ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 10, 1999-07-05 00:00

שמעון פרס: חברי הכנסת, היום יום שני, כ"א בתמוז התשנ"ט, 5 ביולי 1999 – ישיבת הכנסת פתוחה.

שמעון פרס: אנחנו נדון במצב התעשיות עתירות הידע – ההיי-טק – בארץ, ואני מזמין את שר המדע לפתוח בדיון.

שמעון פרס: אחריו – ראשון המשתתפים בדיון יהיה חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הוא תעשיות ההיי-טק ומצבן במדינת ישראל, אבל אני אתמקד לא רק בתעשיית ההיי-טק, אלא בנושא ההיי-טק בכללו גם בתחום התעשייה, גם בתחום המחקרי – המחקר הבסיסי באוניברסיטאות, או המחקר התשתיתי.

סילבן שלום: המדע והטכנולוגיה הם המרכיב החשוב ביותר בהתפתחות החברתית והכלכלית של המדינות המתקדמות בעולם, ובהן מדינת ישראל.

סילבן שלום: ענפים שהם ענפים מובילים בהיי-טק, ענף האלקטרוניקה למשל, מהווים בשנת 1998, אדוני היושב-ראש, 40% מהיצוא של מדינת ישראל.

סילבן שלום: בערכים מספריים הוא מהווה 6.55 מיליארדים מתוך 8 מיליארדים לשנת 1998.

סילבן שלום: זה מצביע על כך שאנחנו הופכים, לשמחתנו, להיות תלויים יותר ויותר בתחום האלקטרוניקה, בתחום המדע, בתחום ההיי-טק.

סילבן שלום: גם הערך המוסף של התעשיות האלה הוא ערך מוסף גבוה מאוד, של 68%, לעומת 42% בתעשיות אחרות.

סילבן שלום: אבל צריך באמת לשאול: מדוע תעשיות ההיי-טק במדינת ישראל, או בעצם תחום ההיי-טק מוביל בתרומה לצמיחה הכלכלית של מדינת ישראל?

סילבן שלום: התשובה, אדוני היושב-ראש, היא הגורם האנושי.

סילבן שלום: בתחום ההיי-טק מספר המהנדסים, המדענים והטכנאים מהווה 60% מכוח העבודה.

סילבן שלום: לעומת זאת, בתעשיות האחרות הוא מהווה 13% מכוח העבודה בלבד, מבלי לזלזל, חלילה, בתרומתם של האנשים האחרים בתעשיות האחרות, אבל אנחנו רואים דבר שמוביל לאורך כל הדרך.

סילבן שלום: ככל שמספר המהנדסים, המדענים והטכנאים שעוסקים בתחום מסוים, ספציפי, גבוה יותר – התרומה שלו למשק, הצמיחה, הופכת להיות בשיעור הרבה יותר גבוה מאשר בתחומים אחרים.

סילבן שלום: כך יוצא שהמשאב האנושי הוא התורם העיקרי לצמיחה הכלכלית ובעקבותיה לרווחה החברתית, כי אין רווחה חברתית מבלי צמיחה כלכלית ואין צמיחה כלכלית בעידן של שנות האלפיים בלי שנלך לתחום של תעשיות ההיי-טק.

סילבן שלום: למדינת ישראל יש רמה גבוהה מאוד בתחום המחקר באוניברסיטאות.

סילבן שלום: הדבר הזה מאפשר לנו, כמובן, ליצור התפתחות עצומה בתחומים של ביוטכנולוגיה, טכנולוגיית המידע, מחשבים, תקשורת, רפואה, חקלאות, מוצרים ותהליכים כימיים ועוד.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, המחקרים שלנו בעולם, מסך כל המחקרים של מדינת ישראל הקטנה, מהווים 1% מכלל המחקרים בעולם, והרי זה נתון מדהים.

סילבן שלום: רק כדי לתת את ההמחשה: האוכלוסייה של מדינת ישראל מהווה פרומיל אחד מאוכלוסיית כל העולם.

סילבן שלום: לעומת זאת, המחקרים שלנו הם 1% מכלל המחקרים בעולם, וזה מביא לדחיפה העצומה שיש לתחום ההיי-טק במדינת ישראל.

סילבן שלום: לא רק זה, אלא גם כוח העבודה שדיברתי עליו קודם – בכוח האדם שאנחנו מעסיקים בתחום ההיי-טק, על 10,000 תושבים יש לנו 130 איש שעוסקים בתחום ההיי-טק.

סילבן שלום: בארצות-הברית, שהיא השנייה אחרינו, מדובר על 80 איש לכל 10,000.

סילבן שלום: בגרמניה וביפן, שהן מעצמות כלכליות אדירות, יש אפילו פחות מזה.

שמעון פרס: כמה אצלנו?

סילבן שלום: 130 איש לכל 10,000 תושבים.

סילבן שלום: בארצות-הברית – 80 איש לכל 10,000 תושבים, וביפן ובגרמניה אפילו פחות מזה.

סילבן שלום: לפני שנה בערך חנכו את הסניף החדש של "נשיונל סמיקונדקטור"; הם עברו לסניף חדש והגיע הנשיא העולמי של "נשיונל סמיקונדקטור", והוא הסביר לי שהסניף שלהם בארץ הוא הרווחי ביותר, עם ההכנסות הגבוהות ביותר.

סילבן שלום: הוא אמר לי, שמספר המועסקים בארץ הוא 1%.5 מתוך סך כל המועסקים של "נשיונל סמיקונדקטור", אבל ההכנסה שלהם מהסניף הישראלי היא 15%, והם מצפים שבעוד חמש שנים יהיו להם 25% מסך ההכנסה העולמית מהסניף הישראלי.

סילבן שלום: אמרתי לו: אדוני הנשיא של "נשיונל סמיקונדקטור", איך אתה מסביר את הדבר הזה?

סילבן שלום: הרי לא יכול להיות ש-1%.5 מהמועסקים יתרמו 15% מההכנסות ואולי 25%, ואז הוא אמר לי את המשפט המדהים.

סילבן שלום: שאלתי אותו: מה באמת מאפיין את העובד הישראלי?

סילבן שלום: הוא אמר לי: מה שיש לעובד הישראלי שאין לשום עובד אחר בעולם זה מוסר העבודה – הגבוה ביותר בעולם.

סילבן שלום: חשבתי שאולי אני לא מבין על מה הוא מדבר.

סילבן שלום: אמרתי לו: סליחה, עוד הפעם.

סילבן שלום: והוא אמר לי: מוסר העבודה של הישראלים בתחום ההיי-טק הוא הגבוה ביותר בעולם.

סילבן שלום: אמרתי לו: תסביר אולי למה אתה מתכוון.

סילבן שלום: והוא אמר: שמע, כשאנחנו מתחילים את יום העבודה בסניף הראשי שלנו בקליפורניה ב-09:00, השעה בארץ היא 19:00.

סילבן שלום: אף-על-פי שאנשים כבר הגיעו עשר שעות קודם לכן, הם נשארים עוד ארבע שעות להתאמות, עד 23:00 לפי השעון המקומי כאן, כדי לעשות את העבודה.

סילבן שלום: את זה אנחנו לא רואים בשום מקום אחר בעולם.

סילבן שלום: הוא אומר, שאפילו השעות שלנו יותר נוחות.

סילבן שלום: לכן הוא אומר: הישראלים נותנים מעצמם את התפוקה הטובה ביותר ואת הרצון לעבוד הטוב ביותר.

סילבן שלום: זה, לפי דעתי, משנה את כל התמונה על מה שקרוי "מוסר העבודה של העובד הישראלי".

סילבן שלום: הרי אנחנו תמיד אומרים, שלישראלי אין מוסר עבודה והוא אינו רוצה לעבוד.

סילבן שלום: זה מוכיח שהדברים הם שונים לחלוטין.

סילבן שלום: מה שאנחנו צריכים להבין מהדבר הזה הוא, שיש צורך להמשיך ולתמוך במחקרים, אם זה ברמת האוניברסיטאות, ברמה הבסיסית, אם זה ברמה התשתיתית במשרד המדע ואם זה ברמה היישומית במשרד התעשייה והמסחר.

סילבן שלום: אנחנו צריכים לפתח את כל התעשיות, לא רק בתחום האלקטרוניקה, גם בתחום הטלקומוניקציה, בתחום התקשורת והמחשבים.

סילבן שלום: אנחנו, במשרד המדע, עם משרד התעשייה והמסחר ועם משרדים נוספים, הלכנו להשקעה של 40 מיליון דולר בארבע השנים הקרובות במה שקרוי "אינטרנט 2".

סילבן שלום: "אינטרנט 2" יעשה מהפכה באורח החיים לא רק של הישראלי אלא של כל אדם אחר בעולם.

סילבן שלום: בשלב הראשון זה יהיה רק בתחום האקדמי, אבל בשלב היותר-מאוחר, מה שאנחנו רואים היום – למשל, הרצאות פרונטליות באוניברסיטאות, שצריכים אלפי אנשים או עשרות אלפי אנשים לצאת כל בוקר מהבית, ללכת לאוניברסיטה, לשבת 300 איש מול מרצה – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה מפריע לדובר.

סילבן שלום: – – – לשבת 300 איש מול מרצה כדי לשמוע הרצאה; זה פשוט ייעלם.

סילבן שלום: כל ההרצאות יהיו דרך האינטרנט.

סילבן שלום: כבר היום אנחנו מאפשרים תמיכה דרך אוניברסיטת תל-אביב, שסטודנט שיושב בבית יכול לקחת מהספרייה – בינתיים רק בלימודי תואר שני – את הספרים שהוא רוצה.

סילבן שלום: הוא לא צריך בכלל להגיע לספרייה.

סילבן שלום: הוא לוקח את הספר, והוא רוצה בספר הזה למשל עמודים 120 עד 160 – הוא מושך אותם כאשר הוא יושב בביתו.

סילבן שלום: גם ההרצאות ייעשו דרך הבית.

סילבן שלום: כאשר אנחנו מדברים על ניתוחים, ניתוח שעושים בתל-אביב יוכל להיות לו שותף מנתח בניו-יורק, לא בניתוח הפיזי על-ידי השתתפות באמת בניתוח, כי לא כל מנתח גם בבתי-החולים בארץ משתתף באופן פיזי, כאשר הוא יושב שם ולהיפך.

סילבן שלום: נוכל להיות במצב שבו יהיו מה שנקרא "שיחות ועידה" או "דיוני ועידה" לא רק בין דימונה לקריית-שמונה בין תלמידים, אלא גם עם צפון-קרוליינה.

סילבן שלום: אבל הדבר החשוב ביותר הוא, שאנשים יוכלו לעבוד מהבית.

סילבן שלום: זה יצרף עוד מאות אלפי אנשים מוגבלים שאינם יכולים לצאת מהבית היום, כי אין להם אפשרות פיזית לעשות זאת.

סילבן שלום: זה, כמובן, גם יוריד את היקף התנועה בממדים עצומים.

סילבן שלום: אנשים לא יצטרכו ללמוד באוניברסיטה דרך זה שמגיעים לאוניברסיטה, משחיתים את זמנם על נסיעה, על חיפוש חנייה.

סילבן שלום: בדרך הזאת אנשים יוכלו לעבוד מהבית – לא רק המוגבלים, גם האחרים.

רחבעם זאבי: הם לא יכירו זה את זה.

סילבן שלום: אתה אומר, איך הם יתחתנו?

סילבן שלום: שולחים בדרך כלל את הסטודנטים והסטודנטיות לאוניברסיטה כדי למצוא חתן או כלה?

שמעון פרס: באינטרנט.

שמעון פרס: יתחתנו באינטרנט.

סילבן שלום: זה מה שרציתי להגיד.

סילבן שלום: יש היום "נישואי אינטרנט".

סילבן שלום: מאוד מאוד מתקדמים בתחום הזה.

סילבן שלום: תחום הביוטכנולוגיה גם הוא תחום חדשני, תחום שיהווה, לפי דעתי, את הדבר המרכזי במאה ה-21.

