ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 71, 2000-01-12 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם בורג: היום יום רביעי, ה' בחודש שבט התש"ס, 12 בחודש ינואר שנת 2000.

אברהם בורג: ראשית, הודעה ליושב-ראש.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקש להודיע כמה דברים על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה.

אברהם בורג: השרה דליה איציק תמלא את מקומו של השר לשיתוף פעולה אזורי מיום ג' בשבט ועד יום ט' בשבט וכו'.

אברהם בורג: הודעתי.

אברהם בורג: עתה, שאילתות בעל-פה ושאילתות ותשובות.

אברהם בורג: פירוט השאילתות רצוף בזה.

אברהם בורג: שר העבודה והרווחה – תמיד בזמן, לאחרונה תמיד בזמן, על-פי רוב – ידידי הטוב השר אלי ישי, יענה על שאילתא בעל-פה מס' 42, ונתחיל בשאילתא השנייה, מאת חבר הכנסת איוב קרא, בנושא: תנאי פרישה לנשים בקופת-חולים הכללית.

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, בבקשה מהמיקרופון.

איוב קרא: אדוני השר, כנסת נכבדה, מידיעה ב"ידיעות אחרונות" לפני יומיים עולה, כי קופת-חולים הכללית חסכה 200 מיליון שקל באמצעות מתן תנאי פרישה נחותים לעובדות בהשוואה לתנאים שהוענקו לעובדים.

איוב קרא: ברצוני לשאול: האם אכן קיימת אפליה בין גברים לבין נשים במערכת הבריאות?

איוב קרא: אם כן – מדוע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אליהו ישי: אינך חייב לקרוא עיתון.

אברהם בורג: זה נכון.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא המועלה בשאילתא זו קשור בהסדר אישי לפרישה מוקדמת בקופת-חולים הכללית.

אליהו ישי: ההסדר היה מיועד לכל עובד ועובד, לפי רצונו, והתקבל לאחר משא-ומתן עם כל עובד ועובדת בהתחשב בנתוניו האישיים, בהסכמה של העובד והעובדת ובחתימה על הסכם בין הצדדים.

אליהו ישי: לאחר ההסדר הזה, פנו כמה עובדות לבית-הדין לעבודה, ותביעותיהן נדחו.

אליהו ישי: כעת, כנראה יובא העניין להכרעה בערעור בבית-הדין הארצי לעבודה, ואינני רוצה להביע כל עמדה כאשר בית-הדין אמור לעסוק בכך.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, שאלה נוספת.

אברהם בורג: שואלים נוספים הם חברי הכנסת שירי ודהמאשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה הוא אלוף העולם בשאילתות נוספות.

איוב קרא: אדוני השר, האם אינך חושב, שבית ההסתדרות, קופת-חולים הכללית, צריך להיות לו קו מנחה, שלא יאפשר אפליה בין עובדות לעובדים?

איוב קרא: זה מרכז העצבים שבו נלחמים, או מתיימרים להילחם בחוסר שוויוניות בין שני המינים.

איוב קרא: איך אתה מסביר את זה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, בבקשה.

ויצמן שירי: מוותר.

אברהם בורג: מוותר.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, שאלה נוספת.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם בורג: ויתרת.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת.

אברהם בורג: לחבר הכנסת דהמאשה יש יותר שאלות מתשובות.

צבי הנדל: תן לו הזדמנות – – –

ויצמן שירי: הייתי אומר משהו על ההסתדרות, אבל כיוון שזה על ההסתדרות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, כאשר לשר יהיו יותר תשובות, לנו יהיו פחות שאלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ברור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה למערכת כולה, וזה לא משהו אישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול על האפליה בין קבוצות גיל שונות, ואולי קבוצת גיל שהיא ממוצע מסוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, שזקנים ואלה שחיים על קצבת הביטוח הלאומי אינם כל כך רצויים או אהודים, וקופות-החולים לא כל כך רוצות בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כל שכן כאשר הזקנים האלה בדרך כלל חולים וצריכים תרופות, והתרופות האלה כמובן עולות כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי היא: אדוני, מה יעשה משרדך בקשר לזקנים האלה, ואני מתכוון במיוחד במגזר הערבי כמובן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר ישיב, בבקשה, על שתי השאלות.

אליהו ישי: לגבי השאלה הראשונה, אני בהחלט מסכים.

אליהו ישי: ההסתדרות מרימה את דגל תנאי העובדים וכל מה שקשור לזה, והיא צריכה לפעול לא רק על-פי נורמות מקובלות אלא מדאגה בראש ובראשונה לטובת העובדים.

אליהו ישי: אבל, אני מעריך שהם עושים זאת.

אליהו ישי: נכון שיש לך הערות על הנושא, וזה לגיטימי.

אליהו ישי: בכל מה שקשור לשאלה שלך, לעצם הבעיה שלהם, אמרתי שזה נמצא כרגע בבית-דין לעבודה, ולכן אינני מתערב.

אליהו ישי: אבל, כפי שאני יודע וגם מעריך, ההסתדרות עושה את עבודתה בעניין הזה.

אליהו ישי: לגבי השאלה השנייה – היא בעניין תרופות לקשישים, אם הבנתי נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לזקנים.

אליהו ישי: לזקנים.

אליהו ישי: זה צריך להיות מופנה יותר למשרד הבריאות מאשר אלי, אבל מה שברור הוא, שלקשישים יש תרופות שהם מקבלים אותן בהנחה משמעותית בגלל היותם קשישים, ובפרט כשמצבם הכלכלי קשה.

אליהו ישי: הדבר הזה מעוגן ומסודר בחוק.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 41, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ, בנושא: שיעור גבוה של נפגעים מהרעלת עופרת בתעשיית המצברים.

אברהם בורג: בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, לפי נתונים מקצועיים שפורסמו, מאות עובדים חשופים להרעלת עופרת.

יאיר פרץ: חשיפה לעופרת עשויה לגרום לפגיעה בכל חלקי הגוף.

יאיר פרץ: עיתון "הארץ" מיום ראשון, ב' בשבט התש"ס, 9 בינואר 2000, חושף תמונה עגומה בעניין זה.

יאיר פרץ: אדוני השר, לצערי, אין מודעות לסכנה – – –

אברהם בורג: זה לא מה שרשום.

אברהם בורג: אני מבקש לקרוא את הנוסח הכתוב: "ואולם העובדים – – –"

יאיר פרץ: ואולם העובדים אינם מודעים לסכנה האורבת להם.

יאיר פרץ: ברצוני לשאול את השר: האם נבדק הנושא?

יאיר פרץ: האם ננקטו אמצעי בטיחות?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אליהו ישי: ידידי חבר הכנסת יאיר פרץ, שוב, לא תמיד העיתון אומר דברים מקצועיים לחלוטין.

אליהו ישי: לעצם התשובה: נושא הבטיחות, הגיהות והבריאות של עובדים מפני עופרת מוסדר היטב בתקנות הבטיחות בעבודה, שמחייבות גם מעקב סביבתי ורפואי תקופתיים.

אליהו ישי: התקנות קובעות נורמות של רמת עופרת בדם המחייבת הרחקת העובדים מעבודה בעופרת כפעולה מונעת – על-פי המלצות המקובלות בשוק האירופי המשותף.

אליהו ישי: אין לפרש את הנתונים שפורסמו בעיתון "הארץ" כמצב המחייב הרחקת עובדים בסיכון להרעלה.

אליהו ישי: על-פי נתוני משרדי, לא היו בישראל ב-20 השנים האחרונות מקרים של הרעלה קלינית במקומות עבודה.

אליהו ישי: לעומת זאת, היו הרחקות של עובדים כשנתגלו ממצאים חריגים לגבי רמת עופרת גבוהה בדם וכפעילות מונעת:

אליהו ישי: בשנת 1995 – 34 מורחקים, בשנת 1996 – 32 מורחקים, בשנת 1997 – 22 מורחקים, בשנת 1998 – 13 מורחקים, ובשנת 1999 – 11 מורחקים.

אליהו ישי: דבר זה רק מעיד על התקנות ועל השיפורים שאנחנו מבצעים מעת לעת בתקנות של משרד העבודה והרווחה, ולכן יש ירידה משמעותית, בגלל הפעולה הטובה של המשרד בעניין.

אליהו ישי: מפקחי משרד העבודה מבקרים לעתים קרובות במפעלים אלה, והמעבדה לגיהות תעסוקתית של משרדנו מבצעת מדידות סביבתיות נוסף על בדיקות של מעבדות מוסמכות פרטיות.

אליהו ישי: עובדי המפעלים מקבלים הדרכה בהתאם לתקנות, וכן לפי תקנות מסירת מידע והדרכת עובדים משנת 1999.

אליהו ישי: למרות זאת, מדיניות המשרד היא להמשיך ולעקוב מקרוב אחר העבודה והעובדים והמעסיקים וכל מה שקשור לתנאים שלהם.

אברהם בורג: כבוד השר, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יאיר פרץ, שאלה נוספת?

יאיר פרץ: לא.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ויצמן שירי, שאלה נוספת.

ויצמן שירי: אדוני השר, מדובר בבטיחות עובדים.

ויצמן שירי: אנו יודעים, שיש בעיה בעניין הביקורת שלכם ברמת-חובב על צורת העבודה שם, מבחינת הלבוש ומבחינת הפיקוח שלכם.

ויצמן שירי: הייתי מציע, שהמשרד שלך ייתן את הדעת, באיזו צורה, כי חס וחלילה באסון הראשון שיקרה ויהיו נפגעים, ישאלו את כל השאלות.

ויצמן שירי: מה אדוני מתכונן לעשות בעניין?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ויצמן שירי, אין ספק שנושא בטיחות וחיי אדם זה הדבר הכי מקודש והכי חשוב לנו ולכל עם ישראל, ובפרט לנו כאשר הנושא הזה גם משליך על נושאים אחרים, גם בתהליך השלום, משום שחיי אדם הם הדבר הכי חשוב.

אליהו ישי: בשנים האחרונות שינינו תקנות, הגברנו פיקוח והחמרנו יותר ויותר.

אליהו ישי: אנחנו פועלים, כדי שבחלק גדול מהמפעלים יהיו גם מהנדסים ואנשי פיקוח שיעמדו מקרוב על הנעשה.

אליהו ישי: קבענו כללים מאוד קשוחים, ואנו ממשיכים באותה דרך.

אליהו ישי: עובדה שיש ירידה משנה לשנה גם בתאונות וגם במקרים הקשים.

אליהו ישי: המשרד פועל, וימשיך לפעול, ונעשה כל מה שרק אפשר על מנת למנוע פגיעה בבריאותו של העובד וכל שכן פגיעה בחיי אדם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לשאילתות לשר התחבורה, ואלה שאילתות מן הדוכן.

אברהם בורג: שר התחבורה יכול להעביר את תשובתו על שאילתא מס' 29, של חבר הכנסת תאופיק חטיב, שאיננו, לפרוטוקול.

אברהם בורג: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר התחבורה ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): גברת מ"ה – שמה המלא מופיע במקור – תושבת טובא-זנגריה ליד ראש-פינה, ביקשה לעשות חופשתה במרכז הארץ ורצתה לטוס משדה התעופה מחניים לשדה-דב ב-24 ביוני 1999.

אברהם בורג: גם בשדה היציאה וגם ביעד הושפלה הנ"ל, לדבריה, באופן בוטה.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם משרדך בדק או יבדוק את האירוע הנ"ל? 2.

אברהם בורג: אם כן – מה הן תוצאות הבדיקה?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יצחק מרדכי: האחריות לטיפול הביטחוני בנוסע בטיסות פנים-ארציות מוטלת על חברת התעופה.

יצחק מרדכי: עובדי הביטחון של חברת "ארקיע", המונחית ישירות על-ידי שירות הביטחון הכללי, הם שערכו את הבדיקות הביטחוניות שעברה הנוסעת.

יצחק מרדכי: בבירור שנערך עם ביטחון חברת "ארקיע" נמסר, כי לא נרשמה תלונה כלשהי מצד הנוסעת.

אברהם בורג: שאילתא מס' 108, של חבר הכנסת אריה גמליאל, שאיננו – לפרוטוקול.

אברהם בורג: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר התחבורה ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): במענה על שאילתא של חבר הכנסת דאז רפאל פנחסי השיב שר התחבורה דאז כי "בהתאם להנחייתי פנו אנשי משרדי למשרד האוצר על מנת לבחון את הנושא במשותף".

אברהם בורג: הכוונה לקיפוחם של תלמידי ישיבות מעל גיל 18 שאינם מוכרים כתלמידי מוסדות להשכלה גבוהה ונשללת מהם ההנחה בסך 10% הניתנת לתלמידי מוסדות להשכלה גבוהה.

אברהם בורג: מצורף צילום מהפרוטוקול.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האומנם נבחן הנושא?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: אם כן – מה העלתה הבחינה?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יצחק מרדכי: תלמידי ישיבות עד גיל 18 נהנים מהנחה בשיעור של 50% בתחבורה הציבורית בכל קווי השירות שמחיר הנסיעה בהם הוא עד 18.20 ש"ח.

יצחק מרדכי: הנחה זו מכוסה במלואה על-ידי סובסידיה ממשלתית על-פי דיווחים של המפעילים.

יצחק מרדכי: סטודנטים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה, המוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, זכאים להנחה של 10% ממחיר הנסיעה בקווי השירות שבהם עולה המחיר על 18.20 ש"ח.

יצחק מרדכי: הנחות אלה אינן ממומנות באופן ישיר מתקציב המדינה, שכן לא ניתן למדוד את ערכן הכספי של ההנחות.

יצחק מרדכי: כל שינוי בהגדרת אוכלוסיית הסטודנטים הזכאים להנחה גורר אחריו הפסד כספי למפעיל, המלווה בהגדלת תשלומי הסובסידיות.

יצחק מרדכי: כידוע, אין זה מסמכותו של משרד התחבורה להנהיג הסדרים הכרוכים בהגדלת תקציב הסובסידיות.

יצחק מרדכי: כל שינוי כזה מחייב את הסכמת משרד האוצר.

יצחק מרדכי: עד כה התנגד משרד האוצר לכלול את בני הישיבות בקטגוריה של הזכאים להנחות בתחבורה הציבורית.

יצחק מרדכי: אם בעתיד יחול שינוי בעמדה זו, נוכל לשנות את הסדרי ההנחות בהתאם.

אברהם בורג: שאילתא מס' 232, של חבר הכנסת האשם מחאמיד, שגם הוא איננו – לפרוטוקול.

אברהם בורג: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר התחבורה ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): תמונה קודרת עולה מבדיקת מצב הנכים בארץ.

אברהם בורג: מתברר שהסיוע של משרד התחבורה אינו מספיק לשיפור תנאיהם של הנכים.

אברהם בורג: מרבים מהם נשללת גמלת ניידות בהגיעם לפנסיה.

אברהם בורג: כולם אינם מקבלים שום הנחה בנסיעות בין-עירוניות.

אברהם בורג: רצוני לשאול: מה יעשה המשרד כדי לסייע לציבור הנכים בכלל ובנושא ההנחות בפרט?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

יצחק מרדכי: נכה שטרם מלאו לו 18 שנים יהיה זכאי להנחה של 50% הניתנת עד לתעריף קוד 12 – 17.80 ש"ח – באמצעות כרטיסיות הנחה לבני-נוער בתעריף בודד לנסיעה בכל מקום מגורים לבית-הספר ובחזרה על-פי הרשום בתעודת תלמיד שניתנת לו על-ידי מפעיל השירות.

יצחק מרדכי: ב.

יצחק מרדכי: אם גיל הנכה – אשה – 60 ויותר ו-65 שנים ויותר לגבר, הנחה של 50% ניתנה בכל התעריפים ובכל סוגי הכרטיסיות הקיימים בקווי שירות באוטובוסים.

יצחק מרדכי: ג.

יצחק מרדכי: עיוור שבידו תעודה בת-תוקף מאת משרד העבודה והרווחה זכאי לנסיעה חופשית בכל התעריפים עד קוד 7 – 11.20 ש"ח.

יצחק מרדכי: בתעריפים העולים על 11.

יצחק מרדכי: 20 ש"ח לכרטיס זכאים עיוור ומלווהו להנחה של 50% באמצעות כרטיס נסיעה בודדת.

יצחק מרדכי: ד.

יצחק מרדכי: לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, זכאים הנכים להנחה של 33%.

יצחק מרדכי: הנחה זו ניתנת בכרטיסיות הנחה בכל התעריפים עד לתעריף קוד 12 – 17.80 ש"ח.

יצחק מרדכי: אבהיר שכל ההנחות המוזכרות לעיל ממומנות מקופת המדינה ומשרדיה, בהתאם לחוק תקציב המדינה – סובסידיה לתחבורה ציבורית.

יצחק מרדכי: ידוע לי כי אמצעי תחבורה רבים במדינת ישראל, וכן תשתיות תחבורתיות, אינם מותאמים לצורכי ציבור הנכים.

יצחק מרדכי: על כן הוקם במשרדי צוות מיוחד אשר מתייעץ ופועל יחד עם ארגוני הנכים על מנת לתקן את המעוות בכל ענפי התחבורה.

יצחק מרדכי: מדובר, כמובן, במשימה יקרה מאוד, מורכבת, שיש לבצע אותה באופן מהיר ויסודי.

אברהם בורג: השר ישיב על שאילתא מס' 254, של חבר הכנסת מאיר שטרית, שנמצא, כמו תמיד.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר התחבורה ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): מתחקיר "ידיעות אחרונות" – המצורף – עולה, שכלי הרכב הם ממזה

אברהם בורג: מי האוויר הגדולים והקשים בארץ בשל איכות הדלק הירודה.

אברהם בורג: פרופסור יהושע שמר קבע, שהזיהום גורם מדי שנה בתל-אביב בלבד ליותר מ-290 מקרי מוות בקרב קשישים, ילדים, תינוקות וחולי אסתמה.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם ידועים למשרד התחבורה הנתונים על סכנות הזיהום מכלי רכב?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: מה ייעשה לצמצום סכנת הגזים הרעילים הנפלטים מכלי רכב?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרית, בוקר טוב.

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: משרד התחבורה מיישם את דרישות התקינה העדכניות במדינות המתקדמות בעולם לזיהום אוויר מכלי רכב.

יצחק מרדכי: כלי הרכב שנעים כיום בכבישי מדינת ישראל הם ברמה טכנולוגית המאפשרת פליטת מזהמי אוויר מהרכבים הללו ברמה הנהוגה במדינות השוק האירופי וארצות-הברית, זאת על-פי התקינה האירופית שנקבעה על-ידי מדינות השוק.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, בתהליך אישור ייבוא רכב ליבואן על-פי רכב אב-טיפוס, חובה על יצרן הרכב להציג תעודת מעבדה מוסכמת באירופה, כי מנועי כלי הרכב מותאמים לשימוש בדלק ישראלי, אשר איכותו בפיקוח המשרד לתשתיות לאומיות.

יצחק מרדכי: כיום, בעת חידוש רשיון רכב מדי שנה – והלכתי בעצמי לבדוק זאת בשני מכונים – בביצוע מבחן רישוי שנתי, נדרשים בעלי כלי הרכב, בין היתר, לבצע בדיקות זיהום אוויר.

יצחק מרדכי: בדיקות אלו נעשות על בסיס תקני הקהילה האירופית המתפרסמים בתקנות התעבורה ובדרישות החובה.

יצחק מרדכי: בחלק מהבדיקות הללו, כגון בדיקות כלי רכב המונעים במנוע דיזל, אנו מבצעים בדיקות הנחשבות כמחמירות בעולם.

יצחק מרדכי: כמובן, משרד התחבורה מבצע כיום גם בדיקות אקראיות של כלי רכב בדרכים על-ידי ניידות הבטיחות, שבהן נבדקות מערכות הבטיחות וכן זיהום אוויר.

יצחק מרדכי: משרד התחבורה עוקב, בין היתר, אחר ההתפתחויות הטכנולוגיות בעולם בנושא תקני זיהום אוויר חדשים בתהליכי ייצור הרכב, בדיקות אב-טיפוס, ומטמיע אותן בבדיקות במשרדי הרישוי ובביקורות התקופתיות.

יצחק מרדכי: במסגרת מאמצינו בתחום איכות הסביבה, אנו נמצאים עתה בעיצומה של עבודת מטה עם המשרד לתשתיות לאומיות והמשרד לאיכות הסביבה, על מנת לבצע ניסוי בהפעלת כלי רכב ציבוריים בהפעלה חשמלית.

אברהם בורג: כבוד השר, תודה.

יצחק מרדכי: ראיתי זאת באירופה.

יצחק מרדכי: אני חושב שהכיוון הוא נכון.

יצחק מרדכי: מגיע רכב כזה לניסוי, ואם אכן ניווכח לדעת שזו הדרך, נכניס כלי רכב ציבוריים בהנעה חשמלית.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרית, שאלה נוספת.

מאיר שטרית: אדוני השר, ראשית, אני מברך על הפעילות שלך בעניין צמצום הזיהום מכלי רכב.

מאיר שטרית: העניין של אוטובוסים חשמליים הוא דבר בעתו ונכון, בעיקר בתוך הערים הגדולות.

מאיר שטרית: אבל השאילתא שלי התייחסה לעניין אחד בלבד, לרמת הזיהום בגלל האיכות הירודה של הדלק.

מאיר שטרית: בכנסת שעברה קיימנו דיון בוועדת הכלכלה על רמת הזיהום המקובלת בארץ לעומת הסטנדרדים באירופה ובארצות-הברית, ולצערי הרב המשרד לאיכות הסביבה אומר ומודה בכך שהסטנדרד בארץ נמוך פי כמה – ולא בכמה – דרגות מהמקובל באירופה ובארצות-הברית, וכלי הרכב בארץ פולטים ומזהמים גם חנקות וגם מסרטנים.

מאיר שטרית: ניתן לצמצם את הזיהום – – –

אברהם בורג: אדוני יסיים, בבקשה, בסימן שאלה.

מאיר שטרית: אדוני, יש לי דקה.

אברהם בורג: אני מבקש שאדוני יסיים בסימן שאלה.

מאיר שטרית: אפשר לצמצם את הזיהום באמצעות הכנסת תוסף או תוספים שמבטיחים את הורדת הזיהום.

מאיר שטרית: אני מציע, שהשר יבדוק את העניין הזה עם המשרד לאיכות הסביבה, ואולי תכניסו תקנים שבאמת יצמצמו דרסטית את הזיהום.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, תשובה קצרה.

יצחק מרדכי: אני עניתי, שאנחנו בודקים את התוצאות לפי זיהום האוויר שנפלט מכלי הרכב עצמם.

יצחק מרדכי: אשר לנושא הדלק, אמרתי גם זאת:

יצחק מרדכי: אנחנו בודקים אותו עם המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התשתיות, כדי לבחון האם יש דלק אחר, וכתוצאה מכך להוריד עוד יותר את רמת התקינה הקבועה בארץ.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שר התחבורה ישיב על שאילתא מס' 372, של חבר הכנסת אמנון כהן, בנושא: מחירי הנסיעה במוניות.

אברהם בורג: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר התחבורה ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): מצורפת ידיעה שפורסמה ב"קול העיר" בבני-ברק, ולפיה נהגי מוניות מפקיעים מחירים ולעתים מסרבים לבצע נסיעות "לא רווחיות".

אברהם בורג: תופעה דומה קיימת בערים נוספות.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האומנם ייערכו ביקורות פתע בבני-ברק?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: האם לנהג מונית מותר לסרב להסיע נוסע אם הנסיעה לא רווחית, לדעתו?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: כיצד מתמודד משרדך עם התופעה בכללותה?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תופעת המסיעים הבלתי-חוקיים ידועה למשרדנו זה זמן.

יצחק מרדכי: אנו עדים לתופעות של עבירות על חוקי התעבורה, בעיקר בתחומים של הסעות נוסעים בקווי שירות ללא היתר ובמקרים של אי-הפעלת מונה בנסיעות במונית או בהסעות בשכר ברכבים שאינם מורשים.

יצחק מרדכי: התופעה הגיעה, לצערי, לממדים נרחבים, בעיקר בשל שיתוף פעולה הדוק הן עם התושבים באותו מקום והן עם גורמים הפועלים ללא סמכות.

יצחק מרדכי: אלה גורמים לרווחיות של גורמים לא מוסמכים ולהפסדים של גורמים אחרים המפסידים את שכרם ולעתים את פרנסתם.

יצחק מרדכי: מובן כי משרדנו רואה בחומרה את התופעה של פעילות בלתי חוקית.

יצחק מרדכי: בהתייחס לשאילתא הנוגעת לעיר בני-ברק – העיר מצויה בראש סולם העדיפויות לפיקוח של משרדנו ומשאבי אכיפה מרובים מושקעים בה.

יצחק מרדכי: פקחי המשרד פועלים במקום ונוקטים צעדים אלה: א.

יצחק מרדכי: נסיעות סמויות כנוסעים מזדמנים ברכבי ההסעה; ב.

יצחק מרדכי: ביקורות בדרכים בשיתוף משטרת ישראל; ג.

יצחק מרדכי: בדיקות של משרדי הסעה ותחנות ומוניות הפועלות בעיר.

יצחק מרדכי: נוסף על כך, כפי שהתפרסם, אדוני חבר הכנסת, אנו בתהליך הקמה של יחידת פיקוח מיוחדת, שעם משטרת ישראל וגורמים אחרים תביא לפיקוח יתר על תופעת ההסעות הבלתי-מוסדרות, שהפכו, לצערי הרב, למעין מגפה בכמה מקומות בארץ.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אמנון כהן, שאלה נוספת.

אמנון כהן: ברצוני לשאול את השר: מתי יחידת הפיקוח החדשה, שכבודו ציין, תתחיל לעבוד?

אמנון כהן: האם זה יהיה רק בבני-ברק, או בכל חלקי הארץ?

יצחק מרדכי: הכוונה שהיא תהיה ארצית.

יצחק מרדכי: הקמנו צוות מצומצם, שהתחיל להריץ תוכנית.

יצחק מרדכי: היום אני נפגש עם שר האוצר.

יצחק מרדכי: אם יינתנו התקציבים המתאימים – בהתאם לתקציב יהיה גודל היחידה שתוכל לפקח פיקוח ארצי לא רק בתחום ההסעות הפיראטיות, אלא גם מכוני תחבורה, פיקוח על מערכות הרכב והנוסעים בכבישי ישראל, מערכות הרישוי וכו'.

יצחק מרדכי: כל זה, כמובן, בתיאום עם משטרת ישראל, שהיא בעצם הגוף העוסק בכך.

אמנון כהן: מתי?

יצחק מרדכי: אמרתי: הגוף, הפיילוט, התחיל.

יצחק מרדכי: היום אנו נפגשים.

יצחק מרדכי: היום אני נפגש עם שר האוצר.

אמנון כהן: שלוש שנים, ארבע שנים?

יצחק מרדכי: זה מותנה רק בתקציבים.

יצחק מרדכי: אם יינתנו התקציבים, זה יהיה מיידי.

יצחק מרדכי: כגודל התקציב גודל היחידה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר יענה על שאילתא מס' 462 של חבר הכנסת משה גפני.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התחבורה ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): נודע לי, כי בשבת, ד' בכסליו התש"ס, 13 בנובמבר 1999, נראה מטוס "אל על" נוחת ב-07:20-07:15 בנמל התעופה בן-גוריון.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם הידיעה נכונה?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: אם כן – באיזה קו טיסה היה המטוס?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: אם לא – מאיזו חברת תעופה היה המטוס?

אברהם בורג: 4.

אברהם בורג: האם חברת "אל על" מטיסה בשבת מטוסים שאינם מופיעים בלוח הטיסות?

אברהם בורג: 5.

אברהם בורג: האם חברת "אל על" מטיסה מטוסים בשבת בעבור חברות אחרות?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני: 1.

יצחק מרדכי: בשבת, 13 בנובמבר 1999, לא נחתה אף טיסת "אל על" בשעות הבוקר – 07:20-07:15 – בנמל התעופה בן-גוריון.

יצחק מרדכי: 3-2.

יצחק מרדכי: על-פי רישומי רשות שדות התעופה – מרכז התיאום – ב-07:16 נחתה טיסת "ארקיע" מס' 404 מאילת.

יצחק מרדכי: 4.

יצחק מרדכי: חברת "אל על" לא מטיסה בשבת מטוסים שאינם מופיעים בלוח הטיסות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מודה לך על התשובה.

משה גפני: מכיוון שאנשים רבים אמרו לי שראו את המטוס נוסע בשבת, כפי שאני ציינתי בשאילתא, ומכיוון שאני סברתי שאולי זה מקרה חד-פעמי, ויכול להיות שהיתה טעות, ביקשתי מאנשים שגרים בסמיכות לבדוק את העניין, ואכן בשבת ב' בטבת, 11 בדצמבר 1999, ב-16:45-16:35 נחת מטוס "אל על" בנמל התעופה בן-גוריון.

משה גפני: יש החלטה חד-משמעית, ש"אל על" לא טסה בשבת.

משה גפני: האם אין מצב שבו אכן החברה עושה דברים ולא מדווחת עליהם?

משה גפני: אני מדבר על מקרים ספציפיים, בשעות ספציפיות, כשמספר אנשים רב ראה את המטוס.

אברהם בורג: תודה.

יצחק מרדכי: על המקרה הספציפי עניתי בצורה פרטנית, עם שעות ודקות, מי נחת וכו'.

יצחק מרדכי: אשר לנתון הנוסף, תעביר אותו בבקשה אלינו, נבחן אותו וניתן לך תשובה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה לך, שר התחבורה.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת ס' שלום)

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום, והוא הצעות חוק, דומני.

אברהם בורג: נכון, אדוני המזכיר?

אברהם בורג: הצעת חוק זכויות התלמיד, מס' פ/1039 – מוצע להגדיר את זכויות התלמיד, לקבוע את דרכי אכיפתן וכו'.

אברהם בורג: חבר הכנסת סילבן שלום, תפוס מקום.

אברהם בורג: ישיב השר אורון.

אברהם בורג: בבקשה, סילבן, קדימה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

מאיר פרוש: אדוני יושב-הראש.

סילבן שלום: חבר הכנסת פרוש, מבחינה דקדוקית אפשר להגיד גם אדוני היושב-ראש וגם אדוני יושב-הראש.

מאיר פרוש: תמיד נהגת לומר יושב-הראש.

סילבן שלום: אני אומר, אפשר לומר את שני הדברים.

אברהם בורג: 20 שניות כבר עברו.

אברהם בורג: אנחנו נמשיך.

סילבן שלום: ההצעה הזאת נועדה להסדיר את מערכת היחסים בין תלמידים לבין מורים ומנהלים בבתי-הספר.

סילבן שלום: ההצעה הזאת הוגשה לאחר המון מקרים שקרו בעבר, שבהם בתי-ספר נהגו באופן לא אחראי, באופן שבו בכל בית-ספר קבעו כללים שהם שונים בתכלית מהכללים בבתי-ספר אחרים.

סילבן שלום: לדוגמה, בבתי-ספר מסוימים כאשר ילדים לא שילמו או ההורים שלהם לא שילמו בעבור טיול או בעבור אמצעים כאלה ואחרים, הם נזרקו מבית-הספר.

סילבן שלום: ההצעה הזאת מונעת כל אפשרות לסלק ילדים מבית-הספר כאשר ההורים שלהם לא משלמים.

סילבן שלום: ההצעה הזאת קובעת, שיש חובה לאפשר לילדים לגשת לבחינות הבגרות בלי שבית-הספר יעשה את השיקול, האם זה יוריד את הממוצע או האם זה יעלה את הממוצע.

סילבן שלום: מערכת היחסים מושתתת על שלושה מישורים: מישור אחד של הזכות ללמוד ולגשת לבחינות, מסלול שני של חופש הביטוי של התלמידים, ומסלול שלישי של הענישה.

סילבן שלום: בכל הדברים האלה אנחנו עדים, לצערי הרב, למצב שבו בתי-הספר נוהגים בצורה שונה ממקום למקום.

סילבן שלום: צר לי ששר החינוך לא פה, כי שר החינוך הודיע לי שהוא תומך בהצעת החוק.

סילבן שלום: וכך גם הבאנו אותה – – –

חיים אורון: בסדר, לא קרה כלום.

סילבן שלום: זה לא השתנה.

אברהם בורג: עוד לא.

סילבן שלום: אם כך, אני מברך את שר החינוך על כך שהוא באמת הכיר בצורך לקבוע מערכת יחסים קבועה וברורה בכל בית-ספר באשר הוא.

סילבן שלום: יש דברים שמשרד החינוך מתנגד להם, ואני הודעתי ואני מודיע כאן מעל הבמה ולפרוטוקול, השר חיים אורון, בסיכום שלי עם השר יוסי שריד, שאני אהיה מוכן לשנות כל דבר, כאשר השר בסופו של דבר יהיה הסמכות לבוא ולומר מבחינתו, אם יש דברים שהוא חושב שהם באמת חריגים והוא לא מקבל אותם.

סילבן שלום: אני מוכן ללכת לקראת העניין הזה רק בשל העובדה שאני חושב שכללים ברורים הם דבר מחויב המציאות.

סילבן שלום: גם בענישה, אדוני יושב-הראש, אנחנו עדים לענישה שהיא ענישה שונה מבית-ספר לבית-ספר.

סילבן שלום: ולכן, חבר הכנסת אופיר פינס, אני רק רוצה שתדע שהשר תומך בהצעה הזאת ואין עם זה בעיה, כך שאני מאוד מבקש שאדוני ינהג לפי מצוות השר.

אופיר פינס-פז: לי כתוב שהממשלה מתנגדת.

סילבן שלום: אני לא יודע, אבל השר תומך בהצעה, ולכן אין עם זה בעיה בקריאה הטרומית.

סילבן שלום: ההסכמה היתה שזה עובר בקריאה הטרומית, ולאחר מכן התיקונים ייעשו על דעת משרד החינוך ושר החינוך.

סילבן שלום: זאת היתה ההסכמה שלנו.

סילבן שלום: הדברים האלה חייבים לבוא לידי פתרון.

סילבן שלום: גם נושא הענישה, שהוא נושא מאוד מרכזי, הופך להיות שונה מבית-ספר לבית-ספר.

סילבן שלום: אין ספק שענישה פיזית היא ענישה אסורה גם על-פי חוק.

סילבן שלום: אבל מלבד עונשי גוף, אני חושב שצריכים לקבוע בצורה ברורה שלא ניתן לשלוח ילדים באמצע יום לימודים מבית-הספר הביתה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת.

אברהם בורג: חברת הכנסת גלאון.

אברהם בורג: תודה.

סילבן שלום: בעיקר כשאני מדבר, חברת הכנסת גלאון.

סילבן שלום: אני חושב, ששליחת ילדים באמצע יום לימודים הביתה, מכל סיבה שהיא, כאשר ההורים שלהם עובדים והם אמורים להסתובב ברחובות, זו ענישה שאין לה מקום, זו ענישה שאינה ראויה.

סילבן שלום: לא משנה אם ההורים לא שילמו ולא משנה אם הוא הפריע, אסור לשלוח תלמיד באמצע יום לימודים הביתה.

סילבן שלום: זה דבר פסול לחלוטין.

סילבן שלום: גם כאשר מותר להעניש, ולפי דעתי מותר להעניש, הדברים צריכים להיות בהיקף סביר.

סילבן שלום: לא ניתן להטיל עונשים לא הגיוניים ולא סבירים, והדברים האלה חייבים להיעשות בצורה ראויה, בצורה נכונה.

סילבן שלום: הדבר המשמעותי שבא לידי ביטוי כאן הוא, שכאשר מנהל בית-הספר יחליט להרחיק תלמידים, ויש לו זכות להרחיק, אני בהצעת החוק קובע, שלמועצת התלמידים תהיה אפשרות לשלוח נציג כמשקיף למועצה הפדגוגית אשר מחליטה על הרחקת התלמיד.

סילבן שלום: זאת כדי לאפשר הליך שקיף, הליך הוגן, שבו גם לתלמיד תהיה אפשרות לומר את שלו.

סילבן שלום: אבל הדבר היותר-חשוב הוא, שגם אם המועצה הפדגוגית החליטה שיש להרחיק תלמיד מבית-הספר באופן קבוע, תהיה לתלמיד אפשרות לערער על כך בפני מועצה שתוקם במשרד החינוך ותהיה מורכבת מאנשים שמשרד החינוך ושר החינוך יקימו, כדי שהדבר הזה לא יהיה מצב סופי אלא ניתן יהיה להגיע לכך שאנשים יבדקו את העניין הזה בצורה ראויה, בצורה שקולה.

סילבן שלום: המטרה היא לשמור על זכויות התלמיד.

סילבן שלום: המטרה היא לא להביא למצב שבו התלמידים ייהנו מהפקרות, שבו התלמידים ייהנו מיד פתוחה לעשות דברים אשר לא ייעשו.

סילבן שלום: לא כך הם פני הדברים.

סילבן שלום: תלמידים הם במסגרת, הם חייבים להישמע להוראות סגל בית-הספר, המורים וההנהלה.

סילבן שלום: הדברים האלה הם חד-משמעיים.

סילבן שלום: אבל לא אפשרי שלתלמידים, מסיבה כזאת או אחרת הם לא מוצאים חן בעיני מורה כזה או אחר, לא תהיה שום אפשרות לעמוד מול שרירות לב כאשר היא קיימת.

סילבן שלום: אני רוצה שההצעה הזאת שתעבור בקונסנסוס מלא.

סילבן שלום: אני גם חושב שצריך לעשות את יום התלמיד – – –

אמנון רובינשטיין: אולי כדאי לעכב את הדיון עד שנדע מה עמדת הממשלה.

אברהם בורג: תיכף נשמע.

חיים אורון: יש עמדה.

אמנון רובינשטיין: הוא אומר שהשר שריד תומך בזה.

חיים אורון: גם אני אתמוך – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת רובינשטיין, אתה בתור שר החינוך לשעבר ובתור ליברל, אני חושב שגם אתה עצמך כשהיית שר החינוך חשבת על משהו בכיוון הזה, פעם דיברנו על זה, על משהו שיסדיר עקרונית גם את העניין הזה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, אני אגיד לך מה מטריד אותי, ברשותך, אני רואה שאתה משיב לאנשים.

אברהם בורג: אני מכיר את מערכת החינוך מקרוב, גם מילדי, גם מהיותי מורה וגם מעיסוקה של אשתי.

אברהם בורג: אחד הדברים שעולים, ואני אשמח אם חבר הכנסת רובינשטיין יקשיב, כי הוא אוטוריטה בתחום הזה – –

סילבן שלום: זה נכון.

אברהם בורג: – – מי שקורא את החוק הזה, אין בו הגנה מספיקה על המורה והמנהל.

אברהם בורג: אחת הבעיות הגדולות ביותר במערכת החינוך שלנו היא, שבין המשרד בירושלים לבין התלמיד והתערבות ההורים נשחק המורה עד דק, האוטוריטה שלו כמעט לא קיימת.

אברהם בורג: וזה לא קיים בחוק.

סילבן שלום: אני מסכים אתך, אדוני יושב-הראש, שיש אולי ליקויים בעניין, ושר החינוך עמד על הליקויים.

סילבן שלום: הוא אמר לי שיש ליקויים בהצעת החוק.

סילבן שלום: גם מועצת התלמידים אמרה.

סילבן שלום: והוא אמר לי שהוא מוכן להעביר את זה בקריאה טרומית, בתנאי שאנחנו נגיע להבנות בהמשך.

סילבן שלום: הרי לקואליציה יש רוב בכל אחד משלבי החקיקה, כך שאם לא ימצא חן בעיני שר החינוך מה שיקרה לאחר מכן – הוא יכול בכל שלב להוריד את זה.

סילבן שלום: אני מאוד מודה לשר החינוך על כך שהוא בכלל מוכן לרעיון הזה.

סילבן שלום: הוא אמר לי שהוא עצמו חשב גם הוא על משהו דומה – לא על בתי-ספר פתוחים לגמרי, אלא על מתכונת מסוימת שתעגן את הדברים האלה של מערכת זכויות התלמיד.

סילבן שלום: מועצת התלמידים, היא עצמה תומכת בהצעה הזאת.

סילבן שלום: אם יהיו שינויים בחוק הזה במסגרת של סעיפים מסוימים, הם רוצים להחיל את זה על כלל הנוער, על כלל גילאי העשרה ולא רק תלמידים, ולקבוע מהן זכויות צעירים.

סילבן שלום: אני אמרתי להם שאני מוכן לכך, אני מוכן לשלב את ההצעה שלהם בהצעה הזאת, כך שאם נצליח להביא את משרד החינוך במרכיבים הרבים שלו – שזה הסתדרות המורים, מועצות התלמידים, כולם ביחד – המטרה שלי לא להגיע למצב, חס וחלילה, שבו התלמידים יהיו בעלי חופש מוחלט בבית-הספר, לא זאת המטרה.

סילבן שלום: המטרה היא למנוע מצב שבו כל מורה או כל מנהל קובע לעצמו מדיניות אחרת, כשהמדיניות היא לא אחידה ולא ברורה.

סילבן שלום: המטרה שלי היא לא חוקים נוקשים, אדוני יושב-הראש, אלא הגמשה על-ידי כך שיהיו כללים, אבל הם יהיו מתאימים לכולם.

סילבן שלום: הסתדרות המורים תהיה חלק מההליך הזה, היא בסופו של דבר תאמר את דברה, שר החינוך ומשרד החינוך יאמרו את דבריהם.

סילבן שלום: אני לא רואה שום קדושה בשום מלה שכתובה כאן.

סילבן שלום: העניין של הקונספט הוא שמחייב אותי, ואני אשמח מאוד אם כולם ייתנו לו יד, לרבות אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: סיימתי לפני הזמן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני חייב לך 14 שניות.

אברהם בורג: השר חיים אורון, בבקשה, בשם הממשלה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיון בארבעת החוקים הקרובים אני אחליף את שר החינוך, ואם אני לא טועה, אחר כך גם את סגן שר הביטחון.

חיים אורון: לגבי הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום – חוק זכויות התלמיד, אני אומר את השורה האחרונה ואחר כך אני אפרט אותה.

חיים אורון: שר החינוך מסכים, כפי שנאמר, להעביר את ההצעה הטרומית לוועדת החינוך – – –

אברהם בורג: חבר כנסת ריבלין.

חיים אורון: שר החינוך מסכים להעביר את הצעת החוק לוועדת החינוך להמשך הדיון בה, עם כמה הסתייגויות שהוא ביקש ממני להעלות כאן.

חיים אורון: משרד החינוך עוסק כרגע במכלול הנושאים שמועלים בחוק הזה.

חיים אורון: אגב, חלקם מופיע כבר בחוקים אחרים, החל מחוק חינוך חובה; חלקים אחרים מופיעים בהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שגם היא עברה לוועדה ועוסקת בחינוך הממלכתי, וכמה נושאים שמופיעים בחוק הזה מופיעים בהצעה של חבר הכנסת רובינשטיין.

חיים אורון: יש גם קטעים בהצעת החוק שמשרד החינוך חושב שצריך למצוא מבנה אחר לעיגונם ולאו דווקא בחקיקה.

חיים אורון: הוא מתנגד לחקיקתם, בעיקר כל הסעיף המשמעתי.

חיים אורון: יהיה מאוד לא תקין שנושא המשמעת בתוך בית-הספר יהפוך לשאלה משפטית של חוק של הכנסת – – –

אמנון רובינשטיין: יהיו אלפי – – –

חיים אורון: נכון, ועל-פי השקפת משרד החינוך, הנושא הזה ראוי שיוסדר במערכות הפנימיות של חוזר המנהל הכללי – כללים וכו', ואני מבין שהדברים האלה מוסכמים גם על המציע.

חיים אורון: אני לא רוצה להאריך, יש הערות נוספות לפרקים נוספים בחוק, אבל היות שמוסכם שהחוק עובר לוועדה, ובמקביל תונח על שולחן הוועדה הצעת משרד החינוך לטיפול בנושא הזה כמכלול, ייתכן שבנקודות מסוימות – זאת אומרת, אני מניח שבנקודות מסוימות – המהלכים האלה ישתלבו, הנושא הזה יידון בוועדה, ומה שיתגבש שם יחזור לכנסת ואז היא תקבע את עמדתה הסופית.

חיים אורון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעה זו.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אברהם בורג: 38 בעד, שני מתנגדים, ללא נמנעים, הצעת חוק זו עברה והיא תועבר – – –

מוחמד ברכה: אני מבקש להוסיף את קולי בעד.

אברהם בורג: 39 בעד.

קריאות: – – –

אברהם בורג: 40 בעד, 41 בעד, תודה רבה.

אברהם בורג: הצעה זו אושרה, והיא תועבר לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה – של חברי הכנסת איוב קרא, ישראל כץ ודני נווה.

אברהם בורג: ינמק חבר הכנסת איוב קרא: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הרחבת חינוך חינם מגן-הילדים ועד סיום תואר ראשון).

אברהם בורג: זו הצעה מס' פ/843.

אברהם בורג: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי, אני פונה לקואליציה ומבקש בשם הציבור בישראל לקיים הבטחה שניתנה על-ידי ראש הממשלה, והיא הענקת חינוך חינם מגן-הילדים עד האוניברסיטה.

איוב קרא: גן-הילדים, תת-חובה וגן-חובה כמובן, ממומן על-ידי הרשות המקומית וממשלת ישראל.

איוב קרא: בית-ספר יסודי ממומן על-ידי הממשלה, בית-ספר תיכון – היתה לנו הזכות להביא גם לכך שילדי ישראל יוכלו ללמוד חינם.

איוב קרא: מה שנותר כרגע, לאור המצוקה הקשה שיש במדינה מבחינה כלכלית-חברתית, וגם בגלל ההרגשה שהנה קמה ממשלה חדשה שצריכה להביא ישועה ובשורה טובה, וראש ממשלה שהרים את הדגל הזה ודיבר הרבה על הנושא הזה, הגיעה השעה שיחד כולנו נתאחד סביב העניין הזה שכל אזרח בישראל יוכל ללמוד באוניברסיטה חינם.

איוב קרא: הגיע הזמן, כמו שעשינו בזמננו ביחס לחינוך התיכון ולפני עשרות שנים גם בבית-ספר יסודי, אין שום סיבה, אחרי 52 שנות עצמאות, שלא להחליט על מהלך חיובי זה שיכול להביא בשורה לאנשים בפריפריה, לאנשים במצוקה כלכלית קשה, ואתם יודעים – יש היום יותר ממיליון בני-אדם בישראל שאין להם כסף לגמור את החודש, מצוקתם הכלכלית ידועה, והם בוודאי ממשפחה גדולה או מרובת ילדים, ולא יכולים לחנך את ילדיהם במוסדות להשכלה גבוהה.

איוב קרא: אני לא רוצה לדבר על קבוצות מסוימות, כמו הנכים, כמו אנשים שחיים מתחת לקו העוני – כל הקבוצות הללו, אני חושב שהחוק הזה בא לתת להן תשובה ובשורה טובה לילדיהן.

איוב קרא: אין לי ספק, שהנושא של המכללות בישראל, ששר החינוך דיבר עליו לפני כמה שבועות פה, בבית הזה, תופס תאוצה, אבל זה לא פתרון לאנשים החלשים, מכיוון שבמכללות האלה משלמים הון עתק כדי לגמור תואר, שגם כך הוא מפוקפק.

איוב קרא: אין לי ספק, שהממשלה הזאת, בהרמת הדגל הזה, יכולה לאותת שהנושא הכלכלי-החברתי הוא בראש מעייניה, ואם היא לא תתמוך בחוק הזה, זה ילמד על עבודה בעיניים בנושאים הכי חשובים בחיינו.

איוב קרא: לכן אני פונה לבית הזה – בואו נפעל יחד לחברה צודקת, בואו נלך יחד לקראת השכבות הללו שצריכות חינוך חינם.

איוב קרא: יכול להיות שיש משפחות שאין להן בעיה כספית, אבל יש באמת הרבה משפחות בישראל שיש להן בעיה אמיתית להעניק חינוך לילדיהן.

איוב קרא: הממשלה הזאת, שמתיימרת לייצג את האוכלוסיות החלשות, בוודאי צריכה להיות לה דרך בנושא החינוכי.

איוב קרא: בהרבה ארצות בעולם הנושא הזה קיים, במיוחד בעולם המערבי, שכולנו מכירים אותו, וגם במזרח-אירופה.

איוב קרא: אנחנו עדים למצב שכמעט בכל הארצות הללו יש אפשרות לתת חינוך חינם לתלמידים.

איוב קרא: לכן, אני חושב, שבישראל, כמדינה דמוקרטית, כמדינה שחשוב לה החינוך, החינוך צריך להיות הדבר הדומיננטי והחשוב ביותר בחיינו.

איוב קרא: את הדבר הזה עלינו לחרות על דגלנו, להעמיד את החינוך בראש הדברים החשובים והבסיסיים ביותר של מדינת ישראל.

איוב קרא: ואין לי ספק, שאם אנחנו נאשר היום את החוק הזה, נביא בשורה חשובה וטובה לכל האנשים הללו, שצריכים את החינוך הזה.

איוב קרא: לכן, אני מבקש מהבית הזה להתעלות מעל כל שיקול מפלגתי, לא לחשוב כאילו זה נושא של קואליציה ואופוזיציה.

איוב קרא: זה נושא שצריך להיות משוחרר מלחצים פוליטיים.

איוב קרא: אנחנו צריכים להעביר אותו בקריאה ראשונה.

איוב קרא: נוכל לבוא לוועדות ולנסות לתקן מה שאפשר לתקן, אדוני היושב-ראש, כדי למצות את החוק בצורה כזאת שיתאים לאווירה ויתאים למשרדי הממשלה, ואין לי ספק שבסופו של דבר נצא לדרך כאשר כל ילדי המדינה הזאת יוכלו ללמוד, לחיות ולהרגיש בה טוב.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר אורון, בבקשה, בשם הממשלה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שיש בי רצון עז לומר, חינם לכול, אולם בהצעת החוק לא מופיעות הגדרות ברורות, גם לא מופיעים סעיפי תקציב.

ראובן ריבלין: אדוני השר נגד חינוך חינם?

אברהם בורג: יש לך משהו בעד?

חיים אורון: לא, לא, זה פיתוי עז בשבילי, אני בטוח, כמו שהיה בשביל מאיר שטרית לפני כמה חודשים, ואני גם בטוח כפי שזה בשבילך.

חיים אורון: אבל אני חושב שאחד המבחנים הגדולים שלנו הוא לא להיכנע לכל פיתוי.

חיים אורון: כי אם היינו נכנעים לכל פיתוי, לאן היינו מגיעים, חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: – – –

איוב קרא: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת קרא, אי-אפשר לפתור את העניין על-ידי שינוי גיל חינוך חובה.

חיים אורון: למה עד גיל 30?

חיים אורון: כך פותרים את הבעיה?

חיים אורון: הבעיה היא של גיל?

חיים אורון: יש שאלה מאוד מאוד רצינית, שגם הממשלה הקודמת וגם הממשלה הנוכחית, ואני מקווה שהממשלה הנוכחית תגיע לפתרון אחר מהממשלה הקודמת, ומתלבטים בה, איך להתקדם צעד אחר צעד לכך שהלימוד העל-תיכוני, לפחות לתואר ראשון, יהיה קרוב ביותר ככל האפשר למצב שהוא חינם.

חיים אורון: בוודאי לא בדרך הזאת.

חיים אורון: לא סוד הוא, שגם בימים אלה, ממש שלשום, ישבה ועדה של שרים עם נציגי הסטודנטים, ואני מקווה מאוד שבמהלך השבועות הקרובים יגיעו לפתרון מוסכם, איך לשפר עוד יותר את מה שכבר קיים היום ולהכניס מרכיב של סבסוד, של הטבה נוספת.

חיים אורון: דרך אגב, אני במקרה זה בעד שתהיה סלקטיבית ולא אחידה, לא מהטעם שאני חושב שלא טוב שיהיה חינוך חינם לכולם, אבל אם ניתן היום להקצות כמה מיליארדי שקלים, ובכך מדובר, יש לי היסוס גדול אם צריך לחלק אותם באופן גורף ואחיד לכל מי שראוי לחינוך על-תיכוני, או שיש בתחומי החינוך נושאים שראוי להקדיש להם משאבים נוספים.

חיים אורון: לכן עמדת הממשלה היא לדחות את הצעת החוק הזאת, לא לקבל אותה.

חיים אורון: הממשלה תמשיך בפעולתה, כפי שהיא עושה עכשיו, ממש בימים אלה, כדי להגיע להבנה ולהסכמה עם נציגי הסטודנטים על מתכונת משופרת בהרבה של תמהיל של הלוואות, של מענקים, של סבסוד ההלוואות.

חיים אורון: זו הדרך הנכונה ללכת בה, ולא הצעת חוק גורפת כפי שמוצעת כאן, שלא תפתור את העניין והיא גם לא ניתנת להגשמה.

חיים אורון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה, רבותי חברי הכנסת, על ההצעה שהציג חבר הכנסת קרא.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הרחבת חינוך חינם מגן-ילדים עד לסיום התואר הראשון), התש"ס–1999, נתקבלה.

אברהם בורג: ברוב של 38 נגד, 26 בעד וללא נמנעים, הכנסת דחתה הצעה זו בקריאה טרומית.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

אברהם בורג: נעבור להצעה הבא.

אברהם בורג: ינמק חבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם בורג: הצעת חוק החינוך לדמוקרטיה חובה – הצעה מס' פ/852.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציע נועדה לקבוע, כי בכל מוסד חינוכי, ומדובר רק בבתי-ספר יסודיים ותיכוניים, החינוך לדמוקרטיה יהיה חובה, מחובות הלימודים.

מאיר שטרית: אני חושב שזו לא הצעת חוק מתריסה כלפי אף אחד.

מאיר שטרית: מטרת הצעת החוק היא להביא לכך, שבכל בית-ספר ילמדו את כללי הדמוקרטיה ואת החוק.

מאיר שטרית: אני חושב שזה צריך להיות אינטרס משותף של כל זרמי החינוך במדינה, להביא לכך שילדי ישראל יקבלו במערכת החינוך שלהם גם הסבר על הדמוקרטיה הישראלית, על דרך פעולתה, וחינוך בעניין הזה.

מאיר שטרית: יש חשיבות גדולה מאוד לקיום ערכים דמוקרטיים במדינת ישראל.

מאיר שטרית: לדעתי, הדבר הזה הוא צורך חיוני וכורח חיוני לנוכח העובדה שהיום קוריקולום החינוך לא כולל חובה של חינוך לדמוקרטיה.

מאיר שטרית: לצערי, בהרבה מאוד בתי-ספר לא מקבלים חינוך כזה.

מאיר שטרית: הצעת החוק באה לקבוע, שמשרד החינוך יוכל לקבוע חינוך לדמוקרטיה כחובה בבתי-הספר.

מאיר שטרית: אף שהצעת החוק קובעת, שכל שבוע יהיו שלוש שעות חינוך – אני אומר את זה לנציגו של שר החינוך ולכנסת, בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, אני לא מתכוון שזה יהיה קוריקולום מכתיב לשר החינוך, אלא לקבוע ששר החינוך יקבע את הקוריקולום, משרד החינוך יקבע את שעות הלימודים, יקבע מה ילמדו שם ויפקח על זה.

מאיר שטרית: אין לי שום רצון ליצור תכתיב למשרד החינוך, וגם אין לי התנגדות שבוועדת החינוך ישונה החוק בנוסח שמקובל על משרד החינוך.

מאיר שטרית: אני אומר את זה מפני ששר החינוך אמר לי אתמול, שהוא תומך בהעברת החוק לוועדה, אבל הוא לא רוצה שזה יהווה תכתיב למשרד החינוך.

מאיר שטרית: אני אומר שאני מסכים.

מאיר שטרית: ההערה השנייה שלי, אדוני היושב-ראש, היא, שהעיר לי שר החינוך לשעבר יצחק לוי, שהוא רוצה שבמסגרת החינוך בבתי-הספר בארץ יהיה גם חינוך ליהדות.

מאיר שטרית: אמרתי לו, שמבחינתי ודאי שאין שום מניעה שיהיה חינוך ליהדות, וגם זה עניין למשרד החינוך לקבוע את הקוריקולום, את שעות הלימוד, ולא אני רוצה לקבוע את זה בחוק.

אברהם בורג: אתה אומר מוסד חינוך מוכר, זה כולל מוכר אך לא רשמי?

מאיר שטרית: כל מוסד חינוכי, זה הרעיון.

אברהם בורג: תודה, רציתי לדעת.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני התעניין.

משה גפני: לא הבנתי את דברי חבר הכנסת שטרית.

משה גפני: למה יהדות לא וחינוך לדמוקרטיה בחוק כן?

אברהם בורג: לא, הוא בעד.

מאיר שטרית: אתה לא שומע מה שאמרתי.

מאיר שטרית: אמרתי ששר החינוך לשעבר יצחק לוי פנה אלי, ואמרתי שמקובל עלי שנכניס לקראת הקריאה הראשונה גם דמוקרטיה וגם יהדות.

מאיר שטרית: אני בעד.

משה גפני: למה זה לא מופיע עכשיו בחוק?

מאיר שטרית: לא זו הנקודה.

מאיר שטרית: אני יצאתי מהנחה שיש חינוך יהודי בכל מקום.

מאיר שטרית: הופתעתי להיווכח שאולי אין, ולקריאה הראשונה נכניס את זה, למה לא?

משה גפני: חשבת שדמוקרטיה לא לומדים בכל מקום?

מאיר שטרית: אני בטוח שבהרבה בתי-ספר אין חינוך לדמוקרטיה; לא רק בבתי-ספר חרדיים, אלא בהרבה אחרים.

משה גפני: אין חינוך לדמוקרטיה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, לצערי לא.

אברהם בורג: עם תמים תיתמם, ועם עיקש תתעקש.

מאיר שטרית: על כן, רבותי חברי הכנסת, נראה לי שהצעת החוק הזאת באה לענות על צורך חשוב ביותר לקיום הערכים הדמוקרטיים, המשטר הדמוקרטי והחוק במדינת ישראל.

מאיר שטרית: יש חשיבות גדולה מאוד להצעת החוק הזאת, כדי להראות לכולם שהחינוך בישראל אכן מקנה ערכים דמוקרטיים לכל תלמיד ותלמיד.

מאיר שטרית: אני אתמה אם חברי כנסת בבניין הזה יצביעו נגד הצעת חוק כזאת, שבאה בעצם לתת לכל תלמיד את הכלי האלמנטרי המרכזי החשוב ביותר כדי להבין מה זו דמוקרטיה, להבין את ערכי הדמוקרטיה ולהתנהג לפיהם.

מאיר שטרית: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הנושא שהעלה חבר הכנסת שטרית הוא מורכב, כמו הרבה דברים שאנחנו מכירים, משלושה חלקים.

חיים אורון: ישנו החלק הראשון, האם תוכנית לימודים צריכה להכיל בתוכה, בתוך מה שעכשיו נקרא ליבה, גם בתחום אחר וגם בתחום הזה, מרכיב של חינוך לדמוקרטיה – אני מקווה שעל כך אין מחלוקת.

ראובן ריבלין: אדוני השר מתנגד לחינוך לדמוקרטיה?

חיים אורון: אני מניח שעל כך אין מחלוקת.

חיים אורון: קיימת השאלה השנייה, האם תוכנית הלימודים, חבר הכנסת ריבלין, גם בדמוקרטיה וגם במתמטיקה וגם בנושאים אחרים, תיקבע בחוקי-יסוד – עד היום זה לא היה.

מאיר שטרית: הסכמתי לזה.

חיים אורון: נאמר לי על-ידי שר החינוך, שגם על המציע מקובל, שהעניין, בסופו של דבר, לא יסתכם בחוק.

חיים אורון: מנגד, נמסר לי על-ידי שר החינוך, שמשרד החינוך עוסק בנושא הזה בעצם הימים האלה: מהו אותו גרעין, או מהי אותה ליבה לימודית וחינוכית שצריכה להיות חלק מתוך מערכת החינוך כולה.

חיים אורון: מרכיב שלישי בדיון – ועדת שרים לחקיקה החליטה להתנגד לחוק הזה, ואני מביע פה את שתי הגישות כפי שהן.

אברהם בורג: תודה רבה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, לפני הצבעה, הצעה לסדר.

נסים דהן: על-פי התקנון אי-אפשר להצביע.

אברהם בורג: למה אי-אפשר להצביע?

נסים דהן: אני רוצה להסביר.

אברהם בורג: בבקשה, הערה לפני הצבעה.

אברהם בורג: לחצתי בטעות, אני רוצה לתת לו לדבר.

לימור לבנת: – – – אין דבר כזה.

אברהם בורג: לא שמעתי על מה אין דבר כזה.

אברהם בורג: כבוד השר גמר לדבר, מבקש חבר כנסת להעיר משהו.

מאיר שטרית: אין הצעה לפני הצבעה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן, בבקשה, בקצרה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון שמונח לפני כל חברי הכנסת, דינה של הצעת החוק הזאת להידחות בשישה חודשים, היות שבשבוע שעבר, כשהצעת החוק היתה רשומה בסדר-היום, חבר הכנסת המציע לא נכח באולם ורואים בזה הצעת חוק שנפלה.

נסים דהן: לא היה אפשר לדון בזה היום.

נסים דהן: אומנם בתקנון בסעיף 135 יש הערה בסוגריים, אבל אותה הערה מתייחסת רק למצב שביקשו מראש לדחות את ההצבעה, ולא זה מה שהיה בשבוע שעבר.

נסים דהן: המציע לא נכח באולם.

נסים דהן: אני מבקש לפעול לפי התקנון.

אברהם בורג: קודם כול, זה לא לגבי הצבעה אלא לגבי העלאה.

אברהם בורג: דבר שני, הדבר הזה הוא בסמכותו המוחלטת של היושב-ראש, לאור הדברים שנאמרו והדברים שהוסברו, מדוע הדבר לא עלה בשבוע שעבר.

אברהם בורג: היתה הסכמה לכך גם מצד האופוזיציה וגם מצד הממשלה.

אברהם בורג: דעתי בנושא הזה היא שיש מקום להעלות את הדבר, ואנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החינוך לדמוקרטיה חובה, התש"ס–1999, נתקבלה.

אברהם בורג: ברוב של 38 נגד, 34 בעד, אחד נמנע, הצעת חוק זו לא אושרה.

רומן ברונפמן: אני מבקש להוסיף את קולי.

אברהם בורג: בעד או נגד?

רומן ברונפמן: בעד.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברונפמן בעד.

אברהם בורג: 35 בעד, 38 נגד.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אנחנו עוברים לנושא הבא: חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20) (תיקון – תגמולים לאלמנה גרושה), התש"ס–1999, מס' פ/946.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים – – –

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

אברהם בורג: תודה.

אליעזר כהן: רבותי, אני עובר לנושא שאני מבקש את תשומת לבכם בו.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

אליעזר כהן: חבר הכנסת טל, הנושא יגיע אליך, לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אתם רוצים שאני אכריז על הפסקה של שעה-שעתיים?

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, כנראה אכריז על הפסקה של שעתיים עכשיו.

ראובן ריבלין: אתה צודק, אדוני.

אברהם בורג: אדוני ישב אם אני צודק.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מילוא, תקשיב לאחרים כפי שאתה רוצה שיקשיבו לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום.

אברהם בורג: נא לשבת ונא להיות בשקט.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה לברך את האלמנות היקרות שיושבות אתנו ביציע וממתינות להצבעה הגואלת בעבורן.

אליעזר כהן: החוק שאני מעלה היום בא לתקן עוול מתמשך כלפי אותן אלמנות.

אליעזר כהן: זוהי קבוצה מצומצמת ומיוחדת, של אלמנות גיבורי צה"ל שנפלו במערכות ישראל ובשירותם הצבאי.

אליעזר כהן: קיים חוק המטפל באלמנות שהתחתנו והתגרשו, אולם בחוק הקודם קיים תאריך שגורם לכך שקבוצה קטנה נותרה מקופחת, וכך המדינה אינה מכירה בהן כלל כאלמנות צה"ל ואינה מתגמלת אותן.

אליעזר כהן: לצערנו, הן אינן מתוגמלות זה שנים, וחלקן אף שנים רבות.

אליעזר כהן: זה סקנדל שעורר אותי לתגובה.

אליעזר כהן: זו בושה שמצב כזה קיים בכלל, ועוד יותר שהוא מתמשך כל כך.

אליעזר כהן: היום, זו חובת כבוד שלנו לעזור להן לצאת ממצב זה.

אליעזר כהן: אני מבקש את תמיכתכם בכך.

אליעזר כהן: ידוע לי שיש עוד אלמנות שאינן מטופלות, אך אני שמח לבשר לכם, רבותי, שסגן שר הביטחון עוסק בימים אלה בשיפור תנאיהן, ואני מבטיח שחברי ואני נתמוך גם בעתיד בנושא ובהן.

אליעזר כהן: חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, התש"י–1950, נועד לסייע למשפחותיהם של חללי מערכות ישראל.

אליעזר כהן: החוק מקנה לאלמנות החללים תגמולים.

אליעזר כהן: בחוק נקבע, כי אם אלמנה נישאה מחדש, יפקעו זכויותיה לתגמולים מיום נישואיה מחדש.

אליעזר כהן: ב-26 בינואר 1999 התקבל תיקון מס' 20 לחוק, ובתיקון הזה יש משפט שאומר: ובלבד שנישואיה פקעו לאחר תחילתו של החוק המתקן.

אליעזר כהן: משפט בעייתי זה פגע בקבוצה של כ-38 אלמנות, וזה הנושא שבו אנחנו עוסקים.

אליעזר כהן: החוק שאני מעלה הינו חוק סוציאלי, והוא מעודד אלמנות לנסות לשקם את משפחותיהן ולהיטיב בכך עם עצמן, עם משפחותיהן ועם ילדיהן שנשארו ללא אב.

אליעזר כהן: כנגד זה מבטיח להן התיקון לחוק, כי אם הניסיון ייכשל תוחזרנה להן זכויותיהן שהופקעו מהן בתקופת הנישואין.

אליעזר כהן: כל שנדרש מאתנו זה להצביע בעד הורדת משפט אחד מהחוק המתקן.

אליעזר כהן: החוק המוצע על-ידי ונתמך על-ידי חברי כנסת רבים מכל המפלגות עושה זאת.

אליעזר כהן: מכיוון שהנושא אינו פוליטי ברצוני להוסיף, כי בהמשך הטיפול בנושא זה אשתף את כל סיעות הבית, לרבות סיעות הקואליציה.

אליעזר כהן: אני מבקש את תמיכתכם, להצביע בעד החוק.

אליעזר כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: השר חיים אורון, בבקשה – בשם הממשלה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לעומת הצעת החוק הקודמת, הפעם אני ממש שמח שהתמזל מזלי להחליף את סגן שר הביטחון או את שר הביטחון ולענות על הצעת החוק.

חיים אורון: בכנסת הקודמת הייתי שותף למאבק, כפי שמוצע כאן עכשיו.

חיים אורון: חשבנו שהפער שנוצר בין אותה קבוצת אלמנות שהחוק לא חל עליהן חייב להיתקן.

חיים אורון: הממשלה לא מתנגדת להעברת החוק בקריאה טרומית.

חיים אורון: משרד הביטחון פועל כרגע לפתרון השאלה הזאת.

חיים אורון: האם המתכונת הסופית תהיה במתכונת של תיקון החוק או במתכונת אחרת – זו בעיני שאלה משנית.

חיים אורון: השאלה המהותית, ומוסכם על משרד הביטחון לפתור את השאלה הזאת, היא להבטיח את הגמלה שמגיעה כדין לאותה קבוצת אלמנות שנפלו בין שני המועדים שמופיעים בחוק המקורי.

חיים אורון: אני לא רואה בזה חקיקה רטרואקטיבית.

חיים אורון: יש כמה חוקים שבהם היתה תחולה למפרע על מקרים מהסוג הזה.

חיים אורון: לא מדובר פה בחקיקה רטרואקטיבית.

חיים אורון: כרגע מדובר בתיקון עוול שנגרם בחוק המקורי, שגם הוא היה חשוב מאוד, ואני מקווה שהכנסת תתאחד בהעברת החוק המוצע על-ידי חבר הכנסת כהן לוועדה, ובכך תבטא את רצונה המשותף שהנושא יסתיים ויסתכם באופן חיובי, בדרך חוקית או בדרך מינהלית, ובכל מקרה – שאף אחת מהאלמנות שזכאיות לקבל את הגמלה לא תיפגע.

חיים אורון: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: אנחנו נעבור להצבעה, ברשותכם.

נעמי חזן: מדובר בהצעת חוק שתועבר לוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה, רבותי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 71 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20) (תיקון – תגמולים לאלמנה גרושה), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 71 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לעבודת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: ברכות לחבר הכנסת אליעזר כהן על הצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

נעמי חזן: הצעת חוק הסגרת פושעי מלחמה נאצים, התש"ס–1999; הצעת חוק פ/817, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, חבר הכנסת זנדברג, חברת הכנסת בלומנטל – אני מבקשת.

נעמי חזן: חבר הכנסת דרוקמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת דרוקמן, בוקר טוב לך.

נעמי חזן: אודה לך אם תשב, תודה.

נעמי חזן: השר רמון.

נעמי חזן: אתה מפריע לנואם, שעוד לא הצליח להוציא מלה.

אברהם הירשזון: אתה שר, כן.

חיים רמון: לדעתי אלה שני עמיתי, אבל אני לא אתווכח אתך.

חיים רמון: אני אקח את כל האחריות עלי.

נעמי חזן: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לציין, ששותפים אתי בהגשת הצעת החוק הזאת חבר הכנסת דני נווה וחבר הכנסת מיכאל קליינר.

אברהם הירשזון: הצעת חוק הסגרת פושעי מלחמה נאצים, התש"ס–1999: 1.

אברהם הירשזון: לעניין חוק זה – "פושעי מלחמה נאצים" – מי שמואשמים או יש כוונה להאשימם בעבירות על-פי עשיית דין בנאצים ובעוזריהם, התש"י–1950; 2.

אברהם הירשזון: על אף האמור בכל דין, ממשלת ישראל לא תאשר, לא תביא לאישור הכנסת ולא תביא למשאל עם כל הסכם עם סוריה, לרבות הסכם זמני, חלקי, קבוע או אחר, אשר לא יכלול הסדר ברור ומעשי להסגרתם של פושעי מלחמה נאצים המצויים בתחומה של סוריה; 3.

אברהם הירשזון: כל הסכם שייכרת בניגוד להוראות חוק זה – בטל.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחר השואה נמלטו פושעים נאצים, בעיקר לארצות דרום-אמריקה ולמדינות ערב.

אברהם הירשזון: היום אנחנו עומדים לחתום על הסכם שלום, אולי, עם סוריה.

אברהם הירשזון: ודאי שדעתי נוגדת את דעת ראש הממשלה בנושא הזה, וודאי שבבית הזה יש דעות קוטביות לכאן ולכאן אשר להסכם הזה עם סוריה.

אברהם הירשזון: כל אחד מחברי הכנסת יביע ומביע את עמדתו ודעותיו בנושא הזה.

אברהם הירשזון: יש דברים שבכנסת ישראל הם מעל ומעבר לפוליטיקה היומיומית, וחייבים לאחד את כנסת ישראל.

אברהם הירשזון: בסוריה יושבים פושעי מלחמה נאצים, ויושב שם, גברתי היושבת-ראש, ארכי-פושע ששמו אלואיס ברונר.

אברהם הירשזון: הוא היה עוזר בכיר של אדולף אייכמן ועזר לידו בכל הניסויים שהיו ובכל הקשור להשמדת העם היהודי.

אברהם הירשזון: הוא אחראי לרציחתם של עשרות אלפי ילדים בצרפת באופן אישי.

אברהם הירשזון: לא ייתכן שכנסת ישראל לא תעמיד זאת מעל ומעבר לכל פוליטיקה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, הכנסת הזאת, המדינה הזאת נוסדה על-ידי ניצולי השואה.

אברהם הירשזון: כל יהודי באשר הוא יהודי נידון על-ידי הנאצים רק לדבר אחד – ללכת למשרפות.

אברהם הירשזון: הם לא הבדילו בין אשכנזי לספרדי, בין דתי לחילוני.

אברהם הירשזון: רק עצירת המלחמה הביאה לידי כך שחלק מהעם היהודי עדיין נותר כאן.

אברהם הירשזון: הכנסת הזאת, שהיא כנסת של ניצולי השואה, חייבת להתעלם מכל שיקול פוליטי ולהצביע – על-פי מצפונו של כל אחד ואחד מחברי הכנסת – בעד הצעת חוק זו.

אברהם הירשזון: איננו יכולים לפנות במצפון נקי לממשלות אחרות ולומר שאנחנו תובעים מהן להסגיר פושעי מלחמה נאצים שיושבים במדינותיהם, כאשר אנחנו, כנסת ישראל, לא עושה אותו הדבר במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת הירשזון.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בבקשה, בשם הממשלה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מזדהה מאוד עם הדברים שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת הירשזון לגבי חומרת הבעיה.

יוסי ביילין: היתה דרישה של – – –

אברהם הירשזון: לא שומעים.

יוסי ביילין: אני אומר שאני מזדהה מאוד עם הדברים שאמרת על חומרת הבעיה.

יוסי ביילין: יש כאן תביעה של צרפת, לפחות – נדמה לי שגם גרמניה, עכשיו – של הסגרת פושע נאצי שנמצא לכאורה בסוריה, אם כי הסורים טוענים שהוא לא נמצא אצלם.

יוסי ביילין: ודאי שאנחנו, כמדינת היהודים, צריכים לעמוד על הנושא הזה, כמו שאנחנו עומדים בכל מקרה שבו מתגלה פושע נאצי, שיש להסגיר אותו למקום שבו הוא אמור להישפט.

יוסי ביילין: עם זאת, השאלה האמיתית היא לא לגבי חומרת העניין אלא לגבי קישורו להסכם השלום.

יוסי ביילין: יש כאן שני דברים: מצד אחד יש כאן, כנראה, התנגדות להסכם השלום עצמו, ולכן היאחזות בנושא שיכול להצדיק, כשהוא מוצדק כשלעצמו, אבל יכול להצדיק אי-חתימה.

יוסי ביילין: מצד שני, אנחנו, כל ממשלות ישראל, תמיד התנגדנו מאוד לכך שבתהליך המשא-ומתן תהיה איזו חקיקה שתכבול את ידיה של הממשלה.

יוסי ביילין: הממשלה יכולה להחליט דברים שונים; היא יכולה להחליט לא לחתום על ההסכם כי היא לא מקבלת אינפורמציה לגבי מישהו, היא יכולה לא להחליט על ההסכם גם בגלל נושא כזה, אבל כאשר היא הולכת למשא-ומתן עם ידיים כבולות – היא בעצם לא יכולה לקיים משא-ומתן.

יוסי ביילין: לכן, אני מציע להפריד בין שני הדברים.

יוסי ביילין: לגבי העניין עצמו – בהחלט הוא נושא שיש לעמוד עליו ולתבוע אותו.

יוסי ביילין: לגבי החקיקה – חקיקה אסור לה שתכבול את ידי הממשלה גם לא בנושא הזה ובשום נושא אחר, כאשר ממשלה ריבונית בישראל מקיימת משא-ומתן.

יוסי ביילין: ולכן אני מציע לקבל את חומרת העניין שבוטא מפיו של חבר הכנסת הירשזון ולהצביע נגד הצעת החוק הזאת, שכובלת את ידי הממשלה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת דני נווה, אני מבינה שאתה רוצה להשיב בשם המגישים, בבקשה.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, שמעתי את תשובתך על הצעת החוק, ואני חייב לומר שהדבר הזה מותיר אצלי סימן שאלה מאוד גדול לגבי הכנות מצדה של הממשלה בעניין הזה, משום שאם הממשלה באמת ובתמים רוצה להביא לכך – –

נעמי חזן: חברת הכנסת לבנת.

דני נוה: – – שהפושע הנאצי הזה אכן לא יוכל למצוא עוד אותו מקלט שהוא מוצא היום בסוריה, מה הממשלה חוששת שהכנסת תכבול את ידיה?

דני נוה: אם הממשלה חוששת שהכנסת תכבול את ידיה, המשמעות האחת והיחידה של הדבר הזה היא, שהממשלה איננה משוכנעת שאכן היא תעמוד על כך.

דני נוה: אם הממשלה נחושה לעמוד על כך, היא איננה צריכה להתנגד לכך שיהיה חוק בכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום.

דני נוה: אם הממשלה איננה תומכת בהצעת החוק הזאת, המשמעות האחת והיחידה של הדבר היא, שהממשלה, בעניין הזה, מדברת בלשון כפולה, כשמצד אחד שר המשפטים אומר לנו עד כמה הנושא הזה חשוב ועד כמה הנושא הזה משותף לכולנו, אבל מצד שני, כשמגיעים לפעולות מעשיות שהכנסת רוצה, ביוזמתו של חבר הכנסת הירשזון, לחוקק פה על מנת להבטיח אחת ולתמיד את העניין הזה – לפתע פתאום הממשלה מקבלת ידיים קרות ואיננה רוצה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דני נוה: לכן אני פונה אליך שוב, שר המשפטים, לשקול את העניין הזה מחדש.

דני נוה: אנחנו מצביעים היום על הצעת החוק הזאת, בקרוב אנחנו גם נצביע על הצעת חוק דומה בעניין הנעדרים, נעדרי הקרב בסולטן-יעקוב, וגם כאן אני מקווה מאוד שהממשלה תשקול את עמדתה ולא תבוא אלינו כאן ותאמר לנו שהיא חוששת מלכבול את ידיה.

דני נוה: אני מציע לכל אחד מחברי הקואליציה לא לראות בעניין הזה עניין פוליטי ולא עניין מפלגתי ולא עניין בין קואליציה לאופוזיציה, אלא עניין רגשי, עניין מוסרי, והחוק הזה הוא קודם כול חוק בעל ערכיות מוסרית, מעבר לכל שאלה פוליטית או שאלה מדינית, ולכן טוב עשה חבר הכנסת הירשזון שיזם אותו.

דני נוה: אני מקווה ומצפה שבעניין הזה כל חברי הכנסת יצביעו לא לפי שיקול פוליטי אלא לפי מצפונם.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת נווה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסגרת פושעי מלחמה נאצים, התש"ס–1999.

נעמי חזן: מי בעד, מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסגרת פושעי מלחמה נאצים, התש"ס–1999, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 44 מתנגדים לעומת 28 תומכים ונמנע אחד – אני קובעת שהצעת החוק לא נתקבלה.

נעמי חזן: התש"ס–1999

נעמי חזן: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (תיקון – סייג לאיסור עדות בן זוג), התש"ס–1999, מס' פ/809, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, על-פי סעיף 3 לפקודת הראיות, במשפט פלילי אין בן זוג כשיר להעיד נגד בן זוגו, ולאחרונה היינו עדים למקרה, ולפניו למקרה קודם, שבו כאשר אשה עמדה להעיד נגד עבריין, היא נישאה לו, פעם אחת אפילו בתוך תחומי בית-המשפט, על מנת להימנע ולמנוע את האפשרות של העדתה נגדו.

אליעזר זנדברג: לדעתי, הסעיף הזה, כפי שהוא קיים היום, יוצר בעיה עקרונית של ניצול לרעה, או סיכוי לניצול לרעה של האפשרות להינשא על מנת למנוע מעבריין להגיע אל בית-הכלא, על מנת לשבש את ההליכים בבית-המשפט, ולכן אני מציע לקבוע בחוק, שבסעיף 3 ייתוסף סעיף קטן האומר, שבן זוג יהיה כשיר להעיד לחובת בן זוגו אם שוכנע בית-המשפט כי הנישואים נערכו מתוך כוונה למנוע עדות זו.

אליעזר זנדברג: מדובר בסייג מאוד ספציפי, שנועד למנוע שיבוש הליכים ונועד למנוע מצב שבו עבריין יצא נשכר בדרך מוזרה מאוד ומתוחכמת של נישואים.

אליעזר זנדברג: נודע לי שמשרד המשפטים התנגד להצעת החוק, וראיתי גם את נימוקי ההתנגדות, שאומרים, אם הצלחתי להבין, ואני כאן אולי מעין משיב לפני שהשר משיב, שלא מדובר בתופעה רחבת היקף, שלא מדובר במעשים שחוזרים ונשנים – ואולי הם יחזרו; מן הראוי יהיה לתקן את החוק.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה לומר כאן ובעוד מועד מראש לשר המשפטים, שאני סבור שצריך להיות אינטרס למדינת ישראל למנוע כל מקרה כזה.

אליעזר זנדברג: לא צריך לחכות עד שעוד עבריין או שניים ילמדו את הטריק ויצאו נשכרים.

אליעזר זנדברג: לא מדובר כאן בתיקון שיש לו משמעות כספית, לא מדובר כאן בתיקון שמשנה לרעה באופן מהותי זכויות של נאשמים, אלא בתיקון שרק מונע מהם ניצול לרעה של זכות, ואני לא חושב שהתיקון הזה מזיק או פוגע בדרך כלשהי, כי לפי מיטב הבנתי, ההתנגדות היא לא התנגדות עקרונית לנושא אלא טענה שאפשר להמתין עד שעבריינים נוספים ילכו הביתה משוחררים בשל התרגיל שהם יוכלו לבצע.

אליעזר זנדברג: אני סבור, לכן, אדוני שר המשפטים, שמן הראוי שנעביר את הצעת החוק הזאת, והלוא ממילא גם יעבור זמן עד שבוועדה יקיימו בה דיונים.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שבאופן עקרוני, אם יש פרצה – בואו נסגור אותה לפני שגנב נוסף יעבור בה, ולא נמתין על מנת שיהיה מדובר במכת מדינה או בתופעה כללית.

אליעזר זנדברג: מהטעמים האלה אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בשם הממשלה.

נעמי חזן: בינתיים – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: מטעם ועדת הכלכלה – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 50), התש"ס–2000; וכן הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 51), התש"ס–2000.

ש' כרם: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: התש"ס–1999

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הסוגיה שחבר הכנסת זנדברג איתר ומציע לפתור אותה היא סוגיה מאוד מיוחדת ומאוד נדירה.

יוסי ביילין: לכאורה יש הרבה מאוד היגיון בהצעה לסתום בצורה כזאת את הפרצה.

יוסי ביילין: אני רואה כאן שתי בעיות.

יוסי ביילין: הבעיה האחת היא – אתה נותן כאן בידי בית-המשפט את ההחלטה אם נישואים הם אמיתיים או לא; לא אם המסמכים הם רלוונטיים, אלא האם לפי דעת בית-המשפט מדובר כאן באמת בנישואים, או שאלה נישואים שנוצלו כדי להקל על איזה עבריין.

יוסי ביילין: זו סמכות שאני לא בטוח שבית-המשפט היה מאושר לקבל אותה לעצמו ואנחנו היינו מאושרים לתת לו אותה.

יוסי ביילין: זה היבט אחד.

יוסי ביילין: ההיבט השני הוא כמות החקיקה.

יוסי ביילין: על-פי בדיקה שעשינו, מקרים כאלה שבהם אדם מוכן להתחתן עם בן זוג רק כדי שלא יצטרך להעיד נגדו נדירים כל כך שזה לא מצדיק, לפחות לא בשלב זה, חקיקה של ממש והעמסה על ספר החוקים.

יוסי ביילין: אולי יסתבר, חלילה, שיש עוד כמה מקרים כאלה – היה מקרה מסוים אצל השופטת רוטלוי, או שני מקרים – אבל על-פי זה לחוקק חוק; ובשיטפון הגדול של החוקים שקיימים ליצור עוד חוק למקרה שכמעט לא קיים?

יוסי ביילין: אני מציע להמתין עם זה למצב שיכול להיות שזה יתבקש אבל לא בשלב הזה של חיינו.

יוסי ביילין: זה חוק מיותר, שכרגע אפשר לחיות גם בלעדיו.

יוסי ביילין: אם הוא ייחקק הוא ייצור בעיה לא פשוטה בשאלה, מי קובע אם נישואין הם תקפים ורלוונטיים או לא אפילו לצורך העדות.

יוסי ביילין: לכן, אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

נעמי חזן: אני משערת שתשיב על הטיעונים של שר המשפטים בעניין.

אליעזר זנדברג: תודה לך, גברתי היושבת-ראש.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להשיב לשר המשפטים בקצרה.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, 1.

אליעזר זנדברג: הטיעון של שיטפון בחקיקה מוזר מאוד בעיני.

אליעזר זנדברג: אם מדובר בפרצה קיימת, ואפילו סוחר סמים אחד יינשא לחברתו שמעידה נגדו – אני חושב ששווה לעשות את זה כאן, היום ועכשיו, ולא להמתין יותר.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: ממילא נושאים טכניים כמו השאלה איך ומה יקבע בית-המשפט אפשר לדון בהם במסגרת דיוני הוועדה.

אליעזר זנדברג: קח, אדוני השר, את הרשימה ותראה לאיזה הצעות חוק הממשלה מסכימה.

אליעזר זנדברג: מדובר כאן בעניין עקרוני, פרצה שקוראת לגנב, השר אומר שהיא קיימת, ואז: בוא עוד גנב, בואו עוד שניים, בואו עוד שני סוחרי סמים, תעברו את המבחן, תינשאו, תתחמקו, ואחר כך נטפל בבעיה.

אליעזר זנדברג: כעמדת ממשלה זה סוג של חוסר אחריות לטפל כך בבעיה שקיימת וקרתה לאחרונה לפחות פעמיים.

אליעזר זנדברג: נמתין עוד לשלושה מקרים, עוד לחמישה מקרים?

אליעזר זנדברג: בעיני, אדוני השר, זה נימוק לא הגיוני.

אליעזר זנדברג: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת זנדברג.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (תיקון – סייג לאיסור עדות בן זוג).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (תיקון – סייג לאיסור עדות בן זוג), התש"ס–1999, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 37 מתנגדים, 24 תומכים, נמנע אחד.

נעמי חזן: הצעת החוק נפלה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין)

נעמי חזן: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (תיקון – עדות על הודיה בעבירות חמורות), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/520, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

נעמי חזן: בבקשה, הנמקה מהמקום.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת נועדה לתרגם לשפת המעשה המלצות של ועדה בראשות מי שהיום הוא מבקר המדינה ואז היה שופט בית-המשפט העליון השופט גולדברג, שבעבירות חמורות שעונשן יותר מעשר שנות מאסר תוקלט ההודאה בווידיאו.

אמנון רובינשטיין: הנוהג הזה קיים רק במחוז חיפה.

אמנון רובינשטיין: המשטרה בדקה את הנושא הזה ונתנה חוות דעת חיובית מאוד.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא בעיקר תקציבית, ולכן הסכמתי להמתין עם הקריאה הראשונה עד שהממשלה תגיש את הצעת החוק שלה בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: בעצם הצעת החוק שלי היא העתק של תזכיר של משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנה לקריאה ראשונה, עם הבנה שנמתין בעניין הזה עד שהממשלה תביא את הצעת החוק הזאת, ובהנחה שהיא תביא אותה בתוך זמן סביר ומתקבל על הדעת במהלך הכנסת הזאת.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רובינשטיין.

נעמי חזן: השר ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה אכן עומדת להגיש לכנסת הצעה כוללת לגבי תיעוד חקירות בווידיאו.

יוסי ביילין: על רקע הכנתה של הצעת החוק הזאת והסכמתו של חבר הכנסת פרופסור רובינשטיין להמתין עם הצעת החוק שלו בדיון בוועדה עד שנגיש את ההצעה שלנו, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר שטרית ביקש להסיר את הצעת החוק.

נעמי חזן: במסגרת שלוש דקות, אדוני.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, אבל אני מבקש לנצל את ההזדמנות כדי להסביר לחברי הכנסת מה שקרה בעניין הצעת חוק קודמת שהצביעו נגדה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שעוד לא היתה בושה כזאת לממשלה ולקואליציה, כשחברי מרצ הצביעו נגד חוק חינוך לדמוקרטיה חובה.

מאיר שטרית: אלה כל הדיבורים היפים שלכם על דמוקרטיה, על חינוך, על הצורך לחנך לדמוקרטיה?

מאיר שטרית: אלה דיבורי סרק.

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: אלה דיבורי סרק, זו פשוט בושה וחרפה.

מאיר שטרית: מה עוד ששר החינוך יוסי שריד – אני אתפטר מהכנסת אם זה לא נכון, ענת; שיבוא הנה ויגיד אחרת, אני אתפטר למחרת – הודיע לי אתמול ב-20:00 שהוא מסכים להעביר את הצעת החוק לוועדה בתנאי אחד: שאני אומר שאני לא עומד על כך שהקוריקולום ייקבע על-ידי חוק.

מאיר שטרית: כמו שהבטחתי אמרתי את זה מעל הבמה.

מאיר שטרית: יתירה מזו, יושב פה השר יוסי ביילין – תשאלו גם את חבר הכנסת אופיר פינס, גם הוא פה.

מאיר שטרית: ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בחוק.

מאיר שטרית: השר יצחק לוי הגיש הסתייגות לחוק.

מאיר שטרית: בשבוע שעבר פניתי לשר יצחק לוי ושאלתי אותו: מדוע אתה מסתייג?

מאיר שטרית: הוא אמר לי: אני מסתייג – אם אתה מכניס דמוקרטיה תכתוב גם יהדות; אם תסכים להגיד מהבמה שאין לך התנגדות שבוועדה ידונו גם בהכנסת יהדות, אני מסיר את ההסתייגות שלי.

מאיר שטרית: הודעתי לו על המקום: אני מסכים.

ענת מאור: היתה אי-הבנה.

מאיר שטרית: פניתי לאופיר פינס ואמרתי לו: הנה, שר החינוך מסיר את ההסתייגות שלו.

מאיר שטרית: למרות כל זאת אומרים לי, שוועדת השרים לחקיקה התנגדה.

מאיר שטרית: אני שואל: ריבונו של עולם, כמה שקר וציניות יכולים להיות בכנסת הזאת?

מאיר שטרית: במה החוק הזה יזיק לחרדים, אני רוצה להבין – למה התנגדתם?

מאיר שטרית: מה, זה רע שהילדים שלכם יקבלו חינוך לדמוקרטיה?

מאיר שטרית: למי זה רע בדיוק?

מאיר שטרית: אני בטוח שאף ילד שלומד במוסדות ש"ס לא מתנגד לדמוקרטיה.

מאיר שטרית: להיפך, בזכות הדמוקרטיה ש"ס הגיעה ל-17 מנדטים בכנסת.

מאיר שטרית: למה להתנגד לחינוך לדמוקרטיה?

מאיר שטרית: איזו התנגדות יש לכם לזה, ריבונו של עולם?

מאיר שטרית: מה, אתם נגד חינוך הילדים שלכם לדמוקרטיה ולחוק?

מאיר שטרית: למה להתנגד לזה?

קריאות: – – –

מאיר שטרית: זה נראה לי לא הגיוני, לא לעניין.

מאיר שטרית: אבל אין לי טענות לש"ס, אולי יש להם דבר שנעלם ממני, אין לי טענות אליכם, רבותי, יש לי טענות למרצ, טענות חמורות מאוד.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, שמעט מאוד הצבעות נרשמות לגנותו של חבר כנסת או לזכותו כמו ההצעות האלה.

מאיר שטרית: אתם צריכים לחזור בכם מההצבעה הזאת ולהתבייש בה, כי זה לא לכבודה של הכנסת ולא לכבודכם.

נעמי חזן: ולכן אתה מתנגד להצעת חוק בנושא אחר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, אני קוראת אותך לסדר.

נעמי חזן: התחלתי בהצבעה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות – של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (תיקון – עדות על הודיה בעבירות חמורות), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 49 בעד, שלושה מתנגדים, שני נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק מועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

נעמי חזן: הצעת חוק העונשין (תיקון – עגונה בגין בעל נוטש), התשנ"ט–1999, הצעת חוק פ/40, של חברת הכנסת ענת מאור – גברתי, הנמקה מהמקום.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, מאחר שחבר הכנסת שטרית ניצל את הבמה בעת דיון בחוק שהוא לא התנגד לו, אני רוצה להשיב: חבר הכנסת שטרית, אין צורך להטיף מוסר למרצ על חשיבות החינוך לדמוקרטיה.

ענת מאור: להזכירך, שר החינוך הוא שר של מרצ, וכל הפנייה אליך היתה לדחות את זה בשבוע – –

מאיר שטרית: לא היתה פנייה.

ענת מאור: – – וחברי הכנסת משינוי שרוצים לעשות הון פוליטי, לא יודעים כמוך.

ענת מאור: אתה כמחוקק טוב בבית הזה יודע שבאים בדברים עם הממשלה, ואם נפלה פה אי-הבנה, כי אני סומכת גם על יושרך, זו רק אי-הבנה.

ענת מאור: אתה יודע שיחד נקדם את החינוך לדמוקרטיה.

ענת מאור: לא צריך להטיף למרצ על זה מוסר, ובטח לא לשר החינוך ולא לאיש מאתנו.

נעמי חזן: גברתי, הצעת חוק – הנמקה מהמקום, במסגרת דקה.

ענת מאור: הצעת החוק הזאת, גברתי היושבת-ראש, דנה בעונשו של בעל שנוטש את אשתו ואת ילדיו ולא מודיע על מקום הימצאו.

ענת מאור: אומנם מבחינת הביטוח הלאומי, המדינה משלמת באותה עת לעגונה ולילדים, אבל הבעל הוא בחזקת עבריין.

ענת מאור: התחלנו בסדרת הצעות חוק בראשות השר, אז חבר הכנסת יצחק לוי, שתהיינה סנקציות למערכת המשפטית ולמנכ"ל בתי-הדין הרבניים, אלי בן-דהן.

ענת מאור: זו הזדמנות לברך על עשייתו למען העגונות.

ענת מאור: הצעת החוק הזאת מעצימה את יכולת הענישה לשנת מאסר.

ענת מאור: תודה לוועדת השרים לענייני חקיקה שאישרה את הצעת החוק, ואני מקווה שהכנסת תקדם אותה.

ענת מאור: בכך נועיל במשהו לעגונות.

ענת מאור: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: אני מבקשת מהיועצים בכניסה למליאה לא להשמיע את קולם כך שהוא נשמע יותר בחוזקה מאשר קולם של חברי הכנסת עם מיקרופון.

נעמי חזן: שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו באמת מקווים שההצעה הזאת תקל על העגונות בישראל את הבעיה הקשה מאוד שלהן.

יוסי ביילין: אנחנו הסכמנו, כממשלה, להעביר את זה בקריאה טרומית, כפוף להידברות של חברת הכנסת מאור גם עם הנהלת בתי-המשפט וגם עם בתי-הדין הרבניים, כדי לעצב את זה לקראת קריאה ראשונה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתה של ענת מאור מסדר-היום.

מאיר שטרית: אבל עליתי כדי לענות לך, ענת מאור.

מאיר שטרית: את עוד הפעם חוזרת על אותה אמרה לא נכונה.

מאיר שטרית: את אומרת – – –

ענת מאור: אמרתי שזאת היתה אי-הבנה.

מאיר שטרית: ענת, אני אשתדל לא להתרגז.

מאיר שטרית: את חוזרת על אותה אמרה.

מאיר שטרית: הנה, אופיר פינס חי וקיים.

ענת מאור: הוא רצה לבקש ממך לדחות את זה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס, תבקש הודעה אישית, בבקשה בכתב, וזה יהיה בתום הישיבה.

נעמי חזן: אתה מכיר את התקנון.

מאיר שטרית: איש לא ביקש ממני לדחות.

מאיר שטרית: אופיר, אתה ביקשת ממני לדחות בשבוע את הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: – – –

מאיר שטרית: כן או לא?

מאיר שטרית: אם ביקשת לדחות את הצעת החוק, תגיד.

מאיר שטרית: ענת חיה בטעות והיא חושבת שאתה ביקשת ממני לדחות ואני לא הסכמתי.

מאיר שטרית: אני מודיע לך, ענת, איש לא ביקש ממני לדחות – –

ענת מאור: אני מאמינה לך.

מאיר שטרית: – – ואמרתי שההיפך הוא הנכון.

מאיר שטרית: שר החינוך הרי חי וקיים, הוא הרי לא נעלם, תשאלי אותו, הוא השר שלך.

מאיר שטרית: אתמול בערב, בשעה 20:00, הוא הודיע לי שהוא שולח את ג'ומס הבוקר לענות לי כדי להעביר את ההצעה לוועדה.

מאיר שטרית: ג'ומס, הבוקר, בתחילת הישיבה, אמר לי שהוא עולה ומציע להעביר את זה לוועדה תחת הסייג.

מאיר שטרית: יש גבול.

יוסף (טומי) לפיד: אתה לא יודע שמרצ התחרדה?

יוסף (טומי) לפיד: לא הודיעו לך את זה?

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טומי לפיד – – –

אבשלום וילן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טומי לפיד, עכשיו לא שומעים אותך, כי אתה חייב להתגבר על קולי.

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד – – –

אבשלום וילן: מרצ התחרדה ואתה התחרפנת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לפיד, אם היית זקוק להוכחה, הנה יש לך עכשיו, רק חבל לי שאתה לא היית בהצבעה.

ראובן ריבלין: הוא היה.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, חבר הכנסת לפיד – – –

מאיר שטרית: חבל שאתה לא היית בהצבעה.

מאיר שטרית: הפסדתי את הקול שלך.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

ראובן ריבלין: היה.

