ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 99, 2000-03-27 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת.

אברהם בורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, כ' באדר ב', 27 במרס שנת 2000.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אבקש לקום.

אברהם בורג: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של חבר הכנסת לשעבר אסף יגורי, זיכרונו לברכה.

אברהם בורג: ) חבר הכנסת לשעבר אסף יגורי, זיכרונו לברכה, הלך לעולמו בשבוע שעבר.

אברהם בורג: אסף יגורי, שכל חייו שאף לפתוח מעגלים חדשים, סגר את מעגלו שלו.

אברהם בורג: הוא נולד בקיבוץ יגור למרגלות הכרמל, ואת שמו הסב לשם יגורי, כשם קיבוץ מולדתו ומכורתו.

אברהם בורג: אסף, זיכרונו לברכה, היה פוליטיקאי מזן מיוחד.

אברהם בורג: הוא פרץ לפוליטיקה בסערה וכך גם יצא ממנה.

אברהם בורג: בכניסתו לחיים הפוליטיים כתב: "כל גופי, כל טיפת שכל בקודקודי צועק ללא הרף: אל תתקרב.

אברהם בורג: וכל הכוחות האלה לא יכלו לקול האחד השקט והאמיתי – קול מצפוני".

אברהם בורג: אסף יגורי בא לכנסת התשיעית כחבר מפלגה חדשה, ד"ש.

אברהם בורג: הוא בא, כפי שהאמין, כדי להיאבק על עתידה של מדינת ישראל.

אברהם בורג: בכנסת נלחם על הדברים שהאמין בהם בדרכו שלו.

אברהם בורג: אסף יגורי היה אדם רב-תחומי, אלוף-משנה בצה"ל, חקלאי, איש עסקים ופוליטיקאי בעל חזון.

אברהם בורג: במלחמת יום הכיפורים לחם כמג"ד בשריון והיה הקצין הבכיר שנפל בשבי המצרי.

אברהם בורג: בכלא היטלטל בין ייאוש עמוק לייאוש עמוק עוד יותר, אך עולמו לא התמוטט עליו ורוחו מעולם לא נשברה.

אברהם בורג: לאחר שהשתחרר, נמנה עם הראשונים שראו את נצנוצי השלום עם מצרים ופעל זמן רב לפני ביקור הנשיא סאדאת בישראל כדי לשכנע שאין מדובר בהזיה או בחלום.

אברהם בורג: בכנסת התשיעית היה חבר בוועדת הכלכלה ובוועדת העלייה והקליטה.

אברהם בורג: יהי זכרו ברוך.

אברהם בורג: נא לשבת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ברכה ליושב-ראש הפרלמנט של ליטא.

אברהם בורג: אנחנו מארחים היום במשכן הכנסת אורח נכבד, יושב-ראש הפרלמנט הליטאי, ועמו רעייתו ובני לווייתו, עשר שנים לאחר הכרזת עצמאותה של ליטא.

אברהם בורג: אורחנו, מר לנדסברגיס, היה נשיאה הראשון של ליטא כשזו קיבלה את עצמאותה.

אברהם בורג: אמו קיבלה את אות חסידי אומות העולם, אות ההוקרה הנעלה של העם היהודי לביטוי להערכתנו למעשי הצלה אנושיים בתקופה שבה אבד צלם אנוש לכה רבים.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הפרלמנט של ליטא, ברשותך, אפתח במובאה מדבריו של אדם מיצקביץ, מגדולי הקלסיקנים של ספרות העולם, שיצירתו צמחה מאהבת מולדת לוהטת ואהבת החופש.

אברהם בורג: כך הוא כתב: "ליטא, מולדתי, את לבריאות נמשלת.

אברהם בורג: רק איש אבדת לו, נפשו המייחלת תדע הוקירך".

אברהם בורג: הפואמה רוויית האהבה לארצו היפה ממשילה את המולדת לבריאות הגוף והנפש.

אברהם בורג: לעם היהודי חסרה מולדת במשך אלפיים שנה.

אברהם בורג: הוא התארח בארצות שונות, ביניהן ארצך ליטא.

אברהם בורג: ארצות אלה היו לו לאכסניה, מולדת לא היו לו.

אברהם בורג: על אדמת ליטא בנו יהודים את ביתם במשך מאות בשנים.

אברהם בורג: הם חיו בה עד לחיסולם בידי הנאצים ועוזריהם.

אברהם בורג: ולנו, בני עמם ושרידי משפחותיהם, לא נותר קבר להשתטח עליו, גם לא תמיד תאריך המוות נזכר כדי שנוכל לומר בו קדיש.

אברהם בורג: כל מה שנותר לנו הוא הזיכרון.

אברהם בורג: יהודי ליטא חיו ופעלו מתוך שיתוף פעולה ואחווה עם העם הליטאי.

אברהם בורג: וילנה, בירת המדינה, היתה עיר ואם בישראל; "ירושלים דליטא" כינו אותה אבותינו.

אברהם בורג: ישיבות ליטא זכו למעמד בכורה בעולם היהודי כולו.

אברהם בורג: מליטא יצאה תורה והוראה לכל קהילות ישראל.

אברהם בורג: מלומדיה, ובראשם הגאון מווילנה, הקנו לליטא מוניטין בעולם כולו.

אברהם בורג: מרבע מיליון יהודי ליטא נותר היום רק קומץ.

אברהם בורג: היהודים – חלקם נשלח למחנות השמדה, חלקם נרצח סמוך למקום מגוריו.

אברהם בורג: המומתים לא היו אויבי העם הליטאי, הם היו שכניו וידידיו שחיו לצדו מאות בשנים, נעקרו מבתיהם ונלקחו באכזריות לדרך שאין ממנה חזרה.

אברהם בורג: האסון הגדול נחת על יהודי ליטא בלי כל אזהרה מוקדמת.

אברהם בורג: רבים נרצחו תוך כדי שיתוף פעולה עם בני המקום, הם עזרו לגרמנים בביצוע תוכניותיהם השטניות.

אברהם בורג: הליטאים, חלקם, היו שזיהו למען הגרמנים מיהו יהודי.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הפרלמנט, כמה עשרות שנים לאחר מכן, עיניך רואות כיצד העם הזה, שבחלקו הפך לאפר במשרפות, קם ובנה לו מדינה לתפארת.

אברהם בורג: יש לנו בית-נבחרים בעל מסורת דמוקרטית מוצקה שאירח בעבר את נשיא ליטא ואת יושב-ראש הפרלמנט של מדינתך, והיום אנו גאים לקבל כאן את פניך כעומד בראש הפרלמנט הדמוקרטי העצמאי של ליטא המודרנית.

אברהם בורג: אנחנו רואים בביקורך סמל להתגברות על משקעי העבר, סמל להפנמת הלקחים.

אברהם בורג: על העם הליטאי רובצת אחריות מצפונית ומוסרית.

אברהם בורג: לכן על בני ליטא להיות בקו הראשון, להצטרף לחזית הלוחמה נגד האנטישמיות, הגזענות והפאשיזם.

אברהם בורג: אתם חייבים לגלות רגישות ומודעות למורשת המשותפת של שני עמינו.

אברהם בורג: יש לנו הזכות הטרגית לעמוד כאן ולהזכיר לכם מה שקרה על אדמתכם ולתבוע לא להסתיר דבר מהדור הצעיר.

אברהם בורג: רק כך נוכל למנוע הישנות תופעות כאלה בעתיד.

אברהם בורג: אחת הבעיות הבלתי-פתורות ביחסים בין ליטא לבין העם היהודי היא שאלת גורלו של הרכוש היהודי הקהילתי הרב בליטא.

אברהם בורג: אני קורא לך לפעול למען השבת הגזלה.

אברהם בורג: אלה שהוגלו מבתיהם ושרדו זכאים לקבל את רכושם השדוד.

אברהם בורג: אני בטוח, אדוני יושב-ראש הפרלמנט, כי בהנהגתך, בהשראת רוחך הטובה, במורשת אמך נוכל לבנות גשר של הבנה בין שני העמים, בין שתי המדינות.

אברהם בורג: ואסיים בברכה המסורתית שלנו: ברוך אתה בבואך, וברוך אתה בצאתך.

אברהם בורג: תודה רבה לך.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ליווינו אתמול לבית-עולמה את רעייתו של יושב-ראש הליכוד, חבר כנסת ותיק בבית, שר בממשלות ישראל, השר אריאל שרון.

אברהם בורג: ליווינו את לילי למנוחת העולם.

אברהם בורג: אלה מאתנו שהכירו אותה ואלה מאתנו שלא הכירו אותה, בשם כולנו אני מבקש לשלוח ברכת ניחומים מכל קצווי הבית לחבר הכנסת שרון בעת אבלו, למשפחתו, לבניו ולכל שאר בני הבית, שידעו להכיר ולהוקיר את האהבה שביניהם, את הזוגיות שביניהם ואת מה שהם ייצגו כמודל של המשפחה הישראלית הפוליטית והפרטית.

אברהם בורג: יהי זכרה ברוך.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 2) (חישוב יתרת החוב), התש"ס–2000.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 20) (הגבלת תרומות למועמד), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יוסף פריצקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20) (תיקון) (תגמולים לאלמנה שנישואיה השניים פקעו), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי כנסת; הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 7) (הגדרת הורה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דני נוה; הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19) (הצהרת אמונים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 8) (תושבות קבע כסייג להסגרה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 13) (ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התש"ס–2000, של חברי הכנסת עזמי בשארה וסאלח טריף; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 11) (כפל קצבה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 5) (ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התש"ס–2000, של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 3) (העברת ספורטאים קטינים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 11) (אברך כולל, בת זוגו וילדו), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

א' האן: כמו כן הונחה לקריאה ראשונה הצעת חוק-יסוד: החקיקה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – הרחקת הילד מביתו), התש"ס–2000, של חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התליית הליכים וזוטי דברים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – העלאת שכר מינימום), התש"ס–2000, של חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק מוסד ביאליק, התש"ס–2000, של חבר הכנסת יוסף פריצקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (הצהרה על קבלת תרומות למימון הגנה משפטית ועזרה רפואית), התש"ס–2000, של חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק להגבלת שכר בכירים, התש"ס–2000, של חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – חילופי מעבידים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – אמצעים נוספים כדי למנוע חריגות בשכר), התש"ס–2000, של חברת הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה למוסד ציבורי), התש"ס–2000, של חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן; הצעת חוק החינוך לדמוקרטיה חובה, התש"ס–2000, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסיית העולים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת גנדי ריגר; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – לימוד חובה עד כיתה י"ב), התש"ס–2000, של חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פרישה מוקדמת), התש"ס–2000, של חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תחילת הזכאות), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה או קצבת נכות לפי בחירה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק מתן זיכוי למשכנתאות בגין לימודים אקדמיים, התש"ס–2000, של חברי הכנסת אליעזר זנדברג, אברהם פורז, יוסף לפיד, יהודית נאות וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק שיחה חינם למשרדי הממשלה, התש"ס–2000, של חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – תרגום ושידורים בשפה הרוסית),

א' האן: התש"ס–2000, של חבר הכנסת גנדי ריגר; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייחוד שטחים למבני דת), התש"ס–2000, של חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק השכלה גבוהה חינם, התש"ס–2000, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרכב ועדה ארצית לענייני סיעוד), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף), התש"ס–2000, של חבר הכנסת מוחמד כנעאן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מרבית), התש"ס–2000, של חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן; הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – הרוב הדרוש להחלת המשפט, השיפוט והמינהל), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – תורת ישראל), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – הגנה על פרטיותו של אדם לאחר מותו), התש"ס–2000, של חברת הכנסת ציפי לבני; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (סימון מוצרי מזון המסכנים פעוטות), התש"ס–2000, של חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק להבטחת שירותים חיוניים בעת שביתה, התש"ס–2000, של חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – כפל קנס), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אילן גילאון; הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול העלבת עובד ציבור), התש"ס–2000, של חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הבזק (תיקון – חסימת קווי טלפון לשירותי מידע), התש"ס–2000, של חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק כלי רכב (הבטחת כספי רוכשים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת נחום לנגנטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של משה שרת, התש"ס–2000, של חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, של חבר הכנסת צחי הנגבי;

א' האן: הצעת חוק העונשין (תיקון – נטישת ילד), התש"ס–2000, של חבר הכנסת גנדי ריגר; הצעת חוק ציון שם ההורה בטופס, התש"ס–2000, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: איסור משאל עם, של חבר הכנסת האשם מחאמיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט, של חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אישור מוקדם), התש"ס–2000, של חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון – כתוביות ושפת סימנים בכלל ושידורים שאינם משודרים בשידור חי), התש"ס–2000, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרה ומימון באמצעות תקציב המדינה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום קצבת זיקנה לשוהים מחוץ לישראל), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – קצבה ומשכורת מקופת הציבור), התש"ס–2000, של חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הרכב המועצה), התש"ס–2000 – של חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – זיכיון שידורי רדיו), התש"ס–2000, של חברי הכנסת מיכאל קליינר ונחום לנגנטל; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הרחבת תחומי הנחות), התש"ס–2000, של חברי הכנסת ענת מאור, אילן גילאון וחוסניה ג'בארה; הצעת חוק התקשורת (מיזוג הטלוויזיה החינוכית עם רשות השידור), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חלקה של רשות מקומית באגרות), התש"ס–2000, של חברי הכנסת צבי הנדל, עוזי לנדאו, נסים זאב, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – סיוע לתלמידים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אליהו בן-מנחם; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – דרכי ניהול), התש"ס–2000, של חבר הכנסת צבי הנדל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – מועד החופשה),

א' האן: התש"ס–2000, של חברי הכנסת ויקטור בריילובסקי, אברהם פורז, אליעזר זנדברג ויהודית נאות; הצעת חוק המפלגות (תיקון), התש"ס–2000, של חברי הכנסת יוסף פריצקי, אברהם פורז, יהודית נאות וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הנחה לסטודנטים), התש"ס–2000, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פרסום מידע), התש"ס–2000, של חברי הכנסת יהודית נאות, אברהם פורז, אליעזר זנדברג, יוסף פריצקי וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – התניית עיסוק בחברות בקופת-חולים), התש"ס–2000, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פרסום דבר מינוי נציב קבילות), התש"ס–2000, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – סירוב להכיר בקופת-חולים), התש"ס–2000, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – חובת התקנת תקנות), התש"ס–2000, של חברי הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אישור ועדת הכספים למתן הנחה), התש"ס–2000, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון – שעות עבודה ומנוחה), התש"ס–2000, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הוצאות בחירות), התש"ס–2000, של חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק אישור נסיעות לחו"ל של רשות מקומית על-ידי מועצת הרשות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תקרה כוללת להטבות מס לתרומות ולמו"פ), התש"ס–2000, של חברי הכנסת אוריאל סביר ודליה רבין-פילוסוף; הצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון – פדיון מתנה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת נחום לנגנטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרופאים (הליכי בדיקת תלונות ואמצעי משמעת) (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת מקסים לוי; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – שידורי רדיו ארציים ייעודיים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת צבי הנדל וקבוצת חברי הכנסת;

א' האן: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מעלית שבת), התש"ס–2000, של חברי הכנסת נחום לנגנטל, מאיר פרוש ונסים זאב.

א' האן: עוד אודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת: 1.

א' האן: החלטת ועדת הכספים המאשרת בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5), התש"ס–2000.

א' האן: 2.

א' האן: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק מדינת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000) (תיקון), התש"ס–2000.

א' האן: 3.

א' האן: לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 16), התש"ס–2000.

א' האן: 4.

א' האן: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בעקבות החלטה על דיון מהיר, בנושא: סכנת הסגירה המרחפת מעל המכון לבריאות תעסוקתית.

א' האן: 5.

א' האן: מסקנות הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים בנושא: מותו של הפועל הזר בכלא "ניצן" ושאלת כליאתם של עובדים זרים.

א' האן: כמו כן אבקש להודיע, כי בהצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7), התש"ס–2000, שהונחה על שולחן הכנסת בח' באדר ב' התש"ס, 15 במרס 2000, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, נפלה טעות דפוס באזכור מקום פרסומו האחרון של חוק הכנסת – במקום התש"ס עמ' 128, צריך להיות התש"ס עמ' 130.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, אני צריך להודיע כאן הודעות בדבר נסיעת שרים לחו"ל, אבל אין לי כאן האינפורמציה.

אברהם בורג: אני שואל את חבר הכנסת ריבלין, שמקפיד על קריאת הדברים, האם בשל הנסיבות הטכניות ואורך היום אני יכול להעביר את הדברים לפרוטוקול?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הואיל ולא יספיק לנו כל השבוע לדעת לאן נסעו ומתי חזרו – – –

אברהם בורג: נעשה זאת בפגרה, בישיבה מיוחדת על נסיעות השרים?

רחבעם זאבי: אני מבקש שזה ייקרא.

אברהם בורג: אין לי כאן.

אברהם בורג: ברגע שהאינפורמציה תגיע אני אקרא אותה לששון לבכם.

אברהם בורג: (תיקון), התש"ס–2000

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: החלטת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק מדינת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000) (תיקון), התש"ס–2000.

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

אברהם בורג: לאחר מכן הצבעה, ואז עוברים לאי-אמון.

אברהם בורג: השר רמון, רציתי לברך אותך, ועכשיו אני לא יכול לעשות זאת בפתח הישיבה.

רענן כהן: – – –

אברהם בורג: ודאי שאני אעשה את זה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש להצטרף לדברים שפתחת בהם בתחילת הישיבה, להשתתף באבלה של משפחת יגורי על מות חבר הכנסת לשעבר אסף יגורי, זכרו לברכה, ולהצטרף להשתתפות באבלו של חבר הכנסת אריאל שרון ושל בני המשפחה, עם מותה של לילי רעייתו, זכרה לברכה.

אלי גולדשמידט: ההחלטה של ועדת הכספים שאני מביא בפני מליאת הכנסת, משמעותה פיצול של סעיף אחד מתוך שורה ארוכה של סעיפים שעוסקים בהקמתו של הערוץ השלישי.

אלי גולדשמידט: אני אקרא אותה באופן פורמלי מהדף, ואבקש את תמיכת הכנסת בהצבעה.

אלי גולדשמידט: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק מדינת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000) (תיקון), התש"ס–2000, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת:

אלי גולדשמידט: על-פי הצעת ועדת הכספים של הכנסת מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון, להרשות לוועדת הכספים להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מהצעת חוק ההסדרים במשק מדינת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000) (תיקון), התש"ס–2000, כך שההצעה לא תכלול את סעיף 17א(9).

אלי גולדשמידט: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, כפי שתיארתי קודם, מתייחסת לתיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990, על מנת לאפשר הקמתו של ערוץ טלוויזיה שלישי במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: התיקון האמור היה כלול במסגרת הצעת חוק ההסדרים לשנת 2000, אולם הכנסת התירה את פיצולו מן החוק העיקרי, שהתקבל ב-30 בדצמבר 1999.

אלי גולדשמידט: ועדת הכספים דנה בתיקון במהלך שלושת החודשים האחרונים וסיימה את דיוניה בכל הנושאים, למעט נושא אחד המופיע בסעיף 17א(9) להצעת החוק.

אלי גולדשמידט: מדובר בתיקון המתייחס למועד המכרז השני בערוץ-2, ובו מוצע לקבוע, כי המכרז לזיכיונות בערוץ-2, לעניין התקופה שתחילתה ב-13 באוקטובר 2003, יתפרסם לא יאוחר מ-31 בדצמבר 2001, והוא יינתן לשני בעלי זיכיון במקום לשלושה, כפי שקיים כיום, ובכפוף לשינויים נוספים שייקבעו על-פי דין.

אלי גולדשמידט: הואיל וועדת הכספים טרם סיימה את דיוניה בנושא זה, והואיל ואין מקום לעכב את החקיקה הנוגעת לערוץ השלישי עד שיוסדר באופן סופי נושא המכרז השני לערוץ-2 – מבקשת הוועדה, שהכנסת תרשה לה להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק ללא הסעיף האמור.

אלי גולדשמידט: אוסיף מלה לגבי ההסבר הרציונלי לעניין.

אלי גולדשמידט: הואיל ואנחנו מדברים על העלאתו של ערוץ שלישי לאוויר בעוד כשנתיים-שלוש שנים, הזיכיונות החדשים של הערוץ השני יהיו בתקופה של שנתיים-שלוש שנים מעכשיו, במקביל לכך שהערוץ השלישי כבר יימצא באוויר – אנחנו ביקשנו, כדי לאפשר תנאי תחרות הוגנים בין הערוץ השני לבין הערוץ השלישי, לאפשר אופק לערוץ השני בכך שהזכייניות שיזכו במכרזים ידעו עוד בשלב מוקדם יותר מי מאלה שיתחרו במכרז על הערוץ השני בתקופה החדשה שלו אכן תקבל אותו זיכיון.

אלי גולדשמידט: את הדבר הזה הציע שר התקשורת, ואנחנו בוועדה קיבלנו את ההצעה.

אלי גולדשמידט: קבענו גם, למען תנאי התחרות השווה, שגם בערוץ השלישי שיוקם יהיו שני זכיינים, וגם בערוץ השני, בתקופת הזיכיון החדשה שלו, יהיו שני זכיינים.

אלי גולדשמידט: המשמעות של הדבר היא, שהסעיף הזה יישאר בוועדת הכספים, ואנחנו נוכל להעלות אותו בכל עת שיעלו בעיות הקשורות בהפעלת הערוץ השני מול הערוץ השלישי.

אלי גולדשמידט: היה על כך קונסנסוס מלא בוועדת הכספים, ללא הבדל של סיעות, ואני מבקש מהכנסת לאשר את בקשת הפיצול.

אלי גולדשמידט: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, שאל אותי חברי הבכיר והמובחר, חבר הכנסת זאבי, איך אנחנו מפירים את כללי התקנון ולא פותחים בהצבעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני חברי שלא הפניתי את תשומת לבם שהסכמתי לכך, כנציג האופוזיציה, משום שיש כאן חוק שהוא בהסכמה, ואנחנו רצינו שבשבוע האחרון של עבודת הכנסת ועדת הכספים תוכל לעסוק במלאכה מייד לאחר שאנחנו נצביע כאן.

ראובן ריבלין: הצבעות האי-אמון, שתימשכנה כמעט ארבע שעות, היו מונעות מוועדת הכספים להמשיך את הדיון ולקדם את החוק, שהוא מקובל על כולנו והוא חשוב.

ראובן ריבלין: לכן אני מתנצל בפני כל חברי על שלא הפניתי את תשומת לבם.

רחבעם זאבי: שזה רק לא יהיה תקדים שלא שואלים אותנו.

ראובן ריבלין: ההסכמה הזאת, כמובן, אינה תקדימית והיא אינה משליכה על העתיד.

אברהם בורג: כל פעם שלא ישאלו אתכם בעתיד, זה לא יהיה תקדים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה שהוצגה על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הוועדה – 36 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק מדינת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000) (תיקון), התש"ס–2000, נתקבלה.

אברהם בורג: 36 בעד, אחד נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנגנטל נוסף, חבר הכנסת אלסאנע נוסף.

אברהם בורג: אני קובע כי הצעת הפיצול אושרה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אמש הסתיים ביקורו של האפיפיור בארץ.

אברהם בורג: דומני שעם כל החששות שהיו לנו, הביקור העלה את קרן ישראל בעמים בהרבה מאוד מובנים.

אברהם בורג: הביקור הזה היה מלאכת מחשבת של הכנה, של טיפול, של ביצוע ושל יישום ללא תקלות.

אברהם בורג: בשם הכנסת כולה, דבר שבדרך כלל לא נהוג לעשות אותו, הרי אנחנו לא כל כך אמונים על מלאכת הפרגון, אני מבקש, השר רמון, שהיית אחראי לנושא הזה, להודות לך על כל הטיפול, מאל"ף ועד תי"ו, ועל הביצוע.

אברהם בורג: יישר כוח.

אברהם בורג: אני מבקש שתעביר את הברכה הזאת, שדומני שהיא בשם כולנו, לכל אלה שעסקו במלאכה ואפשרו לדבר הזה לקרות.

אברהם בורג: יש החלטה של ועדת הכנסת, שבביקור הבא של האפיפיור, בעוד 2,000 שנה, אתה תהיה אחראי לנושא הזה.

חיים רמון: תודה רבה.

חיים רמון: אני מציית לכל החלטות הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נשבעת.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעות סיעות הליכוד, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, רע"ם–חד"ש–בל"ד–תע"ל, שינוי וחרות להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל נושאים שונים.

אברהם בורג: הנושא הראשון: מדיניותו ומדיניות הממשלה כולה בכל הקשור לירושלים; הנושא הבא: המצב הכלכלי והיקף האבטלה במשק; הנושא השלישי: מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית וצרכיה; הנושא הרביעי: כוונת הממשלה לאמץ את מסקנות ועדת-טל בנושא גיוסם של בני ישיבות; הנושא החמישי: הבטחות ראש הממשלה לפלסטינים על רקע שיחות שארם-א-שיח'.

אברהם בורג: ינמקו את האי-אמון– קבוצה ראשונה של חברי כנסת, חבר הכנסת מצא, אחריו – חבר הכנסת ליברמן, אחריו – חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם בורג: ישיב שר האוצר.

אברהם בורג: אחר כך יהיו עוד שתי הצעות שינמקו חברי הכנסת לפיד וקליינר וישיב השר רמון.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, ראשית, שתי הערות קצרות.

יהושע מצא: האחת, כבר אמר את הדברים יושב-ראש הכנסת – אתמול ליווינו אשה מופלאה, לילי שרון, למנוחות עולמים.

יהושע מצא: הכנסת כולה שולחת את תנחומיה.

יהושע מצא: הערה שנייה – יחד עם הליכוד אני מצטרף בהחלט לברכות לשר חיים רמון על ביקור מוצלח שהיה כאן בארץ ועבר בשלום ובלא מעט הצלחה, ביקורו של האפיפיור.

יהושע מצא: כשצריך לומר מלה טובה לממשלה ולמי שייצג אותה שם, מן הראוי שהדברים ייאמרו.

יהושע מצא: כולנו היינו בלא מעט מתח בביקור הזה, וטוב שהוא עבר כפי שעבר, בוודאי בהצלחה.

אברהם בורג: אני מקווה שההצלחה לא תביא לפגיעה במעמדו של השר.

ראובן ריבלין: השר חיים רמון הצליח למרות הממשלה.

יהושע מצא: אני רואה כאן את משולם נהרי לבדו, אז אולי זה אות ובשורה טובה שהגיעו ימים טובים לקואליציה.

אברהם בורג: לבדו במובן שהוא בא בלי הסמכויות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לאי-אמון.

יהושע מצא: זה שבועות אחדים, ואף היום, ראש הממשלה לא פוסק מלנזוף באופוזיציה על הספקות שהיא מביעה בעניין כוונותיו לשמור על שלמות ירושלים.

יהושע מצא: הצהרות ראש הממשלה על ירושלים מאוחדת בריבונות ישראל, בירת ישראל, לנצח נצחים, לא פוסקות לאחרונה מלהדהד מעל כל במה.

יהושע מצא: אני מודה, לעתים ראש הממשלה כמעט משכנע, אבל רק כמעט.

יהושע מצא: זאת עד לרגעים שבהם העם רואה ושומע את נציגיו הרשמיים של ראש הממשלה ואת שריו הבכירים יוצאים בהצהרות ובפשרות המנוגדות לחלוטין למליצות היפות שראש הממשלה משמיע.

יהושע מצא: פשרות מושמעות על-ידי שריו לא רק בתחומים הנושקים לגבולותיה של ירושלים, אלא אף בתוך גבולותיה המוניציפליים של העיר.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, כיצד אנו יכולים להתייחס אליך באמון, כאשר השר רמון, שיושב כאן אתנו, מגלה, ויש לי ציטוט בכתובים, כי במשא-ומתן עם הפלסטינים העלתה ישראל הצעות למסור לשליטה פלסטינית שכונות בצפון ירושלים?

יהושע מצא: הוא מוסיף, כי אלו לא יספקו את ערפאת – ואנחנו יודעים אומנם שלא יספקו – התובע חלוקת הריבונות בעיר העתיקה.

יהושע מצא: מה לך, אדוני ראש הממשלה, כי תלין על המטילים ספק ומציבים סימן שאלה לגבי כוונותיך לשמור על ירושלים השלמה?

יהושע מצא: הרי את הכרסום בהסכמה הלאומית, ויש כרסום, מחדיר לשורות עם ישראל השר רמון, השופר של ראש הממשלה, שבדרך כלל מדבר מפיו, וכן שרים נוספים.

יהושע מצא: אני אתן כמה דוגמאות.

יהושע מצא: כיצד על עם ישראל להבין את דברי השר בן-עמי, האומר: כשהתפללנו 2,000 שנה ואמרנו: אם אשכחך ירושלים, לא בדיוק התכוונו לירושלים שגבולותיה המוניציפליים הורחבו ב-1967.

יהושע מצא: ומוסיף פרופסור בן-עמי: נצמיד את התפילה העתיקה אם אשכחך ירושלים לגבולות התנ"כיים של ירושלים.

יהושע מצא: הנה, בעיני בן-עמי ירושלים של ששת הימים גדולה מדי, ניתן לצמצם את גבולותיה על-פי אמירותיו.

יהושע מצא: אוי לאוזניים השומעות.

יהושע מצא: ראש הממשלה, האם זו כוונתך – בהצהרותיך על ירושלים השלמה – לגמד את חלום ארץ ציון וירושלים, זו ירושלים אשר חוברה לה יחדיו?

יהושע מצא: אפילו האפיפיור אתמול, אל מול הכותל, מצא לנכון לציין את ירושלים, זו שחוברה לה יחדיו.

יהושע מצא: אדוני השר רמון, אני רוצה שתקשיב, כי אתה תצטרך להשיב, ואני מציג עובדות בכתובים.

יהושע מצא: והנה מופיע לנו שר אחר – סליחה, סגן שר – סגן שר הביטחון, שליחו ומייצגו הנאמן של ראש הממשלה, מכין מפות הנסיגה והפשרות, והוא מרחיק לכת בפתרונותיו, מרחיק לכת מכו-לם.

יהושע מצא: סנה מציע בירושלים שבין החומות, זו התנ"כית, זו שללא ספק עליה נאמר "אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני", כאן בירושלים זו שבין החומות מציע סנה למקומות הקדושים – ואני מצטט, השר רמון: אקסטריטוריה.

יהושע מצא: ואני ממשיך לצטט: למקומות הקדושים סטטוס מיוחד.

יהושע מצא: ואני ממשיך ומצטט את סנה מכין המפות עבור ברק: מעמד דתי דמוי הווטיקן.

יהושע מצא: ציטוט.

יהושע מצא: גם בהקלטה וגם בכתובים.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, להציע מעמד בינאום בעיר העתיקה למקומות הקדושים, ועוד ערב ביקור האפיפיור, השר רמון, מה יש כאן אם לא ערעור מוחלט של מעמדנו בירושלים?

יהושע מצא: אין לי ספק שבקריית הווטיקן רשמו הצהרה זו.

יהושע מצא: איזה חוסר אחריות.

יהושע מצא: אפרים סנה לא מסתפק בכך, השר רמון, ומציע חד-משמעית: להעניק לשכונות בירושלים שבהן אוכלוסייה ערבית אוטונומיה מוניציפלית.

יהושע מצא: אוי לנו, אנחנו יודעים מה האוטונומיה ולאן היא הובילה אותנו, אנחנו בוכים עליה היום.

יהושע מצא: אתה שומע, אדוני ראש הממשלה, שאינך כאן באולם – סנה: אוטונומיה פלסטינית בתוך ירושלים ובינאום ירושלים במקומות הקדושים.

יהושע מצא: ובן-עמי: לא לירושלים של זהב, לא לזו שחזרנו אליה מאז ששת הימים, זו שעינינו נשואות אליה אלפי שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הערבים מסכימים?

יהושע מצא: מה יש כאן?

יהושע מצא: האם אין אלו ידי עשיו, והקולות – וברק הברקים היוצאים מפיהם – האין אלו קולותיהם של ברק ראש הממשלה, האם אין אלו קולותיו?

יהושע מצא: ואתה, ראש הממשלה ברק, רוצה שהעם יאמין לך ולהצהרותיך כי דרככם לא מובילה לחלוקת העיר.

יהושע מצא: כפל לשון.

יהושע מצא: למה?

יהושע מצא: מדוע?

יהושע מצא: כפל לשון אתמול בז'נבה.

יהושע מצא: אדוני שר החוץ, כפל לשון אתמול בז'נבה, כפל לשון.

יהושע מצא: כפל לשון בקהיר ובשארם.

יהושע מצא: ואנחנו תוהים, מה האמת בחדרי חדרים?

יהושע מצא: הערפל מפסגת ז'נבה אתמול, האין בו משום רצון להטעות את העם, להטעות את העם בישראל, להיראות כמי שעומד על כל תג – ולמעשה הוויתור על רמת-הגולן מסוכם, מושלם, וביטחון ישראל נחלש?

יהושע מצא: דברו אמת, אדוני ראש הממשלה, האם בצאת הכנסת לפגרה יש בכוונת

יהושע מצא: כם לחדש משא-ומתן שלמעשה סוכם אתמול?

יהושע מצא: ובשארם – מה הבטיח ראש הממשלה לערפאת ולנשיא המצרי שלפתע חזר החיוך ועלה על פניהם?

יהושע מצא: זאת כאשר עולם ומלואו יודע ושומע את ערפאת קובע, שירושלים תהיה בירת המדינה הפלסטינית, ואותנו הוא שולח לשתות ממי ים המוות, הוא ים המלח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצד השני מסכים?

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, צר לי לקבוע, אבל דרככם מובילה לפגיעה לא רק בשלמות ירושלים, אלא גם בשלומה.

יהושע מצא: כזה הוא הוויתור על יישוב כעבידיה, הפכת אותו לאזור בשבוע שחלף, זו עבידיה הצמודה לאבו-דיס ולאל-עזרייה, הנושקות שתיהן למעלה-אדומים שממזרח לירושלים.

יהושע מצא: חיזמא, ענאתא וא-ראם גולשות לתוך תחומי השיפוט של ירושלים ממזרח וצפון ונוגעות כבר בשכונות נווה-יעקב ופסגת-זאב.

יהושע מצא: ויחד עם קלנדיה ובית-חנינא מבפנים מובילות לניתוק עטרות בצפונה של ירושלים.

יהושע מצא: רבותי חברי הכנסת, לא מעט מתעורר הוויכוח על יישובים שהם מחוץ לתחום השיפוט המוניציפלי, ואומנם כן.

יהושע מצא: יישובים ערביים אלו שהזכרתי נמצאים ברוב שטחם מחוץ לתחום השיפוט של ירושלים.

יהושע מצא: אולם העברתם לאזור A – וזו הסכנה – ללא ספק תביא לפגיעה בחגורת יישובי הביטחון שהקימונו סביב ירושלים.

יהושע מצא: יתירה מזו, כל היישובים הפלסטיניים שהזכרתי וראש הממשלה החל להעבירם לאזור A יש להם גבולות משותפים, השר רמון, עם השכונות הערביות שבתוך ירושלים.

יהושע מצא: גלישתם של אלו שמבחוץ ואלו שבתוך השכונות, בתוך ירושלים, לתוככי השכונות העבריות היא שאלה של זמן קצר בלבד.

יהושע מצא: שכונות אלו מן החוץ ומבפנים ישימו מחנק ומצור לא רק על עוטף ירושלים, אלא ובעיקר על שכונותיה העבריות של ירושלים שנבנו וקמו לאחר מלחמת ששת הימים על מנת לחזק את ירושלים.

יהושע מצא: על נווה-יעקב ופסגת-זאב, על-פי דרככם, יסגרו חיזמא וענאתא מן החוץ ושועפאט מתוככי ירושלים.

יהושע מצא: אבו-דיס, א-זעיים, עיסאוויה וא-טור ישימו מחנק וסגר על הר-הצופים, יאיימו על הגבעה-הצרפתית ויגלשו אל עבר העיר העתיקה.

יהושע מצא: א-ראם וקלנדיה מן החוץ ושועפאט ובית-חנינא מבפנים ינתקו את צפון ירושלים ויאיימו על שכונת רמות ושכונת שפט מצד אחד ועל פסגת-זאב והגבעה-הצרפתית מצד שני.

יהושע מצא: והיום, היום, אדוני ראש הממשלה, היום השר רמון, דוברו של פרעה, היום החלטתם החלטה אומללה להפסיק את הבנייה בהר-גילה, אומללה מאוד, שכונה עברית שמתייצבת להגן על שכונת גילה האדירה והגדולה, ואתם נכנעתם לאיזה הבטחות והוצאתם צו הפסקת עבודה בהר-גילה.

יהושע מצא: החלטה אומללה.

יהושע מצא: הפלסטינים בהתפשטותם הטבעית ידחקו אותנו למערבה של עיר.

יהושע מצא: טרור ופחד יהיו מנת חלקנו באותם ימים בירושלים.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, השר רמון, גם אם אין זו כוונתו של ראש הממשלה, הרי שדרכו, דרככם, דרכה של הממשלה היא שמובילה לחלוקתה של ירושלים ולפגיעה אנושה לא רק בשלמותה אלא גם בשלומה.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

יהושע מצא: זו כבר לא תהיה "ירושלים של זהב".

יהושע מצא: זו כבר לא תהיה עיר של שלום.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, תעצור את הסחף שבתוכניותיך.

יהושע מצא: אל תירשם בדפי ההיסטוריה של מדינת ישראל והעם היהודי כמי שריסק את החלום הציוני וביתר פעם נוספת את ירושלים וציון.

יהושע מצא: ירושלים היא חלומו הגדול של העם היהודי.

יהושע מצא: זוהי עיר המקדש, זו עיר נביאי ישראל, עיר הכיסופים.

יהושע מצא: הבטחת לשמור על אחדותה ושלמותה בריבונותנו.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, אל תנהג בפזיזות, כפי שאתה נוהג היום; באותה פזיזות שתוביל לבכייה לדורות ולסתימת הגולל על חזון העם היהודי.

יהושע מצא: עצור את הסחף אצלך ובממשלתך.

יהושע מצא: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: מטעם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, חבר הכנסת אביגדור ליברמן,בבקשה.

אביגדור ליברמן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר – – –

חיים רמון: אני אביא לך את השר המתאים.

אביגדור ליברמן: תביא את השר המתאים.

אביגדור ליברמן: אני עוקב אחרי ראש הממשלה, ואני חייב להגיד שיש לנו ראש ממשלה נמרץ, איש שיודע לדאוג לחברים שלו, והוא גם עסוק כל הזמן בתהליכים ברמת מקרו ובתהליכים גלובליים.

אביגדור ליברמן: כולנו מחכים ומצפים שראש הממשלה קצת ירד אל הקרקע ויתחיל לטפל גם בבעיות מיקרו, וגם יתחיל לטפל לא רק במקורביו, אלא בכל אזרחי ישראל.

אביגדור ליברמן: אני חושב שבאמת הגיע הזמן.

אביגדור ליברמן: אנחנו ראינו איך בתוך שבועות מספר הוסיפו לנו שישה שרים, הוסיפו שני סגני שרים והוסיפו ראשי מטות ויועצים.

אביגדור ליברמן: באמת, עבודה מאוד יעילה ומאוד זריזה.

אביגדור ליברמן: אני רק רוצה להוסיף, שבמדינה כמו ארצות-הברית יש 11 שרים, וברוסיה יש 12 שרים.

אביגדור ליברמן: אצלנו יש 24 שרים ושמונה סגני שרים.

אביגדור ליברמן: באמת, הבן-אדם השתדל בשביל חבריו, ויש לכבד אותו על כך.

אביגדור ליברמן: אני רואה איך ראש הממשלה נחוש לסדר ג'וב למקורבו יוסי כץ.

אביגדור ליברמן: אני רואה את החברים לממשלה: יוסי ביילין אומר שזה ביזיון, יוסי שריד אומר שזו פגיעה במינהל תקין, אבל ראש הממשלה נחוש להעביר את יוסי כץ כשגריר בגרמניה.

אביגדור ליברמן: כל הממשלה עוסקת בזה ישיבה אחת, ישיבה שנייה, היועץ המשפטי לממשלה, נציב שירות המדינה – כולם עסוקים ביוסי כץ, כי צריך לקדם כמה חבר'ה ברשימה וצריך לארגן ג'ובים.

אביגדור ליברמן: ובאמת, ראש הממשלה, שהבטיח כל כך הרבה ופיזר כל כך הרבה הבטחות, יעדים ותאריכים, כנראה לא מסוגל ואין לו שום כוונה לעמוד במה שהוא הבטיח.

אביגדור ליברמן: בין הביקור של האפיפיור לפסגת קלינטון-אסד, ראש הממשלה הוא אחד שמנווט את כל העולם.

אביגדור ליברמן: ראיתי אותו ב-SKY, ב-BBC וב-CNN.

אביגדור ליברמן: מה, יש לו זמן לטפל בבעיות האבטלה?

אביגדור ליברמן: הרי הוא מנווט את העולם.

אביגדור ליברמן: האבטלה הגיעה החודש ל-221,600 איש, שיא של כל הזמנים.

אביגדור ליברמן: זה מספר שלא היה כדוגמתו מאז קום המדינה.

אביגדור ליברמן: ראש הממשלה – בייגה, זה לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – בכלל לא מודע לזה, לדעתי, כמו שהוא לא מודע לכל אותן השבתות שקיימות במשק.

אביגדור ליברמן: היום בבוקר נכנסתי לכנסת וראיתי שהרופאים שובתים, גמלאי תע"ש שובתים, עוד בשלטון המקומי עיצומים ושביתות.

אביגדור ליברמן: מי לא שובת פה?

אביגדור ליברמן: בנגב סוגרים מפעלים.

אביגדור ליברמן: סגרו מפעל טקסטיל באופקים, מפעל קרמיקה בירוחם, כל עובדי הפלדה בעכו בעיצומים, שכירים ב"אגד" בעיצומים.

אביגדור ליברמן: כולם פה שובתים.

אביגדור ליברמן: לראש הממשלה אין בכלל זמן לטפל בדברים האלה.

אביגדור ליברמן: אני באמת חושב שלראש הממשלה יש גם הסבר מאוד משכנע למה זה קורה: בכול אשמה הממשלה הקודמת.

אביגדור ליברמן: ממשלת נתניהו היא האשמה.

אביגדור ליברמן: הוא באמת הבטיח לנו 300,000 מקומות עבודה.

אביגדור ליברמן: הגענו ל-222,000 מובטלים.

אביגדור ליברמן: כנראה בקצב הזה באמת נגיע ל-300,000 מובטלים.

אביגדור ליברמן: נראה שראש הממשלה לא מבדיל בין מועסקים למובטלים, ובשבילו זה רק עניין של סמנטיקה.

יורי שטרן: הוא יוצר ביקושים לפני שיפטר.

אביגדור ליברמן: כן, זה רק עניין של סמנטיקה, אבל לא יעזור כלום – הממשלה הקודמת היא אשמה.

אביגדור ליברמן: אני רק רוצה להזכיר עוד הפעם כמה עובדות שלא ניתנות לפירושים.

אביגדור ליברמן: כשממשלת נתניהו סיימה את הקדנציה שלה, בחודש מאי, ברשימת מוקדי האבטלה נמנו 16 יישובים.

אביגדור ליברמן: זה היה בחודש מאי 1999.

אביגדור ליברמן: מאז זה עלה – 31 מוקדי אבטלה בפברואר 2000.

אביגדור ליברמן: סך הכול נוספו 15 יישובים ולא נגרע אף אחד מאותה רשימה.

ויצמן שירי: – – – כל השאר היו בהכשרה מקצועית וחזרו לעבודה.

אביגדור ליברמן: היישובים שנוספו למוקדי האבטלה הם תל-שבע, מעלה-עירון, סח'נין, שפרעם, מע'אר, נצרת, עכו, אופקים, קריית-מלאכי, שדרות, בקה-אל-ע'רביה, ירוחם, כפר-יאסיף, מסעדה וקצרין.

אביגדור ליברמן: עוד 15 יישובים נוספו רק בתוך תשעה חודשים לרשימת מוקדי אבטלה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שזה באמת הישג ראוי לציון.

אביגדור ליברמן: גם כשאני מסתכל על כמות המובטלים בחודש מאי 1999 – 8.7%, וכשאני מסתכל על פברואר 2000 – 9.2%, יש עלייה של 0.5%.

אביגדור ליברמן: אם אני מסתכל על המגזר שראש הממשלה כל כך הצליח לפתות אותו – אני לא רוצה להגיד אפילו לרמות אותו – עולים חדשים, יש עלייה בשיעור האבטלה בקרב עולים באותה תקופה, ממאי 1999 עד פברואר 2000, שיעור עלייה של 6.6%, עלייה דרמטית.

אביגדור ליברמן: אף מגזר לא זכה לאותו "טיפול מועדף" כמו העולים החדשים.

אביגדור ליברמן: לכן, אני באמת חושב שראש הממשלה שלנו כל כך עסוק, שבעיות המשק והכלכלה הן דבר פעוט, והוא צריך לעשות כל מיני קסמים בתחום המדיני, כאילו זה יציל אותנו ממשבר בתחום הכלכלי.

אביגדור ליברמן: אני זוכר שבתקופת ממשלת נתניהו לפחות היתה ועדת מנכ"לים שטיפלה באבטלה והתכנסה כל שבוע.

אביגדור ליברמן: אני זוכר בשנה האחרונה את משה ליאון, שהזיע והזיז, יזם הכשרה – כמו שאמר שירי – פנים-מפעלית ומפגשים עם יזמים.

אביגדור ליברמן: היום כל זה פשוט נעלם.

אביגדור ליברמן: כולם עסוקים בתהליכים גלובליים.

אביגדור ליברמן: כולם ראשי מטות, יועצים מדיניים, יועצים ויועצי יועצים, ואין מי שיטפל בבעיה כזאת טריוויאלית כמו אבטלה.

אביגדור ליברמן: אם אני רוצה להתנתק קצת מבעיות אבטלה גרידא ולדבר על המערכת המקרו-כלכלית, גם שם קורה לנו דבר מדהים.

אביגדור ליברמן: בחודשיים האחרונים הגירעון המסחרי שלנו קפץ קפיצה מדהימה ל-1.1 מיליארד דולר, קפיצה שאני לא זוכר בשנים האחרונות.

אביגדור ליברמן: אני שומע כל מיני הדלפות מאותה ועדת בן-בסט שכאילו אמורה לטפל בעיוותים במשק שלנו.

אביגדור ליברמן: פתאום אני שומע על מס עיזבון, מס שבוטל לפני כ-20 שנה – כרגע מנסים להחזיר אותו.

אביגדור ליברמן: אלה דברים שהם גם מעבר ליכולת שלי להבין אותם.

אביגדור ליברמן: אני אפילו מדבר על נושאים כמו הפרטה.

אביגדור ליברמן: ממאי 1996 עד מרס 1997 ממשלת נתניהו הפריטה חברות כמו "נפטא" וכי"ל בסך 216 מיליון דולר.

אביגדור ליברמן: עד סוף 1997 היתה הפרטה שכוללת מכירת בנקים, בסך הכול 2.4 מיליארדי דולר.

אביגדור ליברמן: מאז כינונה של ממשלת ברק ראיתי שתי מודעות בעיתון על הפרטה של בנק אוצר השלטון המקומי, ודומני חברה באשקלון – חברת בנייה מקומית של אשקלון.

אביגדור ליברמן: ולדעתי, אלה שתי המודעות היחידות שאני ראיתי, וגם זה כתוצאה מעבודה שעשתה בזמנה ציפי לבני כמנכ"ל רשות החברות הממשלתיות.

אביגדור ליברמן: מעבר לזה, הכול תקוע.

אביגדור ליברמן: לכן, כשאני מנסה לראות את ההיגיון שעומד מאחורי אותה "פעילות מואצת" של ראש הממשלה בתחום הכלכלי ואותו ניסיון להקריב נושאים כלכליים-חברתיים על מזבח המסלול הסורי, אני פוחד שכמו שהגענו בתחום המדיני לאיזה מבוי סתום, גם בתחום הכלכלי מביאים אותנו למבוי סתום ולמשבר חריף.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להזכיר, שהשילוב הקטלני הזה של המבוי הסתום המדיני ומשבר כלכלי-חברתי עלול לפגוע בנו קשות ולסכן את עצם קיומנו.

אביגדור ליברמן: אחת האשליות שראש הממשלה מפזר בכל הזדמנות היא, שאם נחתום על הסכם שלום עם הסורים, או לא יודע עם מי, במיוחד עם הסורים, זה יביא לפרוספריטי, יביא צמיחה, יביא תעסוקה.

אביגדור ליברמן: כל ההסכמים שחתמנו עם השליטים ממדינות ערב, הכול היה על חשבוננו, הרוב היה על חשבוננו.

אביגדור ליברמן: זה לא יביא שום דבר, זה יבוא על חשבון המובטלים ועל חשבון התקציב השוטף.

אביגדור ליברמן: בשבועות האחרונים ראינו כל מיני מגעים בין מנכ"ל משרד הביטחון לבין הממשל האמריקני, עם אותה תקוות שווא שיבוא כאילו הסכם עם הרודן מדמשק.

אביגדור ליברמן: דיברו על סיוע צבאי בסכום של 17 מיליארד דולר.

אביגדור ליברמן: ההערכות הזהירות ביותר שאני ראיתי באומדנים של העלות של אותו הסכם מדברות על לפחות סכום כפול מזה.

אביגדור ליברמן: כלומר, אנחנו נצטרך לשעבד לפחות 20-17 מיליארד דולר מהתקציב השוטף שלנו לאותם פיצויים, לאותן תזוזות.

אביגדור ליברמן: אדוני שר האוצר, לא ראיתי שום הערכה מוסמכת של משרד האוצר, ראיתי רק בעיתונים כלכליים ובפרסומים בארצות-הברית.

אביגדור ליברמן: גם שם חייב להיות ברור, שאם חס וחלילה – ואני רוצה לברך את אסד על עמדתו, ואני מקווה שהוא ימשיך לעמוד על שלו ולא יהיה שום הסכם.

אביגדור ליברמן: אבל אם יהיה הסכם, ברור שרובו ככולו יהיה על חשבוננו.

אביגדור ליברמן: לבסוף, אני מקווה מאוד שאותם תושבים, אותם אזרחי מדינה תמימים שהאמינו לראש הממשלה ולהבטחות שלו לפני הבחירות, על 300,000 מקומות עבודה, על 20,000 מיטות, שהאמינו לו שהוא ייתן השכלה חינם ויום לימודים ארוך, ואני לא יודע מה עוד הוא הבטיח – שאותם אנשים יזכרו היטב את כל ההבטחות ומה קרה אתן בפועל אחרי הבחירות.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: מטעם סיעות חד"ש, רע"ם בל"ד ותע"ל – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשם סיעות חד"ש, רע"ם, בל"ד ותע"ל אני מתכבדת להגיש הצעת אי-אמון בראש הממשלה בשל המשך האפליה והקיפוח של האוכלוסייה הערבית בישראל, בשל האבטלה שגדלה וצמחה ובשל הכישלונות בתחום המדיני ובתחומים רבים אחרים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, תשעת החודשים של ממשלת ברק הולידו גוף חלש ומצומק מבחינה ציבורית, שלא מקדם בצורה משמעותית אפילו תחום אחד – לא פוליטי, לא חברתי, לא מקטין את האי-שוויון שממנו סובלים רבים, ובמיוחד האוכלוסייה הערבית, במשך עשרות שנים.

תמר גוז'נסקי: שמענו על הכישלון של מפגש קלינטון-אסד, ואנחנו יכולים לומר לעצמנו בבירור, שלכישלון הזה אחראי ראש הממשלה ברק, שבעצם דוחה את הבסיס היחיד לשלום עם סוריה, שהוא החזרת השטחים שנכבשו ביוני 1967.

תמר גוז'נסקי: כלומר, החזרת הגולן ופינוי ההתנחלויות הישראליות.

