ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 49, 1999-11-17 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, ח' בכסליו, התש"ס, 17 בחודש נובמבר 1999.

אברהם בורג: אני רואה שיושב-ראש ועדת הכנסת לא כאן, הוא יושב בישיבה, משם באתי עכשיו.

אברהם בורג: נעבור לשאלות ותשובות.

אברהם בורג: חבר הכנסת רביץ.

אברהם בורג: השאלות רגילות, נכון?

אברהם בורג: זו לא שאילתא דחופה.

אברהם בורג: איננו – לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אפשר לקרוא את זה?

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: נדמה לי שזה אישי.

יעקב ליצמן: – – – השר.

אברהם בורג: השר מוכן שחבר כנסת אחר ישאל את השאלה אליו, כי חבר הכנסת רביץ איננו?

אברהם בורג: האם השר מוכן לענות אף שחבר הכנסת רביץ איננו?

אברהם בורג: בסדר.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני השר.

אברהם בורג: תודה; יישר כוח.

אברהם בורג: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): הצגה בתיאטרון "הקאמרי" מציגה יהודים כרוצחים.

אברהם בורג: ההצגה גם יוצאה לחוץ-לארץ, והוצגה אפילו בגרמניה.

אברהם בורג: בהתחשב בעובדה שהתיאטרון ממומן במסי האזרחים, שרבים מהם צאצאים לניצולי שואה ורגישים לנושא, רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: מה היא עמדת משרדך בנושא?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: מה ייעשה לגבי שימוש בכספי משלם המסים ואי-פגיעה ברגשותיו?

מתן וילנאי: 2-1.

מתן וילנאי: מינהל התרבות והאמנויות תומך במוסדות תרבות ואמנות הפועלים בתחומים שונים, בין השאר בתיאטראות רפרטואריים, לרבות התיאטרון הקאמרי.

מתן וילנאי: על-פי הקריטריונים, מוענקת תמיכת המינהל לפעילות שוטפת של תיאטראות – הוצאות שכר, הוצאות הפקה ותפעול שוטף.

מתן וילנאי: מינהל התרבות אינו מתערב בתכנים ובעשייה האמנותית של מוסדות התרבות בכלל ובחירת הצגות תיאטרון בפרט.

מתן וילנאי: אי-התערבות של הממסד בפעילות אמנותית של מוסדות נתמכים הינה כלל ברזל, כנהוג בכל המדינות הדמוקרטיות.

מתן וילנאי: בכל זאת, אין ספק שהביקורת לגיטימית, וחופש הביטוי חל גם עליה.

מתן וילנאי: לפעמים תכנים מרגיזים חלקים כאלה ואחרים בציבור, אך הם מותרים כל עוד אין בהם משום סכנה ודאית לפגיעה בשלום הציבור או בסדר הציבורי.

מתן וילנאי: מי שחי בחברה יהודית ודמוקרטית צריך להשלים עם מצב מורכב זה, על יתרונותיו ועל מגבלותיו.

מתן וילנאי: תודה רבה.

אברהם בורג: נמתין ליושב-ראש ועדת הכנסת.

אברהם בורג: אדוני, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: חיכינו לך בכיליון אוזניים.

אברהם בורג: הצעת החלטה בדבר שכר שרים וסגני שרים (תיקון), התש"ס–1999.

אברהם בורג: ימסור את ההחלטה יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק שכר חברי הכנסת, התש"ט–1949, שמכוחו ניתנו על-ידי ועדת הכנסת החלטות בדבר תשלומים לכיסוי הוצאות לינה והוצאות שכר דירה, אינו חל על חבר כנסת המכהן כחבר הממשלה או כסגן שר.

): משרדי הממשלה אינם מכסים את הוצאות הלינה של סגני השרים המכהנים בהם; חלק כן, חלק לא.

): סגני השרים כולם, על-פי חוק-יסוד: הממשלה, הינם חברי הכנסת.

): שכרם כשכר חברי הכנסת, ולהבדיל מהשרים יכולים הם לכהן ואף מכהנים כחברים בוועדות הכנסת.

): אף מושבם במליאה הוא בין חברי הכנסת ולא ליד מושב הממשלה.

): יש, על כן, הצדקה לראותם לעניין כיסוי הוצאות לינה בירושלים כחברי הכנסת.

): מכיוון שהסמכות לקבוע תשלומים לסגני השרים אינה מסורה בידי אחת מוועדות הכנסת, אלא בידי הכנסת, החליטה ועדת הכנסת להביא הצעת החלטה זו לאישור המליאה: החלטה בדבר שכר השרים וסגני השרים (תיקון), התש"ס–1999.

): ועדת הכנסת בישיבתה ביום ז' בכסליו התש"ס, 16 בנובמבר 1999, החליטה להציע לכנסת לקבל את ההחלטה הבאה: "בתוקף הסמכות לפי סעיף 45 לחוק-יסוד: הממשלה, מחליטה הכנסת לאמור: הוספת סעיף 7א – בהחלטת שכר שרים וסגני שרים, התשמ"ב–1982.

): אחרי סעיף 7 יבוא: 'הוצאות לינה ושכר דירה לסגני שרים.

): לעניין תשלומים לכיסוי הוצאות לינה והוצאות שכר דירה, דין סגני שרים כדין חברי הכנסת'".

): אבקש אישורה של הכנסת להצעה זו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מישהו מבקש להעיר על הנושא הזה?

אברהם בורג: אם לא – אפשר לעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: מה יהיה אם למישהו יש ערעור?

אברהם בורג: אם מישהו יגיש ערעור, נצביע עוד הפעם, ונעביר את זה לוועדת הפירושים.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ההחלטה – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ההחלטה בדבר שכר שרים וסגני שרים (תיקון), התש"ס–1999, נתקבלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני קובע, כי ברוב של 11 בעד, ללא נמנעים וללא מתנגדים, הצעת ועדת הכנסת אושרה.

אברהם בורג: נמשיך את נושא השאילתות.

אברהם בורג: שר המשפטים ישיב על שאילתא זו, של חבר הכנסת בנימין אלון, שהוגשה לראש הממשלה: שלושת העצורים שברחו מכלא ג'נין.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ב' אלון שאל את ראש הממשלה ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): מהדיווח הרשמי של מושל שכם – שפורסם ב"אל-קודס" ב-6 באוקטובר 1999 – עולה, כי שלושת עצורי "הג'יהאד האסלאמי" שברחו, לא הוחזקו כלל בתנאי מאסר, בניגוד להסכם-וואי.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: מה נעשה בנדון?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: האם אסירים שהוגשה בקשה רשמית להסגרתם משוחררים בפועל כמו האסירים הנ"ל?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: האם תחדש הממשלה את דרישתה להסגרת המבוקשים מהרש"פ בעקבות הפרה זו של התחייבותם לכליאתם?

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1.

יוסי ביילין: שלושת עצורי "הג'יהאד האסלאמי" שברחו אינם ברשימת החשודים שישראל ביקשה באופן רשמי את העברתם מהמועצה הפלסטינית, על-פי הסכם הביניים.

יוסי ביילין: לאור התשובה על שאלה 1, שאלות 2 ו-3 אינן רלוונטיות.

אברהם בורג: תודה, שאלה נוספת, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לאור תשובתך על שאלה מס' 1 – תשובותיך על שאלה מס' 1, תשובותיך על שאלה מס' 2, ו-3 אינן רלוונטיות.

בנימין אלון: אני שאלתי את ראש הממשלה, במחילה מכבוד השר.

בנימין אלון: שאלה ראשונה לא עסקה אם זה כן ברשימה או לא ברשימה.

בנימין אלון: שאלה ראשונה שאלה – מה נעשה בנדון; זאת אומרת, איך קורה שאנשים, לפי התיאור שפורסם ב"אל-קודס", פשוט נתנו להם יציאה חופשית.

בנימין אלון: חיכה שוטר מחוץ לאוניברסיטה, הם נכנסו להירשם, והתפלא שהם לא חזרו.

בנימין אלון: שאלתי מה נעשה בנדון.

בנימין אלון: אחר כך שאלתי שאלות ספציפיות לגבי העניין של ההסגרה.

בנימין אלון: הייתי מבקש שהשאילתא תישאר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

יוסי ביילין: השאלה היא כאן עד כמה אנחנו יכולים להיות מעורבים בדבר שאין לנו אתו קשר ישיר.

יוסי ביילין: אם יש תביעה שלנו לגבי מעצר של אנשים מסוימים, ובסופו של דבר האנשים האלה נעצרים, ואחרי זה בורחים, יש לנו כאן טענה של ממש.

יוסי ביילין: אבל אם מדובר כאן במעצר של אנשים, שאנחנו מאוד שמחים שעצרו אותם, אבל הם בורחים – יש איזה גבול עד איפה אתה יכול להתערב בענייניה של הרשות הפלסטינית.

יוסי ביילין: במקרה זה אנחנו יכולים, אולי, להיות מאוד לא מרוצים מהתופעה, אבל אין לנו כאן מעמד.

בנימין אלון: אז אני מבין מתשובתו של השר שלא נעשה שום דבר בנדון.

אברהם בורג: תודה, חבר הכנסת אלון.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני השר ישיב על שאלתו של חבר הכנסת גפני בנושא: חפירה בקברים בחצר משרד המשפטים.

אברהם בורג: דומני שדנו כאן כבר בנושא מינוי המנכ"ל, לא?

אברהם בורג: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר המשפטים ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): נודע לי, כי בחפירות שבוצעו על-ידי רשות העתיקות בחצר משרד המשפטים נחפרו 24 קברים, ללא נוכחות מפקח משרד הדתות בשעת החפירה, וזאת לנוכח החוק וחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם בורג: כמו כן, התקיימו חפירות ללא פיקוח באלעד, בתל-נענע ובשוהם.

אברהם בורג: רצוני לשאול: האם שינה היועץ המשפטי את חוות דעתו ונתן הוראות חדשות לרשות העתיקות, המאפשרות חפירות ללא נוכחות מפקח משרד הדתות?

יוסי ביילין: משרד המשפטים פעל בהתאם להנחיות.

יוסי ביילין: הוא יידע את רשות העתיקות, לפני ביצוע החפירות, והיא זו שפיקחה עליהן.

יוסי ביילין: הרשות ניהלה מגעים עם משרד הדתות, שאף שלח מפקח, מר שלום פריד, שהגיע למקום ואישר את המשך החפירות.

יוסי ביילין: לאחר סיום החפירות שחררה רשות העתיקות את השטח לבנייה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

יובל שטייניץ: הוא לא ענה על נושא המנכ"ל של משרד המשפטים.

יובל שטייניץ: זה נושא חשוב – – –

אברהם בורג: אתה לא השואל הנוסף, חבר הכנסת שטייניץ.

אברהם בורג: אני מודה לך על העזרה בניהול הישיבה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

משה גפני: נראה שגם אותך מטעים, כמו שמטעים את כולנו כל הזמן בעניין הזה, כיוון שאני שוחחתי עם שלום פריד, ולא הזמינו אותו, והדבר הוא פשוט לא נכון, כדרכה של רשות העתיקות כל הזמן בעניין הזה.

משה גפני: בחצר משרדך, שיותר מכל משרדי הממשלה זה סמל של שלטון החוק, של שמירת החוק במדינת ישראל, לא נשמר החוק, כמו במקומות רבים אחרים, ואתה מכיר זאת, אדוני השר.

משה גפני: נאמר כאן על-ידך דבר בשוגג, דבר שהוא פשוט איננו נכון.

משה גפני: דיברתי עם שלום פריד, המפקח של משרד הדתות, והוא אומר: הוזמנתי רק לאחר ביצוע העבודות.

משה גפני: הגעתי למצב שבעצם לא היה לי מה לעשות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אף שאני לא רואה אותך, אני שומע אותך, וזה לא מעודד אותי.

ראובן ריבלין: יסלח לי אדוני.

יוסי ביילין: מכיוון שאני בטוח בכך שאתה שואל שאלה מהימנה – ואני משוכנע שלפחות אתה מאמין שהמידע שבידיך נכון במאה אחוז – אני מבטיח לך לבדוק זאת מחדש.

יוסי ביילין: אם תרצה, אתן לך אפילו תשובה באופן אישי, כדי לחקור את העניין הזה.

משה גפני: כן, כן, אני רוצה, אם אפשר, לקבל תשובה פורמלית.

יוסי ביילין: או.

יוסי ביילין: קיי.

יוסי ביילין: , אני לא רוצה לחטוא כאן בתשובה לא מדויקת.

יוסי ביילין: חבר הכנסת אל' כהן שאל את שר המשפטים ביום כ"ד בחשוון התש"ס (3 בנובמבר 1999): בעיתון "ידיעות אחרונות" מ-21 באוקטובר 1999 פורסם, כי כחצי מיליון תיקים תקועים בבתי-המשפט.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם המחדל במערכת בתי-המשפט ידוע לאדוני?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מה ייעשה כדי לפתור את מצוקת הפונים לבתי-המשפט?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: אין מדובר בתיקים "תקועים".

יוסי ביילין: מדובר במלאי תיקים לא גמורים, שנמצאים במערכת תמיד, שהרי מדי יום מוגשים תיקים חדשים וקיים פרק זמן סביר הנדרש לסיומם.

יוסי ביילין: בשנת 1999 הוגשו יותר מ-1.1 מיליון תיקים, ובישראל, כידוע לנו, יש לא יותר מ-450 שופטים.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: למרות הקשיים והעדר כוח-אדם שיפוטי ומינהלי, אנו עוסקים בארגון מחדש של המערכת באמצעות חדרי מיון משפטיים, מנ"ת, שזה המרכז לניתוב תיקים, שיתרום לארגון מחדש של מערכת ניהול התיקים בכל בתי-המשפט באמצעות מיון התיקים לסוגיהם, פתרונות אלטרנטיביים כמו פישור, גישור ובוררות והעברת תיקים לשופטים על-פי התמחויות.

יוסי ביילין: במקביל אנו עוסקים בתוכנית מחשוב מקיפה.

יוסי ביילין: החוק העוסק בבתי-המשפט המינהליים שעבר בכנסת בקריאה ראשונה והרפורמה הגדולה בבתי-המשפט שתתרחש בשנה הבאה, אם ירצה השם, יקלו עלינו עוד יותר את העומס הקיים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, האם יש לך שאלה נוספת?

אליעזר כהן: לא.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

אברהם בורג: נעבור עתה להצעות חוק.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, האם אתה רוצה לנמק את הצעת החוק שהגשת לפני שנעבור להצבעה?

אברהם בורג: אני שואל זאת משום שאני רואה שאתה משכנע את החברים שם ביציע.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשכנע את שר המשפטים.

אברהם בורג: נעבור אם כן להצעת חוק פרטית פ/160, הצעת חוק העונשין (תיקון – פגיעה בשופטים), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אברהם בורג: על ההצעה ישיב שר המשפטים, ולאחר מכן נצביע.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, רק בשבוע שעבר עמדתי כאן והשתתפתי כמנהגי בריטואל החוזר מדי חודשים אחדים, שבו אנו מקדישים דקות מספר לצקצוקי לשון, להזדעזעות בפני המצלמות, מצלמות הטלוויזיה כאן באולם, המצלמות מחוץ לאולם, והכול בשל האיומים כלפי שופטי ישראל ומקרי האלימות נגדם.

ראובן ריבלין: בכל פעם שהכנסת נדרשת לעניין אני שב וקורא לממשלה ולכנסת להביע את שאט הנפש בעשייה חקיקתית.

ראובן ריבלין: דומני שאתמול בא נשיא בית-המשפט העליון ואמר, שעל כל אנשי הציבור לקום כאחד על מנת להגן על שלטון החוק, ובעיקר להוקיע כל איום שנעשה כלפי שופטי ישראל.

ראובן ריבלין: אך בכל פעם, כך מתברר לאכזבתנו הרבה, לא נעשה הרבה.

ראובן ריבלין: הנה, גם הצעת החוק שלפניכם, שאין פשוטה ממנה ומוצדקת ממנה, ואשר יש בה כדי להוות אמצעי הרתעה יעיל כנגד כל מי שמעלה על דעתו לפגוע בשופט או לאיים עליו, גם הצעה זו נתקלת – ואינני מבין למה, אדוני השר – בהתנגדות הממשלה.

ראובן ריבלין: מדוע?

ראובן ריבלין: משום שמאן דהוא במשרד המשפטים סבור כנראה, כי אולי כדאי לשקול לייחד עבירה מיוחדת לא רק לפגיעה בשופטים, אלא לפגיעה באישי ציבור בכלל, משל אין השופטים אלא זן נוסף של סלבריטיס.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אינך יכול לעמוד כאן בהגינות לפני הכנסת מדי חודשים אחדים, גם כחבר כנסת, גם כחבר ממשלה, גם כאיש קואליציה, גם כאיש אופוזיציה, גם כאדם נאור – למרות מה שעשית רק בשבוע האחרון – ולהסתפק אף אתה בהשתתפות בריטואל המתמשך כאן ובצקצוקי הלשון שאנחנו עדים להם.

ראובן ריבלין: עליך, אדוני שר המשפטים, האחריות המעשית להעמדת יותר אמצעים בידי המערכת, ובעיקר מערכת המשפט, כדי לבער את התופעה.

ראובן ריבלין: הרי לך אישית ברור, ברור לחלוטין אפילו, כי אין להעלות על הדעת השוואה כלשהי בין איש ציבור – רם מעלה ככל שיהיה – לבין שופט היושב בדין ואמור להיות חף מכל חשש לגורלו האישי, או לגורל משפחתו, בבואו להכריע גורלו של אדם, ואף אם יש צורך, חלילה, להחמיר בדין באין מליץ יושר.

ראובן ריבלין: חוק העונשין, כידוע לך היטב, מייחד עבירות תקיפה ואיומים למעשים הנעשים כנגד שוטרים וכנגד עובדי ציבור.

ראובן ריבלין: ייחוד עבירות מיוחדות לעניין פגיעה בשופטים, שבהן תהיה רמת הענישה חמורה במיוחד, רק הוא ישדר מסר ציבורי חד-משמעי, אשר יבטא את החומרה המיוחדת שמייחס המחוקק לפגיעה כלשהי בשופטים.

ראובן ריבלין: הרי מה מייחד פגיעה בעובדי ציבור דווקא?

ראובן ריבלין: מדוע ראה המחוקק לנכון לייחד עבירות מיוחדות לעניין?

ראובן ריבלין: מדוע לא היה ניתן לכלול כל אדם, גם שוטרים ועובדי ציבור, בכלל הציבור?

ראובן ריבלין: מה הוא ההבדל בכלל בין תקיפת אזרח מן השורה לבין תקיפת פקח של העירייה או שוטר?

ראובן ריבלין: ההבדל פשוט ויסודי: כאשר מעז אדם לתקוף שוטר או עובד ציבור, הרי הוא מרים ידו לא רק כנגד האדם הפרטי שהותקף, אלא גם כנגד אורגן של המדינה, כנגד הממונים על הסדר הציבורי והחברתי, כנגד יכולתם של עובדי הציבור למלא את משימתם הציבורית.

ראובן ריבלין: לכן חמור עונשו יותר משל התוקף אזרח רגיל.

ראובן ריבלין: הגיונה של הצעת החוק שלפני

ראובן ריבלין: כם הוא נדבך נוסף, חברי הכנסת, באותה חומה האמורה לספק הגנה לשלוחיה של המדינה.

ראובן ריבלין: והשופט, כידוע לכול, אינו סתם עובד ציבור.

ראובן ריבלין: הוא בוודאי אינו סתם "איש ציבור", כסברתו המוטעית לחלוטין של משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: הוא העומד בחזית המאבק באלימות, בפשיעה ובפושעים.

ראובן ריבלין: אך אם אפילו הוא חשוף, חלילה, לאיומים כלשהם, הרי זו תחילתה של התבוסה במאבק, ראשיתה של ההתפוררות החברתית המוחלטת.

ראובן ריבלין: ההוכחה הטובה ביותר לנחיצותו של החוק המוצע, אדוני השר, היא העובדה הפשוטה, שהחוק הקיים, מסתבר, אינו מרתיע.

ראובן ריבלין: עובדה: יותר ויותר פושעים אינם חוששים כיום לאיים על שופטים, ואפילו על משפחותיהם, ואף לפגוע בהם, חלילה, פיזית.

ראובן ריבלין: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני מציע לשר לשקול פעם נוספת את עמדת הממשלה.

אברהם בורג: מר יעקובזון, עם כל הכבוד, זאת חוצפה.

ראובן ריבלין: אני מציע שאנחנו נקדם את הדיון בנושא ההגנה על שופטים, שכל כך נחוץ בימים אלה.

ראובן ריבלין: רק לפני שבוע קיימה הכנסת דיון מיוחד, והשר בהחלט הביע את חרדתו וגם את הצורך בקיום איזה איום ציבורי על המאיימים.

ראובן ריבלין: לכן עלינו לעשות משהו ולא רק לדבר.

ראובן ריבלין: והרי הצעת החוק הזאת בוודאי מקובלת על כולם.

ראובן ריבלין: אני רוצה להוסיף דבר אחד, אדוני השר.

ראובן ריבלין: יש כאלה הנוטים לחשוב, שכאשר רוצים להדגיש איזה הדגש קובעים עונש מינימום.

ראובן ריבלין: אני בעיקרון נגד עונשי מינימום.

ראובן ריבלין: כך היה בהגנה על נשים מוכות.

ראובן ריבלין: כך היה באלימות במשפחה.

ראובן ריבלין: למרות עמדתי ועמדתם של חברים אחרים, אנחנו בכל זאת קיבלנו כאן בכנסת, ברוב דעות, הליכה בדרך של עונשי מינימום.

ראובן ריבלין: כאן אני בא ומחמיר את העונשים, וגם מחמיר את היקף העבירות, על מנת שלא לקבוע ובכל זאת להשאיר לשיקול דעת כל מקרה לגופו.

ראובן ריבלין: אני מציע לממשלה לשקול פעם נוספת ולאשר את הצעת החוק, משום שאני בטוח שהכנסת תאשר בקולותיה את העברת הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת שהיא תראה אם יש לנכון להכינו לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בהערכה את הדברים של חבר הכנסת ריבלין.

יוסי ביילין: אני לא חושב שזו באמת שאלה פוליטית או שאלה של קואליציה מול אופוזיציה.

יוסי ביילין: השאלה המהותית היא: איך אתה יכול, באופן האופטימלי, למנוע את הפגיעה בשופטים?

יוסי ביילין: וכולנו היינו רוצים לעשות הכול כדי שאנשים לא יעזו לאיים או חלילה לפגוע בשופטים.

יוסי ביילין: מצד אחד, אתה עושה זאת על-ידי זה שאתה נותן לאנשים האלה הגנה, פשוט הגנה, כדי להבטיח שמישהו לא יעז להרים את ידו על האנשים.

יוסי ביילין: ואנחנו יודעים שהיו דברים כאלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי.

אברהם בורג: רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

יוסי ביילין: מצד שני, אני חושב שחשוב שמבחינה נורמטיבית ידע העולם וידעו הכול, שאנחנו מאוחדים בהסכמה שלנו לגבי המעמד המיוחד של האנשים האלה, וכי כל מי שמעז לאיים עליהם מוכה ומוענש.

יוסי ביילין: לעומת זאת השאלה היא, האם הטיפול הנכון בתופעה הוא הגדלת עונש המקסימום.

יוסי ביילין: כיוון שהשופטים מוגדרים כעובדי ציבור – עובדי ציבור הם גם נשיא המדינה, למשל, ראש הממשלה, הרי יש כאן שאלה האם אתה מייחד את השופט בהקשר זה מהנשיא.

יוסי ביילין: האם מחר לא – – –

ראובן ריבלין: – – – אין כל בעיה להבחין בין שופטים לאנשים אחרים – – –

אברהם בורג: או.

אברהם בורג: קיי.

אברהם בורג: , בוא נמשיך.

אברהם בורג: תודה.

יוסי ביילין: אני חושב שהייחוד שניתן, חבר הכנסת ריבלין, הייחוד שניתן לשוטר, שוטר שבא במגע פיזי, ישיר, עם אנשים שהוא עוצר, עם אנשים שהוא מטפל בהם, הוא דבר מוצדק ומובן מאליו.

יוסי ביילין: אם היום אנחנו נפלה בין סוגים שונים של עובדי ציבור מעבר לשוטרים, כאשר אנחנו יודעים שבנושא הענישה לא הקלו עם האנשים שאיימו או פגעו בשופטים אלא להיפך – יש לי כאן דוגמאות רבות דווקא מהתקופה האחרונה על החמרה עם אנשים שפגעו בשופטים – – –

יובל שטייניץ: כבוד השר, אני בטוח שחבר הכנסת ריבלין לא – – –

קריאה: – – –

אברהם בורג: רגע, רגע, אנחנו לא עושים פה משא-ומתן בשלב הזה.

אברהם בורג: בבקשה.

יוסי ביילין: אני לא בטוח, חבר הכנסת שטייניץ, אתה מדבר בשמו, אני לא בטוח, ואני אומר לכם שאנחנו יכולים כאן, כתוצאה מאיומים שהיו באחרונה כלפי שופטים וכולנו נחרדנו מהם, להחליט על איזו הבחנה שאני לא בטוח שאנחנו רוצים להבחין אותה, בין סוגים שונים של עובדי ציבור בכירים מאוד.

יוסי ביילין: אני מציע לכנסת להסתפק במצב הקיים, לא לשנות – – –

אברהם בורג: לא הבנתי למה.

יוסי ביילין: משום שעובדי – – –

אברהם בורג: רק רגע.

אברהם בורג: חבר הכנסת ביבי.

אברהם בורג: השר יצחק כהן.

אברהם בורג: תודה.

יוסי ביילין: אני לא מאמין שהכפלה של הענישה המרבית תרתיע את האנשים שמאיימים, ולעומת זאת אני לא חושב שאנחנו צריכים לתת יד להבחנה בין סוגים שונים של עובדי ציבור – – –

אברהם בורג: אבל השאלה היא אם אתם לא מוותרים בזה – חבר הכנסת ריבלין, זאת הצעת חוק שלך – השאלה היא אם אתם לא מוותרים בזה על כל רשת ההגנה לאנשי ציבור בכלל, עזוב עכשיו – – –

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

אברהם בורג: האם בכך שאתה אומר, אנחנו לא מקבלים את ההצעה הזאת של חבר הכנסת ריבלין, להסתפק במצב הקיים, אומר לכל אנשי הציבור כי אתם לא רוצים לתת רשת הגנה בעצם.

יוסי ביילין: אתה יכול כמעט לומר את ההיפך, אדוני היושב-ראש.

יוסי ביילין: ברגע שאתה אומר לשופט, יש לך עונש גדול יותר מאשר לנשיא המדינה או ליושב-ראש הכנסת אתה כאילו אומר: זה פחות נורא אם אתה פוגע באנשים אחרים.

יוסי ביילין: אני חושב שהאפליה הזאת לטובה בעניין הזה, השופטים לא זקוקים לה – – –

אברהם בורג: ומה עמדתכם לגבי כלל אנשי הציבור?

יוסי ביילין: אני לא מתלהב מזה.

יוסי ביילין: אני לא חושב שהפעלת העונש היא זו שתרתיע.

יוסי ביילין: לפי דעתי המצב הקיים מספק אותנו.

יוסי ביילין: הבעיה היא חינוך, היא גישה נורמטיבית, ולא הכפלה של העונש.

יוסי ביילין: ודאי שההבחנה בין שופטים לבין אנשי ציבור מאוד מאוד בכירים היא אפליה לא מוצדקת בעינינו.

יוסי ביילין: לכן אני מציע להסיר את ההצעה הזאת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה להשיב?

אברהם בורג: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, השאלה היא האם יש לשופטי ישראל מעמד מיוחד לא בגלל היותם – – –

אברהם בורג: רק רגע, רק רגע.

אברהם בורג: כבוד השר, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רן כהן, כשתגיע הנה אני אקרא לך השר כהן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שב בבקשה.

אברהם בורג: תודה.

ראובן ריבלין: ההיגיון האומר שאין להבחין בין שופטים לבין עובדי ציבור, שכך אתה מתיר דמם חלילה של עובדי ציבור או בא ושם את שופטי ישראל מעל נשיא מדינה או שרים או אנשי ציבור אחרים, אין לו על מה שיסמוך.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו מדברים על אותה קבוצה של שופטים כאנשים שהחוק הפקיד בידיהם את גורלו של האחר, של הזולת.

ראובן ריבלין: הם האנשים הבאים וקובעים גורלות של אדם גם כאשר פסיקתם היא הפסיקה האחרונה ואפילו יכול להיות חלילה שבטעות היא גם לא נכונה.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר שאנחנו שמים לנו שופטים, וכאשר אנחנו אומרים: באין מליץ יושר מול מגיד פשע, למד את יעקב משפט צדקנו במשפט המלך המשפט.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, גם כאשר יש חלילה אי-צדק מתוך טעות, המשפט הוא הדבר שגובר על הכול, יש איזו ראייה של הציבור שהשופט הוא מטרה העומדת בפני עצמה.

ראובן ריבלין: אין בציבור אדם הרואה את השופט כאדם שהוא עובד ציבור, אלא כשופט הפוסק גורלות אדם, גורלות כאלה או גורלות אחרים, גורלות אזרחיים וגורלות פליליים.

ראובן ריבלין: עובדה היא שבמהלך עניינים רגיל ובחיינו אנחנו לומדים שהאיומים העיקריים והיומיומיים מכוונים כלפי אלה שיושבים על כס המשפט.

ראובן ריבלין: אנחנו כל הזמן באים ואומרים: יש צורך, חברי הכנסת, יש צורך להגן על המשפט במובן זה שלא ייתכן – ואנחנו כאן מכבירים מלים, מצקצקים בלשוננו כל יום זה או אחר ואומרים: צריכים לתת הגנה לאותו אדם היושב על כס המשפט, שכן המלך הוא המשפט והגנה זו יכולה להינתן לא לשופט זה או אחר בתור אישיות כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אינני מדבר על שופטים שהם שופטי בית-המשפט העליון שהעם בלשון עממית קורא להם שופטים עליונים.

ראובן ריבלין: שופט עליון יש לנו אחד, ובכל זאת המעמד של המשפט הוא כזה שהוא ממקד התייחסות, וההתייחסות פעמים רבות היא כזאת שהיא מבקשת לאיים על אותו אדם שיכול לחרוץ את גורלי.

ראובן ריבלין: אני חושב שהממשלה ומשרד המשפטים עושים טעות חמורה בכך שאינם מראים את היכולת שלהם להתמודד באמת עם בעיה של איום על שופטים.

ראובן ריבלין: אני מציע, הרי כאן לא מדובר על נושא פוליטי, אני מציע לחברי הכנסת בוודאי להעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית על מנת שנוכל לדון בכל אותן שאלות מרכזיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט ולראות אם יש צורך להעבירה להכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה, רבותי חברי הכנסת, על הצעת החוק הזאת.

אברהם בורג: אנחנו מפעילים את לוח ההצבעה האלקטרוני.

אברהם בורג: בבקשה להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – פגיעה בשופטים), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

אברהם בורג: אני קובע, כי ברוב של 40 נגד, 16 בעד ונמנע אחד התקבלה עמדת השר והצעה זו נדחתה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום – – –

קריאה: – – –

אברהם בורג: סליחה?

אברהם בורג: 41 נגד.

אברהם בורג: או.

אברהם בורג: קיי.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק פ/454, הצעת חוק יום המנוחה השבועי.

אברהם בורג: השר, אתה מעדיף – – – רגע, שנייה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

אברהם בורג: הצעת חוק יום המנוחה השבועי, התשנ"ט–1999 – – –

מאיר שטרית: הערה לסדר.

אברהם בורג: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מאחר שנראה לי שהקואליציה התייצבה, אני חושב שעל-פי החוק הם חייבים להניח על שולחן הכנסת את ההסכם שהם עשו עם שר האוצר, מדוע עכשיו ש"ס מצביעה עם הממשלה.

מאיר שטרית: אם נעשה הסכם כזה, אני מבקש להניח אותו על שולחן הכנסת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שמעתי.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת פריצקי.

קריאות: – – –

אברהם בורג: רק רגע, רק רגע.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ברעם, חבר הכנסת שירי, תודה רבה.

אברהם בורג: השר שריד, השר שריד, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שר המשפטים.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – אפשר לפתוח לי את המיקרופון, אדוני מזכיר הכנסת?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם המערבי המעמידה יהודים לדין בגלל יהדותם; היא המדינה היחידה המעמידה יהודים לדין בגלל יהדותם.

יוסף יצחק פריצקי: בשום ארץ בעולם חוץ ממדינת היהודים, מדינת ישראל, אין אדם עומד לדין בגלל יהדותו.

יוסף יצחק פריצקי: מדוע?

יוסף יצחק פריצקי: משום שבישראל אין איסור גורף על עבודה ביום השבת.

יוסף יצחק פריצקי: מותר למפעל במדינת ישראל, יהא זה המפעל המרעיש והמזהם ביותר, להיות פתוח שבעה ימים בשבוע בכפוף לחוקי עזר עירוניים, ובלבד שביום השבת יועסקו בו לא-יהודים.

יוסף יצחק פריצקי: רק אם יהודי עובד ביום השבת אז מעבידו – ובמקרים מסוימים הוא עצמאי – נקנסים בקנס פלילי ואף מועמדים לדין בבית-הדין לעבודה, בעוד המדינה צריכה להוכיח במידה הדרושה במשפט הפלילי מעבר לכל ספק סביר, שהעובד או במקרים מסוימים הנאשם, הוא יהודי.

יוסף יצחק פריצקי: אתם מבינים, רבותי חברי הכנסת, לאיזה אבסורד הגענו במדינת ישראל?

יוסף יצחק פריצקי: בתי-הדין לעבודה, שעמוסים ממילא בתביעות של מפוטרים שתובעים פיצויי פיטורין, בתביעות של עובדים נגד מעסיקיהם, בתביעות של המוסד לביטוח לאומי, צריכים גם לעסוק בבירור יהדותו של עובד מעבר לכל ספק סביר כתנאי להרשעה בפלילים.

יוסף יצחק פריצקי: מה היינו אומרים כאן בכנסת לו במדינה אחרת, אדוני היושב-ראש, היה חוק שאוסר על יהודים לעבוד ביום מסוים מימות השבוע?

יוסף יצחק פריצקי: מה היינו אומרים, כל חברי הבית הזה, ובצדק?

יוסף יצחק פריצקי: היו נזעקים והיו אומרים, שזו אנטישמיות, שזה דבר אסור, שזה דבר חמור.

יוסף יצחק פריצקי: והנה אצלנו, במדינת ישראל, אסור ליהודי לעבוד ביום השבת.

אברהם בורג: רבותי, מה קורה שם?

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום.

אברהם בורג: חבר הכנסת וקנין.

אברהם בורג: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: המצב החוקי השורר כיום, רבותי חברי הכנסת, הוא, שאין כלל חוק המסדיר יום מנוחה לאומי ואין כלל חוק שמבקש להסדיר את ההתנהגות הציבורית שלנו.

אברהם בורג: רק רגע.

אברהם בורג: רבותי, אני אכריז על הפסקה.

אברהם בורג: יש גבול למידת הרעש שיכול להיות באולם.

אברהם בורג: רוצים לעשות סידורים ועניינים, תעשו אותם בחוץ.

אברהם בורג: קצת כבוד לאולם המליאה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כיום במדינת ישראל אין כלל חוק המסדיר יום מנוחה לאומי; אין כלל חוק שמסדיר את ההתנהגות הציבורית שלנו, של עם ישראל, ביום השבת.

יוסף יצחק פריצקי: הפרהסיה ביום המנוחה הלאומי אינה מוסדרת.

יוסף יצחק פריצקי: לי אין שום בעיה לקבוע שיום השבת הוא יום המנוחה השבועי הרשמי של מדינת ישראל, בלא הבדל דת, גזע, מין או מוצא.

יוסף יצחק פריצקי: אני גאה בכך שהחוק הראשון שאני מציע לכנסת ישראל קובע בסעיף הראשון שלו, שיום המנוחה השבועי הרשמי במדינת ישראל הוא יום השבת.

יוסף יצחק פריצקי: השבת בעיני אינה ערך דתי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מכבד מאוד את האנשים שבעיניהם השבת היא ערך דתי.

יוסף יצחק פריצקי: השבת בעיני היא ערך לאומי חשוב מאוד, היא ערך חברתי חשוב מאוד, ששורשיו, נכון, הם דתיים, אבל יום המנוחה הלאומי חורג מעבר לענייני דת.

יוסף יצחק פריצקי: החל מארצות-הברית וכלה במדינות אירופה נקבעו במתוקנות שבעולם ימי מנוחה שבועיים.

יוסף יצחק פריצקי: שם נקבע יום ראשון, גם כן מטעמים דתיים.

דוד טל: אנחנו במדינת ישראל.

יאיר פרץ: – – –

אברהם בורג: תנו לו לדבר.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרץ, תן לו בבקשה להשלים את דבריו.

אברהם בורג: מה קרה?

אברהם בורג: תתנגד להצעת החוק שלו.

אברהם בורג: למה ההתלהבות?

יאיר פרץ: אפשר להעיר לו.

אברהם בורג: אבל לא חובה.

יוסף יצחק פריצקי: אני אהיה גאה בכך שיום המנוחה הרשמי יהיה יום השבת.

יוסף יצחק פריצקי: החוק שאני מתכבד להציע היום לכנסת הוא חוק ליברלי.

יוסף יצחק פריצקי: אין בו כפייה כלפי שום צד, לא כלפי דתיים, לא כלפי חילונים, לא כלפי מי שהוא יהודי ולא כלפי מי שאיננו יהודי.

יוסף יצחק פריצקי: מאידך גיסא, הוא שומר על הערך הסוציאלי, שמבטיח מנוחה שבועית לכל עובד ועובדת, שלא תפחת מ-36 שעות רצופות.

יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק שלי מאפשרת לכל קהילה לקבוע את הפרהסיה שלה ביום המנוחה השבועי ביום השבת.

יוסף יצחק פריצקי: החוק שאני מציע היום, אדוני היושב-ראש, קובע סוף-סוף את השבת כיום מנוחה אמיתי, איש לפי אמונתו, כל אחד ואחת לפי דרכם ואמונתם.

יוסף יצחק פריצקי: מי שרוצה ללכת להתפלל בבית-הכנסת, יעשה זאת באין מפריע.

יוסף יצחק פריצקי: מי שרוצה לנסוע לים, לבקר קרובים, לבלות בקולנוע או בתיאטרון יוכל לעשות זאת גם כן.

יוסף יצחק פריצקי: הגיע הזמן שהבית הזה, שהכנסת תכיר בכך שבמדינת ישראל חיים אנשים חופשיים, ולכל אחד ואחד הזכות לקיים את שבתו כפי שהוא או היא מוצאים לנכון.

יוסף יצחק פריצקי: הגיע הזמן להעניק לגיטימציה והכרה למצב שממילא כבר שורר במדינת ישראל, של בתי-עינוגים פתוחים, של בתי-קפה, של מסעדות, חופי ים ובריכות שפתוחים בשבת.

יוסף יצחק פריצקי: הגיע הזמן שנפסיק לרדוף עד חורמה את בעלי הפיצוחיות, שמספקים לאוכלוסייה החופשית והחילונית שירות חיוני.

יוסף יצחק פריצקי: הגיע הזמן להפסיק להעמיד לדין אנשים שכל חטאם הוא שהם מבקשים להתפרנס בכבוד כאשר מובטחת להם מנוחה שבועית ביום אחר.

יוסף יצחק פריצקי: לפי הצעת החוק שלי, רבותי חברי הכנסת, ביום השבת יהיו סגורים כל משרדי הממשלה והרשויות המקומיות, כמו גם בתי-הספר, גני-הילדים והמוסדות להשכלה גבוהה.

יוסף יצחק פריצקי: מפעלי התעשייה, למעט אלה שייקבעו כשירות חיוני או מטעמים כלכליים אחרים שיאושרו על-ידי השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יהיו גם כן סגורים.

יוסף יצחק פריצקי: מנגד, אני מבקש שתובטח סוף-סוף תחבורה ציבורית בשבת בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אלה שידם אינה משגת לקנות אוטו ולא יכולים לשלם למונית ספיישל יוכלו גם כן לבלות, לנסוע לבריכה או לים, לנוח וליהנות.

יוסף יצחק פריצקי: תחבורה ציבורית בשבת, רבותי חברי הכנסת, תבטיח עוד דבר – שחיילי צה"ל היוצאים ביום שישי או בשבת לא יצטרכו לנסוע בטרמפים ולא יצטרכו לנסוע בהסעות מפוקפקות, אלא יוכלו סוף-סוף לנסוע בתחבורה ציבורית בטוחה.

יוסף יצחק פריצקי: היא גם תבטיח להורים שילדיהם יוצאים לבלות ביום שישי, שהם יוכלו לנסוע לבלות בתחבורה בטוחה.

יוסף יצחק פריצקי: אין מדינה מערבית שבתי-הדואר שלה ושירותי הדואר שלה סגורים לחלוטין ביום המנוחה השבועי.

יוסף יצחק פריצקי: לא ייתכן שאדם לא יוכל לשלוח ולקבל דברי דואר, ולכן גם צריך להבטיח שירותי דואר במתכונת מצומצמת ביום המנוחה הלאומי.

יוסף יצחק פריצקי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להפנות מכאן קריאה נרגשת לשרים ולחברי הכנסת של מרצ ושל העבודה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר שריד, אדוני השר כהן, ניתנת לכם הזדמנות כאן ועכשיו להוכיח שהברית הבלתי-קדושה שלכם עם ש"ס ויהדות התורה לא השחיתה את המצפון שלכם.

יוסף יצחק פריצקי: אתם התחייבתם לבוחרים שלכם התחייבות מוחלטת, בלתי מתפשרת, להיאבק עד חורמה בכפייה הדתית, להילחם בשימוש הציני והמרושע שעושים בחקיקה סוציאלית לצורכי כפייה דתית.

יוסף יצחק פריצקי: יש לכם עכשיו צ'אנס, אדוני השר שריד.

יוסף יצחק פריצקי: יש לך הזדמנות לפעול על-פי מצפונך ולא להיות הפראייר של הקואליציה.

יאיר פרץ: – – –

אברהם בורג: אתה לא חייב להתרגז אם אתה לא מסכים אתו.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת פינס, אתה ואני הפגנו יחד בכביש בר-אילן.

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע שבמצפונך אתה לוחם בכפייה הדתית.

יוסף יצחק פריצקי: תשמע פעם אחת לקול המצפון שלך.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר כהן, אתה ואני הפגנו בגן-שמואל.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר שריד, היה לי הכבוד לעמוד ולהפגין אתך, היה לי הכבוד לעשות את זה.

יוסף יצחק פריצקי: בואו תוכיחו שיש לכם מצפון.

יוסף יצחק פריצקי: בואו תוכיחו שאתם נאמנים להבטחות לבוחרים שלכם.

יוסף יצחק פריצקי: בואו תצביעו בעד החוק.

יוסף יצחק פריצקי: בואו תוכיחו שגם לחילונים יש עקרונות.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: תשובת הממשלה, השר ישי, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שיש לי תשובה מוכנה ומנומקת היטב ובעצם אומרת את השקפת העולם של חבר הכנסת המציע.

אליהו ישי: יתירה מזו, קבוצה גדולה, והייתי אומר רוב האוכלוסייה בעם ישראל רוצה לנוח ביום השביעי.

אליהו ישי: לא אחת אמרתי מהדוכן הזה מה אמר נשיא בית-המשפט העליון בארצות-הברית, מדוע נבחר היום השביעי בחוק שעות עבודה ומנוחה, שהוא חוק סוציאלי, דווקא ביום ראשון, כי זה על-פי הערכים והמסורת שלהם.

אליהו ישי: כנ"ל נשיא בית-המשפט העליון במדינת ישראל קבע, שכמדינה יהודית יום השביעי הוא יום המנוחה.

אליהו ישי: אבל חבר הכנסת פריצקי מנסה לאורך כל הדרך, לצערי הרב, לקנטר ולתקוף.

אליהו ישי: הייתי שמח מאוד אילו היה חבר הכנסת פריצקי מדבר על העוני במדינת ישראל, על האבטלה.

אליהו ישי: למה פה אתה לא מציע הצעות, למה לזה אתה לא נרתם?

יוסף יצחק פריצקי: יש לי הצעה דחופה לסדר-היום בעניין, מה אתה מדבר?

אליהו ישי: לאנשים אין מה לאכול, למה אתה לא קם ומציע לעשות משהו בעניין?

אברהם בורג: אדוני השר – סליחה, חבר הכנסת פריצקי.

אברהם בורג: אדוני השר, רק כדי לתקן – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: רק רגע.

אברהם בורג: חבר הכנסת חוגי, אני שמח על פעילותך במליאה, זה באמת חידוש מרענן, תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, רק כדי להסיר ספק, הנשיאות אישרה הצעה דחופה לסדר-היום של הכנסת, שתידון מאוחר יותר, בנושא העוני בישראל, ואחד ממציעיה הוא חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יהודית נאות: ואין בה אף חבר של ש"ס.

אליהו ישי: הייתי רוצה לשמוע אותו בעניין קיפוח ילדי ישראל, איך הוא מדבר כשיש ילדים שאין להם מה לאכול או שהם מופקרים במכוון.

אליהו ישי: אותו מעניין דבר אחד, איך לפגוע בציפור הנפש של עם ישראל, ביהדות, איך לפגוע בדברים החשובים והערכיים של עם ישראל.

אליהו ישי: זה מה שמעניין אותו לאורך כל הדרך, שום דבר אחר לא מעניין אותו.

אליהו ישי: לכן, אדוני היושב-ראש, כל הצעת החוק הזאת היא קנטרנית, וכל המגמה היא לפגוע בערכי ישראל, והממשלה כמובן מתנגדת להצעת החוק הזאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי, אנחנו ניגש להצבעה.

אברהם בורג: אדוני השר, תפוס מקום.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת יוסף פריצקי בנושא הצעת חוק יום המנוחה השבועי.

אברהם בורג: התחלנו את ההצבעה – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יום המנוחה השבועי, התשנ"ט–1999, נתקבלה.

אברהם בורג: אני קובע, שברוב דחוק של 35 נגד, חמישה בעד ושלושה נמנעים, הצעת החוק לא עברה.

יצחק גאגולה: אני מבקש להוסיף את קולי בעד.

אברהם בורג: 35 נגד, חמישה בעד ושלושה נמנעים, הצעת חוק זו לא עברה.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה:

אברהם בורג: הצעת חוק חובת פרסום זהות המפרסם מודעה, התש"ס–1999, של חבר הכנסת הירשזון.

אברהם בורג: ישיב שר המשפטים.

אברהם בורג: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, אני מבקש שתתעדכן אצל חבר הכנסת פריצקי באשר לעמדות ש"ס, תודה רבה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, במקום של חבר הכנסת האשם מחאמיד מופיעה הצבעה נגד, אבל הוא לא היה פה.

אברהם בורג: או.

אברהם בורג: קיי.

אברהם בורג: , אנחנו נבדוק את זה, אני אבדוק את נושא ההצבעה, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק חובת פרסום זהות המפרסם מודעה, התש"ס–1999.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אף שיהיה מי שיגיד שהגשתי את הצעת החוק הזאת בגלל אירועים שונים שקדמו לבחירות לכנסת הנוכחית, הצעת חוק זו הוגשה כבר ב-14 ביוני 1993 על-ידי חבר הכנסת דוד מגן ועל-ידי.

אברהם הירשזון: לא רק זאת, זמן קצר לפני כן הוגשה הצעה דומה גם על-ידי חבר הכנסת יורם לס.

אברהם הירשזון: כמעט בכל תחומי החיים אנחנו עדים לתופעה הולכת ומתפשטת של גופים המרשים לעצמם לפרסם פרסומים שונים, המתיימרים להיות אובייקטיביים, אך הם עצמם, המפרסמים, מעדיפים להישאר אנונימים.

אברהם הירשזון: במקרים רבים מדובר בגנבת דעת הקהל.

אברהם הירשזון: אם מפרסם מסוים מציג פרסום מסוים כפרסום מדעי בעוד כל עניינו הוא בקידום מסחרי של מוצר מסוים, על הציבור לדעת זאת.

אברהם הירשזון: אם מפרסם מסוים מפרסם סקר שכביכול נערך ללא פניות, אך זהותו מעידה עליו שאובייקטיביות היא ממנו והלאה, רצוי וראוי שהציבור ידע על כך.

אברהם הירשזון: אגב, אדוני היושב-ראש, לפני כחודש ימים היה פרסום דומה, אדוני שר המשפטים.

אברהם הירשזון: דובר על חברה להורדת משקל ועל תרופה חדשנית מאוד.

אברהם הירשזון: ובסופו של דבר, כאשר משרד הבריאות ערך תחקיר בנושא – והוא גם יצא נגד העניין – התברר שמי שפרסמה את המודעה היא למעשה אותה חברה שהמציאה את התרופה ומשווקת אותה.

אברהם הירשזון: אבל זה פורסם כפרסום מדעי.

אברהם הירשזון: העיקרון של אמת בפרסום כבר התקבל בכנסת הזאת כמה פעמים, בהזדמנויות שונות, אולם אי-אפשר לדבר על אמת בפרסום בלי לדבר גם על זהות המפרסם.

אברהם הירשזון: מודעה שעשויה להיראות תמימה לחלוטין אם פרסם אותה פלוני, עלולה לקבל היבט שלילי ביותר אם פרסם אותה אלמוני.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו לא דנים בחופש העיתונות; אנו דנים בחופש ההטעיה, בחופש ההשמצה ובחופש הפגיעה.

אברהם הירשזון: הרי הצעת החוק שלי דנה בפרסום מודעה, לא בפרסום כתבה, לא בפרסום ריאיון ולא בפרסום מאמר.

אברהם הירשזון: שלושת סוגי הפרסומים האלה באים בדרך כלל עם סממנים מזהים של בעליהם.

אברהם הירשזון: לעומת זאת, מודעות מופיעות בעילום שם, ומה שיותר גרוע, בזיהוי מטעה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרוש, אני מבטיח לך, שבהצבעה הבאה אני מצביע נגדכם.

אברהם הירשזון: צריך קצת – – –

אברהם בורג: אני מודה לאדוני שהוא עוזר לי בניהול.

אברהם בורג: אני מבקש מאדוני שיצביע לגופו של עניין ולא עם יצרים כל כך לוהטים.

מאיר פרוש: אתה צודק, אבל פה השבת לא אשמה.

אברהם הירשזון: אני כבר לא בטוח.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: נקודה נוספת, אדוני השר – מודעות מפורסמות לא רק בעיתונות, אלא גם בדרכים אחרות, על לוחות מודעות, למשל, על דפי מידע המחולקים בתיבות דואר.

אברהם הירשזון: האם זה נקרא חופש העיתונות?

אברהם הירשזון: כיצד עלי להתמודד עם מודעה מטעה שהודבקה על לוחות המודעות?

אברהם הירשזון: ההתמודות היחידה היא חובת פרסום זהות המפרסם.

אברהם הירשזון: אם ידע המפרסם שקוראי המודעה שלו ידעו גם את זהותו, אולי הוא יחשוב פעמיים לפני שיפרסם דברים מטעים או פוגעים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יכול להיות שצריך לאזן את הצעת החוק הזאת, ואני בהחלט מוכן לבוא בדיונים לידי פשרה בנושאים מסוימים לאחר ויכוח שיהיה בעניין.

אברהם הירשזון: אני גם יודע שאדוני השר מוכן לבדוק, אם יש או אין התנגדות ממשלה לנושא הזה, ולכן אני מציע באמת שלא נצביע היום אלא יותר מאוחר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, אתה מוותר על זכות התשובה?

אברהם בורג: או.

אברהם בורג: קיי., אז אנחנו משאירים את זה כמו שזה, ללא הצבעה, ומחכים בעצם לתשובה בעת אחרת ולהצבעה בזמן אחר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת מ' פרוש)

אברהם בורג: שיתופית), התשנ"ט–1999

אברהם בורג: נעבור להצעת חוק פ/666, הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית), התש"ס–1999, ולהצעת חוק פ/272, הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה ביי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית), התש"ס–1999, של חבר הכנסת משה גפני.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

אברהם בורג: ישיב שר העבודה והרווחה.

אברהם בורג: אני מבקש מחבר הכנסת הירשזון להישאר באולם על מנת להצביע נגד ההצעה כדבריו.

אברהם הירשזון: אני אעשה כאשר ציווני היושב-ראש.

אברהם בורג: השר יענה לאחר ההצעה של חבר הכנסת גפני והתשובה תהיה תשובה במשולב.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, כאשר אני בא לנמק בשם חברי, הרב גפני ובשמי את ההצעה לתיקון חוק שעות עבודה ומנוחה, אי-אפשר שלא לפתוח ולהתייחס למה שקרה פה לפני כמה דקות, כאשר הכנסת כולה על כל סיעותיה דחתה ברוב גדול הצעה – הייתי קורא לה קנטרנית – של סיעת שינוי, כפי שבאה לידי ביטוי מפיו של חבר הכנסת פריצקי.

מאיר פרוש: לגופו של עניין, הצעת התיקון לחוק שעות עבודה ומנוחה של חבר הכנסת הרב גפני ושלי נובעת מאותה פסיקה – פסיקה מוזרה ואומללה – של שופט בית-הדין לעבודה שקבע, כי חנויות הקיבוצים יכולות לפעול בשבת משום שהן מוגדרות מבחינה משפטית כאגודות שיתופיות, ואילו החוק מטיל איסור עבודה ביום המנוחה, שהוא יום השבת, על יהודים.

מאיר פרוש: אני זוכר, בעצם כולנו זוכרים, רבותי חברי הכנסת, שהמדינה הזדעזעה כאשר קצין בכיר בצה"ל, אדם דתי, כינה את החילונים "גויים דוברי עברית".

מאיר פרוש: הקצין זכה אז לביקורת חריפה מפי רבים, ודוברים של אלה שמכונים חילונים הודיעו פומבית, כי הם נעלבו קשות על כך שמעזים לפקפק ביהדותם.

מאיר פרוש: אני זוכר, וכולנו זוכרים, שראש הממשלה הקודם, בנימין נתניהו, הוקלט על-ידי כתב של "גלי צה"ל" כשלחש באוזנו של הצדיק המקובל, הרב כדורי, ואמר: הם שכחו מה זה להיות יהודים.

מאיר פרוש: הדברים עוררו גל של מחאות.

מאיר פרוש: הייתי גאה מאוד על התגובות החריפות ועל דברי הביקורת.

מאיר פרוש: זה לימד את כולנו, כי גם אלה שאינם מקפידים בקלה כבחמורה רגישים לגבי יהדותם, אולי אף גאים בהיותם חלק מהעם היהודי המפואר.

מאיר פרוש: לכן, היה מוזר מאוד בעיני, בעיני רבים, שהקיבוצים לא קמו ומחו על דבריו של אותו שופט, שאינו רואה יסוד להחיל עליהם את החוק האוסר על יהודים לפתוח את בתי-העסק שלהם בשבתות, משום שלא לגמרי ברור לו איזוהי דתם של הקיבוצים.

מאיר פרוש: מוזר שאנשי הקיבוצים לא קמו והשמיעו מחאה אדירה על האמירה המוזרה הזאת, על הפסיקה האומללה הזאת.

מאיר פרוש: אך מעבר לזה, אותו שופט גם הוכיח שהרגישות החילונית לגבי שלילת הזיקה היהודית אינה אחידה כל כך.

מאיר פרוש: אנשי הקיבוצים מוכנים לא להיות יהודים אם זה מאפשר להם לעסוק באופן חופשי במסחר ובתיווך בשבת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כאשר אני כיהנתי כסגן שר הבינוי והשיכון, זכיתי גם לפעמים לקבל שבחים מאנשי הקיבוצים, גם בכתב וגם בביטאונים הרשמיים שלהם, משום שנהגתי ביושר.

מאיר פרוש: לדעתי נהגתי בהם ביושר ובכבוד, כי גם הם עוסקים במצוות יישוב הארץ.

מאיר פרוש: נהגתי בהם בכבוד, משום שהתייחסתי ביחס של שוויון לכל האזרחים מכל החוגים.

מאיר פרוש: ובשם אותו עיקרון של שוויון, אני מציג שאלה לראשי הקיבוצים: האם אתם מוכנים להפעיל חנויות בשבת, כאשר אתם מסתתרים תחת ההגדרה של אגודות שיתופיות, בשעה שחנויות פרטיות בערים וביישובים שובתות ממלאכתם בשבת?

מאיר פרוש: הרי אתם לוחמים לא רק בשבת קודש, אלא המלחמה היא בעקרון השוויון, שהוא מאבני היסוד של האידיאולוגיה שלכם.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אני שואל את הקיבוצים שאלה שאין הם יכולים להתחמק ממענה לגביה.

מאיר פרוש: המדינה הזאת אמורה להיות מדינת היהודים.

מאיר פרוש: האם היא תהיה יהודית גם בעיני הקיבוצים, לאור הפסיקה של השופט?

מאיר פרוש: אתם חברי הקיבוצים הרי דואגים לאינטרס הסקטוריאלי שלכם, אבל אנחנו מביעים כאן את הזעקה ומבקשים לדאוג לכלל ישראל, למהות המדינה, לדמותה ולעתידה.

מאיר פרוש: הרי אתם גם יודעים שאיש בישראל אינו מנוע מלחלל שבת כאוות נפשו, ואני אומר זאת כמובן בצער, אבל כל מה שעומד לדיון כרגע הוא מה שאנחנו מנסים להשפיע עליו, הוא הפרהסיה, רשות הרבים של ישראל.

מאיר פרוש: האם ייתכן שהעם היהודי, שנתן לעולם את צורת יום המנוחה השבועי, החוק הסוציאלי הראשון שאומץ על-ידי כל הדתות והלאומים, דווקא העם היהודי יחלל את השבת, ירמוס אותה ויבזה אותה?

מאיר פרוש: הייתכן גם שכך תיראה שבת קודש במדינת ישראל?

מאיר פרוש: אותה שבת שעליה אמרה תורתנו הקדושה: "על כן ברך ה' את יום השבת ויקדשהו"; אותה שבת שיהודים עלו למוקד, המיתו את עצמם, כדי שלא לחלל אותה; אותה שבת שעליה אמרו סופרים חילונים כמו אחד העם: "יותר משישראל שמרו את השבת, השבת שמרה על ישראל".

מאיר פרוש: ולכן, חברי הבית, חובה עלינו לשנות את החוק כדי שיהיה ברור שאין אפליה בין חנות פרטית בעיר – – –

אברהם בורג: יעקובזון, אני מבקש לרדת מהקומה הזאת ולצאת החוצה מן האולם, לאלתר.

מאיר פרוש: חברי הבית, חובה עלינו לשנות את החוק, מכיוון שנכפה עלינו לשנות את החוק, מכיוון שאנחנו צריכים שיהיה ברור, שאין אפליה בין חנות פרטית בעיר, שהיא בבעלות יהודי, לבין חנות של הקיבוץ שמוגדרת כאגודה שיתופית.

מאיר פרוש: אני מציע לכולנו שנפסיק לזלזל בעקרונות המקודשים האלה, כי יש לכך השפעה שלילית על יחסו של הנוער לעקרונות היסוד המקודשים של עמנו.

מאיר פרוש: לא במקרה, לצערי, יצאה צהלת שמחה של פרחחים, שהצטרפו בצדי דרכים שבהן עברה הטורבינה בשבת, כאשר הם, הפרחחים, השמיעו קריאות עידוד למובילים, למחללי השבת, והניפו גם דגל ישראל, כאילו מדובר לכאורה ביום עצמאות חדש.

אברהם פורז: חבר הכנסת פרוש, מתי אתם עוזבים את הקואליציה?

מאיר פרוש: חבר הכנסת פורז, היחס המזלזל הזה מתחיל בבית-המשפט, הוא עובר לפוליטיקאים, הוא ממשיך בראשי תנועות חילוניות, ואתם מנפצים את הדבק המלכד את עמנו; מנפצים את הסולידריות הלאומית, את הזיקה להיסטוריה, את מורשת האבות.

מאיר פרוש: אתם משמיטים את הקרקע המוצקה של ההצדקה לעצם הקמתה וקיומה של מדינת ישראל כאן בארצנו הקדושה.

מאיר פרוש: לכן, חברי הכנסת, נתאחד כולנו, קואליציה ואופוזיציה, מכל חלקי הבית, ואני קורא לכולם לתת יד לשינוי.

מאיר פרוש: אני מקווה שכולנו נתאחד למען הערך החשוב והמקודש – למען השבת.

מאיר פרוש: יושב-ראש הקואליציה פנה אלי וביקש לדחות את ההצבעה למשך שבועיים ימים.

מאיר פרוש: אני בטוח ששר העבודה והרווחה תומך בשתי ידיו בחוק הזה.

מאיר פרוש: אני בטוח, שאם הוא היה עולה לכאן, הוא היה בוודאי מבקש שנאשר את הצעת החוק גם בקריאה טרומית.

מאיר פרוש: אבל מכיוון שיושב-ראש הקואליציה ביקש לדחות את ההצבעה לשבועיים ימים, דווקא משום כבוד השבת – – –

ראובן ריבלין: אדוני יודע שחבר כנסת יכול להתנגד לזה.

מאיר פרוש: דווקא משום כבוד השבת, הרב גפני ואני מסכימים לדחות את ההצבעה ולשמוע בשבוע הבא את עמדת ראש הממשלה, את עמדת הממשלה, שייתכן שתצרף תומכים נוספים להצעה לתיקון החוק.

מאיר פרוש: משום כבוד השבת, אני מבקש היום לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: האם השר מבקש להשיב, אף שההצבעה לא תיערך היום?

ראובן ריבלין: אלא אם כן תוגש בקשה לפי סעיף 137א.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המוצעת היא הצעה חשובה מאוד – – –

ראובן ריבלין: "חבר הכנסת" יעקובזון, אני מבקש לא לקיים כאן דיונים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לדעת אם בטוח אין הצבעה או שנגייס את החברים.

ראובן ריבלין: גברתי תפנה לתקנון ותראה אם חברי הכנסת לא יימצאו – – –

ענת מאור: – – –

ראובן ריבלין: כרגע, חבר הכנסת פרוש, המציע, ביקש שלא להצביע.

ראובן ריבלין: על דעת המציעים האחרים, עכשיו עונה השר.

ראובן ריבלין: גם השר יבקש שלא להצביע.

ראובן ריבלין: עם זאת, אם חבר כנסת יבוא ויתנגד ויאמר שהוא מבקש להפעיל הצבעה, כי הוא מתנגד שלא לקיים הצבעה כרגע, תיערך הצבעה אם להצביע או לא להצביע.

ענת מאור: אנחנו רוצים לדעת אם לעשות גיוס חברים או לא.

ראובן ריבלין: גברתי, אני לא אחראי לגיוסים.

ראובן ריבלין: כרגע אני לא חבר כנסת שמגייס.

ראובן ריבלין: כרגע אני היושב-ראש של כולם.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המוצעת היא הצעת חוק חיונית וחשובה, ללא שום קשר לסטטוס-קוו, משום שיש מסמך ברור של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, יוסף חריש, וגם מכתב נוסף של היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, אליקים רובינשטיין, שיש בעיה בתכלית החוק וחשוב שיהיה שוויון בחוק לכל אזרחי מדינת ישראל.

אליהו ישי: מובן שתכלית החוק קובעת בצורה ברורה וחד-משמעית, שאין הבדל בין אגודה שיתופית לבין שאר העסקים ברחבי הארץ.

אליהו ישי: היות שהנושא חשוב מאוד והוא נושא משפטי טהור גרידא, סיכמתי עם חבר הכנסת המציע לקיים דיון עם ראש הממשלה ולהביא את הנושא בצורה מוסכמת להצבעה בכנסת.

אליהו ישי: לכן אני מבקש לדחות כרגע את ההצבעה.

אברהם פורז: זה ברור שזה שינוי בסטטוס-קוו.

ראובן ריבלין: באין מגיש בקשה אחרת, ההצבעה נדחית.

ראובן ריבלין: חמורה של בן משפחה), התשנ"ט–1999

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת עונש מזערי בחבלה חמורה של בן משפחה), התשנ"ט–1999 – הצעת חוק פ/617, של חברות הכנסת יעל דיין, לימור לבנת ומרינה סולודקין.

ראובן ריבלין: תנמק חברת הכנסת יעל דיין.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ניגשת להצעת החוק הזאת בדחילו, משום שזה חוק עם היסטוריה.

יעל דיין: במשך שש שנים טרחנו על העברת חוק, שהיושב-ראש המכהן התנגד לה, של החלת עונשי מינימום על עבירות מין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רענן כהן, זו חברת סיעתך הנכבדה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לתת הגנה ולעזור לי להגן על חברי סיעתך ומפלגתך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רענן כהן: – – –

יעל דיין: אנחנו עברנו את הדיונים הקשים מאוד, שבאמת עסקו באסתטיקה חקיקתית, בשינוי שיטה וגם בעצם השאלה: האם כאילו להטיל איזו משמעת, או ליטול שיקול דעת מהמערכת השיפוטית?

יעל דיין: החוק המקורי, סעיף 335 לחוק העונשין, של עונשי מינימום על עבירות מין חמורות עבר.

יעל דיין: בבדיקה שעשינו מאז נמצא, שגזרי-הדין הוחמרו בהתאם, ואפילו יותר מאשר החוק חייב.

יעל דיין: כלומר, הפחד שמא יהיה זיכוי, כי השופט מאוד לא ירצה שייטלו ממנו את שיקול הדעת, לא קוים.

יעל דיין: כאשר הצענו את החוק ההוא עסקנו בעבירות מין חמורות.

יעל דיין: היום אני מבקשת, יחד עם עמיתי, השותפים להצעה, יחד עם שר העבודה ויחד עם הוועדה הבין-משרדית למניעת אלימות, ועדת החקיקה שלה – אנחנו קיבלנו הסכמה, שצריך להוסיף סעיף נוסף, סעיף 329, שעוסק באלימות במשפחה, לתחום העבירות שעליהן חלה ענישת מינימום.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שאנחנו מדברים על מה שבנפשנו, והבית הזה דן בו חזור ודון, והממשלה הזאת, כמו הממשלה הקודמת, הבטיחה חד-משמעית מלחמה ומאבק בכל דרך אפשרית באלימות במשפחה.

יעל דיין: אנחנו רואים החמרה, אנחנו רואים יותר ויותר מקרים של אלימות קשה במשפחה, וגם הממשלה וגם הבית הזה מבקשים תיקוני חקיקה כדי שיחמירו; לא רק תיקוני חקיקה שנוגעים לפושעים האלימים ולא רק תיקוני חקיקה ותקציב שנותנים סעד והגנה לנשים הנפגעות, אלא גם תיקוני חקיקה שיחייבו שינוי נורמות של הענישה.

יעל דיין: שינוי נורמה של הענישה, כאשר הוא לא נמצא בשטח ועדיין אנחנו רואים – לא בסעיפים שחל עליהם עונש מינימום אלא בסעיף הזה של חבלה בכוונה מחמירה – ענישה לקולא – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, אדוני סגן השר, אפשר לנהל את ענייני המשרד – – –

יוסי שריד: אף אחד – – –

יעל דיין: – – עדיין אנחנו רואים על חבלה חמורה עם סכינים, עם קליעים, שעליהם חל הסעיף הזה, עם נוזלים חמים, שרפה, חבלה ודקירה, אומנם כאלה שלא הורגים אבל חבלה חמורה, בתוך המשפחה.

יעל דיין: החוק הזה חל על בני משפחה שמחבלים חבלה חמורה.

יעל דיין: עדיין אנחנו רואים גם החמרה וגם מספר גדול יותר, אנחנו רואים את אוזלת היד, ומבחינת פסיקות – ואני מצטערת, כי אני תומכת מאוד במערכת המשפטית וביחסה – עדיין 200 שעות שירות על חבלה חמורה בתוך המשפחה או 100 שעות שירות ושנה על-תנאי.

יעל דיין: זה לא מספק את הבית הזה.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שהחוק הזה מתייחס לחבלה בכוונה מחמירה כאשר היא נעשית על-ידי בן משפחה.

יעל דיין: העונש המרבי על חבלה בכוונה מחמירה הוא 20 שנה, אלא שמעולם לא התקרבו לחצי מזה או לרבע מזה.

יעל דיין: אני מוכנה, בוועדת החוקה, אפילו לרדת לחמישית במקרה של הסעיף הנוסף הזה.

יעל דיין: אבל לא יכול להיות שלא יהיה כאן שיקול דעת שתואם את הנורמה שאנחנו מאמינים בה.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על "העושה אחד מאלה בכוונה להטיל באדם נכות או מום או לגרום לו חבלה חמורה".

יעל דיין: אנחנו מדברים על "פוצע אדם בקליע, בסכין או בנשק מסוכן".

יעל דיין: אני לא רוצה להיכנס כאן לכל המקרים שאנחנו מכירים של חבלה בגרזינים ובסכינים של בעלים, של בני-זוג ושל בני משפחה, ומדובר גם בילדים וגם בנשים.

יעל דיין: אני מצטערת, זו לא פשיטת רגל של המערכת המשפטית, אבל היא לא חיה בהתאם לנורמות שהמציאות מחייבת של ענישה מחמירה.

יעל דיין: בתקווה שהבית הזה יצביע יחד אתי, אני רוצה לנצל את הדקות שיש לי, את הזמן, ולקרוא לחוק הזה "חוק משמר", על שם "שיר משמר" של נתן אלתרמן.

יעל דיין: כך נאמר ב"שיר משמר", למי שאינו מכיר אותו: "שמרי נפשך, כוחך שמרי / שמרי נפשך / שמרי חייך, בינתך / שמרי חייך / מקיר נופל, מגג נדלק, מצל חשך / מאבן קלע, מסכין מציפורנים / שמרי נפשך מן השורף, מן החותך / מן הסמוך כמו עפר וכמו שמים / מן הדומם, מן המחכה והמושך / והממית כמי באר ואש כיריים / נפשך שמרי ובינתך, שער ראשך / עורך שמרי / שמרי נפשך / שמרי חייך".

יעל דיין: אני מבקשת להעביר את "חוק המשמר" הזה להחמרה בעונשים לענישת מינימום על-ידי בן משפחה בעבירות של חבלה חמורה.

נסים זאב: יש לי שאלה קצרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, חכה רגע.

ראובן ריבלין: האם גברתי, שיש לה עוד שלוש דקות, מוכנה לענות?

יעל דיין: כן.

נסים זאב: למה יותר להחמיר בעונשם – – – למה רק להורים ולא באותה מידה לאדם זר שעושה זאת?

יעל דיין: כי אנחנו עדים להתנגדות חריפה בכלל להטלת עונשי מינימום.

יעל דיין: אנחנו עדים להחמרה ולאלימות הולכת וגוברת בתוך המשפחה.

יעל דיין: העניין הזה הוא נורמטיבי.

יעל דיין: בדרך כלל, מערכת המשפט שופטת נכון ולשביעות רצוננו את המקרים של חבלה חמורה בחברה.

יעל דיין: היא לא שופטת נכון, מסיבות שונות, שלא אכנס אליהן, את המקרים של חבלה חמורה בתוך המשפחה.

יעל דיין: אני רוצה גם להתחבר – זה תיקון לעונש המינימום הקיים שעוסק בחבלות מסוג דומה על-ידי בני משפחה.

יעל דיין: כולנו נרעשים לפחות פעם בחודש כאשר נרצחת אשה ומדברים בבית הזה בטונים גבוהים מאוד על הצורך בענישה מחמירה ועל הצורך בהגנה ובנתינת סעד לקורבנות.

יעל דיין: אני מבקשת, שהבית הזה, מלבד ההתבטאות המילולית, ייתן את דעתו גם על החקיקה הזאת ויהיה בעדה.

ראובן ריבלין: הוא משווה את העונש לסעיף 355.

יעל דיין: סעיף 355 זה רבע מהעונש המרבי.

יעל דיין: מאחר שיש לי מזמן, אני רוצה לומר מלה אחת.

יעל דיין: ממשרד המשפטים פנו אלי בהצעה.

יעל דיין: כבוד שר המשפטים, משרד המשפטים הציע, שמאחר שלמשרד המשפטים אין נתונים מספיקים, ומאחר שהנתונים שלי הם נתונים כלליים, שאחרי הקריאה הטרומית – כך היה בוועדת השרים הקודמת – אסכים, ואני מסכימה ברצון, וזה בהסכמה עם יושב-ראש ועדת החוקה כי החוק הזה צריך לעבור לוועדת חוקה, והסכמנו שייעזרו בי ובוועדה שבראשותי.

יעל דיין: אנחנו נאסוף את כל הנתונים.

יעל דיין: אם למרבית הפלא והפליאה יסתבר לנו שהשפיטה במדינת ישראל אכן מחמירה כראוי, לפי הנורמות המצופות – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל.

יעל דיין: – – ואין מקום לחוק הזה, ועדיין לא חוקקתי, שר המשפטים, חוק מיותר בענייני אלימות.

יעל דיין: ההיפך הוא הנכון.

יעל דיין: ואם יתברר שהחוק הזה מיותר כי המערכת השיפוטית אכן עושה את שיקול הדעת, אני אסכים – אחרי הממצאים ואחרי הקריאה הטרומית – כמובן לא להמשיך בחקיקה.

יעל דיין: על זה דיברו אתי.

יעל דיין: לזה הסכמתי כמובן.

יעל דיין: הדין חל גם על חוקים אחרים בעניין זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

ראובן ריבלין: אדוני שר המשפטים, האם לממשלה יש עמדה?

יוסי ביילין: יש לה עמדה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רענן כהן: איך אתה שואל?

ראובן ריבלין: פעמים, העמדה של הממשלה שאין לה – – – שהיא משאירה את זה לשיקול דעת הכנסת.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לממשלה יש עמדה, והעמדה מתנגדת להצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שאני נתתי יד בזמני להצעת חוק בנושא עונש מינימום באלימות נגד נשים, וטעיתי בכך.

יוסי ביילין: אני חושב, שהנושא של עונשי מינימום בעייתי מאוד.

יוסי ביילין: נדמה לנו, שכאשר בעיה מוצפת בחברה הישראלית, ואנחנו עכשיו עומדים מול בעיה קשה מאוד של אלימות בין בני-זוג, ובעיקר כלפי נשים, הדרך לטפל בה היא על-ידי עונש מינימום.

יוסי ביילין: כשר המשפטים אני רואה מה קורה לעונשי מינימום כאלה.

יוסי ביילין: אנחנו את נפשנו הצלנו, אנחנו מרגישים הרבה יותר נוח: הנה, עכשיו יש עונש מינימום למי שפוגע בבן-זוגו ובעיקר בבת-זוגו.

יוסי ביילין: מה שקורה אחר כך הוא הדבר הבא: קודם כול, אחרי שמתחיל המשפט, בן-הזוג הוא הראשון שבא לפרקליטות, שבא לשופט, ואומר: זה מטה לחמי, הקל בעונשו.

יוסי ביילין: בא השופט ואומר: איך אני יכול?

יוסי ביילין: יש לי עונש מינימום.

ראובן ריבלין: אדוני מדבר על בן-הזוג הקורבן.

יוסי ביילין: הקורבן אומר את זה.

יוסי ביילין: ואז מה קורה?

יעל דיין: – – –

יוסי ביילין: מה קורה אחר כך?

יוסי ביילין: כדאי לך לשמוע, חברת הכנסת דיין.

יוסי ביילין: אחרי זה יש חנינות.

יוסי ביילין: מי מבקש את החנינה?

יוסי ביילין: בן-הזוג.

יוסי ביילין: אתם מבינים, יש עונש מינימום, השופט לא יכול לעשות שום דבר, ותוך כדי – – –

יהודית נאות: זה לא בגלל עונש מינימום.

יוסי ביילין: ודאי שכן.

יהודית נאות: עובדה שזה קורה לפני – – –

ציפי לבני: – – –

ראובן ריבלין: עונש מינימום מגביל את שיקול הדעת של בית-המשפט.

ראובן ריבלין: צריך לזכור זאת.

יוסי ביילין: אני אומר, חברי הכנסת, זה כל כך קל בעניין הזה לנקות את ידינו בענישת מינימום, שאחריה באים תיקים לחנינות בזה אחר זה, כשבן-הזוג אומר: רחמים על בן-הזוג שלי, שהכה אותי.

ציפי לבני: צריך להפקיע מבן-הזוג את היכולת להקל בעונש.

