ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 156, 2000-11-21 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, כ"ג בחשוון התשס"א, 21 בחודש נובמבר שנת 2000.

אברהם בורג: הנושא הראשון בסדר-היום: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 123), התשס"א–2000, שהחזירה ועדת הכספים.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום: ציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים – דיון על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

אברהם בורג: תפתח את הדיון יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת יעל דיין.

אברהם בורג: בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדי שנה אנחנו מציינים את יום המאבק באלימות כלפי נשים.

יעל דיין: אני מוכרחה להגיד, שמספר הנוכחים במליאה, שמצטמצם והולך, איננו מעיד על צמצום תופעת האלימות.

יעל דיין: אולי הפכנו לבעלי עור עבה או נהיינו מחוסנים, אני לא יודעת.

יעל דיין: בזמן הפגרה זה לא התאפשר לי, כמובן, אבל כבוד היושב-ראש אפשר לי, כל פעם שנרצחה אשה, בדרך כלל בידי בן זוגה, להודיע מהצד או מהדוכן, ויש איזו תמיהה ציבורית שהוועדה מייצגת עכשיו את הכנסת בהלוויות, ולוואי שלא היה לנו צורך בכך.

יעל דיין: בישיבת הוועדה היום, שציינה את יום המאבק באלימות, תהינו אם בזמנים שהבית הזה ציין אותם חזור וציין כזמנים קשים, זמנים שנעים בין ההגדרה של מלחמה לכמעט מלחמה, בזמנים כאלה שהאלימות פוגעת בנו ובשכנינו חזור ופגוע, האם בזמנים האלה – והבענו משאלת-לב שלא באה על סיפוקה – אולי תקטן האלימות מבית; אולי באיזו צורה, כאשר החברה נתונה לחרדות ולמצוקות, מצוקות קיומיות, אולי אותו גבר, בדרך כלל הגבר שמרים את היד על אשתו, בעוד בטלוויזיה מדווחים על הרג, על הלוויות, אולי באותו רגע הוא יחזיר את היד לכיס, או למקום אחר, ולא יפגע ולא יוסיף אלימות על אלימות.

יעל דיין: ולא כך הדבר.

יעל דיין: אני חייבת לציין, שגם מספר הרציחות לא פחת.

אברהם בורג: בתקופה הזאת?

יעל דיין: יש לנו הנתונים החודשיים.

יעל דיין: ודאי לא מספר הנזקקות למקלטים, ויש טוענים שהדבר הפוך, שדווקא בשעת מצוקה, כאשר נוספת לה גם מצוקה כלכלית, וכשיש חרדות כאלה, הגברים מוציאים את זה, כך אומרים, על הנשים שלהם.

יעל דיין: הייתי רוצה שמהבית הזה תצא קריאה.

יעל דיין: ברור שהקריאה הזאת צריכה לצאת גם כשאין בחוץ מלחמה, אבל בוודאי כאשר החברה נתונה למצוקה קשה ויש חרדות במקומות מסוימים, שהן חרדות יומיומיות, דווקא בתקופה הזאת אולי אפשר לשנות את מעמדה של האשה כשק חבטות.

יעל דיין: אנחנו גם מתבקשים – ושמענו את זה על גילה, על בתי-הספר, על האוטובוסים – לשמור על שגרה ככל האפשר כגורם מחזק.

יעל דיין: ברור שאי-אפשר להסכין לשגרה של נשים מוכות, של נשים נרצחות, של אלימות במשפחה ואלימות כלפי ילדים.

יעל דיין: מספר הנשים שנרצחו בשנת 2000 על-ידי בני זוגן הוא 13, והוסיפו על זה עוד נשים שנרצחו רצח במשפחה – קוראים לזה "חילול כבוד".

יעל דיין: אנחנו כבר מזמן שמנו את הכבוד הזה במרכאות.

יעל דיין: בהודעת הסיכום של הוועדה אנחנו פונים בבקשה, שתהפוך אולי לדרישה מהבית הזה, להגדיל את תקציב הרווחה לטיפול מסומן ופרטני בנושא אלימות כלפי נשים, והפעם מדובר לא במספרים אסטרונומיים.

יעל דיין: אנחנו לפני אישור תקציבים.

יעל דיין: מדובר ביישום מסקנות ועדה בין-משרדית ובדברים ספציפיים שקשורים במקלטים, קשורים בסל השירותים במקלטים, קשורים בהיערכות המשטרה, ואנחנו מדברים על תוספת של 49 מיליון שקלים למשרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: בשנה שעברה התקציב קיבל תגבור של פי-שלושה מזה, ואני מקווה שגם שר העבודה והרווחה וגם הבית הזה ידרשו את התקציב הזה, כי יש איזה קצה קצהו של חוט, ואנחנו מתחילים לראות תוצאות.

יעל דיין: אי-אפשר להגיד: תהיה אלימות ויהי מה.

יעל דיין: כאשר יש תקציבים נכונים וטיפול נכון, והיערכות נכונה, והיערכות בין-מערכתית, אנחנו מתחילים לראות תוצאות, הקטנה של המספרים שעליהם דיברנו בשנה שעברה ובשנה שלפניה.

יעל דיין: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, חברת הכנסת דיין, ויישר כוח על כל הפעולה בנושא הזה.

אברהם בורג: רשות הדיבור לשרה דליה איציק, ואחריה – רשימת דוברים.

אברהם בורג: על-פי החלטת ועדת הכנסת, מסגרת הדיון תהיה שלוש דקות לכל סיעה.

אברהם בורג: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום בכנסת את יום המאבק הבין-לאומי למניעת האלימות נגד נשים.

דליה איציק: היום, כשאנחנו מביאים לקבורה שני ישראלים שנהרגו אתמול בפיגוע בכפר-דרום, יש בוודאי קושי לעסוק בנושא שנראה פחות דחוף, פחות דוחק בסדר-היום הלאומי שלנו.

דליה איציק: עם זאת, אין שעה טובה יותר ואין שעה פחות טובה לעסוק בנושא האלימות נגד נשים.

דליה איציק: מדובר כאמור ביום בין-לאומי, שבו כל המדינות המתוקנות בעולם מציינות את המאבק הזה כאחת מן התופעות החמורות והקשות ביותר בחברה המודרנית.

דליה איציק: אמרה קודם חברתי, חברת הכנסת יעל דיין, שכאשר סוקרים את הנתונים על מצבה של האשה הישראלית בשנת 2000 – אני יכולה לומר, שבעשור האחרון לא חלה הטבה במצבה, ובכמה נושאים אפילו חלה הרעה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות נערכת מתקפה על גופה, על זכויותיה של האשה בישראל.

דליה איציק: עשרות נשים נרצחות מדי שנה משום שגברים עדיין סבורים שמדובר ברכושם הפרטי, ואפילו גרוע מזה.

דליה איציק: אני עדיין לא שמעתי על גברים ששורפים או הורסים את המכונית שלהם.

דליה איציק: נשים הם כן שורפים וכן רוצחים כלאחר יד.

דליה איציק: כ-200,000 נשים סובלות מתופעה של אלימות במשפחה.

דליה איציק: מדובר כמעט במגפה שפוקדת את החברה הישראלית.

דליה איציק: יש כאלה שמלחשים לנו שהמספר גדול יותר, רק על המספר הזה כנראה אנחנו יודעים.

דליה איציק: הוקמה ועדת שרים מיוחדת למאבק באלימות, ונושא האלימות במשפחה מהווה בו מרכיב חשוב.

דליה איציק: אני מאמינה שפעולות אכיפה השתפרו לאחרונה, אבל אסור לראות בהן חזות הכול.

דליה איציק: הכנסת, אדוני היושב-ראש, צריכה לאמץ את מוחה, איך ניתן להתמודד עם התופעה הזאת של אלימות כנגד נשים כמצב חירום לאומי.

דליה איציק: ייתכן שצריך לשנות גם את החקיקה.

דליה איציק: אני זוכרת שבזמני, יחד עם חברותי, העלינו את הצעת החוק המציעה חובת דיווח של כל מי שנתקל במקרים של איומים או של אלימות במשפחה.

דליה איציק: בלא מעט מקרים, כשאתה שומע שהיתה אלימות כלפי אשה ואתה שואל את השכנים שלה, השכנים יאמרו: נכון, שמענו צעקות אבל חשבנו שזה לא עניין לנו להתעסק בזה.

דליה איציק: צריך להתחיל לחנך את החברה בישראל, שאין פה תחיבת אפך למשהו שאיננו שייך לך, שיש פה דווקא מעורבות חברתית, שיש פה אכפתיות חברתית ולא הפוך מזה.

דליה איציק: חברות הכנסת שהעלו את ההצעה הסירו אותה לבסוף לפי בקשת שר המשפטים.

דליה איציק: לא בטוח שעשינו נכון, ובוודאי היה כדאי לשקול את זה היום מחדש.

דליה איציק: המאבק באלימות במשפחה צריך להקיף את החברה כולה, את השכנים, את המכרים, את קרובי המשפחה.

דליה איציק: הדיווח על איומים באלימות או אלימות במשפחה, אסור לו שייחשב כהלשנה אלא כהצלת נפשות.

דליה איציק: החברה הישראלית צריכה להקיא מתוכה כל אדם שהורשע באלימות במשפחה.

דליה איציק: על מצחו צריך להתנוסס אות הקלון של מי שהוציא את עצמו מתוך הקונסנסוס הציבורי.

דליה איציק: עדיין, עדיין בחלקים של החברה הישראלית האלימות נגד נשים אינה נחשבת למידה מגונה, אלא לדרך ראויה לנהוג בחיי המשפחה, ואפילו אולי ביטוי נאות של גבריות.

דליה איציק: אם נשכיל ליצור מצב שבו אלימות נגד נשים תיחשב לא רק כעבירה הנושאת עמה עונש כבד, אלא גם כעיוות אנושי, כסטייה חברתית, אולי אז נוכל להתמודד בדרך יעילה יותר ברעה החולה הזאת.

דליה איציק: לבסוף, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקווה שהדברים שיעלו פה היום לא יהיו עוד בבחינת אמירות פורחות באוויר, אלא יום שמציין את המאבק באלימות נגד נשים, אבל לא רק יום אחד.

דליה איציק: לצערי, גם בבית הזה אישי ציבור רבים משלמים הרבה מס שפתיים לנושא זכויות האשה, אולם בפועל הדברים אינם זוכים למימוש בחיי היום-יום.

דליה איציק: אני רואה חובה לעצמי, אני רואה חובה לעצמי כשרה בממשלה להפוך את היום הזה, שמצוין אחת לשנה, ליום שיצוין 365 ימים בשנה, 365 ימים שנחזור ונזכיר בהם מדי יום ביומו, כי יום שמתרחשת בו אלימות נגד נשים הוא יום אבוד לחברה הישראלית, הוא יום אבוד לשלמותה, הוא יום אבוד לצביונה כחברה מתוקנת.

דליה איציק: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לדיון עצמו.

אברהם בורג: ועדת הכנסת קבעה מסגרת דיון של שלוש דקות לכל סיעה.

אברהם בורג: ראשונה, חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, חברי כנסת, לפי הסטטיסטיקה שכולנו מכירים, בישראל יש כ-200,000 נשים מוכות.

סופה לנדבר: הן מקבלות טיפול ב-279 מחלקות רווחה ברשויות המקומיות.

סופה לנדבר: בשנת 1999 נפתחו 22,540 תיקים על אלימות.

סופה לנדבר: במחצית השנה הראשונה של שנת 2000 נרשמה עלייה של 20% במספר מקרי האונס.

סופה לנדבר: אני חושבת שמיותר לציין שבשנת 2000 נרצחו 13 נשים.

סופה לנדבר: 13 נשים נרצחו במדינת ישראל כתוצאה מאלימות של בני זוג.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד, שקיימת חקיקה ענפה בעניין אלימות נגד נשים.

סופה לנדבר: עם זאת, צריך להוסיף לעניין הזה אכיפת החוקים הקיימים, וכנראה לסיים את החוקים שבינתיים מצויים בעבודה.

סופה לנדבר: לדעתי, צריכים להחמיר בעונש במקרים של הטרדה בלבד ולהחמיר כשמדובר באלימות נגד נשים.

סופה לנדבר: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

סופה לנדבר: אחרי שפתחנו קווי תלונות, שכל אשה יכולה להיעזר בהם ולמצוא כתובת למצוקתה, אנחנו כנראה צריכים גם להתמקד בנשים שהגיעו לא מזמן למדינה, בעולות חדשות, כי כאשר משתנה מצב המשפחה, לעתים קרובות הדבר מתבטא באלימות.

סופה לנדבר: לכן, יחד עם ההסברה, ויש היום הסברה ענפה, צריך להוסיף הסברה בשפת האם של עולות חדשות, שבעצם צריכות וחייבות לקבל עזרה.

סופה לנדבר: כססמה של יום אני רוצה להגיד: מאלימות להידברות.

סופה לנדבר: זה צריך להיות בכל החברה הישראלית, זה צריך להיות במשפחות, זה צריך להיות בסדר-היום של המדינה: מאלימות להידברות.

סופה לנדבר: זו לא רק ססמה של היום, זו ססמה של החברה הישראלית.

סופה לנדבר: אני רוצה להוסיף על מה שאמרה השרה דליה איציק.

סופה לנדבר: בעצם בימים האלה מאוד מאוד קשה לדבר על כל נושא מלבד הנושא שמצוי בעצם בסדר-היום של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: עם זאת, זה מדאיג אותנו, ואני חושבת שמיותר להגיד שלא רק חברות כנסת, גם חברי כנסת צריכים להגיד: מאלימות להידברות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת ציפי לבני, שלוש דקות, בבקשה.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מציינים היום את יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים, גם במסגרת המאורעות שנכפו עלינו במדינת ישראל.

ציפי לבני: אני לא יודעת עד כמה המאבק הזה באמת מקבל את הביטוי המתאים מחוץ לאולם הזה היום, מחר ובימים שיבואו.

ציפי לבני: אני לא יודעת עד כמה אנחנו בישראל כחברה הצלחנו להפנים ערכית את המסר, שהכוח שמופנה באלימות נגד אשה הוא קודם כול חולשה בסיסית של הגבר, שמנצל חולשה של אדם אחר.

ציפי לבני: הפנים שלנו כחברה נמדדים על-פי אותה חוליה חלשה בשרשרת, והחוזק של השרשרת כולה נמדד על-פי החוליה החלשה.

ציפי לבני: בזה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל בעת האחרונה איננה מהווה דוגמה נאותה.

ציפי לבני: אני רוצה להביע היום חשש, שהתהליכים שקורים בחוץ, הדאגות, המתחים, המצב שבו אנשים נמצאים גם במתח מהמצב המדיני, גם אולי מאבדים את מקום עבודתם, יביא לכך, שהם ינסו להפגין או להוציא את המתחים על החוליה החלשה בתא המשפחתי, בעיניהם, האשה.

ציפי לבני: לכן אנחנו צריכים, כדברי השרה דליה איציק, לא רק להזכיר היום, אלא להעלות זאת לראש סדר-היום גם מחר, במשך השנה, וכמובן גם, ולא מספיק, אבל בלי זה אי-אפשר, להפנות לנושא תקציבים ראויים בתקציב המדינה, שיונח ויידון בכנסת.

ציפי לבני: בעודנו עוסקים בנושאים שיעלו במסגרת התקציב, אולי שינויים תקציביים בגלל בעיות ביטחון, אסור לנו להפקיר את הנושא הזה, והוא חייב לקבל ביטוי אמיתי בתקציב.

ציפי לבני: אני רוצה גם להמשיך עם הדברים שאמרה חברתי סופה לנדבר, כי באמת הנושא חוצה מפלגות, ולטעמי הוא צריך להעסיק את שני המינים.

ציפי לבני: חברי הכנסת הגברים, זה איננו עניין של נשים; נשים אינן סקטור שמיוצג כאן על הדוכן בנושא הזה.

ציפי לבני: זה נושא, עניין שחשוב לטפל בו כחברה, ואני קוראת לכל אחד מכם ליטול חלק פעיל במלחמה, במאבק נגד הפנים המכוערות שיש לעתים לחברה הישראלית.

ציפי לבני: אני גאה היום להיות כאן כחלק מסיעת הליכוד בכנסת, שממשיכה את מה שהתחיל ז'בוטינסקי עוד בשנות ה-30, כשנאבק על זכות הצבעה לנשים בקונגרס הציוני, מקום שם נתפס נושא זה כדבר כמעט שלא מתקבל על הדעת; סיעה שממשיכה את השרשרת הזאת כהתייחסות אל האשה קודם כול כאל שווה.

ציפי לבני: בסיס זה אולי יאפשר לנו לצעוד צעד אחד קדימה לטובת מניעת האלימות נגדה.

ציפי לבני: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק גאגולה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לדאבון הלב, האלימות נגד נשים התגברה בשנים האחרונות, ובינתיים היא רק בשלבי עלייה, ולא להיפך.

יצחק גאגולה: מדי שנה בשנה מתקיימים דיונים חשובים כשלעצמם, ישיבות בוועדות השונות, ובראש ובראשונה בוועדה למעמד האשה בכנסת.

יצחק גאגולה: קמים שם ארגונים ומגישים תוכניות, מדפיסים פרסומות ומודעות בכלי התקשורת השונים, האלקטרונית והכתובה, ולמרות הכול האלימות נגד נשים בעלייה.

יצחק גאגולה: השאלה שנשאלת היא למה ומדוע.

יצחק גאגולה: למה תופעה נפשעת כל כך לא משתנה ולא חלה בה ירידה?

יצחק גאגולה: התשובה היא, ראשית, בגלל החינוך.

יצחק גאגולה: החינוך לכבוד הזולת, לסובלנות, לוויתור כלפי השונה ממך ולדמותה של האשה.

יצחק גאגולה: אומר לכם, חברי, לאשה, לפי היהדות, יש מעמד חשוב ביותר, ואזכיר כאן רק את דברי הרמב"ם, שפסק הלכה, שהבעל חייב לכבד את אשתו יותר מגופו, ויש אמרות חז"ל למאות ואלפים, ולא זה הזמן לצטט אותן.

יצחק גאגולה: אם היינו מחנכים חינוך טוב כל כך, היינו זוכים באמת לראות חברה ערכית יותר ויפה יותר.

יצחק גאגולה: לא אחת סיפרתי בישיבות בוועדה ובמקומות אחרים את המשל הידוע על הגשר שנפער בו חור וכל רכב שהיה נוסע עליו היה נופל.

יצחק גאגולה: מה עשו ה"חכמים"?

יצחק גאגולה: בנו בתי-חולים מתחת לגשר, במקום לסתום את החור.

יצחק גאגולה: יכול להיות שזה מה שקורה גם אצלנו היום.

יצחק גאגולה: יכול להיות שהגיע הזמן שנשנה קצת כיוון לחינוך טוב יותר לכבודה של האשה, לכבודו של השונה ממך, כפי שחז"ל אומרים: ואהבת לרעך כמוך.

יצחק גאגולה: דבר ראשון, לאהוב את רעך, מי שבאמת הכי קרוב אליך, וזו האשה.

יצחק גאגולה: כשתכבד אותה, אז באמת תוכל לכבד גם את הזולת.

יצחק גאגולה: זו לא חוכמה לכבד אדם שרחוק ממך, שאתה יכול לנהוג יפה כלפיו.

יצחק גאגולה: החוכמה היא לכבד את האדם שהכי קרוב אליך, ובזה באמת האדם נמדד במעשים שלו.

יצחק גאגולה: יכול להיות שבישיבה הזאת היה ראוי שנפיק את הלקח מהמאורעות שעוברים עלינו, לצערנו הרב, ואולי גם נשדר זאת לסובבים אותנו, לחברה כולה.

יצחק גאגולה: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיית האלימות חוצה מגזרים, נוגעת לכל סקטור.

חוסניה ג'בארה: זו מכת מדינה שפוקדת אותנו מדי יום והפכה לנגע רע בחברתנו.

חוסניה ג'בארה: אחת הסיבות לאלימות בתוך המשפחה נובעת ממצוקה כלכלית ורקע סוציו-אקונומי קשה.

חוסניה ג'בארה: המצוקה הכלכלית היא פועל יוצא של מצוקה אישית ואלימות נגד נשים.

חוסניה ג'בארה: נשים רבות ממעטות להתלונן עקב החשש לעתידן.

חוסניה ג'בארה: בסיפורים מהסוג הזה, הדרמה ממלאת את הרווחים בין השורות היבשות.

חוסניה ג'בארה: רק אחרי האסון נדלקות בבת-אחת כל הנורות האדומות, ואומרים שהכתובות היו רשומות על הקיר.

חוסניה ג'בארה: נזכרים באובססיה, בצעקות, במכות ובאיומים.

חוסניה ג'בארה: בתופעת רצח נשים יש להילחם כפי שנלחמים בטרור.

חוסניה ג'בארה: זו מלחמה יומיומית, מלחמה שאין בה מנצחים או מנוצחים.

חוסניה ג'בארה: אנחנו הולכים לישון אתה בלילה וקמים אתה בבוקר.

מאיר פרוש: כמו שנלחמים בטרור לשיטת מרצ או לשיטת הליכוד?

חוסניה ג'בארה: כמו שאתם יודעים להילחם בטרור.

חוסניה ג'בארה: תוקפי הנשים הם טרוריסטים לכל דבר, בעלי השקפת עולם מוגדרת, יש לאתר אותם ולטפל בהם בדיוק כמו בטרוריסטים.

חוסניה ג'בארה: המציאות מלגלגת היום על הטון הדידקטי היוצא נגד אלימות נגד נשים, משום שהאלימות כבר מובנית בכל מישור בחיים שלנו במדינה הזאת.

חוסניה ג'בארה: האלימות חדרה לבתי-הספר, לבלבה בשיח הציבורי, שגשגה על הכבישים והגיעה למלוא פריחתה באינתיפאדה.

חוסניה ג'בארה: בעקבות האירועים האחרונים יצרה המשטרה בישראל נורמה חדשה.

חוסניה ג'בארה: במקום שהיא תטפל באלימות נגד נשים, היא הכתה בעצמה נשים ערביות שהפגינו.

חוסניה ג'בארה: המשטרה הכתה נשים וסטודנטיות בנצרת, חייל גרם לעיוורון של אשה בחברון, והרשימה עוד ארוכה.

חוסניה ג'בארה: יש לזכור, כי חברה המעלה את חומות השתיקה בתוכה, מכשירה לא רק את הרצח שלא השכילה למנוע, אלא גם את הרצח הבא.

חוסניה ג'בארה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אלימות של גברים נגד נשים היא תופעה של חברה מפגרת, זו תופעה שבה הגברים האלימים חלשים, זו תופעה המצביעה על כישלון בחינוך, זו תופעה שחייבת להיפסק, ובהקדם.

אליעזר כהן: אומנם חלק מהגברים רכשו תרבות זו ויחס זה מהוריהם, שרכשו אותה בתרבויות מחוץ לישראל, מי מהתרבות שהוריו הגיעו ממנה ומי ממה שלמד בבית, אבל לקראת היות ישראל חברה בת כמה דורות, ומכיוון שזו תופעה של חברה מפגרת, יש לצפות מהדור הבא, שהאלימות הזאת תלך ותפחת, ונהיה כעמים תקינים, ותופעה זו תלך ותיעלם בה.

אליעזר כהן: זו תופעה שבה הגברים האלימים חלשים, וצריך שגברים חלשים אלימים אלה כלפי החלש במשפחה – האשה והילדים – יוקעו, יבוישו ויהיו לסמל שלילי בחברה.

אליעזר כהן: זו תופעה המעידה על כישלון בחינוך.

אליעזר כהן: מערכת החינוך עושה וחייבת להמשיך לעשות זאת, אבל גם בסיוע של ההורים.

אליעזר כהן: ההורים בכל משפחה – גם במשפחה שתופעה זו איננה מצויה בה, הורים חייבים לחנך את ילדיהם, שילדיהם ישפיעו גם על חבריהם כנגד תופעה זו.

אליעזר כהן: זו תופעה שחייבת להיפסק, ובהקדם, בעיקר על-ידי תלונה מיידית על כל עבירה כזו; שיפוט מהיר נגד אלימים אלה; החמרה בהענשה בשנים הבאות, אפילו בהגזמה מתקנת.

אליעזר כהן: ואחרון, אבל חשוב מכול, במשפחה שבה התופעה חוזרת וידועה יש לטפל.

אליעזר כהן: הרשויות שמטפלות בה חייבות מחד גיסא לטפל בתגובות מהירות וסיוע בכל דרך לנפגעים, ומאידך גיסא להכביד עד כדי מאסר של התוקפים ושל האלימים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת – –

אברהם בורג: חבר הכנסת הירשזון, אני מבקש.

יהודית נאות: – – החברה הישראלית, עמיתי חברי הכנסת, היא חברה אלימה, היא אלימה כלפי זרים, היא אלימה כלפי השונים, היא אלימה כלפי החלשים.

יהודית נאות: אפשר לצטט כאן היום מחקרים על גבי מחקרים שמוכיחים את הדברים הללו.

יהודית נאות: אחרי 53 שנים של לחימה בלתי פוסקת על קיום הפכנו למעשה להיות חברה חסרת סובלנות, חסרת סבלנות, חברה מיליטריסטית, מאצ'ואיסטית, אגואיסטית ואלימה; הייתי אומרת אפילו: מאוד אלימה.

יהודית נאות: היום אנחנו דנים בנושא של אלימות כלפי נשים, אבל בעיני אלימות כלפי נשים היא חלק מתופעה רחבה יותר וחמורה מאוד, היא האלימות כלפי החלש, אם זה הילד, אם זו האשה, אם זה הנכה ואם זה המיעוט.

יהודית נאות: להוותנו, שנים רבות הצבא והביטחון הם מרכיבים עיקריים בסדר העדיפויות הלאומי שלנו.

יהודית נאות: השיקול הצבאי מועדף על פני שיקולים רבים אחרים.

יהודית נאות: ככל שהנושא הוא צבאי יותר כך עולה יוקרתו, וככל שהוא ביטחוני יותר כך גובר הטבו סביבו.

יהודית נאות: אנחנו שומעים איש צבא מביע דעה, ונאלמים, כאילו אין להביע ביקורת על שיקולי הצבא.

יהודית נאות: אנחנו בוחרים מנהיגים מקרב אנשי הצבא כאילו רק הם יודעים להנהיג.

יהודית נאות: גבירותי ורבותי, כל סטודנט שנה א' במדעי המדינה יכול להגיד לנו, שאלו מאפיינים מובהקים של חברה מיליטריסטית.

יהודית נאות: אולי זו אחת הסיבות לכך שאני נמנית עם אלו ששואפים לשלום.

יהודית נאות: אם נסתכל על עוד היבט של התופעה, אנחנו יכולים לומר, שאולי מאז הניצחון בששת הימים החברה הישראלית נעשתה מאוד אינדיווידואליסטית ולא פחות נהנתנית.

יהודית נאות: כל אדם דואג לעצמו – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע.

יהודית נאות: – – ומנסה, אם בטוב ואם בכוח, לקדם את עצמו על חשבון אחרים.

יהודית נאות: אדם צריך, כדי להגיע ראשון באיזו תחרות סמויה או גלויה, לתקוע מרפקים, לדרוך על גוויות, לרקוד על הדם.

יהודית נאות: תהיו בטוחים, שמי שיעשה את זה יהיה כאן, ואז, מה קורה לאדם המתון, המתחשב?

יהודית נאות: הוא הופך אצלנו לפראייר, ואוי למי שיצא פראייר במדינת ישראל.

יהודית נאות: אין לבעיית האלימות כלפי נשים או כלפי כל חלש אחר פתרונות קסם.

יהודית נאות: אנחנו לא יכולים לפתור אותה רק באמצעות חקיקה, או רק באמצעות הגברת הענישה.

יהודית נאות: צריך לעשות גם את אלה, אבל אין לי ספק שקודם כול אנחנו צריכים לחנך זה את זה חינוך לסובלנות וחינוך לדמוקרטיה.

יהודית נאות: ולמה דמוקרטיה?

יהודית נאות: משום שאלה כללי המשחק.

יהודית נאות: אלה כללי המשחק היחידים שיבטיחו שלא נהיה ונמשיך להיות אדם לאדם זאב, חברה שבה, כמו שדרווין כבר אמר בעבר, רק חזק ישרוד.

יהודית נאות: ואף אחד, רבותי חברי הכנסת, לא ירצה להיות כאן כאשר זה יקרה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מפלגת המרכז, מישהו מייצג אותם?

אברהם בורג: אין להם עמדה בנושא הזה?

אברהם בורג: או.

אברהם בורג: קיי.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, בראשית ציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים, כנגד אלימות נגד נשים, בראשית דברי אני מבקש להזכיר את הנשים שנרצחו בדם קר בידי מרצחים פלסטינים שפלים: איילת השחר לוי, אם צעירה, נרצחה בירושלים; נועה דהאן נרצחה בדרכה לעבודה במסוף רפיח; שרה לישה, מורה מנווה-צוף, נרצחה בדרכה מבית-הספר לביתה, אם לחמישה ילדים; ואתמול מירי אמיתי, מורה, אם לילדים מכפר-דרום, בדרכה כמורה לבית-הספר.

זבולון אורלב: כולן – השם ייקום דמן.

זבולון אורלב: ביום חשוב שכזה אני מבקש להפנות תשומת לב לקשר שבין פורנוגרפיה לאלימות; הקשר הוא חד-משמעי והוכח בהרבה מחקרים במדינות רבות.

זבולון אורלב: אם מצאת רצח נשים, אונס, הטרדה, פגיעה, אלימות – לך אל השורשים.

זבולון אורלב: יש הסתברות גבוהה, שבמרבית המקרים תמצא שם גם את שורשי הפורנוגרפיה שהשפיעה.

זבולון אורלב: חופש הדיבור, חופש העיסוק, חופש היצירה – כולם ערכים חשובים, אבל הם גם יצרו תשתית לאווירה של הפקרות בתחום הפורנוגרפיה.

זבולון אורלב: הפורנוגרפיה היא כבר לא רק באופן פרטי או בגדר צנעת הפרט, אלא הכול בגלוי, בפומבי, ואפילו על מסך הטלוויזיה בערוץ שהוא נכס שלנו, של הציבור כולו.

זבולון אורלב: מי שרוצה להיאבק ברצינות באלימות נגד נשים, אין לו שום ברירה אלא להילחם נגד חדירת הפורנוגרפיה לתוך בתינו, לתוך מוסדותינו, לתוך קהילתנו.

זבולון אורלב: הרציחות, מעשי האונס והאלימות הרבים מדי נגד נשים מלמדים, שחברתנו עדיין לא השכילה לקבוע את הגבול הנכון והמאוזן בין החופש, הביטוי, היצירה, העיסוק, מצד אחד, לבין החובה לצמצם את האלימות נגד נשים.

זבולון אורלב: פורנוגרפיה, רבותי, זו לא רק בעיה של אסתטיקה ולא רק בעיה של פגיעה ברגשות.

זבולון אורלב: בראש ובראשונה זאת שאלה של חיים ומוות.

זבולון אורלב: הבג"ץ ששרת החינוך לשעבר שולמית אלוני ואנוכי הגשנו נגד הערוץ הפורנוגרפי של הערוץ הלווייני מלמד, שאפשר להקים חזית רחבה של כל קשת הדעות, דתיים וחילונים, יהודים וערבים, שמאל וימין, נשים וגברים וכל הפרופילים האחרים – –

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

זבולון אורלב: – – כדי לגבש כללים יותר מחייבים לצמצום הפורנוגרפיה, ובכך נוכל לתרום תרומה ממשית לצמצום האלימות בכלל – –

אברהם בורג: תודה.

זבולון אורלב: – – ולצמצום האלימות כנגד נשים בפרט.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רשות הדיבור לנציג סיעת יהדות התורה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש, האם אתה מעוניין?

מאיר פרוש: כמובן, אם אין אף אחד אחר מסיעתי, אני מוכן לדבר.

אברהם בורג: חברת הכנסת שלכם לא כאן.

אברהם בורג: אולי אתה תייצג אותה.

מאיר פרוש: היא לא תהיה פה – – –

אברהם בורג: בקדנציה הזאת.

מאיר פרוש: לא רק בקדנציה הזאת.

אברהם בורג: הבנתי.

אברהם בורג: או.קיי.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: זאת בחירה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, מורי ורבותי, חברות וחברי הכנסת, ברור שצריך לעשות הכול כדי להיפטר מהנגע הזה, מהמחלה הזאת.

מאיר פרוש: צריך לעשות הכול כדי לעקור את השורשים של התופעה המבישה הזאת של האלימות.

מאיר פרוש: האלימות היא דבר שצריך להיאבק בו בכל הדרכים ובכל סוגי האלימות.

מאיר פרוש: יהדות התורה, כסיעה מאוד שמרנית, בוודאי סבורה כך, והיא תאמר שאנחנו למדים זאת גם ממה שקראנו בפרשיות השבוע.

מאיר פרוש: נאמר בתורה הפסוק: רק אין יראת אלוקים – –

אברהם בורג: במקום הזה.

מאיר פרוש: – – במקום הזה – –

אברהם בורג: והרגוני.

מאיר פרוש: – – והרגוני על דבר אשתי.

מאיר פרוש: כך נאמר בתורה.

מאיר פרוש: כאשר אין יראת אלוקים, בהחלט יכול להיות מצב שהורגים את האדם על דבר אשתי.

אברהם בורג: על דבר אשתו.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר מראש, לא שאצלנו הכול בסדר, אני לא אומר שאצל החרדים לא יכולות להיות בעיות.

מאיר פרוש: אבל לפחות אנחנו מטיפים לחינוך שמרני.

מאיר פרוש: אנחנו מטיפים למושג הזה של "כל כבודה של בת מלך פנימה".

מאיר פרוש: אנחנו מטיפים לכך שדרושה יותר ויותר יראת שמים.

מאיר פרוש: אנחנו חושבים שצריך להיאבק במושג של חופש הביטוי.

מאיר פרוש: צריך להיאבק נגד המושג של חופש האמנות.

מאיר פרוש: אני אומר שוב: יהדות התורה, כשמרנית, חושבת כך.

מאיר פרוש: ודאי שהאמירות האלה הן לא פופולריות, אבל אני אומר שוב: מצדנו, היו צריכים להיאבק נגד חופש הביטוי, נגד חופש האמנות, נגד עיתונות פתוחה, צהובה, נגד כל המכה הזאת שקוראים לה רשת האינטרנט ונגד כל מה שכל אחד יכול לגשת אליו, לראות ולגלוש.

מאיר פרוש: זה בוודאי לא מוסיף לכך שתהיה פחות אלימות.

מאיר פרוש: ודאי שחברת הכנסת יעל דיין לא תסכים למלה אחת ממה שאני אומר.

מאיר פרוש: לה חשובה מאוד התוצאה.

מאיר פרוש: חשוב לה וחשוב לכולנו שתהיה פחות אלימות וצריך לעודד אותה על שהיא מביאה לכך והיא גורמת שנדון על הנושא ונדבר עליו כאן היום, ביום שכולם, בכל העולם, עושים זאת.

מאיר פרוש: אבל אנחנו אומרים שהתורה הזאת לא תהא מוחלפת.

מאיר פרוש: אם יהיה פה חופש ביטוי, אם יהיה פה חופש האמנות, אם תהיה פה עיתונות צהובה ואם יהיה פה יותר אינטרנט – יש סכנה שהדבר הזה יתפתח ויתרחב.

מאיר פרוש: אני מאוד מקווה שלא נהיה כצועקים על שעבר, כי, לדעתי, גם המצב הזה הוא עוד טוב לעומת מה שיקרה בעתיד אם נמשיך הלאה במתירנות.

מאיר פרוש: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל שנה אנחנו עומדים כאן ומדברים ומדברים על אלימות נגד נשים, מאבק באלימות נגד נשים, ואני חושב שכלום לא קורה.

האשם מחאמיד: אני חושב שמה שקורה הוא ההיפך, שהאלימות גוברת.

האשם מחאמיד: תיכף אגיד למה.

האשם מחאמיד: חברת הכנסת נאות, אני מסכים אתך, אנחנו לא חיים בתוך חממה.

האשם מחאמיד: החיים במדינה הזאת מלאים באלימות, ותיכף אמנה כמה דברים.

האשם מחאמיד: האלימות קיימת, כפי שאמרתי, בכל מקום.

האשם מחאמיד: הרג של ילד בוודאי שלא גורם לכך שאמו תהיה בריאה, ואי-אפשר להגיד שזו לא אלימות כלפי אותה אשה.

דליה איציק: ונגד האבא.

האשם מחאמיד: ונגד האמא של הילד.

האשם מחאמיד: אני חושב, שגם הפצצות מן האוויר, שגורמות לפציעתן של נשים, גם הן אלימות נגד נשים.

האשם מחאמיד: הריגת ילדים באוטובוס – גם זו אלימות נגד נשים.

האשם מחאמיד: עוני.

האשם מחאמיד: אי-אפשר לנטרל את כל המצב הזה מעוני, מאבטלה.

האשם מחאמיד: גם האבטלה היא אלימות.

האשם מחאמיד: עוני הוא אלימות.

האשם מחאמיד: חברתי חוסניה ג'בארה, שלא נמצאת פה, אמרה שגם אלימות המשטרה כלפי תלמידות ותלמידים היא אלימות.

האשם מחאמיד: תלמידה שתהפוך לאשה תחיה עם התסביך הזה של אלימות משטרתית.

האשם מחאמיד: הריסת בתים, עם צעצועי תינוקות, היא אלימות כלפי נשים.

האשם מחאמיד: שתיקת המערכת כלפי תופעות האלימות, השתיקה עצמה היא אלימות.

האשם מחאמיד: בעל שהכה את אשתו, הולך לבית-המשפט ויוצא משם עם עונש על תנאי – גם זו אלימות.

האשם מחאמיד: נשק בידי אלפי אזרחים ברחוב – זאת אלימות.

יהושע מצא: הופעה מעל המרפסת בעזה מהי?

האשם מחאמיד: שתיקה על רצח נשים על רקע כבוד המשפחה היא אלימות.

האשם מחאמיד: תיכף אגע בעזה, ודיברתי על עזה.

האשם מחאמיד: הפצצות מן האוויר זו אלימות.

אחמד טיבי: זרקו אבנים על המטוס.

האשם מחאמיד: אגיד עוד משהו.

האשם מחאמיד: יש פה בכנסת חברי כנסת שפוסלים את הזכויות של חברי כנסת שמייצגים חמישית מאזרחי המדינה, 20% מאזרחי המדינה.

האשם מחאמיד: נאמרו דברים כמו: גיס חמישי, סוס טרויאני וכהנה וכהנה דברים.

האשם מחאמיד: גם זו אלימות כנגד 20% מאזרחי המדינה הזאת, ובוודאי כנגד יותר מ-10% שהן נשים.

האשם מחאמיד: אז על מה אתם מדברים?

האשם מחאמיד: על איזה מאבק באלימות מדברים?

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

האשם מחאמיד: על איזו אלימות אתם מדברים?

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

האשם מחאמיד: בסדר גמור.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להיאבק באלימות כאשר האלימות נמצאת פה, בקרב מה שנקרא בסלנג הישראלי נציגי האומה בכנסת.

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מתנצל על לחישת הביניים, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: זה בסדר.

אברהם בורג: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אברהם בורג: אחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, שרה יקרה דליה איציק, כנסת נכבדה, אנחנו מנסים לפעול נגד תופעת האלימות כלפי נשים לא רק היום אלא כל השנה.

מרינה סולודקין: אבל לעתים קרובות נדמה לי, שאנחנו מפרשים את המושג אלימות במובן מאוד צר, כאלימות פיזית וכאלימות של גברים כלפי נשים.

מרינה סולודקין: עלי לומר, שאצלנו בישראל קיימת תופעה של אלימות של מערכות כלפי נשים.

מרינה סולודקין: הכוונה שלי היא להתנהגות דרקונית של משרדי ממשלה, גופים ומוסדות ממשלתיים כלפי אמהות חד-הוריות, ובמיוחד נשים עולות חדשות.

מרינה סולודקין: אני רוצה להזכיר דווקא היום את האכזריות של בני כיתתה של ויקה מרינובסקי, זיכרונה לברכה, תלמידה מבאר-שבע, שלאחר חצי שנה בארץ, רק חצי שנה, התאבדה כי לא עמדה בהתעללות כלפיה.

מרינה סולודקין: הנהלת בית-הספר גם היא היתה אדישה ופסיבית כלפי הסבל שהילדה הזאת עברה כל יום בכיתה.

מרינה סולודקין: גם מנהלת בית-הספר לא רצתה להיפגש עם אמה לפני ההתאבדות.

מרינה סולודקין: לא היה לה זמן.

מרינה סולודקין: אני רוצה להזכיר היום גם את האמא של ויקה מרינובסקי, האלמנה ורה מרינובסקי, זיכרונה לברכה, שנפטרה לפני כמה ימים, כשהיתה לבדה בבית, מלחץ דם גבוה, אבל בעצם אנחנו יודעים שהיא נפטרה משיברון לב.

מרינה סולודקין: גופתה נמצאה רק לאחר יומיים.

מרינה סולודקין: מצאו אותה עובדי מחלקת הקליטה של עיריית באר-שבע, שהיו היחידים ששמרו על הקשר עם אשה שאיבדה בישראל את בתה היחידה.

מרינה סולודקין: אני מאוד שמחה שלא הספקתי לספר לוורה מרינובסקי מה היתה התשובה שקיבלתי ממשרד החינוך בעניין הבדיקה שנעשתה לאחר מותה של ויקה.

מרינה סולודקין: התשובה היתה דוגמה לסוג של אלימות של מערכות, שהוא הסוג שמפניו כמעט בלתי אפשרי להתגונן, ובמיוחד קשה כשאת אלמנה, חד-הורית ועולה חדשה.

מרינה סולודקין: היום נאלצתי לצאת מהישיבה של הוועדה לקידום מעמד האשה לציון היום המיוחד הזה – יום המאבק באלימות כלפי נשים – כיוון שהרגשתי שבישיבה דיברו על הכול, על פורנוגרפיה, על ארוטיקה, על סאדו-מזוכיזם ועל לסביות, אבל על ההומניזציה של החברה הישראלית, שבלעדיה הבעיה לא תיעלם, על זה אף אחד לא דיבר.

מרינה סולודקין: אני פונה מעל במה זו לכל הציבור הישראלי ומזכירה, שבלי חן וחסד ורחמים ובלי הומניזציה של החברה שלנו, לא נוכל להתחיל להתמודד באמת עם אלימות נגד נשים.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת עמיר פרץ.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אלימות כלפי נשים היא תמיד חלק בלתי נפרד מהנושא הכללי של אלימות וזכויות אדם.

תמר גוז'נסקי: לכן על כולנו לצפות, שבעקבות האלימות הפוליטית ועימותי הדמים נשלם גם מחיר חברתי, גם אנחנו וגם התושבים הפלסטינים בשטחים.

תמר גוז'נסקי: הדברים לא נפרדים זה מזה.

תמר גוז'נסקי: קראתי השבוע ריאיון מזעזע עם צלף ישראלי שנדרש לירות לעבר השטחים.

תמר גוז'נסקי: ומעבר לשאלה מה הוא עושה ואיך הוא עושה בשטחים, חשבתי לעצמי מה הוא יעשה עם סולם הערכים הזה ועם הגישות האלה כשהוא יחזור הביתה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שככל שהמיליטריזציה של החברה הישראלית גדלה, ככל שהאפיונים הכוחניים נעשים יותר ויותר דומיננטיים, מצבן של הנשים בהכרח נעשה גרוע יותר.

תמר גוז'נסקי: אז יכול להיות שזה לא יתבטא באופן מיידי במספר הנשים הנרצחות ויכול להיות שזה לא יתבטא באופן מיידי במספר הנשים שיפנו למרכזי הסיוע, אבל זה בהחלט יתבטא.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להדגיש, שהצרכים של סיוע לנשים מוכות ונשים שסובלות מאלימות, הצרכים האלה נענים עד היום בצורה חלקית מאוד.

תמר גוז'נסקי: לכאורה יש מערכות – יש מקלטים, אבל יש תור גדול אליהם.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לסיכוי לשיקום.

תמר גוז'נסקי: לא די לחלץ את האשה מהמצב המיידי, שהיא תפסיק לקבל מכות, וזה חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא שיקום.

תמר גוז'נסקי: הבעיה של השיקום קשורה בסיכוי למצוא עבודה, בעיקר לגבי נשים שקודם לכן לא עבדו או לא עבדו באופן מסודר, למצוא דיור, ובסיכוי לאפשר רמת חיים הוגנת.

תמר גוז'נסקי: קיבלתי לאחרונה כמה וכמה פניות מנשים חד-הוריות גרושות.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל המכתבים האלה מספרים על עבר של אלימות במשפחה ואיך האשה נחלצה בציפורניה.

תמר גוז'נסקי: כדי להיחלץ מהמצב הזה האשה מוותרת על הדירה ועל הכול, ואז היא מנסה להסתדר.

תמר גוז'נסקי: היא מחפשת עבודה, אבל אז אומרים לה שהיא בת 42.

תמר גוז'נסקי: בגיל 42, אשה עם תעודות, עם הכשרה מקצועית, עם מיומנות מקצועית, לא יכולה למצוא עבודה.

תמר גוז'נסקי: אחר כך גם מספרים לנו שיש הרבה פרזיטים במדינה שלא רוצים לעבוד.

תמר גוז'נסקי: אני מוכנה לתת את הרשימה של כל אלה שרוצים לעבוד ורק בגלל הגיל, במיוחד נשים, לא מתקבלים לעבודה.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר לגבי הדיור הציבורי.

תמר גוז'נסקי: ניתן לנשים האלה סיוע בשכר דירה.

תמר גוז'נסקי: הסיוע בשכר דירה, בעיקר בערים, הוא רק טיפה בים.

תמר גוז'נסקי: אבל מה הלאה?

תמר גוז'נסקי: מה הלאה?

תמר גוז'נסקי: אין מערכת שאומרת: שמאחר שסבלת כל כך, עכשיו ניתן לך הזדמנות שנייה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שביום המאבק באלימות נגד נשים אנחנו צריכים לזעוק את הזעקה לא רק שיפסיקו להכות ולהתעלל בנשים, אלא שהחברה וכל המערכות הממסדיות יסייעו לנשים האלה בשיקומן.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר סיעת הבחירה הדמוקרטית.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברות הכנסת ואת השדולות למען הנשים בישראל.

עמיר פרץ: כשהתחלתי את דרכי בכנסת ישראל, לא היתה הוועדה לקידום מעמד האשה ועדה סטטוטורית, וצעד אחר צעד, באופן עקבי, תוך מאבק להשיג את הלגיטימציה לצורך לטפל בנושא הזה, אנחנו נמצאים היום בתקופה שבה הכנסת, בהיבטים הפרלמנטריים, נותנת תשובה טובה.

עמיר פרץ: עם זאת, דווקא בדיון היום אנחנו צריכים לבחון עד כמה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שמלים תהפוכנה למלים ריקות.

עמיר פרץ: אחת הבעיות שלנו ככנסת – – – גברתי השרה, אני מאוד מעריך אותך, אבל יש לי הרגשה – – –

דליה איציק: גם אני אותך, אדוני.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להתעלם ממך, זה פחדי הגדול – להתעלם ממך.

עמיר פרץ: לכן אודה לך אם תאזיני לי.

עמיר פרץ: התחלתי את כהונתי בכנסת יחד עם חברתי יעל דיין.

עמיר פרץ: עשינו צעד אחר צעד והיום יש לנו ועדה לקידום מעמד האשה, דבר שלא היה.

עמיר פרץ: זו ועדה שקיבלה את מעמדה הסטטוטורי, אבל אני פוחד מאוד, שככל שאנחנו מרבים לדבר ולא מוכיחים את מבחן העשייה, בעצם מילותינו הופכות ריקות, והתשובה על הבעיות המסובכות והמורכבות היא לקיים דיונים, שהם דיונים חשובים בפני עצמם.

עמיר פרץ: אני חושב, שהוועדה למעמד האשה, חברות הכנסת והשרות בממשלה מחויבות כולן לתבוע מכל חברי הכנסת כאן – אני לא חושב שהמאבק נגד אלימות במשפחה או אלימות נגד נשים הוא מאבק של הנשים בלבד – לפעול בנושא.

