ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 188, 2001-03-20 00:00

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום – יום שלישי, כ"ה באדר התשס"א, 20 במרס 2001.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנו שמחים לארח היום בכנסת את חברי המשלחת של התת-ועדה לענייני המזרח התיכון של האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה.

רחמים מלול: ברצוני לקדם את אורחינו הנכבדים בברכת ברוכים הבאים, בואכם לשלום וצאתכם לשלום.

רחמים מלול: אתם מגיעים אלינו בתקופה של תהפוכות פוליטיות בתוך מדינת ישראל.

רחמים מלול: ממשלה חדשה, בהרכב חדש ועם ראש ממשלה חדש, נכנסה לכהונתה לפני כשבועיים, וכל זאת על רקע גל אלימות שפרץ בינינו לבין שכנינו הפלסטינים.

רחמים מלול: המשבר המדיני והביטחוני שנגרם בעקבות האלימות הוא מן החמורים ביותר שידענו בעשור האחרון, והוא מאיים לא רק על תהליך השלום אלא גם על יציבות האזור כולו.

רחמים מלול: אנו מבינים את דאגתכם, כיוון שכל מה שקורה באזורנו מקרין גם על אירופה.

רחמים מלול: אנו מעריכים גם את דאגתכם כנציגי מועצת אירופה לחיי האדם ולזכויותיו.

רחמים מלול: האלימות שפרצה לפני כחצי שנה כבר גבתה מחיר גבוה בחיי אדם ובפצועים, הן בצד הישראלי והן בצד הפלסטיני.

רחמים מלול: לדעתנו האלימות שפרצה היתה מיותרת לחלוטין, שכן היא באה למרות התקדמות ניכרת בשיחות על הסדרי הקבע, וזאת בעקבות נכונות לפשרות מרחיקות לכת מצדה של ישראל, פשרות שהממשלה הקודמת הסכימה להן למרות הוויתורים המכאיבים.

רחמים מלול: לא רק שהאלימות גרמה להפסקת השיחות, אלא שהיא גרמה גם לאובדן האמון של ישראלים רבים, שתמכו בתהליך המדיני, בכוונותיהם הכנות של הפלסטינים.

רחמים מלול: מעשי זוועה דוגמת הלינץ' בשני חיילי מילואים ברמאללה ופיתוי נער ישראלי חובב מחשבים למפגש שהסתיים ברצח אכזרי, משפיעים בהכרח על דעת הקהל בישראל ועל מדיניותה של ממשלת ישראל.

רחמים מלול: אורחים נכבדים, לאחר דורות של עוינות, דם ודמעות, כאב ומלחמות, בחרנו לפתוח דף חדש ביחסינו עם העם הפלסטיני.

רחמים מלול: למרות האירועים הקשים הנמשכים בעצם ימים אלה אנו מקווים שניתן להביא את הסכסוך לסיומו.

רחמים מלול: אנחנו רוצים שתהליך ההידברות יתחדש ושהסיכונים הביטחוניים יסולקו, אך לפני כל אלה האלימות חייבת להיפסק.

רחמים מלול: עמנו שוחר שלום ועל כן איננו חפצים באלימות וגם איננו מעוניינים שתושבים פלסטינים תמימים יסבלו.

רחמים מלול: מטרתנו היא שלום של אמת וצדק לשני העמים, אך מטרה זו לא תושג כל עוד הדם ממשיך להישפך ברחובות הערים.

רחמים מלול: שוב יורשה לי לומר, שאנו מעריכים את דאגתכם למתרחש באזורנו, וכולנו נושאים תפילה שבמהרה ישכון השלום בארצנו וכל האזרחים משני העמים ישבו איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו.

רחמים מלול: תודה רבה לכם, ושוב – ברכת ברוכים הבאים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בסדר-היום הרגיל בנאומים בני דקה.

נחום לנגנטל: אפשר להתחיל מהאמצע?

רחמים מלול: באל"ף-בי"ת שלי הלמ"ד נמצאת בסוף.