מאיר שטרית: היית?

מאיר שטרית: אני מתנצל.

מאיר שטרית: חשבתי שלא היית בהצבעה, אני מתנצל.

מאיר שטרית: רבותי, אני מציע לממשלה, בתום לב, תחזרו, תנו לי הסכמה להביא מחדש – –

משה גפני: אתה משכנע אותנו להצביע בעד מועמד שלהם לראשות הממשלה.

מאיר שטרית: – – את הצעת החוק ולנמק אותה מהמקום.

מאיר שטרית: זו תהיה הכפרה על המעשה הנורא הזה שעשיתם היום.

ענת מאור: אני מסכימה שיחד נקדם את זה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שטרית על דבריו הנכוחים על הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – עגונה בגין בעל נוטש), ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – עגונה בגין בעל נוטש), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 36 בעד, מתנגד אחד ושלושה נמנעים – אני קובעת, שהצעת החוק עברה, והיא מועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: ההצבעה לא נקלטה.

נעמי חזן: ההצבעה לא נקלטה, לכן אני מוסיפה להצבעה, בעד?

מוחמד ברכה: בעד.

נעמי חזן: אני מוסיפה להצבעה בעד את חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, טלב אלסאנע וסאלח טריף.

נעמי חזן: אני מודה לכם.

נעמי חזן: התשנ"ט–1999

נעמי חזן: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית), מס' פ/751 – חבר הכנסת גפני, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, הצעת חוק – עשר דקות, אם אתה רוצה להשתמש במלוא הזמן.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שטרית, אתה עובד פה כל שבוע כדי לשכנע אותנו שנצביע בעד מועמד השמאל לראשות הממשלה.

משה גפני: זאת המטרה?

משה גפני: אם זאת המטרה, אז נתחיל לשקול את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, יש הצבעה היום?

משה גפני: אתה עובד פה כל שבוע לשכנע אותנו בזה.

מאיר שטרית: אתם עכשיו אופוזיציה – – –

משה גפני: חבר הכנסת שטרית, אתה עובד על זה.

משה גפני: אני לא יודע, יש לך אולי מטרה.

משה גפני: אולי אנחנו נשקול.

ראובן ריבלין: אתה מצביע על ההצעה שלך היום?

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, זה דו-שיח?

נעמי חזן: הוא מציג חוק.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לשאול אם לגייס בעבורו רוב?

משה גפני: לא תהיה הצבעה.

משה גפני: דרך אגב, יש חברים בליכוד שמשכנעים אותנו כן להצביע בעד מועמד הימין, כמו למשל חבר הכנסת ישראל כץ, שהצביע אתנו בוועדת הכספים בעד השבת.

מאיר שטרית: – – – אנחנו תומכים בשתי ידיים.

מאיר שטרית: אתם מצביעים בכל הצבעה בוועדת הכספים בעד הקואליציה.

משה גפני: אנחנו לא הצבענו בעד נתניהו?

משה גפני: אנחנו לא הצבענו בעד נתניהו, בעד המועמד שלכם?

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, אתה נסער, אבל יש גבול.

משה גפני: אנחנו שכבנו על הגדר בשביל מועמד הימין.

משה גפני: אתם לא מכירים לנו טובה על זה, בסדר, אין צורך.

מאיר פרוש: הצבענו בעד איוב קרא והירשזון – – –

משה גפני: יש אינטרס לשכנע אותנו אחרת, נשקול.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת יובל שטייניץ ואנוכי הנחנו הצעת חוק שאני מתכבד להגיש אותה בפני הכנסת – הצעת חוק החברות הממשלתיות.

משה גפני: הרעיון שעומד מאחורי החוק הזה אומר, שמובן שבחברות הממשלתיות צריך להיות מי שמתאים מבחינת הכישורים, מבחינת היכולת, מבחינת כל החוקים הקיימים, ולכן לא יכול להיבחר לחברות הממשלתיות מי שאין לו הכישורים המתאימים, מי שאין לו היכולת לכהן בחברות ממשלתיות.

משה גפני: החוק הזה לא בא לשנות בעניין הזה דבר.

משה גפני: אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת הצעת חוק – – –

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: ההתגודדות בפינה היא בלתי נסבלת.

נעמי חזן: אני מבקשת ממזכירת סיעת מפלגת העבודה להפסיק להפריע במליאה.

נעמי חזן: אם אתם רוצים, אני אנקוב גם בשמות.

סאלח טריף: מפלגת העבודה לא קיימת עוד.

נעמי חזן: ישראל אחת.

נעמי חזן: משום שהיא ותיקה, היא עברה הרבה גלגולים של השם.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, מדובר, ואנחנו שומעים על זה לאחרונה באופן די עקבי, על כך שצריך שהחרדים ישתלבו במעגל העבודה, במערך החברות, שצריך לשלב בכל הדברים את החרדים.

משה גפני: אני נענה לאתגר הזה.

יהודית נאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – – ההשתמטות ממסים.

משה גפני: אני נענה לאתגר הזה.

משה גפני: חבר הכנסת לפיד, נראה בסופו של דבר, כשתהיה ההצבעה, איך תצביע, ונראה אם מה שאתה אומר כל הזמן, שאתה רוצה לשלב את החרדים במעגל העבודה, אם כאן בהצבעה תוכיח אכן שכוונתך היא לא שנאת חרדים אלא באמת לשלב אותם.

משה גפני: כאן תהיה ההוכחה.

יוסף (טומי) לפיד: אתה מתחיל מהדירקטוריון, תתחיל מהעבודה.

משה גפני: אני לא מתחיל משום מקום.

משה גפני: הצעתי גם בכנסת הקודמת, כאשר עדיין לא היית כאן, וגם בכנסת שלפניה, לשלב חרדים בכל המערכות.

קריאה: גם בכנסת הבאה הוא לא יהיה.

משה גפני: כן, כן, גם בכנסת הבאה הוא לא יהיה, אז לפחות עכשיו הוא יכול לעשות זאת.

משה גפני: אני רוצה לקרוא לכם, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק שעברה בתמיכת הממשלה ב-6 באוקטובר 1999: בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית יינתן ביטוי הולם לייצוגה של האוכלוסייה הערבית.

משה גפני: בסעיף קטן (ב) נאמר: עד להשגת ביטוי הולם לייצוג כאמור, ימנו השרים, ככל שניתן בנסיבות העניין, דירקטורים ערבים.

משה גפני: ובדברי ההסבר נאמר: מספר הדירקטורים הערבים בחברות ממשלתיות הוא נמוך ביותר.

משה גפני: על הדירקטורים בחברות הממשלתיות לייצג את הציבור על כל גווניו.

משה גפני: בשנת 1993 תוקן חוק החברות הממשלתיות, כדי להבטיח ייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים.

משה גפני: מטרת ההצעה הנוכחית היא להפעיל את מכשיר ההעדפה המתקנת גם לגבי ייצוגם של הערבים בישראל, המונים כחמישית מאוכלוסיית המדינה.

משה גפני: חבר הכנסת עזמי בשארה, שנימק את הצעת החוק הזאת, שכנע אותי לחלוטין.

משה גפני: אני סברתי שחבר הכנסת בשארה צודק.

משה גפני: בחברות הממשלתיות, כמו בכל הדירקטוריונים האחרונים, צריך שיהיה ייצוג – שוב, על-פי הכישורים; לא לתת לערבי להיות חבר דירקטוריון רק משום שהוא ערבי, אלא ערבי שיש לו הכישורים המתאימים.

משה גפני: הוא ממש שכנע אותי.

משה גפני: אני רוצה לקרוא לכם את תוצאות ההצבעה על אותה הצעת חוק; מי הצביע בעד – 26 היו בעד, שבעה היו נגד.

משה גפני: לא אקרא כמובן את שמות אלה שהיו נגד, אני רוצה לדבר רק על אלה שהצביעו באופן חיובי.

משה גפני: מי שהצביעו בעד היו חברי הכנסת אורלב, אלסאנע, בורג, ביילין – שר המשפטים תמך בחוק – עזמי בשארה, כמובן, חוסניה ג'בארה, זהבה גלאון, משה גפני, דהאמשה, דיין, וילן, חזן, טיבי.

משה גפני: ר' כהן זה רן כהן או רענן כהן?

נעמי חזן: זה יכול להיות גם זה וגם זה.

משה גפני: חברי הכנסת כנעאן, דוד לוי, מקסים לוי, סופה לנדבר, ענת מאור, עסאם מח'ול, יהודית נאות, אורי סביר, אופיר פינס-פז – יושב-ראש הקואליציה.

מאיר פרוש: ולפיד?

משה גפני: הוא לא היה.

משה גפני: מאיר פרוש, יושב-ראש סיעת יהדות התורה, אמנון רובינשטיין, השר המקשר בין הממשלה לכנסת חיים רמון.

יובל שטייניץ: אני לא הצבעתי.

משה גפני: אתה לא מופיע.

משה גפני: יובל שטייניץ לא מופיע בפלט המחשב, מכיוון שהוא נכנס להצבעה והודיע שהוא מקבל את הרעיון והעיקרון, שצריך שיהיה ייצוג לכלל האוכלוסייה, והוא צירף את קולו, ומכאן נולדה הצעת החוק המשותפת שלנו, שאומרת מלה במלה את מה שאומרת הצעת החוק של עזמי בשארה.

משה גפני: גם דברי ההסבר הם מלה במלה, כאשר במקום המלה ערבים נכנסת המלה חרדים.

משה גפני: (א) בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית יינתן ביטוי הולם לייצוגה של האוכלוסייה החרדית – מלה במלה; חוץ מהמלה ערבים המוחלפת במלה חרדים.

משה גפני: (ב) עד להשגת ביטוי הולם לייצוג כאמור – – – גברתי היושבת-ראש, אני לא יכול להמשיך כך.

נעמי חזן: כן, כן, אדוני, אתה רגיל וותיק בבית.

נעמי חזן: אתה יודע בדיוק מה קורה בשעות האלה.

סאלח טריף: האם המלה חרדים היא הגדרה לאומית?

משה גפני: אסביר.

משה גפני: תן לי לסיים את קריאת החוק.

משה גפני: (ב) עד להשגת ביטוי הולם לייצוג כאמור ימנו השרים, ככל שניתן בנסיבות העניין, דירקטורים חרדים – השינוי היחיד הוא: במקום ערבים – חרדים.

משה גפני: וכן בדברי ההסבר: מספר הדירקטורים החרדים בחברות הממשלתיות הוא נמוך ביותר וכו'; מלה במלה.

משה גפני: אני רוצה לומר, שאין הגדרה לאומית של חרדים.

משה גפני: יש מצב נתון, שהציבור החרדי מותקף על כך שהוא איננו מעוניין להשתלב בכל מערכות החיים במדינת ישראל.

משה גפני: יש מצב נתון: היה קיפוח של נשים, והחוק תוקן, ואני שמח על כך.

משה גפני: יש ניסיונות נוספים לתת ייצוג לציבור האזרחים במדינת ישראל, כדי שלא ירגיש שהוא מחוץ למעגל העשייה מבחינת המציאות בשטח.

משה גפני: ובמציאות בשטח, כולנו יודעים שמספר החרדים נמוך באופן דרמטי ביחס לחלקו באוכלוסייה.

משה גפני: מי שבא ואומר, שהוא אכן רוצה לשלב את החרדים בכל תחומי העשייה במדינת ישראל צריך לתמוך בחוק הזה.

משה גפני: מעבר לעובדה הזאת, אני סבור שאותו רציונל ואותו עיקרון שאני בעדו, אותו רציונל שהביא לכך שהממשלה תומכת ותמכה בהצעת החוק של שילוב ערבים, ולאחר מכן בהצעת החוק של חבר הכנסת סאלח טריף, על ייצוג הולם לדרוזים ולצ'רקסים, ולאחר מכן בהצעת החוק של חברי הכנסת אחמד טיבי, זהבה גלאון, ויצמן שירי ורחמים מלול, לייצוג – – –

אחמד טיבי: הממשלה התנגדה להצעת החוק.

משה גפני: אז צריך להחליף את הממשלה הזאת, אם כך.

אחמד טיבי: זה מביש.

משה גפני: זה נכון, אני אתך.

משה גפני: באופן עקרוני, אני מתנגד להורדת רמתם של הדירקטורים בדירקטוריונים.

משה גפני: אנשים שמכהנים שם צריכים להיות מתאימים על-פי כישוריהם, אבל צריך לתת ייצוג הולם, ולא יכול להיות מצב, שבו תהיה אוכלוסייה במדינת ישראל, שתרגיש שנעשה לה עוול.

משה גפני: הציבור החרדי מרגיש, כי במכוון לא רוצים אותו במעגל העשייה.

משה גפני: אשר על כן – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מסיים.

נעמי חזן: אתה מסיים עכשיו.

נעמי חזן: אתה נואם כבר עשר דקות.

משה גפני: נתת לי עוד דקה.

משה גפני: בדקה הזאת אני עומד להגיד עוד משהו.

נעמי חזן: משפט אחד.

משה גפני: לא על החוק, אלא על מה שקרה בהצבעה.

מאיר שטרית: אני מתנגד לדחיית ההצבעה על החוק.

מאיר שטרית: מותר לי, ואני מתנגד.

נעמי חזן: כן, אבל עדיין לא הגענו לשלב הזה בסדר-היום.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, הממשלה התנגדה להצעת החוק, אני לא יודע מדוע, ומכיוון שיש ערעור בוועדת השרים לחקיקה, והודיע לי יושב-ראש הקואליציה שוועדת השרים לחקיקה דנה בעניין הזה מחדש, מתוך נכונות לשקול את העניין הזה בחיוב – לא שיש הבטחה שזה בחיוב – הסכמתי לאור בקשתו של יושב-ראש הקואליציה ושל יושב-ראש סיעת ש"ס, חבר הכנסת יצחק וקנין, לדחות את ההצבעה לשבוע הבא, או בשבועיים, לאחר שתתקבל החלטת הממשלה בעניין.

משה גפני: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, הממשלה צריכה לבקש את הדחייה.

נעמי חזן: מי משיב בשם הממשלה?

מאיר שטרית: אני מתנגד לדחיית ההצבעה.

נעמי חזן: בינתיים חבר הכנסת דן מרידור ביקש להתנגד להצעת החוק.

נעמי חזן: אני חייבת לערוך הצבעה על הבקשה לדחייה.

נעמי חזן: השר סויסה ביקש לדחות.

נעמי חזן: השר חיים רמון, אתה אמור להשיב בשם הממשלה.

נעמי חזן: הזמנתי אותך, אתה רוצה להשיב?

חיים רמון: לא.

נעמי חזן: אם כך, אני עוברת להצבעה על בקשת הממשלה לדחות את ההצבעה על הצעת החוק.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 32 נגד – 11 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית), התש"ס–1999, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 32 בעד, 11 מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהבקשה לדחייה נתקבלה, וההצבעה על הצעת החוק תיערך במועד אחר.

משה גפני: ההצבעה שלי לא נקלטה.

משה גפני: הייתי בעד הדחייה.

נעמי חזן: אוסיף את שמו של חבר הכנסת גפני לתומכים בדחיית ההצבעה.

יובל שטייניץ: ואני נמנעתי, אני מבקש להוסיף גם את שמי.

נעמי חזן: זה לא משנה לכאן או לכאן.

יובל שטייניץ: לי זה משנה, לי זה חשוב.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ נמנע.

נעמי חזן: ישבת במקומך, ולכן כדאי ללחוץ על הכפתור בזמן הקריטי.

נעמי חזן: אני לא מבינה מה קורה לאצבעות של חברי הכנסת.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לתושבי אזורי עדיפות לאומית), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/911, של חבר הכנסת ישראל כץ.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה ומתוודה, שאת ההשראה להצעת החוק קיבלתי מחברי כנסת שונים.

ישראל כץ: אני מודה ומתוודה, שכאשר אני הייתי – אומנם לא כנבחר – בשירות המדינה וגם לאחר מכן, לא האמנתי שהמקום לפתור בעיות כאלה ואחרות, שהן חשובות, הוא במסגרת החברות הממשלתיות.

ישראל כץ: האמנתי שפעילות החברות מכוונת לפעילות עסקית.

ישראל כץ: יש גם סעיפים, שמגדירים את פעילות החברות כפעילות עסקית, ונושאים אחרים שחשוב לפתור אותם, של ייצוג ושל שיפור מעמד.

ישראל כץ: דברים בהחלט צריכים להיעשות במסגרת הכלים שיש לממשלה ולחברה.

ישראל כץ: עקבתי בעירנות אחרי הצעות החוק, ופירט כאן חבר הכנסת גפני גם מי הצביע ואיך הצביע בעד ונגד, וראיתי שרים בממשלה, לרבות שר המשפטים, מצביעים בעד הצעות שהם לא יזמו, אבל מרגע שהגיעו הצביעו בעדן.

ישראל כץ: והדבר החשוב ביותר, גברתי היושבת-הראש, גם הודיעו בשם הממשלה, שהממשלה עצמה מגבשת הצעת חוק על מנת להבטיח ייצוג, נניח, לערביי ישראל בחברות הממשלתיות ובכל שאר התחומים.

ישראל כץ: אני חושב בהחלט, שייצוג לערביי ישראל הוא דבר חשוב, אבל אם כבר החליטה הממשלה, לפי הצהרת שר המשפטים והודעתו, לגבש הצעת חוק שרותמת את החברות הממשלתיות לא לפעילות עסקית בלבד אלא לפתרון בעיות חברה, ייצוג ובעיות ערכיות – צריך לעשות זאת באופן שוויוני ובאופן מסודר.

ישראל כץ: בדקתי ומצאתי מי היא באמת הקבוצה שראויה לעידוד ולדחיפה יותר מהקבוצות האחרות, בלי שתהיה כאן אפליה; למי מגיע התמריץ הזה שהוא מאוד כללי והוא לא כיתתי ולא נוגע לעדה כזאת או אחרת ולא נוגע לקבוצה כזאת או אחרת.

ישראל כץ: מצאתי שהקבוצה המקופחת ביותר במדינת ישראל היא של תושבי אזורי העדיפות הלאומית.

ישראל כץ: התושבים באזורי העדיפות הלאומית, שכל ממשלה מגדירה לפי השקפתה – ולא נכנסתי לנושא ההגדרה, אלא: אזורי עדיפות לאומית כהגדרתה של אותה ממשלה באותו זמן – בהחלט צריכים לקבל דחיפה.

ישראל כץ: באזורי העדיפות הלאומית גרים יהודים וערבים, דתיים, חרדים, דתיים לאומיים וסתם אנשים, וגם אנשי ערי הפיתוח, הכפרים הערביים, אנשי המושבים ואנשי הקיבוצים.

ישראל כץ: זו קבוצת אוכלוסייה שצריך לקרב אותה למרכז המפה.

ישראל כץ: אם נבדוק בגופים האלה מה אחוז הייצוג של תושבי הפריפריה, תושבי אזורי העדיפות הלאומית, בממלכה הזאת של החברות הממשלתיות, נגלה ללא ספק שהוא קטן ביחס למספרם באוכלוסייה.

ישראל כץ: אני חושב, שיש לעודד אותם אזורים ולעזור להם ולאותה אוכלוסייה שגרה במקומות שיש בהם מובטלים, עניים, צעירים שרכשו השכלה ומכל הסוגים.

ישראל כץ: צריך לתת את ההזדמנות לאותן קבוצות לפחות על מנת שיקבלו ביטוי הולם.

ישראל כץ: ואכן, ברוח אותן הצעות חוק, ביקשתי לשלבם בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, ויינתן ביטוי הולם לייצוגם של תושבי אזורי עדיפות לאומית כהגדרתם בחוק עידוד השקעות הון; לא המצאתי הגדרה משל עצמי.

ישראל כץ: עד להשגת הביטוי ההולם ימנו השרים, ככל שניתן בנסיבות העניין, דירקטורים מקרב תושבי אזורי עדיפות לאומית.

ישראל כץ: אני פונה כאן לנציגי הממשלה: אתם – שלא יזמתם את הצעת החוק למתן עדיפות לערביי ישראל בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, אבל מרגע שהגיעה ההצעה באתם ותמכתם בה והודעתם שתיזמו הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה – איך תוכלו להישיר מבט לעיני תושבי אזורי העדיפות הלאומית, לעיני תושבי הפריפריה, כשתעמדו כאן היום ותצביעו נגד הצעת חוק שכל מה שהיא באה לבקש זה לתת הזדמנות הוגנת ושילוב לאותם תושבים לא על רקע אפליה כלשהי אלא על רקע המרחק והדחק שהם נמצאים בהם?

ישראל כץ: אני רוצה לברך גם את אחינו הדרוזים מדליית-אל-כרמל, שאני רואה שיושבים כאן, שהגיעו עם ידידנו חבר הכנסת איוב קרא.

ישראל כץ: אני מבין שיבקרו אצלכם חברים מוועדת הפנים ביום ראשון.

ישראל כץ: אני מקווה, שהבעיות שלכם, שחשובות לכולנו, ייפתרו והנושאים יקודמו.

ישראל כץ: אני גם גאה על כך, שבהצעה שלי למתן ייצוג לאזורי עדיפות לאומית נכללים גם דרוזים וגם ערבים וגם יהודים מכל הסוגים, ולא על רקע – –

אלי בן-מנחם: – – – איפה שכונות המצוקה וערי הפיתוח?

ישראל כץ: – – אפליה או על רקע הרצון לרכוש קבוצה פוליטית כזאת או אחרת, אלא על רקע שוויוני, על בסיס של שוויון.

ישראל כץ: כל הססמאות – עומדים כאן, על הדוכן הזה, ומדברים כמה רוצים לעזור לתושבי אזורי הפיתוח על כל סוגיהם, ודיברו על תקציב המדינה ועל שאר הדברים – והנה יש כאן הזדמנות לממשלה, שקבעה שהיא רוצה להשתמש בחברות הממשלתיות כדי לשפר מעמד של קבוצות.

ישראל כץ: אני קורא גם לחברי מש"ס: אם אני לא הייתי מציע את הצעת החוק הזאת, אתם הייתם צריכים להציע את הצעת החוק הזאת.

ישראל כץ: אני קורא לכל חברי הכנסת, מקסים לוי – – –

אלי בן-מנחם: ש"ס מייצגת את שכונות המצוקה.

אלי בן-מנחם: למה לא הוספת את זה?

ישראל כץ: אני בטוח, שאתה תציע – – –

אלי בן-מנחם: לא בפריפריה.

אלי בן-מנחם: בערים הגדולות.

ישראל כץ: ראשית, אני מודיע לך שאני אשמח להוסיף בוועדה גם את תושבי שכונות המצוקה, ואם אתה תגיש הצעת חוק בעד תושבי שכונות המצוקה – אני מבטיח לך שהליכוד באופן ענייני יתמוך בהצעה הזאת – –

ראובן ריבלין: כולם יהיו.

ראובן ריבלין: כל הדירקטוריונים – כולם יהיו.

ראובן ריבלין: מי שרוצה יהיה.

אליעזר כהן: – – –

נסים זאב: שיקום שכונות.

ישראל כץ: – – ולא כמו הממשלה שעומדת לתמוך באופן סלקטיבי בקבוצה אחת כדי להצהיר הצהרות פוליטיות.

ישראל כץ: לכן אני אומר:

ישראל כץ: הצעת החוק הזאת היא לא הצעה שעולה כסף.

ישראל כץ: כבר עברו הצעות חוק דומות לגבי קבוצות קטנות וסלקטיביות, וכבודן במקומן מונח, ואני לא שולל אותן.

ישראל כץ: יש כאן הצעה הצהרתית, שיכולה לתת אפשרות, והיא צריכה להיתמך, לדעתי, על-ידי כל הבית הזה ועל-ידי כל שר וכל חבר כנסת שרוצה, בעיני עצמו לפחות ובעיני הציבור, להיראות שוויוני.

ישראל כץ: מי שיצביע נגד ההצעה הזאת והצביע בעד הצעה אחרת, זאת אומרת שהוא עשה זאת על רקע פוליטי ואפילו לא מתוך הזדהות עם אותה קבוצה אלא מתוך רצון לרכוש קולות.

ישראל כץ: לא זו הדרך שבה אני חושב שאנחנו צריכים לחנך את הציבור בישראל.

ישראל כץ: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני פונה אל כל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

ישראל כץ: המחשב רושם, וכל אחד – ייוודע מה הוא הצביע, וכל אחד – כדאי שיהיה שלם עם הצבעתו.

ישראל כץ: אני פונה אל הכנסת לתמוך בהצעה.

ישראל כץ: תודה.

נעמי חזן: אדוני, אני מודה לך.

נעמי חזן: השר רמון, בשם הממשלה, בבקשה.

נעמי חזן: השר רמון משיב בשם הממשלה, ועל כן אין מקום לחבר כנסת להסיר.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, הוויכוח על נציגות בדירקטוריונים ממשלתיים לא החל כאשר הוגשה הצעת חוק בנושא ייצוג המגזר הערבי, גם אם נוח למישהו להתייחס לכך.

חיים רמון: הפעם הראשונה שדובר בעניין הזה היתה בנושא ייצוג נשים.

חיים רמון: דובר על נשים, מאחר שייצוג הנשים בדירקטוריונים היה נמוך מאוד, בלי שום פרופורציה לחלקן באוכלוסייה.

חיים רמון: הוצעה הצעת חוק כזאת, ונדמה לי, עד כמה שאני זוכר, גם היא לא היתה הצעת חוק ממשלתית.

יעל דיין: – – –

נעמי חזן: הצעת חוק של חבר הכנסת חיים אורון ושל דדי צוקר.

חיים רמון: אני זוכר.

חיים רמון: אני רק אומר, שגם היא היתה ביוזמת חברות כנסת, חברי כנסת, והממשלה קיבלה זאת למרות – – –

דן מרידור: לצערי, הכנסת קיבלה אותה, אבל אני נגד מינוי לפי קבוצות.

דן מרידור: צריך למנות רק לפי כישורים.

דן מרידור: לא גברים, לא נשים, לא ערבים, לא דרוזים, לא דתיים ולא חרדים.

חיים רמון: נכון.

נעמי חזן: חבר הכנסת מרידור התנגד אז בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: בשבוע הבא אני אביא הצעה של דירקטורים – – –

חיים רמון: אני מקבל את התיקון של חבר הכנסת דן מרידור בתוקף היותו שר המשפטים לשעבר.

חיים רמון: זו בהחלט עמדה עקבית, וברמה העקרונית גם נכונה.

ענת מאור: נכונה?

ענת מאור: – – –

חיים רמון: סליחה, תנו לי רגע.

חיים רמון: חברת הכנסת ענת מאור, אני אסביר.

חיים רמון: אמרתי שברמה העקרונית היא נכונה, לא ברמה הפרקטית.

ענת מאור: לא, ממש לא – – –

חיים רמון: חברת הכנסת ענת מאור, אולי תיתני לי לדבר.

חיים רמון: אני מאוד אודה לך אם תיתני לי להסביר את עצמי בעניין הזה, כדי שהעניינים לא יישארו כך.

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, השר ביקש.

חיים רמון: נוצרה פרובלמטיקה, כאשר אומרים נשים, בהחלט נכון, המצב היה בלתי נסבל.

חיים רמון: לפני חודשיים עמדנו פה ואמרנו – בהחלט, בנושא של המגזר הערבי, המצב בלתי נסבל.

חיים רמון: אני רוצה לומר לידידי שר המשפטים לשעבר, יש לעתים מצב שבו משום-מה הממשלה או השלטון אטומים למציאות חברתית.

חיים רמון: טוב היה אם לא היינו נזקקים לא לחוק בנושא הנשים ולא לחוק בנושא הערבים, שהוא חוק בנקודת הזמן הזאת, אם היה קורה מה שהיה צריך לקרות, שכאשר היו באים בפני ועדת מינוי לדירקטורים, או השרים שהיו ממנים דירקטורים או רשות החברות, היו באים ומרצונם אומרים: לא תקין שבכל אותם מאות מינויים של דירקטורים יהיה מספר זעום של נשים – בלתי תקין, בלתי סביר, לא נכון, לא צודק.

חיים רמון: דיברו על זה שנה, דיברו שנתיים, דיברו חמש שנים, דיברו עשר שנים, לא עזר, באו ועשו חקיקה, שאני מסכים אתך שהיא בעייתית, פרובלמטית, אבל היא נבעה ממציאות עוד יותר בעייתית ועוד יותר בלתי סבירה.

סאלח טריף: למה היא בעייתית?

סאלח טריף: לא נעים להסתכל בראי?

סאלח טריף: לא נעים לראות את זה מול העיניים?

סאלח טריף: צריך לזכור את מגילת העצמאות?

סאלח טריף: תסביר לי.

חיים רמון: בוודאי, אני מסביר, חבר הכנסת סאלח טריף, שהיה צריך, ללא חוק, אלא מתוך מודעות ברורה לצורך באינטגרציה של כל חלקי החברה, להבין, שהדירקטורים, הדירקטוריונים הם לא קלאב סגור של גברים מסוג אחד, אלא – – –

דן מרידור: – – –

חיים רמון: סליחה, חבר הכנסת מרידור, אני יודע.

חיים רמון: אבל מה לעשות שלא עזר, ובלי חוק זה לא עבד.

חיים רמון: היה חוק בנושא הנשים, ותראה איזו מהפכה היתה שם.

חיים רמון: אני אומר לך, בייצוג נשים – בצורה דרמטית, מספר הנשים מאז חוקק החוק, הנתונים לא בידי – –

נעמי חזן: מ-2%, אדוני, לקרוב ל-30%.

חיים רמון: אני מודה לך.

אחמד טיבי: – – –

חיים רמון: – – גדל באופן דרמטי.

חיים רמון: אם זה היה קורה לא באופן הדרמטי הזה, אם זה היה עולה ל-15% בלי חוק, היינו מחוקקים?

חיים רמון: לא היינו מחוקקים.

חיים רמון: אבל מתברר שרק באמצעות חוק נשבר מונופול מסוים על ייצוג בתוך מועצות מנהלים.

חיים רמון: יתירה מכך, כל הנשים שנבחרו הן כולן על-פי אמות מידה של רשות החברות, של ועדת-רביבי, כלומר, יש להן כל הכישורים.

חיים רמון: כלומר, היו הנשים האלה, היה להן כל הכישורים, והן לא מונו אף שהן היו קיימות; לא הביאו נשים מבחוץ כי עד אז לא היו נשים.

חיים רמון: היום יש נשים.

חיים רמון: הן היו נשים מוכשרות, ולא מינו אותן.

חיים רמון: זו היתה טעות קשה.

חיים רמון: למעשה החוק שאני מסכים שהוא לא היה צריך לבוא לעולם אם המצב היה נכון, בא לעולם ותיקן עיוות גדול.

דן מרידור: העיוות היה קיים גם קודם – – –

ענת מאור: – – –

נעמי חזן: אולי זה כיוון שנשים אינן מגזר, אדוני השר.

לימור לבנת: – – –

נעמי חזן: נשים הן מגדר ולא מגזר, חברת הכנסת לבנת.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע?

חיים רמון: גם הצעת החוק שעברה בתמיכת הממשלה בנושא ייצוג המגזר הערבי, גם היא היתה הצעת חוק שעונה, לדעתי, על המציאות הקשה שהיתה קיימת בנושא הנשים – חוסר ייצוג מוחלט של המגזר הערבי.

חיים רמון: ולא היה בזה, כפי שהמציע מנסה לומר, איזה ניסיון לקנות סקטור.

חיים רמון: ויותר מאשר המציע מנסה לדאוג לתושבי אזורי הפיתוח וערי הפיתוח, הוא מוחה נגד הממשלה, שקיבלה את הרעיון של הצעת החוק הקודמת.

חיים רמון: אני חושב, שבשלב הזה של החקיקה, אין מקום להצעת החוק הזאת, אף שאני משוכנע – אם היו מובאים בה נתונים – שהמיזוג של הנשים או גורמים בכל חלקי הארץ איננו הולם, אז צריך שהוא יהיה הולם.

חיים רמון: אני מציע שאנחנו ניתן לרשות החברות תקופה מסוימת לראות האם היא מביאה בחשבון את כל המרכיבים של החברה הישראלית, בלי לפגוע ברמתם של – – –

ציפי לבני: היא לא מצליחה.

ציפי לבני: היא לא ממנה.

ציפי לבני: ראש הממשלה ממנה.

חיים רמון: את צודקת.

חיים רמון: חברת הכנסת ציפי לבני, אני מקבל את התיקון שלך.

חיים רמון: הממשלה באמצעות רשות החברות.

ציפי לבני: השרים ממנים לא באמצעות אף אחד.

ציפי לבני: האחריות עליהם.

ציפי לבני: 50% – – –

חיים רמון: אני מקווה שהשרים וראש הממשלה ימנו ולא נזדקק לחוק.

חיים רמון: אם יתברר בתוך פרק זמן שאנחנו לא מצליחים להשיג את היעד אשר רוצה להשיג המציע, חבר הכנסת ישראל כץ, אני בהחלט חושב שיהיה מקום גם לתמוך בהצעת חוק הזאת בעתיד.

חיים רמון: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני השר.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לתושבי אזורי עדיפות לאומית).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לתושבי אזורי עדיפות לאומית), התש"ס–1999, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 35 מתנגדים, לעומת 23 תומכים ושני נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק נפלה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – השר הממונה), התש"ס–1999, מס' פ/888, מאת קבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

ויקטור בריילובסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מציעים לשנות את חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית שהכנסת קיבלה ב-1996.

ויקטור בריילובסקי: השינוי נוגע להעברת כל העסק הקשור בתפקוד בתי-קברות אזרחיים חלופיים ממשרד הדתות למשרד הפנים.

ויקטור בריילובסקי: יש לכך כמה נימוקים.

ויקטור בריילובסקי: למרות העובדה שכבר שנים רבות עושים מאבק כדי לאפשר לכל אדם בישראל להיקבר בטקס ובצורה שנראים לו, רק בשנת 1999 החל לפעול בית-קברות אזרחי חלופי ראשון בבאר-שבע.

ויקטור בריילובסקי: ארבע עמותות נוספות קיבלו רשיון לפתוח בתי-קברות אזרחיים חלופיים, אבל עד עכשיו הן לא קיבלו קרקעות.

ויקטור בריילובסקי: עד עכשיו יש התנגדות חזקה מצד החברה קדישא ומצד משרד הדתות לפתיחת בתי-קברות חדשים מן הסוג הזה.

ויקטור בריילובסקי: בתור פתרון אלטרנטיבי מציעים ליהודים בספק קבורה מחוץ לגדר, אבל ציבור גדול של אנשים האלה רואה בפתרון כזה פתרון משפיל, שמהווה התעללות נוספת באדם.

ויקטור בריילובסקי: לפני שבועיים נוצרה בעיה כזאת עם הילדה ליסה אוסטרובסקי, שעברה השתלת ריאה.

ויקטור בריילובסקי: כל העולם עקב אחריה, כיוון שאזרח אנגלי, רון ג'ונסון, תרם לה ריאה.

ויקטור בריילובסקי: לצערנו, היא מתה, ועוד הפעם היו בעיות שקשורות עם החברה קדישא ועם טקס הקבורה.

ויקטור בריילובסקי: בקושי מצאו פתרון לבעיות האלה בבית-קברות של קיבוץ אחד.

ויקטור בריילובסקי: אני צריך לומר, שבמסגרת בית-קברות החלופי האזרחי בבאר-שבע מצאו פתרון נורמלי והומני לכמה בעיות נוספות של קבורה.

ויקטור בריילובסקי: למשל, יש בעיה לשמור מקום קבורה לבן-זוג או לבת-זוג או לקרוב משפחה.

ויקטור בריילובסקי: בבאר-שבע, בבית-הקברות הזה זה עולה בין 2,000 ל-3,000 שקלים, וזה מחיר סביר.

ויקטור בריילובסקי: באותו זמן, במרכז הארץ, חברה קדישא מבקשת סכום כסף מ-10,000 שקל עד 15,000 שקל, וזה לא מחיר, זה פשוט שוד.

ויקטור בריילובסקי: להרבה עולים חדשים מברית-המועצות לשעבר יש עוד בעיה חדשה – להביא ולקבור בארץ אפר של קרובים שמתו בברית-המועצות לפני העלייה, ובבאר-שבע מצאו פתרון גם לבעיה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: קבורה מן הסוג הזה עולה 2,500 שקל, וזה מחיר מאוד סביר.

ויקטור בריילובסקי: מובן שפתיחת בתי-קברות אזרחיים חלופיים חדשים מעניינת מאוד ציבור של עשרות אלפי עולים מברית-המועצות לשעבר, שהם לא יהודים על-פי ההלכה.

ויקטור בריילובסקי: בעיית הקבורה היא אחת הבעיות המאוד-קשות שהציבור הזה צריך להתמודד אתן וברגעים מאוד קשים בחיים.

ויקטור בריילובסקי: בשביל יהודים על-פי ההלכה יש פתרון, בשביל נוצרים ומוסלמים גם כן יש פתרון, אבל בשביל קבוצה גדולה של לא-יהודים על-פי ההלכה, שכל חייהם ראו עצמם כיהודים וכל השכנים שלהם בברית-המועצות ראו בהם יהודים, זו בעיה מאוד קשה.

ויקטור בריילובסקי: לפני שבועיים הייתי במוסקבה ונפגשתי עם הרבה אנשים, פעילים יהודים, פוליטיקאים, עיתונאים.

ויקטור בריילובסקי: כולם יודעים את הסיפור של ניקולאי רפופורט, שהיה יהודי טוב מספיק בשביל לעשות עלייה, יהודי טוב מספיק בשביל לשרת בצבא, והוא נפל בלבנון, וכאשר התברר שיש בעיה עם הקבורה, הגופה שלו הועברה לרוסיה לאזור שקוראים לו קרסנדרסקי קראיי, ומושל המחוז, אנטישמי ידוע, בריון וקוזק, קנדרציינקה, עשה לו טקס קבורה נכבד.

ויקטור בריילובסקי: כשהייתי עכשיו ברוסיה שאלו אותי: איך זה יכול להיות שאנטישמי עושה טקס קבורה נכבד, ואתם בישראל לא מצאתם לו מקום קבורה?

ויקטור בריילובסקי: ואני לא יכולתי לתת תשובה.

ויקטור בריילובסקי: אני הרגשתי רק בושה וחרפה.

ויקטור בריילובסקי: אבל הבעיה הזאת נוגעת לא רק לעולים חדשים.

ויקטור בריילובסקי: בקריית-טבעון מרחיבים עכשיו בית-קברות, ובמקרים כאלה אפשר לתת שטח בשביל בית-קברות אזרחי חלופי.

ויקטור בריילובסקי: במקרה של קריית-טבעון, כמובן לא קיבלו שום שטח אדמה, שום שטח קרקע.

ויקטור בריילובסקי: אבל בזמן הזה עשו שם סקר עמדות תושבי קריית-טבעון בבעיות כאלה.

ויקטור בריילובסקי: ומה התברר?

ויקטור בריילובסקי: 50% מתושבי טבעון אינם מרוצים מן העובדה שטקס אורתודוקסי הוא הכרחי בבית-הקברות המקומי.

ויקטור בריילובסקי: יותר מזה, למעלה מ-70% מהתושבים סבורים, שיש לאפשר לכל אדם לקבל קבורה בכל סגנון או טקס דתי שנראה לו.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, שזו לא רק בעיה של עולים חדשים.

ויקטור בריילובסקי: בקריית-טבעון אחוז העולים החדשים הוא קטן, זאת אומרת, שזו הדעה של כלל הציבור בישראל.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שחוק בנדון אין לו שום קשר עם דברים דתיים.

ויקטור בריילובסקי: החוק קובע, כי אדם זכאי להיקבר על-פי השקפתו בבית-עלמין אזרחי חלופי.

ויקטור בריילובסקי: החוק עוסק בקביעת מקום לבית-עלמין אזרחי, וקובע כי בתי-עלמין יהיו באזורים שונים בארץ, במרחקים סבירים ביניהם.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, שיש פה בעיות של דמוגרפיה ושל תכנון, ומאוד טבעי להעביר את כל העסק הזה ממשרד הדתות למשרד הפנים, שהוא המשרד המאוד-טבעי לדבר הזה.

ויקטור בריילובסקי: אני מאוד ממליץ לעשות זאת.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בריילובסקי.

נעמי חזן: השר לענייני דתות, חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבינה שאתה משיב בשם הממשלה.

נעמי חזן: השר לא היה במליאה כאשר חבר הכנסת בריילובסקי התחיל לנאום ואני ביקשתי לצלצל.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: – – –

יוחנן כהן: אני לא חייב תשובות, ענינו על הכול.

נעמי חזן: השאלה הזאת עולה בכל מקרה כזה.

יוחנן כהן: חבר הכנסת בריילובסקי הציע קבורה חלופית.

יוחנן כהן: המשרד לענייני דתות אחראי למתן רשיונות קבורה.

אליעזר כהן: מעניינת אותנו מה דעתו של שר הפנים בסוגיה הזאת.

אליעזר כהן: איפה שר הפנים?

אליעזר כהן: למה הוא לא בא להשיב?

יוחנן כהן: שר הפנים הוזמן?

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: אתה משיב, אדוני.

נעמי חזן: כך רשום לי מטעם מזכירות הממשלה.

יוחנן כהן: המשרד לענייני דתות אחראי למתן רשיונות קבורה ולענייני הקבורה במדינת ישראל.

יוחנן כהן: מתן סמכות לשר הפנים תיצור במערכת כפילות ואי-תיאום, שיוכלו להביא לבלבול ולחוסר אחידות.

יוחנן כהן: העברת סמכות הנראית כדבר טכני מבקשת למעשה ליצור דבר מהותי, והוא יצירת דת חדשה שהינה חוסר דת.

יוחנן כהן: השר לענייני דתות כשר ממונה, וזה אני, שוקל שיקולים בהתאם לנדון, ואין בכוונתנו לכפות נוהלי קבורה על הרוצים קבורה חלופית.

יוחנן כהן: אולם מטבעם של דברים שבנדון, יש לשקול שיקולים משיקולים שונים, ובהם שיקולים לאומיים, כגון טיפול בנפטרים בכל מיני דרכים מוזרות או לא מוזרות, כגון שרפת גופות, דרך שתפגע באנשים שעברו את השואה, למשל.

יוחנן כהן: כללו של עניין, יש חשיבות בריכוז העניין במשרד אחד על מנת לשקול את כל השיקולים במסגרת אחת, ועל כן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

נעמי חזן: אני מודה לשר לענייני דתות.

נעמי חזן: חבר הכנסת בריילובסקי, האם ברצונך להשיב לשר? לא.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – השר הממונה), התש"ס–1999, של קבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה, רבותי וגבירותי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – השר הממונה), התש"ס–1999, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 30 מתנגדים, לעומת 16 תומכים ושני נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק נפלה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אבקש את תשומת לבכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אבקש את תשומת לבכם.

נעמי חזן: הסעיף הבא על סדר-יומנו הוא הצעת חוק האזרחות (תיקון – איחוד משפחות), מס' פ/704, של חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול.

נעמי חזן: ייתכן שחברי כנסת תוהים מדוע הצעת החוק הזאת ירדה כרגע מסדר-היום, ואני חייבת הסבר בעניין.

נעמי חזן: על-פי סעיף 143 לתקנון הכנסת, אין להעלות הצעת חוק דומה או זהה להצעת חוק שהוסרה מסדר-היום של הכנסת, אלא אם חלפו שישה חודשים מאז ההצבעה.

נעמי חזן: בבדיקה שנערכה היום במזכירות הכנסת התברר, שהצעת חוק זו, שמספרה פ/704, דומה בעיקרה להצעת חוק שנפלה במליאת הכנסת ב-15 בדצמבר.

נעמי חזן: ועל כן, על-פי המלצה של היועץ המשפטי של הכנסת, אנחנו מורידים את הצעת החוק, כי אין שינוי מהותי בנסיבות.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה ביקש דקה מהמקום.

נעמי חזן: אני מאוד מבקשת ממך, בעניין הזה אל תנצל את נדיבות לבי.

נעמי חזן: בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער על שמזכירות הכנסת לא הודיעה לי על העניין הזה, כנהוג במקרים כאלה של התנגשות, וחבל שהנושא הגיע למצב פרוצדורלי כזה.

מוחמד ברכה: בכל מקרה, אני רוצה ואני מציע שהכנסת תרשום לפניה גם את ההודעות של שר הפנים בנושא הזה, ההצעות החיוביות בכל מה שקשור לאיחוד משפחות, וגם את הודעת השר רמון בנושא, שוועדת השרים לענייני חקיקה תחזור ותדון בעניין הזה בצורה חיובית, ואני מקווה שהצעת החוק הזאת תיכנס לדיון חיובי בוועדת השרים לענייני חקיקה והבעיה של איחוד משפחות תגיע לפתרונה החוקי, והגיע הזמן.

מוחמד ברכה: כ-10,000 אנשים בישראל סובלים מהעניין הזה, ולכן ראוי שהדבר לא ייתקע בגלל שישה חודשים ופרוצדורה, אלא ימצא את פתרונו הנאות.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

נעמי חזן: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העירייה), מס' פ/431, תשובה והצבעה.

נעמי חזן: אדוני שר הפנים, בבקשה.

ראובן ריבלין: רק הצבעה.

ראובן ריבלין: הוא השיב.

נעמי חזן: אתה כבר השבת על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות?

נעמי חזן: אצלי רשום: תשובה והצבעה, ולכן התכוננו לשמוע תשובה.

נעמי חזן: אנחנו צריכים להמתין חמש דקות.

נעמי חזן: אתה יודע, שאם נותנים לך מיקרופון, אל תסרב מהר מדי.

מאיר פרוש: אפשר לצלצל.

נעמי חזן: הצלצול כבר היה לפני שתי דקות, אבל אני עדיין צריכה להמתין שלוש דקות.

נעמי חזן: אדוני שר הפנים, בבקשה.

נתן שרנסקי: נדמה לי שכבר נתתי תשובה, אבל אשמח לחזור לתשובה שנתתי לפני כמה שבועות.

נתן שרנסקי: יכול להיות שבהצעת החוק יש כמה דברים – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, השר שרנסקי מדבר יחסית בשקט, זה מרענן.

נעמי חזן: חבר הכנסת יאיר פרץ וחבר הכנסת עם הגב המופנה לדוכן, לא מתאים לך.

נעמי חזן: תודה.

נתן שרנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חוזר לשלוש דוגמאות שהבאתי בתשובה על השאלה, למה אנחנו מתנגדים להצעת החוק, אף שבחוק יש גם סעיפים חיוביים: 1.

נתן שרנסקי: אין צורך לערב את השלטון המרכזי בעבודה של השלטון המקומי, ואני רוצה לומר, שבהצעה זו נאמר שוועדה מיוחדת בין-משרדית יכולה לאשר את המועמד.

נתן שרנסקי: הנטייה שלי היא להעביר כמה שיותר סמכויות לשלטון מקומי וכמה שפחות להתערב בעבודה של השלטון המקומי.

נתן שרנסקי: כאן להיפך, רוצים דווקא להכניס עוד סיבה להתערבות ולהחלטות מלמעלה בקשר לתפקוד של השלטון המקומי.

נתן שרנסקי: ההצעה לשריין חלק מהתקציב למבקר, 0.5%, כפי שאמרתי קודם, יכול להיות שזה טוב למוסד של המבקר, אבל 0.5% או אחוז מסוים של התקציב זה דבר די שערורייתי.

נתן שרנסקי: 0.5% של תקציב עיריית ירושלים או באר-שבע, 0.5% של אופקים, אלה סכומים שונים לגמרי, ואי-אפשר ככה להחליט – – –

ראובן ריבלין: אני מוותר על ה-0.5%.

נתן שרנסקי: בסדר.

נתן שרנסקי: פיטורי המבקר יהיו טעונים אישור של מבקר המדינה.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד עוד משהו על השלטון המקומי.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ריבלין, אני חושב שאתה צריך להסכים, שהיום, כדי לפטר דרושה תמיכה של שני-שלישים מחברי המועצה.

נתן שרנסקי: שני-שלישים זה רוב מיוחס.

נתן שרנסקי: הלוואי שבכל הדברים החשובים במדינה אנחנו נחליט על בסיס של שני-שלישים.

מאיר פרוש: זו הצעה פוליטית.

נתן שרנסקי: כן, בהחלט.

ראובן ריבלין: אני אשמע אותך בוועדה.

נעמי חזן: אם החוק יעבור.

נתן שרנסקי: בדיוק כמו שאני מסכים אתך בדברים אחרים שצריך רוב מיוחס, גם כאן תסכים שרוב של שני-שלישים של חברי מועצה זה רוב מספיק, ולא צריך להעביר את זה עוד הפעם לשלטון, לאלה שלמעלה, כאילו הם יודעים יותר טוב.

מאיר פרוש: גם בגולן צריך רוב של – – –

נתן שרנסקי: עוד הפעם, אני מנסה עכשיו להעביר עד כמה שאפשר יותר סמכויות לשלטון המקומי, ואתם מציעים להעביר חלק מהן למעלה, לשלטון המרכזי.

נתן שרנסקי: לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר שרנסקי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העירייה), של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העירייה), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 29 בעד, 22 מתנגדים ושני נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק עברה.

נעמי חזן: אני אוסיף את שמותיהם של חברי הכנסת ישראל כץ ונחום לנגנטל בעד.

נעמי חזן: הצעת החוק מועברת לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדה קבועה לקידום הילד), מס' פ/849, של חבר הכנסת דני נווה וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת נווה, דקה מהצד, הנמקה מהמקום.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אתמול צוין ונערך יום התרמה מיוחד למען ילדים ובני נוער במצבי סיכון ומצוקה.

דני נוה: אבל אנחנו איננו יכולים להסתפק בכך שיש ארגונים וולונטריים שעושים מלאכת קודש.

דני נוה: אנחנו צריכים לתרום את תרומתנו מבחינת אחריותה של המדינה, גם השלטון המרכזי וגם השלטון המקומי, למען הילדים ובני הנוער.

דני נוה: הצעת החוק שמונחת כאן על שולחן הכנסת לקריאה טרומית היא צעד קטן שאני מציע, שבכל עירייה תקום ועדה קבועה, ועדה סטטוטורית, שתעסוק בטובת הילד, בקידום ענייני הנוער, בהגנה על זכויות הנוער ובטובתם.

דני נוה: אני שמח על שהממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

דני נוה: אני כמובן נכון לדיון עם הממשלה כדי להגיע לניסוח מוסכם לקראת קריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת נווה.

נעמי חזן: השר שרנסקי.

נתן שרנסקי: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

נתן שרנסקי: אנחנו בעד.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת החוק.

קריאה: לאיזו ועדה?

נעמי חזן: לוועדת הפנים.

נעמי חזן: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדה קבועה לקידום הילד) – ההצבעה החלה.

נעמי חזן: יש הצעה אחרת?

קריאה: – – – הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (ועדה קבועה לקידום הילד), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 47 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

נעמי חזן: חבר הכנסת נווה, יש חילוקי דעות לגבי הוועדה שתטפל בהצעת החוק.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, אני לא בטוח שיש חילוקי דעות.

דני נוה: אני הצעתי שזה יעבור לוועדה להגנת הילד, ונמסר לי לפחות גם מטעם – – – שאין התנגדות.

נעמי חזן: הוועדה לקידום זכויות הילד.

נעמי חזן: אם כך, אם אין התנגדות – – –

נחום לנגנטל: הקול שלי לא נקלט.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת לנגנטל, אנחנו נוסיף אותך ברצון.

נעמי חזן: אני קובעת שההצעה עוברת לוועדה לקידום זכויות הילד.

נעמי חזן: התש"ס–1999

נעמי חזן: חברי הכנסת, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – התאמת מבנים ציבוריים לנכים), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/915 – של חברי הכנסת אורי סביר ודליה רבין-פילוסוף.

נעמי חזן: יש הסכמת ממשלה?

אורי סביר: כן.

נעמי חזן: הנמקה מהמקום.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני חבר הכנסת סביר.

אורי סביר: כבוד גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי הקצרים אני רוצה לקבל בברכה משלחת של חברות וחברים של נכים שבאו להקשיב לדיון הזה ולהבין מכנסת ישראל, שאנחנו מאפשרים היום לנכים בישראל זכות טבעית, זכות בסיסית וזכות יסוד שהיא זכות – –

מאיר פרוש: – – – נגד השופט אליגון.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, יש לו דקה.

מאיר פרוש: לא, זה נגד שופטים.

אורי סביר: – – שהיא זכות הגישה החופשית למבני ציבור.

אורי סביר: גברתי היושבת-ראש, במדינת ישראל חיים כיום 600,000 נכים ומוגבלים.

אורי סביר: כיום, מקומות ציבוריים רבים סגורים בפני נכים, אין בהם פתרונות שיאפשרו ניידות לנכים.

אורי סביר: בחלק ממשרדי הממשלה לא מותקנות מעליות, אולמות רבים המשמשים לשמחות, אירועים פומביים, אינם מותאמים לצרכים של הנכים, ובמרבית המסעדות בישראל אין דרכי גישה שיאפשרו לנכה להיכנס דרך פתחו של המקום.

אורי סביר: התיקון המוצע כאן לחוק הוסדר בעבר בתקנות על-ידי שר הפנים, אך בפועל הן אינן נאכפות.

אורי סביר: העונש על עבירה זו, אי-מתן רשיון, אינו מרתיע בעלי עסקים, מוסדות רבים, קבלנים ורשויות מקומיות.

אורי סביר: על כן, מוצע לעגן את הנושא בחוק ולקבוע, כי מבני ציבור, כפי שמפורט בהצעה, יותאמו לצורכי הנכים.

אורי סביר: העובר על חוק זה ייקנס בסכום השווה ל-10% מערך המבנה שבבעלותו.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני שר הפנים, בבקשה.

נתן שרנסקי: הממשלה תומכת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – התאמת מבנים ציבוריים לנכים).

נעמי חזן: ההצבעה החלה, רבותי וגבירותי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – התאמת מבנים ציבוריים לנכים), התש"ס–1999, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

משה גפני: 38 נגד השופט אליגון.

טלב אלסאנע: נא להוסיף את קולי.

ענת מאור: גם את קולי.

נעמי חזן: 39 בעד – חבר הכנסת טלב אלסאנע, חברת הכנסת ענת מאור – כבר 40 בעד.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול – 41 בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

נעמי חזן: הצעת החוק עברה, והיא עוברת לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – בחירת מועמד יחיד), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/903, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: גברתי.

יהודית נאות: קודם כול אני רוצה להודות לוועדת השרים לענייני חקיקה שהסכימה שיש מקום לתקן דבר שהוא בעצם עיוות מסוים בבחירה של ראש רשות וסגניו.

יהודית נאות: החוק היום קובע, שכאשר יש מועמד יחיד לראש רשות, והיות שעל-פי החוק הקולות הלבנים הם פסולים – החוק קובע, שכדי שראש הרשות בעצם יוכל להיבחר, הוא צריך להשיג 40% מהקולות שניתנו בבחירות למועצת הרשות.

יהודית נאות: כל מי שהיה בבחירות למועצת רשות יודע, שלראש רשות מצביעים בקלפי נפרדת מאשר למועצת הרשות, ומספר הקולות הכשרים פה שונה ממספר הקולות הכשרים שם.

יהודית נאות: היות שכך, הצעת החוק הזאת, שחברו לה חברי כנסת רבים – ואני רוצה לקצר – היא פשוטה, כדלקמן:

יהודית נאות: אם יהיה מועמד אחד בלבד ייערכו הבחירות בהצבעה נגד או בעד, והמועמד ייבחר לראש רשות אם מספר הקולות הכשרים שניתנו בעדו יעלה על מספר הקולות הכשרים שניתנו נגדו.

יהודית נאות: אין מקוריות רבה בהצעת החוק הזאת שלי, היא גם נכונה לגבי בחירת ראש הממשלה, אבל אני פשוט מצאתי לנכון לתקן את העיוות הזה, ואני מודה לחברי הכנסת שמשתתפים בהצבעה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת נאות.

נעמי חזן: אדוני שר הפנים, בבקשה.

נתן שרנסקי: הממשלה מסכימה ותומכת בזה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אם כך, חבר הכנסת איוב קרא ביקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות.

קריאה: למה?

נעמי חזן: נראה שהוא יסביר לנו.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השלטון המקומי נמצא בקריסה ובמצב אבסורדי הן מבחינה כלכלית וגם מבחינת נהלים, לרבות קליטת כוח-אדם, טיפול באוכלוסייה.

איוב קרא: בכלל, המצב מאוד אבסורדי, ואנחנו לא צריכים להוסיף נדבך על המצב הזה שלדעתי משדר מצוקה בכל פינה ובכל מקום.

איוב קרא: לכן, עם כל הכבוד למציעה, חברתי יהודית נאות, אני חושב שההצעה מסרבלת את המערכת, שגם ככה היא מסורבלת, בכך שאת באה להוציא כספי ציבור על עוד מערכת בחירות שאפשר לחסוך אותה.

יהודית נאות: אז לא הבנת.

איוב קרא: לכן, עם כל הכבוד – – –

נעמי חזן: כנראה, אדוני, בכל זאת, לא הבנת.

נעמי חזן: הבחירות נערכות בלאו הכי.

נעמי חזן: השאלה היא – – –

איוב קרא: גם אם מתקיימות, אם אפשר לחסוך בחירות בכך שלא ייערכו בחירות לרשות – – –

אלי בן-מנחם: – – –

איוב קרא: – – גם אם זה למועצה.

איוב קרא: אם למועצה מתקיימות, אז welcome, אבל כשאתה מדבר על מצב שאתה צריך לתת פתק לרשות בכל מצב, זה מצב אבסורדי.

איוב קרא: תרשו לי בהזדמנות זו לברך את החברים שהגיעו מעוספיא ומהכרמל, מדליית-אל-כרמל, לבית החשוב הזה – ואני רוצה לומר לכם – ואני מברך את חברי סאלח טריף שמעלה הצעה רגילה לסדר-היום בנושא הכפרים הללו, הצעה שרק לפני ימים מספר העליתי פה.

איוב קרא: אני שמח שוועדת הפנים מגיעה ביום ראשון לכפרים הללו כדי לטפל באותה בעיה, ואני מקווה שחברי סאלח טריף יצטרף אלי לפעול יחד למען מטרות משותפות, לרבות השלטון המקומי, לרבות למען עם ישראל.

איוב קרא: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת קרא.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – בחירת מועמד יחיד), של חברת הכנסת יהודית נאות ואחרים.

נעמי חזן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – בחירת מועמד יחיד), התש"ס–1999, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 37 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד.

נעמי חזן: הצעת החוק עברה ומועברת בזאת לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: תמו ההצבעות על הצעות חוק.

נעמי חזן: בעיית היישובים הדרוזיים דליית-אל-כרמל ועוספיא בכרמל

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 1489, בנושא: בעיית היישובים הדרוזיים דליית-אל-כרמל ועוספיא בכרמל.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

נעמי חזן: מדובר בהצעה רגילה.

נעמי חזן: עשר דקות לרשותך.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, ראשית, אני מודה ליושב-ראש הכנסת שהניח את הנושא הזה ראשון על סדר-היום בשל החשיבות הנודעת לבעיותיהם של היישובים האלה.

סאלח טריף: לא הייתי כאן כשהועלה הנושא של פארק הכרמל על-ידי חבר הכנסת איוב קרא לפני כשבוע, אבל אני גם מודע לכך, שחבר הכנסת דוד אזולאי יסייר עם הוועדה, וביום ראשון אני אהיה אתם בשני היישובים, כדי לעמוד על המצוקות שלהם.

סאלח טריף: אני מברך מאוד ושמח מאוד, אדוני שר הפנים, שמשני היישובים הגדולים האלה שעל הכרמל, שמונים כ-25,000 תושבים, הגיעה נציגות נכבדה מאוד: ראש המועצה של עוספיא וסגן ראש המועצה של דליה, נכבדים ונבחרי ציבור רבים וגם תלמידים של בית-ספר תיכון, שאני מברך אותם מאוד ושמח שהם חזו היום במקצת מהדמוקרטיה של הכנסת בישראל וגם ישמעו דברים הנוגעים ליישובים שלהם.

סאלח טריף: אני רוצה להעלות את בעיותיהם של שני היישובים האלה במיוחד, כי רבים מאלה שנמצאים כאן, אולי כולכם, כשעוברים בשבת דרך דליה ועוספיא – –

רחבעם זאבי: לא רק בשבת.

רחבעם זאבי: יש כאלה שנוסעים ביום חול.

סאלח טריף: גם ביום חול – כדי לא להיכנס לבעיות הלכה.

סאלח טריף: – – אכן חושבים שכאן אמריקה: המקום יפה, נוף מקסים, בתים ליד הכביש הראשי, יש מסחר וכן הלאה.

סאלח טריף: אבל המצב בשטח שונה וקשה, קשה מאוד אפילו.

סאלח טריף: אני מוכרח להסביר לכם בצורה הכנה והאמיתית ביותר מה קורה עם שני היישובים האלה, כדי שתבינו על מה אנחנו מדברים.

סאלח טריף: ממערב חיפה הגדולה, ממזרח יוקנעם ובאמצע דליה ועוספיא.

סאלח טריף: הנוף מקסים, הרי הכרמל, הפארק וכן הלאה.

סאלח טריף: היה כאן שר התיירות.

סאלח טריף: אם היה צריך לפתח משהו בשני היישובים האלה – היה צריך לפתח תיירות.

סאלח טריף: אבל אין תיירות שם.

סאלח טריף: אין, למשל, בתי-מלון, אין אכסניות נוער, אין שום אלמנט של תיירות.

סאלח טריף: ואני שואל אתכם ושואל את עצמי: למה?

סאלח טריף: התשובה קשה – משום שבחיפה יש בתי-מלון וגם בזיכרון-יעקב יש בתי-מלון.

סאלח טריף: לכן, על-פי התקנון של תכנון ובנייה, אדוני שר הפנים, אין אפשרות לבנות בתי-מלון בדליה ובעוספיא, אפילו אכסניות.

סאלח טריף: זה דבר אחד.

סאלח טריף: דבר שני, זה פארק ושמורת טבע.

סאלח טריף: לכן, אי-אפשר להקים תעשייה.

סאלח טריף: אפילו מפעל תעשייתי אחד לא מוקם שם, שלא לדבר על תעשיות מגוונות, לא היי-טק ולא כלום, משום שביוקנעם יש תעשייה וזה גם אזור פיתוח.

סאלח טריף: ואלה מקומות של הליכה ברגל מעוספיא.

סאלח טריף: מי שמסייר בכרמל ורוצה ליהנות מהטבע, גם בשיפולי השמורה, באותו ואדי שיורד מעוספיא לכיוון יוקנעם יש המפעלים הכי מזהמים, לרבות מפעלים ביטחוניים.

סאלח טריף: כאשר מדובר בתעשייה ליישוב כמו יוקנעם, מותר לפרוץ את הקטע של פארק הכרמל או של שמורת טבע.

סאלח טריף: כאשר מדובר ביישוב כזה – לא.

סאלח טריף: אני אומר את הדברים האלה בכל הכנות והאמת.

סאלח טריף: מי שנמצא כאן וחברי ששומעים אותי – אנחנו מאוד מצמצמים לפעמים את הטענות כי זה קשה וזה כואב.

סאלח טריף: מצד אחד, אין תיירות, דבר שאי-אפשר להבין; מצד שני, אי-אפשר להקים תעשייה.

סאלח טריף: כשהיה צריך להקים בית-מלון – יש בית-מלון מאוד מפואר ליד דליה, קוראים לו "יערות הכרמל".

סאלח טריף: הוא בלב לבה של השמורה, הוא בלב לבו של הפארק.

סאלח טריף: איך הוא קיבל אישורים, אני לא יודע, אלוהים יודע.

סאלח טריף: אבל היו יזמים חזקים שהיה להם הכוח לקבל את האישורים, אבל החברים האלה לא יכולים לפתח.

מוחמד כנעאן: אתה יודע למה הוא קיבל?

סאלח טריף: אני לא יודע, בשביל זה אני שואל את החברים.

סאלח טריף: אולי אתה יודע, אני לא יודע.

סאלח טריף: זו תמצית הסיפור הכואב בשני מרכיבים, שכל פעם אני מנסה להסביר לחברי, מרכיבים ברורים לחלוטין, חשובים, לא טעונים הבהרות במספרים, מראים את המציאות האמיתית והקשה.

סאלח טריף: סיפור קשה, עצוב, שאנחנו לא נותנים עליו את הדעת, לפעמים אפילו בדיונים כאן בכנסת.

סאלח טריף: קרקעות – עשרות אלפי דונמים של דליה ועוספיא, אדוני שר הפנים, נגרעו, נגדעו לטובת פארק הכרמל בשנות ה-70.

סאלח טריף: לא שאלו אותם, לא הביאו אותם לדיונים, כי הם בכלל לא במועצות המנהלים של ועדות התכנון, הם לא קיימים שם.

סאלח טריף: נדמה לי שהיו הצעות חוק להכניס ערבים לוועדות האלה.

סאלח טריף: כל הקרקעות האלה, אלפי הדונמים של תושבי דליה ועוספיא הם בגדר לראות, להסתכל עליהן אבל אי-אפשר ליהנות מהן: לא לעבד אותן, לא לעשות בהן פיתוח.

סאלח טריף: אלה קרקעות שאפשר רק להסתכל עליהן כחלק מהנוף.

סאלח טריף: בעוספיא, למשל, 12 שנה לא חילקו אלא 28 מגרשים לבנייה לחיילים משוחררים.

סאלח טריף: ואני שואל אתכם: הייתכן דבר כזה?

סאלח טריף: בית-ספר יסודי מתוקצב על-ידי משרד החינוך והתרבות – פארק הכרמל, רשות שמורות הטבע ומינהל מקרקעי ישראל לא מוכנים להקצות את הקרקע, ואי-אפשר להתחיל בבניית בית-הספר, אי-אפשר לקבל אישור לבניית בית-הספר.

סאלח טריף: ואני שואל אתכם: כך אפשר להמשיך?

סאלח טריף: יש כאן אנשים שיש להם צווי הריסה לבתים.

סאלח טריף: מישהו כאן משער בנפשו שמישהו מבצע את צווי ההריסה האלה?

סאלח טריף: לא יבצעו, כי הם יודעים שמתנהגים כאן ברגל גסה, ברמיסת זכויות, באופן לא הוגן.

סאלח טריף: גם במשטרה יש אנשים הגונים שלא ששים לבצע צווי הריסה.

סאלח טריף: חלק מהאנשים יושבים כאן, והם משלמים קנסות.

מקסים לוי: חבר הכנסת סאלח טריף – – –

סאלח טריף: ברשות היושבת-ראש.

נעמי חזן: חבר הכנסת טריף, אני מוצאת שמליאת הכנסת קשובה במיוחד למה שאתה אומר.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים הקמתי ועדה לענייני דליה ועוספיא בשיתוף עם פארק הכרמל.

סאלח טריף: מיניתי את חבר הכנסת גולדמן – שלא יגידו שאני מנצל את סמכויותי בוועדה – שהוא איש אובייקטיבי בעניין והוא לא נגד הירוקים.

סאלח טריף: הוועדה הזאת פעלה שלוש שנים, הניחה מסקנות, ועד היום לא מיישמים את המסקנות האלה.

סאלח טריף: אי-אפשר להשאיר את תוכניות המיתאר כפי שהן היום, אדוני שר הפנים.

סאלח טריף: יש בעיה קשה של שיכונים לזוגות צעירים, יש בעיה קשה של שטחי ציבור אפילו לבית-ספר.

סאלח טריף: צריכה להיות החלטה בעניין הזה.

סאלח טריף: אני מקווה מאוד שתהיה החלטה, יחד עם ועדת הפנים, ונכריח את ועדות התכנון והבנייה.

סאלח טריף: בינתיים ועדות התכנון והבנייה הן בסמכות משרד הפנים.

סאלח טריף: אני מקווה שתפעיל את סמכותך כדי שהעניינים יזוזו, כי העניינים יהיו קשים וכואבים.

רחבעם זאבי: תוסיף את החיילים המשוחררים.

סאלח טריף: אמרתי.

סאלח טריף: ביוב – אתם מאמינים שבדליה ועוספיא אין תשתית ביוב?

סאלח טריף: בעוספיא לבדה צריך משאבות בגלל הבעיות הטופוגרפיות – תשע משאבות.

סאלח טריף: כל משאבה עולה כמיליון וחצי שקל.

סאלח טריף: מה יקרה אם מחר ראש מועצת עוספיא יחליט להזרים את הביוב לוואדיות שם כי אין לאן להזרים?

סאלח טריף: לא עושים שום דבר, לא מסייעים להם.

סאלח טריף: יש יישובי פיתוח אחרים שקיבלו מענקים והלוואות מאוד מאוד נדיבים וקיבלו סיוע ממשלתי לנושא הביוב.

סאלח טריף: אזור כל כך יפה, אין בו תשתית ביוב.

סאלח טריף: אני לא יודע מה אתה עומד להגיד, אדוני שר הפנים.

סאלח טריף: לו הייתי במקומך הייתי במבוכה.

סאלח טריף: אני לא מאשים אותך, שישה חודשים אתה שר הפנים.

סאלח טריף: אבל במקומך הייתי די במבוכה, משום שהעניינים האלה הם בעיה קשה וכאובה שדורשת פתרון מיידי.

סאלח טריף: אתה יודע מה?

סאלח טריף: אפילו ההסדר הכספי שלפני חודש וחצי חתמנו עליו עדיין לא הועבר לשני היישובים.

סאלח טריף: בעוספיא ובדליה ממתינים ל-8 מיליוני שקלים.

סאלח טריף: רק אתמול העביר משרד האוצר 10 מיליוני שקל מהסדר שהיה לפני חודש-וחצי–חודשיים.

אלי בן-מנחם: חצי קיבלו.

סאלח טריף: חצי לא קיבלו.

סאלח טריף: הם לא יודעים מה הם טוענים.

סאלח טריף: ראש מועצה אחד קיבל.

סאלח טריף: נתנו ליושב-ראש הפורום כדי להשתיק את הפורום.

סאלח טריף: הוא במצב קשה בחורפיש.

סאלח טריף: אבל זה לא ייתכן.

סאלח טריף: החבר'ה האלה חתמו על הניירות.

סאלח טריף: הם זקוקים לכסף הזה לא רק לתשלום משכורות.

מוחמד ברכה: יועץ השר צריך להתערב בעניין כדי שזה יוסדר.

סאלח טריף: תרשה לי, חברי, חבר הכנסת ברכה, לדבר רק על הנושאים הכואבים, ויש הרבה דברים כואבים.

סאלח טריף: אני רוצה לסכם את הנקודות, ברשות היושבת-ראש, ולומר – – –

מקסים לוי: דוח-סוארי לא נכון לגבי האוכלוסייה הדרוזית.

מקסים לוי: אין להם הכנסות כספיות.

מקסים לוי: צריך לבנות להם מבנה, כדי שלא יבואו בכל שנה לכאן.

סאלח טריף: אתה זורה מלח על הפצעים.

סאלח טריף: הזעקה הזאת נשמעת כל פעם מחדש, ואני מקווה מאוד שהבינו שצריך למצוא פתרון.

סאלח טריף: גם דוח-סוארי וגם שוויון.

סאלח טריף: נושא השוויון הוא מהותי.

סאלח טריף: אני רוצה להזכיר לכם.

סאלח טריף: מכיוון שהיו קריאות ביניים, מן הדין ומן הצדק שיינתנו לי כמה דקות לסיים, ומייד אסיים.

סאלח טריף: יש הרבה פרקים שאני אוהב במגילת העצמאות, אך אחד הפרקים האהובים עלי, שאני רוצה לצטט לכם, מרתק אותי מאוד.

סאלח טריף: זה אותו חלק שאומר: "מדינת ישראל תהיה מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, תקיים שוויון זכויות חברתי-מדיני" – דרך אגב, גם הוא, לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין.

סאלח טריף: בהצהרה הזאת אומנם בחרו האבות המייסדים לפתוח את הפרק המודרני של הקמת מדינת ישראל בתולדות העם היהודי, אבל נושא השוויון, שעמד אז לנגד עיניהם, נראה שלא רק שהוא לא מיושם, אלא שהוא רחוק מאוד, לצערי הרב, מכל אפשרות של הגעה אליו, בשלב הזה.

סאלח טריף: המאבק להשגתו יימשך, לדאבוני, עוד זמן רב.

סאלח טריף: היום אני רוצה לסכם ולבקש כמה דברים, אדוני שר הפנים.

סאלח טריף: א.

סאלח טריף: אני מבקש שהתקציבים יועברו לאלתר ליישובים האלה; ב.

סאלח טריף: אני מקווה מאוד שיחד אתך ננסה להרחיב את תחום השיפוט.

סאלח טריף: הפארק הוא פארק לכולנו.

סאלח טריף: אי-אפשר לתחום יישובים ולחנוק אותם.

סאלח טריף: אי-אפשר שלא לאפשר להם פיתוח תיירותי, אי-אפשר שלא לאפשר להם פיתוח תעשייתי.

סאלח טריף: אם הדבר כרוך בכך שיהיה שיתוף פעולה עם יוקנעם, עם כל מקום באזור – כך צריך לעשות.

סאלח טריף: אי-אפשר להשאיר את שני היישובים האלה מיותמים.

סאלח טריף: אי-אפשר לדרוך להם על היבלות כל הזמן.

סאלח טריף: אנחנו מוכרחים למצוא פתרונות, ויפה שעה אחת קודם.

סאלח טריף: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת טריף.

נעמי חזן: חבר הכנסת נתן שרנסקי, בבקשה.

נתן שרנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת, ידידי סאלח טריף, חבר הכנסת איוב קרא, אורחים מכובדים מהכפרים הדרוזיים, קודם כול, אני מצטער מאוד על כך שמחליטים על דיון חשוב כל כך ברגע האחרון.

נתן שרנסקי: אני מצטער, ידידי סאלח טריף, על שרק אתמול הודיעו לי על הדיון.

נתן שרנסקי: הנושא הזה, כמו שאתה יודע, קרוב מאוד ללבי.

נתן שרנסקי: אתה אמרת, שכשר הפנים אני צריך להיות במבוכה.

נתן שרנסקי: אני לא בטוח שדווקא אני, אישית, צריך להיות במבוכה, אבל אין לי ספק, ועל כך אני מדבר שנים, שאנחנו, במדינת ישראל, מדינה דמוקרטית ושוויונית, צריכים להיות במבוכה כאשר אנחנו רואים פערים גדולים מאוד בתשתיות, ברמת החיים, באיכות החיים, בהכנסות, בין מקומות היישוב היהודיים לכפרים הדרוזיים, הבדואיים והערביים.

נתן שרנסקי: רק אתמול הייתי בזרזיר, ונפגשתי עם 37 ראשי רשויות, ערבים ובדואים – – –

עזמי בשארה: – – – אין דבר כזה.

עזמי בשארה: זה כמו להגיד רוסים – – –

נתן שרנסקי: כן, אני יודע, אל תדאג.

נתן שרנסקי: אני אגיע לדרוזים.

נתן שרנסקי: אל תעשה אפליה מתקנת, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה, ההערה נרשמה.

נתן שרנסקי: ושם היו גם ידידים שלי, מכמה כפרים דרוזיים.

נתן שרנסקי: אני דווקא מאוד שמחתי אתמול כאשר ראיתי 37 ראשי רשויות, גם של – – –

נעמי חזן: סליחה, אדוני השר.

נעמי חזן: אני לא יודעת מי נמצא ביציע המיוחד.

נעמי חזן: אני מבקשת לא לצלם משם.

נתן שרנסקי: – – – גם נציגים של רשויות ערביות, בדואיות וצ'רקסיות ודרוזים.

נתן שרנסקי: ישבנו יחד אתמול, ודיברנו על הבעיות, ואין ספק – – –

עסאם מח'ול: ולא רבו ביניהם.

נתן שרנסקי: ולא רבו ביניהם.

נתן שרנסקי: ולמה אנחנו כאן עכשיו רבים?

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד שדווקא לקראת השנה החדשה, עם כל הבעיות של שלטון מקומי וקיצוצים, הרשויות הראשונות שטיפלנו בהן, והגענו לתוכניות הבראה, היו דווקא רשויות דרוזיות.

נתן שרנסקי: יום ולילה אני והמנכ"ל שלי ישבנו עם ראשי מועצות, במשרד ובבית, עם כל אחד ואחד, דנו והגענו למסקנות ולהסכמים רציניים מאוד.

נתן שרנסקי: תוכניות הבראה בנויות על כך, שיש כיסוי גירעונות בתקציב השוטף של 50%, ויש בתקציבי הפיתוח סגירת גירעון עד 70%.

נתן שרנסקי: כמובן, עם כל אחד ואחד על בסיס תוכנית הבראה.

נתן שרנסקי: רק עכשיו אמרת, חבר הכנסת סאלח טריף, שעוד לא קיבלו כסף.

נתן שרנסקי: היו צריכים לקבל מייד אחרי החתימה על תוכנית ההבראה 60% של אותם 50%.

נתן שרנסקי: עד כמה שידוע לי, את הכסף הזה הם כן קיבלו.

נתן שרנסקי: בקשר לשאר הכסף – זה צריך להיות בהתאם להתקדמות בתוכניות ההבראה.

נתן שרנסקי: אם יש איזה עיכוב, מייד אבדוק עוד הפעם.

נתן שרנסקי: רק אתמול בערב הודיעו לי על הדיון.

נתן שרנסקי: אבדוק, אבל עד כמה שידוע לי – הגענו לתוכניות הבראה עם 13 יישובים דרוזיים, ו-60% מתוך 50% הראשונים שוחררו מייד אחרי – – –

סאלח טריף: אתה מדבר על התקציב השוטף – – –

נתן שרנסקי: כן.

נתן שרנסקי: עוד הפעם – כל ההעברות האלה מותנות.

נתן שרנסקי: לכל מקום תנאים וביצוע התנאים, ולפעמים אלה תנאים די קשים – אני מבין את זה – העברנו כסף.

נתן שרנסקי: גם הממונה על המחוז, יושב-ראש הוועדה המחוזית, מקדם תוכניות.

נתן שרנסקי: רק אתמול אושרה בדליית-אל-כרמל תוכנית של 1,100 יחידות דיור.

נתן שרנסקי: בעוספיא יש תוכנית בצנרת, שמשרד הפנים נותן לה עדיפות ברורה מאוד.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר שוב – כל מה שנעשה לא יהיה מספיק.

נתן שרנסקי: צריך תוכנית רב-שנתית, תוכנית שכוללת את כל המשרדים – תשתיות, תיירות, וכמובן, קודם כול, אוצר, וגם חינוך.

נתן שרנסקי: רק מאמצים רב-שנתיים יכולים להביא לצמצום ולביטול פערים.

נתן שרנסקי: בינתיים אנחנו מנסים לעשות כל מה שאפשר לעשות במסגרת של התקציב.

נתן שרנסקי: דוגמה אחרונה – "יד לבנים" בדליה.

נתן שרנסקי: זה מקום כל כך חשוב וכל כך יפה, הייתי אומר.

נתן שרנסקי: "יד לבנים" בדליה.

נתן שרנסקי: משרד הפנים הפסיק לפני שנה מימון שוטף של התקציב.

נתן שרנסקי: רק לפני כמה ימים, כשבדקתי את העניין – אף שזה יכול להיות דבר תקדימי אישרתי, והעברנו 600,000 שקל למשרד הביטחון בשביל תקציב שוטף ל"יד לבנים" בדליה.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד שזה דבר שאנחנו לא עושים בשום מקום אחר.

נתן שרנסקי: כל מה שאפשר לעשות במסגרת של תקציב ודברים כאלה אנחנו נמשיך לעשות.

נתן שרנסקי: פארק הכרמל הוכרז כפארק לאומי על-ידי הממשלה, בכנסת, לפני הרבה שנים; אני חושב שאיש מהיושבים כאן לא היה עדיין חבר כנסת.

נתן שרנסקי: אנחנו צריכים לפעול עכשיו לפי החוק, והתרחבות היישובים על חשבון פארק שמוכרז כפארק לאומי יכולה להיות רק על-פי הנהלים הקבועים.

נתן שרנסקי: אני מבין את הבעייתיות של הנושא.

נתן שרנסקי: לא בטוח שמשרד הפנים יכול ליזום משהו, אך ודאי שאנו יכולים להשתתף עם משרדים כמו משרד ראש הממשלה, משרד האוצר והמשרד לאיכות הסביבה בבדיקה עד כמה אפשר לשנות את המצב.

נתן שרנסקי: דווקא כמה מהדוגמאות שאתה העלית אני חושב שצריך לבדוק – למה יש אישור למלון אחד ואין אישורים למלונות אחרים.

נתן שרנסקי: עד כמה שזה תלוי בי – אני מייד אבקש להסביר לי את הנושא.

נתן שרנסקי: אני יכול גם להגיד, שכשר התמ"ס בדקתי אפשרויות להביא מפעלים מודרניים למגזר הדרוזי, ועם כל המאמצים שלנו היו מעט מאוד הצלחות.

נתן שרנסקי: אני חושב שאין מנוס מלשנות את הגישה שלנו לאזורי פיתוח א', כי היום זאת גישה רק גיאוגרפית.

נתן שרנסקי: אני אומר שאנחנו חייבים לעבור לגישה נקודתית.

נתן שרנסקי: אי-אפשר לעזור לערים כמו לוד, או למשולש – ותסלחו לי שאני עוד הפעם מדבר על הבעיות של המגזר הערבי ולא הדרוזי, אבל רוב הבעיות של המשולש, בלי להפוך גם אזורים אלה לאזורי פיתוח א' – אותו דבר, כמובן, גם כפרים דרוזיים שגם לא נכללים היום באזור פיתוח א'.

נתן שרנסקי: זאת הצעה שהעליתי בממשלה הקודמת, זאת הצעה שאני חידשתי בממשלה הזאת, ואני חושב שדווקא בשיתוף פעולה עם ועדת הפנים, אחרי הביקור שלה, אנחנו אולי נוכל להזיז את הנושא.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

נעמי חזן: מה אתה מציע, אדוני השר?

נתן שרנסקי: אני מציע להעביר את הדיון לוועדת הפנים, בדיוק כדי שוועדת הפנים תעשה ביקור בדליית-אל-כרמל ובעוספיא, ואנחנו נשמח אחר כך להמשיך בדיון ואולי גם לפתח כמה דברים ספציפיים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, שני חברי כנסת ביקשו הצעות אחרות בו-בזמן, ואחד קיבל אישור מיושב-ראש קודם, על כן אני ארשה שתי הצעות אחרות לפנים משורת הדין.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, דקה מהצד.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, ראשית, אני מודה לחבר הכנסת סאלח טריף על כך שהוא העלה את הנושא, ואני גם מברך את האורחים שנמצאים כאן ביציע הכבוד.

מאיר פרוש: אני רוצה לצטט את דברי השר.

מאיר פרוש: השר אמר פה בתשובה לחבר הכנסת סאלח טריף, שרק תוכנית מקיפה של כל המשרדים תוכל, אולי, לפתור את הבעיות.

מאיר פרוש: וכאן אני שואל את השר, ואני גם פונה לחבר הכנסת סאלח טריף – מדוע לא שמענו בדבריך שהממשלה תמשיך עם תוכנית החומש?

מאיר פרוש: השר שרנסקי, הממשלה שלנו פעלה בקרב הדרוזים, בקרב 13 היישובים – והרי אנחנו יודעים, שאף שפעלנו חמש שנים בשנים האחרונות, עדיין היישובים הדרוזיים מצפים לעזרה, ואתה אמרת שרק תוכנית מקיפה של כל המשרדים – אם כך, מדוע הממשלה הנוכחית לא ממשיכה עם אותה תוכנית חומש?

מאיר פרוש: זה מה שצריך לעשות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת פרוש.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה, דקה מהצד.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים עם כל מלה שהעלה חברי סאלח טריף בדיון היום, וגם מסכים עם חברי ורבי מאיר פרוש.

איוב קרא: אני גם מסכים עם השר.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, שאני מסכים עם כולכם.

איוב קרא: הבעיה שמרוב הסכמות הדרוזים לא מגיעים לפוקוס.

איוב קרא: הבעיה שלהם כל השלטונות וכל הממשלות שהיו עד היום.

איוב קרא: לפני ימים מספר העליתי אותה הצעה לסדר-היום, וועדת הפנים, ביום ראשון, מגיעה לביקור, לאחר הצעתי, בדליה ובעוספיא.

איוב קרא: אני מזמין את חברי סאלח טריף להצטרף.

איוב קרא: אנחנו מבקשים מכם, חברי הכנסת – האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה מיוחדת, היא אוכלוסייה שנתנה את היקר לה למדינה ולדרכה.

איוב קרא: די במלים של שבת ובמס שפתיים.

איוב קרא: הגיע הזמן שכולכם תיתנו כתף ותפעלו אתנו לפתור את בעיות שני הכפרים הללו שהתחיל הקשר בעצם אתם, אתכם.

איוב קרא: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת טריף, אתה מסכים להעברה לוועדה?

סאלח טריף: כן.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה על העברת הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: פה אחד – 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: ההצעה מועברת לוועדת הפנים להמשך הטיפול, ואני מקווה – יעיל הפעם.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת טריף שהעלה את הנושא על סדר-יומנו.

נעמי חזן: יונתן פולארד

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא, להצעות לסדר-היום מס' 1456, 1423, 1446, 1449, 1453 ו-1463, בנושא: יונתן פולארד.

נעמי חזן: ראשון הנואמים – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אני אחכה רגע עד שהם יצאו.

נעמי חזן: אני עוד לא אפעיל את השעון.

רחבעם זאבי: אין שר משיב?

נחום לנגנטל: יש.

נחום לנגנטל: קראנו לו.

נחום לנגנטל: אני מניח שהוא ייכנס במהלך נאומו של אדוני.

נחום לנגנטל: אנחנו מברכים את כל האורחים מהקהילה הדרוזית שהיו כאן במליאה.

נחום לנגנטל: אנחנו מברכים אותם גם בצאתם.

נחום לנגנטל: מי השר המשיב?

נחום לנגנטל: השר לענייני ירושלים?

נחום לנגנטל: השר לענייני ירושלים והמקשר בין ממשלת ישראל לבין כנסת ישראל בדרכו לאולם זה.

חיים דרוקמן: יש ממשלה בישראל?

נחום לנגנטל: הוא כרגע אוסף את ניירותיו בממשלה כדי לדעת ולגבש את עמדתו בסוגיה שאדוני יציג.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הגברת אסתר פולארד היושבת ביציע הכבוד, לפני שנים נתפס, נכלא ונשפט למאסר עולם היהודי האמריקני יונתן פולארד, באשמת ריגול למען ישראל.

רחבעם זאבי: מפעיליו של יונתן פולארד היו פקידים רשמיים של ישראל, ואף-על-פי שממשלת ישראל ניערה חוצנה מכך לאחר מכן, הרי פולארד ידע שהוא פעל למען ישראל, והוא עשה זאת מתוך מניעים פטריוטיים יהודיים, בלי שהוא פגע, למיטב הכרתו, באינטרסים של ארצו, ארצות-הברית.

רחבעם זאבי: פולארד סבור היה, שאם בידי ארצות-הברית ידיעות הנוגעות לביטחונה של ישראל, וארצות-הברית היא ידידה מוצהרת של ישראל, וארצות-הברית איננה מעבירה את המידע הזה לישראל, הרי הוא זכאי ואפילו חייב לעשות זאת בעצמו.

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל התנערה זמן רב ממחויבותה כלפי יונתן פולארד, והוא נמק בכלא האמריקני רוב הזמן בתנאי בידוד ובסביבה עוינת של הסוהרים והאסירים.

רחבעם זאבי: בשנת 1998 הכירה ממשלת ישראל במחויבותה כלפי פולארד, כפי שכתב היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה לעורך-דינו של פולארד: "יונתן פולארד היה סוכן ישראלי אשר טופל על-ידי מי ששימשו כבעלי תפקידים בכירים ברשות ישראלית מוסמכת", וכן הוא כתב כי "לאור עובדה זו, מכירה מדינת ישראל במחויבותה כלפיו".

רחבעם זאבי: פורמלית, האיש חטא לארצו והוא צריך לתת את הדין.

רחבעם זאבי: פורמלית, אין מפעילים ריגול אצל מדינה ידידותית.

רחבעם זאבי: אבל מעבר לפורמליסטיקה, צריך הנשיא האמריקני להבין את מניעיו של יהודי בן דור השואה, החרד מפני שואה שנייה של יהודים.

רחבעם זאבי: קהילת המודיעין ומשרד המשפטים האמריקני גילו עוינות מתמשכת לגבי פולארד והבקשות לשחרורו.

רחבעם זאבי: הם המליצו לנשיא האמריקני שלא לשחררו.

רחבעם זאבי: אני יכול להבין ללבם של השירותים, שמצאו עצמם נפגעים בכבוד וביוקרה של הסוכנויות שלהם.

רחבעם זאבי: אבל הם צריכים לדעת, וגם הנשיא האמריקני צריך לדעת, שלא היתה במעשה הזה פגיעה ממשית בארצות-הברית: ישראל לא העבירה מידע זה לאויבים בכוח של ארצות-הברית.

נחום לנגנטל: אדוני סיים את הזמן.

רחבעם זאבי: זו הצעה רגילה.

נחום לנגנטל: סליחה, יש לאדוני עוד שבע דקות.

רחבעם זאבי: ישראל לא העבירה מידע זה לאויבים בכוח של ארצות-הברית.

רחבעם זאבי: בינתיים היתה ארצות-הברית מעורבת במלחמה נגד עירק, שעליה ועל הכנותיה ביצירת נשק להשמדה המונית דיווח פולארד לישראל.

רחבעם זאבי: במלחמה נגד עירק מצאנו עצמנו, ארצות-הברית וישראל, בצד אחד, אף-על-פי שארצות-הברית עשתה הכול כדי שישראל לא תפעיל את כוחה למניעה ולחיסול של האופציה הטילית העירקית.

רחבעם זאבי: לנשיא האמריקני יש סמכות על-פי סעיף מס' 2 בחוקה האמריקנית לשחרר את יונתן פולארד, חרף ההמלצות השליליות מצד גורמי ממשל שונים.

רחבעם זאבי: הנשיא קלינטון יודע אל נכון, כי ישראל היא בעלת הברית האמיתית שיש לו במזרח התיכון.

רחבעם זאבי: בעוד אצל מדינות ערביות אלה ואחרות נוצרת ידידות זמנית וחולפת עם ארצות-הברית, הרי אצל ישראל זה בסיסי וערכי, ונשען על שותפות בהשקפה הדמוקרטית ועל הקהילה היהודית הגדולה שחיה שם.

רחבעם זאבי: הנשיא האמריקני יודע וזוכר, כי ישראל שחררה עצורים שיעים מלבנון רק לפי אינטרסים אמריקניים ולפי בקשתם.

רחבעם זאבי: הוא גם יודע, שממשלת ישראל החזירה לארץ את מרביתם של 415 מגורשי ה"חמאס" מלבנון לפי דרישה אמריקנית.

נחום לנגנטל: אתן לאדוני להמשיך, אבל מבדיקות שעשינו כרגע במזכירות – מדובר על הצעה דחופה.

רחבעם זאבי: אז אני אחויב בהצעה רגילה.

נחום לנגנטל: אדוני ותיק ממני בבית הזה.

רחבעם זאבי: אני הבינותי שיש לי הצעה רגילה, והבינותי שאני מכין נאום של עד עשר דקות – אומנם הכנתי נאום של שש-שבע דקות – ואם יש פה בעיה, אשלם במכסה שלי כהצעה רגילה.

נחום לנגנטל: אבדוק את זה בשוק ההצעות.

חיים רמון: בגלל הנושא, אני מציע להתחשב בחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אני גם יושב-ראש השדולה למען פולארד, ולהגביל אותי בזה כאשר הכנסת מגלה אדישות והיא ריקה – –

נחום לנגנטל: אדוני ימשיך.

רחבעם זאבי: – – והגברת פולארד הטריחה את עצמה ובאה לכנסת בדיון הזה – – –

נחום לנגנטל: אדוני ימשיך, אני רק אומר שבדקתי את הדבר הזה.

רחבעם זאבי: הנשיא קלינטון צריך לדעת, כי בארצות-הברית כל מי שמסר מידע חסוי למדינה ידידותית ממלחמת העולם השנייה ועד היום ישב רק עשר שנים במאסר.

רחבעם זאבי: אני יכול להביא שורה ארוכה של דוגמאות כאלה.

רחבעם זאבי: גם במקרים שבהם ריגלו אמריקנים למען הגוש המזרחי בזמנו, והיה אתם מצב של מלחמה קרה אבל מצב של עוינות, לא ישבו המרגלים האלה בכלא למעלה משש עד שמונה או עשר שנים, ואילו אחינו פולארד יושב בכלא כבר 15 שנים.

רחבעם זאבי: העונש שקיבל פולארד הוא שונה וכבד, הוא נידון למאסר עולם, והוא היה נתון בתנאים קשים במיוחד, ואין משחררים אותו.

רחבעם זאבי: האם הממשל האמריקני רוצה שנאמין שמניעים אנטישמיים משפיעים על המקרה הזה?

רחבעם זאבי: אילו סודות ביטחוניים קיימים עוד בזיכרונו של פולארד, אשר גילוים יכול לסכן את ארצות-הברית לאחר כל כך הרבה שנים?

רחבעם זאבי: אחרי 15 שנה, כל הסודות הופכים להיות טפלים.

רחבעם זאבי: ואם יש סודות כאלה הנוגעים לישראל, האם אין זה מתפקידה של הממשלה האמריקנית להעביר זאת בעצמה לבעלת הברית שלה, ישראל?

רחבעם זאבי: האם הנשיא קלינטון ימשיך בהסתרת מידע חיוני לישראל, כמו שעשו הממשלים הקודמים, שהסתירו מאתנו עד למלחמת המפרץ מידע על הצטיידות עירק בנשק כימי?

רחבעם זאבי: מצבו הבריאותי של פולארד, הן הפיזי והן הנפשי, גם הוא תומך בהצדקה למתן חנינה לאלתר.

רחבעם זאבי: יש לו כיב קיבה מדמם, והוא נתון לדיכוי ולשררה של אסירים.

רחבעם זאבי: האם הוא לא ראוי למחווה כזאת מצדו של הנשיא האמריקני?

רחבעם זאבי: האם מדינת ישראל איננה ראויה לכך?

רחבעם זאבי: האם ראש הממשלה ברק איננו ראוי לכך?

רחבעם זאבי: האם כל המחוות שעשינו לערבים לפי דרישה אמריקנית אינן מצדיקות גם מחווה כזאת מצדם?

רחבעם זאבי: אנחנו מבקשים מראש הממשלה ברק, שיש לו מהלכים וקרבה אישית לנשיא האמריקני, לתבוע ממנו את המחווה הצודקת לאחינו יונתן פולארד, ובהקדם.

רחבעם זאבי: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אחרי חבר הכנסת זאבי, ידבר חבר הכנסת יוסי כץ.

קריאה: רובי ריבלין.

נחום לנגנטל: רובי ריבלין יהיה אחרי זה.

ראובן ריבלין: ביקשתי לדבר אחרון.

נחום לנגנטל: אחריו ידבר חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אחריו ידבר חבר הכנסת הרב דרוקמן, אחריו ידבר חבר הכנסת יצחק גאגולה, ויסיים חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נחום לנגנטל: הוא מבקש, אני נענה, וכולם מסבירים לי את סדר-היום.

נחום לנגנטל: "חברת הכנסת" בראשי, זה לא כך.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביני לבין חבר הכנסת זאבי יש הרבה מאוד מחלוקות, אבל במקרה הזה הסכמתי כמעט לכל מלה.

יוסי כץ: אני חושב שהפנייה שלו ראוי שתהיה פנייה של הכנסת כולה.

יוסי כץ: יונתן פולארד ריגל לטובת מדינת ישראל, וכפי שלא משאירים חייל בשדה הקרב ועושים הכול כדי שחייל לא יישאר בשבי, בדיוק באותה צורה צריך להתייחס ליונתן פולארד.

יוסי כץ: צריך לעשות הכול כדי לקצר את השהות שלו בבית-הכלא האמריקני.

יוסי כץ: ממשלת ישראל הקודמת עשתה טוב כאשר הכירה באחריותה של מדינת ישראל למעשהו של יונתן פולארד.

יוסי כץ: כפי שהבנתי, ההתנגדות לשחרורו איננה של הנשיא עצמו, אלא של אנשי המקצוע במשרד ההגנה, בשירותים החשאיים או במשרד המשפטים.

יוסי כץ: ההתנגדות הזאת היא לגיטימית מן הבחינה האמריקנית, אבל ארצות-הברית צריכה להבין, שהמחווה הזאת חשובה למדינת ישראל, חשובה מהצד האנושי שלה וחשובה מהצד המדיני שלה.

יוסי כץ: בעידן של פשרה, בעידן של חתירה לשלום, מותר גם לסלוח על טעויות.

יוסי כץ: מבחינתם של האמריקנים, זו בהחלט יכולה להיות טעות של מדינת ישראל, אבל צריך לזכור, שהתנאים היו שונים, המערכת היתה שונה.

יוסי כץ: לכן בארצות-הברית, נשיא ארצות-הברית, צריכים להבין שהפנייה של הכנסת מכוונת בראש ובראשונה אל המעצמה שהיא בעלת הברית החזקה והטובה ביותר שלנו.