סילבן שלום: זה גם המפגש בין המומחיות במחקרים במדעי החיים ובין תעשיות ההיי-טק.

סילבן שלום: אבל השילוב הזה בא לידי ביטוי לא רק בשכפול של כבשה או בשכפול של איברים, שעליהם כולם יודעים, אלא מדובר על התפתחויות טכנולוגיות מדהימות בתחום הזה, ולא אכנס לכל הפירוט בגלל קוצר הזמן, שהיושב-ראש קבע אותו.

סילבן שלום: אבל כדי שנגיע למצב שבו יותר ויותר אנשים יעסקו בתחום ההיי-טק ותעשיות ההיי-טק יהיו תעשיות מתפתחות, אנחנו צריכים להגיע למצב שיותר אנשים יוכלו להגיע באופן ממשי לרמה כזאת, שהם יוכלו להיות בתחום ההיי-טק.

סילבן שלום: אנחנו רואים נתונים קשים מאוד על אלה שבאים ללמוד פיזיקה, על אלה שבאים ללמוד כימיה ועל אנשים שהולכים ללמוד מדעים, או אלה שבמסגרת התיכון רוצים ללמוד מה שקרוי מתמטיקה-פיזית בהיקף חמש יחידות.

סילבן שלום: יש ירידה דרסטית.

סילבן שלום: הדבר הזה מצביע על כך שיש צורך בשינוי.

סילבן שלום: אומנם, בשנה-שנתיים האחרונות יש איזו יציבות, אבל עדיין המחשבה היא שהביקוש ילך ויגבר ולא נגיע למצב שיתאפשר לנו.

סילבן שלום: אנחנו במשרד המדע, אדוני היושב-ראש – – –

שמעון פרס: סילבן, תקצר.

סילבן שלום: הסכמתי לעשר דקות אף ששרים לא מוגבלים.

סילבן שלום: אני מסיים בעוד שתי דקות, בייחוד שזה הנאום האחרון שלי בנושא המשרד.

סילבן שלום: אנחנו במשרד המדע פתחנו פרויקט חדשני שנקרא "פרחי מדע".

סילבן שלום: במסגרת הפרויקט הזה בפעם הראשונה לקחנו את האוניברסיטאות והוצאנו אותן ממה שנקרא מגדלי השן שלהן, והבאנו אותן אל השכונות, אל הערים, אל העיירות ואל הכפרים, שילמדו שם גם מדעים, אבל גם מחשבים, אינטרנט, מתמטיקה ואנגלית.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אתה צריך לראות איך ב"עירוני ז'" ביפו לומדים יהודים וערבים, ובאים מרצים מהאוניברסיטה ומעבירים להם את הנושאים האלה.

סילבן שלום: אתה רואה בתל-שבע בדואים שלומדים עם מרצים שבאים מאוניברסיטת בן-גוריון, כשהמרצים הם עולים חדשים מחבר המדינות.

סילבן שלום: כל השילוב הזה מאפשר להם לראות בפעם הראשונה מה זאת אוניברסיטה.

סילבן שלום: הפרויקט הזה שאני רואה בו היום את ספינת הדגל של המשרד ימשיך לפעול, ואני מאוד מקווה שלא יהיה אף אחד שיחשוב שאפשר להוריד את הפעילות בנושא הזה.

סילבן שלום: אני רוצה באמת שלא להאריך ולומר, כל ממשלה בישראל שלא תיקח את תחום המדע, את תחום ההיי-טק, כתחום ראשון בעדיפות בתחום האזרחי – נגיע למצב שבו המשק ייסוג שנים רבות לאחור.

סילבן שלום: המתכון היחיד שלנו לצמיחה כלכלית, לפריחה כלכלית ולרווחה חברתית צריך ויכול לעבור רק דרך ההיי-טק.

סילבן שלום: כדי שיהיה לנו היי-טק אנחנו צריכים להשקיע גם בתעשייה, גם במחקרים אבל גם בילדים, כדי שבסופו של דבר הם יהיו העתודה של ההיי-טק במדינת ישראל.

סילבן שלום: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: אני מברך אותך על דבריך, בפרט שזה סיום תפקידך.

שמעון פרס: הדברים באמת היו מעניינים ומרתקים.

שמעון פרס: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: טוב שמצאנו זמן לנושא הזה, כי אני מתקשה להאמין שנמצא גם את הזמן וגם את מצב הרוח לדון בו לאחר שהכנסת תתחיל לעבוד באופן מלא.

אופיר פינס-פז: אני שמח שמצאנו לעניין הזה זמן, משום שתעשיית ההיי-טק היא באמת נושא שצריך להיות מרכזי מאוד בעיני הכנסת הזאת, כמי שדואגת לעתיד של החברה הישראלית ומדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, לנו אין יותר מדי משאבים, כפי שכולנו יודעים, והיתרון היחסי שלנו הוא מה שפעם היינו קוראים לו "הראש היהודי", ואני מעדיף את הביטוי "הראש הישראלי".

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו צריכים להשתדל מאוד, כפי שאמר שר המדע סילבן שלום, כבר מגילאי הגן ובית-הספר לכוון ולתת את הכלים המודרניים ביותר שקיימים היום בעולם, משום שהכול מתחיל ונגמר ביכולת של ילדים לקבל כלים לעבודה מהיותם בני ארבע, חמש ושש.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה ניבחן כולנו דרך כמה וכמה משרדי ממשלה, לא רק משרד המדע.

אופיר פינס-פז: חנכתי בשבוע שעבר – היה אתי גם חבר הכנסת עוזי לנדאו – את מפעל "אוליטקס" בירושלים.

אופיר פינס-פז: זה לכאורה מפעל טקסטיל שבינו לבין היי-טק אין דבר וחצי דבר.

אופיר פינס-פז: אבל מסתבר שכל המפעל מבוסס על ידע היי-טק מודרני מהמשובחים והמעולים בעולם.

אופיר פינס-פז: הכול עם הרובוטיקה הכי מתקדמת וידע מחשבים בלתי רגיל.

אופיר פינס-פז: זה מפעל טקסטיל שמרוויח הרבה מאוד כסף, עובד במדינת ישראל ברמת משכורות מאוד גבוהה באופן יחסי לענף בעולם, ומרוויח.

אופיר פינס-פז: הוא מרוויח בזכות היכולת להשתמש בהיי-טק בענפי Low-Tech כמו ענף הטקסטיל.

אופיר פינס-פז: אנחנו, לצערי הרב, לא ידענו בשנים האחרונות לשמור את סדר העדיפויות של המדע ושל המו"פ במשרדי הממשלה.

אופיר פינס-פז: לצערי, היו כאן שרי אוצר – בוודאי אין לי טענות לחברי סילבן שלום שביצע את תפקידו כשר המדע, אבל הוא גם כלכלן.

אופיר פינס-פז: הוא יודע, שהפגיעה, או אי-מתן עדיפות יתר למדע, למו"פ להיי-טק הוא בעוכרי היכולת של הכלכלה הישראלית גם לצאת מן המיתון וגם לעבור לצמיחה.

אופיר פינס-פז: לצערי, כשעשתה הממשלה קיצוץ רוחב, לא תמיד ידעה להבדיל בין עיקר לטפל, בין דברים שיכולים לתרום לצמיחה לבין קיצוצים שיכולים היו לפגוע פגיעה קשה בצמיחה.

אופיר פינס-פז: היה קיצוץ בתקציבי הפיתוח והמחקר במדינת ישראל בשנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה, שהממשלה החדשה שאנחנו נרכיב תדע לשנות את סדרי העדיפויות ולתת גם למשרד המדע וגם לתקציבי המו"פ והמדען הראשי במשרדי ממשלה נוספים לא רק את הכבוד המגיע להם אלא גם את המעמד הראוי להם, כדי שבתחומים האלה, שהם כל הזמן בדינמיקה של שינוי, לא נפגר אחרי מדינה כלשהי בעולם.

אופיר פינס-פז: הערה קטנה לעצמנו.

אופיר פינס-פז: זה ממש רחוק מהיי-טק, אבל אלה דברים אלמנטריים ואני מוצא לנכון לומר אותם בהקשר זה: חברי הכנסת לא מחוברים לאינטרנט, אדוני היושב-ראש, אין להם אפילו E-MAIL בחדרים שלהם, ואני מציע לכולנו לשנות בעניין.

מיכאל איתן: כל מי שרוצה יש לו; אל תאשים מישהו אחר.

מיכאל איתן: כל חבר כנסת שרצה בכך – הציעו לו קורס וחיבור.

מיכאל איתן: אפשר להתחבר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת צריכה לחבר את כל חברי הכנסת לאינטרנט ול-E-MAIL, כדי שגם אנחנו נעבור קפיצת מדרגה בהקשר זה.

אופיר פינס-פז: תודה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את חטאי אני מזכיר.

עוזי לנדאו: היתה תקופה שהייתי איש מכובד, למדתי ולימדתי בטכניון, עסקתי במחקר בטכניון שנים מספר, היתה תקופה שעבדתי ברפא"ל, בדברים שהיום קוראים לחלקם היי-טק.

עוזי לנדאו: אבל מה רוצה הגורל?

עוזי לנדאו: שאדם לאט לאט מידרדר ובסיכומו של דבר מוצא את עצמו בפוליטיקה, והיום אני חייב לדבר מעל הדוכן על דברים שבעבר עסקתי בקרובים להם.

עוזי לנדאו: בנושא היי-טק, מי שהתחילה בזה בשעתה היתה מערכת הביטחון.

עוזי לנדאו: חשוב להזכיר את השילוב שישנו שם, כי נזדקק לכך כאן גם בעתיד.

עוזי לנדאו: שם עסקו בהיי-טק לא רק בתחום המחקר והפיתוח של טכנולוגיות, אלא גם בתחום היישום שלהן.

עוזי לנדאו: אני אומר זאת, משום שכאשר מדובר בהיי-טק זה דבר שפיתוחו צריך להיות עדין; יש בו לא רק ברכה, יש בו גם בעיות אם לא ניזהר בפעולה בתחום זה.

עוזי לנדאו: הערה אחת מקדימה: עלינו לברך על כך שלא מצאנו נפט בארץ, כמעט לברך הגומל.

עוזי לנדאו: אני מסתכל על המדינות הנמצאות סביבנו, אני מסתכל על מדינות אחרות בעולם שמשם מחפשים בארץ, מנצלים את הארץ, אין פונים ואין מבקשים להביא לביטוי את מלוא כושר ההמצאה, את החוכמה, את מה שגלום בציבור שיושב במקום מסוים, והדבר הזה קיים בכל ציבור.

עוזי לנדאו: אם עם מפנה את יכולותיו בעיקר לנצל את הארץ, לחפש את מה שבתוכה כדי לחיות על זה, הוא לא יתקדם רחוק, הוא גם יהרוס את איכות הסביבה, את הטבע שבתוכו הוא חי.

עוזי לנדאו: ברוך השם, אצלנו לא מצאו נפט וצריך להפעיל את הראש היהודי ואת המוח היהודי כיצד לפתח את הארץ, לא לנצלה אלא להוסיף לה, לשמור על נופה, לא לקלקל את איכות החיים שבה; ואת זה נוכל לעשות עם ההיי-טק.

עוזי לנדאו: היי-טק הוא המפתח לעצמאות כלכלית במדינת ישראל, הוא המפתח לכל פיתוח אפשרי בישראל בעתיד, והשמים הם הגבול.

עוזי לנדאו: היצוא בשנים האחרונות גדל במידה רבה בעיקר בגלל ההיי-טק.

עוזי לנדאו: עובדה שמדינות בדרום-מזרח אסיה ובמקומות אחרים בעולם סבלו קשה מהמשברים האחרונים ואנחנו יצאנו מהם באורח סביר, בין השאר בגלל צעדים נכונים של הממשלה החולפת, אבל לא פחות מכך בגלל ההתפתחות הגדולה שלנו בנושא ההיי-טק.

עוזי לנדאו: צוואר הבקבוק העיקרי במדינת ישראל היום בפיתוח בתחום הזה הוא בשל העדר פיתוח מקביל מתאים לפוטנציאל הגלום כאן בתחומי כוח-האדם.