עמיר פרץ: זה יהיה אסון, טרגדיה, אם מישהו יגדיר זאת כך.

עמיר פרץ: אני חושב, שכל אחד מאתנו צריך להזדעק ברגע שבו נוצר מצב שמופעלת אלימות נגד נשים.

עמיר פרץ: אני מאוד מעריך כל מיני שדולות שקמות – אלימות נגד גברים וכל מיני שדולות חשובות מאוד – אבל בואו לא נצטעצע, בואו לא ננסה לטשטש באמצעות הפיכת הבעיה הזאת לבעיה ששייכת לכולם בלי הבדל מין, להתחמקות.

עמיר פרץ: הנשים בישראל משלמות את המחיר של כל התופעות.

עמיר פרץ: הנשים בישראל משלמות את המחיר של כל השסעים.

עמיר פרץ: הנשים בישראל משלמות את המחיר של כל המשברים, ממשברים של זהות ועד המשברים של אבטלה ועוני.

עמיר פרץ: בכל מקום כזה נמצאת האשה, שצריכה אולי להגן על משפחתה שהופכת לקורבן, או שלעתים היא הקורבן עצמו.

עמיר פרץ: אני חושב שאסור לנו להרפות.

עמיר פרץ: צריך לגרום לכך, שכשמגיע לדין אדם שהכה אשה, ימצו אתו את הדין.

עמיר פרץ: אני חושב, שצריך להעביר כאן מסר של להפסיק עם הסלחנות, כי הסלחנות מעודדת.

עמיר פרץ: בעבר תמיד טענו, שהמשטרה היא הגורם שעושה שלום בית, שכל אשה שהיתה מגיעה המשטרה היתה אומרת קודם כול שצריך לעשות שלום בית.

עמיר פרץ: אני שמח שהיום אנחנו לא דנים בכך, שהמשטרה מבינה שברגע שיש תלונה היא צריכה לבצע את תפקידה: או לתת הגנה לאשה או להרחיק את המכה.

עמיר פרץ: היא מבינה שהיא צריכה לעשות מעשה ולא לנסות את התפקיד של הרבנות הראשית.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: דחילק, אנחנו צריכים להתקדם.

עמיר פרץ: אני רוצה לברך את חברות הכנסת ואת הכנסת שעוסקת בכך.

עמיר פרץ: תודה רבה, אדוני.

גדעון עזרא: נציג של הבחירה הדמוקרטית.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה כבר כמעט טקס.

עזמי בשארה: אני בעד מועדים כמו יום האשה או יום הילד – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת ישראל כץ.

עזמי בשארה: – – אבל בהחלט אינני בעד יום למאבק באלימות נגד נשים, כאילו יש יום אחד בשנה שצריך להיאבק בו נגד אלימות נגד נשים, כמו טקס, כמו השלמה עם זה שזו תופעה נצחית שתישאר אתנו לתמיד – כאילו אלימות נגד נשים היא תופעה שצריך לציינה ביום אחד בכל שנה, כמו כמה תופעות או מכות טבע אחרות או כמה זיכרונות ומועדים אחרים.

עזמי בשארה: על כל פנים, זה מה שיש, ונראה שלכל דבר צריך ריטואל.

עזמי בשארה: כל עוד אנחנו עושים את הריטואל הזה, ברצוני להזכירכם שמשנת 1993 עד שנת 1998 גדל מספר הנשים במקלטים ב-75%.

עזמי בשארה: ברצוני להזכירכם, שב-1990 נרשמו 2,328 פניות של נשים מוכות, ואילו ב-1999 היה מספר הפניות של נשים מוכות 12,000.

עזמי בשארה: כלומר, הולך וגדל מספר הנשים שמתלוננות שהן נשים מוכות, ולנו, כמובן, יש יום בשנה שבו מדברים; הריטואל הזה – אנחנו מנצלים את שלוש הדקות העומדות לרשותנו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאולי יש עלייה במודעות של נשים שהולכות ומתלוננות, במיוחד במגזר הערבי, שבו יש מקלט אחד של נשים מוכות ויש בו מקום רק לעשר נשים, אבל לנות בו בדרך כלל כ-15 נשים.

עזמי בשארה: יש איזה רבע תקן של עובדת סוציאלית לעבודה עם נשים וצעירות בכל המשולש הדרומי.

עזמי בשארה: גברתי יושבת-ראש הוועדה, את מודעת למצב זה.

עזמי בשארה: זה המצב.

עזמי בשארה: אולי יש עלייה במודעות, אולי יש התגברות של התופעה – אני לא יכול להבחין בדיוק.

עזמי בשארה: אבל אני נגד הכרעות פשוטות ושטחיות כל כך כמו ששמעתי מאיזה חבר כנסת שעמד פה, ואני לא זוכר מי הוא, שאמר שזו תופעה של פיגור.

עזמי בשארה: לא, אני רוצה לטעון כאן שזו תופעה של מודרניות – טוב?

עזמי בשארה: אני חושב, שאלימות נגד נשים היא אפילו תופעה של מודרניזציה וחברות מודרניות – בסדר?

עזמי בשארה: איזה מין הפשטות אלה שזו תופעה של פיגור?

עזמי בשארה: זו תופעה של מודרניזציה מאולצת.

עזמי בשארה: זו תופעה של פער הולך וגדל בין המצב החוקי במדינות לבין המצב המוסרי בתוך המשפחות והתפיסה המוסרית של האדם.

עזמי בשארה: רוב האלימות נגד נשים בחברה המודרנית מקורו ביחס הרכושני של הגבר כלפי האשה – מה שנקרא בעגה העיתונאית הישראלית: על רקע רומנטי.

עזמי בשארה: בעצם, זה על רקע רכושני ולא על רקע רומנטי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בשארה, אתה צריך לסיים.

עזמי בשארה: אני גומר.

עזמי בשארה: בדרך כלל, העיתונות הישראלית מתייחסת לאלימות על רקע כבוד המשפחה כאל יחס רכושני.

עזמי בשארה: גברתי ואדוני היושב-ראש, אלה שני סוגי מוסר.

עזמי בשארה: אלה שני מושגים של מוסר, שבשניהם יש יחס רכושני לאשה גם בחברה המודרנית וגם בחברה המסורתית.

עזמי בשארה: בשניהם הרקע הוא האטומיזציה של הגבר במשפחה, יחסי חברה מרוסקים וחברה צרכנית.

עזמי בשארה: והנה, הוסיפו לנו כמה אנשים את העניין הביטחוניסטי והמיליטריסטי וכו'.

עזמי בשארה: אני לא הייתי רוצה לערב, ואתם יודעים למה.

עזמי בשארה: אני חושב, שצריך לגנות את ההפצצות על עזה גם אם זה לא מביא לאלימות נגד נשים.

עזמי בשארה: מה זה שייך?

גדעון עזרא: תודה.

עזמי בשארה: אני גם יכול לתאר לעצמי אנשים שמפציצים את עזה והם נחמדים מאוד לנשותיהם.

עזמי בשארה: אתם זוכרים את הספר ההוא של חנה ארהנדט – ואני לא רוצה לדבר, כל אחד יחפש את הספר על הבנאליות של הרשע.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחרון, אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

אחמד טיבי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שאם נסקור את הכרוניקה החברתית של המודעות המתגברת לאלימות נגד נשים, נראה שיש כמה וכמה נקודות.

אחמד טיבי: למשל, החשיפה התקשורתית וההתעניינות התקשורתית שגברה הביאה ליתר מודעות של הבעיה הזאת בכלל החברה.

אחמד טיבי: יש אלמנט נוסף של הפרסונליזציה של הנפגעות.

אחמד טיבי: כלומר, בעבר הדיווח היה על האשה האנונימית שנפגעה או נרצחה, אבל כאשר אתה מביא תמונה ושם אתה בהחלט מגביר את האמפתיה לסבל ולקורבן.

אחמד טיבי: זה לא עוד מספר בסטטיסטיקה של אלימות נגד נשים.

אחמד טיבי: גם הטיפול המשטרתי שעבר שיפור הוא גורם חשוב במניעה, בהגנה ובאכיפת החוק, אף שנדרש יותר ויותר מצד שלטונות אכיפת החוק.

אחמד טיבי: אי-אפשר בלי נתונים סטטיסטיים, חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אחמד טיבי: למשל: לקו החירום בחיפה היו מ-1 בינואר שנה זו עד 1 ביולי – שבעה חודשים – 56 פניות בנושא תקיפה מינית ואונס.

אחמד טיבי: 62% מהפניות הן מהקורבן עצמו, 18% מהפניות הן מגורם מקצועי כמו עובד סוציאלי ויועץ, 12% מהפונות – אלימות מהבעל, 32% – אלימות במשפחה, ו-5% מהפונות – איום ברצח.

אחמד טיבי: הנתון המעניין הוא הגילים.

אחמד טיבי: עד גיל 5 – 9%; 10-5 – 42%; 18-10 – 35%; 25-18 – 8%; 35-25 – 5%; ו-50-35 שנים – 1%.

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, לפי הנתונים הסטטיסטיים האלה, מה הקשר בין הקורבן לתוקף?

אחמד טיבי: אבא – 6%; אח – 11%; בן-דוד – 37%; קרוב משפחה – 15%; בעל – 8%; שכן – 6%; ידיד – 3%; אחראי בעבודה – 2%; בית-ספר – 3%; אוניברסיטה – 9%, ומישהו זר – אפס אחוזים.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אתה צריך לסיים.

גדעון עזרא: עבר זמנך.

אחמד טיבי: אסיים במשפט ואומר, שנהוג לציין את המקרים של רצח על רקע חילול כבוד המשפחה כמשהו בזוי, משפיל ומפגר – וזה בחברה הערבית.

אחמד טיבי: לעומת זאת, בחברה היהודית יש רצח על רקע רומנטי.

אחמד טיבי: ראשית, התיאור כבר מתקדם, פרוגרסיבי יותר, דיגיטלי יותר.

אחמד טיבי: מכאן השקפת עולם פטרנליסטית ומתנשאת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, רצח הוא רצח, גם כשהוא נעשה על רקע חילול כבוד המשפחה וגם כשהוא נעשה ב"עוזי" או באם-16 על רקע רומנטי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל קליינר, אחרון הדוברים, בבקשה.

נסים זאב: יש כבוד המשפחה ויש כבוד המדינה.

אחמד טיבי: – – –

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו חיים באזור אלים, בתקופה אלימה, בזמן שכל אדם מרגיש חסר ביטחון על רקע האירועים הביטחוניים.

מיכאל קליינר: כל אדם נורמלי מצפה, שלפחות בביתו הוא יגלה כתף חמה, רוך ותחושת ביטחון שכולם יחד מייצרים בית חם.

מיכאל קליינר: כאשר לכל האווירה האלימה סביבנו מיתוספים מקרים מכוערים של אלימות בתוך המשפחה, יש בכך פגיעה בחוסן הנפשי והאישי של כל אדם ואדם שבביתו קיימת אווירת אלימות ובהצטברות של החברה כולה.

מיכאל קליינר: לכן, צריך לעשות הכול כדי שהתופעות האלה, שגבר מכה את אשתו ועושה תוך כדי כך פשע כלפי נשמתם של ילדיו, וכמובן, גם מקרים שנשים פותרות בעיות בבית תוך שימוש באלימות – כל אלה ייעלמו מחיינו.

מיכאל קליינר: לאורך כל ההיסטוריה שימש העם היהודי דוגמה ומופת לעמים סביבו בהתנהגות מוסרית ואנושית, וכך הוא צריך להמשיך לנהוג.

מיכאל קליינר: התנהגות מוסרית קשורה בראש ובראשונה למרקם היחסים בין אדם לקרוביו, לאחיו, להוריו, לבן זוגו ולילדיו.

מיכאל קליינר: אם כל אדם ידע לכבד את החוק בביתו פנימה, ולא רק לכבד את החוק אלא גם לשמור על נורמות חברתיות ואנושיות כלפי הקרובים לו, תהיה בכך תרומה משמעותית לחוסנם של הבית היהודי, של המשפחה היהודית ושל העם היהודי.

מיכאל קליינר: הדרך להשפיע על מה שקורה בביתם של אזרחים, מלבד חקיקה שגם היא קובעת נורמות, היא חינוך, הסברה והעלאת הנושא על סדר-היום הציבורי.

מיכאל קליינר: וכאן ראויה לברכה חברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, שעושה רבות בתחום זה.

מיכאל קליינר: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהביטוי הציבורי שהכנסת נותנת לנושא אכן יגיע לכל בית במדינת ישראל ונזכה לראות בצמצום האלימות נגד נשים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: הודעת סיכום הדיון במליאה ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת יעל דיין.

גדעון עזרא: בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביאה את הודעת סיכום הדיון במליאת הכנסת לציון יום המאבק הבין-לאומי – – –

גדעון עזרא: רבותי, הודעת הסיכום היא בשם כולם.

גדעון עזרא: תגידי בשם מי היא מובאת.

יעל דיין: אני אודיע.

קריאה: לא שומעים טוב.

יעל דיין: המיקרופונים.

יעל דיין: הודעת הסיכום היא על דעת הסיעות ישראל אחת, הליכוד, ש"ס, מרצ, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, שינוי, מפד"ל, יהדות התורה, המרכז, רע"ם, ישראל בעלייה, חד"ש, הבחירה הדמוקרטית, עם אחד, בל"ד, חרות ותע"ל.

יעל דיין: השנה, שנת 2000, מתחילת השנה ועד ל-19 באוקטובר 2000, נרצחו 13 נשים על-ידי בן זוגן או קרוב משפחה, לעומת 14 בתקופה המקבילה אשתקד.

יעל דיין: כ-200,000 נשים בישראל נתונות לאלימות פיזית ונפשית במשפחותיהן.

יעל דיין: אחת משבע נשים נתונה לאלימות במשפחה, אולם רק אחת משש מדווחת על כך.

יעל דיין: המציאות שבה רצח נשים ואלימות, לרבות עבירות מין חמורות כלפי נשים במגזרים שונים, הפכו תופעה מושרשת, מורה כי האמצעים שננקטו עד כה אינם מספקים.

יעל דיין: המודעות להגברת המאבק באלימות כלפי נשים עלתה.

יעל דיין: כן חל שיפור משמעותי בהתייחסות משרדי ביטחון הפנים, העבודה והרווחה והמשפטים, כמו גם המערכות הציבוריות האחרות.

יעל דיין: עם זאת, הכנסת קוראת להעמדת הנושא בעדיפות ראשונה בתקציב 2001, כדי שתיושמנה במלואן המלצותיה של הוועדה הבין-משרדית, בראשותו של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה לשעבר, מר יגאל בן-שלום, אשר עמלה ביסודיות ובהיקף שלא היו כמותם בעבר והגישה לממשלה דוח הכולל המלצות לטיפול בכל היבטי תופעת האלימות כלפי נשים.

יעל דיין: מסקנותיה אושרו על-ידי שתי ממשלות בעבר.

יעל דיין: הכנסת מברכת על חידוש פעילותה של הוועדה הבין-משרדית בראשות אברהם בן-שושן, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: לפיכך, הכנסת מחליטה: 1.

יעל דיין: על משרד החינוך וכלי התקשורת הממלכתיים להתגייס לפעולה חינוכית, שעיקרה חינוך להוקעת גילויי אלימות מילולית ופיזית וחינוך לשוויון של הנשים.

גדעון עזרא: סליחה, סליחה, חבר הכנסת מקסים לוי, תפזרו שם את האספה.

יעל דיין: למה?

יעל דיין: אפשר להיות בחוץ.

יעל דיין: אין חובת נוכחות.

גדעון עזרא: זה ממש מפריע, אני מרגיש את זה פה.

גדעון עזרא: בבקשה.

יעל דיין: העדר שוויון כזה מהווה הרשאה, כביכול, גם לאלימות.

יעל דיין: יש להקצות תקציב ליישום התוכנית שהוכנה במשרד החינוך ולהטמעתה באופן כלל-מערכתי.

יעל דיין: 2.

יעל דיין: משרדי המשפטים וביטחון הפנים יתגברו את ההיערכות לאכיפה וליישום החוקים נגד אלימות במשפחה.

יעל דיין: 3.

יעל דיין: שר האוצר נקרא להתחשב בתביעות שר העבודה והרווחה ולהגדיל את השתתפות משרדי הממשלה בתקצוב מקלטים לנשים מוכות ומרכזי סיוע וכן להוספת תקנים ליחידות הסיוע ליד בתי-הדין הדתיים.

יעל דיין: שר האוצר נקרא לתקצב את יישום מסקנות הוועדה הבין-משרדית.

יעל דיין: 4.

יעל דיין: שר העבודה והרווחה מתבקש להקצות תקציב של 48 מיליון שקל בבסיס תקציב משרדו ליישום המסקנות האמורות למאבק באלימות נגד נשים ולתקצב את המקלטים לנשים מוכות במלוא סל השירותים.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עומדים להצביע עכשיו על הודעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת יעל דיין, ואני לא אוסיף קולות.

גדעון עזרא: כל מי שישנו – יצביע, ומי שאיננו – יפסיד.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת יעל דיין – 38 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת י' דיין נתקבלה.

גדעון עזרא: הודעת סיכום הדיון במליאת הכנסת לציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים, 2000 – 38 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון עזרא: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 5), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

גדעון עזרא: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גדעון עזרא: הצעת החוק הזאת מוגשת ללא הסתייגויות.

גדעון עזרא: לאחר מכן יהיו הנאומים בני הדקה.

גדעון עזרא: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ההצעה מוגשת למליאת הכנסת לאחר שנדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום כ"ב באדר ב' התש"ס, 29 במרס 2000, ולאחר שוועדת הפנים ואיכות הסביבה דנה בה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד אזולאי: ואני שמח להביא אותה לאישור ביום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים.

דוד אזולאי: הצעת החוק מטרתה להמשיך ולהילחם בתופעה החריפה של אלימות במשפחה בכלל ובמקרי הרצח של נשים בידי בני זוגן בפרט.

דוד אזולאי: דומני שאין צורך להכביר מלים, שהרי מדי יום ביומו אנו שומעים בכלי התקשורת על אודות גילוייה הקשים של התופעה, שלצערי הרב חוצה גבולות ועדות כאחד.

דוד אזולאי: כיום מוסדר הנושא בחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א–1991.

דוד אזולאי: בסעיף 2 לחוק מעוגנת הסמכות לתת צו הגנה, שתכליתו מתן מענה מיידי לאיום המרחף על ראשה של האשה ועל ראש בני משפחתה.

דוד אזולאי: הסעיף כולל הוראות בדבר מסירת הודעה על מתן הצו על-ידי בית-המשפט לפקיד רישוי, כהגדרתו בחוק כלי הירייה, ואם המחויב בצו נמנה עם כוחות המילואים של צבא-הגנה לישראל, תימסר הודעה גם לצה"ל.

דוד אזולאי: כמו כן מאפשר החוק לבית-המשפט לקבוע בצו תנאים שיאפשרו למחויבים בצו, המשרתים בכוחות הביטחון, להמשיך ולשאת בנשק.

דוד אזולאי: יש לציין, שעל-פי החוק הקיים, אם בית-המשפט נותן צו אשר אינו כולל איסור נשיאת נשק או החזקתו, עליו לפרט בהחלטתו את הנימוקים שהביאו לכך.

דוד אזולאי: הוועדה שקדה על הכנת ההצעה כשלנגד עיניה עמדה כל העת העובדה, שאדם שהוציאו נגדו צו הגנה והוא אוחז בנשק מהווה סיכון מיידי וממשי לסביבתו.

דוד אזולאי: מוצע, כי כל צו הגנה שייתן בית-המשפט יכלול כחלק אינטגרלי איסור נשיאת נשק ואחזקתו, וזאת אף אם לא יורה על כך בית-המשפט מפורשות.

דוד אזולאי: עם זאת, מוצע לקבוע מנגנון שיאפשר לבית-המשפט לתת היתר לאחזקת נשק למרות הוצאתו של צו ההגנה לבקשת המחויב בצו, כאשר הנשק דרוש לאדם למטרות הגנה עצמית, למשל אדם המתגורר ביישובים יהודיים בשטחי יהודה ושומרון וחבל עזה.

דוד אזולאי: בית-המשפט יהיה רשאי לתת היתר לנשיאת נשק גם כאשר הנשק דרוש לאדם במסגרת עבודתו, או כאשר הנשק דרוש לנושא תפקיד ברשות הביטחון, אולם זאת רק במידה שתוגש לבית-המשפט בקשה מנומקת בכתב על-ידי הממונה המחויב בצו.

דוד אזולאי: הדיון בבקשת ההיתר יתקיים במעמד שני הצדדים.

דוד אזולאי: כך תינתן הזדמנות לבת זוגו של המחויב בצו, או למי שהיה מאוים, להתנגד להסרת איסור נשיאת הנשק.

דוד אזולאי: כמו כן קובעת הצעת החוק, כי בית-המשפט ימסור הודעה על החלטותיו לאחד או יותר מהגורמים המפורטים בהצעת החוק, כגון פקיד הרישוי לעניין רישוי כלי ירייה, משטרת ישראל ורשויות הביטחון.

דוד אזולאי: האיסור לנשיאת נשק יעמוד בתוקפו גם לאחר פקיעת צו ההגנה, וזאת עד אשר פנה המחויב בצו לבית-המשפט בבקשה לבטלו והתנהל דיון בנוכחות שני הצדדים.

דוד אזולאי: לפיכך, אני מבקש מחברי הבית לאשר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת החוק שהוגשה ללא הסתייגויות, ובהזדמנות זו אני רוצה להודות ליוזם החוק, חבר הכנסת ראובן ריבלין, ליועצת המשפטית של הוועדה, הגברת מירי שור-פרנקל, למנהלת הוועדה, הגברת יפה שפירא, ולמזכירת הוועדה שוש אזולאי, שכולם נתנו ותרמו את חלקם לכך שהחוק יעבור.

דוד אזולאי: סילבן שלום, היא אזולאי, אבל לא מהמשפחה.

סילבן שלום: אמרתי: מאזולאי לאזולאי.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, (תיקון מס' 5), התש"ס–2000, סעיפים 1 עד 5.

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 5-1 – 41 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-1 נתקבלו.

גדעון עזרא: 41 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על סעיפים 1 עד 5 בהצעת החוק.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 42 נגד – אין נמנעים – אין חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 5), התש"ס–2000, נתקבל.

גדעון עזרא: 42 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון עזרא: החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 5), התש"ס 2000, נתקבל.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ראובן ריבלין, יוזם החוק, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, עיכבתי את אישורו של חוק זה עד היום, כדי להביא אותו ביום שבו אנחנו נותנים ביטוי למאבק באלימות במשפחה.

ראובן ריבלין: כאשר נכנסתי כחבר מן המניין לוועדה לקידום מעמד האשה, אמרה היושבת-ראש יעל דיין – לא צריך לדבר, צריך לעשות.

ראובן ריבלין: באנו, בדקנו וראינו לתדה

ראובן ריבלין: מתנו, שיש מצב שבו אדם מקבל צו הרחקה מהבית והנשק עדיין נשאר ברשותו, אם משום שהוא מכוחות הביטחון או משום שיש לו רשיון.

ראובן ריבלין: הדעת נותנת שצריך שיהיה באופן אוטומטי המעשה שעשינו היום בחקיקה ברוב עם.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש הוועדה, ומודיע לך, חברת הכנסת לקידום מעמד האשה, שיש לך עוזר, עוזר לעניין, עוזר למעמד ועוזר למאמץ, ולא רק עזר כנגדה אלא עוזר ממש.

ראובן ריבלין: אני מודה לכל חברי ועדת הפנים על פעולתם אשר הביאה לחקיקת החוק לאחר דיונים ממצים עם כל הכוחות הביטחוניים בישראל, לרבות צה"ל, המשטרה, המשמר האזרחי וכוחות הביטחון האחרים.

אופיר פינס-פז: טוב שבניזרי לא יושב-ראש ועדת הפנים.

יהודית נאות: נכון.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם החוק הזה צריך להיות – לידיעת

ראובן ריבלין: כם, רבים מהאנשים ששומרים היום עם נשק ביד יש לגביהם צווי הרחקה.

ראובן ריבלין: הדברים האלה ברורים, ואנחנו שמחים להביא איזו תרומה, מעטה, למאמץ הגדול שאתם משקיעים בקדנציה הזאת להגנתם של כל אותם אנשים שעד היום ההגנה עליהם לא היתה ברורה מאליה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: נאומים בני דקה – לפי סעיף 33א לתקנון הכנסת.

גדעון עזרא: מי שרוצה להשתתף, יכול להצביע.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו נתחיל ברשימת הדוברים.

גדעון עזרא: ראשוני הדוברים יהיו חברי כנסת שנרשמו ומבקשים להעלות את הנושא של פולארד, כל אחד דקה אחת.

גדעון עזרא: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

עזמי בשארה: – – –

אבשלום וילן: לפי הנוהל זה הולך לפי סדר האל"ף-בי"ת, מקדימה, מאחורה.

גדעון עזרא: סלח לי, תן לי להגיד לך.

גדעון עזרא: קודם כול, אתה צודק.

גדעון עזרא: זה לא הולך לפי אל"ף-בי"ת, וכל פעם הלכו לפי סדר אחר.

גדעון עזרא: בגלל הנושא, פולארד, נותנים עדיפות לאלה שהולכים על הנושא שחשוב לרבים בבית הזה, ואחר כך ידברו כולם.

תמר גוז'נסקי: מה זה חשוב בהתחלה או בסוף.

עזמי בשארה: זה לא שייך.

גדעון עזרא: סליחה, עזמי בשארה, סליחה, אחמד טיבי, שאני דואג לפולארד.

גדעון עזרא: זה לא מעניין אותך, אני יודע.

גדעון עזרא: מה לעשות?

גדעון עזרא: תודה רבה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, היום לפני 15 שנה נעצר יונתן פולארד, שנשפט למאסר עולם ונשיאי ארצות-הברית מסרבים לחון אותו.

רחבעם זאבי: חברי לשדולה למען פולארד ואני נקדיש את נאומינו לנושא זה, על דעתו של יושב-ראש הכנסת – לאלה שהתמרמרו.

רחבעם זאבי: אין בתולדותיה המודרניים של ארצות-הברית גזר-דין קשה כל כך, ואפילו כאשר דנו מרגל למען ארץ אויבת.

רחבעם זאבי: יונתן פולארד חטא לארצו, אבל היה נאמן לעמו כאשר העביר מידע הנוגע לביטחונה של ישראל והיה סבור שמחובתה של ארצות-הברית להעבירו לבעלת בריתה ישראל.

רחבעם זאבי: הוא חטא לארצו ונענש על כך, אבל הרבה מעבר לנורמה ולמקובל.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל שחררה מחבלים רוצחים בלבנון לפי בקשתה של ארצות-הברית, למען זה שארגוניהם ישחררו אמריקנים חטופים.

רחבעם זאבי: כלום זה מוגזם לתבוע מארצות-הברית שתנהג באחינו יונתן, שהוא היום גם אזרח ישראל, באותה דרך?

רחבעם זאבי: אני מבקש מהיושב-ראש להורות להעביר את דברי חברי הכנסת בנושא הזה לשגרירות האמריקנית בישראל.

רחבעם זאבי: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להדגיש, שיונתן פולארד הוא עולה חדש בדרך, וכיוון שיש לו אזרחות ישראלית והוא יושב בכלא של ארצות-הברית, סיעת ישראל בעלייה אימצה את יונתן פולארד.

מרינה סולודקין: אנחנו לא יודעים היום מי יהיה נשיא ארצות-הברית, אבל מה שחשוב הוא שיהיו שינויים בממשל, ואנחנו צריכים להיות מוכנים עוד פעם לבקש, לדרוש ולהתחנן למען שחרורו.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת דני נוה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו חייבים חוב גדול ליונתן פולארד.

נעמי בלומנטל: היום ובשנים האחרונות, זה 15 שנה, נעשה לו עוול גדול ביותר על מעשים, אומנם, כפי שאמר חבר הכנסת זאבי, שנעשו שלא על-פי חוק בארצות-הברית, אך עם זאת, הוא עשה למען עמו.

נעמי בלומנטל: לפיכך אנחנו מרגישים שממשלת ארצות-הברית והממשל האמריקני נוהגים בו שלא בצדק.

נעמי בלומנטל: הוא שילם מעל ומעבר על מה שפעל בניגוד לחוקת ארצות-הברית, או לחוק של ארצות-הברית, ועם זאת, העוול שנעשה לו, הופך לעוול בלתי אנושי בעליל.

נעמי בלומנטל: ולפיכך אני מצטרפת לקריאה לחון את יונתן פולארד, ואני מקווה לקבל אותו במהרה בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, שאני עומדת בראשה, ונקבל אותו בכל הכבוד הראוי.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דני נוה – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

גדעון עזרא: בהיעדרו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אלה 15 שנה של סבל ושל ייסורים בעבור יונתן פולארד.

נסים זאב: לצערי, במשך שנים רבות התנערה הממשלה מאחריות והתנהגה כאילו יונתן פולארד לא שייך בכלל לפרשת הריגול ולא נשלח מטעם מדינת ישראל.

נסים זאב: הייתי בארצות-הברית פעמים מספר, וכל פעם ראשי הקהילה שואלים: מדוע ממשלת ישראל לא דורשת את שחרורו של יונתן פולארד?

נסים זאב: לשאלתי, מדוע הקהילות היהודיות לא עושות שם מספיק כדי לשחרר את יונתן, נאמר לי שיש להם בעיה כמו שיש לערבים שנמצאים פה:

נסים זאב: נאמנות מצד אחד לארצות-הברית, והם לא יכולים לבוא ולדרוש, כי הם נאמנים למולדתם.

טלב אלסאנע: ההשוואה לא נכונה.

האשם מחאמיד: איזו השוואה זו?

האשם מחאמיד: מה זה שייך לעניין?

רחבעם זאבי: למה אתה מפריע?

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה קרה?

גדעון עזרא: מה קרה?

גדעון עזרא: זה לא רק הבית שלך פה.

נסים זאב: נאמנות כפולה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים זאב: הם נאמנים – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת זאב, אבקש לסיים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נסים זאב: – – – לשחק את המשחק הכפול שאתם משחקים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נסים זאב: אני מבקש רק לומר משפט אחד.

גדעון עזרא: סיימת את דברך, תודה רבה.

נסים זאב: תודה, אדוני.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אחת ההלכות היחידות ב"שולחן ערוך" שנפסק שעיסוק בהן דוחה את כל התורה כולה היא מצוות פדיון שבויים.

דוד אזולאי: נפסק גם, שאם נשבה אחד מבני העיר, חייבים כל תושבי העיר לתת מנכסיהם ולעשות ככל אשר ידם מגעת למען פדיון שבויים.

דוד אזולאי: גם אנו, אזרחי מדינת ישראל בכלל ונבחרי הציבור בפרט, מחויבים לעשות כל מאמץ כדי לשחרר את ג'ונתן פולארד, שהיום מלאו 15 שנים לכליאתו בכלא האמריקני בעוון סיוע למדינת ישראל.

דוד אזולאי: ואני מציין בפרט את פולארד, אולם אסור לנו לשכוח את שאר חיילי צה"ל הנעדרים בלבנון; קל וחומר, גם לגביהם אנו מצווים על שחרורם המהיר.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו השנה ה-15 שיונתן פולארד שוהה בכלא בארצות-הברית באשמת ריגול למען מדינת ישראל.

יאיר פרץ: מיותר לציין, אדוני היושב-ראש, את תרומתו החשובה לביטחונה של מדינת ישראל.

יאיר פרץ: אני קורא מעל במה זו לנשיא ארצות-הברית לשחרר לאלתר את יונתן פולארד.

יאיר פרץ: אני קורא לראש הממשלה ולממשלת ישראל לעשות הכול על מנת להביא לשחרורו המהיר, ובהזדמנות זאת אסור לנו לשכוח את עזאם עזאם השוהה בכלא במצרים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

מאיר פרוש: עוד כמה יש?

גדעון עזרא: אחר כך חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחר כך עוברים – – –

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יונתן פולארד לא היה צריך להיכנס למאסר בכלל.

אליעזר כהן: כל סוד שהיה בידי מדינת ישראל, מדינת ישראל מסרה אותו מייד, לעתים תוך כדי השגתו, לארצות-הברית.

אליעזר כהן: ארצות-הברית היא ידידה אסטרטגית שלנו.

אליעזר כהן: היא לא היתה צריכה לחלום להכניס את יונתן פולארד למאסר, מפני שאותה אינפורמציה שהוא מסר לנו, ארצות-הברית עצמה היתה צריכה לתת למדינת ישראל.

אליעזר כהן: זה נתון אחד.

אליעזר כהן: נתון שני – מה עשתה פה ה-liberty ערב ששת הימים?

אליעזר כהן: האם היא חילקה סוכריות?

אליעזר כהן: אונייה אמריקנית שלמה עסקה פה בריגול בזמן מלחמה.

אליעזר כהן: עד היום רק מדברים על הפיצויים ששילמנו לנפגעי liberty.

אליעזר כהן: אף אחד לא הסביר מה עשתה פה אוניית ריגול שלמה.

אליעזר כהן: לאוניית ריגול שלמה מותר, אבל למרגל אחד אסור.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה באמת לשבח את היוזם, חבר הכנסת רחבעם זאבי, יושב-ראש השדולה.

בנימין אלון: אנשים לא יודעים שהוא נושא דיסקית, כל הזמן, עם השמות של הנעדרים, ויונתן פולארד גם הוא מין נעדר כזה מארצנו.

בנימין אלון: אני חושב שיש בזה דוגמה למה שעם בריא צריך לחוש.

בנימין אלון: עם בריא צריך לזכור, שאסור לו להפקיר אחים.

בנימין אלון: אחים לא מפקירים.

בנימין אלון: אני באמת חושב, שההתגייסות של כל חברי הכנסת מן העם היהודי למען העניין הזה, וחברנו איוב קרא שלוחם מלחמה כזאת יחד אתנו גם למען עזאם עזאם, זאת דוגמה שהבית הזה כולו – הדרוזי והיהודי – נלחם למען אחיו.

בנימין אלון: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו נלך להתחלה, לאמצע ולסוף, ותהיה ראשונה חברת הכנסת קולט אביטל.

גדעון עזרא: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו מדי יום שלישי אני מקדיש את הדקה שלי לגורלו של יונתן פולארד ולשאר הנעדרים, ולכן, למרות העצב על 15 שנה למעצרו, אני רוצה גם לשבח את יוזם הדיון, יושב-ראש השדולה למען פולארד, חבר הכנסת זאבי, ואת יושב-ראש הכנסת שהקדיש לכך זמן.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה שמוסיף לעצב שלי זאת העובדה שאני מסתכל על התמונה של פולארד באחד העיתונים, ואני שואל את עצמי מנין הופיעה התמונה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: התמונה הזאת הופיעה – ואני לא יכול להתחייב – או מן הביקור שלי אצלו כשר בממשלת ישראל, או מביקוריהם של מזכיר הממשלה דני נוה, השרה לבנת, או השר דאז אלי ישי, מישהו מאתנו.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו צילמנו תמונות, כי אז שלטונות ארצות-הברית – ושלטונות הכלא בפרט – ידעו שממשלת ישראל דואגת ולוחצת, ואלה היו תנאי הביקורים.

יולי יואל אדלשטיין: היינו אצל פולארד לא מזמן עם חבר הכנסת זאבי וחבר הכנסת דני נוה.

יולי יואל אדלשטיין: יחס אחר, תנאים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: יודעים שממשלת ישראל לא מתעניינת ולא לוחצת, ובסך הכול כמה חברי כנסת באים לביקור חצי פרטי.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שכל סיעות הבית צריכות לקרוא גם לממשלה הנוכחית וגם לזאת שתבוא אחריה לפעול בעניינו של פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת קולט אביטל.

גדעון עזרא: אחריה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, דבר חמור אירע אתמול בכנסת ישראל.

קולט אביטל: נבחר ציבור השווה את ראש הממשלה ואת השרים שהתוו את הדרך המדינית לממשלת וישי הבוגדת.

קולט אביטל: נשמעו כאן מעל במת הכנסת השוואות לפטן וללאוואל.

קולט אביטל: חברי הכנסת, דברים דומים שמענו, לצערנו, מעל במות ציבוריות לפני רצח ראש ממשלת ישראל יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

קולט אביטל: אני מבקשת להזהיר את כולנו מפני תופעה חמורה זו לפני שיהיה מאוחר מדי.

קולט אביטל: אני פונה ליושב-ראש ולחברי חברי הכנסת לגנות התבטאות אומללה זו ולקבל החלטה של ריסון עצמי.

קולט אביטל: בימים שהם ממילא ימים קשים לכולנו, בימים שבהם אנחנו קוברים את מתינו, מן הדין שלא נכניס את עצמנו ואת החברה הישראלית למעגל של אלימות, שאותה לא נדע לעצור.

קולט אביטל: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, היום שמענו שהשגריר המצרי חוזר למצרים.

מוחמד כנעאן: הממשלה הנוכחית מאבדת את השגריר הערבי האחרון שהיה עד היום, כתוצאה מהמדיניות הכושלת והנכשלת של אהוד ברק, שהמשיך את הכישלון של הממשלה הקודמת, והיום הוא פשוט משלים את המעגל הזה.

מוחמד כנעאן: על כן, יש צורך היום, לפני מחר, לחזור לשולחן המשא-ומתן, לשולחן הדיונים, ולהפסיק את – – –

עופר חוגי: – – –

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת חוגי.

מוחמד כנעאן: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

מאיר פרוש: חבר הכנסת כנעאן, זה היה תגמול – – –

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, לפני כשעה-שעתיים – – –

מאיר פרוש: מצרים החזירה את השגריר מפני שישראל – – –

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת פרוש.

יורי שטרן: לפני כשעה-שעתיים ענה בג"ץ על תביעתה של האגודה לזכות הציבור לדעת, שהיא הגוף המרכזי במדינה שעוסק בביקורת התקשורת, והקפיא את התהליכים של מינויי חברי מועצה של הרשות השנייה ושל רשות השידור, של שתי המועצות, ואני מברך את בג"ץ על כך.

יורי שטרן: בזה הושם קץ לניסיונות הממשלה הכושלת הזאת, לקראת סיום תפקידה, למנות את אנשי שלומה בראש מערכת השידור הציבורי, בטענה שכביכול זה בא כנגד המינויים הפוליטיים הקודמים.

יורי שטרן: אין רשימה יותר פוליטית מזו שהציעו שרי הממשלה הזאת – לשתי המועצות האלה: לרשות השידור ולרשות השנייה, וטוב שבג"ץ אסר את הדבר הנוראי הזה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום ראשון פשט הקומנדו של משרד התקשורת על משדרי "קול ישראל" בנבי-סמואל, משם משדרים את השידורים הניסיוניים של רשת מורשת של "קול ישראל" 88.5 FM.

זבולון אורלב: שידורים אלה אושרו כדין על-ידי מליאת רשות השידור, הוועד המנהל וההנהלה, נדונו בוועדת החינוך והתרבות וקיבלו את ברכתה.

זבולון אורלב: מדובר בשידורים לציבור הדתי, לכל הציבור הדתי – שידורי מסורת, חזנות, דיונים ופינות בנושאים דתיים לכלל הציבור הדתי.

זבולון אורלב: בעיני זו פשיטה פוליטית.

זבולון אורלב: חרף התרעות חוזרות ונשנות לשר התקשורת, וחרף כך שהשרה הממונה, השרה דליה איציק, הקימה ועדה משותפת עם שר התקשורת, ואני מברך אותה על כך שהצליחה לבלום את הפשיטה הפוליטית הזאת.

זבולון אורלב: ריח פוליטי חריף נודף מהפשיטה של משרד התקשורת על משדרים ממלכתיים.

זבולון אורלב: עד היכן הידרדר שר התקשורת, ובעיקר מנכ"ל משרדו?

זבולון אורלב: הריח של הפוליטרוק הוא לא נעים, ונודף ממנו רצון לסתום לנו את הפה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מקסים לוי.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הימין, ובראשו מועצת יש"ע, החליטו לערוך מחר הפגנה בכיכר-ציון בירושלים.

מוסי רז: לקראת ההפגנה, נראה שיש מי מבין ראשי הימין, ואולי יותר מכולם חבר הכנסת ליברמן, שמנסים להחזיר אותנו בהתבטאויותיהם אל כיכר-ציון ההיא, הישנה, הזכורה לרעה מ-1995.

מוסי רז: אני קורא לכם, אנשי הימין: מסיתים, היזהרו בדבריכם.

מוסי רז: אל תגידו אחרי זה: לא ראינו מהמרפסת, לא שמענו, לא ידענו.

מוסי רז: הנה אנחנו מראים לכם, הנה אנחנו משמיעים לכם, הנה אנחנו אומרים לכם, לפני שעוד פעם יהיה מאוחר מדי.

נעמי בלומנטל: – – – אילו שמעתם בקולנו – – –

גדעון עזרא: סליחה, חברת הכנסת בלומנטל, אין זמן עכשיו לקריאות ביניים.

נעמי בלומנטל: הוא קרא לאנשי הימין מסיתים, שיחזור בו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול שמענו את דבריו של יושב-ראש האופוזיציה, המועמד של הימין לראשות הממשלה, כשהוא קורא להתנקש בחייו של מוחמד דחלאן.

טלב אלסאנע: מנהיג שקורא להתנקש בחייו של מנהיג – לדעתי זו קריאה לטרור לשמו.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל שהתנקשה בחייו של מוסאווי, מנהיג ה"חמאס", קיבלה את חסן נסראללה.

טלב אלסאנע: והפעולות הקודמות, כשהתנקשו בחייו של אבו-ג'יהאד, לא הביאו להפסקת האינתיפאדה.

טלב אלסאנע: צריך להבין, המאבק הוא נגד עם, והפתרון הוא אך ורק על-ידי היענות לדרישות הלגיטימיות שיובילו להפסקת מעגל הדמים על-ידי השכנת שלום אמיתי, המבוסס על עצמאות וחירות לעם הפלסטיני, ולא על הפגזתו במסוקים, כפי שהיה אתמול.

טלב אלסאנע: דבר כזה, הפגזה במסוקים, לא היה מאז 1967, לא היה לפני חתימת הסכם השלום, וראו זה פלא, לאחר חתימת הסכם שלום הולכים ועולים ומפגיזים אנשים ומוסדות אזרחיים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת איוב קרא.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, הבוקר נפגשנו בכניסה לכנסת עם כבאים, והמשכנו בטיפול בעניין בוועדת הפנים.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר, אם הכבאים במדינת ישראל לא היו אחראיים, הם היו צריכים כנראה לצאת היום מהכנסת עם סטיקרים, שלא אכפת להם בעצם מה יקרה במדינה.

סופה לנדבר: אבל אנחנו, עם ועדת הפנים של הכנסת, קוראים לממשלת ישראל להעביר מייד משכורות לכבאים, שכן המצב בלתי נסבל.

סופה לנדבר: אני חושבת שהיום לא צריכים לעשות ריב בין רשויות מקומיות לממשלת ישראל.

סופה לנדבר: יש להעביר את המשכורות בדחיפות, כיוון שאנשים צריכים להביא משכורת הביתה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת משה ארנס.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה ימים חיללו, בעיר יפו, בית-קברות נוצרי, ולאחר יומיים עוד בית-קברות נוצרי.

איוב קרא: על-פי הידוע לי, הפטריארך מכר את הקרקע לחברה פרטית, אבל עיריית תל-אביב וכל מי שקשור לסוגיה הזאת צריכים לחשוב מנקודת ראות אנושית ממדרגה ראשונה, איך אפשר לבנות על קברי בני-אדם.

איוב קרא: אני קורא מפה לראש עיריית תל-אביב להיכנס בעובי הקורה, להפסיק את מחול השדים הזה, כי הוא פוגע בהרבה אנשים, בהרבה בני-אדם, שלא היו רוצים לראות עצמם בסיטואציה כזאת, ויפה שעה אחת קודם.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מצרים נקטה היום צעד חריג, קיצוני ובלתי צפוי.

אלי בן-מנחם: החזרתו של שגריר מצרים עשויה לסמן פגיעה ביחסי החוץ בינינו לבין מצרים, דבר שאיננו רוצים, כמובן, שיקרה.

אלי בן-מנחם: עד היום פעל הנשיא מובארק להרגעת האלימות בשטח, ועלינו לקרוא לו לחזור לתפקידו, כמי שיכול ללחוץ על ערפאת לצמצם את ההידרדרות האלימה.

אלי בן-מנחם: עם זאת, אסור לנו להירתע מתגובות מעין אלה של מדינות ערב.

אלי בן-מנחם: כל עוד אנו מאמינים בצדקת דרכנו, עלינו להמשיך לפעול ולהגיב נגד כל פעילות פלסטינית אלימה.

אלי בן-מנחם: מי שחושב, שככל שנוותר יותר כן תפחת האלימות, טועה טעות מרה.

אלי בן-מנחם: עלינו לדרוש שלום, אך להגיב בתקיפות ובנחרצות על כל תוקפנות.

אלי בן-מנחם: ההתקפות על עזה אמש היו תגובה הולמת בזמן ובמקום המתאים.

אלי בן-מנחם: מובארק צריך לדעת, שמי שפגע במזיד בילדים, זה לא אנחנו אלא הפלסטינים; מי שזורק אבנים על חיילי צה"ל, מי שפותח באש כל יום במשך ששת השבועות האחרונים, זה לא אנחנו אלא הפלסטינים.

אלי בן-מנחם: לכן, אין כל מקום לצעד שנקט, ואני מקווה שהשגריר יחזור לישראל במהרה ונימנע מהתלקחות נוספת באזור.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש הפגזות ויש הפצצות פיזיות, אבל יש גם הפצצות ורבליות, ואקרא מן הכתב מהפרוטוקול.

האשם מחאמיד: טלב אלסאנע: "למה יורים בהם"?

האשם מחאמיד: על מה שהיה אתמול או שלשום.

האשם מחאמיד: חבר כנסת שחשבתי שהוא ימני שפוי – מתברר שאין ימני שפוי – חבר הכנסת לנגנטל אומר: "כי יש אנשים שלא רוצים שנהיה בארץ הזאת.

האשם מחאמיד: כרגע הם מתחילים כלפי התנחלויות, וראינו את זה באום-אל-פחם.

האשם מחאמיד: זה חלק מהתהליך.

האשם מחאמיד: אם יש בי התפכחות בשבועות האחרונים – היא זו.

האשם מחאמיד: אנחנו צריכים לדעת, היום זה נצרים, אחרי זה גוש-קטיף, אחרי זה פסגות, אחרי זה בית-אל, עופרה וגילה, ולאחר מכן זה יהיה יפו".

האשם מחאמיד: זאת אומרת, על-פי האסטרטג הדגול לנגנטל, המערכה משתרעת מטהרן עד אום-אל-פחם ויפו.

האשם מחאמיד: יש לשים קץ ולרסן קולות כאלה, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, החזרת השגריר בסיוני למצרים מוכיחה, שקמפ-דייוויד היה ונשאר מתכון לכישלון בימי ברק כבימי בגין.

מיכאל קליינר: כל השלום הקר עם מצרים בא לידי ביטוי והתבסס על חילופי שגרירים, זה כל מה שהיה בו.

מיכאל קליינר: וכעת, לאחר שמצרים קיבלה לידיה את כל סיני תמורת הסכם השלום, היא מנפצת אותו כלאחר יד בפרצופה של מדינת ישראל ומסייעת לפלסטינים להעניש אותנו, את ישראל, על האלימות של הפלסטינים נגד הילדים שלנו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אתמול נראה שישראל הגיעה לגבולות הכוח.

עזמי בשארה: אני לא מתרשם בכלל מהכותרות שהימין מצא לעצמו עכשיו לנהל את המאבק נגד הממשלה – תנו לצה"ל לנצח.

עזמי בשארה: הייתי רוצה לשאול אותם: איך אתם רוצים שצה"ל ינצח?

עזמי בשארה: מה הוא עוד יעשה?

עזמי בשארה: 16-F נגד עזה, ליישר את האדמה בעזה?

עזמי בשארה: מה בדיוק?

עזמי בשארה: לרצוח את מוחמד דחלאן?

עזמי בשארה: איך ינצח צה"ל את ג'באליה?

עזמי בשארה: איך ינצח צה"ל את שכם?

עזמי בשארה: לדעתי, האופוזיציה בישראל היא לא פחות במשבר מאשר הקואליציה.