רחמים מלול: אני מבין שנרשמו 20 חברי כנסת.

רחמים מלול: מייד נקבל את הדף ונתחיל ברשימה לפי סדר האל"ף-בי"ת.

רחמים מלול: זה מזכיר לי את סדר האל"ף-בי"ת שלפיו קרא ראש הממשלה כאשר הציג את ממשלתו ואת שריו.

תמר גוז'נסקי: זה היה מאוד משכנע.

זבולון אורלב: אנחנו לא היינו ברשימה.

תמר גוז'נסקי: הממשלה עוד לא הגיעה.

נחום לנגנטל: עוד הפעם אני אחרון?

רחמים מלול: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

רחמים מלול: החלטתי להתחיל מהאות וי"ו.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, חברי לאופוזיציה – אני רואה פה גם כמה מהקואליציה.

אבשלום וילן: אני רוצה למחות בכל תוקף על דבריו של הפסבדו-זמר אריאל זילבר, כאשר בריאיון, שכנראה היה צריך להרים את הרייטינג בעיתון "ידיעות אחרונות", השתלח בכל מי שזז – ערבים, קיבוצניקים, הומואים ולסביות, והרשימה ארוכה.

אבשלום וילן: השיטה הזאת, שלפיה כל זמר מזדקן ומתוסכל מקבל במה בעיתונות ויוצר לעצמו יחסי ציבור ואחר כך הפגנות – אני חושב שגם התקשורת הישראלית צריכה לשים מחסום לפיה כאשר אנשים חורגים מתרבות אלמנטרית של טעם טוב וכיבוד הזולת.

אבשלום וילן: צריך לשים מחסומים גם אם זה מוכר עוד כמה עיתונים אבל פוגע ברגשותיהם של הרבה מאוד אנשים בארץ הזאת, שכל אסונם הוא שהם שונים, או שהם מיעוטים וכו'.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שהגיע הזמן שבתוך התרבות הישראלית ובכל המאבקים הפוליטיים הלגיטימיים האחרים שקיימים בתוכנו נוקיע במשותף סוג כזה של ביטויים, גם אם הם באים מפי "זמרים".

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת וילן.

רחמים מלול: חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

יובל שטייניץ: קודם כול, אני מצטרף לדבריו של חברי ויריבי חבר הכנסת וילן ומגנה ומתנגד לכל סוג של גסות רוח ופגיעה גסת רוח בקהל כזה או אחר.

יובל שטייניץ: אני חושב, שגם מי שרוצה למתוח ביקורת יכול לעשות זאת בלי להגיע למידת גסות הרוח שהזמר אריאל זילבר וגם רבים מתוכנו לפעמים גולשים אליה, במשים או בלי משים.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, לפני כמעט שישה חודשים ירו בפעם הראשונה במקלעים ובמכונות ירייה על גילה, והשמים לא נפלו והרשות הפלסטינית שאפשרה זאת לא קרסה.

יובל שטייניץ: אני הזהרתי אז, וכמוני רבים מחברי, שמי שמגיב תגובה מדודה, שהצד השני יכול לצפות אותה ולחיות אתה, על ירי במקלעים על ירושלים, יחווה בעתיד גם ירי ממרגמות על ירושלים או על כפר-סבא.

יובל שטייניץ: מי שלא יגיב אז, יחווה בעתיד דברים גרועים עוד יותר.

יובל שטייניץ: לפעמים יש רושם, שבגלל הרצינות ושיקול הדעת וחוסר הרצון שלנו להרחיב את מעגל האלימות אנחנו מאפשרים לצד השני צעד אחרי צעד לחצות קווים אדומים.

יובל שטייניץ: זה ייגמר בסוף בירי מרגמות ו"קטיושות" גם על ירושלים וגם על ערים אחרות ובמאורעות שיזיקו לנו בצורה שקשה לצפות אותה היום.

יובל שטייניץ: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת נחמה רונן.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תחילה, נוסף על הברכות שבירכת את המשלחות, יש פה גם חברים מכפר שעב ותלמידים מהנגב ועוד תלמידים שאני לא מכיר.