תמר גוז'נסקי: אחרי 33 שנות כיבוש עדיין משתעשע ראש הממשלה באשליה שהוא יכול לסחוט מסוריה איזה ויתורים שלא תואמים את החלטות מועצת הביטחון.

תמר גוז'נסקי: זאת, חברי הכנסת, גם מדיניות של איוולת, אבל גם מדיניות הרפתקנית מבחינה ביטחונית ומבחינה מדינית, שמנוגדת לאינטרסים של עם ישראל, של כל העמים באזור.

תמר גוז'נסקי: אחרי תשעה חודשים ממשיך ראש הממשלה ברק בסחבת בכל הקשור בתהליך המדיני עם הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: עד שאיזה הסכם מתבצע, בינתיים המשא-ומתן על הסדר הקבע בעצם קפוא, ותחושת הייאוש בקרב הפלסטינים גוברת והולכת.

תמר גוז'נסקי: במקום לצאת עם תוכנית שלום אמיצה ברוח אותה תוכנית מהפכנית שבזמנו העלה ראש הממשלה המנוח רבין, שהיתה מבוססת על תפיסה של שוויון בין העמים; במקום לצאת ולומר: כן, אנחנו בעד מדינה פלסטינית עצמאית בשטחים שנכבשו ב-1967, לרבות ירושלים המזרחית, כן, אנחנו בעד עצמאות אמיתית של העם הפלסטיני – ברק מציע היום מדינונת פלסטינית מצומקת, מפוצלת, על חלק שלא יעלה אפילו על מחצית מהשטחים שנכבשו ב-1967.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, זו מדיניות קולוניאלית, גם אם ינסו להתחפש ולקרוא לה בשם אחר.

תמר גוז'נסקי: זו מדיניות שבה הכובש החזק מכתיב לנכבש החלש את הגבולות של המדינה שלו ומה הוא יעשה ואיך הוא יעשה, וכל זאת כדי למנוע עצמאות פלסטינית ממשית ולהבטיח את המשך התלות הכלכלית והמדינית של הפלסטינים בישראל.

תמר גוז'נסקי: גם היום ממשיכה הממשלה בהרחבת ההתנחלויות, גם בעזה וגם בגדה, מפקיעה ומנשלת פלסטינים מאדמתם, מסרבת להחזיר אפילו את תושבי המערות באזור יאטה למקום שממנו גורשו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, היום היינו עדים לנושא שגרם לסערה, זו החלטת היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה נגד הרב עובדיה יוסף.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בדבריו של הרב עובדיה יוסף נגד השר יוסי שריד היו ביטויים של הסתה שעלולים להוביל אפילו לפגיעה פיזית.

תמר גוז'נסקי: אולם לאחר שהרב הבהיר כי הוא מתנגד לפגיעה פיזית, נותר בעצם הוויכוח המהותי בין זרמים, השקפות, אורחות חיים, ויכוח שאותו אי-אפשר להכריע בבתי-משפט.

תמר גוז'נסקי: זאת חובתנו, חובת חברי הכנסת מכל הסיעות, לנהוג בכבוד בכל אדם ולהימנע משימוש בהסתה וגם מביטויים של התנשאות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו היינו עדים, כשהממשלה הזאת קמה, לפני תשעה חודשים, להבטחות לשינוי חברתי.

תמר גוז'נסקי: ממשלת ברק הבטיחה שהיא תחולל שינוי גם בתחום האבטלה.

תמר גוז'נסקי: היא הבטיחה 300,000 מקומות עבודה, הבטיחה להפסיק את מסע הפיטורים וסגירת המפעלים.

תמר גוז'נסקי: היא הבטיחה לחולל שינוי גם בתחום החינוך, גם בתחום הבריאות וגם בתחומים רבים אחרים.

תמר גוז'נסקי: בינתיים חלפו תשעה חודשים, והאבטלה גדלה והגיעה לשיא של 250,000 מובטלים.

תמר גוז'נסקי: חלק גדול מהם מובטלים שאין להם היום שום סיכוי בשוק העבודה.

תמר גוז'נסקי: חלק גדול מהם נשים, עולים, ערבים.

תמר גוז'נסקי: חלק גדול מהם אנשים שחיים בפריפריה, ששם, חוץ מללכת ולהירשם בשירות התעסוקה, אין שום עיסוק אחר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו הופכים להיות מדינה שמורכבת מכמה מדינות.

תמר גוז'נסקי: יש מדינת תל-אביב האמידה והמסודרת, ויש מדינת דימונה ומדינת חצור-הגלילית ומדינת עראבה ומדינת נצרת ומדינת היישובים הלא-מוכרים בנגב.

תמר גוז'נסקי: יש כל מיני מדינות במדינת ישראל, ומי שצריך היה לבוא לכאן ולמסור דין-וחשבון – לא מה הוא עשה למען תושבי תל-אביב, אלא מה הוא עשה למען האחרים – הוא לא יכול לדבר על שום הישג משמעותי, לא בתחום פתרון בעיית האבטלה ולא בתחום אחר.

תמר גוז'נסקי: כאשר ליווינו את הפגנות הנכים מול משרד האוצר, גילינו ממשלה עם הרבה קשיחות לב, כשהנכים היו צריכים לקפוא ברוח הקרה של ירושלים כדי להשיג את מה שבעצם מגיע להם בדין.

תמר גוז'נסקי: היום היינו עדים עוד לשתי הפגנות.

תמר גוז'נסקי: גמלאי תע"ש הפגינו.

תמר גוז'נסקי: מה לגמלאי תע"ש ולכל מיני חשבונות של האוצר עם תע"ש?

תמר גוז'נסקי: למה הם צריכים לשלם בגמלה שלהם אחרי שבעצם האוצר שכנע אותם בזמנו לצאת לגמלאות בגיל 50?

תמר גוז'נסקי: והיום הם עומדים פה ואין להם הגמלה.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר ביחס לרופאים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים איך נגמרים מאבקים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שבסופו של דבר ישבו וידברו ויגיעו להסכם.

תמר גוז'נסקי: אבל לא, קודם מוכרחים לעבור את נתיב הייסורים של ההשבתה, כי בלי זה אי-אפשר לדבר עם אף אחד.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל הניסיון לא לנהל משא-ומתן הוגן עם הרופאים או עם עובדי המינהל והמשק ולאפשר את ההידרדרות הזאת בבתי-החולים – כל האחריות לכך מוטלת על הממשלה בראשות ברק.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אטימות הלב החברתית, זאת שמביאה את הממשלה לגייס עכשיו את התעשיינים והקבלנים וכו' כדי להתנגד להעלאת שכר המינימום, אותה אטימות הובילה גם לקיצוץ בתקציבי הרשויות המקומיות ולכל מיני תוכניות הבראה, שהמשמעות שלהן – פיטורין וקיצוץ בשירותים החברתיים.

תמר גוז'נסקי: האוכלוסייה הערבית בישראל היא קורבן עיקרי של אותה אטימות לב חברתית, של המשבר המחריף ברשויות המקומיות ושל המחסור בתקציבים לחינוך ולרווחה.

תמר גוז'נסקי: היישובים הערביים נחנקים בתחומי השיפוט שלהם.

תמר גוז'נסקי: אלה תחומי שיפוט שלא השתנו עשרות שנים, ולא מאפשרים לא פיתוח, לא בנייה לזוגות צעירים ולא הקמת מבני ציבור.

תמר גוז'נסקי: אלה תחומי שיפוט שנקבעו בצורה שרירותית, אפשר לומר בצורה גזענית, מתוך רצון להכריח את האוכלוסייה הערבית להצטמצם בתחומים.

תמר גוז'נסקי: ולכן, כאשר החליט שר הפנים להעביר לתחום השיפוט של כפר-קאסם 600 דונם מקרקעות שהיו עד עכשיו בתחום השיפוט של ראש-העין – זאת החלטה ראויה שמיישמת המלצה מלפני חמש שנים, אבל ההחלטה הזאת היא טיפה בים הבעיות.

תמר גוז'נסקי: טועה הממשלה אם היא חושבת, שדי בהחלטה כזאת עד אחרית הימים, עד שבעוד 30 שנה ייתנו לעוד איזה יישוב ערבי.

תמר גוז'נסקי: לכל הרשויות המקומיות הערביות יש קרקעות של התושבים שלהן שנמצאות בשטחי שיפוט של רשויות מקומיות אחרות, ללא סיבה, ללא הצדקה, חוץ ממדיניות של אפליה.

תמר גוז'נסקי: ולכן, צריך להעביר, כמו שנעשה בראש-העין, גם בהרבה מאוד יישובים אחרים, ודבר נוסף – להפשיר אדמות מדינה שהן בעצם אדמות שהופקעו בעבר מהאוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: לא ייתכן שהאוכלוסייה הערבית תהיה האוכלוסייה היחידה במדינה שהממשלה חושבת שהיא לא צריכה לבנות עבורה, שהיא לא צריכה להקים עבורה גם שיכונים, גם מבני ציבור, גם אזורי תעשייה.

תמר גוז'נסקי: ממשלת ברק עלתה לשלטון בהבטחה לשוויון זכויות.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה ברק פנה לאוכלוסייה הערבית ערב הבחירות ואמר: תסמכו עלי, אני אביא לכם שוויון, ואז פרס תוכנית מרחיבה מאוד, מעניינת מאוד.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר נשאל ראש הממשלה ברק, האם אתה מוכן לצרף לתוכנית הזאת שני דברים: תקציבים ותאריכים?

תמר גוז'נסקי: הוא אמר: לא.

תמר גוז'נסקי: לא תקציבים ולא תאריכים – –

עסאם מח'ול: – – –

תמר גוז'נסקי: – – ועכשיו, אחרי תשעה חודשים, אנחנו רואים מה קורה כשלתוכנית אין לא תקציבים ולא תאריכים.

תמר גוז'נסקי: ולכן, ממשלת ברק צריכה לפתור במהירות בעיות כואבות ביותר של האוכלוסייה הערבית, ואני אמנה את העיקריות שבהן.

תמר גוז'נסקי: בעיה אחת היא הכרה בכל היישובים הערביים הלא-מוכרים – לא בשיטה של להכריח אותם להתאחד עם מי שהם לא רוצים, אלא לתת להם אפשרות להקים יישובים חקלאיים; להחזיר מייד את עקורי אקרית ובירעם על בסיס הסכמה עם התושבים ולא על בסיס החלטה שרירותית; להכין תוכניות ותקציבים לפיתוח מפעלי תעשייה ותיירות; לשחרר מהכלא את האסירים הערבים הביטחוניים, בדרך של קיצוב עונש, הפחתת שליש, חנינה וכל השיטות שממשלה יכולה לנקוט; ליישם את חוק חינוך חינם מגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, כבר קיבלנו הודעה, שבשנת הלימודים הבאה לא מוסיפים תקציב ליישום חינוך חינם מגיל שלוש, זה פתאום לא חשוב.

תמר גוז'נסקי: האוכלוסייה הערבית, שנמצאת בתחתית היישובים מבחינה כלכלית-חברתית, גם בשנה הבאה לא יהיו לה גנים לגילאי שלוש וארבע.

תמר גוז'נסקי: יש לבטל את הפרויקט המזיק הזה של כביש חוצה-ישראל, שגורם לנישול חקלאים ערבים ולמלא כמובן את כל ההתחייבויות לרשויות המקומיות הערביות.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, השבוע יחול ה-30 במרס, יום האדמה.

תמר גוז'נסקי: ביום האדמה יעלו האזרחים הערבים וכל שוחרי הדמוקרטיה והשוויון גם את זכר הקורבנות שנפלו ביום האדמה הראשון, ב-1976, וגם את המשימות של המערכה לשוויון אמיתי במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: ביום הזה ניאבק יחד, ערבים ויהודים, להגן על האדמה – האדמה של כולנו – מפני הדחפורים של חוצה-ישראל, ניאבק יחד למען שוויון אמיתי, חברה צודקת יותר ושלום אמת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני שר האוצר יענה על הצעות האי-אמון של האיחוד הלאומי ושל חד"ש, רע"ם, בל"ד ותע"ל.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשנת 1996, חבר הכנסת ליברמן – אני רואה שהוא איננו – – –

רחבעם זאבי: הוא לא ידע שאדוני ישיב כעת – – – אני מוכן ללכת לקרוא לו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אעביר לו את הפרוטוקול.

קריאה: – – –

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1996, כאשר התקיימו הבחירות ומר בנימין נתניהו נבחר לראש ממשלה, שיעור האבטלה במשק היה 6.2%.

אברהם-בייגה שוחט: זאת לאחר תקופתה של ממשלת יצחק רבין, זכרו לברכה.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1992 שיעור האבטלה היה 11.5%.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, חלה ירידה של כמעט 50%.

אברהם-בייגה שוחט: והנה עומד פה חבר הכנסת ליברמן ומביע פליאה, איך ייתכן שממשלה רשמה כישלון, שמשיעור אבטלה של 8.9% בממוצע ב-1999 הגענו לתוספת מובטלים, ל-9.1%.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ליברמן אמר: זאת עובדה, אי-אפשר להתווכח.

אברהם-בייגה שוחט: אני תיכף אגיד משהו על הנתונים האלה, אבל אני בכל אופן לא יכול להשתחרר מהתחושה הבלתי-מובנת לחלוטין של התעלמות מוחלטת מכך, שבמשך שלוש שנים, במיתון הארוך ביותר שהיה במדינת ישראל מאז הקמתה, ומטבע הדברים בעת מיתון שיעור האבטלה עולה, עלה שיעור האבטלה מיוני 1996 למאי 1999 מ-6.2% לקרוב ל-8.8%.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, צריך להיזהר קצת בכבודה של הממשלה הזאת ובכבודן של העובדות ולהסתכל ולראות מה בעצם קרה בשלוש שנים, והפליאה על כך שעדיין יש לנו תוספת מובטלים ברמה מסוימת – זה מה שהראו הממצאים לגבי חודש ינואר 2000, וזה נכון – אני בכל אופן רוצה להפנות אותך לאותו מקור, קרי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שבדוחות שלו ראינו שברבעון האחרון של 1999 היתה, לשמחתי הרבה, אינדיקציה הפוכה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בא ואומר שהבעיה נפתרה, אני לא בא ואומר שאנחנו מרגישים שינוי דרמטי בשיעור האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, אני אמרתי בזמן דיוני התקציב בסוף חודש דצמבר, שאנחנו לא נראה שינויים מפליגים באופן חד וחותך.

אברהם-בייגה שוחט: מטבעה של אבטלה שהיא הולכת ויורדת בתהליך הרבה יותר אטי מאשר חידוש הצמיחה, וגם בעניין חידוש הצמיחה, כאשר ראיתי נתונים מאוד מאוד גבוהים, אמרתי: בואו ניזהר, ציפור אחת אינה מבשרת את האביב.

אברהם-בייגה שוחט: הנתון של הרבעון האחרון של 1999, שהיה טוב מאוד – צריך להיזהר בו וצריך לראות איך וכיצד מתפתחים הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני הייתי מציע באמת להתנהג בצניעות מסוימת כאשר באים ועוד מדברים בגעגועים על ממשלה שהביאה אותנו למיתון הארוך ביותר שהיה, לשיעורי אבטלה נוראיים יחסית למה שהיינו רגילים בהם, ועדיין למתוח ביקורת על ממשלה שמכהנת כשמונה חודשים ובהחלט ניזונה מהתהליכים במשק שנקבעו על-ידי הממשלה הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: הוא הדין אפילו בתהליכי ההפרטה שהזכיר חבר הכנסת ליברמן.

אברהם-בייגה שוחט: ההפרטה של כי"ל, חבר הכנסת ליברמן, היתה מימוש אופציה אחרי שמפעלי "כימיקלים לישראל" הופרטו על-ידי הממשלה, ואני כיהנתי כשר האוצר, והדבר עבר בוועדת הכספים, ומה שמומש בתחילת שלטונו של מר נתניהו היה בדיוק מימוש אופציה שהיתה לחברה במסגרת ההפרטה הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: גם בנק הפועלים, הפרטה מוצלחת, מן הראוי להזכיר שהמכרז למכירת הבנק – בחירת המועמדים שהיו מוכנים להיכנס לתוך התחרות נעשתה כולה על-ידי ממשלה קודמת.

אברהם-בייגה שוחט: הביצוע של ההפרטה, אני מוכן להסכים, היה בתקופה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה גם להתייחס לעניין שהעלית, שאם יהיה הסכם שלום, הוא בא על חשבוננו, ושכך היה גם בהסכמי השלום שבעבר – כל אחד מאתנו זוכר את סיני, כל אחד מאתנו זוכר שבפינוי סיני שנעשה בזמן ממשלתו של מנחם בגין, זכרו לברכה, היתה התרומה האמריקנית לפעולה של העתקת המתקנים הצבאיים והיתה פעולה שאותה שילמה ממשלת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: רק לפני שנה, אולי קצת יותר, ממשלת הליכוד בראשותו של נתניהו, במסגרת הסכם-וואי, חתמה על הסכם סיוע אמריקני במהלך של מסירה של 6.1% מהשטח כתוצאה מהצורך לתת אמצעי ביטחון ליישובים, לעשות כבישים עוקפים, להזיז מחנות צה"ל.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רואים שהממשל האמריקני לא הטיל זאת על אזרחי מדינת ישראל, אלא נתן סיוע של 1.2 מיליארד דולר במשך שלוש שנים, שממומש בימים אלה.

אברהם-בייגה שוחט: אינני יודע מאין שאבת, חבר הכנסת ליברמן, את המספר 17 מיליארד ועוד 17 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: דיברת על פער – – –

אביגדור ליברמן: רק מהעיתונות.

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא, היה מספר אחד שהופיע בעיתונות בקשר לבקשה לסיוע צבאי, אם אכן ייחתם הסכם עם הסורים, בסכום של 17 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: כך הופיע בעיתונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לא לאשר ולא להכחיש.

אברהם-בייגה שוחט: והוא כולו כסף אמריקני.

אברהם-בייגה שוחט: המספר שאתה מדבר עליו, שכביכול האזרח הישראלי יצטרך לשלם 17 מיליארד נוספים, או 14 או 16 מיליארד נוספים, אני אומר לך במלוא האחריות, זה מספר מצוץ מהאצבע, רחוק מאוד ממה שיהיה, אם אכן יתרחש תהליך של הסכם שלום.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, הבנתי שאתה שולח ברכה אמיצה לנשיא אסד, ואתה ואסד לצורך העניין הזה נמצאים באותו צד של שביעות הרצון, או העמדות בבוקר הזה – –

אביגדור ליברמן: הוא היחיד שיש לסמוך עליו – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – ולכן, מכיוון שעשית הסכם קואליציוני – – –

רחבעם זאבי: הוא לא היחיד, רוב העם אתו.

אברהם-בייגה שוחט: רוב העם עם אסד או עם ליברמן?

רחבעם זאבי: בעניין הגולן רוב העם עם ליברמן – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע – –

רחבעם זאבי: לכו למשאל עם.

אברהם-בייגה שוחט: – – חבר הכנסת זאבי, אני מעריך אחרת ממך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח – ומותר לי להניח, אני לא יודע אם אני צודק, אני חושב שכן – שאם אכן היו מגיעים להסכם שלום בפרמטרים שעליהם עמד ראש הממשלה, לפי עניות דעתי, רוב הציבור בישראל היה נותן לכך תמיכה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כמובן הרי לא נעשה את הניסיון הזה כל זמן שההסכם איננו, וככל שהדברים נראים, בנקודת הזמן של היום, ברגעים האלה, ההסכם כנראה לא יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ליברמן, תקפת גם את עניין 300,000 מקומות העבודה, ואני רוצה להגיד מלה בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהייתי שר האוצר בממשלה שכיהנה כמעט ארבע שנים ויצרה 430,000 מקומות עבודה, אני יכול להגיד לך, שאני מאמין שבתהליך הצמיחה שהתחיל – הוא עדיין לא דרמטי – נגיע למספר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: מי שחושב שזה נמצא מעבר לדלת, והדבר יקרה כבר בשנה הראשונה, טועה.

אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה התחייב בעניין הזה, הוא התחייב לזה לאורך זמן של תקופת קדנציה, ואני בטוח שעם ההנחות שלנו, ואני מקווה שכך יהיה, לגבי הצמיחה במשק, נוכל לקבל את המספר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: השכלה.

אברהם-בייגה שוחט: הוקמה ועדה שבודקת את שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה, עם הנחיה, עם כתב מינוי שמדבר במפורש, לראשונה מאז הוקמו ועדות כאלה, על קביעת מדיניות של הורדת שכר הלימוד באוניברסיטאות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אי-אפשר לבוא ולהגיד ולמנות דברים שכביכול נאמרו במהלך מערכת הבחירות, והם מנותקים לחלוטין מהמציאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר, שבניגוד לתהליך מדיני שיכול להיעשות ברגעים קצרים, גם כן בעבודת הכנה, לפעמים החלטה על מפגש היא בעלת משמעות.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים פתיחת מנהרה היא בעלת משמעות.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, לפעמים אירוע ביטחוני כזה או אחר משנה דרך של משא-ומתן במערכת קשרים מדינית.

אברהם-בייגה שוחט: הנושאים הכלכליים הם בעיקרם נושאים של תהליך, נושאים שלוקחים זמן, נושאים של מגמות.

אברהם-בייגה שוחט: מתוך הנתונים שלא אנחנו מפרסמים אותם, אני יכול להגיד, כמעט בביטחון, שאנחנו נמצאים בשינוי הכיוון של המשק, ואם יהיה שינוי כיוון של המשק, אנחנו נראה ירידה באבטלה, אנחנו גם נראה את מה שאתה שאלת – מדוע המאזן המסחרי הורע ב-1.2 מיליארד דולר?

אברהם-בייגה שוחט: אם תעשה ניתוח, חבר הכנסת ליברמן, תראה, שרובו המכריע הוא מהשקעות ומייבוא של חומרי גלם לקווי התעשייה שלנו.

יוסף (טומי) לפיד: בבחירות הבטחתם שלא יהיו מסים נוספים, ועכשיו אתם מטילים שורה ארוכה של מסים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת לפיד, אנחנו הבטחנו שתהיה רפורמה, ואני לא רוצה להיכנס לפרטיה.

אברהם-בייגה שוחט: היום, בשעה זאת, יושבת ועדה מאוד נכבדה של 11 אנשים, רובם ממיטב האנשים שנמצאים במשק הישראלי, גם מהאקדמיה, גם מהמגזר העסקי, ועובדים על הכנתה של רפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני כמובן לא אתייחס למה שמופיע בעיתון בעניין מס כזה או מס אחר.

אביגדור ליברמן: – – – מס עיזבון – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ליברמן, אני באמת לא אכנס לשום מס, אבל אני אגיד שני משפטים, כדי לתאר את תוכנית המיתאר של הרפורמה.

בנימין אלון: על ירושה מהממשלה הקודמת יש מס עיזבון?

אברהם-בייגה שוחט: אם נצטרך לשלם על הירושה, אז השאלה, אם נצטרך לשלם על החלק של הטוב, לא יהיה מס כי לא היה משהו טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אם נצטרך לשלם מס על החלק הרע, המס יהיה כל כך גדול שלא נוכל לשלם אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו על הרפורמה, מכיוון שנאמרו פה מלים מספר.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר כתבתי את כתב המינוי לוועדה המצוינת הזאת, שמשקיעה ימים ולילות, כל שבוע יומיים או יומיים וחצי באופן מלא – חבר הכנסת לפיד, בכתב המינוי לחברי הוועדה נאמר במפורש, שמתפקיד הוועדה לטפל בנושאי המיסוי הישיר, קרי, מס הכנסה, תוך עשיית מאמץ להקל את המס בגין העבודה על-ידי ריווח מדרגות המס ותוך מיסוי קונססיות קיימות, שישנן היום, ושדות מס שלא היו קיימים עד היום.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, הנושא של רפורמה, מטבע הדברים פוגע בנקודה כזאת או אחרת, מבטל קונססיות ונותן הקלות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך ברמה העקרונית, שברפורמה הזאת יש שני אלמנטים, וכאשר היא תוצג, הציבור יראה אותה; וצריך לראות את המכלול.

אברהם-בייגה שוחט: זאת רפורמה שעושה צדק חברתי הרבה יותר גדול מהמצב היום, וזאת רפורמה שתתאים את המשק שלנו למה שקורה במשק בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא יכולים לחיות בפלנטה אחרת, אנחנו לא יכולים לחיות במשטר מס יוצא דופן, והוא מעוות, כי הוא נבנה טלאי על טלאי, ואין לי טענות לאף אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה, שכאשר המוצר יושלם ויוצג לכנסת, לממשלה, לוועדת הכספים ולציבור, מי שיראה את התמונה הכוללת יבין, שנעשה כאן מאמץ לא לפגוע במישהו אלא ליצור מערכת מיסוי רציונלית, צודקת, דומה למה שיש בעולם הגדול.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, אני מאוד מקווה, שהטיפול ברפורמה הזאת לא יהיה על בסיס של קואליציה ואופוזיציה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה יהיה אירוע כלכלי חשוב מאוד, הוא נוגע לכל אזרח במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא נגזר, בהכרח, מתפיסה פוליטית כזאת או אחרת, הוא נגזר ממה שקורה בעולם המערבי המפותח, ממה שצריך לעשות כדי לתקן דברים, ואני מקווה שיש בשלות, גם בקרב חברי הכנסת וגם בקרב הציבור, כדי לתת תשובה הולמת למערכת מס לקויה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך מלה אחרונה, חבר הכנסת ליברמן.

אברהם-בייגה שוחט: דיברת על השביתות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול כמובן, בקלות מרובה, להתיישב עם ההסתדרות הרפואית ולהגיד להם, רבותי, אתם צודקים, 25%, 30% תוספת – זה בסך הכול 900 מיליון שקל; אנחנו נאשר לכם את זה, ובא לציון גואל, ולא תהיה שביתה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר לך, אני אומר לחברי הכנסת, ולך, אדוני היושב-ראש, שאם נעשה את זה, משמעות העניין – הריסת המשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: למה הריסת המשק הישראלי?

אברהם-בייגה שוחט: כי אחרי הרופאים תבואנה האחיות, ואחרי זה עובדי המינהל, ואחרי עובדי המינהל יבוא המגזר הציבורי, ואחרי המגזר הציבורי-הממשלתי תבואנה העיריות; ולכן, אין לנו ברירה, אנחנו צריכים לעזור בצורה חכמה, בעיקר למתמחים, בעיקר לאלה שעובדים קשה ארבע-חמש שנים בבתי-החולים ומשתכרים שכר נמוך.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי להסתדרות הרפואית, בואו ניקח את הסכום שאנחנו מוכנים לתת לכם, ומה שאנחנו מוכנים לתת, משמעותו הבאת השחיקה אל השכר הריאלי שהיה לכם, וזה סכום לגמרי לא קטן, ובואו נחלק את זה לא באופן שוויוני.

אברהם-בייגה שוחט: ניתן יותר לרופאים החלשים, ניתן יותר לאלה שמרוויחים פחות; אתם מרוויחים הרבה יותר, המשכורות לגמרי לא נמוכות.

אברהם-בייגה שוחט: מה שנקרא הבכירים, למשל בבתי-החולים הממשלתיים, זה 1,000 מתוך 3,000 – ההשתכרות הממוצעת שלכם דרך התלוש של המדינה היא קרוב ל-29,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר על מה שחוץ מזה משתכרים בעבודה נוספת, גם בבית-החולים, בשר"פ, בקרנות המחקר, בבחירת רופא, בעבודה במרפאות של קופות-החולים.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי טענה, זה קיים, אבל ניקח את מה שאפשר לתת וניתן בצורה משמעותית לרופאים הצעירים, שאכן עושים עבודה מאוד קשה כדי לקיים את שכרם.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, צריך להבין, שאם יש עימותים, הם לא נובעים מהעובדה שיש לנו רצון להתנגח ולא כי אני רוצה לגרום שיהיו ציבורים ממורמרים, אלא, אני חושב, שחובתי כשר האוצר לשמור על המערכת, למנוע קריסה ולתת לדברים להתנהל כפי שצריך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד מלה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי בעניין המגזר הערבי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים שתקציב המדינה השנה לא היה תקציב של בשורה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא הוספנו בחינוך, אבל גם לא קיצצנו בחינוך.

אברהם-בייגה שוחט: לא קיצצנו ברווחה, הוספנו סכום קטן מאוד ברווחה.

זבולון אורלב: היה קיצוץ קטן של 100 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: בפיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שהיה קיצוץ של 100 מיליון שקל מסכום של 22 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: גם אנחנו נסכים בינינו שזה כמעט טעות דפוס העניין הזה.

זבולון אורלב: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: ברווחה היתה תוספת מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם יכול להגיד, שבמגזר הערבי, בתחומים מסוימים, היתה תוספת.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע משר החינוך, שמספר הכיתות שעומדים לבנות במגזר הערבי הוא קרוב ל-580, הרבה מעל חלקה של האוכלוסייה; זה מתוך 1,800 כיתות.

תמר גוז'נסקי: מה חלקה?

תמר גוז'נסקי: זה הולך לפי מחסור, לא לפי חלק – – –

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הרי אני יודע בדיוק שיש שם מחסור.

אברהם-בייגה שוחט: יש מחסור גם בקרב אוכלוסיות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שנעשתה העדפה.

אברהם-בייגה שוחט: גם לגבי ההסדר עם השלטון המקומי הערבי, אני יכול להגיד כאן מעל הדוכן הזה, שמה שנעשה אתם בהסכם, שבו עושים להם תוכניות הבראה על בסיס הגירעון בסוף 1999 ולא על בסיס הגירעון ב-1996, כפי שנעשה עם רוב המגזר היהודי, זאת העדפה מתקנת והשביתה היא בלתי מוצדקת.

עסאם מח'ול: אבל אתם לא מבצעים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, אני כשר האוצר, שעסק רבות בנושא של המגזר הערבי בקדנציה הקודמת, רוצה ומקווה שבתהליך של צמיחה נוכל לתת העדפה מתקנת למגזר הערבי, ואינני מתבייש בזה, גם בבינוי, גם בתשתיות וגם בתעסוקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, השנה היא שנה לא קלה.

אברהם-בייגה שוחט: נתנו את כל העדיפות לצמיחה, ולא נתנו עדיפות למקורות אחרים.

תמר גוז'נסקי: יש דברים שהם לא כסף.

תמר גוז'נסקי: שטחי שיפוט זה לא כסף.

אברהם-בייגה שוחט: על זה קשה לי קצת לענות, אני לא מתמצא בעניין הזה, אבל אני יודע, שגם בתחום של תכנון, גם בתוכניות המיתאר התמונה איננה זהה למה שהיתה קודם.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש שר, השר חיים אורון, שמטפל בנושא הבדואים בנגב.

אברהם-בייגה שוחט: גם לגבי ההערה שלך בעניין אקרית ובירעם – אני במקרה חבר באותה ועדה, סיירנו שם לפני חודש.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שאפשר יהיה להגיע לפתרון, אף שהדברים עדיין שנויים במחלוקת.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: אני מאוד מודה לשר האוצר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני פונה מהדוכן אל ראש הממשלה אף שהוא לא יושב באולם.

יוסף (טומי) לפיד: למעשה, אף שר לא יושב באולם.

שמואל הלפרט: שר האוצר נמצא כאן.

יוסף (טומי) לפיד: אתה נשאר?

יוסף (טומי) לפיד: אתה מכבד אותי בנוכחותך?

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי, עד שיזעיקו את השר התורן.

יוסף (טומי) לפיד: תסלח לי שאני, בכל זאת, מפנה את דברי לראש הממשלה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני ראש הממשלה, אתה בצרות.

יוסף (טומי) לפיד: אתה מתבקש עכשיו לאסוף את שברי האסטרטגיה שלך, שקרסה אתמול בז'נבה.

יוסף (טומי) לפיד: ההצדקה היחידה לקיומה של הקואליציה הקלוקלת שלך ירדה לטמיון, שעה שהרודן הסורי, חאפז אל-אסד, דחה את ידך המושטת.

יוסף (טומי) לפיד: כאשר שאלנו מדוע כרתת ברית בלתי טבעית עם ש"ס, תשובתך המשתמעת היתה, כי השלום עם סוריה מצדיק ויתור על עקרונות, כניעה לסחטנות, התבזות משפילה של המחנה החילוני.

יוסף (טומי) לפיד: החרדים הבינו את הרמז, הם ממררים את חייך ושמים את הממשלה ללעג ולקלס.

יוסף (טומי) לפיד: מתי תודה אתה ומתי יודה יוסי שריד, שהקואליציה הזאת היא מיקח טעות, טעות שאת מחירה משלם הציבור החילוני?

יוסף (טומי) לפיד: כן, אדוני השר רמון, הציבור החילוני שהצביע בעדכם מאחר שהבטחתם לו שלטון תקין.

יוסף (טומי) לפיד: במקום זאת אתם מספקים לנו ממשלת "נדמה לי", שאינה מסוגלת לנהל את עצמה, ולא כל שכן את המדינה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני ראש הממשלה, האם זה השלטון הטוב שהבטחת לבוחריך?

יוסף (טומי) לפיד: האם כזה השלטון המתוקן שעם ישראל ראוי לו?

יוסף (טומי) לפיד: השותפים בקואליציה מחליטים מדי בוקר אם להצביע בעד הממשלה או נגדה.

יוסף (טומי) לפיד: ואז אתה, חיים רמון, רץ בין חברי הסיעה הזאת לחברי הסיעה האחרת לשדל אותם בכל זאת להואיל בטובם להצביע בעד הממשלה שהם יושבים בה.

יוסף (טומי) לפיד: זה שלטון זה?

יוסף (טומי) לפיד: כך מתפקדת ממשלה?

יוסף (טומי) לפיד: כך מנהלים מדינה?

יוסף (טומי) לפיד: שר החינוך יוסי שריד, שוויתר עד כה לש"ס על כל צעד ושעל, עומד עכשיו במתקפת משולם נהרי, והוא סופג על כך עלבונות למכביר.

יוסף (טומי) לפיד: אני מברך אותו על סירובו לשלם למשולם.

יוסף (טומי) לפיד: אני וחברי בסיעת שינוי דוחים בשאט נפש את גידופי הרב עובדיה יוסף.

יוסף (טומי) לפיד: כולנו המן, כולנו עמלק, כולנו פרעה.

יוסף (טומי) לפיד: גם היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, שנתברך בסובלנות מופלגת, הבין את זה.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אני שואל אותך, יוסי שריד: מי רקח את המרקחה הזאת?

יוסף (טומי) לפיד: מי נכנס לשותפות המבזה הזאת, שמלכתחילה לא היתה לה כל סיכוי להצליח?

יוסף (טומי) לפיד: מי מכר את אמונו של הציבור החילוני לחרדים כדי לזכות בתיק החינוך המיוחל?

יוסף (טומי) לפיד: אדוני ראש הממשלה, בכנסת הקודמת הצעת חוק לגיוס בחורי הישיבה.

יוסף (טומי) לפיד: ב"עיקרי תוכנית ברק לישראל טובה יותר", שפרסמת ערב הבחירות, נאמר: "מצב העניינים הנוכחי, שבו הציבור החרדי פטור מנשיאה בנטל הביטחוני, הוא מצב בלתי צודק ובלתי הוגן".

יוסף (טומי) לפיד: אבל אחרי שנבחרת ואחרי שנכנסת בברית עם אותו ציבור חרדי, מינית את ועדת-טל, שהרכבה הבטיח מראש כי בחורי הישיבה לא יגויסו לצה"ל.

יוסף (טומי) לפיד: אתה שותף למזימה הזאת, המפלה בין דם יהודי לדם יהודי, ואתה תיתן ידך להמשך המצב הבלתי-נסבל שבו רבבות אברכים חרדים משתמטים מהשירות הצבאי ואף נהנים מהטבות כספיות על חשבון משלם המסים.

יוסף (טומי) לפיד: אתם תנסו להציג את התיקונים הקוסמטיים של ועדת-טל כרפורמה, אבל האמת היא, כי ראש הממשלה, שהציע הצעת חוק לגיוס בחורי הישיבה, הוא הזומם עכשיו לתת גושפנקה חוקית לאותה גברת מופקרת בשינוי אדרת.

יוסף (טומי) לפיד: מרצ שותפה לקשר הזה ולכשל הזה.

יוסף (טומי) לפיד: סיעת מרצ ברחה מהאולם הזה כאשר שינוי הציעה לבטל את המועצות הדתיות וכאשר שינוי הציעה להנהיג נישואים אזרחיים, וסיעת מרצ תברח גם כאשר נציע חוק לגיוס בחורי ישיבה.

יוסף (טומי) לפיד: יוסי שריד, אתה לא קורבן של נסיבות, אלא אתה שרוי עמוק בבור שחפרת לעצמך, למפלגתך ולציבור החילוני התמים שבחר בך.

יוסף (טומי) לפיד: אתה החוט שאפשר לחיים רמון לקשור קשר בין ישראל אחת לש"ס.

יוסף (טומי) לפיד: ממשלה זו, ממשלת read my lips, קמה בזכותך ובאשמתך, ואתה אחראי להצגה האומללה הזאת שממשלת ישראל מציגה בתיאטרון האבסורד של חיינו.

יוסף (טומי) לפיד: הגיע הזמן, יוסי שריד, שאתה read my lips.

יוסף (טומי) לפיד: החברה הישראלית יורדת מנכסיה בעוד השלום הולך ומתרחק מאתנו.

יוסף (טומי) לפיד: בסוף נישאר ללא שלום, בחברה שהרבנים מכתיבים בה את אורח החיים של הרוב החילוני.

יוסף (טומי) לפיד: לא לשם כך בחרו החילונים באהוד ברק וביוסי שריד.

יוסף (טומי) לפיד: אני ניצב כאן, מתריע בשער בת רבים נגד הבגידה שישראל אחת ומרצ בוגדות בציבור החילוני.

יוסף (טומי) לפיד: זה הזמן לפרק את הקואליציה האומללה הזאת ולהקים ממשלה חדשה המבטאה את העובדה, שהרוב המכריע של אזרחי ישראל מורכב מציבור חילוני הרוצה בחברה נאורה ומתוקנת, ואני קורא לך, חיים רמון, לחשב מחדש את האסטרטגיה שאתה רקמת ולחשוב על כך, שמי שבחר בך היה חילוני, ומי שרוב במדינה הזאת הוא חילוני, והחילוני ראוי שעל-פי דעותיו תנוהל המדינה הזאת, ושתוקם ממשלה חילונית במדינה חילונית, שתעניק לחרדים ולדתיים את כל הזכויות שמגיעות להם.

יוסף (טומי) לפיד: אבל זאת צריכה להיות ממשלה שהנושא החילוני נמצא בראש מעייניה, כי כזאת היא האוכלוסייה הזאת ברובה הגדול.

יוסף (טומי) לפיד: אני מציע, אדוני היושב-ראש, אי-אמון בממשלה הזאת, שאינה ראויה עוד להנהיג את מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יוסף לפיד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, לא כולנו המן; היה גם ויזתא.

שמואל הלפרט: תודה רבה לך.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש – –

שמואל הלפרט: בבקשה, עשר דקות.

מיכאל קליינר: – – חברי הכנסת, אני לא הבנתי על איזה רוב חילוני מדבר חבר הכנסת לפיד.

מיכאל קליינר: אני מבין שזה כולל את שינוי, אבל חבר הכנסת לפיד לא מכיר כנראה את המתמטיקה של הכנסת, כי אם תוציא את רביץ, שהוא כבר, נדמה לי, בלאו הכי בחוץ, ותוציא את יצחק לוי, את המפד"ל, ותוציא את ש"ס, אתה לא תגיע ל-62 מנדטים בלי הדתי דהאמשה ובלי עוד כמה דתיים כמו דהאמשה.

מיכאל קליינר: רק דתי כמו דהאמשה זה בסדר; דתי כמו רביץ זה, כנראה, לא בסדר.

מיכאל קליינר: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני אעבור לאי-אמון שלי – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל קליינר: אני אעבור עכשיו לאי-אמון שלי.

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל קליינר: כן, כן, אתה תשמע ממני.

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל קליינר: אני יודע שבבית הזה אתם כבר השתלטתם.

מיכאל קליינר: אני יודע שבבית הזה הייתם מעדיפים שהכול יהיה בערבית, לא רק קטעים סמליים – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, דהאמשה לא דתי?

מיכאל קליינר: מה מפריע לך, על מה אתה קופץ?

מיכאל קליינר: דהאמשה לא דתי?

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל קליינר: אני לא הבנתי למה לפיד פוגע בדהאמשה ומגדיר אותו חילוני.

מיכאל קליינר: אני בטוח שגם דהאמשה יכעס עליו.

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שזה לא יהיה על חשבון האי-אמון שלי.

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל קליינר: סליחה, יש לי זמן מוגבל, ואני גם לא אפריע לך – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל קליינר: אתה מדבר תמיד לא לעניין ומה שאתה אומר מנוגד למדינה שנשבעת לה אמונים ובכל זאת נותנים לך לדבר כאן, אז תיתן לי לדבר.

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל קליינר: אני יודע שאתה לא – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל קליינר: אני יודע שאתה לא רוצה לשמוע את מי שמדבר – – –

שמואל הלפרט: בבקשה לא להפריע.

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל קליינר: דיבור בעד היהודים מפריע לך.

מיכאל קליינר: כן.

מיכאל קליינר: לתמוך בערפאת – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל קליינר: – – לעמוד בעזה ולהגיד: לשרוף את מדינת ישראל, כמו שעשה חבר הכנסת מחאמיד, זה בסדר.

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל קליינר: לבוא לכאן ולגדף, לבוא לכאן ולדבר על דימונה, לבוא ולדבר כאן נגד המדינה שנשבעת לה אמונים, לבוא ולדבר – – –מוחמד כנעאן (הרשימה הערבית המאוחדת): – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

מיכאל קליינר: – – – המשורר שאומר ל-110 חברי כנסת כאן להסתלק מכאן, לגרש את היהודים.

מיכאל קליינר: אתה קורא לאחים שלך שמוכרים קרקעות ליהודים, אתה אומר שצריך להטיל עליהם עונש מוות – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל קליינר: לא תמכתם בזה?

שמואל הלפרט: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת כנעאן.

מיכאל קליינר: – – – זה תמך בחוק הפלסטיני שמי שמוכר קרקעות ליהודים דינו מוות?

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל קליינר: אני יודע.

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל קליינר: בפרלמנט הפלסטיני – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, קראתי לך כבר לסדר פעם ראשונה.

מיכאל קליינר: בפרלמנט הסורי היית מעז, או היית מתרפס בפני אסד?

מיכאל קליינר: מתרפס בפני ערפאת?

מוחמד כנעאן: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנען, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

מוחמד כנעאן: – – – יש גבול.

שמואל הלפרט: אבל יש גבול גם לקריאות ביניים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, הצעת האי-אמון, לפחות של המחנה הלאומי, היתה צריכה להיות כאן רק על נושא אחד; על העובדה שבשבוע שעבר נמסרו למעלה מ-6% מחלקי ארץ-ישראל המערבית לידי ערפאת בלי שלום, בלי הסכם, בלי הדדיות, כאשר באותו שבוע יועצו הבכיר ואיש סודו של יאסר ערפאת, האני אל-חסן, מאיים עלינו במלחמה.

מיכאל קליינר: הוא אומר: אם לא תקבלו את הדרישות – כבר יש לנו 43,000 רובים, הפרה חמורה של ההסכם, ואם ישראל תמשיך להתעלם מזכויותינו, נדע מה לעשות.

מיכאל קליינר: הוא אמר: השלום מת.

מיכאל קליינר: הוא אמר שישראל חייבת לסגת מכל השטחים שכבשה ב-1967, לרבות הגדה, לרבות רצועת-עזה, לרבות ירושלים.

מיכאל קליינר: הוא קרא גם להחזיר את הפליטים לבתיהם במדינת ישראל.

מיכאל קליינר: חבר מרכזי ב"פתח" – –

עסאם מח'ול: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש מאוד.

מיכאל קליינר: – – אמר, שנסתם הגולל על השלום הישראלי-הפלסטיני, סיבוב לחימה נוסף הוא בלתי נמנע – כל זה נאמר ברשת הלוויין הפופולרית "אל-ג'זירה".

מיכאל קליינר: באותו שבוע, אנחנו, כאילו לא קרה כלום, מחזירים, מוסרים, מעבירים שטחים ריקים של ארץ-ישראל לידי יאסר ערפאת, כדי שיהיה לו יותר קל, כדי שיהיה לו קרש קפיצה להמשיך את תוכנית השלבים שהוא מודיע שהוא מחויב לה, ומה שקורה כאן זה חלק מתוכנית השלבים, ומה שקורה בטבריה, כאשר יהודים כבר לא יכולים ללכת בטיילת בערב, ופתחו שם מסגד שמעולם לא היה, זה חלק מתוכנית השלבים, ומה שקורה ליהודי יפו שלא יכולים להסתובב ברחוב, זה חלק מתוכנית השלבים – – –

מוחמד כנעאן: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, כבר קראתי אותך לסדר פעמיים.

מוחמד כנעאן: – – –

שמואל הלפרט: אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר פעם שלישית?

שמואל הלפרט: אני מאוד מבקש ממך להפסיק.

עסאם מח'ול: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול.

מיכאל קליינר: אני רוצה לקרוא לכם קטע, ואני מציע גם לשר לשמוע את הקטע הזה: הבהרנו והדגשנו בפני ציבור הבוחרים ובכל הזדמנות, כי אנו מעדיפים מדינה יהודית – משפט חמור מאוד, כי לא נאמר: יהודית ודמוקרטית – ולו גם לא בכל חלקי ארץ-ישראל, על פני מדינה דו-לאומית שתבוא לעולם אם יסופחו 2.2 מיליוני פלסטינים תושבי רצועת-עזה והגדה המערבית.

מיכאל קליינר: היה עלינו – השר רמון, אני אשאל אחרי זה אם אתה יודע מי אמר את הדברים.

מיכאל קליינר: היה עלינו לבחור בין ארץ-ישראל השלמה, שאנחנו מאמינים שלעם היהודי יש זכות עליה, אבל משמעותה היא מדינה דו-לאומית והרכב האוכלוסייה שלה הוא 4.5 מיליוני יהודים ויותר מ-3 מיליוני פלסטינים, שהם ישות נפרדת, דתית, פוליטית ולאומית, לבין מדינה קטנה יותר בשטחה, אבל שתהיה מדינה יהודית.

מיכאל קליינר: אנחנו בחרנו מרצוננו להיות במדינה יהודית.

מיכאל קליינר: בחרנו במדינה יהודית כי אנו משוכנעים, שמדינה דו-לאומית, עם מיליוני ערבים פלסטינים, לא תוכל למלא את ייעודה היהודי של מדינת ישראל, שהיא מדינת היהודים.

מיכאל קליינר: ובאותו נאום הוא גם הגדיר, שכדי שמדינת ישראל תוכל להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, צריך לפחות 80% יהודים.

מיכאל קליינר: דבר זה אמר בחודש אוקטובר 1995 יצחק רבין בנאום שלו כאן

מיכאל קליינר: בכנסת, כאשר הוא הציג את הסכם אוסלו, שאני באופן אישי התנגדתי לו.

מיכאל קליינר: אני בטוח, שהביטויים שמופיעים כאן היו מעוררים אותה חימה, אותן קריאות ואותן שאגות שקטעו כאן את הדברים שלי והיו מוגדרים בהגדרות שונות שאני לא רוצה להגדיר אותן.

מיכאל קליינר: אני חושב, שההיגיון שיוסבר לציבור הישראלי, שכאשר הולכים לפתרון של הגדרה עצמית לפלסטינים ביהודה, שומרון וחבל-עזה, צריך להיות ברור שהצד השני של המשוואה הוא הגדרה לאומית ליהודים; לא לישראלים, ליהודים בארץ-ישראל.

מיכאל קליינר: מי שמוכן לקבל את ארץ-ישראל כמדינה יהודית – אהלן וסהלן, תפאדלו; אבל מי שחותר להפוך את ארץ-ישראל למדינה דו-לאומית, מי שחותר להפוך את מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה או למדינה רב-תרבותית או כל מיני קודים כאלה – זה לא לגיטימי, זה לא מקובל.

מיכאל קליינר: אם אהוד ברק, אדוני השר, ממשיך ומעביר שטחים, מתעלם מעניין זכות השיבה, ממשיך לשתוק מול תביעות של זכות השיבה, אני חושב שצריך להביע בו אי-אמון.

מיכאל קליינר: אם הוא מסר מילימטר אדמה אחד בלי לקבל קודם כול התחייבות להדדיות ולפתרון כל הבעיות בין יהודים לערבים בארץ-ישראל – מחליש אותנו לקראת המשא-ומתן האמיתי.

מיכאל קליינר: אני קראתי ברצינות רבה, אדוני השר, את האיגרת של 130 אינטלקטואלים פלסטינים, והם אומרים בבירור, שההסכם הזה שאתם מדברים עליו, אדוני השר, ביילין–אבו-מאזן מינוס פלוס, זה הסכם שלא יהיה מקובל, שיוביל לפיצוץ, שלא יפתור את הבעיה, שיביא למלחמה.

מיכאל קליינר: אלה אנשים רציניים, ואני מאמין להם בזה.

מיכאל קליינר: הם אומרים לא רק שהפתרון הוא או מדינה דו-לאומית מהירדן לים או גבולות 1967 – אתם לא מסכימים?

מיכאל קליינר: אתם מכחישים?

מיכאל קליינר: אתם סותרים?

מיכאל קליינר: שירושלים הבירה והכרה בעוול שגרמנו וזכות השיבה?

מיכאל קליינר: זה, אדוני השר, ביטול אופיה היהודי של מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: האנשים האלה רוצים את ביטול אופיה היהודי של מדינת ישראל, ואתם עוזרים להם.

מיכאל קליינר: אתם עוזרים להם במחדל, אתם לא רוצים בזה אבל מתעסקים כאן בנושאים אחרים, מסיטים את הוויכוח, מסממים את דעת הקהל.

מיכאל קליינר: ואנחנו צריכים להגיד לעם הזה: כן.

מיכאל קליינר: אם אני רוצה שגם לעם היהודי תהיה מדינה יהודית כמו לפלסטינים, שתהיה מדינה יהודית במקום אחד בעולם קטן מאוד, אם אתה מגדיר אותי ככה – מקובל עלי, מכיוון שאני מההגדרות שלך לא אבהל.

מיכאל קליינר: אם הייתי נבהל מההגדרות האלה, ואם היהודים ייבהלו מההגדרות האלה, לא תהיה כאן מדינה יהודית.

מיכאל קליינר: אתה רוצה בזה.

מיכאל קליינר: רוב הציבור היהודי, חבר הכנסת לפיד, רוצה שתהיה כאן מדינה יהודית דמוקרטית.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת קליינר.

שמואל הלפרט: השר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

רחבעם זאבי: הצעה לסדר: אל תשיב לכאלה שדרשו אי-אמון ואינם נוכחים.

חיים רמון: הבעיה היא שאני צריך להשיב להם, כי אני לא מנהל דו-שיח רק עם המציע אלא גם עם הציבור, וראוי שהדברים לא יישארו ללא תשובה; אם כי כאשר אני שומע לא אחת על זלזול הממשלה בחברי הכנסת, נדמה לי שיותר מפעם אחת אני נתקל בזלזול של חברי כנסת, שמציעים הצעות וכאשר משיבים להם הם אינם נמצאים על מנת לקבל תשובה, גם במליאה וגם בוועדה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שני נושאים מעלים בדרך כלל אנשים מן הימין ובהם הם מנסים להסוות את עמדותיהם האמיתיות.

חיים רמון: האחד, הם מעלים על נס את הביטחון, והשני הוא ירושלים.

חיים רמון: אני באמת מתגעגע לימים היותר-טובים של הימין, שבהם היו דובריו עולים על הדוכן הזה – בני בגין היה דובר מובהק שלהם, והוא היה אומר חד וחלק: אנחנו, כלומר הצד הזה של המפה, הימין, רוצה את ארץ-ישראל כולה.

חיים רמון: איך אמר שמיר?

חיים רמון: למה?

חיים רמון: ככה.

