרא תהליך של פיוס בעיני מדינות ערב?

מאיר פרוש: והרי מי ירצה בכלל להתפייס עם עמים שמנהיגיהם מכנים את היהודים נאצים צמאי דם?

מאיר פרוש: כאיש אחד, ללא הבדל מפלגה ודעה, אנחנו צריכים לקבל החלטת גינוי נגד מצרים שהביעה תמיכה ב"חיזבאללה", ונגד הסורים שהשוו אותנו לנאצים, ונגד הפלסטינים שמפיצים רעל ושנאה כלפי היהודים בתקשורת שלהם ובמוסדות החינוך שלהם.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אני קורא מבמה זו לראש הממשלה: אל תיכנע ללחצים.

מאיר פרוש: ראה נא ראה: אף שהגמשת את העמדות של ישראל, בניגוד לממשלת נתניהו, איך הרשות הפלסטינית אינה מסתפקת בשינוי היחס שלך כלפיהם ביחסים של אי-עמידה בדרישה להפסקת ההסתה, אי-עמידה בדרישה שלנו להגביל את מספר הרובים ואת מספר השוטרים, הפעלת המעבר הבטוח הדרומי היום בניגוד להחלטת ממשלת נתניהו, בניית הנמל בעזה, ועוד כמה וכמה נושאים.

מאיר פרוש: ולמרות כל זה – כעת ערפאת בועט בך, אדוני ראש הממשלה.

מאיר פרוש: מה שאני מציע זה לא חלילה לא לנהל שיחות.

מאיר פרוש: אני בעד משא-ומתן, אבל לדון רק על הסדר הקבע, כדי שלא שנוותר על חלקים מארץ-ישראל ולבסוף לא יהיה הסדר.

מאיר פרוש: על כן אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, אל תיכנע ללחצים.

מאיר פרוש: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: כבוד השר ישיב למציעים, בבקשה.

עזמי בשארה: בני אלון אומר לך יישר כוח.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש הוא פרגמטי.

בנימין אלון: – – – כי אנשים אחים אנחנו.

רחמים מלול: נא לאפשר בבקשה לשר להשיב.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ממשלת ישראל חרתה על דגלה מהיום הראשון להקמתה את החתירה לשלום מלא, כולל ובר-קיימא, זאת התקווה, עם כל שכניה.

דוד לוי: בחודשים האחרונים רק הוגברו המאמצים, והממשלה שקדה על חידושם והפעלתם של ערוצי המשא-ומתן עם הפלסטינים ועם סוריה, בתקווה שיבוא גם תורה של לבנון, לצד חיזוקו והעמקתו של הדיאלוג המדיני עם מצרים וירדן.

דוד לוי: לעומת גישה בסיסית ויסודית זו, אדוני היושב-ראש, שוקדים גורמים ערביים מסוימים ליצור את הרושם, כי קיים קיפאון בתהליך השלום באשמת ישראל.

טלב אלסאנע: אתה לא חושב כך?

דוד לוי: אתה תשמע.

דוד לוי: הניסיון נועד לגייס גורמים בקהילה הבין-לאומית, להפעיל עליה לחץ, במגמה לאלץ אותנו לוויתורים חד-צדדיים בסוגיות מהותיות בתחום המדיני והביטחוני.

עסאם מח'ול: היא לא מבצעת את ההסכמים שחתמה עליהם.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, נא לאפשר לשר להשיב.

דוד לוי: לאחרונה, חברי הכנסת, גברה ההסלמה בדרום-לבנון, שהחלה כזכור בירי טילים על-ידי ארגון הטרור "חיזבאללה" מתוך כפרים, והפיכת תושביהם לחומת מגן חיה, תוך כדי סיכון חייהם, דבר הנוגד בתכלית את הבנות "ענבי זעם".

דוד לוי: ישראל עמדה ועומדת היום בפני הברירה הבלתי-אפשרית, האם לשבור את סולם הערכים שלה ולהפגיז את הכפרים ולהרוג חפים מפשע, או שעליה לנהוג על-פי אחריותה היסודית לקיים את ביטחונה בלי לפגוע באזרחים חפים מפשע?

דוד לוי: זאת עשינו, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: מי שציפה שבגלל תהליך השלום נשלים עם הקזת דמנו, הרי שטעה, ואם ימשיך להאמין כך, יטעה ויגרום לאחרים צרות צרורות.

דוד לוי: ישראל לא תוותר בשום תנאי על זכותה הלגיטימית להגנה לאומית עצמית, זו חובתה.

דוד לוי: במה מדובר, אדוני היושב-ראש?

טלב אלסאנע: אבל אין לה זכות.

עסאם מח'ול: אתה לא מתבייש?

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת מח'ול, השר משיב, נא לכבד את תשובת השר.

עסאם מח'ול: על מה אתה מדבר?

עסאם מח'ול: על איזו הגנה אתה מדבר?

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע.

דוד לוי: אתם חושבים, שאם תצעקו, תצדקו?

טלב אלסאנע: יש סתירה בדברים.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד לוי: אתם תשמעו עד הסוף.

דוד לוי: אתה תקשיב ותראה אם יש לך בעיה עם עצמך כי אינך יודע בכלל על מה אתה מגן.

טלב אלסאנע: אין לי בעיה.

דוד לוי: דבר אחד ברור, אתה קודם כול מגנה – – –

עסאם מח'ול: אני נגד הכיבוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, תכריז עלינו מלחמה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, אל תעזור לי.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש לכבד את תשובת השר.

דוד לוי: אתה קודם כול מגנה את המדינה שבה אתה חי.

דוד לוי: זה שמישהו רוצה לדעת, אני מבין, חובה להסביר.

דוד לוי: זה שמישהו מחליט לא לדעת, זה הדבר החמור, המחפה על דברים שאני מעדיף לא להאמין בהם.

דוד לוי: ומשום כך, אדוני היושב-ראש, במה מדובר?

דוד לוי: האם מדובר בצבא לבנון?

דוד לוי: האם מדובר כאן בגורם הסר למרות ממשלה, ממשלת לבנון?

דוד לוי: זה גורם, אדוני היושב-ראש, שאומר במוצהר, שמטרתו לפגוע בישראל, לשפוך את דמה במגמה להרוס כל סיכוי לשלום.

עזמי בשארה: אבל הוא גורם לבנוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת בשארה, לא הפריעו לך כשדיברת.

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

דוד לוי: אני שמעתי את הדיון כאן בלי להתערב; אתה תקשיב עד הסוף גם אם לא נוח לך.

עסאם מח'ול: אתה מתחמק מאחריות.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

עסאם מח'ול: הובלת את ישראל לעמק הקטל כדי לעשות סדר מדיני, על מה אתה מדבר?

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, קראתי אותך לסדר פעם שנייה, ואני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

רחמים מלול: אני אבקש מהסדרנים להוציא אותו.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (חבר הכנסת ע' מח'ול יוצא מאולם המליאה.)

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, ארגון זה מונחה על-ידי מי?

דוד לוי: על-ידי אירן – –

עזמי בשארה: אחרת הוא לא היה נגד הכיבוש.

דוד לוי: – – אידיאולוגית, צבאית, כספית, ומטרתו המוצהרת, להרוג כל סיכוי לשלום.

עזמי בשארה: לא ייאמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת בשארה, בנאומך לא הפריעו לך.

רחמים מלול: חבר הכנסת בשארה, לא הפריעו לך בנאומך, אנא.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, יש פיצול אישיות פה.

עזמי בשארה: על-פי אירן, העם הלבנוני היה מקבל את הכיבוש – – –

דוד לוי: אתה תקשיב עד הסוף.

ראובן ריבלין: למה הוא לא מקבל את הכיבוש הסורי?

רחמים מלול: חבר הכנסת בשארה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין.

עזמי בשארה: הכיבוש הסורי הוא חלק מהעם הלבנוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, נא לשבת, תודה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת אלסאנע, כבדו את תשובת השר; הפריעו לכם כשדיברתם?

דוד לוי: הלוואי, אדוני היושב-ראש, אם הייתי רואה כאן אותה התקוממות כאשר ילדים ונשים נהרגו בקריית-שמונה, ואיש מכם לא קם כנגד הדבר הזה, שתקתם.

דוד לוי: שתקתם ולא גיניתם.

דוד לוי: איפה אתם חיים?

דוד לוי: איזה מין משחק זה?

טלב אלסאנע: זו הסתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שתקנו.

טלב אלסאנע: בושה וחרפה.

עזמי בשארה: אתה מעליל עלילה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, תירגע.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, מחית, אנא שב.

רחמים מלול: חבר הכנסת בשארה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אנא שב.

רחמים מלול: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, אני מבקש, אל תאלץ אותי להוציא אותך.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לעבור בשתיקה על הדברים האלה.

רחמים מלול: מחית, שמענו.

רחמים מלול: אנא לשבת.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש לשבת לפני שאקרא לך לסדר בפעם השלישית.

רחמים מלול: לשבת.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לשתוק על עלילה כזאת.

דוד לוי: תפסיקו לצעוק, תקומו ותגנו, תסלדו.

דוד לוי: בעיני מי אתם רוצים למצוא חן?

עזמי בשארה: אתה מעליל עלילות.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אני עומד להוציא אותך.

רחמים מלול: אני מבין שזה פופולרי אצלך לצאת החוצה.

רחמים מלול: אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

רחמים מלול: אני מבקש מהסדרנים להוציא את חבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: לא מוכן לשמוע, לא רוצה לשמוע – אני מבקש להוציא אותו החוצה.

דוד לוי: בעיני מי אתם רוצים למצוא חן, בעיני ה"חיזבאללה"?

דוד לוי: בעיני מי אתם רוצים למצוא חן?

דוד לוי: על מי אתם מגינים?

דוד לוי: על ה"חיזבאללה" אתם מגינים.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, נא לצאת החוצה.

רחמים מלול: רק רגע, אדוני השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך לצאת החוצה.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש.

עזמי בשארה: אתה מעליל עלילות.

ראובן ריבלין: אין הצעה אחת לסדר-היום להוציא את הצבא הסורי.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, החד-צדדיות הזאת חייבת להגיע לקצה בבית הזה, חייבת להגיע לקצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מתוסכל, אתה אומר את הדברים כי אתה מתוסכל; ממשלה מתוסכלת, אנחנו יודעים טוב מאוד.

עזמי בשארה: אתה רוצה להבעיר את לבנון.

רחמים מלול: חבר הכנסת בשארה, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה; אנא תכבד את היושב-ראש.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, קראתי לך לסדר שלוש פעמים, אנא לצאת.

רחמים מלול: סדרנים, להוציא אותו.

רחמים מלול: רק רגע, אדוני השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש.

רחמים מלול: (חבר הכנסת ט' אלסאנע יוצא מאולם המליאה)

מוחמד ברכה: אני לא מוכן לעבור לסדר-היום, תחזור מהדברים שלך.

דוד לוי: תשמע עד הסוף, אני לא אחזור בשום דבר.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, תודה.

מוחמד ברכה: זו הסתה.

דוד לוי: אתם תומכים ב"חיזבאללה".

עזמי בשארה: ה"חיזבאללה" נלחם בכיבוש הישראלי.

רחמים מלול: חבר הכנסת בשארה, אני קורא ותך לסדר בפעם הראשונה.

ראובן ריבלין: מה עם הכיבוש הסורי?

רחמים מלול: חבר הכנסת בשארה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין.

דוד לוי: מה קורה לך, נגעו לך בנקודה כואבת?

ראובן ריבלין: מעניין אתכם לבנון?

ראובן ריבלין: מה עם הכיבוש הסורי?

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, אנא תירגע גם אתה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, אל תעיב על השמחה של הולדת נכדך היום, אנא.

ראובן ריבלין: נכדי צריך לדעת הכול.

מוחמד ברכה: לא מדברים על העניין של הסורים – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה.

רחמים מלול: חבר הכנסת חוגי.

רחמים מלול: חבר הכנסת בשארה, אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

רחמים מלול: אנא אל תאלץ אותי להוציא גם אותך.

רחמים מלול: כשאדוני דיבר לא הפריעו לו.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, ביקשת הודעה אישית לאחר דברי השר, אני אאפשר לך.

אחמד טיבי: אדוני השר, אתה אמרת – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, אתה מוותר על הודעתך האישית?

אחמד טיבי: יכול להיות, אם הוא ישמע לדברי.

רחמים מלול: טוב, בבקשה.

אחמד טיבי: כשר החוץ אמרת, שחברי הכנסת הערבים לא הגיבו, לא התייחסו ולא הביעו שום גינוי להריגה ולפגיעה בילדים בקריית-שמונה.

אחמד טיבי: אתה יודע מה עמדתנו?

דוד לוי: לא, אני רוצה לשמוע אותה.

דוד לוי: אני רוצה לשמוע אותה, אני רוצה שהיא תהיה חרותה כאן ב"דברי הכנסת".

דוד לוי: אני רוצה לדעת אם אתם תומכים ב"חיזבאללה", זו השאלה המהותית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא שמעת, אז אתה לא שומע.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת ברכה, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, שמענו אותך.

אחמד טיבי: הוא קטע אותי באמצע, אני מבקש הודעה אישית.

דוד לוי: כאזרחי המדינה יש גם דברים מחייבים לגביכם.

דוד לוי: באויבי ישראל אתם תתמכו, בלי גינוי?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, בין לפגוע באזרחים חפים מפשע שבתוכם מתמקם הארגון הזה והופך אותם לחומה חיה לבין לעשות את המוטל עלינו כאזהרה, למען ידעו אלה הנותנים להם לפעול באין מפריע על אדמת לבנון ומסייעים לה מחוץ לאדמת לבנון והנשק מגיע מטהרן ומדמשק – יש מגמה אחרי השיחות שהיו לנו וקיווינו.

דוד לוי: קיווינו, לאחר שנפגשנו עם הסורים, שהנה סוריה באמת בחרה בדרך השלום.

דוד לוי: איך אמרו?

דוד לוי: החלטה אסטרטגית.

דוד לוי: שמחנו.

דוד לוי: הלכנו במשלחת חשובה, בראשה עמד ראש הממשלה.

דוד לוי: לא הקפדנו על גינוני טקס והתחלנו לדבר.

דוד לוי: קבענו שיבה לדיונים, קבענו גם מועד.

דוד לוי: ולאחר מכן, קיבלנו את ההודעה שסוריה לא מגיעה.

דוד לוי: לאחר מכן היתה הודעה כי מומחים יגיעו וראוי שנשלח אף אנחנו מומחים.

דוד לוי: היינו מוכנים ונערכנו לכך.

דוד לוי: אך לא חלפו אלא ימים ספורים, ונאמר שגם המומחים הסורים לא הגיעו.

דוד לוי: אבל, צא וראה, לא חלפו אלא ימים, והחלה משם, מלבנון, על-ידי ה"חיזבאללה", באין מפריע, פעולה רצחנית, ביודעם שלא נעז לפגוע בכפרים שמהם ירו בטילים.

דוד לוי: אולי רצו שנירה, אולי כן רצו שייהרגו אזרחים כדי להביא לאותה תבערה אשר לה הם מצפים.

אחמד טיבי: – – – רצו "קטיושות".

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, עוד מעט יש לך הודעה אישית.

רחמים מלול: זו קריאת ביניים אישית?

רחמים מלול: תודה.

דוד לוי: עשינו את המוטל עלינו.

דוד לוי: אינני מתחרט אף לא לרגע, אדוני היושב-ראש, בהכירי את המצב, על האזהרה ששיגרתי.

דוד לוי: אני חושב שהיא עשתה את שלה.

דוד לוי: הידיעות שבידינו, שבידי ה"חיזבאללה" – –

אחמד טיבי: עם תרגום לערבית.

דוד לוי: – – היו "קטיושות" מוכנות – –

עזמי בשארה: ואתה אמרת למובארק – – –

דוד לוי: אתה תשמע, לא יעזור לך שום דבר.

דוד לוי: גם אם תשתולל לא תהיה צודק.

עזמי בשארה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת בשארה.

דוד לוי: לכן עשינו את המוטל עלינו – – –

יהושע מצא: כמה פעמים מובארק ביקר בארץ?

יהושע מצא: תענה לי, תסתכל לי בעיניים.

רחמים מלול: חבר הכנסת מצא, תסתכל גם לי בעיניים.

רחמים מלול: תודה.

אחמד טיבי: – – –

דוד לוי: אילו "קטיושות" היו נופלות על יישובינו – אני רוצה שהדברים יהיו ברורים לא כאיום, אלא כאזהרה בטרם פורענות: כשקריית-שמונה תבער, אדמת לבנון תבער.

דוד לוי: הא בהא תליא.

דוד לוי: דם מול דם.

דוד לוי: נפש מול נפש.

דוד לוי: ילד מול ילד.

דוד לוי: ועת לאזהרה – –

אחמד טיבי: איך אתה מדבר – – –

עזמי בשארה: – – –

דוד לוי: – – והאזהרה הזאת מנעה אסון – – –

אחמד טיבי: – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת בשארה – – –

דוד לוי: והאזהרה הזאת נקלטה.

דוד לוי: האזהרה הזאת הרגיעה את אלה שמחובתם להשפיע.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: תתבייש – – –

דוד לוי: מה אתם חושבים – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד לוי: מה אתם חושבים לכם, אם כתוצאה מזה ילדים בקריית-שמונה היו נהרגים, היינו אנחנו – –

עזמי בשארה: ילד מול ילד – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת בשארה, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

רחמים מלול: רק רגע, אדוני השר – –

קריאות: – – –

דוד לוי: זה כואב, האמת – –

רחמים מלול: חבר הכנסת בשארה, אנא צא החוצה.

רחמים מלול: (חבר הכנסת ע' בשארה יוצא מאולם המליאה.)

אחמד טיבי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד לוי: על מה אתם מדברים?

דוד לוי: על מה אתם מדברים?

דוד לוי: חיי ילד יהודי הפקר?

אחמד טיבי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, אתה תרצה לצאת החוצה?

אחמד טיבי: – – –

דוד לוי: חיי ילד יהודי הפקר?

אחמד טיבי: לא אומרים משפט כזה – – –

דוד לוי: זו התקווה לשלום?

דוד לוי: זה השלום?

אחמד טיבי: ילד מול ילד – – –

דוד לוי: ביטחוננו יהיה הפקר – – –

אחמד טיבי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, נא לשבת.

דוד לוי: אתם חושבים שנקבל כזה דיאלוג?

דוד לוי: שנקבל כללים כאלה?

דוד לוי: עם כל חתירתנו לשלום – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אחמד טיבי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, אל תאלץ אותי להוציא גם אותך החוצה.

דוד לוי: – – לא נפקיר את ביטחון אזרחינו וחיילינו.

דוד לוי: זה לא נעים לשמוע.

דוד לוי: זה לא בקודקס של האקדמיה, זה בקודקס של החיים.

דוד לוי: חיי ילד יהודי לא יהיו כאן הפקר, גם אם חתירתנו לשלום עזה – – –

אחמד טיבי: – – –

דוד לוי: ובבקשה, תעשו את המוטל עליכם ותזהירו את אלה שביכולתם למנוע תבערה.

קריאות: – – –

דוד לוי: אני מבקש להבהיר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד לוי: אני מבקש עוד הפעם להבהיר – – –

אחמד טיבי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, אם אני אוציא אותך החוצה, לא תוכל גם למסור הודעה אישית.

מוחמד ברכה: אדוני השר, אתה מאבד את שיווי המשקל, תחזיק את עצמך.

דוד לוי: אני אומר עוד הפעם – אתם לא רוצים לשמוע את האמת הפשוטה הזאת – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, אתם החלטתם – – –

מוחמד ברכה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רחמים מלול: האם החלטת לא לאפשר לשר לענות?

מוחמד ברכה: הוא צריך לשמור על שיווי משקל – – –

דוד לוי: חיי אזרחים יקרים לנו.

דוד לוי: סולם הערכים שלנו כובל ויכבול את ידינו מלפגוע באזרחים חפים מפשע, אבל אני רוצה לחזור ולומר, אם – –

אחמד טיבי: אז איך זה ילד מול ילד?

מוחמד ברכה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, תודה.

רחמים מלול: אולי תאפשר לשר לסיים את תשובתו?

דוד לוי: – – גוף שמטרתו להביא לתבערה – –

מוחמד ברכה: באמת צריך לעזור לו לסיים את הנאום הזה.

דוד לוי: – – יעז לפגוע באזרחים וישלח את ה"קטיושות" באין מפריע, ואף גורם לא יעשה לבלימתו, כל מי שמסייע לו, שותף לפשע שהארגון הזה מסוגל לעשות.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש – – –

רחמים מלול: נא לסיים, כבוד השר.

דוד לוי: אני רק התחלתי.

יהושע מצא: לשר יש זמן פתוח.

אחמד טיבי: כדאי מאוד שיסיים.

זבולון אורלב: עוד, עוד.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, חמורה שבעתיים היא התופעה אשר לה אנו עדים לאחרונה, והיא שיבת חלקים משכנינו לימים אשר סברנו והאמנו שלא ישובו עוד: ימים של הסתה, איבה וביזוי ישראל, המוגדרת היום כאויב ומנהיגיה כקלגסים.

דוד לוי: ההשראה להסתה זו נובעת, לצערנו, לעתים ממקורות ממסדיים – – –

מוחמד ברכה: רק לפני רגע אמרת – – –

דוד לוי: – – – מדובר בדברי מנהיגים רשמיים.

דוד לוי: ההסתה – – –

מוחמד ברכה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, אתה רק מאריך את הנאום.

קריאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד לוי: אתם תלמדו לשמוע, לא יעזור שום דבר.

דוד לוי: השלום איננו להתיר דם אזרחינו וחיילינו הפקר – –

מוחמד ברכה: של אף אחד.

דוד לוי: – – המסר הזה חייב להיקלט – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם להם יש דם, נכון?

דוד לוי: לכולם.

קריאות: – – –

דוד לוי: לכולם.

דוד לוי: לכולם.

דוד לוי: לכולם.

דוד לוי: אמרתי שאין הבדל, וחיי אזרחים לא יהיו הפקר – –

מוחמד ברכה: אנחנו יודעים היטב את ההבדל בין דם לדם – – –

דוד לוי: – – ומי שמטרתו המוצהרת לפגוע ולהרוס כל סיכוי לשלום, אויב הוא לנו.

דוד לוי: ואלה שמסייעים לו, אחראים באותה מידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – לעשות שלום.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, לעתים ההשראה להסתה זו נובעת, לצערנו, ממקורות ממסדיים, בדברי מנהיגים רשמיים.

דוד לוי: ההסתה המכוונת נעשית על-ידי אמצעי תקשורת ממסדיים, כך שהדברים מחלחלים גם לשכבות הציבור ומלבים את האווירה נגד ישראל לממדים מדאיגים.

דוד לוי: מי שמכנה את ההנהגה הישראלית במונחים פאשיסטיים, היטלריים, ואת היהודים כנאצים, אין לו לצפות מהעם בישראל להאמין כי יש בצד השני כוונה אמיתית וכנה לשלום.

דוד לוי: ישראל דוחה בשאט נפש את הגל העכור ואת הסגנון המשתלח בתחנות הרדיו בקהיר, בדמשק ובביירות.

דוד לוי: מאמרי המערכת, הכתבות והפרשנויות של "תישרין", "אל-אהרם", "אל-ת'אורה", "אל-אח'באר", "אל-ראי", "אל-בעת'" ודומיהם, אינם אלא מכונת כזב הזורעת ארס ושנאה כלפי ישראל ומרחיקה את הסיכוי לשלום.

דוד לוי: על שכנינו להבין, כי בדרך אל השלום חיוני שיתקיים קוד התנהגות מחייב, שעל-פיו יימנעו הצדדים מהסתה ומליבוי יצרים.

דוד לוי: כשם שאין תחליף ממשי לתהליך השלום, כך גם אין תחליף לדיאלוג תרבותי בין ממשלות ועמים, כדי לעבור מעידן העימות לעידן הדו-קיום בשלום.

דוד לוי: ממשלת ישראל קבעה מועד ליציאה מלבנון והודיעה לא אחת – ואני מודיע זאת גם כאן – כי אין לה עניין ולו בסנטימטר מאדמת לבנון.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לו היתה ממשלת לבנון ריבונית וחופשית לקבוע את גורלה ואת עתידה, לא היה צורך יותר מ-24 שעות כדי להגיע לחוזה שלום עם לבנון.

דוד לוי: לצערנו הרב, וכולם יודעים זאת, חרף כל הצעקות, היא איננה יכולה, מפאת חולשתה, גם אם היא מאמינה בשלום, ואין לנו שום נושא שאי-אפשר לפתור אותו בו ברגע.

דוד לוי: כל שאיפתנו היא שלום אזרחינו.

דוד לוי: על יציאתנו מלבנון הודענו עוד לפני הבחירות ועם הקמת הממשלה.

דוד לוי: לא נעשה זאת במנוסה ולא בבריחה.

דוד לוי: ישראל חזקה וצודקת, ישראל חזקה וסובלנית ולישראל יש מטרה, ואני יכול לומר: הרוב בישראל שואף לשלום.

דוד לוי: שאיפתו זו מנוצלת לרעה במגמה להחליש את רוחו.

דוד לוי: גם כאשר יש ארגון כזה, שכופר בכל כללי חוק ודמוקרטיה, הוא איננו תנועת שחרור, הוא איננו השליח של ממשלת לבנון.

דוד לוי: על מה אנחנו מדברים?

דוד לוי: על אלה שמפקידים בידיו את גורל השלום.

דוד לוי: ראו, עוד לא קרה כדבר הזה.

דוד לוי: אנחנו מקווים כי הדבר הזה ישתנה, כי פנינו לשלום – לא מתוך חולשה – גם במישור הפלסטיני.

דוד לוי: יש לנו מחויבות.

דוד לוי: יש לזה קדימה.

דוד לוי: יש קשיים.

דוד לוי: נתגבר עליהם ביחד, ולא על-ידי משברים.

דוד לוי: בסופו של דבר, נחזור, ואני צופה שבימים הקרובים נחזור למשא-ומתן, כי לפנינו עבודה רבה, לא על-ידי משבר, לא על-ידי הטחת האשמות ולא על-ידי ליבוי יצרים.

דוד לוי: אף אחד לא יצא נשכר ממצב שכזה, חלילה.

דוד לוי: החלטנו, ואין מדרך זו חזרה.

דוד לוי: אין אלטרנטיבה לשלום.

דוד לוי: אנחנו חייבים להשקיע כמיטב יכולתנו בחודשים הבאים, כדי להתגבר על הקשיים וכדי שנוכל לבשר סוף-סוף: הנה האמנו, והנה יכולנו להשיג זאת.

דוד לוי: זוהי, בכל אופן, השאיפה של הרוב המכריע בעם הזה.

דוד לוי: כשאנחנו נכנסים למערבולת כזאת עם ה"חיזבאללה", אנחנו שואלים את עצמנו: מי יכול לתמוך בדבר כזה?

דוד לוי: תומכי שלום יכולים להפקיד את גורל השלום בידי אלה שמצהירים שהם אויבי השלום?

דוד לוי: מה הוא הבלבול הזה?

דוד לוי: מה קרה?

דוד לוי: מזדהים עם לבנון?

דוד לוי: אני אומר לכם, שאני מבין את זה.

דוד לוי: כאשר חרדים לחיי אזרחים, אני מזדהה עם זה.

דוד לוי: כאשר דוחפים את ישראל למצב של כבילת ידיה, ספיגת הרוגים ושפך דם, אני לא מבין את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא רוצה שפיכות דמים – לא פה ולא שם.

דוד לוי: זה קורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, בימים אלה, כאשר הדברים מתפרסמים, ואני מדבר עם אנשים – – –

מוחמד ברכה: – – – מי דחף את ישראל?

מוחמד ברכה: – – –

דוד לוי: כן.

דוד לוי: אל מול סכנות כאלה, אל מול מה שיכול לקרות על-ידי הארגון הזה, אני אומר את הדברים האלה.

דוד לוי: אם יש בהם כדי להשפיע על אלה שביכולתם לרסן אותם, ויש, ובידי הסורים היכולת לעשות זאת, ולא עושים את זה, והלבנונים יכולים.

דוד לוי: זה על אדמתם.

דוד לוי: הם יכולים לסבול הרס של אדמתם?

מוחמד ברכה: תקדמו את המשא-ומתן, והכול יסתדר.

מוחמד ברכה: מה הבעיה?

דוד לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, גם הצטערתי מאוד מאוד לקרוא את דברי שר החוץ הסורי פארוק אל-שרע על עניין "תורת השלבים".

דוד לוי: פשוט לא האמנתי.

דוד לוי: אני סברתי, שלשלום מגיעים מתוך הכרה שהוא בא לשרת את שני הצדדים; הוא לא איזה דבר שאתה עושה אותו כטקטיקה: נעשה הפסקת מלחמה, ונמשיך במאבק האחר התקשורתי, הכלכלי והמדיני.

דוד לוי: איזה משוגע ילך לתהליך שכזה?

דוד לוי: אנחנו מאמינים בתהליך אשר ישנה את המציאות, אשר ייתן אפשרות לאמון, לבניין של מציאות חדשה, לשיתוף פעולה, לפתיחת גבולות, להחלפת שגרירים ולשכנות טובה.

דוד לוי: זה השלום.

דוד לוי: זו הכמיהה.

דוד לוי: לשלום זה אנחנו חותרים.

מוחמד ברכה: – – –

דוד לוי: תסלח לי, בבקשה.

מוחמד ברכה: זה טוב – – –

דוד לוי: אתה תגיד אמן לכל מי שיורה בישראל, ואתה ממש מבסוט מעצמך.

דוד לוי: בוא ותעשה לעצמך קצת חשבון נפש.

מוחמד ברכה: אני?

דוד לוי: אם אדם כמוני הגיע לומר את הדברים שאני אומר, תאר לך איזו סכנה עומדת אפילו בשעות אלה.

דוד לוי: אם יש לדברים האלה צל צלו של סיכוי כדי שאלה שביכולתם למנוע מהארגון הזה להביא לתבערה, אני אומר אותם בריש גלי, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך, כי יש בהם כדי להציל חיי אדם.

מוחמד ברכה: זה לא מסובך.

רחמים מלול: מה אדוני השר מציע?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מי יודע מה ילד יום, ונקווה רק לטוב ונשאף ליום שבו כל המאמצים יביאו להתפכחות ולהבנה שבדרך של אלימות לא משיגים דבר.

דוד לוי: עבר על האזור הזה מבחן ארוך מאוד, שבו ניקז דם של יהודים וערבים.

דוד לוי: אנו בפתחו של עידן.

דוד לוי: אם רק נדע כולנו לקלוט את חשיבותו ואת הסיכוי שבו, נוכל סוף-סוף לרסן את אלה שמצהירים שמטרתם להרוג כל סיכוי לשלום ולעשות למען זה שהשלום יהיה למציאות בימינו אלה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מפאת חשיבות העניין, אני מציע שהכנסת תקיים דיון בנושא.

רחמים מלול: תודה לאדוני השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי ימסור הודעה אישית.

רחמים מלול: בבקשה.

בנימין אלון: בסוף היום.

שמואל הלפרט: בסוף כל הדיונים.