תאופיק חטיב: ברכות לכולם.

רחמים מלול: תודה, אדוני, גם אותם אנחנו מברכים.

תאופיק חטיב: ב"ידיעות אחרונות" התפרסמה כתבה אודות הקניבלים הגאים מנתניה.

תאופיק חטיב: דבר זה יכול לבוא רק בעקבות דברי היושב-ראש, שניסה להציג פה את ההשפעה של ההתעללות והרצח של שני החיילים ברמאללה.

תאופיק חטיב: אבל לא רק שהאזרח הפלסטיני הוכה בנתניה, אלא יש כתבות על אנשים גאים שרוצים לחזור על כך בכל פעם שיהיה פיגוע.

תאופיק חטיב: אולי גם כאן צריך להוקיע ולדבר עם היועץ המשפטי לממשלה, שנוסף על העיסוק שלו בחקירות של חברי כנסת על מה שהם אומרים יהיה לו גם קצת פנאי להזמין אותם קניבלים גאים לחקירה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חברת הכנסת נחמה רונן, ואחריה – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנתון שהתפרסם היום בעיתון "מעריב" לגבי ידיעת מילות ההמנון הלאומי שלנו.

נחמה רונן: דבר זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם.

נחמה רונן: אנחנו מגלים את חוסר הבקיאות הזה הן אצל ילדים ונוער והן אצל מבוגרים.

נחמה רונן: משום מה יש תחושה שכל פעם שמדברים על דגל או על המנון הדבר מתפרש כאיזו לאומנות ומשהו שיש לו גוונים קשים יותר מלאומנות.

נחמה רונן: אני לא שמעתי שבארצות-הברית, כאשר מניפים את הדגל או כאשר שרים את ההמנון, או באנגליה, או במקומות אחרים, זה נחשב לאומני.

נחמה רונן: כשאנחנו רוצים לחזק פה את הערכים האלה, יש התקפות מכל הכיוונים על כך שמחזקים את הלאומנות בקרב הציבור היהודי.

נחמה רונן: אני חושבת שזו תעודת עניות קשה לכל מי שנמצא פה ולא יעשה משהו בנדון.

נחמה רונן: אני חושבת שההמנון הוא אחד הערכים החזקים ביותר שיש לעם.

נחמה רונן: שמחתי לשמוע שיושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת החליט להגיש הצעת חוק בנושא.

נחמה רונן: ככנסת אנחנו צריכים להיות מודאגים מאוד מהנתון הזה, לעזור ולחזק את ועדת החינוך בכל דבר.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, אולי תתייחס לחברת הכנסת נחמה רונן, זה היה נאום הבכורה שלה.

זבולון אורלב: לא, אני כבר הייתי עד לנאום שלה.

זבולון אורלב: אני מוכן תמיד לברך אותה כמנכ"לית לשעבר.

זבולון אורלב: אני בטוח שאותה איכות שהיא סידרה בסביבתה היא תשפיע גם בכנסת כחברה חדשה.

זבולון אורלב: האלימות במוסדות החינוך גובה מחיר דמים.

זבולון אורלב: השבוע נפטר מפצעיו ליאור אטיאס כתוצאה מקטטה בבית-ספר בבית-שמש.

זבולון אורלב: אתמול התבשרנו שילד בן 15 דקר נער בן 14 והסביר שזה היה בצחוק.

זבולון אורלב: עכשיו מתנהל המשפט על רצח אסף שטיירמן, רצח של תלמידים, הדברים קשים מאוד.

זבולון אורלב: מול זה הממשלה ומשרד החינוך יושבים בחיבוק ידיים, לא קובעים חינוך חובה בנושא האלימות, לא מקימים ועדה בין-משרדית לטיפול רב-מערכתי, לא מוכנים להקצות משאבים מיוחדים לטיפול באלימות.

זבולון אורלב: הדבר הוא בנפשנו ובדמנו כמשמעו.