יוסי ביילין: יכול להיות.

יעל דיין: תשנה את עונש המינימום.

יוסי ביילין: הדבר הנוסף הוא שינוי הסעיף.

יוסי ביילין: כיוון שהשופט יודע שבסעיף מסוים מדובר על עונש מינימום, וכיוון שהמערכת באה ואומרת לו, שבינתיים כבר חלף זמן ובן-הזוג לא מעוניין בזה וכו', בסוף מאשימים את החשוד או את הנאשם בסעיף אחר, רק כדי שלא יהיה עונש מינימום.

יעל דיין: – – –

יוסי ביילין: לגבי הענישות – אמרה כאן חברת הכנסת דיין שהעונש לא התקרב לחצי מ-20, לרבע מ-20.

יוסי ביילין: אני מחזיק כאן כמה דוגמאות של 18 שנות מאסר ב-1993, של 12 שנות מאסר בפועל ב-1996.

יוסי ביילין: כלומר, במקרים שבהם יש באמת אלימות חמורה כנגד בני-זוג, בית-המשפט מעניש עונשים כבדים.

יוסי ביילין: ואני מציע לעצמנו שלא להיכנס לסמטה הזאת של עונשי מינימום.

יוסי ביילין: אנחנו מקלים בזה רק על עצמנו, מקשים על המערכת.

יוסי ביילין: אני חושב שאפשר לסמוך על השופטים, שבמקרים האלה, כאשר מדובר במקרים חמורים, הם יענישו את הנאשם באופן חריף, ולא לעשות לעצמנו חיים קלים על-ידי עונשי מינימום, שכל המערכת – מבן-הזוג הקורבן ועד השופט – מבקשים לעקוף אותה, ובסוף זה מגיע אלי כשר המשפטים ואל הנשיא כדי לחון את האנשים האלה עוד לפני שהם נכנסים לכלא.

יוסי ביילין: אני אומר לכם שאני נתקל במקרים, שלפני שבן-הזוג הנאשם נכנס לכלא, פונים אלי כדי שאני אוציא אותו מהכלא, כי יש עונש מינימום שמחייב את השופט לשפוט אותו ל-X שנים.

יוסי ביילין: אני מציע שנימנע מכך.

ראובן ריבלין: כבוד השר, סעיף 355 תוקן בהצבעתו של השר בהיותו חבר אופוזיציה.

ראובן ריבלין: השאלה היא, האם הממשלה מתכוונת לבטל את עונשי המינימום באותן עבירות.

יוסי ביילין: אני לא מניח, אבל לא הייתי מרבה טעויות בנושא הזה.

יוסי ביילין: בעיני, זו היתה טעות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יעל דיין, יש לך חמש דקות לענות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעל דיין: כבוד שר המשפטים, אני רוצה לציין שאתה נכנס קצת מאוחר לדיון העקרוני שהתקיים במשך שש שנים, כפי שאמרתי.

יעל דיין: בתמיכת נשיאות בית-המשפט העליון ובהתנגדות חריפה מאוד של השופט סטרשנוב, שקרא לי פופוליסטית והסביר את כל הדברים האלה על זיכויים וכן הלאה, התקבל בסופו של דבר חוק עונשי מינימום.

ראובן ריבלין: נכון.

יעל דיין: אם כבודו רוצה לשנות את חוק עונש מינימום בעבירות מין, אז בבקשה, ייזום כבוד השר שינוי חקיקה.

יעל דיין: אני מציעה להוסיף את הסכינים לאונס.

יעל דיין: זה מה שאני מציעה.

יעל דיין: אני מציעה להוסיף את הנוזלים הלוהטים לאונס.

יעל דיין: עונש מינימום על אונס קיים, ויש לו תוצאות.

יעל דיין: הסעיף הזה הוא סעיף נוסף של חבלה חמורה, כי יש חבלות חמורות.

יעל דיין: וכפי שאמרתי, כל הנתונים שמובאים על-ידך, כבוד השר – ואני מודה, גם על-ידי – אנחנו נבדוק אותם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו נדון בהם.

יעל דיין: אנחנו מציעים להקים ועדת משנה שתבדוק אותם, ומול הנתונים נכריע.

יעל דיין: אם הנתונים אומרים לנו שהנורמות השיפוטיות אינן מספקות את החברה הישראלית ואינן מרתיעות את הפושעים, אנחנו נחוקק את החוק, נמשיך בחקיקה.

יעל דיין: אם לא, אנחנו נעכב אותה.

יעל דיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת יעל דיין.

קריאה: – – –

יעל דיין: יש חופש הצבעה לקואליציה.

ראובן ריבלין: רבותי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ובכן, אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין בקריאה טרומית, הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת עונש מזערי בחבלה חמורה של בן משפחה), התשנ"ט–1999.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת עונש מזערי בחבלה חמורה של בן משפחה), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בקולותיהם של 23 חברי כנסת, לעומת תשעה מתנגדים ושלושה נמנעים, הצעת החוק של חברת הכנסת דיין, האמורה לעיל, עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עופר חוגי: בוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: ועדת העבודה והרווחה, הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: לכן, יועבר העניין להכרעתה של ועדת הכנסת, על מנת שהיא תקבע איזו ועדה תדון בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק פ/286, של חבר הכנסת רענן כהן – הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – פיקדון ומענק), התשנ"ט–1999.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רענן כהן ינמק מהמקום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רענן כהן פה?

רענן כהן: אני פה, זה נוח לי יותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רענן כהן, רשום אצלי הנמקה מהמקום.

רענן כהן: יש לי כמה בשורות.

ראובן ריבלין: אבל רשום – מהמקום.

ראובן ריבלין: כמובן, מפאת כבודו – בפעם הבאה אני אבקש מחבר הכנסת לעלות רק אחרי שאני קורא לו – אני קורא לאדוני לעלות ולומר את אשר יש לו לומר.

רענן כהן: אני מודה ליושב-ראש.

רענן כהן: אכן, הצעת החוק שמונחת בפניכם היא בהחלט עוד ראייה כוללת לטובת החיילים המשוחררים, ואני שמח על שהממשלה מאפשרת להביא את הצעת החוק.

רענן כהן: ב-1995, ברגע שאישרנו את חוק חיילים משוחררים, אישרנו 32 חודש.

רענן כהן: מאז אותה תקופה אנחנו בעצם פגענו בחיילים ולא נתנו להם שום תוספת על אותם חודשים שהם משרתים.

רענן כהן: היום החוק אומר שכל חייל יקבל על-פי תקופת שירותו – 36 חודש.

רענן כהן: זה החוק אומר.

רענן כהן: אבל עם זאת אני רוצה להודיע כאן, שעלות התוספת הזאת, לפי מה שבדקתי, היא בערך 80 מיליון שקל.

רענן כהן: אמרתי לצה"ל – גם בוועדת המשנה שאני עומד בראשה, ועדת כוח-אדם – שאין שום סיבה להמשיך ולהחזיק את הבנים שלנו בצה"ל יותר מ-32 חודש, דהיינו, הצעתי קיצור השירות הסדיר בשישה חודשים.

רענן כהן: אני חושב שהיום יש ועדה בצה"ל שבוחנת את תקופת השירות של הדור הצעיר, עד איזה חודש אפשר לשרת, ואני מעריך שבסופו של דבר צה"ל יקבל את ההמלצה שאני נלחם עליה שנים, שהם ישרתו 32-30 חודש, ונדמה לי שזה שירות סדיר סביר.

רענן כהן: אין צורך בשירות מעבר לכך.

רענן כהן: אני גם רוצה להוסיף, שאם נקבל את ההצעה של צה"ל – כלומר, יביאו הצעה שבה יסכימו להצעה שלי – לשירות סדיר של 30 חודש, אני מתכוון גם להשוות את השירות הסדיר של הבנות לשירות הסדיר של הבנים, ואז נוכל ליצור את השוויון בין הבנים לבנות.

רענן כהן: אני חושב שזה תהליך אמיתי שצריך לחול במערכת השירות הצבאי.

רענן כהן: עם זאת אני גם רוצה להוסיף – ואני לא אנצל את כל הזמן, אדוני היושב-ראש – שאני מתכוון – – –

ראובן ריבלין: איך שלא יהיה, חבר הכנסת רענן כהן, אני יודע שאתה בחרת להשתמש במכסה של הצעת חוק.

ראובן ריבלין: בבקשה, אתה יכול לדבר.

רענן כהן: תודה רבה.

רענן כהן: אני גם רוצה להוסיף שיש לי כוונה להציע הצעת חוק לשחרר את כל משרתי המילואים מגיל 39.

רענן כהן: אין צורך שצה"ל ימשיך להחזיק מאות אלפי אנשי מילואים מעבר לגיל הזה, ואני אומר זאת מתוך ידיעה, שהיום, במציאות, יותר מ-90% מכלל חיילי המילואים המשרתים הם מתחת לגיל 39, וצה"ל צעיר יותר הוא צה"ל טוב יותר, צה"ל יעיל יותר.

רענן כהן: גם בעבודת המחקר שעשיתי קבעתי, שככל שצה"ל יהיה יותר צעיר, אנחנו נחסוך לו הרבה הרבה כספים, כיוון שמצד אחד העלות של הדור הצעיר היא הרבה יותר נמוכה מהעלות של כלל האוכלוסייה הבוגרת, ומצד שני, יעילותו של אותו חייל צעיר בצבא, תרומתו למדינה היא הרבה יותר גבוהה.

רענן כהן: לכן אנחנו חייבים לעשות את המהפכה הזאת, שהיא מהפכה שהתחלתי בה מעצם חוק קיצור שירות המילואים.

רענן כהן: היום בהחלט צה"ל עשה מהפכה אדירה, יוצאת מן הכלל.

רענן כהן: שמעתי את נציג צה"ל היום על המהפכה שבאה בעקבות החוק לקיצור שירות המילואים, שזאת ברכה למדינה ולצה"ל.

רענן כהן: אני רוצה גם לקבוע, שנעשה סדרת פעילות שיכולה לעשות הן את השירות בסדיר והן המילואים יותר קל, יותר פשוט, שאדם יוכל לשרת עם הרבה מוטיבציה, כי בסופו של דבר אנחנו זקוקים לצה"ל – אני לא רוצה להשתמש במושג צעיר וחכם, אבל את המושג הזה אנחנו בהחלט מתחילים לקבל ומתחילים לראות בתוך צה"ל.

רענן כהן: השאלה המרכזית העומדת בפנינו היא, אם היום אנחנו יכולים לומר – מה שבן-גוריון תמיד טען – האם צה"ל הוא צבא העם?

רענן כהן: לפי הערכתי, המושג הזה – צה"ל הוא צבא העם – הוא בהחלט מושג שאיננו נכון, משום שמרבית אזרחי מדינת ישראל אינם נושאים בעול השירות, אינם לוקחים חלק בשירות הכללי, ולכן אנחנו חייבים למצוא את הדרך כדי להבטיח את הדברים.

רענן כהן: אני רוצה לחזור.

רענן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אתה תשיב בשם הממשלה.

רענן כהן: היום אנחנו צריכים להביא את הבשורה לעם בישראל, להביא את הבשורה לציבור הצעירים המשרת והנושא בעיקר העול – יש תקווה שבשנת 2000 הם ישרתו לא יותר מ-30 חודש בשירות הסדיר.

רענן כהן: אני רוצה גם לומר לכל הבנות המשרתות בצה"ל, באותם מקצועות חשובים – הן יכולות לשרת 30 חודש.

רענן כהן: וכאן אנחנו יוצרים שוויון בין בנים לבנות.

רענן כהן: ועם זאת, הדבר השלישי – התקווה שלי היא, שכל האוכלוסייה במדינת ישראל, אלה שמשרתים במילואים, ישרתו עד גיל 39.

רענן כהן: כולנו נצא מורווחים, יוצרים יותר מוטיבציה, צה"ל ייראה אחרת, צה"ל ייראה יותר טוב, ועם ישראל יקבל בשורה.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

ראובן ריבלין: ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני שמח שנתת לחבר הכנסת רענן כהן לדבר מעל הבמה, אבל לחוק הזה יש תמיכה של הממשלה וחבר הכנסת רענן כהן היה צריך לדבר מהמקום.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת רענן כהן קיבל ממני את הזכות; הוא רק לא יודע שבמזכירות רשמו על חשבון מכסתו שהוא ניצל הצעת חוק.

ראובן ריבלין: כי כל הבוחר לעלות לדוכן, מנצל הצעת חוק, אבל חבר הכנסת רענן כהן יסתדר עם זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן, בהיותה הצעה שמיטיבה עם החיילים המשוחררים, מקובלת גם מקובלת על מערכת הביטחון, והיא המשך לפעילות חקיקתית קודמת שלו בנושא הזה.

אפרים סנה: ולכן אקדים ואומר, שאנחנו נתמוך, אבל בהסתייגות ובהתניה אחת.

אפרים סנה: קיימת הצעת חוק ממשלתית שמרחיבה את החוק לקליטת החיילים המשוחררים ומוסיפה לו תכנים נוספים, והיא הצעה יותר כוללת.

אפרים סנה: אנחנו התנינו את תמיכתנו בכך – אני מקווה שהכנסת תאשר את ההצעה הטובה הזאת – שהליכי החקיקה יעוכבו, וזה יקרה בקרוב, עד אשר תוגש הצעת החוק הממשלתית, ואז הן יידונו יחד.

רענן כהן: אדוני סגן השר, הצעת החוק הממשלתית שתבוא מטעם הממשלה תיכנס למסגרת של הצעת החוק הפרטית שלי, לפי הנוהג המקובל, שהצעת חוק פרטית שחבר הכנסת עומד עליה, אם מוגשת הצעת חוק ממשלתית, היא לא "תעלה" על הצעת החוק הפרטית, אלא היא צריכה להיות במסגרת הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת.

אפרים סנה: כן, אתה צודק.

אפרים סנה: מבחינה פורמלית הכותרת היא: תיקון להצעת החוק הזאת.

אפרים סנה: אבל הצעת החוק נעצרה עכשיו בעבודת מטה במערכת הביטחון.

אפרים סנה: אנחנו נשלים אותה.

אפרים סנה: היא הוגשה עוד בכנסת הקודמת לוועדת השרים לענייני חקיקה, אבל עכשיו צריך להגיש אותה עוד הפעם.

אפרים סנה: בינתיים הכניסו בה עוד שיפורים, הכול באותה רוח – להיטיב עם החיילים המשוחררים ולעזור להם.

אפרים סנה: זו רוח הדברים.

אפרים סנה: אני מציע להפריד את הסוגיה הזאת, שהיא חשובה מאוד, מכל שאלת אורך השירות בצה"ל, שזו סוגיה נפרדת, וכאשר יהיו לצה"ל בשורות טובות ורעות הן יוגשו בצורה מתאימה.

אפרים סנה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר.

ראובן ריבלין: רבותי, ובכן, אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: מי שבעד הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – פיקדון ומענק), התשנ"ט–1999 – יצביע בעד, ומי שנגד – יצביע נגד.

ראובן ריבלין: ומי שיימנע – יימנע.

ראובן ריבלין: ההצבעה החלה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – פיקדון ומענק), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה העבודה והרווחה נתקבלה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת החוץ וביטחון?

רענן כהן: לוועדת החוץ והביטחון.

אופיר פינס-פז: לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: ובכן, בקולותיהם של שמונה חברי כנסת, אין מתנגדים ונמנע אחד, מועברת הצעת החוק הנדונה להכנה לקריאה ראשונה, בהתאם לתקנון הכנסת, לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: נראה ששם היא תידון.

רענן כהן: ועדת העבודה והרווחה – – – אבל פה מדובר בתוספת תקציב.

ראובן ריבלין: אתה מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוץ וביטחון.

ראובן ריבלין: ובכן, נעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, שם נברר גם את התקנון.

מקסים לוי: אבקש לצרף את קולי.

ראובן ריבלין: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת מקסים לוי, כך שתשעה בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: ההצעה מועברת להמשך הכנתה לקריאה ראשונה – – –

אופיר פינס-פז: אני מסיר את בקשתי לוועדת החוץ והביטחון, אם יש הסכמה לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, התקנון ברור לחלוטין בעניין זה, ועדת העבודה והרווחה היא הוועדה.

ראובן ריבלין: ובכן, אני אקבע וקובע שבאין הצעה אחרת תועבר ההצעה לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת מ' נודלמן)

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הצגת מחירים, התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן – הצעת חוק פ/15.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן יעלה ויבוא על מנת לנמק את הצעתו.

ראובן ריבלין: מי משיב מטעם הממשלה?

אופיר פינס-פז: יש הסכמה עם חבר הכנסת נודלמן שלא תהיה היום הצבעה.

אופיר פינס-פז: יש כוונה לתמוך בחוק, אבל זה מחייב עוד כמה בירורים – – –

ראובן ריבלין: האם אתה מסכים שהממשלה לא תהיה נוכחת כאן?

מיכאל נודלמן: כן.

ראובן ריבלין: מקובלים עליך דבריו של חבר הכנסת פינס, יושב-ראש הקואליציה?

ראובן ריבלין: האם הדברים נקלטו בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק זה בא לתקן מצב – – –

ראובן ריבלין: יסלח לי חבר הכנסת נודלמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אני פשוט רוצה להפנות את תשומת לבך כיושב-ראש הקואליציה, שהגוף היחיד שיכול לבקש את דחיית ההצבעה הוא הממשלה עצמה.

ראובן ריבלין: ועד כמה שידוע לי, למרות רצוני הרב שאתה תהיה חבר בממשלה, תפקידך נכבד מספיק, אבל לא מספיק כדי לדבר בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: אבקש שהממשלה תודיע לי כאן עד סיום דבריו של חבר הכנסת נודלמן שאכן היא מסכימה לדחיית ההצבעה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק זה בא לתקן מצב שאין לו דוגמה בשום מדינה מתוקנת; מצב שבו שורה של ענפים ועסקים במשק הישראלי, מעניקים שירות או מוכרים נדל"ן – דירות – לאזרחים ישראלים בהצגת מחירים בדולרים.

מיכאל נודלמן: מדוע טיסות, שכר דירה, שירותי עורכי-דין מסומנים בדולרים?

מיכאל נודלמן: למה מכוניות ודברי חשמל רבים המיובאים מיפן, מארצות-הברית ומאירופה לא נמכרים במחירון של שקלים?

מיכאל נודלמן: למה דייר שמשכיר דירה או קונה דירה צריך להיות קשור לדולר או למדד?

מיכאל נודלמן: אני קצת מבין בכלכלה, ואני לא רואה משמעות כלכלית למדינה ואזרחיה בסדר הזה.

מיכאל נודלמן: בשנה האחרונה המדינה גם לא רצתה לעדכן את קצבת הזיקנה של הביטוח הלאומי בהתאם לעליית המחירים, אבל כל דייר שגר בשכר דירה צריך כל חודש לחיות בסטרס, בלחץ, לקראת התשלומים החודשיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ויצמן, אתה מפריע לחבר הכנסת נודלמן כשאתה מדבר פה.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שבמה שקשור לדיור, אנחנו לא רוצים שאזרחים ידעו כמה משכורות הוא צריך לשלם עבור דירה.

מיכאל נודלמן: זה סדר לא מתוקן, זה סדר לא כלכלי, וגם יש פה משמעות אחרת.

מיכאל נודלמן: המטבע הלאומי, כמו דגל והמנון, מסמלים שייכות למדינה.

מיכאל נודלמן: השלטון הישראלי והאזרחים צריכים – אני חושב שככה לא צריך להיות, כי גם השלטון וגם האזרחים שלנו צריכים לכבד את ערכי המדינה.

מיכאל נודלמן: לכן, אני הכנתי חוק – החוק לא כל כך ארוך, יש בו שתי נקודות.

מיכאל נודלמן: דבר ראשון – כל אדם או גוף המציע למכירה דבר כלשהו: מוצר, שירות, זכות במטבע, דירה, אדמה – חייב להציג את המחירים בשקלים.

מיכאל נודלמן: אם המוכר הציג מוצר מסוים בסכום שאינו נקוב בשקלים, יראו את המחיר כאילו היה בשקלים.

מיכאל נודלמן: קיבלתי מיושב-ראש הקואליציה הבטחה שהממשלה תומכת בחוק הזה, אבל יש כמה דברים שהם רוצים לברר אתי כדי לתקן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם כבוד השר מסכים שההצבעה תידחה, או מבקש שההצבעה תידחה?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כפי שאמר המציע, אנחנו באופן עקרוני רואים את העניין בחיוב.

רן כהן: יש אספקטים שונים ונוספים שאנחנו דנים בהם במשרד שלי.

רן כהן: אנחנו מבקשים פסק זמן עד לתשובה מלאה והצבעה, ואז נבוא עם העניין.

רן כהן: כוונתנו היא חיובית, ולכן המציע יכול להיות בהחלט שבע רצון מהעניין הזה.

רן כהן: אני מבקש שנחכה את השבועות האלה, ואנחנו נבוא בדברים במגמה חיובית.

רן כהן: תודה.

מיכאל נודלמן: אני רק מבקש מהשר – זה חוק שהוגש בקדנציה הקודמת, לפני שלוש שנים, ובמשרד התמ"ס יש איזה חוק גדול, ארוך, שלא יכולים להעביר כמוהו בוועדת הכלכלה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש – הפרק הזה לא היה קשור לחוק – – –

רן כהן: חבר הכנסת נודלמן, אני לא הייתי במשרד הזה בקדנציה הקודמת, כפי שאתה יודע, אבל אני רוצה מאוד לקדם את העניין גם מהטעמים שאתה רוצה, ולכן אין בעיה.

רן כהן: תודה.

ראובן ריבלין: ובכן, הממשלה מבקשת לדחות את ההצבעה בעניין זה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת נודלמן.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

): חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום שני, כ"ב בחשוון התש"ס, 1 בנובמבר 1999, להעביר לדיון בוועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון), התש"ס–1999, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית בכנסת.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, בהתאם לסעיף 16(א) לתקנון הכנסת, לקבוע את ההרכב הבא – מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, ציפי לבני, דוד טל, נחום לנגנטל וטלב אלסאנע.

): מטעם ועדת הכספים: חברי הכנסת מקסים לוי, מאיר שטרית, יוסף פריצקי, משה גפני ומוחמד ברכה.

): כמו-כן הוחלט כי חבר הכנסת דוד טל יכהן כיושב-ראש הוועדה.

): תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – תג נכה), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/549, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: ינמק מהמקום, שלא על מכסתו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מטרתה של הצעת החוק הזאת לתקן – – –

ראובן ריבלין: מי המשיב כאן מטעם הממשלה?

מאיר שטרית: השר לא נמצא, אבל לא חייבים להשיב.

ראובן ריבלין: השאלה אם אנחנו יכולים להצביע אחרת.

מאיר שטרית: כן.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אנחנו מתכוונים להצביע על זה.

מאיר שטרית: כן, לא חייבים להשיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שטרית, אין בעיה, אתה צודק.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק נועדה לתקן מצב מסוים ולהקל על אוכלוסיית הנכים.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום הנכה מקבל תג נכה על-פי מספר הרכב שלו.

מאיר שטרית: הוא יכול לנסוע ברכב שלו ולחנות במקומות החנייה המיועדים לנכים רק אם הוא נוסע ברכב שלו.

מאיר שטרית: אם למשל נכה עובד במקום עבודה ומקבל רכב צמוד ממקום העבודה והרכב רשום על שם מקום העבודה, הוא לא יכול לקבל תג נכה לאותו רכב, ואז הוא בעצם לא יכול להגיע למקום העבודה עם הרכב שלו ולחנות במקום שמיועד לנכים.

מאיר שטרית: או, אם לנכה אין רכב, ואשתו יש לה רכב, או בנו, והוא מסיע אותו לאירוע מסוים, הוא לא יכול לחנות במקום חנייה לנכים, כי התג מוצמד למספר הרכב ולא לנכה עצמו.

מאיר שטרית: הצעת החוק מציעה לתת תג חנייה לנכה על-פי תעודת הזהות שלו, ואז הוא יוכל לנסוע בכל רכב ולחנות.

מאיר שטרית: הוא יכול להחליף רכב כשהוא רוצה.

מאיר שטרית: אם הוא שוכר רכב, למשל, הוא לא יכול היום לנסוע עם הרכב ולחנות במקום של נכה, והוא מקבל קנס אם הוא חונה.

עופר חוגי: יהיה מסחר בזה.

מאיר שטרית: לא יהיה שום מסחר.

מאיר שטרית: תמתין.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: ידידי, תמתין, תקשיב עד הסוף קודם.

מאיר שטרית: תקשיב.

מאיר שטרית: הרכב יכול לחנות – גם אם הוא שוכר רכב הוא יכול לחנות עם התג שלו.

מאיר שטרית: החוק גם מציע, שבמקרה שאנשים ינצלו את זה לרעה, הוא יציע ענישה שתשלול בכלל את תג הנכה מהנכה, אם הוא ינצל את זה לרעה – וקנסות כבדים אם מישהו השתמש בזה לרעה.

מאיר שטרית: כל דבר אפשר לעקוף.

מאיר שטרית: פה מציעים חוק לטובתם של הנכים.

מאיר שטרית: זה גם חוסך ביורוקרטיה רבה ממשרד התחבורה ומהנכים, מכיוון שהיום הנכה נאלץ בכל פעם שהוא מחליף את הרכב להחליף את התג, עם המון ביורוקרטיה.

מאיר שטרית: הפעם הוא לא צריך להחליף.

מאיר שטרית: אני שמח שהממשלה מסכימה להצעת החוק, ואודה לכם, חברי הכנסת, אם נעביר את הצעת החוק הזאת לוועדה הרלוונטית בכנסת לדיון בה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל והממשלה לא משיבה, פירושו של דבר שהממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: לכן רשאי חבר הכנסת להביע את התנגדותו, אם ההתנגדות היא אמיתית, ולא לנצל לרעה את בקשתו זו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש להתנגד להצעת החוק.

ראובן ריבלין: יעלה וינמק במשך שלוש דקות מקסימום.

גדעון עזרא: אני חושב שכוונתו של המציע היא בהחלט כוונה טובה, אבל מאחר שבתוך עמנו אנחנו חיים, אני מכיר אפשרות שללא ספק תנוצל על-ידי אנשים שאינם נכים, שייקחו תו כזה – –

מאיר שטרית: והיום אי-אפשר?

גדעון עזרא: – – וישתמשו בו.

גדעון עזרא: אני מדבר על ההצעה שלך.

מאיר שטרית: היום אי-אפשר לקחת?

מאיר שטרית: מה ההבדל?

גדעון עזרא: אני יוצא מנקודת הנחה שלכל נכה יש שלט אחד.

גדעון עזרא: תדע לך – ייקחו שלטים מנכים שאין להם רכב, ישתמשו בדבר הזה ויגרמו לכך שהרבה אנשים שאינם נכים ייקחו לעצמם את הזכויות של הנכים.

גדעון עזרא: בסופו של דבר כל נכה יהפוך להיות חשוד אם הוא נכה אמיתי או לא נכה אמיתי.

גדעון עזרא: לכן, אני מציע לדחות את ההצעה הזאת.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה, מי בעד ומי נגד.

ראובן ריבלין: ההצבעה החלה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – תג נכה), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

קריאה: תוסיף את קולי, אדוני היושב-ראש.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, גם אותי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מאלה הנמצאים כאן לפחות לשבת.

ראובן ריבלין: בהצבעתם של 22 חברי כנסת, כאשר אני מוסיף להצבעה את חבר הכנסת מקסים לוי, את יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת סאלח טריף ואת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – – – ובכן, בהסכמתם של 22 חברי כנסת מול מתנגד אחד, באין נמנעים, עוברת הצעת החוק הנדונה לדיון בוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, לוועדת הכלכלה?

מאיר שטרית: כן, אדוני.

עופר חוגי: תחבורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עופר חוגי, התחבורה נמצאת בתוך ועדת הכלכלה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כאשר חבר הכנסת עופר חוגי ימלאו לו ארבע קדנציות, גם הוא ידע את כל מהלכי והליכי הוועדה, ואני בטוח שעתידו לפניו.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת ע' בשארה)

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייצוג לאוכלוסייה הערבית בוועדות התכנון והבנייה); הצעת חוק פ/130, של חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: ינמק מהמקום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מוכרת לכם, מוכרת לך אישית.

עזמי בשארה: אם אתה זוכר מהכנסת הקודמת, אתה זוכר את הדיון בינינו לבין בני בגין על זה.

עזמי בשארה: על כל פנים, זו הצעת החוק שאמורה להבטיח ייצוג ערבי נאות בוועדות המחוזיות לתכנון ובנייה ובוועדה הארצית.

עזמי בשארה: דרך אגב, חבר הכנסת סאלח טריף, בשבילנו, "הערבים" – לרבות דרוזים וצ'רקסים.

עזמי בשארה: סתם כדרך אגב, הערה.

עזמי בשארה: על כל פנים, מדובר בתת-ייצוג האמת, במיוחד בוועדות המחוזיות.

עזמי בשארה: לדעתנו.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על נציגי ציבור, כמובן.

עזמי בשארה: בדרך כלל אנחנו מדברים על נציגי הציבור, אנחנו לא יכולים לשלוט בנציגי משרדי הממשלה.

ראובן ריבלין: האם הצעת החוק בקדנציה הקודמת, שעברה בקולות האופוזיציה נגד עמדת הממשלה אז, לא התייחסה רק לאותם מקומות שבהם יש רוב יישוב ערבי, או – – –

עזמי בשארה: לא, אנחנו מדברים על מחוזות, שלפי הייצוג, פרופורציונלית – ייצוג פרופורציונלי לפי הייצוג של הערבים במחוז האמור, ואנחנו מדברים בוועדה הארצית על ייצוג ערבים, מתואם עם הוועד הארצי לעניין הרשויות המקומיות הערביות.

עזמי בשארה: דרך אגב, זה החידוש בחוק – זו הפעם הראשונה שמוזכר הגוף הזה, הוועד הארצי לרשויות המקומיות הערביות, שזה גוף שהממשלה מתאמת אותו, את הייצוג.

עזמי בשארה: המצב הקיים הוא, שהם תיאמו את הנציג עם הוועד, אבל אני רוצה לעגן את זה בחוק.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: רבותי, לממשלה אין עמדה.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר שהיא אינה מתנגדת.

רענן כהן: יש עמדה.

רענן כהן: בעד.

רענן כהן: אני מייצג כאן את העניין הממשלתי – בעד.

ראובן ריבלין: אני הייתי מאוד שמח, חבר הכנסת רענן כהן, שתייצג אותה מהמקום הנכון, אבל אני מאוד מצטער שאתה לא יכול לעשות זאת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אם זו הנמקה מהמקום – סימן שהממשלה הסכימה.

ראובן ריבלין: באין אדם שמבקש להתנגד, אני מציע את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייצוג לאוכלוסייה ערבית בוועדות התכנון והבנייה), תשנ"ט–1999 – היכונו להצבעה.

ראובן ריבלין: ההצבעה החלה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייצוג לאוכלוסייה הערבית בוועדות התכנון והבנייה), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: ב-18 קולות נגד שניים, ובשני נמנעים, עוברת ההצעה להמשך טיפול ולהכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים של הכנסת.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת ס' טריף)

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעת חוק פ/806, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לדרוזים ולצ'רקסים), התש"ס–1999, של חבר הכנסת סאלח טריף.

ראובן ריבלין: ינמק מהמקום, אדוני חבר הכנסת, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש את אוזנו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

סאלח טריף: אין לי ספק שבחוק שהוא הציע כלולה כוונה לתיקון אותו עיוות כלפי דרוזים.

סאלח טריף: אני מודה לו, טוב שהוא הביא את העמדה שלו, ולא היה לי ספק בכך, אך, לצערי, לשון החוק אומרת שיש הגדרה של דרוזים ושל ערבים.

סאלח טריף: לכן חשבתי, כהשלמה להצעתו, להציע אותו תיקון שהוא הציע, שהוא התכוון אליו ממילא, אך אינו תופס, לצערי, בלשון החוק, להביא את זה לתיקון, כדי שאותו עיוות שהיה במינוי דירקטורים בחברות הממשלתיות, הידוע לכם, שהימצאות נציגים דרוזים, כמו כל האוכלוסייה הערבית, הוא אפסי, ואיננו קיים כלל וכלל.

סאלח טריף: רציתי להביא לתיקון אותו עיוות, וייכלל מספר מסוים, בהעדפה מתקנת, של דירקטורים דרוזים וצ'רקסים, כמו כל האוכלוסייה הערבית, בתוך החברות הממשלתיות.

סאלח טריף: אני משוכנע שכוונתו של חבר הכנסת בשארה, כאשר הוא הניח את הצעת החוק, היתה שזה יכלול את כולם, אך לשון החוק רואה את הדברים אחרת, ולכן התיקון הוא כדי להביא את הדברים בלשונו של החוק.

עזמי בשארה: – – – מציע לתקן את – – –

סאלח טריף: זה נושא אחר.

סאלח טריף: אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

ראובן ריבלין: מהעובדה שהממשלה לא מבקשת לענות, וההנמקה היא מהמקום, ברור שהממשלה לא מתנגדת, ולכן רשאי חבר כנסת להתנגד.

ראובן ריבלין: מבקש להתנגד להצעת החוק חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

אופיר פינס-פז: רגע, רגע, סליחה, אבל השר – למה אתה לא מדבר?

ראובן ריבלין: הוא לא היה כאן במקום.

ראובן ריבלין: חשבתי שהוא לא יודע מה לדבר כאשר הוא לא שמע מה שאמר חבר הכנסת סאלח טריף.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר; לא ידעתי.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, כשנכנסתי היית עסוק בקריאת מסמך, בטח מאוד מעניין, ואני לא רציתי להפריע לאדוני בעת קריאת המסמך.

ראובן ריבלין: כמה צודק השר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: אני מתנצל.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלפנינו מבקשת לתת ייצוג הולם לדרוזים ולצ'רקסים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

חיים רמון: מובן מאליו כי ההוראות בדבר ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, כפי שהוצעו בהצעה אחרת, צריכות לחול גם על דרוזים וצ'רקסים.

חיים רמון: בהצעת החוק הקודמת, חבר הכנסת בשארה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, השר עונה, משיב לחבר הכנסת סאלח טריף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טריף, האם אתה מבקש שהממשלה תתייחס – חבר הכנסת טריף, היושב-ראש מדבר אליך.

חיים רמון: אני מניח שסביב ההגדרות עוד נשמע דברים.

חיים רמון: דרוזים, צ'רקסים, יקומו חברי כנסת וידברו.

חיים רמון: הממשלה סבורה, כי המונחים השונים יהיו זקוקים להבהרה בעת הדיון בוועדה הרלוונטית בכנסת בהצעות החוק השונות.

חיים רמון: לכן אני מציע לא לקיים את הדיון שאולי חברי הכנסת רוצים לקיים במליאת הכנסת, אלא לקיים אותו בוועדה.

חיים רמון: הממשלה מבקשת להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת סאלח טריף לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: כן, בוודאי, אדוני, אבל התקנון כמובן מאפשר לחבר כנסת להתנגד להצעה – – –

חיים רמון: עוד לפני שחבר הכנסת המסוים רצה לומר את דברו, חבר הכנסת ברכה – אני מבין שהוא רוצה לדבר, ואני מנחש על מה הוא רוצה לדבר.

חיים רמון: אני חושב שמן הראוי הוא שדיון כזה יתקיים קודם בוועדה, לטובת כולנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אתה ביקשת להתנגד.

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני מודיע לחברי הכנסת שהתקנון קפדן בעניין זה.

ראובן ריבלין: חבר כנסת המבקש להתנגד, בא להתנגד כאן, ולא עושה זאת לצורך קבלת רשות דיבור.

אופיר פינס-פז: – – – חייב להצביע נגד.

תמר גוז'נסקי: הוא לא חייב להצביע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני רוצה להסביר.

ראובן ריבלין: אני אומר לך את זה כלכל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: לפעמים אנחנו יכולים לעשות איזו פרוצדורה, שבה אדם מבקש להסיר, רק כדי למנוע מאחר את הבקשה להסיר.

ראובן ריבלין: לכן זכות זו שמורה ומיוחדת רק לחבר כנסת המבקש להתנגד בכל העוז להצעת החוק שהוגשה על-ידי חבר כנסת אחר, ונתקבלה על-ידי הממשלה, או שהממשלה מוכנה להסכים להמשך הכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: בבקשה – אם אתה מתנגד, תדבר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנגד להפרדה בין בני האוכלוסייה הערבית על-פי עדות.

מוחמד ברכה: אני חושב, שחוק שתקף כלפי כלל האוכלוסייה הערבית, תקף כלפי העדה הערבית הדרוזית, שגם היא סובלת מאפליה, גם במינויים רשמיים ובחברות ממשלתיות, גם בתקציבים וגם באדמות – כל סוגי האפליה הנוגעים לאוכלוסייה הערבית ושהאוכלוסייה הערבית סובלת מהם, נוגעים גם לבני העדה הערבית הדרוזית.

מוחמד ברכה: לכן, אני לא יכול להתנגד בשום פנים ואופן לייצוגם של בני העדה הערבית הדרוזית בכל מערכות השלטון ומערכות החיים – – –

ראובן ריבלין: סליחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טריף, אני בטוח שבוועדת הכנסת, שיש בה רעש עוד יותר גדול מאשר כאן, אדוני לא היה מסכים שיתנהל דיון כזה.

ראובן ריבלין: יצא עם חבר הכנסת בשארה החוצה, וידונו.

ראובן ריבלין: באמת, חברים, אי-אפשר פה – חבר הכנסת ברכה רוצה את זכותו לדבר בשקט.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טריף, נא לשבת.

איוב קרא: בחוק עצמו אנחנו מפוצלים – אז שלא יזכירו בחוק דרוזים – שלא ישחקו כפל לשון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה ביקש לדבר.

איוב קרא: – – – לא שייך לשום מגזר, והוא לא מייצג אותי.

ראובן ריבלין: אני לא ביקשתי לומר לך שהוא מייצג אותך.

ראובן ריבלין: ביקשתי לומר לך, שהוא חבר כנסת שנמצא כאן ברשות דיבור, ואני אגן על זכותו לדבר.

מוחמד ברכה: אין לי שום רצון לייצג אותך ואת דומיך.

ראובן ריבלין: לא, לא להתנגח.

ראובן ריבלין: אני קראתי לסדר.

ראובן ריבלין: לא קראתי לסדר, ביקשתי מחבר הכנסת קרא לאפשר לך לדבר.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני לא מתיימר לייצג אדם שבז לעצמו, ואין לי שום יומרה כזאת.

איוב קרא: אתה בז למדינה שלך.

בנימין אלון: אל תבוז לו, הוא היה קצין בצה"ל.

בנימין אלון: הוא גאה בערביותו ובישראליותו.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך, חבר הכנסת ברכה, לא לתת ציונים ולא לבוז לשום חבר כנסת.

גדעון עזרא: מה אתה עשית לטובת המדינה, חוץ מלהסית?

בנימין אלון: – – –

מוחמד ברכה: אתה אלוף האפליה והגזענות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון.

מוחמד ברכה: הערבים הדרוזים לא צריכים את ההגנה שלך.

מוחמד ברכה: הדבר האחרון שהם רוצים הוא ההגנה שלך.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לנצל את הבמה הזאת.

ראובן ריבלין: אדוני יוציא הודעה לעיתונות.

גדעון עזרא: תאמר לו שיחזור בו מדבריו ויתנצל.

מוחמד ברכה: מה אתה עשית?

מוחמד ברכה: אני אתחרה אתך, גדעון עזרא?

מוחמד ברכה: חס וחלילה.

מוחמד ברכה: אתה מטפטף גזענות יום-יום.

איוב קרא: הוא האבא של הגזענות.

ראובן ריבלין: תפסיק עם הצרחות, חבר הכנסת קרא.

מוחמד ברכה: שב בשקט ותן לי לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אתה לא מייצג אותי.

מוחמד ברכה: אני מתבייש לייצג אותך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

איוב קרא: – – –

מוחמד ברכה: תפסיק להפריד, אוסקוט.

איוב קרא: אתה תשתוק.

מוחמד ברכה: שב בשקט.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, עדיין לא קראתי לסדר.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכולם.

גדעון עזרא: תנעל את הישיבה.

ראובן ריבלין: לא אנעל שום ישיבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא, אני מציע לך לצאת ולהירגע.

גדעון עזרא: הוא צריך להתנצל בפניו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא, אל תעזור לי.

מוחמד ברכה: אתה צריך להתנצל יום ולילה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אתה אמרת כאן – – –

מוחמד ברכה: אחזור על דברי.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך לחזור בך מדבריך.

ישראל כץ: הוא השמיץ אותו באופן אישי.

ראובן ריבלין: זה לא המקום לבוא ולומר את הדברים.

ראובן ריבלין: הקריאה שקראת כלפי חבר הכנסת קרא מעל במת הכנסת אינה במקומה.

מוחמד ברכה: לא קראתי לאיש בשמו.

מוחמד ברכה: אמרתי שאני לא מתיימר לייצג אדם שבז לעצמו.

מוחמד ברכה: אני עומד על האמירה הזאת באופן מוחלט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אתה דיברת על חבר הכנסת איוב קרא, אלא אם אתה אומר שדיברת באופן כללי.

מוחמד ברכה: מעולם – וכל אחד יכול לבדוק בפרוטוקולים של הכנסת – לא הפניתי משפט כלפיו.

ישראל כץ: אולי השר רמון בז לעצמו, אם הוא מוכן להתעלם מהדברים האלה.

מוחמד ברכה: בשבילי הוא לא קיים.

האשם מחאמיד: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה לא צריך לעזור לי.

ראובן ריבלין: האם אדוני לא התייחס לחבר הכנסת קרא?

מוחמד ברכה: אני חוזר ואומר, אין לי שום יומרה, אין לי שום שאיפה, אין לי שום רצון לייצג אדם שבז לעצמו.

ראובן ריבלין: על מי אדוני מדבר?

ראובן ריבלין: אתה מדבר באופן כללי?

מוחמד ברכה: אני מדבר באופן כללי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני יסיים את דבריו.

נחום לנגנטל: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: היתה פה מהומה, הופיעו עכשיו אנשים שאינם יודעים על מה היתה המהומה.

גדעון עזרא: זו מפלגת האחווה היהודית-הערבית.

מוחמד ברכה: תפסיק אתה להטיף בעניינים אלה.

מוחמד ברכה: אתה האחרון שיכול לדבר על אחווה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא, ההפרעה מספיקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, יש לך חצי דקה לסיים את השמעת נימוקיך.

מוחמד ברכה: אחזור על המשפט שנגעתי בו לפני המהומה: אני כמובן בעד ייצוג הולם לכל הקבוצות ולאוכלוסייה הערבית, לייצוג הולם בכל מערכות השלטון ומערכות החיים, וכמובן לבני עמי, בני העדה הערבית-הדרוזית, אני קורא שיהיה להם ייצוג הולם.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב שהחוק שמדבר – – –

ישראל כץ: בתעודת הזהות מופיעה המלה דרוזי.

גדעון עזרא: – – –

מוחמד ברכה: תפסיק כבר.

ראובן ריבלין: לא להפריע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא, אל תנהל לי פה את הישיבה.

ראובן ריבלין: לא שמעתי מה הוא אמר, אבדוק בפרוטוקול, נא לסיים את דבריך.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב, שהחוק שהועבר רק לפני שבוע-שבועיים, שנותן ייצוג הולם לכל בני האוכלוסייה הערבית בישראל, שנותן ייצוג הולם לכל האזרחים הערבים בחברות הממשלתיות, תקף לגבי אחינו הערבים הדרוזים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סאלח טריף, האם אדוני רוצה להשיב?

סאלח טריף: לא.

עזמי בשארה: הערה מהמקום.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים כרגע על חוק אחר.

ראובן ריבלין: האם דבריך מתייחסים לחוק הזה?

עזמי בשארה: כן.

ראובן ריבלין: האם אדוני שותף להצעת החוק של חבר הכנסת טריף?

עזמי בשארה: לא.

ראובן ריבלין: אני מצטער.

ראובן ריבלין: שאלתי את חבר הכנסת טריף אם הוא רוצה לעלות ולומר משהו, והוא לא רוצה.

ראובן ריבלין: תוכל להשמיע אחר כך הערה מהמקום.

ראובן ריבלין: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת סאלח טריף: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לדרוזים ולצ'רקסים), התש"ס–1999.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לדרוזים ולצ'רקסים), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדה החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: ברוב של 20 חברי כנסת, נמנע אחד ובאין מתנגדים, הצעת החוק שהציע חבר הכנסת סאלח טריף עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקראת קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: הערה לחבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, זה מתייחס לתיקוני החוק שאני יוזם, לשלושת התיקונים: אני מוכן שבמושג ערבי ייאמר בסוגריים: לרבות מוסלמים, נוצרים ודרוזים, ואז לא יהיה צורך בחוק הזה.

ראובן ריבלין: אדוני יעיר זאת בפני הוועדה כאשר הנושא יובא בפניה לדיון.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבי יחזקאל, קודם לא קראתי בשמך על מנת שזכותך לא תיפגע, אבל אם אדוני לא יהיה באולם ואקרא בשמו, הוא יפסיד את רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובת דיווח על איכות המים), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/451, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

ראובן ריבלין: ינמק מהמקום, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני יושב-ראש הכנסת – – –

ראובן ריבלין: הייתי רוצה.

אברהם יחזקאל: אדוני יושב-ראש הישיבה, במדינה שבה מצוקת המים הולכת וגוברת, במדינה שבה אנשים רבים שותים מים ולא יודעים בדיוק מה יש בהם, ויש המתבדחים ואומרים כי במקום לשתות מים אנחנו לועסים מים – חשבתי שיהיה זה נכון, שכל רשות מקומית תפרט על אותו שובר שאנחנו מקבלים כדי לשלם את מסי הארנונה והמים את איכות המים בהתאם לתקן איכות המים.

אברהם יחזקאל: למעשה אנחנו נמצאים היום בתקופה שבה סוגיית איכות הסביבה ואיכות החיים הולכת ותופסת תאוצה.

אברהם יחזקאל: דבר אלמנטרי כמו איכויות המים וניקיונם הוא דבר בסיסי.

אברהם יחזקאל: לכן אני שמח שהממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, ואני מבקש, ברשותכם, לאשרה בקריאה טרומית, לקראת הקריאה הבאה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יחזקאל.

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה לא מנמקת ואין מתנגדים, נצביע על הצעתו של חבר הכנסת יחזקאל.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובת דיווח על איכות המים) התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, ברוב של 21 חברי כנסת, באין מתנגדים ובאין נמנעים מועברת הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (חובת דיווח על איכות המים), התשנ"ט–1999, להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים של הכנסת.

ראובן ריבלין: מצב העוני בישראל

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 1000, 1001, 1002, 1003, 1004, 1005, 1006, 1007, 1008 ו-1009, בנושא: מצב העוני בישראל, של כמה חברי כנסת, שהראשון בהם חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נתוני העוני, כפי שפורסמו בימים האחרונים, גורמים, בצדק, לזעזוע עמוק בחברה הישראלית.

זבולון אורלב: כל המבחן הוא איך הזעזוע הזה יגרום לשינוי בדפוסי הפעולה – האם יעברו יום-יומיים ונעבור לזעזוע הבא ולחדשות הבאות, או האם החברה והממשלה יתעשתו וכתוצאה מהגילויים המדהימים והכואבים תהיה נכונות לשינוי, ובלי נכונות לשינוי לא יהיה שינוי.

זבולון אורלב: ראשית אני רוצה לציין שראוי ללמוד ממקורותינו כיצד להתייחס לעוני.

זבולון אורלב: בסוף חומש ויקרא מצווה אותנו התורה: "וחי אחיך עמך".

זבולון אורלב: לאמור, האדם העני הוא לא איש זר, הוא גם לא חבר, הוא כמו אח, ולאח לא נותנים להיות עני.

זבולון אורלב: אין שני אחים במשפחה, אחד עשיר ואחד רעב ללחם.

זבולון אורלב: הגמרא במסכת נדרים קובעת שעוני הוא כמו מוות, ולכן ראוי שנילחם בעוני בכל הכלים, בכל האמצעים, כפי שאנחנו נלחמים במוות.

זבולון אורלב: גם במלחמות, גם במחלות, גם בתאונות דרכים, כמו שנלחמים באותם כלים, באותה רמה, צריך גם להילחם בעוני.

זבולון אורלב: הגמרא בבבא-בתרא מציינת, ש"קשה עניות בתוך ביתו של אדם יותר מחמישים מכות"; ובמדרש רבה לספר שמות נאמר, ש"אין בעולם קשה מן העניות, שהיא קשה מכל ייסורין שבעולם".

זבולון אורלב: עוני, להיות עני שווה לסבול, זה כמו לסבול מכל הייסורים שיש בעולם.

זבולון אורלב: לאמור, מקורות היהדות מבקשים לזעזע את האדם ואת החברה ולא לאפשר מצב של רעב ללחם, שאין בגד ללבוש ותלמידים לא יכולים לקיים את כל הפעילויות הלימודיות שלהם.

זבולון אורלב: העוני הוא לא מכה משמים, הוא מכת אדם, ואני צריך לחזור, נדמה לי בפעם הרביעית, אף שאני חבר כנסת חדש, לומר מבמה נכבדה זו, כי אסור לסמוך רק על ערכים כלכליים ושיקולים כלכליים שהם יבנו חברה שוויונית וצודקת.

זבולון אורלב: כלכלה חופשית היא לעתים קלקלה, ולעתים רחוקות עלולה להיות גם קללה חברתית.

זבולון אורלב: הממשלה חייבת להילחם בעוני גם ובעיקר באמצעות שיקולים חברתיים של צדק ומוסר, בידיעה ברורה שמימוש ערכים אלה יש לו מחיר ותשלום כלכלי, ומדינת ישראל צריכה להיות אור לגויים לא רק בכלכלה מצטיינת אלא בעיקר במוסר ובצדק חברתי.

זבולון אורלב: החברה בישראל, אני חושב, מביאה לידי ביטוי ברור שהיא מעדיפה צדק חברתי, יתר שוויונות, צמצום פערים בין עניים לעשירים, צמצום ניכר באבטלה – כל אלו היא מעדיפה על פני עוד אחוז כזה או אחר באינפלציה, או עוד אחוז או שברי אחוז כאלה ואחרים בשמירת הגירעון.

זבולון אורלב: די להצהרות הממשלתיות היוצרות ציפיות לשינוי המצב החברתי.

זבולון אורלב: אין עוד זמן, הגיעה העת לעשות מעשה, ונעשה זאת כבר בתקציב 2000.

זבולון אורלב: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, בהזדמנות זו שאתה נמצא כאן ומביא מהמקורות – בירושלים, כשמסיימים את ברכת המזון ואומרים "נער הייתי גם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב וזרעו מבקש לחם", אומרים זאת בשקט, בלחש.

ראובן ריבלין: אדוני יודע שחכמי ירושלים לדורותיהם אמרו שצריך לומר זאת בלחש כי ראינו, וזאת הצרה.

ראובן ריבלין: ראינו צדיקים נעזבים וזרעם מבקש לחם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

זבולון אורלב: צריך להתבייש בכך ולתקן את זה.

ראובן ריבלין: הבא אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר דהן ישיב.

ראובן ריבלין: מי אם לא הוא ישיב על העוני?

ראובן ריבלין: הפתרון היחיד לנושאים אלה הוא באוצר.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נער הייתי וגם זקנתי.

אליעזר כהן: כל הציטוטים מהגמרא אני לא נגדם, אני בעדם, אבל מה שישפר את המצב הוא השינויים בתקציב.

ראובן ריבלין: אמרתי שהמקורות העבריים אומרים שצריך לומר את זה בשקט, כי אנחנו ראינו.

ראובן ריבלין: אומרים זאת, אבל זה לא כך.

אליעזר כהן: נכון, זאת באמת בושה.

אליעזר כהן: הסיבות לגידול בעוני הן גידול בפערי שכר באוכלוסייה, מיתון מתמשך, אבטלה מעמיקה, קיצוץ השירותים החברתיים.

אליעזר כהן: כתוצאה מכל אלה מצטרפים למעגל העוני עניים חדשים ולא פותרים את הבעיות של הקודמים להם בעוני.

אליעזר כהן: העניים במדינת ישראל של שנת 2000 חיים כמו שחיו ישראלים בשנות ה-50.

אליעזר כהן: לגביהם הזמנים לא השתנו, הבתים שלהם נראים כמו שהיו בשנות ה-50, והשולחן והסעודה שלהם הם כמו שהם אכלו וגרו בשנות ה-50.

אליעזר כהן: ב-26 יישובים בישראל יש יותר מ-10% אבטלה.

אליעזר כהן: קצבת הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי – 110,000 אנשים מקבלים אותה.

אליעזר כהן: ילדים בישראל אינם הולכים לבית-ספר כי הם רעבים ואין להם סנדוויץ'.

אליעזר כהן: ילדים אינם הולכים לבית-ספר כי אין להם כסף למחברות ולספרים.

אליעזר כהן: בעיירות פיתוח אין תעסוקה, נושא האבטלה ידוע ומוכר לכולם.

אליעזר כהן: המצב הזה הוא מצב שעבר את הקו האדום; לא הגיע לקו האדום, אלא עבר את הקו האדום בחברה בישראל היום, נכון לעכשיו, כאן ועכשיו.

אליעזר כהן: המצב הזה חייב להיפסק.

אליעזר כהן: במצב הזה הממשלה לא יכולה להמשיך להתנהג כאילו שלא קרה כלום, פשוט לא יכולה להמשיך.

אליעזר כהן: אני לא נגד השלום ואני לא נגד הנסיעות – לא לפריס ולא לטורקיה ולא לאמריקה, אבל הממשלה חייבת לעצור, עם כל הפעילויות ועם כל החכמולוגים ועם כל המנכ"לים של משרד ראש הממשלה, לעצור ולהגיד: תנו לי את הנושאים החברתיים כאן ועכשיו ומייד.

אליעזר כהן: הם חייבים לעשות את זה.

אליעזר כהן: זה מה שיש לי להגיד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עוזי ברעם – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אפשר לומר במעט מלים הרבה, חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדרך למטה מתחילה לא במקום שהחברה הישראלית הפכה לחברת שפע.

אילן גילאון: כי דווקא בתקופה הראשונה, בימים הראשונים של המדינה, אותה תקופה שבה הפערים לא היו כל כך גדולים והחלוקה היתה לא כל כך בלתי הוגנת, הדברים האלה לא היו חמורים עד כדי כך, ואנחנו מדי שנה ומדי חודש מקבלים שוב תזכורת בתפאורה של תמונה.

אילן גילאון: השבוע ראינו אותם אנשים שמחפשים לחם בארון הלחם של נדבן אופה בטבריה.

אילן גילאון: בפעם אחרת מספרת אמא על הבת שלה שהיא לא יודעת איך נראית עגבנייה.

אילן גילאון: ובפעם אחרת מספרת אמא אחרת בכפר-שלם איך היא מוהלת מים בבקבוק החלב של ילדה התינוק.

אילן גילאון: אדוני, כאן מדובר בברית של ההווה והעתיד מול העבר.

אילן גילאון: במשך 50 שנותיה של מדינת ישראל עקומת העוני עלתה כל הזמן, ולא רק זאת, אלא פניו של העוני היו למכוערים הרבה יותר, וצודקים חברי שדיברו קודם לכן.

אילן גילאון: ובמקום שיש פער, שאדם אחד מרוויח פי 200 מאשר אדם אחר באותה חברה, יש מקום לחולי.

אילן גילאון: החברה איננה בריאה.

אילן גילאון: ובעניין הזה אני חושב שכולנו, אנשי העתיד וההווה, יכולים להיות מגובשים ומאוחדים לבנות מעבר בטוח.

אילן גילאון: כן, לשלום יש תפקיד מרכזי בפתרון הבעיות החברתיות במדינת ישראל, וגם את זה כל אחד יודע.

אילן גילאון: אתמול שמעתי, אדוני, דבר שמשמח אותי, שממשלת ישראל החליטה לעשות תיקונים בתקציב שלה וקראה לילד בשמו: לעשות תיקונים שמהותם לתקן עוולות חברתיות בעניינים ודברים שדגל שחור וגדול מתנוסס מעליהם.

אילן גילאון: בדבר הזה, אדוני, לא צריך שנדבנים יטפלו ולא עמותות.

אילן גילאון: העמותה של אזרחי מדינת ישראל – ומדינת ישראל צריכה לקחת את אזרחיה הביתה – היא אחראית להם.

אילן גילאון: העמותה שמייצגת אותם היא ממשלת ישראל ומשרד העבודה והרווחה.

אילן גילאון: מדינה שאיננה מסוגלת לתת חינוך – וכאשר מדובר, אדוני, על חינוך חינם, מדובר על ילקוט, קלמר, מחדד, מחק, ספרים ובריאות, ובסל הבריאות יש כל התרופות שמצילות חיים ועוזרות לאנשים לחיות באיכות חיים, כאשר אין לנו עמדה לגבי חוק קיום מינימום – אנחנו בבעיה.

אילן גילאון: היו לי כל מיני עימותים עם שר העבודה והרווחה, משום שחשבתי שהוא האדם מספר אחת שצריך להתייצב במאבק הזה, ואנחנו מתייצבים בשורה אחת מאחוריו.

אילן גילאון: אבל האדם צריך להבין שהוא לא יכול להמשיך לחסות תחת הסינר של ראש הממשלה.

אילן גילאון: השר צריך להבין שכל האשם הוא לא תמיד באוצר.

אילן גילאון: יש לנו מין נוהג כזה, אדוני, ברגע שאין מדיניות אנחנו תופסים פקיד אוצר.

אילן גילאון: בחנוכה אנחנו קוראים לו אנטיוכוס, בפסח אנחנו קוראים לו פרעה.

אילן גילאון: המשחק הזה לא יכול להימשך.

אילן גילאון: זאת אחריות כוללת, והשר שמוביל את הדבר הזה צריך להפסיק להיות קלימרו, צריך להפסיק להתבכיין ולהתחיל להוביל, ואנחנו נעזור לו להוביל כדי לתקן.

אילן גילאון: אני יודע שאת הצדק לא נוכל לעשות ביום אחד, אבל צריך לעשות הרבה מן הצדק בזמן מועט.

אילן גילאון: אני רוצה לתת דוגמה לאיוולת ולחוסר צדק שעומדים לעשות בשבועות ובחודשים הקרובים.

אילן גילאון: מדובר בחידוש הזיכיון של חברות הכבלים, אדוני.

אילן גילאון: יש כוונה למשרד התקשורת לחדש את הזיכיון ללא תמורה.

אילן גילאון: מדובר בחברות שמפעילות היום מכונות של עשיית כסף, לא גורמים מפסידים.

ראובן ריבלין: כדאי להגיש על זה הצעה מיוחדת.

אילן גילאון: בתור דוגמה אני אומר.

אילן גילאון: הגיע הזמן לקחת קצת יותר ממי שצריך לקחת ממנו.

אילן גילאון: אנשים לא יאבדו את חדוות העבודה אם במקום 200,000 שקל בחודש יקבלו רק 170,000 שקל בחודש.

אילן גילאון: לא יקרה שום דבר.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנדי ריגר נמצא כאן, חבר הכנסת חיים כץ נמצא כאן, וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה בוודאי יהיה כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית כאן וחבר הכנסת עזמי בשארה כאן.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי נתונים שהתפרסמו בימים האחרונים – גם על-ידי מרכז השלטון המקומי וגם דברים שהובאו בתוכנית הטלוויזיה של נסים משעל – לפי הסקר של מרכז השלטון המקומי נכון ליוני 1999 יש כ-417,000 ילדים מתחת לקו העוני.

עוזי ברעם: זו אוכלוסייה של 23% מכלל הילדים.

עוזי ברעם: הנתונים האלה, עם נתוני האבטלה שהולכים וגדלים, מציגים כמה סימני שאלה רציניים מאוד, שאנחנו צריכים לומר אותם בצורה ברורה.

עוזי ברעם: אתמול שמעתי את ראש הממשלה אהוד ברק – הוא פונה לעובדים סוציאליים בכל רחבי הארץ לאתר אנשים רעבים ללחם.

עוזי ברעם: שמעתי, החרשתי ולא האמנתי.

עוזי ברעם: ביקשתי לשמוע פעם שנייה, וגם בפעם השנייה לא התבדיתי, ולא ידעתי, אדוני היושב-ראש, אם לצחוק או לבכות.

עוזי ברעם: לכל כפר ערבי שאתה הולך אליו, בכל שכונה, בכל עיר פיתוח אתה רואה את המצוקה שעולה ובוקעת.

עוזי ברעם: ראש הממשלה הלך לבחירות האלו בתמיכתנו, כשהוא מבליט את הנושא החברתי-הכלכלי ונותן לו עדיפות גדולה הרבה יותר מאשר הנושא המדיני.

עוזי ברעם: אני שמח אם הוא יתקדם לפתרון מדיני, אבל האג'נדה העיקרית שהוא הלך בה לאזרח היתה האג'נדה החברתית.

עוזי ברעם: עכשיו מה, פתאום אחרי ארבעה חודשים ראש הממשלה הופך להיות קמעונאי?

עוזי ברעם: מכל הדיבורים על מדיניות חדשה נלך עכשיו לחפש לאור נרות את העניים?

עוזי ברעם: ולמה לא נלך לחפש את חולות סרטן השד, שזקוקות ל"הרצפטין"?

עוזי ברעם: ולמה לא נלך לחפש את העיוורים שאין להם כלבי נחייה?

עוזי ברעם: אני אומר לממשלה ואני אומר גם לראש הממשלה, ואני אומר את זה בצער – בצד הניסיון למדיניות רצינית בנושא השלום, שגם עליה עוד יהיה ויכוח, ואני תומך, כידוע, בנושא השלום, יש מדיניות בלתי נכונה בנושא החברתי-הכלכלי.

עוזי ברעם: אין שום סולם עדיפויות אמיתי שהממשלה מציבה לפני הציבור.

עוזי ברעם: אני הייתי שר בממשלה של רבין באוקטובר 1992, כל הבית הזה הרגיש שיש סולם עדיפויות חדש גם בתחום ההשקעה וגם בתחום הרווחה.

עוזי ברעם: אני דווקא שמחתי על שראש הממשלה פעל פעולה נכונה, לפעמים לפי לחצים.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, גם לחצים הם דברים נכונים.

עוזי ברעם: כל אחד מאתנו יכול להיות גם סחיט וגם לחיץ כאשר הדברים נכונים.

עוזי ברעם: רק בגלל זה נפתרה בעיית הנכים.

עוזי ברעם: רק בגלל זה נמנעה פגיעה בקצבאות הילדים שהוצעה בהצעת התקציב הראשונה, אבל הממשלה הצליחה לחסום אותה.

האשם מחאמיד: גם ש"ס הצליחה, בלחץ מסוים.

עוזי ברעם: אתה איש יחסי הציבור של ש"ס, לא אני.

נסים דהן: אנחנו לא צריכים דוברים.

נסים דהן: אנחנו מסתדרים לבד.

עוזי ברעם: נכון.

עוזי ברעם: אני אומר לראש הממשלה: דרושה מדיניות אחרת, שתקדם פתרונות חברתיים, שתיתן תנופת פיתוח.

עוזי ברעם: ראש הממשלה צריך לטפל גם בעוני וגם באבטלה כבעיה, ולא לקפוץ, כמי שרוצה פתרון מהיר, ולשווק לציבור כולו מקסם שווא, שאין בו שום פתרון אמיתי לבעיות שעומדות לפני ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי ברעם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מן הראוי שנפריד, בראש ובראשונה, בין הסיבות לעוני הנורא, המזעזע, הבלתי-אנושי, הלא-הומני במובן הפשוט והאמיתי של המלה, שקורה בישראל, משום שאין דין הסיבות של העוני בחברה הערבית – הוא קיים שם בממדים איומים ונוראים – כדין העוני שקיים בחברה החרדית, ואין הסיבות לעוני בחברה החרדית כדין הסיבות לעוני בקרב העולים.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו קבוצות אוכלוסין שונות במדינת ישראל, והסיבות לעוני בהן שונות, ומן הראוי שנהיה אמיצים והגונים ונשאל את עצמנו, איך פותרים את בעיית העוני, קודם כול, בכל שכבה ושכבה, ואחר כך נראה אם יש לנו בכלל פתרון כולל.

יוסף יצחק פריצקי: אשר לחברה הערבית, זו חברה שבוודאי עובדת.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו משימה, הייתי אומר כמעט קדושה, לבית הזה, לדאוג לשלב כמה שיותר את אנשי החברה הערבית בכמה שיותר משרות, לקדם אותם כמה שיותר במעלה הסולם החברתי שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: הם אזרחי מדינת ישראל ותושביה בדיוק כמונו.

יוסף יצחק פריצקי: יש להם זכויות בדיוק כמו לכל אחד ואחד מאתנו, ואסור שיהיו בבתיהם ילדים רעבים, פשוט אסור.

יוסף יצחק פריצקי: אשר לחברה החרדית – באמת אינני רוצה להתנגח, כי נושא העוני הוא נושא כבד מדי וכואב מדי מכדי להתנגח בו.

בנימין אלון: אז תדבר היום רק על החברה הערבית.

יוסף יצחק פריצקי: אבל למען השם – ובאמת אני אומר למען השם – צריך לדאוג לפתרונות עבודה גם בחברה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: החברה הזאת לא תוכל, מבחינה פנימית, לדעתי, להמשיך לשאת עצמה כל עוד היא לא יוצאת לפעילות יצרנית.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להביא פתרונות תעסוקתיים גם לחברה החרדית.

יוסף יצחק פריצקי: זה אפשרי.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לעשות זאת באומץ לב.

יוסף יצחק פריצקי: אשר לעולים – אדוני השר שרנסקי, אני מניח שהתקציב יתמוך ביותר תוכניות הסבה והכשרה מקצועית.

יוסף יצחק פריצקי: רבים מקרב העולים במדינת ישראל, שבאו מחבר העמים, אינם עובדים במקצועות שלהם הם הוכשרו קודם.

יוסף יצחק פריצקי: יש הבזבוז האיום הקיים באדם שהוכשר באוניברסיטה אחרת ובמקום אחר כדי להיות רופא, להיות אחות, או להיות איש מדע, ועוסק היום בעבודה שממש איננה מתאימה לכישוריו או לכישוריה.

יוסף יצחק פריצקי: הרי במעט הכשרה מקצועית אנחנו יכולים להעלות את שיעור ההכנסה בישראל לא ל-17,000 דולר לנפש, אלא ל-20,000 דולר לנפש.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, גם מבחינה כלכלית זו השקעה שתישא עצמה מאוד מהר.

יוסף יצחק פריצקי: רבותי חברי הכנסת, הפתרון הכולל מורכב משני דברים: דבר ראשון – באמת הגברת הצמיחה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מוכרחים לגרום לכך שיהיו יותר מקומות עבודה.

יוסף יצחק פריצקי: יהיו יותר מקומות עבודה אם, למשל, הריבית תרד.

יוסף יצחק פריצקי: אם הריבית תרד הפירמה תוכל לקחת הון, תוכל להשקיע במקום העבודה ויהיו יותר אנשים.

יוסף יצחק פריצקי: יהיו יותר מקומות עבודה אם נשקיע בתשתית, אם נעודד השקעות בתשתית.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, אם נפתח כבישים, נאפשר לאנשים שגרים בנגב לבוא ולעבוד במרכז הארץ, ונאפשר לאנשים שגרים במרכז הארץ לעבוד בנגב.

יוסף יצחק פריצקי: זו השקעה שבסופו של דבר תוכיח את עצמה.

יוסף יצחק פריצקי: דבר נוסף.

יוסף יצחק פריצקי: רבותי חברי הכנסת, אין פתרון לעוני אלא ההשכלה.

יוסף יצחק פריצקי: זאת – לשיטתי ולדעתי.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, זה פתרון ארוך טווח.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, זה לא קורה בקסם.

יוסף יצחק פריצקי: אבל ההשכלה היא ההיחלצות של העולם מן העוני.

יוסף יצחק פריצקי: ככל שיהיו לנו יותר אקדמאים, ככל שיותר אנשים ילכו וילמדו מקצוע – כך הם ייחלצו מן העוני.

יוסף יצחק פריצקי: המשימה הלאומית האמיתית שלנו היא לבוא ולהשקיע גם בצמיחה וגם בהשכלה הגבוהה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אעבור למשפט האחרון.

יוסף יצחק פריצקי: כל מה שאמרתי הוא נכון, למעט לגבי אוכלוסייה אחת שקודמי לא דיברו עליה, שהיא אוכלוסייה שנוגעת ללבי מאוד, והיא אוכלוסיית הקשישים בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: שכחנו את הציווי היהודי החשוב – "אל תשליכני לעת זיקנה".

יוסף יצחק פריצקי: העוני של ילדים כואב לי מאוד; העוני של אנשים מבוגרים כואב לי מאוד, אבל הקשיש, מה יעשה?

יוסף יצחק פריצקי: מי יקבל אותו למקום עבודה?

יוסף יצחק פריצקי: מה הוא יכול לעשות?

יוסף יצחק פריצקי: הוא עבד כל חייו, חסך בצורה כזאת או בצורה אחרת, והוא על סף פת לחם.

יוסף יצחק פריצקי: זה מביש מבחינה אנושית.

יוסף יצחק פריצקי: איך אנחנו יכולים להסתכל במראה ולתת לאוכלוסייה המבוגרת שלנו לחיות כך?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אתה היחיד שיושב כאן בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: יש כאן גם שר וגם סגן שר.

יוסף יצחק פריצקי: סגן שר האוצר חבר הכנסת נסים דהן, צריך לתת לאוכלוסייה הקשישה להזדקן בכבוד.

יוסף יצחק פריצקי: זה ציווי אנושי, זה ציווי הומני, זה ציווי יהודי, זה ציווי של כל הבית הזה.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לתת להם יותר.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, שמענו את דבריך בקשב רב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנדי ריגר גם הוא רוצה שישמעו את דבריו בקשב רב.

גנדי ריגר: כולם מדברים על העוני.

גנדי ריגר: כולם מדברים על אבטלה גדולה.

גנדי ריגר: אבל אנחנו צריכים להגיד גם, שרוב האנשים האלה הם עולים חדשים.

נסים דהן: עובדתית זה לא נכון.

נסים דהן: אפשר להוכיח זאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ריגר מביע את דעתו.

גנדי ריגר: זה נכון.

גנדי ריגר: רוב האנשים האלה הם עולים חדשים.

גנדי ריגר: לא אמרתי שאלה רק עולים חדשים.

גנדי ריגר: לא אמרתי זאת.

גנדי ריגר: הסיבות למצב הזה ברורות.

גנדי ריגר: יש אפליה בשכר.

גנדי ריגר: אנחנו יודעים שעל אותן עבודות העולים החדשים מקבלים פחות שכר מהוותיקים.

גנדי ריגר: אנחנו יודעים גם את זה.

גנדי ריגר: אנחנו יודעים שיש בעיה בתעסוקה מקצועית.

גנדי ריגר: יש במדינה גם מורים, גם מהנדסים, גם מדענים, שעובדים בעבודות לא מקצועיות ולא מקבלים שכר כמו שצריך.

גנדי ריגר: ברור שאי-אפשר לעשות משהו במכה אחת כדי שלא יהיה מצב של עוני כמו שקיים היום.

גנדי ריגר: אבל יש כמה דברים שאנחנו צריכים לעשות.

גנדי ריגר: כבר דיברנו על קורסים מקצועיים.

גנדי ריגר: אבל זה לא מספיק.

גנדי ריגר: אני חושב שצריכים להיות דברים שהם חשובים לפרויקטים ממשלתיים.

גנדי ריגר: אני חושב שצריך לעבוד יותר על הקמת מפעלי היי-טק.

גנדי ריגר: זה המצב.

גנדי ריגר: ברור.

גנדי ריגר: סוף-סוף אני צריך להגיד שאת כל הפרויקטים האלה אי-אפשר לעשות בלי כסף.

גנדי ריגר: לכן, מצב תקציבי הוא מצב שיכול לשנות גם דברים כאלה.

גנדי ריגר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גנדי ריגר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, האם אתה זוכר את עליזה בלום הזקנה בפרוזדור שעדיין מחכה לך?

חיים כץ: האם אתה זוכר את 300,000 המובטלים, שבגללם שלחת את נתניהו הביתה?

חיים כץ: אתמול התפרסמו הנתונים על העוני.

חיים כץ: העוני הוא פועל יוצא של האבטלה.

חיים כץ: הבוקר שמעתי ברדיו את בייגה שוחט.

חיים כץ: מה הוא אמר לנו?

חיים כץ: 57% ממשפחות המובטלים הן מתחת לקו העוני.

חיים כץ: ואנחנו קוראים את הנתונים של המוסד לביטוח לאומי – 1,370,000 אזרחים נמצאים מתחת לקו העוני, 515,000 מהם – ילדים.

חיים כץ: אז יש לנו כמה נתונים.

חיים כץ: נתון אחד מדבר על 417,000 והשני מדבר על 515,000.

חיים כץ: אנחנו מדברים על ילדים.

חיים כץ: אנחנו מדברים על נפשות שאין להן אוכל ואין להן אפשרות ללכת ללמוד, ובו בזמן אנחנו מתבשרים על 26 יישובים שיש בהם אבטלה של יותר מ-10%.

חיים כץ: רק בחודש האחרון נוספו עוד שישה יישובים שיש בהם אבטלה של יותר מ-10%.

חיים כץ: כמו שכולם יודעים, אנחנו עם רחום וחנון.

חיים כץ: אנחנו רצים לעזור לכל העולם איפה שרק כואב.

חיים כץ: אבל שוכחים שאצלנו בארץ – לא בהודו, אדוני שר האוצר – יש 515,000 ילדים שמתביישים להביא חברים הביתה, שקשה להם ללכת ללמוד בבית-הספר, שהם צריכים, ואני לא יודע מאיפה, להביא פת לחם.

חיים כץ: יש לנו בעיה.

חיים כץ: לצערי, הקטע של העוני טוב רק ליום הפרסום.

חיים כץ: ביום שמפרסמים את הנתונים כולנו מזדעקים, מדברים יום אחד בכנסת, ולמחרת שוכחים הכול.

חיים כץ: דבר אחד ברור לי, שבסיכומו של דבר יכול לצמוח לנו מזה רק טוב.

חיים כץ: בדרך שהולכת הממשלה כמות העניים תלך ותגדל כל שנה, וזה יגיע למצב שזה יתפוצץ.

חיים כץ: וראינו את שביתת הנכים.

חיים כץ: נתנו להם 37 יום כי רצו לרסק אותם ורצו לנצח אותם, ואוי לה למדינה שרוצה לנצח את העניים.

חיים כץ: זה יתפוצץ כי זה ילך ויגדל ולא יעזור כלום; ידברו על זה עוד יום ועוד יום ולא יעזור כלום.

חיים כץ: זה יתפוצץ.

חיים כץ: עשינו היום ועדה חדשה לרפורמה במס, ועדה של אינטליגנטים.

חיים כץ: אין שם אף נציג עובדים, אף אחד שמעניין אותו הרקע החברתי.

חיים כץ: מה, ברודט שמרוויח 100,000 שקל יקבע רפורמה במס?

חיים כץ: נו, אתה רציני?

חיים כץ: זה רציני העניין הזה?

חיים כץ: אין נציגי עובדים, אין רגישות חברתית, ואנחנו מדברים על עוני.

חיים כץ: מי שם יבוא וידבר על המצוקה של העם?

ראובן ריבלין: עליך לסיים.

חיים כץ: שניים-שלושה משפטים.

צבי הנדל: הוא מדבר טוב, כדאי לתת לו – – –

חיים כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, אל תהיה לו מליץ יושר.

חיים כץ: אני חושב שהכנסת צריכה להקים ועדה תמידית כזאת שעוקבת אחר מצב העוני וכל חודש תבוא לפה – לא אחת לחודש – תבוא ותיתן נתונים על מה שקורה בעוני, כי העוני הוא פצצה מתקתקת.

חיים כץ: אתמול היה פה דיון על לוד.

חיים כץ: העוני זה פשע.

חיים כץ: הוא יביא בסופו של דבר לפשע, לסמים, שנהיה מדינה כמו טנזניה, כמו הודו.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים את זה.