רחבעם זאבי: אנחנו אומרים את זה גם היום.

חיים רמון: ולא באים לכאן, חבר הכנסת זאבי, ומנסים להסביר בכל מיני סיפורים ביטחוניים, לכאורה, ירושלים לכאורה ונושאים גם את שם הביטחון וגם את שם ירושלים לשווא, מכיוון שלא על ירושלים מדובר ולא על הביטחון מדובר, אלא על כך שרצונכם לראות את עזה ואת שכם ואת מחנה הפליטים בלאטה כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

חיים רמון: ההגונים אומרים: על התושבים, והפחות-הגונים אומרים בטריקים: בלי התושבים.

רחבעם זאבי: אמרת פחות-הגונים ופגעת בי אישית.

חיים רמון: לא, חס וחלילה.

חיים רמון: חלק אומר שהם ילכו מרצונם, וחלק אומר שהם יישארו נטולי זכויות.

רחבעם זאבי: אבל אמרת: הפחות-הגונים.

חיים רמון: לא, לא, חס וחלילה.

חיים רמון: אתה יודע שבכך אני לא חושד בך.

מיכאל קליינר: – – – איך נעשה שלום באירופה?

חיים רמון: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לנסות להפריך לפחות את עניין הביטחון, ואחר כך אשתדל לעשות זאת גם בעניין ירושלים.

חיים רמון: מה לא אמרתם על הסכם אוסלו בעניין הביטחון?

חיים רמון: כל פעם כשבשלבים מסוימים העברנו שטחים לפלסטינים, הופעתם בכל אמצעי התקשורת כאן והודעתם: אויה, אנחנו מתירים את דמם של תושבי יש"ע ורצועת-עזה, אסון ביטחוני ייפול עליהם, אסון גדול מאוד, והם יופקרו.

חיים רמון: הלכתי ובדקתי, רבותי חברי הכנסת, ואני מביא כאן מספרים.

מיכאל קליינר: – – – תרקומיא, ולא עצרתם את הנסיגה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מבקש לא לקיים דיונים בקצה האולם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כץ, אני מבקש לא לקיים דיון.

חיים רמון: חבר הכנסת קליינר, באמת תקשיב לנתונים.

חיים רמון: אולי העובדות.

חיים רמון: לא שהעובדות ישנו את עמדותיך האידיאולוגיות, אבל לפחות לא תשתמש בנימוקים שגויים.

מיכאל קליינר: אני מחכה למשבר הבא.

מיכאל קליינר: תראה מה יהיה כשנגיד להם לא.

חיים רמון: חבר הכנסת קליינר, הרי כבר היו אין-סוף משברים עם הפלסטינים במשך שש או שבע השנים מאז הסכם אוסלו.

חיים רמון: אין-סוף משברים.

חיים רמון: אני בא ורואה, וביקשתי מהמטה הכללי פירוטים על פיגועים ביהודה, בשומרון וברצועת-עזה בין 1990 ל-1999.

חיים רמון: הסכיתו נא, רבותי חברי הכנסת.

חיים רמון: אז, בימים הטובים, כשחיילינו התרוצצו ברצועת-עזה ויותר מ-100 פלוגות עם מיטב חיילינו היו באיו"ש, היו ב-1991 2,448 פיגועים באזור יהודה ושומרון – בקבוקי תבערה, הצתה, מטענים, ירי, דקירות ושאר מרעין בישין.

חיים רמון: 2,448.

חיים רמון: 2,448.

חיים רמון: וראו זה פלא – ב-1994, כשהחל התהליך, כבר היו רק 976.

חיים רמון: אני לא אלאה את כולכם, אני אמסור את החומר לפרוטוקול.

חיים רמון: ב-1999, לאחר כל האזהרות שלכם, היו 136 פיגועים באיו"ש.

חיים רמון: 136 פיגועים באיו"ש לעומת 2,448 פיגועים ב-1991.

מיכאל קליינר: התרנגולת הזאת מטילה להם ביצי זהב.

חיים רמון: זה מה שקרה ב-1991.

מיכאל קליינר: מה יקרה כשייגמרו ביצי הזהב?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קליינר, אני מבקש שלא להפריע.

חיים רמון: אני רק יכול לומר, שאותן אזהרות השמיעו אנשים גם כאשר נסוגונו מסיני.

חיים רמון: הודעתם שבתוך זמן קצר הכול יתמוטט ויהיה מרחץ דמים, אבל לא קרה דבר במשך שנות דור.

חיים רמון: זה צריך לעורר מחשבה.

מיכאל קליינר: – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, או שאני עונה או שאני לא עונה.

חיים רמון: אני לא מנהל אתך דין ודברים, תקשיב.

חיים רמון: אני הקשבתי לך, תן לי לדבר.

חיים רמון: אמרת שהם לא נותנים לך לדבר, ואתה לא נותן לי לדבר.

חיים רמון: אז למה אתה מלין עליהם אם אתה נוהג כמותם?

מיכאל קליינר: אני שואל שאלה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קליינר, עכשיו אל תשאל שום שאלה.

חיים רמון: זה מה שקרה.

חיים רמון: כלומר, למרות כל האזהרות שלכם, למרות כל מה שהפחדתם את הציבור ולמרות כל מה שאמרתם, התברר שהסכם אוסלו היה הדבר הכי טוב מבחינה ביטחונית שקרה למתיישבי יש"ע; הכי טוב.

חיים רמון: מה יהיה בעתיד?

חיים רמון: אני לא רוצה להגיד למי ניתנה הנבואה.

חיים רמון: תראו, זה לא יום, שש שנים זו מגמה שנמשכת למרות משא-ומתן רצוף משברים, תקוע לא פעם אחת ולא פעמיים, לרבות בתקופה שכיהנה בה ממשלה שרבים חשבו שלכאורה היא יותר תקיפה.

חיים רמון: התוצאה היא קו רציף.

חיים רמון: תראו מה קרה בעזה.

חיים רמון: בעזה, שם העברנו את השטח ל-A – אין בעזה B ,A ו-אלא יש רק A ו-C.

חיים רמון: ב-1993, בשנה שקדמה ליישום הסכם אוסלו, היו בעזה 1,406 פיגועים, וב-1994 – 975; זו היתה השנה שבה עזה נמסרה לפלסטינים.

חיים רמון: שנה לאחר מכן, למרות המצב הסבוך, למרות נצרים, איך אתם אומרים – הבתים של היישובים היהודיים הם קילומטר ממחנה פליטים ואפילו לא צריך לכוון כדי לפגוע – אני אומר משהו בהקשר של המרחקים ששמעתי עליהם כאשר דיברנו על ענאתא – בשנה זה ירד מ-975 ל-112.

חיים רמון: אם חבר הכנסת הנדל היה פה, הוא היה מספר מניסיונו: מ-1,406 פיגועים ל-13 פיגועים בלבד, רובם המכריע פיגועים בתחומים מינוריים.

חיים רמון: תראו מה קרה כתוצאה מהסכם אוסלו, שכל כך מושמץ על-ידיכם, תראו מה קרה לתושבי יש"ע, תראו איזו דרמה מבחינה ביטחונית, איך מצבם השתפר פלאי פלאים כאשר אתם באים ואומרים "אסון".

חיים רמון: אילו שמעו לכם הם היו הקורבנות המרכזיים.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, שמעתי את ההערה שלך, הערה חשובה, וזה בלי לפנות אף יהודי ואף יישוב, להיפך: מ-1993 גדל מספר המתיישבים ביש"ע.

חיים רמון: לא פינינו אף יישוב, תוך כדי התהליך גדל מספר התושבים, ומצבם הביטחוני השתפר.

חיים רמון: אתם צריכים לשאת על כפיים את הסכם אוסלו לשיטתכם, אבל זה לא מעניין אתכם.

רחבעם זאבי: לפי ההיגיון הזה צריך לסגת מכל – – –

חיים רמון: לא, לא, בהיגיון הזה הסכמים תורמים לביטחון יותר מכל האמצעים האחרים.

חיים רמון: דו-קיום, שינוי מצב היחסים הוא הרבה יותר חשוב מאשר המרחק בין הבתים.

חיים רמון: לא המרחק בין הבתים קובע, אלא היחסים בין הבתים קובעים.

חיים רמון: זו המציאות, זה הלקח הגדול של הנתונים שאני מביא.

חיים רמון: אבל אתכם זה לא מעניין.

חיים רמון: האמת היא שאתם רוצים שפסגות תהיה בתוך רמאללה, כי אתם רוצים פה בוסניה, אתם באמת רוצים פה מדינה דו-לאומית, ועשיתם זאת: בניתם יישוב בתוך יישוב ערבי כדי למנוע את ההפרדה הזאת, כדי שנחיה האחד בתוך השני והחיכוך יהיה לנצח והדם יישפך לנצח.

חיים רמון: זה מה שאתם רוצים.

חיים רמון: את זה אתם לא אומרים, בוסניה?

חיים רמון: אנחנו לא רוצים בוסניה, אנחנו רוצים להפריד, וההפרדה הביאה לתוצאות האלה.

רחבעם זאבי: מה זה "אתם"?

רחבעם זאבי: ממשלות העבודה עשו אותו דבר.

חיים רמון: ממשלות העבודה עשו לא מעט טעויות.

רחבעם זאבי: אותו דבר.

רחבעם זאבי: אני למדתי את זה בסיעת העבודה.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, תשאל את חבר הכנסת לפיד, מה הוא חושב על ממשלות העבודה וכמה טעויות הן עשו בהרבה תחומים, ועם חלק מהדברים אני אפילו מסכים אתו.

רחבעם זאבי: מצוין, אבל אתה לא יכול להגיד "אתם".

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זאבי.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת קליינר ציטט את יצחק רבין.

חיים רמון: למעשה, שנים אנחנו באים ואומרים, לא מכיוון שאין לנו זכויות על כל הארץ הזאת, לא מכיוון שאנחנו איננו קשורים לחברון ולבית-לחם, אלא משום שעל-פי משנתו של בן-גוריון מ-1950, כאן מעל דוכן הכנסת הוא אמר: זה או ארץ-ישראל השלמה, והפיכתנו למדינה דו-לאומית ולא דמוקרטית, או חלוקת הארץ למדינה יהודית ודמוקרטית.

חיים רמון: זאת היתה – – –

רחבעם זאבי: בן-גוריון אמר עוד כמה דברים, איך לפתור את העסק.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זאבי, עוד מעט אתה תוכל לדבר.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, אני אומר לך מאיזו שנה, ומאז הוא לא שינה את דעתו.

רחבעם זאבי: אני תלמיד שלו.

חיים רמון: נכון, אבל אתה תלמיד עד 1950, ואני מ-1950.

חיים רמון: ואני בחרתי את החלק המעודכן.

חיים רמון: לכן, רבותי, כפי שאתם נושאים את שם הביטחון לשווא – – –

צבי הנדל: מאז הסכם אוסלו נהרגו יהודים פי-עשרה.

מיכאל קליינר: – – – אתם מוסרים פה עובדות לא נכונות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קליינר, נא לא להפריע.

מיכאל קליינר: שיאמר אמת.

שמואל הלפרט: אדוני השר, נא לסיים.

חיים רמון: אני עוד בכלל לא התחלתי.

חיים רמון: היו שתי הצעות אי-אמון.

צבי הנדל: כמה אפשר לשקר?

חיים רמון: גם על כך אני אענה.

חיים רמון: חזרתי ואמרתי שזה מצב הביטחון באיו"ש ובעזה, ומי כמו הנדל יודע ויעיד מניסיונו במקום שהוא גר בו.

צבי הנדל: לא זורקים אבנים, הרבה יותר גרוע.

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, רק למענך אני קורא חומר מלשכת הרמטכ"ל, והוא מסר את האינפורמציה הזאת.

צבי הנדל: לא ניסו לפוצץ – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הנדל, נא לשבת קודם.

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, תירגע.

חיים רמון: לפני אוסלו, בשנה שקדמה לאוסלו היו 1,406 פיגועים בעזה.

חיים רמון: היום יש 13.

צבי הנדל: כמה ירי יש עכשיו?

חיים רמון: סליחה, ב-1999 היו שניים, ב-1993 היו 340.

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, אתה צריך לשאת על כפיים את אלה שחתמו על הסכמי אוסלו, כי הם שיפרו את מצבך עשרות מונים, אבל אותך זה לא מעניין.

צבי הנדל: שקר, שקר.

מיכאל קליינר: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הנדל, נא לא להפריע.

שמואל הלפרט: אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קליינר, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

חיים רמון: כדי שזה יהיה בפרוטוקול, אני רוצה שהכנסת והציבור ידעו למה חבר הכנסת הנדל קורא "שקר".

חיים רמון: אני קורא: צבא-הגנה לישראל, לשכת ראש המטה הכללי – אתן לך גם את הטלפון אם תרצה – הרל"שית, מזכ"צ ראש הממשלה ושר הביטחון.

חיים רמון: הנדון: פיגועים באיו"ש ובאזח"ע בשנים 1999-1990.

חיים רמון: חתום: איתן, מצוינים הרב-סרן, עוזר רל"ש הרמטכ"ל.

מיכאל קליינר: מה הוא אומר שם?

חיים רמון: חבר הכנסת קליינר, אני קראתי בדיוק את מה שאמר עליו חבר הכנסת הנדל "שקר".

חיים רמון: זה לא יפה להגיד "שקר" על דברים של קצינים בצבא, בוודאי לא של קצינים מלשכת הרמטכ"ל.

צבי הנדל: השאלה מה אתה קורא.

חיים רמון: אני קורא בדיוק את כל – – – פיגועים באיו"ש ובאזח"ע.

צבי הנדל: פיגוע באוטובוס של ילדים.

מיכאל קליינר: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, זה לא יעזור לכם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קליינר, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

שמואל הלפרט: אני אתן לך את התענוג הזה.

חיים רמון: אני אומר לכם, מה שקרה לאחר הסכם אוסלו היה דבר אחד: ארגוני ה"חמאס" שבאמת חששו מהשלום החליטו לבצע פיגועים אסטרטגיים, שאינם קשורים למקום יישוב כלשהו.

חיים רמון: אבל הטענה המרכזית שלכם היתה והינה – שמעתי את כל הנאומים אצלכם – שכל נסיגה באיו"ש ובעזה מפקירה את דמם של התושבים.

חיים רמון: לקרוא לכם את כל הנאומים?

חיים רמון: זה מה שטענתם, אמרתם זאת שוב ושוב והתברר שטעיתם טעות מוחלטת, נוראה, ותודו בה.

חיים רמון: לכן, גם את שם הביטחון אתם נושאים לשווא וגם את שם ירושלים.

חיים רמון: חברי הכנסת מן הליכוד, אתם באים ומאשימים לפחות חצי עם וראש ממשלה שנבחר על-ידי יותר מחצי עם, שהוא מחלק את ירושלים.

חיים רמון: הרי אתם יודעים שבכך אתם מחלישים את מאבקנו על ירושלים.

חיים רמון: כי אם מישהו שומע ש-56% מהציבור שתמך באהוד ברק רוצה לחלק את ירושלים, סימן שיש רוב לחלוקת ירושלים.

יהושע מצא: תדייק.

יהושע מצא: אבל הדרך שלו מביאה.

חיים רמון: תן לי – על הדרך.

חיים רמון: לא, אתם לא אומרים על הדרך, אתם אומרים מחלק.

חיים רמון: לא הדרך ולא שום דבר.

יהושע מצא: תסלח לי, היום בדברי אמרתי פעמיים שהדרך שלו מביאה.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, הקשבתי לך בתשומת לך, אנא ממך.

יהושע מצא: תדייק.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, אתה לא דייקת כמעט בשום משפט, ובכל זאת הקשבתי לך.

יהושע מצא: ציטטתי אותך.

חיים רמון: בכל הציטוטים לא דייקת, ושמעתי אותך ואפשרתי לך לטעות.

חיים רמון: תן לי לטעות את הטעויות שלי.

חיים רמון: אפשרתי לך לטעות את הטעויות שלך.

חיים רמון: תן לי, אל תתקן אותי, והציבור ישפוט.

יוסף (טומי) לפיד: אתה לא נותן לשר לגמור משפט אחד.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו נשב עד חצות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת לפיד, בינתיים אתה לא נותן לו לדבר.

חיים רמון: אני מציע לך, חבר הכנסת מצא, לבוא ולראות כיצד ירושלים בחצי השנה האחרונה שוקקת חיים יותר מאשר אי-פעם.

חיים רמון: לך תבקר בעיר העתיקה ותראה איך ישראלים יהודים חזרו לבקר בה בהמוניהם בתחושה של ביטחון.

חיים רמון: תראה זאת.

חיים רמון: תראה איך אנחנו עושים הכול כדי לשמור על אחדותה של ירושלים בפועל, לא בדיבורים ולא בדמגוגיה.

חיים רמון: וזה מה שקורה בה היום.

מיכאל קליינר: איפה אתה חי?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קליינר.

חיים רמון: העיר הזאת מאוחדת תחת שלטוננו יותר מכפי שהיתה בתקופתכם, עם כל הנזקים שאתם עוררתם.

חיים רמון: רק ניקח את הר-הבית.

חיים רמון: שלוש שנים לא העז שלטון ישראל תחת ממשלה שהיית שר בה להגיד מלה על הווקף, להתווכח עם הווקף, לעצור את הווקף.

יהושע מצא: אתה פשוט מטעה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מצא, אני מבקש לא להפריע.

חיים רמון: בשנה הזאת, למרות כל הנבואות, כאשר הווקף ניסה בשני מקרים לחרוג ממסגרות שאנחנו קבענו, אנחנו שמנו לכך קץ במהירות ובאופן חד-משמעי.

מיכאל קליינר: ב"אורוות שלמה"?

חיים רמון: באופן מהיר וחד-משמעי.

חיים רמון: פעמיים.

חיים רמון: גם כאשר ניסו לפתוח את הפתח בחומה הדרומית, וגם כאשר רצו לחרוג מעבר למה שנתנו להם כאשר ניסו לפתוח את המסגד למטה.

מיכאל קליינר: הוציאו את כל העתיקות של בית ראשון מ"אורוות שלמה".

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קליינר, אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר?

חיים רמון: חבר הכנסת קליינר, אפילו קריאות הביניים שלך שקריות.

מיכאל קליינר: מה היו העבודות ב"אורוות שלמה"?

חיים רמון: כל העבודות ב"אורוות שלמה" שנגעו לבית ראשון נעשו בתקופה של ממשלה שהרבה פעמים הצבעת בה אמון.

מיכאל קליינר: אי-אמון.

חיים רמון: הרבה פעמים הצבעת אמון.

חיים רמון: היו גם פעמים שהצבעת אי-אמון, אבל הרבה פעמים גם הצבעת אמון.

חיים רמון: אז זה קרה.

חיים רמון: לא תחת הנהגתנו.

חיים רמון: ואתם באים היום ומספרים סיפור לעם.

חיים רמון: בירושלים היום, שהיא הגדולה ביותר בגבולותיה המוניציפליים, אולי מאז מלכות בית-דוד – – –

יהושע מצא: צריך לצמצם אותה.

חיים רמון: לא, חס וחלילה.

יהושע מצא: זה מה שאמר בן-עמי.

חיים רמון: אז אתם באים ומספרים שענאתא זה ירושלים ועבידיה זה ירושלים, ולמעשה כל מדינת ישראל וארץ-ישראל היא ירושלים מבחינתכם.

בנימין אלון: ועזה זה ירושלים.

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: תגידו שעזה זה גם ירושלים.

חיים רמון: אין בעיה.

חיים רמון: אבל תגידו.

בנימין אלון: מה עם הקואליציה?

בנימין אלון: ספר לנו משהו.

חיים רמון: בית-לחם לא גובלת בירושלים?

חיים רמון: היא לא ליד גילה?

חיים רמון: רמאללה לא גובלת בירושלים?

חיים רמון: והשכונות שלא נספח, אין שכונות שצמודות להן, שצמודות לצמודות להן?

חיים רמון: כל האזורים הללו הם אזורים שעברו לשטח B, הם בשליטה אזרחית פלסטינית מלאה, עם אלמנטים ביטחוניים.

חיים רמון: הם יכולים לעשות שם מבחינה אזרחית ככל העולה על רוחם, שנים.

חיים רמון: איש לא צייץ, איש לא דיבר, לרבות בתקופה שבנו באבו-דיס פרלמנט פלסטיני.

יהושע מצא: באזור B מותר לבנות.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: אז מה, מישהו אמר שזה חלוקת ירושלים?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מצא, אני מבקש לא להפריע עוד.

אברהם רביץ: השר רמון, מדוע הפסיקו את בניית השכונה בהר-גילה?

חיים רמון: אינני יודע.

חיים רמון: אני לא בקיא בפרטים האלה.

חיים רמון: שמעתי בחדשות, לא התעדכנתי.

חיים רמון: אני לא מעודכן בכך.

חיים רמון: אני לא יודע.

חיים רמון: אני אבדוק ואשיב לך תשובה.

חיים רמון: אינני בקיא בכל הפרטים.

חיים רמון: כשאהיה בקיא אני אמסור.

חיים רמון: אבל אני חושב שלבוא ולהפוך את א-ראם להר-הבית, את עזרייה לעיר-דוד – מה, אתם רוצים לספח אותם?

חיים רמון: להפוך את המצב בירושלים, שהוא רגיש גם היום, שכמעט שליש מהתושבים הם לא יהודים?

חיים רמון: מה, אתם רוצים שאותם אנשים – נניח שיהיה הסדר קבע – הם יישארו ללא זכויות?

יהושע מצא: לספח את נווה-יעקב לא-ראם.

חיים רמון: לכן, כל העניין הוא עניין ביטחוני.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מצא, אני מבקש.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, הרי העניין איננו נוגע לירושלים.

חיים רמון: הוא נוגע לעניין הביטחוני, ובעניין הביטחוני אתם נושאים שוב את שם ירושלים לשווא.

חיים רמון: מכפר-סבא לא רואים את קלקיליה?

חיים רמון: נדמה לי שהממשלה הקודמת גם מסרה את חברון, והיישוב היהודי בחברון לא נמצא כמטחווי קשת מהבתים הערביים?

חיים רמון: ומבית-לחם אי-אפשר לירות על גילה?

חיים רמון: ולמה זה לא קורה, כפי שהוכחתי?

חיים רמון: בגלל מהות היחסים.

חיים רמון: כשיש עימות גם עשרה קילומטרים אינם משמעותיים.

חיים רמון: כשאין עימות וכשיש יחסי שלום, גם מעשרה מטרים לא יקרה שום דבר.

חיים רמון: זה מה שהוכחתי כפי שהוכחתי במה שקרה ביחסים ביש"ע בין תושבי יש"ע לבין הפלסטינים בשטחים.

חיים רמון: ואתם נושאים את שם הביטחון לשווא, לא ירושלים.

חיים רמון: כלומר, כל השאלה היא ביטחונית.

חיים רמון: אז אם מבחינה ביטחונית אפשר להעביר את א-ראם, יעבירו אותה.

חיים רמון: ואם אי-אפשר, לא יעבירו אותה.

חיים רמון: אבל לא זה מה שטענתם.

חיים רמון: טענתם שעזרייה וא-ראם זה לב לבו של העם היהודי, לשם נשאנו עינינו אלפיים שנה.

חיים רמון: זה מה שמכרתם לציבור, שמי שמעביר את הביטחון – כבר העברנו את השטח הזה – אבל אם נותנים גם את השליטה הביטחונית, מחלקים את ירושלים.

חיים רמון: איזה דברי הבל, הסתה.

מיכאל קליינר: אף מדינה לא היתה מסכימה שהבירה שלה תהיה גבול.

מיכאל קליינר: זה עלבון לאינטליגנציה.

חיים רמון: הסתה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קליינר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל קליינר: – – –

חיים רמון: הסתה פרועה שאין לה ידיים ואין לה רגליים.

חיים רמון: תדברו אמת פשוטה לציבור.

מיכאל קליינר: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קליינר, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה ואני אקרא אותך פעם שנייה.

חיים רמון: תדברו אמת פשוטה לציבור.

חיים רמון: פתאום זה חלוקת ירושלים.

חיים רמון: יש ויכוח ביטחוני, לא יותר מכך.

חיים רמון: אבל אתם יודעים שלא את זה אתם אומרים.

חיים רמון: שמעתי מה אתם אומרים, שזה חלק בלתי נפרד מירושלים, במושג לאומי טעון ביותר.

מיכאל קליינר: נכון.

חיים רמון: ופה אתם נושאים את שם ירושלים לשווא, כי כבר העברנו את השטחים האלה, ולא צייצתם ולא פציתם פה ולא אמרתם שמחלקים את ירושלים, ונתתם לבנות שם פרלמנט אפילו חורג לתוך ירושלים המאוחדת בתקופת ממשלת נתניהו.

לימור לבנת: לא אנחנו הפכנו את זה ל-B.

לימור לבנת: אתם הפכתם את זה ל-B.

חיים רמון: נכון, אבל את הפרלמנט בנו כשאת היית שרה, גברתי.

חיים רמון: אנחנו העברנו ל-ובתקופתכם נבנה פרלמנט.

חיים רמון: אם זה כל כך נורא, הייתם צריכים למנוע את זה.

לימור לבנת: לא היה אפשר.

חיים רמון: והפרלמנט הזה חרג לתוך ירושלים המאוחדת ב-150 מטר, ולא פצית פה, השרה לבנת, בממשלתך.

לימור לבנת: כבר לא שרה.

חיים רמון: אז היית שרה, וזה לא היה חלוקת ירושלים וזה היה נפלא.

חיים רמון: אז אני אאמין לכם שירושלים מעניינת אתכם?

חיים רמון: כשלג דאשתקד היא מעניינת אתכם.

חיים רמון: מעניין אתכם הניגוח הפוליטי.

לימור לבנת: רק אתכם היא מעניינת.

חיים רמון: אתם יודעים שאתם אינכם יכולים לעשות זאת בהגנה על העמדות הבסיסיות שלכם שלא הסתלקתם מהן.

חיים רמון: תגידו אותן ביושר, שאתם רוצים שכל ארץ-ישראל תהיה בריבונות ישראלית, וזו העמדה האמיתית, ואתם יודעים שאת העמדה הזאת לא תוכלו להעביר לציבור, ולכן אתם מנסים לגעת בנושאים טעונים בצורה דמגוגית, והכי גרוע – שקרית.

חיים רמון: עכשיו אליך, חבר הכנסת טומי לפיד.

חיים רמון: קודם כול, הערה לסדר.

חיים רמון: אני מרשה לעצמי, בדחילו וברחימו, שלא תכעס עלי, לומר לך, שכאשר מגישים הצעת אי-אמון מותר להגיש הצעת אי-אמון על אי-תפקוד הממשלה.

חיים רמון: אין צורך, אבל אפשר.

חיים רמון: לא צריך לתלות את זה בשום דבר קונקרטי.

חיים רמון: כי אני מרגיש קצת לא נוח לכאורה לענות על הצעת אי-אמון בנושא אימוץ המלצות ועדת-טל כאשר ההמלצות האלה עוד לא באו לעולם, ודאי שלא אומצו.

יוסף (טומי) לפיד: אתה בוודאי יודע את תוכנן.

חיים רמון: אני לא יודע את תוכנן, אני לא ראיתי אותן, הן לא פורסמו.

חיים רמון: תן כבוד לוועדה, אפילו מטעמי נימוס, בעיקר שאין צורך.

חיים רמון: כשאין ברירה, עושים דבר כזה, אבל אין צורך.

חיים רמון: סתם.

שמואל הלפרט: בבחינת זריזים מקדימין, חבר הכנסת לפיד.

שמואל הלפרט: יש זריזים מקדימין למצוות, ויש ההיפך.

חיים רמון: מותר ואפשר, חבר הכנסת לפיד, להגיש הצעה על אי-תפקוד הממשלה; זה כמובן לא נכון, אבל אתה, כחבר אופוזיציה, יכול.

חיים רמון: זו הערה חברית שאני אומר לך.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, שבמקרה, אולי אפילו לשמחתי, לא הייתי במשא-ומתן הקואליציוני.

חיים רמון: אתה יודע את זה, טומי לפיד?

יוסף (טומי) לפיד: לא היית חבר?

חיים רמון: לא, לא הייתי חבר בצוות המשא-ומתן, ולא קבעתי את העמדות של צוות המשא-ומתן ולא השפעתי על הרכב הקואליציה, ואני שמח על כך.

יוסף (טומי) לפיד: חס ושלום.

יוסף (טומי) לפיד: ..

חיים רמון: אני אומר זאת בכל הכבוד הראוי.

חיים רמון: לא אני ישבתי ולא אני אמרתי מה צריך להיות ההסכם הקואליציוני, ולא על-פי נשק דבר בעניין הרכבת הממשלה, והגיעו למסקנה אשר הגיעו אליה אלה אשר היו בצוות המשא-ומתן.

חיים רמון: מי שעמד בראש צוות המשא-ומתן הוא ראש הממשלה אהוד ברק, ולכן לא צריך לתלות זאת בי הפעם.

חיים רמון: לא שאני חושב שזה לא היה נכון, אבל לא אני הייתי האדריכל הפעם.

חיים רמון: כך שאנשים אחרים, ואני שמח על כך, ישבו במשא-ומתן והגיעו למסקנה שזאת הממשלה הכי פחות בלתי אפשרית מכל הבחינות.

חיים רמון: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת טומי לפיד, בהנחה שאתה לא מציע ללכת לבחירות: איזה הרכב ממשלה אתה כן רוצה, שיכול לעבוד?

יוסף (טומי) לפיד: כשהוא שואל, מותר לענות לו?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: זו היתה שאלה רטורית.

חיים רמון: אני מכבד מאוד את אנשי הליכוד.

חיים רמון: היה משא-ומתן עם הליכוד.

חיים רמון: בתום המשא-ומתן אנשי הליכוד עצמם באו והודיעו שהפערים בנושא המדיני הם כאלה שאי-אפשר לגשר עליהם.

חיים רמון: כך הם אמרו.

חיים רמון: אני מצטער על כך.

חיים רמון: הלוואי שהיה ניתן, אבל הפערים לא גושרו.

חיים רמון: כלומר, אם איננו רוצים לשנות את קווי היסוד המדיניים, ואנחנו לא רוצים, הליכוד לא בא בחשבון.

חיים רמון: ואז אני עושה חשבון אריתמטי, ואני מגיע במקרה הטוב לקואליציה של 26 חברים, שאינני בטוח שאתה תהיה מוכן להיות חלק ממנה, על-פי השקפותיך.

חיים רמון: אולי אני כן, אבל אתה ודאי שלא.

חיים רמון: כלומר, אין אריתמטיקה שיכולה לאשש את נאומך.

חיים רמון: הוא נאום יפה, אבל לאור תוצאות הבחירות, אין לו אחיזה במפה הפרלמנטרית וברצון העם.

חיים רמון: ולכן, אם הממשלה הזאת רוצה לקיים איזו קואליציה, היא צריכה, עם כל הקושי בדבר, לנסות ולהקים קואליציה, שבניגוד להשקפתך צריכה לשקף, לפי השקפתי, את כל חלקי העם במקסימום.

ויצמן שירי: תרחם עליהם.

חיים רמון: חשוב לי לדבר עם טומי לפיד כמה דקות.

חיים רמון: אני רוצה לחדש לך.

חיים רמון: אתה בא ואומר, שהרוב המכריע של הציבור הוא חילוני.

חיים רמון: אני הולך לנפץ לך איזו אשליה – סטטיסטית אתה טועה.

חיים רמון: כ-50% מהציבור היהודי, אני לא רוצה לדבר על הציבור הערבי, שגם הוא ברובו מסורתי, אבל בציבור היהודי כ-50% הם מסורתיים או דתיים או חרדים.

יוסף (טומי) לפיד: אתה מדבר על המפלגות.

חיים רמון: חבר הכנסת טומי לפיד, גם מפלגות שמצביעים להן הרבה מאוד אנשים מסורתיים, הם רוצים שהמפלגה שלהם תפעל על-פי המסורת.

חיים רמון: לדוגמה, הליכוד.

חיים רמון: גם חרות – הרבה מאוד שנים לחרות היו השקפות דומות מאוד להשקפות של המפד"ל בנושאי דת ומדינה בכנסת.

חיים רמון: אני בא ואומר: ציבור של 50%, אתה רוצה לנכר אותו לשלטון בישראל?

חיים רמון: אני מדבר על הצד היהודי.

חיים רמון: 50%?

חיים רמון: רק בדמותך ובצלמך, או בדמותי ובצלמי, זה מה שאנחנו רוצים שתהיה מדינת ישראל, שעדיין צריכה להתמודד עם אתגרים גדולים מאוד, לרבות בעשיית שלום עם הפלסטינים?

חיים רמון: מה, זה פיקניק לעשות שלום עם הפלסטינים?

חיים רמון: גם בעמדות המתונות זה יהיה קשה.

חיים רמון: והפערים גדולים, למרות כל דברי ההסתה וההבל שנשמעו פה.

חיים רמון: בעמדות שמציגה ממשלת ישראל הנוכחית, במשך שמונה חודשים, יש פערים משמעותיים בנושא בינינו לבין הפלסטינים, וצריך להגיע להסכם, ורוצים להגיע להסכם.

חיים רמון: זה פיקניק?

חיים רמון: לעשות את זה עם 20% מהעם, 30% מהעם?

חיים רמון: אולי סדר-היום שאתה קובע הוא סדר-יום לא נכון, לא שהדברים שאתה מדבר עליהם לא חשובים.

יוסף (טומי) לפיד: מה שקורה היום בממשלה הוא יותר נכון?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אני אמרתי את דעתי, ומייד אומר שוב את דעתי, ואמרתי אותה גם ברבים.

חיים רמון: אין בה סוד, ואולי אני אפילו כמעט שותף לך במסקנה.

חיים רמון: אבל אני בא ואומר: אין קואליציה במובן הבסיסי שבו אנחנו מנכרים כלפי הממשלה 50% מהציבור.

חיים רמון: כך אתה רוצה?

חיים רמון: הרי זה ההיפך מאחדות לאומית, שלא פעם אחת ולא פעמיים דיברת עליה.

חיים רמון: זו אחדות לאומית רק של 50% החילונים.

חיים רמון: אני חושב שמה שקרה במושב הזה הוא מאוד לא תקין.

חיים רמון: אמרתי שכך קואליציה לא יכולה לתפקד.

חיים רמון: אמרתי זאת בשער בת רבים, ואני חוזר על כך כאן.

חיים רמון: חשבתי שצריך לשבת עם המפלגות הקואליציוניות, לבדוק אחת-אחת את בקשותיהן, טענותיהן, מה שניתן – ללכת לקראתו, מה שלא ניתן – לא, ושכל אחד יחליט על דרכו.

חיים רמון: וחשבתי שצריך לצרף עוד גופים ועוד גורמים, כמו יהדות התורה, כמו מפלגת עם אחד של חבר הכנסת פרץ והמפלגה של רומן ברונפמן.

חיים רמון: חשבתי שצריך לעשות מאמץ לצרף אותם לקואליציה.

נואף מסאלחה: כמו הערבים?

חיים רמון: כך חשבתי.

שמואל הלפרט: אדוני השר, נא לסיים.

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: ואם שינוי לא היתה פוסלת – –

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת מסאלחה – – –

חיים רמון: – – מראש הצטרפות לקואליציה עם ש"ס – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן.

חיים רמון: – – אני חושב שהיה צריך לנהל גם אתה משא-ומתן.

חיים רמון: למרות הפערים הגדולים – –

מוחמד כנעאן: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, כבר הפרעת היום מספיק.

חיים רמון: – – חשבתי שצריך לעשות את המאמץ הזה.

חיים רמון: אני שאלתי אותך לגבי שינוי, אתה אמרת: לא בא בחשבון.

חיים רמון: אגב, קצת מוזר לי שאתה מוכן לשבת בקואליציה עם חבר הכנסת רביץ, ואתה לא מוכן לשבת בקואליציה עם השר אלי ישי.

יוסף (טומי) לפיד: אתה יודע שהם לא היו אמורים לשבת בממשלה, אלא רק בקואליציה.

שמואל הלפרט: אדוני, כבוד השר, נא לסיים.

חיים רמון: חבר הכנסת טומי לפיד, אתה יודע שזה תירוץ דחוק – –

בנימין אלון: אתם לא רוצים את מרצ.

חיים רמון: – – אתה יודע שבקואליציה הם היו מקבלים דברים שאתה היית צריך לתת להם, בדיוק כמו מרצ וכמו יוסי שריד, כי הם לא היו יושבים אתך בקואליציה בגלל העיניים היפות שלך או שלי.

חיים רמון: הם היו מבקשים ממך שתוותר בדיוק על אותם דברים שהם ביקשו שיוסי שריד יוותר עליהם.

חיים רמון: אבל הם היו כשרים.

חיים רמון: ועד היום לא קיבלתי תשובה טובה.

חיים רמון: אם אתה פוסל את שניהם, אני מבין, לא מסכים.

יוסף (טומי) לפיד: התשובה הטובה היא, שאמרתי שאני לא אשב בממשלה עם המפלגות החרדיות.

יוסף (טומי) לפיד: נקודה.

חיים רמון: חבר הכנסת טומי לפיד, אני מעריך אותך יותר – –

שמואל הלפרט: רצונו של אדם כבודו.

חיים רמון: – – מאשר האמירה על הממשלה.

חיים רמון: כי אתה, אם היית יושב בקואליציה עם יהדות התורה, כל מה שמרצ נאלצה לחתום בהסכם הקואליציוני בענייני דת ומדינה, והיא עשתה גם עם ש"ס וגם עם יהדות התורה, אתה היית נאלץ לעשות, ופה ושם, אם מותר לי לגלות משהו, במקרים מסוימים יותר עם יהדות התורה מאשר עם ש"ס בענייני דת ומדינה.

חיים רמון: ואף שהם הובילו בנושא השקפתם בענייני דת, הם היו כשרים לקואליציה ולשיתוף פעולה, והסביבה היתה כשרה.

חיים רמון: ואני עדיין מצפה לתשובה יותר אינטליגנטית או יותר חכמה מאשר התשובה, שהם לא היו לידך בשולחן הממשלה.

חיים רמון: הם היו קובעים לך פה איך להצביע בנושא גיוס בני ישיבות, בנושאים של נישואים אזרחיים – בכל הנושאים שאתה העלית פה בשמונת החודשים האלה, שהיית מנוע לחלוטין מלהעלות אותם, אם היית שותף אתם.

חיים רמון: לכן, אני עדיין מצפה להסבר טוב יותר, ומה שאני באמת מצפה לו הוא, שתגלה לי את הסוד, איך בהרכב הזה מקימים את ממשלת החלומות שלך, שלאור יחסי הפרלמנט האלה היא מבחינתך חלום.

חיים רמון: ואני מאמין, שאם החלום הזה היה מתגשם, החברה הישראלית היתה נפגעת באופן דרמטי, וחילוקי הדעות בה היו מביאים לקיטוב הרבה יותר נורא מזה שאנחנו חיים בו היום.

חיים רמון: אני מציע לדחות את כל הצעות האי-אמון.

שמואל הלפרט: תודה, אדוני השר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני צריך להתאושש מדברי התשובה של השר רמון.

חיים רמון: אלה שהציעו צריכים להתאושש.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני רוצה להתייחס, ברשותכם, לדברים שאמר חבר הכנסת יהושע מצא בשם הליכוד.

אופיר פינס-פז: בכל הענווה והכבוד לחבר הכנסת מצא, אני חושב שהוא לא יכול ללמד אותנו אהבת ירושלים מה היא וכבוד ירושלים מה הוא ושמירת ירושלים מה היא.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחויבים לירושלים לא פחות מאיזה חבר כנסת מהימין, והימין יודע את זה.

אופיר פינס-פז: כשלא עוסקים בהתנגחות פוליטית אלא בהידברות אמיתית, אני לא מכיר חבר כנסת אחד מהליכוד או מהאיחוד הלאומי שאמר לי שהוא מפקפק במשהו במידת הנאמנות שלי לירושלים, לעיר הבירה שלנו, לעתידה, לחוסנה המדיני, הכלכלי, החברתי והתרבותי.

אופיר פינס-פז: אבל כשמגיעים לכנסת, הכול מותר.

אופיר פינס-פז: מותר לנגח, מותר להאשים את אהוד ברק – רמטכ"ל לשעבר, שר הביטחון, ראש הממשלה – שהוא מחלק את ירושלים.

אופיר פינס-פז: הכול מותר.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי במקרה מישהו פה באופוזיציה ומישהו בקואליציה?

אופיר פינס-פז: האם אין קווים אדומים?

אופיר פינס-פז: הכול על-פי הסיטואציה שבה אתה יושב, תמיד, על כל דבר ועל כל נושא?

אופיר פינס-פז: אין שתי ירושלים, יש ירושלים אחת, וקשה לשמור עליה.

אופיר פינס-פז: זאת עיר גדולה מאוד, בכל קנה מידה, מורכבת מאוד, עם אין-ספור בעיות אובייקטיביות.

אופיר פינס-פז: במקום שאנחנו נתלכד, נאחד שורות, ניישר חזית – כי אנחנו הרי מסכימים על הדברים, יש קונסנסוס מוחלט, בוודאי בינינו לבין הליכוד, אבל אני חושב שבין רוב-רובם של חברי הכנסת, גם לגבי אופי הפתרונות, גם לגבי איך העיר צריכה להיראות, גם לגבי מה שאנחנו איננו מסכימים עליו – במקום זה עוסקים בפלגנות ובוויכוח מיותר, שמחליש את מעמדה של ירושלים.

אופיר פינס-פז: הליכוד הציע אי-אמון בנושא ירושלים, כי חשבו שאולי ענאתא תהיה במפות שמחזירים לחלוקה ב-6.1%.

אופיר פינס-פז: עוד לא ראו מפות, עוד לא התכנס קבינט, ראש הממשלה עדיין לא חיווה את דעתו.

אופיר פינס-פז: שמעו שמועה, שבמסגרת האופציות שמציעים לראש הממשלה, גם ענאתא נמצאת.

אופיר פינס-פז: אחר כך ביטלו את נושא ענאתא.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה סירב לקבל את ההמלצות בעניין ענאתא, והוא הודיע את זה לציבור.

לימור לבנת: אז היו המלצות.

אופיר פינס-פז: היו המלצות של הדרג הממליץ, אבל לא היו החלטות.

אופיר פינס-פז: להיפך – היתה החלטה שלא לקבל את ההמלצה.

אופיר פינס-פז: האם זה הפריע לליכוד?

אופיר פינס-פז: מה פתאום.

אופיר פינס-פז: האם הליכוד, כתוצאה מזה, משך את האי-אמון, אמר: סליחה, מאה אחוז, ראש הממשלה קיבל החלטה נכונה ואנחנו מחזקים אותו ולא מגישים אי-אמון?

אופיר פינס-פז: מה פתאום.

אופיר פינס-פז: האי-אמון נשאר בדיוק כפי שהיה לפני שראש הממשלה החליט שענאתא לא תיכלל במסגרת המפות.

אופיר פינס-פז: ואני שואל: האם האופוזיציה עושה עבודתה נאמנה?

אופיר פינס-פז: האם היא עושה עבודה אחראית?

אופיר פינס-פז: האם היא עושה עבודה אמיתית?

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא ייגרע מכבודה של האופוזיציה כהוא-זה אם היא תגיד לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, כל הכבוד על ההחלטה שלא לכלול את ענאתא במפות.

אופיר פינס-פז: יהדות התורה אמרה את זה, שמעתי גורמים נוספים שאומרים את זה; מדוע הליכוד לא יכול לחלק מחמאות לראש הממשלה?

אופיר פינס-פז: האם זה עולה לו בבריאות?

אופיר פינס-פז: האם זה לא ראש הממשלה של כולם?

לימור לבנת: של כו-לם.

אופיר פינס-פז: של כולם.

אופיר פינס-פז: מה זה כל כך קשה?

אופיר פינס-פז: נדמה לי, שכשראש הממשלה הקודם, בנימין נתניהו, עשה מדי פעם בפעם דברים טובים, אומנם זה לא היה לעתים תכופות, אבל זה קרה אחת לכמה זמן, אנחנו לא ראינו בזה פחיתות כבוד להגיד לו: אדוני ראש הממשלה, כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת לבנת, אני מבקש לא להצחיק את הנואם.

לימור לבנת: הנואם מצחיק אותי.

אופיר פינס-פז: להגיד מלה טובה זה לא נורא.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שישבתי בזמנו בישיבה אצל ראש הממשלה בנימין נתניהו בעניין התוכנית המגלומנית של אהוד אולמרט בכל הנוגע לסובב ירושלים.

אופיר פינס-פז: לאהוד אולמרט היה רעיון לספח שטחים, וראש הממשלה נתניהו אמר "לא".

אופיר פינס-פז: מעל כל במה שיבחתי את ראש הממשלה בנימין נתניהו, לא ראיתי בזה פחיתות כבוד.

אופיר פינס-פז: אתם הייתם צריכים להסיר את האי-אמון, להגיד שאתם שמחים שראש הממשלה החליט כפי שהחליט ולסיים את העניין בפרגון.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פינס, מה קרה עם שכונת גילה, שהפסיקו את העבודות?

אופיר פינס-פז: זה לא בגילה, זה הר-גילה, זה הבדל עצום.

אברהם רביץ: זה השטח המוניציפלי?

אופיר פינס-פז: לא, מה פתאום.

אופיר פינס-פז: גילה זו שכונה בתוך ירושלים, לא קשורה לעניין.

אופיר פינס-פז: זו שכונה שגרתי בה שנים ארוכות ונהניתי לגור בה.

אופיר פינס-פז: הר-גילה זו התנחלות.

אופיר פינס-פז: היתה החלטה להפשיר שם קרקע לבנייה או לבנות יחידות דיור, והיתה החלטה לעצור את זה.

אופיר פינס-פז: יש ויכוח כמה לבנות, האם לבנות, מתי לבנות.

לימור לבנת: אבל נתנו שם אישורים לבנות 230 יחידות דיור והבנייה הופסקה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם היא הופסקה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אין לזה כל קשר לירושלים.

אופיר פינס-פז: כל המדיניות של הליכוד, שנתנה הטבות לכל סובב ירושלים, פגעה בירושלים חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: העובדה שירושלמים נאלצו להתפתות לעבור לכל מיני התנחלויות ולעזוב את העיר, כי הם קיבלו שם תנאים הרבה יותר טובים מאשר בעיר, זו מדיניות שבעיני היא מדיניות חמורה מאוד, שרוקנה את ירושלים מתושביה.

אופיר פינס-פז: ראי את הירידה הגדולה גם בפרופורציות, גם במספרים בין יהודים לערבים בירושלים.

אופיר פינס-פז: הרי בסופו של דבר העניין הדמוגרפי קובע יותר מהכול.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שכבר ירדנו מה-70%–30% מזמן.

אופיר פינס-פז: כל המדיניות של כל אלה שחשבו שצריך להוציא מירושלים את האנשים כדי לחזק את ההתנחלויות, אני חושב שהיא מדיניות שגויה.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא רוצה להתווכח על זה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פינס, למה שאתה, כאיש ירושלים, לא תיזום בנייה בירושלים?

אופיר פינס-פז: אני עושה כמיטב יכולתי, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: הגיע הזמן.

שמואל הלפרט: הוא יושב-ראש הלובי למען ירושלים.

אופיר פינס-פז: חוק שלי, שאתה מכיר אותו, בא עוד פעם להצבעה, ועכשיו בייגה התנגד.

אופיר פינס-פז: בייגה שוחט התנגד לזה כשהוא היה באופוזיציה, והוא מתנגד כשהוא בקואליציה.

אופיר פינס-פז: אבל אני מקווה שאנחנו נעביר את החוק.

אופיר פינס-פז: יש הרבה מה לעשות בירושלים, אבל יש דבר אחד שלא צריך לעשות.

אופיר פינס-פז: לריב לחינם, אדוני היושב-ראש, זה מיותר, זה מזיק, זה פוגע.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת לבנת, לא מאוחר למשוך את הצעת האי-אמון.

אופיר פינס-פז: הרי לא תעבירו אותה היום.

אופיר פינס-פז: תאמרו שאתם מכבדים את ההחלטה של ראש הממשלה בעניין ענאתא, מוחאים לו כף, ותבואו לאי-אמון הבא בעוד חודש וחצי.

אופיר פינס-פז: תודה.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת לימור לבנת.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת יצחק וקנין; ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי פה את דברי הפיוס של חבר הכנסת אופיר פינס, ואת דברי הניגוח של השר חיים רמון, ואני מאוד רוצה לקוות, שאכן, כפי שאומר חבר הכנסת פינס, על ירושלים יש קונסנסוס.

לימור לבנת: אבל יש כאן שורה ארוכה מאוד של שאלות שהממשלה נשאלת והיא לא נותנת עליהן תשובה ברורה.

לימור לבנת: יש כאן שורה ארוכה מאוד של אינפורמציה שמגיעה וגם עליה הממשלה לא נותנת תשובה.

לימור לבנת: חבר הכנסת פינס, אני זוכרת מעט מאוד פעמים שבהם שיבחתם את ראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, ואינני נבהלת מלשבח את ראש הממשלה אהוד ברק, אם הוא עושה את הדברים הנכונים.

לימור לבנת: אגב, הצעקה שהוקמה בעניין ענאתא לא היתה מוגזמת ולא מוקדמת כלל ועיקר, היא היתה במקום.

לימור לבנת: הראיה, שהיתה הצעה כזאת, ושלאחר הצעקה שקמה החליט ראש הממשלה אהוד ברק להוציא את ענאתא, אבל הוא הוציא את ענאתא מהנסיגה של ה-6.1% ולא הוציא אותה בהכרח גם מהמהלכים הבאים ומהנסיגות הבאות שהוא מתכנן לבצע.

לימור לבנת: לכן השאלה של ענאתא עדיין עומדת, אם כי לא לגבי הנסיגה שבוצעה עכשיו.

לימור לבנת: חבר הכנסת אופיר פינס, אני מדברת אליך בהעדר שר, ואני אודה ליושב-ראש אם הוא יבקש מהממשלה שתשלח שר שיהיה כאן במליאה, כי אחרת אני אבקש להפסיק את הדיון.

לימור לבנת: חבר הכנסת אופיר פינס, עם כל הערכתי אליו, גם כיושב-ראש הקואליציה וכאיש ירושלים, לא יכול לתת תשובות בשם הממשלה.

זבולון אורלב: עתידו לפניו.

לימור לבנת: נכון.

יעקב ליצמן: יש שרים לעתיד.

לימור לבנת: אני בעד, אמרתי, יש לי כל הכבוד וההערכה אליו.

לימור לבנת: אני רק לא חושבת שהוא יכול להשיב בשם הממשלה, ושר צריך להיות במליאה בזמן שחברי הכנסת מדברים ופונים אל הממשלה ובזמן שיש הצעות אי-אמון.

לימור לבנת: וחבר הכנסת פינס, כמו גם לפניו השר המתאם חיים רמון, שהשיב בשם הממשלה והוא גם השר האחראי לעניין ירושלים, לא סיפרו לנו, או לא יכלו לתת לנו תשובה מה קרה בהר-גילה.

לימור לבנת: אני אספר לחבר הכנסת רביץ, שהביע קודם עניין בשאלותיו, ובצדק, וגם לציבור כולו, מה קרה בעניין הר-גילה.

לימור לבנת: ובכן, שכונת הר-גילה, שצמודה לשכונת גילה ולגביה בהר-גילה ניתנו – – –

אופיר פינס-פז: הצמודה לבית-לחם.

אופיר פינס-פז: אני ירושלמי.

לימור לבנת: בסדר, השכונה הזאת נמצאת כמה מאות מטרים משכונת גילה – –

אברהם רביץ: זה בית-ג'אלה?

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: – – – ושם ניתנו כבר לפני שנה אישורי בנייה ל-230 יחידות דיור.

לימור לבנת: והנה ראש הממשלה היום, אני לא יודעת אם היום, אבל במכתב ליועץ המשפטי של המינהל האזרחי דורשת לשכת ראש הממשלה לעצור בכל דרך חוקית אפשרית את בניית השכונה החדשה בהר-גילה.