עזמי בשארה: גבולות הכוח הושגו אתמול על-ידי הפשע הנתעב שביצע חיל האוויר הישראלי בפיקודו של ברק נגד העם הפלסטיני בעזה.

עזמי בשארה: אין כוח ואין שיכרון כוח שישבור את רצונו של עם לחופש ולעצמאות.

עזמי בשארה: העם הפלסטיני במאבק הזה לחופש ולעצמאות ינצח.

עזמי בשארה: תנו לעם הפלסטיני לנצח.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל מחויבת בביטחון חיי אזרחיה – גברים, נשים וטף.

יהושע מצא: לפני זמן קצרצר היה פיגוע נוסף, ואני לא רוצה להוסיף.

יהושע מצא: המסר הזה של ביטחון חיי האזרחים – עליו חייבת לעמוד ממשלת ישראל ולבצעו בתקיפות, ללא הססנות, עד להכנעת הטרור הפלסטיני.

יהושע מצא: מסר נוסף – לא עוד ירי על ירושלים בירת ישראל.

יהושע מצא: בירת ישראל היא סמל הריבונות.

יהושע מצא: ממשלה שאינה מונעת פיגוע וירי על ירושלים, אינה ראויה לכהן.

יהושע מצא: דבר נוסף.

יהושע מצא: אדוני.

יהושע מצא: הממשלה עדיין לא מעבירה את הכספים ואת התקציבים לגילה הפגועה.

יהושע מצא: אני תובע מהממשלה להעביר מייד את הכספים הנדרשים למיגון.

יהושע מצא: לא יסולח לממשלה על פגיעה בתושבי גילה בשל אי-העברת תקציבים.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מחר ידונו במליאה בשלוש הצעות חוק שבאות לקעקע את הצעת החוק של עמיתי לסיעה, הרב הלפרט.

מאיר פרוש: אני מכיר את הטיעונים שצריכים לקעקע את החוק הזה – מכיוון שהוא עומד להיטיב עם אזרחי המדינה הלא-ציוניים, דהיינו חרדים וערבים.

מאיר פרוש: וראו זה פלא, היום מתפרסמת ידיעה בעיתון "הארץ":

מאיר פרוש: אף שרובם המכריע של העולים מברית-המועצות, דהיינו, 78% מהעולים, חשים עצמם כיהודים, רק 21% מאותם עולים מגדירים את עצמם כציונים.

מאיר פרוש: לאור התקדים של שלושת החברים שבאים לקעקע מחר את הצעת החוק של הרב הלפרט אני רוצה לדעת, מי הם חברי הכנסת שיביאו לכאן בשבוע הבא הצעות חוק להפסיק לתת הטבות לעולים.

מאיר פרוש: כי אנחנו מתקדמים, פעם זה נגד הרב הלפרט מכיוון שהוא מייצג חרדים, בפעם הבאה זה יהיה נגד העולים מכיוון שגם הם לא ציונים.

מאיר פרוש: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

גדעון עזרא: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, עכשיו שמענו בחדשות על פיגוע נוסף ברצועה, ואני חושבת שהידיעה הזאת שבה ומבהירה, למי שעוד היה צריך הבהרה, ששום הפצצה ושום ירי של טילים לעבר עזה ושום מניעה של אספקת גז לבישול או דלק, ושום מניעה של תרופות ואמצעים רפואיים אחרים להיכנס לרצועה – כל הצעדים האלה של הענישה הקיבוצית שמנוהלים היום על-ידי ישראל לא יצילו את האוכלוסייה היהודית בהתנחלויות ברצועה ולא יגנו עליה.

תמר גוז'נסקי: היום, אחרי מחזות הזוועה של הילדים קטועי הגפיים, אחרי המחשבה רק מה יקרה עם הילדים האלה ועם ההורים, ומה יקרה עם הילדים שלא נפגעו אבל חוו את החוויה הזאת, אני קוראת לכנסת ולממשלה להגיע למסקנה.

תמר גוז'נסקי: אין פתרון כוחני לסכסוך הזה.

תמר גוז'נסקי: אין פתרון כוחני.

תמר גוז'נסקי: יותר כוח – יותר פיגועים.

תמר גוז'נסקי: רק הסדר מדיני יכול להבטיח את הביטחון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת עבד אל-מאלכ דהאמשה.

גדעון עזרא: כל הערבים אחד אחרי השני.

אחמד טיבי: רק אדם כמוך יכול להתבטא כך בתור יושב-ראש.

אחמד טיבי: אפשר בשקית אחת על הראש לכולם, גדעון עזרא.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אפשר להתחיל?

אחמד טיבי: בשבוע שעבר, כאשר נהרג רופא גרמני בבית-סאחור, אץ-רץ שר החוץ פרופסור שלמה בן-עמי להגיד למשרד החוץ הגרמני שאנחנו מתנצלים.

אחמד טיבי: טוב שממשלת ישראל התנצלה, אבל ההתנצלות הזאת באה על רקע של חוסר אמפתיה והתעלמות מוחלטת מ-200 פלסטינים הרוגים, 42 ילדים, נשים, זקנים וטף; ולא היתה שום התנצלות.

אחמד טיבי: ההבדל בין דם לדם, ההבחנה בין דם לדם זועקת לשמים, ונשאלת השאלה: האם בכל זאת הגזע הגרמני עולה על הגזע של השכנים הפלסטינים?

אחמד טיבי: באחד אפשר לירות ולהתנצל, ובשני – להתכחש.

אחמד טיבי: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהמאשה, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ליושב-ראש יש כנראה דרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, עוד מעט יעלה על סדר דיוננו חוק שהוא משאלת לב ונקרא שריון ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוקים כאלה כבר עלו גם בהזדמנויות קודמות, ולכולם יש תוצאה אחת – משאלות לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את המציאות, את העובדות ההיסטוריות והאמיתיות על הקרקע, שום חוק לא ישנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מזרח-ירושלים היא אדמה שנכבשה על-ידי ישראל בשנת 1967, כפי שנכבשה כל הגדה המערבית, ודינה הוא לפי כל ההחלטות הבין-לאומיות של מועצת הביטחון, לפי אוסלו, לפי כל אדם שפוי בישראל, לפי מר ברק, כפי שאתם אומרים בקמפ-דייוויד האחרון, להיות מוחזרת לעם הפלסטיני כבירה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מציע, תחת לעסוק בחוקים כאלה ובמשאלות לב, לחזור לשפיות ולמציאות ולצעוד לקראת שלום – – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – זה יכול להיות רק עם ירושלים – – –

גדעון עזרא: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ירושלים היא בירת המדינה הפלסטינית העצמאית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אישית לא הייתי זקוק לפיגוע של היום, של אתמול, ולהפצצות שהיו אתמול בלילה, כדי לדעת שהסכסוך הזה נמשך וקיים וגובה מחיר כבד.

תאופיק חטיב: רק הייתי זקוק לומר כמה משפטים לאלה שטומנים ראש בחול וחושבים שעל-ידי ניגוח הממשלה, על-ידי כך שמדרבנים אותה להפציץ ולהפגיז עוד יותר, כאילו פותרים את הבעיה.

תאופיק חטיב: סכסוך בין עמים, סכסוך לאומי, פותרים מסביב לשולחן.

תאופיק חטיב: אם עדיין אין בכנסת הסכמה למוסכמה הזאת, יש בעיה אמיתית לעם שבוחר את האנשים האלה כאן.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת חיים דרוקמן.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, זה כמעט חודשיים אנחנו נתונים במצב של מלחמה, כשמדי יום ביומו ממש משתדל האויב לזרוע בנו הרג בכל דרך אפשרית, בכל מקום שידו הנפשעת מגעת אליו.

חיים דרוקמן: יש יישובים שסובלים במיוחד מירי יומיומי, מהנחת מטענים, ונתונים ממש בסכנת נפשות.

חיים דרוקמן: והנה באים, לצערי הרב, חברי כנסת מהשמאל הקיצוני, ובאמצעי התקשורת תובעים לפנות יישובים אלה.

חיים דרוקמן: זוהי תופעה מזעזעת ומחוסרת כל אחריות לאומית.

חיים דרוקמן: יש בכך שדר לאויב: המשיכו לירות עליהם ולפגוע בהם.

חיים דרוקמן: על-ידי כך בסוף יפנו אותם.

חיים דרוקמן: יש בכך משום הסתה והתרת דמם של מתיישבים אלה.

מוסי רז: מה זה צריך להיות?

מוסי רז: יש גבול.

גדעון עזרא: סליחה, מוסי.

חיים דרוקמן: הגדילה לעשות תנועת "שלום עכשיו", שפרסמה מודעה בעיתון פלסטיני – –

מוסי רז: מסית ומדיח.

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת רז.

חיים דרוקמן: – – ובמודעה של "שלום עכשיו" נאמר:

חיים דרוקמן: ההתנחלויות הן מפגע ביטחוני.

מוסי רז: חוצפה.

גדעון עזרא: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ענת מאור: מה אתה קורא לו – – –

מוסי רז: הוא מסית ומדיח.

גדעון עזרא: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ענת מאור: – – –

גדעון עזרא: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ענת מאור: – – –

גדעון עזרא: אני לא ראיתי את הפרוטוקול.

גדעון עזרא: אני רוצה לראות את הפרוטוקול.

גדעון עזרא: כל יום את עושה פה סדר.

גדעון עזרא: אני מבקש לראות את הפרוטוקול, אחר כך נתייחס.

ענת מאור: אני רוצה להתייחס – – –

גדעון עזרא: אני לא רוצה לתת לך לדבר.

ענת מאור: – – –

גדעון עזרא: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ענת מאור: – – –

גדעון עזרא: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

גדעון עזרא: תצאי בבקשה החוצה.

גדעון עזרא: אני מבקש להוציא אותה החוצה.

מוחמד ברכה: מה קורה לך?

מוחמד ברכה: מה זה?

ענת מאור: – – –

גדעון עזרא: אני אראה את הפרוטוקול, אני אתייחס.

מוחמד ברכה: זו כנסת, זה לא חדר חקירות.

מוחמד ברכה: מה קורה לך?

חיים דרוקמן: קודם כול, אני מוחה על האלימות של השמאל הקיצוני פה בכנסת.

חיים דרוקמן: זוהי אלימות של המסיתים ומתירים דמם של יהודים.

ענת מאור: – – –

גדעון עזרא: אני ביקשתי ממך לצאת.

גדעון עזרא: (חברת הכנסת ע' מאור יוצאת מאולם המליאה.)

חיים דרוקמן: במודעה של "שלום עכשיו" נאמר – – –

גדעון עזרא: תודה רבה, חבר הכנסת דרוקמן.

חיים דרוקמן: הם לא נתנו לי לדבר.

גדעון עזרא: לא, סיימת את הדקה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, בבית הזה כולנו נתבעים לאחריות.

אבשלום וילן: חבר הכנסת דרוקמן, אם אתה חושב שמישהו מהשמאל מסית לאלימות ומשמש כלי שרת בידי האויב, דע לך דבר אחד, בני וחבריהם, שהתנגדו מלכתחילה להקמת נצרים, הם וחבריך ובניך מגינים על נצרים.

אבשלום וילן: תפסיק להסית, תפסיק להכניס את הפלגנות הזאת.

אבשלום וילן: אין לך זכות.

אבשלום וילן: יצרתם עובדה פוליטית – – –

חיים דרוקמן: יש לי זכות – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת דרוקמן, אני קורא אותך לסדר.

אבשלום וילן: אני מגנה את הירי, ואתה שלא תגלגל יותר עיניים ושיהיה לך הכבוד והאחריות כלפי כל – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת דרוקמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אבשלום וילן: – – – שהם חשופים לכדורים, והם לא מחזיקים בהשקפותיך.

אבשלום וילן: החוצפה הזאת, לפלג את העם פה בפינה הזאת ולהגיד: יש כאלה שאחראים לכדורים, יש כאלה שלא, הגיע הזמן שתסתיים.

אבשלום וילן: יש ויכוח פוליטי מר ונמהר בינינו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אבשלום וילן: לא, לא.

אבשלום וילן: אתה נתת לו יותר, אתה תיתן גם לי.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אבשלום וילן: לא, אני לא אסיים עכשיו, בכל הכבוד.

גדעון עזרא: סליחה, אתה סיימת את זמנך.

אבשלום וילן: משפט.

אבשלום וילן: בבית הזה לא שמעתי גינוי של חברי מהשמאל לילדים קטועי גפיים אתמול, דבר נורא.

אבשלום וילן: שום מאבק לשחרור לאומי לא מצדיק רצח של ילדים.

אבשלום וילן: לא שמעתי גינוי מחברים אחרים כאשר נהרגים עשרות נערים פלסטינים.

אבשלום וילן: אני קורא לכולם להפסיק את האלימות, אבל קודם כול – – –

גדעון עזרא: סליחה, אני מבקש לסיים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, שר הפנים, שהוא גם שר לענייני ירושלים, מר חיים רמון, תקף בחריפות רבה את ממשלת ישראל, ובמיוחד את שר האוצר, ואני מצטט: יש לנו בעיה לא פשוטה בניהול העניינים התקציביים של הממשלה.

שמואל הלפרט: בושה וחרפה – כינה רמון את המצב.

שמואל הלפרט: יושבים היום בישראל מחסנים של כסף, ואנו לא עושים בהם כלום.

שמואל הלפרט: לאחר שהתברר שגביית המסים בישראל הכניסה 14 מיליארד שלא היו מתוכננים, על הממשלה להגיש תקציב נוסף של 4-3 מיליארדי ש"ח שיכלול הקלות במסים וסיוע לשכבות החלשות – אמר השר רמון.

שמואל הלפרט: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שמחסני הכסף יספיקו לשר האוצר לבצע את חוק משפחות ברוכות ילדים ויספיקו לו גם לאפודי מגן ולקסדות לשוטרים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לנוכח השנאה והעימות הקיימים עם הפלסטינים זה כ-100 שנים, ממשלת ישראל עשתה לפני כשבע שנים מעשה הנקרא הסכם אוסלו, ובכך הצילה את יאסר ערפאת מהתמוטטות; נתנו לו לשרוד, ועוד באיזה מעמד.

יצחק גאגולה: היום, לאחר שהתגלה פרצופו האמיתי של יאסר ערפאת כגרוע לא פחות מאשר ה"חמאס", אני קורא לראש הממשלה להפסיק את כל המגעים עם הנוכל הזה.

יצחק גאגולה: עם זאת, לחזק את מדינת ישראל, עם ישראל וביטחון ישראל.

יצחק גאגולה: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה מאוד לחברי, חבר הכנסת האשם מחאמיד, שקרא בהרחבה מהפרוטוקול של הישיבה מאמש, שבה נשאתי את דברי.

נחום לנגנטל: אני רק אומר לך, אדוני, בשבועה, שלא שילמתי אגורה אחת שוחד לחבר הכנסת האשם מחאמיד כדי שיעמוד פה ויקרא את כל הנאום שלי מאתמול.

נחום לנגנטל: ועכשיו למה שרציתי לומר היום.

נחום לנגנטל: לפני כחודשיים הגשתי בג"ץ נגד שר האוצר בעקבות התעלמות חמורה מצדו של שר האוצר מהוראות חוק השירות הלאומי, המחייבות אותו להתקשר בהסכמים עם מפעילי התחבורה הציבורית למימון הנחות ופטור למתנדבות השירות הלאומי.

נחום לנגנטל: התערבותי בנושא באה בעקבות פנייה של מר אריה רוקח, שבתו, תחיה רוקח, זיכרונה לברכה, נהרגה בתאונת דרכים בזמן שירותה במסגרת השירות הלאומי.

נחום לנגנטל: תחיה, זיכרונה לברכה, החליטה לנסוע בטרמפ ולא ברכבת, כיוון שלא הוסדר הסדר לנסיעה חופשית ברכבת באותה תקופה.

נחום לנגנטל: לאחר מות הבת החליט האב להיאבק בכל כוחו במחדל הזה ולעזור לבנות השירות הלאומי לקבל את מה שמגיע להן במסגרת החוק.

נחום לנגנטל: לאחרונה קיבל עורך-הדין תומר מוסקוביץ, שבאמצעותו פניתי לבג"ץ, תשובה מקדמית מטעם שר האוצר, ולפיה ב-12 בינואר 2000 הגיעו נציגי משרד האוצר ונציגי רכבת ישראל להסכמה, כי בנות השירות הלאומי ייסעו ללא תשלום ברכבת ישראל.

נחום לנגנטל: אני שמח שהעניין סודר ובנות השירות הלאומי תוכלנה – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת לנגנטל, יש לך נאומים אחרים.

גדעון עזרא: אתה לא יכול עכשיו לקחת את כל הזמן.

גדעון עזרא: נגמר הזמן שלך.

גדעון עזרא: אני חייב לנהוג כלפי כולם באותה מידה.

גדעון עזרא: אני לא יכול לנהוג כלפי אחד ככה וכלפי השני ככה.

גדעון עזרא: נגמרה הדקה, אתה צריך לרדת.

גדעון עזרא: זה מחייב את כולנו, אותך כסגן יושב-ראש בוודאי.

נחום לנגנטל: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת אורי סביר.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, מי אמר למי?

יובל שטייניץ: מי אמר לפני חודש או חודש וחצי: אל תיסעו לשארם, כי כל המטרה של הוועידה הזאת היא לא להשכין שקט ושלום אלא לאפשר למצרים למשוך את השגריר, או להכניס כוחות צבא לסיני במסווה של סיוע וניסיון להשכין שקט ושלום?

יובל שטייניץ: מי אמר למי?

יובל שטייניץ: התשובה שלי, אדוני ראש הממשלה ושרי הממשלה: אני אמרתי לכם גם באמצעי התקשורת לפני חודש או חודש וחצי, שכל מטרת ועידת שארם היא לאפשר למובארק להופיע כזאב בעור של כבש, לאפשר למצרים לבוא ולהגיד: עשינו הכול למען השלום, ועכשיו אנחנו או מושכים את השגריר ומנתקים את היחסים, או מכניסים כוחות לסיני, או מבצעים מהלכים אחרים.

יובל שטייניץ: אולי כדאי שתתחילו להקשיב, ולא תלכו כמו פתאים לשארם-א-שיח' שלושה חודשים לאחר שמובארק לחץ על ערפאת לא לקבל את ההצעות מרחיקות הלכת שלכם בירושלים וליטול את היכולת להגיע להסכם.

יובל שטייניץ: אולי תקשיבו פעם אחת למה שאומרים לכם ומזהירים אתכם.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורי סביר, ואחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

גדעון עזרא: בבקשה.

אורי סביר: כבוד היושב-ראש, לי יש שאלה ויש לי חידה.

אורי סביר: שאלה לספסלי הליכוד; זאת כבר פעם שנייה שאני מפנה את השאלה.

אורי סביר: האם יש מישהו מחברי הליכוד שמוכן לקום עכשיו, להתחייב בפני הבית הזה ולהתחייב בפני עם ישראל, שאם וכאשר הליכוד יהיה בשלטון, הוא לא ינהל משא-ומתן עם ערפאת על בסיס הסעיפים הרלוונטיים להסדר הקבע?

אורי סביר: אם יש חבר ליכוד שמוכן להתחייב כך בפני עם ישראל – אני מבקש שיעשה זאת עכשיו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אורי סביר: לגבי – – –

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת סביר, נגמר הזמן.

אורי סביר: איך נגמר?

גדעון עזרא: לא יודע איך.

גדעון עזרא: זה דקה של שאלה.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת סביר, אני מבקש לרדת.

קריאה: לא הקפדת כך לגבי אחרים.

גדעון עזרא: זה לא נכון.

גדעון עזרא: זה לא נכון.

גדעון עזרא: אני מקפיד על כך.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול בערב הייתי עם ראש הממשלה בבית-החולים "סורוקה".

ויצמן שירי: הלכנו לבקר את הפצועים.

ויצמן שירי: ביקרנו את הילדים בני משפחת כהן.

ויצמן שירי: אני רואה את כל הוויכוח שיש פה בבית.

ויצמן שירי: מי שילך לראות את הטרגדיה של המלחמה הזאת שאנחנו נמצאים בה כרגע – וזאת מלחמה, שלא ינסה מישהו לייפות את העניין – מי שיראה את הילדים האלה, אין לי צל של ספק שהוא לא יחסוך דמעה מעיניו.

ויצמן שירי: כל אחד מאתנו כאן לא יחסוך דמעה מעיניו.

ויצמן שירי: אנשים צריכים לדעת, שבסופו של דבר יש תוצאות לסכסוך הזה.

ויצמן שירי: אני לא יודע לאן הוא יוביל.

ויצמן שירי: אבל האווירה שיש כאן בתוך הבית היא למעשה אווירה של מלחמה.

ויצמן שירי: אנחנו שומעים את הקולות של חברי הכנסת.

ויצמן שירי: יש אווירה של מלחמה פה, בינינו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ויצמן שירי: זאת אותה אווירה שמקרינה כלפי הציבור.

ויצמן שירי: משמעות הדבר היא, שלא רק שהסכסוך לא ייפסק, אלא שהסכסוך הזה יוביל אותנו, קרוב לוודאי, לטרגדיה הרבה הרבה יותר קשה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ויצמן שירי: תודה, אדוני.

גדעון עזרא: רשות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון.

גדעון עזרא: אחריה – אחרון הנואמים, חבר הכנסת דני נוה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מחר אמורה להתקיים בכיכר-ציון הפגנה גדולה של מועצת יש"ע.

זהבה גלאון: אני עוד זוכרת את ההפגנה הגדולה מהפעם הקודמת, ואנחנו יודעים לאן היא הובילה, לאן ההסתה שהושמעה שם הובילה.

זהבה גלאון: כשאני שומעת כאן, באולם המליאה, את המסיתים הראשיים, דרוקמן ובני אלון, שמאשימים אותנו בקשר עם האויב – – –

חיים דרוקמן: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת דרוקמן.

זהבה גלאון: אתם המסיתים הראשיים.

זהבה גלאון: זה לא יעזור לכם.

זהבה גלאון: לא תצליחו לעשות לנו את ה"עליהום" הזה, כי כבר ראינו איך מלה הפכה לאצבע על ההדק.

זהבה גלאון: לא ניתן לכם לחזור על כך.

זהבה גלאון: לא ניתן לכם.

זהבה גלאון: אתם בספסלי הימין מסיתים כאן בבית הזה באופן קבוע.

אברהם הירשזון: מה שאתם עשיתם למנחם בגין.

זהבה גלאון: לא יעזור לכם הפעם.

זהבה גלאון: לא יעזור לכם.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אחרון – חבר הכנסת דני נוה.

גדעון עזרא: בבקשה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת נוה, אבסודישי רביב היה מהליכוד?

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לעבור מהצעקות בענייני ההסתה לעניין הומניטרי, שגם הועלה פה על-ידי אחדים מחברי הכנסת.

דני נוה: היום מלאו בדיוק 15 שנה ליום שבו נכלא יונתן פולארד בכלאו בארצות-הברית.

דני נוה: אני חושב שזה דבר שכולנו צריכים להשמיע לגביו את קולנו.

דני נוה: האיש עשה מעשה שלא ייעשה.

דני נוה: הוא שילם על כך מחיר כבד מאוד.

דני נוה: הוא גם הביע חרטה על מה שהוא עשה.

דני נוה: הגיעה השעה, שהנשיא האמריקני קלינטון, עוד לפני צאתו מהבית הלבן, יעשה צעד הומניטרי, מחווה של רצון טוב, לעם בישראל, לציבור בישראל, וישחרר את יונתן פולארד.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להודעה של מזכיר הכנסת, לפני שנמשיך הלאה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי על-פי סעיף 151 של תקנון הכנסת, הניחה ועדת הכנסת היום הצעות להוספת סעיף 31א ותיקון סעיפים 33א ו-97א לתקנון הכנסת.

ד' לב: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון), בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדעון עזרא: תציג את ההצעה בשם הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הפנים ואיכות הסביבה, חברת הכנסת ציפי לבני.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: יש לך 15 דקות.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד גדול נפל בחלקי משנתן לי יושב-ראש הוועדה המשותפת, שהתכנסה לדון במיוחד בחוק זה, להציג חוק זה היום בפניכם.

ציפי לבני: שמות יוזמי החוק ומציעי החוק רשומים על גבי ההצעה ומשקפים בעצם כמעט את כל סיעות הבית: חברי הכנסת יהושע מצא, יולי אדלשטיין, זבולון אורלב, בנימין אלון, רוני מילוא, מאיר פרוש ויאיר פרץ.

ציפי לבני: אבל אם יורשה לי אציין באופן מיוחד, שנדמה לי שחוק זה לא היה בא לעולם ולא היה עובר בוודאי את כל משוכות הוועדה והדיונים המעמיקים שהתקיימו בה אלמלא מי שהגה אותו, דחף אותו במסדרונות הכנסת ונלחם כארי על מנת שהוא יובא היום בפניכם לקריאה שנייה ושלישית, חבר הכנסת יהושע מצא.

ציפי לבני: חבר הכנסת יהושע מצא הוא ירושלמי מדורות, ירושלמי במהות, אם אפשר להגיד כך, אבל אני חושבת שחובה להגיד זאת כשהחוק החשוב הזה מונח היום לפניכם.

ציפי לבני: ואני גאה לומר שהוא גם חבר סיעתי, סיעת הליכוד בכנסת.

ציפי לבני: יכול לשאול השואל: בשביל מה נזקקת מדינת ישראל, 50 שנה אחרי הקמתה, לחוק ירושלים?

ציפי לבני: הרי קיים חוק-יסוד: ירושלים, שקובע שירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל.

ציפי לבני: חוק זה כבר קיים וחוקק על-ידי הכנסת ויש לו תוקף של חוק-יסוד.

ציפי לבני: היום אנחנו נזקקים, לצערנו, לחזור ולדון במשהו שאמור היה לבטא קונסנסוס בקרב כל אזרחי מדינת ישראל וודאי שבקרב העם היהודי.

ציפי לבני: לא היינו נזקקים לכך אלמלא תהליך מודע, מכוון, טקטי, של שחיקה במעמדה של ירושלים, שחלקו בא לידי ביטוי גורף וקשה בצורה שכמעט לא תעלה על הדעת בעת המשא-ומתן האחרון שניהל ראש הממשלה בקמפ-דייוויד.

ציפי לבני: אציג בפניכם את תמציתו של החוק.

ציפי לבני: נדמה לי – ואומר זאת כאן ועכשיו – שגם היום, למרות אולי תהליך של שחיקה שקורה בקרב הציבור ביחס לירושלים, שסיעות, מפלגות, כמו ישראל אחת, כמו מרצ, כל מפלגה ציונית שהיא, מחויבת היום לבוא, לתת את אצבעה ולהצביע בעד קיומה של ירושלים כערך יסודי.

ציפי לבני: חוק-היסוד קובע בסעיף הראשון שבו את מטרתו, ומטרתו ליצור הגבלה על שינוי שטח תחומה של ירושלים ועל כל שינוי בהחלת המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל בתחום זה.

ציפי לבני: חוק זה דן – אם מישהו ישאל מה הם הגבולות ולמה הוא מתייחס – בתחומה המוניציפלי של ירושלים, הקיים מאז ולאחר מלחמת ששת הימים, ללא שינוי שהוא, כפי שהיה מייד לאחר מלחמת ששת הימים, שבה שוחררה ירושלים.

ציפי לבני: חוק-היסוד קובע, שלא יהיה ניתן – הוא בא לאסור העברת כל סמכות שלטונית עירונית המתייחסת לתחום ירושלים לידי כל גוף שלא פועל מכוחה של מדינת ישראל.

ציפי לבני: כבר אני רוצה להרגיע את מי שעלול לחשוב שמא אנחנו אוסרים וכובלים את ידי ראש עיריית ירושלים בענייני הניהול הרגילים של העיר ולומר שלא כך הוא.

ציפי לבני: החוק הזה אינו מונע שום דבר שעניינו עניין מוניציפלי של ראש עיריית ירושלים, מינהלות שונות בשכונות השונות.

ציפי לבני: חוק-היסוד קובע כאמור את שטח תחום ירושלים, אוסר העברת סמכויות בה, וקובע שלא תועבר לגורם זר מדיני או שלטוני, או לגורם זר אחר בדומה לכך, בין דרך קבע ובין לתקופה קצובה, כל סמכות המתייחסת לתחום ירושלים והנתונה על-פי דין למדינת ישראל או לעיריית ירושלים.

ציפי לבני: נזקקנו לבוא היום ולקבוע את מה שאמור היה להיות מובן מאליו, כי, לצערי, ראש ממשלת ישראל וחלק משרי הממשלה הנוכחית הביאו רעיונות מרעיונות שונים איך לעקוף, להסתדר, לסדר אחרת את ירושלים בהליכי המשא-ומתן.

ציפי לבני: ייאמר כאן דבר אחד: החוק הזה לא יכול ולא נועד לקבוע איסור מוחלט, שהכנסת, ברוב של חבריה, לא תוכל להתיר.

ציפי לבני: החוק הזה צופה, לא מצב עתידי, אלא מצב קיים, שבו יש ממשלה במדינת ישראל, שאין לה רוב בכנסת, שראש ממשלתה חושב שהוא יכול בתהליכים כאלה או אחרים, במשא-ומתן כזה או אחר, בהסדרים כוללים, להכניס ולהבליע את ירושלים, בלי שהכנסת ברוב של חבריה תקבל החלטה שאומרת:

ציפי לבני: דנתי בהצעה בעניין ירושלים וקיבלתי החלטה על-ידי 61 מחברי הכנסת הזאת, דרישה שהיא כמעט מתבקשת במה שנוגע לבירת ישראל, במה שנוגע לירושלים.

ציפי לבני: יהיה מצב שבו תתקבל איזו החלטה בממשלה, יבקשו להתקשר בהסכם שנוגע לירושלים, יתכבד ראש הממשלה ויעשה את הדבר המתבקש ביחס לעיר הבירה של מדינת ישראל, ויביא אותו בפני הכנסת, יגיד לכנסת מהן כוונותיו, וכל החלטה כזאת תדרוש רוב של 61 חברי כנסת.

ציפי לבני: בהיבט המוסרי, ההיסטורי, החברתי, הדתי, כשאנחנו רוצים לתרגם את התפילות של כל היהודים במשך אלפי שנים לירושלים, המהות היא ירושלים, כפי שהיא באה לידי ביטוי היום, ואין משמעות לתל-אביב בלי ירושלים, ואין משמעות לבוא ולקבוע שירושלים זה אותו חלק שנכפה עלינו להיות בו עד 1967.

ציפי לבני: ובעניין הזה אינני רוצה לפתוח היום דיון, כי אני חושבת שזה צריך להיות המובן מאליו.

ציפי לבני: אם יורשה לי, אסיים בדברים שאמר בשנת 1929 זאב ז'בוטינסקי, שהוא בוודאי מורה הדרך של תנועתי, ומציע החוק, ההוגה, היוזם והדוחף, יהושע מצא, בוודאי גם ראה את הדברים מול עיניו.

ציפי לבני: ב-1929 אומר זאב ז'בוטינסקי ביחס לכותל המערבי: "רבים יצחקו היום בלעג, אם שוב אגיד שיש נקודות קודש לכל עם.

ציפי לבני: מהו הכותל המערבי?

ציפי לבני: אפילו אחד מיהודי תבל לא ראה אותו, אבל נזדעזעו אף המתבוללים, אף המשועבדים שבנו, כאשר נגעה יד הזדון באבנים האלה.

ציפי לבני: אודה כי אינני מבין, חשבתי את עצמי למעריץ ההווה והעתיד, אשר יקר בעיניו בית-חרושת חדש מכל חורבות העבר, וטעיתי, כי יש היגיון המצרף את המסורת של ימי קדם לעובדות של היום ולתוכניות של מחר".

ציפי לבני: על בסיס ההיגיון הזה, הוא ההיגיון המקיים כאן את מדינת ישראל כמדינה יהודית, אני מבקשת מכל חברי הבית, לרבות חברי ממפלגת העבודה, מישראל אחת ואף ממרצ: בואו היום והצביעו בעד החוק הזה.

ציפי לבני: הוא לא יכול לכבול באופן מוחלט כל דיון בעתיד על ירושלים.

ציפי לבני: הוא עושה דבר אחד: הוא מחייב את מי שבעתיד ירצה לפגוע בשלמות ירושלים, לשים את העניין על שולחנה של הכנסת, לבוא לכנסת ישראל ולבקש ממנה רוב של 61 לכל שינוי.

ציפי לבני: נדמה לי, שכל מי שנמצא כאן מכיר בחשיבותה של ירושלים עד כדי כך שיידרש לה מקום בחוק-יסוד, שמחייב רוב מיוחד של 61 מחברי הכנסת הזאת, בכל שינוי במעמדה.

ציפי לבני: אני רוצה שוב להודות לחבר הכנסת יהושע מצא, שיצר, הגה, יזם, דחף את הצעת החוק הזאת והניח אותה על שולחן הכנסת.

ציפי לבני: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להסתייגויות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה, יש לך שלוש הסתייגויות – 15 דקות.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת מוסי רז עם הסתייגות אחת; חמש דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האם שאלו המציעים את עצמם למה כל כך הרבה מועמדים לנשיאות בארצות-הברית מבטיחים להעביר את השגרירות האמריקנית לירושלים, וכשהם נעשים נשיאים הם לא מצליחים לעשות זאת?

עזמי בשארה: האם המציעים חושבים שהעניין של סיפוח שטחים, כל שטח, מקודש או לא מקודש – עכשיו הסיפור של הקודש, זה עניין שצריך קצת פירוק אצל כל הצדדים – זה אקט חד-צדדי במאה ה-20, בימינו אלה, וריבונות זה עניין חד-צדדי של פרלמנט שמכריז איפה הריבונות של מדינתו ועד לאן, במיוחד בשטחים שיש צד אחר שרואה בהם שטחים שלו, הם מה שנקרא disputed באנגלית, שטחים שיש עליהם שאלות, סכסוך?

עזמי בשארה: האם מדינה יכולה, מצד אחד להכריז ריבונות, ומצד שני לשריין את הריבונות ולהגיד יקרה מה שיקרה?

עזמי בשארה: אז באמת קורה מה שקורה.

עזמי בשארה: יש ראש ממשלה שניהל משא-ומתן על עניינים מסוימים בירושלים.

עזמי בשארה: אולי לא הגיעו לריבונות, אבל כן נגעו בסמכויות שהצעת החוק הזאת מדברת עליהן ומשריינת אותן, לרבות סמכויות עירוניות וכן הלאה.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי גם כיבוש השטחים האלה לא היה עניין חד-צדדי, אלא עניין של סכסוך בין-לאומי, או לפחות בין שני לאומים, וגם הסיפוח היה אקט פוליטי, הוא לא היה אונילטרלי בסופו של דבר, ומתברר שהוא לא יכול להיות חד-צדדי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שחוקים מהסוג הזה רק מקצינים ימינה, משימושים אידיאולוגיים, לצרכים אידיאולוגיים, למוביליזציה של מצביעים ולגיוס מצביעים.

עזמי בשארה: גם מצדו של הימין לא יכולה להיות לו תועלת, כי בסופו של דבר, כאשר יש צורך לנהל משא-ומתן, ומתברר שיש אינטרס מדיני לנהל משא-ומתן, אז מנהלים משא-ומתן, גם על הגולן שסופח.

עזמי בשארה: הרי הגולן סופח, וניהלו משא-ומתן על זה גם הימין וגם השמאל; גם הימין שיזם את הסיפוח וגם השמאל.

עזמי בשארה: אלה דברים שקרו.

עזמי בשארה: אלה שטחים שנכבשו ב-1967 והחלטה 242 חלה עליהם, ולכן הנושאים האלה, המקומות האלה, השטחים האלה, הם נושא למשא-ומתן בין צדדים.

עזמי בשארה: על זה מתקיים המשא-ומתן, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, המשא-ומתן בין הפלסטינים לבין הישראלים אחרי אוסלו מתבסס על פשרה היסטורית אחת, והיא, בעצם, השורה התחתונה של כל המשא-ומתן.

עזמי בשארה: בעצם ההנהגה הפלסטינית היתה מוכנה – – – אדוני היושב-ראש, זה בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: סליחה.

ראובן ריבלין: רבותי, אבקש – – –

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, המשא-ומתן מתנהל על תפיסת פשרה היסטורית בין העם הפלסטיני לעם בישראל מאז החל הסכסוך המתמשך, מאז יש ציונות, אני יודע מה?

עזמי בשארה: מאז שהערבים תפסו שהמפעל של הציונות הוא עניין פוליטי ולא עניין הומניטרי בלבד, אלא – הקמת מדינה; נגיד בהתחלת המאה הזאת, מלחמת העולם הראשונה, הצהרת בלפור, לא יודע.

עזמי בשארה: לא מאז באזל; בטוח לא מאז באזל.

עזמי בשארה: מאז שזה הפך באמת לתוכנית מדינית.

עזמי בשארה: על מה מתבססת הפשרה?

עזמי בשארה: על כך שאחרי כל כך הרבה שנים מנהלים עכשיו משא-ומתן על החלפת העוול שנעשה ב-1948 מול העוול שנעשה ב-1967.

עזמי בשארה: זה בדיוק כל העניין.

עזמי בשארה: ועל זה חשבו השמאל בישראל, אחרי כל כך הרבה שנים הם השתכנעו לעשות זאת ולשכנע את העם בישראל לעשות זאת.

עזמי בשארה: והנה באו הפלסטינים למשא-ומתן והם מגלים, שהממסד הישראלי, בעצם אפילו דעת הקהל הישראלי, אינם מוכנים להתפשר אפילו בנושא 1967, ועוד מנהלים משא-ומתן על השטחים שנכבשו ב-1967.

עזמי בשארה: נראה שהעניין הוא לא חוק השבות, הוא לא זכות השיבה לפלסטינים בשביל הישראלים.

עזמי בשארה: לא זה העניין.

עזמי בשארה: הם מנהלים משא-ומתן לא על זכות השיבה אלא על מזרח-ירושלים שנכבשה ב-1967, על עמק-הירדן, על שטחים מסוימים שסופחו על-ידי התנחלות בהם או שמקווים לספח על-ידי התנחלות, מה שמתקרא גושי ההתנחלויות, על עצם ריבונותה של המדינה הפלסטינית מנהלים משא-ומתן ועל סוג בירתה, איך תיראה בירתה, על סוג הסמכויות של המדינה הפלסטינית – על זה מתנהל משא-ומתן.

עזמי בשארה: בתנאים האלה, אדוני היושב-ראש, אין פשרה היסטורית, לא יכולה להיות.

עזמי בשארה: יכולים להיות בתנאים האלה פתרונות ביניים, בדיוק כמו שנראו אוסלו א' ואוסלו ב', אבל לא פשרה היסטורית.

עזמי בשארה: עד עכשיו, לדעתי, המזג הפוליטי הישראלי עוד לא תפס, ש-1967 זה הקו ההיסטורי של הפשרה ההיסטורית, לרבות מזרח-ירושלים.

עזמי בשארה: מזרח-ירושלים, כמו הגולן, נכבשו ב-1967, סופחו, סופחו על-ידי ישראל באקט לא-חוקי מבחינה בין-לאומית.

עזמי בשארה: אז אפשר לשריין את האקט הלא-חוקי הזה – הוא נשאר לא-חוקי אבל משוריין.

עזמי בשארה: עוד יותר לא-חוקי.

עזמי בשארה: מדגישים את האי-חוקיות בחוק כמו זה.

עזמי בשארה: אבל זה לא משנה, ברור שזה לא משנה את המצב החוקי, אבל האם זה משנה את העניין של קדושת ירושלים למוסלמים ולנוצרים?

עזמי בשארה: אני אומר לכם: זה משנה.

עזמי בשארה: בישראל מצליחים לשנות זאת.

עזמי בשארה: כל יום מגבירים את הקדושה של ירושלים לאסלאם ולנצרות.

עזמי בשארה: ירושלים היתה תמיד קדושה למוסלמים, מאז ההג'רה של הנביא מוחמד.

עזמי בשארה: תמיד ירושלים היתה קדושה למוסלמים ותמיד היתה קדושה לנוצרים; הנושא ברור.

עזמי בשארה: אבל מעולם היא לא היתה כל כך קדושה.

עזמי בשארה: כי האקטים הישראליים שנעשים בה, מטפחים – אתם יודעים, עניינים שבקדושה זה עניינים גם של יום-יום, גם של חילול, גם של אידיאולוגיות חולניות כשמשתמשים בסמלים קדושים.

עזמי בשארה: אז מי שמשתמש בסמל של קדושה כמו ירושלים והופך אותו לעניין לאומי על-ידי סיפוח ב-1967 – הרי פעם ירושלים היתה עניין דתי, לא עניין לאומי ליהודים.

עזמי בשארה: בירה, לאומיות, לאומנות, אלה מושגים מודרניים שהציונות המציאה.

עזמי בשארה: זה לא היה.

עזמי בשארה: מעולם לא היו הלאומיות והלאומנות.

עזמי בשארה: ירושלים כסמל לאומי זאת המצאה של הציונות, לא של הדת היהודית.

עזמי בשארה: אז בסדר, אז ירושלים, עכשיו, קדושה כפול ומכופל, גם דתית וגם לאומית?

עזמי בשארה: זה נגרם לערבים, ועכשיו היא סמל דתי וסמל לאומי והכול סמל של המאבק נגד הכיבוש בשביל כל הערבים.

עזמי בשארה: אז זה מה שקורה כל יום.

עזמי בשארה: איך פותרים זאת?

עזמי בשארה: מי שחושב שעל-ידי אקט אחד, או על-ידי טענה, נגיד ארגומנט – לכם המוסלמים מכה היא הקדושה; לנו ירושלים תמיד היתה וכו'.

עזמי בשארה: איזה מין שטויות?

עזמי בשארה: ממתי העניינים שבקדושה הם ארגומנטים הגיוניים?

עזמי בשארה: ממתי?

עזמי בשארה: למה, זה סיפור הגיוני הקדושה של ירושלים ליהודים?

עזמי בשארה: להתחיל עכשיו לעשות חפירות ארכיאולוגיות בראש, מה שפוקו בדרך כלל עושה למדע?

עזמי בשארה: ונחזור, למי זאת היתה קדושה ולמה לעמים יש נטייה להתקדש בדיוק באותם מקומות?

עזמי בשארה: למה ליבוסים היא היתה קדושה לפני שהיתה ליהודים, וליהודים אחרי זה, ולמוסלמים – אותם מקומות.

עזמי בשארה: עמים מקדשים אותם מקומות.

עזמי בשארה: כובשים מקדשים אותם מקומות.

עזמי בשארה: אותם sites במצרים היו קדושים לפרעונים, ועכשיו – לנוצרים ולמוסלמים.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: ככה.

עזמי בשארה: אני מוכן לתת שיעור באנתרופולוגיה על זה, מוכן לתת על זה שיעור – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ציפי לבני: – – –

עזמי בשארה: כן, מקדש לעצמו את הסמלים.

עזמי בשארה: כל כובש בא לאמץ לעצמו את הסמלים, כי הכיבוש בעבר היה כיבוש גם תרבותי, לא רק כלכלי וכו'.

קריאות: – – –

עזמי בשארה: זה הנושא.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, רק רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: המרכז הרוחני שלי עכשיו ירושלים – – –

קריאות: – – –

יגאל ביבי: – – –

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אתה מעוניין להתווכח אתם?

עזמי בשארה: אל-אקצא, אל-אקצא.

ראובן ריבלין: אתה מעוניין?

קריאות: – – –

עזמי בשארה: גם המרכז הרוחני שלי עכשיו – אל-אקצא – – –

קריאות: – – –

עזמי בשארה: – – – מבחינה לאומית ערבית, תדע לך.

קריאות: – – –

עזמי בשארה: לא, לא, אל-אקצא, אל-אקצא.

עזמי בשארה: עכשיו המרכזי – אל-אקצא.

עזמי בשארה: במאבק עכשיו – אל-אקצא.

עזמי בשארה: אל-אקצא עכשיו.

עזמי בשארה: כל דבר אחר זה משני.

יגאל ביבי: – – –

עזמי בשארה: לא, לא, עכשיו הכול אל-אקצא, עכשיו – – –

יגאל ביבי: – – –

עזמי בשארה: לא, לא, בהקשר של הסכסוך, בהקשר של הסכסוך – אל-אקצא.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: טוב, רבותי.

ראובן ריבלין: רק רגע, חבר הכנסת ביבי – – –

עזמי בשארה: אז במאבק – – –

יגאל ביבי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי – – –

עזמי בשארה: בהקשר – – –

יגאל ביבי: – – –

ראובן ריבלין: – – –.

ראובן ריבלין: שמעתי, ראיתי אותך.

עזמי בשארה: שמעתי את השאלה שלך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, האם אתה, על חשבונך – –

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רק רגע, אני עוצר.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך, האם על חשבונך – – –

אליהו סויסה: – – –

ראובן ריבלין: רק רגע, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סויסה.

ראובן ריבלין: האם, רבותי, אתם מבקשים שאני אעשה הפסקה על מנת שהספסלים המרכזיים יוכלו להתווכח אלה עם אלה?

ראובן ריבלין: עכשיו חבר הכנסת בשארה נמצא בכנסת, לא באל-אקצא ולא בשום מקום.

ראובן ריבלין: בכנסת בישראל.

אליהו סויסה: – – –

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: אתה לא תקבע לחבר הכנסת בשארה איפה הוא יתפלל ומה קדוש לו.

ראובן ריבלין: עכשיו, אתה, חבר הכנסת בשארה, האם אתה רוצה להתווכח אתם?

עזמי בשארה: לא.

ראובן ריבלין: לא.

יגאל ביבי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי – – –

עזמי בשארה: תתחיל לקרוא לסדר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת בשארה לא מעוניין לענות על שאלתך.

יגאל ביבי: – – –

ראובן ריבלין: הוא לא רוצה, זכותו.

ראובן ריבלין: זה זמנו וזאת זכותו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהחברים לשמור על אורך רוח ועל שקט.

ראובן ריבלין: קריאות ביניים מותרות, אבל לא נאומים במקום חבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, נשאלתי בקריאת ביניים – מצדי אני עונה על חשבון זמני – מתי אני מתפלל ובאיזה מסגד אני מתפלל, ואני שואל באיזה מסגד התפללו, באיזה בית-כנסת התפללו הרצל וז'בוטינסקי ובן-גוריון וגולדה מאיר ונתניהו ואהוד ברק ואריק שרון וציפי לבני ומשה ארנס ויהושע מצא?

עזמי בשארה: על מה אנחנו מדברים, על קדושה אנחנו מדברים או על אידיאולוגיות?

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על שימוש בסמלים דתיים בשביל אידיאולוגיה לאומנית; על זה אנחנו מדברים.

עזמי בשארה: זאת מטרת החוק הזה.

עזמי בשארה: שום דת.

עזמי בשארה: זאת אידיאולוגיה לאומנית בשימוש, בשימוש בסמלים דתיים בשביל אידיאולוגיה לאומנית.

עזמי בשארה: אבל מה שמותר לעם ישראל, לעם סגולה, לא מותר לעמים האחרים?

עזמי בשארה: רק לנו מותר?

יגאל ביבי: – – –

עזמי בשארה: בסופו של דבר, אם ישנו, הבעיה של ירושלים – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי.

עזמי בשארה: – – והסכסוך על ירושלים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי, הזמן הוא של חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: חבר הכנסת ביבי, עושים עוול לדת, עושים עוול לכל הדתות.

עזמי בשארה: הסכסוך על ירושלים הוא סכסוך מדיני, פוליטי, לאומי ולא דתי.

עזמי בשארה: זה לא סכסוך בין אסלאם ליהדות, זה סכסוך שהוא חלק מהסכסוך הערבי-הישראלי בהקשר הפלסטיני שלו, בין כובש ונכבש, ואתה צריך לראות את הקונטקסט.

עזמי בשארה: ירושלים נכבשה ב-1967, גם אל-אקצא נכבש ב-1967.

עזמי בשארה: את ההסדר על המקומות הקדושים עשו אפילו תחת העות'מאנים, זה לא בעיה.

עזמי בשארה: מעולם לא היתה בעיה.

עזמי בשארה: הבעיה היא לא הדתיים, הם יסתדרו.

עזמי בשארה: הבעיה היא החילונים שמעולם לא הסתדרו עם האידיאולוגיות הלאומניות המשתמשות בדת.