חיים כץ: ואולי הגיע הזמן, אדוני שר האוצר, שיטילו מס הכנסה על אלה שמרוויחים מעל 70,000 שקל לחודש – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים כץ: – – הרבה יותר גבוה ממה שיש היום, ואת הכספים האלה ייעדו לנסות ולפתור את בעיית העוני שאולי לא מעניינת את הממשלה הזאת.

חיים כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כמה כאלה יש, אדוני יודע?

ראובן ריבלין: זה יספיק?

ראובן ריבלין: אין כל כך הרבה.

ראובן ריבלין: לא צריך.

ראובן ריבלין: צריך שכולם ירוויחו 170,000 שקל לחודש – – –

חיים כץ: וישלמו מס.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: רבותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – כנסת נכבדה, אני רוצה להזכיר לכולנו, שבשעה שאנו מתדיינים פה על העוני, וגם כשעתיים לפני כן, התקיימה ומתקיימת בחוץ, מול משרד ראש הממשלה, מאוד קרוב אלינו, הפגנת הרשויות הערביות, אשר שובתות מראשית השבוע בגלל המצב המחמיר והולך ברשויות אלה – – –

צבי הנדל: ראינו שיש להם "מרצדסים" יפים, לראשי הרשויות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה יודע טוב מאוד שהשביתה היא של כל התושבים, אנחנו לא מדברים על איש אחד או שניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שלך יש "מרצדס" ואתה מייצג ציבור עני והציבור שלך עני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא לא נתערב סתם כך רק כדי להפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מצפה לדיון ענייני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבה נעלה קצת ברמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שעה היה לנו פה מראה מחפיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נזכור שהעולם צופה בנו, לא רק שאנחנו חייבים לעצמנו ולציבור את התרבות המינימלית כדי לדבר כאן בבעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה מי מתנגד לדברים האלה, וזה לא פלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה שוב להזכיר לכולם, שההפגנה הזאת מתקיימת עכשיו ברחובות העיר כאן, מול משרד ראש הממשלה ומול הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו, סיעת הרשימה הערבית המאוחדת, הגשנו כבר אתמול, שלשום נדמה לי אפילו, הצעת אי-אמון בראש הממשלה ובממשלה על רקע העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לצטט בפניכם כמה נתונים על האבטלה שפורסמו ביומיים האחרונים, אדוני שר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והאבטלה, למעשה, אומרת הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שאני מתחיל למנות את הכפרים ואת היישובים ואת האחוזים אני רוצה לציין, שבמגזר הערבי במיוחד, יכול להיות שגם במגזר החרדי ובמגזרים נוספים, לא כל האנשים נרשמים לאבטלה ולא כל האנשים מתפקדים בשירות התעסוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציבור רחב ביותר בכלל לא ניגש לשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר אנשים שאומרים: אני מתבייש ללכת, לעמוד כמו עני בפתח, לעמוד שם שעתיים, שלוש שעות, ובסוף לא מציעים לי עבודה, וכשמציעים – זאת עבודה לא מתאימה או לא נכונה או סתם אחיזת עיניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם נרשם כסרבן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצד אחד זאת בושה ומצד שני גם אין תועלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האחוזים במגזר הערבי, אני מתחייב למה שאני אומר, הם לפחות פי שניים ממה שמתפרסם בנתונים של הלשכה לסטטיסטיקה – – –

ראובן ריבלין: גם זה על סדר-היום של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה למנות בפני חברי הכנסת את הנתונים כפי שפורסמו לאחרונה באחוזי האבטלה בכל עיר ובכל יישוב: רהט למעשה היא העיר הראשונה במדינה, ושיעור האבטלה בה הוא 17.7%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שוב אומר, שברהט במיוחד, שמעתי מראש העירייה רהט לפני יומיים, כשהוא דיבר ב"קול ישראל" והוא אמר במפורש: העיר שלנו משמשת כמו בית-מלון במקרה החיובי; הוא לא רוצה לדבר על דברים חריפים יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים רק לנים שם ויוצאים בבוקר, אלה שיש להם עבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שאין להם עבודה או לא מצאו עבודה – כמובן נשארים במחנק הזה כדי להיות אולי קורבן למעשים שליליים עוד יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברהט, אמרנו, 17.7%; כפר-מנדא – 13.9%; כאבול – 13.7%; העיר תמרה בגליל – 13.6%; מעלה-עירון – 13.2%; תל-שבע – 12.2%; ירוחם – 12.1%; יפיע – יפיע הוא כפר ליד נצרת, למי שלא מכיר – 11.9%; קצרין – 11.6%; אעבלין – 11.5%; אום-אל-פחם – 11.4%; עכו – 11.3%; עין-מאהל – 11.1%; קריית-מלאכי – 11.1%; אשקלון – 11.1%; נצרת – 10.8%; דיר-חנא – 10.6%; מע'אר – 10.4%; ערערה – 10.4%; אור-עקיבא – 10.4%; חצור-הגלילית – 10.2%; שפרעם – 10.2%; נתיבות 10.1%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מ-25 היישובים שמניתי, חברי הכנסת, 15 יישובים הם יישובים ערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז זה המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היישוב הערבי, המיעוט הערבי במדינה הזאת ימשיך להוביל בעוני, באבטלה, באפליה, בכל התחומים השליליים במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני רוצה ששר האוצר ישמע אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שבענו, שר האוצר, הבטחות, שבענו מלים יפות, שבענו כוונות טובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן, אחרי 51 שנים, שנשמע מעשית – אנחנו צריכים לראות מה אדוני עושה בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה התקציבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה היישובים הערביים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם השביתה הזאת של ראשי הרשויות עכשיו מחוץ לכנסת תימשך גם כן 40 יום או חודש או חודשיים, כפי שהיתה ההפגנה שלפניה, של הנכים ושל הרשויות הדרוזיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שר האוצר ישיב על ההצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נכון הוא שהעוני לא התחיל היום וגם לא התחיל ב-17 ביוני, כאשר הממשלה הזאת נכנסה.

מאיר שטרית: אבל בדוח האחרון שפורסם יש אינדיקציות חמורות מאוד על הכיוון.

מאיר שטרית: והאינדיקציות מראות, היום לפחות, לפי הנתונים, שאני לא יכול להגיד במאה אחוז שהם מדויקים, כי הם עדיין לא נתוני הביטוח הלאומי, אבל על-פי הנתונים הללו, יש כמיליון-וחצי אנשים מתחת לקו העוני, מהם כחצי מיליון ילדים.

מאיר שטרית: האינדיקציה החמורה בעיני היא, שהמגזר שבו תחולת העוני היא הגדולה ביותר הוא המזרחים בארץ, או כל יוצאי עדות המזרח.

מאיר שטרית: תחולת העוני בקרב יוצאי עדות המזרח היא פי ארבעה מאשר בקרב יוצאי אירופה ואמריקה.

מאיר שטרית: פי ארבעה.

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: לא היה פי שישה.

מאיר שטרית: פי ארבעה.

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: כן, הדבר היחיד שמשנה – – –

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: אל תשכח שבאמצע – – –

נסים דהן: – – –

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, אני מבקש ממך לאפשר – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אני לא יודע על מה השמחה.

מאיר שטרית: אם יש תחולה גבוהה כל כך בקרב עדות המזרח, השר דהן בטח לא צריך להביע התלהבות.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר המעליב מאוד הוא הגישה של ראש הממשלה לעניין העוני.

מאיר שטרית: מתי הוא נזכר שיש עוני?

מאיר שטרית: כאשר הוא ראה תוכנית בטלוויזיה על העוני, אז הוא נזכר פתאום, יש עוני בארץ.

מאיר שטרית: ומה התשובה שלו?

מאיר שטרית: הוא נתן הוראה לממשלה לחפש את הרעבים ללחם, לתת להם אוכל.

מאיר שטרית: מישהו באמת מאמין וחושב שזאת הבעיה של העוני, שעניים בארץ רעבים?

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי, אין מיליון-וחצי אנשים רעבים בארץ, אין מיליון רעבים, אין גם חצי מיליון רעבים.

אילן גילאון: – – –

מאיר שטרית: עוני הוא לא רעב.

מאיר שטרית: אתה עמדת לפני על הבמה ודיברת כמוני ואף גרוע יותר.

מאיר שטרית: עוני הוא לא רעב בעיני, ואני מציע שתשמע אותי עד הסוף.

מאיר שטרית: הדרך לטיפול בעוני איננה לחלק לחם.

מאיר שטרית: המשמעות של זה היא, שראש הממשלה הופך את העניים האלה לקבצנים, הוא מחלק להם נדבות.

מאיר שטרית: הטיפול בעוני צריך להיות במישור אחר לגמרי, במישור של הוצאת האוכלוסייה הזאת מתוך העוני.

מאיר שטרית: הוצאת האוכלוסייה מהעוני יש לה דרך אחת, רבותי – לא חלוקת כסף, לא חלוקת משאבים למי שבאותו רגע לחוץ, לשפוך עליו קצת מים איפה שבוער.

מאיר שטרית: הטיפול בעוני צריך להיות בעיקר דרך מערכות החינוך כדי לתת הזדמנות שווה לכל ילד.

מאיר שטרית: והממשלה הזאת, מה עושה?

מאיר שטרית: בדיוק את ההיפך.

מאיר שטרית: כאשר שר החינוך מודיע שהוא מבטל את תוכנית יום חינוך ארוך והוא מפעיל את תוכנית יום חינוך ארוך רק כעזרה, שיעורי עזר לחלשים, תוך הדבקת סטיגמה על החלשים בבתי-הספר – זה אנטיתזה לטיפול בעוני.

מאיר שטרית: ההשקעה בחינוך צריכה להיות השקעה מסיבית כדי להוציא את האנשים ממעגל העוני.

מאיר שטרית: רבותי, אני לא מתבייש לומר, אני גדלתי בארץ בשנות ה-50 כילד למשפחה שבאה ממרוקו, ובארץ, בנסיבות שהיו אז, היינו עניים, מה לעשות.

מאיר שטרית: בקושי היתה עבודה, נלחמו, הלכו מכות בלשכת העבודה כדי לקבל 12 יום עבודה לחודש בכבישים או בבנייה ובכל עבודה שנתנו.

מאיר שטרית: ועבדו בגאווה, אף אחד לא התבייש לעבוד בשום עבודה.

מאיר שטרית: אבל לא היה כסף, לא למשפחתי ולא לאחרים.

מאיר שטרית: שכר לימוד היה צריך לשלם אז בבית-ספר תיכון, ואני לא מתבייש, אדוני היושב-ראש, לומר, שבהיותי בבית-ספר תיכון יצאתי לעבודה, מגיל 12, יום-יום אחרי שעות הלימודים, בפרדס ביבנה, כדי לשלם את הלימודים בתיכון.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי היה משהו שדחף אותי להשכלה.

מאיר שטרית: זה מה שנתן לי את הצ'אנס לצאת מתוך המעגל הזה.

מאיר שטרית: כשאני למדתי באוניברסיטה, אדוני היושב-ראש, הייתי הסטודנט השני מיבנה, אף אחד אחר לא היה סטודנט, היינו חריגים יוצאים מן הכלל.

מאיר שטרית: אבל זה היה המפתח לצאת מהעוני, זה נתן לי את הכלים להתמודד בחברה – – –

ראובן ריבלין: לפרוטוקול – מי היה הראשון?

מאיר שטרית: הראשון היה שמואל כהן.

מאיר שטרית: זה נתן לי את הכלים לצאת מתוך מעגל המצוקה שהייתי בו, ויכולתי להתמודד כשווה בין שווים על כל דבר, על כל תפקיד, על כל עבודה, בצבא ובכל תחום אחר.

מאיר שטרית: לכן, הדרך להוציא אנשים ממעגל העוני היא השקעה בחינוך.

מאיר שטרית: אם לא רוצים לפתור את זה בדרך קלה – לחלק לחם לעניים זה צחוק לעניים, זה לעג לרש – אם הממשלה רוצה לשנות כיוון, היא צריכה לשנות את סדר העדיפויות שלה בתקציב, ולא בכיוון שחברי הממשלה מדברים עליו.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לידידי השר שלמה בן-עמי, הוא לא צודק.

מאיר שטרית: וגם גילאון – אם אתה חושב, שבזה שיטילו מס הכנסה 70% או 60% על מי שמרוויח 100,000 שקל ייפתרו בעיות תקציב המדינה, אתה טועה.

מאיר שטרית: כיוון שמספר המרוויחים כל כך קטן, זה לא ישנה כלום בתקציב המדינה.

מאיר שטרית: אולי זה יעשה צדק וירגיע כמה אנשים, אבל זו לא התשובה.

מאיר שטרית: רפורמה במס – יש לה יתרונות אם היא מרוויחה את בסיס המס ומבטלת פטורים מיותרים.

מאיר שטרית: אני אומר לך, שעל כל פטור של חלשים רוכבים עוד מאות אחרים שלא זכאים לפטור הזה.

מאיר שטרית: והדוגמה הבולטת, הזועקת לשמים – אני יכול להביא עוד עשר דוגמאות – אתה יודע שיש הנחה במס הכנסה בערי הפיתוח.

מאיר שטרית: אתה יודע ש-60% מתושבי ערי הפיתוח לא מקבלים פרוטה הנחה.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי הם לא משלמים מס, הם לא מגיעים בכלל לסף המס.

מאיר שטרית: מקבלי ההנחה הם רק מי שעוברים את סף המס, וככל שהמשכורת שלך יותר גבוהה – – –

אברהם-בייגה שוחט: זו לא הדוגמה הכי טובה.

מאיר שטרית: אני מביא אותה דווקא כדוגמה בולטת – ככל שההכנסה שלך יותר גבוהה, ההנחה שלך יותר גדולה.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני שר האוצר, שאם היו מבטלים את העלות הזאת, 600 מיליון שקל בתקציב המדינה בשנה, ומשקיעים אותו כסף – לא לוקחים אותו מערי הפיתוח – בערי הפיתוח, בחינוך, בתרבות, באיכות חיים, כמו שאתה עשית בערד ואני עשיתי ביבנה, אנשים היו באים לגור בערד וביבנה.

מאיר שטרית: אני לא מאמין שאנשים באו לגור בערד משום שהרוויחו עוד 5% או 10%.

מאיר שטרית: ביבנה לא היתה הנחה במס הכנסה ובכל זאת אנשים באו לגור, כי עשינו איכות חיים גבוהה יותר.

מאיר שטרית: לכן, הגישה לעוני לא יכולה להיות כל כך פשוטה, לחלק לחם לעניים.

מאיר שטרית: זאת בושה, זה לעג לעניים.

מאיר שטרית: הטיפול בעוני צריך להיות שינוי סדרי עדיפויות בתקציב.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה לדעת איפה לקצץ, אני אגיד לך – אולי שר האוצר לא מסכים אתי על הדבר הזה, אבל זאת עמדתי זה שנים – הממשלה עדיין מסבסדת, גם השנה, בהיקף של 10-8 מיליארדי שקל לשנה את המעסיקים על המס המקביל.

אברהם-בייגה שוחט: למה לא ביטלת את זה כשהיית שר האוצר?

מאיר שטרית: לא היה לי צ'אנס להגיש תקציב, אדוני.

מאיר שטרית: הלוואי שהיה לי צ'אנס, הייתי מבטל, לפחות את הרוב.

מאיר שטרית: אני חושב שיש לעשות מבחן הכנסה.

מאיר שטרית: אין שום הצדקה בעיני לסבסד בנקים או משרדי רואי-חשבון, או עורכי-דין, או חברות, שאצלם הכסף הזה לא מעביר אותם מרווח להפסד.

מאיר שטרית: תעשו לפחות בדיקה אלמנטרית, למה לתת סבסוד של 10 מיליארדי שקל סתם?

מאיר שטרית: עובדה שזה לא עובד, בייגה.

מאיר שטרית: התחילו את זה ב-1985, מודעי התחיל עם זה, והאבטלה גדלה למרות הסבסוד הזה.

מאיר שטרית: סימן שזה לא עובד.

מאיר שטרית: אין שום בחינה אמיתית אם הדבר הזה עובד או לא עובד.

מאיר שטרית: ובינתיים משלמים 10-8 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: תיתנו יותר תקציב למשרד הרווחה באותו כסף, לחינוך, ששר החינוך לא יבטל יום חינוך ארוך, אז אולי המצב ישתנה.

מאיר שטרית: הטיפול או הלעג שראש הממשלה לועג לעניים בכך שהוא נתן הוראה – איך הוא אמר לשר?

מאיר שטרית: – תצא, תמצא את העניים, תחלק למי שאין לחם, שיאכל עכשיו.

מאיר שטרית: זאת פשוט בדיחה.

דליה רבין-פילוסוף: עובדים סוציאליים.

מאיר שטרית: עובדים סוציאליים.

מאיר שטרית: זה מראה על חוסר ידע אלמנטרי במתרחש בחברה הישראלית.

מאיר שטרית: שיפסיק ראש הממשלה לעופף, שישב פה ויטפל בנושאים החברתיים, אולי אז המצב ישתנה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברעם, ששר האוצר לא זכה לשמוע אותו – אם אדוני יבקש במיוחד, אני אתן לו לדבר עוד הפעם, אבל אני חושב שהוא יקרא את הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: שר האוצר יענה.

דוד טל: ראש הממשלה לא היה מוכן לשבת עם שר האוצר, שר העבודה והרווחה וועדת העבודה והרווחה, עוד לפני חודשיים, כדי לדון לעומק.

דוד טל: פתאום הוא מציע הצעות, שייתנו לחם.

דוד טל: פתאום יש.

דוד טל: מאיפה לקחת?

מאיר שטרית: הוא לא צריך אתכם.

מאיר שטרית: הוא אמר לכם, אני לא צריך את ש"ס; אני אסתדר גם בלי ש"ס, גם בלי מרצ.

מאיר שטרית: אני מתפלא, למה אתה מצביע אתו?

ראובן ריבלין: האם חברי הכנסת סיימו לשוחח בינם לבין עצמם?

ראובן ריבלין: תודה רבה, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, אבקש לאפשר לחבר הכנסת עזמי בשארה לפתוח בדבריו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מחכה, מתי הגל הזה של דיבור על העוני ייגמר, בינואר, בפברואר, אולי בסוף החודש הזה?

עזמי בשארה: האמת היא, שמי שקובע פה הוא נסים משעל.

עזמי בשארה: הוא אמר ככה לכל ועדת הכספים, והיא הגיעה.

עזמי בשארה: ועדה פרלמנטרית שלמה מגיעה לטלוויזיה?

עזמי בשארה: איפה קרה דבר כזה פעם?

עזמי בשארה: ועדה שלמה?

משה גפני: לאן מגיעה?

עזמי בשארה: לטלוויזיה.

עזמי בשארה: אני חושב, אדוני היושב-ראש – – –

משה גפני: אני לא הייתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, לכן הישיבה לא היתה חוקית.

ראובן ריבלין: בבקשה, ימשיך חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: פילוסוף צרפתי כתב, כי מה שמשתלט על החברה האנושית המודרנית בימינו, הפוסט-מודרנית, הוא מה שהוא קורא לו בצרפתית Le Spectacle, ה- Spectacleהתקשורתי.

עזמי בשארה: פשוט לא ייאמן.

עזמי בשארה: ילד רעב, סופרמרקט, אחר כך ראש הממשלה מזיל דמעה, אחר כך כולנו מתקבצים כאן ודנים ומתחילים להציע הצעות.

עזמי בשארה: הכול Spectacle תקשורתי, זה פשוט לא ייאמן, דרמה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שהנושא של העוני צריך להיות דרמה תקשורתית.

עזמי בשארה: אני גם לא חושב, עם שיא הכבוד לידידי חבר הכנסת מאיר שטרית, שחבר כנסת ירשה לעצמו, עשר שנים בכנסת, לחזור כל הזמן על צמיחה, חינוך, צמיחה, כאילו המצאנו את הגלגל.

עזמי בשארה: אי-אפשר.

עזמי בשארה: נכון, אפשר תמיד לדבר על התנאים ההכרחיים למלחמה בעוני.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי צריך לחלק את העושר, לא צריך לחלק את העוני.

עזמי בשארה: בשביל לחלק עושר צריך להיות עושר, צריך צמיחה.

עזמי בשארה: מסכים אתך.

עזמי בשארה: אבל הרי ממילטון פרידמן למדנו – כל האוניברסיטה של שיקגו והתיאוריות הכלכליות שלה כבר החריבו את העולם.

עזמי בשארה: אי-אפשר כל הזמן להגיד, שמה שיפתור את בעיית העוני זה העושר.

עזמי בשארה: זה פשוט לא ייאמן – לחזור על זה כל הזמן.

עזמי בשארה: ברור, ההיפך מעוני הוא עושר.

עזמי בשארה: זה פתרון.

עזמי בשארה: אי-אפשר לעמוד כאן ולא לדבר על המדיניות הכלכלית שמביאה לעוני.

עזמי בשארה: אתם יודעים, במדינת ישראל אוהבים, במיוחד בתקשורת, להגיד תמיד בכל סוף משפט: למשל בארצות-הברית.

עזמי בשארה: אוהבים את זה מאוד.

עזמי בשארה: זה כמו "לא יעלה על הדעת" אצל הפוליטיקאים.

עזמי בשארה: ארצות-הברית צמחה בשבע השנים האחרונות יותר מאי-פעם מאז שנות ה-20.

עזמי בשארה: העוני גדל בה באותו שיעור.

עזמי בשארה: יש יותר עוני בזמן קלינטון מאשר בזמן הקיפאון.

עזמי בשארה: יש יותר עוני.

עזמי בשארה: גם רמת החינוך עלתה – אבל יש יותר עוני.

עזמי בשארה: נכון שצמיחה וחינוך והשקעות הם תנאי הכרחי לפתרון בעיית העוני, אבל אי-אפשר לחלק לחם, מצד אחד, או לדבר על צמיחה וחינוך, מצד שני.

עזמי בשארה: נכון שזה תנאי הכרחי, אבל מדיניות כלכלית – ואני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר ושר האוצר לשעבר, כולם אנשים עם כוונות טובות, אבל עם רקע שונה כנראה – תסתכלו רק על מדיניות השכר של המדינה הזאת.

עזמי בשארה: זאת מדיניות.

עזמי בשארה: זאת מדיניות, זה לא נסים משעל, זו מדיניות שקובעים בממשלות ובבית הזה.

עזמי בשארה: כולנו אחראים.

עזמי בשארה: נכון שהשכר הממוצע במשק עלה ל-6,500 שקל, אבל הממוצע של החציון התחתון והפער בינו לבין הממוצע גדל כל הזמן.

עזמי בשארה: מי אמר שהעושר במדינת ישראל לא גדל?

עזמי בשארה: גדל.

עזמי בשארה: רמת ההשכלה עולה, יש צמיחה ומסתמנת אפשרות של צמיחה גדולה בשנה הבאה.

עזמי בשארה: נו, זה יפתור את בעיית העוני?

עזמי בשארה: אני אומר לכם שזה יכול להגדיל את העוני, כי חברה יכולה לצמוח קדימה עם 50% ולהשאיר 50% מאחוריה.

עזמי בשארה: אלה שלא הצליחו להיות משכילים, מה יהיה אתם?

מוחמד ברכה: זה לא 50-50, זה 70-30.

עזמי בשארה: בסדר, 70-30.

עזמי בשארה: מה יהיה עם אלה?

עזמי בשארה: תסתכל על המדד הזה.

עזמי בשארה: השכר הממוצע במשק עולה, אבל הפער בינו לבין החציון התחתון גדל וגדל.

עזמי בשארה: אתה יוצר עוני.

עזמי בשארה: אתה יוצר עושר ויוצר עוני.

עזמי בשארה: זה לא אומר שאם יש יותר צמיחה אתה פותר את הבעיה.

עזמי בשארה: אני יודע, לשר שוחט יש מלת קסם ואתה עוזר לו.

עזמי בשארה: השר שוחט יגיד לך, תחכו שתהיה צמיחה, תהדקו שתהיה צמיחה.

עזמי בשארה: ואני אומר לו: נכון, צמיחה היא תנאי הכרחי כדי לעשות השקעות בעתיד, אבל מה המדיניות הכלכלית שלך?

עזמי בשארה: תסביר לנו מה המדיניות הכלכלית שלך, מה מדיניות המיסוי וכו'.

עזמי בשארה: כך מדברים על שאלות עוני.

עזמי בשארה: אפשר כמובן גם לבזבז את שלוש הדקות כאן ולדבר במלים דרמטיות על המראות שזעזעו אותי וכו' וכו', ואחר כך לעבור למדיניות אשר תגביר את העוני בעתיד ולא תתגבר על העוני בעתיד.

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שהעניין כולו, כולו, הוא עניין של מדיניות כלכלית.

עזמי בשארה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא שר האוצר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מספר לא מועט של חברי כנסת ביקשו, אם החברים לא יסתפקו בהודעת השר, להתייחס להצעה אחרת.

ראובן ריבלין: מובן שיוכלו להשתתף בדיון רק אותם אנשים שביקשו להסיר או להעביר לוועדה הצעה אחרת של חברי כנסת נוכחים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שעה קלה פנה אלי השר המקשר, השר חיים רמון, וביקש שאני אשיב בשם הממשלה על הצעות לסדר-היום בנושא העוני.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי אותו: למה אני צריך לבוא ולהשיב, הרי יש שר עבודה ורווחה שמטבע הדברים הוא עוסק בנושאים האלה, הוא אחראי לביטוח הלאומי?

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר לי, שהוא מסרב לעלות ולהשיב.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להבין אותו למה הוא לא רוצה להשיב.

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה גם שר העבודה והרווחה בשלוש השנים האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה שר העבודה והרווחה באותה ממשלה שניהלה מדיניות שהביאה אותנו לדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה שר העבודה והרווחה, שבאצבעו, באחריות מינסטריאלית, חבר הכנסת טל, הצביע בעבור התקציבים, ישב בממשלה, היה שר העבודה, והיום אנחנו רואים את התוצאות.

נסים זאב: – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא רק זה, אלא שהוא היה חבר במפלגה שעשתה הכול כדי שאותו ראש ממשלה ואותה ממשלה ימשיכו לכהן.

ראובן ריבלין: אדוני השר רומז שהוא פסול לשמש כשר העבודה?

אברהם-בייגה שוחט: לא, חס וחלילה.

ראובן ריבלין: כי לרגע חשבתי, נבהלתי.

אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה.

אברהם-בייגה שוחט: מייד אני אגיד על הממשלה הקודמת כמה דברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק מסביר למה אני עומד כאן במקום אלי ישי.

אברהם-בייגה שוחט: אז גיליתי שאלי ישי מתבייש בשלוש שנותיו האחרונות ובמה שקרה בממשלה הקודמת בשלוש השנים האחרונות.

צבי הנדל: הוא כנראה מתבייש בממשלה הנוכחית.

אברהם-בייגה שוחט: יבורך.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו לעצם העניין.

חיים כץ: כולם מתביישים מהמצב.

חיים כץ: המצב הזה מביש.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו לעצם העניין.

אברהם-בייגה שוחט: מי שיגיד שאין מצוקות ועוני במדינת ישראל, לא יאמר אמת.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם יש.

אברהם-בייגה שוחט: החברה הישראלית היא לא חברה שוויונית, ובחברה הישראלית, באוכלוסיות לא קטנות, יש אנשים שחיים במצוקה לגמרי לא קלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם יודע שחובתה של כל ממשלה, אם היא מציגה בפני הציבור דרך אמיתית, חובתה של כל ממשלה לעשות את מירב המאמצים כדי שהפער בחברה הישראלית יהיה קטן יותר וכדי שפחות משפחות יחיו במצוקה במדינת ישראל.

דוד טל: בייגה, עם יד על הלב – זה עומד מול עיניך היום?

דוד טל: עם היד על הלב.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת טל – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, זו לא שעת שאלות ותשובות.

יוסף יצחק פריצקי: למה לא תענה לו באותה שאלה?

אברהם-בייגה שוחט: – – תאמין לי שזה מיותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את הדמגוגיות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מיותר לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: לו יש מנדט לטפל בעוני והוא הרגיש, ושר האוצר שעומד כאן הוא לא הרגיש וזה לא אכפת לו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד דבר שתהיה שבע רצון – לא פחות ממה שלך ולא יותר.

אברהם-בייגה שוחט: זה הכול.

דוד טל: אני שמח מאוד שזה יבוא לידי ביטוי בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: יבוא, מייד תשמע.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, כשאנחנו דנים היום בפרסום – אגב, יש לי גם משהו להגיד על הפרסום הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כששמעתי אתמול שפורסם דוח העוני, הרמתי טלפון לביטוח הלאומי ושאלתי: תגידו, רבותי, הרי רק לפני שלושה ימים אמר לי שר העבודה אלי ישי שיש בעיה עם הדוח שמתפרסם בדרך כלל בתחילת דצמבר, שכן הנתונים שעל בסיסם נבנה דוח העוני, אדוני היושב-ראש, עדיין לא הגיעו מהלשכה המרכזית.

אברהם-בייגה שוחט: אמרו לי מהביטוח הלאומי: אנחנו לא יודעים איזה דוח עוני, מי פרסם דוח עוני.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אנחנו.

אברהם-בייגה שוחט: חקרתי ודרשתי והתברר לי, שמרכז השלטון המקומי – ונכון שאנשי לשכות הרווחה בשלטון המקומי עוסקים יום-יום בעניין – הודיע שהוא מפרסם דוח עוני.

אברהם-בייגה שוחט: נו, אני ממש שמחתי לשמוע, שמרכז השלטון המקומי, שאין לו נתוני הלמ"ס – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – אין לו נתוני התעסוקה, אין לו נתוני הכנסה לנפש, אין לו שום כלים אמיתיים לבדוק דוח עוני אמיתי, יכולה להיות לו התרשמות שיש מצוקה וזה לגיטימי – – –

ציפי לבני: איך אתה מסביר את הקריאה של ראש הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד – –

ישראל כץ: למה ראש הממשלה נתן הוראה לחלק לחם?

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד, עם כל הכבוד לחברי – – –

ישראל כץ: הרי שמענו את ראש הממשלה – – –

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לחברי ולידידי בשלטון המקומי – – –

חיים כץ: לא צריך לחלק לחם – – –

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ, שמעו אותך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל כץ, שמעו אותך, השר שמע.

ראובן ריבלין: השר ישיב עכשיו.

ראובן ריבלין: אפשר שתהיה קריאת ביניים כזאת או אחרת, אבל השר – – –

ישראל כץ: הוא לא שמע – – –

ראובן ריבלין: רגע, חבר הכנסת כץ, אתה כבר השמעת את דבריך.

ראובן ריבלין: חיים כץ (עם אחד): – הוא לא צריך לחלק לחם – – –

אברהם-בייגה שוחט: הרי אני פתחתי את דברי ואמרתי שיש מצוקות ויש עוני במדינת ישראל, ולא טאטאתי שום דבר – – –

ישראל כץ: מה עם ראש הממשלה?

ישראל כץ: אז הוא רוצה לחלק לחם לפי דוח מוטעה?

ציפי לבני: – – –

ישראל כץ: מה עם ראש הממשלה – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – – ולא טאטאתי שום דבר אל מתחת לשולחן, אבל אני אומר, כי אני חשבתי שמה שפורסם – אגב, דוח העוני שיפורסם בעוד כ-30 יום מתייחס לשנת 1998, ואני מודיע לכם שהוא גרוע שבגרועים.

אברהם-בייגה שוחט: למה הוא יהיה גרוע שבגרועים?

ישראל כץ: אתה צודק.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לכם למה – מכיוון ש-60% מהמשפחות המצויות מתחת לקו העוני הן משפחות שבהן ראש המשפחה מובטל ואינו עובד.

תמר גוז'נסקי: אמרת שאין נתונים, אז איך אתה יודע?

ישראל כץ: אתה צודק.

ישראל כץ: אבל למה ראש הממשלה נתן הוראה – – –

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, ממשלה שהביאה את רמת האבטלה מ-6% ל-9% היא הממשלה, היא הממשלה שגרמה למצב העוני.

ישראל כץ: ראש הממשלה יודע את זה?

אברהם-בייגה שוחט: לא אלה שיושבים בצד הזה – –

ציפי לבני: אל תאמר להם להם להביט אחורה בזעם, כי הם לא יכולים להביט קדימה בתקווה.

אברהם-בייגה שוחט: – – אלא אלה שיושבים כאן – ידעו את הדברים, יצרו את הדברים, את דוח העוני.

אברהם-בייגה שוחט: אני אעמוד פה בעוד חודש, ואני רוצה לראות את פניהם של שותפי הקואליציה הקודמת כשהדוח מתפרסם על 1998, והוא יהיה יותר גרוע.

ישראל כץ: קיבלת הוראה לחלק לחם.

ישראל כץ: למה נתנו לך הוראה לחלק לחם?

ישראל כץ: חילקת לחם היום?

האשם מחאמיד: – – –

ישראל כץ: קיבלת הוראה לחלק לחם – על סמך מה?

אברהם-בייגה שוחט: הרי אין תשובה עניינית לכמה חברי הכנסת שלא מפסיקים לצרוח מאז הם בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אחד מהם – אתם שומעים אותו כל הזמן.

ישראל כץ: אתה לא עונה.

אברהם-בייגה שוחט: אחד מהם – אתם שומעים אותו כל הזמן.

ישראל כץ: ראש הממשלה לא יודע את הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: הנה, גם עכשיו הוא מדבר, והוא גם לא יקבל תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם: צריך להתבייש ולהסמיק, שממשלה, שדוחות העוני מתייחסים לפעולתה – –

ישראל כץ: יש לך ראש ממשלה לא מעודכן.

ישראל כץ: הוא נתן לך הוראה לחלק לחם בלי שהוא יודע את הנתונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ישראל כץ.

אברהם-בייגה שוחט: – – שהביאה לאבטלה, שהביאה להגדלת מספר העניים, שבכלל תהיה להם החוצפה לדבר.

ציפי לבני: תגיד איך אתה פותר את זה.

ציפי לבני: איך פותרים?

ציפי לבני: איך פותרים?

ציפי לבני: אתה פה בשביל לפתור.

אברהם-בייגה שוחט: לעצם העניין, אני אמרתי שיש עוני, והדבר חמור, ואין ספק – – –

נסים זאב: אדוני השר, שאלה קצרה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת זאב, תן לי.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה תרצה – תשאל, אני אענה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו על ההערה שנשמעה כאן לגבי דבריו של ראש הממשלה.

ישראל כץ: בכל יום אתה שומע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, תן לשר לדבר.

ישראל כץ: אדוני, לא.

ישראל כץ: תלמד מחבר הכנסת ריבלין איך מנהלים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, ואמר זאת שר האוצר לשעבר חבר הכנסת שטרית, והוא אמר נכון: הבעיה של העוני היא לא בעיה של רעב.

אברהם-בייגה שוחט: אמר את הדבר הזה שטרית.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה של העוני היא המצוקה שנופלת על משפחות מרובות מדי שחיות ברמת הכנסה נמוכה שמביאה לאורח חיים שהוא אורח חיים של עוני.

ציפי לבני: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, יש משפחות שהן עניות בגלל מספר הנפשות, אבל יש עושר של חינוך בבית.

אברהם-בייגה שוחט: המגזר החרדי, מטבע הדברים יש שם, בגלל מספר הנפשות הגדול, עוני, מה שנקרא עוני פיזי – צפיפות דיור ואולי גם רמת לבוש ואולי גם משהו ברמת החיים – אבל יש עושר חינוכי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מסכים עם החינוך הזה, אבל יש תרבות וחינוך מסוג מסוים בתוך הבתים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אסור שבמדינת ישראל יהיה ילד רעב אחד, וזאת לא בעיית העוני.

אברהם-בייגה שוחט: אסור שיהיה ילד רעב אחד.

ישראל כץ: אם כך, הדוח נכון.

ישראל כץ: אז הדוח נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אם אכן יש מקרים במקום כזה או אחר – וחבר הכנסת שטרית יודע, כי כמוני הוא בא מהשטח והוא לא בא מסיפורים שלא ראו את הדברים בעיניים שלהם – הוא יודע כמוני שניתן – –

ישראל כץ: כבר שכחת מזמן איך נראה השטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ישראל כץ.

אברהם-בייגה שוחט: – – לטפל בבעיה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר האוצר, סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, אתה תמשיך להפריע כל פעם וכל פעם לדבר ולדבר ולא יהיה סוף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באמת, זה כבר עובר כל גבול.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, תן לו לצעוק.

אברהם-בייגה שוחט: תן לו לצעוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני לא אתן לו לצעוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים לנהל ישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: ממילא לא עונים לו.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע, שאם אכן לשכה במקום כזה או אחר או ראש רשות כזה או אחר מגלים, חס וחלילה, ועלולה להיות בעיה כזאת – זה צריך להיות מטופל ברמה המקומית, בהחלט.

אברהם-בייגה שוחט: אסור שילד בישראל ילך רעב לישון, אפילו אם משפחתו חיה בעוני.

אברהם-בייגה שוחט: בזה צריך לטפל, וזה אפשרי לטיפול.

אברהם-בייגה שוחט: ביציאה הגדולה מהמעגל הזה – – –

ציפי לבני: איך?

ציפי לבני: לפי הצעת ברק?

ציפי לבני: הטיפול בזה יהיה לפי הצעת ברק אמש?

אברהם-בייגה שוחט: מי שעושה את הניתוח של מרכיבי מה שמוגדר "קו העוני" הרי מבין ויודע שעניין התעסוקה הוא מרכזי בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לא בכדי ב-60% מהמשפחות שמתחת לקו העוני ראש המשפחה איננו עובד.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מקרי.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1994 וב-1995 היתה ירידה בתחולת העוני במדינת ישראל משתי סיבות: שינוי כמה קריטריונים בביטוח הלאומי וירידה באבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: אנא, תפתחו את הספרים ותראו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה שעברה, ב-1998, מה שיפורסם בעוד חודש, תראו בדיוק את ההיפך, כי האבטלה עלתה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בשארה, אני רוצה להגיד לך משהו.

אברהם-בייגה שוחט: אתה צודק, שבתהליך של צמיחה של משק ייתכן מצב שיותר אנשים יהיו בקו העוני.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון, כי קו העוני הוא מושג סטטיסטי שלוקח חציון וקובע רמת הכנסה פר-נפש.

אברהם-בייגה שוחט: אבל במדינה שיש בה צמיחה יכולת הקנייה של מי שנמצא מתחת לקו העוני, קרי, הכנסתו אל מול סל המוצרים, עולה כשיש צמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, בהגדרה התיאורטית, ברמת אי-שוויון זה נכון מה שאתה אומר.

אברהם-בייגה שוחט: ברמת חיים, בכוח קנייה, זה ההיפך מזה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, יכולה להיות צמיחה, כאילו יהיו יותר עניים, אבל כושר הקנייה – – –

עזמי בשארה: יש עוני יחסי, אבל יש גם עוני אבסולוטי.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר לא על יחסי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר על יחסי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על רמת חיים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שטרית, אני רוצה להגיד לך משהו שממש מדהים אותי.

איוב קרא: אבל האבטלה עלתה ב-1.5%.

איוב קרא: האבטלה עלתה ב-1.5%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קרא, שמענו אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אחת מספיק.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אני רציתי, וזה לא סוד, שיקצצו 400 מיליון שקל בתקציב החינוך, כי חשבתי שזה לא מקצץ בהוראה אלא זה מקצץ – –

מאיר שטרית: במינהל.

אברהם-בייגה שוחט: – – במינהלה.

עזמי בשארה: אדוני השר – – –

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה דחתה את העניין, ותקציב החינוך לא קוצץ.

אברהם-בייגה שוחט: כך הוא הונח על שולחן הכנסת.

תמר גוז'נסקי: – – –

זבולון אורלב: הוא קוצץ ב-100 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: לא קוצץ.

אברהם-בייגה שוחט: חבר'ה, בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, מה אני רוצה לשאול אותך?

אברהם-בייגה שוחט: אתה היית יושב-ראש קואליציה – –

ישראל כץ: זה עבר לקיבוצים.

ישראל כץ: לא שמת לב.

מאיר פרוש: הוא התכוון – – – והחרדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש, קודם כול תגיע למקום שלך ואחר כך תתחיל להפריע לנו.

אברהם-בייגה שוחט: – – והיית גם שר אוצר של ממשלה – חבל שהשר לוי לא נמצא כאן, הוא היה שר החינוך – שקיצצה בשלוש שנים מיליארד ו-200 מיליון שקל מתקציב החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: איך אתה לא מתבייש?

יהודית נאות: אז תסיק.

עזמי בשארה: אדוני השר שוחט – – –

אברהם-בייגה שוחט: איך אתה לא מתבייש לבוא ולהלין כאן על ממשלה שלא קיצצה?

מאיר שטרית: אענה לך.

אברהם-בייגה שוחט: מיליארד ו-200 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: תשאל את חבר הכנסת אורלב.

איוב קרא: בגלל זה החליפו אותנו.

חיים כץ: לכן הממשלה הלכה הביתה.

חיים כץ: לכן הממשלה הלכה הביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תהיה לך זכות להתבטא עכשיו.

חיים כץ: מה הם עשו?

איוב קרא: בגלל זה שמו אותך שר אוצר במקומו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כשאתה עולה ועומד כאן ואומר: הפתרון לבעיית העוני הוא החינוך, אני שואל אותך: הרי אתה בחור הגון, בחור ישר, איש ציבור למופת, ראש עיר, ראש קואליציה ושר אוצר לשעבר.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, שכל מי שהוא שר אוצר לשעבר בעיני הוא בסדר – לא בכל התחומים, אבל ברוב התחומים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה בא ומדבר על זה – – –

ישראל כץ: תן לנו לשפוט.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, תיזהר שלא תצטרף למעגל הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני אמרתי: לא לכל תפקיד.

יהודית נאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הוא כבר מכין את הקדנציה הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, תנו לשר האוצר להמשיך.

ציפי לבני: קיבלנו.

מאיר שטרית: אני יכול לענות.

מאיר שטרית: אני מוכן.

אברהם-בייגה שוחט: אני באמת שואל אותך:

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול לעמוד פה על הדוכן ולבוא ולהגיד, שהפתרון לעוני הוא החינוך, כשאתה היית שותף לממשלה שקיצצה 1.2 מיליארד שקל, שהם כ-6%, מתקציב החינוך?

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אתה מלין על יום לימודים ארוך.

ציפי לבני: כן, ובצדק.

אברהם-בייגה שוחט: משרד החינוך לא ביטל את יום הלימודים הארוך.

אברהם-בייגה שוחט: משרד החינוך עשה דבר חכם.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר: 450 מיליון שקל או 500 מיליון שקל, כמה שיש ליום לימודים ארוך, אני אכוון את זה לאוכלוסייה היותר-חלשה.

אברהם-בייגה שוחט: לא אתן את זה למי שלא צריך, בניגוד לתפיסה שלך – אבל בהמלצת כל המומחים שבעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שעל כך אין מה להתלונן.

מאיר שטרית: אני יכול לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטרית, אין נוהל כזה שתוכל כעת לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע טוב מאוד את כל הכללים.

מאיר שטרית: הוא פונה אלי אישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברת קודם, ובסך הכול השר ענה לך.

אברהם-בייגה שוחט: אני שאלתי שאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים שלך נשמעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה שלו נשמעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הכול.

מאיר שטרית: הוא ביקש.

מאיר שטרית: הוא שאל אותי, אני רוצה לענות.

מאיר שטרית: אני מוכן לענות.

מאיר שטרית: אני מוכן לענות.

אברהם-בייגה שוחט: זו היתה שאלה רטורית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא הבחנת, זו היתה שאלה רטורית.

איוב קרא: – – –

אברהם-בייגה שוחט: לעצם העניין, נדמה לי שחבר הכנסת שאל: נו, אז מה עושים עם העניין?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר פה באופן ברור ביותר את תפיסתי והשקפתי.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי זאת גם בנאום התקציב ואני חוזר ואומר את זה עכשיו: אם המשק הישראלי לא יצמח, קרי, אם לא תרד האבטלה, ולא ייווצרו מקומות העבודה ולממשלה – מקורות, מכיוון שבצמיחה יהיו לה יותר הכנסות, אנחנו לא נוכל להתגבר על הבעיות שכולם מסכימים עליהן ומדברים עליהן גם היום.

תמר גוז'נסקי: בריבית הגבוהה הזאת תהיה צמיחה?

דוד טל: איך יכולה להיות צמיחה בריבית כזאת גבוהה?

דוד טל: תהיה צמיחה?

דוד טל: זה יביא להכנסה חדשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, השאלה נשמעה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת טל, אני לא יכול להגיד את זה בביטחון של מאה אחוז, אבל, להערכתי, בסבירות גדולה מאוד מאוד מאוד שהצמיחה במשק בשנה הבאה תהיה גדולה יותר, שמספר המובטלים ירד והמקורות לממשלה לעשות אותם דברים חשובים – –

ישראל כץ: יהיה גם שר אוצר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: – – בחברה הישראלית שחייבים לעשות ואכן כך יעשו.

טלב אלסאנע: אדוני השר – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע, זה לא סותר – – –

אברהם פורז: האם יכול להיות ששר האוצר יהיה שלמה בן-עמי?

קריאה: יכול להיות.

קריאה: מי יודע?

אברהם פורז: אופרה אחרת.

אברהם פורז: תזה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שאומרים: בפוליטיקה הכול ייתכן.

ישראל כץ: השבוע ניצחת את ראש הממשלה.

ישראל כץ: זה בסדר.

אברהם פורז: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פורז, שאלה אחת מספיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר עונה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, זה לא דו-שיח כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלת והוא ענה לך, וזה מספיק.

אברהם פורז: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, לא לנהל פה דו-שיח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה המון חברי כנסת שכל אחד מהם רוצה לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לענות משהו לידידי חבר הכנסת שטרית.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שטרית דיבר על המיסוי.

משה גפני: אדוני שר האוצר, אתה תוכל גם להשיב למה ברק רצה את יעקב נאמן כנגיד הבנק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו שאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר ישיב בתנאי שיהיה שקט.

ישראל כץ: יש לנו ראש ממשלה – – –

קריאות: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחברי הכנסת לא לחגוג.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחברי הכנסת לא לחגוג מדי.

אברהם-בייגה שוחט: מערכת היחסים ביני לבין ראש הממשלה היא טובה להפליא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשרה של שר האוצר לא עומדת להתפנות בקרוב, כנראה.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנוח דעתכם, חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנוח דעתם של אלה ששאלו.

איוב קרא: מה עם יעקב נאמן?

איוב קרא: למה אתה מתנגד ליעקב נאמן?

טלב אלסאנע: למה הערבים תופסים את המקום הראשון באבטלה?

טלב אלסאנע: האם זה מקרי או – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתם, תנו לשר לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: יש לי עור, ויש לי צבע עור גם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, כך לא יכול להתנהל דיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלת – תאזין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגמרה החגיגה, חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לתת לשר לסיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אענה על שתי השאלות.

אברהם-בייגה שוחט: קודם אענה לחבר הכנסת שטרית.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא של המיסוי אכן חייב לעבור רוויזיה, ולאו דווקא בכיוון שהוצג פה, שיעלו לרמות של 70% ו-80% מס.

מאיר שטרית: אני לא הצעתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, שאם יציעו 70%–80% מס, המערכת תקרוס.

איוב קרא: מה עם הקזינו, אדון בייגה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קרא, כבר קבענו את העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ולפיכך הוועדה – – –

ישראל כץ: עד היום חשבנו שהקזינו יפתור את הבעיה.

ישראל כץ: היום יש תוכנית אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת ישראל כץ.

אברהם-בייגה שוחט: תן לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, הוא חייב להתאפק.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש:

אברהם-בייגה שוחט: כשכל הכנסת שקטה והוא צועק, מבחינתי כל הכנסת שקטה, כי זה המצב הרגיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא רוצים להתרגל למצב הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אז תן לו.

אברהם-בייגה שוחט: אני ממילא לא אענה לו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יכול לצעוק כמה שהוא רוצה.

טלב אלסאנע: אין תשובה, אין לך תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שטרית, ב- Terms of reference של ועדת המיסוי כתובים כמה דברים, שעל חלקם דיברת – הרחבת הבסיס, כניסה לשדות מס חדשים, רציונליזציה של המס בהתאם לשינויים במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: וכתוב שם גם – התייחסות לרמת האי-שוויון במשק הישראלי; כי אני רואה במס לא רק מכשיר לכספים, אלא, בהחלט, גם כלי להסדיר נושאים של חלוקת העושר בתוך מדינה.

איוב קרא: מה עם התוכנית הכלכלית של הקזינו?

אברהם-בייגה שוחט: הם ישבו ויעבדו.

אברהם-בייגה שוחט: ב-31 במרס אני אקבל את הדוח, אם הם יעמדו בלוח הזמנים.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי אותך.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת לי: שר האוצר, אם תביאו רפורמה רציונלית, היא תחצה גבולות של קואליציה ואופוזיציה.

מאיר שטרית: זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: כיוון שהדבר נעשה על-ידי צוות מקצועי, אני מקווה מאוד שהאמירה הזאת שלך תעמוד במבחן המציאות.

ישראל כץ: – – –

טלב אלסאנע: מה עם השאלה שלי?

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו בעניין המגזר הערבי.

משה גפני: אבל, אדוני שר האוצר, למה ברק רצה את נאמן בתור נגיד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, תן לשר לדבר.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, חברי הכנסת, זה לא יכול להימשך כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שראש הממשלה ואני פועלים בנחרצות – לא בטוח שנצליח – כדי שפרופסור אלחנן הלפמן יהיה נגיד הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: היה ופרופסור הלפמן – – –

קריאה: הוא כבר לא יהיה.

דוד טל: אדוני שר האוצר, האם אתה מודה שראש הממשלה לחיץ וסחיט?

אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טל, יש סגן שר מסיעתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שאתה קשור בצורה כלשהי למשרד האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לא צריך להפריע לשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לשאול אותו.

ישראל כץ: – – –

אברהם-בייגה שוחט: ולכן הוא המועמד המקובל על שנינו.

אברהם-בייגה שוחט: היה ונקבל ממנו תשובה שלילית, ראש הממשלה ואני נתאם ונמצא מישהו שהוא ראוי בהחלט להיות נגיד.

מאיר שטרית: יש לי שאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, אין שאלות.

אברהם-בייגה שוחט: רגע, אני רוצה לענות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לשר לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטרית, תן לשר לענות על שאלה קודמת.

מאיר שטרית: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, הוא עונה עכשיו, אל תקטע אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני עונה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר שמאפיין – – –

איוב קרא: מה עם הקזינו?

איוב קרא: לא ענית, אדון בייגה.

איוב קרא: זו תוכנית כלכלית שלא הלכה גם כן.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר שמאפיין חלק מהאוכלוסייה הערבית אכן נובע מהמבנה התעסוקתי בתוך המגזר הערבי.

תמר גוז'נסקי: אה, הם אשמים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שהם אשמים?

תמר גוז'נסקי: כך יוצא.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שהם אשמים, תמר?

אברהם-בייגה שוחט: למה את קופצת?

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, תנו לשר לדבר, באמת.

אברהם-בייגה שוחט: – – – את התשובה.

ישראל כץ: חבר הכנסת שטרית מתייחס אליך ברצינות ובאופן ענייני, אבל החברים שלך לא נמצאים פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת כץ.

אברהם-בייגה שוחט: תן לו, תן לו שיצעק.

אברהם-בייגה שוחט: תן לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הוא לא ימשיך להפריע לנו ככה, לא יכול להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שצריך לחשוב גם על זה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, יחשבו שאתה פונה אלי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צריך לחשוב גם על העניין הזה, תאמין לי.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני יכול להגיד לך שאכן – –

ישראל כץ: זה שר שמטעה כאן במצח נחושה את הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: – – הבעיה במגזר הערבי יותר כבדה.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא באשמת המגזר הערבי.

אברהם-בייגה שוחט: היא באשמת מצב שקיים מבחינת תשתית תעסוקה, תשתית כלכלית, תשתית של מקורות עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן יש בעיה יותר חמורה במגזר הערבי.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי – ואתה יודע את זה – בחתך התעסוקתי הקיים, צמיחה במשק היא דווקא הפתרון המהיר יותר למגזר הערבי, שכן אלה ענפים שבהם הצריכה בכוח-אדם היא גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: אז אפשר להגיד למה אין היי-טק במגזר הערבי, אבל זאת עובדה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, אם אנחנו רוצים להיות רציניים, אני אומר לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, רק התהליך של הנעת המשק – שיהיה; תזכור מה שאני אומר, הוא יהיה – יעזור בעניין.

איוב קרא: כמה מקומות עבודה יצרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר לשר האוצר שהזמן כבר נגמר מזמן.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אנחנו רוצים לסיים את העניין הזה.

האשם מחאמיד: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים – – –

ישראל כץ: אחרי הפתיחה, אולי תענה גם לגופו של עניין?

ציפי לבני: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים ולומר דבר נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחברי הכנסת לבקש משר העבודה והרווחה שישלח לכם את הדוח של שירות התעסוקה שפורסם אתמול – –

ישראל כץ: הוא אשם.

מאיר שטרית: אגב, הוא אומר – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – שעל בסיסו נאמר שיש עלייה של 1.5% באבטלה.

מאיר שטרית: אגב, הם אומרים שבחודש הבא צפויה עלייה של 2%.

ישראל כץ: החברים שלך לא באים אפילו לשמוע אותך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, לאלה שהם רציניים ובאמת רוצים לקרוא את החומר, שבארבעת החודשים האחרונים – ואני לוקח תקופה של ארבעה חודשים, כי היתה תקופה של שביתה, ואז דורשי העבודה לא נרשמו כולם – בחודשים יולי–אוקטובר, לעומת החודשים מרס–יוני, היתה ירידה במספר דורשי העבודה, לא עלייה.

אברהם-בייגה שוחט: היתה ירידה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אני מציע – – –

ישראל כץ: עובדי העמותות של – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע לבקש את הדוח משירות התעסוקה על מנת ללמוד את הדברים ולהעמידם על דיוקם.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש יציין את השם המלא, שלא יחשבו שזה אני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, כבוד השר, מה אתה מציע?

איוב קרא: מה עם הקזינו?

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים – אין לי בעיה – שההצעה תועבר לדיון בוועדת העבודה או בוועדת הכספים, כפי שרוצים.

קריאה: ועדת העבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב, אני אשאל את חברי הכנסת המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב.

ישראל כץ: אני מתערב אתך שבתוך כמה חודשים לא תהיה שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: – – – לפחות עלי לא אמרת שאני שקרן.

אברהם-בייגה שוחט: על אריק שרון, היושב-ראש שלך, אמרת שהוא שקרן.

ישראל כץ: איפה החברים שלך?

ישראל כץ: אתה כופפת את ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ישראל כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ישראל כץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, עכשיו אנחנו עוברים להצעות אחרות.

איוב קרא: מה עם הקזינו?

איוב קרא: זו תוכנית כלכלית חשובה מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

חיים כץ: – – –

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת גוז'נסקי לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את ההצעה – – –

דוד טל: הוא לא מתייחס לחברי הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טל, חבר הכנסת טל, מה זה?

דוד טל: אני מודיע לו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תקום ותודיע לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תפריע לכנסת.

דוד טל: הוא לא שומע, הוא בורח.

דוד טל: זה זלזול בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו גם הפעם האחרונה שאתה עושה ככה.

דוד טל: אני רוצה שהוא ישמע אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ישמע אותך כשתלך אליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיע אליו.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טל, אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת גוז'נסקי לומר את דבריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר האוצר הציג פה את התמונה הכוללת, שצריך למצוא עבודה למובטלים ויש בעיית אבטלה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להיכנס לנושא הכללי, המרכזי והחשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדבר על מה שקורה עכשיו, בהחלטות של הממשלה הנוכחית עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על ילדים רעבים, אנחנו מדברים על ילדים שחיים בתנאים קשים.

תמר גוז'נסקי: לילדים האלה קיצצו עכשיו במועדוניות שבהן הם קיבלו ארוחת צהריים, הכינו שיעורים ונשארו עד 19:00 וחזרו הביתה.

תמר גוז'נסקי: אין כסף למועדוניות עכשיו.

תמר גוז'נסקי: לא בממשלה הקודמת, לא מה שיהיה בתקציב, אני אומרת מה שקורה עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על קיצוץ בשירותים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: – – שניתנים עכשיו, ולא מה שיהיה ולא מה שהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ישראל כץ יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי ברעם.

ישראל כץ: קודם כול, אדוני היושב-ראש, לבי על שר האוצר שאולי לא מבין ששולחים אותו כי אף אחד משרי הממשלה לא מוכן להתייצב ולענות במקומו.

ישראל כץ: השר המתאם נמלט, ושר העבודה כמובן לא מסכים עם המדיניות הזאת, ובצדק.

ישראל כץ: אבל אם הוא באמת לא מבין את הפרשנות, נראה שיש לנו בעיה נוספת שלא חשבנו עליה.

ישראל כץ: הכותרת הראשית היום ב"ידיעות אחרונות" היתה, שברק נתן הוראה לחלק לחם לעניים, לרעבים.

ישראל כץ: כותרת המשנה היתה, שהוא לא התכוון לזה.

ישראל כץ: זה עניין של אמינות.

ישראל כץ: 56% מהתוצרת הלאומית הגולמית – 100 מיליארד דולר בשנה – מוחזקים על-ידי הממשלה בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן אתה מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת עוזי ברעם.

ישראל כץ: כן, בהחלט.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדקה נגמרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא תנאם פה.

ישראל כץ: הדקה לא התחילה, סליחה, אני דיברתי עשר שניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, דיברת – – –

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אתה נוהג כאן אפליה באופן מכוון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום אפליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שאתה אומר את הדברים האלה.

ישראל כץ: אני אפנה לוועדות הכנסת המתאימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נשמע כל כך רע, במיוחד כשאתה אומר את זה.

ישראל כץ: 17 מיליארד שקלים ניתנו לקיבוצים.

ישראל כץ: יושבת בקיבוצים אוכלוסייה שהיא לא רעבה, לא ענייה, וערי הפיתוח והמושבים באזורי הפריפריה לא מקבלים, שקועים בחובות, ודאי שהפער מתרחב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ישראל כץ: הממשלה יכולה לתת רק כסף, ולא מלים.

ישראל כץ: אדוני, אם היא נותנת את הכסף רק לאוכלוסיות מוגדרות, 17 מיליארד שקל לכיסוי חובות, ולא נותנת לאחרים – כל המלים היפות שיש כאן לא יכסו את זה ולא ישנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אילן גילאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במסגרת דקה – בבקשה.

נסים זאב: ההצגה הזאת חוזרת על עצמה כמעט בכל שנה.

נסים זאב: אני זוכר, כשהייתי סגן ראש עיריית ירושלים, הקימו פה ועדה.

נסים זאב: חבר הכנסת לשעבר אלול ישב בראש הוועדה בנושא המלחמה בעוני.

נסים זאב: אני אומר: לא צריך מלחמה, צריך לטפל בעוני.

נסים זאב: תיקחו את ספר התקציב של הרשויות המקומיות, תראו כמה הולך לשכר ומשכורת, כמה הולך לפעולות, כמה הולך לצרכים מיוחדים.

נסים זאב: אין תקציב לצרכים מיוחדים.

נסים זאב: בזמנה אמרה שרת העבודה והרווחה: מי שמטפל בעוני הוא הביטוח הלאומי.

נסים זאב: צריכים להחליט אם הביטוח הלאומי מטפל, או הרשויות המקומיות, שזה אגף העבודה והרווחה.

נסים זאב: לדעתי, יש לתת אפשרות ויד חופשית לרשויות המקומיות, לאגפי הרווחה ברשויות, לעשות רוויזיה, ואני מבטיח לכם, במקום לשלם על ילד 2,000 שקלים כדי לשים אותו במוסד, אפשר לתת 1,000 שקלים לאותה משפחה ולשקם את כל המשפחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

האשם מחאמיד: אין לי נגדו כלום, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה פשוט למחות על כך ששר האוצר, לאחר שסיים לומר כמה משפטים, או בעצם נתן לנו שיעור בסטטיסטיקה – הלך.

האשם מחאמיד: אני חושב, שאותם אנשים רעבים ועניים, אדוני היושב-ראש, לא מבינים בסטטיסטיקה, הם מבינים שהם רעבים.

מאיר שטרית: השר אלי ישי אשם.

האשם מחאמיד: פשוט מאוד כל הנתונים הסטטיסטיים לא יכסו על ערוותו של העוני, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תנו לחבר הכנסת מחאמיד להשלים את דבריו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שאם אין בעיה, ואם הבעיה היא סטטיסטית, וסטיות סטטיסטיות וכל התיאוריות האלה, אז מדוע אותם ראשי עיריות ומועצות מקומיות ערביות יושבים בחוץ ושובתים – אם כל כך טוב?

האשם מחאמיד: אותם אנשים שהחליטו לבחור בברק כראש ממשלה משום שציפו למצב יותר טוב, ונהיה יותר ויותר גרוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, שמענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מציע רק הצעה אחת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לשר האוצר, ורציתי שהוא יהיה פה – אפילו הבטחת הכנסה, למי שיש גרוטאה, רכב גרוטאה, או יש לו איזה חצי דונם או דונם – הוא לא מקבל.

האשם מחאמיד: זה עוול, זה פשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים נשמעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק חטיב יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במסגרת דקה – בבקשה.

תאופיק חטיב: כן, הוא שכן שלי, מותר לי להסיר את ההצעה שלו.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, דיברו הרבה על הנושא של העוני, אבל אני חושב שאם הממשלה בראש ובראשונה מקצצת בקצבאות ילדים, אז היא לא יכולה לדבר על סטטיסטיקות ומספרים והעברות וכו'.

תאופיק חטיב: קצבאות ילדים הן הדבר האלמנטרי שבא לכסות על כל מיני דברים בסיסיים שהמשפחות צריכות.

תאופיק חטיב: והקיצוצים, ובמיוחד כאשר מדובר על משפחות של שלושה-ארבעה ילדים, שבכלל לא נהנות מהקצבות, ועל-פי חוק ההסדרים החדש גם יקצצו להן עוד 20% מההקצבה – אי-אפשר לבוא עכשיו ולהתחיל לחזור לאחור ולדבר על מצב העוני.

תאופיק חטיב: נקודה שנייה – נושא הרווחה.

תאופיק חטיב: לפני שנה קיצצו ברשויות המקומיות כ-30% מהקצבות הרווחה בפעולות.

תאופיק חטיב: השנה קיצצו להם עוד כ-12%–13%.

תאופיק חטיב: בתנאים כאלה איך אפשר לבוא לאנשים ולדבר על צמיחה בעוד שנה וצמיחה בעוד שנתיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה טובה לסיום.

תאופיק חטיב: מה יעשו אותן משפחות עכשיו, השנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה נבחר בגלל מסר חברתי, והוא הבטיח ליצור 300,000 מקומות עבודה.

איוב קרא: בינתיים אנחנו רואים שהאבטלה עלתה החודש ב-1.5%, דבר שמלמד שאין יצירת מקומות עבודה.

איוב קרא: מקצצים בכל דבר טוב במדינה הזאת – בבריאות, בחינוך, בכל דבר שצריכים האנשים האלה שאנחנו מדברים עליהם, שהם במצוקה.

איוב קרא: זאת ועוד, במשרד ראש הממשלה מקציבים הרבה מיליוני שקלים, מתגברים את התקציב של לשכת ראש הממשלה, של משרד ראש הממשלה, של כל הקטע הזה.

איוב קרא: איש לא נלחם בצורה אמיתית באבטלה.

איוב קרא: אני מציע: הגיע הזמן להקים מטה מאבק באבטלה.

איוב קרא: בחרו ממשלה חדשה, רצו להביא משב רוח חדש מבחינה חברתית.

איוב קרא: הגיע הזמן שיקימו מטה מאבק למלחמה באבטלה.

איוב קרא: זה הדבר החשוב ביותר, ואפשר לעשות אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה נשמעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שמייחד את העוני במדינת ישראל הוא, שיש לו לאום ויש לו תעודת זהות ויש לו צבע עור.

טלב אלסאנע: אם אנחנו מסתכלים על רשימת היישובים שתופסים מקום ראשון באבטלה ובעוני, אנחנו רואים לא יישובים כפריים קטנים, אנחנו רואים ערים גדולות.

טלב אלסאנע: העיר רהט בדרום, שהיא העיר הערבית הגדולה בדרום, תופסת מקום ראשון, אחר כך באה העיר תמרה בצפון, במקום שלישי או רביעי, ויש כפר-מנדא.

טלב אלסאנע: אם זה בדרום ואם בצפון – מנת חלקו של היישוב הערבי לתפוס מקום ראשון במדינת ישראל בעוני ובאבטלה.

טלב אלסאנע: וכאשר אנו שואלים את שר האוצר מדוע זה קיים, האם זו גזירה משמים, מה הוא אומר?

טלב אלסאנע: הוא אומר, שהערבים מאשימים משום שאין תשתית כלכלית.

טלב אלסאנע: אבל מי אשם בכך שאין תשתית כלכלית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

טלב אלסאנע: הרי הערבים בוודאי לא אשמים בזה.

טלב אלסאנע: זאת מדיניות ממשלתית ממושכת.

טלב אלסאנע: ולכן, אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא בעיה של מדיניות, זו בעיה של תפיסה גזענית שנמשכת זה 50 שנה.

טלב אלסאנע: הדוח האחרון מהווה, לדעתי, פסק-דין מרשיע למדיניות הממשלתית הזאת, והגיע הזמן לשנות אותה, כי זו לא בעיה של המגזר הערבי בלבד – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – היא הופכת להיות בעיה של המדינה בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד כנעאן, שיציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם כל הכבוד לשר הבריאות שנוכח כאן, אני מתפלא ששר האוצר השמיע נאום שכולו מספרים וסטטיסטיקה ושר העבודה והרווחה איננו כאן, מתעלם מדיון כה חשוב, וצדק חבר הכנסת עוזי ברעם כשדיבר בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהממשלה הזאת אין לה שום אחריות, והיום, בהיעדרות שני השרים האלה, היא מגלה חוסר אחריות כלפי מאות אלפי משפחות במדינת ישראל, כלפי מאות עובדים שעדיין לא קיבלו את משכורתם ברשויות המקומיות, כלפי מאות מורים בבתי-הספר התיכוניים שלא קיבלו את משכורתם, שהמשפחות שלהם מיתוספות למשפחות העניות במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן שהמצב הזה יימשך כך ושר האוצר יבוא ויאשים את הממשלה הקודמת והשר הבא יאשים את בייגה שוחט, וכן הלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני מבקש לסיים.

מוחמד כנעאן: היום דרוש טיפול נקודתי בנושא הזה, ואני מתפלא על אותם חברי כנסת שהם היום שרים, שהיו חברי כנסת חברתיים והיום אטמו את האוזניים, לא רוצים לשמוע שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, שמענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גנדי ריגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במסגרת דקה, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

משה גפני: נאלצתי, לצערי, להיות בימים האלה בבית-החולים תל-השומר מסיבות משפחתיות, ופנה אלי זוג ששניהם עברו אירוע מוחי בתקופה האחרונה; האשה – ממש בימים אלה.

משה גפני: שניהם נכים קשים, והם צריכים לחזור – הם השתחררו מבית-החולים – לאור-יהודה, לדירה בקומה רביעית, כשהם לא יכולים להגיע לקומה הרביעית.

משה גפני: אין להם שום יכולת לעשות את זה.

משה גפני: אנחנו פשוט הפכנו להיות חברה אטומה, חברה מתירנית, רחוקה מאוד מההלכה היהודית, מהמסורת היהודית, מהאנושיות הרגילה שצריך וחייבים – החברה חייבת לעזור לאנשים הללו.

משה גפני: ועומד כאן שר האוצר ואומר ראש הממשלה: צריך לעזור, לתת כסף, לתת לחם לעניים – והעשירים נהיים עשירים יותר, העניים נהיים עניים יותר, והמצב הזה הוא בלתי נסבל.

משה גפני: זה פשוט לא יכול להיות.

משה גפני: באותו רגע שפנה אלי הזוג הזה, שראיתי אותם – נכים, לאחר אירוע מוחי – התביישתי שאני חבר כנסת.

משה גפני: הם חשבו שאני מייצג את הממשלה.

משה גפני: פשוט התביישתי באותו רגע, וכולנו צריכים להתבייש כאשר אנחנו מקבלים כאלה נתונים וזה המצב שאליו החברה מידרדרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, כלומר את הצעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ויצמן שירי: אני רוצה לדעת, כל הצרות של עם ישראל התעוררו רק בארבעה חודשים?

משה גפני: לא, לא.

ויצמן שירי: כל הבעיות.

ויצמן שירי: אני לא שמעתי אתכם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

ויצמן שירי: – – – איזה מין דבר זה.

משה גפני: זו הידרדרות ממושכת.

זבולון אורלב: זה לא רק שלוש שנים אחרונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שירי ויצמן, מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לחבר הכנסת מאיר פרוש – – – חבר הכנסת גפני, אתה יכול לשבת לפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת מאיר פרוש, במסגרת דקה, בבקשה.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שירי ויצמן, מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברת כבר חצי דקה, אני מסתכל על השעון.

ויצמן שירי: אסור להעיר הערה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי רשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי כאן את שר האוצר מתקיף את שר העבודה והרווחה על כך שהוא לא נוכח כאן, שהוא מתבייש במה שקורה מכיוון שהוא היה שלוש שנים שר העבודה והרווחה, וכאילו הוא אשם.

מאיר פרוש: קודם כול אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – –

מוחמד כנעאן: – – –

מאיר פרוש: – – שאני עד לכך ששלוש שנים שר העבודה והרווחה התקיף מדי פעם, ובכל דיון תקציבי בממשלה הוא התקיף את פקידי האוצר, מדוע הם מגישים כזה תקציב לממשלה ולמשרד העבודה והרווחה.

מאיר פרוש: אותם פקידים ששר האוצר אמר עליהם הבוקר שהם הגישו תקציב מצוין למדינה – ואני עדיין לא יודע למה זה תקציב מצוין, כך שמעתי אותו ברדיו הבוקר – זה תקציב מצוין מכיוון שמה?

מאיר פרוש: יש פחות אבטלה?

מאיר פרוש: יש פחות בעיות בבתי-החולים?

מאיר פרוש: יש פחות בעיות בחינוך?

מאיר פרוש: אותו תקציב שהוא מגדיר אותו כמצוין מכיוון שהפקידים הגישו אותו השנה, אותם פקידים הגישו לשר העבודה והרווחה כאשר הוא צעק שאי-אפשר להמשיך כך עם שירותי הרווחה במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים נשמעו, חבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה במסגרת דקה, אתה כבר עברת את הזמן הזה.

מאיר פרוש: מה שאני מציע הוא, ששר האוצר צריך לגרום לכך שפקידי האוצר שמגישים לו את התקציב ישתנו, או שישנו את מקומות עבודתם, או שהם ישנו את הגישה שלהם בכל מה שקשור לתקציב המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, השר מציע להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול את המציעים אם הם מסכימים להצעת השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אנחנו דיברנו הפעם אל הקיר, לא היתה פה הממשלה.

זבולון אורלב: אני רוצה דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר כהן.

קריאות: – – –

זבולון אורלב: זה לא רק שלוש שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר כהן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, שמענו, בסדר, אני רוצה להמשיך בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר כהן כנראה איננו.

אליעזר כהן: פה.

אליעזר כהן: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עוזי ברעם?

עוזי ברעם: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אילן גילאון?

אילן גילאון: אני מציע דיון בוועדת הכספים – – – לדון שוב מחדש, כדי לתת פתרונות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי?

יוסף יצחק פריצקי: במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גנדי ריגר – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים כץ?

חיים כץ: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר שטרית?

מאיר שטרית: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה?

עזמי בשארה: ועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש שתי הצעות של המציעים לוועדת הכספים, וכל היתר מציעים למליאה.

יאיר פרץ: ועדת העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד מליאה, יצביע בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ההצעה למליאה תתקבל, בזאת אנחנו גומרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ההצעה לא תתקבל – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי אלה שביקשו ועדה, אחר כך נצביע על ההצעות שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים יעברו למליאה ההצעות של אלה שהציעו להעביר למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מצביעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 24 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא על סדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ז' אורלב, אל' כהן, ע' ברעם, א' גילאון, י' פריצקי, ח' כץ, ע' דהאמשה, מ' שטרית וע' בשארה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סילבן שלום: תוסיף אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 24 בעד – נוסיף את חבר הכנסת סילבן שלום בעד – 25 בעד, אחד נגד, אין מתנגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעות של חברי הכנסת שהציעו למליאה עוברות לדיון במליאה.

עזמי בשארה: כל ההצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כל ההצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי ההצעות של הוועדה – אנחנו נצביע עליהן עכשיו, אלא אם אתם חוזרים בכם ואתם רוצים להצטרף.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל ההצעות של המציעים הנוכחים באולם יועברו לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות לשר הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר בניזרי, שאלה ראשונה – שאילתא מס' 12 – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בנושא: טיפול בילדים נפגעי התעללות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום ח' באב התשנ"ט (21 ביולי 1999): בכמה מקרים של התעללות קשה בילדים שנחשפו לאחרונה התברר, כי קורבנות ההתעללות הובאו כמה פעמים לחדרי מיון עם פגיעות קשות, ובכל זאת לא בדקו הרופאים ואנשי הצוות את האפשרות שמדובר בהתעללות, ואף התעללות מתמשכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מתגלה ילד שהוא קורבן התעללות, האם יש הליך קבוע של בדיקה לגבי פניות קודמות לחדרי מיון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מקיים משרד הבריאות מעקב אחר ילדים אלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יותאמו התוכנה והטפסים של חדר המיון כך שהם יסייעו לאתר מוקדם ככל האפשר ילדים כאלה?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצר על כך שלפעמים לא שומעים טוב.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: אין הליך קבוע של בדיקה של ילד שהוא קורבן התעללות.

שלמה בניזרי: אומנם קיים הליך מקובל בבתי-חולים, שכל אדם שמתאשפז מוציאים מארכיון בית-החולים את כל האשפוזים הקודמים שלו, אולם הליך זה אינו מתבצע לגבי פניות לחדר מיון.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות אינו מקיים מעקב אחר ילדים אלה.

שלמה בניזרי: בהתאם לחוק, יש חובה להודיע על אירועי התעללות לפקיד סעד או למשטרה.

שלמה בניזרי: בבתי-החולים מתקיים מעקב רק אם קיים צורך רפואי למעקב בבית-החולים.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות בוחן בימים אלה אפשרות להתאמת תוכנית המחשוב כך שיהיה ניתן לאתר ילדים שיש חשד שהם סובלים מהתעללות חוזרת.

שלמה בניזרי: כלומר, בימים הללו יש התארגנות בכל בתי-החולים לגבי תוכנית מחשוב, למחשב את כל בתי-החולים, ובאותה מסגרת אנחנו בודקים את האפשרות לחבר את כל בתי-החולים לקו אחד.

שלמה בניזרי: כלומר, אם אדם מגיע ל"פורייה", מגיע ל"סורוקה", וכדומה, יוכל לדעת בדיוק האם היתה פנייה קודמת, האם היתה התעללות ידועה וכדומה, כך שאנחנו נוכל לצמצם את כל הארץ למרכז אחד, וזה יוכל לפתור לנו חלק גדול מהבעיות.

שלמה בניזרי: אשר למקרים שחשודים בעיני הרופא – באמת על-פי חוק מייד מדווחים על כך לפקיד סעד או למשטרה.

שלמה בניזרי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לשר הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת כץ ושטרן.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, הרשה לי להביע את צערי ואת תדהמתי על כך שלאחר שנים של דיונים בנושא הזה של ילדים שהם קורבנות להתעללות, בכל זאת אתם אומרים עכשיו שאתם מתכננים, ולא אמרת מתי.

שלמה בניזרי: אמרתי שהנושא בהתדיינות, וברגע שהמחשוב ייכנס לשימוש, זה יהיה אחרת.

תמר גוז'נסקי: כן, אדוני, אבל אנחנו מדברים על מצב כזה: כאשר מגיע ילד פגוע, ויש חשד למצב של התעללות ומדווחים על כך, זה עניין אחר.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה מכיר את המקרים שבהם הורים נודדים מחדר מיון לחדר מיון, כדי שלא יגלו את זה.