לימור לבנת: אני מצטטת מה שנאמר היום על-ידי כתב הרדיו, כתב "קול ישראל", ולשכת ראש הממשלה עדיין לא הגיבה על כך.

לימור לבנת: גם השר חיים רמון, שדיבר כאן קודם ונשאל את השאלה, אמר שהוא לא יודע, הוא צריך לברר.

לימור לבנת: אני מציעה שנברר ונקבל תשובה מה קרה לאותה בנייה בשכונת הר-גילה, אותה בנייה שכבר אושרה.

לימור לבנת: אבל, אין אלה הדברים היחידים, חבר הכנסת פינס, ואני מתנצלת שאני פונה אליך כל הזמן, שוב, בהעדר שר כאן.

לימור לבנת: אני רואה שרוני בונדי קורא לך, לדעתי זה לא ניתן, אני מבינה שמתקיימים מגעים מאוד אינטנסיביים בין ראש הממשלה ובין מרטין אינדיק ובין דניס רוס לעניין הסורי.

לימור לבנת: כל מי בציבור שחשב שהעניין הסורי כבר לא קיים והסכנה חלפה מעל ראשנו, הסכנה שיבוצעו ויתורים נרחבים, צריך להפסיק להירגע.

לימור לבנת: בשעה שאנחנו מדברים פה על ירושלים, הנושא הסורי חי וקיים ונושם ובועט, והאמריקנים לוחצים וראש הממשלה כרגיל נלחץ.

לימור לבנת: ובכן, אדוני היושב-ראש, ואני אבקש בעוד דקה או שתיים להפסיק את הדיון אם שר לא יהיה כאן.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת את הדבר הזה.

לימור לבנת: אני לא חושבת שנכון שאני אדבר כאן – – –

שמואל הלפרט: אני ביקשתי שהשר ייכנס.

לימור לבנת: כן, אני יודעת שביקשת, אדוני, ואף-על-פי-כן אני חוזרת ואומרת, לא נראה לי נכון שאנחנו נדבר כאן בינינו לבין עצמנו כאשר יש כאן שאלות קשות לממשלה ולראש הממשלה.

לימור לבנת: ובכן, אני רוצה כאן להזכיר, שאנחנו לא מדברים רק, במרכאות כפולות ומכופלות, על אבו-דיס, שנמצאת כ-700 מטר פחות או יותר מהר-הבית, למי שלא יודע.

זבולון אורלב: 1,700 מטר.

זבולון אורלב: גם זה מעט מאוד.

לימור לבנת: אתה יודע מה, נלך מחר ונמדוד ביחד, חבר הכנסת אורלב.

לימור לבנת: גם 1,700 מטר, אם זה נכון שזה 1,700 מטר, עוד קילומטר וחצי או קצת יותר, זה קרוב מאוד להר-הבית.

לימור לבנת: אבל גם מעבר לשכונת אבו-דיס ואל-עזרייה, נודע לנו שהשר לביטחון פנים שלמה בן-עמי נפגש עם פייצל חוסייני והם דיברו על העברת השכונות הערביות בתוך ירושלים, כמו בית-חנינא, שועפאט והעיר העתיקה, לניהול פלסטיני במסגרת הסדר הקבע, נכון.

לימור לבנת: אם כן, אנחנו כבר לא מדברים רק על השכונות שבעוטף ירושלים או סובב ירושלים, אלא ממש על שכונות בתוך ירושלים.

לימור לבנת: לא זו בלבד, אלא שסגן שר הביטחון אפרים סנה, שבוודאי לא אומר את הדברים על דעת עצמו, רק לפני ימים אחדים, ב"קול ישראל", דיבר על אוטונומיה מוניציפלית לשכונות פלסטיניות, או לשכונות ערביות בתוך ירושלים, שוב, לא על עוטף ירושלים ולא על סובב ירושלים.

לימור לבנת: ואמר גם השר בן-עמי דברים מאוד ברורים.

לימור לבנת: אמר את הדברים יוסי ביילין.

לימור לבנת: אין בזה חידוש שמדברים על זה כבר זה זמן מה, אם כי מדברים על זה בשלב זה בשקט, ואין תגובה מראש הממשלה, והוא לא אומר לאיש מאתנו – הנה יש קונסנסוס, לא פוגעים בירושלים, לא פוגעים בריבונותנו על ירושלים, לא נוגעים באותן שכונות שבלב או בתוך ירושלים, גם אם הן שכונות שגרים בהן ערבים או בעיקר ערבים, וגם בעוטף ירושלים או בסובב ירושלים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אין אף שר אחד.

לימור לבנת: יש 23 שרים בממשלה, הרחיבו את הממשלה.

לימור לבנת: שמונה סגני שרים, אף אחד לא נמצא כאן?

לימור לבנת: על חשבון הציבור הרחיבו ממשלה ואין אף שר שיכול להגיע למליאה?

לימור לבנת: אני אבקש, אדוני, להפסיק את הדיון עד שיגיע שר.

שמואל הלפרט: זו לא פעם ראשונה שמתנהל דיון בהיעדרו של שר.

לימור לבנת: אדוני, גם על-פי הנוהל יש מדיניות ברורה, שבהעדר שר ייפסק הדיון, ואני אבקש מאדוני להתייעץ אולי עם יושב-ראש הכנסת.

שמואל הלפרט: אולי נוהל כתוב, אבל זה לא מתבצע.

שמואל הלפרט: במציאות זה לא כך.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, דין שר כדין פלאפון – – –

שמואל הלפרט: טוב, מבררים את זה.

שמואל הלפרט: את יכולה להמשיך בינתיים.

לימור לבנת: אני אמשיך בינתיים.

שמואל הלפרט: השרים בוודאי יקראו את הפרוטוקול.

לימור לבנת: אין לי שום ספק שיקראו את הפרוטוקול, אבל, אדוני, אני רוצה להבהיר שוב: מאז כוננה הכנסת הזאת קבע יושב-ראש הכנסת, ותאשר את דברי הגברת רות קפלן, שבהעדר שר, והוא עצמו עשה זאת פעמים מספר, הוא מפסיק את הישיבה.

לימור לבנת: לא יכול להיות, אמר היושב-ראש, ואני מסכימה עם כל דבריו, שהממשלה תצפצף על הכנסת.

לימור לבנת: בשביל מה הרחיבו אותה אם לא בשביל שמדי פעם יהיה פה איזה שר תורן?

לימור לבנת: אני לא מתארת לי שהרחיבו אותה כי יש צורך אמיתי להרחיב אותה.

לימור לבנת: לכן אני מציעה שייקרא לכאן שר, אחרת אני אפנה ליושב-ראש לאחר שארד מהדוכן ואציע שהדיון ייפסק.

לימור לבנת: אינני יכולה שלא להיזכר באותה סיטואציה שהיתה כאן בכנסת, כאשר נודע על מכתב סודי של מי שהיה אז שר החוץ שמעון פרס לשר החוץ הנורבגי, שיאפשרו למוסדות הפלסטיניים להמשיך ולפעול בתוך ירושלים.

לימור לבנת: עמד כאן אז השר המתאם משה שחל, מעל הבמה, והכחיש מכול וכול ואמר שזה חסר כל שחר ולא היו דברים מעולם ואלה שקרים.

לימור לבנת: כל מה שאמרו לנו עכשיו פה.

לימור לבנת: שקרים אמרו, דמגוגיה אמרו.

לימור לבנת: והנה התברר, לתדהמתו של השר שחל, שבאמת לא ידע שיש דבר כזה, שיש התחייבות סודית כזאת, מכתב סודי, לא התחייבות בעל-פה, של שמעון פרס לשר החוץ הנורבגי, שבו הוא מסכים להמשך הפעלתם של המוסדות הפלסטיניים בירושלים.

לימור לבנת: נו, אחרי שקורה דבר כזה, ועומד השר לשעבר משה שחל, שר מתאם, היה גם שר לביטחון פנים, שלא נחשב כאיש שאינו יודע, שלא נחשב כמישהו תמים, ועומד כאן מעל הדוכן ואומר לפרוטוקול ולחברי הכנסת ולציבור שלא היו דברים מעולם.

לימור לבנת: מתברר שיש מכתב סודי.

לימור לבנת: יכול להיות.

לימור לבנת: אני רק מעלה השערה, שחבר הכנסת אופיר פינס, שדיבר פה קודם על הקונסנסוס בעניין ירושלים, שאני מאוד בעדו, ואפילו אולי השר המתאם חיים רמון, אולי הם לא יודעים הכול, ואולי ראש הממשלה ביד אחת מדבר על קונסנסוס ועל שמירה על ירושלים וביד השנייה הוא שולח את שלמה בן-עמי, את יוסי ביילין, את אפרים סנה ואולי אחרים, הוא שולח אותם לדבר על כל מיני אופציות אחרות בתוך ירושלים, בעצם על חלוקת ירושלים.

לימור לבנת: אפשר לעמוד כאן ללא סוף ולומר שדיבורים על חלוקת ירושלים זה לא בסדר וזה לא נכון.

לימור לבנת: מה זאת אומרת זה לא בסדר?

לימור לבנת: מה זאת אומרת?

לימור לבנת: זו הסתה להגיד שאהוד ברק בפעולותיו עלול להביא לחלוקת ירושלים?

לימור לבנת: אין בזה לא הסתה ולא שמץ של הסתה, ואני מציעה להפסיק להשתמש בביטויים הללו.

לימור לבנת: אנחנו כבר יודעים שכבר מזמן הוצע ניהול משותף של שדה התעופה בקלנדיה.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שיש כאן מגמה הולכת ונמשכת לפגוע בריבונות שלנו כדי להתפשר עם הפלסטינים על משהו שהם אפילו לא מוכנים להתפשר עליו, אבל גם אם הם היו מוכנים להתפשר, אנחנו בוודאי לא היינו מוכנים להתפשר על כך.

שמואל הלפרט: נא לסיים, זמנך תם.

לימור לבנת: זמני תם, אני יודעת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אגב, אין לי מה לסיים, אני לא מתכוונת למשוך כאן זמן.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר לך שאני מדברת כאן כעשר דקות ושר אין.

לימור לבנת: אני מאוד מתפלאה על זה שאין פה שום תגובה של יושב-ראש הכנסת על כך שאין כאן שום שר במליאה.

שמואל הלפרט: ביקשתי לקרוא לשר.

לימור לבנת: כן, העברת את ההודעה אליו, אבל הדיון נמשך.

יעקב ליצמן: אולי הלכו למועצת החכמים?

לימור לבנת: יכול להיות.

לימור לבנת: אני רוצה לסכם את דברי ולומר כך: אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו מעלים את ירושלים על ראש שמחתנו, וכאשר כל אחד מאתנו, או רובנו לפחות, רוב הבית הזה בוודאי, רואה בירושלים את בירתנו הנצחית והחשובה והבלתי-ניתנת לחלוקה או לערעור, וכאשר אנחנו זוכרים שזהו מבחינתנו, שוב רובנו, שירושלים מבחינתנו צריכה להישאר שלמה ובלתי מחולקת, אני חושבת שעל ראש הממשלה להפנים היטב את המסר הזה.

לימור לבנת: מכיוון שהליכוד רואה, שלמרות הדיבורים היפים, למרות דיבורי הקונסנסוס, למרות המלים שירושלים לא תחולק לעולם, אותה מנטרה של ירושלים בירתנו הנצחית לנצח נצחים וכו' איננה באה לידי ביטוי בכל מעשיו של ראש הממשלה ובכל המגעים שהוא מנהל או אנשים מטעמו מנהלים עם הפלסטינים – לכן, אדוני היושב-ראש, סיעת הליכוד הציעה אי-אמון בממשלה, ואין לנו אמון בממשלה שאכן תשמור על ירושלים בירתנו, בירת העם היהודי.

לימור לבנת: יש לנו חשש כבד, שראש הממשלה מוכן להתפשר עם הפלסטינים על המקום הקדוש הזה, האהוב הזה, אותו מקום שאליו התפללנו כל הדורות.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יצחק וקנין – איננו.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שמואל הלפרט: בבקשה, חמש דקות.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התנגדותם של אנשי הימין לכוונת הממשלה למסור את שלושת הכפרים הערביים מסביב לירושלים היא בעיני ביטוי מביך.

חוסניה ג'בארה: יש פוליטיקאים שמנסים לעשות צחוק מההיסטוריה, אבל מסתבר שההיסטוריה עושה צחוק מהפוליטיקאים: גבולות ירושלים נקבעו לפני 33 שנה, ושלושת הכפרים ביתוניה, עובידיה וענאתא נותרו מחוץ לירושלים.

חוסניה ג'בארה: לפיכך, הטענה כי מי שמוסר לפלסטינים את השליטה על שלושת המקומות הללו כאילו מסר להם את השליטה על ירושלים, היא טענת שווא.

חוסניה ג'בארה: גם בטענות נגד מסירת השכונות הערביות אל-עזרייה, אבו-דיס וא-ראם לשליטה פלסטינית, יש מידה רבה של אחיזת עיניים.

חוסניה ג'בארה: מהטענות הללו אפשר לקבל את הרושם, שבשכונות אלו יש נוכחות ישראלית והן חלק מירושלים הישראלית.

חוסניה ג'בארה: זו מניפולציה ששמה לה למטרה לטרפד את השלום עם הפלסטינים ולקעקע את הממשלה.

חוסניה ג'בארה: אני לא שמעתי מחאות כשממשלת נתניהו אישרה בניית פרלמנט פלסטיני באבו-דיס – 100 מטרים לתוך שטח ירושלים.

חוסניה ג'בארה: אתם שתקתם בזמנכם.

חוסניה ג'בארה: דבריכם, אנשי הימין, אינם מעידים על הדאגה לשלום העיר ולעתידה.

חוסניה ג'בארה: מטרתכם להשתמש במאבק על ירושלים כדי להביא למהפך פרלמנטרי, כלומר: לא שלום ירושלים לנגד עיניכם, כי אם שלום הממשלה.

חוסניה ג'בארה: כל מהלך שמביא להשלמה היסטורית עם הפלסטינים הוא לצנינים בעיניכם.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, מדובר בשכונות ערביות גדולות וצפופות, שהגבול העירוני של ירושלים צמוד אליהן, כמו שהוא צמוד לבית-לחם ולרמאללה, הנמצאות זה כבר בשלטון הרשות.

חוסניה ג'בארה: למעשה, א-ראם היא יותר שכונה של רמאללה מאשר של ירושלים, וסביבה יש עוד כפרים החצויים בין שלטון רשמי ישראלי לשלטון מעשי פלסטיני.

חוסניה ג'בארה: לרבים מכם קשה להשלים עם העובדה, שירושלים המזרחית מוקפת שכונות וכפרים ערביים, שבהם מאות אלפי פלסטינים, ולכן אין בכלל שאלה אם לתת את השכונות הללו לידי הפלסטינים, משום שהם כבר שם.

חוסניה ג'בארה: שם משפחתם, שם מולדתם, ושם הם חיים.

חוסניה ג'בארה: וזו עובדה קיימת, אדוני היושב-ראש:

חוסניה ג'בארה: במרחב של ירושלים בין רמאללה לבין בית-לחם יש רוב ערבי גדול.

חוסניה ג'בארה: זאת ועוד, גם במזרח-ירושלים יש תהליך דמוגרפי ברור של ירידת מספר היהודים.

חוסניה ג'בארה: על כל יהודי שגר בשלושת היישובים והכפרים הללו, חיים חמישה ערבים.

חוסניה ג'בארה: מה משמעות הדבר של "שליטה ביטחונית" לעומת שליטה דמוגרפית ערבית מוחלטת?

חוסניה ג'בארה: האם מישהו חושב לגרש את הפלסטינים?

חוסניה ג'בארה: להרוס את אלפי בתיהם?

חוסניה ג'בארה: האם יש משמעות למעבר משטח B לשטח A?

חוסניה ג'בארה: פתרונותיכם הם יצירת משטר אפרטהייד, שבו יחיו קהילות של בני חורין, הנהנות מרמת חיים גבוהה, בצד קהילות חסרות זהות, ה"זכאיות" לרמת חיים פרימיטיבית.

שמואל הלפרט: נא לסיים, חברת הכנסת ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: אני מסיימת, אדוני היושב-ראש.

חוסניה ג'בארה: ברצוני להבהיר, כי אם נעניק לפלסטינים דריסת רגל מדינית באבו-דיס ונהפוך אותה לבירת פלסטין בלי לפגוע בריבונותה של ירושלים, הרי שגם נאכל את העוגה וגם נשאיר אותה שלמה, כמו שאומרים.

חוסניה ג'בארה: כאשר ישראל תוציא משליטתה שכונות פלסטיניות, הרי שאחיזתה בשכונות המעורבות ובשכונות הגובלות בשכונות היהודיות תתחזק.

חוסניה ג'בארה: לסיום, אדוני היושב-ראש – –

שמואל הלפרט: אבל זמנך כבר תם.

חוסניה ג'בארה: – – עלינו להבין, שרגע האמת אכן קרב, והוא בא והוא יחייב את ישראל לתרום את חלקה להשגת שלום עם שכניה ממזרח ומצפון.

חוסניה ג'בארה: משמעות הדבר היא לזנוח תפיסות עולם קודמות ולהשלים עם הצורך לעשות ויתורים ממשיים.

חוסניה ג'בארה: תודה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס–2000.

ר' קפלן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 3), התש"ס–2000, של חברי הכנסת מטעם ועדת הכלכלה; הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 12) (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון) (תג נכה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 23) (התקנת צלחות לקליטת שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת.

ר' קפלן: הצעת ועדת הכנסת לנוסח מתוקן לתיקון התקנון בנושא סייג לבחירת נושאי תפקידים שאושר ביום כ"ג באדר א' התש"ס (29 בפברואר 2000).

ר' קפלן: מסקנות הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים בנושא: שירותי בריאות לילדי העובדים הזרים.

ר' קפלן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שינוי וחרות להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: מדיניותו ומדיניות הממשלה כולה בכל הקשור לירושלים; המצב הכלכלי והיקף האבטלה במשק; מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית וצרכיה; כוונת הממשלה לאמץ את מסקנות ועדת-טל בנושא גיוסם של בני ישיבות; הבטחות ראש הממשלה לפלסטינים על רקע שיחות שארם-א-שיח'

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בני אלון – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

שמואל הלפרט: שבע דקות, אדוני.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר הזקנה מנהרייה ננטשה במסדרון בית-החולים, נמסר לנו מלשכת ראש הממשלה אהוד ברק, כי הוא עסוק בתהליך המדיני עם הסורים; רק נשיג הסכם, אמרו לנו משם, וכבר יהיה טוב.

אליעזר זנדברג: כשהמובטלים באופקים זעקו לעבודה וביקשו פרנסה למשפחות, השיבו לנו מלשכת ראש הממשלה אהוד ברק, שראש הממשלה עסוק בסיכום עם הסורים; רק נשיג את ההסכם, השגשוג בפתח, כך אמרו.

אליעזר זנדברג: כשהרב עובדיה יוסף ותומכיו השתלחו בבית-המשפט העליון ורמסו את שלטון החוק, אמרו לנו בלשכתו של אהוד ברק: לא נורא, או-טו-טו יושג ההסכם עם הסורים, הכול יהיה טוב.

אליעזר זנדברג: כשהסטודנטים ברחבי הארץ גילו, ששכר הלימוד לא ירד ואילו התקציב לבחורי הישיבות עלה, הרגיעו מלשכת אהוד ברק: ההסכם עם הסורים פשוט מעבר לפינה, הכול יהיה בסדר.

שמואל הלפרט: זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר, חבר הכנסת זנדברג.

שמואל הלפרט: זו פשוט הסתה.

אליעזר זנדברג: כשחילקו כספים בלי הכרה לש"ס ולמוסדותיה, והאזרחים היו מודאגים – – –

שמואל הלפרט: מה שאתה אומר לא נכון.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה לנהל אתי דו-קרב של קריאות ביניים, אז בבקשה.

אליעזר זנדברג: אולי אז נתחלק בסמכויות, ואני ארחיק אותך מן הישיבה.

שמואל הלפרט: אתה פשוט אומר דברים לא נכונים.

אליעזר זנדברג: כשחילקו כספים בלי הכרה לש"ס ולמוסדותיה, והאזרחים היו מודאגים, השיבו מלשכת אהוד ברק: אנחנו בדרך להסכם עם הסורים, יהיה בסדר.

אליעזר זנדברג: כשהתברר שעומדים להנציח את הפטור משירות צבאי לבחורי הישיבות בחקיקה, בניגוד גמור למה שאהוד ברק הבטיח במערכת הבחירות, ובניגוד גמור להצעת חוק שהוא עצמו יזם בכנסת הקודמת, הרגיעו אותנו בלשכת אהוד ברק: ההסכם עם הסורים קרוב, אין מה לדאוג.

אליעזר זנדברג: אבל היום, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שאפשר לקבוע בוודאות, שממשלת ברק נכשלה בכל תחום ובכל מהלך.

אליעזר זנדברג: ממשלת ברק כשלה בכל נושא שהיא ניסתה או לא ניסתה לטפל בו, ואין זה משנה אם מדובר בכישלון כתוצאה מהזנחה מכוונת של תחומים, של אנשים, של חולים, של קשישים, של מובטלים, של עיירות הפיתוח, של מערכת החינוך, של שלטון החוק, או שמדובר ב"פקשוש", כמו שהתפקשש לאהוד ברק עם אסד כאשר התברר לנו בסופו של דבר שאהוד ברק מוכן לתת יותר משאסד, נשיא סוריה, מוכן לקחת ולקבל.

אליעזר זנדברג: הכישלון של הממשלה הזאת היום ברור ונחזה לעיני כול.

אליעזר זנדברג: ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שהיום צריך סדר-יום אחר לממשלה בישראל, שהיום צריך סדר-יום חדש לממשלה בישראל.

אליעזר זנדברג: בכל מקום אחר ברחבי תבל, ראש ממשלה, במצב שבו הוא נמצא היום, עם קואליציה שהיא אנטי-קואליציה, ראש ממשלה במצב שבו הוא נמצא היום, שעה שהוא שם את כל יהבו על נתיב אחד, הנתיב המדיני, וכשל בו, היה קם ומתפטר והולך לבחירות חדשות.

אליעזר זנדברג: אבל זה לא המצב כאן.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה שלנו מן הסתם ימשיך לקרטע ולצלוע עם ממשלתו וינסה להניח טלאי על טלאי ולרצות את אלה ולהתעלם מן האחרים ולהעלים עין מהצבעת הקואליציה נגד הממשלה ובלבד שיישאר על כיסאו, ובלבד שימשיך לשבת ולשאת במשרה הרמה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, להערכתי, כאשר אזרחי ישראל בחרו את אהוד ברק, מה שעמד לנגד עיניהם לא היה דווקא הנושא המדיני.

אליעזר זנדברג: לא זה היה הנושא המרכזי שבגללו ביקשו להחליף שלטון בישראל.

אליעזר זנדברג: אנשים הלכו שבי אחרי ההבטחות של אהוד ברק לסדר חברתי אחר, לשינויים במבנה החברתי של המדינה, לשינויים כלכליים, לישראל שטוב יותר לחיות בה.

אליעזר זנדברג: השינוי הזה היה תקוותם של הבוחרים השונים, ובסוף מתברר לא רק שאין שינוי, אלא שחלה הרעה, רגרסיה, נסיגה במצב הכלכלי, במצב החברתי, בענייני שלטון החוק במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: לא שינוי ולא כלום – אכזבה גדולה.

אליעזר זנדברג: זה כל מה שנותר מממשלת ברק היום, זה כל מה שנותר מכל ההבטחות ומכל ההתחייבויות ומכל הדברים היפים שצבעו בהם את החלום אהוד ברק ואנשיו לפני הבחירות.

אליעזר זנדברג: אפשר גם אחרת.

אליעזר זנדברג: היות שמסקנתי היא שראש הממשלה לא יקום ויתפטר, או שהכנסת תפיל אותו ואת ממשלתו ותדיח אותם בהצבעת אי-אמון – זה יכול לקרות עוד היום – או, וגם זאת אפשרות, שראש הממשלה יבחר להתייצב מול הציבור ולומר: רבותי, אני ממשיך בתפקידי, אבל אני בוחר ממשלה אחרת עם סדר-יום אחר.

אליעזר זנדברג: ראיתי שהנושא של המשא-ומתן עם הסורים לא מתקדם, העניין תקוע, ואני הולך לשים את יהבי על עניינים חברתיים.

אליעזר זנדברג: אני הולך לפעול למען כינון חוקה במדינת ישראל, אני הולך לפעול למען הסטודנטים, דבר שהוא הבטיח ולא קיים; אני הולך לגייס את בחורי הישיבות, דבר שאהוד ברק בעצמו ניסה לעשות בחוק, אבל היום הוא מתנער ומתרחק ממנו.

אליעזר זנדברג: אם לא יהיה שינוי בסדר-היום הציבורי, אם לא יהיה שינוי בסדר העדיפויות של הממשלה, הממשלה המקרטעת הזאת לא תחזיק הרבה זמן.

אליעזר זנדברג: אבל המחיר של כל יום שהיא ממשיכה לתפקד, או, בדרך שבה היא פועלת היום, בעצם לא לתפקד, את המחיר הזה משלמים, ולצערי, אולי עתידים גם לשלם, אזרחי ישראל יום-יום, שעה-שעה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורי סביר, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

שמואל הלפרט: יש לך שבע דקות.

אורי סביר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חשבתי שהשעון הזה הוא עבור שרי הממשלה, ואני בטוח שהם כמהים להשתתף בהצעות אי-אמון.

אורי סביר: זו ממשלה שלפעמים מדברת קצת יותר מדי.

אורי סביר: אני לא בטוח שהיא מקשיבה מספיק, ואני לא מתכוון לנאום הזה.

אורי סביר: אתמול קיבלנו תשובה שלילית מחאפז אל-אסד, והיו תגובות שונות, חלקן שמענו כאן היום בנאומים.

אורי סביר: היו אלה בימין שצהלו: אסד הציל אותנו.

אורי סביר: ממה בדיוק אסד הציל אותנו, מהסדר שלום?

אורי סביר: מהסדר שבו יכולנו להוציא את צה"ל בהסכם?

אורי סביר: היו אחרים, גם בצד הקואליציה, שאמרו: אמרנו לכם.

אורי סביר: או: הנה, תראו הוכחה שראש הממשלה אכן עמד על האינטרסים החיוניים של ישראל.

אורי סביר: אני רוצה לומר, שבכל ההקשר של השלום עם סוריה והשלום עם הפלסטינים, מה שלא קורה, אנחנו מוצאים איזו שביעות-רצון עצמית או איזה צורך בדמגוגיה במקום לעסוק באופן רציני בנושאים עצמם.

אורי סביר: אני באופן אישי מצטער שאסד עושה טעות ולא הולך להסדר עם אהוד ברק שהושיט לו יד, ואכן הושיט לו את הגמישות המספקת כדי להתחיל במשא-ומתן רציני ולהגיע להסדר.

אורי סביר: אף שדעתי ודעת רבים בסיעתי היתה שהיה צריך להתחיל בנושא הפלסטיני ולא בנושא הסורי, לא צהלנו ואמרנו: אמרנו לכם.

אורי סביר: אבל היום אני משוכנע שצריך לחזור לנושא הפלסטיני, כי ממנו גם ינבע הנושא האזורי.

אורי סביר: היום דובר על נושא ירושלים ועל ההקשר הפלסטיני באחת מהצעות האי-אמון.

אורי סביר: אני מסתכל על ערפאת ועל אסד.

אורי סביר: ערפאת נלחם בטרור; אסד, לצערנו, מעודד טרור.

אורי סביר: ערפאת מוכן למשא-ומתן ישיר; אסד מוכן לדבר אך ורק עם ארצות-הברית.

אורי סביר: אסד עומד על חזרה ל-4 ביוני, עד לשפת הכינרת, כנראה; עם ערפאת אפשר להגיע להסדר טוב יותר.

אורי סביר: אסד לא מוכן לשום שיתוף פעולה גם כשיהיה שלום; עם ערפאת כבר היום יש שיתוף פעולה בין השב"כ למודיעין המסכל, שיתוף פעולה בתחומי מים, חקלאות, כלכלה וכו'.

אורי סביר: זה עוד לא שלום מלא ועוד לא הסדר קבע.

אורי סביר: היום אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה רצינית, לא בדמגוגיה של אי-אמון ולא בצהלות שאסד הציל אותנו, אלא אם אנחנו רוצים הסדר באזור הזה או לא.

אורי סביר: יהושע מצא העלה את נושא ירושלים והאשים את הממשלה שהיא כבר ויתרה על ירושלים.

אורי סביר: אותם אנשים שרק אתמול האשימו את ברק שהוא כבר סגר מאחורי גבם עסקה עם אסד, אותם אנשים שכאן נאמו שהכול הוחזר, הכול תפור, הכול סגור, ובעצם אמרו, הממשלה משקרת, אתמול התברר שהם פשוט טעו והטעו והחלישו את העמדה הישראלית.

אורי סביר: היום בנושא הפלסטיני עוד הפעם טועים, מטעים ומכחישים.

אורי סביר: כי מי שאומר שהממשלה הזאת מפלגת את ירושלים, כמו אדון מצא, או כפי שעשה אדון אולמרט בעבר כלפי שמעון פרס, משקר במצח נחושה ועל-ידי כך הוא מפלג את העם או גם מפלג את ירושלים.

אורי סביר: כל גיבורי ירושלים הם גיבורים של מס שפתיים.

אורי סביר: איך לעשות שלום עם אדון ערפאת ולפתור את בעיית ירושלים, כאשר ירושלים נשארת בירתה המאוחדת של מדינת ישראל – זה מצריך הרבה יותר מאשר נאומי סרק והצעות אי-אמון חסרות תכלית.

אורי סביר: לכן, חברי בסיעת המרכז דוחים מכול וכול את האי-אמון בממשלה ודוחקים בממשלה לטפל בנחישות וברצינות וללא חשש בשלום הרצוי עם הפלסטינים.

אורי סביר: אני יכול להבין ללבם של אלה שידברו כאן אחרי, שאידיאולוגית מתנגדים לחלוטין.

אורי סביר: אני לא יכול להבין את אלה שהעלו כאן את האי-אמון.

אורי סביר: על מה הם רוצים לדבר?

אורי סביר: עם מי הם רוצים לדבר?

אורי סביר: לעשות שלום עם לוינגר על הגדה המערבית?

אורי סביר: הם אומרים: זה לא שלום כמו עם שווייץ.

אורי סביר: אז ננהל משא-ומתן עם שווייץ?

אורי סביר: צריך באומץ לב לנהל משא-ומתן על הנושאים שעל סדר-היום, וגם ירושלים היא על סדר-היום.

אורי סביר: כיצד מבטיחים את אחדות ירושלים – זה תלוי גם בקצת יושר כלפי יריבים פוליטיים, ובקצת אחדות שורות לגבי נושאים שצריכים קצת לגשר על העם הזה.

רוני מילוא: ברשותך, קריאת ביניים.

רוני מילוא: לגבי הגדה המערבית, בכל מקרה עדיף לקרוא – – –

אורי סביר: אני מודה לך על ההערה, חבר הכנסת מילוא.

אורי סביר: אני שמח שאחרי חודשים של הרמוניה מוחלטת בסיעת המרכז, מצאנו סוף-סוף נושא לחלוק עליו.

אורי סביר: מלה אחרונה, גברתי היושבת-ראש, על חשבון יושב-ראש סיעתי, בגלל קריאת הביניים שלו.

אורי סביר: יש לי יותר אמפתיה, אני מודה, להצעת האי-אמון בנושאי רווחה וחברה.

אורי סביר: אני חושב, לצערי, שהממשלה שאנחנו תומכים בה וחברים בה, לא מגלה את הרגישות המספקת בנושא החברה, לא מגלה את הרגישות המספקת למגזר הערבי.

אורי סביר: אומנם היתה היום החלטה חיובית, שגם אולי מעט תרמנו לה, בנושא של האדמות בכפר-קאסם למטרות תעשייה, אבל פתרונות כאלה לתעסוקה ולחינוך במגזר הערבי הם לא אינטרס של המגזר הערבי בלבד.

אורי סביר: צמצום הפערים החברתיים, שעליהם ההצעה השנייה או חלק מהצעות האי-אמון מדברות – כאן יש תביעה, והיא תביעה צודקת.

אורי סביר: בסופו של דבר, יש קשר בין הנושאים.

אורי סביר: הנושא המקשר הוא שוויון – שוויון בין עמים ושוויון בתוך העם.

אורי סביר: בזה אנחנו דוגלים.

אורי סביר: היות שיש לנו אמון, שבסופו של דבר, הממשלה הזאת, וזו בלבד, ולא קודמתה, יכולה להוביל לעבר ערכים של שוויון ומדיניות של הסדר, מדיניות של חברה וכלכלה, שיביאו גם לשלום ושלום בית, אנחנו דוחים את כל חמש הצעות האי-אמון.

אורי סביר: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת סביר.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, לרשותך חמש דקות.

נעמי חזן: בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעות האי-אמון, מאז החוק החדש לבחירה ישירה לראשות ממשלה, הן אי-אמון בראש הממשלה.

בנימין אלון: לצערי, אני מוכרח לומר שאני מבין את הנוסח הזה כחלק מהקלקול של החוק הזה ומהפרסונליזציה המסוכנת גם, אבל יש במבנה הזה של הממשלה הזאת, לדעתי, היגיון באי-אמון בראש הממשלה דווקא.

בנימין אלון: לא שהוא אדם שאין לו זכויות רבות וכו', וכולנו יודעים את זה, אבל כשראש ממשלה בונה לו מערכת של לוחות זמנים, שהוא מקבע את עצמו בהם, כשהוא בונה לו איזה מין מערך כזה של סדרי עדיפויות ומתנתק מן המציאות סביבו ומקיף עצמו בחבורה של יועצים מקורבים, כשגם עם ממשלתו הוא איננו שותף; כשממשלה רחבה כל כך ומיותרת כל כך, עם כל כך הרבה שרים, אינה שותפה אמיתית לכל המהלכים, ממודרת בסגנון אישי של ראש ממשלה שרץ אישית – מגיעים למצב הלא-נעים הזה של אי-אמון בראש הממשלה.

בנימין אלון: כשראש ממשלה מחליט שהוא עכשיו נעול על סוריה ולא יעזור שום דבר, גם חבריו, כמו הדובר הקודם, שאני חולק מאוד על השקפתו – אני חושב שההיסטוריה תשפוט את אוסלו ואת מחולליה של הפרשה האומללה הזאת של אוסלו, תשפוט אותם בלי שום כבוד, אבל לא משנה – כשהם אומרים לו: תשמע, אל תהיה נעול רק על המסלול הסורי, יש מסלול פלסטיני, כשהוא עושה את זה באופן שיטתי בכל נושא, מתברר פתאום שבגלל דעה אחרת של נשיא סוריה, הכול כאילו לא קיים.

בנימין אלון: שלום הבית לא קיים, השלום בחוץ לא קיים, האבטלה – החליט ראש הממשלה שאף שהוא נבחר על תיק חברתי והודיע שהוא מתכוון לשנות סדרי עדיפויות, הוא גם פירט על שלטי חוצות: כסף – לא לישיבות, כסף לעבודה; כסף – לא להתנחלויות, כסף לעיירות פיתוח.

בנימין אלון: אני לא זוכר איזה שיסוי נוסף נאמר שם, אינני רוצה לטעות בלשוני – אבל הוא החליט: לא, עכשיו לפי לוח הזמנים אין אבטלה, אין טיפול בנושאים חברתיים – אתה בונה לך מדיניות שלמה על סמך הרפתקה מדינית אחת, שיכול להיות שהאנשים הקרובים אליך מהסיירת אומרים לך שיש מה לדבר, זה ילך וכו', אבל אין חילופי דעות אמיתיים, אין התייעצות אמיתית, אין ממשלה שמרחיבה דעת, אין תשועה ברוב יועץ, אין קואליציה אמיתית של אחווה.

בנימין אלון: וככה נראית ממשלה כשזו שיטת הבחירות, כשזו שיטת ההנהגה.

בנימין אלון: וכך נראה אי-אמון בראש ממשלה למרות הזכויות הרבות שיש לראש הממשלה, שהוא ראש הממשלה שלי, אין לי ראש ממשלה אחר.

בנימין אלון: זה עצוב גם לי כאזרח ישראל, עצוב לי מאוד לראות מציאות כזאת שבה אזרחי ישראל מכל הסוגים מרגישים שהבית בוער.

בנימין אלון: לא רק ברחוב הקבלן בהר-נוף בוערות מכוניות, ולא רק בוערות שנאות בתוך המפלגות שבקואליציה הזאת.

בנימין אלון: בוערים צמיגים של שובתים, בוערים ניירות או נגרסים – במקום להבעיר אפשר לגרוס – ניירות ניירות ניירות של הסכמים וכנראה, כמו שאמר השר חיים רמון, עם אסד זה כישלון צורב, ולא נעים לעמוד מול כישלון, ודאי שלא נעים כשהכישלון הזה מקרין על איבוד כל הדרך.

בנימין אלון: ואז לא נותר לנו, לצערי הגדול, אלא להביע אי-אמון בראש הממשלה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המפד"ל פעלה לפני כשבועיים והשפיעה מאוד על ראש הממשלה שלא להעביר לפלסטינים בפעימה האחרונה שכונות בגבול ירושלים ולהוציא את ענאתא ממפת הנסיגה.

זבולון אורלב: ראש הממשלה נענה בחיוב, ואין ספק שהוא ראוי על כך לאמון, ואומנם המפד"ל הודיעה שהיא לא תתמוך באי-אמון בראש הממשלה בגין הצעת אי-אמון שהגיש הליכוד סביב נושא ירושלים.

זבולון אורלב: דא עקא, שמאז אותה הודעה, קפצה על הממשלה רוגזה של הבנייה המאושרת כחוק וכדין ביישוב הר-גילה, וראש הממשלה – שהוא גם שר הביטחון – הורה על הקפאת הבנייה ביישוב הר-גילה.

זבולון אורלב: כנראה, כך אני מקווה וכך אני מאמין, שבסך הכול מדובר פה בסיפור קפקאי.

זבולון אורלב: קפקאי על שום מה?

זבולון אורלב: מפני שבימים האחרונים פורסם שיהודים רכשו מערבים באופן פרטי קרקעות באזור גילה ברכישה פרטית לחלוטין מאנשי הכפר וואלג'ה, הסמוך לשכונת גילה בירושלים, וגם פורסם שעומדים לבנות על הקרקעות האלה שנרכשו ברכישה פרטית, והכול בהקשר של שכונת גילה בירושלים.

זבולון אורלב: על-פי המידע שבידינו, ערפאת, או מישהו מטעמו, התקשר לאנשי ראש הממשלה, או למישהו מטעמו – – –

ויצמן שירי: מה, אתם מאזינים לטלפונים שלהם?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: מדווחים.

ויצמן שירי: – – – על כל דבר מגישים כתב אישום.

זבולון אורלב: שמע, יש כאלה דווקא ששמחים שמאזינים להם – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שירי, חסרת לנו.

זבולון אורלב: – – שסוף-סוף מישהו מאזין להם.

זבולון אורלב: על כל פנים – דרשו הפלסטינים להקפיא את הבנייה.

זבולון אורלב: כוונת ערפאת כנראה היתה בקשר לידיעה על הרכישה הפרטית של הקרקעות של הכפר וואלג'ה ליד שכונת גילה בירושלים.

זבולון אורלב: אנשי ראש הממשלה שקיבלו את הבקשה, כנראה בדקו היכן בונים באזור גילה בירושלים, ואולי לא ידעו להבחין בין שכונת גילה בירושלים לבין היישוב הר-גילה ליד ירושלים, והואיל וביישוב הר-גילה בירושלים בונים, הורו על ההקפאה.

זבולון אורלב: היישוב הר-גילה הוא מחוץ לתחומי ירושלים, הוא יישוב מעורב, המורכב מ-100 משפחות, 80% חילונים – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל.

זבולון אורלב: – – 20% דתיים, ועוד כמה מאות תלמידים וחיילים שבאים גם למדרשה וגם לבית-ספר שדה מצוין של החברה להגנת הטבע, שנמצא ביישוב.

זבולון אורלב: היישוב שוכן כ-200 מטר מהגבול המוניציפלי בדרומה של ירושלים ובשכנות לשכונת גילה.

זבולון אורלב: במה מדובר?

זבולון אורלב: מדובר בהקמת שכונה חדשה בתוך היישוב וצמודה ליישוב, של 230 יחידות דיור, שכבר פורסם על כך בכלי התקשורת – פנו כ-700 משפחות, 50 משפחות כבר התקבלו, עברו את כל ההליכים וגם שילמו מקדמות.

זבולון אורלב: התוכנית כולה אושרה לא רק על-ידי הממשלה הקודמת, גם על-ידי הממשלה הנוכחית, על-ידי כל מי שמורשה ומוסמך, וכבר הוחל בעבודות העפר; הטרקטורים נמצאים בשטח.

זבולון אורלב: והנה, פתאום היום אנחנו מתבשרים על הקפאת הבנייה, ואני מקווה שזה רק מסיבות קפקאיות.

זבולון אורלב: מעבר לבלבול שכנראה חל בממשלה ובמשרד הביטחון בין האדמות הסמוכות לשכונת גילה, לאמור הכפר וואלג'ה, לבין בניית השכונה החדשה ביישוב הר-גילה, יש כאן לדעתי תופעה חמורה, שהממשלה קודם כול מקפיאה על-פי בקשת הפלסטינים ואחר כך בודקת.

זבולון אורלב: זה לגיטימי שהפלסטינים יפנו וזה לגיטימי שהממשלה תבדוק, והיתה יכולה להקפיא אחרי בדיקה.

זבולון אורלב: חברי הכנסת, מדובר לא רק בבנייה מאושרת, אלא גם ביישוב שעל-פי תוכניות ראש הממשלה, כפי שהוא פרסם בציבור, יישאר כולו בריבונות ישראל, משתי סיבות: הוא בעוטף ירושלים, היישובים הסמוכים לירושלים, שראש הממשלה הכריז שהם יישארו בריבונות ישראל גם לעת הסדר הקבע, וגם מפני שהוא יישוב של גוש-עציון, הוא היישוב הצפוני ביותר של גוש-עציון שעליו באמת יש קונסנסוס לאומי רחב.

זבולון אורלב: ואם מקפיאים בנייה ביישוב כמו הר-גילה, באמת עד אנה אנחנו באים?

זבולון אורלב: ראש מפלגתנו וראש סיעתנו פנו היום לראש הממשלה וביקשו הסברים – אדוני ראש הממשלה, מה קורה כאן, אולי ושמא חל בלבול בין הקרקעות.

זבולון אורלב: לצערנו, נענינו על-ידי ראש הממשלה בכך שהנושא ייבחן בחיוב.

זבולון אורלב: ראש הממשלה, טרם בדיקה, לא הסכים להתחייב שאומנם תחודש הבנייה, והבטיח, כפי שאמרתי, שהנושא ייבחן בחיוב בתוך ימים אחדים.

זבולון אורלב: לכן, המפד"ל, שרואה את עצמה נאמנה מאוד לשמירת שלמות ירושלים, עוטף ירושלים וגוש-עציון, לא יכולה היום להצביע אמון, ולכן היא תימנע בהצבעת אי-האמון בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: ביתר הסוגיות אנחנו נצביע אמון בממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו מאמינים שהטעות תתגלה בתוך ימים אחדים ויתברר שהוחלפה הר-גילה עם שכונת וואלג'ה, והכול יבוא על מקומו בשלום.

זבולון אורלב: ולסיום – אני אמרתי ואני אומר כמה פעמים, כאחד המתונים במפד"ל, שנושא ירושלים הוא נושא רגיש, ואף אדם מתון כמוני אומר, שאם יקפיאו בנייה בשכונה כמו הר-גילה, שהיא בשיא הקונסנסוס הלאומי, המפד"ל לא תוכל להיות שותפה בממשלה כזאת, וחבל שקופצים מעת לעת מוקשים מיותרים לחלוטין, האורבים לשלומה של הממשלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אורלב.

נעמי חזן: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה, ואחריו – נציג סיעת רע"ם; נראה לי שזה חבר הכנסת כנעאן, אך אני לא רואה אותו במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, סיעת שינוי הגישה הצעה לאי-אמון בראש הממשלה בשל מה שהם קובעים – כוונת הממשלה לאמץ את מסקנות ועדת-טל בנושא גיוסם של בני הישיבות.

יעקב ליצמן: מאיפה הם יודעים מה המסקנות?

יעקב ליצמן: הרי המסקנות עדיין לא התפרסמו, ולפי מה שאני יודע, נדמה לי שאפילו עדיין לא חתמו על המסקנות.

יעקב ליצמן: אז מאיפה סיעת שינוי כבר יודעת את המסקנות, היא כבר יודעת מה הולכים לאמץ, מה לא הולכים לאמץ, היא אפילו מציעה כבר אי-אמון.

יעקב ליצמן: סימן שכל מה שמעניין אותם זה רק השנאה נגד הדת; והשנאה לדת מעבירה אותם על דעתם.

יעקב ליצמן: המלחמה נגד הדת עוברת כל גבול, גם כל היגיון.

יעקב ליצמן: מדובר בוועדה אובייקטיבית, לא חשודה על היותה חרדית, יש שם נציגים של היועץ המשפטי לממשלה, של צה"ל, אלופים במילואים, שבדקו את המצב בישיבות, בגיוס, וגיבשו הצעה מוסכמת לפתרון.

יעקב ליצמן: גם זה לא טוב לסיעת שינוי?

יעקב ליצמן: אין זו אלא הוכחה, שלא משנה מי ומה, העיקר להילחם בדת, ובגלל זה אנחנו נצביע אי-אמון בממשלה.

יעקב ליצמן: אי-אפשר שלא להתייחס גם לנושא הבוער שעל סדר-היום הציבורי.

יעקב ליצמן: אני חייב להביע מחאה על ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה נגד הגאון הראשון לציון הרב עובדיה יוסף שליט"א.

יעקב ליצמן: בלי להיכנס לתוכן העניינים, לרקע, למהות – עצם הדבר שמחליטים לפתוח בחקירה נגד רב ראשי לשעבר, הראשון לציון, רב גדול בתורה המקובל על כל החוגים הרחבים ועל רבבות אזרחים, זה דבר חסר תקדים, שמעולם לא היה כמוהו, ולא ייתכן לעבור עליו לסדר-היום.

יעקב ליצמן: מדוע, למשל, לא פתחו בחקירה נגד המופתי, שהכחיש את השואה?

יעקב ליצמן: הוא טען לפני יומיים שאף פעם לא נרצחו שישה מיליוני יהודים.

יעקב ליצמן: עד רגע זה לא שמעתי שום תגובה של היועץ המשפטי ולא שמעתי שום דבר, אפילו מחאה של היועץ המשפטי, העמדה לחקירה.

יעקב ליצמן: איזו חסינות יש לו למופתי מעבר למה שיש, להבדיל, לרב הראשי?

יעקב ליצמן: יש כל מיני ציטוטים של כל מיני אישי ציבור בשנים האחרונות.

יעקב ליצמן: יש דוח מיוחד של "מנוף" על הפעילות האלימה נגד החרדים, וכדאי לצטט כמה ציטוטים מהספר הזה.

יעקב ליצמן: למשל, פרופסור עוזי אורנן אמר, בשנת 1992, שצריך לתלות את החרדים על עמודי חשמל.

יעקב ליצמן: אורי אבנרי אמר על החרדים: הגיעה השעה לקבור אותם.

יעקב ליצמן: שולמית אלוני, שקיבלה את פרס ישראל לאחרונה, אמרה שצריך לטאטא אותם, על הרבנים.

יעקב ליצמן: יגאל תומרקין אומר: כשאני רואה את החרדים אני מבין את הגרמנים שרצחו אותם בשואה.

יעקב ליצמן: זה ציטוט מעיתון "תל-אביב" משנת 1986.

יעקב ליצמן: זה מונח לפני, אפשר לבדוק את זה.

יעקב ליצמן: עד היום לא שמעתי על כל הציטוטים האלה שום תגובה של שום יועץ משפטי לממשלה – על העמדה לדין, על חקירה, הזמנה לחקירה.

יעקב ליצמן: אז פשוט צריך להבין שיש איפה ואיפה.

יעקב ליצמן: מה קורה כאן?

יעקב ליצמן: האם מכיוון שזה נגד החרדים אז מותר?

יעקב ליצמן: אני אומר את כל הדברים האלה בלי להיכנס לתוכן הדברים שנאמרו כאן.

יעקב ליצמן: אני אומר שעצם הדבר שמעמידים רב ראשי לשעבר, רב של רבבות אלפי יהודים שמאמינים בו – זה לא היה עד היום, ואסור שזה יקרה.

יעקב ליצמן: ראש עיריית ירושלים לשעבר, טדי קולק, אמר שצריך לשרוף את מאה-שערים.

יעקב ליצמן: האם מישהו מחה נגדו?

יעקב ליצמן: האם מישהו טען שצריך להעמיד אותו לדין?

יעקב ליצמן: איפה היועץ המשפטי ופרקליטות המדינה בכל הדברים האלה?

יעקב ליצמן: לכן אני אומר, שטעה היועץ המשפטי, אני מבקש שהוא יחזור בו מהחלטתו, ולא לגרום סערה בציבור הרחב.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – נציג ישראל בעלייה עלום שם, ואם לא יהיה נוכח באולם – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נעמי חזן: אדוני.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, היום נדהמתי לשמוע, גברתי היושבת-ראש, את דבריו של שר בממשלת ישראל, השר בניזרי, שמתיימר להיות איש דתי, על מנת להגן או על מנת לתקוף את החלטת היועץ המשפטי, שכשלעצמה היא החלטה נכונה ואמיצה, כי הגיע הזמן לשים קץ לתוהו ובוהו במדינת ישראל, כאילו שיש אדם במדינה שאין אף אחד יכול להתערב בדבריו.

מוחמד כנעאן: על מנת להתקיף או לתקוף את ההחלטה הוא מתקיף את האוכלוסייה הערבית, מתקיף את התנועה האסלאמית על דברים שלא היו ולא נבראו.

מוחמד כנעאן: אדוני שר המשפטים, אלה דברים חסרי אחריות.

מוחמד כנעאן: לאנשים כאלה אין לדעתי מקום בממשלה שלך.

מוחמד כנעאן: לגבי היועץ המשפטי – צריך באמת לבדוק את הדברים של השר בניזרי על האוכלוסייה הערבית ועל התנועה האסלאמית, שהיו היום בכלי התקשורת.

מוחמד כנעאן: אין להם שחר.

מוחמד כנעאן: דברי הסתה, דברי בלע.

מוחמד כנעאן: רוצה להגן על דברי הבלע של הרב שלו, כאילו שיש אנשים באוכלוסייה הערבית, בתנועות פוליטיות במדינת ישראל, שהסיתו, והממשלה, היועץ המשפטי לא האשים אותם או לא נקט נגדם שום צעד.

מוחמד כנעאן: לא מספיק לשר בניזרי ולחבריו מה שעשו ונעשה לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, לא מספיקה ההזנחה ההולכת ונמשכת, לא מספיק לו הקיפוח שגם ממשיכים בו אותם שרים של ש"ס; כל שרי ש"ס היו כך, לצערי הרב, בעבר וכך הם היום.

מוחמד כנעאן: לא במקרה בתקופה האחרונה, בתקופתו של השר לענייני דתות, התרבו מקרי חילול המקומות הקדושים במדינת ישראל, שרפת מסגדים, הריסתם, עקירתם, חילול בתי-קברות.

מוחמד כנעאן: גם לא במקרה, אדוני השר, שבתו היום ראשי הרשויות המקומיות הערביות ליד משרד האוצר, כי הממשלה, ממשלתו של אהוד ברק, לא כיבדה את מה שהיא התחייבה לו רק לפני חודשיים, לאחר חודשיים של שביתה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שירי.

מוחמד כנעאן: איך אנחנו צריכים לתת אמון בממשלה כזאת?

מוחמד כנעאן: איך אפשר?

מוחמד כנעאן: זה כואב.