עזמי בשארה: להסתדר בקומיוניטיס – תחת העות'מאנים הסתדרו.

עזמי בשארה: תמיד תמצא מודלים לפתרון של הגישה למקומות הקדושים.

עזמי בשארה: השאלה שאנחנו דנים בה היא שאלה של ריבונות, והיא לא שאלה דתית.

עזמי בשארה: היא שאלה מודרנית.

עזמי בשארה: לא לפני אלפיים שנה, אלא במאה ה-16 בכלל נוצר המושג ריבונות.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על ריבונות במזרח-ירושלים, ואנחנו רוצים בירה פלסטינית במזרח-ירושלים.

עזמי בשארה: צריכה להיות ריבונות ערבית במזרח-ירושלים.

ציפי לבני: למה מזרח-ירושלים?

עזמי בשארה: זו לא שאלה דתית.

יגאל ביבי: – – –

עזמי בשארה: אם רוצים פשרה היסטורית עם העם הפלסטיני, הפשרה ההיסטורית עוברת דרך קווי 1967.

עזמי בשארה: כל השאר – אפשר לדון בו.

עזמי בשארה: בלי זה אין פשרה היסטורית.

עזמי בשארה: דוגמה: אתה לא תתפשר על 1967, על מזרח-ירושלים.

עזמי בשארה: הצד הפלסטיני לא יתפשר על זה.

עזמי בשארה: מה יהיה לך?

עזמי בשארה: יהיו לך שתי אלטרנטיבות: – –

ציפי לבני: על זכות השיבה – – –

עזמי בשארה: – – או לספח את השטחים הכבושים, כולם ולא רק ירושלים, או לעשות אפרטהייד.

עזמי בשארה: כלומר, אתה מספח את ירושלים, וכל השאר אפרטהייד, כי הרי הם לא מוכנים לקבל את התנאים שלך להפרדה דמוגרפית על-ידי הקמת קנטונים ועל-ידי הקמת מדינה פלסטינית מחולקת לארבעה חלקים.

עזמי בשארה: הם לא יקבלו את זה.

עזמי בשארה: אז אתה תעשה אפרטהייד.

עזמי בשארה: אתה יכול לעשות אפרטהייד בהתחלת המאה ה-21?

עזמי בשארה: יש לך היכולת?

עזמי בשארה: הנה התוצאות.

עזמי בשארה: אי-אפשר אפרטהייד.

עזמי בשארה: זה ייגמר בהפצצות.

עזמי בשארה: עם יתמרד נגד זה.

עזמי בשארה: הוא לא יקבל את זה.

עזמי בשארה: ניסו – לא אגיד: ניסיתם – לכפות על העם הפלסטיני, על הנהגתו, את התנאים של ישראל להסדר כולל שאפילו היא לא התחייבה בהם אלא תיאמה זאת עם האמריקנים, שהאמריקנים יגידו את הרעיונות בקמפ-דייוויד.

עזמי בשארה: אני עמדתי פה והתנגדתי, ואתם זוכרים, ונמנעתי בהצבעה על קמפ-דייוויד.

עזמי בשארה: אמרתי אז: קמפ-דייוויד ייכשל.

עזמי בשארה: אלה לא תנאים של הסדר.

עזמי בשארה: ההנהגה הפלסטינית לא יכולה לקבל את זה.

עזמי בשארה: מה היו התוצאות?

עזמי בשארה: – ניסיון לשבור את הרצון שלה.

עזמי בשארה: היא חוזרת לעמה שיתמוך בה.

עזמי בשארה: אחרי שפה התרברב ראש ממשלת ישראל בהישגים הדיפלומטיים האדירים של קמפ-דייוויד – הנה, ישראל יצאה בעולם – הוא עשה מצור בין-לאומי על ערפאת.

עזמי בשארה: כולם פה חגגו, כל פעם שאיזו מדינה אירופית אמרה לערפאת: תלך לארצות-הברית.

עזמי בשארה: ב-25 מדינות הוא ביקר אחרי קמפ-דייוויד, ופה חגגו את הניצחון הדיפלומטי של קמפ-דייוויד.

עזמי בשארה: מה עשה ערפאת?

עזמי בשארה: ערפאת הלך לעמו.

עזמי בשארה: לא היה לו משהו אחר חוץ מהעם שלו.

עזמי בשארה: העם שלו יצא להגנתו.

עזמי בשארה: רק בישראל יש דעת קהל?

עזמי בשארה: רק בישראל יש מפגינים בכיכר-ציון?

עזמי בשארה: גם לעם הפלסטיני יש דעת קהל, וקוראים לה: אינתיפאדה.

עזמי בשארה: דעת הקהל הפלסטינית יצאה להגיד, שהתנאים האלה לא מקובלים על העם הפלסטיני.

עזמי בשארה: עכשיו, לשבור רצון.

עזמי בשארה: אתם זוכרים שאי-פעם מישהו הצליח בזה?

עזמי בשארה: איך?

עזמי בשארה: תנו לצה"ל לנצח – איך?

עזמי בשארה: להפציץ את עזה ב-16–F?

עזמי בשארה: ליישר את עזה?

עזמי בשארה: מה לעשות?

עזמי בשארה: איך תיתנו לצה"ל לנצח?

עזמי בשארה: איך עם ישראל – – –

בנימין אלון: כמה הסתייגויות יש לו?

עזמי בשארה: אדוני, שלוש.

עזמי בשארה: תחכה בסבלנות.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת אלון, אל תשאל ב-20 השניות האחרונות את חבר הכנסת בשארה, שסיים 15 דקות, כמה זמן יש לו.

בנימין אלון: אני שואל אותך ולא אותו.

ראובן ריבלין: אז אל תשאל אותי, כי זה מפריע לחבר הכנסת בשארה לסיים את ארבע השניות האחרונות שיש לו.

אליעזר כהן: 15 דקות – – –

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, מילות סיום.

עזמי בשארה: אין – חוץ מלהגיע לתנאים של הפשרה ההיסטורית עם העם הפלסטיני.

עזמי בשארה: הפשרה ההיסטורית עם העם הפלסטיני כוללת, מדינית ולא דתית, את העניין של הבירה הפלסטינית במזרח-ירושלים.

ציפי לבני: ממתי – – –

עזמי בשארה: את עניין הגישה של הדתיים – יהודים, נוצרים ומוסלמים בני שני העמים, הערבי-הפלסטיני והיהודי-הישראלי – בעניינים האלה הדתיים יכולים להסתדר ולסדר אותם.

עזמי בשארה: כל הדברים האלה פתוחים.

עזמי בשארה: האסלאם היה תמיד פתוח בזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עזמי בשארה: השואה לא קרתה פה.

עזמי בשארה: היא קרתה בגרמניה, שם, במקום שאנשים מתגעגעים שאין להם שכנים כמו באירופה.

עזמי בשארה: פה לא היתה – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: את העניין הדתי תמיד אפשר לפתור פה בקונטקסט התרבותי או בקונטקסט הפוליטי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות הבאה היא של חבר הכנסת מוסי רז.

ראובן ריבלין: הוא לא מבקש לנמק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

ראובן ריבלין: לאדוני הסתייגות אחת – חמש דקות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כאשר מפריעים לנואם בצורה שהוא לא יכול לדבר, אני מפסיק את השעון.

ראובן ריבלין: זה לא צריך להיות על חשבונו, אלא אם כן הוא מעורר את הוויכוח, אלא אם כן הוא יוזם את הוויכוח ומעודד אותו.

ראובן ריבלין: לכן היה חבר הכנסת בשארה 20 דקות על הדוכן.

ראובן ריבלין: חמש דקות עומדות לרשות חבר הכנסת תאופיק חטיב.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הפרעות לא על חשבוני.

תאופיק חטיב: כולנו יודעים, שבמדינת ישראל יש היום משבר עמוק שמוליד גם משבר פוליטי, ודרך המשבר הפוליטי שישנו היום מנסים – – –

ראובן ריבלין: האם יש לך רמקול?

תאופיק חטיב: אומרים שלא.

תאופיק חטיב: אמרתי שיש משבר עמוק גם חברתי וגם פוליטי.

תאופיק חטיב: יש חברי כנסת וסיעות שמנסים להיתלות במשבר הפוליטי כדי לקבוע עובדות מצד אחד ולנצל את ההזדמנות ולעלות במנדטים מצד שני.

תאופיק חטיב: חברים ניסו פה להסביר, שהנושא אידיאולוגי.

תאופיק חטיב: קשה לי להאמין, שכל אלה שמנגחים בצד ימין מנגחים על רקע אידיאולוגי.

תאופיק חטיב: הם פשוט מנסים כאילו להעמיד את הממשלה במבוכה ולראות איפה היא תעמוד במצב כזה שבו ירושלים במרכז.

תאופיק חטיב: לצערי הרב, רבים כאן, שלא מאמינים ולא רוצים שהחוק הזה יעבור, מוכנים ורוצים להצביע בעדו.

תאופיק חטיב: למה?

תאופיק חטיב: זה בדיוק מאותה סיבה שנקראת: תופעת העדר.

תאופיק חטיב: אף אחד לא רוצה להיות חריג, שלא יגידו עליו: הוא נגד ירושלים.

תאופיק חטיב: הרי הססמה הזאת כבר ניצחה את בחירות 1996 – עם הזכוכיות הנשברות וה"מחלק את ירושלים".

תאופיק חטיב: אנחנו זוכרים את זה טוב מאוד.

תאופיק חטיב: צריך להיות ברור, שירושלים נמצאת במוקד המחלוקת בין הפלסטינים לישראלים – מוקד הסכסוך הערבי-הישראלי, מוקד הסכסוך הישראלי עם העולם המוסלמי היום.

תאופיק חטיב: זה לא היה לפני חצי שנה ושנה, אבל היום – גם עם העולם המוסלמי.

תאופיק חטיב: אם בישראל חושבים שאפשר להעביר חוק ולפתור את הבעיה, נראה שיש כאן אנשים שאומנם הם נבחרים, מלשון "בחר", "בוחר" ו"נבחר", אבל הם לא נבחרים אמיתיים שהם גם אחראיים.

תאופיק חטיב: אין שום אחריות לכל מי שנותן יד לחוק כזה, שבא לתת כאילו גושפנקה לפעילות אנטי-חוקית.

תאופיק חטיב: הכיבוש אנטי-חוקי.

תאופיק חטיב: אתם מדברים כאן בחוק על השטחים שנכבשו אחרי 1967.

תאופיק חטיב: למה המשפט הזה?

תאופיק חטיב: מדוע צריך בכלל את סעיף 7?

תאופיק חטיב: מדוע צריך את סעיף 6? הרי אתם יודעים שהשטח נכבש ב-1967.

תאופיק חטיב: אם הוא נכבש ב-1967, איך אתם באים היום לתת גושפנקה לכיבוש?

תאופיק חטיב: ואתם לא חושבים שביום מן הימים זה ייעשה גם למדינת ישראל בצורה אחרת – יכבשו איזה מקום במדינת ישראל ויגידו: אפשר לתת גם גושפנקה לכיבוש הזה.

תאופיק חטיב: למה כשעושים כאן, בצד ימין, דבר, השמאל בורח?

תאופיק חטיב: איפה החברים שלך, חבר הכנסת ויצמן שירי?

תאופיק חטיב: הם לא רוצים להתנגד, כדי לא להיראות בציבור כמוכרים את ירושלים.

תאופיק חטיב: אבל הם מאמינים שהם לא יכולים לתמוך בחוק כזה שהוא גם לא נכון.

יורי שטרן: חבר הכנסת שירי בא לתמוך בחוק.

יורי שטרן: הוא בא לתמוך בחוק.

יורי שטרן: למה אתה משמיץ אותו?

ויצמן שירי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן, אל תפריע לחבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב: לצערי, הסכסוך הזה נמשך בגלל אותם אנשים, אותן דעות ואותן אמונות שמנסים להפריח כאן באוויר, ואני מדגיש: באוויר, כי הם יודעים שאין לזה שום בסיס.

תאופיק חטיב: אין לזה שום בסיס גם במציאות.

תאופיק חטיב: ירושלים הורחבה מאז 1967 פי-20.

תאופיק חטיב: באים היום להביא חוק כזה, שבא להדגיש את השלטון של עיריית ירושלים, מבחינה מוניציפלית – –

ראובן ריבלין: נא להוריד.

תאופיק חטיב: – – על חלק קטנטן שנקרא: העיר העתיקה, שביום מן הימים היה מחצית מירושלים.

אליעזר כהן: פריס וושינגטון גדלו יותר.

אליעזר כהן: אל תדאג.

אליעזר כהן: שלא יהיו לך דאגות.

תאופיק חטיב: אני חושב, שכל מי שיודע שהסכסוך הזה לא יסתיים, לא ייגמר, בלי פתרון אמיתי וצודק שייתן לעם הפלסטיני מדינה שבירתה מזרח-ירושלים – מי שלא יודע הוא בן-אדם בור.

תאופיק חטיב: מי שיודע ובכל זאת מביא חוק זה, הוא פשוט מוביל את כל הציבור למלחמה שאין לה סוף.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת תאופיק חטיב, שגם הקפיד על הזמן בצורה מעוררת התפעלות.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: יורי שטרן.

יורי שטרן: – – –

ראובן ריבלין: אדוני צודק.

ראובן ריבלין: קודם חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת שטרן הסתייגות אחת – חמש דקות.

ראובן ריבלין: יש עוד הסתייגות אחת, של חבר הכנסת רובינשטיין, פרט להסתייגותו של חבר הכנסת יורי שטרן, ונעבור להצבעות.

ראובן ריבלין: תהיה בוודאי תשובת יושבת-ראש הוועדה, כמובן, אם תרצה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב לציין שגם בדיון על ירושלים לא נמצא נציג של הממשלה.

יורי שטרן: איפה?

ראובן ריבלין: השר מלכיאור היה פה.

יורי שטרן: אבל איפה הוא כעת?

קריאה: הנה, הוא פה.

יורי שטרן: טוב.

ראובן ריבלין: השר מלכיאור נמצא פה כל הזמן ומקפיד על נוכחותו.

ראובן ריבלין: גם בן-אדם רשאי לפירוק – – –

יורי שטרן: היות שהשר מלכיאור הוא אחד השרים הלא-רבים בממשלת ישראל הנוכחית שיש לו לב יהודי אמיתי, טוב שהוא נמצא אתנו.

זבולון אורלב: הוא לפחות שר ירושלמי.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני ביקשתי בהסתייגותי להעלות את הרוב הנדרש בכנסת לשינוי החוק המוצע מ-61 ל-80 חברי כנסת, כפי שהיה בהצעה המקורית של חבר הכנסת יהושע מצא.

יורי שטרן: וזאת כדי לקבוע לדורות הבאים מצב שבו לא תחולק ירושלים, לא תחולק בירת ישראל.

יורי שטרן: הרי לפני כמה חודשים ראינו איך ראש הממשלה, האוטיסט, שעומד בראש המדינה שלנו, זה שהבטיח לפני כן שירושלים לא תחולק – – –

אופיר פינס-פז: סלח לי.

אופיר פינס-פז: של נעליך מעל רגליך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן, בכל זאת מדובר פה במלכות ובראש ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך לחזור בך מהמונח אוטיסט.

יורי שטרן: אני מצטער על המלה.

ויצמן שירי: אתה מוכן להפסיק את ההסתה שלך?

ויצמן שירי: שיפסיק עם ההסתה שלו.

ויצמן שירי: לך תילחם שבועיים.

ויצמן שירי: מי אתה בכלל?

ויצמן שירי: חצוף שכמוך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ויצמן שירי, חבר הכנסת שטרן חזר בו, ובזה נגמר העניין.

יורי שטרן: אני חוזר בי מהמלה הזאת.

ראובן ריבלין: הוא חזר בו.

יורי שטרן: איך אחרי הבטחות שלא תחולק ירושלים ותישאר מאוחדת והכול, היה מוכן לחלק אותה?

יורי שטרן: אני מקווה היום שגם ראש הממשלה חושב אחרת, אחרי שראינו מה קורה כאשר השכונה הירושלמית הופכת להיות שכונת הגבול, כמו שכונת גילה, שמולה נמצאת בית-ג'אלה ומשם יורים.

יורי שטרן: אני מקווה שהיום גם חברי הקואליציה יצביעו אתנו, כי הרי לא ייתכן ליצור את המצב הזה של ירי ושל מלחמה בתוך העיר.

יורי שטרן: זה מה שהיה קורה לנו אם העיר היתה מחולקת.

יורי שטרן: אני מוריד את ההסתייגות שלי, כי היה סיכום של חבר הכנסת יהושע מצא שייקבע רף יותר נמוך, של 61 קולות.

יורי שטרן: אני מקבל את זה, כי זה היה הסיכום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן, אם הורדת את ההסתייגות, אתה לא יכול להמשיך להסתייג.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך – – –

יהושע מצא: תוריד אותה.

יורי שטרן: אני אומר שאני מוריד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יורי שטרן: אני מקבל את הסיכום שהיה והושג על-ידי חבר הכנסת מצא.

יורי שטרן: הוא ביקש את זה ממני.

יורי שטרן: אני מקווה שגם רוב של 61 קולות לא יימצא, לא בכנסת הזאת, לא בכנסת הבאה ולא בשום כנסת שתבוא אחרי כן לחלוקת ירושלים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא המסתייג האחרון, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תשיב, בשם הוועדה, חברת הכנסת ציפי לבני.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמר חבר הכנסת שטרן שזה חוק נגד חלוקת ירושלים, אבל האמת היא זו, ואני רוצה שכל חברי הכנסת ישמעו זאת: זה חוק נגד כל פשרה בירושלים.

אמנון רובינשטיין: זה לא חוק נגד חלוקת ירושלים.

אמנון רובינשטיין: מדוע?

אמנון רובינשטיין: משום שחבר הכנסת מצא והרוב בוועדה קבעו, שגם סמכות עירונית אי-אפשר להעביר.

אמנון רובינשטיין: למשל, אחת ההצעות שהועלו עוד מתקופת – – –

יהושע מצא: לא.

יהושע מצא: אמנון, אתה טועה.

אמנון רובינשטיין: סליחה – – –

יהושע מצא: מינהלות שכונתיות – – –

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: סליחה, בכל זאת אני רוצה לקרוא את סעיף 6: "לא תועבר לגורם זר, מדיני או שלטוני, או לגורם זר אחר בדומה לכך, בין דרך קבע ובין לתקופה קצובה, כל סמכות המתייחסת לתחום ירושלים והנתונה על-פי דין למדינת ישראל או לעיריית ירושלים".

יהושע מצא: "לגורם זר – – – או גורם שלטוני אחר".

אמנון רובינשטיין: נכון.

יהושע מצא: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, תהיה הוגן.

יהושע מצא: זה – לגורמים זרים.

אמנון רובינשטיין: נכון.

יהושע מצא: אסור להעביר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שאחת מהצעות הפשרה שהיו נגעה בדיוק לעניין הזה של פשרה בנושא המוניציפלי – בהחלט בדיוק מה שכאן נאסר בחוק.

אמנון רובינשטיין: זו נקודה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: נקודה שנייה – חבר הכנסת מצא, דווקא אנשים שמתנגדים לחלוקת ירושלים רוצים לתמוך באיזו פשרה פונקציונלית, דהיינו פשרה שתאפשר חלוקת סמכויות ותתחשב בכך שיש רוב ערבי מוסלמי בירושלים.

אמנון רובינשטיין: ההסתייגות שלי נועדה לדבר אחד – לאפשר לממשלה ולכנסת לעשות הסכם בין-לאומי, ולא לקשור את ידה של כל ממשלה עתידית, גם ממשלה של הליכוד.

אמנון רובינשטיין: גם אם יהיה ראש ממשלה מהליכוד, אסור לקשור את ידיו במשא-ומתן בין-לאומי בנושא המרכזי השנוי במחלוקת.

אמנון רובינשטיין: עמדותי בעניין ירושלים ידועות, אבל לא הייתי רוצה, בשום פנים ואופן, לכבול אף אחד.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר, שבזמנו גם ראש הממשלה בנימין נתניהו התנגד לחוקים מהסוג הזה, שכובלים את ידיו.

אמנון רובינשטיין: לכן, ההסתייגות שלי, שכבר הגשתי אותה לגבי חוק סיפוח הגולן – אני רוצה להזכיר לחברי כנסת שרובם לא היו כאן.

אמנון רובינשטיין: כאשר הוגש חוק רמת-הגולן, חבר הכנסת ארנס היה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ואני הייתי חבר בוועדה.

אמנון רובינשטיין: הגשתי הסתייגות ואמרתי: החוק הזה לא ימנע הסכם שלום או פשרה ברמת-הגולן.

אמנון רובינשטיין: ענו לי גם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת ארנס, וגם מנחם בגין, זיכרונו לברכה: ברור שהחוק הזה לא מונע הסכם פשרה, הסכם שלום.

אמנון רובינשטיין: לכן גם אני מציע את זה, שהסכם שלום שיאושר על-ידי הכנסת – ואתם יודעים שצריך יהיה לאשר על-ידי הכנסת – יוכל להתקיים למרות החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני רוצה לאפשר לכל ממשלה עתידית, גם לממשלה של הימין, להגיע לאיזו פשרה בעניין ירושלים, ולא לעצום את העיניים ולומר: אין פשרה בירושלים.

אמנון רובינשטיין: הרי אם אין פשרה בירושלים, אין פשרה בכלל.

אמנון רובינשטיין: אם אין פשרה בכלל, אין שלום.

אמנון רובינשטיין: לכן, ההסתייגות שלי היא הסתייגות מינימליסטית, שמאפשרת לכנסת עצמה לאשר הסכם שלום כלשהו בירושלים.

ראובן ריבלין: אדוני מזכיר לי את הסתייגותו בעניין רמת-הגולן – –

אמנון רובינשטיין: נכון.

ראובן ריבלין: – – כמעט מלה במלה.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שראש הממשלה המנוח, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, אמר שההסתייגות הזאת מובנת מאליה.

אמנון רובינשטיין: אבל מאז העניינים השתנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ציפי לבני תשיב בשם הוועדה על ההסתייגויות.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההסתייגויות, כמו גם החוק עצמו, עניינם בדמוקרטיה בישראל.

ציפי לבני: החוק עוסק בשתי בעיות, וההסתייגויות גם נגעו בהן.

ציפי לבני: הנושא האחד הדמוקרטי פר-אקסלנס איננו פוליטי, והוא שאלת מיעוט ורוב: האם יכול מיעוט, גם אם הוא נבחר על דרך של בחירות ישירות לראשות הממשלה, לכפות בדרך של הסכם ותהליך מדיני על הרוב המיוצג בכנסת פשרה בירושלים?

ציפי לבני: הנושא השני עוסק בדמוקרטיה בישראל, ואליו אתייחס בתשובה על הדברים שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה: האם המקום לייצג את העניין הערבי ואת הצד הפלסטיני בסכסוך הוא כאן?

ציפי לבני: החוק הזה יובא, ואני אומרת זאת במכוון דווקא לאנשי השמאל, לאנשי מפלגת העבודה, לאנשי מרצ, ואני שואלת אותם: האם ראויה ירושלים בעיניכם לכך שכל הסדר שנוגע בה יתכבד ויובא לכנסת ישראל?

ציפי לבני: האם ראויה ירושלים לכך שכל שינוי בגבולותיה ידרוש 61 חברי כנסת?

ציפי לבני: אותו רוב שנדרש להפיל את ממשלת ישראל – עניין פוליטי – הוא הרוב שיידרש כדי לשנות את גבולותיה המוניציפליים של עיריית ירושלים הקבועים היום.

ציפי לבני: אותו רוב שנדרש ביחס לשינוי של כל חוק-יסוד, ויש לנו חוקי-יסוד בעניינים שונים, ולא משונים, וכל שינוי בחוק-יסוד כזה דורש 61 חברי כנסת.

ציפי לבני: החוק הזה איננו יכול והוא איננו חוק נגד פשרה בכלל.

ציפי לבני: זה חוק שמחייב, בסיום תהליך מדיני, בסיום משא-ומתן, להביא את העניין, אם יעלה.

ציפי לבני: ואם יראה לנכון ראש ממשלה כלשהו, מכל סיעה מסיעות הבית, לשים את ירושלים על שולחן הדיונים מול הפלסטינים, הוא יחייב אותו לבוא לכנסת ולהגיד: כנסת נכבדה, החלטתי לשים את ידי על ירושלים, החלטתי לשנות את גבולותיה המוניציפליים.

ציפי לבני: האם את, כנציגת רוב העם במדינת ישראל, מוכנה לקבל את הפשרה הזאת?

ציפי לבני: ואם יצביעו 61 חברי כנסת ויחוקקו חוק-יסוד שמשנה את גבולותיה המוניציפליים של ירושלים, תוכל הפשרה הזאת להתקבל.

ציפי לבני: ולכן, בתשובה על ההסתייגות של חבר הכנסת רובינשטיין, חוששת אני שהמצב הפוליטי שבו אנחנו נמצאים מאפשר לראש ממשלה, שאין לו רוב של 61, לקיים תהליך מדיני ולהגיע להסכים שבסיומם יכול שהוא יקבע פשרה בירושלים, שבמהות שלה מחלקת אותה.

ציפי לבני: אם נקבל את ההסתייגות שלך, ראש ממשלה כזה, שאיננו, לצערי, ראש ממשלה היפותטי אלא הוא מכהן כיום על כיסאו בטרם יצביעו 61 חברי כנסת על הפלתו – אותו ראש ממשלה חושב, שהוא לא צריך לקבל הצבעה של רוב הציבור במדינת ישראל, שמיוצג על-ידי הפרלמנט, על-ידי הכנסת, על-ידי 61 חברי כנסת.

ציפי לבני: ולכן, בתשובה על ההסתייגות הזאת אני אומרת, שהחוק הזה איננו מונע פשרה.

ציפי לבני: הוא מחייב להביא כל פשרה כזאת בתהליך חקיקה.

ציפי לבני: אשר לדברים שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה – אכן צודק חבר הכנסת בשארה, זה לא עניין של חופש הדת, כי גם חבר הכנסת בשארה יודע, שבכל הנוגע לחופש הדת מדינת ישראל היא הראשונה שלא רק שהצהירה, אלא גם חרתה זאת על דגלה, אמרה זאת במגילת העצמאות, ולגבי אותו "עוול היסטורי" שהגדרת שקרה ב-1948, היא הבטיחה והתחייבה לכבד את חופש הדת של בני כל הדתות ובני כל הלאומים.

ציפי לבני: ואתה יודע רק מי לא יעשה זאת?

ציפי לבני: אינתיפאדת אל-אקצא הפקיעה מידי העם הערבי המוסלמי את הטיעון, שאם תהיה בידיו ריבונות על ירושלים, הוא יכבד את חופש הדת, כי אינתיפאדת אל-אקצא לא באה על רקע של פגיעה בקודש מוסלמי כלשהו; היא באה על רקע של ניסיון למנוע מאדם שהוא יהודי לכבד את המקום הקדוש לו, אתה יודע מה, לא פחות מאשר לעם המוסלמי – אני לא רוצה להשתמש בביטויים של "יותר" ושל המשמעות של ירושלים מול המשמעות של מכה.

ציפי לבני: כשאנחנו עוסקים בסכסוך הישראלי-הערבי, ואתה עצמך בא ואומר: הרי כל העניין הזה שייך לסכסוך הישראלי-הערבי – יש לי הערה נוספת ביחס לדמוקרטיה הישראלית.

ציפי לבני: האם היא אכן התכוונה שהדמוקרטיה הזאת תאפשר לעשות שימוש בזכות הדיבור בה, בזכות ההצבעה בה, כדי לייצג בפרלמנט הזה את העניין הפלסטיני?

ציפי לבני: אמרת שערפאת הלך לעמו, אמרת שזה בסדר גמור, אמרת שעמו יצא לרחובות, וזו דרך הביטוי שלו וזה בסדר.

ציפי לבני: הצד השני לסכסוך הוא ממשלת ישראל, מדינת ישראל, שאתה אזרח בה, והצד השני לסכסוך מבטא היום את רצונו דרך הדמוקרטיה הישראלית.

ציפי לבני: ואם יש עניין לבטא את רצונו של הצד האחר, שיתבטא זה במשא-ומתן, שיתבטא זה על-ידי מי שמייצג את העניין עצמו, ולא בדלת האחורית של הדמוקרטיה הישראלית.

ציפי לבני: ולכן אני אסיים דווקא בקריאה לחברי מן השמאל: רבותי, זה לא חוק שכובל.

ציפי לבני: תחשבו בלבכם האם ראויה ירושלים שיהיה חוק-יסוד מיוחד שקובע שכל פשרה בה תחזור אל העם, על מנת שיקבע העם, דהיינו כנסת ישראל, רוב של 61.

ציפי לבני: בעיני, מובן שירושלים ראויה לכך.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת ציפי לבני שענתה על ההסתייגויות בשם הוועדה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לשבת, כי ההצבעה שתיקלט היא ההצבעה שתכריע.

ראובן ריבלין: לא יבוא אדם ויאמר: לא הספקתי, לא הייתי, לא אמרתי.

ראובן ריבלין: והנה אני אומר זאת בשובה ונחת: כל מי שרוצה להצביע, ישב על מקומו.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות.

קריאה: איפה הממשלה?

ראובן ריבלין: הממשלה לא נמצאת כאן, היא לא הביעה את דעתה, ויש חשיבות לעובדה שהממשלה לא הביעה את דעתה לצורך דיון שאנחנו נדבר עליו עוד מעט.

ראובן ריבלין: לשם החוק אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: נא להצביע על שם החוק.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד שם החוק – 66 נגד – 9 נמנעים – 8 שם החוק נתקבל.

ראובן ריבלין: ובכן, ברוב של 67 בעד – עם הצבעתו של יושב-ראש הכנסת הנכבד אברהם בורג – תשעה מתנגדים ושמונה נמנעים אושר שם החוק כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: כל מי שמבקש להצביע בעד ההסתייגות יצביע בעדה, כל מי שמבקש להצביע נגדה יצביע נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 1 – 13 נגד – 62 נמנעים – 6 ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 13 בעד, 63 נגד – עם הצבעתו של יושב-ראש הכנסת הנמצא באולם – ושישה נמנעים.

ראובן ריבלין: נדחתה הסתייגותו של חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 1.

רן כהן: אני מבקש לשנות את הצבעתי לנגד.

ראובן ריבלין: אני רושם לפרוטוקול, שביקש חבר הכנסת רן כהן להעביר את הצבעתו לנגד, ואני לא מאשר לו.

ראובן ריבלין: שמעתם?

ראובן ריבלין: רבותי, יש לכם שלושה כפתורים.

ראובן ריבלין: כל זמן שהשעון רץ, יכולים להחליף את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים לעשות פעם תרגול ביום חמישי, אני מזמין את כל חברי הכנסת שעדיין לא יודעים להצביע לעשות תרגולים להצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 1 כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 64 נגד – 18 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: ובכן, 65 בעד – יושב-ראש הכנסת מצביע בהצבעת יד – 18 מתנגדים ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: סעיף 1 אושר כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 2 יש הסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש להצביע על ההסתייגות?

עזמי בשארה: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: לסעיף 2 יש הסתייגות של חבר הכנסת בשארה, שבה הוא מציע להחליף את סעיף 5 החדש שבסעיף 2.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי שבעד ההסתייגות יצביע בעד, ומי שנגד – נגד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 2 (סעיף 5 החדש) – 11 נגד – 65 נמנעים – 6 ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 2 (סעיף 5 החדש) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בעד ההסתייגות הצביעו 11 חברי כנסת, 66 – נגד, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, שישה נמנעים.

ראובן ריבלין: ההסתייגות נדחתה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש להצביע על ההסתייגות לחלופין?

עזמי בשארה: כן.

ראובן ריבלין: גם על החלופין הוא רוצה להצביע.

סילבן שלום: ידנית.

ראובן ריבלין: בסדר, הצבעה ידנית.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת עזמי בשארה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

נעמי חזן: מי נמנע?

ראובן ריבלין: סליחה, מי נמנע?

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני החברות והחברים הנמנעים.

ראובן ריבלין: בעד ההסתייגות לחלופין – מיעוט

ראובן ריבלין: נמנעים – מיעוט

ראובן ריבלין: אני קובע שרוב חברי הכנסת החליטו לדחות את ההסתייגות.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת מוסי רז.

ראובן ריבלין: האם אתה מבקש להצביע עליה?

מוסי רז: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 63 נמנעים – 4 ההסתייגות של חבר הכנסת מ' רז לסעיף 2 (סעיף 5 החדש) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד ההסתייגות של מוסי רז הצביעו 15 חברי כנסת – 64 בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת הצביעו נגד וארבעה נמנעו.

ראובן ריבלין: לפיכך אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: גם לסעיף 6 החדש בסעיף 2 יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש להצביע?

עזמי בשארה: כן.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת בשארה לסעיף 2, סעיף 6 שבו.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 17 נגד – 63 נמנעים – 3 ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 2 (סעיף 6 החדש) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 17 חברים, 63 נגד וארבעה נמנעים, שכן יושב-ראש הכנסת הצטרף לנמנעים בהצבעה זו.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לסעיף 2, לסעיף 7 החדש שבו, יש הצעה של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

ראובן ריבלין: נא להצביע על הצעתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 61 נמנעים – 4 ההסתייגות של חבר הכנסת ת' חטיב לסעיף 2 (סעיף 7 החדש) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, בקולותיהם של 12 חברים שהצביעו בעד ההסתייגות, 62 חברים שהצביעו נגדה, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, וארבעה נמנעים, אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת תאופיק חטיב לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן מסיר את ההסתייגות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין מבקש להוסיף אחרי סעיף 7 החדש את סעיפים 8 ו-9.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד – נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' רובינשטיין לסעיף 2 – 22 נגד – 58 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת א' רובינשטיין לסעיף 2 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 23 חברים הצביעו בעד, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, 58 חברים הצביעו נגד ואחד נמנע.

ראובן ריבלין: לפיכך אני קובע, שהסתייגותו של חבר הכנסת רובינשטיין לא נתקבלה.

יובל שטייניץ: רובי, לא שומעים אותך.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהמזכירות להגביר את הווליום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ונדחו כל ההסתייגויות, אני מבקש להצביע לפי נוסח הוועדה על כל סעיף 2.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 64 נגד – 19 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: בקולותיהם של 65 חברי כנסת, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, 19 נגד וללא נמנעים – אני קובע שסעיף 2 נתקבל.

ראובן ריבלין: לסעיף 3 אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע – מי בעד ומי נגד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 3 – 64 נגד – 19 נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

ראובן ריבלין: ברוב של 65 חברי כנסת, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, 19 נגד וללא נמנעים – אני קובע שסעיף 3 עבר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה רוצה לומר את דברו, ומותר לו לפני ההצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, בשם סיעות בל"ד, רע"ם, חד"ש ותע"ל – וזה עשרה חברי כנסת – אני מציע להפוך, לפי סעיף 36(ב), את ההצבעה על החוק הזה בקריאה שלישית להצעת אי-אמון, ולו רק כדי שהממשלה תבהיר את עמדתה.

עזמי בשארה: כמובן, ברגע שהממשלה מתנגדת לחוק הזה, מתבטלת הצעת האי-אמון.

עזמי בשארה: אני מחכה לעמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

יאיר פרץ: – – –

ראובן ריבלין: האם יושב-ראש סיעת ש"ס לא סומך על היושב-ראש שהוא יודע מה הוא רוצה לומר?

ראובן ריבלין: אחר כך אני אשמע מה אתה רוצה לומר.

ראובן ריבלין: אולי מה שאני רוצה לומר תואם לדעתך?

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, הוגשה בקשה על-ידי עשרה חברי כנסת מסיעות שונות להכריז על ההצבעה בקריאה שלישית כהצבעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: הואיל ואין עמדת ממשלה – – –

מיכאל מלכיאור: הממשלה בעד.

מוחמד ברכה: היתה עמדה של הממשלה.

מוחמד ברכה: חיים רמון אמר שהוא בעד החוק.

ראובן ריבלין: הממשלה בעד?

ראובן ריבלין: האם אדוני הצטרף לממשלה?

ראובן ריבלין: יש פה שר מהממשלה והוא אומר שיש עמדה.

ראובן ריבלין: קודם כול, נשמע מה אדוני אומר.

ראובן ריבלין: שמעתי אותך, חבר הכנסת ברכה, נא לשבת.

מיכאל מלכיאור: הממשלה מודיעה שהיא בעד הצעת החוק.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הממשלה נכחה בכל הדיון ולא השמיעה את דעתה ואת עמדתה, ולכן אין עמדת ממשלה, אלא אם כן הממשלה שנמצאת כאן – – – האם, אדוני, יש לממשלה עמדה?

מיכאל מלכיאור: הממשלה בעד.

ראובן ריבלין: הממשלה מודיעה שהיא בעד הצעת החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה מתנגד להצעתו של חבר הכנסת בשארה?

טלב אלסאנע: – – – משותפת.

ראובן ריבלין: משותפת.

ראובן ריבלין: האם הוא לא הציג את דעתך?

ראובן ריבלין: הואיל ולממשלה יש עמדה, אני קובע שההצבעה בקריאה שלישית תהיה הצבעת אי-אמון והיא תיערך בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה) היו"ר ר' ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), התשס"א–2000, קריאה ראשונה – מטעם ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אופיר פינס, ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבינה היטב את ההמולה במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, אנא חכה שנייה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הכנסת ראובן ריבלין, משום שניהלת לפני לפני דקות ספורות, ההתייעצויות למיניהן מחוץ לאולם המליאה.

נעמי חזן: בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, שאל אותי קודם חבר הכנסת מצא מדוע הממשלה לא הפכה את ההצבעה לאמון.

): אני רוצה לומר לך לפחות את תשובתי.

): אני לא שר, אני לא הממשלה, אבל תאוות הבחירות של הליכוד כל כך גדולה שאנחנו חששנו פשוט שהם לא יעמדו ברצון להפיל את הממשלה אפילו על חוק ירושלים.

): אמרנו: אנחנו את הסיכון הזה לא יכולים לקחת.

): ירושלים יותר חשובה מהבחירות של הליכוד.

): לגוף העניין, גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להציג הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה אולי מתכבד להציג הצעת חוק, אבל אין נפש חיה במליאה שמקשיבה לך, למעט היושבת-ראש.

אופיר פינס-פז: זה לא נורא, זה לא נורא.

נעמי חזן: אני אתחיל לקרוא לסדר.

נעמי חזן: חברת הכנסת לבני.

נעמי חזן: חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי חזן: חבר הכנסת ישראל כץ, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, שנייה ושלישית.

נעמי חזן: אתה מדבר בפלאפון באולם המליאה, אין לי שיקול דעת.

נעמי חזן: תודה.

אופיר פינס-פז: אגב, המיקרופון פה חלש, האם יש אפשרות להגביר אותו?

נעמי חזן: הרעש גדול, אז המיקרופון חלש.

אופיר פינס-פז: אין לי קול כמו של חבר הכנסת ויצמן שירי.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד להביא הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת, שהתקבלה על דעת כל הסיעות וחברי הכנסת של ועדת הכנסת, ואני מציג אותה במקומו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, שלא יכול להיות היום במליאה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת נועדה לתקן מצב קיים בוועדות הכנסת, נוכח העובדה שסיעות הכנסת ישראל ביתנו והאיחוד הלאומי התאחדו לסיעה אחת, וכתוצאה מזה הגיע להם ייצוג בוועדות כנסת שהן לא היו מיוצגות בהן עד היום.

אופיר פינס-פז: כדי לאפשר לתת את הייצוג הזה מבלי לפגוע בחלוקת המקומות בוועדות הכנסת שנעשתה לפני השינוי הזה, לפני איחוד הסיעות, אנחנו מביאים לכאן הוראת שעה, שתוקפה היה רק לכנסת הנוכחית, ובה אנחנו מבקשים להגדיל את מספר חברי ועדת הכספים בשלושה, את מספר חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט בשניים ואת מספר חברי ועדת החוץ והביטחון באחד, כדי מצד אחד – כפי שאמרתי – לאפשר את הייצוג לסיעות האלה, לסיעה המשותפת הזאת, מצד שני לשמור על האיזון המאוד-עדין בין קואליציה לאופוזיציה, או בין הסיעות השונות של הבית, ומצד שלישי לא להוריד ייצוג לסיעות שזכו לייצוג מהיום הראשון של הכנסת.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, הצעת החוק הזאת היא יוזמה של ועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: היא נתמכת על-ידי כל סיעות הבית.

אופיר פינס-פז: היא זכתה לפטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת כדי לזרז את החקיקה, ואני מניח שהיא תעבור במליאה לאחר הדיון.

אופיר פינס-פז: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון בהצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה) בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אני סוגרת את הרשימה.

נעמי חזן: שלוש דקות לנואם.

אביגדור ליברמן: אנחנו מוותרים.

נעמי חזן: אני עדיין חייבת – חברי הכנסת עזמי בשארה, ציפי לבני, אחמד טיבי, שאול יהלום, ויצמן שירי, משה גפני – מי שרוצה לדבר, שיאמר לי – האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אני רוצה.

נעמי חזן: אתה מתעקש לנאום?

האשם מחאמיד: אני לא מתעקש, אלא אם כולם לא ידברו.

נעמי חזן: אבל אתה רוצה למצות את זכותך, בבקשה.

זבולון אורלב: זה לחץ בלתי הוגן.

האשם מחאמיד: גברתי, אם יש החלטה שכולם לא מדברים, גם אני מוותר.

נעמי חזן: אני יכולה לשאול את זה על דרך החיוב, האם יש הסכמה בין חברי הכנסת הנוכחים שאפשר לגשת להצבעה על הצעת החוק?

איוב קרא: כן.

נעמי חזן: אם כן, ברשותכם, אני אבקש צלצול.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר משהו – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, בעיקרון אתה צודק.

נעמי חזן: משום שסדר-יומנו עמוס במיוחד היום, אם יש הסכמה על הצעות חוק, אז אולי נעשה – – – אני בכל זאת הייתי חייבת לצלצל, ולכן אנחנו מעבירים כמה דקות בניחותא, ואנחנו נעבור בעוד דקה ורבע להצבעה.

נעמי חזן: סגן מזכיר הכנסת מציע להתחיל בשירה בציבור; משום שאסור לשיר במליאת הכנסת, וחלק מחברי הכנסת הנוכחים, לרבות היושבת-ראש, מזייפים, עדיף שלא לעשות זאת.

זבולון אורלב: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה).

טלב אלסאנע: היתה ביניכם הסכמה בחוק ירושלים, האם זה מחייב אותי?

נעמי חזן: ההצבעה החלה, רבותי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), התשס"א–2000, לוועדת הכנסת התקבלה.

נעמי חזן: עכשיו אני מציעה לכל חבר כנסת למצות את זכות הדיבור שלו.

נעמי חזן: רוב של 19 תומכים, אין מתנגדים ונמנע אחד – אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ומוחזרת לוועדת הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: התשס"א–2000

נעמי חזן: הסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 17) (סייגים לתוספת למחיר העסקה), קריאה ראשונה – של חבר הכנסת מאיר שטרית.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם לקריאה ראשונה הוגשה על-ידי לקריאה טרומית בהסכמת הממשלה ונועדה בעצם לתקן עיוות מסוים, שקרה לצערי בישראל בגלל השביתות בנמלים.

מאיר שטרית: כאשר יש שביתות בנמלים וסחורות של יבואנים נתקעות במכס בנמל, הפריטים שנתקעים במכס בנמל עלותם גדלה בגלל השהות בנמל, כי כל יום של שהות בנמל מעלה את מחיר הפריט המיובא.

מאיר שטרית: למשל, יבואן הביא מכוניות.

מאיר שטרית: מכונית נשארה תקועה בנמל כי לא פרקו את האוניות בגלל שביתת העובדים, המכונית תהיה תקועה בנמל חודש – מחיר המכונית עולה לכל יום החסנה, נאמר 1,000 שקל או 500 שקל, לא חשוב.

מאיר שטרית: המצב הקיים היום הוא, שעל-פי חוקי המכס, אם מחיר המכונית עלה בגלל השהות בנמל, כי היתה שביתת עובדים, מעלים גם את המכס על העלייה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לא מספיק שהיבואן והקונה נענשים פעם אחת שהיתה שביתה בנמל והם משלמים מחיר גבוה יותר על הסחורה, אלא גם על המחיר היותר-גבוה הזה משלמים מכס.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת נועדה בעצם לתת רשות וסמכות למנהל המכס במקרים האלה לפטור ממכס את עליית המחיר בגין השביתה בנמלים, כך שלא ייפגעו לא היבואן ולא האזרח.

מאיר שטרית: לא היתה כל הצדקה לגביית המכס הזה בעבר, אין הצדקה לגביית המכס הזה בעתיד, והצעת החוק הזאת מתקנת את המצב כך שבעתיד לא תהיה עלות נוספת ליבואן או לצרכן בגלל הטלת מכס שאין לו שום הצדקה, כי זה לא מוצר חדש, אלא רק תקלה שלא תלויה לא ביבואן, לא בצרכן ולא במישהו אחר.

מאיר שטרית: אני אודה לכם, חברי הכנסת, אם תאשרו את העברת הצעת החוק לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אני אלך לפי הספר עכשיו: חבר הכנסת מאיר פרוש.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם רביץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

האשם מחאמיד: תוותר.

זבולון אורלב: אל תוותר.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, האם אתה רוצה לנאום או לא?

יובל שטייניץ: לא, אני מוותר.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אני מוותר.

נעמי חזן: חברי הכנסת אלי בן-מנחם, עסאם מח'ול, שאול יהלום, מיכאל איתן, מוחמד ברכה נחום לנגנטל.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ממש מרשה לעצמי להעיר לחברים היותר-ותיקים כאן, שלפחות בעיניים של חבר כנסת שהוא בקדנציה הראשונה שלו, זה נראה לא ראוי, הלחץ הזה; האפשרות שחבר כנסת יכול להתבטא לגופם של חוקים בקריאה ראשונה – יוצרים לחץ לא לדבר.

זבולון אורלב: אני חושב שאת הלחץ הזה צריך להפעיל כלפי חברי כנסת שמנצלים את רשות הדיבור בקריאה ראשונה, לדבר לא על החוק אלא על כל מיני דברים שהם לא ממין החוק.

זבולון אורלב: יש חברים שמעיינים בחוקים, ויש להם הערות והם רוצים לומר את ההערות שלהם.

זבולון אורלב: אז אם אפשר לבקש, לא להפעיל את הלחץ הזה.

זבולון אורלב: לגופה של ההצעה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני לוקח ברצינות את הצעת החוק שלך, ואני קורא אותה, אז אם תוכל להקדיש לי תשומת לב, כי אני בהחלט חושב שאני אתמוך בהצעת החוק שלך, רק, ברשותך, אומר כמה הערות.

זבולון אורלב: בדברי ההסבר כתוב: עקב נסיבות שאין ליבואן שליטה עליהן; פירושו של דבר, עיכוב בנמלים שמעלה את העלויות.

זבולון אורלב: השאלה, מה זה פותח עוד?

זבולון אורלב: אני חושב, שמאוד מסוכן, מחד גיסא, להפקיד סמכויות חקיקה בידי מנהל, ומאידך גיסא, לפתוח פתח שאתה אף פעם לא יודע לאן הוא יוביל.

זבולון אורלב: הואיל וגביית מכס צריכה להיות שקופה, ושלא יהיה פתח לאיפה ואיפה, ושמנהל היום קובע קריטריונים כאלה והמנהל הבא יקבע קריטריונים אחרים, ואותו מנהל יכול להחליף מצב רוח, והרי צריך שיהיה אמון כלפי תשלום מכס שהוא אחיד לכולם, בלי הבדל צבע, מין, גזע וכדומה – לכן אני מציע לחשוב על הבעיה הזאת, על מנת שהדברים האלה יהיו שקופים.

זבולון אורלב: הדבר השני, אני חושב שבכל זאת צריך לומר מה עלות החוק הזה.

זבולון אורלב: היום יש מצב נתון, שכתוצאה ממנו היבואנים משלמים.

זבולון אורלב: כמה זה יחסוך?

זבולון אורלב: מה הטובה שאנחנו עושים כאן?

