ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 163, 2000-12-06 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, שלא נוכחות, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, ט' בכסליו התשס"א.

אברהם בורג: שלום לך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, היום 6 בדצמבר שנת 2000.

אברהם בורג: הנושא הראשון: שאילתות בעל-פה.

אברהם בורג: משיבים אין.

אברהם בורג: שואלים יש לנו?

אברהם בורג: אה, סגן השר, מורנו ורבנו סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 107, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי, בנושא: שלילת תעודות אח"ם.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, דומני שאישרנו עוד שאילתות, לא?

אברהם בורג: בבקשה, אחמד.

אחמד טיבי: כבוד היושב-ראש, סגן שר הביטחון, בשבת, 2 בדצמבר, כשיצא מיריחו הגנרל תאופיק טיראווי, מפקד המודיעין הכללי הפלסטיני בגדה, הוא נעצר על-ידי ארבעה רכבים צבאיים, שהפקיעו ממנו את תעודת האח"ם, הורידו אותו מרכבו, אסרו עליו להמשיך בכיוון רמאללה לפני הארוחה המפסקת של הצום – – –

ראובן ריבלין: לא הכניסו אותו לבית-סוהר?

אברהם בורג: צריך לקרוא את השאלה: רצוני לשאול – – –

אחמד טיבי: רצוני לשאול: האם המידע נכון?

אחמד טיבי: מה הוא ההסבר לשלילה?

אחמד טיבי: למה ניסו חיילי המחסום להשפיל את הגנרל תאופיק טיראווי?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני סגן השר, לאחר מכן – שאלה נוספת, אני מניח, לחבר הכנסת טיבי, לחבר הכנסת בני אלון ולחבר הכנסת יוסף פריצקי.

אפרים סנה: אפתח, חבר הכנסת טיבי, בשאלה העיקרית שלך, מדוע נלקחה תעודת האח"ם.

אפרים סנה: לפי המידע שמצוי בידנו, נכון להיום, למר טיראווי יש פעילות שלילית ביותר בתחום הביטחון, ההפוכה ממה שהוא אמור היה לעשות כראש מנגנון ביטחון, ולכן אין זכאות למר טיראווי, או לגנרל טיראווי, להחזיק בתעודה הזאת.

אפרים סנה: מעשיו השליליים אינם מצדיקים שתעודה זו תהיה בידו, ולמרות זאת – ופה העובדות שתיארת אינן כל כך מדויקות – אפשרו לו להגיע לרמאללה, והוא הגיע לרמאללה, אבל בלי התעודה.

אפרים סנה: את התעודה הוא השליך על הקרקע, זרק אותה לחיילי צה"ל ליתר דיוק, והוא המשיך לרמאללה וגם הגיע אליה.

אפרים סנה: אלה העובדות.

ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת טיבי – שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אה, אתה היושב-ראש?

אחמד טיבי: כי לפעמים כשאתה היושב-ראש אתה זורק מלים נבזיות.

ראובן ריבלין: חברי, חבר הכנסת טיבי, כשאני ארד למטה, אדוני יוכל לומר לי.

ראובן ריבלין: אתה תיתן כבוד – – –

אחמד טיבי: אני אומר לך, כשאתה יושב שם, כי לפעמים אתה מנצל את הכיסא שלך למעשים לא אתיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש ממך להתנהג בכבוד לכנסת שאתה חבר בה.

ראובן ריבלין: בבקשה, שאלה נוספת.

אחמד טיבי: אתה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה לשבת.

ראובן ריבלין: אין לך שאלה נוספת.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה לשבת.

ראובן ריבלין: אין לך שאלה נוספת.

אחמד טיבי: אני אשאל.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אחמד טיבי: אתה יודע למה אני מתכוון – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

ראובן ריבלין: נא להוציא אותו מהאולם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: אני לא אצא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת בני אלון.

אחמד טיבי: עלוב שכמוך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: (חבר הכנסת א' טיבי יוצא מאולם המליאה.

ראובן ריבלין: )

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, טיראווי יורה, לפי פרסומים, מהקזינו, כדי לסבך את ג'יבריל רג'וב, שהוא שותף בקזינו, וכדי שיחזירו אש – אני לא יודע; פרסומים שונים ומשונים.

בנימין אלון: לאורם אני רוצה לשאול את כבוד סגן השר: איך אתה מרגיש בתור סגן שר כשאתה מתעסק עם חבורות של טרוריסטים?

בנימין אלון: מדוע אינך שולל את כל תעודות ה-VIP מהטרוריסטים שאתה יודע שהם טרוריסטים – – –

אחמד טיבי: זה לא קרה אף פעם.

אחמד טיבי: אף פעם.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי.

אברהם בורג: רק רגע, חבר הכנסת אלון.

אברהם בורג: אני מבקש להתרחק מן הבמה.

בנימין אלון: מדוע אינך מורה על שלילת תעודות VIP מראשי הטרור, דבר שאינו כרוך כלל בשפיכות דמים ויגרום לירידה משמעותית באלימות.

אברהם בורג: תודה, חבר הכנסת אלון.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני סגן השר, פורסם היום בעיתון – – – מכובדי היושב-ראש, אני מאוד מבקש את תשומת לבך, אני אמתין.

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי סגן השר, פורסם היום בעיתון, שרב-סרן חגי אלדר, אשר התריע על הפקרת פצועים, בעיקר על הפקרת הפצוע מדחת יוסף בקבר יוסף שבשכם, הודח מצה"ל בעקבות התרעתו זו.

יוסף יצחק פריצקי: ברצוני לשאול, האם צה"ל חוזר על אותה טעות שעשו עם אלוף-משנה מיל.

יוסף יצחק פריצקי: אלי גבע, שהתריע נגד מלחמת לבנון, ומדוע צה"ל מדיח קצינים שמבקשים להתריע – – –

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: היושב-ראש הלך לדקה, והעולם הלך לאיזה רבע שעה.

אברהם בורג: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני סגן השר, מדוע צה"ל מדיח קצינים, שאין חולק שהם קצינים טובים ומעולים, שזכו למכתבי הערכה, משום שהם הביעו מחאה וביקורת ברעיון שהוא בנפשנו, הרעיון הצה"לי הידוע שאין מפקירים פצועים בשדה הקרב?

יוסף יצחק פריצקי: בגלל זה מדיחים קצין בשירות מילואים?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה, שלוש תשובות.

אפרים סנה: לשאלתו של חבר הכנסת בני אלון – אינני מקבל את ההכללה הזאת, שכל אוחזי תעודות VIP הם טרוריסטים.

אפרים סנה: זו לא האמת.

אפרים סנה: חילקנו את תעודות ה-VIP לאנשים בכירים ברשות, כדי להקל עליהם גם את פעולתם הממלכתית וגם את הקשרים אתנו, אבל זה דבר שמידנו ניתן ומידנו גם יכול להילקח.

אפרים סנה: ציינתי את הגנרל טיראווי בתשובה על השאלה המקורית, כמי שפעילותו מאוד לא מקובלת עלינו.

אפרים סנה: אני לא יודע אם הוא יורה מהקזינו, או מגג הקזינו.

אפרים סנה: אני לא בטוח שהוא, אישית, עוסק בזה, אבל לא משנה.

אפרים סנה: יש לנו מידע שלילי עליו, ולכן לקחנו את תעודת ה-VIP שלו.

אפרים סנה: גם עשינו את זה בעבר לאנשים אחרים.

אפרים סנה: אנחנו ניתן את זה למי שנחליט שראוי, שהוא באמת VIP, כי זה ראשי תיבות של משהו.

אפרים סנה: הגבלת תנועה של VIP לא מורידה ולא מעלה את רמת הטרור, אבל, כאקט סמלי, אני בדעה, שמי שעוסק בפעילות שלילית, לא מן הראוי שיתכבד בתעודה הזאת.

אפרים סנה: לשאלתו של חבר הכנסת פריצקי – שאלתך, חשובה ככל שתהיה, לא נוגעת לשאלתו המקורית של חבר הכנסת טיבי, ולכן לא יכולתי לבוא לכאן עם תשובה סדורה ומוגמרת.

אפרים סנה: אבל, אגיד לך מה כן: רב-סרן אלדר, שאני לא חולק על היותו קצין מצטיין ואני לא שולל את זכותו להביע כל ביקורת, הביע את מחאתו בכך שהתפטר מהתפקיד הפיקודי שבו אחז עד לאותו רגע, כך שהוא הדיח את עצמו ולא צה"ל הדיח אותו.

אפרים סנה: אם תפנה אלי בשבוע הבא שאלה, למה לא יוחזר לתפקידו, נבדוק את זה אצל מי שצריך וניתן לך תשובה.

אפרים סנה: אבל, כרגע מה שאני יכול לומר לך ללא בדיקה מוקדמת זה, שפשוט הוא כתב מכתב שהוא משחרר את עצמו מתפקידו כמ"פ פלוגת סיור.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שר התחבורה יענה על שאילתא בעל-פה מס' 106, שהוגשה לשר הבריאות, מאת חברת הכנסת יהודית נאות, בנושא: תרופה חדישה לחולי איידס.

אברהם בורג: חברת הכנסת נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אני מברכת את שר התחבורה, שמשיב בנושאי בריאות.

יהודית נאות: לאחרונה פורסם בתקשורת, כי תרופה שיכולה להציל חיים של חולי איידס אשר אינם מגיבים לקוקטייל התרופות הניתן להם, והם מתים כתוצאה מהיעלמות מסת הגוף שלהם, נמנעת מחולים אלה.

יהודית נאות: ברצוני לשאול: מדוע לא תוכנס התרופה בהקדם האפשרי לסל התרופות?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אמנון ליפקין-שחק: התרופה "סרוסטים" אינה רשומה בישראל לטיפול בחולי איידס, ולכן גם איננה כלולה בסל התרופות על-פי חוק ביטוח הבריאות הממלכתי.

אמנון ליפקין-שחק: הוועדה המייעצת לרישום תרופות של משרד הבריאות שקלה ובחנה את סוגיית הרישום של התרופה הזאת כמה פעמים, לרבות דיון שהתקיים גם בוועדת הערר.

אמנון ליפקין-שחק: הוועדה לא השתכנעה שהתרופה יעילה ויכולה לסייע לחולי איידס, ולפיכך לא אושר רישומה בישראל.

אמנון ליפקין-שחק: עם זאת, לאור פנייתם של רופאים המטפלים בחולי איידס, שוקל ובוחן משרד הבריאות בימים אלה את האפשרות והדרכים לרשום ולאשר את התרופה לשימוש חולי סרטן וחולי איידס קשים.

אמנון ליפקין-שחק: רישום התרופה יאפשר, כאמור, את הכללתה בעתיד בסל התרופות.

אמנון ליפקין-שחק: יצוין, כי גם ללא רישום התרופה ואישורה על-ידי ועדת התרופות, יכולים היום רופאים המטפלים בחולים כאלה לאשרה באופן פרטני בעבור החולים שבטיפולם, באמצעות פרוצדורה מיוחדת המוסדרת בחוק, סעיף 29(ג) בפקודת הרוקחים.

אמנון ליפקין-שחק: כמו כן, במסגרת רפורמה שמגבש משרד הבריאות להפעלת מרכזי האיידס, נבדקת האפשרות, שכל מרכז יוכל לספק תרופות, גם כאלה שאינן רשומות, במימון מרכז האיידס ולא על חשבון החולים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלות נוספות?

אברהם בורג: השאלה אם השר יהיה בר-הכי להשיב תשובות מקצועיות בנושא הזה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס – שאלה נוספת, וחבר הכנסת זנדברג מייד אחריו.

אברהם בורג: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו נאלצים במליאה הזאת לדון יותר מפעם אחת בכל הקשיים שעושים לאנשים שהם נשאי נגיף האיידס וחולי איידס, רחמנא ליצלן, ואני חושב שזה פשוט לא מגיע להם.

אופיר פינס-פז: אני מזכיר גם לשר וגם לחברים האחרים את הדיון שהיה פה ממש לפני חודש על הסיוע של משרד החינוך, של הממשלה, לעמותה שעוסקת בזה באמת בסכומים קטנים, נדמה לי שזה היה מיליון שקל, באופן יחסי לתקציב משרד החינוך.

אופיר פינס-פז: זה ממש בטל בשישים.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שצריך בעניין הזה לנקוט מדיניות, שהאנשים האלה לא ירגישו שהם מופקרים או מנודים או שהם לא חשובים לנו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית אני מברך על שיתוף הפעולה, ששר התחבורה משיב בשם שר הבריאות, ואני קצת מתקשה לכוון את השאלה, יען כי אינני יודע אם תחום מומחיותו של השר הנוכחי המשיב כולל גם את נושא הבריאות.

אברהם בורג: אתה יכול לשאול אותו על היסעים לחולי איידס.

אליעזר זנדברג: אנחנו נשלב, ברשות היושב-ראש, את שאלתי האחת: נושא הכנסת תרופות ספציפיות לסל הבריאות שב ועולה פעם אחר פעם.

אליעזר זנדברג: ההתרשמות שלי היא, שהשיטה הקיימת היום, כשיטה של הכרה בתרופות הכלולות בסל הבריאות, היא בעייתית.

אליעזר זנדברג: שאלתי אם כך לשר המשיב כמובן, האם הממשלה דנה באפשרות לקבוע מדיניות אחרת בכל מה שנוגע להכללת תרופות בסל הבריאות.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שזה בתחום מומחיותו, אם לא, אולי השר יוכל להשיב לי על עניין אחר: קראתי בעיתונות המקומית בחיפה, שהשר ביקר בנמל חיפה ואמר שהנמל מתנהל בצורה שערורייתית.

אליעזר זנדברג: למה כוונתו?

אברהם בורג: אין שליטה על הגלים.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני השר.

אמנון ליפקין-שחק: אני מסכים לחלוטין עם מה שאמר חבר הכנסת פינס, ואני חושב שבוודאי אי-אפשר שלא לגלות אמפתיה לאנשים במצוקה ולעזור להם במידת האפשר.

אמנון ליפקין-שחק: אני מניח, ולא צריך להיות מומחה לרפואה, שאי-אפשר מכל כתבה לקפוץ למסקנות, ולכן גם משרד הבריאות מינה אותה ועדה מייעצת לרישום תרופות, שנמצאים בה אנשי מקצוע.

אמנון ליפקין-שחק: אני מניח שהם בקיאים ברפואה לפחות כמוני וכמו חבר הכנסת זנדברג, שלמיטב ידיעתי גם הוא לא מתמחה ברפואה, והאנשים האלה יושבים, שוקלים וממליצים לשר הבריאות.

אמנון ליפקין-שחק: על-פי המדיניות או על-פי המלצותיהם מוכנסות תרופות חדשות לסל התרופות שמאושר.

אמנון ליפקין-שחק: אני כן חושב, שאין לי שום קושי לענות על זה שהממשלה לא קובעת מדיניות אחרת.

אמנון ליפקין-שחק: משרד הבריאות, במיטב היכולת המקצועית שלו, מחליט לגבי התרופות שנכנסות לסל הבריאות.

אמנון ליפקין-שחק: הממשלה בוודאי צריכה לאשר בסופו של דבר בתוך תקציב משרד הבריאות, את גודלו של התקציב שניתן לסל התרופות, על מנת לאפשר את הענקת התרופות האלה לאנשים שנזקקים להן, ולכן, בעניין הזה אני יכול להעיד ממה ששמעתי גם בדיוני הממשלה וגם משר הבריאות הזה וגם משר הבריאות הקודם, שיש במשרד הבריאות כל הזמן בחינה עקבית ושוטפת של תרופות חדשות שנכנסות לשימוש, ומשרד הבריאות מדי פעם מכניס אותן ודורש תקציבים נוספים.

אמנון ליפקין-שחק: באותה הזדמנות שאנחנו עוסקים בבריאות, חבר הכנסת זנדברג התעניין בבריאותו של נמל חיפה.

אמנון ליפקין-שחק: ראשית, מדי פעם אני ממליץ שלא לקחת את כל מה שכתוב בעיתונים ברצינות גדולה מדי, משום שלא תמיד הדברים נאמרים בצורה מדויקת.

אמנון ליפקין-שחק: אבל פה, מכיוון שקראתי את העניין, אני חושב שלא קראת בעיון את מה שנכתב שם.

אמנון ליפקין-שחק: נכתב שהערתי שמישהו מסר לי אינפורמציה, שאוניות שמביאות נוסעים, אוניות תיירים, מקשים עליהן את הכניסה לנמל חיפה.

אמנון ליפקין-שחק: אני חושב שזו מדיניות לא ראויה ולא נבונה.

אליעזר זנדברג: – – –

אמנון ליפקין-שחק: אז אתה רואה, כנראה יש הבדלי גרסאות גם בין העיתונים וכנראה הם נובעים משמיעה סלקטיבית.

אמנון ליפקין-שחק: אני יכול להרגיע אותך, שבעניין הזה, מאחר שישבתי גם עם הנהלת נמל חיפה, אין בעיה בנמל חיפה היום בכניסה של אוניות תיירים, והנמל יעשה כל מה שהוא יכול על מנת להקל ולהביא היום כמה שיותר אוניות תיירים שיביאו לאתרי התיירות בארץ כמה שיותר תיירים.

אברהם בורג: סיימנו את נושא השאילתות.

אברהם בורג: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום.

אברהם בורג: לפנינו הצעה דחופה לסדר-היום שבאה בעקבות הנאומים בני דקה של אתמול, של חברת הכנסת סופה לנדבר, בנושא: הוצאת צו מעצר בין-לאומי נגד נשיא הקונגרס היהודי הרוסי ולדימיר גוסינסקי.

אברהם בורג: בבקשה, חברת הכנסת לנדבר.

אברהם בורג: עשר דקות.

אברהם בורג: בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אדוני היושב-ראש והנשיאות, אני מביאה את תודתי ותודתנו לך, שמצאת לנכון, אחרי הפגישה שלי אתמול, לאשר הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: הרדיפה אחרי ולדימיר גוסינסקי.

סופה לנדבר: התביעה הרוסית פנתה לאינטרפול להוציא צו מעצר בין-לאומי נגד ולדימיר גוסינסקי, להכניס אותו לרשימת המבוקשים, בשל מעשי מרמה מצדו.

סופה לנדבר: לדעתי, זהו צעד של הפחדה והשתקה על רקע פוליטי בניסיון להשתיק את גוסינסקי.

סופה לנדבר: ולדימיר גוסינסקי לא מסתתר, כולם יודעים איפה הוא נמצא.

סופה לנדבר: ולכן הפנייה לאינטרפול מאוד לא מובנת.

סופה לנדבר: קבוצת "מדיה מוסט", והעומד בראשה ולדימיר גוסינסקי, מתכוונת להגיש תלונה נגד התובע הכללי והחוקר האחראי.

סופה לנדבר: גם בעבר נעצר ולדימיר גוסינסקי, לדעתי על רקע פוליטי, בגלל הביקורת על הנשיא פוטין.

סופה לנדבר: זהו צעד ללא הקשר כלכלי, ואף מדינה, לא כל שכן ישראל, בהיותה מדינה דמוקרטית, לא צריכה לשתוק על מעשה כזה, שמפר את חופש הביטוי.

סופה לנדבר: הביקורת של גוסינסקי על הנעשה ברוסיה, בקרמלין, ועל הנשיא פוטין מהווה אופוזיציה שחושפת את בעיות השלטון ומאיימת על שלטונו.

סופה לנדבר: יש לזכור, שוולדימיר גוסינסקי הוא אזרח מדינת ישראל.

סופה לנדבר: לכן ישראל צריכה להגיש, עם מדינות נוספות שונות, מחאה רשמית נגד צעד זה של רוסיה, שחוזר על עצמו ושוב ושוב, לתבוע את הפסקת הרדיפה הזאת לאלתר, ואם צריך – לנקוט נגדה סנקציות.

סופה לנדבר: אני חושבת, שהרדיפה הזאת אחרי גוסינסקי היא פועל יוצא של תככים שונים של הקרמלין.

סופה לנדבר: אני קוראת לכנסת להצטרף להחלטות השונות של הקונגרס והסנאט בארצות-הברית ושל ארגונים יהודיים שונים בקשר להפעלת רשויות החוק ברוסיה לצורך השפעה פוליטית, לדיכוי חופש הדיבור בכלל ולרדיפה פוליטית בפרט אחרי ולדימיר גוסינסקי, העומד בראש "מדיה מוסט", שמהווה אופוזיציה ומותחת ביקורת על השלטון ברוסיה.

סופה לנדבר: אני קוראת לפנות לפרלמנטים שונים בעולם, שחופש הדיבור והביטוי חשוב להם כעיקרון בסיסי, להצטרף למחאה נגד כל הפעולות הבלתי-צודקות פוליטית והאנטי-דמוקרטיות, בכלל זה הרדיפה שלהם אחרי גוסינסקי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: יש מישהו העונה מטעם הממשלה?

אברהם בורג: אני מציע בנושא הזה, חברת הכנסת לנדבר, אם מקובל עלייך, אני אבקש תשובת הממשלה בשבוע הבא, ואז נחליט ככנסת מה לעשות עם זה.

אברהם בורג: בנוגע ליציאה מלבנון ולטיפול בחיילי צד"ל

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית על קבלת ההחלטות על היציאה מלבנון והטיפול בחיילי צד"ל.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, רק מלה אחת על הנושא הקודם.

יורי שטרן: אני רוצה לברך אותך על כך שבקטע הזה, ביוזמת חברת הכנסת סופה לנדבר וגם ביוזמות הקודמות של כמה חברי כנסת, עשית לא מעט לטובת העניין.

יורי שטרן: אני חושב שהפעילות הזאת של כנסת ישראל ושלך כיושב-ראש מבורכת.

אברהם בורג: תודה.

יורי שטרן: לגבי נושא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת קבלת ההחלטות בנוגע ליציאה מלבנון, היות שהיום אנחנו מקבלים, רוב סיעות הבית, הודעה שמחזקת את צה"ל בפעילותו בגבול הצפון, אני מבקש לדחות את ההצבעה בנושא הזה, כי זה ברוח אחרת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן שחבר הכנסת שטרן ימשוך את ההצעה, כי היא הצעה לא מתאימה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתו.

אופיר פינס-פז: לדחות אני לא מוכן.

אופיר פינס-פז: אנשים ידעו על ההצבעה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להצביע, אדוני.

אברהם בורג: קודם נברר מה אומר התקנון, כדי שלא נקבל החלטה שגויה.

יורי שטרן: אם חבר הכנסת פינס מתנגד, אני מוכן להצבעה.

איוב קרא: הצבעה, אדוני.

איוב קרא: מה הבעיה?

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרן, אני רוצה לדעת אם להצביע או לא.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אם חבר הכנסת פינס לא קיבל את ההצעה שלי, שהיתה ברוח טובה, אז אני בעד הצבעה.

אברהם בורג: רבותי, חמש דקות הפסקה לברר במה מדובר כאן.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: הוא אומר שהוא רוצה להצביע.

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, אני אפילו לא שומע אותך.

אברהם בורג: אפילו אין לך זכות עמידה בנושא הזה.

אברהם בורג: מה, נהיית מצליף הסיעה?

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, הלכתי ברוח טובה.

יורי שטרן: דיברתי גם עם סגן שר הביטחון.

יורי שטרן: חבר הכנסת פינס רוצה הצבעה, בבקשה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, קודם כול נא לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, עד שתגבש את עמדתך בנושא הזה, אנחנו נעבור להודעות הסיכום על הנושא הקודם.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אתה מייצג את חבר הכנסת קרא?

ראובן ריבלין: לא – – –

אברהם בורג: בבקשה, תיגש למיקרופון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יש ועדת הסכמות בכנסת בראשותו של היושב-ראש עם חבר הכנסת אופיר פינס הנכבד מאוד, והוא יושב-ראש הקואליציה, ואני נצטוויתי על-ידי חברי לייצג את האופוזיציה.

ראובן ריבלין: לפני כמה דקות בא אלי מזכיר הכנסת וביקש את הסכמתי לכך שההצבעה בעניין ועדת חקירה תידחה.

ראובן ריבלין: נתתי את הסכמתי.

ראובן ריבלין: חזר אלי המזכיר ואמר: חבר הכנסת פינס, שמותר לו לעשות כן, אינו מסכים.

ראובן ריבלין: לכן הדבר הוחזר מייד לסדר-היום והיה צורך להצביע מייד.

ראובן ריבלין: אותו פסק זמן שניתן יוצר עכשיו מצב לא מאוזן מבחינת ההצבעה, ואני מבקש לעמוד מאחורי בקשתם של חברי הכנסת יורי שטרן ושל איוב קרא לדחות את ההצבעה ליום אחר, ובדיעבד יסכים גם חבר הכנסת פינס, על מנת לעשות סדר.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, אתה רוצה להתייחס מן הצד?

אופיר פינס-פז: ודאי שמדובר כאן בפרוצדורה שמחייבת הסכמה רחבה.

אברהם בורג: נכון.

אברהם בורג: לכן אנחנו מנסים לקיים את ההסכמה.

אופיר פינס-פז: לא הספקתי להתייעץ עם החברים פה.

אופיר פינס-פז: יש פה שאלה של יחסי כוחות.

אופיר פינס-פז: יש לנו רוב ברור נגד זה.

ראובן ריבלין: – – –

זאב בוים: זה תרגיל מלוכלך.

איוב קרא: תרגילים, תככים.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, הנציגים שלך לא כל כך רהוטים כמוך.

אליעזר כהן: – – –

אברהם בורג: שלום לך, חבר הכנסת כהן.

אברהם בורג: גם אותך לא שומעים.

אברהם בורג: חוץ מהשניים שלא שומעים, גם את השלישי לא שומעים.

אופיר פינס-פז: תצביע, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרן, ניגש להצבעה?

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: אני ביקשתי ברוח טובה לדחות את ההצבעה.

יורי שטרן: עם ההפסקות האלה וכל הגיוסים שאני לא עשיתי והצד השני עשה, אני לא חושב שזה נכון.

יורי שטרן: אני מבקש לדחות את ההצבעה, כפי שסיכמתי עם סגן שר הביטחון.

אברהם בורג: אני רוצה להבהיר דבר אחד, חבר הכנסת שטרן.

אברהם בורג: אני לא יודע בדיוק מה זה המושג של לדחות הצבעה.

אברהם בורג: אתה כחבר הכנסת יש לך זכות למשוך את הנושא מסדר-היום.

אברהם בורג: דחייה – זה כבר לא בגדר סמכותך.

אברהם בורג: אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור.

אברהם בורג: הסמכות שלך היא למשוך את הנושא.

אברהם בורג: אתה לא יכול לקבוע את סדר-היום העתידי, מתי זה יועלה להצבעה עוד הפעם.

אברהם בורג: אני לא רוצה שיהיו אי-הבנות בנושא הזה.

אברהם בורג: אני צודק, חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: אתה צודק, אדוני, אבל – – –

אברהם בורג: אז תחליט.

יורי שטרן: אני מושך את ההצעה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצבעה על הצעות משולבות לסיכום הדיון בנושאים אלו: עתידו של צד"ל, של חבר הכנסת איוב קרא; ההסלמה בדרום-לבנון, יציאה מלבנון, המצב בלבנון וכו'.

אברהם בורג: ההצעה הראשונה, הודעת סיכום בנושא של סיעות ישראל אחת, הליכוד, ש"ס, מרצ, שינוי, מפד"ל – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

זאב בוים: תודיע לראש הממשלה שהוא יכול לחזור לנוח.

אברהם הירשזון: ממשלת אחדות לאומית אתם רוצים?

אברהם הירשזון: – לחטוף הצבעות.

אופיר פינס-פז: הודעת הסיכום של סיעות ישראל אחת, הליכוד, ש"ס, מרצ, שינוי והמפד"ל.

אופיר פינס-פז: אם סיעה נוספת רוצה להצטרף, שרק תגיד לי או לאפרים סנה.

קריאה: סיעת המרכז.

אופיר פינס-פז: וסיעת המרכז.

אופיר פינס-פז: הכנסת מחזקת את ידי צבא-הגנה לישראל בהגנתו על יישובי הצפון לאורך הגבול הבין-לאומי עם לבנון.

אופיר פינס-פז: הכנסת קוראת לממשלה לפעול בכל דרך אפשרית להחזיר הביתה את שבויינו הנמצאים בידי ה"חיזבאללה".

אופיר פינס-פז: הכנסת מביעה את הוקרתה לאנשי צד"ל שלחמו עם צה"ל שנים רבות, וקוראת לממשלה להמשיך במאמץ לשיקומם בישראל, עד אשר ייווצר המצב שיאפשר את שובם לבתיהם ולאדמותיהם בלבנון.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הצעת סיכום של סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, להלן הצעת סיכום דיון הכנסת על המצב בדרום-לבנון, יציאת צה"ל משם, הסלמת פעילות ה"חיזבאללה" נגדנו, היחס לפליטי צד"ל ומצב יישובי הצפון, מטעם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

רחבעם זאבי: א.

רחבעם זאבי: הכנסת מביעה צער על ההחלטה החפוזה וחסרת האחריות של הממשלה לפנות את צה"ל מדרום-לבנון.

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: הכנסת מגנה את הבריחה והמנוסה של צה"ל מדרום-לבנון, שהביאו לנו נזקי תדמית, אובדן ההרתעה ואיבוד אמצעי לחימה, כמו גם קירוב של אנשי ה"חיזבאללה" אל יישובי הצפון והארכת טווח הפגיעה של טילי המטל"ר שלהם בתוככי ישראל.

רחבעם זאבי: ג.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה לנקוט את כל הצעדים המתבקשים כדי לקלוט ולשקם בדרך הנאותה את פליטי צד"ל.

רחבעם זאבי: ד.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה לנקוט את כל הצעדים הנדרשים למיגון ולאבטחה של יישובי הצפון.

רחבעם זאבי: ה.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה להכות ב"חיזבאללה" ולהדביר את כוחו בפיגועים כנגד ישראל, ולהיות מוכנה להעניש את סוריה ואירן התומכות ומעודדות פעולות טרור כנגד ישראל.

רחבעם זאבי: ו.

רחבעם זאבי: הכנסת מבקשת מהממשלה לפעול בכל האפיקים לשובם של השבויים והנעדרים.

רחבעם זאבי: ז.

רחבעם זאבי: הכנסת מברכת את חיילי צה"ל ואת המתיישבים בצפון, העומדים על משמר הגנת הארץ.

רחבעם זאבי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הצעת סיכום מטעם סיעת רע"ם.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסיכום הדיון מטיעם סיעת הרשימה הערבית המאוחדת: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת מברכת על יציאת צה"ל מדרום-לבנון ורואה בה צעד נכון והכרחי, שנעשה באיחור של 18 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה להסיג את צה"ל מיתר השטחים הכבושים ברמת-הגולן, ברצועת עזה ובגדה המערבית ולמלא אחר החלטות מועצת הביטחון של האו"ם 242 ו-338.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה גם לפנות את ההתנחלויות שהוקמו בשטחים הכבושים הנ"ל, המהוות מכשול חמור ומונעות שלום – ונועדו מלכתחילה לסכל אפשרות זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה להפסיק את שפיכות הדמים וההתנגשויות הנוכחיות, בדרך האחת הנכונה והבטוחה, והיא נסיגה משטחים כבושים ופינוי התנחלויות כאמור לעיל, שבעקבותיהם ייכון שלום צודק, כולל ובר-קיימא עם מדינות סוריה, פלסטין ושאר מדינות האזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 5.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יהיה ניתן להגיע לשלום ולביטחון ולמנוע את שפיכות הדמים המתמשכת ללא הכרה במדינה פלסטינית בשטחים שנכבשו ב-1967, עם בירתה אל-קודס, קרי, מזרח-ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הצעת סיכום אחרונה, מטעם סיעת חד"ש, בל"ד ותע"ל – בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להלן הצעת סיכום מטעם הסיעות חד"ש, בל"ד ותע"ל, לסיכום הדיון על ההסלמה בדרום-לבנון, מיום 4 בדצמבר 2000: 1.

מוחמד ברכה: הכנסת מציינת בחיוב ומברכת על נסיגת צה"ל מלבנון וקוראת לנסיגה גם מחוות-שבעא.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: הכנסת קוראת לממשלה להביע את נכונותה לסגת עד גבולות 4 ביוני 1967, במסגרת משא-ומתן שיוביל להסכם שלום עם סוריה.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: הכנסת קוראת לממשלה לחזור לאלתר למשא-ומתן עם אש"ף והרשות הפלסטינית, מתוך הסכמה לנסיגה כוללת מכל השטחים הפלסטיניים שנכבשו ביוני 1967.

מוחמד ברכה: הכנסת קובעת, שרק הכרה בזכותו של העם הפלסטיני למדינה עצמאית משלו בגדה המערבית וברצועת עזה, שירושלים המזרחית הערבית בירתה, בצדה של מדינת ישראל, תביא להסכם שלום צודק ויציב בין ישראל לפלסטינים בפרט ולעולם הערבי בכלל.

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: הכנסת קובעת, שהמשך קיום ההתנחלויות בשטחים הכבושים מהווה מכשול בפני השגת השלום, ועל כן הכנסת קוראת לממשלה לפעול לפירוק כל ההתנחלויות בשטחים הכבושים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נעבור להצבעה, מן האחרונה אל הראשונה.

אברהם בורג: נא לשבת.

אברהם בורג: הצבעה ראשונה על הצעת סיכום מטעם סיעות חד"ש, בל"ד ותע"ל – ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' ברכה – 17 נגד – 60 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' ברכה לא נתקבלה.

אברהם בורג: 17 בעד, 60 נגד, נמנע אחד.

אברהם בורג: הצעת סיכום זו לא נתקבלה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: אנחנו עוברים להצעת הסיכום שהוצגה על-ידי חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, מטעם סיעת רע"ם.

אברהם בורג: נא להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 10 נגד – 54 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה לא נתקבלה.

אברהם בורג: עשרה בעד, 54 נגד, נמנע אחד, הצעת סיכום זו לא נתקבלה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: הצעת הסיכום שהוצגה על-ידי חבר הכנסת זאבי – ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי – 38 נגד – 43 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי לא נתקבלה.

אברהם בורג: 38 בעד, 43 נגד, אין נמנעים.

אברהם בורג: הצעת סיכום זו לא נתקבלה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: נעבור להצעת הסיכום האחרונה, של סיעות ישראל אחת, הליכוד, ש"ס, מרצ, המרכז, שינוי והמפד"ל.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פינס-פז – 72 נגד – 11 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פינס-פז נתקבלה.

יוסף (טומי) לפיד: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, כי בהצבעה הראשונה הצבעתי בטעות בעד.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום, והוא: המלצת ועדת הכנסת לבחירת סגן ליושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא בזאת לאישור המליאה את הצעת ועדת הכנסת להוספת סגן יושב-ראש ולהצביע בעבור בחירתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי לסגן יושב-ראש הכנסת מטעם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

): אני מבקש להוסיף כאן, שהחלטת ועדת הכנסת שנתבקשתי להביא למליאה אומרת, שוועדת הכנסת החליטה, שחבר הכנסת הלפרט, חבר סיעת יהדות התורה, סגן יושב-ראש במקום חבר סיעת העבודה, היה אמור להתפטר מתפקידו ולפנות את מקומו על-פי הסיכום הזה לסיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

): באתי בדברים עם חבר הכנסת הלפרט, והוא לא הסכים לפנות את מקומו.

): על כן, ובלית ברירה, אני מביא את הצעתי לסגן יושב-ראש נוסף, ואני מבקש לאשר את בחירתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי לסגן יושב-ראש הכנסת.

): אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מאוד מודה לך.

אברהם בורג: אני מבקש להתנצל בפני חבר הכנסת זאבי.

אברהם בורג: לא רק שאין לי התנגדות שהוא יהיה סגן יושב-ראש הכנסת, אני חושב שהדבר הזה הוא נכון.

אברהם בורג: אלא מכיוון שיש לי התנגדות עקרונית להגדלה ללא גבול של מספר הסגנים, שכבר עבר כל פרופורציה ראויה בבניין, ולרגל מה שאתה אומר שחבר הכנסת הלפרט לא מתפטר, אני אמנע בהצבעה.

): – – –

אברהם בורג: זה נכון, אבל מכיוון שההסכמה לא מקובלת, אני כיושב-ראש שאמר את הדברים לא אחת ולא שתיים, וכבר עמלתי למען ההסדר שהצגת אותו כאן, לא יכול לקבל את זה בלי להביע לפחות את מחאתי בהקשר זה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע על הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכנסת – 54 נגד – 1 נמנעים – 4 הצעת ועדת הכנסת לבחור את חבר הכנסת ר' זאבי לסגן ליושב-ראש הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 54 בעד, אחד נגד, ארבעה נמנעים.

אברהם בורג: אני מברך את חבר הכנסת זאבי, שאחרי הרבה שנות שירות בתוך המשכן מגיע סוף-סוף אל המנוחה ואל הנחלה.

אברהם בורג: להתראות ביום שני בנשיאות.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התש"ס–2000, מס' פ/2055, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

אברהם בורג: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיצומם של ימים אלה אנחנו עדים חדשות לבקרים לשביתות של איגודי שירותי הכבאות בגלל מצוקות כספיות.

דוד אזולאי: אם הייתי עושה סטטיסטיקה הייתי רואה, שהדיונים הרבים בנושא זה שערכה בשנה וחצי האחרונה ועדת הפנים, שאני עומד בראשה במשך כל התקופה הזאת, מעידים שיש בעיה קשה מאוד בשירותי הכבאות.

דוד אזולאי: בזמנה הוקמה ועדת-גינוסר, שהמליצה על שורה של שינויים במערך שירותי הכבאות, ומאז הוגש דוח-גינוסר, שום שר פנים במדינת ישראל לא עשה למען יישום הצעת החוק של גינוסר, האומרת: הפיכת שירותי הכבאות משירות מוניציפלי מקומי לשירות ממלכתי.

דוד אזולאי: ניסיתי כל מיני דרכים.

דוד אזולאי: הטענה היא, שכדי ליישם את הצעת החוק של גינוסר יש צורך במשאבים גדולים, שלא תמיד משרד הפנים יכול לעמוד בהם.

דוד אזולאי: אני לא מקבל את הטענה הזאת, מפני שצריך להתחיל בשלבים.

דוד אזולאי: יש שלב א' ויש שלב ב', אבל פעם אחת ולתמיד צריך להתחיל.

דוד אזולאי: כל עוד לא יתחילו, הבעיות של שירותי הכבאות לעולם לא ייפתרו.

דוד אזולאי: על-פי המלצות ועדת-גינוסר, יש להפוך את שירותי הכבאות משירותים מוניציפליים לשירות ארצי.

דוד אזולאי: החוק בא להקים את השירות, לקבוע את מבנהו, תפקידיו, סמכויותיו, ולהחליף את החקיקה הקיימת – בעיקר את חוק שירותי הכבאות, התשי"ט–1959, שמגדיר את רשות הכבאות כאיגוד ערים או רשות מקומית.

דוד אזולאי: עיקרי החוק הם: יוקם שירות הכבאות והחילוץ, שיהיה שירות ממלכתי ארצי, ושר הפנים יהיה השר הממונה מטעם הממשלה.

דוד אזולאי: אדוני שר הפנים, הנושא הזה נוגע לך, והייתי מבקש גם מהשרה דליה איציק שלא תפריע לך להקשיב למה שאני אומר, וכמובן ליושב-ראש הקואליציה, שהיה רצוי מאוד מאוד שלפחות עכשיו לא יפריע לי.

דוד אזולאי: תודה, אדוני

דליה איציק: אתה צודק אדוני, סליחה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: החוק מפרט את הפעולות שעל שירות הכבאות לנקוט על מנת למלא תפקידים אלה.

דוד אזולאי: זה אומר קביעת תורת לחימה שהיום כמעט לא קיימת; אימון, הדרכה, חקירת שרפות, יישום הלקחים ועוד.

דוד אזולאי: בראש השירות יעמוד נציב הכבאות, שימונה על-ידי הממשלה על-פי המלצת שר הפנים, ותיקבע תקופת כהונה מוגבלת לנציב.

דוד אזולאי: נוהלי הגיוס לשירות הכבאות ונוהלי המינויים לתפקידים השונים ייקבעו בהוראות השירות.

דוד אזולאי: כבאי לא יוכל לעסוק בעבודה אחרת, אלא בהיתר.

דוד אזולאי: בשעת מילוי תפקידו יהיה הכבאי לבוש מדים, עונד תג זיהוי, יינתנו לו סמכויות שונות כלפי הציבור.

דוד אזולאי: שכרם ותנאי עבודתם של הכבאים יהיה כשל השוטרים.

דוד אזולאי: החוק המוצע, ואני אומר את הדברים האלה לפרוטוקול, החוק המוצע של גינוסר אוסר התארגנות ושביתות של הכבאים, דבר שהכבאים לא מסכימים לו, ועל כך, אמרתי, נקיים דיון בוועדה ונמצא את שביל הזהב בין שני הצדדים האלה.

דוד אזולאי: ימונה מבקר פנימי של שירותי הכבאות.

דוד אזולאי: שר הפנים יורה לרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים ולקרן-הקיימת לישראל בדבר הקמת יחידות כבאות וחילוץ לשטחים הפתוחים.

דוד אזולאי: אינני רוצה להלאות אתכם כאן בפרטי החוק.

דוד אזולאי: אני פונה לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, על מנת לאשר קידום המהלך הזה, שאני מעריך שהוא יימשך הרבה זמן, אבל אנחנו חייבים להתחיל.

דוד אזולאי: אם הממשלה לא יזמה את המהלך הזה, אני כיושב-ראש ועדת הפנים לקחתי על עצמי ליזום אותו, ואני מאוד מקווה ששר הפנים יתמוך בו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

אברהם בורג: אתה רוצה לענות על שני החוקים ביחד?

אברהם בורג: זה אותו דבר או נפרד?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת רובי ריבלין, השר מתלונן שבאווירה הזאת הוא לא יכול לפתח את הרעיון.

לימור לבנת: זה לא בגללנו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד אזולאי על כך שכאשר הממשלה הזאת והממשלה הקודמת לא פעלו, הוא לקח יוזמה והציג בכנסת הצעת חוק שלמעשה היא העתק של תזכיר הצעת חוק שהוכנה בזמנו בלשכת השר אלי סויסה במשרד הפנים, והניח אותה ככתבה וכלשונה בפני הכנסת.

חיים רמון: אני יודע שזאת לא עבודה תקינה כשאנחנו כממשלה נאלצים להביא לכנסת הצעות חוק.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, הנושאים עכשיו הם לא חשובים, אתם יכולים לצאת.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אם אתה מפריע בכוונה זה טיפול אחד, אם אתה מפריע בלי כוונה, זה טיפול מסוג אחר.

אברהם בורג: אני מבקש.

חיים רמון: אם הנושא באמת היה מחייב אתכם להישאר במליאה הייתי מבין שאתם מפריעים ואפילו לא הייתי מתלונן.

חיים רמון: הנושא בוער, אבל אתם לא צריכים להיות במליאה.

ראובן ריבלין: אדוני השר צודק.

לימור לבנת: אנחנו מתנצלים, אדוני השר.

יובל שטייניץ: יש מי שחושב שבכלל לא צריכה להיות מליאה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

חיים רמון: אני מצטער על כך שמאז 1997, כאשר הוגשו המלצות ברוח ועדת-גינוסר וממשלת ישראל אימצה אותן, לא קרה שום דבר בכל מה שקשור לנושא הכבאות בישראל.

חיים רמון: ועדת-גינוסר, שהיה לי הכבוד להקים אותה ב-1996, עשתה עבודה רצינית וטובה, ורק אימוץ מסקנותיה יביא לשינוי המיוחל בכל שירותי הכבאות הן בצד הארגוני והן בצד התקציבי.

חיים רמון: אני מצטער על כך שכרגיל משרד האוצר בולם ומונע את יישום דוח ועדת-גינוסר, וכל המאמצים שנעשו גם בתקופת השר סויסה, בתקופת השר שרנסקי וגם בתקופתי, נתקלו במבוי סתום.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, החלפת את ריבלין, אתה מפריע מאותו מקום.

אברהם בורג: אי-אפשר.

אברהם בורג: תצאו החוצה, תעמדו בשוליים של האולם, זה לא נעים.

חיים רמון: סתם סקרנות.

חיים רמון: למה אתם נשארים באולם?

לימור לבנת: אדוני השר, אתם תצאו בחוץ, לא אנחנו.

אברהם בורג: זה מפריע לניהול הישיבה, אני מבקש.

אברהם בורג: זה פשוט לא נעים.

חיים רמון: אני מצטער על כך שהדרך היחידה אולי להזיז את מה שצריך נעשית באמצעות חקיקה פרטית שהציע חבר הכנסת דוד אזולאי.

חיים רמון: אני מקווה, שהעברת הצעת החוק הזאת לדיון בוועדת הפנים תשפיע גם על עמדות האוצר, כי למעשה עמדת האוצר מטילה וטו על כל התקדמות ביישום הדוח.

חיים רמון: שני נושאים מונעים, לדעתי, את יישום דוח ועדת-גינוסר.

חיים רמון: האחד – נגעת בו, חבר הכנסת אזולאי – הנושא הארגוני.

חיים רמון: ניסיתי לבוא אל האוצר בהצעת פשרה ואמרתי להם: יש ארגון הצלה ארצי שלעובדיו יש זכויות ארגוניות, וזה מד"א – מגן-דוד-אדום.

חיים רמון: הצעתי לאוצר הצעה ואמרתי להם: כמו שישבתם עם הרופאים והגעתם אתם להסכם שבמשך עשר שנים הם יוותרו על זכות השביתה, כך ננסה להגיע להסכם דומה עם הכבאים.

חיים רמון: לצערי, לא קיבלתי מהאוצר מנדט להמשיך ולדון, והם אמרו שזה לחלוטין לא מקובל עליהם והם דורשים ויתור מוחלט על זכות השביתה של הכבאים, דבר שהוא אבן נגף רצינית.

חיים רמון: הנושא השני הוא כמובן הפיתוח, שאין לו שום קשר לצד הארגוני.

חיים רמון: צריך לפתח את שירותי הכבאים במאות מיליונים, ולצערי, כרגיל אצלנו, לאחר אסון יימצאו יותר כספים מאלה שנדרשים לפני אסון.

חיים רמון: אני רוצה להזהיר: אם לא יבוא שינוי מהותי בארגון הכבאות, אם לא תהיה הגדלה של תקציבי הפיתוח, בסופו של דבר יתרחש האסון, ואחרי האסון יימצאו כל התקציבים שנמנעים עכשיו משירותי הכבאות.

חיים רמון: על כך אני מצטער.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מציע לכנסת לקבל את הצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי ולהעביר אותה לוועדת הפנים, לדיון בה ולהכנתה לקריאה ראשונה.

חיים רמון: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הצעת החוק ועל עמדת השר.

אברהם בורג: הצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק שירות הכבאות וחילוץ, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי כנסת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אברהם בורג: 49 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אני קובע, כי הצעת חוק זו אושרה בקריאה טרומית על-ידי הכנסת, והיא תועבר לוועדת הפנים.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת א' קרא)

אברהם בורג: הנושא הבא: הצעת חוק הרשות לכבאות אש ארצית, התש"ס–2000, מס' פ/1472, של חבר הכנסת איוב קרא.

אברהם בורג: הוועדה המוסמכת לדון היא ועדת הפנים.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מביאים היום לכנסת הצעת חוק דומה להצעת החוק של ידידי, חבר הכנסת אזולאי, בהבדל אחד, והוא שאנחנו רוצים שלכבאים תהיה אפשרות להקים איגוד מקצועי.

איוב קרא: זה השוני בין ההצעה שלי לבין ההצעה שעברה כרגע במליאה.

איוב קרא: על דעת הכבאים ואחרי ישיבה אתם הגענו למסקנה, שהכבאים היו רוצים לראות את עצמם רשות עצמאית, כמו רשות הגנים הלאומיים, רשות הדואר ורשויות ציבוריות אחרות, כשהם יכולים לקבל תנאים טובים, מתאימים ומועדפים יותר.

איוב קרא: מאז קום המדינה נמצא נושא הכבאות בטיפול שלומיאלי.

איוב קרא: אבסורד הוא, שדווקא בתקופה זו, במצב של חירום, במצב קשה, מצאנו לנו לנכון להתעסק בדבר שהוא בנפשנו.

איוב קרא: כאשר יורים על גילה, כאשר יש בכל מקום פיגועים, אנחנו רואים שיש הזנחה בשירותי הכבאות, דבר שהשכל האנושי הישר לא יכול לקבל אותו.

איוב קרא: כל זה למה?

איוב קרא: כי לא העבירו 30 מיליון שקל לכמה איגודים של הכבאות.

איוב קרא: כנראה זאת השיטה עם הממשלה, כל דבר צריך לבוא ולעשות בכוח.

איוב קרא: כך היה עם הנכים, כך היה עם הערבים ברשויות המקומיות, וכך בכל מאבק, ובסופו של דבר משלמים.

איוב קרא: ישבנו היום בוועדת הכספים, וכולנו, ללא הבדל סיעתי, הגענו למסקנה, שצריך לגבות את הכבאים.

איוב קרא: צריך להביא למצב שישלמו בעבור האיגודים הללו, שיש להם קודם כול בעיה של הכסף החסר, ואחר כך להמשיך לטפל בחוק שאנחנו מעלים היום.

איוב קרא: הכוונה היא לפתור פעם אחת ולתמיד את נושא הכבאות בישראל.

איוב קרא: לא ייתכן שאיגוד כזה יישען על רשויות שיש להן בעיה קיומית ובעיה עקרונית.

איוב קרא: לא יכול להיות שהם יהיו כל הזמן תחת חסדה של אותה רשות שאין לה, וזאת הבעיה שלה.

איוב קרא: למה לא יגיע הכסף המגיע לאותו איגוד לגוף שיתארגן ויקלוט ישירות את כל התקציבים שמגיעים לו?

איוב קרא: ולכן אני מציע לחברים: עדיף לנו, במקום להגיע למצב שאנחנו נדחה אותם ונפעל בצורה כזאת שלא נקבל את מה שהם אומרים, עדיף לבוא ולהגיד להם: בואו נשב.

איוב קרא: שר האוצר צריך לשבת אתם, לתת להם את כל המגיע להם, והאוצר צריך לשבת אתם בנושא העתיד של הרשות שאני מדבר עליה.

איוב קרא: כל התיקונים – אם יש תיקונים – נביא אותם לוועדה.

איוב קרא: תבוא הממשלה – תגיד את שלה, יבואו האיגודים – יגידו את שלהם.

איוב קרא: מה שצריך לתקן, אנחנו נתקן.

איוב קרא: אנחנו לא הולכים נגד מישהו, אנחנו רוצים לארגן את נושא הכבאות.

איוב קרא: אנחנו לא קוראים תיגר על איש.

איוב קרא: לכן אני מבקש ממליאת הכנסת לראות בהצעת החוק הזאת הצעה קיומית להרבה משפחות, לאלפי משפחות, ואני מבקש – אם יש הסתייגויות, אני מוכן לקבל אותן בוועדות.

איוב קרא: אנחנו נעביר אותה בקריאה טרומית ואנחנו נלך גם לקראת הממשלה – אם יש צורך – בסוגיה הזאת, שלדעתי כואבת וקשורה לכל הממשלות שהיו עד היום.

איוב קרא: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת קרא.

נעמי חזן: השר רמון, בבקשה, ישיב בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני משתכנע ממך שצריך להצביע – – –

חיים רמון: עכשיו יש לך סיבה להישאר.

חיים רמון: קודם סתם הפרעת לי.

ראובן ריבלין: עכשיו שכנע אותי קרא – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: לא, לא, לא.

נעמי חזן: תסתכל.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתנצל.

חיים רמון: בניגוד להצעה הקודמת של חבר הכנסת אזולאי, שהיתה מפורטת, באה על סמך עבודה רצינית שנעשתה על-ידי ועדת-גינוסר, שהדוח שהגישה אומץ על-ידי הממשלה הקודמת וגם על-ידי הממשלה הנוכחית, לצערי, ההצעה של חבר הכנסת איוב קרא היא הצעה שבניגוד למה שנאמר על-ידי חבר כנסת איוב קרא, אין לה בסיס רציני – –

איוב קרא: שום דבר שקשור לליכוד לא רציני.

איוב קרא: אנחנו יודעים את זה – – –

חיים רמון: – – ואני חושב שלא צריך להתייחס בעניין הזה.

איוב קרא: אבל העובדים שם מתנגדים להצעה – – – לדוח-גינוסר, מה לעשות – – –

חיים רמון: אני יכול לדבר בלי הליווי הזה?

נעמי חזן: חבר הכנסת קרא, אני מציעה.

נעמי חזן: זו הצעת החוק שלך, אדוני.

חיים רמון: אני רק יכול לומר, למשל: להציע שבכל יישוב שמונה 10,000 איש ומעלה תהיה תחנת כיבוי אש, זה דבר לא רציני.

חיים רמון: יש ערים בישראל שמחוברות אחת לשנייה, ואין שום צורך להקים תחנת כיבוי אש, כאשר היא פוגעת למעשה בתפקוד, וזה למעשה סעיף מרכזי בנושא הזה.

חיים רמון: אני חוזר ואומר – בנושא האיגוד המקצועי עניתי גם בהצעה הקודמת.

חיים רמון: זה הנושא שהצעתי בו הצעות, אבל גם בהצעה של חבר הכנסת איוב קרא זה לא מופיע, זאת אומרת אין דבר מהסוג הזה ומופיעים דברים אחרים, שלצערי, גם כאשר זה נבחן באופן רציני על-ידי ועדת-גינוסר, ההצעות האלה לא התקבלו.

חיים רמון: אני יכול רק לומר, שדוח ועדת-גינוסר התקבל על-ידי ממשלה בראשות נתניהו, כשהליכוד היה מרכיב מרכזי, ואני באופן מפתיע בעד ההצעה הזאת ולא בעד ההצעה של חבר הכנסת איוב קרא, שסותרת לחלוטין את הדוח שהתקבל על-ידי הממשלה.

איוב קרא: העובדים בעד ההצעה – – –

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אתה נגד ההצעה.

חיים רמון: גם בשם הממשלה הקודמת – – –

נעמי חזן: גם בשם הממשלה הנוכחית וגם בשם הממשלה הקודמת.

נעמי חזן: חבר הכנסת קרא, אתה מעוניין להשיב?

איוב קרא: אני לא מעוניין להשיב.

איוב קרא: אני רוצה להצביע.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשות לכבאות אש ארצית, התש"ס–2000, של חבר הכנסת איוב קרא.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לכבאות אש ארצית, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 39 תומכים לעומת שמונה מתנגדים, לרבות יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת אברהם בורג, ושני נמנעים – אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חברת הכנסת ס' לנדבר)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להנמקה מהמקום של חברת הכנסת לנדבר של הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – שפת החוזה), מס' פ/736.

יהודית נאות: – – –

נעמי חזן: זה רק הנמקה מהמקום, גברתי, ואת מייד אחר כך.

נעמי חזן: גברתי, דקה מהמקום.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, אתה מפריע לי.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, אודה לך.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זו הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי חברות כוח-אדם וקבלני כוח-אדם, תיקון – שפת החוזה.

סופה לנדבר: אני חושבת שכולנו יודעים, שבחברות כוח-אדם, רוב העובדים היום או חלק גדול של העובדים הם עולים ממדינות שונות.

סופה לנדבר: אני חוששת, שהיום, כאשר נערך חוזה על-ידי חברת כוח-אדם מול העובד, החוזה הזה נחתם – אם נחתם – בשפה העברית, ואני חושבת, שכאשר אדם שעובד ולא מבין את השפה חותם על החוזה בעברית, הוא לא מבין על מה הוא חותם, ולעתים קרובות זה מביא נזק לעובד, משום שיש שם חובות ואין שם זכויות.

סופה לנדבר: אני חושבת, שבהצעת החוק, בתיקון החוק, צריך לערוך את החוזה בשפת האם או בשפה שמקובלת על האדם העובד בחברה זו או אחרת.

קריאה: – – –

סופה לנדבר: עם עברית.

נעמי חזן: לא בהנמקה מהמקום, אדוני.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אמור להגיע שר העבודה והרווחה להשיב.

נעמי חזן: אולי חבר הכנסת פריצקי ידבר בינתיים.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: ידידתי חברת הכנסת לנדבר, אם תסכימי לכך שהחוק הזה לא יחול על כל עובד, כי הרי לא יעלה על הדעת שאם אדם לוקח עובד ממקום א', ב', ג' וד', הוא יעשה חמישה חוזים, אלא שיהיה מספר מינימום של עובדים באותו מקום, אז ההצעה היא הצעה הגיונית.

יוסף יצחק פריצקי: אם תסכימי לכך, אני מניח שאני וחברי נתמוך בזה, משום שלא הגיוני ליצור מצב שבו אם אדם מעסיק עובד מכל מדינה, הוא ייצור לו חוזה בכל שפה שלו.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

נעמי חזן: אני חושבת שחברת הכנסת לנדבר הביעה את הסכמתה העקרונית להצעה זו, שהיא בהחלט נראית גם סבירה – אם מותר לי לומר – בעיני.

נעמי חזן: אדוני השר, עם כל הכבוד.

נעמי חזן: אדוני השר, השר רענן כהן, אנחנו ממתינים לך בסבלנות, אבל היית צריך להיות פה לפני שתי דקות.

נעמי חזן: חברת הכנסת לנדבר הציגה את ההצעה.

נעמי חזן: רק תגיד בטובך – בעמידה, אדוני – מהי עמדת הממשלה, ואנחנו נשמח לעבור להצבעה.

רן כהן: הממשלה תומכת בכל זאת בהעברת ההצעה הזאת בקריאה טרומית, מתוך כוונה שהדיון בוועדה יצמיח פתרונות מאוזנים יותר.

רן כהן: הייתי מציע גם לשקול איחוד הדיון בהצעה זו עם הדיון בהצעת חוק מסירת מידע לעובד שהזכרתי.

רן כהן: הדברים גם מוסכמים על המציעה, ואני מקווה שנתחיל בצעד ראשון בכיוון הנכון.

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – שפת החוזה), של חברת הכנסת סופה לנדבר.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – שפת החוזה), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

תמר גוז'נסקי: ועדת העבודה.

נעמי חזן: ברוב מוחץ – 34 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: ברכותי, גברתי.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – יושב-ראש ועדת הבחירות וסמכויותיו), מס' פ/1271, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצה של חברי כנסת.

נעמי חזן: גברתי.

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת מקורה במצב בשטח והיא מיועדת – אני רוצה להדגיש מראש, שההצעה הזאת עוסקת רק בבחירות לרשויות המקומיות והיא איננה עוסקת בבחירות לכנסת, ואני אסביר מדוע.

יהודית נאות: בבחירות לרשויות המקומיות מתמנית ועדת בחירות על-ידי פוליטיקאים שמייצגים רשימות, והיא מסודרת גם לפי הכוח היחסי של כל הסיעות שמיוצגות ברשות המקומית היוצאת.

יהודית נאות: יושב-ראש ועדת הבחירות ברשויות המקומיות גם הוא נבחר על-ידי הוועדה, ועד היום הוא היה פוליטיקאי.

יהודית נאות: לוועדה מתמנה גם פקיד בחירות שהוא, על-פי רוב, עובד מדינה.

יהודית נאות: ההצעה שלי אומרת, שיושב-ראש ועדת הבחירות בבחירות המקומיות יהיה שופט או שופט בדימוס.

יהודית נאות: אני רוצה להסביר שההצעה שיהיה שופט בדימוס נועדה להקל על מערכת בתי-המשפט – שיהיו שופטים במספר מספיק.

יהודית נאות: במקור לא הצעתי כי לא ידעתי שיש צורך – – –

אריה גמליאל: – – –

יהודית נאות: יהיו לך.

אריה גמליאל: – – –

יהודית נאות: אז יהיה לך.

יהודית נאות: חבר הכנסת גמליאל, את – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גמליאל, קשה לשמוע.

יהודית נאות: – – השופטים ימנה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

יהודית נאות: מהי הסיבה להצעה הזאת?

יהודית נאות: היא נועדה להקל על הרשימות המתמודדות, שכאשר יש הפרות מצד היריבים שלך ומשחקים שהם בניגוד לחוקי הבחירות, לא יהיה צורך לעלות לירושלים לשופט בית-המשפט העליון – – – חבר הכנסת גמליאל, אתה מקשיב לי או שאני צריכה להקשיב לך?

אריה גמליאל: – – –

נעמי חזן: בעצם זה דוחף לדבר רק את חבר הכנסת גמליאל.

נעמי חזן: יש חברי כנסת אחרים במליאה.

יהודית נאות: חבר הכנסת גמליאל, זה בלתי מנומס, זה מה שאני יכולה לומר לך.

אריה גמליאל: – – –

יהודית נאות: במערכת הבחירות המקומיות – – – אני לא שומעת אותך, אתה מדבר כאל חירשים.

רחמים מלול: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת נאות, אני מציעה שתנצלי את הזמן לשכנע את חברי הכנסת – – –

רחמים מלול: – – –

יהודית נאות: יש.