מוחמד כנעאן: אותו ראש ממשלה שאנחנו תמכנו בו ובחרנו בו, הבאנו אותו לכיסא ראש הממשלה, היום מתעלם בצורה שיטתית מכל התביעות של הסיעות הערביות, של האוכלוסייה הערבית, ואפילו השר רמון, שהזכיר היום, הייתי אומר בעזות מצח, כמה סיעות שהן אפשריות לקואליציה החלופית, לא העז להזכיר את הערבים, לא העז להזכיר את הערבים אפילו במלה אחת.

מוחמד כנעאן: הם מחוץ לקונסנסוס הלאומי של המפלגות הציוניות כביכול.

מוחמד כנעאן: הם מחוץ לגבולות המדינה.

מוחמד כנעאן: רוצים לתת לגיטימציה, הממשלה הזאת רוצה לתת לגיטימציה לדברים של הימין, לדברים כמו של קליינר ואחרים נגד חברי הכנסת הערבים.

מוחמד כנעאן: בהתנהגות הממשלה עם הרשויות הערביות הם רוצים לתת לגיטימציה לדברים של הימין הקיצוני נגד הערבים במדינת ישראל, וכשהוא אומר: אתם, אתם, באצבע שלו הוא כאילו מאשים אותנו.

מוחמד כנעאן: חסר לנו שאחד כמו קליינר ייתן לנו ציונים במדינת ישראל, ייתן לערבים ציונים.

מוחמד כנעאן: זה מה שחסר לאוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: אדם גזעני כזה ייתן ציונים לחברי הכנסת הערבים.

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן, בוא נשתמש במונחים – – –

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, עם כל הכבוד, את לא שמעת איך הוא דיבר, באיזה להט, באיזה סגנון.

מוחמד כנעאן: אני מגיב על דברים ששמעתי.

מוחמד כנעאן: האשים את חברי, חבר הכנסת דהאמשה, כשהוא לא היה כאן אפילו באולם, השמיץ אותו כשהוא לא היה באולם, לכן אני מגיב, גברתי.

נעמי חזן: גם הוא איננו כרגע.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד, שישב.

מוחמד כנעאן: הוא בא להציע הצעת אי-אמון.

מוחמד כנעאן: לכן, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב, שמה שמתחולל בחודשים האחרונים, לצערי הרב, שהממשלה אפילו לא עומדת בהתחייבויות שלה – אני אומר, שעד היום הזה, אותה ועדת שרים, שמתיימרת לתת תשובות לסיעות הערביות ולאוכלוסייה הערבית על כמה נושאים, לא נתנה תשובות.

מוחמד כנעאן: עד היום אין תשובה נחרצת לגבי השוואת הרשויות המקומיות הערביות לרשויות המקומיות היהודיות, למרות ההסכם שנחתם בפיקוחו של השר מתן וילנאי, יושב-ראש ועדת השרים.

מוחמד כנעאן: כביש חוצה-ישראל, שמדברים עליו רבות ושר האוצר משבח אותו, הולך לגזול כ-22,000 דונמים מהאוכלוסייה הערבית, אדמה חקלאית גרידא.

מוחמד כנעאן: הפקעת הקרקעות נמשכת, ביתור הרשויות המקומיות הערביות, ואין מענה בתוכניות המיתאר, אין מענה בתקציבים, אין מענה בתשתיות.

מוחמד כנעאן: באים היום ואומרים: תמתינו.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא יודעים מתי יהיה טוב.

מוחמד כנעאן: המתנו כבר 50 שנה, כמה אפשר להמתין?

מוחמד כנעאן: למה אנחנו צריכים להמתין?

מוחמד כנעאן: למה אנחנו צריכים לשלם את המחיר?

מוחמד כנעאן: למה האוכלוסייה שלנו צריכה לשלם את המחיר יום-יום ושעה-שעה?

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אני פונה אליך מעל הדוכן הזה, אני מאוד מקווה, שב-30 במרס, יום האדמה ה-24, הממשלה תגלה אחריות ולא תתנהג כמו שהתנהגה הממשלה לפני 24 שנים, כלפי אותה אוכלוסייה, כלפי התהלוכות וכלפי מה שיהיה באותו יום שבו האוכלוסייה הערבית הולכת להביע את התנגדותה לכביש חוצה-ישראל, את ההתנגדות שלה להמשך ההפקעות – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן, זמנך תם מזמן.

מוחמד כנעאן: – – להמשך המצור על היישובים הערביים.

מוחמד כנעאן: לכן, גברתי היושבת-ראש, הסיעות הערביות היום הביעו ומביעות אי-אמון בראש הממשלה על תפקודו ועל טיפולו באוכלוסייה הערבית.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: נציג ישראל בעלייה לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

נעמי חזן: עוד לא, עוד לא, חבר הכנסת פרץ.

נעמי חזן: קודם חבר הכנסת מח'ול, אבל תישאר באזור, כמו שאומרים.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מתפתה דווקא לדבר היום ולהתעכב על האווירה החוגגת, הייתי אומר המשתוללת בישראל היום משני כיוונים.

עסאם מח'ול: לפחות כיוון אחד, שמברך על כישלון שיחות השלום – כולם שמחים וכולם ביחד היום, וזה יפה, וכולם מתפלאים בישראל.

עסאם מח'ול: ואני מתפלא על ההתפלאות של כולם בישראל היום בעניין כישלון השיחות קלינטון–אסד.

עסאם מח'ול: אני מתפלא על מה הם מתפלאים.

עסאם מח'ול: מה חשבו?

עסאם מח'ול: ממשיכים לייצר את האשליה העצמית מחדש, לתקופה הבאה, וכאילו מישהו הבטיח לכולם, לעם, לכולם – שעכשיו, על-פי ההיגיון הזה, אסד חלש, אסד חולה, המצב בסוריה קשה, ועכשיו יש ברירה אחת, לקבל את התכתיב שלנו, ומתפלאים שלא מקבלים את התכתיב שלנו.

משה ארנס: מה התכתיב שלנו?

משה ארנס: תגיד, לרדת מהגולן?

עסאם מח'ול: התכתיב הוא לא לסגת ולא לבצע את החלטות מועצת הביטחון כפי שנקבעו כבסיס להסכמי שלום.

משה ארנס: על אילו החלטות אתה מדבר?

עסאם מח'ול: אני אומר, שמי שמבטיח לעם בישראל, לאזרחי מדינת ישראל, שאפשרי להגיע לשלום בלי לסגת, בלי לבצע את החלטות מועצת הביטחון ולסגת לגבולות 67', הוא מטעה והוא טועה.

עסאם מח'ול: לכן אני חושב שאין מה להתפלא, מי שלא מוכן לקבל את זה לא מוביל בשיחות שלו לשלום.

עסאם מח'ול: אבל מאחר שאנחנו בשבוע של ה-30 במרס, שבוע שבו האוכלוסייה הערבית מציינת את יום האדמה, אני רוצה להתמקד בשאלות של האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד שיש שאלה שמהדהדת.

עסאם מח'ול: האם מישהו באמת חושב לשנות כיוון?

עסאם מח'ול: האם מישהו באמת חושב לנקוט גישה עניינית בקשר לבעיות ולשאלות של האוכלוסייה הערבית?

עסאם מח'ול: האם מישהו חושב שהעולם בנוי לא רק מאינטרסים אלא גם מזכויות?

עסאם מח'ול: האם מישהו מעלה על דעתו, שהגיע הזמן, אחרי 50 שנה, גם להכיר בזכויות בתור זכויות ולבצע אותן, מכיוון שהן זכויות של האוכלוסייה הערבית, של המיעוט הלאומי בארץ הזאת?

עסאם מח'ול: כי אחרת, ימשיכו להשוות את התקציב של השנה הקודמת לתקציב של השנה הזאת ולהגיד – הנה עלה והנה לא עלה.

עסאם מח'ול: שטויות במיץ עגבניות.

עסאם מח'ול: צריך שינוי מהותי בגישה.

עסאם מח'ול: האם מישהו מוכן להרים את הכפפה?

עסאם מח'ול: האם הממשלה הזאת היא ממשלת השינוי, או שהיא התיימרה להיות ממשלת שינוי, מוכנה להרים את הכפפה בקשר לאוכלוסייה הערבית?

עסאם מח'ול: האם מישהו מוכן לפתור את בעיית אקרית ובירעם והחזרת העקורים בגלל זכותם ולא במסגרת עסקה?

עסאם מח'ול: האם מישהו מוכן לכבד את זכותם לקבוע את הצורה שבה הם רוצים לחיות בכפרם החדש, ולא רק במסגרת כפר קהילתי שנקבע מראש על-פי המלצות של ועדות למיניהן?

עסאם מח'ול: האם מישהו יכול להסביר את הניכור – המקום היחיד בעולם שיש בו ניכור בין הכפר לחקלאות הוא הכפר הערבי בישראל.

עסאם מח'ול: וראו פלא, 75% מהיישובים הערביים בארץ נחשבים ליישובים עירוניים, ו-25% – יישובים כפריים.

עסאם מח'ול: באוכלוסייה היהודית – 89% יישובים כפריים ו-11% יישובים עירוניים.

עסאם מח'ול: 93% מהאוכלוסייה הערבית גרה ביישובים המוגדרים כיישובים עירוניים.

עסאם מח'ול: ומה עירוני?

עסאם מח'ול: מה עירוני באום-אל-פחם?

עסאם מח'ול: מה כפרי באום-אל-פחם?

עסאם מח'ול: מה עירוני בתמרה ומה כפרי בתמרה?

נעמי חזן: משפט אחרון.

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך להעמיד את הנתונים האלה ולדון דיון מהותי ולהעמיד את השאלה: האם מוכנים לשנות כיוון?

עסאם מח'ול: הגיע הזמן לשנות כיוון, הגיע הזמן לשנות את מדיניות התכנון ולהפוך אותה ממדיניות שמיועדת לגזל אדמת האוכלוסייה הערבית, גאולת אדמת הלאום, כפי שמגדירים אותה, לתכנון אחר, שמנסה לענות על הצרכים, צורכי הפיתוח וצורכי העתיד של האוכלוסייה הערבית בארץ הזאת כאוכלוסייה של אזרחים שווים.

נעמי חזן: אני מודה לך.

עסאם מח'ול: עוד משפט אחד ואני גומר.

נעמי חזן: לא, לא, מספיק.

עסאם מח'ול: מדברים אפילו ברמה של השוואת תקציבים.

עסאם מח'ול: מדברים על גירעון של 50 מיליון שקל בעיריית נצרת, 25 מיליון בעיריית אום-אל-פחם, ומשרד האוצר לא מבצע – כפי שהתרברב כאן שר האוצר – את ההסכם שחתם לפני חודש אתם, אבל הגירעון נובע מכך שחישוב הצריכה ליחיד, לנפש, בעיר כמו נצרת הוא 2,400 שקל לצורך חישוב התקציב השוטף, כאשר בנצרת-עילית הוא 2,796 שקל – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, בין כך ובין כך זה לא ייקלט; תאמין לי שזה לא ייקלט.

עסאם מח'ול: – – וההפרש בין שני המספרים האלה כפול מספר התושבים מסביר את הגירעון הזה.

נעמי חזן: ביקשתי ממך לסיים, והמיקרופון שלי חזק משלך.

עסאם מח'ול: הוא יכול לפתור את המשבר הכספי של המקומות האלה.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

נעמי חזן: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בשארה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרץ, פחות דקה, נכון?

עמיר פרץ: אשמח.

עמיר פרץ: שחבר הכנסת מח'ול יהיה חייב לי בשביל דקה?

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מצטער מאוד שאנחנו מסיימים את הכנס הזה באקורדים כל כך צורמים.

עמיר פרץ: למעשה, אין חזית אחת שבה הממשלה הצליחה – לא בהערכות המצב שלה, לא בגיבוי הפוליטי שהיא בונה לעצמה, לא בגיבוי הציבורי שהיא בונה לעצמה.

עמיר פרץ: היא נכשלה בכנסת מבחינה פרלמנטרית ונכשלה בחוץ מבחינה ציבורית.

עמיר פרץ: אתה מנסה למצוא איזו קרן אור, איזו פינה אחת כשאתה רוצה להגיד שהנה באמת הגיעה הבשורה.

עמיר פרץ: שום דבר.

עמיר פרץ: כנסת מפורקת, ממשלה לא מתפקדת, עם מפוצל, אף מגזר במדינה לא יודע האם נמצאים עם הפנים אליו.

עמיר פרץ: כשלממשלה יש מדיניות – כשהיתה ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, היו אנשי ימין שאמרו: תשמע, מסדרים אותנו.

עמיר פרץ: היתה ממשלת ביבי, אמרו אנשי הימין: או, עכשיו הגיע חלקנו.

עמיר פרץ: כל אחד יודע, שכאשר מגיעה איזו ממשלה יש לה איזה כיוון.

עמיר פרץ: הממשלה הזאת, תאמינו לי, השבשבת היא דבר יותר מוצלח ממנה, כל הפספוסים שהיו לנו בשנה האחרונה עם מזג האוויר הרבה יותר מוצלחים מהערכת המצב שהממשלה הזאת עשתה.

עמיר פרץ: לצערי הרב, גם בנושא הסורי התרחש דבר שאין לי מושג מה מקורו.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, עברתי חוויה קשה מאוד עם הממשלה הזאת.

עמיר פרץ: זו ממשלה של מניפולציות ושקרים.

עמיר פרץ: לפני שלושה שבועות התייצבנו כאן בשם מיליון אזרחים שחולמים שיעלו להם את השכר ב-600-500 שקל.

עמיר פרץ: בא השר המקשר חיים רמון ואמר: תדחו את הצעת חוק שכר המינימום שלכם בשלושה שבועות, וכולנו נתייצב ביחד לטובת העובדים, נעביר בקריאה ראשונה, נקיים דיונים ביחד.

עמיר פרץ: היום אני שומע שראש הממשלה עובד שעות נוספות נגד העובדים.

עמיר פרץ: הוא אמר שהוא יבוא עם הפנים לחברה.

עמיר פרץ: לא נעים לי לומר לכם, שלא רק שהפנים אינם לחברה, אלא הפנו לה את הגב – ומי שרוצה יפליג בדמיונותיו.

עמיר פרץ: בלב כבד אני אומר, שהפעם אני מתייצב ומצביע אי-אמון בממשלה הזאת מתוך כוונה אמיתית.

עמיר פרץ: לאור הישגיה, לאור התנהגותה, לאור הדרך שבה היא מתייחסת לכל סיעה בנפרד – ההתנשאות צריכה להיגמר, תפסיקו למדוד סיעות לפי גודלן, תפסיקו לחשוב שהכול הוא רק מניפולציה פוליטית בשביל להשיג רוב בכנסת.

עמיר פרץ: צריך למדוד, האם לרוב בכנסת בנושא מסוים יש גם תרגום בציבור.

עמיר פרץ: לפעמים עדיף ציבור על פני רוב פוליטי.

עמיר פרץ: אני אתייצב היום לצדה של האופוזיציה ואצביע בעד הצעות האי-אמון.

עמיר פרץ: יש הצעות שאני שמח להצביע עליהן, כמו הצעות שמדגישות את האפליה במגזר הערבי, כמו ההצעות שמדגישות את המצב הכלכלי הקשה.

עמיר פרץ: בסך הכול זו ממשלה שאינה ראויה לאמון.

עמיר פרץ: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: נציג הבחירה הדמוקרטית לא נמצא.

נעמי חזן: לכן, חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

נעמי חזן: זה היה מבוא לדיון מאוחר יותר.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, עוד לילה ארוך לפנינו.

נעמי חזן: אתה נראה לי מותש.

עזמי בשארה: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לגמרי להשתאות שהביע כאן ידידי חבר הכנסת מח'ול בעניין החגיגה שהיתה על הפספוס, ולא רק באופוזיציה, גם בממשלה.

עזמי בשארה: שמעתי נימת חגיגה אצל חיים רמון: הנה, הסיפור נכשל, ועכשיו נשמור על הקואליציה וכו'.

תמר גוז'נסקי: נשמו לרווחה.

עזמי בשארה: כאילו ממשלות קמות לא בשביל לבצע מדיניות אלא בשביל לשמור על עצמן.

עזמי בשארה: בשביל מה ממשלה קמה?

עזמי בשארה: בשביל לשמור על עצמה, לא בשביל לבצע איזו מדיניות שלה.

עזמי בשארה: והנה הכוס המרה הזאת עברה.

עזמי בשארה: מה עוד?

עזמי בשארה: מתנהל דיון ציבורי עירני ביותר במדינת ישראל זה יומיים על שום דבר.

עזמי בשארה: אף אחד לא יודע מה קלינטון אמר לאסד, אף אחד לא יודע מה אסד השיב לקלינטון, אבל כולם יודעים שאסד אשם והוא לא סיפק את הסחורה.

עזמי בשארה: איזו סחורה בדיוק, אני לא יודע, אבל כולם יודעים את מה שברק עצמו לא אומר, את עמדותיו של ברק.

עזמי בשארה: עד עכשיו אני לא יודע מה עמדותיו של ברק בנוגע לסרטוט הגבול.

עזמי בשארה: יש עמדה רשמית?

עזמי בשארה: אני לא מכיר אותה.

עזמי בשארה: אני לא מכיר עמדה רשמית של ברק בנושא הזה חוץ מוויתורים כואבים.

עזמי בשארה: מה בדיוק השיב אסד לקלינטון?

עזמי בשארה: אף אחד לא יודע, אבל כולם יודעים שהוא אשם וכולם מבסוטים שהסיפור התמסמס.

עזמי בשארה: זה פשוט לא ייאמן, פשוט לא ייאמן שזאת העמדה לגבי השלום.

עזמי בשארה: יש כמה שרים בממשלה שחושבים שעכשיו זה נותן את האפשרות לקבל הכרעות קשות בנושא הפלסטיני.

עזמי בשארה: אילו הכרעות קשות – – – חבר הכנסת רענן כהן, בא לי לדבר עם יוסי ביילין; אני לא רואה אותו חודשים מאז הם בממשלה, ואני רוצה שהוא ישמע אותי, הוא לא שומע אותי בתקופה האחרונה, מה לעשות?

עזמי בשארה: עכשיו תהיה ליוסי ביילין, יונה ותיקה בנושא הפלסטיני וכו', אפשרות להכרעות קשות בנושא הפלסטיני.

עזמי בשארה: אילו הכרעות קשות?

עזמי בשארה: מה תגיש עכשיו הממשלה במסלול הפלסטיני אחרי שהשתחררה מהעול של השלום בצפון?

עזמי בשארה: מה בדיוק, מה, בנושא ירושלים?

עזמי בשארה: באילו נושאים ממשלת ישראל תוכל לקבל הכרעות עם המנהיגות של האיש שיושב בראשה?

עזמי בשארה: בצורה שהוא מנהיג את הדברים, בצורה שהוא מפקיר שרים כמו יוסי שריד אחרי ההתקפות שהוא מקבל?

עזמי בשארה: באיזו צורה?

עזמי בשארה: בצורה שבה הוא עוזב את תפקיד הצלת הדמוקרטיה והחילוניות ליועץ המשפטי לממשלה ובתי-המשפט במדינת ישראל?

עזמי בשארה: אילו הכרעות קשות יהיו אפשריות?

עזמי בשארה: גברתי היושבת בראש, אנחנו מתקרבים ל-30 במרס, ובעוד שלושה ימים אנחנו מכריזים שביתה כללית בקרב האוכלוסייה הערבית על כלל המדיניות של הממשלה בנושא האדמות.

עזמי בשארה: דווקא במשרד החינוך יש שינוי לטובה.

עזמי בשארה: חוץ מאשר בכמה נושאים, במהות, מדיניות הממשלה בנושא הקרקע נמשכת, כביש חוצה-ישראל יגמור את הרזרבה הקרקעית של האוכלוסייה הערבית בישראל, במדיניות של התכנון והבנייה הכול ממשיך אותו דבר.

עזמי בשארה: חוץ מזה, גברתי, אנחנו נרים קול פוליטי נגד הדה-לגיטימציה.

עזמי בשארה: תזכרו טוב, ביום האדמה הזה לא תהיה שביתה כללית רק בנושא האדמות, אלא שביתה כללית נגד הקולות האלה והחלק הזה של הבית שחושב שחזרתו לשלטון עוברת על גופתנו הפוליטית, וקודם כול יש לעשות לנו דה-לגיטימציה בשביל לחזור לשלטון.

עזמי בשארה: הפעם, 30 במרס יהיה גם קול הלגיטימיות הפוליטית של האוכלוסייה הערבית בישראל.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני בטוח שהשר יוסי ביילין הוא אחד השרים שמכירים היטב את המגזר הערבי.

אחמד טיבי: הוא סייר לאורכו ולרוחבו, בייחוד ערב הבחירות, אבל הוא מכיר אותו גם בתקופות שהן לא תקופות בחירות.

נואף מסאלחה: אבל המגזר הערבי לא הצביע – – –

אחמד טיבי: השר ביילין היה אחד מהאנשים שביקשו בכל לשון של בקשה, והוא ניסה לשכנע ואמר שיהיה מאוד כדאי למגזר הערבי להצביע בעד אהוד ברק ואף הבטיח כמה וכמה הבטחות.

אחמד טיבי: הוא הניח ונתן לאנשים להבין, שהממשלה הזאת תביא לתפנית ביחסה אל האזרח הערבי ואל המיעוט הערבי במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אינני מכיר, אדוני השר, תחום אחד בחיינו שיש בו שינוי מהותי או התחלה של שינוי, בתחומים הקרדינליים שאתה מכיר.

אחמד טיבי: בתחום התקציבים היה הסכם שנחתם עם הרשויות המקומיות והוא לא מכובד.

אחמד טיבי: בתחום האדמה היחס הוא לא יחס.

אחמד טיבי: מלבד שר החינוך במשרד החינוך אין מדיניות של העדפה מתקנת, שלא לדבר על מדיניות של צמצום פערים, כמעט בשום משרד.

אחמד טיבי: במקביל אני רוצה לומר, שאני דווקא לא מאשים את הפלג הימני, שמסמל אותו ברגע זה חבר הכנסת קליינר, בהתחלת דה-לגיטימציה בקדנציה הזאת של חברי הכנסת הערבים.

אחמד טיבי: אני חושב, שהאיש שהתחיל את הדה-לגיטימציה של חברי הכנסת הערבים הוא אהוד ברק, ראש הממשלה.

אחמד טיבי: הוא התחיל את הדה-לגיטימציה הזאת מייד לאחר הבחירות, כאשר הוא פתח במשא-ומתן קואליציוני עם כו-לם חוץ מהערבים, וגם נתן לערבים להרגיש שהם מחוץ למשחק.

אחמד טיבי: זה היה ממש ממש אחרי שיצאו בהמוניהם לקלפיות כדי להצביע בעדו, וזרע תסכול שהולך וגובר יום-יום.

אחמד טיבי: אדוני השר יוסי ביילין, אני פונה אליך באופן אישי.

אחמד טיבי: אתם נכשלתם ואתם הפרתם הבטחה לבוחר הערבי.

אחמד טיבי: אתה יכול לומר שעברו רק חודשים מספר, פחות משנה, אבל כדאי שתסייר עוד הפעם אותם סיורים שסיירת ערב הבחירות ותמצא זעם רב, כעס, הרגשה של הפרת אמונים, של בגידה כמעט בהבטחות, של ממשלה שרוצים לדחוף ממנה את יוסי שריד על מנת שמה יהיה ההרכב?

אחמד טיבי: ממשלת נתניהו בראשות ברק.

אחמד טיבי: לזה ייחלנו, חבר הכנסת בן-מנחם?

אחמד טיבי: זאת היתה התקווה?

אחמד טיבי: הרי כשביבי נתניהו היה בשלטון היתה תקווה לפחות להפיל אותו ולהביא את ברק.

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, אין לך זמן לדוגמאות.

אחמד טיבי: מה יישאר עכשיו?

אחמד טיבי: לא שינוי ולא תקווה.

אחמד טיבי: ועכשיו, ערב יום האדמה – גברתי היושבת-ראש, בזה אני מסיים – –

נעמי חזן: משפט אחרון.

אחמד טיבי: – – הזעם מגיע לשיאו בכל מה שקשור למדיניות של אפליה מתמשכת סיסטמתית כנגד האזרחים הערבים והמיעוט הערבי.

אחמד טיבי: על כן אנחנו בשביתה הכללית באים להתריע פן יהיה מאוחר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שאתייחס לנושא – נאמרו כאן מהדוכן דברים חמורים ולא נכונים, ואני שמח שנמצא כאן חבר הכנסת דהאמשה.

מיכאל קליינר: בהצעת האי-אמון שלו דיבר חבר הכנסת לפיד על כך שצריך לסלק מהקואליציה את המפלגות הדתיות, את המפד"ל וש"ס, ולהרכיב קואליציה חילונית.

מיכאל קליינר: שאלתי אותו: מה זה קואליציה חילונית?

מיכאל קליינר: הוא אמר: בין השאר אנחנו, שינוי, נצטרף.

מיכאל קליינר: נו, מי עוד?

מיכאל קליינר: הרי מכירים את המתמטיקה פה בכנסת.

מיכאל קליינר: אז בין הסיעות שצריך כדי להרכיב קואליציה חילונית, כהגדרתו, צריך את רע"ם או לא צריך את רע"ם?

מיכאל קליינר: אפשר לעשות קואליציה בלי מפד"ל, בלי ש"ס, אבל גם בלי רע"ם?

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: ואז אמרתי, לפי מיטב ידיעתי, ויושב פה חבר הכנסת דהאמשה, ויתקן אותי אם אני טועה – חבר הכנסת דהאמשה הוא איש דתי.

מיכאל קליינר: יש עוד חברים בכנסת שהם דתיים.

מיכאל קליינר: בשביל זה בנו כאן מסגד.

מיכאל קליינר: אמרתי לחבר הכנסת לפיד: לא שאתה רוצה קואליציה חילונית – דתיים ערבים אתה מוכן לקבל, דתיים יהודים אתה לא מוכן.

מיכאל קליינר: היות שאני הייתי על הדוכן ויש רפלקס מותנה, מייד קפצו על כך ואמרו, גזענות נוראית.

מיכאל קליינר: אמרתי שאני חושב שחבר הכנסת דהאמשה יגדיר את עצמו כאיש דתי.

מיכאל קליינר: אבל אינני רוצה לבזבז את כל זמני על האינצידנט.

מיכאל קליינר: פשוט שמעתי אותך.

מיכאל קליינר: תתקיף אותי אבל אל תגדף.

מיכאל קליינר: עכשיו אני רוצה לדבר על הדה-לגיטימציה שדיברו עליה.

מיכאל קליינר: מעולם לא הייתי חסיד – אתם יכולים לגדף אותי כמה שאתם רוצים – של דה-לגיטימציה של חברי כנסת לא יהודים.

מיכאל קליינר: הייתי בכנסות שונות עם חברי כנסת לא יהודים.

מיכאל קליינר: מה שבעיני לא לגיטימי, חבר הכנסת מח'ול, זה לרצות לשנות את ישראל ולגרום לכך שתפסיק להיות מדינה יהודית.

מיכאל קליינר: אני לא יודע כמה מהאוכלוסייה הערבית בישראל מוכנה לקבל את היותה מיעוט במדינה היהודית, שמקבל שזו המדינה היהודית ורוצה שוויון זכויות – עם זה אני מזדהה, בזה אני תומך, אני חניך ז'בוטינסקי – לעומת הרצון שישראל לא תהיה מדינה יהודית, ושנוסף על אוטונומיה, נוסף על הישות הפלסטינית, שהיא תהיה מדינה ערבית נטו, נוסף על ירדן, ש-70% מאוכלוסייתה הם פלסטינים, תהיה מדינה ערבית נטו.

מיכאל קליינר: גם ישראל, גם במה שנותר, אדוני השר, במעט, בכבשת הרש, בחלק הקטן של ארץ-ישראל המערבית, גם פה לא מפרגנים ליהודים הגדרה עצמית.

מיכאל קליינר: גם פה רוצים שהמדינה תהיה יהודית-ערבית, גם פה רוצים שהיא תהיה דו-לאומית.

מיכאל קליינר: לדבר זה אני מתנגד.

מיכאל קליינר: גם ברק אומר שהוא מתנגד, אבל ברק עושה הכול כדי שזה יקרה.

מיכאל קליינר: מכיוון שברגע שברק נותן עוד שטח ועוד 6% ועוד 10% ועוד ויתורים – – –

ויצמן שירי: כמה אתם נתתם?

מיכאל קליינר: בלי לעמוד למשל על כך שיהיה ויתור על זכות השיבה – – –

נעמי חזן: אין זמן לדוגמאות.

נעמי חזן: זמנך תם.

מיכאל קליינר: אני אסיים כמו כולם, בעוד 20 שניות.

מיכאל קליינר: יש דרישה לזכות השיבה.

מיכאל קליינר: האינטלקטואלים אומרים שתהיה זכות שיבה.

מיכאל קליינר: ערפאת אומר שתהיה זכות שיבה.

מיכאל קליינר: חברי הכנסת הערבים כאן אומרים שתהיה זכות שיבה.

מיכאל קליינר: אם ממשיכים לוותר בלי שיש הסכם שאומר אין זכות שיבה, ברק מוביל לחיסול מדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – אם יחליף אותי חבר הכנסת דהאמשה, אחרי חבר הכנסת טל אני ארצה להתבטא.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לשלוח תנחומים לחבר הכנסת אריק שרון על מות רעייתו ולהשתתף בצערו.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, ואני פונה בעיקר לחברי הכנסת מטעם הליכוד, אני מבקש שתפסיקו לחלק את ירושלים.

אלי בן-מנחם: אם היום הליכוד מגיע למצב, שהם מגישים אי-אמון בממשלה בנושא שיש עליו קונסנסוס, נושא כמו ירושלים בירת ישראל, סימן שלליכוד נגמרו כל הדברים האחרים ופשוט אין לנו נושאים אחרים – לא כלכליים, לא חברתיים, כי הם יודעים שגם שם אנחנו עושים הכול כדי לתקן את העוולות שהם גרמו לשכבות החלשות, בעיקר בשכבות הפיתוח, השכבות מהמגזר הערבי ואחרות.

אלי בן-מנחם: סיעת הליכוד – קצת לא נעים לי, קשה לי לפנות אליהם כשאיש מהם לא נמצא פה באולם, אבל הם ממשיכים לזלזל באינטליגנציה של האוכלוסיות החלשות באופן קבוע.

אלי בן-מנחם: הציבור במדינה לא שכח את ההבטחות של ביבי נתניהו ב-1996, כאשר הוא בא ואמר: אני אשמור על ירושלים, פרס יחלק את ירושלים; אני אסגור את ה"אוריינט האוס" מייד עם היבחרי.

אלי בן-מנחם: אבל המצב נשאר כפי שהוא, ואולי הפעילות ב"אוריינט האוס" גדלה קצת יותר.

אלי בן-מנחם: לכן אני אומר, הציבור בשכונות, באזורי הפיתוח, הוא חכם הרבה יותר ממה שחושבים נציגי הליכוד.

אלי בן-מנחם: לדעתי, אם ביבי נתניהו היה ממשיך כראש הממשלה, אסד כבר היה יכול לשכשך את רגליו במימי הכינרת, כי הוא הבטיח הרבה מאוד דברים.

אלי בן-מנחם: למזלנו, אהוד ברק נבחר לראשות הממשלה, וגם הליכוד ומצא, שדיבר בשם הליכוד, שמעתי אותו פה מאוד מגמגם, כי אני בטוח שהוא בעצמו לא מאמין שאהוד ברק יפלג את ירושלים או יחלק אותה.

אלי בן-מנחם: הוא יודע שברק ייתן את כל מה שיש לו, ויש היום כמעט 100 חברי כנסת שלא ייתנו לפגוע בבירת מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: ולנושא המצב הכלכלי והיקף האבטלה במשק – ואת זה הגיש חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה לשאול את אביגדור ליברמן מה קרה כאשר הוא היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מה קרה אז – למה ערי הפיתוח נפלו והידרדרו, למה השכונות סבלו, למה מגזרים מיוחסים קיבלו מעל ומעבר למה שמגיע להם, במאות ואלפי אחוזים, והמגזרים שבחרו בליכוד בכו ימים ולילות?

אלי בן-מנחם: הדוחות הסטטיסטיים האחרונים מצביעים על מגמה מעודדת במשק, יש סנוניות – האינפלציה ירדה, הריבית יורדת, מתחילה צמיחה, האבטלה בערים הגדולות ובמרכז הארץ יורדת.

אלי בן-מנחם: נכון, לא הכול ורוד, עדיין יש הרבה מאוד בעיות.

אלי בן-מנחם: הבעיה טמונה דווקא ביישובי הפריפריה וביישובים הערביים, ששם האבטלה הולכת וגואה.

אלי בן-מנחם: ביישובים אלה המצוקות קשות ודורשות טיפול נקודתי.

אלי בן-מנחם: תאמינו לי, אני יודע מה זו אבטלה, הייתי מובטל, אני יודע מה חש אדם מובטל.

אלי בן-מנחם: כל מובטל שמצא עבודה כאילו ניצלה נפש בישראל.

אלי בן-מנחם: מובטל שמוצא עבודה מציל את כל משפחתו.

אלי בן-מנחם: יישובי הפריפריה נפגעים בעיקר מהמיתון שהתמשך ופגע בענפים שעליהם מושתתות העבודות בערי הפיתוח.

אלי בן-מנחם: מי שיכול להביא לתיקון המצב הוא דווקא בייגה שוחט, שהיה ראש עיר, אדם שבנה במדינת ישראל עיירת פיתוח גדולה מאוד.

אלי בן-מנחם: ממשלה מודרנית לא יכולה רק לייצר מקומות עבודה.

אלי בן-מנחם: יש הרבה מאוד דברים מסביב, כמו לכוון את המשק.

אלי בן-מנחם: אולי היא צריכה אפילו לתת סובסידיות לאזורים האלה, כי המדינה, בסופו של דבר, שלחה את האנשים האלה למקומות האלה לפני 40 ו-50 שנה.

אלי בן-מנחם: רבותי, אפשר להעלות ביקורות, אבל במטרה לקטרג ורק לקטרג זו לא התשובה.

אלי בן-מנחם: אני, כאדם שגר בשכונות, יודע שהממשלה הנוכחית עושה הרבה מאוד על-ידי הזזת מפעלים שלמים לעיר פיתוח כזאת או אחרת.

אלי בן-מנחם: הייתי בקו העימות ושמעתי את הטענות של אנשים בנושא של מכסות מים ובנושאים אחרים, נושאים מאוד כואבים, ויש הרבה מאוד נושאים כואבים במדינה.

אלי בן-מנחם: אי-אפשר לפתור את הכול במכה אחת, צריך סבלנות.

אלי בן-מנחם: אני מאמין שאהוד ברק והממשלה הנוכחית יעשו הכול, כפי שיצחק רבין, זיכרונו לברכה, עשה בתקופתו הרבה מאוד בנושא של ירידת האינפלציה; בנושא מיגור האבטלה במדינת ישראל – זה ייקח קצת זמן, אבל, בסופו של דבר הפתרון יהיה כזה שאנשים ירגישו טוב.

אלי בן-מנחם: צריך לתת הזדמנות לראש הממשלה.

אלי בן-מנחם: אני, כאדם שבא מאזור חלש, מאמין בו, ואני בטוח, שמה שהוא הבטיח, הוא יקיים.

אלי בן-מנחם: הייתי רוצה במשפט אחד להתייחס לנושא שהעלה טומי לפיד – גיוס בני ישיבות בארץ.

אלי בן-מנחם: אני, אישית, כאדם שתחת פיקודו היו חיילים שבאו מש"ס וממפלגות אחרות, אני זוכר, שכאשר הם הגיעו לטירונות, הדבר הראשון שהם אמרו: יש חג כזה, יש צום, מתי הולכים הביתה, יש לי ילדים.

אלי בן-מנחם: האנשים האלה בגיל צעיר הם כבר בעלי משפחות.

אלי בן-מנחם: לדעתי האישית, הם נטל על הצבא.

אלי בן-מנחם: אני בטוח שהצבא לא רוצה אנשים שלא רוצים לשרת בכוחות הביטחון שלנו.

אלי בן-מנחם: הם מיותרים, הם מפריעים, הם יהיו נטל על הצבא.

אלי בן-מנחם: יש היום אלפי ילדים צעירים, נערים, שלא מגייסים אותם לצבא מכל מיני סיבות קטנטנות, ואני לא מבין את טומי לפיד שכל כך לוחץ, "למה לא מגייסים?".

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה אותם, אני בטוח שהרמטכ"ל לא רוצה אותם.

אלי בן-מנחם: מי שרוצה, בכבוד רב, יבוא וישרת, מי שלא רוצה – שלא יעשה טובות, שיישאר בחוץ.

אלי בן-מנחם: והעובדה שהוא משלם גם מחירים כבדים בנושאים כמו עזרה שחייל מקבל ובכל מיני נושאים אחרים.

אלי בן-מנחם: לא צריך לאלץ אותם להתגייס, הם לא מוסיפים לנו כהוא זה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בן-מנחם, אמרת את הדברים.

אלי בן-מנחם: – – שילכו בדרך שלהם, אבל שידעו שהם גם יצטרכו לשלם מחיר.

אלי בן-מנחם: אזרח שמשרת בצבא יקבל, וצריך לתת לו תמריצים מעל ומעבר, כדי שאזרח שחוזר מהצבא ידע שהוא יכול ללמוד, להגיע לדירה ולדברים אחרים.

אלי בן-מנחם: תודה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בן-מנחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד טל: ידידי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, נראה שאי-אפשר להתחיל את הדיונים היום בכנסת בלי להזכיר את החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה, שקבע שהרב עובדיה יוסף שליט"א יצטרך להיחקר.

דוד טל: חברי הכנסת, אני סבור, שהיועץ המשפטי, עם כל הכבוד, כבר היה צריך לפעול הרבה חודשים לפני כן כלפי אנשים אחרים שהתבטאו בצורה יותר גרועה, יותר קשה, ממה שהתבטא הרב עובדיה יוסף.

דוד טל: אני, אדוני היושב-ראש, ברשותך, רוצה לקרוא כאן ציטוטים מספר שהובאו מפי אנשים שונים, כדי להסביר לקהל הצופים בבית עד כמה פעם אחר פעם אנחנו רואים שנוהגים איפה ואיפה.

דוד טל: צריך להבין שהציבור במדינת ישראל לא טיפש, הוא חכם ונבון, ולא יעזור גם אם כלי התקשורת ישדרו השכם והערב ויעלו את ה-issue הזה, את דבריו של הרב עובדיה יוסף, לכותרות שיהיו על כל העמוד.

דוד טל: הציבור מבין טוב יותר, הציבור יודע לשפוט טוב יותר, והציבור כבר הוכיח יותר מפעם אחת מה דעתו על תנועת ש"ס.

דוד טל: הוא נתן לה מספר מנדטים מאוד מכובד.

דוד טל: אני חושב שלא היה תקדים כזה במדינת ישראל, שמפלגה קפצה ב-70% במכה.

דוד טל: ואני סבור שכל הדברים הללו נובעים מכך שהציבור במדינת ישראל ראה את העיוות שנעשה נגד תנועת ש"ס.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אצטט כמה משפטים.

דוד טל: למשל, אורי אבנרי, אדם מאוד נאור, כותב ב"העולם הזה" ב-10 בנובמבר 1988: "הגיעה השעה לקבור אותם" – את החרדים.

דוד טל: זו לא הסתה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לקבור אותם?

דוד טל: לקבור אותם.

דוד טל: יענו, ביידיש אומרים "אין ד'רערד", לקבור עמוק עמוק באדמה.

דוד טל: "לקבור אותם", זו לא הסתה?

מקסים לוי: השפות המוכרות כאן הן רק עברית וערבית.

דוד טל: דבר לא נעשה אתו.

דוד טל: אמר מרואיין בתוכנית "ערב חדש": "צריך להיכנס למאה-שערים עם זחלמים ומקלעים 0.5 ולרסס אותם" – "ערב חדש", 22 בדצמבר 1985.

דוד טל: שום דבר לא נעשה עם האיש הזה.

דוד טל: אמר יוסי שריד, ראיתי פה את מזכירת הסיעה הנמרצת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המזכירה נמרצת או הסיעה נמרצת?

דוד טל: המזכירה הנמרצת מהסיעה של מרצ.

דוד טל: אמר יוסי שריד, שכשם שהקימו את יחידות "שמשון" ו"דובדבן" להילחם נגד ה"חמאסניקים", צריך להקים יחידות כאלה להילחם נגד אנשי ש"ס.

דוד טל: אין פוצה פה, ולא נעשה דבר, והגישו תלונה ליועץ המשפטי.

דוד טל: שום דבר לא נעשה.

דוד טל: האמן יגאל תומרקין, איש מאוד נאור, כשרוני מאוד, אמר: "כאשר אני רואה את החרדים אני מבין את הנאצים".

דוד טל: האנלוגיה הזאת לא זעזעה את היועץ המשפטי.

דוד טל: זה נכתב, אדוני היושב-ראש בעיתון "תל-אביב" ב-1986.

דוד טל: אמנון דנקנר: "אני אישית מוכן לארח בביתי" – אלה דבריו – "בחור ישיבה, שיהיה קשור בחצר וינבח תהילים כל הלילה".

דוד טל: כלום לא נעשה.

דוד טל: עוד פעם אמנון דנקנר: "לא אכפת לנו, שהחרדים, יימח שמם, עוזבים את הארץ" – "חדשות", ינואר 1991.

דוד טל: על זו הדרך, אדוני היושב-ראש, נאמרו הדברים, ואני סבור ששגה היועץ המשפטי.

דוד טל: טוב ונכון אם תהיה איזו רוויזיה מחשבתית, והוא ישוב וידון בנושא הזה, משום שהוא לא ראה ולא שקל את כל השיקולים שהוא היה צריך לשקול.

דוד טל: מה יקרה מחר, אדוני היושב-ראש, אם יגיעו ויבקשו מהרב עובדיה יוסף להיחקר?

דוד טל: מה אתה סבור שיקרה?

דוד טל: לדעתי, כך נראה לי, יגיעו, והרב עובדיה מקבל אורחים יפה מאוד, והוא יכבד אותם במזונות ויבקש מהם לברך וייתן להם משהו לשתות.

דוד טל: במקרה הכי גרוע הוא ייקח את הקלטת, ייתן להם ויגיד להם: לכו לשלום.

דוד טל: הוא ייתן להם איזו ברכה, אם ירצו ברכה, והם ילכו לשלום.

דוד טל: לאחר מכן מה יקרה?

דוד טל: האם החברה לא מספיק מפוררת ומפורדת?

דוד טל: האם השסעים לא מספיק גדולים ועמוקים במדינת ישראל, בחברה הישראלית, שצריך לקבל החלטה מסוג ההחלטות האלה?

דוד טל: אני סבור, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, טעה היועץ המשפטי, משום שהוא היה צריך לראות, כפי שאמרתי, גם את ההשלכות שעלולות להיות.

דוד טל: ואני מוכרח לומר, שאנחנו מנסים ומשתדלים מאוד פעם אחר פעם כל חברי הסיעה לפנות לציבור שלנו ולבקש ממנו להתאפק.

דוד טל: אני מגיע כרגע, אדוני היושב-ראש, מהפגנת תמיכה ברב עובדיה יוסף ברחוב הקבלן, מול ביתו.

דוד טל: רבבות אנשים הגיעו לשם.

דוד טל: צריך להבין, אי-אפשר להמשיך לשסע את החברה הזאת בהחלטות מהסוג הזה של היועץ המשפטי.

מוחמד כנעאן: הרב עובדיה יוסף הוא מעל לחוק?

דוד טל: הרב עובדיה יוסף הוא לא מעל לחוק, אבל הרב עובדיה יוסף הוא מעל כל נורמה שאתה מכיר.

דוד טל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה – חבר הכנסת יורי שטרן, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת מקסים לוי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישבתי בניהול הישיבה זמן מה, ואני אמשיך לנהל את הישיבה.

נעמי חזן: כל דובר שני החל את דבריו, בדיוק כמו חבר הכנסת דוד טל, ששמענו אותו ברגע זה, עם ציטוטים של דברי בלע, של אמירות על מנהיגים אלו ואחרים בעבר ובהווה, כדי לנסות לשכנע אותנו, שמה שאמר הרב עובדיה יוסף על שר החינוך יוסי שריד, אין בזה כל חידוש; דברים דומים נאמרו על-ידי אנשים אחרים, ייתכן אפילו על-ידי אנשים שמזוהים עם המחנה שלי.

נעמי חזן: מכאן אנחנו צריכים להבין, חבר הכנסת דוד טל, שמותר להגיד בזירה הציבורית הישראלית דברי בלע, לקלל, לגדף, לרדוף ולהסית, וזה בסדר.

נעמי חזן: מדוע זה בסדר, אדוני היושב-ראש?

נעמי חזן: כי כולם עושים את זה.

נעמי חזן: אני לא יודעת, אולי חבר הכנסת טל מגדל את ילדיו בצורה אחרת מאשר אני, אבל אם משהו לא בסדר, חבר הכנסת טל, אם הוא לא קביל, אם לא רוצים שדברים כאלה ייאמרו, אי-אפשר להצדיק אותם בכך שכולם עושים אותו דבר.

נעמי חזן: הגענו למצב של טירוף מערכות בזירה הציבורית הישראלית, ואני חושבת שכל חבר כנסת וכל אדם בציבור הישראלי צריך לומר בצער רב, בעצב, שאין תרבות דיבור בזירה הפוליטית הישראלית.

נעמי חזן: אבל זאת לא אומרת שאנחנו יכולים או רשאים להבליג על אמירות מעין אלה ששמענו בשבועות האחרונים.

נעמי חזן: אסור לנו להבליג, כי אם אנחנו מרשים שפת דיבור כזאת, תרבות פוליטית כזאת, אנחנו הורסים את עצמנו ואת הקרקע שעליה אנחנו ניצבים.

נעמי חזן: לכן, צר לי מאוד, חבר הכנסת דוד טל, אבל היועץ המשפטי לממשלה צדק.

נעמי חזן: הוא צדק, כי הוא אמר: לעניין הזה אני מוכרח לשים סוף, אני מוכרח לתחום את הנורמות הציבוריות במדינת ישראל.

נעמי חזן: ומי יעשה את זה אם לא היועץ המשפטי לממשלה?

נעמי חזן: היועץ המשפטי לממשלה אותת דבר חשוב נוסף: יש הבדל במדינה דמוקרטית בין חופש הביטוי לבין הסתה.

נעמי חזן: חברה דמוקרטית שאיננה מגינה בחירוף נפש על חופש הדיבור איננה דמוקרטית, אבל, כנגד זה, חברה דמוקרטית שאיננה מבחינה בין חופש הביטוי לבין הסתה, אף היא איננה דמוקרטית.

נעמי חזן: אנחנו מגיעים למצב, שאנחנו על הסף.

נעמי חזן: מה זו הסתה?

נעמי חזן: הסתה היא להצביע על אדם, על-פי רוב איש ציבור, כמו השר שריד, לומר עליו דברים שלא ייאמרו ולעודד לפעולה נגדו.

נעמי חזן: זו הסתה, זה לא חופש הביטוי.

נעמי חזן: הגיע הזמן, בשבוע האחרון של כנס קשה של הכנסת, שאנחנו נעשה מעשה ונאמר שאנחנו צריכים לתת דוגמה של תרבות הדיבור, לא להבליג על דברים שלא ייאמרו, ואנחנו צריכים לעשות את ההבחנה הבסיסית בין הסתה לחופש הביטוי.

נעמי חזן: טוב שיש יועץ משפטי לממשלה, אם אנחנו לא מסוגלים לעשות זאת בעצמנו.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, סיעתנו, סיעת ישראל ביתנו – האיחוד הלאומי, החליטה להביא להצבעה בכנסת הצעת אי-אמון בממשלה, בשל הטיפול הכושל שלה בבעיות האבטלה, בבעיות המשק.

יורי שטרן: העובדה הפשוטה היא, שזו ממשלה כושלת.

יורי שטרן: ראש הממשלה כושל, כישלון שלא ידעו בשום ממשלת ישראל אחרת.

יורי שטרן: ראש הממשלה כשל פעם ראשונה ברגע שהוא נעל את עצמו ואת ממשלתו בתחום אחד בלבד, שנקרא בלשון שלהם "תהליך השלום", ובעצם זה לא תהליך השלום, זה כישלון בתהליך השלום, זה כבילת ידי ממשלת ישראל על-ידי קביעת תאריכים.

יורי שטרן: אנחנו, עד סוף יולי, צריכים לצאת מלבנון, בחודש מסוים אנחנו מסכמים עם הפלסטינים, אנחנו חייבים בתוך חודש-חודשיים לגמור עם הסורים.

יורי שטרן: איזה מין עסקה טובה אפשר לחתום, כשאתה אומר לצד השני: אני לחוץ, אני חייב לחתום על משהו?

יורי שטרן: התוצאות הן תוצאות רעות, אין ביטחון ואין שלום.

יורי שטרן: אבל גם הנעילה הזאת באה על חשבון יתר הדברים.

יורי שטרן: היא באה במחיר מאוד כבד של הזנחה בכל תחום ותחום, ברמיסת כללי המשחק, שגם עד אז לא היו כל כך יציבים, אבל אחרי שהממשלה הזאת רמסה אותם עוד יותר, אני לא יודע מה נשאר במדינת ישראל מיסודות האתיקה הציבורית.

יורי שטרן: הממשלה הפקירה את התחום הכלכלי.

יורי שטרן: אין כל החלטות כלכליות מאוזנות, הכול אלתור, הכול תוצאה של לחצים אלה או אחרים.

יורי שטרן: זה היה גם קודם, אבל זה הגיע לשיא.

יורי שטרן: האבטלה הגיעה לשיא, השביתות הגיעו לשיא, וההזנחה הכלכלית הגיעה לשיא.

יורי שטרן: אין כל תוכנית כלכלית, אנחנו ממשיכים במיתון.

יורי שטרן: היום, אחרי שהאינפלציה ירדה והריבית ירדה, למדינת ישראל יש המון כלים להוציא את המשק מהמיתון, אבל היא לא מנצלת שום כלי, כי בשביל לנצל את זה צריך לשבת פעם אחת עם ראש פתוח ולהתחיל לעבוד, לא להיות נעולים, לא להקריב את הכול, לא להיות לחוצים ולחיצים.

יורי שטרן: הממשלה מפקירה את התחום החברתי.

יורי שטרן: המערכות החברתיות קורסות, גם כתוצאה מהמיתון הכלכלי.

יורי שטרן: יש עודף דרישות ויש צורך עצום בתקציבים החברתיים, ואין מאיפה לקחת, כי הכלכלה לא מייצרת מספיק.

יורי שטרן: אבל חוץ מזה יש שוב חוסר מדיניות, חוסר חשיבה, חוסר תיאום, הזנחה מוחלטת.

יורי שטרן: הממשלה נכשלה בתחום התרבות ובתחום הספורט.

יורי שטרן: היא קיצצה באופן אמיתי עד 40% של התקציבים האלה.

יורי שטרן: היא פגעה בחוק הקולנוע.

יורי שטרן: אני מקווה שהלילה נחדש את תנופת הקולנוע ונחזיר את חוק הקולנוע לקדמותו, אבל בשביל מה היה צריך לחסוך את עשרות המיליונים הבודדים האלה, בשביל לבזבז אותם על משרדי ממשלה מיותרים?

יורי שטרן: על כל מיני מעשי שוחד פוליטיים, שעושים יום ולילה?

יורי שטרן: הממשלה הזאת כשלה כישלון חרוץ אבל יזום בכל מה שנוגע לאתיקה ציבורית, החל מההחלטה הזאת, הפזיזה והמיידית, של רמיסת חוק-יסוד: הממשלה, בשביל להוסיף עוד כמה תקנים ולקנות עוד כמה פרטנרים לקואליציה, שהיא הראשונה בתולדות מדינת ישראל שאין בה שום מכנה משותף.

יורי שטרן: יש בה פרטנרים שרבים ביום ולא מסתדרים בלילה.

יורי שטרן: איזה מין חתונה זו?