עוזי לנדאו: צריך להכשיר כוח-אדם מתאים בקצב הרבה יותר גדול בכל בתי-הספר להנדסה ולמדעים מדויקים במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אני רוצה לשים כאן את האצבע על סכנה גדולה.

עוזי לנדאו: הסכנה הגדולה שעלולה להתפתח בתחום ההיי-טק היא הפער ההולך וגדל בין ציבור הנהנים מצד אחד לבין ציבור הנותר בדלותו המשוועת מן הצד האחר.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר על היי-טק אנחנו מדברים על מי שמעורבים בכך ומרוויחים משכורות שילכו ויגדלו.

עוזי לנדאו: מן הצד האחר – מי שאינם מדביקים את הקצב יישארו לגור בדלותם.

עוזי לנדאו: לכן חובה על כל ממשלה רגישה להקפיד על שני דברים.

עוזי לנדאו: דבר אחד, להקפיד על פיתוח הכשרונות והיכולות בתחום מערכת החינוך בכל רחבי הארץ.

עוזי לנדאו: אם שר החינוך העתידי עומד להיות, כך אני מבין, מר שריד, אחת מחובותיו הראשונות – לדאוג לכך, שמי שיוכשרו להיכנס לתוך התחום הזה לא יהיו רק אנשי רמת-אביב ג', אלא תושבי ישראל בכל רחבי הארץ.

עוזי לנדאו: התמריץ צריך להיות לטובי המורים, להרחיק עד אילת ואופקים ובאר-שבע בדרום ועד קריית-שמונה, מטולה ודוב"ב בצפון, בכל רחבי הארץ, כדי שהסיכוי להתפתח בתחום הזה – ואיש יעשה לביתו ולמולדתו – יהיה בקרב כל החברות למיניהן.

עוזי לנדאו: הדבר השני קשור בכך, שכאשר מפתחים היי-טק צריך גם לפתח Low-Tech, צריך לפתח גם אותן תעשיות ביניים שקשורות בהיי-טק אבל אינן דורשות אותה מומחיות ברמה גבוהה.

עוזי לנדאו: אני מדגיש כאן כרגע את הצורך לא רק לפתח את נושא ההיי-טק גם בתחום פיתוח הטכנולוגיות החדשות, אלא גם לשמור בארץ יכולת לתרגם את הטכנולוגיה הזאת לכושר ייצור.

עוזי לנדאו: אולי כאן נצביע על בעיה שכבר קיימת.

עוזי לנדאו: יש היום בארץ בריחת היי-טק בשני תחומים.

עוזי לנדאו: אנחנו בעלי כושר המצאה ומפתחים דברים בקצב מהיר מאוד, אבל אנחנו הופכים להיות טרף קל לחברות גדולות מן העולם הגדול הבאות להשתלט על אותם רעיונות שמפתחים בארץ.

עוזי לנדאו: במידה רבה אנחנו מייצאים את הטכנולוגיות האלה לחוץ-לארץ ואחרים נהנים.

עוזי לנדאו: הנה בעידן שנות האלפיים שוב אנחנו בונים פירמידות, את פיתום ואת רעמסס, אף שיש אומרים שלא אנחנו בנינו את זה, אבל בוודאי יוסף המשביר, יוסף המשנה למלך מצרים, מכר או עשה עם הגניוס היהודי לאחרים.

עוזי לנדאו: כל הדבר הזה הוא טוב, אבל אני מעדיף שהגניוס היהודי יעבוד בראש ובראשונה למען תושבי ישראל.

עוזי לנדאו: אחרים בוודאי ייהנו מזה, וזה טוב, אבל ישראל צריכה לדאוג לכך ולהתבונן כיצד שומרים את מרבית הטכנולוגיות שאנחנו מפתחים בארץ, ולא פחות מכך, איך מפתחים את הטכנולוגיות החדשות ומתרגמים אותן לפיתוח יכולות ייצור בארץ ברמה גבוהה.

עוזי לנדאו: ציינתי בתחילה את תרומתה של מערכת הביטחון, ואתה, אדוני היושב-ראש, בוודאי היית אחד מאלה שתרמו רבות בשנים הראשונות לקום המדינה לא רק לפיתוח היכולת של המחקר והפיתוח אלא גם לכושר הייצור.

עוזי לנדאו: שמרנו את זה כאן.

עוזי לנדאו: צריך לדאוג לכך שנייצר בארץ, משום שאם גם נייצר בארץ, יינתן מענה, לא מוחלט, אבל מענה מסוים, ויתפרנסו ממה שאנחנו מפתחים.

עוזי לנדאו: צריך להבין שמפיתוח או מעבודה של ייצור תעשיות היי-טק גם השכר יהיה גבוה יותר למייצרים עצמם.

עוזי לנדאו: דיבר על כך קודם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהנה יש אפילו תעשיית טקסטיל.

עוזי לנדאו: אוסיף עוד הערה אחת שקשורה בבעיה.

עוזי לנדאו: דיברנו על כך שיש בריחה של טכנולוגיות וצריך לשמור על כך שלא יברחו וגם על כך שנשמר כושר ייצור.

מיכאל איתן: איך עושים את זה?

עוזי לנדאו: ראשית, אין לי תשובות על כל הדברים.

עוזי לנדאו: הדבר הזה הופך להיות מסובך יותר בעולם שאתה רוצה שיישאר פתוח, כי כושר התחרות שלנו גם בתחום הזה נובע מהעובדה שהכלכלות פתוחות.

עוזי לנדאו: אין על זה תשובה פשוטה, אבל אם, למשל, אתה תתבע שמפעל גדול שהוא מפעל היי-טק – אפשר שהתחיל מקטן – וקיבל הלוואה ממשלתית גדולה, סובסידיה ממשלתית גדולה, הוא ידאג שחלק ניכר מן הרווחים האלה ילכו למדינה לפני שהגוף הזה יוצא החוצה, או תתנה לפחות את שמירת הרווחים בכך – – – חבר הכנסת מיקי איתן – אלא אם כן חבר הכנסת רובי ריבלין מסביר לו דברים שהוא לא הבין ואז אני לא ארצה להתערב.

עוזי לנדאו: צריך לדאוג לזה שנמצא את שביל הזהב.

עוזי לנדאו: אין לי כרגע תשובה פשוטה שתכריע בין זה שאתה רוצה לשמור על שוק פתוח, לשמור ניידות עדיין גדולה בשוק, לבין זה שהיום יקשה לשמור על מישהו מאתנו שיבחר לגור בסן-פרנסיסקו או בלוס-אנג'לס, או בכל מקום אחר בעולם, אבל עדיין להיחשב ישראלי שיראה בארץ את מקומו ויעשה את הכול כדי שאת עיקר הפירות בכל התחומים נראה בארץ.

עוזי לנדאו: אדוני, אני רק אוסיף הערה אחת ואומר – – –

בנימין אלון: איזנברג של היי-טק.

שמעון פרס: אני מבקש.

עוזי לנדאו: מה שעוד צריך, רבותי, בעידן ההיי-טק – לא לשכוח שהעולם הוא לא רק "טק", אלא העולם הוא לא פחות מזה יהדות וציוניות, ודווקא כאשר הננו פולשים יותר ויותר לתחומי הטכנולוגיה, אסור לשכוח את הפן היהודי ואת הפן הציוני.

עוזי לנדאו: מלה, אם כן, בתחום זה לשר החינוך בעתיד: לא רק טכנולוגיה, גם יהדות וגם ציונות וגם שורשים – בלי אלה אין לנו בארץ דבר.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

שמעון פרס: טק על טק.

שמעון פרס: חבר הכנסת דוד אזולאי.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

שמעון פרס: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

שמעון פרס: אני מקדם את פניך בברכה, היות שזה נאומך הראשון, אני מבין, מעל בימת הכנסת.

שמעון פרס: ברוך הבא.

ויקטור בריילובסקי: תודה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני נכנסתי לכנסת מתפקיד של פרופסור בתחום מדעי המחשב באוניברסיטת תל-אביב.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת שאני מאוד קרוב לנושא הזה.

ויקטור בריילובסקי: בזמן האחרון מדינת ישראל עשתה קפיצה גדולה בתחום ההיי-טק; אני מתכוון – תוכנה, אלקטרוניקה וביוטכנולוגיה.

ויקטור בריילובסקי: עוד בסוף שנות ה-80 היו הרבה מומחים בתוכנה בין המובטלים.

ויקטור בריילובסקי: אני זוכר את הזמן הזה טוב מאוד.

ויקטור בריילובסקי: זה היה בדיוק הזמן שאני הגעתי לארץ, זה היה הזמן שסגרו את תוכנית ה"לביא", וזו היתה הסיטואציה.

ויקטור בריילובסקי: רק עשר שנים עברו, והמצב שונה לגמרי.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו כל מומחה מקבל עשרות הצעות עם משכורת נכבדה.

ויקטור בריילובסקי: תרומת ההיי-טק ביצוא הישראלי ובתוצר הכללי הולכת וגדלה.

ויקטור בריילובסקי: גם בתחום מחקר ופיתוח בהיי-טק הישראלי יש הישגים גדולים.

ויקטור בריילובסקי: על-פי כתב-העתECNECS , ישראל נמצאת במקום הראשון בעולם במספר מאמרים פר-קפיטה, שפורסמו בכתבי-עת עיקריים בין-לאומיים בתחום מדעי המחשב.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו מומחים מאירופה באים לארץ בשביל לברר מה הסוד של ההישגים שלנו בהיי-טק.

ויקטור בריילובסקי: ההיי-טק הוא התקווה שלנו בשנות האלפיים, מפני שאוצר הטבע שצריכים לו בתחום הזה, בראש ובראשונה, זה שכל, ושכל יש לנו.

ויקטור בריילובסקי: התחרות הבין-לאומית בתחום ההיי-טק הולכת וגדלה.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים לעשות מאמצים גדולים בשביל לתמוך בתחום הזה ולשמור על מעמדנו בעולם.

ויקטור בריילובסקי: על-פי הערכות של ארגון תעשיית האלקטרוניקה, תעשיית ההיי-טק זקוקה לכ-4,000 בוגרים עם תואר ראשון ושני בשנה.

ויקטור בריילובסקי: כ-2,000 בוגרים באים מכל האוניברסיטאות, עוד כמה מאות אנו מקבלים ממכללות ברמה אקדמית, ונראה שזה לא מספיק.

ויקטור בריילובסקי: הבעיה היא לא רק במספר הכללי של הבוגרים, וזה מאוד חשוב.

ויקטור בריילובסקי: הסיבה להצלחת המוצרים הישראליים בהיי-טק, בשווקים הבין-לאומיים, היא בהרבה מקרים ברעיונות החדשים ובפתרונות המקוריים.

ויקטור בריילובסקי: בשביל רעיונות מן הסוג הזה אנו צריכים מומחים ברמה גבוהה.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, בעלי תואר שני ותואר שלישי מהאוניברסיטאות.

ויקטור בריילובסקי: האוניברסיטאות שלנו יכולות במידה מסוימת להגדיל את מספר הסטודנטים לתואר שני ושלישי עם השקעת כסף בכיוונים הבאים: בניית בניינים חדשים, חידוש ציוד ומלגות לסטודנטים לתואר שני ושלישי.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לתת רק כמה דוגמאות.

ויקטור בריילובסקי: כבר הרבה שנים החוג למדעי המחשב באוניברסיטת תל-אביב, שהוא בין החוגים הטובים ביותר בארץ, מנסה לגייס אמצעים לבנות בניין חדש, עד עכשיו ללא הצלחה.

ויקטור בריילובסקי: לגבי המלגות הבעיה יותר קשה.

ויקטור בריילובסקי: כמעט אי-אפשר לשכנע סטודנט מוכשר לעשות תואר שלישי, אם בתעשיית ההיי-טק הוא מקבל משכורת שהיא פי שלושה מן המלגה, ומספר המלגות האלה מאוד מוגבל.