יוסי כץ: אני אינני בטוח שהטיפול התקשורתי משרת את הנושא.

יוסי כץ: יש לי תחושה, ששתי ממשלות ישראל האחרונות, גם ממשלת נתניהו וגם ממשלת ברק, עשו ועושות הכול כדי להביא את יונתן פולארד הביתה.

יוסי כץ: אחרי למעלה מ-14 שנות מאסר, הגיע הזמן לשחרורו של יונתן פולארד.

יוסי כץ: ראש הממשלה ברק עושה מאמצים גדולים כדי להביא לשחרורו, אבל צריך להבין שמעורבות של הכנסת בהחלט יכולה לשמש קטליזטור שיסייע לראש הממשלה בפניותיו אל האמריקנים.

יוסי כץ: חשוב מאוד שהכנסת תתלכד סביב ההחלטה הזאת, וממשלת ארצות-הברית תעשה צעד שיש בו משום מחווה אנושית, מחווה כלפי בעלת הברית שלה, ותביא לשחרורו המוקדם של יונתן פולארד.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת כץ.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

נחום לנגנטל: עד שהוא יגיע לבמה אני רוצה להתנצל בפני חבר הכנסת גנדי, שהפרעתי לך במהלך הדיון רק בגלל בעיה טכנית.

נחום לנגנטל: זה לא ייחשב לך במכסה כהצעה רגילה.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברת אסתר פולארד, אני רוצה לומר כמה דברים באופן אישי.

יולי יואל אדלשטיין: אני בוודאי מסכים לדברי קודמי ומברך את חבר הכנסת רחבעם זאבי על היוזמה גם של השדולה וגם של הדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: נשאלתי פעם על-ידי אדם מאוד חיובי: תגיד לי, לפני שנהיית לשר – הכוונה בממשלה הקודמת – פולארד היה פחות חשוב לך?

יולי יואל אדלשטיין: לא שמענו אותך עוסק כל כך בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ועניתי בכנות: מפעם לפעם השתתפתי פה ושם באיזו הפגנה, מחאה, משהו, אבל תמיד, אדוני היושב-ראש, הייתי בטוח, כפי שתמיד הוסבר לנו: יש גורמים שמטפלים בזה; אל תתערבו, יש גורמים מוסמכים שמטפלים בזה.

יולי יואל אדלשטיין: העיסוק התקשורתי והציבורי בנושא, לא בטוח שיעזור.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שהגעתי לשולחן הממשלה נפגשתי עם הגורמים שמטפלים בזה, אני לא יודע אם להוסיף במרכאות או לא, אבל פתאום הסתבר לי שאותה חשאיות סביב הטיפול היא אולי כל כך חשאית, שגם אותם אנשים שצריכים ואמונים על הנושא הזה הם יותר מדי חשאיים וגם אליהם לא מגיע מידע מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: השתכנעתי פעם נוספת, שדיפלומטיה שקטה כנראה לא קיימת בלי שיש מאחוריה, אדוני היושב-ראש, מאבק ציבורי ורעש ציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: או אז נכנסת הדיפלומטיה השקטה, על מנת לפטור את הצדדים מכל הרעש, מכל ההפגנות, מכל המחאות, מכל הדיונים בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: או אז זה מתחיל להפריע לגורמים הרלוונטיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר לכם מניסיון אישי, חברי – כל מי שטוען שלא ניתן להסביר בארצות-הברית את הנושא של שחרור פולארד, טועה ומטעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני כאן אומר מניסיון אישי ומפגישות עם גורמים שנחשבים לשמרניים ביותר בסנאט ובקונגרס האמריקני, שאם מציגים את הנושא נכון, על סמך אותן החלטות ממשלה שצוטטו כאן על-ידי חבר הכנסת רחבעם זאבי, אפשר להסביר את הנושא ואפשר אפילו לגייס אותם גורמים לצדנו, ולו בתירוץ של הסרת הנושא של שחרור פולארד, ששמפריע לשני הצדדים, מסדר-היום הציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: לסיכום – אני רוצה מאוד להאמין שאכן אלה שהיום מנהלים משאים ומתנים שונים זוכרים את פולארד ומזכירים את פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע אם זה אכן כך, אבל אני רוצה להאמין.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שעה קלה, אדוני היושב-ראש, דווקא יכול להיות שמצב הרוח שלי בנושא פולארד קצת השתבש, כשראיתי כאן התגייסות המונית נגד הצעת חוק לקשור הסכמים עם סוריה בהסגרת פושעים נאצים על-ידי סוריה.

יולי יואל אדלשטיין: פתאום חשבתי אם זה לא חלק מההסבר למה עדיין נעדרי סולטן יעקוב, ולמה עדיין רון ארד, ולמה עדיין יונתן פולארד, נמצאים איפה שהם נמצאים.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות, שאם אנחנו נראה פחות דברים יותר חשובים מן השחרור, יהיה לנו קל יותר לדרוש את השחרור עצמו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להעלות מבמת הכנסת את זעקתו של יונתן פולארד, שיושב כבר כ-15 שנה בכלא האמריקני באשמת ריגול למען מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: יונתן פולארד – הגיבור שנדחק לאיזו פינה נידחת בתודעה הלאומית שלנו.

חיים דרוקמן: יונתן פולארד – האסיר המפורסם ועם זאת הנשכח.

חיים דרוקמן: יונתן פולארד, שמצבו הבריאותי מידרדר אחרי שנים כה רבות של מאסר, מהן שבע שנים בצינוק.

חיים דרוקמן: הוא גם מאשים אותנו בשוויון נפש לגורלו.

חיים דרוקמן: הוא טוען, כי היה מי מאתנו שהצהיר שעניינו הוא נושא אמריקני פנימי, וזה גרם לו נזק אדיר.

חיים דרוקמן: יונתן מוסיף וטוען שביקש לקבל את התיק החסוי אשר בו כל המסמכים הקשורים לפרשה שלו, ולא קיבל על כך כל תגובה.

חיים דרוקמן: בתיק הזה נמצאת הרשימה של כל המסמכים שהעביר למדינת ישראל, וזה נחוץ לו ביותר, כדי שיוכל להגן על עצמו ולהוכיח שכל מה שמעלילים עליו איננו נכון.

חיים דרוקמן: קשה מאוד להאמין, אבל לדבריו גם אנחנו איננו מתייחסים אליו כפי שצריך.

חיים דרוקמן: אני זועק מנהמת לבי – כיצד קורה דבר כזה, הרי זה פשוט לא ייאמן, זה ממש נשמע לא אנושי.

חיים דרוקמן: ויתירה מזו, כיצד לא הצלחנו לשחרר אותו עד כה.

חיים דרוקמן: במשך השנים שחררנו אנחנו מחבלים רבים, מרצחים שפלים, כתוצאה ממעורבות אמריקנית ואפילו כתוצאה מלחץ אמריקני.

חיים דרוקמן: מדוע לא התנינו את שחרורם בשחרורו של יונתן פולארד?

חיים דרוקמן: האם כ-15 שנות ישיבתו בכלא אינן מספיקות?

חיים דרוקמן: הרי זו כפיות טובה נוראה כלפיו מצד מדינת ישראל, שעד כה, אולי, מי יודע, לא פעלה בנחישות מספקת למען שחרורו.

חיים דרוקמן: במה שונה יונתן פולארד מכל חייל צה"ל שנלקח בשבי, שמדינת ישראל עושה הכול למען שחרורו?

חיים דרוקמן: האם יונתן פולארד לא היה חייל ששירת את ביטחונה של מדינת ישראל?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, ההלכה היהודית קובעת, שאין לך מצווה גדולה מפדיון שבויים, ומי שמעלים עין מפדיון השבוי עובר על כמה איסורים.

חיים דרוקמן: ההלכה פוסקת, שאפילו ספר תורה מוכרים כדי לפדות שבויים.

חיים דרוקמן: זה אמור אפילו אם יש רק ספר תורה אחד – מוכרים אותו כדי לפדות שבוי.

חיים דרוקמן: קל וחומר בעניינו של יונתן פולארד, שאיננו סתם שבוי כי אם אדם שפעל בעבורנו, בעבור ביטחוננו.

חיים דרוקמן: ודאי וודאי שהיינו מחויבים לעשות את הכול כדי לפדות אותו משביו ולהוציאו מכלאו.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, הנשיא האמריקני מתערב במשא-ומתן שלנו עם שכנינו, ואפילו לוחץ עלינו מדי פעם.

חיים דרוקמן: מדוע לא נתבע ממנו נחרצות את שחרורו של יונתן פולארד?

חיים דרוקמן: היינו צריכים לעשות זאת מזמן, לדעתי, ואני מאמין שאם היינו עושים זאת יונתן כבר מזמן היה בן-חורין.

חיים דרוקמן: אם לא עשינו זאת עד כה, עלינו לעשות זאת עכשיו – להודיע לנשיא האמריקני ששחרורו של יונתן פולארד הוא בעבורנו תנאי להמשך המשא-ומתן.

חיים דרוקמן: אני קורא בזאת לכנסת כולה להתאחד סביב התביעה לפעול חד-משמעית, מייד ובנחישות, ולהביא לשחרורו המיידי של יונתן פולארד.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יצחק גאגולה.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נחום לנגנטל: לאחר מכן – השר המקשר ישיב בקצרה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, הגברת פולארד, כנסת נכבדה, זה 14 שנים שיונתן פולארד מוחזק במאסר ובתנאים קשים מנשוא, שאין הדעת סובלתם.

יצחק גאגולה: כבר דובר רבות בנושא, וגם הובטחו הבטחות רבות על-ידי ראשי הממשלה השונים, אך הישועה עדיין לא נראית באופק.

יצחק גאגולה: אף נשיא ארצות-הברית לא קיים, לצערנו, את הבטחתו לראש הממשלה לשעבר, מר בנימין נתניהו, כי ישחררו בהקדם, וזאת בלשון המעטה.

יצחק גאגולה: רבותי חברי חברי הכנסת, הקריאה שלדעתי צריכה לצאת מהבית הזה היום היא: לשחרר את יונתן פולארד, שתרם מחייו ומשנותיו היפות למען מדינת ישראל והופקר פצוע בשטח, ללא טיפול הולם, כפי שמראה התוצאה בשטח.

יצחק גאגולה: כלל גדול הוא בידינו, כי חברים לא מפקירים, ובוודאי לא חברים פצועים.

יצחק גאגולה: והגיע הזמן שיונתן פולארד ישוחרר, ובהקדם, כי עונשו היה קשה לכל הדעות, ואין עוד צורך בהמשכו.

יצחק גאגולה: ממשלת ישראל מחויבת לבריאותו ולשחרורו של יונתן פולארד כסוכן ישראלי שפעל ברשות ישראלית ומחויבת מוסרית לעשות הכול לשחרורו ובכל הכוח והרצינות.

יצחק גאגולה: נשיא ארצות-הברית, מר ביל קלינטון, המצטייר בציבור הישראלי כידיד מדינת ישראל, צריך להבין יותר מכל אחד אחר את מניעיו של יונתן פולארד ולהביא לשחרורו, וחזקה עליו, שעם רצון כן ואמיתי, רצונו זה יצלח, וישאיר חותם לדורי דורות, גם לאחר סיום תפקידו כנשיא ארצות-הברית.

יצחק גאגולה: רבותי, באתי גם לחזק במלים קצרות את הגברת פולארד, שתצליח יחד עם כל עם ישראל, יחד עם כל מה שנצליח לעשות כאן בבית הזה היום ובעתיד, להביא לשחרורו של בעלה, מר יונתן פולארד.

יצחק גאגולה: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגברת פולארד, אחרי שישראל העניקה לפולארד אזרחות ישראלית, ושר הפנים לשעבר והשר היום חיים רמון חתם על דרכונו הישראלי, אחרי שישראל הכירה בהיותו של פולארד מי שפעל בשליחותה הרשמית, אחרי שהנשיא קלינטון כבר הבטיח לחון את פולארד ב"וואי פלנטיישן", אך חזר בו בלחץ גורמים אלו ואחרים בממשל – בעצם לא נותר הרבה מה לומר.

ראובן ריבלין: כולם רוצים, לצערנו הרב, לקבור את הפרשה, גם כאן בישראל וגם בממשל האמריקני.

ראובן ריבלין: אבל נראה כי מסיבות אמריקניות פנימיות נוהגים בפולארד במידת הדין, ואף יותר מכך, בשעה שמרגלים אחרים שנתפסו בארצות-הברית ונשפטו בגין עבירות חמורות בהרבה, ובגין פגיעה בביטחונה הלאומי של ארצות-הברית, זוכים להתייחסות אחרת.

ראובן ריבלין: עניינו של פולארד איננו עניין פוליטי ישראלי, ואסור שיהיה כזה.

ראובן ריבלין: אומנם ראש הממשלה לשעבר נתניהו היה זה שחילץ מקלינטון את ההבטחה לשחרור פולארד, אבל חיים רמון היה זה שהעניק לו אזרחות ישראלית.

ראובן ריבלין: מזכיר הממשלה לשעבר, חבר הכנסת היום ושר לעתיד, חבר הכנסת דני נווה, ביקר אותו רשמית כמזכיר הממשלה, וגם חבר הכנסת פינס-פז פועל רבות על מנת להשיג את שחרורו.

ראובן ריבלין: כזכור, ממשלת האחדות היא שהסתבכה בפרשה האומללה מלכתחילה.

ראובן ריבלין: הייתי קורא מעל בימה זו לאחת מדמויות המפתח בפרשה, אשר מעמדו הבין-לאומי האישי אינו מוטל בספק, ואשר זוכה ליוקרה רבה בעולם כולו, ובארצות-הברית בפרט, כוונתי לשר שמעון פרס.

ראובן ריבלין: אינני מטיל ספק בכך שראש הממשלה אהוד ברק פועל ויפעל כקודמיו כדי להביא להמתקת עונשו של פולארד, אבל דווקא למי שאיננו מצוי כיום בראש הפירמידה, השר שמעון פרס, עשוי להיות סיכוי רב יותר, שמעורבותו האישית תועיל.

ראובן ריבלין: זה גם המקום לקרוא לנשיא ויצמן, אשר מעורבותו האישית והמסורה בעניינם של נעדרי מלחמת יום הכיפורים הביאה לתוצאות מרשימות ביותר, שרק בזכות הקשרים האישיים שיש לו התאפשרו לבסוף.

ראובן ריבלין: גם הנשיא ויצמן וגם השר שמעון פרס, אם יטילו את יוקרתם ומשקלם לטובת העניין, הם עשויים אולי להכריע את הכף לחסד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, מרגע שהכרנו בו כסוכן ישראלי, אמרנו שהוא חייל, שהוא שליח.

ראובן ריבלין: חייל אין מפקירים ושליח אין נוטשים.

ראובן ריבלין: נשיא ארצות-הברית חייב אותנו לשחרר מחבלים – להבדיל אלף אלפי הבדלות – למען השלום.

ראובן ריבלין: חייב הוא לכבד הבטחתו לשחרר את החייל הישראלי יונתן פולארד.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברת פולארד, אני חושב שיכולתי להצטרף בנקל לדברי חברי הכנסת המציעים.

חיים רמון: אין מחלוקת בבית הזה על הצורך להחזיר את יונתן פולארד הביתה.

חיים רמון: הכרנו באופן רשמי במה שהיה ברור באופן לא רשמי, שיונתן פולארד פעל בסמכות וברשות ומטעם ממשלת ישראל, וחובתנו לעשות הכול, על מנת להביא לכך שיונתן פולארד ישתחרר מן הכלא במהירות, יבוא לכאן ויחיה אתנו כאזרח ישראלי.

חיים רמון: ראש הממשלה דהיום היה זה שהחליט כשר הפנים להעניק אזרחות ישראלית ליונתן פולארד.

חיים רמון: את ההחלטה העקרונית הזאת, למרות לא מעט לחצים, תרגמתי לשפת המעשה.

חיים רמון: היה לי הכבוד להעניק תעודת זהות – לא דרכון, תעודת זהות הרבה יותר חשובה מדרכון – למשפחתו של יונתן פולארד ולנציגיו בארץ.

חיים רמון: מרגע קבלת תעודת הזהות, הוא אזרח ישראלי שחובתנו לעשות הכול על מנת לשחרר אותו.

חיים רמון: העניין הזה עומד על סדר-היום של כל אחת מממשלות ישראל.

חיים רמון: אני יודע שיש לא מעט טענות, כי התוצאה לא מספקת.

חיים רמון: על סעיף מאמצים לא זוכים להוקרה, ואני מודע לכך.

חיים רמון: העובדה שיונתן פולארד יושב בכלא, נדמה לי כבר השנה ה-15 – החלה השנה ה-15 – מעידה על כך שלא הצלחנו.

חיים רמון: זה שלא הצלחנו לא אומר שלא ניסינו בכל דרך: ניסינו בדיפלומטיה גלויה, ניסינו בדיפלומטיה נסתרת, ניסינו בגיוס גורמים כאלה וגורמים אחרים, ניסינו בהידברות ישירה – ניסו כל ראשי הממשלות שכיהנו במדינת ישראל מאז 1985, נדמה לי.

חיים רמון: כולם ניסו, מאז ממשלת האחדות הלאומית, להביא לשחרורו של יונתן פולארד, אך העניין לא צלח, לצערנו.

חיים רמון: סיפרתי מה אנחנו עשינו כאשר היינו בממשלה.

חיים רמון: מזכיר הממשלה לשעבר, דני נווה, יכול לספר מה עשתה ממשלת נתניהו, לרבות הניסיון בתוך הסכם "וואי", במחיר שחרור הרבה מאוד מחבלים, להביא את יונתן פולארד הביתה.

חיים רמון: העניין לא צלח, והוא בעייתי.

חיים רמון: אני רוצה להבטיח לכם, שגם היום המאמצים לשחרר את יונתן ולהביא אותו לכאן אינם חדלים לרגע.

חיים רמון: אין פגישה בדרג בכיר בין נציגי ממשלת ישראל לבין נציגי הממשל האמריקני שהעניין הזה לא עולה בה.

חיים רמון: תיאר חבר הכנסת זאבי את המציאות בארצות-הברית.

חיים רמון: יש כוחות וגורמים מאוד-מאוד חזקים ומשמעותיים, לא רק בממשל האמריקני, כי ממשל מתחלף, אלא בממסד האמריקני, וממסד כידוע לנו לא מתחלף לעתים קרובות, אשר שוללים באופן נחרץ ותקיף את שחרורו של פולארד.

חיים רמון: יש כאלה שאומרים שזה הפך אצלם לעניין אישי – אני לא רוצה להיכנס לכך – והם מונעים שחרור וחנינה ליונתן פולארד.

חיים רמון: הם גורמים בעלי השפעה רבה על כל נשיא, לא חשוב איזה נשיא, כי גם שם התחלפו נדמה לי שני נשיאים מאז; היו רייגן ובוש וכעת קלינטון.

חיים רמון: אנחנו לא מצליחים, אבל אנחנו לא מרימים ידיים.

חיים רמון: אני שמח על כך שהעניין עולה בכנסת מדי פעם.

חיים רמון: זוהי חובתנו המוסרית, חובתנו כלפי יונתן פולארד ומשפחתו.

חיים רמון: אני מקווה, אני מאוד מקווה, שהשנה הזאת, השנה ה-15, תהיה גם השנה האחרונה להיותו בכלא, ונצליח לחוג אתו את שובו לכאן.

חיים רמון: בשלב זה החלטנו שהטיפול בנושא מאוד רגיש, ואנחנו מטפלים בו באופן דיסקרטי, לאחר שמגמות אחרות גם הן לא הביאו תוצאות.

חיים רמון: אנחנו עושים זאת לא במקרה, ואני לא רוצה להרחיב.

חיים רמון: אני משוכנע, שהמשך דיון פתוח בוועדה, הוא לא נכון.

חיים רמון: עם זאת, אני חושב שבוועדת השירותים של ועדת החוץ והביטחון, מן הראוי היה לקבל דיווח יותר מפורט על מה שנעשה ואיך נעשה, מה הסיכויים ולמה זה לא קורה.

חיים רמון: הייתי מציע להסתפק בדברי כאן, מתוך נכונות של הממשלה לקיים דיון בוועדת השירותים של ועדת החוץ והביטחון, ולא במליאת הוועדה, על הנושא הזה, בלי שהעניין יעבור פורמלית לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק גאגולה: למה לא פורמלית לוועדת החוץ והביטחון?

חיים רמון: מכיון שאז – – –

ראובן ריבלין: – – – למנוע להשתתף.

חיים רמון: מה?

ראובן ריבלין: – – – הכנסת תעביר את זה לוועדת השירותים, פורמלית – – –

חיים רמון: כן, אבל אין פרוצדורה להעביר לוועדת השירותים.

חיים רמון: אם היתה פרוצדורה – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: אם מוסכם על דעת המציעים שהדיון בפועל יהיה אך ורק בוועדת השירותים והוא לא יהיה במליאת ועדת החוץ והביטחון – –

ראובן ריבלין: אין לנו בעיה.

חיים רמון: – – ושם יבואו נציגי הממשלה ויציגו באופן יותר מפורט מכפי שאני מציג כאן מה נעשה, מה עושים ולמה עושים בדרך הזאת – אז אני מוכן לקבל.

חיים דרוקמן: להעביר לוועדה.

חיים רמון: כן.

חיים רמון: בתנאי הזה כמובן.

חיים דרוקמן: בתנאי הזה.

חיים רמון: בסדר.

חיים רמון: אם התנאי הזה מקובל, אני מסכים לכך.

חיים רמון: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, תודה רבה.

נחום לנגנטל: בסמכותה של מליאת הכנסת להעביר את ההצעה אך ורק לוועדה סטטוטורית שקיימת בכנסת, וזו ועדת החוץ והביטחון, והיא יכולה להחליט להעביר זאת לוועדת המשנה שלה.

נחום לנגנטל: עכשיו אפנה לכל אחד.

נחום לנגנטל: אדוני רוצה שנפנה אליו ראשון?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גאגולה, האם אתה מסכים להעביר זאת לוועדה?

נסים דהן: כן.

יצחק גאגולה: כן.

נחום לנגנטל: מסכים.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש – – –

נחום לנגנטל: הוא כל כך היה לחוץ להגיד לי שהוא רוצה לדון, שפניתי אליו, בבחינת "לא תחסום".

נחום לנגנטל: חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן?

חיים דרוקמן: לוועדה.

נחום לנגנטל: לוועדה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, לוועדה?

ראובן ריבלין: כן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, המציע הראשי של הנושא?

רחבעם זאבי: דיון בוועדת החוץ והביטחון איננו טעון החלטה של מליאת הכנסת.

רחבעם זאבי: הוא מתקיים שם מדי פעם.

רחבעם זאבי: אני מבקש דיון במליאה – –

נחום לנגנטל: דיון במליאה.

רחבעם זאבי: – – מהסיבה שכולם עמדו עליה, וגם השר אמר: צריך – – – להעלות את הנושא מדי פעם.

נחום לנגנטל: אדוני, הבנתי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יוסי כץ, מה אדוני עושה ככה?

נחום לנגנטל: למה?

יוסי כץ: לוועדה.

נחום לנגנטל: לוועדה.

נחום לנגנטל: רבותי, אשר על כן, יש הצעה של חבר הכנסת רחבעם זאבי לדון במליאה, ויש חברי כנסת – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

נסים דהן: אפשר לעשות שתי הצבעות בנפרד – – –

נחום לנגנטל: אני עוד לא עושה הצבעות.

נחום לנגנטל: יש עוד הצעות להסיר את ההצעות האלה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, מה אדוני מבקש?

יולי יואל אדלשטיין: דיון במליאה.

נחום לנגנטל: דיון במליאה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, שני חברי כנסת מבקשים דיון במליאה, והשאר מבקשים שהדיון יהיה בוועדת החוץ והביטחון.

נחום לנגנטל: לכן, אנחנו נקיים על כך עוד מעט הצבעה, אבל לפני כן חבר הכנסת מאיר פרוש ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

נחום לנגנטל: לאחר מכן, חבר הכנסת גדעון עזרא יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ.

נחום לנגנטל: בואו ונהיה יותר יעילים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אזרחי ישראל התגאו תמיד בכך שכל ממשלות ישראל לא הפקירו אנשים בשטח.

מאיר פרוש: יותר מדי אנשים נמצאים היום, ואנחנו לא יודעים היכן הם נמצאים.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, שהממשלה הקודמת פעלה, והזכיר זאת השר המקשר, אבל היא גם פעלה כלפי חוץ, וזה חשוב במקרה הזה.

מאיר פרוש: אנחנו זוכרים את השר אדלשטיין שביקר אצל פולארד.

מאיר פרוש: אנחנו זוכרים את השר ישי, ואנחנו זוכרים את השרה לבנת, שבאו לבקר ולהיות אתו, עם ג'ונתן פולארד, אישית.

מאיר פרוש: אתה הזכרת את המשבר ב"וואי" על רקע פולארד, באותן שעות קריטיות ביום שישי, כאשר נתניהו לא רצה לחתום כי הוא רצה שיביאו את פולארד.

מאיר פרוש: אני פונה אליך, השר המקשר: הממשלה שלך לא מבקשת כלום מקלינטון ולא מהסורים – לא מאסד.

חיים רמון: – – –

מאיר פרוש: תבקשו לפחות את פולארד.

חיים רמון: יום אחד נוסף – – – זה משנה מאוד.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גדעון עזרא יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ.

נחום לנגנטל: לאחר מכן, חבר הכנסת דני נווה יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק גאגולה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, הנשיא קלינטון הבטיח לנתניהו, לפי מיטב ידיעתי, דיון רציני בשחרורו של פולארד.

גדעון עזרא: שחררנו מאות אסירים פלסטינים, וזה לא קרה.

גדעון עזרא: היום אנחנו מדברים על כך, שאנחנו מבקשים את גופתו של אלי כהן, זיכרונו לברכה.

בנימין אלון: – – –

גדעון עזרא: אנחנו מבקשים לדעת על הנעדרים שלנו.

גדעון עזרא: איזו דוגמה היא זו, כאשר ידידתנו הטובה איננה משחררת את פולארד?

גדעון עזרא: לכן, אני קורא לראש הממשלה אהוד ברק בנושא הזה: הנשיא קלינטון זקוק עכשיו להגעתו לשם.

גדעון עזרא: הבה נקבע אנחנו מתי ואיך אנחנו מתנים את המשך השתתפותנו בדיונים עד שיתמלאו כל בקשותינו לגבי רון ארד, שלושת הנעדרים מסוריה וכמובן יונתן פולארד.

גדעון עזרא: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דני נווה יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק גאגולה.

נחום לנגנטל: אחריו יציע להסיר – חבר הכנסת נסים זאב.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דני נווה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שנתיים ריכזתי את המאמץ הממשלתי למען שחרורו של יונתן פולארד.

דני נוה: היתה לי גם הזכות להיות זה שהמליץ לראש הממשלה בנימין נתניהו להכיר בו כסוכן ישראלי, כפי שמר נתניהו אכן עשה.

דני נוה: העניין הזה נשאר כפצע פתוח וכואב.

דני נוה: אני חייב לומר, אולי פה בפעם הראשונה, בצורה ברורה וגלויה: הייתי עד שמיעה לשיחתו של נשיא ארצות-הברית עם בנימין נתניהו בזמן הדיונים ב"אחוזת וואי".

דני נוה: שמעתי במו-אוזני את מר קלינטון אומר למר נתניהו, שישחרר את יונתן פולארד.

דני נוה: למרבה הצער, באשמורת הבוקר, לקראת סיום הדיונים, כפי שגם הוזכר פה, אמר מר קלינטון למר נתניהו שהוא חוזר בו מהבטחתו בשל לחצים פנימיים כאלה ואחרים שהיו עליו.

בנימין אלון: – – –

דני נוה: כעת יש למר ברק הזדמנות בלתי חוזרת.

דני נוה: אני חייב לומר, שכאשר מר ברק היה ראש האופוזיציה – ואני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש – היתה לי אכזבה מסוימת, משום שמר ברק סירב אז לפעול בנושא ואפילו לחתום על מכתב משותף לו, כראש האופוזיציה, ולמר נתניהו כראש ממשלה לנשיא ארצות-הברית בעניין הזה.

דני נוה: אני מקווה, שמר ברק, עתה כראש הממשלה, יבין, שמוטלת עליו כראש הממשלה חובה מוסרית שאין כמוה לשים סוף לטרגדיה האנושית הזאת ולהביא את יונתן פולארד הביתה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נסים זאב יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הרב דרוקמן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לפני חודשים מספר הייתי בארצות-הברית וישבתי עם כמה אנשים נכבדים מהקהילות השונות, שטענו בצדק שמדינת ישראל לא עושה כמעט כלום למען שחרורו של יונתן פולארד.

נסים זאב: שאלתי אותם: מה אתם עושים בעניין?

נסים זאב: אמרו: ניסינו, אבל אנחנו לא יכולים כי אנחנו אמריקנים ויש ניגוד אינטרסים.

נסים זאב: אומרים: קודם כול, אתם אמריקנים.

נסים זאב: גם אם אתם יהודים, אתם קודם כול אמריקנים, ואתם חייבים לשמור על האינטרס האמריקני.

נסים זאב: אני רוצה לומר משפט אחד: ארצות-הברית לוחצת על מדינת ישראל לוותר על אינטרס ביטחוני אסטרטגי ממדרגה ראשונה – להעביר חזרה את כל רמת-הגולן לסורים.

נסים זאב: האם מישהו חושד בארצות-הברית, שזה מפני שהיא אוהבת שלום ורודפת שלום?

נסים זאב: האם זה לא אינטרס מובהק של ארצות-הברית, כדי להגביר את הנושא הכלכלי שלהם?

נסים זאב: אם אנחנו הולכים לוויתור, ואני מקווה שלא נגיע לזה, אין שום סיבה, שארצות-הברית, כמחווה, לא תיתן למדינת ישראל כבעלת ברית את המינימום שבמינימום.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הרב דרוקמן, ואחריו חבר הכנסת צבי הנדל יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עוקב בדאגה אחרי ההתפתחויות בנושא יונתן.

אופיר פינס-פז: הזמן חולף ועובר, וממשלה באה וממשלה הולכת, ויונתן נשאר בכלא.

אופיר פינס-פז: חברי וידידי השר חיים רמון, אני רוצה לומר לך: כמי שתומך תמיכה שאין למעלה ממנה בממשלה הזאת אני אומר לך, שהסכם השלום עם סוריה, במסגרת כל המחוות ההדדיות והנורמליזציה וכל מה שקשור לעניין – יונתן פולארד חייב, חייב, לחזור הביתה.

אופיר פינס-פז: אין שום סיבה שארצות-הברית הגדולה של אמריקה לא תעשה את המחווה האנושית ההומניטרית הקטנה הזאת בעבור כולנו, אחרי שממשלת ישראל לקחה אחריות והתנצלה ופולארד לקח אחריות והתנצל.

אופיר פינס-פז: האיש חי בתנאים קשים ביותר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על דבר הומניטרי.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שממשלת ישראל צריכה לעמוד על כך וצריכה לתבוע את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: קלינטון הבטיח זאת אפילו לראש הממשלה הקודם, נתניהו, ולבסוף כל העניין לא יצא אל הפועל.

אופיר פינס-פז: לדעתי, כל הכנסת בישראל מאוחדת סביב הדרישה הזאת.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות זאת בפומביות ואפשר לעשות זאת בחשאיות, אבל צריך לעשות זאת.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: סליחה.

נחום לנגנטל: עכשיו חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: לא, זה לא אישי.

צבי הנדל: אני בטוח שזו טעות.

צבי הנדל: אין לי ספק.

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת הנדל יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש היקר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – – –

קריאה: – – –

צבי הנדל: כי הוא יקר.

צבי הנדל: אתה יודע כמה הוא עולה לנו?

צבי הנדל: אדוני השר, אני חייב להקדים במשפט אחד: אין לי ספק שכולם רוצים שהוא ישתחרר, והרצונות שלי לא חזקים יותר לא משל אהוד ברק ולא משל אף אחד.

צבי הנדל: אבל מה שלא הולך בכוח הולך בעוד יותר כוח.

צבי הנדל: שמעתי מהשר לשעבר, יולי אדלשטיין, מה השירותים החשאיים, שאותם אתה רוצה להביא לוועדה ב"שו-שו-שו" – היא לא עושה כלום.

צבי הנדל: שמענו גם ממזכיר הממשלה לשעבר, שגם התחייבות מפורשת, שהוא שמע במו-אוזניו, והוא כלי ראשון, הפכו אותה אחר כך, כי נראה שלא לחצנו מספיק.

צבי הנדל: לא תמיד יש לנו הזדמנות ללחוץ – אנחנו הגמדים לעומת הענק הזה – אבל אם מבחינת הרוח אנחנו נעמוד על העקרונות הבסיסיים שלנו, שכולנו התחנכנו עליהם – אני לא יותר ממך, וגם אתה לא יותר ממני – ולא נזלזל בהם אלא ניאבק עליהם, וקלינטון ידע שזה בנפשנו וכי נעיף אותו מכל המדרגות על דרישות שהוא רוצה והוא אינטרסנט בהן – האמן לי שהוא יהיה בבית.

צבי הנדל: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: בהתחלה נצביע על ההצעה להעביר את הנושא הזה לדיון במליאת הכנסת.

אופיר פינס-פז: – – –

נחום לנגנטל: כי יש שתי הצעות: הצעה אחת, לקיים דיון במליאה, והצעה אחרת, להעביר לוועדה.

אופיר פינס-פז: – – –

נחום לנגנטל: לא, גם של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

נחום לנגנטל: אלה שתי הצבעות נפרדות.

נחום לנגנטל: ההצבעה הראשונה היא על ההצעה להעביר את הנושא לדיון במליאה.

בנימין אלון: גם השר מסכים.

בנימין אלון: הצבעה מס' 18

חיים רמון: לא, אני מבקש – – – אדוני היושב-ראש, יש הצבעה או על ההצעה לקיים דיון במליאה או על ההצעה להעביר לוועדה.

נחום לנגנטל: לא, לא, אני יכול להצביע פעמיים.

נחום לנגנטל: יש חברי כנסת שירצו גם את זה וגם את זה.

חיים רמון: – – –

נחום לנגנטל: היה כבר תקדים שאני עצמי הצבעתי.

נחום לנגנטל: רבותי, אני אעשה את האיפוס.

נחום לנגנטל: אנחנו נצביע כרגע על ההצעה לקיים דיון במליאה בהצעות לסדר-היום של גנדי ושל אדלשטיין.

נחום לנגנטל: מי בעד?

נחום לנגנטל: מי נגד?

נחום לנגנטל: מי נמנע?

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' זאבי וי' אדלשטיין בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: 14 בעד, אחד נגד, שני נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, הנושא הזה יידון במליאה.

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים עכשיו להצבעה שנייה, הצבעה על ההצעה לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון לגבי הצעותיהם של שאר המציעים.

נחום לנגנטל: בבקשה, אפשר להצביע, חברי הכנסת.

בנימין אלון: מי המציעים?

נחום לנגנטל: חברי הכנסת המציעים הם ראובן ריבלין, יוסי כץ, יצחק גאגולה וחיים דרוקמן.

נחום לנגנטל: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16

נחום לנגנטל: נמנעים – 1

נחום לנגנטל: וח' דרוקמן לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, 16 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

נחום לנגנטל: אשר על כן, זה יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נחום לנגנטל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נחום לנגנטל: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – דחיית תחילה), התש"ס–2000.

ש' כרם: תודה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: בנושא תקנות לשעת-חירום

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לנושא הבא בסדר-היום: המלצת הוועדה המשותפת (חוץ וביטחון – חוקה, חוק ומשפט) בנושא תקנות לשעת-חירום – דיון והצבעה.

נחום לנגנטל: יציג את ההמלצה הזאת חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה המשותפת.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

נחום לנגנטל: אנחנו קוצבים לך חמש דקות בהתנדבות, ואני רק אסמן לך בלוח, כדי שתדע איפה אתה עומד.

נחום לנגנטל: בבקשה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עד כמה שיישמע הדבר מוזר, מצב החירום שעליו הכריזה מועצת המדינה הזמנית, בחודש מאי 1948, נמשך עד עצם היום הזה.

יוסי כץ: מצב חירום זה מהווה העוגן שעליו נשענת חקיקה רבה ומגוונת.

יוסי כץ: חלק ממנה אכן נוגע למצב חירום ביטחוני – כמו הפקודה למניעת טרור, חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), חוק רישום ציוד וגיוסו לצבא-הגנה לישראל, חוק למניעת הסתננות וכדומה – אך חלק מן החקיקה, אין לה ולא כלום עם מצב החירום הביטחוני.

יוסי כץ: הדוגמה הבולטת ביותר היא הוצאתם של צווי ריתוק בסכסוכי עבודה מכוח תקנות לשעת-חירום, צווים שונים ומשונים, כמו הצו שנוגע לגידול אגוזי הפקאן, שנעשה מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, ועוד כיוצא באלה צווים שמקורם החוקי הוא במצב החירום שהוכרז בשעתו.

יוסי כץ: יתירה מכך, קיים בחברה הישראלית ויכוח יסודי בשאלה, האם כל סמכויות החירום הביטחוניות – גם בנושאים הביטחוניים – צריכות להישאר על כנן באותו היקף, באותו נפח, באותה עוצמה כפי שהן מופיעות היום, והאם מדינה דמוקרטית כמו מדינת ישראל, שנמצאת בתהליך שלום ודוגלת בשוויון, יכולה להשלים עם הוראות שמקנות לרשות השלטונית סמכויות כל כך רחבות ומשמעותיות.

יוסי כץ: נדמה לי שיש הסכמה רחבה מאוד בכנסת, שמדינת ישראל אומנם איננה נלחמת היום על קיומה, כמו שהיא עשתה בחודש מאי 1948, אבל יש הסכמה שהסכנות טרם חלפו.

יוסי כץ: כלומר, למרות זה שאנחנו לא נלחמים מלחמת קיום, הסכנות שמאיימות עלינו טרם חלפו, ועדיין אי-אפשר להשוות את מצבה של מדינת ישראל למצבן של שבדיה, דנמרק, הולנד או מדינות כאלה.

יוסי כץ: היתה הסכמה ממלכתית של שתי ממשלות ישראל, ממשלת נתניהו וממשלת ברק, שיש להביא לביטול מצב החירום התמידי הזה ולהתאים באופן הדרגתי את מערכת החקיקה שלנו למצב הדברים הנורמלי.

יוסי כץ: ממשלת ישראל כבר שוקדת תקופה ארוכה על הכנתה של מערכת חקיקה רחבה וענפה שתסדיר את הנושא.

יוסי כץ: נציגיה של הממשלה הבטיחו לוועדה, שבתוך חודשיים, שלושה חודשים תגיע הממשלה לכנסת עם חקיקה מקיפה כזאת.

יוסי כץ: בינתיים פנתה הממשלה בבקשה לכנסת – וזו הפנייה שאנו דנים בה היום למעשה – שלה נמסרה בחוק-יסוד: הממשלה החדש הסמכות להכריז על מצב חירום ולהאריך את תוקפו של מצב החירום – וזה שונה מהמצב שהיה קיים לפני כן.

יוסי כץ: אבל בפועל מצב החירום שהוכרז ב-1948 לא שונה עד היום, כי הכנסת כבר השתמשה בסמכותה, הכריזה על מצב החירום והאריכה אותו.

יוסי כץ: ובכן, הממשלה ביקשה שהכנסת תאריך את מצב החירום בחצי שנה, עד 26 ביולי 2000, מאחר שהתוקף של המצב הקיים מסתיים ב-26 בינואר 2000.

יוסי כץ: הכנסת תשלים בקרוב בחירת ועדה מיוחדת שתדון בהצעות החקיקה הללו.

יוסי כץ: בשלב הזה ממליצה הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לאשר את בקשת הממשלה.

יוסי כץ: לא יכול להיות ספק, שהממשלה חייבת להשלים בהקדם את הצעת החוק המקיפה הזאת, וכי החקיקה צריכה לתת ביטוי לערכים הדמוקרטיים של מדינת ישראל, בלי לגרוע מצורכי הביטחון הנובעים ממצבה המיוחד של המדינה – בוודאי עד שייכון שלום בינינו לבין שכנינו.

יוסי כץ: לסיכום, אני מבקש מהכנסת לאשר את המלצת הוועדה כדלקמן:

יוסי כץ: בהתאם להוראות סעיף 49 לחוק-יסוד: הממשלה ועל-פי הצעת הממשלה, מכריזה הכנסת על מצב חירום עד ליום כ"ג בתמוז התש"ס, 26 ביולי 2000.

יוסי כץ: תודה רבה, ואדוני – שלוש שניות לפני הזמן.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת כץ.

נחום לנגנטל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו נוכח.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת משה גפני; גם הוא אינו נוכח.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת עזרא.

נחום לנגנטל: ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת הירשזון.

נחום לנגנטל: אני קובע, שהדיון הזה הוא דיון אישי, ולכל אחד יינתנו שלוש דקות בלבד.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט תומך בהצעה להאריך, אני גם תומך בעדכון החוקים, אבל אני מבקש לומר כמה דברים.

גדעון עזרא: הדבר הראשון, שאף אחד לא יפרש את הדברים כאילו הגענו למצב שאנחנו יכולים לוותר על כך, וצריך להגיד את זה בקול רם ולכולם, וראוי שלא תשלוט אופוריה כזאת או אחרת, כפי שראינו – לדעתי, בטעות – בהחלטות הבג"ץ לגבי עבודת השב"כ.

גדעון עזרא: אני גם אומר לכולנו, שנקודת המוצא שלנו היא, שישראל נמצאת במצב של סכנה, ובכל יום יכול להיות מקרה כזה או אחר שבו נזדקק לצווי החירום האלה, לצערי.

גדעון עזרא: אני אומר, שמי ששוקד על החוקים הללו – ואני משוכנע שהוא מבין את מלאכתו – שלא יראה לנגד עיניו מצב אוטופי, שלא קיים במדינת ישראל.

גדעון עזרא: ואין לי כל ספק, שאם בדרך הזאת נלך, נוכל לעדכן את החוקים הללו ונוכל לעשות את המהלך הנכון שמתבקש, שכן עברו שנים רבות ובוודאי אין מקום שסכסוכי עבודה כאלה ואחרים יבואו לידי ביטוי בחוק הזה.

גדעון עזרא: אני מבקש, שערביי ישראל, שטוענים היום לשוויון בהצבעה, יהיו בין אלה שיבואו לאולם הזה ויצביעו בעד הארכת צווי החירום הללו, משום שאם הם לא מצביעים בעבור צווי החירום הללו, לפי דעתי הם מדגישים בפני אזרחי ישראל את חוסר העניין שלהם בביטחון מדינת ישראל.

גדעון עזרא: ומי שרוצה להצביע ולקבוע מה יהיה עתיד היחסים שלנו עם סוריה, מוטב שייטול חלק בביטחון ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אבשלום וילן.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, תקנות לשעת-חירום ומשטר דמוקרטי או דמוקרטיה פרלמנטרית תקינה בעיקרון לא כל כך הולכים ביחד.

אבשלום וילן: אני זוכר שלפני יותר מעשור הייתי שנה אחת מורה בתיכון, לימדתי אזרחות לבגרות, ושם דנתי בסוגיה ואמרתי את מה שאמר פה חבר הכנסת כץ – מדברים על שעת-חירום בעצם מ-1948, תקנות מנדטוריות, אני רואה שכבר לפני עשר שנים חשבתי והרהרתי בלבי, עד מתי אנחנו כמדינת חוק מסודרת נמשיך להשתמש במושג או במונח תקנות לשעת-חירום.

אבשלום וילן: והנה אני רואה, כחבר כנסת חדש – כמדומני בשבועיים הראשונים לכינונה של הכנסת הנוכחית הארכנו אותן פעם ראשונה, והפעם פעם שנייה, אבל אמונה עלי התחייבות שנתן חבר הכנסת יוסי כץ בשם הממשלה, שלפיה – ככה הבנתי על כל פנים מפי הגבורה – ייעשה ניסיון רציני בחצי השנה הקרובה לבדוק את הסוגיה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת עזרא, אני חושב שאין ביטחון ישראל.

אבשלום וילן: אנחנו מדינה חזקה מספיק, והפונקציה של הביטחון הלאומי נחלשת לדעתי מהשימוש בתקנות לשעת-חירום.

אבשלום וילן: כמדינת חוק מתוקנת אנחנו צריכים להגיע לכך שתקנות לשעת-חירום יהיו באמת רק בשעת-חירום או באותם מקרים נדירים של פיקוח נפש, שלשם כך ייקבעו בחוק.

אבשלום וילן: הרי אתה יודע, שום שלטון לא עושה בזה שימוש גורף, אבל פורמלית במצב המשפטי הקיים, נניח שמחר בעל-הבית משתגע – אנחנו לפי התקנות האלה יכולים פה להגיע לעיוותים שכולנו כאיש אחד נתבייש בהם.

אבשלום וילן: לכן אני אומר, כאשר מדינת חוק מתוקנת משאירה לעצמה את הזכות לנקוט מהלכים ותקנות חמורים כל כך – זה דבר לא סביר.

אבשלום וילן: ולכן אני מברך מאוד על היוזמה לנסות לבדוק את זה ברצינות, לראות מה באמת ביטחוני נטו, ואותו להשאיר בצורה מוגדרת ומבוקרת ככל האפשר.

אבשלום וילן: ומדינת ישראל, אני מקווה מאוד שבהזדמנות זאת תמשיך את חקיקת חוקי-היסוד ותגיע למעטפת חוקתית נאורה ומתקדמת כיאה למדינת חוק, שכל שכבות הציבור, כל הקבוצות, לרבות הזרמים הדתיים, יסכימו לה, ונוכל לחיות במדינה נאורה ומתקדמת.

אבשלום וילן: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מאיר פרוש.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נחום לנגנטל: אם הוא לא יהיה נוכח באולם, ידבר אחריו חבר הכנסת אחמד טיבי.

נחום לנגנטל: אם הוא לא יהיה נוכח באולם, תדבר חברת הכנסת זהבה גלאון.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדובר האחרון, חבר הכנסת וילן, דיבר על מדינת חוק מסודרת.

מאיר פרוש: הבוקר ראינו בוועדת הכספים, שאותה מדינת חוק שאתה מדבר עליה, שהיא מסודרת, בכלל לא מסודרת.

מאיר פרוש: כאשר יש עבריינים על החוק שעובדים בניגוד לחוק שעות העבודה והמנוחה, המדינה לא מסודרת.

מאיר פרוש: אני נגד ההצעה שהביא חבר הכנסת יוסי כץ.

מאיר פרוש: אני רוצה להסביר.

מאיר פרוש: כל עוד אין שלום באזור אין כל סיבה שלמדינת ישראל לא יהיו התקנות האלה בכיס.

מאיר פרוש: אני חושב, שהשלום שיש לנו עם מצרים, וטוב שיש לנו שלום, הוא עדיין שלום קר.

מאיר פרוש: השלום שיש לנו עם ירדן – טוב שיש לנו שלום, אבל הוא עדיין שלום קר.

מאיר פרוש: על מה שמדברים שיהיה בעתיד עם סוריה ולבנון – השם ירחם.

מאיר פרוש: אבל מדינה – אם יש לה, לא מראש – טוב שיהיו לה תקנות לשעת-חירום.

מאיר פרוש: ולכן אני נגד ההצעה שבאה לומר: רק חצי שנה.

מאיר פרוש: מה גם שהיום הקואליציה הצביעה נגד חוק חינוך לדמוקרטיה חובה.

מאיר פרוש: זאת אומרת, אנחנו בכלל לא מדינה דמוקרטית.

מאיר פרוש: אז למה שלא יהיו לנו תקנות לשעת-חירום.

מאיר פרוש: יכול להיות שיש דברים שצריכים לגרוע – – –

אבשלום וילן: – – –

יהודית נאות: – – –

מאיר פרוש: יכול להיות שאנחנו צריכים לגרוע מהתקנות דברים מסוימים שהזכיר אותם חבר הכנסת כץ, אבל למי מפריע שיש תקנות?

מאיר פרוש: הרי אמר חבר הכנסת וילן, שאף ממשלה לא עושה שימוש באותן תקנות.

מאיר פרוש: ואם ממשלה תעשה שימוש מסוים שלא נראה, לכאורה הרי יש גם בית-משפט עליון שימנע זאת.

מאיר פרוש: אז מדוע לא יהיו לנו התקנות האלה בכיס?

זהבה גלאון: כמה זמן עושים בהם שימוש – – –

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גלאון, מייד תדברי.

מאיר פרוש: יש מושג בגמרא, שאדם שיש לו פת בסלו הוא פחות רעב.

מאיר פרוש: מדוע?

מאיר פרוש: כי הוא יודע שאם הוא רוצה יש לו פת.

מאיר פרוש: אנחנו צריכים לדעת, שכל עוד אין לנו שלום באזור טוב שיהיו לנו התקנות האלה.

מאיר פרוש: בפרט כשהממשלה הזאת והקודמת, כל הממשלות, חיו עם התקנות האלה.

מאיר פרוש: אני לא רואה שבעוד חצי שנה – אל תיכנס לאופוריה של עוד חצי שנה, לא תצטרך להצביע – אם הממשלה שמבקשת להאריך בתקופה מסוימת – כך זה הולך, כי יש כאלה שחושבים שטוב שיש למדינת ישראל אותן תקנות.

מאיר פרוש: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח; חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת זהבה גלאון תעלה ותנאם את נאומה מן הדוכן, ואחריה תדבר ותנאם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נחום לנגנטל: אני מודיע, רבותי חברי הכנסת, כי נעלתי ברגע זה גם את רשימת הדוברים.

נחום לנגנטל: רשומים 28 נואמים.

מאיר פרוש: עוד 28?

נחום לנגנטל: לא, נשארו בערך 20.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל צעדה בתחומים רבים צעדים ניכרים, מכובדים.

זהבה גלאון: מדינת ישראל עשתה כברת דרך ניכרת בתחומים של הגנה על זכויות האדם.

זהבה גלאון: חבר הכנסת פרוש, אני חושבת, ש-50 שנה אחרי הקמת המדינה אפשר לבטל את הדבר הזה, שלא מוסיף כבוד למדינת ישראל ונקרא תקנות ההגנה לשעת-חירום.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר בניגוד למה שאמרת.

זהבה גלאון: ממשלת ישראל, ממשלות ישראל ברבות השנים עשו שימוש בתקנות האלה, גירשו, עצרו במעצרים מינהליים, הרסו בתים, אסרו שביתה – – –

מאיר פרוש: זה עניין של רוע לב?

מאיר פרוש: עשו זאת למען ביטחון ישראל.

זהבה גלאון: זה בכלל לא עניין של רוע לב.

זהבה גלאון: אני אגיד משהו על ביטחון ישראל.

מאיר פרוש: טוב שיהיו לנו תקנות כאלה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה בגין אמר עלינו?

נחום לנגנטל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את מייד עולה לדבר.

זהבה גלאון: התקנות האלה הן חלק מספר החוקים הישראלי מקום המדינה.

זהבה גלאון: אני אומרת שוב, במשך השנים הן העניקו סמכויות מפליגות ומרחיקות לכת לרשות המבצעת.

זהבה גלאון: הן הותקנו כשהיינו באמת במצב חירום, לפני 50 שנה, אבל היום אנחנו יכולים להגיד שמצב החירום ממשיך להתקיים?

זהבה גלאון: ומה שנורא בתקנות האלה, שהן לא מחייבות מצב חירום כתנאי להמשך הפעלתן.

זהבה גלאון: ולכן אני חושבת, חברי חברי הכנסת, שיש לבטלן בדיוק כמו שבאנגליה, שהיא ערש התקנות האלה, ביטלו חלק מהתקנות, וחלק התקינו במקומן תקנות אחרות.

זהבה גלאון: חבר הכנסת פרוש, התקנות האלה הן לא רק בעייתיות, הן לא רק מסוכנות – הן גם פוגעות פגיעה חמורה בזכויות האדם, ואין בכלל שום ניסיון בספר החוקים לאזן בין מה שנקרא צורכי ביטחון לבין זכויות אדם.

זהבה גלאון: וכמו שאמרתי קודם, בשם אותו מושג של ביטחון המדינה הרסו בתים, גירשו אנשים, עינו אנשים, עצרו במעצרים מינהליים, והיה צידוק לעוולה הזאת כי הכול היה בשם תקנות ההגנה לשעת-חירום.

זהבה גלאון: אנחנו מדינה שהולכת לשלום.

זהבה גלאון: יש לנו הסכם שלום עם ירדן, יש לנו הסכם שלום עם מצרים, לדעתי עוד מעט יהיו לנו הסכמים עם הסורים ועם הפלסטינים.

נחום לנגנטל: העירקים.

זהבה גלאון: קמה כאן ממשלה שהכריזה שפניה לשלום.

זהבה גלאון: אני חושבת, שממשלה שמדברת על שלום, שזאת הרוח שלה, רוח של שלום ופיוס, צריכה להוציא את התקנות האלה מספר החוקים שלה.

זהבה גלאון: זה לא מוסיף לה כבוד, וזה לא מוסיף לאיש מאתנו כבוד.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

נחום לנגנטל: אחריה ידבר חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נחום לנגנטל: אם הוא לא יהיה נוכח, אנחנו נתקדם ברשימה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פרוש, אני לא יודעת אם אתה מודע לעובדה, שבעת הזאת לפני שנה במשך שבוע ימים לא היה מצב חירום ולא היו תקנות.

תמר גוז'נסקי: תאר לעצמך.

יהודית נאות: איך הממשלה החזיקה?

תמר גוז'נסקי: והמדינה לא קרסה, שום דבר לא קרה.

תמר גוז'נסקי: הביטחון נשאר בסדר, אויבינו לא צרו עלינו להכחידנו, וכן הלאה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חבר הכנסת פרוש, הוויכוח הוא כמובן ויכוח ישן וארוך בנושא דמוקרטיה וזכויות אדם.

תמר גוז'נסקי: יש במדינה הרבה מאוד חוקים – – –

מאיר פרוש: את הצבעת היום בעד החוק של שטרית.

תמר גוז'נסקי: היום יש במדינה הרבה מאוד חוקים שעוסקים בעבירות נגד ביטחון המדינה, והיה ומישהו, אדוני, עובר עבירה נגד ביטחון המדינה – כזאת או אחרת – אפשר למצוא את החוק המתאים ולעשות.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע למה ניצלו את תקנות שעת-חירום.

תמר גוז'נסקי: הרי שרים מוסמכים להפעיל את התקנות האלה.

תמר גוז'נסקי: התקנות האלה בתחומי ישראל – בתחומי ישראל אני מדברת, לא בשטחים – הופעלו בעיקר בסכסוכי עבודה; בעיקר בסכסוכי עבודה.

תמר גוז'נסקי: המקרה החריף ביותר היה כאשר התקבלה התוכנית הכלכלית ב-1985, בזמן ממשלת האחדות הלאומית, רצו להוריד בבת-אחת את האינפלציה, אם אתה זוכר, וכן הלאה וכן הלאה, קיבלו אז לפי התקנות האלה והוציאו הנחיה שאומרת, שלמעביד אסור להעלות שכר למשך כך וכך חודשים, לפי תקנות הגנה לשעת-חירום.

תמר גוז'נסקי: לפי התקנות האלה מכריחים אנשים לרתק אותם.

תמר גוז'נסקי: מרתקים עובדים למקומות עבודה.

תמר גוז'נסקי: זה השימוש שנעשה.

תמר גוז'נסקי: לכן, לתקנות האלה אין מקום; לא היה מקום גם בעבר, אבל נעזוב עכשיו את העבר, את ההיסטוריה, היום אין להן מקום.

תמר גוז'נסקי: מה שאני מתפלאת על הממשלה – כמה זמן אתם צריכים בשביל להחליף את זה?

תמר גוז'נסקי: נו, תגידו, כמה זמן?

תמר גוז'נסקי: יושבים ודנים, יושבים ודנים.

תמר גוז'נסקי: מה, המציאות כל כך משתנה מיום ליום?

תמר גוז'נסקי: מה שהיה נכון לפני שבועיים, לא נכון היום?

תמר גוז'נסקי: הממשלה הזאת כבר פועלת חצי שנה.

תמר גוז'נסקי: למה לא הבאתם משהו מוכן, שמבטל את הדבר הזה?

תמר גוז'נסקי: למה חצי שנה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאין מקום לחצי השנה הזאת.

תמר גוז'נסקי: הדמוקרטיה הישראלית חזקה מספיק.

תמר גוז'נסקי: אם עדיין אין לכם תחליף, בואו לא נאריך את זה, ותאמין לי – אין שוט יותר חזק להשלמת העבודה של החלפת התקנות המיושנות והמזיקות האלה מכך שהכנסת לא תאשר היום את ההארכה.

תמר גוז'נסקי: תאמין לי, בתוך שבועיים יהיה מצב חדש, תביאו חוק ותסדרו את כל העניינים.

תמר גוז'נסקי: ניתן לכם חצי שנה – יום אחד לפני תום חצי השנה לא תסיימו את העבודה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח; אחריו, חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח; אחריו, חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח; חבר הכנסת דני נווה – אינו נוכח; אחריו, חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

נחום לנגנטל: סליחה, אדוני יושב במקומו.

זהבה גלאון: – – – נוכח.

נחום לנגנטל: כן, נוכחים נפקדים.

נחום לנגנטל: כן, זה השם.

נחום לנגנטל: לאחר חבר הכנסת איוב קרא, ידבר חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מאיר פרוש: שכרגע אינו נוכח.

נחום לנגנטל: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

נחום לנגנטל: אנחנו הרבה אנשים.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היתה לי הזכות להשתתף קודם בדיון שהתמקד בעיקרו בדברים כוללניים, לא ספציפית – הרבה תחומים שמקופחים בהם בכפרים שלנו בכרמל, ואין לי ספק בדבר אחד, שהממשלה שהיום מכהנת צריכה להמשיך את דרכך, רבנו ומורנו מאיר פרוש, בעשייה שהתחלת בה בהרבה תחומים, בהרבה יישובים.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, שבדרך כלל פוליטיקאים לא מפרגנים האחד לשני, אבל לך היתה זכות גדולה בעניין הזה.

איוב קרא: אני חושב, שמדינת ישראל – – –

זהבה גלאון: הוא בנה בשטחים, הרבה.

איוב קרא: לא, הוא בנה גם אצלנו.

מאיר פרוש: אבל לא התגריתי.

איוב קרא: הוא בנה אצלנו, וכשמישהו עושה טוב, גם אם בפוליטיקה לא מזכירים את הטוב, תמיד מזכירים רק את הדברים הלא-טובים, אבל אני חייב להזכיר את זה.

איוב קרא: קודם דיברתי, לא היתה לי אפשרות כזאת.

איוב קרא: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לעשות חושבים היום בנושא הכלכלי-החברתי, ומאוד כואב לי המצב שאליו נקלענו – פער בין שכבות מאוד חלשות בציבור לשכבות שמאוד מתעצמות בציבור.

איוב קרא: אין לי ספק שזה מצב שאינו מתאים למדינה דמוקרטית כשלנו, זה מצב שהיה טוב אילו יכולנו למנוע אותו, כי לא יכול להיות שאנשים ירוויחו מאות אלפי שקלים בחודש ואנשים לא יגיעו אפילו לשכר מינימום או אפילו לחצי מזה.

איוב קרא: אני הייתי אתמול בפגישה עם כמה אנשים מרמת-גן דווקא, והראו לי תלוש משכורת שחיים ממנו – 1,500 שקל.

איוב קרא: דברים כאלה, במדינת ישראל, אי-אפשר להעלות על הדעת.

איוב קרא: אני חושב שבית זה צריך לקיים כרגע דיון מקיף על הנושא הכלכלי-החברתי ועל המצוקה הקשה, וכל הרפורמות שמנסים להתוות אותן בממשלה הזאת – משק המים, משק הדלק, כל הקונספציה הזאת של הייעול כביכול של המערכות, אני חושב שזה לא מתאים, לא ראוי, במיוחד לממשלה כזאת, שמתיימרת לייצג את העובדים ואת השכבות החלשות כביכול.

איוב קרא: אין לי ספק, שטוב לעשות רוויזיה, טוב לחשוב על ייעול מערכות, אבל אין לי ספק שהממשלה הזאת צריכה לראות איך היא מחזקת 1,200,000 אזרחים שחיים במצוקה כלכלית-חברתית.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח; אחריו, חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח; חבר הכנסת יורי שטרן – אינו נוכח; אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני, יתפוס את מקומו.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת אליעזר צ'יטה כהן, שאינו נוכח כאן.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

זהבה גלאון: – – –

נחום לנגנטל: מה הקופה?

זהבה גלאון: – – –

נחום לנגנטל: איזה?

זהבה גלאון: – – –

נחום לנגנטל: כן, זה חוק יפה.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נבטל תקנות כאלה.

מיכאל נודלמן: אני זוכר שבקדנציה הקודמת עלה הנושא הזה גם כן, ואני הייתי חדש ולא ידעתי מה זה.

מיכאל נודלמן: עכשיו אני מבין שזה דבר שאינו תלוי בדמוקרטיה הישראלית, שלא צריכות להיות תקנות כאלה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהדמוקרטיה שלנו כל כך חזקה, שעם מה שקורה, אפשר להוסיף ישיבה של כנסת ולהצביע על מצב חירום, אבל כל זמן שבידי הממשלה יש מכשיר כל כך חזק, אני חושב שזה לא מקובל.

מיכאל נודלמן: אבל, יש עוד דבר אחד שבגללו אני נגד התקנות האלה.

מיכאל נודלמן: כשקרה האירוע, אסון המכבייה בתל-אביב, זה קרה לא משום שנפל גשר.

מיכאל נודלמן: זה קרה כיוון שכמה טיפות של מים נכנסו לפיותיהם של ארבעה אנשים, וזה אומר שיש בעיה של איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אין נהר אחד בארץ שהוא נקי, כל הנהרות הם ביוב עכשיו.

מיכאל נודלמן: בספר מסוים קראתי, שהמדינה שלנו היא ארץ דבש וחלב, אבל אף אחד לא חושב ולא חשב, ואולי לא חשב בזמן, שצריך להכריז על מצב חירום בנוגע לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: יש עוד הרבה נימוקים שקשורים לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: יש כמה אזורים שבהם אי-אפשר לחיות – זה אזור גוש-דן, שהוא מזוהם כל כך מפליטות של מנועים; רמת-חובב, אזור מפרץ חיפה – –

נחום לנגנטל: חברות הכנסת.

מיכאל נודלמן: – – שאי-אפשר לגור, אי-אפשר לחיות.

מיכאל נודלמן: הקישון.

מיכאל נודלמן: כל זה אומר שאנחנו לא צריכים תקנות לשעת-חירום.

מיכאל נודלמן: אני נגד זה ואני קורא לכל חברי הכנסת להיות נגד זה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר כנסת מיכאל נודלמן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אליעזר צ'יטה כהן אינו נוכח, עשה קופה.

נחום לנגנטל: לאחר מכן, חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח; אחריו – חבר כנסת צבי הנדל, ואני לא שוכח אותך.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר כנסת צבי הנדל.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר כנסת נחום לנגנטל, והוא נוכח.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי בשונה מחלק גדול מהדוברים, אני חושב שתקנות לשעת-חירום, ראוי שיישארו כפי שהן, וכל השמחה הזאת שאולי עוד חצי שנה יתקנו אותן והממשלות לא ינצלו אותן, אפשר לחשוב מה עשו עם זה.

צבי הנדל: אני רואה בתקנות לשעת-חירום בכלל דבר אחר לגמרי.

צבי הנדל: יש בהן יתרון חינוכי, יש בהן יתרון שהן קובעות גבולות וגדרות ויודעים על איזו אוכלוסייה מדובר.

תמר גוז'נסקי: לא, זה נגד שביתות – – –

צבי הנדל: לא, זה סעיף קטן.

צבי הנדל: אני אומר לכם, שגם בנושא השביתות, ועל זה אתם צועקים – הרי לזה התייחסתי בפתיחת דברי.

צבי הנדל: מתי הממשלה השתמשה בזה?

צבי הנדל: מה הצעקות הגדולות?

צבי הנדל: פעם, כשהקומוניסטים היו בשלטון אצלנו, אבל כבר מזמן לא.

תמר גוז'נסקי: מה פתאום?

תמר גוז'נסקי: מה אתה מדבר?

צבי הנדל: אני אומר לכם, שלפעמים מותר במדינה כמו שלנו, שמוקפת אויבים, גברתי הנכבדה, גם כשיש שביתה פרועה, ואם היא מזיקה לביטחון המדינה – לא נורא שיש כלי למדינה שאפשר להשתמש בו.

צבי הנדל: אבל לא תסיטו אותי מדברי.

צבי הנדל: הדבר המרכזי שאני רוצה להגיד הוא, שצריך לדעת שתקנות לשעת-חירום עיקרן לא השביתות, עיקרן שעת-חירום.

צבי הנדל: צריך לדעת, שיש אוכלוסיות במדינה הזאת שחוטפות טילים במלחמת המפרץ, ויש אוכלוסיות אחרות שרוקדות על הגגות ומוחאות כפיים.

צבי הנדל: צריך לדעת, שהמזרח התיכון החדש עוד לא הגיע.

צבי הנדל: במזרח התיכון הנוכחי, הלוואי שישתנה, ראוי שעדיין יהיו תקנות לשעת-חירום.

צבי הנדל: ראוי שיהיה כלי בידי הממשלה – כל ממשלה, היום השמאל בשלטון, מחר אולי הימין יהיה בשלטון, לא משנה מי יהיה בשלטון – – –

זהבה גלאון: – – –

צבי הנדל: גברתי, כבר שמענו אותך.

צבי הנדל: אני רוצה לסיים ולומר, לא חשוב מי בשלטון, אני מאמין שגם ממשלה זאת וגם ממשלה זאת רוצות להשתמש לעתים במשורה, במחשבה תחילה, לא בהתלהמות, בתקנות לשעת-חירום.

צבי הנדל: לכן, כערך וכמסר לציבור שעדיין אנחנו במדינה הזאת זקוקים לתקנות לשעת-חירום, ראוי שהן תוארכנה לא רק בחצי שנה.

צבי הנדל: אם בתום חצי השנה הזאת יערכו אילו תיקונים קלים לא מהותיים, אז ייערכו תיקונים קלים.

צבי הנדל: אבל במהות, אני חושב שבדמוקרטיה הדגולה במדינת ישראל לפעמים זה גובל באנרכיה שלא קיימת אפילו בגדולה שבדמוקרטיות, בארצות-הברית, ראוי שלממשלה יהיה כלי אחד.

צבי הנדל: אני היחיד שמבין את חבר הכנסת נודלמן, כי הוא בא ממדינה שבה ניצלו תקנות כאלה בצורה לא דמוקרטית, אבל במדינה שלנו מצוין שיהיו תקנות כאלה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גדעון עזרא: ובהיעדרו – חבר הכנסת דהאמשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שתקנות לשעת-חירום טוב שלא נבראו משנבראו.

נחום לנגנטל: צריך להבין, כשאתה מקים מדינה, אתה משתמש גם בהטמעה של החוק המנדטורי לתקנות הללו, ויש איזו סבירות בהקמת מדינה או בעתות מלחמה שהדברים האלה יהיו.

נחום לנגנטל: אחרי 51 שנות מדינה אין שום סיבה בעולם שמדינה נאורה ודמוקרטית – ולא משנה כרגע אם הצביעו בעד חוק דמוקרטי או לא, בואו לא נהיה דמגוגים.

נחום לנגנטל: אם מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית והיא רוצה להיכתב במקומות מסודרים ונאורים בעולם על פני הגלובוס, לא צריכות להיות לה תקנות – – –

צבי הנדל: איפה יש בעולם מדינה שמשחררת – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת הנדל, אני אענה לך.

נחום לנגנטל: אין שום היגיון שבעולם בתקנות לשעת-חירום.

נחום לנגנטל: למשל, יש זכות השביתה, או כל מיני נושאים – כלכליים, חברתיים, או למשל הסמכות שמוקנית לראש ממשלה ולשר האוצר להאפיל מסך, להופיע בטלוויזיה ולומר את דברו לאומה, והכול בשם תקנות לשעת-חירום.

נחום לנגנטל: אלה דברים בלתי סבירים.

נחום לנגנטל: אין בהם שום היגיון.

נחום לנגנטל: מה שצריך לעשות זה בחוקים פרונטליים, אמיתיים ורציניים, שיכתבו מה צריך לעשות.

נחום לנגנטל: גם בנושא של שחרור מחבלים ובכל הנושאים המדיניים, בהגדרת גבולות, ומה שאתה חושב שצריך לעשות לציבור הערבי – תכתוב בחוק, לא בתקנות לשעת-חירום, לא משהו שנראה באישון לילה של מצב מעורפל כשאתה יוצר אותו, אלא תאמר בחקיקה ראשית ומסודרת, תעניק סמכויות לשרים מסוימים בנושאים מסוימים, על השולחן.

נחום לנגנטל: כל התקנות לשעת-חירום נודף מהן ריח של דברים שהם מתחת לשולחן של מערכת שלטונית.

נחום לנגנטל: כשאתה נותן סמכויות עמומות לשרים מסוימים, מי יודע אם הם לא ישתמשו באותן סמכויות כקרדום לחפור בו.

נחום לנגנטל: זאת הבעיה הגדולה.

נחום לנגנטל: לכן טוב תעשה הוועדה שבמשך חצי שנה תדון בזה.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גוז'נסקי, להגיד: בתוך שבועיים לבטל את הדבר הזה – יהיה בסדר, לא יהיה בסדר – אני אומר לך, צריך לעשות בשום שכל, וצודקת הוועדה.

נחום לנגנטל: יש לשבת עכשיו במשך חצי שנה ולחשוב איך למחוק מספר החוקים, מהתקנות לשעת-חירום, את מה שלא צריך, ומה שצריך להחליף בחקיקה מסודרת ונאורה ותקינה, שתאפשר באמת לשרים לפעול במדינת ישראל שעדיין מוקפת אויבים וצריכה את כל הכלים החוקתיים לצורך העניין הזה, ויש לה גם אויבים מבית שנמצאים אצלה בתוכה – אין ספק שצריך לתת את כל הסמכויות למי שעוסק בדבר הזה, אבל בחקיקה נאורה, מסודרת, על השולחן, של אותם חוקים שצריכים לחוקק אותם.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

גדעון עזרא: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל חגגה לפני שנתיים 50 שנה לקומה, ומדברים על עידן של מזרח תיכון חדש, על שלום עם הפלסטינים ועם הירדנים; עוד ב-1978 היה שלום עם המצרים, ומדברים על הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

טלב אלסאנע: ובכל זאת מדברים על מצב חירום.

טלב אלסאנע: איזה מצב חירום זה?

טלב אלסאנע: ממה ולמה?

טלב אלסאנע: ואילו חוקים אלה?

טלב אלסאנע: הרי כל התקנות לשעת-חירום נחקקו על-ידי המנדט הבריטי, ואפילו בגין הגדיר אותן לשמצה והשווה אותן לחוקים הכי קיצוניים בעולם.

טלב אלסאנע: בכל זאת היום, בחלוף 50 שנה, ממשיכים לדגול בהן, להגן על התקנות ועל המצב האבסורדי הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו בושה וחרפה לעלות כאן ולנסות לתת תוקף למצב האבסורדי הזה של שעת-חירום.

טלב אלסאנע: הרי זה מרוקן את הכנסת מתוכן, מרוקן כל מוסד מזכויות אדם ואזרח.

טלב אלסאנע: זה אומר שהממשלה יכולה להחליט מה שהיא רוצה ואז הכול מתבטל.

טלב אלסאנע: הם יכולים אפילו להחזיר את הממשל הצבאי על-פי החוקים האלה.

צבי הנדל: אתה אומר שצריכים להיות נאורים כמו סוריה, מצרים, ירדן.

נחום לנגנטל: עירק.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת צבי הנדל, תאמין לי, שבמנטליות שלך אתה משתלב יופי, מצוין, בסוריה, כי אתה רוצה לנשל את האחרים מהזכויות שלהם.

טלב אלסאנע: הליברליות שלך, הרגישות החברתית שלך והרגישות לזכויות אדם ואזרח – כל אלה הן מהידועות ומהמפורסמות, לא צריך להוכיח את זה.

טלב אלסאנע: איפה אתה חי?

טלב אלסאנע: אתה לא חי על חשבון עם אחר?

טלב אלסאנע: אתה לא מתנהג בשחצנות כלפי הפלסטינים?

טלב אלסאנע: אתה לא מנצל את הפלסטינים רק בתור עובדים בחוות אצלך בגוש-קטיף?

טלב אלסאנע: וכשמדברים על תקנות לשעת-חירום אתה רוצה להסיט את הוויכוח למה שקורה בסוריה ובעירק.

טלב אלסאנע: אם אנחנו יושבים בפרלמנט של סוריה ועירק, אז נקיים דיון מתאים.

טלב אלסאנע: אם אנחנו בכנסת ישראל ומדברים על דמוקרטיה, אז צריך לאמץ את חוקי הדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: אסור להיות צבועים.

טלב אלסאנע: צריך להפסיק עם הצביעות הזאת.

צבי הנדל: מעניין אם יהודי בעירק היה מדבר כך בפרלמנט, אם הוא היה יוצא חי משם.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת הנדל, אל תנצל את טוב לבי שאני לא עוצר אותך כל הזמן.

טלב אלסאנע: להפתעתך הרבה, היהודים בעירק, עד 1948 ולפני כן חיו לתפארת בעירק ותפסו עמדות מפתח בשלטון העירקי.

טלב אלסאנע: תשאל את עולי עירק עד כמה הם מצטערים שהם יצאו מעירק.

טלב אלסאנע: ותשאל את שלמה הלל מה הוא עשה כדי לאלץ אותם לצאת מעירק.

טלב אלסאנע: ואני אומר לך, שאם היהודים נרדפו, הם לא נרדפו לא בסוריה ולא בעירק.

טלב אלסאנע: הם נרדפו בגרמניה ובצרפת – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה רבה.

נסים זאב: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת נסים זאב שבא עכשיו ורוצה להיות יותר אשכנזי מאשכנזי, ההורים שלך – – – בצורה נהדרת ומצוינת.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני צריך לנתק לך את המיקרופון.

נחום לנגנטל: סיימת את זמנך.

טלב אלסאנע: אני מודה לך.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נחום לנגנטל: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תקנות ההגנה לשעת-חירום הן נושא הידוע לשמצה בכל ההיסטוריה של המדינה הזאת וגם לפני כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שעל כך איש אינו חולק.

נחום לנגנטל: לפני המדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני קום המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התקנות האלה חוקקו בהתחלה, בשנת 1945, בידי המנדט הבריטי, כדי לטפל בתושבי הארץ, הן מהצד הזה של המתרס והן מהצד הזה.

נחום לנגנטל: האם אדוני טוען שהמנדט התנכל ליהודים בארץ-ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני אסביר את דברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המנדט רצה לשלוט בכל הארץ, ובארץ התקוממו גם יהודים וגם ערבים נגד השלטון של המנדט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת עובדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו, אם אתה רוצה, גם בכיוון הזה יותר הסכמות, יותר חילופים ויותר עסקות בין היהודים לבין המנדט בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל היה זמן שגם הציבור היהודי קם והעלה קול זעקה נגד התקנות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עורכי-דין ומשפטנים דגולים השוו אותן לדברים שקשה אפילו להעלות אותם על לשון איש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו שהן גרועות יותר ממה שהנאצים חשבו או עשו או חוקקו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שמפליא אותי עכשיו הוא, שכאשר הממשלה אכן רוצה לעשות צעד חיובי, ופעם אחת ולתמיד לעקור את התקנות האלה מספר החוקים שלנו, אם כי היא כבר תעשה את הדברים בדרך אחרת ובחוקים אחרים, יש כאלה שכאילו העניין הזה לא מוצא חן בעיניהם או חייב לקומם אותם, ואני מבין ללבם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה אנשים שמעולם לא רצו להפנים ולא הפנימו שהמדינה עוברת לתהליך של שלום, לתהליך של חיים רגילים וסבירים, לתהליך של לא שעת-חירום שמתמשכת 51 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה אנשים שחושבים, שעל-ידי כך הם יוכלו, גם בדרך הזאת, לעכב בצורה כלשהי ולתקוף את תהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בעד התקנות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סבלתי מהן, סבל מהן הציבור שלי והציבור במדינה בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב לשנות את החוקים האלה, טוב לעקור אותם מהשורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שכולנו יחד, אפילו אלה עם השקפות של שלום, שוויון ותהליך מדיני, חייבים להתאחד נגדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתפלא, חברי הכנסת, על כך שיש אפילו חבר כנסת אחד שעומד על הדוכן הזה ואומר שצריך להשאיר את התקנות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מהתקנות האלה סבלו כל התושבים, מהתקנות האלה נתקעה סכין בלב לבה של הדמוקרטיה הישראלית כל הזמן, עד הרגע הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד הן או כמותן תהיינה קיימות בספר החוקים, לא יכולים להרים ראש ולא יכולים להסתכל בעיניים ולהגיד: יש לנו משטר דמוקרטי במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התקנות האלה הביאו לכך שעצרו אנשים וקשרו אותם ליד עץ, או מנעו מהם לצאת מהבית, כל מיני צורות וכל מיני מעשים שרק הדמיון הפרוע יכול להעלות על דעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, יפה שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שאנחנו תומכים, אבל אנחנו שמחים על כך שסוף-סוף התקנות האלה ייעקרו מן השורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת ענת מאור.

נחום לנגנטל: אחריה – חבר הכנסת בני אלון.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת יוסי פריצקי, וחבר הכנסת נסים זאב – האחרון.

נחום לנגנטל: אחריו יסכם חבר הכנסת יוסי כץ.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בממלכת הכנסת יש חקיקה רבה.

ענת מאור: חלק מהחוקים חשובים מאוד וחלק מהחוקים הם תיקונים.

ענת מאור: ביטול חוק תקנות שעת-חירום הוא אחד הנדבכים של בניית הדמוקרטיה בישראל.

ענת מאור: מעבר למיותרות החוק, לעצם קיומו יותר מ-50 שנה יש תרומה שלילית ביותר לכל פילוסופיית הדמוקרטיה, לכל החינוך לדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: מדוע הצבעתם נגד?

ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין, אתה יודע שמרצ תנהיג חינוך לדמוקרטיה.

ענת מאור: שר החינוך של מרצ ואנחנו נתבשם בזה.

ראובן ריבלין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין, כנראה היתה כאן אי-הבנה.

ענת מאור: אתה כחבר כנסת ותיק יודע, שכששר פונה להידבר דוחים בשבוע.

ענת מאור: אני סומכת על חבר הכנסת שטרית, ואנחנו נעביר זאת.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת ענת מאור, נשארו לך עוד שתי דקות.

נחום לנגנטל: אני מציע לך שלא להיגרר אחרי הקריאות של חבר הכנסת ריבלין.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שמבחינה מהותית של בניית הדמוקרטיה בישראל התקנות האלה היו צריכות להתבטל מזמן.

ענת מאור: אגב, אני רוצה לציין, שכאשר מרצ עמדה בראשות ועדת החוקה, עם חבר הכנסת דדי צוקר – למעשה בקדנציה השנייה לא ידענו שנאבד שלטון וניסוג בהרבה דברים.

ענת מאור: התכוונו שזאת תהיה הבשורה של הדמוקרטיה בישראל ליובל ה-50 שלה.

ענת מאור: הלוואי שכך היה.

ענת מאור: אבל טוב מאוחר מאשר בכלל לא.

ענת מאור: אני רוצה לעבור להיבט שני שהיום גם הוא נעשה אקטואלי – אגב, גם הוא בעצם נסוג בגלל חילופי השלטון והחזרה לאחור שהיתה בזמן נתניהו – נושא השלום.

ענת מאור: חבר הכנסת צבי הנדל יצא.

ענת מאור: לדבר היום על מצב אמיתי של חירום זה פשוט לשים מסך אטום על תהליך שלום שהולך ונבנה, חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: מסך פנטזיה.

ענת מאור: על פנטזיה שהולכת ומתממשת לשמחתי הרבה ולצערך.

ענת מאור: אני מבינה את הכאב, אבל אסור לטמון את הראש בחול.

ענת מאור: אני חושבת, שמדינת ישראל צריכה לעבור עכשיו שינויים אדירים של מעבר מחברת מלחמה לחברה אזרחית, לבנות את עומק השלום.

ענת מאור: אני הקמתי שדולה בכנסת, כבר הצטרפו אליה חברי כנסת רבים.

ענת מאור: יחד אנחנו צריכים לעצב את עולם הדימויים, את עולם המושגים, ולא לחיות רק על החרב ולא לחיות רק על הדימוי של הגבורה, כשצה"ל, בצדק, יקצר את השירות של אנשים שעולמם התמוטט עליהם.

ענת מאור: לכן זה חשוב יותר גם מהבחינה הדמוקרטית, גם מבחינת תפיסת השלום ועומק השלום.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי כץ, אני שמחה מאוד על שאתה עומד בראש ועדת המשנה.

יוסי כץ: ועדה משותפת.

ענת מאור: אתה יודע את הערכתי הרבה גם למקצועיותך בחוקה – – –

נחום לנגנטל: זו ועדה משותפת, לא ועדת משנה.

ענת מאור: ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב לסוגיה שלישית, שהיא חשובה מאוד כתחליף, נושא זכויות העובדים.

ענת מאור: למעשה, בעשור האחרון וב-20 שנה האחרונות השימוש בחוק תקנות שעת-חירום היה בעיקר כנגד עובדים.

ענת מאור: אתה ואני נאלצנו להגיש הצעת חוק בתקופת הממשלה שלנו נגד שימוש בחיילים לשבירת עובדים.

ענת מאור: היו דברים חמורים מאוד.

ענת מאור: לצערי הרב, לא שאין חוקה במדינת ישראל – יש חוקי-יסוד בצורה א-סימטרית, כי חופש העיסוק הוא אליל ואין עיגון זכויות העובדים בחוק-יסוד.

ענת מאור: לכן, דווקא עם ביטול תקנות שעת-חירום הכל-כך מבורך צריך לדאוג לעגן ביתר עומק את זכויות העובדים במדינה.

ענת מאור: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חברת הכנסת ענת מאור.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בני אלון.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שאמרת בסוף, חברת הכנסת מאור – צדקת, זה נכון.

בנימין אלון: יש באמת דיספרופורציה בין חוקי-היסוד.

בנימין אלון: יש הגנה על זכות הקניין, אין הגנה על זכויות העובדים.

בנימין אלון: בדבר זה צדקת.

בנימין אלון: הלוואי שהיית צודקת בדברים שאמרת בהתחלה.

בנימין אלון: את יודעת שאת חיה בעולם של דמיון והזיות לגבי השלום, להשקפתי.

זהבה גלאון: – – –

ענת מאור: – – –

בנימין אלון: להשקפתי, השלום שלך הוא יונה של פלסטיק שאתם נוהגים לעבוד אותה כעבודה זרה.

בנימין אלון: אבל מה אני אעשה?

בנימין אלון: תיהנו עד שיכאב.

בנימין אלון: חברת הכנסת מאור, למה יש לנו בעיה כזאת?

בנימין אלון: כי אין חוקה.

בנימין אלון: למה אין חוקה?

בנימין אלון: אנחנו ירשנו מצב חוקי מסוים מאנגליה, מהשלטון החוקי הקודם.

זהבה גלאון: – – –

בנימין אלון: ולא צריך לזלזל במצב שקיבלנו.

בנימין אלון: קיבלנו הרבה דברים יפים מהמנדט הבריטי.

בנימין אלון: לא צריכים לזלזל בכל דבר.

בנימין אלון: קיבלנו כמה דברים שהם היו חייבים להיות שונים ושינו אותם.

בנימין אלון: עם קום המדינה ניסתה הכנסת, כאספה מכוננת, לחוקק חוקה, ולא הצליחה.

בנימין אלון: אני מאוד הייתי רוצה שתהיה חוקה, בתנאי שגם יהיה בית-משפט לחוקה, שהוא זה שמוסמך לפרש אותה, ולא שנשיא בית-המשפט העליון, שאיש לא מינה אותו, יתנשא ויחליט שהוא מפרש את החוקה.

בנימין אלון: למה אני אומר את הדברים האלה?

בנימין אלון: כי זה נשמע נחמד.

בנימין אלון: זה נשמע פופוליסטי וחביב להגיד: אנחנו רוצים שלום.

בנימין אלון: אנחנו לא רוצים תקנות שעת-חירום.

ענת מאור: זה לא פופוליסטי.

ענת מאור: זה לא דמוקרטי – – –

בנימין אלון: גברתי, אנחנו מדינה על גלגלים, מדינה שאין לה גבולות קבועים, שמשנה את גבולותיה כל יום בהחלטת ממשלה.

בנימין אלון: אנחנו מדינה לא נורמלית, גברתי.

בנימין אלון: לא הגענו אל המנוחה והנחלה.

בנימין אלון: אנחנו מדינה שיש לה תנאים משונים מאוד, ויש בה חוקים, שחלקם באמת צריכים שיפוץ.

בנימין אלון: אני לא נגד זה, אני בעד עיון מחודש בכל הדברים האלה.

בנימין אלון: יש חוקים שירשנו מהאנגלים, שהם משונים.

בנימין אלון: למשל – שצריך לשמור על השפה הערבית.

בנימין אלון: כאילו אנחנו מדינה דו-לאומית.

בנימין אלון: אז, אצלם היו שלוש שפות.

בנימין אלון: אצל האנגלים היו שלוש שפות רשמיות – –

זהבה גלאון: – – – זו שפה רשמית.

ענת מאור: – – –

בנימין אלון: – – אנגלית, ערבית ועברית.

בנימין אלון: אנחנו ביטלנו, מייד עם קום המדינה, את האנגלית כשפה רשמית, והשארנו את הערבית, כאילו אנחנו מדינה דו-לאומית.

זהבה גלאון: יש פה אזרחים ערבים – – –

בנימין אלון: אם כבר, אז יש יותר אזרחים שקשה להם בלי רוסית.

בנימין אלון: הרבה יותר.

בנימין אלון: והם עולים חדשים, והם באים ליישב את ארץ-ישראל, וזה חזון הציונות.

בנימין אלון: מה זה?

זהבה גלאון: שילמדו עברית, כמו שאני – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת, נגמר לך הזמן.

בנימין אלון: אני אסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אני לא נגד החוק הזה.

בנימין אלון: צריך לבדוק כל דבר לגופו.

בנימין אלון: יש דברים שהם באמת אנכרוניסטיים, ויש דברים שצריך להשאיר בשעת-חירום.

בנימין אלון: אני נגד פופוליזם רגשני, חמוד אבל רגשני, ששר שירים לשלום, שמדבר על זכויות אזרח, ומתכוון לזכויות הלאומניות הפאשיסטיות של הלאום ששונא אותי.

בנימין אלון: חבל.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – אחרון חברי הכנסת הנואמים, חבר הכנסת נסים זאב.

תמר גוז'נסקי: תגיד לי, מי עוד שר "שתי גדות לירדן"?

בנימין אלון: אני.

תמר גוז'נסקי: אתה עוד שר "שתי גדות לירדן"?

בנימין אלון: כן.

צבי הנדל: "שתי גדות לירקון" אצלכם, יש לנו עוד?

זהבה גלאון: כן.

צבי הנדל: לפחות זה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בני אלון מעולם לא השתייך למפלגה שאמרה "שתי גדות לירדן", אם אני זוכר נכון את ההיסטוריה של אדוני.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהבעיה היא לא בהכרזת הכנסת על מצב חירום; כי ההכרזה הזאת מאפשרת לממשלה לתקן תקנות לשעת-חירום, בלי ההכרזה הזאת אין כל אפשרות לעשות את זה.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה היא בשימוש שעושה הממשלה בסמכות שלה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להביא בפני הבית איזה עניין שאני הייתי מעורב בו, בתקנות לשעת-חירום, להראות איזה אבסורד נעשה בתקנות האלה.

יוסף יצחק פריצקי: היו בחירות לרשויות המקומיות, כזכור לכם, לפני כשנה, שנה וחצי.

יוסף יצחק פריצקי: בבחירות האלה, בניגוד לבחירות לכנסת, יש להצביע עם ספח, כי לא תיקנו את החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: ומה שנעשה, היתה שביתה של עובדי משרד הפנים באותה עת.

יוסף יצחק פריצקי: שביתה נכונה או לא – אני לא מתערב בזה בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: קמה הממשלה ומתוקף תקנות שעת-חירום קבעה שניתן יהיה להצביע בבחירות לרשויות המקומיות בלי ספח.

יוסף יצחק פריצקי: לזה יש לנו תקנות לשעת-חירום?

יוסף יצחק פריצקי: זה השימוש שעושה הממשלה בתקנות לשעת-חירום?

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שממשלה עושה שימוש בתקנות לשעת-חירום.

יוסף יצחק פריצקי: בשביל שיוכלו להצביע?

יוסף יצחק פריצקי: אני יכול לומר מה שאמר כבוד השופט חשין בפסק-הדין.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אמר: השביתה נגמרה?

יוסף יצחק פריצקי: – קחו כוח אדם אחר, קחו עובדים.

יוסף יצחק פריצקי: לזה נועדו תקנות שעת-חירום?

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שתקנות שעת-החירום נועדו למקרה בלתי צפוי, לדברים שקשה לנו מאוד מאוד לשער אותם מראש.

יוסף יצחק פריצקי: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכן אז להותיר בידי הממשלה סמכות שיורית, רזידואלית, בהיותה גוף מבצע, להתקין תקנות לדבר שלא צפינו אותו.

יוסף יצחק פריצקי: חס ושלום תהיה פה רעידת אדמה.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאלה שצפו זאת, אבל – נגיד שתהיה פה רעידת אדמה איומה ונוראה.

יוסף יצחק פריצקי: יצטרכו להפקיע רכוש, לשכן בו אנשים, לעשות פעולה שאף אחד לא צפה אותה?

יוסף יצחק פריצקי: – ניחא.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שלזה הממשלה יכולה להשתמש בתקנות לשעת-חירום.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מה קורה כאן?

יוסף יצחק פריצקי: השימוש שהממשלה עושה בתקנות לשעת-חירום הוא לדברים כל כך פשוטים וכל כך בנאליים, שאני מתפלא.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, הבעיה היא, שוב, לא בהכרזה על מצב החירום, אלא בשימוש – – –

יעקב ליצמן: פריצקי, נבחר ראש ממשלה חרדי.

יעקב ליצמן: האם זה מצב חירום?

נחום לנגנטל: הוא שואל – אם ייבחר ראש ממשלה חרדי, האם זה מצב חירום.

נחום לנגנטל: זו שאלה היפותטית מאוד מעניינת.

יוסף יצחק פריצקי: זו שאלה היפותטית מאוד מעניינת, ומפאת כבודה של הכנסת לא אענה עליה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שזה מצב חירום, אני חושב שזו סופה של המדינה הישראלית, אבל זה עניין אחר.

יוסף יצחק פריצקי: זה כבר לא מצב חירום.

יוסף יצחק פריצקי: כבר עבר מצב החירום על זה.

יעקב ליצמן: – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת, הוא מבחין בין חדר מיון, מצב חירום, לבין מצב קבורה.

יוסף יצחק פריצקי: איך אנחנו מנטרלים את המצב הזה?

יוסף יצחק פריצקי: – על-ידי כך שאנחנו נרבה בחקיקה.

יוסף יצחק פריצקי: כמו שאמר קודמי, המכהן עכשיו כיושב-ראש, חבר הכנסת לנגנטל, בחקיקה שבאה באמת להסדיר את הנושאים הקשים שלנו.

נחום לנגנטל: הנה הוא אומר עכשיו דברים לעניין, אף שהוא כבר חרג מזמנו, אני נותן לו.

נחום לנגנטל: תחזור על זה.

יוסף יצחק פריצקי: בגלל זה אני אומר, כי אני יודע.

יוסף יצחק פריצקי: בדברים כאלה, שהם – נכון, קונטרוברסליים, מאוד קשים – השאלה האם מותר להפעיל לחץ פיזי כזה או אחר על נחקרים, אני לא רוצה שזה יבוא בתקנות שעת-חירום.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה שזה יבוא בחוק של הכנסת, כזה או אחר.

יוסף יצחק פריצקי: עם כל הפרובלמטיות שיש בדבר הזה, הכנסת היא המקום לעשות את זה.

יוסף יצחק פריצקי: כאשר נתקן או נחוקק כמה שיותר חוקים, נשאיר את הסמכות הזאת לדבר הכל-כך לא צפוי שיכול לקרות.

יוסף יצחק פריצקי: הנה, היום, הממשלה עושה בזה שימוש שהוא פשוט לא נאות.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הנואמים, ואחריו ישיב, בשלוש דקות, חבר הכנסת יוסי כץ.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

נחום לנגנטל: חברי הכנסת, אנא הסכיתו ושמעו את דבריו של חבר הכנסת נסים זאב.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פריצקי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ליצמן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת ענת מאור.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יוסי כץ.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם הדמוקרטיה, בשם זכויות האזרח, רוצים להרוס את הביטחון של מדינת ישראל ואת הנורמליזציה בתחום האזרחי.

נסים זאב: אני אסביר את עצמי.

נסים זאב: למעשה, התקנון לשעת-חירום מחולק לשניים: בתחום האזרחי ובתחום הביטחוני.

נסים זאב: בתחום הביטחוני, על מה מדובר?

נסים זאב: על מעצרים מינהליים, על הריסת בתים של מחבלים ועל מעצרים שלא נראה לחברים שהיו צריכים להיעשות אבל השב"כ החליט לעצור, ולמה?

נסים זאב: – כי אותם מחבלים ואותם אנשים הם כפצצה מתקתקת.

נסים זאב: השב"כ יודע את זה בבירור, הוא סימן אותם אנשים כמסוכנים לביטחון המדינה, אבל עדיין אין טביעת אצבעות.

נסים זאב: אנחנו באים למנוע את הדבר הזה מהשב"כ?

נסים זאב: אני חושב שיש גבול איפה הקו של דמוקרטיה וביטחון צריך להיות, כל עוד לא הושג שלום, כל עוד אנחנו – – –

זהבה גלאון: מה זה שייך האחד לשני?

יוסף יצחק פריצקי: אני אגיד לך – – –

נחום לנגנטל: אל תגיד לו, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: בתחומי מדינת ישראל כבר אין מעצרים מינהליים.

נסים זאב: בסדר, אבל התקנות האלה קיימות, ועוצרים.

נסים זאב: אגב, הצבא של ג'יבריל רג'וב, החיילים שלו כן עוצרים ערבים בבית-צפפא, ושולחים אותם לחקירות, לעינויים בשכם וברמאללה, ואנחנו צריכים להגן עליהם.

ציפי לבני: אזרחים ישראלים.

נסים זאב: וחבל שאנחנו לא עושים את זה מספיק.

נסים זאב: אז על איזה מצב של שלום אנחנו מדברים?

נסים זאב: על איזה פסטיבל שלום?

נסים זאב: יש 110 פיגועים בכל חודש מצד גבול לבנון, גם היום, כשאנחנו בעידן של משא-ומתן.

נסים זאב: כמה מחבלים מסתובבים פה חופשי בירושלים.

נסים זאב: המודיעין של הפלסטינים.

נסים זאב: ולנו אין שליטה על העניין הזה.

נסים זאב: אז אם אנחנו נאמר, נכון להיום, שאין צורך בדבר, אנחנו חוטאים ברמה הביטחונית וגם ברמה האזרחית.

נסים זאב: כאשר מדברים על דמוקרטיה ומאפשרים, למשל בנמל התעופה, לקיים שביתה, כאשר יש אלפים של נוסעים ממתינים – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ברכה, אל תקשיב, אל תקשיב.

נסים זאב: – – אז זוהי דמוקרטיה?

נסים זאב: אני חושב, שגם את נושא השביתות, פחי הזבל בירושלים, במשך שבועיים, אם היה ניתן להשתמש בתקנות לשעת-חירום ולחייב את איסוף האשפה – חייבים לעשות זאת.

נסים זאב: אדרבה, צריכים להרחיב להשתמש בזה ככל שניתן, לא להפקיר את המדינה הזאת לכל מיני קבוצות שישתלטו פה על האזרחים.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

נחום לנגנטל: ישיב לכולם חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה המשותפת לענייני תקנות שעת-חירום, של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: נו, אני מושך את הזמן רק כדי שתשתקו.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

נחום לנגנטל: זה לא יכול להיות שתדברי.

תמר גוז'נסקי: – – –

נחום לנגנטל: זה ממש לא יפה, אבל, גברתי – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני חבר הכנסת כץ.

נחום לנגנטל: כמה אתה צריך?

נחום לנגנטל: דקה?

נחום לנגנטל: שתיים?

יוסי כץ: שלוש דקות.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כץ ידבר במשך שלוש דקות, ואני מודה לו.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני לא שמעתי שחבר הכנסת צבי הנדל אמר דבר כזה, ואני בטוח שהוא לא יכול להגיד דבר כזה.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: לא יכול להיות, לא יכול להיות שהוא אמר משפטים כאלה.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: ולכן – – –

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: אני בטוח שהוא לא אמר דבר כזה; אני לא שמעתי את זה.

קריאות: – – –

צבי הנדל: – – –

נחום לנגנטל: מה, אמרת את זה?