תמר גוז'נסקי: הם אומרים: הילד נפל, מישהו זרק משהו, משהו קרה וכו'.

תמר גוז'נסקי: חדרי המיון הופכים לחזית הקדמית לגילוי הילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, אדוני השר, אם אתם יכולים, לפני שאתם פותרים את כל בעיות חדרי המיון, את כל בעיות המחשוב ואת כל הבעיות האחרות – לתת את הדעת על הנושא הקונקרטי הזה: דיווח על מקרים שנראים כהתעללות על פניהם.

תמר גוז'נסקי: שאפשר יהיה להרים טלפון לאיזה מוקד ולומר: הילד הזה אושפז בשלושת החודשים האחרונים בשל מקרה של פגיעה, נפילה, מכות, שבר בגולגולת או משהו כזה.

תמר גוז'נסקי: הרי מדובר בהצלת חיים, אדוני.

שלמה בניזרי: האמת היא שאני לא מצליח להבין.

שלמה בניזרי: אני מסביר שיש נוהל מקובל: כאשר יש חשד של הרופא או של האחות, מייד מדווחים לפקיד סעד או למשטרה.

שלמה בניזרי: אם אנחנו מצליחים לעלות במחשב על מקרים שהיו בעבר, אנחנו עולים.

שלמה בניזרי: אבל ברגע שהולכים כל פעם לבית-חולים אחר בנפרד, קשה לנו לעקוב אחר הדברים.

שלמה בניזרי: כאשר תהיה מערכת מחשוב, אני חושב שהבעיה תיפתר.

יהודית נאות: אם היה מוקד דיווח במשרד הבריאות, הייתם עולים על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 13, של חבר הכנסת אחמד טיבי: הוספת פלואור למי השתייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי – איננו, והרשות בידי השר לענות או להעביר לפרוטוקול.

שלמה בניזרי: זו דווקא תשובה חשובה.

שלמה בניזרי: אם אתם מעוניינים, אענה עליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההחלטה בידך.

שלמה בניזרי: בכל פעם שמדברים אתי על אפליה כלפי המגזר הערבי, יש לי הכיף לענות ולומר: רבותי, לא היו דברים מעולם.

שלמה בניזרי: אני חושב שבנושאי בריאות הדגשתי כמה פעמים שאנחנו משתדלים – מה זה משתדלים, חייבים – להיות ממלכתיים כלפי כל אזרחי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לטענתו, הפלרת המים שקיימת בכמה מקומות בארץ לא קיימת ביישובים ערביים קטנים כמו טירה, תמרה וכדומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אלו ערים, לא יישובים קטנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר הבריאות ביום ח' באב התשנ"ט (21 ביולי 1999): מנתוני האגף לבריאות השן במשרד הבריאות נודע לי, כי מוסיפים פלואור למי השתייה רק ב-11 יישובים ערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע ביישובים ערביים גדולים, כגון טירה ותמרה, לא מוסיפים פלואור למי השתייה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש תוכנית להרחבת היישובים שמי השתייה שלהם מופלרים?

שלמה בניזרי: סליחה.

שלמה בניזרי: הטענה שלו מופרכת מעיקרה.

שלמה בניזרי: עד סוף שנת 1998 מדיניות הקמת מתקנים להוספת פלואוריד למי השתייה היתה לפי מספר התושבים.

שלמה בניזרי: כך, למשל, הופלרו מי השתייה של ירושלים, גוש-דן, חיפה ועוד.

שלמה בניזרי: הקמת המתקנים היתה בשיתוף פעולה ובמימון של העיריות, ובמידה רבה זה היה תלוי ברצונן של העיריות.

שלמה בניזרי: מנובמבר 1998 שונו התקנות, והמים בכל היישובים עם יותר מ-5,000 תושבים יופלרו בתוך שנתיים-וחצי.

שלמה בניזרי: מובן שזה כולל את כל היישובים שמתכוון אליהם חבר הכנסת אחמד טיבי.

שלמה בניזרי: עניתי לך גם בלי שהיית פה.

שלמה בניזרי: הייתי לארג' אתך.

תמר גוז'נסקי: ומה עם יישובים שמונים פחות מ-5,000 תושבים?

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: מבחינה תקציבית זה תלוי ברשויות.

שלמה בניזרי: אגיד לכם כיצד הדבר נעשה: תקנות ההפלרה הן מדצמבר 1998.

שלמה בניזרי: היישוב אמור להסכים, ובתוך שנתיים וחצי זה יתבצע.

שלמה בניזרי: כיום אנחנו נמצאים בשלב סופי של הקמת 160 מתקני הפלרה בכל רחבי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אגב, ההפלרה חשובה מאוד לשמירה על השיניים.

שלמה בניזרי: אנשים נוהגים לשתות היום "מי עדן" ומים מינרליים.

שלמה בניזרי: אומר כאן דבר שהוא לא מוסמך במאה אחוז, אבל דיברתי עם אחד המהנדסים הבכירים במשרד הבריאות על איכות מי המעיינות ששואבים ישירות, בלי שיעברו שום תהליך התערבות, אלא כפי שהם מופקים מהטבע.

שלמה בניזרי: אנשים חושבים שקנו את המציאה הגדולה של חייהם מבחינה בריאותית, אבל מים אלה אינם עוברים תהליך הפלרה, והמים לא עוברים אותם תהליכים שעוברים מים רגילים להגנה מפני חיידקים וכדומה.

שלמה בניזרי: אם יציעו לך מי ברז או מי בקבוק של כל חברה, דע לך שלא תמיד מי הבקבוקים הללו, שאמורים לעדן אותך, טובים יותר.

צבי הנדל: אני שמח שהשר אמר: לעניות דעתי.

שלמה בניזרי: אמרתי, לעניות דעתי, אבל זאת לאחר התייעצות עם מהנדסים רבים במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: אם יהיה צורך ואם זה יסייע בידיך, אתן תשובה מוסמכת יותר.

תמר גוז'נסקי: הוא צודק, עדיף לשתות מי ברז.

שלמה בניזרי: המימון הוא באמצעות אגף ההפלרה, וזאת חשוב מאוד שתדעי, חברת הכנסת גוז'נסקי, והוא באחריות משרד האוצר.

שלמה בניזרי: הוא מקיים דיונים עם "מקורות".

שלמה בניזרי: הדיונים טרם הסתיימו, ובסופו של דבר יוחלט אם יעלו או לא יעלו את מחיר המים, והאם זו תהיה תוספת של אגורה או שתיים לאדם, לא סכום משמעותי.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות אמור לתת רק את הליווי הבריאותי ולא מעבר לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת, חבר הכנסת טיבי?

יעקב ליצמן: האם השר מתכוון לומר שמים מינרליים הם "ישראבלוף"?

שלמה בניזרי: אני לא מוכן להגיד.

שלמה בניזרי: אמרתי דברים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי, אין חובה לשאול שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו עוברים לשאילתא הבאה.

אחמד טיבי: אולי בכל זאת שאלה נוספת.

דוד טל: אילי פאת מאת.

שלמה בניזרי: דווקא לא קיימתי בו את הפסוק: אילי פאת מאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עברנו לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת י' נאות שאלה את שר הבריאות ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): מאז 1992 דורש המשרד לאיכות הסביבה להחליף את סוג הדלק הנמצא בשימוש במרכז הרפואי "רמב"ם" בחיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המרכז טוען, כי אין לו סמכות בעניין, וכי הדלק נרכש במרוכז על-ידי משרד הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: האם אכן מתעלם משרד הבריאות מהוראות המשרד לאיכות הסביבה ומסכן בכך את בריאות תושבי האזור, ובכלל זה את בריאות המאושפזים במרכז הרפואי?

שלמה בניזרי: לשאלתה של חברת הכנסת יהודית נאות בדבר הוראת המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות לגבי בעיה שקיימת בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה, לגבי שימוש בדלק מסוים שגורם להפרעה קשה באיכות הסביבה, התשובה היא כלהלן: בית-החולים "רמב"ם" רכש בעבר מזוט כבד, במסגרת הוראות המכרז, מהחשב הכללי למשרדי הממשלה.

שלמה בניזרי: תנאי המכרז השתנו לאחרונה, וכעת הם מאפשרים לכל הגופים הממשלתיים לרכוש דלק דל-גופרית.

שלמה בניזרי: עם הוראה חדשה זו, בית-החולים "רמב"ם" עומד לקנות אך ורק דלק דל-גופרית.

שלמה בניזרי: כלומר, הם היו תלויים בחשב שנתן הוראות, ועכשיו השתנו התקנות, וממילא, ברוך השם, חיפאים כמוך וכמו הורי יוכלו ליהנות מאוויר זך יותר.

שלמה בניזרי: לא חסרים להם שם "נשר" ובתי-הזיקוק.

יהודית נאות: אני רואה שהשר מודע לכך.

שלמה בניזרי: השר הוא חיפאי במקורו, אם לא ידוע לך.

יהודית נאות: אני מקריית-חיים והשר מנשר.

יהודית נאות: אנחנו לא חיפאים, אנחנו מהפריפריה.

יהודית נאות: אני שמחה מאוד שהתקנות שונו, משום שכל דרישה שהופנתה לבית-חולים "רמב"ם" נתקלה בטיעון שלהם, שהיה צודק עד לפני תקופה מסוימת.

יהודית נאות: אם השר הורה על שינוי התקנות, או השתתף בשינוין, אני מברכת על כך.

יהודית נאות: עכשיו אולי נעשה עוד צעד אחד קטן, ונודיע לבית-החולים "רמב"ם" שהתקנות שונו, והוא לא יכול עוד לקנות מזוט שמזהם את הסביבה, אלא עליו לקנות דלק דל-גופרית.

שלמה בניזרי: לא הבנתי.

יהודית נאות: עד היום לבית-החולים "רמב"ם" היתה טענה.

יהודית נאות: היות שהתקנות שונו, אולי כדאי שגם הם ידעו על כך.

שלמה בניזרי: זה בדיוק מה שאמרתי בתשובתי, ואני שמח על חיזוקה.

שלמה בניזרי: אגב, אתמול ביקרתי בבית-החולים "רמב"ם", חבל שלא הזמנתי אותך.

שלמה בניזרי: הבטחתי להם גם כסף לשם שינוי.

שלמה בניזרי: לא היה בית-חולים שגרם לי זעזוע מבחינת תנאיו והתשתיות שלו כמו בית-חולים "רמב"ם" בחיפה.

שלמה בניזרי: התרגשתי להגיע לשם; לפני 38 שנים נולדתי שם.

שלמה בניזרי: רמתו המקצועית של בית-החולים גבוהה ביותר, אך לצערי מצב התשתיות שלו על הפנים.

שלמה בניזרי: אמרתי שבתי-חולים בפריפריה ובתי-חולים שהוזנחו בשנים האחרונות יקבלו את הטיפול ההולם מצדי.

שלמה בניזרי: אחרים יחכו קצת עכשיו.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר הבריאות ביום ג' בחשוון התש"ס (13 באוקטובר 1999): לאחרונה נערך מסע הסברה בדבר החשיבות שבחיסון ילדים כנגד דלקת כבד נגיפית מסוג A.

שלמה בניזרי: מחיר החיסון 100 ש"ח.

שלמה בניזרי: התשלום יוצר בעיה בעבור משפחות שלהן יותר מילד אחד והכנסתן נמוכה ומהווה מכשול מרתיע.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: אם משרד הבריאות סבור שמדובר בחיסון נחוץ, מדוע מחירו אינו מסובסד?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם אין מדובר בחיסון חשוב, מדוע נדרש לערוך מסע הסברה היוצר בהלה?

שלמה בניזרי: הטענה בעניין גביית תשלום בעבור חיסון נגד דלקת כבד נגיפית מסוג A מועלית מדי פעם.

שלמה בניזרי: אשיב לחבר הכנסת מקסים לוי בקצרה: יש טענה שמשרד הבריאות מחסן נגד דלקת נגיפית מסוג A, וכאשר אנשים באים לקבל את החיסון בקופות-החולים הם אמורים לשלם על כך.

שלמה בניזרי: שאלת הציבור היא, מדוע עליו לשלם.

שלמה בניזרי: הרי משרד הבריאות מפרסם את החיסון כדי שאנשים יבואו לקבל את החיסון, ועם זאת אתם דורשים תשלום.

שלמה בניזרי: רבותי, אני רוצה להגיד לכם, שלא הכול שחור במדינת ישראל ואצל ממשלת ישראל: ממשלת ישראל, בעצם משרד הבריאות, החליט לחסן את כל ילידי 1 בינואר 1998 ואילך, ואילו את האחרים, שגם הם זקוקים לחיסון, לא נחסן מכיוון שהעלויות הכספיות גבוהות.

שלמה בניזרי: לקחנו פחות או יותר את הרגישים ביותר והחשופים ביותר למחלה.

שלמה בניזרי: גם אם תהיה להם המחלה, אין בהכרח סימנים חיצוניים שמאפשרים לאבחן אותה.

שלמה בניזרי: לכן הוחלט שכל אלה שנולדו מ-1 בינואר 1998 יקבלו את החיסון.

שלמה בניזרי: לשם כך הוקצו כ-12 מיליון שקלים, אך לצערי הרב בתקציב שנת 2000 לא מופיע התקציב לילידי 1 בינואר 1998 ואילך, מכיוון שמשרד האוצר לא מתקצב את החיסון.

שלמה בניזרי: מתוך 12 מיליון הוא נותן חצי מיליון.

שלמה בניזרי: עם חצי מיליון לא ניתן לחסן את הילדים, ולכן השאלה למה לא מחסנים את יתר הילדים תהיה פחות רלוונטית, כי גם את הילדים האלה לא נחסן מחוסר תקציב.

שלמה בניזרי: לכן חשוב לי ליידע את הכנסת.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת אל' כהן שאל את שר הבריאות ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): בכל שנה מתגלות עוד 2,800 נשים חולות סרטן שד.

שלמה בניזרי: ידוע כי תרופת ה"הרצפטין" יכולה להציל חיים של כשליש מהחולות.

שלמה בניזרי: נכון להיום ה"הרצפטין" אינה כלולה בסל הבריאות ויש לרכוש את התרופה באופן פרטי.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה יעשו נשים אשר אין ביכולתן לממן את התרופה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה ייעשה שכדי תרופה זו תיכנס לסל הבריאות ובכך תציל חיים?

שלמה בניזרי: את נושא ה"הרצפטין" דיסקסנו רבות בכנסת.

שלמה בניזרי: אני לא חושב שהיתה תרופה בעולם שדיברו עליה כל כך הרבה כמו תרופת ה"הרצפטין".

שלמה בניזרי: אומר מה היא "הרצפטין" ולמי היא מתאימה: זה נוגדן שנקשר באופן סלקטיבי לקולטן המופיע על פני תאי סרטן בכשליש ויותר מהנשים הלוקות בסרטן השד.

שלמה בניזרי: מחקרים הראו, כי התרופה מתאימה לטיפול בחולות סרטן שד עם גרורות אשר אינן מגיבות על טיפולים חלופיים.

שלמה בניזרי: כרבע עד מחצית מחולות אלה יגיבו על הטיפול ב"הרצפטין".

שלמה בניזרי: המשמעות היא, שלא כל אשה יכולה לקבל את הטיפול, וכן, איש עדיין לא הוכיח, לצערי, שהיא מבטלת כליל את המחלה.

שלמה בניזרי: היא יכולה לדחות את התפתחות הסרטן בגופן של נשים.

שלמה בניזרי: אין די זמן כדי לבדוק את הנושא לאורך זמן, כי רק לפני שנה התרופה אושרה.

שלמה בניזרי: אני תפילה שנוכל לתת אריכות חיים לאותן נשים.

שלמה בניזרי: להערכת משרד הבריאות, מדובר בכ-400 חולות בשנה, שמתאימות לקבל את הטיפול, ומהן כ-200 תגבנה על הטיפול ותמשכנה בו לתקופה של כעשרה חודשים.

שלמה בניזרי: ה"הרצפטין" אינה כלולה בסל התרופות.

שלמה בניזרי: כאשר נכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקפו, ב-1 בינואר 1995, נקבע אילו תרופות תיכללנה בסל הבריאות.

שלמה בניזרי: כל התרופות שהיו עד אותה תקופה בקופת-החולים הכללית, פלוס תרופות נוספות שהצליחו לדחוף ברגע האחרון – אלו התרופות שתינתנה בסל הבריאות.

שלמה בניזרי: כל תרופה נוספת שרוצים לקבלה, צריך לשלם בעבורה.

שלמה בניזרי: בשנים 1999-1998 ממשלת הליכוד היא זו שבאה והכניסה כל שנה תוספת של 150 מיליון שקלים לסל התרופות, כך שבשנתיים האחרונות יכולנו להכניס תרופות רבות.

שלמה בניזרי: בשנה שעברה הוכנסו כ-40 תרופות, והוועדה שמיניתי מתחילה לדון בנושא בימים הללו, ובתוך חודש היא תגיש לי את מסקנותיה.

שלמה בניזרי: יכול להיות שה"הרצפטין" תיכלל ויכול להיות שלא.

שלמה בניזרי: בתקצוב הנוכחי שיש לי – רק 170 מיליון שקלים בעבור טכנולוגיות חדשות ותרופות, ספק רב אם נוכל להכליל את ה"הרצפטין".

שלמה בניזרי: זה כל מאבקי, בעזרתם של חברי הכנסת היקרים.

שלמה בניזרי: אנחנו מנסים להגדיל את סל התרופות ב-1% נוסף, כלומר בכ-170 מיליון, ואז נוכל להכליל בו גם את ה"הרצפטין" וגם תרופות נוספות שמופיעות על סדר-היום ובשאילתות הנוספות של חברת הכנסת דליה רבין ושל אחרים.

שלמה בניזרי: כלומר, אני תלוי הרבה בהצלחת המאבק ובכך שתסייעו בידי כאשר יגיע התקציב לאישור הכנסת.

שלמה בניזרי: אני מתכוון יותר למפלגות הקואליציה, אך גם מפלגות האופוזיציה יכולות להרים אותו קול זעקה גדולה ומרה, של המשפחות שזקוקות לתרופת ה"הרצפטין".

שלמה בניזרי: קיבלתי קריאות כיוון מעודדות ממשרד האוצר ומיושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, מחבר הכנסת ברעם ומרבים אחרים שמנסים לסייע בידינו להכליל בסל התרופות תרופות נוספות.

שלמה בניזרי: הכול פונקציה של דבר אחד – כסף.

שלמה בניזרי: יהיה כסף – תהיינה תרופות נוספות.

שלמה בניזרי: אם לא – לא תהיינה.

שלמה בניזרי: אני מצטער שאני אומר זאת בצורה הקרה ביותר, אך זו המציאות ואין לי הרבה ברירות.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת ד' רבין-פילוסוף שאלה את שר הבריאות ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): במהלך הדיונים האחרונים על סל התרופות אושרו שלוש תרופות חדשות לטיפול במחלת האפילפסיה.

שלמה בניזרי: התרופה היחידה שלא אושרה על-ידי הוועדה היא "טרילפטין".

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע לא אושרה התרופה שעלותה גבוהה והיא עולה בקנה אחד עם יתר התרופות שאושרו?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם נתנה הוועדה את דעתה על כך שמההיבט הכלכלי תרופה זו היא הזולה ביותר והשימוש בה חוסך שימוש המשך בתרופות אחרות, יקרות יותר?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה היא עמדת משרדך בנושא?

שלמה בניזרי: לחברת הכנסת השקטה ביותר, דליה רבין-פילוסוף – זה לא אומר שהיא לא פעילה, היא פעילה מאוד, אבל היא מנומסת מאוד – ששאלה על התרופה אנטי-אפילפטית שאינה בסל השירותים: 3-1.

שלמה בניזרי: בעדכון סל שירותי הבריאות שנערך במרס 1999, הוכנסו לסל שירותי הבריאות 45 תרופות חדשות, מהן שלוש תרופות לטיפול במחלת האפילפסיה.

שלמה בניזרי: התרופה "טרילפטין" לא נכללת כיום בסל שירותי הבריאות שעל-פי חוק ביטוח בריאות, ולא הוכנסה בעדכון הסל הקודם, מפאת חוסר בנתונים, שמנע בעדנו לערוך הערכה כלכלית מדויקת אשר לעלות הכללת התרופה בסל.

שלמה בניזרי: ברשימת התרופות המועמדות להכללה בסל שירותי הבריאות לשנת 2000 כלולה התרופה "טרילפטין", וכמו שאר התרופות והטכנולוגיות האחרות המועמדות להכללה, היא תובא לדיון בפני ועדה ציבורית.

שלמה בניזרי: כפי שהסברתי כמה פעמים, יש ועדה ציבורית, והיא זו שקובעת.

שלמה בניזרי: השנה הכנסתי לתוכה אנשים חדשים, נשים, דתיים, הכנסתי את מי שיכול להביע את עמדתו שם.

שלמה בניזרי: מובן שהתרופה תובא לדיון, וכפי שאמרתי בתשובתי על השאלה הקודמת: יהיה כסף – נוכל להכניס גם אותה ותרופות רבות אחרות.

שלמה בניזרי: אם לא יהיה כסף – הכול בספק.

שלמה בניזרי: אנחנו נתונים להחלטתה של הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקמת ועדת חקירה בעניין הקצאת משאבים למערכת הבריאות

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 953, של חבר הכנסת דוד טל, בנושא: הקמת ועדת חקירה בעניין הקצאת משאבים למערכת הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הצעה רגילה, במסגרת עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שתסתפק בהן.

דוד טל: אותיר אולי לאדוני כמה דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יהיה משובח.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, ידידי שר הבריאות, חברי הכנסת, מדוכן זה אני מבקש מהממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית – אני מציין, ממלכתית – לבדיקת יישום ומימון חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, היות שאני יודע שאין לממשלה האומץ הראוי להקמת ועדת חקירה ממלכתית, אני מבקש להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת יישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומימונו.

דוד טל: הצהרתו של שר הבריאות מ-1 בנובמבר בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שכל יום אזרחים מתים במדינת ישראל מחוסר תרופות, צריכה לעורר חלחלה ולצמרר כל אחד מאתנו.

דוד טל: במדינת ישראל, המדינה הנאורה, מדינת הרווחה, המדינה המפותחת והמתפתחת, המדינה המתוקנת, מתים אזרחים בגלל חוסר בתרופות.

דוד טל: שר הבריאות אמר כרגע את הדברים, והדברים הם חמורים.

דוד טל: אני מציע לחברי מהאופוזיציה ומהקואליציה, לכשיובא לפנינו תקציב משרד הבריאות, נהיה אמיצים הפעם, גם כנגד דעתה של הממשלה, נגיש הסתייגויות, ולא ניתן לתקציב לעבור כפי שהוא, מקוצץ ומדולדל ואינו עונה על הצרכים המינימליים.

דוד טל: מדוע, אדוני היושב-ראש, אני מבקש הקמת ועדת חקירה ממלכתית, ואם לא – אז ועדת חקירה פרלמנטרית?

דוד טל: משום שב-1995 העבירה המדינה 2,980 שקלים לנפש כל שנה לצורכי בריאות.

דוד טל: היום הממשלה מעבירה 2,780 שקלים לנפש.

דוד טל: היום, לאחר ארבע שנים, אנחנו עומדים במצב שבו מעבירים פחות מאשר לפני ארבע שנים, 200 שקלים פחות לכל אדם.

דוד טל: יש לנו 6 מיליוני תושבים, כלומר מיליארד ו-200 מיליון שקל פחות.

דוד טל: לו היו מיליארד ו-200 מיליון שקל אלה מגיעים למערכת הבריאות, והם מגיעים לה בזכות, אני מניח שהשר שעמד פה לפני דקות אחדות היה אומר גם לחברת הכנסת רבין-פילוסוף וגם לחברות עמותת "אחת מתשע" ולאגודה למען חולי אלצהיימר, לאגודה לסוכרת נעורים, לאגודה לחולי אפילפסיה ולכל האגודות האחרות, שיש גם יש במדינת ישראל כסף לתרופות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, היה פעם מושג של מס מקביל, שהיה בעצם מס ייעודי.

דוד טל: אם לא די בכך שאת הכספים הללו, מיליארד ו-200 מיליון שקל לא העבירו עד היום ולא מעבירים ולא מתכוונים להעביר, גם את המס המקביל לקחו ממערכת הבריאות.

דוד טל: המס הזה, כאמור, היה מס ייעודי.

דוד טל: לדעתי, לפי הערכה מאוד גסה, אנחנו מגיעים לחסר של 800-700 מיליון שקלים.

דוד טל: מי משלם בעבור זה?

דוד טל: אותם אנשים, אותם חולים שצריכים לקבל תרופות מצילות חיים ואי-אפשר לקבל אותן.

דוד טל: אולי השר "מאציל" מסמכותו על המנכ"ל או על מישהו אחר בוועדה.

דוד טל: הם בעצם יצטרכו לקבוע מי לחיים ומי למוות, למי לאשר תרופות ולמי לא לאשר תרופות.

דוד טל: נוסף על כך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתבוע שהכסף הזה יחזור למערכת הבריאות, כדי שנציגי קופות-החולים לא יצטרכו להתחנן על נפשם מדי פעם בפעם בפני פקידי האוצר.

דוד טל: אני קורא כאן לפקידי האוצר: חדלו, הרפו, הפסיקו להתעמר במערכת הבריאות.

דוד טל: מדובר כאן בחיים, לא מדובר בקומבינות כאלה ואחרות, במשרדים כאלה ואחרים שאפשר להסתדר אולי עם יותר, אולי עם פחות.

דוד טל: מדובר בחיים.

דוד טל: הגיע הזמן שיפנימו את זה, ולא ירצו ליהנות משיגעון גדלות לראות תמיד את נציגי המשרדים השונים ואת נציגי הקופות השונות שבאים, מתפלשים בעפר ומתחננים שיוסיפו להם עוד 100 מיליון, עוד 150 מיליון שקלים.

דוד טל: אני קורא לנציגי משרד האוצר, תנו לקופות את היכולת לנהל את המערכת לטווח ארוך, ולא לחיות מהיד לפה, שכן רק כך נחסוך במשאבים.

דוד טל: תכנון לטווח ארוך, לדעתי, אדוני השר, ואני מניח שאתה מסכים אתי, יכול לייעל את המערכת, אפשר יהיה לתכנן אותה בצורה טובה יותר ולא לכבות שרפות מדי יום ביומו.

דוד טל: נוסף על כך, אדוני היושב-ראש, הממשלה לא עדכנה את העדכון הטכנולוגי, וחוסר העדכון עד היום גרם לחסר של 380 מיליון ש"ח.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אולי יש מה לעשות, אבל הממשלה אומרת: אין מה לעשות.

דוד טל: ואני אומר לכם, זה חסר, ואנחנו חייבים לדאוג לכך שהכסף שנגזל יחזור למערכת הבריאות לתרופות מצילות חיים, כמו שהזכיר השר, תרופת ה"הרצפטין" למשל.

דוד טל: לפני כשבוע ישבה אצלי אשה – אחת מתשע – ואמרה לי בקול בוכים: חבר הכנסת טל, אני רוצה לחיות.

דוד טל: יש לי ילדים.

דוד טל: עמותה אספה לי כסף לשלושה חודשים ל"הרצפטין".

דוד טל: זה עיכב וזה דיכא את המחלה.

דוד טל: אני זקוקה לזה, אבל אין לי יותר כסף.

דוד טל: מה אני צריכה לעשות?

דוד טל: אני לא רוצה לומר מה היא הציעה, מה האפשרויות שיש לה, במה היא צריכה לעבוד כדי לחיות.

דוד טל: ואנחנו, מדינת ישראל, מדינת רווחה, מדינה מתוקנת, נאורה, ניתן לה כך לנהוג?

דוד טל: אני קורא כאן לממשלה לעשות חשבון נפש, תרתי משמע.

דוד טל: נוסף על כך, אדוני, אני רוצה לומר, שהממשלה החליטה על העלאת תקרת ההכנסה החייבת בדמי ביטוח בריאות מארבע פעמים מהשכר הממוצע במשק לחמש פעמים.

דוד טל: אני מבין שאם היא העלתה את התקרה מארבע לחמש, הכסף שהיא גובה כתוצאה מכך יעבור למערכת הבריאות.

דוד טל: אבל גם את זה גוזלים, גם את זה שודדים לאורך כל הדרך; גם הכסף הזה נגזל.

דוד טל: הם העלו בעצם את התקרה בטענה של מס בריאות.

דוד טל: מס בריאות, על-פי חוק הבריאות, צריך להגיע למערכת הבריאות.

דוד טל: ולא היא – הכסף הזה לא מגיע למערכת הבריאות, הוא מגיע למקומות אחרים.

דוד טל: בכללי המשחק הקיימים, אדוני, העלאת תקרת הכנסה זו החייבת בדמי ביטוח בריאות אינה מהווה מקור למערכת הבריאות, וצר לי על זאת.

דוד טל: זו החלטה פושעת.

דוד טל: למה פושעת?

דוד טל: מפני שהכסף הזה, כאמור, היה צריך ללכת לתרופות מצילות חיים.

דוד טל: אתמול הוענק "פסל הזהב" של הקולנוע.

דוד טל: אני מניח שיעברו לשם 30 מיליארד או 40 מיליארד.

דוד טל: אנשים יכולים להגיד פה שזה טוב, אוהבים את זה, זה תרבותי, ומי שלא רואה סרטים הוא לא בן-תרבות.

דוד טל: תגידו כל מה שתגידו.

דוד טל: אני יכול להסכים אתכם, לא להסכים אתכם, אבל כשאני שם זה מול זה, מי גובר – תקציב לקולנוע או תקציב לחיים?

דוד טל: התניית התשלום בעבור רופא מקצועי בקהילה בביקור אצל רופא משפחה, מעמיסה הוצאות על רופאי המשפחה ומנציחה את מנגנוני הגבייה היקרים שהקימו הקופות לנושא, היא מייקרת את הוצאות המערכת ולא מתייחסת לתשלומים העיקריים בעבור ביקור אצל רופא מקצועי המתקיים בחדרי מיון, מכונים ומעבדות.

דוד טל: דיברו על כסף שצריך לקחת מביקורי רופאים.

דוד טל: אפשר לחשוב שהכסף הזה נכנס למערכת.

דוד טל: אבל מנקודת ראותו של האזרח, אדוני היושב-ראש, התוצאה היא שמשלמים יותר ומקבלים פחות.

דוד טל: הבטחות קודמות בנושא לא ממומשות, מפני שאם פעם היית הולך לרופא עצמאי, היום אתה צריך ללכת קודם כל לרופא המשפחה שהוא ישלח אותך לרופא העצמאי.

דוד טל: אני שואל: איפה החיסכון כאן?

דוד טל: ניתן לבטל את אגרת הביקור אצל הרופא, אדוני השר, ולממן את הפסד ההכנסה שנגרם מכך לקופות, הפסד שמוערך ב-150 מיליון ש"ח, על-ידי הכנסות מהעלאת תקרת השכר החייבת בדמי ביטוח בריאות, שמוערך גם כן באורח מאוד מאוד פלאי בכ-150 מיליון ש"ח.

דוד טל: ורק אם נעשה את הדברים הללו לטובת כל אזרחי מדינת ישראל, נוכל להסתכל לעצמנו ולאזרחי מדינת ישראל בעיניים.

דוד טל: חברי, ההצבעה תהיה קודם אם לדון בנושא זה במליאה בתוך 30 יום, ולאחר הדיון במליאה הטכניקה היא, שבעצם אנחנו מצביעים על הקמת הוועדה, על תפקיד הוועדה ועל שאר הדברים.

דוד טל: אשר על כן, אני מבקש מכם, רבותי, לתמוך בהצעה, כדי לנסות ולהביא מזור לאזרחי ישראל.

דוד טל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב שר הבריאות מר שלמה בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחר דבריו חוצבי הלבבות והלהבות של ידידי חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וסגן יושב-ראש הכנסת, אומר רק עוד מלים מספר כדי לחזק את הדברים, מדוע אני חושב שצריך להקים ועדת חקירה, מלכתחילה ממלכתית, ואם לא, נסתפק גם בפרלמנטרית, שתקום ותחשוף את העוול שנעשה למערכת הבריאות במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: קופות-החולים מצויות זה זמן רב במשבר מימוני מתמשך.

שלמה בניזרי: הסיבה העיקרית לחוסר היציבות המימונית של מערכת הבריאות הינה מנגנון לקוי של עדכון סל השירותים במדינת ישראל, ואנחנו נפרט את זה.

שלמה בניזרי: א.

שלמה בניזרי: העדכון הנוכחי לא נותן ביטוי נכון למקדמי המחירים במערכת; ב.

שלמה בניזרי: העדכון הנוכחי לא נותן ביטוי נכון לגידול האוכלוסייה ולהזדקנותה; ג.

שלמה בניזרי: העדכון הנוכחי לא נותן ביטוי נכון לשיפורים טכנולוגיים, ואני אפרט.

שלמה בניזרי: למשל, כל שנה אנחנו מקבלים תוספת של 2% בגין גידול האוכלוסייה והזדקנותה, בעוד שינויים דמוגרפיים אלו הסתכמו בכ-3%.

שלמה בניזרי: כלומר, מאז הפעלת החוק, מ-1 בינואר 1995, יש שחיקה של 1% בכל שנה במקורות המערכת.

שלמה בניזרי: במספרים, רק כדי לסבר את האוזן, אם אני מדבר היום על תקציב משרד הבריאות שעומד על 19.3 מיליארד שקל, 1% זה כ-190 מיליון שקלים במחירים של שנת 1999.

שלמה בניזרי: כלומר, מ-1 בינואר 1995 עד ל-1 בינואר 2000 אנחנו מדברים על חמש שנים.

שלמה בניזרי: תכפילו בחמש שנים, זה אומר שחיקה של קרוב למיליארד שקל שחסרים למערכת הבריאות מהשחיקה של אותו 1%.

שלמה בניזרי: הפיצוי על שיפורים טכנולוגיים ניתן למעשה רק החל משנת 1998, כאשר בשנים 1995, 1996 ו-1997 לא קיבלנו פיצוי, ואז ממילא אותו 1% שמדברים עליו היום – 1% לשלוש שנים כפול 170 מיליון – אנחנו מדברים על כ-0.5 מיליארד שקל נוספים שלא קיבלנו אותם.

שלמה בניזרי: פגיעה נוספת, שציין אותה חבר הכנסת דוד טל, היא בכך, שלפני שנתיים, ב-1997, לצערי הרב נתן שר הבריאות הקודם את ידו להוצאת המס המקביל מידי משרד הבריאות והעביר אותו לידי משרד האוצר.

שלמה בניזרי: לכן, כל שנה אנחנו עומדים כעני בפתח ומתחננים על נפשנו: תנו לנו עוד שקל לתרופה נוספת.

שלמה בניזרי: אני אומר בוודאות מלאה, שלו השאירו בידינו את המס המקביל, כשהכסף היה נגבה בעבור מערכת הבריאות ישירות, לא היינו מצויים בכל המצוקה הבריאותית שאנחנו נתונים בה היום.

שלמה בניזרי: ראיתם את כל העוולות הללו שנעשו בתקציב משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: ואני רואה את עצמי כאחראי למערכת, ואם אני אחראי, אזי אני אחראי ברצינות עד הסוף.

שלמה בניזרי: לא באתי לקבל פה תואר של שר, לא באתי לדאוג לביתי, אלא באתי לדאוג לכלל אזרחי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אני אומר לכם, שאתמול ערכתי ביקור בבית-החולים "רמב"ם", במחלקה האונקולוגית ובמחלקה הנוירוכירורגית.

שלמה בניזרי: וזה לא סימפתי לבקר במחלקות קשות.

שלמה בניזרי: אני אומר לכם, שמבחינת תשתיות, בית-החולים הזה על הפנים.

שלמה בניזרי: זו פשוט בנייה של שנות ה-60 וה-70.

שלמה בניזרי: זו אומנם חוויה לראות איך הבניינים נראו כאשר נולדנו.

שלמה בניזרי: אני מדבר על חלק מהמבנים.

שלמה בניזרי: חדרי הלידה צרים.

שלמה בניזרי: אנחנו קצת מבינים בלידות.

שלמה בניזרי: אנחנו משתדלים להגיע לשם כמה שיותר מהר.

שלמה בניזרי: אתם רואים חדר לידה, שבו המיטה באמצע ויש חצי מטר מימין וחצי מטר משמאל.

שלמה בניזרי: אי-אפשר להכניס לשם אפילו את המוניטור לשמיעת הדופק לפחות.

שלמה בניזרי: שלא לדבר על כך שרוצים לטפל, חלילה וחס, במקרה חירום.

שלמה בניזרי: אני לא מדבר על שירותים, או על כל הטיפולים שצריך לעשות בכל חדר.

שלמה בניזרי: אתם מכירים את בתי-החולים בירושלים ובמקומות אחרים.

יעקב ליצמן: כנראה זו הוראה של פורז.

שלמה בניזרי: רבותי, מה אגיד לכם?

שלמה בניזרי: הגעתי למחלקה האונקולוגית שם.

שלמה בניזרי: יש שם אפשרות לקנות מאיץ שעלותו, עם ההרכבה, היא 1.5 מיליון דולר עד 2 מיליוני דולר.

שלמה בניזרי: היום, כאשר נעשים טיפולים של הקרנות, אצל חלק מהאנשים נפגעת איכות החיים והם נפגעים גם מנטלית וגם פיזית.

שלמה בניזרי: וזאת כתוצאה מטיפולים של הקרנות.

שלמה בניזרי: היום המכשור הטכנולוגי מאפשר הקרנות עם מאיצים מיוחדים, שיוכלו לתת טיפול שהוא אפקטיבי פי כמה וכמה מבחינת יעילות הטיפול וגם מבחינת איכות חייו של החולה, על מנת שהיא לא תיפגע.

שלמה בניזרי: וזאת אם יהיה תקצוב נכון.

צבי הנדל: אני השתכנעתי.

צבי הנדל: אדבר עם שר הבריאות על הנושא הזה.

שלמה בניזרי: אכן כך.

שלמה בניזרי: אני מודה לך.

שלמה בניזרי: רבותי, היו עוד כהנה וכהנה דברים שראיתי בבית-החולים.

שלמה בניזרי: מה אגיד לכם?

שלמה בניזרי: התביישתי לראות מה קורה במדינת ישראל במאה ה-20.

שלמה בניזרי: מצד אחד, יש לנו מערכת בריאות ורפואה מצוינות מבחינת הרופאים ומבחינת היעילות הטיפולית.

שלמה בניזרי: אבל כשמדובר בשאר הדברים שמסביב, שאנחנו יכולים ממש להציל בהם חיים – רבותי, בזה אנחנו עדיין לוקים בחסר.

שלמה בניזרי: לכן, כפי שקראתי להקמת ועדה ציבורית, או ועדה ממלכתית, או ועדה פרלמנטרית – ומה שיהיה יהיה, לא משנה, העיקר שיהיה – אני מחזק את ידיו של חבר הכנסת דוד טל וקורא לכל הכנסת להצביע בעד ההצעה.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי מצב מערכת הבריאות, חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחטיא את מטרתו, למרבה הצער.

מוחמד ברכה: קודם כול, סל הבריאות קופא על שמריו מאז חוקק החוק.

מוחמד ברכה: במקום שהחוק הזה, שהיה בעל אופי סוציאלי-שוויוני, יקיים את מטרתו, הוא הופך למגבלה שיוצרת מצב בלתי סביר, שלפיו תוחלת חיים ובריאות נמדדות על-פי מוצא, או על-פי הכנסה.

מוחמד ברכה: אני חושב, שמדינה מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה מצב מעוות כזה והפוך כזה לפחות בנושא הזכות לחיות, הזכות לקבל טיפול.

מוחמד ברכה: הזכות הזאת צריכה להישמר, ועליה להתקיים בשוויוניות.

מוחמד ברכה: זה אחד מעמודי התווך של מדינה בעלת רגישות סוציאלית.

מוחמד ברכה: אנחנו רואים שלא רק שאנחנו לא מתקדמים בכיוון הזה, אלא אפילו דברים אלמנטריים, כמו תשלום על ביקור רופא אצל קשישים, בסך של 20 שקל, לא מתאפשר לבטלו, אף שהוא מהווה מעמסה גדולה.

מוחמד ברכה: לכן, אני חושב שההצעה של חבר הכנסת טל היא הצעה במקומה והיא ראויה להיות נדונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן אתה מבקש להסיר אותה?

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: היא ראויה להיות נדונה בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא יכול להציע להעבירה לדיון בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול להציע רק להסירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היית אומר זאת קודם – יכולתי לא לתת לך לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הציע השר?

שלמה בניזרי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיון במליאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי המציע מציע לכאורה דיון במליאה.

תמר גוז'נסקי: באיזו ועדת חקירה ממלכתית מדובר?

תמר גוז'נסקי: בוועדה פרלמנטרית?

תמר גוז'נסקי: זה חוזר לכאן.

תמר גוז'נסקי: זה חייב לחזור לכאן.

דוד טל: זה חייב להיות במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עדיין לא קיבלתי תשובה של השר.

שלמה בניזרי: דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם השר וגם המציע תומכים בהעברת הנושא לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

יעקב ליצמן: הדיון חייב להתקיים לפני התקציב.

יעקב ליצמן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת דוד טל להקים ועדת חקירה ממלכתית בעניין הקצאת משאבים למערכת הבריאות – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הציע ועדת חקירה ממלכתית.

תמר גוז'נסקי: אין ממלכתית.

תמר גוז'נסקי: אין.

תמר גוז'נסקי: ועדת חקירה ממלכתית מקימה רק הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוד לא מקימים את הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו מדברים על ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ביקש ועדת חקירה ממלכתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא משנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רשום פה: הקמת ועדת חקירה בעניין הקצאת משאבים למערכת הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה זו עוברת לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גילויי "העיר" על המכון לרפואה משפטית באבו-כביר

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 956 ו-979 בעניין גילויי "העיר" על המכון לרפואה משפטית באבו-כביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים – חבר הכנסת עופר חוגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו עוסקים בנושא מאוד חשוב.

עופר חוגי: אפשר לומר שנפל דבר בישראל.

עופר חוגי: קשר השתיקה על המעשים שנעשים במכון הפתולוגי באבו-כביר הופר.

עופר חוגי: מדובר בשדידה, שנערכת כבר שנים רבות, של עורות וקרניות מגופות של חיילים ומאנשים שנתנו את הפיקדון לרופאים שייתנו חוות דעתם ויאמרו מה היא סיבת המוות.

עופר חוגי: אבל אנחנו רואים שאותם רופאים פעלו באופן שיטתי ובצורה ברוטלית.

עופר חוגי: הם עשו בגופות כבתוך שלהם, קילפו את העורות מגופות האנשים כמו שמקלפים קליפות של תפוחי אדמה ולקחו קרניות מעיניהם.

עופר חוגי: וזאת בלי שהם קיבלו לכך הסכמה מהמשפחות או מהנפטרים.

עופר חוגי: אני שואל פה: איפה כבוד האדם?

עופר חוגי: איך אותם רופאים, שמצווים לשמור על חיים, שומרים על כבוד האדם?

עופר חוגי: התברר, מתוך קריאה של הכתבה, שהיה קשר של שתיקה בין כמה גופים, שנמשך שנים רבות.

עופר חוגי: היה קשר של שתיקה בין מנהלי המכון, אנשי צבא, מנהלי בתי-חולים, והאחד כיסה על השני.

עופר חוגי: אפשר לומר שהיה מנגנון שלם שבדק, כפי שנאמר בלשון העיתון, איך "לקצור את העור" מהאנשים ולהקים בנק של עור.

עופר חוגי: הדבר מאוד חמור.

עופר חוגי: זה לא מעשה של אדם אחד, אלא זה מעשה של מנגנון שלם.

עופר חוגי: וכולם שתקו.

עופר חוגי: היה קשר של שתיקה בין כולם.

עופר חוגי: המחשבה שלהם היתה, שהכול מותר למען המטרה, שבעתיד, אם יהיה מקרה חירום, תהיה כמות מספיקה של עור לספק.

עופר חוגי: אף שאפשר לומר שהמטרה היא מטרה נעלה, של קדושה ושל הצלת חיים, הרי שהמעשה הוא מעשה חמור.

עופר חוגי: וכי מישהו התיר לרמות אנשים, לרמות את המשפחות וגם לחלל את הגופה?

עופר חוגי: וזה דבר מאוד חמור גם מבחינת ההלכה.

עופר חוגי: הלוא כאשר אנחנו מלווים את הנפטרים לבית-הקברות אנחנו מבקשים מהם מחילה.

עופר חוגי: גם חברה קדישא מבקשת מחילה אם אנשיה לא נהגו בכבוד מספיק במת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה שם לב, אדוני חבר הכנסת, שזמנך תם?

עופר חוגי: עוד דקה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא דקה אבל משפט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים.

עופר חוגי: אני אומר שהדבר החמור ביותר, שהמסר החינוכי פה, שרופאים יכולים להיות מעל לחוק והם יכולים לעשות כל שביכולתם, מה שהם רוצים, בגופות.

עופר חוגי: זה דבר חמור מאוד, ולכן אני קורא מפה להקים ועדת חקירה לבדיקת העניין, ודבר שני – לקבוע נוהל של פיקוח במכון הפתולוגי, כדי שהדברים לא יחזרו.

עופר חוגי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי ההצעות האלה לא יודעים אם – – – באופוזיציה או בקואליציה.

עופר חוגי: מכון פתולוגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת חקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם ועדת חקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אתם יכולים לעשות את זה מבפנים.

עופר חוגי: יש דברים שצריך לפתור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת – – –

עופר חוגי: יש דברים שלא טיפלו בהם וצריך לטפל בהם.

עופר חוגי: לא ייתכן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

צבי הנדל: אני מציע – לא ועדת חקירה, אלא העמדה לדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעיתון "המודיע" וכן בעיתון "העיר" ביום שישי האחרון פורסמו פרטים מזעזעים על חלקי גופות ועור של חללי צה"ל שנלקחו במשך 15 שנים בלא ידיעת המשפחות ובלא רשותן.

יעקב ליצמן: הפרטים מדברים בעד עצמם, ואני מצטט כמה מהם.

יעקב ליצמן: דבר אחד שאני רוצה להעיר ולהתפלא, כי אני חושב, שחוץ משר הבריאות, צריך להיות כאן שר המשטרה, כי מדובר על עבירות על החוק, ולצערנו המשטרה לא אוכפת חוקים דתיים – – –

צבי הנדל: שר המשטרה יוכל לעצור במקום את שר הבריאות.

יעקב ליצמן: ושר הבריאות ירפא את שר המשטרה.

יעקב ליצמן: מדובר במעשים שנעשו במשך שנים רבות באין מפריע.

יעקב ליצמן: ביצעו אותם אנשי מילואים בצה"ל, שהיו באים למכון לרפואה משפטית באבו-כביר ויחד עם אנשי המכון הורידו את כל העור מעל גופות של חללי צה"ל ואזרחים שהובאו לצורך זיהוי או בדיקה.

יעקב ליצמן: ממאות גופות נלקחו חלקי גוף אחרים, כמו קרניות, עיניים, חלקי לב ועור, וחלקי הגופות שנלקחו הועברו לבנק העור שהוקם בישראל או לשימוש של בתי-חולים.

יעקב ליצמן: כל המעשים הללו נעשו בלא רשות ובלא ידיעת הורי החללים והאזרחים ובני משפחותיהם.

יעקב ליצמן: מעשים אלו מציגים תמונה קודרת ביותר על הנעשה במכון לרפואה משפטית ועל העומד בראשו, ד"ר יהודה היס, שהוא ואנשיו מופיעים בוועדת-וינוגרד שמונתה לחקור את הנעשה ברבנות הצבאית ולברר את השאלה האם הטעות בזיהוי חלקי חללי השייטת שהובאו לקבורה זה בקברו של זה אירעה במכון או ברבנות הצבאית.

יעקב ליצמן: מה שהתברר לאחרונה, שחלקי הגוף לא הוחלפו.

יעקב ליצמן: דובר צה"ל אישר את הממצאים ועיקרי הדברים.

יעקב ליצמן: עם זאת הוא הבהיר, כי העור שהוסר מהגופות של חללי צה"ל נלקח למכון העור שהוקם בישראל כחוק, ובו אגרו עור לימים של מלחמה או לפיגועים.

יעקב ליצמן: הדובר הודה, שאכן, במשך שנים רבות לא ביקשו את הסכמת ההורים ללקיחת איברים מגוויות החללים והמתים, אלא שבחמש השנים האחרונות ניתנה הוראה לבקש רשות.

יעקב ליצמן: עד כאן תיאור הפרטים המזעזעים, שנדמה שלא צריך להוסיף עליהם הרבה.

יעקב ליצמן: בכל זאת אני רוצה לשאול: איפה המשטרה?

יעקב ליצמן: איפה הפרקליטות?

יעקב ליצמן: אם יש יחס שווה לחוקים דתיים כמו לכל חוק, כפי שאמר השר לביטחון פנים בתשובה על שאילתא שלי בשבוע שעבר, מדוע לא נפתחו תיקים נגד האחראים למעשים החמורים הללו, שהם פליליים לכל דבר ויש בהם עבירה בוטה וחמורה על חוק האנטומיה והפתולוגיה?

יעקב ליצמן: מדוע לא הוגשו כתבי אישום?

יעקב ליצמן: ואם זה לא נעשה בעבר, מדוע לא עושים זאת עכשיו ומייד?

יעקב ליצמן: אני מצטער לומר שוב, אבל יש לי הרגשה כבדה, שהיחס לאכיפת חוקים הנקראים דתיים, או שיש להם ריח כזה – הם לא נאכפים או כמעט שלא, כפי שקרה בפרשה החמורה הזאת.

יעקב ליצמן: הנה, לגבי חוק האנטומיה והפתולוגיה אמר השר בתשובה על שאילתא שלי שבמשך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ליצמן – – –

יעקב ליצמן: אני כבר מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מתכוון לקרוא את כל – – –

יעקב ליצמן: לא, אני כבר מסיים.

יעקב ליצמן: כל זה לא הרבה, אגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק – – –

יעקב ליצמן: בסך הכול דף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים.

יעקב ליצמן: יש לי עוד זמן אפילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, אין לך זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עברת כבר בחצי דקה.

יעקב ליצמן: לא ראיתי.

יעקב ליצמן: או.קיי.

יעקב ליצמן: הנה לגבי חוק האנטומיה והפתולוגיה אמר השר, בתשובה על שאילתא שלי, שבמשך עשר שנים נפתחו רק שני תיקים והוגש רק כתב אישום אחד.

יעקב ליצמן: עכשיו יש הזדמנות לפתוח בחקירה מלאה על כל מה שנעשה בגופות של חללי צה"ל.

יעקב ליצמן: ואם גם הפעם לא תיפתח חקירה, הרי שהמסקנות לגבי אכיפת חוקים דתיים יהיו ברורות לגמרי.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב שר הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי היקרים הרב ליצמן, הרב חוגי, אשר אתחיל אתך בהסכמה בנושא של המשטרה לגבי סדר עדיפויות, ואני אומר את זה בפה מלא ובוודאות ברורה.

שלמה בניזרי: כאשר יש נושאים דתיים – משטרת ישראל אלופה באכיפת חוק, ואני לא מדבר על המקרה הספציפי עכשיו.

שלמה בניזרי: אני מדבר באופן עקרוני.

שלמה בניזרי: בישיבת ממשלה לפני כשבועיים היה דיווח, נדמה לי של שר המשטרה או מישהו אחר שם, לגבי הבדואים בנגב, ששם כל יום רוגמים את האוטובוסים באבנים – סכנת נפשות.

שלמה בניזרי: ושאלנו אז את הממשלה, את השר, נדמה לי, מה עושה המשטרה?

שלמה בניזרי: תשמע, אין לנו כוח-אדם, אנחנו לא רוצים להיכנס, יש לנו סדר עדיפויות.

שלמה בניזרי: ואז אמרתי לו: אדוני השר, אני רוצה רק להבין – מה זאת אומרת?

שלמה בניזרי: רוגמים אוטובוסים כל יום, רוגמים רכבים, סכנת נפשות בנגב ביישובי הבדואים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה זה היה?

שלמה בניזרי: זה היה דיווח בממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו?

שלמה בניזרי: לפני שבועיים.

שלמה בניזרי: דיווח מהממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל יום אתה אומר?

שלמה בניזרי: כך הוא דיווח לממשלה.

שלמה בניזרי: כל יום, כל יום דווח.

ויצמן שירי: – – –

שלמה בניזרי: אני עכשיו לא נכנס לקטע, סליחה; עכשיו לא מעניין אותי הסיפור שם.

שלמה בניזרי: זה סיפור בפני עצמו, רק אני אומר מה שאלתי את השר.

שלמה בניזרי: אמרתי שאני רוצה רק להבין.

שלמה בניזרי: איזו אבן, אבן אחת נזרקת בבר-אילן, וכולנו מגנים אותם.

שלמה בניזרי: ואני רואה כל שבת, כאשר היו הפגנות, עשרות, מה זה עשרות?

שלמה בניזרי: – מאות שוטרים היו מגיעים עם אלות ועם גז מדמיע.

שלמה בניזרי: תחנות הרדיו הפיראטיות, רבותי.

שלמה בניזרי: היה חוק מצוין של חבר הכנסת הנדל, שהבג"ץ לא ידע איך לאכול אותו, אז עושים כל מיני קומבינציות איך לבטל אותו.

שלמה בניזרי: נראה מה יהיה בעתיד שלו.

שלמה בניזרי: רבותי, כל שני וחמישי סוגרים תחנות רדיו שמשדרות – למה?

שלמה בניזרי: כי הן משדרות נגד החוק.

שלמה בניזרי: מפילים מטוסים, לא יודע בדיוק איך קוראים לקשקושים שסיפרו לנו, כל מיני סיפורים, ובשביל זה יש לממשלת ישראל, למשטרה יש כל האמצעים לאכיפה.

שלמה בניזרי: אני רק אומר לאלה שיש להם תחנות, הרב חוגי ואחרים – קיבלתי אינפורמציה שבימים הקרובים עומדים לפשוט שוב על תחנות הרדיו, כי המשטרה לוחצת את משרד התקשורת – איך אתם לא מביאים לנו דיווחים כדי שנסגור?

שלמה בניזרי: אתם מבינים מה קורה פה?

שלמה בניזרי: כלומר – – –

צבי הנדל: הנושא של המטוסים – סליחה, כבוד השר – נבדק, והתברר שזאת רמאות של אחד העובדים.

צבי הנדל: לא היה ולא נברא.

שלמה בניזרי: תביא לי את החומר, אני אשמח.

שלמה בניזרי: אני ביקשתי שם.

שלמה בניזרי: בוא נאמר, יכול להיות שיש דרגת סיכון מסוימת.

שלמה בניזרי: אבל אתה יודע מה התברר בבדיקה שם?

שלמה בניזרי: – שפעמים רבות "קול ישראל" ו"גלי צה"ל" חודרים לתדרים של המטוסים.

שלמה בניזרי: למה לא סוגרים את "קול ישראל" ואת "גלי צה"ל"?

שלמה בניזרי: אמרו לי את זה הטכנאים, כשסיירתי שם; הם אמרו את המלים הללו.

שלמה בניזרי: אלא שלצערי הרב יש מדיניות של איפה ואיפה.

שלמה בניזרי: אבל זה רק באופן כללי.

שלמה בניזרי: בוא ניגש למקרה הספציפי שלנו.

שלמה בניזרי: שימוש באיברי נפטרים לצורך השתלה בחולים ובפצועים מהווה אמצעי רפואי חשוב.

שלמה בניזרי: בזכות קרניות של נפטרים שמושתלות בעיוורים ניצלה ראייתם של אלפי חולים; בזכות עור מנפטרים שהושתל ניצלו חייהם של מאות פצועים, והוא הדין לגבי עצמות ומסתמי לב.

שלמה בניזרי: לפיכך – ואני אומר עכשיו את מדיניות משרד הבריאות, כן?

שלמה בניזרי: לפיכך מעודד משרד הבריאות תרומת איברי נפטרים לצורך ריפוי והצלת חיים.

שלמה בניזרי: מובן שיש מחלוקת גדולה בהלכה, מחלוקת בין הרב פיינשטיין לרב אלישיב, לגבי תרומת איברים בנושא של לב וכבד, שכאשר אתה רוצה לקחת משם איברים – אתה חייב שהתורם יהיה במצב של חיות מסוימת.

שלמה בניזרי: כלומר, כשנפגע גזע המוח, אבל עדיין יש פעילות לבבית, שהיא, למעשה, יותר מלאכותית, על-ידי מכונת הנשמה.

שלמה בניזרי: אז השאלה באמת היא אם האדם מוגדר כמת או לא.

שלמה בניזרי: לפי דעת הרב פיינשטיין, עליו השלום, אפשר לתרום, לפי הרב אלישיב – עד כמה שאני יודע ומה שהספקתי לקרוא, הרב חולק על המציאות הזאת.

שלמה בניזרי: היה פעם ניסיון של הסדר עם הרבנות, אבל הרבנות התנתה את הסכמתה לתרומת איברים רק בתנאים מסוימים, כך שמבחינה הלכתית היום, הפוסקים, רובם ככולם, לא מסכימים עם ההסדר, אלא אם כן אני, בכהונתי כשר הבריאות, אצליח להגיע להסדרים כלשהם וכדומה, קודם כול עם גדולי הפוסקים ורק לאחר מכן עם הרופאים.

שלמה בניזרי: המכון לרפואה משפטית, שאליו מובאות – – –

יעקב ליצמן: הרב פיינשטיין אומר: בהסכמה.

שלמה בניזרי: בהסכמה, בוודאי.

שלמה בניזרי: אין ספק; רק בהסכמה.

שלמה בניזרי: אני רק סתם, דרך אגב, הערתי את ההערה.

שלמה בניזרי: המכון לרפואה משפטית, שאליו מובאות בדרך כלל גופות של נפטרים לצורך נתיחה על-פי דרישת המשטרה או גורם חוקי אחר, פועל במסגרת מדיניות של משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: יש לציין – ככה לפחות אמרו לי בכירים במשרד – כי במכון יש פסקי הלכה מגדולי הרבנים המחייבים מבחינה הלכתית שימוש, או מתירים שימוש באיברי נפטרים לצורך השתלה בחולים.

שלמה בניזרי: ביקשתי שיביאו לי את הפסקים הללו.

שלמה בניזרי: על בסיס הפרשנות של המכון לרפואה משפטית בעבר – ואני מדגיש: בעבר – של צוות המכון, כאשר היתה מובאת גופה למכון לצורך נתיחה לשם קביעת סיבת המוות וכאשר יש היתר חוקי להוצאת רקמות לשם בדיקות מעבדה, ניתן גם להוציא איברים לשם הצלה וריפוי בני-אדם, וזאת ללא יידוע משפחת הנפטר.

שלמה בניזרי: זה היה – – –

יעקב ליצמן: יש לי פרשנות שונה – – –

שלמה בניזרי: אני אחסוך לך את זה במשפט הבא.

שלמה בניזרי: אני אומר שזו היתה הפרשנות שהבינו המשפטנים ואנשי המכון לרפואה משפטית באבו-כביר.

שלמה בניזרי: ואז מה שקרה – בחודש אפריל 1997 החליט משרד הבריאות עצמו לבדוק את הנושא מבחינה משפטית, כדי לראות את חוקיות העניין.

שלמה בניזרי: בעקבות הדיון הוחלט, למען הסר צל צלו של ספק לגבי חוקיות הפעילות בתחום, כי על צוות המכון לרפואה משפטית להודיע לבן משפחה של הנפטר בכל מקרה של נתיחת גווייה לצורך כריתת איבר להשתלה, גם באותם מקרים שיש אישור חוקי לביצוע הנתיחה, ולאפשר נתיחה לצורך כריתת איבר להשתלה ללא יידוע המשפחה רק באותם מקרים שבהם לא היתה אפשרות לאתר את בן המשפחה בזמן סביר.

שלמה בניזרי: הכול בהתאם לסעיף 6(ג) בחוק האנטומיה והפתולוגיה.

שלמה בניזרי: לפי הנתונים שקיבלתי מבכירי המשרד, מאז אותה החלטה, מקפיד צוות המכון לרפואה משפטית הקפדה יתירה ליידע מראש את בני משפחת הנפטר בכל מקרה של כריתה לצורך השתלת איבר ולכבד את רצון המשפחה המביעה התנגדות לתרומה.

יעקב ליצמן: למה שהמשטרה לא תקרא לד"ר היס, כמו שקראו לנתניהו, לעשר שעות חקירה, כדי לבדוק אם זה היה – – –

שלמה בניזרי: אמרתי שעד לפני שנתיים או שנתיים וחצי זה היה מקובל.

שלמה בניזרי: מאז הופסק העניין, נקבעו נהלים.

שלמה בניזרי: שאלתי מדוע לא היתה חקירת משטרה – – –

יעקב ליצמן: לא מאוחר.

שלמה בניזרי: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

שלמה בניזרי: לסיכום, לצד החובה העליונה לעשות ככל שניתן להצלת חיי אדם ושמירת כבוד האדם, משרד הבריאות מקפיד, וגם המכון לרפואה משפטית יקפיד, על כבוד המת ויפעל ליישום חובה זו על-פי כללי ההלכה והחוק.

שלמה בניזרי: רבותי, מה שאני מציע, מכיוון שהנושא נחשף רק בסוף השבוע שעבר, לי יהיו עוד הרבה דברים לבצע במשרד, ולא התעלמתי לרגע מהנושא.

שלמה בניזרי: ידעתי שתועלה כאן הצעה לסדר-היום, ולכן אני נותן את הסכמתי, בלי שום ויכוח, שהנושא יגיע לוועדת העבודה והרווחה, או לוועדה לענייני ביקורת המדינה – – –

משה גפני: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עופר חוגי: לוועדת הפנים.

שלמה בניזרי: אתם מעדיפים שם ולא בוועדת העבודה והרווחה?

עופר חוגי: לוועדת הפנים.

שלמה בניזרי: איך הגעתם לפנים?

עופר חוגי: פנים זה משטרה.

שלמה בניזרי: פנים הגופה אתה רוצה לבדוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת הכנסת תקבע את זה.

שלמה בניזרי: אתם תביאו את זה לוועדה, ואני אדאג לזה שיגיעו לשם כל המומחים, גם ממשרד הבריאות וגם מהמכון לרפואה משפטית.

שלמה בניזרי: תשאלו שם את כל השאלות.

שלמה בניזרי: יכול להיות שגם אני אגיע לדיון, כי אני חושב שאם באמת נעשה עוול בעבר, אי-אפשר לסתום את הגולל על העבר, וצריך לוודא שיהיה איזה הליך בדיקה ברור, שבעתיד לא יעשו עוולות מהסוג הזה, כמו שציינו פה – שדידת גופות מתים וכדומה – אף שאני יודע בוודאות שלא היתה פה מטרה מסחרית, אלא אך ורק מטרה להגדיל את מאגר העור ומאגר הקרניות וכדומה.

שלמה בניזרי: כלומר, לא היתה פה מטרה מסחרית, אלא היתה מטרה הומנית ביותר.

שלמה בניזרי: עם כל זה שיש מטרה הומנית, אי-אפשר לבזות את כבוד האדם ואת חירותו של האדם.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת משה גפני, לגבי הצעתו של חבר הכנסת עופר חוגי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עופר חוגי רק למען הפרוצדורה.

משה גפני: אני רוצה שנדמיין לעצמנו מה היה קורה אם התחקיר המפורט הזה, שני תחקירים בעיתון "העיר", היו לא על המכון לרפואה משפטית, אלא על הרבנות הצבאית.

משה גפני: אז לא היו במליאת כנסת חצי ריקה שני חברי כנסת מכובדים מאוד, הרב ליצמן והרב חוגי, חרדים, ושר הבריאות החרדי משיב והכנסת ככה מנומנמת.

משה גפני: וזה בסדר, ועוברים על חוק האנטומיה והפתולוגיה, פוגעים במשפחות שיקיריהן אבדו להן, בלי הסכמתן.

משה גפני: תארו לעצמכם מה היה קורה – – –

שלמה בניזרי: אני רוצה להזכיר לך מה קרה עם הגופות של שני החיילים.

משה גפני: כן, אני יודע.

משה גפני: הרי מה היה קורה אחרי תחקיר שכבר היה בסוף השבוע שעבר, תארו לעצמכם, אם היום, ביום רביעי, היינו עומדים ככה עם כנסת מנומנמת, עם הצעות כאלה.

משה גפני: יש פה איפה ואיפה, וכבר אמרו זאת חברי.

משה גפני: יש פה איפה ואיפה, יש פה דין אחד לחוקים שיש להם נגישות לנושאים הדתיים ויש דין אחר לנושאים שמעניינים את התקשורת, את אלה שקובעים במערכת המשפטית והמשטרתית.

משה גפני: זה חייב להיפסק, אדוני היושב-ראש, כיוון שהיום זה נגד הדתיים, מחר זה נגד הערבים, מחרתיים זה נגד הימין ובסוף זה גם יהיה נגד השמאל.

משה גפני: זה המתכון הבטוח לאנרכיה.

משה גפני: אני לא יכול להציע להעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה, אבל צריך לערב את מבקר המדינה.

משה גפני: הנושא הזה צריך להיות מטופל, מכיוון שיש פה פגיעה קשה ביותר באנשים שיקיריהם אבדו להם, וזה בלי הסכמתם ובניגוד לחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עופר חוגי, אתה מסכים להעביר לוועדה?

עופר חוגי: לוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ליצמן?

יעקב ליצמן: לוועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שיש חילוקי דעות, אם הנושא יעבור לוועדה, ועדת הכנסת תקבע איזו ועדה תדון בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד העברה לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה התחילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמנעים – אין

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ונוסיף את קולו של חבר הכנסת מאיר פרוש – 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים; הנושא עובר לדיון בוועדת הכנסת, והיא תקבע באיזו ועדה הנושא יידון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החלטת בג"ץ בעניין הפרוטוקול העוסק בנושא אבישי רביב

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעות לסדר-היום מס' 928, 929, 930, 935, 960, 978, 983, 990 ו-997 – החלטת בג"ץ בעניין הפרוטוקול העוסק בנושא אבישי רביב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

עופר חוגי: הנושא של יוסף פריצקי הורד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יהיה אחרי זה.

צבי הנדל: אנחנו ידענו שאתם מחכים לנושא שלו, אז דחינו אותו.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים המכובדים, קודמי סיים עם הנושא של נתיחת גופות באמירה שזאת אנרכיה.

צבי הנדל: הנושא שאני מדבר עליו גרוע עשרת מונים.

צבי הנדל: אני אתחיל דווקא בימים האחרונים.

צבי הנדל: השוטרים הפלסטינים של אש"ף מתנכלים עם נשק לאזרחים חפים מפשע, מרביצים לקציני צה"ל, שוברים להם את העצמות ואת מכוניותיהם, וגם אתמול – דברים חדשים.

צבי הנדל: אבל האויב זה לא הם.

צבי הנדל: אתם אנחנו עושים שלום.

צבי הנדל: האויב זה הימין בישראל.

צבי הנדל: האויב זה המתנחלים.

צבי הנדל: האויב זה המתיישבים בחברון.

צבי הנדל: אני רוצה להקדים ולומר, על מנת שלא יכניסו את הוויכוח לאיזו פינה שאיננה נכונה – אני לא מדבר על הרוצח של ראש הממשלה.

צבי הנדל: הרוצח הוא רוצח.

צבי הנדל: השב"כ הוא גוף חשוב, וודאי שאף אחד לא יסביר לי מה חשיבות השב"כ, כי מי שגר במקום שאני גר בו, יודע את חשיבותו אלף מונים.

צבי הנדל: מרכזיותה של הפרקליטות, כשהיא הוגנת ואמינה, חשובה בחיי המדינה בצורה בלתי רגילה.

צבי הנדל: ובשל הדברים האלה, אני הולך להגיד את מה שאני אומר היום.

צבי הנדל: מישהו שלח סוכן, ולא הסוכן הוא האשם היחיד.

צבי הנדל: מישהו שלח סוכן להכפיש שמם של מתיישבים נהדרים, בחברון בפרט, ביש"ע בכלל, ואולי את כל המחנה הימני, כדברי שמגר בדוח הסודי שלו.

צבי הנדל: מישהו שלח אותו על מנת שיראו תמונות בטלוויזיה, איך הופכים באסטות לערבים בחברון, כדי שישנאו בגלל זה את המתנחלים.

צבי הנדל: מישהו שלח אותו כדי לעשות פרובוקציה בלילה, איך הוא מחנך נוער להרוג ערבים.

צבי הנדל: גם זה בשביל שאני אהיה כאילו רוצח בפוטנציה.

צבי הנדל: ולא זו בלבד – היה רצח בחלחול, והוא לקח על עצמו אחריות, כאילו היהודים גרמו לרצח הזה.

צבי הנדל: והשר דאז, יוסי שריד, בממשלה של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ביקש לזרוק את כל מתיישבי חברון ממקומם.

צבי הנדל: לא היתה לראש השב"כ טיפה יושר שיקום ויאמר לו: השר שריד, תרד מזה.

צבי הנדל: זה לא הם עשו.

צבי הנדל: כולם חשבו כך שבוע שלם, שיהודים רצחו.

צבי הנדל: יש דוגמאות אין-ספור.

צבי הנדל: כרוז על קברו של גולדשטיין – כן, כבוד השר – כרוז ענק: "רבין – דינו מוות".

צבי הנדל: מי כתב את זה?

צבי הנדל: אבישי רביב.

צבי הנדל: כרוז אחד וכרוז שני, ואת כולם שונאים על זה.

צבי הנדל: אני האויב.

צבי הנדל: חברי הם האויבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזמן תם.

צבי הנדל: עוד דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט מסכם.

צבי הנדל: חברי הם האויבים – כן?

צבי הנדל: אין אויב אחר.

צבי הנדל: פתאום אנחנו הפכנו האויבים.

צבי הנדל: אסיים במשפט אחרון.

צבי הנדל: הוא עבר מאדם לאדם, ויש עדויות כתובות ומוקלטות, ואמר להם: "רבותי, חייבים לרצוח את רבין".

צבי הנדל: יש דוגמה שנייה, והכול נמצא בפרקליטות.

צבי הנדל: אז הבעיה היא אם חושפים את המסמך הזה או לא חושפים את המסמך הזה?

צבי הנדל: הבעיה היא, שאנו נמצאים במדינה שרשות סטטוטורית, אולי החשובה ביותר לצדק וליושר במדינת ישראל, נותנת גיבוי כמו במדינות הטוטליטריות החשוכות ביותר – נותנת גיבוי להסית – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לקח יותר מדקה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: – – נגד חצי מעם, לרבות הסתה שהביאה אולי, לא יודע, לאותו רצח שכולנו בוכים עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

צבי הנדל: אני משוכנע, שממשלה שמכבדת את עצמה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אני מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, אתה כבר יותר מדקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרנו: משפט מסיים.

צבי הנדל: אני מסיים.

צבי הנדל: אני מצפה, שממשלה, שרוצה להיות לגיטימית, מבינה שנושא כזה חמור, שכמוהו לא היה בשום מקרה בארץ הזאת, מחייב ועדת חקירה חדשה, שתבחן מי נתן את ההוראה להסית חצי מהעם נגד החצי השני ולהשניא אותו עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע הבא הוא חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, לפני שנה, כאשר פורסם המחקר באוניברסיטת חיפה על כך שאפילו המעוז האחרון שהיה אמור לשמור על צדק או על צדק יחסי, והלוא הוא בתי-המשפט בישראל, שהפלו במשך 50 שנה באותן עבירות, באותן נסיבות, בין מורשע ערבי למורשע יהודי – אמרתי שכנראה הצדק הוא כבר לא צדק.

תאופיק חטיב: הפרשה האחרונה באה רק לחזק בכלל את התזה, שאי-אפשר לסמוך – לא על ארגונים, לא על מוסדות ולא על ממסדים, ותמיד צריך לחשוף אותם לביקורת, לרבות ציבורית.

תאופיק חטיב: בנושא של אבישי רביב השתמשו במלים "ביטחון", "חיסיון", "סודיות" וכל השמות המפוצצים, כדי שלא להעלות את הנושא לדיון ציבורי, וכך אולי וכאילו לצמצם נזקים.

תאופיק חטיב: אבל הנזקים נעשו.

תאופיק חטיב: אפילו חבר הכנסת הנדל, שכבר יצא, כשהזכיר את העוונות או חלק מהעוונות והרשעים שעשה אבישי רביב – הפיכת באסטות בחברון, שבירת חלונות, התנכלות לערבים, רצח בחלחול – לא גינה את המעשים, אלא אמר שראש השב"כ לא נהג ביושר בכך שלא קרא לשר שריד ואמר לו: "תרד מהנושא.

תאופיק חטיב: זה לא מדויק.

תאופיק חטיב: תעזוב את הנושא".

תאופיק חטיב: כלומר, הוא היה מסכים, שיוסי שריד ישתוק – – –

מיכאל איתן: הוא לא אמר את זה.

מיכאל איתן: להיפך, הוא אמר שאלה מעשים כל כך שחורים, שהוא לא רצה שידביקו את זה לאנשים שלו.

מיכאל איתן: זה בדיוק ההיפך.

תאופיק חטיב: שמעתי – – –

מיכאל איתן: אמר חבר הכנסת הנדל: למה הדבקתם לנו את זה?

מיכאל איתן: אנחנו מתביישים בזה.

תאופיק חטיב: זה בסדר.

תאופיק חטיב: את הפרשנות – – –

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אתה צריך להגיד לו: יישר כוח.

מיכאל איתן: אתה צריך לעודד אותו.

תאופיק חטיב: הפרשנות שלך – יש לך עשר דקות, ולי יש שלוש דקות.

תאופיק חטיב: אתה יכול להגיד אותה פה.

תאופיק חטיב: אני אומר, ממה ששמעתי ממנו:

תאופיק חטיב: בכלל לא מדויק מה שאתה מנסה להסביר.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

תאופיק חטיב: הוא אמר, שראש השב"כ לא נהג ביושר בכך שלא קרא לשר שריד לרדת מהמתנחלים כי זה לא מדויק.

תאופיק חטיב: אני חושב, שבכלל גם אין מקום לאמרה כזאת.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אלה ערבים שהרגו ערבים בחלחול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן, השאלה לא מופנית אליך.

מיכאל איתן: אלה ערבים שהרגו ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת חטיב לסיים.

תאופיק חטיב: לא אכפת לי מי עשה – – –

מאיר פרוש: ערבים הרגו ערבים.

מיכאל איתן: ערבים הרגו ערבים.

מיכאל איתן: כולם יודעים את זה – כל העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן, שמענו אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לו לסיים.

תאופיק חטיב: אמרתי לך שיש לך עשר דקות להסביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא צריך לענות לו.

מיכאל איתן: אני רק מתקן אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת כבר פעמיים.

מיכאל איתן: אין לו כוונה רעה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש לו כוונה רעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לשים קץ – – –.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: את הגינוי שלו שמעתי כאן.

תאופיק חטיב: מה עם ההתנכלויות לערבים?

תאופיק חטיב: מה עם ההתנכלות החוזרת ונשנית אחר-הצהריים כלפי אותם צעירים שחזרו מהעבודה?

תאופיק חטיב: מה עם הפיכת הבאסטות?

תאופיק חטיב: ההתנכלות לתושבי חברון יום-יום?

תאופיק חטיב: אחרי כל התנכלות היתה התפרעות והיה סגר על חברון, וזה לא באשמתם, כי מישהו רצה לעשות את זה.

תאופיק חטיב: כל הנזקים האלה – אף אחד לא אמר מלה לגנותם.

תאופיק חטיב: כל מה שנאמר זה, שהוכפש הימין והיו צריכים לדבר עם אלה שהכפישו: נא לא להכפיש.

תאופיק חטיב: על זה מדברים, ועל זה התרעמת ולא רצית לשמוע עד הסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת יובל שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, תחילה אני רוצה לתקן לפרוטוקול.

יובל שטייניץ: ההצעה הדחופה שלי לסדר-היום אומנם הוכנסה במסגרת ההצעות לגבי התיק החסוי של רביב, אבל נוסח ההצעה היה: ההעלמה השיטתית על-ידי התקשורת הישראלית הממלכתית והפרטית של מידע ביקורתי על התקשורת בכלל ושל מידע שנוגע לסגירת התיק במסמך הסודי של כתב הטלוויזיה איתן אורן בפרט.