בנימין אלון: הודעה אישית היא בסוף היום.

ראובן ריבלין: לפי התקנון, הודעה אישית ניתנת בסוף היום, לאחר שנבדקה וניתן ליושב-ראש – – – חבר כנסת שהוצא יכול לחזור רק להצבעה, והיושב-ראש, אחרי ההצבעה, מחליט אם הוא – – –

רחמים מלול: כך אומנם הודעתי לאותו חבר כנסת שהוצא.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, על-פי התקנון, אך ורק בסוף הישיבה, ונא למסור את הודעתך האישית למזכיר הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דרוקמן.

רחמים מלול: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, שמעתי בקשב רב את דברי שר החוץ, שנחשב איש מתון מאוד.

משה גפני: אני פונה גם לחברי הכנסת שנמצאים כאן: רוב העם בישראל, רובו המכריע, רוצה בשלום.

משה גפני: במצרים יודעים את זה.

משה גפני: מדינת ישראל עשתה למען השלום עם המצרים – היא ויתרה על כל סיני.

משה גפני: היא פינתה את ימית על מנת להגיע לשלום, על מנת למנוע שפיכות דמים.

משה גפני: רוב העם בישראל רוצה לצאת מייד מלבנון, ואין לו שום עניין להיות שם, ולא בגלל ה"חיזבאללה".

משה גפני: אנחנו רוצים לצאת מלבנון.

משה גפני: המציאות הזאת שתוקפים אותנו בארס נוראי כזה במצרים, בסוריה וגם בבירות מדינות ערב – על מה?

משה גפני: מה אנחנו רוצים?

משה גפני: אנחנו רוצים להיות שם?

משה גפני: הרי כולנו רוצים למנוע שפיכות דמים.

משה גפני: למה ממשיכים את ההרג הזה?

משה גפני: ואתם עוד תוקפים את שר החוץ, שנחשב אחד השרים המתונים ביותר בממשלה?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הבא אחריו.

מאיר פרוש: רחמים, בבקשה – – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: לא האמנתי שתסיים בזמן הנקוב.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

רחמים מלול: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי שר החוץ, אני חייב להביע צער על מה שראינו ושמענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ציפיתי – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, אני מסכים שתשוב לראשית דבריך, משום שהמיקרופון היה מנותק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אמרתי שאני מצטער ששר החוץ נסחף בצורה הזאת ואיבד את העשתונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי זאת בסוגריים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ציפינו שכזה יהיה המעמד, לא זה מה שדרוש, לא זה מה שנחוץ, לא זאת התמונה שצריכים לתת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, כנראה, יש תסכול אמיתי, תסכול פנימי בתהליכים משני הכיוונים, זה לא מתקדם, וזה לא מתקדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני רוצה רק דבר אחד, לחזור לסבירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה פעמים נאמרו פה המלים: רוצים לצאת מלבנון, יוצאים מלבנון – בתנאי או בלי תנאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא בגלל ה"חיזבאללה", בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם הרמה הסורית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי שם כל התקיעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי יורדים מרמת-הגולן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם על השאלה הזאת עונים בחיוב, נדמה לי שניתן לקדם את התהליך במישור הסורי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הפלסטיני אתה יודע טוב מאוד שהמצב הוא אחר, אבל נדמה שהפלסטינים, גם בעניין הזה, עשו מעל ומעבר לקידום תהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלת ישראל היא שאיננה עושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אתם מהמרים על כל העתיד של הממשלה ושל כל התהליך כולו.

רחמים מלול: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש ואני מזמין לחזור לעשתונות, לחזור לסבירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין תחליף לשלום, וכל ההשתלחויות האלה – יש רק להצטער עליהן.

מאיר פרוש: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה, זה מה שיש – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, יש דבר אחד שהעולם הערבי חייב לדעת.

אופיר פינס-פז: ברגע שאנחנו החלטנו כממשלה שאנחנו יוצאים מלבנון עד חודש יולי, אנחנו מצפים שעד חודש יולי לא יישפך דם של אחד, לא אזרח ולא חייל, כי אנחנו קבענו שאנחנו יוצאים.

אופיר פינס-פז: ואנחנו לא יכולים לקבל מציאות שבה יש התעלמות מההודעה של הממשלה הישראלית וכללי המשחק הברוטליים נשארים, ועוד זוכים לגיבוי ממדינות ערב השונות.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהיציאה תהיה בהסכם שלום, אבל אנחנו בכל מקרה יוצאים עד יולי, ואנחנו מצפים שבתגובה על ההחלטה המאוד-אחראית והמאוד-נכונה הזאת, אנחנו נקבל שקט מוחלט בלבנון עד סוף יולי, ועד בכלל.

אופיר פינס-פז: כמובן, גם אחרי יולי, כשנתייצב על הגבול הבין-לאומי.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, למרות זה שהוא איננו פה.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול.

רחמים מלול: הוא אנוס על-פי הדיבור.

ראובן ריבלין: הוא אנוס על-פי החלטת היושב-ראש.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על ההסתה הגלויה בכלי התקשורת היטיב להגיב שר החוץ, ואני מאוד מחזק את ידיו ואת דבריו.

זבולון אורלב: אבל מעבר להסתה הגלויה בכלי התקשורת, שכולם קוראים וכולם שומעים, יש גם הסתה יותר חמורה, סמויה, והיא באה לידי ביטוי בספרי הלימוד ובתוכניות הלימודים, גם של סוריה, גם של לבנון, ולצערי, גם ברשות הפלסטינית.

זבולון אורלב: מכל המחקרים ומכל איסוף המידע המתקבל מתברר שמתנהלת הסתה חמורה מאוד, שקוראת להשמדה, שקוראת לגירוש, שקוראת לחיסול, שמתעלמת ומוחקת את מדינת ישראל מן המפה, ואני מבקש משר החוץ, שלהבא ההתייחסות תהיה לא רק להסתה הגלויה, שהיא חמורה מאוד, כדברי השר, אלא גם להסתה הסמויה.

זבולון אורלב: תודה.

ראובן ריבלין: יישר כוח.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת בני אלון יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

רחמים מלול: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מבין ללבם של עמיתי חברי הכנסת שצעקו על השר לוי.

בנימין אלון: הם באמת האמינו שכל הבעיות המדיניות בממשלה הקודמת הן בגלל שרה נתניהו ובעלה.

בנימין אלון: כך גם אמרה להם מפלגה שלמה, עם ארבעה ראשי ממשלה מיועדים – וזה ההישג המדיני היחיד שלה – וגם שרים שלמים.

בנימין אלון: פתאום נודע להם שהעם היהודי בארץ-ישראל הוא לא פראייר, ועומד שר החוץ ואומר את האמת ואומר להם, שכאשר מגיעה שעת מבחן, העם הזה יודע לעמוד על שלו.

ראובן ריבלין: גם יושב-ראש הקואליציה.

בנימין אלון: אני בכל אופן מחזק את הנאום, שיצא מן הלב ומן השכל של שר החוץ ונכנס אל הלב, ואני חושב – גם אל המוח של שומעיו במדינות הערביות השכנות.

בנימין אלון: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

רחמים מלול: חבר הכנסת הלפרט יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

רחמים מלול: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רענן כהן לא נמצא.

ראובן ריבלין: יש תקנון.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל חתמה על הסכם שלום עם מצרים, ולמרות זאת מצרים לא מפסיקה להסית נגד ישראל בצורה שיטתית, במוסדות החינוך ובכל כלי התקשורת המקומיים והבין-לאומיים, ולא רק לאחרונה, בעקבות הפצצת התשתיות בלבנון, אלא במשך כל השנים מצרים תומכת ב"חיזבאללה" ומשווה אותנו לנאצים.

שמואל הלפרט: דבריו של נשיא מצרים מעוררים, לצערנו הרב, סימני שאלה רבים לגבי המשך תהליך השלום עם שכנינו.

שמואל הלפרט: ולכן, אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, ממשלת ישראל חייבת לדון מחדש ובכובד ראש על המשך תהליך השלום עם שכנינו.

שמואל הלפרט: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

רחמים מלול: חבר הכנסת קרא איננו כאן.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד ברכה יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זנדברג.

רחמים מלול: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש מהשר לוי שיסתכל ממי הוא מקבל תשבחות.

מוחמד ברכה: אבל, יכול להיות שאני לא אפתיע כל כך אם אגיד, שאני יכול להבין את השר לוי כשהוא רוצה למקד את העניין הזה של לבנון ושל יציאה מלבנון כמאבק בין חברי כנסת יהודים וערבים באולם הזה.

מוחמד ברכה: זו פשוט סחורה משתלמת, ואפשר לדבר לציבור הרחב ולנימים הפוסלים את האוכלוסייה הערבית בתוך החברה הישראלית.

אליעזר זנדברג: – – –

ראובן ריבלין: שמע, יש לנו מחלוקת קשה עם השר לוי, ומי – – –

מוחמד ברכה: אני לא שומע אותך בלאו הכי.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, במסגרת הדקה שיש לו, אנא תאפשר לו לומר את דברו.

מוחמד ברכה: הנושא של ההתנגדות לנוכחות הישראלית בלבנון הוא נושא שחובק את רוב רובה של החברה הישראלית, ובזה צריך למקד את תשומת הלב, וחבל ששר החוץ מאבד את העשתונות היום, ואני מקווה שזה רק זה, כי מזה אפשר להיגמל, אפשר לצאת מזה, אבל אם בדברים שלו – בהחרפה ובהסלמה – הוא רצה לשלוח מסר לעולם הערבי, אני חושב שהוא נכנס לאותה מקהלה בעולם הערבי שהוא דיבר נגדה מעל הבמה, והדברים האלה חמורים שבעתיים כשאנחנו מייחלים להתחדשותו של המשא-ומתן.

מוחמד ברכה: הדבר האחרון שהייתי מצפה משר החוץ, האיש המתון, זה שהוא דווקא יתרום לכיוון של החרפה וסיכון התהליך המדיני על-ידי דברים מתלהמים נגד העולם הערבי ונגד חברי הכנסת הערבים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: אתם מייחלים שיתחדש המתן, לא המשא; המתן, בלי שום משא.

מוחמד ברכה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, אתה מפריע בשלושה שלבים: לשר, כשאתה מדבר בזמן הנקוב שלך, וגם לאלה שאחריו.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, שר החוץ חטא היום פעמיים.

אחמד טיבי: הפעם הראשונה – כאשר הוא האשים את כלל חברי הכנסת הערבים כי לא פצו פה כאשר נהרגו ילדים בקריית-שמונה.

אחמד טיבי: עמדתנו הפוליטית והמוסרית היתה, הינה ותישאר התנגדות טוטלית, גורפת, לפגיעה באזרחים, זקנים, נשים וטף.

אחמד טיבי: זו היתה האשמת שווא, הגובלת בהסתה לא מרוסנת.

אחמד טיבי: הפעם השנייה היתה, כאשר לראשונה בתולדות מדינת ישראל, כפי שאני זוכר, שר החוץ של מדינת ישראל אומר בצורה מפורשת, במודע, שממשלת ישראל מתכוונת בתנאים מסוימים לרצוח ילדים לבנונים – אם יתקיימו כמה תנאים.

אחמד טיבי: זו היתה אמירה בלתי מוסרית בעליל, אדוני שר החוץ, ואני לא מבקש ממך לחזור בך.

אחמד טיבי: אני רק מבקש ממך ומכלל חברי הבית לחשוב פעמיים על המשפט הנורא והאיום הזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה על הבהרתו של חבר הכנסת טיבי.

רחמים מלול: אני עובר לשאלה למציעים.

ראובן ריבלין: הם ביקשו שיתקיים דיון במליאה.

קריאה: וגם השר הסכים לכך.

רחמים מלול: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לסדר-יומה של המליאה.

רחמים מלול: אני מבקש מחברי הכנסת שנאלצתי להוציאם החוצה להיכנס להצבעה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הכללת הנושא בסדר-יומה של המליאה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי, ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של המליאה נתקבלה ברוב של 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: תוצאות הבחירות לפרלמנט האירני

רחמים מלול: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: תוצאות הבחירות לפרלמנט האירני – הצעות לסדר-היום מס' 1973, 1992, 1998, 2006, 2013, 2028, 2031 ו-2032.

רחמים מלול: אני מקווה שלפחות בנושא הזה האווירה תהיה יותר רגועה, אם כי גם לזה יש השלכות על אזורנו.

ראובן ריבלין: אני מבקש להקדים את תורי.

רחמים מלול: אני מוכן להקדים את תורו של חבר הכנסת ריבלין, שכנראה עיסוקיו רבים היום, לאור שמחתו על הולדת הנכד.

רחמים מלול: בהזדמנות זו נאחל לו הרבה מזל טוב, שתזכו להכניסו בבריתו של אברהם אבינו בעתו, בזמנו, ותגדלו אותו לתורה, לחופה, למצוות ולמעשים טובים.

ראובן ריבלין: אמן.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש על ברכותיו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני סגן ראש הממשלה ושר החוץ.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שלא בתדהמה, אבל בעניין רב, שמעתי, ראיתי ונוכחתי בתוצאות הבחירות באירן.

ראובן ריבלין: פעמים אנחנו שומעים רוחות מלחמה מנשבות, רוחות צינה, רוחות פונדמנטליזם שקשור בנושא דתי, או בנושא לאומי, דברים שמביאים אש זרה לכל האזור, דברים שבגינם אנחנו נמצאים בעליות ומורדות ובאי-ודאות מוחלטת, גם כאשר אנחנו צריכים לבוא ולחשב על מה אנחנו שומרים ומה אנחנו עושים כאשר אנחנו יושבים עם אלה שביקשו את נפשנו במשך דורות והיום מנהלים אתנו משא-ומתן.

ראובן ריבלין: אנחנו יושבים ומנהלים משא-ומתן שיש אפשרות שתוצאותיו יביאו להקמת מדינה פלסטינית, כאשר מדינה פלסטינית יכולה אחר כך להתפשט גם לגבולה של ירדן, לאחר מכן למצוא את עצמה בגבולות משותפים עם עירק ועם אירן.

ראובן ריבלין: לשמוע ממדינה כה מרכזית בנושא הלאומני-הדתי, כפי שהדבר היה במשך 20 השנים האחרונות, על הרוחות החדשות המנשבות בה, עד כדי מהפך ממש בתוצאות הבחירות באירן – זה בהחלט מעניין, ויש לברך על כך.

ראובן ריבלין: אנחנו מזהירים ומתריעים פעמים רבות על רוחות של מלחמה, על רוחות של לאומנות, על רוחות של רצון להביא לאובדנה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: מטהרן אנחנו שומעים מנהיגים דתיים המדברים על המסע אל ירושלים העובר דרך כאן ודרך שם, שתכליתו העיקרית היא חיסולה של מה שהם קוראים לו הישות הציונית.

ראובן ריבלין: והנה, בכל זאת אנחנו רואים שהעם האירני עצמו, אשר מהווה לא רק איום על מיקומנו ומקומנו כאן במזרח התיכון, אלא איום ממשי על אירופה כולה, בא ומצביע בהצבעות דמוקרטיות על כיוון שונה בתכלית.

ראובן ריבלין: אני איש ימין, אני אדם שחושב שלמרות הליברליזם שעליו חונכתי, חובתה ותפקידה הראשוני של מדינה ושל אומה להגן על האינטרסים החיוניים שלה.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך לבוא ולשקול שיקולים גם לדורות הבאים.

ראובן ריבלין: כאשר אני מחשב את הקצים, אני לוקח בחשבון כל הזמן את האיום הבלתי-פוסק מהחזית המזרחית.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאם אכן, חבר הכנסת וילן, הרוחות האלה ימשיכו לנשב, אולי גם אנחנו נוכל לבוא ולשקול שיקולים אחרים.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר, שאותה סנונית הבאה ומזמרת בקולנו, ורוחה רוח הקדים הבאה ומנשבת בחלוננו, היא רוח מוקדמת אולי.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו מסתכלים בציפייה רבה, והלוואי שנוכל לדבר על תהליכים שונים כאן במזרח התיכון, שראשיתם בתהליך אמיתי ולא בקשקושים ובהסתות כלפי הישות הקיימת כאן, המדינה היהודית במדינת ישראל הדמוקרטית.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: לך בקר בשמחה את נכדך, וה' ירצה את מעשיך.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אי-אפשר לעבור לנושא של אירן בלי להתייחס להתבטאות האומללה, ההסתבכות שעשה כאן שר החוץ, מר דוד לוי.

עסאם מח'ול: "ילד תחת ילד", זו אמירה פרימיטיבית, פונדמנטליסטית, שמחזירה אותנו לימים של עין תחת עין ושן תחת שן.

עסאם מח'ול: אני חושב, שזאת אמירה מסוכנת, אמירה שחבל שיסתבך אתה שר החוץ.

עסאם מח'ול: זאת אמירה שלא מתאימה לממשלות.

עסאם מח'ול: זאת אמירה שמתאימה להתנהגות אחרת, לא ברמה מדינית ולא ברמה חברתית.

עסאם מח'ול: היא לא מקובלת.

עופר חוגי: תראה מה אסד עשה לאנשים שלו.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להפוך נאום להתלהמות רצחנית, שמעמידה את הילדים במוקד הנקמה והקריאה לדם, ולא משנה מי מעמיד אותה.

עסאם מח'ול: השבוע התקיימו הבחירות באירן.

עסאם מח'ול: חשוב לראות שהדמוקרטיה במהותה היא גם היכולת לשנות משטר ולשנות שלטון.

עסאם מח'ול: הדמוקרטיה מחייבת – וזה גם קיים באירן במובן הזה – פלורליזם, שיכול לבטא עמדות שונות בנושאים הקריטיים שעומדים על הפרק.

עסאם מח'ול: אבל דבר אחד צריך להסיר מסדר-היום.

עסאם מח'ול: יש צביעות באמירה לא רק של ישראל, אלא גם של ארצות-הברית, כאילו שהמודד והקריטריון לעמדה הישראלית, או לעמדה האמריקנית, או לעמדה המערבית ביחס למשטר זה או אחר הוא מידת הדמוקרטיה שלו, כי זה לא כך, כי לנו היו יחסים, הערכה וקשרים עם המשטרים הכי אפלים, החל מהאפרטהייד בדרום-אפריקה, עד לפינושה, עד לסעודיה ועד לסומוזה.

עסאם מח'ול: לכן, אין להתרברב עם זה יותר מדי.

עסאם מח'ול: אם יש מסקנות שצריך להסיק מהבחירות באירן ומההתייחסות לפונדמנטליזם, הרי הן שפונדמנטליזם הוא לא מחובר, כפי שמנסים להציג את זה כאן, לפונדמנטליזם אסלאמי; פונדמנטליזם הוא רע והוא גרוע מכיוון שהוא פונדמנטליזם, והוא יכול להיות פונדמנטליזם יהודי והוא יכול להיות פונדמנטליזם נוצרי והוא יכול להיות פונדמנטליזם לאומני, כפי שראינו בדיון הקודם כאן, ולכן צריך להיאבק בפונדמנטליזם הזה.

עסאם מח'ול: נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה בקונטקסט הזה היא, שיש אווירה חדשה.

עסאם מח'ול: אולי צדק שמעון פרס כאשר חשב שיש אפשרות למזרח תיכון אחר, למזרח תיכון חדש, אולי הגיע הזמן לשנות מושגים בישראל, בבית הזה.

עסאם מח'ול: אולי הגיע הזמן לחשוב, שאם באירן אפשר להשיג את מה שהושג – יותר פתיחות, אחריות, נכונות, מה שאתם מגדירים – בבקשה, אולי תחשבו גם אתם להסיר כמה קונסנסוסים, כמה אמירות סגורות ונעולות, שאתם נעולים עליהן בממשלות ישראל פעם אחרי פעם, לרבות היכולת לפתוח או לחפש דרך למזרח תיכון ללא נשק גרעיני, מזרח תיכון עם שיתוף פעולה, כדי שלא יהיה נשק השמדה המוני, לא באירן, לא בעירק ולא בישראל.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, השבוע היינו עדים להמשך תהליך שהחל לפני שנתיים וחצי באירן, אז בחרו במאי 1997 את עלי חאתמי לנשיא, וכעת הבחירות שבהן ניצח בעצם אחיו, מוחמד ראזה חאתמי, מנהיג מפלגת המתונים.

נחום לנגנטל: לשמוע מפי מנהיג סטודנטים באירן, שמתפאר – וביקשתי שיתרגמו לי את זה לעברית: "עלינו על דרך שאין ממנה חזרה.

נחום לנגנטל: הספק היחיד שנותר לגבינו הוא הקצב שבו יתחוללו השינויים"; לשמוע את הדבר הזה במדינה כמו אירן, שבשנים האחרונות, מאז אני עומד על בגרותי הפוליטית, התחנכנו על מה שקרה באירן ועל איזה סוג תרבות יש במדינה הזאת – זו ללא ספק נקודת אור.

נחום לנגנטל: אם עד עכשיו, מעל דוכן זה, היטבנו לגנות את אירן והיטבנו תמיד לדבר נגדה, זו הזדמנות לומר, שכנסת ישראל מעלה את זה על סדר-יומה ורואה בהתפתחות הזאת באירן התפתחות מאוד מאוד חיובית.

נחום לנגנטל: אני מקווה מאוד, שבעקבות הרפורמות המוצעות שם, שכרגע הן רפורמות פנימיות בתוך אירן עצמה, וכרגע לא מדובר על רפורמות בראייה יותר גלובלית, ללא ספק הן יפתחו את אירן.

נחום לנגנטל: ברגע שהדבר הזה קצת יותר יפתח את אירן פנימית לתקשורת עולמית, אנחנו יכולים להיות עדים, כך אני מקווה, לאיזו פתיחות כלפי המערב.

נחום לנגנטל: אולי בסופו של הדומינו, הדבר הזה גם יגיע אלינו.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר דבר נוסף שאולי הסב את תשומת לבי כתוצאה מהבחירות האלה, וזה השפעתן של הנשים בבחירות האלה באירן.

נחום לנגנטל: קראתי בעיתונות העולמית וגם בעיתונות הישראלית על מה שקרה שם, איך כנראה מייחסים לקול הנשי את הניצחון הכל-כך גורף, אולי באמת זה רק מעודד ומחזיר אותנו למחשבה, שאולי התבונה נמצאת באשה יותר מאשר בגבר, כמו באותן אמרות חז"ל אצלנו, וזה אולי מה שמוביל לראייה יותר משמעותית.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר, שגם המקום שהיה תמיד שמור בפרלמנט האירני, במג'ליס האירני, לנציג אחד יהודי, הפעם יש שם נציגה, הילדה רפייזדה, שבאה משיראז, והיא זאת שתשב שם בפרלמנט, דווקא אשה תייצג את היהודים.

נחום לנגנטל: אני חושב שזה פן נוסף של שינוי במדיניות או בהתנהגות של העם האירני, וכמו שאמרתי בראשית דברי, אני מאוד מקווה שהדומינו של פתיחות לתוך המדינה עצמה, הפתיחות לתקשורת תביא פתיחות למערב וקצת יותר לתרבות מערבית, וממילא אני מקווה שכתוצאה מכך גם הדבר הזה ימצא את ביטויו כלפי מדינת ישראל, ואני מקווה מאוד שאותם יהודים שנמצאים שם וירצו לצאת משם או שירצו לחיות במצב שבו הם לא יהיו אנוסים להישאר כפי שהם נמצאים שם היום, בפחדים, אני מקווה מאוד שגם המזור לתחלואיהם יגיע במהרה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שקרה השבוע בבחירות באירן חשוב קודם כול לאירן עצמה.

אבשלום וילן: אירן עוזבת אולי את הדרך הפונדמנטליסטית הקשה לעבר כיוון מודרני כלשהו.

אבשלום וילן: מבחינתנו, אני לא יודע אם זו סנונית ראשונה שמבשרת את בוא האביב, אבל אם נצליח להבקיע את המעגל השני של מדינות ערב, עם האיבה הבלתי-מתפשרת כלפי ישראל, כמו לוב, כמו עירק וכמו אירן, ובהנחה שבשנים הקרובות נצליח לסגור הסכמי שלום עם המעגל הראשון, כלומר עם סוריה, לבנון והפלסטינים, הרי מבחינתה של ישראל יש למה שקורה באירן חשיבות אסטרטגית.

אבשלום וילן: ואולי זאת רק סנונית ראשונה, אבל עדיף שההתפתחות תהיה בכיוון הזה ולא בחושך שראינו שם ב-25 השנים האחרונות.

אליעזר כהן: אין לזה תאריכים, כמו שראש הממשלה אומר – בתוך שלושה חודשים יהיה מזרח תיכון חדש.

אבשלום וילן: צ'יטה, אנחנו בקושי מסתדרים עם התאריכים אצלנו, אתה רוצה שנכתיב תאריכים באירן?

אבשלום וילן: אבל אני חושב שיש משמעות גם אצלנו, גם פה בישראל יש גופים, תנועות, ואני לא מדבר על מפלגות פוליטיות, של פונדמנטליסטים, כפי שאמר חבר הכנסת מח'ול, גם יהודים, גם ערבים מוסלמים וגם נוצרים.

אבשלום וילן: המסר הבסיסי הוא, שגם תנועה פונדמנטליסטית לא מסוגלת לעצור את המודרנה.

אבשלום וילן: מי שלא מבין, ויהיה בעל אמונה דתית ככל שיהיה, שחייבים לשלב אמונות דתיות עם תפיסת חיים מתקדמת, והניסיון לכפות אורחות חיים של ימי הביניים על אוכלוסייה בשנת 2000 או במאה ה-21 – אין לו סיכוי.

אבשלום וילן: אם באירן הוא לא עבד, גם אצלנו על אחת כמה וכמה.

מאיר פרוש: אצלנו, הכוונה לש"ס?

אבשלום וילן: אמרתי במפורש: לא למפלגות ולא לתנועות.

מאיר פרוש: במערכת הבחירות אמרתם: ישראל לא תהיה אירן – והכוונה היתה לש"ס.

אבשלום וילן: כל פעם שייקחו מהלכים של ניסיון לכפות בכוח, אם בכוח החוק או בכוח אחר, התנהגות ואורחות חיים שרובו של הציבור לא מסכים אתם, אנחנו נמשיך ונאמר – והיום כבר לא נוכל לומר, ישראל לא תהיה אירן, כי אירן השתנתה.

אבשלום וילן: אבל לשאלתך, חבר הכנסת פרוש, לא דיברתי על מפלגות.

אבשלום וילן: אמרתי שהאתגר של המפלגות הדתיות הוא כיצד משלבים את אמונתן ואורח חייהן עם אורח חיים מודרני, וכיצד חיים הזרמים האחרים.

אבשלום וילן: ישראל מעולם לא היתה כאירן וגם לא תהיה, אבל מי שחושב שבתפיסת חיים פונדמנטליסטית הוא יכול להכתיב לזרמים האחרים בחברה את עיקריו, אני מקווה שהלקח האירני מסביר גם לו שאין לזה סיכוי, ואין לזה קשר למפלגות פוליטיות בארץ.

אבשלום וילן: יש בארץ זרמים פונדמנטליסטיים בכל הדתות, לצערנו.

אבשלום וילן: אבל המסקנה שלי, גם לכאן, שיהיה טוב למדינה וטוב לדת, אם באמת נצליח להגיע להפרדת הדת מהמדינה, והזרמים הדתיים יחיו פה כאוות נפשם גם עם תמיכת המדינה, אבל ביושר, והמדינה תתנהל כמדינה, ולא רבנים יכתיבו פסקי הלכה לפוליטיקאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אמור לסיים, חבר הכנסת וילן.

מאיר פרוש: אתה נסחף מעבר לזמן ומעבר לדרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למעשה סיימת ועכשיו אתה בזמן הנוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נתחיל נאום חדש עכשיו.

אבשלום וילן: חבר הכנסת פרוש משך אותי לדו-שיח אינטלקטואלי מרתק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם תעשו את זה בניחותא למטה, ורק תשחרר לי את המיקרופון.

אבשלום וילן: משפט הסיום שלי: אני בהחלט חושב, שאם נגיע לשלב הזה, התחלנו מאירן וגמרנו במקום לגמרי אחר, אבל זהו אתגר – איך חיים ביחד, איך בונים פה מדינה מודרנית, כאשר לזרמים הדתיים יש המקום הראוי וללא כפייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, העם האירני בחר בשינוי, והמחנה המתון באירן הצליח לנצח את הבחירות לפרלמנט.

אופיר פינס-פז: עכשיו, מה שהפרלמנט האירני צריך לעשות, ומייד, זה בראש ובראשונה לבטל את מדינת ההלכה האסלאמית שנהוגה באירן ולהחזיר – – –

מוחמד ברכה: – – –

אופיר פינס-פז: – – – לא – – –

מאיר פרוש: וגם ישראל בחרה בשינוי?

אופיר פינס-פז: – – – ולהחזיר את הגולים האירנים שגורשו מארצם בעקבות המהפכה האסלאמית.

מאיר פרוש: ומכאן, לישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היית מצהיר את זה לפני הבחירות, אולי זה היה עוזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הם כבר בחרו.

אופיר פינס-פז: אלה שני הדברים הראשונים שהייתי מצפה מהפרלמנט האירני.

אופיר פינס-פז: זה נכון שכרגע אנחנו לא רואים סבירות גדולה לעניין הזה, משום שאומנם יש כאן איזו סנונית ראשונה, אבל לא בטוח שהאביב בפתח כי יש עוד יותר מדי דברים שקורים באירן שלא עומדים כנראה להשתנות מחר בבוקר, לרבות הגיבוי הגדול שאירן נותנת ל"חיזבאללה", לרבות הניסיונות שלהם להצית גם את המזרח התיכון וגם את העולם כולו בתמיכה ברורה ומובהקת בארגוני טרור בכל העולם, אבל צריך לשאוף לעניין הזה, צריך לחזק את הכוחות המתונים באירן.

אופיר פינס-פז: העם האירני החליט באופן הברור ביותר, שהוא מאס בפונדמנטליזם והוא רוצה מודרניות וקידמה, כפי שהיה באירן רק לפני 25-20 שנה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהמציאות הזאת – – –

מוחמד ברכה: היתה גם קצת רודנות, אופיר – –

אופיר פינס-פז: היתה גם רודנות.

מוחמד ברכה: – – קצת דיכוי – – –

מאיר פרוש: – – –

אופיר פינס-פז: היתה גם רודנות, אבל היתה – – –

מוחמד ברכה: – – –

אופיר פינס-פז: איני באופוריה באשר למה שהיה באירן של אז, אבל אם אני משווה את אירן של אז, על כל תחלואיה וחולשותיה, לאירן של היום, אני הייתי מעדיף את אירן של אז, שהיו לה גם מערכות יחסים עם ישראל.

אופיר פינס-פז: אגב, אומרים לי שאנחנו חייבים להם גם לא מעט כסף מהתקופה ההיא – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי קצת נשק גם כן.

אופיר פינס-פז: – – ואנחנו ודאי נשמח לשלם להם כשנחדש את היחסים אתם.

מאיר פרוש: בשנים האחרונות מר פרס אמר שאנחנו – – – להחזיר – – – יש חשש מאירן – – –

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולקרוא לראשי השלטון האירני: טלו קורה מבין עיניכם, תשימו לב לשינויים שקורים באירן, אל תתעלמו מהם, אל תנסו להיאבק בהם, כי בסופו של דבר לא תוכלו להם.