זבולון אורלב: צריך לחזור ולקרוא לכולם להתעשת ולטפל באופן רציני בעבריינות ובאלימות במוסדות החינוך.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, במשרד הדתות התפנתה משרה של אחראי למחלקה הנוצרית.

חוסניה ג'בארה: אני מוחה על כך שסיעת עם אחד מבקשת להכריז סכסוך עבודה על כך שהמכרז יהיה פנימי, כדי שנציג יהודי יתמנה לתפקיד.

חוסניה ג'בארה: אני מבקשת שאנשים שעוסקים בנושאים החברתיים לא תהיה להם השפעה רעה בנושא הזה ושהמכרז יהיה חיצוני כדי שנוצרי יהיה אחראי למחלקה הנוצרית במשרד הדתות.

חוסניה ג'בארה: תודה.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת חטיב דיבר על גאוות הקניבליזם בנתניה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע איך אפשר להתגאות בדברים שהבושה ראויה להם הרבה יותר, אבל במדינה הזאת מתגאים כנראה גם בדברים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה 13 שנים יושב בכלא בישראל, לאחר שנחטף מחיק משפחתו, השיח' עובייד, ללא שום סיבה, ללא שום הצדקה וללא שום דבר שאפשר להפיק ממנו תועלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמחצית התקופה הזאת יושב גם השיח' דיראני, שגם אותו חטפו ממשפחתו ומביתו ללא משפט, ללא שום סיבה ראויה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא דבר להתגאות בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ישראל מבקשת לומר שהיא מדינה שדוגלת בזכויות אדם, בחירויות אדם ובשחרור אסירים – קודם כול תיטול קורה מבין עיניה ואחר כך תדבר על אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, לפני כמה חודשים נערכו בחירות במועצה המקומית אבו-סנאן.

עסאם מח'ול: מערכת הבחירות הזאת היתה מאופיינת בשימוש באלימות מופרזת, לרבות זריקת רימונים על בתי תושבים שצריכים להצביע, איומים ויצירת אווירה של טרור.

עסאם מח'ול: עד היום, עד לבחירות ואחרי הבחירות, הגיע מספר המקרים של זריקת רימונים על בתי תושבים ל-14.

עסאם מח'ול: אנחנו לא מבינים את אוזלת היד של המשטרה אף שהוגשו תביעות.

עסאם מח'ול: לפני כמה ימים נפגשתי, יחד עם משלחת של התושבים, עם מפקד תחנת עכו, והוא אומר שאחת הבעיות היא שנוצר מצב שבו העדים לא מעזים להעיד במשטרה.

עסאם מח'ול: זה מצב אומלל, שמקומו לא יכירנו במדינה מתוקנת ובמשטר מתוקן.

עסאם מח'ול: משטרת ישראל חייבת למצוא את התשובות.

עסאם מח'ול: עם כל הרגישות שאנחנו מכירים, לא ייתכן שאנשים זורקים רימונים על בתי אנשים והמשטרה לא יכולה לחשוף מי הם ולא מעמידה אותם לדין.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, משום שנדמה לי שהוא רעב ורוצה ללכת לאכול.

רחמים מלול: אתה אחרי חבר הכנסת לנגנטל, לאחר מכן תוכל לסעוד את לבך.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אתמול שוב זועזענו כולנו מהירצחו של עוד תושב מאפרת ליד גוש-עציון בדרכו לעבודה בירושלים.

נחום לנגנטל: אני פונה מבמה זו שאני מתכבד בה בכנסת אל ממשלת ישראל על כל משרדיה: לא יכול להיות שכל הצירים לא יהיו מאובטחים כמו שצריך; לא יכול להיות שאנשים רוצים למגן את המכוניות שלהם ולא יימצא תקציב לכך במשרד התחבורה; לא יכול להיות מצב שבו אנשים ירצו לנסוע באוטובוסים ממוגני ירי או בהסעה ממוגנת ירי והם לא יזכו לכך כי משרד התחבורה לא מאפשר לייבא כרגע מייד מכוניות ממוגנות ירי לאותם גורמים שרוצים לקנות אותן במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נחום לנגנטל: להיעלם זה פתרון טוב מאוד.