יובל שטייניץ: עכשיו, תרשה לי לפתוח ולומר לך, שאני המום ונזעם בשבוע האחרון ממה שהתקשורת הישראלית מסוגלת לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח – – – תעשה את זה בכשרון רב.

יובל שטייניץ: אני המום ונזעם מזה שהתקשורת הישראלית מסתירה בשיטתיות מידע מהציבור בעניינים של ביקורת על התקשורת ואפילו בעניינים של פלילים בתוך התקשורת הישראלית.

יובל שטייניץ: ראה המקרה של איתן אורן, שהשופט שמגר קבע שנעברה כאן עבירה חמורה, והיועץ המשפטי הקודם לממשלה קבע שצריך להעמידו לדין, והתיק נסגר.

יובל שטייניץ: יושב פה שר המשפטים – למה הפרקליטות סגרה את התיק?

יובל שטייניץ: נגד אבישי רביב?

יובל שטייניץ: בסדר – שיטות העבודה של השב"כ.

יובל שטייניץ: אבל נגד כתב הטלוויזיה?

יובל שטייניץ: גם פה יש עניין ביטחוני?

יובל שטייניץ: סתם כך?

מאיר פרוש: מה אתה רוצה מהשר?

יובל שטייניץ: אני המום ונזעם מזה, שביום חמישי, כשהותר המסמך לפרסום, התקשורת הישראלית, בכל מהדורות החדשות ובכל העיתונים קראו לזה: "תיק רביב", "סגרו תיק לרביב".

יובל שטייניץ: אבל זה שקר, כי המסמך הסודי עוסק בסגירת שני תיקים: אחד לאבישי רביב, והשני לאדם מהבראנז'ה, לאיתן אורן, שהטעה את כל עם ישראל ושידר ביודעין, לפי ועדת-שמגר, כתבה שקרית על טקס ההשבעה של ארגון "אי"ל".

יובל שטייניץ: את העובדה הזאת השתיקו בכל מהדורות התקשורת.

יובל שטייניץ: אין איתן אורן בתיק.

יובל שטייניץ: אני המום ונזעם, שאתמול, לאחר דיון עם היועץ המשפטי לממשלה, שבמשך דקות ארוכות עסק בשאלה למה סגרו את התיק לאיתן אורן, אמר היועץ המשפטי את התשובה: "אין מספיק ממצאים".

יובל שטייניץ: שאלתי אותו: "איך לשמגר היו מספיק ממצאים לקבוע שהוא עבר את העבירה הזאת?

יובל שטייניץ: ואם אין מספיק ממצאים, האם תורה על המשך החקירה?", ולא היתה לו תשובה.

יובל שטייניץ: מה עשתה התקשורת הישראלית?

יובל שטייניץ: חבר מהבראנז'ה – הנושא הזה הושתק, כאילו לא היה עליו דיון אתמול בוועדת החוקה.

יובל שטייניץ: בכל הדיווחים, חוץ ממשפט וחצי ב"קול ישראל" באיזו פינה, הנושא נעלם.

יובל שטייניץ: כלומר, יש לנו כאן תקשורת שמסתירה מידע מהציבור כאשר מדובר על ביקורת ועל מעשים פליליים לגבי התקשורת ומשתפת פעולה עם הפרקליטות; מחפים זה על זה.

יובל שטייניץ: בפרקליטות יודעים, שסגירת תיק לעיתונאי, גם אם תהיה ביקורת ציבורית – זה לא יגיע לציבור, כי זכות הציבור לדעת בכלל לא מתקיימת, וקל וחומר היא לא מתקיימת בקשר לתקשורת.

יובל שטייניץ: ודבר אחרון.

יובל שטייניץ: אני המום ונזעם שבשבוע שעבר היתה מסיבת עיתונאים של "האגודה לזכות הציבור לדעת" על בג"ץ, לגבי אי-העמדתו לדין של איתן אורן ועל הקמת נשיאות ל"אגודה לזכות הציבור לדעת", כדי לשבור את הדה-לגיטימציה כלפיה, ומי לא בא?

יובל שטייניץ: ידע הציבור בישראל מי לא בא.

יובל שטייניץ: באו עיתונאים זרים שהוזמנו.

יובל שטייניץ: אותם מעניין מה שיש לאגודה זו לומר, אותם מעניינות העבירות הפליליות בתוך התקשורת הישראלית.

יובל שטייניץ: מי לא בא?

יובל שטייניץ: התקשורת הישראלית, הממלכתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים, כי כבר עברת את הזמן.

יובל שטייניץ: אני כבר מסיים.

יובל שטייניץ: ערוץ-1, ערוץ-2, רשתות הרדיו, שלושת העיתונים המרכזיים – לא באו.

יובל שטייניץ: רק מה-Jerusalem Post ומה-New York Times באו.

יובל שטייניץ: ואני קובע כאן, שהתקשורת הישראלית שוללת במה מביקורת התקשורת, מצניעה אותה, מכניסה אותה לסד של כמה במות קטנות, ובעיקר כשהיא באה מהימין, והיא מתעלמת ביודעין ולא נותנת לציבור את הזכות לדעת על הביקורת החריפה על התקשורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יובל שטייניץ: אבל, אנחנו נשבור את הדבר הזה, ותהיה כאן דמוקרטיה.

יובל שטייניץ: מסיבת העיתונאים הזאת, שדומה למסיבת עיתונאים של דיסידנטים ברוסיה – התקשורת המקומית, "פרבדה" ואיזבסטיה", לא באה כשמבקרים; רק עיתונאי חוץ.

יובל שטייניץ: את הדבר הזה צריך לשבור, ואנחנו נגרום לכך שיהיה פה פלורליזם תקשורתי ותהיה במה מכובדת במדינה הזאת גם לביקורת על התקשורת ועל מעשים פליליים של התקשורת; התקשורת תיתן עדיפות לדיווח שלהם, ולא שאחד ישתדל לא לפגוע בשני ולא לפגוע בשלישי ולא לפגוע ברביעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: ותפקידה של הכנסת הזאת הוא להציל את הדמוקרטיה הישראלית מפני התופעות הנוראות האלה שמתפתחות בתקשורת ומאיימות על חופש הביטוי והעברת המידע לציבור גם בבית הזה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורי סביר, בבקשה.

אורי סביר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לחזור לרגע ל-1995.

אורי סביר: אם מישהו היה אומר לי שעל זה יהיה הדיון, על אופי הכשל של השב"כ ועל זה שאבישי רביב הוא זה שהסית – מיקי איתן, חבר הכנסת איתן, שמעתי אותך בסבלנות כל כך הרבה פעמים בשבועיים האחרונים בנושאים האלה, אז תקשיב שתי דקות וחצי, כי זה גם – – –

מיכאל איתן: כן, אני אשמח להקשיב, אבל אני חייב להשיב משהו לחבר הכנסת שטייניץ.

אורי סביר: אז אני אמתין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת סביר.

אורי סביר: על חשבונו של חבר הכנסת איתן, 20 שניות, בבקשה.

אורי סביר: ואומרים שאבישי רביב גם הסית.

אורי סביר: הוא אמר שצריך לרצוח את רבין, ועכשיו מחפשים את הכשל ואולי את האשם במידה מסוימת.

אורי סביר: נניח שהייתי מוצא מסמך כזה – כפי שאחרים הציגו מסמכים – של דברים שאולי אבישי רביב הסית בהם לרצח, משפטים כגון: "רבין ופרס מובילים את המדינה ואזרחיה לאבדון וחייבם להיות מוצבים מול כיתת יורים"; או משפט: "אם רבין יגיע לביקור בגוש-עציון אני בעצמי אטפס לגג של בית ואירה בו בעצמי"; או משפט: "אנחנו זוכרים שהחיילים הגרמנים פעלו לפי פקודה של ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי"; או משפט: "זה חמור יותר ממה שעשה פטן" – מה שרבין עשה.

אורי סביר: ואנחנו זוכרים מה היה גורלו של פטן.

אורי סביר: אם כל זה היה מיוחס לאבישי רביב, היינו אומרים: הרי הוא הסית.

אורי סביר: את הציטוטים האלה ליקטתי מהתקשורת של אותם ימים.

אורי סביר: הציטוט הראשון הוא של הרב בני אלון, הציטוט השני – של הרב שמואל דביר, הציטוט השלישי – של הרב נחום רבינוביץ, והציטוט על פטן וגורלו של פטן – של יושב-ראש האופוזיציה דהיום, אריאל שרון.

אורי סביר: ואני רוצה להגיד לכם, שאם אתם חושבים על סטודנטים צעירים, שבאמת רואים אסון באותם הסכמי אוסלו ומסתכלים על מנהיגיהם הרוחניים והפוליטיים – מה עושים?

אורי סביר: ומה שהיו צריכים לשמוע זה להתנגד, אבל להתנגד באופן דמוקרטי.

אורי סביר: וכשאדם צעיר, זה או אחר – לא רק יגאל עמיר – שומע את הדברים האלה, אל תגידו לי שזאת לא היתה הסתה לרצח.

אורי סביר: ואני אומר כאן חד-משמעית: בשב"כ היה כשל.

אורי סביר: צריך לבדוק אותו.

אורי סביר: ואבישי רביב יועמד לדין, והמשפט – אנחנו נראה מה יהיו תוצאותיו.

אורי סביר: אבל יש לראות את התמונה הרחבה יותר של אותם ימים, ואם רוצים לבחון ולבדוק תמונה רחבה יותר – ואני לא בטוח שהבדיקה היא חשובה לעם שרוצה לשמור על שפיותו, כי המסקנות הן כל כך ברורות, ואני לא מאשים מחנה שלם, חבר הכנסת הנדל, אני חושב שיחד אנחנו צריכים לבחון את זה – אנחנו מוכרחים להגיע למסקנה, שיש דבר שנקרא הסתה ברורה לאלימות, ויש מרחק קטן מאלימות מילולית לאלימות פיזית.

יובל שטייניץ: אבל גם "ממשלה עם דם על הידיים" זו הסתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לתת לחבר הכנסת סביר לסיים.

אורי סביר: אתה נותן עכשיו בדיוק דוגמה למה שאני אומר.

אורי סביר: אין ממשלה ישראלית עם דם על הידיים.

אורי סביר: למי אתה מתכוון?

אורי סביר: תגיד לי למי אתה מתכוון, למי יש דם על הידיים.

אורי סביר: למי פה יש דם על הידיים?

אורי סביר: תאמר לי.

יובל שטייניץ: רן כהן אמר את זה לגבי נתניהו, בממשלה האחרונה.

יובל שטייניץ: לזה אני מתכוון, שתדבר גם על התופעות האלה.

יובל שטייניץ: רן כהן אמר שנתניהו ומרדכי הם עם דם על הידיים.

נסים זאב: יש עלילת דם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, שמענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, אתה לא צריך להצטרף לכל מסיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת סביר לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים נשמעו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זאב, הוא לא מדבר נגד – – –

אורי סביר: אני רוצה להגיד לך, אם רן כהן – – –

יובל שטייניץ: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטייניץ, אמרת את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו.

אורי סביר: אם רן כהן אמר את זה, אז שנינו מסכימים שאת כל הדברים האלה צריך לגנות, צריך לראות את התמונה הכוללת ולשים לזה סוף.

אורי סביר: ויש שאלה שכן עומדת לפני הפרקליטות.

יורי שטרן: הוא גם אמר – – –

אורי סביר: מספיק.

אורי סביר: אל תסטה כל פעם מהנושא.

אורי סביר: מדובר ברצח רבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך גם לסיים, חבר הכנסת סביר.

אורי סביר: ורבין הוא זה שנרצח ורבין הוא זה – – –

בנימין אלון: אתה מוכן לחזור על מה שציטטת לגבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, קודם כול שב ואחר כך תפנה בשאלות.

בנימין אלון: רגע, אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא תגיד לי "רק רגע".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תקבע לי איך לנהל את הדיון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קובע פה את סדר הדיון.

צבי הנדל: אל תצעק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קובע את סדר הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לנואם לסיים את דבריו.

מאיר פרוש: אבל אולי זה לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, שמענו.

מאיר פרוש: אולי הציטוט לא נכון – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אני לא אמרתי שהוא לא יענה לו.

מאיר פרוש: אז תן לו לשאול, מה יש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפה, הוא שאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם צועק עלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא שומע את זה.

אורי סביר: אני אשיב לך.

אורי סביר: חבר הכנסת אלון, אני אשיב לך.

מאיר פרוש: מה יש?

מאיר פרוש: הוא יגיד עוד הפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, שמענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה – תנוח דעתך, אל תעזור לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריכים את העזרה הזאת, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, שמענו אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא צריך את העזרה שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, שמעתי.

מאיר פרוש: מה שמעת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שאתה מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי אותך.

מאיר פרוש: מה אני מבקש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה שתדבר עכשיו.

מאיר פרוש: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, נשמעת.

מאיר פרוש: אם הוא רוצה להגיד שזה לא נכון, מה יש?

מאיר פרוש: אסור לו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לחזור לסדר ולתת לדבר.

מאיר פרוש: מה שמעת שאני אמרתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא צריך לענות לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שב בשקט.

מאיר פרוש: תן לו שיגיד את דבריו, אולי יחזור בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שב בשקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שב בשקט וזהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם לא עניינך.

מאיר פרוש: מה קרה?

מאיר פרוש: מה קרה פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת סביר לסיים את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אורי סביר: הואיל וחבר הכנסת אלון שואל, תרשה לי להשיב לו.

אורי סביר: אני דיברתי – אתה לא היית כאן – על אדם צעיר כזה או אחר ששומע וקורא את הדברים שנאמרו.

אורי סביר: הרי הוא קורא אותם בתקשורת.

אורי סביר: לא אמרתי שמה שנאמר בתקשורת – בהכרח בדוק.

אורי סביר: אתה צוטטת באוגוסט 1995 על-ידי השבועון החרדי "השבוע", ומשם לקוח אותו ציטוט שלקחתי.

אורי סביר: מה שחשוב זה שאדם קרא את מה שהוא קרא באותו שבוע.

אורי סביר: אני מוכן – – –

בנימין אלון: שמה?

אורי סביר: חבר הכנסת אלון, תסלח לי, אני אשיב לך.

אורי סביר: לקראת הדיון הזה עברתי על העיתונים של אותה תקופה, ואני מוכן להתעמת אתך כאן, או אפילו באופן אישי, על הדברים הקשים ביותר שיוחסו לך – –

בנימין אלון: אני רק רוצה לשמוע – – –

אורי סביר: אני אגיע לזה.

אורי סביר: – – בקשר לדה-לגיטימציה מוחלטת שלך כלפי רבין באותה תקופה.

אורי סביר: אם אמרת או לא אמרת, העיתונות של אותה תקופה מלאה בציטוטים שלך.

אורי סביר: ואם אתה רוצה שאני אביא פה לפרוטוקול את כל הציטוטים מכל העיתונות, אני מוכן להביא.

בנימין אלון: אם אפשר רק תחזור על הציטוט שציטטת קודם.

גדעון עזרא: אני אתן לך את הזמן, רק תחזור שהוא ישמע את זה.

אורי סביר: הציטוט, נדמה לי מ-9 באוגוסט 1995, לשבועון החרדי "השבוע": "רבין ופרס מובילים את המדינה ואזרחיה לאבדון וחייבים להיות מוצבים מול כיתת יורים".

אורי סביר: זה היה בעיתון החרדי "השבוע"; אני לא מכיר את העיתון.

בנימין אלון: בשמי?

אורי סביר: בשמך.

אורי סביר: אני יכול לתת לך את הציטוט.

גדעון עזרא: תודה.

אורי סביר: אם לא אמרת – אני שמח.

אורי סביר: אני רוצה לסיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סביר, קודם שואלים אותו אם הוא אמר, ואחר כך מצטטים.

אורי סביר: רובי, אני לא אמרתי פה אם הוא אמר או לא.

אורי סביר: אני אומר שבאותם ימים היתה יום-יום בעיתונות הסתה פרועה לדה-לגיטימציה.

אורי סביר: אריק שרון אמר שמה שרבין עשה יותר חמור מפטן, ואנחנו יודעים מה היה גורלו של פטן.

אורי סביר: אל תהיו עיוורים לזה.

בנימין אלון: מה שמיוחס לי זו הסתה לרצח וקריאה להרוג – – –

אורי סביר: אני לא ייחסתי לך.

אורי סביר: העיתון מייחס לך את זה.

בנימין אלון: מעולם לא העליתי זאת על דל שפתי.

אורי סביר: אני חושב – ובזה אני אסיים – אל תברחו מזה, ולא נברח מזה, וגם דברים שנאמרו מהצד הזה של הבית, גם מזה לא צריך לברוח.

אורי סביר: יש אלימות מילולית שהיא רעה חולה.

ראובן ריבלין: אני יכול להביא לך ציטוטים מממשלת – – –

אורי סביר: ידעתי שאתה יכול.

אורי סביר: יצחק רבין נרצח.

אורי סביר: אני רוצה להציע את הדבר הבא, ובזה אסיים.

אורי סביר: אני לא מתכוון להתחיל כאן פולמוס על מה שהיה כאן

אורי סביר: ב-1995.

אורי סביר: אנחנו חייבים להגיע לכללים ברורים, ואת זה הפרקליטות צריכה לבדוק – מה הקו לחופש ביטוי.

אורי סביר: אנחנו הולכים לקראת מבחנים מאוד קשים – – –

גדעון עזרא: השר ביילין, כדאי שתקשיב.

גדעון עזרא: יש לו הצעה לפרקליטות.

אורי סביר: מה הקו לחופש ביטוי והיכן מתחילה ההסתה לאלימות.

אורי סביר: אני חושב, שרק כך, בבדיקה איפה מפסיק חופש הביטוי ומתחילה ההסתה לאלימות, נוכל למנוע את האסונות הבאים.

אורי סביר: יש לזה ערך פי כמה מאשר העיסוק האובססיבי של פרט כזה או אחר, של דבר שאנחנו יודעים כי היה כשל.

אורי סביר: כי מי שקורא את כל זה, ואת כל מאות הציטוטים של אותם ימים, מבין, שחברה שלמה, לא רק השב"כ, היתה חירשת ואילמת, והכתובת היתה על הקיר.

אורי סביר: ואף אחד מאתנו לא ראה את הכתובת, ואסור שכתובת כזאת תהיה שוב על הקיר בעתיד.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, פרסום תוכן הפרוטוקול על אבישי רביב הוא כתב אישום חמור נגד היועץ המשפטי והפרקליטות, וזה בבחינת חטא על פשע.

דוד אזולאי: גם ניסו לטייח את החקירה וגם לכסות על מעללי הפרקליטות.

דוד אזולאי: המסמך חושף בפנינו שיטות עבודה פסולות במערכת שלטון החוק, שיטות של חיפוי ועידוד פעילות עבריינית באמצעות השב"כ והפרקליטות.

דוד אזולאי: נעשה ניסיון מביש להסתיר מידע חיוני מתוך שיקולים ביטחוניים כביכול, שבדיעבד מתברר שלא היו ולא נבראו.

דוד אזולאי: ועל כך ספג היועץ המשפטי לממשלה נזיפה רועמת מהבג"ץ, ומן הראוי היה שיסיק מסקנות ויגיש התפטרותו מייד לאחר הבג"ץ.

דוד אזולאי: ובמיוחד היום, כשפורסם שהיועץ המשפטי הקודם, מר בן-יאיר, אומר, שעוזרו, עורך-הדין סולברג, כתב פרוטוקול מדויק, ולא כפי שמנסה מר רובינשטיין לומר, שהדברים לא הובנו ולא שיקפו הנאמר בישיבה.

דוד אזולאי: באותו מסמך יש האשמה גם כלפי הגברת שמכהנת כיום כשופטת בית-המשפט העליון.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שהשמועה האומרת שהשופטת קיבלה קידום לאחר מסמך אבישי רביב אינה נכונה.

דוד אזולאי: עם זאת, יש לי תקווה שהשופטת דורית בייניש תנהג כמקובל במשטרים דמוקרטיים ונאורים – שתסיק מסקנות ותגיש התפטרותה, וזה יהיה לכבוד למערכת המשפט ולשלטון החוק במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מעל במה נכבדה זו, בקדנציה הקודמת, סגן שר הביטחון מכריז: "נסגרו תיקים לא מעטים נגד אבישי רביב, אך לא כולם נסגרו בהתערבות השב"כ".

דוד אזולאי: אני ממשיך – סגן השר אומר: "כאשר הדברים נסגרו ברמה הנמוכה הם נסגרו ללא התערבות שירותי הביטחון".

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הדברים הללו באים ללמד אותנו כאן בבית הזה – או שהטעו את סגן שר הביטחון בתשובותיו, מעל במה מכובדת זו, או שהוא שיקר ביודעין לחברי הבית.

דוד אזולאי: הייתכן כדבר הזה?

דוד אזולאי: הטענה שהגברת דוריש בייניש הסכימה כשכיהנה כפרקליטת המדינה שאדם אחר יופלל כדי לגונן על סוכן השב"כ אבישי רביב – – –

מיכאל איתן: כתוב: "יוחשד", לא כתוב, יופלל.

דוד אזולאי: או.

דוד אזולאי: קיי.

דוד אזולאי: , בדיעבד אחר כך ידאגו גם להפליל אותו.

מיכאל איתן: כתוב, יוחשד.

דוד אזולאי: או.

דוד אזולאי: קיי.

דוד אזולאי: , יוחשד, אבל זה בא כדי לגונן על סוכן השב"כ; על זה אתה כן מסכים אתי.

ראובן ריבלין: מה שכתוב זה חמור מספיק, לא צריך להגזים.

דוד אזולאי: אני אומר:

דוד אזולאי: גם זה בפני עצמו חמור, ואני מקבל את ההערה של חברי מיכאל איתן.

דוד אזולאי: זה בפני עצמו מעשה חמור מאוד, ומקומו לא יכירנו במשטרים דמוקרטיים, שאנשים האמונים על שמירת החוק במדינה יפעלו להפללת אזרחים תמימים, כפי שנהגו במשטרים אפלים, כשבחדרים האפלים סוגרים ופותחים תיקים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להאמין ולקוות שלא נוהגים כך במקרים אחרים בפרקליטות.

דוד אזולאי: מבחינתי, האירוע האחרון מעמיד בסימן שאלה גדול את מערכת הפרקליטות והמשפט על הצדק השיפוטי שלהם.

דוד אזולאי: אני מרשה לעצמי היום להעלות תמיהה גם לגבי כל כתבי האישום העומדים ותלויים נגד הרב אריה דרעי.

דוד אזולאי: האם כך נכתבו כתבי האישום נגד אריה דרעי?

דוד אזולאי: האם גם פה ישבה הגילדה, כלשונו של הולנדר, וסגרה עניינים כמו בפרשת רביב?

דוד אזולאי: לעניין הסוכן רביב, אני חושב שטרם נאמרה המלה האחרונה.

דוד אזולאי: בפרשת רצח רבין, זיכרונו לברכה, כל עוד האמת לא תתגלה – כולנו על תקן אשמים עד שהאמת תצא לאור.

דוד אזולאי: ולסיום, אדוני היושב-ראש, לעניין הפרוטוקול שהוסתר.

דוד אזולאי: אני קורא מכאן ליועץ המשפטי לממשלה מר אליקים רובינשטיין ולשופטת הגברת דוריש בייניש להשעות את עצמם עד לבירור העניין בחקירה ממלכתית חיצונית ובלתי תלויה.

דוד אזולאי: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר פרוש.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פרשת הפרובוקטור אבישי רביב תעסיק אותנו, לדעתי, עוד זמן רב, אולי גם שנים ארוכות.

מאיר פרוש: אלא אם נחקור אותה ביושר ובהגינות וללא משוא פנים כדי להפיק ממנה לקחים לגבי העתיד.

מאיר פרוש: אין ספק שאבישי היה פרובוקטור, ואני לא רוצה להוסיף עליו דברים מפני שמשפטו תלוי ועומד, וחובת הסוב-יודיצה חלה על כולנו, ומובן שצריך לכבד אותה.

מאיר פרוש: אבל יש אנשים שלא הועמדו לדין, לפחות עדיין לא, וככל הנראה גם הם נושאים באחריות ישירה או עקיפה לאחד המעשים החמורים ביותר שאירעו בתולדות המדינה.

מאיר פרוש: יש אנשים נושאי משרות בשב"כ ובפרקליטות שאחראים במישרין או בעקיפין לסיטואציה טרגית בממדים לאומיים והיסטוריים, שבה העלילו עלילת דם על מחנה גדול בעם ישראל והאשימו אותו בנשיאת אות קין.

מאיר פרוש: הפרשה הזאת אינה מניחה לנו, וספק אם היא תניח לנו, אלא אם נחקור אותה עד תום.

מאיר פרוש: כי משפחת רבין מדברת על תהיות ותמיהות.

מאיר פרוש: השופט העליון בדימוס מאיר שמגר מודה כי גם הוועדה שבראשה עמד לא הצליחה לפענח כמה נושאים וכמה שאלות, כמו מי צעק "סרק, סרק".

מאיר פרוש: פרוטוקול מישיבת הפרקליטות מקבל חיסיון על-ידי היועץ המשפטי, ושופטי בג"ץ נוזפים בו.

מאיר פרוש: שופטת עליונה בהווה ופרקליטת המדינה בעבר מצוטטת בפרוטוקול באמירות מוזרות, בלשון המעטה, שצריך לשפשף את האוזניים כדי להאמין שאומנם נאמרו.

מאיר פרוש: יועץ משפטי דהיום טוען שנוסח הפרוטוקול לא מדויק, יועץ משפטי מאתמול טוען שנוסח הפרוטוקול כן מדויק.

מאיר פרוש: היתה כוונה – איך אומר חבר הכנסת ריבלין?

מאיר פרוש: להחשיד מישהו, שיוחשד – להלביש עליו תיק, כפי שעושים את זה במקומות אחרים אפלים.

מאיר פרוש: מתעוררת שאלה לגבי הצורך בהעמדתו לדין של כתב בתקשורת.

מאיר פרוש: ומעל לכול, חברי הכנסת, קיימת תחושה בקרב אזרחים רבים – מי יודע כמה הם: אלפים, רבבות?

מאיר פרוש: ואני אומר שאם לא יעשו מעשה שיחזיר את האמון לאותם גורמים במדינה, אזי בקרב אולי גם מאות אלפים יהיו תחושה או חשש שבכלל היתה כאן – ואני לא רוצה להמשיך.

מאיר פרוש: חבל שזה יקרה, חבל שהתחושה הזאת תתפתח.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, יש התבטאות של איש שב"כ לגבי מעורבותה של הגברת דורית בייניש, שנתנה אישור מוזר למעשה מוזר, והיועץ המשפטי אומר, שאין זה נאה ואין זה יאה להביא שופטת בית-המשפט העליון לדיון בכנסת.

מאיר פרוש: מדובר פה ללא ספק בכשל, או בשרשרת של כשלים, ואני מציע שנחליט כולנו כאן, שתם העידן שרשויות מכסות על מחדלים, תוך שימוש ציני בסמכויותיהן או במעמדן, או בשימוש לשווא בשם ביטחון המדינה.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אינני מציע ברגע זה איך וכיצד, אבל אני חושב שראוי שנגיע להסכמה משותפת על חקירה עד תום.

מאיר פרוש: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: בדיוק עמדת בלוח הזמנים.

גדעון עזרא: כל הכבוד.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל נודלמן – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל איתן – הצעה רגילה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, אם יהיה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אני מסתכל, שמעתי כאן את הנואמים כמוך, ואני מנסה לחשוב מה עובר בראשך.

מיכאל איתן: אני מדמיין לעצמי שאתה אומר כך לעצמך: הרי אני שר המשפטים, אני מכיר את המערכות האלה – המערכת המשפטית, מערכת השב"כ – אלה מערכות חיוניות לקיומה של מדינה, כל מדינה, במיוחד מדינת ישראל, עם כל הבעיות הייחודיות שלה.

מיכאל איתן: והנה עולים פה חברי כנסת ותוקפים ומעלים טענות מכל מיני כיוונים – טענות נכונות ולא נכונות, וכו' – מה צריך לעשות?

מיכאל איתן: ואני אתן לך עצה.

מיכאל איתן: דבר ראשון, צריך לאבחן את הבעיה.

מיכאל איתן: הבעיה היא, שכתוצאה מהפרשה הזאת יש חוסר אמון במערכת שאתה מופקד עליה, בפרקליטות, חוסר אמון מרבי, ברמות שלא היו מעולם.

מיכאל איתן: ואני טוען – הן מגיעות לרמה שאסור שהיא תהיה כזאת.

מיכאל איתן: וממה נובע חוסר האמון?

מיכאל איתן: חלק, היה להם חוסר אמון בסיסי כבר קודם, וחלק אחר פתאום רואה שאסור להאמין לדברים שאומרת הפרקליטות, שאומרת המערכת המשפטית, כי המערכת המשפטית והפרקליטות אמרו: יש מסמך.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי בכבודו ובעצמו מצלצל למערכת הטלוויזיה למנוע בשידור ישיר מסמך, ומאשים, מפחיד את המפיק, אומר לממונה עליו ודרכו למפיק: אם הוא ישדר את זה, יואשם בריגול חמור, לא פחות ולא יותר.

מיכאל איתן: יועץ משפטי לממשלה, במדינה דמוקרטית, טלוויזיה חופשית.

מיכאל איתן: אם היא תעבור על החוק, אפשר להגיש תביעה.

מיכאל איתן: לא, הוא רוצה למנוע מראש ומאיים: ריגול חמור.

מיכאל איתן: ואחר כך מסתבר, שבמסמך הזה אין שום דבר שפוגע בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: בית-המשפט אומר: תפרסמו את הכול.

מיכאל איתן: הצנזור אומר: תפרסמו את הכול.

מיכאל איתן: אז האזרח שואל את עצמו: רגע, למי דואג היועץ המשפטי?

מיכאל איתן: האם היועץ המשפטי – נגיד שהיה המסמך הזה נוגע למשרד החקלאות או היה נוגע למשרד החינוך, הוא גם כן היה עושה את המאמצים העל-אנושיים האלה?

מיכאל איתן: אז האזרח אומר לעצמו: עכשיו ברור לי שהיועץ המשפטי דואג קודם כול לביטחון של הפרקליטות, לא לביטחון של המדינה, והשתמש בצורה צינית בביטחון המדינה – אני לא רוצה להגיד בכוונה, אבל התוצאה היא דרך אגב, שיש כאן בעצם פגיעה בביטחון המדינה, משום שכאשר משתמשים בטיעונים אמיתיים של ביטחון המדינה, אנשים יגידו: רגע, אנחנו כבר ראינו שהם משתמשים לכל מיני מטרות.

מיכאל איתן: אז מה קורה?

מיכאל איתן: אז יש כאן בעיה של חוסר אמון.

מיכאל איתן: הבעיה הזאת מתגברת מיום ליום.

מיכאל איתן: אתמול מופיע היועץ המשפטי לממשלה בוועדת החוקה, והנה תראו מה אני שומע פתאום, שהעמידו לדין אנשים – המערכת שלך, חתומה על זה ליאורה חביליו, אחת מהמשתתפות בדיון – העמידו לדין אנשים שהשתתפו בטקס ההשבעה הזה, שהם היו בין המארגנים, יחד עם אבישי רביב, ומה סעיף האישום?

מיכאל איתן: תמיכה בארגון טרור.

ראובן ריבלין: שהם צחקו בזמן שהסריטו אותם.

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: הם מתייחסים – התביעה, מדינת ישראל אומרת שארגון "אי"ל", מי שדאג לצרף אנשים לארגון "אי"ל" מואשם היום שהוא תמך בארגון טרור, כלומר "אי"ל" זה ארגון טרור לפי דעת הפרקליטות.

מיכאל איתן: עכשיו נשמע מה אומר ראש השב"כ על ארגון "אי"ל".

מיכאל איתן: אומר ראש השב"כ, בתשובה על שאלות שלי, הוא אומר ככה.

מיכאל איתן: באשר ל"אי"ל", שאלתי אותו, כרמי גילון ידע שמדובר בארגון שלכם?

מיכאל איתן: השיב איילון: לא.

מיכאל איתן: "אי"ל" זה לא ארגון שלנו, זה אבישי רביב הקים.

מיכאל איתן: שאלתי שוב: זאת אומרת, ארגון של אבישי רביב.

מיכאל איתן: כרמי גילון ידע על כך?

מיכאל איתן: אומר איילון: כרמי ידע על כך בדיעבד, כלומר כאילו לאחר מעשה.

מיכאל איתן: מה זה בדיעבד, מתי נודע לו?

מיכאל איתן: אומר איילון: אחרי ש"אי"ל" הופיע בטלוויזיה, כשאבישי רביב נשאל, הוא אמר: אני הקמתי את ארגון "אי"ל", והוא ננזף על כך.

מיכאל איתן: תקשיבו טוב.

מיכאל איתן: עמי איילון, לפני קבינט מדיני-ביטחוני, אומר בתשובה, שרק אחרי ש"אי"ל" הופיע בטלוויזיה, שאלו את אבישי רביב, אז הוא אמר: אני הקמתי את ארגון "אי"ל", והוא ננזף על כך.

מיכאל איתן: אז אני שואל אותו, כי אני ידעתי את האמת, ידעתי שזאת תשובה לא אמיתית, אני שואל אותו: תגיד לי, לפני שהיה פרסום של "אי"ל" בטלוויזיה, האם כרמי גילון ידע והאם פרי ידע בזמנו, עוד לפני כרמי גילון, שארגון "אי"ל" זה ארגון של אבישי רביב?

מיכאל איתן: אז איילון אומר: כן.

מיכאל איתן: זאת אומרת, ידעו הרבה זמן.

מיכאל איתן: אז אני שואל, איתן: "אז הם ידעו", אז הוא אומר: "כן".

מיכאל איתן: אז אני שואל: "האם פעולה כזאת של הפעלת ארגון כזה, שהיא מאוד פרובלמטית, אתם לא מקבלים עליה הרשאה מהדרג המדיני?

מיכאל איתן: האם לא מודיעים לדרג המדיני על דבר כזה?

מיכאל איתן: האם אתם עושים את זה על דעת עצמכם?

מיכאל איתן: אז איילון אומר: "אני חוזר ואומר – השירות לא הקים את ארגון 'אי"ל'.

מיכאל איתן: אני אומר: "הבנתי שהוא לא הקים".

מיכאל איתן: אז הוא אומר: "אתה שואל אם זה דווח לראש הממשלה?", אני אומר: "כן".

מיכאל איתן: איילון אומר, וזה החשוב: "דווח לראש הממשלה שארגון 'אי"ל' בעצם נשלט על-ידי אנשינו.

צבי הנדל: אתה קולט מה שאתה אומר?

מיכאל איתן: אז עכשיו אני מנסה להבין מה קורה פה.

מיכאל איתן: יש פרקליטות המדינה, היא קוראת ל"אי"ל" ארגון טרור ומעמידים אדם לדין שהוא תומך בארגון טרור – –

יעקב ליצמן: – – –

מיכאל איתן: – – ויש ראש שב"כ שאומר: ארגון "אי"ל" כבר קיים מזמן – כרמי גילון ויעקב פרי – והוא נשלט על-ידי אנשינו.

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה, שהציבור, למי הוא יאמין?

מיכאל איתן: הוא רוצה לדעת את האמת.

יוסף יצחק פריצקי: תביא אותו כעד – – –

מיכאל איתן: אי-אפשר בלי האמת.

מיכאל איתן: ואני לא רוצה ללכת לשום מחוז שכאן הפליגו אליו חברי כנסת.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי כשלא יודעים את האמת, כשרואים סיפורי סבתא כאלה שמגיעים עד לדרגים של העמדה לדין – לא מדובר פה באיזו אמרת אגב – מדובר פה על כך שפרקליטות מצד אחד מעמידה לדין אדם, ומדובר פה בעדות של ראש השב"כ בפני הקבינט המדיני-הביטחוני – לא איזה פקיד זוטר אמר כך וכך; ששניים סתרו זה את זה.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל לא יודעת מה קורה פה.

מיכאל איתן: דרך אגב, אתם יודעים, כל יום שישי יושב פרשן של רשות השידור, בערוץ-1, שיש לו מונופול על ההסברים לאומה – אמנון רביב.

ראובן ריבלין: אמנון אברמוביץ.

מיכאל איתן: אמנון אברמוביץ.

מיכאל איתן: יש לו מקורות נהדרים גם בפרקליטות וגם בשב"כ.

מיכאל איתן: הוא כעיתונאי יושב שם, ולכל עם ישראל, בזמן שיא, עיתונאי שצריך לדאוג לאמת, אומר: אין שום חדש במסמך.

מיכאל איתן: האייטם הבא.

מיכאל איתן: לא מעניין, אין שם כלום.

מיכאל איתן: הסתכלתי במסמך לראות, אולי הוא צודק.

מיכאל איתן: בן-אדם יודע כל כך הרבה, הוא מחובר כל כך טוב לשב"כ ולפרקליטות.

מיכאל איתן: הוא הפרשן המוסמך ברשות השידור.

מיכאל איתן: אמרתי: נקרא עוד הפעם את המסמך.

מיכאל איתן: ואז הסתכלתי על המשפט הבא.

מיכאל איתן: אומרת במסמך הזה עדנה ארבל, בנימוק מדוע לא להעמיד אותו לדין, ותיכף נדבר על זה – היא אומרת כך: האיש היה סוכן.

מיכאל איתן: איננו יודעים מה התמונה הנכונה שהיתה אז.

מיכאל איתן: לא נוכל לדעת את מצב הדברים לאשורם עד שיעלה על דוכן העדים ואולי יאמר שפעל על-פי הנחיות השב"כ?

מיכאל איתן: התחלתי לשאול את עצמי: מה חדש בזה?

מיכאל איתן: זה אחרי ועדת-שמגר, שאמורה היתה לקבל את כל ההנחיות של הפעלת אבישי רביב מהשב"כ; אחרי ועדת-שמגר, שהיתה צריכה לתת את הדוח ולקבל את כל המידע – זמן קצר אחרי זה עומדת פרקליטת המדינה, שצריכה להיות זאת שדואגת לדעת את האמת ולחשוף אותה, והיא אומרת:

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים את האמת.

מיכאל איתן: למה היא לא יודעת את האמת?

מיכאל איתן: הרי ראשי השב"כ ישבו אצלה בחדר בדיון.

מיכאל איתן: למה את לא שואלת אותם מה היו ההנחיות?

מיכאל איתן: היא לא רוצה לדעת.

מיכאל איתן: היא אומרת: אנחנו לא יודעים מה האמת, מה היו ההנחיות האמיתיות שאבישי רביב קיבל.

מיכאל איתן: אז אני שואל את אמנון אברמוביץ – תודה על התיקון – זה לא חדש?

מיכאל איתן: היתה ועדה ממלכתית, מסרו לה נתונים, ושבועות לא רבים אחרי זה מודיעה פרקליטת המדינה בישיבה סגורה, כמובן, והיא עצמה אומרת:

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים מה היו ההנחיות שאבישי רביב קיבל מהשב"כ.

מיכאל איתן: זה לא מעניין?

מיכאל איתן: זה לא ציבורי?

מיכאל איתן: לא צריך לדעת את זה?

מיכאל איתן: אז הציבור אומר: רגע אחד, אם מסתירים פה, מדביקים כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אני אומר, שלא ידביקו עלי אחריות.

מיכאל איתן: יש לי הרבה חברים טובים שאומרים לי: מיקי, בגללך עכשיו תיאוריית הקונספירציה גדלה והולכת.

מיכאל איתן: אין לי שום דבר עם תיאוריית הקונספירציה.

מיכאל איתן: אני מאמין רק בדברים שאני רואה.

מיכאל איתן: כשאני רואה שעובדים עלי, אז אני אומר: עובדים עלי.

מיכאל איתן: אני לא צריך להגיד מה קרה אחרת.

מיכאל איתן: אני לא אומר, שמפני שעובדים עלי, יש הסבר א' או הסבר ב' או הסבר ג'.

מיכאל איתן: אני אומר: ראשית, תאמרו אמת, תעשו לחשיפת האמת.

מיכאל איתן: אתם שלטון החוק בישראל.

מיכאל איתן: אתמול הייתי בישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: שאלתי: איך זה יכול להיות שלא מעמידים את אבישי רביב לדין על הסתה לרצח רבין?

מיכאל איתן: אני הבאתי לבד שבע עדויות, ראיות נפרדות האחת מהשנייה, שהוא הלך לאנשים ואמר להם: צריך לרצוח את יצחק רבין.

מיכאל איתן: הוא שכנע אנשים, שם כרוזים, הוא רצה בתוצאה הזאת.

מיכאל איתן: הוא לא עשה, אבל הוא רצה בתוצאה הזאת.

מיכאל איתן: הוא עבר מאדם לאדם.

מיכאל איתן: הנה, יש כאן תמונה שלו עם תמונה של רבין: אין מנוחה לבוגדים, ואקדח ביד.

מיכאל איתן: כך הוא הסתובב.

מיכאל איתן: אני אומר, איך אפשר לא להעמיד אדם כזה לדין?

מיכאל איתן: אומר היועץ המשפטי לכל הנוכחים: תירגעו.

מיכאל איתן: לא השארנו אבן אחת בלתי הפוכה.

מיכאל איתן: כל הטענות של מיכאל איתן נבדקו אחת לאחת.

מיכאל איתן: אנחנו דיברנו עם האנשים וכו' וכו'.

מיכאל איתן: רוצה המזל, אני יוצא מהוועדה והולך למזנון; פתאום אני פוגש את אחד האנשים שחתם על תצהיר שאתו דיבר אבישי רביב וניסה להסביר לו שצריך לרצוח את רבין.

מיכאל איתן: הוא פונה אלי.

מיכאל איתן: הוא לא יודע כלום.

מיכאל איתן: במקרה הוא היה כאן בכנסת ואומר לי: תגיד לי, מיקי – אני נתתי לך בזמנו תצהיר, למה עד לרגע זה אף אחד לא קרא לי ואף אחד לא דיבר אתי?

מיכאל איתן: לסיום הפרשה, אני רוצה להתייחס ולומר למה אין אמון.

מיכאל איתן: אין אמון, כי הדברים האלה, אני לא אומר מה מסתתר מאחוריהם, אני לא רוצה לתאר הרים שחורים.

מיכאל איתן: אני מדבר על עובדות.

מיכאל איתן: זה יוצר מצב של חוסר אמון.

מיכאל איתן: אני קורא היום את ההכחשה.

מיכאל איתן: אומר היועץ המשפטי לממשלה: מה שכתוב במסמך לגבי דורית בייניש אינו נכון.

מיכאל איתן: מופיע היום היועץ המשפטי לממשלה הקודם ואומר: מה שכתוב מדויק.

מיכאל איתן: למי להאמין?

מיכאל איתן: בשנה שעברה כתב אמנון שומרון בעיתון "מקור ראשון" את הסקופ של היום, ואני מצטט מהכתבה: לדברי היועץ לשעבר מיכאל בן-יאיר, סגירת התיקים של אבישי רביב נעשתה בתיאום בין השב"כ לבין דורית בייניש, אז פרקליטת המדינה וכיום שופטת בית-המשפט העליון, תוך הסתרת הסיבה האמיתית לסגירה מהיועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: איזה אמון?

מיכאל איתן: פה מסתירים גם מהיועץ המשפטי?

מיכאל איתן: אני אומר כך, בואו נניח לרגע אחד שאפשר יהיה למצוא הסברים.

מיכאל איתן: אולי זה טועה ואולי זה לא זוכר ואולי כך וכך, אבל למה אתם מפחדים מבדיקה?

מיכאל איתן: יהיו עוד ועוד שאלות אם לא תתבצע בדיקה.

מיכאל איתן: כל מה שאני אומר – אולי זה נשמע לכמה מהחברים הנאורים שלי עכשיו שאני מחליש את שלטון החוק ואני נותן פתח לכל מיני ספקולציות וקונספירציות.

מיכאל איתן: אני אומר לך, אדוני שר המשפטים, אם אתה רוצה שתהיה לנו מדינה חזקה ובטוחה עם שלטון חוק, תדאג שכל הדברים האלה יבואו לבדיקה אובייקטיבית והצדק והאמת יצאו לאור.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים, שאלת סודיות הפרוטוקול, אם ראוי או לא ראוי היה להטיל עליו חיסיון, בעיני היא לא השאלה החשובה.

זבולון אורלב: בעיני השאלה החשובה יותר והמרכזית היא המידע העולה מן הפרוטוקול, מתוכן המסמך, וממה שנאמר בו.

זבולון אורלב: זוהי הסוגיה החשובה והקריטית.

זבולון אורלב: לפחות בעיני כקורא רגיל, בלי דעות קדומות, מתעוררות שאלות קשות ונוקבות: האם אין כאן התבצרות מיותרת ולא ראויה של השב"כ להגן על סוכן שסרח?

זבולון אורלב: האם לא היתה כוונה להסתיר כי הסוכן אבישי רביב תרם לאווירת ההתלהמות וההסתה, וראינו דוגמאות מצולמות, בכך שתכנן וביצע פרובוקציות שהשב"כ ידע עליהן לפני או אחרי המעשה?

זבולון אורלב: מדוע הפרקליטות נזעקת כאיש אחד להגן על שיקולי השב"כ שלא היה בהם שום נימוק משפטי?

זבולון אורלב: אני אחד שהיה לו ניסיון לנסות לשכנע את הפרקליטות בעניינים שונים, ותמוה בעיני, איך כאיש אחד מתגייסים להגן על עמדה שאין לה שום בסיס משפטי, לפחות מעיון במסמך.

זבולון אורלב: ומה פשר כל שיתוף הפעולה הזה בין הפרקליטות לשב"כ להסתיר את המעשים הבלתי-חוקיים של כתב הטלוויזיה באותה עת, איתן אורן, ושל אבישי רביב, ומדוע בעצם לא להעמידם לדין?

זבולון אורלב: מה האמת בקטע שממנו ניתן להבין שדורית בייניש – אז פרקליטת המדינה, כיום שופטת מכובדת בבית-המשפט העליון – נתנה אישור, כלשון המסמך, לעשות פעילות ליד אוניברסיטת בר-אילן ולהחשיד בכך אדם אחר?

זבולון אורלב: מה האמת בכך?

זבולון אורלב: היועץ המשפטי, שמענו, אומר שאין בכך אמת.

זבולון אורלב: היועץ המשפטי לשעבר אמר אתמול בוועדה שיש אמת.

זבולון אורלב: האזרחים רשאים לדעת את האמת בסוגיה כל כך חשובה, שנוגעת לאישיות כל כך רמה, שאני גם מכבד אותה?

זבולון אורלב: ליותר מדי אנשים בעם יש יותר מדי שאלות.

זבולון אורלב: שר המסחר, חשוב לי ששר המשפטים ישמע את דברי.

רן כהן: מסרתי לו אינפורמציה על מה שנאמר כאן.

זבולון אורלב: אם זה על אבישי רביב, אנחנו מסכימים.

זבולון אורלב: אדוני השר, ליותר מדי אנשים יש יותר מדי שאלות; אנשים שאין להם דעות קדומות, אנשים שלא היו להם מעורבויות קודמות, אנשים שאינם בלב העניין.

זבולון אורלב: לאיש הרגיל יש יותר מדי שאלות בקשר לרצח רבין, שאלות שעד היום לא ניתנו עליהן תשובות, וביום הזיכרון לרבין שמענו, שגם לבני משפחת רבין יש שאלות שעדיין אין עליהן תשובות.

זבולון אורלב: אם ברצוננו לבנות אמון בעם, אם חפצים אנו באמת לפעול לאחדות העם ולהידברות בין כל חלקי העם, חייבים לטהר את האווירה ולפתור את סימני השאלה, גם אם הדברים יהיו כרוכים בניתוח מכאיב.

זבולון אורלב: כמו ברפואה, כדי להבריא וכדי להביא לשלמות הגוף, לפעמים עורכים ניתוח מכאיב.

זבולון אורלב: לסיום אני רוצה לומר, שהדרך להבריא את החברה מסוגיית רצח רבין ולהביא לאחדות העם היא להקים ועדת חקירה חדשה, שרק לה יש הכלים ויש האמצעים והיא ממלכתית, ולהטיל עליה לברר את כל השאלות שעד כה נותרו ללא מענה.

זבולון אורלב: אני בטוח, שגם אם זה יתעכב, בסופו של דבר השאלות תכרחנה את הממשלה להקים ועדת חקירה משלימה או חדשה, כדי שהיא תעסוק בכל השאלות.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שכל כך הרבה אנשים הולכים עם כל כך הרבה שאלות בסוגיה כל כך נוקבת, כל כך קשה וכל כך מהותית – ואין על השאלות האלה פתרון.

זבולון אורלב: אני מקווה שבסוף נזכה שייאמר בנו, שאין שמחה כהתרת הספקות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: שר המשפטים, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר, ששר המשפטים יבהיר בהזדמנות הזאת, אם שמו סוכן שב"כ בציבור החרדי, שישרוף דגלים, יזרוק אבנים וישרוף תחנות, דברים שהם בניגוד לדעת הרבנים.

משה גפני: אולי זה איזה סוכן שב"כ.

יובל שטייניץ: ולמה לא חוקרים את איתן אורן?

יובל שטייניץ: כאן אין חשיפת דרכי פעולה של השב"כ.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שומע את הדברים, וחברי הטוב, חבר הכנסת מיכאל איתן, שואל מה אני חושב.

יוסי ביילין: אני שומע גם את דבריהם של חברים אחרים שלי, ואני שואל את עצמי, חבר הכנסת זבולון אורלב, מהם הספקות שאתה רוצה להתיר כאן.

יוסי ביילין: אפשר לחשוב שמדובר כאן ברצח קנדי, שלא יודעים מי רצח אותו ולמה רצחו אותו.

יוסי ביילין: אנחנו יודעים מי נרצח, אנחנו יודעים מי רצח ולמה רצח.

יוסי ביילין: היו שאלות שנבדקו בוועדת חקירה, ויש עוד שאלות שעוד יכולות להיבדק, אבל אני מציע לך לא ליצור תחושה כזאת, גם לא אצלך באופן פרטי.

מיכאל קליינר: חשבתי שיודעים מי רצח את קנדי.

מיכאל קליינר: היתה ועדת חקירה ממלכתית.

יוסי ביילין: אני לא בטוח שיודעים מי רצח, ואני לא בטוח שיודעים למה רצח, עד היום הזה.

יובל שטייניץ: אני רק רוצה לומר לשר, שלא היתה ועדת חקירה ממלכתית לרצח רבין, אלא רק לסידורי האבטחה, ויש הבדל גדול.

יובל שטייניץ: צריך לדייק.

יוסי ביילין: אני לא מניח שלממשלה הקודמת או לממשלה הזאת יש איזה סוד שחור ונורא, שבגללו היא לא תהיה מוכנה לפתוח באיזו חקירה.

יוסי ביילין: הממשלה קיבלה החלטה שאומרת, שאם יש בקשות לוועדת חקירה לבירורים, הן תועברנה לידי היועץ המשפטי לממשלה, והוא ימליץ בפני הממשלה מה לעשות.

יוסי ביילין: אני שומע את הדברים, שמעתי גם את הדברים של חבר הכנסת אורי סביר, ואני מציע לעצמנו לא להשכיח מה שקרה.

זבולון אורלב: אתה מנסה להטיל בי דופי, שאני מנסה להשכיח?

יוסי ביילין: חלילה, אתה אחרון האנשים – – –

זבולון אורלב: אני מציע שתענה ישירות על השאלות.

יוסי ביילין: אני חושב שיש כאן שורה של שאלות.

יוסי ביילין: אני באמת לא מתכוון דווקא אליך.

יוסי ביילין: מדברים על ספקות.

יוסי ביילין: איזה ספקות?

יוסי ביילין: אנחנו לא יודעים מה שהיה?

יוסי ביילין: אנחנו לא יודעים שלא היה אפשר לצאת מהכנסת ולרדת לתל-אביב?

יוסי ביילין: אנחנו לא זוכרים את השלטים עם שמותיהם של חמישה אנשים שהם הבוגדים, השלטים של "זו ארצנו"?

יוסי ביילין: עבדכם הנאמן היה מספר 3, הנרצח היה מספר 2.

מיכאל איתן: השלטים רצחו את רבין?

מיכאל איתן: מי שרצח את רבין זה יגאל עמיר, אתה יודע את זה יפה מאוד.

יוסי ביילין: יפה.

יוסי ביילין: מה בעצם נוצר כאן:

יוסי ביילין: אני לא אומר שמישהו באופן אישי – ובוודאי לא אתה, מיקי – רוצה ליצור את הרושם הזה.

יוסי ביילין: אבל בתור אדם שיושב כאן, וגם חברי היושב-ראש, גדעון עזרא, שיושב כאן, כאשר אתה מסתכל בתמונה הזאת, מה אתה אומר: שבעצם היה כאן מישהו שנשלח על-ידי השלטון, כדי ליצור תחושה לא נכונה, שקבוצה שלמה באוכלוסייה מבקשת לשים לה למטרה לפגוע במנהיג או בקבוצה של מנהיגים שעשו דבר נורא.

יוסי ביילין: כאשר למעשה, אלמלא האיש הזה עשה אותו מעשה, אלמלא אותה התססה, בכלל לא היה שום דבר.

מיכאל איתן: אני אמרתי את זה?

מיכאל איתן: אתה אומר את זה, אני לא אמרתי את זה.

יוסי ביילין: לא, אתה לא אמרת את זה – – –

בנימין אלון: – – –

מיכאל איתן: – – –

גדעון עזרא: אתה מוכן לדו-שיח הזה?

גדעון עזרא: לי אין בעיה לתת אפשרות לכך.

יוסי ביילין: אם זה על חשבון זמני, אני לא יכול לתת את האפשרות.

מיכאל קליינר: באו לכאן עם תמונה של רבין במדי אס.

מיכאל קליינר: אס.

מיכאל קליינר: וכל הבית הזה הזדעזע.

גדעון עזרא: אני מבקש, תנו לשר לסיים את דבריו.

גדעון עזרא: בסוף דבריו נשאל אותו אם הוא מוכן להשיב על כמה שאלות.

יוסי ביילין: אני אומר לכם מראש שאשמח לענות על שאלות.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, כאן היה דבר יותר ברור ממה שאפשר לחשוב על דבר ברור.

יוסי ביילין: ההפעלה של רביב היא בהחלט הפעלה בעייתית.

מיכאל קליינר: שתרמה לאווירה.

יוסי ביילין: היא בהחלט בעייתית, ואף אחד לא יכול להתעלם מכך היום.

יוסי ביילין: זה נזכר גם בוועדת-שמגר, וכל הניסיון כאן, בכוונה או שלא בכוונה, הוא להפוך את האלמנט הזה לאלמנט הרבה יותר מרכזי ממה שהיה.

יוסי ביילין: זה הסיפור.

יוסי ביילין: היה דבר מאוד בעייתי, האיש עצמו עומד למשפט, ויחליטו מה שיחליטו לגביו.

יוסי ביילין: הניסיון לשים את זכוכית המגדלת על זה, להפוך את הפרוטוקול הזה לקונספירציה הגדולה ולומר: אתם לא יודעים מה קרה כאן בכלל, רבין בכלל התאבד – אני אומר לכם שזהו עיוות גדול מאוד של התמונה.

יובל שטייניץ: אף אחד לא אמר את זה.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי.

יובל שטייניץ: גם לגבי איתן אורן, אסור לבקש שייחקר ויועמד לדין?

יוסי ביילין: אתייחס לאיתן אורן.

יובל שטייניץ: קרה כאן דבר נורא חמור בטלוויזיה הישראלית, גם על-פי ועדת-שמגר.

יובל שטייניץ: הונו ביודעין עם שלם.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לכם, הניסיון להפוך את הפרשה הבעייתית – אני לא אומר שזה דבר פשוט – של אבישי רביב לדבר המרכזי שקשור ברצח רבין, יוצר עיוות גדול של המציאות.

יוסי ביילין: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר כאן חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסי ביילין: הוויכוח שלי עם מיכאל איתן שונה אולי מוויכוח של אחרים אתו.

יוסי ביילין: זה לא ויכוח אמוציונלי, זה לא ויכוח של להיטות, ויש לי, מעבר לנימוסים פרלמנטריים, הרבה מאוד הערכה, כפי שאתם יודעים, למיכאל איתן כאדם שרודף אמת.

יוסי ביילין: אני לא מייחס לו שום דבר מלבד זה.

יוסי ביילין: אבל הדברים שנאמרו, נבדקו, לרבות פגישה של היועץ המשפטי ושל פרקליטת המדינה עם אדם שחבר הכנסת איתן אמר שיש בידיו מידע.

יוסי ביילין: טענותיו נבחנו ונשקלו ביסודיות, והוחלט על-ידם שלא לבסס אישום על סמך דבריו של אותו אדם ועל סמך ממצאי החקירות שנערכו בעקבותיהם.

יוסי ביילין: במהלך גביית העדויות על-ידי אוספי החומר בעבור ועדת-שמגר, נרשם זיכרון דברים.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול שאלה בנקודה הזאת לפני שאנחנו זזים.

מיכאל איתן: אדוני השר, נראה שעוד הפעם הפינג-פונג נמשך.

מיכאל איתן: אני הגשתי ליועץ המשפטי ולפרקליטת המדינה שש נקודות, ואתה נותן לי תשובה שהם דיברו עם אחד והחליטו שזה לא מספיק.

מיכאל איתן: סיפרתי לך כאן, שכשיצאתי אתמול מהדיון פגשתי את אחד מנותני התצהירים והוא אמר: אפילו לא קראו לי.

מיכאל איתן: זה עניין עובדתי, זה לא עניין של פרשנויות.

מיכאל איתן: זה עניין שאפשר לברר אותו בדקה וחצי.

יוסי ביילין: חבר הכנסת איתן, אולי, אני לא יודע.

יוסי ביילין: מתוך הדברים של אותו אדם שאתו נפגשו ארוכות הם הגיעו למסקנה, שדבריו של גורם שלישי כבר מיותרים.

יוסי ביילין: יכול להיות.

יוסי ביילין: תראה, הדבר שבאמת הייתי רוצה לעקור מלבך – אני יודע שלבך שלם – את התחושה שנוצרת במידה רבה על-ידך, ואתה כבר שומע גם את הדברים האחרים, אצל החרדים, יש המצאות.

יוסי ביילין: כל העולם לא אמיתי, כי כולו מלא אבישי רביבים, כאילו יש כאן איזו קונספירציה, כשאתה עצמך יודע שזה לא יכול להוביל להחלטה של קונספירציה, ואתה אומר: עד כאן.

יוסי ביילין: אתה שם גבול ואומר: הנה אני נותן לכם עובדות, אני לא אומר שזו קונספירציה, כי אני לא יכול להוכיח שיש כאן קונספירציה.

יוסי ביילין: ואני אומר לך, שאת המעבר הזה בין העובדות שאתה מציג, שחלקן אולי נכונות ואת חלקן אולי אי-אפשר להוכיח, לבין הקונספירציה, הגבול הזה קיים רק אצלך.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה שאני אגיד כשעומד מולי שר המשפטים והאיש נתן תצהיר שבא אליו אבישי רביב ואמר לו: עזבו את ההפגנות, עזבו את התכנונים, הדבר היחיד שיעזור זה שצריך לרצוח את רבין.

מיכאל איתן: הוא נתן לי תצהיר תחת אזהרה.

מיכאל איתן: נתתי אותו ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה.

מיכאל איתן: עכשיו אתה בא אלי, והוא עוד אומר לי: לא קראו לי לחקירה ולבדיקה.

מיכאל איתן: ואתה עכשיו מעל הדוכן מספר שדיברו עם אדם אחד והחליטו לא לדבר עם יותר.

גדעון עזרא: סליחה, אתה מוכן לבדוק את הנקודה הזאת?

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות שאני ארגיש שנעשה כאן מהלך הגון וצודק?

מיכאל איתן: מה עוד שהעדות הזאת שאתה מדבר עליה היא עדות מעולה שאני אביא עליה הוכחות וחיזוקים של אנשים נוספים.

גדעון עזרא: השר ביילין, אני מציע – – –

מיכאל איתן: זה עניין עובדתי – – – להרים טלפון.

מיכאל איתן: אם אני טועה, אני מתפטר מהכנסת.

מיכאל איתן: למה שאני ארגיש – – –

יוסי ביילין: די בכך שאני עשיתי את זה היום.

יוסי ביילין: אתה לא חייב לבוא בעקבותי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איתן, אני מציע שתיתן את הפרטים של האיש לשר, ואני אבקש, אדוני השר, שתיתן תשובה למיקי איתן לאחר מכן.

גדעון עזרא: כדאי לבדוק את העניין הזה.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לכם משהו.

יוסי ביילין: אני מוכן להקשיב לכל מה שחבר הכנסת איתן רוצה לומר, אם זה ייקח שעה או עשר שעות.

יוסי ביילין: אני מוכן שיהיה מישהו שישמע את דבריו.

יוסי ביילין: אני מנסה להבין כל הזמן – מי הם המסתירים, הממשלה הקודמת, הממשלה של עכשיו, היועץ המשפטי הקודם, היועץ המשפטי של עכשיו?

יוסי ביילין: תראו, אותם האנשים כמעט שבאים ואומרים: אתה לא מבין, כאן זה לא הולנד, אי-אפשר לוותר על שימוש פיזי בחקירת השב"כ – אותם אנשים באים אלי ואומרים: פה אתם עושים איזה דבר שמוכרחים לגלותו, בין השב"כ לבין הפרקליטות, איזה מין קונספירציות הם עושים ביניהם?

יוסי ביילין: חברים יקרים, אם באמת מדובר כאן בארגון שהכוונה שלו היא למנוע אלימות ולמנוע רצח של מנהיגים ולמנוע רצח של אזרחים בישראל, וכדי להשיג את זה הוא חייב לעשות דברים שלא עושים בהכרח בפומבי, אז אחת משתיים: או שאפשר לשמור על החיסיון של דברים שנעשים בתוך המערכת כדי למנוע פגיעות כאלה, או שהכול פרוץ.

מיכאל איתן: ארגון טרור או לא ארגון טרור?

מיכאל איתן: מה אתה אומר?

מיכאל איתן: הפרקליטות מעמידה לדין ואומרת שזה היה ארגון טרור.

מיכאל איתן: האם אתה מודה בזה שממשלת ישראל הפעילה ומימנה ארגון טרור?

מיכאל איתן: תגיד לי מה להגיד לאנשים.

יוסי ביילין: מיכאל איתן, אני אומר לך מה שאתה אומר לי.

יוסי ביילין: אתה אומר לי שוב שרבין התאבד.

יוסי ביילין: אני אומר לך שרבין נרצח.

יוסי ביילין: והשאלה הזאת – – –

נסים זאב: השאלה מי גרם לרצח, מי רצח אותו באמת?

יוסי ביילין: הוא התאבד.

יוסי ביילין: הוא שילם לארגון טרור שיהרוג אותו.

יוסי ביילין: נכון?

יוסי ביילין: זה הסיפור שלכם.

מיכאל איתן: מה עניין רבין לכאן?

יוסי ביילין: מה עניין רבין?

מיכאל איתן: "אי"ל" היה ארגון שעשה פרובוקציות במשך שנים, מכל מיני סוגים.

מיכאל איתן: עכשיו מעמידים לדין אנשים ואומרים: אתם הייתם ארגון טרור.

מיכאל איתן: השב"כ הפעיל את הארגון הזה, דורית בייניש נתנה לו אור ירוק לפעולה.

מיכאל איתן: אני שואל: למען השם, האם הארגון הזה הוא ארגון טרור?

מיכאל איתן: למה דורית בייניש נתנה לו לפעול?

יוסי ביילין: ומה אתה אומר מאחורי השאלה?

מיכאל איתן: שאם הוא לא ארגון טרור, איך הפרקליטות מעמידה לדין אנשים שהיא אומרת שהם פעלו למען ארגון טרור.

מיכאל איתן: זה לא יכול לעבוד, שני הדברים האלה.

יוסי ביילין: זה יכול בהחלט לעבוד במערכת שבה, נניח, הפרקליטות לא מודעת למה שאתה אמרת באותה עת.

מיכאל איתן: הפרקליטות ידעה על ארגון "אי"ל", ידעה על קיומו ועל פעולתו.

מיכאל איתן: אבישי רביב קיבל הכשר לעבוד שם.

מיכאל איתן: עכשיו פתאום אומרים שזה ארגון טרור?

מיכאל איתן: אז תחליטו, אם זה ארגון טרור, תפטרו את כל מי שנתן לו גיבוי ואת כל מי שנתן לו גיבוי משפטי.

מיכאל איתן: ואם זה לא ארגון טרור, אתם לא יכולים להגיש תביעה לבית-המשפט על חברות בארגון טרור.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

יוסי ביילין: אני אומר לך שוב, כיוון שבאמת – אני לא אומר את זה לגבי מישהו אחר – אין לי שום ספק לגבי טוהר הכוונות שלך.

יוסי ביילין: אני מוכן לשמוע כל מה שאתה אומר, לאו דווקא בשלוש דקות או בעשר דקות בינינו, כדי שאיש בעולם לא יחשוד שהיתה כאן איזו קונספירציה שאתה לא מצביע עליה, אבל בעקיפין אפשר ללמוד עליה שכאן היה דבר שראש ממשלה התאבד.

גדעון עזרא: לא, זה לא מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: זה לא שייך לראש הממשלה.

יוסי ביילין: זה כן שייך.

יוסי ביילין: זה שייך בדיוק.

יוסי ביילין: כי הטענה היא – – –

גדעון עזרא: סליחה, מה שחבר הכנסת איתן מתכוון הוא: האם אפשר או אי-אפשר לתת אמון בפרקליטות מהיום ואילך.

גדעון עזרא: לכך מכוונים דבריו.

מיכאל קליינר: אדוני השר, אי-אפשר להגיד מצד אחד שהאווירה תרמה ויצרה כר פורה – – –

יוסי ביילין: בוודאי, בוודאי.

מיכאל איתן: – – – ולהתעלם מהחלק של אבישי רביב.

גדעון עזרא: זה לא מה שמיקי איתן מתכוון.

מיכאל קליינר: התמונה של רבין במדים – – – לאווירה הזאת.

מיכאל איתן: כל עניין רצח רבין לא נוגע.

מיכאל איתן: אני אישית רוצה לומר, זה לא שייך לנושא בכלל.

מיכאל איתן: הנושא הוא, אם במדינה דמוקרטית יכול להיות מצב שיופעל ארגון טרור על-ידי השלטון עצמו.

מיכאל איתן: זאת השאלה.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

גדעון עזרא: יכול להיות.

מיכאל איתן: אתה שר המשפטים.

מיכאל איתן: אני צריך לצעוק את זה?

גדעון עזרא: זה יכול להיות.

גדעון עזרא: יכול להיות, אבל אי-אפשר להעמיד את האנשים לדין.

יובל שטייניץ: האם ייתכן במדינה דמוקרטית שהתקשורת הממלכתית, לפי ועדת-שמגר, תיצור מצב – – – עם שלם והפרקליטות לא תעמיד לדין ולא תמשיך לחקור בגלל חוסר עניין לציבור?

יובל שטייניץ: איך ייתכן דבר כזה – חוסר עניין לציבור בפרשה כזאת?

יובל שטייניץ: תענה לי על השאלה הזאת.

יוסי ביילין: אני יכול להשיב?

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: רבותי, השר מבקש להשיב, תנו לו להשיב.

יובל שטייניץ: כי אני ביקשתי מהיועץ המשפטי – – –

יוסי ביילין: אני אשמח לענות לך.

יוסי ביילין: לאחר הדיון שבא לידי ביטוי באותו פרוטוקול ובהתאם לסיכום של היועץ המשפטי בן-יאיר, היתה פרקליטת המדינה יכולה לסגור את התיק נגד רביב.

יוסי ביילין: בכל זאת נמשכה ההתלבטות.

יוסי ביילין: הדבר מלמד, כי השיקולים היו ענייניים בלבד וכי לא היה כל רצון להסתיר ולטייח.

יוסי ביילין: היועץ המשפטי הנוכחי, אליקים רובינשטיין, החליט להעמיד את רביב לדין.

יוסי ביילין: משפטו של אבישי רביב מתנהל, ויש לקוות שהדיון המשפטי ישכנע את הציבור שהשיקולים הם ענייניים ומקצועיים.

יוסי ביילין: כדי להעמיד לדין צריך שיהיו ראיות ויהיה אינטרס ציבורי.

יוסי ביילין: בכל הקשור לרצח ראש הממשלה המנוח, אין ספק שקיים אינטרס ציבורי, אולם המצב הוא שאין די ראיות להעמדת רביב לדין בכל הקשור להסתה.

יוסי ביילין: ככל שיימסר חומר נוסף, הוא ייבדק בפתיחות.

יוסי ביילין: אשר לטענות נגד השימוש במינוח "חוסר עניין לציבור" כפי שהובא בפרוטוקול, נבהיר כי הביטוי המשפטי "חוסר עניין לציבור" אין משמעותו שנושא זה אינו חשוב או אינו מעניין.

יוסי ביילין: משמעות הביטוי "חוסר עניין לציבור" היא, כי בנסיבות המקרה הנזק שבהעמדה לדין עולה על זה שבאי-העמדה לדין.

יוסי ביילין: זאת למשל במקרים שבהם העמדה לדין גוררת פגיעה קשה באינטרסים ובערכים חברתיים, פגיעה קשה מהפגיעה הנוצרת עקב אי-העמדה לדין.

יוסי ביילין: בכל האמור לשאלת סגירת תיק החקירה נגד כתב הטלוויזיה איתן אורן, החליטה הפרקליטות לסגור את התיק מחוסר ראיות.

יוסי ביילין: גם ערר שהוגש בנושא נבחן ונדחה.

יוסי ביילין: משטרת ישראל ניהלה חקירה מקיפה ומסועפת בשאלת מעורבותו של אורן בפרשת – – –

יובל שטייניץ: – – –

גדעון עזרא: תן לו לסיים.

גדעון עזרא: יובל, תן לו לסיים, הוא באמצע התשובה.

יוסי ביילין: אני תיכף אתייחס גם לשאלה הזאת.

יוסי ביילין: בכל האמור לשאלת סגירת תיק החקירה כנגד כתב הטלוויזיה איתן אורן, החליטה הפרקליטות לסגור את התיק כאמור מחוסר ראיות.

יוסי ביילין: משטרת ישראל ניהלה חקירה מקיפה ומסועפת בשאלת מעורבותו של אורן בפרשת טקס ההשבעה של ארגון "אי"ל".

יוסי ביילין: במהלך החקירה הכחישו, הן אנשי הטלוויזיה והן נחקרים אחרים, כי היה מדובר בביום.

יוסי ביילין: בעקבות החקירה הוחלט, כי אין די בראיות שנאספו כדי להוכיח במידת הוודאות הדרושה – – –

צבי הנדל: אתה ראית פושע שמודה באשמה?

צבי הנדל: כל פושע מכחיש.

צבי הנדל: הרי הוא אמר להם: אל תחייכו.

צבי הנדל: תחזרו עוד הפעם, אני רוצה לצלם בלי חיוך.

צבי הנדל: ארבע פעמים עשו את זה.

צבי הנדל: הוא לא ידע שזה מבוים?

יובל שטייניץ: לא, ועדת-שמגר קבעה חד-משמעית שלא היה אפשר לדעת שזה לא מבוים.

יובל שטייניץ: איך אפשר להתעלם ממה שקבע השופט העליון בדימוס שמגר בוועדה שאמר, וכתוב שם חד-משמעית: כל בן-אדם שהיה נוכח שם – – –

יוסי ביילין: יובל, הבטחתי לך שאני אתייחס לזה.

יוסי ביילין: אני אומר לך בפעם השלישית שיש לי תשובה על הדבר הזה.

יוסי ביילין: אתה פעם השלישית לא נותן לי להשיב אותה.

יוסי ביילין: כאמור, בעקבות החקירה הוחלט כי אין בראיות שנאספו די להוכחה במידת הוודאות הדרושה כי אורן עבר עבירה פלילית.

יוסי ביילין: אציין בעניין הציטוט מתוך דוח של ועדת-שמגר, שלפיו מי שנכח במקום חייב היה לדעת שמדובר בהצגה, כי ועדת-שמגר הגיעה למסקנתה לפני שנערכה חקירה משטרתית מקיפה ובטרם נחקרו כל המעורבים בעניין.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, משטרת ישראל מחפה על הטלוויזיה הישראלית ולא מצליחה למצוא מה שוועדת-שמגר מצליחה למצוא.

יובל שטייניץ: זאת המשמעות.

יובל שטייניץ: משטרת ישראל והפרקליטות נרתעות וחוששות להעמיד לדין מישהו מהתקשורת הישראלית, ומה שוועדת-שמגר מצאה הם לא הצליחו – – – זה החשש שלי.

יוסי ביילין: אם אני רשאי להשיב, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שטייניץ, באמת קטונתי מהתמודד עם הקונספירציה הגדולה של המשטרה ושמגר וכו'.

יוסי ביילין: מה שאני אומר לך הוא דבר מאוד פשוט: ועדת חקירה יכולה לקבוע מה שהיא קובעת.

יוסי ביילין: משטרה צריכה רמה גבוהה מאוד של ודאות לגבי העמדה לדין.

יוסי ביילין: היא לא הגיעה לרמה הזאת.

יוסי ביילין: אשר לשיקולים שלא לפרסם את המסמך – – –

יובל שטייניץ: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת שטייניץ, זהו, מספיק.

גדעון עזרא: אני מציע לך להצטרף אחר כך לפגישה עם מיקי אצל שר המשפטים.

גדעון עזרא: זה הכול.

יוסי ביילין: המסמך כולל פרטים הנוגעים לדרכי הפעלת סוכנים של השב"כ.

יוסי ביילין: בזמנו סברו הנוגעים בדבר, כי מדובר במידע ביטחוני רגיש וסודי, ועל כן סווג המסמך "סודי".

יוסי ביילין: זו גם היתה עמדת השב"כ, שעם אנשיו התייעץ היועץ המשפטי קודם להגשת העמדה לבית-המשפט העליון.

יוסי ביילין: סוג זה של מידע הינו חסוי מכוח תעודת חיסיון.

יוסי ביילין: פרסום המסמך פוגע ביכולת לקיים דיונים מקצועיים פנימיים באופן חופשי ובגילוי לב מלא מצד המשתתפים.

יוסי ביילין: יודגש כי מדובר במסמך המהווה תמצית של הדברים שנאמרו בשעתם בדיון.

יוסי ביילין: בשל כך חלק מהדברים טעונים הבהרה: 1.

יוסי ביילין: הדברים שנרשמו בפרוטוקול בכל הנוגע לאישור שנתנה כביכול פרקליטת המדינה דאז, השופטת דורית בייניש, לפעילות שיבצע סוכן שב"כ, שתגרום להחשדתו ולתפיסתו של אדם אחר, אינם נכונים.

יוסי ביילין: מה שהיה הוא, כי בזמנם פנו אנשי שב"כ לפרקליטות בפנייה דחופה וחריגה באופיה וסיפרו כי נשקפת סכנה לחייו של סוכן שהם מפעילים, שכן יוחסו לו חשדות ושיתוף פעולה עם השב"כ.

יוסי ביילין: כדי להתמודד עם הבעיה ביקשו לנקוט פעולה שתחשיד את הסוכן – את הסוכן, אני חוזר – בהסכמתו בביצוע העבירה.

יוסי ביילין: בדיון שהתקיים אצל פרקליטת המדינה דאז בייניש, בהשתתפות פרקליט בכיר נוסף, התנתה פרקליטת המדינה את ביצוע הפעולה בכך שאיש לא יופלל בעקבות הפעולה ולא ייגרם סיכון פיזי לאיש כתוצאה ממנה.

יוסי ביילין: יש לציין, כי המעשה שבו דובר לא בוצע בפועל.

מיכאל איתן: אדוני השר, להבהרה.

גדעון עזרא: סליחה, אני חושב שהוא נתן לך עכשיו הבהרה למה שכתוב במסמך.

מיכאל איתן: שאלת הבהרה.

יוסי ביילין: כל אחד והגיונו.

גדעון עזרא: שנייה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מחאמיד, רצית לשאול משהו.

האשם מחאמיד: אם אפשר.

יוסי ביילין: אולי אני אסיים את הדברים שלי, ואז אם ירצו אנשים לשאול, ישאלו.