אופיר פינס-פז: ובהזדמנות הזאת – תפסיקו לאלתר את המשפט הפוליטי שמתנהל נגד היהודים באירן.

אופיר פינס-פז: זה משפט פוליטי, אנטישמי מובהק, שנועד אך ורק למטרות של תעמולה, והגיע הזמן שהאסירים היהודים, לא רק שהם ישוחררו, אלא שהמשפט הפוליטי נגדם ייפסק.

אופיר פינס-פז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תוצאות הבחירות באירן הראו, שנוצר סדק ראשוני ברעיון לווסת וליצור מדינה עם אידיאולוגיה אסלאמית פונדמנטליסטית.

מיכאל נודלמן: זה מתבטא ב-67% של הקולות שקיבלה המפלגה הרפורמית, לעומת 25% שקיבלו החומייניסטים.

מיכאל נודלמן: גם אחוז ההצבעה הגבוה מצביע על רצונו של העם להביא לשינויים באירן.

מיכאל נודלמן: מאז מהפכת חומייני, מדינת ישראל איננה נמצאת בקשרים עם אירן, ולאור היחס הטוב ששרר בין שתי המדינות בעבר, אני שואל את עצמי, האם בעקבות הבחירות וניצחון הרפורמים בבחירות באירן, יש סיכוי לחידוש הקשרים בין שתי המדינות.

מיכאל נודלמן: תוצאות הבחירות מעידות כי באירן חל מהפך חשוב, אך צריך לזכור כי עדיין זו לא מהפכה.

מיכאל נודלמן: אירן לא הפכה ארץ מערבית והדמוקרטיה בה מוגבלת.

מיכאל נודלמן: השליטה במנגנון החוקי נתונה כולה בידיו של מנהיג רוחני דתי, ובידיו גם הסמכות לאשר את מדיניות הפנים והחוץ.

מיכאל נודלמן: הוא שולט ברשות השופטת, בצבא ובמודיעין.

מיכאל נודלמן: הוא נבחר לא על-ידי העם.

מיכאל נודלמן: כעת, אותו מנהיג רוחני נבחר על-ידי קומץ קטן של אנשי דת קיצונים, אותה מועצת מומחים שבודקת קודם כול את כישוריו הדתיים.

מיכאל נודלמן: המנהיג הרוחני יכול בכל רגע לפזר את הפרלמנט שנבחר על-ידי העם.

מיכאל נודלמן: זהו הסיפור האמיתי לגבי הבחירות האחרונות באירן.

מיכאל נודלמן: אף שהמחנה הרפורמי זכה שם ל-158 מושבים מתוך 290 והבטיח רוב ברור בפרלמנט, הוא עדיין תלוי במנהיג רוחני, שהוא לצערי אינו ליברלי.

מיכאל נודלמן: אך למרות כל זאת, אין להתעלם מן ההתפתחות שהתרחשה באירן.

מיכאל נודלמן: באירן של היום אין שינוי בגישה כלפי ישראל, אך ברור כי נולד שם דור חדש שאינו מעוניין במלחמות, דור שמעוניין בפתיחות כלפי המערב, דור שרוצה לממש את החוקה ולהפוך אותה ליברלית.

מיכאל נודלמן: כולי תקווה, שעם הזמן יהיו באירן שינויים יותר משמעותיים, ושאם נדע לפעול בצורה נכונה, נוכל לנצל את הרצונות של העם האירני לטובתנו.

מיכאל נודלמן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני – בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, אסור להיכנס לאופוריה בגלל השינויים, שהם שינויים חיוביים, באירן.

משה גפני: אלה שינויים חיוביים, ואני לא מתערב בענייניה הפנימיים של אירן, אבל חשוב לנו כמדינת ישראל – חשוב לנו גם כעם יהודי, שיהיה כאן שלום.

משה גפני: אנחנו חייבים – ממשלת ישראל ושר החוץ – לעקוב בזהירות ובתקווה אחרי מה שמתרחש באירן.

משה גפני: אנחנו יודעים, לצערנו הרב, שהמשטר הקיצוני ומאבקו נגד ישראל, בדרכים ישירות ובדרכים עקיפות, לא תורם מאומה – להיפך – לתהליך שאנחנו כולנו מעוניינים בקידומו, לתהליך שיביא להפסקת שפיכות הדמים כאן, באזור שכולנו חיים בו.

משה גפני: והעובדה שהעם באירן אמר שהוא רוצה מתינות, שהוא רוצה שלטון מתון יותר, מבחינתנו זה נושא שראוי לבחינה זהירה, כפי שאמרתי, בלי אופוריה, בלי לשגות באשליות שיכולות ביום מן הימים להתנפץ בפני כולנו, וכולנו מקווים שלא כך יקרה.

משה גפני: אני רוצה לומר שני משפטים.

משה גפני: הדבר הראשון – אני לא הייתי מדבר על כך אילולא נאומו של חבר הכנסת אבשלום וילן.

משה גפני: אני לא רוצה להתערב במה שנעשה באירן, ואני מציע לא לערב כאן שום קונוטציה אחרת משום מדינה אחרת בעולם.

משה גפני: ואחד הדברים השקריים ביותר – וזה נמשך כאן עכשיו בנאומו – ישראל לא תהיה אירן, כשכולם יודעים שהכוונה לציבור החרדי ולמפלגותיו.

משה גפני: הציבור החרדי בישראל ונציגיו בכנסת הוא ציבור מתון מבחינה מדינית, הוא בעד קידום התהליך המדיני.

עסאם מח'ול: פונדמנטליזם יכול להיות – – –

משה גפני: לא, לא, אני יודע.

משה גפני: תאמין לי שאני יודע, ואני מציע שלא לעשות שום קונוטציה.

משה גפני: היתה תעמולה שקרית רבה במערכת הבחירות האחרונה, גם של ראש הממשלה, נגד הציבור החרדי, אבל אני מתייחס רק לססמה הזאת, שישראל לא תהיה אירן, של סיעת מרצ, כאשר כולם יודעים שמה שמעניין אותנו מבחינת אירן זה המשטר הקיצוני מבחינה מדינית ומבחינת הרצון להפסיק את שפיכות הדמים שלא היתה בשלטון הקודם.

משה גפני: אנחנו מקווים שאולי זה ישתנה – לעשות קונוטציה למפלגות החרדיות בישראל, כשכולם יודעים שהן מפלגות מתונות מבחינה מדינית.

משה גפני: נכון, יש ויכוח פנימי – הוא בעצם ויכוח פנימי יהודי, הוא אפילו לא ויכוח פנימי ישראלי – מה המשמעות של מדינת ישראל כמדינה יהודית, מדוע העם היהודי שב מכל הגלויות לארצו, ותהום פעורה בין המפלגות החרדיות לבין מפלגות כמו מרצ.

משה גפני: אנחנו סבורים, שאם היינו הולכים בדרכה של מרצ, לא היינו קיימים כעם עוד.

משה גפני: על זה הוויכוח.

משה גפני: מה הססמאות של כפייה, של חוקים?

משה גפני: מה זה קשור לאירן?

משה גפני: מה זאת ההסתה הזאת?

משה גפני: איזה קשר יש לזה?

משה גפני: אילו ססמאות כזב?

משה גפני: זה היה גם נאומו של חבר הכנסת אבשלום וילן לגבי הנושא של אירן.

משה גפני: תבואו לעם, תגידו מהו המצע שלכם, אנחנו נגיד מהו המצע שלנו, נתמודד על הבעיות הפנימיות של ישראל.

משה גפני: מה זה קשור ל"ישראל עוד תהיה אירן"?

משה גפני: אנחנו רוצים שישראל תהיה אירן?

משה גפני: אילו שטויות של כזב, של תעמולה שאין לה שום אחיזה במציאות.

משה גפני: אני קורא ומתפלל לקדוש-ברוך-הוא ומבקש שאחינו היהודים באירן, שכלואים על לא עוול בכפם ועומדים שם למשפט, אני מבקש בשם כולנו, בשם כל העם היהודי, לשחרר את היהודים הללו, לאפשר להם לחזור למשפחותיהם ולחיות כמו בני-חורין במקום שהם יחפצו לחיות בו.

משה גפני: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהמלים הנכונות שיש להפנות עכשיו לאירן ולעם האירני הן: אנו מאחלים לכם חיים טובים, חיים של חוק וסדר; אנחנו מברכים על הבחירות, זה עניינכם הפנימי מי ייבחר ומי לא ייבחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לנו אין מה להתערב במה שקורה באירן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עניינם הפנימי, והם יודעים טוב מאוד איך לנהל את החיים שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, אי-אפשר בלי השלכות ובלי קונוטציות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פינס מתגעגע לאותו משטר אפל, רודני, רצחני, שהעם האירני אמר את המלים שלו לגביו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נתגעגע למשטרים כאלה, בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וילן עושה קונוטציות אחרות והשתמש אולי עשר פעמים במלה פונדמנטליסטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע קצת אנגלית, למדתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פונדמנטליזם זה יסודות, זה לחזור לדברים יסודיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו ממירים את המלה הזאת למובן אחר, מין קיצוניות כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פונדמנטליזם זה משהו רע, משהו לא טוב, ולחזור לימים אחרים, בכל מקרה זה כבר לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וילן, יש כאלה שנקראים בפיך פונדמנטליסטים והם מאוד יודעים איך להעריך את החירות, את חיי האדם ואת הדמוקרטיה, וזה כל הפונדמנטליזם שלהם, וכזה יהיה גם הפונדמנטליזם האירני, אם הוא ילך לפי היסודות של הדת שבה הוא דוגל, דת האסלאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דת האסלאם מלמדת את האנשים לכבד חירויות, עד כדי כך, ותתפלא לשמוע, שלפי הדת הזאת, לפי מצוות האל מותר לאדם אפילו להיות כופר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור לכפות על אדם אפילו אמונה באלוהים, אף שכל הדת היא אמונה באלוהים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אלוהים עצמו אומר: אל תכפו את זה על אחרים על כורחם, אני לא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שלא רוצה להאמין בי מרצונו הטוב והחופשי, תודה רבה, אני לא צריך אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן אתם מצווים וזכותכם להטיף לאנשים בדרכי נועם, לשכנע אותם להגיע לדרך האמונה, וזה טוב, אבל בכפייה ודאי שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה לעשות, אנחנו חיים בעולם שכל היוצרות בו התהפכו וכל – איך נקרא לזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדיסאינפורמציה, זה אפילו לא דיסאינפורמציה בלבד, דיס-פרופגנדה כזאת – זה מה ששולט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה אנחנו שומעים ורואים, ובמקום להתרכז בבעיות האמיתיות שלנו פה, בבעיות שכל כך מעסיקות את הציבור היום, אני, חברי הכנסת, ואני מכוון לשר החוץ, אני חושב שאנחנו עומדים בימים אלה על פרשת דרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתגר גדול מאוד עומד בפני הממשלה הזאת, ולא צריך להתלהם ולא צריך לומר מלים שלפחות לא יובנו היטב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך לדבר לא על דם ולא על ילד ולא על מלחמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אתגר נוראי שאתם עומדים בפניו, אכן לצעוד באומץ לשלום או לאבד, הרבה יותר גרוע, את העולם שהיה לנתניהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במה שנתניהו היה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: כבוד שר החוץ, בבקשה.

נעמי חזן: הרבה נואמים, ועוד יותר מה לומר, אני מתארת לעצמי.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת חזרו על הדיון הקודם.

דוד לוי: כל אחד מטיף על-פי דרכו וסגנונו, ואני חוזר ואומר: השלום הוא ערך, אולי ערך עליון יותר מכול, ומשום כך צריך גם להגן עליו.

דוד לוי: יש היום כאלה שמסכנים אותו ומצהירים שמטרתם לסכן אותו.

דוד לוי: כדי לבלום אותם יש להזהיר את אלה שמאחוריהם ממה שעלול לקרות.

דוד לוי: זאת חובתי, ואעשה אותה.

דוד לוי: מכאן, גברתי היושבת-ראש, למה שקרה באירן.

דוד לוי: הבחירות הן עניין פנימי אירני.

דוד לוי: ברור, מטבע הדברים, אנחנו עוקבים אחרי ההתפתחות המעניינת הזאת, משום שמעמדה של אירן, מרכזיותה, כוחה, הם כאלה שמשפיעים על האזור שלנו.

דוד לוי: וכאשר באירן המדיניות היא כזאת שאיננה תומכת בתהליך שלום, שמחמשת את אלה שרוצים להרוס את התהליך הזה, הרי אנחנו יכולים לעקוב בהתעניינות, מתוך תקווה שגם זה ישתנה.

דוד לוי: איננו יכולים להשפיע בעניין הזה.

דוד לוי: אנחנו בוודאי לא יכולים להתערב, אבל נושאים תפילה בלב ותקווה באשר לשינוי שעליו החליטו אזרחי אירן.

דוד לוי: הוא נוגע לעניינים פנימיים שלהם, הוא בוודאי דבר שמעורר תשומת-לב והתעניינות בכל העולם וגם אצלנו.

דוד לוי: אבל יש לזכור, שעדיין אלה השמרנים ואלה הרפורמיסטים, שניהם כאחד במדיניותם בעצם רואים בישראל אויב, ובהצהרותיהם כל מאמצם להתקדם בתעשייה צבאית ובהשגת אמצעים מסוכנים מאוד, כך הם אומרים, מכוונים נגד ישראל.

דוד לוי: משום כך הדאגה תמיד כאן להמשך המדיניות הזאת.

דוד לוי: רק לפני ימים מספר היתה הודעה חריפה מאוד של משרד החוץ האירני כנגד ישראל; לא אחזור על הביטויים, על המצעדים שיש שם ועל ההצהרות ועל שמות שנותנים גם לטילים ארוכי-טווח.

דוד לוי: ברור שישראל מודאגת ממצב זה, וברור שתקוותה שהמפנה הזה, שעליו החליט העם האירני יחול, ישפיע גם על מדיניות החוץ שלה.

דוד לוי: אם זה יהיה, הרי שרק נברך על כך, אנחנו נהיה הראשונים לשמוח.

דוד לוי: מכל מקום, טבעי שאנחנו עוקבים והכנסת גם היא עוקבת אחר ההתפתחויות האלה.

דוד לוי: ומשום כך, מתוך אותה התעניינות שציינו כאן חברי הכנסת, ומתוך ההכרה העמוקה, היסודית שדברים אלה של בחירות הם עניינו הפנימי של העם האירני, אנחנו יכולים רק להביע תקווה, כי השינוי הזה אכן ישפיע בהמשך גם על מדיניותה של אירן כלפי ישראל ובהקשר של תהליך השלום.

דוד לוי: מכל אלה, גברתי היושבת-ראש, אני חושב, שטוב נעשה אם נעמיד את הנושא החשוב הזה למעקב ולהתעניינות בהתאם לעקרונות הזהירים האלה שציינתי במליאת הכנסת.

דוד לוי: לא הייתי מציע להסיר את העניין.

דוד לוי: אני בכלל חושב, שלו היה הדבר אפשרי – חברי הכנסת הביעו את דעתם, ומשום שהנושא אינו מענייננו, אז טבעי היה שכל אחד אמר את מה שהיה לו לומר ולהסיר את העניין.

דוד לוי: לא נוכל להשפיע.

מאיר פרוש: להסתפק.

נעמי חזן: אפשר להסתפק.

דוד לוי: אם המציעים היו מסכימים לזה, אז נאמר שחברי הכנסת מכל הסיעות אמרו את דעתם, הביעו את התעניינותם, את תקוותם, ובזה יצאנו ידי חובה.

דוד לוי: אבל אם המציעים עומדים על כך שנושא זה יעבור לדיון במליאה או לוועדה, אין לי שום התנגדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: בגלל זה השר הציע להסתפק בדבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה נראה את המצב שם – – –

דוד לוי: אז דיון במליאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיון במליאה.

דוד לוי: בסדר, מקובל.

נעמי חזן: בכל זאת השר הציע להסתפק בדבריו.

נעמי חזן: על כן אני אשאל את המציעים.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, אתה מסתפק בדברי השר?

עסאם מח'ול: כן.

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן, מסתפק?

אבשלום וילן: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני?

משה גפני: אני מקבל את דבריו של השר, דיון במליאה.

נעמי חזן: לא, הוא ביקש להסתפק.

משה גפני: הוא אמר, או זה או זה.

נעמי חזן: הוא ביקש להסתפק.

נעמי חזן: אני שואלת אותך אם אתה מסתפק.

נעמי חזן: קודמיך הסכימו.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מציע שיהיה דיון במליאה, ושהיושב-ראש יקבע את הדיון במועד, לפי ההתפתחויות שיהיו באירן.

תמר גוז'נסקי: דיון במליאה יהיה בעוד שלושה חודשים.

משה גפני: אפשר בעוד שבועיים.

נעמי חזן: אם כן, אתם לא משאירים לי הרבה ברירה.

נעמי חזן: אני אצטרך לבקש לגבי הצעות אחרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה, אני מתארת לעצמי שהוא רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אין צורך תמיד לדרוש דיון במליאה בנושאים מסוימים.

עזמי בשארה: גברתי היושבת בראש, אני חושב שהנושא הוא חשוב, מאוד חשוב.

עזמי בשארה: אף שלפי החוקה האירנית, המנהיג הרוחני הוא בכל זאת בעל הסמכויות המרובות ביותר, ויש גם ועדת חוקה או שמירה על החוקה שעד עכשיו היא מעל הפרלמנט, בכל זאת ניתן, לדעתי, ביטוי נדיר במזרח התיכון לרצון העם, וזה קורה דווקא במשטר האסלאמי.

עזמי בשארה: אני מציע לחלק מהחילונים במזרח התיכון ללמוד מזה.

עזמי בשארה: ניתן ביטוי לתרגום של רצון העם בפרלמנט תוך כדי שינויים מפליגים.

עזמי בשארה: אני חושב שמתנהלת שם דיאלקטיקה מאוד מאוד מעניינת, שהיא לא תעמוד שם.

עזמי בשארה: אומנם יהיה פיצוי במדיניות החוץ, לדעתי יכולה להיות אפילו הקצנה בשביל לכסות על הרפורמה בפנים.

עזמי בשארה: אבל הרפורמה בפנים היא אמיתית, וזו כמעט מהפכה בתוך מהפכה.

עזמי בשארה: אני מציע לא לזלזל בזה.

נעמי חזן: ובגלל זה, כמובן, חבר הכנסת בשארה, אתה מציע להסיר.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת וילן.

נעמי חזן: בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, התוצאות של הבחירות באירן הן חשובות מאוד, לדעתי, בכל מה שקשור לכך שזה מבשר יותר פתיחות, יותר פלורליזם ויותר דמוקרטיה.

מוחמד ברכה: אין שום ספק בזה.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב, שמפה ועד ליצירת מצב של אופוריה וגעגועים לימי השאה, המרחק הוא גדול, כפי שביטא את זה חבר הכנסת אופיר פינס.

מוחמד ברכה: אני רוצה להגיד, שטוב שהדיון הזה מתקיים בכנסת, וטוב שהכנסת תעקוב אחרי זה, אבל אני חושב שיש מקום לטפל בתופעות של פונדמנטליזם גם לאומי וגם דתי בחברה הישראלית, וזאת על רקע ההחלטה האומללה של הכנסת על לימודי התורה בכל בתי-הספר הממלכתיים אתמול בכנסת.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ברכה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, אני מבקשת ממך להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: אני עושה החלפות.

משה גפני: שלא יהיו בעיות בסיעה?

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: אנחנו לא רוצים לגרום לבעיות נוספות בסיעה זו או אחרת.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, חבר הכנסת וילן אומנם לא דיבר אל ש"ס ויהדות התורה, אבל הוא דיבר אל הציבור החרדי, שלא יחשבו לרגע שאפשר לכפות, שמיעוט, אפילו הוא בא עם היסטוריה ומסורת של אלפי שנים, לא יכול לכפות על הרוב, והבה ונלמד זאת מאירן.

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול את השר, האם דבריו בנושא הקודם, על הקונספציה שלפיה אנחנו צריכים לוותר לערבים כיוון שאחרת הם ילכו לאירן – ברגע שיש מהפך באירן, האם השר מקשיח את עמדת ממשלת ישראל, לאור העובדה שהכול משתנה?

נעמי חזן: משום שזו לא שעת שאילתות, השר לא חייב להשיב.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גפני.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אף שהבחירות באירן הן בוודאי עניינם הפנימי של אזרחי אירן, באופן טבעי יש לנו, אזרחי מדינת ישראל, התעניינות בנעשה שם נוכח גישתה העוינת של אירן, נוכח הכוונות לפיתוח נשק בלתי קונבנציונלי, נוכח האיומים, נוכח פיתוח טילים ארוכי טווח, ובהחלט מדינת ישראל מרגישה איום מצד אירן.

זבולון אורלב: לכן, צריך לברך על ניצחון המתונים, והלוואי שהגישה הזאת תימשך.

זבולון אורלב: אבל, אסור להשתכר באשליות ולהירדם בשמירה, וצריך להמשיך לגלות עירנות הלאה, ובעיקר להמשיך ולגייס את העולם כולו כדי לדאוג להוציא את אירן ממעגל העוינות והאויבות כלפי מדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: ועל כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד דיון במליאה בנושא זה?

נעמי חזן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברעם, אל תרוץ.

נעמי חזן: אני אוסיף את קולך, רק תגיד לך איך אתה מצביע.

עוזי ברעם: בעד.

נעמי חזן: אם כן, רוב של 11 בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שייערך בהזדמנות זו או אחרת דיון במליאה.

נעמי חזן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הוראת שעה), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: החלטת ועדת המינויים של נציבות שירות המדינה שלא לאשר את מינויו של חבר הכנסת יוסי כץ כשגריר ישראל בגרמניה – הצעה מס' 1989.

נעמי חזן: חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

עופר חוגי: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בתאריך 14 בפברואר החליטה ועדת המינויים של נציבות שירות המדינה, שלחבר הכנסת יוסי כץ אין כישורים מיוחדים להתמנות לשגריר בגרמניה.

עופר חוגי: הייתי אומר, שההחלטה הזאת מאוד תמוהה ולא מובנת – –

מוחמד כנעאן: כי אין לו תואר שני במשפטים.

נעמי חזן: יש לו.

עופר חוגי: יש לו.

עופר חוגי: זו טעות ביסודה.

מוחמד כנעאן: אז אולי כיוון שיש לו.

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן.

עופר חוגי: – – ונראית כרדיפה של חבר הכנסת, ואפשר לומר של כל חברי הכנסת.

עופר חוגי: האם מפני שאנחנו חברי כנסת הפכנו אוטומטית להיות בלתי ראויים לשום משרה ציבורית ולא נוכל לקבל שום תפקיד בעתיד?

עופר חוגי: האם נהיינו מצורעים?

עופר חוגי: זה לא מובן.

עופר חוגי: לגופה של ההחלטה, אני רוצה לקרוא לכם בסעיף 5 של ההחלטה – – –

מיכאל קליינר: חבר הכנסת חוגי, מי קבע את הדרישות האלה?

מיכאל קליינר: הכנסת קבעה אותן.

עופר חוגי: רגע, רגע, רגע, אנחנו נדון גם על זה.

עופר חוגי: לגופה של ההחלטה, בסעיף 5 של ההחלטה מסבירים חברי הוועדה מה הם הכישורים של חבר הכנסת כץ, ואני רוצה לקרוא לכם; הוועדה התרשמה, שחבר הכנסת הינו אדם בעל כישורים, הגון, מנוסה ומשכיל, שהציג, כאמור, פעילות ציבורית ומקצועית מרשימה.

עופר חוגי: וכן יש המשך של כל המעלות.

עופר חוגי: לא מובן.

עופר חוגי: אדם שניהל והיה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, עם רקורד עשיר של שנים רבות, אדם בעל תואר שני במשפטים, האדם הזה לא נקרא בעל כישורים מיוחדים?

עופר חוגי: מה הם רוצים?

עופר חוגי: אני לא מבין.

עופר חוגי: אותה ועדה שיושבת, מה הם רוצים?

עופר חוגי: רוצים שיהיה גם קוסם?

עופר חוגי: מה הם רוצים, אני לא מבין.

עופר חוגי: אדם עם כזה רקורד, זה נקרא אדם לא בעל כישורים מיוחדים?

עופר חוגי: נראה מכל זה, שהוועדה מסתכלת על חברי הכנסת בתור אנשים בינוניים עד חלשים, המסר הזה נמסר לכל תושבי מדינת ישראל, והדבר חמור מאוד.

עופר חוגי: הייתי רוצה גם כן להתייחס לגוף ההחלטה – אני חושב שצריך לערער על ההחלטה הזאת.

עופר חוגי: בסעיף 8, חברי הוועדה, אף שהם לא יועצים משפטיים, הם יושבים ומפרשים את הפסק של הבג"ץ והם משווים את המקרה של "עמידר" למקרה דנן.

עופר חוגי: אני חושב שאין בכלל שום דמיון בין המקרה של "עמידר" לבין המקרה הזה.

עופר חוגי: במקרה של "עמידר", אותו שר צריך לעבוד עם אותו פקיד שלו יום-יום והוא מחויב לו כשר, לכן מובן מה שבית-המשפט פסק.

עופר חוגי: אבל פה אותו שגריר הולך להיות דמות ציבורית, הוא הולך לייצג את מדינת ישראל.

עופר חוגי: אז מה הקשר ולמה להשליך מאותה פסיקה, שבה באמת רצו כישורים מיוחדים, למקרה הזה?

עופר חוגי: פה מדובר בדמות ייצוגית.

עופר חוגי: אין לו קשר מול השר, מול ראש הממשלה.

עופר חוגי: לכן אני חושב שההחלטה שגויה.

עופר חוגי: אני מסיק מכל הנושא הזה שהנציב לקח לעצמו סמכויות שאין לו, ואני חושב שהדבר הזה הוא חמור מאוד, שגורם לפגיעה במוסד הכנסת, בחברי הכנסת, וגם בשר החוץ שהוא זה שהמליץ.

עופר חוגי: לא ייתכן, שאותו פקיד, אותו נציב, ייקח לעצמו סמכויות שאין לו.

עופר חוגי: לכן אני רוצה לייעץ גם לראש הממשלה וגם לשר, להעמיד מכשיר שיוכל לערער על ההחלטה של אותה ועדה.

עופר חוגי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת חוגי.

נעמי חזן: שר החוץ דוד לוי ישיב על ההצעה לסדר-היום בנושא מינויו של חבר הכנסת כץ לשגריר בגרמניה.

נעמי חזן: אדוני השר.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, אני סמוך ובטוח שחבר הכנסת כץ הוא מועמד שכישוריו הולמים את תפקיד שגריר ישראל בגרמניה.

דוד לוי: חבר הכנסת כץ הוא איש ציבור ותיק, עתיר ניסיון, עורך-דין בהכשרתו, ששימש יועץ משפטי של מוסד ציבורי במשך כעשר שנים, מקיים קשר רב שנים עם גרמניה, שהה בעבר במשך חמישה חודשים בגרמניה בהזמנת האיגודים המקצועיים הגרמניים, למד את השפה הגרמנית, מקיים קשר רציף עם פוליטיקאים גרמנים, חברי האיגודים המקצועיים והארגונים שאינם ממשלתיים.

דוד לוי: בנוסף כיהן חבר הכנסת כץ במהלך תקופת כהונתה של הכנסת ה-12 כראש משלחת המשקיפים של הכנסת במועצת אירופה.

דוד לוי: יתר על כן, ראש הממשלה ואני סבורים, כי הוא יכול לתרום לחיזוקם של הקשרים בין ישראל לגרמניה.

דוד לוי: קרבתו ותמיכתם של ראש הממשלה ושר החוץ במועמדותו אינם צריכים לגרוע כהוא-זה, כי אם להיפך: מהאמון ששגריר בכל מדינה שהיא זוכה לו, של ראשי המדינה שממנה הוא נשלח או שוגר – יש לזה מעמד מיוחד במינו, לתרום להעברת מסרים להבהרת עמדות ולחיזוק הבנות.

דוד לוי: זה מקדמת דנא.

דוד לוי: הדבר הזה מוכח, ולכן קצרה בינתי מלהבין, גברתי היושבת-ראש, איך אפשר לפסול מועמד שכזה.

דוד לוי: אני רוצה להוסיף באופן שיסביר אולי משהו שהוא לא כשורה.

דוד לוי: עוד בטרם עבר חבר הכנסת המומלץ על-ידי ראש הממשלה ועל-ידי כמועמד להיות שגריר בגרמניה, נתפרסמו כתבות וידיעות ונאמרו דברים שהלוואי שלא היו נאמרים, מתוך מגמה לבחון את כישוריו או לפסול אותו מראש.

דוד לוי: אין שום חריגה מן הכלל שבזכותו, באמצעותו, ממשלה קובעת מינויים מסוימים.

דוד לוי: זה מעוגן ועל-פי זה גם יצאו שגרירים העושים את עבודתם נאמנה.

דוד לוי: אני זוכר, גברתי היושבת-ראש, איזה מסע היה עת מינינו את קונסול ישראל בניו-יורק, שמואל סיסו.

דוד לוי: הדבר הגיע עד לבג"ץ, ובג"ץ אישר אותו ודחה את העתירה, והיום כולם מודים כי האיש מתאים וממלא תפקיד חשוב על הצד הטוב ביותר.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, כדי לחזק את דברי אני לא אביא לא מסמכים ולא אתן דעת מנכ"ל המשרד ששוגרה לוועדה, דיפלומט ותיק, שגריר בעצמו לשעבר, זה שממליץ על השגרירים.

דוד לוי: אתן רק דוגמה, אולי היא שתאיר: במפגשים שיש לשגרירים שמגיעים לישראל עם שר החוץ הישראלי, נוהג המשרד להכין רזומה על האיש שבא אלינו כשליח של מדינתו.

דוד לוי: זה עוזר לי, זה דבר שבוודאי מבטא נאמנה את התיאור, את המעמד, החשיבות של האיש.

דוד לוי: והנה רק השבוע אני מקבל שגריר חדש של מדינה חשובה מאוד, ובמסמך שמוגש לי ונכתב על-ידי טובי הדיפלומטים שיש לנו, נאמר כך, אציין רק שורה אחרונה כדי לא להסגיר לא את שמו של השגריר, לא את מדינתו, מטבע הדברים הם צריכים להיות מובנים.

דוד לוי: אבל נאמר כך: הוא מודה בפה מלא, שחפץ מאוד בתפקיד השגריר בישראל, ומשאלת לבו זו נענתה.

דוד לוי: ברור שראש הממשלה שלו ושר החוץ שלו עומדים מאחורי מינויו, ומכאן שניתן לייחס למינוי הזה משמעות מיוחדת מבחינת ישראל.

דוד לוי: הנה, גברתי היושבת-ראש, זה מדבר בעד עצמו.

מאיר פרוש: זו הבעיה.