רחמים מלול: חברי הכנסת, במסגרת נאומים בני דקה לא מנהלים דיאלוג.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה להגיד לחבר הכנסת דהאמשה מי צריך להיעלם קודם – הם או מישהו אחר.

נחום לנגנטל: קצת צניעות.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לכל משרדי הממשלה: תעזרו להם בדבר הומניטרי.

נחום לנגנטל: כך צריך להיות אם ממשלה רוצה לנהוג טוב באזרחיה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תרשה לי קודם כול להצטרף לברכות לתלמידים מהנגב שיושבים ביציע.

האשם מחאמיד: רציתי לברך גם את התלמידים היהודים אבל הם יצאו, מה אעשה?

האשם מחאמיד: אני מברך אותם בכל זאת ואת כל אלה שביציע.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, שזה לא ייחשב בדקה שלי.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר שני דברים שמעידים על דמוקרטיה יתירה בארץ.

האשם מחאמיד: יש עודף של דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: 1.

האשם מחאמיד: דמוקרטיה וזכויות האדם הן לא ססמה, אלה דברים שצריכים לפרט ולפרוט.

האשם מחאמיד: אתן דוגמה, אדוני.

האשם מחאמיד: בחורה בשם איבתיסאם ג'בארה מטייבה, אדוני היושב-ראש, נישאה למישהו מהשטחים, ילדה בן בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא, עזבה את בית-החולים.

האשם מחאמיד: היום היא נדרשת לשלם 5,000 שקל על לידה בבית-חולים.

האשם מחאמיד: איפה זה יכול לקרות?

האשם מחאמיד: במקום שהיא תקבל מענק לידה, דורשים ממנה לשלם 5,000 שקל.

האשם מחאמיד: והבן שלה, בן שנה וחודשיים, אסור לו, פשוט לא נותנים לו חיסון.

האשם מחאמיד: הוא רוצה חיסון ממדינת ישראל, גם זה לא נותנים לו, ועל-פי חוק זאת עבירה – –

רחמים מלול: תודה.

האשם מחאמיד: – – על החוק.

האשם מחאמיד: ואדוני היושב-ראש, עוד הערה.

האשם מחאמיד: אני חושב, אתה היית יושב-ראש אתמול כאשר חבר הכנסת לפיד התנפל בצורה גזענית – –

רחמים מלול: אדוני, זה לא הזמן.

האשם מחאמיד: – – על חברי כנסת.

רחמים מלול: זה לא הזמן.

האשם מחאמיד: תפקידך, אדוני – –

רחמים מלול: תודה רבה.

האשם מחאמיד: – – פשוט לעצור – –

רחמים מלול: תודה.

האשם מחאמיד: – – את התופעה הזאת.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, יש סעיף קטן מאוד בתקציב המדינה אבל מה זה מעצבן, אדוני.

אילן גילאון: בטח אדוני שמע שיש באילת – אדוני גר ברחובות אבל הוא בטח שמע שיש באילת מלון שקוראים לו מלון "הרודס".

אילן גילאון: זה מה שנקרא אצלנו "אחלה" מלון.

אילן גילאון: ולאן נוסעים עובדי משרד הדתות החדש – יש ההסתדרות החדשה ומשרד הדתות החדש – להשתלמות?

אילן גילאון: נוסעים למלון "הרודס" באילת.

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: בההשתלמות הזאת יש גם ביקור במצפה התת-ימי, אולי כדי לבחון אם הדגים מפריסים פרסה או מעלים גירה, אין לי שום מושג.

אילן גילאון: אני לא יודע למה גבעת-חביבה או רמת-אפעל לא מספיקים.

אילן גילאון: אדוני, אני מוטרד מאוד.

אילן גילאון: זה נושא קטן, האם בפעם הבאה עובדי משרד הפנים אולי ייסעו לטיול לתאילנד ויקבלו "בודי מסאז"'?