יהודית נאות: יש די שופטים ויש די שופטים בדימוס.

יהודית נאות: במקרה זה נבדק.

יהודית נאות: הבעיה שלא בדקתי, ואני כבר אומרת אותה מראש, והיא תידון כנראה בקריאה הראשונה, היא התגמול.

יהודית נאות: מסתבר שפקידי הבחירות מתוגמלים על-ידי שירות המדינה בעבור שירותם זה במערכת הבחירות.

יהודית נאות: מובן שיהיה צורך לתגמל אותם שופטים שעושים זאת מעבר לשעות העבודה.

יהודית נאות: לכן אני מבקשת לאפשר, שמערכת הבחירות ברשויות המקומיות תנוהל באופן המקומי, שלא יהיה צורך בכל נושא של עקיפת חוקי הבחירות וההתדיינות בין הצדדים לנסוע אל – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, התראה.

נעמי חזן: אל תעשה את זה עוד הפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודית נאות: אני תמהה מה היה אומר חבר הכנסת ריבלין אם אני הייתי עומדת שם והוא היה יושב פה.

ראובן ריבלין: את צודקת במאה אחוז.

יהודית נאות: אני מעירה לך.

יהודית נאות: פשוט אי-אפשר, זה – – –

ראובן ריבלין: אני מסביר להם את החוק שלך ומשכנע אותם להצביע.

יהודית נאות: אני מודה לך.

יהודית נאות: בכל מקרה אני רוצה לומר, שההצעה הזאת היא חלק מהצעות חוק שנדונות היום בוועדת החוקה, והיא מקובלת על אותם אנשים שעוסקים, בעצם, בוועדת הבחירות המרכזית.

יהודית נאות: הם מעוניינים בכך.

יהודית נאות: וגם יוקל הנטל מעל יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהוא תמיד שופט בית-המשפט העליון, ויש לו נושאים נוספים לעסוק בהם.

יהודית נאות: אני מבקשת תמיכה בנושא.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת נאות.

נעמי חזן: שר הפנים השר רמון, בבקשה.

נעמי חזן: לאט לאט, אנחנו לא רוצים שתיפול, לפחות לא בצורה הזאת.

חיים רמון: בשום צורה.

נעמי חזן: בעצם בשום צורה.

נעמי חזן: אבל רציתי לראות אם – – –

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: אדוני השר, יפה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אכן הצעה ראויה הציעה חברת הכנסת יהודית נאות, ואני יכול לומר שהדרג המקצועי במשרד הפנים בהחלט תומך בהצעת החוק הזאת.

חיים רמון: הבעיה, חברת הכנסת יהודית נאות, הבעיה שאנחנו נתקלנו עם הצעת החוק הזאת היא במשרד המשפטים.

חיים רמון: כידוע לך, חברת הכנסת נאות, יש 260-250 רשויות בישראל, וכל יום נולדות עוד רשויות; כל 3,000-2,000 איש שחפצים להקים רשות וגם אלה שנמצאים בכל מיני רשויות רוצים להתנתק מהן וכו' וכו'.

יהודית נאות: – – –

חיים רמון: לא, לא, תני לי, תני לי.

יהודית נאות: – – –

חיים רמון: אני אסיים, חברת הכנסת יהודית נאות.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת נאות, את תוכלי להשיב אם תרצי.

חיים רמון: מכיוון שיש 150 רשויות, זה אומר כ-150 שופטים, ונדמה לי שכל הסגל השיפוטי הוא משהו כזה, ואז זה אומר השבתה די בעייתית של מערכת המשפט, וגם כך הייתי אומר שיש פה ושם, בעדינות, בעיות של התמשכות משפטים יתר על המידה.

חיים רמון: ולכן משרד המשפטים שאמרת שהוא איננו יכול לעמוד במטלה הזאת – אני הרמתי ידיים ואמרתי: אני לא יכול לכפות, לעשות – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

חיים רמון: זה עדיין בעייתי.

חיים רמון: אני אומר, שאם היה ניתן למצוא פתרון אחר, משפטן – – –

קריאות: – – –

אליהו סויסה: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת אלי סויסה, אני לא דוחה זאת על הסף בתנאי שחברת הכנסת יהודית נאות לא תדחה זאת על הסף.

חיים רמון: זאת אומרת, את מקבלת גם את הרעיון שיהיו רבנים יושבי-ראש הוועדות, בבקשה.

חיים רמון: רבנים ראשיים של עיר – – –

נעמי חזן: למה לא? זה בהחלט בסדר.

חיים רמון: אני נרגש ונפעם לנוכח ההתקרבות שחלה בחודש האחרון בין שינוי לבין ש"ס.

חיים רמון: אמרתי לכם שהכול אפשרי.

נעמי חזן: שמות שתי המפלגות מתחילים בשי"ן, זה משהו.

חיים רמון: פשוט, גם בנושא שיטת הבחירות, גם בנושא – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: אה, אה, סליחה.

קריאות: – – –

חיים רמון: לא, לא, את לא מסכימה.

חיים רמון: בבקשה.

אליהו סויסה: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת סויסה, אני – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: רק בגלל ההערה, אה?

חיים רמון: היא הסכימה, אבל ההתקרבות – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: הבנתי.

חיים רמון: של שני הצדדים.

קריאות: – – –

חיים רמון: רק אלי?

חיים רמון: גם טוב.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, זאת הופכת להיות שיחת חולין.

נעמי חזן: בואו נשאיר את זה עדיין בגדר החקיקה.

חיים רמון: חברת הכנסת יהודית נאות, אני מקבל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים רמון: קאדים וגם קאדים מד'הב.

חיים רמון: גם דיינים וגם קאדים.

חיים רמון: מכיוון שזו הבעיה, ואני חושב שאם יהיה פתרון לבעיה בין הקריאה הטרומית לראשונה, אז מבחינת משרד הפנים אנחנו כמעט תומכים נלהבים בהצעה הזאת, ובלבד שתתגברו על הבעיות עם משרד המשפטים ושר המשפטים.

חיים רמון: אנחנו בצדכם אם יתגברו על הבעיות האלה.

חיים רמון: תודה רבה.

קריאות: – – –

נעמי חזן: אני מודה – – –

חיים רמון: כמו שאתם מתווכים בין ש"ס לבין שינוי תתווכו גם בין העבודה לבינם בתוך העבודה.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לשר – –

חיים רמון: תודה רבה.

נעמי חזן: – – רמון.

יהודית נאות: – – –

נעמי חזן: אפשר, גברתי, מהצד, אם את רוצה.

יהודית נאות: אני מקבלת את הצעתו של השר ואני מודה לו.

יהודית נאות: אני חושבת, שבעצם, בעיקרון, זה צריך להיות משפטן.

יהודית נאות: הרעיון היה, שזה יהיה אדם בלתי תלוי, שהוא לא יהיה פוליטיקאי, לא תלוי בפוליטיקאי, ולכן כל הצעה מהסוג הזה תהיה מקובלת עלי.

יהודית נאות: אני לא פוסלת איש מראש, ובלבד שזה לא יהיה אדם מזוהה פוליטית.

נעמי חזן: איש או אשה, גברתי.

יהודית נאות: אדם.

יהודית נאות: נשים הן בגדר אדם.

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: אם כך, אנחנו נוכל לעבור להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – יושב-ראש ועדת הבחירות וסמכויותיו), של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – יושב-ראש ועדת הבחירות וסמכויותיו), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 25 תומכים לעומת תשעה מתנגדים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ומועברת בזאת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת נ' לנגנטל)

נעמי חזן: חברי הכנסת, הסעיף הבא על סדר-יומנו: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חילוט רכב של עבריין תנועה), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/2110, של חבר הכנסת נחום לנגנטל, על חשבון ישראל אחת.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, אתה מצליח להשיג מכסות מישראל אחת?

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: אולי תסביר לנו איך אתה מצליח לעשות את זה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים – – –

נעמי חזן: עוד הפעם?

נעמי חזן: עוד הפעם?

נעמי חזן: מה קרה לך?

נחום לנגנטל: סליחה, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אני אתחיל לומר לכם: כן, גברתי.

נעמי חזן: חברת הכנסת, תמשיכי בבקשה.

יהודית נאות: נכון מאוד.

יהודית נאות: בדיוק כך.

נחום לנגנטל: אי-אפשר להגיד גברתי?

יהודית נאות: אם היא זכר, אתה הופך לנקבה.

נחום לנגנטל: לא, אני אומר: גברתי היושבת בראש.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת בראש, חברת הכנסת סגנית היושב-ראש נעמי חזן, רבותי השרים, גבירותי ורבותי חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: יפה.

נחום לנגנטל: הפתיחה עכשיו היתה בסדר?

נחום לנגנטל: מה הציון של גברתי, של סגנית היושב-ראש?

נעמי חזן: בינתיים לא רע.

נעמי חזן: תמשיך, נראה אם תשכנע אותי לגבי החוק, כמו ששכנעת אותי לגבי הפתיחה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: אני גם מודה לישראל אחת וליושב-ראש הקואליציה אופיר פינס-פז שאפשרו לי להביא את הצעת החוק הזאת.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר מה היו המניעים להעלאת ההצעה.

נחום לנגנטל: שמענו בוועדה לבטיחות בדרכים על בעיה מאוד חמורה, שיש רבים שעוברים עבירות, נוסעים ללא רשיון ומוציאים כפל רשיון.

נחום לנגנטל: המשטרה אומרת שמדובר בהרבה מאוד אנשים, והם עושים עבירות רבות.

נחום לנגנטל: יש קורלציה בין עשיית העבירות לבין תאונות הדרכים.

נחום לנגנטל: המטרה כרגע היא למנוע מאותם רצידיביסטים, אותם עברייני תנועה, שעושים הרבה עבירות תנועה, לנהוג בכבישים.

נחום לנגנטל: יש שני אמצעים מרכזיים למנוע מאותם אנשים לנהוג בכבישים – פסילת הרשיון, או האמצעי המתקן דרך המכון לתחבורה, שמזמין לקורס, ואם עושים את הקורס ואחר כך לא עוברים עבירות, העבירות נמחקות.

נחום לנגנטל: המכון לתחבורה הודיע בוועדה, ש-40,000 איש לא הגיעו השנה לקורסים, וזאת לאחר הזימונים.

נחום לנגנטל: תבינו את המספרים – 40,000 איש בכלל לא רואים בזה אמצעי הרתעה.

נחום לנגנטל: הם מקבלים את הזימון וזורקים זאת לפח.

נחום לנגנטל: יוצא מזה, שכל השתתפות האנשים בקורס בנהיגה מונעת היא וולונטרית.

נחום לנגנטל: אתה רוצה – בסדר.

נחום לנגנטל: אתה לא רוצה – זה גם בסדר.

נחום לנגנטל: אין בעיה, הכול יהיה בסדר.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: אתה מחכה לרגע שבו כשאדם רוצה לחדש את הרשיון, אחת לחמש שנים, ייקחו לו את הרשיון.

נחום לנגנטל: והנה, מה התרגיל שעם ישראל עושה, ובאלפים?

נחום לנגנטל: הוא מוציא כפל רשיון יום לפני זה.

נחום לנגנטל: הוא בא למשרד הרישוי יום לפני המועד לחידושו ואומר שאבד לו הרשיון.

נחום לנגנטל: מוציאים לו רשיון חדש, וכשהוא נתבע להחזיר את רשיונו, יש לו העתק מספר 2.

נחום לנגנטל: האמצעי המאוד-פשוט הזה, ואני מגלה את הפטנט מדוכן הכנסת, הוא לא נחלתם של שלושה, ארבעה או עשרה אנשים, אלא מדובר באלפים.

נחום לנגנטל: ביקשנו ממשרד הרישוי ומהמשטרה שיכינו תוכנית למיגור התופעה.

נחום לנגנטל: הופיע בפנינו השר לביטחון הפנים ואמר שהוא יקים יחידה בתוך המשרד לביטחון הפנים ושם יעשו זאת בצורה מופרטת.

נחום לנגנטל: כך נצליח למצוא את האנשים ונביא אותם בסופו של דבר לדין, ונכניס אותם למאסר וכו' וכו'.

נחום לנגנטל: כל ההבטחות הללו נשארו על הנייר.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת בראש.

נחום לנגנטל: הדבר הזה נאמר לנו לפני הקיץ, אבל עד לרגע זה עוד לא הוקמה היחידה.

נחום לנגנטל: מה באנו ואמרנו?

נחום לנגנטל: וזאת ההצעה שמונחת פה, ויש בה חורים.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת בראש, אני אומר לך מראש, יש בהצעה הזאת חורים מסוימים שנצטרך לתקן אותם במהלך החקיקה.

נחום לנגנטל: אמרנו, שאותם רצידיביסטים, על-פי הנתונים שלנו מדובר על כ-400 איש במדינת ישראל, שעברו 30 עבירות תנועה – – –

שאול יהלום: 30?

נחום לנגנטל: 30 עבירות תנועה, חבר הכנסת יהלום.

נחום לנגנטל: אתה היית שר התחבורה ואתה יודע שיש מעטים כאלה, אבל עד כמה זה חמור.

שאול יהלום: בזמני היו 280 עבריינים כאלה.

נחום לנגנטל: לנהג באותה תאונה אחרונה נוראה היו 44 עבירות.

נחום לנגנטל: אתה שואל את עצמך: למה לא לקחו לו את הרשיון, איך הוא נסע עם 44 עבירות?

נחום לנגנטל: איך אפילו עם 30 עבירות אדם בכלל נוסע?

נחום לנגנטל: זה חלק מהמשחק שלו – הוא הוציא כפל רשיון או רשיון זמני.

נחום לנגנטל: לכן, באנו ואמרנו שכאן יש תכלית ראויה, שתהיה פגיעה בזכויות הקניין של אדם.

נחום לנגנטל: כי מתי אנחנו לא נותנים אפשרות לפגוע בזכויות קנייניות של אדם?

נחום לנגנטל: אם זה לא לתכלית ראויה.

נחום לנגנטל: אבל אם אדם כזה מסכן ונוסע בעצם בכלי רכב, שהוא הרוצח, זה הרוצח שיכול להרוג אנשים על הכביש, זו תכלית ראויה.

נחום לנגנטל: לכן אנחנו אומרים שנחרים את רכבו.

נחום לנגנטל: לא קבעתי בהצעת החוק הזאת, גברתי היושבת בראש, איך, איפה זה יישמר, לכמה זמן.

נחום לנגנטל: אלה דברים שנצטרך לקבוע עם משרד התחבורה במסגרת הוועדה.

נחום לנגנטל: המשרד יציע את הצעותיו וייכנס למסגרת השאלות של מה, לכמה זמן, איך ועוד.

נחום לנגנטל: לא רציתי להגיד כבר בהצעה הטרומית את דעתי שלי איך זה צריך להיות, על מנת שהדברים ייעשו.

נחום לנגנטל: אגב, גם אנשי המקצוע של משרד התחבורה וגם אנשי המקצוע של המשרד לביטחון הפנים בעדותם בוועדה, גם הם היו בעד ההצעה הזאת.

נחום לנגנטל: אבל בגלל צינורות ממשלתיים הם לא הצליחו.

נעמי חזן: אבל זו פגיעה חמורה בזכות הקניין ולכן צריך לאזן פה זכויות וחובות.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר, גברתי היושבת בראש, אילו היינו אומרים שאנחנו עושים את זה אחרי ארבע עבירות – יש מדינות שעל שתי עבירות עושות את זה בלי שום בעיה.

נחום לנגנטל: צריך לדעת, שגם בחוק המובילים יש היום סמכות לחלט כלי רכב.

נחום לנגנטל: זו סמכות שנתונה.

נחום לנגנטל: אם אדם נסע ללא רשיון, אפשר לקחת לו את רכבו גם היום.

נחום לנגנטל: המחוקק כבר נתן את האפשרות לפגוע בזכויות הקניין.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: הוא לא עשה את זה לגבי עבירות תנועה בכמויות כאלה.

נחום לנגנטל: מאחר שכרגע כל רשויות האכיפה הודו בפני הוועדה שהן לא מסוגלות לאכוף את הדבר הזה, אמרנו שזו תכלית ראויה לשני דברים: לקחת את הרכב ל-14 יום, או שבעה ימים, או 30 יום, או כמה שזה ייראה.

נחום לנגנטל: מה נרוויח מזה?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גילאון דיבר אתי, ואני אומר לו: מה יקרה, למשל, בחברה שיש לה רכב ויש לה נהג עבריין?

נחום לנגנטל: כדי להימנע מהמצב שבו ייקחו להם את הרכב, הם יאמרו לנהג שהם לא רוצים להעסיק אותו.

נחום לנגנטל: זו התכלית הראויה.

נחום לנגנטל: אני כרגע מבין שאין לי ברירה ואני צריך ליצור מצב שבו יהיה אינסנטיב לאנשים לומר לא.

נחום לנגנטל: אם, למשל, אדם מסוים הבן שלו עושה הרבה עבירות תנועה, אני אגיד לו: אדוני, אל תיתן את הרכב לבן שלך, כי אתה יודע שיהיה מצב כזה שבו ייקחו לך את הרכב.

נחום לנגנטל: הוא לא יוכל לומר שפגעתי לו בזכויות הקניין, כי הוא הוזהר על כך מראש.

נחום לנגנטל: אשר על כן, גברתי היושבת בראש, אני חושב, שאם נתחום את זה לזמן קצר, או שאחר כך נתחום את זה רק לגבי העבירות שמנויות בתוספת 8 לפקודה, היינו על עבירות מאוד חמורות – ודאי שאני לא מדבר על עבירות חנייה – זו תכלית ראויה.

נחום לנגנטל: אם יש לנו נגע של תאונות דרכים, חייבים להתמודד עם הסוגיה הזאת.

נחום לנגנטל: רק בדרכים מאוד מאוד נוקשות נצליח איכשהו למנוע תאונות דרכים.

יהודית נאות: – – –

נחום לנגנטל: אשתו היא הכלי שבו הוא רוצח?

נחום לנגנטל: חברת הכנסת נאות, זו רצינות?

נחום לנגנטל: זו תשובה נכונה כשיש תאונות דרכים לומר שניקח את אשתו?

נחום לנגנטל: זו הצעה רצינית מחברת כנסת כמוך?

נחום לנגנטל: זאת התשובה כשיש לנו יותר מ-500 הרוגים בשנה שעברה?

נחום לנגנטל: לומר שניקח את אשתו?

יהודית נאות: רוצח אנשים יושב בבית-סוהר.

נחום לנגנטל: למה לגבי המובילים כן אפשר לחלט רכוש?

נחום לנגנטל: למה המחוקק כן נתן את האפשרות הזאת?

נחום לנגנטל: למה בכל המדינות הנאורות בעולם עשו את הדבר הזה?

נחום לנגנטל: כי יודעים, שאם אדם יכול חס וחלילה לרצוח אנשים בכביש, יש תכלית ראויה יותר מאשר קניינו, בפרט אם אנחנו מזהירים אותו מראש.

נחום לנגנטל: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני לא אומר שצריך רק אכיפה, אני לא אומר שהפתרון לתאונות הדרכים הוא רק משטרה חזקה.

נחום לנגנטל: הכול צריך לעשות – הסברה, חינוך, תשתיות.

נחום לנגנטל: אלה חלק מהדברים שבאמצעותם נוכל להתמודד כדי למגר את נגע תאונות הדרכים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: שר התחבורה, השר אמנון ליפקין-שחק, בבקשה, אולי ייתן פרספקטיבה אחרת להצעה הזאת.

אמנון ליפקין-שחק: גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אני מזדהה לחלוטין עם הנימוקים של יוזמת חוק.

אמנון ליפקין-שחק: קשה לי הרבה יותר להסכים עם הצעת החוק כפי שהיא מועלית.

אמנון ליפקין-שחק: יש עבריינים חוזרים, ו-30 עבירות תנועה הן לא דבר קל ערך ושמונה שנים אינן תקופה קצרה.

אמנון ליפקין-שחק: אבל אני מתקשה להבין איך אנחנו עושים את הדבר הזה, כאשר חלק גדול מאותם נהגים לא נוהגים בכלי רכב שלהם.

אמנון ליפקין-שחק: נחרים אוטובוס "אגד", אם נהג "אגד" ייתפס כשעבר עבירה?

אמנון ליפקין-שחק: נחרים את המשאית?

אמנון ליפקין-שחק: זאת הדרך לרמוז ל"אגד" שהנהג הזה לא ראוי להיות נהג?

אמנון ליפקין-שחק: אני לא מדבר על זה שהראש היהודי ממציא לנו פטנטים והוא ילמד להתחכם לדברים האלה, או אם יש מצב שמישהו השאיל רכב לחברו וחברו עבר את העבירה ה-30 והוא ידע או לא ידע שהוא עבריין ועכשיו לקחו לו את הרכב.

אמנון ליפקין-שחק: יש פה קושי גדול מאוד בשני הדברים.

אמנון ליפקין-שחק: יש פה קושי בטיפול באותם עבריינים, אבל יש כלים לטפל באותם עבריינים.

שאול יהלום: מה הם הכלים?

אמנון ליפקין-שחק: אני מבין את הסקרנות של שר התחבורה לשעבר לדעת מהם הכלים.

אמנון ליפקין-שחק: אני בטוח, שכשר התחבורה לשעבר אתה יודע שאין כלים ואז אולי צריך ליצור אותם.

שאול יהלום: אני יודע – – –

אמנון ליפקין-שחק: השאלה היא, האם זה כלי ראוי והאם הכנסת בדרך הזאת נוקטת את הדרך הראויה, שלחלק מהאנשים יחרימו את הרכב כשהם עברו עבירות ולחלק – לא.

אמנון ליפקין-שחק: אני לא מדבר על המנגנון הזה של 14 יום ו-21 יום.

אמנון ליפקין-שחק: חברים, לא פותרים בעיה ביצירת בעיה חדשה.

אמנון ליפקין-שחק: אני מזהה פה בעיה.

אמנון ליפקין-שחק: אני בפירוש מסכים עם חבר הכנסת לנגנטל שיש פה בעיה.

אמנון ליפקין-שחק: אבל, הפתרון המוצע הוא לא הפתרון לבעיה, והוא אפילו, לצערי, לא פתרון שהייתי יכול לתמוך בו, כי הייתי אומר שהוא תחילת דרך ונמצא אחר כך דרכים לשפר את הפתרון המוצע.

אמנון ליפקין-שחק: היה גם חלק שני, שלא אעיר עליו, והוא פרסום שמות הנהגים ברשומות.

אמנון ליפקין-שחק: אני חושב, שפרסום הודעות הממשלה צריך להיות ברשומות.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו צריכים למצוא דרך של – או שלילת רשיון לצמיתות לאנשים כאלה – –

יהודית נאות: נכון.

אמנון ליפקין-שחק: – – או קנס כספי גדול שהאיש ישלם מכיסו, או שבית-המשפט יחליט, בעבירות תנועה קשות, לשלוח את האיש למאסר בפועל.

מיכאל קליינר: לחלט את הנהג, ולא את הרכב.

אמנון ליפקין-שחק: שוב, אני מציע להשאיר זאת לבית-המשפט ולא לרשויות שונות.

ראובן ריבלין: אדוני השר, להבדיל, בחוק הסמים המסוכנים, למשל, יש חילוט.

ראובן ריבלין: אם אנחנו מדברים פה במכת מדינה של תאונות דרכים, יכול להיות שחבר הכנסת לנגנטל צודק.

ראובן ריבלין: נעשה חילוט, ואולי אנשים – – –

אמנון ליפקין-שחק: יכול להיות – – –

נעמי חזן: אבל, מחלטים את הסם.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: מחלטים את המכונית ואת הבית.

נעמי חזן: אבל בעיקר את הסם.

אמנון ליפקין-שחק: לא.

אמנון ליפקין-שחק: מחלטים גם את המכונית.

אמנון ליפקין-שחק: מדובר גם כאן – אם אינני טועה, חבר הכנסת ריבלין – ביחס לחילוט רכושו של מי שהורשע בסמים.

אמנון ליפקין-שחק: אם המכונית היא לא רכושו, היא לא תופקע מבעליה.

אמנון ליפקין-שחק: אשר על כן, לא דומה בדיוק הצעת החוק ההיא למה שמוצע כאן.

ראובן ריבלין: ההיגיון.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על – – –

אמנון ליפקין-שחק: גם ההיגיון הוא רק דומה והוא לא זהה.

אמנון ליפקין-שחק: הדברים האלה – אני אומר – אפשר להטיל קנס כספי גבוה, ואפשר להחרים לו את הפריג'ידר, אבל למי שעבר את העבירה ולא למישהו אחר, שהוא לא בעל הרכוש.

שאול יהלום: הפריג'ידר זה עם אשתו.

תמר גוז'נסקי: – – – שיחרימו לו את האוטובוס.

תמר גוז'נסקי: מה יש?

אמנון ליפקין-שחק: אני מציע להחרים את מה שהוא בר-החרמה.

מיכאל קליינר: יש לי הרגשה שחברת הכנסת גוז'נסקי – – – כי זה בדיוק במשטרים שאת תמכת בהם – מחלטים רכוש.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, אנחנו בדיון על ההצעה לגבי חילוט כלי רכב לעברייני תנועה.

נעמי חזן: בואו נישאר במישור הזה.

אמנון ליפקין-שחק: אשר על כן אני חושב, שההצעה, כפי שהיא מועלית, איננה ראויה.

אמנון ליפקין-שחק: היא לא ישימה, והיא גם לא תבוצע.

אמנון ליפקין-שחק: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, אתה רוצה הצבעה?

נעמי חזן: חברי הכנסת, בבקשה.

נחום לנגנטל: רגע.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חילוט רכב של עבריין תנועה), התש"ס–2000.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חילוט רכב של עבריין תנועה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

קריאה: ועדת הכלכלה.

נעמי חזן: אדוני, זה ברור.

נעמי חזן: רוב של 25 תומכים לעומת תשעה מתנגדים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הריני מתכבדת להודיעכם, כי ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת החליטה בישיבתה ביום שני, ז' בכסליו התשס"א, 4 בדצמבר 2000, לחדש את דיוניה בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות, סגניו וכהונתם) (תיקון מס' 20) (איסור עיסוק נוסף), התש"ס–2000, על-פי סעיף 124 לתקנון הכנסת.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ב' אלון)

נעמי חזן: חברי הכנסת, הסעיף הבא על סדר-יומנו הוא הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – יעד לעצמאות כלכלית), התש"ס–2000, מס' פ/2148, מאת חבר הכנסת בנימין אלון.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מבקש את תמיכתכם בה, לא עולה כסף.

בנימין אלון: אני רואה בה הצעה ערכית חינוכית.

בנימין אלון: זה מה שאני חושב שאנחנו צריכים לשמוע כל שנה ממכובדנו שר האוצר: כשהוא מציג בהרצאה שלו – ואנו גם מקבלים את ההרצאה הזאת כתובה – את יעדי שנת התקציב שלו, לפני שאנחנו רואים את כל המספרים, הוא אומר לאיזה יעד צמיחה הוא רוצה להגיע, לאיזה יעד הפחתת גירעונות הוא רוצה להגיע.

בנימין אלון: אחרי 52 שנות עצמאות אני רוצה, שכל שר אוצר יציג גם את יעד העצמאות הכלכלית ויאמר איך כל שנה אנחנו נהיים פחות ופחות תלויים בסיוע חוץ של מדינות זרות, בעיקר של ארצות-הברית.

בנימין אלון: אנשים פיתחו מין מיתוס כזה, שאנחנו לא יכולים להסתדר בלי זה.

בנימין אלון: כולם זוכרים את ביקור נתניהו ב-1996 בקונגרס לפני שני הבתים, וכולם הריעו לו.

בנימין אלון: הוא התחייב שהוא עומד להיכנס לתהליך של קיצוץ בסיוע.

בנימין אלון: השר נאמן התחיל מעט להגיש איזה לוח סילוקים ולנסות להפוך את הסיוע האזרחי לסיוע צבאי.

בנימין אלון: אני לא בא, בהצעת החוק הזאת, לרדת לפרטים.

בנימין אלון: אני מודע לצרכים הכלכליים של המדינה.

בנימין אלון: אבל, אני חושב שאנחנו חוטאים לכבודנו העצמי הלאומי, אם אנחנו חושבים שלנצח אזרח אמריקני פשוט יכניס את ידו לכיס וייתן 20 מיליארד דולר סיוע חוץ, כשמתוך זה כמעט כ-10 מיליארדים הוא נותן בגלל היהודים, ואני משתמש בביטוי שפאט ביוקנן משתמש בו.

בנימין אלון: אינני בא לתת לשום שונא ישראל, ואינני יודע אם הוא שונא ישראל רשמי – – –

נעמי חזן: דרך אגב, הרקע הפוליטי שלו הוא מאוד בעייתי בדיוק בנושאים שלנו.

נעמי חזן: אז הייתי קצת נזהרת.

בנימין אלון: להיפך.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלון – – –

יוסף (טומי) לפיד: הוא שונא יהודים מובהק.

בנימין אלון: אני מקבל את דברי חבר הכנסת לפיד.

בנימין אלון: אני לא בא לתת לשום שונא ישראל תירוץ לשנאת ישראל.

בנימין אלון: תמיד הם ימצאו תירוצים אחרים.

בנימין אלון: אבל, אני רוצה לומר: לא לעולם חוסן.

בנימין אלון: כשמתקציב סיוע חוץ של 20 מיליארד דולר הולכים לכל עניי העולם – ברואנדה, בביאפרה, במאוריטניה ובכל מקום – כ-10 מיליארדי דולר פלוס, אבל לישראל הולך כך:

בנימין אלון: 1.2 מיליארד – סיוע אזרחי, 1.8 מיליארד – צבאי.

בנימין אלון: יש לנו תאומים – קמפ-דייוויד.

בנימין אלון: מאז קמפ-דייוויד מצרים היא תאום שלנו, והיא כבר קיבלה 30 מיליארד דולר מאמריקה, והאייפא"ק הישראלי, וחברת הכנסת אביטל יכולה להעיד על כך, אמורים להיות שתדלנים גם לסיוע החוץ למצרים.

יורי שטרן: – – –

בנימין אלון: גם ירדן נכנסה לחבילה, גם הרשות הפלסטינית.

בנימין אלון: זה בסך הכול מגיע לכ-10 מיליארדים, ואז באים האנטישמים ואומרים כך: נכון שהיהודים הם רק 2% מאזרחי אמריקה, אבל הם מממנים את הסנטורים ואת הקונגרס-מן, ואת העלות המפלגתית השונה, הדמוקרטית, הרפובלקנית ב-60%, ב-70%, ויש להם קשרים באייפא"ק.

בנימין אלון: אני זוכר איך ברק בא אלינו לפני שנכשלו השיחות עם אסד ואמר, יש לו התחייבות ל-17 מיליארד דולר סיוע שאמריקה תיתן בשביל זה.

בנימין אלון: והוא גם לחץ דרך דוד עברי, שאייפא"ק ילחצו שיינתן סכום דומה גם לסוריה.

בנימין אלון: שר האוצר הגיש לנו לשנה הזאת תקציב של 241 מיליארד ש"ח, זה 60 מיליארד דולר.

בנימין אלון: מתוך 60 מיליארד דולר אני מדבר על 3 מיליארדי דולרים.

בנימין אלון: 3 מתוך 60 זה לא מי יודע מה, זה דבר שאם אנחנו מקבלים על עצמנו – כולנו: ימין, שמאל, דתיים, חילונים – לצאת מהמיתוס הזה, אזרחי ישראל מכיסם, מעבודתם הקשה, חוץ משירות המילואים, חוץ מכל הדברים האחרים שהם עושים, משלמים את תקציב המדינה, את כל תקציב המדינה כמעט.

בנימין אלון: אז מתוך התקבולים של 60 מיליארד יש 3 מיליארדים שמגיעים מסיוע חוץ אמריקני.

בנימין אלון: זה כל כך נורא להראות לאזרחי ישראל אחרי 52 שנות עצמאות, ראו נא, עוד מעט, עוד שנה?

בנימין אלון: אני לא בא להכביד.

בנימין אלון: יש חוק בכנסת שנקרא הפחתת גירעונות, והוא אומר, כל שנה צריך להראות בעשירית האחוז מגמה של ירידה בגירעון.

בנימין אלון: זה חוק יפה.

בנימין אלון: היתה תקופה שלא עמדו בו.

בנימין אלון: אני רוצה בחוק הזה, ששר האוצר, כל שנה, יפרט את כל ההלוואות, את כל המענקים, את כל הערבויות, בעיקר ממדינות זרות.

בנימין אלון: שיהיה ברור, כבוד השר, אינני מתערב בהלוואות מסחריות, זה לא קשור לעניין.

בנימין אלון: הלוואות מסחריות, גם אם כל שנה אנחנו נותנים החזר גדול – אני בכלל לא מדבר על מלווה פנים – כלומר, אם מדינת ישראל כמו אמריקה לוקחת ניירות ערך מאזרחיה, כל מיני היטלים ומלוות, ומחזירה להם את זה כל שנה – נדמה לי שהשנה אנחנו מחזירים משהו כמו 50 מיליארד לאזרחים, אם אני לא טועה, זה מפורט בספר.

בנימין אלון: אני לא מדבר בכלל על זה, אני מדבר על מלוות חוץ.

בנימין אלון: גם במלוות חוץ אני לא מדבר על מלוות חוץ מסחריים, אם אני מגיע לאיזה הסכם עם בנק ויש לבנק ישראל יתרה של 20 מיליארד דולר, פלוס מינוס, זה גם לא מפריע לי, אף שכסוחר הייתי אומר, האם הריבית שבנק ישראל מקבל על היתרה הגדולה שלו משתלמת, או שצריך את זה מול הלוואה שלוקחים?

בנימין אלון: אבל הלוואות ממדינות זרות, שבסופו של דבר זה לא קשור לימין ושמאל.

בנימין אלון: ראינו עכשיו, גם אהוד ברק היה נתון בלחצים – לא רק יצחק שמיר מול בוש בזמנו עם הערבויות.

בנימין אלון: גם אהוד ברק נתון לאילוצים מדיניים שלפעמים הוא לא אוהב.

בנימין אלון: כל ראש ממשלה של מדינה עצמאית – באנגליה לא יעלה על הדעת שיבוא טוני בלייר ויבשר לאומה שלו: ראו נא, הבאתי סל קניות מלא בהלוואות ומענקים מאמריקה.

בנימין אלון: יזרקו אותו.

בנימין אלון: זה לא ייתכן.

בנימין אלון: אנחנו לא רחוקים מהמדינות המתוקנות, אנחנו צועדים אליהן.

בנימין אלון: אני חושב, שעצם המיתוס, ואני חוזר למה שפתחתי בו, המיתוס הוא הנזק החינוכי.

בנימין אלון: המיתוס שאנחנו לא מסוגלים, המיתוס שכולנו חבורה של שנוררים שחיים מכספי סיוע חוץ.

בנימין אלון: זה לא נכון, זה באמת לא נכון.

בנימין אלון: אנחנו בכל שנה משלמים החזר חובות אדיר.

בנימין אלון: אני מדבר על הנזקים האחרים שנגרמים, כמו שהיה בפרשת מכירת המטוס לסין וכמו שקרה בדברים אחרים; אני לא מדבר על כל מיני נזקים שנגרמים לתעשיות שמשרד הביטחון לא יכול לרכוש מהן כי הוא רוצה לנצל את הדולרים שיש לו.

בנימין אלון: הנושא מסתעף להרבה מאוד תת-סעיפים, אינני יורד עכשיו לפרטיהם.

בנימין אלון: אני רוצה להגיע למצב, שכל שר אוצר, כשהוא מגיש תקציב למדינה ומבקש מאזרחי ישראל ומחברי הכנסת שמייצגים את אזרחי ישראל להוציא מכיסם כך וכך והוא בא ומפרט כמה תקבולים יהיו ממסים וכמה תקבולים יהיו ממלוות, כמה הוצאות יהיו ואיך הן יתחלקו למשרד זה ולמשרד אחר, עם יעד הפחתת גירעונות, עם יעד צמיחה, יקרא ליעד יעד עצמאות כלכלית ויאמר:

בנימין אלון: אנחנו חותרים לכך וכך, כל שנה נרד.

בנימין אלון: בהדפסה של ההצעה שהובאה היום בלוח הזמנים נפלה טעות, כמו שנפלו עוד כמה טעויות.

בנימין אלון: כתוב שם 40%, שמלוות החוץ יגיעו ליעד של 40%.

בנימין אלון: זו טעות.

בנימין אלון: הסכום, כמו שאמרתי, 3 מיליארדים מארצות-הברית מתוך 60 מיליארד שזה התקציב שלנו – – –

נעמי חזן: 3 מיליארדים הקצבות או הלוואות?

בנימין אלון: 3 מיליארדים זה אזרחי וביטחוני, שזה בתוך זה – – –

נעמי חזן: אין אלמנט של הלוואה – – –

בנימין אלון: אני חושב שהשר יפרט, יש בתוך זה רכיב של מענק ורכיב של הלוואות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אענה.

בנימין אלון: השר ייתן את הפירוט.

בנימין אלון: אני מבקש מחברי הכנסת שלא לראות בהצעה הזאת הצעה סקטוריאלית-מפלגתית; זאת הצעה חוצה מפלגות, אני חושב שהיא טובה וחינוכית, ואני מקווה שהשר עצמו יסיר את ההתנגדות, כי אני לא רואה בזה כל בעיה.

בנימין אלון: ואני מוכן, בוועדה, בכל מקום שזה יגיע אליו, להגיע להסכמה מלאה עם הממשלה בניסוח ההצעה עצמה.

בנימין אלון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק כפי שהוצעה על-ידי חבר הכנסת בני אלון, אף שמטרתה טובה, לוקה בהרבה מאוד הנחות בסיסיות שאינן נכונות ואינה רואה את התמונה הכוללת כדי לתת פתרון לבעיה שהעלית, והיא עצמאות כלכלית של מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: עצמאות כלכלית, ככל שהדבר יכול להיבחן, היא בצורך וביכולת של תקציב המדינה לספק את הצרכים שאנחנו רוצים לספק בלי לעשות גירעון ועם הישענות מינימלית על מענקים שאנחנו צריכים לקבל ממקומות כאלה או אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אם יהיה לנו גירעון קטן, גם גיוס ההון יהיה קטן.

אברהם-בייגה שוחט: אם יהיה לנו גירעון קטן, גם עומס החובות שלנו יהיה קטן.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, הדרך הנכונה והיחידה להתמודד עם המושג שנקרא עצמאות כלכלית היא תוצר יותר גבוה, גירעון יותר קטן, החזר חובות יותר קטן, ואני יכול לומר לך – אני יודע שאתה מתעניין בדברים האלה – מי שמסתכל על הפרשה של החוב הלאומי שלנו, פנימי וחיצוני כאחד, ורואה שב-1985, בשיא המשבר הכלכלי, היינו בחוב של 180% תוצר – אם התוצר שלנו היום 110-100 מיליארד דולר, זאת אומרת, החוב שלנו היה 180 מיליארד דולר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים מה העולם דורש.

אברהם-בייגה שוחט: העולם המערבי אומר, הגג העליון 60% חוב כיחס לתוצר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בני אלון, ב-1992, כשאני הייתי שר האוצר, החוב היה 135%.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה הבאה הוא יהיה 95% תוצר.

אברהם-בייגה שוחט: זה הדבר המשמעותי ביותר מבחינת העצמאות הכלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: זה נבע משני דברים: זה נבע מגידול מהיר בתוצר וזה נבע מגירעון קטן, שכנראה לא רק הממשלה שלנו אלא גם הממשלה הקודמת – – –

אופיר פינס-פז: אתה יכול לקצר?

אברהם-בייגה שוחט: לא, יש לי הרצאה סדורה – – –

אופיר פינס-פז: על מה, על שטות כזאת?

בנימין אלון: תקשיב לשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, חבר הכנסת אלון, התמונה היא לא דרך הדבר שאתה הזכרת.

אברהם-בייגה שוחט: אתה גם ערבבת בו מלוות ומענקים.

אברהם-בייגה שוחט: סכום השיא שקיבלנו מממשלת ארצות-הברית היה 3 מיליארדי דולר לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: 1.2 מיליארד דולר סיוע אזרחי, 1.8 מיליארד דולר סיוע צבאי, ש-75% מהם היינו צריכים להוציא בארצות-הברית, וכל עסקאות המטוסים נעשו דרך ההסדר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: נחתם הסכם לפני שלוש שנים, שבו הסיוע האזרחי יורד בתוך עשר שנים לאפס.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, אנחנו יוצאים מ-1.2 מיליארד, ובמקביל הסיוע הצבאי יעלה ב-600 מיליון, קרי – ל-2.4 מיליארדים, וזה הכסף היחיד שאנחנו מקבלים כמענק.

אברהם-בייגה שוחט: הוא הולך וקטן יחסית לתוצר, הוא הולך וקטן יחסית לתקציב, הוא הולך וקטן יחסית לחוב שלנו, ולכן, אין שום צורך, חבר הכנסת אלון, בחוק כמו החוק הזה, מכיוון שהוא מחטיא את המטרה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה הזכרת פה את הבונדס.

אברהם-בייגה שוחט: הבונדס זה הלוואה של כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר ללכת ל"צ'ייס מנהטן" ולקחת את הכסף, ואפשר להחליט שרוצים שיהיה איזה ארגון שיש בו 100,000 תורמים, והם באים לבקר בישראל ואנחנו בקשר אתם במקום ללוות בבנק.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי שהחשב הכללי בטלפון אחד מגייס את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי מציע לך להפוך את זה להצעה לסדר-היום ולקיים דיון יסודי בוועדת הכספים, כי הנושא חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה מסכים, אין שום בעיה בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא – נצביע על הדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

נעמי חזן: אתה רוצה להשיב?

נעמי חזן: זכותך, אני לא יכולה לעצור אותך.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, איך אני אמנע את התענוג מיושב-ראש הקואליציה, שטרח וגייס.

בנימין אלון: אני לא מבין למה צריך לגייס בהצעת חוק כזאת.

בנימין אלון: אדוני השר, יש סעיף של סיוע חוץ צבאי שאני יכול להבין.

בנימין אלון: לגבי סיוע אזרחי, אני חושב שגם אתה צריך להמשיך את המהלך שהתחילו ולשאוף לבטל אותו, וגם הבנתי מדבריך שפחות או יותר – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

בנימין אלון: – – – אז אני חושב שחובה לבשר לאזרחים.

בנימין אלון: יידרשו חמש שנים או שבע שנים, אבל נודיע להם.

בנימין אלון: אנחנו עומדים לבטל את הסיוע האזרחי, הוא יגיע לאפס.

בנימין אלון: הקהל לא שמע את זה, אני חושב שזה חשוב להודיע להם – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד, אתה מגרה אותי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אני – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד הבין את זה מצוין.

נעמי חזן: קצת הומור יש גם בכנסת.

נעמי חזן: זה עשה לכם טוב?

נעמי חזן: כן?

נעמי חזן: מצוין.

נסים זאב: אני חושב שזה לא במקומו.

נעמי חזן: סליחה, אדוני, אתה צודק.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, אני מתנצלת.

משה גפני: אפשר להמשיך בסדר-היום, בבקשה?

בנימין אלון: – – – אם הוא מגייס, אני נהנה.

בנימין אלון: עד שיש לי הזדמנות לדבר בפני שרים מכובדים כל כך.

בנימין אלון: כמה עוד הזדמנויות יהיו לנו לראות את ההרכב הזה, פה, בכנסת?

קריאה: – – –

בנימין אלון: אבל אין לי רוב פה.

בנימין אלון: הוא עשה גיוס.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, סליחה, גברתי, תעזבי את הבדלי המינים עכשיו.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, רבותי, אני רואה שמרצ קיבלו פה כמה גלולות מרץ ונכנסו לקצב.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, אני באמת מבקשת.

בנימין אלון: אני רוצה לציין לשבח את שר האוצר, שאמר כאן שהוא עומד לבטל את הסיוע האזרחי.

בנימין אלון: זה תהליך שהתחילו בו קודמיו, ואני חושב שחשוב לומר את זה.

בנימין אלון: לגבי הסיוע הצבאי, אדוני השר, אני מציע לא להשאיר אותו מבחינת המבנה השיטתי האמריקני בסעיף סיוע חוץ, אלא לנסות להעביר אותו לסעיף נאט"ו.

בנימין אלון: אם הוא יעבור לסעיף של נאט"ו, הלחץ הקשור ל"תאומים" ולכל ההשלכות הגדולות על משלם המסים האמריקני – מצרים, סוריה וכו' – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, אולי רק תביע – – –

בנימין אלון: אני ממש עוד לא התחלתי.

נעמי חזן: אין לך כל כך מה להתחיל, כי כבר נאמת עשר דקות.

בנימין אלון: יש לי עוד חמש דקות.

נעמי חזן: נכון.

בנימין אלון: לכן, כיוון שאינני רוצה להפוך זאת להצעה שנויה במחלוקת, אני רוצה לקבל את הצעתו של שר האוצר, ואני מבקש לזמן דיון בוועדת הכספים, איך כל שנה יחנך שר האוצר את חברי הכנסת ואת המדינה, לקראת ביטול הסיוע, הן בהצגת היעדים והן בפירוט המספרי שלהם, ואיך אנחנו נצעד לקראת עצמאות כלכלית.

בנימין אלון: אבקש להצביע על זה כהצעה לסדר-היום.

בנימין אלון: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, משום שחבר הכנסת אלון הסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הכספים של הכנסת לדיון?

אברהם-בייגה שוחט: – – –

נעמי חזן: אני אוסיף אותך, אדוני השר.

נעמי חזן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: 41 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת, שההצעה לסדר-היום בנושא הזה מועברת לוועדת הכספים לדיון.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי לסטודנט), מס' פ/1886, של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הנוכחית נובעת מהכרה בחובה של המדינה לתמוך ולעודד – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בריילובסקי, רק שנייה.

נעמי חזן: היועצים שמפריעים לא יישארו לרגע במליאה.

נעמי חזן: אני מבקשת משניכם לצאת מייד.

נעמי חזן: זה לא ייתכן.

נעמי חזן: תודה.

ויקטור בריילובסקי: כולנו מבינים, שהעתיד הכלכלי של המדינה והרווחה של המדינה תלויים ברמת השכלה וטכנולוגיה.

ויקטור בריילובסקי: מדינת ישראל, עד עכשיו, מפגרת לעומת מדינות מתקדמות באירופה ובאמריקה במספר בעלי השכלה גבוהה יחסית למספר התושבים.

נעמי חזן: חברי הכנסת לנדבר, בן-מנחם, אביטל.

ויקטור בריילובסקי: הנוער מבין שהתקוות שלו לעתיד קשורות ברמת השכלה.

ויקטור בריילובסקי: הנוער שואף לקבל השכלה גבוהה, במיוחד בתחומים כמו מחשבים, ביוטכנולוגיה, מתמטיקה שימושית וכך הלאה.

ויקטור בריילובסקי: אבל המכשול העיקרי בדרך לרכישת השכלה גבוהה נשאר שכר הלימוד.

ויקטור בריילובסקי: בנוסף, הצורך בזמן הלימודים להתפרנס ולפעמים לפרנס משפחה.

ויקטור בריילובסקי: הבעיה הזאת מהווה מכשול למספר לא קטן של אנשים צעירים ומוכשרים לקבל השכלה גבוהה, לתפוס מקום נכבד בציבור וגם לתרום תרומה חזקה בעתיד למדינת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: לאור הסיטואציה הזאת אנחנו מציעים להקל בתשלומי מס ההכנסה של סטודנטים שלומדים לתואר ראשון.

ויקטור בריילובסקי: על-פי ההצעה יקבלו הסטודנטים זיכוי מס הכנסה בגובה של 100% שכר הלימוד ששילמו באותה שנת מס.

ויקטור בריילובסקי: זו תהיה עזרה דווקא לאותם סטודנטים שזקוקים לעזרה הזאת, דווקא הסטודנטים האלה שעובדים בזמן הלימודים.

ויקטור בריילובסקי: הגישה הזאת מתאימה לעיקרון של מיסוי בעולם, וגם במדינת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: העיקרון הזה מדבר על כך, שכל הוצאה כספית שיוצרת הכנסות מחויבות במס בעתיד, מזכה בהחזר מס.

ויקטור בריילובסקי: במקרה שלנו, ההוצאה היא שכר הלימוד.

ויקטור בריילובסקי: בסיום הלימודים, סטודנט מקבל תואר ומשכורת, זאת אומרת – הכנסה שהיא בדרך כלל הרבה יותר גבוהה מהמשכורת שהוא קיבל קודם.

ויקטור בריילובסקי: כתוצאה מכך הוא משלם מס מהמשכורת הגבוהה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, רכישת השכלה גבוהה זו השקעה עם הכנסות עתידיות.

ויקטור בריילובסקי: לכן צריכים להכיר בה כהוצאה מוכרת.

ויקטור בריילובסקי: דרך אגב, המצב הזה היה קיים עד שנת 1989.

ויקטור בריילובסקי: באותו זמן היו נקודות זיכוי, ובדרך כלל הסיטואציה היתה מאוד דומה למה שאני מציע עכשיו.

ויקטור בריילובסקי: מסיבות כלשהן, בשנת 1989 ביטלו את נקודות הזיכוי האלה ופגעו פגיעה חזקה בחלק החלש של הסטודנטים, אלה שלומדים ועובדים.

ויקטור בריילובסקי: דרך אגב, כאשר ביטלו את נקודות הזיכוי האלה התברר שהמדינה קיבלה תוספת של 25 מיליון שקל.

ויקטור בריילובסקי: בהתחשב בכך שמספר הסטודנטים גדל בעשר השנים האלה, העלות הצפויה של החוק הזה היא בסביבות 35 מיליון שקל.

ויקטור בריילובסקי: אני לא הראשון שמציע את הפתרון הזה.

ויקטור בריילובסקי: בקדנציה הקודמת הציעו חברי כנסת מהעבודה, ובהם דליה איציק, בנימין בן-אליעזר, אברהם יחזקאל וסופה לנדבר, חוק דומה לחוק הזה.

ויקטור בריילובסקי: הממשלה עכשיו, כאשר חברים בה גם דליה איציק, גם בנימין בן-אליעזר – מתנגדת להצעת החוק.

ויקטור בריילובסקי: אפילו בקדנציה הזאת חבר הכנסת אבי יחזקאל הציע שוב חוק דומה לחוק הזה.

ויקטור בריילובסקי: ידוע לי שוועדת-וינוגרד מתכוונת להציג המלצות לקראת סוף השנה.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו מקווים, שההמלצות האלה יועילו ויביא להקלה משמעותית בכושר החיים של הסטודנטים, ושהממשלה תקבל המלצות אלה.

ויקטור בריילובסקי: אבל, כידוע, קשה לנחש מה תעשה הממשלה, ואני לא יודע מתי ואילו המלצות תציג ועדת-וינוגרד.

ויקטור בריילובסקי: בגלל זה אני מציע את הצעת החוק הזאת, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה.

ויקטור בריילובסקי: אם יתברר שהממשלה קיבלה את המלצות ועדת-וינוגרד וההמלצות האלה יעילות מספיק – אני אמשוך את החוק הזה מהוועדה.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בריילובסקי.

נעמי חזן: אמור להשיב שר האוצר, אך אני לא רואה אותו במליאה.

נעמי חזן: אני אמתין, ברשותכם, כדקה, כי לא היה צלצול בזמן, ואנחנו נעבור להצבעה.

יהודית נאות: למה צריך לחכות לשר?

נעמי חזן: לא, זה לא לשר.

נעמי חזן: גברתי, לא היה צלצול.

נעמי חזן: עכשיו היה, כרגע.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו בהצעות חוק פרטיות.

נעמי חזן: תהיינה הצבעות כל הזמן, ועל כן, ברגע שיהיה צורך להצביע, אני אקיים הצבעה.

נעמי חזן: עכשיו אני חושבת שמשכתי די הרבה זמן, ולכן, ברשותכם – הצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי לסטודנט), התש"ס–2000, של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי ואחרים.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

יהודית נאות: לוועדת החינוך.

נעמי חזן: בוודאי, אבל תני לי קודם לקבוע מה התוצאה, ואז אני אעביר את זה לוועדה.

נעמי חזן: זה ועדת כספים, כן.

נעמי חזן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי לסטודנט), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה.

נעמי חזן: הוועדה, על-פי תקנון הכנסת, היא ועדת הכספים – –

זבולון אורלב: מה פתאום?

זבולון אורלב: – – – סטודנטים – – –

נעמי חזן: סליחה, זה תיקון לפקודת מס הכנסה.

נעמי חזן: על כן ועדת הכנסת תקבע את הוועדה.

נעמי חזן: בכל מקרה הצעת החוק עברה והיא מועברת לוועדה המתאימה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, הסעיף הבא – הצעת חוק בנייה להשכרה (הוראת שעה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעה מס' פ/2126.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש וחברי הכנסת, ההצעה שלי באה להקל על ההון הפרטי, על היזמים הפרטיים לבנות להשכרה לטווח ארוך, בתנאים שיהיו כדאיים מבחינה כלכלית.

יורי שטרן: אחת המצוקות הקשות במדינת ישראל, ואני מציין אותה כל הזמן, היא מצוקת הדיור.

יורי שטרן: אחת הבעיות המרכזיות במצוקת הדיור היא העדר דירות להשכרה לטווח ארוך.

יורי שטרן: הדירות להשכרה במדינת ישראל אינן במערך קבוע.

יורי שטרן: זה משהו מקרי – למישהו יש דירה שנייה או שלישית והוא משכיר אותה.

יורי שטרן: אחר כך הבת שלו מתחתנת, והוא מוכר את הדירה, מעביר את הדירה – נגמר החוזה.

יורי שטרן: אנשים ששוכרים דירות חייבים, מדי שנה, לעבור מדירה לדירה.

יורי שטרן: הם מטורטרים.

יורי שטרן: זה פוגע בחלשים, בצעירים, בכל אותן שכבות שאו שלא מסוגלות לקנות דירה או שעוד לא מגיע הזמן שלהן לעשות את זה, כמו במקרה של סטודנט או חייל משוחרר.

יורי שטרן: לכן, אנחנו חייבים להפוך את המערכת הזאת למה שמקובל במדינות המערב, שבונים בהן להשכרה לטווח ארוך.

יורי שטרן: נדונה היום בוועדת הכלכלה הצעת חוק של חבר הכנסת מאיר שטרית באשר לבניין שמיועד כולו להשכרה, ויש בה שורת תמריצים לנושא הזה, אבל זה לא מספיק.

יורי שטרן: כי גם בתנאים שהוא מציע זה לא יהיה כלכלי.

יורי שטרן: אלה תנאי השוק של מדינת ישראל.

יורי שטרן: ההצעה שלנו בנויה על פרוגרמה שלמה של בנייה להשכרה לטווח ארוך, שגיבשתי אותה עוד בכנסת הקודמת.

יורי שטרן: הפרוגרמה הזאת נדונה אז בישיבות של הפורום הבין-משרדי שהקמנו ליד משרד ראש הממשלה דאז.

יורי שטרן: התקדמנו וסיכמנו על שורת צעדים שכדאי לעשותם, קודם כול, בתחום המקרקעין והפיתוח, על מנת ליצור את המומנטום.

יורי שטרן: בניתי את ההצעה הזאת.

יורי שטרן: זה עניין של מכרזים מיוחדים לבנייה להשכרה, שמטבע הדברים מוזילים את מחיר הקרקע של מינהל מקרקעי ישראל.

יורי שטרן: זה מאפשר לשר השיכון להחליט על השתתפות המדינה בפיתוח, וגם על דחיית התשלום, אם בונים להשכרה.

יורי שטרן: כל הצעדים האלה – עם ההצעה של מאיר שטרית, שמדברת על הטבות בתחום המיסוי, שבעצם כבר כלולות בחוק הקיים, של עידוד השקעת הון לבנייה להשכרה – באים לאפשר השקעה של ההון הפרטי בתחום הזה של בנייה להשכרה.

יורי שטרן: זה בסך הכול לטובת אוכלוסיות רבות, במיוחד של מעוטי היכולת והצעירים.

יורי שטרן: עלות החוק תיבחן בהתאם למדיניות שתהיה, כי פה נותנים אפשרות אך לא קובעים אם השר יחליט או לא יחליט על דחיית התשלום, ועד כמה יסובסד הפיתוח.

יורי שטרן: זה פותח, באמת, את המרחב להפיכת בנייה להשכרה לטווח ארוך לכדאית מבחינה כלכלית.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שטרן.

נעמי חזן: בהעדר שר משיב, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בנייה להשכרה (הוראת שעה), של חבר הכנסת יורי שטרן.

נעמי חזן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בנייה להשכרה (הוראת שעה), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 25 תומכים, לעומת תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1881, של חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, היום הזה הוא יום מבחן לפוליטיקה הישראלית ולכנסת.

יובל שטייניץ: זה יום של מבחן אומץ שיקבע האם חברי הכנסת מוכנים להתגבר על הפחדים והחששות שלהם מפני חמשת ברוני התקשורת ששולטים ביד רמה ב-80%–90% מהתקשורת הישראלית ולהציל את הדמוקרטיה היקרה שלנו בדקה התשעים מסכנה איומה.

יובל שטייניץ: כל מי שמתבונן, חברי כנסת, אנשי אקדמיה, מומחים, עיתונאים, במצב התקשורת הישראלית, רואה תמונה קשה ושחורה משחור: ריכוז כוח בידי ארבע-חמש משפחות, ניצול ברוטלי של הריכוזיות הזאת כדי לפגוע ביריבים עסקיים, כדי לפגוע לעתים ביריבים פוליטיים, ריכוז וניצול של הכוח הברוטלי של אדוני התקשורת, אפילו כנגד העיתונאים שכפופים אליהם, חיפוי הדדי והנמכת פרופיל תקשורתי.

יובל שטייניץ: כאשר מדובר בצרות של אחת מהמשפחות השליטות בתקשורת, או אחד הגופים הדומיננטיים, האחרים לא מדווחים על כך או מנמיכים פרופיל, באיזו ברית כתובה או בלתי כתובה, מדוברת או בלתי מדוברת של הגנה הדדית.

יובל שטייניץ: בכל אחד מותר לפגוע, אבל אנחנו – חמש המשפחות השליטות – על עצמנו נגן, עלינו לא תהיה ביקורת.

יובל שטייניץ: והעיקר, הטלת אימה ופחד על חברים רבים בבית הזה, מלמלא את חובתם, מלהתנגד לעתים להצעות חוק או לתמוך בהצעות חוק שאותם ברוני תקשורת מתנגדים להן.

יובל שטייניץ: היה ראש ממשלה בישראל שלפני זמן מה אמר בהתייחסות לתקשורת: הם מפחדים.

יובל שטייניץ: הוא טעה – אנחנו מפחדים, והיום נתגבר על הפחד הזה.

יובל שטייניץ: העיתונאים מפחדים מברוני התקשורת ששולטים בהם.

יובל שטייניץ: עובדי הדפוס של "ידיעות אחרונות" מפחדים, כי הם לא מקבלים גיבוי נאות מגופי תקשורת אחרים.

יובל שטייניץ: יריבים עסקיים מפחדים, כי הגופים הדומיננטיים בתקשורת "תופרים" אותם לעתים, כדי לקדם עסקים שלהם עצמם.

יובל שטייניץ: כו-לם מפחדים, כי כוח בלתי מרוסן הוא כוח משחית, והדמוקרטיה הישראלית נמצאת בסכנה.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, בימים האחרונים, כאשר התחילו לדבר על החוק הזה, פנו אלי כמה מהעיתונאים הבכירים והמפורסמים בישראל, ישבו אתי בארבע עיניים ודיווחו לי והזהירו אותי מפני אלמנטים, מפני תופעות מאפיוזיות – זה הניסוח שלהם – בתקשורת הישראלית, מפני התנהגות שיש בה אלמנטים של מאפיה ושל הטלת אימה וטרור לא אלים, לא על-ידי פגיעה פיזית, אלא על-ידי פגיעה תקשורתית ביריבים בכל מיני צורות.

נעמי בלומנטל: ואתה לא פוחד?

יובל שטייניץ: אני פוחד, אני כן פוחד, ואני חושב שצריך להתגבר על הפחד.

נעמי בלומנטל: וכאלה שיצביעו בעד?

יובל שטייניץ: והערה אחרונה: יש אנשים כמו חברתי תמר גוז'נסקי ואחרים, שתומכים בחוק הזה, אני חושב גם מטעמים סוציאליסטיים, אבל אני רוצה לומר, כי גם בארצות-הברית הקפיטליסטית, חברת הכנסת גוז'נסקי, אפילו בארצות-הברית הקפיטליסטית, בסוף המאה שעברה, כאשר התחילו לדבר על הברונים השודדים, על המונופולים והקרטלים הגדולים, העזו לחוקק חוק שפירק את המונופולים והקרטלים, כדי לאפשר תחרות חופשית.

יובל שטייניץ: ואנחנו נפרק את המונופולים והקרטלים בתקשורת הישראלית, ידידי רובי ריבלין, כדי להגן לא רק על חופש התחרות, אלא על חופש הדיבור, הביטוי והביקורת.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות ל-12 חברי הכנסת מכל סיעות הבית שחתמו על החוק הזה, ואני מתנצל על שהאחרים לא קיבלו אולי הזדמנות לכך.