ויקטור בריילובסקי: כנראה יש מקום וצורך באוניברסיטה נוספת בארץ.

ויקטור בריילובסקי: אבל אנחנו צריכים להתחיל בהכנה של מומחים בהיי-טק בבתי-הספר – בתיכון ואפילו בחטיבות הביניים.

ויקטור בריילובסקי: צריך להגדיל את מספר בתי-הספר שיש בהם תוכנית מורחבת בפיזיקה, מתמטיקה וכימיה.

ויקטור בריילובסקי: צריך להגדיל את מספר הכיתות לתלמידים מחוננים בתחומים האלה.

ויקטור בריילובסקי: למשל, אפשר להגדיל את מערכת בתי-הספר "מופת", שמבוססים על ניסיון שקיבלו בברית-המועצות לשעבר.

ויקטור בריילובסקי: זה המפתח להצלחה בהיי-טק בעתיד.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לומר כמה מלים על בעיה נוספת.

ויקטור בריילובסקי: גיל 20 הוא גיל קריטי למתמטיקאי ופיזיקאי צעיר.

ויקטור בריילובסקי: מאוד חשוב לו להמשיך בלימודים בלי הפסקה.

ויקטור בריילובסקי: רק כך הוא יכול להגיע לפסגה בתחום.

ויקטור בריילובסקי: הצבא צריך למצוא מסגרת מיוחדת לאנשים האלה.

ויקטור בריילובסקי: בדיוק האנשים האלה אמורים להביא כסף וכבוד למדינה שלנו בעתיד הקרוב.

ויקטור בריילובסקי: ללא התקדמות בכיוונים האלה לא נוכל לשמור על מעמדנו בהיי-טק הבין-לאומי.

ויקטור בריילובסקי: כמובן, בסקירה הקצרה הזאת דיברתי על חלק מן הבעיות הקשורות בהתפתחות ההיי-טק.

ויקטור בריילובסקי: אני לא אמרתי אף מלה אחת על תמיכה ב-Start Up Companies ועל כמה בעיות אחרות.

ויקטור בריילובסקי: אבל זה – בנאום הבא.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה רבה לך.

שמעון פרס: רשות הדיבור לחבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש הנכבד, חברי הכנסת, אני שמח למלא חובה ולברך את חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי על נאומו הראשון.

זבולון אורלב: אני מתכבד לציין שהוא נולד ברוסיה, עלה לארץ לפני כ-12 שנה, ועסק בפעילות ציונית חשובה ונכבדה בקרב אקדמאים יהודים בברית-המועצות.

זבולון אורלב: הוא היה "סירובניק" 15 שנה, וגם שילם על כך, ישב בכלא והיה אסיר ציון.

זבולון אורלב: פרופסור בריילובסקי, כפי שכולנו יודעים, פרופסור חשוב למדעי המחשב והמתמטיקה באוניברסיטת תל-אביב.

זבולון אורלב: אמרו לי גם שהוא בעל חוש הומור מפותח.

זבולון אורלב: זה חשוב בכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו מאחלים לך הצלחה.

זבולון אורלב: כשמדברים על תעשיות עתירות ידע, כמעט שלא נמצא מישהו שיהיה נגד.

זבולון אורלב: מי אינו מבין שהעתיד טמון בהיי-טק?

זבולון אורלב: כל קודמי היטיבו לנסח את היתרונות הגדולים שבתעשייה זו, ואני מסכים אתם.

זבולון אורלב: חלום ההיי-טק סוחף את כולם.

זבולון אורלב: ואחרי הקדמה שכזאת, ברור שגם אני שייך למחנה שוחרי ההיי-טק.

זבולון אורלב: אני תומך מאוד בהעמקת התשתית האנושית והמקצועית בעיסוק בהיי-טק.

זבולון אורלב: זה מחייב היערכות מחודשת במדיניות ההשקעה, במדיניות המיסוי, וזה בעיקר מחייב מודעות רבה ועמוקה במערכת החינוך – ואגב, אם יש עדיין מסגרות חינוכיות שאידיאולוגית מתרחקות ונרתעות מתחום זה, אני בטוח שהמציאות תוביל אותן לשינוי הדרך.

זבולון אורלב: תרבות ההיי-טק היא מהשינויים המדהימים המתחוללים לנגד עינינו.

זבולון אורלב: אבי מורי, שיאריך ימים, עבד ממש כל חייו בעבודת כפיים, פשוטו כמשמעו, בבניין הארץ.

זבולון אורלב: גם בני דורי עדיין יצאו לנח"ל במסגרת "בני עקיבא" ועסקו שם בשמחה רבה בחקלאות.

זבולון אורלב: בני כבר מצויים רובם ככולם בעולמם של המחשבים והתעשיות עתירות הידע.

זבולון אורלב: זהו שינוי סוחף המטלטל את החברה, ובעיני מגמתו חיובית מאוד, אבל עם זאת, כנציגה של חברה שחרתה על דגלה שילוב של מודרניות וערכים קדומים, חידושים ונצחיות, או כמאמרו של מרן הרב קוק זצ"ל: "הישן יתחדש והחדש יתקדש", איני נרתע מלהעלות כאן כמה שאלות נוקבות לא לגבי עצם ההיי-טק, שכאמור אני מסכים לו מאוד, אלא לגבי אופן שילובו במרקם החברתי-התרבותי העדין של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: תפיסת ההיי-טק מתקשרת בצדק בקשר עמוק לעידוד למצוינות.

זבולון אורלב: יפה לומר ששומה עלינו לדאוג שהמצוינות הזאת תתבטא בכל פינה ובכל מגזר, אך מה יעשו או מה נעשה אנחנו עם כל אלה שככלות הכול ייוותרו לא-מצוינים, אם מפאת הגיל, אם מפאת יכולתם?

זבולון אורלב: איך בונים צדק חברתי בחברה שהיא עתירת ידע?

זבולון אורלב: ההיי-טק בוודאי יוסיף עושר לבעליו וגם לחברה ולמדינה, אך איך נהיה בטוחים שהוא יוסיף גם שוויון חברתי-כלכלי?

זבולון אורלב: ומה יהיו פניה של חברת עתירת ידע ללא שלד ערכי מוצק?

זבולון אורלב: אני שומע על בתי-ספר שבהם ההורים דורשים תוספת פיזיקה.

זבולון אורלב: זה חשוב, זה מצוין, זה מעולה, אבל שמעתי, ואני גם יודע שיש כאלה שלא מהססים לדרוש שהתוספת תבוא על חשבון לימודי תנ"ך או ספרות, וזה בעיני לגמרי לא מצוין.

זבולון אורלב: האם הערכים הנלווים לתעשיות הידע, כגון תרבות ה"כפר הגלובלי", אינם עלולים לפגוע בערכים של סולידריות וזהות יהודית?

זבולון אורלב: האם אנשי ההיי-טק היורדים מהארץ לעמק-הסיליקון או למקומות אחרים אינם מצביעים על בעיה ערכית ועל העדר שורשים?

זבולון אורלב: לסיכום, תעשיות עתירות ידע חיוניות לקיומנו, אך הן חייבות להיות נתמכות בסביבה ערכית וחברתית נכונה, שתתאים את עצמה לסביבת ההיי-טק, שתוכל לגבש את הערכים המאזנים כדי לשמור על הזהות הלאומית ועל חיזוק ערכי המשפחה והיהדות.

זבולון אורלב: תודה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמעון פרס: אחריו – השר נתן שרנסקי.

טלב אלסאנע: השר עונה בסוף הדיון?

שמעון פרס: לא, אין צורך.

שמעון פרס: הוא משתלב בדיון.

שמעון פרס: אתה ביקשת להשתלב בדיון.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לתעשיות עתירות הידע בישראל, ההיי-טק, יש השפעה רבה על המשק הישראלי, השפעה ההולכת וגוברת מדי שנה בשנה.

שמואל הלפרט: מדינת ישראל אינה עשירה באוצרות טבע, ולכן להתפתחות תעשיות ההיי-טק יש משמעות כלכלית נרחבת ביותר כמעט על כל הנעשה במשק.

שמואל הלפרט: ההצלחה הרבה של חברות ישראליות העוסקות בנושא זה הפכה את מדינת ישראל לאחד המרכזים העולמיים בתחום התעשיות עתירות הידע, וחברות ותאגידים גדולים בעולם מתעניינים במה שקורה בארץ בתחום ההיי-טק.

שמואל הלפרט: חלקם קנו חברות ואחרים מקימים כאן מפעלים.

שמואל הלפרט: אין ספק שפיתוח תעשיות אלו בישראל קשור גם לכוח עבודה מיומן וללימודים טכנולוגיים מתאימים.

שמואל הלפרט: ככל שיוכשרו תלמידים רבים יותר, ככל שהממשלה תקדיש משאבים רבים יותר למטרה זו, כך יהיה אפשר להתקדם יותר בפיתוח תעשיות ההיי-טק בישראל.

שמואל הלפרט: לצערי הרב, קיצצה הממשלה את תקציבי החינוך הטכנולוגי, ונוצר מצב אבסורדי שיש מחסור באלפי מהנדסי תוכנה, והמדינה נאלצת להביא מהנדסי תוכנה מחוץ-לארץ.

שמואל הלפרט: אני מקווה, שהממשלה החדשה תיתן לנושא כולו את המקום הראוי לו ויופנו אליו תקציבים מתאימים שיסייעו לפתח את התעשיות עתירות הידע בישראל בכלל, ואת החינוך הטכנולוגי, כפי שהזכרתי.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הזכרתי קודם את העובדה שהצלחת תעשיות ההיי-טק מושכת לישראל חברות ותאגידים בין-לאומיים גדולים, שחלקם מקימים כאן מפעלי ייצור.

שמואל הלפרט: אחד מהם הוא מפעל "אינטל", ההולך ומוקם בקריית-גת בהשקעה של מאות מיליוני דולרים מצד מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: דא עקא, שמפעל זה אמור לעבוד שבעה ימים בשבוע, והדבר יגרום לחילולי שבת המוניים של מנהלי המפעל ועובדיו.

שמואל הלפרט: לדעתי, מדינת ישראל, מעבר לכל שיקול כלכלי, לא צריכה להשקיע במפעלים מחללי שבת, גם אם הקמת המפעל מוסיפה מקומות עבודה.

שמואל הלפרט: מדינת ישראל היא לפני הכול מדינה יהודית, שחייבת לשמור על זהותה.

שמואל הלפרט: אי-אפשר למכור את ייחודנו כעם היהודי תמורת כל סכום שהוא, ואפילו לא תמורת מקומות עבודה שכל כך נחוצים לנו.

שמואל הלפרט: אני בטוח, ששמירת השבת לא רק שלא תמעיט מקומות עבודה, אלא תגדיל את מספרם ותביא לתוצאות כלכליות טובות יותר בכל התחומים.

שמואל הלפרט: הדוגמה של חברת "אל על", שמאזניה חיוביים מאז הפסיקה לחלל שבת, היא רק דוגמה אחת מני רבות.

שמואל הלפרט: מלבד זאת, לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תסכים לאפליה חמורה מראש של עובדים דתיים שאינם יכולים להתקבל לעבודה במפעל "אינטל" מפני שאינם יכולים לעבוד בשבת.

שמואל הלפרט: זוהי אפליית עובדים חמורה שאסור להשלים עמה, זוהי פגיעה בשוויון ההזדמנויות, ואני תמה, היכן הם כל אבירי הצדק והמוסר שיוצאים תמיד להגנת כל עובד בכל מקום, והנה דווקא כאן נאלמו דום.

שמואל הלפרט: אני קורא לממשלה למנוע אפליית עובדים דתיים בגלל שמירת השבת, ואני מקווה שהסעיף בעניין הזה בהסכם הקואליציוני יכובד כראוי.

שמואל הלפרט: תודה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: השר נתן שרנסקי.

שמעון פרס: אני מבין שחבר הכנסת טלב אלסאנע יהיה אחרי השר.

נתן שרנסקי: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי כנסת מכובדים, קודם כול, אני מברך את ויקטור בריילובסקי, ידידי וחבר כנסת חדש, על נאום הבכורה שלו.