דוד לוי: ומשום שאני סבור, כפי שראש הממשלה סבור, שחבר הכנסת כץ יהיה שגריר טוב באותה מדינה חשובה שאנחנו רוצים לחזק ולהמשיך לפתח את היחסים עמה, אני חושב שראוי כי הוועדה המתאימה, אולי ועדת חוץ וביטחון, הואיל ואלה ענייני חוץ, תדון בנושא הזה, ולא יהיה מצב שמטילים כתם על מצחו של איש ציבור ותיק ומוכשר, שכל חטאו היה לרצות לייצג את ישראל במדינה שאותה הוא מכיר היטב היטב.

דוד לוי: אני מודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לשר החוץ.

נעמי חזן: השר הציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: חבר הכנסת עוזי ברעם מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חוגי, הסרה טכנית בלבד, אני משוכנעת.

משה גפני: יכול להיות שהוועדה טעתה וחשבה שהוא חרדי.

עוזי ברעם: כבוד היושבת-ראש, אני עד כבר שנים רבות למינויים פוליטיים שנעשו בשירות החוץ, מהם מינויים ראויים, מהם פחות ראויים.

עוזי ברעם: כמעט לא ראיתי מינוי טוב ממינויו של יוסי כץ, מינוי שאין צל צלו של ספק שכאן היה גם שגריר חשוב וגם שגריר שבגרמניה היו יודעים שיש לו מעמד פוליטי במדינת ישראל, דבר שמאוד חשוב לגרמנים מבחינת ההתייחסות למדינה.

עוזי ברעם: אני מקבל את העובדה שיש פורום שמחליט, אבל לדעתי הפורום הזה חרג מכל סבירות.

עוזי ברעם: אני לא יודע ולא רוצה להחשיד, מה היו כוונותיו, אבל אין שום ספק שכאן נפלה שגגה גדולה.

עוזי ברעם: אני אומר לשר החוץ בשמי, אולי גם בשם חברי כנסת אחרים, אולי בשם המצפון הפרלמנטרי, שהחלטה של הממשלה על מינויו של יוסי כץ תזכה לתמיכה מחלקים גדולים של דעת הקהל הישראלי, כי זוהי החלטה נכונה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עוזי ברעם.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון.

עופר חוגי: לוועדה לביקורת המדינה.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תחליט, כמובן.

נעמי חזן: חבר הכנסת חוגי, לפני ההצבעה אני בכל זאת רוצה לומר לך, שברור מאליו שהנושא הזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: אולי תסכים לכך מראש, כדי למנוע את התהליך.

עופר חוגי: לא.

נעמי חזן: בבקשה, ועדת הכנסת תקבע.

תמר גוז'נסקי: ועדת החוץ והביטחון עסוקה בהרבה נושאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא הוועדה שבודקת את המנגנונים.

תמר גוז'נסקי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהנושא יעבור לוועדת הכנסת, שתקבע את הוועדה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: שאילתות לשר התחבורה.

נעמי חזן: יעלה ויבוא שר התחבורה, חבר הכנסת יצחק מרדכי.

נעמי חזן: חבר הכנסת ח' כץ שאל את שר התחבורה ביום א' בכסליו התש"ס (17 בנובמבר 1999): נודע לי, כי אף שאין לזה אח ורע בעולם, פנו חברות תעופה זרות וביקשו להביא מארצותיהן עובדים לעבודות שירות למטוסיהן.

נעמי חזן: מעשרה עובדים לפני שנתיים גדל מספרם ל-35 היום, ובמקום לתת שירות למטוסיהן, הם מתחרים עם החברות הישראליות בשירות כללי בשדה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם הנתונים נכונים?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם כן – מדוע לא מפסיקים את עבודתם בארץ, כפי שנהוג בכל העולם?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: מדוע לא מונעים שירות של חברות נוספות?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יצחק מרדכי: פנייתך במכתב ובשאילתא, המתארת תופעה חמורה המתרחשת בנמל התעופה בן-גוריון, שבו מעסיקות חברות תעופה זרות עובדים זרים לצורך "מכירת שירותי אחזקה לחברות זרות", הביאה לעריכתה של בדיקה מקיפה של הסוגיה במשרדנו וברשות שדות התעופה.

יצחק מרדכי: מבדיקה זו התברר, כי שירותי הרציף שנותנות חברות התעופה "סוויסאייר" ו"אליטליה" לחברות אחרות הם בגדר פעילות הטעונה הרשאה מרשות שדות התעופה, הרשאה אשר לא ניתנה כלל.

יצחק מרדכי: משהובא הדבר לידיעתה של הרשות נערכה, פנייה מפורשת לחברות האמורות, ועל-פיה נמסר להן מפורשות, כי אין הן מורשות להעניק שירותי רציף כאמור.

יצחק מרדכי: במקביל יובהר למשרד העבודה והרווחה, כי מתקיימת העסקת עובדים זרים כמפורט לעיל, עניין שבו משרד העבודה והרווחה יוכל להפעיל את הסמכויות הנתונות לו.

יצחק מרדכי: אין ספק שמדובר בתופעה חמורה שיש לפעול למיגורה, ומשרדנו הנחה את הרשות לפעול בהתאם.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת י' שטייניץ שאל את שר התחבורה ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): לאחר פתיחת ההמשך הדרומי של נתיבי-איילון לחולון, התעוררו בעיות בסדרי התנועה, העלולות לגרום לתאונות דרכים .

יצחק מרדכי: הבעיה היא, שנהגים מתייחסים לנתיב לירושלים כהמשך הכביש ולא כיציאה, כפי שמופיע בשילוט, דבר הגורם לנהגים לטעות ולעצור בכביש.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: מי אחראי לתכנון של הכביש?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם זה תוואי הכביש המקורי?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: האם תינתן הנחיה לשנות את השילוט?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק מרדכי: התכנון של דרך מס' 20 – איילון-דרום הינו באחריות חברת "נתיבי איילון" בע"מ.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: תוואי הדרך הנוכחי הינו התוואי אשר תוכנן מראש.

יצחק מרדכי: כתוצאה מפתיחת הגשר התקבל ציר תנועה ללא רמזורים, דרך מס' 20, ממחלף גלילות בצפון עד צומת וולפסון בדרום.

יצחק מרדכי: הנוסעים לכיוון ירושלים נדרשים לצאת מדרך מס' 20 בנתיבים הימניים, כמקובל, לכיוון דרך מס' 1, אשר אבן ק"מ ה-0 שלו ממוקמת מייד אחרי גשר קיבוץ גלויות.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: מערך השילוט תוכנן והוצב על-פי כל הקריטריונים המקצועיים וכלל שני שלטים עיליים המוצבים על גבי גשרי שילוט מעל נתיבי הנסיעה, האחד במרחק של כ-700 מטר לפני אי-תנועה, והשני במרחק של כ-200 מטר.

יצחק מרדכי: שמות היעדים על גבי שילוט זה נכתבו בגודל תקני לדרך מהירה, והשלטים יוצרו מחומר מחזיר אור באיכות הגבוהה ביותר.

יצחק מרדכי: בנוסף, הוצב שילוט צד לפני מחלף לה-גארדיה, המודיע על השינויים בהסדרי התנועה ועל כך שהנתיבים הימניים מובילים לירושלים ואילו הנתיבים השמאליים מובילים לחולון.

יצחק מרדכי: כמו-כן, הופעלו שלטי הבקרה עם מהבהבים עם הכיתוב "לחולון סע בנתיב שמאלי".

יצחק מרדכי: בקטע זה של הדרך קיימת מגבלה פיזית, גשר ההגנה מעל דרך האיילון, שמונע את האפשרות להציב שלט גדול קרוב לנקודת הפיצול בין התנועה לירושלים לזו של חולון–בת-ים.

יצחק מרדכי: גשר ההגנה היה מסתיר שלט זה אם היה מוצב.

יצחק מרדכי: לסיכום, פתיחת הגשר החדש גרמה לשינוי מהותי בהרגלי הנהיגה של הנוסעים.

יצחק מרדכי: למרות מגבלות השטח שצוינו לעיל, ההדרכה היא הטובה ביותר.

יצחק מרדכי: ריבוי שילוט אינו עוזר תמיד להתמצאות הנהגים, ולעתים הוא אף מזיק.

יצחק מרדכי: יש להביא בחשבון את העובדה, שנהגים הרגילים לנסוע בדרך קבועה אינם מקפידים להסתכל על השילוט, וזו למעשה הבעיה העיקרית שהיתה.

יצחק מרדכי: מספר הנהגים המתבלבלים הולך ופוחת מדי יום, אם כי עדיין קיימים כאלה.

יצחק מרדכי: יש לציין את התמורה הגדולה שניתנה לנהגים בציר זה בעקבות פתיחת הגשר החדש, אשר חוסך מדי יום בין עשר ל-15 דקות.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר התחבורה ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): חלק מפתרון בעיית התעסוקה והפיתוח של הפריפריה הוא חיבורה למרכז הארץ.

יצחק מרדכי: הכביש מצומת אחיהוד עד צומת זיכרון-יעקב בצפון הארץ משמש עוקף חיפה והקריות.

יצחק מרדכי: הכפלת הנתיבים תקצר את המרחק בין המרכז לפריפריה.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם קיימת תוכנית להכפלת הנתיבים מצומת אחיהוד לצומת סומך?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: אם כן – מתי יתחילו בעבודות הפיתוח, ומה הוא יעד הסיום?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יצחק מרדכי: פיתוח תשתיות אשר יאפשרו לחבר את הפריפריה למרכז הארץ יתרום רבות בעתיד הן לשיפור איכות החיים והן להתפתחות חברתית כלכלית בדרום הארץ ובצפונה.

יצחק מרדכי: על כן משרד התחבורה משקיע רבות הן בפיתוח הרכבת והן בפיתוח הכבישים.

יצחק מרדכי: לשאלתך, מע"צ מופקדת על הפיכת דרך מס' 70 לדו-מסלולית ועובדת על ציר זה כבר כמה שנים, בין היתר בקטע שבין צומת אחיהוד לצומת סומך.

יצחק מרדכי: מע"צ סיימה את ההרחבה של קטע צומת סומך עד צומת אבליים, וכיום היא עובדת על הרחבת הכביש בקטע אבליים–תמרה.

יצחק מרדכי: זמן צפוי לסיום – דצמבר 2001.

יצחק מרדכי: כמו כן, מע"צ מתכוונת, בשנת התקציב 2000, להתחיל בעבודות של הקמת מחלף סומך, דרכים 70/79.

יצחק מרדכי: פרויקט זה יסתיים בעוד כשלוש שנים.

יצחק מרדכי: בימים אלה מתבצעות עבודות להרחבת צומת סומך כשלב ראשון של המחלף.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת יש' כץ שאל את שר התחבורה ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): תעריפי המוניות ותפקודן הם תחת פיקוח, על-פי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

יצחק מרדכי: לאחרונה חויבו בעלי המוניות להחליף את המונה הישן בחדש, אשר ניתן לרכישה אצל שני ספקים בלבד במחיר גבוה מאוד ועם תיאום ביניהם.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם אכן משרד התחבורה אינו אוכף את חובת הפיקוח על נותני שירותי המונים, תוך הצבת מחירון במקום בולט וציון השירותים הנלווים ומחירי המונים?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: אם כן – מדוע?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יצחק מרדכי: בשנת 1996 אושר על-ידי הטכניון מונה אלקטרוני למוניות.

יצחק מרדכי: מונה זה בא להחליף מונים מדור ישן אשר אפשר הפעלת תעריף 2, היקר ב-25% מתעריף 1, במרמה, גם בשבתות ובחגים, ולא רק בלילות, כפי שנדרש.

יצחק מרדכי: כמו כן, קיימת בעיה של מציאת חלפים למונים הישנים.

יצחק מרדכי: כידוע, אחריות בעלי חברת המונים היא לשבע שנים.

יצחק מרדכי: לאור האמור לעיל, ובהתייעצות עם נציגי ארגון בעלי המוניות, הוחלט להחליף בהדרגה את המונים הישנים בחדשים.

יצחק מרדכי: ניתנה ארכה של 14 חודש לבעלי המוניות להחליף את המונים, עד חודש דצמבר 2000.

יצחק מרדכי: יש לציין, שהנושא נדון בבג"ץ, בהמשך לעתירה של כמה תאגידים של בעלי מוניות, ובפסיקה צוין, כי הפגיעה באינטרס הציבורי מצדיקה את הצורך בהחלפת המונים.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר התחבורה ביום כ' בטבת התש"ס (29 בדצמבר 1999): מסתמנת לאחרונה מגמה שלפיה גופים ממשלתיים וציבוריים מתקשרים עם חברות הנדסה ואדריכלות מחוץ-לארץ לתכנון פרויקטים לאומיים.

יצחק מרדכי: נודע, כי כביש חוצה-ישראל מסר ועומד למסור עבודות תכנון של כ-40 גשרים, מתוך 80 מתוכננים, וחמישה קטעי כביש באורך של כ-45 ק"מ לחברה קנדית.

יצחק מרדכי: מדובר בתעסוקה של כ-100 מהנדסים ובעלי מקצוע ישראלים.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: מדוע חברת "דרך ארץ", שהיא הזכיינית של חברת כביש חוצה-ישראל, מוסרת עבודות למתכננים מחוץ-לארץ?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מה הן הפעולות שמשרדך נוקט כדי שהמגזר הממשלתי והציבורי ירכוש שירותים תוצרת הארץ?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יצחק מרדכי: המכרז הבין-לאומי לסלילת כביש חוצה-ישראל בוצע בשיטת BOT, שעל-פיה הזכיין מממן, סולל, מתחזק ומתפעל את הכביש.

יצחק מרדכי: הקבוצה הזוכה במכרז – "דרך ארץ" – מורכבת משלוש חברות, שתיים ישראליות וחברה קנדית אחת.

יצחק מרדכי: גם חלק נכבד מהמימון – 250 מיליון דולר – ניתן על-ידי מוסד פיננסי שמושבו בקנדה.

יצחק מרדכי: בזמנה, בחנה חברת כביש חוצה-ישראל את האפשרות לכפות על הזכיין, שהתכנון במלואו יבוצע על-ידי משרדי תכנון ישראליים בלבד.

יצחק מרדכי: לאחר בדיקת הנושאים המשפטיים והכלכליים וההשלכות שיכולות להיות למגבלה כזאת על משקיעים זרים, נקבע על-ידי היועצים המשפטיים, כי אין דרך חוקית להטיל מגבלה כזאת.

יצחק מרדכי: למיטב ידיעתנו, חלק הארי של התכנון – על כל המקצועות המעורבים בו – נתון בידי משרדים ישראליים.

יצחק מרדכי: חלקו האחר אכן נמסר למתכננים קנדים.

יצחק מרדכי: מן הראוי לציין, כי כל התכנון המוקדם של הכביש – ובתוכו תכנון מחלפי בן-שמן וקסם – בוצע על-ידי חברות ישראליות, בהיקף של עשרות מיליוני שקלים.

משה גפני: אני מציל את כבודה של הכנסת.

נעמי חזן: לא רק אתה, גם חבר הכנסת יוסי כץ, חבר הכנסת אלון; אתה צודק, ועל כן השר ישיב על השאילתות שלך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התחבורה ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): בראשית חודש ינואר 2000 חלו שינויי תעריפים בתחבורה הציבורית.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע בוצעו השינויים בחודש ינואר, ולא בפברואר כבכל שנה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: בצד ההתייקרות חלו הוזלות בארבעה קווים בין-עירוניים.

נעמי חזן: על-פי אילו קריטריונים חלו הוזלות רק בקווים אלו?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: מדוע בעיר בני-ברק – העיר הענייה ביותר – אין כרטיס "חופשי יומי"?

נעמי חזן: ומה הם הקריטריונים שעל-פיהם מנהיג משרדך כרטיס "חופשי יומי" בערים מסוימות?

נעמי חזן: 4.

נעמי חזן: יש ערים שמחיר הנסיעה הפנימית בהן הוא 4 ש"ח, ויש ערים שמחיר הנסיעה הפנימית בהן הוא 4.70 ש"ח, מה הם הקריטריונים שעל-פיהם נקבע התעריף העירוני, ומדוע בני-ברק – שאורך הנסיעה בקוויה קצר ותושבים רבים נזקקים לתחבורה הציבורית – לא עומדת בקריטריונים?

יצחק מרדכי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא רגילה, מס' 606, של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: תעריפי התחבורה הציבורית.

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: בסוף חודש אוגוסט 1999 החלטתי, בתיאום עם שר האוצר, לשנות את מועדי העלאת התעריפים ולקיימם ב-1 בינואר וב-1 ביולי, במקום ההעלאות שהיו נהוגות ב-1 במרס וב-1 בספטמבר.

יצחק מרדכי: ביסוד החלטתי הנ"ל היתה הימנעות מהעלאות תעריפים ערב חגי ישראל – ערב ראש השנה ויום כיפור וערב סוכות.

יצחק מרדכי: החלטתי שלא נכון לעשות את זה לא בתשרי ולא בניסן, ולכן שיניתי את המועדים לינואר וליולי, שלא ייפלו בסמוך למועדי ישראל.

יצחק מרדכי: להעלות את התעריפים ערב המועדים, נראה לי דבר לא נכון, וזו הסיבה לכך ששיניתי זאת.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: במסגרת העלאת התעריפים האחרונה, ב-1 בינואר 2000 הוזלו תעריפי הנסיעה במקומות הבאים:

יצחק מרדכי: ירושלים–בית-שמש; נהרייה–כרמיאל; פתח-תקווה–בית-דגן; רחובות–רמת-גן.

יצחק מרדכי: ההוזלות מתבצעות לאחר בחינות מדוקדקות על-פי שיקולים מקצועיים, כאשר כל מקרה נבחן לגופו.

יצחק מרדכי: כמו כן, כידוע, בנושא תעריפי הנסיעה בקווי השירות באוטובוסים פועל משרדי תחת אילוצים תקציביים חמורים ביותר, כאשר אין תקציב כלשהו לתיקוני מחירי נסיעה נקודתיים.

יצחק מרדכי: ההוזלות הפרטניות, אשר אנו מצליחים לבצע, ממומנות ממשאבים כספיים, עודפים הנוצרים על-ידי עיגולי התעריפים כאשר העיגולים עצמם מעוגנים בחוק.

יצחק מרדכי: היקף התיקונים ועומקם מוכתבים כאמור מהסכומים הנ"ל.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: אשר לכרטיס מנוי יומי בבני-ברק – החל מ-1 במרס 1999.

יצחק מרדכי: כרטיס זה מקנה זכות נסיעה החל משעה 09:00 ועד לגמר השירות בכמות בלתי מוגבלת של נסיעות בכל קווי "דן" המשרתים את העיר בני-ברק.

יצחק מרדכי: אגב, אתמול ביקרתי שם וטיפלתי בנושאי תחבורה שונים בעיר בני-ברק, לרבות אם המושבות והפקקים האחרים שישנם שם, כמובן בראייה ארוכת טווח.

יצחק מרדכי: 4.

יצחק מרדכי: על מנת להתאים את תעריף הנסיעה העירונית לגודלה של העיר, מרחקי הנסיעה בה ומערך הקווים המשרתים אותה, בוצעה הבחנה בין המטרופולין של תל-אביב, חיפה וירושלים, שבהן מתקיים תעריף עירוני של 4.70 ש"ח, לבין יתר הערים והיישובים, שבהם מתקיים תעריף של 4.00 ש"ח.

יצחק מרדכי: העיר בני-ברק נמנית עם מטרופולין תל-אביב.

יצחק מרדכי: לכן מתקיים לגביה תעריף נסיעה של 4.70 ש"ח.

יצחק מרדכי: בתעריף זה תושב בני-ברק יכול לנסוע לכל ערי הסביבה, לתל-אביב, לרמת-גן, לפתח-תקווה באותו מחיר, כלומר יש איגוד מטרופוליני שלגביו יש מחיר מקסימלי של 4.70 שקלים, וניתן לנסוע לכל המטרופולין, לכל מקום מפגש מטעמי עבודה, לימודים או דברים אחרים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, התשובות מספקות, אכן הן נראות מקצועיות, ואני מקבל את כולן, להוציא הנושא של בני-ברק.

משה גפני: אמרת, ובצדק, שהכול נבחן מקצועית.

משה גפני: כולנו יודעים, שהעיר בני-ברק היא אומנם חלק ממטרופולין גדול, אבל רוב התושבים בה נוסעים בתוך העיר, והעיר לא גדולה.

משה גפני: עיר בסדר גודל של בני-ברק, צריך שיהיה בה המתחם הזה שבו יש תעריף של 4 שקלים.

משה גפני: אני מבקש ממך, כבוד השר, לבדוק מקצועית את העניין.

משה גפני: אומנם זה חלק מהמטרופולין, אבל רוב התושבים נוסעים בתוכה ולא מחוצה לה.

משה גפני: במקרים שבהם נוסעים מחוצה לה, המחיר יהיה גבוה יותר.

יצחק מרדכי: לפי מיטב הבנתי, קשה מאוד יהיה להפריד בין בני-ברק לרמת-גן, לפתח-תקווה, לתל-אביב.

יצחק מרדכי: נראה לי שזה לטובתה של העיר, אבל נבחן זאת פעם נוספת – שהיא תהיה שייכת לחלק מהמטרופולין והמחיר יהיה אחיד כך שלא יצטרכו לשלם כרטיס כפול אם נוסעים לתל-אביב או נוסעים לפתח-תקווה או לאזור עצמו.

יצחק מרדכי: חלק ממערך החיים של בני-ברק נושק לערים הסמוכות.

יצחק מרדכי: הראייה האזורית היא ראייה נכונה, שהתעריף בכל אזור המטרופולין יהיה 4.70 שקלים ולא יצטרכו לשלם כרטיסים נוספים.

יצחק מרדכי: אבל מאחר שאתה מבקש, אני אבחן זאת פעם נוספת.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת יו' כץ שאל את שר התחבורה ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): הטלוויזיה הקהילתית "גיל הצפון" חשפה מחדל מתמשך ומסוכן ליד תחנת הרכבת בעכו, בכביש רמז.

יצחק מרדכי: במקום אין מעבר חצייה והאנשים מסכנים עצמם ונגרמות תאונות רבות.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: באחריות מי הכביש?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם ייבנה במקום מעבר עילי או מעבר חצייה מרומזר?

יצחק מרדכי: אם כן – מתי?

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת כץ, בימים אלו מתקיימים דיונים בין מע"צ לבין עיריית עכו להעברת אחזקת הכביש לידי הרשות המקומית, וזאת לאחר שיוכרע הוויכוח ביניהן על האופן שבו תועבר הדרך ועל ההשקעה הכספית שמע"צ תשקיע כדי להביא את הדרך לרמה עירונית סבירה כנדרש.

יצחק מרדכי: במסגרת צומת הרצל–רמז, מתוכנן צומת מוסדר עם מדרכות, איים, מעברי חצייה ותאורה.

יצחק מרדכי: הביצוע יחל לאחר אישור תקציבי וסיום בדיקת התוכניות של הצומת.

יצחק מרדכי: פגשתי כאן היום את ראש העיר והבטחתי לו, שבתוך פרק זמן קצר אבוא עם ראשי המשרד, כפי שאני עושה את זה בערים שונות – ואתמול עשיתי זאת בשלוש ערים – לבחון זאת אישית ולראות אם יהיה צורך גם לעשות דברים לפנים משורת הדין.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אני מסתפק בדברי השר.

נעמי חזן: מסתפק.

נעמי חזן: אדוני השר, משום שהיה שיבוש בפרסום סדר-היום, כמה חברי כנסת שנקבתי בשמותיהם נכנסו באיחור שלא באשמתם, ועל כן, אני אבקש ממך להשיב על השאילתות של חבר הכנסת בני אלון ויורי שטרן.

נעמי חזן: אני אסייע בידך.

נעמי חזן: שתי שאילתות של חבר הכנסת בנימין אלון, קודם כול, שאילתא מס' 499, בנושא: קציני בטיחות רכב בחברות מסחריות.

נעמי חזן: חבר הכנסת ב' אלון שאל את שר התחבורה ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): בנושא קציני בטיחות רכב בחברות מסחריות, רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה הם הקריטריונים המחייבים חברות מסחריות המפעילות כלי רכב להחזיק קצין בטיחות רכב?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם יש פיקוח יעיל על כך שהחברות אכן מחזיקות קציני בטיחות כנדרש?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: אילו סנקציות קיימות ובכמה מקרים הן הופעלו נגד חברות שלא מינו קצינים בשנתיים האחרונות?

נעמי חזן: 4.

נעמי חזן: האם אין ניגוד אינטרסים בכך שהחברות עצמן הן משלמות השכר לאותם קצינים?

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: מפעל, כהגדרתו בתקנות, המפעיל או מנהל 40 כלי רכב פרטיים או מסחריים עד 4,000 ק"ג, או 20 כלי רכב מסוג אוטובוס, מונית, או רכב מסחרי שמשקלו הכולל המותר 4,001 ק"ג או יותר, או 20 כלי רכב מסוגים מעורבים מהאמור לעיל, חייב בהעסקת קצין בטיחות בתעבורה.

יצחק מרדכי: כן חייבת בהעסקת קצין בטיחות כל חברה המסיעה נוסעים בשכר – משרד להסעה – וחברת הובלה המחזיקה בשמונה משאיות או יותר בעלות כושר הובלה של מעל 100 טונות.

יצחק מרדכי: 2. א.

יצחק מרדכי: התקנות קובעות את דרכי הפיקוח כגון הודעה לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים על התחלה או סיום של העסקת קצין בטיחות במפעל בתוך 30 יום ממועד ההתחלה או הסיום; ב.

יצחק מרדכי: אגף קציני בטיחות ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים מפעיל מפקחים אשר עורכים ביקורות בחברות ובמפעלים ובודקים את עבודת קציני הבטיחות על בסיס תקנה 585.

יצחק מרדכי: לאגף יש קשר ישיר עם קציני הבטיחות, המכירים בו כגורם המקצועי והאחראי למילוי תפקידם.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: בשנת 1995 הוגשו 16 תביעות משפטיות נגד מנהלי חברות בגין אי-העסקת קציני בטיחות.

יצחק מרדכי: ההליכים הסתיימו בעונשי קנס קלים, המעלים ספק בדבר יעילות דרך אכיפה זו.

יצחק מרדכי: בשנת 1997 הוגשה תביעה אחת.

יצחק מרדכי: בשנת 1998 – לא הוגשו תביעות.

יצחק מרדכי: בשנת 1999 – הוגשה תביעה אחת, והיא עדיין בהליכים משפטיים.

יצחק מרדכי: אנו בוחנים את הפן המשפטי והמעשי של האפשרות להשעות את היתרי ההפעלה לחברות שאינן מעסיקות קצין בטיחות בתעבורה, באמצעות המפקח על התעבורה.

יצחק מרדכי: 4.

יצחק מרדכי: אכן, נשמעות טענות כאלה, ונפגשתי בעצמי עם קציני הבטיחות, עמדתי פה מעל במת הכנסת ותיארתי את דרך התנהגותן של חלק מהחברות בתחום הזה.

יצחק מרדכי: אכן יש קושי בתפקוד תקין כאשר הממונה הוא הגורם המבוקר.

יצחק מרדכי: הנושא קשה ובעייתי, ואנו מחפשים פתרון, בעיקר פתרון משפטי וכלכלי.

יצחק מרדכי: המשרד עוסק במציאת דרך להביא למימון משולב, חלקו על-ידי המפעל או על-ידי החברה וחלקו על-ידי המערכת הממשלתית, וכן למצוא דרך שבה האישור לקצין הבטיחות והפיקוח עליו יהיו לא רק בידי המערכת המבוקרת אלא בידי הרשות לבטיחות בדרכים וגורמים אחרים.

יצחק מרדכי: יש בעיה משפטית לא פשוטה, והיא נבחנת ונבדקת, וברגע שיהיו תוצאות אני אשמח מאוד לעדכן אותך.

יצחק מרדכי: אני ער לנושא.

יצחק מרדכי: בפגישות עם קציני בטיחות בכנס גדול מאוד שהיה באחד האולמות בשפיים, שמעתי מהם טענות בדבר העלמת עין מצד המבוקרים ביחד עם קציני בטיחות.

יצחק מרדכי: זו סוגיה שבהחלט מחייבת טיפול אחר ושונה, היא מותנית בצד המשפטי ובצד התקציבי.

בנימין אלון: אני מסתפק.

בנימין אלון: אני לא רוצה לנקוב בשם, אבל לא מזמן היתה חברה שכמה פעמים תבעו אותה בשל בטיחות לקויה.

בנימין אלון: חבר הכנסת ב' אלון שאל את שר התחבורה ביום כ"ז בטבת התש"ס (5 בינואר 2000): בעניין מבחני התיאוריה לקראת קבלת רשיון רכב, רצוני לשאול: 1.

בנימין אלון: מדוע משרדך אינו מוציא ספר תיאוריה רשמי, המחייב את כל הגופים המלמדים נהיגה, במקום שהנושא יהיה מופקר ונתון בידי חברות מסחריות פרטיות, המוציאות ספרים עם נתונים סותרים?

בנימין אלון: 2.

בנימין אלון: האם ניתן להסתפק ב-30 שאלות בלבד, הנשאלות בשיטה האמריקנית, כדי לוודא שנהגים לעתיד אכן מכירים היטב את כל כללי הבטיחות בנהיגה?

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, משרד התחבורה החליט להכין ספר תיאוריה רשמי.

יצחק מרדכי: לפני כמה חודשים הופנתה תשומת לבי לכך, ונתתי הוראה להכין ספר תיאוריה רשמי, שיחליף את הספרים של הגורמים האחרים.

יצחק מרדכי: זה עתה סיימנו את הכנת מפרט המכרז לספר תיאוריה, ומתוכנן כי במהלך החודש יפורסם המכרז ברבים.

יצחק מרדכי: ספר זה יהווה בסיס רשמי ללימודי הנהיגה העיוניים בישראל, ועל-פיו ילמדו וייבחנו תלמידי הנהיגה בבחינות התיאוריה לנהיגה.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: לעניין השאלות במבחן התיאוריה עצמו: קיים בנק שאלות גדול, כאשר מבחן התיאוריה עצמו מורכב מ-30 שאלות אשר משתנות ממבחן למבחן, והנבחן עצמו אינו יודע מראש מה הן השאלות מתוך בנק השאלות שיופיעו באותו זמן במבחן.

יצחק מרדכי: גם בעולם, שאלון מבחן התיאוריה מורכב מ-20 עד 30 שאלות, ונערך בשיטת המולטימדיה.

יצחק מרדכי: דברים דומים נבחנו במקומות אחרים בעולם.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, שאלה נוספת, בבקשה.

בנימין אלון: אני מודה לשר, ושמחתי לשמוע שיצא ספר רשמי, ולא שכל חברה מסחרית תוציא חוברת משלה, שלא תמיד כוללת הכול.

בנימין אלון: אני פשוט בוחן את עצמי כנהג, אני עצמי איני בוש לומר, שאני לא יודע אם במבחן תיאוריה היום הייתי עובר – יש תמרורים, יש כללים שצריך להיזכר בהם, לרענן אותם, צריך להפנים ידע.