יובל שטייניץ: אני מודה לתמר גוז'נסקי, יורי שטרן, אילן גילאון, אברהם רביץ, האשם מחאמיד, אליעזר כהן, עוזי לנדאו, עוזי ברעם, יאיר פרץ, גדעון עזרא ויולי אדלשטיין.

יובל שטייניץ: כמעט מכל סיעות הבית התאגדו אנשים כדי להציל את הדמוקרטיה הישראלית מפני ברוני התקשורת.

יובל שטייניץ: אני בטוח שנמשיך בחקיקה, ותהיה פה תקשורת חופשית ומבוזרת, מופת לדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: השרה יולי תמיר תשיב בשם הממשלה.

יולי תמיר: נתבקשתי לקרוא את תשובתו של השר בן-אליעזר.

יולי תמיר: אני מודה ומתוודה שאני עצמי לא נכנסתי בעובי הקורה של החוק הזה, אבל הרי תשובתו כלשונה: 1.

יולי תמיר: ככלל, הכללים הקבועים בהצעת החוק שבנדון מנוסחים בצורה גורפת ומחמירה, שאינה מתאימה להסדרת הנושא.

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: מקום הסדרת הנושאים המובאים בהצעת החוק הוא במסגרת החוקים הספציפיים המסדירים אותם, קרי, חוק ההגבלים העסקיים, חוק הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה וחוק הבזק, ובמסגרת חקיקת המשנה מכוחם.

יולי תמיר: לאור האמור לעיל ביקש ממני שר התקשורת להודיע, שהוא מתנגד לחוק כלשונו, אבל היה מוכן לבדוק חלק מהדברים במסגרת החוקים הרלוונטיים.

יולי תמיר: לטענתו, החוק כמו שהוא מוצע כאן מוטעה, ויש לדבר על חקיקה או על הסדרת החקיקה במסגרת החוקים הרלוונטיים העוסקים בכל אחד מהתחומים הללו.

יולי תמיר: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשרה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, האם לעבור להצבעה?

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התש"ס–2000, של חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי כנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 38 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 38 בעד, לרבות חבר הכנסת בן-מנחם, לעומת מתנגד אחד.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

יובל שטייניץ: לא לוועדת הכלכלה, לוועדת החינוך שעסקה תמיד בנושאי התקשורת.

נעמי חזן: עם כל הכבוד, אדוני, נושאים כאלה נדונים בוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: אם אתה מתעקש על ועדת החינוך, ועדת הכנסת היא שתקבע את הוועדה הראויה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ע' חוגי)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הסעות לתלמידים, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/2120, של חבר הכנסת עופר חוגי.

נעמי חזן: בבקשה.

עופר חוגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן עיוות גדול מאוד בתקנות שמשרד החינוך התקין לפני שנים רבות בנושא ההסעות.

עופר חוגי: לפי התקנות היום, ילד שלומד בגן וילד עד כיתה ה' זכאי שהרשויות יממנו את ההסעה אם המרחק בין ביתו לבית-הספר הוא 2 קילומטרים, ומכיתה ו' ומעלה – עד 3 קילומטרים.

עופר חוגי: המרחקים הם מאוד מאוד גדולים.

עופר חוגי: לדוגמה, אם ילד גר בהר-נוף והגן שלו נמצא ליד הכנסת, הוא לא יהיה זכאי, כי המרחק פחות מ-2 קילומטרים.

עופר חוגי: זה דבר מאוד אבסורדי.

עופר חוגי: לכן, הצעת החוק הזאת באה לתקן את האבסורד של המרחקים.

עופר חוגי: בהצעת החוק מוצע, שהמרחק יהיה עד 500 מטר לילדי גן עד כיתה ה', ומכיתה ו' עד כיתה י"ב המרחק יהיה עד קילומטר, שזה המרחק הריאלי.

עופר חוגי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חוגי.

נעמי חזן: אני מצטערת, אני לא יכולה לרדוף אחרי שרים שלא נמצאים, כי יש להם בעיות, הם לא יכולים לשבת דקה במליאת הכנסת.

נעמי חזן: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הסעות לתלמידים, התש"ס–2000, של חבר הכנסת עופר חוגי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסעות לתלמידים, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: גברתי השרה, נכון, אני נורא מצטערת, אני הכרזתי על ההצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת עופר חוגי.

יולי תמיר: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, רוב של 24 תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת החינוך להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חובת לימוד עברית וערבית), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/2167, של חבר הכנסת עסאם מח'ול וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

נעמי חזן: אני מאוד מבקשת שאם יש תשובת ממשלה להישאר במליאה, שלא ניקלע למצב – – –

יולי תמיר: – – –

נעמי חזן: אני יודעת, לפעמים זה קורה גם לי.

נעמי חזן: צריך לקבל החלטות קשות במצבים כאלה.

נעמי חזן: אני מודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום היא הצעה פשוטה וישירה, הצעה שקובעת חובת לימוד שתי שפות בכל בתי-הספר במדינת ישראל, השפה העברית והשפה הערבית.

עסאם מח'ול: הצעה זאת הוצעה והועמדה על שולחן הכנסת באווירה קצת שונה מהאווירה שבה אנחנו חיים כיום, שההרגשה ששררה, ששלטה היתה, שאו-טו-טו אנחנו ממששים את השלום, אנחנו נוגעים בשלום, ושני העמים חייבים להיות מצוידים בכלים המתאימים לחיים המשותפים ולעתיד המשותף שיהיה מנת חלקם בשנים שיבואו.

עסאם מח'ול: אומנם האווירה היום שונה, אומנם האווירה היום יותר אלימה, יותר של לוחמה, של תוקפנות, של מדיניות כיבוש, של דיכוי, אבל דווקא בימים אלה אני חושב שעוד יותר אקוטי ויותר נכון להבטיח לצייד את הציבור, את שני העמים, את העם הפלסטיני, את העם הערבי, את בני העם הערבי הפלסטיני בתוך מדינת ישראל ואת בני העם היהודי בתוך מדינת ישראל בכלים המתאימים כדי שיוכלו להמשיך ולחיות יחד ולפתח כאן חיים משותפים.

עסאם מח'ול: אני חושב, שכאשר מעמידים את החוק הזה אנחנו מציעים כלי לחברה יותר אזרחית ופחות מיליטנטית גם במובן הזה, פחות מיליטריסטית גם במובן הזה של שפת הדיבור ושל הכרת האחר בהכרת השפה של האחר שמשמעותה הכרת התרבות של העם השני כחלק מיצירת הרקמה הנחוצה לשני העמים כדי לחיות ביחד.

עסאם מח'ול: אני חושב שכבר ברור שללמוד שפה, ללמוד את השפה של העם האחר, ללמד את השפה הערבית בבתי-ספר עבריים, ללמד את השפה העברית בבתי-ספר ערביים – זו תרומה לדבר הזה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להמשיך ללמוד את השפה הערבית רק כשפה של מתקן כליאה, של מתקן חקירה, ערבית של מחסום, ערבית של מטבח במקרה הטוב, של מסעדה, אלא הגיע הזמן להכיר לא רק את המנטליות של האחר, אלא להיחשף לתרבות של העם השני, כששני העמים חיים ביחד ומחפשים את הדרך, ממששים את הדרך לעתיד במזרח התיכון.

עסאם מח'ול: במזרח התיכון אי-אפשר לחיות בלי לדעת את השפה הערבית, ואני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נספק לדורות הבאים, לילדים שלנו, לדורות שיבואו, את הכלים כדי שיגיעו אתם לחיים משותפים משולבים באזור הזה, הן של האוכלוסייה הערבית בתוך מדינת ישראל עם הרוב היהודי שלה והן של ישראל עם הרוב היהודי שלה במזרח התיכון הערבי, הרחב והגדול.

עסאם מח'ול: אני חושב, שבלי להרבות במלים כאן, אחרי 52 שנים יש מקום להבטיח, ששתי השפות של שני העמים, שהוכרו עוד במגילת העצמאות כשתי שפות רשמיות של המדינה, שהן תקבלנה את היחס הראוי גם בבתי-הספר, גם על-ידי משרד החינוך, על-ידי מציאת ביטוי, על-ידי כך ששתי השפות יילמדו בבתי-הספר הערביים והיהודיים כאחד.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת התרומה של הכנסת הזאת לאווירה אחרת, לחיפוש דרך שונה מהדרך שבה אנחנו תקועים כיום, דרך של מלחמה, של כיבוש, להגיע לשחר חדש, שחר של דו-קיום אמיתי, לא דו-קיום של ניגוב חומוס בטירה, אלא דו-קיום אמיתי של חשיפה של שני העמים, זה לתרבותו של זה ולפתח את הדו-קיום האמיתי, הרציני, השווה והראוי לשני העמים האלה למען עתיד אחר.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

נעמי חזן: השרה תמיר, בבקשה, תשיב בשם הממשלה.

יולי תמיר: בשם שר החינוך אני מביאה את תשובת הממשלה.

יולי תמיר: אין לי ספק, קודם כול, שנקודת המוצא של הצעת החוק הזאת היא נכונה וכי יש חשיבות רבה מאוד לעובדה שאזרחי ישראל כולם יוכלו לדבר איש בשפתו של רעהו.

יולי תמיר: אני לפחות באופן אישי מצטערת צער רב על שלא הזדמן לי ללמוד ערבית בבית-הספר, ואני חושבת שזה כשל של מערכת החינוך הישראלית, שאין מצב שבו יותר ויותר ילדים לומדים ונהנים מלימוד השפה והתרבות הערבית.

יולי תמיר: משרד החינוך, למרות כל האמור לעיל, מתנגד לחוק משני טעמים שהם בעיני חשובים.

יולי תמיר: האחד, החוק עומד בניגוד להסדר עתיק יומין שיש לנו לגבי לימוד הצרפתית.

יולי תמיר: יש הסדר שמקורו עוד בימי המנדט, נדמה לי, שיש אפשרות בארץ ללמוד צרפתית כשפה שנייה.

תמר גוז'נסקי: את מדברת על חינוך תיכון, הוא מדבר על חינוך יסודי.

יולי תמיר: אני משיבה לכם את תשובת משרד החינוך כמו שהיא ניתנה לי.

יולי תמיר: אני רק אומרת, שהעניין כיום הוא, שיש יוצא מן הכלל אחד, והוא לימוד הצרפתית.

יולי תמיר: בשנים האחרונות הולך ומתפתח, גם בבתי-ספר יסודיים וגם בבתי-ספר תיכוניים, מסלול שעולים בוחרים ללמוד כשפה שנייה את שפת האם שלהם.

יולי תמיר: זה דבר שמאוד מקל על העולים בגלל הקושי שיש להם להשתלט גם ככה על עברית, על אנגלית, ואם היתה מצטרפת גם ערבית, זה היה מאוד מקשה.

יולי תמיר: מהטעמים האלה שר החינוך מתנגד והממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יולי תמיר: אני באופן אישי הייתי רוצה להוסיף.

יולי תמיר: אני חושבת, שיש חשיבות רבה לטיפוח לימוד הערבית.

יולי תמיר: זה לא חייב להיעשות בחוק, כיוון שהנושא של העולים הוא באמת נושא משמעותי.

יולי תמיר: לכפות בחוק על ילדים, שנמצאים בשלב של לימוד שפה חדשה, עוד שפה – זה היה מאוד קשה.

יולי תמיר: לכן, יש הבדל בין לחדד ולחזק את לימוד השפה הערבית, לבין לחייב כל תלמיד ותלמיד ללמוד גם ערבית החל מרמת בית-הספר היסודי.

יולי תמיר: זו אולי דרישה יותר מדי חזקה.

יולי תמיר: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשרה תמיר.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, האם אתה רוצה להשיב, או שאתה רוצה לעבור להצבעה?

עסאם מח'ול: לעבור להצבעה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חובת לימוד עברית וערבית), התש"ס–2000, של חבר הכנסת עסאם מח'ול וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חובת לימוד עברית וערבית), התש"ס–2000, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 27 מתנגדים לעומת 20 תומכים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת אלסאנע, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אני אקרא גם אותך לסדר.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אני כן קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים זאב: למה רק אותי?

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, אשמח אם תעזור לי.

רן כהן: בערבית.

רן כהן: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

נעמי חזן: הסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – שילוב ילדים חריגים במסגרות רגילות), מס' פ/1839, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאני ניגש לחוק שלי, אני רוצה להתייחס במשפט אחד, בדקה אחת על חשבון החוק שלי, להצעת החוק הקודמת.

זבולון אורלב: אני שייך לאלה שסבורים שיש חובה ללמוד את השפה העברית ואת השפה הערבית.

זבולון אורלב: אני גם שמח לציין, שבעת שהייתי מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, הייתי הראשון שחייב שכבת גיל מסוימת ללמוד את השפה הערבית.

זבולון אורלב: אני גם רוצה להזכיר לד"ר עזמי בשארה, שבתמיכתי שינתה ועדת החינוך והתרבות את מטרות חוק החינוך הממלכתי החל על כל מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: על-פי הצעת החוק הזאת, שהצבענו כאן עליה, כמדומני כאיש אחד כל חלקי הבית, קבענו שיש חובה, בין היתר, בסעיף 1 – לחנך אדם להיות אוהב אדם, אוהב עמו וכו' וכו', המכבד את הוריו, את משפחתו, את מורשתו, את זהותו התרבותית ואת לשונו.

זבולון אורלב: ובסעיף האחרון, סעיף 11 המפורסם, שלד"ר עזמי בשארה יש זכויות בכך שהוא היתוסף לחוק, נאמר, וזה חל על כל בתי-הספר במדינת ישראל: להכיר את השפה, התרבות, ההיסטוריה, המורשת והמסורת הייחודית של האוכלוסייה הערבית.

זבולון אורלב: כך שאני חושב שהרציונל הטמון בהצעת החוק של חבר הכנסת עסאם מח'ול בעצם כבר מקוים ומגולם במטרות החוק.

זבולון אורלב: אני שמח שד"ר עזמי בשארה מאשר זאת בראשו.

זבולון אורלב: וכן, לא היה נהוג לעגן מקצועות הוראה כחובה בחוק, כי אני יכול למנות בערך 186 מקצועות שצריך לעגן אותם בחוק.

נעמי חזן: לא יכולים להיות כל כך הרבה.

זבולון אורלב: עכשיו לעניין החוק שלי.

זבולון אורלב: רבותי, חוק החינוך המיוחד, שנחקק ב-1988, התשמ"ח, הבטיח זכויות מיוחדות לילדים שוועדות השמה מקצועיות קבעו שהם ילדים נפגעים, שהם ילדים חריגים, שהם ילדים בעלי צרכים מיוחדים והם צריכים ללמוד במסגרת מיוחדת.

זבולון אורלב: החוק קבע, שאם הילדים האלה הולכים למסגרות מיוחדות, בין שזה בית-ספר של החינוך המיוחד ובין שאלה כיתות מיוחדות בבית-ספר רגיל, הם זוכים לשורה של הטבות שמגיעות להם בדין.

זבולון אורלב: המחוקק העניק להם לא רק שירותים חינוכיים, אלא גם שירותים פרא-רפואיים – פיזיותרפיה, טיפול בדיבור ועוד שירותים כגון אלה.

זבולון אורלב: דא עקא, חוק החינוך המיוחד אומר, שהאידיאל הוא לשלב את הילד בעל הצרכים המיוחדים, הילד החריג, הילד המיוחד, בכיתה הרגילה, בבית-הספר הרגיל.

זבולון אורלב: אבל משום-מה חוק החינוך המיוחד מחיל את כל ההטבות רק אם הילד לומד במסגרות מיוחדות.

זבולון אורלב: כלומר, ילד היפראקטיבי, אם הוא לומד בבית-ספר של החינוך המיוחד או בכיתה של החינוך המיוחד, זכאי לכיתה קטנה ולשורה של הטבות חינוכיות ופרא-רפואיות.

זבולון אורלב: אם מצליחים לקלוט אותו ילד בכיתה רגילה, וכולם מבינים אילו קשיים זה יוצר, הילד הזה, מבחינת האוצר, מבחינת החוק, איננו זכאי לשום הטבה.

זבולון אורלב: יפה עשתה יושבת-ראש הישיבה, שלפני חודשים אחדים שינתה את החוק בוועדת החינוך והתרבות, והכנסת אישרה זאת.

זבולון אורלב: במקום חינוך מיוחד, במקום ילד חריג, אנחנו קוראים לזה עכשיו ילד עם צרכים מיוחדים, מתוך הכרה שהצרכים של הילד הם נקודת המוצא.

זבולון אורלב: לא חשוב איפה הוא לומד, חשוב מה הבעיות שלו.

זבולון אורלב: החוק הזה נועד לתקן את המצב ולומר, שהזכויות של הילד הולכות אחריו לכל מקום, בין שהוא לומד בחינוך המיוחד ובין שהוא לומד בבית-ספר רגיל שהמחנכים בו מוכנים לקלוט אותו.

זבולון אורלב: יבוא האוצר ויטען, אני לא ראיתי את הניירות של השרה יולי תמיר – שהיום הטילו עליה שליחות לא נעימה; יאמר שהחוק הזה עולה הרבה כסף, אני כמעט בטוח.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לכנסת – יכול להיות שאני אקח את רשות הדיבור שוב, לשכנע שהחוק הזה לא עולה הרבה כסף, מכיוון שאני אומר, מידיעה, גם כמנכ"ל לשעבר, גם כאיש חינוך וגם כיושב-ראש הוועדה: יש היום הרבה ילדים שלומדים בחינוך המיוחד והם לא צריכים ללמוד שם והם נמצאים שם רק כדי שהחוק יחול עליהם.

זבולון אורלב: לו הלכו עם הזכויות שלהם לבית-הספר הרגיל, הילד הזה היה עולה פחות כסף והיו חוסכים כסף למדינה.

זבולון אורלב: אני לא מתיימר לומר שהחוק שלי חוסך כסף, אבל להציג תמונה חד-צדדית שהחוק הזה יעלה מאות מיליונים זה סתם להטיל אימה על הכנסת.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד, שבשבוע שציינו בו את יום האנשים עם מוגבלות וגילינו רגישות גדולה מאוד, נגלה את הרגישות גם בחוק הזה ונאשר אותו, על מנת שהזכויות שהענקנו לתלמיד בחינוך המיוחד יהיו בין שהוא לומד בחינוך המיוחד ובין שהוא לומד בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: ואני אומר עוד משפט אחד.

זבולון אורלב: צריך להבין, שילד בעל צרכים מיוחדים שעובר לחינוך הרגיל – זה מעורר הרבה קשיים, וזאת הזדמנות להוקיר אותם מחנכים שמוכנים לקבל על עצמם את הקושי, לעתים רבות ללא תגמול נוסף.

זבולון אורלב: כל מה שאנחנו מבקשים זה להוסיף לילד, לא להוסיף למורה, לא להוסיף לבית-הספר, אלא שהשירותים שהילד מקבל בבית-הספר הרגיל יהיו כאילו הוא לומד בבית-ספר של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, יש לי רק בקשה אחת ממך, והיא לשנות את נוסח הצעת החוק: שלא ייכתב שם ילדים חריגים, אלא ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

זבולון אורלב: אני מייד מקבל את ההצעה – – –

נעמי חזן: אודה לך.

זבולון אורלב: אם החוק יאושר, בהכנת הנוסח לקריאה הראשונה אעשה כן.

זבולון אורלב: אני רוצה רק להזכיר, שהצעת החוק הונחה ב-5 ביוני, נראה שזה לפני המועד שבו אושר התיקון – לפחות ניסחתי אותה לפני יוני, לפני שעבר החוק שלך, ושיבחתי את הצעת החוק שלך.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: השרה תמיר תשיב בשם הממשלה.

יולי תמיר: נפל בחלקי לענות בשם הממשלה תשובות שלא תמיד מקובלות עלי, אבל תשובתו של משרד החינוך היא כדלהלן: משרד החינוך מעוניין לשלב תלמידים בעלי צרכים מיוחדים בסביבתם ובבתי-הספר הרגילים, והוא עושה מאמצים רבים לקידום עיקרון זה.

יולי תמיר: עם זאת, המשמעות התקציבית – כפי שכבר נצפה שזאת תהיה התשובה – של יישום הצעת החוק כלשונה היא כבדה ביותר, בסדר גודל של מיליארדי שקלים.

יולי תמיר: מדובר בשינויים מפליגים במבנה מערכת החינוך ובהגדלה ניכרת של תקציב החינוך.

יולי תמיר: גם אם יימצאו משאבים עצומים אלה, נדרשת הדרגתיות ובחינה של סדרי עדיפויות.

יולי תמיר: משרד החינוך יושב עתה על המדוכה בנושאים אלה וקיים חשש שהצעת החוק עלולה לשבש את מאמצי המשרד בכיוון זה.

יולי תמיר: עקב העלויות התקציביות הגבוהות ביותר, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

זבולון אורלב: רק משפט אחד.

נעמי חזן: אני מודה לשרה יעל תמיר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, אתה רוצה משפט אחד.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר במשפט אחד, שאני ממש מצטער על עמדתו הרשמית של משרד החינוך והתרבות, כי אני יודע שאנשי החינוך המיוחד משבחים את היוזמה הזאת ואנשי המקצוע, על כל דעותיהם ועל כל זרועותיהם, מייחלים לחוק הזה.

זבולון אורלב: ואני אומר באחריות, שהחוק הזה אינו עולה מיליארדים.

זבולון אורלב: אני גם מודה לשרה יולי תמיר.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת אורלב.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – שילוב ילדים חריגים במסגרות רגילות), התש"ס–2000, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

נעמי חזן: ההצבעה החלה, בבקשה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – שילוב ילדים חריגים במסגרות רגילות), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 21 תומכים, חבר הכנסת שירי גם כן, 22 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה ומועברת לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת י' גאגולה)

נעמי חזן: הסעיף הבא: הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון – מקורות המימון של האגודה), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/2185, של חבר הכנסת יצחק גאגולה, אם הוא רוצה להציג את הצעת החוק שלו.

נעמי חזן: אנחנו נתחיל לצלצל עכשיו כי אני לא רואה שרים משיבים.

יצחק גאגולה: את יכולה לעשות קצת סדר?

נעמי חזן: יש סדר, אדוני.

נעמי חזן: חברי סיעתך, מסתבר, עסוקים.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק מגן-דוד-אדום שאני מעלה כאן

יצחק גאגולה: באה לתקן את העוול המשווע שנגרם זה עשרות שנים הן לתושבי המדינה שלא מקבלים שירותים של מגן-דוד-אדום לפי צורכיהם והן לארגון עצמו, שעושה כל שביכולתו לשרת את הציבור על אף הכלים הדלים שעומדים לרשותו.

יצחק גאגולה: הנה, אנו חיים זה כחודשיים בתקופה קשה מבחינה ביטחונית, וכאן, יותר מתמיד, שירותי ההצלה הם כאוויר לנשימה ליהודים וערבים כאחד.

יצחק גאגולה: הפלא הוא, שארגון כה חשוב מתקיים מתרומות וללא תקצוב ממלכתי מסודר, והשנה הם מסיימים את שנת התקציב במינוס של יותר מ-12 מיליון שקלים.

יצחק גאגולה: מה שבכל זאת כן מעבירים ממשרד הבריאות עדיין לא מכסה אפילו שליש מהוצאות הארגון.

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת גאגולה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה – ואני מבקשת את זה עכשיו, עם הפלאפון.

מוחמד כנעאן: מה קרה – – –

נעמי חזן: סליחה, אין לי בעניין הזה בכלל יכולת שיפוט.

נעמי חזן: תצא עכשיו.

נעמי חזן: תודה.

נסים דהן: הוא בדרך.

יצחק גאגולה: אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, לעשות קצת סדר במליאה כדי שיאזינו קצת לדברים – – –

נעמי חזן: סליחה, צבי יעקובזון, אני מבקשת ממך לצאת לאלתר מהמליאה.

נעמי חזן: לא ייתכן.

נעמי חזן: אם אני רואה אותך עוד הפעם במליאה – אני ארחיק אותך לשבוע, ואז מה הם יעשו?

יצחק גאגולה: לא לזה ציפיתי אבל לא משנה.

נעמי חזן: ביקשת סדר, תראה איזה בעיות גרמת לעצמך.

רחמים מלול: – – –

יצחק גאגולה: לא לקחתי פתק מגברתי היושבת-ראש, אבל לא משנה.

יצחק גאגולה: היום אני מעלה הצעת חוק אשר באה לעזור לאגודת מגן-דוד-אדום במימונה.

יצחק גאגולה: האגודה.

יצחק גאגולה: כפי שהזכרתי קודם, ארגון מגן-דוד-אדום מסיים כיום את שנת פעילותו במינוס של יותר מ-12 מיליון שקלים.

יצחק גאגולה: חוק זה לא בא להוציא כסף נוסף מהמדינה.

יצחק גאגולה: ממילא האגודה מקבלת כסף ממשרד הבריאות במקרים חריגים, ומכיוון שאנו נמצאים כל הזמן במצב חריג, נכון לקבוע באופן פורמלי ולעגן בחוק את נוהל קבלת הכספים שתואר למעלה בתקציב המדינה בכל שנה.

יצחק גאגולה: באמצעות חוק זה ידע מגן-דוד-אדום במדויק כמה מגיע לו ולא יצטרך להילחם כל שנה על מיליון אחד או שניים שהוא אולי תקבל במקרים חריגים.

יצחק גאגולה: לפי החוק החדש, האגודה תגיש דוח למדינה, שבו תפרט את ההוצאות שהיו לה במשך כל השנה, ועל-פי צרכיה, וצרכיה בלבד, ייקבע תקציבה בחוק התקציב כל שנה ושנה.

יצחק גאגולה: ידוע לכולנו, מגן-דוד-אדום הוא הכתובת היחידה במדינה לטיפול במקרי חירום ולעזרה ראשונה מיידית.

יצחק גאגולה: במיוחד לאור האירועים האחרונים היינו עדים לפעולה המסורה והחשובה של אגודה מבורכת זו.

יצחק גאגולה: למרות חשיבותו, הארגון הזה נמצא במצוקה כרונית, אשר משתקת אותו חדשים לבקרים, ואף היו לעתים חששות שייסגרו תחנות או לחלופין יורדו תקנים.

יצחק גאגולה: כמו-כן, כל ארגוני החסד, של מתנדבים, לא יכולים לקבל ביפרים שחיוניים לתפקודם בטענות של חוסר תקציב.

יצחק גאגולה: דוגמה קטנה: כשהגיעה, לפני כחודש, הקריאה שמטוס חטוף נמצא בדרך לארץ, הוקפצו כל המתנדבים מאזור נתב"ג, אך למתנדבים מהעיר פתח-תקווה אין ביפרים, והם קיבלו את הידיעה באיחור בשיטת חבר מודיע לחבר, וכך הם הגיעו לתחנה כשכבר היה מאוחר, לאחר שהאמבולנסים עזבו את התחנה והמתנדבים נסעו למקום האירוע.

יצחק גאגולה: הפעם זה נגמר בטוב, אך אילו היה להיפך – אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה ומה עלול היה להיגרם.

יצחק גאגולה: מפליא שארגון כל כך חשוב, שתמיכת המדינה בו מגיעה לשליש מתקציבו השנתי במקרה הטוב, וזה אינו מופיע בספר התקציב.

יצחק גאגולה: מתקבל הרושם כי אין ארגון זה מעניין את הרשויות ואת הממשלה אלא רק במקרים שבהם צריך לכבות שרפות או במקרים חריגים.

יצחק גאגולה: ואכן, הוקמו ועדות רבות, ועל-פי ידיעתי כולן המליצו פה-אחד, שהמדינה חייבת לתקצב את הארגון הזה על-פי הצרכים הריאליים, ולא כפי שאמר בזמנו שר הבריאות לשעבר חיים רמון, שהמדינה כן משתתפת בהוצאות הארגון.

יצחק גאגולה: בפועל השתתפות זו היא מזערית ולא מכסה אפילו שליש מהצרכים הריאליים.

יצחק גאגולה: למשל, השר חיים רמון אמר בהיותו שר הבריאות, שבתוכנית ההבראה שנקבעה ב-1992 יינתן סכום של 16.5 מיליון ש"ח, ב-1993 4.3 מיליוני ש"ח, וכך עד 1996, והכול במסגרת תוכנית ההבראה, ואז תפצה הממשלה את מגן-דוד-אדום ב-1.3 מיליון ש"ח כל שנה.

יצחק גאגולה: ואני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת:

יצחק גאגולה: האם זה הסכום שמספיק לאגודה כל כך חשובה ופעילה כדי לפעול?

יצחק גאגולה: על-פי מיטב ידיעתי, משרדי האוצר והבריאות לא יישמו את מסקנות והמלצות דוחות אלו.

יצחק גאגולה: לכן, הצעת חוק זו באה לחייב את המדינה להשתתף בחלק, ואני מדגיש, בחלק מתקציב מגן-דוד-אדום, ותכלול את ארגון מגן-דוד-אדום בספר תקציב המדינה כל שנה ושנה.

יצחק גאגולה: בזמנו הוצע, שחברי הכנסת יגישו הסתייגויות לחוק תקציב המדינה, אם יהיה צורך להוסיף תקציב למגן-דוד-אדום, על-פי חוק מד"א.

יצחק גאגולה: הגשת הסתייגויות היא תהליך ארוך ומייגע, שלא מבטיח שהסתייגויות תתקבלנה.

יצחק גאגולה: בנוסף, הליך זה תלוי מאוד ברצונם של חברי הכנסת, שעשוי להיות מאוד לא עקבי.

יצחק גאגולה: לכן מוצע בחוק זה לקצר תהליך זה ולעגן כל הליך זה בחוק שיבטיח מראש הן עקביות והן יעילות.

אליהו סויסה: שכנעת אותנו.

נעמי חזן: אבל הוא הכין נאום כזה יפה.

נעמי חזן: אתה צריך לתת לו לקרוא אותו.

יצחק גאגולה: ראוי שנבין את הדברים לעומק, חברי היקר.

יצחק גאגולה: מגן-דוד-אדום פרוס בכל רחבי הארץ, מפעיל מתנדבים רבים, ביניהם בני-נוער, וזה טוב.

יצחק גאגולה: אבל כל מדינה מתוקנת תומכת באופן רשמי והוגן בשירותי ההצלה.

יצחק גאגולה: לכן, במדינה שרוצה לקרוא לעצמה מדינה מתוקנת, לא יהיה מוצדק שאנחנו לא נתמוך בשירות חשוב זה של הבריאות, כפי שהמדינה תומכת במרפאות, בבתי-חולים ובקופות-חולים.

יצחק גאגולה: לכן, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש – – –

דוד אזולאי: הוא לא נמצא.

יצחק גאגולה: הוא היה והלך.

קריאות: – – –

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, מרגישים שתנועת ש"ס נמצאת בכנסת.

יצחק גאגולה: אם לא נדאג כאן והיום לשנות את המצב הקיים באמצעות חוק זה, תהיה המדינה אחראית אם יהיו מי שייפגעו כתוצאה מכך, או יאבדו את חייהם, לא עלינו, רק כיוון שהמוקד היה תפוס, או שלא היה תקן לעובד נוסף, שהיה עונה לטלפון וכך היו מגיעים בזמן למקום האירוע.

יצחק גאגולה: הרי אתם יודעים שבמקרים אלו כל שנייה יכולה לקבוע את הגורל.

יצחק גאגולה: לכן אני קורא לשר הבריאות ולכנסת לתמוך בחוק זה ולהיות שותפים בעשייה למטרה נעלה של צמצום סבל וכאב של אזרחי ישראל.

יצחק גאגולה: דחיית חוק זה תהיה, לדעתי, מהלך אכזרי, שהרי הכול יודעים כי אנו מוציאים סכומים גבוהים יותר על דברים חשובים פחות.

יצחק גאגולה: לכן אני מציע, גברתי היושבת-ראש, לשנות את חוק מגן-דוד-אדום מיסודו ולהבטיח את מימונו מתקציב המדינה לשם הפעלתו התקינה, כדי שהמדינה תממן את פעילות האגודה בהתאם לצרכיה, ככל שמקורותיה הכספיים של האגודה, על-פי התקנון, אינם מספיקים.

יצחק גאגולה: ולכן, אני קורא לכם, ידידי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת חוק זו, אשר תחייב את המדינה לקבל על עצמה אחריות מלאה בהפעלת השירות הזה על-ידי הסדרת המימון בספר התקציב.

יצחק גאגולה: תודה רבה לכם.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת גאגולה ועומדת להפתיע אתכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש להתנגד להצעת החוק.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, אני מזכירה לך, שאם אתה מתנגד אתה באמת צריך להתנגד, כי זה לא טכני.

נעמי חזן: אתה מקבל זכות דיבור.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: מה יותר טוב מאשר להתנגד כאן, להצביע נגד, ולהעניש את ש"ס על זה שהיא הצביעה נגדנו בהצעת חוק קודמת, שבאה לחייב לימודים של עברית וערבית בבתי-הספר.

טלב אלסאנע: זאת כדי שיתחילו כולם לדבר בשפה אחת ויבינו זה את זה, במקום שהם יהיו זרים זה לזה.

טלב אלסאנע: הדבר שהכי מפתיע אותי ומפליא אותי הוא, שחברי הכנסת מש"ס, שבאו ממרוקו, ששפת האם שלהם היא ערבית, שהתרבות שלהם ערבית, שכל ההיסטוריה שלהם וקו המחשבה שלהם הם כאלה, מתנכרים לשורשים שלהם ומצביעים נגד לימוד השפה הערבית.

טלב אלסאנע: לדעתי, את זה צריך לנתח בממד הפסיכולוגי של העניין ולא בממד הפוליטי שלו.

דוד אזולאי: ועכשיו יהיה נאום בערבית.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אני מתנגד להצעת החוק הזאת מהטעמים הבאים: ראשית, מגן-דוד-אדום, לפי האינפורמציה שקיבלתי מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הוא לא גוף ממשלתי; הוא חלק מהצלב-האדום.

טלב אלסאנע: לכן יש גם אמנות בין-לאומיות המסדירות את הפעילות שלו.

טלב אלסאנע: המעורבות הממשלתית צריכה להיות בתחום ובגבולות מסוימים.

טלב אלסאנע: הנימוק השני שלי הוא, שבעקבות האירועים האחרונים מגן-דוד-אדום סירב להגיע ליישוב בדואי שנקרא כסייפה, כדי להושיט עזרה לאשה מהיישוב, מהנימוק שכביכול יש חשש ויש סכנה שיזרקו אבנים, והתוצאה היא שאותה אשה נפטרה.

בנימין אלון: שברו 47 ניידות.

בנימין אלון: פוצצו 47 ניידות.

טלב אלסאנע: – – – זה ניסיון להעמיד את עצמו בנושא מאבק הכוח שהיה, בזכות המחאה שהיתה.

טלב אלסאנע: מגן-דוד-אדום אינו נתון במחלוקת.

טלב אלסאנע: הוא לא צריך להעמיד עצמו בסביבת המחלוקת.

טלב אלסאנע: הוא מעניק שירות ציבורי.

נסים זאב: אני מסכים אתך שצריך ללמד פה ערבית, כי צריך להשיב על האינתיפאדה רק בשפה הערבית.

טלב אלסאנע: הוא מעניק שירותי חירום כמו מכבי-אש.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת נסים זאב, הם חייבים להעניק שירות לכל נזקק, ולא לתרץ זאת בסיבה זו או אחרת.

בנימין אלון: 47 אמבולנסים שברו.

טלב אלסאנע: דבר שני – הייתי בבית-ספר בלקיה.

טלב אלסאנע: ילד נפגע שם.

טלב אלסאנע: התקשרו למגן-דוד-אדום, והוא סירב להיכנס ליישוב.

טלב אלסאנע: הוא רוצה להיכנס ליישוב בליווי של משטרה.

טלב אלסאנע: מה זה?

טלב אלסאנע: איפה אנחנו נמצאים?

טלב אלסאנע: אנחנו נמצאים בלבנון?

טלב אלסאנע: מדובר באזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: היו הפגנות והיו מחאות.

טלב אלסאנע: אם יש הפגנות בבר-אילן, מגן-דוד-אדום לא נכנס לשם?

בנימין אלון: יש 47 אמבולנסים מפוצצים.

טלב אלסאנע: כיוון שהם ערבים, הוא רוצה להעניש אותם על מה שהם עשו בעבר.

בנימין אלון: שברו 47 אמבולנסים.

בנימין אלון: תגנה את זה.

טלב אלסאנע: הדבר הזה חמור מאין כמותו.

טלב אלסאנע: מגן-דוד-אדום צריך להעניק שירות לכל נזקק.

טלב אלסאנע: מד"א צריך להקים מוקדי חירום ביישובים ובערים הערביות ללא שום הבדל, ללא שום הבחנה.

טלב אלסאנע: שמענו את כל העילות ואת כל התירוצים, שכאילו כל אחד מעמיד עצמו כמעין שופט שרשאי להעניש, ואם הוא ראה מראות שלא נראים לו הוא רוצה להתנקם בציבור שלם.

טלב אלסאנע: זה דבר פסול.

טלב אלסאנע: ראינו גם את הניסיון עם מכבי-אש ביפו, עקב ההצפה של המים.

טלב אלסאנע: מכבי-אש לא הגיעו ולא העניקו שירותי הצלה למשפחה יהודית.

טלב אלסאנע: רק התושבים הערבים עזרו לאותה משפחה יהודית שהתגוררה ליד הפרדס.

נסים דהן: – – – הסהר-האדום.

טלב אלסאנע: בהמשך לאותה מדיניות פועלות גם חברות ממשלתיות כמו "בזק", חברת החשמל וכל הגופים האלה.

טלב אלסאנע: העניין איננו עניין של חשש אמיתי לגופם או לרכושם של נציגי אותם גופים.

טלב אלסאנע: העניין הוא ניסיון לנקום.

טלב אלסאנע: אומרים שאותו ציבור ערבי יצא במחאה והפגין וזה לא לרוחם.

טלב אלסאנע: אם זה לא לרוחם אז הם שובתים וכל אחד עושה דין לעצמו.

טלב אלסאנע: וזה דבר פסול.

טלב אלסאנע: הגופים האלה הם גופים שמייצגים את כלל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: הם צריכים להעניק שירות לכלל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: עקב ההתנהגות הפסולה שלהם אינני מתכוון לתמוך בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון – מקורות המימון של האגודה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יצחק גאגולה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון – מקורות המימון של האגודה) התש"ס–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 23 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא מועברת בזאת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי רפואת שיניים לבעלי מום מולד בלב), התש"ס–2000, מס' פ/2168, של חבר הכנסת ויצמן שירי.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: מה קרה שם?

ויצמן שירי: יש איזה עניין קואליציוני שאני לא יודע ממנו?

קריאות: – – –

מיקי לוי: רחמים מלול, מה קרה?

רחבעם זאבי: זה בדיחות ש"ס, אנחנו לא מבינים.

מיקי לוי: נעמי, אני מבקש לשבת.

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להעלות להצבעה את הצעת החוק הזאת.

ויצמן שירי: ההצעה הזאת מדברת על ילדים שנולדים עם מום בלב.

ויצמן שירי: במה מדובר?

ויצמן שירי: – מדובר על כך, שמי נולד עם מום בלב, בעיית הטיפול בשיניו היא דבר שילווה אותו עד יומו האחרון.

ויצמן שירי: גם כשהוא יגיע לגיל 40, המום יישאר מום, גם אם יתקנו אותו.

ויצמן שירי: זה לא משנה כרגע מהו המום המולד.

ויצמן שירי: במקרה כזה, אם יש זיהום בשיניים, משמעות הדבר שהחיידק הוא קטלני אם לא מטפלים בשיניים כמו שצריך.

ויצמן שירי: מה לעשות, מדינת ישראל, שמשקיעה מיליארדים בתקציב ביטחון ומאות מיליונים בתקציבים אחרים, לא משקיעה בעניין הזה משהו כמו 40 עד 50 מיליון שקל, מסיבה אחת פשוטה – כי אין תקציב.

ויצמן שירי: ואני אומר: לא רק שחייב להיות התקציב.

ויצמן שירי: משמעות הדבר שצריך להמציא לדבר הזה את התקציב וזה יהיה חלק מסל הבריאות.

ויצמן שירי: ילד שנולד עם מום בלב וההורים שלו יכולים להרשות לעצמם לטפל במום הזה, אז הם מטפלים, אבל אחר כך, כשיש לו בעיה עם השיניים, הטיפול הוא יקר מאוד ולא תמיד משפחות יכולות לעמוד בעול הזה.

ויצמן שירי: כתוצאה מהעניין הזה, משפחות קשות-יום פשוט עוקרות את השיניים לילדים על מנת שלא יהיה זיהום.

ויצמן שירי: אנחנו עדים לתופעה, שעל מנת למנוע את הזיהום, פשוט עוקרים את השיניים.

ויצמן שירי: לכן מצאתי לנכון להגיש הצעת חוק, וזה לא יהיה חלק מתקנה זמנית כזאת או אחרת, שגם להבא, כל ממשלה שתהיה, ברגע שהחוק הזה יהיה, לא תוכל לשנות את משמעות החוק, מסיבה אחת פשוטה – כי זה טיפול שיכול לקחת גם שנים.

ויצמן שירי: אני מציע, שכל מי שנולד עם מום לב, ויש לזה הוכחה – ללא הגבלת גיל – מייד לדאוג שהוא יהיה מבוטח בביטוח בריאות ממלכתי שיכסה טוטלית את כל מה שקשור בטיפול השיניים.

ויצמן שירי: החוק הזה מאוד חשוב, מאוד משמעותי.

ויצמן שירי: לעשרות אלפי משפחות נולדים ילדים עם מום, וחברי מש"ס – תדעו שאת הנושא הזה אני מכיר.

אמנון כהן: אבל חבריך לא פה.

אמנון כהן: אנחנו נתמוך.

ויצמן שירי: לחלק גדול מהתינוקות שנולדים עם מום בלב לא הצליחו לראות דרך האולטרה-סאונד את המום הזה, וזה לא סוד שבחלק גדול מהמשפחות ברוכות הילדים של המשפחות החרדיות האמהות לא עושות אולטרה-סאונד, וכתוצאה מכך אחוז התינוקות בעלי המום גדול יותר מאשר בקרב משפחות שבהן האמהות כן עושות את האולטרה-סאונד והן יודעות מראש על הבעיה הזאת.

ויצמן שירי: לכן אני מבקש מכם באמת, שהבית הזה יתאחד – – –

מאיר פרוש: אתה מוכן לדבר עוד כמה דקות?

מאיר פרוש: אני רוצה לגייס את החברים שלך.

ויצמן שירי: לא, לא צריך.

ויצמן שירי: אין לי בעיה, כי אם הייתי חושב שיש בעיה, תאמין לי שהייתי דואג לגייס.

ויצמן שירי: אין לי צל של ספק – – –

מיקי לוי: הבעיה היחידה – אני רוצה לשאול אותך – 50 מיליון השקל יבואו על חשבון סל הבריאות, או שמשרד האוצר יעביר למשרד הבריאות את ההוצאה הזאת?

מיקי לוי: משום שאם הם יבואו על חשבון סל הבריאות, משהו ייפגע בסל הבריאות.

ויצמן שירי: זה לא 50 מיליון שקל בתקציב לשנה.

ויצמן שירי: העלות של הדבר הזה, כשאתה מפזר, מהרגע שהתינוק נולד עד גיל 40, משמעות הדבר היא 50 מיליון שקל.

ויצמן שירי: זה לא שכל שנה צריך 50 מיליון שקל.

ויצמן שירי: זה לא "הרצפטין" שדורש 100 מיליון שקל.

ויצמן שירי: לי אין צל של ספק – היות שאנחנו יודעים ואנחנו נמצאים כאן – רק מי שמכיר את הנושא יודע שמשפחות פשוט קורסות.

ויצמן שירי: מדברים על משפחות קשות-יום שהטיפול בשיניים הוא מאוד יקר להן, אדוני היושב-ראש.

ויצמן שירי: זה לא משחק ילדים.

ויצמן שירי: לכן אני אומר, משפחה מבוססת עושה ביטוח לדבר הזה ופוטרת את עצמה מהעניין.

ויצמן שירי: אני מבקש שהבית יתאחד סביב זה, כי פה באמת מדובר בדיני נפשות ולא רק בטיפול שיניים.

ויצמן שירי: אני מודה לך.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: בהעדר שר כאן, אין תשובת הממשלה, ולכן אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

אליעזר כהן: כל חבריך באופוזיציה יתמכו בך.

מיקי לוי: חברי הכנסת, יש חוקים שאין כאן לא קואליציה – – – הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי רפואת שיניים לבעלי מום מולד בלב), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

קריאה: ועדת העבודה.

מיקי לוי: 20 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת הבריאות.

ויצמן שירי: לא, לוועדת הכספים.

מיקי לוי: כתוב פה ועדת הפנים בכלל, אבל – – – ועדת העבודה והרווחה.

מיקי לוי: עבודה ורווחה.

נעמי בלומנטל: אולי אדוני יעדכן אותנו לגבי סדר-היום?

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברים.

מיקי לוי: אולי ישב סגן יושב-ראש הכנסת.

מיקי לוי: שירי ויצמן, מה אתה עושה שם?

קריאה: – – –

מיקי לוי: מה זה, קואליציה?

מיקי לוי: תוציא אותם החוצה.

מיקי לוי: מה קרה, יש איזה מהפך?

קריאות: – – –

מיקי לוי: שירי, אני יכול להמשיך?

מיקי לוי: אליעזר זנדברג.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת א' וילן)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שירות ממלכתי, התש"ס–1999, מס' פ/1123; מוצע כי כל אזרח מדינת ישראל שמלאו לו 18 יהיה חייב בשירות צבאי, שירות מעין צבאי או שירות אזרחי – של חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת באה להבטיח את השוויון האמיתי החברתי במדינת ישראל, כך שכל מי שמשרת בשירותי הביטחון השונים לא ירגיש את עצמו כמו שאומרים במלה הפופולרית "פראייר", שתורם את תרומתו לחברה ולמדינה, בעוד חלק אחר מהציבור לא עושה כן או לא יכול לעשות כן.

אבשלום וילן: למעלה מ-40% מבני ה-18 – בנים ובנות – שמגיעים לגיל גיוס, לא משרתים היום שירות צבאי, והמספר הזה הולך וגדל בהתמדה.

אבשלום וילן: הצעת החוק הזאת באה להבטיח, שמי שלא יכול לשרת שירות צבאי, ולאחר – כתוב במפורש בהצעה בסעיף 5 – ששירות הביטחון, משרד הביטחון, מגיע למסקנה כי שורותיו מלאו, כל השאר יוכלו לשרת שירות לאומי כללי – אם במסגרת הקהילה, אם במסגרת תחומים אזרחיים כמו בתי-חולים, רווחה וכל שאר התחומים שבהם ניתן לתת שירות אזרחי.

אבשלום וילן: מדובר על הקמת רשות לאומית שתמסד את כל הנושא.

אבשלום וילן: מדובר בהצעת החוק על השוואת הזכויות – אותן זכויות הניתנות למשרתים שירות צבאי, יינתנו גם למשרתי השירות הלאומי, ובהתאמה: מי שמשרת שנה אחת במקום שלוש – יקבל שליש מהזכויות.

אבשלום וילן: אני משוכנע – – –

רחמים מלול: היום – – –

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: אני משוכנע שדווקא כל אותם אנשים הדוגלים ב"תורתם אומנותם" ונציגי המפלגות החרדיות מצד אחד, והמפלגות הערביות מצד שני – כל מי שחרד באמת לשוויון בתוך מדינת ישראל, צריך לתמוך בחוק הזה, הוא בא להבטיח צדק חברתי לכולם.

אבשלום וילן: החוק הזה נוסח על-ידי אותו צוות מקצועי שעבד עם ועדת-טל.

אבשלום וילן: הוא לא בא נגד החרדים.

אבשלום וילן: הוא בא להבטיח שירות ממלכתי לכולם, והוא יאפשר גם לציבור החרדי, במסגרת הקהילה שלו, לכל אלה שלא ישרתו בצבא, לשרת שירות לאומי ממלכתי.

אבשלום וילן: מי שנלחם על שוויון בזכויות, חייב לדעת שהצד השני של המשוואה הוא שוויון בחובות.

אבשלום וילן: אני יודע שההצעה הזאת בדיוק, אבל בדיוק, נדונה במועצה לביטחון לאומי.

אבשלום וילן: הטקסט שאני הצעתי פה בהצעה נכתב בידי אותם אנשים בדיוק והוגש לוועדת-טל.

אבשלום וילן: לכן אני פונה לסגן שר הביטחון ומודיע לו, שאם ההצעה הזאת תתקבל היום בקריאה טרומית, אני מוכן לחכות להצעת המועצה לביטחון לאומי, וביחד נאחד את ההצעות לקראת קריאה ראשונה.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר משהו לחברי חברי הכנסת החרדים.

אבשלום וילן: אני לא מתכוון לכפות פה על איש, אלא להגיע לעשיית דין צדק.

אבשלום וילן: מטבע הדברים, ביום שישי נגמר ההסדר ההיסטורי, ומיום ראשון, אם לא תהיה הצעה אחרת, בחורי הישיבות, לפי חוק, יצטרכו להיות מגויסים כמו כל אחד אחר.

אבשלום וילן: הצעת החוק הזאת מאפשרת לכם להגיע להסדר מכובד גם לפי תפיסתכם.

אבשלום וילן: לכן אני קורא לכל חלקי הבית להתלכד סביב הצעה זו.

רחמים מלול: זה כולל גם את הערבים?

אבשלום וילן: כן.

אבשלום וילן: אמרתי את זה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ישיב סגן שר הביטחון.

מיקי לוי: לעניות דעתי זה חוק עוקף טל.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעת הזאת אני חייב להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת וילן, ושניים טעמים לי.

אפרים סנה: האחד, החוק הזה איננו יוצר את הדיפרנציאציה הראויה, המפלה ומייחדת לטובה מהרבה בחינות את השירות בצה"ל, ויוצרת מעין שוויוניות עם סוגי שירות אחרים שאנחנו רואים אותם כלא-שווים לשירות בצה"ל.

אפרים סנה: הדבר השני, וחבר הכנסת וילן ציין זאת, כל התפיסה של שירות חלופי, לאומי, אזרחי, לא-צבאי נבחנת כעת במועצה לביטחון לאומי, שבוודאי תשלים את עבודתה.

אפרים סנה: אני הייתי מציע לחבר הכנסת וילן שלא להביא את החוק הזה כעת להצבעה, וכאשר תושלם העבודה במועצה לביטחון לאומי – אין לי שום התנגדות שעל-גבי הצעתו זו יוגש גם חוק ממלכתי בעניין.

אפרים סנה: אין לי שום מניעה שכך ייעשו הדברים.

אילן גילאון: – – –

אפרים סנה: אני לא שומע אותך.

מיקי לוי: לא צריך לשמוע אותו.

אפרים סנה: אולי זה דבר חוכמה שעבר ליד האוזן ופספסתי אותו.

אפרים סנה: החירשים תמיד מפסידים משהו.

אפרים סנה: כאשר המועצה לביטחון לאומי תשלים את עבודתה, וזה עניין של זמן לא רב, כי אז אין מניעה שעל-גבי הצעת החוק הזאת תרכב ההצעה הממשלתית.

אפרים סנה: עד אז אני נאלץ לפנות לבית בבקשה שיצביע נגד.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת וילן רוצה להשיב, בבקשה.

מיקי לוי: מה אתה רוצה, אדוני יושב-ראש הסיעה?

יאיר פרץ: תהיינה הצבעות נפרדות?

מיקי לוי: הצבעות נפרדות.

אבשלום וילן: אני רוצה לתקן את סגן שר הביטחון.

אבשלום וילן: הצעת החוק הזאת נותנת עדיפות ברורה, גם בסעיף 5, לשירות הביטחון על-פני כל השירותים האחרים.

אבשלום וילן: ההצעה הזאת רק מאפשרת לחזק את ההזדהות עם החברה בישראל, לתת הזדמנות שווה לכל האזרחים מגיל 18 לעשות שירות לאומי גם אם הוא לא צבאי.

אבשלום וילן: ההצעה הזאת גם פותרת את הטענה שאומרים, שהצבא אומר שהוא לא צריך היום את בחורי הישיבות והוא לא צריך את האזרחים הערבים, כי אין לו בעצם מה לעשות אתם.

אבשלום וילן: אני פונה לסגן שר הביטחון וחוזר ומזכיר לו, שכל המשפטנים במועצה לביטחון לאומי וחברי ועדת-טל כתבו את ההצעה הזאת במשותף.

אבשלום וילן: היום אני מוכרח לקבוע עובדה, שהחברה הישראלית הולכת לקראת קירוב והסכמה ולא לקראת פיצול.

אבשלום וילן: ההסכמה הזאת תעשה דין צדק עם כולם, ולכן, לך, כסגן שר הביטחון, צריך להיות אינטרס שההצעה תעבור בקריאה טרומית.

אבשלום וילן: ולאחר מכן, כאשר המועצה לביטחון לאומי תגמור את דיוניה, נבצע את ההתאמות, ולא להיפך.

אבשלום וילן: להזכירכם, אין כרגע שום מצב משפטי שפותר את הבעיה של בחורי הישיבות וביום ראשון הם אמורים להיות מגויסים.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ממלכתי, התש"ס–1999, נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, שבעה בעד, לרבות חבר הכנסת וילן, 21 מתנגדים ואפס נמנעים, ההצעה נפלה.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

מיקי לוי: אנחנו חוזרים לסדר-היום.

מיקי לוי: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור מטעמי מצפון), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/918, של חברות הכנסת נעמי חזן וזהבה גלאון.

מיקי לוי: תנמק חברת הכנסת נעמי חזן.

יאיר פרץ: הנמקה מהמקום.

מיקי לוי: אני מבקש ממך, אדוני יושב-ראש הסיעה, אל תעיר לי.

מיקי לוי: מה זה?

מיקי לוי: התגייסות של כל ש"ס.

מיקי לוי: משהו קורה בבניין.

יאיר פרץ: זה גיוס לאומי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בעיצומו של דיון סוער בעניין הכללים הבסיסיים של שירות בצה"ל וחובות וזכויות אזרחיים.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, כדאי אולי שתקשיב, כי אולי בכל זאת אני אצליח לשכנע אותך בנקודה.

יצחק כהן: בואי נראה.

נעמי חזן: אם תעשה עמי חסד ותרשה לי לדבר – –

מיקי לוי: אבל חסד של אמת.

נעמי חזן: – – כדי לנסות לשכנע.

נעמי חזן: אבל עם יד על הלב, אם אני אצליח לשכנע, אני מאוד אודה לך אם גם תצביע בעדי.

נעמי חזן: הדיון הזה הוא עקרוני ובסיסי לגבי אופי האזרחות במדינת ישראל.

נעמי חזן: יש שלוש שאלות מרכזיות שכל אחד מאתנו חייב לתת עליהן את הדעת.

נעמי חזן: השאלה הראשונה, חבר הכנסת יצחק כהן וחבר הכנסת אמנון כהן, היא האם יש זכויות וחובות אזרחיות לכל אזרח במדינה.

יצחק כהן: חובות זה דבר משתנה – – –

נעמי חזן: תאמין לי שאני אגיע לזה, משום שיש רצף הגיוני במה שאני מעוניינת להעביר.

נעמי חזן: אני הייתי אומרת, שמבחן השוויון של האזרחות הוא מבחן השוויון הן בחובות והן בזכויות.

נעמי חזן: ומה שחשוב לנו במקרה הזה זה איך אנחנו מגדירים את החובה לשרת, לתת משהו למדינה.

נעמי חזן: לדעתי, השוויון הוא לא בהכרח בגיוס לצה"ל; אמרתי שאולי אני אצליח עוד לשכנע.

נעמי חזן: השוויון איננו בהכרח בגיוס לצה"ל, אלא במתן שירותים לקהילה ולמדינה בצורות שונות.

נעמי חזן: על כן, על שאלתי הראשונה, האם יש חובה אזרחית למדינה לכל אזרח ואזרח, תשובתי היא, כן.

נעמי חזן: אבל, מבחן השוויון כאן הוא בשירות ולא בהגדרה ספציפית מאוד של מה זה שירות.

נעמי חזן: מכאן עולה השאלה השנייה: אם יש חובה של שירות, איך אנחנו מגדירים מה הוא שירות למדינה או מתן לקהילה?

נעמי חזן: לדעתי, יש שתי אפשרויות: אדוני סגן שר הביטחון, האפשרות האחת והמקובלת ביותר היא כמובן שירות בצה"ל.

נעמי חזן: אבל, האפשרות השנייה היא שירות אזרחי לקהילה של קבוצות שונות.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה להחתים אותו?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא מפריע.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: תצא ותסביר לו על מה מדובר.

נעמי חזן: לא רק שיש אפשרויות שונות של שירות, כמו שעמיתי חבר הכנסת וילן העלה – גם שירות אזרחי, גם שירות צבאי – יש אפשרות, אגב, של שירות מעורב שבחלקו הוא צבאי ובחלקו אזרחי, וקוראים לזה בעגה הצה"לית היום שירות דיפרנציאלי – שחלקו יהיה צבאי וחלקו יהיה אזרחי.

נעמי חזן: יש דוגמאות במדינות שונות, וגרמניה היא דוגמה לא רעה, של סוגים שונים של שירות למדינה.

נעמי חזן: שוב, אני חוזרת ואומרת, שהשוויון הוא בצורך לשרת אבל לא בסוג השירות.

נעמי חזן: מכאן השאלה השלישית.

נעמי חזן: חברי הכנסת אמנון כהן ויצחק כהן, אני מדברת דווקא אליכם הפעם, כי אני חושבת שגם אני וגם בשם חברת הכנסת גלאון אולי נפתיע אתכם קצת.

נעמי חזן: השאלה היא, מי חייב ואיך מייחדים קבוצות שונות לסוגים שונים של שירות, אם מקובל שיש סוגים שונים של שירות.

נעמי חזן: אני חושבת, שיש קבוצות בחברה הישראלית, שמטעמי דת, מטעמי מצפון, מטעמי אמונה ומטעמי זהות לאומית קשה להן לשרת בצה"ל.

נעמי חזן: זה לא פוטר אותן מחובת השירות הקהילתי והאזרחי, אבל קשה להן לשרת בצה"ל.

נעמי חזן: אנחנו צריכים להיות היום אמיצים מספיק כדי להבין, שאנחנו צריכים למצוא את השוויון בתוצאה, בעצם המתן של האזרח למדינה, ולא באמצעי שזה סוג מסוים של שירות.

נעמי חזן: הצעת החוק שלי ושל חברת הכנסת זהבה גלאון נוגעת בקבוצה מאוד קטנה של אנשים שבדיוק מטעמי מצפון אינם מסוגלים לשאת נשק.

נעמי חזן: מדובר באמת בבודדים מעטים כל שנה.

רחמים מלול: היא תיהפך להיות גדולה.

נעמי חזן: לא, היא לא תיהפך להיות גדולה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מלול, תאמין לי.

נעמי חזן: אם אנחנו חוזרים לשלוש השאלות המרכזיות: האם חובה על האזרח לתת למדינה?

נעמי חזן: – התשובה היא כן; האם אפשר לתת למדינה בצורות שונות?

נעמי חזן: – התשובה היא כן; והאם צריך למצוא דרכים לכבד את הרגישויות של קבוצות שונות בדרכים שונות?

נעמי חזן: – תשובתי היא גם כן.

נעמי חזן: לכן, כדי להתחיל לעסוק בנושא הזה בצורה רצינית, שכוללת את כל אזרחי המדינה, הייתי מאוד מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק של חברת הכנסת גלאון ושלי, כי אני חושבת שברור לכל בר-דעת, שלא צריך ולא ישלחו משטרה צבאית לכל ישיבה – – –

מיקי לוי: חברת הכנסת זהבה גלאון, את מפריעה.

מיקי לוי: זו הצעת חוק שלך.

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: מה את עושה שם?

זהבה גלאון: – – –

נעמי חזן: תקשיבו לי טוב: אבל, מצד שני, שכל אזרח – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ, מה קרה שם?

יאיר פרץ: שום דבר.

מיקי לוי: חבר הכנסת גאגולה, מה קרה עם חברת הכנסת גלאון?

יצחק גאגולה: – – –

רחבעם זאבי: מוקד הפרעות – אשה – – –

מיקי לוי: כן, זה מה שאני לא מבין.

מיקי לוי: אסור לך לשבת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אנחנו עדיין חלק מהרשת.

מיקי לוי: יפה.

נעמי חזן: אולי בעניין הזה נמצא רשת, וגם אולי נמצא תחילת דרך לפתרון הוגן ורגיש – – –

נסים דהן: היא התכוונה לרשת דייגים.

נעמי חזן: תאמין לי שהבנתי היטב למה היא התכוונה.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרץ נפל ברשתה.

נעמי חזן: לכן, אחרי השכנוע או ניסיונות השכנוע, הייתי מבקשת לשקול היטב את ההצבעה.