נתן שרנסקי: אני שמח מאוד שהנושא היה כל כך מתאים לו, למגזר שהוא מייצג, למקצוע שלו ולעלייה שלנו.

נתן שרנסקי: זהו צורך לחזק חינוך מדעי, צורך לחזק בתי-ספר כמו בתי-הספר "מופת", ואני מאוד מקווה שבכנסת החדשה נשתף פעולה בנושאים האלה.

נתן שרנסקי: עכשיו אתרכז בתחום שעסקתי בו במשך שלוש שנים כשר התעשייה והמסחר – איך מודדים פיתוח היי-טק בישראל; ויש הרבה כלים לממשלה ובתוך משרד התעשייה והמסחר שבנויים למטרה זו.

נתן שרנסקי: אני דווקא לא אתחיל מהמדען הראשי, אני אדבר דווקא על סחר חוץ.

נתן שרנסקי: חתמנו במשך שלוש שנים הסכמי סחר חופשי עם טורקיה, עם קנדה, עם צ'כיה, עם הונגריה, עם סלובניה ועם סלובקיה; נכנסנו למשא-ומתן מאוד לא פשוט עם מקסיקו, ועכשיו אנחנו ממש בשלבים של סיום, ואני מקווה גם חתימה, של הסכם סחר חופשי עם מקסיקו.

נתן שרנסקי: אפשר להגיד: איך זה קשור לפיתוח של היי-טק ישראלי?

נתן שרנסקי: בלי להשתלב בכלכלה גלובלית, בלי להוריד חסמים – ויש הרבה חסמים לא מסחריים גם בתוך מדינת ישראל, גם במדיניות חוץ – בלי הסרת החסמים האלה אנחנו לא יכולים להשתלב בכלכלה הגלובלית, וכתוצאה מזה לא מסוגלים לנצל את היתרון, כמעט היתרון היחיד שיש לנו.

נתן שרנסקי: יש לנו הרבה חסרונות, שמעתי שכבר דיברו על זה.

נתן שרנסקי: יש לנו שוק מאוד קטן, אין לנו אוצרות טבע, אנחנו מאוד מרוחקים משווקים חשובים לנו.

נתן שרנסקי: יש לנו רק יתרון אחד: כוח אדם מוכשר והמוח של העובד שלנו, וכתוצאה מזה אנחנו יכולים לייצר יותר Start-Ups, לפתח יותר המצאות טכנולוגיות מכל אירופה המערבית.

נתן שרנסקי: מספר ה- Start-Ups בישראל היום הוא כמו בצרפת, באנגליה, בגרמניה, בספרד וביתר מדינות אירופה ביחד.

נתן שרנסקי: היום יש לנו 135 מדענים ומהנדסים לכל 10,000 עובדים.

נתן שרנסקי: באמריקה זה רק 75.

נתן שרנסקי: בגרמניה זה רק 70, ובמדינות אחרות זה נמוך יותר.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, שאנחנו מובילים גם מבחינת רמת השכלה של כוח האדם שלנו, גם מבחינת כוח ההמצאה.

נתן שרנסקי: ואז חשוב מאוד לפתח תעשיות שבהן יש לנו יתרון, ולפתוח תעשיות שווקים של כל העולם לתעשיות האלה ולעודד ייצוא כתוצאה מזה.

נתן שרנסקי: זאת בדיוק המטרה שלנו.

נתן שרנסקי: השקענו הרבה בהכשרת כוח אדם, גם בטיפוח יזמות, גם בהשקעה ישירה בנושא מחקר ופיתוח – מו"פ.

נתן שרנסקי: והנה רק כמה מספרים.

נתן שרנסקי: הגדלנו את תקציב המדען הראשי, זאת אומרת, כסף שמשקיעים ישירות בתעשיות היי-טק ממיליארד ל-1.25 מיליארד שקל.

נתן שרנסקי: והיום, הגידול בתעשיות ההיי-טק הוא הגדול ביותר מכל התעשיות; היום זה 10 מיליארדים בייצור תעשיות היי-טק.

נתן שרנסקי: מ-16 מיליארד של ייצור תעשייתי, בהשוואה ל-1997, שבה היה 9.2 מיליארדי – – –

שמעון פרס: אתה מדבר בדולרים.

נתן שרנסקי: בדולרים, כן.

נתן שרנסקי: השנה 10 מיליארדי דולר.

נתן שרנסקי: בשנה קודמת 9.2 מיליארדי דולר ובשנה שלפני כן – 6.8 מיליארדי דולר.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, שיש גידול תמידי גם בגובה תוצר ההיי-טק הישראלי וגם באחוזים.

נתן שרנסקי: גיוסי הון חסרי תקדים בתעשיות עתירות מו"פ.

נתן שרנסקי: בשנת 1998 ההשקעות של קרנות הון סיכון – 2.1 מיליארדי דולרים.

נתן שרנסקי: לא רק קרנות הון סיכון; גם קרנות הון סיכון וגם הון פרטי בהיי-טק ישראלי – 2.1 מיליארדי דולרים, לעומת 1.6 מיליארד דולרים ב-1997, ו-1.4 מיליארד דולרים בשנת 1996.

נתן שרנסקי: בכלל, קרנות הון סיכון הן סיפור הצלחה גדול, וב-1991 הקימו קרן "יוזמה", כי לא היתה אף קרן הון סיכון בארץ.

נתן שרנסקי: כשאני התחלתי לעבוד כשר מכרתי את "יוזמה", כי לא היה שום צורך למדינה להחזיק אותה כאשר אז היו 30, והיום עד 60 קרנות הון סיכון מובילות בעולם של משקיעים בהיי-טק הישראלי.

נתן שרנסקי: אם ניקח חממות טכנולוגיות, בשנה הראשונה, ב-1998, כאשר היו השקעות של הון פרטי, קודם כול קרנות הון סיכון בחממות טכנולוגיות עלו על ההשקעה של המדינה.

נתן שרנסקי: 160 מיליון – המדינה; 206 מיליון – פרטיים.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, זה כבר פרויקט שמחזיק מכוח עצמו.

נתן שרנסקי: בכלל, במשך שלוש השנים האחרונות, באמצעות כל הכלים שיש במדינה יצרנו 113,000 מקומות עבודה, מהם 60,000 בתחומי ההיי-טק.

נתן שרנסקי: זו פעם ראשונה שמקומות עבודה בתחומי ההיי-טק עולים על יותר מ-50%.

נתן שרנסקי: כמובן, חשוב לא רק להשתמש באפשרויות של המדען הראשי – גם הכלי הכי חזק שיש במשרד התמ"ס ובמיוחד בממשלה, זה מרכז ההשקעות.

נתן שרנסקי: אנחנו שינינו כמה קריטריונים בצורה כזאת, שיותר ויותר משקיעים במפעלי ההיי-טק, אפילו ב-Start-Ups.

נתן שרנסקי: זו פעם ראשונה שהתחלנו להשקיע ישירות ממרכז ההשקעות ב-Start-Ups, וב-1998 55% מכל ההשקעות הלכו להשקעות במפעלי היי-טק, לעומת 45% שנה לפני כן.

נתן שרנסקי: עם כל זה אני רוצה להגיד שיש כמה בעיות.

נתן שרנסקי: עכשיו אני לא מדבר על בעיות בחינוך טכנולוגי, בעיות הקשורות גם למשרד המדע וגם לות"ת, וצריך תיאום הרבה יותר הדוק, חזק ומקיף בין כל מערכת החינוך שלנו והצרכים של התעשייה הישראלית.

נתן שרנסקי: אבל בעיה מספר אחת היא תקציב המדען הראשי, כי עם כל התוכניות האחרות שטיפלנו בהן, ואני לא מפרט, יש הרבה תוכניות בהכשרת כוח-אדם ובנושאים אחרים, אבל כלי מרכזי הוא השקעה ישירה בתשתית אנשים בחברות חדשות של היי-טק, וכאן תקציב המדען הראשי לא מספיק.

נתן שרנסקי: היו לנו כמה וכמה מלחמות והצלחנו להגדיל ל-160 מיליון שקל.

נתן שרנסקי: היום, למעשה, התקציב של המדען הראשי הוא קצת יותר מ-1.2 מיליארד.

נתן שרנסקי: בשביל לספק את צורכי ההיי-טק הישראלי ולכבוש יותר שווקים ולהצליח יותר, אנחנו צריכים להוסיף עוד 0.5 מיליארד שקל.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שכאן, בכל המאבקים שהיו לי מול משרד האוצר, היו לי בעלי ברית – בייגה שוחט ואנשים אחרים מהאופוזיציה.

נתן שרנסקי: אני מבין שהם עוד מעט ייכנסו למשרד האוצר.

נתן שרנסקי: אני מקווה שהם יוכיחו שמה שהם התחייבו לעשות כאשר היו באופוזיציה גם יעשו כאשר יהיו בממשלה.

נתן שרנסקי: אני חושב שזה אחד הדברים החשובים ביותר בממשלה הזאת – להגדיל את התקציב של המדען הראשי.

שמעון פרס: אתה צריך להתקרב לסוף דבריך.

נתן שרנסקי: בדיוק סיימתי.

נתן שרנסקי: אני רק מתחייב שבכל תפקיד שאני אמלא אני אתמוך בדרישה להגדיל את התקציב של המדען הראשי.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה רבה.

שמעון פרס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשמדובר על אוצרות טבע, לדעתי צריך להביא בחשבון שאוצר הטבע החשוב ביותר והיקר ביותר הוא האדם.

טלב אלסאנע: ובעידן הזה ידע הפך להיות המוצר בעל ערך חשוב מאוד.

טלב אלסאנע: כשמקנים לאנשים את הידע הדרוש ואפשר לנצל את הידע, אפשר גם לפתח ולהתפתח.

טלב אלסאנע: לדעתי, כל התעסוקה עתירת הידע, כל ההיי-טק הפך להיות אחת מאבני היסוד במדינת ישראל ואחד מהדברים החשובים, המשענת הכלכלית החשובה ביותר.

טלב אלסאנע: נשאלת שאלה בשני מישורים: א.

טלב אלסאנע: במישור של הגבולות אשר מונעים את ההתפתחות הכלכלית באזור שלנו, כשיש המחסומים המדיניים והפוליטיים שלא מאפשרים פתיחת שווקים וחילופי הסחר וגם השפעה הדדית והאזנה הדדית; ב.

טלב אלסאנע: איפה קיימת האוכלוסייה הערבית בתוך מדינת ישראל בתחום ההיי-טק, ואם זה מקרי שהיא סובלת מנחשלות, מאבטלה, מעוני, או שזאת תוצאה של מצב אבסורדי, אולי של מדיניות אבסורדית, שבסופו של דבר גורמת נזק לכלכלה וגם לדו-קיום בתוך המדינה, כשמערכת החינוך ובתי-הספר הערביים אינם מכשירים את התלמידים ואינם מקנים להם את אבני היסוד של ההיי-טק.

טלב אלסאנע: אני זוכר, וחבר הכנסת אורלב שהיה מנכ"ל משרד החינוך יודע היטב, שלא אחת התייחסה מבקרת המדינה בדוחות החוזרים ונשנים שלה – ועכשיו מבקר המדינה – והתריעה על המחסור במסלול של החינוך הטכנולוגי בבתי-הספר הטכנולוגיים במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: כשקיימת אבטלה מצד אחד, ואנחנו יודעים על הקשר ההדוק בין האבטלה ובין חינוך, יודעים את הקשר ההדוק בין חינוך טכנולוגי לבין פיתוח ההיי-טק, אז מדוע משרד החינוך איננו מנסה להשקיע בצורה הנכונה במגזר הערבי, שסובל הכי הרבה מאבטלה ומעוני במדינת ישראל?

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שמוקמים אזורי פארקים תעשייתיים.

טלב אלסאנע: האם מוקם פארק תעשייתי אחד של היי-טק במגזר הערבי?

טלב אלסאנע: ואפשר לתרץ מדוע – כי אין כוח אדם מוכשר למטרה זו.