יובל שטייניץ: – – –

גדעון עזרא: שטייניץ, תן לאחרים גם כן.

מיכאל איתן: אדוני השר, אמרת, אותו סוכן – השתמשת בביטוי "אותו סוכן" – האם אני מבין נכון, שהיה סוכן מסוים, לא משנה כרגע מה שמו, שהוא נחשד בשיתוף פעולה עם השב"כ וההתייחסות בביטוי "אותו סוכן", הכוונה היא לגביו עצמו, שהוא עצמו יעשה את הפעולה?

גדעון עזרא: נכון, הוא אמר לך עכשיו.

יוסי ביילין: נכון.

מיכאל איתן: אבל אם כך הם פני הדברים, מדוע מישהו היה צריך להיפגע?

מיכאל איתן: הרי מדובר פה שמישהו שלישי עלול להיפגע ודורית בייניש מאוד דאגה שגורם שלישי לא ייפגע.

מיכאל איתן: למה גורם שלישי עלול היה להיפגע?

גדעון עזרא: אני אומר לך, בנושא הזה תקבל את הגרסה, מהיכרותי את הדברים, יש שם טעות כלשהי בכיתוב, אבל מה שאומר שר המשפטים הוא לגמרי הגיוני.

גדעון עזרא: אני אומר לך.

יובל שטייניץ: אדוני השר, האם הפרקליטות חקרה, למשל בפרשה של איתן אורן, את ראש השב"כ שאמר בישיבת ממשלה: "דווח לממשלה שזה הכול פיברוק, שזה פיברוק כפול גם של הטלוויזיה".

יובל שטייניץ: ראש השב"כ אמר את זה ב-1997.

יובל שטייניץ: האם ראש השב"כ נכלל במסכת הזאת – – –

יוסי ביילין: אני לא הייתי בחקירות של המשטרה.

יוסי ביילין: מה שאני יכול להגיד לך זה שאני לא מניח שהיתה כאן איזו מגמה של המשטרה לזכות מישהו מפני שהוא בתקשורת.

יובל שטייניץ: צריך לבדוק את זה.

יוסי ביילין: קשה לי לקבל את זה.

יוסי ביילין: אני אומר לך, יובל, עם כל הכבוד, קשה לי מאוד לקבל את זה.

יוסי ביילין: אני חושב שנעשתה חקירה רצינית ולא הגיעו למסקנה שזה מספיק כדי להעמיד אותו לדין.

יוסי ביילין: יכול להיות שהיו חשדות ויכול להיות שמישהו אמר ויכול להיות שבסופו של דבר, גם אם קיימים חששות, ואתה יודע שזה קיים בכל מקום אחר, אם אין הערכה ברמה מאוד גבוהה של סבירות, אז לא מגישים את המשפט.

יוסי ביילין: הרי לא נאמר כאן – – –

יובל שטייניץ: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת שטייניץ, דחילק.

גדעון עזרא: בסדר, דבר אתו אחר כך.

גדעון עזרא: האשם, אתה רצית לשאול משהו?

גדעון עזרא: דבר, נו.

האשם מחאמיד: אדוני השר, שאלה בעניין חוסר עניין לציבור.

האשם מחאמיד: כאשר איש ציבור מותקף או מאוים על-ידי אותו איש ונקבע שאין עניין לציבור, מה צריך לעשות כדי שאכן יהיה עניין לציבור?

האשם מחאמיד: מה אני או כל אחד צריך לעשות כדי שיהיה עניין לציבור, כדי שאותו איש, אבישי רביב אכן יישאל, ייחקר – – –

יוסי ביילין: אתה תמיד יכול להגיש בג"ץ ולהגיד שההחלטה של הפרקליטות או של המשטרה היתה לא נכונה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מדבריו של מר חזי כאלו בישיבה לא עלה כנטען כי היתה דרך כלשהי למנוע את רצח ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: דיון זה הוא אחד מדיונים רבים שעסקו בהעמדתו לדין של אבישי רביב.

יוסי ביילין: אנשי השב"כ טענו בדיון, כי בהעמדה לדין של רביב יש סכנה של פגיעה בפעילות השב"כ ובביטחון המדינה מחשש שהדבר ישפיע על הפעלת סוכנים בעתיד.

יוסי ביילין: הביטוי המשפטי לעמדתם וסגירת התיק מחוסר עניין לציבור, קרי: כי בנסיבות הללו אין עניין ציבורי לנהל הליכים משפטיים.

יוסי ביילין: חלק מהפרקליטים סברו שיש לקבל עמדה זו, ואילו האחרים סברו שאין ראיות מספיקות, בעיקר בהתייחס לכוונה הפלילית.

יוסי ביילין: לפיכך נבחנה שאלת סגירת התיק והעניין הועבר לפרקליטות המדינה.

יוסי ביילין: בינתיים התחלף היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי ביילין: דיונים נוספים התקיימו עם היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, שבחן את מכלול החומר.

יוסי ביילין: היועץ המשפטי החליט כי יש חשיבות רבה בבירור כל האמת בנושא רצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

יוסי ביילין: כן החליט כי יש ראיות לכאורה ויש עניין לציבור.

יוסי ביילין: לפיכך, החליט אליקים רובינשטיין להעמיד את אבישי רביב לדין גם באשמת טקס ההשבעה של ארגון "אי"ל", נוסף על עבירה של אי-מניעת רצח ראש הממשלה.

יוסי ביילין: הפרקליטות מנהלת כיום את משפטו של רביב בבית-משפט השלום בירושלים בשני האישומים.

יוסי ביילין: כאמור, הממשלה החליטה, כי מי שיש לו מידע אשר עשוי להוות שינוי במסקנות של ועדת-שמגר, או מידע נוסף כלשהו, יוכל להגיש זאת ליועץ המשפטי.

יוסי ביילין: בעקבות החומר החדש ימליץ היועץ המשפטי לממשלה כיצד לפעול.

יוסי ביילין: אני מוסיף לכך את ההצעה שהצעתי לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסי ביילין: אני חושב, שאם יוצע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אקבל זאת.

גדעון עזרא: האם אתה מוכן להשיב על שתי שאלות של אנשים שהתנהגו יפה?

גדעון עזרא: האם אתה מוכן לתת להם תשובה?

יוסי ביילין: בהחלט.

גדעון עזרא: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אני רוצה לשאול, מי יממן את עורך-הדין של אבישי רביב?

יוסי ביילין: טוב, זו שאלה.

יוסי ביילין: אני לא יודע מי יממן אותו.

גדעון עזרא: השר לא יודע.

גדעון עזרא: הוא יענה לך בנפרד.

יוסי ביילין: מאוד יכול להיות שהשב"כ – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: שאלה ראשונה – אני זוכר את האווירה באולם הזה כאשר תצלום של רבין, זיכרונו לברכה, הוצג כאן.

מיכאל קליינר: אני מבין שהוא צויר על-ידי אחרים.

מיכאל קליינר: אבל אבישי רביב דאג שכל האומה תראה אותו בטלוויזיה.

מיכאל קליינר: האם זה לא תרם לאותה אווירה של הסתה?

מיכאל קליינר: שאלה שנייה – כשאמרתי ש"זה לא עושה שכל", התכוונתי לאותו קטע בתשובתך שאומר שהגברת בייניש אמרה שאף אחד לא ייפגע.

מיכאל קליינר: אם באמת מדובר בסוכן שהיה בסכנה ומדובר בהצגה ובהחדרה של אותו סוכן, הרי ממילא אף אחד לא היה צריך להיפגע.

מיכאל קליינר: לכן, אדוני השר, אינני רואה את ההיגיון איך שני המשפטים האלה מתחברים ביחד.

מיכאל איתן: אני אומר לך שנתנו לך מידע לא נכון וזה לא ההסבר האמיתי למה שהיה.

מיכאל איתן: אני יודע את זה בוודאות.

מיכאל איתן: אתה, לא באשמתך, מסרת כאן הסבר לא נכון, אדוני.

דוד אזולאי: בזמנו, שר הביטחון הקודם – – –

גדעון עזרא: רבותי, אחרון אחרון חביב – נסים זאב.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: תסלח לי, אתה יכול ללמד אותי את הכול.

גדעון עזרא: מיקי איתן, גם אתה.

גדעון עזרא: אבל אני אומר לך שיש גבול לכל דבר.

גדעון עזרא: תאמין לי.

גדעון עזרא: אני אומר לך.

נסים זאב: יש לי שתי שאלות.

נסים זאב: שאלה ראשונה – מה כבוד שר המשפטים מתכוון לעשות לגבי הגברת דורית בייניש בעקבות הדיבורים שהיו?

נסים זאב: שאלה שנייה נוגעת להסרטה שהיתה בזמן הרצח.

נסים זאב: חלק מהציבור חושב שזו היתה הסרטה מכוונת מראש.

נסים זאב: אני רוצה לדעת אם ההסרטה היתה על-ידי השב"כ או על-ידי הארגון.

יוסי ביילין: אתה שואל על מה שהיה בשעת הרצח?

יוסי ביילין: מה זאת אומרת?

נסים זאב: אני שואל על ההסרטה שהיתה בזמן הרצח.

נסים זאב: חלק מהציבור חושב שזו היתה הסרטה מכוונת מראש.

יוסי ביילין: זה הכול במסגרת ההתאבדות של רבין?

גדעון עזרא: או.

גדעון עזרא: קיי.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לכם משהו.

יוסי ביילין: לגבי המעורבות או הדברים שיוחסו בפרוטוקול לגברת דורית בייניש, ובכלל לגבי הפרוטוקול הזה – אני חושב שיש פה אנשים ותיקים מספיק, שיודעים איך נרשמים פרוטוקולים.

יוסי ביילין: זו לא סטנוגרמה.

יוסי ביילין: לא אחת נשלח פרוטוקול של ישיבת ממשלה לכל השרים.

יוסי ביילין: יש פה אנשים שהיו שרים לשעבר, לרבות חבר הכנסת מיקי איתן.

יוסי ביילין: אני לא בטוח שלגבי כל פרוטוקול שהיה נשלח אליו אחרי ישיבת הממשלה הוא היה בודק מה ייחסו לו.

יוסי ביילין: בהחלט בפרוטוקול מהסוג הזה יש אי-דיוקים.

מיכאל קליינר: מי כתב אותו?

יוסי ביילין: מיקי בן-יאיר אישר שהפרוטוקול הזה אכן נכתב.

יוסי ביילין: זה לא אומר שכל מה שיוחס בפרוטוקול לכל אחד הוא נכון.

יוסי ביילין: הרי יש הבדל בין השאלה אם המסמך הוא אותנטי או אם המסמך הוא ראיה שמוכיחה שכל מה שכתוב בו נכון.

יוסי ביילין: המסמך אותנטי.

יוסי ביילין: זה לא אומר שכל מה שאמר מישהו באותו פרוטוקול הוא מדויק.

מיכאל קליינר: את הפרוטוקול כתב אדם שהוא היום שופט.

יוסי ביילין: בסדר, בסדר.

יוסי ביילין: אתה מכיר מה זה פרוטוקולים.

יוסי ביילין: גם אתה עצמך יכול להעיד על כך שלא כל פרוטוקול פירושו כל הסטנוגרמה וכל האמת.

צבי הנדל: אם השר רוצה לגלות את האמת, אזי יש הדיון של דורית בייניש, שעליו מדברים.

צבי הנדל: אפשר להוציא את הפרוטוקול הזה.

צבי הנדל: אתה יכול להוציא אותו ולבדוק את האמת.

גדעון עזרא: נכון.

גדעון עזרא: הצעה טובה.

מיכאל איתן: תבקש אתה לבדוק.

מיכאל איתן: איש השב"כ אומר שבזמנו היה דיון עם גברת דורית בייניש והיא אישרה כך וכך.

מיכאל איתן: תלך אתה, לא אנחנו, תבדוק את הפרוטוקול ההוא, ולפחות אתה תדע את האמת.

גדעון עזרא: הצעה טובה.

יוסי ביילין: תראו, אותי עוד לא מינו בתור שופט חוקר.

יוסי ביילין: אני אפילו לא עורך-דין.

גדעון עזרא: בטוח שיש עכשיו מישהו ששומע את זה ועושה את זה.

גדעון עזרא: תאמין לי.

יוסי ביילין: לגבי הדברים של השופטת דורית בייניש – בתוקף תפקידה היא בוודאי לא במצב שהיא יכולה להתנצח עם חברי כנסת.

יוסי ביילין: על-פי כל מה שנבדק בפרוטוקול, הדברים שאני אמרתי כאן לגבי כוונתה כפרקליטה, כתובעת המדינה בזמנה, הם דברים מדויקים.

יוסי ביילין: הניסיון לייחס לה איזו כוונה לא טהורה לגבי ההפללה של חפים מפשע נראה לי ניסיון כושל.

יוסי ביילין: אני רוצה להביע בה באופן אישי אמון מלא.

יוסי ביילין: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אני רק רוצה להגיד לך כמתבונן מהצד, שהתשובות לגבי איתן אורן אינן מספקות, לדעתי.

גדעון עזרא: עם שאר הדברים אפשר בצורה כזאת או אחרת לחיות.

גדעון עזרא: תודה.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, שברגע שיש משטרה שחוקרת נושא – – –

גדעון עזרא: הבעיה היא לא המשטרה בעניין הזה.

יוסי ביילין: האם אתה יכול לדעת ממושבנו כאן אם היא מצאה איזה דבר שלכאורה היא היתה יכולה על בסיסו להביא אותו למשפט, והיא החליטה שמשום שהוא איש תקשורת היא לא תביא אותו למשפט?

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר שאת זה אני לא יכול לקבל.

גדעון עזרא: או.

גדעון עזרא: קיי., תודה רבה.

גדעון עזרא: אני מודה לשר על הנכונות לענות על כל השאלות.

גדעון עזרא: אדוני השר, מה אתה מציע?

יוסי ביילין: לא אתנגד אם הנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני מציע שהנושא יועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת הנדל, האם הצעת השר מקובלת עליך?

צבי הנדל: אני תומך בהצעה שהנושא יועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

גדעון עזרא: טוב, ועדת הכנסת תחליט.

האשם מחאמיד: היו גם הצעות להסיר את הנושא מסדר-היום.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יובל שטייניץ, האם הצעת השר מקובלת עליך?

יובל שטייניץ: כן, הצעת השר מקובלת עלי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת תאופיק חטיב, מה היא הצעתך?

תאופיק חטיב: דיון במליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דוד אזולאי?

דוד אזולאי: דיון במליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורי סביר?

אורי סביר: אני מבקש למסור הבהרה.

גדעון עזרא: ניתן לך אחר כך.

גדעון עזרא: אורי סביר מבקש להבהיר דברים שהוא ייחס קודם לבני אלון.

גדעון עזרא: אתן לך.

גדעון עזרא: אבל מה היא עמדתך לגבי הדיון?

אורי סביר: אני מסכים להצעת השר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר פרוש?

מאיר פרוש: אני מציע שהנושא יועבר לדיון בוועדה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל איתן?

מיכאל איתן: אני מציע שהנושא יועבר לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: מבקר המדינה הוא שצריך לטפל בנושא זה.

יובל שטייניץ: אני מציע לפצל את שני התיקים של רביב ואורן.

גדעון עזרא: סליחה, בכל מקרה אתה מציע שהנושא יידון בוועדה.

גדעון עזרא: אחר כך ועדת הכנסת תחליט איפה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זבולון אורלב, מה היא הצעתך?

זבולון אורלב: אני מציע שהנושא יידון במליאה.

צבי הנדל: אני מבקש לרשום שגם אני תומך בדיון במליאה.

גדעון עזרא: חברי הכנסת, מאחר שיש לנו כמה הצעות, גם לקיים דיון במליאה וגם לקיים דיון בוועדה, אני מבקש עכשיו לאפשר הצעות אחרות.

גדעון עזרא: בראש ובראשונה, חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

גדעון עזרא: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהעניין של אבישי רביב איננו עניין של ימין ושמאל בכנסת ובמדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אני חושב שהעניין גם איננו הכתבה בטלוויזיה בלבד.

האשם מחאמיד: זהו מכלול של מעשים של אבישי רביב, שהוא סממן של שיטה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, האיש הסתובב עם כמה אנשים, וביניהם גם האחים עמיר.

האשם מחאמיד: הוא הסתובב עם הרוצח ואחיו.

האשם מחאמיד: זהו בעצם ארגון "אי"ל".

האשם מחאמיד: אבישי רביב והאחים עמיר, זהו ארגון "אי"ל".

האשם מחאמיד: שאלתי את השר מה יעשה אדם שבגינו נאמר שאין עניין לציבור, נאמר לי ללכת לבג"ץ.

האשם מחאמיד: האם זה הפתרון ששר המשפטים רואה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש לפתוח את התיבה המסריחה הזאת, תיבת הסירחון של אבישי רביב, עד תומה.

האשם מחאמיד: את כולה לפתוח.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

גדעון עזרא: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהבדיקה של כל הפרשה הזאת צריכה להתבצע בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת המשנה לשירותים החשאיים.

איוב קרא: אני חושב, שהשר, שר המשפטים פה, על-פי מה שאנחנו מכירים אותו ולפי הבעת פניו – יש הרבה סימני שאלה, ואני חושב שהוא מודאג מאוד.

איוב קרא: אדוני, יש הבדל בנתונים שהיו עד לא מזמן לבין הנתונים שהתגלו על-ידי החברים שיושבים פה, ותרשו לי לחזק את ידו של חבר הכנסת איתן בעניין הזה.

איוב קרא: אין לי ספק שהסיטואציה שנוצרה מחייבת אותנו לצאת ולהקים ועדת בדיקה אמיתית לנושא הזה, כי זה חוצה כל מפלגות ואת כל הסיעות, ובמקרה הזה הייתי מציע לו להיעזר במנכ"לית המפוטרת שלו.

איוב קרא: המנכ"לית המפוטרת יכולה להיות, בהחלט, המרכזת של כל הנושא הזה, וכך יפתור את הבעיה בבג"ץ.

איוב קרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יעקב ליצמן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, האם החלטת הממשלה, אם יש דרישה לוועדת חקירה, להעביר את זה ליועץ המשפטי?

יעקב ליצמן: האם אין טעם לפגם בזה שבסך הכול הוא צריך לחקור, לבדוק את עצמו גם את ההחלטות שלו?

יעקב ליצמן: למה לא להעביר את העניין באמת למבקר המדינה כדי שהוא יבדוק את הכול?

יעקב ליצמן: האם, למשל, על החלטות היועץ המשפטי, השיקול המוטעה שלו לגבי החתימה שלו לגבי פיטורי המנכ"ל, לגבי הביקורת של בית-המשפט העליון על המסמך – האם לא כדאי לבקש שהוא יתפטר מתפקידו?

יעקב ליצמן: אולי כדאי לבקש אחד מהיועצים המשפטיים שיהיה עד מדינה – האחד נגד השני?

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

נסים זאב: היה כאן ניסיון על-ידי שר המשפטים לטשטש בעצם מה ההצעה הדחופה שעלתה פה לסדר-היום על-ידי חברי הכנסת, כאילו יש איזה מצב שאנחנו חושבים שראש הממשלה, אנחנו מסבירים שהוא רצח את עצמו, שהוא התאבד, שהוויכוח הוא אם הוא התאבד או הוא נרצח.

נסים זאב: שיהיה ברור: ראש הממשלה נרצח.

נסים זאב: השאלה מי הגורם, מה המניע, על-ידי מי הוא הונע, מה חלקו של השב"כ בכל העניין הזה, לטשטש את כל עניין הרצח וההסתה נגד הימין במשך שנים, שכאילו הם היו הגורם לרצח רבין, כאשר אנחנו יודעים שהכול שקר.

נסים זאב: הלוא גם האחים קהלני הוסתו על-ידי השב"כ עצמו.

נסים זאב: אני בא ואומר כך: כיוון שאי-אפשר להיות נייטרלים – – –

בנימין בן-אליעזר: – – –

נסים זאב: אנחנו לא יכולים להיות נייטרלים ואובייקטיבים בעניין הזה, לכן אנחנו חייבים שתהיה פה ועדה בלתי תלויה, כמו שחברי וידידי דוד אזולאי אמר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר – – –

קריאה: – – –

גדעון עזרא: איננו?

גדעון עזרא: ישנו; יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אורי סביר.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני הרצח של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין היו כל מיני אירועים.

טלב אלסאנע: אני זוכר שהיתה כתבה בתקשורת, ב"מבט", למיטב זיכרוני, שהראתה חברי כנופיות קיצוניות, "אי"ל" או אחרות, שמתאמנות איך לחסל פלסטינים ולפגוע בהם בגדה, ואף אחד לא השמיע קול צעקה, כי זה מכוון נגד הפלסטינים.

טלב אלסאנע: אחר כך ראינו איך הם משתוללים גם בחברון וגם נגד התושבים, ואף אחד לא השמיע קול צעקה.

אברהם פורז: – – – מה זה אף אחד לא אמר כלום?

טלב אלסאנע: לא נעצרו, לא הועמדו לדין – –

נסים זאב: – – –

טלב אלסאנע: – – נשמעו אולי הצהרות או נשמעו הכרזות, אבל עובדה, חבר הכנסת פורז, שהמשיכו להסתובב חופשי ועובדה שהם הגיעו לאן שהגיעו וירו בראש ממשלה בישראל.

טלב אלסאנע: עכשיו במקום לבוא ולומר: איך זה קרה?

טלב אלסאנע: צריך ללמוד בעתיד שדברים כאלה צריך לעצור אותם בעודם באיבם.

טלב אלסאנע: וכשאנחנו רואים תנועות ימניות, אם זה בחוות-מעון או במקומות אחרים – מכאן צומח שורש הרע במדינה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהעניין של אבישי רביב נדוש ונדון מכל הכיוונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשארה רק זווית אחת שהייתי רוצה באמת להעלות אותה לאור היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול, וכולנו אולי ניקח את זה בשיא הרצינות, לא כדי להכעיס או לקנטר מישהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה אבישי רביבים היו או כמה סוכנים פעלו במשך השנים שעברו בתוך מגזרים אחרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במגזר הערבי למשל, או בתנועה האסלאמית בתקופה מאוחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מישהו חקר את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מישהו יחקור את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מישהו יעלה על הדעת שיש סוכנים אחרים שפועלים ומופעלים כחוק ושלא כחוק, בסמכות ושלא בסמכות, ומביאים לדברים נוראיים ביותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת השאלה, ועל זה הייתי מבקש מענה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורי סביר, אתה רצית להעיר הערה לפני שחבר הכנסת בני אלון מדבר.

גדעון עזרא: בבקשה.

אורי סביר: אני מבקש להבהיר, שהציטוט שציטטתי בכל הציטוטים שנגעו להסתה של גורמים רבניים וגורמים פוליטיים נגד יצחק רבין, הציטוט שייחסתי לחבר הכנסת בני אלון היה מוטעה ונבע מציטוט אחר של בני אלון בשבועון שבו בני אלון מכנה את רבין במלים קשות מאוד כמו – פסיכופת, משיגינר, אדם מסוכן, והעיתון עצמו, השבועון, יוצא במאמר מערכת ששם הדברים נאמרים.

אורי סביר: את יתר הציטוטים בדקתי, אני עומד מאחוריהם, ואני לא רוצה שייוחסו לחבר הכנסת בני אלון דברים שהוא לא אמר.

אורי סביר: אני אמרתי לו קודם וגם מסרתי לו ציטוטים אחרים – הוא אמר דברים מאוד חמורים באותה תקופה, מצוטט בדברים מאוד חמורים באותה תקופה, ואני לא חוזר בי מההערה הכללית שלי, שהאלימות המילולית מאותה תקופה – – –

מיכאל איתן: אתה לא חוזר בך עוד ממאה דברים.

מיכאל איתן: עשית טעות, התנצלת – – –

אורי סביר: מיקי איתן, אני יכול להבין מדוע אתה לא רוצה לשמוע, ואתה תשמע את המשפט שלי עד הסוף.

צבי הנדל: – – –

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת הנדל.

אורי סביר: אני הייתי חלק מהקונספירציה?

צבי הנדל: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אתה היית שותף לשלטון שהסית נגדי – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת הנדל, נתתי לך מקום להערה.

גדעון עזרא: אתה מוכרח לסיים.

אורי סביר: כבוד היושב-ראש – – –

צבי הנדל: – – –

גדעון עזרא: תן לו לסיים.

גדעון עזרא: תן לו לגמור את דבריו.

אורי סביר: אני לא חוזר – – –

צבי הנדל: – – –

אורי סביר: אני לא חוזר בי מכך שההסתה המילולית היתה מסוכנת, ושיש קו דק בין הסתה מילולית – –

מיכאל איתן: מה זה הוא נואם עכשיו?

אורי סביר: – – לבין אלימות.

אורי סביר: עכשיו אני מבקש לפרוטוקול, כבוד היושב-ראש – –

מיכאל איתן: – – –

אורי סביר: – – שחבר הכנסת הנדל לא ימשיך באותה הסתה – – –

מיכאל איתן: – – –

אורי סביר: כרגע הוא אמר שאני הייתי חלק מהקונספירציה, ואני דורש התנצלות ומחיקה מהפרוטוקול וכי יחזור בו מייד.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

גדעון עזרא: רק מלה אחת.

גדעון עזרא: כל הדיון הזה נתתי לאנשים לדבר, לא על-פי הפרוטוקול, אז גם הוא יכול להגיד לא על-פי הפרוטוקול.

מיכאל איתן: עשית מעשה יפה, אמרת "טעיתי", אמרת שזה לא הוא.

אורי סביר: למה אתה לא פונה אליו?

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורי סביר, יש לי פה מקום להודעות אישיות כאלה ואחרות של כמה אנשים, למי שיישאר עד סוף הדיונים.

גדעון עזרא: אתה יכול לצרף לי גם נייר ולהישאר.

גדעון עזרא: בבקשה, חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, שמעתי את ההתנצלות של חבר הכנסת סביר, וקצת חבל לי.

בנימין אלון: כבר עברתי את זה הרבה פעמים, הטלוויזיה הישראלית הראתה אותי מתקיף את מכוניתו של פואד, דבר שלא היה ולא נברא.

בנימין אלון: אחר כך קיבלתי התנצלות בכתב מגרייבסקי.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע מי תקף, זה לא אתה.

בנימין אלון: השר בן-אליעזר, אני מודה לך.

בנימין אלון: אני מעודי לא אמרתי את זה, אתה יודע כמה אני מכבד אותך.

בנימין אלון: בטלוויזיה הראו את זה כאילו זה היה, ואחר כך נציב הקבילות אמר שזאת בכלל לא היתה המכונית של פואד, אבל הרושם הכללי נשאר.

האשם מחאמיד: הפעם זה לא היה שלו.

יוסי שריד: – – –

בנימין אלון: השר שריד, אל תיתמם, לא היתה שם תקיפה וזה לא היה שלו.

בנימין אלון: אני מצטער, לא התכוונתי להפוך את עצמי לנושא.

בנימין אלון: אני מבקש את הדקה שלי לגבי ההצעה לסדר-היום.

בנימין אלון: אני מסכים עם השר ביילין, שאנחנו צריכים להיזהר מלערב את נושא הקונספירציה עם נושא הפרובוקציה.

בנימין אלון: אני חושב שחבר כנסת איתן מתמיד באומץ לב, הוא מעולם לא ערבב בין הדברים.

בנימין אלון: לכן, כשבכוח מחברים אותם, זה כדי לגמד את השערורייה שבנושא הפרובוקציה.

בנימין אלון: היא חמורה מספיק כשלעצמה, ואנחנו לא מערבבים אותה עם נושא הקונספירציה.

בנימין אלון: אני מבקש, ברשותך, אדוני היושב-ראש, נמצא כאן השר שריד.

בנימין אלון: הוא היה בישיבת הממשלה כשדיווחו על חלחול, כש"אי"ל" לקח על עצמו את האחריות.

בנימין אלון: אז השר שריד קרא לעקור את היהודים מחברון, משום שהם לקחו על עצמם אחריות.

בנימין אלון: האם השר, שהיה אז חבר בוועדה המיוחדת לשירותים החשאיים, ידע, כמו שראש הממשלה ידע, ש"אי"ל" זה של השב"כ?

בנימין אלון: אני חוזר על השאלה, האם השר שריד ידע, כמו שראש הממשלה ידע, כמו שהוכח היום, ש"אי"ל" זה של השב"כ?

בנימין אלון: אם כן, הוא חייב לנו הסבר.

בנימין אלון: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: היו פה כמה מציעים שהציעו לקיים דיון במליאה.

גדעון עזרא: היו כמה מציעים שהציעו לקיים דיון בוועדות שונות.

אורי סביר: אני מבקש הבהרה לדברים שהוא אמר.

גדעון עזרא: בואו נגמור עם ההערות עכשיו.

גדעון עזרא: מי שרוצה, בסוף הדיון היום אוכל לקבל את כל ההערות.

צבי הנדל: אני יכול 30 שניות?

מיכאל איתן: הוא רוצה גם להתנצל.

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: אני מבקש להמשיך הלאה.

גדעון עזרא: אני מבקש להצביע בדרך הבאה: ההצבעה הראשונה תהיה מי בעד מליאה ומי נגדה.

בנימין אלון: אפשר לבקש פיצול הצבעה, ואז יהיה גם מליאה וגם ועדה.

גדעון עזרא: נצביע על מליאה.

גדעון עזרא: הרי בסופה של אותה מליאה אפשר להעביר לוועדה, לא?

מיכאל קליינר: אבל חלק מהמציעים לא רוצים מליאה.

יובל שטייניץ: אני מציע – פרשת אורן, למליאה.

מיכאל קליינר: אותם חברים שביקשו מליאה – צריך להצביע למליאה; וחברים שביקשו ועדה – צריך להצביע לוועדה.

גדעון עזרא: ואז יכול להיות שהנושא יועבר בעת ובעונה אחת למליאה ולוועדה.

צבי הנדל: היו דברים מעולם.

גדעון עזרא: תהיינה שתי הצבעות.

גדעון עזרא: הצבעה ראשונה – מי בעד מליאה ומי נגד.

גדעון עזרא: הצבעה שנייה תהיה – מי בעד ועדה ומי נגד.

גדעון עזרא: אנחנו מצביעים הצבעה ראשונה, הצבעה ב"החלטת בג"ץ בעניין הפרוטוקול העוסק בנושא אבישי רביב" – מי בעד דיון במליאה, כפי שהציעו חברי הכנסת צבי הנדל, תאופיק חטיב, זבולון אורלב ודוד אזולאי?

גדעון עזרא: ההצבעה מתחילה, בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 23 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת צ' הנדל, ת' חטיב, ז' אורלב, וד' אזולאי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: בעד דיון במליאה – 23, נגד – 3, נמנעים – אין.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה השנייה, בעד דיון בוועדה.

גדעון עזרא: מי שבעד דיון בוועדה – יצביע בעד, מי שנגד – יצביע נגד.

יובל שטייניץ: איזו ועדה?

גדעון עזרא: מאחר שדובר בוועדות שונות, ועדת הכנסת תקבע.

גדעון עזרא: ההצבעה מתחילה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' שטייניץ, א' סביר, מ' פרוש ומ' איתן לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: בעד – 19, נגד – 3, אין נמנעים.

גדעון עזרא: יהיה דיון בוועדה.

גדעון עזרא: ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה.

מיכאל קליינר: רק לציין שמדובר ביתר המציעים.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את רשות הדיבור להתנצלות.

גדעון עזרא: בבקשה, התנצלות – תמיד טוב.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתנצל.

צבי הנדל: לא התכוונתי שאתה שותף לקונספירציה שאותה מנסה להציג השמאל, כאילו רבין לא נרצח אלא התאבד.

צבי הנדל: התכוונתי שאתה שותף לאותו שלטון, לפעילות הזאת שהביאה להסתה נגד הימין.

צבי הנדל: ואם הובנתי שלא כראוי, אני מתנצל.

גדעון עזרא: תודה רבה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, שמעתי שמישהו אמר כאן כאילו אמרתי אי-פעם, שלראש הממשלה לשעבר נתניהו ולשר הביטחון לשעבר יצחק מרדכי יש דם על הידיים.

רן כהן: אני מודיע: זאת עלילה, זה שקר וכזב, זה שקר נתעב, לא היה ולא נברא.

רן כהן: אלה שני אנשים שלכל אחד מהם יש לי גישה אחרת.

רן כהן: כלפי אחד מהם, אלף אחוז לא היה יכול לצאת מפי הדבר הזה, כיוון שהייתי לוחם על-ידו כל חיי.

רן כהן: לכן אני מבקש, שאנשים שאין להם על מה לדבר, שיפסיקו להפיץ עלילות.

יובל שטייניץ: אני אמרתי את זה, ואגיד לך למה התכוונתי.

יובל שטייניץ: הוא אמר שראש הממשלה נתניהו ונאמן מחכים שימותו הדיירים ב"עמידר".

גדעון עזרא: חבר הכנסת שטייניץ, קח את הפרוטוקול ועם הפרוטוקול תסביר לו.

יובל שטייניץ: אני מבקש להתנצל.

רן כהן: אני מוותר על ההתנצלות שלו.

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת שטייניץ, אני מבקש ממך, קח את הפרוטוקול, תראה לו בחוץ, זה הכול.

יובל שטייניץ: לא, לא, אני מתנצל.

גדעון עזרא: אתה רוצה להתנצל מהצד?

יובל שטייניץ: כן.

גדעון עזרא: תתנצל, דיר באלכ.

רן כהן: זאת לא תהיה התנצלות, הרי הוא יחזור על זה.

יובל שטייניץ: לא, אני אתנצל, תתפלא.

גדעון עזרא: הנה, הוא מתנצל.

גדעון עזרא: קדימה.

רן כהן: אני מוותר על ההתנצלות שלו.

רן כהן: אני לא רוצה את ההתנצלות שלו.

יובל שטייניץ: סליחה, קודם כול, אני חושב שכבוד השר צריך להתנצל שהוא קרא לי פנאט.

גדעון עזרא: סליחה, זאת לא התנצלות.

גדעון עזרא: אתה רוצה להתנצל?

יובל שטייניץ: כן.

גדעון עזרא: תתנצל, נו.

יובל שטייניץ: ישבו שני שרים ובלבלתי בין שניהם.

יובל שטייניץ: אני מתנצל שייחסתי לכבוד השר דברים שאמר השר שלידו.

יובל שטייניץ: מה שהתכוונתי לייחס לכבוד השר רן כהן, שהוא אמר – שראש הממשלה ושר האוצר יעקב נאמן מחכים שהדיירים ב"עמידר" ימותו.

יובל שטייניץ: מה שהתכוונתי לייחס לשר ביילין – שהוא אמר, שלראש הממשלה ולשר הביטחון יש דם על הידיים.

יובל שטייניץ: מכיוון שהם ישבו ביחד, ערבבתי את הדברים, ואני מחזיר כל דבר למקומו.

יובל שטייניץ: אבל אני חושב, שהשר צריך להתנצל עכשיו שהוא קרא לי פנאט, ואני מבקש שהדבר הזה יירשם בפרוטוקול.

גדעון עזרא: רשום.

קריאה: – – –

יובל שטייניץ: זה ועוד איך מלת גנאי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שטייניץ, נתתי לך את כל הזמן שבעולם.

גדעון עזרא: ידיעות בדבר העברת 15 מיליון ש"ח לרשת "מעיין החינוך התורני" לכיסוי גירעונות

גדעון עזרא: חבר הכנסת פריצקי, אני מזכיר את הנושא:

גדעון עזרא: הצעה לסדר-היום מס' 972: ידיעות בדבר העברת 15 מיליון ש"ח לרשת "מעיין החינוך התורני" לכיסוי גירעונות.

גדעון עזרא: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא אתנצל כאן, אדוני היושב-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: ב-18 במאי 1999 אמר שר החינוך דהיום: Read my lips – מרצ לא תשב עם ש"ס; העניין של ש"ס הוא עניין מוסרי, ולכן ש"ס לא באה בחשבון מבחינתנו.

יוסף יצחק פריצקי: ב-19 במאי 1999 אומר השר שריד: "האולטימטום הוא לעצמנו; אם ש"ס בממשלה, אנחנו לא".

יוסף יצחק פריצקי: ב-7 ביוני 1999: "לא נשב עם ש"ס בקואליציה, אך נתמוך בממשלת ברק מבחוץ".

יוסף יצחק פריצקי: אחר כך אמר כבוד השר שריד: "לא ארד מן העץ, רואים מכאן את המחבלים בנטיעות הדמוקרטיה".

יוסף יצחק פריצקי: וכן הלאה וכן הלאה, האמירות המשיכו והמשיכו, אבל הכסף עובר.

יוסף יצחק פריצקי: מצד אחד מדברים ומצד שני משלמים.

יוסף יצחק פריצקי: כי עם כל הכבוד, ואני אומר לכם, חברי הכנסת של ש"ס, לא יכולתם למצוא שותף טוב יותר מאשר מרצ בממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכולתם למצוא, משום שהיום התברר מעל לכל ספק למי מרצ נאמנים.

נסים זאב: הם מקלים עלינו – – –

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת נסים זאב, אני מסיר בפניכם את הכובע.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסיר בפניכם את הכובע, כל הכבוד לכם, אתם יודעים שאם אין כאן – אין כאן; אתם יודעים שאם לא יהיה פה – לא תצביעו פה.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן אתם לוחצים, ויש שר חינוך לחיץ, ויש ראש ממשלה לחיץ, ויש סחיט, ואתם סוחטים והם נסחטים.

יוסף יצחק פריצקי: ואתם את מלאכתכם עושים בכבוד, אבל מפלגה שהאידיאולוגיה היתה הדגל שלה, מפלגה שאמרה: מי הגדולים, מרצ או ש"ס?

יוסף יצחק פריצקי: אתם זוכרים את הססמאות שנכתבו?

יוסף יצחק פריצקי: בסוף מה יצא?

יוסף יצחק פריצקי: רק ש"ס.

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שיצא מכל הסיפור הזה.

יוסף יצחק פריצקי: משום שמרצ מצביעה היום פה במליאה נגד תחבורה ציבורית בשבת, נגד חוק ליברלי, נגד חופש המצפון, אבל היא גם מעבירה לכם כסף.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך, אדוני השר שריד, אי-אפשר להאשים אתכם אפילו בנאמנות כפולה, כי אין לכם לבוחרים שלכם שום נאמנות, מה שאמרתם אתם לא מקיימים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אולי רשת החינוך של ש"ס פושטת את הרגל מבחינה כלכלית, אינני יודע אם זה נכון או לא נכון והעניינים האלה צריכים להתברר, אבל אתה, אדוני השר, יחד עם תנועתך הוכחתם היום, שאתם פושטי רגל מוסריים, ומבחינתי פשיטת רגל מוסרית היא חמורה הרבה יותר מפשיטת רגל כלכלית.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: ישיב השר יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מבין את מצוקתו של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יוסי שריד: על-פי שמועות עמומות אך די מבוססות, שינוי נעלמת, ואתה יודע שאני יודע על מה מדובר.

יוסף יצחק פריצקי: לא, תסביר.

יוסי שריד: יש בדיקות, יש סקרים, ושינוי נעלמת.

יוסי שריד: ואפילו אני קורא יותר ויותר בעיתונים: איפה טומי לפיד?

אברהם פורז: יש איזה סקר כזה?

אברהם פורז: תראה לי.

ציפי לבני: יש נדידת קולות.

יוסי שריד: טוב, אז קל מאוד להופיע כל שבוע בטלוויזיה, ב"פופוליטיקה", ולהיות פרסונה נון גרטה, זה קל, יש יום קבוע, מופיעים, אני לא צריך לתת שום דין-וחשבון, ואחר כך נכנסים לכנסת, ולא נודע כי באו אל קרבה.

יוסי שריד: אנחנו מכירים את זה, החיים הפרלמנטריים הם חיים מאוד מסובכים, היינו כאן הרבה שנים.

יוסי שריד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת כמה עצות – אם אתה מסכים; אם לא, אז לא.

יוסי שריד: אגב, זה בחינם, מה אכפת לך – לפרלמנטר הצעיר והמבטיח, כי אני חושב שיוסף פריצקי הוא בהחלט בעל פוטנציאל פרלמנטרי ראוי לשמו.

ישראל כץ: זו הצעה לעבור למרצ?

יוסי שריד: אני אתן כמה עצות.

יוסי שריד: עצה ראשונה: אפשר להביך סיעה פרלמנטרית, אפשר גם להביך את מרצ, אין שום בעיה, אבל אם אתה רוצה להביך, תביא חוקים שיש בהם איזה היגיון אלמנטרי, כי אם אתה מביא למליאת הכנסת חוק שהוא כל כולו חוק מופרך, חוק טיפשי, חוק שמבקש ליצור מציאות שלא קיימת בשום מקום בעולם, אז אתה מקל עלינו.

יוסי שריד: אני נותן לך עצה, תביא חוקים יותר סבירים.

יוסי שריד: אני אסביר: החוק שהבאת היום למליאת הכנסת, שכל אדם יוכל לבחור לעצמו את יום המנוחה שלו, זה חוק מעניין מצד אחד, הוא מעניין מאוד מצד שני.

יוסי שריד: הוא גם מאוד מאוד מקורי, מן הטעם הפשוט שאין חוק כזה בעולם, ולכן, זה באמת חידוש בין-לאומי.

יוסי שריד: מה זאת אומרת, כל אדם יבחר לעצמו את יום המנוחה שלו?

יוסי שריד: מה זה קשור בכלל לדת?

יוסי שריד: וחוץ מזה, מה אכפת לך שיום המנוחה יהיה בשבת?

יוסי שריד: עד כדי כך, זאת אומרת, היצר להכעיס, עד כדי כך?

ענת מאור: של אנטי.

יוסי שריד: אני מציע לכם גם להרחיב קצת את השקפת העולם שלכם.

יוסי שריד: זאת אומרת, לא איזה סיעה של דבר אחד, של עניין אחד, של נושא אחד; תהיו קצת יותר מעניינים, זה נורא נורא משעמם, אני מפהק כל הזמן, זה כל כך צפוי, אני יכול לדעת בכל מקרה בדיוק מה אתם תאמרו.

יוסי שריד: השקפת עולם זה דבר קצת יותר מגוון.

יוסף יצחק פריצקי: הסר דאגה מלבך, אדוני השר, גם אנחנו יודעים.

יוסי שריד: חכה, חכה, לא, אתם ממש לא יודעים ויש לכם עוד הרבה מה ללמוד.

יוסי שריד: מה זאת אומרת, כל אדם יבחר לעצמו את יום המנוחה?

יוסי שריד: אני לא יודע, כל העולם יש בו יום מנוחה קבוע.

יוסי שריד: בעולם הנוצרי זה יום ראשון, בעולם היהודי זה שבת, אבל אם ממש אתה לא יכול לסבול שזה שבת, זאת אומרת, אתה רוצה להעביר את זה ליום ראשון, אז תגיש הצעת חוק שזה יעבור ליום ראשון, אם זה עד כדי כך חשוב לך.

יוסף יצחק פריצקי: תקרא את הצעת החוק שלי לפני שאתה מגיב על הדברים.

יוסי שריד: לא, לא.

יוסי שריד: בוא, אני אתן לך עוד עצה פרלמנטרית, והעצה הפרלמנטרית היא, שמי שעומד ליד המיקרופון, יש לו תמיד יתרון.

יוסי שריד: אז לא כדאי, כי הקריאות מהמליאה נראות תמיד נורא נורא פתטיות ואתה לא רוצה להיות פתטי.

יוסי שריד: זאת עצה שנייה שאני נותן לך, דרך אגב.

יוסף יצחק פריצקי: כפתטי לשעבר.

יוסי שריד: תאר לעצמך, אני עכשיו אחראי למשרד מסוים, יבוא כל עובד שלי ויגיד, אני רוצה את יום המנוחה שלי ביום ראשון, אני רוצה את יום המנוחה שלי ביום שני, אני אעשה לוח – זאת הצעת החוק שלך.

יוסי שריד: מה זה?

יוסי שריד: מה אתה, אדם רציני?

יוסי שריד: כשהיית במרצ היית אדם רציני.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי היו שם אנשים רציניים סביבך.

יוסי שריד: שמעת דבר כזה בעולם?

יוסי שריד: מה, אני אעשה לוח?

יוסי שריד: אני מחפש עובד – לא, היום הוא בחופש.

יוסי שריד: למה הוא בחופש?

יוסי שריד: כי התקבל החוק של פריצקי.

יוסי שריד: פריצקי, זה כנסת.

יוסי שריד: זה אפילו לא "פופוליטיקה", וזה לא קרקס.

יוסי שריד: איזו הצעת חוק זו?

יוסי שריד: אז העצה הראשונה היא, שתגיש הצעות חוק יותר רציניות.

יוסי שריד: הצעה שנייה שאני רוצה לתת לך היא, שלא תעשו סיבובים כל הזמן על אותו ציר, כי זה באמת יותר מדי צפוף וזה גם קצת קטן.

יוסי שריד: זה קטן.

יוסי שריד: זאת אומרת, אם מפלגה אחת מחליטה שהיא רוצה לחיות אך ורק על-ידי זה שהיא עושה סיבובים על הגב של המפלגה השנייה, אז זה קצת פאטתי, כמו שקריאת הביניים בלי רמקול היא פאטתית.

יוסי שריד: זה פאטתי.

יוסי שריד: ואז ישאלו איפה טומי לפיד, כי זה לא מספיק.

יוסי שריד: אתן לך עוד דוגמה.

יוסי שריד: למשל, יש עכשיו על סדר-היום כמה בעיות לאומיות חוץ מהבחירה שכל אחד יבחר לעצמו באיזה יום הוא רוצה את השבת שלו.

יוסי שריד: אני יודע שיש בעיות של עוני, יש בעיות של מצוקה, יש המון מכאובים.

יוסי שריד: האמן לי, אני עוסק בזה עכשיו יום-יום, זה לא קל.

יוסי שריד: זה ממש לא קל.

יוסי שריד: יש משפחות ברוכות ילדים, שאברהם פורז מאוד מקורב אליהן – –

אברהם פורז: אוהב.

יוסי שריד: – – ודואג להן, כידוע.

יוסי שריד: תדברו פעם אחת על זה.

אברהם פורז: דיברנו.

חיים רמון: עדיף היה שלא.

יוסי שריד: נכון, דיברנו על לקצץ במשפחות.

יוסי שריד: תדברו גם על זה.

יוסי שריד: והעצה האחרונה שאני נותן לפרלמנטר צעיר, ודרך אגב אני רוצה שתדע – העובדה שאני נותן לך עצות צריכה מאוד מאוד לעודד אותך.

יוסי שריד: אני אגיד לך גם למה.

יוסי שריד: יש כאלה שאפילו עצות אני לא נותן להם, כי אני יודע שזה לא יעזור.

יוסי שריד: לך זה יעזור.

יוסי שריד: העצה האחרונה שאני רוצה לתת לך – כאשר החברים שלך, ואני חבר שלך, נמצאים במבחנים מאוד קשים, באמת מבחנים קשים, צריך לתמוך בהם.

יוסי שריד: צריך לתמוך בהם, צריך לתת להם גיבוי, צריך להגיד להם, לפעמים, פעם כן פעם לא, לפי בחירתך, כי אחרת זה כבר צפוי.

יוסי שריד: זאת אומרת, מה שלא יעשו זה לא בסדר.

יוסי שריד: אז מה?

יוסי שריד: מישהו יאמין לך?

יוסי שריד: מישהו יאמין להטפות המוסר שלך?

יוסי שריד: מה, אנחנו נולדנו אתמול?

יוסי שריד: אנחנו אנשים בעלי רקורד ציבורי של 27 שנים.

יוסי שריד: אתה רואה שאתם מדברים, מדברים, מדברים, מדברים, אחר כך מופיעים הסקרים ואתה רואה מה קורה.

יוסי שריד: אז מה?

יוסי שריד: אז לא קורה שום דבר.

יוסי שריד: פעם כן, פעם לא.

אברהם פורז: על אילו סקרים אתה מדבר?

אברהם פורז: לנו ידועים סקרים הפוכים.

יוסי שריד: פעם כן, פעם לא.

יהודית נאות: אתה מדבר על סקרים?

אברהם פורז: – – –

יוסי שריד: מכיוון שעכשיו אנחנו נמצאים, ואני נמצא באופן אישי במבחן קשה, הייתי מצפה מאדם, שאם באמת העניין חשוב לך – אם העניין לא חשוב לך ורק הסיבוב על הגב חשוב לך, אז תסתובב, מה אכפת לי.

יוסי שריד: אני הייתי מצפה ממך, ועכשיו אני אומר לך דברים שיוצאים מן הלב ואני בטוח לכן שהם גם נכנסים אל הלב, אני הייתי מצפה ממך, שאתה, במבחן הזה – ואני אפילו לא רוצה לקרוא לזה מאבק, במבחן הזה – אתה תתייצב לימיני ותגיד: כל הכבוד ליוסי שריד, הוא עושה דברים חשובים, הוא עושה דברים נכונים, סוף-סוף הדברים האלה נעשו, אף אחד לא עשה את הדברים האלה לפניו.

יוסי שריד: זה גם טוב שתאמר את זה, כי אם במקרה אני גם אפשל, או שאני אטעה, או שבסוף התוצאה לא תהיה משביעת רצון, אם אז תמתח עלי ביקורת, הביקורת תהיה הרבה יותר אמינה.

יוסי שריד: יגידו: תראה, מה אתה רוצה?

יוסי שריד: זה אדם הגון.

יוסי שריד: כשהיה מגיע קרדיט – הוא נתן קרדיט.

יוסי שריד: כשלא מגיע – לא מגיע.

יוסי שריד: נכון, ככה עושים אנשים הגונים.

יוסי שריד: כאשר נכנסנו לממשלה, ואני כאשר נכנסתי למשרד החינוך, מצאנו רשת חינוך במצב משברי מאוד מאוד קשה, כאשר היא בעצם מחשבת לקרוס, ודרכי הניהול שלה, אם אני אומר את זה בלשון הכי מאופקת שאני מסוגל להשתמש – דרכי הניהול שלה מאוד, מאוד, מאוד לא תקינות.

יוסי שריד: אמרתי את זה בלשון של המעטה.

יוסי שריד: אנחנו חשבנו שהמצב הזה לא יכול להימשך.

יוסי שריד: לשבחם של אנשי ש"ס, או לפחות של כמה אנשי ש"ס, אני חייב לומר שגם הם חשבו שהמצב הזה לא יכול להימשך, כי הם כבר הבינו לאן זה מוליך, לאן זה מוביל.

יוסי שריד: ואז ביקשנו מאנשי ש"ס ומהאחראים לרשת "מעיין החינוך התורני", מחויבויות מסוימות.

יוסי שריד: והיה דין ודברים, וזה לא היה קל, וזה אף לא קל, וזה לא יכול להיות קל בנסיבות כאלה.

יוסי שריד: ואנשי ש"ס האחראים לרשת "מעיין החינוך התורני" חתמו על שורה של מחויבויות.

יוסי שריד: מבחינות מסוימות המחויבויות האלה הן מהפכניות.

יוסי שריד: אתה היית צריך לבוא ולומר: כל הכבוד.

יוסי שריד: דרך אגב, היית גם צריך לשבח אותם: כל הכבוד, הנה אנשים מתקנים את מידותיהם.

יוסף יצחק פריצקי: אותם שיבחתי.

יוסי שריד: מתקנים את מידותיהם.

יוסי שריד: יפה מאוד.

יוסי שריד: אני גם חושב שהיית נותן להם מוטיבציה להמשיך ולתקן את מידותיהם.

יוסי שריד: אני אתן כמה דוגמאות.

יוסי שריד: דרישה אחת היתה להחליף את המנהל.

יוסי שריד: דרישה שנייה – למנות חשב חיצוני.

יוסי שריד: דרישה שלישית – לסגור שורה ארוכה של בתי-ספר.

יוסי שריד: היית חולם?

יוסי שריד: אתה כבר סגרת בית-ספר אחד של רשת "מעיין החינוך התורני"?

יוסי שריד: אחד סגרת?

יוסי שריד: אני סגרתי.

אברהם פורז: הוא לא היה שר חינוך.

ענת מאור: – – –

יוסי שריד: זו אחת הסיבות.

יוסי שריד: לסגור בתי-ספר זה לא משום שעינינו צרה.

יוסי שריד: לי אין איזה יצר, כמו לך.

יוסי שריד: אנחנו גם לא התחייבנו לסגור את הרשת הזאת.

יוסי שריד: זו רשת, היא רשת לגיטימית, מי שרוצה לשלוח לרשת הזאת את ילדיו על-פי הכרתו, על-פי אמונתו, על-פי העדפתו החופשית – בסדר גמור.

יוסי שריד: הוא יכול למצוא חן בעיני, לא למצוא חן בעיני, מה זה שייך לעניין?

יוסי שריד: לסגור בתי-ספר – דבר לא קל מבחינתם, אני מניח.

יוסי שריד: ואפילו מבחינתנו.

יוסי שריד: מחויבות שלישית ורביעית – לא לפתוח בית-ספר, לא לפתוח כיתה, בלי שמשרד החינוך מאשר.

יוסי שריד: לא להנהיג ברשת סדרים מיוחדים שלא נהוגים, אולי לצערנו, ברשתות אחרות, כמו הסעות, כמו הזנה.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי ידה של המדינה, לפי שעה, למרבה הצער, איננה משגת, ולכן לא יכול להיות שרשת אחת תעשה דין לעצמה; או שבת לעצמה.

יוסי שריד: זה כדי להזכיר את החוק שלך – שבת לעצמה.

יוסי שריד: אנשי ש"ס קיבלו על עצמם את המחויבויות האלה ועמדו בהן.

יוסי שריד: אז זה יפה מאוד, והיית צריך לשבח אותם.

יוסי שריד: אם היית רוצה והיה נשאר לך עוד קצת עודף של שבח, היית צריך לתת את העודף גם לי.

יוסי שריד: כתוצאה משורת ההתחייבויות האלה, שהן גם חתומות וגם מבוצעות, ניתן היה להעביר את התקציב.

יוסי שריד: אני גם שמעתי בחצי אוזן את הגברת הפרופסור נאות.

יוסי שריד: אם חוזרים על שקר גם אלף פעמים, זה לא ייקלט, כי גם לנו יש איזו אמינות בציבור, לא כמו, אולי אפילו במקרים מסוימים קצת יותר מאשר לכם.

יוסי שריד: גם אנחנו לא נולדנו אתמול.

יוסי שריד: תעודת הזהות החברתית שלנו, האישית שלנו גלויה, ידועה.

יוסי שריד: מה אתם חושבים, שבהבל פה אתם תשנו את מה שכתוב בתעודה הזאת?

יהודית נאות: – – – במועצות הדתיות.

יוסי שריד: כתוצאה מההתחייבויות האלה ומהעמידה בהתחייבויות האלה, ניתן היה להעביר את התקציב השוטף לרשת "מעיין החינוך התורני".

יוסי שריד: התקציב השוטף, קרי 11 מיליון שקל בחודש.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי יש רשת.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי יש ברשת ילדים.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי אנחנו אחראים גם לילדים האלה.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי ילדים הם ילדים וכל הילדים שווים בעינינו ואנחנו צריכים לספק להם את השירותים המתחייבים.

יוסי שריד: לאנשי ש"ס זה לא כל כך נוח לפעמים כאשר התקציב השוטף – אני חוזר בפעם המי-יודע-כמה – עובר כסדרו.

יוסי שריד: למה זה לא נוח להם?

יוסי שריד: כי אם זה עובר כסדרו, אז מה הם בתוך העניין.

יוסי שריד: זאת אומרת, שהם לא כופפו יד ולא עשו שום דבר באינוס, אלא על-פי מה שמגיע.

יוסי שריד: זה הטבע שלנו.

יוסי שריד: זו השקפת העולם שלנו: לתת לכל אחד מה שמגיע לו, בלי שכופים עלינו, בלי שלוחצים עלינו.

יוסי שריד: לחלק מאנשים ש"ס זה לא נוח, כי אז זה כאילו לא נזקף לזכותם.

יוסי שריד: אז עשו המון צלצולים בימים האחרונים.

יוסי שריד: אני חושב, שהצלצולים לא הועילו לרשת "מעיין החינוך התורני".

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי הצלצולים העירו גם את המעקלים.

יוסי שריד: אז מה יצא?

יוסי שריד: גם התקציב השוטף לא עבר.

יוסי שריד: לך אני אומר, חבר הכנסת הנכבד יוסף פריצקי, ואני אומר זאת גם לפרופסור יהודית נאות, ששמעתי משפט שלה כשעברתי במזנון: מדובר אך ורק בתקציב השוטף, ולא בגירעון.

יוסי שריד: מדובר אך ורק במה שמגיע לרשת, כמו שמגיע לכל רשת אחרת, ואין עם זה שום בעיה.

יוסי שריד: אלא מה?

יוסי שריד: מכיוון שאמרתי שלא אוהבים את זה שזה עובר כסדר ומוכרחים לצלצל והיו מצוקות מסוימות, באו אלינו בבקשה, וכשמבקשים מאתנו בקשה שהיא סבירה, יש לנו טבע שאנחנו נענים לה.

יוסי שריד: באים בבקשה לא סבירה – אנחנו באמת לא לחיצים ולא סחיטים.

יוסי שריד: למה שמישהו יוכל ללחוץ או לסחוט אותי?

יוסי שריד: מה הבעיה בכלל?

יוסי שריד: מה יש לי להסתיר?

יוסי שריד: מי יכול ללחוץ אותי?

יוסי שריד: באו בבקשה להקדים מימון ב-25-20 יום.

יוסי שריד: ריבונו של עולם, על זה אתה עולה לדוכן הכנסת?

יוסי שריד: על הקדמת מימון?

יוסי שריד: קודם כול, זה דבר רווח ושגרתי.

יוסי שריד: אם יש גורם מסוים שהוא במצוקה, אז כבר היו אלפים של מקרים של הקדמת מימון וגם אני הקדמתי מימון לכל מיני גורמים.

יוסי שריד: מה רע בזה?

יוסי שריד: אף לא שקל אחד נוסף.

יוסי שריד: תכניס לך את זה טוב לאוזניים: אף לא שקל אחד נוסף, ואין מדובר בגירעון.

יוסי שריד: על הקדמת מימון של 20 וכמה ימים גם אתם עושים כל כך הרבה צלצולים.

יוסי שריד: הם מצלצלים, אתם מצלצלים.

יוסי שריד: מה אתה מצלצל?

יוסי שריד: זו אופרה אחת.

יוסי שריד: אופרה שנייה היא עניין תוכנית ההבראה.

יוסי שריד: היה מסוכם על דעת הכול, שבהקדם האפשרי נכנסים לתוכנית הבראה.

יוסי שריד: שוב, אני צריך לומר לשבחם של ראשי הרשת שהם הבינו את זה.

יוסי שריד: אני לא חושב שהיה על זה ויכוח.

יוסי שריד: ברור לגמרי, שאם הגוף חולה, צריך שתהיה לו תוכנית הבראה.

יוסי שריד: אם לא תהיה לו תוכנית הבראה, הוא לא יבריא.

יוסי שריד: את זה אני אומר לשבחם.

יוסי שריד: היום נפתח המשא-ומתן על תוכנית ההבראה.

יוסי שריד: דרך אגב, הוא עדיין לא נפתח.

יוסי שריד: לדעתי, עכשיו הוא נפתח.

יוסי שריד: תוכנית הבראה על-פי טיבה לא יכולה להיות קלה, כי צריך להבריא גוף ולגוף הזה יש מדווים.

יוסי שריד: אני לא מכיר תרופות שהן רק תרופות מתוקות.

אברהם פורז: התחילו ללמד שם מתמטיקה ואנגלית?

אברהם פורז: – – –

יוסי שריד: מייד.

יוסי שריד: זו שאלה טובה מאוד ומצוינת.

ישראל כץ: זה כמו ישיבה משותפת של מועצת מרצ – – –

יוסי שריד: זו שאלה מצוינת.

יוסי שריד: דרך אגב, לו הייתם מסתפקים בשאלות ולא בתשובות, אני חושב שבכלל אפשר היה – – –

ישראל כץ: אדוני השר, הערה אחת.

יוסי שריד: כן.

ישראל כץ: אני אוהב לשמוע אותך.

ישראל כץ: זה לא "פייר", כי לנו אתה אפילו לא נותן עצות – – –

יוסי שריד: אמרתי קודם, שיש לי כאלה שיש לי עצות בשבילם ויש כאלו שאין לי עצות בשבילם.

יוסי שריד: עכשיו, מתחיל המשא-ומתן.

יוסי שריד: תוכנית הבראה היא לא דבר קל.

יוסי שריד: אני, דרך אגב, מקווה שהמשא-ומתן יעלה יפה.

יוסי שריד: אם הוא יעלה יפה – הרשת באמת תבריא, וזה יהיה בסדר גמור.

יוסי שריד: אולי זה יגרום לך מידה עצומה של מורת רוח, אבל הרשת תבריא.

יוסי שריד: מה זה נקרא "הרשת תבריא" – ולשאלתו של חבר הכנסת אברהם פורז?

יוסי שריד: אנחנו בהחלט חושבים שבתוך המשא-ומתן הזה ובתוך ההידברות הזאת צריכים להיות דברים שבצורה, בדפוס, במינהל, בארגון ובכספים וצריך להיות גם גורם של מה שאנחנו נוהגים לכנות כולנו: תוכנית הליבה.

יוסי שריד: דרך אגב, גם במקרה זה אני חושב שיש פתיחות.

יוסי שריד: אולי יש פתיחות.

יוסי שריד: אולי יש איזה חלון שנפתח, למה לסגור אותו?

יוסי שריד: אני שואל: למה לסגור אותו?

יוסי שריד: יכול להיות שיש חלון שנפתח.

יוסי שריד: יכול להיות שאפשר להידבר, אלא אם כן רוצים להמשיך בקטטה.

יוסי שריד: אתם רוצים לנהל תגרות רחוב, או אתם רוצים לנהל קטטה של פאב.

יוסי שריד: אנחנו רוצים לתקן.

יוסי שריד: אם נמצא שותפים לתיקון, זה יהיה נהדר.

יוסי שריד: אנחנו מאוד נשמח.

אברהם פורז: אם לא?

יוסי שריד: אני חושב, שכבר יש סימנים מובהקים לתיקון.

יוסי שריד: המצב הנוכחי איננו דומה בשום דבר למצב הקודם.

יוסי שריד: כבר עשינו כברת דרך הגונה קדימה, ואני חושב שהציבור בארץ יודע להעריך את זה.

יוסי שריד: יש סימנים שהוא יודע להעריך את זה.

יוסף יצחק פריצקי: הסקרים.

יוסי שריד: אתה יודע שיש סימנים שהוא יודע להעריך את זה.

אברהם פורז: אני לא יודע.

יוסי שריד: אני יודע.

יוסי שריד: אנחנו נדבר על תוכנית ליבה.

יוסי שריד: אני חושב, שזה יהיה מאוד מועיל קודם כול לרשת.

יוסי שריד: אנחנו לא עושים שום דבר כדי להרוס את הרשת.

יוסי שריד: אנחנו עושים הרבה דברים כדי להבריא את הרשת.

יוסי שריד: בין השאר אנחנו רוצים לעשות דברים שבתוכן.

יוסי שריד: אני חושב, שזה לטובת הרשת; רשת-שמשת, רשת לא מעניינת אותי בכלל – שום רשת.

יוסי שריד: מעניינים אותי ילדים.

יוסי שריד: הילדים מעניינים אותי.

יוסי שריד: אני חושב, שזה מאוד מאוד חשוב לילדים שהם ילמדו מתמטיקה וגם אנגלית.

יוסי שריד: יש נושאים יותר פרובלמטיים, נניח:

יוסי שריד: אזרחות – –

גדעון עזרא: אין לך – – –

יוסי שריד: אני כבר גומר.

יוסי שריד: – – נניח: המשטר במדינת ישראל.

יוסי שריד: אני לא מצפה, שהם ילמדו אזרחות על-פי ספר.

יוסי שריד: אני זוכר, שכאשר הייתי פעם מורה לאזרחות בקריית-שמונה, לימדתי על-פי ספר של שולמית אלוני, ספר מצוין.

יוסי שריד: אני לא מצפה מהם שהם ילמדו על-פי הספר של שולמית אלוני, אבל שילמדו אזרחות, מתמטיקה ואנגלית – – –

מיכאל קליינר: גם אתה הפסקת ללמד על-פי הספר הזה.

מיכאל קליינר: אתה עדיין מלמד על-פי הספר הזה?

יוסי שריד: ואפילו לא על-פי הספר שלי שעדיין לא חיברתי אותו.

יוסי שריד: אני אומר: חבר הכנסת יוסף פריצקי, היית צריך לעלות היום על הבמה – זה גם היה מעניין, זה גם לא היה שגרתי, זה לא היה משמים וזה אפילו היה אולי זוכה לאיזה כיסוי – ואומר:

יוסי שריד: אנחנו חושבים שהמאמצים המשותפים האלה ראויים לשבח, ואנחנו מאוד מקווים שהמאמצים האלה גם יעלו יפה.

יוסי שריד: אני כבר אומר, וגם שמעתי אנשי ש"ס מתבטאים: קודם כול, עד לרגע זה לא דובר בכלל בעניין הגירעון.

יוסי שריד: הדיבור בעניין הגירעון הוא חלק מהדיבור על תוכנית ההבראה.

יוסי שריד: כבר היום ברור, שאין ביכולתה, ואני חושב שגם לא ברצונה, של ממשלת ישראל לממן את מירב הגירעון.

יוסי שריד: כאשר הצרכים הם כל כך בוערים, כל כך דחופים וכל כך כואבים, אין יכולת כזאת.

יוסי שריד: זה גם לא נהוג בתוכנית הבראה.

יוסי שריד: בתוכניות הבראה נהוג שבנקים שאתם עבדה הרשת משתתפים, ספקים שאתם עבדה הרשת משתתפים, והמפלגה עצמה, שיש לה מקורות כספיים משתתפת – – –

יהודית נאות: מגייסת.

יוסי שריד: תורמים משתתפים, וגם המדינה משתתפת, כמו בכל תוכנית הבראה.

יוסי שריד: אבל אתה לא רוצה, כי לכם יש איזה יצר כזה שמעביר אתכם על דעתכם.

יוסי שריד: לנו אין יצר.

יוסי שריד: לנו יש אחריות, וזה ההבדל.

יוסי שריד: יש הבדל בין יצר לבין אחריות.

יהודית נאות: – – – גם וגם.

יוסי שריד: אני מקווה, שתהיה הידברות רצינית ומשמעותית בנושא הליבה.

יוסי שריד: אני מאוד מקווה, שהרשת תיכנס למסלול של תוכנית הבראה.

יוסי שריד: ברור לגמרי, שהגירעון רק בחלקו הקטן יכול להיות ממומן על-ידי המדינה.

יוסי שריד: אני חושב, שכל המאמץ הזה ראוי לשמו וראוי גם לשבח.

יוסי שריד: אם תרצה לקבל את העצות, בפעם הבאה, ואני מקווה שזה לא יארך הרבה זמן, תעלה לכאן ותשנה ממנהגך, ואני חושב שכולנו נדע להעריך את זה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: לא שמעתי מה הצעת?

יוסי שריד: מה שרוצים.

יוסי שריד: רוצים ועדה או מליאה.

ענת מאור: להסתפק בדברי השר.

גדעון עזרא: בסדר.

גדעון עזרא: רבותי, חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסי פריצקי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך לזכור, שמעבר לכל ההצעות וההתנגחויות הפוליטיות עומדים ילדים, והם הדבר שחשוב בעניין.

זבולון אורלב: אני אומר לאנשי שינוי, שאני מכבד אותם, שצריך להתגבר הרבה מאוד על יצרים פוליטיים ולזכור תמיד שמאחורי כל הוויכוחים ושמות של מפלגות עומדים גם ילדים.

זבולון אורלב: הם ילדי ישראל, והם ראויים שהמערכות הממשלתיות ומשרד החינוך ינהגו בהם בצורה מכובדת ובצורה הוגנת ויפתרו להם את הבעיות.

זבולון אורלב: אסור שתלמידים יהיו קורבנות של ויכוחים פוליטיים.

זבולון אורלב: בעיית רשת "מעיין החינוך התורני" צריכה להיפתר לגופה, על-פי אמות מידה המקובלות במערכת החינוך, ואני מקווה שלא יארך הזמן, כי באמת כל הריטואלים האלה וכל המשברים כבר נמאסו.

זבולון אורלב: הגיע הזמן, שהמשרד, יחד עם אנשי הרשת – ואני מבין שכך הם עושים – יפתרו את הבעיה לגופה.

זבולון אורלב: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ענת מאור מבקשת להעביר את הנושא לוועדה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי אלא לחזק את הדברים של שר החינוך.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, שהוועדה צריכה לדון בהישג האדיר, שלאורך שנים לא היה במערכת החינוך והמינהל התקין.

ענת מאור: ראשית, העיקרון של כללים אוניברסליים, ולא הקצבות ייחודיות; וחבר הכנסת פריצקי, כעורך-דין אתה מכיר זה מצוין.

ענת מאור: לראשונה בתולדות המדינה הוכנס העיקרון הזה לתלם על-ידי שר החינוך והתרבות יוסי שריד והממשלה, וראש הממשלה נותן לו גיבוי.

ענת מאור: ושנית, חבר הכנסת פורז, העניין של גרעין או ליבה של הוראה משותפת לכל תלמידי ישראל יהיה חלק מהדיון החינוכי, ללא קשר עם תוכנית ההבראה.

ענת מאור: לכן, טוב שוועדת החינוך תדון בכך.

ענת מאור: נעזוב את ההתנגחויות הפוליטיות של מי שמעוניין בפוליטיקה ונקדם את התהליך, כי צריך קידום אדיר של כללים אוניברסליים, ולא מתחת לשולחן.

ענת מאור: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אברהם פורז: – – –

יהודית נאות: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת פריצקי, מקובל עליך להעביר לוועדה?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

נסים זאב: – – –

אברהם פורז: – – –

ענת מאור: – – –

גדעון עזרא: רבותי, סליחה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת מאור.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: מי שבעד העברה לוועדה יצביע בעד.

נסים זאב: אנחנו בעד להסיר.

גדעון עזרא: אז תסיר.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, הנושא: ידיעות בדבר העברת 15 מיליון ש"ח לרשת "מעיין החינוך התורני" לכיסוי גירעונות – – –

נסים זאב: אני מבקש שוועדת הכנסת תקבע איפה הוא יידון.

ענת מאור: ועדת החינוך.

גדעון עזרא: 11 קולות בעד העברה לוועדה, נגד – 4, נמנעים – 1.

גדעון עזרא: בשל חילוקי הדעות, ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה יועבר הנושא.

גדעון עזרא: רבותי, לבקשת שר התקשורת, נקדים את תשובתו על שאילתא אחת.

גדעון עזרא: אדוני שר התקשורת, נא תשובתך על שאילתא מס' 297, של חברת הכנסת ענת מאור.

גדעון עזרא: בבקשה, אדוני שר התקשורת.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר התקשורת ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): מפרסום ב"ידיעות אחרונות" ב-10 באוקטובר 1999 עולה, כי חברת "די.

גדעון עזרא: בי.

גדעון עזרא: אס.

גדעון עזרא: ", שהשותפה הגדולה בה היא "בזק", קנתה את קבוצת הכדורגל "בית"ר ירושלים".

גדעון עזרא: משמעות הדבר היא, ש"בזק", שהינה חברה ממשלתית, תשלם לה כ-9 מיליוני ש"ח בשנה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם המידע נכון?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מה יעשה משרדך בנדון?

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשאילתא שלה אומרת חברת הכנסת ענת מאור, שמפרסום ב"ידיעות אחרונות" עולה, כי חברת "די.

בנימין בן-אליעזר: בי.

בנימין בן-אליעזר: אס.

בנימין בן-אליעזר: ", שהשותפה הגדולה בה היא "בזק", קנתה את קבוצת הכדרוגל "בית"ר ירושלים", והיא מפרטת את המשמעויות, ורצונה לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם המידע נכון?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: אם כן – מה יעשה משרדך בנדון?

ישראל כץ: מה קרה, זה אסון?

ציפי לבני: יאללה בית"ר.

ענת מאור: – – –

ישראל כץ: מה החרדה הזאת?

ישראל כץ: מה השנאה הזאת?

בנימין בן-אליעזר: גברתי חברת הכנסת, המידע איננו נכון.

מיכאל קליינר: – – –

בנימין בן-אליעזר: המידע שהתפרסם בעיתון מבוסס על הצעה שנשקלה על-ידי "די.

בנימין בן-אליעזר: בי.אס.

בנימין בן-אליעזר: " בע"מ, אבל לא אושרה על-ידי מועצת המנהלים, ועל כן לא התבצעה בפועל.

בנימין בן-אליעזר: נקודה.

מיכאל קליינר: תשאלי אותו מה דעתו – – –

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רואה שיש פה חברי כנסת שכל דבר הופכים לפוליטי.

ענת מאור: הנושא הוא משותף לכולנו.

ענת מאור: לכן, השאלה הנוספת שלי אליך היא זאת: אם כך הדבר, ההצעה לא גובשה.

ענת מאור: אם תבוא פנייה כזאת אל "בזק", והיא תאשר אותה, האם משרדך ידאג שתקציב משלמי המסים – אני מדברת על החברה כחברה ממשלתית – לא יהיה מעורב ברכישת קבוצת כדורגל, אם "בית"ר", אם "הפועל" או כל קבוצה שהיא?

בנימין בן-אליעזר: "בזק" לא תאשר הצעה כזאת.

מיכאל קליינר: – – –

ענת מאור: יש פה חוסר מינהל תקין.

ענת מאור: אני רוצה לדעת, מה משרדך יעשה, אם מבחינה כלכלית תבוא הצעה כזאת.

ישראל כץ: מה השנאה הזאת ל"בית"ר"?

מיכאל קליינר: אם זו היתה "הפועל תל-אביב", היית שואלת את השאילתא הזאת?

מיכאל קליינר: תרשי לי לפקפק.

גדעון עזרא: רבותי, לא קרה שום דבר.

גדעון עזרא: רק שינצחו הערב.

גדעון עזרא: קדימה.

בנימין בן-אליעזר: חברת הכנסת מאור, הדירקטוריון קיים דיון בנושא ופסל את זה מכול וכול.

בנימין בן-אליעזר: נקודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: התבטאויותיה של הגברת סוהא ערפאת במסיבת עיתונאים ברמאללה

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: התבטאויותיה של הגברת סוהא ערפאת במסיבת עיתונאים ברמאללה – הצעות לסדר-היום מס' 923, 938, 941, 958, 966, 975, 987, 993 ו-996.

גדעון עזרא: תעלה ותבוא חברת הכנסת ציפי לבני; בבקשה, שלוש דקות.

גדעון עזרא: אחריה – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סוהא ערפאת, אישיות ציבורית פלסטינית, אשתו של ראש הרשות הפלסטינית, מספרת לעולם, שישראל מרעילה את בארות הפלסטינים, מרעילה את האוויר שהם נושמים, גורמת למחלות סרטן, גורמת לילדים להיות חולים, למות, וממשלת ישראל אינה פוצה פה וממשיכה לנהל משא-ומתן.

ציפי לבני: מספרים לנו שזה משא-ומתן בין שני עמים שרוצים בשלום, אבל ילדיו של צד אחד לעולם לא ירצו שלום, אם מגדלים ומחנכים אותם שהצד השני – אנחנו – לא מהווה בעצם חלק מהמין האנושי, כי רק כך אני לפחות יכולה לתאר מישהו שמרעיל מים ואוויר.

ציפי לבני: תעמולה מהסוג הזה, מסתבר, היא חלק בלתי נפרד מהעיתונות הפלסטינית, מספרי הלימוד ברשות הפלסטינית ומעיתונות שפועלת – כך נתבשרנו – להוציא עיתון גם בעבור ערביי ישראל, להעביר את הרעל הזה גם לכאן.

ציפי לבני: הנשיא קלינטון מרים גבה לא על הדברים, אלא על המבוכה שנגרמה לאשתו, ונציגי הרשות הפלסטינית מתנצלים בפני הגברת קלינטון, שיותר משבאה לישראל כדי לשים פתק בכותל, באה כדי להפוך את הכותל לפתקי הצבעה שם.