יורי שטרן: הממשלה התחילה ברגל שמאל והיא מסיימת השבוע הזה עם כמה כישלונות, לרבות הניסיון להעביר את המינוי של חבר הכנסת יוסי כץ, שאני מאוד מכבד אותו כחבר כנסת, ויכול להיות שוועדת המינויים קיבלה החלטה לא נכונה לגביו, אבל אחרי שהיא קיבלה החלטה, אפילו לא נכונה, למרות הכול ניסו לכופף ולהעביר אותו.

יורי שטרן: כל הדברים האלה, ואפשר למנות פה שורה שלמה, מלמדים על רמה ירודה של תפקוד, רמה ירודה של פיקוד, רמה ירודה של תיאום.

יורי שטרן: לכן, למען הצלת המשק הישראלי והצלת החברה הישראלית והצלת הביטחון והצלת השלום, אנחנו חייבים לשים קץ לבלגן הזה, לטירוף הזה ולשיגעון הזה.

יורי שטרן: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך, ללא הבדל מפלגה ומחנה, בהצעת האי-אמון שלנו על רקע ההזנחה הכלכלית של ממשלת אהוד ברק.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אבשלום וילן.

נעמי חזן: חברי הכנסת והשרים שרוצים לדעת כמה זמן זה ייקח – בערך עוד חצי שעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני עומד כאן ומסתכל ומתבונן במצבם הקשה והעגום של תושבי עיירות הפיתוח.

מקסים לוי: אם אותה רפורמה שהממשלה הזאת כאשר היא נבחרה, והייתי עד – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: – – –

נעמי חזן: בסדר, אבל תעשו את זה בחוץ.

מקסים לוי: הייתי שותף לשינוי שהיה צריך לבוא כאשר ברק נבחר לראשות הממשלה וכאשר ביקש להביא שינוי במדינת ישראל; ביקש להביא שינוי בנושאים החברתיים, בנושא החינוך, בנושא זוגות צעירים, בנושא הרפואה במדינת ישראל.

מקסים לוי: ומה אנחנו רואים היום?

מקסים לוי: כל אחד אומר לי: עוד שנה, עוד שנתיים, לאט לאט.

מקסים לוי: אבל בסופו של דבר, גברתי היושבת-ראש, אנחנו עדים לתופעה קשה מאוד.

מקסים לוי: אם אנשים במצפה-רמון נלחמים על עבודה ועבודה יזומה בקרן הקיימת של שנות ה-50, בושה וחרפה לממשלה.

מקסים לוי: אם מפעל נסגר, מפעל בירוחם נסגר, ואחר כך אומרים: בואו ניטיב עם המפעל.

מקסים לוי: לאחר שצמיגים בוערים?

מקסים לוי: אם רופאים שובתים ולאיש לא אכפת מהמצב של החולים במדינת ישראל; אם זוג צעיר איננו מסוגל היום לרכוש דירה, במשרד השיכון אין זוגות צעירים לוקחים משכנתאות.

מקסים לוי: איזה זוג צעיר יוכל היום לקחת משכנתה של 100,000 דולר כשאין לו עבודה?

מקסים לוי: איך בעיירות הפיתוח יתמודדו עם מצב האבטלה של למעלה מ-300,000 מובטלים, ועינינו לא רואות את זה.

מקסים לוי: ותקציב המדינה כפי שהוגש – אנשים מאוד מתגעגעים לתקציב 1998.

מקסים לוי: הרשויות המקומיות במצוקה, ואנחנו היום עוזבים את כל הדברים האלה.

מקסים לוי: מי שהולך לתהליכים מדיניים קשים ביותר, צריך שלדאוג שיהיה חוסן חברתי בארץ.

מקסים לוי: וכשאתה רואה את המצב הזה אתה לא יכול לראות ממשלה אטומה בנושאים החברתיים.

מקסים לוי: התפללנו לשינוי, והשינוי הזה לא בא.

מקסים לוי: ושר האוצר עומד ומתפאר במפעל שיקום במגדל-העמק, אבל בינתיים נסגרים עשרות מפעלים.

מקסים לוי: ומה עושה הממשלה?

מקסים לוי: היא מחכה לתבערה חברתית.

מקסים לוי: היא חיכתה שהנכים יבעירו וישבתו כאן 40 יום ולאחר מכן היא תיתן להם.

מקסים לוי: אנשים שבניהם נפלו מפגינים היום כאן כדי שייטיבו אתם.

מקסים לוי: איזו ממשלה יכולה להגן על אותם תעשיינים ועל אותם בעלי הון כדי שהם ישפיעו על הממשלה בנושא שכר מינימום?

נעמי חזן: חברי הכנסת פרץ, טל ואלסאנע והשר רמון.

עמיר פרץ: אני מצטער, גברתי, יש פה סערת רוחות.

מקסים לוי: אתה מפריע לסגן שלך עכשיו?

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, כשמדברים על משפחות ברוכות ילדים, הצעה שהונחה היום כאן, הממשלה מבקשת להצביע נגד.

מקסים לוי: נגד שכר מינימום, נגד משפחות ברוכות ילדים, נגד חקיקה חברתית.

מקסים לוי: אינני יכול להצביע אי-אמון לממשלה, אבל בטוח אני כי אנחנו חייבים להסתכל על הנושאים החברתיים, משום שיש כבר תבערה חברתית בעיירות הפיתוח ובאזורי המצוקה, והממשלה הזאת לא תספיק להגיד שיש צמיחה.

מקסים לוי: איזו צמיחה?

מקסים לוי: אני לא רואה מפעל אחד שנפתח, לא בדימונה, לא בירוחם ולא בקריית-שמונה.

מקסים לוי: איזו צמיחה יש?

מקסים לוי: כאשר מדברים על צמיחה צריך שהממשלה הזאת תיטיב עם אותם ילדים בעיירות הפיתוח; תיטיב עם אותם מובטלים, תיטיב עם אותם רופאים, ולא יכול להיות שאנחנו נסתכל בצורה הזאת ונגיד, אנחנו לא רואים, אנחנו עיוורים.

מקסים לוי: לכן פניתי, גברתי היושבת-ראש, לקואליציה הזאת, לדון פעם אחת ולתמיד על רפורמה בנושאים החברתיים, כי אם לא נעשה זאת החברה בישראל תהיה שסועה, החברה בעיירות הפיתוח בישראל תרגיש סוג ב'.

מקסים לוי: לכן אני מקווה שהקואליציה בכל זאת תתעורר משנתה ותתחיל להביא רפורמה בנושאים החברתיים.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן – אינו נוכח.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני אקפיד עכשיו.

נעמי חזן: לילה ארוך לפנינו.

נעמי חזן: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חמש הצעות אי-אמון עומדות הערב בפני הממשלה הזאת.

אבשלום וילן: זה נכון שאנחנו בקואליציה אולי בלתי אפשרית, אבל זו קואליציה שחרתה על דגלה קודם כול לנסות ולהביא את השלום.

אבשלום וילן: אני יודע שיש חלקים בציבור הישראלי שהיום, לאחר פסגת ז'נבה הכושלת אתמול, חוככים ידיהם כאילו בהנאה על שרמת-הגולן כביכול ניצלה.

אבשלום וילן: אבל אנחנו הולכים לתקופה קשה בגבולנו הצפוני, ונסיגה ללא הסכם בגבול לבנון עלולה להיות מאוד מאוד בעייתית.

אבשלום וילן: אף שראש הממשלה והממשלה הנוכחית הלכו כמעט עד קצה גבול היכולת שלנו כלפי הסורים, המחיר של סטטוס-קוו ואי-התקדמות בתהליך עלול להיות כבד.

אבשלום וילן: אבל מי מציע לנו פה אי-אמון?

אבשלום וילן: הליכוד?

אבשלום וילן: האיחוד הלאומי?

אבשלום וילן: אותה קואליציה כושלת של נתניהו שהביאה את מדיניות ישראל לאן שהביאה?

אבשלום וילן: נכון, אני שותף לביקורת בתחום הכלכלי-החברתי על הממשלה, במובן הזה שבמקום להפעיל אמצעים פיסקליים ולהתחיל להוציא יותר כסף בתקציב המדינה כדי להניע את גלגלי המשק, היא עדיין מתחפרת – והאוצר הנוכחי לוחם את מלחמות העבר ולא את ההווה.

אבשלום וילן: אבל מי הביא אותנו לאותו מיתון מתמשך של כארבע שנים?

אבשלום וילן: מי הביא אותנו לריבית הגבוהה ביותר בעולם המערבי היום?

אבשלום וילן: אז כל אותם חכמים ונבונים באים היום ואומרים: אי-אמון, משום שעדיין לא הצלחתם לקדם את תהליך השלום בקצב הראוי; אי-אמון, משום שעדיין לא הצלחתם לפתור את השאלות הכלכליות-החברתיות הקשות.

אבשלום וילן: אני מודה שלפחות בנושא אחד יכולנו להתקדם יותר ולא התקדמנו, והוא באמת היחס אל האוכלוסייה הערבית וכל נושא השוויון בין האוכלוסיות.

אבשלום וילן: אני מודה שבנושא גיוס בני הישיבות, ועדת-טל עדיין לא פסקה את פסיקתה ועדיין אנחנו בבעיה קשה.

אבשלום וילן: אני הגשתי הצעת חוק פרטית שמדברת על שירות לאומי שווה לכול, גם לחרדים, גם לאזרחים הערבים, לכולם.

אבשלום וילן: מי שלא ישרת בצבא, ישרת שירות לאומי.

אבשלום וילן: אני חושב שהחברה הישראלית האזרחית חייבת להתמודד עם השאלה של נשיאה שווה בנטל.

אבשלום וילן: אבל פה אנחנו רואים שבוע אחר שבוע הצעות של אי-אמון, שכל תכליתן לקנטר.

אבשלום וילן: ואני פונה פה דווקא אל ידידי-יריבי לקואליציה, אנשי סיעת ש"ס.

אבשלום וילן: לא יכול להיות שכל פעם לקראת הצבעות גורליות יתחיל מיקח וממכר.

אבשלום וילן: אני פונה אליכם בעצת ידיד: רדו מן הדרך הזאת.

אבשלום וילן: אני לא ראיתי מאבק אידיאולוגי אחד שלכם בחודשים האחרונים שלא נגמר בשאלת המחיר.

אבשלום וילן: וכמי שמעריך אתכם כזרם אותנטי, כיריב אידיאולוגי וכשותף קואליציוני, אני אומר לכם: רדו מהדרך הזאת של מחיר עבור הצבעות, עברו את שלב ההתבגרות הזה.

אבשלום וילן: יש פה עוד הלילה הצבעות על שכר המינימום.

אבשלום וילן: מי שמציע כמוכם להעלות את שכר המינימום ל-60% ול-70%, פירושו של דבר שהוא הולך להעלות את האבטלה מ-9.7% ל-12% ול-14%.

אבשלום וילן: אנחנו, סיעת מרצ, הבאנו את שכר המינימום לכנסת וחוקקנו את החוק, אבל במיתון כבד מוכרחה להיות אחריות.

אבשלום וילן: ואני קורא לכם אל הברית ואל האחריות המשותפת.

ראובן ריבלין: חוקקתם את החוק הזה כשהייתם באופוזיציה.

נעמי חזן: עשינו את התיקון כשהיינו בקואליציה, אדוני.

ראובן ריבלין: הא, הראשון.

אבשלום וילן: אני חושב, שבנושא הזה, חבר הכנסת ריבלין, עמדתכם גם כעמדתנו מתוך אחריות למשק ומתוך אחריות לגורלו של האדם העובד.

אבשלום וילן: ומתוך גישה רצינית ואחראית, שאיננה פופוליסטית, איך להעלות את רמת החיים, איך לשלם שכר הוגן, בלי להיסחף לפופוליזם זול ולשאלה מה יצא לי מזה.

אבשלום וילן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת וילן.

נעמי חזן: חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, שייתן לנו דוגמה של חמש דקות נאום.

ראובן ריבלין: יש לי עשר דקות, ואני אדבר רק חמש דקות.

נעמי חזן: לא, אדוני, יש לך חמש.

ראובן ריבלין: אדרבה ואדרבה.

נעמי חזן: כי אתה כל הזמן עושה סימנים, אז אני רוצה לראות דוגמה ומופת.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, בכל מהלך ההיסטוריה של העם היהודי תפסה ירושלים את החלק העיקרי בחייו של כל יהודי ויהודי באשר הוא.

יאיר פרץ: שירים וביטויי געגועים לירושלים נכתבו בידי גדולי הדור, דתיים וחילונים כאחד, דבר המבהיר את חשיבותה ללא עוררין של ירושלים לעם הספר בהיותה בירתו הרוחנית והתרבותית.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, מלחמות רבות ידעה בירתנו, וחיילים רבים מסרו נפשם בניסיון לשמור על ירושלים כבירתנו הנצחית, וכעת ללא אומר מחליטים לחלק את ירושלים, הלב הפועם בחזה האומה.

יאיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, איני מבין את חוסר האחריות בהחלטה זו.

יאיר פרץ: הסכנה הגדולה לתושבי העיר היהודים היא מצד גורמים עוינים אשר יצוצו בחלקים אשר ראש הממשלה מתכנן להחזיר.

יאיר פרץ: שכונות יהודיות שישכנו בלב לבן של שכונות ערביות – איך נפקיר תושבים אלו?

יאיר פרץ: האם נוכל להעמיד חיי תושבים אלו בסכנה, תוך שכנוע עצמי שלא יאונה להם כל רע?

יאיר פרץ: אולם כאשר הנורא מכול קורה, והמציאות טופחת על פנינו ודמנו נשפך בחוצות ירושלים, אז יוצאים כל מבטיחי ההבטחות על שקט ושלווה בהעמדת פנים מכעיסה האומרת: לדבר זה לא ציפינו, ובהצהרות של הפרת הסכמים מצד הגורמים שאתם הגענו להסכם, דבר שלא יעזור לתיקון המצב ולהשבת הנפשות שאיבדנו.

יאיר פרץ: איך, אדוני ראש הממשלה, תעמוד בפני המשפחות שאיבדו את יקיריהן בטענות שווא אלו?

יאיר פרץ: ואיך מפנימים בדמיון שאפשר להגיע להסכם ללא שום סיכון של תושבי העיר?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש – –

נעמי חזן: סליחה, במקום לקרוא, רק תסתכל.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש.

נעמי חזן: תודה.

יאיר פרץ: – – בימים האחרונים אנו עדים לגל של שטנה והסתה בלתי מרוסנת כנגד תנועת ש"ס, ובעיקר כנגד מנהיגה מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א, וזאת בעקבות הצהרותיו של הרב עובדיה כנגד שר החינוך.

יאיר פרץ: כולם יוצאים להגנתו של השר בטענות של הסתה והתרת דם, תוך התבטאויות חמורות מלאות שנאה, בעיקר מצד אישי ציבור.

יאיר פרץ: חברת הכנסת סופה לנדבר – דבריה עוד מהדהדים בצורה קשה ביותר, דבר המביא להחרפת המצב.

יאיר פרץ: אולם אין שימת לב לסיבה בגינה התבטא מרן הרב עובדיה יוסף כנגד השר, ואין שום ניסיון להביא ולהבהיר את העניין לאשורו.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, פעמים רבות התבטאו נגדנו באופן שאינו שונה מהצורה ומהדרך שבה הסיתו הנאצים נגד היהודים באירופה, ואז לא זכינו לקבל את ההגנה האלמנטרית שלה זכה שר החינוך יוסי שריד, שהינו אחד מגדולי המתריסים כנגדנו והמבטאים השכם והערב בצורה הקשה והמלגלגת ביותר נגד אמונתנו ונגד תורת ישראל.

יאיר פרץ: והנה רק שני ציטוטים מדבריו של כבוד שר החינוך.

יאיר פרץ: באחד הציטוטים הוא כותב: "יש להקים יחידה מיוחדת למאבק האינתיפאדה של החרדים, כמו שהקימו יחידות מיוחדות בשטחים".

יאיר פרץ: זה נאמר בריאיון לעיתון "הארץ".

יאיר פרץ: שריד אומר: "הרב עובדיה יוסף הוא נשמה רעה, שטרם החלה לתקן את חטאיה".

יאיר פרץ: מדוע, אדוני היועץ המשפטי, לא החלטת על חקירת משטרה כנגד דברים אלו?

יאיר פרץ: האם אתם סומים או חירשים?

יאיר פרץ: מי יכול לקום ולומר שאין כאן איפה ואיפה?

יאיר פרץ: היכן היו כל האנשים המגדירים עצמם נאורים, שוחרי החוק והסדר?

יאיר פרץ: מדוע לא קמו אז בזעקה?

יאיר פרץ: ניסיונותיו הבלתי-פוסקים והבלתי-נלאים של השר להריסת רשת החינוך התורנית, תוך הצרת צעדי ראשיה ומפיציה, הם שהביאו את רבנו לזעוק חמס, עד מתי נהיה למרמס, כאשר תמיד האצבע המאשימה, גברתי היושבת-ראש, מופנית כלפינו גם בזמן שאנחנו משיבים מלחמה שערה.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, חובה עלינו להוקיע את האיפה ואיפה הקיימת.

יאיר פרץ: לא ייתכן שהיועץ המשפטי של הממשלה עושה איפה ואיפה בין דבריו של שר החינוך ובין דבריו של מורנו הרב עובדיה יוסף.

יאיר פרץ: לכן, גברתי היושבת בראש, לא נותר לנו היום אלא להימנע על מנת לאחות את הקרעים בעם.

יאיר פרץ: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבדיקה חוזרת נראה שיש לך אומנם עשר דקות, אם אתה רוצה לנצל אותן.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת בראש, אדוני שר החוץ, רבותי חברי הכנסת, סיעת המפד"ל הודיעה היום, אדוני שר החוץ, שהיא לא תצביע אי-אמון בממשלה בנושא ירושלים, משום שהממשלה חזרה בה מכוונתה הרעה, חלילה, לתת חלקים מירושלים או שכונות הנמצאות בתוככי ירושלים.

ראובן ריבלין: והנה הראיה היא, שהכוונה להעביר את ענתות ולהופכה לשטח A, חלפה ועברה הגזירה מעל ראשה של ירושלים, ולכן הם מוצאים לנכון לתמוך בממשלה.

ראובן ריבלין: הבוקר, לאחר לילה מלא ציפיות, לאחר שנשיא ארצות-הברית, בסמכות או ברשות, ובשליחות ראש ממשלת ישראל הלך אצל הנשיא אסד, אמר להם הנשיא: רבותי, וואלה אישי, שום דבר.

ראובן ריבלין: אם אני לא חוזר לכינרת, אין שלום ואין בטיח, וואלה, באלה בטיח.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו נמצאים במצב מאוד מביך, חברי במפד"ל.

נעמי חזן: זו שפה מאוד מעניינת.

נעמי חזן: זה עברית, זה – – –

ראובן ריבלין: זה ז'רגון.

ראובן ריבלין: זאת אומרת לא כלום, לא אבטיח ולא חלק מאבטיח.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לסיים בתוך חמש דקות, אף שיש לי עשר דקות.

ראובן ריבלין: הרי אתמול כבר קבענו עובדה ברורה, ואין כמו שר החוץ בקיא ויודע, שאם אנחנו קבענו שאנחנו נסוגים עד 60 מטרים מהכינרת, עד 6 מטרים מהכינרת, שרק המים יהיו בידינו, אנחנו קבענו עובדה שממנה לא ניסוג.

ראובן ריבלין: שהרי כאשר מישהו דיבר בשם ראש ממשלה קודם, שגם אתו היה לנו הכבוד לשבת יחד לא פעם אחת, הרי הדבר שנאמר, כאילו אנחנו נסתפק בחרמון, הפך להיות איזו עובדה שהיהודים כבר הסכימו לעניין זה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, מה שקבע ראש ממשלת ישראל אתמול, תוך ציפייה דרוכה יחד עם העם כולו למוצא פיו של הנשיא הסורי, סמל הדמוקרטיה, סמל השלום, סמל האחווה, סמל הרצון הטוב – הוא כבר קבע כלל ברור, שאנחנו הגענו ל-6 מטרים מהכינרת.

ראובן ריבלין: אלה דברים שמראים שהסכנה לא חלפה.

ראובן ריבלין: אדוני שר החוץ, נדמה לי, שברגע זה דניס רוס, שהוא שליחו ושלוחו של נשיא ארצות-הברית ושל מזכירת המדינה של ארצות-הברית, נמצא במשא ומגע עם ראש הממשלה, שכנראה תכליתו להביא לו את כל אותם פרטים שצריך להם כדי לדעת מה היה אתמול בין נשיא ארצות-הברית לבין נשיא סוריה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהסכנה לא חלפה ואני מציע לכם, לכולכם, בבית, אל תוותרו רגע אחד על הנכונות שלכם להיות במצב שבו אתם נכונים ללכת ולהפגין נגד כל אפשרות שבה יימסרו חלקים בלי שנדע על כך, או כאשר יביאו אותנו ויעמידו אותנו בפני עובדה מוגמרת.

ראובן ריבלין: כאשר יש שמועות ברחוב, ואתם שומעים בטלוויזיות וברדיו כל הזמן כאילו הליכוד כבר מועמד להצטרף לממשלה, אנחנו יכולים לומר לכם, שכאשר שמענו הבוקר מפי שרים בממשלה, והשר חיים רמון המוציא והמביא מטעם הממשלה ומטעם ראש הממשלה אומר שאת וואלג'ה, כפר ערבי, היינו צריכים מראש לא לספח, ולכן אם נחזיר אותו לא יקרה כלום.

ראובן ריבלין: וואלג'ה היא, נכון, שכונה ערבית בתוככייך ירושלים, בשטח שצורף לה כאשר ירושלים חוברה לה יחדיו תחת ריבונות ישראלית.

ראובן ריבלין: הוא לא וואלג'ה אלא וואלג'ה בפיהם.

ראובן ריבלין: בפינו הוא הר-גילה, הוא המשך באותו רכס של אותו מקום שבו אנחנו נמצאים עם בית-ספר חקלאי, עם מצפור, עם מקום שבו נמצאים מדרשה צבאית, וגם שם צריכה לקום שכונה ירושלמית על אדמה שהיא תחת ריבונות ישראלית ושאין עליה ויכוח כלל שאנחנו הריבונים שם.

ראובן ריבלין: אם אנחנו הולכים לוותר על וואלג'ה, וואלג'ה משל היתה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם יש שרים שחושבים שאת וואלג'ה ניתן לתת, והרי וואלג'ה משקיפה וצופה פני הקניון במלחה, צופה פני גילה ומלחה כולה, והיא מקום אסטרטגי ששם עמדו הליגיונרים על מנת לפגוע בירושלים עד שנת 1967.

ראובן ריבלין: אם וואלג'ה עומדת לדיון ואם וואלג'ה היא בתכנון, הרי שאנחנו צריכים לומר שלא חלפה הסכנה מעל ירושלים.

ראובן ריבלין: אני מציע פשוט לאנשי המפד"ל לקחת את המפה, לצאת לשטח, לראות במה מדובר ולהחליט עוד הלילה: אין לנו אמון בממשלת ישראל המתכוונת לחלק את ירושלים ונצביע אי-אמון.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אחרון הדוברים, חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מצליח להבין אתכם, אנשי הליכוד.

איוב קרא: מה עם הנגב?

איוב קרא: דבר על הנגב.

איוב קרא: מה השארתם בנגב?

ויצמן שירי: תיכף נשמע על הנגב שהרסתם אותו במשך שנים, עבדתם על האנשים.

ויצמן שירי: אתם במו ידיכם מחלקים את ירושלים.

ויצמן שירי: אתם שנתתם, בלי להוריד דמעה, את חברון, אתם באים ומטיפים.

ויצמן שירי: אני חשבתי היום, אחרי מה שהיה עם הסורים, שאתם תעמדו פה מעל הדוכן ותמחאו כפיים ותודו שניסיתם להטעות ואמרתם, כשראש הממשלה נסע לארצות-הברית: הכול גמור.

ויצמן שירי: שמענו את חברי הכנסת דני נוה, ציפי לבני, לימור לבנת, סילבן שלום, שאמרו: הכול כבר גמור, הכול משחק, הכול הצגה, גמרו הכול.

ויצמן שירי: אבל מה?

ויצמן שירי: אתם כנראה חושבים שלציבור יש זיכרון קצר.

ויצמן שירי: ואני אומר לכם שלציבור כנראה יש זיכרון הרבה יותר ארוך משלכם.

ויצמן שירי: גם היום, לאחר ההודעה של היועץ המשפטי לממשלה על פתיחת החקירה, אני במקומכם הייתי עוד יותר מוטרד.

ויצמן שירי: ולמה מוטרד?

ויצמן שירי: מסיבה פשוטה.

ויצמן שירי: אני אומר את זה בצורה ברורה, שהליכוד – – –

איוב קרא: מה עם העמותות?

איוב קרא: מה עם הלקונות?

ויצמן שירי: אני אומר בצורה ברורה, שאתם לא מסוגלים להתמודד עם האמת.

ויצמן שירי: פעם אתם מגישים הצעת אי-אמון בנושא אבטלה, בנושא העוני, בנושא של אותה חולה, אותם מסכנים.

ויצמן שירי: אתם שגרמתם במשך שנים שדרכו על עיירות הפיתוח, במשך שנים גרמתם לכך שישקיעו מיליארדים ביהודה ובשומרון על-חשבון עיירות הפיתוח, אתם באים הנה כל שבוע ומגישים אי-אמון, אי-אמון, אי-אמון.

ויצמן שירי: אתם חושבים שמישהו עוד מאמין לכם?

איוב קרא: במצפה-רמון מאמינים לנו?

ויצמן שירי: אתם באמת חושבים, שאם מחר תלכו לבחירות, יש לכם מה למכור?

ויצמן שירי: לכן אני אומר, במצפה-רמון עשיתם באותה מידה שלקחתם את חוק עידוד השקעות הון עם 34% והעברתם הכול לברקן, לאלקנה ולאריאל על-חשבון תושבי אופקים, נתיבות וירוחם, והיום אתם מדברים על המצוקה.

ויצמן שירי: איפה הצביעות?

ויצמן שירי: אין לכם בושה?

איוב קרא: איפה יהיה הקרקס?

ויצמן שירי: אני אומר לכם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

ויצמן שירי: אני שומע מה אומר הציבור, שבמשך שנים הלך אתכם.

ויצמן שירי: הוא צוחק עליכם, הוא בז לכם, כי בסופו של דבר אתם לא סיפקתם את הסחורה.

ויצמן שירי: מה עשיתם חוץ מלעבוד על אנשים בעיניים, חוץ מלספר סיפורי דמגוגיה?

ויצמן שירי: היום גם הוכח בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאותו יקיר הליכוד, החבר של חבר הכנסת מצא, שהקים עמותה והיום הוא רשם העמותות, התברר שהוא בא לוועדה לענייני ביקורת המדינה והוא עבד על כולם בעיניים.

ויצמן שירי: הרי האמת בסופו של דבר תצא לאור.

ויצמן שירי: חבר הכנסת ריבלין, מדובר בעניין שלך.

ויצמן שירי: הם הקימו עמותה, ניסו לפגוע בך, והסתירו את הדבר.

ויצמן שירי: היום גילינו את זה.

איוב קרא: איפה יהיה הקרקס בשבוע הבא?

ויצמן שירי: לכן אני אומר, הדרך היא לא דרך, הציבור לא מאמין לכם, ותפסיקו עם הצביעות.

ויצמן שירי: בני עדות המזרח, שבמשך שנים חשבתם שהם מונחים בכיס שלכם, עברו לש"ס, והיום שוב, עוד חמישה מנדטים עברו מכם לש"ס.

ויצמן שירי: אני מציע, שבקטע הזה תורידו את הראש, תודו שמי שגרם למיתון, מי שגרם לאבטלה, מי שמחלק את ירושלים, מי שגרם לחולי, מי שגרם למצוקה, זה אתם.

ויצמן שירי: אני אומר זאת פעם אחרי פעם, ואתם כנראה לא קולטים את זה.

ויצמן שירי: אולי בפעם המאה, בקדנציה הזאת של האי-אמון שלכם, יכול להיות שתקלטו, אבל כשתגיעו לבחירות תשנו את המסרים.

ויצמן שירי: הציבור לא קונה, לא את השקרים שלכם, לא את הדמגוגיה שלכם, ובעיקר לא את הצביעות שלכם.

ויצמן שירי: לכן, רובי ריבלין, אני במקומך היום הייתי מצביע, בקטע של האי-אמון, נגד החברים שלי, כי היום בוועדה הוכח מעל לכל צל של ספק, שהם עשו לך, אומרים בשפה פשוטה, קומבינה, רובי.

ויצמן שירי: הם הלכו והקימו עמותה בשביל לפגוע בך פוליטית.

ויצמן שירי: אתה היית צריך לבוא היום ולהגיד: אם זה ככה, אני משחק עם הקלפים בצורה אחרת.

ויצמן שירי: אבל מה לעשות, בסופו של דבר האמת תכה בכם ועוד הפעם תבואו ותראו את אופקים ואת נתיבות ואת ירוחם, המקומות שהפכתם אותם למקומות חשוכי אל, והשקעתם מיליארדים בעניין הזה – – –

איוב קרא: הם הצביעו בשבילכם הפעם.

ויצמן שירי: הפעם הצביעו בשבילנו עוד 10%, אבל בפעם הבאה זה יהיה עוד 40%, כי הם יודעים שחוץ מלמכור להם אשליות וחוץ מלמכור להם ססמאות וחוץ מלמכור להם דמגוגיה אתם פשטתם את הרגל.

ויצמן שירי: הגעתם לדיאטה של 19 מנדטים, ובבחירות הבאות, אם ירצה השם, אתם תהיו עם שבעה מנדטים.

ויצמן שירי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לשבת.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, אנחנו מתחילים.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני לא אקבל לאחר מכן בקשות להוסיף את השמות להצבעה.

אברהם בורג: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם בורג: שימו לב, חברי הכנסת: 1.

אברהם בורג: לסדר ההצבעה; 2.

אברהם בורג: למה שיבוא מייד אחריה.

אברהם בורג: יש חמש הצעות אי-אמון.

אברהם בורג: אנחנו מצביעים על חמש ההצעות.

אברהם בורג: לאחר מכן יש עוד שתי הצבעות על שני חוקים שמצריכים 61 חברי כנסת על מנת שיעברו.

אברהם בורג: החוקים האלה הם החוק של יהודית נאות, שעניינו חוק-יסוד: הכנסת (הזכות להיבחר); והשני, חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על חמש הצעות האי-אמון בחמש הצבעות, ולאחר מכן שתי הצבעות על הצעות החוק.

אברהם בורג: אני מבקש להישאר, מי שרוצה כמובן, לאחר ההצבעות על הצעות האי-אמון.

אברהם בורג: אנחנו ניגש להצבעה על הצעת האי-אמון הראשונה, הצעתו של הליכוד: מדיניותו ומדיניות הממשלה כולה בכל הקשור לירושלים.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה – 30 נגד – 50 נמנעים – 13 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: רוב של 50 נגד, 30 בעד ו-13 נמנעים.

אברהם בורג: הצעת אי-אמון זו לא נתקבלה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: ההצעה השנייה, של האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו: המצב הכלכלי והיקף האבטלה במשק.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להביע אי-אמון בראש הממשלה – 30 נגד – 44 נמנעים – 18 הצעת סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: 44 נגד, 30 בעד, 18 נמנעים.

אברהם בורג: גם הצעה זו נדחתה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצעה השלישית: מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית וצרכיה – חד"ש–רע"ם–בל"ד–תע"ל.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעות חד"ש–רע"ם

אברהם בורג: –

אברהם בורג: בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה – 19 נגד – 45 נמנעים – 23 הצעת סיעות חד"ש–רע"ם

אברהם בורג: –

אברהם בורג: בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: 45 נגד, 19 בעד, 23 נמנעים.

אברהם בורג: גם הצעה זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: הצבעה רביעית: כוונת הממשלה לאמץ את מסקנות ועדת-טל בנושא גיוסם של בני ישיבות, של סיעת שינוי.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון בראש הממשלה – 12 נגד – 68 נמנעים – 11 הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: 68 נגד, 12 בעד, 11 נמנעים.

אברהם בורג: ההצעה לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה האחרונה בהצעות האי-אמון: הבטחות ראש הממשלה לפלסטינים על רקע שיחות שארם-א-שיח', של חרות – התנועה הלאומית.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 6 בעד הצעת סיעת חרות – התנועה הלאומית להביע אי-אמון בראש הממשלה – 30 נגד – 54 נמנעים – 10 ההצעה של סיעת חרות – התנועה הלאומית להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: 54 נגד, 30 בעד, עשרה נמנעים.

אברהם בורג: הצעת אי-אמון זו נדחתה גם היא על-ידי הכנסת.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף ז', הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 37) (הזכות להיבחר), קריאה ראשונה – של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי כנסת.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 79 נגד – 4 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 37), (הזכות להיבחר) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם בורג: 79 בעד, ארבעה נגד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: הצעה זו התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: סעיף ח' בסדר-היום: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 38), התש"ס–2000, קריאה ראשונה – יוזמת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 79 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 38), התש"ס–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם בורג: 79 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד.

אברהם בורג: גם הצעה זו התקבלה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אברהם בורג: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו, המובאת לקריאה שנייה ושלישית, מקורה בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ותכליתה לאסור על שימוש בקמיעות במסגרת תעמולת הבחירות, נוסף על האיסור הקיים היום על קללות וברכות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה לכבוד לדמוקרטיה הישראלית שאנחנו נחוקק את זה, אם כי נראה לי עצוב שצריך לחוקק זאת.

אמנון רובינשטיין: לחוק יש הסתייגויות של חבר הכנסת יוסף לפיד וחברי הכנסת רביץ, לנגנטל ואיתן.

גדעון עזרא: רבותי, לפני שאנחנו ממשיכים, יש כמה הסתייגויות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טומי לפיד – איננו.

גדעון עזרא: הסתייגות של חברי הכנסת אברהם רביץ, נחום לנגנטל ומיכאל איתן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

גדעון עזרא: רבותי, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת רביץ לדבר, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת פינס היתה לפני הוועדה ודנו בה רבות.

רחבעם זאבי: לא שומעים.

אברהם רביץ: מה לעשות?

גדעון עזרא: חבר הכנסת הלפרט.

גדעון עזרא: סגן השר ביבי.

אברהם רביץ: דנו בהצעת החוק הזאת, ואני מוכרח לומר שהגענו לידי הבנה, וחבר הכנסת פינס הסכים לתקן את הצעת החוק באופן שיהיה ברור שהוא מוגבל לסוג מסוים של קמיעות בלבד – –

רחבעם זאבי: קמיעות.

אברהם רביץ: קמיעות.

אברהם רביץ: – – אבל לא לברכה ולא לסידור תפילה או לחומש או לדברים מן הסוג הזה.

אברהם רביץ: הדברים האלה לובנו בוועדה, ולפיכך אנחנו הסכמנו בוועדה הזאת שהחוק הזה יעבור.

אברהם רביץ: אני רוצה רק לציין, חברי הכנסת, שבעצם כל השמועה על כך – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת קליינר.

אברהם רביץ: – – – השמועה הנלוזה כאילו משכנעים את אזרחי מדינת ישראל להצביע – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת מרידור.

גדעון עזרא: רבותי, יש פה אנשים שמדברים.

גדעון עזרא: קצת כבוד.

אברהם רביץ: – – – כאילו משכנעים את אזרחי מדינת ישראל להצביע בגלל קמיע – – –

גדעון עזרא: רובי ריבלין, דחילק.

אברהם רביץ: תן לי.

אברהם רביץ: אתה יודע מה, אל תעשה סדר, אני ארביץ את המלים שלי וזהו.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, שכל השמועה הזאת – השמועה הנלוזה – כאילו אלפי אזרחי מדינת ישראל מצביעים בעבור מפלגה מסוימת מפני שהם מקבלים קמיע, זה פשוט לא נכון, זוהי עלילה.

אברהם רביץ: זה נכון שכאשר אזרח רוצה להתברך כי הוא עושה מעשה טוב, והוא מתברך והוא מקבל סגולה – הדבר הזה מותר והדבר הזה ראוי, אבל זה לא נכון שאזרחי מדינת ישראל בוחרים ומצביעים בגלל איזה קמיע.

אברהם רביץ: ולכן, אני חושב שהצעת החוק הזאת לא תזיק לאיש מאתנו, וכולנו נוכל לחיות אתה בצורה שהיא הוצגה, בהסכמה, לפי החוק הזה.

אברהם רביץ: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

גדעון עזרא: סליחה, יש עוד הסתייגויות.

גדעון עזרא: יש עוד כמה.

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת לנגנטל, אתה מוותר?

נחום לנגנטל: לא.

גדעון עזרא: הוא לא מוותר.

גדעון עזרא: דבר, חבר הכנסת מיכאל איתן.

גדעון עזרא: אחר כך אתה תעלה.

גדעון עזרא: כן, בבקשה.

מיכאל איתן: כמה זמן יש לי?

גדעון עזרא: חמש דקות.

מיכאל איתן: יש לי שלוש הסתייגויות.

גדעון עזרא: יש לך יותר – רבע שעה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הנדונה היא הצעת חוק בעלת ותק.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת הובאה בקריאה ראשונה עוד בכנסת הקודמת, ואני כיהנתי באותה תקופה שבה הצעת החוק הזאת הובאה – וגם אז היוזם שלה היה חבר הכנסת אופיר פינס – בתפקיד השר המקשר.

מיכאל איתן: כאשר הצעת החוק הזאת הובאה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, בראשותו של יושב-ראש הוועדה שר המשפטים דאז צחי הנגבי, ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה בממשלה הקודמת שהממשלה תתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס.

מיכאל איתן: באתי הנה, עליתי לדוכן ונימקתי מדוע ועדת השרים, בשם הממשלה כולה, תומכת בהצעת החוק.

מיכאל איתן: והנה, אני מעלה את הטיעונים אחד לאחד ומדבר על כך שהדמוקרטיה מחייבת בחירה חופשית; מדבר על כך שהדמוקרטיה ותהליך ההצבעה אינם צריכים להיות מושפעים על-ידי השבעות ועל-ידי קמיעות, וזאת גם עמדת הממשלה, עמדת ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: אבל פתאום, בעוד אנחנו דנים לקראת הצבעה, מספסלי סיעת ש"ס קמה תביעה – – –

רחמים מלול: – – – טומי לפיד.

רחמים מלול: מה קרה לך?

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, אני רוצה לומר לכם – אתם לא – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: אתם לא תאפשרו, שבנושא הדת, כל מי שמעביר ביקורת על ש"ס, אוטומטית הוא אנטי-דתי.

מיכאל איתן: אני לא אנטי-דתי, אני לא נגד הדת – –

יצחק גאגולה: – – –

מיכאל איתן: – – אני תומך במסורת, אבל אני מתנגד לסיעת ש"ס – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: – – מותר לי?

קריאות: – – –

מיכאל איתן: יש לי כבוד רב לרב עובדיה יוסף, בהיותו רב וגדול בתורה, אבל כאשר הרב עובדיה יוסף הופך להיות פוליטיקאי ומתנגח עם פוליטיקאים – – –

גדעון עזרא: סליחה, מיקי, רק שנייה.

גדעון עזרא: רבותי, אתם מפריעים לנואמים ולשומעים.

גדעון עזרא: אני מבקש, חבר כנסת בן-מנחם.

מיכאל איתן: אתם לא – – –

גדעון עזרא: השר רמון, אני מציע שתדברו בחוץ.

גדעון עזרא: יותר נעים בחוץ.

מיכאל איתן: אתם לא יכולים בשום פנים ואופן, כסיעה לגיטימית בבית הזה, לבקש מה שאין כאן לשום סיעה.

מיכאל איתן: תראו לי עוד סיעה – חוץ מהחינוך העצמאי שעושה את זה בקטן – שמקבלת זכות להקים רשת חינוך ולקחת את כספי משלם המסים, ולהגיד: אנחנו עוד סיעה אחת – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: – – ולהקים רשת חינוך שהיא רשת מפלגתית.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: וכאשר באים אליכם ואומרים לכם: קיבלתם את הזכות הזאת שאין לשום מפלגה – אני רוצה לראות מה היה קורה אם הליכוד היה מקים רשת והיה קורא לה: זרם החינוך של הליכוד – –

קריאות: תקים – – –

מיכאל איתן: – – או מפלגת העבודה היתה הולכת והיתה אומרת:

מיכאל איתן: אנחנו לוקחים כספי משלם מסים ומקימים את זרם החינוך של ישראל אחת – היתה פה מהפכה.

יצחק גאגולה: אתה לא מסוגל – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: רבותי, שמענו.

גדעון עזרא: תן לו לסיים.

מיכאל איתן: אתם קיבלתם מה שאף אחד לא קיבל – פריווילגיה, זכות יתר, לא מקופחים.

מיכאל איתן: קיבלתם דבר שהוא גבולי מבחינת היכולת ושלטון החוק.

מיכאל איתן: עכשיו באים אליכם ואומרים: רוצים לקבל דין-וחשבון.

מיכאל איתן: הולכים כספי מסים, רק תנו לנו דין-וחשבון – –

יצחק גאגולה: על חשבון – – –

מיכאל איתן: – – ואתם אומרים: אלה גזירות פרעה, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: ואם מישהו מעביר עליכם ביקורת, אתם הופכים אותו ישר לאנטי-דתי – –

יצחק גאגולה: זו ביקורת סתם – – –

מיכאל איתן: – – אני לא אנטי-דתי.

מיכאל איתן: אני מציע לכם – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: אני מציע לכם – אתם מנצלים את הדת כדי להפוך אותה לאינטרס מפלגתי – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת גאגולה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל איתן: – – אתם לא דואגים לעם ישראל.

מיכאל איתן: אתם לא דואגים לאותן אוכלוסיות בעיירות הפיתוח ובשכונות המצוקה, כי אתם לא מכשירים אותן להתמודד עם בעיות העתיד – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: – – אתם לא נותנים להם מתמטיקה – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת גאגולה.

גדעון עזרא: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מיכאל איתן: – – ולא נותנים להם אנגלית, ואתם מעוניינים שהם יישארו במסגרות הצרות.

מיכאל איתן: אני תומך בכך שאנשים – איך אמר הרב עובדיה?

מיכאל איתן: למה למנוע מילדי ישראל תורה?

מיכאל איתן: ואני שואל: נכון, לא צריך למנוע מילדי ישראל תורה, אבל מתמטיקה צריך?

מיכאל איתן: ואנגלית צריך?

מיכאל איתן: ומחשבים צריך למנוע מהם?

מיכאל איתן: ואינטרנט צריך למנוע מהם?

קריאות: – – –

מיכאל איתן: איך אתם רוצים שהם יתמודדו עם העתיד?

מיכאל איתן: איך הילדים האלה יתמודדו עם העתיד?

מיכאל איתן: ודמוקרטיה צריך ללמד אותם?

מיכאל איתן: ואזרחות צריך ללמד אותם?

מיכאל איתן: איפה הם ילמדו את זה?

מיכאל איתן: בחינוך הממלכתי.

יוסף יצחק פריצקי: – – – הם ילמדו את זה.

מיכאל איתן: בחינוך הממלכתי.

מיכאל איתן: עם ישראל רוצה חינוך ממלכתי, לא חינוך של מפלגה ומפלגה.

מיכאל איתן: וכאשר באים ומבקשים מכם אותו דין-וחשבון, אתם אומרים: גזירות פרעה.

מיכאל איתן: אפשר לחשוב שמדובר – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: נעלבתם, נעלבתם, פגעו בכם.

מיכאל איתן: אפשר לחשוב שלא היו מקרים של בעיות בכספים, לא היה.

מיכאל איתן: זו פגיעה גדולה, ביקשו מכם דין-וחשבון.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: אבל, למה זה הגיע?

מיכאל איתן: למה הגענו למצב הזה?

מיכאל איתן: למה הגענו?

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: רענן כהן.

גדעון עזרא: שירי ויצמן.

מיכאל איתן: אתם לא אשמים, אתם לא אשמים.

מיכאל איתן: הגענו למצב הזה בגלל הליכוד והעבודה, בגלל הליכוד והעבודה, כי כשעלתה הצעת החוק בגלגולה הראשון, והצעת החוק הזאת קיבלה תמיכה של הממשלה, הווטו שלכם הביא לכך שהליכוד – נתניהו – היה צריך לבוא הנה, לשכנע אנשים להצביע נגד החלטת הממשלה שלו, בגלל הווטו שלכם.

מיכאל איתן: וכיושב-ראש הקואליציה, כשר המתאם, פעם אחר פעם אנחנו היינו צריכים לבוא לקראתכם, כל פעם, כמו שהיום עומדים שוחט ושריד, יום-יום, מול תביעות חוזרות ונשנות.

יצחק וקנין: – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: ואני שואל – – –

קריאה: – – –

מיכאל איתן: בבקשה?

יצחק וקנין: – – –

מיכאל איתן: אני לא שומע.

יצחק וקנין: – – –

ויצמן שירי: – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך משהו.

מיכאל איתן: אנחנו, הליכוד, מציעים חינוך ממלכתי.

מיכאל איתן: הליכוד לא מעוניין שאתם תקבלו כספים לצרכים הפרטיים של המפלגה שלכם.

מיכאל איתן: הליכוד לא הולך בשיטה סקטוריאלית.

מיכאל איתן: הליכוד רוצה עם ישראל מאוחד עם חינוך גם לכלכלה וגם לאזרחות טובה וגם לציונות.

מיכאל איתן: לא רק לדת; גם לדת, גם למסורת.

מיכאל איתן: זה ההבדל בינינו לביניכם, זה ההבדל.

מיכאל איתן: מה יש?

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: הליכוד הוא לא בית?

מיכאל איתן: הוא לא בית לכל עדות ישראל?

מיכאל איתן: הוא לא בית לחינוך ממלכתי?

מיכאל איתן: היום – –

גדעון עזרא: מיקי – – –

מיכאל איתן: – – אתם נמצאים כלשון המאזניים – – –

גדעון עזרא: מיקי, עוד דקה.

מיכאל איתן: בבקשה?

גדעון עזרא: עוד דקה.

מיכאל איתן: היום אתם מנצלים את העובדה שאתם לשון מאזניים ואתם יוצרים – –

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: עמיר פרץ.

מיכאל איתן: – – סקטוריאליות.

מיכאל איתן: אתם יוצרים פירוד – –

גדעון עזרא: דוד טל.

מיכאל איתן: – – אתם יוצרים מצב שהפערים החברתיים – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת דוד טל.

גדעון עזרא: דוד טל.

מיכאל איתן: – – בעתיד יתרחבו עוד יותר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דוד טל.

מיכאל איתן: אנחנו רואים איך אתם מטפלים ברווחה.

מיכאל איתן: יש לכם שר לענייני רווחה, תלכו לשכונות, תלכו לעיירות הפיתוח, תראו מה אתם עושים שמה.

מיכאל איתן: יש לכם כל המשאבים.

מיכאל איתן: הוא מחזיק תקציבי נכים על מנת לנצל את זה למטרות פוליטיות.

גדעון עזרא: או.

גדעון עזרא: קיי., מיקי.

מיכאל איתן: הליכוד הוא לא סניף של ש"ס, הליכוד – – –

גדעון עזרא: תודה, מיקי.

גדעון עזרא: מיקי, גמרנו, יאללה.

גדעון עזרא: גמרנו.

מיכאל איתן: אני מסיים עוד דקה.

גדעון עזרא: ביקשת עשר – נתתי לך עשר.

גדעון עזרא: אתה צריך לסיים.

גדעון עזרא: נו?

מיכאל איתן: לסיום, אני רוצה לומר כך: הצעת החוק הזאת – – –

גדעון עזרא: מיקי – – –

מיכאל איתן: יש לי 15 דקות, הסכמתי לוותר על חמש, אבל אני אדבר אותן.

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת היא חלק מתיקון חשוב, על מנת שמדינת ישראל תהיה מדינה ציונית-יהודית אבל גם דמוקרטית, וגם מדינה מתקדמת, על אפכם ועל חמתכם.

מיכאל איתן: הצלחתם לעכב, לא הצלחתם למנוע.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק, הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם רביץ.

גדעון עזרא: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' רביץ לשם החוק – 14 נגד – 23 נמנעים – 3 ההסתייגות של חבר הכנסת א' רביץ לשם החוק לא נתקבלה.

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת לנגנטל, אתה מעוניין להצביע על ההסתייגות?

גדעון עזרא: מעוניין.

נחום לנגנטל: לא.

גדעון עזרא: מבטל.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיקי איתן?

מיכאל איתן: מבטל.

גדעון עזרא: מבטל.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק.

גדעון עזרא: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

יהודית נאות: על מה?

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק, כהצעת הוועדה.

גדעון עזרא: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 10 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 71 נגד – 2 נמנעים – 2 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

גדעון עזרא: רבותי, חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, שם החוק – עבר.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף 1.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מעוניין שנצביע?

מיכאל איתן: מסיר.

גדעון עזרא: מסיר.

גדעון עזרא: לסעיף 2, חבר הכנסת מיכאל איתן?

מיכאל איתן: מסיר.

גדעון עזרא: מסיר.

גדעון עזרא: אנחנו נצביע על סעיפים 1 ו-2 כנוסח הוועדה.

גדעון עזרא: מי בעד, מי נגד?

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 2-1 – 68 נגד – אין נמנעים – 3 סעיפים 2-1 נתקבלו.

גדעון עזרא: רבותי, ברוב של 68, ללא מתנגדים, שלושה נמנעים, סעיפים 1 ו-2 נתקבלו.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שלישית.

גדעון עזרא: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 66 נגד – 2 נמנעים – 4 חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, נתקבל.

גדעון עזרא: הצעת חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, עבר ברוב של 66, נגד – 2, ארבעה נמנעים.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו לשורה של חוקים שנדונו פה במליאה לפני שבועיים ולא הצבענו עליהם.

גדעון עזרא: אני מבקש להזהיר שאני לא אתחשב בשום הצבעה שלא תהיה על הלוח האלקטרוני, ולכן אני מבקש לשים לב.

גדעון עזרא: החוק הראשון – הצעת חוק הקולנוע (תיקון – תקציב הקולנוע), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק פ/1315.

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 61 נגד – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקולנוע (תיקון – תקציב הקולנוע), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להוסיף אותי.

גדעון עזרא: הצעת חוק הקולנוע (תיקון – תקציב הקולנוע), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת, עברה בקריאה טרומית: בעד – 61, נגד – 10, ללא נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת החינוך והתרבות.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

גדעון עזרא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התשנ"ט–1999, הצעת חוק פ/414, של חברי הכנסת יוסי כץ, ראובן ריבלין ודוד אזולאי.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 67 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התשנ"ט–1999, של חברי הכנסת יוסי כץ, ראובן ריבלין ודוד אזולאי, עברה ברוב של 67, ללא מתנגדים, שני נמנעים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יוסי כץ, לאיזו ועדה?

ראובן ריבלין: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גדעון עזרא: לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לקראת הכנה לקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1480, הצעת חוק שכר מינימום – – –

קריאות: לא – – –

גדעון עזרא: תסלח לי, אני מבקש, אל תגידו לי: לא, לא, תגידו לי כן.

גדעון עזרא: אני הולך על-פי הסדר, זה הכול.

גדעון עזרא: הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – העלאת שכר מינימום), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – העלאת שכר מינימום), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, הצעת חוק שכר מינימום, של חברי הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת, נדחתה.

גדעון עזרא: בעדה היו 29, נגדה – 37, נמנע אחד.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק פ/1313, הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התש"ס–2000, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – 23 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

תמר גוז'נסקי: לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גדעון עזרא: רבותי, הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התש"ס–2000, מס' פ/1313, עברה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גדעון עזרא: בעדה – 38, נגדה – 23, שלושה נמנעים.

גדעון עזרא: מאחר שיש חילוקי דעות, הנושא יועבר לוועדת הכנסת.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1166, הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד טל.

גדעון עזרא: רבותי, ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, התש"ס–2000, נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים של חבר הכנסת דוד טל נדחתה: בעדה – 32, נגדה – 37 ואין נמנעים.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת ע' פרץ)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/833, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – רצף ותק בחופשת לידה), התש"ס–1999.