טלב אלסאנע: למה אין כוח אדם מוכשר?

טלב אלסאנע: האם זו גזירה משמים?

טלב אלסאנע: לדעתי, זו תוצאה מהתעלמות, מגישה פסולה, ואף אחד לא יכול להרוויח מזה.

טלב אלסאנע: כשמדובר במגמה של השתלבות של ישראל במזרח התיכון בכלל, אי-אפשר להתעלם גם מיכולתם של מדענים, אקדמאים ואנשי עסקים ערבים לתרום להשתלבות הכלכלית.

טלב אלסאנע: מדוע את אוצר הטבע הזה שנקרא האוכלוסייה הערבית, האקדמאים הערבים והמדענים הערבים – מדוע לא מנצלים את האפשרות לפתח את היכולת הזאת, להשקיע בהם?

טלב אלסאנע: מדוע יש בוגרי הנדסת מחשבים בתואר M.A ודוקטורנטים שנאלצים לעזוב את הארץ וללכת להשתלב באירופה או בארצות-הברית, וכאן בחברות היי-טק במדינת ישראל לא קולטים אותם?

טלב אלסאנע: מתרצים את זה בשירות הצבאי.

טלב אלסאנע: לא הגיע הזמן בעידן של שלום, בשנות האלפיים, אחרי 50 שנה לקום מדינת ישראל, להוריד את המושג הזה, שירות צבאי, בעניין תעסוקה?

טלב אלסאנע: הרי כולנו יודעים שמשתמשים במושג הזה כעלה תאנה.

טלב אלסאנע: אין קשר בין שירות צבאי לבין תעסוקה, זה רק איזה מעטה מסוים כדי להגיד: מפני שאתה כזה וכזה, לא מקבלים אותך.

טלב אלסאנע: מי יוצא מפסיד, כאשר אותם אנשים צעירים ומוכשרים עוזבים את הארץ והולכים ומשתלבים בחברות ובתעשייה בחוץ-לארץ?

טלב אלסאנע: מדוע אי-אפשר להעסיק אותם ולשלב אותם ולהגביר את השייכות שלהם גם כאן?

טלב אלסאנע: הם הופכים להיות מנוף ביישוב שלהם ובכפר שלהם.

טלב אלסאנע: כשהצעירים רואים שאותו צעיר הצליח והשתלב והתקדם, הוא הופך להיות דוגמה, אבל כשהם רואים אותו, שהוא הפך להיות מובטל ונטל, הם אומרים: מדוע ללכת להתקדם וללמוד ולהשיג את ההישגים הלימודיים והחינוכיים האלה?

טלב אלסאנע: לדעתי, זה אתגר של מדיניות וזאת החלטה פוליטית להקים בתי-ספר לחינוך טכנולוגי, להגביר את המסלולים לחינוך טכנולוגי וגם להכשיר כוח אדם לקליטת היי-טק ביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה דבר אפשרי, והתנאי היחיד הוא שיהיו רצון וגישה חיובית.

טלב אלסאנע: אני סבור, שחבר הכנסת שמעון פרס, יושב-ראש הכנסת, במסגרת תפקידו החדש, אני מקווה, ואני מאמין ביכולתו – כי לא אחת אדם עושה את התפקיד ולא התפקיד עושה את האדם – לתרום תרומה לקידום הכלכלה האזורית, ובעקבות זאת הוא יכול להשפיע על הידוק הקשרים ועל בניית מערכת האמון.

טלב אלסאנע: אין ספק, ואני רואה את זה ביישובים אצלנו בנגב, שכאשר יש יישוב שהולך ומתקדם ומתפתח מצד אחד ולידו אנשים שאין להם מה לאכול, אי-אפשר לדבר על דו-קיום.

טלב אלסאנע: זה רק יוצר תחושה קשה של קיפוח.

טלב אלסאנע: גם במסגרת המדינות הקיימות באזור, כשיש כאן העם הפלסטיני עם אבטלה ועם עוני ומדינת ישראל שהולכת ומתקדמת, אם לא ייצרו מערכת יחסים כלכלית שוויונית – ואפשר במסגרת הפיתוח הכלכלי האזורי שכל עמי האזור ייהנו משגשוג ומרווחה שתשרת את כולם – לדעתי, אי-אפשר לדבר על שלום.

טלב אלסאנע: הבעיה לא תהיה בעיה פוליטית, אלא בעיה כלכלית-חברתית, כמו במדינות העולם השלישי ובמדינות העולם המתועשות.

טלב אלסאנע: אני סבור, שבמסגרת התפקיד הזה שאתה לוקח על עצמך, ואני לא יודע אם החלטת לקבל אותו, אפשר לתרום, אבל המשימה לא קלה, לא פחות מהתהליך המדיני.

טלב אלסאנע: טוב יהיה להתחיל את זה בתוך המדינה, בין העמים, העם הערבי והעם היהודי, שחיים במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לחשוב, כשמדברים על העם בישראל, או על העם בישראל או על שני העמים, הערבי והיהודי, ולא לחשוב שבמדינת ישראל יש רק עם אחד שזכותו להתקדם ולהתפתח.

שמעון פרס: תודה רבה.

שמעון פרס: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהיי-טק, או בתרגום פשוט – טכנולוגיה גבוהה – יש להתקדם ולקדם, כדי שיהיה כמה שיותר גבוה.

בנימין אלון: העניין המרכזי המתחבא מאחורי המלה גבוהה הוא יכולת החשיבה היצירתית.

בנימין אלון: אילו היינו גם בתוך טכנולוגיה נתקעים עם יכולת חשיבה קונבנציונלית, לא היינו מגיעים לאותה חשיבה בינארית של המתמטיקה התיאורטית, שאפשרה אחר כך את המחשבים ששינו את כל מקצוע הנהלת החשבונות ואת כל שאר הדברים שהיינו מוגבלים בהם, מפני שאולי האמא היהודייה ידעה להעריך את התכל'ס ואת המקצוע הבטוח והיתה מזלזלת במתמטיקה התיאורטית.

בנימין אלון: לכן, קודם כול, הדבר הראשון הוא להשתחרר מן החשיבה שתולה את היכולת הרווחית במדע.

בנימין אלון: דווקא כשנדע להבין שהמדע המופשט יותר והמדע התיאורטי יותר יהיה זה שמסוגל לתת לנו יצירתיות כזאת שתעשה מהפכה, שגם אם כרגע אנחנו לא רואים את הקשר המיידי, היא זו שתביא לנו בסופו של דבר את המהפכה התעשייתית הבאה, שאנחנו כבר אולי בעיצומה.

בנימין אלון: כאן אני אצטרף למשבחים באמת את היושב-ראש.

בנימין אלון: אני חושב, שעוד לפני שקראו לעניין הזה היי-טק, היה לו חזון גדול לנושא הטכנולוגיה ותעשייה טכנולוגית, והוא הקדים בהרבה את כל הפוליטיקאים המצויים במדינה.

בנימין אלון: אבל ארשה לעצמי עם השבח גם לבקש מהיושב-ראש להזכיר לכל החסידים שלו ולכל ה"בלייזרים" שמצטופפים סביבו, שהיי-טק, כמה שיהיה "היי", אין הכוונה TO FEEL HIGH, כמו שאומרים בעברית צחה – להיות מסטול מסמים שמנתקים את האדם מן הקרקע, המציאות.

בנימין אלון: אין הכוונה שניהפך לווירטואליים.

בנימין אלון: כשר לפיתוח אזורי – ודאי שאני לא מתלהב ממפעל "דלתא" שפותח באירביד תעשייה של גופיות ועושה איזו חותמת במדינת ישראל ויוצר אבטלה אצל פועלות ערביות בגליל ומגדיל את הרווח שלו, שכאילו הוא made in Israel, והכול בזכות השלום, ואנחנו ניהפך פה לאיזה מין מושבה ישראלית, שיש לה עובדים בעבודות קונבנציונליות מחוץ למדינת ישראל, כי שם שוק העבודה זול.

בנימין אלון: זה לא שלום שמלהיב אותי וזה לא פיתוח אזורי שמלהיב אותי.

בנימין אלון: ודאי שמלהיב אותי יותר הכיוון הזה, של תעשייה עתירת ידע, אבל, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים להיות וירטואליים, כי אין אף עם נורמלי בעולם שהוא עם וירטואלי.

בנימין אלון: אין דבר כזה עם בלי ארץ.

בנימין אלון: אין דבר כזה, שבמאבק הלאומי שלנו, ופה צריך את האיזון הנפשי, את האיזון האידיאולוגי, את האיזון הציוני, שאני מרגיש שחסר דווקא לפעמים לאנשים שמעריצים אותך, וזו הסכנה; אין דבר כזה שאנחנו נהיה פה במאבק לאומי, כשמצד אחד עומד מולנו אויב שיודע מה זה "צומוד" ויודע מה זה ערך של אדמה ויודע מה זה להיצמד לקרקע, ומולו נעמוד אנחנו, אנשים עם בלייזרים יפים, וירטואליים לחלוטין, שכל מה שאנחנו מדברים עליו זה על כל מיני חזונות של מזרח תיכון חדש שאין לו קשר למציאות ולריאליה.

בנימין אלון: אנחנו חייבים לשמור על האיזון הנורמלי שלנו.

בנימין אלון: אנחנו חייבים ליצור תשתית בריאה, ציונית.

בנימין אלון: האם אנחנו רוצים להגיע חזרה לאותו מצב של היהודי הנודד, היהודי הגלותי, שמעריץ את השכל שלו וחי לו תמיד מרחף ללא אדמה וללא קרקע?

בנימין אלון: זה היה החזון של מדינת ישראל שאנחנו רצינו אותו?

בנימין אלון: לכן, אדוני, אנחנו חייבים לשמור מכל משמר על הקשר ועל ההיצמדות לאדמה שלנו, לארץ הקודש, לארץ-ישראל, למדינת ישראל, ועם פיתוח החשיבה, פיתוח היצירתיות, אומץ החשיבה והיכולת האינטלקטואלית שלנו, בעזרת השם יתברך נגיע לשילוב הנפלא הזה, של עם ישראל שחוזר לארצו שהיא ארץ העבר, ארץ ההווה וגם ארץ העתיד.

בנימין אלון: תודה.

שמעון פרס: תודה לך.

שמעון פרס: חבר הכנסת כץ, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש כנסת נכבדה, אנו דנים היום בתעשיית ההיי-טק, סוג העבודה היוקרתי ביותר והזוהר ביותר במדינת ישראל ובעולם כולו, וגם שם לא הכול ורוד כפי שזה נראה על פניו.

חיים כץ: כמה שזה נראה מוזר, תעשיית ההיי-טק הינה שוק העבדים של המאה ה-21 – מתוחכם ואכזרי לא פחות מסחר העבדים הישן.

חיים כץ: קומץ קטן של עובדים בכירים מתעשר, והרוב נותנים את שנותיהם היפות, מנוצלים בפרק זמן קצר עד תום, אין להם אפילו זמן להתעדכן בחומר מקצועי.

חיים כץ: הם מתמקדים בטכנולוגיה מאוד צרה, וכשמסתיים הפרויקט הם מושלכים כגרוטאות.

חיים כץ: מפעלי ההיי-טק בדרך כלל בנויים משלושה חלקים: הצוות המנהל והצוות המפתח שמהווים 20% מהמפעל ומרוויחים כ-80% מהשכר.

חיים כץ: המנהלים נהנים ממניות של החברה, ובמקרה של מכירה הופכים להיות המיליונרים של המחר.

חיים כץ: הצוות המפתח מבוסס על עובדים ברמה גבוהה, שחתומים על חוזים אישיים, מרוויחים שכר גבוה, מקבלים טלפונים ומכוניות, וזה פשוט מגיע להם בגלל היכולת הגבוהה שלהם.

חיים כץ: אך לצערנו, הם לא חושבים על המחר, ופתאום בגיל 40 הם פשוט אינם נחוצים עוד.

חיים כץ: מגיע הדור הבא והם מוצאים את עצמם מחוץ למסגרת וללא תנאים סוציאליים.