בנימין אלון: הייתי רוצה להמליץ לשר לחשוב איך את ספר התיאוריה הזה להפנים במערכת הלימודים מהגיל הצעיר ביותר שאפשר, בשפה שתיקלט אצל אותו גיל, שילד בן דורנו ידע לא רק ללכת, אלא גם לנהוג ולהעיר לאבא שלו או לאמא שלו אם הם לא נוהגים נכון, ולהעיר בנימוס, כמו שצריך.

נעמי חזן: תודה.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת, במידה רבה זה מתקיים.

יצחק מרדכי: אנחנו מתואמים עם משרד החינוך והתרבות, ובכיתות הגבוהות בבתי-הספר מלמדים את נושא הבטיחות, ובתוך זה גם את כל נושא התמרורים ואת כל מה שנוגע לנהיגה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 598, של חבר הכנסת יורי שטרן, בנושא: מסירת עבודות תכנון של כביש חוצה-ישראל לחברות זרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר התחבורה ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): על-פי מיטב ידיעתי, נמסרו או עומדות להימסר עבודות תכנון של כ-40 גשרים לחברה קנדית.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: אילו עבודות תכנון נמסרו או עומדות להימסר לחברות זרות?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם נמסרו עבודות, האם היתה פנייה לחברות ישראליות להשתתף במכרז?

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יורי שטרן, המכרז הבין-לאומי לסלילת כביש חוצה-ישראל בוצע בשיטת ה-BOT, שעל-פיה הזכיין מממן, סולל, מתחזק ומתפעל את הכביש.

יצחק מרדכי: זו השיטה.

יצחק מרדכי: הקבוצה הזוכה במכרז – "דרך ארץ" – מורכבת משלוש חברות, שתיים ישראליות וחברה קנדית אחת.

יצחק מרדכי: גם חלק נכבד מהמימון – 250 מיליון דולר – ניתן על-ידי מוסד פיננסי שמושבו בקנדה.

יצחק מרדכי: בזמנה, בחנה חברת כביש חוצה-ישראל את האפשרות לכפות על הזכיין, שהתכנון במלואו יבוצע על-ידי משרד תכנון ישראלי בלבד.

יצחק מרדכי: לאחר בדיקת הנושאים המשפטיים והכלכליים וההשלכות שיכולות להיות למגבלה כזאת על משקיעים זרים – נקבע על-ידי היועצים המשפטיים, כי אין דרך חוקית להטיל מגבלה כזאת.

יצחק מרדכי: למיטב ידיעתנו, ואני בדקתי את זה לפני כחצי שעה, גם עם רב-אלוף במילואים משה וחצי, מנכ"ל חוצה-ישראל, חלק הארי של התכנון – על כל המקצועות המעורבים בו – נתון בידי משרדים ישראליים.

נעמי חזן: רק למטרות פרוטוקול – מדובר במשה לוי.

יצחק מרדכי: כן, משה לוי.

נעמי חזן: אמרת משה וחצי.

נעמי חזן: בעוד 20 שנה רק מעטים יבינו במי מדובר.

יצחק מרדכי: לדעתי, בפרוטוקול מכירים יותר את משה וחצי מאשר את משה לוי.

בנימין אלון: אתה מתכוון למשה וחוצה.

יצחק מרדכי: למיטב ידיעתנו, חלק הארי של התכנון, על כל המקצועות המעורבים בו, נתון בידי משרדים ישראליים.

יצחק מרדכי: חלקו האחר אכן נמסר למתכננים קנדים.

יצחק מרדכי: מן הראוי לציין, כי כל התכנון המוקדם של הכביש – ובתוכו תכנון מחלפי בן-שמן וקסם – בוצע על-ידי חברות ישראליות, בהיקף של עשרות מיליוני שקלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, ואז השר ישיב עוד על שאילתא אחת.

יורי שטרן: אני מודה לכבוד השר על התשובה המפורטת.

יורי שטרן: בסוף השאילתא היתה שאלה אם החברות הישראליות שותפו במכרז, ואני שמח שזה אכן היה.

יורי שטרן: עם זאת, לפני כחודשיים ישבנו בישיבה מיוחדת אצלך עם ארגון האקדמאים העצמאים, ודנו על מבחר רב של פעילויות שאפשר לעשות בשביל להגביר את מעורבות החברות הישראליות, במיוחד המתכננים, האדריכלים והמהנדסים בפרויקטים הלאומיים.

יורי שטרן: רציתי לשאול ולשמוע אם נעשה משהו בכיוון הזה.

יצחק מרדכי: זה לא קשור לשאילתא הזאת, אבל אני אתן דוגמה בנושא הרכבות – אני הבאתי למפגש בין מנהל רכבת ישראל, אנשי משרד התחבורה ואנשי רמת"א.

יצחק מרדכי: היתה פגישה מתוכננת למחר, והמועד השתנה בגלל לוחות זמנים, לא שלי.

יצחק מרדכי: רכבת ישראל תציג בפני תוכנית להצטיידות באמצעים לרכבת.

יצחק מרדכי: מייד לאחר מכן יוצגו הנתונים לחברות ישראליות שיכולות להיות או קבלני משנה או קבלנים ראשיים והנתונים יימצאו בידיה.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, בעוסקי בנושא אופקים הבאתי את רשפ"ת – רשות לשיתוף פעולה תעשייתי – לבדוק אתנו באילו תחומים הוא יכול לאלץ חברות שסוחרות אתנו ומחויבות לקניות גומלין, להביא לידי כך שחברות ישראליות יכולות להיות שותפות.

יצחק מרדכי: בכל מה שקשור למשרדי, אני משתדל כמיטב יכולתי לעסוק בכך.

יצחק מרדכי: אם תרצה פרטים, יוכלו להעביר לך.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: ולבסוף, השר ישיב על שאילתא מס' 498, של חבר הכנסת זבולון אורלב, בנושא: הנחה לתלמידים בכרטיס "חופשי חודשי".

נעמי חזן: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר התחבורה ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): הובא לידיעתי, שתלמידים ובני-נוער זכאים להנחה של 50% בכרטיסיות ולא ב"חופשי חודשי".

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע משרד התחבורה לא מחיל את הסדר ההנחה לתלמידים גם על "חופשי חודשי"?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: איך יוכל משרד התחבורה לסייע לתלמידים משכבות חלשות ולתלמידים שהמדינה לא דואגת להם להסעות?

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורלב, משרדי פועל מתוך מתן תשומת לב ומתוך עירנות רבה להענקת זכויות להנחה בתעריפי הנסיעה לקבוצות אוכלוסייה חלשות.

יצחק מרדכי: מההנחות בתעריפי התחבורה הציבורית נהנים היום, נוסף על בני-נוער ותלמידים, גם אזרחים ותיקים – 50% הנחה למקבלי קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי, ולאחרים עד כדי 33% הנחה.

יצחק מרדכי: כמו כן, לנכי צה"ל ומתנדבים בשירות לאומי, שבעבורם הונהג הסדר מיוחד, שעל-פיו חייל משלם תעריף אחיד של 7.90 שקל בקווים הבין-עירוניים, וחיילות ובנות בשירות לאומי פטורות מתשלום זה.

יצחק מרדכי: כפי שאתה יודע, את הבנות בשירות לאומי פטרתי אני בהיותי שר התחבורה.

יצחק מרדכי: סטודנטים זכאים ל-10% הנחה בתעריפים העולים על 18.20 שקל.

יצחק מרדכי: עולים חדשים המתגוררים ביישובים כפריים שבתחום המועצות האזוריות, נהנים מהסדר מיוחד של מנוי "חודשי חופשי" מוזל, שמחירו עומד על 125 שקל בלבד.

יצחק מרדכי: מנוי זה מקנה זכות נסיעה בכל קווי "אגד".

יצחק מרדכי: כל ההנחות לאוכלוסיות הייחודיות, כמצוין לעיל, ממומנות מקופת המדינה.

יצחק מרדכי: בני-נוער שטרם מלאו להם 18 שנים או בני-נוער מעל גיל 18 שנים והם תלמידי כיתה י"ב בבית-ספר תיכון נהנים גם כן מהנחה של 50%.

יצחק מרדכי: הנחה זו ניתנת באמצעות כרטיסיות הנחה מיוחדות הקיימות בכל התעריפים, עד לתעריף של 18.20 שקל – כולל.

יצחק מרדכי: תעריף זה נהוג, לדוגמה, בקווי שירות תל-אביב–ירושלים, תל-אביב–אשקלון, תל-אביב–קריית-גת, באר-שבע–קריית-גת, רמלה–ירושלים, בני-ברק–ירושלים.

יצחק מרדכי: בתעריפים העולים על 18.20 שקל, ההנחה של 50% ניתנת לתלמידים לצורכי נסיעה ממקום מגוריהם למקום לימודיהם, כמצוין בתעודת תלמיד שמנפיק להם מפעיל השירות.

יצחק מרדכי: אני רוצה לומר לך, שהלכתי לבדוק את זה גם בחברת "אגד" וגם בחברת "דן", שאכן הדברים האלה מתבצעים ואכן מונפקים בדרך הזאת.

יצחק מרדכי: אשר להנחה לתלמידים במחירי כרטיסי מנוי חודשיים, אביא לידיעתך שמשרדי מקיים מגעים בנושא זה עם אגף התקציבים במשרד האוצר וקואופרטיבים לתחבורה "דן" ו"אגד" לשם מציאת מקורות מימון להנחה.

יצחק מרדכי: הבעיה העיקרית היא מקורות מימון.

יצחק מרדכי: להווי ידוע לך שאנחנו משלמים מאות מיליוני שקלים סובסידיה, כדי לקיים את התהליך הזה.

יצחק מרדכי: אשר לשאלה בדבר סיוע לתלמידים בהסעתם אל בתי-הספר, אבהיר שבהמשך לקיצוצים בתקציבי ההסעה של משרד החינוך והרשויות המקומיות, משרדי, בשיתוף פעולה עם הקואפרטיבים "דן" ו"אגד", הפעיל כ-300 קווי הסעת תלמידים בכל רחבי המדינה.

יצחק מרדכי: אני אומר דבר אחר שאינו קשור לעניין זה, אבל הוא קשור מאוד לעניינים אחרים – בתחילת שנת הלימודים הוריתי לבחון ולבדוק את האוטובוסים, מיניבוסים, מוניות ושאר כלי הרכב שמסיעים תלמידים.

יצחק מרדכי: לצערי הרב התברר לי, שבמקומות מסוימים, מעל 20% מכלי הרכב האלה אינם תקינים, חלקם אפילו דרשנו להוריד מהכביש, בשל סיכון חיי אדם.

יצחק מרדכי: הלכתי לראות את זה במו-עיני – לא ייאמן באיזו רשלנות חלק מהאנשים נוהגים ומסכנים חיי ילדים.

יצחק מרדכי: בקווים אלה מופעלים אוטובוסים המתפנים מפעילותם בקווי השירות הרגילים שלאחר שעות השיא בבקרים, ונותנים שירות לבתי-הספר אשר התאימו את שעת תחילת הלימודים לשירות הסעה זה.

יצחק מרדכי: בעבור שירות זה משלם התלמיד 50% ממחיר הנסיעה.

יצחק מרדכי: הייתי רוצה כמובן להגיע למצב של פטור ליותר ויותר תלמידים, תלמידי ישיבות ואחרים, אבל, לצערי, בהיקף הסובסידיה והמשאבים שעומדים לרשותנו, זה המירב שניתן לעשותו.

יצחק מרדכי: אני אומר זאת לאחר שהלכתי לחברות עצמן, ל"אגד" ול"דן", ובחנתי שם את הדברים לפרטיהם.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לשר התחבורה.

נעמי חזן: תנאי העסקת ילדים פלסטינים בעבודות חקלאות בנגב

נעמי חזן: חברי הכנסת אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו:

נעמי חזן: תנאי העסקת ילדים פלסטינים בעבודות חקלאות בנגב.

נעמי חזן: מדובר בהצעות דחופות לסדר-היום מס' 1972, 1983 ו-2008.

נעמי חזן: הנואמת הראשונה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת יצחק סבן.

קריאה: מי משיב בשם הממשלה?

נעמי חזן: אמור להשיב שר העבודה והרווחה, השר ישי, שברגע זה כנראה שלא נמצא במשכן הכנסת.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו שבים לדון במצבם של ילדים, והפעם במצבם של ילדים עובדים בגיל שבו ילדים אמורים ללכת לבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: ילדים פלסטינים מועסקים בעבודות חקלאיות בנגב, ולפי דיווח משטרתי מדובר בילדים בני עשר עד 12 שמועסקים בעבודות עונתיות.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, מה שאתה עושה לא מקובל.

נעמי חזן: תודה.

מאיר פרוש: אסור.

תמר גוז'נסקי: מדובר, כמובן, לא רק בנגב.

תמר גוז'נסקי: מדובר בעבודות עונתיות בחקלאות בעיקר, אבל לא רק בחקלאות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים על תקופות של אסיף אבטיחים, בציר ענבים, מלפפונים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על ילדים שאמורים ללכת לבית-ספר, ובמקום זה הם עובדים מהנץ החמה עד שקיעת החמה.

תמר גוז'נסקי: לפי הערכה שנכתבה, תמורת יום עבודה כזה, שנמשך 12 שעות, הם מקבלים 50 שקלים.

תמר גוז'נסקי: כמובן, הילדים לא מגיעים בעצמם למקום העבודה, אלא מישהו צריך להביאם בטנדר או במשאית.

תמר גוז'נסקי: לכן, זו עבודה באמצעות סוחרי ילדים שמעסיקים את הילדים העבדים.

תמר גוז'נסקי: אבל, אם אנחנו רק נבוא חשבון עם ה"ראיסים" האלה, אנו נחטא לאמת, משום שמישהו מזמין את העבודה.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לפטור מאחריות – לא קיבוצים, לא מושבים, לא בעלי חוות חקלאיות ולא שום גורם שמעסיק "ראיס" שמעסיק ילדים.

תמר גוז'נסקי: על הדבר הזה הבסיסי אנו צריכים לדבר, כי כאן האחריות שלנו.

תמר גוז'נסקי: שום מזמין עבודה לא יוכל לרחוץ בניקיון כפיו ולטעון: אני הזמנתי עובדים.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודע את מי הוא הביא.

תמר גוז'נסקי: כמו שהשוטרים ראו שאלה ילדים, גם המעסיק אמור לראות שאלה ילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם מכירים ילדים שעוסקים ברוכלות וכאלה שעובדים כסבלים בשווקים או פורקים משאיות.

תמר גוז'נסקי: השאלה שנשאלת כרגע, כאן בדיון הכנסת, היא: מה בעצם התפקיד שלנו?

תמר גוז'נסקי: אנחנו חתומים על אמנה בין-לאומית לזכויות הילד, ואמורים לדאוג לילדים באשר הם ילדים, במיוחד כאשר הילדים האלה מנוצלים בניצול מחפיר ומזעזע כזה בתחומיה של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: המחויבות לילדים באשר הם ילדים איננה אומרת שאנחנו לא מכירים בכך שיש בעיות כלכליות במשפחות שמהן באים הילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: אבל, הניסיון הבין-לאומי לימד לקח מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: חברות שמייצרות נעלי ספורט, כמו חברת "נייקי" וחברות אחרות, נהגו לנצל ילדים ונשים בתנאי עבדות במפעלים בדרום-מזרח אסיה, בכל מיני איים וכו'.

תמר גוז'נסקי: צרכנים בארצות-הברית הודיעו, שהם לא יקנו נעלים שמיוצרות על-ידי "נייקי" בעבודת ילדים.

תמר גוז'נסקי: החרם הזה של הצרכנים השפיע, וחברת "נייקי" נאלצה לשפר את תנאי ההעסקה: לא להעסיק ילדים, ולשפר את תנאי ההעסקה של העובדים האחרים.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר הוא, שאנחנו לא יכולים, כחברה, להגיד שאין לנו אמצעים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דואגים למשפחות האלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהילדים האלה עוזרים בפרנסת המשפחות.

תמר גוז'נסקי: אבל, אוי לנו אם אנחנו נשלים עם עבודת ילדים שהיא בעצם עבדות ילדים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת סבן לא נמצא, ועל כן אחרון הנואמים בנושא זה הוא חבר הכנסת אילן גילאון.

נעמי חזן: בבקשה.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שנה הייתי עם עוד כמה חברי כנסת בקובה שבאזרבייג'ן.

אילן גילאון: נכנסנו שם לאיזה בית-מלאכה, מפעל קטן לאריגת שטיחים.

אילן גילאון: כולנו נדהמנו לראות שם ילד, ואני מעריך שהוא היה ילד בן תשע או עשר.

אילן גילאון: ראיתי לפי אצבעותיו, כי הן כמו אצבעות בני מתן בן העשר, שהוא ילד קטן.

אילן גילאון: כולנו השתוממנו, והדבר הראשון ששאלנו את המארגן, מה הילד הזה עושה כאן.

אילן גילאון: עד כדי כך הכעיסה אותנו העובדה הזאת, שאפילו שכחנו שזה היה בחופשת הקיץ.

אילן גילאון: ראש העיר, שסייר אתנו, אמר שהילד עוזר לאמו.

אילן גילאון: הילד לא עזר לאמו, משום שהשתמשו באצבעותיו הקטנות כדי לארוג את השטיח.

אילן גילאון: גברתי, הרבה מאוד חשכה יש במדינת ישראל, אבל גם המהפכה התעשייתית חזרה אלינו במקומות מסוימים.

אילן גילאון: אם היה מדובר בילדים יהודים, היה אולי קיים חוק העסקת הנוער.

אילן גילאון: חוק העסקת הנוער קובע, שמי שמעסיק נוער שלא על-פי החוק צפוי לשנת מאסר.

תמר גוז'נסקי: לא על-פי התנאים.

אילן גילאון: לא על-פי התנאים ולא על-פי החוק.

אילן גילאון: אבל, גברתי, ילדים פלסטינים הם בסך-הכול מבריחי גבול.

אילן גילאון: הם עובדים בלתי חוקיים.

אילן גילאון: פעם היה מקובל שאנשים פלסטינים הולכים באוויר, כי אז היו יורים באוויר.

אילן גילאון: היום יש תפיסה שילדים פלסטינים הם עובדים בלתי חוקיים.

אילן גילאון: איך אני יודע?

אילן גילאון: כשאני שואל את גורמי המשטרה: ותפסתם את מי שמעסיק אותם?

אילן גילאון: הם אומרים: תפסנו את הילדים.

אילן גילאון: מלא ילדים תפסנו, וזרקנו את כולם.

אילן גילאון: אלה אנשים עם שם וכתובת.

אילן גילאון: גברתי, אני חושב לעצמי: ילד כזה שצריך להגיע בשעה 04:00 אל השדה – באיזו שעה הוא קם?

אילן גילאון: מאיזה מקום הוא מגיע?

אילן גילאון: את הוריו בטח לא מטריד באג-2000.

אילן גילאון: אני מניח שאין לילד הזה "לגו" ומחשב אישי.

אילן גילאון: אבל, ב-04:00 הוא צריך להיות בשדה.

אילן גילאון: אני לא רוצה להגיד מושבים ואני לא רוצה להגיד קיבוצים, כי אני לא רוצה לחטוא, נראה שיש אנשים מנוולים שאתם צריך לבוא חשבון קודם כול, שעושים את הדבר הזה, שמעסיקים את הילדים האלה.

אילן גילאון: אני, כמובן, רוצה, שהנושא הזה יבוא לידי דיון, קודם כול בוועדה למעמד הילד, מייד.

אילן גילאון: עם חברים נוספים ניזום חקיקה להחמיר את הוראות החוק, את הענישה בעניין הזה.

אילן גילאון: אם היה מקובל שזה עד שנת מאסר, צריך שזה יהיה עד שלוש שנות מאסר.

אילן גילאון: אם מקובל עונש קנס של עד 75,000 שקל, צריך להיות עונש כזה שירתיע כך שהעסקת ילדים תהיה בלתי כלכלית.

אילן גילאון: זה דבר שאנחנו חייבים לשים לו קץ.

אילן גילאון: אנחנו חוזרים, בהרבה מאוד מובנים, במדינת ישראל, אל מאות קודמות, בכל מיני תחומים.

אילן גילאון: בתחום הזה הדבר אסור בתכלית האיסור, ואנחנו צריכים להתגייס ולעצור את התופעה הזאת.

אילן גילאון: ואל יבואו חשבון עם הילדים, ואל יבואו חשבון עם הקורבנות.

אילן גילאון: יבואו חשבון עם סרסורי הילדים ועם אותם אנשים שמקבלים את השירותים של הסרסורים האלה.

אילן גילאון: גברתי, אני מודה לך.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

נעמי חזן: אני מבינה שהשר נכנס לבניין.

נעמי חזן: הוא נמצא בבניין?

נעמי חזן: הוא לא יספיק.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בנסיבות אלה חברי הכנסת מציעים דיון במליאה על-פי הגדרה.

נעמי חזן: אבל, יש שתי הצעות אחרות, ואולי מישהו יסייע בידינו.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש, הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל.

נעמי חזן: תודה.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, טוב עשתה חברת הכנסת גוז'נסקי שהעלתה את הנושא על סדר-היום, אבל אני רוצה לנצל את העובדה הזאת, כי ראיתי השבוע פרסום שללפיו מספר העובדים הזרים הלא-חוקיים בארץ גדל משנה לשנה.

מאיר פרוש: אני זוכר את הוויכוח שהיה ב-1996 בממשלה, כאשר דיברו על הפחתת מספר העובדים הזרים החוקיים, ואז צעקתי שזה יגרום לכך שבינתיים יהיו יותר ויותר עובדים זרים לא-חוקיים.

מאיר פרוש: אבל, בהחלט, צודקת חברת הכנסת גוז'נסקי, ואני רוצה לומר שראוי לקחת את ההצעה שלה ולהעבירה לוועדה לקידום מעמד הילד.

מאיר פרוש: הייתי אומר, שגם צריך לקרוא לזה: חיזוק מעמד הילד, בפרט לאחר דבריו, שנשמעו לאוזני, של חבר הכנסת גילאון.

מאיר פרוש: לכן, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד הילד.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל מבקש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת גילאון.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכתבה שראיתי היא באמת מסמרת שיער.

נחום לנגנטל: אם אנו באמת חושבים קצת על עצמנו, מדינת ישראל צריכה לבחור בשתי אפשרויות: או שלא תיתן להעסיק ילדים פלסטינים, או שבכלל לא תעסיק פה עובדים זרים.

נחום לנגנטל: once יש מישהו שעובד פה והוא קיים כאן במדינת ישראל, צריך לדאוג לו, באופן ההומניטרי ביותר.

נחום לנגנטל: הדבר הזה צריך להיות בפיקוח הממשלה.

נחום לנגנטל: זו צריכה להיות עבודתה של הכנסת כאן, לקבוע את הכללים לדברים הללו.

תמר גוז'נסקי: יש חוקים.

נחום לנגנטל: לא.

תמר גוז'נסקי: – – –

נחום לנגנטל: לא, היא צריכה לפקח על הממשלה, כי היא שתעשה את זה או לא תעשה את זה.

נחום לנגנטל: המצב המחפיר הזה, שכך מתנהגים – ללא שום הבדלי דעות אידיאולוגיים – נפש יהודית לא יכולה לשאת התנהגות בלתי הומניטרית כזאת כלפי ילדים פלסטינים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: ועל כן אתה מציע להעביר לוועדה.

נחום לנגנטל: גברתי עוזרת לי.

נעמי חזן: אני פונה לחברי הכנסת המציעים.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מסכימה להעברת הנושא לוועדה?

תמר גוז'נסקי: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת גילאון, אתה מסכים?

אילן גילאון: כן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על העברת הנושא לוועדה לקידום מעמד הילד.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של תשעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהנושא החשוב הזה יידון בוועדה לקידום מעמד הילד.

נעמי חזן: סנקציות על ישראל בשל זיופי תוכנה וקלטות

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-יומנו, להצעה לסדר-היום בנושא: סנקציות על ישראל בשל זיופי תוכנה וקלטות – הצעה מס' 2007, של חבר הכנסת עוזי ברעם.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת ברעם, עשר דקות.

עוזי ברעם: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אדבר עכשיו כאילו אני מעלה הצעה דחופה לסדר-היום.

נעמי חזן: זכותך.

עוזי ברעם: 20 מיליון דיסקים גנובים וכ-1.5 מיליון קלטות וידיאו לא חוקיות נרכשו בישראל בשנה האחרונה.

עוזי ברעם: המצב גורם לכך, שחומסים את האמנים, גם הטובים ביותר שבהם, את המפיצים ואת חברות הסרטים והמוזיקה ב-100 מיליון דולר בקירוב בשנה.

עוזי ברעם: מצב זה גורם לפשיטת רגל ולהשבתה כמעט מוחלטת של שוק הפקות הווידיאו המקומיות ופוגע קשות בשוק הפקת המוזיקה.

עוזי ברעם: מפיצים ומפיקים היו אצלי לאחרונה ודיברו בחומרה על המצב.

עוזי ברעם: בעקבות לחץ חזק שהופעל על-ידי ארצות-הברית, הבטיחה המשטרה לשנס מותניים והקימה יחידה מיוחדת.

עוזי ברעם: משרד המשפטים הבטיח לשנות את התייחסות החוק והכין טיוטה של חוק מחודש.

עוזי ברעם: הפרקליטות הבטיחה כתבי אישום רציניים, ענישה הולמת, ולא עוד קנסות מגוחכים וסגירת תיקים מחוסר עניין לציבור.

עוזי ברעם: אפילו ממשלת ישראל התחייבה בפני ממשלת ארצות-הברית שהכול יטופל והאנרכיה תיפסק.

עוזי ברעם: בחודשים האחרונים יש התעצמות אדירה של שוק הזיופים ושבירת שיאים בהברחות ובמכירות.

עוזי ברעם: הרשות הפלסטינית היא שותף מרכזי לפשע הזה, שהוא הכי משתלם במדינה.

עוזי ברעם: רמאללה היא בית-ההפקה הגדול ביותר של קלטות ודיסקים לשוק הישראלי.

עוזי ברעם: באפריל אמור משרד המסחר האמריקני לפרסם את "הרשימה השחורה של הפיראטיות העולמית".

עוזי ברעם: ישראל מככבת ברשימה כבר חמש שנים רצופות.

עוזי ברעם: אומנם היתה תקווה לשיפור בדירוג השנה, אך לפי המקורות האמריקניים, "למרות כוונות יותר טובות, המצב בשטח נעשה יותר גרוע".

עוזי ברעם: הסנקציה הקבועה היא גדולה מאוד במונחים של דולרים.

עוזי ברעם: ברור לכולם, כי לרשות הפלסטינית אין בעיה לעצור את הפעילות – וכולם יודעים שבנושא המדיני אני לא רואה עין בעין עם הימין בביקורת השלטונית על הרשות הפלסטינית.

עוזי ברעם: הם כבר הוכיחו זאת ביד הקשה שהפעילו כלפי המעבדות הפיראטיות שהעזו לשכפל סרטים פורנוגרפיים.

עוזי ברעם: רק אחרי תשלום כופר והבטחה שהמעבדה תתמקד בזיוף לשוק הישראלי, חזר פס השכפול לעבודה.

עוזי ברעם: פירוש הדבר, מרגע שהבינו שהביקורת תהיה רק כלפי ישראל, פס השכפול חזר לעבודה במלוא עוזו.

עוזי ברעם: לפי הערכת אנשי הפדרציה לתקליטים וקלטות, במקרה הטוב נתפסים לא יותר מ-10% מההברחות מתוך 1.5 מיליון הקלטות המיוצרות בשטחים בשנה.

עוזי ברעם: הן יוצאות מרמאללה, ביום ובלילה, בקצב של 5,000 עד 7,000 ליממה.

עוזי ברעם: את כל המידע המודיעיני מקבלת המשטרה ממחלקת האכיפה בפדרציה לתקליטים ומהחוקרים, אך בפועל היא עושה מעט מאוד.

עוזי ברעם: אף שבידה מידע על 14 מחסנים לחומר פיראטי, פשיטה התבצעה רק פעם אחת, על מחסן אחד בלבד.

עוזי ברעם: הפדרציות של התקליטים מעסיקות שלושה חוקרים פרטיים בכל רחבי הארץ, במטרה לבלום את ההברחות.

עוזי ברעם: התקציב מוגבל.

עוזי ברעם: משנה לשנה קשה יותר לשכנע את החברות הישראליות להזרים כסף, גם משום שחלקן פשטו את הרגל.

עוזי ברעם: 60% מגובה התקציב, 3 מיליוני שקל לשנה, מוצאים למימון פעולת שוטרים בשכר.

עוזי ברעם: המבריחים משתמשים בנתיב הברחה קל, הידוע לכול.

עוזי ברעם: הנתיב עוקף את המחסום הקבוע ליד פסגת-זאב, תוך כניסה דרך הכפר ענאתא.

עוזי ברעם: לצבא מוכרת הפרצה היטב.

עוזי ברעם: תגובתו: הכול בשליטה.

עוזי ברעם: אם כל כך קל להבריח קלטות פיראטיות, מה הבעיה להבריח מטענים?

עוזי ברעם: מה הבעיה להבריח מטענים?

עוזי ברעם: הדוכנים לממכר הסחורה הפיראטית ממוקמים במקומות קבועים, גלויים לעין כול, ובחיפה ממוקמים הדוכנים ממש על פתחה של משטרת חיפה, דבר שמקל מאוד על השוטרים לחצות את הכביש ולרכוש קלטות מזויפות במחירים שאני לא רוצה לנקוב בהם עכשיו.

רחבעם זאבי: לשאלתך לגבי הברחת מטענים, הם לא ייתנו להבריח מטענים.

רחבעם זאבי: הם מעוניינים לשמור את הציר הזה כציר – – –

עוזי ברעם: אני מאוד מקווה שלא יוברחו מטענים, כי אני מאוד לא רוצה שנגיע עוד הפעם, חס וחלילה, למצב שהיה בשנת 1995/96.

עוזי ברעם: על כל הדברים האלה נוספה גם בעיה של זיוף תוכנות וקלטות של מחשבים.

עוזי ברעם: שני הדברים האלה יוצרים לחץ בין-לאומי גדול על מדינת ישראל, אבל בעת ובעונה אחת חברות פושטות את הרגל, ומפיקים ומפיצים שהשקיעו גם מאונם וגם מהונם למען התרבות הישראלית, מוצאים את עצמם פגועים.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ברעם.

רחבעם זאבי: מותר לשאול שאלה?

רחבעם זאבי: איך זה נמכר בישראל?

נעמי חזן: אולי השר ישיב.

עוזי ברעם: זה נמכר בלי בעיות.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר התעשייה והמסחר רן כהן להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ברעם.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מאוד מודה לחבר הכנסת עוזי ברעם שהעלה את הנושא הזה, שאני מטפל בו עם השר לביטחון פנים, עם שר המשפטים ועם שרים אחרים, גם בהיותי עכשיו יושב-ראש ועדת משנה של ועדת השרים לנושא כלכלה שמטפלת בנושא הזה.

רן כהן: אכן מדובר בנושא חמור ביותר, שעלול לפגוע – וכבר פוגע, כפי שפירט המציע – פגיעה קשה ביותר גם ביצירה הישראלית, גם בתעשייה הישראלית, ובוודאי ביחסי הסחר בינינו לבין העולם, במיוחד בינינו לבין ארצות-הברית.