מאיר שטרית: היום אין לזה עלות גבוהה עד עכשיו – – – הנמלים.

זבולון אורלב: אני מציע להתייחס לדבר הזה.

זבולון אורלב: מעבר לכך, אני חושב שההערה לגופה היא נכונה, לא צריך להטיל על יבואן הוצאות שהוא לא אשם בקיומן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי – איננה באולם.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת ויצמן שירי – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת ישראל כץ – לא נמצא.

נעמי חזן: חברת הכנסת ציפי לבני – לא נמצאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, אני בהחלט מצדד בהצעת החוק ואצביע בעדה.

מקסים לוי: אבל אני רוצה לנצל את הזכות ולומר, שהכבאים במדינת ישראל שובתים זה שבועיים, בהעדר שכר לעובדים.

מקסים לוי: הרשויות המקומיות אינן מסוגלות להעביר את שכר הכבאים לאיגודי הערים, ואנחנו רואים תופעה מאוד קשה, כאשר לממשלה לא אכפת, והיא איננה רגישה למצב שבו הכבאים במדינת ישראל שובתים.

מקסים לוי: היום התקיים דיון בוועדת הפנים של הכנסת, והכבאים לא מקבלים שכר זה חודשיים.

מקסים לוי: מענקי איזון לא מועברים לרשויות המקומיות, יש רשויות מקומיות שנמצאות במצוקה, ואנחנו נמתין שבועות עד אשר יקרה דבר מאוד מסוכן, אז נתעורר כולנו ונגיד שאכן צריך לעשות משהו.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, אני מנצל את זכותי ואני פונה מעל הבמה הזאת הן לשר האוצר והן לשר הפנים ומבקש מהם להעביר מייד את התקציב לשכר הכבאים במדינת ישראל, בטרם יקרה משהו, חס וחלילה.

נעמי חזן: אני רוצה להודות לחבר הכנסת מקסים לוי, ואם מותר לי לומר, זה דווקא ניצול מצוין של אפשרות התבטאות בנושא מאוד מאוד חשוב, לטעמי, וגם, לטעמי, מוזנח.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים כץ – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: מוותר.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק כטיב – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת דני נוה – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הסעיף הבא על סדר-יומנו הוא: הצעות לסדר-היום, והמשיב הוא סגן שר הביטחון, הנמצא ברגע זה אצל ראש הממשלה.

נעמי חזן: לכן אקדים ואעלה לדיון את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה), של חבר הכנסת שטרית, ואחר כך נעבור להצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: אני מקווה שדברי נקלטים גם במערכת הכריזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זו הזדמנות לברך את חבר הכנסת מאיר שטרית על הצעת חוק נכונה וצודקת, ואני אתמוך בה.

טלב אלסאנע: אנצל את הזמן שעומד לרשותי כדי להתייחס לנושא לא פחות חשוב שנדון היום במליאת הכנסת, והוא הצעת החוק בעניין ירושלים.

טלב אלסאנע: הייתי מצפה מחברי הכנסת שהגישו את החוק, ובכלל מחברי הכנסת, שיפנימו את המשמעות – – –

נעמי חזן: ההפנמה היתה – – –

טלב אלסאנע: אבל אין סיכוי, למרות הרמקול, למרות הקול הגבוה שישמעו.

נעמי חזן: אתה לא צריך לצעוק.

נעמי חזן: אם אתה לוחש, ישמעו את זה בקולי-קולות.

טלב אלסאנע: רבותי, למרות כל האירועים הקשים שהיו בימים האחרונים, בחודש האחרון, עקב חילול מסגד אל-אקצא על-ידי חבר הכנסת שרון, דבר שהביא לתגובות קשות באזור כולו, במדינות הערביות, במדינות המוסלמיות, ואנחנו עדים לתוצאות הקטלניות של הפגיעה במסגד אל-אקצא.

טלב אלסאנע: אם חברי הכנסת, משמאל או מימין, לא הפנימו את המשמעות של אל-אקצא ואל-קודס לגבי המוסלמים, אז יש כאן בעיה.

נסים זאב: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת נסים זאב, אי-אפשר לוותר על מילימטר אחד, על גרגיר אחד של ירושלים המזרחית.

נסים זאב: איפה זה כתוב בקוראן?

טלב אלסאנע: אומר לך איפה זה מופיע בקוראן.

טלב אלסאנע: בקוראן מופיע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ישתבח אללה אשר הסיע את עבדו בלילה מהמסגד הקדוש אל מסגד אל-אקצא אשר בירכנו את אשר סביבו.

טלב אלסאנע: ) ומה משמעות הדבר?

טלב אלסאנע: זה מדבר על אותה נסיעה שהנביא מוחמד יצא בה ממכה לאקצא ומאקצא עלה לשמים.

אופיר פינס-פז: – – –

טלב אלסאנע: ולא במקרה, רק מהמקום הזה הוא עלה לשמים ולא ממכה, לאור חשיבות המקום הזה, שמהווה מרכיב מהותי חשוב בדת האסלאם.

טלב אלסאנע: הדבר השני, חבר הכנסת אופיר פינס, חשוב לי, לא פחות מאשר לך, ואני ראיתי איך כל היהודים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רק מזכירה לכם שאנחנו בדיון על הצעת חוק לתיקון פקודת המכס.

טלב אלסאנע: מה גם שבהתחלה, על-פי האסלאם, המוסלמים היו מפנים את פניהם, בזמן תפילה, לכיוון אל-אקצא.

טלב אלסאנע: לכן, הדבר הזה מאוד חשוב.

טלב אלסאנע: אבל ראה זה פלא, כשהמוסלמים שחררו את אל-אקצא, עומר אבן-אלחטאב, שהיה ח'ליף, הגיע לירושלים.

טלב אלסאנע: הוא שמר על המקומות הקדושים.

טלב אלסאנע: אף שהנוצרים הזמינו אותו להתפלל בבית-כנסת של הנוצרים, הוא סירב כי הוא לא רצה לגרום לסכסוך דתי בעתיד, והוא התפלל במקום אחר, שלאחר מכן הוקם עליו אל-מאג'ד אל-אקצא.

טלב אלסאנע: המוסלמים ידעו להבחין, ידעו להפריד, והגיע הזמן שגם היהודים יבינו, שאל-אקצא קדוש למוסלמים, ועל זה אי-אפשר לוותר, אחרת יהפכו את הסכסוך מסכסוך לאומי לסכסוך דתי שאין לגביו פשרות.

טלב אלסאנע: החוק הזה של מאיר שטרית חשוב, הוא תקף, הוא מחייב, אני מברך עליו.

טלב אלסאנע: החוק הקודם, שהוגש על-ידי חבר הכנסת יהושע מצא, לדעתי לא יהיה שווה את הנייר שהוא נכתב עליו, הוא לא ישנה את המשמעות של אל-קודס ואל-אקצא לגבי הפלסטינים.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, עבד-אלמאלכ דהאמשה, עוזי לנדאו, בני אלון, מיכאל קליינר, אופיר פינס-פז, שלום שמחון – אינם באולם.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ומשום ששאר חברי הכנסת שברשימה אינם נמצאים באולם, אבקש לצלצל.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להעיר שתי הערות.

אליעזר זנדברג: הערה ראשונה, לגבי ההגדרה של נסיבות שאין ליבואן שליטה עליהן והמנהל קבע שאין לכלול אותן, כדאי אולי להגדיר בצורה יותר מדויקת ומפורטת שהכוונה למקרים מן הסוג שחבר הכנסת שטרית פירט כאן.

אליעזר זנדברג: כי אין שליטה עליהן – זו הגדרה רחבה, ואני אפילו קצת חושש שהמנהל צריך לקבוע שאין לכלול אותן, מסיט את כובד המשקל דווקא אל הגוף האדמיניסטרטיבי, הגוף שיש לו אינטרס לגבות יותר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שמצד אחד אנחנו צריכים לקבוע קריטריון ברור שלא נצטרך את המנהל שיקבע לאחר מכן, ומצד שני, שיהיה ברור שמדובר בנסיבות שאין עליהן שליטה, הן בבחינת מכת מדינה, הן בבחינת תופעה רחבה יותר מאשר בעיה של היבואן שאין לו שליטה עליה.

אליעזר זנדברג: הערה שנייה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, חבר הכנסת שטרית, שכדאי שתמשיך את היוזמה הזאת ותתקן תיקון רחב יותר בפקודת המכס, כך שהמכס לא יוטל על האגרות שהיבואן צריך לשלם עבור החזקת הסחורה בנמל.

אליעזר זנדברג: נכון שיכול להיות ליבואן אינטרס להחזיק את הסחורה יותר זמן ממה שתכנן מלכתחילה, ויכול להיות אולי שצריך לקנוס אותו, אם כך הוא עושה, אבל כל המערכת הזאת של קנסות ותשלומים צריכה להיות מערכת נפרדת מדיני המכס.

אליעזר זנדברג: המכס הוא תשלום שצריך לגבות על-פי שוויו של המוצר שהגיע לישראל, לא על-פי משך הזמן שהוא מוחזק בנמל.

אליעזר זנדברג: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת רחבעם זאבי ועופר חוגי אינם באולם.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, רוצה להתבטא?

ראובן ריבלין: אני מוותר.

נעמי חזן: חברי הכנסת יוסף לפיד, יצחק גאגולה – – – חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 17), של חבר הכנסת מאיר שטרית.

נעמי חזן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 17) (סייגים לתוספת למחיר העסקה), התשס"א–2000, לוועדת הכספים נתקבלה.

גדעון עזרא: אני מבקש לצרף את קולי בעד.

נעמי חזן: רוב של 12 תומכים, לרבות חבר הכנסת מקסים לוי, אין מתנגדים, אין נמנעים – חבר הכנסת גדעון עזרא, בצעד יוצא דופן אני אוסיף גם את קולך – 13 תומכים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: שוב אני מזכירה לכם, חברי הכנסת, אני מקדימה עכשיו קריאות ראשונות עד לבואו של חבר הכנסת וסגן השר אפרים סנה, ועל כן נעבור לסעיף הבא: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 17) – מספר מאוד אהוב עליך כנראה – (פרסום חוצות), התשס"א–2000, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: שוב אנחנו דנים פה בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לך, גברתי, המספר 17 הוא מספר טוב בגימטריה – טו"ב.

מאיר שטרית: תמיד המספר 17 הוא מספר טוב.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת באה לתקן מצב אנומלי במדינת ישראל, שבו בתקופת הבחירות כל הקירות ברחובות מתכסים בכל מיני שלטים, ובשילוט החוצות, דהיינו אותם שלטים גדולים שיש לאורך הדרכים והרחובות בערים השונות, אי-אפשר, לפי החוק היום, לפרסם בהם.

מאיר שטרית: אף שהם קיימים לצורך זה, הם יוצרים את האפקט הכי טוב, אי-אפשר לפרסם בהם לפי החוק.

מאיר שטרית: זה דבר אבסורדי, וברשותכם, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לנסות לתקן אותו.

מאיר שטרית: החוק הזה הוגש כבר בכנסת הקודמת, ולצערי לא הספקנו לגמור את חקיקתו עד שהכנסת התפזרה ועד הבחירות, וחזרתי לחוק הזה פעם נוספת בכנסת הזאת.

מאיר שטרית: אני שמח שעשיתי זאת, כיוון שבינתיים, בעקבות מערכת הבחירות האחרונה, מי שקרא את הדוח של שופט בית-המשפט העליון אליהו מצא, שהיה יושב-ראש ועדת הבחירות בבחירות האחרונות יבין שהחוק הזה נחוץ ביותר.

מאיר שטרית: ואני מבקש לצטט מהדוח רק קטעים אחדים, מה הוא אומר על מערכת הבחירות הזאת ביחס לנקודה הספציפית הזאת.

מאיר שטרית: אומר השופט מצא בדוח שהוא כתב והגיש ליושב-ראש הכנסת לאחר הבחירות: "נראה שההסדרים בנושא שילוט חוצות הקבועים בחוק הבחירות (דרכי תעמולה) טעונים עיון מחדש.

מאיר שטרית: כשלעצמי אני סבור, כי ראוי לשקול תיקונים משני סוגים: מחד, צמצום היקף המגבלות על שימוש בשילוט חוצות; ומאידך, שכלול אמצעי האכיפה של המגבלות שתיקבענה.

מאיר שטרית: בתחום הראשון ניתן למשל לשקול ביטול האיסור על שילוט בתחום רשות הפרט, כמו מרפסות וגגות, שמטבע הדברים קיימת ערובה טובה להסרתו בתום מערכת הבחירות.

מאיר שטרית: כן ראוי לקבוע הסדרים שיאפשרו הרחבת השימוש בשילוט חוצות מוגן, מן הסוג המקובל לפרסומת מסחרית בתחנות אוטובוס ובקרנות רחוב; וזאת תוך קיום פיקוח על חלוקה שוויונית של שטחי הפרסום הזמינים בין רשימות המועמדים המעוניינות להשתמש באמצעי זה".

מאיר שטרית: ציטוט נוסף מהדוח שלו אומר: "גישתי מבוססת על התפיסה, כי ראוי להתיר שימוש נרחב בשילוט חוצות.

מאיר שטרית: אין ספק שהמתמודדים בבחירות רואים בשילוט אמצעי תעמולה חיוני.

מאיר שטרית: ולדידי, אין כל טעם סביר למנוע מהם שימוש באמצעי זה, כל עוד אין הם עושים שימוש פסול בנכס ציבורי, וכל עוד אין בשילוט כדי לגרום נזק לרכוש, פגיעה סביבתית או הפרעה לשלום הציבור".

מאיר שטרית: עוד קטע אחרון מהדוח של השופט מצא: "בנוסף, יש לקבוע כללים להסדרת השימוש למטרות תעמולה בשילוט החוצות המוגן, מן הסוג המקובל לפרסומת מסחרית בתחנות אוטובוס, בצומתי מדרכות ובכיכרות.

מאיר שטרית: ענף פרסום זה מצוי בשליטתם של יזמים פרטיים, הפועלים על-פי זיכיונות שהוענקו להם על-ידי הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: על רקע זה, ובהעדר חובה מצד היזמים לחלק את שטחי הפרסום העומדים לרשותם באורח שוויוני בין כל הרשימות המעוניינות בכך, נקבע בעבר כי שיטת הפרסום האמורה אינה מקיימת את עקרון השוויון, והשימוש בה נפסל.

מאיר שטרית: ואולם, בהצעה שהוגשה לי לקראת סוף מערכת הבחירות האחרונה על-ידי איגוד החברות, פורטו דרכים להבטחת שוויון בין הרשימות שמעוניינות להשתמש באמצעי פרסום זה.

מאיר שטרית: נראה לי, כי בנתון לקיום פיקוח שמטרתו להבטיח את שורת השוויון, יש לעודד את השימוש בשיטת פרסום זו, שיתרונותיה על פני שיטות אחרות גלויים לעין".

מאיר שטרית: עד כאן דברי השופט אליהו מצא, יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

מאיר שטרית: רבותי, הצעת החוק שלפני

מאיר שטרית: כם בעצם מציעה בדיוק את מה שמציע השופט מצא.

מאיר שטרית: ההצעה הזאת קובעת, שניתן יהיה לפרסם על שילוט חוצות.

מאיר שטרית: הצעת החוק קובעת, שכל תאגיד מפרסם שיש לו זיכיונות בשילוט חוצות לא יוכל להקצות למפלגה במועד נתון יותר מ-15% משטח הפרסום במתקנים המופעלים על-ידו, הן בכל הארץ והן ברשות מקומית מסוימת.

מאיר שטרית: תעמולת הבחירות תהיה על גבי מתקן פרסום חוצות המופעל על-ידי תאגיד מפרסם אשר מסר הודעה כאמור בסעיף קטן (ג)(1).

מאיר שטרית: המפעיל צריך למסור מראש לראש ועדת הבחירות הודעה שכוללת איזה מתקנים יש לו, מה המיקום שלהם, מה החלוקה שלהם, פירוט של כל חבילות הפרסום המשווקות על-ידו.

מאיר שטרית: ועדת החוקה שדנה בחוק הזה פעמים אחדות, בהשתתפות די הרבה חברים, הגיעה בסופו של דבר לניסוח המוצע בפניכם, שקובע מצד אחד חלוקה שוויוניות בין המפלגות השונות ונותן הזדמנות לכל מי שרוצה לפרסם בשילוט חוצות, כך שלא יהיה מצב שמי שיש לו שלטי חוצות יוכל לקפח מפלגה אחת על פני השנייה, ומצד שני, מוצע פיקוח של ועדת הבחירות המרכזית על השילוט, כדי שייעשה באמת בהתאם לכללים שנקבעים בחוק הזה.

מאיר שטרית: נראה לי שהדבר הזה יסדיר בצורה מאוד משמעותית את העניין של שילוט החוצות בזמן הבחירות, ייתן אפשרות למפלגות לפרסם על שילוט חוצות בלי תרגילי עקיפה למיניהם, כי, כידוע לכם, מה שראינו בבחירות על שלטי החוצות זה רק מה שעמותות פרסמו ולא מפלגות.

מאיר שטרית: הדבר לכאורה מצחיק, כי מי שיש לו כבר מפלגה קיימת לכאורה הוא לא יכול לפרסם בשילוט חוצות אלא רק מפלגות חדשות.

גדעון עזרא: איך אתה עושה את החלוקה בין מועמד לראשות הממשלה לבין המפלגות?

גדעון עזרא: אם המועמד לראשות הממשלה הוא מטעם הליכוד, גם מותר לו 15%?

מאיר שטרית: הנושא עלה לדיון.

מאיר שטרית: אין הפרדה בין מערכת הבחירות שמנהלת מפלגה לראש הממשלה לבין המפלגה שלו.

מאיר שטרית: בדרך כלל, מי שרץ לראשות הממשלה, נקודת המוצא היא שהוא רוצה גם שהמפלגה שלו תנצח, אולי לא בכל מקרה, אבל זו נקודת הנחה היוצאת מן הכלל, שאדם שרץ לראשות ממשלה מטעם מפלגה, הוא צריך לעמוד בראש מפלגה, הוא רוצה שהמפלגה שלו תנצח.

מאיר שטרית: לכן בדרך כלל התעמולה משולבת.

תמר גוז'נסקי: ראש ממשלה והמפלגה יקבלו את ה-15% ביחד?

מאיר שטרית: בוודאי, כי אני לא רוצה לקפח מפלגות קטנות.

מאיר שטרית: 15% לתקופה נתונה.

מאיר שטרית: בדרך כלל זמן פרסום זה שבועיים על כל מתקן.

מאיר שטרית: אם הבחירות נמשכות שלושה חודשים, יש שש פעמים שבועיים.

מאיר שטרית: שש פעמים כפול שבועיים זה 12 פעמים, כאילו כל מפלגה יש לה היכולת לפרסם לאורך תקופה של שבועיים לפחות.

מאיר שטרית: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

מוחמד ברכה: ברשותך, הנושא של שוויוניות ו-15% נשמעים טוב.

מוחמד ברכה: אבל יש גם גורם של גודל הסיעה.

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: 15% זה המקסימום, לא המינימום.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אסור למפרסם לתת למפלגה, נניח לליכוד או לעבודה, יותר מ-15%.

מוחמד ברכה: מפלגה שהיא 30% מהכנסת – אין דבר כזה.

מאיר שטרית: היא לא תוכל לקבל 30%.

מוחמד ברכה: איך יחלקו את ה-100%?

תמר גוז'נסקי: לפי הכסף.

מאיר שטרית: בדיוק.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, המפלגות הקטנות פשוט יידרסו.

נעמי חזן: אני חושבת שאנחנו נכנסים לדיון של הוועדה.

נעמי חזן: אכן, אם יש הסתייגויות מהותיות אפשר לנצל את רשות הדיבור.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אם תרשי לי, אני מוכן להסביר בשתי דקות את הסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: דנו בזה ארוכות בוועדה.

מאיר שטרית: צריך להבין את המכלול.

מאיר שטרית: ניקח חברה לשילוט חוצות כמו "עבודי", מה שהיה פעם.

מאיר שטרית: ל"עבודי" יש חבילות פרסום.

מאיר שטרית: לכל מפרסם כזה יש נניח 50 חבילות פרסום בו-זמניות.

מאיר שטרית: הרי אף אחד לא קונה את כל השלטים בארץ במכה אחת.

מאיר שטרית: אם יש לו 50 חבילות פרסום, מותר לו לתת למפלגה, גם גדולה, לא יותר מ-15% מחבילות הפרסום שלו.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם יש לו 50 חבילות, הוא לא יכול לתת יותר מאשר שבע חבילות.

מאיר שטרית: כל יתר 35 החבילות פתוחות לכל המפלגות לפי כמות הכסף שבידן.

מוחמד ברכה: לפי כמות הכסף או לפי הייצוג שלהן בכנסת?

מאיר שטרית: הפרסום בשילוט חוצות הוא לא חינם.

מאיר שטרית: על-פי החוק, כמה כסף שיהיה למפלגה קטנה, תמיד יהיה לה שטח פרסום.

מאיר שטרית: אין שום בעיה לשימוש בכל תקציב הבחירות שלך לפרסום חוצות, אם תרצה בכך.

מוחמד ברכה: זה מה שיהיה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נפתח בדיון.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, למעשה יש פה העדפה מתקנת מסוימת, כי אפילו סיעה גדולה מאוד לא תוכל לפרסם יותר או לקנות יותר מ-15% של שלטי החוצות.

נעמי חזן: יש פה איזה ניסיון להעדפה מתקנת, אם הבנתי נכון.

מוחמד ברכה: – – –

נעמי חזן: אז תגיש הסתייגויות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני אתמוך בחוק הזה.

משה גפני: אני חושב שבעיקרון הוא חוק טוב.

משה גפני: לפי דעתי, הוא עדיין לא מושלם אבל הוא בדרך הנכונה.

משה גפני: אנחנו מדברים על הצעת חוק בקריאה ראשונה, והיא צריכה לעבור – – –

נעמי חזן: זו היתה פעם ססמת בחירות של הליכוד.

נעמי חזן: בגלל זה חבר הכנסת שטרית חייך.

משה גפני: היה היה.

משה גפני: אני רוצה להעיר הערה גם על החוק הקודם שהיה חוק נכון.

משה גפני: אני, כמובן, תמכתי בו.

משה גפני: יש מצב שבו צריך לראות את מה שקורה בסדר-היום של הכנסת.

משה גפני: יש חוקים שהממשלה צריכה להגיש אותם.

משה גפני: ההמלצות של השופט מצא היו צריכות לבוא מטעם הממשלה.

משה גפני: אלה דברים שהיו צריכים להסדיר אותם.

משה גפני: בעבר היו חוקים רבים מטעם הממשלה ופחות חוקים מטעם חברי הכנסת.

משה גפני: היום התהפך הגלגל לחלוטין.

משה גפני: זאת אומרת, הממשלה כמעט לא מציעה חוקים.

משה גפני: כשהיא כבר כן מביאה חוקים, למשל הביאה חוק על הרפורמה במס – זה חוק שבאמת הממשלה צריכה להביא אותו.

משה גפני: בהתחלה זה נדחה, ואתמול הממשלה משכה אותו לגמרי.

משה גפני: מי שמחוקקים היום אלה בעצם אנחנו במקום הממשלה.

משה גפני: גם החוק הקודם הוא חוק הגיוני, שהממשלה היתה צריכה להביא אותו.

מאיר שטרית: אבל אין ממשלה.

משה גפני: אין ממשלה בישראל, אז למזלנו יש כנסת וחברי הכנסת מחוקקים.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, לגופו של חוק.

משה גפני: חבר הכנסת שטרית, אתה בעצם בא להסדיר מצב נתון.

משה גפני: עד היום לא היה אפשר לפרסם בשלטי חוצות.

משה גפני: אתה בעצם הולך להסדיר את הנושא הזה – כמו שזה קיים בכלי התקשורת האלקטרוניים, שניתן יהיה לפרסם בשלטי חוצות במקום שיפרסמו על הקירות ועל כל מיני מקומות שאינם מיועדים לעניין וגורמים נזק למקרקעין, לאיכות הסביבה, לכל מה שקשור בעניין.

משה גפני: כאשר אנחנו מדברים על העניין הזה, צריך לחשוש שלא ייווצר קרטל.

משה גפני: הנחת היסוד שאמרת קודם, שמועמד לראשות הממשלה מעוניין שהרשימה שלו תזכה בבחירות, זאת הנחה מאוד תיאורטית.

משה גפני: לא תמיד זו הנחה שעומדת במבחן המציאות, שמועמד לראשות ממשלה כל כך מעוניין שהרשימה שלו תזכה.

משה גפני: זאת אפשרות תיאורטית, לא בטוח שזאת אפשרות מעשית.

משה גפני: על כל פנים, יכול להיווצר קרטל שבאמצעותו מועמד לראשות הממשלה, שיש לו הרבה כסף, יוכל, מבלי שנשים לב לעניין, לרכוש את שלטי החוצות שיש להם מציאות מאוד אפקטיבית.

מאיר שטרית: הוא מגביל ל-15%.

משה גפני: היושבת-ראש אמרה קודם לכן שזה כבר נושא לדיון בוועדה.

משה גפני: בעיקרון אני מסכים, אני אתמוך בחוק הזה.

משה גפני: יש לי כמה הערות ואעיר אותן, בעזרת השם, בוועדת החוקה.

משה גפני: אני שמח על זה שאנחנו באים במקום הממשלה ומחוקקים חוקים שהממשלה היתה צריכה לחוקק.

משה גפני: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, אם הייתי חושב שהשלטים הללו יגרמו שילכלכו את הקירות, לא הייתי מסכים.

גדעון עזרא: כך אני מכיר את המדינה הזאת ואת העם הזה.

גדעון עזרא: דבר שני, העובדה שלא נתנו לפרסם שלטי חוצות, לפי דעתי זה חיסכון גדול בכסף, אולי בסופו של דבר גם לאזרח.

גדעון עזרא: דבר שלישי, לא כל כך הבנתי.

גדעון עזרא: אם יש לי עמותה כזאת או אחרת, לא מפלגה, שרוצה לכתוב נגד מועמד מסוים ולוקחת שלטי חוצות לא 15% אלא 40%, מי מפריע לה?

גדעון עזרא: לכן, ברגע ששלטי החוצות משחקים פה תפקיד בעניין הזה, לפי דעתי נכנסים למצב שלמפלגות יהיה חסרון כיס רציני מאוד.

גדעון עזרא: אני לא יודע מדוע כאשר מדובר במימון של כספי ציבור צריך היום ללכת ולפתוח את העניין הזה.

גדעון עזרא: לכן, במחשבה שנייה כדאי לחשוב על הנושא הזה, וכדאי אולי לשתף את גורמי האוצר ומי שמממן את המפלגות בעניין הזה.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת רביץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ.

נעמי חזן: חברי הכנסת לא נמצאים.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אם יהיה.

נחום לנגנטל: ומי אחריו?

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, תוכל לבוא לידי ביטוי לאחר עוד דובר או שניים.

נעמי חזן: כך גם חבר הכנסת אורלב.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני בטוח שלכל אחד מאתנו יש מה להעיר לגבי החוק הזה.

האשם מחאמיד: אני חושב שאולי הדיון הזה יתקיים בוועדה שתדון בנושא.

האשם מחאמיד: אבל אני חושב שטוב היה עושה חבר הכנסת שטרית אם היה מתייעץ גם עם כמה ראשי סיעות בבית הזה, כדי שאכן זה יבטא את העמדה הכללית של הכנסת ולא רק של סיעות גדולות.

האשם מחאמיד: כל מה שתעשה מפלגה גדולה, מפלגת הליכוד, או מפלגת ישראל אחת, זיכרונה לברכה, יביא לכך שתמיד המפלגות הקטנות יחושו שהן בעצם בפינה.

האשם מחאמיד: דבר נוסף – אני חושב שלמי שיש בדרך כלל כסף במדינה, הוא בעצם זה שיותר מלכלך.

האשם מחאמיד: ראינו בבחירות האחרונות – ואני רואה שנים מערכות בחירות – שכבות של נייר ברחובות, בכבישים.

האשם מחאמיד: אני מסכים עם גדעון עזרא שזה לא יהיה סוף פסוק.

האשם מחאמיד: אנשים ימשיכו לתלות ניירות על הקירות ולשים תמונות בכל מיני מקומות.

האשם מחאמיד: זה יימשך.

האשם מחאמיד: זה לא ייפסק.

האשם מחאמיד: זאת זוהמה, ואולי הצעת החוק הזאת תפחית אותה.

האשם מחאמיד: היא תפחית את הזוהמה.

האשם מחאמיד: אבל יש גם זוהמה אחרת, שחבל שאנחנו לא שמים לב אליה.

האשם מחאמיד: אולי היא נמצאת בחוק, אבל לא מממשים אותה – כאשר משתמשים בילדים בבחירות.

האשם מחאמיד: אני זוכר את מערכות הבחירות, גברתי היושבת-ראש, כאשר הביאו ילדים פצועים, או ילדים שהיו קורבנות לאיזה מעשה אלימות, וניהלו פרופגנדה למען הבחירות.

האשם מחאמיד: השימוש בהרוגים, השימוש בדם במערכת בחירות, יש בו משהו מעין ריקוד על דם.

האשם מחאמיד: זה בעצם לא הומני, לא אנושי ולא מתאים לחברה שמכבדת את עצמה.

האשם מחאמיד: כמובן, אני גם רואה הרבה פעמים שכאילו מביאים את הטובים מול הרעים.

האשם מחאמיד: תמיד, הטובים מול הרעים, הצדיקים מול הרשעים.

האשם מחאמיד: לכן, אני מברך על החוק הזה.

האשם מחאמיד: אני חושב, שיש לו מקום במדינה שמתכוונת להיות קצת פחות מלוכלכת, אולי קצת יותר נקייה.

האשם מחאמיד: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת אלי בן-מנחם, עסאם מח'ול, שאול יהלום ומיכאל איתן – לא נמצאים.

נעמי חזן: אבל אני רואה את חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נעמי חזן: זו ההזדמנות שלך אולי להעיר ולשאול בסוגיה הזאת.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

מוחמד ברכה: זו הזדמנות לדבר לעניין על חוק מסוים.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת שטרית, מציע החוק, המטרה, המגמה של החוק נכונה ביסודו של דבר.

מוחמד ברכה: היא באה להסדיר דבר פרוץ ודבר שנוצר בצורה צינית על-ידי כמה מפלגות בתעמולת הבחירות בבחירות האחרונות וגם לפניה.

מוחמד ברכה: אבל עדיין נשארו כמה פרצות שאני חושב שיש מקום להתייחס אליהן.

מוחמד ברכה: קודם כול, יש הנושא של ה-15%.

מוחמד ברכה: יכול להיות שנכון מה שאמרה היושבת-ראש, שפשוט זו אפליה מתקנת.

מוחמד ברכה: כך קראת לזה?

נעמי חזן: העדפה מתקנת.

מוחמד ברכה: העדפה מתקנת.

מוחמד ברכה: המצב הזה קיים היום בתעמולה בעיתונות היומית.

מוחמד ברכה: אסור למפלגה לקנות שטחי פרסום מעל שטח מסוים.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר מוצדק ביסודו של דבר.

מוחמד ברכה: אבל בעיתונות יש מחירים ברורים ומופצים.

מוחמד ברכה: אבל פה, אם יהיה מונופול אחד שיקבע גם את המחיר – אני חושב שזה יכביד מאוד דווקא על המפלגות היותר-עניות והיותר-קטנות.

מוחמד ברכה: מפלגת העבודה והליכוד יקבלו 15%, אבל זה לא אומר שהמפלגות הקטנות תקבלנה אפילו 1% או 0.5% משלטי החוצות האלה.

מוחמד ברכה: לכן, לדעתי, יש מקום לקבוע בחוק, שנושא המחירונים יהיה באישור ועדת הבחירות המרכזית.

מוחמד ברכה: אתה מקשיב לי, חבר הכנסת שטרית?

נעמי חזן: זו דווקא הערה שכדאי להתייחס אליה.

מאיר שטרית: שמעתי את ההערות.

מוחמד ברכה: חשוב שנושא המחירונים של קניית שטחי פרסום בשלטי חוצות לא יהיה פרוץ ולא יהיה מונופול גם מבחינת השליטה על השלטים וגם מבחינת המחיר.

מוחמד ברכה: לכן, חשוב שהמחירים יאושרו על-ידי ועדת הבחירות המרכזית, בהתאם לשיקולים שהיא תקבע.

מוחמד ברכה: זה דבר אחד.

מוחמד ברכה: דבר שני – יש נושאים של מיקום.

מוחמד ברכה: לפעמים קורים מצבים מאוד מגוחכים, למשל, שעל-פי חלוקה מסוימת אתה מוצא את אגודת ישראל בחוצות שפרעם, ואתה מוצא את חד"ש בבני-ברק.

מוחמד ברכה: אני חושב שגם אלה מצבים שצריך להסדיר אותם.

מוחמד ברכה: יש נושא המיקום של הדברים האלה.

מוחמד ברכה: לדעתי, המיקום אף הוא דבר מאוד חשוב.

מוחמד ברכה: חשוב להתייחס לעניין, שמי שמשלם יותר, מקבל נתח יותר גדול, או מקבל מיקום יותר טוב וכו'.

מאיר שטרית: הכול כתוב, המיקום והשיבוץ.

מוחמד ברכה: בכל אופן, כפי שאמרתי, אני חושב שהכוונה נכונה.

מוחמד ברכה: אני חושב, שבין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית יהיה מקום לדון על הצעת החוק.

מוחמד ברכה: אנסה להתערב בעניין דרך הגשת הסתייגויות ואז גם נשתף פעולה.

מוחמד ברכה: בהצלחה.

מוחמד ברכה: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

קריאות: – – –

נעמי חזן: נראה שמה שקשור היום לבחירות הופך להיות יותר מעניין.

האשם מחאמיד: זה בניגוד לחוק של שטרית, הוא עושה תעמולה – – –

נעמי חזן: אדוני.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לומר לגבי ההצעה הזאת של חבר הכנסת שטרית, שהתמודדתי אתה לפני שתי מערכות בחירות, כשהייתי ראש מטה ההסברה של המפד"ל.

נחום לנגנטל: אז בכלל זו היתה לקונה, ופחדנו מאוד לעלות אז עם השלטים שלנו כשלטי חוצות מוארים.

נחום לנגנטל: אני מדבר על שלטי החוצות המוארים, לא על שלטי החוצות הגדולים.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר, עשינו את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: קיבלנו אז אישור לעשות זאת רק עם האות עצמה והכיתוב של המפלגה, אך בלי עוד מלה אחת, או ססמה, או תמונה, או משהו כזה.

נחום לנגנטל: רק את זה הרשו לנו.

נחום לנגנטל: ואז אמרו: זאת לא כרזת בחירות, זו כרזת מודעות לאות.

נחום לנגנטל: זה מה שהיה אז בוועדת הבחירות המרכזית.

נחום לנגנטל: אגב, קיבלנו אז תשעה מנדטים ופרחנו וגדלנו.

נחום לנגנטל: אני לא מניח שזו היתה הסיבה לכך, אבל אולי.

נחום לנגנטל: אני רק אומר לך, חבר הכנסת שטרית, באופן עקרוני, שההצעה הזאת היא הצעה טובה.

נחום לנגנטל: אבל אני חושב, שכל ניסיון היום לעגן בכללים וברגולציות את דרכי הבחירות בתעמולה שלהם הוא ניסיון שאבד עליו כלח.

נחום לנגנטל: בעיתונים זה כבר דבר שהוא לא רציני.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר, זה מגיע דרך עמותות או בדרך אחרת.

נחום לנגנטל: אין בעיה של מגבלות של אינצ'ים בעיתונים.

נחום לנגנטל: המשחק הוא כלכלי.

נחום לנגנטל: זה לא משחק שבו דופקים את הקטנים, או בעד הגדולים.

נחום לנגנטל: המשחק הוא כזה, שמי שיש לו יותר כסף הוא זה שיכול לפרסם, ומי שיש לו פחות יכול לפרסם פחות.

נחום לנגנטל: זה חלק מהעניין.

נחום לנגנטל: זה חלק מהדמוקרטיה.

מאיר שטרית: אגב, לא נוכחתי לדעת שמי שיש לו יותר כסף מוציא יותר.

נחום לנגנטל: לכן הגבלנו.

מוחמד ברכה: יש נושא הכבישים העוקפים.

נחום לנגנטל: הגבלנו את האפשרות לקבלת תרומות.

נחום לנגנטל: יש הגבלה על המימון דרך החוק.

נחום לנגנטל: לכן, ממילא יש סכום נתון לכל מפלגה להוציא אותו.

נחום לנגנטל: וזה פר מספר חברי הכנסת שלה.

נחום לנגנטל: היא תצטרך לבחור איך להשתמש בו.

נחום לנגנטל: לכן, כל רגולציה שקיימת בעניין הזה היא רגולציה שהיא לא בסדר, אלא אם כן תפסו פה מונופול.

מאיר שטרית: הרגולציה נועדה לעשות את ההיפך.

נחום לנגנטל: היא באה ומתירה, לכן אני חושב שזו הצעת חוק נכונה.

נחום לנגנטל: כל רגולציה, שהיא רגולציה שפותחת את העניין, עושה בדיוק את הדבר.

נחום לנגנטל: היא אומרת: אני נותנת לך להשתמש על-פי שיקול דעתך, מה שהכי כדאי מבחינתך לשכנוע – – –

מאיר שטרית: עד תקרה מסוימת.

נחום לנגנטל: בדיוק, עד גבול מסוים.

נחום לנגנטל: צודק ברכה, באמת אין היגיון שאתה תתלה שלטי חוצות במגזר הערבי.

נחום לנגנטל: כאן צריך לעשות שיטה כדי שלמישהו לא יהיה מונופול.

נחום לנגנטל: כאן הנקודה שבה צריך לקבוע, בהסדרי רגולציה, שמישהו לא יקנה את כל השוק או את כל המגזר שלך, או שלא יעשה זו בדיוק הנקודה שצריך לעשות ברגולציה.

נחום לנגנטל: מעבר לזה, אני לא מאמין בשום רגולציה אחרת.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

נחום לנגנטל: אני מקווה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, שדיברתי בזהירות.

האשם מחאמיד: שכחת להזכיר משהו.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, ממש בזהירות, וגם בצורה עניינית לחלוטין.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: אני שמח שמקיימים דיון ענייני, לגופו של עניין.

תמר גוז'נסקי: לא להאמין שזה קורה לנו.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, אני שותף לדעת קודמי, עמיתי, חבר הכנסת נחום לנגנטל.

זבולון אורלב: באמת מפלגתנו התמודדה עם בעיה קשה מאוד בעניין השלטים האלה.

זבולון אורלב: אני גם מצטרף להערה שמישהו כאן העיר, מדוע זו צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: אף שאני מברך אותך, חבר הכנסת שטרית, זו בעצם צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: זה אחד הלקחים של ועדת הבחירות המרכזית, דבר שמופיע בסיכומים שלה.

זבולון אורלב: אני רוצה רק להעיר, שהצעת החוק, כמו שהיא, תצטרך לעבור שינויים, מפני שהסעיפים לא מסתדרים זה עם זה.

זבולון אורלב: עם זה שאתה אומר, שתאגיד שמפרסם לא יפלה בין מפלגות בכל דרך שהיא, לרבות לא במועדי הפרסום – הוא מוכרח להפלות.

זבולון אורלב: מפני שמי שמקבל את השבועיים האחרונים לפני הבחירות, ברור שזה מועד יותר טוב לעומת שבועיים רחוקים מהבחירות.

זבולון אורלב: לא רק זה, יש גם מיקום – יש שלטים שהם ברחובות ראשיים ויש שלטים שהם ברחובות צדדיים.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך מתוך ניסיון – נחום לנגנטל היה ראש מטה ההסברה, אני הייתי מזכ"ל מפלגה כמה שנים ומנכ"ל מטה בחירות, אז אני זוכר את התרגילים שהיו עושים לנו.

זבולון אורלב: היית חותם חוזים על כך וכך שלטים, והפעילים היו צועקים שלא רואים אותם.

זבולון אורלב: הם היו נותנים לנו את המפה, איפה הם שמו את השלטים – בכל הרחובות הצדדיים; ולעסקים הכלכליים, כנראה שילמו יותר, נתנו את הרחובות המרכזיים.

זבולון אורלב: לכן, כל ניסיון של רגולציה, אני מסכים עם חבר הכנסת לנגנטל, הוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: צריך להבטיח שכספים צדדיים לא יקנו, כלומר, קודם כול, להבטיח שלא תמצא פתאום שהתאגיד בכלל קשור למפלגה, וכל מיני עמותות וכל מיני גופים.

זבולון אורלב: אני רואה בדאגה גדולה מאוד, שאחרי כל בחירות מתפוצץ בלון גדול של כל מיני גופים וכל מיני עמותות, שבעצם מעוותים את כל החוקים שאנחנו מחוקקים כאן.

זבולון אורלב: מה שווה שאנחנו נריב פה על איזה שלט, ובסוף תאגיד או עמותה הם חברים של המועמד הזה ושל המפלגה הזאת?

זבולון אורלב: כאן צריך נוקשות רבה מאוד של החוק, לאפשר שההתמודדות תהיה על-פי סדרי עדיפויות של המפלגות, ותהיה תקרת הוצאות מותרת, ומי שמוציא מעבר לתקרת ההוצאות המותרת, נקנס על-פי החוק, ויהיו קנסות שמתפרסמים בדוחות.

זבולון אורלב: זאת הנקודה העיקרית שצריך להבטיח, שלא יהיו כאן כבישים עוקפים, כפי שקרא לזה אחד מחברי הכנסת, ולא ניתן יהיה לעשות פה כל מיני תרגילים לזכות בפרסום מעבר לתקציב שמוקצב למפלגות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת איוב קרא.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת שטרית, אני רוצה להתחיל את דברי בסיפור.

תמר גוז'נסקי: באחת ממערכות הבחירות להסתדרות, בימים ההם, ההסתדרות פתאום הודיעה לכל הסיעות, שהיא מממנת שלטי חוצות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, את השלטים עצמם ההסתדרות מממנת, וכל מה שנשאר לנו זה מימון ההפקה.

תמר גוז'נסקי: זה כמו בסיפור היפה על הסוס שניתן במתנה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קיבלנו את החלק שלנו בשלטים, הלכנו לשאול כמה עולה להפיק, וכמעט התעלפנו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מפלגות שאינן מפלגות גדולות, ואין להן עמותות כאלה ואחרות, וכל מיני קונצים וכן הלאה, לא יכולות להתמודד עם שילוט חוצות.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה את המחירים של שילוט חוצות, הם לא מהעולם הזה.

תמר גוז'נסקי: ערב בחירות, אותם מפרסמים שיש להם בעצם מונופול, כי אתה יודע שהמקום הרי מוגבל, הוא לא אין-סופי, אז יש לרשויות המקומיות מונופול, במיוחד מה שנקרא המקומות הטובים.

תמר גוז'נסקי: ערב הבחירות הם עושים כמו העיתונים, מעלים את המחירים, מבטלים הנחות וכן הלאה, ולכן המחירים הם בשמים, גם המחירים של השכירות, וגם המחירים של ההפקה.

תמר גוז'נסקי: המצב הנוכחי, עם כל זה שאנחנו נראים קצת אנכרוניסטים, שאי-אפשר לפרסם את תמונתו של מועמד לראשות ממשלה על שלט חוצות, המצב הנוכחי הוא הרבה יותר שוויוני ממה שאתה מציע.

תמר גוז'נסקי: אתה מבין מה שאני רוצה להגיד.

תמר גוז'נסקי: להוציא שתיים, שלוש, ארבע מפלגות שיכולות להרשות לעצמן, כל היתר לא יכולות בכלל להגיע למקום הזה.

תמר גוז'נסקי: יש השיטה הישנה של השלטים המצחיקים האלה עם הלוחות המצחיקים וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שם היא, שהיריב שלך מדביק עליך, ולא יוצא מזה שום דבר.

נעמי חזן: קוראים לזה מלחמת הפוסטרים.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שאנחנו רוצים להתקדם, אבל אני חוששת, חבר הכנסת שטרית, שאחרי פריצת הדרך בשלטי החוצות תבוא פריצת הדרך בטלוויזיה המסחרית.

תמר גוז'נסקי: אני חוששת, שאם אנחנו פורצים את הדרך ונותנים אפשרות למי שיש לו מיליונים של שקלים, לא פחות, להוציא על שלטי חוצות, יהיו לו גם המיליונים להגיע לטלוויזיה המסחרית, ונהיה כאמריקה, שכידוע הוכיחה בבחירות האחרונות, שכשיש הרבה שלטים והרבה דברים, הבחירות הן עשר והכול מסודר.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מסויגת וחוששת.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת בשם המפלגות הקטנות והבינוניות, שהן הרוב בכנסת, שהמצב הוא לחלוטין לא כל כך מזהיר כמו שאתה מתאר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית היא הצעה טובה, במיוחד למי שעסק בנושא הבחירות, הן לכנסת והן לרשויות.

מוחמד כנעאן: כמי שמכיר את הבעיות שנערמות בפני מפלגות, לפי מיטב ידיעתי, עד היום מנעו ממפלגות לשים את הכרזות שלהן עם האות על השלטים האלה.

מוחמד כנעאן: לדעתי, הצעת החוק הזאת, שאני תומך בה, תקל על המפלגות, ואולי תחסוך גם כסף, ואולי גם תנקה קצת את השטח.

מוחמד כנעאן: עם זאת, חברי חבר הכנסת מאיר שטרית, יש לתת את הדעת על נושא החלוקה.

מוחמד כנעאן: אף ששמעתי אותך בקשב וקראתי את הצעת החוק, נושא ה-15% כשלעצמו מונע מונופול של מפלגה זאת או אחרת, ובעיקר של המפלגות הגדולות, כי המקסימום הוא 15%.

מוחמד כנעאן: זה פשוט מונע מונופול ומאפשר ליתר המפלגות שימוש נאות בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אני חושש מהנושא של החלוקה, חלוקה לפי אזורים, לפי יישובים, לפי אזורי בחירה, כי כמו שניתנה כאן דוגמה, אם נגיד אני בתמרה, אז ישימו לי שלט בבני-ברק.

מוחמד כנעאן: אני חושב שנושא כזה צריך להסדיר בצורה אחרת, על מנת להתאים לדרישות של המפלגות, לבדוק באיזה אזור היא מעוניינת.

מוחמד כנעאן: כי מפלגה גדולה שפרוסה בכל הארץ – אין לה בעיה, אבל מפלגה שהיא מצומצמת באזור מסוים, באזורים מסוימים או ביישובים מסוימים – אני חושב שיש פשוט להקל עליה גם בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אני משוכנע שאתה באת עם הצעת החוק הזאת באמת להקל על המפלגות ולאפשר גם תעמולה מכובדת, ראויה, הייתי אומר גם מודרנית, משפרת את האווירה, והייתי אומר יעילה יותר.

מוחמד כנעאן: ואם כך, אז להוסיף כמה שלטים כאלה ביישובים, בצמתים, על מנת לאפשר לכל מי שרוצה מהמפלגות השונות להשתמש בכלי הזה.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת שטרית, ואני מקווה מאוד שתביא בחשבון את ההערות שעלו כאן לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

מוחמד כנעאן: אני בהחלט אתמוך בחוק הזה היום וגם בעתיד.

מוחמד כנעאן: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת ישראל כץ, ציפי לבני, מקסים לוי, חיים כץ, עזמי בשארה, אבשלום וילן, תאופיק חטיב, דני נוה – לא נמצאים, אבל חבר הכנסת ויצמן שירי – – –

ויצמן שירי: קראת את השם שלי קודם, לא שמת לב.

נעמי חזן: כן, אבל לא ראיתי אותך.

נעמי חזן: אני מתנצלת.

ויצמן שירי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי מציע החוק, מאיר, אני מברך על הצעת החוק שלך.

ויצמן שירי: אני חושב שהיה אפילו צריך להרחיב אותה טיפה, ובין הקריאות לגרום – הרי אנחנו מכירים את ההתמודדות, בערב בחירות יש מיליון טריקים איך עוקפים את האיסורים האלה והאחרים.

ויצמן שירי: צריך ליצור מצב, שאם מאשרים בצורה הזאת אז לאסור בתכלית האיסור שלטים שמזוהים כשלטי אנטי.

ויצמן שירי: כי הרי אנחנו יודעים.