נעמי חזן: אולי יש לנו תחילת דרך לפתרון בעיה על-ידי זה שאנחנו מכירים ברגישויות של כל מיני סוגים של אזרחים במדינה, ולא נטיל עליהם חובת שירות בצה"ל, משום שאנחנו רואים לא את הגיוס כמדד לשוויון, אלא את השירות למדינה כמדד לשוויון.

רחבעם זאבי: אפשר לשאול שאלה?

נעמי חזן: חבר הכנסת עמיתי, סגן היושב-ראש, חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: זה באישור שלו.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: אדוני, אני עדיין על זמני.

מיקי לוי: את עברת את הזמן.

מיקי לוי: לא הפעלתי מזמן, אבל לא חשוב.

נעמי חזן: תודה.

מיקי לוי: בשבילך?

מיקי לוי: את יכולה לדבר עוד עשר דקות.

רחבעם זאבי: אני מבקש לשאול מדוע יחס הזמנים הוא אחד לאחד.

רחבעם זאבי: בפינלנד רבים מהצעירים לא רוצים להתגייס מנימוקים פציפיסטיים.

רחבעם זאבי: אמרה הממשלה: בבקשה, יהיה שירות לאומי, אבל זמן כפול.

נעמי חזן: נכון.

רחבעם זאבי: בהצעה שאתן מציעות יהיה יחס שווה לשירות לאומי ולשירות צבאי.

רחבעם זאבי: גם תגמול כספי בסוף יהיה שווה, וזה יעודד השתמטות.

נעמי חזן: בוודאי.

נעמי חזן: הבנתי היטב את השאלה.

נעמי חזן: אם אני מכריזה, ואתה מכיר אותי לא מהיום, שבהחלט גם האפשרות הזאת יכולה להישקל בהכנה לקריאה ראשונה, אז זה דבר שאני בהחלט מוכנה לשקול בהכנה לקריאה ראשונה, כי חשוב לנו מאוד לקבע את העיקרון של שוויון בשירות כרגע ולא שוויון בגיוס.

נעמי חזן: אני מודה לכם.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: סגן שר הביטחון ישיב על הצעת החוק.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת יצחק כהן, אולי תפסיק להפריע.

מיקי לוי: אתה מפריע עם הרב גמליאל.

יצחק כהן: – – – בספסלים האחוריים – – –

מיקי לוי: כבר חצי שעה אתה מדבר אתו.

מיקי לוי: מה כבר אתה יכול לספר לו?

מיקי לוי: חצי שעה אתה מדבר אתו.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש.

מיקי לוי: חברת הכנסת זהבה גלאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – רשת.

מיקי לוי: סגן שר הביטחון סנה, בבקשה.

אפרים סנה: אני לא יודע.

אפרים סנה: אני רואה, ששורה היום על סיעת ש"ס איזו רוח של בדיחות הדעת וזחיחות.

מיקי לוי: אדוני סגן שר הביטחון, יש משהו חשוד מאוד.

יצחק וקנין: – – –

רחמים מלול: אנחנו מנצלים את הימים האחרונים של הקדנציה.

אפרים סנה: לגבי זה נאמר:

אפרים סנה: לפני בלותי היתה לי עדנה.

רחבעם זאבי: – – – איפה אתם ואיפה אנחנו?

רחבעם זאבי: יש זמן.

מיקי לוי: יש משהו פה.

מיקי לוי: משהו מסתתר בסדר-היום.

אפרים סנה: כמאמר הכוזרי: כוונת המציעות רצויה אבל מעשן אינו רצוי, ואסביר בקצרה למה.

אפרים סנה: צודקת חברת הכנסת נעמי חזן, שהקבוצה הפציפיסטית האמיתית היא קבוצה קטנה.

אפרים סנה: אבל, המסוכן או הלא-רצוי בהצעת החוק הזאת הוא, שהיא פותחת פתח רחב חוקי למשתמטים.

אפרים סנה: על גבם של כמה אנשים שזאת באמת אמונתם – אני עונה עכשיו רק לך, חברת הכנסת חזן, ולחברת הכנסת גלאון, אז תייחדי לי את תשומת הלב הקצרצרה הזאת.

נעמי חזן: כל תשומת לבי.

נסים דהן: – – –

אפרים סנה: לכן, אתן פותחות פתח לקבוצה קטנה, ודלת רחבה תיפתח למשתמטים רבים – ולצערי יש רבים כאלה אצלנו – והם יעברו בה ויתגנדרו באיזה מין פציפיזם או כל שם אחר שתקראו לזה וישתמטו מן השירות.

אפרים סנה: והקריאה לשירות שווה לכולם, ולעול שווה, ולחלוקת הנטל, אי-אפשר לעשות בה שימוש סלקטיבי.

אפרים סנה: אי-אפשר מצד אחד להתריס כנגד תלמידי הישיבות ומצד שני לפתוח פתח לאחרים.

אפרים סנה: אני רואה להגיד לכם, שגם ככה יש מידה רבה של צביעות.

אפרים סנה: יש כל מיני בנים של "סלבריטיז" כאלה ואחרים שמשתמטים מהצבא, ועליהם אף אחד לא מדבר.

אפרים סנה: אז האמת צריכה להיאמר פה.

משה גפני: אנחנו נרדמים כל הזמן בשמירה.

מיקי לוי: קיבלת אישור לשאול שאלה, מה קרה לך?

אפרים סנה: מי שלא בשמירה, לא ילך להירדם בה.

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר, אומרים ש-40% מכלל הנוער לא מתגייסים, האם הדבר נכון?

אפרים סנה: אני חייב לבדוק את זה, אבל זה לא נותן צידוק להשתמטות.

אפרים סנה: שום דבר לא נותן צידוק להשתמטות.

אפרים סנה: לכן אם זה 40% או 30%, לי זה לא משנה, אני בעד שכל אחד צריך לתת את חובתו לביטחון המדינה.

שמואל הלפרט: אני שואל אם זה נכון.

אפרים סנה: לא נפתח את הדיון הרחב הזה, אני רוצה לחזור להצעת החוק של חברות הכנסת נעמי חזן וזהבה גלאון.

אפרים סנה: לכן אנחנו מתנגדים.

אפרים סנה: זו פרצה למשתמטים.

אפרים סנה: בהמשך למה שעניתי קודם לחבר הכנסת וילן, כאשר יהיה חוק של שירות דיפרנציאלי לכולם, ייקבעו בו התנאים.

אפרים סנה: לא יהיה דין שווה למי שלוחם בצה"ל ולמי שעוסק בפעולה אחרת חשובה – – –

מיקי לוי: ברוך הבא, הרב בניזרי.

אפרים סנה: ועד אז החוק הקיים הוא שיקבע.

אפרים סנה: אני מבקש להתנגד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

מיקי לוי: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: זה שנים ארוכות יש נוהג קבוע של נשים שמצהירות על היותן דתיות.

תמר גוז'נסקי: הנוהג הזה, גם הוא, לפחות באותה מידה אם לא יותר, נותן פתח לנשים שמעמידות פנים ומנצלות זאת לרעה.

תמר גוז'נסקי: נכון?

תמר גוז'נסקי: מדוע אתם מוכנים לפתח הזה?

אפרים סנה: אני אענה לך, אם כי אני מודיע שזה לא יהיה באותה מידת להט שבה נשאלה השאלה.

אפרים סנה: אלה שמצהירות על דתיותן נתונות לפיקוח.

אפרים סנה: ואגלה לך עוד סוד – – –

תמר גוז'נסקי: איזה פיקוח?

אפרים סנה: לבקרה אם הן לא מתחזות כדתיות.

אפרים סנה: ואם רואים אותה הולכת במיני קצרצר ובחשיפה מוגזמת, גם תובעים אותה לדין.

אפרים סנה: לעומת זאת, את צריכה לדעת – חברת הכנסת גוז'נסקי, אני עונה לך ואת לא מקשיבה, אחר כך הרב גפני כולו שלך, תני לי לענות לך חצי דקה.

אפרים סנה: כאשר צעירה מועמדת לשירות ביטחון והיא פציפיסטית באמת, לאחר בדיקה נאותה משחררים אותה, כך שאין פה איפה ואיפה.

תמר גוז'נסקי: ובנים?

אפרים סנה: כאשר מדובר בבנים, אני חושש שהחוק הזה – כמו שאמרתי קודם – הוא דלת למשתמטים, ואני מבקש שהכנסת לא תפתח אותה לרווחה.

אפרים סנה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני סגן השר צדק בדבריו, שאי-אפשר להרשות פתח להשתמטות.

זהבה גלאון: גם חברת הכנסת חזן וגם אני סבורות, שלא צריך לאפשר פתח להשתמטות.

זהבה גלאון: אנחנו מדברות על שוויון בשירות ולא בגיוס.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהפנתה את השאלה לסגן השר.

זהבה גלאון: אני חושבת, אדוני סגן השר, שלא נתת לה את התשובה הנכונה, וזאת הסיבה שבגינה הצענו את החוק.

זהבה גלאון: היום בחוק, אני חוזרת ומדגישה – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני, מה אתה עושה שם?

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש.

מיקי לוי: מה קרה לכם?

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: דרך אגב, את לא חייבת להשיב.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: טוב, הבנו.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור מטעמי מצפון), התש"ס–1999, נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, עשרה בעד, 21 מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה נפלה.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול להמרת דת בדואר), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1829, של חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול להמרת דת בדואר – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת הלפרט, מה אתה עושה שם?

מיקי לוי: הוא מדבר עם חבר מהסיעה, מה קרה?

משה גפני: הצעת החוק באה להסדיר מצב, שבו לפי החוק במדינת ישראל אסור להטיף להמרת דת – מדת אחת לדת שנייה – אך יש פרצה בחוק, שכן כאשר החוק הזה חוקק לא היה הנושא של שידול להמרת דת בדואר.

משה גפני: זה פשוט בא לתקן – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת פריצקי, ברוך הבא, גם אתה?

יוסף יצחק פריצקי: ברוכים הנמצאים.

משה גפני: – – – הוא פשוט בא לתקן את המצב הקיים מהבחינה של פעילות מיסיונרית דרך הדואר.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני לא רוצה להאריך אבל אני רוצה להגיד, שהצעת חוק דומה היתה בכנסת ה-14.

משה גפני: הציג אותה במליאת הכנסת חבר הכנסת לשעבר, מזכ"ל מפלגת העבודה לשעבר, נסים זוילי, והחוק עבר כאן בקריאה טרומית.

משה גפני: אני גם רוצה לומר מי הצביע בעבור החוק בכנסת הקודמת: דוד אזולאי, יגאל ביבי, אלי בן-מנחם – –

מיקי לוי: חבר הכנסת הלפרט, מה, יש חבר כנסת חדש?

משה גפני: – – שלמה בניזרי, מיכה גולדמן, אריה גמליאל, משה גפני, צבי ויינברג, נסים זוילי, יונה יהב, יצחק כהן, לימור לבנת, סופה לנדבר, נואף מסאלחה, דן מרידור, מרינה סולודקין, מאיר פרוש, אברהם רביץ, אברהם שוחט, סילבן שלום, שלום שמחון, והחוק עבר בקריאה טרומית.

משה גפני: החוק לא קודם.

משה גפני: אני רוצה לקרוא מהחוק שהיה בקדנציה הקודמת: "המחזיק ללא הצדק כדין או מדפיס או מעתיק או מפיץ או מחלק או מייבא עלונים או מפרסם דברים שיש בהם משום שידול להמרת דת, דינו שנת מאסר.

משה גפני: עלון או פרסום שיש בהם משום שידול להמרת דת יחולט".

משה גפני: ומכיוון שביחס לנוסח הזה, שכל חברי הכנסת שקראתי את שמותיהם הצביעו בעבורו, טענו גורמים נוצריים בעולם, שזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, קיבלתי את זה ושיניתי בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: שיניתי וכתבתי באופן מדויק על מה אני מדבר.

משה גפני: כאן אני מביא נוסח הרבה יותר מתון והרבה יותר מדויק, ואין כאן כוונה לפגוע חס וחלילה באיזה אדם נוצרי או מישהו אחר בעולם: "המפיץ מסמך באמצעות הדואר, הפקס, הדואר האלקטרוני או בכל דרך אחרת, שיש בו משום שידול להמרת דת" – ומדינת ישראל מתנגדת לכך, איש במדינתו יחיה, זה מה שמדינת ישראל גורסת – "בין במישרין ובין בעקיפין, בלא שקיבל את הסכמתו של הנמען לכך מראש, דינו – מאסר שלושה חודשים".

משה גפני: זה בעצם מסדיר את המצב החוקי הקיים גם לעידן האלקטרוני והמודרני שאנחנו מצויים בו.

משה גפני: אדוני שר המשפטים, אתה, כמי שמכבד את החלטות הסיעה אצלכם, לאחר שמזכ"ל מפלגת העבודה לשעבר, חבר כנסת מאוד מכובד, הציע, ואם רבים מחברי הכנסת של מפלגת העבודה תמכו בהצעות חוק קיצונית יותר, אני מתאר לעצמי שבוודאי תתמוך בהצעת חוק הרבה יותר מתונה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ישיב שר המשפטים.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא בכדי לא תמכתי בהצעת החוק המוטעית-מאוד של חבר הכנסת לשעבר זוילי בקדנציה הקודמת, ואני בשום אופן לא יכול לתמוך בהצעה הזאת, וכן לא הממשלה.

יוסי ביילין: הצעת החוק שלפנינו מבקשת לקבוע, כי כל פעולה מיסיונרית, כל ניסיון לשדל אדם להמיר את דתו, יהוו עבירה פלילית, אלא אם האדם שאותו מנסים לשכנע להמיר את דתו נתן לכך את הסכמתו מראש.

יוסי ביילין: ניסיונות לשכנע אדם או לעודדו להמיר את דתו – כמו ניסיונות לשכנעו לשנות אמונות והשקפות אחרות שהוא מחזיק בהן, או את אורחות החיים שהוא מנהל, כשלעצמם לגיטימיים וראויים להגנה, כחלק מן ההגנה על חופש הביטוי בחברה דמוקרטית.

יוסי ביילין: יתר על כן, כשמדובר בפעולות מיסיונריות, אף חופש הדת מחייב הגנה עליהן בחברה חופשית.

יוסי ביילין: מתי ראוי להגביל את חופש הביטוי וחופש הדת?

יוסי ביילין: כשיש אינטרסים חברתיים כבדי משקל המתחרים בהם, או, כלשון חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, "לשם תכלית ראויה" – – –

מיקי לוי: דהאמשה.

מיקי לוי: אדוני סגן שר הביטחון.

מיקי לוי: אלי בן-מנחם, מה קרה שם?

אלי בן-מנחם: שום דבר מיוחד, שום דבר.

מיקי לוי: אז תפסיק לדבר.

מיקי לוי: תפסיק לדבר.

יוסי ביילין: – – – או כלשון חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, "לשם תכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש להשגת אותה תכלית".

יוסי ביילין: ואכן, המחוקק הישראלי הגביל פעולות מיסיונריות כאשר הן פוגעות בערכים חברתיים אחרים, חשובים מבחינה ציבורית.

יוסי ביילין: כך, למשל, כששידול להמרת דת מופנה כלפי קטין, הוא מהווה עבירה פלילית, היות שהוא עלול לסכן את שלומו הנפשי של הקטין וליצור קרע בינו לבין בני משפחתו וסביבתו התומכת.

יוסי ביילין: כך, כששידול להמרת דת מלווה בפיתוי כספי או בהבטחה לטובת הנאה אחרת הוא אסור ומהווה עבירה פלילית, הן של נותן התמורה והן של מקבלה, וזאת כדי למנוע ניצול מצוקה כלכלית של אוכלוסיות חלשות ולמנוע עסקי מיסיונריות שכוונתם רווח והם אינם "לשם שמים".

יוסי ביילין: פעולות מיסיונריות עלולות לפגוע גם בפרטיותו של האזרח, ולפיכך להוות עבירה על חוק הגנת הפרטיות, אם הן עולות כדי הטרדת האזרח, כגון כשהן מציפות את ביתו בדברי דואר באופן יומיומי שאינו רצוי לו או מפירות הוראות אחרות של חוק הגנת הפרטיות לעניין דיוור ישיר המגינות על זכותו של האזרח שלא לקבל דברי דואר על-כורחו.

יוסי ביילין: נראה כי המחוקק הישראלי נתן את דעתו על סוגיית השידול להמרת דת ומצא את האיזון הראוי בין ההגנה הנדרשת, בנושא זה, על חופש הביטוי וחופש הדת, מחד גיסא, לבין ההגנה על ערכים אחרים, כבדי משקל אף הם מהבחינה הציבורית, מאידך גיסא.

יוסי ביילין: לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: גפני רוצה – – – משה גפני (יהדות התורה): לא, לא.

מיקי לוי: אם כן, אנחנו מצביעים, חברי הכנסת.

מיקי לוי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול להמרת דת בדואר), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, חברי הכנסת, 23 בעד, תשעה נגד, אחד נמנע.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: בני אלון.

משה גפני: אני רוצה לוועדת הפנים, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: אם כן, ההצעה עוברת לוועדת הכנסת שתקבע לאן היא תועבר.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת מ' איתן)

מיקי לוי: אנחנו מדלגים על גדעון עזרא, שיבוא לאחר מכן.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק פיצוי כספי בגין טובות הנאה שהושגו שלא כדין, התש"ס– 2000; הצעת חוק פ/2211, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיקי לוי: ינמק חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בהצעת חוק שהמטרה שלה היא גם לעשות צדק וגם לסייע באופן מעשי למלחמה בשחיתות במגזר הציבורי.

מיכאל איתן: בעצם, כיום אין מנגנון הולם שלפיו אדם שביצע מעשה שחיתות במגזר הציבורי יחזיר את טובות ההנאה שמהן הוא נהנה כאשר הוא ביצע את המעשים הללו.

מיכאל איתן: הצעת החוק שאני מציע היום לכנסת היא לא הצעת חוק חדשה בעולם המשפט.

מיכאל איתן: אין בה איזה חידוש שאני הגיתי אותו, אלא היא התאמה לתנאים ישראליים של הצעת חוק דומה, של חוק דומה ומנגנון דומה שקיים בארצות-הברית.

מיכאל איתן: שם יש מצב, שבו אדם שאכן מבצע מעשי שחיתות כלשהם, ומוגשת נגדו תביעה, התביעה הזאת יכולה להיות מוגשת לא רק על-ידי המנגנון הרגיל, אלא, בתנאים מסוימים, כאשר בית-המשפט מאשר את זה, יכול להגיש גם גורם פרטי תביעה כזאת, מאחר שהגורם הפרטי רוצה לחשוף את מעשה השחיתות, ולהביא לכך שמי שביצע את מעשה השחיתות יחזיר לקופת המדינה את הנזק שהוא גרם לה.

מיכאל איתן: לפי הצעת החוק הזאת שאנו מציעים כאן, העושה מעשה שלא כדין, או מי שנמנע מלעשות מעשה כזה, והיתה חובה עליו לעשותו, וכתוצאה מכך נגרם נזק ממון למדינה – אפשר לתבוע אותו לפי החוק הזה.

מיכאל איתן: ואז, בית-המשפט רשאי לא רק להורות לו להחזיר את הכספים, אלא גם לגזור עליו עונש כספי עד פי-שלושה מגובה הנזק הכספי שהוא גרם למדינה.

מיכאל איתן: החוק מאפשר, כפי שאמרתי, הגשת קבילה גם על-ידי קובל, במקרה שפרקליט המדינה או מי שיוסמך על-ידו ישיב על הודעת אותו קובל בתוך 30 יום מיום המצאתה, או שיודיע על התנגדותו להגשת התביעה, אם הוא הגישה.

מיכאל איתן: ואז, אם הוא לא עשה כן, רשאי בית-המשפט, על-פי בקשת הקובל, להורות לפרקליטות להשיב מדוע הוא לא יורשה, אותו קובל פרטי, להגיש תביעה כנגד מבצע מעשה השחיתות, לפי חוק זה, ואז רשאי בית-המשפט גם להסמיך קובל פרטי.

מיכאל איתן: המקרים הם תחת בקרה, מאוד מאוד מצומצמים, אבל יש כאן גם איזו אחריות ציבורית ויכולת להעביר גם את המבחנים של הפרקליטות תחת הבקרה הכללית הזאת של האלטרנטיבה שהתביעה תוגש – אם לא על-ידי הפרקליטות, על-ידי התביעה הכללית, על-ידי אותו אדם פרטי.

מיכאל איתן: חידוש נוסף שיש במנגנון הזה – אם אותו אדם פרטי – – –

בנימין אלון: מה הזיקה שצריכה להיות בין הקובל לבין מבצע השחיתות?

מיכאל איתן: המצב הוא, שאדם מסוים חשף מעשה שחיתות, והוא מתלונן, והפרקליטות אומרת: אותנו זה לא מעניין, אנחנו לא רוצים להגיש תביעה.

בנימין אלון: זה צריך להיות חושף?

בנימין אלון: לא איזו אגודה ציבורית?

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: אדם.

מיכאל איתן: עכשיו – האדם הזה, ברגע שהוא יחשוף את מעשה השחיתות, וייקבע פיצוי על-ידי בית-המשפט, יהיה מותר לבית-המשפט לפסוק, שחלק מתשלומי הפיצוי שהמדינה תקבל יעברו גם אל אותו עותר, על מנת שיוכל לכסות את הוצאותיו, שכן הוא השקיע זמן ורץ אחרי זה, ניגש למשפט ותבע, לקח עורך-דין.

מיכאל איתן: את כל זה הוא יוכל לקבל.

מיכאל איתן: בארצות-הברית המנגנון הזה הביא לכך שאכן היו הרבה מקרים שאזרחים, שנרתמו לעניין הזה, הניעו תהליכים, ובסופו של דבר גם אוצר המדינה לא יצא ניזוק, אלא להיפך.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולם – היום, השאלות של צדק ושל, להבדיל, בריאות, לפעמים נחתכות בגלל בעיות של יעילות כלכלית.

מיכאל איתן: למה אני מתכוון?

מיכאל איתן: לפעמים הפרקליטות אומרת, כן, יש מקרה, יש אדם שלא היה בסדר, יש מעשה שחיתות, יש תלונה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו, אין לנו משאבים כל כך גדולים.

מיכאל איתן: אנחנו מוגבלים ביכולות שלנו.

מיכאל איתן: ואז, פה אנחנו בעצם מייצרים איזו אפשרות במקרים מסוימים, בהרשאת בית-המשפט, שהדבר הזה יוכל להיות נדון ולהיות מוכן.

מיכאל איתן: תיק כזה, אפשר יהיה להכין אותו לאו דווקא בפרקליטות, אלא תהיה אפשרות נוספת.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, המנגנון הזה קיים בארצות-ברית, ושם זה הוכיח את עצמו לפי הניסיון שהיה.

מיכאל איתן: אני אשתדל לענות על השאלות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כרגע לבוא ולברך על המוגמר כמו שהוא.

מיכאל איתן: אני אומר, שזה דבר שראוי להיות מועבר לדיון בוועדת הכנסת, ושמחתי לשמוע שגם הממשלה, הקואליציה, אפשרה חופש הצבעה בעניין הזה, על מנת שנוכל לקיים דיון מעמיק.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהדיון הזה יוכל להתקיים בפרק הזמן שנותר עד לבחירות הקרובות, אבל, אני חושב שבהחלט יש לאותת על כך שהכנסת אכן מעוניינת לבדוק ברצינות את הרעיון הזה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיקי לוי: שר המשפטים ישיב.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא באמת דוגמה לכוונה מאוד מאוד רצויה ולתוצאה שעלולה להיות, הייתי אומר, כמעט דרקונית.

יוסי ביילין: בהצעת החוק הזאת מבקש המציע, חבר הכנסת מיקי איתן, לאפשר לכל אדם מן הציבור לתבוע כל עובד ציבור על כל עוולה שזה ביצע לכאורה.

יוסי ביילין: אין מדובר רק במעשי שחיתות, כמוסבר בדברי ההסבר להצעה, אלא על כל מעשה שלא כדין.

יוסי ביילין: הממשלה מתנגדת להצעה זו עקב היותה גורפת יתר על המידה.

יוסי ביילין: ההצעה אינה יוצרת איזון – – –

מיכאל איתן: אמרו לי שהקואליציה מאפשרת חופש הצבעה.

יוסי ביילין: אני מדבר על הממשלה.

יוסי ביילין: הקואליציה יכולה להחליט את אשר היא רוצה.

יוסי ביילין: אבל העמדה של הממשלה כלפי ההצעה הזאת היא שלילית, ולכן אני עונה על ההצעה.

יוסי ביילין: ההצעה הזאת אינה יוצרת איזון נכון בין הרצון להתמודד עם מעשה שחיתות לבין החשש מתביעות סרק, שישבשו את פעילותו של השירות הציבורי.

יוסי ביילין: אין בהצעה די מסננות אשר יבטיחו כי רק מקרים ראויים יגיעו לפתחו של בית-המשפט.

יוסי ביילין: המסננת של אישור פרקליט המדינה, אין בה די והיא עלולה אף לפתוח פתח להתדיינויות נוספות רבות, עקב פניית הקובל אל עובד הציבור לפי העניין לבית-המשפט, על מנת לעתור כנגד החלטתו של פרקליט המדינה.

יוסי ביילין: יצוין, כי נוסחה הגורף של ההצעה אף עומד בניגוד למגמה שבבסיסה של הצעת החוק הממשלתית לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 9) (אחריות עובדי ציבור), התש"ס–1999.

יוסי ביילין: בהצעה זו נעשה ניסיון להגיע לאיזון בין הצורך לאפשר לשירות הציבורי לפעול בלא שיבושים ושל עובדי הציבור לבצע את תפקידם ללא מורא, לבין הצורך לפצות את מי שניזוק כתוצאה מפעולתו של עובד הציבור.

יוסי ביילין: איזון שאין, כאמור, בהצעה הנוכחית.

יוסי ביילין: עקב האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו.

יוסי ביילין: תודה.

מיכאל איתן: אני יכול להשיב בקצרה?

מיקי לוי: בבקשה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן, האם זה לא יגביר את ההלשנות והתככים בתוך מקום העבודה?

מיכאל איתן: העתירה מוגבלת לנושאים מסוימים, מותנית בעמדות הפרקליטות ובאישור בתי-המשפט, ואם המסננת שמדבר עליה שר המשפטים אינה טובה מספיק, אנחנו יכולים לעבד אותה בהמשך.

מיכאל איתן: אבל, גם הוא, מה הוא אומר?

מיכאל איתן: הכוונה היא טובה והדרך לבצע ולהשיג את העיקרון צריכה אולי לעבור סינון יותר גדול.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח בשלב הזה.

מיכאל איתן: אני אומר, בבקשה.

מיכאל איתן: בתחילת דברי אמרתי שזאת הצעת חוק לא פשוטה.

מיכאל איתן: זו יוזמה להצעת החוק, ונצטרך להקדיש לה הרבה מחשבה.

מיכאל איתן: אבל אם הכוונה היא רצויה, אז אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ אפשרי להגיע לכוונות וליעדים רצויים, ולא לבלום אותם בתחילת הדרך.

מיכאל איתן: צריך לחשוב, ואני בטוח שעל זה יהיה ויכוח, אבל נוכל להגיע למסקנות איך להוציא טוב מהרעיון הטוב הזה, שעליו אין חילוקי דעות.

מיכאל איתן: בסיום דברי אני רוצה לומר, שמי שיזמה את הצעת החוק הזאת היא עמותת "עוגן", ומי שנתן לה את ברכתו, אדוני שר המשפטים, והשתתף בניסוח הוא שופט בית-המשפט העליון בדימוס חיים כהן, שמכאן אנחנו יכולים לשלוח לו ברכות לאריכות ימים ולבריאות טובה.

מיכאל איתן: הוא עדיין פעיל, והנה דברו נשמע כאן, בכנסת.

מיכאל איתן: אני רוצה להרים את זה על נס ולהביא אותו כדוגמה למי שכל חייו תרם למדינה בתחום המשפטי וממשיך עד עצם היום הזה לנסות ולשפר.

יוסי ביילין: יש הרבה ישיבות שמתקיימות בראשותו אצלו בבית.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצוי כספי בגין טובות הנאה שהושגו שלא כדין, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת ג' עזרא)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק בודקי פוליגרף (רישוי ופיקוח), התש"ס–2000, מס' פ/2070, של חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, כל שנה נבדקים בפוליגרף למעלה מ-30,000 איש.

גדעון עזרא: זו כמות גדולה מאוד של אנשים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה בזמנך הגשת הצעת חוק בנושא הפוליגרף, ואז נמצאה ההצעה ראויה, אבל היא נדחתה רק מאחר שלא ידעו כיצד זה מתיישב עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גדעון עזרא: מטרת החוק הזה היא להסדיר את נושא בדיקות הפוליגרף, ואני רוצה להזכיר לציבור שיושב פה, לפני כחודשיים היה מקרה רצח, שוטר רצח אשה.

גדעון עזרא: הסתבר במהלך הבדיקה של הסיפור הזה, שהאשה התלוננה במשטרה שבעלה אנס אותה, הלכו ועשו לה בדיקת פוליגרף ונמצא שהיא איננה דוברת אמת.

גדעון עזרא: כתוצאה מכך השאירו את הבעל חופשי, ובסופו של דבר הלם הבעל באשתו ורצח אותה.

גדעון עזרא: כאן אני רוצה להגיד, בלי לדעת את הפרטים, שכנראה בדיקת הפוליגרף היתה פשוט לא מוצלחת.

גדעון עזרא: כאשר אנחנו מדברים על חוק הפוליגרף, איננו מתכוונים שבדיקת הפוליגרף תהפוך בדיקה קבילה.

גדעון עזרא: לא על כך מדובר.

גדעון עזרא: מדובר על העובדה, שיסדירו את הכשרת בודקי הפוליגרף בכל נושא ונושא.

גדעון עזרא: אביא כמה קטעים: לפי ההצעה הזאת, שר המשפטים ימנה ועדת רישוי למתן רשיון לבדיקת פוליגרף.

גדעון עזרא: בוועדת הרישוי יהיו שבעה חברים: שופט או שופט בדימוס, נציג משרד המשפטים, איש אקדמיה מתחום מדעי ההתנהגות, נציג שירות הביטחון הכללי שעוסק בעיקר בכל נושא סינון הביטחון במדינת ישראל, נציג משטרת ישראל, אדם שעיסוקו עריכת בדיקות פוליגרף כעסק פרטי ונציג ציבור.

גדעון עזרא: לא יבצע אדם בדיקת פוליגרף, אלא אם קיבל רשיון לכך מאת הוועדה.

גדעון עזרא: כל אדם יוכל להגיש בקשה לוועדה לקבל רשיון כבודק פוליגרף, בתנאי שיהיה אזרח ישראלי ותושב ישראל, או שהוא תושב קבע בישראל שאיננו אזרח ישראלי, שמלאו לו 23 שנים לפחות והוא בעל תואר בוגר מאת מוסד שהוכר כמוסד להשכלה גבוהה, לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה; הוא סיים בהצלחה לימודי קורס לבדיקת פוליגרף שהוכר על-ידי השר לצורך זה ועמד בדרישות ההתמחות ובבחינות ההתמחות לפי חוק זה, ולדעת ועדת הרישוי אין מניעה מטעמים של ביטחון הציבור או מטעמים של הבהרות תכונותיו או התנהגותו של המבקש להענקת הרשיון.

גדעון עזרא: למרות הדברים שאמרתי, תהיה הוועדה יכולה לוותר על תנאי כזה או אחר, ובלבד שיתמלאו התנאים העיקריים.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, שמשטרת ישראל שלחה מכתב לשר לביטחון פנים, והשר הודיע שהוא רואה בחיוב חקיקה בנושא זה, וברוח זו הוא שלח את הדברים למזכירות הממשלה כבר ב-29 בנובמבר 1999.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד, ששמעתי גם מנציגי שירות הביטחון הכללי על תמיכתם בחוק הזה.

גדעון עזרא: אני יודע גם שהעובדה שאני עומד כאן מעל הבמה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש.

ראובן ריבלין: הסברתי לחברי את חשיבות הצעת החוק.

גדעון עזרא: העובדה שאני עומד כאן ומדבר ולא עומד מן הצד נובעת מכך ששר המשפטים מתנגד להצעת החוק, למרות ההמלצות של משטרת ישראל ושל שירות הביטחון הכללי.

גדעון עזרא: לכן אני מציע, אדוני השר, שתיתן לקדם את ההצעה הזאת לטובת העניין של בדיקות פוליגרף, למיסוד הענף הזה, שהוא חשוב מאוד, וחשיבותו הולכת ועולה, ועל מנת שידע הציבור, שכל מי שכתוב על דלתו שהוא בעל רשיון להפעלת פוליגרף, ראוי, מוסמך ועבר את ההכשרה המתאימה.

גדעון עזרא: אני לא רוצה להיכנס יותר מכך בעובי הקורה.

גדעון עזרא: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב שר המשפטים, ד"ר יוסי ביילין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שבפנינו באה להסדיר את רישוי בודקי הפוליגרף.

יוסי ביילין: הממשלה מתנגדת להצעת החוק מכמה טעמים: 1.

יוסי ביילין: הסדרה משפטית של הנושא, לאו דווקא תשיג עלייה ברמה המקצועית של בודקי הפוליגרף, אלא תיצור מונופול של הגופים החוקרים בתחום עצמו; 2.

יוסי ביילין: טיבה של הבדיקה הוא אינטראקציה בין בודק לנבדק, כאשר המכשיר משמש רק כלי עזר, ולכן קשה לפקח באופן יעיל על התהליך, וכך יפגע החוק בחופש העיסוק, מבלי שישיג מטרה של עלייה ברמה המקצועית; 3.

יוסי ביילין: החוק ייתן גושפנקה לשימוש במכשיר שיש מחלוקת מדעית על אמינותו.

יוסי ביילין: טעמים אלה מובילים למסקנה, שעדיף לפתור בעיות נקודתיות הנובעות מהשימוש בפוליגרף במקרים הנוגעים לדיני ביטוח ולדיני עבודה, שם הנבדק הוא חלש ורצונו כפוי.

יוסי ביילין: לעומת זאת, אין להתערב בבדיקות במסגרת הליכים משפטיים, שבהם ניתן לחקור את המומחה ולערער על מקצועיותו, כמו בכל חקירת מומחה בבית-המשפט.

יוסי ביילין: לאור כל זאת, אני מציע להתנגד להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק בודקי פוליגרף (רישוי ופיקוח), התש"ס–2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בודקי פוליגרף (רישוי ופיקוח), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של עשרה תומכים, מתנגד אחד ונמנע אחד, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקראת קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חוק הרחבת סמכויות בית-הדין הארצי לעבודה (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/2104.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת יוסי כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הצעת החוק הזאת היא פרי יוזמה משותפת, אפשר לומר, של נשיא בית-הדין הארצי לעבודה ונשיא בית-המשפט העליון.

יוסי כץ: וכל כך למה?

יוסי כץ: היום עובד מדינה שמבצע למשל עבירה פלילית ומובא לבית-הדין המשמעתי של עובדי המדינה, נידון לעונש כלשהו, לפעמים עד כדי שלילת זכויות הפנסיה.

יוסי כץ: נניח אם עשה מעשה מגונה או דברים מסוג זה, מסלקים אותו משירות המדינה באמצעות בית-הדין המשמעתי, וכדי לערער, לאן הוא הולך?

יוסי כץ: הוא צריך ללכת לבית-המשפט העליון.

יוסי כץ: כאילו לבית-המשפט העליון אין די עבודה, הוא צריך לדון בערעורים על החלטות בית-הדין המשמעתי של עובדי המדינה.

יוסי כץ: אגב, אותו אדם, ברוב המקרים, ודאי שאם מדובר בעבירה חמורה, מובא לבית-משפט אזרחי רגיל למשפט פלילי.

יוסי כץ: זה לא שייך.

יוסי כץ: יש בית-משפט אזרחי רגיל שדן במשפט הפלילי – חשוד באונס, חשוד במעשים מגונים, מקבל עונש לפי המשפט הפלילי – ויש בית-דין משמעתי של עובדי המדינה שמטיל עליו עונש שקשור לשירות המדינה, שקשור ליחסי העבודה ולתנאי העבודה שלו.

יוסי כץ: ובכן, באה ההצעה המשותפת לשני הגורמים הללו, שאומרת: נעביר את הערעור על ההחלטה של בית-הדין המשמעתי של עובדי המדינה – לא של בית-המשפט הפלילי, אלא של בית-הדין המשמעתי של עובדי המדינה – לבית-הדין הארצי לעבודה.

יוסי כץ: ההצעה הזאת נובעת מכך שבית-הדין לעבודה מומחה ביחסי עבודה.

יוסי כץ: יש לו ניסיון גם בנושאים פליליים, הוא נותן עונשים בהרבה מאוד חוקים שעונש פלילי בצדם, והוא דן גם בנושאים פליליים.

יוסי כץ: אבל אמרו לי שיש מקרים רבים שבהם עובד המדינה עשה עבירה שאיננה הולמת את מעמדו, והוא אינו מובא למשפט פלילי אזרחי בבית-משפט מחוזי או שלום, אלא רק לבית-דין משמעתי.

יוסי כץ: מאחר שיש עונש, אנחנו רוצים שבית-המשפט העליון יפסוק.

יוסי כץ: במיוחד אומרים לי: תאר לעצמך שהוא עובר עבירה כלפי אשה שעובדת באותו מקום עבודה, הטרדה מינית וכדומה.

יוסי כץ: ובכן, בית-הדין לעבודה הוא המומחה מספר אחת בנושאים של הטרדה מינית.

יוסי כץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי יודעת, כל החוקים שהעברנו בכנסת לגבי הזדמנות שווה בעבודה, מניעת הטרדות מיניות ומעמד האשה – מיהו המומחה, אם לא בית-הדין לעבודה?

יוסי כץ: ולכן, לא פלא שגם נשיא בית-המשפט העליון וגם נשיא בית-הדין הארצי לעבודה הגיעו למסקנה, שראוי שהערעור על החלטות של בית-הדין המשמעתי של עובדי המדינה שנוגעות לתנאי העבודה יידון בערכאה שמומחית לכך.

יוסי כץ: בדיוק כפי שאמר חבר הכנסת מיקי איתן קודם, אם שני אילנות כה גבוהים תומכים בהצעה הזאת, מן הראוי שהכנסת תאפשר לוועדת החוקה או לוועדת העבודה והרווחה לדון בהצעה.

יוסי כץ: יבואו גם אנשי משרד המשפטים, גם אנשי הנהלת בתי-המשפט ובית-הדין לעבודה ויחוו את דעתם, והכנסת תוציא מתחת ידה את היצירה הכי טובה למדינת ישראל, למערכת המשפט ולשלטון החוק, וכמובן גם ליחסי העבודה.

יוסי כץ: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב שר המשפטים ד"ר ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עמדת הממשלה היא, שהסמכות לדון בערעורים על פסקי-דין של בית-הדין למשמעת של עובדי המדינה ובית-הדין למשמעת של עובדי הרשויות המקומיות צריכה להיות בידי בית-המשפט המחוזי ולא בידי בית-המשפט העליון, וזהו המצב היום, או בידי בית-הדין הארצי לעבודה, כפי שמוצע בהצעת החוק.

יוסי ביילין: עמדה זו בוטאה בהצעת החוק הממשלתית ליישום דוח ועדת-אור, שפורסמה כהצעת חוק ב-31 ביולי 2000.

יוסי ביילין: עם ההערכה שרוחשת הממשלה לבית-הדין לעבודה סבורה הממשלה, שבהקשר הספציפי של ערעורים על פסקי-דין של בתי-הדין למשמעת של עובדי השירות הציבורי אין מקום להעברת סמכות השיפוט לבית-הדין לעבודה.

יוסי ביילין: אפרט את הטעמים לכך: ראשית, הדין המשמעתי של עובדי השירות הציבורי קרוב יותר לדין הפלילי מאשר לדיני העבודה, ולכן בית-המשפט מתאים יותר לדון בו מאשר בית-הדין לעבודה.

יוסי ביילין: שנית, תכליתו העיקרית והחשובה של הדין המשמעתי בשירות הציבורי היא שמירה על טוהר המידות, ואילו תכליתו המשנית והפחות-חשובה היא הסדרת יחסי העבודה.

יוסי ביילין: הממשלה סבורה, שהעברת סמכות השיפוט לבית-הדין הארצי לעבודה יכולה לגרום לכך, שסוגיית המשמעת בשירות הציבורי תקבל צביון של דיני עבודה.

יוסי ביילין: כלומר, הסדרת היחסים שבין העובד לבין המעביד במקום צביון של טוהר המידות.

יוסי ביילין: כלומר, הסדרת היחסים שבין השלטון לבין הציבור.

יוסי ביילין: לדעת הממשלה, הדגשת ההיבט של דיני העבודה בתחום המשמעת בשירות הציבורי, שתיגרם כתוצאה מההעברה המוצעת של סמכות השיפוט, עלולה בסופו של דבר לבוא על-חשבון ההיבט של טוהר המידות ובכך לפגוע בו.

יוסי ביילין: שלישית, ענייני המשמעת של המקצועות השונים כמו רופאים, עורכי-דין ועובדים סוציאליים נדונים בבתי-משפט ולא בבתי-הדין לעבודה, ולכן מוצדק שגם ענייני המשמעת בשירות הציבורי יידונו בבתי-המשפט.

יוסי ביילין: על כן, הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרחבת סמכויות בית-הדין הארצי לעבודה (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיקי לוי: עשרה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מיקי לוי: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: הצעה לסדר-היום בנושא: מצבן של המועצות המקומיות הערביות בכלל ושל המועצות תמרה, בענה ומג'ד-אל-כרום בפרט, מס' 3527, של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מיקי לוי: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להגיד, שמצבן של מרבית הרשויות המקומיות הערביות קשה מאוד, ולצערי הרב הסיבה היא אי-עמידתם של הממשלה ושל משרד הפנים בהתחייבויות שניתנו לרשויות האלה, ובמיוחד לרשויות שעשו תוכנית הבראה, עוד תוכנית הבראה ועוד תוכנית הבראה.

מוחמד כנעאן: אבל מאחר שלעתים תכופות מתחלף שר ומתחלף מנכ"ל במשרד הפנים, ועד שהשר החדש והמנכ"ל החדש ילמדו את מה שהיה, בינתיים המועצות הולכות ושוקעות בחובות כבדים כתוצאה מאי-מילוי ההתחייבות של משרד הפנים ושל הממשלה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, ברצוני להעלות כאן דוגמה למצב של השלטון המקומי, שהולך וקורס בכלל במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: המועצה המקומית בענה בגליל המערבי, יישוב שמונה כ-8,000 תושבים, זה 12 חודשים, שנה-שנה, והשנה אולי 13 חודשים, העובדים לא מקבלים משכורות.

מוחמד כנעאן: אנו היום בחודש רמדאן, לפני עיד אל-פיטר, ואותם עובדים לא קיבלו משכורות כתוצאה מאי-עמידה ברורה ומוחלטת של משרד הפנים ושל משרדים אחרים בהתחייבות כלפי המועצה המקומית.

מוחמד כנעאן: הדבר ידוע לי, לאחר שבדקתי את הנושא מקרוב בשני ביקורים במועצה המקומית הנ"ל ומפגישות עם הנהלת המועצה, ראש המועצה וחברי המועצה, ואפילו ישבתי עם הממונה על המחוז כמה חודשים לפני הבחירות על מנת לשמוע ממנו מה מתכוון משרד הפנים לעשות ביישוב בענה.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, כבר חודשים ראש המועצה מבקש למנות נאמן למועצה המקומית, כמו שהיה בטייבה, על מנת להסדיר את תשלום החובות לנושים השונים, ולא היה שום מענה מצד משרד הפנים.

מוחמד כנעאן: לדעתי, אדוני היושב-ראש, אם ימונה נאמן למועצה המקומית, מהחוב בסכום של כ-30 מיליון ש"ח שהצטבר עד היום אפשר בוודאי לחסוך 10 עד 15 מיליון שקל.

מוחמד כנעאן: אני לא יודע למה משרד הפנים מתמהמה, למה הוא לא עושה את זה, למה הוא לא ממנה נאמן שיתלווה לראש המועצה, להנהלת המועצה, כדי לפתור את הבעיה.

מוחמד כנעאן: היה חשב מלווה, שמשרד הפנים פיטר אותו לפני כמה חודשים ומינה עוד חשב מלווה, וראש המועצה והנהלת המועצה עובדים בתיאום מלא עם החשב החדש.

מוחמד כנעאן: אך, לדעתי, החשב החדש, אדוני, לא יפתור את הבעיה, אלא משרד הפנים צריך לפתור אחת ולתמיד את הבעיה של המועצה המקומית בענה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, בחודש פברואר 1999 היה סיכום עם מנכ"ל משרד הפנים דאז, שתקציב הפיתוח של הרשות – ומי כמוך, כראש עירייה לשעבר, יודע – לשנים 2003-1998, בסכום של 1.5 מיליון שקל כל שנה, יועבר לכיסוי גירעון, וראש המועצה והנהלת המועצה הסכימו שלא לבצע עבודות פיתוח ביישוב שלהם על מנת לפתור את הבעיה של הגירעון.

מוחמד כנעאן: היו"ר מ' לוי: אני לא מבין.

מוחמד כנעאן: הממשלה קבעה 4 מיליארדי שקלים לרפורמה לארבע-חמש שנים.

מוחמד כנעאן: אני אגיע לזה.

מיקי לוי: בבקשה, אנחנו רוצים לדעת.

מוחמד כנעאן: 4 מיליארדי שקלים זה 4 מיליארדי מלים – דיבורים, דיבורים, דיבורים.

מוחמד כנעאן: נמאס לנו לשמוע דיבורים.

מוחמד כנעאן: עד היום, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, 12 חודשים העובדים לא מקבלים משכורת.

מוחמד כנעאן: הם שבתו כמה פעמים ליד משרד הפנים.

מוחמד כנעאן: היינו שם, ישבנו עם כל מיני אנשים שכל פעם מתחלפים, כל פעם מבטיחים ולא מקיימים.

דוד טל: אתה לא מאמין לדבריו שהוא ייתן את זה?

מוחמד כנעאן: תקציב הפיתוח לשנים 2003-1998, שעליו סוכם עם מנכ"ל משרד הפנים, גם הסכום הזה לא הועבר למועצה המקומית בכלל.

מוחמד כנעאן: מדובר כאן על חמש שנים, שגם זה יכול לפתור משהו.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, סוכם גם עם משרד הפנים על מתן הלוואה של 2 מיליוני ש"ח לטווח ארוך, לשנים 2000-1999, ומשרד הפנים לא עמד בסיכום הזה.

מוחמד כנעאן: עוד סוכם, שבשנת 1999 משרד הפנים יעביר 6 מיליוני ש"ח.

מוחמד כנעאן: הוא העביר 4.2 מיליוני ש"ח, והיתר לא הועבר.

מוחמד כנעאן: תוכנית הבראה נעשתה במועצה המקומית.

מוחמד כנעאן: בשנת 2000 סוכם, שמשרד הפנים יקציב 4 מיליוני ש"ח, שמהם שום דבר הוא לא העביר עד היום הזה.

מוחמד כנעאן: יש לציין גם, שכתוצאה מהעיכובים השונים, מפעל הפיס, מכשור, "בית לקשיש", מרפאת שיניים, משרד השיכון ומשרד הבריאות חייבים כ-2 מיליוני ש"ח למועצה המקומית.

מוחמד כנעאן: השאלה היא, עד מתי?

מוחמד כנעאן: עד מתי אפשר להמשיך במצב הזה?

מוחמד כנעאן: האם אנשים צריכים למות ברעב מחמת אי-קבלת משכורות, ומשרד הפנים מעלים עין, לא מוצא לנכון לשבת בצורה עניינית, מסודרת, מקצועית, תכליתית, שבה אפשר לפתור את הבעיה?

מוחמד כנעאן: לפני הבחירות הולכים לכל מיני מועצות, אז מה רע לשבת אתם אחרי הבחירות, כשהם זקוקים למשרד הפנים?

מוחמד כנעאן: למה לא לשבת אתם?

מוחמד כנעאן: מועצה מקומית אחרת, אדוני היושב-ראש, מג'ד-אל-כרום, שגם היא לא שילמה משכורות זה שבעה חודשים, וכל זה כתוצאה מהעתקת כביש ראשי, מרכזי, עכו–כרמיאל – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דהמאשה, אתה מפריע לחבר שלך.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל, אני קורא לך פעם ראשונה לסדר.

מוחמד כנעאן: – – בעלות של 15 מיליון ש"ח, שהמועצה נתנה פיצויים לתושבים שהסכימו לתת את הקרקע שלהם למען סלילת הכביש החדש.

מוחמד כנעאן: בזמנה רצתה המועצה להקל על רשויות המדינה ועל מע"צ לסלול את הכביש ולמנוע קטל באותו מקום, וסוכם שמשרד הפנים, בדרכים שונות, בדרך של מענק מהרזרבות, הלוואה לטווח ארוך, הלוואה לטווח קצר, ייתן למועצה המקומית, והדבר הזה לא נעשה, או נעשה בחלקו.

מוחמד כנעאן: למה אני מתכוון?

מוחמד כנעאן: מע"צ הכריחה את המועצה המקומית לשלם פיצויים בעד הקרקעות, 15,000 דולר לדונם – סך הכול 15 מיליון שקלים.

מוחמד כנעאן: משרד הפנים נתן מענק של 5 מיליוני שקלים, תקציב פיתוח של שנתיים, 1999 ו-2000, ועוד הלוואה של מיליון שקלים.

מוחמד כנעאן: בסך הכול 4 מיליונים, אבל זה על חשבון המועצה המקומית, על חשבון תקציב הפיתוח והלוואה.

מוחמד כנעאן: היום דרוש, על מנת לאפשר למועצה המקומית מג'ד-אל-כרום לשלם לעובדים שלה – והיא לא אשמה, בשני המקרים, אדוני היושב-ראש, יש דוחות שמצביעים על ניהול תקין.

מוחמד כנעאן: למשל, לרשות אין חריגות בנושא שכר ותקנים.

מוחמד כנעאן: זה על-פי סיכום דיון בלשכת המנהל הכללי שהתקיים במשרד הפנים.

מוחמד כנעאן: הוא אומר על המועצה המקומית את הדברים האלה.

מוחמד כנעאן: בשני המקרים – אותו דבר.

מוחמד כנעאן: אדוני השר חיים רמון, אני לא מטיל את כל האשמה עליך, מפני שקיבלת את התפקיד רק לפני כמה חודשים.

מוחמד כנעאן: אבל בכל זאת האחריות המיניסטריאלית היא עליך כשר הפנים.

מוחמד כנעאן: אני פונה אליך, אדוני השר, בשמם של מאות עובדים של הרשויות המקומיות, בעיקר אלה שכבר חודשים, שבעה, 12 חודשים ובתמרה שלושה חודשים, לא קיבלו משכורות – להקציב למועצה המקומית מג'ד-אל-כרום 5 מיליוני שקלים מענק כפיצוי על הקרקעות לכביש עכו–כרמיאל.

מוחמד כנעאן: אפשר לעשות זאת בהלוואת שעה 5 מיליונים, ו-5 מיליונים כהלוואה לטווח ארוך.

מוחמד כנעאן: מנכ"ל מרכז השלטון המקומי הסכים לתת כהלוואה 4 מיליוני שקלים בתנאי שגם משרד הפנים ייתן את הסכום הנותר, 3.5 מיליוני שקלים, על מנת לפתור את הבעיה של כל החודשים, לא של חודש אחד או של חודשיים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מדובר כאן על תשלום פיצויים על קרקע שהופקעה לצורך סלילת כביש ראשי במדינת ישראל, שהוא לא באחריות המועצה אלא באחריות המדינה.

מוחמד כנעאן: המועצה אז שילמה על מנת שהיא תקבל, אבל עד היום הזה היא לא קיבלה.

מוחמד כנעאן: בשני המקומות הגבייה היא מעל 40%.

מוחמד כנעאן: אבל בתנאים של היום, כשהאבטלה גואה – בעיקר בשני היישובים האלה, גם בתמרה האבטלה היא מעל 15% – האבטלה גואה, לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אני פונה אליך מהדוכן שתמצא עוד היום פתרון לשני היישובים, מועצה מקומית בענה ומג'ד-אל-כרום, וגם לעיריית תמרה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: שר הפנים ישיב.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר הערה כללית לגבי תקציב משרד הפנים.

חיים רמון: תקציב משרד הפנים בשנת 2000, ואינני רוצה לדבר על שנת 2001, קוצץ, לצערי, במענקי האיזון בתחילת השנה ב-400 מיליון ובמהלך השנה הוחזרו כ-200 מיליון.

חיים רמון: תקציב הפיתוח בשנת 2000 קוצץ בכ-21%, ובמגזר הערבי קוצץ, לצערי, תקציב הפיתוח מ-130 מיליון ל-105-104 מיליון.

חיים רמון: אני התרעתי על כך בממשלה מכל במה.

חיים רמון: אני מצטער על כך.

חיים רמון: המצב בתקציב 2001, שאושר בממשלה בהתנגדותי, הוא לא יותר טוב.

טלב אלסאנע: – – – 4 מיליארדים?

מיקי לוי: מישהו אישר לך לשאול?

חיים רמון: נכון שלא אישרת לו, אדוני היושב-ראש, אבל זו שאלה טובה.

חיים רמון: בעת שהתוכנית הזאת אושרה, ויכול להיות שבמשרדים אחרים ובנושאים מסוימים היא בהחלט תוכנית טובה, למשל בנושא שקשור למשרד הפנים, תוכניות מיתאר, הקצינו 40 מיליון שקלים לתוכניות מיתאר במגזר הערבי, כדי שבתוך שנתיים יהיו לכ-54 יישובים במגזר הערבי תוכניות מיתאר מעודכנות.

חיים רמון: זה חלק מהתוכנית וזה חלק חיובי.

חיים רמון: לצערי, לא במענק האיזון, שהוא כמעט כמו שהיה ב-1999, פחות או יותר, אני לא רוצה לדקדק בקטנות, ובתקציב הפיתוח, שכפי שאמרתי שהוא קטן בכ-30 מיליון שקל לעומת 1999, התוכנית הזאת איננה מהווה בשורה.

חיים רמון: אני חושב שחובתי לומר זאת גם כאן בכנסת כדי שהדברים האלה יהיו ברורים.

חיים רמון: אז מה שטוב צריך להגיד וגם מה שפחות טוב צריך להגיד.

חיים רמון: עם זאת, אני רוצה לשבח את התהליכים שקורים במגזר הערבי.

חיים רמון: אני יודע שמדברים הרבה על כך שבמגזר הערבי העניינים מתנהלים בצורה מאוד מאוד לא טובה.

חיים רמון: אז אני רוצה למסור לבית נתון מאוד מעניין; הוא מעניין גם לגבי המגזר היהודי.

חיים רמון: ב-1999 סיימו 49% רשויות מהמגזר היהודי את התקציב באיזון.

חיים רמון: במגזר הערבי, 46%, כמעט כמו במגזר היהודי, סיימו את השנה בתקציב מאוזן.

תמר גוז'נסקי: מה נעשה עם כל התיאוריה שפרנסה כל כך הרבה משרדים וממשלות?

חיים רמון: חברת הכנסת גוז'נסקי, גם כשאני מספק נתונים משמחים את תוקפת אותי?

חיים רמון: תשאלי את מי שאחראי לתיאוריה, לא אותי.

חיים רמון: יעלה שר או מישהו אחר שאחראי לתיאוריה, תכתבי מאמר על התיאוריה.

חיים רמון: אני מוסר זאת גם לאלה שבמגזר הערבי מסבירים לי שיש להם בעיות כאלה שנובעות מכך וכך והם לא יכולים להגיע לאיזון.

חיים רמון: אז אני אומר להם, ש-46%, כמעט כמו במגזר היהודי, מצליחים.

חיים רמון: זאת אני אומר להרבה מאוד ראשי רשויות שלא מצליחים.

חיים רמון: מכאן אני עובר לרשויות שדיבר עליהן חבר הכנסת כנעאן.

דוד טל: אגב, אלה רשויות שהן בין המצליחות?

חיים רמון: נראה שלא.

חיים רמון: אם הן היו מצליחות, חבר הכנסת מוחמד כנעאן לא היה בא ומדבר.

חיים רמון: בניגוד לתמונה שהוצגה כאן, כאילו לא שמים לב לשלוש הרשויות שדיברו עליהן, אני רוצה למסור מה עשה משרד הפנים כמעט לדורותיו בטיפול.

חיים רמון: על שתיים דיבר חבר הכנסת כנעאן באריכות.

חיים רמון: על אחת הוא לא הספיק.

חיים רמון: אם אני אספיק, אני אדבר גם על השלישית.

חיים רמון: עיריית תמרה סיימה את שנת 1999 בגירעון שוטף של 4.1 מיליוני שקלים, 6% מההוצאה, ובגירעון נצבר בסך של 17.3 מיליון שקלים.

חיים רמון: אני רוצה לומר, 6% גירעון שוטף זו בהחלט רשות שמנהלת את ענייניה בצורה סבירה לחלוטין.

חיים רמון: בלי להיכנס יותר מדי לפרטים, את הרבעון האחרון סיימה הרשות בגירעון שוטף של 3.2 מיליוני ש"ח ובגירעון מצטבר של 22 מיליון ש"ח – צריך להגיד גירעון נצבר.

חיים רמון: למעשה, כל שנת 2000 תסתיים בגירעון של כ-4 מיליוני ש"ח.

חיים רמון: בדיון שנערך בלשכת מנכ"ל משרד הפנים ב-19 ביולי הציגה הרשות תוכנית להבראת היישוב.

חיים רמון: במסגרת הדיון סוכם, כי על הרשות לתקן את תוכנית ההבראה שהוגשה בהתאם להנחיות המשרד, ולאחר תיקון התוכנית יוקצה לרשות מענק לכיסוי הגירעון הנצבר של 6.5 מיליוני ש"ח.

חיים רמון: רק בימים אלה הצליחה הרשות לתקן את תוכנית ההבראה ולהגישה בשנית למשרד.

חיים רמון: אני מקווה, שבימים אלה, לאחר שהיא הגישה את תוכנית ההבראה ועם הסיכום יהיה ניתן להעביר 6.5 מיליוני ש"ח לגירעון הנצבר לעיריית תמרה.

חיים רמון: לגבי מג'ד-אל-כרום המצב פחות מעודד.

חיים רמון: בשנים 1998-1994 התנהלה הרשות באופן גירעוני, ובשנים 1998-1997 הגיע הגירעון השוטף לסך של 6.5 מיליוני ש"ח, המהווה שיעור של 21% מההוצאה, ו-7.6 מיליוני ש"ח המהווים שיעור של 21% מההוצאה.

חיים רמון: הגירעון הנצבר ב-1997 ו-1998 הגיע לסך של 11.8 מיליון ש"ח ו-17.1 מיליון ש"ח בהתאמה.

חיים רמון: גירעונות אלה הסתכמו לשיעור של 50% מההוצאה בשנת 1997 ולשיעור של 45% מההוצאה בשנת 1998.

חיים רמון: החל משנת 1998 נחתמו עם הרשות כמה תוכניות הבראה.

חיים רמון: במהלך ספטמבר 1998 נחתם עם הרשות הסכם הבראה ראשון, שבמהלכו הוקצו לרשות 4.3 מיליוני ש"ח מענקים.

חיים רמון: במהלך 1999 נחתם עם הרשות הסכם הבראה נוסף, אשר כלל 5 מיליוני ש"ח נוספים.

חיים רמון: במהלך שנת 2000 נחתם עם הרשות הסדר נוסף, ובעקבותיו קיבלה הרשות תוספת של עוד 5.6 מיליוני ש"ח למענק הכיסוי לגירעון נצבר.

חיים רמון: כלומר, בסך הכול, מספטמבר 1998 ועד היום, במהלך שנתיים, הועברו לרשות מענקים בסך 13 מיליון ש"ח.

מוחמד כנעאן: מה עם הכבישים?

חיים רמון: סליחה, אני אומר לך מה עשה משרד הפנים.

חיים רמון: משרד הפנים לא מתעסק בכבישים.

חיים רמון: 13 מיליון ש"ח העבירו בשלוש תוכניות הבראה, שהרשות לא עמדה אף לא באחת מהן, ובכל זאת העבירו 13 מיליון ש"ח.

חיים רמון: לבוא עכשיו ולהגיד שלא יושבים אתם – זו הגדרה לא מדויקת.

חיים רמון: אני רוצה לומר מלה על בענה, כי שם באמת המצב ממש חמור.

חיים רמון: בסך הכול זו רשות מקומית קטנה.

חיים רמון: אחת הסיבות לכך שהיא בקשיים – שהיא קטנה.

מיקי לוי: אני יכול לשאול אותך שאלה?

חיים רמון: כן.

מיקי לוי: כאשר יש חשב מלווה, החשב המלווה מגיש דוח מבוקר למשרד הפנים.

מיקי לוי: אם הדוח הזה מראה שהרשות לא בסדר – אז יש להקים ועדה קרואה.