צבי הנדל: – – –

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: רבותי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת הנדל, תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה על דבריך.

נחום לנגנטל: אי-אפשר למחוק אותם מהפרוטוקול כי הם לא נרשמו בפרוטוקול, אשר על כן, כולנו נהיה בשקט ונשמע את דבריו הנכוחים של חבר הכנסת יוסי כץ.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת כץ, תתחיל.

יוסי כץ: חברי הכנסת – סליחה, חברת הכנסת לבני.

יוסי כץ: רבותי – – –

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: רבותי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת סילבן שלום.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת קצב.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת ציפי לבני, תיזהרי, כי אפשר לקרוא לך בכל מיני שמות, אז שבי בשקט.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: כשאני הייתי ילד, גם סבא שלי היה אומר את זה לי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יוסי כץ: רבותי, לאחר שוועדת הכנסת בחרה בי לעמוד גם בראש הוועדה המיוחדת שאמורה להביא – –

נחום לנגנטל: להתחיל להפעיל לך עכשיו את – – –

יוסי כץ: – – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כשתגיע לכנסת, את החקיקה, נוכחתי לדעת היום, עד כמה התפקיד הזה קשה, משום שאין בבית הזה הסכמות לגבי כל מה שקשור לחקיקת החירום במדינת ישראל.

יוסי כץ: אני רוצה, בהבזק קצר, חבר הכנסת פינס – – –

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת סילבן שלום.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רובי ריבלין.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פינס-פז, תפוס את מקומך בצד שמאל, זה המקום הראוי לך.

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: אין סיכוי; אצל פינס-פז אין סיכוי.

נחום לנגנטל: כן, חבר הכנסת כץ, דבר.

יוסי כץ: חבר הכנסת הנדל אמר, שיש בתקנות לשעת-חירום אלמנט חינוכי.

יוסי כץ: אני מציע לא להגזים, אני מציע שלא נהפוך את התקנות לשעת-חירום לאיזה ערך מקודש, בוודאי לא אלמנט חינוכי.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: נו, נו, נו, די.

יוסי כץ: המטרה של כל אחד מאתנו, בין שהוא יושב בצד הזה של הכנסת ובין שבצד השני, היא בסך הכול להביא למצב שבו לא נצטרך לחיות לא בתקנות לשעת-חירום ולא במצב חירום.

יוסי כץ: יש גם הבדל, אני אומר את זה לחבר הכנסת עזרא, שהעיר, שיש הבדל בין מלחמת הקיום שהיינו בה ב-1948 למצב שלנו היום, גם אם לא חלפו הסכנות, ואני מסכים לכל מה שנאמר.

יוסי כץ: חבר הכנסת פרוש, אני רוצה לומר לך, אתה הערת לגבי השלום עם מצרים ואמרת – חבר הכנסת פרוש, אמרת שהשלום עם מצרים מוכר – – –

נחום לנגנטל: חברת הכנסת נעמי חזן.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת זהבה גלאון.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת זהבה גלאון, את מקשה עלי מאוד לנהל את הישיבה היום.

יוסי כץ: – – – אם חבר כנסת כמוני יכול להרים צלצול לשגריר בסיוני ולקפוץ אליו לשתות כוס קפה ולשוחח על ענייני דיומא, ואני משוכנע שאם תהליך השלום שאנחנו עדים לו היום יצליח יתחממו גם מערכות היחסים עם מצרים ועם מדינות ערב האחרות.

יוסי כץ: לחברי הכנסת שטענו נגד העובדה שהתקנות לשעת-חירום ומצב החירום מאפשרים הוצאת צווי ריתוק בסכסוכי עבודה – אתם צודקים.

יוסי כץ: אני כבר כתבתי על כך מאמרים לפני למעלה מעשור שנים.

יוסי כץ: התופעה הזאת של סכסוכי עבודה שנפתרים באמצעות צווי ריתוק היא תופעה שאיננה במקומה.

יוסי כץ: זה לא מוטל בספק, ולא זו היתה כוונת המחוקק, כפי שלא היתה לגבי שורה ארוכה של חוקים שבמשך עשרות שנים עשו אותם, חוקקו אותם – –

נחום לנגנטל: אדוני מסיים את זמנו.

יוסי כץ: – – והתנו אותם במצב חירום, בלי כל קשר למציאות.

נחום לנגנטל: אדוני מסיים את זמנו, לכן הייתי מציע – – –

יוסי כץ: אבל, על כל אחד מאתנו, ואני פונה אליכם, על כל אחד מאתנו מוטלת האחריות, ואנחנו לא יכולים במחי יד אחת לבטל את מצב החירום ולהישאר עם שורה ארוכה של בעיות שמדינת ישראל לא תוכל להתמודד אתן גם בתחום הביטחוני וגם בתחום האזרחי.

יוסי כץ: אני רוצה לומר דבר אחד לממשלה.

יוסי כץ: הכנסת חוקקה את חוק-יסוד: הממשלה בכוונה לקיים אותו.

יוסי כץ: המצב שבו כל חצי שנה הממשלה באה ומבקשת מהכנסת להאריך את מצב החירום עושה פלסתר את החוק והופך אותו למלה ריקה מתוכן.

יוסי כץ: ולכן אני מודיע כאן לפחות את עמדתי האישית: הממשלה חייבת להביא בתוך חודשיים, שלושה חודשים את מערכת החקיקה.

יוסי כץ: אני אינני מאמין שהכנסת מסוגלת, בחודשיים, שלושה חודשים, לסיים את כל מערכת החקיקה הזאת, ולכן בהחלט יכול להיות שנבוא פעם נוספת, לפחות אם זה יהיה תלוי בי אני אמליץ ואאריך פעם נוספת את תוקף המצב הזה, אבל אם הממשלה לא תביא בתוך חודשיים, שלושה חודשים מערכת של חקיקה מסודרת, אני אינני יודע מה תהיה החלטת הכנסת בפעם הבאה, ולכן אני מציע לממשלה להביא זאת בחשבון ולא להתעלם מהעובדה שאנחנו מעוניינים, רוב חברי הכנסת מעוניינים להסדיר, אחת ולתמיד – –

נחום לנגנטל: תודה.

יוסי כץ: – – את הנושא.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לקבל את המלצות הוועדה ולהאריך את מצב החירום בחצי שנה.

יוסי כץ: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: בעד, נגד ונמנעים – בעבור המלצתה של הוועדה המשותפת בנושא התקנות לשעת-חירום.

נחום לנגנטל: האם חבר הכנסת כץ הגיע לכיסאו?

נחום לנגנטל: הוא הגיע לכיסאו.

נחום לנגנטל: רבותי, אתם יכולים להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 21 בעד המלצת הוועדה המשותפת – 25 נגד – 7 נמנעים – 2 המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא התקנות לשעת-חירום נתקבלה.

צבי הנדל: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת הנדל, לא בזמן ההצבעה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אני קובע, כי בעד ההצעה הצביעו 25, נגדה – 7, שניים נמנעו.

נחום לנגנטל: אשר על כן הכנסת מקבלת את המלצתה של הוועדה המשותפת.

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצעה הבאה לסדר-היום, של חבר הכנסת מיכאל קליינר, בדבר מוסד הנשיאות.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת קליינר אינו נוכח.

נחום לנגנטל: המשא-ומתן עם סוריה; אדמות קק"ל בסוריה; משאל עם וסקרים בעניין הגולן

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום בעניין המשא-ומתן עם סוריה; אדמות קק"ל בסוריה; משאל עם וסקרים בעניין הגולן בקרב חיילי מילואים – הצעות מס' 1493, 1494, 1506, 1513, 1523, 1529, 1543, 1549, 1550 ו-1554.

נחום לנגנטל: ראשון המציעים – חבר הכנסת גדעון עזרא.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היה ויאושר ההסכם, וחלק של ארץ-ישראל יילקח מידינו, איך תרגיש, ראש הממשלה, מול עם חצוי, ולא ראש ממשלה של כולם?

גדעון עזרא: הרי כשעשינו את השלום עם מצרים היינו כולנו יחד, כנ"ל עם ירדן, כנ"ל אחרי הסכמי "וואי".

גדעון עזרא: איך תרגיש לפנות 33 יישובים משטחינו?

גדעון עזרא: איך תרגיש כאשר הסורים בכינרת?

גדעון עזרא: וגם אם יש לנו 100 מטר בתחומנו, מה נעשה בהם?

גדעון עזרא: איך תרגיש אם אחרי שאסד ירד מהשלטון יחליף אותו דתי מוסלמי קיצוני, כמו שהיה באירן?

גדעון עזרא: מה תעשה אחרי ההפרה הראשונה של ההסכם מצד הסורים?

גדעון עזרא: איך תרגיש כשכיבוש לבנוני נמשך על-ידי הסורים ונמצאים שם מיליון עובדים?

גדעון עזרא: מה יהיה, אדוני ראש הממשלה, כאשר העיניים של המדינה לא יהיו בשליטתנו?

גדעון עזרא: מה נעשה כולנו אם סוריה תפר הסכמים, כפי שעשתה בעבר מול טורקיה וירדן ומולנו?

גדעון עזרא: מה יעשו ערביי ישראל שיצביעו בעד ההסכם אם תהיה מלחמה, חס וחלילה, מול הסורים, האם ימשיכו לא להתייצב מולם?

גדעון עזרא: איך תרגיש כשר הביטחון כאשר התעלה האנטי-טנקית לא בשליטתנו?

גדעון עזרא: מה תאמר אם לא יאפשרו לישראלים לנסוע לדמשק באופן חופשי?

גדעון עזרא: איך תעמוד מול המתיישבים המצוינים ברמת-הגולן?

גדעון עזרא: איך תסתדר עם הקרע בעם, עם השחיקה והכרסום בערך של ההתיישבות והציונות?

גדעון עזרא: איך תרגיש מול תביעות ערפאת על ירושלים בעקבות הוויתורים ברמת-הגולן?

גדעון עזרא: אדוני ראש הממשלה, האם בדקת איפה ימוקמו מחנות צה"ל שיפונו מהגולן, איפה ייבנו היישובים?

גדעון עזרא: האם ידוע לך כמה נצטרך כולנו לשלם בעבור הנסיגה?

גדעון עזרא: האם אתה חושב שארצות-הברית באמת תשלם?

גדעון עזרא: איך תרגיש פעם נוספת כשיהיה צריך לפנות אזרחים דרוזים מרמת-הגולן, דרוזים שהלכו אתנו לאורך כל הדרך?

גדעון עזרא: אני מבקש, אדוני ראש הממשלה, העם אינו בשל להסכם זה, בוודאי לא העם היהודי.

גדעון עזרא: אני מציע לך: רד מזה לפני שההסכם יובא לאישור הממשלה.

גדעון עזרא: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יבוא ויעלה חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להדגיש שתי נקודות בנושא רמת-הגולן: האחת – משאל העם והשיטה; השנייה – אני רוצה לקרוא קטע ששמעתי מפיו של דובי הלמן, מזכ"ל התנועה הקיבוצית המאוחדת, בכיכר-רבין בהפגנה השבוע.

צבי הנדל: נראה שיש בהלה במפלגת העבודה.

צבי הנדל: החברים התכנסו ובודקים את האפשרויות, איך לבטל את משאל העם.

צבי הנדל: ודאי שלא יכול להיות משאל עם ברוב מיוחס; שולחים את השר ביילין ואת השרה לאיכות הסביבה ומפריחים בלונים בשביל לראות, אולי יש כאלה שיצטרפו אליהם.

צבי הנדל: רבותי, זה שיש משאל עם – זה מופיע בחוק ואי-אפשר לשנות, וזה שרוב העם לפי רוב הסקרים שעושה הטלוויזיה השמאלנית אומר שצריך רוב מיוחס – – –

מאיר פרוש: הטלוויזיה הממלכתית.

צבי הנדל: הממלכתית.

צבי הנדל: אצל נסים משעל למעלה מ-60%, שני-שלישים חושבים שצריך שיהיה רוב מיוחס.

צבי הנדל: אולי זה לא טוב, אולי נלמד מהגויים מה קורה שם בהחלטות גורליות?

צבי הנדל: אצלנו מעולם לא היה משאל עם.

צבי הנדל: הריני להביא לכם כמה דוגמאות.

צבי הנדל: באנגליה היו צריכים להיות לפחות 50% מבעלי זכות ההצבעה, ולא איזה רוב מקרי.

צבי הנדל: אם יש 4 מיליונים בעלי זכות הצבעה, לפחות 2 מיליונים ועוד מצביע אחד חייבים להצביע בעד.

צבי הנדל: במקום אחר כמו וושינגטון, לא באפריקה, צריך 60% מכלל המצביעים.

צבי הנדל: יש אין-סוף דוגמאות.

צבי הנדל: באיטליה זה 60% מכלל המצביעים, בנורבגיה – 75% בפרלמנט, שם אין משאל עם, ועוד כהנה וכהנה.

צבי הנדל: רוב מיוחס.

צבי הנדל: החלטה גורלית מקבלים – ברוב עם הדרת מלך.

צבי הנדל: אין לי זמן, ואני עובר לקרוא קטע יפה מאוד, חשוב ומשמעותי של מזכיר התנועה הקיבוצית המאוחדת, כפי שנשמע מהבמה בכיכר-רבין השבוע.

צבי הנדל: אני מצטט את סוף הנאום שלו: איך קורה לנו, שהערבים הסורים, שקיימו במשך 20 שנה ריבונות ערבית-סורית על רמת-הגולן, מעמידים את כל הסכם השלום עם ישראל על תנאי אחד, והוא השבתה של האדמה הקדושה להם, ואילו היהודים שיושבים ברמת-הגולן כבר 30 שנה תחת ריבונות ישראלית מסכימים לוותר עליה כלאחר יד? – 30 מול 20, זה הוא אומר, מהתק"ם, לא מתנחל כמוני – איך קורה שלערבים אדמה היא תנאי קיומי ואילו ליהודים היא ערך נסחר בלבד?

צבי הנדל: האם הקלות הבלתי-נסבלת הזאת שבה מוותרים יהודים על יישובים ועל אדמה שעליה הם חיים כל כך הרבה זמן היא רק סיפורו של הגולן, או שמא זו הציונות החדשה, שהיא ציונות ללא אדמה?

צבי הנדל: ואסיים: אם זה הקו החוצה מחנות בישראל, הרי שיש לפנינו מחנה שלום הרוצה לתת הכול ובלבד שתבוא לנו שלווה ומנוחה, ויש מחנה שלום שאינו מתיר לעצמו לנוח ולו רק לרגע אחד על הישגי הציונות עד כה, מחנה שאינו מוכן להפנות עורף ל-100 שנות ניסיון כואב להעמיק שורש באדמת ישראל – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים.

צבי הנדל: אני מסיים.

צבי הנדל: – – מחנה המאמין שאדמת ישראל קדושה לנו לא בזכות אבותינו הקדמונים אלא משום קדושת הברית שכרת עמה האדם היהודי ששב מנדודיו, מחנה שפניו הם הלאה הלאה – מתוך ראייה ציונית – עד שייבנה פה בית לאומי שורשי שאינו בן-חלוף.

צבי הנדל: אמר את זה המזכ"ל של התנועה הקיבוצית המאוחדת בכיכר-רבין השבוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חרגת כבר מעבר לכל פרופורציה.

צבי הנדל: הוא עבד בשביל היבחרותו של אהוד ברק יותר מכל חברי הכנסת בישראל אחת.

צבי הנדל: כדאי לכם ללמוד מיהודי ערכי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צר לי שראש הממשלה בחר שלא להתייצב כאן לאחר שהוא חזר מוושינגטון ולמסור דין-וחשבון, דיווח על מה שהיה ואיך היה.

אליעזר זנדברג: כאן הוא היה יכול לקבל מכל הצדדים ומכל כיוון של הבית יותר לחיצות ידיים מכל הניסיונות שהוא ניסה שם ללא הצלחה.

אליעזר זנדברג: זאת היתה יכולה להיות הזדמנות אמיתית וכנה להמשיך את הדיון שאנחנו מקיימים כאן ולהעביר לראש הממשלה את המסר, כי אני חושב שהדברים שהם הנכונים והברורים טעונים בדיקה והבהרה פעם אחר פעם.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אולי אז הייתי יכול לשאול אותו כמה שאלות לגבי אותן אדמות שנתגלו, אדמות של קרן הקיימת לישראל בסוריה, שעליהן, לפחות לפי הידיעות שהתפרסמו, עומדים כפרים שלמים ושוויין רב מאוד.

אליעזר זנדברג: הייתי רוצה לשאול אותו מה הוא הולך לעשות עם הנתון הזה.

אליעזר זנדברג: אולי נוותר על האדמות האלה ונוותר פחות ברמת-הגולן?

אליעזר זנדברג: אולי הוא יחליף אותן תמורת שטחי האש?

אליעזר זנדברג: רבותי, יצטרכו שטחי אש למחנות בגליל, ומאין ייקחו את האדמה?

אליעזר זנדברג: סביר להניח שבסופו של המהלך יפקיעו אדמות מערביי הגליל ואז תהיה בעיה אחרת.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שיהיה פה איזה סוג של החלפה.

אליעזר זנדברג: יש שאלות מעניינות שקשורות לתגלית של אדמות קק"ל בסוריה, והייתי רוצה לשאול על כך את ראש הממשלה, אבל ראש הממשלה לא בא לכאן, הוא לא בא להשתתף כאן בדיון או למסור הודעה מדינית, וחבל.

אליעזר זנדברג: אבל העם כן דן בסוגיות האלה וכן משתתף באירועים שמטרתם להבהיר את העמדה הציבורית.

אליעזר זנדברג: ההפגנה הגדולה שהיתה השבוע בכיכר-רבין בתל-אביב מוכיחה קבל עם ועדה, שבציבור אין מנדט לרדת מרמת-הגולן.

אליעזר זנדברג: יהיו בחירות או שיהיו משאל והצבעות כאן בכנסת, אבל אני חושב שההפגנה הזאת גם משדרת מסר לנשיא אסד – ובזאת אני רוצה לסיים את דברי – מסר שצריך להדגיש ולהבהיר אותו גם בקרב חברי הבית כאן בכנסת ישראל: הנשיא אסד, אל תחתום על הסכם שאין לו רוב בציבור בישראל.

אליעזר זנדברג: ההפגנה שהיתה השבוע מוכיחה שאין רוב לירידה מהגולן.

אליעזר זנדברג: את הדבר הזה הנשיא אסד צריך לקלוט וצריך להבין כמסר הציבורי – לא רק המשא-ומתן שמתנהל מולו, גם העם בישראל יחליט, והעם בישראל מאותת: אין רוב ואין תמיכה לירידה מרמת-הגולן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מן הראוי היה שראש הממשלה יופיע כאן היום וידווח לעם על שיחות השלום שלו.

דוד אזולאי: משום-מה הוא לא מצא לנכון לעשות זאת, לצערי הרב.

דוד אזולאי: נראה שהשיחות עם הסורים אכן נכשלו.

דוד אזולאי: גם אין לי ציפיות מראש הממשלה שיופיע כאן וידווח, הרי לקבינט הוא עדיין לא דיווח, לשרים הוא עדיין לא דיווח.

דוד אזולאי: מדי פעם יש לו כמה דקות בטלפון והוא עושה זאת, ובכך הוא חושב לצאת ידי חובה.

דוד אזולאי: אז בעצם מה לנו לצפות מראש ממשלה שלא מדווח לקבינט הביטחוני, לא מדווח לשריו, שהוא יבוא לדווח לכנסת?

דוד אזולאי: אני מחזיק בידי את ההסכם בין ראש הממשלה וסיעת ישראל אחת לבין סיעת ישראל בעלייה, וכן הסכם קואליציוני בין סיעת ישראל אחת לבין המפלגה הדתית-לאומית.

דוד אזולאי: שם כתוב: הממשלה תתנגד לביטולו או לשינויו של חוק סדרי השלטון והמשפט וכו', אלא אם יושג הסכם עם סוריה, המצדיק את הבאתו למשאל עם, ובלבד שיישמר תוקפו של סעיף 2 לחוק.

דוד אזולאי: אני חושב שראש הממשלה לא יכול להתעלם מהסכמים קואליציוניים.

דוד אזולאי: הוא יהיה חייב לערוך משאל עם לפני אישור הסכמי השלום עם סוריה, שיחייב החזרת שטחים מרמת-הגולן.

דוד אזולאי: ועל ההסכם חתום גם ראש הממשלה.

דוד אזולאי: אם אינני טועה, אדוני ראש הממשלה הבטיח לעם במערכת הבחירות, שאישור ההסכם יבוא להחלטת העם.

דוד אזולאי: והנה בשבוע האחרון אנחנו שומעים חברי כנסת ושרים מסיעת ישראל אחת שטוענים, שאין צורך במשאל עם, היות שראש הממשלה זכה לאמון בבחירות ויש לו מנדט להחזיר את רמת-הגולן.

דוד אזולאי: אלה הפרשנויות.

דוד אזולאי: אדוני ראש הממשלה, אני מבקש שתבוא, אתה עצמך, לא על-ידי שרף, לא על-ידי שליח, ותודיע מבמה זאת, קבל עם ועדה, שאתה מחויב להבטחה ולהתחייבותך לערוך משאל עם בטרם תחתום על הסכם שיחייב החזרת שטחים ברמת-הגולן לסוריה.

דוד אזולאי: אני שואל מדוע ראש הממשלה לא אומר דברים מפורשים בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שבתוך תוכי אני מסופק אם דברי השרים הם על דעת ראש הממשלה – או שמא הפרחת בלון ניסוי, כדי לבחון את תגובת העם.

דוד אזולאי: אם כן, זה חמור, כיוון שראש הממשלה חוזר בו מההבטחה שנתן לעם בטרם נבחר.

דוד אזולאי: אם כך הם הדברים, מן הראוי, אדוני ראש הממשלה, שתחזור, אתה עצמך, על ההתחייבות.

דוד אזולאי: כי אם לא נשמע שראש הממשלה איתן בדעתו לערוך משאל עם, אני שואל את עצמי אם יש אולי בידי ראש הממשלה סקרים המראים שבמשאל עם ההסכם לא יאושר – –

אלי בן-מנחם: – – –

דוד אזולאי: – – ואם כך, אין לו לנהל משא-ומתן עם הסורים.

גדעון עזרא: תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי.

גדעון עזרא: יעלה ויבוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אלי בן-מנחם: הרי גם ככה אתם תימנעו.

אלי בן-מנחם: הרב יאמר לכם להימנע.

דוד אזולאי: אנחנו נעשה רק את מצוות הרב.

אלי בן-מנחם: אז מה אתה דואג?

דוד אזולאי: אז בואו נלך למשאל עם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, עמדתי בעניין משאל עם ברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהנושא איננו מחייב כלל וכלל עריכת משאל עם, כי מה לנו ולאדמה כבושה שהיא שטח סורי לכל דבר ועניין, ומה לנו לשים את עצמנו פוסקים, ומחליטים, ומכריעים, ולהכניס את עצמנו כתוצאה מכך לבעיות שלדעתי הן מן הבעיות הקשות והגורליות ביותר שנדונו אי-פעם בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שהעניין של משאל העם כבר מפלג את הבית הזה – –

ראובן ריבלין: כל מה שנכבש במלחמה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להפריע לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תרצה, אני אענה לך בזמן אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי בינתיים לומר את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – עניין משאל העם ועניין הרוב והייחוס, רוב כזה ורוב אחר, כבר מפלג את הבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מפלג אותו בציפור נפשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חושב שכל אלה שדורשים רוב מיוחד או רוב מיוחס או רוב של 60% או רוב כזה או אחר יודעים במה הם דשים או שהם עשו את השיקול הנכון והמכריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי חברי הכנסת, אני חושב שהשאלה הזאת היא שאלת מבחן שבה ייכשלו כאלה ובה יצליחו אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנמנה עם אלה שכאילו זכותם להביע את דעתם באופן שווה וכקולות שווים במשאל העם עומדת בסימן שאלה, אני אומר וכבר אמרתי, שלא יהיה כדבר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אזרחים מדרגה שנייה לא נהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שסבלנו מדיכוי ומאפליה גזעית במשך 50 שנה זו עובדה, זו מציאות שהיתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל שהמציאות הזאת תימשך או שהמציאות הזאת תקודש עכשיו בחוק והמציאות הזאת כן תהיה הלאה, ואנחנו כאילו נשמע ונבליג – זה לא יכול להיות וזה לא מתקבל על הדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, ממה נפשכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שאנחנו במדינה הזאת אזרחים, כולנו בני-אדם, כולנו שווים לכל דבר ועניין ולכל הצבעה ולכל עניין, או כמו שברק אמר: להיפרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זאת משאלתי, ולא זו בקשתי, ולא זה מה שאני רוצה – –

בנימין אלון: אתה מוכן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אבל זה מה שיביאו על עצמם אלה שרוצים להכחיש את זכותנו להכריע ולהביע דעה במשאל עם.

בנימין אלון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לזה תגיעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לזה תגיעו, חבר הכנסת אלון ושכמותך, אם תנסה למנוע מאתנו את הזכות להצביע במשאל עם באופן שווה וכשווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה תעמוד על כך, אתה עצמך עושה את ההפרדה שהיא הנוראית מהכול, ונדמה לי שרוב חלקי הבית לא היו רוצים בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם אתה תכפה אותה – הרבה "חכמים" כבר עשו כאלה מעשים, הרבה "חכמים" כבר נפלו כאלה נפילות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזהיר, שהנפילה הזאת תהיה קשה מאוד, ותהיה כואבת מאוד, לא רוצים בה, אל תכפו אותה עלינו, כי הפתרון האחר יהיה, שאם כן תהיה הפרדה, אני אדרוש זכויות לאומיות שוות לכל דבר ועניין, בלי שום הבדל וכמו כל עם וכל הגדרה עצמית – –

בנימין אלון: איפה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ואני לא מתכוון להגדרה עצמית בתחום פלסטין הכבושה של יאסר ערפאת, אלא בארצי, היכן שאני יושב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

בנימין אלון: – – –

גדעון עזרא: תשאל אותו את זה למטה.

גדעון עזרא: אגב, הוא כבר אמר זאת השבוע.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

ראובן ריבלין: כשצלאח א-דין כבש, מותר היה לו לכבוש?

בנימין אלון: חבר הכנסת דהאמשה, כבר אמרת השבוע, אתם רוצים מדינה בגליל?

גדעון עזרא: כן.

אופיר פינס-פז: אתה כבר לא יכול להפתיע אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי דברים ברורים בשפה העברית, בצורה ברורה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שכולכם מבינים אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שאתה רוצה ומה שגדעוןו עזרא רוצה יכול להיות נכון ויכול להיות לא נכון.

בנימין אלון: כל הכבוד על הדוגריות.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להשוות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה, תן לי שנייה אחת להגיד לך, שאם אתה רוצה מדינה בגליל, אם זה מה שאמרת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה שמעת מה שאמרתי, חבר הכנסת פינס?

אופיר פינס-פז: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישבת פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שאלה שברוב "חוכמתם" כופים את העניין הזה של אי-שוויון ואי-זכות לנו להצביע במשאל עם יוצרים למעשה הפרדה ויוצרים סיכון שהם לא יודעים לאן הוא יוביל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יכול להוביל גם להפרדה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה מה שהם עושים.

אופיר פינס-פז: עם זה אני יכול לחיות.

מאיר פרוש: אמרת אחרת.

ראובן ריבלין: לא רק ערפאת מאיים, אלא גם אתה מאיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני לא מאיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר דברים כהווייתם.

ראובן ריבלין: אתה מצפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוודאי, למה לא.

ראובן ריבלין: גם דברים כהווייתם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אני מבקש לא להפריע, בינתיים זכותו של מר פינס לשאת את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוכל להתפלמס אתי בהזדמנות אחרת.

בנימין אלון: אבל מה יהיו הגבולות?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזהיר את כולנו, חבר הכנסת בני אלון, ממצב חדש בציונות, שבו יכול להיות שבפעם הראשונה בהיסטוריה של העם היהודי המתחדש ושל התנועה הציונית הערבים ירצו שלום והיהודים יהיו סרבני שלום.

אופיר פינס-פז: זה עלול לקרות בפעם הראשונה של הציונות.

ראובן ריבלין: הערבים יקבלו – – – מה שהם לא קיבלו במלחמה, הם יקבלו שלום מדומה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את עצמי: איך זה קורה?

אופיר פינס-פז: איך זה קורה לנו שאנחנו פתאום איבדנו את הצפון ואנחנו חושבים בצורה שאבות הציונות – אגב, מכל הזרמים – היו אולי מתהפכים בקברם אם היו יודעים שהיום כך המצב בישראל.

אופיר פינס-פז: ואז אני מגיע למסקנה, שיש לנו פה חברים במדינה הזאת – ואני עומד להגיד דברים קשים, אני כבר מתנצל.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי, כמה באמת אנחנו מזדעזעים מהמלחמה, חברים יקרים, מלחמה שמתרחשת יום-יום בלבנון, במשך שנים.

אופיר פינס-פז: אנחנו יושבים פה, אנשים שותים קפה בדיזנגוף, אנשים נהנים מהחיים, אבל יש ילדים שיום-יום נלחמים.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים את זה?

אופיר פינס-פז: כבר שנים ילדים בני 18 ו-19 נהרגים.

אופיר פינס-פז: אני בא לבתי-ספר, ומבלבלים לי את המוח.

אופיר פינס-פז: אבל אני אגיד לכם למה זה קורה – כי נולדו פה ילדים למציאות נהדרת.

אופיר פינס-פז: כשאני הייתי ילד, היתה מלחמת ששת הימים.

אופיר פינס-פז: כשהייתי נער, היתה מלחמת יום הכיפורים.

אופיר פינס-פז: הילדים האלה נולדו למציאות שכבר אין מלחמות כאילו.

אופיר פינס-פז: אנחנו זקוקים באמת למלחמה, כדי שאנשים יתפסו איפה הם עומדים?

אופיר פינס-פז: לזה אתם רוצים לדרדר אותנו?

אופיר פינס-פז: צריכים קצת אחריות.

אופיר פינס-פז: יש פה מציאות.

אופיר פינס-פז: העולם הוא עולם שוחר שלום.

אופיר פינס-פז: אתם מעלים על דעתכם, שבמשאל עם אנחנו, מדינת ישראל, מדינת העם היהודי, תצביע נגד שלום עם סוריה?

אופיר פינס-פז: אנחנו השתגענו?

ראובן ריבלין: אז מה?

ראובן ריבלין: אז בוא ונחלק את ירושלים.

ראובן ריבלין: אחרת תהיה מלחמה.

אופיר פינס-פז: אנחנו התחלקנו על השכל?

אופיר פינס-פז: אני מודיע לכם: אתם מובילים למציאות בלתי אפשרית מבחינת מדינת ישראל ומסכנים את קיומה.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: בוא ונחלק את ירושלים, כדי שלא תהיה מלחמה.

ראובן ריבלין: אין גבול למה שאתה אומר.

אופיר פינס-פז: יש גבול.

אופיר פינס-פז: יש גבול.

אופיר פינס-פז: אבל צריך – – –

ראובן ריבלין: זה לא טוב מה שאתה אומר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ריבלין, אני אגיד לך למה אין גבול – לציניות.

אופיר פינס-פז: לציניות אין גבול.

ראובן ריבלין: אני חושב שאתה ציני.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר את זה בהקשר שלך.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בהקשר – – –

ראובן ריבלין: אני חושב שמה שאתה אומר הוא ציני.

אופיר פינס-פז: זו ציניות.

אבשלום וילן: – – – למה אתה מאיים?

יהושע מצא: – – –

אבשלום וילן: – – –

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בהקשר, שכשאתם בשלטון אפשר לעשות משאל עם בלי רוב מיוחס – –

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

אופיר פינס-פז: – – וכשאתם לא בשלטון – צריך לעשות משאל עם ברוב מיוחס.

ראובן ריבלין: זה דבר אחר.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לכם: אם אתם תתמידו בעמדתכם, לא יהיה משאל עם בכלל.

בנימין אלון: נכון, ולא תהיה נסיגה, ואז יהיה שלום.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נעשה משאל עם פיקטיבי.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נאפשר לכם לסנדל את משאל העם ולהפוך אותו לחוכא ואיטלולא.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו התחייבנו בפני הציבור, חבר הכנסת דוד אזולאי, למשאל עם, אנחנו באים לציבור, למיליוני בני-אדם, ואומרים להם: חבר'ה, תצביעו.

אופיר פינס-פז: מה שתחליטו מקובל עלינו.

אופיר פינס-פז: לא מסנדלים אותם, ולא עושים עליהם תרגילים.

אופיר פינס-פז: זו לא רק גזענות מה שאתם מציעים.

אופיר פינס-פז: זו גזענות פלוס – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דקה נוספת כבר נתתי לך.

אופיר פינס-פז: נתת?

אופיר פינס-פז: לא שמתי לב.

אופיר פינס-פז: אשלים רק את המשפט: אתם עושים גזענות בריבוע.

אופיר פינס-פז: אתם עושים גזענות מעוותת, מניפולטיבית, כי אתם – – –

ראובן ריבלין: זה שהוא מאיים שתהיה מדינה בגליל זו לא גזענות.

אופיר פינס-פז: תן לי לדבר דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לתת למר פינס-פז לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לו לסיים את דבריו.

האשם מחאמיד: – – –

ראובן ריבלין: זה שהוא אומר שהשטחים הם שטחים כבושים זה לא גזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוכל לצרוח אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לו לסיים את דבריו.

אופיר פינס-פז: תן לי לסיים.

אופיר פינס-פז: – – – גזענות כלפי ערבים.

אופיר פינס-פז: אתם עושים ככה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהחברים שלי מש"ס ידעו: כל מי שירד מהארץ – על-פי שיטתכם הוא הצביע נגד.

אופיר פינס-פז: כל מי שמת ומופיע בספר הבוחרים בטעות – הצביע נגד.

אופיר פינס-פז: כל מי שסתם לא רוצה להצביע, אדיש לנושא ולא בא להצביע – הצביע נגד, לשיטתכם.

אופיר פינס-פז: אתם מפקידים את ידינו בידי מיעוט שלא רוצה להצביע.

אופיר פינס-פז: אתם מחשבים אותו כאחוז החסימה.

אופיר פינס-פז: זו כבר לא גזענות.

אופיר פינס-פז: זה הרבה יותר חמור מגזענות.

ראובן ריבלין: זו ביקורת לגיטימית.

ראובן ריבלין: גזענות – זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אתם מנסים לכפות על הכנסת הזאת ועל הציבור משאל עם פיקטיבי – –

ראובן ריבלין: תבחין בין – – –

אופיר פינס-פז: – – ואנחנו לא ניתן.

אופיר פינס-פז: חבל לכם על הזמן.

אופיר פינס-פז: לא יקום ולא יהיה.

ראובן ריבלין: זו ביקורת ואני אענה לך, אבל זו לא גזענות.

אופיר פינס-פז: או שיהיה משאל עם אמיתי או שלא יהיה משאל עם בכלל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

מאיר פרוש: עמדת הממשלה – – – במקרה שיהיה רוב מיוחס, אין ממשלה.

נסים זאב: שינו את הכללים.

מאיר פרוש: פה בכנסת אין רוב.

ראובן ריבלין: יש הבדל בין ביקורת נכונה לבין גזענות.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפגנת הענק שהתקיימה השבוע, שטרם היתה כמוה במדינת ישראל בהיקפה ובממדיה, נגד נסיגה מרמת-הגולן ונגד מסירת הגולן לסורים, אמרה את דברה החד-משמעי: אדוני ראש הממשלה, ניהול משא-ומתן עם הסורים, שטומן בחובו נסיגה מרמת-הגולן ומסירתה להם, נוגד את רצון העם.

חיים דרוקמן: אין לך מנדט מהעם לצעד הזה.

חיים דרוקמן: כך שמשא-ומתן זה עם הסורים הוא קודם כול אנטי-דמוקרטי, והוא גם אנטי-מוסרי ממדרגה ראשונה, מפני שמשמעות משא-ומתן זה היא, בסופו של דבר, עקירת היישובים ברמת-הגולן.

חיים דרוקמן: אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, שתערוך ותקיים את משאל העם שהובטח בהקדם האפשרי, עוד לפני סיכום המשא-ומתן עם הסורים, כדי שיתברר לך מראש אם יש לך מנדט לנהל משא-ומתן זה אם לאו.

חיים דרוקמן: הפגנת ההמונים השבוע קבעה חד-משמעית, שאין לך כל מנדט לנהל משא-ומתן על רמת-הגולן.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להזכיר לראש הממשלה, שרמת-הגולן היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל – –

אבשלום וילן: אנחנו בלבנון – – – מעולם לא אמרנו שלממשלה אין מנדט.

אבשלום וילן: היא טועה, והיא נכשלת – – –

יהושע מצא: למה אתה צווח?

יהושע מצא: למה אתה צווח?

יהושע מצא: זה מפריע.

יהושע מצא: הוא צווח.

חיים דרוקמן: – – אני מבקש להזכיר לראש הממשלה, שרמת-הגולן היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל על-פי חוק.

משה גפני: – – – שיסכם אתו בקואליציה.

ראובן ריבלין: – – – איך להצביע.

משה גפני: ואז אני – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו למר דרוקמן לסיים את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אופיר פינס-פז: – – – איך להצביע.

חיים דרוקמן: לא יעלה על הדעת לתת חלקים ממדינתנו הריבונית לקשה ולאכזר שבאויבינו.

חיים דרוקמן: איפה אנחנו מוצאים דוגמה כזאת במין האנושי לדורותיו?

חיים דרוקמן: יתירה מזו, רמת-הגולן חיונית לביטחונה של מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: מן הראוי להזכיר את דבריו החזקים של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בעניין רמת-הגולן: מי שיורד מרמת-הגולן, מפקיר את ביטחונה של מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: ראש הממשלה גולדה מאיר, זיכרונה לברכה, אמרה: אני מקווה, שלא תהיה אי-פעם ממשלה בישראל שתוריד את האנשים מהגולן, ואם תהיה כזאת – אני אומרת לכם שהעם לא ייתן.

חיים דרוקמן: על גופותינו יורידו את האנשים מהגולן.

חיים דרוקמן: אלה היו דבריה הבריאים והברורים של גולדה, זיכרונה לברכה.

אברהם פורז: רק תסביר לנו מה אתם עושים בקואליציה.

אברהם פורז: חוץ מזה אני מבין הכול.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, מעבר לסכנות הביטחוניות למדינת ישראל כתוצאה ממסירת רמת-הגולן לסורים, רצוני להזכיר שרמת-הגולן היא ארצנו מולדתנו, חלק מארץ-ישראל.

חיים דרוקמן: ברמת-הגולן אנחנו מוצאים שרידים מחיי אבותינו לפני אלפי שנים.

חיים דרוקמן: כל עם נורמלי לא היה נותן, בשום פנים ואופן, חלקים מארצו.

חיים דרוקמן: קל וחומר כשמדובר בארץ-ישראל – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חיים דרוקמן: – – שהיא קדושה קדושת עולמים, ואסור לנו לתת אותה או אפילו חלקים ממנה לאחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דרוקמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורי סביר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר סביר, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, למה לא שאלת את הרב דרוקמן, מה אתם עושים בקואליציה?

דוד אזולאי: אין נציג של הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אזולאי, נציג הממשלה מגיע תיכף.

דוד אזולאי: אולי כדאי להפסיק – – –

רחמים מלול: – – – להפסיק את הדיון ב-17:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר סביר, בבקשה.

אורי סביר: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, "אין לממשלה רוב יהודי ואין לממשלה מנדט" – מהדהד באוזניים שלי מהימים שעמדתי לצד יצחק רבין ושמעון פרס, במשך שנתיים.

אורי סביר: מקובל עלי ויכוח לגיטימי על ענייני הביטחון והשלום.

אורי סביר: התחלת הדה-לגיטימציה מהצד הזה של הבית – אני אומר לכם: אתם מסכנים את הדמוקרטיה.

אורי סביר: דה-לגיטימציה של ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי והדיבורים – לא על משאל עם כזה או אחר, זה אולי דבר טכני, כפי שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז – על צורך ברוב יהודי – –

ראובן ריבלין: והוא אמר – – –

אורי סביר: – – זה מזכיר לי את 1992 ואת 1995, ויום ולילה אמרו את זה וחזרו לזה, וזאת הסתה.

בנימין אלון: זו אמת.

אורי סביר: בעיניך, חבר הכנסת בני אלון, זאת האמת, ואני יודע שזאת האמת, וחבל רק שזאת האמת של כל הצד הזה.

בנימין אלון: זו אמת.

יורי שטרן: זו אמת פשוטה.

יורי שטרן: זו אמת פשוטה.

אורי סביר: תתווכחו על סידורי ביטחון.

אורי סביר: תתווכחו על עניין השלום.

יורי שטרן: את עתיד – – – ערבים.

יורי שטרן: זה עיוות.

אורי סביר: תתווכחו על המשטר הסורי.

אורי סביר: אל תדברו על דה-לגיטימציה.

אורי סביר: אל תדברו על רוב יהודי, על הוצאת אוכלוסייה מסוימת מהציבור הישראלי – – –

יורי שטרן: אף אחד לא מוציא אותם.

אורי סביר: היידר באוסטריה מדבר כך.

בנימין אלון: הם מוציאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

אורי סביר: הם לא מוציאים.

בנימין אלון: הם אמרו – – –

אורי סביר: ומי זה "הם"?

אורי סביר: תגיד לי, בני אלון: מי זה "הם"?

בנימין אלון: תשאל את היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, שב במקומך.

בנימין אלון: הוא אמר, שהוא רוצה מדינה עצמאית – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, שב במקומך, ואל תדבר ואל תצרח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שב ותשמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותו של מר סביר עכשיו לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

בנימין אלון: שלא יפחיד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שב ותשמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סביר, בבקשה.

אורי סביר: חבר הכנסת בני אלון, אני חושב, שעל רקע מה שאמרתי טוב גם להקשיב לי, וטוב שגם אתה וגם אני ניזכר במה שהיה.

בנימין אלון: אם לא יהיה רוב יהודי במשאל, זה יהיה לא לגיטימי, חד וחלק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא לאלץ אותי להוציא אותך.

בנימין אלון: אנחנו נחרים את – – – זה לא גזענות.

אורי סביר: אדוני, גזענות היא לא יהדות.

בנימין אלון: זו מדינה יהודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, אני מבקש לשמור על השקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לחבר הכנסת סביר להמשיך את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים זאב: יהדות זו גזענות.

נסים זאב: מה אתה רוצה?

אורי סביר: חבר הכנסת נסים זאב, זה לא מה שאמרתי.

נסים זאב: – – – יהדות זו גזענות.

אורי סביר: אתה אומר את זה?

נסים זאב: אני אומר לך את זה בשם כל השמאל – – –

יהושע מצא: גם קבעו בעולם.

אורי סביר: אני אמרתי את זה?

נסים זאב: לא.

אורי סביר: בסדר.

אורי סביר: אל תייחס לי דברים.

אורי סביר: דבר שני – – –

יהושע מצא: באו"ם כבר קבעו שהיהדות היא גזענות.

אורי סביר: אל תשווה אותי לאו"ם, ואל תעשה את מה שהזהרתי אותך לא לעשות.

אורי סביר: אני לא או"ם, ואני לא אלה שהצביעו.

אורי סביר: אתם יכולים להמשיך בדרך הזאת.

אורי סביר: נראה לאן תגיעו.

אורי סביר: אני אגיד לכם עוד משהו: זה לוקסוס לא קטן להיות נגד השלום עם מצרים, נגד השלום עם הפלסטינים ונגד השלום עם סוריה.

אורי סביר: יכול להיות שהצדק אתכם.

אורי סביר: חשבתם פעם אחת שאולי אתם טועים?

אורי סביר: משה ארנס, ידידי, שאותו אני מעריך מאוד כי הוא מתווכח בדרך-ארץ, מוביל היום את השדולה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר סביר, תצטרך לסיים, כי הפריעו לך.

אורי סביר: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תצטרך לסיים בכמה משפטים.

אורי סביר: – – נגד ירידה מרמת-הגולן.

אורי סביר: אם היינו מקשיבים למישה ארנס, אם מנחם בגין היה מקשיב לו – לא היה היום שלום עם מצרים.

אורי סביר: הוא הצביע נגד.

אורי סביר: אני מציע, שבאיזה מקום תהיה רשימה, כדי שלא יהיה הלוקסוס, שבהיסטוריה ייכתב שמישהו התנגד.

אורי סביר: אם אנחנו כן צודקים ויהיה שלום?

אורי סביר: אני רוצה שיירשם באיזה מקום מי היה נגד שלום עם מצרים, מי היה נגד שלום עם הפלסטינים ומי היה נגד שלום עם הסורים, כדי שילדינו ידעו, אם אכן יהיה שלום, ואני משוכנע שיהיה שלום, מי היה נגד השלום הזה.

ראובן ריבלין: זה תמיד נרשם.

אורי סביר: חבר הכנסת רובי ריבלין, אם היינו שומעים לו בתנאים שנחתמו, לילדים האלה לא היה שלום.

ראובן ריבלין: רשום שהצבעתי נגד הסכם חברון ו"וואי פלנטיישן".

אורי סביר: מלה אחרונה על משאל עם – חבר הכנסת רובי ריבלין, אני משוכנע שהממשלה הזאת תגיע לשלום עם הרבה ביטחון, ומערכת הביטחון תדאג לכך שסידורי הביטחון יהיו מתאימים.

אורי סביר: בנושא משאל העם אני רוצה להציע מחשבה על שילוב משאל העם – וכאן אני כן מקבל את מה שלפעמים נאמר מהצד הזה של הבית.

אורי סביר: הסוגיה הפלסטינית כן כרוכה בסוגיה הסורית, ואפשר להגיע לשלום, תתפלאו, גם כאן וגם שם.

אורי סביר: להביא למשאל עם אחד שלום כולל במזרח התיכון, כי השאלה איננה רק מחיר.

ראובן ריבלין: בהחלט אפשר.

ראובן ריבלין: לוותר בגולן, ואחר כך נגיע לירושלים ונגיד: אם לא תוותרו בירושלים – – –

אורי סביר: אל תדבר אתי רק על ויתורים.

אורי סביר: חבר הכנסת ריבלין, מה אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לאפשר למר סביר לסיים.

אורי סביר: מה אתה מציע?

ראובן ריבלין: אני מציע, למשל, לשאול את אסד, האם השלום אתך בגולן כרוך בזה שנצטרך להחזיר את ירושלים, שהרי אתה אומר שלעולם לא נחזיר.

אורי סביר: נכון.

ראובן ריבלין: תשאל אותו.

ראובן ריבלין: אם הוא יאמר כן – זה כרוך.

אורי סביר: אנחנו לא חלשים כל כך, ונוכל להגיע להסדרים.

ראובן ריבלין: – – – מסכים או לא.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך.

אורי סביר: אני זוכר אותה דמגוגיה כלפי מנחם בגין עם אנואר סאדאת בנושא סיני.

אורי סביר: אנחנו נגיע לשלום כולל, ולא יעזור לכם.

אורי סביר: אתם תהיו חזית של סרבנות.

אורי סביר: רק אל תהיו חזית של גזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת סביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

רוני מילוא: דרך אגב, חבר הכנסת רובי ריבלין הוא מהצד של בגין.

ראובן ריבלין: אני מהצד של בגין לחלוטין.

ראובן ריבלין: אם אסד יבוא ויאמר שהוא מסכים שארץ-ישראל כולה של עם ישראל – – – נצטרך לשקול – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש – – –

חיים רמון: הקשר עם מזרח-ירושלים – – – ואתה הצבעת בעד השלום.

ראובן ריבלין: הוא הסכים – – – הוא הסכים לבוא לכאן – – –

אבשלום וילן: אני עוד לא התחלתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת וילן לשאת את דבריו.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש – – –

חיים רמון: הוא לא קיבל כלום?

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת וילן לשאת את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

חיים רמון: – – – ירושלים.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, רוח רעה מרחפת על פני הדיון הזה ועל פני כל העיסוק בשאלת השלום עם סוריה בחודש האחרון.

אבשלום וילן: סרבני שלום, פחדני שלום, מתאחדים ומסבירים לנו באותות ובמופתים מדוע גמר הסכסוך ההיסטורי הוא בעצם סכנה קיומית למדינת ישראל.

אבשלום וילן: אני חושב, שהשימוש הציני שעושים בנושא משאל העם, שזו הכרעה לגיטימית – אגב, אישית, אני לא תמכתי בה, אבל היא לגיטימית, והממשלה הזאת תביא את הנושא למשאל עם – ולבוא ולהתחיל להמציא המצאות על רוב מיוחס, כפי שאמר חבר הכנסת פינס-פז, עם היורדים באמריקה ועם המתים שעדיין לא נמחקו מספר הבוחרים – זה לגיטימי.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול את חברי הימין בבית הזה שאלה אחת: כאשר כנסת ישראל, אם וכאשר, תצטרך לאשר הסדר שלום עם סוריה, האם 13 חברי הכנסת הערבים, חברי הבית הזה, הצבעתם תהיה לגיטימית – כן או לא?

בנימין אלון: הם תמיד מצביעים.

בנימין אלון: איזו שאלה?

אבשלום וילן: מדוע הם, נציגיו הנבחרים של הציבור – הצבעתם פה, בפרלמנט הישראלי, לגיטימית, וכאשר אתה בא למשאל עם אתה מחפש תרגילים ותכסיסים כדי לנטרל את זכותם להשתתף?

יהושע מצא: הכנסת נדרשת ל-61 קולות.

יהושע מצא: למה?

יהושע מצא: למה אתה עוקף את – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת.

אבשלום וילן: כך העברתם ביום שעל ראש הממשלה דאז בגין, זיכרונו לברכה, צלחה רוח חוק הגולן, והצלחתם להעביר את זה – –

מאיר פרוש: לא.

אבשלום וילן: – – והיה רוב של 61.

מאיר פרוש: זה לא היה זה.

קריאה: הכנסת הקודמת.

אבשלום וילן: אני מציע לכם נקודה שנייה: הרב דרוקמן, אל תשים את היישובים כנגד השלום.

חיים דרוקמן: איזה שלום?

חיים דרוקמן: איזה שלום?

חיים דרוקמן: זה לא שלום.

אבשלום וילן: שום יישוב על הגולן לא קדוש יותר מחייהם של חיילים בלבנון – –

צבי הנדל: אבל אנשים ימותו אם נרד מהגולן.

אבשלום וילן: – – שעם סיום הסכסוך ההיסטורי ניתן לתת להם חיים.

אבשלום וילן: כאיש התיישבות, כמזכיר הקיבוץ הארצי, אני אומר לך: השימוש הציני הזה – – –

בנימין אלון: אתם גורמים – – –

צבי הנדל: מתי הקמת יישוב?

צבי הנדל: רק הורדת יישובים.

אבשלום וילן: חבר הכנסת צבי הנדל, השימוש הציני הזה, שאתם עושים בהתיישבות כנגד השלום – אין לו דוגמה בציונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל.

אבשלום וילן: אתם משיחי שקר.

צבי הנדל: לא הקמת יישוב אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל.

חיים דרוקמן: איזה שלום זה?

אבשלום וילן: אתם משיחי שקר של ההתיישבות.

אבשלום וילן: תקשיב לי היטב: שום יישוב על רמת-הגולן לא יהווה מכשול לשלום.

אליעזר כהן: חבר הכנסת וילן – – – את הדיבור שלך – – –

אבשלום וילן: אם ממשלת ישראל תגיע באמצעות משא-ומתן להסדר ולהסכם שלום, לא היישובים יהוו מכשול.

בנימין אלון: אתה יודע כמה ייהרגו וכמה חללים, חס וחלילה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, אני מבקש לא להפריע יותר.

אבשלום וילן: כמה נהרגו מאז הסכם השלום עם ירדן?

אבשלום וילן: כמה נהרגו מאז הסכם השלום עם מצרים?

בנימין אלון: עם אוסלו א' כמה נהרגו?

בנימין אלון: עם ירדן גם – – –

אבשלום וילן: מספיק עם חזית הסירוב הזאת.

אבשלום וילן: מספיק עם חזית הסירוב הישראלית.

אליעזר כהן: תפנה את נגבה במלים האלה.

אליעזר כהן: את הקיבוץ שלך תפנה.

אבשלום וילן: בזכות נגבה יש לך הנגב.

אבשלום וילן: נגבה מעולם לא העמידה את עצמה אל מול השלום כי אם להיפך.

אבשלום וילן: זה בדיוק הסירוס.

אבשלום וילן: זו בדיוק הדמגוגיה.

אבשלום וילן: זו בדיוק משיחיות השקר שבה אתם הופכים את ההתיישבות.

אליעזר כהן: יישובים שיושבים – – – אבל עדיין – – –

אבשלום וילן: ההתיישבות מעולם לא היתה מול השלום.

אבשלום וילן: מצוטט פה מזכיר התק"ם.

אבשלום וילן: יפה מאוד; יש לי מחלוקת עמוקה אתו, אבל אני מכבד אותו.

אבשלום וילן: תצטט גם את הדברים האחרים של מזכיר התק"ם, שבהם הוא קורא להכיר במדינה פלסטינית ובהם הוא קורא להיערך למאבק על מדינה יהודית עם מיעוט ערבי בהסדר קבע.

אבשלום וילן: תצטט את הכול.

צבי הנדל: זה לא כתוב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וילן, אני מבקש לסיים.

אבשלום וילן: השימוש החד-משמעי והעובדה שאתם במשאל עם, בהתיישבות, נגד הסכם שלום בלבנון, גמר הלוחמה בלבנון – – –

צבי הנדל: אנחנו בעד שלום אמת ולא שקר ולא מלחמה ולא הפקרת הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עברת את זמנך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, תן למר וילן לסיים.

אבשלום וילן: אני מציע לימין לעשות חושבים ולהבין שאת השלום לא תצליחו לעצור.

אבשלום וילן: ככל שתשכילו – – –

צבי הנדל: זה לא שלום.

צבי הנדל: זה שקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, שמענו אותך.

אבשלום וילן: ככל שתשכילו להפנים זאת מוקדם יותר, כך ננהל את הוויכוח האמיתי – וקיים בינינו ויכוח אמיתי – ביושר ובהגינות, ולא בתכסיסים, לא במניפולציות על המשאל ולא בהפניית האמת לצד אחד בלבד.

נואף מסאלחה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם רביץ, אחרון הדוברים – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב השר חיים רמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני יכול לבקש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מקובל.

משה גפני: אני מבקש, אם השר רמון משיב, האם הוא יכול להשיב, האם זה נכון שראש הממשלה אכל סעודה לא כשרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלו אותו אתמול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה נשאלה אתמול.

משה גפני: זה נכון או לא נכון?

מאיר פרוש: הוא תמך ואמר שזה לא בסדר.

חיים רמון: אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו היתה השאלה הראשונה שנשאלה אתמול.

מאיר פרוש: לא ראית על השפתיים?

חיים רמון: לא ראיתי.

משה גפני: זה היה אתמול בכל העיתונים – – – השאלה היא האם זה נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה נשאלה כבר בפעם המי-יודע-כמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני.

יוסף (טומי) לפיד: האם מישהו שאל את בן-גוריון האם הוא אכל – – –

משה גפני: – – –

מאיר פרוש: – – –

ראובן ריבלין: שאלה אחרת: למה בסעודה הזאת לא שתו יין?

ראובן ריבלין: א-שרע לא רצה?

ראובן ריבלין: כי א-שרע אמר שהוא לא רוצה יין?

נואף מסאלחה: – – – הוא לא אכל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין.

מאיר פרוש: לא היו הצבעות בגלל הרמדאן.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: שכל אחד יאכל מה שהוא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לסיים את הסימפוזיון הזה.

ראובן ריבלין: כשהוא אוכל כשר, מה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר להמשיך כך.

חיים רמון: חבר הכנסת גפני, די.

חיים רמון: שב.

חיים רמון: אמרת את שלך.

חיים רמון: די.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גבול גם להפרעות ולצעקות האלה.

משה גפני: – – –

חיים רמון: אני לא יודע.

חיים רמון: תעזוב אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, שב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו את השאלה כבר לפני 24 שעות.

יוסף (טומי) לפיד: אם היו שואלים – – – לא היתה לך היום מדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לשר לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: בן-גוריון – כשהיו שואלים – – – היה אומר – – – היה אוכל גם כשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, זו פעם אחרונה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לפיד, אתה לא אוכל כשר?

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, די.

יהושע מצא: שמיר אכל כשר.

יהושע מצא: בן-גוריון לא אכל כשר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – חבר הכנסת ריבלין, די.

רוני מילוא: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, חוזרים לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להאזין לשר רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע נערכה הפגנה של ציבור רחב, גדול, גדול מאוד, אשר הביע את עמדתו כנגד שלום עם סוריה.

אליעזר כהן: – – –

נואף מסאלחה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מסאלחה, אף אחד לא שאל אותך כמה יש – – –

חיים רמון: אני לא אמרתי שום דבר מעורר מחלוקת – ואני עוד אגיד – ואתם מפריעים לי.

חיים רמון: מה יהיה כשאני אגיע לקטעים האמיתיים?

חיים רמון: מה יהיה הסוף?

צבי הנדל: בינתיים אני מגן עליך.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זו השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להאזין לשר רמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אם לא נחזור לסדר ולא תהיה אפשרות סבירה לנהל את הדיון, אני אתחיל להוציא אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש.

חיים רמון: ואני מברך את המארגנים, בעיקר על אופי ההפגנה.

חיים רמון: אנחנו עומדים בהחלט בפני ויכוח קשה מאוד, נוקב מאוד, ולוויכוח הזה יש פנים לכאן ולכאן.

חיים רמון: אנחנו הולכים ועושים ניסיון להגיע לשלום ולביטחון עם סוריה, ואנחנו יודעים שיהיה לכך מחיר טריטוריאלי כואב, ורבים בציבור חושבים שאסור לשלם אותו.

חיים רמון: את הוויכוח הזה אני מקווה שננהל כפי שהתנהלה ההפגנה באמצע השבוע – בתקיפות, תוך ביטויים נחרצים, אבל תוך כיבוד העמדה של הצד השני.

חיים רמון: אין אף אחד, משום צד, שפועל כנגד דברים שהוא מאמין שהם האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל, וכל הציבור הרחב שהתכנס לפני יומיים בכיכר-רבין אמר את דברו מתוך אמונה, שמה שהוא חושב הוא הדבר הנכון ביותר לעתידו של העם, לטובתה של המדינה.

חיים רמון: ויש ציבור רחב לא פחות שחושב, שהניסיון הקשה, הנועז, להביא להסדר כולל עם סוריה ועם העולם הערבי – גם הוא חיוני לעתידה של מדינת ישראל ולהבטחת שלומם של הדורות הבאים.

חיים רמון: אני מתפלל שכך יתנהלו העימות הציבורי והדיון הציבורי לכל אורך המשא-ומתן, וכמובן, אם הוא יסתיים בהסכם – גם לכל אורך התקופה שבין ההסכם לבין משאל העם.

בנימין אלון: תגיד: אם ירצה השם, לא תהיה נסיגה ויהיה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, מספיק.

בנימין אלון: תמיד צריך לסיים בדברים – – –

חיים רמון: חבר הכנסת אלון, תן לי לומר את דעתי.

בנימין אלון: אבל זה טוב לסיים בדברים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, אני מבקש להאזין ולא לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, השר.

חיים רמון: אני מבין את הציבור הרחב – חלק גדול ממנו – שיודע, לא רק בגלל הממשלה הזאת, הוא ידע בכל תקופת הממשלות שהיו – ואני אוכיח זאת – שאם נגיע להסכם שלום עם סוריה יהיה לכך מחיר טריטוריאלי כואב ברמת-הגולן.

צבי הנדל: הסורים ישלמו משהו?

צבי הנדל: יהיה מחיר לסורים?

חיים רמון: עם זאת, בשלב זה איש אינו רואה את התמורה.

חיים רמון: כולם מדברים על המחיר – גם כשאתה מתראיין.

חיים רמון: כולם מדברים על השאלה איזה קו יהיה, לאן ניסוג.

חיים רמון: על כל הדברים האלה מדברים, ובצדק.

חיים רמון: כל עוד אין הסכם, איש איננו חש ואיננו יודע מה התמורה, ולכן יש בעיה.

חיים רמון: ולכן התחושה כאילו יש רוב כנגד שלום וביטחון עם סוריה היא תחושה נכונה.

יורי שטרן: יש רוב נגד נסיגה מהגולן גם תמורת שלום – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חיים רמון: חבר הכנסת יורי שטרן, אני אנסה לספר לך משהו.

חיים רמון: כנראה, עדיין לא היית אז בישראל ועלית לאחר מכן.

יורי שטרן: – – –

חיים רמון: לא, אני רוצה שתדע, כי אתה לא יודע.

חיים רמון: אתה אומר זאת בביטחון, לכן אני רוצה להזכיר לך.

יורי שטרן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטרן, נא לשבת ולהאזין.

חיים רמון: ב-1978 נסע מנחם בגין לקמפ-דייוויד.

נואף מסאלחה: ב-1979.

חיים רמון: ב-1978.

חיים רמון: בספטמבר 1978 הוא יצא לקמפ-דייוויד.

חיים רמון: עשו סקרים.

חיים רמון: 75% – לא כמו היום – היו נגד נסיגה מכל סיני ופירוק היישובים; 75%.

חיים רמון: מנחם בגין חזר אחרי שלושה שבועות, פחות אפילו.

חיים רמון: 75% היו בעד הסכם קמפ-דייוויד שהביא מנחם בגין.

גדעון עזרא: זה הליכוד.

רוני מילוא: אבל זה ההבדל בין – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: ומה שמנסה – – – אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לדבר כך.

חיים רמון: אני לא שומע.

צבי הנדל: הליכוד יכול – – –

ראובן ריבלין: ברק הוא לא מנחם בגין ואפילו לא חיים רמון.

יהושע מצא: – – – למה אתם פוחדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת מצא, אני מבקש.

יהושע מצא: אם יהיה לכם רוב גדול כזה, למה אתם פוחדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יהושע מצא: יפה מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באמת יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להוציא אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תאלצו אותי לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לשר להמשיך.

חיים רמון: ולכן, זה ההבדל שלפני – והאמת היא שמה שאנחנו רוצים באמת עם הסורים זה להביא הסכם על-פי העקרונות הביטחוניים של מנחם בגין.

חיים רמון: אגב, יש לנו אפילו בעיה מסוימת, כי מנחם בגין, זכרו לברכה, חתם בקמפ-דייוויד, שהסכם סיני, ההסכם עם המצרים, הוא תקדים לסוריה – תקדים, כך יהיה ההסכם עם סוריה.

צבי הנדל: מודל.

חיים רמון: וכשאתה בא היום ואומר לסורים, אנחנו איננו רוצים, אומרים, לפחות תנו לנו כמו שנתתם לסאדאת.

גדעון עזרא: את זה אתה יודע מתוך הדיונים?

חיים רמון: לא, זה אני יודע מתוך קמפ-דייוויד.

גדעון עזרא: את זה הם אומרים בדיונים?

חיים רמון: ודאי שהם אומרים את זה.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: ודאי שהם אומרים את זה.

חיים רמון: בתוך קמפ-דייוויד זה היה.

רוני מילוא: – – – את חוק הגולן בכנסת.

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: ובאותו יום, חבר הכנסת מילוא, מה אמר מנחם בגין?

חיים רמון: – שסיפוח הגולן לא ימנע שום משא-ומתן על הגולן.

חיים רמון: באותו יום הוא אמר את זה.

רוני מילוא: נכון, אבל – – –

קריאה: משא-ומתן – – –

חיים רמון: אבל באותו יום הוא אמר.

חיים רמון: מאה אחוז, משא-ומתן על הגולן, אף שסיפחו אותו.

חיים רמון: הוא אמר באותו יום, פה, מהדוכן, שזה לא יפריע.

חיים רמון: מה לעשות שאני זוכר?

קריאות: – – –

חיים רמון: לא, לא, הוא אמר שננהל משא-ומתן על גורל הגולן אף שהוא חלק ממדינת ישראל.

גדעון עזרא: אבל לא על הכינרת.

קריאות: – – –

קריאה: לא מהדוכן – – –

חיים רמון: נכון, היתה לו רגל שבורה והוא אמר את זה מפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, חייבים לשמוע את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה, חייבים לשמוע את האמת המרה הזאת – אתם שלא רוצים.

חיים רמון: ולכן, כאשר יש תקדים שנעשה על-ידי מנחם בגין – ולא רק על-ידו, הוא לא ראש הממשלה היחיד מהליכוד שדיבר על המודל של סיני לגבי – – –

צבי הנדל: את כולם החלפנו בגלל זה.

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: לא אתה החלפת, אנחנו החלפנו.

חיים רמון: לא זכור לי שבחרו אותך לראש הממשלה.

חיים רמון: בחרו את ישראל אחת ואת אהוד ברק.

צבי הנדל: גם אותנו בחרו.

ראובן ריבלין: בזכותו אתם – – –

חיים רמון: בוודאי בזכותו.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לבוא ולומר שהוא לא – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, ואם אנחנו נבוא אל העם אחרי שנגיע להסכם, וההסכם הזה יכלול, למשל, סידורי ביטחון של פירוז עמוק בתוך סוריה, ואם אנחנו נשיג דילול כוחות, ואם אנחנו נשיג תחנת התרעה בחרמון, ואם אנחנו נבוא – – –

גדעון עזרא: די, כבר שכנעת.

בנימין אלון: תשכנע, נראה אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, אפשר גם לשבת ולהאזין.

צבי הנדל: – – – 75%.

צבי הנדל: אז מה הוא מפחד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפחד או לא מפחד, בינתיים אני מבקש לא לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותו של השר רמון לדבר עכשיו, לא זכותך.

חיים רמון: חברים, אני ממש מבקש.

חיים רמון: יש גבול גם להפרעות.

קריאות: – – –

צבי הנדל: לא בנושאים שקשורים לביטחון ישראל, לא בהפקרות כזאת.

נואף מסאלחה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, לא יכול להיות שזה יימשך כך.

חיים רמון: ואם אנחנו נשיג נורמליזציה מוחלטת, ואם אנחנו נשיג מציאות שצה"ל – – –

ראובן ריבלין: רק תגיד לי, נורמליזציה זה פחות משלום או יותר משלום?

חיים רמון: זה יותר משלום אפילו.

נואף מסאלחה: יורי שטרן – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: סגן השר נואף מסאלחה, אני לא צריך שגם אתה תפריע לי.

אבשלום וילן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר להמשיך בדבריו.

בנימין אלון: למה מפריעים לשר באמצע התפילה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בנימין אלון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, פעם שנייה.

אבשלום וילן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לשר להמשיך את דבריו, חבר הכנסת וילן.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר להמשיך בדבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מסאלחה.

חיים רמון: חברים, אני אעמוד פה עד שאני אסיים, וכל פעם שתפריעו אני אשתוק עד השעה 19:00.

חיים רמון: או.קיי?

ראובן ריבלין: לעולם לא נסתום לך את הפה.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: אי-אפשר, אבל אני לא רוצה לענות – – –

ראובן ריבלין: לא רוצים.

חיים רמון: לא רוצים.

חיים רמון: אני מבקש לא להפריע.

חיים רמון: אם הדברים האלה יהיו – אני יודע שאתם לא מאמינים.

חיים רמון: אבל יבוא ההסכם בסופו של דבר.

חיים רמון: האמת היא אחרת – גם אם כל הדברים האלה יהיו, אתם תהיו נגד, כמו שחלקכם היה נגד השלום עם מצרים, ולא היו מרעין בישין שחלקים מכם תלו בהסכם עם מצרים.

חיים רמון: מה לא אמרתם על ההסכם עם מצרים?

בנימין אלון: מה יצא ממנו?

חיים רמון: מה לא אמרתם?

חיים רמון: אסון למדינת ישראל.

חיים רמון: אמרתם שמבחינה ביטחונית אנחנו מוסרים את המצרים, אנחנו – – –

צבי הנדל: הרסו את הציונות, עקרו ושברו יישובים.

נואף מסאלחה: מי עקר?

נואף מסאלחה: אריק שרון עקר אותם.

אבשלום וילן: מה אתה מספר סיפורים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נואף מסאלחה, אני מבקש לאפשר לשר להמשיך לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן.

חיים רמון: לא היה דבר שאמרתם ולא טעיתם.

חיים רמון: אז קצת צניעות.

צבי הנדל: יש שלום עם מצרים?

צבי הנדל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד פעם אחת ואתה יוצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה, מה אני אעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לשר להמשיך.

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל – אני אומר את זה ואני בטוח שלא – הוא כנראה מתגעגע לתקופה שבין 1967 ל-1964 שהיו שתי מלחמות ונהרגו 3,000 חיילים ו-15,000 נפצעו.

חיים רמון: סליחה, 1974 – – –

צבי הנדל: גם בסוריה יש מלחמה?

חיים רמון: – – – ו-15,000 חיילים נפצעו.

חיים רמון: לזה הוא מתגעגע.

חיים רמון: אבל זה שמ-1974 ועד היום אף חייל ישראלי לא נהרג – –

בנימין אלון: לא מתגעגעים.

חיים רמון: – – אף חייל ישראלי לא נהרג, זה בשבילו לא שלום.

בנימין אלון: לא מתגעגעים.

צבי הנדל: לא רצחו מטיילים?

חיים רמון: זה בשבילו לא שלום.

חיים רמון: זה בשבילו לא שווה שום דבר, שום דבר לא שווה בשבילך.

חיים רמון: לזה אתה מתגעגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, אני מזהיר אותך בפעם האחרונה.

חיים רמון: אני לא עונה.

חיים רמון: אני מבקש שלא תפריע לי.

ראובן ריבלין: אתה משכנע אותי, אני רק רוצה לשאול שאלה.

חיים רמון: אני לא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש, פעם אחרונה שאתה מפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רוצים שאלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותו לדבר עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להאזין ולשמוע.

חיים רמון: אני לא מסכים.

חיים רמון: יושבים פה אנשים.

חיים רמון: שייקח את הנאומים שלהם.

חיים רמון: ניקח את הנאומים שלהם.

צבי הנדל: רצחו את אלה שטיילו במצרים.

צבי הנדל: אוטובוס שלם נרצח.

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, אל תפריע לי.

חיים רמון: אני מבקש שלא תפריע לי.

חיים רמון: אתם מדברים על דמוקרטיה, דיברתם פה עשרה אנשים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני מבקש להאזין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להוציא אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש לצאת.

צבי הנדל: שלא ישכחו שמטיילים שטיילו במצרים נרצחו בדם קר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להוציא אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (חבר הכנסת צ' הנדל יוצא מאולם המליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

חיים רמון: יושבים פה אנשים שכל מה שהם אמרו על השלום עם מצרים – אגב, כל מה שאמרו על השלום עם מצרים אומרים גם היום על סוריה.

חיים רמון: הכול.

חיים רמון: וטעו מההתחלה ועד הסוף.

בנימין אלון: מה הטעות?

חיים רמון: לדעת כל עם ישראל, הרוב המכריע שבו, לא על דבר יותר משמעותי מחתימת השלום עם מצרים, מכל הבחינות בתולדות מדינת ישראל עד היום – הם עמדו כאן על הדוכן ואמרו וצעקו וטענו.

חיים רמון: אז קצת צניעות, קצת דרך-ארץ.

חיים רמון: עוד אין הסכם.

חיים רמון: בוא נראה מה יהיה.

חיים רמון: אבל לא אכפת לכם, גם אם יביאו את ההסכם הטוב ביותר בעולם, גם אם אסד יצטרף לתנועה הציונית אתם תהיו נגד.

חיים רמון: כרפלקס מותנה.

חיים דרוקמן: לא נקבל אותם.

חיים רמון: אז מה אתם מבלבלים את המוח אם יהיו סידורי ביטחון או לא יהיו סידורי ביטחון?

חיים רמון: לא מעניין אתכם בכלל.

גדעון עזרא: על מה אתה מדבר?

חיים רמון: יושב שליש מהעם, אני מכבד אותו, לפחות שליש מהעם, ואומר: אנחנו רוצים לראות את ההסכם.

חיים רמון: בצדק.

חיים רמון: אבל אני מתאר הסכם מהסוג הזה, והאמינו לי, אם נביא הסכם כזה, ואנחנו נביא אך ורק הסכם כזה שיחזק את ביטחונה של מדינת ישראל, בדיוק כמו שההסכם עם מצרים חיזק את ביטחונה של מדינת ישראל, אף שוויתרנו על שטח גדול פי שניים-וחצי משטחה של מדינת ישראל, אף שוויתרנו על אוצרות נפט, לא יין, ויתרנו על נפט, שסיפק את כל הצרכים של מדינת ישראל – ובסופו של דבר מצבה של מדינת ישראל השתפר.

בנימין אלון: – – –

חיים רמון: גם כפי שתיארתי, מבחינה זאת שבמשך 25 שנה אף חייל ישראלי לא הקיז את דמו במדבר סיני, לאחר ששבע שנים קודם – – –

בנימין אלון: איזה צבא הערבים בנו להם?

חיים רמון: – – – 3,000 חיילים, שילמנו מחיר יקר.

חיים רמון: היו לנו כל סיני וכל הנפט וכל היישובים, ו-3,000 חיילים נהרגו ו-15,000 נפצעו.

בנימין אלון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון.

חיים רמון: עכשיו זה לא יום, לא יומיים, דור שלם.

חיים רמון: דור שלם עבר מאז.

אבשלום וילן: – – – אף ירייה בחייל אחד.

חיים רמון: וכל הנבואות שלכם נזרקו לפח האשפה של ההיסטוריה.

בנימין אלון: חבל עליך, אדוני השר, שאתה מאמין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון.

אבשלום וילן: אף ירייה בחייל אחד.

יורי שטרן: הגולן בידינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטרן, נא לשבת.

ראובן ריבלין: בגין הביא את השלום, וגולדה ורבין אמרו שאסור לרדת מהגולן.

ראובן ריבלין: מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לשים לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם אתה רוצה לצאת.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, מפלגת העבודה עשתה את המלחמה ביום כיפור, והם אשמים במלחמות האלה.

איוב קרא: הם באים להטיף מוסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, עכשיו מדבר השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שקט.

נואף מסאלחה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מסאלחה, אל תפריע לנו.

חיים רמון: במשך כל השנים הללו, 25 שנה, קיצצנו בתקציב הביטחון, שגזל לנו את מיטב המשאבים, מ-25% מהתל"ג ל-10%.

חיים רמון: כל הכסף הזה הושקע בצרכים הפנימיים במשך השנים הללו, בסדרי גודל של עשרות ומאות מיליארדים שהצטברו בשנים האלה רק בגלל השלום הזה.

חיים רמון: אז חבר הכנסת בני אלון לא רוצה.

חיים רמון: הוא רצה את הנפט של א-טור, זה היה יותר חשוב לו מכל עם ישראל.

חיים רמון: מאה אחוז.

בנימין אלון: רציתי למנוע שפיכות דמים.

חיים רמון: אני מבקש שאנשים ששוללים בהגדרה, בלי שום קשר למה יהיה מצבנו, אם תהיה מלחמה או לא תהיה מלחמה, ויש להם אידיאה פיקס – אני מבקש מהם שלא ידברו על שום נושא אחר.

נסים זאב: רק חבל שלא החזירו גם את עזה.

חיים רמון: האמן לי, חבל.

איוב קרא: אתם עשיתם עשר מלחמות, הליכוד עשה מלחמה אחת.

חיים רמון: תאמין לי, חבל.

חיים רמון: אני רוצה לומר לפחות לחלקים מהליכוד – היו שלושה ראשי ממשלות מהליכוד – – –

נסים זאב: היה הסכם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, תורך להאזין עכשיו.

יהודית נאות: אסור לחטוף היום התקף לב, כל בתי-החולים מלאים.

איוב קרא: הוא עשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא שאלתי אותך מה הוא עשה.

יורי שטרן: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת יורי שטרן, אני אענה לך, תקציב הביטחון ב-1975 היה כ-25% מהתל"ג.

חיים רמון: תקציב הביטחון היום הוא בסדר גודל של פחות – – –

יורי שטרן: 1981.

חיים רמון: סלח לי, חבר הכנסת יורי שטרן, תקציב הביטחון היה 25% מהתל"ג.

חיים רמון: מאז חלה בו כל הזמן שחיקה וירידה, לרבות בימים אלה, והיום הוא פחות מ-10% מהתל"ג.

יורי שטרן: לא בשנות ה-80.

חיים רמון: לרבות בשנות ה-80.

חיים רמון: בעניין של הגולן – היו שלושה ראשי ממשלות מהליכוד.

חיים רמון: היה ראש ממשלה אחד, קראו לו מנחם בגין, זכרו לברכה, אני כבר סיפרתי לכם על מה הוא חתם.

חיים רמון: הוא חתם על כך, שהמודל עם מצרים, של נסיגה לקו הגבול הבין-לאומי, יהיה המודל של השלום עם סוריה.

חיים רמון: כלומר, הוא האיש שבא וקבע את העיקרון.

חיים רמון: אחר כך היה עוד ראש ממשלה, גם הוא מטעם הליכוד, קראו לו יצחק שמיר, ייבדל לחיים ארוכים.

חיים רמון: הוא הלך לוועידת מדריד למשא-ומתן עם סוריה.

חיים רמון: על איזה בסיס הוא הלך?

חיים רמון: הוא הלך על בסיס 242, 338, וכולם יודעים מה המשמעות שלהן.

חיים רמון: אבל, אלה היו מזמן, יכול להיות שהליכוד השתנה מאז.

יורי שטרן: הישארות הגולן בידינו.

יהושע מצא: אתה רציני, חיים?

חיים רמון: ואז בא ראש ממשלה נוסף, קראו לו בנימין נתניהו.

חיים רמון: כבר סיפרתי לכם חלק, והיום אני אשלים את היתרה.

יהושע מצא: תגלה לנו.

איוב קרא: תראה לנו מסמך אחד על מה אתה מדבר.

חיים רמון: אני אגלה לכם, כי באמת חוץ מכם – בפעם הקודמת אני הצגתי לכם מסמך, והיום אני אסביר לכם מה קרה לאותו מסמך.

יהושע מצא: תראה לנו נייר.

איוב קרא: זה כמו 9 המיליונים של הרחבת הממשלה.

חיים רמון: בפעם הקודמת הראיתי לכם מסמך.

בנימין אלון: אני שואל את היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, אתה יודע שקראתי אותך פעמיים לסדר.

חיים רמון: כפי שדיברתי אתכם בפעם הקודמת, בהזדמנות שדנו על המשא-ומתן עם סוריה, ב-29 באוגוסט, מר לאודר, שליחו האישי של בנימין נתניהו, ביקר בדמשק והציג מסמך – את המסמך שהוא נתן אז הצגתי בפני הכנסת, קראתי ממנו חלקים, למחרת הוא גם היה בעיתונות, איש לא הכחיש את המסמך הזה.

חיים רמון: היתה פרשנות על כך, אבל איש לא הכחיש שהיה מסמך.

חיים רמון: בנימין נתניהו תיאר שהמסמך הזה אכן היה קיים, אבל יש לו פרשנות אחרת.

חיים רמון: יפה.

חיים רמון: המסמך ההוא אומר למעשה, שקו הגבול יהיה בין קו הגבול הבין-לאומי לבין קו ה-4 ביוני, אבל מה לעשות, הסורים דחו את המסמך הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, אני מבקש להעיר לתשומת לבך שמזמן סיימנו את המכסה.

חיים רמון: אני אסיים, אני רוצה להגיד עוד שני משפטים.

נואף מסאלחה: – – – מסמך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהפריעו לך ולכן גם הבלגתי, אבל – – –

גדעון עזרא: עזרו לו, לא הפריעו.

יהודית נאות: – – –

חיים רמון: רק הפריעו לי.

חיים רמון: אם תיקח את הפרוטוקול תראה שרק הפריעו לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לומר משפטים מסכמים ולסיים.

ראובן ריבלין: הסורים דחו.

ראובן ריבלין: אני עוקב אחר דבריך.

חיים רמון: הסורים דחו.

חיים רמון: לאחר מכן, עשרה ימים לאחר מכן, במחצית חודש ספטמבר, הגיש לאודר מסמך מתוקן, והמסמך המתוקן הזה אומר – הוא תוקן בשני סעיפים.

חיים רמון: הוא תוקן בעניין הטריטוריאלי, שבו נאמר, במסמך של לאודר – וזה מסמך שחתום על-ידו: on behalf of the prime minister of Israel – בעברית, על דעתו של ראש הממשלה, ושם נאמר שהגבול – –

בנימין אלון: תהיה עוד הזדמנות, אדוני השר.

חיים רמון: – – יתבסס על קו ה-4 ביוני 1967.

חיים רמון: אני חוזר ואומר: קו הגבול בינינו לבין סוריה יתבסס על קו ה-4 ביוני 1967.

חיים רמון: השינוי השני היה בתחנת ההתרעה.

חיים רמון: גם במסמך הראשון היא היתה למעשה תחנת התרעה בין-לאומית, מנוהלת על-ידי האמריקנים ועל-ידי הצרפתים, שם היה כתוב נוכחות ישראלית, וגם העניין הזה שונה כך שלא תהיה נוכחות ישראלית רשמית.

חיים רמון: שני הנושאים האלה שונו.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש – – –

חיים רמון: מה לעשות – – –

יובל שטייניץ: אני לא מבין.

יובל שטייניץ: בפעם שעברה אמרת, שקו הגבול יתבסס על – – –

חיים רמון: חבר הכנסת יובל שטייניץ, לטובתך, טוב שלא היית פה, כי זה מסמך אחר.

חיים רמון: זה מסמך תיקון.

יובל שטייניץ: אה, יש לך עוד מסמכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, כן, יש מסמכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אם תאזינו, נוכל לסיים מהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמינו לי שלא לטובת אף אחד להמשיך את הוויכוחים האלה.

חיים רמון: ולכן אני בא ואומר, ראש ממשלה מטעם הליכוד, גם הוא, כשהיה – – –

בנימין אלון: – – – אז אולי נחזיר – – –

חיים רמון: נכון, הוא לא מייצג את חבר הכנסת בני אלון, הוא לא מייצג את חבר הכנסת הנדל, אבל הוא ייצג אתכם – –

בנימין אלון: אולי נחזיר אותו – – – אתה כל הזמן מתגעגע אליו.

חיים רמון: – – אתם הייתם חברים בממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון.

יובל שטייניץ: מה זה רלוונטי לגבי – – – זה רלוונטי לגבי השאלה אם זה נבון או לא נבון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטייניץ, אולי תשב קודם כול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי תשב במקומך.

חיים רמון: אני מנסה להוכיח – חבר הכנסת שטייניץ, אם תשב תבין למה.

חיים רמון: אני מנסה להוכיח, ששישה ראשי ממשלות ניהלו משאים ומתנים עם הסורים.

יובל שטייניץ: ולא חתמו, זה העיקר.

חיים רמון: כל השישה האלה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, לא חתמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תאזינו, תשמעו את זה עד הסוף.

חיים רמון: – – ניהלו את המשא-ומתן על בסיס של נסיגה תמורת סידורי שלום וביטחון.

יובל שטייניץ: ולא הסכימו לחתום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטייניץ, עכשיו אתה מתחיל לנהל את הישיבה?

חיים רמון: נסיגה היתה העיקרון, מה שהישראלים הסכימו בעיקרון.

חיים רמון: מה שמנע את השלום – לדעת כל ששת ראשי הממשלות היו תביעות סוריות בלתי סבירות.

חיים רמון: זה מה שמנע את השלום עם סוריה.

חיים רמון: למשל, בענייני הביטחון.

חיים רמון: אני שמח, שהפעם – איך אמר אתמול ראש הממשלה: יש סדקים, יש סדקים מסוימים בעיקשות הסורית בנושא ההיענות לתביעות הביטחון.

חיים רמון: רק סדקים, התחלה של סדקים – –

יובל שטייניץ: – – – עיקשות ישראלית.

חיים רמון: – – ניצנים, משהו.

יובל שטייניץ: זה תמורת סדקים אצלנו.

יובל שטייניץ: אצלנו הסדקים כבר ענקיים – – –

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אפשר להציע הצעה לסדר?

חיים רמון: לכן אנחנו לא באים, וגם במסמך האמריקני, למרות כל מה שנכתב, לא ציינו קו גבול, אלא קו הגבול בינינו לבין הסורים היה ויהיה פונקציה של סידורי הביטחון וסידורי השלום.

קריאות: – – –

חיים רמון: זה מה שיקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע לסיים במשפט הזה, השר רמון.

חיים רמון: תן לי משפט לסיים.

חיים רמון: זה מה שיקרה.

חיים רמון: ואם לא יתממשו התנאים האלה, פשוט לא נחתום על הסכם.

חיים רמון: לא נחתום על הסכם שמסכן את מדינת ישראל; לא נחתום על הסכם שלא יחזק את ביטחוננו, ואנחנו לא נוותר כהוא-זה בנושאים הביטחוניים החיוניים למדינת ישראל.

יהושע מצא: כבר ויתרתם.

חיים רמון: אני מציע שזה יהיה ברור לכולם, שכולם ייקחו את זה לתשומת לבם.

יובל שטייניץ: – – – הסכם שלא יחזק את הצבא הסורי.

קריאות: – – –

אלי בן-מנחם: מספיק, אנחנו לא נגמור היום.

איוב קרא: יש לו זמן.

איוב קרא: כל הזמן אנחנו אשמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה מציע?

טלב אלסאנע: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתם רק מפריעים לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, השר מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם מתפרצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לו לסיים.

חיים רמון: לכן, כל החששות שאתם מעלים וכולנו מעלים הם חששות מוצדקים, וכל החרדות הן חרדות.

חיים רמון: ועד שיהיה הסכם שיוצג בפני העם תהיה בעיה לשכך את החרדות האלה, מכיוון שאנחנו לא יודעים אם יהיה הסכם.

חיים רמון: ומי שחושב – – –

יעקב ליצמן: – – –

חיים רמון: אני מייד אומר.

חיים רמון: מי שבמאה אחוז בטוח שיהיה הסכם חי בטעות – –

יהושע מצא: סדקים.

חיים רמון: – – כי בשלב הזה יש ויכוחים קשים.

חיים רמון: המשא-ומתן קשה, מסובך, מורכב, ואין שום ביטחון שנגיע להסכם.

בנימין אלון: אתה סרבן שלום.

בנימין אלון: תוותר קצת.

אלי בן-מנחם: – – –

חיים רמון: אני רוצה לומר, שאם יש למישהו אשליה שלא יהיה משאל עם, הוא חי בטעות.

ראובן ריבלין: – – – איך נמנע – – –

חיים רמון: יהיה משאל עם – – –

ראובן ריבלין: אם נתעקש, איך – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו מתעקשים – – –

ראובן ריבלין: אתה הזהרת את העם ממלחמה.

ראובן ריבלין: אם נתעקש – תהיה מלחמה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – – כמה הדברים שאתם מדברים הם מסוכנים.

נחום לנגנטל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל, אני מבקש לאפשר לשר לסיים.

נחום לנגנטל: אני שואל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו תהיה לך זכות להביע את דעתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לחבר הכנסת ריבלין.

נחום לנגנטל: – – – תלכו למשאל עם או לבחירות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מוכן לשמוע עוד.

נחום לנגנטל: אני שואל את השר.

אבשלום וילן: – – – סוריה – – –

טלב אלסאנע: – – –

נחום לנגנטל: – – – למשאל עם או לבחירות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל, תיכף תינתן לך זכות דיבור ותאמר את זה.

נחום לנגנטל: אני שואל: אם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלת, נשמעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לשבת בשקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, השר.

איוב קרא: זו שאלה מעניינת, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, איש לא שאל אותך מה מעניין ומה לא מעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעניין שתשב בשקט ותאזין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שמעניין עכשיו.

איוב קרא: מה יהיה אם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לשבת בשקט ולהאזין.

איוב קרא: מה יהיה אם יפסידו במשאל העם.

חיים רמון: חברי הכנסת, אנחנו מחויבים, בניגוד לכמה מכם, יש חוק שנקרא בז'רגון חוק הגולן.

חיים רמון: אנחנו, בניגוד לכם, לא רוצים לשנות אותו.

חיים רמון: אתם רוצים לשנות את החוק, ואני לא מציע לאיש לשנות את החוק הזה.

חיים רמון: החוק הזה עבר בחודש ינואר 1999, לא מזמן.

משה גפני: איזה חוק?

חיים רמון: חוק רמת-הגולן.

בנימין אלון: קבעו – – –

חיים רמון: החוק הזה קובע – – –

יהושע מצא: 61.

חיים רמון: החוק הזה קובע – – –

יהושע מצא: 61.

חיים רמון: אני יודע.

חיים רמון: תן לי, חבר הכנסת מצא, תיכף תראה איך שאתה רוצה לשנות אותו.

חיים רמון: החוק הזה קובע חד-משמעית, שאם ממשלה תגיע להסכם שלום שיהיה בו ויתור על שטח ריבוני, אנחנו נביא אותו לאישור הכנסת ברוב של 61, ואנחנו נלך למשאל עם ברוב רגיל.

יהושע מצא: אתה עוקף את הערבים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

חיים רמון: לא, אני מבקש לסיים.

איוב קרא: מה יהיה אם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קרא.

חיים רמון: מי שרוצה היום – ושמעתי כמה מכם שמדברים גבוהה-גבוהה על משאל העם – לשנות את החוק, זה אתם.

חיים רמון: פתאום אתם רוצים רוב מיוחס.

חיים רמון: לפני שנה כולכם הצבעתם בעד רוב רגיל; כולכם אמרתם: רוב רגיל זה דבר נכון, דמוקרטי.

חיים רמון: פתאום אתם רוצים לשנות – – –

בנימין אלון: חבר כנסת בן-מנחם צריך לדבר.

חיים רמון: – – – יש מדינה אחת בעולם – – –

ראובן ריבלין: – – –

בנימין אלון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: לפי מה שתיארתי עכשיו, לא יכולת לסמוך עליו.

ראובן ריבלין: לא ידענו כל מה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אף אחד לא שאל מה ידעת ומה לא ידעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאזין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאזין ותחכים.

ראובן ריבלין: הוא מגלה דברים – – –

טלב אלסאנע: – – – כשנתניהו בשלטון זה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני שם לב גם כן לכל הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לשר לסיים.

חיים רמון: המקום היחיד, אבל המקום היחיד בעולם, שיש רוב מיוחס, לאחר בדיקה – חברי הכנסת, הסכיתו – זה גמביה.

חיים רמון: יש רק מקום אחד שבו הוחלט על משאל עם ברוב מיוחס.

חיים רמון: קוראים למקום הזה גמביה.

חיים רמון: בכל שאר העולם – –

בנימין אלון: חבר הכנסת בן-מנחם צריך לדבר.

חיים רמון: – – הוחלט על רוב רגיל.

חיים רמון: יתירה מזו, במקומות שנדרש בהם רוב מיוחס, הוא נדרש על-ידי אומרי הלאו – למשל, קנדה.

חיים רמון: כאשר מחוז קוויבק רוצה לפרוש, בניגוד לעמדת הממשלה, בניגוד לעמדת – – –

ראובן ריבלין: יש גם דוגמאות אחרות.

חיים רמון: אין שום דוגמה, שום דוגמה.

חיים רמון: אין.

חיים רמון: תיתן לי – אני מסכים.

חיים רמון: לא כדאי לך.

חיים רמון: לכן, אם אנחנו ניקח דוגמה מהעולם, זה רק להיפך.

חיים רמון: אומרי הלאו על החלטת כנסת וממשלה הם אלה שצריכים לגייס את הרוב.

ראובן ריבלין: אני אומר לך – בסוריה צריך פה-אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: בסוריה ויתור על ריבונות צריך פה-אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, סיימנו את הפרק הזה.

חיים רמון: פה-אחד.

ראובן ריבלין: לא של אסד, 100%.

ראובן ריבלין: כך כתוב בחוקה בסוריה.

חיים רמון: לכן אני פונה אליכם – אם יש לכם ביטחון – – –

יובל שטייניץ: כרגע יש ביטחון.

יובל שטייניץ: אחרי ההסכם לא יהיה ביטחון.

חיים רמון: אני שמעתי אותך חושב ככה גם על ההסכם בסיני; לא אתה אלא דומיך שסיפרו לנו מה יהיה.

חיים רמון: אני מציע לכולנו, אני מציע לכולנו, אני יודע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון.

חיים רמון: אני מציע לכולנו להתאזר בסבלנות ולאפשר לנהל את המשא-ומתן.

חיים רמון: במשא-ומתן הזה ממשלת ישראל הנוכחית, אפילו בניגוד למה שעשה ראש הממשלה הקודם, לא תפקיר שום דבר מביטחונה של מדינת ישראל ולא – – –

ראובן ריבלין: אתה מסכן את שלום ילדינו.

ראובן ריבלין: מה שאתה אומר, תהיה מלחמה.

חיים רמון: היא לא תסכן לא את שלום ילדינו, חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: הסורים יתחילו מלחמה.

ראובן ריבלין: אני מזהיר אותך.

ראובן ריבלין: אתה מזהיר את הסורים או מאיים במלחמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אמרת מה שאמרת, מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר עשר פעמים הפרעת לשר, אולי יותר.

יובל שטייניץ: השר רמון, אתה אומר שלא יאפשרו – – –

אלי בן-מנחם: יש לו תוכנית ארוכה.

ראובן ריבלין: מי שיעמוד מול הסורים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, פעם אחרונה שאני מזהיר אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שים לב, פעם אחרונה.

חיים רמון: בניגוד לכם, שאתם בדרך כלל – ומה שעשה בנימין נתניהו מוכיח – כשאתם מנהלים משא-ומתן אתם מנהלים אותו בצורה מופקרת.

חיים רמון: אנחנו לא ננהל אותו בצורה מופקרת.

ראובן ריבלין: בגין – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אל תתפרץ.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו ננהל משא-ומתן שיהיה בו האיזון הנכון בין ביטחון לבין שלום, בין סיכוי לבין סיכון, ואנחנו לא נביא מצב אשר יסכן את ביטחונה של ישראל.

חיים רמון: רק מה שיחזק את ביטחונה של ישראל יובא להכרעת העם, ואני משוכנע, חבר הכנסת ריבלין, שכאשר אתה תהיה לבד בקלפי, על-פי השקפותיך ועל-פי מה שאתה באמת מאמין, לא מה שאתה אומר פה, אתה תצביע בעד הסכם כזה.

חיים רמון: תודה רבה.

יובל שטייניץ: יש הבדל בין משא-ומתן לבין הסכם מופקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המקשר חיים רמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, מה אתה מציע?

חיים רמון: ועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא – הוא איננו באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, העמדה שלנו בשאלת רמת-הגולן תוכרע על-ידי מועצת גדולי התורה.

מאיר פרוש: אבל ביקשתי את רשות הדיבור כדי לומר רק מלה אחת.

מאיר פרוש: כל מי שטוען שמי שמבקש רוב מיוחס עושה זאת כדי לפגוע בערבים, כדי שהם לא יוכלו להצביע, זה פשוט שקר.

מאיר פרוש: זו עלילה, זו הסתה, זו דמגוגיה.

מאיר פרוש: אף אחד לא מחפש דרך שהערבים לא יוכלו להצביע.

מאיר פרוש: מבקשים רק לומר, שבדבר כה קריטי, כה קרדינלי, כה חשוב למדינת ישראל, מוטב שיהיה רוב מיוחס, כמו שנהוג במקומות אחרים בעולם.

מאיר פרוש: להשתמש בדרישה של רוב מיוחס כאילו נגד הערבים – לכן ביקשתי את רשות הדיבור, כדי לומר שאין לנו שום דבר נגד הערבים, אנחנו לא רוצים לפגוע בהם, אסור לפגוע בהם, אבל מותר לבקש רוב מיוחס בדבר כזה קרדינלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: – – –

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטער מאוד, אני מבקש ממך לצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (חבר הכנסת ר' ריבלין יוצא מאולם המליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

מאיר פרוש: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, כבר דיברת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת מה שאמרת, מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

מאיר פרוש: זו דמגוגיה.

נסים זאב: בהמשך למה שהרב פרוש אמר, שלא יהיה ספק, אנחנו אוהבים את הערבים, הם תושבי מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, אבל הם לא יחליטו על גורלה של מדינת ישראל.

נסים זאב: זה לא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חבל שכל הנושא הזה עבר לפסים אחרים, על עצם – – –

אחמד טיבי: – – –

נסים זאב: לא נותנים לי לדבר.

נסים זאב: אחמד טיבי, אתה לא ברשות הפלסטינית עכשיו.

נסים זאב: ההצעה בנושא היתה, שאנחנו מבקשים שיחליפו שטחים תמורת שטחים.

נסים זאב: יש שטחים יהודיים.

נסים זאב: כשם שברור לכולם שבמשא-ומתן עם הפלסטינים לא עומדים להחזיר את גוש-עציון, לא עומדים להחזיר את ירושלים, לא עומדים להחזיר את מעלה-אדומים, כך לא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גלוי וברור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

בנימין אלון: אני מכבד מאוד את אדוני היושב-ראש, אני מכבד את הדוגריות שלו ואת האומץ שלו.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש אמר בדבריו, שאם יהיה משאל עם כהצעת 55 חברי כנסת, ואולי יהיו יותר חברי כנסת, אז אמר היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מביא את הדברים שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זה מה שאמרתי.