ויצמן שירי: אז החוק אומר שאתה לא יכול, לצורך העניין, להשתמש בהרצת מועמד תוך זיהוי המועמד עם כל מה שמשתמע, אבל אנחנו מכירים את זה מקרוב, שלא צריך להצביע בעד, צריך רק להצביע נגד, והתוצאה תהיה אותה תוצאה.

ויצמן שירי: לכן אני אומר בעניין הזה, שכתוצאה מהאנטי בקמפיין והמלחמה על השטח, מה שנקרא; זו מלחמה דמוקרטית, אבל לפעמים היא גובלת בתחום המותר והאסור.

ויצמן שירי: אנחנו רואים שזה מגיע למצב לא בעד השלטים הפוזיטיביים אלא יותר לעניין הזה של הנגד ולמה שזה מוביל עם כל מה שמשתמע.

ויצמן שירי: לכן אני אומר, תיתן את הדעת לא פחות על עניין של מה מותר, בעיקר מה אסור.

ויצמן שירי: היות שמשחררים מצד אחד את הרסן בעניין של שלטי חוצות, מה שעשו לפני כן והתחכמו ועשו כל מיני תרגילים, והיו כאלה בכלל שאמרו: מה, פרסמו שלט חוצות כזה, אני בכלל לא יודע, אלה כל מיני אנשים, כל מיני גופים שאני בכלל לא יודע מאיפה זה בא.

ויצמן שירי: לא מכיר את העמותה הזאת ולא מכיר את ההוא ואת האנשים בעד, ואתה רואה כל פעם שלטי חוצות, גם היום – – –

מאיר שטרית: – – – של מיליונים.

ויצמן שירי: כן, אבל לא תמיד אמרו, והיו גם מקרים שהשלטים שהתפרסמו נגד לא היו תמיד על דעת אלה שרצו את המועמד הנגדי, שיחטוף אותם שלטים.

ויצמן שירי: לכן בעניין הזה – להחמיר בצורה חמורה ביותר.

ויצמן שירי: זאת אומרת, עם התמודדות ונקודת פתיחה גם למפלגות הקטנות יותר וגם לגדולות, שלכולן תהיה אותה נקודת פתיחה לצורך העניין, אבל בשום פנים ואופן אסור לזלזל בעניין של מה המשמעות של מי שמנסה להתחכם עם כל זה.

ויצמן שירי: ותוסיף על זה שבכל הזמנה – ולא משנה מה תהיה ההזמנה של שלטי חוצות, הרי במדינת ישראל אין מאות חברות, ואין גם עשרות חברות, למיטב ידיעתי, שמתעסקות בהפקה ובשיווק של שלטי חוצות כאלה.

ויצמן שירי: בהצעת החוק שלך חייבת להיות התייחסות שזהות המזמין היא זהות ראשונה.

ויצמן שירי: זאת אומרת, מי שמזמין יהיה אותו גוף שפיט, בדיוק באותה מידה שאתה נוטל את הרכב שלך ומצלמה צילמה את הרכב, כל זמן שלא בא עבריין התנועה ואומר: אני עברתי את העבירה, העבירה היא עליך, וזה לא משנה אם אתה נהגת או לא.

ויצמן שירי: באותה מידה צריך לעשות דין בעניין הזה.

נעמי חזן: תודה רבה.

ויצמן שירי: אני מסכם.

ויצמן שירי: לכן אני אומר, על דבר זה צריך לתת את הדעת, כי אנחנו היהודים, והישראלים במיוחד – – –

מאיר שטרית: סעיף 4(ג)(2).

ויצמן שירי: מה הוא אומר?

מאיר שטרית: "(2) לא יאוחר מ-90 ימים לאחר הבחירות – הודעה שתכלול את הפירוט של תעמולת הבחירות שפורסמה על-ידו, לרבות זהות המזמין, זהות המממן ופרטי העסקה".

ויצמן שירי: לא, אבל אני רוצה לחייב את מקבל ההזמנה, מאיר.

מאיר שטרית: – – –

ויצמן שירי: תודה רבה, גברתי, ואנחנו נצביע – – – תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: הגענו לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי – – –

קריאה: – – –

נעמי חזן: להערכתי יש עוד שלושה-ארבעה דוברים רשומים.

נעמי חזן: אני אקרא לכולם.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג, נראה לי שאתה – – –

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הקשבתי לדבריו של חבר הכנסת מאיר שטרית ולהערות שנאמרו כאן ואני רוצה לומר, שחשוב מאוד להכניס סדר למערכת הבחירות, לרבות עניין השילוט, וכולנו יודעים מה ההשלכות של איכות הסביבה מבחינת ההדבקות על כל התמרורים של הכבישים ועל כל הקירות.

טלב אלסאנע: זה נשאר לפעמים ממערכת בחירות אחת לשנייה, ולפעמים לא כדאי לנקות את זה כי זה חוזר על עצמו.

טלב אלסאנע: אולי כדי שמועמדים ומתמודדים – הרי כשעושים את הדברים האלה חושבים, שהתוצאה מכל המדבקות והסטיקרים האלה היא יותר קולות, אבל נגיד, שמי שעובר את העבירות האלה ומדביק במקומות הלא-נכונים ומזהם את הסביבה, מורידים לו מאחוז המצביעים והבוחרים שלו.

טלב אלסאנע: אז יוצא שהוא מפסיד מן הבחינה הזאת.

טלב אלסאנע: זה אולי שיקול, כי אף אחד לא מביא בחשבון את חוקי הענישה – – –

אליעזר זנדברג: – – – בחיפה בכמה מקומות, תדע לך.

טלב אלסאנע: שינוי שומרת שלא להדביק מודעות בכלל על הקירות, לא בחיפה ולא בשום מקום אחר – – –

אליעזר זנדברג: טלב, עד היום אני עובר ואומר:

אליעזר זנדברג: שלום טלב – – –

טלב אלסאנע: זה מרוב אהבה.

טלב אלסאנע: גם אני רואה אותך בבאר-שבע.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, חבר הכנסת מאיר שטרית, חשוב מאוד – נוסף על השילוט, אחוז השילוט ומתי מותר לפרסם את המודעות – חשוב מאוד המסר מה מותר במערכת הבחירות.

טלב אלסאנע: לא הכול מותר על מנת להעביר מסר פוליטי.

טלב אלסאנע: כולנו היינו עדים למערכת בחירות אגרסיבית מאוד, שהשתמשו בססמאות שגבלו לדעתי בעבירה על חוקים נגד ההסתה.

טלב אלסאנע: ואני זוכר את הססמה "ביבי טוב ליהודים", כשמדובר על מדינה שיש בה גם אזרחים ערבים וגם יהודים.

טלב אלסאנע: המשמעות הזאת, כאילו מה שטוב ליהודים – רע לערבים – – –

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: – – – ורע לערבים טוב ליהודים.

טלב אלסאנע: זאת ססמה פסולה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, מעבר לתכנים שצריך להתייחס אליהם, להגביל את המסר בצורה שלא יהיה פוגע, לא ממריד, לא מסית, לא מפלה – גם להביא מסר ענייני.

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף הוא עניין שאתה ציינת – לכל מפלגה מותר עד 15% מסך כל שלטי החוצות ברשות המקומית או במדינה.

טלב אלסאנע: זה פותח פתח לתחרות פרועה בין המפלגות הגדולות.

טלב אלסאנע: זה רומס את היכולת של המפלגות הקטנות להתמודד.

טלב אלסאנע: אומנם הבחירות הן כאילו לכל אחד יש הקול וזה שוויוני מבחינת השפעה, אבל כולנו יודעים, שבעל המאה הוא בעל הדעה, הוא קובע בסופו של דבר.

טלב אלסאנע: בכל זאת אני אתמוך בחוק הזה, ואנחנו נקיים דיון בוועדת החוקה, אני מאמין שהחוק יעבור אליה.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת יוסף פריצקי, חוסניה ג'בארה, עוזי לנדאו – לא נמצאים.

נעמי חזן: על כן, הדובר הבא – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מאיר שטרית: הוא האחרון?

נעמי חזן: לא, הוא בהחלט לא האחרון.

נעמי חזן: יש לפחות עוד שניים-שלושה אם לא ארבעה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר התורן, שלוש הערות על הצעת החוק, חבר הכנסת שטרית.

אליעזר זנדברג: הערה ראשונה.

אליעזר זנדברג: אני מניח – לא ברורה לי ההגדרה של תקופת הבחירות – מדובר על בחירות לכנסת ולראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: מה עם הסיבוב השני?

אליעזר זנדברג: הוא נכלל?

אליעזר זנדברג: כאילו זה לא מופיע בצורה מדויקת בהגדרה, ואם אני לא טועה, הסיבוב השני הוא 45 יום לפני, וכאן אני מגיע להערה השנייה שלי.

אליעזר זנדברג: לדעתי ניתן להתאגד כמפלגה בתקופה קצרה יותר מ-90 יום לפני הבחירות.

אליעזר זנדברג: ובכלל, אני חושב שאנחנו צריכים להיות במגמה או בשאיפה שמערכת הבחירות תהיה קצרה יותר, גם ההוצאות תהיינה קטנות יותר, ובסך הכול זה הרצון של כולם.

מאיר שטרית: בחוק-יסוד: הממשלה, בענייני בחירות נקבע, שיש אי-אמון בממשלה, עושים בחירות בתוך 60 יום, אלא מה, בכנסת האחרונה נקלענו למצב שרצינו לקיים בחירות בתוך 60 יום, ומשרד הפנים אמר: אי-אפשר 60 יום, מינימום 90 יום.

אליעזר זנדברג: נכון, ועדת הבחירות אמרה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שיש לנו איזו מגמה, גם לעבור לשיטת הצבעה וגם שיטת רישום, הדברים האלה, אנחנו צריכים לשאוף לפחות שזה יהיה יותר קצר.

אליעזר זנדברג: לדעתי, זה גם נכון מבחינה ציבורית, שפרק הזמן שאפשר יהיה להתיר בו את פרסום שלטי החוצות יהיה קצר יותר.

אליעזר זנדברג: הערה שלישית, לא רק לכמות השטח המוקצה ולעובדה שיש הגבלה על סך השטח שאפשר להקצות למפלגה יש משמעות, אלא גם למיקום.

אליעזר זנדברג: למה אני מתכוון?

אליעזר זנדברג: למשל, אם אני קונה 15% מ-15% או מ-10%, אם אני קונה אותם באותו מקום לאורך כל הזמן, יש לי יתרון טקטי – – –

מאיר שטרית: אתה לא יכול.

אליעזר זנדברג: בוא תסביר לי, כי אני קראתי את החוק ולא – – –

מאיר שטרית: סעיף קטן (ב)(2): "תאגיד מפרסם לא יפלה בין מפלגות בכל דרך שהיא, לרבות במחיר – –

אליעזר זנדברג: כן, אבל אני לא רואה בזה אפליה, יש עסקה.

ראובן ריבלין: במקום הפרסום.

אליעזר זנדברג: כן, ראיתי, במקום הפרסום.

מאיר שטרית: רגע.

מאיר שטרית: "– – במועדי פרסום ובשיבוץ תעמולת הבחירות במתקני פרסום החוצות".

אליעזר זנדברג: אין מחלוקת, שאם יושב-ראש התאגיד מחליט שלא לתת לי מקום מסוים כי הוא "רוצה" להפלות אותי, זה פסול, אבל לא זאת המחשבה.

אליעזר זנדברג: המחשבה שלי, ואני לא רואה אפליה – הוא מוכר חבילה ואומר, יש פה שתי הצעות: הצעה אחת, תקנה את החבילה הזאת, X אחוזים, במקום מסוים לאורך כל מערכת הבחירות, הצעה שנייה, תקנה את זה לשבוע.

מאיר שטרית: הוא לא יכול.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהעניין הזה טעון בדיקה, כי אפליה זה מעשה מכוון שנועד לפגוע.

אליעזר זנדברג: כאן יכולה להיות בעצם הצעה מסחרית מסוימת שהיא גבולית.

מאיר שטרית: הכוונה שלי היא כמו שלך.

אליעזר זנדברג: בסדר, הבנתי.

אליעזר זנדברג: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נעמי חזן: ואחריו – קרוב לוודאי – חבר הכנסת יורי שטרן, אם אני עושה צילום מליאה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אופיר פינס-פז: אני אצביע נגדה.

אופיר פינס-פז: אל תיקח את זה אישית, אני חושב שזה חוק לא טוב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לדבר בנושא שינוי האסטרטגיה של הליכוד לגבי הקמת ממשלת חירום לאומית.

אופיר פינס-פז: אני מתרשם, שהליכוד קיבל החלטה אסטרטגית עם עצמו, שהוא חייב להקדים את הבחירות ויהי מה.

אופיר פינס-פז: אני מצטער על שמידת האחריות שהיתה בליכוד לפני שבועות מספר הלכה לאיבוד כנראה כתוצאה מריח הבחירות.

אופיר פינס-פז: אני יכול להבין, כולנו פוליטיקאים, כולנו רוצים כמובן להיות בשלטון – – –

מאיר שטרית: לצערי, זה כתוצאה מהתנהגותו של ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אם אדם הוא באופוזיציה, מובן שהוא רוצה להיות בקואליציה ובשלטון.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אתם לא עושים לעצמכם את התרחישים של מה יקרה אם אנחנו תוך כדי העימות הביטחוני הזה ננהל מערכת בחירות, על כל המשתמע מכך.

אופיר פינס-פז: בוא נעשה תסריט דמיוני.

אופיר פינס-פז: היום המתנחלים התחילו להתלהם, עשו הפגנות, הוציאו שלטים, התחילו להסית נגד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: השמאל מרוסן.

אופיר פינס-פז: הרי יש לנו מה להגיד על ההתנחלויות, יש לנו מה להגיד, אבל אנחנו אומרים: לא נגיד את זה היום – כי אם נגיד את זה היום, מה אנחנו עושים?

אופיר פינס-פז: אנחנו מחלישים את מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו מבליגים והם מפגינים.

אופיר פינס-פז: שולחים אותם – אני לא יודע אם הליכוד שולח אותם, אני לא יודע, אולי מישהו אחר שולח אותם – לאנשי ש"ס כדי לאיים על הרב עובדיה יוסף, על אלי ישי, על אחרים, להפחיד את ש"ס, להלך עליה אימים.

אופיר פינס-פז: מה ש"ס אמרה?

אופיר פינס-פז: ש"ס אמרה: אני מציעה קבינט ביטחוני ואחר כך לקבוע מועד לבחירות.

אופיר פינס-פז: בא הליכוד אומר: אני לא רוצה להיכנס לממשלה, לא לתקופה מוגבלת, לא לתקופה לא מוגבלת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שנחשוב היום על כל התרחישים שיתפתחו לאחר מכן לפני שיהיה מאוחר מדי.

אופיר פינס-פז: לצערי, הרשות הפלסטינית פיתחה חזית אחידה מולנו.

אופיר פינס-פז: אין שום ויכוח היום, לא בין ה"פתח" לבין "הג'יהאד האסלאמי", לא ה"חמאס" – כולם מאוחדים, עומדים כמקשה אחת נגד מדינת ישראל; ואצלנו יש שתי חזיתות.

אופיר פינס-פז: אהוד ברק צריך כל היום לתת מענה על הצרכים הביטחוניים בשטח ומענה לכל אלה שתוקפים אותו יום-יום שעה-שעה מעל הדוכן הזה.

אופיר פינס-פז: ואני שואל את האנשים האלה: אתם עושים שירות טוב למדינה, או שאתם פוגעים במדינה?

ויצמן שירי: אתם רוצים אחדות, אתם רוצים צביעות?

מאיר שטרית: ראש הממשלה לא רוצה ממשלת אחדות.

ויצמן שירי: זה לא נכון מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: אריק שרון יודע את האמת.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס, זמנך תם.

אופיר פינס-פז: אני מסיים.

נעמי חזן: אני אודה לך מאוד.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, ראש הממשלה קורא אתכם לדגל, ואני מציע, שכל ההתחשבנויות – ואני יודע שיש בלבכם, ואין לי טענות, יש בלבכם, אין לי טענות, אבל צריך לראות מה קורה במדינה ומה קורה היום בחזית האמיתית.

אופיר פינס-פז: אנחנו פשוט – – –

ויצמן שירי: לעזאזל המדינה, רק הפוליטיקאים חשובים.

יהודית נאות: אתה היחיד שאכפת לו המדינה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע, משבשים את המציאות.

אופיר פינס-פז: צריך לתת פה כתף, צריך להתייצב כאיש אחד עד שיגמר המצב הקשה הזה.

אופיר פינס-פז: אז לכל אחד יש התפיסה האידיאולוגית שלו איך הוא עושה את הדברים, איך הוא מנהל את הדברים טוב ויפה.

אופיר פינס-פז: עד אז אני מציע להיענות לפנייתו של ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אמרתי היום גם לאריק שרון במליאה, כי לא מכובד שראש ממשלה מזמין את יושב-ראש האופוזיציה לשיחה – אני לא זוכר מצב שיושב-ראש האופוזיציה אמר: אין לי זמן, או אני לא רוצה להיפגש אתכם.

ראובן ריבלין: לא מספיק – פעמיים הוא ביזה אותו.

ראובן ריבלין: הוא רוצה עוד הפעם?

אופיר פינס-פז: אז מה, הוא מחזיר לו?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, זמנך תם.

אופיר פינס-פז: מה, אנחנו בגן-ילדים?

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

ראובן ריבלין: עכשיו מודיעים, שפואד הזמין את אריק עוד לפני שאריק יודע שפואד הזמין אותו.

ראובן ריבלין: כל הארץ רוגשת.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אתה יכול להמשיך להתרגש.

נעמי חזן: אנחנו דנים כמעט שעה שלמה בצורה עניינית בהצעת החוק על דרכי תעמולה, בחירות.

נעמי חזן: אולי נוכל לסיים את הדיון הזה בדרכי נועם.

ויצמן שירי: ההיסטוריה תשפוט את כל הפוליטיקאים.

יהודית נאות: לרבות אותך.

נעמי חזן: חבר הכנסת שירי, אתה מפריע.

נעמי חזן: חברי הכנסת שמחון, חוגי, אדלשטיין, גאגולה, זאבי – לא נמצאים.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן.

נעמי חזן: ואחריו – חבר הכנסת נתן שרנסקי.

נעמי חזן: ואחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת נסים זאב, ואז ניגש להצבעה.

ראובן ריבלין: ומה אתי?

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אתה לא רשום בכלל.

ראובן ריבלין: נרשמתי.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, רציתי לגשת מייד לדיון בהצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה), אבל חבר הכנסת פינס זרק כפפה, אז איך אפשר לא לענות?

יורי שטרן: הוא שואל, איך אנחנו, האופוזיציה, מעזים לא ללכת לאחדות כביכול עם ראש הממשלה ועם הממשלה הזאת?

ויצמן שירי: לא מדברים עליך, תירגע.

יורי שטרן: אני שואל, איך אפשר ללכת לאחדות עם הממשלה, שעל-פי הדיווח בטלוויזיה ישבה בערב הירי על גילה, ביום רביעי בשבוע שעבר – אני הייתי בשכונה באותן השעות – והחליטה שאין מה לעשות, וכששמעה שביבי נתניהו נמצא בשכונה, וכל העם, באמת, המונים, באו וצעקו: ביבי מלך ישראל, היידה ביבי, וביבי לשלטון – –

ויצמן שירי: המונים, באמת, המונים.

נעמי חזן: חבר הכנסת שירי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, אי-אפשר ככה.

ויצמן שירי: למה את קוראת אותי לסדר?

נעמי חזן: ככה.

יורי שטרן: – – התכנסה שוב והחליטה לתקוף את בית-ג'אלה.

יורי שטרן: ככה מתקבלות החלטות, ורוצים מאתנו שנהיה חלק מהמהלך האבסורדי – – –

ויצמן שירי: לא רוצים אותך.

ויצמן שירי: מי רוצה אותך, מי אתה בכלל?

יורי שטרן: או שאנחנו מוזמנים להיות חלק מהממשלה, ששני השרים שלה, האחד שר הביטחון, שבמקרה הוא גם ראש הממשלה, והשני, השר לביטחון פנים, הגיעו לשכונת גילה, ולרחוב האנפה, שעליו יורים, הם לא ירדו – איזה ביטחון ואיזה ביטחון פנים הם יכולים להביא לאזרחי המדינה הזאת אם הם בעצמם מפחדים או נמנעים מלגשת למקום שבו מתרחשת הטרגדיה.

יורי שטרן: לכן, לצערי הרב, אין פה הרבה מקום לאחדות.

יורי שטרן: אם חבר הכנסת פינס מדבר על כך שהקואליציה היום נזהרת, מתנהגת באחריות – אני מצטער, כל הבוקר שמעתי רק קריאות לפינוי היישובים בגוש-קטיף, וזה בעצם מה שהאויב רוצה מאתנו.

ויצמן שירי: מי דיבר על בית-ג'אלה?

יורי שטרן: מבקשים מאתנו להתקפל, שזה באופן ברור ביותר עידוד לטרור.

יורי שטרן: אני לא רואה בזה הרבה אחריות.

יורי שטרן: עכשיו, בנושא הצעת החוק.

יורי שטרן: אני חושב שהצעת החוק היא טובה.

יורי שטרן: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני רוצה להגיד לך שבוודאי אתמוך בה, אבל הבעיה היא לא התעמולה הרשמית, המוכרת והחוקית בבחירות.

יורי שטרן: הבעיה היא, שמעבירים כסף.

יורי שטרן: העבירו, בבחירות האחרונות, כסף בצורה לא חוקית לכל מיני עמותות, שלא למען המטרה המוצהרת שלה הן קמו, וכך הגיע אהוד ברק לשלטון.

יורי שטרן: הנושא הזה עדיין לא נחקר.

יורי שטרן: לכן, בעוד אנחנו עוסקים בהיבטים החוקיים של תעמולת הבחירות, ההיבטים הלא-חוקיים של הבחירות האחרונות טרם נחקרו.

יורי שטרן: איפה משטרת ישראל?

ויצמן שירי: – – –

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת נתן שרנסקי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, וחבר הכנסת ריבלין ידבר אחרון.

ויצמן שירי: – – – זה כמו אלפיים שלטי חוצות.

נתן שרנסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מברך על ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית לגבי פרסום חוצות.

נתן שרנסקי: אני חושב, שזה מוסיף אפשרויות למפלגות בזמן הבחירות, ושוויון וגיוון של אפשרויות הם בסיס לדמוקרטיה.

נתן שרנסקי: אבל אני גם מציע לחבר הכנסת מאיר שטרית לדאוג שהחוק הזה יעבור ומהר, כי עוד מעט יהיו בחירות.

נתן שרנסקי: אפשר לשאול מה פתאום יהיו בחירות.

נתן שרנסקי: האם אנחנו לא עומדים סוף-סוף על סף הקמת ממשלת אחדות?

נתן שרנסקי: האם זו לא היתה מטרת המאבק של חבר הכנסת מאיר שטרית ושלי?

נתן שרנסקי: האם לא על דרישה לממשלת אחדות יצאתי מהממשלה?

נתן שרנסקי: האם לא עם הדרישה לממשלת אחדות ישבתי חודש ימים באוהל מול משרד ראש הממשלה, עם הססמה: אחדות העם למען שלום?

נתן שרנסקי: כן, זה נכון, וגם היום אני חושב, שבזמן כמו היום, בימים אלה ובשנים האלה אין דרך יותר טובה מממשלת אחדות.

נתן שרנסקי: אבל, אי-אפשר לבנות ממשלת אחדות על בסיס של ססמאות.

נתן שרנסקי: אפשר לבנות רק על בסיס של הבנות, כיוון ומדיניות משותפים.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שמאז יצאתי מהממשלה, מאז התחלנו את המאבק בעד ממשלת אחדות, קרו כמה דברים.

נתן שרנסקי: אנחנו יודעים עכשיו שני דברים במיוחד.

נתן שרנסקי: דבר אחד שאנחנו יודעים שהוא חדש על יאסר ערפאת, ודבר שני שאנחנו יודעים, להבדיל אלף אלף הבדלות, על ראש הממשלה שלנו.

נתן שרנסקי: על יאסר ערפאת אנחנו עכשיו יודעים, שהוא עומד מאחורי פיגועי טרור.

נתן שרנסקי: אתמול שמעתי זאת מראש השב"כ, והיום שמעתי זאת מראש אמ"ן.

נתן שרנסקי: לא רק שהוא עומד מאחורי הפיגוע של אתמול – ודרך אגב, היום היה עוד פיגוע.

נתן שרנסקי: איתמר יפת בן 18 מנצר-חזני נפגע קשות בגוש-קטיף – כל יום יש פיגועים, ויאסר ערפאת עומד מאחוריהם מאפריל השנה, כמו ששמעתי אתמול מהמומחים במדינת ישראל.

נתן שרנסקי: הם אומרים, שבדיעבד ברור שמאפריל השנה עומד יאסר ערפאת מאחורי הפיגועים.

נתן שרנסקי: מה זאת אומרת?

נתן שרנסקי: זה אומר, שכאשר אנחנו בממשלה, כי אז עוד הייתי בממשלה, דנו והתווכחנו – והיו שרים שהסבירו שהפרטנר הכי טוב להבטחת הביטחון שלנו הוא יאסר ערפאת, וככל שנעביר יותר שטחים ליאסר ערפאת כך יהיה לנו יותר ביטחון – באותו זמן הוא כבר עמד מאחורי פיגועי טרור.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, שלא יכול להיות שהיום הוא פרטנר למשא-ומתן.

נתן שרנסקי: כשאנחנו צריכים להשיב מלחמה נגד טרור, זו מלחמה נגד כל המוסדות של יאסר ערפאת.

נתן שרנסקי: דבר שני שאנחנו יודעים היום, ולצערי הרב – ועוד פעם, להבדיל אלף אלפי הבדלות מהפרק הראשון – ראש הממשלה שלנו, אפילו היום, ברגע שתהיה אפשרות לחזור לוושינגטון, לחזור על הסכם על בסיס קמפ-דייוויד, הוא יעשה את זה.

נתן שרנסקי: הוא יעשה את זה, ואני יודע את זה ממאמצים שעושה הצוות שלו בוושינגטון וממה שאומר שר החוץ שלנו באנגלית וגם ממה שאני שומע מראש הממשלה.

נתן שרנסקי: כלומר, ברגע שיש אפשרות – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שרנסקי.

נתן שרנסקי: יש לי עוד חצי דקה.

נעמי חזן: לא.

יורי שטרן: כאן כתוב: 30.

נתן שרנסקי: גם אצלי כתוב כך.

נעמי חזן: אני לא יודעת מה כתוב, אבל אין קשר בין השעון שאני מפעילה בצורה אדוקה לזה.

ראובן ריבלין: צריך לאפס.

נתן שרנסקי: אבל יש קשר הדוק בין מה שאני אומר להצעת החוק.

נתן שרנסקי: מה שאני רוצה להגיד בקיצור הוא, שהיום הדרך היחידה להקים ממשלת אחדות היא להילחם.

נתן שרנסקי: ראש הממשלה לא צריך להגיד שום דבר.

נתן שרנסקי: הוא צריך רק להתחיל להילחם נגד הטרור – לא על דעת קהל ישראלי, עם האיתותים שהוא שולח ומפוצץ בניינים ריקים, אלא להשיב מלחמה נגד הטרור.

נתן שרנסקי: זה דבר ראשון.

נתן שרנסקי: דבר שני – צריך להיות ברור, וצריך להיות בשביל זה מנגנון, שאי-אפשר להשתמש בממשלת אחדות כדי שברגע המתאים אפשר יהיה לרוץ לוושינגטון ולחתום על הסכם קמפ-דייוויד.

נתן שרנסקי: קמפ-דייוויד נגמר ומיצה את עצמו.

נתן שרנסקי: התהליך מת.

נתן שרנסקי: עכשיו, חידוש משא-ומתן יכול להיות רק על בסיס חדש של ממשלת אחדות.

נעמי חזן: תודה.

נתן שרנסקי: בלי זה לא תהיה שום ממשלת אחדות.

נתן שרנסקי: בלי זה יהיו בחירות, ויהיו בחירות בקרוב, וחשוב מאוד שהחוק של חבר הכנסת מאיר שטרית יעבור לפני כן.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

נעמי חזן: התחלה וסיום שהיו גם קשורים לנושא.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, ואז – אחרון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ויצמן שירי: דרך אגב, לפני שהחוק של חבר הכנסת מאיר שטרית יגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – – – תהיה עוד מלחמה.

ויצמן שירי: כל מה שאתם מדברים כאן היום, כמו שבשבוע שעבר בפיגוע – – –

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נסים זאב: חבר הכנסת שירי, תירגע.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, אני בהחלט מברך את חבר הכנסת מאיר שטרית על הצעת החוק, אף שאני לא יכול לתמוך בה, כי אינני חושב שהיא "פיירית" כלפי המפלגות, ואסביר את עצמי.

נסים זאב: אנחנו יודעים, שעד היום שידורי התעמולה בטלוויזיה ובתקשורת היו לפי גודל המפלגות.

נסים זאב: אני לא חושב שבשלטי חוצות זה צריך להיות שונה, באופן יחסי, לפי גודל המפלגה.

נסים זאב: מה גם שאתה מדבר על 15% – – –

יורי שטרן: גודל השלט יהיה לפי גודל המפלגה.

נסים זאב: אני לא מדבר על גודל השלט, כי לפעמים גם המפלגה – האנשים שבה הם בני ענקים.

ויצמן שירי: גודל השלט – – – יותר בד.

נסים זאב: אני לא רוצה להתייחס לפי גודל האנשים ולא לפי גודל השלט.

נסים זאב: אני חושב שכן צריך להתייחס בפרופורציה לגודל המפלגה ולאפשר להם את שלטי החוצות, וכך זה כבר קיים היום בשלטי התעמולה בתקשורת ובטלוויזיה.

נסים זאב: אני לא רואה למה יש צורך לשנות ולהגביל את זה עד 15%.

נסים זאב: מה גם שיכול להיות שבבחירות הבאות – – –

מאיר שטרית: 15% מכל מפרסם באותו זמן.

נסים זאב: הבנתי.

מאיר שטרית: אם יש שני מפרסמים, יש מי שמפרסם 30% באותו זמן.

מאיר שטרית: זה תלוי בך.

נסים זאב: הבנתי, אבל אני חושב שצריך להתייחס לגודל המפלגה ולא לאחוזים כאלה ואחרים.

נסים זאב: אני גם רוצה לומר, שכל נושא שלטי החוצות שמזבלים את העיר – פה באמת צריך להקפיד, ואולי לעבור לשיטות אחרות, מודרניות יותר, כפי שזה קיים באירופה ובארצות-הברית.

נסים זאב: אין פח זבל ואין מכולות אשפה, שאני רואה שסוחבים אותם ממקום למקום, שאין בהם שלטים.

נסים זאב: אני חושב ששלטים שנשארים באופן קבוע ממש זה דווקא במכולות אשפה.

נסים זאב: צריך לשנות את השיטה הזאת.

נסים זאב: אני לא יכול לעבור לסדר-היום בלי להזכיר את הניסיון להרוג עוד אזרח לפני כמה שעות – והוא נאבק על חייו בשעות האלה.

מאיר שטרית: הוא נפצע קשה.

נסים זאב: הוא נפצע קשה, אבל הוא גם נאבק על חייו – כך הודיעו ברדיו.

נסים זאב: אנחנו מבינים שהפלסטינים לא ישנו את השיטה, כפי שאמר קודמי.

נסים זאב: ערפאת ממשיך להכות בנו ולהביא אותנו להסכמים תחת אש.

נסים זאב: ראש הממשלה פשוט לא מתפקד.

נסים זאב: כולם יודעים שהבניין הזה שנורתה ממנו האש הוא בניין של ה"תנזים", בניין של ה"פתח", וצריך להוריד את הבניין הזה על המקום.

נסים זאב: לא צריך לא קבינט, לא רמטכ"ל ולא ראש ממשלה כדי להחליט על דבר כזה.

נסים זאב: זו צריכה להיות מדיניות קבועה בצה"ל.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: לא צריך על כל דבר לעשות ישיבות.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אני מודה לך.

ויצמן שירי: – – – באמת.

נסים זאב: ראש הממשלה לא מסוגל לתפקד – אז שיתפטר.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואז נעבור להצבעה, אלא אם חבר הכנסת מרגיש צורך חיוני להשיב.

מאיר שטרית: אני מבקש שתי דקות.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לכם, שהייתי סגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, והצעתו של מאיר שטרית היא הצעה שממש מתבקשת.

ראובן ריבלין: ההפקרות שיש היום בתעמולת הבחירות היא כזאת, שלמעשה כל קיר בעיר מהווה איזו מודעת פרסום, וטוב עושה מאיר שטרית שהוא קובע אותם כללים והנחיות, לפי המלצתו של כבוד השופט מצא, כפי שהיא באה לידי ביטוי בדוח שהוא מסר לאחר הבחירות.

ראובן ריבלין: ואמר זאת יפה חבר הכנסת שרנסקי – צריך לעשות זאת מהר כי הבחירות בשער.

ויצמן שירי: – – –

ראובן ריבלין: עלה לכאן אדם, ואני מאמין בתום לבו, שמבקש אחדות לאומית שתביא לגישור על פערים בין ימין לשמאל, מתוך אחריות למטרות שאנחנו רואים אותן כמטרות האמיתיות של הציונות.

ראובן ריבלין: אבל אתם, חברי במפלגת העבודה, אל תחשבו שהליכוד שינה אסטרטגיה.

ראובן ריבלין: הליכוד תפקידו כאופוזיציה להחליף את השלטון, ובכל זאת יושב-ראש הליכוד פעל – גם בניגוד לדעתי – ללא ליאות כדי ללכת לקראת ראש הממשלה, במחיר ביקורת חריפה בתוך המפלגה.

ראובן ריבלין: מי יותר מתאים ממאיר שטרית ללכת ולנהל משא-ומתן מתוך כוונה לגשר על פערים?

ויצמן שירי: – – –

ראובן ריבלין: הרי מאיר שטרית מגשר בעצם אישיותו על הפער בין הליכוד לבין העבודה, ואני תוהה לפעמים אם אחי ורעי ובן מפלגתי חושב יותר כמוני או יותר כמוך, ויצמן.

ויצמן שירי: הוא יודע את האמת – – –

ראובן ריבלין: שמע טוב מה שאני אומר לך.

ראובן ריבלין: לא היה אדם כן כנתן שרנסקי שבא ועמד, ישב והפגין ודרש מעם ישראל כולו לבוא ולהתאחד, והיום גם הוא אומר: נכזבה תוחלתנו.

ראובן ריבלין: שמע, זה לא רק גדי בלטיאנסקי ולא רק המזכיר הזה וראש הלשכה ההוא, שכולם עוזבים ונוטשים מתוך כך שהם יודעים, שראש הממשלה, ברגע שאין להם ערך לגביו, הם אנשים שראוים לזריקה.

ראובן ריבלין: זה בבחינת השתמש וזרוק, השתמש וזרוק.

ויצמן שירי: – – –

ראובן ריבלין: אומר לך אני בצורה האחראית ביותר: השתמש וזרוק.

ראובן ריבלין: והדבר הזה מוכר לי.

ראובן ריבלין: אני גם כן הייתי במחוזותינו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, ילכו אנשיו של אהוד ברק ואנשי תנועתו ויאמרו לו: הרף לך מכל התעתועים.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה אחדות לאומית, אתה נכשלת, אמור לעם: אני הולך לבחירות, ובינתיים בואו נטפל באותם עניינים.

ראובן ריבלין: אז אנחנו באמת נלך לאותה אחדות ונשאל את פי העם, האם ראש ממשלה זה ראוי להמשיך ולכהן ולהוביל אותנו, או שמא ראוי שנשלח אותו בחזרה ללמוד עוד כמה שנים, ולאחר מכן, כשיחזור, נבחן אם הוא למד באמת את החומר.

ראובן ריבלין: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, ביקשת שתי דקות.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, עליתי רק כדי להגיד תודה לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

מאיר שטרית: אני מעריך מאוד את ההשתתפות, ולשם שינוי, גברתי, אני ממש שמח שרוב רובו של הדיון נסוב באמת על החוק.

מאיר שטרית: שמעתי בתשומת לב רבה את ההערות של חברי הכנסת, ואני מבין שכל שינוי יוצר חששות מסוימים אצל חלק מהחברים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכם, שאני אקח את כל ההערות שלכם ברצינות רבה.

מאיר שטרית: אני חושב שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה עוד אפשר לתקן בוועדה דברים אחדים, כמו שחברים פה הציעו, וללטש את הניסוח של הצעת החוק כדי להשיג את המטרות שרוב חברי הכנסת פה דיברו עליהן.

מאיר שטרית: נראה לי שהשינוי הזה הוא לברכה.

מאיר שטרית: הוא גם ימנע את זיהום הסביבה וייצור איכות חיים טובה יותר.

מאיר שטרית: לדעתי, הוא גם יחסוך כסף לכל המפלגות בפרסום, ובאותו כסף הן יקבלו פרסום הרבה יותר אפקטיבי.

מאיר שטרית: חברי הכנסת אולי לא ערים לעובדה, שבארץ יש שלושה-ארבעה מפרסמים גדולים, שלכל אחד מהם יש סדר גודל של 100-50 חבילות פרסום, כך שלא תהיה מפלגה שלא יהיה לה מקום, והיא תוכל לבחור את המקומות שהיא רוצה, רק במגבלה של לא יותר מ-15% לאותו מפרסם באותו זמן, כדי להבטיח שלכל מפלגה יהיה מקום לפרסום, ובעיקר למפלגות הקטנות.

מאיר שטרית: החוק נועד ליצור מצב שהמפלגות הקטנות לא תקופחנה, ונעמוד על המשמר.

מאיר שטרית: יכול להיות – בעניין זה קיבלתי חלק מההערות – שצריך להוסיף לחוק איסורים נגד זיהום הסביבה, כמו שהשופט מצא מציע.

מאיר שטרית: צריך שהאכיפה תהיה יותר חזקה כלפי מי שיזהם את הסביבה.

מאיר שטרית: כמי שניהל הרבה מאוד מערכות בחירות, גם בעירייה, גם בכנסת – –

רחמים מלול: ובעתיד.

מאיר שטרית: – – ובעתיד, אם ירצה השם, אני בקיא מאוד בחומר הזה של הבחירות.

מאיר שטרית: וגברתי, החוק הזה לא נעשה בגלל הבחירות הקרבות.

מאיר שטרית: כפי שסיפרתי לך, החוק עבר קריאה טרומית בכנסת הקודמת, ולצערי הכנסת התפזרה לפני הזמן.

מאיר שטרית: את הצעת החוק הזאת הגשתי מייד עם תחילת הכנסת הזאת, בלי קשר לבחירות כלשהן, כי צריך לתקן את החוק הקיים.

מאיר שטרית: ואני מאוד מקווה, חברי הכנסת, שתתמכו בה ונעביר אותה לוועדת החוקה כדי שנכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 17), התשס"א–2000, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

נעמי חזן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 17) (פרסום חוצות), התשס"א–1999, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 18 תומכים, ללא מתנגדים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ומוחזרת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נעמי חזן: הפיגוע הקטלני ליד שילה;

נעמי חזן: ממצאי ועדת החקירה בעניין קבר יוסף והר-עיבל

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לסדר-יומנו: הצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: סגן שר הביטחון ישיב על סדרה של הצעות לסדר-היום מהשבוע שעבר: הפיגוע הקטלני ליד שילה; הירי בגילה, סגירת קבר רחל, תגובת צה"ל וכינוס מדינות האסלאם בקטאר והשלכותיהם; וממצאי ועדת החקירה בעניין קבר יוסף והר-עיבל.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני עונה באופן משולב על שלושת הנושאים ואומר גם מה מחבר ביניהם, ואתחיל דווקא בוועדות החקירה, הן בעניין קבר יוסף והן בעניין הר-עיבל.

אפרים סנה: המסקנות של שתי ועדות החקירה הובאו לידיעתם של בני המשפחות, לרבות בני משפחתו של הרב הרלינג, זיכרונו לברכה, שנהרג בפאתי הר-עיבל, בפאתי מחנה הפליטים עסכר.

אפרים סנה: אומר לבית רק דבר אחד, ופה אני מתייחס לדבריהם של המציעים: בפרטי האירוע, מתוך חקירתו, לא נמצא פגם ערכי.

אפרים סנה: מבדיקת האירוע לא עולה שהיתה איזו שאלה ערכית אם לחלץ את הלוחמים, או במקרה זה את אנשי הטיול האזרחי, אלא איך לעשות זאת בצורה המהירה ביותר.

אפרים סנה: וזה היה שורש העיכוב – נסיבות מבצעיות; ולא איזה ספק ערכי, כפי שבטעות ניתן היה לחשוב.

אפרים סנה: יותר מזה אומר, אם היה למישהו ספק אם הערך הזה נשמר, הרי באירועים האחרונים היו יותר ממקרה אחד שבהם מפקדים וחיילים חירפו את נפשם כדי לחלץ חברים פצועים.

אפרים סנה: אני לא חושב שחלה בצה"ל שחיקה ערכית בדבר הזה; זה לא עולה מהתחקיר, ואני חושב שזאת אמירה מוטעית.

איוב קרא: אם אין מה לפחד, למה לא מיניתם ועדת חקירה חיצונית, ממלכתית?

איוב קרא: למה הצבא צריך לחקור את עצמו?

אפרים סנה: ראה, אינני מקבל את הבעת חוסר האמון הזה ביושרתו של הצבא.

איוב קרא: לא אמרתי, אבל אי-אפשר שאדם יבדוק את עצמו.

אפרים סנה: תראה, לדוגמה, האיש שמונה לחקור היה האלוף במילואים יורם יאיר, שהיה מפקד אוגדה, אלוף בצבא.

אפרים סנה: אתו היו עוד שני תת-אלופים, יואב גלנט ואליעזר שטרן.

אפרים סנה: הם אנשים מאוד מנוסים, גם בשטח וגם בסוג הזה של הלוחמה.

אפרים סנה: להגיד על האנשים האלה, שאני מכיר אותם היטב – – –

ראובן ריבלין: אתה היחיד שעובד, אדוני סגן השר.

עוזי לנדאו: הפילו עליך תיק – – –

מיקי לוי: לפחות תשב.

מיקי לוי: אני אתן לך לשאול את סגן השר.

אפרים סנה: רבותי, אני משתדל לענות בענייניות על דברי השואלים, ואני אענה לך.

מיקי לוי: לא, אל תתווכח אתם.

אפרים סנה: תראה, חבר הכנסת קרא, נתתי לך דוגמה.

אפרים סנה: ציינתי את שמותיהם של שלושת הקצינים, שני תת-אלופים ואלוף שחקרו את הדבר הזה.

אפרים סנה: תגיד לי באמת, אתה מטיל דופי במקצועיות שלהם?

איוב קרא: לא.

אפרים סנה: אתה מטיל דופי ביושר שלהם?

איוב קרא: לא.

אפרים סנה: אז למה צריך כל פעם לזרוק את השאלה הזאת, צה"ל בודק את עצמו?

איוב קרא: למה צה"ל בודק את עצמו?

איוב קרא: אני לא מבין.

אפרים סנה: תמיד אני מביא את הדוגמה מימי כשר הבריאות, שכאשר היתה תקלה בחדר לידה מיניתי לחקירת המקרה גיניקולוג ולא אורתופד.

אפרים סנה: מדוע?

אפרים סנה: כי לו יש הכלים המקצועיים לחקור תקלה בחדר לידה.

אפרים סנה: כשקרה השבוע אסון ברמת-הגולן והתהפך טנק ונהרג חייל, גם פה מינו מייד ועדת חקירה שמי שמאיישים אותה אלה אנשים שמבינים בטנקים.

אפרים סנה: אני לא מרחיב את הדיבור על העניין הזה, כי אני מוצא את עצמי פה עוסק בדבר שאני מרגיש שהוא מבזה את הצבא.

אפרים סנה: אני דוחה את כל הטענות האלה, שאומרות למה הצבא בודק את עצמו.

יובל שטייניץ: לא שמעת את הטענה שלי.

יובל שטייניץ: הטענה שלי היא, שבכלל לא היה צריך לבדוק את צה"ל אלא את שר הביטחון; הטענה היתה, שהדרג המדיני, בגלל שיקולים מדיניים – – –

ויצמן שירי: אולי תפסיק כבר לקשקש?

יובל שטייניץ: והאלוף יה-יה לא יכול – – –

מיקי לוי: רק רגע, אל תעזור לי.

מיקי לוי: אל תעזור לי.

מיקי לוי: אדוני סגן השר – – –

איוב קרא: אמרו – כבלו את ידינו.

איוב קרא: מי כבל את ידו של צה"ל?

מיקי לוי: אדוני, מספיק.

מיקי לוי: אתה רוצה להפסיק עם הדיאלוג הזה?

מיקי לוי: אדוני סגן השר, אתה משיב על הצעות שעלו על סדר-היום ואתה לא משיב לשני האנשים האלה.

מיקי לוי: אני מבקש לא לפתח דיאלוג כרגע.

אפרים סנה: מפאת כבודם אני משתדל לענות להם.

מיקי לוי: לא, מטעם כבודם, מטעם כבוד הכנסת ומציעי ההצעות.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: זה לא ענייני?

אפרים סנה: כדי לסגור את הפרשה אומר, שלא היתה שם שום הנחיה מדינית משום סוג שהוא, ולכן הבדיקה היא בדיקה צבאית מובהקת.

אפרים סנה: לעניין זה לדרג המדיני אין מה לומר בניהול שני האירועים האלה.

אפרים סנה: זה נוהל על-ידי מפקד אוגדה, אחרי זה אלוף הפיקוד, ובקבר יוסף בשלב מסוים גם המטכ"ל, אבל אין פה עניין מדיני ואל תדביקו עניין מדיני למקום שהוא לא נחוץ.

איוב קרא: זאת אומרת, אתה מצהיר שלא היה לדרג המדיני שום דבר.

מיקי לוי: איוב קרא, אני מבקש ממך.

מיקי לוי: אתה יכול להעיר הערה פעם, פעמיים, שלוש.

מיקי לוי: אתה מפתח שיחה כאילו – – –

איוב קרא: בסדר, אנחנו שואלים.

אפרים סנה: אני רוצה להתייחס לסוגיית סגירת קבר רחל.

אפרים סנה: על-פי המתוכנן, ביום הולדתה של רחל אמנו, זיכרונה לברכה, אמורה היתה להתקיים תפילה גדולה בציבור.

מאיר פרוש: ביום פטירתה.

אפרים סנה: מה אמרתי?

מאיר פרוש: ביום הולדתה.

אפרים סנה: סליחה, אני מצטער.

אפרים סנה: ביום פטירתה של רחל אמנו היה אמור להיות סידור, שבו ממקום התפילה ההמונית יצאו אוטובוסים.

ויצמן שירי: הרב פרוש, מה יותר קדוש, יום הולדתה או יום פטירתה?

מאיר פרוש: משה רבנו, באותו יום בשנה שהוא נולד הוא גם נפטר.

אפרים סנה: אם כן, היה אמור להיות סידור שבו אוטובוסים יצאו מאתר התפילה אל קבר רחל בסבבים, ומספר האנשים שירדו כל פעם מהאוטובוסים להתפלל יהיה זהה ומותאם לקיבולת מתחם הקבר, שהוא לא גדול.

אפרים סנה: אני אישית ביקרתי במקום יום קודם, וגם אז, יום קודם, כבר היתה התרעה קונקרטית על ניסיון פיגוע באזור קבר רחל.

אפרים סנה: למחרת היום ההתרעה הזאת היתה קיימת, והראיה, ששעות מעטות לאחר מכן הותקפו מתכנני הפיגוע על-ידי מסוקינו ומנהיגם או ראשם חוסל וסגנו נפצע קשה.

אפרים סנה: זה לפחות חשף את העובדה שהיה פה עניין אמיתי.

אפרים סנה: לא רצו למנוע, חס ושלום, תפילת יהודים בקבר רחל אמנו, ולאף אחד אין ספק בנוגע לזיקה העמוקה שלנו למקום הזה.

אפרים סנה: היה שיקול מבצעי מוצדק, וטוב שכך נהגנו.

אפרים סנה: עלה פה נושא נוסף: הפיגוע הקטלני ליד שילה, הירי בגילה ותגובת צה"ל.