מוחמד כנעאן: ועדה קרואה – – –

מיקי לוי: רק רגע, שאלתי את השר.

מיקי לוי: אם החשב המלווה טוען, שהרשות פועלת, אלא שאין התאמה תקציבית נכונה – יכול להיות שצריך לעשות הסדר.

מיקי לוי: האם אתה מאמין שבמשך 12 חודש לא קיבלו משכורת?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אתה היית ראש רשות.

חיים רמון: כאשר רשות לא עומדת בהסכם הבראה ולא משלמת משכורות – באים למשרד הפנים ומשרד הפנים משדרג את תוכנית ההבראה.

חיים רמון: זו מלה אחרת למתן כסף, אף שלא עמדו בתוכנית ההבראה.

חיים רמון: במקרה של מג'ד-אל-כרום – – –

מוחמד כנעאן: מנכ"ל המשרד שלך אומר שהיא עמדה בהסדר.

מוחמד כנעאן: יש סיכום דיון.

חיים רמון: היא עמדה, ולכן היא קיבלה 13 מיליון ש"ח.

חיים רמון: אני חוזר ואומר: במהלך ספטמבר 1998 היה מהלך ראשון.

חיים רמון: היא קיבלה 4.3 מיליוני ש"ח.

חיים רמון: ב-1999 היא קיבלה עוד 5 מיליונים.

חיים רמון: בשנת 2000 היא קיבלה עוד 5.6 מיליוני ש"ח.

חיים רמון: רשות שמקבלת 13 מיליון ש"ח כמענקי הבראה – זה הרבה כסף.

חיים רמון: אתה יודע את זה.

מוחמד כנעאן: אבל היא השקיעה את הכסף – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת כנעאן, השמעת את דעתך.

חיים רמון: מי שמשקיע משקיע אם יש לו כסף.

חיים רמון: אם אין לו כסף – שלא ישקיע.

חיים רמון: יש רשויות שאם אין להן כסף הן לא משקיעות.

חיים רמון: אי-אפשר להשקיע ואחר כך לבוא ולבקש כסף.

חיים רמון: נתנו לה אישור להשקיע?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: משרד הפנים נתן לה את האישורים המתאימים לנהל תקציב מאוזן.

חיים רמון: היא לא עמדה בזה.

חיים רמון: פעם אחת היא לא עמדה בזה ושדרגו.

חיים רמון: עוד הפעם היא לא עמדה בזה ושדרגו.

חיים רמון: עוד הפעם היא לא עמדה בזה ושדרגו.

חיים רמון: למה משדרגים?

חיים רמון: כי נמצאים במצוקה, כי באים ואומרים שעובדים לא קיבלו שכר במשך 12 חודש.

חיים רמון: אני אומר, שאי-אפשר לבוא ולהגיד, שזו מועצה שלא טיפלו בה, שהזניחו אותה ולא נתנו לה.

חיים רמון: תאמין לי, יושבים לא מעט ראשי רשויות, שומעים את הדברים ואומרים: מה?

חיים רמון: מג'ד-אל-כרום קיבלה במשך שנתיים מענקים של 13 מיליון שקל מעל מענקי האיזון ומעל כל הדברים האלה?

חיים רמון: זה המון כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם 3 מיליוני השקלים של הכביש?

חיים רמון: חברי הכנסת, מי שאחראי לכביש – שיבקשו ממנו את הכסף.

חיים רמון: משרד הפנים לא אישר את הכביש הזה.

חיים רמון: משרד הפנים לא מאשר כבישים.

חיים רמון: משרד הפנים נותן תוכניות פיתוח ונותן תקציב פיתוח.

חיים רמון: הוא לא מאשר כביש.

חיים רמון: אין שום סיכוי בעולם שמשרד הפנים – ואני אומר זאת בלי לבדוק את העניין – יאשר כביש ב-3 מיליונים מתקציב פיתוח.

חיים רמון: אני יודע מה היקף תקציבי הפיתוח, וסיפרתי לכם על כך.

חיים רמון: אני מספר מה נתנו.

חיים רמון: לגבי בענה הסיפור הוא עוד יותר מסובך.

חיים רמון: בענה הוא יישוב קטן, שמונה 5,600 תושבים.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל, עברת לשם?

ויצמן שירי: הוא חבר הכנסת ה-27 שלנו.

מיקי לוי: מה?

מיקי לוי: יש קואליציה?

חיים רמון: 25.

חיים רמון: אני רוצה להזכיר לך.

חיים רמון: זה 25.

חיים רמון: מה לעשות?

ויצמן שירי: החזרנו אחד.

חיים רמון: אם החזרת – פשוט לא הייתי.

חיים רמון: אם החזרת – זו בשורה טובה.

חיים רמון: חבל שלא שמעתי עליה.

חיים רמון: עכשיו עשית לי את היום.

חיים רמון: לא ידעתי.

חיים רמון: אני מברך אותך לרגל שובך, חבר הכנסת שירי ויצמן.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, היתה כאן הודעה.

מיקי לוי: תראה, אתה כבר בקריאה ראשונה.

חיים רמון: במהלך השנים נעשו מאמצים רבים מאוד להבראת היישוב.

חיים רמון: אני רק רוצה לומר, שהגירעון הנצבר של בענה הוא 30.3 מיליון ש"ח, שהם 115% סך ההוצאה של הרשות בשנת 1999.

חיים רמון: סיפור בענה התחיל ב-1994.

חיים רמון: נעשה פעם ראשונה הסדר לכיסוי גירעון.

חיים רמון: המשרד מצדו הקצה לרשות מענק לכיסוי גירעון של 3.5 מיליוני ש"ח.

חיים רמון: תזכרו רק את מספר התושבים שם.

חיים רמון: בראשית ינואר 1996 מונה לרשות חשב מלווה ונחתמה עוד תוכנית הבראה, שבמסגרתה התחייבה הרשות לאזן את תקציבה השוטף החל מ-1996 ואילך.

חיים רמון: המשרד התחייב להעביר לרשות מענק לכיסוי הגירעון על עוד סך של 5.5 מיליוני ש"ח במהלך השנים 1997-1996.

חיים רמון: הרשות לא עמדה כמובן בתוכנית, ומינוי החשב המלווה לא תרם, מכיוון שהרשות והעומד בראשה לא שיתפו עמו פעולה.

חיים רמון: ביולי 1997 הופסקה עבודתו של החשב המלווה, ומהסדר זה, למרות כל מה שקרה – – –

מוחמד כנעאן: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני מבקש ממך להקשיב.

חיים רמון: עם כל הכבוד, אני מציין מה עשה משרד הפנים בבענה לאורך השנים.

מוחמד כנעאן: ראש הרשות – – –

חיים רמון: סליחה, אגיע גם להצטיינות של ראש הרשות הזה.

חיים רמון: גם הוא לא הצטיין.

חיים רמון: אף שהם לא עמדו בהסדר הזה, העבירו עוד 4.9 מיליוני ש"ח.

חיים רמון: בשנת 1998 נחתם עם הרשות הסדר נוסף לכיסוי הגירעון שהצטבר עד 1996.

חיים רמון: עכשיו אני כבר ב-1998.

חיים רמון: במסגרת זו התחייבה הרשות לאזן את תקציבה השוטף החל משנת 1998 ואילך.

חיים רמון: המשרד התחייב להעביר עוד 3 מיליוני ש"ח.

חיים רמון: מובן שהרשות גם לא עמדה בהסדר הזה.

חיים רמון: בראשית שנת 1999 – וכבר יש ראש רשות חדש – נחתם עם הרשות הסדר הבראה נוסף לכיסוי גירעון נצבר ל-31 בדצמבר 1998.

חיים רמון: במסגרתו התחייבה הרשות לאזן את תקציבה השוטף החל משנת 1999 ואילך, והמשרד התחייב להעביר עוד 6 מיליוני ש"ח לכיסוי הגירעון.

חיים רמון: הרשות לא עמדה בהסדר זה, ולמרות זאת שוחרר לה סך של 4.3 מיליוני ש"ח מהמענק לכיסוי גירעון, אף שהיא לא עמדה בזה.

חיים רמון: החל מדצמבר 1999 מונה לרשות חשב מלווה, כאשר במהלך שנת 2000 הוחלף החשב המלווה בחשב מלווה נוסף.

מיקי לוי: דוד טל.

חיים רמון: במסגרת הסדרי ההבראה האלה הועברו לרשות עד כה מענקים לכיסוי גירעון מצטבר – –

מיקי לוי: אני קורא לך בפעם השנייה.

חיים רמון: – – לכ-5,600 נפש – תשימו לב – גירעון בסך 12.6 מיליון ש"ח.

חיים רמון: שמעת, אדוני היושב-ראש?

מוחמד כנעאן: השר חיים רמון – – –

חיים רמון: סליחה.

חיים רמון: שמעת, אדוני היושב-ראש?

חיים רמון: אתה בקיא.

חיים רמון: ליישוב של 5,600 נפש הועברו במשך השנים האחרונות מענקי הבראה מיוחדים, במסגרת הסכמי הבראה, כשלא עמדו בשום הסכם הבראה – 12.6 מיליון ש"ח.

חיים רמון: ולכן, המצב בבענה הוא קשה מאוד – –

מוחמד כנעאן: – – –

חיים רמון: – – לכן החלפתי את החשב המלווה ומיניתי ועדת חקירה שבודקת את מה שיהיה בבענה.

חיים רמון: בסופו של דבר, אחרי שוועדת החקירה תגיש את המסקנות, אני אתייחס אליהן.

חיים רמון: מה שברור לי הוא, שהניהול בבענה, לכל אורך השנים, גם עם ראש המועצה הקודם וגם עם ראש המועצה הקיים, איננו תקין, בלשון המעטה – לכן מיניתי ועדת חקירה – אף שקיבלו במשך השנים הרבה מאוד כספים.

חיים רמון: אני רוצה לפרט באוזני חברי הכנסת מה פירוש "לא עמדו בשום הסכם הבראה".

חיים רמון: בדרך כלל לא עומדים בתוכנית הבראה – במקום להוריד כוח-אדם, מוסיפים כוח-אדם, בלי אישור של משרד הפנים, ואחר כך באים ואומרים: לא משלמים משכורות.

חיים רמון: אז קודם מגדילים את מספר העובדים, אחר כך אומרים: אין לנו משכורות, ולא עומדים במה – – –

מיקי לוי: מה קרה שם?

חיים רמון: לכן, בבענה לפחות, יש ועדת חקירה – –

מיקי לוי: דוד טל, אני אוציא אותך.

דוד טל: – – –

מיקי לוי: באמת.

מיקי לוי: בושה וחרפה.

חיים רמון: – – אני מקווה שהיא תגיש את ההמלצות בהקדם, ועל-פי ההמלצות האלה אני אפעל.

חיים רמון: תודה רבה.

מיקי לוי: מה אדוני השר מציע?

חיים רמון: אין לי התנגדות שידונו בנושאים האלה ביתר פירוט בוועדת הפנים.

מיקי לוי: האם המציע מוכן לקבל?

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה – העברה לוועדת הפנים, הוא מוכן.

מיקי לוי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אלי בן-מנחם: תוסיף את חבר הכנסת דוד טל.

מיקי לוי: תשעה בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים, ההצעה עוברת לוועדת – – –

אלי בן-מנחם: תוסיף את דוד טל.

מיקי לוי: אל תלמד אותי מה לעשות.

מיקי לוי: ואתה, אל תעמוד ותדבר ככה.

מיקי לוי: אני מבקש ממך לשבת, ואל תעיר לי.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת הפנים של הכנסת.

מיקי לוי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן חברי הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א–2000.

ר' קפלן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: סחר במידע והצורך באבטחת מאגרי מידע

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: סחר במידע והצורך באבטחת מאגרי מידע – הצעות לסדר-היום מס' 3545, 3579 ו-3592.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תדבר ראשונה.

מיקי לוי: אחריה – חבר הכנסת ויצמן שירי, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע התפרסם, שבמדינת ישראל פועלים כ-70 משרדי חקירות שמוכנים לספק לכל אחד, תמורת תשלום הולם, פרטים ממאגרי מידע חסויים של משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל, ביטוח לאומי, מס הכנסה, צה"ל, בנקים, חברות טלפון, מכס, הוצאה לפועל, בעלות על כלי רכב, מה שאתה רוצה – רק תשלם.

תמר גוז'נסקי: העובדה הזאת, שמידע ממאגרים חסויים מודלף, ידועה; מתפרסמות בלי סוף כתבות, והשאלה היא מדוע זה נמשך כל הזמן ואיך זה פוגע באזרחים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ב-1981 אישרה הכנסת את חוק הגנת הפרטיות.

תמר גוז'נסקי: היא קבעה את הזכות לפרטיות וקבעה גם את הכללים של מאגרי המידע החסויים, וכל מי שמחזיק מאגר מידע צריך בעצם להירשם במשרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: כאשר קיבלנו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, קבענו שכל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו, ובכך בעצם הפכנו את הפרטיות לחוק-יסוד של המדינה.

תמר גוז'נסקי: אז יש לנו גם חוק מ-1981 ויש לנו גם חוק-יסוד, והכול פרוץ.

תמר גוז'נסקי: כל אחד יכול לדעת על כל אזרח במדינה כל דבר: מצבו המשפחתי, מצב החשבונות שלו בבנק, הילדים שלו, המחלות שלו, השירות הצבאי שלו, הזכויות שלו בביטוח לאומי – הכול הכול אפשר לדעת, רק צריך לשלם.

תמר גוז'נסקי: ואתה שואל את עצמך, איך זה יכול להיות.

תמר גוז'נסקי: הרי בעצם קבעו שאסור להדליף את המידע הזה, קבעו אפילו מאסר של חמש שנים למי שמדליף מידע כזה, אז למה זה קורה כל הזמן?

תמר גוז'נסקי: ולמה אנשים יכולים לסחור בזה?

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה, שמיליארדי שקלים עוברים כל שנה מיד ליד לצורך הדלפות המידע האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אין לנו אלא לומר, שהבעיה שקיימת בפנינו היא, שבעצם הרשויות שצריכות לאכוף את זה – וקודם כול המשטרה – לא עושות דבר.

תמר גוז'נסקי: רשויות לא עושות דבר כדי להגן על האזרחים, רשויות לא עושות דבר כדי לעצור את הדליפות האלה.

תמר גוז'נסקי: אפשר להעמיד אנשים לדין פלילי – עובדי ציבור שמסרו מידע ללא סמכות, וזה בכלל לא חשוב אם הם קיבלו כסף או לא קיבלו כסף תמורת העברת המידע.

תמר גוז'נסקי: אבל מה קורה?

תמר גוז'נסקי: תשימו לב, כאשר תפסו את נמרודי בנושא האזנות הסתר – והאזנות הסתר גם קשורות בעניין הזה של המידע המודלף – הם תמיד לוקחים את החוקרים והופכים אותם לעדי מדינה כדי להרשיע את מי שהזמין את המידע הזה, אבל החוקרים עצמם הופכים להיות עדי מדינה ומקבלים מיליון הקלות, אם הם בכלל מגיעים לאיזה מאסר.

תמר גוז'נסקי: התוצאה היא, שהחוקר בעצם לא מסתכן.

תמר גוז'נסקי: מה הוא מסתכן?

תמר גוז'נסקי: הרי מקסימום יתפסו אותו, הוא יהיה עד מדינה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהכתובת שלנו היא המשטרה, שלא עושה שום דבר אמיתי.

תמר גוז'נסקי: נכון שעכשיו התגלה שהם כן עצרו כמה אנשים לאחר חקירה, אבל כל זמן שחוקרים לא ישבו שנים במאסר על הנושא הזה, כל זמן שכל מי שיעשה לא ייענש במלוא חומר הדין, לא נוכל להיפטר מהצרה הנוראה הזאת.

מיקי לוי: תודה.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אני גם מציעה לכנסת לחשוב, אולי הענישה שקבענו בחוק הגנת הפרטיות היא קלה מדי ולא מפחידה מספיק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ויצמן שירי, שלוש דקות.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשהגשתי את ההצעה חשבתי לדבר על העניין של המידע החסוי, וביום שני התגלגל לידי עיתון – אדוני היושב-ראש – העיתון "כל העיר" היוצא בירושלים, וראה מה כתוב בעיתון, אדוני.

ויצמן שירי: כותרת: נתניהו על לוחמי גולני המזרחיים: "הם בסדר כל עוד יש להם קצינים לבנים".

ויצמן שירי: על מנת שלא תחשבו שאני מפברק, זו כנראה ססמתו של נתניהו כלפי בני עדות המזרח; כתב את זה – כשהוא אמר את זה – הביוגרף של יוני נתניהו, זכרו לברכה – מקס הסטינגס.

ויצמן שירי: תוך כדי כתיבת הספר על יוני נתניהו, קרוב לוודאי שהוא דיבר עם בני המשפחה.

ויצמן שירי: והוא כתב, בספר החדש שלו, מה דעתו ואיך הוא מעריך את נתניהו ואישים אחרים שהיו קשורים לספר שהוא כתב על יוני נתניהו – – –

מיקי לוי: נו, זה – – – זה בספר.

ויצמן שירי: ואני אומר, אדוני היושב-ראש, חבל שהחברים מש"ס, אותם חברים שמחבקים את איש הסקרים הזה, לא יודעים שיש משהו בגנים שלו שהוא כנראה לא בסדר.

ויצמן שירי: אי-אפשר, אדוני היושב-ראש – בבית הזה, כשהיה כאן הסיפור עם אורי אור, ועל זה הוא הלך הביתה – אני לא הייתי בכנסת, אבל אני זוכר את נתניהו עומד כאן כראש ממשלה ורוקד – איך אמר לו חיים רמון: אתה רוקד על השולחן, משהו כזה, ומתעלל באורי אור על הססמה שהוא אמר כלפי בני עדות המזרח.

ויצמן שירי: האיש הזה, שמתיימר להיות ראש הממשלה, לפני מסע הבחירות האחרון שלו, באחד השווקים כתב אחד הכניס לו מיקרופון, אדוני היושב-ראש, והוא אמר עלינו, מפלגת העבודה: הם שונאים ספרדים, הם שונאים עולים, הם שונאים ושונאים ושונאים ושונאים.

ויצמן שירי: שונאים חרדים גם כן, כך הוא אמר.

ויצמן שירי: אבל מה לעשות.

ויצמן שירי: נראה שכמו שהוא לא ידע לסגור את הפה שלו כשהוא היה ראש ממשלה, הוא לא ידע לסגור את הפה שלו כשהוא היה צעיר יותר.

ויצמן שירי: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שבמדינת ישראל, כמו בארצות-הברית, מי שמתיימר להיות ראש ממשלה, לפני כן שיעשו לו חקירה.

ויצמן שירי: שר בממשל האמריקני, הקונגרס עושה לו חקירה – נכון, חבר הכנסת גנדי?

ויצמן שירי: ושואלים ובודקים ובודקים ושואלים, ובסופו של דבר מגיעים לאישיותו של האדם, אם הוא ראוי או לא ראוי.

ויצמן שירי: ולכן אני אומר, שזאת בושה וחרפה למי שמתיימר להיות ראש ממשלה, ואני פשוט לא מבין את הצביעות, בעיקר של חברי הכנסת מש"ס.

ויצמן שירי: זאת הטרגדיה האמיתית, ואני אומר זאת כבן עדות המזרח, זאת הטרגדיה האמיתית של בני עדות המזרח, שחלק גדול מהאנשים עדיין מצביעים על בסיס אמוציונלי ולא על בסיס רציונלי.

ויצמן שירי: כי אם היו יודעים לשפוט אדם, ולא משנה כרגע מאיזו מפלגה הוא – אני בחיים לא הייתי מעלה על דעתי להגיד דבר כזה על מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כי אין לי צל של ספק, שמנחם בגין, כשדיבר על בני עדות המזרח ורעד כולו, התכוון לכל מלה שהוא אמר כשהוא דיבר על – –

מיקי לוי: תודה.

ויצמן שירי: – – בני עדות המזרח.

ויצמן שירי: לעומת זאת, אין לי צל של ספק, שהאיש הזה, שהיום עובר בסקרים, הוא סכנה מהלכת על מדינת ישראל, כמו שהוא באותה מידה סכנה מהלכת באישיות ובאופי הגזעני שלו.

ויצמן שירי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני, שלוש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על איזה נושא אני צריך לדבר עכשיו?

קריאה: – – –

מיקי לוי: חברי הכנסת.

ויצמן שירי: – – – אישיותו של – – –

משה גפני: אני מציע – – –

מיקי לוי: תיקח ספר אחר ותוציא מידע ממנו.

משה גפני: אני מבין.

משה גפני: אני מציע, אדוני היושב-ראש, מכיוון שחברי חבר הכנסת שירי ויצמן העלה כאן הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הזה של הפרסומים על בנימין נתניהו, ומכיוון שאין כאן אף שר מהממשלה שמשיב, אז אולי נזמין את בנימין נתניהו שיבוא להשיב במקום הממשלה?

אלי בן-מנחם: הוא רוב הזמן בארצות-הברית.

משה גפני: כשהוא בארץ.

אלי בן-מנחם: הוא לא נמצא פה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: הצעה מעניינת מאוד.

משה גפני: לא, באמת, הוא העלה פה טענות חמורות, ומכיוון שאין ממשלה שתשיב אז אולי באמת נזמין אותו – – –

מיקי לוי: כן.

משה גפני: הנושא הזה של הגנה על פרטיותו של האדם הוא אחד מהיסודות הפשוטים, האנושיים, שצריך לשמור אותם מכל משמר.

משה גפני: לא יכול להיות מצב שבו יכולים גורמים אינטרסנטיים, בין שאלה חוקרים פרטיים ובין שאלה גורמים שיש להם מידע מעצם מעמדם החוקי כאנשים שעובדים בממשלה או במשרדים שיש להם סמכות שלטונית – שהם ינצלו את מאגרי המידע כדי לפגוע בפרטיותו של האדם.

משה גפני: אגב, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מחקר חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שיש בו הנושא של הגנה על הפרטיות, מתברר שגם אין צורך בחוקי-יסוד, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו מגלים פתאום פרשיות שמסמרות שיער, ולא עוזר לא חוק רגיל ולא חוק-יסוד.

משה גפני: זאת אומרת, שאם האדם ישר, אז גם בלי חוק-יסוד הוא מתנהג ביושר, ואם האדם לא ישר, אז הוא מתנהג כפי שהוא מתנהג וצריך לטפל בעניין הזה בכל חומר הדין.

משה גפני: אני רוצה להגיד משפט אחד.

משה גפני: מכיוון שהוזכר פה בנימין נתניהו אני רוצה גם להזכיר את ברק.

משה גפני: אני תמה, אני לא רוצה לנקוט עמדה לגבי האישיות שאני מדבר על-אודותיה.

משה גפני: התפרסם שראש הממשלה אמר דברים על חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

משה גפני: אני לא יודע מאין המידע שיש לו, אני לא יודע מה זה קשור לעבודתו כראש הממשלה, אני לא יודע, אני לא יודע אם זה נכון, אני לא יודע אם זה לא נכון, לא דיברתי מעודי עם חבר הכנסת ליברמן על העניין.

משה גפני: אבל, האם אין מקום לחקור את ראש הממשלה אהוד ברק, מהיכן יש לך המידע?

משה גפני: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, זאת פגיעה בחופש הפרט, זאת פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

משה גפני: יש פה פגיעה.

משה גפני: ראש הממשלה, מטבע הדברים, בתוקף מעמדו החוקי, השלטוני, יכול להגיע למאגרי מידע אין-ספור.

משה גפני: האם נעשה שימוש במאגרי מידע כנגד חבר הכנסת אביגדור ליברמן?

משה גפני: האם אין מקום שהיועץ המשפטי לממשלה יורה לפתוח בחקירה נגד ראש הממשלה?

משה גפני: יש עוד כמה סיבות לחקור את ראש הממשלה, לאן הוא הוביל את המדינה בעיצומם של הימים האלה, אבל זה כבר בתחום אחר.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

משה גפני: אבל, האם ראש הממשלה לא מהווה דוגמה שלילית בעניין הזה, בלי לנקוט עמדה, לעניין עצמו?

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אם כך, חברי הכנסת – – –

משה גפני: מי משיב?

רחבעם זאבי: אין שר משיב.

מיקי לוי: אין שר משיב.

מיקי לוי: לכן התשובה וההצבעה במועד אחר.

תמר גוז'נסקי: כך נאמר?

מיקי לוי: כך סוכם.

משה גפני: בממשלה הבאה.

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3549, 3582, 3551, 3553, 3554, 3560, 3555 ו-3569, בנושא: ועדת הבדיקה הבין-לאומית; כוונת ראש הממשלה לחתום על הסדר מדיני; מיגון שכונת גילה והאירועים בקבר רחל.

מיקי לוי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיקי לוי: שלוש דקות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית הדברים אני מתכוון לברך את חבר הכנסת רחבעם זאבי, שנבחר היום פה-אחד על-ידי הכנסת להיות סגן יושב-ראש הכנסת, ואני מאחל לו הצלחה רבה.

רחבעם זאבי: תודה.

זבולון אורלב: אני גם גאה על כך שהוא חבר ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, עמדתה המתפתלת של הממשלה כלפי ועדת הבדיקה הבין-לאומית שתחקור את הלחימה ביהודה, שומרון ועזה היא דוגמה מאלפת נוספת, למי שעדיין צריך את זה, הממחישה את דרכה המבולבלת, המשתנה חדשות לבקרים, של הממשלה, דרך שמשדרת פחדנות, דרך שמשדרת מסר כפול.

זבולון אורלב: בתחילת הלחימה היה אולטימטום של ראש הממשלה, שאם הלחימה לא תיפסק בתוך 48 שעות, הוא ידע מה לעשות, אין פרטנר למשא-ומתן.

זבולון אורלב: חלפו 48 שעות, לא קרה כלום, הלחימה המשיכה, ראש הממשלה עדיין רואה בערפאת פרטנר.

זבולון אורלב: האריך את האולטימטום ביום או ביומיים נוספים, ואם תימשך הלחימה אין פרטנר, אין משא-ומתן וכו'.

זבולון אורלב: ערפאת לא התרשם, כמובן, הלחימה המשיכה, שום דבר לא קרה.

זבולון אורלב: ראש הממשלה לא עמד במלתו.

זבולון אורלב: לאחר מכן נסע ראש הממשלה לצרפת בטענה שהוא הולך לנהל משא-ומתן לסיום האלימות.

זבולון אורלב: חוץ מביזיון נוראי שכמוהו לא התבזה ראש ממשלה בשני העשורים האחרונים – כי יותר מכך אינני זוכר; נתבזה על-ידי נשיא צרפת – לא קרה כלום.

זבולון אורלב: גם התבזה, גם לא הופסקה האלימות.

זבולון אורלב: לאחר מכן הוא השתתף בוועידת שארם-א-שיח' שכינס נשיא ארצות-הברית והודיע, ראש הממשלה, כי ישראל לא תסכים לוועדת חקירה בין-לאומית.

זבולון אורלב: יצאנו מוועידת שארם עם ועדת בדיקה בין-לאומית.

זבולון אורלב: אחרי שארם אמר ראש הממשלה, שהוא נותן 48 שעות כדי לבדוק שאומנם הערבים מיישמים את הסכם שארם.

זבולון אורלב: חלפו 48 שעות, הערבים לא ביצעו את הסכם שארם, ראש הממשלה ממשיך בשלו, ממשיך לנהל את המשא-ומתן.

זבולון אורלב: אחרי שארם נוסע השר שמעון פרס להיפגש עם ערפאת, אחרי שכנראה היו לו כמה בעיות עם ראש הממשלה, ואז חוזר השר פרס עם הבנות.

זבולון אורלב: ראש הממשלה מחליט להמתין 24 שעות, להסיג את הטנקים לאחור, להסיר את הכתר, להסיר את הסגר, כדי לאותת שמדינת ישראל מוכנה לפעול לצמצום האלימות.

זבולון אורלב: הפלסטינים לא עומדים בהסכם, ראש הממשלה עדיין לא עושה כלום.

זבולון אורלב: לאורך כל הדרך יש מסר כפול ולא חד-משמעי.

זבולון אורלב: מצד אחד יש משא-ומתן על-ידי השרים, על-ידי השר אמנון ליפקין-שחק שנוסע להיפגש בלילות עם ערפאת, על-ידי שר החוץ שהוא גם השר לביטחון פנים ועל-ידי פקידים ושליחים.

זבולון אורלב: מצד אחד מלים גבוהות מאוד, ישראל תדע מה לעשות, היא נלחמת, ואין איפוק ואין ריסון, ומצד שני משא-ומתן.

זבולון אורלב: מסר כפול.

זבולון אורלב: עוד משפט וחצי.

זבולון אורלב: גם בניסיון להקים ממשלת חירום לאומית – מסר כפול.

זבולון אורלב: מצד אחד אומרים לראשי מפלגות: אני מעוניין בממשלת חירום; מצד שני מטרפדים את זה על-ידי רשת ביטחון.

זבולון אורלב: כך גם בקשר לוועדה הבין-לאומית, שלצערי אסור להסכים שהיא תיכנס למדינת ישראל לפני שנפסקת האלימות – –

מיקי לוי: תודה.

זבולון אורלב: – – לפני שיש כתב סמכות.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה, שלוש דקות.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת נתן שרנסקי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן מה שתהיתי עליו הוא הסתירות בתוך הממסד הישראלי לגבי היחס לוועדת הבדיקה הבין-לאומית.

עזמי בשארה: יש אחרים בעד, יש אליקים רובינשטיין נגד.

עזמי בשארה: מוזר מה שקורה באמת מבחינת הניהול הציבורי – מדינת ישראל היא בעד ועדה כזאת או נגד ועדה כזאת?

עזמי בשארה: אני חושב שחשיבותה של הוועדה הזאת מוגבלת, זה מין מוצא של שארם-א-שיח'.

עזמי בשארה: מדינת ישראל לא תוכל להגיד לוועדה כזאת, חבר הכנסת אורלב, לא להגיע לכאן.

עזמי בשארה: אתה פשוט טועה.

עזמי בשארה: אין כבר עם לבדד ישכון, פשוט לא תוכל להתנגד לזה.

עזמי בשארה: לא מדינת ישראל ולא הליכוד, אם היה בשלטון, היה יכול להתנגד לזה.

עזמי בשארה: בסופו של דבר היא תגיע.

עזמי בשארה: אבל גם – אם זה ירגיע אותך – הציפיות שלי מוועדה כזאת הן לא כל כך גבוהות.

עזמי בשארה: אולי כך אתה תוכל להירגע.

עזמי בשארה: בסופו של דבר העניין הוא עניין פוליטי.

עזמי בשארה: והעניין הפוליטי התחיל בקמפ-דייוויד, והאינתיפאדה היא המשך של קמפ-דייוויד באמצעים אחרים.

עזמי בשארה: זה מאבק על שבירת רצון, מאבק על שבירת רצונות.

עזמי בשארה: זה היה קלאוזביץ, לא אני, שאמר את זה.

עזמי בשארה: זה מאבק על שבירת רצונות פוליטיים.

עזמי בשארה: יכול להיות שחלק מהבית הזה חושב, שהשאלה היא, בלחץ הזה, מי נשבר רצונו קודם.

עזמי בשארה: זה אותו חלק של הבית שאומר כל הזמן: תנו לצה"ל לנצח.

עזמי בשארה: לנצח את מה?

עזמי בשארה: לנצח את מי?

עזמי בשארה: את ג'באליה?

עזמי בשארה: צה"ל ינצח את ג'באליה?

עזמי בשארה: בבקשה, תכבשו את עזה עוד הפעם.

עזמי בשארה: בבקשה.

עזמי בשארה: איזה ניצחון זה יהיה?

עזמי בשארה: אין במלחמה הזאת מנצחים, אדוני, אין.

עזמי בשארה: אין.

עזמי בשארה: אין דבר כזה.

עזמי בשארה: אין אפשרות כזאת.

עזמי בשארה: העניין הוא פוליטי, וצריך לפתור אותו פוליטית.

עזמי בשארה: אבל מה הבעיה?

עזמי בשארה: יש לנו ראש ממשלה שחושב שהפוליטיקה זה סיפור של הצלחות אישיות.

עזמי בשארה: דרך אגב, יש לו גם כמה שרים כאלה, שחושבים שפוליטיקה זה סיפור של הצלחות אישיות.

דוד טל: מי אלה?

עזמי בשארה: אני מתכוון לשר החוץ ועוד לכמה שרים שחושבים שזאת פוליטיקה: אנחנו נכשלנו בהבאת שלום בקמפ-דייוויד, אבל הצלחנו דיפלומטית.

עזמי בשארה: כאילו הלכו לקמפ-דייוויד בשביל הצלחה דיפלומטית; אני נכשלתי בעשיית שלום עם לבנון וסוריה, אבל לפחות הצלחתי במימוש הבטחותי, יצאתי בזמן.

עזמי בשארה: אני פשוט לא מבין, כאילו העניין הוא "הצליח או לא הצליח" במשהו, ולא הפוליטיקה, ולא המדינה, ולא העיקרון וכו'.

עזמי בשארה: לדעתי זה קורה לו עכשיו כל הזמן.

עזמי בשארה: זה קרה לו עם ש"ס, זה קרה לו עם מרצ, זה קרה לו ביחסי דת ומדינה.

עזמי בשארה: לא העניין חשוב, אלא אם הוא הצליח או לא.

עזמי בשארה: כנראה זה משהו שאנשים סוחבים אתם מהסיירת, כלומר ההצלחה האישית, הקטע האישי, שהחבר'ה יגידו שהוא בסדר, שהוא הצליח.

עזמי בשארה: על כל פנים, זה סיפור אחר.

עזמי בשארה: אני חושב שעם המנטליות הזאת ועם הצורה הזאת של ניהול העניינים, אני לא מצפה ממנו לטובות.

עזמי בשארה: ולכן גם אם אשאל עוד הפעם בשבוע הבא אם צריך לקצר את חיי הממשלה הזאת, אני אגיד כן, צריך לקצר את חיי הממשלה הזאת.

עזמי בשארה: כן צריך ללכת לבחירות, והציבור כן צריך לדון אם צריך מלחמה או שלום.

עזמי בשארה: אני לא חושב, שאם מאריכים לו את ימיו, הוא ילך בכיוון שינוי דעותיו המדיניות, כי רק שינוי דעות מדיניות יביא שלום, ולא שבירת רצונות של אף אחד.

עזמי בשארה: של אף אחד.

עזמי בשארה: אם יהיה שינוי בתנאים שניסו לכפות בקמפ-דייוויד, לדעתי יהיה הסדר.

עזמי בשארה: אם לא יהיה, לא יהיה הסדר.

עזמי בשארה: תהיה אינתיפאדה עד נצח?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: לא תהיה אינתיפאדה עד נצח.

עזמי בשארה: אני יודע את זה, עמים מתעייפים, אבל לא יהיה פתרון.

עזמי בשארה: תהיה אינתיפאדה בעוד שנה, בעוד שנתיים.

עזמי בשארה: פשוט לא יהיה פתרון לסכסוך.

עזמי בשארה: ולכן התנאי, אדוני היושב-ראש, שתהיה ועדת בדיקה בין-לאומית.

עזמי בשארה: אני מצפה שהיא לפחות תטיל את האחריות למה שקרה במסגד באותו יום שישי, לא חמישי כששרון ביקר, אלא יום שישי שאחרי, כשהתחיל הטבח במסגד אל-אקצא, ומשם יתחילו.

עזמי בשארה: אבל מה הלאה פוליטית – זה לא עניינה של ועדת בדיקה בין-לאומית, אלא עניינו של הציבור הישראלי וממשלת ישראל.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בהסכמת הדוברים הבאים תדבר עכשיו חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חברי הכנסת רחבעם זאבי, נתן שרנסקי ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

זהבה גלאון: תודה לדוברים שאפשרו לי לדבר לפניהם.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בימים האחרונים, או אפילו בשעות האחרונות, נשמעים יותר ויותר דיבורים על אפשרות להקים ממשלת אחדות זו או אחרת.

זהבה גלאון: אחרי שראש הממשלה עמד כאן מעל דוכן הכנסת בשבוע שעבר והכריז על נכונותו ללכת לבחירות, פתאום אנחנו עדים לערוץ רב-מסלולי, הייתי אומרת, שמצד אחד אנחנו מדברים על הליכה לבחירות, ומצד שני אני שומעת שיש כל מיני אנשים, חלקם שליחים מטעם עצמם, חלקם שליחים בהסכמה שבשתיקה מצדו של ראש הממשלה, שמנסים לקיים מגעים אלו או אחרים.

זהבה גלאון: אני פותחת בזה, אדוני היושב-ראש, כי אני רוצה לומר שעלינו – אני מתכוונת על סיעת מרצ – זה מאוד מאוד לא מקובל.

זהבה גלאון: ראש הממשלה הכריז שהוא הולך לבחירות, כי הוא לא הצליח במשך זמן לכונן ממשלה שזכות הקיום שלה, מעבר לנושאים החברתיים, בנסיבות האלה שמדינת ישראל מצויה בהן, מותנית בכך שהוא יביא הסדר שלום עם הפלסטינים.

זהבה גלאון: אי-אפשר להמשיך ככה.

זהבה גלאון: אי-אפשר להמשיך כשיורים על גילה, ואי-אפשר להמשיך כשיורים על גוש-קטיף ונצרים וכפר-דרום.

זהבה גלאון: ידועה עמדתי שצריך לפנות את נצרים וכפר-דרום, אבל אי-אפשר להמשיך כך.

זהבה גלאון: ואי-אפשר שנהרגים פלסטינים ונפצעים אלפים.

זהבה גלאון: גם ככה אי-אפשר להמשיך.

זהבה גלאון: אנחנו מוכנים לתמוך בראש הממשלה, שהכריז שהוא יהיה מוכן או שיעשה מאמץ להפוך כל אבן, אנחנו מוכנים לתמוך בו אם נראה שהוא חותר לקראת תהליך מדיני, לקראת הסדר מדיני.

זהבה גלאון: רבות כבר דובר על היוהרה שאפיינה את ראש הממשלה כשהוא הלך לקמפ-דייוויד ורצה להשיג הכול.

זהבה גלאון: לו זה היה תלוי בי, אני כמובן הייתי רוצה שילכו על הסדר כולל, הכול, כל הבעיות.

זהבה גלאון: אבל מה לעשות, יש דברים רגישים, ויש דברים שהם אולי אינם פתירים בנסיבות כאלה.

זהבה גלאון: אז אני חושבת שיש דברים שאולי היה כדאי להגיד, שמכיוון שהם כל כך רגישים, אולי שווה לדחות אותם לשלבים אחרים במשא-ומתן, וללכת לקראת הפלסטינים.

זהבה גלאון: אני לא יודעת אם הפלסטינים יקבלו את זה, מיני-הסכם, הסכם מלא, כל הסכם שיהיה מקובל גם על הפלסטינים, ומובן שיעמוד בתנאים שקשורים לביטחונה של מדינת ישראל.

זהבה גלאון: אני אומרת כאן, אדוני היושב-ראש, מעל דוכן הכנסת, אם ראש הממשלה יראה נכונות ויעשה מאמץ להביא הסדר מדיני, אנחנו נתמוך בו.

זהבה גלאון: ואם לא, אני חושבת שמחנה השלום יצטרך לשקול להעמיד מועמד שיעשה כל מאמץ כדי שמדינת ישראל לא תידרדר וכדי שלא תהיה כאן מלחמה כוללת.

זהבה גלאון: תודה רבה.

מיכאל קליינר: נוסף על אחמד טיבי או במקום אחמד טיבי?

זהבה גלאון: שלום, חבר הכנסת קליינר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת נתן שרנסקי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, זה שבועות רבים כנופיות ה"תנזים" של הרשעות הפלסטינית מתאנים בירי לתושבי שכונת גילה בדרום ירושלים, וחייהם בה הפכו בלתי נסבלים.

רחבעם זאבי: שכונת גילה הפכה משכונת פרזות רגועה ויפה לשכונת גבול מותקפת, עם משפחות פליטות וילדים מבוהלים, וכך זה נמשך לילה אחר לילה ויום אחר יום.

רחבעם זאבי: מענה האש של צה"ל מיתוסף לקונצרט הלילי ואיננו מביא סוף לפרשה.

רחבעם זאבי: כנופיות ה"תנזים" בחרו את בתי בית-ג'אלה כעמדות אש, כדי לסבך אותנו בתגמול לעבר עיירה נוצרית, וזהו דבר שאיננו רוצים לעשות ואיננו חכם לעשות.

רחבעם זאבי: הם בחרו את שכונת גילה בטענה שהיא בחזקת התנחלות בשטחים הכבושים, וזה עושה את התקפותיהם ללגיטימיות כביכול, אבל הם גם יודעים, שגילה נמצאת בתחום המוניציפלי של ירושלים, ובעולם זה מתקבל כהתקפה על ירושלים היהודית, עם כל ההשלכות התדמיתיות הנובעות מכך, ובמיוחד על תעשיית התיירות שלנו.

רחבעם זאבי: בהכירי את הזירה, וגם את האויב, וגם את יכולותיו של צה"ל, אני טוען, שהממשלה ושר הביטחון – אם יש כזה בפועל – אינם עושים את המתבקש כדי לחסל את המוקד הזה באופן החלטי ומוחץ.

רחבעם זאבי: הדעת איננה סובלת שצה"ל הגדול והעצום לא ייתן פתרון הולם במשך שבועות רבים כל כך, ובמתכוון אינני מפרט כאן את האפשרויות המבצעיות.

רחבעם זאבי: בסוף החודש הזה מתחילות חגיגות חג המולד לנוצרים, ובית-לחם הסמוכה נמצאת על לוח לבם והתעניינותם של מיליוני נוצרים בכל העולם.

רחבעם זאבי: מהיהודים נמנעו ביקורים בקבר רחל הסמוכה לגילה והסמוכה גם לבית-לחם בחגי חודש תשרי השנה.

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל מנעה מרבבות רבות של יהודים לבוא לקברה של האם.

רחבעם זאבי: היהודים רגילים לרדיפות, לגזירות ולסבל, אבל כדאי שניתן את הדעת על מאוויי הנוצרים ומסורתם ונגרום לכך שאזור בית-לחם, קבר רחל, בית-ג'אלה וגילה ישקטו ויירגעו ויושג ביטחון לתושביהם ולאלה הבאים בשעריהם.

רחבעם זאבי: מלה אחרונה – מוטב שיעשו את כל זה לפני חג המולד, עם כל המשמעויות התדמיתיות, התקשורתיות והכלכליות הנובעות מכך.

רחבעם זאבי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי, שאני גם מברך אותו, בשם נשיאות הכנסת, על הצטרפותו, ואנחנו מקווים לראות אותו כאן גם בתפקיד נוסף החל מהשבוע הבא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נתן שרנסקי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת עבד -אלמאלכ דהאמשה, ואם לא נראה אותו באולם – יהיה חבר הכנסת עופר חוגי אחרון הדוברים בהצעה זו.

יולי יואל אדלשטיין: מתקן אותי בצדק סגן המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: זה חבר הכנסת גדעון עזרא.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ממש בימים אלה, אולי בשעות האלה ואולי בדקות האלה, צוותים של מפלגת העבודה ושל הליכוד מתאמים את תאריך הבחירות.

נתן שרנסקי: אם שום דבר לא יקרה, נראה שזה יהיה ב-22 במאי או ב-29 במאי, וזה מאוד עצוב.

נתן שרנסקי: כידוע, אני חשבתי שהפתרון הכי טוב למדינת ישראל היום הוא להקים ממשלת אחדות, שיכולה להחזיר ביטחון ושלום לאזרחי מדינת ישראל, ואחר כך לטפל בסוגיה של משא-ומתן על בסיס קונסנסוס רחב.

נתן שרנסקי: אבל, התברר שזה בלתי אפשרי, וזה בלתי אפשרי קודם כול בגלל הרצון העז של ראש הממשלה להגיע להסכם בכל מחיר – אז צריך בחירות.

נתן שרנסקי: אבל, אם בחירות – אז לפי החוק אפשר לעשותן בתוך 90 יום.

נתן שרנסקי: אני עשיתי מאמץ וניסיון וכתבתי מכתב פנייה לראש הממשלה ולראש האופוזיציה, ובו בקשה או דרישה של חברי כנסת, שהבחירות יהיו בעוד 90 יום.

נתן שרנסקי: לא הצלחתי לאסוף יותר מ-15 חתימות.

נתן שרנסקי: מה זה אומר?

נתן שרנסקי: למעשה, כמעט לכל אחד או לרוב חברי הכנסת יש סיבה לא למהר.

נתן שרנסקי: מה שמעניין אותי הוא מה היא הסיבה של ראש הממשלה לא למהר.

נתן שרנסקי: ברור מהי.

נתן שרנסקי: ראש הממשלה רוצה בכל זאת להגיע לבחירות עם הסכם שכולל ויתורים הכי גדולים – יותר גדולים מאלה שאיזו ממשלה במדינת ישראל דנה בהם, לרבות הממשלה שאנחנו היינו חברים בה, לרבות הממשלה של אהוד ברק.

נתן שרנסקי: כל הנושאים שהוא הביא עם כבוד שר החוץ למשא-ומתן עם הפלסטינים – הממשלה לפני זה לא דנה עליהם ולא החליטה.

נתן שרנסקי: ויתורים כל כך קשים – אנחנו ננסה להסכים אתם על הבסיס של ממשלה הכי מצומצמת שהיתה בהיסטוריה של מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: זה מצב מאוד מסוכן.

נתן שרנסקי: למעשה, כל התהליך התחיל מזה שאפילו הרוב של קול אחד יהיה מספיק כדי ללכת עד הסוף, כמו שאמרו בהתחלת תהליך אוסלו, וזה הגיע לזה, שאפילו די בקול אחד – קולו של ראש הממשלה – כדי לעשות הכול ולוותר על הכול.

נתן שרנסקי: הרצון להגיע להסכם בכל מחיר – זה מונע מאתנו אפשרות להקים ממשלת אחדות, וזה נזק ראשון.

נתן שרנסקי: זה מונע מאתנו אפשרות להגיע לבחירות עד כמה שאפשר יותר מהר במשך 90 יום, וזה נזק שני.

נתן שרנסקי: זה, כמובן, מכתיב מדיניות של איפוק והבלגה.

נתן שרנסקי: עם כל הדוגמאות שהיו כאן, אזכיר את הדוגמה של לבנון.

נתן שרנסקי: הייתי בממשלה שהחליטה פה-אחד בסוף לצאת מלבנון.

נתן שרנסקי: אני בטוח שזו היתה החלטה שרוב העם רצה אותה.

נתן שרנסקי: אבל, אני רוצה להזכיר לאדוני שר החוץ, שיחד אתו הצבענו בעבור ההחלטה הזאת, שאז היתה גם הבנה, ודיברתי על זה בישיבת הממשלה, בישיבת הקבינט, שאי-אפשר להחליט עכשיו אם זו החלטה נכונה או לא נכונה.

נתן שרנסקי: אנחנו נדע את זה רק אחרי התקפה ראשונה.

נתן שרנסקי: אם אחרי שאנחנו חוצים את גבול לבנון יש "קטיושות" שגם חצו את גבול לבנון, ואנחנו לא מגיבים מייד כאילו זו התקפה על תל-אביב – לא הרווחנו דבר ואז זה כישלון.

נתן שרנסקי: אז, אנחנו פשוט מביאים מלחמה מלבנון לישראל.

נתן שרנסקי: ראש הממשלה הסכים ואמר: "קטיושה" אחת על ישראל אחרי שיש גבול בין-לאומי זה כמו "קטיושה" על תל-אביב.

נתן שרנסקי: היום אנחנו רואים לא רק "קטיושות", אלא מחבלים חוצים את הגבול, חוטפים חיילים שלנו ומתקיפים אותנו, ואין תגובה.

נתן שרנסקי: בקיצור, אני חושב שעם כל הדוגמאות האלה ברור שאין שום סיבה לדחות את תאריך הבחירות עד מאי מכל מיני סיבות.

נתן שרנסקי: כדי להגיע לבחירות, כדי להקים עד כמה שאפשר יותר מהר ממשלת אחדות, על בסיס של קונסנסוס רחב, וכדי להפסיק את מדיניות ההבלגה והאיפוק, צריך בחירות בתוך 90 יום.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נתן שרנסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שבדרך כלל כבודו מדבר בשתי שפות, אני מבקש לחלק את הזמן מראש.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נאפשר לחבר הכנסת דהאמשה.

זבולון אורלב: – – – גם בזה וגם בזה.

יולי יואל אדלשטיין: אין שום חובה אבל יש בהחלט זכות, ולכן בצורה חברית אני מזכיר את מסגרת הזמנים לעמיתנו מר דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, קשה בימים האלה לראות את המצב הנוראי השורר מסביבנו ולא לזעוק חמס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצער שגם תקופת השקט שייחלנו לה וכולנו מייחלים לה והיינו רוצים שאכן היא תהיה ההקדמה לחזרה לשולחן הדיונים, ובתקווה שיהיה שם הסדר סביר ומקובל, איננה מתממשת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה בעניין הזה להפנות אצבע מאשימה לאותם חוגים, אותם מתנחלים, אשר שמו להם למטרה – לא רק בעצם התיישבותם באדמה הפלסטינית הכבושה אלא גם במה שהם עושים עכשיו – בפרובוקציות, במיליציות, בצבא שהם מארגנים עכשיו וביריות בפלסטינים תמימים, שלא לדבר על ההשפלה, על עוגמת הנפש ועל הדיכוי היומיומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם נוטלים את החוק לידיים באופן ברור, בפרהסיה ולאור השמש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מישהו מנסה להתגונן נגדם, חיילי צה"ל באים ומגינים דווקא על המתנחלים, או שהם עומדים בצד ונותנים להם לעשות שפטים באנשים תמימים, באזרחים חפים מפשע, באנשים שכל אשמתם היא שהם מנסים לצאת או להיכנס לכפריהם, לאדמתם, למסיק הזיתים שלהם או כגון דא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרבה לעשות הצבא עצמו, והוא מגלח בתים, מטעי זיתים, פרדסים ועצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע את מי זה משרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו צריך להשאיר אדמה חרוכה לאלף שנים.

מיכאל קליינר: ירו משם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו נגד שפיכות הדמים, וכולנו נגד היריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר, אני גם מכיר את זה, ואני חי בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, אי-אפשר להתייחס לעם מדוכא, עם שמנסה בצורה כלשהי להתקומם נגד שלילת חירותו ושלילת זכויותיו, כאילו הוא צבא שלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי ההיגיון הזה, צריך את כל העם הזה לדכא, צריך את כולו להרוג, או לגלח את כל עזה ואת כל שכם ואת כל הערים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ההיגיון של הפעולות האלה, במקום לחזור לשפיות ובמקום להתייחס לצד האחר כאל בני-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר את זה לא רק במקרים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שלאורך כל מסלול הדיונים, לאורך כל ההתייחסות, ממשלת ישראל איננה מתייחסת לצד הפלסטיני כצד שווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מסתכלים עליהם בגובה העיניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רואים בהם שכן וקולגה לעתיד, מדינה שכנה שצריך בצורה כלשהי גם להתייחס אליה ולחיות אתה בידידות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היה זה מצב הדברים, הרבה בעיות היו באות על פתרונן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כאשר באים בכפייה ובתנאים – אני זוכר גם את נתניהו, אמר: ירצו יקבלו, לא ירצו לא יקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת לא אומרת כך, אדוני השר לביטחון פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא אומרת: תקבלו או שאני עושה מה שאני רוצה, או שאני כופה את זה עליכם, או שאני עושה בכם שפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שקורה היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה לא משרת את האינטרס האמיתי של מדינת ישראל, בוודאי לא במסגד ליד בית-לחם, שנקרא קבר רחל, לא בעזה, לא בצומת נצרים ולא בכבישים שפה ושם עושים אותם דו-מסלוליים או תלת-מסלוליים – חייבים לשים קץ לכל המדיניות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שאחראי לכך, יכול לעשות כן וחייב לעשות; אתה עם ראש הממשלה, ממשלת ישראל אחראית, ואתם חייבים למלא את התפקיד הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עופר חוגי – לא נמצא; חבר הכנסת גדעון עזרא – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: לכן תם סדר הדוברים ואנחנו נשמע את תשובתו של שר החוץ, בבקשה.

שלמה בן-עמי: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה, ברשותכם, לומר מלה – כיצד אני רואה את המצב בינינו לבין הפלסטינים בשעה הזאת ומה המשמעויות המדיניות והאחרות של האירועים כפי שהתפתחו בחודשיים האחרונים.

שלמה בן-עמי: למעשה, אנחנו נמצאים היום במצב שבו הרשות הפלסטינית, שלידתה בתהליך השלום, וכל המבנה שלה נשען על זה שיש תהליך שלום, נמצאת, לפי מיטב הכרתי, מתוקף המשבר הזה בינה לבינינו והמתחים בתוך החברה הפלסטינית עצמה, במשבר קשה, שאיננו טוב לאינטרס של מדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: הוא איננו טוב לאינטרס הביטחוני ולאינטרס המדיני שלנו.

שלמה בן-עמי: בצד השני, לנוכח הבקיעים בסמכותה וביכולת השליטה של הרשות הפלסטינית, ניתן לראות הרבה מאוד גורמים, חלקם קשורים לרשות הפלסטינית, חלקם לא קשורים, שנמצאים בתסיסה בשטח, שנמצאים במאבק נגדנו, ובמידה רבה, המרד שלהם, העימות שלהם נגד מדינת ישראל הוא היבט נוסף של מאבק שלהם נגד הרשות הפלסטינית, או נגד מה שהם היו מגדירים: הפירות הדלים של תהליך השלום.

שלמה בן-עמי: אי-אפשר לזלזל בתמונת המצב הזאת, משום שהיא נוגעת לנו ישירות.

שלמה בן-עמי: זה נכון, אנחנו אוהבים לטעון, ובצדק, לפחות אריתמטית זה נכון, ש-98% מהאוכלוסייה הפלסטינית נמצאים תחת שליטתו של ערפאת, אבל זה לא מדויק.

שלמה בן-עמי: הם אומנם נמצאים תחת שליטתו של יאסר ערפאת, אבל חייהם מהבוקר המוקדם, אם זה 03:00, לפנות בוקר, כדי להגיע למקום העבודה, ועד לשעות הקטנות של הלילה, קשורים ביחסים המורכבים בינם לבינינו.

שלמה בן-עמי: אני אומר בצורה שחשוב שכל חלקי הבית יהיו מודעים לה, זה לא עניין של שמאל ושל ימין, זה עניין מאוד פשוט: איזה אינטרס יכול היום להיות למדינת ישראל – ולא משנה איזו ממשלה זו תהיה – בקריסת הרשות הפלסטינית?

שלמה בן-עמי: איזה אינטרס יכול להיות למדינת ישראל במצב של אנרכיה ברשות הפלסטינית או אצל הפלסטינים בכלל?

שלמה בן-עמי: אני אומר לכם, במצב של אנרכיה בצד השני – אולי לא תאהבו לשמוע, אבל מי שיהיה זקוק פה להגנה בין-לאומית זה לא הפלסטינים, זה אנחנו.

שלמה בן-עמי: אנחנו זקוקים לפרטנר מסודר, הייררכי, שיש לו בצד השני מערכות שלטון ובקרה, ואלה נמצאות היום במשבר קשה.

שלמה בן-עמי: אני לא טוען לרגע אחד שערפאת עושה את 100% המאמץ שהוא צריך לעשות כדי להפסיק את האלימות.

שלמה בן-עמי: אני טוען, שלאחרונה, בשבוע, בשבועיים האחרונים, הוא עושה מאמצים גדולים יותר מאשר בעבר.

שלמה בן-עמי: יש גם אובדן מסוים בשליטה של ערפאת על כל מרכיבי החברה הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: זאת, אגב, לדעתי, אחת הסיבות המרכזיות, לא הבלעדית, שבגללה, לפי מיטב שיקול הדעת שלי, ערפאת רוצה בחידוש המשא-ומתן המדיני ואנחנו צריכים לרצות בחידוש המשא-ומתן המדיני כמדינה.

שלמה בן-עמי: יש איזו מנטרה, שכיוון שיש בחירות, עכשיו צריך הסדר מדיני, כאילו לא חתרנו לכך – ואפשר למתוח ביקורת, שמעתי, יש הצעות יותר טובות בעניין סוריה, יש הצעות יותר טובות בעניין הפלסטינים – כאילו לא חתרנו לדבר הזה מימיה הראשונים של הממשלה, עכשיו נזכרנו, יש בחירות, צריך שלום.

שלמה בן-עמי: מי המציא את המנטרה הזאת?

שלמה בן-עמי: יתירה מזאת, אנחנו היום אומרים לפלסטינים, דווקא היום, כיוון שיש בחירות, הממשלה בדעת הקהל הישראלית, יסתכלו עליה במשנה זהירות, שמא בגלל המנטרה הזאת מישהו יחשוב שהיא הולכת לעשות מכירה כללית כדי כאילו לנצח בבחירות.

שלמה בן-עמי: התפיסות היסודיות שהובילו אותנו – ולא ישלה איש את עצמו, ואם תהיה מערכת בחירות כל אחד יאמר מה הוא חושב, יכול לומר גם היום, אני מניח – אם מישהו מאמין לשנייה אחת שיש פתרון מדיני ימינה למה שאנחנו הצענו, שיחיה עם המשקפיים הוורודים שלו, למה לא.

בנימין אלון: תנו לנו צ'אנס.

שלמה בן-עמי: בסדר גמור, היה כבר צ'אנס אחד.

שלמה בן-עמי: לכן אני אומר, בכל תנאי, וחשוב לומר את זה גם בעיצומה של מערכת בחירות, ולא לפחד, כי כבר הגענו למצב שבו האמיתות העמוקות ביותר של הסכסוך והתהליך הזה מסתדרות מול העיניים.

שלמה בן-עמי: ולומר לעם בלי להתבייש, בלי להתחנף, שכשיהיה הסדר הוא יהיה קשה, ובפרמטרים שלא היינו מסוגלים עד עכשיו להסתכל אליהם בעיניים בלי להשפיל מבט.

זבולון אורלב: מאה אחוז, צריכים ללכת גם לבחירות – – –

שלמה בן-עמי: אני אומר את מה שאני מאמין, אתה תגיד את מה שאתה מאמין, ויבוא שלום על ישראל.

מיכאל קליינר: הבעיה היא, שהוא יעשה בסוף את מה שאתה מאמין בו.

שלמה בן-עמי: את זה אנחנו מכירים, לאותת ימינה ולפנות שמאלה, מזה באות את כל התאונות.

שלמה בן-עמי: בתוך ההקשר הזה אני רוצה לומר עוד משהו.

שלמה בן-עמי: ראש הממשלה אמר מתישהו, שהמשמעות של כל התהליך הזה, שאם אין בסוף הסדר אז ירדו המסכות.

שלמה בן-עמי: אני חושב שכדאי שגם אנחנו נוריד את המסכות ונסתכל על הדברים כמו שהם.

שלמה בן-עמי: אני לא בטוח שאנחנו צריכים כל שני וחמישי להיבהל – ואני אומר את זה בהקשר של ההצעה לסדר-היום – מכל מיני מושגים.

שלמה בן-עמי: באה קבוצת אנשים לבדוק איזה עניין פה, אז אנחנו כבר בהתניה בראשיתית מתנגדים לזה.

שלמה בן-עמי: אם מיצ'ל ורדמן וסולאנה ודמירל ויאגלנד יבואו תחת מנדט מנשיא ארצות-הברית, שאנחנו אוהבים לטעון שהוא הנשיא הידידותי שהיה אי-פעם, למה אני צריך להיכנס למקלט?

שלמה בן-עמי: למה אנחנו צריכים להיכנס למקלט, מה קרה?

שלמה בן-עמי: ואם הם יבואו ויבדקו את שורשי העומק של המשבר הזה ויציעו באיזה גיבוי כזה של אנשים מכובדים שעשו משהו בחיים – מה יש, מיצ'ל עשה שלום באירלנד, ורדמן – ידיד ישראל גדול, ולא פחות מכך סולאנה.

שלמה בן-עמי: והם יבואו ויבדקו, ולא יהיה כאן טריבונל, כי זה לא יעמוד בניגוד לעקרונות היסוד של המדינה הריבונית.

שלמה בן-עמי: ואני אומר לכם את זה באחריות מלאה.

שלמה בן-עמי: תהיה כאן גישה מושכלת, נבונה, כדי לאתר את שורשי הבעיה ודרכי פתרונה.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שאנחנו צריכים לקבל את האנשים האלה, לשתף אתם פעולה, לא להיות אותה מדינה שבכל פעם שמשמיעים איזה דבר, שיבוא איזה מישהו, אנחנו מקימים את חזית סטלינגרד, אנחנו צריכים להילחם עד החייל האחרון כי באו חמישה אנשים לבדוק שורש של סכסוך.

דוד טל: אפשר לשאול שאלה?

שלמה בן-עמי: יש יושב-ראש.

שלמה בן-עמי: בואו נירגע, בואו נסתכל איפה האינטרסים שלנו.