רן כהן: ואכן הוגשה הצעה לכלול את מדינת ישראל בתוך "הרשימה השחורה" הכבדה ביותר, החריפה ביותר, של מדינות שנגועות בעבריינות בקניין הרוחני.

רן כהן: לדאבוני הרב, כל מה שפירט כאן חבר הכנסת ברעם נכון.

רן כהן: התגובה של ממשלות ישראל בדורות האחרונים היא תגובה מאוחרת ומעטה, ונוכח העבריינים הכבדים מישראל ומהרשות הפלסטינית, שמשתפים פעולה באופן מאוד מאוד נמרץ ומשתמשים בכל פרצה ובכל דרך כדי להרוס גם את היוצרים בישראל, גם את המפיקים בישראל וגם את אלה שיש להם זכויות על קניין יצירתי ורוחני מחוץ-לארץ – בנושא הזה הממשלות לדורותיהן טיפלו מעט מדי ומאוחר מדי, והפעמונים אולי לא צלצלו דיים.

רן כהן: גם עכשיו העשייה עדיין לא מסיבית מאוד.

רן כהן: רק היום התקיימה ישיבה של ועדת השרים שהתחלנו להפעיל עכשיו.

רן כהן: אני יכול לומר לכם, גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, שהממשלה החליטה להגדיל את היחידה של השוטרים, מ-12 שוטרים שהיו עד לפני כחצי שנה ל-27 שוטרים.

רן כהן: המינויים הללו אושרו, הם יובאו לוועדת הכספים.

רן כהן: רק היום דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רן כהן: 27 השוטרים הללו אמורים להתמקם גם ביחידה הארצית ואולי גם כיחידות במחוזות, על כך צריך בשבוע הבא להחליט המפכ"ל.

רן כהן: מכל מקום, עד היום, חבר הכנסת עוזי ברעם, יש 112 תיקים במשטרה על עבריינות בנושא הזה, כמעט כולם בתפיסות חמות בנושאים שפירטת, אם בתחומים של תוכנה, אם בתחומים של זיופי ג'ינסים, של מוצרים אחרים, ומכל מקום השוק בעניין הזה באמת רווי.

רן כהן: בנוסף הוחלט על הקמת יחידה מיוחדת בפרקליטות, והיחידה הזאת תאויש בתקנים חדשים על-ידי משפטנים שזה יהיה מקצועם, כדי לנסות ולהביס את העבריינות בתחום הקניין הרוחני.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, החלטנו היום, נוסף על הפעילות הזאת, להגיע למצב שבו יוגשו הרבה יותר כתבי אישום, יהיו הרבה יותר תפיסות ויהיה שימוש בכלים שיש בידי השופטים, להטיל גם עונשי מאסר של שלוש שנים, ובמקרים חמורים גם של חמש שנים, דבר שעוד לא נעשה.

רן כהן: הדבר השני שהחלטנו עליו היום, והוא אולי הצד הדרסטי ביותר, לנקות את כל משרדי הממשלה, את כל החברות הממשלתיות ואת כל יחידות הסמך מעבריינות בנושא הקניין הרוחני.

רן כהן: זה יכול להגיע עד לכמחצית מהמערך הציבורי והלאומי שמשתמש בקלטות, בתוכנות.

רן כהן: כבר היום יש לחשב הכללי הסכם עם שתי חברות בין-לאומיות, והיום החלטנו בוועדה, שעליו להגיע להסכמים גם עם חברות ישראליות וגם עם חברות זרות, על מנת להבטיח שכל משרדי הממשלה יהיו נקיים מעבריינות של הקניין הרוחני.

רן כהן: במשרד שלי, משרד התעשייה והמסחר – ואנחנו הולכים לאכוף אכיפה מאוד חזקה – כל סיוע שיינתן על-ידי המדען הראשי, על-ידי מרכז ההשקעות, על-ידי קרן השיווק, על-ידי הרשות לעסקים קטנים, כל סיוע שיינתן, יינתן בתנאי ובהתניה חתומה, שמי שייתפס עובר עבירה בתחום הקניין הרוחני, ייאלץ להחזיר את כל הסיוע שהממשלה נותנת לו בעניין הזה, והסכומים בהחלט כבדים ביותר.

רן כהן: אנחנו נדון בישיבה הקרובה של ועדת השרים לעניין הקניין הרוחני בהחלת הכלל הזה על כל משרדי הממשלה.

רן כהן: כל משרד ממשלתי יצטרך, אני מקווה, להחתים את מי שהוא מסייע לו בכל דרך להיות מחויב לכך שהוא מחזיר את כל הסיוע במלואו אם הוא עובר עבירה בתחום הקניין הרוחני.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, עוד צעדים רבים באמתחתנו.

רן כהן: עד היום תיקנה הכנסת את החוק והצמידה אותו להסכם הטריפס, זה ההסכם הבין-לאומי על עמידה בכללים הללו שנהוגים גם בארצות-הברית.

רן כהן: זה קרה רק לפני חודשיים, כמדומני, ואנחנו אמורים לדון בעתיד, אם נידרש, גם בהחמרה חריפה של הענישה נגד העבריינים בעניין הזה.

רן כהן: הדבר הלפני אחרון, סיכמנו עם שר המשפטים, השר לביטחון פנים ואנוכי, שאנחנו הולכים למפגש משותף עם הרשות הפלסטינית כדי לפעול פעילות משותפת ומשולבת ולפעמים גם מחמירה מאוד נגד עבריינים משני הצדדים של עבירות הקניין הרוחני.

רן כהן: הדבר האחרון, אנחנו נביא לישיבה הבאה, אני מקווה, סיכום משותף עם משרד האוצר ועם משרד החינוך על פרויקט פרסומי כדי לגייס את כל הציבור בעם.

רן כהן: צריך לדעת שהעניין מאוד קשה.

רן כהן: כאשר תקליטור עולה בחנות 90 ש"ח, והוא נמכר בבאסטות ב-20 ש"ח, הפיתוי של הציבור לקנות הוא עצום.

רן כהן: לכן גם מאוד מאוד יכול להיות שצריך להגיע בעניין הזה, גם עם היוצרים וגם עם המפיקים, להסכם על צמצום הפער והקטנת האינטרס של הציבור ללכת ולרכוש.

רן כהן: אבל למדנו ממדינות אחרות שזה במפורש נוגע גם לתרבות ציבורית.

רן כהן: יש מדינות שבהן יש הקפדה שלא לרכוש תקליטים מזויפים ותוכנות מזויפות, אף שהמחירים שלהם יותר נמוכים, אבל הפער הזה בהחלט יוצר לפעמים פיתוי וצריך לצמצם אותו.

רן כהן: אני חושב שפרויקט פרסומי כזה יכול להיות מאוד מאוד מועיל, כדי להגיע להבנה ולהסכמה ציבורית.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מציע להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ברעם לוועדה כדי שתדון בעניין, אולי לוועדת הכלכלה, נדמה לי שהיא המתאימה ביותר.

רן כהן: מקובל עליך?

עוזי ברעם: כן.

רן כהן: בוועדת הכלכלה נוכל באמת לקיים גם דיון וגם מעקב בנושא הזה.

רן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי מאוד רוצה לשאול אותך שאלה.

נעמי חזן: אם הוא ישאל בפחות מעשר שניות, אני אתן לשר חצי דקה.

רחבעם זאבי: האם חשבתם על אפשרות לשתול בתוך הקלטת קוד, כמו שיש בכרטיסי אשראי, לפחות זה יענה על הבעיה בתוצרת הארץ.

רחבעם זאבי: זה לא יענה על הבעיה בקלטות מועתקות מבחוץ, אבל אולי בחוץ גם יעתיקו מאתנו את השיטה אם היא מוצלחת.

רן כהן: על השאלה שלך – שתי תשובות קצרות: 1.

רן כהן: העניין הוא שהעבריינים למדו לזייף גם את הקוד.

רן כהן: יש לנו פה בהחלט מלחמה מאוד מאוד קשה, ולכן בעניין הזה אנחנו בודקים גם אפשרויות טכנולוגיות.

רן כהן: לשמחתי אני יכול לומר לך, שבאחת החממות הטכנולוגיות שלנו עוסקים באחד הפרויקטים בנושא הזה, שאתה מדבר עליו, כדי לנסות בכל זאת למנוע את הזהות המוחלטת בין האוריגינל לבין הזיוף, וכך אפשר יהיה גם לתפוס ביתר קלות.

רן כהן: 2.

רן כהן: אני מודה לך על השאלה, כי היא הזכירה לי נושא שלא הזכרתי אותו.

רן כהן: אנחנו הולכים היום להעביר את כל המערכת הממשלתית תחת מנגנון שיודע, על-פי שיטה שדומה למה שהזכרת, להבחין בין האוריגינל לבין המזויף, ובדרך הזאת להוציא את כל החומר המזויף מתוך המערך הממשלתי כדי להגיע לכלל בעניין הזה.

רן כהן: זה, כמובן, ייתן לנו גם כיווני דרך מאין נרכשו התוכנות המזויפות, כדי שגם ננקה את המערכת וגם נגיע אל העבריינים.

רן כהן: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לשר.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ברעם.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, ראשית, אני רוצה מאוד להודות לחבר הכנסת עוזי ברעם שהעלה את הסוגיה הזאת.

נחום לנגנטל: הסוגיה איננה רק בקניין רוחני.

נחום לנגנטל: היא גם בקניין רוחני וגם בזיופים של חולצות, מוצרי טקסטיל ודברים נוספים.

נחום לנגנטל: זאת תעשייה גדולה מאוד שהתפתחה ברשות הפלסטינית, וזה חלק ממלחמות כלכליות שנעשות תמיד בין מדינות נחשלות שחיות בצדן של מדינות מפותחות יותר מהן.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה לומר לך, אדוני השר, שני דברים שאני חושב שאולי כדאי שתביאו בחשבון.

נחום לנגנטל: האחד, להעלות את העניין הזה לרמה הפוליטית בין המדינה לבין הרשות הפלסטינית.

נעמי חזן: שמענו אותך נכון?

נחום לנגנטל: כמעט טעיתי.

נחום לנגנטל: כשם שארצות-הברית מכריזה היום על מדינת ישראל כעל מדינה שנגדה היא רוצה לפתוח כרגע במלחמה כלכלית כתוצאה מהגנבה של הקניין הרוחני בתוכה, אנחנו צריכים לעשות אותו דבר – לעלות לרמה פוליטית במשאים והמתנים המדיניים בסוגיות הללו.

נחום לנגנטל: כלומר, אני אומר לך כאן – לפעמים שאלות כלכליות עולות גם על המשא-ומתן המדיני; מה שלא ראיתי עד היום.

נחום לנגנטל: הדבר השני, חכמים כבר קבעו, שלא העכבר גנב, אלא החור הוא הגנב.

נחום לנגנטל: לא תמיד העכבר הוא הגנב, אלא לפעמים החור שאליו בורח העכבר הוא הבעיה.

נחום לנגנטל: ואולי תחשבו לא על תפיסת טובין מאנשים שכרגע רוצים להעביר את זה למדינת ישראל, אלא הסחר.

נחום לנגנטל: אם יתפסו אדם שיושב בבאסטה ומוכר סחורה, חזקה עליו שהוא יודע שאם הוא מוכר אותה ב-20 שקלים ולא ב-90 שקלים לפי הדוגמה שנתת – –

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: – – הוא יודע שהוא סוחר בסחורה גנובה – בקניין רוחני.

נחום לנגנטל: אם הדבר הזה ייאסר בחוק קניין רוחני, בסחר, אז ממילא כבר לא יהיה למי לייצר ולהבריח אליו את הסחורות, וזו העלאה ברמה, במדרגה, בכלל של הסחר בזיופים, לא רק בקניין רוחני, אלא בשאר הזיופים.

נחום לנגנטל: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

נעמי חזן: אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: מי בעד העברת הנושא?

נעמי חזן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהנושא מועבר בזאת לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 1991, של חבר הכנסת נסים זאב, בנושא: יחסי ראש עיריית ירושלים ויושב-ראש ועד העובדים והשביתה בעיריית ירושלים.

נעמי חזן: אדוני.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הגיע הזמן לעשות סדר בעיריית ירושלים וכן שמשרד הפנים יגלה יותר מעורבות בכל הנעשה בעירייה, אך במקביל הגיעה העת שהממשלה הנוכחית תקיים את הבטחותיה לעירייה.

נסים זאב: אין בכוונתי להתייחס למניעי הסכסוך בין יושב-ראש ועד העובדים מר דני בונפיל לבין ראש העירייה מר אהוד אולמרט, אבל בהחלט אני חרד מכל ההשלכות ולהמשך תפקודה של העירייה.

נסים זאב: זה זמן רב שוררת בעירייה אנדרלמוסיה.

נסים זאב: הסכסוכים והמתחים כבר קיימים שנים, כפי שאני מכיר אותם, אבל לאחרונה נראה לי שהסכסוך מביא כמעט לשיתוקה של העיר.

נסים זאב: העירייה אינה מתפקדת כראוי ואינה מטפלת במפגעים תברואיים ובטיחותיים.

נסים זאב: כדוגמה אציין, כי מאז השלג האחרון טרם פונו כל העצים שקרסו במהלך הסופה, כי שווקים אינם זוכים לניקיון הראוי, כי בית-ספר בארמון-הנציב אשר בו התגלה גז הראדון שובת מפני שלא נעשה טיפול ראוי על-ידי איטום.

נסים זאב: במצבה הנוכחי של העירייה, כאשר היא מתקשה לטפל בבעיות מקומיות ונקודתיות, קל וחומר שלא ניתן לצפות ממנה לתת מענה על בעיות אקוטיות, כגון חוסר מקומות תעסוקה ומלחמה בעוני.

נסים זאב: תושבי העיר אינם מקבלים את השירותים האלמנטריים שהם זכאים לקבל מהרשות המקומית, כגון ניקיון, לרבות הצבת מכולות אשפה חדשות, ריבוד כבישים – ואני רוצה לציין, למשל, כביש שהתחילו בו בעבודה בשכונת גאולה, ברחוב מלכי ישראל, כבר חודש שלם הוא לא מטופל – סימון מחדש של מעברי חצייה, אחזקה ראויה של גופי התאורה, שיפוץ בתי-ספר ואחזקתם, תיקון מדרכות וכדומה.

נסים זאב: כל אלה לא נעשים בטענה כי כסף אין, וכך דברים חיוניים רבים מוקפאים.

נסים זאב: מאז מעצרם של כמה עובדים בכירים ואחרים החשודים בקבלת שוחד, שבתמורתו סייעו לקבלנים, לאדריכלים, זכו במכרזים והגדילו את אחוזי הבנייה, ביצעו חריגות בנייה באין מפריע והתחמקו מתשלומים של היטלי השבחה – מאז המעצרים שוררת אווירה עכורה ותחושה קשה של חשדנות בקרב כלל העובדים.

נסים זאב: העירייה עסוקה בהמשך ציד מכשפות וכל שני וחמישי מגישים תלונה נגד עובד זה או אחר.

נסים זאב: כולם נהפכו לחשודים ומסתכלים זה על זה בתימהון.

נסים זאב: העובדים מרגישים שהאש בוערת תחת רגליהם וחיים באווירה של חרדה.

נסים זאב: אני לא בא להגן על אותם חשודים בפלילים.

נסים זאב: שחיתות היא שחיתות וחובה לטפל בה, אך עלינו לזכור שיש למעלה מ-7,500 עובדים העושים את מלאכתם נאמנה וביושר.

נסים זאב: מאז גל המעצרים והחקירות נגד עובדי העירייה, עדים אנו לשביתות ולעיצומים.

נסים זאב: ראש העירייה איבד את הרסן, העובדים מתוסכלים, תוהים ובוהים.

נסים זאב: העיצומים הם פרי יוזמה של מועצת פועלי ירושלים, בעצה אחת עם ארגון העובדים, ומאז אין ביצועים, אין קבלת עובדים חדשים במשרות חיוניות, אין שיבוצים והמרת משרות, ובסך הכול, כל שיתוף הפעולה שהינו הכרחי לתפקודה התקין של כל רשות מקומית בכלל, ועיריית ירושלים בפרט, משותק.

נסים זאב: גלגלי המערכת תקועים, והעובדים הנמצאים בתווך נבוכים, והעיר שושן נבוכה.

נסים זאב: הוועדה המתמדת, המורכבת מהנהלת העיר וארגון העובדים, לא מתכנסת והיא תוקעת את כל העבודה השוטפת, החל במשאבי אנוש, תוכנית הבראה, מכרזים וכיוצא בזה.

נסים זאב: תוכנית ההבראה חיונית ביותר, מאחר שגירעונה של עיריית ירושלים מסתכם ב-538 מיליון שקל, ולכן על אגפי העירייה השונים מונף גרזן הקיצוצים בסך של 231 מיליון שקל.

נסים זאב: משמעות הדבר – שיתוק כמעט מוחלט של שירותים עירוניים חיונייים וביטול של למעלה מ-350 משרות, במסגרת תוכנית הבראה שאושרה במועצת העירייה.

נסים זאב: מצבה של העירייה בכי רע, הכבישים מגורדים זה למעלה מחודש בחוצות העיר, והעירייה אינה סוללת אותם.

נסים זאב: במקום זה, העירייה כן עוסקת בפיתוחם של כבישים עורקיים, כדי שלא להפסיד את מענקי הפיתוח הממשלתיים.

נסים זאב: העירייה אמורה להוציא כ-150 מיליון שקל מתקציבה כדי לקבל את 300 מיליון השקל ממשרדי הממשלה.

נסים זאב: לדעתי, במצב הקריטי שבו נמצאת העירייה, המענק היה צריך להיות ללא התנאי של פיתוח כבישים עורקיים.

נסים זאב: חייבים לזכור, אם באים לעזור לרשות, אם באים לעזור לעירייה, לא ייתכן שיגבילו אותה באופן כזה שהיא תצטרך להיכנס יותר לגירעונות, כי בעצם אתה בא ואומר תנאי כזה: אני לא נותן לכם תקציב פיתוח אם אתם לא משתתפים בשליש.

נסים זאב: יש איזו אשליה שיש חובות ארנונה של התושבים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, החובות, בעיקרם וברובם, אלה חובות אבודים של בעלי עסקים שפשטו רגל או אנשים שנפטרו.

נסים זאב: העוני בעיר הזאת – יש למעלה מ-20,000 בתי-אב שהם מתחת לקו העוני.

נסים זאב: יש 33,000 גמלאים הזכאים על-פי חוק לפטור, וסכום הפטור מסתכם בשנת 1999 בלמעלה מ-30 מיליון שקל.

נסים זאב: אז לא ייתכן, שמצד אחד יש עוני, מצד שני יש בעיה בגביית ארנונה, והממשלה הזאת תכביד את ידה על העירייה ולא תלך לקראתה כעיר הבירה.

נסים זאב: אני חושב, שירושלים, ההוצאות שלה הן מעבר להוצאות של כל הערים האחרות, כי ירושלים מחויבת באירוח כל שר שמגיע, כל נשיא שמגיע, כל ראש ממשלה שמגיע – הוא מבקר קודם כול בבירת המדינה, זאת ירושלים.

נסים זאב: אבל יש דברים שחייבים לתקנם, אדוני השר, ואני רוצה את תשומת לבך בעניין.

נסים זאב: למשל, נושא התביעות המשפטיות נגד אזרחים בעניין תשלום ארנונה, עורכי-דין חיצוניים שפג תוקף ההסכם אתם גובים עשרות ואלפי שקלים מאזרחים מסכנים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, שגבייה כזאת מחייבת הוצאה נוספת על חוב שיכולים לשלם.

נסים זאב: יש לבטל את הוראת מנכ"ל העירייה שלא להשיב ישירות על פניותיהם של נבחרי ציבור, אלא רק דרכו.

נסים זאב: אני רק מעלה דברים נקודתיים שהם חיוניים לאווירה העכורה שקיימת בעירייה, שזה לא רק בין יושב-ראש ועד העובדים לבין ראש העירייה.

נסים זאב: אני רוצה להעלות דבר נוסף.

נסים זאב: למשל, כפר שלם, ענתות, משתמש במים, חייב מיליוני שקלים ואינו משלם כלל את חובותיו.

נסים זאב: ראש העיר הגיב כי מדובר בנושא רגיש.

נסים זאב: העירייה לא עושה דבר.

נסים זאב: אדוני השר, כאשר מדובר בניתוק מים של בית-כנסת שחייב רק 750 שקל, העירייה כן רצה לנתק את המים, אם זה בבית-כנסת על-שם מוסאיוף ואם זה ברמות.

נסים זאב: שם אין רגישות.

נסים זאב: חייבים לנתק את שעון המים כל עוד לא משלמים.

נסים זאב: התושבים חייבים לדעת, שאם הם משתמשים בשעון ומשתמשים במים, אי-אפשר לתת את זה לעולם.

נסים זאב: העירייה צריכה לנקוט צעדים מחמירים גם נגד הבנקים.

נסים זאב: בעסקים במזרח העיר ירושלים, לדעתי כל החוב לארנונה, בעיקרו בא כתוצאה מכך שאין גבייה.

נסים זאב: לא משלמים ארנונה.

מוחמד כנעאן: הם משלמים, למה לא משלמים?

נסים זאב: הם לא משלמים, תבדוק ותראה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך דבר חמור בעניין הגבייה.

נסים זאב: אדוני השר, זה נתון מאוד חשוב.

מוחמד כנעאן: שום דבר לא מקבלים.

נסים זאב: מקבלים מעל ומעבר.

נסים זאב: הממשלה השקיעה במזרח העיר עשרות מיליוני שקלים, אולי גם מאות מיליוני שקלים.

מוחמד כנעאן: – – – כדי להקל על ההתנחלויות, על הסיפוח.

נסים זאב: עיריית ירושלים חייבת לשמור על הסטטוס-קוו ולאכוף את החוק האוסר פתיחת בתי-עסק בשבת, כגון חנויות ודוכנים.

נסים זאב: למשל, חנות הפיצה "דומינוס" שבגבעה-הצרפתית פתוחה גם בתשעה באב.

נסים זאב: אין אכיפה של החוק.

נסים זאב: גם זה שייך לכבוד השר.

נסים זאב: יש למנות בדחיפות עובדים סוציאליים חרדים המכירים את בעיות המגזר החרדי, המהווה אחוז נכבד מאוכלוסיית ירושלים.

נסים זאב: יש כמעט 40% חרדים בעיר הזאת.

נסים זאב: אין עובדים סוציאליים חרדים.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שבמזרח העיר ירושלים יש למעלה מ-50 עובדים סוציאליים ערבים שהם כן מכירים את הבעיות.

נסים זאב: אינני רואה צורך למנות ועדה קרואה לעיר, כפי שמבקשים זאת כמה חברי מועצת העיר ירושלים, אך בהחלט יש מקום להקים ועדה מלווה שתסייע לעיריית ירושלים לשוב למסלול תקין ולפסים הנכונים.

נסים זאב: אני קורא גם לראש הממשלה לקיים את הבטחותיו ואת התחייבויותיה של הממשלה הקודמת, להעניק לירושלים כבירת ישראל את המענק המיוחד בסך 450 מיליון ש"ח.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: כבוד שר הפנים, חבר הכנסת נתן שרנסקי, יעלה ויבוא וישיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: בבקשה.

נתן שרנסקי: גברתי היושבת-ראש, שרים מכובדים, חברי הכנסת, תשובתי על ההצעה הרגילה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים זאב תהיה קצרה מאוד.

נתן שרנסקי: קודם כול, חשוב להדגיש שאין שום שביתה כללית בעיריית ירושלים ואין שום קריסה במתן שירות לאזרח.

נתן שרנסקי: מבדיקת הנושא עולה, כי ועד העובדים ניסה לשבש את קבלת הקהל בעירייה, אך ניסיונו לא צלח והעבודה המשיכה כסדרה.

נתן שרנסקי: מרגע שעלה חשש בהנהלת העירייה על חשדות לאי-סדרים, חשדות לקבלת שוחד ודברים במרמה, להפרת אמונים כלפי המערכת העירונית וכלפי תושבי העיר, העדיף ראש העירייה להעביר את החשדות לבדיקת המשטרה במטרה לבדוק את הנושא לעומק.

נתן שרנסקי: בגלל החקירה שמתנהלת עכשיו, לא אוכל להרחיב יותר בנושא.

נתן שרנסקי: מכל מקום, השירותים לאזרח בעיריית ירושלים לא נפגעו ולא ייפגעו.

נתן שרנסקי: הערה בקשר לתוכנית הבראה שחבר הכנסת נסים זאב דיבר עליה.

נתן שרנסקי: אני רוצה להדגיש, שאני התנגדתי, כידוע, לקיצוץ בתקציב השלטון המקומי, ואני באמת חושב שגם היום הממשלה חייבת למצוא עוד תוספת לתקציב כדי להגדיל את התמיכה ואת המענקים הרגילים ומענקי פיתוח לרשויות.

נתן שרנסקי: עם זאת, אני רוצה להגיד, שאין מקום להעביר שום כסף נוסף בלי תוכניות הבראה.

נתן שרנסקי: כל התמיכה שאנחנו נותנים עכשיו לעשרות רשויות מקומיות ניתנת במסגרת של תוכניות הבראה.

נתן שרנסקי: זה יכול להיות רק מאמץ משותף של הממשלה ושל העירייה.

נתן שרנסקי: אני רוצה לציין לשבח את נכונותו של ראש העיר ירושלים, שעם כל הבעיות – וחבר הכנסת נסים זאב הזכיר רק חלק מהן, ובאמת לבירת ישראל ירושלים יש הרבה בעיות כלכליות, חברתיות, כספיות, בעיות של ארנונה, בעיות של פיתוח, בעיות הקשורות למצב הפוליטי – הסכים להיכנס לתוכנית הבראה.

נתן שרנסקי: ואנחנו, אחרי דיונים ארוכים וקשים, שבהם נגענו בכל האלמנטים שחבר הכנסת נסים זאב דיבר עליהם, פחות או יותר סיכמנו את המסגרת של תוכנית ההבראה, שכוללת גם העברת סכומי כסף מאוד גדולים לעיריית ירושלים, אבל כמובן יהיו, חבר הכנסת זאב, גם פיטורים, גם התייעלות, גם הסדרת אי-סדרים, גם טיפול בחריגות.

נסים זאב: כבוד השר, אתה עצמך מודה – – –

נתן שרנסקי: לא, אני אמרתי – – –

נסים זאב: תצא לחוצות ירושלים ותראה את הכבישים ותיווכח על מה אני מדבר אתך.

נתן שרנסקי: אני יודע.

נתן שרנסקי: גם אני תושב ירושלים וגם לי יש הרבה תלונות על מה שקורה בעיר.

נתן שרנסקי: אנחנו לא מדברים עכשיו על הבעיות, אנחנו מדברים איך לעזור לירושלים, ואין דרך אחרת חוץ מלקדם תוכנית הבראה, וזה בדיוק מה שאנחנו – – –

נסים זאב: אבל צריך לדרוש מענק, צריך לדרוש תקציב.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, אתה השמעת את דבריך.

נתן שרנסקי: גם מענק וגם תקציבים הם חלק מתוכנית הבראה, ואני רק מקווה שמה שסוכם פחות או יותר בין משרד הפנים לבין ראש העיר יהיה גם מקובל על שר האוצר, ואני מאוד מקווה שאז נצא לדרך.

נתן שרנסקי: אני מציע, כמובן, להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים, שזה המקום המתאים ביותר.

נסים זאב: אני מבקש דיון במליאה.

נעמי חזן: רגע, רגע, קודם כול תרשה לי להודות לשר.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שנית, חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להסיר את הצעתך.

נעמי חזן: בבקשה.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, הרב זאב היה 15 שנים סגן ראש העיר ירושלים – –

נעמי חזן: ואתה, אדוני, כמה זמן?

מאיר פרוש: שמונה שנים.

מאיר פרוש: – – והוא היטיב לתאר את המצב בעיריית ירושלים.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר כאן לחברי הבית.

מאיר פרוש: אנחנו צריכים להתייחס לירושלים, וזה לא משנה לנו מי ראש העיר ומי יושב-ראש הוועד ומי המנכ"ל, הם טובים, הם לא טובים.

מאיר פרוש: ירושלים היא בירת ישראל.

מאיר פרוש: נדמה לי שהכוחניות שולטת היום בעיריית ירושלים.

מאיר פרוש: אין שם היגיון, אין שם רגש, אין שם קצת שכל, אלא מי יותר חזק.

מאיר פרוש: הכוחניות שולטת היום בעיריית ירושלים.

מאיר פרוש: מכיוון שהכוחניות שולטת בעיריית ירושלים, הכול הולך לאבדון.

מאיר פרוש: אני מציע לא דיון במליאה, כמו שביקש הרב זאב, אלא לקיים דיון בוועדת הפנים מהר מאוד ולהביא לשם את ראש העיר, את יושב-ראש הוועד ואת מנכ"ל העירייה ולומר להם, שירושלים היא לא שלהם, היא של כו-לם.

מאיר פרוש: מאחר שהיא של כולם, אז לא בכוח אלא ברגש ובשכל.

נעמי חזן: מסתבר שיש במליאה כמעט רוב של ירושלמים, ואני בכללם.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מסכים להצעה להעביר לוועדה או לא?

נסים זאב: אני מציע דיון במליאה.

נעמי חזן: רק כן או לא.

נסים זאב: אני מציע דיון במליאה.

נסים זאב: אם עד אז יסתדרו העניינים – – –

נעמי חזן: לצערי הרב, התקנון לא מאפשר לי.

נסים זאב: דיון במליאה.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בעד או נגד דיון במליאה.

מאיר פרוש: אם זה לא מתקבל אז אפשר להצביע על דיון בוועדה?

נעמי חזן: אז אתה רשאי להחליט, אדוני השר, מה לעשות.

רחבעם זאבי: אם תהיה נגד, פירושו לוועדה.

נעמי חזן: אני יכולה לעשות שתי הצבעות, אם אתם רוצים.

נעמי חזן: אני לא אעשה בעד מליאה מול ועדה.

רחבעם זאבי: למה?

נעמי חזן: כי זה לא סדר הצבעה תקין.

רחבעם זאבי: הרבה פעמים הצבענו כך.

נעמי חזן: אני יודעת, אבל זה באמת לא לפי התקנון.

נעמי חזן: בואו נסכים, מי בעד או נגד דיון במליאה.

נעמי חזן: אם אין רוב למליאה, נעשה הצבעה על ועדה.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב מוחץ של חמישה בעד לעומת ארבעה מתנגדים ושני נמנעים, ייערך דיון במליאה.

נעמי חזן: אני מודה לחברי הכנסת.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, אם נראה שיפור רציני, אני אפילו אוותר על העניין.

מוחמד ברכה: אתה לא יכול לוותר.

נעמי חזן: לפעמים דיונים נדחים שנים רבות.

נסים זאב: אם יעבירו את 450 מיליון השקל, נברך את הממשלה הזאת.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו, להצעה לסדר-היום מס' 1960, של חבר הכנסת מיכאל קליינר, בנושא: מעורבותם של הארגונים היהודיים, ראשי ועידת התביעות והקונגרס היהודי העולמי בכספים המגיעים ליהודים ולצאצאיהם מתקופת השואה.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ברצוני להביא בפניכם את סיפורם של 1,000 יהודים ניצולי שואה, שוועידת התביעות מטעם הארגונים היהודיים אישרה את זכאותם לפיצויים מגרמניה, אבל לא זכו לראות את הכסף, כי הסחבת הרגה אותם – תרתי משמע.