חיים כץ: הדוגמה של חברת IBM, שהיתה במשך שנים מקום עבודה נחשק והכי נחשק במדינת ישראל – לפני כשלוש שנים העובדים הוותיקים הרגישו לפתע שתקופת הזוהר שלהם חלפה ועומדים להחליף אותם ב"דם צעיר".

חיים כץ: הם ניסו להתאגד כדי להגן על זכויותיהם, וזה לא ניתן להם.

חיים כץ: כשהם היו צעירים הם היו על גג העולם, אבל העתיד המבטיח שלהם הפך מהר מאוד לעבר מפואר.

חיים כץ: חברות נוספות, כגון "טלרד", "תדיראן תקשורת", "תדיראן קשר" – לפני שנתיים עסקו במבצע "חבר מביא חבר", נתנו בונוסים למי שהביא אנשים לעבוד בחברה.

חיים כץ: חיפשו וחיפשו.

חיים כץ: ורק בשנה האחרונה פיטרה "טלרד" כ-1,000 עובדים.

חיים כץ: "תדיראן תקשורת" ו"תדיראן קשר" מפטרות מאות ואלפי עובדים שאין להם פרנסה.

חיים כץ: המעמד השלישי בחברות ההיי-טק הינו מעמד הפועלים.

חיים כץ: 80% מהעובדים בחברת ההיי-טק עובדים למעשה ב-Low-Tech.

חיים כץ: הם הולכים בחלוקים לבנים ועושים עבודה שחורה דרך חברות כוח אדם ומרוויחים שכר מינימום, והעבודה והפרנסה שלהם אינן מובטחות לאורך זמן.

חיים כץ: דבר נוסף שבולט הוא השקעות המדינה במפעל ההיי-טק, ולצערי, המדינה לא דורשת לקצור את פרי השקעתה.

חיים כץ: הדוגמה הבולטת ביותר היא "אינטל".

חיים כץ: המדינה השקיעה בבניית המפעל בקריית-גת, שייתן מקום פרנסה ל-3,000 עובדים, 608 מיליון דולר.

חיים כץ: תשאלו את תושבי קריית-גת, כמה מקומות עבודה נוצרו שם בעבורם, ובעיקר באיזו עבודה.

חיים כץ: יש שם עכשיו 130 עובדי ניקיון ואבטחה – תושבי קריית-גת.

חיים כץ: גם אלה שעובדים על הצ'יפים אומנם לובשים חלוקים לבנים, אבל הם עושים עבודה שחורה.

חיים כץ: אם מדינת ישראל רוצה לייצא היי-טק, היא צריכה לשנות מדיניות.

חיים כץ: צריך לחייב את ההנהלות להשקיע בעובדים שלהן, כי לא מדובר כאן רק בשיקול עסקי.

חיים כץ: העסקים הללו נועדו לפרנס בני אדם.

חיים כץ: מדינת ישראל חייבת להחזיר לציבור את הכספים המושקעים בעסקים הללו.

חיים כץ: אחרת אין לנו שום סיבה להתלהב מהמשקיעים, אם בסוף הדרך, שאינה נמשכת יותר מכמה שנים, ציבור העובדים מושלך לרחוב.

חיים כץ: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה לך.

שמעון פרס: חבר הכנסת אליעזר כהן.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אלון פנה אליך, אדוני היושב-ראש.

אליעזר כהן: אני יודע שגם דור ההמשך שלך ממשיך בהיי-טק.

אליעזר כהן: הנושא חשוב מאוד.

אליעזר כהן: שמענו גם כאן נאומים מאוד מעניינים על פיתוח ההיי-טק.

אליעזר כהן: העולם נמצא בעיצומה של מהפכה תעשייתית אדירה של תקשורת וטכנולוגיה.

אליעזר כהן: אם היינו צריכים תזכורת קטנה, כל עם ישראל קרא בעיתון מאמר על פרופסור ישראלי שמריץ מחשב ביולוגי בגוף האדם.

אליעזר כהן: אנשים מודאגים מהטילים של סדאם חוסיין, והוא מריץ טיל שיוט בגוף האדם, שיגיע למטרה שבה יש מחלה וירפא את המחלה.

אליעזר כהן: זה עתיד לא של מלחמת כוכבים, זה עתיד שמתחיל להתרחש בימים אלה, העתיד הקרוב שלנו.

אליעזר כהן: זה היי-טק.

אליעזר כהן: בתעשיות לייזר לרפואת שיניים ובתעשיות לייזר ברפואה אפשר לפתח מכשירים בכמויות אדירות ולפתח בעקבותיהם תעשיות.

אליעזר כהן: מדוע אנחנו לא עושים את זה?

אליעזר כהן: אני רואה ששר התעשייה והמסחר איננו כאן.

אליעזר כהן: חלק מהבוחרים שלו הם עולים חדשים שיש להם הכשרה בסיסית טובה ומתאימה להיות חלק מהעובדים בטכנולוגיות האלה.

אליעזר כהן: מה הוא עשה למענם בארבע השנים שהוא היה שר התעשייה והמסחר?

אליעזר כהן: במצע של המפלגה שלי, ישראל ביתנו, יש משפט שבו אנחנו אומרים: נפעל להקים מסלול לימודים והכשרה טכנולוגית שיאפשר לכל התלמידים בכל בתי-הספר, בכל הארץ, על כל השכבות והאזורים, לרכוש כלים שיאפשרו להם להיקלט בקלות בתחום הטכנולוגיה וההיי-טק.

אליעזר כהן: הכול מתחיל, רבותי, בחינוך ובהכשרה ובהכנה של הנוער שלנו.

אליעזר כהן: יש לנו נוער שמסוגל לעשות את זה בקלי-קלות.

אליעזר כהן: הראיה, נוער זה מסתובב היום במרכזים של עמק-הסיליקון, ולא רק עובד שם ומרוויח עשרות מונים מאשר בארץ, הוא גם מנהל את המרכזים האלה.

אליעזר כהן: חלק מהישראלים יושבים ומנהלים "מרכזי סיליקון" שונים בכל מיני מקומות באמריקה.

אליעזר כהן: אם יהיה חינוך מתאים בארץ, לכל הנוער שלנו ובכל הרמות, התעשייה הזאת יכולה לפרוח כאן, לשגשג ולהישאר אצלנו.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים לדאוג שהכול יישאר אצלנו, ולא לשלוח את זה לכל העולם ובמקומם להביא אלינו טכנאי מחשבים הודים, וכן הלאה.

אליעזר כהן: אצלנו זה נעשה הפוך – אנחנו מייבאים מבחוץ כדי לקדם את התעשיות שלנו.

אליעזר כהן: למשל, בגלל התשלום הנמוך שנותנים לעובדים כאלה.

אליעזר כהן: לישראלים לא מוכנים להעלות את המשכורות ברגע שהם מגיעים לרמת טכנולוגיה מתקדמת.

אליעזר כהן: אני מסכם במלה אחת.

אליעזר כהן: הכול מתחיל בחינוך, וצריך להוביל לכיוון זה שהמערכת של התעשייה והמסחר יקלטו את כל זה ויפתחו את זה בארץ ולא בחוץ-לארץ.

אליעזר כהן: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: אני מציין בהערכה את נאומיך הקצרים.

שמעון פרס: זה נאומך השני, קצר, פחות מהזמן שהוקצה לך, וזה טוב מאוד.

שמעון פרס: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, מפני שחבר הכנסת טיבי איננו כאן.

שמעון פרס: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פיתוח תעשיות בתחום ההיי-טק – וכל הדיון הזה שמתנהל היום מעל במת הכנסת הוא אחד הדיונים הקשורים לעתיד – זה בעצם העתיד, זאת ההשקעה שהמדינה יכולה להשקיע כדי לבנות את העתיד, וזו קביעת המדיניות בשאלה, איזה עתיד אנחנו מחפשים, כלכלית ואנושית.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על אחד התחומים הקטנים מבחינת כוח העבודה שהוא מעסיק.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על 5% מהעובדים, שהם הכי מסובסדים במשק הישראלי.

עסאם מח'ול: השאלה החשובה שצריך להעמיד וסביבה לנהל את הדיון היא: העתיד של מי?

עסאם מח'ול: לטובת מי?

עסאם מח'ול: מי נכלל בקטגוריה של העתיד הזה?

עסאם מח'ול: איך אפשר להפוך את העניין של פיתוח תעשיית ההיי-טק לאינטרס ישיר של כלל אזרחי המדינה?

עסאם מח'ול: איך נשתמש בתעשייה המפותחת הזאת, העתידית הזאת, כדי לפתור בעתיד עיוותים חברתיים, כדי להבטיח שוויון?

עסאם מח'ול: השאלה שעומדת על הפרק היא: האם במרכז הדאגה שלנו יעמדו הרווחים של החברות שעומדות מאחורי התעשייה הזאת, או האנשים שאמורים ליהנות מפירות ההתפתחות הטכנולוגית, אותם אנשים שבעצם גם מייצרים את התוצר הסופי של התעשייה הטכנולוגית?

עסאם מח'ול: אנחעו עדים לכך שהתפתחות ענף ההיי-טק מלווה בהשתלטות של חברות בין-לאומיות על השוק המקומי, והן נהנות מפירות הסיוע הממשלתי שכביכול בא לשנות את מצבנו, מצב אזרחי המדינה, החלקים הנחשלים.

עסאם מח'ול: הן מקבלות את הסבסוד על חשבון כולם, אבל האומנם פירותיו של הפיתוח הזה מגיעים לכולנו?

עסאם מח'ול: חברים הקדימו אותי ודיברו על הניסיון, על הסבסוד של "אינטל", על המענק שהיא קיבלה – 600 מיליון דולר, כדי להקים מפעלים בקריית-גת מוכת האבטלה, כדי לפתור את בעיית האבטלה.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על סכום שיכול לכסות שכר עובדים לשנתיים.

עסאם מח'ול: אנחנו יודעים היום שזה לא היה הפתרון.

עסאם מח'ול: אנחנו יודעים ש"אינטל" קלטה 1,500 עובדים, ורק 160–150 מתוכם הם עובדים מקריית-גת, והם מועסקים ב"עבודה שחורה בחלוק לבן", כפי שהגדיר זאת חבר הכנסת שקדם לי.

עסאם מח'ול: שאר העובדים ב"אינטל" בקריית-גת באו מאזור המרכז, מתל-אביב, מפתח-תקווה – כל המהנדסים והמנהלים.

עסאם מח'ול: השאלה: האם הסבסוד לא צריך להביא בחשבון אם המפעל שמקימים עונה על הצורך שלמענו הוא סובסד?

עסאם מח'ול: האם הוא מתנה את הסבסוד בכוח העבודה, ולא רק על-פי החברה והמקום הגיאוגרפי?

שמעון פרס: אני מבקש לסיים.

עסאם מח'ול: אנחנו מודעים לכך, שכל מיני מפעלים מוקמים ומושקע בהם, וברגע שהם עומדים על הרגליים הם נקנים על-ידי חברות זרות או על-ידי הון זר.

עסאם מח'ול: צריך לחייב חברות להמשיך ולפעול תקופה ממושכת כתנאי לסבסוד.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להשלים עם המצב, שהמדינה מסבסדת והמדינה אינה מעורבת בהתניה, בהגבלת האפשרות של החברות לקבוע סדר חדש של יחסי העבודה, שבו אין מקום להתארגנות עובדים ולהגנה על זכויותיהם.

עסאם מח'ול: אני רוצה לסיים בנקודה אחרונה שנוגעת לאוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על חברה, על אוכלוסייה שסובלת הכי הרבה מהאבטלה, והיו על כך דיונים כאן.

עסאם מח'ול: זו חברה שסובלת הכי הרבה מהנחשלות.

עסאם מח'ול: זו חברה ששילמה את המחיר כאשר הפקיעו ממנה את הקרקעות והקימו עליהן פארקים תעשייתיים – בתפן, במשגב ובמקומות אחרים, ליד כפרים בלתי מוכרים.