ציפי לבני: ובכל ההתחבקויות של סוהא ערפאת ונאוה ברק והילרי קלינטון יש מי שלא שומע, יש מי שלא רואה ויש מי שלא מדבר, כי נציג ממשלת ישראל מודיע שהוא מסתפק בהתנצלות, שמעולם לא ניתנה לנו אלא ניתנה להילרי קלינטון, וראש הממשלה ממשיך להיפגש עם ערפאת.

ציפי לבני: פורסם שגורמים מדיניים בכירים בסביבתו של ברק טענו שברק חייב לנקוט צעד משמעותי, לדחות את השיחות עם הפלסטינים.

ציפי לבני: "מפחיד לחשוב מה יוסיפו ויאמרו הפלסטינים בתקופות שבהן כבר לא יהיה לנו מה לתת להם", אומרים הגורמים המדיניים הבכירים בסביבתו של ראש הממשלה.

ציפי לבני: בעוד הגורמים המדיניים חוששים, ובצדק, ברק וערפאת נועדים לפגישה חשאית במתקן ממשלתי "במרכז הארץ" – המתקן שאליו מביאים את ערפאת, אבל לציבור עוד אסור לגלות איפה הוא.

ציפי לבני: ברק – ערפאת, סליחה, מעודד מהמסרים, מבקש עכשיו חגורה של שליטה סביב ירושלים – –

אברהם יחזקאל: מה זה "ברק – ערפאת"?

ציפי לבני: – – מבקש להביא לשם שוטרים פלסטינים חמושים.

אברהם יחזקאל: למה התכוונת?

אברהם יחזקאל: למי את קוראת "ברק – ערפאת"?

ציפי לבני: וברק יודע שכוונת ערפאת היא בסוף "עכשיו ירושלים".

ציפי לבני: אבל ברק ממשיך במשא-ומתן, כי הוא בפניקה.

ציפי לבני: מיום היבחרו של ברק, הוא שם את כל יהבו על תהליך השלום.

ציפי לבני: הוא הפך את ממשלתו לממשלה בסחיטה מתמדת, הוא הגיש תקציב אומלל, עם בעיות חברתיות, תקציב שיפגע בשכבות החלשות, תקציב שיגדיל את הפערים, והוא לא מנסה באמת לפתור את הבעיות החברתיות, אלא ממשיך לספר לעם אותם דברים פופוליסטיים שבגינם הוא נבחר.

ציפי לבני: הוא מודיע ש"לא יהיה אף אדם רעב", ובאותה נשימה מודים מקורביו שהדברים הוצאו מהקשרם, הוא רק התכוון להפיח תקווה, שאף אחד לא יבוא אלינו כאל "כספומט" ולא יתפוס טרמפ על הדברים שאמר ראש הממשלה שעתיים קודם.

ציפי לבני: ברק ממשיך להפריח אותן אמירות, ולא יטפל בנושאים האלה, כי ראש ממשלתנו, חובב הקזינו, מהמר, שאם הוא יחתום על הסכם מדיני כלשהו – ולא משנה מה יהיה תוכנו – עם צד כלשהו ויבוא למדשאות הבית הלבן, ישכחו לו את מה שקורה בבית פנימה.

ציפי לבני: הוא מהמר על כל הקופה.

ציפי לבני: הוא מתחנן בפני אסד, מתקפל בפני ערפאת, וההימור הזה הוא לא על השאלה מי יקבל פרס שלום; הוא על עתיד הילדים שלי ושל סוהא ערפאת.

ציפי לבני: את הילדים שלי אני מלמדת לא לשנוא את הילדים של סוהא ערפאת.

ציפי לבני: אני רוצה לדעת גם מה אתה, ויותר מכול, אני דורשת שברק ישעה לאלתר את המשא-ומתן הזה.

גדעון עזרא: תודה רבה לך.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אפשר לשאול את חברת הכנסת ציפי לבני שאלת הבהרה?

גדעון עזרא: למה לא?

אברהם יחזקאל: חשבתי שאמרת "ברק – ערפאת".

גדעון עזרא: חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סוהא ערפאת מאשימה כי ישראל הרעילה את המים והאוויר של הפלסטינים.

נחום לנגנטל: מה אני אגיד לכם, אדוני השר, הרי שטויות כאלה באזור הזה ברמה הזאת לא נאמרו כבר הרבה מאוד שנים.

נחום לנגנטל: והאמת שכבר התרגלנו לשמוע שטויות וכבר השתגענו; השלום הזה הביא דברים כל כך מוזרים ומשונים, שאילולא הדברים האלה נאמרו בצורה כל כך ברורה, במקור, כששומעים את זה בקולה, כשרואים אותה אומרת – אני לא מבין איך ממשלת ישראל, בסופו של דבר, עברה על זה לסדר-היום, חוץ מהתבטאויותיו של שר החוץ, ותיכף אני אומר איזה משפט על כך.

נחום לנגנטל: זו התבטאות מבישה – – –

האשם מחאמיד: גם אתה עושה עכשיו.

נחום לנגנטל: היא מוציאה את כל החשק להמשיך הלאה במשא-ומתן.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר אתה מדמיין לעצמך, נניח שהגברת נאוה ברק היתה אומרת דברים דומים, מה היינו עושים בבית הזה פה כולנו?

נחום לנגנטל: מה היו אומרים כל החברים כאן בבית?

נחום לנגנטל: ימין ושמאל, מרכז וכל הסיעות.

נחום לנגנטל: מה היינו אומרים אם הגברת נאוה ברק היתה אומרת משפטים כאלה על הפלסטינים?

נחום לנגנטל: היינו מבקשים מראש הממשלה שיעשה משהו עם אשתו, או היינו מדברים על – – –

חיים רמון: מבקשים לפחות.

נחום לנגנטל: אני יודע?

נחום לנגנטל: אולי היינו מבקשים ממנו דברים כאלה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אתה רואה שהדבר הזה עובר בסופו של דבר בשתיקה, וראש הממשלה אחר כך נפגש אתו ומדבר אתו וכנראה דיבר אתו על דברים אחרים.

נחום לנגנטל: אני בטוח שבאווירה שהיתה ובחיוכים שהיו בין שניהם, לא נאמרו דברי מחאה כלשהם על הדברים הנלוזים הללו.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני השר, מאחר שאני חושב שאשה טיפשה היא אשתו של ערפאת, שאומרת דברים מאוד מאוד משונים, רעים ורעי לב, שמאוד מאוד מזיקים לתהליך השלום פה, אני באמת חושב שאפשר לקחת את דבריה ולדחות אותם בבוז.

נחום לנגנטל: והדבר הזה לא אומר, לא צריך לומר שדברים כאלה שנאמרים צריכים להרתיע מהלך אסטרטגי של שלום.

נחום לנגנטל: כי אם אתם חושבים שזה מה שצריך להביא את השלום, וצריך ללכת בדרך הזאת, דברים נלוזים שכאלה לא הם שצריכים להרתיע את השלום.

נחום לנגנטל: לכן אני מסתייג מדבריה של קודמתי, חברתי ציפי לבני, בכך שהיא אומרת שצריך להשעות לאלתר את המשא-ומתן; כי אילו היו הדברים נאמרים בביקורת כלפי ממשלת ישראל, הייתי מבין, אבל כשהם נאמרים כך, זה מזכיר את שירו של אורי צבי גרינברג, שמסביר מדוע המשיח לארץ-ישראל לא יגיע כי דקרוהו בלצון, כי אילו דקרוהו בחצים היה יורה בהם בחזרה.

נחום לנגנטל: אך כשדוקרים בהם בלצון, אין כבר בכלל טעם להשיב.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני השר, אני חושב שטוב תעשה ממשלת ישראל אם תביע את מחאתה באופן נחרץ, ברור, חד-משמעי, ותדרוש התנצלות.

נחום לנגנטל: אם הדבר הזה לא יתקבל על-ידי הצד השני, אני לא אומר שזה מה שצריך להשעות את המשא-ומתן, אבל זה רק צריך להדליק לנו איזו נורה אדומה, האם בכלל יש פרטנרים אמיתיים לשלום אמיתי באזור.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נראה שסוהא ערפאת רוצה להצטרף לאותו פנתיאון מפוקפק של נשים של מנהיגים שרוצות להכשיל את בעליהן.

אברהם יחזקאל: היא משום-מה מתחרה במזרח התיכון, איך לעשות מהלך כזה שעלול להכשיל את בעלה.

אברהם יחזקאל: בדקתי ומצאתי, שסוהא היא טיפוס רומנטי, והחלטתי לכתוב בעבורה שיר שיביע מה אני חושב על דבריה.

ישראל כץ: אתה המחליף הרשמי של רפול?

מיכאל קליינר: לנגנטל ציטט את "הטור השביעי", ויחזקאל כותב שיר.

אברהם יחזקאל: ידעתי שהיא אדם רומנטי – היא התחתנה עם מנהיג.

אברהם יחזקאל: אמרתי כך: "אח יה סוהא, סוהא, אל תדליקי משואה של אש, שקר ושנאה.

אברהם יחזקאל: רבות נשים עשו חיל, אך את לא עלית על כולן – – –"

ציפי לבני: שמעתי שאתה מציג את ערפאת כתינוק שנשבה בידי אשתו הדמונית.

אברהם יחזקאל: תני לי לסיים את השיר, בבקשה.

גדעון עזרא: תתחיל מן ההתחלה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, יש כלל בכנסת, אין קריאות ביניים בשיר.

אברהם יחזקאל: שיר לכבוד סוהא, חברת הכנסת ציפי לבני.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו נעבוד על הקצב בשיר.

אברהם יחזקאל: לקח לי זמן, כתבתי בעבורה שיר.

אברהם יחזקאל: הקדשתי לה שלוש דקות.

אברהם יחזקאל: תנו לי בבקשה את השלוש דקות.

ציפי לבני: סליחה, לא הייתי מודעת – – – אתה לא מתייחס לזה ברצינות מספקת, מר יחזקאל.

גדעון עזרא: בבקשה, אני אתן לך.

גדעון עזרא: תחזור מן ההתחלה.

אברהם יחזקאל: שלוש דקות לסוהא, מחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אפשר, חברת הכנסת לבני?

ציפי לבני: יפה שעה אחת קודם.

גדעון עזרא: חבר'ה, אל תפריעו לו.

גדעון עזרא: תנו לו.

גדעון עזרא: אחרי השיר.

אברהם יחזקאל: שיר לסוהא מחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: כן, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: זה יותר יפה מהשיר "אל הציפור".

אברהם יחזקאל: תשמע, זה יהיה רב-מכר.

אברהם יחזקאל: הוא גם שיר במלעיל.

גדעון עזרא: תדע לך שתבוא תלונה לישראל על כך שאתה מתלוצץ על חשבון סוהא.

אברהם יחזקאל: לא, אני לא מתלוצץ, זה ממש שיר מכובד.

אברהם יחזקאל: תשמע את כל השיר ותראה שהוא שיר מכובד.

ציפי לבני: אם אני אשיר אותו, תגיע תלונה.

אברהם יחזקאל: אנחנו עוד נלחין אותו, חכי, זה יהיה ההמנון שלה.

אברהם יחזקאל: "אח יא סוהא, סוהא, אל תדליקי משואה של אש, שקר ושנאה.

אברהם יחזקאל: רבות נשים עשו חיל, אך את לא עלית על כולן, וזאת גם אם את נשואה לראיס הנשוי לעמו.

אברהם יחזקאל: בין נסיעה לפריס, יא סוהא, לבין נחיתה רכה בעזה, אין מקום לעוד דבר הבל אלא רק לתעוזה.

אברהם יחזקאל: כשעמך עוד סובל מצוקה, ועמנו לא חש בתמורה, די לך, יה סוהא, מלהצית את אש התבערה".

אברהם יחזקאל: בזה אני חושב, הגברת סוהא ערפאת, כדאי שבאמת תתייצבי לצדו של בעלך, והגיע הזמן שנשים של אנשי ציבור, שגם הן נשות ציבור, כפי שאמרה חברת הכנסת לבני, לא תאמרנה דברים מיותרים, שמציתים את אש השנאה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

ציפי לבני: זה מומלץ עוד יותר לבעליהן – – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: השירים קצרים, אז ככה הדיון מתמשך.

אברהם יחזקאל: כולם ישירו לסוהא.

גדעון עזרא: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

גדעון עזרא: תכין את השיר.

מיכאל קליינר: את המנגינה.

גדעון עזרא: עם מנגינה אחרת.

נסים זאב: אני הבאתי את העוד.

גדעון עזרא: תפאדל, בבקשה.

נסים זאב: אני פשוט לא מבין – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת דהן, אתה מפריע לחבר סיעתך.

נסים זאב: – – מה רוצים מסוהא, מה רוצים מסוהא ערפאת, מה רוצים ממנה?

נסים זאב: אני אתחיל בחבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת שלנו.

האשם מחאמיד: מה זה קשור לסוהא ערפאת?

נסים זאב: בעזה הוא קרא לפני כינוס להמשיך להילחם בישראל עד שיושג הניצחון.

נסים זאב: זה נכון או לא, האשם?

נסים זאב: אם זה לא, תכחיש.

האשם מחאמיד: אתה מדבר על סוהא.

נסים זאב: בוא נראה מה אמר חבר הכנסת שלנו בתוך הכנסת.

נסים זאב: מה רוצים מערפאת?

נסים זאב: אני מדבר על חברי פרלמנט פה, במדינת ישראל, שמייצגים את מדינת ישראל בכבוד.

נסים זאב: בוא נראה מה חברנו השני אמר – מוחמד ברכה.

נסים זאב: הוא אומר: הערבי אינו יכול להיות ישראלי, כיצד יכולה להיות זיקה בין האדם לרוצחו?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, המדינה נסערת בעקבות האשמה של סוהא ערפאת כי ישראל מרעילה פלסטינים, אולם דבריה של סוהא ערפאת אינם האשמה חדשה, אלא נדבך נוסף במסע מתמיד של האשמות כזב פרועות נגד מדינת ישראל, המופצות בתקשורת הפלסטינית, מסע שהולך ומחריף בעת האחרונה ומטרתו להציג את ישראל ואת היהודים כאויבים של הפלסטינים ושל האסלאם וכמי שרוצים לפגוע בהם ובכל הקדוש להם.

נסים זאב: מסע זה מוביל במתכוון לחיזוק אווירת העוינות והאיבה לישראל.

נסים זאב: כמו כן הוא מעיד על המשך המגמה של הרשות הפלסטינית לעודד שנאה בין שני העמים.

נסים זאב: אני רוצה לצטט דוגמאות מספר.

נסים זאב: יש קריקטורה: 1.

נסים זאב: בשביל כסף ישראל מרעילה פלסטינים; 2.

נסים זאב: ישראל עורכת ניסויים עם כימיקלים על הפלסטינים; 3.

נסים זאב: ישראל משווקת מזון מקולקל ורעיל לפלסטינים; 4.

נסים זאב: ישראל משדרת תוכנית רדיו רעילה כדי לפגוע בנוער הפלסטיני; 5.

נסים זאב: ישראל החלה בספירה לאחור כדי להרוס את המסגד אל-אקצא; 6.

נסים זאב: ישראל הגזענית עושה טיהור אתני בשיטות נאציות; 7.

נסים זאב: ישראל נכשלה בגירוש הפלסטינים ולכן עברה להרעיל אותם.

נסים זאב: בכתבה עיתונאית ובקריקטורה מאשימים את היהודים בהריגת תושבים פלסטינים בשביל רווחים כספיים באמצעות מכירת חומרי הדברה רעילים.

נסים זאב: בקריקטורה רואים מגן-דוד מחזיק שק של כסף ומטפטף חומרים מרעילים.

נסים זאב: על האדמה רואים את הפלסטינים שנהרגו מההרעלה.

נסים זאב: הטפטפת, השטנה הזאת, היא שטנה מתמשכת, ולכן אני חושב, שאם אנחנו רוצים לטפל, צריך לטפל באופן יסודי ובדרישה לרשות הפלסטינית קודם כול להפסיק את ההסתה ואת החינוך בבתי-הספר ולחנך יותר לאהבה בין העמים.

נסים זאב: אנחנו הולכים לקראת שלום, צועדים לקראת שלום; אנחנו לא יכולים לדבר באווירה של רעל, הסתה ושטנה.

נסים זאב: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל קליינר, אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אני לא עכשיו?

גדעון עזרא: לא ברשימה שאצלי, אולי יש לך רשימה אחרת.

גדעון עזרא: בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נסו לדמיין את המלכה אליזבת מכריזה בביקור ממלכתי של גורם חוץ באנגליה שהצרפתים הם עם מלוכלך, או נסו לחשוב מה היה קורה אם אשתו של שיראק היתה אומרת במעמד רשמי מה חושבים הצרפתים על האנגלים.

מיכאל קליינר: אני לא מכיר ספר לימוד צרפתי שבו כתוב שהאנגלים הם שיכורים.

מיכאל קליינר: אני לא מכיר ספר לימוד אנגלי שבו כתוב שהצרפתים מלוכלכים.

מיכאל קליינר: אבל אף שמערכות החינוך של אנגליה וצרפת נקיות מהענקת כינויי חיבה אלה או אחרים לשכנים שלהם מעבר לתעלה, עדיין יש איבה בין העמים; אפשר לומר שהם אפילו יונקים אותה עם חלב אמם.

מיכאל קליינר: אבל, מה הסיכוי שהשנאה הזאת תיהפך אי-פעם למלחמה אמיתית?

מיכאל קליינר: מה הסיכוי ששתי מדינות אירופיות, דמוקרטיות, יהפכו את השיכרות, את ה"לכלוך" ואת "הפרה המשוגעת" לסיבה למלחמה?

מיכאל קליינר: אפשר לנחש את התשובה.

מיכאל קליינר: שמעון פרס, או אלה כמוהו שהוזים מזרח תיכון חדש, יכולים לטעו,ן שבמזרח התיכון כמו באירופה, סוהא ערפאת יכולה לחשוב שאנחנו מרעילים את האוויר המבושם של עזה, וזה לא יגרור פעילות אלימה של פלסטינים נגד ישראלים.

מיכאל קליינר: אבל מישהו כזה יכול אולי אפילו לפטור את הדברים של סוהא ערפאת ולהגיד שהיא עונה בדיוק על הסטריאוטיפ של בלונדינית, בלונדינית מטומטמת, הוא יכול לפטור את האמירה הזאת בכך שמדובר בגברת ראשונה שלא בדיוק יודעת מה מקומה.

מיכאל קליינר: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שסוהא ערפאת היא זו שחושפת את העובדה שהמלך, הראיס, הוא עירום.

מיכאל קליינר: סוהא ערפאת אמרה מה שהפלסטינים חושבים, את מה שמלמדים אותם לחשוב, היא נציגה אותנטית של ההסתה המכוונת מלמעלה, ממערכת החינוך הפלסטינית, מספרי הלימוד, מהעיתונות, מהמסגדים, מהאווירה שמרעילה את האוויר ואת האווירה – ההסתה שפלסטינים תרגמו בעבר ויתרגמו בעתיד לדם יהודי.

מיכאל קליינר: זו לא פעם ראשונה בהיסטוריה שהסתה מכוונת על-ידי השלטונות גורמת לשפיכות דם.

מיכאל קליינר: הסתה מכוונת קדמה ל"סופות בנגב", ברוסיה של 1881, הסתה מכוונת הולידה את משפט בייליס, את פוגרום קישינב, והסתה מכוונת הולידה את החיה הנאצית, את המכונה המשומנת של השמדת עם.

מיכאל קליינר: כשאנו מדברים על הסכם שלום עם הפלסטינים – –

האשם מחאמיד: אתה מדבר על הסתה.

האשם מחאמיד: אתה מסית.

מיכאל קליינר: – – ובהסכם הזה יש סעיף המתייחס למאבק בהסתה, וזהו סעיף מהותי בהסכם – – –

מוחמד כנעאן: כתוצאה מההסתה שלך, נרצח ראש ממשלה בישראל.

מיכאל קליינר: הפרה – – –

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: אדוני, מסיתים במסגדים, ואתם נותנים לזה גיבוי, ואתה עצמך, חבר הכנסת מחאמיד, עמדת בעזה והסתת נגד המדינה.

מוחמד כנעאן: אתה צריך להתבייש.

האשם מחאמיד: היושב-ראש, הוא מסית עכשיו.

מיכאל קליינר: אני מקווה שזה לא על חשבוני, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: אתה כבר גמרת את הזמן.

מיכאל קליינר: אז אני אמשיך.

מיכאל קליינר: אני מבקש.

גדעון עזרא: אתה סיימת.

מיכאל קליינר: אז עוד דקה.

מיכאל קליינר: אני לא עונה, אני ממשיך.

מוחמד כנעאן: – – – ראש ממשלה נרצח במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: – – –

מיכאל קליינר: אתם הרי לא רוצים שתהיה כאן מדינה יהודית.

מיכאל קליינר: לא יעזור לכם.

מיכאל קליינר: אנחנו, הרוב היהודי, ייאבק שתהיה כאן מדינה יהודית, ולא עוד מדינה פלסטינית – – –

האשם מחאמיד: אנחנו רוצים מדינה – – – יותר ממך.

מיכאל קליינר: – – – ואתה עמדת בעזה ואמרת לשרוף את הנגב – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: רבותי, בסדר, נתנו לכם.

גדעון עזרא: אני מבקש לסיים.

מיכאל קליינר: – – ונתת דוגמה לסוהא ערפאת.

מיכאל קליינר: באמת, מה צריך לדבר על סוהא ערפאת, הרי היא מבטאת מה שאתה חושב.

האשם מחאמיד: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל קליינר: הרי אתה חושב מה שסוהא אמרה.

האשם מחאמיד: הדברים האלה הם הרסניים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת קליינר, קדימה.

מיכאל קליינר: אז שאדוני יגן עלי.

גדעון עזרא: לא, אבל כבר עברת את הזמן בהרבה.

מיכאל קליינר: הפרת הסכם ההסתה היא הפרה יסודית שמשחררת אותנו מהחובה לקיימו.

מיכאל קליינר: הסעיף של מניעת הסתה אפילו חזק יותר מהסעיף של מאבק בטרור.

מיכאל קליינר: מאבק בטרור, אפשר להגיד: ניסינו ולא הצלחנו, קשה למדוד, קשה לפעמים להאשים את הרשות בטרור שיוצא משטחים בשליטת ישראל, גם אם המקור הוא שם.

מיכאל קליינר: על קומץ מחבלים ומפגעים אפשר תמיד לומר שהם קומץ קטן של אויבי השלום.

מיכאל קליינר: אבל לא ניתן לפטור בטיעונים כאלה הסתה מאורגנת.

גדעון עזרא: תודה, תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת קליינר, סליחה, אתה עברת כבר זמן כפול.

מיכאל קליינר: אדוני.

מיכאל קליינר: לא, אני מצטער.

מיכאל קליינר: הפריעו לי.

גדעון עזרא: סליחה, אני מבקש לסיים.

גדעון עזרא: משפט אחד ותסיים.

האשם מחאמיד: – – –

מיכאל קליינר: עם כל הכבוד ליעקב ארז, עורך "מעריב", הוא היה צריך לדחות בשתי ידיים את הכבוד הגדול שהפיל לחיקו ראש הממשלה כשמינה אותו לראשות הוועדה לטיפול בהסתה, כי את זה צריך לעשות גורם ממלכתי או פוליטי.

מיכאל קליינר: יש טעם לפגם בכך שעורך עיתון מקבל על עצמו מינוי מטעם גורם ממלכתי לשבת בוועדה פוליטית.

מיכאל קליינר: והמנגנון המגוחך הזה גם ברמה העקרונית – קיום ועדת מעקב – אחרי מה צריך לעקוב?

מיכאל קליינר: הרי הכול ידוע.

מיכאל קליינר: העובדות ידועות, הפלסטינים צוחקים לנו בפרצוף.

מיכאל קליינר: השאלה היא לא אם יש הסתה מאורגנת ומכוונת על-ידי הרשות – –

גדעון עזרא: תודה.

מיכאל קליינר: – – אלא אילו מסקנות ישראל מסיקה מכך.

מיכאל קליינר: האם אנחנו מוותרים מראש על הסיכוי שהצד השני יקיים את חלקו בהסכם, אז בכלל למה לחתום הסכם?

גדעון עזרא: תודה, תודה.

גדעון עזרא: אני מבקש, סליחה.

מיכאל קליינר: יקבע אהוד ברק, אדוני היושב-ראש, לעצמו את הקווים האדומים, יברח משטחי ארץ-ישראל באופן חד-צדדי – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת קליינר, אני מבקש ממך לסיים.

מיכאל קליינר: – – כמו שהוא מציע לעשות בלבנון.

מיכאל קליינר: אם אנחנו מקיימים את חלקנו בכל תנאי, אז מדוע בכלל לבזבז זמן?

מיכאל קליינר: ייתן להם ברק מה שהם רוצים ולא ידרוש דבר בתמורה.

גדעון עזרא: סליחה, אני מבקש ממך לסיים.

גדעון עזרא: אני אמרתי לך פעם רביעית, נא לסיים, אתה פשוט – – –

מיכאל קליינר: משפט אחרון, אדוני.

גדעון עזרא: תסלח לי, אתה עברת כפול מהזמן.

מיכאל קליינר: אדוני, הפריעו לי.

גדעון עזרא: אדוני, אני מבקש ממך משפט אחד ואתה מסיים.

גדעון עזרא: משפט אחד.

גדעון עזרא: אתה מדפדף בעוד דף ועוד דף.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, בלאו הכי זה מה שקורה בפועל.

מיכאל קליינר: לא צריך לאחז את עיני הציבור ברשימת הישגים מפוארים.

מיכאל קליינר: אני לא מבקש התנצלות מסוהא ערפאת על מה שהיא אמרה, אני לא חושב שדרישת התנצלות היא התגובה הראויה.

מיכאל קליינר: אולי אהוד ברק חובב סליחות, אבל אני חי טוב מאוד עם מה שסוהא ערפאת חושבת, כל עוד יש לי מדינה וצבא שיכולים להגן עלינו מפני שנאתה ומפני שנאת עמה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: הרבצת שלושה נאומים.

גדעון עזרא: קדימה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ענת מאור.

גדעון עזרא: אחריה – חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לתחושה מאוד קשה ולגינוי הנחרץ של דבריה של סוהא ערפאת מכמה טעמים: האחד, אלה דברי שקר ובלע.

ענת מאור: אין בהם דבר של ממש ואמת.

ענת מאור: השני, הקונוטציה ההיסטורית, כשאומרים דברים כאלה על העם היהודי ועל העם במדינת ישראל, לא יכולה שלא להיות ידועה ומודעת לנגד הפלסטינים.

ענת מאור: שלישית, יש בכך הרעלה של האווירה.

ענת מאור: לבסוף, העובדה שזה נאמר בסיטואציה של אירוח של ידידת ישראל והפלסטינים, הגברת קלינטון, שהיתה לי הזכות להשתתף בשני אירועים מרשימים כשהיא היתה פה בארץ, היתה חמורה ביותר.

ענת מאור: לפיכך, אני תובעת ומצפה גם מסוהא ערפאת אישית וגם מהרשות הפלסטינית להסתייג ולהתנצל.

ענת מאור: אני רוצה, אדוני השר, לברך את הממשלה על שמייד לאחר הישמע הדברים הסתייגה מהם באופן נחרץ, ציינה שזה מרעיל את האווירה והעבירה את הנושא לדיון בוועדה המשותפת לענייני הסתה.

ענת מאור: אני רוצה לומר לסוהא ערפאת, שאנחנו לא ניגרר לסגנון של עין תחת עין ולא נתלהם התלהמות אחר התלהמות.

ענת מאור: ואולי הדברים הכי מכאיבים בהתבטאויות כאלה, שהן נותנות במה, לך, קליינר, לעמוד כאן ולהסית.

ענת מאור: ודאי שהוא לא זקוק להתנצלות – כי הוא שמח על הסלמה כזאת.

ענת מאור: בדברים הללו בעצם סוהא ערפאת משחקת לידי הקיצונים ולידי אלה שרוצים לחבל בשלום.

ענת מאור: אנחנו רוצים בדיוק את ההיפך.

מיכאל קליינר: סליחה, מה אמרת?

מיכאל קליינר: אפשר לחשוב שאני אמרתי שמרעילים את האוויר ביו"ש.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת קליינר.

ענת מאור: העובדה שאתה לא רוצה שהיא תתנצל, במקום לפנות אליה שתתנצל, מעידה על כך שהיא משחקת לידיך.

מיכאל קליינר: היא יכולה להתנצל על מה שהעם שלה חושב?

מיכאל קליינר: היא טיפשה.

מיכאל קליינר: אתם מנסים להצדיק.

מיכאל קליינר: שמעתי את קריאות הביניים שלכם.

ענת מאור: אני רוצה לומר, חברי הכנסת, דווקא כיוון שהממשלה שלנו נכנסה עכשיו להילוך חשוב ביותר בתהליך השלום, שהוא השלב הקשה ביותר, כי מדובר על הסדר קבע באיחור של 32 שנה, לטעמי, כי אני במחנה השלום מ-1967 – אבל סוף-סוף הגענו לשלב היסטורי, ויהיו בו מכשולים ויהיו בו קשיים.

ענת מאור: לכן אנחנו חייבים לתרבות של שלום ולהדדיות, לא להקצין ולחנך לשלום.

מיכאל קליינר: הם לא מחנכים לשלום, את מחנכת לשלום.

ענת מאור: ראשית אני מפנה את הפנייה לכל הצדדים – גם בחינוך, גם בהידברות, להתנגד להסתה, להוקיע את הקיצונים.

ענת מאור: ואני לא עושה פה מאזן והתחשבנויות, אני רק אומרת את זה לשני הצדדים.

ענת מאור: ודאי שבמקרה הזה אני תובעת מהרשות הפלסטינית להתנצל, ופתחתי בגינוי חריף.

ענת מאור: אני רוצה לפנות לסוהא ערפאת דווקא כאשה.

גדעון עזרא: בשיר, רוצים שיר.

ענת מאור: היתה לי הזכות, חבר הכנסת עזרא, אני וחברת הכנסת נעמי חזן, להיות בראש משלחת נשים גדולה של מרצ אצלה בבית לפני שש שנים, ואני שמעתי את המחויבות של סוהא ערפאת לשלום ולגישור.

ענת מאור: אני פונה אליה לסגת באופן נחרץ מהדברים האלה.

ענת מאור: ביום שישי האחרון היינו במסע אדיר של "נשים צועדות לשלום" בעמק בית-שאן.

ענת מאור: ראש המועצה האזורית יעל שאלתיאל הובילה אותו, והיו בו 5,000 נשים ישראליות, יהודיות וערביות, פלסטיניות וירדניות.

ענת מאור: אני פונה לסוהא ערפאת לסגת באופן נחרץ מן הדברים ולחזור להוביל את ההידברות.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכל הגברים, שהחלוצות בהבאת השלום היו נשים.

ענת מאור: יש לנו טביעת האצבע שלנו בעמידה בצמתים, בהפגנות, בגישור, בהכשרת הלבבות.

ענת מאור: אני שמחה שבשערי השלום האלה באו גנרלים, באו פוליטיקאים.

ענת מאור: אני פונה לסוהא ערפאת באופן נחרץ, אחרי הסתייגות, ליזום "נשים צועדות לשלום" עם הנשים הפלסטיניות, כי יחד צריך עוד לעשות המון כדי שאותו מצעד פוליטי לשלום אכן יצליח וכדי שיהיה פיוס אמיתי.

ענת מאור: אפשר להגיע למלחמה, אבל לבנות דפוסים של הכשרת לבבות, של אמון, של שיתוף פעולה בין סטודנטים, נשים, עובדים – לזה צריך את הכוח שלנו, נשים וגברים.

ענת מאור: ולכן היא חייבת ביתר שאת, דווקא מנקודת הראות של תומכי השלום, להסתייג מדברי השקר והבלע ולחזור לשיתוף פעולה לשלום שאנחנו כל כך זקוקים לו.

ענת מאור: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: השר חיים רמון.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ענת מאור הכינה לך את הרקע, את התפאורה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהגברת ערפאת זיהמה את האווירה הדרושה להתפייסות בין שני העמים.

חיים רמון: אין ספק שהגברת סוהא ערפאת הרעילה את היחסים העדינים, השבירים, המתרקמים לאחר 100 שנה של עימות בין יהודים לפלסטינים בארץ-ישראל.

חיים רמון: אין ספק שדבריה של סוהא ערפאת מונעים את ריפוי המחלה, אולי הקשה מכול, בין עמים – שנאה וגזענות.

חיים רמון: על כך ממשלת ישראל גינתה ומגנה את דבריה.

חיים רמון: ממשלת ישראל, בניגוד למה שנשמע פה, הגיבה פעם אחר פעם בעניין הזה – – –

ציפי לבני: היא אמרה שהיא תקבל את ההתנצלות.

חיים רמון: רק הדמיון שלך קיבל את ההתנצלות.

חיים רמון: לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה.

חיים רמון: לא היתה התנצלות, לא קיבלנו התנצלות.

חיים רמון: לכן, אני מציע, גם כאשר יש אופוזיציה, והיא יכולה להיות אופוזיציה – יש רגעים שהיא איננה צריכה להיות אופוזיציה: כאשר ממשלה מגיבה בדיוק כפי שצריך להגיב.

מיכאל קליינר: עובדתית היתה התנצלות, לא בפנינו, בפני קלינטון.

חיים רמון: חברת הכנסת ציפי לבני מודיעה שממשלת ישראל קיבלה התנצלות, ואני מציע לך לקום ולהתנצל כי זה לא היה ולא נברא.

ציפי לבני: – – –

חיים רמון: חברת הכנסת ציפי לבני, עכשיו אני מודיע לך את האינפורמציה.

חיים רמון: הממשלה לא הסכימה לקבל התנצלות, לא קיבלה התנצלות, להיפך.

חיים רמון: ראש הממשלה גינה בחריפות בישיבת הממשלה.

חיים רמון: בפגישה עם יאסר ערפאת ביום ראשון, זה היה הנושא המרכזי בשיחתו של ראש הממשלה.

חיים רמון: שר החוץ דוד לוי גינה באופן נחרץ את הדברים האלה.

חיים רמון: גם השר חיים רמון, באותו יום גינה באותו אופן שהוא גינה כאן מעל הדוכן את דבריה של סוהא ערפאת.

חיים רמון: באפיק הפורמלי, יושב-ראש הוועדה למניעת הסתה מטעם ישראל, מר יעקב ארז, הגיש מייד מחאה חריפה לוועדה המשותפת, והנושא יעמוד בראש סדר-היום.

חיים רמון: נכון, יש כאלה שלא רוצים משא-ומתן; הם לא מאמינים בו, כמו חבר הכנסת קליינר.

חיים רמון: עם הסתה, בלי הסתה, עם מלחמה בטרור, בלי מלחמה בטרור, הם לא רוצים.

חיים רמון: בסדר.

מיכאל קליינר: מה הקשר?

חיים רמון: הקשר הוא, שכל דבר, מבחינת כמה דוברים, הוא סיבה למסיבה על מנת לעצור את תהליך השלום.

האשם מחאמיד: ואם אין סיבה?

חיים רמון: חבר הכנסת מחאמיד, תאמין לי, אני אסתדר לבד.

חיים רמון: אסתדר לבד.

חיים רמון: חברת הכנסת לבני עוד הגדילה לעשות בעניין הזה.

חיים רמון: אנחנו, עם כל הקשיים, בצורה מפוכחת ובלי אשליות, רוצים ועושים כמיטב יכולתנו, בתנאים לא פשוטים, להתקדם בתהליך השלום עם כל הזהירות הנדרשת.

חיים רמון: אני חושב, שנושא ההסתה – ופה אני הולך להפתיע אותך, חבר הכנסת קליינר – הוא נושא בהחלט מרכזי.

חיים רמון: לצערי, עד היום הוא לא תפס את המקום הראוי במערכת היחסים בין ממשלות ישראל לדורותיהן – לרבות הממשלה שקדמה לנו – לבין הפלסטינים.

חיים רמון: קשה מאוד להביא להתפייסות בין עמים כאשר ילדים מתחנכים על שנאה והסתה.

חיים רמון: אין ספק בכך.

חיים רמון: במה שעשתה הגברת סוהא ערפאת היא מונעת את יצירת התשתית האמיתית לשלום בינינו לבין שכנינו.

חיים רמון: כל הצהרה מהסוג הזה היא צרה גדולה לתהליך השלום, כי אין, לא יכול להיות ולא יהיה שלום אם לא תיווצר תשתית של התפייסות.

חיים רמון: לא אהבה, אני לא נאיבי, ואפילו לא אחווה, אלא סתם דו-קיום.

חיים רמון: זו משאת נפשי.

חיים רמון: דו-קיום בכבוד.

חיים רמון: כל אחד יחיה את חייו.

חיים רמון: לא – כפי שחלק מהציבור הזה רוצה, חברי הכנסת האלה – האחד בתוך השני, האחד מעביד של השני, אלא האחד ליד השני בכבוד הדדי, בלי לקלל.

חיים רמון: לא צריך לחבק.

חיים רמון: לא צריך להתנשק.

חיים רמון: מספיק לא לקלל ולא להסית.

ישראל כץ: מי הם אלה חברי הכנסת האלה?

ישראל כץ: האם אתה מדבר בשם כל הממשלה?

חיים רמון: אני מדבר תמיד בשם הממשלה.

חיים רמון: כשאני עולה לפה אני מדבר בשם הממשלה.

ישראל כץ: יוסי ביילין בעד הפרדה.

חיים רמון: כן.

חיים רמון: כל מי שהוא בעד הכרה הדדית ושתי ישויות עצמאיות – הוא בעד הפרדה.

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: זה בהגדרה כמעט.

חיים רמון: לכן, יש וחייב להיות מאמץ גדול מצד הרשות הפלסטינית.

חיים רמון: בכל מה שקשור לנציגים שלה, לאנשים שקשורים בה, חייבת הרשות הפלסטינית לפעול, וזה גם קשור להסכמים, על מנת למנוע הסתה.

חיים רמון: אין ספק, שהגברת סוהא ערפאת, גם אם היא איננה נושאת בתפקיד רשמי, היא אישיות ציבורית פלסטינית, אשר קשורה לרשות הפלסטינית.

חיים רמון: מלבד הצער שהצטערתי על דבריה של הגברת ערפאת, הצטערתי לא פחות, ואולי יותר, על העובדה שחלק מאנשי הרשות הפלסטינית גמגמו, התעלמו, שתקו.

חיים רמון: אני מבין אותם אולי מצד הרגישות של העניין.

חיים רמון: אבל היתה צריכה להיות תגובה הרבה יותר חד-משמעית בנושא הזה.

חיים רמון: מי שבא ואומר שישראל הרעילה את האוויר ואת המים של הפלסטינים בכוונת מכוון – קודם כול, היא לא הרעילה, ובוודאי לא בכוונת מכוון.

מיכאל קליינר: אבל זה מה שהיא שומעת בבתי-הקפה וברחוב הפלסטיני.

מיכאל קליינר: למה היא אמרה זאת?

חיים רמון: חבר הכנסת קליינר, אני לא יודע, אבל נדמה לי שמעולם לא היית בבתי-קפה פלסטיניים.

חיים רמון: לא יצא לך.

מיכאל קליינר: אז מה?

מיכאל קליינר: היא המציאה את זה?

חיים רמון: חבר הכנסת קליינר, שמעתי פה לפני עשר דקות חברי כנסת ישראלים ממציאים כל מיני דברים.

חיים רמון: יעלה עוד מעט חבר הכנסת ישראל כץ, שהציע הצעה לסדר-היום.

חיים רמון: הוא יאמר דברים שאין להם שום ידיים ורגליים.

חיים רמון: לא היה ולא נברא.

חיים רמון: אבל הוא יעלה וידבר על זה, כי הוא קרא בעיתון איזו ידיעה.

חיים רמון: אז הוא יעלה וידבר על זה.

חיים רמון: גם הוא שמע.

חיים רמון: גם היא שמעה.

חיים רמון: אני לא יודע מנין זה בא.

חיים רמון: תראה מה אתה עושה.

חיים רמון: אתה עושה דבר לא רחוק ממה שעשתה סוהא ערפאת.

חיים רמון: מה אתה בא ואומר?

חיים רמון: סוהא ערפאת לא המציאה את זה, אלא זו הדעה הרווחת בכל העם הפלסטיני, ולכן העם הפלסטיני הוא כזה ואי-אפשר להתקרב אליו.

חיים רמון: זאת לא הסתה?

חיים רמון: אני שואל אותך: זאת לא הסתה?

חיים רמון: אני מכיר רבים – – –

מיכאל קליינר: אתה מחנך בבתי-הספר שלך לשלום.

מיכאל קליינר: הם לא.

חיים רמון: חבר הכנסת קליינר.

קריאות: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת, אני דיברתי בהזדמנות אחרת על ספרי הלימוד.

האשם מחאמיד: זו תוצרת של חינוך.

חיים רמון: יש שם – – –

גדעון עזרא: רבותי, בסדר, הבעתם את עמדתכם.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת קליינר הוא הדוגמה של השלום.

חיים רמון: אתה בא ואומר דבר שהוא באמת לא בסדר.

חיים רמון: יש דברים בספרי הלימוד הפלסטיניים, ועניתי על כך בהזדמנות אחרת.

חיים רמון: דברים כאלה, שהיא אמרה אותם – אין.

חיים רמון: אבל מה אתה בא ואומר?

חיים רמון: אתה בא ואומר בהאשמה כוללת, גורפת, כוללנית, שסוהא ערפאת למעשה ביטאה את הקול הצלול והאמיתי של כל 3-2 מיליוני הפלסטינים.

חיים רמון: תאר לך, חבר הכנסת קליינר – – –

ציפי לבני: אבל הם לא הגיבו.

מיכאל קליינר: בסקר שהיה, 80% אומרים שלא היתה שואה.

חיים רמון: חבר הכנסת קליינר, תאר לך שמישהו – ואני לא רוצה לצטט – מהמחנה שקרוב אליך היה בא ואומר דבר הסתה.

חיים רמון: והייתי בא ואומר לך: ממי הוא שמע את זה?

חיים רמון: – ממך.

מיכאל קליינר: אבל, אדוני השר, יש סקרים.

מיכאל קליינר: 80% אומרים שלא היתה שואה, ואם היה להם כוח הם היו משמידים אותנו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת קליינר, אם לא היית מוריד את הממשלה הקודמת לא היית אומר את הדברים האלה עכשיו.

גדעון עזרא: תאמין לי.

מיכאל קליינר: אם הממשלה הקודמת היתה לוחמת בהסתה, היא לא היתה נופלת.

גדעון עזרא: כן, כן, כן, אתה צודק.

טלב אלסאנע: הוא אומר אותם דברים.

טלב אלסאנע: מה זה משנה?

טלב אלסאנע: – – –

ציפי לבני: למה ערפאת שותק?

חיים רמון: לכן, אני חוזר ואומר, שבסופו של דבר, תנאי להגעה להסכם שלום, בין אלה שבאמת מאמינים בכך, דווקא אלה שמאמינים בכך, אלה שרוצים בכך ואלה שמוכנים לעשות פשרות כואבות לשם כך, הוא, שהצד הפלסטיני יבין, שקשה, ואולי זה יהיה בלתי אפשרי, להגיע להסדר שלום – ואומר זאת אדם שהשקיע כמעט את כל חייו הבוגרים על מנת לקדם את תהליך השלום בינינו לבין הפלסטינים – בין העמים, זה יהיה קשה מאוד – – –

ישראל כץ: אתה מדבר על עצמך?

ישראל כץ: זה משפט דרמטי.

ישראל כץ: מה עשית?

ישראל כץ: איזו השקעה עשית בין תכך לתכך?

חיים רמון: כן.

חיים רמון: ויהיה קשה מאוד אם נושא ההסתה לא יטופל בצורה הטובה ביותר, הרצינית ביותר.

חיים רמון: זה צריך להיעשות בתקופה הזאת, בזמן הזה, על-ידי הרשות הפלסטינית.

חיים רמון: אנחנו מתכוונים שהוועדה לנושא ההסתה, שלצערי בגלל חילופי השלטון לא הצליחה לתפקד בצורה רצינית, תבוא ותמלא בעתיד הקרוב תפקיד מרכזי ביחסים שבינינו לבין הפלסטינים ותמנע את יצירת האווירה המורעלת הזאת שנוצרת כתוצאה מדברים מהסוג שאמרה הגברת סוהא ערפאת.

חיים רמון: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

גדעון עזרא: לאיזו ועדה?

חיים רמון: לאיזו ועדה שאתם רוצים.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: יש הצעות אחרות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ציפי לבני.

גדעון עזרא: רבותי, תעשו זאת קצר ככל האפשר.

גדעון עזרא: אודה לכם.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לבי לבי להילרי קלינטון שיש לה מסע בחירות.

זבולון אורלב: באה לקבל נשיקה מסוהא וקיבלה עקיצה.

זבולון אורלב: באמת מה היא אשמה?

זבולון אורלב: היא היחידה שבינתיים משלמת את המחיר על ההתבטאות.

זבולון אורלב: בישראל בין כה וכה יש הכחשה של ההסתה.

זבולון אורלב: עוצמים עיניים, מפתחים אוטיזם, ואפילו הסתה לא מצליחה להיות מרכיב חשוב בהליכים, ושטחים נמסרים.

זבולון אורלב: מה זה חשוב אם יש הסתה?

זבולון אורלב: אפילו לא מדליקים נורות אדומות.

זבולון אורלב: אבל באמת, מה הילרי קלינטון אשמה?

זבולון אורלב: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: יפה מאוד.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ישראל כץ מבקש להסיר את הצעתו של נחום לנגנטל.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, בניגוד לחבר הכנסת אורלב, אני באמת מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

ישראל כץ: אני חושב שהביטוי "סוהא ערפאת אשה טיפשה" הוא ביטוי שלא במקומו.

ישראל כץ: אין צורך לפגוע באופן אישי, זה לא מכובד.

ישראל כץ: אני בכלל חושב שכל אחד יכול לבטא את עמדותיו, אם יש לו – לי יש, בצורה ברורה – וגם להסיק את המסקנות בעקבות הדעות האלה, ולא צריך לגלוש וללכת לפי השיטה, שמה שפוחדים אולי להגיד לבעל אומרים על האשה.

ישראל כץ: ראיתי את השר רמון כל כך תקיף כאן, כשבדרך כלל, אפשר לומר בהמשלה, שכשהוא מדבר על דברים שקורים בצד השני, הוא בדרך כלל מייצג יותר את הצד השני מאשר אותנו.

ישראל כץ: אמרו לו את זה פעם, ואני חוזר על זה כאן, ואני אהיה מוכן גם להוכיח את זה.

ישראל כץ: הוא הרבה יותר "נמוך" בתגובות שלו.

ישראל כץ: הייתי מציע באמת לעזוב את הדבר הזה – ודאי שהדברים הם לא במקומם – ולהתייחס בצורה רצינית לבעיות עצמן.

ישראל כץ: יש לנו מה להגיד על הבעיות, יש לנו עמדות, ולא מכובדים ולא מתאימים לא האמירה על האשה הטיפשה, ואגב, היא לא אשה טיפשה, ולא האמירה והחמשירים וכל הסגנון הזה.

ישראל כץ: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת האשם מחאמיד יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

האשם מחאמיד: ראשית כול אני רוצה לומר, שאני בטוח שהצופים בבית משתאים, משתוממים, שבבית כזה מכובד פשוט עוסקים בלשון מאוד רכילותית ומאוד מאוד לא מתאימה ולא מנומסת.

האשם מחאמיד: אני לא מבין מדוע בכלל צריך לעסוק בדברים שסוהא ערפאת אמרה.

נחום לנגנטל: – – –

האשם מחאמיד: אפילו חבר הכנסת כץ אמר.

האשם מחאמיד: לבוא ולדבר בלשון רכילותית על אשה, זה לא מקובל.

נחום לנגנטל: אם ערפאת היה אומר את זה הוא היה טיפש.

האשם מחאמיד: דבר שני, אדוני היושב-ראש, עכשיו באים ואומרים: הסתה.

האשם מחאמיד: אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת שאולי לא יודעים, שיש פרופסור שקוראים לו דניאל ברטל – כדאי להזמין אותו לפה כדי שייתן הרצאה על ספרי לימוד שקיימים בישראל, שבהם יש הסתה פרועה כלפי ערבים בכלל, לא רק פלסטינים.

האשם מחאמיד: שנית, יש בית-הבד, אתה יודע, אנחנו עכשיו – – –

נחום לנגנטל: – – –

זבולון אורלב: – – –

האשם מחאמיד: חבר הכנסת אורלב, אתה יודע על זה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורלב, תן לו לסיים את הדברים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, היום עונת זיתים, בית-בד וכו', אתה יודע מה שקורה שם.

האשם מחאמיד: יש שמן שיוצא באותו בית-בד, ויש החומר ההוא, שאני לא יודע מה זה, שגם כן יוצא.

האשם מחאמיד: נדמה לי ששמענו כאן דברים טובים, אבל שמענו גם דברי הסתה עכורים, שאי-אפשר לסבול אותם, בלשונו של חבר הכנסת קליינר.

האשם מחאמיד: הוא חיכה והוא מחכה לכל דבר כדי להכפיש עם שלם.

האשם מחאמיד: זה הפזמון שלו, הוא יחזור על זה.

האשם מחאמיד: הוא לא ירפה מזה.

האשם מחאמיד: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

גדעון עזרא: חבר הכנסת קרא איננו באולם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עסאם מח'ול יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני לא תומך באמירות גורפות, מכלילות ולא מדויקות.

עסאם מח'ול: אבל השאלה המרכזית היא מה מסתירים על-ידי מכונת ההסתה וההתלהמות של קליינר וחבריו בכנסת הזאת.

עסאם מח'ול: ההסתה הזאת לא מכוונת לסוהא ערפאת ולא לטיפול בדבריה; היא מכוונת לחפות על ההסתה הממושכת, הבלתי-נלאית של קליינר וחבריו נגד העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: זה ניסיון לחפות על השאלה של הפגיעה האמיתית באיכות הסביבה הפלסטינית, בהתייחסות לשטחים הפלסטיניים כפי שמתייחסות מדינות מתועשות במערב למדינות בארצות העולם השלישי – מפעל "גישורי", שנמנע קיומו במרכז הארץ והועבר כמעט לתוך הבתים של טול-כרם, עם איתות ששם אוכסן חומר רעיל על-ידי מתנחלים בהתנחלויות; מחצבות שהגיעו לבתי התושבים בנזלת-זייד.

עסאם מח'ול: אז נא להפסיק את הצביעות הזאת ואת האווירה הזאת שקיימת כאן.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מיכאל קליינר: אף אחד לא הקשיב לו.

גדעון עזרא: גם כתוב בפרוטוקול.

גדעון עזרא: עזוב.

גדעון עזרא: קדימה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון היום, כבוד היושב-ראש, החל בשעה 11:00.

טלב אלסאנע: במשך כל הדיון בכל הנושאים היה חבר הכנסת קליינר שקט.

טלב אלסאנע: כשהגענו לדיון הזה, של סוהא ערפאת, פתאום הוא התחיל לצעוק ולהשתולל, וכנראה משהו השתנה.

טלב אלסאנע: רק מהתגובה של קליינר אני יודע שסוהא ערפאת טעתה.

טלב אלסאנע: לדעתי, הדברים שלה אינם מקדמים לא את האינטרסים של העם הפלסטיני ולא את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: אבל יש דבר אחד טוב, שהעם הפלסטיני בחר את יאסר ערפאת כמנהיגו ולא את סוהא ערפאת.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד כנעאן יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שהיום, לצערי הרב, אותם מציעים ניצלו הצהרה אומללה של הגברת סוהא ערפאת, שלא היתה במקומה.

מוחמד כנעאן: אבל, לדעתי, זה לא הנושא המרכזי של חבר הכנסת קליינר.

מוחמד כנעאן: היו אנשים, כמו שאמר השר רמון מהמחנה שלך, שרים כמו השר רפאל איתן, שאמר: צריך להכניס את הערבים אזרחי המדינה כמו ג'וקים לבקבוק.

מוחמד כנעאן: אז לא שמעתי אותך, ולא שמעתי את הימין מתקיף את השר רפאל איתן אז – –

מיכאל קליינר: – – –

מוחמד כנעאן: – – כמו שלנו יש האומץ להגיד על דברים שהם לא נכונים – הם לא נכונים, שלא מסכימים אתם.

מוחמד כנעאן: אנחנו בעד משא-ומתן בין ממשלת ישראל לבין העם הערבי הפלסטיני ועם הרשות הפלסטינית בצורה מסודרת, מכובדת, שכל צד יכבד את הצד השני, ולא כמו שאתה מנהל את הדברים.

מוחמד כנעאן: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, השר חיים רמון ביקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: האם הדבר מקובל עלייך, חברת הכנסת ציפי לבני?

ציפי לבני: מקובל.

גדעון עזרא: מקובל.

גדעון עזרא: חבר הכנסת לנגנטל, האם מקובל עליך?

נחום לנגנטל: מה שאתה ממליץ.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו באולם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: אני חושב שאם הדיון הוא רק על סוהא ערפאת – – – ועדת החוץ והביטחון.

נסים זאב: אבל אם יהיה דיון על עצם ההסתה נגד מדינת ישראל – – –

גדעון עזרא: מה אתה מציע בשורה התחתונה?

נסים זאב: אני מבקש שיהיה דיון על עצם ההסתה, לא של סוהא.

גדעון עזרא: אתה מציע דיון במליאה?

נסים זאב: לא, לא.

נסים זאב: השאלה היא מה נושא הדיון.

גדעון עזרא: סליחה, אין בתקנון תשובה על שאלות כאלה.

גדעון עזרא: תגיד לי, אתה רוצה ועדה?

גדעון עזרא: מליאה?

נסים זאב: לוועדת החוץ והביטחון בנושא ההסתה.

גדעון עזרא: בסדר, ועדה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת קליינר?

מיכאל קליינר: כבוד היושב-ראש, היות שראיתי שהרגזתי אותך היום, אז מה שתציע מקובל עלי.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ענת מאור.

גדעון עזרא: או.קיי.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: בעד זה לוועדה – ועדת החוץ והביטחון, בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת צ' לבני, נ' לנגנטל, נ' זאב, מ' קליינר וע' מאור לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

גדעון עזרא: בעד העברה לוועדת החוץ והביטחון – 10, נגד – 6, אין נמנעים.

גדעון עזרא: הענקת "פרס פלסטין" לאבו-דאוד – ממתכנני פיגוע מינכן

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעות לסדר-היום מס' 934 ו-947 – הענקת "פרס פלסטין" לאבו-דאוד – ממתכנני פיגוע מינכן.

גדעון עזרא: יעלה ויבוא חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש סרט שלאחרונה מככב על המסכים – אנחנו, בגלל עבודתנו בכנסת, לא הספקנו לראותו, אני לפחות – "עיניים עצומות לרווחה".

ישראל כץ: נדמה לי שמופיעים שם טום קרוז ושחקנים אחרים.

ישראל כץ: בעיני אין ביטוי ואין כותרת שמתארים יותר טוב את מצבה של ממשלת ישראל הנוכחית: עיניים פקוחות אבל לא רוצות לראות.

ישראל כץ: יכול להיות שבתפקיד טום קרוז משחק השר חיים רמון, הוא המתאם, הוא המייצג, ואכן ראינו כאן גם היום – – –

אחמד טיבי: – – –

ישראל כץ: זו גם אפשרות.

ישראל כץ: אנחנו ראינו כאן היום – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: רבותי, אני לוקח זמן פציעות.

ישראל כץ: אין להם בעיה, הם נהנים.

קריאות: – – –

ישראל כץ: אני רואה את השר רמון, אותו שר שבשם הממשלה נשלח לכל מעשה הכחשה, עד כדי כך שהוא מכחיש לפעמים אפילו דברים אמיתיים, שאחרי זה צריכים לנסות לחבר ולחבר ולחבר כדי להגיע אולי לאותם 9 מיליונים שבאמת צמחו כבר ל-300 מיליון, מחיר הרחבת הממשלה.

ישראל כץ: כאן עמדת והצהרת שזה המחיר ואין בלתו ובדקת.

ישראל כץ: ראינו כאן היום את השר רמון גיבור על סוהא ערפאת, פתאום מתמלא בעוז ועזוז ומגנה.

ישראל כץ: אכן הממשלה גינתה.

ישראל כץ: כשאתה אמרת – אני ישבתי והסכמתי לכל מלה.

ישראל כץ: אכן, במקרה הזה אתם גיניתם ושר החוץ גינה וכולם גינו, כי אתם גיבורים על סוהא ערפאת.

ישראל כץ: אתמול, בדיון שהיה כאן במליאה בנושא אחר לחלוטין, נכון, ולהוציא מהפה את המלים, אתה וחבריך השרים, להוציא מהפה רק את המשפט: אני נגד בנייה ערבית בלתי חוקית בלוד, לא הייתם מסוגלים ערב שלם, כי פחדתם מאחמד טיבי; פחדתם אפילו מהשותף שלו, שהוא אמר שהוא יגן נגד, יגן על סוחר הסמים היהודי גם כן נגד הריסת המבנה שלו.

ישראל כץ: אני מקווה – נותנים 30 שניות להתנצלות היום, אם שמת לב, אני מקווה שתשתמש בזה.

ישראל כץ: בוודאי זה רק נפלט לך, לא התכוונת.

ישראל כץ: אתם לא מסוגלים להגן על האינטרסים של מדינת ישראל – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: – – לא מסוגלים להגן כבר הרבה זמן.

טלב אלסאנע: מה הקשר בין – – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: אני אסביר מה הקשר אם תיתנו לי.

ישראל כץ: אתם, בינתיים, בקושי נותנים לי אפשרות לדבר.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: אתה יודע מה הקשר?

ישראל כץ: אני אסביר – – –

גדעון עזרא: הוא מייד יסביר.

ישראל כץ: אני אגיע אם תיתנו לי.

קריאות: – – –

ישראל כץ: אני לא מאשים אתכם.

ישראל כץ: הדעות שלכם ידועות.

ישראל כץ: אם שמתם לב אני משתדל מאוד ואני חושב – – –

גדעון עזרא: רבותי, תדעו לכם שאתם לא נותנים לו לדבר ולכן אני מוכרח לתת לו זמן נוסף.

ישראל כץ: אין להם בעיה.

קריאות: – – –

ישראל כץ: אני תמיד השתדלתי שלא לגנות אתכם; אין לי טענות אליכם.

ישראל כץ: הדעות שלכם ידועות, אתם נלחמים על דברים ידועים בצורה מעוררת הערכה.

ישראל כץ: אין לי שום טענה.

ישראל כץ: אתם מייצגים את מי ששלח אתכם, את מי שאתם חושבים – אני חולק עליכם, אני חושב שזה חמור, אני איאבק נגד זה; הטענות שלי כלפי השר רמון, כלפי ממשלת ישראל, שאינם מסוגלים לשמור על שלטון החוק, שזוחלים, שמתרפסים, שלא מסוגלים בשום דבר ובשום עניין לעמוד על מלה פשוטה ודבר פשוט כמו יישום שלטון החוק במדינה.

ישראל כץ: אתה השר רמון דיברת גבוהה גבוהה על זה שתנקטו צעדים – אני שמעתי אותך ולא אפרט – נגד התנועה האסלאמית.

ישראל כץ: יש צעדים שמתבשלים – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: – – והיו המלצות של שירותי הביטחון, ולא מימשתם גם המלצה אחת ממה שפורסם.

ישראל כץ: אולי נעשו דברים אחרים בכפרים, שאני לא יודע עליהם, אבל בדברים פומביים שדובר עליהם לא מימשתם דבר אחד, והסיבה היא רק אחת.

ישראל כץ: אתם נכנעים – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: אני נתתי לך גם לדבר.

קריאות: – – –

ישראל כץ: לא אכפת לי שתשמשו כמקהלה כל עוד זה לא על חשבון הזמן שלי.

גדעון עזרא: אתה מפריע לו.

גדעון עזרא: כל הזמן אתה מפריע לו.

גדעון עזרא: כל הזמן אתה מפריע לו – בלי הפסקה.

קריאה: תן לו לדבר.

ישראל כץ: אם רמון יהיה טום קרוז ואתם רוצים להיות בתפקיד נערות מקהלה – אפשר לבנות כאן מחזה שלם.

ישראל כץ: אני בכל מקרה – – –

גדעון עזרא: עכשיו אתם יכולים להפיל את הממשלה – – –

ישראל כץ: אני אדבר ואגיד את מה שאני רוצה להגיד.

קריאות: – – –

ישראל כץ: אני יודע, השר רמון, שזה לא נעים לשמוע את הדברים – – –

חיים רמון: נעים מאוד – – –

ישראל כץ: יש דברים שעשית בעבר, שהערכתי, הערכתי מאוד; ידעת להיות אמיץ, לצאת נגד הזרם.

ישראל כץ: בתפקוד שלך כאן אתה מתחת לכל ביקורת מבחינת אמינות ומבחינת הנכונות שלך לעמוד על האינטרסים, וכשאתה לא מסוגל – תקום ותגיד את זה.

גדעון עזרא: תודה.

ישראל כץ: הממשלה הזאת, בניגוד להשקפה שלכם – –

גדעון עזרא: ישראל, אתה מוכרח להתחיל לסיים.

ישראל כץ: – – כי ההשקפה שלכם היא לא כזאת – – –

גדעון עזרא: ישראל, ישראל – –

ישראל כץ: אני כבר מסיים.

ישראל כץ: – – לא מסוגלת לעמוד על שום דבר.

ישראל כץ: חבר הכנסת בשארה הגיש היום הצעת חוק לגבי ייצוג למגזר הערבי במקומות מסוימים.

ישראל כץ: היה בזה היגיון אם זה היה חלק ממכלול.

ישראל כץ: הוא יכול להציע את זה, זה לגיטימי.

ישראל כץ: אתם, כממשלה, שפועלים נגד כל הצעה שבאה מכאן, גם אם היא הכי ראויה והיא לטובת נכים או לטובת כל דבר; באופן אוטומטי תומכים בהצעות, לא כי אתם חושבים שהן בסדר כמו שהוא חושב, אלא כי אתם נכנעים לאלקטורט של 98% של ערביי ישראל שהצביעו לאהוד ברק, ואתם לא מסוגלים לעמוד על שום אינטרס.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

ישראל כץ: לכן, אדוני השר – – –

גדעון עזרא: תודה, תודה, חבר הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: משפט אחד לגבי הפרסום.

עזמי בשארה: – – –

אחמד טיבי: – – –

ישראל כץ: הפרסום שהיה, ואני אשמח מאוד לקבל הבהרה – – –

גדעון עזרא: סליחה, אתה מוכרח להגיד משפט אחד ולסיים.

ישראל כץ: אני רוצה לסיים, אבל הם לא נותנים לדבר.

קריאות: – – –

ישראל כץ: יש כאן קטע מעיתון "ידיעות אחרונות", עיתון אמין בעיני, והכותרת, ורק את הכותרת אני אגיד: מתכנן הטבח במינכן יקבל את "פרס פלסטין".

קריאות: – – –

ישראל כץ: אני שמעתי שמועות שאולי זה נכון ואולי זה לא נכון – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: ישראל – – –

ישראל כץ: אני אשמח מאוד אם ממשלת ישראל תבהיר סוף-סוף, באופן מוסמך, אם הדבר הזה נכון או לא, ואם זה נכון, מה עמדתה – – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

ישראל כץ: – – וחבר הכנסת מח'ול – – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: ישראל, אני מבקש ממך לסיים.

ישראל כץ: חבר הכנסת מח'ול – – –

גדעון עזרא: ישראל, אתה אומר לי: מלה – כבר שלוש-ארבע דקות.

גדעון עזרא: אתה מוכרח לסיים.

גדעון עזרא: ישראל, אתה חייב לסיים.

גדעון עזרא: גמרנו.

ישראל כץ: אני מסיים.

ישראל כץ: חבר הכנסת מח'ול – – –

גדעון עזרא: ישראל, אתה חייב לסיים.

ישראל כץ: או.

ישראל כץ: קיי., מאה אחוז.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: השר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שזאת טכניקה חדשה של העלאת נושא בטענות שווא.

חיים רמון: אני מפנה את תשומת לבך – – –

גדעון עזרא: תסלח לי, נשיאות הכנסת אישרה את זה.

חיים רמון: כן, כי – – –

גדעון עזרא: ועדת הכנסת.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מדבר – – –

גדעון עזרא: אני רק אומר לך את זה.

קריאות: – – –

חיים רמון: אני ממש מבקש שלא תפריעו לי.

חיים רמון: אני מבקש ממך שהעניין הזה יתברר עם יושב-ראש הכנסת, מה קורה כאשר מעלים נושא ולא מדברים עליו בכלל, וזאת לא שאילתא.

חיים רמון: שאילתא, באים ואומרים: האם זה נכון או לא נכון?

חיים רמון: אפילו הדובר לא בא ולא דיבר על כך ולא הציג את זה.

חיים רמון: אמר: ראיתי כותרת, הצעתי הצעה לסדר-היום.

חיים רמון: זאת הדרך שבה פועל חבר הכנסת כץ.

חיים רמון: אני מציע לצופים להתייחס לכל דבריו באותה רמת אמינות.

ישראל כץ: מאה אחוז.

חיים רמון: עולה, מדבר ארבע דקות על כל הנושאים, מלמעלה עד למטה אין להם שום אחיזה במציאות – אני אתן דוגמה או שתיים – לרבות רמזים שהם יותר מגזעניים.

חיים רמון: בסופו של דבר הוא איננו עונה ולא מעלה את העניין הזה על סדר-היום.

חיים רמון: אני הולך, אני מתכונן, אני בודק.

חיים רמון: אם חבר הכנסת ישראל כץ היה חבר כנסת רציני, אמין, הוא היה מברר אם יש לידיעה שחר, מהי, איפה היא.

חיים רמון: אם הוא לא היה רוצה לעשות את זה, הוא היה מגיש שאילתא.

חיים רמון: אבל גם כשהוא העלה את הנושא הוא ידע שלעניין הזה אין ידיים ואין רגליים, עובדה שהוא לא דיבר עליו כאן.

חיים רמון: אני רוצה שיהיה ברור.

חיים רמון: לאחר שביררתי, שר התרבות וההסברה של הרשות הפלסטינית, יאסר עבד-ראבו, הכחיש כי "פרס פלסטין לתרבות" יוענק למוחמד דאוד עודא אבו-דאוד, כפי שציינו אמצעי תקשורת ישראליים.

חיים רמון: עבד-ראבו אמר לעיתונאים: "אלו דברים לא נכונים לחלוטין; אין כל קשר בין 'פרס פלסטין לתרבות' לבין אבו-דאוד.

חיים רמון: 'פרס פלסטין לתרבות' בתחום הספרות והמדעים מוענק על-ידי ועדה שבראשה עומד המשורר מוחמד דרוויש.

חיים רמון: לפני שלושה שבועות פורסמה בעיתונות רשימת שמות הזוכים בפרס, אולם אבו-דאוד אינו נכלל ברשימה, שכן הוא איננו סופר או יוצר ואינו עוסק בספרות; ולכן כל מה שדובר בנושא איננו נכון לחלוטין".

חיים רמון: עבד-ראבו הוסיף ואמר: "אנו הודענו, כי ארגון בלתי ממשלתי קטן, שמטהו בפריס, מעניק את הפרס.

חיים רמון: אין לנו קשר לדבר כרשות פלסטינית, כאש"ף או כמשרד התרבות הפלסטינית".

חיים רמון: מה היתה הבעיה לבדוק את זה, חבר הכנסת כץ?

ישראל כץ: ומי הארגון?

חיים רמון: מה זה משנה?

חיים רמון: זה לא רשות, זה לא פלסטינים, זה לא קשור לשום דבר שאנחנו עושים.

חיים רמון: מה זה משנה?

חיים רמון: אבל אתה תקפוץ על כל דבר, כדי שתוכל להסית, כדי שתוכל לבוא ולנגח.

גדעון עזרא: סליחה, גם חבר הכנסת ברעם רצה להעלות את הנושא.

אחמד טיבי: ברעם ביטל את ההצעה שלו.

חיים רמון: חבר הכנסת ברעם באמת ביטל את ההצעה, כי הוא לא קופץ על כל דבר שטות והסתה.

חיים רמון: לא העניין מעניין אותו; כל דבר שיכול לתרום לשנאה, כל דבר שיכול לתרום לפילוג, כל דבר שיכול לגרום לעוינות, חבר הכנסת כץ יקפוץ עליו כמוצא שלל רב.

חיים רמון: זה אופיו.

חיים רמון: זו אישיותו.

חיים רמון: והוא פה מעז לעלות ולדבר: מי מוסר אינפורמציה לכנסת, מי לא מוסר.

חיים רמון: אני מציע לך, חבר הכנסת כץ, שפעם אחת שאנשים שעולים כאן על הדוכן ומדברים שקרים, ישלמו מחיר.

חיים רמון: אני מוכן.

ישראל כץ: תשלם מחיר.

חיים רמון: אני מוכן, חבר הכנסת כץ.

חיים רמון: בוא כאן ועכשיו, אני מציע לך.

ישראל כץ: בהחלט.

חיים רמון: טענת כאן עכשיו שהרחבת הממשלה עלתה 300 מיליון שקל לשנה הזאת.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: חבר הכנסת כץ, אני מודיע לך שהוספו חמישה שרים, דיברנו על חמשת השרים שהוספו, בוא נקבע שנלך לוועדת האתיקה, ונציג שם את הנתונים, ואם האי-דיוק שלך הוא רק פי-ארבעה מהאי-דיוק שלי, אני אסוג.

ישראל כץ: הבעיה היא, מאיפה אתה עובד – לא אישרו לך לשכה.

ישראל כץ: שיגיד שהוא מודה בזה שהוא שיקר לכנסת.

ישראל כץ: אני לא סוהא ערפאת, אני אענה לך על כל דבר.

חיים רמון: חבר הכנסת כץ, אתה פשוט אינך יודע מה שאתה מדבר.

חיים רמון: אני לא רוצה לומר, אבל אתה מהצד השני, גם אתה עוסק באותם דברים, גם אתה רוצה להרעיל אווירה בין עמים.

חיים רמון: זו דרך הפעולה שלך, ואני מגנה את אלה ומגנה את אלה.

ישראל כץ: אתה הודית בזה ששיקרת את הכנסת.

ישראל כץ: אני מציע שזה יירשם וייבדק.

חיים רמון: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שחברי כנסת לא יטעו יותר את הנשיאות בטענות שווא וכזב על מנת להעלות נושאים שלא היו ולא נבראו.

גדעון עזרא: אני זוכר שפה העלו על בנימין נתניהו שהוא ב-CIA, ואני לא שמעתי אותך מדבר נגד.

חיים רמון: זה היה הפוך, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: השרה דליה איציק עלתה פה ודיברה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, לא היתה לי בעיה בשום פנים ואופן אם חבר הכנסת כץ היה מדבר על הנושא ומפרט אותו.

חיים רמון: חברת הכנסת דאז דליה איציק חשבה שהעניין נכון, העלתה אותו פה, התייחסה רק אליו, זה היה הנושא.

חיים רמון: אפילו חבר הכנסת כץ ידע שהוא משקר; סליחה, לא דובר אמת.

חיים רמון: לכן הוא לא דיבר עליו בכלל.

ישראל כץ: אם יינתן לי, אני אבהיר בדיוק; אני אשמח לומר מי הוא אותו ארגון.

ישראל כץ: לא נשאר לי זמן לדבר על הנושא.

ישראל כץ: בינתיים מי שהודה בשקר, זה אתה.

חיים רמון: אני מבקש שלא תהיה שום פעולה מהסוג הזה בכנסת.

האשם מחאמיד: למחוק את הנושא הזה.

גדעון עזרא: מה אתה מציע?

חיים רמון: להסיר את הנושא מסדר-היום.

ישראל כץ: אני מבקש 30 שניות להבהיר, מפני שלא קיבלתי זמן מספיק להבהיר.

ישראל כץ: אני מבקש שתי הערות לנושא.

גדעון עזרא: אתה קיבלת זמן מספיק, אנחנו באותה סירה.

גדעון עזרא: אם יש לך שתי הערות, תעיר אותן אחרי דברי חבר הכנסת זבולון אורלב.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורלב, השר חיים רמון הציע להסיר את הנושא מסדר-היום, להזכירך.

גדעון עזרא: בבקשה.

זבולון אורלב: בכפוף למה שאמר השר רמון, עלי מקובלים דבריו שהוא מוסר את המידע המלא והנכון.

זבולון אורלב: הואיל ובכל זאת אבו-דאוד מקבל איזה פרס, גם אם זה מארגון שלא שייך לפלסטינים – מדובר באולימפיאדת מינכן.

זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא את שמות 11 הקורבנות הישראלים ולהזכיר שלא מדובר פה באולימפיאדה ובקורבנות, מדובר פה באנשים: דוד ברגר, מרים משקולות; יוסף גוטפרוינד, שופט בין-לאומי בהיאבקות; משה ויינברג, מאמן היאבקות; אליעזר חלפין, מתאבק; מרק סלאבין, מתאבק; זאב פרידמן, מרים משקולות; יוסף רומנו, מרים משקולות; קהת שור, מאמן קליעה; אנדרי שפיצר, מאמן סיוף; עמיצור שפירא, מאמן אתלטיקה; יעקב שפרינגר, שופט בין-לאומי בהרמת משקולות.

זבולון אורלב: השם ייקום דמם.

זבולון אורלב: יהי זכרם ברוך.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: השר רמון הציע להסיר מסדר-היום.

גדעון עזרא: מה עמדתך?

ישראל כץ: אני בעד דיון בנושא בוועדת החינוך של הכנסת.

האשם מחאמיד: אין דבר כזה.

גדעון עזרא: יש פה הצעה להוריד מסדר-היום את ההצעה של חבר הכנסת כץ או להעביר אותה לוועדה.

גדעון עזרא: מי שבעד הוא בעד ההצעה לסדר-היום.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה.

עזמי בשארה: מי שבעד – בעד הוועדה.

עזמי בשארה: מי שנגד – נגד הוועדה.

גדעון עזרא: מי שבעד, בעד הוועדה.

גדעון עזרא: קדימה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: בעד העברה לוועדה – 2.

גדעון עזרא: נגד – 8.

גדעון עזרא: אין נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יורד מסדר-היום.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: מצב הרשויות המקומיות הערביות

גדעון עזרא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעות לסדר-היום מס' 971, 977, 991 ו-999 – מצב הרשויות המקומיות הערביות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, איך אומר זאבי, חברי הכנסת הנוכחים, כשמתעורר נושא כזה של המשבר במועצות המקומיות הערביות, ואנחנו מביאים אותו כהצעה רגילה לכנסת, בדרך כלל הוא נדחק לסוף יום רביעי, ואנחנו נשארים, חברי הכנסת הערבים – זה כבר מושג בכנסת, הח"כים הערבים – והשר האחראי, ולדעתי זה מצב בלתי אפשרי.

עזמי בשארה: זה עניין באמת קולגיאלי.

עזמי בשארה: אני נמצא כאן הרבה פעמים כאשר דנים בנושאים הנוגעים לעיירות פיתוח או למקומות מצוקה אחרים; זה עניין קולגיאלי.

עזמי בשארה: פשוט לא ייאמן, אין אף חבר כנסת באולם מהסיעות האחרות.

עזמי בשארה: אני לא מבין מה זה, על מה הם מדברים?

גדעון עזרא: אני פה.

עזמי בשארה: אתה אדוני היושב-ראש, בסדר, תודה שאתה יושב-ראש.

עזמי בשארה: אתה יודע, פעמיים במשך השנה שעברה, גם היושב-ראש היה ערבי והיינו חברי כנסת ערבים, היינו חייבים לעבור לערבית.

עזמי בשארה: פשוט לא ייאמן הנושא הזה.

עזמי בשארה: אחר כך מדברים אתנו על בדלנות ועל התבדלות.

עזמי בשארה: מי מבדיל פה את מי?

עזמי בשארה: מי עושה כאן ממש תהליך דחיקה של האוכלוסייה הערבית מעל סדר-יומו?

עזמי בשארה: אני לא מבין את התופעה הזאת; פשוט לא מבין את התופעה הזאת.

עזמי בשארה: חבר הכנסת קליינר ישב פה בשביל לדבר על הנושא של סוהא ערפאת ויצא.

עזמי בשארה: חבר הכנסת ישראל כץ דיבר על נושא מדומה של אבו-דאוד, ויצא.

עזמי בשארה: חברי כנסת מישראל אחת, איפה הם?

עזמי בשארה: יש עשרות ראשי מועצות מקומיות ערביות, באוהל, מול משרד ראש הממשלה, ואני לא מבין איפה האנשים.