אפרים סנה: פה אני רוצה להכליל, ובזה לסכם את תשובתי; אני עונה פה על שורה של שאלות.

אפרים סנה: אנחנו נמצאים במלחמה על ארץ-ישראל, ואופי המלחמה הזה שונה ממה שידענו עד כה.

אפרים סנה: במלחמה הזאת אנחנו גם חוטפים מכות, אבל מכים חזרה.

אפרים סנה: כשעמדתי פה אתמול בשעה יותר מוקדמת ודיברתי על זה שהמפגעים יבואו על עונשם, נעניתי מהכיוון הזה, אם כי לא מאף אחד מהיושבים כאן, בלגלוג – ידכם הארוכה; ציניות.

אפרים סנה: והרי לשוני באותו רגע היתה כבולה וידעתי בדיוק בהסתכלי בשעון מתי תתחיל התקיפה.

אפרים סנה: מובן שלא יכולתי לומר זאת, אבל התברר שכעבור שעה לא ארוכה צה"ל תקף שורה ארוכה של יעדים מגוונים, שאנחנו מוצאים בהם קשר לאירוע הזה.

אפרים סנה: זו המלחמה.

אפרים סנה: הצד השני משתמש בירי, בתקיפת אזרחים, במעשה מאוד נפשע של תקיפת אוטובוס תלמידים, ואנחנו ממקדים את תגובותינו למבצעי הפיגועים ולתומכיהם.

אפרים סנה: כך נהגנו אתמול וכך ננהג.

אפרים סנה: אני חוזר ואומר, אם כי לא כולם אוהבים לשמוע את האמת הזאת.

אפרים סנה: זו אמת לא נוחה, אבל היא האמת: במלחמה הזאת אין ניצחונות קלים.

אפרים סנה: עוזי לנדאו, לא יעזור, אין במלחמה הזאת ניצחונות קלים.

אפרים סנה: זו מלחמה שלא מנצחים בה בנוק-אאוט אלא בנקודות.

עוזי לנדאו: לא רוצים להילחם – – –

אפרים סנה: אתה אומר את זה אחרי אתמול, שלא רוצים להילחם?

עוזי לנדאו: למה היום לא עושים עוד הפעם מה שעשינו אתמול?

עוזי לנדאו: למה מחר לא עושים שוב?

ויצמן שירי: בוא נלך למלחמה – – –

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: תודה רבה, חברים.

מיקי לוי: שירי ויצמן, תודה.

מיקי לוי: נסים זאב, בבקשה.

אפרים סנה: ברשותך, אדוני, אני מבקש לסיים את תשובתי.

אפרים סנה: ניצחון בנקודות ולא בנוק-אאוט; בנקודות לאמור: בעמידה, בהתמדה, בנחישות, זה יהיה ניצחון במלחמה הזאת.

אפרים סנה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: השאלה שלך, לנדאו – – –

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: מה הצעת השר?

אפרים סנה: הדבר הנכון לעשותו הוא להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון, שתידרש לכל הסוגיה הזאת.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, יש הצעות אחרות – הפיגוע הקטלני ליד שילה – חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, הבעיה עם הפיגועים היא לא הלחימה של צה"ל, שאני חושב שמגיעים לו כל הכבוד, כל ההערכה וכל ההוקרה, הבעיה היא מה הן ההנחיות המדיניות.

זבולון אורלב: בינתיים ההנחיות המדיניות הן כאלה, שצה"ל מתגונן, מתמגן ובעצם רק מגיב.

זבולון אורלב: כל הפעולות שצה"ל נקט ב-48 השעות האחרונות ברצועת עזה הן רק בתגובה על פעולות שעשו הפלסטינים.

זבולון אורלב: אם הפלסטינים יירו הערב שוב בין גוש-קטיף למחסום כיסופים, הולכים טרקטורים ומיישרים.

זבולון אורלב: למה אי-אפשר ליישר קודם?

זבולון אורלב: צריך להסיר את ההגבלות המדיניות כדי לאפשר לצה"ל לנהל את המלחמה נקודתית, לא באופן גורף, אבל נקודתית, ואין שום חסינות לפלסטינים מאחורי שום שטח.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ויצמן שירי.

מוחמד ברכה: אני אתחיל בלהצטלב ולהגיד שצר לי על כל נפש חיה שקיפחה את חייה במאבק הזה, אבל השיטה של להפגיז ולהפציץ ולהפגיז ולהפציץ ומה שלא נפתר בכוח נפתר ביותר כוח, נוסתה בלבנון, חבר הכנסת לנדאו.

מוחמד ברכה: אתה רוצה לעשות לבנוניזציה של השטחים?

מוחמד ברכה: בבקשה, זה יהיה מאבק ארוך.

מוחמד ברכה: אם היום השגריר המצרי הוחזר ומכניסים את מדינת ישראל לעימות כולל גם עם מצרים וגם עם העולם הערבי וגם עם העולם האסלאמי, אני לא יודע אם מזה תבוא הישועה למדינת ישראל ולשלום.

מוחמד ברכה: אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, שהנושא של שימוש בילדים הוא נושא חמור.

מוחמד ברכה: טבעי שילדי רפיח יהיו ברפיח, טבעי שילדי עזה יהיו בעזה, אבל מה שלא טבעי הוא שהמתנחלים משתמשים בילדים, ולכן המתנחלים צריכים לחזור הביתה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עוזי לנדאו יסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

יורי שטרן: בושה וחרפה.

יורי שטרן: הילדים – – –

מוחמד ברכה: אתה שמח על כל נקמת דם?

מוחמד ברכה: איזה זכות קיום יש – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ברכה, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

מיקי לוי: אני מבקש ממך, חבר הכנסת ברכה, בפעם השנייה.

נסים זאב: למה אתה כועס עליו?

נסים זאב: הוא צודק.

מיקי לוי: חבר הכנסת עוזי לנדאו יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני מסכים שלא תמיד הניצחונות קלים.

עוזי לנדאו: מלחמות הן דבר קשה, אבל צריך לרצות לנצח, וצריך לרצות להילחם, ולהילחם.

עוזי לנדאו: ישראל מגיבה, אנחנו פסיבים לחלוטין; ערפאת יוזם, הוא קובע את המקום, הוא קובע את סוג האירוע ועוצמתו, הוא קובע את השעה, ואנחנו, כמו שק חבטות, מנסים להימלט ממכותיו וכמעט איננו עושים דבר.

עוזי לנדאו: את מה שעשינו אתמול היינו צריכים לעשות כבר לפני שבעה שבועות, אם אתם סבורים שזה היה דבר חשוב.

עוזי לנדאו: ומה שעשינו אתמול צריך היה להיות לא רק התחלה למשהו חדש, שכבר מזמן היה צריך להיעשות.

עוזי לנדאו: צריך עכשיו לעשות את זה, הלילה, ומחר ומחרתיים, עד שערפאת יבין כי מחיר כל יום גדול מבחינתו הרבה מן הרווח הפוליטי והאחר.

מיקי לוי: תודה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ובכן חברי הכנסת, אנחנו מצרפים את כל המציעים האחרים ומצביעים על שלושת הסעיפים ביחד.

ראובן ריבלין: לוועדה.

מיקי לוי: ובכן, אנחנו מדברים על הירי בגילה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יורי שטרן רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש וכבוד סגן השר, נכון הוא שאף אחד לא יכול להבטיח שתגובה זו או אחרת של צה"ל היתה מביאה באמת להפסקת פעילויות הטרור, ויש גם פעילות טרוריסטית שלא כפופה לערפאת ויש אלף ואחת בעיות.

יורי שטרן: אבל לא יכול להיות שכאשר יורים על שכונה ירושלמית אין תגובה, ולא יכול להיות שרק אחרי חודש וחצי פתאום נזכרים שערפאת הוא זה שנתן פקודות, ורק עכשיו משחררים איזה חומר – אני מניח שזה קצה קרחון – על ההפרות שלו בכל מה שנוגע להסכמי אוסלו וכדומה.

יורי שטרן: הממשלה לא רצתה לנצח במלחמה הזאת.

יורי שטרן: היא נתנה הנחיות לא נכונות, ולכן אנחנו היום במצב כפי שהוא.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת גדעון עזרא רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דני נוה.

גדעון עזרא: אני מבקש בתחילת דברי לומר לממשלה יישר כוח, ואני מאוד מקווה שאתם תמשיכו לשמור על האזרחים במדינת ישראל בכל פינה ובכל מקום.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר לבית הזה ולחברי כנסת, פה בבית הזה, שכאשר חיילי צה"ל נלחמים, לא יכול להיות שאנשים שאין להם שום מגע עם צה"ל ולא אכפת להם מצה"ל יכתיבו את סדר-היום של הבית הזה ושל מה שכדאי ומה שלא כדאי.

גדעון עזרא: מבחינתם, לא כדאי שבכלל נהיה פה.

גדעון עזרא: ולכן, אני מקווה בשלב הזה שתמצאו את התשובה איך למנוע ואיך לפגוע באנשים שרוצים לפגוע בנו בעוד חמש דקות, בעוד חמש שעות ובעוד חמישה ימים.

גדעון עזרא: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ויצמן שירי רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בכל פעם שאני שומע את חבר הכנסת יורי שטרן, הנושא היחיד שהוא מדבר עליו כל הזמן – לא משנה מה הנושא, זה יכול להיות שלטי חוצות, זה יכול להיות פיגוע שם, וזה יכול להיות הרג כאן – זה ראש הממשלה ברק, ראש הממשלה.

ויצמן שירי: מי שמאשים את ראש הממשלה בכך שהתיר את דמו של אדם אחד, יביא בחשבון שהוא לוקח אחריות שדמו בראשו, מסיבה אחת פשוטה: כי האחריות תהיה על ראשו של מי שאומר שראש הממשלה הפקיר את תושבי גילה והזמין למעשה אש כדי שיפגעו בתושבי גילה; מסיבה אחת פשוטה – כי כשאתה נוהג בדרך הסתה, אתה מפספס את המטרה.

ויצמן שירי: אנחנו נמצאים במלחמה, וכשהחיילים שלנו נלחמים ושומעים פה את הבית, באותן יחידות שנלחמות יש אנשים מהשמאל, יש אנשים מהימין ויש גם אנשים פנאטים כמוך.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת בני אלון רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו בנושא ועדת החקירה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מסקנת ועדת החקירה לגבי קבר יוסף היא, שהעדיפו לסמוך על ג'יבריל רג'וב שהוא ישחרר את מדחת יוסף, השם ייקום דמו.

בנימין אלון: מאז לא השתנה כלום, כלומר: הממשלה עדיין מעדיפה לסמוך על ג'יבריל רג'וב, על מוחמד דחלאן ועל יאסר ערפאת, ולא מבינה שהם לא כמו שחשבתם, אף שסיפקתם להם תעודות זהות כחולות, לאשה ולילדים, וחשבתם שהם משת"פים ואתם קונים אותם בכסף.

בנימין אלון: הם לא משת"פים שלנו.

בנימין אלון: אולי ייפול האסימון ותבינו שעובדים עם אויב.

בנימין אלון: הערה אחת, אדוני סגן השר.

בנימין אלון: מספר הנוסעים באוטובוס לקבר רחל הוא 25.

בנימין אלון: הוא לא קשור למספר הנכנסים לקבר.

בנימין אלון: באוטובוס יש 50 מקומות, ואמרו לנו שבכל מושב צריך לשבת רק אחד, כי אם יורים, צריך לשכב על הכיסא.

בנימין אלון: זו האמת המרה, לצערי.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת איוב קרא רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן השר שאל אותי, האם אני לא מאמין לקצינים.

איוב קרא: אני מאמין לקציני צה"ל המשרתים בקבע, אבל אני לא מאמין לקציני צה"ל שכבר הזדהו פוליטית עם גורם במדינה הזאת, ולכן גם המשפחה איננה מאמינה לוועדה הזאת וגם עשרות קציני צה"ל ששבתו וגם הפגינו במוצאי-שבת נגד ועדת החקירה, ואם היית שואל אותי מה תוצאת החקירה לפני שהתחילה, הייתי נותן לך את התשובה מראש.

איוב קרא: לכן אני קורא לכם להקים ועדת חקירה פרלמנטרית או ממלכתית בלתי תלויה, כדי שהאמת תצא לאור, כי אנחנו יודעים שהגורם המדיני היה גורם מרתיע בחילוץ מדחת יוסף.

איוב קרא: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו הולכים להצבעה.

מיקי לוי: ההצבעה הראשונה על הנושא: הפיגוע הקטלני ליד שילה.

מיקי לוי: אני מבין שכולם תמימי דעים לגבי העברה לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: ובכן, אנחנו מצביעים.

מיקי לוי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון התקבלה.

מיקי לוי: ובכן, 14 בעד, אפס מתנגדים ואחד נמנע.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הנושא: הירי בגילה, סגירת קבר רחל, תגובת צה"ל וכינוס מדינות האסלאם בקטאר והשלכותיהם.

מיקי לוי: גם כאן כולם תמימי דעים לגבי העברה לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון התקבלה.

מיקי לוי: 13 בעד, אפס מתנגדים ואחד נמנע.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: חברים, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בעניין ממצאי ועדת החקירה בעניין קבר יוסף והר-עיבל.

איוב קרא: אני רוצה דיון במליאה.

ראובן ריבלין: אם הוא רוצה דיון במליאה ולא מסכים להעברה לוועדה, צריך להצביע על דיון במליאה, ואם ההצבעה מתקבלת – – –

מיקי לוי: תודה רבה.

איוב קרא: דיון במליאה.

מיקי לוי: רוצים דיון במליאה, ומה מבקש סגן השר?

אפרים סנה: ועדה.

מיקי לוי: ובכן, אנחנו מצביעים על דיון במליאה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת התקבלה.

מיקי לוי: ובכן, 13 בעד, אחד מתנגד ואפס נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה תידון במליאה.

מיקי לוי: ובכן חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום: הכוונה להציב משקיפי או"ם בשטחי יהודה, שומרון ועזה – הצעות לסדר-היום מס' 3238, 3283, 3422, 3439 ו-3440.

מיקי לוי: ראשון הדוברים יהיה מאיר פרוש.

מיקי לוי: שלוש דקות.

מיקי לוי: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, היום שאלתי גורם מדיני בכיר, בתוך כמה זמן יהיה ביהודה, שומרון ועזה כוח בין-לאומי.

מאיר פרוש: ואני מודה על האמת, לא שאלתי האם יהיה כוח בין-לאומי, שאלתי רק מתי יגיע הכוח הבין-לאומי.

מאיר פרוש: ולמה?

מאיר פרוש: כי בפועל הממשלה לא יכולה לעמוד בפני לחץ.

מאיר פרוש: אנחנו זוכרים שכאשר ביקשו במשך כמה שבועות להקים ועדת חקירה שתבדוק את האירועים שקרו בקרב ערביי ארץ-ישראל, לאחר הכרזת אינתיפאדת אל-אקצא, הממשלה היתה בעמדה שאין צורך בהקמת ועדת חקירה, היא סמכה על מה שכוחותיה עשו, ובסופו של דבר היא לא עמדה בלחץ ונכנעה להם.

מאיר פרוש: ואני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, כולנו זוכרים שלפני חודש ישראל התנגדה בתוקף להצבת כוח בין-לאומי.

מאיר פרוש: גם ארצות-הברית אמרה שהיא מתנגדת בתוקף.

מאיר פרוש: אחרי כמה ימים, אחרי תהליך מסוים, התחלנו לשמוע מוושינגטון ניגון חדש; ארצות-הברית אומרת: זה תלוי בישראל.

מאיר פרוש: יום אחרי שארצות-הברית אמרה שזה תלוי בישראל, הכוח בישראל מתחיל לפעול, וראש מרצ מתחיל להטיף ולומר, להטיף בסגנונו, בעד הרעיון של הצבת כוח בין-לאומי.

מאיר פרוש: היום מתפרסם בעיתונות שראש הממשלה אומר: בעיתוי הזה לא מתאים שיביאו לפה כוח בין-לאומי, כי כוח בין-לאומי מביאים אחרי הסדר.

מאיר פרוש: איזה הסדר?

מאיר פרוש: ראש הממשלה סתם ולא פירש.

מאיר פרוש: הוא לא פירש, יכול להיות שההסדר יכול להיות הפסקת ירי משטחי A, מחלק משטחי A, אני לא יודע, בעיתוי הנוכחי ראש הממשלה אומר לא.

מאיר פרוש: אני שואל את עצמי, ואני שואל אותנו, את עצמנו: מי נותן לכוח זר שייכנס לשטחו?

מאיר פרוש: הערבים, לשיטתם, שהר-הבית הוא שלהם, נותנים לרשות העתיקות שתיכנס ותבדוק מה קורה בהר-הבית?

מאיר פרוש: לא, זה שלהם.

מאיר פרוש: הווקף הוא האחראי.

מאיר פרוש: אש"ף הוא בעל הבית.

מאיר פרוש: ליהודים אין שום זכות לטיעון על הר-הבית.

מאיר פרוש: דרך אגב, אנחנו כיהודים מאמינים לא עולים על הר-הבית, ההלכה אוסרת עלינו לעלות היום על הר-הבית.

מאיר פרוש: הפלסטינים נותנים לרשות העתיקות להיכנס להר-הבית?

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: כי זה שלהם.

מאיר פרוש: מי נותן לכוח זר להיכנס לשטחו?

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, שקיבלתי היום חומר מאותה קבוצת סנאט, שצוות ההיגוי שלה הוא חיים צדוק, מיקי איתן, ד"ר וינפריד וייל וחבר הכנסת יוסי כץ, ואני מצטט מה שהוא אומר: "היה וארצות-הברית לא תעמוד בשטף הביקורת, צפויה החלטה שעלולה להוביל להתערבות כלשהי של כוחות לשמירת השלום בנעשה בשטחים.

מאיר פרוש: התערבות זו תגרור חוסר שליטה של ישראל", והוא מסיים: "ואף עלולה לגרור סיכון ביטחוני".

מאיר פרוש: אדוני סגן השר, השבוע פרשת חיי-שרה.

מאיר פרוש: את מערת-המכפלה כבר קנינו בכסף, זה שלנו, אברהם אבינו קנה את זה כדי להיקבר שם.

מיקי לוי: בטאבו.

מאיר פרוש: שם כבר יש כוח בין-לאומי.

מאיר פרוש: האם אנחנו יכולים ללכת לשם בבטחה?

מאיר פרוש: הכוח הבין-לאומי מונע שם ירי?

מאיר פרוש: מי מביא על עצמו את הצרה הזאת, שבעיתוי הזה אין צורך בכוח בין-לאומי.

מאיר פרוש: זאת אומרת, אחרי הסדר.

מאיר פרוש: איזה?

מאיר פרוש: בוא יבוא.

מאיר פרוש: השם ישמרנו.

מיקי לוי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, שלוש דקות.

מיקי לוי: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קשה למצוא דברים כדי להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת פרוש.

עוזי לנדאו: יישר כוח על דבריו.

עוזי לנדאו: אנסה להוסיף כמה פכים קטנים מנקודת מבט אחרת.

עוזי לנדאו: ראשית, אמינותו של ברק שאמר:

עוזי לנדאו: לא תהיה ועדת בדיקה בין-לאומית.

עוזי לנדאו: יש.

אופיר פינס-פז: – – –

עוזי לנדאו: היתה תקופה שהוא התמחה באולטימטומים, 48 שעות, אולטימטום.

עוזי לנדאו: עוד 48 שעות, אולטימטום.

עוזי לנדאו: היחיד שהתרשם מן האולטימטומים זה ברק עצמו; אף לא פלסטיני אחד.

עוזי לנדאו: משקיפים בין-לאומיים, רק נזק.

עוזי לנדאו: הם יהוו מגן לפלסטינים שיבצעו פעולות טרור נגדנו.

עוזי לנדאו: הם יקשו פעולות שלנו בעד רשת המשקיפים הבין-לאומיים, וכמו שכבר קרה לנו בעבר, בכלל זה בחברון, מורעים היחסים בינינו, בין המדינות הידידותיות ששולחות את המשקיפים.

עוזי לנדאו: מה אנחנו צריכים את זה?

עוזי לנדאו: ואולי גם שאלה לסגן השר סנה.

עוזי לנדאו: האם ישראל תובעת שהמשקיפים האלה גם יעמדו בשטחי A של הרשות הפלסטינית, בתוכם, ויבדקו הפרות של הפלסטינים בתחומים שונים?

עוזי לנדאו: הדבר הזה משקף ויתור על ריבונותנו.

עוזי לנדאו: אנחנו מוציאים אל גופי חוץ החלטות שבעבר היינו מקבלים במו-ידינו.

עוזי לנדאו: רצים אל מובארק, שעוין אותנו.

עוזי לנדאו: רצים אל קופי אנאן.

עוזי לנדאו: רצים לשיראק, שמבזה אותנו.

עוזי לנדאו: קלינטון קורא, וברק מכשכש בזנב, הוא אומר: קלינטון מזמין, אנחנו לא נבוא?

עוזי לנדאו: אדוני סגן השר, אנחנו מדינה שמוותרת, לאט לאט, על יכולתנו, על רצוננו ונכונותנו לקבל החלטות על דברים הכי רגישים לנו.

עוזי לנדאו: ההבדל או הדבר החמור שם, שאין מדובר רק בשינוי של מדיניות ובשינוי של גישה, זהו שינוי של מנטליות, שינוי פסיכולוגי עמוק, וכמו החומות ברחוב האנפה בגילה.

עוזי לנדאו: כל גישת החומות הזאת.

עוזי לנדאו: אנחנו בעצם מדברים על תפיסה חדשה, תפיסה של גטו.

עוזי לנדאו: אנחנו משתמטים מלהתמודד עם בעיות שנמצאות מחוץ לחומות ומנסים להסתתר מאחוריהן.

עוזי לנדאו: פעם אחת זו חומה של משקיפים כאלה, ראש ממשלה כזה, קלינטון ופורומים שיסייעו לנו, ופעם אחרת זה חומות של אבן; בגילה, בלבנון, במקומות אחרים.

עוזי לנדאו: אם אנחנו משתמטים מטיפול בבעיות שמן הצד השני, יוסיפו ה"חיזבאללה" וה"תנזים" ואש"ף לפעול שם באין מפריע נגדנו, והחומות לבדן, כמו המשקיפים, לא יסייעו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני קורא לממשלה לזנוח את מדיניות הגטו, את הקפת עצמנו בחומות, אנחנו הופכים להיות אסירים בבתינו שלנו, ולהתחיל לטפל בבעיות בעיניים פקוחות.

עוזי לנדאו: וכשנתחיל לעשות זאת, וניאבק בטרור כמו שצריך, יום יום, באופן יזום, שיטתי ומתמיד, יש סיכוי טוב שהמאבק לא יהיה ארוך והניצחון לא יהיה רחוק.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: מה זה ניצחון?

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יורי שטרן – שלוש דקות.

יורי שטרן: אמרו לי עשר דקות.

מיקי לוי: בהצעה לסדר, גם אם היא רגילה, שלוש דקות.

מיקי לוי: אם אני טועה, יתקנו אותי.

מיקי לוי: אם היא רגילה ואתה לבד והיא לא מצורפת להצעה דחופה, אתה צודק.

מיקי לוי: נכון, אדוני יושב-ראש הקואליציה?

אופיר פינס-פז: גם לי יש הצעה רגילה.

מיקי לוי: אם זו הצעה רגילה שנמצאת עם הצעה דחופה לסדר-היום, זה שלוש דקות.

מיקי לוי: אם היא נפרדת, זה עשר דקות.

מיקי לוי: תבדקי.

יורי שטרן: תבדקו בינתיים.

ר' קפלן: היושב-ראש צודק.

מיקי לוי: אני צודק.

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת שטרן, תתחיל לדבר.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, שמעתי פה מפיו של חבר הכנסת ויצמן שירי את הכינוי פנאטי, לגבי.

יורי שטרן: אני חייב להגיד, זו מציאות מאוד עצובה ואבסורדית.

יורי שטרן: אני זוכר את עצמי לפני כמה שנים, הייתי המתון שבין אנשי הימין.

יורי שטרן: נתתי סיכוי לפשרה טריטוריאלית, רציתי כל מיני פתרונות שנראו פתרונות שאינם תואמים את רעיון של ארץ-ישראל השלמה.

יורי שטרן: אבל כאדם בעל היגיון, אני מסתכל על מה שקורה היום, ואני לא יכול לקבל את הטירוף הזה.

יורי שטרן: ולכן, פתאום אני הופך להיות פנאטי וקיצוני.

יורי שטרן: בשלילה של הטירוף אדם הופך להיות פנאטי – זה כשלעצמו סימן לימים טרופים אלה.

יורי שטרן: אנחנו מדברים היום על הפיגועים.

יורי שטרן: אנחנו לא יודעים על חלק גדול מאוד של הפיגועים, הם פשוט לא מדווחים.

יורי שטרן: אתמול בלילה ירו על אוטובוס שהסיע ילדים וכמה מההורים בין היישוב תקוע לנוקדים ולאל-דוד, שפעם היתה לי הזכות להיות המזכיר שלו, בראשית ימי היישוב הזה.

יורי שטרן: ירו בילדים, ולמזלם, ולמזלנו הרב, אף אחד לא נפגע.

יורי שטרן: פשוט הם היו צריכים לחכות כמה שעות בדרך, ואחר כך בתקוע, עד שהגיעו הביתה לנוקדים ולאל-דוד.

יורי שטרן: על זה אפילו לא דיווחו.

יורי שטרן: התקשרתי לרדיו, התקשרתי לטלוויזיה בשביל לספר על זה, ואמרו לי: לא, את המידע הזה אנחנו יכולים לקבל רק מהמשטרה או מצה"ל.

יורי שטרן: אני לא יודע, אולי המשטרה וצה"ל לא דיווחו, או אולי דיווחו והחליטו שזה לא מספיק חדשני בשביל החדשות.

יורי שטרן: וכך, עשרות אם לא מאות אירועים, כל יום, שפשוט, כמו שאמרתי, בנס או במזל לא נגמרים גרוע.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על אי-יכולת של הממשלה הזאת להחליט החלטות בצורה נורמלית.

יורי שטרן: אני כבר נתקלתי באופן שבו נתקבלה החלטה בעניין הירי על בית-ג'אלה, כשהממשלה כבר התפזרה והחליטה שאין מה לעשות, ושמעו שביבי נתניהו נמצא בשכונת גילה, אז התכנסו שוב והחליטו להגיב.

יורי שטרן: כך מתקבלות החלטות?

יורי שטרן: כך אנחנו גם נראים.

יורי שטרן: הממשלה מסתירה חומר במשך חודשים על הפרטנר לשלום, ערפאת, במקום לתקוף אותו.

יורי שטרן: ערפאת, גם בימים הכי טובים של הרומן אתנו, כל הזמן תקף אותנו בתעמולה שלו, כי הוא ידע, שאם נגיע למשא-ומתן, מי שמותקף, מי שמבודד, יקבל פחות.

יורי שטרן: אנחנו במקום זה הלכנו לכל הפורומים הבין-לאומיים בשביל לפנות את הדרך לערפאת, לתת לו לגיטימציה.

יורי שטרן: אנחנו עשינו את העבודה של הצד השני.

יורי שטרן: הרי זה אבסורדי.

יורי שטרן: והיום אנחנו רואים תחילה של קטע מאוד מסוכן, של הזמנה להתערבות בין-לאומית, שבכל מקום שבו היא היתה, הוכיחה את עצמה כלא-נכונה, לא יעילה, וגם אצלנו בבית היא כזאת שעומדת נגדנו.

יורי שטרן: אנחנו ראינו מה עשה הכוח הבין-לאומי בקוסובו, שזה היה דבר חד-צדדי ומגמתי.

יורי שטרן: אנחנו רואים מה עושה הכוח הבין-לאומי היום בלבנון.

יורי שטרן: מה, הוא מגן עלינו?

יורי שטרן: הוא נותן לכל פעילות נגדנו להתרחש, ואנשי "חיזבאללה" מרביצים לאנשי או"ם, ואין לזה שום מענה.

יורי שטרן: אני מודה לאנשי היישוב היהודי בחברון, ויישר כוחם שחילקו לנו את המסמך הזה.

יורי שטרן: הכוח הבין-לאומי בחברון הוא כוח שכל הזמן רק מדבר נגדנו, רק גורם לנו נזק ביטחוני ותעמולתי.

יורי שטרן: אסור להביא אותם.

יורי שטרן: ואם אנחנו מסתכלים על הסך הכול, איך קורה שממשלת ישראל כל כך לא עומדת לטובתנו ולהגנתנו, אז מה שקורה היום זו אינתיפאדה – לא אינתיפאדת אל-אקצא ולא אינתיפאדת השמאל – זו אינתיפאדת אוסלו.

יורי שטרן: האינתיפאדה הזאת, המלחמה הזאת בנויה על הסכמי אוסלו, וכל עוד יושבים בממשלה אנשים שאחראים להסכמי אוסלו, לא יהיה שום תיקון – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת שטרן, אתה חושב שזה נכון לעשות כך?

מיקי לוי: אתה מדבר שש דקות במקום שלוש דקות.

מיקי לוי: אתה אומר שני משפטים, ואתה מתחיל את הנאום שלך מההתחלה.

יורי שטרן: סיכמתי.

מיקי לוי: לא, אני מדבר אתך, ואתה לא עונה.

יורי שטרן: אני צריך לסיים משפט.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ימים קשים עוברים על החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: היום היו עוד שני אירועי טרור שנפצעו בהם עוד שני אנשים, אחד מצבו אנוש.

אופיר פינס-פז: שגריר מצרים נקרא – – –

ראובן ריבלין: מתי?

אופיר פינס-פז: שני אירועים.

אופיר פינס-פז: עכשיו היה עוד אירוע, לפני חצי שעה.

ראובן ריבלין: איפה?

אופיר פינס-פז: באותו מקום, באותו אזור.

אופיר פינס-פז: שגריר מצרים נקרא להתייעצויות.

אופיר פינס-פז: המצב כנראה עוד לא חודר לתודעה.

אופיר פינס-פז: של הציבור – כן, של חברי הכנסת – לא; אני לא בטוח, לפחות לא לכולם.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה עכשיו להטיף מוסר לליכוד, לא רוצה להטיף מוסר למתנחלים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדבר על נושא ההצעה לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: יאסר ערפאת מנסה לייצר בינאום של הקונפליקט, בינאום במובן בין-לאומי.

אופיר פינס-פז: הוא רוצה הרבה דברים שקשורים לקהילה הבין-לאומית, וכשהוא מדבר על הקהילה הבין-לאומית, הוא מתכוון בעיקר לקהילה האירופית, שאמורה לאזן מבחינתו את ארצות-הברית, שלדעתו תומכת בנו ומפקירה את הפלסטינים.

אופיר פינס-פז: באווירה רגילה, בימים נורמליים, כשאין ויכוח, אכפת לי שיהיו כמה משקיפים של האו"ם באיזה שהוא מקום?

אופיר פינס-פז: לא מעלה ולא מוריד.

אופיר פינס-פז: אבל באווירה הקיימת, כשערפאת מנהל את הסכסוך רק כדי לקבל תמיכה בדעת הקהל העולמית ברמה כזאת שהוא חושב שבאמצעותה הוא יצליח לכופף את מדינת ישראל, אסור להסכים לשום הצעה ולשום בקשה שלו עד שהוא מפסיק את האלימות נגד מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אופיר פינס-פז: ממשלת ישראל צריכה, לפי דעתי, לומר לכל מי שמוכן לשמוע, בכל מקום בעולם: אנחנו מוכנים לכוח רב-לאומי, אנחנו מוכנים לכוח פיקוח, משקיפים, מה שאתם רוצים, אבל אנחנו לא מוכנים לממש שום דבר כל זמן שהאלימות נגדנו לא מופסקת.

אופיר פינס-פז: אחרי שתיפסק, רוצים לפקח, רוצים שיהיו משקיפים, בבקשה.

אופיר פינס-פז: לא במצב הקיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מוכנים לבינאום, משום שאנחנו לא מוכנים שישחקו אתנו וינצלו כל בקשה לצרכים אחרים לחלוטין.

אופיר פינס-פז: זו, לפי דעתי, צריכה להיות העמדה של ממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: השלילה לא צריכה להיות שלילה מוחלטת ברמה העקרונית, היא צריכה להיות שלילה מוחלטת על בסיס מה שקורה כאן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבקש היום מהמתנחלים ומהימין, שזה אגב אותו דבר פחות או יותר.

אופיר פינס-פז: ליברמן הוא גם מתנחל וגם חבר כנסת בעיני.

יורי שטרן: מתיישב.

אופיר פינס-פז: מתנחל.

ראובן ריבלין: מה זה, מלה גסה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך, מה שעשה אתמול אביגדור ליברמן מעל הבמה הזאת, זו פשוט שערורייה.

ראובן ריבלין: גם אתה מתנחל.

ראובן ריבלין: אתה גר ברמות.

אופיר פינס-פז: בסדר, אתה תגיד את מה שערפאת אומר, הכול יהיה בסדר.

אופיר פינס-פז: זה מה שערפאת אומר.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להגיד מה שערפאת אומר?

ראובן ריבלין: מה זה "ערפאת אומר"?

ראובן ריבלין: אפשר לחשוב מה שערפאת אומר.

אופיר פינס-פז: זה מה שערפאת אומר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אני אומר למתנחלים, אנחנו עושים הכול כדי לשמור על איפוק, לשמור על ריסון, לתת לכם גיבוי.

אופיר פינס-פז: אתם עוברים ימים קשים, אתם עוברים ימים כואבים, ואנחנו רוצים לחזק אתכם בימים האלה ולא להחליש אתכם.

אופיר פינס-פז: אבל לא נסבול הפגנות פוליטיות, הסתה לרצח נגד ראש ממשלה וקריאות בנוסח פטן, בוגדים וכאלה.

אופיר פינס-פז: לא נסבול את זה.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים לנהל ויכוח פוליטי על ההתנחלויות, אני אעשה את זה, גם בתקופה זו, ואנחנו נראה לאן כולנו נגיע – לאבדון.

אופיר פינס-פז: אתם מובילים את העם בהיסטריה להתלהמות פוליטית במצב ביטחוני קשה.

יורי שטרן: העם גם כך בהיסטריה.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם, זה לא יישאר חד-סטרי.

אופיר פינס-פז: יש גבול לכוח ההבלגה שלנו.

אופיר פינס-פז: ראו, הוזהרתם.

בנימין אלון: בלי אצבע.

יהודית נאות: תוריד את האצבע.

אופיר פינס-פז: יש גבול לכוח ההבלגה שלנו.

אופיר פינס-פז: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אורי סביר – איננו באולם.

מיקי לוי: סגן שר הביטחון ישיב.

מיקי לוי: בבקשה.

אפרים סנה: רבותי חברי הכנסת, אחת ממטרותיו של ערפאת היא להביא לבינאום הסכסוך, ובינאום לאמור, להביא הנה באמתלה של הגנת הפלסטינים מפני צה"ל ומפני המתנחלים כוח בין-לאומי, והכוח הבין-לאומי הזה יהיה גם כלי לכפייתו של הסכם כזה שאיננו מוכנים לקבל אותו, אני מאמין, משני צדי הבית.

אפרים סנה: הסכנה שכוח כזה יבוא עקב לחץ בין-לאומי קיימת אם יקרו כמה דברים.

אפרים סנה: אם אנחנו נעשה טעות שבה שימוש או לא מדויק או עודף בכוח יביא לפגיעה באזרחים, או נעשה דבר שייתפס כמעשה – – –

ראובן ריבלין: – – –

מיקי לוי: רובי ריבלין, אנחנו שבעה חברי כנסת.

מיקי לוי: מאיר פרוש, גפני ויושב-ראש הקואליציה מדברים, יורי שטרן מאחור, אתה פה – מה קרה לכם?

מאיר פרוש: צודק, צודק.

זבולון אורלב: ומה אתי?

מיקי לוי: אתה יושב בשקט, כי אתה עומד לדבר עוד מעט.

אפרים סנה: איכה ישבה בדד.

מיקי לוי: אדוני יושב-ראש הקואליציה אופיר פינס, אתה רוצה לתת לסגן השר לדבר?

אופיר פינס-פז: – – –

מיקי לוי: תודה רבה.

זבולון אורלב: עכשיו הוא התנחל בספסלי האופוזיציה.

אפרים סנה: מה יכול להביא ללחץ בין-לאומי שיכפה עלינו דבר כזה?

אפרים סנה: כאמור, שימוש או לא מדויק או עודף בכוח, שיביא לנפגעים רבים באוכלוסייה האזרחית, או כל מעשה אחר שיעודד את זה.

אפרים סנה: אם שאל פה מישהו, למה לא גילחו את הבית הזה ולמה לא גילחו את הבית ההוא – גילוח בתים לא מביא אלא למעט מאוד דברים.

אפרים סנה: אם מגלחים יותר מדי, זה דבר שעלול לשמש נגדנו.

אפרים סנה: ולכן, אם תשאלו ברצינות ולא בקנטרנות למה אנחנו נוהגים במדיניות מאוד מחודדת, מאוד מדויקת וזהירה – כדי לא לתת לאויבינו תירוץ לכפות את הדבר הזה.

אפרים סנה: זו החלטה של האו"ם.

אפרים סנה: באו"ם יש לנו ידידים, אבל הם לא ידידים בכל תנאי.

אפרים סנה: גם הם יכולים ברגע מסוים להצטרף לאנשים שיגידו: יבוא כוח או"ם.

אפרים סנה: לכן אני גם פונה לציבור המתיישבים לנהוג איפוק, ורובם נוהגים באיפוק.

ראובן ריבלין: הם גיבורים בהתאפקותם.

אפרים סנה: למה?

אפרים סנה: כי אחד הדגלים שיכולים לנפנף כנגדנו זה שהמתנחלים תוקפים את הפלסטינים.

אפרים סנה: ולכן אסור שהדבר הזה יקרה, כיוון שגם אנחנו כממשלה איננו רוצים בדבר הזה.

אפרים סנה: הדבר שהוא אולי נשוא ההצעות או עילת ההצעות הוא שנאמר:

אפרים סנה: אם כאשר יהיה הסכם מלא, ירצו להביא משקיפי או"ם לפיקוח על ההסכם; את זה אולי נהיה מוכנים לשקול.

אפרים סנה: אבל אנחנו מתנגדים להבאתו של כוח בין-לאומי.

אפרים סנה: יתירה מזאת, עיקר צעדינו מוכתבים על-ידי הדאגה למנוע תירוץ של כוח כזה לבוא.

אפרים סנה: זו עמדת הממשלה, ואני אומר אותה בצורה, אני חושב, הברורה ביותר.

יורי שטרן: בשביל מה משאירים את הפתח הזה – – –

מיקי לוי: אתה לא חייב לענות לו.

אפרים סנה: אלה דברי.

אפרים סנה: אני חושב שהבעתי את עמדת הממשלה בצורה מאוד ברורה.

אפרים סנה: אני מבקש להסתפק בהודעה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר פרוש, אתה מסתפק בהודעת סגן השר?

מאיר פרוש: מסתפק.

מיקי לוי: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ראובן ריבלין: מסתפק, מסתפק.

מיקי לוי: חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבר אין לי ברירה.

מיקי לוי: מסתפק.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: מסתפק.

מיקי לוי: מסתפק.

מיקי לוי: אם כך, אנחנו מסתפקים בהודעת השר.

מיקי לוי: (הודאת נאשם בעבירות חמורות), התשס"א–2000

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (הודאת נאשם בעבירות חמורות), התשס"א–2000, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

מיקי לוי: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הואיל ועומד אני כאן בשמו של אמנון רובינשטיין, יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, כדי להציג את הצעת החוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (הודאת נאשם בעבירות חמורות), אני לא אענה לחברי, חבר הכנסת פינס, על התרסותיו כלפי חברים באופוזיציה ועל אחריות לאומית, ואסתפק הפעם בדיון על הצעת החוק לגופה.

ראובן ריבלין: התיקון המוצע מהווה שיפור בהגנה על זכויותיו של הנאשם ומונע או מפחית אפשרות לטעויות, לאי-הבנות או לטעויות מכוונות, ובכך משפר את יכולתו של בית-המשפט להגיע לחקר האמת בשאלה כה מרכזית במשפט הפלילי.

ראובן ריבלין: הצעת החוק מציעה לצלם בווידיאו הודאות נאשמים בעבירות שעונשן עשר שנים ומעלה, בשל החשיבות, המשמעות וחומרת העונש הנלוות לשאלות רבות של קבילותן של ראיות ושל הודאות כגון ההודאות במשפטים כאלה.

ראובן ריבלין: במשפטים רבים שנערכו בארץ היינו עדים למשפטי זוטא לגבי קבילותן או אי-קבילותן של הודאות הנאשם.

ראובן ריבלין: פעמים רבות הורשע אדם רק בשל העובדה שבית-המשפט קיבל את הודאתו, ואנחנו היינו עדים לוויכוחים ציבוריים ואפילו למשפטים חוזרים בקשר להודאות כאלה או אחרות, כאשר במשך שנים רבות היו טענות רבות לגבי נכונותן ולגבי אמינותן ולגבי האפשרות שיושב חלילה מישהו בבית-סוהר על לא עוול בכפו.

ראובן ריבלין: לא מדובר פה על איזו טעות שבית-המשפט יכול לעשות בכך שגם הפרקליטות או חלילה מישהו מרשויות החקירה פעלו מתוך כוונה להרשיעו, אלא מדובר פה בעונש שהוא לא עונש של מה בכך, שבן-אדם יכול גם לעבור לסדר-היום אם ישב כמה ימים או כמה שבועות או אפילו כמה חודשים, פה מדובר בעונשים שהם עונשים בעלי משמעות ומשליכים על חייו של אדם, כמעט קובעים את גורלו לכל חייו.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב, שההצעה, כפי שהדבר נעשה גם בהרבה מדינות נאורות ומתקדמות, לאפשר צילום של כל מסכת הודאה של נאשם או שחזור וכל הדברים הכרוכים בכך כדבר שיהיה חלק מן הראיות, דבר שיאפשר לבית-המשפט להתרשם בצורה בלתי אמצעית מהדרך שבה נתקבלה ההודאה, אם כי אנחנו עדים גם למצבים שבהם היו פעולות של ביום או של שיבוש סרטים על-ידי הוצאת חלקים וחיבור חלקים, אבל כמובן לנאשם תמיד יש אפשרות לבוא ולהתריס או לטעון כנגד אמינותו של אותו סרט וידיאו.

ראובן ריבלין: אם וכאשר אין ויכוח על עצם קיום הווידיאו ואם אין הצלם יכול לבוא לדוכן העדים ולהיחקר על דרך צילום ההודאה, בלי כל ספק הדבר יכול לאפשר לבית-המשפט להגיע לחקר האמת בצורה בלתי אמצעית הרבה יותר מאשר אם הוא היה שומע עדויות כאלה או אחרות לגבי עצם ההודאה, בלי להתרשם מהדרך והצורה שבהם התקבלה ההודאה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להדגיש הדגשה יתירה, שבישראל הבעיה חריפה במיוחד בשל ההלכה שלפיה נפסק שניתן לקבל הודאה בלא סיוע עצמאי.

ראובן ריבלין: האפשרות לקבל הודאה בלא סיוע עצמאי היא החלטה של בית-המשפט, שברוב המקרים היא כמובן ראויה.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק, אם בית-המשפט יתרשם שאכן ההודאה התקבלה בדרך חוקית, בלי שעל הנאשם הופעלו לחצים עד כדי כך שהוא מסר הודאה כשהוא לא היה חלק מאותן עובדות שעליהן הסכים להודות, בהחלט כאשר נימצא במצב שבו השופט יוכל להתרשם מעצם מתן ההודאה, הדבר יוכל להועיל לחקר האמת.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק כפי שהיא מוצעת על-ידי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ולאשרה בקריאה ראשונה על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מיקי לוי: רשימת חברי הכנסת: חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: מוותר.

מיקי לוי: מוותר.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: מוותר.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

מיקי לוי: חברת הכנסת זהבה גלאון – אינה נוכחת.

מיקי לוי: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמוך בהצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: היא בהחלט יכולה לעזור לגילוי האמת בידי בית-המשפט, כשתהיה לפניו קלטת והוא יוכל לראות באילו תנאים נגבתה ההודאה.

זבולון אורלב: אני רק אינני מבין מדוע החוק הזה חל רק על עבירה שהעונש עליה הוא מאסר של עשר שנים ויותר.

זבולון אורלב: הרי יש עבירות חמורות שהעונש עליהן הוא פחות מעשר שנים.

זבולון אורלב: אם מדובר באדם שגבו ממנו הודאה בכוח והעונש המקסימלי הוא שבע שנים או חמש שנים, אז זה בסדר גמור?

זבולון אורלב: הרי ההוצאה על צילום הודאה היא באמת הוצאה שולית קטנה.

זבולון אורלב: זה לא מיליונים.

זבולון אורלב: לכן, מדוע להגביל זאת רק לעשר שנים?

זבולון אורלב: אומרים כך: מי שעלול להיות נאשם ומי שעלול להיות מוענש במאסר מעל עשר שנים – לגביו יש אמת מידה אחת לגילוי האמת; אבל אם זו עבירה שהעונש עליה הוא פחות מעשר שנים – יש מידה מופחתת של גילוי האמת.

זבולון אורלב: ממה נפשך?

זבולון אורלב: אם זה כלי ראוי והוא מוסיף לגילוי האמת – ולדעתי הוא מוסיף לגילוי האמת – למה צריך לעשות אותו רק לגבי עבירה שהעונש עליה הוא עשר שנים?

זבולון אורלב: יעשו אותו מעל חמש שנים, שזה לגבי עבירות של פשע, או של עוון.

זבולון אורלב: על כל פנים, ודאי שאלה הן תקופות מאוד משמעותיות של מאסר.

זבולון אורלב: אני גם חושב, שאם הנאשם דורש זאת, אפילו כשמדובר בעבירות מופחתות, אולי כדאי לעשות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה דבר שעומד לרשות הנאשם.

זבולון אורלב: זה עוד כלי.

זבולון אורלב: כמו שאמר בצדק חבר הכנסת ריבלין, הואיל ובמדינת ישראל אפשר להרשיע נאשם רק על סמך הודאתו, ולאחר מכן, כשזה מגיע לבית-המשפט הוא מתכחש להודאתו – אם יש כלי שהוא זול, הוא לא יקר, מדוע לקבלו רק כשמדובר בעבירות שהעונש עליהן הוא עשר שנים?

זבולון אורלב: הערה שנייה היא הערה שאני מעיר אותה בדרך קבע כשאני מדבר על הנושאים האלה.

זבולון אורלב: מה התועלת בכל הדברים האלה נוכח ההדלפות של המשטרה על החקירות?

זבולון אורלב: הרי המשטרה כבר עושה לנאשם משפט ציבורי מעל דפי העיתונות.

זבולון אורלב: נגד זה יש איזה קשר של שתיקה.

זבולון אורלב: היתה כאן הצעת חוק שהמשטרה לא תמליץ וכו'.

זבולון אורלב: מה זה שווה?

זבולון אורלב: לאדם יש משפט, האדם כבר נידון בעיתונות, שמו כבר הוכפש בעיני שכניו וקהילתו, משפחתו מתביישת לצאת מהבית.

זבולון אורלב: לכן אני חושב, שעם כל המאמצים שנעשים להשגת השיפורים האלה, אנחנו צריכים גם לשפר בחקיקה את הטיפול בנושא ההדלפות.

זבולון אורלב: יש להפוך את ההדלפות מהחקירות לעבירה פלילית.

זבולון אורלב: אני יוזם חוק בעניין הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אני מוותרת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

ראובן ריבלין: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך על החוק.

איוב קרא: גם במסגרת הדיון בוועדה מאוד קסם לי החוק.

איוב קרא: אני חושב שהוא מתאים וראוי.

איוב קרא: אני שולח מפה ברכת יישר כוח לאמנון רובינשטיין בעניין הזה.

איוב קרא: אולם, אדוני היושב-ראש, יש דבר אחד שהוא תמוה בעיני; ייתכן שלא חשבתם על כך.

איוב קרא: לפני כמעט שנה היה מקרה של חבר כנסת שהחל משפט שלו, כבר היה דיון במסגרת המשפט.

איוב קרא: כשהוא נבחר לכנסת, היועץ המשפטי ביקש להסיר את חסינותו.