שלמה בן-עמי: האינטרס שלנו הוא להגיע להכרעה מדינית אל מול הפלסטינים.

שלמה בן-עמי: העם הזה, עמים דמוקרטיים לא יכולים ולא צריכים להיכנס לסכסוכים בעלי עצימות נמוכה ובולטות בין-לאומית גבוהה.

שלמה בן-עמי: אין דבר שעומד בניגוד לאינטרס שלנו כמדינה יותר מאשר הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: אנחנו צריכים לחפש את ההבקעה, עם בחירות ובלעדי בחירות.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר החוץ, חבר הכנסת דוד טל נהג באיפוק רב, בניגוד למה שקורה בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: נאפשר לו לשאול שאלה.

דוד טל: אדוני השר, אני רוצה לשאול, עד כמה שמאלה מקמפ-דייוויד עובר הפתרון המדיני, לדעתה של הממשלה הזאת.

שלמה בן-עמי: ראה, איפה אני חולק על כמה מחברי הכנסת כאן – אני לא זוכר מי זה היה, שתיאר שאנחנו באנו לקמפ-דייוויד, הבאנו איזו חבילת שלום ואמרנו לפלסטינים: תבלעו אותה.

שלמה בן-עמי: אין דבר מנוגד יותר ממה ששם באמת היה.

שלמה בן-עמי: לא היה דבר כזה בכלל.

שלמה בן-עמי: היו קבוצות עבודה מסביב לנושאים שונים, שבהן עלו רעיונות שונים – רעיונות פלסטיניים, רעיונות אמריקניים.

שלמה בן-עמי: איש לא סמך ידו אף לא על אחד מהרעיונות שעלו שם.

שלמה בן-עמי: לא אנחנו ולא הם, באותה מידה.

שלמה בן-עמי: לכן, אין למעשה דבר כזה להגיד, עכשיו צריך ללכת שמאלה.

שלמה בן-עמי: יש דברים מסוימים שאולי צריך ללכת בהם שמאלה.

שלמה בן-עמי: יש דברים מסוימים שצריך ללכת בהם ימינה.

שלמה בן-עמי: זו בסך הכול מסגרת של רעיונות, שהם בסיס להסדר, ואתם תשאלו את עצמכם.

שלמה בן-עמי: אני רוצה למסור פה איזה נתון שחשוב שידעו אותו.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא עם לבדד ישכון.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא יכולים גם להיות קשורים בקשרי אסוציאציה לקהילה הבין-לאומית, בקשרי אסוציאציה לאיחוד האירופי, בתביעה לסיוע כלכלי ואסטרטגי מארצות-הברית כל שנה, ולעשות סכסוך בלי CNN.

שלמה בן-עמי: זה לא ילך.

שלמה בן-עמי: עירק יכולה לעשות סכסוך בלי CNN.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא יכולים.

שלמה בן-עמי: אסור לנו.

שלמה בן-עמי: זה עומד בניגוד – אין בחירה כזאת, אין ברירה כזאת בכלל.

שלמה בן-עמי: לכן אנחנו לא יכולים לברוח מהשאלות הקשות ביותר, העמוקות ביותר שיש כאן.

שלמה בן-עמי: ובסוף, רק ההבקעה הזאת, המדינית, הקשה – אם היא לא תבוא עכשיו, בממשלה הזאת, היא תבוא בממשלה הבאה, אם היא לא תבוא בממשלה הבאה היא תבוא בממשלה שאחריה.

שלמה בן-עמי: חשוב שהעם ילמד את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: חשוב שלא נלמד רק בדרך הקשה.

שלמה בן-עמי: אנחנו צריכים להסתכל נכוחה אל המציאות.

שלמה בן-עמי: היום, כשאנחנו נאבקים באירופה, עלה רעיון לבטל את הסכם האסוציאציה של ישראל עם הקהילה האירופית.

שלמה בן-עמי: מה עמד לזכותה של ישראל, דוד טל, במאבק הזה, אל מול אנשים – טובים, אגב?

שלמה בן-עמי: כריס פאטן הוא לא אויב מדינת ישראל, ואני אומר לך את זה באחריות.

דוד טל: מי זה כריס פאטן?

שלמה בן-עמי: הנציב לענייני חוץ של הקהילה האירופית.

שלמה בן-עמי: עמד על הפרק דבר כזה, רעיון כזה.

שלמה בן-עמי: מה שעמד, בסופו של דבר, במאבק הזה, היה בדיוק מה שאתה אמרת: קמפ-דייוויד; שעל הממשלה הזאת יכלו לומר: בסדר, היא נמצאת היום בסכסוך עם הפלסטינים, תהיה ועדת בדיקה, היא תבדוק את מה שצריך לבדוק.

שלמה בן-עמי: אנחנו לפחות באנו אל הפלסטינים – קיבלו או לא קיבלו זו שאלה אחרת – ואמרנו: יש לנו זרוע מדינית.

שלמה בן-עמי: אנחנו הצענו אלטרנטיבה מדינית, שאומצה בפעם הראשונה על-ידי האיחוד האירופי בוועידת ביאריץ.

שלמה בן-עמי: חיוני להבין שאתה לא יכול להתהלך רק עם העניין הזה של העימות.

שלמה בן-עמי: בסופו של דבר, העימות לא יביא לנו את הפתרון, אלא רק ההבקעה המדינית, והיא תהיה רחוקה מאוד מלהיות קלה.

שלמה בן-עמי: חייבים להסתכל על זה נכוחה.

יולי יואל אדלשטיין: מה אדוני מציע?

שלמה בן-עמי: אני מציע להסתפק בזה.

יולי יואל אדלשטיין: כבודו רוצה להסתפק בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשאל את המציעים לפי הסדר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: חוץ וביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה?

עזמי בשארה: דיון במליאה.

מיכאל קליינר: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אם כך, יש שתי הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נערוך הצבעה ונאפשר לעמיתינו המוסלמים לפרוש לסעודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל קליינר – הצעה אחרת לזו של חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון, לזו של חבר הכנסת דהאמשה.

מיכאל קליינר: האמת, אדוני היושב-ראש, היא מאוד פשוטה.

מיכאל קליינר: לולא היו יורים על שכונת גילה, לא היה נורה כדור אחד אל בית-ג'אלה.

מיכאל קליינר: כל חילופי האש שבהם נהרגו ונפצעו פלסטינים, נולדו ביוזמת הפלסטינים שתקפו והתגרו בחיילי צה"ל ובאזרחים ישראלים, באבנים, בבקבוקי תבערה ובאש חיה.

מיכאל קליינר: הפלסטינים מאמצים את שיטת התעמולה הידועה לשמצה של גבלס: שקר שאתה חוזר עליו אלף פעם, אנשים מתחילים להאמין שהוא אמת.

מיכאל קליינר: ואז מזמינים ועדת חקירה, שאולי, כך הם מקווים, תעשה פשרה בין שחור ללבן, בין שקר לאמת, ברוח החלטות האו"ם, שמבלבלות את התוקפן בקורבן האלימות.

מיכאל קליינר: אדוני השר, עד שננצח, כל העם רואה יום-יום על מרקעיו קורבנות פלסטינים, וישראל מגמגמת.

מיכאל קליינר: ככה לא בונים הרתעה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנימין אלון, הצעה שונה מזו של חבר הכנסת דהאמשה.

עזמי בשארה: מותר להשתמש במלה "גבלס" פה?

עזמי בשארה: – – – ועדת האתיקה.

מיכאל קליינר: – – –

עזמי בשארה: אתה יודע מי זה גבלס?

מיכאל קליינר: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אתה מפריע לדובר אחר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת קליינר – לא לענות, אני מבקש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת קליינר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבורה של טרוריסטים שמנסים להפוך אותם לממשלה מסודרת ולרשות – אם זה לא עובד, אז זה לא עובד.

בנימין אלון: זו לא שאלה של מה נעשה.

בנימין אלון: אחת הסיבות לכך שזה לא עובד – לא רק בגלל הרקע הטרוריסטי – היא שאתה לא יכול לקחת, ללא תשתית גיאוגרפית וללא תשתית של תעסוקה, כל מיני קנטונים, ולהפוך אותם למדינה.

בנימין אלון: לא יהיה פתרון מדיני אם לא נבין, שפלסטין היא ירדן, ואלה שגרים כאן ביהודה ושומרון – יש להם זיקה לשם.

בנימין אלון: לא יהיה פתרון מדיני אמיתי אם לא נחזור לעיקרון האמיתי הזה, שלארץ-ישראל יש שתי גדות, וזו אותה פלסטין שהיא אותה ארץ-ישראל, ואז נמצא פתרון של אוטונומיה מסוג כלשהו.

בנימין אלון: אבל זה לא יקרה אם לא תתייאשו מן הניסיון המלאכותי לקחת חבורה טרוריסטית, לקרוא לה מדינה ולעשות כל מיני ריצ'רצ'ים, שלא יחזיקו מעמד לעולם, ואחרי זה להגיד: אין ברירה.

בנימין אלון: תנו לנו צ'אנס.

בנימין אלון: תנו לנו צ'אנס ותראו שאפשר אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו אכן נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לכם: הצבעה בעד פירושה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, הצבעה נגד זה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת.

עזמי בשארה: הצעה לדיון במליאה – – –

יולי יואל אדלשטיין: מי הציע?

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, נצטרך לשאול את כל המציעים עוד הפעם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: חוץ וביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה?

עזמי בשארה: דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: מסכים לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נתן שרנסקי – לא נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסכים לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מסכים לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע על ההצעות של חבר הכנסת זבולון אורלב ואחרים להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון, מול ההצבעה נגד, להסיר את הנושא מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה, נא להצביע, מי בעד ומי נגד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע גם על הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה, שגם היא הצעה לגיטימית.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ז' אורלב, ר' זאבי וע' דהאמשה לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעות של חברי הכנסת זבולון אורלב, רחבעם זאבי ועבד-אלמאלכ דהאמשה יעברו לדיון בוועדת חוץ וביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה – להעביר את הדיון למליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד, פירוש הדבר במליאה, נגד, זה להסיר את הצעה מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה – מי בעד, מי נגד, נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ע' בשארה בסדר-היום נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לכל חברי הבית, שלא יתקיימו הצבעות עד לשעה 17:20.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות לשר לביטחון פנים, ולאחר השאילתות הצעה רגילה לסדר-היום של חברת הכנסת סולודקין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): ב"מעריב" – רצ"ב – דווח, כי המשטרה חוקרת חשד שלפיו ישראלים הבריחו אמצעי חבלה לפלסטינים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הידיעה נכונה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם נחקר הנושא, ואם כן – מה העלתה החקירה עד כה? 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם נחקרה גם הברחת מוצרים, בעיקר חקלאיים, מהרשות הפלסטינית לישראל?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: ביחידת המעברים "שמשון" לא טופל שום אירוע בנושא הברחות אמצעי לחימה של ישראלים לתושבי הרצועה.

שלמה בן-עמי: בכתבה שפורסמה בעיתון "מעריב" מדובר בתיק חקירה נגד ישראלי אשר הסיע כמה פעמים את תושב הרצועה, אשר נעצר בשלב מאוחר יותר, ובחקירתו מסר כי התכוון לרכוש אקדח לצורך הגנה עצמית.

שלמה בן-עמי: לעניין הברחה של מוצרים מתחומי הרשות הפלסטינית לתוך ישראל: בדיקה מול ראש לשכת חקירות מעברים העלתה, כי בשנה זו לא היו חקירות בנושא הברחת מוצרים.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): משטרת ישראל החליטה להגיש כתב אישום נגד פעילים ב"יד לאחים", שלטענתם ניסו למנוע ממיסיונר להשפיע על יהודים להמיר את דתם.

שלמה בן-עמי: האישום: פגיעה ברגשות דת.

שלמה בן-עמי: רצ"ב פרסום בנושא.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: מי החליט על כך? 2.

שלמה בן-עמי: כמה כתבי אישום על-פי סעיף זה הוגשו בחמש השנים האחרונות?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: האם נשקל לבטל את כתב האישום?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: סעיף 3131 – פגיעה ברגשי דת על-ידי פרסום – פירוט הגשת כתבי אישום בחמש שנים האחרונות: בשנת 1996 – לא הוגשו כתבי אישום; בשנת 1997 – הוגש כתב אישום אחד וגם נדון; בשנת 1998 – לא הוגשו כתבי אישום; בשנת 1999 – לא הוגשו כתבי אישום; בשנת 2000 – עד חודש יוני לא הוגשו כתבי אישום.

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: התשובה שלילית, והיא נובעת מהעובדה שהנושא הוא עניין הציבור לחלוטין.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): על-פי פרסומים משטרתיים, חלה עלייה של 80% בשיעור עבירות מין בירושלים.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם הפרטים נכונים?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: מה עושה המשטרה למיגור עבירות המין בירושלים?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: במחצית הראשונה של שנת 2000 אירעו 101 עבירות מין, לעומת 106 בתקופה המקבילה אשתקד.

שלמה בן-עמי: במחצית מן המקרים נתגלו החשודים בביצוע העבירות.

שלמה בן-עמי: מתוך האמור, מדובר ב-17 מקרי אונס, לעומת 15 מקרים בשנה שעברה.

שלמה בן-עמי: מתוך ה-17 פוענחו 11 מקרים.

שלמה בן-עמי: יש ירידה של מעשים מגונים בכוח מ-65 מקרים במחצית הראשונה של שנת 1999, וזאת לעומת 54 מקרים השנה.

שלמה בן-עמי: משטרת מחוז ירושלים סוקרת מדי יום ביומו את היקף עבירות המין בעיר ואת התפלגותן.

שלמה בן-עמי: במידת הצורך מושקעים משאבים מיוחדים למניעה ולחשיפת חשודים.

שלמה בן-עמי: כלומר, כרגע אין עלייה בהיקף עבירות המין, אלא יש מגמת ירידה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): נודע לי, כי בעיר רמלה קיימת בנייה בלתי חוקית, דבר הפוגע בפיתוחה של העיר.

שלמה בן-עמי: המשטרה מתקשה לאכוף את החוק בצורה ההולמת את ייעודה.

שלמה בן-עמי: כמו כן, נטען כי הביטחון האישי של התושבים נפגע בגלל טיפולה הלקוי של המשטרה.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם הידיעות נכונות?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: אם כן – מדוע החוק אינו נאכף, לביטחונם של התושבים?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: האם פועלת המשטרה להריסת מבנים שאינם חוקיים, ואם לא – מדוע?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: בתחום עבירות רכוש, מאמצע 1998 ועד היום יש ירידה מצטברת של 21%.

שלמה בן-עמי: המשטרה מבצעת פעילויות גלויות וסמויות, וזה לא כבר פוצחה פרשה של תפיסת רכוש גנוב רב, הכולל מכשירי חשמל גדולים ומחשבים, אשר זוהו מהתפרצויות לבתי-עסקים.

שלמה בן-עמי: בנוסף, חלה עלייה תלולה בנושא תקיפות שוטרים על-ידי אזרחים, דבר אשר מעיד על העובדה כי המשטרה מראה נוכחות בשטח ומבצעת את תפקידיה.

שלמה בן-עמי: הנתונים מ-1 בפברואר 2000 עד 31 ביולי 2000 מצביעים על 26 בקשות לסיוע בביצוע צווי הריסה, הן על-ידי העירייה והן על-ידי מועצה מקומית לודים.

שלמה בן-עמי: במגזר הערבי הועברו 18 צווים לסיוע, מתוכם סורבו ארבעה.

שלמה בן-עמי: סך הכול בוצעו שישה על-ידי המשטרה, והיתר בהליכים משפטיים ובהפסקת הליכים על-ידי העירייה.

שלמה בן-עמי: במגזר היהודי הוגשו שלושה שנדחו בהסכמת העירייה.

שלמה בן-עמי: הוועדה המקומית לודים: הוגשו חמישה, כולם נדחו בהסכמת הרשויות.

שלמה בן-עמי: יש לציין, שנוסף על כך תלוי ועומד בג"ץ שהגישה עיריית רמלה נגד משטרת ישראל, והבג"ץ נדחה.

שלמה בן-עמי: טענות ראש עיריית רמלה לגבי אוזלת ידה של המשטרה לא מצאו סיוע ותימוכין בבית-המשפט הגבוה לצדק.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל אוכפת את החוק בעיר רמלה כבכל מקום אחר בארץ.

שלמה בן-עמי: במקומות שבהם לא הוגש סיוע להריסת מבנים בלתי חוקיים, הדבר נבע מחשש ממשי לשלום הציבור וביטחונו.

שלמה בן-עמי: המשטרה ברמלה מסתייעת ביחידות מרחב שפלה ומחוז מרכז.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): קברן של שתי פעוטות שנרצחו בידי אביהן ונטמנו בבית-הקברות משגב בצפון, חולל לאחרונה.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם נחקר מקרה זה במשטרה?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: אם כן – מה העלתה החקירה?

שלמה בן-עמי: 2-1.

שלמה בן-עמי: ביום 18 ביולי 2000 התלונן סייר המועצה האזורית משגב, כי אלמונים גרמו נזק לשתי מצבות של ילדים תושבי צורית, אשר נרצחו על-ידי אביהם לפני כמה שנים.

שלמה בן-עמי: מהות הנזק – ניפוץ זכוכית בגומחה המותקנת על המצבה ונטילת צעצועים מתוכה.

שלמה בן-עמי: לזירת האירוע הגיעו מפקד התחנה, ראש המטה, טכנאי זיהוי וחוקר, ואכן נפתח תיק פתיחת אירוע.

שלמה בן-עמי: באזור בית-העלמין נערכו סריקות מקיפות לאיתור ראיות, אך לא נמצא כל ממצא בשטח.

שלמה בן-עמי: בשלב זה, הועברה החקירה למישור המודיעין, בהעדר מובילים בחקירה.

שלמה בן-עמי: בד-בבד הגבירה התחנה את מערך הסיורים והנוכחות באזור בית-העלמין, ומאז ועד היום לא נרשמו כל אירועים נוספים בתחום זה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה גמליאל.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפי מה שידוע לי, למשטרה אין שום עניין לטפל בנושאים האלה של חילול קברים.

אריה גמליאל: בכל הדברים שקצת קשורים לענייני דת, המשטרה לא אוכפת את החוק ולא חוקרת את העניין, ואני מבקש שיהיו יותר אכיפה ויותר התעניינות – קצת שוויון בעניינים שקשורים לכבוד המת, שקשורים ליהדות.

אריה גמליאל: המשטרה צריכה להתייחס לזה בכבוד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריה גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: האם ברצונו של השר להוסיף?

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת גמליאל, אני מעריך, שלפעמים פגיעה בבתי-קברות או בקודשים לא נועדה לפגוע בקודשים.

שלמה בן-עמי: זה לא היה הרעיון.

שלמה בן-עמי: הרעיון הוא הרכוש.

שלמה בן-עמי: מובן שבדרך זה פוגע בקודשים.

שלמה בן-עמי: בוא נסתכל על הדברים בפרופורציה.

שלמה בן-עמי: איך יכולה משטרת ישראל, לא רק בכוחותיה הנוכחיים – אתה ראית אילו סדרי-גודל של משימות יש לה – גם לשים שמירה על כל בית-קברות, על כל קבר של צדיק – – –

אריה גמליאל: יש לה זמן לכול, זה תירוצים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גמליאל, אני מבקש לאפשר לשר לענות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

שלמה בן-עמי: תאמין לי – – –

אריה גמליאל: אם יש להם עניין, יש זמן ויש כוח, ואם אין לה עניין – – –

שלמה בן-עמי: אני בטוח שעמוק בלבך אתה יודע שההערה שלך היא ככה ככה.

אריה גמליאל: לא נכון.

שלמה בן-עמי: היא אמיתית?

שלמה בן-עמי: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: זו הצעה מעניינת להעביר את אגף החקירות לפיקוח.

שלמה בן-עמי: אני חולק עליך.

שלמה בן-עמי: בכל מקרה, אני לא מאמין שבסדרי-הכוח האלה אפשר לעשות גם פריסה מול מקומות קדושים.

שלמה בן-עמי: מה שכן אפשר לעשות באירועים כמו חגיגות מירון למשל, באירועים שבהם יש ריכוז מיוחד של אנשים ויש גם פשיעה באופן בלתי נמנע, כשיש הרבה מאוד אנשים, את כל הדברים האלה בוודאי ניתן לעשות וצריך לעשות.

שלמה בן-עמי: אבל, להעמיד שמירה על כל מקום קדוש, אין כוח-אדם לדבר הזה, ואם אתה שואל אותי, גם לא יהיה בעתיד הקרוב.

שלמה בן-עמי: מה שצריך זה היענות מהירה לחקירת העניין.

שלמה בן-עמי: וכאן תיארתי לך את ההיענות שהיתה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת י' פרץ שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): התנאים בבתי-הסוהר ובבתי-מעצר קשים: עצירים ישנים על הרצפה ויש צפיפות.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: מה היא הסיבה לכך? 2.

שלמה בן-עמי: מה יעשה השב"ס לפתרון הבעיה?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: באילו בתי-סוהר ובתי-מעצר יש צפיפות?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: הסיבות לצפיפות בבתי-המעצר ובבתי-הסוהר הן: המדינה לא השכילה להכין מקומות מעצר די הצורך, ולכן, אף שהמשטרה עוצרת כיום רק אנשים ששחרורם יסכן אנשים אחרים ו/או יגרום לשיבוש ודאי של הליכי חקירה, ומשחררת רבים שמן הדין היה לעוצרם, עדיין תכולת בתי-המעצר קטנה ביחס לצרכים.

שלמה בן-עמי: במשטרת ישראל – כ-850 עצורים תוך כדי הליכים ושפוטים אשר מקומם בשב"ס, אך השב"ס נמנע מלקלוט אותם מסיבות שונות.

שלמה בן-עמי: המשטרה מגדילה את מספר מקומות המעצר שברשותה, אם כי לא במידה מספקת.

שלמה בן-עמי: כך למשל מתוכננת תוספת מקומות כליאה במעצר-נגב, במעצר-שפלה ובמרחב חיפה, ואם תאשרנה זאת הוועדות לתכנון ובנייה, גם ב"קישון", במעצר-גליל, במעצר-שרון ובמעצר-עמקים.

שלמה בן-עמי: נוסף על סיבות אלו יש סיבות אובייקטיביות כמו: א.

שלמה בן-עמי: גידול מהיר של האוכלוסייה על רקע גלי העלייה; ב.

שלמה בן-עמי: גידול בנפח הפשיעה; ג.

שלמה בן-עמי: גידול במספר העצורים עד לתום ההליכים המשפטיים, על רקע מלחמתה של המשטרה בפשע.

שלמה בן-עמי: שב"ס נערך למצב בשנים האחרונות ובנה שני בתי-סוהר חדשים, "צלמון" ו"חרמון", וכן בית-מעצר "הדרים" בשרון, שהם לתפארת המדינה בשנות האלפיים.

שלמה בן-עמי: לעומת זאת, נסגר בית-סוהר "דמון", שלא התאים לכליאת אסירים, ובכך שופר, ללא ספק, מצבם של האסירים ששהו בו.

שלמה בן-עמי: בתהליך בנייה נמצא כיום מתקן לכליאת אסירים הזקוקים לטיפול פסיכיאטרי, בהיקף של כ-260 מיטות.

שלמה בן-עמי: המתקן אמור להיפתח לקראת אמצע 2001.

שלמה בן-עמי: בנוסף, בתהליכי תכנון יש בית-סוהר חדש שייבנה סמוך לבית-סוהר "השרון" וכן בית-סוהר לנוער.

שלמה בן-עמי: במקביל, נמצאים בתהליכי שיפוץ כל בתי-המעצר במשטרה בעלות של 30 מיליון ש"ח.

שלמה בן-עמי: נוסף על האמור נמצאים בתהליך פיתוח והרחבה כמה בתי-מעצר שברשות המשטרה: בית-מעצר בבאר-שבע; בית-מעצר בשפלה; בית-מעצר בחיפה; בית-מעצר "קישון"; בית-מעצר "גליל" בעכו; בית-מעצר "עמקים"; בית-מעצר במרחב השרון – פתח-תקווה.

שלמה בן-עמי: במקביל לפיתוח הנ"ל ועל רקע הצפיפות, ניתנו הנחיות שיבוצעו מעצרים עד לתום ההליכים המשפטיים רק במקרים שבהם שחרור העצור יסכן אנשים או יגרום לשיבוש הליכי החקירה או המשפט.

שלמה בן-עמי: כמו כן נבחנות חלופות למעצר – הרחבת המסגרת של עבודות שירות, בחינת מערכת של "אזורים אלקטרוניים" כתחליף למעצר.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): בתחילת חודש יולי היתה פריצה לבית-הכנסת שבבית-הספר "מימון" בשכונת רמת-אשכול בלוד.

שלמה בן-עמי: מזוזות נעקרו, והמקום חולל.

שלמה בן-עמי: על-פי המידע שהתפרסם בעיתון המקומי, זהות הפורצים ידועה.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: מה העלתה המשטרה בחקירתה לגבי הפורצים, וכיצד טיפלה המשטרה בעניין הפריצה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתאריך 9 ביולי 2000 הוגשה תלונה בתחנת משטרת לוד על-ידי מנהלת משק ותחזוקה בבית-הספר "מימון", כי בין התאריכים 6 ו-9 ביולי נפרץ חדר התפילה ונגרם נזק למנורות, לארון הקודש ולספרי קודש.

שלמה בן-עמי: באותו יום בוצע מארב על-ידי איש המשק, והלה הבחין בקטין כבן 12 פורץ למחסן בבית-הספר וגונב ממנו חומרי ניקוי שונים.

שלמה בן-עמי: הציוד נתפס והוחזר למנהלת משק ותחזוקה בבית-הספר.

שלמה בן-עמי: החשוד נחקר למחרת במשרד הנוער והודה בהתפרצות למחסן ובגנבה.

שלמה בן-עמי: בהודעתו מסר כי כנראה בחור כבן 17 וקטינים נוספים ביצעו את הנזק בחדר התפילה שלושה ימים קודם לכן.

שלמה בן-עמי: הבחור נעצר ונחקר והכחיש כל קשר למעשה.

שלמה בן-עמי: הוא שוחרר בתנאים מגבילים.

שלמה בן-עמי: בוצעו פעולות חקירה לשם איתור החשודים הנוספים בני השכונה העונים על התיאור, הם אותרו ונחקרו בפרשייה זאת ובפרשייה אחרת המתנהלת כעת במשרד הנוער.

שלמה בן-עמי: נלקחו מעתקי טביעות אצבע מן הזירה לשם קשירת החשודים לזירת הפשע.

שלמה בן-עמי: מבוצעות פעולות מודיעיניות ומבצעיות לאיתור שאר החשודים הפוטנציאלים וחקירתם כאמור.

שלמה בן-עמי: רק עם קבלת חוות דעת משירות המבחן לגבי הקטין בן ה-12 יגובש נגדו כתב אישום.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): פורסם, כי שלושה אנשים איימו לרצוח את רבה של חדרה, הזיקו לרכושו והכו תלמידים בישיבתו.

שלמה בן-עמי: בדיון בבית-המשפט הסכימו נציגי המשטרה לשחרור החשודים בתנאים מיוחדים – רצ"ב צילום הכתבה.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: מדוע הסכימה המשטרה שישוחררו?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: האם המקרה של רבה של צפת אינו מחייב החמרת הגישה כלפי מאיימים?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: מהתייחסות סגן מפקד תחנת חדרה עולה, כי העצורים שוחררו בתום חקירתם על-ידי בית-משפט השלום בחדרה בתנאי הרחקה ומעצר-בית.

שלמה בן-עמי: מאחר שתיקי החקירה נלקחו על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים לחקירה אחרת שלהם, אין בידינו פרטים נוספים.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת נ' זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): חלק גדול מטכנאי זיהוי פלילי של המשטרה, הנחשפים במהלך השנים לזירות פשע חמור, לפיגועים קשים ולאסונות המוניים, סובלים מנזקים נפשיים מצטברים וזקוקים לטיפול.

שלמה בן-עמי: מדובר גם בטכנאים שהשתתפו במשלחות חילוץ לאסונות בחוץ-לארץ – רצ"ב פרסום בנושא.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם אין צורך ברענון השורות?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: האם יפוצו הטכנאים, ואם כן – מה יהיה שיעור הפיצויים?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בן-עמי: מערך טכנאי הזיהוי והמעבדות הניידות של משטרת ישראל אמון על הטיפול בזירות העבירה השונות, בהיבט של חקירת זירה והפקת ממצאים שונים ממנה שיוכלו לסייע לחקירה ולפענוח.

שלמה בן-עמי: במסגרת עבודתם נחשפים טכנאי הזיהוי ואנשי המעבדות הניידות לעתים מזומנות למראות קשים, שללא ספק יש להם השפעה מצטברת.

שלמה בן-עמי: מחקרים שנעשו הוכיחו, שטיפול מערכתי מונע, המשלב בתוכו הדרכה, שיחות עם בעלי מקצוע וניתוח אירועים, עשוי להקל את הלחצים הנפשיים ולאפשר לאנשים לצבור כוחות ולהמשיך לבצע את תפקידם.

שלמה בן-עמי: בכוונת המחלקה לזיהוי פלילי לאמץ גישה מעין זו ולפתח בתוכה את הגורם המקצועי שיוכל לשאת בעול הנ"ל.

שלמה בן-עמי: בנוסף, הכשרת טכנאי זיהוי מיומן, ולא כל שכן קצין מעבדה ניידת מיומן, אורכת שנים ארוכות של התנסות בעבודה מחד גיסא וכן לימוד והשתלמות מרובים מאידך גיסא.

שלמה בן-עמי: המשטרה רואה במקצוע הזיהוי מקצוע לחיים בשל ההתמקצעות הרבה הנדרשת בו.

שלמה בן-עמי: כך הדבר גם בכל העולם המערבי.

שלמה בן-עמי: אנו מניחים, שטיפול מערכתי נכון ורצוף ותמיכה בעת משבר יאפשרו לרוב טכנאי הזיהוי לתפקד במערכת לאורך שנים ארוכות.

שלמה בן-עמי: עם זאת, אי-אפשר להתעלם מאותם מקרים בודדים שבהם נקלע טכנאי או איש מעבדה ניידת למשבר הגורם לו לפרישה מהשירות.

שלמה בן-עמי: במקרים אלו הטכנאים צריכים להיות מטופלים במסגרת הרגילה של הכרת המערכת בנפגעים תוך כדי מתן שירות, וגורמי אכ"א במשטרת ישראל ערוכים לטפל בהם.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: אנו מעריכים שיש לתגמל טכנאי זיהוי וקציני מעבדות ניידות כמו שמתגמלים מגזרים ייחודיים אחרים במשטרת ישראל שתפקידם כרוך בסיכונם ברמה גבוהה – פיזית ונפשית כאחת.

שלמה בן-עמי: בנושא זה נערכת במשטרת ישראל עבודת מטה מקיפה, שבה, יש להניח, יובאו בחשבון גם גורמי הסיכון בעבודת הזיהוי.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת נ' זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): פורסם לאחרונה – רצ"ב צילום הידיעה – כי למשטרת ישראל רשימה של 480 נעדרים שלא אותרו מאז קום המדינה ועד סוף 1999, והרשימה אינה כוללת את חיילי צה"ל שנעלמו במלחמה.

שלמה בן-עמי: המשטרה מקבלת כ-4,000 הודעות מדי שנה, אך בשנה האחרונה נותרו 28 נעדרים שלא אותרו.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: מה הוא מספר הנעדרים הרשומים במשטרה?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: כיצד פועלת המשטרה לאיתורם?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בן-עמי: מדי שנה מתקבלות במשטרה למעלה מ-4,000 הודעות על נעדרים.

שלמה בן-עמי: בשנת 1999 התקבלו 4,260 הודעות על נעדרים, שמתוכם לא אותרו עד היום 28 נעדרים, מהם – אזרחים ישראלים, תיירים וישראלים הנעדרים בחו"ל.

שלמה בן-עמי: ככלל, 70% מהנעדרים מאותרים בתוך 48 השעות הראשונות להיעדרות, ובתום השנה הראשונה להיעדרות לא מאותרים פחות מ-1% מהנעדרים.

שלמה בן-עמי: מקום המדינה ועד סוף שנת 1999 נותרו כ-460 נעדרים שלא אותרו, ולא 480.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל משקיעה מאמצים רבים במישור החקירתי ובמישור המבצעי לאיתור הנעדרים, ובמידת הצורך מסתייעת בגורמים מקצועיים שונים במשטרה ומחוץ למשטרה.

שלמה בן-עמי: כמו כן, מסתייעת המשטרה במקרים מסוימים באמצעי התקשורת לקבלת עזרת הציבור.

שלמה בן-עמי: כל הודעה על נעדר מתקבלת מייד וללא דיחוי ומטופלת במשטרה בהתאם לנסיבות ההיעדרות.

שלמה בן-עמי: עם זאת, מבחינה המשטרה, במסגרת פעילותה בין "נעדר לטיפול מיידי" לבין "נעדר שאינו לטיפול מיידי".

שלמה בן-עמי: פעולות המשטרה מעוגנות בפקודות, בהנחיות ובנהלים של גורמי החקירות והמבצעים.

שלמה בן-עמי: הטיפול השוטף בנעדרים מתבצע ברמת יחידות השטח, ובמקביל מרוכז הנושא ברמה הארצית במדור נעדרים שבמחלקת חקירות ותביעות, המהווה גורם מקצועי המנחה ומפקח על יחידות השטח והחקירות.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת נ' זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): פורסם ב"ידיעות אחרונות" מיום י"ז בתמוז התש"ס, 21 ביולי 2000, כי ישראל היא מעצמת זיופים כמעט בכל קטגוריה.

שלמה בן-עמי: לרשימה זו של הזיופים נוספו המזוזות.

שלמה בן-עמי: סוחרים החומדים רווחים קלים מציפים את המדינה במזוזות פסולות, שנכתבו על-ידי סטודנטים לגרפיקה יהודים ולא יהודים, שאינם מוסמכים לכך.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: כיצד יפעל משרדך כנגד זייפנים אלה?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: כיצד יימנעו זיופים אלה בעתיד?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: מבחינת ההיבט החוקי, קיים חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות, התשל"ה–1974.

שלמה בן-עמי: חוק זה הוא אחד החוקים המנויים בתוספת לחוק העבירות המינהלתיות, התשמ"ו–1985, אך מאחר שלא הותקנו על-ידי רשות מוסמכת תקנות לאכיפתו, כגון על-ידי משרד הדתות, הרי שלמעשה לא ניתן לאוכפו.

שלמה בן-עמי: אשר לעניין חוק זכויות יוצרים, ניתן היה לאכוף את החוק בעניין זה אילו היה סימן מסחרי ייחודי.

שלמה בן-עמי: אך במצב דנן אין כל תשתית ראייתית לפתיחה בחקירה על-פי חוק זה.

שלמה בן-עמי: בראייה של מיגור תופעת פשיעה זו, היתה אמורה עבירה זו להיאכף על-ידי משרד הדתות, על-פי חוק מיוחד – החוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות, התשל"ה–1974.

שלמה בן-עמי: אך מאחר שלא נעשה כן, הרי סדר העדיפויות של משטרת ישראל מחייב אי-חקירה של תלונות בנושא זה, או לפחות להימנע מחקירה יזומה.

שלמה בן-עמי: אם תתקבל תלונה ספציפית נגד מוכר שיטתי או יצרן אשר מביא להונאת הציבור, ותהיה הצבעה מוכחת לקיום עבירה ללא התפתלויות ראייתיות, הרי אפשרי שהמשטרה תטפל בכך..

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): ביום שני, כ"א בתמוז התש"ס, 24 ביולי 2000, הזעיקו תושבים מגבעת-שאול בירושלים את המשטרה כשאדם נטפל לילדים ושידלם להיכנס למכוניתו.

שלמה בן-עמי: ילדים העידו על כך, הצביעו על המכונית שחנתה במקום וסיפרו שאותו אדם עשה זאת בעבר.

שלמה בן-עמי: אשה העידה שראתה אותו עירום.

שלמה בן-עמי: הגיעו שוטרי "מוריה" ברכב שמספרו מ.10–880.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: מה עשתה המשטרה בנושא?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתאריך 24 ביולי 2000 אכן הוזמנה ניידת משטרה ונפתח אירוע.

שלמה בן-עמי: המתלוננת, עם הילדים, סיפרו לשוטרים על אדם שביצע מעשה מגונה.

שלמה בן-עמי: השוטרים ערכו סריקות אחר החשוד ללא תוצאות.

שלמה בן-עמי: הילדים טענו בפני השוטרים, כי רכב מסוג "יונדאי", מס' 80–446–24, שחונה במקום הינו רכב חשוד, וכי ייתכן שהחשוד במעשה מגונה בא עם רכב זה, אך הם לא היו בטוחים בכך כלל.

שלמה בן-עמי: בבדיקות בעל הרכב הוברר כי אדם זה הוא ללא עבר פלילי כלל.

שלמה בן-עמי: בכל מקרה, נפתחה חקירה, והיא בעיצומה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): בעיתון "ירושלים" מיום י"א בתמוז התש"ס, 14 ביולי 2000, מתוארים ניסיונות של גורמים עוינים להרעיל מאגרי מים במחוז ש"י.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם הידיעה נכונה?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: אם כן – כיצד נערך משרדך כדי למגר תופעה זו ולמצות את הדין עם האחראים לכך?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בן-עמי: במקרה האחד היתה פריצה למאגר המים ביישוב בית-אל ונגרם נזק למתקן.

שלמה בן-עמי: תוצאות בדיקה שגויות של חברת "מקורות" העלו חשד שהמים הורעלו, אך משהסתבר שהתוצאות שגויות נעשתה בדיקה חוזרת ונמצא כי איש לא נגע במים ולא היה כל ניסיון להרעילם.

שלמה בן-עמי: במקרה נוסף היתה פריצה למגדל המים בהר-גילה.

שלמה בן-עמי: כאן נעשתה בדיקה של המים על-ידי הצבא, ונמצא שיש שכבה של חומר שומני על המים.

שלמה בן-עמי: מייד עלה חשד שהמים הורעלו, אך בבדיקה מעמיקה הופרך החשד ונמצא כי החומר השומני קשור לצביעת הדלתות הסוגרות את המכל ביום שקדם לפריצה.

שלמה בן-עמי: מהאמור לעיל עולה, כי לא היה כל ניסיון להרעיל מאגרי מים.

שלמה בן-עמי: אשר על כן אין הנחיה להשגחה מיוחדת על מאגרי המים, מה גם שרוב המאגרים נמצאים בתחומי היישובים.

שלמה בן-עמי: במקרים בודדים שבהם המאגרים מצויים מחוץ ליישובים, מציבה חברת "מקורות" שמירה צמודה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): לפי דוח "אמנסטי", מדינת ישראל היא מהבולטות במדינות העוסקות בסחר בנשים – רצ"ב ידיעה בנושא.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: מה עושה משרדך למיגור התופעה?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: האם ידועים ממדיה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בן-עמי: ב-10 באפריל 2000 קיים סגל הפיקוד של משטרת ישראל, בראשות המפכ"ל, דיון מקיף בנושא, ובהנחייתו הוחלט לנקוט שורה של צעדים שמטרתם להגביר את האכיפה בתחום הסחר בנשים, ובהם: הפעילות המשטרתית תבוצע על-פי המודל האופרטיבי שפיתח צוות משטרתי מקצועי שמונה על-ידי ראש אגף החקירות.

שלמה בן-עמי: תופעת הסחר בנשים לשם עיסוק בזנות תוגדר כ"נושא התעניינות" מודיעיני ארצי, אשר יחייב את גורמי האיסוף המודיעיני המשטרתיים לעסוק בצורה יזומה ושיטתית באיסוף מידע בכל הנוגע לתחום פשיעה זה.

שלמה בן-עמי: היחידה הארצית לחשיפת פשיעה חמורה ובין-לאומית – יאחב"ל – וכל יחידה מרכזית מחוזית – ימ"ר – כל אחת בתחומה, תפתח ותנהל פרשייה יזומה בהיקף ראוי בתחום הסחר, לפחות פעם בשנה.

שלמה בן-עמי: יתקיימו הדרכות בנושא האכיפה בתחום הסחר בנשים בקורסים ובהשתלמויות מקצועיות במערך החקירות והמודיעין.

שלמה בן-עמי: מחלקת איסוף באגף המודיעין ומחלקת חקירות ותביעות יקיימו עבודת מטה לגיבוש תוכנית להגנת עדים בכלל וקורבנות הסחר המעידות בפרט.

שלמה בן-עמי: ראש חוליית מחקר פשיעה מאורגנת באגף המודיעין במטה הארצי ירכז את הדיווחים על ההתפתחויות הנוגעות להיערכות המשטרתית ולהתמודדות עם התופעה, לרבות ביצוע הנחיות אלו.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: העובדה, כי בחוק העונשין לא היתה עד לפני כחודש עבירה ספציפית בנושא סחר בבני-אדם בכלל ובנשים למטרות מיניות בפרט, מקשה פילוח סטטיסטי, בהעדר הגדרת עבירה ספציפית.

שלמה בן-עמי: על-פי מחקרים שנערכו ברוסיה וכן על-פי דיווחים שהוצגו לאחרונה בכנס בין-לאומי בקייב, ישראל איננה אחת מהמדינות המרכזיות שאליהן מיוצאות הנשים.

שלמה בן-עמי: מסיבות טכניות לא ניתן לקבל בשלב זה מן המערכת הפלילית נתונים על תיקים שנפתחו על-פי החוקים החדשים בנושא סחר בבני-אדם לעיסוק בזנות – סעיף 203 לחוק העונשין – וניצול קטינים לזנות, אשר בין היתר מחמיר את העונשים במקרים של סחר בקטינים – סעיף 203(ב) לחוק.

שלמה בן-עמי: לפיכך, וכפי שנהגנו בעבר, הנתונים מתייחסים לעבירות הבאות: סרסרות לזנות; שידול לעסוק בזנות; שידול למעשה זנות; ניהול או החזקת מקום לשם עיסוק בזנות.

שלמה בן-עמי: כמו כן, לא ניתן להעריך מה שיעור התיקים אשר נפתחו בגין קבוצת העבירות הנ"ל, שברקע לביצוע העבירות קיים סחר בנשים.

שלמה בן-עמי: חשוב לציין, כי ייתכנו תיקים נוספים אשר נפתחו ונרשמו על עבירות אחרות, כגון אינוס, חטיפה וכליאת שווא, סחיטה באיומים ואפילו מרמה וזיוף, שבהם התבצע, בין השאר, סחר בנשים לשם עיסוק בזנות.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): נוכח עדות שניתנה במשפטו של מר עופר נמרודי בקשר לצמרת המשטרה – רצוני לשאול: האם יוסקו מסקנות מעדות זו בכל הקשור ליחסים בתוך המשטרה בין קציניה ובאשר למעמדו של נותן העדות?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשלב זה של משפטו של עופר נמרודי לא נוכל להתייחס למהלכיו או לחלק מעדויות שנשמעו בו.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל בוחנת כל העת את מהלכיה, ובמידת הצורך מפיקה את הלקחים המתחייבים מפעולה זו או אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: תם סדר השאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר החוץ.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור לנושא הבא, שגם בו אני מבין ששר החוץ ישיב.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מרינה סולודקין הציעה הצעה רגילה לסדר-היום בנושא: רוסיה כשחקן חדש-ישן במזרח התיכון – אפשרויות חדשות בעבור ישראל; הצעה מס' 3528.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יולי יואל אדלשטיין: לרשותך, כידוע, עשר דקות.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, ישראל נמצאת, כידוע לכולם, במצב קשה מאוד בזירה הבין-לאומית.

מרינה סולודקין: המצב הזה, שנובע מהסירוב של הפלסטינים – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, דיאלוג כזה אני מבקש לנהל במקום אחר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מרינה סולודקין: – – להמשיך במשא-ומתן סביב השולחן ומהניסיון שלהם להעביר את הסכסוך לרחובות ולעבור משפת המסמכים וההסכמות לשפת היריות ופיגועי הטרור – לצערי הרב, אנו נתקלים בחוסר הבנה ובחוסר רצון להתייחס למצב שנוצר בין ישראל לפלסטינים בצורה אובייקטיבית.

מרינה סולודקין: חלק מהבעיה הוא העדר קו הסברתי חד-משמעי ומסודר והעדר דוברים מרשימים ורהוטים.

מרינה סולודקין: במצב המסובך הזה יש חשיבות עצומה ליחסים הבילטרליים של מדינת ישראל עם שורה של מדינות מרכזיות בזירה הבין-לאומית.

מרינה סולודקין: אחת מאותן מדינות מרכזיות היא רוסיה.

מרינה סולודקין: למרות היחלשותה היחסית של רוסיה לאחר התפרקות ברית-המועצות, היא ממשיכה להיות מדינה בעלת השפעה מכריעה על מדינות שהיו בעבר חלק מהאימפריה הסובייטית ועל מדינות ערב, שהיו בעבר בעלות-ברית של ברית-המועצות.

מרינה סולודקין: אני מאוד מודאגת מכך, שלמרות כל מה שציינתי, כבר שלושה שבועות לא מצליח שר החוץ הנכבד שלנו, מר שלמה בן-עמי, למצוא זמן לקיים ביקור רשמי במוסקבה, שעליו הוצהר רשמית לאחר השיחה המפורסמת של נשיא רוסיה פוטין עם ערפאת ושיחת הטלפון שקיים פוטין לאחר מכן עם ברק, בנוכחות ערפאת.

מרינה סולודקין: לפי פרסומים בתקשורת הישראלית, היו אלה גורמים רשמיים במשרד החוץ הישראלי שטרחו להמליץ לשר החוץ שלא לאפשר לרוסיה דריסת רגל בתהליך השלום הישראלי-הפלסטיני.

מרינה סולודקין: אני חושבת, שגם שר החוץ וגם ראש הממשלה חייבים לבחון מחדש את בקיאותם של אנשי משרד החוץ באפשרויות העומדות בפני רוסיה בתוך העולם הערבי ובקרב הפלסטינים.

מרינה סולודקין: כדאי לדעת, שרוסיה נמצאת כיום בפרשת דרכים בכל הנוגע למדיניות במזרח התיכון.

מרינה סולודקין: המאבק מתנהל בין הקבוצה הוותיקה של מזרחנים וערביסטים בעלי אוריינטציה פרו-ערבית מובהקת, שעדיין נמצאים במשרד החוץ הרוסי, בזרועות הביטחון השונות ובהנהלת התעשייה הצבאית של רוסיה; מבחינה פוליטית, קבוצה זו נתמכת על-ידי המפלגה הקומוניסטית הרוסית בראשות גנאדי זיוגנוב, וחלק מהממסד הפוליטי שנמצא תחת השפעתו של ראש הממשלה לשעבר, יבגני פרימקוב.

מרינה סולודקין: מצד שני, קיימת קבוצה חדשה שהולכת ומתחזקת בחוגים הליברליים בימין הרוסי ונתמכת על-ידי מפלגות שתומכות ברפורמות דמוקרטיות ברוסיה, כמו "יבלוקו", "איחוד הכוחות הימניים" וחלק ממפלגת "אחדות" המקורבת לנשיא פוטין.

מרינה סולודקין: חשוב מאוד לציין, שהציבוריות הרוסית הרחבה וכלי התקשורת הכתובה והאלקטרונית ברוסיה נוקטים עמדה פרו-ישראלית מובהקת.

מרינה סולודקין: אחת הסיבות לכך היא שתי המלחמות הקשות של רוסיה בצ'צ'ניה בשנות ה-90, שבמהלכן ניצבה רוסיה כמטרה ישירה של הטרור האסלאמי-הפונדמנטליסטי והערבי.

מרינה סולודקין: במלחמות נהרגו עשרות אלפי חיילים רוסיים ומאות אלפים נפצעו.

מרינה סולודקין: פיגועי טרור שהתרחשו במרכז מוסקבה גרמו להרס עד היסוד של בתי מגורים במרכז העיר ממש.

מרינה סולודקין: פיגועי הטרור השונים הפכו לשגרה מפחידה בחייהם של אזרחי רוסיה.

מרינה סולודקין: 5,000 אנשים נחטפו, הועלמו והוחזקו בשבי, וחלק נרצחו על-ידי כנופיות בדלנים ומאפיה צ'צ'נית.

מרינה סולודקין: היום דעת הקהל ברוסיה מבינה, שישראל נאבקת עשרות שנים באותו סוג של טרור שמגיע מאותם מקורות, כמו המיליארדר הסעודי אוסאמה בן-לאדן, שמימן את המלחמה בצ'צ'ניה מכיסו ומאמן אנשי "חיזבאללה", "חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" באפגניסטן, בפקיסטן ובצ'צ'ניה.

מרינה סולודקין: לאור כל הנתונים האלה, ישראל חייבת לעשות מאמצים אינטנסיביים ברוסיה באמצעים דיפלומטיים, כלכליים ופוליטיים, על מנת שעמדה פרו-ישראלית עממית זו תהפוך המדיניות הרשמית והחד-משמעית של ממשלת רוסיה.

מרינה סולודקין: אנו חייבים לנצל את ההשפעה והעמדה של רוסיה במליאת האו"ם ובמועצת הביטחון, כדי להחליש את האווירה האנטי-ישראלית שקיימת.

מרינה סולודקין: אבל כדי שזה יקרה, חייבים גם במשרד החוץ, ובעיקר במשרד ראש הממשלה, לנטוש את העמדות המסורתיות של ישראל כלפי רוסיה, שלא השתנו עוד מתקופת המלחמה הקרה.

מרינה סולודקין: הכיוון של חיזוק הקשרים של ישראל עם מדינות מזרח-אירופה בכלל ורוסיה בפרט, ובנוסף גם מדינות מרכז אסיה, שחלקן מדינות מוסלמיות שתומכות בישראל, חייב להפוך לכיוון מרכזי במדיניות החוץ הישראלית.

מרינה סולודקין: כחברה לשעבר בממשלת ישראל אני מציעה וממליצה לממשלה הבאה לקבוע תפקיד של סגן שר במשרד החוץ, שירכז בידיו את הפעילות הישראלית במדינות האלה.

מרינה סולודקין: במסגרת שינוי המדיניות כדאי להפסיק לשלוח לרוסיה ולשכנותיה שגרירים שלא רק שאינם דוברי רוסית, אלא הם גם זרים לחלוטין למנטליות, לתרבות ולאופי המקומי.

מרינה סולודקין: איננו יכולים עוד להרשות לעצמנו את חוסר המקצועיות, החובבנות, הזלזול והאדישות שישראל נהגה ונוהגת ברוסיה, שהיא אחד השחקנים החשובים בסכסוך הישראלי-הערבי.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע תמיכה כמעט בכל תזה מן התזות שהועלו כאן על-ידי חברת הכנסת מרינה סולודקין.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט מסכים, שבמשך השנים, בעיקר מאז המלחמה הקרה, לא גובשה מדיניות קונסיסטנטית ראויה על-ידי ממשלות ישראל אל מול המציאות החדשה שנולדה במה שהיתה פעם ברית-המועצות, ובעיקר בציר המרכזי – רוסיה.

שלמה בן-עמי: לפני כשנה וחצי אני עצמי נתתי הרצאה, שפורסמה אחר כך בחוברת באנגלית והופצה בכל מיני מקומות, שבה אמרתי את הדבר שאני אומר כרגע, וגם הוספתי, שאם אנחנו מסוגלים להסתכל טיפה באיזו פרספקטיבה, יכול להיות שיאלטה לא מתה, היא רק זזה מזרחה.

שלמה בן-עמי: אני מאמין באמונה שלמה, שרוסיה היא מעצמה עם עתיד.

שלמה בן-עמי: העוצמה האובייקטיבית של רוסיה בסופו של דבר תתרגם את עצמה למונחים של עוצמה מדינית, שהלכה ונשחקה מייד אחרי המלחמה הקרה.

שלמה בן-עמי: יתירה מזו, רוסיה אינה ברית-המועצות, גם אל מול הסכסוך הישראלי-הערבי, רמות ההידברות אתנו וגם הפעולה של רוסיה בזירה הבין-לאומית.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט חושב, שאנחנו צריכים לפתח גישה – איך נקרא לה – לאומית, לרוסיה, כמו שיש גישה לאומית לארצות-הברית, עם כל ההבדלים, עם כל הייחוד שביחסים עם ארצות-הברית; – גישה שרוסיה היא באמת שותף בתחומים רבים: כלכלי, תרבותי בוודאי, מסיבות מובנות, ובן-שיח מדיני, ולו מן הטעם הרשמי שהם co-sponsor של ועידת מדריד ושל התהליך המדיני; ולו מן הטעם הרשמי הזה.

שלמה בן-עמי: אני אישית, מאז נכנסתי לתפקיד – תיכף אומר לך מלה על הביקור שלי, שאין בו שום אלמנט של משבר – ראיתי שהיה יחס מאוד אינטימי בין ראש הממשלה לבין פוטין והידברות שוטפת.

שלמה בן-עמי: בתשובה על שאלה קודמת אמרתי, שיש מאמץ גדול יותר של הרשות הפלסטינית בנושא המלחמה באלימות וכו', מאמץ גדול יותר, לא הרמטי, לא מאה אחוז.

שלמה בן-עמי: אם אפשר לשים את האצבע על נקודת התפנית, היא היתה באמת בביקור של ערפאת אצל פוטין, ואותה שיחת טלפון שאת הזכרת.

שלמה בן-עמי: כך שאני בהחלט חושב שרוסיה היא פרטנר להעמקת ההידברות ולמילוי תפקיד.

שלמה בן-עמי: הבוקר שוחחתי עם איוונוב, בעיקר בנושא הביקור, שמסיבות לגמרי טכניות לא התקיים, ואנחנו מנסים לקיים אותו בימים הקרובים.

שלמה בן-עמי: אני מקווה שזה יצליח.

שלמה בן-עמי: הוא צריך לנסוע ביום שלישי לקובה – רוסים עוד נוסעים לקובה – אבל בסופו של דבר ברמה השוטפת לגמרי של ההידברות, היחסים הם מצוינים.

שלמה בן-עמי: מה שאני מנסה עם איוונוב, ואני מניח שראש הממשלה עושה זאת עם פוטין, זה להימנע ממצב כאילו זה איזה מין מארב שנתקע לך.

שלמה בן-עמי: כל אימת שמדינה מסוימת נכנסת עמוק לתהליך המדיני, זה הופך להיות כמעט לנושא היחיד ביחסים הבילטרליים, וחייבים למנוע את המצב הזה.

שלמה בן-עמי: בגלל המשבר הצבאי והביטחוני מול הפלסטינים, בגלל המשבר בתהליך המדיני, כל מי שמדבר אתך באיזה מקום בעולם, מדבר אתך על התהליך המדיני.

שלמה בן-עמי: אתה בעצם רוצה לדבר על כלכלה, אתה רוצה לדבר על תרבות, העליתי רעיון להקמת אוניברסיטה משותפת רוסית-ישראלית, לעשות כל מיני דברים שיעמיקו וירחיבו את מניפת היחסים בין שתי המדינות.

שלמה בן-עמי: זה הכשל שבמעורבות היתר בעניין המדיני, שזה בולע כל דבר אחר.

שלמה בן-עמי: זה מה שאני מבקש להימנע ממנו.

שלמה בן-עמי: אמרתי לו, בוא נקבע אג'נדה, סדר-יום דו-צדדי בילטרלי לביקור, ולא רק מה אתם חושבים על כוח בין-לאומי, על ועידה כזאת או ועידה אחרת.

שלמה בן-עמי: כך שאני בהחלט מסכים אתך בסוגיה הזאת, שאנחנו חייבים לגבש מדיניות מוסכמת, שונה מהותית ממה שהיה מקובל בתקופת ברית-המועצות.

שלמה בן-עמי: אנחנו צריכים לראות את רוסיה כידיד פוטנציאלי בהרבה מאוד תחומים – ההתניות התרבותיות, אינטרסים כלכליים וטכנולוגיים.

שלמה בן-עמי: אנחנו גם מעבדים איזו אמנת ביטחון משותפת, לא לשיתוף פעולה ביטחוני אלא מידע ביטחוני, כך שיש מרחב לא קטן של אפשרות לפתח יחסים עם רוסיה.

שלמה בן-עמי: בנושא שעומד על הפרק היום, שאלת הכוח הבין-לאומי, הרוסים ממלאים תפקיד מאוד חיובי.

שלמה בן-עמי: איוונוב הוא זה שלימד אותי, לא ידעתי – תשמע, אל תדאגו בנושא הזה.

שלמה בן-עמי: בעצם יש איזה סעיף באמנת האו"ם, שאם שני הצדדים לא רוצים בזה, אז זה לא יהיה, ואנחנו לא נעלה את זה ואנחנו לא נתמוך בדבר הזה.

שלמה בן-עמי: כך שהעמדה הרוסית היא עמדה מושכלת.

שלמה בן-עמי: היום, למשל, הם לא מאמינים בהסדר קבע – אולי זה ימצא חן בעיני נתן שרנסקי וחברים אחרים – הם לא מאמינים בהסדר קבע לטווח הנראה לעין.

שלמה בן-עמי: הם חושבים, שצריך ללכת להסדר ביניים, שהעניין הזה עוד ארוך.

שלמה בן-עמי: יש להם כמובן גם יומרות מסוימות שהאמריקנים לא מאוד אוהבים אותן, בכלל להיכנס קצת יותר, להיות יותר אסרטיבים, למלא איזה ואקום.

שלמה בן-עמי: זה לא אותו סוג יריבות שהכרנו מתקופת המלחמה הקרה.

שלמה בן-עמי: כהוכחה, איוונוב העלה בפני לפני זמן לא רב את האפשרות, שהם יציעו לנשיא הבא של ארצות-הברית, שהמתווך בהמשך המשא-ומתן יהיה קלינטון, גם אחרי שהוא יפסיק להיות נשיא, בגלל האמון שהוא זוכה לו בקהילה הבין-לאומית ואצלנו.

שלמה בן-עמי: כללו של דבר, אני מסכים עם הקווים הכלליים של הדברים שלך.

שלמה בן-עמי: אני חושב שזה מה שצריך ללכת אליו, וזה קשור לתשובה שלי על השאלה הקודמת.

שלמה בן-עמי: ישראל חייבת להפסיק לפחד מכל מיני שחקנים בין-לאומיים.

שלמה בן-עמי: כשאנחנו שומעים משהו שאיננו ארצות-הברית, אנחנו נכנסים למקלט.

שלמה בן-עמי: אני לא בטוח שזאת גישה נבונה, לא כלפי רוסיה וגם לא כלפי שחקנים אחרים.

שלמה בן-עמי: עלי לא מקובל שכל מי שמסתובב באיזה מקום חורש רעה על ישראל, וזה חל כמובן גם על רוסיה.

שלמה בן-עמי: אנחנו חייבים להיפתח לקהילייה הבין-לאומית גם בעתות משבר, ואנחנו חייבים לגבש, בוודאי לגבי רוסיה, קו הידברות סיסטמתי ועם איזה היגיון להעמיק את הקשרים האלה.

שלמה בן-עמי: מאז אני בתפקיד הזה איוונוב הגיע הנה שלוש פעמים.

שלמה בן-עמי: פגשתי אותו פעמיים בחוץ-לארץ, אני מדבר אתו כמעט כל יום.

שלמה בן-עמי: אגב, אנחנו מדברים בספרדית – ואז לא מצליחים לרשום את השיחות האלה – כי הוא היה הרבה שנים שגריר בספרד.

שלמה בן-עמי: מכל מקום, אני בהחלט חושב, שזאת הצעה ראויה לסדר-היום, נכונה בתוכן שלה, ואני מוכן שהיא תעבור לוועדת החוץ והביטחון לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני שר החוץ.

יולי יואל אדלשטיין: למרות ההסכמה הזאת, חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת סולודקין מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, במסגרת דקה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאי-אפשר לערוך בכנסת ישראל דיון על מערכת היחסים בין ישראל לרוסיה בלי לחזור ולהדגיש גם את הממד היהודי, לחזור ולהזכיר שבעשור האחרון עלו כמיליון איש אחרי מאבק הירואי של "שלח את עמי", שאחד מגיבוריו יושב כאן בכנסת והשני יושב בדוכן למעלה, ולזכור שיש לנו עוד כמה מאות אלפי יהודים בברית-המועצות, ואנחנו צריכים לעשות הכול להשלים את קיבוץ הגלויות ולראות אותם כאן במדינת ישראל, וזאת עוד סיבה טובה לבנות גשר הבנה קבוע עם רוסיה.

זבולון אורלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לחברים, ובמיוחד לחברת הכנסת שהציעה את ההצעה, שאנחנו לא נערוך כרגע הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נערוך את ההצבעה בעוד כרבע שעה, כפי שאמרתי, לאחר שחברי הכנסת המוסלמים יחזרו לאולם המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: שינוי שיטת הבחירות

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בינתיים נעבור לנושא הבא; הצעות לסדר-היום מס' 3531, 3535, 3556, 3559, 3570, 3585, 3591 ו-3594, בנושא: שינוי שיטת הבחירות – של כמה מציעים.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון ברשימת הדוברים הוא חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא שר המשפטים, ואני מקווה שנראה אותו גם באולם.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר חבר הכנסת זנדברג – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חברי הכנסת נחום לנגנטל, נעמי חזן, דוד טל וכן הלאה וכן הלאה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא של ההצעה הדחופה לסדר-היום הוא השינויים הצפויים או לא צפויים בשיטת הבחירות.