עזמי בשארה: בבוקר היו דמעות תנין על העוני.

עזמי בשארה: זה לא חלק מהעוני?

עזמי בשארה: הרי דובר ש-36% מהילדים שמתחת לקו העוני במדינה הזאת הם ערבים.

עזמי בשארה: זה לא שייך לעוני?

עזמי בשארה: מצוקת המועצות המקומיות הערביות לא שייכת לעוני?

עזמי בשארה: דובר שתמרה ועין-מאהל ורהט וכפר-מנדא כובשים את המקומות הראשונים בטבלת האבטלה.

עזמי בשארה: אז זה לא חלק מהעוני?

עזמי בשארה: מה, העוני זה נסים משעל?

עזמי בשארה: העוני זה תצלומים של ילדים מול סופרמרקט מקבלים לחם מיום קודם, זה העוני?

עזמי בשארה: אנחנו 36% מהעוני בארץ הזאת, איפה חברי הכנסת?

עזמי בשארה: אני לא מבין.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, זה כמעט עניין עונתי, צר לי להגיד, שראשי המועצות המקומיות הערביות נאלצים לנקוט צעדים רדיקליים כאלה – הקמת אוהל מפעם לפעם וירידה להפגין מול בניין ראש הממשלה או לשכת שר האוצר.

עזמי בשארה: הפעם הם מוצאים אוזן קשבת יותר אצל שר הפנים, שאני מניח שהוא מצטרף לדעתם בעניין התקציב, בעניין חוסר התקציבים ממשרד האוצר.

עזמי בשארה: בעבר, גם הטלפון הזה עם שר הפנים אלי סויסה היה שבור.

עזמי בשארה: אבל זה לא מספיק, זאת תופעה שחייבת להיעלם מהעולם הפוליטי הישראלי, שהמועצות המקומיות הערביות מוצאות עצמן במצב גירעוני כזה, שאי-אפשר לשלם משכורת לפקידים במשך חמישה חודשים, ולמורים – שמונה חודשים, ומדברים פה על עוני במדינה הזאת.

עזמי בשארה: המצב הגירעוני הזה, אני מצטער להגיד, למרות הביקורת הידועה שלי על החברה שלנו ועל המצב הניהולי בכל מיני דברים – הגירעונות האלה הם לא חוסר ניהול תקין, אלא מחסור בתקציבי פיתוח.

עזמי בשארה: בעיקר מחסור בתקציבי פיתוח.

גדעון עזרא: דיר באלכ, אני נותן לך זמן נוסף, תראה, שתדע את זה, זה הכול.

עזמי בשארה: לא, יש לי עשר דקות היום, אדוני, לא שלוש דקות, זאת הצעה רגילה, לא דחופה.

גדעון עזרא: טעות שלי, אני מצטער, אני לא ידעתי.

עזמי בשארה: שמתי לב, אבל לא רציתי להעיר לך.

עזמי בשארה: אני מדבר עשר דקות, זאת הצעה רגילה.

עזמי בשארה: אתה רוצה לעשות לי טובה, תן לי עוד שלוש דקות, אני אסתפק.

גדעון עזרא: כמה מגיע לך עכשיו?

עזמי בשארה: עשר דקות.

גדעון עזרא: מעכשיו?

עזמי בשארה: לא מעכשיו, מעכשיו אולי שמונה דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, העניין הזה צריך להיפתר, ולהיפתר בצורה יסודית.

עזמי בשארה: אנחנו עוד לא הגענו לשוויון במה שנקרא התקציבים השוטפים, אבל הבעיה העיקרית שלנו, שאין תקציבי פיתוח ואי-אפשר לחיות ללא פיתוח וזה מאלץ את המועצות המקומיות הערביות להוציא מהתקציב השוטף לעניינים שנחשבים פיתוח, וזה גורם לגירעונות ואי-אפשר בלי.

עזמי בשארה: חלק מהמועצות המקומיות הערביות, הגירעון בשבילן הוא אסטרטגיה, כי אחרת לא יעשו שום כביש ולא יהיה חשמל ולא יהיה דבר.

עזמי בשארה: יש אסטרטגיית גירעון, אני אומר לכם, כל עוד אין תקציבי פיתוח.

עזמי בשארה: אי-אפשר להשאיר את הכפר הערבי בלי פיתוח ולחיות על חלק מהתקציב השוטף שמקבל היחיד היהודי במדינה הזאת.

עזמי בשארה: אז מפעם לפעם אנחנו חוזרים לנושא הזה של גירעונות והמועצות לא יכולות לתפקד.

עזמי בשארה: הנושא הזה צריך להיסגר היסטורית, 820 מיליון שקל בפריסה מסוימת, זה צריך להיפתר.

עזמי בשארה: עקרונית, אנחנו לא מבקשים שום טובות מברק, אף שמגזרים אחרים של האוכלוסייה שהצביעו לברק מבקשים ממנו טובות ופריווילגיות.

עזמי בשארה: לא פריווילגיות ולא טובות, אנחנו אפילו לא מבקשים שוויון, אלא להתקדם לקראת השוויון.

עזמי בשארה: והתקציב שלו עכשיו, אין בו טובות ואין בו פריווילגיות ואין בו ייחודיות לערבים, אבל יש בו, במקום צעידה לכיוון השוויון, יש בו צעידה לאחור, גם בחינוך ובכל דבר אחר.

עזמי בשארה: במקום שנתקדם לקראת שוויון, קוצץ לנו.

עזמי בשארה: אז זה מוגזם לכל הדעות, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת; זה מוגזם לכל הדעות.

עזמי בשארה: ואנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן להסכים עם המדיניות הזאת.

עזמי בשארה: לדעתי, ראשי המועצות המקומיות הערביות עושים צעד מתון ביותר כאשר הם בונים אוהל.

עזמי בשארה: לדעתי, היה צריך לעשות הרבה יותר מבחינת מחאה ציבורית.

עזמי בשארה: אתם יודעים למה, ומהי דעתי.

עזמי בשארה: כי אני חושב, שאי-אפשר ללחוץ בכנסת הזאת על ראש הממשלה.

עזמי בשארה: אפשר היה ללחוץ עליו לפני הבחירות, זאת היתה דעתי תמיד, לא אחרי הבחירות, כי עכשיו הוא יכול להגיד לנו: לא מוצא חן בעיניכם התקציב הזה, תצביעו נגד התקציב.

עזמי בשארה: הייתי רוצה לשמוע אותו אומר "תצביעו נגדי", כשבא לכפר-מנדא לבקש את הקולות של האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: אז בסדר, הוא מבין מה זה מאבק ציבורי, צריך לנהל מאבק ציבורי ברחובות, אם יש צורך, אני אומר את זה בשיא הכנות.

עזמי בשארה: כמו שהנכים ניהלו מאבק ציבורי.

עזמי בשארה: הוא אומר שהוא לא סחיט ולא לחיץ?

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, למה חבר הכנסת עוזי ברעם אמר לו: אתה ראש הממשלה הכי סחיט והכי לחיץ בהיסטוריה של מדינת ישראל?

עזמי בשארה: כי יש לו 22 חברי כנסת, בגלל זה הוא אמר לו את זה.

עזמי בשארה: זה לא שאישיותו לחיצה וסחיטה, אבל הוא ראש הממשלה עם המפלגה הכי קטנה בהיסטוריה של מדינת ישראל מאז 1948.

עזמי בשארה: מאז 1948, לא היתה ממשלה בשלטון עם מפלגה כה קטנה, 22 חברי כנסת.

עזמי בשארה: הוא לא סחיט ולא לחיץ?

עזמי בשארה: אלה לוחצים וסוחטים אותו.

עזמי בשארה: בשבוע שעבר ראינו את ההצגה שעשו אנשי ש"ס.

עזמי בשארה: הוא לא לחיץ ולא סחיט?

עזמי בשארה: הוא לחיץ וסחיט, והם יודעים איפה ללחוץ.

עזמי בשארה: נראה שאי-אפשר, שאין שפה אחרת במדינה הזאת, אין עיקרון של שוויון בצורה נכונה.

עזמי בשארה: אנחנו עוד לא מדברים על שוויון, אנחנו מדברים על התקדמות לקראת שוויון וסגירת פערים בכך שהמועצות המקומיות הערביות יוכלו לתפקד וישלמו משכורות.

עזמי בשארה: המצב הזה לא יכול להימשך, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: המגזר הערבי לא יכול להשלים, כאילו זו מכה מהשמים; העוני הזה הוא לא רעידת אדמה שמתאספים כאן כי יש הצעות דחופות לסדר-היום.

עזמי בשארה: מה דחוף בעוני?

עזמי בשארה: העוני כל השנה – מה דחוף בו?

עזמי בשארה: הטלוויזיה דחופה, נסים משעל דחוף.

עזמי בשארה: עכשיו זה בכותרות.

עזמי בשארה: העוני אצלנו הוא כל השנה, 365 יום עוני בעין-מאהל, בכפר-מנדא ובתמרה.

עזמי בשארה: אנחנו לא רואים את זה כרעידת אדמה וכמכה משמים, וזה לא משהו עונתי.

עזמי בשארה: זה קורה כי אין אזורי תעשייה ואין השקעות ואין מדיניות להילחם באבטלה, ואין מדיניות שכר נכונה.

עזמי בשארה: ולא רק שאין מדיניות כלכלית נכונה למגזר הערבי, אלא שפוליטית, מלבד כל המדיניות הכלכלית הלא-נכונה, שמגדילה פערים בין עניים לבין עשירים במדינה הזאת, במגזר הערבי יש אפליה לאומית ברורה וחדה.

עזמי בשארה: אחרת איך מסבירים את זה שאין שם תקציבי פיתוח?

עזמי בשארה: המושג הזה לא קיים.

עזמי בשארה: כמעט שאין שם המושג הזה.

עזמי בשארה: איך יחיו?

עזמי בשארה: זאת אחריותה של המדינה, אנחנו לא קבצנים ולא מבקשים טובות ופריווילגיות.

עזמי בשארה: אחריותה של המדינה לסגור את הגירעון.

עזמי בשארה: הוא לא נוצר ככה.

עזמי בשארה: אנשים לא גנבו את הכסף.

עזמי בשארה: יש גירעון משום שמועצות מקומיות היו חייבות לתפקד ולספק את צורכי התושבים, כשאין להן כסף.

עזמי בשארה: בגלל זה נוצר גירעון.

עזמי בשארה: את הגירעון הזה צריך לסגור ולהתחיל מחדש, אם יש ממשלה שרוצה באמת לדאוג לתושבים, להתחיל מחדש לארבע השנים האלה, שיהיו תקציבי פיתוח, שלא נמצא את עצמנו עוד הפעם במצב עונתי כזה של גירעון של 700 מיליון, 800 מיליון או 900 מיליון.

עזמי בשארה: לתקן – צריך.

עזמי בשארה: לעשות תוכניות הבראה – צריך, אבל אי-אפשר להבריא את העוני.

עזמי בשארה: אי-אפשר לחלק את מה שאין.

עזמי בשארה: אי-אפשר לנהל בצורה נכונה חוסר כסף.

עזמי בשארה: צריך תקציבים, וצריך לנהל אותם נכון.

עזמי בשארה: צריך טיפול נקודתי ותוכניות הבראה.

עזמי בשארה: צריך להשקיע ולהילחם בשחיתות.

עזמי בשארה: זה נכון.

עזמי בשארה: אבל אי-אפשר האחד בלי השני, אדוני היושב-ראש, ולכן הנושא הזה חריף.

עזמי בשארה: ומהבמה הזאת אני קורא לראש הממשלה להיענות.

עזמי בשארה: אני אומר בפירוש שאנחנו לא נוותר.

עזמי בשארה: אם יהיה צורך בהחרפת המאבק הזה – אני מדבר כפרלמנטר וגם כאיש ציבור – אם יהיה צורך להחריף את המאבק הזה, נחריף אותו.

עזמי בשארה: אבל בסופו של דבר הממשלה הזאת צריכה לראות בעצמה את ההבדל במצב, אחרת אנחנו לא נראה את ההבדל בינה לבין הממשלה הקודמת.

עזמי בשארה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך את ראשי המועצות הערביות, את ראש ועדת המעקב העליונה במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנו דנים היום במצוקתן של הרשויות המקומיות הערביות ובשביתה שהחלה ביום ראשון, עקב הישיבה שלא הניבה כלום, עם ראש הממשלה ושר הפנים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החל משנת 1991 חתמה ממשלת ישראל על שלושה הסכמים עם ועד ראשי הרשויות הערביות, נוסף על ההסכמים שנחתמו בין מרכז השלטון המקומי לבין הממשלה.

מוחמד כנעאן: ההסכם הראשון נחתם בשנת 1991.

מוחמד כנעאן: ההסכם השני נחתם בשנת 1994.

מוחמד כנעאן: ההסכם השלישי נחתם בשנת 1997.

מוחמד כנעאן: בשלושת ההסכמים צוינו כמה נושאים מרכזיים, ולצערי הרב לא כובדו כולם: א.

מוחמד כנעאן: הממשלה מכירה בפערים הקיימים בין הרשויות הערביות לבין שאר הרשויות במדינה ומכירה בצורך לפעול למען שוויון בין כל הרשויות, הערביות והיהודיות; ב.

מוחמד כנעאן: כיסוי הגירעונות של הרשויות; ג.

מוחמד כנעאן: שוויון בתקציבים הרגילים והעמדתם על 100% לפי נוסחת סוארי; ד.

מוחמד כנעאן: הגדלת תקציבי הפיתוח ממקורות משרד הפנים.

מוחמד כנעאן: כמו כן יש לאמוד את צורכי הפיתוח לרשויות הערביות בשאר משרדי הממשלה.

גדעון עזרא: אתה יכול לתת לי חצי דקה?

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, כולנו מברכים את האורחים ביציע, את משתתפי הכנס הכלכלי של הפבס"ק, שבאו מהמדינות אוקראינה, רוסיה, גרוזיה, רומניה, בולגריה וטורקיה, אם אני לא טועה, ויוון.

גדעון עזרא: ברוכים הבאים; כנס מוצלח.

גדעון עזרא: מדינת ישראל מברכת אתכם ורוצה להגביר את הקשרים עם כל אחד ואחד מכם ועם כולם ביחד.

גדעון עזרא: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, צריך גם לקדם בברכה את ראשי הרשויות הערביות.

גדעון עזרא: מקדמים בברכה גם את ראשי ועדת המעקב.

גדעון עזרא: אבל הם יהיו אצלנו עד הסוף.

גדעון עזרא: אז נברך אותם אחר כך.

טלב אלסאנע: גם עכשיו.

עזמי בשארה: הם אורחים קבועים, מה לעשות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת כנעאן, אתה יכול להמשיך.

מוחמד כנעאן: וכן, אדוני היושב-ראש, סוכם על עריכת תוכנית ברורה ומוגדרת לגישור על הפערים בזמן התחלה ובזמן סיום.

מוחמד כנעאן: אך, אדוני היושב-ראש, הבטחות יש, ותמיד היו הבטחות מהממשלה הקודמת ומהממשלה הנוכחית, אך ביצוע אין.

מוחמד כנעאן: כי הממשלה הקודמת והנוכחית, שתיהן, אטומות לצורכי המגזר הערבי, וזאת כפי שמתבטא בתקציב המדינה לשנת 2000.

מוחמד כנעאן: בתחום התקציבים הרגילים – בהתאם להסכם משנת 1997, אדוני שר הפנים, הוערך פער של 160 מיליון שקל לצורך השוויון, מענק האיזון על-פי נוסחת סוארי עם הרשויות היהודיות.

מוחמד כנעאן: חלק מהסכומים האלה הועבר למטרות אחרות, או להקמת מועצות מקומיות ממונות חדשות, ובעיקר למועצות ממונות חדשות.

מוחמד כנעאן: לאור האמור, התקציב הרגיל לרשויות הערביות עומד כיום על כ-72% מנוסחת סוארי; בחלק מהרשויות זה אפילו פחות – 50%–70%.

מוחמד כנעאן: בתחום תקציבי הפיתוח – בהסכם משנת 1994, בסעיף מס' 4, הוסכם להקים ועדה בשיתוף נציגי משרד האוצר והפנים ונציגי השלטון המקומי, שתפקידה יהיה לבחון את מכלול הבעיות של הרשויות בתחום התקציב השוטף והפיתוח ולגבש המלצות ולוח זמנים שבו יושג שוויון בהקצאת תקציב רגיל ותקציב פיתוח.

מוחמד כנעאן: הוועדה היתה אמורה לסיים את עבודתה בתוך שישה חודשים, בהתאם לסיכום שר האוצר דאז והיום, בייגה שוחט, שהקים את הוועדה, אך לא נתן לה לסיים את עבודתה.

מוחמד כנעאן: במלים אחרות: קבר אותה.

מוחמד כנעאן: זאת על מנת שלא להבטיח שוויון אמיתי לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: בהסכם משנת 1991 הוסכם ששר הפנים לוקח על עצמו לבוא בדברים עם שר האוצר, כדי להתוות דרך לקידום הפיתוח ברשויות הערביות, תוך כדי קביעת לוח זמנים מוגדר לביצועו.

מוחמד כנעאן: מובן שבסעיף הנ"ל לא נעשה דבר.

מוחמד כנעאן: לרשויות המקומיות הערביות והדרוזיות נערך סקר צרכים לעבודות הפיתוח בתחילת שנת 1995.

מוחמד כנעאן: מצב הרשויות הערביות אינו שונה ממצב הרשויות הדרוזיות, ועל בסיס זה הוכן חישוב צורכי הפיתוח לרשויות הערביות על-ידי הוועד הארצי.

מוחמד כנעאן: בנושא הגירעונות, אדוני השר, רוב הגירעונות ברשויות הערביות נוצרו כתוצאה מאי-תקצוב נכון בתחום הפיתוח, דבר שגורם שימוש בתקציב הרגיל לצורכי פיתוח, כי התקציב הרגיל הוא אך ורק לאחזקת הקיים.

מוחמד כנעאן: ברור, רבותי חברי הכנסת, שההכנסה היחידה של הרשויות הערביות היא מהארנונה על מגורים בלבד.

מוחמד כנעאן: מכיוון שאין תעשייה ומלאכה במגזר הערבי, הדבר גורם לאבטלה גואה, מוגברת, ולחוסר הכנסות ברשויות הערביות.

מוחמד כנעאן: זה ממש מעגל קסמים שלא יכולים לצאת ממנו וזה חוזר על עצמו.

מוחמד כנעאן: אין תעשייה, אבטלה גואה, מספר היישובים הערביים הולך ועולה, אין הכנסה עצמית, גירעונות קשים, רמת שירותים נמוכה, עוני.

מוחמד כנעאן: ועל כן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הממשלה צריכה לכסות את הגירעונות בתקציב הרגיל בסך 620 מיליון שקל, ו-200 מיליון בתקציבי הפיתוח.

מוחמד כנעאן: הממשלה צריכה לכבד ולבצע התחייבויות והסכמים שנציגיה חתמו עליהם בעבר, בשנים 1997-1994, עם הרשויות המקומיות הערביות עקב שביתות ומאבקים דומים לשביתה שהחלה ביום ראשון.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא צריכים עוד הבטחות.

מוחמד כנעאן: אנחנו צריכים יישום הבטחות קודמות, אדוני השר.

מוחמד כנעאן: הקריאה היא גם לראש הממשלה שאיננו כאן.

מוחמד כנעאן: הכנת תוכנית תלת-שנתית להשוואת הרשויות הערביות, שיחלו ביישומה בתקציב המדינה לשנת 2000 על-ידי השוואת התקציבים הרגילים של הרשויות הערביות בתקציב 2000, על-ידי יישום מלא של דוח-סוארי לחישוב מענק האיזון ממשרד הפנים.

מוחמד כנעאן: הקצבת 500 מיליון ש"ח בתקציב שנת 2000, כמקדמה מיוחדת לצורכי הפיתוח ביישובים הערביים עד עריכת סקר הצרכים והתחלת יישומו.

מוחמד כנעאן: הכנת סקר צרכים, שימומן על-ידי משרד הפנים לרשויות הערביות, לרבות תשתיות, מבני ציבור, מוסדות חינוך דת וקהילה וכו' והתחייבות להתחיל ביישומו – לא רק הכנת סקר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: תוכניות המיתאר – אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שטחי השיפוט, יישובים בלתי מוכרים בגליל ובנגב.

מוחמד כנעאן: הכללת היישובים הערביים במפת אזורי עדיפות לאומית א'.

מוחמד כנעאן: פתרון הבעיות שיוצר כביש חוצה-ישראל.

מוחמד כנעאן: התחלת יישום תוכנית החומש לפתרון בעיות החינוך והתרבות במגזר הערבי, לרבות בניית בתי-ספר, אולמות ספורט, מתנ"סים וכן הלאה.

מוחמד כנעאן: בעיית החינוך המיוחד – רק במגזר הערבי חסרות כ-21,500 שעות לימוד, לעומת החינוך המיוחד במגזר היהודי.

מוחמד כנעאן: מה עוד שמדברים על חינוך מיוחד של תלמידים מיוחדים.

מוחמד כנעאן: השלמת החלת חינוך חובה לגני טרום-חובה בכל היישובים שטרם נכללו.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, לפי הנייר שיש בידי לגבי משרד הבינוי והשיכון – אני לא יודע איך ראשי הרשויות היום, איך ועדת המעקב ואיך האוכלוסייה הערבית אמורים להאמין לראש הממשלה, לממשלה הנוכחית, כאשר ב-1999 התקציב במשרד הבינוי והשיכון היה 54 מיליון ש"ח, ובשנת 2000, במקום להכפיל זאת כאפליה מתקנת, מקצצים ל-45 מיליון ש"ח.

מוחמד כנעאן: במשרד התחבורה, בשנת 1999 זה היה 48 מיליון ש"ח, ובשנת 2000 – 46 מיליון ש"ח.

מוחמד כנעאן: באים ודורשים מראשי הרשויות, מהמגזר הערבי, לפתח, לתכנן, להכין את התשתיות ולפתח את היישובים, אבל תקציב אין.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אומר בצער רב, שלצערי רק כאשר מדברים על נושאים שנוגעים לערביי ישראל, שכה חשובים לאזרחי מדינת ישראל, אין אף חבר כנסת מישראל אחת, ממפלגתו של ראש הממשלה, שרק שלשום, כמה ימים לפני הבחירות, הלך לכפר-מנדא – ויש סרט תיעודי שמדבר בעד עצמו – והבטיח עולם ומלואו.

מוחמד כנעאן: אבל, מסתבר שהכול היה שקר.

מוחמד כנעאן: נמאס לנו לשמוע שקרים יום ולילה על-ידי ממשלה זו או אחרת.

מוחמד כנעאן: הגיע הזמן, לאחר 51 שנים ולקראת שנת 2000, ליישם את ההבטחות במעשים – לתת תקציבים בצורה ממשית כדי לכסות את הגירעון.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אני חושב שהנושא הזה איננו אסטרונומי ואינו בלתי אפשרי.

מוחמד כנעאן: אם הממשלה רוצה, היא תוכל לעשות זאת.

מוחמד כנעאן: רק אתמול היתה בעיה, כאשר חברי ש"ס כאן הצביעו נגד הממשלה.

מוחמד כנעאן: פתאום יש כסף.

מוחמד כנעאן: אנחנו תמכנו במאבק הנכים.

מוחמד כנעאן: בתחילת השביתה לא היה כסף, ואחרי 37 ימים פתאום יש 40 מיליון שקל.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שלאוכלוסייה הערבית, שמהווה 20% ממדינת ישראל, מגיע טיפול הולם, טיפול אחר, של ממשלת ישראל, של הממשלה הנוכחית, שאנחנו תמכנו בה.

מוחמד כנעאן: אנחנו אמרנו ואנחנו אומרים: לא רוצים להצטער על התמיכה שלנו, אבל נראה שאנחנו כבר מצטערים על התמיכה הזאת.

מוחמד כנעאן: כמו שאמר קודמי, חבר הכנסת בשארה, האוכלוסייה הערבית היום מוכנה יותר מבכל פעם אחרת להיאבק על חייה במדינה הזאת.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא נשלים עוד עם אפליה ועם קיפוח לאומי ממדרגה ראשונה, שאין כמותו בשום מדינה בעולם.

מוחמד כנעאן: כשאנחנו אומרים את הדברים הנכונים, הצודקים, מתחילים להאשים אותנו.

מוחמד כנעאן: השר, הועברו אליך, לממשלה ולכל מי שרצה, כל החומר הדרוש וכל הסטטיסטיקה הדרושה וכל מה שצריך.

מוחמד כנעאן: אמרנו: תפאדלו, תנו לנו את מה שמגיע.

מוחמד כנעאן: לא יותר; מה שאתם הבטחתם, ולא מה שאנחנו רוצים.

מוחמד כנעאן: אנחנו רוצים מעבר לזה, אבל מה שהממשלה הקודמת או הנוכחית הבטיחה.

מוחמד כנעאן: את זה אנחנו דורשים היום ולא מחר.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא רוצים שראשי הרשויות ימשיכו בשביתה שלהם בקור הירושלמי הזה.

מוחמד כנעאן: אנחנו רוצים שאתם תתחשבו בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: הם נבחרו על מנת לשרת את האוכלוסייה שלהם, את האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: לכך הם נבחרו.

מוחמד כנעאן: הם לא נבחרו על מנת להיאבק כל יום, כל שנה וכל חודש על מתן משכורות לעובדים.

גדעון עזרא: – – –

מוחמד כנעאן: אני מסיים.

מוחמד כנעאן: מאות עובדים הצטרפו למשפחות עניות במדינת ישראל ברשויות המקומיות.

מוחמד כנעאן: מאות מורי תיכון הצטרפו למשפחות האלה, כי אין להם מאין לשלם את המשכורות.

מוחמד כנעאן: לעובדים האלה אין מאיפה לחיות.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חברי הכנסת, על כן אני קורא לממשלת ישראל, שתתעורר ותזכור את הבטחותיה ערב הבחירות – והסרט עם ברק יעיד על כך – ומבקש את תמיכת כל סיעות הבית במאבקן של הרשויות המקומיות הערביות לשוויון מלא כאזרחי המדינה.

מוחמד כנעאן: תודה לאדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

גדעון עזרא: אם אתם רוצים שהציבור ישמע את תשובת שר הפנים, דעו לכם שבשעה 20:00 מתחיל משחק עם דנמרק.

גדעון עזרא: הביאו את זה בחשבון.

עזמי בשארה: – – –

האשם מחאמיד: בשעה 20:15.

גדעון עזרא: זה עוד הפעם היום.

האשם מחאמיד: התוצאה ברורה.

טלב אלסאנע: – – – לא צריך להעניש פעמיים.

אחמד טיבי: תיקו.

טלב אלסאנע: – – – נפסיד פעם אחת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: יש סיכוי לתיקו 5:5 בישראל, ו-5 שם בדנמרק.

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: וליד בדיר ישחק היום?

גדעון עזרא: אני לא יודע.

טלב אלסאנע: אם כן – יש סיכוי.

קריאה: זו מדינה יהודית.

עסאם מח'ול: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, (נושא דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם לעברית: אני מרשה לעצמי לפנות, אני מתחיל את דברי בברכה חמה לראשי הרשויות המקומיות הערביות, הנמצאים עמנו, בראשות יושב-ראש הוועדה הארצית מוחמד זידאן).

אחמד טיבי: – – –

טלב אלסאנע: – – –

עסאם מח'ול: יכולתי להמשיך בערבית, כי חוץ מהשר כולם – –

גדעון עזרא: יאללה, תפאדל.

גדעון עזרא: כולם מבינים ערבית.

עסאם מח'ול: – – גם היושב-ראש, מימים ימימה.

נתן שרנסקי: תתרגם לרוסית.

אחמד טיבי: – – –

עסאם מח'ול: מסימני העניין שאנחנו דנים בו היום הוא מיקומו של הדיון בסדר-היום של הכנסת.

עסאם מח'ול: צר לי להגיד, שמיקומו בסדר-היום של הכנסת איננו שונה ממיקומו בסדר-היום הציבורי ובסדר-היום של ממשלת השינוי, ממשלת ברק.

עסאם מח'ול: אני רוצה למחות על כך שרק עכשיו ורק אלה שנמצאים כאן הם חלק מהדיון החשוב הזה.

עסאם מח'ול: עם זאת, אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת על הצעד שנקט היום, כאשר ראה לנכון לגשת לאוהל המחאה, למפגינים, בביקור סולידריות חשוב ובעל משמעות.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד, שהמאבק הזה, שעליו אנחנו דנים היום, הוא לא מאבקם של ראשי הרשויות המקומיות הערביות בלבד.

עסאם מח'ול: זהו קודם כול מאבק על פניה של החברה הישראלית.

עסאם מח'ול: אלה ששובתים מול משרד ראש הממשלה היום הם מד-הדמוקרטיה של הארץ הזאת, של המדינה הזאת.

עסאם מח'ול: כך צריך להתייחס, וכך צריך גם לשלם את המחיר אם יש צורך לשלם את המחיר.

עסאם מח'ול: מי שמתעלם ומתעלל בדרישות של מיליון אזרחים – חמישית מתושבי המדינה – עליו לשלם את המחיר, לא רק למיליון האזרחים הערבים בארץ הזאת, במדינה הזאת, אלא גם לכל אלה שרוצים לחיות במדינה דמוקרטית ורוצים באמת שישראל תהיה מדינה דמוקרטית.

עסאם מח'ול: זה מאבק של האוכלוסייה הערבית על מעמדה, על קיומה ועל עתידה, ולא מאבק של ראשי הרשויות המקומיות הערביות.

עסאם מח'ול: זה מאבק נגד אפליה מבנית, שהנחת היסוד הבלתי-מוצהרת שעמדה מאחוריה במשך 50 שנה, בתקציבים שהוגשו פעם אחר פעם, היא אפליה על בסיס ועל רקע שייכות לאומית; לזה קוראים גישה גזענית, וצריך להיפטר ממנה.

עסאם מח'ול: הנחת העבודה והנחת היסוד של ממשלות ישראל הן שניתן ומקובל ומובן שמפלים את האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: הערבים נסבלים במדינה הזאת, אבל הם לא בעלי זכויות שוות.

עסאם מח'ול: את הנחת היסוד הזאת צריך לנפץ, ועכשיו, ובמאבק הזה.

עסאם מח'ול: את הנחת היסוד הזאת הגיע הזמן לנפץ ולהשליך לפח האשפה, ולכך מיועד המאבק הזה, ולכן המאבק הזה הוא לא מאבקם של ראשי הרשויות בלבד.

עסאם מח'ול: טיפול באפליה מחייב הכרה בקיומה, מחייב הכרה במעמדו של המיעוט הלאומי הערבי בישראל, מחייב מדיניות של העדפה.

עסאם מח'ול: עדיפות חייבת להיות בנויה על בסיס קריטריונים אוניברסליים סוציו-אקונומיים, ולא עדיפות לאומית ולא שבטית ולא סקטוריאלית, שתמיד ידעה להוציא את האוכלוסייה הערבית מחוץ לתחום.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שם המשחק של המאבק הזה של האוכלוסייה הערבית ובמשבר הנוכחי הוא דמוקרטיזציה של הכלכלה מול סקטוריזציה של הכלכלה ומול כלכלה שבטית.

עסאם מח'ול: שם המשחק – אמינות וכיבוד הבטחות וכיבוד הסכמים וביצועם, גם עם ראשי הרשויות המקומיות הערביות.

עסאם מח'ול: הרי אם יש שביתה ויש משבר היום, מקורו באי-מילוי שלושת ההסכמים עם הרשויות המקומיות, שביצעו וחתמו עליו שלוש ממשלות ישראל האחרונות, ב-1991, ב-1994 וב-1997.

עסאם מח'ול: דמוקרטיה היא לא רק הזכות לדבר ולהתבטא ולבחור.

עסאם מח'ול: כל זה חשוב, אבל דמוקרטיה היא קודם כול הזכות הבלתי-מעורערת לאכול, לעבוד, הזכות הבלתי-מעורערת לחינוך, לפיתוח, לבריאות, הזכות לשוויון.

עסאם מח'ול: בכל אלה, איפה עומדת הצעת התקציב המונחת לפנינו כיום?

עסאם מח'ול: מדברים על כך שחברי ישראל אחת אינם.

עסאם מח'ול: אולי מישהו שלח אותם אתמול לאתר רעבים כדי להאכיל אותם, אולי בצל ממשלת ה"רובין הוד" החדשה.

עסאם מח'ול: לא צריך להאכיל את הרעבים.

עסאם מח'ול: צריך לנקוט מדיניות שתמנע שיהיו רעבים במדינה הזאת, שתמנע שיהיו רעבים ומובטלים בכפר-מנדא, בעין-מאהל, בנצרת, בשפרעם, ברהט, במקומות שמככבים כפר אחרי כפר ועיר ליד עיר בראש טבלת האבטלה וטבלת העוני שהתפרסמה לאחרונה.

עסאם מח'ול: זה היה מצחיק לולא זה היה כל כך ציני ועלוב, שהשר שוחט עמד כאן על הבמה הזאת בבוקר ובישר שהאבטלה והעוני ביישובים הערביים הם בעיקר טעות אופטית ותוצאה של חישובים סטטיסטיים מוטעים.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, שביתת הרשויות המקומיות הערביות פרצה וקבעה מטרות למאבק, שהן מעבר לדרישה הדחופה לכסות את הגירעון בתקציב שמגיע ל-820 מיליון שקלים, גירעון שהוא תוצר של מדיניות של אפליה ומדיניות של העדר פיתוח.

עסאם מח'ול: אם נעבור על התקציב משרד אחר משרד, האוכלוסייה הערבית וצרכיה מוצנעים אם לא נעלמים ומתאדים.

עסאם מח'ול: וראו זה פלא, איך פועל ההיגיון ביחס לאוכלוסייה הערבית בתקציב.

עסאם מח'ול: בכל המשרדים התקציב הנוגע לאוכלוסייה הערבית יורד ומפלה, ואיפה הוא עולה?

עסאם מח'ול: במנגנוני הפיקוח והשליטה באוכלוסייה הערבית וההתעמרות בזכויותיה.

עסאם מח'ול: תקציב החקלאות נמחק, אבל הוא היה מבייש גם לפני שנמחק – 630,000 שקל בארץ החקלאות המפותחת.

עסאם מח'ול: לעומת זאת מה שהוגדר כתקציב שמירה על הקרקע גדל ב-33%.

עסאם מח'ול: ובמה מדובר?

עסאם מח'ול: מפורט שם: נועד לצמצם תופעות השתלטות בלתי חוקית על אדמות המדינה ומניעת בנייה בלתי חוקית, ייעור, גידור, רשויות מרעה, "סיירת ירוקה".

עסאם מח'ול: נגד מי זה מופנה?

עסאם מח'ול: ממי צריך לגאול את האדמה?

עסאם מח'ול: מדברים על מינהלת הבדואים בנגב.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן לבטל אותה ולהכניס את תושבי הכפרים הערביים הבלתי-מוכרים תחת השלטון של ממשלת ישראל ושל מדינת ישראל, ולא תחת שלטונה של מינהלת בדואים, שהיא המרשם להנצחת האפליה וההתעללות בזכותם של אנשים שחיים בכפרים האלה.

עסאם מח'ול: משרד השיכון מלא תקציבים, בנוי על תפיסה סקטוריאלית בחלוקת התקציבים.

עסאם מח'ול: התקציבים של משרד השיכון קוצצו, ובמקביל, תקציבים להרחבת הבנייה במעלה-אדומים, בהר-חומה, בהכשרת מאחזים – מתרחבים וגדלים.

עסאם מח'ול: תקציבי מענקים וסבסוד לרכישת דירות ימשיכו להיות חסומים בפני אזרחים ערבים, או כמעט חסומים, על-ידי השימוש בקריטריון של שירות צבאי.

עסאם מח'ול: תקציב החקלאות לא מתייחס כלל לשום כפר ערבי, לא מכניס אותו תחת הכותרת של כפרים חקלאיים.

עסאם מח'ול: כפרים חקלאיים – זה עניין של קיבוצים ומושבים בלבד.

עסאם מח'ול: השאלה שצריך להעמידה על הפרק היא לא תוכנית הבראה לרשויות המקומיות הערביות.

עסאם מח'ול: לא זה מה שיפתור את הבעיה.

עסאם מח'ול: זה יכול לדחות את המשבר עוד לחודשיים, לשלושה חודשים.

עסאם מח'ול: לא רק סגירת הגירעונות היא שתפתור את הבעיה.

עסאם מח'ול: צריך לחייב את הממשלה הזאת – ועכשיו, מתקציב 2000 – להציע תוכנית צמיחה שתסגור את הפער, שתענה על מדיניות האפליה במשך 50 שנים.

עסאם מח'ול: בתיירות, כאשר 44% מהתקציב הם תמיכות במסגרת החוק לעידוד השקעות הון – מה חלקם של האזרחים הערבים בזה?

עסאם מח'ול: משרד התעשייה והמסחר.

עסאם מח'ול: מה הדרישות של המגזר הערבי מהמשרד הזה?

עסאם מח'ול: תמיכה בעסקים קטנים, תשתיות לאזורי תעשייה, עידוד השקעות הון, הקצאת קרקע לתיעוש, אזורי תעשייה בין-עירוניים.

עסאם מח'ול: ומה המציאות?

עסאם מח'ול: מה המציאות?

עסאם מח'ול: התקציב הזה נותן הטבות לעידוד השקעות הון – 1.5 מיליארד שקלים חדשים.

עסאם מח'ול: מה חלקה של האוכלוסייה הערבית?

עסאם מח'ול: קיצוץ ב-30% בתקציב עידוד עסקים קטנים.

עסאם מח'ול: במי זה פוגע?

עסאם מח'ול: מה נשאר, איזה אוויר תוכל האוכלוסייה הערבית לנשום בשטח הזה, בקטע הזה, והלאה והלאה.

עסאם מח'ול: אבל, אנחנו נמצאים – וצריך להודות, אדוני השר – במעגל קסמים.

עסאם מח'ול: אתם דורשים גביית יתר, גבייה יותר מאומצת מהרשויות המקומיות.

עסאם מח'ול: אתם דורשים מהם לכסות את ההוצאות של ניהול העיר או הכפר, אבל אנחנו מודעים לכך שזה מעגל קסמים.

עסאם מח'ול: כאשר הכפרים הערביים, היישובים הערביים הם מוקדי אבטלה ומוקדי עוני, כאשר היישובים הערביים לא מקבלים את תקציבי הפיתוח, אי-אפשר להגביר את הגבייה.

עסאם מח'ול: כאשר כל אזורי התעשייה המרכזיים, האזוריים והארציים, אף לא אחד מהם קיים בשטחו של יישוב ערבי, אז מאין תבוא הארנונה, מאין יבואו הכספים כדי לכסות את הפיתוח?

עסאם מח'ול: זה מעגל קסמים.

עסאם מח'ול: אם הממשלה הזאת לא תתפוס את הראש ולא תאזור אומץ ומצפון ותצא למאבק במעשי ידי ממשלות ישראל כלפי האוכלוסייה הערבית, הדבר הזה ילך ויידרדר במעגל הקסמים ולעולם לא ייסגר.

עסאם מח'ול: אני רוצה שהשביתה הזאת, המאבק הזה ישמשו אות אזהרה.

עסאם מח'ול: אנחנו רוצים להגן על קיומנו כאן.

עסאם מח'ול: קידומה של האוכלוסייה הערבית, קידום ענייניה הוא בקידום הדמוקרטיה, אבל לא תהיה דמוקרטיה בישראל אם לא תהיה מדיניות אחרת, מדיניות של שוויון, מדיניות של פיתוח, מדיניות של שגשוג גם לאוכלוסייה הערבית.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אדוני שר הפנים, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים שאני חושב שבאו ישר מאוהל השביתה, האמת היא שהתכוונתי לתת תשובה קצרה על העניין כי כבר מאוחר, יש עוד הרבה עבודה במשרד, ואני גם מבין שיש אנשים שממהרים לצפות במשחק כדורגל.

נתן שרנסקי: ככל שיותר ויותר שמעתי את ידידי חברי הכנסת הערבים, יותר ויותר היה לי תיאבון לתת תשובה יותר מפורטת.

נתן שרנסקי: יש דברים שאני מאוד לא מסכים אתם, ויש דברים בסיסיים שבהם אני מסכים עם חברי הכנסת.

נתן שרנסקי: קודם כול, חייבים להודות שיש פער אדיר בתשתיות, ברמת ההכנסה ובאיכות החיים בין יישובים ערביים ודרוזיים לבין יישובים יהודיים.

נתן שרנסקי: כשר התעשייה והמסחר לשעבר ראיתי את הפער הזה והפעלתי מדיניות של אפליה מתקנת, ואישרתי 20 מפעלים מאושרים.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד שקשה מאוד היה לאשר כל מפעל ומפעל, כי הייתי צריך להגמיש קריטריונים כמעט עד לאפס.

נתן שרנסקי: קשה היה מאוד, בתשתיות הקיימות, להביא היום מפעל לכפר דרוזי או לכפר ערבי.

נתן שרנסקי: כשר הפנים אני גם מנסה להפעיל, להמשיך ולפתח מדיניות של אפליה מתקנת.

נתן שרנסקי: אני חושב שזו חובה וזהו אתגר לא רק לכל שר, אלא לכל אזרח ישראלי.

נתן שרנסקי: אני זוכר שבנאומים שלי ובמפגשים שלי לפני הבחירות תמיד אמרתי, שאפילו שאומרים שהפוליטיקאים באים ומדברים על אפליה מתקנת לפני הבחירות כדי לקבל קולות, אני חוזר ואומר, ואמרתי את זה לפני הבחירות, וגם היום אני אומר את זה, אחריהן:

נתן שרנסקי: אפילו לא ייתנו אף קול אחד למפלגה שלי או למפלגות של הקואליציה, חובה היא וזה אינטרס שלנו להמשיך ולפתח מדיניות של אפליה מתקנת, כי כל עוד יש פערים כל כך גדולים בתוך החברה זו סכנה לכל אזרח ישראלי.

נתן שרנסקי: כמובן, זה פוגע קודם כול באותם תושבים שחיים באי-שוויון הזה, אבל זו סכנה ליציבות, לביטחון, לכוח הפנימי של החברה הישראלית.

נתן שרנסקי: בגלל זה אנחנו חייבים להתגבר על זה ולהיאבק נגד זה.

נתן שרנסקי: מצד שני, כאשר אני שומע היום עוד פעם ועוד פעם שאנחנו חיים במדינה לא דמוקרטית, וזאת בושה וחרפה, אני רוצה להגיד שאולי שכחתם שבכל זאת יש רק מדינה דמוקרטית יחידה באזור, לצערי.

נתן שרנסקי: היה לנו הרבה יותר קל אם לא היינו מדינה דמוקרטית יחידה.

נתן שרנסקי: יש רק מדינה דמוקרטית אחת באזור, שחברי כנסת יכולים לבוא בה ולדבר מעל דוכן הכנסת ולדרוש, ובצדק לדרוש – וכל מה שהוא צודק אני כנציג הממשלה מוכן לעבוד ביחד.

נסים זאב: ראוי שכבוד השר גם ידבר על ההשקעה הרבה שמדינת ישראל השקיעה ביישובים הערביים – – –

נתן שרנסקי: אני אגיע לזה.

קריאות: – – –

נסים זאב: – – – כל הכספים שהושקעו במדינה הזאת – – –

נתן שרנסקי: אל תעזור לי, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אתם לא השקעתם שום דבר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב, מדובר פה בשביתה שכרגע קיימת.

נתן שרנסקי: אל תעזור לי, בבקשה.

נתן שרנסקי: אני מצטער, אני ישבתי בסבלנות 35 דקות ואתם דיברתם ואני שמעתי – – –

נסים זאב: שמעתי את כל הנאומים – – –

גדעון עזרא: אני מבקש, תן לשר לדבר.

גדעון עזרא: הציבור הערבי שומע.

נתן שרנסקי: רבותי, אני מסכים, כחלק מאפליה מתקנת, שאתם תדברו 35 דקות ואני חמש דקות, אבל חמש דקות אני יכול לדבר?

נתן שרנסקי: אתם מוכנים לא להפריע לי?

טלב אלסאנע: יש עכשיו בכנסת חבר כנסת יהודי אחד – אנחנו רוצים שכל חברי הכנסת יהיו נוכחים – שבא רק להפריע לשר במהלך הדברים שלו.

נסים זאב: באתי להגן על השר.

נתן שרנסקי: תודה.

נתן שרנסקי: לא צריך להגן עלי.

נסים זאב: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת זאב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

גדעון עזרא: תן לדיון הזה – – –

האשם מחאמיד: אוי ואבוי להגנה הזאת.

נתן שרנסקי: אני לא צריך שמירה, ברוך השם אנחנו במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אדוני השר – – –

נתן שרנסקי: אני חוזר ואומר, ברוך השם אנחנו במדינת ישראל, אני יהודי גאה, אני ציוני גאה, וחלמתי להיות פה.

נתן שרנסקי: זו מדינה שהוקמה למען קיבוץ גלויות, לכנס את כל הקבוצות, אבל דווקא כמדינה יהודית ציונית ודמוקרטית אנחנו חייבים לעשות הכול כדי שלא יהיו פערים כל כך גדולים בתוך החברה, וכדי שרמת החיים ואיכות החיים בכפרים הערביים והדרוזיים יהיו כמו ביישובים היהודיים.

נתן שרנסקי: אבל, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שדיברו עכשיו, ואני אומר שוב, יש הרבה צדק בביקורת, ואתם יודעים את העמדה שלי.

נתן שרנסקי: אני עומד להמשיך לעזור ולהיאבק יחד אתכם בהרבה דברים.

נתן שרנסקי: אבל, אי-אפשר להסתכל על זה רק בעיניים של "חייבים לנו".

נתן שרנסקי: בהיסטוריה של 52 שנה, ואני כמובן לא הייתי פה 52 שנה, אבל בכל זאת, אם נסתכל נראה שהיו הרבה מאמצים והיו הרבה כלים שאתם לא השתמשתם בהם, או שהשתמשתם בהם לפעמים לא נכון, והיתה כל הזמן בעיה של חוסר אמון הדדי ובעיית ביטחון ובעיות אחרות.

נתן שרנסקי: כאשר הייתי שר התעשייה והמסחר ניסיתי לעזור בהרבה דברים שעכשיו אתם נקטתם – בהעשרת כוח-אדם, בקורסים ליזמים במפעלים.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, רק במקום שיש אנשים שמוכנים לנצל את זה – אפשר לעזור.

נתן שרנסקי: אם אין אנשים שמוכנים לנצל אותם כלים שישנם ולקחת יוזמה וללמוד, ולהוביל ולדרוש ולקשר, אז מאוד קשה לעזור.

נתן שרנסקי: עכשיו, בכל זאת, למען האיזון, לפני שאני אדבר על מה צריך לעשות, אני רוצה לציין מספרים שאתם לא הזכרתם.

נתן שרנסקי: מענק האיזון של הרשויות הערביות עלה משנת 1991 עד 1999 עלייה של 385% במסגרת של שלושה הסדרים, שמטרתם למעשה אפליה מתקנת של הסקטור הערבי.

נתן שרנסקי: כיום מענק האיזון הוא 790 מיליון שקל, ואתם יכולים להגיד: לא מספיק.

עסאם מח'ול: בהשוואה – – – איזה אחוז – – –

נתן שרנסקי: אני אגיד לך.

נתן שרנסקי: עכשיו אגיד לך בדיוק איזה אחוז של מענק – – –

מוחמד כנעאן: אדוני השר – – –

נתן שרנסקי: היום, כאשר לוקחים רשויות של יהודים ורשויות של ערבים, יהודים הם 88% של כל הרשויות ומקבלים 70% של מענק.

נתן שרנסקי: ערבים – 11% ומקבלים 25% של מענק.

נתן שרנסקי: אני מסכים אתך מראש שזה לא מספיק, אבל להגיד שאין שום מדיניות של אפליה מתקנת – –

עסאם מח'ול: – – –

נתן שרנסקי: – – כאשר מענק בסקטור יהודי עלה רק ל- 200%, בסקטור הערבי ל- 385% – – –

מוחמד כנעאן: מה הבסיס – – –

עסאם מח'ול: – – –

קריאות: – – –

נתן שרנסקי: רבותי, עוד הפעם – 35 דקות שמעתי, לא הפרעתי.

נתן שרנסקי: אתם, תנו לי.

גדעון עזרא: גם אני לא הפרעתי.

נתן שרנסקי: אני יודע שלא כל מה שאני אומר מוצא חן בעיניכם.

נתן שרנסקי: גם כאשר שמעתי אתכם לא כל מה שאמרתם מצא חן בעיני.

נתן שרנסקי: היו כמה דברים שמצאו חן בעיני, לא הכול.

נתן שרנסקי: עכשיו אני חייב להגיד בכל זאת – אני יודע את כל הנימוקים נגד, אבל בכל זאת אני חייב להגיד, שהמקור המרכזי להכנסות בכל מועצה ומועצה הוא גביית ארנונה.

נתן שרנסקי: גביית הארנונה במגזר הערבי היא 30%, ואצל היהודים – מינימום 65%.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שברגע שאתם מגיעים רק למינימום של גביית ארנונה אין כאן שום בעיות, אתם כבר לא צריכים ממשלה, כי כל מה שאתם דורשים אתם תקבלו דרך ארנונה.

נתן שרנסקי: אני יודע שזה בלתי אפשרי, אני יודע שזה תהליך, אבל חייבים לעשות מאמץ, וכאשר מדובר על תוכנית הבראה, חלק מתוכנית ההבראה הוא גם מאמץ בכיוון זה.

נתן שרנסקי: כמובן, לא הייתי רוצה לדבר על זה, אבל משום שאתם הזכרתם שיש תופעות של שחיתות, אז אני אומר שקיימות חריגות שכר שאינן חוקיות במגזר הערבי והן מחייבות תיקון מיידי.

נתן שרנסקי: עוד הפעם, אני יודע שכולכם מסכימים שזה דורש תיקון מיידי, ובכל זאת, לפחות מה שלמדתי במשך ארבעה חודשים, יש הרבה תופעות שצריך לטפל בהן וזה מקשה מאוד את ההצלחה של תוכניות הבראה.

נתן שרנסקי: נושא אחרון שאני חייב להגיד – עם כל הרצון הטוב שלי ושל אחרים, אם יהיה קיצוץ בתקציב של משרד הפנים, זאת אומרת במענקים במדינת ישראל, ל-600 מיליון שקל, כמו שזה מתוכנן עכשיו, לא יהיה שום סיכוי להיענות לבקשות שלכם, לדרישות שלכם, אפילו בצורה מינימלית.

נתן שרנסקי: כאשר מתכננים לקצץ מענק פיתוח ל-21%, אז עם כל המדיניות של אפליה מתקנת יהיה אצלכם קיצוץ ל-10%, ל-5%.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, שאנחנו כולנו בכל זאת בסירה אחת – גם כאשר אנחנו דואגים לתקציבים, צריכים לדאוג לתקציבים של כולם, ובתוך התקציבים האלה לדאוג כמובן לאפליה מתקנת.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד שהיתה בינינו פגישה.

נתן שרנסקי: לפני כן היתה שביתה של דרוזים ואמרו: אנחנו רואים שעכשיו אנחנו צריכים לעשות רק כמו שעשו הדרוזים – לחמו, צעקו, שבתו וקיבלו.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד – היתה שביתה, ובאמת היו להם תביעות, חלק מהן מוצדקות, ומה היה בסוף?

נתן שרנסקי: ישבנו אני, המנכ"ל שלי, צוות במשרד הפנים – בערך 50 שעות ישבנו במשרד, ישבנו בבית, בבית של המנכ"ל, יום ולילה.

נתן שרנסקי: כתוצאה מזה, 13 רשויות הגיעו להסכם עם משרד הפנים על תוכנית הבראה.

נתן שרנסקי: כתוצאה מזה כן הוספנו להם כסף.

נתן שרנסקי: כבר אתמול, כשהייתי בגליל ונפגשתי עם הרבה רשויות, שמעתי שמתחילים לקבל שיקים ראשונים לפי תוכנית הבראה, אבל כמובן לקחו גם אחריות על עצמם – את זה צריך להדגיש – לא קיבלו אף שקל סתם כמתנה, כמו שעכשיו דורשים, וגם הם דרשו אז.

נתן שרנסקי: לא קיבלו, רק במסגרת של תוכניות הבראה, רק במסגרת שאנחנו מוסיפים כסף והם חייבים להתייעל.

נתן שרנסקי: זו הדרך שהצעתי גם לכם – לא לכם, סליחה, לנציגים של השלטון המקומי ביישובים הערביים – אני אמרתי שאני מוכן לקחת 15 – – – מייד, ומייד לשבת 10 שעות, 20, 24, 48 – כמה שצריך, במשרד, בבית, ולהגיע לתוכנית הבראה.

נתן שרנסקי: וכמובן, אני מבין שלא יהיה בסיס לזה אם אנחנו באותו זמן לא נקבל התחייבות של משרד האוצר או של ראש הממשלה שיהיה כסף לתוכניות האלה.

נתן שרנסקי: בגלל זה אמרתי: בואו נלך לראש הממשלה.

נתן שרנסקי: והלכנו לראש הממשלה ואמרנו הכול דוגרי – כמה מכם היו שם – וקיבלנו התחייבות.

נתן שרנסקי: ודבר אחר – כן, אני מסכים שחוץ מבעיות טקטיות יש בעיה אסטרטגית – איך להבטיח שכל משרד ומשרד בתחומו מוסיף למדיניות של אפליה מתקנת.

נתן שרנסקי: לפעמים זה קשה מאוד.

נתן שרנסקי: דיברתי עם משרד התעשייה והמסחר, שאני מכיר עכשיו טוב מאוד – שם, עם כל המאמצים שלנו פיתחנו 23 אזורי תעשייה קטנים והעברנו מפעלים, אבל זו היתה טיפה בים, כי כל עוד אין לנו אפשרות לתת אזור עדיפות נקודתי ולא רק גיאוגרפי, לפי מרחק ממרכז הארץ, קשה מאוד לעזור; למשל, ליישובי המשולש.

נתן שרנסקי: אז צריך רעיונות קריאטיביים, צריך למצוא גישות חדשות, ואמרתי: אני מוכן ליזום שתוקם ועדת מנכ"לים, תחת פיקוח של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבמשך חודשיים תביא המלצות איך בכל משרד ומשרד, אפשר לפי הסמכות שלו, התחומים שלו, האפשרויות שלו, למצוא גישות חדשות כדי להצליח במדיניות של אפליה מתקנת.

נתן שרנסקי: גם הצעה זו קיבל ראש הממשלה כאשר באנו ביחד.

נתן שרנסקי: אחרי זה מקימים אוהל.

נתן שרנסקי: אתה יודע, אני אפילו לא אומר לכם לא להקים אוהל.

נתן שרנסקי: אולי אני חייב להגיד לכם, אבל אני אומר:

נתן שרנסקי: אם אתם רואים שזה עוזר – בסדר, אבל במקביל לכך שהקמתם אוהל, בואו נשב ונדבר.

נתן שרנסקי: כבר עברו שלושה ימים, עדיין אף אחד לא בא ולא הציע שאנחנו נשב ונכין בינתיים תוכניות הבראה, נתחיל לדון על כיוונים של ועדת מנכ"לים.

טלב אלסאנע: – – – משהו חשוב.

נתן שרנסקי: זה בדיוק מה שאני מציע.

נתן שרנסקי: אני לא אומר לכם איך לנהל את המאבק שלכם.

נתן שרנסקי: דווקא משום שאנחנו במדינה דמוקרטית יש בלי סוף אפשרויות ואף אחד לא יקבל שום עונש, לא ילך לבית-סוהר.

נתן שרנסקי: אבל אתם רוצים גם תוצאות, ותוצאות בסוף, כמו שהיה עם הדרוזים, יהיו בשולחן של המשא-ומתן במאמץ משותף של הממשלה, שלי כשר הפנים, ושל כל אחד מראשי המועצות.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

גדעון עזרא: אדוני, מה אתה מציע?

נתן שרנסקי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

טלב אלסאנע: כבוד השר, יש לי שאלה.

גדעון עזרא: רבותי, אני אתן לדבר.

גדעון עזרא: אני מבקש מכם רק דבר אחד.

גדעון עזרא: הציע השר, הוא ימשיך לשמוע אתכם.

גדעון עזרא: אני קורא לחבר הכנסת טלב אלסאנע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, ברור שאני תומך בהצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה והבקשה שלי רק על מנת להביע עמדה בעניין.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לציין – א.

טלב אלסאנע: יש לי הערה לגבי נשיאות הכנסת, ואני הייתי מצפה מיושב-ראש הכנסת ומהנשיאות שיביאו את הנושא החשוב הזה בתחילתו של סדר-היום ולא בסופו.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שהנושאים שנוגעים למגזר הערבי תמיד בסוף סדר-היום, ואז נשארים רק חברי הכנסת הערבים לדון בעניין.

נתן שרנסקי: אני תומך בהצעה שלו.

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה – סיעת רע"ם הגישה, כבוד היושב-ראש, הצעת אי-אמון בראש הממשלה על רקע המצוקה של הרשויות הערביות, ואז יושב-ראש הקואליציה פונה אלינו, מבקש דחייה עד שראש הממשלה יחזור.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה נוטש את המדינה על רקע נתונים מזעזעים של עוני, אבטלה וקריסה של הרשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: ומה גם, הם אומרים: אתם תחכו באוהל עד שראש הממשלה יחזור.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מוכנים לחכות, כי העוני לא מחכה, האבטלה לא מחכה, וגם המצוקה הזאת לא ממתינה.

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף, חבר הכנסת מחאמיד, כבוד השר, גם בישיבה עם ראש הממשלה התרשמנו בצורה מאוד חיובית מהעמדה שלך.

טלב אלסאנע: אני רוצה להעיר הערה.

טלב אלסאנע: מדוע ההצעה שלך לוועדת מנכ"לים, שאני גם שמעתי מראשי הרשויות שהיא מקובלת, איננה מגובשת.

טלב אלסאנע: במקביל תפעל להקמת ועדת מנכ"לים, תשב עם הנציגים של ראשי הרשויות לגבש לוח זמנים – מתי מגישים ממצאים ואיך מגיעים לתוצאות ומאמצים את הממצאים האלה במסגרת התקציב.

טלב אלסאנע: הרי הם לא מקימים את אוהל המחאה כמטרה בפני עצמה, או משום שטוב להם בחורף הזה לגור בירושלים.

טלב אלסאנע: הם מקימים אותו כאמצעי.

טלב אלסאנע: ואם יש כאן הצעה מוגדרת להיענות לדרישות שלהם, או מכניזם לפתרון, אז אולי לעשות את זה באופן מקביל ולא לחכות חודשים על מנת להתחיל במשימה הזאת.

טלב אלסאנע: לראשי הרשויות אני אומר, שהמאבק שלהם הוא מאבק של כל המגזר הערבי לשוויון, ואנחנו אתם במאבק הזה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אחמד טיבי יציע להסיר את הצעתו של מוחמד כנעאן.

גדעון עזרא: אדוני שר הפנים, אתמול בהיעדרך התחייב השר רמון על לוד, אם אתה שמעת או לא.

נתן שרנסקי: למה הוא התחייב?

גדעון עזרא: כמטרת נקודה, רק שתדע.

גדעון עזרא: אם לא מסרו לך, אני אומר לך את זה.

נתן שרנסקי: – – –

גדעון עזרא: אמר: מטרת נקודה.

גדעון עזרא: אני לא יודע אם זה היה גם על רמלה וגם על לוד, אבל על לוד בוודאי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כך נראית החברה הישראלית, כמו שנראית הכנסת היום.

אחמד טיבי: יושבים כאן, מלבד השר, שישה חברי כנסת ערבים, חבר כנסת יהודי אחד, האחרון שאנחנו רוצים שהוא יביע את דעתו בנושאים אלה.

אחמד טיבי: אני מברך על בואך.

אחמד טיבי: כל כך השתוקקנו שיהיה פה חבר כנסת יהודי, עד שנכנס נסים זאב ואמר את מה שאמר.

אחמד טיבי: אני חושב שזו תעודת עניות לכנסת שכך היא מתייחסת לסבל ולאנחה של 20% מהאוכלוסייה של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: כאשר בתל-אביב, בהרצלייה ובראשון-לציון מדברים על איכות סביבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מדברים על ריאות ירוקות, על ניקיון חופים, ואצלנו איכות סביבה זה ביוב זורם בכבישים, באום אל-פחם, בטייבה, בעין-מאהל, בכפר-מנדא.

אחמד טיבי: ולכן צריך להיות ערבי על מנת לדעת איך חי בדואי בכפרים הלא-מוכרים בנגב.

אחמד טיבי: חבל שעמיתי חברי הכנסת היהודים, שאנחנו שותפים, אגב, להרבה מההצעות שלהם בקשר לעיירות הפיתוח – כמו שאמרו קודמי, אני ביקרתי בקריית-מלאכי, אני מוכן לבקר בכל יישוב יהודי הנמצא במצוקה.

אחמד טיבי: מה, חייבים להיות בדלנים, כמו שנאמר?

טלב אלסאנע: – – –

אחמד טיבי: יש שם הרבה יותר יהודים שהם קנו אותם מאשר ערבים.

אחמד טיבי: ולכן אני חושב, כפי שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע, הנשיאות עשתה משגה כאשר שמה את הנושא הזה בתחתית סולם העדיפויות והדיון בכנסת.

אחמד טיבי: כך נראית הכנסת, כך נראית החברה הישראלית.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אולי אתה מבין בפצצות מתקתקות.

אחמד טיבי: אני אומר לך, המרירות, הזעם והכעס של הפרט הערבי במדינת ישראל על רקע הסבל של הרשויות, שהוא סבלו של האזרח הפשוט, הם נורה אדומה, והבעיה לא תהיה רק בעייתם של הערבים.

אחמד טיבי: כדאי לכל אלה שלא נמצאים כאן לדעת, שהבעיה היא כלל-ארצית, היא בעייתה של מדינת ישראל, ויפה שעה אחת קודם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אני רק רוצה להעיר הערה קטנה.

גדעון עזרא: תמיד ירגישו שאתה בכיס שלהם, תמיד זה יימשך כך.

גדעון עזרא: אמרתי את זה הרבה פעמים, ואני אומר את זה גם עכשיו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת האשם מחאמיד יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך על ההערה האחרונה שלך.

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: לא חשוב, זו היתה הערה שראויה לשמיעה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש כמה נקודות שחברי ציינו, כדי שהכנסת תשמע אותן: א.

האשם מחאמיד: זו בעצם מחאה, אבל אחרי שאני מברך כמובן את חברי ראשי המועצות, נציגות של האוכלוסייה הערבית שיושבים ביציע, אני רוצה למחות על כך שנושא כה כאוב, שנוגע ל-20% מאזרחי המדינה, נדון בשעה כה מאוחרת.

האשם מחאמיד: כאילו שזה בא בדיוק בזמן שרואים כדורגל או בזמן שרואים "מבט", או בזמן שהולכים לישון.

האשם מחאמיד: אינני יודע מה הסיבות לכך שנושא כזה מועלה בסוף הדיון.

נסים זאב: – – –

האשם מחאמיד: זה יבוא.

האשם מחאמיד: יבוא.

האשם מחאמיד: זבולון אורלב, אני מודה לך מאוד ששמעת אותנו בחדר שלך.

האשם מחאמיד: תקשיב לי.

זבולון אורלב: אני פה.

האשם מחאמיד: דבר שני, אני רוצה למחות על כך, אדוני היושב-ראש, שבמדינה, בכנסת הזאת אין נציגות של חברי כנסת יהודים, לצערי הרב, מלבד המגן הימני של הימין שיושב כאן, חבר הכנסת נסים זאב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זהו סממן של זלזול, שלא ניתן לסלוח עליו, כלפי האוכלוסייה הערבית בארץ וכלפי נציגיה היושבים ביציע.

האשם מחאמיד: מי שיש לו לובי קואליציוני מקבל.

האשם מחאמיד: מי שאין לו, נשאר באוהל תוך כדי זלזול מפליא.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אמרת דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: דמוקרטיה היא לא הזכות לבכות.

האשם מחאמיד: מדינה דמוקרטית היא מדינה שמגינה על המיעוט שבה ולא על זה שנתנו לה לבכות על הדוכן.

האשם מחאמיד: על איזו דמוקרטיה אתה מדבר?

האשם מחאמיד: מדיניות כזאת ראויה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא פחות מאשר לאי-אמון כל שבוע באותו אדם שאנחנו בחרנו בו.

האשם מחאמיד: שבוע אחר שבוע, עד אשר יבין ראש הממשלה שעניי עירו ומדינתו קודמים, עד אשר ישמע את זעקתם של האזרחים הערבים בישראל.

האשם מחאמיד: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח טריף.

גדעון עזרא: בבקשה.

טלב אלסאנע: – – –

גדעון עזרא: אני אתן לך לדבר חצי דקה גם כן.

גדעון עזרא: תדע לך, אם הדיון הזה היה נערך במשך היום, הוא לא היה כל כך ארוך.

גדעון עזרא: לפחות את זה השגנו בשעה הזאת.

גדעון עזרא: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שבניגוד למה שאמרו חברי, כל הבית הזה מאוחד סביב השוויון לאזרחי ישראל.

איוב קרא: כל הבית הזה מזדהה אבסולוטית עם מאבקכם, ראשי הרשויות הערביות.

איוב קרא: אני גם דיברתי עם השר שאני הרבה שנים מקורב אליו, הוא חבר אישי שלי, והוא יעשה הכול כדי לקדם את הנושא.

איוב קרא: הבעיה היא איך מנהלים מאבק, חברים, ולהפסיק עם דמגוגיה.

איוב קרא: בגלל זה המגזר נראה איך שהוא נראה, כי אתם מוכרים לוקשים לאנשים שיושבים פה.

איוב קרא: תפסיקו עם המאבק הזה.

איוב קרא: תנו להם לנהל את המאבק, אנחנו נהיה אתם, אנחנו נפעל אתם, אנחנו מוכנים לעזור להם.

איוב קרא: תפסיקו לבזבז זמן בכל מקום.

האשם מחאמיד: מי זה הם?

איוב קרא: אלה ששלחו אתכם לכנסת, והם רוצים פירעון.

איוב קרא: הם רוצים לפרוע את השטרות.

איוב קרא: אתם לא מנהלים נכון את המאבק.

איוב קרא: צריך סגנון נכון במדינה הזאת כדי להביא סוף-סוף לגישור על פערים.

איוב קרא: המצב אבסורדי.

איוב קרא: אף אחד לא חושב אחרת, אבל צריך לנהל אותו נכון.

איוב קרא: לכן אני קורא בשם כל הבית הזה – תראו, אף חבר כנסת לא בא להזדהות אתכם, כל אחד והסיבה עמו, כי אתם מונחים בכיס שלהם.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב, שתי מלים, אבל באמת שתי מלים, מפני שאנחנו צריכים לסיים.

נסים זאב: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, יהודים, ערבים, דרוזים – כולנו מזדהים עם התיקון שצריכים לעשות במגזר הערבי.

נסים זאב: שלא יסיתו נגד מדינת ישראל, נגד ממשלת ישראל, נגד עם ישראל, כאילו יש מישהו פה שלא מעוניין לעזור לערביי ארץ-ישראל.

נסים זאב: אני מבקש מחברי חברי הכנסת להיות מאופקים, להיות רציניים ולהעריך את מה שמדינת ישראל עשתה עד כה.

נסים זאב: עשו מספיק למענכם, למען ערביי ארץ-ישראל.

נסים זאב: נמשיך לעשות והממשלה תמשיך לפעול, תפסיקו רק להסית.

מוחמד כנעאן: אתם סחטתם את כל הממשלות.

מוחמד כנעאן: אתם סחטנים.

גדעון עזרא: אדוני שר הפנים, אני רוצה להגיד שלוש מלים.

גדעון עזרא: יש דברים שלא עולים כסף, אפשר לתת אותם, והם שייכים למשרדך.

גדעון עזרא: הדברים האלה מביאים שמחה בלי כסף.

גדעון עזרא: כולנו יודעים על מה מדובר.

גדעון עזרא: בדברים האלה אפשר ללכת לקראת אנשים.

גדעון עזרא: אני אומר לכם, אני ראיתי את ראשי המועצות.

גדעון עזרא: רציתי לברך אותם עכשיו, אבל הם הולכים מתוך מחאה.

גדעון עזרא: בזה לא נגיע רחוק.

גדעון עזרא: אנחנו חייבים ללכת ביחד.

גדעון עזרא: אם לא נלך ביחד, אתם לא תשיגו שום דבר וזה לא ילך.

גדעון עזרא: נתתי לכם באמת באורך רוח לדבר.

גדעון עזרא: אני רק אומר לך, שר הפנים, יש הרבה דברים שאפשר עכשיו לסיים, שלא עולים כסף.

גדעון עזרא: בוא נגמור את הדברים האלו.

גדעון עזרא: תביא שמחת חיים לאנשים.

גדעון עזרא: יש פה דברים בלתי אפשריים.

גדעון עזרא: דיבר אתי מישהו שנשוי שבע שנים לאשה מירדן, והיא לא נכנסת לארץ מטעמים ביטחוניים.

גדעון עזרא: דברים כאלה פשוטים, שאנחנו באמת יכולים לעשות לרווחת האוכלוסייה, ותוך כדי המגעים יביאו לך גם את הרשימה הזאת.

גדעון עזרא: אפשר לגמור הרבה דברים.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: ההצעה של השר היא להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

גדעון עזרא: אני שואל את המציעים.

עזמי בשארה: מליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה מבקש דיון במליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד כנעאן?

מוחמד כנעאן: אני מבקש דיון בוועדת הכספים, כי אנחנו מדברים על כספים.

גדעון עזרא: אתה מדבר על ועדה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עסאם מח'ול?

עסאם מח'ול: ועדת הכספים.

נסים זאב: אני בעד ועדת הפנים.

גדעון עזרא: בסופו של דבר, אם זה יעבור לוועדה, ועדת הכנסת תקבע.

גדעון עזרא: מי בעד העברת הנושא לוועדה – נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' כנעאן וע' מח'ול לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: 11 בעד, אין מתנגד, אין נמנע.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת הכנסת על מנת שתחליט.

אחמד טיבי: צריך להצביע עוד הפעם בעד דיון במליאה.

גדעון עזרא: אני חושב שהיה דיון במליאה.

גדעון עזרא: רשמנו לעצמנו לתשומת לבו של יושב-ראש הכנסת.

גדעון עזרא: אם אתה רוצה להגיע לתוצאות – מדיון במליאה אתה לא תגיע לתוצאות.

גדעון עזרא: אתה רק תגיע לחימום האווירה.

אחמד טיבי: טכנית יש הצעה אחת שעברה.

אחמד טיבי: יש הצעה אחרת.

גדעון עזרא: כך נהגו כל הזמן, אני נוהג גם עכשיו.

אחמד טיבי: יש עוד הצעה.

טלב אלסאנע: כל הצעה בפני עצמה.

גדעון עזרא: תדע לך, באמת בשבילי זה היה חדש והיה חריג.

גדעון עזרא: עכשיו שאלתי את סגנית מזכיר הכנסת.

גדעון עזרא: גם מה שהיה היום לא היה על דעתי.

גדעון עזרא: אומרים לי שזה מנהג חדש.

טלב אלסאנע: יש שלוש הצעות.

טלב אלסאנע: אחת של עזמי בשארה שביקש דיון במליאה, ויש שתי הצעות בעד דיון בוועדה.

גדעון עזרא: מאחר שעשינו זאת פעם אחת היום, אני עושה זאת עכשיו.

גדעון עזרא: אבל אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת לקבוע מסמרות בנושא הזה עם יושב-ראש הכנסת או עם הנשיאות על מנת שנקבע את הדברים.

גדעון עזרא: עכשיו אנחנו מצביעים.

גדעון עזרא: מי בעד דיון במליאה ומי נגד?

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ע' בשארה על סדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להודעה אישית.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, בתחילת הדיון עמיתי חבר הכנסת ברכה פגע בי באופן בוטה על משהו מוסכם בעולם הנאור והדמוקרטי, והוא שכל אדם יכול להגדיר את לאומיותו בצורה חופשית, ובמקרה זה הוא קרא תיגר על המדינה וחוקיה והגדיר את הדרוזים ערבים בניגוד למה שנקבע להם ברישום הלאום בתעודת הזיהוי – דרוזים.

איוב קרא: אינני מתבייש במלה ערבי ואין לי כהוא-זה נגד איש ממגזר זה.

איוב קרא: אבל במדינת ישראל המלה ערבי היא מלה פוליטית, ומשמעותה אי-נטילת חלק בחובות המדינה; והמלה לאום היא סעיף נרדף לכל אומה המוגדרת כמדינה – כאמריקה, גרמניה, סוריה או טורקיה.

איוב קרא: כך גם חושב ומתנהג בן עמי הנמצא בגולן, בלבנון, בירדן ובכלל ואין לי השגות בנושא.

איוב קרא: העם הדרוזי, חברי הבית, קיים באזור זה אלפי שנים, ואיש מבית זה אינו מוסמך להגדיר אותו.

איוב קרא: ההגדרה היחידה המחייבת היא מה כתוב לו בתעודת הזיהוי, והיא שאנו דרוזים גאים בדתנו ובמנהגינו, שוחרי שלום, ולצערי מקופחים קשות במדינה.

איוב קרא: אבל זה ויכוח אחר שצריך לבוא על פתרונו.

איוב קרא: חברי הבית, אם השפה והתרבות זה הלאום, אז איך הגדירו ומגדירים את תושבי הארץ הזאת, או את התימנים והעירקים שהגיעו אליה בזמנם?

איוב קרא: אם יש למישהו בעיית זיהוי – לנו אין בעיה כזאת.

איוב קרא: הזיהוי שלנו הוא נאמנות לכל משטר שאנו חיים תחתיו.

איוב קרא: אם המלה "ערבי" היתה מביאה לכבוד במדינה זו – אדרבה, הייתי עושה, ובכבוד.

איוב קרא: אם הלאום הערבי היה מביא אינטרסים שונים לבני עמי – הייתי דוהר להזדהות עם מאבקכם.

איוב קרא: זה בינתיים מה שאני רואה: הרשות הפלסטינית מתעלמת מכם, מדינות ערב לא מאמינות לכם ומדינת ישראל במבוכה ממה שאתם עושים.

איוב קרא: למרות כל זאת, ועל סמך השכנות רבת-השנים בינינו, אני עומד לרשותכם על מנת להביא לשוויון ולצדק חברתי בעבורכם, ואיאבק למען שלום בטוח באזורנו.

איוב קרא: החוק של עזמי בשארה מראה את הפן האמיתי של הדמגוגיה בתקופה האחרונה.

איוב קרא: מצד אחד, הוא מבקש 20% ייצוג לערבים, ומצד שני – מקטלג את הדרוזים והצ'רקסים ל-2% מייצוג זה.

איוב קרא: אלה שמתיימרים להיות הפטרונים של הדרוזים – שיענו.

איוב קרא: איפה החלק של הנוצרים, הבדואים, הארמנים, האורתודוקסים?

איוב קרא: למה רק הדרוזים והצ'רקסים מצוינים בחוק זה?

איוב קרא: ועל זה התקוממתי.

איוב קרא: תודו שגם אתם חושבים שהחיילים המשוחררים והקצינים שלנו עלולים ליהנות מחוק זה, ולכן בקטע זה יש לכם בעיה.

איוב קרא: אם יש בעיה – שהבעיה תהיה כל הזמן.

איוב קרא: אנו הדרוזים לא מחכים לפירורים מאיש בבית זה.

איוב קרא: אנחנו לא מסכנים.

איוב קרא: אנו גאים לשרת את המדינה.

איוב קרא: מנגד, אנו שווים לא רק 2%, אלא הרבה יותר, מכיוון שתרומתנו למדינה אין לה מחיר, וניאבק על זכותנו וקידום ילדינו בראש מורם וללא רגשי נחיתות, להבאת שלום-אמת לעמי האזור.

איוב קרא: להזכירך, חבר הכנסת בשארה, אין לאום כזה בשום מדינה ערבית.

איוב קרא: המצאתם את זה מתוך לחץ היסטורי, דתי.

איוב קרא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, ישיבת הכנסת נעולה.

גדעון עזרא: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני בשעה 16:00.

גדעון עזרא: שלום.

גדעון עזרא: לילה טוב.