איוב קרא: הוא עמד על כך.

איוב קרא: אנחנו היינו בוועדה.

איוב קרא: אותו חבר כנסת קילל קצין, על-פי כתב האישום, היו חמישה עדים – – –

טלב אלסאנע: הנושא הזה נדון בוועדה וחבר הכנסת שאתה מדבר עליו לא נמצא כאן.

איוב קרא: זה לא שייך לעניין.

איוב קרא: אני מדבר על הסוגיה.

איוב קרא: אני לא מדבר באופן אישי.

איוב קרא: אני לא מחפש אישית.

איוב קרא: אני מדבר על הסוגיה ולא עליו אישית.

איוב קרא: אני אומר שהמשפט החל.

איוב קרא: היו כמה ישיבות במסגרת בית-המשפט.

איוב קרא: והוא נבחר לכנסת.

איוב קרא: הוא הגיע לכנסת, וראינו כתב אישום של היועץ המשפטי לממשלה, עם חמישה עדים.

איוב קרא: לפי כתב האישום, הוא קילל את הקצין במסגרת תפקידו, דחף אותו והטיח האשמות וקללות בעדה שלמה.

איוב קרא: והיו לכך חמישה עדים.

איוב קרא: משום-מה, אינני יודע למה, וגם לא קיבלתי תשובה למרות בקשות חוזרות ונשנות, האיש הגיע אחרי שנתיים עם הקלטה וביקש להציג אותה לפני היועץ המשפטי לממשלה.

איוב קרא: האם גם לזה מתכוון המחוקק, שבמקרה הזה הוא אמנון רובינשטיין?

איוב קרא: והאם זה בכלל ריאלי לחשוב שהסיטואציה יכולה להיות במדינת ישראל?

איוב קרא: מה עוד שהיועץ המשפטי לממשלה לא נותן תשובה כבר שנה על השאלה, למה הוא החליט לדחות או לסגור את התיק.

איוב קרא: אין תשובה, הוא לא נותן תשובה ולא קיבלתי עד עכשיו שום תשובה.

איוב קרא: איך חמישה עדים שצוינו בכתב האישום הופכים פתאום להיות שקרנים?

איוב קרא: אבל, לעומת זאת, על סמך קסטה – ואי-אפשר לדעת מנין הגיעה הקסטה הזאת – הוא הצדיק את הקטע הזה?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – שלוש דקות עומדות לרשות אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי, אם ירצה לדבר.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון, אם ירצה לדבר.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין על הצעת החוק שלו.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אני מסכים עם הערתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מוחמד כנעאן: למה צריך להחיל את החוק רק על עבירות שהעונש עליהן הוא מעשר שנים ומעלה?

מוחמד כנעאן: אם כבר מתקנים את החוק, למה לא יחול התיקון על הכול?

מוחמד כנעאן: אם רוצים לאפשר הבאת קסטת וידיאו על מנת לעזור לנאשם, להוכיח את חפותו, או להיפך, להוכיח את אשמתו – אני חושב שמן הדין לאפשר שהדבר יחול על כל אשמה שהנאשם מואשם בה.

מוחמד כנעאן: בהזדמנות זו אני רוצה לומר, לצערי הרב, שחורצים את דינו של נאשם לפני שהוא בכלל מגיע לבית-המשפט, והיו דברים מעולם.

מוחמד כנעאן: היום יש משפט חוזר לנאשמים שחרצו את גורלם לפני הגעתם לבית-המשפט, על-ידי התקשורת ועל-ידי הפצת סעיפים שונים על-ידי המשטרה בכוונה תחילה, על מנת לערוך לאדם הזה, או לכל נאשם, משפט ציבורי לפני משפט בבתי-המשפט כמקובל.

מוחמד כנעאן: היו מקרים רבים שאנשים הושמצו ונפגעו על-ידי כך.

מוחמד כנעאן: בני המשפחה שלהם נפגעו, מעמדם נפגע כתוצאה מחריצת דינם בכלי התקשורת על-ידי גורמים שונים שיש להם אינטרס או שהם אינטרסנטים.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שתהיה חקיקה בכל הדברים האלה על מנת לשמור על האזרח הפשוט.

מוחמד כנעאן: לא כל אזרח הוא עורך-דין ולא כל אזרח מבין בחוק ובחוקה באופן שהוא יכול להתגונן, או לסגנן את דבריו בצורה שלא תפליל אותו בעתיד.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אני חושב שהצעת החוק שלפנינו, של פרופסור אמנון רובינשטיין, היא הצעת חוק ראויה.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שההערות שלנו יועברו אליו, והוא יבדוק אפשרות להחיל אותה על נאשמים בעבירה שעונשה פחות מעשר שנים.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת מקסים לוי – לא מבקש להשתתף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון, אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות, חבר הכנסת נסים זאב, וחבר הכנסת מוחמד ברכה יסיים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה אחד החוקים החשובים שמונחים על סדר-היום, וזו אחת הסיבות שבשלהן נשארתי.

טלב אלסאנע: אני סבור, שהמצב מבחינת דיני הראיות – – –

ראובן ריבלין: אני נמצא פה כל הזמן, כי אני מקבל משכורת בכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אילו לא היה החוק הזה, גם אני הייתי צריך ללכת?

ראובן ריבלין: אני חושב שכל חברי הכנסת צריכים להיות פה, אלא אם כן יש להם מקומות הרבה יותר חשובים להיות בהם.

ראובן ריבלין: הנה, חברת הכנסת גוז'נסקי תסביר לך, אנחנו עובדים פה.

מוחמד ברכה: אתה מקבל תוספת בתור סגן יושב-ראש.

טלב אלסאנע: למיטב ידיעתי, כבוד היושב-ראש, עד היום מספר חברי הכנסת הוא 120, ולפי מראה עיני, זה כשעה נוכחים במליאה ומשתתפים בדיון לא יותר מ-15.

ראובן ריבלין: ברגע זה נוכחים בבניין למעלה מ-50 חברי כנסת – זה חשוב, אנשים רואים אותנו – רבים מהם עובדים, נפגשים עם אנשים, ויש עוד הרבה חוקים שיעלו לסדר-היום, ואנשים לא נמצאים פה, אבל הם יגישו את החוק, למשל, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

טלב אלסאנע: למיטב ידיעתי, כבוד היושב-ראש, אותם 85 חברי כנסת שלא נמצאים כאן ולא משתתפים בדיון מקבלים את המשכורת בסוף החודש.

ראובן ריבלין: לכן ציינתי אותך לשבח, אבל אתה אומר: בשביל זה נשארתי פה.

טלב אלסאנע: רציתי לומר את הדברים, כדי להדגיש את חשיבות החוק הזה, והיושב-ראש חבר הכנסת רובי ריבלין, במהלך הנמקת הצעת החוק, התייחס לנושא מאוד חשוב, לאפשרות להפליל.

טלב אלסאנע: אדם יכול להפליל את עצמו ולהרשיע, וההפללה הזאת תהווה גורם מרשיע, והיא ההודאה, מבלי להביא ראיה מסייעת, חיצונית, ובית-המשפט מסתפק בדבר-מה, שזה דברים נוספים שיכולים להיות חלק מההודאה שלו.

טלב אלסאנע: מדוע בתי-משפט מסתפקים בהודאה כגורם מרשיע?

טלב אלסאנע: כי אומרים שאדם קרוב לעצמו, והוא לא ירשיע את עצמו, אלא אם יש אמת בדבריו.

טלב אלסאנע: מה בעצם יוצא מכל המצב הראייתי הקיים?

טלב אלסאנע: שהכרעת דינו של אדם תהיה תלויה ברצונם או בהגינותם של חוקריו, כי אם הוא זוכה להליך חקירה הוגן, וללא שום לחץ חיצוני, הוא מוסר את גרסתו – מה טוב.

טלב אלסאנע: אבל לא אחת קורה שאדם פעם ראשונה נעצר ופעם ראשונה נחקר, ומתוך שיקולים כאלה ואחרים הוא מסכים להודות בדברים שהוא לא עשה, ובתי-המשפט מקבלים את ההודאה הזאת שנגבתה על-ידי המשטרה, וההודאה הופכת להיות הבסיס להרשעה, וזה מאוד חמור.

טלב אלסאנע: אנחנו לא צריכים להסכים בשום פנים ואופן שאנשים חפים מפשע יהיו מאחורי סורג ובריח שנים רבות אך ורק בגלל פגם מבחינת דיני הראיות ופקודת הראיות הקיימת.

טלב אלסאנע: לכן אני מסכים להצעת החוק.

טלב אלסאנע: אני סבור שצריך להוסיף תיקון נוסף לדיני הראיות הקיימים בעבירות חמורות, כגון עבירות הריגה או עבירות שדינן מאסר עולם.

טלב אלסאנע: אסור להרשיע על-פי הודאה בלבד וצריך ראיה מסייעת ולא דבר-מה נוסף, כפי שקיים היום.

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף, שקבלת חוק כזה תהיה גורם או סיבה מספקת למשפטים חוזרים.

טלב אלסאנע: ב-23 השניות שנותרו לי אני אביא דוגמה למשפט מזעזע.

טלב אלסאנע: סולימאן אל-עביד מרהט הורשע ברצח ובאונס של חנית קיקוס.

טלב אלסאנע: הוא אמר שהוא טמן את הגופה באתר הפסולת דודאים, הגופה לא נמצאה, ולאחר מכן היא נמצאה במקום אחר.

טלב אלסאנע: בית-המשפט הרשיע אותו באונס, זיכה אותו מרצח, ולאחר מכן חלק מהשופטים – – –

תמר גוז'נסקי: שופט אחד כך ושופט אחד אחרת.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, שופט הוא אדם סביר, למיטב ידיעתי, ועצם העובדה ששופט אחד מתוך שלושה שופטים מזכה אותו לחלוטין אומר שהזיכוי הזה הוא הטלת ספק סביר בהרשעה, ולכן טוב יהיה אם הוא יזכה במשפט חוזר, כמו שזכו לכך אנשים אחרים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה נושא חשוב מאוד, אבל גם אם יהיו עשר דקות, לא נספיק, אז צריך להצטמצם בשלוש דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק, אני רק סבור שאנחנו צריכים במסגרת הצעת החוק הזאת לתת מענה על שאלות שאני משוכנע שתעלינה באופן טבעי בסוגיה.

אליעזר זנדברג: למשל, אני מניח, אדוני היושב-ראש, שתעלה שאלת קבילות של הודאה שעה שחל שיבוש בסרט ההקלטה, אבל שיבוש שלא יורד לשורשו של פגם.

אליעזר זנדברג: למשל, נאשם טוען שמשפט מסוים שהוא אמר בהודאתו חולץ ממנו בכוח.

אליעזר זנדברג: הסרט תקין לגבי אותו חלק של החקירה, אבל חולדה במחסני המשטרה אכלה את הפתיח, או את סוף הסרט, מה נעשה אז?

אליעזר זנדברג: הסרט פסול או לא פסול?

אליעזר זנדברג: כיצד ננהג?

אליעזר זנדברג: האם ניתן לבית-המשפט את הסמכות לברור מתוך הסרט קטעים ולהתייחס לאותנטיות שלהם ולהסתפק בכך?

אליעזר זנדברג: אם נעשה כך, האם לא נהפוך אותו לדבר-מה?

אליעזר זנדברג: האם דינו כדבר-מה?

אליעזר זנדברג: האם דינו כסיוע?

אליעזר זנדברג: אלה שאלות כבדות ביותר, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שאסור לנו, הפעם הזאת, להשאיר אותן למערכת המשפט לפירוש.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שיש לנו ניסיון מספיק ופסיקה של בתי-המשפט, על מנת שנקבע בצורה פרטנית את ההתייחסות שלנו לשאלות שלכאורה הן טכניות, ובסופו של דבר הן יורדות לשורשו של עניין.

אליעזר זנדברג: עוד שתי הערות קצרות.

אליעזר זנדברג: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שעה שדיברת כאן, דיברת על מורכבות של הסוגיה.

אליעזר זנדברג: אני, לתומי, סבור, שאנחנו צריכים להגיע למצב שבו כל הודאה, בעצם כל גביית עדות מחשוד – בשלב מסוים, לך תדע אם הוא יודה או לא – אתה צריך להסריט ולהקליט בכל מקרה, כל הודאה כזאת צריכה להיות מוסרטת ומוקלטת.

אליעזר זנדברג: צריך להגיע לרמה שרף הענישה המקסימלי לגבי עבירות מסוימות נמוך יותר.

אליעזר זנדברג: אני רוצה יותר הקלטות מן הסוג הזה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזו צריכה להיות המדיניות.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שאנחנו צריכים גם לדרוש, שעל מנת שהסרט יהיה קביל, שיהיה שלם, שלא ייעשו בו שינויים, לא להעביר את הנטל על הנאשם, לטעון שהוא צריך להוכיח, או לבוא ולומר שהנאשם צריך להוכיח שנעשו שינויים, אלא להתייחס ליחידה אחת שלמה, כי בעניין הזה זה חלק מקביעת נוהלי עבודה נכונים למשטרה.

אליעזר זנדברג: הערה שנייה.

אליעזר זנדברג: ראיתי בסוף דברי ההסבר, שחבר הכנסת רובינשטיין, שאותו אני מברך על היוזמה, אומר שאיננו יכול להעריך את עלות החוק.

אליעזר זנדברג: הוא סבור, שבאמצעים שעומדים לרשותנו היום מדובר בעלויות נמוכות יחסית, שכן, למעשה, כל הקלטה כזאת אפשר להעביר על דיסק של מחשב.

אליעזר זנדברג: מדובר בעלויות יחסית שוליות, והדבר הזה יכול להיות אפקטיבי ביותר ורצוי.

אליעזר זנדברג: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה נוכח – חברת הכנסת יהודית נאות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כוונת החוק רצויה, אינני בטוח שהחוק עצמו.

בנימין אלון: הכוונה והמדיניות של המציע, חבר הכנסת רובינשטיין, היא ליברלית, והיא גם בנויה על הכלל התלמודי הידוע, ש"אין אדם משים עצמו רשע".

בנימין אלון: כלומר, צריך ממש בעירבון מוגבל, מוגבל מאוד, להתבסס על הרשעה של אדם את עצמו.

בנימין אלון: כל סוגיית ההודאה של נאשם היא סוגיה מאוד סבוכה, ואכן אנחנו יודעים, שהרבה פעמים מגיע נאשם ואומר: אני הודיתי תחת עינויים, הודיתי תחת חקירה לא הוגנת וכן הלאה.

בנימין אלון: חבר הכנסת רובינשטיין מציע כאן שיהיה לנו תיעוד של וידיאו על טקס ההודאה, והשופטים יוכלו להתרשם.

בנימין אלון: אבל, לדעתי יש פה מלכוד.

בנימין אלון: הבעיה שלנו היא, שהכללים האלה של "אין אדם משים עצמו רשע" וכל הנורמות האלה נקבעו כשהשקר היה קצת פחות ממוסד ומתוחכם, עם קצת פחות עורכי-דין שקצת פחות מייעצים לשתוק וקצת פחות ממסחרים את כל הדברים האלה ויש איזו אינסטינקטיביות טבעית שהדיין נמצא ובעל-הדין אומר את דברו והדיין רואה מולו אם יש שקר, אין שקר; הוא יכול להתרשם.

בנימין אלון: היום, כשמערכת הצדק היא כל כך ממוסחרת, תלוי כמה כסף אתה משלם לאיזה עורך-דין, ואם עורך-הדין הגיע בזמן לומר לך שלא תדבר וכן תדבר וכו', אז אם במערכת כזאת עוסקים או באיזה מין דינא דגרמי כזה, באיזה מין מציאות שאתה צריך לדעת להתחכם, כי כולם יודעים מה כתוב בחוקים ובספרים, גם שוטרים ידעו איך להתחכם.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אתה חושב שזאת תהיה בעיה רצינית לדאוג שטקס ההודאה הרשמית יהיה נחמד ויהיו כמה טקסי "זובור" לפני זה שלא יתועדו?

בנימין אלון: אפשר.

בנימין אלון: אין לי מוח קרימינלי מספיק לדאוג לזה, אבל זה אפשרי.

בנימין אלון: אני יודע שאת הדברים האלה אי-אפשר לסגור הרמטית, אבל אני רוצה להעיר הערה אחת: אכן, אנחנו צריכים לדאוג לזכויות הפרט, ואנחנו צריכים לדאוג לאדם, בעיקר במצבים קשים שהוא עציר או אסיר, נחקר וכו', אבל אנחנו חייבים כל הזמן לאזן את זה עם הדאגה שלנו לחברה, ועם הזהירות של "המרחם על אכזרים סופו שמתאכזר לרחמנים", ועם החשש הקבוע שכשהפשע נהיה כל כך ממוסחר וכל כך קר אתה כאילו בכל פשע כבר עוסק עם מאפיה מאורגנת שיודעת מה לומר ומה לא לומר.

בנימין אלון: אנחנו חייבים להיזהר בחקיקות שלנו, שלא להגיע למצבים כאלה שהפושעים יחגגו על חשבונם של האזרחים התמימים שבאמת בסופו של דבר גם הם אזרחים וגם הם בני-אדם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

בנימין אלון: תודה.

בנימין אלון: שלום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת נסים זאב.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, במענה על שאלותיו ותהיותיו והערותיו של חבר הכנסת בני אלון אני רוצה לומר, שאני אכן סבורה כמוהו, ובמקביל לכך שעוברת הצעת החוק של פרופסור רובינשטיין תילווה לזה, על-פי השינויים בתקנון הכנסת, תצורף לזה הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, של פרופסור רובינשטיין ושלי, שבעצם עוסקת בחקירת משטרה, משום שלא רק ההודאה – שהרי ממה נפשך?

יהודית נאות: אם במהלך החקירה עינו אותו, אז להקליט את ההודאה – אנחנו לא משיגים את מה שרצינו להשיג, שלא יחזור בו הנאשם משום שהוא יאמר שהודאתו נגבתה באמצעים פסולים.

יהודית נאות: לכן, הכוונה היא להגיע למצב – אגב, אני לפחות את הצעת החוק יזמתי בעקבות מאמר שקראתי לפני הרבה שנים, שוועדה בראשותו של כבוד מבקר המדינה היום, כבוד השופט בדימוס גולדברג, הציעה את זה כוועדת מומחים, שמן הראוי שכל חקירות המשטרה, לרבות הודאה, אם יש כזאת, תלווינה בהקלטה בווידיאו.

יהודית נאות: הבעיה היא בעצם, רבותי – אין מחלוקת שזה רצוי, הבעיה היא כספית.

יהודית נאות: אני, בהצעת החוק שלי הצעתי, שכל חקירה, כאשר מדובר בעבירות של מאסר של חמש שנים ומעלה – אני מסכימה אתך, חבר הכנסת אורלב, אני הצעתי חמש שנים ומעלה, והשאלה תהיה כאן העלות הכספית.

יהודית נאות: אני יכולה גם לומר לכם, שמתוך מה שאני יודעת, באחד המחוזות המשטרתיים יש היום בביצוע ניסיון, ועורכים ניסוי גם לגבי חקירות.

יהודית נאות: אני גם סברתי, שביחס לקטינים, למשל, כל חקירת קטינים צריכה להיעשות בצילום וידיאו.

זבולון אורלב: יש אומדן תקציבי?

יהודית נאות: אין אומדן תקציבי, משום שאתה תהיה תלוי מאוד במה שתחליט בסופו של דבר ועדת החוקה, אם זה חמש שנים – אז זה מגדיל את היקף החקירות.

יהודית נאות: האם זאת גם החקירה, או רק עצם ההודאה?

יהודית נאות: יש הרבה מאוד תהיות שכל זמן שחברי הכנסת לא יגבשו בוועדת החוקה את דעתם, לא יהיה אפשר להעריך כספית, כי העלות תלויה במה שחברי הכנסת בוועדת החוקה יגבשו.

יהודית נאות: כל מה שאני יכולה לומר הוא, שאין ספק שההצטיידות היא העיקרית, הבעיה של סרטי הצילום היא כבר משנית.

יהודית נאות: אשר לסוגיה שהעלה חבר הכנסת זנדברג, קבילות הראיה, אני חושבת שכאן יהיה צורך לחוקק חוק נוסף וללמוד מקלטות-קול קודם כול את כל הניסיון המצטבר לגבי הקלטת קול – כל מה שהצטבר בניסיון הזה לפני שנחוקק את החוק לגבי קבילות הראיה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חברת הכנסת נאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב; אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אדלשטיין.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לפני שבועות מספר ביקרתי בכלא "השרון" ופגשתי שם קטינים שהואשמו ביידוי אבנים ובית-המשפט מצא לנכון להשאיר אותם במעצר עד תום ההליכים בלא שקבע להם אפילו תאריך וזמן לדיון בבית-המשפט.

נסים זאב: היה מקרה חמור נוסף, שהשוטרים שהיו צריכים לבוא ולהעיד לא באו להעיד מפני שיצאו לחוץ-לארץ לתקופה של חודש וחצי, ומכיוון שהם לא יכלו להציג ראיות בינתיים הדיון נדחה בחודש וחצי, והילדים האלה, בני 16, 15, עדיין יושבים בבתי-הכלא, ואפילו בימים האלה.

נסים זאב: נתקלתי בשניים מהם שאמרו לי שהם הודו במשטרה, בחקירת המשטרה, דרך פיתוי.

נסים זאב: לאחד מהם הבטיחו, אמרו לו: תראה, אם אתה תודה, אתה תשוחרר הביתה.

נסים זאב: באמת לא היה שום לחץ פיזי, אבל הוא, בתמימותו, פעם ראשונה, ילד בן 15, לא היה מעולם בחקירה, אמר: מה אכפת לי להודות?

נסים זאב: אני רוצה ללכת הביתה.

נסים זאב: אמרו לו שאם הוא לא יודה הם ישאירו אותו עוד כמה חודשים, והוא הודה.

נסים זאב: אבל בשיחה אישית אתו הוא אמר לי באופן ברור שהוא לא זרק אבן, אבל אולי הוא לא עמד בפיתוי הזה.

נסים זאב: אז אני מסכים, ואני גם כתבתי את זה עוד לפני ששמעתי את הגברת חברת הכנסת נאות – אני חושב, שהבעיה היא יותר בקרב קטינים מאשר בקרב מבוגרים, שהם לא מבינים מה זאת בכלל חקירה, אין להם ניסיון, וחקירתם של קטינים מחייבת יותר מאשר העדות.

נסים זאב: הרגישות ואולי העיוות יכולים להיות בדרך החקירה יותר מאשר בגביית העדות.

נסים זאב: לכן אני חושב, שהעניין של קלטת הווידיאו חשוב, אבל צריך להרחיב אותו באופן כזה שייתן מענה רציני על כל הדברים שנאמרו כאן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המוצעת על-ידי חבר הכנסת רובינשטיין והוצגה על-ידי חבר הכנסת ריבלין, היא הצעה ראויה, אבל לדעתי צריך לקבוע לה כמה מנגנוני בקרה חשובים מאוד, בהתחשב בעובדה שההקלטה והקלטת יהיו תחת שליטה מוחלטת של המשטרה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, זמן ההקלטה יהיה בידי המשטרה, ההחלטה איזו הקלטה לבחור כדי להגיש לבית-המשפט תהיה בידי המשטרה, אחסון ההקלטה יהיה – – –

אליעזר זנדברג: – – –

מוחמד ברכה: סליחה?

אליעזר זנדברג: זה לא נכון.

אליעזר זנדברג: רוצים להגיש את ההודאה הכתובה, אבל אתה לא יכול להגיש את המסמך הכתוב אם אתה לא מצרף את הקלטת הרלוונטית.

מוחמד ברכה: אז מה יכול לקרות?

מוחמד ברכה: מקליטים פעם אחת, וזה לא מסתדר עם הטענות שהמשטרה רוצה להביא בפני בית-המשפט – – –

ראובן ריבלין: מה שחבר כנסת זנדברג אומר, שזה מצמצם את האפשרות של המשטרה.

מוחמד ברכה: זה בהחלט מצמצם, לכן אמרתי שזו הצעה ראויה, אבל הם יכולים להחליט, לעשות שלוש-ארבע חקירות, להקליט שלוש-ארבע פעמים ולבחור את ההקלטה המתאימה.

מוחמד ברכה: לכן לדעתי יש מקום לקבוע מנגנוני בקרה.

מוחמד ברכה: באמת לא חשבתי ולא התעמקתי בסוגיה הזאת עד תום.

מוחמד ברכה: לדעתי, יש מקום לכך שגוף בלתי תלוי, אם מכונה יכולה לפקח על החקירה, אני חושב שגם גוף בלתי תלוי יהיה אמון על העיתוי של החקירה ועל שלמות הקלטת ועל אחסון הקלטת, על מנת שהיא תהיה קבילה ותשקף את האמת.

מוחמד ברכה: אחרת, כל הכוונה של החוק תתמוסס ותלך לאיבוד.

מוחמד ברכה: כוונת החוק היא להביא דוקומנט אמין שיעמוד בפני השופט, לפני הכרעת הדין, ולכן, אם האמינות של ההקלטה מעורערת מלכתחילה, אני חושב שזה יהיה בזבוז של הרעיון הזה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף, שההקלטה לפעמים מכריעה.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לתת דוגמה על הקלטת חקירה, כי זה דבר שעוד לא היה, אבל, כידוע לכם, לא מזמן הוכרז בקול תרועה, שהיועץ המשפטי מתכוון להגיש נגדי כתב אישום, בקשת הסרת חסינות וכו' וכו' על אירוע של השתתפות בהפגנת חקלאים שהיתה בחודש יוני 1999 ליד העיר תמרה.

מוחמד ברכה: מזל שעיתונאים מכסים הפגנות.

מוחמד ברכה: ביקשתי את חומר החקירה, לרבות הקלטה של המשטרה.

מוחמד ברכה: בהקלטה של המשטרה כמובן אין שום דבר שמפליל או מחזק את טענות המשטרה, אבל נזכרתי שבאותו יום שודרה כתבה בטלוויזיה.

מוחמד ברכה: ביקשתי את ההקלטה ששודרה, קלטת שלמה, ומה ששודר הוא ההיפך הגמור מכתב האישום נגדי.

מוחמד ברכה: בכל מקרה, אני מתכוון להביא זאת לידיעת היועץ המשפטי, על אף הביקורת הקשה שלי עליו.

מוחמד ברכה: אני חושב, שיש מבחן סבירות מינימלי, שהדברים נראים בקלטת אמינה שהוקלטה ושודרה בטלוויזיה בישראל, אני חושב שהדבר הזה יעזור, על אחת כמה וכמה לאנשים שמשתתפים באירועים שלא זוכים בכיסוי תקשורתי או בתיעוד כלשהו.

מוחמד ברכה: לכן, על אף ההסתייגויות ועניין מנגוני הבקרה הדרושים, אני חושב שההצעה ראויה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית אני רוצה לומר, שאני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי זה צעד נוסף להיותנו – במלוא מובן המלה מדינת חוק ומדינת סדר גם בעניינים הרגישים ביותר, כגון חקירות.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר, בזמנו, בישיבת הממשלה הקודמת, שהיו לי הכבוד והעונג להיות חבר בה, שמענו דיווח של מפכ"ל המשטרה על בעייתיות בפעילות המשטרה.

יולי יואל אדלשטיין: זכור לי שאמרתי למנכ"ל, שאני מאוד גאה שבמדינת ישראל – כפי שאמרתי לו: "שווער צו זיין א שוטר" – קשה להיות שוטר.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, זה אחד מהסימנים המובהקים של מדינה דמוקרטית שבה באמת קשה להיות שוטר, אבל מה לעשות, אני לא אומר את זה עם איזה חיוך מבסוט לכיוון השוטרים שקשה להם בעבודתם.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, זה אחד מן הסימנים להיותנו מדינת חוק וסדר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם היום הנושא הזה כבר הוזכר כאן בכנסת, אבל מן הראוי להזכיר אותו עוד הפעם, נוכחנו פעם נוספת לדעת, שעם כל הביקורת שלפעמים יש לנו על בתי-משפט, אנחנו אכן מדינת חוק וסדר.

יולי יואל אדלשטיין: שמחתי לשמוע, שהיום בג"ץ – – –

מיקי לוי: מה קרה, חבר הכנסת נסים זאב, מה אתה עושה שם?

יולי יואל אדלשטיין: בג"ץ הוציא היום צו ביניים המונע מן הממשלה למנות מועצת רשות השידור לטלוויזיה ורדיו וגם מועצת הרשות השנייה.

יולי יואל אדלשטיין: כחבר כנסת אני חייב לומר, כשראיתי את רשימת המועמדים המוצעת, עם כל הזהירות שלי – כולנו אנשים פוליטיים וברור שכל שר ממנה אולי גם אנשים שמקורבים לו בצורה זו או אחרת, אבל חשבתי שירדנו קצת מהפסים בנושא הזה – תסלחו על הביטוי – ושמחתי שבית-המשפט הגבוה לצדק, במקרים כאלה שומר עלינו גם כשהממשלה מגזימה קצת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אני תומך בהצעת החוק.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה – מי בעד, מי נגד.

מיקי לוי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (הודאת נאשם בעבירות חמורות), התשס"א–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, חברי הכנסת, 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות עוברת לוועדת החוקה של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

מיקי לוי: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים – של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: תציג את ההצעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא לקריאה ראשונה מטעם הוועדה לקידום מעמד הילד את הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק מפרטת מיהו ילד בסיכון ומהם השירותים שהוא צריך לקבל, אבל כדי להמחיש מהי תמצית החוק אני אביא את הדוגמה הבאה.

תמר גוז'נסקי: המועצה המקומית נתיבות קיבלה מכסה להשמת ילדים בפנימיות.

תמר גוז'נסקי: מאחר שמדובר ביישוב עם בעיות חברתיות וכלכליות, קבעו לנתיבות מכסה של 79 מקומות בפנימיות.

תמר גוז'נסקי: בשנת 1999 לא שלחה נתיבות שום ילד מהילדים האלה לפנימייה.

תמר גוז'נסקי: הסיבה לכך היתה, שמשרד העבודה מממן 75%, אבל המועצה המקומית צריכה לממן את ה-25%, ולכן הם לא ניצלו את התקציב הזה.

תמר גוז'נסקי: הגיעה שנת 2000, ושוב חזרה התמונה על עצמה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

תמר גוז'נסקי: במכתב שמונח לפני שואל ראש המועצה המקומית נתיבות, מדוע זה הגיוני שמשרד העבודה והרווחה מחזיק בידיו היום מיליון שקל לא מנוצלים שנועדו לטפל בילדים בסיכון, אבל מאחר שהעירייה לא יכולה לממן את ה-25%, מיליון השקל מונחים, 80 ילדים לא מקבלים את השירות שהם צריכים לקבל, ואתה אומר, רגע, סליחה, איך זה יכול להיות.

תמר גוז'נסקי: האינטרס של הילדים האלה – קבעו שהם צריכים לצאת מהבית וללכת לפנימיות כאלה ואחרות; הייתכן שבעיה גירעונית במועצה המקומית נתיבות היא זאת שתמנע את הטיפול בילדים האלה?

מיקי לוי: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אתם לא מרגישים שאתם מפריעים?

מיקי לוי: השר מלכיאור מדבר עם חבר הכנסת בני אלון.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב מדבר עם חבר הכנסת יורי שטרן.

מיקי לוי: חבר הכנסת יולי אדלשטיין מדבר עם חבר הכנסת פרוש, והכול בסדר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הבאתי את הדוגמה הזאת כדי לומר, שלכאורה יש זכויות לילדים בסיכון, אבל בפועל הזכויות האלה כפופות לכל מיני נושאים שלא שייכים לילדים, והאינטרס של הילדים וטובת הילד נמצאים במקום אחרון בשיקול.

תמר גוז'נסקי: ולכן, הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון באה לקבוע, שהזכות של הילד תהיה מעוגנת בחוק, ושלא יהיה מצב שבו ילד שקבעו לו שהוא צריך פנימייה, שהוא צריך מועדונית, שהוא צריך מועדון יום, שהוא צריך שירות כזה או אחר, לא יקבל את השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מעריכים, שכאשר החוק הזה, אחרי עיבוד נוסף, יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אנחנו נגיע למצב, שכמו שלכל ילד מגיעים שירותי חינוך ושירותי בריאות כנהוג במדינה, ילדים בסיכון תהיה להם הזכות החוקית לקבל את השירותים המגיעים להם.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו מדברים על כך שבמדינת ישראל היום יש כ-400,000 ילדים שחיים במצבי סיכון והזנחה, אנחנו מדברים על קבוצה גדולה.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד שמחה על כך שעל הצעת החוק הזאת חתומים 61 חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה, שהוועדה לקידום מעמד הילד תוכל להשלים את העבודה בהקדם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אני מבין שכולם – –

מאיר פרוש: הנוכחים.

מיקי לוי: – – הנוכחים ויתרו על רשות הדיבור, ואנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התשס"א–2000, לוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.

מאיר פרוש: אני מצביע במקום חברת כנסת תמר גוז'נסקי.

מיקי לוי: 15 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדה לקידום מעמד הילד להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיקי לוי: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 53) (דירות קטנות בבניין) (הוראת שעה), התשס"א–2000, קריאה ראשונה; הצעת חוק 2924, של חבר הכנסת יורי שטרן.

מיקי לוי: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אחת המצוקות הקשות בחברה הישראלית – – –

מיקי לוי: קח בחשבון שכולם ויתרו על רשות הדיבור.

יורי שטרן: לא בהצגת החוק.

מיקי לוי: גם בשלך.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: אז אקצר מאוד.

זבולון אורלב: אין בעיה להשאיר אותך פה שעתיים.

יורי שטרן: אחת המצוקות הקשות היא מצוקת הדיור.

יורי שטרן: אחת הסיבות למצוקת הדיור היא אי-בניית דירות קטנות.

יורי שטרן: חלק גדול מהאוכלוסייה זקוק לדירות קטנות, ובונים רק דירות גדולות, ואנשים נדרשים לשלם הרבה הרבה יותר על שכירות או על רכישה מאשר בעצם הם צריכים.

יורי שטרן: הסיבה לכך היא התערבות של הרשויות המקומיות, כשכל רשות רוצה שהחלשים יותר לא יגורו אצלה.

יורי שטרן: הם חושבים, שאם הם מונעים בניית דירות קטנות החלשים ילכו לאיזו עיר או לאיזה יישוב אחר.

יורי שטרן: על מנת למנוע את המצב הצעתי בהצעת החוק, שהיא תיקון לחוק התכנון והבנייה הקיים, שכל עוד מספר הדירות הקטנות – ושר השיכון יגדיר מה היא דירה קטנה – בבניין או בפרויקט לא עולה על שליש מסך הדירות, הרשות המקומית לא מתערבת.

יורי שטרן: פשוט לתת לקבלנים ולשוק להחליט איפה צריך לבנות דירות קטנות ואיפה לא צריך לבנות.

מיקי לוי: ראשי רשויות לא יכינו תוכנית מיתאר?

יורי שטרן: יש תוכנית – – –

מיקי לוי: אתה מפקיע את הסמכות שלהם?

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: תוכנית המיתאר לא חייבת לקבוע כל פרט ופרט.

יורי שטרן: מספר דירות בבניין, כפי שקובעים את זה היום – – –

מיקי לוי: לתומי חשבתי שהצעת החוק בעצם נותנת למועצה הארצית איזו הצעה, או שהיא באה לייעץ לה להקים ולעשות.

מיקי לוי: אבל אם אתה מפקיע את סמכויות ראשי הרשויות המקומיות – – –

יורי שטרן: אני מבקש שבתוכנית המפורטת שלה אחראית הוועדה המקומית לא תיקבע הגבלה למספר דירות קטנות בבניין כל עוד מספרן לא עולה על שליש מסך הדירות.

ראובן ריבלין: למה לחייב את זה בחוק?

יורי שטרן: לא, לא מחייב.

יורי שטרן: להיפך.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדבר.

יורי שטרן: חבר הכנסת ריבלין, להיפך.

יורי שטרן: לא לחייב אלא לאפשר לבנות דירות קטנות, וכל עוד מספרן לא עולה על שליש מסך הדירות בבניין הרשות לא מתערבת.

יורי שטרן: זה לא מחייב שום דבר.

יורי שטרן: זה רק מאפשר לבנות דירות קטנות.

מוחמד ברכה: אם התכנון המובא לעירייה כולל לא יותר משליש – – – העירייה לא תפסול – – –

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: כל עוד זה לא יותר משליש, לא תפסול.

מיקי לוי: מי שהיה ראש עיר ומי שהיה במרכז השלטון המקומי לא יכול לקבל את העובדה שאתה מפקיע מידי ראש רשות בוועדת בניין ערים ואתה אומר לו: באותו בניין רבע יהיה דירות קטנות.

מיקי לוי: זה לא – – –

מוחמד ברכה: זה לא מחייב.

מוחמד ברכה: אתה מאפשר לו – – –

מיקי לוי: אני חושב שזה שיקול דעת של משרד הבינוי והשיכון לקביעת פרוגרמה שתבוא ותגדיר בעצם איפה היא רוצה דירות קטנות.

יורי שטרן: אבל בשיקול הדעת הזה הרשויות של ערים יותר חזקות – חולון, נתניה ועוד שורה שלמה של ערים החליטו, שאצלן לא תיבננה הדירות הקטנות, כדי שלא יבואו בודדים וכדי שלא יבואו זקנים.

יורי שטרן: איפה הם יגורו?

יורי שטרן: לכן, הפתרון הוא, שבפרוגרמה של משרד השיכון, בתוכנית המחוזית, זה כן יופיע.

יורי שטרן: בוועדה המקומית לא יגבילו את זה.

יורי שטרן: יש כל מיני ורסיות שאנחנו בוועדה – – –

ראובן ריבלין: איך הגעת לרעיון הזה?

מיקי לוי: לא יודע.

ראובן ריבלין: איך הגעת לרעיון הזה?

ראובן ריבלין: יש פה אינטרס.

ראובן ריבלין: תסביר לי.

יורי שטרן: אין פה שום אינטרס.

יורי שטרן: אני באתי לעורכי-דין שמתמצאים בזה ואמרתי שאני רוצה לשנות את החוק כך שתימשך בארץ בניית דירות קטנות.

יורי שטרן: בעשור האחרון עלה מספר היחידות המשפחתיות הקטנות, של אדם או שניים, בכ-120,000 בתי-אב, ומספר הדירות הקטנות שנבנה, כלומר תוספת הדירות הקטנות, היה כ-20,000.

יורי שטרן: כלומר, ההפרש הוא פי-חמישה ופי-שישה בבניית הדירות הקטנות לעומת הגידול באוכלוסייה הרלוונטית.

יורי שטרן: זו אחת הסיבות ליוקר הבניין.

יורי שטרן: זו אחת הסיבות לכך שאי-אפשר למצוא דירה קטנה לשכירות, והמשפחות מצטופפות שתיים או שלוש משפחות בדירה גדולה.

יורי שטרן: הרבה מאוד דברים.

יורי שטרן: לכן, אני אומר שאני לא קובע פה כלום אלא לא נותן להגביל את זה.

נסים זאב: חבר הכנסת שטרן, זה גם לגבי קבלנים פרטיים או רק לגבי משרד השיכון?

יורי שטרן: כן, בוודאי.

יורי שטרן: הקבלן יודע.

יורי שטרן: הקבלן היום – אם אתה נותן לו לבנות דירות קטנות במקום שיש ביקוש, הוא יבנה.

יורי שטרן: היום לא נותנים.

נסים זאב: לא להכריח – – –

ראובן ריבלין: אני מצביע אתך ואומר לך שאני לא מתחייב להצביע בקריאה שנייה ובקריאה שלישית אם לא אשוכנע.

יורי שטרן: בסדר.

זבולון אורלב: אני אתך.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אני מבין שכולם ויתרו על רשות הדיבור.

מיקי לוי: לכן, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 53) (דירות קטנות בבניין) (הוראת שעה), התשס"א–2000, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיקי לוי: אני נגד.

יהודית נאות: אתה מאפשר ולא מכריח.

מיקי לוי: 15 בעד, אני נגד ואפס נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה?

זבולון אורלב: ועדת הפנים, לא?

יורי שטרן: ועדת הפנים.

מיקי לוי: היא עוברת לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיקי לוי: איפה היא היתה?

מיקי לוי: בוועדת הכלכלה?

יורי שטרן: בוועדת הפנים.

יורי שטרן: כבר דנו בזה.

יורי שטרן: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום חינוך ארוך, התשס"א–2000, קריאה ראשונה; הצעת חוק 2924, של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: תציג את ההצעה חברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: הצעה מצוינת.

קולט אביטל: זה יהיה קצר.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם כבר עברה קריאה טרומית.

קולט אביטל: יש בהצעת החוק היבט חינוכי בעידוד הרחבת מעגל המחנכים.

קולט אביטל: יש בה היבט חברתי – יצירת אחריות ומעורבות של סטודנטים באזורי פיתוח, והיא פותחת בפני הסטודנטים גם אפשרויות להתפרנס בזמן הלימודים.

קולט אביטל: הצעת החוק עברה את התיקונים הדרושים בוועדת החינוך.

קולט אביטל: כך, למשל, הבאנו בחשבון את השיקולים המקצועיים של האגף להכשרה מקצועית במשרד החינוך.

קולט אביטל: שינינו סעיפים.

קולט אביטל: קיבלנו את אישור הגורמים המקצועיים, וקיבלנו גם את אישור הסתדרות המורים.

קולט אביטל: אדוני, אני רוצה להודות בזאת ליושב-ראש ועדת החינוך, שעזר רבות בניסוח החוק כפי שהוא היום.

קולט אביטל: אני גם רוצה להגיד, שנמצאת אתנו נציגות של הסטודנטים ביציע, ואני רוצה לברך אותם.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש את תמיכת הבית בהצעת החוק.

קולט אביטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תהיי ברוכה על ההצעה.

מיקי לוי: עד שהיא תגיע – אני חושב שהדבר הזה מבורך מאוד.

מיקי לוי: נציגות הסטודנטים כאן.

מיקי לוי: אני מניח שכל הבית כאן יתמוך בהצעת החוק.

יהודית נאות: רק ניתן לחברת הכנסת קולט אביטל להצביע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, לא צריך איזו הסמכה להוראה בעניין הזה?

זבולון אורלב: הם לא עושים עבודת הוראה.

זבולון אורלב: הם לא באים במקום המורים.

מיקי לוי: זו תוכנית מצוינת.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום חינוך ארוך, התשס"א–2000, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מיקי לוי: 16 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החינוך של הכנסת.

מיקי לוי: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 21) (סייג לפרישת חברי הכנסת), התשס"א–2000, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מיקי לוי: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יולי אדלשטיין, גם כאן בהתחשב בכך שכולם ויתרו על רשות הדיבור.

יולי יואל אדלשטיין: אז גם אני אקצר מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המוצעת, במקורה, כפי שהיא הובאה לקריאה טרומית, לא דיברה על תיקון לחוק מימון המפלגות, אלא – אפרופו שאלות של כמה מחברי ומעמיתי היום – היא דיברה על הצעת חוק הכנסת (תיקון) (סייג לפרישת חברי הכנסת), ואמרה: לא יפרוש חבר כנסת מסיעתו בתוך שנתיים מיום היבחרו לכנסת, ובלבד שמועד פרישתו אינו בתוך 90 הימים שלפני הבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, היה פה טעם ברור ופשוט.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שברור לכולנו, שאם שיטת הבחירות במדינת ישראל היא לפי הרשימות וחברי כנסת נכנסים ביחד לכנסת, כרשימה אחת, יש טעם לפגם במצב, שלמחרת הבחירות – כאן דיברתי על השנתיים הראשונות – מתגלים פתאום – –

מיקי לוי: פרוש, פרוש, הגב שלך יפה מאוד.

מיקי לוי: מה אתה עושה?

מיקי לוי: זבולון אורלב, אתה מפריע לחבר שלך.

מיקי לוי: עד עכשיו היית בסדר גמור.

מיקי לוי: מה קרה לך, אני לא יודע.

נסים זאב: גם עכשיו הוא בסדר.

נסים זאב: הוא רק צריך לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: – – חילוקי דעות אידיאולוגיים חמורים, שכנראה חברי הרשימה לא היו מודעים להם לפני הבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהמצב הזה הוא בלתי ראוי ויש בו מן הרמייה כלפי הבוחרים.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת העבודה על החוק בוועדת החוקה, חוק ומשפט – ואני מודה גם ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רובינשטיין, גם ליועץ המשפטי לוועדה – אמר היועץ המשפטי לוועדה, אם אינני טועה, שהאכסניה הטבעית לתיקון זה היא חוק מימון המפלגות, ובגרסה החדשה, בגרסה המוצעת, מדובר בכך שהחוק למימון המפלגות יתוקן כך, שאם יחליטו חברי כנסת כלשהם לפרוש מסיעת האם, שבה רצו ובה נבחרו לכנסת, לא יינתן להם מימון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר, במלים מאוד פשוטות ואולי קצת חריפות, שיש כאן גם שוד הקופה הציבורית, כי בעצם כל סיעה תהיה זכאית במקרה כזה ליחידת מימון נוספת מן המדינה – בעצם מכיסו של משלם המסים.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה אחרונה, ובזה אני אסיים, ברשותך.

יולי יואל אדלשטיין: לא כיוונתי שכך יקרה כשאני מציג את החוק, אבל לפני שבועות ספורים ראה אור דוח של ועדה ציבורית בראשות השופט דב לוין, ואני התכוונתי לקרוא כאן את המסקנות, אבל לא אעשה זאת.

יולי יואל אדלשטיין: כל מי שמתעניין יוכל לראות אצלי את המסקנות.

יולי יואל אדלשטיין: בפרק שנקרא "אחריות לחובות המפלגה במקרה של התפלגות או פרישה" אומרים השופט דב לוין וחברי הוועדה בצורה מאוד חריפה, בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שחייבים חברי הכנסת הפורשים לראות את עצמם גם אחראים לחובות המפלגה.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא יראו את עצמם אחראים, מציע השופט דב לוין פשוט לא לתת להם מימון כל עוד לא יסולקו כל החובות, ולכן רוח החוק, במקרה או שלא במקרה, נתמכת על-ידי מסקנות של ועדה ציבורית בראשות השופט לוין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, כולם ויתרו על רשות הדיבור.

מיקי לוי: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עומדים להצביע.

מיקי לוי: חבר הכנסת פרוש.

מיקי לוי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, שבעה בעד, שלושה מתנגדים, נמנע אחד.

מיקי לוי: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיקי לוי: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: חברי הכנסת, הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 15) (נציב הדורות הבאים לכנסת), התשס"א–2000, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: יציג את ההצעה חבר הכנסת יוסף לפיד.

מיקי לוי: הבא בחשבון שכולם ויתרו על רשות הדיבור.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני אקצר, כי כבר הצגתי את החוק בפירוט בקריאה הטרומית.

יוסף (טומי) לפיד: מדובר בכך שבהרבה תחומים המחוקק של היום איננו נותן את דעתו על התוצאות של חקיקתו על הנכדים שלנו, שעוד לא נולדו, ויש היום הרבה נושאים, החל מפנסיות וקופות שמתרוקנות ועד לניסויים גנטיים, שאנחנו לא יודעים את התוצאות שלהם, וצריך מישהו שייצג גם את מי שעוד לא נולד.

יוסף (טומי) לפיד: ועל כן, על דעת יושב-ראש הכנסת, על דעת שתי הסיעות הגדולות בכנסת, אני מציע, שיתמנה נציב לדורות הבאים מטעם הכנסת, שיוכל להוסיף תזכיר לכל הצעת חוק שיש בה משום השלכה על הדורות הבאים.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ובכן, חברי הכנסת, כולם ויתרו על רשות הדיבור, ולכן אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: מי נמנע?

מיקי לוי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 15) (נציב הדורות הבאים לכנסת), התשס"א–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן 13 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו, היא ועדת הכנסת.

מיקי לוי: ובכן, חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיקי לוי: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, כ"ד בחשוון התשס"א, 22 בנובמבר 2000, בשעה 11:00.

מיקי לוי: ישיבה – – –

יוסף (טומי) לפיד: הצעת החוק היתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא בוועדת הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: אני מבקש להחזיר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיקי לוי: הצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיקי לוי: ישיבה זו נעולה.