בנימין אלון: תן לי להשלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, אתה רוצה לומר משפט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לך, לא זה מה שאמרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה לסיים או שתאמר עוד מלה.

בנימין אלון: בבקשה, אם אתה רוצה לומר לי – אבל לא על חשבון זמני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע מה אמרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים גם רשומים בפרוטוקול.

בנימין אלון: אם אתה רוצה להבהיר את דבריך, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו תאמר מה שאתה רוצה לומר, לא מה שאני אמרתי.

בנימין אלון: היושב-ראש לא אפשר לי אפילו להתחיל משפט.

בנימין אלון: אני מעריך את האומץ של היושב-ראש שאמר, שאם תתקבל הצעת חוק – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה שמענו.

בנימין אלון: – – שהוא חושב שהיא לא טובה, אז הערבים – לא במדינה הפלסטינית, הערבים במדינת ישראל – כך אמר חבר הכנסת דהאמשה, ידרשו הגדרה עצמית, ידרשו גבולות שלהם ומדינה שלהם.

בנימין אלון: והם צריכים להכריע במשאל עם לפי השר רמון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, תודה רבה, סיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, השר רמון, אין מחלוקת בין הימין לבין השמאל במדינת ישראל שעומדים בפני משא-ומתן קשה מאוד, וצריך קונסנסוס בעם ולא לפגוע בציבורים בעם.

משה גפני: צריך גם הרבה עזרה מהקדוש-ברוך-הוא.

משה גפני: לכל הדעות, עומדים בפני משא-ומתן קשה.

משה גפני: הולך ראש ממשלה, שמייצג את כולם, ובסעודה רשמית יושב עם נשיא ארצות-הברית, אוכל סעודה לא כשרה, פוגע ברוב העם בישראל, מקומם נגדו את העם היהודי, מבייש את העם בישראל.

משה גפני: זה התפרסם בכל התקשורת, ואין שום הכחשה.

משה גפני: חזקה עליך, השר רמון, שלו זה היה לא נכון, אתה היית ממהר לכאן ומכחיש, כפי שנהגת לעשות בכל פעם, להגן על ראש הממשלה שאיננו ראוי להגנתך ולא להגנת אף אחד מחברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים זאב: להגנתו של ראש הממשלה, יכול להיות שהמסעדה היתה לא כשרה – – –

אבשלום וילן: איך אתם לא מתביישים?

אבשלום וילן: כמה נבזי ונמוך אתם מוכנים לרדת?

משה גפני: אתה מדבר שטויות.

אבשלום וילן: – – –

משה גפני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לצאת ולהירגע.

משה גפני: לא מתבייש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סאלח טריף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טריף, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, אני מבקש לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאמין, שאם אסד עוקב אחרי הדיון הזה, זה לא יזרז ולא ייתן תקווה שהעם בישראל רוצה שלום.

טלב אלסאנע: אבל אני רוצה לומר לו, שהעם בישראל יותר חכם מהמנהיגים שלו דווקא בצד הזה של הבית.

טלב אלסאנע: העם בישראל רוצה שלום.

טלב אלסאנע: ואלה שמתווכחים אינם מתווכחים משיקולי ביטחון, הם מתווכחים משיקולים פוליטיים.

טלב אלסאנע: מה שלא יהיה, הם תמיד יתנגדו.

טלב אלסאנע: חבל שחיים רמון מתאמץ לשכנע אותם.

טלב אלסאנע: מה שלא יהיה, הם יתנגדו, כי אחרת אין הצדקה לקיום שלהם.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, לכן אנחנו רואים שהגולן היה יהיה חלק מסוריה; למרות מה שאמר חברי טיבי, על אפו ועל חמתו של הימין, וגם למרות האמירות של הרב כדורי – הגולן יישאר סורי.

טלב אלסאנע: מביאים את הרב כדורי.

טלב אלסאנע: הוא מנותק.

טלב אלסאנע: אני ביקרתי אצלו.

טלב אלסאנע: הוא לא יודע משמאלו ומימינו, ואומרים שהוא מומחה למצב האסטרטגי.

טלב אלסאנע: מה זה מומחה לעניינים אסטרטגיים, שיקולי ביטחון וכאלה דברים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: יש כאן דבר אחד פשוט שצריך לומר אותו.

יעקב ליצמן: – – –

טלב אלסאנע: א.

טלב אלסאנע: אנחנו נתנגד לכל ניסיון לשלול את הלגיטימציה שלנו.

טלב אלסאנע: אנחנו, האוכלוסייה הערבית דגלה ותמשיך לדגול בשלום ואנחנו נשפיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלסאנע, מספיק.

טלב אלסאנע: משפט, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: לא, לא.

נסים זאב: סיימנו את הפרק הזה.

נסים זאב: דיברת מספיק.

טלב אלסאנע: בקשר לרב כדורי, אני מכבד את הרב כדורי – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש למחות – – – הרב כדורי.

נסים זאב: לא יכול להיות שאתה תעשה פרוטקציה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שב במקומך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להוציא את נסים זאב.

נסים זאב: אני מבקש ממך לא לעשות פה איפה ואיפה.

נסים זאב: מה זה הרב כדורי בשבילו?

נסים זאב: תתבייש לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להוציא את נסים זאב מהאולם.

טלב אלסאנע: אני מכבד את הרב כדורי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש לשבת במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיימת את דבריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אתן לך עוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לך מיקרופון ואתה לא מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת חיים דרוקמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה משפטים בדקה אחת.

האשם מחאמיד: תפסיק, חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, ביקשתי לצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק רגע, אני עוצר את הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להוציא את חבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, אני מבקש לצאת.

משה גפני: למה?

משה גפני: הוא מחה על – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תגיד לי למה.

האשם מחאמיד: לא אומרים ליושב-ראש למה.

יעקב ליצמן: אם אתה מוציא אותו, גם אנחנו יוצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתם יוצאים זה יותר טוב מאשר הבלגן שאתם עושים פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (חבר הכנסת נ' זאב יוצא מאולם המליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

משה גפני: אם הוא לא חוזר בו, אנחנו יוצאים.

יעקב ליצמן: גם אנחנו יוצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אתה יכול לצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא מונע בעדך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה יכול לצאת וייתן לנו לנהל את הישיבה בשקט.

מאיר פרוש: שיחזור בו.

האשם מחאמיד: ממה הוא צריך לחזור בו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יכולים לצאת ולתת לנהל את הישיבה בשקט.

משה גפני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה – או שאתה יושב או שאתה יוצא.

מאיר פרוש: שיחזור בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעזור לניהול הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להפריע יותר.

מאיר פרוש: שיחזור בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא לתת לי עצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, שמעתי אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לשמוע אותך יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יעקב ליצמן: אתה יכול לקרוא עשר פעמים.

מאיר פרוש: שיחזור בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, שמעתי אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יחזור בו?

מאיר פרוש: טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אמר טלב אלסאנע?

מאיר פרוש: הוא פגע ברב כדורי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי שום פגיעה.

מאיר פרוש: הנה, הוא חוזר בו.

מאיר פרוש: מה קרה?

מאיר פרוש: אל תשתלט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה צועק?

מאיר פרוש: אל תשתלט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אל תצעק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מנהל פה את הישיבה, אתה אל תצעק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שב בשקט.

יעקב ליצמן: אם נסים זאב לא חוזר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא מאפשרים לנהל דיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הזמן אתם צועקים.

מאיר פרוש: אל תשתלט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

יעקב ליצמן: זאת חוצפה.

יעקב ליצמן: אתה תחזיר את נסים זאב לכאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שב, תירגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, מסתבר שנאמרו פה דברים שאני לא שמעתי אותם.

מאיר פרוש: למה לא שמעת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפני שאתה צועק ומפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה ושכמותך מפריעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן לא שמעתי.

מאיר פרוש: מה שאתה רוצה אתה שומע, מה שאתה לא רוצה אתה לא שומע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסתבר שנאמרו פה דברים שאני לא שמעתי אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש מחבר הכנסת אלסאנע להבהיר את דבריו.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול יכול להיות כשאתם צועקים בצורה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול יכול להיות כשאתם לא מכבדים לא את עצמכם ולא את המקום שבו אתם יושבים.

יעקב ליצמן: אתה לא היית צריך להוציא את נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נא לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, נא לשבת.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, א.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר דברים בצורה ברורה וחד-משמעית.

טלב אלסאנע: אני מכבד את הרב כדורי כפוסק הלכה, כאיש מקובל גדול ודגול.

טלב אלסאנע: אני בטוח ומאמין שאין לו שום מומחיות בענייני ביטחון והוא לא צריך להיות מעורב בעניין המשא-ומתן לשלום.

ראובן ריבלין: לך יש מומחיות גדולה.

בנימין אלון: הוא מומחה.

טלב אלסאנע: זו הדעה שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש שתשלים את דבריך ולא לנאום מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תבהיר את הדברים שאמרת וזה הכול, לא יותר מזה.

טלב אלסאנע: אני חושב, שכל מי שמנסה להציג כאילו פגענו בכבודו של הרב – אני ביקרתי אצלו, אני מכבד אותו.

טלב אלסאנע: אני מתנגד לכך שעושים שימוש פוליטי וציני ברב כדורי.

טלב אלסאנע: אני חושב שזה משיקולים פוליטיים, ושום שיקול דתי או הלכתי לא עומד מאחורי זה.

טלב אלסאנע: זה ניצול פוליטי של הרב כדורי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הדברים הובהרו.

מאיר פרוש: מה עם חבר הכנסת זאב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, שב ואל תנהל את הישיבה.

מאיר פרוש: מה עם חבר הכנסת זאב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לך תדריך אותו מה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה כל כך יודע, תגיד לו מה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, עמדת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים דרוקמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במסגרת דקה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש לשבת ולהאזין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מש"ס.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת זאב לא יוצא.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מסכימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתם לא תנהלו פה את הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ידוע מה הנוהל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר חבר כנסת יוצא, ידוע הנוהל איך הוא חוזר.

האשם מחאמיד: החאפלה הזאת לא מתאימה לכם.

האשם מחאמיד: מה זה פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יושב-ראש הכנסת רוצה לומר דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להאזין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וילן, אני מבקש לחזור למקומך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היושב-ראש מדבר עכשיו.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אף שמהמקום הזה אני לא יכול לבקש מכם לשבת, אני מבקש קודם כול לשבת.

אברהם בורג: דיוני הכנסת צריכים להיעשות בישיבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: גם כאשר סוערות הרוחות, ונאמרים דברים שאנחנו לא תמיד אוהבים אותם, התקנון הוא תקנון שמחייב את כולנו.

אברהם בורג: אם קבע היושב-ראש, בין בצדק, ובין שלא בצדק, שבשלוש קריאות לסדר אדם צריך לצאת מן האולם – הוא יצא מן האולם.

אברהם בורג: אני מציע, שיימשך הדיון, יעבור זמן מה, אני מניח שאם הדיון באולם יירגע היושב-ראש הנוכחי של הישיבה, כפי שעשה בעבר, יאפשר את חזרתו לאולם.

אברהם בורג: אבל חובה לשמור על כללי המשחק.

אברהם בורג: לעתים הם בעדי, לעתים הם נגדי, תמיד הם בעד כולנו.

אברהם בורג: אני מציע שכך גם תתנהל הישיבה להבא.

אברהם בורג: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, במסגרת דקה, בבקשה.

משה גפני: – – – כבודו של הרב.

משה גפני: בסדר, כשהוא יחזור נחזור גם אנחנו.

האשם מחאמיד: כבוד הרב גפני.

האשם מחאמיד: כבוד הרבנים, אפשר לדבר?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כשדיברו על קרן הקיימת וסוריה, רציתי רק לשאול שאלה, קצרה מאוד.

האשם מחאמיד: אני לא מצפה לתשובה: האם צדק הוא חד-סטרי, או שמא, אפילו יש – – –

אחמד טיבי: – – – קרן קיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי.

האשם מחאמיד: האם העניין הוא דו-סטרי, כשיש אדמות ערביות בישראל – הצדק גם כן ייעשה?

האשם מחאמיד: או שמא הצדק הוא חד-סטרי?

האשם מחאמיד: שאלה.

האשם מחאמיד: אדמות פלסטיניות, סוריות, לבנוניות במקומות שונים.

יורי שטרן: אדמות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להפריע לו.

האשם מחאמיד: לא פגעתי ברבנים, מה אתם רוצים עכשיו?

האשם מחאמיד: תקשיבו.

האשם מחאמיד: הייתי מציע לממשלה לבטל את משאל העם.

האשם מחאמיד: אין צורך במשאל עם, יש כנסת.

האשם מחאמיד: דבר שלישי, אדוני.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת גדעון עזרא קשר בין "אם תפרוץ מלחמה בין סוריה לישראל" לבין התנהגות האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: אני חושב, שהקשירה הזאת, הקשר הזה שהוא עושה, הוא קשר מעוות, קשר שלא במקומו, ואני מוחה על כך.

האשם מחאמיד: אלה דברי הסתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה, במסגרת דקה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה אני רוצה להתנצל בפניך על כך שלא שמרתי על הקריאות שלך, ובגלל זה, בצדק, הוצאתי מן האולם.

גדעון עזרא: – – –

האשם מחאמיד: – – –

ראובן ריבלין: גדעון עזרא, אתה מפריע לי עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני מקבל את ההתנצלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקבל את זה גם בשביל אלה שיצאו; חברי הכנסת שהוצאו מהאולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חבר הכנסת זאב יכול לחזור.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, וחבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הקואליציה, הנושא של עתיד מדינת ישראל, נושא המלחמה והשלום הוא נושא שהוא בנפש כולנו, אזרחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני לא מציע לכם להתלהם בצד אחד של העם, שחושב שאתם טועים, כמו שאני לא מציע לצד אחר של העם להתלהם בכם.

ראובן ריבלין: אדם האומר, שמי שלא ילך לשלום עם סוריה מביא עלינו מלחמה, שאם ילכו לפי התנאים שהציג פה חבר הכנסת השר חיים רמון, לאמור: אם לא נלך עם הסורים ואם הסורים לא יבואו לקראתנו, וייתנו לנו תנאי ביטחון נסרב לכם, יכול אדם לומר לו לאחר מכן: הבאת מלחמה על ראש ילדינו, כפי שאמרת זאת אתה, חבר הכנסת פינס, יושב-ראש הקואליציה, מעל הבמה.

ראובן ריבלין: חכמים היזהרו בדבריכם.

ראובן ריבלין: ביטחון המדינה חשוב לכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לשבת, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון המציעים, חבר הכנסת יורי שטרן, יציע הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במסגרת דקה, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נאמר פה על-ידי השר חיים רמון, שצריך לחכות לקבלת פרטי ההסכם בשביל להבין אם הוא טוב או רע.

יורי שטרן: הסכם שמבוסס מראש על ויתור על רמת-הגולן, לא יכול להיות הסכם טוב.

יורי שטרן: שום הסכם שלום בעולם שלאחר מלחמת העולם השנייה לא היה מבוסס אלא על הכרה בסטטוס-קוו.

יורי שטרן: חוץ מאשר במדינת ישראל, בשום מדינה לא חשבו שוויתור על שטח, שמוחזק על-ידינו 32 שנה, שלפי החוק שהתקבל בכנסת שייך למדינת ישראל, שזה תנאי לשלום.

יורי שטרן: חוץ מאשר במדינת ישראל, בשום מקום בעולם לא חשבו כך – לא רומניה שחתמה על הסכם שלום עם הונגריה וטרנסילבניה נשארה אצלה, לא גרמניה שהכירה בגבולות אודר-נייסה, ולא שום מדינה אחרת.

יורי שטרן: כמו כן – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: – – שום מדינה לא דנה על ויתור על שטח ריבוני שלה במשאל עם, ולכן, המצב שלנו מחייב רוב מיוחס, וזה לא שייך לאוכלוסייה הערבית.

יורי שטרן: גם אם היו מצביעים רק היהודים הייתי דורש רוב מיוחד להכרעה כל כך גורלית בתולדות המדינה.

יורי שטרן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, השר הציע להעביר לוועדת חוץ וביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל את המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה מסכים להצעת השר?

גדעון עזרא: דיון במליאה בעוד שבועיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – לא נמצא באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – גם כן לא נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד אזולאי נמצא באולם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – גם הוא לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס?

אופיר פינס-פז: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דרוקמן?

חיים דרוקמן: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורי סביר – לא נמצא באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, חברי הכנסת, השר מסכים למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד דיון במליאה ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 30 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 30 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – הנושא יעבור לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברי השר שלמה בן-עמי על ירושלים ובנייה ערבית בירושלים

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום מס' 1524, 1533, 1542, 1527 ו-1475:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברי השר שלמה בן-עמי על ירושלים ובנייה ערבית בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש להאזין לדברי חבר הכנסת יהושע מצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לפנות כאן את הבמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לנהל דיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת ריבלין וקרא, אני מבקש.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חובבנות מסוכנת, זה התואר שלו ראויה ממשלת ברק.

יהושע מצא: חובבנות בהבטחות החברתיות, שניתן לסכמן תחת השם "הבטחות ראש הממשלה לחולה מנהרייה".

יהושע מצא: והנה, תחת שלטונכם, הצפיפות בפרוזדורים מגיעה ל-190%.

יהושע מצא: 160 חולים מתו בשבוע שעבר, ואמר על כך ראש שירותי הבריאות:

יהושע מצא: התמותה הגבוהה הינה תוצאה של הצפיפות בבתי-החולים.

יהושע מצא: אתם, בחובבנות הרת-האסון שלכם, מתעלמים בתקציב ממצב בתי-החולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מצא, אתה שם לב לנושא הדיון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושש שאתה מדבר על נושא אחר.

יהושע מצא: האמן לי, אדוני, 15 שנות הכנסת נתנו לי ניסיון מספיק לדעת על מה אני מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצפיפות בבתי-החולים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – בסדר.

יהושע מצא: החובבנות שלכם בניהול המשא-ומתן המדיני, הן עם הסורים והן עם הפלסטינים, מתאימה למשחק ה"מונופול", משחק שבו ילדים מזיזים בתים, מפנים תושבים, מוסרים שטחי אדמה ומזיזים גבולות.

יהושע מצא: ההצעה לסדר-היום, אדוני היושב-ראש, באה להזהיר את הממשלה, כי ארץ-ישראל איננה משחק.

יהושע מצא: אל תעמידו אפילו במשחק ה"מונופול" את גבולות הארץ הזאת למניפולציות.

יהושע מצא: שכונות ירושלים אינן עומדות למכירה, ואף לא לחלוקה.

יהושע מצא: החובבנות שלכם בהצהרותיכם השונות, המשונות והסותרות מסכנת את שלמותה ושלומה של ירושלים.

יהושע מצא: האמירה של השר בן-עמי בעניין הבנייה הבלתי-חוקית במזרח-ירושלים, כי, כך הוא אמר, "מדינת ישראל הפסידה במערכה הזאת", רק נותנת לגיטימציה להמשך הפקרות הבנייה.

יהושע מצא: ומה חוסר האחריות שלכם בקביעה, כי לא קיימת הרתעה והבנייה הבלתי-חוקית נמשכת.

יהושע מצא: זו החובבנות המסוכנת שלכם, של הממשלה, המעידה על פשיטת רגל.

יהושע מצא: אין להשלים עם אי-יכולת הרתעה.

יהושע מצא: מתוך חולשת

יהושע מצא: כם באה לידי ביטוי פעילות מנגנוני הביטחון הפלסטיניים בתוך ירושלים בחלקה המזרחי ואף בחלקה המערבי, וכן בקיום רשויות שלטון פלסטיניות בירושלים.

יהושע מצא: ולאחרונה – החובבנות שלכם, המסוכנת מכול, הצעות להעברת שכונות בתוך תחום השיפוט של ירושלים לניהול הרשות הפלסטינית.

יהושע מצא: אם זו אינה חלוקת ירושלים, מה היא חלוקה?

יהושע מצא: ומול משחק

יהושע מצא: כם המסוכן מתייצבת לה הרשות הפלסטינית ואומרת: ירושלים המזרחית על שכונותיה היהודיות – כולה שלי, והם לא מסירים ידיהם מתביעות על מערב העיר.

יהושע מצא: בנאומיו בשבועיים האחרונים ניתן היה לשמוע ולראות את ערפאת בהכרזותיו על ירושלים כבירת פלסטין, ומוסיפים על כך מנהיגים ברשות הפלסטינית: את ירושלים, הם אומרים, לא ניתן לקבל באמצעות משא-ומתן אלא רק באמצעות המאבק.

יהושע מצא: חובבנים.

יהושע מצא: ראש הממשלה ברק ושריו רמון, ביילין, בן-עמי, אל תחלישו את עמידתנו על שלמות ירושלים.

יהושע מצא: בהתנהגות

יהושע מצא: כם ובהכרזותיכם אתם מסכנים את שלומה של ירושלים ושלום תושביה.

יהושע מצא: אתם משחקים באש ולא בשלום.

יהושע מצא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע השני – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולם מדברים על ירושלים המאוחדת, העיר שחוברה לה יחדיו.

נסים זאב: כל ממשלות ישראל בעבר ובהווה וגם בעתיד ימשיכו להצהיר שירושלים תישאר בריבונות ישראל לעד, אבל מדי פעם נשמעים קולות מעבר לקולות.

נסים זאב: אני הייתי רוצה להבין אם הסכם ביילין–אבו-מאזן נשאר בעינו.

נסים זאב: בין השנים 1994 ו-1996 התקיימו כ-20 מפגשים בין שני צוותים, ישראלי ופלסטיני – העלו רעיונות רבים בקשר להסכם הקבע.

נסים זאב: מהצד הישראלי היו השר ביילין, ד"ר רון פונדק, נמרוד נוביק, יועצו המדיני האישי לשעבר של שמעון פרס ומנכ"ל משרד החוץ אורי סביר.

נסים זאב: מהצד השני היו אבו-מאזן, חסן עספור ועוד ועוד.

נסים זאב: בהסכמים נאמר, שישראל תסכים להקמתה של מדינה פלסטינית.

נסים זאב: יש פה סעיף מעניין מאוד: גבולות העיר ירושלים יורחבו יותר ותוקם עיריית-על של ירושלים רבתי.

נסים זאב: החלק המזרחי יכלול את היישובים אל-עזרייה, אבו-דיס, וייקרא אל-קודס, החלק האחר – הבירה ירושלים, יכלול גם את מעלה-אדומים.

נסים זאב: המקומות הקדושים למוסלמים בהר-הבית יוכרזו כאזור אקסטריטוריאלי שיהיה בידי הפלסטינים, כנסיית הקבר תנוהל על-ידי הפלסטינים ובלי שתוכרז כאקסטריטוריאלית.

נסים זאב: כתוב: לא הושגה הסכמה לגבי מעמדה של העיר העתיקה.

נסים זאב: זאת אומרת, שבעצם כבר יש הסכמה לגבי שכונות ירושלים, שחלקן יועבר לרשות הפלסטינית, ומדברים על אולי מינהלות, כאשר ראש עיריית ירושלים בשנת 1996 החליט על ועדה מקצועית של החברה למינהלים קהילתיים בירושלים והטיל עליה לגבש הצעה לחלוקת ירושלים לרבעים.

נסים זאב: ההצעה כללה חלוקה של 30 מינהלים אשר הופעלו בשיתוף פעולה עם עיריית-גג מרכזית בירושלים מתוך 20 מינהלים במגזר היהודי; שבעה מהם תוחמו בעבור המגזר החרדי ועוד תשעה או עשרה במגזר הערבי.

נסים זאב: מה שחשוב במסר הזה, במשפט אחד, אדוני היושב-ראש, חייבים לבוא לציבור באופן גלוי ולומר: האם אנחנו בעד חלוקתה של ירושלים?

נסים זאב: אילו חלקים אנחנו מעבירים ואיזה סטטוס ואיזה מעמד נותנים?

נסים זאב: כי מדי פעם אתה שומע שנותנים אפשרות של מינהל כשהכוונה מינהל חינוכי, מינהל בחינוך, מינהל תכנון.

נסים זאב: אבל אנחנו, הלכה למעשה, יודעים שהרשות הפלסטינית יש לה המשטר הפלסטיני כאן וג'יבריל רג'וב בעצם מנהל פה גם את הנושא של המשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים זאב: חשוב שאדוני השר ייתן תשובה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת זאב.

נסים זאב: – – על הנושאים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע השלישי, חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

אלי בן-מנחם: בני אלון, תעמוד בזמן, יש לנו יום ארוך.

אלי בן-מנחם: משפחות נפגעי השיטפונות יושבות פה מהבוקר – – – לא מספיק שנפגעו בבית, גם פה פוגעים.

ראובן ריבלין: לפחות פה אין נזילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, שלוש דקות בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר חיים רמון המתאם והשר לענייני ירושלים, תראה, יש בינינו מחלוקת בדעות, אבל אני רציתי להאמין שבעניין ירושלים אין בינינו מחלוקת.

בנימין אלון: אני מוכרח לומר לך, עם כל הכבוד, לא הכול אפשר להחליק גם עם הכשרון העצום שלך ברטוריקה – – –

ראובן ריבלין: ויש לו כשרון.

בנימין אלון: ויש לך.

בנימין אלון: אני חושב שהאופוזיציה היתה קונה אותך כשחקן רכש – – –

חיים רמון: אני אשקול את זה.

בנימין אלון: אבל, אדוני השר, ירושלים, ופה אני זוכר – אני מדבר עכשיו, באמת מוחק את כל החיוכים והנימוסים.

בנימין אלון: יש לי שתי דקות ויש לנו יושב-ראש קשוח.

בנימין אלון: אני זוכר פה, במליאה, שאני מעלה את הנושא של השכונות ושל הדיבורים שבן-עמי עכשיו התראיין ב"אל-קודס" ואתה עונה ואומר: מה פתאום?

בנימין אלון: זה רק אהוד אולמרט, זה רק מינהלות, וזה בפרוטוקול, לא הבאתי את זה אתי עכשיו.

בנימין אלון: אני רוצה לשמוע דברים אמיתיים.

בנימין אלון: מה שאמר השר בן-עמי בריאיון ב"אל-קודס" – והשר בן-עמי הוא שר רציני והוא שר שיודע מה הוא מדבר.

בנימין אלון: התחושה הרצינית שקורית פה עכשיו היא, שבלוני ניסוי פורחים באוויר כדי לבדוק את הרגישות של העם.

בנימין אלון: אתם מתחילים להרדים את העם בעניין ירושלים, שלא קשורה לימין ולא קשורה לשמאל.

בנימין אלון: זה הפחד.

בנימין אלון: השר רמון, אני דורש ממך, כציוני, לעמוד פה ולהיות חוצה מפלגות, להבין שפה קורה משהו חמור בתודעה הציבורית הישראלית.

בנימין אלון: שר מכובד משחרר הודעות שחלק מהשטח הריבוני של ישראל בירושלים עומד להיות רשות פלסטינית, וכל ההתחכמויות שזה יחסוך בביטוח לאומי וההתחכמויות שזה לא יעבור למדינה זרה כמו סוריה אלא לרשות כשטח ורק שבוע אחר כך הם יוכרו כמדינה, אלה התחכמויות משפטיות חסרות אמת וחסרות פרופורציה לנושא שהוא בלב של כל יהודי ויהודי.

בנימין אלון: כל יהודי ויהודי יש לו בלב ירושלים וכל יהודי ויהודי יעמוד חזק אם תיגעו בירושלים.

בנימין אלון: ועכשיו אתם, לפי הדיווחים, נוגעים בירושלים ורוצים לחלק את ירושלים, ואתה חייב לומר את הדברים בצורה הכי ברורה.

בנימין אלון: אני מקווה, שהאמירה תהיה כזאת, שתכחיש כל אפשרות שאי-פעם ממשלה כלשהי תפגע בסנטימטר מן האזור הריבוני של ירושלים שהוכרז וסופח למדינת ישראל וקיים עליו חוק-יסוד מיוחד, חוק-יסוד: ירושלים.

בנימין אלון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת מנחם פרוש, אחרון המציעים.

אליעזר כהן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בשבוע שעבר התקיימה ישיבת ועדה האמורה להגיש בסוף החודש את המלצותיה לשר הפנים נתן שרנסקי.

אליעזר כהן: הוועדה הוקמה על-ידי הממשלה לפני כשלושה חודשים כוועדה תת-משרדית, כדי שתמליץ כיצד לפתור את בעיית הבנייה הבלתי-חוקית ובעיקר בירושלים.

אליעזר כהן: אמרתי השבוע, שכאשר אני בונה מרפסת ברמת-השרון בבנייה בלתי חוקית, המועצה והעירייה קוראות לי מייד לסדר.

אליעזר כהן: פה בונים מאות בתים בלי שאף אחד נותן דין-וחשבון ובלי שאף אחד בודק.

אליעזר כהן: השרים המשתתפים בוועדה הם חיים רמון, שלמה בן-עמי, יוסי ביילין ונתן שרנסקי.

אליעזר כהן: חברי הוועדה העריכו, כי לא קיים אפקט הרתעה, והבנייה הבלתי-חוקית עדיין קיימת, ולכן הם ממליצים להלבין את הבנייה.

אליעזר כהן: אחד מחברי הוועדה אמר, כי יש לאפשר בנייה בלתי חוקית תוך עמידה בקריטריונים.

אליעזר כהן: בכלל איבדתי את הצפון ואת הכיוון בהבנת המשפט הזה.

אליעזר כהן: לאפשר בנייה בלתי חוקית תוך עמידה בקריטריונים?

אליעזר כהן: זה בדיוק דבר והיפוכו.

אליעזר כהן: מה זה קריטריונים של בנייה בלתי חוקית?

אליעזר כהן: בנייה בלתי חוקית היא בלתי חוקית, וצריך לעצור אותה ומייד.

שמואל הלפרט: יצרו קריטריון חדש של בנייה בלתי חוקית.

אליעזר כהן: דובר מועצת יש"ע מר יהושע מור-יוסף אמר, כי ברק שומר על ירושלים במלים ולא במעשים.

אליעזר כהן: לאור השתוללות הבנייה הערבית הבלתי-חוקית בירושלים, אני מקבל את דבריו.

אליעזר כהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש, אחרון המציעים, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, אזרחים רבים במדינה, רבים מאוד, מודאגים ביותר מתהליכי המשא-ומתן המקבילים שמתנהלים עם הפלסטינים והסורים בשני הערוצים הנפרדים, כאשר ממשל קלינטון מכוון את שניהם.

מאיר פרוש: הנשיא קלינטון, רבותי חברי הכנסת, הוא אומנם ידיד ישראל, אבל הוא דואג קודם כול לאינטרסים האמריקניים, שאינם עולים תמיד בקנה אחד עם האינטרסים הישראליים.

מאיר פרוש: יש בעיה נוספת.

מאיר פרוש: הנשיא קלינטון יהיה בקרוב הנשיא לשעבר, והוא מוטרד גם בשאלה אישית: מה יהיה כתוב עליו בספרי ההיסטוריה?

מאיר פרוש: זה לא סוד שהוא היה רוצה לפרוש מהבית הלבן עם פרס נובל לשלום באמתחתו.

מאיר פרוש: שעון הזמן של הנשיא קלינטון אוזל, ולכן הוא עלול ללחוץ עלינו לוותר, לוותר ועוד לוותר.

מאיר פרוש: אזרחים רבים במדינה מודאגים בימים אלה גם משום שהאיש המנהל אצלנו את המשא-ומתן בשני הערוצים, ראש הממשלה אהוד ברק, הוא מדינאי מתחיל והוא אינו משתף אף את חבריו למפלגה, אינו משתף את שריו בממשלה ולא את המיניסטרים שלו בקבינט; הכול נעשה סולו, לבד, עם ביטחון עצמי מופרז.

מאיר פרוש: אני אומר שכזאת עוד לא היתה בתולדות מדינת ישראל.

מאיר פרוש: אני בטוח שהשר רמון יעלה פה ויאמר מה שאמרו כולם על ראש הממשלה לשעבר נתניהו, אבל אצל נתניהו – הוא לפחות לא החזיר, וכאשר הוא לא החזיר אולי לא היה אכפת לרבים שהוא לא מתייעץ אתם.

מאיר פרוש: כאשר ברק רוצה להחזיר, מתחילה הבעיה מדוע הוא לא מתייעץ.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אזרחים רבים במדינה מודאגים בימים אלה, כי אנו כבר מגיעים אל לב הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים, אל נושא ירושלים.

מאיר פרוש: כך לפתע אנו מוצאים עצמנו עומדים בפני הסכנה החמורה, שראש הממשלה עלול להעביר לשליטה פלסטינית שטחים במזרח-ירושלים, במסגרת הפעימה השלישית.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, חמש דקות לפני שהמעשה הנורא והנפשע הזה יתבצע חשוב שנדע, למען ההיסטוריה ולמען הדורות הבאים – חשוב שנדע ונפנים לתוכנו את העובדה, כי היענותה של ישראל ללחץ הפלסטיני תוביל, בסופו של דבר, לריבונות פלסטינית על חלקים נרחבים בעיר ירושלים ולמעשה תוביל לחלוקתה של ירושלים.

מאיר פרוש: זאת האמת.

מאיר פרוש: אזרחים רבים מודאגים, כי יש סימנים רבים שהאמריקנים לוחצים, שהנשיא קלינטון לוחץ לסיים מהר את התהליך – כפי שהדברים מצוטטים בעיתונים אמריקניים מכובדים.

מאיר פרוש: יש סימנים המצביעים על כך, שהפעימה השלישית בהיקף של למעלה מ-6%, שתתבצע בעוד למעלה משבוע, תכלול כפרים ושכונות במזרח-ירושלים.

מאיר פרוש: אזרחים רבים מודאגים, כי בעוד דעת הקהל נתונה למאבק על עתידו של הגולן נקבעות כבר עובדות חמורות, עובדות קשות לגבי עתידה של ירושלים, וכל זאת אף בלי הכרעת הכנסת וללא דיווח לממשלה, אלא בהחלטת אדם אחד למעשה – ראש הממשלה אהוד ברק.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, הממשלה הזאת אינה משתפת את הבית הזה, את הנציגים הנבחרים של העם, ברזי המשא-ומתן עם ערפאת, אבל כדאי שכולנו נדע את העובדות הבאות: יש סוגיות קשות במשא-ומתן שאסור לטאטא אותן אל מתחת לשטיח, אסור לזלזל בחשיבותן ואסור לפעול במהירות לפתרונן, בגלל הלו"ז האישי של הנשיא קלינטון – עם כל הכבוד, וכל הידידות.

מאיר פרוש: התפיסה של ערפאת היא, שמדינת פלסטין היא כבר עובדה קיימת – וישראל, לדעתו, כבר קיבלה עובדה זו.

מאיר פרוש: לכן המיקוח עתה הוא על אופי המדינה ובירתה ולא על עצם קיומה.

מאיר פרוש: התפיסה של ערפאת היא שמזרח-ירושלים היא בירת פלסטין.

מאיר פרוש: וכאן ערפאת גם סבור שממשלת ברק הולכת ומתרככת, הייתי משתמש בנוסח של ראש הממשלה: יש כבר סדק רחב בעמדה הלאומית המאוחדת ובנוקשות הישראלית שלפיה ירושלים היא אחת ומאוחדת בריבונות ישראל.

מאיר פרוש: התפיסה של ערפאת כיום היא, שניתן להשיג אצל ברק גם הסכמה לחזרת רבבות – ואולי יותר מרבבות – של עקורי 1967 לתוככי המדינה הפלסטינית.

מאיר פרוש: התפיסה של ערפאת כיום היא, שישראל תצטרך לתת לפלסטינים גם פיצויים על שימוש בשלושת מאגרי המים התת-קרקעיים ביהודה ובשומרון, ויש על מה לדבר בעניין זה עם אהוד ברק.

מאיר פרוש: התפיסה של ערפאת עתה היא, שיש מקום ללחוץ להורדת חלק נכבד מההתנחלויות בשלב ראשון, מתוך תקווה להורדתן המוחלטת והסופית בשלבים הבאים.

מאיר פרוש: התפיסה של ערפאת עתה היא, שניתן להגיע לרצף טריטוריאלי מלא במסגרת המדינה הפלסטינית שתקום ואין להירתע כלל מן ההכרזות שלנו ש"אין חוזרים לגבולות 1967".

מאיר פרוש: חברי הכנסת, ישראל עומדת בפני משא-ומתן קשה, שיהיה רצוף משברים, ולכן המבחן הראשון של השבוע הבא יכריע, במידה רבה, את המשא-ומתן כולו.

מאיר פרוש: אם חלילה נוותר לערפאת ונאפשר לו שליטה אזרחית בשכונות הצפוניות של ירושלים, בית-חנינא, שועפאט ועוד, נצעד צעד חמור לקראת חלוקת ירושלים והתמוטטות של כל הקווים שלנו במשא-ומתן בכל השאלות והסוגיות האחרות.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, זה שנים אנחנו עושים בירושלים שגיאות חמורות המחלישות בהדרגה את אחיזתנו וריבונותנו בבירת הנצח.

מאיר פרוש: מדובר בהר-הבית, מדובר ב"אוריינט האוס", מדובר בשליטה הכמעט בלעדית של הרשות במזרח-ירושלים, באמצעי הפחדה של אנשי הביטחון שלהם.

מאיר פרוש: מדובר בעשרות ובמאות עובדות בשטח המעניקות לערפאת סיבה טובה להאמין, כי אכן ירושלים המזרחית תהיה בירת פלסטין, כי אכן ירושלים תחולק מחדש.

מאיר פרוש: אני רוצה להראות כאן תמונות שהתפרסמו בשבועון "יום השישי" על עבודות שנעשות בהר-הבית ופוגעות בעבודות ארכיאולוגיות שם.

מאיר פרוש: רשות העתיקות בוודאי שותקת, אבל זה נעשה לעין כול תחת שלטונה של ממשלת ישראל.

מאיר פרוש: גם בעיתון "ירושלים" מדובר על אישורי בנייה בלתי חוקיים של 200 יחידות דיור בבית-חנינא.

מאיר פרוש: ודאי שהדברים האלה נותנים תחושה יותר טובה לערפאת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, היום מתרחשים לנגד עינינו במזרח-ירושלים דברים חמורים ביותר, ואנחנו חסרי ישע ואובדי עצות.

מאיר פרוש: הרשות הפלסטינית מחזקת את קשריה עם האוכלוסייה במזרח-ירושלים, רוכשת נדל"ן, משקמת מבנים, בונה באורח בלתי חוקי, מסכלת פעילות של ישראל תוך כדי התחקות אחרי סוחרי קרקעות ומתן ייעוץ משפטי לאלה הרואים עצמם קורבנות לפעילות ישראל, כביכול.

מאיר פרוש: מנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית מתערבים ביישוב סכסוכים, מפעילים חברות שמירה, מזרימים כספים באמצעות עמותות שנרשמו כחוק, ואנחנו אובדי עצות וחסרי ישע.

מאיר פרוש: אנחנו מתנהגים כאילו איננו כלל הריבון בירושלים.

מאיר פרוש: אנחנו מתנהגים כאילו כבר ויתרנו על אחיזתנו בירושלים המאוחדת.

מאיר פרוש: לכן, חברי הכנסת הנכבדים, מה שיקרה בשבוע הבא הוא מבחן גורלי לגבי עתיד איחודה של ירושלים.

מאיר פרוש: מכאן, מעל דוכן הכנסת, אני קורא לראש הממשלה אהוד ברק: אל תעביר לשליטה פלסטינית שטחים במזרח-ירושלים, במסגרת הפעימה השלישית.

מאיר פרוש: מה שאתה תעשה בשבוע הבא עלול להיות בכייה לדורות, ואתה תירשם בתולדות ישראל כמי שנתן ידו לחלוקתה מחדש של ירושלים.

מאיר פרוש: בהקשר אחר – אנחנו אומרים, ואני משתמש בזה גם עכשיו: אם אשכחך ירושלים תישכח ימיני.

מאיר פרוש: אני רוצה לפנות לשר המקשר – לפני שבועיים ביקשתי להעלות את הנושא הזה במסגרת הצעה דחופה, ואתה הופעת בנשיאות הכנסת ואמרת שאין שחר לדברים של עודד ערן.

מאיר פרוש: הכחשת.

מאיר פרוש: אחרי ימים ספורים – – –

חיים רמון: לא אמרתי את זה.

מאיר פרוש: ככה אמרו לי, וגם אתה אישית אמרת לי ביציאה מהכנסת, שמה שעודד ערן מציע אינו על דעת ראש הממשלה, ולא הולכים להעביר שום שטחים בצפון ירושלים.

חיים רמון: בתוך דקה, חבר הכנסת פרוש, אמרת שני דברים עלי.

חיים רמון: לא אמרתי שאין שחר לדברי עודד ערן.

חיים רמון: אמרתי שזאת לא עמדתו של ראש הממשלה.

מאיר פרוש: אה, או.

מאיר פרוש: קיי.

מאיר פרוש: , עודד ערן אמר את זה על דעת עצמו.

מאיר פרוש: אני לא שמעתי שום הכחשה מראש הממשלה בנושא כה גורלי כמו ירושלים, אבל אחרי כמה ימים אנחנו שומעים את השר בן-עמי, שאומר שבקרוב יחזירו שטחים בירושלים.

מאיר פרוש: אני גם מתפלא עליכם, חברי הליכוד, היכן אתם ומדוע אתם לא פותחים את הפה של ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט?

מאיר פרוש: הוא מספר שתיים בליכוד.

מאיר פרוש: מדוע ראש העיר אהוד אולמרט שותק כאשר דברים כאלה קורים בירושלים?

מאיר פרוש: לכן, אני מבקש ממך, השר המקשר, תגיד פה דברים ברורים.

מאיר פרוש: אנחנו רוצים להיות רגועים.

מאיר פרוש: אם אנחנו מתקפלים בירושלים, מי יודע ממה עוד אנחנו מתקפלים.

מאיר פרוש: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב השר המקשר, מר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, בפתח דברי, אני רוצה לנצל את ההזדמנות – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת מלול, פעם ראשונה?

רחמים מלול: אמת, אז תברך אותי.

חיים רמון: אז לפני שאני אתנצל באיזה עניין, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מלול – –

ראובן ריבלין: צריך לומר: ברוך שחלק מכבודו – – –

רחמים מלול: מכבודך.

חיים רמון: – – על כך שהוא מנהל את הישיבה פעם ראשונה, ויש לי הזכות להיות – – –

יורי שטרן: – – –

חיים רמון: אפילו לברך אתם לא נותנים לי בלי שתפריעו לי.

רחמים מלול: הבנתי שליושב-ראש חדש, בישיבתו הראשונה, אין מפריעים.

רחמים מלול: על-פי המסורת שלא מפריעים לחבר כנסת.

חיים רמון: אפילו את הברכה אני לא יכול לומר בלי שתפריע לי, חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: מה יהיה?

יורי שטרן: – – – אז לא יפריעו לך.

חיים רמון: אני רוצה לברך בשם כולנו, וכן על הזכות שנפלה בחלקי להיות הנואם הראשון בזמן שאתה מנהל את הישיבה.

חיים רמון: אני שמח על כך, ואני שמח שבמידה מסוימת גם סייעתי לכך שתהיה סגן יושב-ראש.

רחמים מלול: תודה.

חיים רמון: אני רוצה לנצל את תחילת דברי להתנצלות.

חיים רמון: בעת הדיון הקודם אמרתי לחבר הכנסת יורי שטרן בנקודה מסוימת שראיתי בה פרט טפל, שהוא אז עוד לא הגיע ולא עלה לארץ.

חיים רמון: חבר הכנסת שטרן ראה בכך משום עלבון, ואני בלי שום בעיה מתנצל מעומק לב.

חיים רמון: אני חושב שלא היתה לי שום כוונה, לא עלה על דעתי שהעניין הזה יפגע.

חיים רמון: יש לי עשרות נאומים בכנסת שבהם אני משווה את הנס שקרה לנו עם העלייה מחבר המדינות למציאת האוצר הכי גדול שיכולנו למצוא הן מבחינה כלכלית, הן מבחינה חברתית והן מבחינה לאומית.

חיים רמון: אני האחרון שארצה לפגוע ולו במילימטר, במיקרו, בעלייה ובקליטה.

חיים רמון: אני ממש מתנצל בפני חבר הכנסת יורי שטרן ובפני כל מי שנפגע מההערה הזאת, בין מחברי הכנסת ובין מהצופים בבית.

חיים רמון: תודה.

חיים רמון: אני רוצה להתייחס לנושא, ואם חברי הכנסת יאפשרו לי לדבר שוטף, אז זה יהיה מהר.

חיים רמון: אני מבטיח לכם.

חיים רמון: תראו, אני יודע שאשרי חוששים תמיד, ותמיד צריך לחשוש – –

רחמים מלול: אשרי אדם מפחד תמיד.

חיים רמון: – – אבל לא צריך להיות פרנואים.

חיים רמון: נכון, רודפים אחרינו, אבל עד כדי כך?

ראובן ריבלין: פרנויה, לא פרנואידים.

שמואל הלפרט: מה לעשות, אומרים שאין עשן בלי אש.

חיים רמון: אנחנו חצי שנה בשלטון.

חיים רמון: בערך.

חיים רמון: כל מי שמסתובב בירושלים הריבונית, תחת שליטתנו, רואה את הפריחה, אולי הגדולה ביותר מאז העיר חוברה לה יחדיו, הן בנוכחות, הן בביטחון; אני לא רוצה לפתוח פה לשטן.

חיים רמון: עברנו עכשיו רמדאן.

חיים רמון: לא היה רמדאן המוני כל כך ושקט כל כך שנים רבות בירושלים.

חיים רמון: 400,000 איש הגיעו בשני ימי שישי להר-הבית.

חיים רמון: 400,000 מוסלמים.

חיים רמון: פעם ראשונה.

חיים רמון: פעם ראשונה 400,000 בשני ימי שישי.

חיים רמון: לא רק ביום שישי הגדול.

גדעון עזרא: זה לא פעם ראשונה.

גדעון עזרא: בהפגנה בכיכר-רבין – – –

חיים רמון: זה בניגוד למספרים בכיכר-רבין, ה-400,000 האלה הם מספרים של המשטרה.

חיים רמון: בכיכר-רבין המשטרה נותנת מספרים שאחרים נותנים.

חיים רמון: חבר'ה, אין 400,000 בכיכר-רבין, יש מיתוסים על 400,000.

חיים רמון: אין פיזית 400,000.

יורי שטרן: – – –

יובל שטייניץ: בסברה ושתילה – – –

חיים רמון: בסברה ושתילה היו כמו בהפגנה על הגולן.

יובל שטייניץ: אני אחד האנשים הבודדים שהיה גם שם וגם באחרונה.

יובל שטייניץ: שתיהן היו מפוארות, והאחרונה היתה יותר – – –

רחמים מלול: נא לאפשר לשר להמשיך.

חיים רמון: חבר הכנסת יובל שטייניץ, הזיכרון, כשמתבגרים, הוא לא אותו דבר.

חיים רמון: לא זוכרים.

חיים רמון: תמיד ההווה נראה אחרת.

יובל שטייניץ: אתה קצת יותר מבוגר ממני – – –

חיים רמון: אני מודה בכך, ולכן אני ער לכך.

יובל שטייניץ: תסמוך עלי.

חיים רמון: לא, אני לא סומך.

חיים רמון: לכן, צריך באמת להתייחס לעובדות.

חיים רמון: אפילו מבחינת הנוכחות המשטרתית שלנו במזרח העיר, בפתיחת נקודות משטרה, בהקמת מערכת טלוויזיה ייחודית בעולם בתחנת המשטרה בקישלה.

יורי שטרן: אבל חתכו – – –

חיים רמון: החיים בירושלים פורחים – –

מאיר פרוש: בתקציב של נתניהו.

חיים רמון: – – תחת הריבונות הישראלית שלנו, בביטחון ובשלום, כפי שלא פרחו שנים רבות.

חיים רמון: אני מקווה שחס וחלילה לא יקרה שום דבר שיפריע לזה, אבל צריך לציין את זה.

חיים רמון: צריך לציין את זה – ישראלים שהדירו רגליהם שנים הרבה מירושלים, תמצאו אותם בכל פינה, בכל מקום, בכל זווית, בכל סמטה.

חיים רמון: אנחנו צריכים להתברך בכך.

חיים רמון: זאת המשמעות.

חיים רמון: ככה אנחנו מבטיחים את ריבונותנו בירושלים המאוחדת, ולא כשהיא שוממת, לא כשאיש לא יכול לבוא אליה, לא כשיש מתחים, לא כשיש עימותים.

שמואל הלפרט: מה קרה לכטורזה לפני שנה בשועפאט?

חיים רמון: אמרתי, בחצי השנה האחרונה.

בנימין אלון: – – –

חיים רמון: אני לא יודע, אני מציין עובדה, חבר הכנסת בני אלון.

חיים רמון: זו עובדה.

חיים רמון: אתה יודע מה?

חיים רמון: לא בגללנו, ככה זה.

חיים רמון: אני מציין את זה, כי אחרים מציינים את זה, גורמים אובייקטיביים שאין לי זמן כרגע לפרט.

חיים רמון: זה מה שקורה.

יהושע מצא: – – – כל תקופתו של טדי קולק, במשך 20 שנה, העיר הזאת פרחה יותר מאשר היום.

חיים רמון: אני מציע שתתווכח עם ראש העיר בעניין הזה.

יהושע מצא: אני ישבתי שם, אני לא מתווכח על עובדות – – –

חיים רמון: מספיק לי, זה כ-15 שנים.

חיים רמון: אני אלך על 15 שנה, גם טוב.

חיים רמון: בוא נסכים, אני ישר מתפשר אתך.

חיים רמון: אחרי 15 שנים, זה גם כן משהו?

יהושע מצא: הם מתחילים לחוש שאתם נותנים להם את העיר.

רחמים מלול: חבר הכנסת מצא, נא לאפשר לשר להמשיך לדבר.

חיים רמון: עובדה – –

יהושע מצא: נותנים להם לבנות.

חיים רמון: תחת ריבונותנו, בשליטתנו, בהשגחתנו, על-ידי משטרה שלנו, בניגוד – – –

בנימין אלון: – – –

חיים רמון: גם בהר-הבית.

מוחמד ברכה: מה אתם כועסים עליו, תרשמו את זה גם לזכותכם.

חיים רמון: גם בהר-הבית.

חיים רמון: כואב לכם שירושלים המאוחדת פורחת?

חיים רמון: אני לא מבין את זה.

חיים רמון: כואב לכם?

יהושע מצא: כואב לנו שאתם רוצים לחלק את העיר.

חיים רמון: אני אומר שיש פרנויה.

חיים רמון: איך אפשר לחלק כשאני מתאר לכם את מה שקורה?

יהושע מצא: אתה רוצה לתת שכונות.

רחמים מלול: חבר הכנסת מצא.

חיים רמון: קודם כול אני אומר לך מה המצב.

חיים רמון: תגיד שאתה שמח בשמחתה של ירושלים, שבאמת אתה אומר שיופי שכך קורה, טוב שכך עלה בגורלה של ירושלים בחצי השנה האחרונה, בשנה האחרונה.

חיים רמון: מה אתה מתרגז על זה, חבר הכנסת מצא?

חיים רמון: אתה מתרגז על בשורות טובות?

יהושע מצא: מהחרדות לעתיד שאתם פוגעים – – –

אליעזר כהן: השר רמון, אפשר לשאול שאלה?

חיים רמון: אני מבטיח לך, בסוף.

יהושע מצא: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מצא, אני שוב מבקש לאפשר לשר לענות.

אליעזר כהן: השר בן-עמי אמר דברים – – –

חיים רמון: אני אתייחס לזה, חבר הכנסת כהן.

חיים רמון: אם אני ארד מהדוכן ולא אתייחס, תלין עלי.

חיים רמון: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו פה.

חיים רמון: ראשית, התייחסות לבנייה הבלתי-חוקית.

חיים רמון: אני רוצה לבשר לכם, חברי הכנסת שמודאגים שבימים אלה מחלקים את ירושלים בגלל הבנייה הבלתי-חוקית, שלפי צבי שניידר מיחידת הפיקוח על הבנייה במחוז ירושלים במשרד הפנים, יש כ-20,000 מבנים ללא היתר בנייה שהוקמו במהלך השנים במזרח-ירושלים.

חיים רמון: אני משוכנע שלא הוקמו 20,000 בחצי השנה האחרונה.

יהושע מצא: זה נכון.

חיים רמון: נדמה לי שהם הוקמו בזמן שחבר הכנסת מצא היה שר בממשלה.

חיים רמון: הם הוקמו בזמן שמצא היה סגן ראש עיריית ירושלים.

חיים רמון: ובכל זאת הוא לא חשב, אף-על-פי שקמו 20,000 בניינים – בשעה שהוא מילא תפקידים מאוד בכירים, גם בירושלים, גם בממשלה, הוקמו 20,000 – – –

בנימין אלון: יש הסלמה רצינית עכשיו.

חיים רמון: אין שום הסלמה אלא בדמיונך.

בנימין אלון: אני אביא אותך לבניינים ואראה לך.

חיים רמון: שום הסלמה.

חיים רמון: הכול אתם רואים.

חיים רמון: לא היה ולא נברא.

חיים רמון: 20,000 כאשר נסים זאב הוא סגן ראש העיר.

בנימין אלון: יש הסלמה, כי אתה הודעת שאתה מוריד את זה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב.

חיים רמון: כולכם מילאתם תפקידים בירושלים.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין מילא תפקידים בעיר ירושלים, חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת נסים זאב.

חיים רמון: ואיך קרה שאנשים שירושלים היא בבת-עינם – ובונים שם 20,000 יחידות דיור?

נסים זאב: כבלו את ידיו של אולמרט.

נסים זאב: השר רמון, אתה יודע שאוסרים לבצע צווי הריסה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב.

חיים רמון: אתה רוצה שאני אאמין שכבלו ידיים של ראש העיר?

חיים רמון: אתה מדבר סרה בראש עיריית ירושלים, שאפשר לכבול את ידיו, ואני לא מוכן לכך.

נסים זאב: יש לי תשובה על מה שאתה אומר.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב, אני מבקש.

ראובן ריבלין: – – – מאמריקה.

טלב אלסאנע: הוא היה סגן שלו.

טלב אלסאנע: הוא היה סגן שם.

חיים רמון: כולם, כל הממשלות וכל העיריות – במקרה הזה טדי קולק ואהוד אולמרט – הכירו במורכבות הבעיה ובאי-מתן תשובות מספקות מכל בחינה שהיא על הצרכים הציבוריים האמיתיים של תושבי מזרח-ירושלים, גם בהיבט האכיפה וגם בהיבט התכנוני.

חיים רמון: למשל, ממשלת נתניהו החליטה ב-26 בפברואר להקים תשתיות ללמעלה מ-3,000 יחידות דיור לאוכלוסייה הערבית בעשר שכונות במזרח העיר.

חיים רמון: למרבית הפלא, כמו כל ההחלטות האחרות בנושאי ירושלים, גם החלטה זו לא בוצעה כמובן.

חיים רמון: ממשלת נתניהו מינתה – לא אנחנו – ועדה בראשות מנכ"ל משרד הפנים דאז, מר אפרתי, לבחון את סוגיית קידום התנאים לבנייה חוקית במזרח-ירושלים, והוועדה הצביעה, בין השאר, על קשיים ומצוקות משמעותיות ביותר שעומדות בפני תושבי מזרח העיר שרוצים לבנות באופן חוקי.

חיים רמון: זאת ועדה שהוקמה על-ידי נתניהו לטיפול בבעיות של בעלות על קרקע, העדר תוכניות בנייה מאושרות, חוסר זמינות של משכנתאות והעדר תיאום קהילתי.

חיים רמון: בהרבה שכונות אין בכלל תוכניות בנייה עירוניות, לרבות בכפר-עקב, ראס-ח'מיס, חיזמא, ענאתא, וואלג'ה, ביר-עונה, בית-צפאפא, מזמוריה ואום-טובא.

חיים רמון: המלצות דוח-אפרתי, מובן שגם הן לא בוצעו על-ידי ממשלת נתניהו.

חיים רמון: כשהגענו למציאות הזאת – – –

ראובן ריבלין: זה פשע של כל הממשלות.

חיים רמון: לכן אני אומר את זה.

חיים רמון: כשהגענו לשלטון, ראינו מציאות בלתי אפשרית.

חיים רמון: מצד אחד, שלטון החוק נרמס ברגל גסה.

חיים רמון: מצד שני, יש מציאות שכמעט אי-אפשר שלא לבנות באופן בלתי חוקי.

חיים רמון: מצב שאנחנו לא יכולים לסבול.

בנימין אלון: למה אי-אפשר?

חיים רמון: אמרנו מייד, ארבעה שרים הקימו ועדה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלון.

חיים רמון: אחר כך אתם מתלוננים שאני מדבר הרבה.

חיים רמון: אני מבקש שאף אחד לא יפריע לי.

רחמים מלול: בין כך ובין כך זמנו של השר – – –

בנימין אלון: מסיבות לאומיות הם לא רוצים לבקש אישור מהעירייה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלון, השר צריך לסיים את דבריו.

רחמים מלול: חלפו עשר הדקות.

רחמים מלול: אני מבקש לתת לו לסיים את דבריו.

חיים רמון: אתם לא מקבלים תשובות ואחר כך אתם מתלוננים, כי אתם מפריעים.

בנימין אלון: אנחנו רוצים תשובות טובות.

חיים רמון: אלה התשובות הכי טובות.

חיים רמון: אתה גם לא רוצה לשמוע אותן.

יובל שטייניץ: זאת תשובה טובה.

חיים רמון: הקמנו ועדה של השר לביטחון פנים, שר הפנים, שר המשפטים ואני, מייד כשהגענו, חודשיים לאחר מכן.

חיים רמון: הוועדה הזאת צריכה לסיים את עבודתה על מנת להגיע מצד אחד לשיקום אלמנט ההרתעה, ומצד שני – למצוא תוכנית משולבת שתקל על יכולת תושבי מזרח העיר לבנות באופן חוקי.

יהושע מצא: האם ראש העיר שותף לה?

חיים רמון: בוודאי.

חיים רמון: הוא יודע עליה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר בלי זה.

חיים רמון: אי-אפשר בכלל.

חיים רמון: עם זה, אני רוצה לברך את העירייה.

חיים רמון: העירייה עושה ניסיון גדול להגיע לאמנות עם כמה שכונות במזרח העיר, עם נציגים של התושבים בבית-חנינא, בג'אבל-מוכבר, בעיסוויה ובסואחרה.

חיים רמון: אנחנו מנסים, עם העירייה, להגיע לטיפול בעניין הזה.

חיים רמון: אף אחד לא מדבר על הלבנה גורפת, שכל מה שלא חוקי יהיה חוקי.

חיים רמון: אני מדבר, זו דרך הטיפול – אנחנו מנסים לטפל בבעיה שהצטברה במשך השנים תחת כל הממשלות ותחת כל העיריות.

חיים רמון: הדבר השני שאני רוצה לומר, לגבי השכונות.

חיים רמון: יש שתי שכונות – – –

בנימין אלון: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלון, אני מבקש לתת לשר לסיים.

חיים רמון: חבר הכנסת, אני מבקש ממך שתיתן לי לדבר.

חיים רמון: אחר כך אתה בא ואומר שאתם – – –

ראובן ריבלין: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: ביקשת שאני אתן לך תשובה ברורה וחד-משמעית ואתה לא נותן לי.

שמואל הלפרט: במה עוד עוסקת הוועדה הזאת?

חיים רמון: רק בזה.

ראובן ריבלין: מה עם שטח A?

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה שהוא יאריך את תשובתו בעשר דקות?

חיים רמון: חברי הכנסת, אני מבקש, אם אני יורד מהדוכן אני לא אענה על מה שהעליתם, אז אתם תלינו עלי.

ראובן ריבלין: רק רציתי להזכיר.

חיים רמון: אל תדאג.

חיים רמון: אני אומנם זקן, יותר זקן מחבר הכנסת יובל שטייניץ, אבל עדיין לא הגעתי לגיל שאני לא זוכר.

ראובן ריבלין: לגיל שלי עוד לא הגעת.

חיים רמון: נכון.

רחמים מלול: זקן גם בחוכמה.

חיים רמון: יש שני אזורים שעליהם דיברו.

חיים רמון: אני מניח שכתוצאה מכך נוצר בלבול.

חיים רמון: יש השכונות שהן חלק מירושלים הריבונית, כמו וואלג'ה, כמו שועפאט, כמו בית-חנינא.

חיים רמון: אלה נמצאות בשטחה הריבוני של ירושלים ותושביהן הם חלק מתושבי מדינת ישראל ותושבי ירושלים.

חיים רמון: על כך אמרנו בקווי היסוד של ממשלת ישראל.

חיים רמון: זאת עמדתנו החד-משמעית, שירושלים בירת ישראל תישאר מאוחדת בריבונות ישראל.

חיים רמון: לא חל שינוי בעמדה הזאת ולא יחול שינוי בעמדה הזאת.

יהושע מצא: ואם תישאר אזור C?

חיים רמון: לא, זה ריבוני.

חיים רמון: יש שכונות שהן לא בשטח הריבוני של מדינת ישראל, הן בשטח פלסטיני.

ראובן ריבלין: אבל הן גובלות.

חיים רמון: הן היום B.

חיים רמון: גם בית-לחם גובלת בירושלים, גם רמאללה גובלת בירושלים.

חיים רמון: בין רמאללה לירושלים יש גבול מוניציפלי משותף, למי שלא יודע.

חיים רמון: יש עוד שכונות ועוד גורמים שגובלים בירושלים והם פלסטיניים.

חיים רמון: בית-לחם היא שטח A, הוא גובל בירושלים.

חיים רמון: רמאללה זה שטח A – גובל בירושלים.

חיים רמון: השכונות האלה הן לא בריבונות ישראל.

חיים רמון: לא זו בלבד שהן לא בריבונות ישראל.

חיים רמון: הן אפילו לא בשטח C – הן בשטח B.

חיים רמון: שטח C זה שטח שאנחנו נאבקים שתהיה שם ריבונות ישראל.

חיים רמון: שטח שהוא לא C, הוא B, ואחר כך הוא A, זה שטח שברור שבסופו של תהליך – על-פי השקפתנו, ואחרי שאתם הייתם בשלטון גם על-פי השקפתכם – לא יהיה בריבונות ישראל.

חיים רמון: השאלה היחידה, האם תהיה לנו שם – – –

ראובן ריבלין: מי אחראי לביטחון?

יהושע מצא: האם יהיה B או A?

חיים רמון: C לא יהיה.

חיים רמון: ולכן אין הבדל.

חיים רמון: גם היום, מי שרוצה לדעת, אם לפלסטינים נניח בהסכם תהיה מדינה ואבו-דיס תהיה שטח B, יכול – – –

גדעון עזרא: אבו-דיס זה שטח ששייך לירושלים.

חיים רמון: תן לי, זה קטע קטן.

חיים רמון: אני עוזב אותו.

חיים רמון: מה ששייך – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, השר צריך לסיים את תשובתו.

רחמים מלול: נא לאפשר לו.

חיים רמון: אני עונה לכם.

חיים רמון: ביקשתם תשובות ברורות.

חיים רמון: אני מבקש שתאפשרו לי לענות.

בנימין אלון: השר בן-עמי דיבר על שכונות בגבול המוניציפלי.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלון.

חיים רמון: אני יודע שאני מאכזב אותך, חבר הכנסת אלון.

חיים רמון: אני מודיע כאן בשמו, אחרי שדיברתי אתו, שלא היתה שום כוונה ואין שום כוונה לשכונות שנמצאות בריבונות ישראל והן חלק מירושלים המאוחדת וחלק מהשטח המוניציפלי.

חיים רמון: זה ברור, חבר הכנסת אלון?

חיים רמון: אני יודע שזה מאכזב אותך מאוד.

בנימין אלון: לא מאכזב אותי.

חיים רמון: לא מאכזב אותך, אבל על פניך אני רואה אכזבה מאוד גדולה – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלון, זה מאכזב אותי שאתה ממשיך להפריע.

חיים רמון: – – כי עכשיו אין לך מה לומר.

רחמים מלול: כבוד השר, נא לסיים.

חיים רמון: אני מסיים.

בנימין אלון: אני רק אשגיח עליכם.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלון.

רחמים מלול: השר אמור לסיים.

חיים רמון: לגבי השכונות – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מצא, אנא.

חיים רמון: לגבי השכונות הללו, גם היום, נניח שתהיה מדינה פלסטינית, אם תהיה – – –

ראובן ריבלין: היא תישאר שטח B.

חיים רמון: היא יכולה להישאר שטח B, וזאת תהיה בירת פלסטין.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, ובלבד שהיא תישאר שטח B.

חיים רמון: ולכן אני, בניגוד לחבר הכנסת ריבלין, חושב, שמכיוון ששטחים שהם B דינם בסוף להיות A – כך אני חושב, לא אתה.

חיים רמון: זה דבר אחר.

יהושע מצא: זאת הסכנה.

יהושע מצא: אני רוצה לשכנע אותך.

חיים רמון: אתה לא צריך.

חיים רמון: לא רוצה שתשכנע אותי.

חיים רמון: אני רוצה לשכנע אותך, שנכון וכדאי מבחינתנו ש-B באבו-דיס יהיה A.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כי אם הוא יהיה A אנחנו יכולים להגיד להם: יש לכם חלק בירושלים.

חיים רמון: אני יכול להחליש את התביעה שלהם על ירושלים.

חיים רמון: אותו דבר אם א-ראם, שהיא שטח B, תהיה ל-A.

חיים רמון: כך אני חושב, אבל זה לב הוויכוח.

חיים רמון: חברי הכנסת, זה איננו ויכוח על ירושלים.

חיים רמון: זה איננו ויכוח על ריבונותנו בירושלים.

חיים רמון: זה איננו קשור, מכיוון שהאזורים האלה כבר נשלטים ממילא.

חיים רמון: המושב של מושל ירושלים הפלסטיני, בלשונם של הפלסטינים, יושב היום באבו-דיס; היום.

חיים רמון: דרך אגב, הוא הגיע לשם בתקופת ממשלת הליכוד, אבל זה בסדר.

חיים רמון: תודה רבה.

קריאות: – – –

רחמים מלול: תודה לכבוד השר חיים רמון.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, אנא.

גדעון עזרא: מה אתה מציע?

רחמים מלול: כבוד השר, מה אתה מציע?

חיים רמון: רוצים מליאה – מליאה; רוצים ועדה – ועדה.

חיים רמון: מה שרוצים.

רחמים מלול: מליאה.

בנימין אלון: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלון, אנא אפשר לי להמשיך את הישיבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד ברכה יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהושע מצא.

יובל שטייניץ: סליחה, אין פה סדר?

יובל שטייניץ: אני הייתי ראשון.

רחמים מלול: יש פה הסדר, זו הרשימה שקיבלתי, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, קודם תרשה לי, במסגרת הדקה, לברך אותך על התפקיד החדש.

מוחמד ברכה: אני מאחל לך הצלחה.

רחמים מלול: השר חיים רמון, אני מבקש.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, לא שמעת אותי.

מוחמד ברכה: אני אחזור על זה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לברך אותך על התפקיד החדש ולאחל לך הצלחה.

רחמים מלול: תודה.

מוחמד ברכה: בנושא שעומד לדיון אני חושב, שבהעדר רשיונות ובהעדר בנייה חוקית אי-אפשר לבוא ולדבר על בנייה בלתי חוקית בירושלים המזרחית.

מוחמד ברכה: קודם כול, אי-אפשר לדרוש מהאנשים שיפסיקו להביא ילדים לעולם או שיתחילו למות, כי אין להם רשיון בנייה.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר החיים חזקים יותר מכל החוקים, ואם יש משהו בלתי חוקי, חבר הכנסת מצא – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מצא.

רחמים מלול: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת ברכה מציע להסיר את הצעתך, אז אנא ממך.

מוחמד ברכה: אם יש משהו בלתי חוקי בירושלים המזרחית, הרי זאת לא הבנייה או האי-בנייה.

מוחמד ברכה: הבנייה היא צורך קיומי של האנשים.

מוחמד ברכה: מה שבלתי חוקי הוא המשך הכיבוש של העיר הזאת, שצריכה להיות בירתה של המדינה הפלסטינית.

מוחמד ברכה: וחבר הכנסת מצא יכול לדבר, גם השר חיים רמון יכול לדבר על השליטה – בסופו של דבר הדברים ייקבעו על-פי האינטרסים של שני העמים, של שתי מדינות, זו לצד זו, וירושלים תהיה בירתם של שני – – –

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יובל שטייניץ יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, קודם כול, ברכות להיכנסך לתפקידך.

רחמים מלול: תודה.

יובל שטייניץ: ברשותך, אני רוצה לפתוח ולומר לשר רמון, שבתור אחד האנשים הבודדים בבית הזה שהיו בשתי ההפגנות המפורסמות – ושתיהן היו מרשימות – אני יכול לקבוע, שבהפגנה האחרונה נגד הנסיגה מהגולן היו הרבה יותר אנשים.

יובל שטייניץ: אני מודה, שתי ההפגנות היו מרשימות.

יובל שטייניץ: אני אחד הבודדים שהשתתפו בשתיהן.

יובל שטייניץ: אני רוצה להבין קודם כול את ההיגיון של אדוני השר רמון.

יובל שטייניץ: מה אומר לנו השר רמון?

רחמים מלול: סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת נחום לנגנטל, אנא, קולגיאליות.

יובל שטייניץ: שימו לב להיגיון המבריק של מפלגת העבודה, ישראל אחת: ככל שניתן להם יותר, נשמוט את הבסיס מהתביעות שלהם.

מוחמד ברכה: מה תיתן להם יותר?

יובל שטייניץ: אם ניתן להם את הכול, על-פי השר רמון – – –

מוחמד ברכה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, דיברת במסגרת הדקה שניתנה לך.

רחמים מלול: אנא.

יובל שטייניץ: אני לא הפרעתי לך, חבר הכנסת ברכה.

יובל שטייניץ: תקשיב בנחת.

יובל שטייניץ: אומר השר רמון: ככל שניתן להם יותר, הם יאבדו את הבסיס לדרוש עוד.

יובל שטייניץ: כלומר, גם לגבי רמת-הגולן, אם ניתן להם לא רק את רמת-הגולן עד הגבול הבין-לאומי, אלא גם את השטחים שהם לקחו בכוח לפני כן, עד 4 ביוני, ואולי עוד קצת שטחים, וחלק בכינרת – אני מתחיל להבין שבסוף הם ידרשו פחות.

תמר גוז'נסקי: – – –

יובל שטייניץ: אז אני רוצה לקבוע, אדוני השר רמון, שההיגיון שלכם מעוות.

יובל שטייניץ: ככל שתיתנו יותר, כמו שמקובל במשא-ומתן, ידרשו יותר, והגיע הזמן – – –

רחמים מלול: תודה.

יובל שטייניץ: סליחה, נתת לשר רמון, תן לי להשיב.

יובל שטייניץ: הגיע הזמן שתציגו בפנינו ובפני עם ישראל היגיון קצת יותר ישר, ולא היגיון שאומר: ברגע שבמשא-ומתן אתה נותן כמה שיותר, ידך על העליונה.

יובל שטייניץ: הדבר הוא בדיוק הפוך.

רחמים מלול: תודה.

יובל שטייניץ: לכן החששות שלנו, גם לגבי ירושלים וגם לגבי רמת-הגולן, לא רק שהם מוצדקים; לאחר ששמענו את ההיגיון המעוקם הזה, שככל שניתן להם יותר, ננצח – החששות האלה רק גוברים.

רחמים מלול: תודה בפעם הרביעית.

רחמים מלול: חבר הכנסת גדעון עזרא יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון.

רחמים מלול: אני מבין שזה – – –

גדעון עזרא: אדוני השר רמון, ישראל עשתה מחווה לפלסטינים ושחררה אסירים מירושלים.

גדעון עזרא: התשובה הפלסטינית היתה: חגיגה עם האסירים ב"אוריינט האוס", שתבינו.

גדעון עזרא: כשאתה אמרת שבחג האחרון התפללו רבים בהר-הבית, צדקת.

גדעון עזרא: באותו זמן הם הלכו וחיללו קברים בהר-הזיתים, ונשלחה תלונה למשטרה, והר-הזיתים הוא הפקר.

גדעון עזרא: והדבר השלישי הוא הבנייה הבלתי-חוקית.

גדעון עזרא: קשה לשמור על הביטחון של ירושלים, ונוכל לשמור על הביטחון של ירושלים ולמנוע מעצרים כמו של האימאם רק אם תהיינה הוראות חד-משמעיות בנושא הבנייה הבלתי-חוקית, ולצערי, בכל נושא הבנייה הבלתי-חוקית בכל הארץ ההוראות כיום הן הקפאה.

מוחמד ברכה: – – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

רחמים מלול: אחרון, חבר הכנסת טלב אלסאנע, יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, לפני 5,000 שנה הוקמה ירושלים על-ידי הכנענים, שהם אבותיהם של הפלסטינים, וב-1967 נכבשה על-ידי ישראל, וכשנכבשה – – –

בנימין אלון: – – –

יובל שטייניץ: אין שטות היסטורית יותר גדולה מזו.

יהושע מצא: – – –

טלב אלסאנע: והמלה "אורוסלם" היא כפרו של סאלם.

טלב אלסאנע: סאלם היה מנהיג כנעני, והוא – – –

יהושע מצא: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מצא, תן לו לסיים את הדקה.

יהושע מצא: הוא טעה.

יהושע מצא: אלה היו הבדואים לפני 5,000 שנה, לא הכנענים.

טלב אלסאנע: סליחה, מי?

אליעזר כהן: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת יהושע מצא, אתה רוצה לזייף גם את ההיסטוריה?

טלב אלסאנע: הרי גם הכנענים וגם היבוסים היו לפני שהיה דוד המלך שם.

טלב אלסאנע: אתה יודע שגם המלך הצדיק היה בן החתים, לא בן היהודים, והצדיק היה – – –

יהושע מצא: הבדואים – – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לומר, כבוד היושב-ראש, שב-1967 היו בירושלים המזרחית 130,000 פלסטינים.

טלב אלסאנע: מאז 1967 לא הוקמה שכונה פלסטינית אחת, ומצד אחר, הוקמו 15 התנחלויות.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אלסאנע על השיעור בהיסטוריה.

טלב אלסאנע: ולכן, זאת מדיניות של טרנספר של הפלסטינים ושל שינוי המצב הדמוגרפי והגיאוגרפי.

טלב אלסאנע: אבל זה לא ישנה את המצב הפוליטי, שירושלים היא בירתו של העם הפלסטיני וגם מקום קדוש לכל הערבים, מוסלמים ונוצרים, וגם ליהודים.

רחמים מלול: תודה רבה.

טלב אלסאנע: המוסלמים שמרו על מקום קדוש ליהודים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא שוללים את זכותם, אבל אנחנו רוצים – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, תודה רבה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני שואל את המציעים.

יהושע מצא: יש הסכמה של כולם לדיון במליאה.

רחמים מלול: בכל אופן, למען הסדר הטוב אעבור אחד אחד.

רחמים מלול: חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: מליאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: מליאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת בנימין אלון.

בנימין אלון: מליאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: מליאה.

רחמים מלול: וגם חבר הכנסת מאיר פרוש, והבנתי שגם לשר אין התנגדות להעביר את זה למליאה.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: נא להצביע.

יהודית נאות: בשנת 2001 זה יידון.

יהודית נאות: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: ובכן, רבותי, תוצאות ההצבעה הן: 20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: הנושא יועבר לדיון במליאה.

נחום לנגנטל: – – –

רחמים מלול: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת נחום לנגנטל בעד ואני מוסיף גם את קולי בעד.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: השר חיים רמון ישיב על שאילתא שהוגשה לראש הממשלה, מספרה 430, של חבר הכנסת מיכאל איתן, בנושא: תשלום הוצאות בחירות על-ידי עורך-הדין יצחק הרצוג.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת מ' איתן שאל את ראש הממשלה ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): על–פי עדות שלא הוכחשה, מזכיר הממשלה, עורך-הדין יצחק הרצוג, שילם ממקורות לא ידועים סכומים של רבבות שקלים בעבור הוצאות הבחירות שלך.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם פעל עורך-הדין הרצוג בעניין זה בידיעתך ובהסכמתך?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם ידוע לך מקור הכסף ששימש לתשלום?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: האם יימסר מידע בעניין זה לציבור?

רחמים מלול: אם לא – מדוע?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שאת התשובה הזאת מסרתי כבר כמה פעמים, גם בתקשורת וגם בנאומי, בתגובה על הצעת האי-אמון של חבר הכנסת מיכאל איתן בנושא, ולכן – – –

מיכאל איתן: של הליכוד.

חיים רמון: סליחה, חבר הכנסת מיכאל איתן הציע הצעת אי-אמון בשם הליכוד.

חיים רמון: צודק.

ראובן ריבלין: הליכוד הצטרף למיכאל איתן, כי – – –

חיים רמון: 3-1.

חיים רמון: הנושא נמצא בבדיקת מבקר המדינה.

חיים רמון: יש לחכות לדוח מבקר בנושא, אשר אמור להתפרסם בקרוב ובו יובאו כל הפרטים לידיעת הציבור.

חיים רמון: ראש הממשלה אינו קשור לשום פעילות שאיננה תקינה, לא מן הצד המינהלי, ובוודאי לא מן הצד הפלילי.

מיכאל איתן: בעיני מי?

לימור לבנת: בעיני הדובר.

חיים רמון: בעיני.

חיים רמון: אני עונה על השאילתא, לא אתה.

חיים רמון: ככה זה הסדר.

חיים רמון: אתה שואל ואני משיב, אני משיב את תשובתי ולא את תשובתך.

רחמים מלול: כבוד השר סיים את תשובתו?

חיים רמון: כן.

חיים רמון: יש לו שאלה נוספת.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן – דקה, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני חודשיים חשפתי את המעורבות של מזכיר הממשלה במעשים שמהווים לכאורה עבירות על החוק; מעשי שחיתות חובקי עולם.

מיכאל איתן: האיש הזה, אם הדברים נכונים, לא יכול להיות מזכיר ממשלת סדום; לא מזכיר ממשלת ישראל, הוא לא יכול להיות מזכיר ממשלת סדום.

מיכאל איתן: עכשיו, מה קורה?

מיכאל איתן: במקום לתת הסברים לציבור, במקום לבוא ולומר: הטענות נגדי אינן נכונות, הוא מתחבא באיזו מאורה, ולא עונה, ולא נותן תשובות לציבור.

מיכאל איתן: השאילתא שלי היום היתה אל ראש הממשלה, שהוא הבוס שלו, שהוא אחראי לו, ואני שאלתי את ראש הממשלה: האם המעשים של יצחק הרצוג היו בידיעתך?

מיכאל איתן: מדוע אתה נותן לו היום גיבוי?

מיכאל איתן: מדוע אתה לא תובע ממנו לתת הסברים?

מיכאל איתן: מה השתיקה הזאת?

מיכאל איתן: האם אנחנו יכולים להמשיך ולנהל עניינים כאילו business as usual, כאשר מטיחים במזכיר ממשלה, לא באיזה פקיד זוטר, האשמות כבדות והוא שומר על זכות השתיקה?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת איתן.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך, אתה פנית עם גילוייך, שאתה עצמך, בדוח שקראתי בעיון, כתבת שאינם מבוססים אלא על שמועות, קטעי ידיעות – – –

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: אמרתי שיש בהם דברים שעלולים להיות.

מיכאל איתן: אלה דברים מבוססים כי יש עדים שמופיעים בציבור.

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן, נא – – –

חיים רמון: זה ממש נוהל חדש, חבר הכנסת איתן, שמפריעים בשאילתא.

חיים רמון: זה ממש כבר חדש.

מיכאל איתן: לך זה חדש?

חיים רמון: כן, אפילו לי.

חיים רמון: אתה רואה, אני מופתע קצת למען האמת.

חיים רמון: כבר הפריעו לי בכל התחומים.

חיים רמון: הפרעות בשאילתא – זה עוד לא קרה לי.

מיכאל איתן: א.

מיכאל איתן: זה קרה לך; ב.

מיכאל איתן: מהיום והלאה זה כבר לא יהיה חדש.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: צריך להתרגל, אבל תפסת אותי לא מוכן.

חיים רמון: מכיוון שהדוח שאתה כתבת איננו לידי, אני מצטט מהזיכרון ואינני רוצה להתווכח, אבל ודאי שגם אתה באת עם החומר הזה למשטרה.

חיים רמון: באת עם החומר הזה למשטרה, המשטרה הפנתה את החומר ליועץ המשפטי.

חיים רמון: היועץ המשפטי קבע, שבעניין הזה החקירה בשלב הזה – אני לא יודע מה יהיה, גם אתה לא, על סמך החומר שלך שאתה – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: מילא חבר הכנסת איתן מפריע, אבל אתה.

ראובן ריבלין: רציתי לעזור לך.

חיים רמון: מבקר המדינה הוא זה שצריך לבדוק את העניינים.

חיים רמון: העניינים האלה, אתה יודע שהם נבדקים באופן מאוד אינטנסיבי על-ידי מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אבל הרצוג יכול לדבר.

מיכאל איתן: למה הרצוג שותק?

רחמים מלול: סליחה, חבר הכנסת איתן.

רחמים מלול: זו כבר שאלה רביעית.

חיים רמון: גם עורך-הדין הרצוג, מזכיר הממשלה, נתן את גרסתו למבקר המדינה, שהוא הגוף החוקר למעשה, לפחות בשלב הזה לפי השקפת המשטרה.

חיים רמון: אולי לא יהיה צורך.

חיים רמון: כלומר, לא היה מצב שעורך-הדין הרצוג לא נתן את גרסתו.

חיים רמון: הוא בא, הוא הופיע בפני הגוף המוסמך ומסר את גרסתו.

חיים רמון: עומד להתפרסם הדוח, באמת סבלנות, עוד שבועיים, נדמה לי בדיוק שבועיים, ושם יקבע מבקר המדינה את ממצאיו גם ביחס, אני מניח, לעורך-הדין הרצוג.

חיים רמון: אני מניח ואני מקווה, שעורך-הדין הרצוג – אני מכיר אותו, ולא עולה על דעתי אחרת, אבל הכול יכול להיות – לא עשה דבר וחצי דבר שאיננו חוקי.

חיים רמון: אבל את הדברים האלה, עם כל הכבוד, חבר הכנסת מיקי איתן, לא אתה ולא אני ולא שום חבר כנסת לא יכולים לקבוע.

חיים רמון: את הדבר הזה יכולה לקבוע רק רשות מוסמכת.

חיים רמון: כי אנה אנו באים?

חיים רמון: אם אנחנו נתחיל לקבוע – – –

מיכאל איתן: הרצוג ייתן הסבר.

מיכאל איתן: הרצוג צריך להסביר לציבור.

מיכאל איתן: זה לא רק עניין פלילי, זה גם ציבורי.

מיכאל איתן: הרצוג חייב לדבר.

מיכאל איתן: הרצוג חייב תשובה.

מיכאל איתן: הרצוג חייב הסבר.

מיכאל איתן: הרצוג לא יכול לשתוק.

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן, זו כבר הבעת עמדה ולא שאלה.

חיים רמון: עורך-הדין הרצוג נתן את כל ההסברים – – –

מיכאל איתן: לציבור.

חיים רמון: סליחה, תן לי לסיים משפט.

חיים רמון: הרצוג מסר את כל ההסברים למבקר המדינה.

חיים רמון: אני מניח, שכאשר יתפרסם הדוח הוא גם ימסור כל הסבר, אם יהיה צורך, לציבור.

חיים רמון: תן לדוח להתפרסם, ואני מציע לך באמת, בעיקר כשמדובר בעוד שבועיים, שתרד מעובד ציבור שרק להערכתך, בלי ששום רשות מוסמכת החליטה כך – זה מעשה סדום.

חיים רמון: לבוא ולהטיל שיקוצים פליליים בנושא שנחקר, לא בנושא שלא נחקר, שעוד שבועיים יהיה עליו דוח, זה מעשה מאוד מאוד לא תקין ולא ראוי מצד איש ציבור שבצדק רוצה ומחפש סדרי מינהל תקינים.

חיים רמון: זה מאוד מאוד מאוד לא תקין.

מיכאל איתן: שלא ישתוק.

מיכאל איתן: אם היה נותן הסבר, הכול היה נעלם.

מיכאל איתן: למה הוא שותק?

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן, אל תאלץ אותי בישיבתי הראשונה לקרוא אותך לסדר.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אני אומר אולי בפעם השישית, שעורך-הדין הרצוג מסר את גרסתו המלאה למבקר המדינה – – –

מיכאל איתן: ומה עם הציבור?

מיכאל איתן: לציבור אין זכות לדעת?

חיים רמון: סליחה.

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן, פעם שמינית, אנא ממך.

חיים רמון: אנא ממך, פעם שמינית, בעוד שבועיים יתפרסם הדוח וייגבו ממצאים.

חיים רמון: ותאר לך שבניגוד למה שהוא אומר, נניח, אינני יודע, יקבע מבקר המדינה שעורך-הדין הרצוג פעל ביושר, כדין, והוא לא צריך למסור שום הסבר לציבור.

חיים רמון: מה תגיד?

מיכאל איתן: למה הוא לא אומר את זה?

מיכאל איתן: למה צריך לחכות חודשיים?

מיכאל איתן: למה הוא לא קם ואומר: רבותי, כך וכך עשיתי.

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אומר עורך-הדין הרצוג למבקר המדינה את גרסתו, והיא ברורה מבחינתו, וכך הוא אומר.

חיים רמון: הוא איננו חייב, עם כל הכבוד, להגיב על האשמות שאתה מאשים אותו, או כל אחד אחר.

חיים רמון: והוא אומר שהוא איננו מוכן להתייחס להאשמות, שבעיניו וגם בעיני אין בהן יותר מקובץ של שמועות ורכילויות.

חיים רמון: הוא אומר שהוא מוכן ויגיב אך ורק על עניינים רציניים שמבקר המדינה מציג בפניו.

חיים רמון: ובתום הצגת הדוח הזה, בכל ממצא רציני שיהיה ביחס אליו, הוא – עורך-הדין הרצוג – אין לי ספק ימסור דין-וחשבון לציבור.

חיים רמון: אני מציע לך, תניח לו, תמתין שבועיים, תעסוק בעניינים אחרים בשבועיים האלה, זה יהיה פסק-זמן טוב.

מיכאל איתן: תעסוק באנשים אחרים.

חיים רמון: תעסוק באנשים אחרים בשבועיים האלה, יש לך, ברוך השם, רשימה.

חיים רמון: יש עוד כמה.

חיים רמון: תעזוב אותו, תרד מהעניין הזה.

חיים רמון: זה לא מכובד, לא בשבילך, לא בשבילו, תמתין שבועיים, ובתום השבועיים האלה אני מקווה שלא יהיה כלום, או שחס וחלילה יהיה, אז תדבר.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר המקשר, השר חיים רמון.

מיכאל איתן: יהיה.

נעמי בלומנטל: יהיה.

נעמי בלומנטל: הוא לא ישן בלילות.

רחמים מלול: לפני שנעבור להצעה הבאה לסדר-היום – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת מהיום, להוספת סעיף 45א לתקנון הכנסת.

ש' כרם: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: מצוקת האשפוז בבתי-החולים ומגפת השפעת

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: מצוקת האשפוז בבתי-החולים ומגפת השפעת – הצעות לסדר-היום מס' 1492, 1507, 1514, 1521, 1522, 1525, 1526 1537 1546, 1548 ו-1557.

ראובן ריבלין: החליפו את השלטון, הכול בסדר, עכשיו יש מצוקה בבתי-החולים?

רחמים מלול: אני מבין, חבר הכנסת לנגנטל, שצריך – – –

ראובן ריבלין: החולה מנהרייה כבר שוכבת בשר"פ.

רחמים מלול: היא עברה לצפת, חבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: אני מבין שמצוקת האשפוז בבתי-החולים היא בגלל מגפת השפעת.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש – – –

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, איפה השר?

חיים רמון: היה נעים מאוד לבלות אתכם את השעתיים האחרונות.

רחמים מלול: כבוד השר ימשיך – – –

נחום לנגנטל: כבוד השר, מדובר בבריאות.

נחום לנגנטל: ואני הבנתי שאדוני כל כך אוהב את התיק הזה.

חיים רמון: אני מאוד אוהב, אבל זה כבר עלה לי בבריאות, השעתיים האלה.

אלי בן-מנחם: לא שעתיים, ארבע שעות.

נחום לנגנטל: אולי כמומחה מיוחד – – –

אלי בן-מנחם: חיים, נתקן את זה וזה לא יהיה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, רק שתדע שיש רצון בקרב כמה אנשים בכנסת לשנות את השם של יום רביעי ליום רמון.

חיים רמון: זה רעיון חיובי.

חיים רמון: אני תומך בזה.

רחמים מלול: סגנית מזכיר הכנסת מודיעה לי ששר הבריאות בדרכו לכאן.

אלי בן-מנחם: הוא הגיע.

אלי בן-מנחם: השר בניזרי, טוב שבאת, כולנו הפכנו להיות חולים.

רחמים מלול: בהזדמנות זו אנחנו מאחלים לכבוד שר הבריאות הרבה מזל טוב לרגל היכנס בנו אמש לעול המצוות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול, לך ברכות על שמחתך.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני מאחל לך הצלחה רבה.

נחום לנגנטל: זו הישיבה הראשונה שאתה יושב-ראשה ואני זוכה לדבר בה.

נחום לנגנטל: קבל את ברכותי מעל הדוכן.

רחמים מלול: תודה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמו כל שנה, גם השנה אנחנו נאלצים לצפות בתמונות קשות של הצפיפות בבתי-החולים.

נחום לנגנטל: בכלל, בתרבות הישראלית כל דבר מגיע בהפתעה.

נחום לנגנטל: כשמתחיל לרדת גשם במדינת ישראל, כל ההצפות מתחילות.

נחום לנגנטל: זו הפתעה שיש חורף ויורד בו גשם.

נחום לנגנטל: תמיד ב-1 בספטמבר אין במערכת החינוך מערכת שעות, כי יש הפתעה ש-1 בספטמבר הגיע ומתחילים ללמוד.

נחום לנגנטל: עוברים שבועות עד שמצליחים לסדר את מערכת השעות.

נחום לנגנטל: כך גם תמיד יש הפתעה במערכת הבריאות, שבחורף יחלו יותר אנשים בשפעת.

נחום לנגנטל: כך אנחנו מוצאים את עצמנו שנה אחר שנה בבעיות חמורות ביותר במערכת הבריאות, בבתי-החולים, במצב שבו הרבה מעל ומעבר ל-100% תפוסה באותן מחלקות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, בבית-החולים "לניאדו" – 218%, ב"שערי צדק" – 195%, ב"פורייה" בטבריה – 165% של תפוסת המיטות, "בהדסה" עין-כרם והר-הצופים – 140% של כלל המיטות, בנהרייה, בבית-החולים של אותה חולה שראש ממשלתנו הבטיח שהיא כבר לא תשכב במסדרון – 137% תפוסה, וכך הלאה.

נחום לנגנטל: האוכלוסייה בישראל הולכת ומזדקנת, ובגיל המבוגר הטיפולים עולים יותר ודחיפות הטיפול, באופן טבעי, רבה יותר מאשר בקרב גילאים צעירים יותר.

נחום לנגנטל: לכן, מצב האשפוז בבתי-החולים הולך ומחריף בכל שנה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, תמיד טענתי שבתי-כנסת אי-אפשר לבנות לפי מספר המתפללים ביום כיפור, כי כולנו יודעים שביום הכיפורים בתי-הכנסת מלאים באנשים יותר מאשר בשאר ימות השנה.

נחום לנגנטל: אבל במציאות, באותה תקופה של חודשים דצמבר, ינואר ואולי לפעמים פברואר, שבהם כל אותם זקנים נמצאים במסדרונות, בחדרי האוכל ובמקומות שזו ממש בושה, אני שואל את עצמי: האם אין משהו שגורם לנו, כחברה, להיות מנוכרים לצרכים המאוד-אלמנטריים של אנשים מסכנים שנמצאים שם?

נחום לנגנטל: כך אנחנו מצפים מעצמנו, מבחינה אנושית, והייתי אפילו אומר – מבחינה יהודית?

נחום לנגנטל: זה הכבוד שאנחנו רוחשים לחולה, לזקן שנמצא שם?

נחום לנגנטל: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שלא רק הדיון הזה פה, בבית הזה, צריך להיות על מנת לעורר את העניין או כדי להעלותו לסדר-היום.

נחום לנגנטל: אני חושב, שאחת ולתמיד צריך לפתור בעיות לטווחים יותר רחוקים ולראות כיצד הדבר הזה לא יחזור מדי שנה בשנה – אותם מחזות נוראיים שאנחנו עדים להם בתמונות בטלוויזיה ובעיתונות.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר, זה מקרין גם על הילדים שלנו, שאם כך הממשלה מתנהגת אל אנשים שהם חלשים באותה תקופה, יכולים גם הם – אותם ילדים, אותם אנשים – להתאכזר אל אותן תופעות קשות, אל אותן אוכלוסיות קשות, במשך שאר ימות השנה ובשטחים אחרים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת לנגנטל, וגם על הדיוק בזמן.

רחמים מלול: עתה, חברת הכנסת יהודית נאות, ואחריה – חבר הכנסת אמנון כהן.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, אני שמחה שאתה בקו הבריאות ואתה נוכח אתנו כאן.

יהודית נאות: גם אני רציתי להתחיל את דברי בהפתעה גמורה שהחורף הגיע.

יהודית נאות: אכן אירוע נדיר במקומותינו.

יהודית נאות: למי לנו לבוא בטענות בכלל?

יהודית נאות: מה זה החורף הזה שהגיע והפתיע אותנו ויחד אתו נגיפי השפעת, נגיפי הנזלת ואותם נגיפים שגורמים לדלקת הריאות?

יהודית נאות: בכלל, איך יכלה מערכת הבריאות לצפות ולחזות אירוע נדיר שכזה?

יהודית נאות: אני לא רוצה לדבר על אחוזי התפוסה, ואני לא רוצה לדבר על אותה זקנה בנהרייה שהיא בוודאי איננה בודדת עכשיו במסדרון ויש לידה די רבים.

אמנון כהן: העבירו אותה.

יהודית נאות: אני גם חושבת, שעלינו לבוא בטענות לציבור: מה פתאום הציבור הזה מעז לחלות ומפריע לנו בסטטיסטיקות?

יהודית נאות: מ-100% אנחנו עולים עד כדי 212% תפוסה.

יהודית נאות: אולי אנחנו צריכים להתלונן על חוקי הטבע, שהרי אנחנו יודעים שחוקי הטבע הם בלתי רציונליים, מביאים עלינו גשם, מורידים את הטמפרטורה, ויחד עמם – את הפגיעות שלנו ואת החשיפה שלנו לנגיפים למיניהם.

יהודית נאות: למרות הכול, שר הבריאות מצא פתרון.

יהודית נאות: הוא הורה, שבחודשי החורף לא ייערכו ניתוחים מתוכננים.

יהודית נאות: אדוני שר הבריאות, האם אתה מבין את משמעות המלה "מתוכנן"?

יהודית נאות: אני רוצה לדבר בשם אותו חולה שניתוחו נקבע לשבוע הזה, והוא המתין לא חודש ולא חודשיים אלא שנה לניתוח המתוכנן.

יהודית נאות: הוא מגיע לבית-החולים, ואומרים לו: אתה הולך הביתה, וההמתנה שלך מתחילה מן ההתחלה.

יהודית נאות: לא הייתי קמה ואומרת את הדברים האלה, אלמלא טעינו כל פעם מחדש ולא שמנו לב לפתרון האמיתי.

יהודית נאות: הפתרון הוא בחיסון האוכלוסיות הפגיעות כנגד השפעת.

יהודית נאות: היינו מורידים בכך את אחוז התמותה, את אחוז הפגיעות ואת אחוזי האשפוז.

יהודית נאות: אני חושבת שיפה שעה אחת קודם.

יהודית נאות: נכון שקוראים לזה רפואה מונעת, אבל אני חושבת שמערכת הבריאות צריכה להקצות את המשאבים, כי האוכלוסיות החלשות באמת לא מרשות לעצמן להתחסן, כי אין להן כסף לכך.

יהודית נאות: ויפה שעה קודם.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת נאות.

רחמים מלול: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: היא לא דייקה בזמן.

יולי יואל אדלשטיין: היא עוד השאירה זמן.

רחמים מלול: אני אתן את העודף לחבר הכנסת כהן.

תמר גוז'נסקי: פרופסור זה פרופסור זה פרופסור.

יהודית נאות: גם השיעורים שלי נגמרים לפני הזמן.

רחמים מלול: זה לא טוב.

יולי יואל אדלשטיין: התלמידים אוהבים – – –

יהודית נאות: כולם נרשמים לשיעורים שלי.

נעמי חזן: היא דיברה דברי טעם.

רחמים מלול: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מזל טוב על האירוע של אתמול.

אמנון כהן: יהי רצון שתזכה לגדל את חתן הבר-מצווה, ויאיר את עיני עם ישראל בעזרת השם.

אמנון כהן: לך, חברי היקר, אני מאחל הצלחה בתפקידך החדש.