גדעון עזרא: שר העבודה והרווחה איננו.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 60 נגד – 1 נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – רצף ותק בחופשת לידה), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – רצף ותק בחופשת לידה) התקבלה.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מזערית), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1263, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי כנסת.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 64 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מזערית), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מזערית), התש"ס–2000, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי כנסת, תעבור להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכנסת.

גדעון עזרא: בעדה הצביעו 64, נגדה אחד ושלושה נמנעים.

גדעון עזרא: (תיקון – תגמול להורים השכולים), התש"ס–2000

גדעון עזרא: סגן שר הביטחון נוכח?

גדעון עזרא: אינו נוכח.

גדעון עזרא: אנחנו נעבור להצבעה נפרדת לגבי כל אחת משתי הצעות החוק הבאות.

גדעון עזרא: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמול להורים השכולים), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1533, של חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי כנסת – ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 64 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמול להורים השכולים), התש"ס 2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמול להורים שכולים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת, תעבור להכנה לקריאה ראשונה לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

גדעון עזרא: בעדה הצביעו 64, לא היו מתנגדים, היה נמנע אחד.

גדעון עזרא: (תיקון – תגמול להורים השכולים), התש"ס–2000

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת חוק נוספת באותו עניין, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמול להורים השכולים), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1534, של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף וקבוצת חברי הכנסת.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 68 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמול להורים השכולים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: גם ההצעה הזאת התקבלה ברוב של 68, ללא מתנגדים, נמנע אחד.

גדעון עזרא: גם הנושא הזה יועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכנסת להחלטה.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הצגת הממשלה לאחר 30 יום); הצעת חוק פ/547, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

גדעון עזרא: רבותי, ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – 2

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הצגת הממשלה לאחר 30 יום),

גדעון עזרא: הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הצגת הממשלה לאחר 30 יום), התקבלה ברוב של 51, 20 נגד ושני נמנעים.

גדעון עזרא: היא תועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, במקרה הצעת חוק שלי, הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – מרשם פלילי בעבירות בנייה, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1318.

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – מרשם פלילי בעבירות בנייה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – מרשם פלילי בעבירות בנייה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי הכנסת, התקבלה להכנה לקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: בעד הצעת החוק – 38, נגדה – 33, נמנע אחד.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת הכנסת.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – דרכי תעמולה), התש"ס–2000 – שר הפנים נמצא?

גדעון עזרא: איננו – הצעת חוק פ/1286, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 60 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – דרכי תעמולה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק פ/1286, הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – דרכי תעמולה), התש"ס–2000, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת, התקבלה ברוב של 60, ללא מתנגדים, שני נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1264, הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים רבי קומות ובבניינים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת בנימין אלון וקבוצת חברי כנסת.

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק התקנת מעליות בבניינים רבי קומות ובבניינים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים רבי קומות ובבניינים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת בנימין אלון וקבוצת חברי הכנסת, תועבר להכנה לקריאה ראשונה ברוב של 39, 12 מתנגדים וארבעה נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יועבר להחלטת ועדת הכנסת.

גדעון עזרא: התש"ס–2000

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק פ/1470, הצעת חוק ייחוד כספי הקצבות למטרות חינוך ברשויות המקומיות, התש"ס–2000, של חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת.

גדעון עזרא: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 59 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק ייחוד כספי הקצבות למטרות חינוך ברשויות המקומיות, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק ייחוד כספי הקצבות למטרות חינוך ברשויות המקומיות, התש"ס–2000, של חבר הכנסת זבולון אורלב, עברה ברוב של 59, ללא מתנגדים ושלושה נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת הכנסת להחלטה.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקציב חינוך), התשנ"ט–1999, של חברי הכנסת עסאם מח'ול, תמר גוז'נסקי ומוחמד ברכה.

גדעון עזרא: רבותי, ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 53 נגד – אין נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקציב חינוך), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקציב חינוך), התשנ"ט–1999, של חברי הכנסת עסאם מח'ול, תמר גוז'נסקי ומוחמד ברכה, התקבלה להכנה לקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: בעדה – 53, ללא מתנגדים, ארבעה נמנעים, והיא תועבר לוועדת החינוך והתרבות.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1142, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה), התש"ס–2000, של חברי הכנסת עזמי בשארה ועמיר פרץ.

גדעון עזרא: רבותי, ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה), התש"ס–2000, של חברי הכנסת עזמי בשארה ועמיר פרץ, התקבלה, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: בעדה – 35, נגדה – 29, נמנע אחד.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת מ' נודלמן)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לחוק הבא: הצעת חוק שיקום איכות הסביבה בישראל, התש"ס–1999, הצעת חוק פ/815, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

גדעון עזרא: מי בעד? מי נגד?

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 64 נגד – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק שיקום איכות הסביבה בישראל, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, הצעת חוק שיקום איכות הסביבה בישראל, התש"ס–1999, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, תועבר להכנה לקריאה ראשונה לאחר ש-64 הצביעו בעבורה, שניים נגדה, שניים נמנעו.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת הפנים להמשך הדיון.

גדעון עזרא: המתמשכת של הרשויות המקומיות

גדעון עזרא: הצעה לסדר-היום: הצורך בהקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין המצוקה הכספית המתמשכת של הרשויות המקומיות – של חבר הכנסת מאיר פרוש.

גדעון עזרא: אנחנו נצביע – מליאה מול הסרה.

גדעון עזרא: מי בעד המליאה?

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 44 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, נושא ההצעה של חבר הכנסת פרוש לגבי הצורך בהקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין המצוקה הכספית המתמשכת של הרשויות המקומיות יידון במליאה לאחר ש-44 הצביעו בעד, 14 נגד ושניים נמנעו.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות הביטחון הכללי, התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

גדעון עזרא: שר המשפטים.

גדעון עזרא: נא לקרוא לשר המשפטים.

גדעון עזרא: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת:

ד' לב: הצעת חוק ההסדרים במשק מדינת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000) (תיקון), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

ד' לב: מטעם ועדת הכספים – לוח תיקונים מס' 3 להסתייגויות להצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס 16), התש"ס–2000.

ד' לב: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, בשל היעדרו של שר המשפטים אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת ועדת הכנסת לנוסח מתוקן לתיקון התקנון בנושא: סייג לבחירת נושאי תפקידים, שאושר ביום כ"ג באדר א' התש"ס, 29 בפברואר 2000.

גדעון עזרא: יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

גדעון עזרא: שר המשפטים, אתה תהיה בסביבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת סאלח טריף, הצבעה בלבד?

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הנוסח שהציג יושב-ראש ועדת הכנסת.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 31 בעד הצעת ועדת הכנסת – 32 נגד – אין נמנעים – 4

התקנון בנושא: סייג לבחירת נושאי תפקידים נתקבלה.

גדעון עזרא: ברוב של 32, ללא מתנגדים, ארבעה נמנעים, אנחנו מאשרים את הצעת ועדת הכנסת לנוסח מתוקן לתיקון התקנון בנושא סייג לבחירת נושאי תפקידים, שאושר ביום כ"ג באדר א' התש"ס, 29 בפברואר 2000.

גדעון עזרא: אנחנו חוזרים לסעיף הקודם: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות הביטחון הכללי, התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: רבותי, תעבירו את כל ההפגנה החוצה.

גדעון עזרא: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי חוק רציפות בהצעות חוק, התשנ"ג–1973, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעת חוק שירות הביטחון הכללי, התשנ"ח–1998 – קריאה ראשונה.

יוסי ביילין: תודה.

יוסי ביילין: (קריאה ראשונה)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק שכר מינימום (תיקון מס' 3) (העלאת שיעור שכר מינימום), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה – של חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ.

גדעון עזרא: יציג את ההצעה חבר הכנסת עמיר פרץ.

גדעון עזרא: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרי הממשלה, הגיע היום שאני מעלה את הצעת החוק להעלאת שכר המינימום בקריאה ראשונה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, כדאי שננצל את הדיון היום כדי לנסות להתמודד עם פצעים קשים ביותר שקיימים בחברה הישראלית, והיום ניתנה לנו הזדמנות להתמודד אתם אולי בשעה שהיא שעת האפס מבחינת החברה הישראלית.

עמיר פרץ: לצערי הרב, מתנהל מסע אימים משולב של ממשלת ישראל ושל גורמים במשק הישראלי, שאני חושב שעברו את גבול הלגיטימציה בדרך שבה מנהלים מסע נגד הצבעה חופשית בכנסת.

עמיר פרץ: כבר שמעתי הרבה מאוד אמירות.

עמיר פרץ: שמעתי שהצעת החוק הזאת תמוטט את המשק.

עמיר פרץ: שמעתי שהצעת החוק הזאת תגרום לנזק כבד ביותר.

עמיר פרץ: לא שמעתי שום אדם מכל המומחים הרבים שהתייצבו כאן שיבוא ויסביר איך מדינת ישראל – אדוני היושב-ראש, אתה מוכן בבקשה להפסיק את השיחה הערה הזאת?

גדעון עזרא: רבותי, יש זמן.

גדעון עזרא: תרשמו את השמות, אין בעיה.

גדעון עזרא: אחד אחד, רק בשקט.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אתה מוכן לבקש מחבר הכנסת פורז שינהל את השיחה במקום אחר?

גדעון עזרא: חבר הכנסת פורז, אני מבקש.

עמיר פרץ: שמעתי בתקופה האחרונה כל כך הרבה הסברים על איך, חלילה וחס, אם העובדים בישראל ירוויחו 4,000 שקל, כל המערכת הכלכלית הולכת להתמוטט.

עמיר פרץ: לא שמעתי מאיש אחד שמסביר לנו איך מתמודדים עם הסל, סל ההוצאות המשפחתי.

עמיר פרץ: היום פרסמו ידיעה מעניינת מאוד, שרק 15% מכלל הזכאים למשכנתאות מממשים את המשכנתאות שלהם.

עמיר פרץ: מישהו שואל את עצמו למה זוגות צעירים במדינת ישראל הפסיקו להתחייב למשכנתאות?

עמיר פרץ: מישהו שואל את עצמו איך קרה שפתאום מדינת ישראל שינתה את תפיסתה והפכה את כוח הקנייה למין נטל מאיים על המשק הישראלי?

עמיר פרץ: אני רוצה להציג כמה עובדות בפני חברי הכנסת.

עמיר פרץ: היום יש במדינת ישראל מיליון שכירים.

עמיר פרץ: מיליון שכירים שקמים בבוקר לעבודה, נכנסים לפסי הייצור, מגיעים לבתיהם בסוף היום, ושכרם הוא 4,000-3,000 שקל, לרבות כל הרכיבים שלהם בשכר.

עמיר פרץ: איך אנחנו יודעים זאת?

עמיר פרץ: פשוט מאוד: מיליון שכירים אינם משלמים מס הכנסה.

עמיר פרץ: לא שהם אינם משלמים מס הכנסה בגלל היותם עברייני מס.

עמיר פרץ: הם אינם משלמים מס הכנסה כי הם אינם מגיעים לסף המס.

גדעון עזרא: השר רמון, זה מפריע.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת, שאין שום הוכחה לכך שהעלאת שכר המינימום תיצור אבטלה בישראל.

עמיר פרץ: שום הוכחה.

עמיר פרץ: שום כלכלן לא יכול לבוא ולהצביע באופן מדויק ולומר לנו, שאם תהיה העלאה של שכר המינימום ב-2%–3% תגדל האבטלה ב-2%–3%, או אם תהיה העלאת שכר מינימום ב-10%, האבטלה תצמח לה באזורים כאלה ואחרים.

עמיר פרץ: להיפך, מחקרים בין-לאומיים רבים מצביעים על כך, שבכל מקום שהיתה העלאת שכר מינימום, נפח התעסוקה רק עלה.

עמיר פרץ: אני רוצה לספר לכם על המצאה מעניינת, שדווקא מבצעים אותה במדינה שהיא המודל של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: כולנו הרי רוצים להיות אמריקה בכל התחומים.

עמיר פרץ: כולנו רוצים לחקות את האמריקנים, את שיטת ההשקעות שלהם, את הבורסות שלהם.

עמיר פרץ: אנחנו רק יודעים להיות אמריקה כשזו אמריקה לעשירים.

עמיר פרץ: אנחנו לא יודעים להיות אמריקה לעניים.

עמיר פרץ: באמריקה הזאת קבעו לא רק שכר מינימום לכלל העובדים.

עמיר פרץ: מי שלא יודע, היום בארצות-הברית שכר המינימום עומד להגיע ל-6.25 דולר לשעה.

עמיר פרץ: זה יגיע ל-1,400-1,300 דולר בחודש.

עמיר פרץ: זו ההחלטה שהתקבלה בארצות-הברית.

עמיר פרץ: אבל שם יש גם שכר מינימום לצעירים.

עמיר פרץ: יבוא מישהו ויגיד: מה זה, שיגעון, עושים שכר מינימום לצעירים?

עמיר פרץ: הרי זה דבר מטורף, זה יגרום לגירושם של כל העובדים הוותיקים ממקומות העבודה.

עמיר פרץ: אבל מסתבר שכאשר אתה מעמיק בעניין אתה רואה כמה היגיון יש מאחורי הדבר הזה.

עמיר פרץ: כי תארו לכם שהיו קובעים היום במדינת ישראל – – –

גדעון עזרא: רבותי בפינה שם, מזכיר הכנסת, השר רמון, מה קורה פה?

גדעון עזרא: אתם לא מקשיבים.

גדעון עזרא: לא יודעים מה קורה פה בכלל.

גדעון עזרא: חבר הכנסת כץ, אתה מפריע לחבר שלך.

עמיר פרץ: תארו לכם שהיו קובעים שבמדינת ישראל צעיר עד גיל 30 לא יכול להרוויח פחות מ-4,000 שקל.

עמיר פרץ: מה היה קורה אז?

עמיר פרץ: מעסיק שרוצה להחליף עובדים אצלו, גם אותם עובדים בני 50-40, שאולי כבר נתנו את כל כוחותיהם למפעל, ואולי מייצרים פחות, ואולי הפריון שלהם ירד, מטבע הדברים, הנושא של עלות העבודה לא היה עומד כגורם כשמחליפים עובד במפעל.

עמיר פרץ: כי היום, כשיש לך עובד בן 50, אולי הוא פחות יעיל, וזה טבעי.

עמיר פרץ: יכול להיות שהוא קצת עייף.

עמיר פרץ: אבל בפתח עומד לך עובד צעיר עם 2,800 שקל.

עמיר פרץ: יש לך מוטיבציה מבחינת היעילות אבל גם מבחינת העלות.

עמיר פרץ: כשאתה קובע שכר מינימום כזה, אתה קובע גם נורמות חברתיות.

עמיר פרץ: אבל מה קרה במדינת ישראל?

עמיר פרץ: המודל של המנהל הטוב היום יש לו רק כלל אחד: מה רמת הרווחיות שהוא מביא למפעל, מה רמת היעילות שהוא מביא למפעל.

עמיר פרץ: כל הממד האנושי שבניהול הוא לא חלק מהניהול.

עמיר פרץ: אין שום בעיה להיות מנהל שבא בבוקר ומחליט שהוא אומר לכל מי שתרם ובנה אותו מפעל: בוקר טוב, תלך הביתה, אני מקבל עובדים אחרים בשכר מינימום.

עמיר פרץ: זה דבר קל.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לכם, שמול הפצצה החברתית הצפויה לנו, שנמצאת במגזרים הקשים ביותר, יש גבול למי שחושב שלעד אפשר לומר לעולים החדשים בישראל שהם ימשיכו לעבוד בשכר מינימום.

עמיר פרץ: יש גבול למי שחושב שלעד ייאמר שאזורי הפיתוח הם אזורים שבהם מרוויחים שכר אחר.

עמיר פרץ: יש גבול למי שחושב שגם המגזר הערבי יישאר תמיד מאחור.

עמיר פרץ: הקבוצות האלה, שמשום מה משולבות ב"ברית הדפוקים" בישראל, אינן מוצאות תשובות.

עמיר פרץ: האם מישהו חשב איך הגענו לממדי פערים שלא היו מעולם במדינת ישראל?

עמיר פרץ: כמי שעומד בראש ההסתדרות, שנמצא מאוים היום, ההסכמים כביכול נמצאים בסכנה, הרי אני לכאורה הייתי צריך להיות זה שמתנגד לשכר המינימום.

עמיר פרץ: אבל כשאני רואה את תמונת המשק ורואה שיש מיליון שכירים שלא נהנים משום הסכם – – –

גדעון עזרא: ידידי, הזמן הסתיים.

עמיר פרץ: עוד דקה.

גדעון עזרא: רבע דקה.

עמיר פרץ: יש מיליון שכירים שלא נהנים, לצערי הרב.

עמיר פרץ: אנחנו מחויבים ככנסת לבוא ולתת להם את ההגנה.

עמיר פרץ: דבר אחרון: גם למעסיקים ההגונים זה טוב.

עמיר פרץ: מכיוון שמה קורה היום?

עמיר פרץ: מעסיק הגון שלא יכול להביט לעובד שלו בעיניים ומשלם לו 4,000 שקל, מוצא את עצמו מפסיד את ההזמנות שלו מול מעסיקים בלתי הגונים שמשלמים כל כך מעט.

עמיר פרץ: לכן אני חושב, שחוק שכר מינימום, ואני מהבמה הזאת אומר לאור הקולות שנשמעו, אני בהחלט חושב שאנחנו נביא זאת לוועדה ונקבע תוכנית מדורגת שתהיה פרוסה על כמה שנים של תהליך העלאת שכר המינימום, ולצדן של הפעימות הביטחוניות בישראל נכין גם מודל של פעימות חברתיות.

עמיר פרץ: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: השר רמון מבקש לדבר ראשון.

חיים רמון: לא, אני לא מבקש לדבר ראשון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהמציע, חבר הכנסת עמיר פרץ, ומיושב-ראש הוועדה, דוד טל, להפסיק את הדיון עכשיו, והדיון יימשך בתאריך אחר.

משה גפני: אני רוצה שהדיון יתקיים היום.

גדעון עזרא: המציעים, בבקשה.

גדעון עזרא: אני לא שומע.

חיים כץ: מסכימים.

אברהם פורז: אין פרוצדורה כזאת.

גדעון עזרא: תסלח לי – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

גדעון עזרא: – – אני פה פרלמנטר מספיק ותיק, ומזכיר הכנסת מודיע שהיו תקדימים לדבר הזה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, אני יכול להביא כמעט אין-סוף, אני לא רוצה להגיד אין-סוף, אבל הרבה מאוד תקדימים שבהם הופסקו דיונים בהצעות חוק, כאשר הדבר נעשה על דעת המציע ועל דעת יושב-ראש הוועדה שהגיש את הצעת החוק.

חיים רמון: ואני מבקש לכבד את המסורת הנהוגה בכנסת בעניין הזה, בעיקר כשהמציע מסכים – –

אברהם-בייגה שוחט: גם הממשלה.

חיים רמון: – – יושב-ראש הוועדה מסכים, שר האוצר מסכים.

חיים רמון: אני מבקש שהדיון יופסק והוא יתחדש במועד אחר, ודאי לאחר הפגרה.

חיים רמון: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

איוב קרא: רגע.

גדעון עזרא: אני החלטתי.

משה גפני: אתה לא יכול.

גדעון עזרא: למה אני לא יכול?

משה גפני: אני אסביר.

גדעון עזרא: אני לא אתחיל לתת שיסבירו הסברים עכשיו.

משה גפני: זה בניגוד לתקנון.

גדעון עזרא: זה על דעת המציעים, על דעת יושב-ראש הוועדה, על דעת כולם.

מיכאל קליינר: נהוג לתת לחבר כנסת להסביר.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים עכשיו להמשך הדיון, ואנחנו עוברים לשאילתות לשר הפנים.

גדעון עזרא: אדוני שר הפנים, בבקשה.

מיכאל קליינר: עושים מה שרוצים, אין תקנון, אין חוקים.

משה גפני: אני רוצה להסביר למה זה בניגוד לתקנון.

גדעון עזרא: לך למזכיר הכנסת.

משה גפני: הוא לא צודק.

גדעון עזרא: אדוני שר הפנים, אני מבקש לשמור על שקט באולם.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף שאילתות לשר הפנים.

גדעון עזרא: שאילתא מס' 56, חבר הכנסת נסים זאב: מצבה הכספי של עיריית ירושלים – בבקשה, אדוני השר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר הפנים ביום כ"ב באב התשנ"ט (4 באוגוסט 1999): עיריית ירושלים מצויה במצב כספי קשה, ולאחרונה פוטרו עשרות עובדים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: מה עושה משרדך כדי לחלץ את עיריית ירושלים ממצבה הקשה?

נתן שרנסקי: משרד הפנים מודע היטב למצבה של עיריית ירושלים, כמו גם למצבן של רשויות רבות אחרות הנמצאות בגירעון תקציבי קשה.

נתן שרנסקי: על כן, כמו בכל שאר הרשויות עובדים אנשי המשרד, יחד עם נציגי העירייה, על גיבוש תוכנית הבראה כללית לעירייה, על מנת למצוא, מצד אחד, דרך הולמת להמשיך את תפקודה התקין, ומצד שני, לכסות את גירעונותיה.

נתן שרנסקי: אין ספק שבמקרה של עיריית ירושלים מדובר במצב קשה במיוחד, כי לרשות גירעון מצטבר בסך של 600 מיליון ש"ח בשנת 1999.

נתן שרנסקי: הרשות הציגה תקציב מאוזן.

נתן שרנסקי: מסגרת התקציב היא 2,089 מיליון ש"ח.

נתן שרנסקי: אנחנו עכשיו בסיכום של גיבוש התוכנית יחד עם נציגי העירייה, משרד הפנים ומשרד האוצר.

נתן שרנסקי: מפני שצריך כאן מאמץ אדיר – לא רק מבחינת העיר, אלא גם מבחינת הממשלה, כי מדובר על סכומי כסף אדירים – אנחנו נצטרך החלטה מיוחדת של משרד האוצר, אולי יחד עם משרד ראש הממשלה.

נתן שרנסקי: בדיוק בימים אלה יש מגעים אינטנסיביים בין ראש העיר, ראש הממשלה ושר האוצר, וכמובן עם המשרד שלי, שמוביל את הנושא.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שאלה נוספת.

גדעון עזרא: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: כבוד השר, כפי שידוע לך, כבר כמה שנים עיריית ירושלים עושה מאמץ רב, מנסה להיחלץ מהמשבר הזה.

נסים זאב: ניתנו הבטחות על-ידי הממשלה הקודמת.

נסים זאב: הגירעון, כפי שאמרת, יותר מ-600 מיליון שקלים.

נסים זאב: אני חש, וחשתי גם בעבר, שעם כל המאמץ שעיריית ירושלים עושה, ויש לזכור שהמיסוי של ארנונה בירושלים הוא כמעט הגבוה ביותר, היא גובה את הגבייה הגבוהה ביותר כמעט בין העיריות ברשויות אחרות – – –

יוסף יצחק פריצקי: מכיוון ש-70% לא משלמים.

נסים זאב: סליחה, זה לא נכון.

גדעון עזרא: סליחה, אתה שואל שאלה או שאתה נואם נאום?

גדעון עזרא: תשאל שאלה, וזהו.

נסים זאב: אני שואל: היכן הבטחתה של ממשלת ישראל לתת את 240 מיליון השקל שעד עתה לא ניתנו?

נסים זאב: על זה הסתמכה עיריית ירושלים, ולא נעשה דבר, מעבר למגעים.

נסים זאב: איפה סדרי העדיפויות הלאומיים ביחס לירושלים?

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: בבקשה.

נתן שרנסקי: נכון שלא כל מה שהובטח לעיריית ירושלים על-ידי הממשלה הקודמת עיריית ירושלים קיבלה.

נתן שרנסקי: אפשר להתווכח אם זה מוצדק או לא, אבל מדובר על סכומים גדולים, ואחרי הקיצוץ הכללי של התקציב לשלטון המקומי ודאי שאין במשרד הפנים סכומים כאלה.

נתן שרנסקי: כמו שאמרתי, אנחנו במשא-ומתן עם עיריית ירושלים, וכבר הגענו, למעשה, למסגרת שאנחנו תומכים בה.

נתן שרנסקי: עדיין אין לנו כסף במשרד הפנים, ואני לא אכנס עכשיו לפרטים, כי הכול מצוי במשא-ומתן, אבל ברור שמדובר על מאות מיליוני שקלים.

נתן שרנסקי: אני מקווה מאוד, שעם סגירת ההסכם, יחד עם משרד ראש הממשלה וביחד עם משרד האוצר נמצא את הכסף הדרוש.

נתן שרנסקי: אני מסכים שסדר עדיפויות לאומי דורש, ודווקא בזמן של משא-ומתן חשוב כל כך עם הפלסטינים, לחזק את העיר, לא רק מבחינה פוליטית.

נתן שרנסקי: חשוב לנו לחזק את העיר גם כספית ולהבריא אותה.

נתן שרנסקי: כאן צריך מאמץ גדול מאוד, גם מצד הממשלה, אבל עוד הפעם, גם מצד העירייה וראש העיר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אדוני, שאילתא מס' 157, של חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר הפנים ביום ג' בחשוון התש"ס (13 באוקטובר 1999): מכוניותיהם של שני חברי מועצת עיריית יהוד, מיכל ליבן-קובי ואריה דנציגר, הוצתו על רקע עמדתם המקצועית באשר לבנייה ביישוב.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: מה עושה משרדך להגנתם של נבחרי רשויות מקומיות העושים עבודתם נאמנה?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראש העיר הודיע לי, כי בבדיקה שערך לא התקבל שום דיווח ממשטרת ישראל על ממצאי החקירה, ועל כן אי-אפשר לקבוע חד-משמעית כי מכוניותיהם של חברי המועצה הוצתו על רקע עמדתם אשר לבנייה ביישוב.

נתן שרנסקי: באופן כללי, לביטחונם של חברי המועצה כמו לביטחון כלל הציבור אחראית משטרת ישראל.

גדעון עזרא: שאילתא 229, של חבר הכנסת האשם מחאמיד, בנושא: הענקת אזרחות ישראלית למחזיקים באזרחות ירדנית – בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הפנים ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): לאחרונה התפרסמו ידיעות בעיתונות הערבית, ולפיהן החליט כבודו להעניק אזרחות ישראלית לזכאים ללא חובת הצגת אישור על ויתור האזרחות הירדנית.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם ידיעה זו נכונה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מתי יתחיל יישום ההחלטה?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: אם לא – האם נשקל יישום צעד זה לזכאים לנוכח העובדה שירדן אינה מסכימה להענקת הוויתור?

נתן שרנסקי: 3-1.

נתן שרנסקי: אחת ההחלטות הראשונות שקיבלתי עם כניסתי לתפקיד שר הפנים היתה להקל על תושבי מזרח-ירושלים גם מבחינת מדיניות המשרד בכל הנוגע לפקיעת תושבות ותהליכי קבלת אזרחות ישראלית, וגם מבחינת התנאים הפיזיים של קבלת קהל בסניף של משרד הפנים.

נתן שרנסקי: אחת הבעיות היא דווקא במקרים שבהם תושבי מזרח-ירושלים רוצים לקבל אזרחות ישראלית, ולפי החוק הם צריכים לוותר על אזרחות של מדינה אחרת, וממשלת ירדן לא נותנת להם אפשרות לוותר על אזרחות ירדנית.

נתן שרנסקי: על כן נתתי הוראה, שאם וכאשר תושבי מזרח-ירושלים יכולים להראות שהם עשו את כל המאמץ האפשרי, ולא הצליחו לבטל את האזרחות הירדנית בגלל העמדה של השלטון הירדני, במקרים האלה משרד הפנים ייתן להם אפשרות לקבל אזרחות.

רחבעם זאבי: הוויתור הוא לא חד-צדדי, הוא לא הודעה של האיש?

נתן שרנסקי: לא.

רחבעם זאבי: צריך אישור של רבת-עמון?

נתן שרנסקי: כן.

נתן שרנסקי: זה נכון שהוויתור הוא לא חד-צדדי, כי היו גם מקרים, ובגלל זה היה גם חוק, שאנשים הצהירו שהם מבטלים את האזרחות ולמעשה הם כן שמרו על האזרחות.

נתן שרנסקי: צריך לדעת, שיש מסמך שמוכיח שהם באמת ויתרו על האזרחות.

נתן שרנסקי: כאשר יש שלטון כמו ברוסיה אז אין כל בעיה, הם יאשרו מייד שוויתרת על האזרחות.

נתן שרנסקי: במקרה של ירדן, זה כנראה חלק מהמדיניות של ירדן.

נתן שרנסקי: לכן יזמתי תיקון בנהלים, ולאחר בדיקה של היועץ המשפטי לממשלה, הנוהל החדש נכנס לפני כמה חודשים.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שאלה נוספת, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חייב להודות לך ולומר, שחלו שינויים בתקופה האחרונה, במיוחד בעניין של איחוד משפחות.

האשם מחאמיד: שאלתי לא היתה לגבי ירושלים המזרחית, או מזרח-ירושלים, היא היתה לגבי תושבים ישראלים שיש להם אזרחות ירדנית או רומנית, למשל.

האשם מחאמיד: אני יודע שהיו מקרים של אנשים מרומניה, שעכשיו הם תושבים בארץ, שקיבלו אזרחית ישראלית, אף שהשגרירות הרומנית סירבה לוותר להם על האזרחות.

האשם מחאמיד: הכוונה שלי היא, אם זה נכון גם לגבי אותם אנשים שחיים בישראל והמדינות שמהן הם באו לא מוכנות לוותר עליהם.

האשם מחאמיד: תודה.

נתן שרנסקי: התשובה היא כן, זה נכון לכל המדינות.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר הפנים ביום כ"ד בחשוון התש"ס (3 בנובמבר 1999): בסוגיה הנוגעת לגברת ח"ע – שמה המלא מופיע במקור – רציתי לשמוע את עמדת שר הפנים בנוגע לתושבות ולפקיעת תושבות.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: מי מפקיע תושבות?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: ממתי המוסד לביטוח לאומי מחליט מי תושב ומי מפסיק להיות תושב, ומה הם הקריטריונים?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נתן שרנסקי: אחת הסוגיות הראשונות שעסקתי בהן עם כניסתי לתפקיד שר הפנים היא תושבי מזרח-ירושלים.

נתן שרנסקי: על כן אחת ההחלטות הראשונות שקיבלתי היתה לגבי פקיעת תושבותם של תושבי מזרח-ירושלים.

נתן שרנסקי: עד כה מקובל, כי מי שנעדר מהאזור לתקופה של שבע שנים, תושבותו פוקעת אוטומטית והוא נמחק ממרשם האוכלוסין.

נתן שרנסקי: ראיתי בכך עיוות שמכריח את האנשים לחיות באזור נגד רצונם.

נתן שרנסקי: ועל כן, לאחר שורה של דיונים, החלטתי כי תושב ירושלים שנעדר מהאזור תקופה מעל שבע שנים וקיבל הודעה על פקיעת תושבותו, יירשם מחדש במרשם אוכלוסין אם ביקר בישראל במשך תקופה זו לפחות פעם אחת בשלוש שנים וחי בישראל במשך שנתיים רצופות.

נתן שרנסקי: אשר לביטוח לאומי, הביטוח מקבל מידע ממשרד הפנים, אך בכל הקשור למדיניות רישום התושבים שלו כדאי לפנות לשר הממונה.

נתן שרנסקי: חברת הכנסת ז' גלאון שאלה את שר הפנים ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): מדינת ישראל קולטת עלייה ומתחילה בתהליכי מתן אזרחות, כאשר לעתים משתנה המעמד של העולה או של משפחתו.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: באילו מקרים ניתנת אזרחות לעולים חדשים וגם לבני משפחתם שאינם יהודים?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: מתי ובאילו מקרים נשללת האזרחות מעולה חדש, יהודי ושאינו יהודי, ומתי נפסק הליך ההתאזרחות של עולה ובני משפחתו?

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: מדוע אשה שעלתה עם בעלה ארצה והחלה בתהליך של גיור, אך התגרשה בעיצומו של תהליך הגיור וההתאזרחות, מאבדת את זכאותה לאזרחות?

נתן שרנסקי: 1.

נתן שרנסקי: חוק השבות קובע, כי מעמד עולה ניתן ליהודי העולה לישראל וכן לבן או לבת זוגו, לילדיו ונכדיו ובני או בנות זוגם.

נתן שרנסקי: כמו כן מעניק משרד הפנים מעמד לילדים קטינים של בני הזוג של היהודי מנישואין קודמים ולהורה קשיש ובודד שנותר לבד בארץ מוצאו.

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: שלילת אזרחות או הפסקת הליך ההתאזרחות נעשית כאשר מסתבר כי הליך קבלת המעמד נעשה במרמה, על סמך תיעוד מזויף או עדויות שקריות.

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: אשר למקרה שציינה חברת הכנסת גלאון בשאילתא, אי-אפשר לתת התייחסות כללית.

נתן שרנסקי: אם יש בידיה נתונים מדויקים של המקרים, אשמח לבדוק אותם ולתת תשובה מפורטת.

גדעון עזרא: שאלה נוספת?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: חבר הכנסת א' וילן שאל את שר הפנים ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): זה כשנה נבנה ברחוב לוינזון בגדרה, מול מוסד "מורייה", מבנה המוצג כשתי יחידות מגורים צמודות, ובפועל הוא עתיד לשמש בית-חולים לתינוקות ולהיות אמצעי לעשיית רווחים.

זהבה גלאון: רצוני לשאול: 1.

זהבה גלאון: מדוע נמשכת הבנייה אף שב-9 בספטמבר 1999 ניתן צו הפסקת בנייה שיפוטי (המצ"ב)?

זהבה גלאון: 2.

זהבה גלאון: האם הצליח משרדך לאתר מי הגורמים המעורבים בבנייה?

זהבה גלאון: 3.

זהבה גלאון: איך הוסבר קיומם של שלושה פירים למעליות?

זהבה גלאון: 4.

זהבה גלאון: אילו צעדים יינקטו במשרדך?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

נתן שרנסקי: לאחר הבדיקה שנעשתה מול הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, ברצוני לעדכנכם, כי הבנייה האמורה הופסקה לאחר קבלת צו הפסקה שיפוטי מבית-המשפט, בתאריך 7 בספטמבר 1999.

נתן שרנסקי: זאת לאחר שנתגלה כי במקום מתבצעת בנייה בחריגה מההיתר שניתן במקור.

נתן שרנסקי: בתאריך 9 באוקטובר 1999 הוגשה התחייבות מבקשי ההיתר לשימוש במבנה על-פי ההיתר.

נתן שרנסקי: לאחר קבלת ההתחייבות והגשת תוכנית שינויים בהתאמה לתוכנית בניין העיר החלה על השטח, הוסר צו ההפסקה השיפוטי בהסכמת בית-המשפט.

נתן שרנסקי: הבנייה במקום כיום מתבצעת על-פי היתר בנייה כדין לייעוד שהתבקש מלכתחילה, למגורים.

נתן שרנסקי: אם לחבר הכנסת וילן קיימת אינפורמציה נוספת בנושא, אודה לו על העברת העובדות לרשות משרדנו לבדיקת העניין.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר הפנים ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): הגיע לידי מידע, שפקידי מועצות ממונות במגזר הלא-יהודי אינם יוצאי המגזרים שעליהם הם ממונים.

נתן שרנסקי: מצב זה מביא לכך שפקידים אלו, האמורים לטפל בבעיות רווחה, חינוך וניהול תקין, אינם מתמצאים בהלכי חיים, רוח, מנטליות ושפה.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם בעייתיות זו ידועה לגורמים המינהלתיים במשרד הפנים?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: האם משרדך שוקל לשנות מדיניותו במועצות הממונות ולהחזיר את רוח השוויון בקרב אוכלוסייה זו?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נתן שרנסקי: במגזר המיעוטים מכהנות 11 מועצות ממונות מכוח צו המועצות המקומיות, מהן חמש בדרום, ארבע בצפון ושתיים במחוז חיפה.

נתן שרנסקי: מועצות אלה הוקמו לפני כשלוש שנים וחצי, מלבד שתי המועצות בסמי"ה ומעלה-עירון, הנמצאות במחוז חיפה, שהוקמו לפני שלוש שנים בלבד.

נתן שרנסקי: לפי החוק הקיים, מועצה ראשונה תמונה על-ידי שר הפנים ותכהן ארבע שנים.

נתן שרנסקי: בתום התקופה הזאת ייערכו הבחירות בתוך 60 יום.

נתן שרנסקי: בהתאם לכך, ולאחר התייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת, החלטתי לקיים בחירות במועצות הממונות בנגב ובצפון שמונו לפני שלוש שנים וחצי.

נתן שרנסקי: הבחירות ייערכו ב-19 בספטמבר 2000.

נתן שרנסקי: כל המינויים לראשי הוועדות הממונות עברו ועדת בחינה מיוחדת לבדיקת התאמתם של המועמדים לתפקיד.

נתן שרנסקי: מובן שמונו אנשי המגזר לתפקידי יושב-ראש וסגן היושב-ראש ברשויות, כך שהטענה למינויים לא ראויים במגזר המיעוטים אינה נכונה.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את שר הפנים ביום א' בכסליו התש"ס (17 בנובמבר 1999): מושב אחיהוד בגליל המערבי נבנה על אדמות כפר בירווה לשעבר.

נתן שרנסקי: ליד הכפר מצויים כנסייה, מסגד ובית-קברות.

נתן שרנסקי: נודע לי, כי קיימת תוכנית אשר במסגרתה יחולקו מגרשי בנייה לזוגות צעירים, לרבות קרקע הסובבת את המקומות הקדושים.

נתן שרנסקי: עם זאת ראוי לציין, כי שר הדתות לשעבר אליהו סויסה הבטיח לגדר מקומות קדושים אלו כדי למנוע פגיעה בהם.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם קיימת תוכנית בנייה כזאת?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: אם כן – מי אישר אותה?

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: מה הם הצעדים אשר יינקטו כדי לשמור על מקומות קדושים אלו?

נתן שרנסקי: בבדיקה שערך המשרד התברר, כי בתוכנית היישוב שאושרה לפני חמש שנים אין סימנים למקומות קדושים.

נתן שרנסקי: ידוע שתוכנית בטרם אישורה עוברת להפקדה למשך 60 יום, והסיבה העיקרית היא לאפשר לציבור להגיש התנגדויות.

נתן שרנסקי: בפועל, לתוכנית זו היו התנגדויות שטופלו בטרם אישורה.

נתן שרנסקי: על מנת להתייחס לטענותיו של חבר הכנסת מח'ול, עליו להצביע במדויק על המקומות שלטענתו הם המקומות הקדושים.

נתן שרנסקי: המשרד יערוך בדיקה בהתאם.

גדעון עזרא: שאלה נוספת, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זה כפר חשוב גם בגלל היותו הכפר שבו נולד המשורר מחמוד דרוויש.

עסאם מח'ול: אני מדבר על פגיעה בשני בתי-הקברות בכפר, המוסלמי והנוצרי.

עסאם מח'ול: השאלה היא, אחרי שהיתה הבטחה, גם בקדנציה הקודמת, אצל השר הקודם, לגדר את בתי-הקברות, האם מישהו מתכוון לבצע את הדברים?

עסאם מח'ול: בכל הכפרים ההרוסים, שהעקורים שלהם גרים קילומטרים ספורים משם כפליטים בכפרים נוספים, אם יש תוכניות לחלוקת מגרשים במקומות האלה, למה לא מאפשרים גם לאותם עקורים לרכוש את המגרשים האלה?

עסאם מח'ול: למה לא ניתן לגדר ולגנן את בתי-הקברות, את המקומות הקדושים שנשארים בכפרים הנטושים או ההרוסים, שהתושבים שלהם הוגלו ונעקרו משם, כדי לשמר לפחות את השורשים שלהם, את בתי-הקברות, את הכנסייה, את המסגד במקום?

עסאם מח'ול: אני חושב שאלה שאלות שלא צריך לציין מקרה מסוים בקשר אליהן, אף שיש הרבה מקרים, אלא יש צורך לנקוט מדיניות אחרת בנושא הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן לעשות את זה בריש גלי ובצורה מתוכננת.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

נתן שרנסקי: בכל זאת אני מציע, אם יש דברים יותר ספציפיים, לפנות למשרד, ואנחנו נטפל בזה.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הפנים ביום א' בכסליו התש"ס (17 בנובמבר 1999): עיריית חיפה יוזמת, במסגרת חפ/1584, סלילת כביש חיבור בין דרך פרויד לרמת-בגין.

נתן שרנסקי: הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה חיפה כבר דנה בעניין וקבעה, כי חפ/1584 תופקד מחדש ולוועדה יוגשו חלופות לדרך חדשה.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: מה היא עמדת משרדך לעניין הכביש?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: האם נכון כי משרדך חזר בו מהתנגדותו לכביש?

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: אם כן – מדוע?

נתן שרנסקי: 3-1.

נתן שרנסקי: עיריית חיפה יזמה על שטח של כ-25 דונם את התוכנית, שמטרותיה אישור מחדש של תוואי דרך שנקבעה בתוכנית חפ/1584, היוצרת מוצא נוסף משכונת רמת-בגין אל דרך פרויד ואל רמת-אשכול, אישור מחדש של החלוקה החדשה שנקבעה באותה תוכנית וכן הוספת כמה חלקות לרשימת החלקות של חפ/1584 כדי לאפשר את הפקעתן.

נתן שרנסקי: התוכנית והכביש המקשר בין רמת-בגין לדרך פרויד נדונה בוועדת משנה של הוועדה המחוזית ביום 14 בדצמבר 1998.

נתן שרנסקי: מאחר שמולאו תנאי ההפקדה, התוכנית פורסמה להפקדה ברשומות בתאריך 9 בנובמבר 1999.

נתן שרנסקי: עד כה התקבלו כ-145 התנגדויות לתוכנית.

נתן שרנסקי: למשרד הפנים אסור להודיע, על-פי החוק, על עמדתו לגבי תוכנית בינוי העיר המוגשת לוועדה מחוזית להליך ההפקדה.

נתן שרנסקי: מאחר שלתוכנית הוגשו התנגדויות, הן יידונו במועד ובהליכים הקבועים בחוק התכנון והבנייה בוועדת ההתנגדויות.

נתן שרנסקי: אני מצטער, אני לא יכול להיכנס לפרטים.

גדעון עזרא: שאלה נוספת, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, ראשית, תודה על דברי תשובתך.

אליעזר זנדברג: התפרסמה בכלי התקשורת המקומיים עמדה של משרד הפנים.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן התפרסמה ידיעה, שמשרד הפנים חזר בו מעמדתו זו.

אליעזר זנדברג: אם מותר ואם אסור לפרסם את עמדת משרד הפנים, בפועל נתפרסמו שתי ידיעות סותרות, ואני חושב שהדבר הכי נכון הוא לתת הבהרה.

אליעזר זנדברג: דבר שני, אותה תוכנית ספציפית היתה במקור חלק מתוכנית רחבה יותר, או התחייבות לסלול שלוש דרכים שונות, אשר הדרך הזאת היא אחת מהן.

אליעזר זנדברג: האם משרדך מודע להתחייבות המקורית הזאת, והאם בכוונת משרדך לעמוד על כך שההתחייבות הזאת אכן תיאכף ותבוצע, ובפועל לא נהיה במצב שבו רק דרך אחת נסללת והשתיים האחרות, שאמורות לפתור בעיות תעבורתיות, בעיות של איכות סביבה, בעיות של סיכון חיי המשתמשים בדרך, בעיקר תושבי אותה שכונה, לא תישארנה תלויות באוויר בשל העדר דרכים חלופיות?

נתן שרנסקי: מכיוון שלא שאלת זאת מראש – אני לא זוכר.

נתן שרנסקי: נראה שזה עדיין בתהליך של תכנון כבישים נוספים.

נתן שרנסקי: אבל אשמח אם תפנה למשרד והמשרד יבדוק בדיוק.

נתן שרנסקי: כפי שאמרתי בקשר לעמדה שלנו, קראתי עכשיו את מטרות הפרויקט, ויש 145 התנגדויות.

נתן שרנסקי: כל עוד הוועדה לא דנה בהתנגדויות האלה ולא הגיעה למסקנה, אני לא יכול לפרסם אותה.

נתן שרנסקי: חברת הכנסת י' נאות שאלה את שר הפנים ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): ברצוני להצביע בפניך על בעיה במתן רשיונות לנשק.

נתן שרנסקי: כאשר בעל הרשיון הולך לעולמו לא נאסף נשקו, אלא נשאר ברשות משפחתו.

נתן שרנסקי: כך מסתובבים בציבור כלי נשק ללא בעלים היכולים לשאת באחריות להם.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם נכון הדבר?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: מדוע לא יוצלבו הנתונים בעת הוצאת תעודת פטירה במשרד הפנים עם נתוני רשיונות הנשק המצויים במחשב המשרד וכלי הנשק ייאספו?

נתן שרנסקי: 2-1.

נתן שרנסקי: כאשר אדם שברשותו רשיון לנשק הולך לעולמו, רשיונו מתבטל באופן אוטומטי.

נתן שרנסקי: מערכת המחשוב של משרד הפנים מעדכנת פטירת אדם.

נתן שרנסקי: כאשר ברשותו מצויים כלי ירייה, פונה משרד הפנים למשפחת הנפטר בדרישה להסדיר את עניין רישוי הנשק.

נתן שרנסקי: מדי פעם יוזם משרד הפנים פניות מרוכזות לכל אלה שעל-פי המידע שברשותו פג תוקף רשיון הנשק עקב פטירת בעל הרשיון ולא נתקבל דיווח כי הנשק אכן הופקד במשטרת ישראל או נמכר.

נתן שרנסקי: רק לאחרונה, במסגרת מבצע כזה, הוסדרו כ-2,000 רשיונות של אנשים שהלכו לעולמם.

נתן שרנסקי: פעולה נוספת שננקטה לאחרונה היא הפצת דף הנחיות ומידע לקרובי המשפחה של הנפטרים הבאים לקבל את תעודת פטירה.

נתן שרנסקי: כעת נבחנת האפשרות שלא תינתן תעודת פטירה עד שיסתיים הטיפול בנושא כלי הירייה שהיה ברשות הנפטר.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: קודם כול, אני מודה לכבוד השר על התשובה שלו.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לך שהשאילתא הזאת היא פשוט תוצאה של פניית אלמנה שאיש לא פנה אליה, והיא בדקה עם עוד כמה מחברותיה האלמנות.

יהודית נאות: יכול להיות שיש הוראות ותקנות, אבל לדעתי צריך, כמו שאתה אומר, לבחון את העניין שתעודת פטירה לא תינתן עד שיגיעו עם כלי הנשק, כי אנחנו לא רוצים שכלי נשק יסתובבו חופשי.

יהודית נאות: השאלה היא, כמה זמן ייקח להכין תקנות כאלה?

נתן שרנסקי: תודה.

נתן שרנסקי: כמו שאמרתי, בדיוק עכשיו אנחנו בודקים גם אפשרות להפוך את הסדר.

נתן שרנסקי: קודם כול לקבל חזרה את הנשק, ורק אחר כך לתת תעודת פטירה.

נתן שרנסקי: אני חושב שמדובר על החודש-חודשיים הקרובים.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את שר הפנים ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): נודע לי, כי במקרים רבים פונים אזרחים ישראלים המנהלים משק בית חד-מיני עם בני זוגם למשרד הפנים בבקשה לאשר לבני זוגם מעמד קבוע בארץ.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: מה היא מדיניות משרדך אשר לבני זוג לא יהודים של אזרחים ישראלים המעוניינים לחיות יחד בארץ כמשפחה חד-מינית?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: האם מדיניות זו שונה מהמדיניות הננקטת כלפי זוגות הטרוסקסואלים?

נתן שרנסקי: 2-1.

נתן שרנסקי: מדיניות משרד הפנים אשר לבני זוג לא יהודים של אזרחים ישראלים המעוניינים לחיות בארץ כמשפחה חד-מינית היא האפשרות של שהייה ועבודה בארץ ובהמשך אף מעמד קבוע יותר.

נתן שרנסקי: משרד הפנים נוהג להקל על בני הזוג הזרים מאותו מין, כאשר המשרד משוכנע כי קיים קשר אמיתי ביניהם.

נתן שרנסקי: לאחר שמוכחת אמינות הקשר ניתן בשלב ראשון רשיון עבודה בארץ מסוג ב/1 לכמה שנים.

נתן שרנסקי: לאחר מכן מובא המקרה בפני הוועדה הבין-משרדית הדנה במקרים חריגים, ולבן הזוג הזר מוענק מעמד של תושב ארעי – א/5, המוחלף לאחר מכן לתושב קבע.

נתן שרנסקי: למעשה זה דומה לתהליך מדורג במקרים רגילים, אבל כמובן יכולות להיות תקופות זמן אחרות.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, א.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודה לך על תשובתך.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: ב.

יוסף יצחק פריצקי: ביקשתי זאת כמה פעמים ואני מבקש לשאול ולבקש ממך כאן

יוסף יצחק פריצקי: שוב: משרד הפנים כמעט שאינו מפרסם, לא ברשומות ולא בילקוט הפרסומים, את המדיניות שלו.

יוסף יצחק פריצקי: הדברים נודעים מפה לאוזן.

יוסף יצחק פריצקי: אין איזה הליך פרסום מסודר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש, אדוני השר, שמא תשקול לקיים הליך פרסום מסודר של התקנות, של הצווים, שאנשים ידעו מתי הם יכולים להתאזרח, מתי הם מקבלים מעמד תושב ארעי.

יוסף יצחק פריצקי: הטרוסקסואלי או הומוסקסואלי, לא חשוב, אבל שסוף-סוף יצאו תקנות לאור היום וכולם ידעו מה המצב.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

נתן שרנסקי: אנחנו כן מפרסמים תהליך מדורג בהתאזרחות, ודווקא אני חושב שבתשעת החודשים האלה שאני במשרד הכנסנו הרבה חידושים והרבה יותר שקיפות ובטיחות בדיוק בנושא הזה.

נתן שרנסקי: אני לא בטוח שבכל המקרים הזוגות עצמם מעוניינים בפרסום, ואני דווקא חושב שזה נותן לפעמים למשרד בדברים רגישים כאלה גמישות מיוחדת.

נתן שרנסקי: אני רק יכול להגיד, שהפרסומים האחרונים בנושא זה לא הקלו על הפונים למשרד בנושאים האלה, אלא להיפך.

נתן שרנסקי: יש כמובן מדיניות, יש אינטרסים, לפעמים גם פוליטיים, במדיניות ויש אינטרסים של האנשים והזוגות האלה.

נתן שרנסקי: אני לא ראיתי עד עכשיו שהזוגות האלה מעוניינים בפרסום יתר בנושא.

יוסף יצחק פריצקי: לא בפרסום, אדוני השר.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה את הקריטריונים, את המדיניות.

בנימין אלון: – – –

נתן שרנסקי: אני יכול להגיד, שבמקרה הזה, כאשר מדובר בזוג חד-מיני, אין קריטריון חד-משמעי כמו במקרה של זוג רגיל.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, שכאן אני דווקא הכנסתי קריטריונים, וכל התהליך של התאזרחות לא יכול להימשך יותר מארבע שנים וחצי.

נתן שרנסקי: כאן אין דבר כזה, כי גם אין קריטריונים ברורים מתי זה ברור שבאמת זוג כמו שאומרים ידוע בציבור ומתי זה רק מאמץ לתת למישהו אפשרות לקבל אזרחות.

נתן שרנסקי: חברת הכנסת ד' רבין-פילוסוף שאלה את שר הפנים ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קבעה שוב, כי עשר המועצות החלשות ביותר נמצאות בעיקר באזורי הגליל והנגב.

נתן שרנסקי: עובדות אלה חוזרות על עצמן מדי שנה, אך התוצאות אינן משתנות.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: מדוע על אף הוועדות והמסקנות הסטטיסטיקה אינה משתנה?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: האם צפוי שינוי לקראת שנת 2000 במצבם של היישובים הצפוניים והדרומיים בארץ?

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: מה היא עמדת משרדך בנושא?

נתן שרנסקי: 3-1.