אליעזר זנדברג: ביקשתי להשתתף בדיון הזה לא כל כך כדי לדבר בזכות השיטה הקיימת, שעוד בצומת, כיועץ משפטי של הסיעה בשנת 1988, התחלתי – זאת בעצם היתה המשימה הראשונה שלי, להכין את הטיוטה שהוגשה לאחר מכן בשם המפלגה לשינוי שיטת הבחירות לבחירה ישירה של ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: הייתי תומך נלהב של השיטה ואני תומך בה גם היום, כי אני זוכר את האלטרנטיבה, שאולי היום עם כל כך הרבה חדשות ועניינים שעוברים על מדינת ישראל יום-יום, מדי חודש בחודשו, אולי קצת נשת

אליעזר זנדברג: כחה הסיטואציה המביכה של חבר כנסת – – –

דוד טל: – – – זה זלזול מופגן בכנסת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: כבודו עמיתי סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת טל צודק, והנה שר המשפטים מייד שמע את דבריו והופיע.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאומרים במקומותינו, חבל שלא דיברנו על המשיח.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג, נא להמשיך.

אליעזר זנדברג: אולי זה כן המקום לפרט ולתאר את הזיכרונות של אז:

אליעזר זנדברג: חברי כנסת שמחזיקים אותם בפרדס על מנת שהם לא יבואו להצביע; חברי כנסת אחרים, שבדילים-לא-דילים נדרשים ודורשים ליתן ערבויות בנקאיות.

אליעזר זנדברג: מכל הבא ליד היה בשיטה ההיא.

אליעזר זנדברג: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאם היינו היום וגם בקדנציה הקודמת פועלים לפי כללי השיטה הישנה, ממשלות היו קמות ונופלות, קמות ונופלות.

אליעזר זנדברג: אולי הכנסת לא היתה מתפזרת, אבל יציבות שלטונית לא היינו מקבלים.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שהפתרון הנכון הוא תיקונים בשיטה הקיימת.

אליעזר זנדברג: בחלק מהם כל כך הרבה דשו ודנו שאין מקום להרחיב, רק להזכיר, כמו העלאת אחוז החסימה, דיבורים או רעיון של מעבר לשיטת בחירות אזורית.

אליעזר זנדברג: אגב, בקדנציה הראשונה שלי בכנסת הגענו לכלל הסכמה בוועדת החוקה לגבי הצעה להנהיג בחירות אזוריות.

אליעזר זנדברג: זאת היתה הסכמה רחבה שכללה נציגים של מפלגות שבאופן מסורתי מתנגדות לשיטה, כמו ש"ס.

אליעזר זנדברג: הרב עזרן היה נציג ש"ס בוועדת החוקה והוא תמך בשיטה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת הרב לוי, מנהיג המפד"ל, ואחרים מכל צדי הבית תמכו בשיטה.

אליעזר זנדברג: אחת החידות הגדולות בעיני, אדוני שר המשפטים, היא מדוע זה נפל.

אליעזר זנדברג: אתה יודע, כולנו הסכמנו, ובאיזה שלב זה נתקע ולא קודם עוד, והעניינים התגלגלו בצורה כזאת או אחרת ולא הגיעו – – –

זבולון אורלב: הרב לוי תמך בבחירות אזוריות?

אליעזר זנדברג: היתה נוסחה שהיתה מקובלת על כולם.

אליעזר זנדברג: אני אסביר לך, חבר הכנסת אורלב, את המהות שלה, ותבין.

אליעזר זנדברג: החלוקה הפרופורציונלית למנדטים אמורה היתה להתבצע על-פי יחסי הכוחות הארציים, אבל מי שהתמודד באזור קדם בבחירתו, אם הוא נבחר, למועמד ברשימה הארצית.

אליעזר זנדברג: זה לא שינוי קל, זה שינוי מהותי ביותר, זה שינוי שהולך אל העיקרון של שיטת הבחירות, הבחירה הישירה, של קשר ישיר בין בוחר לנבחר, של ייצוג ישיר וכדומה.

אליעזר זנדברג: כך שמדובר פה במהפכה רצינית, אבל לא נגרע כוחן של מפלגות שחששו מפגיעה בכוחן היחסי בשינוי השיטות.

אליעזר זנדברג: אבל היתה הסכמה על דבר מסוים, שאפשר ללכת אתו קדימה.

אליעזר זנדברג: אפשר לעשות עוד תיקונים, ואני חושב שצריכים תיקונים בכל מה שנוגע להליכים של אישור שרים כאן בכנסת.

אליעזר זנדברג: אולי אנחנו צריכים לחשוב יותר על כל הליך הבעת אי-אמון והמשמעויות שלו, וכל מיני תרגילים, כשלחלקם לא התכוונו כלל כאשר תוקן החוק, כמו העניין של התפטרות ראש ממשלה על מנת למנוע את זכותו של אחר להתמודד, אם בכלל וכדומה.

אליעזר זנדברג: אבל הדבר המרכזי, ובו אני אסיים, אנחנו עלולים לעשות טעות חמורה ביותר, טעות משמעותית, והטעות היא שינוי השיטה עכשיו, כשברור לכול שאנו עומדים לפני בחירות.

אליעזר זנדברג: אין דבר חמור מזה לכללי המשחק הדמוקרטיים, ואני מתפלא שאנשים שבאמת מבינים ומכירים את המשמעות של דמוקרטיה מוכנים לתת ידם לעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אם היו באים ואומרים: ננהג כפי שנהגנו בעבר, נתקן את החוק, אבל נקבע את תחולתו למן הבחירות שלאחר הבחירות הבאות, יש בזה היגיון.

אליעזר זנדברג: אפשר להתווכח לגופו של עניין, לגופו של חוק, אבל לתקן עכשיו את החוק בשביל הבחירות הבאות?

אליעזר זנדברג: הדבר שמטריד אותי הוא, שאותם אנשים יכולים ליזום אולי בפעם הבאה תיקון שימנע את הבחירות בכלל.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו פוגעים בכללי המשחק ממש ברגע שבו המשחק מתנהל, אין דבר חמור מזה, ואני פשוט קורא ופונה לאחריות של האנשים שמבקשים לעשות זאת: אל תפגעו בדמוקרטיה.

אליעזר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הסדר החדש של הדוברים, לפי בקשתה של חברת הכנסת חזן, ואני מבין שחבר הכנסת לנגנטל מסכים, הוא להקדימו.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו נשמע את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – חברי הכנסת נעמי חזן, נחום לנגנטל, דוד טל וכן הלאה וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים בכנסת הזאת לסדרה של אירועים מאוד מאוד קשים.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, הכנסת הזאת שוברת שיאים בהידרדרות הפנימית שלה, בתהליכים שהיא עוברת.

אופיר פינס-פז: שיטת הבחירה הישירה, שלפיה הכנסת הזאת מתפקדת, פשטה, לפי דעתי, את הרגל.

אופיר פינס-פז: היא הגיעה אל סוף דרכה.

אופיר פינס-פז: מחוקקי החוק הזה הבטיחו לנו, שכתוצאה משיטת הבחירה הישירה הסחטנות תיפסק והיציבות תשרור; ראש ממשלה יכהן באופן ודאי שלוש או ארבע שנים.

אופיר פינס-פז: ההיפך הגמור קרה.

דוד טל: קודם כול, זה נכון.

דוד טל: אין סחטנות.

דוד טל: זה שראש הממשלה לא יציב זה משום שהיו לנו שני ראשי ממשלה לא יציבים.

אריה גמליאל: – – –

אופיר פינס-פז: חברי מסיעת ש"ס, הטענות שלכם כלפי ראש הממשלה כבודן במקומן מונח.

אופיר פינס-פז: תודו על האמת, אם לא הייתם עולים משישה מנדטים ל-17, גם אתם הייתם מתנגדים לשיטת הבחירה הישירה, כי אתם מבינים את התחלואים שלה בדיוק כמוני.

אופיר פינס-פז: היום אנחנו בשעת כושר שלדעתי היא האחרונה.

אופיר פינס-פז: היום הכנסת יכולה וצריכה לשנות את שיטת הבחירה הישירה, לבטל אותה.

אופיר פינס-פז: היא לא קיימת בשום מקום בעולם.

אופיר פינס-פז: היא שעטנז נורא של שתי שיטות, האחת פרלמנטרית והשנייה נשיאותית.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לעשות שיטת אמצע.

אופיר פינס-פז: זה הוכח, זה ברור.

אופיר פינס-פז: אם הכנסת לא תשנה את השיטה, הכנסת הבאה תוציא את ימיה, לדעתי אחרי שנה, ויהיו בה במקום 18 סיעות 20 סיעות ולא תהיה בה אף מפלגה גדולה.

אופיר פינס-פז: לכן, אני אומר לכם, זו שעת כושר אחרונה.

אופיר פינס-פז: יש כאן 61 חברי כנסת ויותר, ואני רוצה להדגיש במיוחד את חברי הכנסת מהמפלגות היותר-קטנות, חלקם נמצא כאן באולם, כמו נעמי חזן, כמו בני אלון, כמו מיכאל קליינר, שאף שלכאורה זה עובד נגד השיקול האישי, האינטרסנטי, המפלגתי שלהם, הם עדיין דבקים בעמדה הנכונה, המוסרית, העקרונית, שהשיטה הנוכחית תגמור את מדינת ישראל, פשוט תגמור את המדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: תראו מה קורה פה כל יום.

אופיר פינס-פז: אני ממש מלא הערכה וכבוד לאותם חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: לי זה יותר קל, אני מודה.

אופיר פינס-פז: אבל אותם חברי כנסת מהסיעות הקטנות עושים את הצעדים הנכונים.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שחבר הכנסת אליעזר כהן נאלץ לוותר על עמדתו המוסרית כי פשוט איימו עליו באופן ממשי, וברור שאוי לו ואבוי לו אם הוא ימשיך לנקוט גישה שטוענת שצריך להחליף את השיטה.

בנימין אלון: אתה לא הדובר שלו.

אופיר פינס-פז: אני אומר את דעתי.

אופיר פינס-פז: יש 62, אני מאמין שיהיו אפילו יותר חברי כנסת שירצו לשנות את השיטה.

אופיר פינס-פז: אני קורא לכל המפלגות, לרבות שינוי וש"ס, אל תהלכו אימים, אל תתנו דבר בדבר, אל תגידו לליכוד שאם הם יתמכו בשינוי השיטה אתם לא תתמכו בפיזור הכנסת.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לתמוך בפיזור הכנסת, תתמכו.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להתנגד לפיזור הכנסת, תתנגדו.

אופיר פינס-פז: אל תקשרו את פיזור הכנסת בשינוי שיטת הבחירות.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לשנות את שיטת הבחירות.

אופיר פינס-פז: זו שעת הכושר האחרונה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מקווה שחבר הכנסת אליעזר כהן הגיש תלונה במשטרה אם איימו עליו.

יולי יואל אדלשטיין: כחבר כנסת אני חושב שהוא חייב להוות דוגמה לציבור בנושא הזה.

קריאה: יש לו חסינות.

נעמי חזן: תלוי מי איים עליו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן, שלוש דקות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת לנגנטל שנתן לי לנאום לפניו.

נעמי חזן: אין נושא בסיסי ועקרוני יותר מאשר מבנה המשטר של מדינת ישראל.

נעמי חזן: כי היכולת לגבש מדיניות, ליישם מדיניות ולתפקד היא פועל יוצא של מבנה המשטר.

נעמי חזן: לפני שמונה שנים, כמעט בדיוק, הוחלט לשנות את השיטה לשיטה של בחירה ישירה לראשות הממשלה, שני פתקים – אגב, זה לא היה שינוי בשיטת הבחירות, זה היה שינוי במבנה המשטר, וחשוב אולי להדגיש זאת כי לפעמים מתבלבלים גם בנושא הזה.

נעמי חזן: היו שלוש מטרות מרכזיות.

נעמי חזן: מטרה ראשונה, למנוע סחטנות של מפלגות קטנות.

נעמי חזן: מי שחווה את שתי הקדנציות האחרונות יודע היטב, שהבחירה הישירה החריפה את הבעיה של הסחטנות, היא לא הפחיתה את הבעיה.

נעמי חזן: המטרה השנייה שעמדה לנגד עיני המחוקקים בזמנם לגבי הבחירה הישירה – לייצב את ממשלות ישראל.

נעמי חזן: הממשלה של ביבי נתניהו החזיקה מעמד שלוש שנים, למעשה שנתיים-וחצי.

נעמי חזן: אהוד ברק, שנבחר ברוב הגדול ביותר, בעצם לא מחזיק מעמד שנה-וחצי.

נעמי חזן: אז מה הקשר בין הבחירה הישירה לבין המטרה של יציבות?

נעמי חזן: לדעתי, אדוני היושב-ראש, אין קשר כלל וכלל.

נעמי חזן: המטרה השלישית, לאפשר לראש הממשלה לגבש מדיניות וליישם אותה.

נעמי חזן: וכאן הבעיה החריפה ביותר שעומדת לנגד עינינו.

נעמי חזן: יש היום בעיה עמוקה של העדר משילות במדינת ישראל.

נעמי חזן: כל מי שייבחר לפי השיטה של בחירה ישירה לא יוכל לשלוט בגלל ריבוי המפלגות בכנסת מחד גיסא ומריכוז העוצמה הפוליטית בידי ראש הממשלה מאידך גיסא.

נעמי חזן: אני באה לכאן היום להתריע, מה שאני כבר מתריעה לדעתי מהרגע שנבחרתי לכנסת ב-1992, שהתוצאות וההשלכות של שיטת הבחירה הישירה לראשות הממשלה יובילו לאסון משולש במדינת ישראל – אסון ממשלי, אסון משטרי של הדמוקרטיה הישראלית ואסון חברתי.

נעמי חזן: אין לנו זמן אחר.

נעמי חזן: אנחנו חייבים לשנות את השיטה עכשיו ולחזור לשיטה הקודמת, ובצורה מסודרת לעשות רפורמה שהיא רפורמה אמיתית בשיטת הבחירות, ולא בחיפזון.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב, ששר המשפטים באמת זוכה לעדנה גדולה מאוד בשבוע האחרון או בשבועיים האחרונים, שהנה חלומו כמעט שמתגשם.

נחום לנגנטל: כבר כמה שנים טובות הוא מטיף לכך שצריך לשנות את שיטת הבחירות.

נחום לנגנטל: הוא רואה בה את אבי אבות החוליים הרעים של שיטת הממשל בישראל.

נחום לנגנטל: האמת, כמו הרבה דברים ששר המשפטים הטיף להם מדוכן זה ודיבר עליהם, חשבתי תמיד שהחזונות שלו הם חזונות רחוקים.

נחום לנגנטל: התברר, שכמעט כולם, בסופו של דבר, מתממשים.

מיכאל קליינר: אגיד לך מה הבעיה – שהוא הצביע בעד החוק הזה.

מיכאל קליינר: אני הצבעתי נגדו.

יוסי ביילין: אני מודה.

נחום לנגנטל: מודה ועוזב ירוחם.

נחום לנגנטל: עקרון התשובה הוא דבר שאנחנו מקבלים כחלק מקיום המצוות ומתפיסת העולם שלנו.

נחום לנגנטל: אם הוא חוזר בתשובה, בבקשה.

נחום לנגנטל: בכל אופן, אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים, שאני חושב שצריך להישאר בשיטת הממשל הנוכחית.

נחום לנגנטל: אני אומר זאת דווקא לך, אף שאתה לא אמרת זאת היום, אתה אומר זאת כבר הרבה זמן.

נחום לנגנטל: לשנות שיטת ממשל או-טו-טו, כשיש לך כבר תאריך בחירות, כשיודעים לאן המצב הולך – אני חבר כנסת בבית הזה כבר שנה-וחצי.

נחום לנגנטל: לא היה דיון אחד על העניין הזה בכנסת הנוכחית.

נחום לנגנטל: הצד המוסרי, הנקיות בדרך כלל בבחירות, כשאתה בא ואומר: שמע, אני לא רוצה שתחשוב ששיטת הממשל של מדינת ישראל תהיה שיטת ממשל שבניתי אותה לפי המועמדים, לפי הצרכים או לפי ההערכות שלי איך אני אזכה.

נחום לנגנטל: לפחות מה שאומרים מבחינה מוסרית זה כך: אני משנה את שיטת הממשל והיא תחול בקדנציה הבאה, בבחירות הבאות, ואז אנחנו לא יודעים מה קרה.

נחום לנגנטל: זה לא "רוצה לשקר הרחיק עדותו".

נחום לנגנטל: אבל הרוצה לשנות בעניין הזה, באמת קצת ירחיק את שינוייו.

נחום לנגנטל: כאן, בעניין הזה זאת בעיה גדולה ביותר.

נחום לנגנטל: אני מרגיש שהשינוי שנעשה כרגע הוא מחטף.

נחום לנגנטל: אולי המלה מחטף נשמעת קשה מדי, אבל בפירוש אני מרגיש שזה מחטף, משום שהשינוי נעשה לאור המציאות הפוליטית שנוצרה פה, לאור מחשבה מאוד משונה, ששני המועמדים של שתי המפלגות הגדולות חושבים ששיטה זו טובה להם מהשיטה הנוכחית.

נחום לנגנטל: כנראה מישהו גם טועה בגדול.

נחום לנגנטל: בכל אופן, אנשים אומרים את דעתם ורוצים את השינויים האלה מייד בגלל הדבר הזה, כאן ועכשיו.

נחום לנגנטל: וזה לא מוסרי ביחס לשיטת ממשל.

נחום לנגנטל: זה כמו שבארצות-הברית היו מחליטים שלא עושים בחירות בפלורידה כיוון שיש שם בעיות.

נחום לנגנטל: אתה יכול לעשות את זה?

נחום לנגנטל: לכן, אני פונה אליך קודם כול בצד המוסרי.

נחום לנגנטל: זאת אומרת, אני רואה בזה בעיה.

נחום לנגנטל: דבר שני – המון חוליים היו בשיטה הקודמת.

נחום לנגנטל: המון חוליים.

נחום לנגנטל: זה גם מוסכם עליך.

נחום לנגנטל: אלא מה, מה אתם אומרים?

נחום לנגנטל: – אנחנו לא מסוגלים לתקן גם את העניין הזה וגם את כל החוליים, תן לנו רק לתקן את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: זה לתקן עוול בעוול, אדוני שר המשפטים.

נחום לנגנטל: הרי מה קורה פה?

נחום לנגנטל: אתם הולכים לשנות משהו שאתם חושבים שהוא יוצר עוול ואתם חוזרים לעוולות רבות שהיו אז.

נחום לנגנטל: אילו היתה שיטה שהיו יכולים להתאחד סביבה כדי למגר באמת את כל הדברים האלה – הייתי מבין.

נחום לנגנטל: אבל אנחנו הולכים לחזור למצב שבקדנציה הבאה תהיה שיטה עם כל החוליים וכל התרגילים שהיינו עדים להם בעבר.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: אומרים לי: בבחירות הבאות אחרי אלה כבר יתקנו גם את החוליים.

נחום לנגנטל: מי ערב לכך?

נחום לנגנטל: מי יודע מי יהיה פה?

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם צריך לשנות שיטת ממשל, ראוי שזה לא ייעשה מהיום להיום, אלא שהעניין ייבחן וייושם לפעם הבאה.

נחום לנגנטל: אם משנים שיטת ממשל, כשאנחנו יודעים שבשיטה הקודמת היו חוליים, מן הראוי לפחות שהמציעים יאמרו בהגינות, שהפתרון לאותם חוליים יהיה חלק אינטגרלי של הצעתם.

נחום לנגנטל: ואם הם לא מסוגלים סביב זה להתאחד – אזי ראוי שלא יביאו את ההצעה הזאת כפי שהיא.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל, שאני גם מבקש ממנו בטובו להחליפני כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ידידי שר המשפטים, בניגוד לעמיתי, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני סבור, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים להותיר את השיטה הזאת על כנה, משום שאנחנו לא מכירים בעולם איזו מדינה שמחליפה חדשות לבקרים את שיטת הבחירות שלה.

דוד טל: זה לא משחק בג'ולים, שאם לא פגעת אתה מחליף את הג'ולים, או מחליף את המשחק.

דוד טל: זה אי-אפשר.

דוד טל: ויכול להיות שהשיטה לא טובה.

דוד טל: ויש הרבה שיטות.

דוד טל: השיטה היא אולי לא טובה אבסולוטית; יש בה דברים שצריך לתקנם.

דוד טל: אם צריך לתקן דברים, אפשר לתקן את מה שראוי לתקן.

דוד טל: ואנחנו לא רצינו.

דוד טל: באמת, בכוחותינו הדלים, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אמרנו: לא רוצים את השיטה הזאת.

דוד טל: אבל מה לעשות?

דוד טל: הגיעו אלינו מטובי האקדמאים בארץ, ראשים מפוצצים, אנשים בעלי שם מהאקדמיה, והסבירו לנו עד כמה השיטה חשובה למדינת ישראל, עד כמה השיטה תתרום למדינת ישראל, עד כמה השיטה תמנע את הסחיטה, עד כמה השיטה תשכיח לנו את הימים האלה הלא-יפים, שאנחנו לא רוצים לזכור אותם, של "אברשה חזור הביתה", של אליעזר מזרחי, של ורדיגר ועוד ועוד.

דוד טל: לא רצינו.

דוד טל: לא רצינו.

דוד טל: אבל לא יכולנו לעמוד בפני הלחץ הציבורי והאקדמי, ונעתרנו.

דוד טל: עכשיו, כשנעתרנו, זכתה תנועת ש"ס בעשרה מנדטים.

דוד טל: חיברו את שינוי שיטת הבחירות להצלחה שלה.

דוד טל: אני סבור, אדוני השר, שיכול להיות שזה הוסיף משהו, אבל אני חושב שאתם מתעלמים מכך שבעצם חלו תמורות בחברה הישראלית.

דוד טל: זו לא אותה חברה של שנות ה-50 או ה-60.

דוד טל: חלו תמורות.

דוד טל: הכול זז.

דוד טל: וזה הדבר שבעצם תרם אולי יותר מכול לשינוי ולמפלגות שיהיו אולי אחרות.

דוד טל: אני מתקומם נגד זה שטוענים שצריך ששתי המפלגות הגדולות תישארנה גדולות.

דוד טל: מה זה?

דוד טל: אלוקים לשלטון בחרתנו?

דוד טל: מי אמר?

דוד טל: איפה זה כתוב?

דוד טל: קודם כול, כבר אין היום מפלגות גדולות.

דוד טל: יש מפלגות בינוניות – ש"ס, ליכוד, מפלגת העבודה.

דוד טל: כבר אין מפלגות גדולות.

דוד טל: המפלגות הגדולות פסו ועברו להן מן העולם.

דוד טל: אבל למה לא?

דוד טל: איפה כתוב שחייבות להיות שתיים-שלוש מפלגות גדולות?

דוד טל: למה?

דוד טל: אין זכות למפלגה קטנה בת שלושה-ארבעה מנדטים?

דוד טל: אין להם זכות להיות מיוצגים בבית הזה, כדי שפה נמשיך לרמוס אותם?

דוד טל: אם הם היו מיוצגים במפלגות אחרות – מילא.

דוד טל: אבל הם לא יהיו מיוצגים בהן.

דוד טל: כל הזמן מנסים להכניס לאנשים שהדמוקרטיה זקוקה לשתי מפלגות גדולות.

דוד טל: אני אומר חד-משמעית: לא, אפשר שיהיו ארבע מפלגות בינוניות, חמש מפלגות בינוניות.

דוד טל: רק שיש בעיה לאנשים שלא הצליחו מבחינת העשייה בשטח לקטוף פירות.

דוד טל: אז הם באים בכל מיני שיטות.

דוד טל: אני מבטיח לך, אדוני היושב-ראש, שאם השיטה הזאת תשונה, תשונה השיטה שוב, ושוב, ושוב, עד ששתי המפלגות האלה, הגדולות, תזכינה בסוף כל אחת ב-48 מנדטים לפחות.

דוד טל: אחרת הן לא ינוחו ולא ישקטו.

דוד טל: אבל, אני רוצה להזכיר עוד דבר שהוא חשוב, ואני רוצה שאדוני השר יקשיב לי בנושא הזה.

דוד טל: ראה, השר ביילין, אנחנו עתידים להגיע למצב, לסיטואציה שאנחנו רואים כרגע כאן, בתיקו הנצחי הזה בין הימין לשמאל, שסיעה בת שני חברים, שני מנדטים, של עמיר פרץ, לדוגמה, תוכל לקבוע מי יהיה השר, האם השר יהיה יוסי ביילין, או רובי ריבלין.

דוד טל: הם שניים.

יוסי ביילין: אני מעדיף את ריבלין.

דוד טל: אתה מעדיף את ריבלין?

דוד טל: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאדוני השר מעדיף את ריבלין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, שנינו יודעים שהיחיד שיקבע מי מאתנו יהיה השר זה אתה.

דוד טל: אז אני לא רוצה את זה.

דוד טל: זו מטלה כבדה על כתפי.

דוד טל: אין לי כתפיים רחבות כאלה.

דוד טל: ואתם רוצים לתת לסיעה בת שני מנדטים לקבוע.

דוד טל: איפה הדמוקרטיה?

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, זה "דמוחרטה", זה לא דמוקרטיה.

דוד טל: 50,000 בוחרים יצביעו ויגידו שמועמד מסוים הוא זה שיהיה ראש הממשלה, וזה במקום שכו-לנו נבחר את ראש הממשלה?

דוד טל: זה לא יותר דמוקרטי?

דוד טל: זה לא יותר ראוי?

דוד טל: זה לא יותר נכון?

דוד טל: זה לא יותר צודק?

ראובן ריבלין: מעל ראשו, או מעל ראשנו?

נחום לנגנטל: אדוני, היושב-ראש האמיתי של הישיבה מתעתד להחליף אותך בתור נואם, והוא כבר יושב על קוצים בכיסאו.

דוד טל: בסדר, אדוני.

דוד טל: אשר על כן, רבותי, אני חושב באמת ובתמים, שלא יכולה מדינה, חבר הכנסת ריבלין, להחליף את שיטת הבחירות חדשות לבקרים.

דוד טל: הייתם צריכים לחשוב על זה קודם.

דוד טל: איפה האחריות שלכם?

דוד טל: איך נתתם יד לשיטה שכזאת?

דוד טל: אבל אגיד לך מה קרה.

דוד טל: היה מישהו שרצה להשמיד פוליטית את הדתיים, את החרדים, והוא חשב שעל-ידי השיטה הזאת הוא יוכל למחוק אותם.

דוד טל: אבל זה לא עלה בידו.

דוד טל: שילך לכותל להתפלל ויחשוב שאולי בעוד 20 שנה נחשוב על שינוי שיטת הבחירות.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נחום לנגנטל: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת רובי ריבלין.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש האמיתי של הישיבה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר שאני לא יודע אם מותר לי כיהודי ירא שמים – ואתה תיתן לי עצה – לצטט כומר.

יולי יואל אדלשטיין: אבל היה כומר צרפתי מפורסם שאמר פעם, שמי שמאמין שמכל מיני דברים סטיכיים כאלה וממולקולות נברא העולם, שינסה לעלות על מגדל אייפל, לזרוק משם סימני דפוס ולקבל "לה-מונד" של מחר.

יולי יואל אדלשטיין: וכולם תמיד מאוד צחקו מן הדוגמה הזאת, כי באמת קשה לקבל את ה"לה-מונד" של מחר אם אתה זורק סימני דפוס ממגדל אייפל.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אנחנו מנסים ליישם את זה.

יולי יואל אדלשטיין: הרי אני מדבר עם כמה וכמה חסידי חזרה לשיטה הקודמת, למשל, חבר הכנסת רובי ריבלין, שכרגע לא מאזין לי, כי הוא כבר החליט.

נחום לנגנטל: הוא מאזין.

נחום לנגנטל: הוא מתייעץ עם חבריו מה לענות לך.

יולי יואל אדלשטיין: הוא כבר החליט לשנות את השיטה.

יולי יואל אדלשטיין: הרי ממה נפשך?

יולי יואל אדלשטיין: עמדה כאן חברת הכנסת נעמי חזן, ואני מאוד מעריך גם את הידע והבקיאות שלה.

יולי יואל אדלשטיין: מדעי המדינה זה גם המקצוע שלה.

יולי יואל אדלשטיין: היא אמרה: סחטנות.

יולי יואל אדלשטיין: רגע, אלוקים אדירים, לא החליפו את השיטה בגלל הסחטנות הנוראית, בגלל ערבויות בנקאיות, בגלל מזרחי פה ומזרחי שם?

יולי יואל אדלשטיין: נראה לי שזה היה בשיטה הקודמת.

יולי יואל אדלשטיין: היא אומרת: יציבות.

יולי יואל אדלשטיין: איזו יציבות, של "התרגיל המסריח"?

יולי יואל אדלשטיין: של כמה חודשים ללא ממשלה בעיצומו של גל העלייה?

יולי יואל אדלשטיין: זה היה מאוד יציב – הגיעו 200,000 עולים בשנת 1990, עוד כ-200,000 ב-1991, ובאמצע כל הסיפור הקטן הזה – התרגיל המסריח.

יולי יואל אדלשטיין: ממשלה מאוד יציבה.

יולי יואל אדלשטיין: מדיניות.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו לא אתייחס, זה איזה טיעון חדש.

יולי יואל אדלשטיין: אז מה אני אומר?

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שיש באמת בעיות בשיטה הנוכחית, ולא יכול להיות, אלא יש בעיות בשיטה הנוכחית.

יולי יואל אדלשטיין: אדם נורמלי קודם מנסה באמת לדעת מה הוא רוצה לבשל ולאחר מכן שם את המרכיבים לתוך הסיר ומתחיל לבשל.

יולי יואל אדלשטיין: מה אומרים לנו?

יולי יואל אדלשטיין: לא, אנחנו קודם נחזור לשיטה הקודמת, עם כל החוליים שבגללם אנשים אפילו שבתו רעב בגן-הוורדים, כי זו שעת כושר, ולאחר מכן אולי אנחנו נדע איך לטפל.

יולי יואל אדלשטיין: אבל תדעו לכם, אומרים לנו, שאין קונסנסוס מה כן לשנות בשיטה הקודמת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן זו שעת כושר רק לחזור אליה.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לכם, שכל מי שיגיד שראש הממשלה שלנו מר אהוד ברק יעבור מתפקידו ללא כל מורשת וללא כל ירושה, טועה ומטעה.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה, מדיניות הזיגזג של ראש הממשלה זו ממש הנורמה, והכנסת מנסה ליישם כרגע זיגזג נוסף – לקפוץ משיטה לשיטה.

יולי יואל אדלשטיין: בנימה רצינית יותר – קודם בואו נחשוב ביחד, גם אם זה יהיה בכנסת ה-16, לא יקרה אסון, לא צריך לנבא שחורות – –

דוד טל: או בכנסת ה-20.

יולי יואל אדלשטיין: – – לא יקרה שום אסון, ובכנסת ה-16 ולא חודש לפני הבחירות, אלא מן היום הראשון – ואני כאן מתחייב בלי נדר, שאני מוכן להיות שותף למאמץ הזה – – –

נחום לנגנטל: אשריך שאתה חושב שתהיה בכנסת הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נבדוק – אם אבחר, בוודאי – מה אנחנו כן יכולים לשנות, מה כן צריכים לשנות, על מנת שבאמת ניישם כאן שיטה שבאותה נשימה – אני מזהיר – לא תפתור לנו גם את כל הבעיות החברתיות, הפוליטיות והמדיניות, אבל אולי תהיה שיטה קצת יותר טובה מזו שאנחנו עדים לה היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רובי ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו יש לך עשר דקות להשיב לי.

נחום לנגנטל: לא, שלוש דקות.

נחום לנגנטל: הצעה רגילה אבל צמודה, אז היא שלוש דקות.

דוד טל: הצעה רגילה של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

נחום לנגנטל: זו טעות דפוס.

ראובן ריבלין: זה של סיעת הליכוד, ונתנו את הכבוד לחברנו עוזי לנדאו, שותפו של שר המשפטים להצעת חוק, כאשר שר המשפטים עדיין שימש חבר כנסת מן המניין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני יכול להבין אותן מפלגות שעל בסיס הבחירה הישירה קנו להן מקום, ומקום רב, בכנסת זו, ואין לי שום טענה כלפיהן, כי פוליטית הן לא מבקשות לבוא ולפרק את עצמן מאותו יתרון שנתנה להם השיטה.

ראובן ריבלין: קשה לי להבין את מנהיגיהן – בעבר, אולי גם בעתיד – של שתי המפלגות, אשר הם, ביודעין ואולי ברצון, מבקשים שהחברים שלהם, שהם הגב המיידי שלהם, לא ייבחרו לכנסת.

ראובן ריבלין: שהרי לפי שיטת הבחירה הקודמת, כאשר ידע אדם שאינו יכול לפצל את קולו, כאשר ידע אדם שבפתק שהוא מטיל לקלפי הוא קובע את גורלה של המדינה לפי השקפת עולמו – השקפת ימין, השקפת שמאל, השקפה של דרך שלום בכל מחיר, או של דרך שלום אשר תיוצב ותיכבש, תרתי משמע – אלה הן שאלות מכריעות שאדם אמר:

ראובן ריבלין: כאשר אני נותן את קולי אני יודע, שכל הדברים שאני מבקש ליישם אותם במדינתי ובארצי, הם שיקבעו.

ראובן ריבלין: זו הדרך, ואם יש צורך להעניש, אני עובר למפלגה אחרת, שגם היא מבטאת אותן יוזמות שאני מבקש להגשימן.

ראובן ריבלין: היום יכול אדם לבוא ולומר, ונקי אני עם מצפוני – ויהיו כאלה שיאמרו, ונקי אני עם מצפוני ואלוהי – הנה, הרי לתנועה הלאומית אני נותן את קולי על-ידי בחירת המועמד, ולתנועה שאני חושב וחפץ ביקרה בחיי היום-יום אני נותן את קולי, הרי הוא מפצל את הקול ולפעמים הוא נמצא המום ותוהה מה חשוב יותר, כאשר אנחנו עומדים בפני ימי הרת עולם שבהם אנחנו צריכים – כולנו יחד, במדינה שלנו, חבר הכנסת דהאמשה, כולנו יחד – להכריע הכרעות.

ראובן ריבלין: והשיטה, גם מבחינה מוסרית, נכשלה, ומדינת ישראל לא יכולה לסבול הרבה ניסויים, וניסויים למשך זמן רב, כי בזמננו – –

דוד טל: אולי נכשלו ראשי ממשלה, חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: – – יצרנו את השיטה כניסוי.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להרחיב כי אני לא רוצה להכביד על היושב-ראש, ואני חייב לסיים.

ראובן ריבלין: בזמננו עשינו ניסוי, הניסוי נכשל.

ראובן ריבלין: צריכים מייד – האנגלי אומר: cut your losses – לצמצם את הנזקים.

ראובן ריבלין: וכל אותם מראות שראינו וכל אותם מעשים של מה שנקרא סחיטה פוליטית – במרכאות כאלה, אחרות – וכל הלילות וכל העסקים, עסקי הביש והעסקאות המסריחות, כולם בטלים היום מכך שלא רק שהם נעשים לפני הבחירות, אלא מייד אחרי הבחירות אנחנו נמצאים באותו מצב.

ראובן ריבלין: רבותי, אם לא נשנה את שיטת הבחירות, יהיה מצב שבו כל כמה חודשים תוחלף פה כנסת, שהרי לא נוכל להחליף ממשלה.

ראובן ריבלין: כל כמה חודשים יעמוד ראש הממשלה באותו מצב – – –

מרינה סולודקין: – – –

יוסף יצחק פריצקי: בשיטה אחרת, כל כמה חודשים יוחלף ראש ממשלה – – –

ראובן ריבלין: אתה טועה טעות.

ראובן ריבלין: אתה טועה.

ראובן ריבלין: ההיסטוריה לא מוכיחה לנו כך.

דוד טל: תרגילים מסריחים יהיו כל חודשיים – – –

ראובן ריבלין: רבותי, קודם כול, אין הספק מוציא מידי הוודאי, ואין ספק שחכמי המשפט ואותם חברים אחראים כחבר הכנסת לשעבר יוסי ביילין, והשר בהווה – ואני רוצה מייד ומהר ככל האפשר להחזיר אותו להיות אותו חבר כנסת מצוין, אף שהוא גם שר מצוין, אבל זה שאף אחד לא ישמע כי אני לא רוצה שייתנו לו יותר מדי מחמאות, כי אנחנו עומדים להתמודד נגד מפלגתו.

דוד טל: – – –

ראובן ריבלין: אני מקווה שהוא ישוב ויהיה חבר כנסת מהר מאוד – ואני מאחל לו זאת – בספסל הראשון במפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לבוא ולומר לכם: רבותי, גם אלה שבאים ואומרים, נחזור לשיטה הפרלמנטרית, אומרים שצריך לעשות תיקונים, ותיקונים משמעותיים.

ראובן ריבלין: לא יוכלו להחליף ממשלה בלי ש-61 חברי כנסת מבקשים לעשות זאת.

ראובן ריבלין: לא יהיה כאן איזה מצב שבו אנחנו נעשה עוד הפעם אנדרלמוסיה שלמה.

ראובן ריבלין: נכון, הכוחות המרכזיים, הם יתחזקו.

ראובן ריבלין: אני לא רואה שום סיבה שאיש לאומי כמו דוד טל לא יהיה גם הוא בליכוד.

ראובן ריבלין: אין שום סיבה שהליכוד ואותם אנשים בתוך מפלגת ש"ס, שחושבים אותו דבר לגבי הנושא המרכזי, לא יחיו יחד תחת מטרייה אחת.

ראובן ריבלין: אני לא רואה שלנגנטל שונה ממני, או זבולון אורלב, במידה כזאת שאנחנו לא יכולים לחיות במחיצה אחת.

ראובן ריבלין: מכל הסיבות האלה – אנחנו עשינו ניסוי, הניסוי נכשל.

ראובן ריבלין: אדם חכם אומר: כאשר הניסוי נכשל, אני לא הולך אתו כל הדרך ולא מחכה 20 שנה, אלא מייד אני בא ועושה כל דבר שאני יכול לעשותו כדי לצמצם את הנזקים של כישלון קולוסלי, גדול, נורא, שהבאנו אותו על עצמנו כאשר חוקקנו את חוק הבחירה הישירה.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים לשנותו בחזרה, ויפה שעה אחת קודם, כי הדבר בנפשנו – יולי אדלשטיין, תאמין לי, אנשים טובים נבחרים בכל שיטה, אין לי כל ספק – – –

יולי יואל אדלשטיין: תאמין לי, אני איש כל כך טוב כי אני נותן לך שתי דקות נוספות ושותק, אבל אני מבקש – בנקודה אופטימית זו לסיים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר המשפטים, בואו נשמע את הערכתך, מי האנשים הטובים שייבחרו בשיטה הישנה.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו תיכף נשאל אותו.

יולי יואל אדלשטיין: שואל כאן חבר הכנסת אורלב אם כבודו ישיב בשם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שזה הנוהל.

יוסי ביילין: הוא לא חושד בי שלא אשיב לו על השאלה הזאת כי זה הדבר המרכזי.

יוסי ביילין: אני עומד כאן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא בשם עצמי.

יוסי ביילין: אילו הייתי עומד בשם עצמי, הייתי אומר כמעט כל מה שאמר כאן חברי הטוב קודמי, להוציא את ההערה הפוליטית שלו.

ראובן ריבלין: כן.

יוסי ביילין: וגם לא הייתי אומר דבר בשבחי, אני רק הייתי אומר דבר בשבחו.

יוסי ביילין: אבל להוציא את זה, בוודאי הייתי אומר אותם דברים שנאמרו על-ידי חברת הכנסת חזן וחבר הכנסת אופיר פינס.

יוסי ביילין: כל מה שאני יכול לומר הוא, שהדיון האמיתי יהיה בהצעת החוק עצמה או בדיון על הרציפות.

יוסי ביילין: שם ייאמרו הדברים, שם נוכל להחליף דעות ולהגיע לידי סיכום ולידי הצבעה.

יוסי ביילין: מבחינה זו, הדיון שמתקיים כאן היום הוא, הייתי אומר, מקביל או כמעט מיותר, אם כי הוא חשוב בלי ספק.

יוסי ביילין: הוא חשוב גם בהיבט אחד שדיבר עליו חבר הכנסת ריבלין ולא דובר פה הרבה עליו, וזה הצד המוסרי של העניין – מה זה עשה לחברה הישראלית, מה זה עשה להחרפת השסעים, מה זה עשה לתרבות שלנו, מה זה עשה לנושא הפרסונלי מול הנושא האידיאולוגי בחברה, ופה בוודאי יש עמדות שונות שהן כולן לגיטימיות.

יוסי ביילין: יש שני דברים שהייתי רוצה בכל זאת להעיר עליהם: האחד הוא לגבי העיתוי, והשני הוא לגבי התיקונים.

יוסי ביילין: אשר לעיתוי, אף אחד כאן לא יכול לומר, מעבר לוויכוח הלגיטימי מאוד לגופו של עניין, שיש כאן איזה דבר שדומה למחטף, שהרי הצעת החוק הזאת ותיקה מאוד, היא הובאה לפני שנים רבות לכנסת, היו בה דיונים, היא הגיעה לקריאה טרומית, עברה קריאה ראשונה בכנסת שעברה, וערב קבלתה נאמר:

יוסי ביילין: אל תעשו את כללי המשחק לפני המשחק עצמו, כי אנחנו קרובים מאוד לבחירות של 1999.

יוסי ביילין: לכן הוסכם על דעת התומכים בחוק להפוך את זה לחוק שיתממש רק בבחירות אחר כך.

יוסי ביילין: זה הגיע מחדש לבקשת רציפות.

יוסי ביילין: מתנגדי החוק, מאנשי העבודה דווקא, לרבות מי שעומד בראש מפלגת העבודה ובראשות הממשלה, ביקשו לדחות את הדיון.

יוסי ביילין: הדיון נקבע ל-12 בדצמבר.

יוסי ביילין: הוא לא נקבע עם איזה קשר לבחירות.

יוסי ביילין: אז שוב אפשר להגיד שההחלטה לגבי השיטה היא טובה, היא רעה, אבל אי-אפשר לטעון פה טענת מחטף.

יוסי ביילין: להיפך, הדבר נמשך הרבה מאוד זמן, והגיע הזמן להכריע.

יוסי ביילין: יכול להיות שהכנסת מחליטה כבר היום שלא להחיל על זה רציפות, ובזה ייגמר כל הוויכוח.

יוסי ביילין: כמו שאנחנו יודעים, הקולות קרובים מאוד זה לזה, ויכול להיות, לצערי, שזה ייפול, ויכול להיות שזה ימשיך, ואז נוכל ללכת לבחירות הבאות בלי מה שנראה בעיני לפחות חלק מאתנו כטעות גדולה מאוד.

יוסי ביילין: אשר לתיקונים – חלק מהתיקונים החשובים ביותר כבר נעשו.

יוסי ביילין: אל תשכחו שהתיקונים שהציע חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין – למשל, לגבי האפשרות לעבור מסיעה לסיעה, לגבי המחירים שאתה משלם, לגבי פיצולים של סיעות – הרי הדברים האלה היו תוצאה מאותה תחושה קשה של שנות ה-90 הראשונות, ולכן כאשר אנחנו משנים את השיטה, אם נשנה את השיטה, אנחנו לא חוזרים למצב הקודם, אלא אנחנו חוזרים למצב שמקשה מאוד את המעברים, שמקשה מאוד על חבר כנסת אחד להכריע את כל העניין.

יוסי ביילין: ולכן הוויכוח יהיה לגופו של עניין.

יוסי ביילין: הוויכוח יהיה, בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים כאן – לא רק שאלה של יציבות כפי שהועלתה על-ידי חברת הכנסת נעמי חזן – האם אנחנו שמים בראש מעיינינו את השאלה מי או את השאלה מה, ובוויכוח הזה אני מניח שיהיה לנו הרבה מה לומר.

יוסי ביילין: אינני משוכנע – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – – יהיה מה?

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת לא יכול להיות מצב שלראש הממשלה תהיה אידיאולוגיה?

יוסי ביילין: יש לי מה לענות לך בתור מורה ותיק למדעי המדינה.

יוסי ביילין: אני חושב, שמה שלא יהיה, ודאי שכל מי שמועמד יש לו תפיסת עולם.

יוסי ביילין: אבל הוא תמיד תמיד, תמיד תמיד יעשה בשיטה הזאת מאמץ מיוחד לטשטש אותה כדי לזכות בקולותיהם של אלה שתפיסת עולמם שונה משלו ולהציג, לא בהכרח מצג שווא, אבל מצג שיש בו ערפול שיהיה בעיניו קונסטרוקטיבי ובעיני דסטרוקטיבי.

יוסי ביילין: אני מציע שאת הדיון הזה נקיים בהכנה של הצעת החוק עצמה ולא במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אתה מבקש להסיר, אם אני מבין את זה בשפה פשוטה.

יוסף יצחק פריצקי: לא, הוא מציע להעביר לוועדה.

דוד טל: אולי אדוני יצליח לשכנע אותי שם.

יוסי ביילין: לא חבל על הזמן שלה?

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בהחלט זוכרים שיש גם זכות להצעות אחרות, למשל ביחס להצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג יש הצעה שונה של חבר הכנסת מיכאל קליינר ידידנו, במסגרת דקה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, כמי שהתנגד לחוק הבחירה הישירה מהיום הראשון, עוד כאשר כל מפלגת העבודה תמכה בה, וראה מראש שאנחנו נשלב פה את הרע בין שתי השיטות, הנשיאותית והפרלמנטרית, ונגיע למצב שאם קודם קוננו ואמרו יש סחטנות, השיטה הישנה מעודדת סחטנות – השיטה החדשה תעודד סחטנות פעמיים.

מיכאל קליינר: אני, כאיש מפלגה קטנה, בניגוד לאינטרס של המפלגות הקטנות, אומר, שאנחנו צריכים פשוט לבער את החוק הזה של הבחירה הישירה.

מיכאל קליינר: הוא נכשל, הוא לא הגיוני, הוא לא דמוקרטי, וצריך לעשות זאת בכנסת הזאת.

מיכאל קליינר: זה לא נכון שזה מחטף.

מיכאל קליינר: מדובר על חוק שהוא עוד מהכנסת הקודמת, שהיה לו רוב בכנסת הקודמת, ואמרו: בואו לא נעשה אותו מייד, נאריך אותו לכנסת הזאת.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, מי שמכיר את המציאות הפוליטית מבין, שאם לא נחוקק אותו בכנסת הזאת, אנחנו ניתקע עם הבחירה הישירה לכל הכנסות הבאות – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מיכאל קליינר: – – שייבחרו אחת לשנה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להציע הצעה שונה מזו של אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לגוף השיטה אמרתי שטרם גיבשתי את דעתי ואני לומד את הסוגיה באמת באופן יסודי.

זבולון אורלב: אבל מה שאני רוצה לומר בדקה הוא, שגם בשיטה הקיימת היום, שאני רואה בה ליקויים גדולים מאוד, צריך שיהיו הגינות ואתיקה.

זבולון אורלב: איך זה אפשרי, שראש ממשלה, שאומנם נבחר בבחירות אישיות, אבל אין לו רוב פרלמנטרי, יכול להמשיך ולקיים ולנהל מדינה כאילו יש לו רוב, גם במשא-ומתן המדיני וגם בהחלטות אחרות?

זבולון אורלב: ראש הממשלה לא יכול להעביר פה שום חוק, הוא לא יכול להעביר תקציב, הכנסת עושה כל דבר כפי שהיא מבינה בלי שום משמעת קואליציונית, והממשלה לא יכולה להעביר פה כלום.

זבולון אורלב: צריך שבכל שיטה תהיה הגינות ותהיה אתיקה של דמוקרטיה, שמי שאין לו רוב שלא יעשה דברים נגד הרוב וילך לבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוסף פריצקי, הצעה שונה מזו של דוד טל, בבקשה.

דוד טל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאני רואה אותך, אני מאפשר לו.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שתי הערות.

יוסף יצחק פריצקי: הערה ראשונה היא, שגם אם תעבור ההצעה לשינוי שיטת הבחירות, דבר שאני מקווה שלא יהיה – חבר הכנסת ויצמן, אני לא יכול, אני מבקש סליחה – גם אם תעבור ההצעה הזאת, הרי שהיא בוודאי לא יכולה לעבור לגבי הכנסת הבאה, אלא לגבי הכנסת הבאה אחריה, בדיוק כפי שנעשה לגבי תיקון שיטת הבחירות.

יוסף יצחק פריצקי: בזה המחטף, משום שבמדינה שאין בה קונסטיטוציה יכולה הכנסת, למשל, להחליט שהיא בכלל דוחה את הבחירות לכנסת הבאה בשמונה שנים, או מאריכה את כהונתה.

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין דבר זה?

יוסף יצחק פריצקי: איך מעלה על דעתה כנסת לחוקק חוק שיחול לגבי הכנסת הבאה?

יוסף יצחק פריצקי: זה דבר אחד, חבר הכנסת ריבלין.

יוסף יצחק פריצקי: דבר שני, הטיעונים כאן מזכירים לי, אדוני היושב-ראש, את הטיעון, שכוס מים, או מים הורגים אדם.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: כל בני-האדם שותים מים, ובסופו של דבר כל בני-האדם גם הולכים בדרך כל בשר, ולכן מים הורגים.

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין טיעון זה?

יוסף יצחק פריצקי: השיטה שיטה טובה היא, המועמדים שניהלו אותה היו גרועים; לא השיטה היא הגרועה, אלא אלה שבאו לנהל אותה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פריצקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להציע דווקא הצעה שונה מזו של יולי אדלשטיין, אבל למרות זאת אנחנו נאפשר לו לדבר במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תהיה שונה מכולן, עד כמה שאני חושב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שיטות הבחירות, שתיהן נכשלו, ולא השיטות הן שנכשלו, אלא ראשי הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה נתניהו נכשל כאשר לא העז ולא היה יכול להמשיך בתהליך השלום, ולאחר חתימת הסכם "וואי פלנטיישן" – כולנו זוכרים ויודעים, היינו כאן – גזרו בימין, בהתנחלויות, במחנה הזה, להפיל אותו, ואכן הם הפילו אותו, בעזרתנו כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שקורה עכשיו למר ברק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הוא לא מעז ללכת לתהליך השלום ולא מעז לחתום שלום עם הפלסטינים, וכולנו יחד הפלנו אותו, כל אחד בדרכו וכל אחד מטעמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו במגזר הערבי מפני שהוא עולל לנו והפיל בנו חללים כפי שאף אחד לא העז ולא עשה במשך 50 שנות קיום המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומובן שיש שמתנגדים לו גם מבחינה פוליטית ואידיאולוגית ולכן הוא נפל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל שיטת בחירות שהיא ראש ממשלה שלא יעז ללכת באומץ לב לשלום ולשלום צודק – ייפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חייבים לשנות את המדיניות ולא את שיטת הבחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה, אבל לפני שנצביע על הנושא הזה יש לנו חוב מן ההפסקה בהצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: היתה הצעה רגילה לסדר-היום של חברת הכנסת מרינה סולודקין, הנושא הוא: רוסיה כשחקן חדש-ישן במזרח התיכון – אפשרויות חדשות בעבור ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: היתה הצעתו של שר החוץ שלמה בן-עמי להעביר את הנושא להמשך הטיפול בוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: האם חברת הכנסת סולודקין מסכימה להצעתו של שר החוץ?

מרינה סולודקין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצבעה בעד, פירושו של דבר העברתו של הנושא של רוסיה כשחקן חדש-ישן במזרח התיכון, להמשך הטיפול בוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 10.

יולי יואל אדלשטיין: בהעדר מתנגדים או נמנעים אני קובע, כי הנושא – – –

דוד טל: אדוני, אני מבקש להוסיף גם אותי.

יולי יואל אדלשטיין: כיוצא מן הכלל נוסיף את קולו של חבר הכנסת דוד טל.

יולי יואל אדלשטיין: רוסיה כשחקן חדש-ישן במזרח התיכון – אפשרויות חדשות בעבור ישראל, הצעתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין: 11 בעד.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא יעבור להמשך הדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: שינוי שיטת הבחירות

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע עכשיו על הנושא שכרגע דנו בו: שינוי שיטת הבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שהשר ביקש להסיר.

אופיר פינס-פז: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס, תמיד סמכתי על כישוריך, שתוכל גם לשוחח עם החברים וגם לשמוע אותי.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש פעמים חזרתי על זה.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אנחנו מצביעים על הצעות דחופות בנושא שינוי שיטת הבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: השר ביקש להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: רק חברי כנסת נוכחים יוכלו לומר מה דעתם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס-פז, מה אתה מבקש?

אופיר פינס-פז: מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד פירושה שההצעות של אופיר פינס-פז ושאר המציעים יידונו במליאה, הצבעה נגד פירושה להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 12, מתנגד אחד, אין נמנעים, הנושא יידון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

ראובן ריבלין: מה עם שאר המציעים?

יולי יואל אדלשטיין: הבנתי שיש הסכמה כללית בין כל המציעים לגבי המליאה.

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, הכרזתי להיפך, אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: הכרזתי שההצעות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ושאר המציעים יידונו במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: כך הכרזתי לפרוטוקול, ואני חוזר על כך.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד לענייני דתות

יולי יואל אדלשטיין: המשרד לענייני דתות – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 3532, 3540, 3543, 3548, 3572 ו-3590, של כמה חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר יוסי ביילין, שנמצא אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב; אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם.

ראובן ריבלין: צריך להגיד לפרוטוקול, כל המציעים הנוכחים.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, להוציא את חברי הכנסת אליעזר זנדברג ושמואל הלפרט.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, רבותי חברי הכנסת, נשיא המדינה אמר היום כך: מהפכות לא עושים בחטף.

יוסף יצחק פריצקי: הוא כמובן צודק.

יוסף יצחק פריצקי: הוא כמובן צודק.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, את המהפכה הצרפתית לא עשו בחטף.

יוסף יצחק פריצקי: הודיעו לתושבים שעושים מהפכה, שלחו להם דואר.

יוסף יצחק פריצקי: את המהפכה הקומוניסטית ודאי שלא עשו בחטף.

יוסף יצחק פריצקי: בחטף מעבירים חוקים.

יוסף יצחק פריצקי: מהפכות לא עושים בחטף.

יצחק כהן: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אם זה לא על זמני, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לא, חבר הכנסת פריצקי ידבר ברצף.

יוסף יצחק פריצקי: אני מצטער, חבר הכנסת כהן, אחר כך.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שהממשלה באמת אימצה את הרעיון הזה.

יוסף יצחק פריצקי: היא באה עם מהפכה חילונית, אבל היא לא עשתה זאת בחטף, הרי מה בוער?

יוסף יצחק פריצקי: מהפכות עושים לאט-לאט, שנה, שנתיים, שלוש, ארבע.

יוסף יצחק פריצקי: במסגרת המהפכה האזרחית, המהפכה החילונית, החליטו גם על פירוק משרד הדתות, אבל אחר כך החליטו לבטל את הפירוק, ואחר כך החליטו לבטל את החלטת הביטול, ואחר כך החליטו לפרק, אבל לא יודעים מתי, ועכשיו גם החליטו לא לפרק.

יוסף יצחק פריצקי: וזה מאוד ברור, כלומר, אלה הם דברים ברורים מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, שמעולם, עד ההחלטה הזאת, לא הבנתי למה מלמדים בפקולטה למשפטים דיני פירוק ופשיטת רגל ביחד, עד שעכשיו הבנתי.

יוסף יצחק פריצקי: כי אם ככה עושים פירוק, אין פלא שגם יש פשיטת רגל.

יוסף יצחק פריצקי: לכן זה הולך ביחד, כוונו הדברים.

יוסף יצחק פריצקי: מכיוון שבמשרד הדתות עסקינן – ואני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת כהן, שיש אדם מומחה לגימטריה שישב ואמר לי: תראה, אי-אפשר לפרק את משרד הדתות.

יוסף יצחק פריצקי: יודעים אתם למה?

יוסף יצחק פריצקי: כי משרד הדתות בגימטריה הוא 1,354, וזה שווה בגימטריה ל"שקר מושחת".

יוסף יצחק פריצקי: כך שווה.

יוסף יצחק פריצקי: ראש הממשלה בגימטריה הוא 921, וזה שווה ל"דבר שטות".

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, אמרו לי, רבותי חברי הכנסת, איך "דבר שטות" יכול לפרק "שקר מושחת"?

יוסף יצחק פריצקי: אני בספק.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פריצקי.

יולי יואל אדלשטיין: מה שטוב בגימטריה הוא שגם אי-אפשר לבדוק אותך, כי אף אחד לא סופר מהר מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עוזי ברעם.

יצחק כהן: בגימטריה יוסי פריצקי יוצא – – –

יולי יואל אדלשטיין: יוצא נואם גדול.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים והדתות, דווקא כמי שלפני כמה שנים חשב, שלצורך ייעול השירותים הדתיים ראוי לחשוב על ארגונם מחדש, וכל נושא ראוי שיהיה במקומו הממלכתי, אני חושב שהצעת השר ביילין והצעת ראש הממשלה לבטל את משרד הדתות בעת הזאת, במצב הפוליטי הנוכחי, לא באה ממניעים ענייניים טהורים, אלא היא באה ממניעים פוליטיים לא טהורים.

זבולון אורלב: אין כאן שום בקשה של ניהול נכון יותר וחיפוש אחר טובת השירותים הדתיים.

זבולון אורלב: ומי שחושב כך, אני חושב שהוא טועה ומטעה.

זבולון אורלב: לא היתה כל עבודת מטה מקצועית שנעשתה והמליצה על כך.

זבולון אורלב: ראש הממשלה הכריז על מהפכה חילונית על מנת להסיט את סדר-היום מהנושאים שבהם הוא לא הצליח, אולי לנושא שבו הוא חשב שהוא כן יצליח.

זבולון אורלב: לוח הזמנים החפוז, לוח זמנים שתלוי בלוח הזמנים הפוליטי של הרכבת קואליציה, פירוק קואליציה, הקיצוץ התקציבי המוצע בספר התקציב לשנת 2001 והאיום על לומדי התורה, שהם נשמת אפו של העם היהודי – אני חושב שכל אלה הם הוכחה ברורה שיש כאן כוונה פוליטית לא טובה ולא ראויה.

זבולון אורלב: זה ממש מזכיר לי את המהדורות המבישות של ימיה הטובים של מפא"י שחשבה שאפשר להכות את הציבור הדתי בכל מיני מקומות רגישים.

זבולון אורלב: הקומבינה הפוליטית הזאת, להחזיק את השירותים הדתיים כבני-ערובה על מנת ללחוץ על הציבור הדתי, אני חושב שלא תוביל לשום מקום.

זבולון אורלב: מה היתה עושה מפלגת העבודה לו פירקה המפד"ל, בשבתה במשרד החינוך, נאמר את החינוך בקיבוצים?

זבולון אורלב: אולי גם לפרק את החינוך הממלכתי?

זבולון אורלב: מה היתה עושה מרצ לו פירקה ש"ס את ההשכלה הגבוהה?

זבולון אורלב: אני שואל, מה קורה כאן?

זבולון אורלב: יש כאן חבורת מפרקים?

זבולון אורלב: אני חושב.

זבולון אורלב: שזהותה היהודית של מדינת ישראל, קיומם של השירותים הדתיים, אדוני שר הדתות, הם עניין יותר מדי רציני וחשוב מכדי שיוכנסו למיקח וממכר הפוליטי הלא-מכובד.

זבולון אורלב: מדובר פה ביסודותיה ובאושיותיה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ואם יבוא אדם מהספירה החיצונית אל מדינת ישראל – אותות הזיהוי היהודי המוטבעים באופיה של מדינת ישראל טבועים עמוק במשרד הדתות.

זבולון אורלב: אם יש מישהו רציני שרוצה להציע שיפורים, בבקשה.

זבולון אורלב: אפשר לשבת, לדון, להגיע להסכמות.

זבולון אורלב: אבל להציע להעביר את כל עולם התורה למשרד החינוך, בידיעה שהעברה למשרד החינוך מסכנת את כל עולם התורה בגלל בעיות משפטיות כבדות משקל – מי שמציע זאת בעצם איננו בא בידיים נקיות, איננו בא לכבד את השירותים הדתיים ולכבד את הזהות היהודית של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: לסיום אני אומר, השר ביילין מכובדי, אל תבהיל אותנו בפירוק משרד הדתות.

ויצמן שירי: אבל אתם הייתם בעד.

ויצמן שירי: המפד"ל היתה בעד.