אמנון כהן: תעשה אותו נאמנה ובצורה ממלכתית לטובת כולנו.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, בתי-החולים במתכונת חירום.

אמנון כהן: מעל ל-200% תפוסה בבתי-חולים ברחבי הארץ ובמחלקות הפנימיות.

אמנון כהן: בית-החולים "לניאדו" בנתניה שובר את השיא ומאשפז חולים בתפוסה של 222% במחלקות הפנימיות.

אמנון כהן: כלומר, יותר מ-600 חולים מאושפזים בקיבולת של 278 מיטות קיימות.

אמנון כהן: הבוקר נודע לנו, כי מתחילת חודש ינואר מתו 2,000, מתוכם – 160 איש משפעת ומדלקת ריאות.

אמנון כהן: כיום, 548 חולים מונשמים בבתי-חולים, ומהם 315 מחוץ ליחידות טיפול נמרץ.

אמנון כהן: חלה עלייה גדולה בתמותה מדלקת ריאות בהשוואה לתמותה הממוצעת בשבוע המקביל בעשר השנים האחרונות.

אמנון כהן: הכיצד ייתכן שבמדינה נאורה כמדינתנו נסגרים חדרי מיון של בתי-חולים בשל העומס הרב?

אמנון כהן: ניתוחים המתוכננים מראש לא נערכים.

אמנון כהן: לא מתקבלים ביקורים במרפאות, חוץ מאשר במחלקות כירורגיות ובמחלקות אחרות.

אמנון כהן: רבים מאתנו סובלים לעתים מהרגשה כללית רעה.

אמנון כהן: יכול להיות שזו הצטננות קלה וכאב בטן או אולי הרעלת קיבה ושפעת.

אמנון כהן: יכול להיות שאנחנו מפתחים מחלות מסובכות יותר.

אמנון כהן: אין אנו יכולים לשפוט בעצמנו במה אנו חולים.

אמנון כהן: זו אחת הסיבות לכך שאנו מגיעים לבתי-חולים.

אמנון כהן: משלמי המסים וחברי קופות-החולים, אשר משלמים סכומים רבים, מצפים לקבל את הטיפול הטוב ביותר ואת תשומת הלב המלאה מהרופא המטפל, מהרופא המנתח וגם מהאח או האחות שבבית-החולים.

אמנון כהן: ניתנו הנחיות לוויסות הפניית חולים חדשים לבתי-חולים שיש בהם עומס רב לבתי-חולים שהעומס בהם מופחת.

אמנון כהן: יש גם חולים המפנים את מיטותיהם במחלקות מרצונם.

אמנון כהן: חולים רבים שאושפזו בבתי-החולים, לנים במסדרונות.

אמנון כהן: יש כמה חולים שאושפזו במחסני חירום של בתי-חולים ואף בחדרי האוכל, ואין הם מקבלים את הטיפול המתאים.

אמנון כהן: אין צנעת הפרט, וכבודו של אדם נרמס.

אמנון כהן: חולים שלא מאושפזים בחדרים, אין להם אפשרות להשתמש בלחצני מצוקה כדי לזמן את האחות לבדיקה.

אמנון כהן: בזמן שהחולה במצוקה וצריך טיפול רפואי או עזרה מהאחות, החולה נמצא במצב של חוסר אונים מוחלט.

אמנון כהן: אנו רואים שוב, כבכל שנה ושנה, תמונה מוכרת של חולים במסדרונות, רק שהשנה שברנו את השיא.

אמנון כהן: איך נוכל לקבל את הטיפול הטוב ביותר אם במחלקה בבית-חולים יש רק 278 מיטות ומאושפזים שם יותר מ-600 חולים?

אמנון כהן: הפתרון של בתי-החולים הוא להפנות את החולים לבתי-חולים אחרים באזור.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, אנחנו רק בתחילת הדרך, מה יקרה בעתיד?

אמנון כהן: צריך לדאוג להוספת כוח אדם סיעודי ורפואי, צריך לבנות בתי-חולים נוספים, לדאוג למיטות נוספות לחולים בבתי-חולים קיימים, לאשר בנייה והוספת חדרים, על מנת לתת מענים לאוכלוסייה.

אמנון כהן: צריכים להיערך ולהצטייד במכשירים רפואיים מתקדמים – –

רחמים מלול: נא לסיים, חבר הכנסת כהן.

אמנון כהן: אני כבר מסיים.

אמנון כהן: – – לדאוג למלאי מספיק של תרופות לצורכי חולים.

אמנון כהן: צריך לשנות סדרי עדיפויות בתקציב המדינה, ואני יודע שהשר נלחם בתקציב המדינה האחרון, וכנראה צריך עוד.

אמנון כהן: אנחנו נרתמים לעזור לכבוד השר על מנת לשנות סדרי עדיפויות בתקציב, ולמעשה לקיים מצווה חשובה, כי כל המקיים נפש אחת מישראל, כאילו הציל עולם ומלואו.

אמנון כהן: תודה רבה.

רחמים מלול: מן הראוי לסיים במשפט הזה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת כהן.

רחמים מלול: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, ברכות על התפקיד.

רחמים מלול: תודה.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שתרגיש כאן טוב.

נעמי בלומנטל: הרגשת טוב למטה, ואני מעריכה שגם למעלה תרגיש טוב, וגם ברכות – – –

יולי יואל אדלשטיין: הוא כבר מרגיש טוב.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: כבר הגישו לי כוס תה, אז אני מרגיש מצוין.

נעמי בלומנטל: יופי, אתה רואה את עובדי הכנסת – – –

מאיר פרוש: – – – בגלל השפעת.

נעמי בלומנטל: אתה רואה את עובדי הכנסת, אפשר לסמוך עליהם.

נעמי בלומנטל: לי יש רק בעיה אחרת, הבעיה הרגילה שלי עם ראש הממשלה.

נעמי בלומנטל: הרב פרוש יודע שיש לי בעיה עם ראש הממשלה.

נעמי בלומנטל: לא שאני רוצה חלילה לומר שהוא הדביק את כולם בשפעת, זאת אומרת אני לא הולכת עד כדי כך, אבל הוא רץ לבחירות בזמנו ואמר שיהיה שינוי.

נעמי בלומנטל: לא שהוא יכול לבוא ולהבטיח שכולם פתאום יהיו בריאים, אבל הוא אמר.

נעמי בלומנטל: הוא נסע, למשל, לנהרייה – כולנו מכירים את הנסיעה המפורסמת שלו, כמעט יותר מפורסמת מאשר החיבוקים שלו עם קלינטון – הוא בא לאותה זקנה, קשישה, אזרחית ותיקה של מדינת ישראל והוא אמר לה חד-משמעית: מעתה והלאה רק תנו לי להיות ראש ממשלה, לא ישכבו יותר במסדרונות.

נעמי בלומנטל: אבל כנראה ראש הממשלה לא ידע שבבתי-חולים יש גם מטבחים.

נעמי בלומנטל: נכון, במסדרונות כבר אין עוד מקום לשכב, אבל עדיין יש מטבח של בית-חולים.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת – – –

יעקב ליצמן: אולי הוא לקח אותה – – –

נעמי בלומנטל: אותה קשישה – הלוואי שהיה לוקח אותה.

נעמי בלומנטל: אתה יודע, אנחנו יודעים את מי הוא לוקח לוושינגטון.

נעמי בלומנטל: הוא לא לוקח אף אחד, רק את אלה מהצבא שהשתחררו אתו.

נעמי בלומנטל: נדמה לי – אחד לאחד, אחד לאחד.

נעמי בלומנטל: אפילו אשה – אולי זה ימצא חן בעיניכם, חוץ מרעייתו – אפילו אשה במשלחת שלו הוא לא לקח, ולא כיוון שלא היו נשים שהיו בריאות, לא שכולן היו פתאום חולות בשפעת ולא יכלו לצאת לוושינגטון.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, ראש הממשלה אהוד ברק, הוא ולא אחר, מה הוא אמר?

נעמי בלומנטל: יהיה שינוי.

נעמי בלומנטל: כולנו, אני רוצה להגיד לראש הממשלה – כולנו מחכים לשינוי.

נעמי בלומנטל: חוץ מלנסוע כל הזמן לחוץ-לארץ ולמכור את מדינת ישראל, אני לא ראיתי אותו בשום בית-חולים בא לביקור, ואתם יודעים שאני לא מאחלת לו חלילה להיות חולה, אבל שיבוא לבקר.

נעמי בלומנטל: אנשים חולים, אנשים פשוט דוחסים את בתי-החולים.

נעמי בלומנטל: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הרס, לפי דעתי, את כל המערכת.

נעמי בלומנטל: הגירעונות אדירים.

נעמי בלומנטל: ואין לי טענות לשר הבריאות.

נעמי בלומנטל: מה יש לי להגיד לשר הבריאות?

נעמי בלומנטל: גם הוא רוצה תקציב.

יוסף (טומי) לפיד: אדם שוכב עם גריפה בבית-חולים, וכל מה שהוא רוצה זה לראות את ראש הממשלה?

נעמי בלומנטל: טומי, יש לו חלומות.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת לפיד, אולי זה לא החלום שלך, אבל יש אנשים – אתה תתפלא, אתם תתפלאו – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אדלשטיין.

נעמי בלומנטל: תתפלאו, חברי חברי הכנסת, יש אנשים במדינת ישראל שרוצים לראות את ראש הממשלה.

נעמי בלומנטל: ממש ככה.

יהודית נאות: לאו דווקא בבית-חולים.

נעמי בלומנטל: בטח שלא בבית-חולים, אבל חלילה בן-אדם חלה, אולי הוא רוצה שראש הממשלה יבוא גם לבקר אותו.

נעמי בלומנטל: אני רק – – –

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אם ראש הממשלה יבקר בבית-חולים, השב"כ יפנה את המסדרון.

נעמי בלומנטל: בזה אתה גם צודק, ויזיזו אותם עוד יותר.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, הבעיה של מדינת ישראל היא לא מגפת השפעת.

נעמי בלומנטל: אפשר היה להתמודד אתה בצורה יותר טובה, אבל למשל – ופה יש לי כן פנייה, הרופא ד"ר אחמד טיבי, עם כל הכבוד, אני מבינה שעכשיו אתם מדברים על הבעיות של בריאות נשים, כי אתה, כידוע, רופא נשים.

רחמים מלול: ד"ר טיבי, אני מבין שזו שיחה בענייני בריאות.

אחמד טיבי: כן, על תרומת ביציות.

נעמי בלומנטל: בדיוק, ידעתי שעל זה אתם מדברים.

אחמד טיבי: אני בטוח שאת תומכת בהצעת החוק שלי – תרומת ביציות.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת טיבי.

נעמי בלומנטל: מצוין, אתה יודע שאני אתמוך בהצעת החוק הזאת, וזו תהיה הפעם הראשונה ואולי גם האחרונה שאני אתמוך בהצעת חוק שלך.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: יש עוד הצעת חוק לגבי מנהלי מחלקות.

אחמד טיבי: נדמה לי שלא תתמכי בה בגלל שיוך משפחתי.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי.

תמר גוז'נסקי: – – – אל תדאג.

קריאות: – – –

יהודית נאות: אולי נחזור לנושא?

רחמים מלול: זו שיחה מאוד נעימה, אבל אני מציע לנהל אותה אחרי שחברת הכנסת בלומנטל תסיים את דבריה, כי היא כבר עברה את הזמן.

נעמי בלומנטל: אולי שר הבריאות, בכל זאת פה יש לי בקשה אליך, שכמובן גם היא קשורה לראש הממשלה, אם סדר העדיפויות שלו קצת ישתנה – דבר שבאמת הייתי מצפה ממנו, אבל שהחיסון נגד שפעת, ואני יודעת שיש קופות-חולים שמממנות את החיסון הזה, שהחיסון נגד שפעת יהיה כלול בסל הבריאות, כך שלא יקרה מצב שדווקא האוכלוסייה שכל כך זקוקה לחיסון הזה – של האנשים המבוגרים יותר – לא יזכו לקבל את החיסון, ולא תהיה תופעה, כמו היום, שהיא באמת מבישה, שכבר נפטרו כ-160 חולים, והלוואי שלא יהיו עוד מקרים.

רחמים מלול: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

רחמים מלול: אני אפעיל את השעון אחרי הברכות.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שאני נואם ואתה מנהל את הישיבה, ואני מאחל לך הצלחה.

רחמים מלול: זו הפעם הראשונה שאני מנהל את הישיבה כשאתה נואם.

מוחמד כנעאן: אני מאחל לך הצלחה בתפקיד החדש.

רחמים מלול: תודה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אנחנו דנים היום על מצוקת בתי-החולים במדינת ישראל ועל המצב הקשה שמערכת הבריאות נקלעה אליו.

מוחמד כנעאן: עיון בעיתוני השבוע על המצב, על המצוקה ועל הצפיפות חסרת התקדים בבתי-החולים מעורר שאלות ומשאלות רבות, ובעיקר, אדוני השר, באותם בתי-חולים שבהם יש אוכלוסייה ערבית, כדוגמת בית-החולים הממשלתי בנהרייה, ששיעור התפוסה בו הוא כ-170%.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני השר, אני כולי תקווה, שסוף-סוף ממשלת ישראל – היו פניות בעבר, והיום אני פונה מעל דוכן זה, שהממשלה תחשוב בכובד ראש וברצינות על הקמת בית-חולים באזורי מגורים ערביים, באזור סח'נין או באזור תמרה, שזה אזור צפוף מאוד, יש בו אוכלוסייה רבה מאוד, לאו דווקא ערבית, כדי להקל במקצת על בית-החולים בנהרייה.

מוחמד כנעאן: לא רק הצפיפות, אלא גם המצב הפיזי של אותו בית-חולים מקשה מאוד מתן טיפול הולם לחולים שמגיעים אליו בשעות היום ובלילה.

מוחמד כנעאן: לא במקרה ב"הלל יפה", ב"מאיר", ב"רמב"ם" – באותם בתי-חולים שיש פונים ערבים אליהם, שיש אוכלוסייה ערבית בסביבתם – יש צפיפות אדירה.

מוחמד כנעאן: פשוט המצב שם הוא קטסטרופלי, פשוט אי-אפשר להאמין.

שלמה בניזרי: כיוון שיש ערבים?

מוחמד כנעאן: באותם בתי-חולים שהזכרתי – הרי יש באזור הזה אוכלוסייה ערבית מסיבית.

מוחמד כנעאן: באזור המשולש הדרומי – "מאיר", באזור המשולש הצפוני – "הלל יפה", בנהרייה – הגליל המערבי והגליל העליון, ב"רמב"ם" אותו דבר.

מוחמד כנעאן: באותם מקומות יש צפיפות יתר כתוצאה ממספר התושבים הגדול.

מוחמד כנעאן: באותם מקומות מטופלת מרבית האוכלוסייה הערבית, נוסף על "סורוקה" בדרום.

מוחמד כנעאן: ולא במקרה, בעיתון "ידיעות אחרונות" שכתב על כל בתי-החולים, לא הוזכרו, לצערי הרב, משום מה, בתי-החולים בנצרת, בעיר הגדולה ביותר, שהיא במצב לא הכי טוב, לא הוזכרה הצפיפות בהם.

מוחמד כנעאן: על כן אני חושב, שהיום, בתקופה כזאת ובתנאים אלה, בתי-החולים בנצרת שמטפלים באוכלוסייה מאזור די גדול דווקא זקוקים לתמיכה ולעזרה מסיבית ולתשומת-לב מיוחדת של משרד הבריאות.

מוחמד כנעאן: העיתון במקרה לפני.

מוחמד כנעאן: כל בתי-החולים מוזכרים בכתבה, חוץ מבתי-החולים בנצרת, שאינם מוזכרים.

שלמה בניזרי: – – –

מוחמד כנעאן: הרי אותם בתי-חולים, אדוני השר, מקבלים חולים שמופנים אליהם באמצעות קופות-החולים באזור, ואתה יודע זאת.

מוחמד כנעאן: הם בתי-החולים היחידים שמשרתים את האוכלוסייה הערבית באזור הזה, באזור כה גדול, בעיר כה גדולה.

רחמים מלול: טוב שאדוני מזכיר אותם היום.

מוחמד כנעאן: על כן אני חושב שהם גם זקוקים לתשומת-לב מיוחדת בתקופה זו, וכולי תקווה שכבוד השר יחשוב ברצינות ובכובד ראש על ההצעה שהעליתי להקים בית-חולים ממשלתי באזור הגליל המערבי, ביישוב ערבי, בעיר ערבית, שיהיה הראשון מסוגו, נוסף על בתי-החולים שבנצרת.

רחמים מלול: מן הראוי לסיים בהצעה טובה זו.

מוחמד כנעאן: אני באמת מקווה שאכן משרד הבריאות יטפל בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת כנעאן.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נוסף על האינפורמציה שמסר חבר הכנסת אמנון כהן, אני חושב שהשנה יש לתפוצת השפעת ממדים מדאיגים, ונוסף על האינפורמציה שהוא מסר, אחוז החולים שחלו בשפעת גדול פי חמישה מהצפוי.

מוחמד ברכה: זה כאילו מישהו במערכת חשב שאנחנו לא נעבור את שנת 2000, כאילו ינואר בא לנו בהפתעה עם כל המחלות והתהפוכות במזג האוויר, ולכן לא שמנו לב לכך שלא היתה היערכות מיוחדת כלשהי כדי לטפל בממדים המדאיגים של המחלה.

מוחמד ברכה: גם התמותה השנה היתה גבוהה הרבה יותר מבתקופה המקבילה בשנה שעברה.

מוחמד ברכה: בחודש שעבר מספר הנפטרים ממחלת השפעת היה גדול יותר ממספרם בכל השנה שעברה כולה.

מוחמד ברכה: זה מביא אותי, למרבה הצער, למחשבה, שההזדקקות לאשפוז בבית-החולים הופכת לאובדן לא רק של צלם אנוש, אלא גם לאובדן חיים.

מוחמד ברכה: אנשים מוטלים במסדרונות, כמו אותה אשה זקנה שכולם מדברים עליה, שדיבר עליה ראש הממשלה וקיבל עליה אשראי פוליטי רב ערב הבחירות.

מוחמד ברכה: אבל בינתיים המצב רק מחמיר.

מוחמד ברכה: נראה שמעולם לא היתה הברכה "שתהיו בריאים" כל כך חיונית ואקטואלית, ואוי לו למי שנזקק היום לשירותי רפואה ציבוריים, לאותה מערכת מפוארת בעבר, שבשל החשיבה הכלכלית וסדר העדיפויות הכלכלי-החברתי נמצאת בקריסה מתמדת.

מוחמד ברכה: ואני לא מסכים עם דעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהכול נובע מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מוחמד ברכה: להיפך, אני חושב שהניסיון להרוג את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא ערך חברתי חשוב ביותר, הניסיון להרוג אותו הוא הדבר שמביא למצב הזה.

מוחמד ברכה: יש לציין שבריאות היא לא שוק ולא נושא למסחר.

מוחמד ברכה: היא שירות חיוני שהמדינה חייבת לאזרחיה ברמה המתקדמת והנגישה ביותר.

מוחמד ברכה: המדינה חייבת להגדיל באופן דרמטי את תקציב המערכת.

מוחמד ברכה: וכאן אני באמת רוצה להעלות שאלה, ואולי אדוני השר יכול להשיב עליה – מתי ב-30 השנים האחרונות נבנה בית-חולים חדש בישראל?

מוחמד ברכה: לכן, הצעתו של חברי חבר הכנסת כנעאן בנושא של בניית בתי-חולים, או בית-חולים ממשלתי במיוחד לאוכלוסייה הערבית – בתי-החולים היחידים הקיימים הם בנצרת והם פרטיים.

מוחמד ברכה: האוכלוסייה גדלה, הצרכים גדלים, הטכנולוגיה הרפואית מתקדמת משנה לשנה, ואין שום עלייה בתשתית הרפואית של בתי-החולים במדינה, על אחת כמה וכמה כשמדובר באוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, לא נעים להיות חולה, אבל הרבה יותר לא נעים להגיע לבית-חולים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ברכה.

רחמים מלול: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת יורי שטרן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן.

רחמים מלול: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הרשה לי להצטרף למברכים עם כניסתך לתפקיד.

נעמי חזן: אני שמחה שאתה אחד מהעמיתים.

נעמי חזן: ברוך הבא.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: יש לי ממי ללמוד.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, אם תרשה לי לפנות אליך, אני רוצה לעשות זאת מזווית קצת אחרת מהדוברים הקודמים, שהבליטו, ובצדק רב, את הנתונים על מצוקת האשפוז, המספר המחריד של אנשים שנפטרו השנה מדלקת ריאות, המספרים והנתונים לגבי החולים בשפעת.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שאתה מכיר את הנתונים האלה.

נעמי חזן: ביקשתי לדבר בנושא הזה מסיבה אחרת.

נעמי חזן: רציתי לבקש ממך לשים את עצמך במצבם של מנהלי מחלקה פנימית בבית-חולים היום בישראל.

נעמי חזן: אתן לך דוגמה: אתה מנהל מחלקה של 40 חולים.

נעמי חזן: במחלקה פנימית שלך מאושפזים ברגע זה 67 חולים, שלושה מהם מונשמים, אף שאתה בתור מנהל מחלקה לא צריך לקבל חולים מונשמים במחלקה פנימית רגילה, ואתה חייב לקבל אחריות לחייהם של החולים הללו.

נעמי חזן: הייתי רוצה לשאול אותך, אדוני שר הבריאות, מה היית עושה במצב כזה?

נעמי חזן: האם היית מסוגל לקבל אחריות לחיי אדם במצב כזה?

נעמי חזן: כי הלכה למעשה, שעה-שעה ויום-יום בחודשים האחרונים כל מנהל מחלקה פנימית בבית-חולים במדינת ישראל שואל את עצמו אותה שאלה.

נעמי חזן: וזו הדילמה האמיתית, אני חושבת, של אלה שאחראים לספק שירותי בריאות לחולים במדינה.

נעמי חזן: הוצעו הצעות רבות על-ידי קודמי: חיסון נגד השפעת, חיסון נגד דלקת ריאות, בניית בתי-חולים, הגדלת מספר המיטות.

נעמי חזן: אני יודעת שאתה הודעת רק בימים האחרונים על הכרזת מתכונת חירום בבתי-החולים הממשלתיים.

נעמי חזן: בהרבה מבתי-החולים היום, אתה, בתור מנהל מחלקה פנימית, יודע שיש לך תקנים ואין לך כוח-אדם שיכול לאייש את התקנים האלה.

שלמה בניזרי: כיוון שאין תקציב או כיוון שאין אנשים?

נעמי חזן: כיוון שאין אנשים.

נעמי חזן: אפילו שיש תקנים, אין אנשים.

נעמי חזן: אני יכולה לתת לך דוגמאות, החל ב"סורוקה" בנגב וכלה בבתי-חולים אחרים שהוזכרו כאן בדיון הזה.

שלמה בניזרי: – – –

נעמי חזן: הוא פשוט לא קיים.

נעמי חזן: כוח-האדם הסיעודי לא קיים באזור.

נעמי חזן: שוב, אני נותנת דוגמה קונקרטית מבית-החולים "סורוקה".

נעמי חזן: אשמח לשמוע בהמשך.

נעמי חזן: אני לא מקנאת בך, אדוני השר.

נעמי חזן: אני בדקתי פעם אחת אילו שרים תמיד נמצאים במצוקה, ואין ספק שאין משרה, נדמה לי, יותר קשה בממשלת ישראל ממשרת שר הבריאות.

נעמי חזן: אבל אני חושבת, שבכל החלטה שתקבל עכשיו, ואני מבקשת יותר ממה שנעשה, תחשוב מה היית עושה אם היית מנהל מחלקה פנימית בבית-חולים עם תפוסה של 170% ואתה חסר אונים.

נעמי חזן: תודה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

רחמים מלול: חבר הכנסת יורי שטרן.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת הרב ליצמן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני זוכר איך בכנסת הקודמת הייתי אחד היוזמים של הדיון בנושא המצוקה בבתי-החולים, כי אז היתה כתבה בטלוויזיה, היו תמונות קשות, וראש הממשלה דאז הלך לאחד מבתי-החולים, לחץ יד והבטיח – ואפרופו הוסיפו קצת, הבטחות לפחות לגבי כסף, ואני חושב שחלק מזה כן בוצע.

יורי שטרן: קיוויתי שלא נגיע למצב דומה, והגענו למצב הרבה יותר גרוע.

יורי שטרן: אני כבר לא מדבר על מה שהובטח על-ידי הממשלה החדשה, ומה עם הזקנה מנהרייה ואיפה היא היום, אני לא יודע, אני מקווה שהיא עדיין בחיים.

מאיר פרוש: אם ראש הממשלה הבטיח, היא בוודאי בחיים.

יורי שטרן: בטח.

יורי שטרן: אולי שומרים עליה במיוחד.

יורי שטרן: היום זה גורלם של אלפי חולים.

יורי שטרן: מדינת ישראל נראית בקטע הזה כמדינה אפריקנית.

יורי שטרן: אומנם עם ציוד חדיש, אבל עם תנאים תת-אנושיים לחולים עצמם.

יורי שטרן: פה נשאלות כמה שאלות, וקודם כול אני צריך להגיד כאזרח: כל הכבוד לש"ס.

יורי שטרן: כל הכבוד לש"ס, שהצלחתם ברגע הקריטי של ההצבעות על התקציב לשאוב למערכת הבריאות כסף נוסף, שהלך להגדלת הסל, שהלך לשמירת השירותים הקיימים.

יורי שטרן: בושה וחרפה לראש הממשלה ולממשלה שנתנה את הכסף הזה למערכת הבריאות רק כתוצאה ממאבקים וממשחקים קואליציוניים.

יורי שטרן: אם הכסף הזה היה, למה לא נתנו אותו מייד?

יורי שטרן: אם הוא לא היה, מאין הוא יבוא?

יורי שטרן: זאת אומרת, יש פה איזה משחק מלוכלך מאוד על חייהם של החולים.

יורי שטרן: הרי הכסף הזה, אם מצאו אותו בסוף במשרד האוצר ובממשלה, היה אמור להינתן למערכת הבריאות מראש, מן ההתחלה, כי ידענו באיזה מצב היא.

יורי שטרן: ואנחנו מגיעים עכשיו לימים קשים ומבישים.

יורי שטרן: אפשר להתבייש כאזרחים ממראה עינינו; אפילו קריסת האתיקה הרפואית כתוצאה מכך.

יורי שטרן: כי הרופא שעובר את כל החוויות האלה במצבים שבהם הוא לא יכול לתת עזרה אמיתית לחולים, איזה רופא הוא אחר כך?

יורי שטרן: זו פגיעה בנפש הרפואה, שנשארת גם לאחר שהמחלה האחרונה והמכה האחרונה תחלוף.

יורי שטרן: אנחנו חייבים למצוא פתרונות.

יורי שטרן: כאשר אנחנו מדברים על פתרונות, אני מציע לחזור לנתונים הבסיסיים של המערכת.

יורי שטרן: אנחנו כמדינה משקיעים אחוז מהגבוהים בעולם, בין הראשונים בעצם, מהתל"ג, מהתוצר הלאומי, בשירותי הבריאות.

יורי שטרן: אנחנו בהוצאה פר-נפש גבוהה.

יורי שטרן: במספר הרופאים ל-1,000 איש באוכלוסייה, אנחנו בטוח במקום הראשון.

יורי שטרן: איך זה קורה שעם נתוני פתיחה כאלה אנחנו מגיעים לתוצאה סופית עלובה ביותר, כאשר במספר מיטות פר-נפש או פר-מספר חולים אנחנו במקומות האחרונים באירופה, אנחנו קצת יותר טובים מטורקיה?

יורי שטרן: משהו קורה במערכת הזאת, משהו לא דופק בה, משהו לא רציונלי בארגון של כל המערך, במיוחד אחרי קבלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאמור היה להציל וגרם כנראה רק לנזקים נוספים.

יורי שטרן: לכן אני חושב, שתפקידך כשר – ואפשר פה להתלבש על יוזמתו של דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – לכנס פורום מאוד רציני של אנשים שיחשבו על ההתארגנות הרפואית במדינת ישראל; איך עם הוצאה כזאת גדולה, עם משאבים כאלה גדולים, אנחנו מגיעים לתוצאות כה עלובות.

יורי שטרן: לסיום, דבר אחד אני חייב להגיד.

יורי שטרן: במערכת שכל כך זקוקה לכוח אדם מיומן, אני לא יכול למצוא מלה אחרת אלא פשע למצב שבו נשלל ממומחים רבים עולים, עולים רופאים, אבל במיוחד עולים אחים ואחיות – הביורוקרטיה הרפואית שוללת מהם זכות לעבוד במקצוע.

יורי שטרן: אלפי רופאים, אחים ואחיות שעבדו במערכת הבריאות בתחילת שנות ה-90, ב-1995 נשלל רשיונם לעבוד, אחרי שהם הוכיחו את עצמם במערכת.

יורי שטרן: אני קורא לך, כבוד השר, לעשות רוויזיה בתחום הזה.

יורי שטרן: פניתי בזמני לבג"ץ, בג"ץ הציע איזה פתרון שהמערכת ביצעה אותו חלקית, אבל גם הפתרון הבג"צי לא היה טוב.

יורי שטרן: יש פה רזרבה להבראת המערכת הרפואית, מערכת הבריאות, על-ידי אנשים שכבר קיימים, כבר מתפקדים, והם נדחפים הצדה.

יורי שטרן: אני מבקש ממך לעשות פה בדיקה מחדש של העניין.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

רחמים מלול: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – הנואם האחרון, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דבר ראשון, אני רוצה להצטרף לברכות ולאחל לך הצלחה, בעזרת השם.

רחמים מלול: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, מגפת השפעת גרמה להצפת בתי-חולים בכמות העולה בהרבה על אפשרות הקליטה של בתי-החולים.

יעקב ליצמן: חולים שוכבים במסדרונות, בחדרי אוכל, במחסנים ועוד.

יעקב ליצמן: שיא ההצפה – בבית-החולים "לניאדו" בנתניה, קרוב ל-220%, כך דווח בעיתונות.

יעקב ליצמן: אחריו – "שערי צדק", "הדסה".

יעקב ליצמן: הרופאים לא מצליחים להשתלט על מספר החולים הגדול, שכן לא מוסיפים להם כוח-אדם.

יעקב ליצמן: בעיתון פורסם, שמנהל מחלקה פנימית אמר שעל כל 45 חולים יש רופא אחד.

יעקב ליצמן: לדעתי זה מצב אבסורדי.

יעקב ליצמן: אין ספק שמדובר במצב חמור ביותר, המגלה שוב שמערכת הבריאות אינה ערוכה למקרי חירום ולכל מקרה העולה על הנורמה של ימים רגילים.

יעקב ליצמן: כאן מתחילות הבעיות.

יעקב ליצמן: בדיונים בוועדת הכספים לקראת התקציב שמענו תלונה של ראש עיריית אשדוד, צבי צילקר, שהוא רוצה לפתוח בית-חולים באשדוד, ופקידי האוצר מפריעים לו אפילו להכין את המכרז.

יעקב ליצמן: הוא לא ביקש מימון של הממשלה.

יעקב ליצמן: אז אם רוצים להקים עוד בתי-חולים, כמו באשדוד, למה לא לעזור להם?

יעקב ליצמן: למה להפריע להם?

יעקב ליצמן: חולים זקנים מועברים על-ידי בתי-החולים למחלקות תת-רפואיות במוסדות גריאטריים, אף שהטיפול בהם לא הסתיים.

יעקב ליצמן: לפי מה שפורסם בעיתון "הארץ", יש מקרים שכדאי לקופת-החולים לשחרר את החולה מוקדם.

יעקב ליצמן: הייתי מציע ומבקש מאוד שמשרד הבריאות יבדוק אם כדאיות כספית משחקת כאן תפקיד, ובגלל קופת-החולים כדאי להם לשחרר את החולה ולהעביר אותו למוסדות פרטיים.

יעקב ליצמן: קשה להבין מדוע לא מפיקים לקחים, מוסיפים עוד מיטות בבתי-חולים נוספים.

יעקב ליצמן: צריך להקדיש לכך יותר תקציבים, בשיעור העולה בהרבה על מה שיש היום.

יעקב ליצמן: לסיום, הייתי רוצה להציע דבר אחד.

יעקב ליצמן: אני מציע, שחברי הכנסת ייקחו בשבוע הבא יום אחד, יתחלקו לקבוצות ויסיירו בכל בתי-החולים בארץ.

אחמד טיבי: הם יקבלו שם שפעת.

יעקב ליצמן: לא, לא, הם לא יקבלו שפעת, תאמין לי.

יעקב ליצמן: הרי אם לא קיבלת שפעת מראש הממשלה לא תקבל מהם.

יעקב ליצמן: מי שהתחילה אצלו השפעת היה ראש הממשלה, והוא הדביק את הממשלה ואחר כך את כולם.

רחמים מלול: השפעת מתחילה מהראש.

יעקב ליצמן: אני מציע, שבמקום לעשות דיונים בכנסת, נתחלק לקבוצות, ואני מוכן לנסוע גם למקום רחוק, לבדוק את המצב בבתי-החולים, ואחר כך לקיים דיון.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה, הנואם האחרון.

רחמים מלול: ואחריו ישיב כבוד השר.

תמר גוז'נסקי: אחרי שנסיים פה את הדיון, אדוני השר – – –

רחמים מלול: זה יהיה בזכות הברכה של השר, ולא בזכות התשובה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה נעים, כשאנחנו נמצאים בעיצומו של דיון על נושא מאוד עצוב, להתחיל בברכות.

יולי יואל אדלשטיין: גם לך, עמיתי.

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר מברך אותך על האופן שבו אתה מנהל את הישיבה – בקשיחות ובהקפדה על זמנים.

יולי יואל אדלשטיין: וברכות לשר הבריאות על הבר-מצווה של הבן.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו את זה בהפתעה נעימה כאן.

יולי יואל אדלשטיין: שתזכה לגדלו לתורה, לחופה ולמעשים טובים.

רחמים מלול: לא חישבתי לך את זמן הברכות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אבירות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, בכל זאת, מן הברכות החמות והנעימות אני רוצה לחזור לנושא, שהוא, כפי שאמרתי, חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: הבוקר הזדעזעתי לשמוע את מספר האנשים שנפטרו, ואני אפילו לא רוצה לחזור עליו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים עם כך, וכבר אמרו קודמי, שלשר הבריאות ידועים בוודאי כל הנתונים, אבל בכל זאת – בכל פעם כשאני רואה את המספרים בעיתונים, של 150% תפוסה, 200% תפוסה – אלה דברים שקשה מאוד לקבל.

יולי יואל אדלשטיין: העיניים לא מאמינות.

יולי יואל אדלשטיין: במיוחד, אגיד לך, אדוני השר, כאשר אני רואה את הנתון של בית-החולים "איכילוב", של 45 חולים פר-רופא.

יולי יואל אדלשטיין: וכי למה?

יולי יואל אדלשטיין: כבר דיבר על כך כאן מישהו מקודמי והשתמש בביטוי "מדינה אפריקנית".

יולי יואל אדלשטיין: המראות האלה אולי מתאימים למדינה אפריקנית, אבל לא מתאימים למדינת ישראל של שנת 2000.

יולי יואל אדלשטיין: יש הבדל אחד עצום.

יולי יואל אדלשטיין: נכון ששפעת לא באה בהפתעה, וגם החורף לא בא בהפתעה, ומחלות זיהומיות יש בכל העולם, מה לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: יש רק הבדל אחד.

יולי יואל אדלשטיין: הרי אנחנו מדינה, שאם נסתכל מסביב ונראה את מספר הרופאים והאחיות וכוח-האדם הרפואי בה – מדינה בסדר גודל של צרפת או ספרד יכולה רק לקנא בה.

יולי יואל אדלשטיין: אז מה מפריע?

יולי יואל אדלשטיין: מפריעים שני דברים, או בעצם – תמיד דבר אחד, והוא הנושא הכספי והתקציבי.

יולי יואל אדלשטיין: באמת, מדהים לחשוב, שכאשר יש לך מציאות של תפוסה של 200%, יש ערים שבהן אין שום מצוקה: לא שוכבים קשישים במסדרונות, ולא מתעצבנים על זה שממתינים הרבה זמן בתור לניתוח.

יולי יואל אדלשטיין: את אחת הדוגמאות של ערים כאלה בישראל נתן כאן לפני חבר הכנסת ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: בעיר אשדוד אין שום מצוקה.

יולי יואל אדלשטיין: אם נשאל אותו ראש עיר, צבי צילקר – כמה ראשי ממשלה ושרי בריאות וועדות כספים בכנסת לדורותיהם כבר הבטיחו לו בית-חולים באשדוד?

יולי יואל אדלשטיין: בתוך אשדוד עצמה יש כוח-אדם רפואי שהיום בוודאי לא עובד במקצוע, אם אני לא רוצה לומר בדרמטיות שהוא מטאטא רחובות.

יולי יואל אדלשטיין: זה היה יכול לפתור הרבה מאוד בעיות תעסוקה בעיר אילו היה מישהו מזיז, סוף סוף, את האבן הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אני לא יכול לומר כמו הדובר לפני; אין לי טענות לשר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: עיקר הבעיה לא אצלך.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק יכול לגלות לך שניסינו לעזור לך.

יולי יואל אדלשטיין: סיעתנו הקטנה פנתה לשר האוצר וביקשנו תקציבים נוספים לנושא של תקנים לרופאים עולים, הסתכלות, השתלמות והתמחות – כל המושגים שאתה מכיר טוב מאוד ויודע עד כמה המצוקה בהם קשה.

יולי יואל אדלשטיין: ידידנו שר האוצר אפילו לא רצה לדבר אתנו על הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר: נתתי מספיק למערכת הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: שיעשו התייעלות פנימית, אין שום צורך להוסיף להם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אדוני השר, נכון שהשפעת לא תעבור מהדיונים האלה, אבל בצער רב אני צריך לומר, שכמה מאתנו, שהיום בוכים על השפעת, מזדעזעים מן המראות בבתי-החולים, ובוכים – כאשר אני רואה את הדמעות האלה אני חושב, לצערי הרב, על דמעות תנין.

רחמים מלול: תודה לכבוד חבר הכנסת אדלשטיין, וכבוד השר מוזמן להשיב למציעים.

שלמה בניזרי: כל כך הרבה שאלות וטענות – אתה רוצה שאשיב בשלוש דקות?

רחמים מלול: לא, לא אמרתי שלוש דקות.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכות.

שלמה בניזרי: האמת, לא ידעתי שאתה לא בתפקיד, עשית את זה במיומנות רבה כל כך, שהייתי בטוח שאתה נמצא זמן רב בתפקידך.

שלמה בניזרי: כנראה אני לא נמצא פה הרבה, וזה לא טוב.

רחמים מלול: על-פי התקנון, כפי שמסרה לי סגנית מזכיר הכנסת, יש לו עשר דקות, ולאור חשיבות הנושא, אני חושב שכדאי להוסיף גם מעבר לזה.

שלמה בניזרי: האמת היא, שאני צריך להיות בטלוויזיה בעוד רבע שעה, אבל אנחנו נישאר פה.

שלמה בניזרי: שיעור מיטות האשפוז בבתי-החולים הכלליים בישראל הינו בירידה מתמדת לאורך השנים, כאשר שיעור המיטות עומד עתה על פחות מ-2.25 מיטות ל-1,000 נפש, והינו הנמוך ביותר בעולם המערבי, כאשר במקביל – אוכלוסיית ישראל מזדקנת, וקיימת עלייה מתמדת בשיעור בני ה-75 ומעלה.

שלמה בניזרי: אני אומר שאנחנו קטנים, כי הממוצע בין מדינות העולם הוא בין שלוש לארבע מיטות ל-1,000 נפש, ואצלנו אנו מדברים על 2.25.

תמר גוז'נסקי: היתה בעבר החלטה על 2,000 מיטות – – –

שלמה בניזרי: מייד אגיע לזה.

שלמה בניזרי: לעומת זאת, אנחנו רואים גם שהאוכלוסייה מזדקנת בצורה משמעותית, ביחס של 3.75% מול קצב גידול האוכלוסייה של 2.5%.

שלמה בניזרי: ההפרש הוא גדול, כך שאנו זקוקים למיטות פנימיות בצורה משמעותית.

שלמה בניזרי: מצב זה מביא לכך שמערכת האשפוז בישראל נמצאת כל הזמן על סף אי-ספיקה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלון.

רחמים מלול: שומעים אתכם עד לכאן.

שלמה בניזרי: השהייה הממוצעת יורדת, ועומס העבודה בבתי-החולים הכלליים הולך וגובר לאורך כל ימות השנה.

שלמה בניזרי: לפיכך, היו פה שאלות נכונות.

שלמה בניזרי: מה קרה, כל השנה חורף?

שלמה בניזרי: שאלה חברת הכנסת נאות, ושאל גם חבר הכנסת לנגנטל.

שלמה בניזרי: פתאום נזכרתם?

שלמה בניזרי: אז באמת, כאשר מגיע החורף וגוברת תחלואת החורף הגורמת לאשפוזים מרובים, במיוחד של האוכלוסייה הקשישה ושל התינוקות, קיים חשש, שאם לא יינקטו אמצעים להיערכות מתאימה, בתי-החולים לא יהיו מסוגלים לטפל בכל החולים המאושפזים בהם, ואף יהיו בתי-חולים שירצו לסגור את שעריהם בפני חולים חדשים.

שלמה בניזרי: אני רוצה להסביר בדיוק את העניין.

שלמה בניזרי: אנחנו ערוכים לקליטת חולים כל השנה.

שלמה בניזרי: אנחנו צריכים להבין, שמערכת הבריאות במדינת ישראל לא עובדת בדיוק לפי הרצון של ראשי המערכת ולפי הנתונים שנמצאים בידיהם.

שלמה בניזרי: אם ניקח, למשל, את גידול האוכלוסייה, כפי שאמרתי, בכל שנה במדינת ישראל, הרי אנו יודעים שהגידול בכל שנה נע בין 2.5% עד 3%, כאשר אנחנו מקבלים מספר מיטות שנע בין 1% ל-1.5%.

שלמה בניזרי: כלומר, בכל שנה נוצר לנו פער של 1%–1.5% מסך המיטות שאנחנו היינו אמורים לקבל.

שלמה בניזרי: לדוגמה, אם נרחיב את זה, משנת 1989 עלו למדינת ישראל מיליון עולים.

שלמה בניזרי: ביחס הזה של העולים הללו, היינו צריכים לקבל משנת 1989 עד היום תוספת של כ-2,300 מיטות.

שלמה בניזרי: אם נבדוק, למעשה קיבלנו כמחצית, בין 1,200 ל-1,500 מיטות, זה מה שקיבלנו.

שלמה בניזרי: אז הנה אתם כבר רואים שהפערים בין מה שצריך להיות, בין מה שמערכת הבריאות היתה – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, קיבלתם או הובטח לכם?

שלמה בניזרי: לא, אני אגיע גם ל-1,200 הללו.

שלמה בניזרי: אנחנו למעשה נמצאים – – –

תמר גוז'נסקי: שלא נחשוב שקיבלתם.

שלמה בניזרי: אנחנו נמצאים בפערים גדולים מאוד, כי המדינה לא מתקצבת.

שלמה בניזרי: גם מה שנתנה הממשלה, לא זאת ולא זאת אלא לפניה – זו היתה תוכנית שנקראת תוכנית ה-1,200, 1,200 מיטות שבהתחלה הן היו 2,000; במשך הזמן הן קוצצו והגיעו ל-1,200, ועד היום בוצעו כ-400 מיטות.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים על 300 בשנה זו, ושאר המיטות בשנה הבאה, ובשנה שלאחריה נוכל להשלים את תוכנית 1,200 המיטות.

שלמה בניזרי: כאשר נשלים בעוד שנתיים-שלוש שנים את כל המיטות, עדיין נהיה בחסר גדול.

שלמה בניזרי: לכן כבר במשך כל השנה אנחנו בבעיה של חוסר.

שלמה בניזרי: בל נשכח, שבחורף, כאשר מתחילה – לא נקרא לזה מגפה, כי אין לי סמכות להגדיר את השפעת עדיין כמגפה, שכן הקריטריונים להגדרת מגפה הם הרבה יותר מחמירים.

שלמה בניזרי: בחורף כולנו יודעים שבדיוק בתקופה הזאת – יש לי פה גרף במקום מושבי, שמראה בדיוק את ההתפלגות של השפעת במשך השנה.

שלמה בניזרי: בחורף, מה לעשות, מזג האוויר גורם לשינויים בתחלואה.

שלמה בניזרי: מה שהשנה קרה הוא, שההתפרצות של השפעת היתה באמת בממדים הרבה יותר גבוהים מאשר בשנים עברו, וגם התמותה מסיבוכים, חברת הכנסת – – –

רחמים מלול: חברת הכנסת גוז'נסקי, הוא מגיע למספר המיטות.

שלמה בניזרי: השנה היה גם סיבוך נוסף – –

רחמים מלול: למען תטי אוזנך.

מאיר פרוש: – – –

יהודית נאות: – – –

שלמה בניזרי: – – כאשר השפעת שקיבלו אזרחי מדינת ישראל היתה הרבה יותר קשה מאשר בכל שנה, אבל גם הסיבוכים שנבעו מהשפעת, בדרך כלל אצל האנשים המבוגרים, שאצלם מערכת החיסון הרבה יותר חלשה – פי-שניים חולים מתו השנה כתוצאה מסיבוכים, ואתם כבר הזכרתם את המספרים.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים על 160.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת נאות שאלה מהם האמצעים שנקטנו, וגם העבירה ביקורת על אחד האמצעים.

שלמה בניזרי: אני רק אגיד מהם האמצעים שנקטתי בתור שר הבריאות, שזו השנה הראשונה ששר הבריאות החליט לנקוט צעדי חירום כדי להציל את המצב.

שלמה בניזרי: דבר ראשון שקבעתי – – –

מאיר פרוש: מכוח תקנות שעת-חירום?

שלמה בניזרי: מכוח תקנות שהשר יכול לקבוע.

רחמים מלול: מכוח תקנות פיקוח נפש.

שלמה בניזרי: נתתי אישור לבתי-החולים הכלליים להוסיף כוח-אדם רפואי וסיעודי, בהתאם לשיעור התפוסה במחלקות בבית-החולים כולו.

שלמה בניזרי: כלומר, ברגע שנתתי להם את האפשרות להוסיף, זה אומר כסף.

שלמה בניזרי: נתתי להם והקציתי את זה עד לתאריך 29 בפברואר.

שלמה בניזרי: זה אומר הרבה כסף.

שלמה בניזרי: נכון, במקומות מסוימים שמעתי שגם הרופאים עצמם חולים, ונכון שיש מקומות בארץ שבהם יש בעיה, גם של כוח עזר סיעודי וגם של רופאים.

שלמה בניזרי: השבוע ישבתי בישיבות ארוכות אצלי, במשרד הבריאות, כדי לפתור את הבעיה, גם בעיית המחסור באחיות מוסמכות ומעשיות, וגם טיפלתי רבות בנושא של המגזר הערבי, שבו יש בעיה שאי-אפשר להגיע לאחיות מוסמכות.

שלמה בניזרי: אני רוצה להרחיב דווקא שם את הנושא של אחיות מעשיות, כדי לתת גם להם את האפשרות שיהיו כוח סיעודי.

שלמה בניזרי: אם אין כוח עזר, אני לא יכול ליצור אותו, אני רק יכול ליצור מצב שאם תשיגו את כוח העבודה המתאים, רופאים ואחיות, אז אי-אפשר גם להלין על כך – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד.

שלמה בניזרי: נתתי הנחיה נוספת להעביר – – – רבותי, חבל על הזמן, כי יש לנו עוד לילה ארוך, אני מבין.

שלמה בניזרי: נתתי גם הנחיה להעביר חולים סיעודיים שאין הצדקה להמשיך את אשפוזם בבתי-החולים הכלליים לבתי-חולים סיעודיים.

שלמה בניזרי: כלומר, אנשים מבוגרים שיכולים להיות בבתי-אבות – דרך אגב, גם מבחינת המדינה, מבחינת אינטרס כלכלי, עדיף שהם ישהו בבתי-אבות, שם עלות אשפוז ממוצעת היא 300-250 שקלים, ולא כ-1,400 שקלים, תעריף בתי-החולים הכלליים.

שלמה בניזרי: זו בכלל מדיניות שאני הולך לבטל, כל האשפוזים של חולים סיעודיים בבתי-החולים הכלליים.

שלמה בניזרי: ממילא השינוי הזה יגרום לפינוי עוד כמה מיטות.

שלמה בניזרי: מנהלי בתי-החולים הכלליים יתבקשו להפסיק כל פעילות רפואית שאיננה דחופה, ובכלל זה ניתוחים לא דחופים, וזאת אם התפוסה הכוללת בבתי-החולים תעלה מעל 125%.

שלמה בניזרי: פה, אם הבנתי, היתה ביקורת של חברת הכנסת נאות, שאמרה: איך אתה עושה דבר כזה.

שלמה בניזרי: מה זאת אומרת?

שלמה בניזרי: הרי הניתוחים הללו, האלקטיביים, שאנחנו מדברים עליהם, הם לא ניתוחים של פיקוח נפש.

שלמה בניזרי: אם היו פיקוח נפש – בוודאי בית-החולים לא ידחה אותם.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים על ניתוחים נצרכים, אבל באותו רגע שמגיע אדם במצב של סכנת חיים, אז עכשיו אני יכול לפנות לו מיטה על-ידי דחיית אותם ניתוחים.

שלמה בניזרי: מה עדיף?

שלמה בניזרי: שזה שחיכה לניתוח שנה יחכה עוד, או שחולה שנמצא בסכנה ימות לי פה?

שלמה בניזרי: אני לא הולך לבטל סתם ניתוחים, ואנחנו גם לא עושים את זה בצורה גורפת, שכל הניתוחים בוטלו.

שלמה בניזרי: אנחנו אומרים, שבמקומות שבהם התפוסה עלתה יותר מ-125%, חבר'ה, כל מיטה שאתם יכולים לפנות לצורך העניין – תפנו אותה.

שלמה בניזרי: לא משהו גורף.

שלמה בניזרי: אם יש לכם אפשרות להימנע מכך – בבקשה.

יהודית נאות: זה פתרון קוסמטי.

שלמה בניזרי: זה לא פתרון קוסמטי, זה פתרון מציל חיים – – –

רחמים מלול: פתרון חירום.

שלמה בניזרי: זה פתרון מציל חיים.

שלמה בניזרי: אין לי דרכים.

שלמה בניזרי: אם יש לכם דרכים אחרות – בבקשה.

שלמה בניזרי: להערכתנו, כל האמצעים שפורטו לעיל יאפשרו לצוותי בתי-החולים להיערך באופן טוב יותר להתמודדות עם המצוקה הקיימת באשפוז.

שלמה בניזרי: כפי שכבר אמרתי, במהלך השנה הזאת אמורים להיתוסף לבתי-החולים כ-300 מיטות אשפוז.

שלמה בניזרי: אני מאמין שהתוספת הזאת תגרום להקלה נוספת במהלך השנה הבאה, אולם לכולנו דבר אחד ברור, שאם לא תהיה תוספת משמעותית בתקציב למערכת הבריאות והשקעה בתשתיות של בתי-החולים, וניצול טוב יותר של המרכזים הגריאטריים, שזה כבר טיפול אישי שלי – אני לקחתי את זה לידיים כבר מזמן, מתחילת תפקידי, זה עומד עוד מעט להגיע לטיפולו הסופי – אז אני באמת לא יכול להבטיח לכם, שבעוד שנה לא אעמוד פה, בעזרת השם, הממשלה תמשיך להתקיים, ואחזור פחות או יותר על המצוקות.

ראובן ריבלין: – – –

שלמה בניזרי: אני לא יודע, לכן אמרתי.

שלמה בניזרי: זה מה שאמרתי.

שלמה בניזרי: אני לא יודע מה יהיה בעוד שנה.

שלמה בניזרי: לכן אנחנו, מצדנו, בתור משרד הבריאות, בפול שיש לי היום – אלה הן הנחיות שיכולתי לתת כדי להיערך ולהקל את מצוקת האשפוז בבתי-החולים.

שלמה בניזרי: לגבי כמה שאלות נוספות שנשאלו פה – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, היה שקט עד הגיעך.

שלמה בניזרי: לגבי החיסונים, היתה פה שאלה וטענה או טרוניה לגבי החיסונים, ואני רוצה להבהיר פה כמה דברים שטיפלתי בהם בזמן האחרון: חולים בסיכון גבוה, כלומר אוכלוסייה רגילה מבוגרת, כל אזרח במדינת ישראל יכול לחסן את עצמו בעלות לא גבוהה.

שלמה בניזרי: מדברים על 10 שקלים לחיסון רגיל נגד שפעת – ואל תתפרצו, כי אני אסביר בדיוק הכול – ועל חיסון נגד דלקת ריאות בעלות של 50 שקלים.

שלמה בניזרי: הדבר, בדרך כלל, נעשה דרך קופות-החולים, אלא שהקופות לא מוכנות לקבל על עצמן את נושא החיסונים.

שלמה בניזרי: עד עכשיו האחריות, על-פי חוק של המדינה, היתה לגבי חיסונים – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שלמה בניזרי: שנייה, זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד; לכן אמרתי: אל תתפרצו, כי אני עומד להגיד משהו.

שלמה בניזרי: עד עכשיו האחריות, על-פי חוק של המדינה, היתה רק לתינוקות, ולכן הם מקבלים את החיסונים בטיפות-החלב.

שלמה בניזרי: לכן חברת הכנסת גוז'נסקי לעולם אינה מוכנה לשמוע על הרעיון שנעביר אותם למסגרות אחרות.

שלמה בניזרי: אנחנו יחד אתך.

שלמה בניזרי: חיסונים למבוגרים לא נכללו בחקיקה.

שלמה בניזרי: נושא מימון החיסונים עלה בישיבת ועדת הטכנולוגיה האחרונה, שמימנה, ברוך השם, כפי שידוע לכם, כ-118 תרופות חדשות שהוכנסו לסל התרופות, ואני חושב שעל כך גאוותנו, גאוות הממשלה והכנסת בכלל, כי כולם היו שותפים להישג.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה ליטול לעצמי את כל העטרות.

שלמה בניזרי: אני מחלק את זה אתכם, את ההישג היפה הזה שהצלחנו להכניס תרופות רבות.

שלמה בניזרי: אנחנו, משרד הבריאות, כבר יוזמים חקיקה שתיתן חיסונים למבוגרים חינם, כי עד היום היתה טעות טכנית שבגללה זה לא הוכלל – מבוגרים מגיל סיכון מסוים.

שלמה בניזרי: הבעיה היא, כפי שאמרתי, לא מימונית אלא חוקית-ארגונית, והדבר הזה יבוצע בקרוב.

שלמה בניזרי: פתיחת בתי-חולים – מה שהציעו פה.

שלמה בניזרי: מדינת ישראל לא זקוקה לפתיחת בתי-חולים, היא זקוקה בבתי-החולים הקיימים לתוספת מיטות.

שלמה בניזרי: אני חושב, שכלל האוכלוסייה, יהודים, ערבים, נוצרים, כל אזרחי המדינה, מקבלים את הטיפול הרפואי בצורה השווה ביותר בתוך מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אם כן, בשורות מסוימות שיצאו לנו מכאן היום הן, שאנחנו מגדילים את מספר המיטות, ואם נקבל תקציב נגדיל עוד; המערך שארגנתי, מערך החירום, אני מתכוון שהוא ישחרר עוד מיטות.

שלמה בניזרי: ובנושא של חיסונים – נשתדל להרחיב את זה גם כן לאוכלוסיות בסיכון גבוה יותר, כגון מבוגרים.

רחמים מלול: מה כבוד השר מציע?

שלמה בניזרי: אני מציע – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

רחמים מלול: מה כבוד השר מציע לגבי – – –

שלמה בניזרי: אני, מבחינתי – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כהן.

שלמה בניזרי: – – נותן למציעים כתאוות לבם.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר ורפואה שלמה לכולנו.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

רחמים מלול: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לגבי המצוקה בבתי-החולים, בכל פעם אנחנו מתבשרים מחדש שיש תוכנית להרחיב.

משה גפני: במציאות הקיימת, כאשר מישהו מאתנו צריך, לצערו, לפקוד את בית-החולים, אם בשל עצמו, אם לביקור, אפשר לראות שהמצוקה בבתי-החולים היא ממש פיקוח נפש.

משה גפני: לצערי, מדובר על מצוקה שיוצרת סיכון לחיי אדם ופוגעת בחיי אדם באופן ברור וחד-משמעי.

משה גפני: זכורה לנו הבטחתו של ראש הממשלה לזקנה מנהרייה, ומבחינה אנושית, מבחינה ציבורית, הנושא הזה היה צריך להיות מוסדר לפחות חלקית.

משה גפני: יש לי, תעלה אחר כך שאילתא על הרפואה המונעת.

משה גפני: אם היו מקדישים לעניין הזה תשומת לב והיו נותנים תרופה מונעת לפחות לאלה שנמצאים בסיכון – גם בנושא של השפעת וגם בנושא – – –

תמר גוז'נסקי: כל הרפואה המונעת זה 2% מהתקציב.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אם היו עושים את זה היו גם חוסכים כסף באשפוז, גם מצילים חיי אדם וגם עושים את מה שצריך לעשות.

משה גפני: זה מה שצריך לעשות עכשיו.

משה גפני: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, קשה לי שלא להצטרף לברכות.

מאיר פרוש: הרי אנחנו אומרים: "אבינו מלכנו תהא השעה הזאת שעת רחמים"; אנחנו מתפללים שתהיינה לנו הרבה שעות של רחמים.

מאיר פרוש: זה לעצם העניין.

מאיר פרוש: ועכשיו רחמים מלול הוא היושב-ראש.

רחמים מלול: תודה.

מאיר פרוש: אנחנו דנים פה על מצוקת האשפוז בבתי-החולים.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר למכובדי השר, שכאשר במדינת ישראל יש בתי-חולים ממשלתיים שמקבלים עשרות מיליוני שקלים, ויש בתי-חולים ציבוריים כמו "הדסה", "ביקור חולים", "לניאדו", "מעייני הישועה" ועוד כמה בתי-חולים טובים שלא נהנים מאותם עשרות מיליוני שקלים, אני לא יכול להבין איך קיימת אפליה כזאת.

מאיר פרוש: אני רוצה להבין אחת ולתמיד מדוע יש אפליה כזאת במדינה, כאשר רק חלק מבתי-החולים נהנים?

מאיר פרוש: איזה שירות יותר טוב הם נותנים לאזרחי המדינה?

מאיר פרוש: לכן, כל עוד יש כאן אפליה, אני לא רואה דרך שבה נצא אי-פעם ממצוקת האשפוז.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: אני פונה אל המציעים ושואל: האם אתם מסכימים להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

קריאות: מסכימים.

רחמים מלול: אולי אחד המציעים יציע את זה באופן רשמי?

מוחמד ברכה: אנחנו מסכימים שזה יעבור.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רחמים מלול: 15 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

רחמים מלול: הנושא של מצוקת האשפוז ומגפת השפעת – שאנחנו מקווים שתעבור עד אז – יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות לשר הבריאות.

רחמים מלול: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר הבריאות ביום כ"ב באב התשנ"ט (4 באוגוסט 1999): נודע לי, כי קופת-החולים הכללית הפסיקה את שירותי הבריאות בלילות במצפה-רמון; כלומר, ליותר מ-5,000 התושבים, וכן לכ-1,000 בדואים מהאזור ולאלפי נופשים, אין רופא החל משעה 14:00 ועד לבוקר שלמחרת.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הפרטים נכונים?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – מה ייעשה כדי לשנות החלטה זו? 3.

רחמים מלול: מה היא מדיניות משרדך בעניין זה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בניזרי: הפרטים אינם נכונים.

שלמה בניזרי: החל מ-1 באוקטובר 1999 מפעילה קופת-חולים הכללית תורנות במרפאה שבניהולה במצפה-רמון, כך שיש שירות רצוף במרפאה עד השעה 19:00.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: סידור זה, יחד עם שירות רפואי לילי שניתן על-ידי חברת "ביקור רופא" בשעות הלילה, נותן מענה הולם לתושבי מצפה-רמון ועונה על דרישות המשרד.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר הבריאות ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): עמותת ער"ן בסכנת סגירה מחמת העדר תקציב ממשלתי.

שלמה בניזרי: כידוע, עמותה זו עושה עבודת קודש בתחום הסיוע הנפשי הזמין, באמצעות הטלפון.

שלמה בניזרי: כמוה יש עוד ארגונים שסיועם הוא לעתים בגדר פיקוח נפש, כמו "לב לאחים", "עזר מציון" ועוד.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: הימנע משרדך את סגירת סניפי ער"ן?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם תפעל לסייע, לפנים משורת הדין, לער"ן, "לב לאחים", "עזר מציון" ולאלו המעניקים סיוע טלפוני?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות עשה ככל שניתן כדי לסייע לעמותת ער"ן, זאת במסגרת החוק והקריטריונים שנקבעו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה למתן תמיכות לעמותות ולהבטחת המשך פעילותה המבורכת של ער"ן.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הסיוע שניתן לעמותות הינו בהתאם לקריטריונים שנקבעו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה והינם מחייבים את משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: עם זאת, ברצוני להזכיר, כי התמיכה שניתנה השנה לארגון "עזר מציון" המוזכר בשאילתא הינה 880,000 ש"ח, לעומת תמיכה בסך 240,000 שניתנה לארגון הנ"ל בשנה החולפת.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר הבריאות ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): עד לפני תקופה לא ארוכה תפקד בית-החולים ליולדות בעיר בקה-אל-ע'רביה בצורה טובה ואף סייע לנשים רבות מהמשולש.

שלמה בניזרי: בית–החולים נסגר, ולא הוסבר מדוע.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: האם משרדך פועל כדי לאפשר פתיחתו מחדש?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לדעת משרד הבריאות, בית-החולים בבקה-אל-ע'רביה תפקד באופן בלתי משביע רצון.

שלמה בניזרי: הדבר פגע כמובן ברמת השירות הרפואי שניתן.

שלמה בניזרי: מדיניות משרד הבריאות הינה לא לאפשר הפעלת בתי-יולדות שאינם חלק מבית-החולים הכללי.

שלמה בניזרי: ברפואה העכשווית, על מנת לאפשר טיפול רפואי ליולדת וליילוד, חייבת להיות בסמוך לחדר לידה תשתית כוללת, שרק בית-חולים כללי יכול לספק.

שלמה בניזרי: הדבר נחוץ בעיקר במקרים שבהם חלים סיבוכים בלתי צפויים, וללא תשתית רפואית נוספת הקיימת בבתי-חולים, מקרים כאלה יכולים להסתיים בכי רע.

שלמה בניזרי: לאור האמור, אין בכוונת משרד הבריאות לפתוח מחדש את בית-היולדות בבקה-אל-ע'רביה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הבריאות ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): בנושא התחנות לאם ולילד, יש יישובים שבהם התושבים מקבלים שירות טיפת-החלב בתחנות לאם ולילד על-ידי הרשות המקומית ויש יישובים שבהם השירות ניתן על-ידי קופות-החולים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: על-פי מה החלוקה, והאם חבר קופת-חולים חייב לקבל את השירות בקופה שבה הוא חבר?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מדוע גובה הרשות המקומית תשלום נמוך יותר מקופות-החולים?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מדוע חייבים מקבלי הבטחת הכנסה ממשרד הדתות בתשלום אגרה, בניגוד למקבלי ההקצבה מהמוסד לביטוח לאומי? 4.

שלמה בניזרי: האם ישקול משרדך את ביטול האגרה, ובכך יקבלו גם השכבות החלשות טיפולים מונעים?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת גפני מתפרץ לדלת פתוחה מבחינתי, כי יש מאבק שהובלנו במשך כמה שנים, ואני מקווה שנסיים אותו בקרוב.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: הרוב המכריע, כ-85% של הילדים, בארץ מקבלים את השירות בתחנות טיפות-חלב של משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: בשאר המקומות מקבל חבר קופת-חולים הכללית את הטיפול במרפאתו, ואילו חברי שלוש קופות-החולים האחרות יכולים לקבל את השירות באחת מהקופות הללו, על-פי הסדר שנקבע בין שלוש הקופות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות קובע את גובה האגרה שיש לשלם בעבור השירות.

שלמה בניזרי: זוהי אגרה למשפחה הקיימת בכל תחנות טיפת-חלב של משרד הבריאות והיא זהה לאגרה המשולמת לקופות-החולים.

שלמה בניזרי: לגבי תחנות טיפות-חלב הקיימות בערים תל-אביב וירושלים שבהן ניתן השירות על-ידי הרשות המוניציפלית, הרי ששם יש גבייה מראש ולא בתשלומים, כפי שנהוג על-ידי המדינה, ולכן מקבלים המטופלים הנחה מסוימת.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הנציח מצב היסטורי המחייב תשלום אגרה למשפחה לקבלת סל לרפואה מונעת אישית בטיפות-חלב ורק משפחות המקבלות השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי פטורות ממנה רשמית.

שלמה בניזרי: כל מה שאני אומר לך, אלה נתונים טכניים ולכן אני קורא אותם כמו מכונה.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: עם כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקפו קיימים מגמה ורצון של משרד הבריאות לבטל את אגרת השירותים לכלל האוכלוסייה.

שלמה בניזרי: הבעיה היא תקציבית, וכל שינוי בתשלום האגרה כרוך במציאת מימון נוסף, דהיינו, כל פטור מאגרה לציבור מסוים צריך לבוא יחד עם מימון תקציבי ממשרד האוצר בגובה הפטור.

שלמה בניזרי: אנו מקווים, שנצליח להגיע למצב של פטור לכל האוכלוסייה, שתכלול כמובן גם את השכבות החלשות ואת מקבלי הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי.

שלמה בניזרי: בשורתי אליך היא, שבזמן האחרון נתתי הוראה למנכ"ל משרדי לבטל את האגרה, ולא מעניין אותי כמה זה יעלה.

שלמה בניזרי: ביקשתי למצוא את הכסף במשרד הבריאות, כי המצב לא יכול להיות כך.

שלמה בניזרי: יש לי בכנסת בנושא הזה חברה, תמר גוז'נסקי, וכבר שלוש קדנציות אנחנו צועקים אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: מאז יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה חלק מהביטוח.

שלמה בניזרי: נכון, אנחנו זועקים אותה זעקה.

שלמה בניזרי: התקציב לגבי רפואה מונעת הוא כל כך מזערי, ולא יכול להיות שאנחנו המדינה היחידה בעולם שאזרחיה משלמים לטיפות-חלב.

שלמה בניזרי: השבוע אירחתי אצלי במשרד את שר הבריאות של הונגריה, ושאלנו אותו אותה שאלה.

שלמה בניזרי: הוא אמר: אין דבר כזה, ודאי שרפואה מונעת זה על חשבון המדינה.

שלמה בניזרי: לכן אני מקווה שבשבועות הקרובים נהיה אנשי בשורות בנושא הזה.

שלמה בניזרי: אני אמצא את הכסף וזה יבוטל, אני מבטיח.

שלמה בניזרי: תודה.

רחמים מלול: שאלה נוספת, חבר הכסת גפני?

רחמים מלול: לעולם לא תוותר על הזכות הזאת כפי שהספקתי להכיר אותך.

משה גפני: לא אוותר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני שמח על התשובה הזאת.

משה גפני: ב-8 בינואר 1997, בתשובה על שאילתא אליך – – –

שלמה בניזרי: הייתי אז סגן שר.

משה גפני: אני הולך להגיד את זה.

משה גפני: כשהיית סגן שר הבריאות הבטחת לי שאכן תבצע את העניין הזה.

משה גפני: ב-5 בפברואר השבת לחבר הכנסת אזולאי שכבר אמרת לחבר הכנסת גפני שאתה עושה את כל המאמצים כדי לבטל את זה.

משה גפני: אני שמח שעכשיו, כשאתה השר, העניין הזה אכן יבוטל.

משה גפני: זה בדיוק הנושא של רפואה מונעת, ואי-אפשר לעשות אפליה, כשהשכבות החלשות לא מקבלות רפואה מונעת מפני שאין להן כסף לשלם.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

שלמה בניזרי: אתה זוכר איך הגדרתי מה זה סגן שר?

שלמה בניזרי: זה חצי מת קליני.

שלמה בניזרי: זה להזכירך מה ההבדל בין שר לבין סגן שר.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בחשוון התש"ס (3 בנובמבר 1999): ב-25 באוקטובר 1999 התפרסמה ב"ידיעות אחרונות" כתבה שכותרתה "מד"א: צעירים מתים בגלל מחסור בניידות טיפול נמרץ".

שלמה בניזרי: אין ניידות טיפול נמרץ במצפה-רמון, בירוחם, באופקים, בשדרות ובגליל העליון.

שלמה בניזרי: בירושלים יש רק שתי ניידות, שאינן עונות על הצרכים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם אכן אין די ניידות טיפול נמרץ ברחבי הארץ?

שלמה בניזרי: אם כן – מדוע?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה הם הצעדים שיינקטו לתיקון המצב?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: בעיקרון יש שני סוגי ניידות לטיפול נמרץ: נט"ן – המופעלת על-ידי נהג/חובש, פראמדיק ורופא; אט"ן – מופעל על-ידי נהג/חובש ופראמדיק.

שלמה בניזרי: הנטנ"ים ממומנים על-ידי שלושה גורמים המתחלקים ביניהם בהוצאות ההפעלה הגבוהות של השירות – משרד הבריאות, קופות-החולים והרשויות המקומיות.

שלמה בניזרי: כיוון שכאמור עלויות הפעלת הנט"ן הינן גבוהות ובשנים האחרונות לא ניתנה תוספת להרחבת השירות, הרי לא נפתחו בשנים האחרונות נט"נים נוספים ברחבי הארץ.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: עם זאת, בשנת 1998/99, במסגרת תוכנית רב-שנתית של מד"א, הוספו 11 אט"נים ברחבי הארץ, אשר בעיקרון אינם נופלים ברמתם המקצועית מהנט"נים, ובכלל זה בעכו, בית-שאן, אילת, אשקלון ובית-שמש.

שלמה בניזרי: לשנת 2000 מתוכנן המשך הרחבת פריסת האט"נים ליישובים פריפריים נוספים, והנושא נמצא בתהליך בדיקה של הנהלת מד"א מול הרשויות המקומיות הרלוונטיות.

שלמה בניזרי: לסיכום, התוכנית לפריסת אט"נים של מד"א, אשר נמצאת כאמור בעיצומה, נוסף על הנט"נים הקיימים, נותנת מענה סביר לאוכלוסייה בישראל.

שלמה בניזרי: עם זאת, אין ספק כי כל תוספת אמבולנס טיפול נמרץ מעבר לקיים תהווה שיפור השירות הקיים ואנו נברך על כך.

שלמה בניזרי: בשנת 1998/99 הוספו אט"נים ביישובים הבאים: 1.

שלמה בניזרי: חולון; 2.

שלמה בניזרי: הרצלייה, כפר-סבא, רעננה; 3.

שלמה בניזרי: עכו; 4.

שלמה בניזרי: אשקלון; 5.

שלמה בניזרי: בית-שאן; 6.

שלמה בניזרי: בני-ברק; 7.

שלמה בניזרי: אילת; 8.

שלמה בניזרי: בית-שמש; 9.

שלמה בניזרי: מעלה-אדומים; 10.

שלמה בניזרי: בנימין; 11.

שלמה בניזרי: קראון.

שלמה בניזרי: בתוכנית העבודה לשנת 2000 מתוכננים אט"נים נוספים ביישובים הבאים, והדבר מותנה, כמובן, בהסכמה שאמורים להגיע אליה מד"א והרשות המקומית, שהיא הגורם המממן את הפעלת האט"ן: 1.

שלמה בניזרי: מ"א תמר; 2.

שלמה בניזרי: נשר; 3.

שלמה בניזרי: אופקים, שדרות, נתיבות; 4.

שלמה בניזרי: צפת, חצור, גליל עליון; 5.

שלמה בניזרי: נצרת; 6.

שלמה בניזרי: בנימינה, זיכרון-יעקב, אור-עקיבא; 7.

שלמה בניזרי: קריית-מלאכי; 8.

שלמה בניזרי: מצפה-רמון.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר הבריאות ביום א' בכסליו התש"ס (17 בנובמבר 1999): א"נ – שמו המלא מופיע במקור – בן 24, חולה זה שבע שנים בסרטן ונזקק לתרופה "וינורלבין" בהוראת הרופא המטפל בו.

שלמה בניזרי: משרדך הפנה אותו לעורך-דין של השר שהפנה אותו ליבואן שהסכים למכור לו את התרופה ב-1,800 ש"ח במקום ב-2,800 ש"ח.

שלמה בניזרי: למשפחתו של החולה אין אפשרות לעמוד בתשלומים כאלה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם ההפניה של א"נ ליבואן מקובלת כפתרון הולם?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כשחולה מקבל המלצה מרופא לשימוש בלתי שגרתי בתרופה, וכשמשמעות הטיפול היא הארכת חיים, האם נשקלת תקנה למתן האישור על סמך המלצה של שלושה רופאים בכירים, כפי שמקובל במקרים אחרים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: התרופה אינה רשומה להתוויה המבוקשת בפנקס התרופות, קל וחומר שהתוויה זו אינה חלק מהסל על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: עם זאת, לאור פנייתו, סיכם משרד הבריאות עם בית-החולים "הדסה", שהתרופה תמשיך להינתן לחולה שלא על חשבונו.

שלמה בניזרי: הפנייה ליבואן היא פועל יוצא של העדר רישום לתרופה בסל התרופות על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: מובן שהכללת ההתוויה לסל תפתור בעיה זו.

שלמה בניזרי: הכללתה בסל מותנית בתהליך האישור של הרחבת טכנולוגיות בסל הבריאות.

שלמה בניזרי: במקרים פרטניים ייתכן שלא יהיה מנוס גם בעתיד מלפנות ליבואן כמעשה של חמלה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הבעיה של אישור ועדת רופאים איננה בעיה מקצועית אלא בעיה מימונית, ובהעדר מקורות מימון הולמים לא ניתן לממן את מה שאיננו בסל.

שלמה בניזרי: עם זאת, משרד הבריאות בודק כל דרך אפשרית כדי לפתור מצוקות הנובעות מאי-הכללתם של תכשירים מצילי חיים בסל הבריאות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבריאות ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): במאי 1999 יצאו מטעם משרד הבריאות תקנות מחמירות לגבי תפעולן של מרפאות שיניים מאוגדות בתאגיד.

שלמה בניזרי: תקנות אלה אינן חלות על מרפאות פרטיות של רופאי שיניים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע תקנות מרפאות תאגיד אינן חלות על מרפאות שיניים פרטיות, דבר שמסכן את בריאות הציבור?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כיצד חל הפיקוח על מרפאות שיניים פרטיות?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם יתקין משרד הבריאות תקנות לגבי מרפאות שיניים פרטיות?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: התקנות חלות על מרפאות תאגיד מכוח ההיתר בפקודה.

שלמה בניזרי: הסיבה להתקנת תקנות אלה בשנת 1993 היא כדי להבטיח שמרפאות שיניים שבבעלות תאגיד ייתנו טיפול שיניים ברמה גבוהה.

שלמה בניזרי: במרפאות שונות שבבעלות רופאי שיניים הרי הבעלים למד שנים ארוכות רפואת שיניים ועמד בבחינות הרישוי וכן שומה עליו שידע מה נדרש במרפאות שיניים כדי שיוכל לתת טיפול ברמה גבוהה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הפיקוח על מרפאות השיניים הפרטיות מתבצע באמצעות – א.

שלמה בניזרי: הבטחת הרמה המקצועית של הבעלים; ב.

שלמה בניזרי: פרסום הנחיות מקצועיות; ג.

שלמה בניזרי: בירור תלונות מהציבור; ד.

שלמה בניזרי: ביקורים יזומים לפי הצורך.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: שאלת רישוי מרפאות שיניים, כמו גם מרפאות כלליות, נמצאת בימים אלה בדיונים במשרד הבריאות, ובעקבותיהם יוחלט אם להרחיב או לשנות את התקנות הקיימות.

רחמים מלול: השר יענה על שאילתא מס' 330, של חבר הכנסת יעקב ליצמן, הוא נמצא.

שלמה בניזרי: בשאילתא הזאת יש רגישות מסוימת וביקשתי מחבר הכנסת ליצמן לדחות אותה לשבוע הבא.

שלמה בניזרי: בהסכמתו אנחנו נדחה אותה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

רחמים מלול: אם כך, בהסכמתו השאילתא עוברת לשבוע הבא.

רחמים מלול: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הבריאות ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): ישראלים נזקקים להשתלות באירופה מחוסר תורמים בישראל וכפתרון יחיד גם בעבור אלה שהם מחוסרי אמצעים.

רחמים מלול: "דקלה" היא ככל הנראה הגוף הקובע את סדר העדיפויות.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מה הם הקריטריונים הקובעים מי יישלח לחוץ-לארץ לניתוח, ובאיזו עדיפות?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם הקריטריונים הנ"ל כוללים גם העדפה שלא על בסיס נתונים רפואיים גרידא?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: האם במסגרת הקריטריונים יש גם קריטריונים של לאום ומוצא, ואם כן – מה הם מספרי הממתינים בתור להשתלות על-פי מוצא?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: אמות המידה למימון טיפול רפואי בחוץ-לארץ על-ידי הקופות, ובכלל זה להשתלות איברים, נקבעו בתקנות ביטוח בריאות ממלכתי – שירותי בריאות במדינות חוץ.

שלמה בניזרי: בתקנות נקבע, כי כשיש צורך בטיפול רפואי להצלת חיים שאינו יכול להינתן בישראל, על קופות-החולים לממן טיפול זה עד לסכום של 250,000 דולר.

שלמה בניזרי: בהתייחס להשתלת כליה – הקופות אמורות לממן השתלת כליה בחוץ-לארץ רק כשלא ניתן לטפל בחולה בדיאליזה.

שלמה בניזרי: כמו כן, קופות-החולים משתתפות במימון השתלת כליה בחוץ-לארץ לפנים משורת הדין לכל חולה הזקוק להשתלת כליה בגובה עלות השתלת הכליה בישראל.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אמות המידה, כאמור לעיל, הן רפואיות גרידא.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: באמות המידה, כאמור לעיל, אין אמות מידה של לאום או מוצא.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): מנתונים שנאספו במחלקות הכירורגיות והאורולוגיות העוסקות בשיקום ילדים שנפגעו במהלך ברית-המילה עולה, כי מאות ילדים סובלים מדי שנה מפגיעות באיבר המין.

שלמה בניזרי: יש רופאים המקבלים תיקונים וחוששים לפרסם את שמם, אך מודים כי אכן קיימת בעיה בנושא.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם שוקלים לעגן את חובת הדיווח על פגיעת ילדים כתוצאה מברית-מילה למשרד הבריאות בחוק?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם נשקל להפקיד את הפיקוח על המוהלים והסמכתם בידי גוף חיצוני בלתי תלוי, ולא כפי שהדבר מתקיים כיום?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בניזרי: ברית-מילה בישראל נחשבת כפעולה דתית, וכל הפעילות בתחום, ובכלל זה הפיקוח על המוהלים, הינה באחריות המשרד לענייני דתות.

שלמה בניזרי: לפיכך, המשרד אינו יוזם ואין בסמכותו כלל ליזום כל חקיקה בתחום, או להפקיד הפיקוח על המוהלים בידי גוף זה או אחר.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' לפיד שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): לאחרונה פורסמה ידיעה, כאילו הורית שלא לפרסם קונדומים במסגרת הפרסומות למלחמה באיידס.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הידיעה אכן נכונה? 2.

שלמה בניזרי: האם ידוע לך, כי בכל העולם הנאור, ההסברה נגד התפשטות האיידס משתמשת בצילומי קונדומים?

שלמה בניזרי: אין ספק, שאלה מאוד מעניינת.

שלמה בניזרי: לגבי ההוראה שלא לפרסם קונדומים למלחמה באיידס.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: השר לא נתן הוראה שלא להכניס את תמונת הקונדום במסע ההסברה.

שלמה בניזרי: השר לא היה מעורב כלל בתהליך, שנעשה כולו, מתחילתו ועד סופו, באגף ההסברה של המשרד, כאשר לביצוע אחראית לשכת הפרסום הממשלתית.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בניגוד לדברי חבר הכנסת הנכבד, מרבית הקמפיינים בעולם הנאור, כדבריו, אינם כוללים תמונה של קונדום, אלא מבוססים על הפחדה והרתעה.

שלמה בניזרי: אגב, הוועד למלחמה באיידס נתן ברכתו לקמפיין של המשרד בשנה זו.

שלמה בניזרי: ואם אני לא טועה, שמעתי את היושב-ראש, נדמה לי רמי הסמן, שאמר שזה לא אמור להפריע.

שלמה בניזרי: דרך אגב, אני חושב שאני אחד השרים שנתנו קצת יותר תקציבים למלחמה באיידס.

שלמה בניזרי: אישרתי בסל התרופות החדש תרופות לטיפול באיידס.

שלמה בניזרי: אז לחשוד בי שאני לא נלחם באיידס ולא מאפשר סכומי כסף גדולים למלחמה באיידס – הרי הוא טועה ומטעה.

שלמה בניזרי: לגבי הפרסום, אמרתי שהנחייתי היתה שלא לפרסם תמונות שפוגעות בציבור מסוים, כי את המלחמה ניתן לעשות גם בדרכים שאינן פוגעות.

שלמה בניזרי: תודה.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: שאלה נוספת, חבר הכנסת לפיד.

יוסף (טומי) לפיד: לאור השערוריות המיניות שנתגלו לאחרונה בישיבות, האם שר הבריאות לא חושב שהאיידס יחדור גם לישיבות?

רחמים מלול: תודה, אדוני.

שלמה בניזרי: זו כל שאלתך?

יוסף (טומי) לפיד: זו שאלה שצריכה לקבל תשובה, כי אני רציתי לומר לאדוני השר, שאם הוא חשב שהמלחמה באיידס מתייחסת רק לעולם החילוני, אולי ייתן את דעתו לעובדה שגם העולם החרדי צריך להיזהר מפני האיידס.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת לפיד.

רחמים מלול: כבוד השר בבקשה.

שלמה בניזרי: אני חושב שאני לא חייב להשיב על שאלה שנראית קנטרנית בסך הכול.

יוסף (טומי) לפיד: לא, היא מעשית.

שלמה בניזרי: בפועל, ודאי שאני חושש לחייו ולבריאותו של כל אזרח במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: הדגשתי בדברי, כי ידעתי שכל מטרתך היא להוביל שלכאורה אני נגד מלחמה באיידס, כי זה מתאים לקטגוריה מסוימת בחברה.

שלמה בניזרי: אמרתי לך, שאדרבה, אפילו שיבחו אותי ארגוני ההומואים.

שלמה בניזרי: בשבוע שעבר אמרו לי: אדרבה, בניזרי, אתה נותן כספים למלחמה באיידס.

שלמה בניזרי: לא מנעתי את הקמפיין, לא קיצצתי שקל אחד, והכנסתי תרופות חדשות.

שלמה בניזרי: אז אני חושב שאני שר הבריאות של כל אזרחי מדינת ישראל, אבל עם רגישויות גם לאזרחים אחרים ולציבורים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: מה שקורה בישיבות, או מה שהזכרת, שוב הפעם, אלה חשדות, ואני רואה את זה כמובן בחומרה כמו כל מעשה מגונה.

שלמה בניזרי: דרך אגב, זה יכול לקרות בכל חברה, אך אם אנחנו נבדוק לפי סטטיסטיקות היכן זה קורה יותר, לפחות לפי הפרסומים או לפי מה שמתפרסם, אם נבנה את עצמנו לפי פרסומים, נראה שבאותה חברה שאתה מתכוון אליה, זה לא נעשה בצורה מסיבית כל כך.

שלמה בניזרי: תודה.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר וגם לחבר הכנסת לפיד.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): לפני כשנה הוצע על-ידי השר להכניס לסל הבריאות תרופות כגון "קוגנקס", "אריספט", "אקסלון" ו"ממוריט", המיועדות לחולי אלצהיימר, בעלות של 50%, כשהמדינה משקיעה 7 מיליוני ש"ח, וכך יוכלו החולים לרכוש את התרופות במחיר סביר.

רחמים מלול: התרופות לחולי אלצהיימר דוחות את האשפוז הסיעודי ומשפרות את איכות החיים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: מה קורה עם הצעת השר לקראת שנת 2000?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התרופות לאלצהיימר, בדומה לטכנולוגיות אחרות, הובאו בפני הוועדה הציבורית אשר מונתה על-ידי שר הבריאות על מנת להמליץ בפניו אילו תרופות יש לכלול בסל השירותים לשנת 2000.

שלמה בניזרי: הוועדה, המונה 21 חברים ממקצועות הבריאות, אתיקה, אנשי ציבור ועוד, תתכנס פעמים מספר במהלך החודש הקרוב ותסיים עבודתה בסוף דצמבר.

שלמה בניזרי: למותר לציין, כי בשל מגבלת התקציב – 170 מיליון ש"ח – התרופות לאלצהיימר תיאלצנה להתחרות מול טכנולוגיות אחרות לגבי הכללתן בסל.

רחמים מלול: שאילתא מס' 434, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – השאילתא עוסקת באמצעי מניעה לנשים בסל הבריאות.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

שלמה בניזרי: אני מסתפק בשאלה, כי שאלתה היתה למעשה אמורה להיות נדונה לפני סיכום סל הבריאות.

תמר גוז'נסקי: בחודש דצמבר.

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): במסגרת הדיון בהרחבת סל הבריאות לנשים, יש התעלמות מהיעדרם של אמצעי המניעה מהסל.

תמר גוז'נסקי: בפועל, זו הוצאה כספית משמעותית, ובמיוחד לנשים דלות אמצעים.

תמר גוז'נסקי: רצוני לשאול: 1.

תמר גוז'נסקי: מדוע לא נכללים בסל הבריאות אמצעי מניעה לנשים?

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: האם שוקל משרדך להכליל אמצעי המניעה לנשים בסל הבריאות?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: בסל התרופות נקבעו התרופות והשירותים אשר היו בסל של קופת-חולים הכללית ב-1 בינואר 1994.

שלמה בניזרי: אמצעי המניעה לא נמנו עם הסל של קופת-החולים במועד הקובע, ולכן לא הוכללו בסל התרופות על-ידי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: במסגרת הדיונים להרחבת סל הבריאות נדונו כל הבקשות להכללת תרופות וטכנולוגיות אשר הוגשו לוועדה.

שלמה בניזרי: בדרך כלל דנה הוועדה וממליצה לשר הבריאות על הכללת טכנולוגיות בהתאם לסדרי עדיפויות ושיקולים רפואיים מקצועיים ועל-פי מגבלות התקציב הקיים.

שלמה בניזרי: במידה שתכשירים כאלה יובאו בפני הוועדה הם יידונו כמקובל.

שלמה בניזרי: כל הבקשות שהוגשו נדונו, ומה שאושר בסופו של דבר אושר.

שלמה בניזרי: לי לא זכור שאמצעי מניעה אושרו.

שלמה בניזרי: דרך אגב, לא היו לי יד ורגל בכל החלטת הוועדה.

שלמה בניזרי: זו היתה ועדה שהורכבה מ-21 נציגי ציבור, שמונה מהם נשים – נשים לא דתיות, שאי-אפשר לחשוד בהן בעניינים מהסוג הזה.

שלמה בניזרי: אני חושב שנתתי ביטוי לכל החברה במדינת ישראל, ואם לא הוכללו אותן תרופות, אנא פנו אליהם ולא אלי.

שלמה בניזרי: תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת גוז'נסקי, שאלה נוספת, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני יודעת שהמועצה מחליטה ומקבלת החלטות, אני משוכנעת שענייניות.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר לך, אדוני, שיש פה עניין של גישה, ואדוני כשר הבריאות יכול להשפיע על הגישה של המשרד וזו יכולה להיות גם יוזמה של המשרד.

תמר גוז'נסקי: למה אני מתכוונת, אדוני השר – כאשר נכללה התרופה "ויאגרה" בסל, וכאשר נימקו מה שנימקו למה היה צריך לכלול אותה, יכול להיות שיש בזה נימוקים מעניינים.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת, שכאשר אנחנו מדברים על נשים, בעיקר נשים דלות אמצעים, שצריכות לשלם כל חודש 50 שקלים, ואם הן צריכות לשלם על התקן – לפעמים מאות שקלים, אדוני השר, אני חושבת שמבחינה בריאותית ומאלף בחינות אחרות של איכות החיים של הנשים, זה לא פחות חשוב אלא יותר חשוב מאותה תרופה, "ויאגרה".

תמר גוז'נסקי: לכן, אני באה לדבר על איזה סולם עדיפויות, שנחוץ גם במשרד בהתייחסות לצרכים של נשים.

תמר גוז'נסקי: זה בעצם המסר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: בכל אופן, במשרדי לא שמעתי מעולם התלהבות רבה.

שלמה בניזרי: יתירה מזאת, לא פנו אלי מעולם גופים, וגם מבכירי משרד הבריאות לא שמעתי שיש בעיה.

שלמה בניזרי: אני, ברוך השם, נטרלתי את עצמי מהוועדה, ואני שמח שהוועדה מקבלת נימוקים ענייניים.

שלמה בניזרי: הנחיתי בדבר אחד את הוועדה – דבר ראשון, תרופות מצילות חיים.

שלמה בניזרי: לאחר מכן נוכל להכניס גם עניין של איכות חיים.

תמר גוז'נסקי: אז איך ה"ויאגרה" נכנסה?

שלמה בניזרי: אני לא יודע.

שלמה בניזרי: אני יכול להגיד לך על השנה.

שלמה בניזרי: דרך אגב, ה"ויאגרה" זה יותר עניין של הקופות מאשר של מדיניות המשרד.

שלמה בניזרי: הם רצו לקנות את הציבור, וכל אחת רצתה להכניס יותר אצלה.

תמר גוז'נסקי: חלק מסוים בציבור.

שלמה בניזרי: ההנחיה שלי היתה: תרופות מצילות חיים.

שלמה בניזרי: בשנה הבאה, אני מקווה שנצליח להשיג לפחות אותו סכום כמו השנה, אז מצבנו יהיה מצוין ונוכל להכניס הרבה תרופות של איכות חיים.

שלמה בניזרי: תודה.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר הבריאות ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): בישראל חיים כ-20,000 חולי גזזת שטופלו בהקרנות.

רחמים מלול: כ-12,000 מהם רשומים ב"קובץ מודן" המכיל את אלה שאותרו כמקבלי ההקרנות, אך רק כ-6,000 תבעו פיצויים, והם לאו דווקא מופיעים בקובץ.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם נכון שמשרדך לא מיידע את האנשים על הימצאותם ברשימה ועל זכאותם לפיצויים?

רחמים מלול: אם כן – מדוע?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מתי אמור לקום מכון המחקר כפי שנקבע בחוק בשנת 1994?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות אינו מיידע את האנשים על הימצאותם ברשימת "קובץ מודן" מאחר שהפרטים באותו מאגר אינם מאומתים, אינם מדויקים, והוא משמש כלי עזר לבירור תביעות על-פי חוק הפיצויים לנפגעי הקרנות גזזת.

שלמה בניזרי: רק שיעור קטן ביותר ממי שהוקרן יפתח מחלה בשל ההקרנות, ואין אפשרות לנבא על-ידי בדיקות סקירה מי יפתח מחלות המוכרות על-פי החוק כקשורות בקרינה.

שלמה בניזרי: אין זה נכון ליידע את האנשים על היותם ברשימה.

שלמה בניזרי: ידוע כי זה עלול לגרום לחרדה מיותרת ללא תועלת רפואית או כלכלית.

שלמה בניזרי: אין זה מפחית מזכאותם לפנות בתביעות או לברר אם הם מופיעים ב"קובץ מודן".

שלמה בניזרי: יש גם רבים שאינם מעוניינים לדעת או שמידע על העובדה שהם הוקרנו יגיע לידיעת שאיריהם.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מכון המחקר למעשה לא הוקם, אך פעילות המחקר שהוא אמור לבצע מומנה על-ידי המשרד על-פי האפשרויות התקציביות.

שלמה בניזרי: עד עתה מומן מחקר בסך כולל של 380,000 ש"ח במהלך שלוש השנים האחרונות.

שלמה בניזרי: הקמתו של מרכז קבוע מחייבת הקצאה של כסף מאוצר המדינה.

שלמה בניזרי: פניות בתחום זה בעבר נענו בדחייה.

רחמים מלול: שאילתא מס' 482, של חבר הכנסת יורי שטרן – השאילתא נוגעת לנושא: תרופות הנמכרות בשוק ללא מרשם.

רחמים מלול: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר הבריאות ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): לאחרונה התגלה ופורסם, כי בשווקים נמכרות תרופות, בעיקר ממזרח-אירופה ומהודו, על-ידי רוכלים וללא מרשם רופא.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם תופעה זו ידועה למשרד הבריאות?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: כיצד ייערך משרדך נוכח תופעה זו?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: התופעה ידועה למשרד הבריאות, והתגלתה בשוק רמלה עוד טרם פרסומה בתקשורת.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הרוקחים המחוזיים הונחו לפעול למיגור התופעה.

שלמה בניזרי: כלומר, זו היתה הנחיה שלי בעקבות הכתבה, וחיזקתי את זה עוד יותר, ולא שזה לא היה ידוע במשרד.

שלמה בניזרי: נוסף על כך, על מנת לקדם את הנושא ברמה הארצית, יזם המשרד פגישה בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים לבחינת הנושא, כאשר ברור שפעולה יסודית חייבת להיות מתואמת עם המשטרה ועם הרשויות המקומיות שבהן נמכרות התרופות הללו.

שלמה בניזרי: אני מקווה, שבעזרת השם, הצעדים שנעשה מבחינת אכיפה, הן אנחנו והן המשטרה והרשויות המקומיות, יוכלו למגר את התופעה הזאת, שאכן היא באמת מהווה סכנת חיים לציבור רחב, אשר ייקח את התרופות הללו שנמכרות בשוק ללא מרשם.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: שאלה נוספת, חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: היות שהפרסום היה כבר לפני חודשיים, שלושה חודשים, האם יש איזו אינדיקציה בשטח אם הצלחתם למגר לפחות את העסק הזה, או שהוא הולך ומתרחב?

יורי שטרן: שאלה שנייה – אני מבקש את התייחסותך לנושא שהעליתי בדיון הקודם, בעניין אחים ואחיות עולים שנשלל מהם רשיון אחרי שעבדו כמה שנים במערכת הבריאות בארץ.

יורי שטרן: הכניסו ב-1995 מבחן, ואף שהאנשים האלה עבדו וחלק קיבלו כבר קביעות וקודמו בעבודה, הם היום מחוץ למערך העבודה המקצועית, והדבר פוגע גם בבריאותם.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת שטרן.

רחמים מלול: כבוד השר.

שלמה בניזרי: אין לי אינדיקציה נכון לעכשיו.

שלמה בניזרי: אני מוכן להעביר לך אינדיקציה, אם תרצה, לגבי מה המצב בשטח היום.

שלמה בניזרי: לגבי הרופאים, אמרתי שיש לנו כללים, לפעמים קצת נוקשים, לפעמים פחות.

שלמה בניזרי: אנחנו רוצים לשמור במדינת ישראל על הרמה הרפואית הגבוהה ביותר של הרופאים, אף שעם העלייה הגדולה השתדלנו לתת אפשרות לעבוד לכולם.

שלמה בניזרי: נתנו יותר קורסים, נתנו התמחויות, נתנו תקצוב לכל אותם אנשים, כדי לשלב אותם.

שלמה בניזרי: אני מודה שאפילו הורדנו טיפה את הבקשות שלנו, שהיו על סף גבוה ביותר, כדי לאפשר לכולם להשתלב במערכת הבריאות במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לגבי רופאים מתמחים, חבר הכנסת אדלשטיין אמר, שלכאורה אנחנו לא מתקצבים מספיק – – –

יורי שטרן: דיברתי על אחים ואחיות.

שלמה בניזרי: דיברתי על זה וגם אמרתי לגבי רופאים מתמחים, שהזכיר יולי אדלשטיין.

שלמה בניזרי: אני רוצה לומר לו, שמדינת ישראל מתקצבת בעשרות מיליונים, ואני אישרתי את התקציב של משרד הבריאות לרופאים מתמחים, אף שנגמר לנו התקציב ומשרד האוצר לא רצה לסייע לנו בדבר הזה.

שלמה בניזרי: מתקציב המשרד סייעתי רבות לאותם רופאים מתמחים.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הבריאות ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): אחד מתפקידיו של משרד הבריאות הוא לפקח על כ-800 מוסדות הבריאות הפרטיים והציבוריים ו-44 בתי-החולים ועל עבודת הרופאים.

רחמים מלול: אולם הפיקוח, לידיעתי, נתון בידי שני אנשים בלבד, ואינו כולל בדיקת כשירות הרופאים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: מה מתכנן משרדך בתחום הפיקוח מבחינת תוספת כוח-אדם, בדיקת עבודת הרופאים וקבלת אחריות בנוגע למוסדות פרטיים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מקיים מערכת פיקוח על בתי-החולים הגריאטריים והפסיכיאטריים באמצעות צוותים מקצועיים ומיומנים.