מיכאל קליינר: ברצוני להביא בפני כנסת ישראל את סיפורם של 15 קשישים יהודים, אביונים מרודים ממקדוניה, שלמען אנשים במצבם הקצה הקונגרס האמריקני לוועידת התביעות 4 מיליוני דולרים, ולא זכו עד היום לקבל אפילו מענה על פנייתם.

מיכאל קליינר: ברצוני להביא בפני כנסת ישראל את סיפורם של 130 יהודים בוסנים, שהסתתרו מפני הגרמנים תחת זהות בדויה.

מיכאל קליינר: הם לא קיבלו פיצוי מפני שהיתה להם החוצפה לשנות את שמותיהם כדי להינצל מהתופת של מחנות ההשמדה; כך הסבירו להם בוועידת התביעות את חוסר התאמתם לקריטריונים.

מיכאל קליינר: אתם הבנתם את זה?

מיכאל קליינר: על-פי הקריטריונים האלה, אנה פרנק לא היתה זוכה לראות אגורה אם היתה ניצלת.

מיכאל קליינר: ברצוני להביא לידיעת הכנסת את סיפורו של ניצול שואה ישראלי, שנקעה נפשו מ"זובור" הטרטורים של ועידת התביעות, והחליט לתבוע בבית-משפט ישראלי את סגן יושב-ראש הוועדה דאז, אברהם בורג, שישב בה כנציג ההסתדרות הציונית, ורק לאחר שהשופט חשין הוציא צו על תנאי, זכה לקבל את הפיצוי המגיע לו מחוץ לכותלי בית-המשפט, כאשר מנכ"ל ועדת התביעות בא ארצה ישירות לפתור את הבעיה הקטנה הזאת.

מיכאל קליינר: ברצוני להביא לידיעת חברי הכנסת, כי ניצולי שואה או יורשיהם הפונים לוועידת התביעות כדי לקבל את המגיע להם מממשלת גרמניה זוכים לכינוי שאפילו "סמרטוטות" נראה כינוי נחמד לידו: "רודפי הירושות", inheritance chaser – כך קוראים להם בוועידת התביעות.

מיכאל קליינר: ברצוני להעלות על סדר-יומה של הכנסת סוגיה כאובה ומכוערת של שחיתות מוסרית וציבורית, שלידה מחווירות כל הסערות הישראליות סביב אישי ציבור, גופים, עמותות וחברות.

מיכאל קליינר: העם היהודי הצליח להצמיח מתוכו גוף שכבר זכה לכינוי "יודנראט", שממשיך, ותסלחו לי על הביטוי הקשה, את דרכם של הנאצים בדרכים אחרות; גוף שמתיימר להיות האפוטרופוס הכללי מטעם העם היהודי על נכסי נפקדים וגם על נכסי נוכחים.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, בדרך כלל אני לא מתערבת בדברים, אבל אמרת משהו מאוד חמור, ואני חושבת שאולי תרצה לשקול לחזור בך.

מיכאל קליינר: אני ציטטתי, אני לא יכול להגיד את מי – מכתבים שקיבלתי בעקבות פרסומים שהיו, אבל אני מקבל את המלצת גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

מיכאל קליינר: מדובר בגוף מסואב, המתנהל בחשאיות מקצועית, שהמוסד, ה-CIA והקג"ב יכולים לקבל אצלו שיעור בשמירת סודיות וחסינות בפני החוק; גוף חשוך המתעלל ביהודים ניצולי שואה וביורשיהם; גוף שיושב על קופת ענק ששייכת לאנשים פרטיים, אבל עושה הכול כדי לרשת אותם בעודם בחיים.

מיכאל קליינר: אני מתכוון לוועידת התביעות, ה-claims conference.

מיכאל קליינר: ועידת התביעות הוקמה ב-1951 על רקע הסכם השילומים עם גרמניה.

מיכאל קליינר: תפקידה היה לייצג את העם היהודי מול ממשלת גרמניה.

מיכאל קליינר: דוד בן-גוריון ייפה את כוחה של הוועדה, שבראשה עמד אז נחום גולדמן, יושב-ראש ההסתדרות הציונית, לייצג את העם היהודי לצורך קבלת פיצויים לניצולי שואה וליורשיהם.

מיכאל קליינר: אז חיו במדינת ישראל 7% מהעם היהודי, והיתה הצדקה מסוימת לכך.

מיכאל קליינר: אולי היה נוח להציג לפני גרמניה גוף אמריקני, שנשען על העוצמה של יהדות ארצות-הברית.

מיכאל קליינר: במשך השנים נוצרו יחסים סימביוטיים בין ועידת התביעות לבין ממשלת גרמניה.

מיכאל קליינר: השיא היה בשנת 1990, עם נפילת הקומוניזם.

מיכאל קליינר: ועידת התביעות נאבקה בגרמניה על הקמת קרן שבאמצעותה יקבלו פיצויים כל מי שלא קיבלו וחיו מתחת לרמת הכנסה מסוימת, וקרן מזרח-אירופית, שנועדה להעניק פיצוי חד-פעמי לכל מי שלא תבעו פיצויים, כי לא יכלו, כי חיו במזרח-אירופה.

מיכאל קליינר: אלו, לכאורה, גברתי היושבת-ראש, הישגים משמעותיים של ועידת התביעות.

מיכאל קליינר: אבל באותה נשימה היא הגיעה להסכם מפלצתי עם ממשלת גרמניה, שהפך אותה יורשת של כל היהודים שלא נמצאו להם יורשים.

מיכאל קליינר: לוועידת התביעות, בהיותה יורשת בפוטנציה, נוצר אינטרס ישיר לא לחלק כסף.

מיכאל קליינר: נוצר לה אינטרס לצמצם את מספר התובעים.

מיכאל קליינר: היא נמנעה מלפרסם רשימות של רכוש יהודי שאותר במזרח-אירופה וזיכה את יורשיו בפיצויים; היא נהגה סחבת בפונים, טרטרה אותם לבתי-משפט בארצות-הברית ובברלין; קבעה קריטריונים דרקוניים לקבלת הכסף; צמצמה את ההגדרה של יורש חוקי להגדרה מצומצמת משל החוק הישראלי, החוק האמריקני ואפילו החוק הגרמני, שהוא בלאו הכי המצמצם ביותר.

מיכאל קליינר: היא הגבילה באופן בלתי נסבל את מספר הזכאים.

מיכאל קליינר: הפניות נוהלו כמו בחנות מכולת, כאשר חלק מהפונים לא זכה לקבל תשובה.

מיכאל קליינר: עד 1997 נוהלה ועידת התביעות באמצעות מחברת וללא מחשב.

מיכאל קליינר: כתבת בשם נטי גרוס, שפרסמה סדרת כתבות על הוועדה ב"ג'רוסלם ריפורט" טוענת, שבבניין המשרדים שבו שוכנת הוועדה קשה לאתר את משרדיה.

מיכאל קליינר: היא חזתה במו-עיניה בקשיש שהגיע למקום ב-1997, נאלץ להקיש בחוזקה על דלת זכוכית עד שפתחו לו – לא היה בחוץ פעמון – ולאחר שנכנס, הוא זכה ליחס משפיל.

מיכאל קליינר: הוא לא קיבל כוס מים ולא הוזמן לשבת.

מיכאל קליינר: אם הסיפור של עמותות ברק נראה לכם סיפור השנה, כדאי שתקשיבו לנתונים הבאים: בקופה של ה-claims conference יש 130 מיליון דולר.

מיכאל קליינר: יש בידיה רכוש בשווי של הרבה מיליארדי דולרים, בהיותה היורשת של פיצויים על 50,000 מבנים ופרטי רכוש במזרח-אירופה.

מיכאל קליינר: בידיה 1,000 יצירות אמנות יקרות ערך, שתחילה הכחישו נציגיה את קיומן.

מיכאל קליינר: היא עתידה לקבל בקרוב מיליארדי דולרים נוספים מממשלת גרמניה כפיצוי על עבודות כפייה.

מיכאל קליינר: על כל האוצר הזה לא מפקח איש.

מיכאל קליינר: חלק מהארגונים המייסדים לא קיימים.

מיכאל קליינר: על המאזן איש אינו חתום.

מיכאל קליינר: למדינת ישראל, שמייצגת היום מחצית מהעם היהודי, אין בוועדה ולו נציג אחד.

מיכאל קליינר: אדגר ברונפמן, יושב-ראש הקונגרס היהודי העולמי, הוא יושב-ראש ועדת הכספים של הוועדה, ורואי-החשבון של העסק הפרטי שלו מנהלים את כספיה.

מיכאל קליינר: מנכ"ל הוועדה עד שנת 1997 היה אדם בשם קייגן, שהורשע ב-1979 במרמה כאשר מוטט את הבנק הרביעי בגודלו בארצות-הברית.

מיכאל קליינר: ועידת התביעות לא סומכת מספיק על הביורוקרטיה, העדר השקיפות והחשאיות האופפת את פעילותה.

מיכאל קליינר: כדי לוודא שמספר היהודים שיקבלו ממנה כסף יהיה הנמוך ביותר האפשרי, היא גם דואגת להעסיק צוות עובדים שמומחיותו היא חוסר מומחיות וחוסר מקצועיות.

מיכאל קליינר: מרבית העובדים הם עולים מרוסיה שהיגרו כפליטים לארצות-הברית.

מיכאל קליינר: עובדים אלה, שאינם שולטים בשפה האנגלית, צריכים היו למיין 100,000 פניות של יהודים שנודע להם על הקרנות מפרסומים של ממשלת גרמניה ומפה לאוזן.

מיכאל קליינר: רק 40,000 מהם זכו לקבל פיצוי.

מיכאל קליינר: חלקם קיבלו פיצוי חלקי ביותר, שהשאיר את חלק הארי של מה שהגיע להם בידי ועידת התביעות.

מיכאל קליינר: 1,000 זכאים לא גילו, כנראה, סבלנות מספיקה.

מיכאל קליינר: הם הלכו לעולמם עד שתביעתם אושרה והעשירו כך את קופת הוועדה.

מיכאל קליינר: כשנציגי הוועדה נשאלו מדוע היא לא מפרסמת פרטים על הרכוש היהודי שאיתרה בחוץ-לארץ, התקבלה מהם תשובה מקורית ביותר: איתור הרכוש היה כרוך בעבודת מחקר גדולה שעלתה לנו הרבה כסף, מדוע נחלוק את המידע?

מיכאל קליינר: ממש כאילו מדובר בעסק הפרטי שלהם.

מיכאל קליינר: העיתון "וושינגטון פוסט", שהצליח להפיל את הנשיא ניקסון, לא עמד במכבש הלחצים של חברי הוועדה ונמנע מלפרסם כתבות שליליות על אודותיה, אחרי כתבה ביקורתית אחת ב-1997.

מיכאל קליינר: אדוני השר, כל אלה, וגם החלטתה האחרונה של הוועדה לוותר לחברות הביטוח על פרסום שמות בעלי הפוליסות היהודים מתקופת השואה, שהיה מאפשר ליורשיהם גישה נוחה למידע, החלטה שעולה בקנה אחד עם אופי פעילות הוועדה עצמה, מעלים את הצורך בהתערבותה של ממשלת ישראל בדרכים הבאות: 1.

מיכאל קליינר: על הממשלה לעמוד על כך שהוועדה תנוהל בשקיפות מלאה, תוך חשיפת רכושה, כספיה ואופן ניהולה עד כה.

מיכאל קליינר: 2.

מיכאל קליינר: יש לדאוג לכך שהישראלים הזכאים לפיצוי יוכלו לתבוע אותו בבית-משפט ישראלי, ולא יטורטרו לגרמניה או לניו-יורק.

מיכאל קליינר: 3.

מיכאל קליינר: יש לתבוע פרסום באינטרנט של רשימת הרכוש, נתונים סטטיסטיים לגבי זכאים שקיבלו פיצוי וקריטריונים לקבלת פיצוי מקרנות שעומדות לעם היהודי באמצעות ועידת התביעות.

מיכאל קליינר: 4.

מיכאל קליינר: צריך לתבוע את פרסום רשימת פרטי הרכוש שהוועדה עדיין תובעת ואת מיקומם.

מיכאל קליינר: 5.

מיכאל קליינר: מדינת ישראל, שבה חיה מחצית מהעם היהודי, צריכה להיות מיוצגת בוועדה.

מיכאל קליינר: יש להעביר את הוועדה לישראל, שבה היא תוכל לספק מקומות עבודה לישראלים שעלות עבודתם זולה משל עובדים בארצות-הברית ולהפסיק לסבסד ירידות מהארץ.

מיכאל קליינר: 6.

מיכאל קליינר: צריך לקבוע קריטריונים חדשים שירחיבו את הגדרות הזכאות ויאפשרו ליורשים נוספים ליהנות מפיצויים.

מיכאל קליינר: 7.

מיכאל קליינר: מדינת ישראל צריכה להיות מעורבת בקבלת ההחלטות בנוגע לכסף שיישאר בידי ועידת התביעות, כך שלפחות חלק ניכר ממנו יסייע ליהודים נזקקים וקשישים בישראל, וחלק ממנו יופנה לפעילות יהודית ציונית בגולה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מזמינה את השר לענייני תפוצות, מיכאל מלכיאור, לעלות ולהשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת קליינר.

מיכאל מלכיאור: השר לענייני חברה ותפוצות.

נעמי חזן: כתוב כאן: השר לענייני תפוצות.

נעמי חזן: אשמח להוסיף לך את התואר השר לענייני חברה.

מיכאל מלכיאור: מזכירות הכנסת עושה באופן קבוע ועקבי טעות בעניין.

מיכאל מלכיאור: בכל פעם אני צריך להעיר על כך מחדש.

נעמי חזן: אסב את תשומת לב המזכירות לנושא חשוב זה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושבת-ראש, עמיתי הנכבדים, שמעתי את הדברים של חבר הכנסת קליינר.

מיכאל מלכיאור: באופן בסיסי אני חולק עליו, אף-על-פי שפה ושם יש כמה נקודות הסכמה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להסביר את דברי.

מיכאל מלכיאור: זה נכון שהרבה מאוד אנשים הלכו לעולמם בלי לקבל את הפיצויים המגיעים להם.

מיכאל מלכיאור: אין שום ספק, שזה דבר מחפיר, דבר נוראי, אף-על-פי ששום דבר לא יכול לפצות אותם על מה שהם עברו בשואה.

מיכאל מלכיאור: לפחות הצדק המינימלי הזה של השבת הרכוש שלהם, או מה שמגיע להם כספית, היה צריך להיעשות.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים להודות, שמי שכן פעל ומי שכן עשה היו דווקא הארגונים שאותם תקפת באינטנסיביות כה רבה, ואפילו השתמשת בביטויים שאני חושב שלא היינו צריכים להשתמש בהם נגד האויבים הגדולים ביותר שלנו.

מיכאל מלכיאור: הם אלה שבכל העולם כולו – – –

מיכאל קליינר: אלה ביטויים שציטטתי מהקליינטים שלהם.

מיכאל מלכיאור: לא משנה, לא משנה.

מיכאל מלכיאור: אתה הפכת להיות הדובר של המלים הללו.

מיכאל מלכיאור: הארגונים האלה הם – ולא אף אחד אחר, גם לא ממשלת ישראל, אף-על-פי שממשלת ישראל היתה שותפה מההתחלה לעניין – הם אלה שהפכו את הנושא של השגת הצדק והמוסר דרך החזרת הכסף לאנשים שגנבו מהם, או לקחו מהם, וכל מה שנלווה לעניין, לאחד מהנושאים המרכזיים ביותר העומדים על סדר-היום העולמי.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שאף אחד יכול להתכחש לתרומה האדירה של הארגונים היהודיים האלו, ובראשם הקונגרס היהודי העולמי.

מיכאל מלכיאור: לא היינו מגיעים למצב של תשלומי מיליארדי דולרים לניצולי שואה, לקהילות היהודיות ולמוסדות שעובדים עם הניצולים.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני חושב שקודם כול אנחנו צריכים להעריך ולהוקיר את המלאכה הרבה שהארגונים האלה עשו.

מיכאל מלכיאור: לאחרונה הייתי בשטוקהולם, כשהיו שם 22 ראשי מדינה.

מיכאל מלכיאור: לא היה קורה דבר כזה לולא המאמץ העצום של אותם ארגונים, שהפכו את הנושא הזה הנושא המרכזי על סדר-היום העולמי.

מיכאל קליינר: האם זה נותן להם זכות – – –

מיכאל מלכיאור: קודם כול, זה נותן להם זכות לכבוד ולדיבורים אחרים ממה שדיברת פה.

מיכאל מלכיאור: זו דעתי.

מיכאל קליינר: איך שהם מדברים אל היהודים שפונים אליהם – תאמין לי שזה הרבה יותר גרוע.

מיכאל מלכיאור: קודם הקשבנו לך בכבוד.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שתשמע את התשובה ואחר כך תוכל להגיב.

מיכאל מלכיאור: רוב הארגונים האלה שעובדים – הקונגרס העולמי ואיל"ר, שגם כן הוקם כחלק מההסכם בין ממשלת ישראל לבין הארגונים היהודיים לבין הקונגרס היהודי העולמי – הם ארגונים שאין להם שום אמצעים עצמאיים והם לא לקחו שום דבר לעצמם, אלא הם עושים באמת מאמץ במסירות נפש.

מיכאל מלכיאור: אני יודע.

מיכאל מלכיאור: אני נמצא אתם בקשר יומם ולילה.

מיכאל מלכיאור: הם יושבים ב-03:00, ב-04:00, ועובדים חזק מאוד.

מיכאל מלכיאור: הם אלו שעשו את העבודה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהם העלו את קרנו של העם היהודי בצורה הנפלאה ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

מיכאל קליינר: ולכן לא היה זמן לענות ליהודים המסכנים ממקדוניה, שחיים בעוני מחפיר?

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להתייחס גם לכך.

מיכאל מלכיאור: יש שני צדדים לעניין.

מיכאל מלכיאור: יש הצד של המאבק הציבורי, אשר מכמה וכמה סיבות ממשלות ישראל השונות בשנים האחרונות רצו לנהל עם הארגונים היהודיים בעולם.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד, שמאז כינון הממשלה הנוכחית אנחנו נוקטים פה מדיניות יותר אקטיביסטית מבחינת העניין הזה של ממשלת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני, כשר מטעם הממשלה, משתתף באופן פעיל בסגירת ההסכמים עם המדינות השונות בעולם.

מיכאל מלכיאור: לכן יש פה מעורבות יותר אקטיבית ממה שהיתה בעבר בעבודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להזכיר פה, דובר פה על ועידת התביעות.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שעיקר הטיעונים הם כלפי ועידת התביעות, ה-claims conference, ואני רוצה להזכיר שזה לא נכון שאין נציגים ישראלים בוועידת התביעות.

מיכאל מלכיאור: יש נציגים של מכלול ארגוני הניצולים במדינת ישראל, הם נציגים מרכזיים מאוד גם בוועד הכולל וגם בהנהלה, ויש להם מעמד מאוד מאוד מרכזי בכל ועידת התביעות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שחשוב קודם לדעת את העובדות – – –

מיכאל קליינר: את העובדות אני יודע – – –

מיכאל מלכיאור: בסדר; אמרת שאין נציגים – – –

מיכאל קליינר: – – – אין נציגים של ממשלת ישראל.

מיכאל מלכיאור: של ממשלת ישראל, זה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: אני רק התייחסתי למה שנאמר.

מיכאל מלכיאור: נכון שאין נציג של ממשלת ישראל, ואני באמת סבור, ובנקודה זו, גם בסיום של דברי חבר הכנסת קליינר – פה אני כן רוצה להסכים.

מיכאל מלכיאור: אני גם לא חושב שממשלת ישראל צריכה להיכנס כחברה מן המניין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא עוד איזה ארגון יהודי; אפילו הארגון היהודי הכי חשוב, אני חושב שיש בהחלט צורך להביא ליתר שקיפות, ליתר הבנה ציבורית, לעדכון המערכות בוועידת התביעות ולגיבוש יחד עם הארגונים היהודיים בעולם.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד, שרק הבוקר ישבתי עם ראשי אחד מהארגונים החשובים בעולם, "בני ברית" העולמי, וארגונים אחרים בעולם, ודנו בשאלה, איך נוכל לבנות ביחד מערכת שתענה על גודל האתגר ועל האחריות כלפי הניצולים, ובכל זאת תבדוק מאיפה הכסף הזה בא, כדי לקבוע את סדרי העדיפויות.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מסכים גם עם סדרי העדיפויות שדיברת עליהם.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, לדאוג לניצולים שעוד חיים בינינו, לדאוג לזכרם של הנספים ולעבוד על החינוך לזכר השואה וגם לעתיד העם היהודי כחלק מהמאבק של הניצחון על הנאציזם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה היה הניצחון הגדול ביותר – הדגש בציונות ועתיד העם היהודי – ואני באמת חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ להביא לעדכון המערכות האלו, שבאמת נבנו בנסיבות היסטוריות מאוד שונות מהנסיבות של היום.

מיכאל מלכיאור: עד כאן דברי.

מיכאל מלכיאור: אם רצוי – אני מציע שנוכל להעביר את הנושא הזה לוועדה של חבר הכנסת הירשזון, שהיא תת-ועדה, זאת אומרת להעביר לוועדת הכלכלה – –

נעמי חזן: ועדת הכלכלה – – –

מיכאל מלכיאור: – – והם אחר כך יעבירו – – – זאת ההצעה שלי.

נעמי חזן: אני מודה לשר מלכיאור.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, אתה מסכים להצעתו של השר?

מיכאל קליינר: אני מסכים להעביר לוועדה, אבל אני מבקש לוועדת הכספים או לוועדת העלייה והקליטה.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תחליט בלית ברירה.

נעמי חזן: אתם יודעים שהדברים האלה דוחים אחר כך את הדיונים בוועדות, אבל אם אתה מתעקש; יש ועדת משנה בוועדת הכלכלה שעוסקת, ספציפית, בנושא הזה.

נעמי חזן: זה נראה המקום הסביר ביותר – – –

מיכאל קליינר: אני חושב שהנושא צריך להיות בוועדת הכספים, אבל אני מוכן גם לוועדת העלייה והקליטה.

נעמי חזן: אם כך – ועדת הכנסת תקבע.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לאחת מוועדות הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שישה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני אוסיף את שמך, חבר הכנסת מלול: שבעה תומכים.

נעמי חזן: אני קובעת שהנושא יעבור לוועדה מוועדות הכנסת.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: דברי עמוס קינן על "המרוקאים הפיסחים והעיוורים"

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו: הצעה דחופה לסדר-היום, מס' 1984 – סליחה, הצעה רגילה, של חבר הכנסת רחמים מלול, בנושא:

נעמי חזן: דברי עמוס קינן על – אני מצטטת – "המרוקאים הפיסחים והעיוורים".

נעמי חזן: סוף ציטוט.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר מלכיאור, השר לענייני חברה ותפוצות, כבוד שר התיירות, כנסת נכבדה, בשמי, בשם אבי, זיכרונו לברכה, ובשם אמי, אחי ואחיותי, ייבדלו לחיים ארוכים, אשר עלו ממרוקו בשנות ה-60, אני בא היום לזעוק ולמחות נגד דברי הבלע וההבל של העיתונאי עמוס קינן בעיתון "תל-אביב", על אודות עולי מרוקו העניים, הפיסחים והעיוורים.

רחמים מלול: לפחות על בני משפחתי אני יכול להעיד, כי הגיעו ארצה בריאים ושלמים בגופם ובנפשם; לא עיוורים היו, ולא פיסחים, ברוך השם, ואף עניים הם לא היו במרוקו.

רחמים מלול: לצערי, כאן, בארץ-ישראל, בגלל מדיניות קליטה נחשלת, נאלץ אבי, זיכרונו לברכה, להוציא את חסכונותיו ולמכור את מיטלטליו על מנת לפרנס את משפחתו הענפה.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, השד העדתי נגזר עליו כנראה שלא יגווע.

רחמים מלול: כל אימת שנדמה כי המתחים הבין-עדתיים שקטו, דואג מאן דהוא להעירו מתרדמתו.

רחמים מלול: לעתים זהו עסקן ציבור, לעתים אנשי חינוך; גם פוליטיקאים אינם טומנים ידם בצלחת, ולעת מצוא – גם עיתונאים.

רחמים מלול: אותם מעוררי שדים מפיצים תחילה את הרעל, מטיפים את הארס האנטי-חברתי הגזעני, ובפרוץ הסערה הם אומנם מואילים בטובם להתנצל, אך בדרך כלל זו התנצלות רפה, בחצי פה, כי הדברים הללו נאמרים מהרהורי לב, מגבהות לב ומהשקפת עולם המושרשת עמוק בלבם של הוגיהם.

רחמים מלול: גבהות לב זו והאידיאולוגיה האנטי-חברתית העומדת מאחוריהם היו נר לרגליהם של מנהיגי מפא"י ההיסטורית ושל כל הגורמים שהיו אחראים לקליטתם הכושלת של יהודי מרוקו בפרט ושל כל עולי המזרח בכלל.

רחמים מלול: קליטה זו, תכנונה וביצועה התייחסו לעולים אלה כאל חוטבי עצים ושואבי מים, כאל נחשלים, ועל כן הוצעו להם עבודות דחק וייעור, ועל כן הם גם פוזרו אך ורק במקומות מגורים נידחים ובעיירות פיתוח.

רחמים מלול: החמור בתופעה זו של החרפת המתחים הבין-עדתיים הוא, שבמקום שיתקפו את מדיניות הקליטה הכושלת שהיתה ואת האחראים לה, הם תוקפים את קורבנותיה.

רחמים מלול: על אלה נוסף בשבוע שעבר העיתונאי מגדל התבלינים עמוס קינן, אשר בריאיון עמו תיבל את דעותיו בתבלין רעיל וארסי.

רחמים מלול: בריאיון זה הוא מדבר סרה לא רק במומים החברתיים והכלכליים של עולי מרוקו, שהם כביכול עניים, אלא גם במומיהם הפיזיים – עיוורים ופיסחים.

רחמים מלול: שמעו היטב, רבותי השרים וחברי הכנסת, שאמנה את שמותיהם, ולצערי הם אינם פה באולם המליאה: השר דוד לוי, השר שלמה בן-עמי, השר שלמה בניזרי, השר יצחק לוי, השר אלי סויסה, סגן השר נסים דהן, סגן השר יצחק וקנין, חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הכנסת יאיר פרץ, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת שלום שמחון, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת יצחק סבן, ואנוכי העומד בפניכם – כולם, כולנו יוצאי מרוקו.

רחמים מלול: דעו לכם, אם כן, ידידי השרים וחברי הכנסת, על-פי שיטתו של עמוס קינן ואולי גם של אחרים, אתם במקרה הטוב צאצאים של עניים ואולי גם של עיוורים ושל פיסחים.

רחמים מלול: כנראה לא בכדי אמרו חז"ל: היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה.

רחמים מלול: ברצוני לומר למר קינן: א.

רחמים מלול: מה עשית אתה, איש האליטות והבוהמה התל-אביבית, העשיר, הפיקח והבריא – מה עשית או במה תרמת לטובת אותה עלייה של יהודי מרוקו?

רחמים מלול: כל פועלך מסתכם בכתיבה עיתונאית של מאמרים מתריסים, רוויי שטנה והסתה, מלאי בוז וזלזול כלפי כל יחיד או קבוצה שהם נחותים בעיניך או שדעותיהם ו/או מעשיהם אינם עולים בקנה אחד עם דעותיך.

רחמים מלול: ב.

רחמים מלול: מי אתה, אמן הבוטות והזלזול בכבוד האדם, שתלמדנו מה היא תרבות, מה הם נימוסים, מה הוא הכבוד לזולת?

רחמים מלול: האם אתה יכול להוות דוגמה לכל אלה?

רחמים מלול: של נעליך מעל רגליך לפני שאתה מניף את קולמוסך או משלח את לשונך בעדה גדולה אשר היוותה חלק נכבד בהתפתחותה ובבניינה של הארץ הזאת, שגידלה, לצערנו, שורשים פורי רוש ולענה גזעניים שכמוך.

רחמים מלול: דעות אלה משקפות היטב את הגזענות הלא-מודעת של החברה הישראלית; גזענות רדומה של אנשים אטומים המובילים בחברה הישראלית, שבטוחים שיש להם קושאן על האמת ועל התרבות, ורק הם יודעים מה נכון ומה לא נכון.

רחמים מלול: זה התחיל פעם בביטוי "הם לא נחמדים", נמשך בביטויים כמו "הם אספסוף", וזכורים לנו דבריו של אורי אור, שהתבטא על בני העדה המרוקאית, שהיא הפרובלמטית ביותר, ולאנשיה אין סקרנות לדעת מה קורה סביבם.

רחמים מלול: על חברי הכנסת המרוקאים הוא אמר:

רחמים מלול: אינני יכול לדבר עם האנשים האלה, אי-אפשר לקיים אתם שיחה נורמלית.

רחמים מלול: יתירה מזו: הגיע לידי חומר מתא הסטודנטים המתקרא צ"ח – צדק חברתי – הקיים באוניברסיטה העברית בירושלים.

רחמים מלול: החומר הוא על אודות תורתו החינוכית של פרופסור קרל פרנקנשטיין – אני מקווה שאני הוגה את שמו נכון – ונגדה הם יוצאים חוצץ, ובצדק.

רחמים מלול: פרופסור פרנקנשטיין, שנפטר לפני שמונה שנים – לא רציתי להגיד את הביטוי "פרענק", כי זה בניגוד לעמדות שלו – שימש פרופסור באוניברסיטה העברית ופיתח שם את תורתו החינוכית, הנלמדת מתוך ספריו עד היום בבית-הספר לחינוך של האוניברסיטה.

רחמים מלול: ביום עיון שנערך לאחרונה באוניברסיטה על תורתו החינוכית נתקיימה הפגנת סטודנטים, שמחו, בצדק, על הנחות היסוד בתורתו, הנחות הגובלות בגזענות.

רחמים מלול: והנה דוגמאות מספריו.

רחמים מלול: הוא כותב כך: יהודי המזרח ברובם נחשלים, ואינם מסוגלים להצטרף עדיין באופן פרודוקטיבי לכיוון שבו משתדל רוב האוכלוסייה היהודית לבנות את חייו.

רחמים מלול: הם אינם מוכשרים להבין את התכנים והערכים של תרבות המערב, אלא בדרך החיקוי והקליטה הפסיבית.

רחמים מלול: ליהודי המזרח חסר ניסיון הציביליזציה, ליקוי שאין לתקנו בדרך החיקוי וההתבוננות, אלא רק בעזרת התערבות חינוכית-סוציאלית.

רחמים מלול: פרופסור פרנקנשטיין טבע לראשונה את המושג "טעוני טיפוח" והדביקו ליהודי המזרח.