זבולון אורלב: אני מאמין, שמי שתתפרק קודם זו הממשלה.

זבולון אורלב: השירותים הדתיים והזהות היהודית יעמדו לעד.

זבולון אורלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן – לא נמצא, ולכן נזמין את חבר הכנסת עוזי ברעם.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אריה גמליאל, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי תקופה מסוימת שר לענייני דתות, ואני מכיר את המשרד הזה היטב, ולא ראש הממשלה אהוד ברק ולא השר יוסי ביילין התכוונו או מתכוונים לפגוע בערכי הדת, או גם במה שאתה קורא לו עולם התורה.

עוזי ברעם: לפעמים, בושה למפלגות דתיות להטיל עוגן במשרד שאין בו מתום, ואני מכיר את המשרד הזה על כל אורחותיו.

עוזי ברעם: גם כאשר הייתי שר, הקמתי ועדה בראשות עורך-הדין חיים צדוק, שהחליטה או לבטל או לצמצם באופן דרסטי את המועצות הדתיות, משום שגם שם גילו חוסר התאמה בין התפקיד שלהן, בין ההוצאות שלהן, לבין השליחות שלהן.

עוזי ברעם: להיפך, הביקורת שלי על השר ביילין, ובמיוחד על ראש הממשלה, היא על חוסר העקביות שלהם בנושא.

עוזי ברעם: לא יכול להיות, שהנושא של משרד הדתות, אם הוא הוחלט, יהיה נושא למיקוח.

עוזי ברעם: כאשר דובר על המהלך האזרחי, נאמר שהמהלך הראשון יהיה סגירת משרד הדתות, ואומנם השר ביילין דיבר ב-11 באוקטובר על פירוק המשרד.

עוזי ברעם: מרגע זה ואילך כל העניין מיטלטל בין בעיות פוליטיות שעולות בקרים וערבים.

עוזי ברעם: שמעתי או קראתי שהשר שוחט, שר האוצר, פנה לאנשי אגודת ישראל ואמר להם: לא עולה על דעתנו לפרק את משרד הדתות.

עוזי ברעם: הוא אמר את זה, כי הוא חשב שהוא צריך את התמיכה שלהם כנראה בנושא התקציב.

עוזי ברעם: אני מתנגד התנגדות מוחלטת.

עוזי ברעם: אם העניין לא היה עולה, אפשר היה לחיות במדינה כאשר קיים משרד דתות.

עוזי ברעם: העניין עלה, וכולם יודעים את פגמיו של משרד הדתות, והרבנים הראשיים, לולא לחץ שהופעל עליהם, היו נשארים בעמדתם, שאותה הם גם הביעו באוזני בשעתי, שהם לא רוצים את משרד הדתות במתכונת הזאת.

עוזי ברעם: יותר מזה, המשרד הזה לא ממלא את הפונקציות האמיתיות שלהן זקוקים האנשים הדתיים.

מוחמד כנעאן: אין דין ואין דיין.

מוחמד כנעאן: אין דת ואין – – –

עוזי ברעם: לדעתי, העברת המשרד הזה על שלוחותיו למשרדים אחרים תיטיב באופן ברור עם האנשים הדתיים ולא תפגע בערכי הדת ובאנשי הדת.

יצחק כהן: אתה לא מכיר את המשרד היום.

עוזי ברעם: אני דווקא פונה אליך, השר ביילין, להיות – – –

יצחק כהן: זה לא המשרד שאתה ניהלת.

אריה גמליאל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת עוזי ברעם לסיים את נאומו.

יצחק כהן: הוא מתכוון למשרד שהוא ניהל – – –

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, שמענו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עוזי ברעם: השר לשעבר יצחק כהן, אני רוצה לקוות שהכנסת כמה שיפורים במשרד.

עוזי ברעם: אני שמח אם הכנסת כמה שיפורים במשרד.

עוזי ברעם: אבל, רוחו של המשרד, שאותה ביקרו כל היועצים המשפטיים ונגדה הטיפו כל מבקרי המדינה, קיימת שנים על שנים.

אריה גמליאל: – – – דתיים.

יצחק כהן: זה היה.

יצחק כהן: זה היה.

עוזי ברעם: השר ביילין, אני קורא לך להיות נחוש בעמדה העקבית שקבעת לפני כמה חודשים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ברעם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה גמליאל, בבקשה.

אריה גמליאל: חבר הכנסת ברעם, אני יודע שנהנית מכל דקה שם.

ראובן ריבלין: קודם שמענו את השרים לענייני דתות.

ראובן ריבלין: עכשיו נשמע את סגני השרים.

יולי יואל אדלשטיין: כן, את סגן השר לשעבר.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מוכרח לציין, שאתמול ראיתי את הריאיון עם הרב אריה דרעי והתרגשתי מאוד בסוף הריאיון.

אריה גמליאל: זה היה באמת מאוד מרגש לשמוע את דבריו.

אריה גמליאל: אני חוזר ואומר: לא נשכח, לא נסלח על כל העוול שנעשה לרב אריה דרעי.

מוחמד כנעאן: – – – השותפים שלכם.

מוחמד כנעאן: מי עשה?

אריה גמליאל: בקשר לנושא הנדון, אני רוצה לומר דבר אחד פשוט.

אריה גמליאל: משרד הדתות הוא המשרד היחיד שיש עליו ביקורת קטלנית.

אריה גמליאל: מבקרת המדינה שורצת במשרד הזה, וכל הזמן יושבת ומבקרת כל פעולה וכל תג במשרד.

אריה גמליאל: היועץ המשפטי לממשלה כל הזמן נותן הוראות על כל עניין, על כל פסיק, על כל דבר קטן וגדול.

אריה גמליאל: לכן, יש ביקורת על כל פעולה ופעולה, לא נותנים לזוז, לא נותנים לתקצב ולא נותנים שיקול דעת בכלל.

אריה גמליאל: במשרד הזה אין שיקול דעת.

אריה גמליאל: הכול נעשה לפי קריטריונים.

אריה גמליאל: הכול נעשה בפיקוח מבקרת המדינה.

אריה גמליאל: אפילו אחרי שיש כבר אישורים לכל הקריטריונים, מוצאים איזו סיבה לבוא ולומר: הנה, פה זה לא מאה אחוז.

אריה גמליאל: הייתי פעם גם סגן שר השיכון.

אריה גמליאל: אני אומר לכם, באחריות מלאה, שבמשרד השיכון אין שום ביקורת, לא של היועץ המשפטי לממשלה, לא של מבקר המדינה ולא של אף אחד.

אריה גמליאל: אני אומר לכם, שזה מעיד על עוינות.

אריה גמליאל: יש עוינות טבעית בקרב הרבה אנשים, שלא אוהבים דת.

אריה גמליאל: יש גם שופטים כאלה, כמו השופט אליגון, שונא דת ומדבר נגד הדתיים בצורה חריפה.

אריה גמליאל: יש גם אנשים במשרדה של מבקרת המדינה שהם אנטי-דתיים.

אריה גמליאל: יש אנשים גם במשרד היועץ המשפטי ויש אנשים בפרקליטות, שההשקפות האישיות שלהם הן נגד היהדות ונגד הדת, ולכן הם מבקרים כל פעולה.

אריה גמליאל: אני אומר לכם, באחריות מלאה, שכל דבר ודבר במשרד הדתות נבדק בשבע עיניים.

אריה גמליאל: בודקים אותם מכל הצדדים וחוקרים אותם מכל הצדדים.

אריה גמליאל: בשום משרד אין ביקורת כמו במשרד הדתות, ואני אומר לכם את זה באחריות מלאה.

אריה גמליאל: הייתי ממונה על נושא מבני דת במשרד השיכון.

אריה גמליאל: זה הלך כל כך קל וכל כך פשוט.

אריה גמליאל: חילקו מיליונים לבניית בתי-כנסת.

אריה גמליאל: בזמני, חילקנו בכל השכונות החדשות מקוואות ובתי-כנסת – חצי מיליון שקל למקווה, חצי מיליון שקל לבית-כנסת, בלי שום בעיה.

אריה גמליאל: משרד האוצר תקצב את זה בלי בעיה.

אריה גמליאל: כשהייתי במשרד הדתות היינו צריכים לעשות מלחמת עולם על בניית מקוואות, מלחמת עולם על בניית בתי-כנסת.

אריה גמליאל: והנה, עד היום הזה תקציב בתי-כנסת ומקוואות לא חולק.

אריה גמליאל: למה?

אריה גמליאל: כי יש במשרד היועץ המשפטי אנשים אנטי-דתיים.

אריה גמליאל: שלא יספרו לי סיפורים שהם הולכים לפי החוק כדי שהכול ייעשה על-פי נוהל תקין.

אריה גמליאל: אלה סיפורי מעשיות.

אריה גמליאל: מה שמוביל אותם זה השקפות עולמם האנטי-דתיות, ולכן הם מחפשים סיבות.

אריה גמליאל: אתה נותן להם קריטריון כזה – הם אומרים לך: לא, קריטריון כזה.

אריה גמליאל: אתה נותן קריטריון כזה – אומרים לך: לא.

אריה גמליאל: כל דבר ודבר.

אריה גמליאל: יש להם עניין לפגוע בשירותי הדת.

אריה גמליאל: אני מאוד מצטער לומר לאהוד ברק: אני לא יודע מה השקפות עולמו של אהוד ברק.

אריה גמליאל: ממה נפשך?

אריה גמליאל: יש מושג כזה בתלמוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה להזדמנות הבאה.

אריה גמליאל: כן.

אריה גמליאל: אגמור את עניין "ממה נפשך", כדי שיבינו.

אריה גמליאל: ממה נפשך?

אריה גמליאל: אם הוא אנטי-דתי והוא שינוי ב', שיגיד זאת חד-משמעית: אני נגד היהדות, אני רוצה לחסל את היהדות ואני רוצה לעשות מהפכה חילונית.

אריה גמליאל: אם הוא רוצה לגרות את המפלגות הדתיות, לסחוט אותן, כדי שיחזרו לקואליציה, אז הוא סחטן.

אריה גמליאל: סחיטה באיומים – אתם יודעים שדינו מאסר שבע שנים.

אריה גמליאל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גמליאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יעקב ליצמן – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעבור לתשובת שר המשפטים, מר יוסי ביילין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משרד הדתות הוא משרד שיש בו עובדים מסורים מאוד הרבה שנים, שמשלמים מחיר לא פשוט על העובדה שזה אחד המשרדים הפוליטיים ביותר שיש בישראל.

יוסי ביילין: בעצם, הוא הפוליטי ביותר, והגיע לשיאו בחלוקת השלל הפוליטי כשהיו בו שרי דתות ברוטציה, וסגנים לא ברוטציה ומנכ"לים כן ברוטציה.

יוסי ביילין: הנזק שנעשה במשרד – – –

אריה גמליאל: דוחות מבקרת המדינה.

יוסי ביילין: דרך אגב, קראתי כמה דוחות של מבקרת המדינה – שחור בעיניים.

יוסי ביילין: אני לא אומר: תמיד, ולא אומר – – –

שאול יהלום: רק על משרד הדתות שחור בעיניים?

יוסי ביילין: במידה רבה מאוד.

יוסי ביילין: חבר הכנסת שאול יהלום, אם אתה קורא, ואני לא יודע כמה אתה קראת את זה, ואני קראתי את זה – – –

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אני אומר: גם זה, ועוד משרדים.

יוסי ביילין: הייתי בעוד משרדים, ואני מוכרח לומר לך: זה לא באשמת העובדים.

יוסי ביילין: זה משרד מאוד פוליטי.

יוסי ביילין: רבים מהאנשים הדתיים שיושבים באולם הזה אמרו לי בארבע עיניים: כיוון שאתה חילוני, אולי אתה יכול לעשות מה שעוזי ברעם עשה, מה ששמעון שטרית עשה ומה שחיים צדוק עשה, אבל ללכת עוד קילומטר אחד ולפצל את המשרד.

יוסי ביילין: לא לבטל אותו – לפצל אותו.

יוסי ביילין: אומרים לי אנשים דתיים מדתות אחרות: איך זה יכול להיות שאחוז כל כך קטן מתקציב משרד כזה מופנה לדתות אחרות – למוסלמים, לנוצרים ולדרוזים?

יוסי ביילין: אני פשוט מתבייש להסתכל להם בעיניים.

יוסי ביילין: מבקשים שיפוץ של מסגד – אי-אפשר בכלל.

יוסי ביילין: אני לא יודע מה להגיד להם.

יוסי ביילין: איך זה קרה?

יוסי ביילין: איך נתנו לזה יד, גם אנחנו, גם מפלגת העבודה, כל השנים?

מוחמד ברכה: זה לא משרד הדתות.

מוחמד ברכה: זה משרד דת.

יוסי ביילין: אמת.

יוסי ביילין: זה באמת משרד דת.

אריה גמליאל: – – – אבל, אנחנו קבענו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרב גמליאל, שמענו אותך ודיברת עכשיו עד תום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יוסי ביילין: אני מאמין גדול בחופש הדת ובחופש מדת ובזכות של אנשים דתיים לקבל שירותים דתיים על חשבון המדינה – – –

אריה גמליאל: אנחנו תבענו.

מוחמד כנעאן: אתם הרסתם את המשרד.

אריה גמליאל: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

יוסי ביילין: – – בניגוד למשל למה שקורה בארצות-הברית.

יוסי ביילין: אדם דתי רשאי לקבל שירותים דתיים במימון של אנשים דתיים ולא דתיים.

יוסי ביילין: אני לא חושב שלטובת הדתות במדינה יש לקיים משרד דתות.

יוסי ביילין: אני חושב, שכל הפונקציות של הישיבות, בתי-הכנסת, המקוואות, המסגדים והכנסיות – כל זה יכול להתקיים על-ידי זה שהמשרדים הנוגעים בדבר, אם זה החינוך, התרבות או המשפטים בנושא של בתי-הדין.

יוסי ביילין: הרי בתי-הדין כל כך רוצים להיספח אל משרד המשפטים: בתי-הדין השרעיים, בתי-הדין הרבניים וגם בתי-הדין הדרוזיים; הרי הם רוצים בכך.

יוסי ביילין: הרי הרבנים – – –

אריה גמליאל: כשהם יהיו שם, הם ירצו לשנות את השיטה.

יוסי ביילין: יכול מאוד להיות.

אריה גמליאל: הם יחזרו מהר מאוד – – –

יוסי ביילין: אדוני, מאוד יכול להיות.

אריה גמליאל: יצטערו על זה מאוד.

יוסי ביילין: אבל אתה הרי יודע שהם רוצים בכך.

יוסי ביילין: אתה יודע מה היא עמדת הרבנים הראשיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרב גמליאל, כשתהיה הממשלה הבאה ותהיה סגן שר הדתות, מן הסתם אולי יהיה שינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים אנחנו נשמע את שר המשפטים והדתות מר ביילין.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, לא במסגרת של איזו התנצחות בינינו, שאני מגיע למשרד בתור יהודי אגנוסטי, חילוני, שמכבד מאוד אנשים מאמינים, שמכבד מאוד אנשים דתיים.

יוסי ביילין: אני פוגש שני רבנים ראשיים, שאומרים לי: המצווה הראשונה היא פירוק המשרד.

יוסי ביילין: אני פוגש את המנכ"ל, שלא אני מיניתי אותו, שאומר לי: המצווה הראשונה היא פירוק המשרד.

יוסי ביילין: אני שואל אתכם: האם זו באמת מלחמת דת בעיניכם?

יוסי ביילין: האם אתם יכולים להישיר מבט אלי ולומר לי שזו מלחמת דת?

יוסי ביילין: אולי זו מלחמה למען אנשים מאמינים?

יוסי ביילין: אני מצטער מאוד, שנסיבות פוליטיות, וחבר הכנסת ברעם רמז עליהן, מנעו עד כה את הפירוק.

יוסי ביילין: אני מתפלל שיבוא הרגע הזה, למען אנשים מאמינים, שהמשרד הזה יפוצל עם העובדים המסורים שלו למשרדים אחרים, וימלא פונקציות חשובות מאוד שהוא צריך למלא היום והפוליטיזציה מונעת את זה ממנו.

יוסי ביילין: אדוני, אני חושב, שזה נושא מתאים מאוד לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, יש לי שאלה: עכשיו, זה סופי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשרד יפורק, או שיש עוד אפשרות ימינה או שמאלה?

יוסי ביילין: הבעתי את תפילתי, כיהודי אגנוסטי, שהמשרד הזה יפורק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הבנתי מה מציע שר המשפטים.

יוסי ביילין: למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר שיהיו שני דוברים לכל הצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להצעתו של חבר הכנסת יוסף פריצקי יש הצעה אחרת של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

שאול יהלום: אני במקומו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, ניתן לחבר הכנסת יהלום במקומו.

עוזי ברעם: מה זה שניים מכל צד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שיש הצעה לדון במליאה משני הצדדים, גם המציעים וגם השר, אפשר להציע גם להסיר וגם להעביר לוועדה.

שאול יהלום: אדוני שר הדתות, היינו יכולים לבוא ולהחליט לקבל את דבריך בשני תנאים: ראשית – אם זה לא היה מופיע כחלק ממהפכה אזרחית חילונית במדינה, שרוצה באמת לקעקע דברים שחשובים לדתיים, ושנית – אם היית בא לרבנים הראשיים, למפלגות הדתיות, שאתה ידוע, אם אתה רוצה, ביחסים טובים אתן, ואומר: בואו ונעשה צוות חשיבה.

שאול יהלום: אולי באמת היינו מגיעים, לחלק – כן, ולחלק – לא.

שאול יהלום: אבל, העובדה שהדברים האלה נעשים כעונש למפלגות הדתיות שעוזבות את ממשלת ברק – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, זה לא נאום שלם.

שאול יהלום: אני מסיים.

שאול יהלום: – – כחלק ממהפכה חילונית, זה מוכיח שזו מלחמה אנטי-דתית-ציונית מפורשת.

שאול יהלום: עכשיו, חרב ההוכחה עליך כדי להפסיק את המסע הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחבר הכנסת מוחמד כנעאן יש הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במסגרת דקה, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני אישית מאוד תומך במה שאמרת וברעיון הזה, כי לדעתי זה לא משרד דתות – זה משרד דת, אין דין ואין דיין.

מוחמד כנעאן: אין דתות שם.

מוחמד כנעאן: הפכו אותו למשרד מהמושחתים ביותר במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: לדעתי, היו צריכים לשים קץ לשחיתות שיש שם, למה שמתרחש שם.

מוחמד כנעאן: זה כאילו גן של מפלגה זו או אחרת.

מוחמד כנעאן: זונחים את יתר הדתות במדינה.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, אדוני שר הדתות, והיום פניתי אליך, אני מקווה מאוד שנגיע ליום שבו את המחלקה המוסלמית ינהל מוסלמי אזרח מדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: ריבונו של עולם, לאחר 52 שנים אנחנו צריכים להתנהל על-ידי פקידה או פקיד מסוימים?

מוחמד כנעאן: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחבר הכנסת יולי אדלשטיין יש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת עוזי ברעם.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב, שחבר הכנסת עוזי ברעם וגם השר יוסי ביילין צריכים לשאול את עצמם, איך קרה שהרבנים הראשיים מביעים הסכמה וחברי הכנסת מה-so called מפלגות דתיות בבית הזה מביעים הסכמה, ופתאום עכשיו, כשניגשים למהלך הזה, יש כזאת התנגדות וכאלה נאומים חוצבי להבות.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, התשובה פשוטה: מגע הקסם של ראש הממשלה שלנו הצליח גם בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אילו היה מדובר בדיון רציני לייעול שירותי הדת, אין לי ספק שדווקא במפלגות הדתיות, שלא לדבר על שאר הציבור בבית הזה, הייתם מוצאים אוזן קשבת.

יולי יואל אדלשטיין: כשמדובר ברבולוציה ובקונטררבולוציה, במהפכה ובמהפכת נגד, וכל מיני ביטולים וביטולי ביטולים, זאת התוצאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שלא יהיה מנוס מלחכות לדיון הרציני בנושא החשוב הזה בכנסת הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחבר הכנסת איוב קרא הצעה אחרת להצעתו של הרב גמליאל.

איוב קרא: אדוני שר המשפטים, אני מברך על היוזמה והתעוזה שלך.

איוב קרא: אני חושב, שעם כל הכבוד למה שהיה עד היום במשרד הדתות, צריך בהחלט רוויזיה בחשיבה בנושא שירותי הדת, שיש בהם לדעתי הרבה מן הפגם של ניהול ציבורי תקין, לרבות במגזרים השונים.

איוב קרא: אני לא יודע אם הביטול הוא התשובה, אבל אין לי ספק שהחשיבה שיש שם משהו שצריך לתקנו מהשורש היא דבר חכם.

איוב קרא: אני מבקש, שזה יכלול את כל המועצות הדתיות, לרבות אצלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יצחק כהן – איננו באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין, שכל המציעים מציעים מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שהוא בעד מליאה יצביע בעד כמובן, ומי שנגד – להסיר מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 11 תומכים, אפס מתנגדים ונמנע אחד ההצעות תעבורנה לדיון במליאה במועד מאוחר יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים עכשיו לנושא האחרון בסדר-היום: סירובו של האימאם בעכו לנהל טקס קבורה לחלל צה"ל מוסלמי – הצעות לסדר-היום מס' 3533, 3578, 3588 ו-3593.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להקפיד על לוח הזמנים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה קצת המשך לדיון הקודם, אדוני שר המשפטים – שהוא כבר לא שר לענייני דתות.

בנימין אלון: אני לא יודע.

בנימין אלון: האימאם מקבל משכורת ממשרד הדתות.

בנימין אלון: אמרת שדתות אחרות לא מקבלות.

בנימין אלון: יש כאלה שמקבלים.

בנימין אלון: הנה, האימאם הזה בעכו מקבל משכורת ממשרד הדתות.

בנימין אלון: הוא אימאם של מסגד אל-ג'זר, וקוראים לו סמיר עאסי.

בנימין אלון: כשהוא נשאל למה הוא לא בא להספיד ולטפל בקבורת החלל, חליל טאהר, אותו חייל שנהרג ביום ראשון שעבר בהר-דוב, הוא אמר לכתב "הארץ": יש לי התנגדות עקרונית שמוסלמים ישרתו בצבא.

בנימין אלון: יפה מאוד.

בנימין אלון: יש לו התנגדות עקרונית.

בנימין אלון: היה עוד אימאם, אדוני השר ביילין, שקיבל משכורת ממשרד הדתות.

בנימין אלון: הוא מת.

בנימין אלון: אני מתאר לעצמי שהוא גם נחשב לשהיד היום.

בנימין אלון: הוא היה האימאם של משהד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם פירוש קבלת המשכורת הוא שהוא צריך לפעול לפי – – – כל הזמן הוא מקבל משכורת, בסדר, האם זה אומר שאין לו שיקול דעת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא חייב כאילו למלא את ההוראות – – –

בנימין אלון: לא, לא, אין שום בעיה שאדם יקבל משכורת מהמדינה ויגיד שהוא לא מוכן שאזרחים ישרתו בצבא.

בנימין אלון: מבחינה עקרונית, אין שום בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז כל עוד הוא מקבל משכורת הוא חייב – – –

בנימין אלון: יותר מזה אני אגיד לך, חבר הכנסת דהאמשה.

בנימין אלון: היה זה האימאם של משהד, נדמה לי, שהתפוצץ עם האוטובוס שהוא ניסה לפוצץ בטבריה?

בנימין אלון: אז הוא ניסה לפוצץ בטבריה אוטובוס, והוא גם יכול לקבל משכורת, נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היה ניסיון לפוצץ אוטובוס בטבריה.

בנימין אלון: לא היה ניסיון לפוצץ אוטובוס בטבריה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, תחזור להיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היה אוטובוס בכלל בטבריה.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: לא היו שניים שהשב"כ תפס, אחד מהם היה אימאם, והאימאם הזה גם קיבל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היה אוטובוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה תוכל לבדוק.

בנימין אלון: אז זה לא היה אוטובוס.

בנימין אלון: זה היה הוא והמכונית שלו.

בנימין אלון: אני לא יודע מה הוא תכנן עם המכונית שלו במקום הומה.

בנימין אלון: הוא נהרג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, שמענו אותך, אתה יכול להמשיך.

בנימין אלון: אני יכול להתחיל, כי בעצם עד עכשיו רק עניתי ליושב-ראש, אז תרשה לי.

בנימין אלון: לכן, אני חושב שיש באמת קצת – אני לא יודע, יש איזה גבול למה שאפשר לבקש מפראיירים שקוראים להם מדינת ישראל, קצת גבול.

בנימין אלון: מה מבקשים האנשים האלה, מה?

בנימין אלון: שאנחנו ניתן משכורת לאימאם שרוצה לפוצץ אזרחים?

בנימין אלון: והוא עוד נקרא שהיד, אני מתאר לעצמי שהוא נקרא שהיד היום.

בנימין אלון: שאנחנו ניתן משכורת לאימאם בעכו שלא מוכן להספיד חייל מוסלמי ששירת בצבא של המדינה?

בנימין אלון: אין לכם בושה?

בנימין אלון: אני לא מבין את זה.

מוחמד כנעאן: להספיד?

מוחמד כנעאן: על מה להספיד?

בנימין אלון: אני רוצה לדעת, אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: לא, אדוני, אני רק עניתי על השאלה שלך, כי אתה שאלת, ואני מלא כבוד ליושב-ראש.

בנימין אלון: לא עברו אפילו שתי דקות מאז שאלת את השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עברו בדיוק שלוש דקות, אני אתן לך עוד כמה משפטים לומר, היות שאני גם שאלתי אותך, ובבקשה, נא לסיים.

בנימין אלון: אני באמת חושב שגם עם שיכול להיות נאור – ושמעתי את דבריך קודם, השר ביילין, אתה מצר על כך שאין כסף מספיק לאימאמים – גם עם שרוצה להיות נאור ורוצה לחיות, אם הוא לא יבין שהוא נמצא כמיעוט מול אומה ערבית שרואה את עצמה כאומה גדולה בכל דאר אל-אסלאם, שחפצה להשמיד אותנו, בין שזה אימאמים כאלה, ולא רק אימאמים, חברי כנסת.

בנימין אלון: אני זוכר שגם דראושה אמר את זה כאן, וגם אחרים – חייל מוסלמי שמשרת בצבא-הגנה לישראל – בושה לערבים.

בנימין אלון: כך הם אמרו.

בנימין אלון: ומי שמסייע, סייען למדינת ישראל – מסייע לאויב, כלומר – לי, לך.

בנימין אלון: אז אנחנו נמצאים במצוקה מול פלסטינים בתוך מדינת ישראל, מחוץ למדינת ישראל שחוברים לפאן-ערביזם שרוצה להשמיד אותנו.

בנימין אלון: אני מצפה ממך להתחיל להבין את הדבר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסר ברור, ברור ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שמקבלים משכורת חייבים לציית לפקודות ולהתפלל לפי המשכורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה, גבוהה יותר אז הוא יתפלל יותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משכורת פחותה – יתפלל פחות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי המשכורת הכול צריך ללכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה הבנו מההצעה שלך.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: לא צריך לומר לאדם שמקבל משכורת מה לעשות.

ראובן ריבלין: אבל צריך שיהיו לו מספיק תעצומות נפש למלא את חובתו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעצומות הנפש זה באמת העניין שלו, והוא יקבע את תעצומות הנפש שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, האירוע הנורא שתיאר אותו חבר הכנסת בני אלון, מה שקרה בהלווייתו של רב-סמל חליל טאהר בעכו, מעלה שאלה הרבה יותר בסיסית, הרבה יותר רחבה והרבה יותר רצינית.

שאול יהלום: אני מתכבד בכך שהיושב-ראש כרגע הוא חבר כנסת ערבי, ונמצאים כאן עוד חברי כנסת ערבים, ואתם כמנהיגי הציבור הערבי והמוסלמי במדינת ישראל צריכים לתת תשובה על השאלה הזאת, לכל הציבור.

שאול יהלום: קודם כול, השאלה הבסיסית של ערביי ארץ-ישראל, והיא השאלה שעומדת לדיון – האם אתם נאמנים למדינת ישראל או לא.

שאול יהלום: זו השאלה הבסיסית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה הזאת, תמיד מעלים אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה נדמה לי שיש שאלה אחרת, חבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא, האם האימאם יתפלל על החייל או לא יתפלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו השאלה שעומדת לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלת הנאמנות – כל פעם, על ימין ועל שמאל, אנחנו שומעים אותה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מה שעשה האימאם הוא פסיק קטן בשאלה המרכזית יותר, משום שבאותו מסגד, שלא אותו אימאם, אלא אימאם אחר ניהל, קרוב משפחה – לא נתנו לעטוף את הארון בדגל ישראל.

שאול יהלום: זו שאלה לא פחות בסיסית.

שאול יהלום: השאלה היא האם – כאשר בבית-הקברות היה טקס צבאי, חלק גדול ממנהיגי המוסלמים במקום עזבו את בית-הקברות לאות מחאה.

שאול יהלום: אני מבין את העניין, והרי אנחנו הראשונים שלא מחייבים את הציבור הערבי להתגייס לצבא.

שאול יהלום: אבל אלה שמתגייסים מרצונם?

שאול יהלום: וכל הכבוד למשפחת טאהר, אנחנו מצדיעים לה.

שאול יהלום: אתה יודע מה?

שאול יהלום: בוא נדבר על מנהיג דת.

שאול יהלום: נהרג בן דתו.

שאול יהלום: הוא לא מוכן לנהל את הלוויה שלו?

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כשהוא נמצא במדינת ישראל, משום שהוא משרת בצבא של ישראל?

שאול יהלום: הרי זה דבר שמוכיח – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, נדמה לי שהשאלה הזאת נמצאת באיזו צורה גם ביהדות, ולא כל החיילים נקברים בבתי-קברות יהודיים.

ראובן ריבלין: הם לא יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי קובע אם הם יהודים או לא יהודים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שחייל אחד התגייר, והיה סגן-אלוף או נדמה לי אפילו אלוף – יש כאלה שמכירים אותו אישית – והוא הוצא מתוך בית-הקברות לאחר שנקבר, אף שהתגייר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו קבע שצריך להוציא אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז יש פה שאלות, שאולי לא אנחנו פה נקבע את התשובה עליהן, ונחשוב על העניין בלי התלהמות ובלי הסתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה שאלה דתית – – –

מיכאל קליינר: האם היתה בעיה לגבי המוסלמיות של טאהר?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אם החלל שגר בעכו היה יהודי, אם החייל היה בן בלי דת, והיה האימאם אומר, אני לא מנהל את הלוויה – אין טענות.

שאול יהלום: אבל אף אחד לא טוען שהוא לא מוסלמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מנין לך?

שאול יהלום: הוא אומר:

שאול יהלום: ברגע שהמוסלמי הזה משרת בצה"ל, ברגע זה הוא הפך לא-מוסלמי.

שאול יהלום: האם יש מישהו יהודי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מי קובע בשאלה הזאת, אם הוא הפך או לא הפך – אתה או אני, או האימאם הוא שיקבע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או אנשי דת, אולי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו שאלה שצריך תשובה עליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא לא נענה על זה כאן, במהירות, וכל אחד יעשה את זה כפי שהוא רוצה.

שאול יהלום: אני אגיד לך.

שאול יהלום: ברור שזו שאלה שהאימאם צריך לתת עליה תשובה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אפילו לא בטוח שרק האימאם, צריך אולי יותר – – –

שאול יהלום: רגע, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: אם התשובה שלו היא תשובה כמו שהוא טוען, וברגע שהמוסלמי, שלפני שהתגייס לצבא היה מוסלמי לכל דבר, ביום שהוא התגייס לצבא-הגנה לישראל, במדינה שהאימאם משרת בה בקודש, הוא הפסיק להיות מוסלמי – האימאם הזה לא יכול להמשיך לחיות במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

שאול יהלום: שילך למדינה אחרת.

שאול יהלום: כי זו המדינה שלו, וצבא-הגנה לישראל – האימאם הוא אזרח ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, אדוני, זו שאלה דתית, לא? זו שאלה דתית אם הוא חדל להיות מוסלמי או לא?

שאול יהלום: אם זו שאלה דתית – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי פסיקתו הוא צריך לצאת מהמדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו מסקנה יש פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאיזו מסקנה הגעת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא פסק בשאלה הזאת, כפי שאתה מניח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הוא צריך ללכת מהמדינה?

שאול יהלום: אז הוא יכול לחיות, האימאם הזה, במדינת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא?

שאול יהלום: אם הוא טוען שאדם שמשרת בצבא מפסיק להיות בן הדת שלו, אז שיעזוב את המדינה.

שאול יהלום: אז אותו אימאם לא נאמן למדינה.

שאול יהלום: צריך לעצור אותו, לא להפסיק את המשכורת.

שאול יהלום: מה זה להפסיק את המשכורת?

שאול יהלום: צריך לעצור אותו.

שאול יהלום: איזה מין גישה זו להפסיק את המשכורת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי צריך גם להוציא אותו להורג?

שאול יהלום: חבר הכנסת בני אלון, אני ממש מתפלא עליך.

שאול יהלום: הבעיה היא משכורת?

שאול יהלום: הבעיה היא נאמנות של אנשי הדת המוסלמים.

בנימין אלון: מה אתה רוצה מהאימאם?

בנימין אלון: היושב-ראש מצדיק אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: על מה תודה רבה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשתי דקות כבר עברת את הזמן.

שאול יהלום: אבל, אדוני, אנחנו מדברים כל הזמן בדואט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלוש דקות היו לך, שתי דקות הוספתי לך.

שאול יהלום: לא דיברתי סולו אפילו שנייה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, לא, אתה מתלהם וכנראה לא שם לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי פה שעון, שתי דקות הוספתי לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה רוצה לומר משפט מסיים, אפשר לשמוע אותו.

שאול יהלום: אבל תן לי, אדוני, לומר אותו סולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אבל לא 20 דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 20 דקות אפשר להבין.

שאול יהלום: כן, אבל בלי הפרעה.

בנימין אלון: תשאל את היושב-ראש, למה מבחינה דתית אסור לו להיות אימאם.

בנימין אלון: שהוא יענה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מוכן לשמוע עכשיו את השאלות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון.

שאול יהלום: למה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיבלת רשות לומר משפט, ולא אמרת אותו.

שאול יהלום: אתה לא הגנת עלי.

מוחמד כנעאן: למה תלמידי ישיבות לא משרתים בצבא?

מוחמד כנעאן: אתם מתחנפים לדתיים.

שאול יהלום: אני שתקתי, עכשיו אני אדבר?

שאול יהלום: תאפשר לי שקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים, חבר הכנסת יהלום.

מוחמד כנעאן: למה תלמידי הישיבות לא משרתים בצבא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן.

נסים זאב: מורגש שאני לא נמצא פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הרב הראשי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש לסיים במשפט אחד.

שאול יהלום: משפט סיום: אם התשובה של אנשי הדת המוסלמית היא, שחייל מפסיק להיות מוסלמי – זו תעודת עניות נוראה לדת המוסלמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה פוסק בדת המוסלמית?

שאול יהלום: תן לי לסיים את המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מוציא פסק-דין על הדת המוסלמית?

מוחמד כנעאן: זו תעודת עניות לך ולאנשים כמוך.

מוחמד כנעאן: בושה וחרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תלוי מה אתה אומר, אתה פוסק לגבי הדת המוסלמית, אלה דברים שלא ייאמרו.

שאול יהלום: תעודת עניות לדת המוסלמית, בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה דברים חמורים.

רחמים מלול: אתה הפרעת לו לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, יש גבול גם לדברים שנאמרים מהדוכן.

מוחמד כנעאן: זו תעודת עניות לך ולאנשים כמוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יכול לומר כאן כל מלה וגם להסית נגד דת שלמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא תיתן פה תעודות, חבר הכנסת יהלום, לא לדת המוסלמית ולא לכל דת אחרת.

שאול יהלום: זו תעודת עניות לדת המוסלמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו יכולה להיות תעודת עניות למי שמדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שאול יהלום: אימאם כזה לא יכול לכהן במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן השמעת את דבריך.

שאול יהלום: אימאם כזה לא יכול לכהן במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה אם הדברים האלה יכולים להיות בפרוטוקול, או שצריך לתת עליהם את הדין המשמעתי.

שאול יהלום: מי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה.

שאול יהלום: אדוני, אני באמצע דברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מחלק כאן תעודות עניות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, תחלק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חילקת כבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מציע לך לחזור בך מן הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא תחזור, זו שאלה אחרת, בינתיים אני מבקש ממך לעזוב את הדוכן.

שאול יהלום: אני מוכן להבהיר את עמדתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני.

שאול יהלום: אתה לא מוכן שאבהיר את עמדתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת משפט חמור, והייתי מציע לך לחזור בך ממנו.

שאול יהלום: אני רוצה להגיב, אני לא יודע מה נשמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם בהבהרה תחזור מדבריך, בבקשה.

שאול יהלום: אני רוצה להבהיר, אולי לא הובנתי נכון.

שאול יהלום: אמרת שאמרתי משפט חמור.

שאול יהלום: אני אומר: אדוני אומר שזו שאלה דתית.

שאול יהלום: אם אנשי הדת המוסלמית אומרים, שביום שמוסלמי מושלם משתתף בצבא שמגן על המדינה, כאשר הערבים הם אזרחי מדינת ישראל, באותו רגע הוא מפסיק להיות מוסלמי – זו תעודת עניות חמורה לדת המוסלמית.

בנימין אלון: בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשית, אתה לא מתנצל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנית, לפי ההיגיון שלך, זו יכולה להיות תעודת עניות לאותו פוסק, אבל לא לדת עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צריך גם להתנצל וגם לחזור בך.

מוחמד כנעאן: – – –

שאול יהלום: מי שפוסק כך, זו תעודת עניות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יכול להיות מובן כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש ממך לחזור מדבריך הקודמים.

שאול יהלום: אני מקווה מאוד שהוא פועל בניגוד לדת המוסלמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תרצה לחזור בך מהדברים, אני מציע לך לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חזרת אומנם, אבל תמשיך לעשות זאת.

שאול יהלום: אותו פוסק, הוא-הוא, זו תעודת עניות לו.

שאול יהלום: מבחינתי, כמו שאני מבין את הדת, הוא לא יכול לייצג דת כלשהי, והוא בוודאי לא נאמן למדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה חוזר בך מהדברים שאמרת קודם?

נסים זאב: הוא עם הארץ.

שאול יהלום: אותו פוסק לא נאמן למדינה, וצריך בוודאי ובוודאי להפסיק את כהונתו.

מוחמד כנעאן: – – –

שאול יהלום: אני חושב שאתם צריכים להתנער מאותו אימאם ולהוקיע אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי שאתה חוזר בך מהמלים על הדת המוסלמית.

שאול יהלום: אני אומר:

שאול יהלום: תעודת עניות למי שפוסק כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והדברים שאמרת קודם, אתה חוזר בך מהם?

שאול יהלום: אם הוא פוסק בניגוד לדת, בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי אם אתה חוזר בך מן הדברים האלה או לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב, תודה רבה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: לחבר הכנסת זאב יש שאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אתה תקבע שהוא ישאל, ואני לא רוצה שישאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין עכשיו שאלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: הוא יישאר ללא תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לרדת מהדוכן.

נסים זאב: אותו אימאם הוא עם הארץ, ואינו יודע את ההלכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין זו שעת שאלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לרדת מהדוכן.

שאול יהלום: בסדר, אז אני מוקיע לא את הדת אלא את מי שנותן תשובות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תפנה את הדוכן.

בנימין אלון: אולי קשה לאדוני, בגלל רגישות הנושא, לנהל ישיבה כזאת?

בנימין אלון: אולי יזמין לכאן מישהו אחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני יודע לנהל את הישיבה, אל תדאג לי, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים יעלה חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי שאלה אל היושב-ראש, בעקבות הפסיקה המעניינת – – – אין לי מיקרופון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לפתוח את המיקרופון.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, למה סגרת את המיקרופון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי לא רצית לרדת מהדוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה גם שואל למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מעורר שאלות, לא מספיק מה שעשית?

שאול יהלום: הפריעו לי כל הזמן.

שאול יהלום: היתה גם שאלה של חבר הכנסת זאב.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הקביעה ההלכתית של היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היתה פה קביעה, היתה פה שאלה, לפי ההנחה של מר יהלום.

בנימין אלון: תן לו לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, הוא לא יאמר שהיושב-ראש קבע, ואני לא אתקן אותו.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, הכנתי גם דברים כתובים, אבל לפני כן שאלה מעניינת אחת שצצה בעקבות הדברים שנאמרו קודם: יכולה להיות דעה, שמרגע שחייל מוסלמי מתגייס לצה"ל, הוא מפסיק להיות מוסלמי.

מיכאל קליינר: זו לא דעת היושב-ראש, אבל זו שאלה הלכתית.

מיכאל קליינר: מעניין רק, אדוני היושב-ראש, האם לדעתך זו שאלה הלכתית, אם יושב חבר כנסת מוסלמי מאחורי סמל מדינת ישראל, מתחת לדגל מדינת ישראל, אולי מחר תהיה החלטה דתית שאדוני הפסיק להיות מוסלמי, כי הוא יושב מתחת לדגל כחול-לבן ומעליו הסמל הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תפנה את השאלה לשיח'ים.

מיכאל קליינר: מדינת ישראל מואשמת בכך שהיא מפלה לרעה את ערביי ישראל.

מיכאל קליינר: כאשר אני בוחן, אדוני השר, את היחס שמקבלת משפחתו של החייל חליל טאהר, אני נאלץ להסכים.

מיכאל קליינר: חליל טהאר ומשפחתו הם ישראלים, בדואים, מוסלמים ואזרחים למופת.

מיכאל קליינר: טהאר התגייס לצה"ל ונהרג במילוי תפקידו.

מיכאל קליינר: כאשר משפחתו ביקשה לקיים לו טקס קבורה דתי, סירב האימאם של עכו, שהוא עובד מדינה, לערוך את הטקס הזה.

מיכאל קליינר: לו היה מדובר בחייל יהודי, היתה הרבנות הצבאית עורכת את טקס הקבורה, אבל הצבא לא מעסיק אנשי דת מוסלמים או דרוזים.

מוחמד כנעאן: למה לא?

מיכאל קליינר: זו אפליה אמיתית ומקוממת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי באמת זה פתרון, שיתחילו להעסיק גם אנשי דת שיעשו את זה?

מיכאל קליינר: סבלנות, אדוני.

מיכאל קליינר: ציפיתי לשמוע קול מחאה מחברי הכנסת הערבים, דווקא הפעם כאשר יש לכך הצדקה.

מוחמד כנעאן: למה לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, בסדר.

מיכאל קליינר: הרי מדובר באזרחים שווי חובות ולכן גם שווי זכויות.

מיכאל קליינר: וראה זה פלא, דווקא להם לא דואגים בשארה, טיבי, דהאמשה וחבריהם.

מיכאל קליינר: הם מתייחסים אליהם כאל משת"פים בזויים שצריך להחרים אותם ולהתנכל אליהם.

מיכאל קליינר: מדינת ישראל שותקת ומפנימה את ההגדרה המכוערת, משתפי פעולה, וזאת במקום לצאת למסע הסברה שיוקיע את השימוש בביטוי הזה, שנועד להטיל קלון על בני מיעוטים הנאמנים למדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל קליינר: הכנתי נאום של שלוש דקות בדיוק, אבל הפריעו לי קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברת יותר.

מיכאל קליינר: ממשלת ישראל מתכוונת להשקיע 4 מיליארדי ש"ח באוכלוסייה עוינת, כפרס על אלימות, במקום לקחת חלק מהכסף הזה ולהשקיע בבני מיעוטים המשרתים בצה"ל – אוכלוסייה קטנה, נאמנה ושוות זכויות, שצריך לטפח ולעודד אותה, ולא לעורר את התחושה שמי שנאמן למדינה הוא פראייר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיבלת יותר זמן.

מיכאל קליינר: אדוני, אני מסיים; אדוני לא יפריע לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד משפט אחד.

מיכאל קליינר: נראה לי, שמי שיכול לדאוג לחיילים כמו חליל טאהר ולבני משפחתו ולכל הערבים הנאמנים הוא רק מי שכמוני לא רוצה את הקולות הפלסטיניים שלא נאמנים למדינה ואינו תלוי בהם.

מיכאל קליינר: אתמול הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק להקמת יחידה שלצד הפעילות של הרבנות הצבאית תספק שירותי דת לחיילים לא-יהודים המשרתים בצה"ל.

מיכאל קליינר: כך נכון לנהוג במדינה דמוקרטית.

מיכאל קליינר: נאמנות למדינה היא תנאי לאזרחות, והיא התנאי לשוויון אמיתי.

מיכאל קליינר: שתיקת השמאל בעניין הזה היא הוכחה, שאת השמאל מעניינת רק המאסה הגדולה של הקול הערבי, ולא מאבק אמיתי באפליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, אחרון המציעים.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להצדיע לעדה הבדואית, אדוני שר המשפטים.

איוב קרא: אני רוצה להצדיע לחיילים הבדואים, שנותנים ומקפחים את חייהם למען מדינת ישראל, אבל הרבה קיפוח נמצא בכפריהם, והמדינה, על כל ממשלותיה, לדעתי לא נותנת את הדעת על כך.

איוב קרא: אני ביקרתי את משפחתו של טאהר חליל, זיכרונו לברכה, השם ייקום דמו, ואני רוצה לומר לך, שמאוד כאב לי איך שישה אחים חיים בתוך בית אחד, כל אחד מהם נשוי וחי בתוך חדר עם משפחה וילדים, בתוך חדר בלבד.

איוב קרא: כאב לי עוד יותר לשמוע, שלא עטפו את ארונו בדרכו האחרונה בדגל ישראל.

איוב קרא: הבחור נשבע לדגל, והוא, ורק הוא, יכול להחליט באיזו דרך לבחור, ואף אחד מהחיים לא צריך לבחור לו, כי הוא נשבע על הדגל הזה.

איוב קרא: מי שנשבע על הדגל הזה לא יכול לדבר בשתי שפות.

איוב קרא: אנחנו יודעים שבבית הזה נשבעים ומדברים בשתי שפות.

איוב קרא: אם למישהו לא טוב, אז שיסיק את המסקנות.

מוחמד כנעאן: מה אתה מקשקש קשקושים?

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, הממשלה שאתה יושב בה, אדוני שר המשפטים, מקפחת מאוד לדעתי קבוצות כאלה.

איוב קרא: אנחנו יודעים שהעברתי הצעת חוק בנושא הבדואים, הקצאת 620 מיליון שקל והכרה בהם כאזור פיתוח א', הצעה שתקועה בוועדת הכספים ארבעה חודשים, אחרי קריאה טרומית, לצערי הרב.

איוב קרא: היום היו אצלי ראשי המועצות הבדואיות, ואני רוצה לומר לך, שהבדואים השתתפו גם במלחמת השחרור ועל עצמאות ישראל – אם מישהו לא יודע.

איוב קרא: הרבה מהם נהרגו, ואנשים לא יודעים את זה.

איוב קרא: הכול בהתנדבות.

איוב קרא: שבט אל-הייב ושבט מזריב היו לוחמים גדולים בעבר.

איוב קרא: אני רוצה שמדינת ישראל תדע להוקיר אותם על השירות הזה, ולצערי הרב לא נעשה דבר במיוחד לבדואים בנגב, ששם כל הנושא הוא פצצת זמן מתקתקת.

איוב קרא: חברי, אני רוצה לומר לשר המשפטים והדתות: אני במקומך הייתי מפטר אותו אימאם, שלא הסכים להתפלל מבחינה אנושית על אדם שנהרג, ולא חשובה הסיטואציה.

איוב קרא: אי-אפשר שיקבלו משכורת ממדינת ישראל ויעשו לאומנות.

איוב קרא: מי שלאומני שילך, יקבל משכורת ממקום אחר.

איוב קרא: לא על חשבון מדינת ישראל יעשו לאומנות.

איוב קרא: מי שלא טוב לו – שלא יהיה פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

איוב קרא: שימצא משכורת במקום אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיימת את דבריך, חבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיימת את דבריך, אדוני, אף אחד לא הפריע לך, קיבלת בדיוק את כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לרדת מהדוכן.

איוב קרא: אני תיכף מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, כבר סיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קובע את הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה סיימת.

איוב קרא: אני אצדיע לחייל הזה ב-25 בחודש ולכל החיילים, פה בכנסת, באודיטוריום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רד מהדוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר המשפטים יענה למציעים, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון שהיה כאן בעקבות ההלוויה של חליל טאהר, זיכרונו לברכה, שנהרג במאבק כאשר הוא מגן על מדינת ישראל – לפי דעתי הוא אחד מאותם דיונים שמחזירים אותנו לבסיס, לשורשים, לשאלות הנוקבות ביותר של החברה הישראלית, שיש בה באמת קונפליקטים.

יוסי ביילין: אולי השלום עם השכנים שלנו יקל את הקונפליקטים האלה, אם כי הוא לעולם לא ימנע אותם לחלוטין.

יוסי ביילין: אני חושב, שזאת אותה טרגדיה של מי אנחנו, איפה אנחנו, את מי אנחנו משרתים, מהו האינטרס הלאומי האמיתי, האם באמת יכולים דברים חמורים כאלה להיאמר כאשר מישהו מייצג מדינה?

יוסי ביילין: האם ניתן לא לקבור חייל ישראלי בדגל ישראל?

יוסי ביילין: הדברים כואבים דווקא למי שמאמין בדו-קיום אמיתי, דווקא למי שמאמין שכולנו אנשים שווים.

יוסי ביילין: לאור הפרסומים בתקשורת על סירובו של אימאם מסגד אל-ג'זר בעכו לערוך טקס קבורה לחלל צה"ל חליל טאהר, זיכרונו לברכה, הנחיתי עריכת בדיקה בנושא.

יוסי ביילין: מהבדיקה שנערכה עד כה במשרד הדתות עולות העובדות הבאות: צה"ל פנה לאימאם הכונן במשרד הדתות, האחראי לתיאום לוויות לחיילי צה"ל מוסלמים, והוא אכן ערך טקס לוויה לפי הדין המוסלמי בשיתוף עם אימאם שהוזמן לבקשת המשפחה.

יוסי ביילין: לא היתה פנייה ישירה לאימאם מסגד אל-ג'זר, או לוועד הנאמנים המוסלמי האחראי למסגד, שלא ידעו על הלוויה או נסיבותיה ומובן שלא סירבו לקיימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהומה על לא מאומה.

יוסי ביילין: זאת ועוד, אימאם מסגד אל-ג'זר אף ערך את טקס יום השלישי המסורתי יומיים לאחר מכן, בהשתתפות קהל גדול במסגד אל-ג'זר.

יוסי ביילין: עם זאת, בימים אלה מתנהלת חקירה של נציבות שירות המדינה בעניין זה.

יוסי ביילין: מובן שאם יתבררו הממצאים שונים מהבדיקה הפנימית, יינקטו הצעדים המתאימים.

יוסי ביילין: אני מציע להמתין עם דיון במליאה, שאפשר לחזור אליו תמיד, כאשר נציבות שירות המדינה תגיע למסקנות שלה, ולא לחזור על דיון כואב וקשה, גם מבחינת המשפחה, בנושא זה – – –

מיכאל קליינר: ולעניין הדגל?

יוסי ביילין: אמרתי.

יוסי ביילין: התייחסתי לדגל בדברי.

יוסי ביילין: אני מציע, שדיון כזה, אם צריך להתקיים, שיתקיים בעקבות המסקנות, ולא על-פי התחושות הקשות של כל אחד מאתנו לגבי הנושא הזה, כשטרם התבררו העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה מציע, אדוני, דיון במליאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, מה הצעתך לגבי המשך הדיון?

יוסי ביילין: אני מציע להסתפק בדברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר מציע להסתפק בדבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, האם אתה מקבל את הצעת השר להסתפק?

בנימין אלון: אני מציע שיהיה דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, מן הסתם אתה מציע דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר?

מיכאל קליינר: ועדה.

מיכאל קליינר: אני רוצה להזמין את האנשים ולקיים בירור.

נסים זאב: יש הצעה אחרת.

איוב קרא: אני – מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז יש שלוש הצעות למליאה, אם כך, והצעה אחת לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ארבע הצעות למליאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני שאלתי כל אחד מה הוא בוחר.

בנימין אלון: יש שתיים ושתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

ראובן ריבלין: הם לא יכולים להציע מליאה, אנחנו צריכים להציע מליאה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להציע להסיר או לוועדה.

ראובן ריבלין: הם יכולים להסכים רק למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים יש לנו הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה של חבר הכנסת מוחמד כנעאן לגבי הצעתו של חבר הכנסת בני אלון – הוא מבקש להסיר אותה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, השר איננו, אני פשוט מתפלא מפעם לפעם על הצביעות של אחדים מחברי הכנסת, שמדברים כאן משהו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, לא מפריעים בדקה הזאת.

מוחמד כנעאן: אל תפריע לי.

מוחמד כנעאן: אם אתה רוצה להפריע לי, אין לי בעיה.

שאול יהלום: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, אל תפריע.

מוחמד כנעאן: אני אומר לך שאתה אחד מהם, כי אתה צריך להתייחס לרבנים שמקבלים משכורת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, אתה רוצה בדקה האחרונה של הישיבה לצאת החוצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאתה מבקש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תן לו לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, אני מבקש לדבר לעניין ולא להתייחס לחבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיימנו את הפרק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לו לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני אומר דבר כזה, הם עשו מדבר שלא היה מהומה גדולה.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת יהלום וכל הדוברים יודעים דבר אחד, שהערבים במדינת ישראל לא משרתים בצבא – –

שאול יהלום: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש שלא להפריע לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא לשאול עכשיו שאלות.

מוחמד כנעאן: – – מטעמי מצפון וגם באופן עקרוני לא משרתים בצבא.

שאול יהלום: למה?

מוחמד כנעאן: רק שנייה.

מוחמד כנעאן: תפנה את השאלה הזאת אל הממשלה שלך, לא אלי.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא משרתים בצבא, את זה אתם יודעים.

שאול יהלום: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת יהלום, אני מציע לך ולחברך קליינר, תמנו אימאם, כמו שיש רב צבאי, שיהיה אימאם צבאי שייתן את השירותים הדתיים לאנשי הצבא – –

שאול יהלום: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, אני מבקש לסיים ולא להתייחס לדבריו של חבר הכנסת יהלום.

מוחמד כנעאן: – – שהאימאם יעבוד ליד הרב הצבאי, ותפסיקו לרקוד על דברים מסוג זה.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא רוקדים, אתם רוקדים.

בנימין אלון: – – –

מוחמד כנעאן: אתה יודע מה?

מוחמד כנעאן: אני רוצה לשמוע ממך למה לא דיברת כשלא הסכימו לקבור חיילים בבתי-קברות יהודיים.

מוחמד כנעאן: למה אתה לא מדבר על בני ישיבות שלא משרתים בצבא ועל החרדים שלא משרתים בצבא?

מוחמד כנעאן: למה אתה לא מדבר עליהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני פשוט לא מבין מה רוצים מהאימאם.

נסים זאב: הוא אמר את מה שהוא מאמין בו.

נסים זאב: הוא מאמין שאסור – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה שמעת את דברי שר המשפטים?

נסים זאב: – – לערבי לשרת בצה"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעת את שר המשפטים עכשיו?

נסים זאב: מי שמשרת בצה"ל הוא לא ערבי, הוא לא מוסלמי.

נסים זאב: זאת הדת שלו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, שאלה פשוטה אליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעת את דברי שר המשפטים?

נסים זאב: שמעתי, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתה אומר את מה שאתה אומר עכשיו, לאחר ששמעת?

בנימין אלון: הוא קרא את "הארץ".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תעזור לו, חבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים זאב: אני לא שמעתי אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעת אותו.

נסים זאב: תאמין לי, לא שמעתי אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היית שומע אותו מן הסתם לא היית אומר את הדברים האלה.

נסים זאב: אולי לא תפריע לי, אדוני היושב-ראש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, רק רציתי לתקן את העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי חושב שאתה רוצה לדבר על עובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היית רוצה לדבר על עובדות, ושמעת את שר המשפטים, לא היית אומר את מה שאמרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, אני מבקש שתאמר את מה שאתה רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים זאב: הבעיה היא לא של האימאם ולא של מי שחושב שאסור לשרת את מדינת ישראל.

נסים זאב: הבעיה היא שלנו, שאנחנו מחזיקים אנשים, גיס חמישי, בתוך מדינת ישראל, שמקבלים שכר ואמורים לשרת את המדינה, ובמקום לשרת את המדינה הם יורקים לנו בפרצוף.

נסים זאב: לכן אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת כנעאן.

נסים זאב: אולי צריך למנות פעם אחת ולתמיד מתוך צה"ל אדם שהוא איש דת והוא ייתן את שירותי הקבורה מן ההתחלה ועד הסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אתה מציע מן הסתם או להסיר או להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה שתציע תועמד גם להצבעה באור שאתה מציע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, לא לגמרי בטוח שמי שביקש יקבל את רצונו, אלא לפי ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאפשר לך להציע הצעה אחרת, ותגיד לנו אם אתה רוצה להסיר או להעביר לוועדה, לגבי הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מבקש באופן פורמלי להעביר את בקשתו של חבר הכנסת יהלום לוועדה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, המצער יותר הוא בוויכוח שפורץ כאן בינינו, גם בין היושב-ראש לבין חברי הכנסת המציעים ובין חברי כנסת אחרים.

ראובן ריבלין: אנחנו בארצנו, במדינת ישראל, שהיא מדינת היהודים, שבה אנחנו מחויבים בהקפדה על זכויות כל אזרח ואזרח, נמצאים בבעיה.

ראובן ריבלין: כל אזרח זכאי לכל הזכויות שלו, ומוסלמי רשאי לפי החוק לא להתגייס לצה"ל.

ראובן ריבלין: אבל מוסלמי שרוצה לכבד את הכרתו, כי מדינת ישראל היא מדינתו ללא סייג וללא שיור, אף שפעמים התקווה לא תקוותו היתה, כי זאת תקוות העם היהודי בת שנות אלפיים, והדגל הוא לא בדיוק הדגל שאליו הוא רצה להגיע.

ראובן ריבלין: אולי הוא רצה להגיע לדגל אחר.

ראובן ריבלין: אבל הוא בהחלט אומר: אני רואה את גורלי כגורלה של מדינת ישראל, בשביל זה אני אזרח ומבקש את כל הזכויות בה.

ראובן ריבלין: וזכותי, כאשר אני משרת את מדינתי, את מולדתי, להיקבר בארץ הזאת על-ידי האנשים שממונים על הדבר הזה, היא לא מוטלת בספק.

ראובן ריבלין: והיכולת בכלל לבוא ולומר שיש איזה צידוק לדברים שבהם נאמר – ואני שמח לשמוע את היושב-ראש, שעכשיו נתלה בדבריו של שר המשפטים כאילו לא נעשה הדבר הזה.

ראובן ריבלין: אם לא נעשה הדבר, מדוע נכתב כך ב"הארץ"?

ראובן ריבלין: אם הדברים שנכתבו ב"הארץ" הם לא נכונים, מדוע אדוני הגן עליהם קודם לכן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש שלא לייחס לי לא הגנות ולא דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פשוט השתתפתי בדיון, קיבלתי שאלות, ונדמה לי שזה גם דרוש ורצוי שיבינו מה כל חבר כנסת רוצה לומר.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר אל אדוני באופן ישיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא קבעתי עמדות בעניין הזה.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר אל אדוני באופן ישיר, שהרי לא יכול להיות שגם נרצה שוויון וגם נרצה שאנחנו לא נהיה קיימים.

ראובן ריבלין: אנחנו קיימים וקיימים יחד, נועדנו לחיות אלה עם אלה, נגזר עלינו לחיות אלה עם אלה, אבל אוי לה למדינה הזאת אם היא תאמר: אנחנו מתירים את דמה, את דמנו, בכך שאנחנו מכירים בזכותו של מישהו שלא להכיר בנו כמדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תהיינה שתי הצבעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי ההצעות של חברי הכנסת בנימין אלון, מיכאל קליינר ושאול יהלום, אנחנו מצביעים או ועדה או להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע, בבקשה.

שאול יהלום: בעד זה ועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד זה ועדה ונגד זה להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ב' אלון, ש' יהלום ומ' קליינר לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שישה תומכים, שני מתנגדים ואפס נמנעים הצעותיהם של חברי הכנסת אלון, יהלום וקליינר תועברנה לדיון בוועדה.

מיכאל קליינר: ועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הצעה לוועדות אחרות?

שאול יהלום: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעתו של חבר הכנסת איוב קרא על העברת הנושא למליאה או הסרתו מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד דיון במליאה יצביע בעד ומי שנגד יצביע נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' קרא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שישה תומכים, שני מתנגדים וללא נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת קרא תועבר לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ד בכסליו התשס"א, 11 בדצמבר 2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.