שלמה בניזרי: מערך הפיקוח של משרד הבריאות, לכל סוגי בתי-החולים, כולל גם אנשי מקצוע מלשכות הבריאות המחוזיות והנפתיות.

שלמה בניזרי: ב.

שלמה בניזרי: אין הבדל באחריות של משרד הבריאות בין בתי-חולים פרטיים וציבוריים, וזו קיימת תמיד, כל השנים.

שלמה בניזרי: ג.

שלמה בניזרי: במשרד הבריאות קיימות תוכניות לתוספת כוח-אדם מקצועי שיאפשר הגברת הפיקוח ושיפור המצב הקיים.

שלמה בניזרי: ביצוע תוכניות אלה מותנה במשאבים הכספיים שיועמדו לרשות המשרד.

שלמה בניזרי: ד.

שלמה בניזרי: כמו במדינות נאורות אחרות, משרד הבריאות יוזם מנגנונים של הבטחת איכות של הצוותים הרפואיים בבתי-חולים ובקהילה.

שלמה בניזרי: כך, למשל, מתבצעים סקרים להבטחת איכות בבתי-חולים פסיכיאטריים, בבנקי הדם, במערכות חשמל, בחמצן וכדומה.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות בודק מעת לעת באופן פרטני היבטים מקצועיים של עבודת הרופאים, במסגרת בירור תלונות או אירועים חריגים המגיעים לידיעתו.

רחמים מלול: הסתיים פרק השאילתות.

רחמים מלול: אנחנו מודים לכבוד השר על תשובותיו הענייניות והשוטפות.

רחמים מלול: מותו של הפועל הזר בכלא "ניצן" ושאלת כליאתם של עובדים זרים

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 1458, 1465 ו-1479, בנושא: מותו של הפועל הזר בכלא "ניצן" ושאלת כליאתם של עובדים זרים.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

מיכאל נודלמן: מה עם תשובת השר?

רחמים מלול: לא תהיה תשובה, כפי שרשום אצלי, על ההצעה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: מה לגבי ההצעה הבאה?

רחמים מלול: ההצעה הבאה, גם היא ללא תשובה.

רחמים מלול: הוא הדין לגבי ההצעות הנוספות.

רחמים מלול: נראה שהשרים – – –

יעקב ליצמן: לא יהיו עוד שרים היום?

רחמים מלול: הם הלכו להמשך עבודתם במשרדיהם.

יעקב ליצמן: אולי נסגור את הישיבה.

רחמים מלול: לא.

רחמים מלול: חבר הכנסת ליצמן, נא לאפשר לחברת הכנסת גוז'נסקי.

רחמים מלול: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר דווקא בהקשר הארגוני-המינהלי הזה, לפני שנדון בגופו של עניין.

תמר גוז'נסקי: הנושא עלה כהצעה דחופה בשבוע שעבר.

תמר גוז'נסקי: השר ביקש – –

רחמים מלול: לדחות את זה לשבוע הזה.

תמר גוז'נסקי: – – לדחות את זה לשבוע הזה.

תמר גוז'נסקי: השבוע הוא לא בא להשיב.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, הכנסת היא של מי?

תמר גוז'נסקי: הכנסת היא של חברי הכנסת שידברו בינם לבין עצמם, או שזה מקום שבו בימי רביעי השרים אמורים לענות לנו?

תמר גוז'נסקי: אם כבוד השר ביקש בשבוע שעבר לדחות את זה לשבוע הזה ואנחנו הסכמנו, איך הוא לא מכבד אותנו בנוכחותו?

רחמים מלול: אני מצטרף למחאה של גברתי.

רחמים מלול: קצרו ידי מהושיע.

רחמים מלול: סליחה, חברת הכנסת גוז'נסקי, סגנית מזכיר הכנסת מסבה את תשומת לבי, שנמסר לה מעוזרו של השר, שהוא איננו חש בטוב, כנראה בעקבות הנושא שדנו בו קודם, ומכל מקום, הממשלה כאמור לא חייבת להשיב.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל יכול היה כבוד השר שאינו חש בטוב לשלוח את חברו שחש בטוב.

תמר גוז'נסקי: ראינו כאן כמה שרים היום במליאה שחשים בטוב ואין להם שפעת.

רחמים מלול: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בזרם האירועים השוטף אותנו כבר נשכח מאתנו המקרה הטרגי והמזעזע של מוסה טוגו, הצעיר יליד גאנה, שהתאבד בכלא "ניצן" לאחר שהיה כלוא עשרה חודשים ללא משפט.

תמר גוז'נסקי: כאשר פורסם דבר מותו על-ידי שירות בתי-הסוהר, נאמר שהוא התאבד.

תמר גוז'נסקי: אחר כך הוקמה ועדת חקירה.

תמר גוז'נסקי: חשבתי שהיום השר ימסור לנו מה מצאה הוועדה.

תמר גוז'נסקי: נכון לרגע זה אני עוד לא קראתי מה מצאה אותה ועדה.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, התחיל להתפרסם שהוא אזרח ניגרי.

תמר גוז'נסקי: כל הבעיה אתו היתה, שהוא היה אדם נטול אזרחות.

תמר גוז'נסקי: לא היה ברור היכן הוא נולד.

תמר גוז'נסקי: עד היום אנחנו לא יודעים מה בדיוק כל דרך הטלטולים שלו.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, ניסו לומר עליו שהוא החזיק סמים, ואחר כך באחד העיתונים אפילו כתבו שהוא סחר בסמים.

תמר גוז'נסקי: כל זה כדי להצדיק את החזקתו בכלא.

תמר גוז'נסקי: העובדה היא, שהוא לא הובא לדין, לא נמצאה נגדו שום ראיה ולא נעשה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: בעצם הוא ישב בכלא מהסיבה שהוא נתפס ללא אישור שהייה בארץ ולא היה לאן לגרש אותו.

תמר גוז'נסקי: בעצם, לפי השיטה הזאת אפשר לקחת פועל זר נטול אזרחות ולהחזיק אותו כל החיים בכלא.

תמר גוז'נסקי: הרי שום מדינה לא תקבל אותו, כי אין לו אזרחות, ואנחנו לא מוכנים שהוא יצא מהכלא, כי אין לו אזרחות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, כליאה ללא הגבלת זמן, ללא הליך משפטי, היא דבר בלתי נסבל בשום מדינה דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: ישראל היא מדינה שבה חיים אנשים שהם עצמם היו פליטים, או שמשפחותיהם היו משפחות של פליטים.

תמר גוז'נסקי: יש הסדר עולמי של מתן מעמד של פליט.

תמר גוז'נסקי: מדובר באנשים שהם פליטים פוליטיים שברחו וגם באנשים נטולי אזרחות.

תמר גוז'נסקי: איך יכולה מדינת ישראל להתכחש לחובה שלה להעניק מעמד של פליט במקרים יוצאי דופן כמו המקרה הזה של מוסה טוגו, זיכרונו לברכה?

תמר גוז'נסקי: אני חושב שזה מעשה שמראה על אטימות מוחלטת של המערכת.

תמר גוז'נסקי: הוא לא בא אתמול ולא בא שלשום.

תמר גוז'נסקי: הוא היה בארץ כארבע שנים.

תמר גוז'נסקי: עבד.

תמר גוז'נסקי: לא גנב ולא שדד, עבד.

רחמים מלול: אני מבקש שקט ביציע.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבלי רשיון.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהדברים לא היו מסודרים.

תמר גוז'נסקי: אז מה?

תמר גוז'נסקי: אז על זה צריך להחזיק אותו במעצר?

רחמים מלול: אדוני הסדרן, אני מבקש שקט ביציע.

רחמים מלול: זה מפריע.

תמר גוז'נסקי: יש עוד כמה אנשים שיושבים בכלא "ניצן" במצב דומה.

תמר גוז'נסקי: אוקראיני בשם ולדימיר קירזנוב ישב שנה וחצי, לא עשרה חודשים.

תמר גוז'נסקי: הוא ישב 18 חודשים.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר הוא קיבל אשרה ממשרד הפנים שהוא יוכל להישאר פה ולהמשיך לעבוד.

תמר גוז'נסקי: מצבו דומה.

תמר גוז'נסקי: גם לו כבר אין אזרחות אוקראינית, אין לו אזרחות ישראלית, הוא נטול אזרחות.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה יודע, אדוני, מתי שחררו אותו?

תמר גוז'נסקי: אחרי שנה וחצי ואחרי שהוא ניסה להתאבד כמה פעמים.

תמר גוז'נסקי: מוסה טוגו הצליח בפעם הראשונה – לפי הגרסה, אם נקבל את הגרסה שהוא התאבד.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שבמצב שבו עדיין יש כנראה בכלא כעשרה אנשים במצב דומה, המקרה הזוועתי של מוסה טוגו צריך ללמד אותנו: א.

תמר גוז'נסקי: צריך לשחרר את האנשים האלה ולמצוא להם פתרונות כלשהם, לא כשהם בכלא; ב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים להתחיל לעשות חשבון נפש עמוק לגבי היחס שלנו לפליטים שבאים אלינו בכלל ולעובדים הזרים בפרט.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחמים מלול: אני מודה לך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, אתה תצטרך להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אז אנא תיכנס פנימה.

קריאה: הוא חייב?

קריאה: הוא לא חייב.

רחמים מלול: הוא נרשם לפחות.

רחמים מלול: נראה שהוא מתייעץ בפלאפון מה לענות בדיוק.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינה שחורתת על דגלה את זכויות האדם אינה יכולה לאפשר שעובדים זרים ימצאו את מותם בשל מדיניותה הקלוקלת.

אלי בן-מנחם: מוסה טוגו, עובד זר מאפריקה, שהיה כלוא במשך עשרה חודשים בגין שהייה בלתי חוקית בישראל והמתין לגירושו, נמצא תלוי בתאו בשבוע שעבר.

תמר גוז'נסקי: לפני שבועיים.

אלי בן-מנחם: לפני שבועיים.

אלי בן-מנחם: דחו לנו את הדיון הזה כבר פעם אחת.

אלי בן-מנחם: אני מצטרף לדברים של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על כך שביקשו מאתנו לדחות את זה.

אלי בן-מנחם: אבל אני גם רוצה לאחל מכאן לשר לביטחון פנים – –

רחמים מלול: אני מבין שזה הנאום שתוכנן בשבוע שעבר.

אלי בן-מנחם: – – בריאות.

אלי בן-מנחם: ראיתי אותו היום, הוא היה פה היום.

אלי בן-מנחם: הוא באמת לא הרגיש טוב בבוקר.

אלי בן-מנחם: יכול להיות שמשום שדחו את זה לסוף היום, קורה גם שאנשים לא מרגישים טוב.

רחמים מלול: כשלו כוחותיו.

אלי בן-מנחם: נאחל לו בריאות, הרבה בריאות.

אלי בן-מנחם: טוגו, שהיה בן 26 בלבד, כנראה התאבד.

אלי בן-מנחם: אני אומר כנראה התאבד, כי זה בבדיקה של ועדת החקירה.

אלי בן-מנחם: אני מקווה שהתוצאות יפורסמו.

אלי בן-מנחם: סופו הטרגי המזעזע של טוגו מצביע על חוסר האנושיות שבכליאת אנשים במשך חודשים רבים עד לשחרורם.

אלי בן-מנחם: לא ייתכן שמדינת ישראל תכלא אדם בתנאים קשים, גם אם אין לו אזרחות רשמית, וגם אם אין לאן לגרשו, ובכך בעצם תביא למותו.

אלי בן-מנחם: מתוך אנושיות, מוסריות ומתן ערך לחיי אדם, על הרשויות הרלוונטיות לפעול לשינוי המצב הקיים.

אלי בן-מנחם: ההליכים הביורוקרטיים הכרוכים בגירוש עובדים זרים חייבים להיות זריזים יותר.

אלי בן-מנחם: העובדים הזרים צריכים לקבל סיוע נפשי ורפואי.

אלי בן-מנחם: הם צריכים להיות מופרדים מאסירים פליליים.

אלי בן-מנחם: הם לא רצחו, הם לא אנסו, הם לא גנבו – ואי-אפשר להתייחס אליהם כאל כאלה.

אלי בן-מנחם: לפני כשנה וחצי ביקרתי, עם עוד חברי כנסת, עובדים זרים בכלא רמלה.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת קולט אביטל, חבל שלא היית אתנו.

אלי בן-מנחם: היית צריכה לראות באילו תת-תנאים חיו אז אותם עובדים זרים, שבאו לארץ בסך הכול כדי לנסות לעזור למשפחות שלהם מהמדינות שמהן הם באו.

אלי בן-מנחם: איש לא בא הנה בכוח.

אלי בן-מנחם: האנשים הגיעו לפה.

אלי בן-מנחם: אני יודע על הרבה מאוד מקרים, והעליתי זאת גם מבמת הכנסת, של עובדים זרים שהגיעו לארץ, עבדו אצל קבלנים, ואחרי שהם נפצעו פציעות לא קלות זרקו אותם, הלשינו עליהם.

אלי בן-מנחם: במקום שהם יקבלו פיצוי, הם ישבו בבתי-סוהר.

אלי בן-מנחם: הפשע שלהם היה שהם נפצעו בעבודה.

אלי בן-מנחם: זה הפרצוף של המדינה שלנו באותן מדינות שמהן העובדים באים.

אלי בן-מנחם: כל פשעם הוא ניסיון לשפר את גורלם.

אלי בן-מנחם: הם מחפשים את הזכות לעבוד ולחיות בכבוד.

אלי בן-מנחם: נכון, יש היבטים רבים לשהות של עובדים בארץ.

אלי בן-מנחם: חייבים לשמור באדיקות על כללי ההגירה, ואני בעד.

אלי בן-מנחם: אך אין בכך סתירה לאופן שבו צריך להיות היחס שלנו אל העובדים המיועדים לגירוש.

אלי בן-מנחם: חייבים להתייחס לכל אחד מהם כאל אדם, ולא כאל מספר המיועד להימחק מרשימת המגורשים.

אלי בן-מנחם: חבל שרק עתה, לאחר המוות המזעזע של טוגו, הכריז שר הפנים שבכוונתו לבצע את כל אלו.

אלי בן-מנחם: הכתובת היתה על הקיר זה זמן רב.

אלי בן-מנחם: בעיית העובדים הזרים לא החלה בשבוע שעבר.

אלי בן-מנחם: אני קורא היום לממשלה למצוא פתרונות דחופים לבעיית העובדים הזרים, המאיימת על מוסריותה של מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: אם המדינה שלנו לא תכבד את האורחים שלה, גם אם הם עובדים זרים, אז אותם אורחים לא יכבדו את המדינה שלנו.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת בן-מנחם.

רחמים מלול: חבר הכנסת יורי שטרן יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רחמים מלול: בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, לא אמרתי מה אני מבקש.

אלי בן-מנחם: אני מבקש – – –

רחמים מלול: אני אשאל אותך לאחר מכן.

ראובן ריבלין: הוא מבקש להעלות על סדר-היום.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול – – –

רחמים מלול: אני אבקש ממנו לאחר ששני הדוברים יסיימו את הצעתם.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים שבראשותי דנה במקרה המוות האחרון.

יורי שטרן: אנחנו עוד צריכים לקבל כמה הבהרות מהמשטרה, אבל מה שברור הוא שיש פה צורך באמת בשינוי הנהלים.

יורי שטרן: כמה מהם ידועים הרבה זמן, כמו הקמת מתקן נפרד – לא בתי-הסוהר הקיימים, אלא מתקן נפרד לעובדים שמיועדים לגירוש; הגשת תיקים פליליים במקרה שהעובדים האלה באמת נתפסים בפלילים.

יורי שטרן: היום, מצד אחד הם נתפסים בפלילים, ומצד שני הם יושבים בכלא, ואיש לא פותח נגדם בשום חקירה.

יורי שטרן: כלומר, זה מצב שהוא לא בריא – או שהוא עשה עבירה או שלא עשה.

יורי שטרן: אני גם מצטרף ליוזמתו של שר הפנים בנוגע להלבנת העובדים הזרים.

יורי שטרן: אני חושב, שהמצב שלנו מחייב קודם כול לשנות באופן דרמטי את הפרופורציה שבין העובדים החוקיים והלא-חוקיים, ולתת לעובדים הלא-חוקיים להופיע לפנינו כעובדים חוקיים, ואז לסיים את עבודתם בארץ.

יורי שטרן: זה דבר לא פשוט, אבל חייבים לנקוט פה כמה צעדים.

יורי שטרן: אחרת, מקרים מזעזעים ומביכים כאלה עוד יחזרו אצלנו.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת שטרן.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בן-מנחם.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבסך הכול אנחנו במדינת ישראל לפעמים מגזימים בטיפול המאוד-גורף כנגד העובדים הזרים, ואנחנו חושבים שאם נטפל בהם בכל הכוח נפתור את בעיות האבטלה.

נחום לנגנטל: צריך לזכור באילו סוגי עבודות עובדים העובדים הזרים.

נחום לנגנטל: אינני חושב שהדברים האלה באים על חשבון האבטלה, אבל בגלל הבעיה הזאת יש רדיפה מתמדת של עובדים זרים על-ידי רשויות המדינה בכל המגזרים.

נחום לנגנטל: ולפעמים אני, כאזרח המדינה, כאדם שחי במדינה הזאת, מתבייש, כיצד אנחנו, למודי סבל ויודעים איך צריך להתנהג, מתנהגים לפעמים רע מאוד כלפי אנשים נרדפים בעולם, חוטאים כמעט באותו חטא בבתי-הסוהר, בעמדות או בכל מיני התבזויות?

תמר גוז'נסקי: בניצול רע.

נחום לנגנטל: בניצול, באי-מתן תנאים סוציאליים וכל אותם דברים נוראיים של לקיחת כספים ואי-העברת כספים ליעדם בארצות המוצא שלהם, וכל אותם דברים נוראיים שקיימים.

נחום לנגנטל: אני חושב, שבעניין ההומניטרי, בעניין התרבות האנושית במדינה הזאת, אנחנו צריכים, מבחינתי, לעשות הרבה תשובה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: אני פונה למציעים: אני מבין שחברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת אלי בן-מנחם מציעים דיון.

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר לוועדה – לוועדת הפנים.

רחמים מלול: מי מציע אחרת?

ראובן ריבלין: לוועדה.

רחמים מלול: לוועדה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם עובד זר שעובד כאן ללא היתר הוא אדם, ומגיעות לו זכויות האדם.

טלב אלסאנע: לדעתי, אסור להתאכזר לאדם כזה אשר הגורל או הנסיבות החברתיות הכלכליות במדינתו התאכזרו לו.

רחמים מלול: על כן?

טלב אלסאנע: המקרה המזעזע כאן מראה על מידת האחריות שמגלה המדינה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לרחוץ בניקיון כפינו בעניין הזה.

טלב אלסאנע: יש אחריות של מדינת ישראל, שהחזיקה אותו במשך תקופה מסוימת בתנאים קשים מאוד ללא פתרון וללא תקווה.

רחמים מלול: לכן, מה אדוני מציע?

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, אסור להאשים אך ורק אותם עובדים זרים שנמצאים כאן ללא היתר.

טלב אלסאנע: צריך לגלגל אחריות גם על המעסיקים.

טלב אלסאנע: צריך לתת להם פתרון.

טלב אלסאנע: אם מגרשים אותם – אז בהליך מקוצר ובתנאים אנושיים.

רחמים מלול: שוב אני שואל: מה כבודו מציע?

טלב אלסאנע: לכן, אני מבקש לקיים דיון בוועדת העובדים הזרים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: האם המציעים מסכימים להצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע להעביר זאת לוועדה לטיפול בעובדים זרים?

קריאה: ועדת הפנים.

יוסף יצחק פריצקי: ועדת הכנסת תחליט.

רחמים מלול: אם כך, אנחנו נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע להעביר זאת לוועדה לטיפול בעניינם של העובדים הזרים בראשותו של חבר הכנסת יורי שטרן.

האשם מחאמיד: כן.

רחמים מלול: בבקשה, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים נתקבלה.

נחום לנגנטל: – – – שעובדים בשיתוף פעולה.

האשם מחאמיד: – – –

אלי בן-מנחם: לעובדים זרים.

האשם מחאמיד: בחייך.

רחמים מלול: בעד – 15, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

רחמים מלול: אני מוסיף את קולי לקולות בעד.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: נזקי השיטפונות

רחמים מלול: אנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 1498, 1500, 1501, 1504, 1508, 1511, 1528, 1531, 1532, 1539 ו-1558, בנושא: נזקי השיטפונות.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת פריצקי.

נחום לנגנטל: אני הולך לשתות.

נחום לנגנטל: אני מבקש שיקראו לי, אם תרצה שאחליף אותך.

רחמים מלול: לרוויה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר ציינו פה בנושא אחר, שכל פעם הרשויות מופתעות.

תמר גוז'נסקי: הופתעו מהשפעת, ועכשיו הופתעו גם מהגשם.

יורי שטרן: הם לא ידעו שתבוא שנת 2000.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: גשמי הברכה שירדו לאחרונה הביאו אסון על תושבים בדרום תל-אביב, ביפו ובכמה מקומות נוספים.

תמר גוז'נסקי: יושבים כאן אתנו תושבים מדרום תל-אביב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהניסיון לזרוק על התושבים עצמם את האחריות למר גורלם הוא עוד ביטוי לגישה המתנשאת והמשפילה כלפי התושבים האלה.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטרן, עברנו לנושא חשוב נוסף, פרט לנושא של עובדים זרים.

רחמים מלול: מה עוד שאת שניהם העלתה חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על תושבים שלא הגיעו אתמול ולא שלשום למקומות האלה.

תמר גוז'נסקי: יש אנשים שגרים במקומות האלה עשרות שנים ויש כאלה שגרים עשר שנים, אבל בכל מקרה מה שקרה בזמן השיטפון הזה היה, שמערכות הביוב שבעיר תל-אביב, כמו בכמה מקומות אחרים, מחוברות למערכות ניקוז מי הגשמים, בניגוד להוראות החוק, וברגע שירד הגשם התמלאו כל המערכות האלה ובבתי התושבים או ליד בתיהם עלה וצף הביוב.

רחמים מלול: לא ניקו את מערכות הניקוז.

תמר גוז'נסקי: הם בכלל חיברו אותן.

תמר גוז'נסקי: לכן עלה וצף הביוב ברחובות וחדר לחצרות ולבתים.

תמר גוז'נסקי: עלה וצף הביוב בתוך הבתים עצמם.

תמר גוז'נסקי: אחר כך באים לתושבים ואומרים: איפה אתם הייתם ומה אתם עשיתם?

תמר גוז'נסקי: כאשר צריך לגבות ארנונה, העירייה לא שואלת מי אתם.

תמר גוז'נסקי: היא שולחת את חשבונות הארנונה.

תמר גוז'נסקי: מה שיותר חמור – באזורים האלה כן משקיעים בתשתיות, אבל התשתית החדשה והמשופרת היא בדרך כלל באזור החדש שמעבר לכביש.

תמר גוז'נסקי: למה אי-אפשר לחבר?

תמר גוז'נסקי: אנשים שגרים בתנאים לא נוחים, תושבי שכונת-הארגזים, בתנאים קשים של דיור, של צפיפות, בבתים לא מתאימים, עם תוכניות פינוי ובינוי שלא מתבצעות וכן הלאה – למה צריך להעניש אותם גם במערכות תשתית לא ראויות?

תמר גוז'נסקי: אז נזכרתי בכל מיני תמונות מהעולם, שגם שם גרים אנשים דלים ועניים בכל מיני בקתות.

תמר גוז'נסקי: חשבתי שאצלנו זה לא יכול לקרות, אבל מסתבר שגם אצלנו זה יכול לקרות.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש לנו כתובת ברורה.

תמר גוז'נסקי: עיריית תל-אביב – שלא תעשה טובות ולא תעשה נדבות, ולא תשכן אנשים בבית-ברבור ולא תעשה כל מיני דברים מהסוג הזה ברגע האסון.

תמר גוז'נסקי: היום יש לה זמן ויש לה חובה.

תמר גוז'נסקי: אם אפשר לשקם את המקום – צריך לשקם את המקום, אבל עד שמשקמים את המקום מגיעה לתושבים תשתית ראויה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, הדבר האחרון – היו נזקים חמורים בבתים האלה, והעירייה והרשויות צריכות למצוא את הדרך לפצות את האנשים שאין להם מקרר, שאין להם תנור חימום, שהמיטות שלהם כבר לא ראויות לשימוש וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזו חובת העירייה, חובת הרשויות, לתת להם את הפיצוי ההולם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

רחמים מלול: איננו?

האשם מחאמיד: לא.

האשם מחאמיד: אתה לא רואה אותי?

האשם מחאמיד: אותי לא רואים?

האשם מחאמיד: איך אפשר?

רחמים מלול: היית עם הגב אלי, ואינך דומה משני הצדדים.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מתנצל על שהייתי עם הגב אליך.

רחמים מלול: אינך דומה משני הצדדים.

האשם מחאמיד: אני מתנצל על כך שהפניתי את גבי.

רחמים מלול: בגבך אתה האשם, ומקדימה אתה מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני, תודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היו 120 מ"מ של גשם, וזה מעט גשם שירד והביא להצפת בתים בשכונות דרום תל-אביב.

האשם מחאמיד: אלי בן-מנחם, אתה מומחה לעניין של ה"דרומים", עד כמה שאני יודע.

האשם מחאמיד: צודק אני או לא?

רחמים מלול: אבל הוא לא מומחה להצפות.

אלי בן-מנחם: מאשימים אותי בזה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אתה האשם בזה.

האשם מחאמיד: ואני אומר שזה לא מפתיע אותי, כי בדרך כלל – בעולם אפילו – הדרום הוא הדפוק.

האשם מחאמיד: קח את איטליה, קח את אירופה, וכנראה, זה גם פה בישראל.

האשם מחאמיד: דופקים את ה"דרומים", לרבות דרום תל-אביב, כמו בכל העולם, כפי שאמרתי.

האשם מחאמיד: גם בארץ יש דרום ויש צפון, יש עשירים ויש עניים.

האשם מחאמיד: מישהו יכול להגיד לי – חבר הכנסת פריצקי, אתה בוודאי לא עני.

האשם מחאמיד: אני לא יודע מה אתה, אבל אני בטוח שאתה לא עני.

האשם מחאמיד: אני בטוח, שבתיהם של העשירים, חברי, לא הוצפו במשך יומיים ולא הרגישו מה זה.

רחמים מלול: אם כי כתוב שמצפון תיפתח הרעה, אבל היא מסתיימת בדרום.

אליעזר כהן: – – –

האשם מחאמיד: אתה רואה, היא פורצת מהצפון ויורדת על ראשי ה"דרומים".

האשם מחאמיד: זה מה שקורה.

אלי בן-מנחם: – – –

האשם מחאמיד: ואני שואל, למה לא היו הצפות בצפון.

האשם מחאמיד: בצפון לא קורה דבר כזה.

האשם מחאמיד: זה קורה בשכונת-הארגזים, למשפחת דקה.

אליעזר כהן: – – –

האשם מחאמיד: לא, זה קורה למשפחת דקה ובמקומות אחרים בדרום תל-אביב, ביפו.

אליעזר כהן: בצפון, בפורידיס, זה קורה.

אלי בן-מנחם: – – –

האשם מחאמיד: לשמחתי, זה לא קרה הפעם, אבל זה עלול לקרות במכת הגשם הבאה, ואני כבר קורא לזה מכת גשם, תראו לאן הגענו.

האשם מחאמיד: אנחנו רוצים גשם, מתפללים לגשם – נכון, כבוד הרב, אנחנו מתפללים לגשם – אבל בסוף זו מכה.

האשם מחאמיד: לחקלאים זה טוב – אפילו לא לכל החקלאים – ולאותם אנשים עניים זה גרוע מאוד, זו מכה.

האשם מחאמיד: ראינו איך אנשים חיפשו את התרופות שלהם, את הנעליים שלהם, את הבגדים שלהם בארונות שהוצפו במים – דבר שלא ייאמן.

האשם מחאמיד: ולכן, אדוני היושב-ראש, היות שהשעון שלך רץ – – –

רחמים מלול: שלך רץ, לא שלי.

האשם מחאמיד: שלי.

האשם מחאמיד: אין דרך אלא לפנות את האנשים מה-barracks האלה, מהפחונים האלה, מהבתים האלה שהם חצי הרוסים, ולבנות להם בתים, וזו לא אחריות של עיריית תל-אביב.

האשם מחאמיד: אני לא מאשים את ראש העיר תל-אביב חולדאי.

האשם מחאמיד: אתמול הוא בכלל נכנס לעניין הזה.

האשם מחאמיד: אני לא מאשים ראשי ערים.

האשם מחאמיד: יש פה מדינה שאחראית לגורלם של אזרחיה.

האשם מחאמיד: אני לא בא לדבר על ראש עיר זה או אחר, או על קריית-שמונה או על יפו או על תל-אביב.

האשם מחאמיד: אני מדבר על אחריות המדינה כלפי האזרחים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות זה לפצות את האזרחים האלה על אובדן דבריהם הקטנים, אבל היקרים שלהם.

האשם מחאמיד: לגבינו גרביים, נעלים ותרופות הם לא דבר גדול, אבל מבחינתם זה עולמם.

רחמים מלול: הצעה טובה לסיום.

האשם מחאמיד: צריך לפצות אותם, במקום – ואדוני, אני מקווה שאני לא ארגיז אותך, אותך אני לא רוצה להרגיז בכלל – במקום להזרים כספים, איפה?

האשם מחאמיד: – בהתנחלויות.

האשם מחאמיד: את מאות המיליונים שמזרימים להתנחלויות לא יכולים להזרים ליפו?

אליעזר כהן: במקום לטורקיה.

האשם מחאמיד: למה טורקיה?

אליעזר כהן: לטורקיה שלחנו.

האשם מחאמיד: לטורקיה, כמה מיליוני שקלים?

האשם מחאמיד: תראה כמה כסף מזרימים להתנחלויות.

האשם מחאמיד: מזרימים את הכסף הזה למתנחלים – ואין פה אף מתנחל, מה אני יכול לעשות – ולא מזרימים את זה לעניים שצריכים את זה.

רחמים מלול: תודה.

האשם מחאמיד: מזרימים להתנחלויות.

האשם מחאמיד: אדוני, זה קל מאוד להעביר מפה לשם.

האשם מחאמיד: התקציב כבר נעשה.

רחמים מלול: ואם תתרחשנה הצפות בהתנחלויות, אתה תסכים שגם לשם יוזרם כסף?

אליעזר כהן: – – –

האשם מחאמיד: יש לי הצעה.

האשם מחאמיד: אם תהיינה ואם לא תהיינה הצפות בהתנחלויות, יש לי הצעה קונקרטית: להעביר אותם הביתה.

האשם מחאמיד: נקודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת מחאמיד.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דובר כאן על עניים ועל חברי כנסת עשירים.

יוסף יצחק פריצקי: אני רק יכול לומר דבר אחד.

יוסף יצחק פריצקי: סיעת שינוי היא היחידה שפנתה לאנשים שפונו מבתיהם, הזמינה אותם לכאן, לכנסת, על חשבונה, על מנת שיבואו וישמעו את הדיון הזה.

יעקב ליצמן: תזמין אותם – – –

יוסף יצחק פריצקי: אני מאחל להם שישובו לגור בבתיהם שלהם, בהשקט ובבטחה, שיהיו להם בתים טובים, כמו שכל אדם במדינת ישראל זכאי לכך, עשיר, עני, חילוני, חרדי, יהודי וערבי – כל אדם.

אליעזר כהן: ומתנחל.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להמשיך ולומר כך, אדוני היושב-ראש – – –

האשם מחאמיד: חבר הכנסת פריצקי, מותר להעיר הערה?

יוסף יצחק פריצקי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הערה.

רחמים מלול: הערה למי, לחבר הכנסת פריצקי?

רחמים מלול: בבקשה.

האשם מחאמיד: אני מקווה שהובנתי נכון.

האשם מחאמיד: לא התכוונתי אליך אישית.

יוסף יצחק פריצקי: אינני יודע.

האשם מחאמיד: אני לקחתי את זה כדוגמה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים, אדוני היושב-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: בחורף יורד גשם.

יוסף יצחק פריצקי: יורד גשם בחורף.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא יורד בקיץ, הוא לא יורד בסתיו, הוא יורד בחורף.

יוסף יצחק פריצקי: כשגשם יורד והוא מגיע לאדמה, לארץ, הוא צריך ניקוז.

טלב אלסאנע: למה מופתעים כשיורד גשם?

יוסף יצחק פריצקי: בדיוק.

יוסף יצחק פריצקי: למה אני אומר את הדברים הבסיסיים האלה?

יוסף יצחק פריצקי: כי במדינת ישראל מופתעים.

יוסף יצחק פריצקי: מה פתאום יורד גשם בחורף?

יוסף יצחק פריצקי: למה יש הצפות?

יוסף יצחק פריצקי: אז בואו נתחיל קודם כול בשולחן הממשלה הריק – ודרך אגב, אדוני היושב-ראש, גם זה אומר מה עמדת הממשלה כלפי האנשים שגורלם לא שפר עליהם, שלא באשמתם.

יוסף יצחק פריצקי: בחורף יורד גשם, ובכל מדינה מתוקנת בעולם – ואנחנו מנסים להיות מדינה נאורה, מדינה דמוקרטית, מדינה של העולם המערבי, התחלנו את המאה ה-21 – כשיורד גשם, אנשים מגיפים את התריסים, סוגרים את החלון, והולכים לישון.

יוסף יצחק פריצקי: אנשים לא קמים לתוך 50 סנטימטר של מים בבית, כי מערכות הניקוז הן בתנאים – אני לא רוצה לומר של מה.

יוסף יצחק פריצקי: מתברר – דרך אגב, היום זה נודע לי – שבאחד הבתים שבהם אירעה הצפה בוצע שיפוץ.

יוסף יצחק פריצקי: עשו רחוב הולנדי, מרצפות יפות – נפלא ונהדר.

יוסף יצחק פריצקי: רק דבר אחד שכחו.

אלי בן-מנחם: את הביוב.

יוסף יצחק פריצקי: שכחו את הביוב, שכחו את התשתיות, שכחו את הדבר הבסיסי.

יוסף יצחק פריצקי: כל אדם אשר חי בכל עיר אשר תהיה, בכל רשות מקומית, בכל עיירה, בכל מקום, זכאי שהתשתיות יפעלו.

יוסף יצחק פריצקי: הרי לא נפתחו ארובות השמים והתחיל מבול עוד הפעם.

יוסף יצחק פריצקי: אז אני מבין, המים עולים על גדותיהם.

יוסף יצחק פריצקי: היה מעט מאוד גשם.

יוסף יצחק פריצקי: ב-1992 כבר היתה הצפה בתל-אביב, ואז באו לאנשים ואמרו להם: אל תדאגו, הכול יהיה בסדר, אנחנו נתקן.

יוסף יצחק פריצקי: נו, עברו שמונה שנים וחזרנו לאותו דבר.

יוסף יצחק פריצקי: אז פלא שאנשים לא רוצים לחזור לבתיהם?

יוסף יצחק פריצקי: אנשים אומרים: סליחה, יש לנו הזכות האלמנטרית ללכת לישון בלילה ולקום יבשים.

יוסף יצחק פריצקי: אתם יודעים, זו באמת זכות אלמנטרית של אדם בחורף ללכת לישון ולקום יבש, לא לקום לח.

יוסף יצחק פריצקי: מגיע לו.

יוסף יצחק פריצקי: זה מחדל שמן הראוי פעם אחת ולתמיד לעקור אותו מן השורש.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לבוא ולהבין איך קורה שבעיר תל-אביב – ואני מבין שלא רק בעיר תל-אביב, אלא גם בהרבה ערים אחרות – המערכות הן כאלה ששום ראש עיר לא יכול להתפאר בהן.

יוסף יצחק פריצקי: מאוד קל לפתוח אולם, מאוד קל לערוך הצגת תיאטרון.

יוסף יצחק פריצקי: תשתיות הן לא בדיוק דבר פופולרי, אבל צריך לעשות את זה.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לעשות את זה, כי זו זכותו של כל אזרח לחיות עם מערכת תשתיות ראויה.

אליעזר כהן: צריך לעשות את זה לפני החורף, לא אחרי החורף.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: ועוד דבר.

יוסף יצחק פריצקי: עדיין לא שמעתי את עיריית תל-אביב, אבל אני מבין שעיריית תל-אביב נוהגת – לפחות לטענת התושבים – בצורה, שמפאת כבוד הבית הזה אני אומר שלא ראוי ששום גוף ציבורי ינהג בה.

רחמים מלול: אני מבקש לסיים.

יוסף יצחק פריצקי: מייד, אדוני היושב-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: מגיע לתושבים האלה שיהיה להם שירות סוציאלי ויהיה להם שירות פסיכולוגי ויתייחסו אליהם כאל אזרחים שווים, בדיוק כמו כל אזרח במקום אחר.

יוסף יצחק פריצקי: זו לא אשמתם שבתיהם הוצפו.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת רחמים מלול, היושב במקרה כאן.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, דילגת עלי.

רחמים מלול: אתה אחרי.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדינת ישראל היא מדינה שיש בה מנטליות של "שלוף".

נחום לנגנטל: זאת לא מדינה שיודעת לתכנן דברים מראש, להבין מה צריך להיות, מה יכול לקרות בעוד זמן מסוים – –

רחמים מלול: וגם של "סמוך".

נחום לנגנטל: – – גם אירועים שכל שנה קורים.

נחום לנגנטל: יש לנו תמיד מין הרגשה שהם באים בהפתעה.

נחום לנגנטל: שנת הלימודים נפתחת תמיד ב-1 בספטמבר, אבל לעולם לא מתחילה כרגיל.

נחום לנגנטל: תמיד יום לפני כן יש שביתת מורים, יום אחרי כן יש בעיה כזאת, תלמידים מגיעים לבית-הספר ולעולם אין להם מערכת שעות.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר כהן, כבודו עדיין באופוריה מהניצחון של העברת הצעת החוק בבוקר?

נחום לנגנטל: אדוני מפריע לי.

נחום לנגנטל: מה שקורה עם התלמידים – בתחילת השבוע הם עדיין לא יודעים אילו מורים ואיזו כיתה, כי 1 בספטמבר הוא כל שנה הפתעה.

נחום לנגנטל: כך גם במערכת הבריאות, שדנו בה קודם.

נחום לנגנטל: כל שנה יש הפתעה, שבדצמבר יש הרבה חולים במחלקות הפנימיות, ואז כולם בחדרי האוכל ובמסדרונות, שבהם לא צריכים להיות חולים.

נחום לנגנטל: כך גם הגשם.

נחום לנגנטל: הגשם בחורף הוא הפתעה במדינת ישראל כל שנה מחדש.

נחום לנגנטל: לא דואגים לפני כן לניקוי מערכת הביוב, התיעול וכל הדברים האלה, ופתאום כולם מתפלאים מדוע יש הצפות.

נחום לנגנטל: אחרי שיש הצפות, מנקים ומסדרים, ואז בגשמים הבאים לאחר מכן אין הצפות.

נחום לנגנטל: כך מדינת ישראל עובדת מאז אני עומד על דעתי.

נחום לנגנטל: ואני שואל, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זאת מדינה רצינית?

נחום לנגנטל: זו מדינה שחושבת שצריכים להתייחס ברצינות אל אזרחיה?

נחום לנגנטל: כל התשתית במדינת ישראל לקויה בנושא של המים, בתיעול.

נחום לנגנטל: לדאבוני, ואני אומר זאת, אדוני היושב-ראש, באחריות, זה נמצא רק במקומות שבהם האוכלוסייה היא אוכלוסייה חלשה.

נחום לנגנטל: מדינת ישראל לוקה בתשתית בכפרים הערביים, בדרום העיר תל-אביב ולא בצפון תל-אביב, תמיד במקומות הקשים, היכן שנמצאות ודרות האוכלוסיות הקשות יותר במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, ואתכם, רבותי חברי הכנסת, זאת מדינה שבה אנחנו רוצים לחיות?

נחום לנגנטל: שאנחנו גאים בה?

נחום לנגנטל: שמבחינה אנושית כך אנחנו רוצים לחנך את ילדינו?

נחום לנגנטל: שנקרין כלפי סביבתנו?

נחום לנגנטל: זאת מדינה נאורה שבה אנחנו רוצים לבוא ולומר לאנשים – – –

רחמים מלול: אני מבקש מה"פרלמנט" בפאתי האולם להפסיק את הדיונים.

נחום לנגנטל: פריצקי תמיד נגדי.

נחום לנגנטל: ולכן, אדוני היושב-ראש – – –

רחמים מלול: מה זה, הפכתם לעזרת נשים?

אליעזר כהן: – – –

האשם מחאמיד: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אני יושב על כיסאו של חבר הכנסת חוגי.

יוסף יצחק פריצקי: האם זה עזרת נשים?

רחמים מלול: זכה חבר הכנסת עופר חוגי שתשב על כיסאו.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, הנושא רציני מאוד וכואב מאוד.

נחום לנגנטל: אני חושב שיש פה ליקוי בתשתית של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אי-אפשר להאשים רק את עיריית תל-אביב, אבל צריך לבדוק היטב עם עיריית תל-אביב איך היא מטפלת בדברים האלה.

נחום לנגנטל: צריך לדאוג לאותם אנשים שנפגעו כאילו הם נפגעו בנזקי טבע אמיתיים ולדאוג לשיכון נאות שלהם בזמן הביניים, לפתור להם את הבעיה אחת ולתמיד מבחינת התשתית, כדי שזה לא יקרה בפעם הבאה, ולא באיזה טיוח חד-פעמי.

נחום לנגנטל: כך צריך לנהוג אם רוצים באמת שמדינת ישראל תהיה מדינה נאורה – –

רחמים מלול: האורחים ביציע, כאן לא מוחאים כפיים.

רחמים מלול: מצבכם בכלל לא מאפשר מחיאות כפיים, אני חושב.

נחום לנגנטל: – – שלא תקרין ניכור בתוך החברה הישראלית, שלא נתבייש אחר כך בעצמנו לאן הגענו מבחינה אנושית, ומה אנחנו משדרים כלפי כל הסביבה שלנו.

נחום לנגנטל: כי אם לא נעשה את הדבר הזה, כדאי שלא נתפלא שאנשים דוחפים בתור, שאנשים נוסעים מהר וגורמים לתאונות דרכים ועושים את כל מה שלא צריכים לעשות על הכביש.

נחום לנגנטל: כי אנחנו משדרים חוסר רצון רציני לטפל באותם אנשים באנושיות, באותן דרכים שבהן צריך לטפל באוכלוסיות שבאמת צריכות לשמוע ולזכות בהתייחסות רצינית של השלטון.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: אנא, הואל להחליף אותי על מנת שגם אני אוכל לשאת את דברי.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, לפי המצב נישאר כאן עד חצות.

יעקב ליצמן: אין יושב-ראש שינהל את הישיבה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המראות הוונציאניים שנתגלו לעינינו בעקבות גשמי הברכה שסוף-סוף הגיעו גם לארצנו אינם, לצערי, מראות בעלי אופי תיירותי המושך קהל מבקרים למראה פלא אדריכלי והנדסי.

רחמים מלול: המראות הקשים של בתים מוצפים, מכוניות השטות כספינות על גלי השיטפונות, משפחות שלמות שנציגיהן נמצאים כאן – ואנחנו באמת משתתפים בכאבכם – משפחות שלמות שמצאו עצמן ללא קורת-גג הולמת לחסות תחתיה, אנשים שאיבדו רכוש וריהוט, מבוגרים וילדים שנאלצו למצוא מחסה ללינת לילה במרכזים קהילתיים שונים בתנאים לא תנאים – מראות אלו מעידים על מחדל ועל חוסר היערכות מתאימה של הגורמים המופקדים ברשויות המקומיות על ההכנות לימות הגשם.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למען האמת, אני פונה פה לכל המציעים, לרבות הדובר לפניכם – על-פי הכלל של איזהו חכם הרואה את הנולד, אפשר לומר שאיש מבין מגישי ההצעה לא ייקרא חכם.

רחמים מלול: מדוע?

רחמים מלול: כי מן הראוי היה שהכנסת תתריע על צורת היערכותן של הרשויות למקרי הצפה עוד בטרם אלה יתרחשו ולא לאחר התרחשותם.

רחמים מלול: אלא כנראה גם אנו, הנבחרים במשכן, כמו הנבחרים ברשויות, המופקדים ישירות על הטיפול בנושא, נפגענו לא רק מבצורת הגשמים אלא גם מבצורת המחשבה.

רחמים מלול: כולנו היינו עדיין שרויים באופוריית הקיץ והיובש.

רחמים מלול: מרוב דיבורים על התפלת מים מלוחים ועל ייבוא מים מטורקיה שכחנו כולנו שעדיין לא נסגרו ארובות השמים ושערי דמעה לא ננעלו, תרתי משמע.

רחמים מלול: ועל כן, בהיפתח ארובות השמים נתפסו רוב הגורמים בלתי מוכנים, וכמובן זה השפיע על התוצאות של הגשמים, שלרוב האוכלוסייה היו אלה גשמי ברכה ולחלקה גשמי קללה, לצערנו.

רחמים מלול: מעניין שהחלק הזה שלגביו הפכו גשמי הברכה לקללה הוא חלק מסוים הגר בשכונות מסוימות.

רחמים מלול: והשכונות הללו הן דווקא הדרומיות, המאכלסות בתוכן בעיקר אוכלוסיית מצוקה.

רחמים מלול: ועתה נוספה מצוקה נוספת על מצוקותיהן.

רחמים מלול: אין ספק, שבהיערכות נכונה, בפיתוח תשתיות טובות, בבניית מערכות ניקוז מתאימות, בסלילת דרכי גישה ראויות ובניקוי תעלות הניקוז בטרם תבוא הרעה – או אז היו נזקי השיטפונות נמנעים.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, מן הראוי שבכל רשות יוקם צוות מיוחד אשר יבדוק בעוד מועד את כל המערכות בכל שכונות העיר, ובמיוחד באלו המועדות לפורענות.

רחמים מלול: לאחר הבדיקה ידאג הצוות הנ"ל להכנה הולמת של כל המערכות על-ידי צוותים מקצועיים מתאימים.

רחמים מלול: כמו כן, על ראשי הרשויות להכין ולבצע תוכניות פיתוח מתאימות לאותן שכונות אשר סובלות בכל שנה מאותה תופעה.

רחמים מלול: חבל שבעוד רבים מתפללים ומייחלים לגשמים יהיו כאלה שבכורח הנסיבות יתפללו לבצורת.

רחמים מלול: אם אומנם תנקוטנה הרשויות את הצעדים שמניתי, אני משוכנע שהגשמים יהיו לברכה לכולם.

רחמים מלול: וכמובן, אני מצטרף לחברי הנואמים הקודמים, שעל עיריית תל-אביב, ובראשה ראש העירייה, לפצות כראוי את התושבים שנפגעו על כל הנזקים שנגרמו להם, ואולי בכך יוקל סבלם וזאת תהיה נחמה פורתא בעבורם.

רחמים מלול: תודה, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אם תמדדו את הגשם שירד בכל קנה מידה בין-לאומי – 120 מילימטר ביום אחד הם לא קטסטרופת טבע, הם לא אסון טבע, הם לא אמורים להיות אסון טבע בשום מדינה מודרנית – 120 מילימטר ליום, אחרת לא היינו מלינים על קטסטרופה.

עזמי בשארה: קטסטרופות קורות.

ראובן ריבלין: זה לא שגרתי.

עזמי בשארה: זה לא שגרתי, אבל זו לא קטסטרופה, זה לא אסון טבע שהיה אמור לגרום למה שהוא גרם.

עזמי בשארה: לדעתי, בכל מדינה מודרנית עם מינימום של תשתיות, 120 מילימטר גשם ביום היה אפשר לסבול, בדיוק כמו שכמויות השלג שיורדות בירושלים ומשתקות את העיר, את הבירה ואת הכול לא היו אמורות לשתקה.

עזמי בשארה: במדינה מודרנית הן לא היו אמורות לשתק.

עזמי בשארה: אבל לא רק כך, לא רק כך, כי אנשים יחשבו: אסונות טבע קורים בכל העולם.

עזמי בשארה: אבל זה לא היה אסון טבע, ובכל זאת היו קורבנות, היו הצפות ובתים ניזוקו.

עזמי בשארה: כאן יש גורם אנושי ברור.

עזמי בשארה: אין תשתיות, אין מוכנות סובייקטיבית של המדינה לדבר הזה, אבל יש עוד נתון חשוב מאוד.

עזמי בשארה: הרי 120 מילימטר גשם לא ירדו רק בדרום תל-אביב.

עזמי בשארה: בתל-אביב כולה ירדו 120 מילימטר גשם.

עזמי בשארה: לא רק בשכונות דרום תל-אביביות, גם בצפון תל-אביב ירדו 120 מילימטר גשם, גם במרכז תל-אביב, גם שם הבנייה צמודת קרקע, כמו ששם הבנייה צמודת קרקע, אז מה העניין?

עזמי בשארה: למה התשתיות הן רעועות במקום מסוים ובמקום אחר הן לא רעועות?

עזמי בשארה: זה לא טבע, אלה בני-אדם, זו חברה, זו מדיניות.

עזמי בשארה: זו מדיניות חברתית, ואת זה גם אי-אפשר לפתור כפי שעכשיו – – –

יוסף (טומי) לפיד: כי השלטון הערבי ביפו בתקופה הבריטית והטורקית לא בנה תשתית, והשלטון היהודי בתל-אביב בנה תשתית.

יוסף (טומי) לפיד: זו הסיבה ההיסטורית, אם אתה מאוד רוצה לדעת.

האשם מחאמיד: – – –

קריאות: – – –

עזמי בשארה: האמת היא, שיש כמה שכונות בדרום תל-אביב – – –

נחום לנגנטל: רבותי, חבר כנסת טומי לפיד נותן שיעורים פרטיים בין השעות שתיים לארבע במזנון חברי הכנסת.

עזמי בשארה: אני מאוד מודה – – –

קריאות: – – –

עזמי בשארה: לא, לא.

עזמי בשארה: אני מאוד מודה, אבל אני מאוד – – –

קריאה: – – –

עזמי בשארה: הרי הוא התעקש על כך, טומי – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אלסאנע.

נחום לנגנטל: מה קרה לכם?

נחום לנגנטל: בשעה 21:00 התעוררתם?

עזמי בשארה: אני חשבתי שבעניין השיטפונות לא היו יהודים וערבים, אבל ערבי מדבר על תשתיות?

יוסף (טומי) לפיד: אלה היו שתי ערים.

עזמי בשארה: ערבי מדבר על תשתיות, נשמע לך יותר, אבל אני מודה לך שהודית שהיה שלטון ערבי.

עזמי בשארה: לא ידעתי שהיה שלטון ערבי.

עזמי בשארה: שהיה שלטון ערבי ביפו – אני לא ידעתי.

עזמי בשארה: אני מאוד מודה לך על ההערה.

עזמי בשארה: אני חשבתי שמעולם לא היה לערבים שלטון בארץ הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: מוניציפלי.

עזמי בשארה: אה, מוניציפלי, אבל זה היה תחת הבריטים.

עזמי בשארה: אז הבריטים, הבריטים – הערבים לא בנו תשתיות.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בשארה, אתה מסיים את זמנך.

עזמי בשארה: זה היה תפקידם של הבריטים לבנות תשתיות, ולא בנו.

עזמי בשארה: על כל פנים, אם זה העניין, יש כמה שכונות שנבנו בשנות ה-50 בישראל, שבנו יהודים לעולים החדשים מארצות מסוימות, שהתשתיות בהן הרבה יותר גרועות מהתשתיות של יפו.

עזמי בשארה: אתה רוצה שמות של כמה ערים יהודיות שנבנו בשנות ה-50 לעולים מארצות מסוימות, להבדיל ממקומות אחרים?

עזמי בשארה: ובתל-אביב גם כן.

עזמי בשארה: לא כל מה שרעוע ביפו, בנו ערבים.

עזמי בשארה: יש גם חלק שנבנה לעולים ממרוקו ומתימן בשנות ה-50.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, נהוג עכשיו במדינה הזאת לפתור את הבעיות האלה על-ידי אירוח של האנשים, להזיל עליהם דמעה בתוכנית בידור, כלומר לעשות מסחטת דמעות – מפעם לפעם להביא איזה מסכן, לספר על המצוקה שלו ולאסוף תרומות.

עזמי בשארה: זו עכשיו תרבות הסעד שהולכת במדינת ישראל בצלו של ברק.

אליעזר כהן: – – –

עזמי בשארה: במקום מדיניות רווחה אמיתית – מדיניות רווחה אמיתית היתה מדברת על תשתיות ואיך לפתור את זה כך שבאותן שכונות – ויהיו עניים ועשירים בארץ – זה לא יקרה עוד הפעם, אחרי שיפצו את האנשים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: היו נותנים רק את הכסף מהפרסומות, היו – – –

עזמי בשארה: אם היו נותנים את הרווחים שעושים על גבם – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה אחריו, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני, ובזה נסיים את הדיון בהצעות אלו לסדר-היום.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבל לי שבדיון כל כך חשוב הממשלה איננה נוכחת כאן, נציגי הממשלה, ואנחנו מדברים זה אל זה ולא זוכים גם לשמוע מה הממשלה חושבת על מה שמתברר.

מיכאל נודלמן: כל המדינה חיכתה לגשם בקוצר רוח, ואף מינהלת הכינרת התפללה לגשם, אך כשהגשם הגיע התברר, כי המדינה לא ערוכה לכמויות המרשימות של המשקעים, ואזורים רבים נתקלו בבעיות הניקוז.

מיכאל נודלמן: עיירית תל-אביב–יפו פינתה כ-80 מתושבי דרום העיר מבתיהם המוצפים.

מיכאל נודלמן: לאנשים ולרכושם נגרם נזק, ולמרות טיפולה הזמני של העירייה, אזרחים נשארו בינתיים ללא קורת-גג.

מיכאל נודלמן: ושוב, כמקובל כבר בארץ, אין מי שנושא באחריות למתרחש, ואולי בגלל זה אין פה שום שר.

מיכאל נודלמן: השלטון המקומי מפנה אצבע מאשימה לאוצר, האוצר לתשתיות, והתשתיות לממשלה, ובמקום להתרכז בבעיה ובפתרונה, שוב מתעסקים בהאשמות.

מיכאל נודלמן: חובתה של המדינה לטפל באזרחים שנפגעו ובבתיהם, ואף לפצותם כנפגעי טבע.

מיכאל נודלמן: אך בזאת אין די, חובתה של המדינה לדאוג לאזרחיה בבניית תשתיות מתאימות, מערכות ניקוז ראויות, כדי שבגשם הבא אנשים אלו לא ייאלצו לעזוב את בתיהם שוב.

מיכאל נודלמן: חובתו של ראש הממשלה לדאוג לאזרחים שלו, אבל לצערי אין לו זמן, הוא כל הזמן בארצות-הברית ואין לו זמן אפילו לראות באילו תנאים אנשים כאלה חיים עכשיו.

מיכאל נודלמן: כולנו זוכרים את הפתיחות ואת המשלוחים הנדיבים שנשלחו לטורקיה לאחר רעידת האדמה שם, וזה נכון וזה מקובל ואין לי בעיות עם זה, אני רק מברך על זה, אבל מדוע כשמדובר באזרחים שלנו, בבית שלנו, אנו נוטים להזניח את הנפגעים?

מיכאל נודלמן: אני קורא לממשלת ישראל לשלם את מחיר ההזנחה של שכונות המצוקה ולפצות את אלו שנותרו ללא קורת-גג.

מיכאל נודלמן: במדינת ישראל מדברים על שלום עם סוריה.

מיכאל נודלמן: בינתיים אין סימנים שסוריה רוצה שלום, אבל השלום הזה יעלה מיליארדי דולרים.

מיכאל נודלמן: אינני מבין מדוע לפני שחותמים על הסכמים שיעלו מיליארדים לקופת המדינה, לא מביאים תחילה בחשבון את השלום הפנימי, ובמקום להשקיע בשלום כוזב, הייתי מציע לקחת את הכסף ולהשקיע אותו בשכונות המצוקה ובמערכת הניקוז החדשה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת נודלמן.

נחום לנגנטל: חבר כנסת אלי בן-מנחם יעלה ויבוא ויישא את דבריו באמת בתור חבר כנסת שעוסק בזה לא מהיום ומייצג באופן אותנטי אותם אנשים.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר כנסת בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה להתנצל בפני אותם נפגעי השיטפונות בתל-אביב, שחבר הכנסת פריצקי הביא אותם.

אלי בן-מנחם: מתי הבאת אותם, בבוקר, חבר הכנסת פריצקי?

אלי בן-מנחם: כמה זמן הם פה?

אלי בן-מנחם: הרבה זמן, נכון?

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

ראובן ריבלין: לפחות פה אין דליפה.

אלי בן-מנחם: הנושא החשוב הזה עולה בסוף סדר-היום, ואנשים יושבים פה שעות על גבי שעות, למרות הסבל, והילדים מחכים להם בבית.

אלי בן-מנחם: אני חושב שהנושא הזה היה צריך להיות – אתה לא אשם – הנושא הזה היה צריך לעלות לפחות בשעות כאלה שהם נמצאים פה.

יוסף יצחק פריצקי: אולי איזה שר גם היה נוכח לשמוע?

אלי בן-מנחם: נכון, וגם שר הפנים צריך היה להיות נוכח כאן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פריצקי, לא יכולת לדאוג לזה ששר יהיה פה?

אלי בן-מנחם: פריצקי לא אשם, הוא הזמין אותם, וכל הכבוד, אבל אני אומר – השעות הן שעות כאלה שזו גם פגיעה נוספת בהם.

אלי בן-מנחם: לא מספיק שהם נפגעים תמיד, אז הם מרגישים כל הזמן שהם נפגעים, וזה אולי היחס של הכנסת לנושאים חברתיים – כמו היחס לעובד הזר שהתאבד ולשיטפונות.

אלי בן-מנחם: הנושאים האלה נשארים לסוף, כי יש נושאים יותר מעניינים במשך היום.

ראובן ריבלין: בעניינים האלה ראש הממשלה מטפל ישירות.

אלי בן-מנחם: לא.

אלי בן-מנחם: אתה יודע שראש הממשלה לא מטפל ישירות.

אלי בן-מנחם: אני פונה כאן לסגן יושב-ראש הכנסת, שיפנה את הבקשה שלי ליושב-ראש הכנסת, שהנושאים החברתיים יהיו בתורנות גם בתחילת ישיבות בימי רביעי, ולא רק בסוף היום.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: אני אעביר את בקשתו של אדוני ליושב-ראש הכנסת.

אלי בן-מנחם: רבותי הנכבדים, באזור תל-אביב ירדו כ-115 מילימטר גשם, כמו הממוצע החודשי של ירידת הגשמים בחודש ינואר כולו, אבל גשמי הברכה האלה, שכל כך חיכינו להם, היו גם גשמי זעם לרבים מתושבי דרום תל-אביב–יפו, ובאותה נשימה גשמי בושה למדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: ברמת-אביב ג', בשיכון דן ובאזורי חן לא פונו ולא פונה אפילו אדם אחד מהבית בגלל השיטפונות.

אלי בן-מנחם: התשתיות ומערכות הביוב שם עבדו יפה מאוד, כפי שתמיד זה עובד.

אלי בן-מנחם: נזק לא נגרם לרכוש, בתים לא התמוטטו.

אלי בן-מנחם: כל הרעות החולות הללו התרחשו רק בדרום תל-אביב וביפו.

אלי בן-מנחם: יותר מ-80 מהתושבים בשכונות פונו מבתיהם לבית-ברבור, בתיהם הוצפו ורכושם נשטף.

אלי בן-מנחם: רכוש שלא נמדד רק בכסף.

אלי בן-מנחם: תארו לכם שכל המזכרות, התמונות, הספרים והמחברות של הילדים וכל מה שיש למשפחה, הכול נשטף בגשם שוטף.

יוסף יצחק פריצקי: בביוב.

אלי בן-מנחם: בדיוק.

אלי בן-מנחם: זה לא גשם.

אלי בן-מנחם: אלה מערכות ביוב שפועלות הפוך כאשר יש מצב של עודף גשמים בתל-אביב.

אלי בן-מנחם: התרופות נהרסו, וכל זה קורה במדינת ישראל בשנת 2000.

אלי בן-מנחם: כשהתרחשה רעידת האדמה הגדולה בטורקיה, נשמעו טענות רבות נגד הממשלה הטורקית.

אלי בן-מנחם: אנשים שאלו את עצמם, כיצד ייתכן שדווקא בתיהם של העניים נחרבו ואילו בתי העשירים נשארו על כנם?

אלי בן-מנחם: זה מה שקרה בטורקיה.

אלי בן-מנחם: אני שואל אותה שאלה: כיצד ייתכן שבמדינה דמוקרטית מודרנית יתאפשר מצב כזה של חוסר שוויון חברתי בין האוכלוסיות בתוך המדינה?

אלי בן-מנחם: האשמה מוטלת לא רק על הממשלה או על הרשות המקומית.

אלי בן-מנחם: האשמה היא על כל ממשלות ישראל, גם שלנו, גם של הליכוד, של כל הממשלות.

אלי בן-מנחם: אני זוכר, רבותי, כשהייתי סגן שר השיכון, ב-1992 – – –

האשם מחאמיד: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מחאמיד, זמנו של חבר הכנסת בן-מנחם תם.

נחום לנגנטל: תן לו רק לסיים את דבריו.

נחום לנגנטל: הוא מומחה בזה, אתה לא צריך לעזור לו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מחאמיד, אני לא הפרעתי לך.

אלי בן-מנחם: ביקשתי מהיושב-ראש שיאפשר לי לדבר שתי דקות, כי אני מכיר את הנושא מקרוב.

אלי בן-מנחם: אני מכיר את משפחת גונדרי בשכונת-התקווה.

אלי בן-מנחם: המשפחה הזאת סבלה חודשים על גבי חודשים במלחמת ה"סקאדים".

אלי בן-מנחם: הבית שלהם נהרס, ולא רצו להכיר בבעיה.

אלי בן-מנחם: הם גרו בשכירות.

אלי בן-מנחם: אני זוכר שהעירייה הוציאה להם את הנשמה – לא להיות בבית-מלון וכן להיות בבית-מלון.

אלי בן-מנחם: המשפחה סבלה סבל אדיר.

אלי בן-מנחם: הייתי בבית פעמיים, עם אדריכלים.

אלי בן-מנחם: עכשיו זה כבר פוגע בילדים שלהם.

אלי בן-מנחם: גברת שרעבי, שהיתה כאן קודם, שכבה חודשים על גבי חודשים במאהל בשכונת-התקווה עם הילדים שלה.

אלי בן-מנחם: כלומר, הפגיעות הן תמיד באותם אנשים עניים, וזה חוזר על עצמו פעם אחר פעם.

אלי בן-מנחם: בפעם הראשונה בהיסטוריה הגיע ראש ממשלה בישראל לשכונת-הארגזים.

אלי בן-מנחם: זה היה בתחילת שנת 1993.

אלי בן-מנחם: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הגיע לשם וקרא לשכונה ג'באליה וח'אן-יונס.

אלי בן-מנחם: אתם זוכרים את התקופה הזאת.

אלי בן-מנחם: זו היתה שכונה מנותקת מהעירייה, לא היו פחי אשפה, אין כבישים.

אלי בן-מנחם: גם היום אין שבילים – תבדקו.

אלי בן-מנחם: לא מתייחסים אליהם.

אלי בן-מנחם: שופכים ערמות של זבל ברחובות האחוריים.

אלי בן-מנחם: המשאיות באות ושופכות שם זבל כדי לחסוך כסף, במקום להעביר אותו למזבלה.

אלי בן-מנחם: כל השנים אנשים חיים בשלוליות בוץ.

אלי בן-מנחם: ראה את זה ראש הממשלה והזדעזע, ודרש בדחיפות להכין תוכנית כדי לפנות את השכונה.

אלי בן-מנחם: אני שמח שבתוך שנה מינהל מקרקעי ישראל עם העירייה ועם כל הגופים באו עם תוכנית של פינוי-בינוי בשכונת-הארגזים.

אלי בן-מנחם: הדבר החשוב ביותר שם הוא הגבהת השכונה ב-2 מטרים, כי השכונה בנויה בעומק, וכשנחל איילון מוצף במים פועלים הפוך, המים יורדים מתוך הביוב לתוך הבתים של האנשים.

אלי בן-מנחם: התוכנית מאושרת.

אלי בן-מנחם: לצערי, הגיעו יזמים – ולא משנה באיזו ממשלה זה היה, כי זאת תוכנית של המינהל – וזכו במכרז של מינהל מקרקעי ישראל, והגיעו לשכונה, וחלק קטן מהתושבים, לא אלה שיושבים כאן, גרמו לכך שהקבלנים האלה לא יוכלו להיכנס לשכונה הזאת.

אלי בן-מנחם: האנשים האלה שלא אשמים בכלום ימשיכו לסבול כל עוד הם לא יתאחדו ויתאגדו ביחד כדי להפעיל את התוכנית הזאת שתפתור להם את הבעיה לתמיד וגם להגביה את השכונה.

אלי בן-מנחם: כנ"ל גם פרדס דקה ביפו, ששקוע עמוק מאוד בין יפו לבת-ים.

אלי בן-מנחם: כנ"ל בשכונת-עזרא – שם הבעיה היא נטו של העירייה.

אלי בן-מנחם: זו שכונה שבנו בה תשתיות ולא סיימו.

אלי בן-מנחם: הביוב לא עובד, כמו שאמר חבר הכנסת פריצקי, והכול נשטף.

אלי בן-מנחם: הם כעסו עלי למה לא באתי לראות.

אלי בן-מנחם: אמרתי, אני מכיר את שמות הרחובות בעל-פה, מכיר את המשפחות בעל-פה, אבל לא באתי כי לא הרגשתי טוב בשבוע שעבר.

אלי בן-מנחם: לכן הם כועסים, ובצדק, זכותם לכעוס.

אלי בן-מנחם: אני ביקשתי בסיעה שלי להעלות את הנושא הזה כנושא ראשון ודחוף, כי הוא חוזר על עצמו.

אלי בן-מנחם: היום הרשויות הערביות מביעות מחאה על כך שהן נפגעות, אין שוויון ואין צדק.

אלי בן-מנחם: אני דורש באמת שיהיה שוויון גם לגבי שכונות המצוקה האלה.

אלי בן-מנחם: היום אנחנו מדברים עליהן; אחרי שנסיים פה נשכח אותן, וכששוב יהיה גשם ראשון, הן עוד הפעם יהיו בתוך השלוליות.

אלי בן-מנחם: בעבר כבר פיצינו את נפגעי ה"סקאדים".

אלי בן-מנחם: חקלאים בנגב ובכל מקום, אם לא היה יורד גשם היו מקבלים פיצוי – נזקי טבע.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חובה למצוא דרך לפצות ולהכיר בנזקי השיטפונות במדינה.

אלי בן-מנחם: אנשים שמאבדים רכוש זורקים אותם לכל מיני מקומות, ולא מדובר בהרבה כסף.

אלי בן-מנחם: מדובר ב-80-70 אנשים, משפחות, זה כלום למדינה כמו שלנו.

אלי בן-מנחם: אם עזרנו במקרים כאלה במיליארדים ובמיליונים למדינות אחרות, אפשר להקים קרן מיוחדת שתטפל בהם, שלא יהיה מצב שכאשר הספה שלהם מריחה מביוב יבואו לייבש להם אותה ולשטוף אותה, כי הביוב יישאר שם; או מכונת הכביסה שנהרסת, או התנור, או כל הבגדים, הנעליים, התרופות והכול.

אלי בן-מנחם: צריך למצוא להם פתרון, ולא לתת להם החלפות, או שילכו לשוק הפשפשים לקנות משהו.

אלי בן-מנחם: הם סובלים כל החיים שלהם.

אלי בן-מנחם: עד שיימצא הפתרון הקבוע, ואני מקווה שעוד יעזרו לי לחוקק חוק גם בנושא הזה של שכונות מצוקה – שבמקרים כאלה יכירו בזה כנזקי טבע.

אלי בן-מנחם: הם לא אשמים, אתה לא אשם ואני לא אשם.

אלי בן-מנחם: קרה משהו, וצריך למצוא פתרון קבוע כדי שהם לא יבוססו בבוץ, שלא ילכו לבתי-מלון.

אלי בן-מנחם: הם זרוקים שם, ואין פסיכולוג לילד.

אלי בן-מנחם: הילדים מנותקים מבתי-הספר ומשאר הפעילויות שלהם.

אלי בן-מנחם: צריך להצמיד להם לפחות עובדים סוציאליים, פסיכולוגים.

אלי בן-מנחם: לתת להם סכום כסף כדי לפתור את הבעיות שלהם.

אלי בן-מנחם: אנחנו צריכים לעשות זאת פעם אחת ולתמיד כדי לפתור את המצוקה.

אלי בן-מנחם: המצב אצלם קשה ביותר.

אלי בן-מנחם: יש עוד שכונות שבנויות באזורים נמוכים, חובה לנקות את כל השטח ולבנות מחדש.

אלי בן-מנחם: אבל הם לא אשמים שזה לא נעשה.

אלי בן-מנחם: אז לפחות יש לתת לאותן משפחות עזרה מיידית, לאלה שהן דור שני ושלישי של אנשים שסובלים, לעזור להם כדי שנוכל להסתכל להם בעיניים, בגובה העיניים, ולא נתבייש לבוא אליהם, כי הם סובלים כל הזמן.

אלי בן-מנחם: הגיע הזמן לעשות סוף לנושא הזה.

אלי בן-מנחם: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת בן-מנחם.

רחמים מלול: חשנו שהדברים נובעים מקירות לבך.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני, אחרון הדוברים והמציעים, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אדוני היושב-ראש, תרשה לי לברך אותך.

משה גפני: זו הישיבה הראשונה שאתה מנהל כסגן יושב-ראש הכנסת.

משה גפני: ואני רוצה לומר לך, שאנחנו, חברי הכנסת, לא מרגישים שזאת הישיבה הראשונה.

משה גפני: אתה עושה זאת כבקי ורגיל, ואני מאחל לך הצלחה.

רחמים מלול: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רואה שחברי שדיברו קודם לימדו סניגוריה על מה שנעשה בנזקי השיטפונות, בעיקר בדרום תל-אביב, ואמרו שהדבר נובע משיטה שלפיה "לא ידענו שיבוא גשם ולא ידענו שיהיה חורף", והמדינה מופתעת כל פעם מחדש.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, המדינה לא מופתעת.

משה גפני: אני רוצה לחדש לכם: ידעו שירד גשם וידעו שיהיו שיטפונות בדרום תל-אביב.

משה גפני: לא היתה שום הפתעה.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: ידעו שירד גשם וידעו שיהיו שיטפונות וידעו שיהיו אנשים שבתיהם מטים ליפול שיצטרכו להתפנות מכיוון שהבתים שלהם יוצפו במים.

משה גפני: אלא מה, אנחנו הופכים יותר ויותר להיות חברה של עשירים, חברה מתירנית שדואגת לעשיריה.

משה גפני: אנחנו רואים זאת בכל תחומי החיים, בכל תחומי החיים.

משה גפני: אנחנו רואים איך שהמדינה מאשרת, שנה אחר שנה, 12 מיליארד שקל לאנשים עשירים, לבנקים, לעורכי-דין – את מס המעסיקים, את המס המקביל – 12 מיליארד שקל אושרו בתקציב המדינה כדי לתת לעשירים.

משה גפני: לא היה כסף.

משה גפני: היינו צריכים לנהל מאבק, כולנו יחד, כדי להוסיף מעט כסף לסל הבריאות.

משה גפני: קיצצו ברווחה, קיצצו בכל הדברים.

משה גפני: זאת מדינה שהופכת להיות מדינה של עשירים, מדינה שלא דואגת לענייה, מדינה שלא דואגת לאנשים החלשים שבה, מדינה שיודעת שירד גשם ולאנשים לא יהיו בתים לגור בהם.

משה גפני: חבר הכנסת פריצקי, אם ברמת-אביב לא היו עושים תשתיות, המדינה היתה מזדעזעת.

משה גפני: עשרות שנים יודעים שבדרום תל-אביב אין תשתיות תקינות.

משה גפני: יודעים.

משה גפני: שלטון מתחלף בממשלה, שלטון מתחלף בעירייה, והדבר חוזר על עצמו וימשיך לחזור על עצמו, ואנחנו עומדים כאן ומתחסדים ואומרים: לא ידעו שירד גשם.

משה גפני: ידעו שירד גשם, וידעו שיש אנשים בדרום תל-אביב שילדיהם – ואלה תמונות מזעזעות – ירעדו מקור, והאמא תחזיק את הילד בשמיכה בשעה שבמקומות עשירים אנשים יושבים עם המזגן המחמם ושמחים על הגשם שירד.

משה גפני: ידעו את זה, ולא היה אכפת למי שהיה צריך שזה יהיה אכפת לו.

משה גפני: אני מציע, אדוני היושב-ראש, ואני מציע גם לחברי שהציעו את ההצעות היום, שלא נסתפק, מכיוון שאין שר – ואני מאחל לו החלמה מהירה ורפואה שלמה.

אלי בן-מנחם: שר הפנים לא חולה.

אלי בן-מנחם: השר לביטחון פנים חולה.

רחמים מלול: השר לביטחון פנים, שהיה אמור להשיב על ההצעה הקודמת, חולה.

משה גפני: טוב, שיהיו שניהם בריאים.

משה גפני: אבל הממשלה חולה מכיוון שאין פה אף אחד.

רחמים מלול: כנראה שר הפנים נמצא בביקור חולים אצל השר לביטחון פנים.

משה גפני: אין כאן אף שר מהממשלה, והציבור בישראל רואה היום את הכנסת בעליבותה, הוא רואה אנשים קשי-יום, שיושבים ביציע שלא באשמתם, והוא רואה חברי כנסת שנמצאים כאן בשעה מאוחרת ומדברים אל הקיר.

משה גפני: אין ליד שולחן הממשלה איש.

משה גפני: וזו ממשלה שהתחייבה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, במערכת הבחירות לדאוג לשכבות החלשות.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, אני מבקש לסיים.

משה גפני: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני מציע שנעלה את הנושא מחדש.

משה גפני: חבר הכנסת בן-מנחם, אני בעיקר פונה אליך כנציג אותנטי של השכונות.

משה גפני: אני מציע שנעלה את העניין הזה מחדש, אבל אנחנו נעלה את זה בדרישה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, לדעת מה קרה, שהיום, בשנות האלפיים, כפי שאמרת בצדק, עדיין אין תשתיות.

משה גפני: מי לא ידע שירד גשם?

אלי בן-מנחם: אני בעד, אבל נציע משהו שיעזור להם.

רחמים מלול: לאחר דברי הסיום של חבר הכנסת גפני, אני אשאל את המציעים מה הם מציעים.

משה גפני: חבר הכנסת בן-מנחם, אני כמוך ואתה כמוני, אנחנו נמצאים כבר די הרבה זמן בכנסת.

משה גפני: אנחנו יודעים שכשאנחנו מדברים ואין שר מהממשלה, זה מקבל תהודה ציבורית, זה תורם משהו, אבל זה לא פותר את הבעיה מן היסוד.

משה גפני: כמובן, אני מצטרף להצעה שצריך לפצות אותם, הכול טוב ויפה.

משה גפני: אבל ברגע שנציע כאן ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין הזה, הממשלה תצטרך להתייחס לזה.

משה גפני: כשהיא תצטרך להתייחס לזה, היא תחשוב פעמיים אם לפצות אותם, כן או לא.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, בדבר תורה.

משה גפני: מותר?

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: דבר תורה קצר.

משה גפני: קצר.

משה גפני: הגמרא אומרת, כשאנחנו מבקשים שירד גשם, אנחנו מבקשים שלא ישעו לתפילתם של עוברי דרכים.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שמי שנוסע בדרך לא רוצה שירד גשם, ואנחנו רוצים גשם.

משה גפני: חודשים ארוכים לא ירד גשם.

משה גפני: הקדוש-ברוך-הוא מנהל את העולם.

משה גפני: אני סבור שיש אנשים בדרום תל-אביב שלא רוצים שירד גשם כיוון שהם דואגים לילדים שלהם, שלא יגורו בבתים מוצפים במים.

משה גפני: על זה לא חשבו.

משה גפני: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: סיימנו את סדרת הנאומים של המציעים.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע יציע להסיר את הצעתי, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד הוא לי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מלול, שאני מברך אותו על תפקידו כסגן יושב-ראש הכנסת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, ראינו שהגשם ירד.

טלב אלסאנע: איך אומרים?

טלב אלסאנע: הגשם ירד על כו-לם.

טלב אלסאנע: אבל לא כולם סבלו.

טלב אלסאנע: נכון, חבר הכנסת פרוש?

טלב אלסאנע: זה מה שאמרת.

טלב אלסאנע: מי שסבלו אלה הם דווקא מי שסובלים מהממשלה גם ללא גשם.

טלב אלסאנע: אלה המדוכאים עלי אדמות, שגם הממשלה לא רוצה בטובתם.

טלב אלסאנע: מתברר שגם הקדוש-ברוך-הוא לא רוצה בטובתם.

טלב אלסאנע: אבל אי-אפשר להאשים את הגשם ואי-אפשר להאשים את הקדוש-ברוך-הוא, אפשר להאשים רק את הממשלות.

טלב אלסאנע: אני התקשרתי לראש עיריית תל-אביב-יפו באותו יום שהיו בו ההצפות, והוא דיבר אתי.

טלב אלסאנע: הוא לא היה מוכן להתייחס לבעיה האקוטית של אותם אנשים ששוקעים במים ובבוץ שם.

טלב אלסאנע: הם ידעו, ולכן אני מאשים אותם באחריות מלאה למה שקרה ביפו, שם סבלו יהודים וערבים כאחד.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה לא יכול להגיד: לא ציפיתי, הופתעתי.

טלב אלסאנע: זה שקר.

טלב אלסאנע: הם צפו שאם ירד גשם יהיו מוצפים, כי גם בשנה הקודמת זה היה וגם בשנה שלפניה זה היה.

טלב אלסאנע: כל מה שעשו – העמידו שם משאבת מים אומללה, עלובה.

טלב אלסאנע: זה לא הפתרון, זה זלזול בחיי אדם.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להמתין עד שיהיה אסון נוראי ולהתעורר.

טלב אלסאנע: צריך להקדים תרופה למכה, וזו אחריותנו.

טלב אלסאנע: לכן אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת גפני, גם לגבי הגמרא וגם לגבי ההצעה של ועדת חקירה פרלמנטרית.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, זה לא הדיון הראשון בנושא השיטפונות.

מוחמד כנעאן: אני זוכר שגם בעבר הכנסת דנה בנושא השיטפונות במקומות אחרים: בכפר פורידיס לפני שנתיים, בקלאנסווה ובנגב.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, המחזה הזה חוזר על עצמו ולממשלה אין מענה.

מוחמד כנעאן: חברי הכנסת דיברו כאן על נושא התשתיות, ואני מסכים עם כולם.

מוחמד כנעאן: מי שראה את המחזות הנוראיים ביפו ובתל-אביב הזעזע.

מוחמד כנעאן: הם הזכירו את המראות שדיברתי עליהם בקלאנסווה, בפורידיס ובנגב.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני מפנה את תשומת לב הכנסת גם למצב הקשה מאוד בעיר העתיקה בעכו.

מוחמד כנעאן: כולנו התברכנו בגשמים וכולנו מקווים שהגשמים ימשיכו לרדת – לא ייתכן שלא יהיה פה אף שר מן הממשלה.

מוחמד כנעאן: זה מלמד על היחס של הממשלה לנושאים שמועלים כאן בכנסת, על היחס של הממשלה לבעיות הקשות שמתעוררות כאן.

מוחמד כנעאן: לדעתי זה מראה שממשלה כזאת איננה מתייחסת ואיננה מעוניינת לטפל ואיננה מעוניינת לשמוע את הזעקה של האנשים שנשמעה באחרונה.

מוחמד כנעאן: חלק מהם נמצאים כאן בכנסת.

מוחמד כנעאן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת מתפלאים מדוע אף אחד לא נמצא פה ליד שולחן הממשלה.

מאיר פרוש: כבר התרגלנו לזה.

מאיר פרוש: כבר התרגלנו שאין שרים שיושבים פה באולם המליאה כאשר דנים בנושאים חשובים מאוד.

מאיר פרוש: אבל יש לי שאלה.

מאיר פרוש: שלוש שנים הייתי במשרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: הזכיר פה חבר הכנסת כנעאן את העניין בפורידיס.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון, ולא רק משרד הבינוי והשיכון, אבל אנחנו נתנו חצי מיליון שקל ב-1998 בגלל השיטפונות.

מאיר פרוש: נתנו 2 מיליוני שקלים בבאר-שבע.

מאיר פרוש: נתנו חצי מיליון שקל באילת.

מאיר פרוש: אני חנכתי גשר בקלאנסווה מכיוון שהיו צריכים לבנות את הגשר שם אחרי שהיו השיטפונות.

מאיר פרוש: איזו ממשלה?

מאיר פרוש: ממשלה שהבטיחה והבטיחה.

מאיר פרוש: מילא, לא באה לפה, אבל היא אטומה לגמרי.

מאיר פרוש: יש שיטפונות במדינת ישראל, אי-אפשר להאשים את כו-לם בזה שיש שיטפונות ויש אנשים שנפגעו בתל-אביב.

מאיר פרוש: אבל לממשלה אין שום תוכנית.

מאיר פרוש: הממשלה שאני הייתי שותף לה במשרד הבינוי והשיכון – היתה לנו תוכנית.

מאיר פרוש: אני זוכר שפעם אחת נתניהו נסע ביום שישי אחר הצהריים לפורידיס ולנחשונים, הוא בא לשם, ארגנו כסף מכל משרדי הממשלה בשביל השיטפונות.

מאיר פרוש: איך יכול להיות שהממשלה מתעלמת מכו-לם?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: אחרון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין, יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ברכות.

ראובן ריבלין: ברוך שחלק מכבודו לאדם.

רחמים מלול: תודה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שחברת הכנסת לימור לבנת אמורה היתה לשאת את דברה בהצעה דחופה לסדר-היום שהגישה, אבל היא חיכתה זמן ממושך ונאלצה ללכת לריאיון טלוויזיה שנקבע מבעוד מועד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אין ספק שצריך קודם כול למצוא איזו תרופה ואיזה טיפול נקודתי באותם אנשים שנפגעו.

ראובן ריבלין: עם זאת, צריך להבין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה צדק ביותר.

ראובן ריבלין: יש מקומות רבים בארץ שנבנו, ובנו מגורים לבני-אדם שאין בהם תשתיות, ולכן הם אינם ראויים למגורי אדם.

ראובן ריבלין: היטיב לומר חבר הכנסת בן-מנחם, שאותו מקום שאנחנו מדברים עליו מחויב בתוכנית בניין ערים חדשה, כי תשתית כזאת, אם גר אדם אחד על דונם או דונם וחצי, יש בעיה מבחינת המחיר שהוא יכול לשאת בו כדי לבצע את עבודת התשתית.

ראובן ריבלין: אם באמת יתארגנו כל אותם תושבים עם הממשלה בקבלת פיצוי גדול, כי ניתן לתת להם פיצוי גדול במקום אותו בית רעוע, יכולים לתת להם דירה או אפילו שתי דירות מרווחות.

ראובן ריבלין: וטוב יעשו גם הדיירים וגם הממשלה, ובעיקר העירייה, שזה תפקידה, על מנת לטפל בכל אותם דברים.

ראובן ריבלין: ממשלה שלא תיתן את דעתה לבעיה, תחכה עד השיטפון הבא, ואז עוד הפעם תיזעק הכנסת.

ראובן ריבלין: צריך לטפל בעניין ולהעלות את הנושא על סדר-היום.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: כאחד המציעים זכותי גם להציע, שנעביר את הנושא לוועדת הפנים.

רחמים מלול: האם זה מוסכם על כל המציעים?

רחמים מלול: חבר הכנסת בשארה – מוסכם?

האשם מחאמיד: אני מציע שההצעה תידון במליאה.

רחמים מלול: אז יש לנו שתי הצעות.

ראובן ריבלין: שתיים תשאיר במליאה ושתיים תעביר לוועדה.

רחמים מלול: רבותי, אני פונה לחברי הכנסת על-פי סדר ההצעות.

רחמים מלול: חברת הכנסת גוז'נסקי – איננה נוכחת.

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד?

האשם מחאמיד: למליאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת פריצקי?

יוסף יצחק פריצקי: לוועדה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מלול – אני הצעתי קודם לוועדת הפנים.

רחמים מלול: חבר הכנסת נודלמן?

מיכאל נודלמן: לוועדה בנוכחות שר.

רחמים מלול: את זה תאמר לראש הוועדה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלי בן-מנחם?

אלי בן-מנחם: לוועדת הפנים.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל?

נחום לנגנטל: מליאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני?

משה גפני: מכיוון שלא היה כאן שר – במליאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת בשארה, אתה הצעת לוועדת הפנים.

רחמים מלול: רבותי אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: הצבעה ראשונה – על ההצעה להעביר את הנושא לדיון במליאה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ה' מחאמיד, נ' לנגנטל ומ' גפני בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: רוב של 12 בעד, שני מתנגדים, ואני מוסיף את קולי למתנגדים, נמנעים – אין.

רחמים מלול: ההצעות של חבר הכנסת מחאמיד, חבר הכנסת לנגנטל וחבר הכנסת גפני עוברות לדיון במליאה.

רחמים מלול: חברת הכנסת גוז'נסקי איננה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שגם ההצעה שלי תעבור למליאה.

רחמים מלול: טוב.

רחמים מלול: אם כן – גם הצעותיהם של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ואלי בן-מנחם עוברות לדיון במליאה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה השנייה, יתר ההצעות של חברי הכנסת שלא מניתי קודם, להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

רחמים מלול: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' פריצקי, ע' בשארה, ר' מלול ומ' נודלמן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: בעד – 12, ואני מוסיף את קולי, אם כן – 13, נגד – 1, נמנעים – אין.

רחמים מלול: אם כן, ההצעות – – –

נחום לנגנטל: משום מה לא נקלטה הצבעתי.

רחמים מלול: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת לנגנטל – בעד.

טלב אלסאנע: בטעות הצבעתי ממקומו של יורי שטרן, וגם הצבעתי בטעות – נגד.

רחמים מלול: נצרף את קולו של חבר הכנסת אלסאנע בעד העברת ההצעות לוועדת הפנים.

רחמים מלול: אם כן, בסיכום – 14 בעד, אחד נגד, ואחד נמנע.

מאיר פרוש: – – –

רחמים מלול: גם קולו של חבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: 15 בעד.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: המועצות הממונות במגזר הערבי ומצבם של יישובים ערביים בתוך המועצות האזוריות

רחמים מלול: הצעה לסדר-היום מס' 1480, של חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בנושא:

רחמים מלול: המועצות הממונות במגזר הערבי ומצבם של יישובים ערביים בתוך המועצות האזוריות.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: כן, אדוני, זו הצעה רגילה, ויש לך עשר דקות.

מוחמד כנעאן: איפה שר הפנים?

משה גפני: הוא עדיין מטפל בשיטפונות.

מוחמד כנעאן: איפה שר הפנים באמת?

רחמים מלול: אין תשובה.

מוחמד כנעאן: מה אין תשובה?

רחמים מלול: סגנית מזכיר הכנסת הסבה את תשומת לבי – – –

מתן וילנאי: מה הנושא, כי לגבי נושא אחד – אני מבין שאני עוסק בו.

רחמים מלול: או, יש נציג הממשלה.

רחמים מלול: שלום לכבוד השר מתן וילנאי.

מוחמד כנעאן: הנושא הוא המועצות הממונות ומצב היישובים הערביים במועצות האזוריות.

מתן וילנאי: לא.

מתן וילנאי: שר הפנים צריך להשיב.

מוחמד כנעאן: אבל היום אני דיברתי עם שר הפנים, והוא אמר לי שהוא יהיה.

מוחמד כנעאן: ההצעה הועברה מהשבוע שעבר לשבוע זה.

יוסף (טומי) לפיד: זו ההבטחה הראשונה של הממשלה שלא מולאה.

רחמים מלול: שר הפנים לא יהיה כדי להשיב לך.

מוחמד כנעאן: נו, אז מה עושים?

רחמים מלול: אתה יכול לדבר או שתדחה זאת לשבוע הבא.

ראובן ריבלין: יחליט המציע מה הוא רוצה.

ראובן ריבלין: אין חובה – – –

מוחמד כנעאן: לא, אדוני.

מוחמד כנעאן: אני העליתי את הנושא הזה, ואני מצפה לתשובתו של שר הפנים, כי הרבה אנשים ממתינים לתשובה של שר הפנים.

רחמים מלול: אני הבנתי שעל-פי התקנון השר איננו חייב להשיב לך.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה להעלות את הנושא על סדר-היום אתה – – –

מוחמד כנעאן: אז אני מבקש את תשובתו של שר הפנים בישיבה הבאה.

ראובן ריבלין: אין חובה של שר הפנים – – –

מוחמד כנעאן: אבל חובה שהוא יענה.

רחמים מלול: טוב, אדוני, זו הצעה רגילה לסדר-היום.

רחמים מלול: יש לך עשר דקות.

רחמים מלול: אתה לא חייב, כמובן, לדבר במשך כל עשר הדקות.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני מוחה על אי-נוכחותו של שר הפנים.

מוחמד כנעאן: זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה של שר בממשלת ישראל.

מוחמד כנעאן: רק היום דיברתי אתו על הנושא הזה, והוא אמר לי שהוא ייתן תשובה ברורה בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה.

מאיר פרוש: כתוב: דבר אל העצים ואל האבנים.

מאיר פרוש: במקרה הזה אתה מדבר אל העצים.

מוחמד כנעאן: אדוני, אני מדבר אל הממשלה.

מוחמד כנעאן: אני מבטיח לך שהם שומעים.

מוחמד כנעאן: אני מקווה, שהשר מתן וילנאי, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני ערבים, יעביר את המסר הזה.

מוחמד כנעאן: ככה נראית הממשלה, זה היחס שלה לאוכלוסייה הערבית ולמצב במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: זה היחס.

מוחמד כנעאן: רק היום דיברתי עם שר הפנים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, ב-31 באוגוסט העברתי מכתב לשר הפנים בבקשה לבדוק את המצב של המועצות הממונות במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, רק ב-27 בדצמבר קיבלתי תשובה.

מוחמד כנעאן: ארבעה חודשים לקח לשר הפנים נתן שרנסקי, שעסוק בימים האחרונים רק במשטרו של חאפז אסד.

מוחמד כנעאן: זה מה שמדאיג אותו, זה מה שמעסיק אותו.

מוחמד כנעאן: הנושאים היומיומיים של משרד הפנים, שהם כה רבים, לא מעסיקים אותו.

מוחמד כנעאן: משטר אפל ולא משטר אפל – זה מה שמעסיק את שר הפנים.

מוחמד כנעאן: אני מציע לשר הפנים נתן שרנסקי, שיתעסק בדברים שנוגעים למשרדו, שיטפל בהם כראוי, שיענה תשובות פה בזמן – – –

ראובן ריבלין: אם אתה לא תתעסק בשלום, גם הוא לא יתעסק.

ראובן ריבלין: הצרה היא ששניכם מתעסקים.

מוחמד כנעאן: אז אני עונה לך כאן, חבר הכנסת רובי ריבלין.

מוחמד כנעאן: אני מבטיח לך, ואני עמדתי בזה – לכל אורך הדרך העליתי נושאים פנימיים שנוגעים לאוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: אני לא אנהל משא-ומתן במקום אסד ולא במקום ערפאת, אם מנהלים משא-ומתן כזה.

ראובן ריבלין: אתה מוכן לוותר על כל מה שדרשת, רק שנחזיר.

אליעזר כהן: כולם מתעסקים בשלום, ורק בשלום.

מוחמד כנעאן: אדוני חבר הכנסת – זה לא על חשבוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, אתה מאריך את הדיון, וכבוד שר העבודה והרווחה ממתין בסבלנות כדי לענות על שאילתות.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתם אחראים, ממשלת הליכוד, למצב הזה שאני מדבר עליו היום.

מוחמד כנעאן: אתם שמיניתם דיקטטורים ביישובים הערביים, מושלים צבאיים, אחרי 51 שנים.

מוחמד כנעאן: שכחתכם שהממשל הצבאי נגמר.

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד כנעאן: אתם מיניתם.

מוחמד כנעאן: אתם אחראים.

מוחמד כנעאן: ממשלת הליכוד.

מוחמד כנעאן: תפסיק להפריע לי.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין.

מוחמד כנעאן: – – – הם יישובים כבושים.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: אתם מיניתם – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: אתם מיניתם, אתם אחראים, ממשלת הליכוד – – –

רחמים מלול: אני מציע – – –

מוחמד כנעאן: תפסיק להפריע לי.

רחמים מלול: אני מציע לעבור לגופה של ההצעה.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, המועצות מעלה-עירון, בסמת-עארה, נוף-הגליל, מזרעה, בית-זרזיר, כעבייה-חג'אג'רה-טבאש, כסייפה, ערערה, חורה, לקיה, שגב-שלום שבנגב – 11 מועצות ממונות שהוכרז על כינונן מעל לארבע שנים, ומאז משרתים בהן ראשי מועצות שברובם עסקנים מפלגתיים של מפלגה זו או אחרת, חלקם הודחו על-ידי בג"ץ לאחר שהוכח מעל לכל ספק שהם עסקנים מפלגתיים, ואני באמת ציפיתי ששר הפנים יהיה כאן ויכריז על בחירות של מועצות מקומיות באספה שיכול לזכות ממנה כמו שהיה אתמול – – – אני אמתין, אדוני.

רחמים מלול: בבקשה.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן ככה.

מוחמד כנעאן: פעם אחת רובי, פעם אחת השר, פעם אחת – – –

ראובן ריבלין: רק עזרתי לך.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: אני רוצה שהעניין שלך יהיה ער.

מוחמד כנעאן: למשל, המועצה המקומית כסייפה, בחודש יולי 97', זו דוגמה.

מוחמד כנעאן: היה ראש מועצה בשם אילן שגיא.

מוחמד כנעאן: אחר כך החליפו אותו בסגן יושב-ראש הכנסת רחמים מלול – –

רחמים מלול: באוגוסט 96' החלפתי אותו.

מוחמד כנעאן: – – שנבחר בחודש אוקטובר 96', עד שנבחר לכנסת.

מוחמד כנעאן: וחבר הכנסת מלול, אני לא צריך להוכיח, הוא היום חבר כנסת מטעם ש"ס, ורוב החברים שמונו במועצות המקומיות הם מאותה מפלגה – – –

יעקב ליצמן: גם חברי כנסת.

ראובן ריבלין: כולם מהליכוד.

מוחמד כנעאן: אמרתי, מאותה מפלגה.

מוחמד כנעאן: והיום אדוני השר, ראש המועצה היום יאסר טבאש, באותה מועצה שלושה ראשי מועצה הוחלפו.

מוחמד כנעאן: שלושה ראשי מועצה הוחלפו, ואז אומר השר נתן שרנסקי בתשובתו – ואני מתפלא על המשפט הזה – – –

יעקב ליצמן: שיהיה ראש מועצה רוסי.

מוחמד כנעאן: לא, לא, לא, אני אגיע לזה.

מוחמד כנעאן: הוא אומר, שהוא רוצה – "לאחרונה אף מיניתי אנשי המגזר, בעלי מקצוע שימשיכו בניהול המועצות הממונות", ואני לא יודע על איזה מקצוע, מקצוע ניהול מועצה?

מוחמד כנעאן: היום על המועצות האלה, אדוני היושב-ראש, עברו מעל ארבע שנים, ובהתאם לחוק על שר הפנים להכריז על תאריך – אומנם אתמול שמעתי, ואני רציתי לשמוע את זה כאן, שמעתי שהצהיר על זה בבית-זרזיר.

מוחמד כנעאן: הוא ענה לי בתשובתו מ-27 בדצמבר, שהוא מקיים את הבחירות ב-2000.

מוחמד כנעאן: אבל צריך להודיע באופן מדויק, וצריך להודיע למועצות, צריך להודיע לתושבים, על מנת שכל מפלגה, או כל מועמד שרוצה להתחרות – – –

רחמים מלול: אדוני, אם אינני טועה, על-פי הכרזתו של שר הפנים הבחירות תיערכנה ב-20 בספטמבר 2000.

מוחמד כנעאן: הוא לא הכריז את זה כאן ולא בתשובה.

מוחמד כנעאן: בתשובה שלו – אני קורא לך, אדוני – הוא אמר לי: "הבחירות במועצות הממונות יהיו במשך שנת 2000".

מוחמד כנעאן: הוא יכול גם לענות לי, לחבר כנסת, יגיד שהבחירות יתקיימו ב-20 בספטמבר שנת 2000.

מוחמד כנעאן: הוא יכול לענות את זה, לא לומר, בשנת 2000, שיהיה בטוח.

מוחמד כנעאן: שנת 2000 – זה יכול להיות חודש ינואר, וזה גם יכול להיות בחודש דצמבר.