עסאם מח'ול: היא שילמה את המחיר כאשר היא היתה הראשונה שבה נסגרו מפעלי הטקסטיל, שזו היתה התעשייה היחידה שהגיעה לכפרים הערביים.

עסאם מח'ול: לכן אני אומר, יש מקום, יש צורך שהממשלה החדשה תקדיש את מלוא תשומת הלב כדי להקים פארקים תעשייתיים, לפחות שניים במגזר הערבי, ולפחות משרד המדע יקלוט 20 מדענים ערבים לשנה במשך כמה שנים.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: רשות הדיבור לחבר הכנסת עזמי בשארה, ואחרון – לחבר הכנסת איוב קרא.

שמעון פרס: אני מקווה שתצטמצם, כי אנחנו צריכים לגמור ב-13:00.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאן זו לא קביעה ערכית אלא עובדה, שהכלכלה העולמית וגם הכלכלה המקומית השתנו, ואין מה לחשוב על כלכלה מודרנית היום ללא תעשיית טכנולוגיה מפותחת, היי-טק.

עזמי בשארה: אין ספק שאין מה להעריך פה לטוב או לרע.

עזמי בשארה: זו ההתפתחות הכלכלית האובייקטיבית, כך זה בעולם.

עזמי בשארה: החלק של ההיי-טק בתוצר הלאומי הגולמי של תעשיות מפותחות הוא גבוה יותר.

עזמי בשארה: כל שנה הוא גבוה יותר, וזה נחשב אפילו למדד אם חברה מפותחת או לא מפותחת.

עזמי בשארה: זה ברור.

עזמי בשארה: אין מה לדבר על כך, אפשר לדבר רק על ההשלכות מכך ועל הצורה הנאותה שבה צריך לארגן את העבודה, את יחסי העבודה במקרים כאלה.

עזמי בשארה: אבל להתחיל להעריך, כמו שעשה חבר הכנסת אלון, את העניין הזה בצורה ערכית, שהיי-טק פירושו לרחף באוויר וחוסר ערכיות וחוסר קשר לאדמה, לדעתי, זה ריחוף באוויר וזו רומנטיקה מסוג שאפשר רק לרחם עליו.

עזמי בשארה: רומנטיקה של עבר.

עזמי בשארה: זה התהליך האובייקטיבי העולמי.

עזמי בשארה: כך מתפתחת היום התעשייה.

עזמי בשארה: אין מה לעשות.

עזמי בשארה: השאלה היא, איך לארגן את זה כך שיחסי העבודה לא יהיו מנוכרים כמו שהיה במנצ'סטר במאה ה-19, בתחילת המהפכה התעשייתית, ולא יהיה לנו מין מהפכה תעשייתית חדשה עם ניכור חדש, עם סוג אדם חד-חדש שנוצר על-ידי ההיי-טק והוא מתוחם בתחום מסוים, צר אופקים לגמרי, מנוכר ביחסי העבודה, פלוס חברה הישגית ורק הישגית, אשר התחרותיות בה בעצם הופכת את האנשים האלה לא לבשר תותחים אלא לבשר קומפיוטר, בחברה תחרותית מאוד והישגית מאוד, שכל מה שהחברות יודעות זה אם ה-LEVEL הבינוני הזה חידש משהו או לא חידש משהו בתוכנה וכו', ללא יחסי עבודה, ללא זכויות עובדים נאותות, ללא התאגדות בצורה נכונה.

עזמי בשארה: בכלל, המלים "איגוד מקצועי" בעמק-הסיליקון הן קללה ונחשבות למשהו שהיה מעכב את ההתפתחות ולא משהו שתומך בהתפתחות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אין זה מקרה שהצוות לקביעת השכר בכנס קיסריה השישי קבע, שבשנים 1998-1996 עלה הפער בשכר העובדים במדינת ישראל ב-10%, וקבע גם שזה היה בשנים של אבטלה ובשנים ללא אבטלה.

עזמי בשארה: כלומר, לא האבטלה אחראית לכך.

עזמי בשארה: אפילו ציין, שעליית ההשכלה בחברה שלנו היום ועליית החלק של ההיי-טק בתוצר הגולמי אחראיות לכך שהפערים בשכר עולים ולא יורדים.

עזמי בשארה: יש עלייה בפערים בשכר.

עזמי בשארה: אתם יודעים אולי שהמאיון העליון במדינת ישראל משתכר 77,000 ש"ח לחודש, ואילו המאיון התחתון משתכר 587 ש"ח.

עזמי בשארה: יש, כמובן, הרבה שאינם עובדים במאיון התחתון.

עזמי בשארה: המס לא עולה בהתאם, כי המס נקבע, ואינני יודע למה, ואינני מדבר על רווחי הון שאינם ממוסים; זו אחת המדינות המעטות בעולם שרווחי הון אינם ממוסים בה.

עזמי בשארה: אני מדבר על שכר.

עזמי בשארה: המס מפסיק לעלות כאשר אתה מגיע לארבע פעמים יותר מהשכר הממוצע.

עזמי בשארה: לכן גם המס לא עולה בהתאם, ולכן אתה יכול להשתכר 70,000 ש"ח ולשלם 44% מס, כפי שאנחנו כאן משלמים.

עזמי בשארה: אין לך בכלל מדיניות מיסוי נכונה לצורה כזאת של תעשייה והתפתחות במשק בכלל, לדעתי.

עזמי בשארה: לכן גם מגיעים למצב, שעם עליית ההיי-טק במדינת ישראל הקיטוב בשכר במדינה עולה בין העשירון העליון לעשירון התחתון, ונוצרת אוליגרכיה.

עזמי בשארה: אוליגרכיה מסוג מסוים, או אליטה פיננסית מסוג מסוים, של אנשים שלאט לאט גם מנותקים מהמשק, מנותקים מהפוליטיקה וחיים בעולם שלהם, עולם ההישגיות של ההיי-טק והדאגה למחר, אם יצרת תוכנה חדשה או לא, אם ממשיכים להעסיק אותך או לא וכו'.

עזמי בשארה: עוד דבר אחראי, ואני כאן חייב לצדד, אדוני היושב-ראש, בעמיתנו עמיר פרץ ובדרישות שלו, כאשר הוא רצה להצטרף לקואליציה והזכיר את המלים הרעות "חברות כוח-אדם".

עזמי בשארה: חברות כוח-אדם, אלה סוכני עבדים, אדוני היושב-ראש, וזה – נוסף על ההיי-טק – אחראי לעליית הקיטוב בשכר במשק.

עזמי בשארה: לא ייתכן משק מודרני עם סוחרי עבדים כמו חברות כוח-אדם, שהן סוחרות גם בעבדים ערבים וגם בעבדים יהודים, דרך אגב.

עזמי בשארה: כאן המסחר הוא משותף.

עזמי בשארה: אחרון – תעשיית ההיי-טק במדינת ישראל מחולקת לשני חלקים.

עזמי בשארה: יש חברות קטנות המעסיקות מארבעה עד 40 עובדים.

עזמי בשארה: חברות גדולות כמו "אינטל" – ב"אינטל" מועסקים שבעה ערבים, אולי.

עזמי בשארה: בחברות הבינוניות והקטנות אף ערבי לא מועסק, אדוני היושב-ראש, אף ערבי לא מועסק, ואלה החברות הישראליות בעצם, החברות הבינוניות, שגם עובדות לייצוא.

עזמי בשארה: ואני לא מסכים כאן שאין; יש עשרות ומאות מהנדסים ערבים במחשבים שמחפשים עבודה ולא מוצאים והם צריכים בסוף או לעשות הסבה מקצועית או לנסוע לחוץ-לארץ.

עזמי בשארה: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: איוב אחרון.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל נמצאת ב-51 שנות עצמאות, כאשר התעשייה שלה התחילה בחקלאות.

איוב קרא: גם היושב-ראש וגם אנוכי בוגרי בתי-ספר חקלאיים.

איוב קרא: אז היתה לבתי-הספר הללו משמעות רצינית.

איוב קרא: לאחר מכן עברו לתעשייה זעירה, ואנחנו שמחים שבשנים האחרונות תעשיית ההיי-טק תפסה "פוש" רציני.

איוב קרא: אני עד גם, שהשר הנוכחי, היוצא, נתן שרנסקי, מאוד רצה בקידום הנושא התעשייתי המיוחד הזה.

איוב קרא: לצערי הרב, אנחנו עדים למצב שבפריפריה כמעט לא קיים הנושא הזה.

איוב קרא: אתמול הייתי עם חברי אצל ראש עיריית חיפה, בלשכת המסחר, והתבשרנו שבחיפה והצפון כמעט לא נותנים יד או לא דוחפים את הנושא הזה אף שאנחנו רואים שיש אבטלה קשה בעיירות הפיתוח ובכפרים הערביים.

איוב קרא: כל המתפרות הועברו לירדן ולמצרים.

איוב קרא: אבטלה קשה משתוללת שם.

איוב קרא: במקום לתת יד מכוונת לכיוון מקצוע רציני מאוד, אנחנו רואים שאף אחד לא חושב על זה אפילו, כי בכפרים כמעט לא קיים הנושא הזה.

איוב קרא: אני חושב, שמעל 200,000 המובטלים במדינת ישראל יכלו לפתור לפחות בעיה קשה זו.

איוב קרא: צריך להפנות משאבים להכשרת כוח-אדם מתאים.

איוב קרא: אין תעשייה אחרת.

איוב קרא: היום אין משהו אחר לעשות, אלא להתפרנס בקטע הציבורי.

איוב קרא: אני חושב, ובצדק, שצריך לתת את הדעת על כך.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אתה אמור להתמנות היום או בימים הקרובים למשרה מאוד חשובה בחיי המדינה הזאת.

איוב קרא: אתה, עם כל החזון שלך, אמור לתת יד ולחזק את הקשר המדיני בינינו לבין מדינות ערב, שאתה כל כך מאמין בו.

איוב קרא: אני חושב, שאם יהיה שלום אמיתי באזור הזה, הרבה תלוי במשימה הזאת שאתה אמור לפקח עליה ולנהל אותה.

איוב קרא: אין לי ספק ששלום אמיתי זה כלכלה נכונה.

איוב קרא: אם יש כלכלה נכונה, אין לי ספק שהשלום יבוא מנקודת אמון מוחלטת בין כל הצדדים.

איוב קרא: ראיתי אותך מופיע בוועידות כלכליות במדינות ערב, ראיתי את הכבוד שרוחשים לך.

איוב קרא: אני מקווה שהנושא שאתה מוביל אותו יביא לנחת, יפסיקו להיות מלחמות ובאמת ישכון שלום באזור הזה.

איוב קרא: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חברי הכנסת, אני התחייבתי לגמור את הישיבה בשעה 13:00 בגלל ישיבות מוסדות מפלגת העבודה.

שמעון פרס: על כן, הסיכומים יהיו בישיבה הבאה.

שמעון פרס: אני רק רוצה לומר כמה משפטים לסיום.

שמעון פרס: האזור סובל ממחסור בשטח, בעיקר במדינת ישראל, ומעוני רב.

שמעון פרס: אין פיצוי לשטח אלא בתעשייה עתירת ידע.

שמעון פרס: לפי דעתי, גם אין סיכוי לחרוג מהעוני אלא בדרך ההיי-טק.

שמעון פרס: אני חושב, שבמדינת ישראל צריך להכניס גם את ההיי-טק למגזר הערבי, בהחלט, וצריך להקדיש לזה את האמצעים ותשומת הלב.

שמעון פרס: אני גם מאמין שזה יהיה בארצות אחרות.

שמעון פרס: הרבה מאוד תלוי באמת במאמצים של כל ארץ וגם מאמץ אזורי כדי לקדם את הנושא הזה.

שמעון פרס: בשלב זה הישיבה נעולה.

שמעון פרס: הסיכומים יהיו בישיבה אחרת.

שמעון פרס: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: מתי הישיבה הבאה?

שמעון פרס: אנחנו נודיע על הישיבה הבאה, מפני שתלוי מתי יניחו על השולחן את ההסכמים הקואליציוניים.