נתן שרנסקי: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא זו שקובעת את מצבן הסוציו-אקונומי של הרשויות המקומיות.

נתן שרנסקי: בהתאם לכך מסייע משרד הפנים לרשויות החלשות יותר בכמה אמצעים, ובהם מענק איזון ותוכניות הבראה.

נתן שרנסקי: כך למשל קיימות במשרד היום כ-150 תוכניות הבראה עם רשויות שונות.

נתן שרנסקי: הסכום המיועד לכך הגיע בשנת 1999 לסך של 1.5 מיליארד שקל לתקופה של שלוש שנים.

נתן שרנסקי: מצבן של הרשויות נחלש לאחרונה, וזאת בעקבות הקיצוץ הגדול – הייתי אומר הקיצוץ הדרמטי – שנעשה בתקציב משרד הפנים המיועד לתמיכה ברשויות המקומיות.

נתן שרנסקי: אני לא צריך לחזור ולהזכיר, שכשר הפנים התנגדתי לקיצוץ גם בממשלה ואחר כך בכנסת, ואני חושב שעכשיו חלק מהבעיות או חלק מהמשברים שיש לנו עם השלטון נובעים מקיצוץ זה.

נתן שרנסקי: צעד זה פגע קשות במאמץ של המשרד ליצור מערכת תקינה של תקצוב ופיקוח מול הרשויות המקומיות, ובעיקר פגע ברשויות פריפריאליות בעלות מעמד סוציו-אקונומי נמוך, אשר להן מענק איזון גבוה יותר מן הרשויות האחרות.

נתן שרנסקי: דווקא ממש בשבוע האחרון אנחנו – משרד הפנים – הגענו להסכמה עם משרד האוצר, שנותן לנו אפשרות לחדש משא-ומתן עם כמה וכמה ערים ורשויות יותר בעייתיות ולשפר תוכניות הבראה.

נתן שרנסקי: לדוגמה, בית-שאן.

נתן שרנסקי: ואחר כך הוחלט שלא לקצץ בתקציב המיועד לרשויות הנמצאות באזור עדיפות א' ולרשויות הנמצאות באשכול סוציו-אקונומי 1 עד 4.

נתן שרנסקי: עם זאת, מצבן הקשה של הרשויות המקומיות תלוי בהרבה מקרים גם בגורמים שאינם באחריות משרד הפנים ואין למשרד יכולת השפעה עליהם, כגון מפעלים שנסגרו.

נתן שרנסקי: לאור כל הדברים האלה בודק משרד הפנים אפשרויות לעריכת רפורמה ביחסים בין משרד הפנים לרשויות מקומיות, רפורמה שתאפשר לרשות יותר חופש פעולה ועם זאת יותר אחריות.

נתן שרנסקי: כמו שהסברתי הרבה פעמים, היום, לצערי, משרד הפנים/שר הפנים ממשיך להיות בנעליים של מושל בריטי, כאשר הוא לא רק מייצג את השלטון, אלא גם לא נותן למעשה כמעט שום חופש החלטה לראש העיר, וצריך לשנות את המצב.

נתן שרנסקי: מה שהיה נכון לפני 60-50 שנה, כאשר השלטון המרכזי לא האמין/לא סמך על יישוב יהודי, היום כמובן זה לא נכון.

נתן שרנסקי: מצד שני, עם סמכויות צריך להעביר גם אחריות, כי היום לראשי ערים שאין להם הרבה סמכויות גם אין אחריות, וכתוצאה מזה אנחנו רואים גירעונות של מאות מיליוני שקלים בלי שום אחריות מצד ראש העיר.

נתן שרנסקי: כבר יש ועדת בדיקה לרפורמה.

נתן שרנסקי: אני מאוד מקווה שכבר בעוד חודש נוכל לנקוט את הצעדים הראשונים.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שאלה נוספת?

דליה רבין-פילוסוף: לא.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: השאילתא הבאה – 395, של חבר הכנסת זבולון אורלב: ועדת תמיכות ברחובות.

גדעון עזרא: צריך להתרגל למקום החדש שלך.

זבולון אורלב: משנה מקום משנה מזל.

גדעון עזרא: נקווה לטוב.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר הפנים ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): קיבלתי העתק פנייתו אליך של משקיף ועדת התמיכות בעיריית רחובות, ובו קובלנות הקשורות בפעילות ועדת התמיכות.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם דבריו נבדקו?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה הן תוצאות הבדיקה? 3.

גדעון עזרא: האם נעשתה פעולה כלשהי, ואם כן – איזו?

נתן שרנסקי: 3-1.

נתן שרנסקי: בפנייה אל ראש עיריית רחובות, מר שוקי פורר, בעניין זה עולה התמונה הבאה: דבריו של מר ויינברג נבדקו על-ידי היועצת המשפטית של העירייה, עורכת-הדין נילי ברעם.

נתן שרנסקי: תוצאות הבדיקה: מר ויינברג איננו חבר ועדת התמיכות והמענקים.

נתן שרנסקי: כיוון שכך, עצם נוכחותו בה מותנה ברצונה של הוועדה עצמה, שהיא, כידוע, מוסמכת לקבוע את נהליה.

נתן שרנסקי: ככלל, אין כל חובה להזמין את מר ויינברג לישיבות של ועדות שאין הוא חבר בהן.

נתן שרנסקי: עצם הרשות שניתנה למר ויינברג להשמיע את דעתו בישיבה היא לפנים משורת הדין, ודאי שאין חובה לרושמה בפרוטוקול.

נתן שרנסקי: את פרוטוקול הישיבה הוא קיבל עם ההזמנה לישיבת המועצה בדיון, כפי שקיבלו אותו שאר חברי המועצה.

נתן שרנסקי: לעירייה לא ידוע כל חוק או נוהג שלפיו יש להזמין את נציג האופוזיציה לישיבות ועדת התמיכות והמענקים, או כל ועדה אחרת שבה אין הוא חבר.

נתן שרנסקי: הוראות מחייבות קיימות בחוק רק לגבי ועדת הביקורת.

נתן שרנסקי: המתלונן קיבל תשובה על תלונתו ברוח דברים אלה, וכן הוהבר לו המצב המשפטי.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שאלה נוספת, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על התשובה.

זבולון אורלב: למעשה קיבלתי תשובה שהעירייה בדקה את עצמה, ואני שואל מדוע משרד הפנים לא יכול לפקח, אפילו באופן מדגמי, על הפעולות של ועדות התמיכות ברשויות המקומיות, שמשום מה יצא להן שם, שלפחות בכמה מהן, יש קצת חגיגה.

זבולון אורלב: אולי כדאי להחיל את הנהלים הטובים של ועדות התמיכות הממשלתיות גם על ועדות התמיכות של הרשויות המקומיות?

נתן שרנסקי: קודם כול, יש לנו מבקר משרד הפנים, ויש אפילו מחלקה של ביקורת.

נתן שרנסקי: במקרים רבים אנחנו כן עושים ביקורת במקום, של ניהול העיר ושל עבודת המועצה, וגם ועדת ביקורת עושה זאת.

נתן שרנסקי: אני חושב שכדאי גם לבדוק את ההצעה של חבר הכנסת.

מיקי לוי: שאילתא מס' 461, של חבר הכנסת משה גפני – שירותי דת.

מיקי לוי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הפנים ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: אילו שירותי דת ניתנים לתושבי קציר-חריש?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: מדוע לא הוקמו ביישוב בית-כנסת ומקווה טהרה, בניגוד להחלטת ועדת הדת ביישוב?

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: האם קיים בית-ספר דתי ביישוב?

מיקי לוי: אם לא – האם המועצה דואגת להסעת התלמידים הדתיים ליישוב אחר?

מיקי לוי: אם לא – מדוע?

נתן שרנסקי: המועצה המקומית קציר-חריש מונה כיום כ-3,000 איש, והיא עומדת בפני תנופת בנייה ויהיו בה עוד כ-3,000 בזמן הקרוב.

נתן שרנסקי: דרך אגב, אני רוצה להגיד שרק לפני כמה ימים הייתי בקציר-חריש – גם בקציר וגם בחריש – וראיתי, גם מהאוויר, תמונה די מאיימת של בנייה לא חוקית בוואדי-עארה וסביב קציר-חריש.

נתן שרנסקי: אני חושב שאלה יישובים מאוד חשובים גם מבחינה חברתית וגם מבחינת המטרות הציוניות שלנו, וחשוב מאוד לחזק אותם.

נתן שרנסקי: דרך אגב, נהניתי מאוד לראות עד כמה יש שם שילוב של ותיקים ועולים ואווירה טובה, ואם אנחנו לא נהרוס את האווירה הזאת בעצמנו עם כמה החלטות לא חכמות מן העבר, כמו להעביר לשם אלמנטים פליליים ממרכז הארץ, אני חושב שבאמת היישובים האלה יצליחו.

רחבעם זאבי: מאיימת עליהם החלטת בג"ץ נוראה.

נתן שרנסקי: אני כמובן לא אבקר את החלטת בג"ץ.

נתן שרנסקי: אני חושב שחשוב לנו מאוד למצוא דרך גם לשמור על האופי הדמוקרטי של המדינה וגם על המטרות הציוניות שלנו, ואני רוצה להגיד, שכשהייתי ביישוב – הייתי כמה ימים אחרי החלטת בג"ץ – חשבתי שזו תהיה הבעיה של היישוב.

נתן שרנסקי: התברר לי שהנושא של משפחות קראג'ה הוא נושא שהרבה יותר משפיע על המצב.

נתן שרנסקי: האוכלוסייה שם כמעט במצב של מרד עכשיו.

נתן שרנסקי: יישוב כל כך חזק, טוב, בריא וחלוצי פתאום הפך ליישוב שסובל מפשע, מסמים ומהטרדות מיניות של הילדים שלהם, וזה מה שמאוד מטריד היום את האוכלוסייה.

נתן שרנסקי: צריך לטפל בבעיה הזאת מייד, ואני כבר דיברתי – מייד אחרי שחזרתי – עם משרד ראש הממשלה.

נתן שרנסקי: בקשר להחלטת בג"ץ – צריך להתייחס בהתאם ולא להגזים בפגיעה בנושאים ציוניים.

נתן שרנסקי: אני חושב שדווקא כן אפשר למצוא דרך לטפל גם במטרות ציוניות וגם במטרות של דמוקרטיה.

נתן שרנסקי: דרך אגב, גם שמעתי שם בקשות לשירותי דת.

נתן שרנסקי: 3-1.

נתן שרנסקי: במקום קיימים שני בתי-כנסת קטנים.

נתן שרנסקי: לצערנו, אין במקום מקווה טהרה ולא בית-עלמין.

נתן שרנסקי: על כן, עם בחירתה של המועצה החדשה, הוגשה למשרד הפנים בקשה להקמת בית-כנסת ומקווה בחריש ובית-כנסת ומקווה בקציר.

נתן שרנסקי: הוועדה הבין-משרדית להקמת מבני דת תדון בקרוב בבקשה, ואני מלא תקווה כי היא תמצא דרך להיענות לבקשת היישוב.

נתן שרנסקי: בשל מיעוט התלמידים הדתיים ביישוב, לא קיים בית-ספר דתי במקום, והתלמידים הדתיים מוסעים כולם לבתי-ספר דתיים בפרדס-חנה.

נתן שרנסקי: המועצה מסתייעת בנושאים הלכתיים, לרבות רישום לנישואין וגירושין, ברבו של כפר-הרא"ה.

מיקי לוי: שאלה נוספת, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מודה לך על התשובה.

משה גפני: גם מה שהזכרת בתחילת דבריך, שאכן יש בעיות ביישוב וצריך לחזק אותו, זאת דוגמה.

משה גפני: מנין אני מכיר את העניין?

משה גפני: מתושבים דתיים שפנו אלי.

משה גפני: זאת דוגמה של יישוב חדש שאנשים באים לגור בו ואין להם שירותים אלמנטריים בנושאי דת: בית-הכנסת, מקווה, בית-עלמין, עירוב, רב, בית-ספר דתי, גן-ילדים.

משה גפני: על הכול אומרים: הוועדה לענייני דת תדון בעניין.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר על ראש המועצה, אבל דיברתי עם סגן ראש המועצה.

משה גפני: אתה, אדוני, שר הפנים.

משה גפני: מבחינת השלטון המרכזי, אתה מופקד על העובדה הזאת שהתושבים גרים ביישוב המקומי ואין להם שירותים אלמנטריים שצריכים להיות בכל מדינה מתורבתת, בוודאי במדינה יהודית.

משה גפני: האם אתה, אדוני שר הפנים, תורה לראש המועצה לזרז את העניין של השירותים הפשוטים האלה שצריך לקבל תושב דתי?

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אדוני השר, בבקשה.

נתן שרנסקי: אני בהחלט חושב שחשוב מאוד לחזק יישוב גם מבחינת שירותי דת.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שהייתי ביישוב, ולא הייתי צריך לדרוש זאת מראש המועצה.

נתן שרנסקי: הם עצמם, התושבים וראש המועצה פנו והדגישו את חשיבות הנושא, והוא נמצא עכשיו בוועדה הבין-משרדית.

נתן שרנסקי: ברור לי, גם לפי הוראות שלי אחרי שחזרתי משם, שיימצא פתרון לעניין.

נתן שרנסקי: מצד שני, אני רוצה להגי,ד שבכל זאת, כדי להקים בית-ספר צריכה להיות מאסה קריטית של תלמידים, ובינתיים מסיעים את התלמידים האלה לבית-הספר בפרדס-חנה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הפנים ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999) הרשויות המקומיות אחראיות לציון שמות הרחובות ומספרי הבתים בתחומן.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: כיצד כופה משרד הפנים על הרשויות לציין את שמות הרחובות?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: מה עושות הרשויות כדי לחייב את התושבים למספר את הבתים?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נתן שרנסקי: באופן כללי, שר הפנים מוציא תקנות המחייבות את הרשוות המקומיות לתת שמות לרחובות ומספרים לבתים.

נתן שרנסקי: אין כפייה מצד המשרד לגבי שמות של רחובות, וכל רשות מאשרת את מתן השמות בישיבות מליאת המועצה.

נתן שרנסקי: משרד הפנים קבע את הנורמה בתקנות המחייבות את הרשויות המקומיות.

נתן שרנסקי: עם זאת, המשרד נוקט מגמה של צמצום הכפייה וההתערבות בפעילות הפנימית של המועצות ומתן היקף גדול יותר של סמכויות.

נתן שרנסקי: עם זאת, יש צורך באכיפה גדולה יותר של סמכויות מצד ראשי הרשויות.

נתן שרנסקי: אשר למספור הבתים, יש באפשרותן של הרשויות המקומיות לחוקק חוק עזר שיגלגל את החובה להציג מספר על בעלי הנכסים, אם בדרך של אימוץ חוק עזר לדוגמה, שהוכן על-ידי משרד הפנים, או אם בדרך של ניסוח חוק עזר ואישורו במועצה ואצל שר הפנים.

נתן שרנסקי: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 12) (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), התש"ס–2000, קריאה ראשונה – מטעם ועדת הכנסת.

מיקי לוי: יציג את ההצעה אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 12) (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), התש"ס–2000.

): כידוע לכם, סעיף 3 לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, קובע, כי מספר החברים בוועדה קבועה של הכנסת לא יעלה על 15, וכי מספר החברים בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת הכספים, בוועדת החוקה, חוק ומשפט לא יעלה על 17.

): מוצע להגדיל בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה, כלומר בהוראת שעה, את מספר החברים בוועדת הכספים עד ל-19 חברים, בוועדת החוץ והביטחון ל-18, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ל-16, כמו שפירטנו בהצעה שמונחת לפניכם, וזאת בשל השינויים שחלו בהרכבן של כמה מסיעות הבית וכדי לתת ייצוג מתאים בוועדות הכנסת השונות לסיעות האלה.

): כידוע לכם, התאחדו סיעות האיחוד הלאומי וישראל ביתנו והתקיימו דיונים מספר בוועדת הכנסת כדי למצוא פתרון לייצוג הולם, בעיקר בוועדות אלו של הכנסת ובוועדות אחרות.

): הושג סיכום או התקבלה החלטה ברוב גדול של חברי ועדת הכנסת לאשר את השינויים האלה, וחלק מהשינויים האלה מחייבים תיקוני חקיקה, כפי שאנחנו מביאים בפניכם בהצעת חוק שמשמעותה הוראת שעה לגבי הוועדות האלה.

): אני מבקש מחברי הכנסת, לו ניתן לקצר את תהליך הדיון ולאשר הוראת שעה זו כדי שנוכל להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית לפני הפגרה.

מיקי לוי: אני מבין שהדוברים ויתרו על זכות הדיבור, ואנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 12) (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), התש"ס–2000, לוועדת הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: בעד – 16, שני מתנגדים, אחד נמנע.

מיקי לוי: ההצעה עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכנסת.

מיקי לוי: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 68(ב) לתקנון, קיבלה ועדת הכנסת את ערעורו של חבר הכנסת מיכאל איתן על החלטת סגנית יושב-ראש הכנסת חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף להוציאו מישיבת המליאה ביום 7 בפברואר 2000, בלי שקראה אותו לסדר שלוש פעמים.

): חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, סגנית היושב-ראש, אשר השתתפה בישיבת ועדת הכנסת, קיבלה את טענתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

): אני מבקש להודיע על כך למליאת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש להודיע, כי ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעה לסדר ובהצעת חוק כדלקמן: ועדת הכנסת תדון בהצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון – שידורי רדיו מהכנסת), התש"ס–2000, לאחר דיון מוקדם ולשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: סמים בפנימיית "הדסים", של חבר הכנסת יאיר פרץ.

): אני מאוד מודה לך, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מציע שתישאר פה להצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 12) (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה).

): אנחנו הצבענו על החוק הזה.

): כל הנרשמים ויתרו על זכות הדיבור ולכן כבר הצבענו ואישרנו את הצעת החוק.

): אני מאוד מודה לך.

גדעון עזרא: בסדר.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: (קריאה ראשונה)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק המים (תיקון מס' 13) (תעריפי המים לבתי-מרחץ, מקוואות ובתי-חולים), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה – של חבר הכנסת מאיר פרוש.

גדעון עזרא: יציג את ההצעה חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

גדעון עזרא: חמש דקות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני חודשים מספר עליתי לדוכן וביקשתי להעביר את הצעת חוק המים (תיקון – תעריפי המים לבתי-מרחץ ומקוואות) בקריאה טרומית, וזאת מכיוון שמצאתי לנכון וסברתי שיש צורך לתקן את תעריפי המים למקוואות וגם בחוק ולא על-ידי תקנה.

מאיר פרוש: התברר שתעריפי המים לבתי-מרחץ ולמקוואות הם הגבוהים ביותר כיום במדינת ישראל, והאבסורד גדול עד כדי כך, שאפילו לבתי-מלון נקבע בדיוק מה יהיה המחיר על כל קוב מים.

מאיר פרוש: אני סברתי שיש צורך לתקן, שמקוואות, שהן הדבר היסודי ביותר שקשור לטהרת ישראל, יקבלו את התיקון הראוי והמתאים להן.

מאיר פרוש: כך גם היה כאשר הכנסת, ברוב של 40 מול עשרה, הצביעה בעד העברת החוק להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

מאיר פרוש: אני חייב לציין, שחברי ועדת הכספים הצביעו כולם, מלבד אחד, בעד התיקון הזה שמובא הערב כאן בקריאה ראשונה.

מאיר פרוש: אני מבקש לומר לחברים, שלדעתי התיקון הזה מתבקש והיה צריך שהוא יתוקן כבר לפני שנים רבות, ומלכתחילה הוא לא היה צריך להיות התעריף היקר ביותר.

מאיר פרוש: אבל זה המצב ועם זה אני הייתי צריך להתמודד.

מאיר פרוש: אני חושב שזה יהיה דבר חשוב אם נעביר הערב בקריאה ראשונה את הצעת חוק המים (תיקון מס' 13) (תעריפי המים לבתי-מרחץ ומקוואות), שהתעריף יהיה כמו שאנחנו נותנים לבתי-מלון, דהיינו 1.61 שקל, מול התעריף הקיים היום – 4.13 שקל.

מאיר פרוש: אני רוצה להזכיר לחברים, שכאשר הבאתי את הנושא הזה בקריאה טרומית אמרתי, שאף שבהצעה המקורית לא דובר על כך שגם בתי-חולים יקבלו את התעריף המוזל, הבטחתי מעל הדוכן שבעת הכנת החוק לקריאה ראשונה נבקש שגם בתי-חולים ייכללו בחוק וגם להם יהיה אותו תעריף כמו של בתי-מלון, דהיינו 1.61 שקל.

מאיר פרוש: ומה שמובא היום כהצעת חוק המים להצבעה לקריאה ראשונה כולל גם את בתי-החולים, שגם הם ייהנו מתעריף מוזל, כמו שהיה בהצעה המקורית שלי לבתי-מרחץ ומקוואות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כמו שביקשתי מרבים מחברי הכנסת, אני מבקש גם את תמיכתך בחוק הזה בקריאה ראשונה.

מאיר פרוש: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, אם יש מישהו שחייב לדבר – ירים את היד.

גדעון עזרא: אם כולם מוותרים, ניגש להצבעה.

גדעון עזרא: יש לנו עוד הרבה עבודה היום.

קריאה: מוותרים.

גדעון עזרא: מוותרים.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המים (תיקון מס' 13) (תעריפי המים לבתי-מרחץ, מקוואות ובתי-חולים), התש"ס–2000, לוועדת הכספים נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק המים (תיקון מס' 13) (תעריפי המים לבתי-מרחץ, מקוואות ובתי-חולים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת מאיר פרוש, קריאה ראשונה, עברה.

גדעון עזרא: 20 בעד, חמישה נגד, ללא נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון עזרא: (קריאה ראשונה)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 10) (ראש האופוזיציה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת עוזי לנדאו, בקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: יציג את ההצעה חבר הכנסת עוזי לנדאו.

גדעון עזרא: רבותי, אני מתכוון לעשות אותו נוהל גם לגבי ההצעה הזאת.

גדעון עזרא: לכן אני מבקש לצלצל.

זבולון אורלב: זה בתנאי שהמציע ידבר לא יותר משלוש דקות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מדברת על מתן מעמד מיוחד לראש האופוזיציה, שהוא, לפי ההצעה, אמור לעמוד בראש הסיעה הגדולה ביותר של האופוזיציה, אשר יש לה לפחות 15 חברים.

עוזי לנדאו: ההצעה נותנת ביטוי סמלי ומעשי לחשיבות האופוזיציה, והיא נועדה להוות תמריץ לגיבוש הפעילות האופוזיציונית סביב הסיעה הגדולה של האופוזיציה.

אברהם פורז: זה תמריץ להיות באופוזיציה.

עוזי לנדאו: אני בדרך כלל משתדל להימנות עם בעלי המבט הרחוק יותר בכנסת, וצריכה להיות גם אחריות למי שבעתיד יהיה בקואליציה, לדאוג לתקינות הממשל הפרלמנטרי.

מיכאל איתן: אתה יכול לכתוב שראש האופוזיציה הוא ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: זה יהיה לי קצת מסובך, חבר הכנסת איתן.

עוזי לנדאו: ראש האופוזיציה הוא גם ראש הממשלה רק במשטרים טוטליטריים.

אברהם פורז: בכנסת הנוכחית זה נכון.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אברהם פורז, במיוחד אתה, כמי שעדיין דבק בצוק טעותו ותומך בחוק הבחירה הישירה לראש הממשלה, בוודאי צריך להקנות לכנסת מעמד חזק יותר, על מנת שהיא תוכל לרסן ולבלום את יכולת הרשות המבצעת.

בנימין אלון: יש הצעת חוק ממשלתית כזאת.

עוזי לנדאו: יש גם הצעת חוק ממשלתית כזאת, שכבר עברה בקריאה ראשונה, ושתי ההצעות האלה אמורות להיות מאוחדות ומוגשות כהצעה אחת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עוזי לנדאו: רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח להתנצל.

עוזי לנדאו: דיברתי פחות משתי דקות.

עוזי לנדאו: אני מבקש שהיושב-ראש יזקוף לי את הזמן הנותר לפעמים הבאות.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

גדעון עזרא: מאה אחוז.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ההצעה הזאת איננה בהכרח מתאימה לנו בכל מצב, מפני שהאופוזיציה איננה מקשה אחת.

אברהם פורז: גם הקואליציה לא.

רחבעם זאבי: נכון, אבל לקואליציה יש הדבק המאחד אותה.

רחבעם זאבי: לאופוזיציה יש רק דבק אחד, הרצון להפיל את הקואליציה.

רחבעם זאבי: האופוזיציה בנויה מגושים שונים.

רחבעם זאבי: בצילום מצב דהיום, זה לא מוכרח להיות כך מחרתיים, יש גוש של מפלגות ערביות, יש גוש של מפלגות ימניות, יש גוש של מפלגות ביניים שהן אינן מאוחדות, ומי שעומד בראש המפלגה הגדולה ביותר באופוזיציה, במקרה דנן איש הליכוד, הוא לא המנהיג של הסיעות הערביות, הוא גם לא המנהיג אפילו שלי בהכרח.

רחבעם זאבי: ולכן, לתת לו את המעמד של ראש האופוזיציה, שמתאים למשטרים דו-מפלגתיים, כמוכר לנו בארצות-הברית, כמוכר לנו בבריטניה הגדולה – יכול להיות גם מצב עתידי כזה אצלנו, אבל החקיקה של היום אינה מתאימה למצב היום.

רחבעם זאבי: לכן אני מציע לדחות את הצעת החוק הזאת, שכוונתה טובה אבל היא יכולה לפספס בגדול ולתת שירות לא נכון, מפני שראש המפלגה הגדולה ביותר איננו מייצג אותי תמיד, בוודאי הוא לא מייצג את חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא לא מייצג עוד אחרים, ואני לא מוכן שהוא יופיע כאלטרנטיבה היחידה, או האלטרנטיבה, בה"א הידיעה, לממשלה דהיום.

רחבעם זאבי: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת מיקי איתן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה של חבר הכנסת לנדאו טובה יותר מהצעת החוק הממשלתית, אני מודה, כי בהצעת החוק הממשלתית מדובר במרחק של כמה מטרים או כמה סנטימטרים מראש הממשלה יעמוד ראש האופוזיציה בטקסים ממלכתיים.

נחום לנגנטל: הצעת החוק הממשלתית, אם זיכרוני איננו מטעה אותי, עוסקת בשאלה, לאילו אזכרות מזמינים ולאילו אזכרות לא מזמינים את ראש האופוזיציה.

נחום לנגנטל: שם כבר אמרתי את דברי, ואני חושב שזו הצעה שטוב לה שלא נבראה משנבראה.

נחום לנגנטל: הצעת החוק הזאת יותר מצומצמת, פחות מגלומנית בתפיסת עולמה, ואולי משום כך היא קצת יותר נכונה.

נחום לנגנטל: אבל גם היא בעיני מיותרת, משום שיש פה מצב שבו אנחנו אומרים דברים שצריכים להיות בבחינת קונבנציה של נימוס פרלמנטרי במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אם ראש הממשלה אומר משהו, ראש האופוזיציה מדבר אחריו.

נחום לנגנטל: גם היום נוהגים כך.

נחום לנגנטל: ואם ראש האופוזיציה ויתר, אז הסיעה אחריו קובעת מי ידבר באותו דיון באי-אמון.

נחום לנגנטל: אנחנו צריכים לקבוע בחקיקה ראשית, שכשראש האופוזיציה מדבר אז ראש הממשלה יענה לו?

נחום לנגנטל: ההיגיון אומר, שאם יש לנו איזה נימוס בפרלמנט שלנו, נעשה את זה.

נחום לנגנטל: מה יקרה אם ראש הממשלה חולה, או ראש הממשלה איננו, או ראש הממשלה נמצא בישיבה מיוחדת, אז מה, הוא עובר על החוק?

נחום לנגנטל: הוא יהיה עבריין?

נחום לנגנטל: אשר על כן, אותו דבר גם לגבי "הוא זכאי לתנאי עבודה ושכר מיוחדים".

נחום לנגנטל: אני לא יודע מדוע הוא צריך להיות בתנאי שכר מיוחדים.

נחום לנגנטל: אני חושב שאולי הוא צריך תנאים יותר נוחים לעבודתו, אולי חדר יותר גדול בפרלמנט, אבל זה דבר שצריך לבוא בחקיקה ראשית, שמתאימה למשטר נאור, שמפתח לעצמו איזו קונבנציה של נימוס?

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב, שכל הנושא של עיגון דברים כאלה לראש האופוזיציה, אין מקומו בחקיקה ראשית.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיקי איתן, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפוליטיקה עוברת מהפך, שיטת הייצוג גם היא עוברת מהפך.

מיכאל איתן: אם בעבר היה נהוג לומר שבפוליטיקה הכול אישי, אני חושב שהיום אפשר לומר שהאישיות של המועמד משפיעה בצורה משמעותית מאוד על תוצאות הבחירות.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו מתייחסים לאדם שמייצג את הגוף יותר מאשר בעבר, כאשר מפלגות בעצם ייצגו את הרעיונות, והיום אנחנו שמים בני אדם כדבר שאתו יותר קל לציבור או בפועל הציבור מזדהה עם זה יותר – דרך אגב, אני חושב שזה חלק מהתהליכים של החידושים הטכנולוגיים: דמוקרטיה, בחירות, ייצוג, כאשר יש ממד של טלוויזיה וכאשר המועמדים והנפשות הפועלות מגיעים לכל בית ובית, זו פוליטיקה אחרת, זו דמוקרטיה אחרת מהתקופה שבה הדברים היו מדווחים כעבור יום או יומיים בעיתון, או משודרים, במקרה היותר טוב, ברדיו, ועוד יותר שונה מפוליטיקה שהיתה ללא רדיו וללא תפוצה גדולה של עיתונים.

משה גפני: אתה אומר שזה נהיה הרבה יותר רדוד?

מיכאל איתן: כן, זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

מיכאל איתן: ולכן, השינוי הזה בא בעצם ברוח התקופה, ואני רוצה לסיים את דברי ולומר: אני לא רואה בזה דבר מרחיק לכת, אני לא רואה בזה דבר כל כך איום ונורא, כפי שאמר חבר הכנסת לנגנטל.

מיכאל איתן: אני חושב שהוא כן בא, עם הטוב ועם הרע, ואני לא שלם עם כל השינויים האלה, שהם כולם לטובה, אבל הוא חלק בלתי נפרד מהעניין.

מיכאל איתן: לצד הייחודי שלנו, יכול להיות שהעלאת המעמד של ראש האופוזיציה תיתן הכרה יותר רבה בכך שלגבי כל דבר יש שתי דעות, יותר סובלנות, יותר נכונות לדיאלוג, יותר נכונות לכבד כללי משחק ולתת זכות דיבור גם למי שלא מסכימים אתו, ולכן אני חושב שיש טעם בקבלת ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: לסיום, אני רוצה לומר, שהטכנולוגיה משפיעה על דפוסי הדמוקרטיה, וללא ספק גם העידן החדש שבפניו אנחנו עומדים – אותו עידן מידע שבאמצעותו אפשר יהיה להדק את הקשר בין הבוחר לנבחר, שיהיה דיאלוג לא אחת לארבע שנים, שהדמוקרטיה תהיה הרבה הרבה יותר ישירה ממה שהיתה – גם היא תשפיע ונעבור גם את דפוס השינוי הזה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים.

גדעון עזרא: אני מבקש לצלצל עוד הפעם.

אברהם פורז: ממילא קשה לשבת באופוזיציה.

אברהם פורז: לפחות ניתן לו משהו.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין מחלוקת על כך שיש חשיבות רבה לאופוזיציה במילוי תפקידה כגורם מאזן בכל משטר דמוקרטי וכאלטרנטיבה לשלטון.

טלב אלסאנע: אולם, במצב הפרלמנטרי הקיים יש בעיה רצינית כשבאים ומדברים על יושב-ראש האופוזיציה.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת איך ייבחר ועל-ידי מי.

טלב אלסאנע: ואם הוא יהיה אך ורק נציג המפלגה הגדולה ביותר, אז הוא לא יושב-ראש האופוזיציה, הוא לא נציג האופוזיציה בכלל, הוא נציג המפלגה שלו, הוא מייצג את העמדות של אותה מפלגה.

טלב אלסאנע: ולכן, העמדה שלו לא מייצגת את האופוזיציה, כי המושג אופוזיציה הוא מושג הרבה יותר גדול, הרבה יותר כולל, הרבה יותר מגוון.

טלב אלסאנע: ואילו היה המבנה של האופוזיציה – ואפשר לדבר על הנהלה של אופוזיציה, אפשר לדבר על זכויות של המפלגות המרכיבות את האופוזיציה והייצוג שלהן בוועדות, זאת אומרת אז המפלגה תדאג גם לאינטרסים של המפלגות הקטנות שמהוות מרכיב מסוים באופוזיציה, אבל כל הצעת החוק באה להיטיב עם אדם אחד ויחיד, והוא היושב-ראש של המפלגה הגדולה ביותר.

טלב אלסאנע: ולמה אני צריך באמת לתת לו את הקרדיט, כשאני גם חלוק על דעותיו?

טלב אלסאנע: ולכן, אין אפשרות ליצור גם יושב-ראש של ממשלה וגם יושב-ראש של ממשלה זוטא, זאת אומרת מעמד נמוך אבל מעוגן בחוק.

טלב אלסאנע: אפשר לעשות את זה על-ידי מדיניות, החלטת ממשלה, אבל, לדעתי, לבטא את זה במסגרת חקיקה, זה דבר מיותר.

טלב אלסאנע: ההערה השנייה שלי היום: יצא לי לשמוע את חבר הכנסת שטייניץ, והוא אומר: אסד בכלל לא רוצה את הגולן – שמעתי אותו בבוקר.

טלב אלסאנע: אני חשבתי ביני לבין עצמי: אם אסד לא רוצה את הגולן, למה ממשלת ישראל רוקדת לפי החליל שלו, למה היא ממלאת את הציפיות שלו?

טלב אלסאנע: למה היא לא אומרת לו: על אפך וחמתך ובניגוד לרצונך, אנחנו נחזיר לך את הגולן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – מלבנון, על אפה וחמתה – – –

טלב אלסאנע: עוד מעט ממשלת ישראל, מדינת ישראל, תתחיל לאיים על אסד בהחזרת הגולן.

טלב אלסאנע: הוא לא רוצה את הגולן – כך מה שאומר שטייניץ.

טלב אלסאנע: הוא לא רוצה שלום, הוא לא רוצה את הגולן, ואז מישהו יתחיל לחשוב שאפילו אפשר לאיים על אסד בהחזרת הגולן.

טלב אלסאנע: לדעתי זו דמגוגיה – – –

רחבעם זאבי: – – –

גדעון עזרא: מותר לו, מותר לו.

גדעון עזרא: אנחנו, רבים מאתנו עושים את זה.

קריאה: – – –

גדעון עזרא: אין לו מה להגיד.

גדעון עזרא: נו, מה אתה רוצה?

טלב אלסאנע: זו דמגוגיה זולה.

טלב אלסאנע: אני – – – על האופוזיציה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זאבי רוצה לדעת מה הקשר.

טלב אלסאנע: הקשר שאני נציג אופוזיציה, חבר הכנסת שטייניץ נציג אופוזיציה, ותראה איך שני נציגי אופוזיציה מתייחסים לאותה סוגיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: אז זו דוגמה.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על יושב-ראש משותף שלנו, אז יש קשר.

אברהם פורז: – – –

טלב אלסאנע: ולכן, יש גבול.

טלב אלסאנע: רבותי – –

קריאה: – – –

גדעון עזרא: אל תפריע לו, הוא גמר את זמנו.

טלב אלסאנע: – – מי שאחראית לכישלון הפסגה היא ממשלת ישראל, שלא אומרת: תמורת נסיגה מלאה, אנחנו תובעים גם שלום מלא.

טלב אלסאנע: הם רוצים להחזיר, אבל בתנאים של מדינת ישראל, ואת זה אסד לא מוכן לקבל.

טלב אלסאנע: בכל זאת יש לו רצון, בכל זאת יש לו דעה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 10) (ראש האופוזיציה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת עוזי לנדאו, קריאה ראשונה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 10) (ראש האופוזיציה), התש"ס–2000, לוועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: ההצעה עברה.

גדעון עזרא: בעד – 12, ארבעה נגד, נמנע אחד.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לדיון בוועדת – – – עוזי?

אברהם פורז: ועדת הכנסת.

גדעון עזרא: ועדת הכנסת.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו נותנים לסגנית מזכיר הכנסת לקרוא את הודעתה.

גדעון עזרא: כן, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 5), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; והצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ר' קפלן: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, תודה.

גדעון עזרא: (קריאה ראשונה)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא שלפני האחרון:

גדעון עזרא: הצעת חוק הצגת מחירים, התש"ס–2000, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן – קריאה ראשונה.

גדעון עזרא: יציג את ההצעה חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

בנימין אלון: מה אחריו?

גדעון עזרא: אחריו הסעיף האחרון – הצעת חוק הבזק.

מאיר פרוש: ומה עם מימון מפלגות?

גדעון עזרא: סעיף כ' נדחה למחר, וסעיף כ"א – כנ"ל.

גדעון עזרא: בבקשה.

בנימין אלון: אם אפשר לצלצל.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק הצגת מחירים בא לתקן מצב שבו שורה ארוכה של ענפים מציגה מחירים לא בשקלים, אלא בדולרים.

מיכאל נודלמן: השימוש בדולרים במקום השימוש בשקלים, לא רק שהוא אינו מוסרי, הוא גם יוצר אשליה של מחיר זול ממה שהוא באמת וגורם על-ידי כך להטעיית הצרכן ולעיוות שיקוליו.

מיכאל נודלמן: האם זה סביר ששירות עורכי-דין, דירות לשכירות, טיסות וענף הבנייה – כולם ימכרו את שירותיהם בדולרים?

מיכאל נודלמן: למה אזרח ישראלי ששוכר דירה או קונה דירה, צריך להיות צמוד לעליות ולירידות בדולר?

מיכאל נודלמן: ובסופו של דבר, מי הם הנפגעים העיקריים מהמצב הקיים?

מיכאל נודלמן: נראה גם שמי שנפגעים כרגיל – השכבות החלשות והעולים החדשים, הם אלה שסובלים מהמצב הקיים.

מיכאל נודלמן: המטבע הלאומי הוא בדיוק כמו הדגל וההמנון – מבטא שייכות למדינה וגאווה אזרחית.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק הזאת מציעה לקבוע את המחיר של מוצר, שירות, או זכות העומדים למכירה בשקלים חדשים, כך שהמטבע שיציג את ערך הסחורות והשירותים במשק יהיה השקל, והמחיר בשקלים חדשים יהיה המחיר הקובע גם אם לצדו נקוב מחיר במטבע חוץ.

מיכאל נודלמן: אני בטוח, שאנחנו, נבחרי הציבור, צריכים לדאוג לציבור שאנחנו מייצגים.

מיכאל נודלמן: אני משוכנע, שהחוק הזה טוב לצרכנים, לרוב אזרחי המדינה ולכלכלה הישראלית.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אם יש מישהו שמתעקש לדבר – ירים את היד.

גדעון עזרא: אם לא, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה – מי בעד, מי נגד, בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הצגת מחירים, התש"ס–2000, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק הצגת מחירים, התש"ס–2000, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, קריאה ראשונה, – 14 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נודלמן – ועדת הכלכלה.

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: (קריאה ראשונה)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף האחרון.

גדעון עזרא: חבר הכנסת פורז ישנו?

קריאה: – – –

גדעון עזרא: רבותי, מאחר שחבר הכנסת פורז איננו, אני מכריז על נעילת הישיבה.

גדעון עזרא: הישיבה הבאה – – –

אברהם פורז: אדוני, אני פה.

אברהם פורז: רגע, אני פה – – –

גדעון עזרא: אתה לא פה; אתה לא היית פה.

גדעון עזרא: לפי התקנון של שינוי כבר לא היו נותנים לך לדבר.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים על הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 23) (התקנת צלחות לקליטת שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין).

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המצב הוא כך: הממשלה החליטה, עוד בקדנציה הקודמת, לאפשר שידורי טלוויזיה ישירים באמצעות לוויין.

אברהם פורז: אלו שידורים הניתנים למנויים – – –

קריאה: – – –

אברהם פורז: לא, לא, הוא עוד לא נעל.

אברהם פורז: – – – הניתנים למנויים בקליטה ישירה מהלוויין, ואפילו יצא מכרז ואפילו מישהו זכה וקיבל רשיון.

אברהם פורז: יוצא מצב אבסורדי, שמי שרוצה להתקין צלחת כזאת חייב בהיתר לפי חוק התכנון והבנייה.

אברהם פורז: התוצאה, כמובן, היתה עלולה להיות, שעשרות אלפי אנשים היו הופכים להיות עבריינים משום שזאת המסקנה המשפטית, שהתקנת צלחת כזאת טעונה היתר.

אברהם פורז: הדבר השני – יש לנו בעיה של פגיעה במראה הסביבה.

אברהם פורז: מי שהסתובב במדינות מזרח-אירופה ראה לא פעם אחת, אי-אפשר להגיד יער כי אלה צלחות, אבל צלחות כאלה שמעטרות את המרפסות, את הקירות, את החלונות, ומכערות מאוד את מראה הבניינים.

אברהם פורז: אנחנו משקיעים היום הרבה מאוד בבתים החדשים, בעיקר בגימור, בשיש, בכל מיני דברים אסתטיים, ופתאום נגלה את הצלחות האלה תקועות על הבניין בכל מיני מקומות.

אברהם פורז: מטרת החוק – להקל את התקנת הצלחות, אבל גם להתנות שהצלחות יותקנו על הגגות ולא בכל המקומות, כדי לשמור על מראה הסביבה.

אברהם פורז: ההצעה נתמכה על-ידי הממשלה, ואני מבקש מהכנסת לאשר אותה בקריאה ראשונה ולהעביר אותה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: תודה.

גדעון עזרא: או.

גדעון עזרא: קיי., רבותי, נרשמו פה שני דוברים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

משה גפני: – – –

גדעון עזרא: אתה אחריו.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר ששוחחתי עם מציע ההצעה, יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אברהם פורז, אני חושב שבעיקרון ההצעה ראויה, אבל יש בה כמה בעיות שיושב-ראש הוועדה, בהגינותו, הודה שהוא לא חשב עליהן.

מיכאל קליינר: מסתבר שמתוך המשך של פעילות ענפה משותפת שהיתה לו בכנסת הקודמת, המציע היה מודע לעובדה שהולכת להיות חברת לוויינים מוסדרת, חברת TS, והוא מסדיר את הנושא.

מיכאל קליינר: זה נשמע הגיוני כל עוד באמת פותרים את הבעיה של בעלי גגות שמתנגדים להתקנת אנטנות.

מיכאל קליינר: אבל מה שיושב-ראש הוועדה לא היה מודע לו זה שני דברים; 1.

מיכאל קליינר: העובדה שיש היום הרבה מאוד חברות שמתקינות צלחות לוויין באופן פרטי במגזר הערבי, בקיבוצים וגם במגזר העירוני.

מיכאל קליינר: אז יכול להיות שיש בערים מסוימות תקנה ואולי הן פועלות שלא כדין או כן כדין והן מתקינות על הגגות והן גם מתקינות בצדי הבתים, כי לפעמים גם, כפי שאדוני יודע, בעלי הגגות לא מוכנים, במיוחד כשהיום מבהילים אותם בקרינה – יש חששות, ואדוני ער למה שהיה בשפרעם.

מיכאל קליינר: אז זה לא נכון וזה לא שייך וזה לא דומה – –

קריאה: עוספיא.

מיכאל קליינר: בעוספיא, סליחה.

מיכאל קליינר: – – אבל לך תסביר את זה לאנשים.

מיכאל קליינר: 2.

מיכאל קליינר: חברות מכובדות מאוד ובעלות ותק שהתקינו אנטנות, התקינו כמה אלפי אנטנות בעבר לא על הגגות.

מיכאל קליינר: אז אם הן עשו עבירה בעבר, על-פי איזה חוק עשו עבירה?

מיכאל קליינר: אני לא בא להלבין אותה, אבל יש להוסיף, אדוני המציע, עבירה פלילית נוספת, רטרואקטיבית, שבמגזר הערבי תהיה עוד תקנה שלא יישמו, עוד חוק שלא יקיימו – זה מיותר.

מיכאל קליינר: אם אדוני יעלה על הדוכן ויתייחס לעניין – אני אשקול את הצבעתי בהתאם.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת משה גפני, אחרון הנואמים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת פורז, אני פונה אליך – – –

אברהם פורז: אני שומע כל מלה.

משה גפני: ידך רב לך בנושא של הערוצים, היית פעיל מאוד בערוץ השני, אני מבין ערוץ שני, עכשיו ערוץ מסחרי וערוץ אני לא יודע איזה וכבלים ולוויין, ועכשיו צלחות ללוויין והכול צריך להיות מוסדר.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך בכנות ובגילוי לב – – – אדוני היושב-ראש, למה חבר הכנסת לנגנטל מפריע לי?

משה גפני: חבר הכנסת לנגנטל, אני פונה אל חבר הכנסת פורז, הייתי רוצה גם את ההקשבה שלך בעניין.

שמואל הלפרט: נא לשבת, חברי הכנסת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן, נא לשבת.

משה גפני: האם לאחר כל התהליך, שנמשך כבר כמה שנים, ואתה די מרכזי בעניין הזה, האם לא הגיע הזמן שתעצור לרגע ותעשה חשבון נפש, מה קרה במשך כל התקופה הזאת שאנחנו מאוד התקדמנו, מדינה שהתקדמה מאוד עם אחוזי הצפייה בטלוויזיה ועם הכבלים ועם הלוויין ועם הכול?

משה גפני: מה קרה עם כל החומר שאנחנו מלעיטים את הנוער באמצעותו?

משה גפני: הכול מוסדר, הכול יהיה יפה, הכול יהיה בסדר עם הלוויין, הכול יהיה על-פי החוק, הכול יהיה עם ערוצים, עם פרסומות, עם הכול.

משה גפני: האם יש יותר אלימות בבתי-הספר?

משה גפני: האם המצב הוא שהתגברות הסמים באוניברסיטאות, בצבא, בכל מיני מקומות נובעת מהעובדה הזאת?

משה גפני: האם עשית את חשבון הנפש, חבר הכנסת לנגנטל?

משה גפני: האם עשית את חשבון הנפש בהובלה של כל המהלך הזה?

משה גפני: האם אתה לא יושב בלילה בינך לבין עצמך ועושה את החשבון, האם אין לעניין הזה של ריבוי הערוצים, עם סרטים אלימים וכל מה שנמצא היום, האם זה לא תורם תרומה מכרעת להתגברות האלימות בקרב בני הנוער?

זבולון אורלב: – – –

משה גפני: לא חשוב.

קריאות: – – –

משה גפני: חברת הכנסת נאות, חבר הכנסת פריצקי – – –

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

משה גפני: מותר לי, חבר הכנסת פריצקי – – –

קריאות: – – –

משה גפני: לא, חבר הכנסת פריצקי, זה ממש ממין העניין.

משה גפני: אני יודע בדיוק על מה הוא מדבר בחוק.

משה גפני: אני שואל, האם גם אתה, חבר הכנסת פריצקי, האם לא הגיע הזמן לעשות חשבון נפש – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע.

משה גפני: – – לאן אנחנו מובילים את הנוער במדינת ישראל עם ריבוי הערוצים בטלוויזיה, עם הסרטים שאנחנו מייבאים מארצות המערב?

משה גפני: עכשיו, אין בעיה – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, את הלוויין העבירה הממשלה הקודמת שאתם הייתם בקואליציה שלה ב-100%.

משה גפני: אנחנו לא ב-50%.

משה גפני: היינו בקואליציה הקודמת, ואני מודיע לך לשמחתך ולצערי, גם החוק הזה יעבור.

משה גפני: זה יעבור.

משה גפני: אני יודע שאני מייצג בעניין הזה מיעוט במדינת ישראל, אני יודע, ואני גאה לייצג אותו, ואני אומר לכם, שאתם טועים, אתם עושים נזק.

משה גפני: יגיע היום ואתם תודו שאני צדקתי.

משה גפני: ואתם לא שמים לב לעניין; זה נוח לכם.

משה גפני: זה נוח לכם להמשיך בתהליך הזה.

משה גפני: אתם על-ידי זה גם נקראים נאורים, אתם הולכים אחרי הטכנולוגיה, ואני אומר לכם, שכל המחקרים הוכיחו, שריבוי הערוצים וריבוי הסרטים וריבוי כל התמונות שמופיעות שם תורמים תרומה בלתי רגילה לאלימות בקרב בני הנוער, לכל מה שאנחנו עדים לו בשנים האחרונות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל איתן, נא לשבת ולא להפריע.

משה גפני: אני, אדוני היושב-ראש, ואני מסיים, חבר הכנסת פורז – – –

יוסף יצחק פריצקי: מותר לי להעיר הערת ביניים?

שמואל הלפרט: לא, לא.

שמואל הלפרט: השעה מאוחרת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פריצקי, אני מבקש לא להפריע.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פריצקי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גפני, בבקשה להמשיך.

משה גפני: אני אומר לך, חבר הכנסת פורז, אני מדבר אליך ואני אומר את זה לכל מי שעוסק בעניין: רק בהמה הולכת כמו שמורים לה ללכת, שזה העדר שהולך אחריו.

משה גפני: מותר לבן-אדם שקיבל את השכל לחשוב ומותר לו פעם אחת לעצור ולהגיד: רבותי, הדרך הזאת איננה דרך נכונה.

משה גפני: אם חפצי חיים נורמליים אנחנו, צריך להפסיק את מחול השדים הזה, שעושה נזק בל יתואר לנוער.

משה גפני: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: הם היו רשומים כאן, ברשימה.

קריאה: – – –

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: גם אתה יכול לדבר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מבטיח אני, אדוני היושב-ראש, שזה ייקח בדיוק דקה, אפילו פחות.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה לומר דבר אחד.

נחום לנגנטל: אמרתי את זה בקריאה הטרומית, ואני מאוד מאוד מבקש שזה יבוא לידי ביטוי בקריאה השנייה והשלישית.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה מעל הדוכן, כי חשבתי שאחרי שאמרתי את זה בעל-פה אחרי הקריאה הטרומית הדבר הזה יתוקן, וזה לא תוקן בהצעה שבאה לפנינו.

נחום לנגנטל: בבנייה החדשה במדינת ישראל יש שיטת בנייה שהיא לא של בניינים של בתים משותפים, אלא שיטה של בניית רביעיות או בנייה של בתים דו-משפחתיים, שדירה אחת בהם היא צמודת קרקע ואחת היא צמודת גג, וזה לא עונה על הקריטריון של בית משותף.

נחום לנגנטל: אין פה פתרון איך זה יהיה לגביהם.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: על הגג – – – יש שם פתרון.

נחום לנגנטל: לזה שלמטה אין גג, ואז מה שקורה הוא, שיש לו אפשרות רק בחצר, ואז יש לו כל התהליך הארוך, וזה דבר חמור.

נחום לנגנטל: סעיף קטן ד(3) וסעיף קטן (ה) הם הסעיפים שאליהם אתה מתייחס, וחבל, כי זה צריך להיות אותו פתרון.

נחום לנגנטל: הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, כדי שאותו "חור" די גדול יסתדר.

נחום לנגנטל: אם אנחנו רוצים איכות סביבה, חבל שהדבר הזה יתפספס בבניינים צמודי קרקע.

נחום לנגנטל: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל איתן, איפה הוא?

שמואל הלפרט: אחריו, חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעמוד בלחץ החברתי.

שמואל הלפרט: אתה מוותר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, גם אתה מוותר?

נסים זאב: כן.

שמואל הלפרט: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 23) (התקנת צלחות לקליטת שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין), התש"ס–2000, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 17 בעד, ארבעה נגד ואין נמנעים, הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה להעביר אותה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

שמואל הלפרט: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר בשעה 11:00.

שמואל הלפרט: ישיבה זו נעולה.