מוחמד כנעאן: המצב הזה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל כך קשה בכל המועצות האלה, שמרבית העובדים, מרבית התפקידים הבכירים – ואנחנו מדברים על חוסר תעסוקה, על אבטלה גואה במגזר הערבי; ובאים אותם ראשי מועצות, לא רק שאחד מהם מבני-ברק, אחד מראשון, אחד מאשקלון, אחד מבאר-שבע, באים להתמנות במזרעה בצפון או באים להתמנות, לא יודע באיזה יישוב בצפון.

מוחמד כנעאן: איך זה ייתכן?

מוחמד כנעאן: אותו ראש מועצה לן בבית-מלון על חשבון המועצה ובטח מקבל אש"ל על חשבון המועצה – לא רק הראש אלא גם הסגן, גם אותו סגן שהוא עסקן מפלגתי, שרוצים לדאוג לו לפנסיה על חשבון אותם יישובים.

מוחמד כנעאן: לא די לו במה שקיבל בעבר, הוא צריך לקבל פנסיה על חשבון אותם יישובים לאורך כל הדרך.

מוחמד כנעאן: מרבית היישובים, אני אומר את הדברים במלוא האחריות, מרבית העובדים הבכירים אדוני השר, באותם יישובים, אתה יכול לבדוק את הנתונים שאני אומר לך, מרבית העובדים הבכירים באותן מועצות מקומיות שאני מדבר עליהן הם יהודים, אפילו לא ערבים ולא מאותם יישובים.

מוחמד כנעאן: אם יש ערבים לא מאותם יישובים שמדברים עליהם, ובדרך כלל מועצה מקומית אמורה למנות את תושביה, את האקדמאים שלה, את האנשים המשכילים שלה שישרתו את היישוב – אני שואל, למה התופעה הזאת לא קיימת במגזר היהודי?

מוחמד כנעאן: למה התופעה הזאת היא נחלתו של המגזר הערבי?

מוחמד כנעאן: מה קרה?

מוחמד כנעאן: למה?

מוחמד כנעאן: לכן אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה פשוט להרחיב בנושא הזה, אני מקווה מאוד – – –

משה גפני: גם נחלתו של המגזר היהודי.

יעקב ליצמן: – – –

מוחמד כנעאן: אני אומר היום, יש מקום, אם פשוט מפזרים מועצה, ששר הפנים יכריז על בחירות, ולכן כשהיתה הצעה לפני שנה או שנתיים של חברי טלב אלסאנע, שיקצר את תקופת המועצה הממונה מארבע שנים לשנתיים, אני חושב שהצעה כזאת ראויה לדיון בכנסת – – –

מאיר פרוש: אתם אומרים שרוב מיוחס זאת גזענות – – – במועצות הערביות, הערבים שינהלו את זה – זאת גזענות.

מאיר פרוש: אתם על רוב מיוחס אומרים שזאת גזענות – – –

מוחמד כנעאן: לא, חבר הכנסת פרוש, אני לא רוצה פשוט להשתמש בביטויים, אני יכול להגיד את זה, אבל אני אמרתי במלים עדינות מאוד, כי לא קרה מקרה מאז קום המדינה שערבי התמנה לנהל יישוב קטן יהודי, אף שהוא יכול לעשות את זה.

מוחמד כנעאן: מעולם לא היה דבר כזה.

מוחמד כנעאן: לכן אני מצפה – – –

יעקב ליצמן: מוחמד, היישוב היחיד שיש בו דבר כזה הוא בני-ברק.

יעקב ליצמן: זה המקום היחיד שעשו בו ועדה קרואה.

מוחמד כנעאן: אדוני, לכן אמרתי, ניקח דוגמה ביישוב מזרעה, למשל, אדוני היושב-ראש, היה יושב-ראש מועצה ערבי, הדיחו אותו, הלכו לבג"ץ והדיחו אותו, מה בג"ץ קבע?

מוחמד כנעאן: – גם ממלא-המקום שלו, שהיום הוא ראש המועצה, גם הוא – –

רחמים מלול: אני מבקש לסיים.

מוחמד כנעאן: – – מעורב וגם הוא אחראי – ברשותך, אדוני, לקחו לי כמה דקות – גם הוא אחראי לניהול לא תקין במועצה שלו – –

רחמים מלול: המועצות לקחו לך.

מוחמד כנעאן: – – ועדיין הוא מנהל את המועצה במזרעה.

מוחמד כנעאן: מי המזכיר?

מוחמד כנעאן: – גם מינה אותו לפני ארבעה חודשים.

מוחמד כנעאן: אחרי ארבעה חודשים הכריז על מכרז, ואז לקח אותו במכרז פנימי כמזכיר המועצה, ומשרד הפנים התנגד ועד היום המזכיר מתפקד.

מוחמד כנעאן: המזכירה מעכו; הקניין מעכו; המזכיר מעכו.

מוחמד כנעאן: מה קרה?

מוחמד כנעאן: אנשי מזרעה לא יכולים להיות מזכירים?

מוחמד כנעאן: לא יכולים להיות מזכירות?

מוחמד כנעאן: לא יכולים להיות קניינים?

מוחמד כנעאן: לא יכולים להיות גזברים?

מוחמד כנעאן: מה קרה?

מוחמד כנעאן: המועצה המקומית אמורה לשרת את מי?

מוחמד כנעאן: את עכו?

מוחמד כנעאן: יש עירייה בעכו.

מוחמד כנעאן: היא אמורה לשרת את תושבי מזרעה, אבל המצב הוא לא כזה, והמועצות, בתקופה שהן מועצות ממונות, מצבם של היישובים לא משתפר, ומי שרוצה להיווכח בזה – יבקר בכל היישובים שאני מדבר עליהם – – –

רחמים מלול: תודה, אדוני.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש – –

רחמים מלול: אני מבקש לסיים.

מוחמד כנעאן: גם מצבם של היישובים הערביים, ולדוגמה, יישובים ערביים במועצות האזוריות – – –

רחמים מלול: הבנו את הפרינציפ.

מוחמד כנעאן: לא, רק שנייה, אדוני; תן לי, ברשותך.

מוחמד כנעאן: למשל, במועצה האזורית גלבוע יש חמישה יישובים ערביים שיכולים להיות מועצה מקומית נפרדת, שתנוהל על-ידי האוכלוסייה המקומית בבחירות דמוקרטיות – – –

מאיר פרוש: שם יש – – –

מוחמד כנעאן: ואני חושב, אדוני היושב-ראש, גם חשוב מאוד – –

רחמים מלול: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: – – שהעיקרון הדמוקרטי, בחירות דמוקרטיות, אישיות – שגם זה יהיה ביישובים הערביים – –

רחמים מלול: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: – – האלו, ומעבר לזה גם ביישובים מאסר, אל-עריאן ואום-אל-קוטוף.

מוחמד כנעאן: אני מדבר על האבסורד אדוני היושב-ראש.

מוחמד כנעאן: אום אל-קוטוף ואל-עריאן; אל-עריאן, בין אום-אל-פחם לערערה, לאן היא שייכת?

מוחמד כנעאן: – למועצה האזורית מנשה, בו-בזמן שהם קבעו כמועצה את בסמת-עארה וטלעת עארה – – –

רחמים מלול: בסופו של דבר, מרוב הדוגמאות לא נראה את היער.

מוחמד כנעאן: – – – היו שתי מועצות; היתה מועצה אחת, חילקו אותה לשתיים, היה אז דוד אזולאי, חילקו אותה לשתיים; יש שני ראשי מועצות.

מוחמד כנעאן: היום אום-אל-קוטוף ואל-עריאן שייכים למועצה – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן.

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד כנעאן: אני העליתי.

מוחמד כנעאן: ועוד, אדוני היושב-ראש, גם – – –

רחמים מלול: עברת את זמנך, למעלה מארבע דקות.

מוחמד כנעאן: אני מסיים.

מוחמד כנעאן: אני מדבר על המצב בוואדי סאלמה, באל-כמאנה, באל-חסנייה, בראס-אל-נאבע, בא-נעאם, חמישה-שישה יישובים ערביים ששייכים היום למשגב.

מוחמד כנעאן: לאחרונה משרד הפנים מינה ועדת חקירה.

מוחמד כנעאן: אם משרד הפנים אכן רוצה שהיישובים ינוהלו בצורה תקינה, בצורה עניינית ובצורה מקצועית, אני מקווה שהוא אמור להכריז על בחירות באותם יישובים.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, כראש מועצה ממונה לשעבר אני לא רוצה להפסיק אותך.

רחמים מלול: האמן לי שיש לי הרבה הערות על כל מה שאמרת פה, אני אגיד אותן במסגרת הדיון שיתקיים.

רחמים מלול: לפחות מבחינת הזמן, אנא סיים.

מוחמד כנעאן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מצפה לתשובתו של שר הפנים.

מוחמד כנעאן: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת כנעאן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני לא בטוח שחבר הכנסת כנעאן צודק לגבי מה שהוא אמר בקשר לגלבוע, לגבי סנדלה, מוקיבלה ותמרה, שם הם לא רוצים להתנתק מהמועצה, לא מראש המועצה וגם לא מהסגן עיד שמשרת את היהודים והערבים כאחד.

מאיר פרוש: אני לא מבין את הטענות שלך.

מאיר פרוש: הממשלה הקודמת גיבשה תוכנית לבדואים בצפון בתקציב של 613 מיליון שקל.

מאיר פרוש: ההנחיה לכל משרדי הממשלה היתה ללכת עם הבדואים בצפון על 613 מיליון שקל.

מאיר פרוש: באה ממשלה חדשה – גמרנו עם התוכנית הזאת.

מאיר פרוש: הממשלה הקודמת הטילה על משרדי הממשלה להמשיך עם תוכנית החומש לדרוזים ולצ'רקסים.

מאיר פרוש: באה הממשלה החדשה והפסיקה עם הדבר הזה.

מאיר פרוש: הממשלה הקודמת הטילה על משרדי הממשלה לבדוק תוכנית לכל היישובים הערביים, באה הממשלה החדשה וגמרה עם כל הדבר הזה.

מאיר פרוש: אתה מתלונן שאין פה שר?

מאיר פרוש: אין פה בכלל ממשלה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, יש לך זכות להציע הצעה לאור העובדה שאתה לא מסיעתו של המציע.

טלב אלסאנע: ביקשתי זכות דיבור לפניו.

רחמים מלול: קיבלתי את הרשימה מסגנית מזכיר הכנסת ואני סומך על רישומיה שהם נערכו כדת וכדין.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מוחמד כנעאן צודק.

משה גפני: בלי להיכנס לפרטים, שכן יש דברים שצריך לדון בהם, אבל בעיקרון הוא צודק.

משה גפני: זה לא רק במגזר הערבי, זה גם במגזר היהודי, לפחות בחלק החרדי.

משה גפני: היתה ועדה קרואה בעיריית בני-ברק, היא נכשלה, העיר הידרדרה, והביאו אנשים מבחוץ שגם לא מתאימים לאופיה של העיר.

משה גפני: לפני שנה וחצי היו בחירות, והיום העיר פורחת ומשגשגת.

משה גפני: כנ"ל ביישוב החרדי ביתר, כנ"ל ביישוב החרדי קריית-יערים.

משה גפני: ביתר קיבלה עכשיו את פרס השלטון המקומי, זה יישוב חרדי עם עירייה נבחרת מתושבי המקום.

משה גפני: קריית-יערים היא יישוב חרדי עם מועצה נבחרת שקיבלה את פרס השלטון המקומי.

משה גפני: העיריות מתנהלות כמו שצריך.

משה גפני: אכן יש צדק בדבריך.

משה גפני: בלי להיכנס לפרטים, התושבים צריכים לנהל את ענייניהם באמצעות בחירות.

משה גפני: נקודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, מה אתה מציע?

רחמים מלול: לוועדת הפנים.

רחמים מלול: טוב, אני מעלה את זה להצבעה.

רחמים מלול: בבקשה, חברי הכנסת.

רחמים מלול: הצעתו של המציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

רחמים מלול: בבקשה להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: שמונה בעד, ואני מוסיף את קולי.

רחמים מלול: אם כן, תשעה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

רחמים מלול: ההצעה תועבר לוועדת הפנים.

רחמים מלול: המצב בחברת "קרתא" בירושלים

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 1551, הצעתו של חבר הכנסת יעקב ליצמן, בנושא: המצב בחברת "קרתא" בירושלים.

רחמים מלול: אנא החכימנו מהי "קרתא".

ראובן ריבלין: אדוני יכול לומר שזה עד עשר דקות.

ראובן ריבלין: לא חייבים למצות הכול.

רחמים מלול: זו הצעה רגילה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "קרתא" היא חברה ממשלתית.

יעקב ליצמן: ל"קרתא" יש הסכם עם אלפרד אקירוב, שרוצה לשנות חלקים בתכנון הפרויקט ולהפוך מעברים ציבוריים – שלא מביאים לו הכנסות – לשטחי מסחר.

יעקב ליצמן: הוא רוצה להרוויח כסף.

יעקב ליצמן: הוא רוצה אפשרות להפוך מחסנים, שהם ללא רווח, לבתי-קולנוע.

יעקב ליצמן: משום מה מר אקירוב לא מצא מקום טוב יותר להקים בתי-קולנוע אלא רק בדרך אל הכותל המערבי.

יעקב ליצמן: אין לו מקום אחר, רק שם, בכיוון שהולכים בו לכותל.

ראובן ריבלין: בתוך החומות?

יעקב ליצמן: לא, לפני החומות.

יעקב ליצמן: בכניסה.

יעקב ליצמן: הארץ מספיק גדולה, ואנחנו מציעים שהוא ילך ליד האיצטדיון, לא צריך להפוך את המקומות האלה לבתי-קולנוע, יש די מקומות אחרים.

יעקב ליצמן: חברת "קרתא" מתנגדת לחלק מהשינויים, והיא תובעת כסף בעבור זה.

יעקב ליצמן: אקירוב לא כל כך מוכן לשלם כסף על זה, כי יש לו פרויקט.

יעקב ליצמן: הם הלכו לבוררות, לשופט ברנר, והשופט פסק שהם צריכים להשתתף בסכומים שנדרשים בעבור השינויים.

יעקב ליצמן: וראה זה פלא, מייד אחרי הפסק פנה אקירוב לבג"ץ לפסול את המנהלים של "קרתא".

יעקב ליצמן: הפסק לא מצא חן בעיניו, אז מה הוא יכול להגיד נגדו?

יעקב ליצמן: הוא מערער נגד זה שאפרים הולצברג ואחרים מנהלים את "קרתא".

יעקב ליצמן: מה קרה אחר כך?

יעקב ליצמן: אחרי שאקירוב הגיש בג"ץ הוא התחיל ללחוץ, והשר רמון מנסה דרך כל מיני שיטות לבטל את המינויים לאחור כאילו כל המינויים לא חוקיים.

יעקב ליצמן: כל זה משום שלא רוצים לשלם כסף.

יעקב ליצמן: אותנו לימדו שבג"ץ זה סוב-יודיצה, והנה עכשיו, אחרי שהגישו בג"ץ, פתאום אין סוב-יודיצה ואין שום דבר, צריך לבטל את המינויים.

יעקב ליצמן: הרי יש דיון בבג"ץ אם זה בסדר או לא, אז מה הלחץ?

יעקב ליצמן: מה קורה כאן?

יעקב ליצמן: זה חלק אחד מהבעיה.

יעקב ליצמן: הבעיה השנייה היא – זה לא שייך למנהלים, זה שייך לחברת "קרתא" כחברה – שפתאום מנסים להפעיל את החניונים בשבת.

יעקב ליצמן: זה לא שייך לנושא הוויכוח.

יעקב ליצמן: גם כאן חיים רמון מנסה כל מיני דרכים, כמו שהיה במצרים.

יעקב ליצמן: קודם מתחילים בחינם, שלא יעלה כסף, דרך לא יהודי.

יעקב ליצמן: אם יהיה הפסד צריך להפעיל את "קרתא", אחר כך גם ייקחו כסף, כמובן אחרי שהולצברג כבר לא יהיה שם.

יעקב ליצמן: אחרי שיפעילו חניונים ובתי-מסחר יפעילו שם שוב בתי-קולנוע.

יעקב ליצמן: אפרים הולצברג טוען, שמנסים להדיח אותו משום שהוא הגיש תלונה במשטרה על מפקחים במקום, נגד המחלקה לפיקוח בעיריית ירושלים.

יעקב ליצמן: לצערנו התברר לאחרונה שבאמת זה לא בסדר.

יעקב ליצמן: לפני כחצי שנה אישרה ועדת הכספים לחברת "קרתא" מיליון שקל.

יעקב ליצמן: החברה מעולם לא קיבלה את הכסף.

יעקב ליצמן: נראה שיש כאן כל מיני ידיים שבוחשות ודואגות לכך שהחברה לא תקבל את הכסף כדי שהיא לא תוכל לפעול.

יעקב ליצמן: היועץ המשפטי של "קרתא", יורם בר-סלע, טען, שבנושא של שבת חברת "קרתא" לא שונה מכל מיני חניונים של העירייה וחניונים במקומות אחרים שגם כן לא פועלים בשבת, ואין שום סיבה להפעיל את החניונים בשבת, כי זה לא מוסיף שום דבר, בין כה וכה רוב האנשים שבאים לכותל הם יהודים דתיים והם לא צריכים את החניונים בשבת.

יעקב ליצמן: אני פונה כאן מעל במת הכנסת, ואני רוצה לבקש גם מהשר רמון ומאחרים: הרפו ידיכם מהנושא הזה, כי זה רק מזיק לחברת "קרתא" להמשיך ולפעול.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ליצמן, גם על העובדה שהוא לא ניצל את מלוא מכסת הזמן.

רחמים מלול: מה אתה מציע, אדוני?

יעקב ליצמן: למליאה.

רחמים מלול: טוב.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו נצביע על הצעתו – – –

משה גפני: ביקשתי להציע הצעה אחרת.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ליצמן לוועדת הפנים של הכנסת, ואני אומר מדוע, בדקה אחת.

משה גפני: פרשיית חברת "קרתא" יצרה תקדים במדינה, וצריך להביא את העניין הזה בחשבון.

משה גפני: לראשונה בתולדות המדינה, יזם כלכלי, שיש לו דיון משפטי עם חברה ממשלתית עירונית, יש לו דיון משפטי, דיון כלכלי, והוא רוצה להרוויח כסף, יש לו דין-ודברים – לראשונה בתולדות המדינה ראש עיריית ירושלים, שיוצא נגד מנהלי חברת "קרתא", היושב-ראש קספר והמנכ"ל אפרים הולצברג, יוצא נגדם בטלוויזיה, משתף פעולה עם השר חיים רמון, ונדמה לי אפילו עם שר השיכון הרב לוי, בטענה נגד מנהלי החברה, כשמנהלי החברה מגינים על נכסי המדינה, על כספי המדינה; ויוצאים נגד יושב-ראש החברה, נגד מנכ"ל החברה, מפני שיש יזם שמרוויח כסף, יזם כלכלי שיש לו דין-ודברים עם המדינה.

משה גפני: לא היה דבר כזה, זה בניגוד למינהל תקין.

משה גפני: לפי דעתי, ועדת הפנים צריכה לדון בפרשייה הזאת ולבדוק אם אין גורמים אחרים שעומדים מאחורי החברה הכלכלית הזאת, לראות על מה מדובר.

משה גפני: זה נראה מוזר, משונה, תמוה, אני לא רוצה להגיד יותר מכך.

משה גפני: לכן אני מציע שוועדת הפנים תדון בזה בדחיפות.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

רחמים מלול: האם חבר הכנסת ליצמן מסכים?

יעקב ליצמן: אני מסכים.

רחמים מלול: אם כך, אנחנו נקיים הצבעה על ההצעה להעביר את זה לוועדת הפנים.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: בעד – 7, ואני מצרף את קולי – 8, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

רחמים מלול: הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת ליצמן תועבר לוועדת הפנים.

רחמים מלול: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין פיקדונות רדומים של קורבנות שואה המוחזקים בבנקים ישראליים

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: הצעה לסדר-היום מס' 1560, של חברת הכנסת קולט אביטל: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין פיקדונות רדומים של קורבנות שואה המוחזקים בבנקים ישראליים.

רחמים מלול: בהזדמנות זאת אנחנו מאחלים רפואה שלמה לחברת הכנסת אביטל, שהחזיקה מעמד עד לשעה הזאת, למרות חומה הגבוה.

רחמים מלול: אם היא נשארה עד עכשיו, סימן שהנושא מאוד חשוב לה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת, זה שנתיים ומעלה מתפרסמים תחקירים ומחקרים על רכוש יהודי מתקופת מלחמת העולם השנייה שנמצא בארץ, חלקו מוחזק בידי האפוטרופוס הכללי, חלקו בבנקים וחלקו מגרשים וקרקעות.

קולט אביטל: חלק מרכוש זה היה שייך ליהודים אשר נספו בשואה, חלקו ליהודים שהלכו לעולמם בנסיבות אחרות.

קולט אביטל: מדובר בחשבונות רבים אשר נפתחו בארץ על-ידי יהודים, בעיקר ממזרח-אירופה, אשר העבירו כספים ארצה, לעתים באמצעות שליחים.

קולט אביטל: לעתים נפתחו חשבונות על-ידי יהודים שחיו תקופה מסוימת בארץ וחזרו לאירופה.

קולט אביטל: חלק מהחשבונות אשר הוחרמו במלחמת העולם השנייה על-ידי הבריטים הוחזרו לארץ, הועברו לאוצר ומשם לאפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: בעוד במשרד האפוטרופוס מתנהלים חשבונות אלה בשקיפות הראויה לציון, ולפי הידוע לנו פרסם האפוטרופוס רשימה של 11,000 בעלי חשבונות המוחזקים אצלו בנאמנות, מסרבים הבנקים, בראש ובראשונה בנק לאומי, כיורשו של בנק אנגלו-פלסטינה, לחשוף מידע זה בפני הציבור.

קולט אביטל: לאחרונה, בעקבות תביעה משפטית המתנהלת נגד הבנק, לא הכחישו פרקליטי הבנק את האפשרות כי בידיו חשבונות של קורבנות שואה, ואילו סמנכ"ל השיווק של הבנק, מר יונה פוגל, אמר: "בקרוב יפרסם הבנק באתר האינטרנט שלו את פרטי החשבונות הרדומים מהשנים 1954-1902".

קולט אביטל: לדברי פוגל – המצוטטים מתוך מוסף "סופשבוע" של "מעריב" – פנה הבנק לאפוטרופוס והגיע עמו להסדר בדבר פרסום החשבונות הרדומים.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אישים, ארגונים יהודיים בעולם ונציגי ממשלות זרות לחצו, בצדק, על בנקים מרכזיים במדינות שונות, משווייץ ועד פורטוגל, לפתוח ולפרסם חשבונות חסויים, למנות ועדות ממלכתיות לבדיקת הזהב הנמצא במרתפיהן.

קולט אביטל: קשה להאמין שדווקא אצלנו בארץ לא השמיעה הממשלה את קולה בנושא כאוב זה.

קולט אביטל: כיצד להסביר את השקט?

קולט אביטל: אנחנו שומעים עכשיו, שבנק לאומי שוקל לפרסם את שמות בעלי הפיקדונות, ועוד באינטרנט.

קולט אביטל: וכי לישישה בת 86 יש גישה לאינטרנט?

קולט אביטל: וכמה מבין ניצולי השואה יתחילו עכשיו להתחבר לאינטרנט?

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, הסתיימה המאה ה-20, שללא ספק היתה האלימה ביותר בהיסטוריה.

קולט אביטל: המאה הזאת הסבה לעמנו סבל ושכול שלא נראו כדוגמתם בעבר.

קולט אביטל: מספרם של ניצולי השואה החיים בינינו הולך ומתמעט, לצערנו.

קולט אביטל: אחרי שנים כה רבות, הגיע הזמן לעשות צדק עמם גם אצלנו בארץ ולא להאריך את סבלם.

קולט אביטל: עלינו לתבוע, כי הבנקים יפרסמו את הרשימות ללא דחייה נוספת.

קולט אביטל: על הממשלה לדרוש, כי רשימות אלה יתפרסמו בעיתונות בארץ, ולא באינטרנט; בעיתונות – לרבות בעיתונים בשפות הזרות, על מנת לאפשר לקורבנות ולצאצאיהם נגישות מרבית למידע.

קולט אביטל: ובינתיים, אדוני היושב-ראש, אני מעלה בפני חברי הכנסת הצעה להקים ועדה פרלמנטרית, שבסמכותה יהיה לבדוק את כל נושא הרכוש, חשבונות בנקים וקרקעות, על מנת להגיע לחקר האמת.

קולט אביטל: ואשר לפיקדונות הנמצאים זה שנים ברשות האפוטרופוס הכללי, שעה שכל כך הרבה אנשים, לרבות ניצולי שואה, חיים בחרפת עוני, אני מציעה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, כי תוקם קרן אשר תחלק את הכספים על-פי קריטריונים שיסוכמו בין הנזקקים.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להעביר את הצעתי להצבעה על הקמת ועדה פרלמנטרית.

קולט אביטל: תודה.

רחמים מלול: לפני שאני אקרא את התקנון, חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת אביטל.

רחמים מלול: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני הגשתי לפני שבועיים שאילתא ושר המשפטים ענה עליה.

מאיר פרוש: דווקא התייחסתי לנושא הזה שאפוטרופוס הכללי מגלה באיזה מקום חוסר רגישות לעניין הזה.

מאיר פרוש: אבל אני שואל: מדוע שלא נמצא את הדרך, בוודאי זה יהיה עם שקיפות והכול, כדי שנדע שהכול כשר וישר?

מאיר פרוש: אם יש חשבונות רדומים, אפשר למצוא את הדרך לתת לכך את הפרסום הנאות.

מאיר פרוש: אחרי תקופה מסוימת, נניח חצי שנה או שנה, שבהן אף אחד לא בא לדרוש את זה, נעביר את הדברים האלה לאפוטרופוס הכללי, לקרן העיזבונות, כמו שאנחנו עושים עם כספים שיש ליהודים או לחסידי אומות העולם בחוץ-לארץ, שלוקחים את הכסף שלהם לדברים טובים וחשובים כאן במדינת ישראל.

מאיר פרוש: מדוע שלא נעשה עם הכספים האלה, שנמצאים בחשבונות רדומים, לאחר תקופה שבה אנחנו יודעים שנתנו את מלוא הפרסום – זה ילך למטרות טובות כאן במדינת ישראל, על-ידי ועדה ציבורית בראשות שופט, או כל ועדה ציבורית טובה אחרת שתנהל את זה לדברים טובים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, על-פי סעיף 94(ב) לתקנון: "החליטה הכנסת לכלול בסדר-יומה הצעה לסדר-היום למנות ועדת חקירה לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, תידון ההצעה בתוך 30 ימים מיום ההחלטה".

רחמים מלול: על כן אנחנו נקיים הצבעה על הצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל להעביר את הנושא לדיון במליאה.

רחמים מלול: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, בעד – 6, ואני מצרף את קולי – שבעה בעד, אפס מתנגדים ונמנע אחד.

רחמים מלול: הנושא יידון כמובן במליאה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

רחמים מלול: חבר הכנסת אריה גמליאל איננו.

רחמים מלול: אם כן, הצעתו לא תידון.

רחמים מלול: שאילתות לשר העבודה והרווחה.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

רחמים מלול: שאילתא מס' 151.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסי כץ – איננו נוכח.

רחמים מלול: לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת יו' כץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום ג' בחשוון התש"ס (13 באוקטובר 1999): מכתבה ששודרה ביום שני, 4 באוקטובר 1999, ב"קול ישראל" עולה, כי גברים מובטלים תושבי טירת-הכרמל מטופלים בלשכת העבודה במקום, ואילו הנשים מופנות ללשכת העבודה בחיפה.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הידיעות נכונות?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה יעשה משרדך בנדון?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

אליהו ישי: הידיעה נכונה, ואיני מבין את ההיגיון שבפיצול השירות.

אליהו ישי: ההסדר של התייצבות נשים דורשות עבודה מטירת-הכרמל בלשכה בחיפה קיים עשרות שנים, וזהו, לצערי, עיוות.

אליהו ישי: בשנים האחרונות רצינו לבצע שינוי בעניין, אך הדבר נמנע בגלל דרישת משרד האוצר לסגור את הלשכה בטירת-הכרמל.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: שירות התעסוקה פונה בימים אלה למשרד האוצר כדי לשמור על פעילות סניף שירות התעסוקה בטירת-הכרמל ולכלול אותו בתוכנית המחשוב של השירות, מה שיאפשר מתן שירות לתושבי המקום.

אליהו ישי: אישית אפעל לתיקון עיוות זה.

רחמים מלול: שאילתות מס' 177, 178, 200, 528 – מאוחדות.

רחמים מלול: לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת ד' נווה שאל את שר העבודה והרווחה ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): לנוכח הפרסומים שהיו לאחרונה בדבר הכוונה לסגור מועדוניות לילדים בסיכון גבוה, רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם אכן מתכוונת הממשלה למנוע תקציבים למועדוניות ובכך להביא לסגירתן?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם קיימת מדיניות כוללת במשרדך לטיפול בילדים ונוער בסיכון?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: אם כן – מה היא, מה היא הקצאת המשאבים הכוללת בעניין זה, וכיצד היא מחולקת?

רחמים מלול: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר העבודה והרווחה ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): בימים האחרונים התפרסמו בעיתונות ידיעות בדבר אי-פתיחתן של מועדוניות ילדים בסיכון גבוה.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הידיעות נכונות?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – כיצד יסדיר המשרד את פתיחתן של המועדוניות מחדש?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: אם לא – כיצד ייתן המשרד פתרונות לילדים בסיכון גבוה?

רחמים מלול: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר העבודה והרווחה ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): לפי מידע שהגיע אלי, יש כוונה לסגור מועדוניות לילדים בסיכון גבוה.

רחמים מלול: לילדים עלול להיגרם נזק הן מבחינה לימודית והן מבחינה התנהגותית.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מדוע יש שינוי תקציבי על גבם של ילדים הזקוקים להשגחה יומיומית?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה הם הצעדים שינקוט משרדך למציאת פתרון לבעיה?

רחמים מלול: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ג בטבת התש"ס (22 בדצמבר 1999): לאחרונה התפרסמו בעיתונות ידיעות בדבר אי-פתיחתן של מועדוניות לילדים בסיכון גבוה שכבר נסגרו וסגירת מועדוניות נוספות.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: כיצד תיפתר לאלתר הבעיה המונעת את פתיחת המועדוניות?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: נוכח החסר הרב הקיים במסגרות לילדים בסיכון גבוה בגיל הרך, כיצד ישולבו אותם ילדים במסגרות חינוכיות בטווח המיידי והארוך?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו ישי: נושא המועדוניות עמד על סדר-היום הציבורי, ואני רוצה להבהיר את מקור הבעיה.

אליהו ישי: תוכנית המועדוניות לילדים בסיכון נבנתה על תקציב "מכסות למעונות-יום לילדים בסיכון".

אליהו ישי: למעשה, נלקח תקציב מסעיף מכסות רווחה למעונות-יום, צומצמו מכסות למעונות לילדים בסיכון וניתנה אפשרות לפתיחת משפחתונים.

אליהו ישי: כשהובא העניין לידיעתי, הוריתי על הפסקת המימון למועדוניות מסעיף המעונות, שאינו מיועד לכך.

אליהו ישי: במקביל, הנחיתי לארגן מקור כספי מיוחד לכך בסדר גודל של 10-8 מיליוני ש"ח לשנה.

אליהו ישי: תחום זה כלול בדרישות התקציביות המרכזיות של משרדי לשנת 2000, ואני מאוד מקווה שיתקבל תקציב שיאפשר תפעול סדיר של תוכנית המשפחתונים.

אליהו ישי: בשלב הביניים יצרנו הסדר מימון זמני לרוב המועדוניות.

רחמים מלול: שאילתא מס' 227, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): מצוקת הנכים הסיעודיים הולכת וגוברת, והללו טוענים לאפליה בהקצאת קצבאות הניידות, הנכות הכללית והשירותים המיוחדים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מה היא מדיניות הקצאת הקצבאות לנכים, ומדוע הקצבאות השונות כרוכות זו בזו?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה היא מדיניות הקצאת היתרים לקבלת אישור להעסקת עובד זר לנכים המרותקים לכיסאות גלגלים?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מדוע אין שיפור בדרכי הגישה לנכים, כמו מעליות לנכים באוטובוסים וכו'?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: עמדתי ועמדת הביטוח הלאומי היתה מאז ומתמיד, שאין להתנות תשלום קצבת שירותים מיוחדים בוויתור על גמלת ניידות ואין גם לוותר על קצבת ילד נכה כדי לקבל גמלת ניידות.

אליהו ישי: עמדה זו גם בוטאה בדוח הוועדה הציבורית לבדיקת חקיקה מקיפה לגבי אנשים עם מוגבלויות, בראשות ד"ר ישראל כץ.

אליהו ישי: מסיבות תקציביות משרד האוצר לא תמך בעמדה זו.

אליהו ישי: בינתיים חל שינוי במצב בעקבות השביתה והסיכום עם בעלי הנכויות הקשות וההסדרים שופרו.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: הקצאת עובדים זרים לטיפול בנכים המרותקים לכיסאות גלגלים מתבצעת על-פי קריטריונים שנקבעו בשירות התעסוקה.

אליהו ישי: מדיניותי היא לסייע לנכה הקשה כדי לאפשר לו המשך חיים בקהילה.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: שיפור הגישה לנכים הוא עניין שבאחריות כל המערכת הממשלתית והציבורית.

אליהו ישי: המוסד לביטוח לאומי שיפר את הנגישות בכל הסניפים ובסניפי המשנה.

אליהו ישי: בנוסף, הקרן לפיתוח שירותים לנכים שבמוסד לביטוח לאומי הקצתה ב-1999 סכום של 23 מיליון ש"ח לשיפור הנגישות במוסדות ציבוריים והתוצאות מורגשות בשטח.

אליהו ישי: ההצעה להתקין מעליות לנכים באוטובוסים נמצאת בבדיקה במוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: אציין עוד, כי הוכנו תקנות בתחום הנגישות לנכים במסגרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

רחמים מלול: שאילתא מס' 292 של חברת הכנסת ענת מאור; איננה נוכחת.

רחמים מלול: לפרוטוקול.

רחמים מלול: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): ממכתב שהופנה אלי עולה, כי מאז הסתיימה שביתת הפסיכולוגים, לפני למעלה משנתיים, תוך הסכמה על הקמת ועדת בוררות שתפסוק בעניין שכרם, לא חל כל שינוי, ושכרם עדיין נמוך.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם המידע נכון?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – באיזה שלב של עבודתה נמצאת ועדת הבוררות?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מה ייעשה על מנת להסדיר את הנושא במהירות האפשרית?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

אליהו ישי: כן, אולם לא מדובר בוועדת בוררים, אלא במוסד לבוררות מוסכמת.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: המוסד לבוררות מוסכמת עומד לתת החלטה לאחר שהוגשו לו סיכומי הצדדים.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: לאור פניות רבות שהופנו אלי, הממונה הראשי על יחסי עבודה בדק את הנושא עם יושב-ראש המוסד לבוררות מוסכמת, והעיכוב במתן החלטה בבוררות נבע מסיבות שקשורות לפעולות שהיו אמורות להיעשות על-ידי הצדדים.

אליהו ישי: כיום כבר הוגשו סיכומי טענות מטעם הפסיכולוגים וכן מטעם המדינה, אך נציגי הפסיכולוגים מבקשים להגיב על סיכומי המדינה, והחלטה תינתן בהקדם לאחר מכן.

רחמים מלול: שאילתא מס' 338, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה נוכחת.

רחמים מלול: לפרוטוקול.

רחמים מלול: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): לאחר טיפול שנמשך יותר משלוש שנים, אושר למעון לילדים פגועים "בית תמר" במחצית 1998 תעריף חדש, אך בפועל התעריף לא עודכן עד כה.

רחמים מלול: מצב זה מכביד ביותר על איל"ן, האחראי למעון.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מדוע התעריף החדש שאושר אינו מיושם?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה ייעשה על מנת שתשלומי המשרד יועברו מייד לפי התעריף החדש, ושאיל"ן יקבל אותם רטרואקטיבית לפחות מתחילת 1999?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

אליהו ישי: אכן ועדת התעריפים התאימה ועדכנה את התעריפים, לרבות למעון "בית תמר" שבאחריות איל"ן.

אליהו ישי: עקב גירעון תקציבי בסעיף "נכים בפנימיות" לא בוצעו תשלומים בהתאם לנדרש.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: התשלומים למעון בשנת 2000 יבוצעו בהתאם לתעריף שנקבע.

אליהו ישי: כן תישקל האפשרות לזכות את פעילות "בית תמר" רטרואקטיבית בהתאם לתעריף שהיו זכאים לו.

רחמים מלול: שאילתא מס' 391 – חבר הכנסת ויצמן שירי איננו.

רחמים מלול: לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת ו' שירי שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): לאחרונה התפרסם מחדל חמור של עובדי רווחה בעיר בצפון הארץ, שעובדי רווחה בה נמנעו במשך חמש שנים מלדווח למשטרה על התעללות מינית בילדה – "ידיעות אחרונות", 26 באוקטובר 1999.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם משרדך מודע לפרשה? 2.

רחמים מלול: האם הידיעות נכונות?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מה יעשה משרדך בנדון?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: משרדי מודע לאירוע.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: הידיעות לא נכונות.

אליהו ישי: הידיעות לא היו נכונות ופגעו בילדה – פורסמו פרטי זיהוי שאפשרו לתושבי המקום לזהות את הילדה.

אליהו ישי: ההתעללות היתה בחיק המשפחה, וכשנודע הדבר, עובדי המחלקה לשירותים חברתיים טיפלו בעניין כמתחייב בחוק ובסיוע המשרד הראשי.

אליהו ישי: העובדות ידועות גם למשטרה, ומפקד תחנת המשטרה התנצל בפני עובדי המחלקה לאחר שהוגשה תלונה נגדו על-ידי קצין החקירות המרחבי.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: המשרד יפנה בבקשה לגורמים שפרסמו את האירוע כדי למנוע הישנות טעויות בעתיד.

רחמים מלול: שאילתא מס' 416 – חבר הכנסת אופיר פינס-פז איננו נוכח.

רחמים מלול: לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): ועד העובדים של המוסד לביטוח לאומי סבור, שבמוסד מתבצעים מהלכים פוליטיים הנובעים משיקולים זרים ופוגעים ברמתו ובשמו של המוסד.

רחמים מלול: לדוגמה, הלחצים שהופעלו על היועץ המשפטי של המוסד, המכהן בתפקידו כבר 36 שנה, להתפטר – ראה פניית ועד העובדים לראש הממשלה ולגורמים אחרים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הופעלו לחצים על היועץ המשפטי של המוסד להתפטר?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – מדוע?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מה ייעשה כדי למנוע מהלכים פוליטיים במוסד?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי החליט לפרוש מעבודתו, והוא הגיע להסכמה בעניין זה עם מינהלת המוסד.

אליהו ישי: לא הופעלו עליו לחצים כלשהם להתפטר.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: אין כל מהלכים פוליטיים במוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: בהתאם לחוק, לשר העבודה והרווחה סמכויות שיקול דעת והחלטה על מדיניות המוסד, ואין כל שוני בדרך פעולתי לעומת דרך פעולתם של שרים אחרים בעבר.

רחמים מלול: שאילתא מס' 442 – חבר הכנסת אביגדור ליברמן איננו נוכח.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ליברמן ביקש ממני, מאחר שהוא בנסיעה לחו"ל, הוא מתעכב בדרך חזרה – הוא ביקש שאני אאשר לו לדחות.

אליהו ישי: הוא ביקש יפה, ואני מכבד את זה.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו דוחים את זה.

אליהו ישי: לא לפרוטוקול, דוחים את זה.

רחמים מלול: לא לפרוטוקול, דוחים את תשובת השר לפעם הבאה.

אליהו ישי: זה אפשרי, נכון?

אליהו ישי: הלאה.

רחמים מלול: שאילתא מס' 444 של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה; איננו נוכח.

רחמים מלול: לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): בית-הדין השרעי בירושלים נתן צו ביום 19 במרס 1995, בתיק מס' 1120/94, ולפיו יוכל מר אח'מ"מ – שמו המלא מופיע במקור – לראות את בתו הקטינה שד'א פעמיים בשבוע, כמפורט שם.

רחמים מלול: הצו הוגש לביצוע בתיק הוצאה לפועל ירושלים מס' 960072502, אשר נתן צו כמבוקש.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: למה לא בוצע הצו מאז ומה מונע את ביצועו?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה יעשה משרדך בנדון?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: הצו בוצע, וקוימו ארבעה מפגשים של האב עם בתו.

אליהו ישי: ב-14 במרס 1999 ניתנו צווים נוספים על-ידי בית-הדין השרעי ושירותי הרווחה פעלו על-פיהם, למרות קשיים רבים בביצוע.

אליהו ישי: כן ביטל בית-הדין החלטה קודמת מיום 14 במרס 1995 בדבר מפגשים של האב עם בתו אחת לשבוע בליווי עובד סוציאלי.

אליהו ישי: כן נתן צו הרחקה כנגד האב אח'מ"מ ואסר עליו להתקרב לבית-הספר ולבית.

אליהו ישי: הפסקת המפגשים עם הבת – בת שש – נבעה מן התגובה הקשה של הבת בעקבות הפגישות.

אליהו ישי: עקב כך גובשה תוכנית מתאימה שתאפשר קשר מבוקר עם האב, כגון: מפגשים בנוכחות האם, מכתבים ובניית קשר הדרגתי שלא יכביד על הילדה.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: למשרדי אין מה לעשות מעבר למה שכבר נעשה.

רחמים מלול: שאילתא מס' 460 של חבר הכנסת משה גפני, שהוא כן נוכח.

משה גפני: אני מתנצל שאני נוכח ושובר את הקונסנסוס.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

רחמים מלול: נושא השאילתא: סניף לשכת התעסוקה ביישוב מודיעין-עילית.

רחמים מלול: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): ביישוב מודיעין-עילית יש עשרות מובטלים הנזקקים לשירותי לשכת התעסוקה.

רחמים מלול: הלשכה הקרובה נמצאת ביישוב מודיעין, ללא קשר של תחבורה ציבורית בין היישובים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: כמה מחוסרי עבודה שזכאים לדמי אבטלה מהיישוב מודיעין-עילית רשומים בלשכת התעסוקה?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה יעשה משרדך לפתיחת סניף/ עמדה/ סניף נייד, אפילו יום אחד בשבוע, ביישוב?

אליהו ישי: ראשית, אני מקבל את ההתנצלות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – 1.

אליהו ישי: בלשכת התעסוקה במודיעין רשומים 99 דורשי עבודה מובטלים.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: לשכת התעסוקה בעיר מודיעין משרתת שורת יישובים בסביבה הקרובה והרחוקה, בכלל זה מודיעין-עילית, מבוא-חורון ועוד.

אליהו ישי: משרד האוצר מתנגד לפריסת לשכות תעסוקה וסניפי משנה.

אליהו ישי: קיימים יישובים שבהם דורשי עבודה בהיקף גדול מאוד הזקוקים לשירותי לשכות ומקבלים שירות בלשכות אזוריות.

אליהו ישי: בשלב זה דורשי העבודה ממודיעין-עילית מגיעים בתחבורה ציבורית למודיעין, וגם ניתנה להם אפשרות לקבל שירותים בירושלים או במודיעין, לפי בחירתם.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: שאלה נוספת של חבר הכנסת הבלתי-נלאה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, היישוב – בעצם זה כבר מועצה מקומית גדולה – מודיעין-עילית נמצא במקום רחוק מבחינת התחבורה, מבחינת כל השירותים.

משה גפני: אני מבין שמבחינת הקריטריונים של משרד העבודה והרווחה יש קושי להקים שם סניף של לשכת התעסוקה, וזה גורם סבל רב לאנשים, שהם אנשים מובטלים.

משה גפני: לשם הם צריכים להגיע.

משה גפני: האם משרדך לא יכול, אפילו פעם בשבוע, להקים שם איזו עמדה נייחת כזאת, איזה דבר שלא מצריך הרבה כוח-אדם, להביא מסניף מרכזי, להביא איזו עמדה שתפעל פעם בשבוע לנוחות התושבים?

אליהו ישי: אני רוצה לומר, שיש הבדל גדול מבחינתי בין אשנב ושירותים שהמוסד לביטוח לאומי נותן ביישובים קטנים, פעם בשבוע או יותר, לפי הצורך, לפי הדרישה, לבין שירות התעסוקה.

אליהו ישי: עניתי שקודם כול זו התנגדות של האוצר, אם כי פה היא יחסית מאוד הגיונית.

אליהו ישי: אני בדרך כלל לא מסכים עם האוצר, משום שהם תמיד מעכבים גם דעות מקצועיות בגלל מגבלות תקציב, ואת זה אני לא אוהב.

אליהו ישי: אבל פה, כשמדובר באדם שהוא בלאו הכי מובטל, יש גם חשיבות לכך שהוא יגיע לסניף גדול.

אליהו ישי: יש שם אנשים שנותנים ייעוץ, פסיכולוגים, פקידי השמה.

אליהו ישי: ברגע שאתה מביא לו אשנב לבית, ליישוב, כשהוא מובטל בלאו הכי – לא יקרה שום דבר אם אותו מובטל יצא פעם בשבוע, פעם בשבוע הוא צריך ללכת לחתום, ייסע ויגיע.

אליהו ישי: הרי בלאו הכי הוא לא כל הזמן בבית בסגר.

אליהו ישי: הוא יוצא לעשות סידורים.

אליהו ישי: לכן, אותי פחות מטריד הדבר הזה מאשר הביטוח הלאומי.

אליהו ישי: שם אני נאבק מול האוצר.

אליהו ישי: אני מעדיף להביא את השירות הזה של ביטוח לאומי ליישובים קטנים.

אליהו ישי: פעם הצעת את זה כשאילתא או כהצעה לסדר ואז ביצענו את זה וקיבלתי.

אליהו ישי: המדיניות שלי היא לתת לקשיש, לנכה, למשפחות ברוכות ילדים, לכל אדם שיש לו פנייה לביטוח הלאומי את כל השירותים של המוסד לביטוח לאומי, לתת לו את הסיוע ואת העזרה, עם הפנים לאזרח.

אליהו ישי: בשירות התעסוקה זה קצת שונה.

אליהו ישי: פה האוצר קצת צודק.

אליהו ישי: לכן, מסיבות אלה, אין שום סיבה לעשות את זה.

אליהו ישי: זה ימשיך באותה מתכונת.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: שאילתא מס' 472, של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף; איננה נוכחת.

רחמים מלול: לפרוטוקול.

רחמים מלול: חברת הכנסת ד' רבין-פילוסוף שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): ידוע לי, כי טיפולם של שירותי הרווחה העירוניים בילדות ובנערות במצבי סיכון לא נותן מענה ראוי על הבעיה, בשל חוסר תקציב המונע הקמתם של מעונות נוספים כדוגמת מעון "צופייה", המהווים מסגרת לאותן ילדות הנפלטות מהמסגרות השונות אל הרחוב.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מה נעשה עד כה בנדון?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם יש תוכניות להמשך הטיפול בעתיד?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מה היא עמדת משרדך בנושא?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו ישי: לצערי, במשך שנים רבות תחום חסות הנוער לא הוצב ברמת עדיפות כדי לבסס פריסה טובה של מעונות לשיקום נערים ונערות בסיכון.

אליהו ישי: אני מודע היטב למחסור במעונות ופועל לשינוי המצב, ואציין פעולות שבוצעו במהלך השנה האחרונה: בנובמבר 1998 נפתח במעון "מסילה" אגף ל-24 נערות והורחבה הקליטה בקהילת מלכישוע ב-24 עד 36 מקומות.

אליהו ישי: באוקטובר ובנובמבר 1999 פתחנו הוסטל ל-24 נערות בעיר רחובות, ומסגרת נוספת ל-12 נערות בגבעת-חביבה.

אליהו ישי: בשנת 2000 מתוכננת פתיחה של שלוש מסגרות: מעון למתבגרים עם בעיות נפשיות; הוסטל לנערות בדרום הארץ; מרכז למתבגרים – נערים ונערות – חסרי קורת-גג ובסיכון.

אליהו ישי: אם יעמדו לרשותנו משאבים נוספים, נרחיב את יכולת הקליטה במעונות "צופייה" ו"מסילה" ל-24 נערות נוספות.

אליהו ישי: למרות פעילות ענפה זו עדיין יש, לצערי, תור המתנה, ואנו עושים כמיטב יכולתנו כדי לתת פתרונות, לפחות חלקיים, לנערים ולנערות נוספים – בעיית תקציב.

רחמים מלול: שאילתא של חבר הכנסת אילן גילאון, מס' 494; איננו נוכח.

רחמים מלול: לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שר העבודה והרווחה ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): נודע לי, כי בימים אלו הסתיים מחזור ראשון של הכשרת עובדות סוציאליות חרדיות על-ידי משרדך בשיתוף עם האוניברסיטה העברית, לאחר שנתיים של לימודים אקדמיים.

רחמים מלול: כמו-כן נודע לי, כי עלות התוכנית היתה כ-53,000 ש"ח לתלמידה.

רחמים מלול: עלות שנת לימודים אקדמית היא כ-11,000 ש"ח.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם נכונה הידיעה?

רחמים מלול: אם כן – מדוע?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם נכון שלשכתך מפעילה לחץ לשלב עובדות אלו במערכת בתקופה שבה הרשויות המקומיות מפטרות עובדים סוציאליים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו ישי: תחילה מן הראוי היה שחבר הכנסת גילאון יברך על השתלבות נשים וגברים חרדים לתחום העבודה הסוציאלית כעובדים בעלי הכשרה ומיומנות אקדמיות המכירים את אורח החיים והליכי המחשבה של המטופלים במגזר זה.

אליהו ישי: באופן דומה פעל המשרד בהכשרת עובדים סוציאליים במגזר הערבי, הבדואי, לעולים מחבר העמים, מארצות הקווקז ומאתיופיה.

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: הידיעה על עלות ההכשרה אינה נכונה.

אליהו ישי: עלות ההכשרה לתלמידה למשך הקורס כולו היא כ-36,000 ש"ח, ובנוסף התלמידה משתתפת בכ-20,000 ש"ח.

אליהו ישי: זאת לעומת עלות של 48,000 ש"ח לתלמיד רגיל באוניברסיטה.

אליהו ישי: פער העלויות נובע ממספר התלמידות הקטן שמצליחים לגייס במגזר החרדי וממשך ההכשרה – שנתיים אינטנסיביות, במקום שלוש שנים.

אליהו ישי: יצוין כי המועצה להשכלה גבוהה משלמת את ההפרש בין שכר הלימוד לבין העלות בפועל לתלמיד הרגיל, ואילו בתוכנית לחרדים המשרד הוא המממן את ההפרש באמצעות הוועדה לתכנון ולתקצוב שליד המועצה להשכלה גבוהה.

אליהו ישי: בהתאם למדיניות זו, המשרד מימן בחמש השנים האחרונות תוכניות דומות באוניברסיטת חיפה – לערבים, באוניברסיטת בן-גוריון – לבדואים, ובכל חמש האוניברסיטאות – לעובדים עולים חדשים.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: משרדי אינו מפעיל כל לחץ לקליטת עובדות אלה, שהרי הביקוש להן הוא טבעי.

אליהו ישי: הן הוכשרו כדי לתת מענה על צורכי שירותי הרווחה ביישובים שבהם ריכוזי אוכלוסייה חרדית – צפון ירושלים, ביתר-עילית, קריית-ספר ועוד, ובלי לפטר עובדים אחרים.

אליהו ישי: העובדות ייקלטו גם לצורך יישום חוק הפיקוח על המעונות במגזר החרדי.

רחמים מלול: שאילתא מס' 525 – של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רחמים מלול: הוא אכן נוכח, ושאילתתו עוסקת בנושא: העסקת ילדים במופעי חנוכה.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ג בטבת התש"ס (22 בדצמבר 1999): ב-26 בנובמבר 1999 פורסמה ב"גלי צה"ל" כתבה על אודות מופעי הילדים בחנוכה.

רחמים מלול: בכתבה רואיינו ילדים אשר סיפרו על חזרות ומופעים במשך שעות ארוכות, וזאת נוכח ההגבלות על העסקת ילדים, בין לעניין משך שעות העבודה ובין לעניין שעת העבודה – בלילות.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם פתח משרדך בחקירה, בהתאם לסמכותו, בעקבות פנייתו של מנכ"ל המועצה לשלום הילד בעניין מ-28 בנובמבר 1999?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: כיצד ייאכף החוק על מפיקי מופעים אלו?

אליהו ישי: הנושא באמת חשוב.

אליהו ישי: חבר הכנסת רובי ריבלין מגלה רגישות בנושא הזה.

אליהו ישי: זאת באמת נקודה מאוד חשובה.

אליהו ישי: לשאלה הראשונה – אדוני היושב-ראש, התשובה היא: כן.

אליהו ישי: משרדי פתח בחקירת התלונה על חריגות בהעסקת ילדים במופעי חג החנוכה האחרון.

אליהו ישי: משרדי העביר הנחיות מסודרות למפיקים והגדיר תנאים לקבלת היתרים.

אליהו ישי: עם חלק מהמפיקים גם נערכו פגישות להסברת תנאי ההעסקה שהם מחויבים בהם על-פי חוק.

אליהו ישי: לגבי חלק מן ההפקות חייבנו מפיקים לשנות את לוח הזמנים, ואף להפעיל קבוצות נוספות של ילדים, כדי למנוע עומס על קבוצות הילדים המתוכננות להופיע.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: יחידת האכיפה במשרדי ביצעה גם ביקורי פיקוח כדי לוודא עמידה בתנאי ההיתרים וכן ביקרה בחזרות לכל המופעים לפחות פעם אחת, וזאת לפני פרסום הכתבה ב"גלי צה"ל".

אליהו ישי: הנושא הזה הוא רגיש מאוד, ואני מקפיד, בלי שום קשר, ללכת, ואני מגביר את האכיפה בתחום החשוב הזה.

אליהו ישי: בכמה מקרים נתגלו חריגות מתנאי ההיתרים או מהוראות התקנות.

אליהו ישי: רוב החריגות תוקנו לאחר הערות הפיקוח.

אליהו ישי: לאחר פרסום הכתבה זומנו רוב הילדים שרואיינו בכתבה, יחד עם הוריהם, לשיחה לבדיקת התלונות.

אליהו ישי: כל הילדים מסרו כי דבריהם הוצאו מהקשרם וכי החריגות לא היו משמעותיות.

אליהו ישי: יחידת האכיפה מרכזת את כל המידע שנאסף ותחליט בקרוב לגבי הגשת כתבי אישום כנגד מי מן המפיקים שעבר על החוק.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול באמת ברוכה יוזמתך בעניין פתיחת החקירה.

ראובן ריבלין: גם המועצה לשלום הילד ביקשה את זה ממך, ואני מברך על כך שעשיתם זאת עוד בטרם בקשה.

ראובן ריבלין: עם זה, אני מוכרח לומר, שיש פה תופעה חוזרת ונשנית, וגם לאחרונה קיבלנו עליה מידע נוסף באמצעות כתבות טלוויזיה.

ראובן ריבלין: הבוקר ערכה ועדת החינוך של הכנסת דיון מיוחד על העסקתם של ילדים בסרטי פרסומת; לא רק במובן של העסקה לפי שעות עבודה ומנוחה, אלא גם בכלל, בכל מכלול הבעיה של העסקת קטינים בעניין זה.

ראובן ריבלין: האם באמת משרדך פועל בעניין זה?

ראובן ריבלין: לא לגבי שעות עבודה ומנוחה, רק לגבי עבודות בשבת, אלא רואה את העניין כמשרד שאחראי לכל נושא הילדים?

ראובן ריבלין: כי רבים מהילדים גם מנוצלים או מובאים על-ידי הורים אחר לא-כבוד, מתוך איזה רצון ודחף שלא ניתן לריסון להביא אותם לאיזה מצב שהם יהפכו לכוכבים כאלה או אחרים, תוך פגיעה חמורה בילד, בשלומו ובנפשו.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: כבוד השר, בבקשה.

אליהו ישי: חבר הכנסת ריבלין, מתשובתי הבנת כמה אנחנו מקפידים על הנושא, ועוד לפני הכתבה ב"גלי צה"ל" עשינו שורה ארוכה של דברים, פיקוח, בדיקה, הערנו את ההערות ועשינו מה שצריך לעשות.

אליהו ישי: הנושא של העסקת הילדים הוא דבר רגיש וחשוב מאוד.

אליהו ישי: צריך לבדוק, לוודא, לפעול בכל הכוח על מנת למנוע את התופעות הללו.

אליהו ישי: לגבי עצם השאלה בעניין הילדים שמנוצלים לרעה, השבתי על זה פעם בהצעה לסדר בקדנציה הקודמת.

אליהו ישי: אני מנצל את ההזדמנות הזאת ומבקש לקיים דיון משותף לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אליהו ישי: אני יכול להמשיך באכיפה ואפשר להוסיף עוד מפקחים, אבל הבעיה היא במשרד החינוך.

אליהו ישי: מורה שיש לו יומן והוא רואה אם הילד מגיע לבית-הספר או לא, כשהוא רואה שהילד לא מגיע ונעדר מבית-הספר כמה ימים, הוא צריך מייד לפנות להורים.

אליהו ישי: אם ההורים לא מתייחסים, הוא צריך לפנות מייד למשטרה.

אליהו ישי: זה היה מונע את כל האכיפה.

אליהו ישי: אמרתי, אפשר לאכוף כל הזמן, אבל זה עדיין רחוק מלתת את הטיפול האמיתי שדרוש.

אליהו ישי: אם משרד החינוך ינהל מעקב מדויק ועקבי אחר ילדים שנעדרים לעתים קרובות מבית-הספר, אני מאמין שאפשר יהיה להתמודד עם זה בצורה הרבה יותר יעילה, משום שהמשטרה נכנסת מייד לתמונה ואז גם ההורים נרתעים הרבה יותר.

אליהו ישי: אנחנו לוקחים את זה – כפי שאמרתי כבר בעבר, הגברתי את הפיקוח בנושא הזה – אנחנו לוקחים את זה בצורה מאוד מאוד רצינית, על מנת למנוע כמה שיותר תופעות קשות מסוג זה.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: שאילתא אחרונה, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, מס' 527; איננו נוכח.

רחמים מלול: לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ג בטבת התש"ס (22 בדצמבר 1999): ידוע לי, כי ההסתדרות ויתרה על זכויות הוותק והרציפות בעבודה המגיעות לכ-2,000 עובדים שהועסקו במשך שנים בבתי-חולים של קופת-החולים הכללית באמצעות קבלני כוח-אדם.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מה הן ההשלכות וההשפעות הישירות והעקיפות של החלטה זו על העובדים?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה היא עמדת המשרד לגבי ויתור על הזכויות מצד הסתדרות הפקידים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: אני רואה בחיוב את המהפכה לגבי צורת ההעסקה של העובדים המתבטאת בהעברתם מהעסקה באמצעות קבלני כוח-אדם להעסקה ישירה על-ידי קופת-החולים הכללית.

אליהו ישי: יש לעודד גישה זו, ואני מקווה שמעסיקים נוספים ינהגו כך.

אליהו ישי: ועד עובדי קופת-חולים, אשר היה שותף לגיבוש ההסכם הקיבוצי המיוחד בדבר קליטת העובדים, טוען, כי העובדים קיבלו בתום העסקתם באמצעות קבלני כוח-אדם את הפיצויים וזכויות נוספות המגיעים להם, וכי זכויותיהם מתחילות להיצבר מעתה באמצעות מעסיקם החדש: קופת-חולים.

אליהו ישי: עם זאת, אם יש עובד שמרגיש כי נפגע בזכויותיו החוקיות בגלל המעבר להעסקה לקופת-חולים, פתוחה בפניו הדלת להגשת תביעה בבית-הדין לעבודה.

אליהו ישי: היחידה ליחסי עבודה שבמשרדי עומדת לרשות העובדים לצורך ייעוץ והדרכה באשר לזכויותיהם.

אליהו ישי: עמדתי העקרונית היא, שיש לצמצם את התופעה של עובדי קבלני כוח-אדם.

אליהו ישי: ולכן הגשתי החודש תזכיר חוק לממשלה, שמטרתו למנוע העסקה ממושכת של עובדים באמצעות קבלן כוח-אדם אצל אותו מעסיק בפועל.

אליהו ישי: כן מתייחסת ההצעה לטיב זכויות העובדים במהלך העסקתם.

אליהו ישי: אני מקווה שהצעתי תתקבל וכי החוק יתוקן, כך שבעיות כדוגמת אלה המועלות בשאילתא זו לא תיווצרנה בעתיד.

רחמים מלול: סיימנו את פרק השאילתות.

רחמים מלול: סגירת מעונות לנערות במצוקה

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום לפני האחרונות – מס' 1540 ו-1556 – הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר, שאיננה, והצעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן, והוא ישנו.

רחמים מלול: זו הצעה רגילה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כהן, יש לך עשר דקות, ואינך חייב כמובן למצות את מלוא הזמן.

רחמים מלול: בבקשה.

אליעזר כהן: מעשר הדקות אני אנצל חצי דקה כדי לומר לשר וילנאי, שאנחנו יושבים פה, הרבה חברי כנסת, במשך הערב, ומהשעה 17:00 אני יושב פה ברציפות, והעלו כאן נושאים ברמה לאומית מאוד, שהם מאוד מכאיבים ומאוד בעייתיים, כמו השיטפונות בתל-אביב וכל מיני בעיות חברה, ואף שר של הממשלה לא היה, ועד שאתה הגעת כל כיסאות הממשלה היו ריקים.

אליעזר כהן: אני מודיע לך: אנשים צריכים להיות טיפשים כדי לא לראות שהממשלה מתנכרת לבעיות החברתיות של המדינה הזאת.

אליעזר כהן: כמה זמן אפשר להתעסק עם השלום בסוריה?

אליעזר כהן: מאה אחוז של הזמן?

ראובן ריבלין: השרים לא נמצאים פה כי ראש הממשלה מטפל בכל הבעיות החברתיות ישירות.

אליעזר כהן: אני יודע שיש מלחמה נוראה בסוריה, ומהר צריך להפסיקה, וצריך לעשות שלום עם סוריה, אבל יש גם בעיות אחרות.

אליעזר כהן: יש גם שיטפונות ויש גם מה שאני הולך להגיד.

ראובן ריבלין: הם לא צריכים להיות פה, כי ראש הממשלה מטפל בזה ישירות.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, זה מצא חן בעינינו כבר בפעם הראשונה כשאמרת את זה.

ראובן ריבלין: יש צופים חדשים.

אליעזר כהן: אדוני השר, אני רוצה להגיד לך, ואני אומר זאת רק מתוך כאב ולא מתוך שמחה לאיד, אלא להיפך: אני מאוד הערכתי את זה, שבדיוק כשהגיע זמני לדבר מול השר ישי, השר ישי הופיע.

אליעזר כהן: אני יודע שיש לו פגישה חשובה מאוד הערב, ולמרות זאת הוא הופיע וביקש ממני שאתה תענה במקומו.

אליעזר כהן: כל הכבוד, זה השר הראשון שהופיע, ובמקרה זה השר של ש"ס, כי הם רגישים לבעיות חברתיות.

אליעזר כהן: אינני נותן להם קומפלימנטים לשווא.

אליעזר כהן: הם גם דואגים לעניינים שלהם, אבל הם רגישים לבעיות חברתיות.

אליעזר כהן: צריך ללמוד מהם.

רחמים מלול: גם אלה בעיות חברתיות.

אליעזר כהן: הנושא שאני הולך לדבר עליו בדיוק דקה הוא: בישראל כ-20,000 בני נוער חסרי בית.

אליעזר כהן: כ-1,500 מתוכם עובדים בזנות, ישנים בגנים ובבניינים נטושים – החברה הישראלית החליטה לנטוש אותם, והמצב הולך ומחמיר; לא רק שנשאר סטטי ולא רק שלא משתפר, אלא הוא הולך ומחמיר.

אליעזר כהן: מדוע הוא מחמיר?

אליעזר כהן: אוכלוסיית הנוער במצוקה מאופיינת בבעיות רגשיות ונפשיות, אם זה התעללות במשפחה, גילוי עריות, צריכת סמים וכו'.

אליעזר כהן: לנוער זה יש חוסר יכולת ליצור קשרים יציבים עם הסביבה, דימוי עצמי ירוד או שלילי ונשירה מבתי-ספר.

אליעזר כהן: ילדים שהוצאו מהבית או בצו על-ידי שופט הופקדו על-ידי המדינה כשהם נושאים צלקות לא פשוטות.

אליעזר כהן: אז מה תפקידו של משרד הרווחה בטיפול בילדים האלה?

אליעזר כהן: לפני חודשים אחדים התפרסמה ב"מעריב" כתבה על מקרים שבהם נשלחו ילדים בריאים בנפשם לבתי-חולים לחולי נפש בגלל העובדה שלא נמצא עבורם מקום בפנימיות הטיפוליות לנערים כאלה.

אליעזר כהן: זה מזעזע.

אליעזר כהן: תארו לכם שהילד שלכם היה נשלח לבית-חולים לחולי נפש.

אליעזר כהן: המערכת לא מותירה כל ברירה לילדים אלו אלא להסתובב ברחובות.

אליעזר כהן: רבים מהם מבצעים מעשי פשע, וחלקם מעשי פשע חמורים, כמו אותו נער בן 16 שתקף ופצע בפטיש אשה וילד במהלך ניסיון שוד שהוא עשה.

אליעזר כהן: אני רוצה להביא לדוגמה את הנערה שתלתה את עצמה ביום הולדתה ה-16 – זה מזעזע – ואיש לא התרגש.

אליעזר כהן: בנוסף דווח, כי בחודשים האחרונים היו במוסד "מסילה" עשרות ניסיונות התאבדות, ואיש לא התרגש מכך.

אליעזר כהן: כאשר סתם נערות מוכות גורל במוסד עוברות התעללות, זה לא אסון אלא דרך חיים – קודם כול מתעללים בהן בבית, ואחר כך במוסד.

אליעזר כהן: אין כל ספק שלכולם יש רצון טוב להיטיב עם בני הנוער האלה, אבל לב טוב ורצון טוב לא יכולים לעזור לאותם בני נוער.

אליעזר כהן: הם צריכים פתרון.

אליעזר כהן: הם צריכים טיפול.

אליעזר כהן: אם לא נדאג לנוער הזה היום, אנו נשלם על כך מחר.

אליעזר כהן: רשמתי לי כאן הערות על הממשלה – מה שאמרתי בהתחלה.

אליעזר כהן: אנו צריכים לטפל בהם.

אליעזר כהן: אדוני השר, אני אומר לך עניינית: פנימיית "בית טובול" נסגרה, ול-36 ילדים שהיו בפנימייה הזאת אין לאן ללכת.

אליעזר כהן: מוסדות לנערים ונערות כאלה, לא רק שאסור לאפשר לסגור אותם, כי אם להיפך: להגדיל את התקציבים שלהם ולהוסיף עוד כמוהם.

אליעזר כהן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן, וגם על הקיצור.

רחמים מלול: חבר הכנסת יורי שטרן יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת – – – סליחה, סליחה, אך קודם השר צריך לענות.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא חייב.

רחמים מלול: לא.

רחמים מלול: אני הבנתי שנדברתם – אתה וכבוד שר העבודה והרווחה – שתשיב במקומו.

מתן וילנאי: כן.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטרן, סליחה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, התבקשתי לענות בשמו של שר העבודה והרווחה, ואני מבקש לא להסיק מהמסקנות מהמחווה החברית הזאת.

מתן וילנאי: מדובר בכוונה של עיריית תל-אביב לסגור את פנימיית "בית הנערה", ולא בשתי פנימיות.

מתן וילנאי: פנימייה זו מוחזקת על-ידי עיריית תל-אביב-יפו, ומצויות בה 28 נערות, שאותן בכוונתה להעביר למקום אחר, ככל הידוע לנו משתי סיבות: העירייה טוענת שהתעריף המשולם על-ידי המשרד אינו מכסה את העלויות, והפנימייה מצויה בשטח עם פוטנציאל כלכלי.

מתן וילנאי: המשרד מעביר לעיריית תל-אביב תקצוב שוטף על-פי התעריף המקובל, ואנו מוכנים לבדוק את דרישות העירייה לגבי הפער בתעריף.

מתן וילנאי: התקיימו בעבר דיונים משותפים שלא הניבו תוצאות, והנחיתי – שר העבודה והרווחה – לקיים דיון חוזר במגמה למצוא תשובה לבעיה.

מתן וילנאי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

מתן וילנאי: תודה רבה.

אליעזר כהן: מסכים.

רחמים מלול: המציע מסכים, אבל בכל זאת זכותו של חבר הכנסת יורי שטרן לדקת נאום.

רחמים מלול: כבוד השר, תודה.

רחמים מלול: עשית זאת במקצועיות.

ראובן ריבלין: השר וילנאי, אתה יכול לרדת מהדוכן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, לסיעה שלנו, לישראל ביתנו, יש אופציה להצעת חוק או להצעה רגילה לסדר-היום פעם בשבוע.

יורי שטרן: החליט חבר הכנסת אליעזר כהן את האופציה הזאת לנצל השבוע כדי להעלות דווקא את הנושא הזה, בגלל חשיבות כל הסוגיה הזאת של הנוער שלנו.

יורי שטרן: אנחנו היום במצב, שממדינה שבה היינו אומרים שהעולים עולים ארצה כדי שלילדים יהיה טוב והיינו גאים כמדינה שהילדים בה מלכים, הפכנו למדינה שמה שקורה בה לנוער – ספק אם יקנאו בנו מדינות אחרות ועמים אחרים.

יורי שטרן: לכן, כל צמצום בתקציבים שניתנים לפעילות בקרב הנוער, לנוער במצוקה, לנוער שמתבטל ברחובות, זה מין פשע שאנחנו עושים לעצמנו ולדורות הבאים שלנו.

יורי שטרן: אני מבקש לעשות כל מאמץ כדי שהנושא הזה יעלה בדיון בוועדה בזמן הקרוב ביותר.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת שטרן.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא של סגירת מעונות לנערות במצוקה לוועדת העבודה והרווחה.

רחמים מלול: בבקשה להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רחמים מלול: בעד – 5, ואני מוסיף את קולי, כך ששישה בעד, נגד אפס ונמנעים אפס.

רחמים מלול: הנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

רחמים מלול: ההקצבה לענף הקולנוע

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצעות האחרונות לסדר-היום – מס' 1505 ו-1519 – של חברי הכנסת יוסף לפיד ויאיר פרץ, על נושא ההקצבה לענף הקולנוע.

רחמים מלול: חבר הכנסת לפיד, בבקשה, שלוש דקות.

ראובן ריבלין: הסעיף האחרון – – –

רחמים מלול: אין בעיה.

רחמים מלול: לחבר הכנסת טומי לפיד אנחנו ניתן ברוחב לב.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, הרשה לי לברך אותך על כהונתך החדשה ולאחל לך הצלחה.

רחמים מלול: תודה.

יוסף (טומי) לפיד: בעקבות הקיצוץ הדרסטי שהממשלה הזאת ערכה בתקציב הקולנוע באמצעות חוק ההסדרים, ענף הקולנוע, המפרנס 6,000 יוצרים, אמנים, שחקנים, במאים, מפיקים, תסריטאים, מוזיקאים, מעצבי תפאורה, מעצבי תלבושות, טכנאים ופועלי במה – כל הענף הזה עומד בפני קריסה.

יוסף (טומי) לפיד: בישראל עשרה בתי-ספר לקולנוע, ממכללת תל-חי בצפון ועד מכללת הנגב בשדרות.

יוסף (טומי) לפיד: 1,700 סטודנטים לומדים קולנוע.

יוסף (טומי) לפיד: 250 מגמות קולנוע ותקשורת פועלות ברחבי הארץ, ובהן כרבבת תלמידים.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני שם לי שלוש דקות, ולי יש עשר דקות.

רחמים מלול: הבינותי שזו הצעה דחופה.

יוסף (טומי) לפיד: כן?

יוסף (טומי) לפיד: לי יש עשר דקות.

ראובן ריבלין: קיבלת את זה בערעור.

יוסף (טומי) לפיד: לא.

רחמים מלול: גברתי המזכירה – מייד היא בודקת.

רחמים מלול: בינתיים אנחנו – – –

יורי שטרן: רוצים להעביר את תעשיית הקולנוע לסוריה.

רחמים מלול: זה לאחר ערעור בוועדת הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: מה שמובטח להם הוא, שבגמר לימודיהם הם יהיו מובטלים או שירדו מן הארץ, כי אנחנו מגיעים לקץ עידן הסרט הישראלי.

יוסף (טומי) לפיד: סרטים זרים ימשיכו להציג אצלנו בבתי-קולנוע, בטלוויזיה, בכבלים ובלוויינים, ואולי פה ושם גם איזה סרט ישראלי מסכן, שהופק בתקציב מגוחך ועלוב.

רחמים מלול: לאחר בירור של סגנית יושב-ראש הכנסת, מתברר שזו הצעה דחופה לסדר-היום, ועל כן – שלוש דקות.

רחמים מלול: אבל אנחנו נאפשר לך – – –

ראובן ריבלין: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אני אודה לך מאוד, כי הכנתי – – –

רחמים מלול: הבינותי.

יורי שטרן: חבר הכנסת יאיר פרץ ביקש להעביר – – –

יוסף (טומי) לפיד: אני מאוד מודה ליושב-ראש.

רחמים מלול: אבל אין לי סמכות לעשות את זה, חבר הכנסת שטרן.

יוסף (טומי) לפיד: רק לפני שנה חוקק בתופים ובמחולות חוק הקולנוע, שסעיף 11 שלו קובע, כי תקציב הקולנוע ימומן מ-50% של התמלוגים המועברים לאוצר מהרשות השנייה ומ-50% מהתמלוגים של הטלוויזיה בכבלים.

יוסף (טומי) לפיד: לפי התקציב הנוכחי, מדובר בסכום של 80 מיליון שקל – סכום מכובד לכל הדעות – שיכול היה להעמיד את ענף הקולנוע על רגליו.

יוסף (טומי) לפיד: הפוליטיקאים שלנו לא איחרו לטפוח לעצמם על השכם.

יוסף (טומי) לפיד: אמר חיים רמון, כיום שר בישראל: "אין אמנות היום בעולם שאתה מצליח לעצב תרבויות של עם כמו מסך הכסף.

יוסף (טומי) לפיד: אין.

יוסף (טומי) לפיד: זו התרבות העממית במיטבה".

יוסף (טומי) לפיד: ואמר אופיר פינס-פז, כיום יושב-ראש הקואליציה: "אני שמח שיש לנו הזכות והעונג להיות שותפים בחקיקה הזאת".

יוסף (טומי) לפיד: אבל אז האדונים הללו לא היו בשלטון.

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו, כשהם בשלטון, הם העבירו בחוק ההסדרים, בסעיף 29, תיקון קטן לחוק הקולנוע, וזה לשונו: "ובלבד שהסכום שיוקצה לתקציב הקולנוע לא יעלה על 30 מיליון שקל".

יוסף (טומי) לפיד: כלומר, לא 80 מיליון שקל, אלא 30 מיליון שקל – קיצוץ של 50 מיליון שקל.

יוסף (טומי) לפיד: ולמה דווקא 50 מיליון שקל?

יוסף (טומי) לפיד: ולמה ברגע האחרון?

יוסף (טומי) לפיד: אומר לכם.

יוסף (טומי) לפיד: מפני שברגע האחרון השיג שר החינוך יוסי שריד, מנהיג מרצ, הסכם עם אלי ישי, מנהיג ש"ס, לממן מתקציב המדינה 51 מיליון שקל מגירעון "מעיין החינוך התורני".

יוסף (טומי) לפיד: ומנין ייקחו את הסכום הזה?

יוסף (טומי) לפיד: איפה נמצא ציבור חסר אונים שלא ידע להתגונן אם ברגע האחרון יקצצו את תקציבו כמעט בשני-שלישים?

יוסף (טומי) לפיד: ניחשתם, בענף הקולנוע, שאותו הגדיר חיים רמון "אמנות עממית במיטבה".

יוסף (טומי) לפיד: אמנות-שמומנות בטלה בשישים או בחמישים, כאשר מדובר בתשלום שנסחט מהחרדים.

יוסף (טומי) לפיד: ומי מעולל את הנבלה הזאת – עכשיו אתה לא יכול לצעוק אלי "אנטישמי", עכשיו אתה יושב-ראש פה, זו בעיה בשבילך – – –

רחמים מלול: נסחט מהחרדים או על-ידי החרדים?

יוסף (טומי) לפיד: על-ידי החרדים.

רחמים מלול: "נסחט מהחרדים" זה בסדר, זה לזכות – – –

יורי שטרן: – – –

יוסף (טומי) לפיד: ומי מעולל את הנבלה הזאת אם לא ממשלת הנאורות והקידמה, ממשלתם של אהוד ברק ושל יוסי שריד, ממשלה שבה מתן וילנאי נושא את תואר שר התרבות?

יוסף (טומי) לפיד: ואני מעריך מאוד שבאת להשיב לי, אדוני השר.

יוסף (טומי) לפיד: אין זה סוד שציבור האמנים, ברובו המכריע, הצביע בעד הממשלה הזאת, ואין זה מפתיע שציבור זה מרגיש עכשיו נבגד ודורש את התפטותו של שר התרבות.

יוסף (טומי) לפיד: הקולנוע – אמרה לי השבוע גילה אלמגור – הוא תעודת הזהות התרבותית של עם.

יוסף (טומי) לפיד: אכן בעידן המודרני קשה לתאר תרבות של עם ללא תרבות קולנועית.

יוסף (טומי) לפיד: בעולם הגדול מבינים זאת.

יוסף (טומי) לפיד: 30 מיליון שקל, שנותרו בתקציב עבור הקולנוע הישראלי, הם 7 מיליוני דולרים.

יוסף (טומי) לפיד: והרי לכם כמה מדינות בסדר גודל שלנו, להשוואה: בהולנד ההקצבה לקולנוע היא 10 מיליוני דולר; באוסטריה – 13 מיליון דולר; בפינלנד – 10 מיליוני דולר; בפורטוגל הענייה – 15 מיליון דולר; בשבדיה העשירה – 18 מיליון דולר; שלא לדבר על צרפת, שבה תקציב קרן הקולנוע הוא 200 מיליון דולר בשנה.

יוסף (טומי) לפיד: ואצלנו, כאמור, 7 מיליוני דולרים – חצי מפורטוגל, החלק ה-30 מצרפת.

יוסף (טומי) לפיד: במעט הכסף שעמד לרשותו יצר הקולנוע הישראלי שורה ארוכה של יצירות מופת: מ"סאלח שבתי" ו"השוטר אזולאי", "אלדורדו" ו"קזבלן", "אסקימו לימון" ו"מציצים" ו"גבעת חלפון אינה עונה", דרך "שורו" ו"בלוז לחופש הגדול", "החיים על-פי אגפא", "שחור", "הקיץ של אביה", "אוונטי פופולו", "עפולה אקספרס" ועוד כהנה וכהנה.

יוסף (טומי) לפיד: "החברים של יאנה" קוצר בעצם הימים האלה הצלחה גדולה בארץ וגם בעולם.

רחמים מלול: אדוני מדבר כבר שש דקות.

יוסף (טומי) לפיד: אני כבר מסיים.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני, אני מאוד מעריך את סבלנותו.

יוסף (טומי) לפיד: אני שלחתי את המכתב הזה ל-1,500 אמנים.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא יכול לא לקרוא אותו, כי אז אני משקר להם.

מאיר פרוש: בשביל זה טוב להשתמש עם היושב-ראש של ש"ס פה.

יוסף (טומי) לפיד: אבל כל זה לא נחשב בעיני הממשלה הזאת כאשר היא זקוקה בדחיפות לכסף כדי לממן ישיבות פיקטיביות, כוללים וירטואליים ומחזירים בתשובה.

יוסף (טומי) לפיד: אין לי ספק, כי במערכת הבחירות הבאה יבואו האדונים ברק ושריד, שוחט ורמון, כדי להחתים אמנים ויוצרים, סופרים ותסריטאים, שחקנים ובמאים, על מודעות תמיכה, כי הרי הם כולם מאותו הכפר.

יוסף (טומי) לפיד: מישהו יצטרך אז לזכור להם את הבגידה הזאת, את מכירת כבשת הרש הקולנועית לחרדים, את הציניות שאפשרה לאהוד ברק וליוסי שריד להרים יד לקיצוץ תקציב הקולנוע, לפגיעה בציבור היוצר את זהותה התרבותית של ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: ואם אנשי הקולנוע ישכחו מה שעוללתם להם, רבותי חובבי הסרטים בישראל אחת ואוהבי התרבות במרצ, אני אזכיר להם.

יוסף (טומי) לפיד: אם אתם חושבים שאתם יכולים להרשות לעצמכם להתעלל בציבור היוצרים והאמנים, תיווכחו לדעת שהם לא נמצאים בכיסו של אף אחד.

יוסף (טומי) לפיד: אני וחברי בשינוי לא נשקוט עד שתוחזר הגזלה, כדי שלא נצטרך ביום מן הימים לבקר בהצגת הקולנוע האחרונה של הסרט הישראלי.

רחמים מלול: תודה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מעריך מאוד את סבלנותך.

יוסף (טומי) לפיד: אני מודה לך.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: הצלחת לסחוט שבע דקות תמימות מחרדי.

מאיר פרוש: ועוד מש"ס.

יורי שטרן: – – –

מאיר פרוש: אני מבקש למליאה.

רחמים מלול: כבוד השר ישיב על ההצעה.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטרן, נא לאפשר לכבוד השר לענות.

רחמים מלול: בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מעריך את הסבלנות הבאה פה לידי ביטוי, וחשבתי שהנושא שעולה הוא מספיק כבד כדי שאגיע לכאן ואשיב תשובה מפורטת על הצעתו של חבר הכנסת טומי לפיד.

מתן וילנאי: אני רק רוצה להעיר הערה מוקדמת בנושא אחר שהועלה פה קודם על-ידי חבר הכנסת כהן.

מתן וילנאי: הרגישות החברתית היא של כולנו, ואני ער לתחרות מי רגיש יותר.

מתן וילנאי: אני ממליץ לכולנו לדעת, שכל מי שיושב בבית הזה, הן סביב שולחן הממשלה והן על מושבי חברי הכנסת, חייב להיות רגיש חברתית, ושנפעל יחד ללא תחרות מי רגיש יותר.

מתן וילנאי: לא זיהיתי דברים טובים בתחרות הזאת.

מתן וילנאי: להצעה לסדר-היום.

מתן וילנאי: העשייה התרבותית בישראל נמצאת עתה באחד מרגעיה החשובים ביותר.

מתן וילנאי: היא נמצאת בצומת של החלטות, וזאת כתוצאה מבניית מפת תקשורת חדשה בישראל.

מתן וילנאי: אני לא בטוח שכל הציבור ער לנתונים האלה.

מתן וילנאי: בשנים הקרובות יחלו לפעול פה שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין, חמישה ערוצים ייעודיים בכבלים, חברת כבלים משותפת וערוץ מסחרי חדש, וכל זה נוסף על השינויים המבניים שיחולל המעבר משידור אנלוגי לשידור דיגיטלי.

מתן וילנאי: כל זה יחשוף יותר ויותר אנשים לכמות תוכן כמעט בלתי מוגבלת – למעשה בלתי מוגבלת.

מתן וילנאי: למהפכה זו תהיה השלכה על מערכת התרבות בישראל, שהרי השידורים משקפים את התרבות מחד גיסא ומעצבים אותה מאידך גיסא.

מתן וילנאי: הקל ביותר הוא לרכוש תוכן מעבר לים ו"ליהנות" מתרבות זרה.

מתן וילנאי: אני רוצה להביע מעל הבמה הזאת חרדה מפני הנזקים שעלולים להיגרם למרקם התרבותי של מדינת ישראל כתוצאה ממהלכים חפוזים, מהלכים שבהם נתעלם מן המשקל התרבותי של כלי התקשורת ושל תוכן שידוריהם.

מתן וילנאי: אבל זה סיכון שיש עמו גם סיכוי.

מתן וילנאי: הסיכוי הוא בהפיכתה של מהפכה זו למנוף אשר יקדם את היצירה המקומית והמקורית בקולנוע ובטלוויזיה מול השחתה אפשרית ומול שיטפון של שידורים מחוץ-לארץ.

מתן וילנאי: על כן יש להגביר את ההשקעות בהפקות מקור, בהפקות מקומיות, שיטפחו את העשייה החברתית והתרבותית בישראל ויסייעו לה.

מתן וילנאי: אכן רק בימים אלה נפגע חוק הקולנוע בישראל כתוצאה מעיקור הסעיף המרכזי בו באמצעות חקיקה של הכנסת.

מתן וילנאי: סעיף זה נועד לממן עשייה רחבה ומעמיקה בתעשיית הקולנוע.

מתן וילנאי: זו תעשייה ברוכת כשרונות.

מתן וילנאי: חבר הכנסת לפיד ציין חלק מרכזי מההישגים שלה, ומי שצופה בסרטים האחרונים – כמו "החברים של יאנה", ו"צומת וולקן" – רק יכול ליהנות מהעשייה, ליהנות ממנה כישראלי אשר רואה את הנושאים שלנו מופיעים על הבד.

מתן וילנאי: מחובתי כשר המדע, התרבות והספורט להתריע ולקבוע, כי הקולנוע הישראלי בפרט והטלוויזיה בישראל בכלל זקוקים להגנה באמצעות המחוקק על מנת להבטיח כי סכומים משמעותיים יוקצו להפקות המקור.

מתן וילנאי: כשר הממונה על תחום זה בכוונתי להתחיל מייד במאמצים על מנת שלחוק הקולנוע יוחזרו המשאבים שאבדו.

מתן וילנאי: יתירה מזו, אני תובע כי כל כלי תקשורת שיינתן לו מעתה זיכיון או רשיון יתחייב כי לפחות שליש משידוריו יופקו בארץ.

מתן וילנאי: ובעניין זה, כמובן, כל המרבה הרי זה משובח.

מתן וילנאי: התרבות והאמנות הן הנשמה היתירה של החברה שלנו.

מתן וילנאי: הן המעצבות את ייחודה ואת זהותה והן המשותף לנו, ההצדקה להישאר כאן ולא מעבר לים.

מתן וילנאי: ענף הקולנוע מקבל השנה כ-35 מיליון שקל, לעומת קצת יותר מ-20 מיליון שקל בשנה החולפת – בלי לשים לב לנתון הזה, כי הוא קצת התעמעם במסגרת הדיונים, וזה חלק ממאבק ארוך שניהלנו במגזרים השונים.

מתן וילנאי: לכן יש לו יותר כסף מכפי שהיה בשנה שעברה, נדמה לי שיותר כסף משהיה בשנים שעברו בכלל.

מתן וילנאי: הנושא של תקרה של 30 מיליון שקל, שנקבעה בהצבעת הכנסת על התקציב, על חוק ההסדרים, לא מקובל עלי.

מתן וילנאי: אני הבהרתי את זה לכל מי שצריך להבהיר, וזה יעלה לדיון כבר בשנה הקרובה, על מנת שנוכל אכן להגיע למהות החוק כפי שהתכוון המחוקק.

אליעזר כהן: אדוני השר, מי שהצביע בכנסת זה האגף שלך.

מתן וילנאי: חבר הכנסת כהן, תאמין לי שאני יודע מי הצביע.

מתן וילנאי: יש לי פירוט של כל הנוכחים באולם בזמן ההצבעה, מי היה בעד, מי היה נגד ומי נמנע, ברמה פרטנית של שמות אחד לאחד.

מתן וילנאי: אני לחלוטין ער לעניין.

מתן וילנאי: ולכן אני אומר כאן את מה שאני אומר, וחבר הכנסת לפיד יודע את זה היטב.

מתן וילנאי: הבעיה המרכזית היא לא חוק הקולנוע.

מתן וילנאי: הבעיה המרכזית היא היצירה בכל ערוצי הטלוויזיה למיניהם, שהיא בהיקפים פי כמה יותר גדולים, ושם מדובר במאות מיליונים, לעומת מיליונים של חוק הקולנוע.

ראובן ריבלין: שר התקשורת.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה שלך ביקשה לנסות להעביר את זה במחטף בחוק ההסדרים.

יוסף יצחק פריצקי: מזלנו שהתנגדנו בוועדת הכספים.

מתן וילנאי: חבר הכנסת פריצקי, אני שמח על מה שקרה בוועדת הכספים.

מתן וילנאי: אף שאני שר בממשלה, אני שמח על הפעולה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: הבעיה היא שאתה לא מסונכרן עם הממשלה שאתה מייצג.

יוסף (טומי) לפיד: אתה דואג לנושאים שאתה מדבר עליהם, אבל בעניין הזה אתה לא מייצג את הממשלה, שמתנהגת אחרת.

מתן וילנאי: ההערה היא במקום.

מתן וילנאי: אני אומר פה רק את מה שאני חושב, לא מה שאחרים חושבים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בשבוע שעבר הגשתי הצעה שדיברה על הקצאת משאבים ליצירה ישראלית מקורית על-ידי חברות הכבלים.

ראובן ריבלין: קראתי לממשלה שלא לחדש לזכיינים את הרשיון אם לא ישקיעו 8%–10% מהתגמולים שהם מקבלים – – –

רחמים מלול: ותשובתו של שר התקשורת סיפקה אותך.

ראובן ריבלין: הם פרסמו ברשת ב' הרבה פרומואים, כדי להבהיר לממשלה מדוע תחדש להם את הרשיון.

ראובן ריבלין: הבטיח השר, שהוא השר לענייני הובלה, ולא לענייני תוכן, שהוא ידאג ל-100-80 מיליון שקל.

מתן וילנאי: בקרן מיוחדת.

ראובן ריבלין: אני רק מפחד שהחלטתו של השר תיבלע בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על כל הדברים הנכונים, אבל חוק ההסדרים עשה פלסתר את חוק הקולנוע.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת ריבלין.

מתן וילנאי: חבר הכנסת ריבלין, הסמכות היא בידי שר התקשורת, וצריך לשאול – אתה אמרת את זה בעדינות – מדוע זה שרק אחראי להובלה הסמכות כולה בידו?

מתן וילנאי: זו שאלה היסטורית וצריך לשאול אותה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

מתן וילנאי: אני לא שר התרבות הראשון.

מתן וילנאי: היה שר חינוך, תרבות וספורט.

מתן וילנאי: השר בכלל לא היווה שום פונקציה בתהליכים בשנים הקודמות, למדתי ובדקתי את זה.

מתן וילנאי: השנה, אני כן מתואם – – –

ראובן ריבלין: תלמד שלא צריך להתפטר מן הכנסת, אני אומר זאת כדי שתוכל להשפיע.

מתן וילנאי: אני יכול להצביע רק בממשלה.

מתן וילנאי: כידוע, אני כבר לא חבר כנסת.

מתן וילנאי: אני רק רוצה להדגיש, שאני מתואם לחלוטין עם שר התקשורת, גם על הקרן – והיא לא תעלה – של 80 המיליון שדובר עליה, וגם על האחוזים שהם יצטרכו להפיק – לפחות 10%.

מתן וילנאי: אני דיברתי פה על 30%.

מתן וילנאי: הנושא הוא עמוק, ואני מצטער שהוא נדחק לקצה הדיון.

ראובן ריבלין: זה נושא ערכי, לא נושא תעשייתי.

מתן וילנאי: בדיוק כך.

מתן וילנאי: זה תמיד מצביע על כך שמקומה של התרבות נדחק לקצה הדיון, לשעת לילה מאוחרת יחסית אצל חלק מהאנשים, ולא עוסקים בו במרכז ההוויה שלנו, מעבר לתהליך השלום, שאני תומך בו באופן מלא.

מתן וילנאי: ההוויה התרבותית היא הנושא השני במשקלו, ולא שום נושא אחר.

מתן וילנאי: לא מדינת ישראל – עם ישראל לאורך שנים, גם בגלות, ידע לשים את המשקל הנכון על כך.

מתן וילנאי: ודווקא כאן, שאנחנו מדינה חזקה וצעירה יחסית, אנחנו לא נמצאים במצב הזה, ועל כך אני מצר.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

מתן וילנאי: ביקשו ממני חברים להעביר את הנושא לדיון במליאה.

מתן וילנאי: הם מבקשים להתבטא, כפי שהתבטאו עכשיו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להעביר לוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: נקיים שתי הצבעות.

רחמים מלול: לפני כן, חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

רחמים מלול: הוא מבקש להתבטא דקה.

רחמים מלול: ההסרה היא טכנית.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבר הכנסת טומי לפיד, אני הייתי בין אלה, בין השלושה שיזמו את חוק הקולנוע בארבע קריאות – מהקריאה הטרומית עד שהעברנו זאת תחת קואליציה של שלטון הליכוד.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להפוך את הקולנוע לנושא פוליטי, אף שאין רבים מהיוצרים והעושים במלאכה, לצערי הרב, שהם אנשי ימין.

ראובן ריבלין: בהזדמנות זאת, ובחצי הדקה שנותרה לי, אני רוצה לפנות לאמנים בישראל ולאנשי הקולנוע.

ראובן ריבלין: בזמן חקיקת החוק, שאנחנו יזמנו אותו, כאשר הממשלה התנגדה במידת-מה בתחילת הדרך, כאשר היתה זו ממשלת ביבי-ליכוד, באתם בעשרותיכם ומילאתם את המסדרונות תוך הפגנה ותביעה לקיים את הצורך הערכי לחוקק את חוק הקולנוע.

ראובן ריבלין: באתם ועזרתם ומילאתם את מסדרונות הכנסת, כי ידעתם שאתם משפיעים על אנשי ימין שלא יכולים להסתכל לכם בעיניים שמא תאמרו – אין אנשי תרבות אתם.

ראובן ריבלין: והנה הימין פרס לפניכם את חוק הקולנוע, אז, כאשר מילאתם את המסדרונות, בין השאר בגלל הלחץ המוסרי שאתם הפעלתם.

ראובן ריבלין: וראו עד כמה דלים אתם היום כאשר ברמיסת רגל הלכו וביטלו את חוק הקולנוע, ואתם לא נמצאים כאן, אלא משמיעים קולכם מפעם לפעם.

ראובן ריבלין: האמינו לי, גם אלה מהשמאל יודעים כאשר אומרים להם – אתם אין תרבות בלבכם.

ראובן ריבלין: בואו תעשו זאת ותראו עד כמה מהר הם יתקפלו.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: ומה מציע אדוני?

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר לוועדת החינוך.

רחמים מלול: אתה לא יכול.

ראובן ריבלין: רק את זה אני יכול לבקש.

ראובן ריבלין: הוא יכול לבקש להסיר.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

רחמים מלול: הצעה אחרת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, הבית הזה משול למשחק שח.

מאיר פרוש: אני יכול לתאר לעצמי שחבר הכנסת לפיד היה יכול להיות שר בממשלת ברק, ראינו אותו יורד במדרגות, כמעט שהוא הלך לחתום.

מאיר פרוש: אם הוא היה חותם והוא היה שר בלי ש"ס, בלי יהדות התורה, כן חוק קולנוע, לא חוק קולנוע, מה שהכי חשוב זה שלאיגוד השחמט יהיה כסף.

מאיר פרוש: זה מה שהכי חשוב.

מאיר פרוש: אבל אם מחפשים כסף, קראתי מאמר גדול בעיתון "ידיעות אחרונות", שלטלוויזיה החינוכית יש 109 מיליון שקל, והכול הולך לבזבוזים.

מאיר פרוש: אז למה לפגוע ב"מעיין החינוך התורני" כל הזמן?

מאיר פרוש: לפני חודש וחצי היה מאמר ב"ידיעות אחרונות" על הטלוויזיה החינוכית, ששם יש 109 מיליון שקל, והכול הולך לבזבוזים ולא יודעים מה לעשות עם זה.

מאיר פרוש: שחור על גבי לבן.

מאיר פרוש: למה תמיד לחפש את "מעיין החינוך התורני" ואת החרדים ואת הדתיים – כדי לקבל כמה דקות על הדוכן, זה בסדר.

מאיר פרוש: והכסף – משמיצים אותם.

מאיר פרוש: יש בטלוויזיה החינוכית או באיגוד השחמט.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: ומה אתה מציע?

מאיר פרוש: מה שחבר הכנסת לפיד רוצה.

רחמים מלול: חבר הכנסת לפיד, מה אדוני מציע.

אליעזר כהן: וגר זאב עם כבש.

יוסף (טומי) לפיד: אני מסכים להצעת השר לדון בנושא במליאה.

רחמים מלול: אם כן, יש לנו שתי הצעות.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אם הוא לא מסכים לוועדה, אז מליאה.

רחמים מלול: מי בעד דיון במליאה ומי נגד?

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, בעד – 6, ואני מצרף את קולי – 7, נגד – אין, נמנעים – אין.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני מודה לכם על הסבלנות עד השעה המאוחרת.

רחמים מלול: ישיבת הכנסת ביום רביעי, ה' בשבט התש"ס, 12 בינואר 2000, נעולה.

רחמים מלול: תודה.

ראובן ריבלין: כל הכבוד ליושב-ראש על ניהול הישיבה.

רחמים מלול: הישיבה הבאה – ביום שני, 17 בינואר 2000, בשעה 16:00.

רחמים מלול: ערב טוב ולילה טוב.