רחמים מלול: והוא כותב: שני הגורמים בעלי המשקל הרב ביותר בגרימת הפיגור אצל ילדיהם הם הנטייה לחיצון והנטייה להיתלות במסורותיהם המושרשרות בתרבותם.

רחמים מלול: כתוצאה מכך נכשלים רבים מביניהם במשימות הדורשות הבחנה והפשטה.

רחמים מלול: הם נשארים כבולים במוחשי, ולכן חלשה יכולתם להתחרות עם בני החברה המפותחים יותר, רובם יוצאי אירופה או אמריקה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, חומר "חינוכי" זה עדיין נלמד באופן רשמי בבית-הספר לחינוך של האוניברסיטה העברית, לבושתנו.

רחמים מלול: אגב, לפרופסור פרנקנשטיין, למרות תורתו המסמלת את היחס המשפיל לבני עדות המזרח, הוענק בשנת 1967 פרס ישראל לחינוך.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בני עדות המזרח בכלל ועולי מרוקו בפרט אינם זקוקים להסכמה ולהכשר אף לא מאחד.

רחמים מלול: הם עומדים בזכות עצמם.

רחמים מלול: הם הביאו, יישמו וקיימו מורשת מופלאה ועתיקת יומין, אשר לאורה קמו גדולי תורה ויראה, שהיו למאורות בשמיה של היהדות הנאמנה וכלל ישראל צועד בנתיבותיהם זה דורות.

רחמים מלול: הם גם הקימו מתוכם לא רק שרים וחברי כנסת, אלא גם אנשי מדע ורפואה, אנשי חינוך ומינהל, והם מהווים כיום נדבך חשוב וחיוני בכל תחומי החברה הישראלית.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, ברצוני גם לזעוק נגד הצביעות של בעלי המוסר הכפול, גם בינינו הפוליטיקאים וגם בין אנשי התקשורת.

רחמים מלול: כאשר הרב דוד בניזרי מבית-שמש אמר מה שאמר בכינוס פנימי, דברים בגנות העולים הלא-יהודים מרוסיה, קמה סערה ציבורית בכנסת ובתקשורת, סערה שאין דוגמתה.

רחמים מלול: ה"עליהום" וה"זובור" שעשו לו באו מכל קצות הבית הזה ומכל כלי התקשורת.

רחמים מלול: זימנוהו לוועדת הקליטה, נזפו בו, גערו בו ולא הניחוהו לנפשו.

רחמים מלול: ומה קורה כאשר מרן הראשון-לציון, כבוד הרב עובדיה יוסף, מתבטא בשיעוריו הנפלאים בביטויים שכל דמיון בינם לבין גזענות הוא מקרי בהחלט – מייד מתחוללת מהומה תקשורתית, סערה פרלמנטרית, ופוליטיקאים אף מזדרזים להגיש תלונות במשטרה נגד כבוד הרב, אשר במפעליו ובפועליו הכבירים, בספריו המופלאים המקיפים פסקי הלכה מאלפים בכל תחומי חיינו, ואשר בדרשותיו ובשיעוריו המגיעים למאות אלפי מאזינים, הוא משיב רבים מעוון, והוא המחזיר את העטרה המפוארת של מורשת יהדות ספרד ליושנה, והוא-הוא המשקם האמיתי של מעמדם הפגוע של יהודי המזרח, והוא הזוקף גאוותם של אלה שקומתם שחה, בעקבות דברי הבלע שהבאתי לעיל ובעקבות מדיניות הקליטה הנחשלת של אותם עולים – נגדו מגישים תלונה למשטרה.

רחמים מלול: שומו שמים.

רחמים מלול: ומה תעשו היום, חברי הכנסת, נגד עמוס קינן?

רחמים מלול: התוקיעו אותו?

רחמים מלול: התגנוהו?

רחמים מלול: התגישו נגדו תלונה למשטרה?

רחמים מלול: די למוסר הכפול.

רחמים מלול: על כן, אדוני היושב-ראש, לדעתי כל הכנסת צריכה להתאחד היום סביב גינוי דברי הבלע הללו ולשים קץ לכל ההתבטאויות השפלות של האנשים, הרמים בעיניהם, כלפי כל העדה בישראל.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: ישיב השר לענייני חברה, השר מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: כבוד אדוני היושב-ראש, עמיתי הנכבדים, מדינת ישראל הוקמה כבית לאומי לכל יהודי העולם.

מיכאל מלכיאור: זהו ה-raison d'etre, צידוק הקמתנו, ובשביל זה כולנו כאן.

מיכאל מלכיאור: הגענו מצפון ומדרום, ממזרח ומערב.

מיכאל מלכיאור: יש לנו במדינת ישראל דבר שלדעתי על-פי רוב אנחנו יכולים להתפאר בו, והוא חופש ביטוי מן המפורסמים בעולם.

מיכאל מלכיאור: אין כמעט דבר שאי-אפשר להגיד במדינת ישראל ואינו נאמר, אך את החובה להיזהר בלשוננו, לצערי שכחנו יותר מדי פעמים בדרך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להסכים עם דבריו של חבר הכנסת רחמים מלול על הדברים שפורסמו בעיתון "תל-אביב", דבריו של עמוס קינן.

מיכאל מלכיאור: אלה פשוט דברי הבל ורעות רוח, המבטאים בורות ומעוררים שאט נפש.

מיכאל מלכיאור: אני משוכנע, שכל מי שקורא או שומע את הדברים האלה, מרגיש כך.

מיכאל מלכיאור: דבריו, אגב, מופנים פעם נגד קבוצה כזאת ופעם נגד קבוצה אחרת: יוצאי מרוקו, הערבים בקרבנו, החרדים בקרבנו – כולם מקבלים מנה של שנאה וגישה מתנשאת, שלצערי עדיין קיימת בחברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להביע גישה אולי יותר אופטימית לגבי העתיד.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שהדברים האלה של עמוס קינן שייכים לעולם העבר, ובעולם העתיד של מדינת ישראל נשכיל לדון את חברינו לכף זכות, לכבד את האחר, לכבד את הרב-תרבותיות של החברה היהודית, מכוח היותנו חברה יהודית, ולא חשוב מאין הגענו למדינתנו כאן.

מיכאל מלכיאור: לכן אני חושב, שהמקום שצריך לטפל בדברים כאלה, אולי הוא דווקא ועדת החינוך, כי אנחנו מדברים על עתיד העם שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה, שהדברים שהיו, גם הדברים שנעשו כחטא של ממסדים קודמים במדינת ישראל, נוכל לתקן אותם, שנוכל לפתח את המורשת התרבותית של העדות השונות בארץ.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שהמערכת הכי ראויה ומתאימה לטפל בעניין, זו מערכת החינוך, וכך אני רוצה להציע.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחמים מלול.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני לא שבע רצון מתשובתך, אדוני השר; לא כל כך מתוכן הדברים.

אברהם רביץ: אתה כמובן הבעת מורת רוח וגינוי לדברים האלה, אבל אני רוצה לומר לך, הדברים שאתה אומר הם נכונים בחברה מתוקנת, כאשר בעניינינו ובכל סכסוכינו ובכל המערכות הקיימות בינינו אנחנו מטפלים באופן החינוכי, וכך צריך להיות.

אברהם רביץ: זו התקווה העתידית שלנו.

אברהם רביץ: אבל בחברה, כאשר התגובות מצד אחד של המפה הן תגובות קשות ביותר בצדק או שלא בצדק, ותגובות כפי שחבר הכנסת רחמים מלול העלה בפנינו על מקרה אחד או שניים שהיו בחברה – הסימטריה או האיזון פשוט לא מתאימים לעניין הזה.

אברהם רביץ: אדון עמוס קינן התפעל מוועדת החינוך שלנו?

אברהם רביץ: הוא הרי מחנך ועדת החינוך.

אברהם רביץ: ההתנשאות שלו היא מעל ומעבר, וצדקת שפעמים אלו מקבלים זאת אחרת.

אברהם רביץ: אני חושב שחייבת להיות יוזמה מעבר לכך שהעניין צריך להיות נדון בוועדת החינוך, אולי בוועדת הקליטה – אינני יודע היכן.

אברהם רביץ: אני חושב, שוועדת הקליטה היא מקום מתאים, כי אנחנו מדברים בנושא של קליטת עלייה כזאת או אחרת; אינני יודע, אני לא מחסידי עמוס קינן ואינני יודע מה הוא כתב על העלייה הרוסית או האתיופית או האחרת.

אברהם רביץ: יכול להיות שצריך לדון בנושא שם, ולכן אני מציע לדון בנושא בוועדת הקליטה, או שוועדת הכנסת תחליט על כך.

אברהם רביץ: אבל, חייב לצאת גינוי, גינוי חד-משמעי, גינוי מפורש, לרבות, אדוני, חבר הכנסת רחמים מלול, תלונה במשטרת ישראל, לרבות בפני היועץ המשפטי של הממשלה.

אברהם רביץ: האנשים האלה צריכים לדעת אחת ולתמיד, שהדין והמשפט צריכים לעמוד גם לנגד עיניהם.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: אני שואל את חבר הכנסת מלול: לאיזה ועדה אתה רוצה להעביר את הנושא?

רחמים מלול: לוועדת הקליטה.

נחום לנגנטל: לוועדת הקליטה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, לאיזו ועדה אדוני רוצה?

מיכאל מלכיאור: אני מוכן.

נחום לנגנטל: אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה בעד ונגד העברת הנושא לוועדת הקליטה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אתם יכולים להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

נחום לנגנטל: אם כן, אני קובע: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה עוברת לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

נחום לנגנטל: התבטאות מח"ט גולני

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לנושא הבא בסדר-היום: התבטאותו של מח"ט גולני – הצעות לסדר-היום מס' 1964, 1967, 1982, 1997 ו-2020.

נחום לנגנטל: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מבקש מעל במה זו לשוב ולשבח את ארגון "ארבע אמהות" ולהעלות על נס את אומץ לבן הציבורי, את מסירותן ואת נכונותן של חברותיו להיאבק למען נסיגה מלבנון ונגד אובדן חיי אדם לשווא, ולייצג את שאיפת הרוב המכריע של אזרחי המדינה.

מוחמד ברכה: אין זה מקרה שמדובר בהתארגנות נשית ואין זו הפעם הראשונה שהבשורה מגיעה מנשים.

מוחמד ברכה: כיוון שמול הקיבעון המחשבתי, ומול המיליטריזם, המאצ'ואיזם וטיפוח הכוח והכוחניות של מסדר הגנרלים, רק נשים יכולות היו להציל את המצב ולהביא רוח חדשה, רעננה ונון-קונפורמיסטית.

מוחמד ברכה: אני שולח מכאן ברכות חמות לנשות ארגון "ארבע אמהות" ומחזק את ידן.

מוחמד ברכה: התבטאויותיו של מח"ט גולני, שבינתיים התנצל על דבריו וטוב שכך עשה, מבטאות הלך רוח ומחשבה הרווחת בחלקים רחבים של החברה, ובפרט בתוך שדרות הצבא.

מוחמד ברכה: דבריו לא היו רק גסות רוח, סקסיזם, ווולגריות מחליאה; הם ביטאו באופן פלקאטי ופרימיטיבי, השקפת עולם אנטי-אזרחית, אנטי-הומנית ושוביניסטית.

מוחמד ברכה: כך שגם אחרי התנצלותו של אלוף-משנה זכאי נותרה החברה הישראלית עם סימני המחלה ועם המחלה עצמה, שעיקרה התרחקות מכל ערך אזרחי ומכל אפשרות לשיח אזרחי.

מוחמד ברכה: 30 שנות כיבוש בגדה המערבית ובעזה ו-20 שנות כיבוש בלבנון מנעו מהחברה הישראלית להפוך לחברה אזרחית שבה הדמוקרטיה עמוקה, מובנית ומהותית ולא רק טכנית.

מוחמד ברכה: דברי ההגות והפנינים של הקצין כלפי נשים, שחלקן בגיל של אמא שלו, הם פירות באושים של חברה חולה, שהתמסרה לכוחנות, לשחצנות ולברוטליות.

מוחמד ברכה: ללא תפנית דרמטית ביעדי הטיסה ובכיוון הנסיעה של הקברניטות, תמשיך החברה הישראלית לשקוע לתוך תהומות של אלימות וייאוש, ולא מן הנמנע שנוסיף להיות עדים למחזות מבישים שבהם קצין בכיר מכנה נשים של ארגון מחאה חשוב ולגיטימי או שדרניות רדיו בולטות "סמרטוטות".

מוחמד ברכה: ככלל, כל ניסיון של הדרג הצבאי לעשות דיסקרדיטציה לחוגים אזרחיים ולבטא מורת רוח של ראשי הצבא מכל גילוי של הבלגה מצד הדרג המדיני, כפי שעשה הרמטכ"ל לאחרונה – כל אלה הם סימנים של "פוטש".

מוחמד ברכה: במדינה דמוקרטית הדברים האלה, אסור שיתרחשו.

מוחמד ברכה: לסיום, בשם סיעתי ובשמי, אני חוזר ומחזק את ידן ורוחן של הנשים האמיצות מארגון "ארבע אמהות", ואנו שבים וקוראים לנסיגה מיידית מלבנון והפסקת מחול הדמים הנורא והמיותר.

מוחמד ברכה: אנו גם חוזרים וקוראים לראש הממשלה לחדש ביתר תוקף ובעיקר עם כוונות כנות והוגנות את המשא-ומתן המדיני בכל החזיתות, ולא כפי שבאו היום הדברים לידי ביטוי בדבריו של שר החוץ דוד לוי; דברים פסולים, מופע אימים שהיה מעל במת הכנסת, המכוון כלפי לב לבו של תהליך השלום ומכוון נגד כל העולם הערבי.

מוחמד ברכה: אלה ביטויים פסולים ובלתי ראויים שייאמרו על-ידי שר החוץ, האיש המתון כביכול, מעל בימת הכנסת.

מיכאל קליינר: למה אתה מתקיף אותו?

מיכאל קליינר: אחרי כל כך הרבה זמן אני מבסוט ממנו, אז אתה מתקיף אותו?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ברכה, תודה.

מוחמד ברכה: אני מסיים, אדוני.

מוחמד ברכה: אני רוצה לראות את מר ברק, ראש הממשלה, יוצא פעם אחת בחיים שלו למתקפת שלום.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

נחום לנגנטל: אם חבר הכנסת איוב קרא לא יהיה, ידבר חבר הכנסת מיכאל קליינר.

בנימין אלון: אתה בעד "ארבע אמהות" – – –

מוחמד ברכה: תשלם את המחיר של המלחמה.

בנימין אלון: אתה מעודד את האזרחים שאתה מייצג אותם – – –

מוחמד ברכה: אני מעודד את האזרחים שיילחמו כדי שלא ימותו.

בנימין אלון: אתה מדבר על קצין בצה"ל?

בנימין אלון: מי נתן לך מנדט?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ברכה, גש בבקשה למקומך.

מוחמד ברכה: אתה מתמוגג מדיבורים על דם.

מוחמד ברכה: זה הדבר היחיד שאתה מרוצה ממנו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ברכה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש ממך לגשת למקומך.

מוחמד ברכה: דם מול דם, ילד מול ילד, הוא מבסוט.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ברכה, בבקשה גש למקומך, אני מבקש ממך, זה לא יכול להיות כך.

מוחמד ברכה: זו חוצפה, שאני לא יכול להגן על הילדים שלי.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, בשבוע שעבר עמד צה"ל בפני מתקפה כוללת של כלי התקשורת, בכל האמצעים העומדים לרשותה ובלי הפסקה.

רחבעם זאבי: התקשורת יצאה להגן על שתי חברות בכירות בגילדה שלה ועל ארגון "ארבע אמהות".

רחבעם זאבי: בכל התחנות ובכל הערוצים האשימו ושפטו את אלוף-משנה שמואל זכאי, מח"ט גולני, על שהעז לפגוע בכבודן.

רחבעם זאבי: התקשורת השתוללה ולא הרפתה מטרפה וירתה וירתה בכל כלי נשקה.

רחבעם זאבי: תמהני אם כך היא היתה מתנהגת במקרה שהיו פוגעים במישהו שלא נמנה עמה.

רחבעם זאבי: אלוף-משנה זכאי אמר מה שאמר.

רחבעם זאבי: הוא דיבר אל חיילים ובלשון חיילים, והוא לא דיבר אל התקשורת אלא לחייליו, שאותם צריך היה להלהיב ולהוציא מהם את הפחד; הפחד שהתקשורת מטפחת כמו בהבאה מוגזמת ולא מאוזנת של דברי שלושה חיילים מפוחדים.

רחבעם זאבי: אלוף-משנה זכאי הוא חייל שאת רוב שנות שירותו עשה בלבנון, השתתף בשבע היתקלויות עם לוחמי ה"חיזבאללה" ובאחת מהן אף נפצע.

רחבעם זאבי: לא היה לו זמן ללמוד לדבר באיפוק ובצחצחות לשון, מפני שהוא רץ בשדות, הלך אל האש ודאג לחייליו.

רחבעם זאבי: אז הוא פלט מה שפלט, ועכשיו הוא יודע שכולנו לא אוהבים את זה ולא מסכימים אתו.

רחבעם זאבי: אבל כשהוא עמד לפני פלוגת חה"נ החטיבתית הוא בוודאי זכר את דברי תת-אלוף ארז גרשטיין, השם ייקום דמו, שאמר: פעילות "ארבע אמהות" מסכנת את חיי ואת חיי חיילי.

רחבעם זאבי: התקשורת חגגה ככל יכולתה, ואילו אלוף-משנה זכאי איננו יכול להשיב לה כי הוא חייל.

רחבעם זאבי: אם היו מאפשרים לו לדבר, הוא היה אומר את הדברים הבאים: ארגון "ארבע אמהות" מבחינה דמוקרטית ציבורית הוא לגיטימי, אבל הוא לא ארגון מוסרי מבחינה צבאית.

רחבעם זאבי: פעולתו מסכנת את חיי החיילים שלנו ומעודדת את ה"חיזבאללה", שמעריך כי פעילות "ארבע אמהות" משקפת את דעת כלל הציבור בישראל, והן משפיעות על החיילים שעולים ללבנון, והן אפילו השפיעו על לוחם בסיירת הצנחנים שלא קם להסתער מול המחבלים כשראה את חבריו נופלים בקרב.

רחבעם זאבי: כל ארגון כזה המסכן את חיילי צה"ל הוא לא מוסרי.

רחבעם זאבי: זה לא מעניין את התקשורת ואת הפוליטיקאים, והם תבעו להדיח.

רחבעם זאבי: בשם הדמוקרטיה הם יחסלו את ישראל והיא תהיה פגר דמוקרטי.

רחבעם זאבי: ואילו אני תובע בשם הדמוקרטיה: תנו כבוד ויקר לבחורים הנפלאים שחוסמים בגופותיהם את פגעי ה"דמוקרטים" מטהרן, מדמשק ומלבנון.

רחבעם זאבי: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת מיכאל קליינר, כי חבר הכנסת איוב קרא אינו נוכח.

נחום לנגנטל: באין תשובתו של סגן שר הביטחון, ניגש מייד אחרי כן להצבעה.

בנימין אלון: אולי השר ירצה להשיב.

נחום לנגנטל: אתה שואב תשובות?

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה להצדיק את מח"ט גולני.

מיכאל קליינר: אני לא חושב ש"ארבע אמהות", או בכלל אמהות הדואגות לילדיהן המשרתים בלבנון, הן סמרטוטות.

מיכאל קליינר: אבל אני כן חושב שפעילותן של "ארבע אמהות" מסמרטטת את הצבא.

מיכאל קליינר: מח"ט גולני הוא זה שצריך להיות עם החיילים בשטח.

מיכאל קליינר: הוא צריך להפעיל אותם.

מיכאל קליינר: הוא צריך לדרבן אותם לבצע משימות.

מיכאל קליינר: הוא צריך להכניס להם רוח במפרשים, להגביר את המוטיבציה שלהם.

מיכאל קליינר: לחיילים קשה לתפקד בלי תמיכה מהעורף, בלי גיבוי, כאשר חלק מהציבור נותן להם תחושה, שהם פועלים למען מטרה לא ראויה, שהימצאותם בלבנון מיותרת ואפילו מזיקה.

מיכאל קליינר: מח"ט גולני נקט לשון לא ראויה כאשר כינה, אמהות, וגם את שדרנית הרדיו שלי יחימוביץ', בכינויי גנאי.

מיכאל קליינר: התבטאות זו ראויה לגנאי, אבל לא הכוונה.

מיכאל קליינר: הכוונה לא היתה לפגוע.

מיכאל קליינר: הכוונה היתה לעצור את הסחף.

מיכאל קליינר: הכוונה היתה להתמודד עם ה"עליהום".

מיכאל קליינר: הכוונה היתה להפסיק את התעמולה התקשורתית בעד יציאה חד-צדדית מלבנון.

מיכאל קליינר: הכוונה היתה להחזיר את השפיות לוויכוח הציבורי.

מיכאל קליינר: הכוונה היתה להפסיק לערער את אמון הציבור בפעילות הצבא.

מיכאל קליינר: שלי יחימוביץ' נוהגת גילוי נאות כאשר היא מגדירה את עצמה כאיש שמאל, וכשהיא אומרת שעל-פי תפיסתה את מקצוע העיתונות, לא רק שעיתונאי אינו צריך להסתיר את עמדותיו האישיות, אלא עליו להביע אותן.

מיכאל קליינר: הצרה שגילוי נאות אינו יכול לשמש אצטלה להפיכת התוכנית "הכול דיבורים" – – –

נחום לנגנטל: היא אמרה את זה?

נחום לנגנטל: היא באמת אמרה שהיא מזהה את עצמה כאיש שמאל?

מיכאל קליינר: בזמנה.

נחום לנגנטל: כך היא אמרה?

מיכאל קליינר: כן.

מיכאל קליינר: גילוי נאות לא יכול להיות אצטלה להפיכת התוכנית "הכול דיבורים", או כל תוכנית אחרת ברדיו ובטלוויזיה לשופר תעמולה למען נושא ששלי יחימוביץ' או עיתונאי אחר מאמין בו באופן אישי.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה לומר משפט שעלול להישמע מאוד שוביניסטי, אולי מצחיק, שלפיו אין מקום לכך שאמהות ואבות יביעו דעתם בנוגע לשהות ילדיהם בלבנון.

מיכאל קליינר: בסופו של דבר כולנו אמהות וכולנו אבות שמביעים את דעתנו בנושאים שונים הנוגעים לילדינו.

מיכאל קליינר: אבל למרות זאת אני רוצה לומר, שהבעת הדעה בנוגע לנחיצותו של צה"ל בלבנון איננה עניין של אמא ואבא כאמא ואבא.

מיכאל קליינר: זה לא עניין פרטי.

מיכאל קליינר: כאשר "ארבע אמהות" מביעות את דעתן, הן מביעות את דעתן כאמהות.

מיכאל קליינר: הן לא מביעות עמדה אובייקטיבית.

מיכאל קליינר: הן לא מביעות עמדה כאזרחיות.

מיכאל קליינר: הן לא מביעות דעה כמומחיות לענייני צבא ולא כמומחיות לענייני לבנון.

מיכאל קליינר: אין להן ידע מקצועי לשקול את החלופות, ולא על גבן מוטלת האחריות לקבלת ההחלטות.

מיכאל קליינר: לכן מן הראוי שיצניעו את דעתן.

מיכאל קליינר: תדע כל אם עברייה כי גורל ילדיה נתון בידי מפקדים ראויים.

מיכאל קליינר: מח"ט גולני פעל למען החיילים.

מיכאל קליינר: לנגד עיניו עמדו החיילים הכבויים שמסוגלים להתמודד עם הפחד של מלחמת לבנון אך מתקשים להתמודד עם הפחד של ההורים מבית.

מיכאל קליינר: אף שהוא לא דקדק בבחירת המלים, הוא פעל מתוך תחושת אחריות של מפקד.

מיכאל קליינר: אפשר לומר, שהוא שם את נפשו בכפו ואת כפו הוא שם בסכר שמאיים על עוצמת הצבא, על כושר ההרתעה ובסופו של דבר על ביטחון המדינה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה להסיר את ההצעה מסדר-היום?

רחבעם זאבי: אין תשובת שר?

נחום לנגנטל: אין תשובת שר.

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: אין ממשלה בישראל?

נחום לנגנטל: יש ממשלה בישראל והיא מעדיפה לא לענות.

רחבעם זאבי: התקנון קובע שבהצעות לסדר-היום הממשלה צריכה לענות.

נחום לנגנטל: התקנון קובע שהממשלה רשאית לענות.

נחום לנגנטל: באין תשובתה, אנחנו נצביע.

רחבעם זאבי: היא רשאית או חייבת?

נחום לנגנטל: היא רשאית.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, תראו על מה הדיון.

נסים זאב: דנים על מה אמר המח"ט שמואל זכאי.

נסים זאב: אנחנו פשוט מסיטים וסוטים מהדבר המרכזי והעיקרי: ביטחונה של מדינת ישראל.

נסים זאב: כוונתו של המח"ט היתה להפיח רוח חיה, להחזיר את המוטיבציה, להחזיר את הביטחון לחיילי צבא-הגנה לישראל.

נסים זאב: על כך אנחנו דנים, ובודקים מה היתה כוונתו של המח"ט, כמה הוא פגע, מה היתה מידת הפגיעה.

נסים זאב: אני חושב שהגיע הזמן שנתרכז בדברים העיקריים המהותיים – אם יש חופש דיבור לחיילי צה"ל, אם לאפשר לכל חייל לדבר מעל גלי האתר ולהביע את עמדותיו בכל הנושא של יציאת צה"ל מלבנון, את כל מורת הרוח ששוררת בקרב חיילי צה"ל, אם זה דבר של הפקר או דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש גם הוא להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מצאתי לנכון לשוב למליאה ולהביע איזו שאלה ודעה בנושא העומד על סדר-היום.

ראובן ריבלין: אינני יודע מה אמר מח"ט צה"ל ואם מה שמייחסים לו שאמר, אכן אמר.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה היתה מערכת היחסים וההידברויות בינו לבין אלה שנפגעו.

ראובן ריבלין: דבר אחד צריך לשאול את ממשלת ישראל ואת כולנו, עם ישראל: מה אומרים היום לחיילי צה"ל?

ראובן ריבלין: אני יודע, ויש לי בן שלפני שנתיים סיים ברוך השם את שירותו הצבאי והיה ביחידה שהיתה גם בלבנון, שהאמין שכאשר הוא עולה ללבנון הוא ממלא משימה שעם ישראל ומדינת ישראל שלחו אותו אליה.

ראובן ריבלין: הוא היה משוכנע שהוא מגן על גבולותיה של מדינת ישראל בשליחות שאין לה סייג.

ראובן ריבלין: והיום אנה אנו באים?

ראובן ריבלין: מה אנחנו אומרים?

ראובן ריבלין: ביקש אחד המח"טים לומר את מה שיש לו לומר, בדרך שאמר, על מנת לומר לכולם: תבינו, אתם שם משום שנשלחנו, ואנחנו עומדים על משמר עמנו, מולדתנו, ארצנו ומדינתנו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש גם הוא להסיר את ההצעה מסדר-היום או להעביר לוועדה.

נחום לנגנטל: בסוף אני אשאל על כך.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שלי יחימוביץ' היא בוודאי לא סמרטוטה, היא אשה חריפה, פיקחית וחזקה מספיק להתמודד עם הדברים.

בנימין אלון: הנושא הפך לפתע להשתלחות בקציני צה"ל.

בנימין אלון: הסיכון, שאנחנו זוכרים היסטורית ממה שקרה בווייטנם, ההרגשה של אנשי צבא שחוזרים הביתה, שהם פתאום לא רצויים – אני חושב שבזה יש סכנה.

בנימין אלון: אין סכנה לדמוקרטיה מאמירה של קצין, שהוא לא אמור להיות אמון על הפוליטיקלי-קורקט.

בנימין אלון: לכן, דבריו של חבר הכנסת ברכה, שהם בפירוש דברים שנועדו לגרום למצב, שאנחנו, אזרחי ישראל, נחוש בוז לקציני צה"ל שמשרתים בלבנון, אלה דברים מסוכנים.

מוחמד ברכה: לא, זה נועד לממשלה ששולחת אותם ללבנון.

בנימין אלון: חבר הכנסת ברכה, אני מצטער שהגבהנו את הקול קודם.

בנימין אלון: כאב אני לא מזדהה עם התחושה הזאת.

מוחמד ברכה: בזה שתהיה יציאה מלבנון, אני מגן גם על הבן שלך.

בנימין אלון: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לדון בוועדה, כי אני חושב שהתקדים – – –

נחום לנגנטל: באיזו ועדה?

נחום לנגנטל: מעמד האשה?

בנימין אלון: ועדת החינוך, לא מעמד האשה, כי לא זה הנושא.

בנימין אלון: היו הרבה נשים שהרגישו פגועות, כי הוא דיבר על נשים.

בנימין אלון: אני לא חושב שעלה בדעתו לפגוע באשה כאשה.

בנימין אלון: לא זה היה הנושא, אף שהרבה נשים הרגישו כאילו זאת הבעיה.

בנימין אלון: אם אפשר שהדיון יהיה בוועדת החינוך או בוועדת החוץ והביטחון, או אם המציעים רוצים מליאה, שיהיה דיון במליאה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה.

נחום לנגנטל: אני רק אשאל את המציעים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ברכה, מה אתה מציע?

מוחמד ברכה: או מליאה או הסרה; לא היתה הצעה להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: אני יכול להציע ועדה.

נחום לנגנטל: מה אתה מציע?

מוחמד ברכה: מליאה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מיכאל קליינר, מה אתה מבקש?

מיכאל קליינר: מליאה.

רחבעם זאבי: עלי אתה מדלג?

נחום לנגנטל: סליחה.

נחום לנגנטל: מה אדוני רוצה?

רחבעם זאבי: במליאה.

נחום לנגנטל: האם מישהו רוצה שזה יהיה בוועדה?

נחום לנגנטל: נדמה לי שביקשו.

ראובן ריבלין: מליאה.

נחום לנגנטל: אתם לא רוצים – – –

ראובן ריבלין: אם לא מסכימים, זה או מליאה או הסרה.

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: אפשר לבקש למליאה.

ראובן ריבלין: לא מסכימים לוועדה.

נחום לנגנטל: אפשר לבקש מהמסירים.

נחום לנגנטל: אבל, בסדר.

נחום לנגנטל: מי שבעד – יהיה בעד המליאה, ומי שלא – זה יהיה להסיר מסדר-היום.

יאיר פרץ: יש גם ועדה.

יאיר פרץ: הוא הציע ועדה.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול להציע – – –

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו מצביעים.

נחום לנגנטל: חברי הכנסת, אנא הצביעו.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אני קובע שבעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נחום לנגנטל: אם כן, הנושא הזה יעלה במליאתה של הכנסת בהזדמנות שנשיאות הכנסת תמצא לנכון לעשות את זה.

נחום לנגנטל: אני מקווה שהיא תעשה זאת במהרה.

נחום לנגנטל: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נחום לנגנטל: הישיבה הבאה תהיה ביום שני, כ"ב באדר א' התש"ס, 28 בפברואר 2000, בשעה 16:00.

נחום לנגנטל: ישיבה זו נעולה.