אילן גילאון: אני אומר את הדברים הקטנים האלה משום שב-100,000 השקלים האלה שעלתה ההשתלמות הזאת היה אפשר להציל עוד כפר-נוער אחד מהכפרים שאני כל שבוע מדבר עליהם כאן.

אילן גילאון: תודה, אדוני.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש – – –

רחמים מלול: ברוך הבא.

חיים כץ: ברוכים הנמצאים.

חיים כץ: יש לנו ממשלה חדשה, והממשלה הישנה התחילה את נפילתה בשביתת הנכים, בכך שהיא נתנה לנכים להתגלגל ברחובות כדי לקבל את המעט בשביל לחיות, והממשלה החדשה מתחילה באותה דרך.

חיים כץ: בחוק ההסדרים הדברים הראשונים שהם לוקחים הם הקצבאות שנתנו לילדים נכים.

חיים כץ: משפחות שהגורל פגע בהן ויש להן בבית שני ילדים נכים.

חיים כץ: זאת הדרך?

חיים כץ: אז אנחנו עובדים על חוק ההסדרים, ואנחנו רואים ככה:

חיים כץ: בחיילים משוחררים – פוגעים, בנכים – פוגעים, בעובדי קבלן – עומדים לפגוע, באלמנים, באלמנות בפנסיה – עומדים לפגוע.

חיים כץ: אז הגיע הזמן שגם הממשלה תדע שבמדינה הזאת יש אזרחים, לא רק שטחים, ושהמדינה בנויה מאני ואתה ואת והוא, ואם הם לא יתחילו להתייחס לאנשים כאל בני אדם, אז דרכם לאופוזיציה תהיה קצרה.

חיים כץ: מה שקרה לאחרים – שלא ישכחו.

חיים כץ: כשהם עולים למעלה – –

רחמים מלול: תודה.

חיים כץ: – – שיסת

חיים כץ: כלו על אלה שיורדים למטה – –

רחמים מלול: תודה רבה.

חיים כץ: – – כי מהר מאוד הם ירדו אם לא ישנו את דרכם.

חיים כץ: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתחילת דברי – – – (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: הנני מברך את תלמידינו משגיב-א-סלאם ומהנגב.

טלב אלסאנע: ) אני רוצה להדגיש, כבוד היושב-ראש, שבימים הקרובים חל יום האדמה, וכל הציבור הערבי במדינה מקיים, על-פי החלטת ועדת המעקב, תהלוכות ושביתה כללית, לזכרם של הרוגי יום האדמה שהיה ב-30 במרס 1976.

טלב אלסאנע: אבל הדבר המדאיג והמדאיג מאוד הוא התבטאויותיו הבלתי-פוסקות של אליק רון.

טלב אלסאנע: הפעם הזאת הוא תוקף את המפכ"ל ואת ראש הממשלה ואת השר לביטחון פנים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לשים קץ להתבטאויות גזעניות ומסיתות אלה לפני שיהיה מאוחר מדי, ואני קורא לשר לביטחון הפנים החדש ולמפכ"ל החדש להדיח אותו.

טלב אלסאנע: ההתבטאויות שלו מבטאות תחושה של אחריות לפשע שנעשה כלפי הציבור הערבי בחודש אוקטובר האחרון.

רחמים מלול: תודה.

טלב אלסאנע: כפי שאומרים: על ראש הגנב בוער הכובע.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

רחמים מלול: בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני – – –

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: נא לפתוח לו את המיקרופון.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להסב את תשומת לבכם למקרה שקרה באשדוד ביום ראשון.

ויקטור בריילובסקי: כשבעל חנות לא כשרה בא בבוקר לעבודה הוא ראה צלב קרס על התריס של החנות וכתובת "מוות לרוסים".

ויקטור בריילובסקי: אני רואה בזה תוצאה של אווירה קשה ואנטי-חילונית שנוצרה בעקבות נאומו הראשון של שר הפנים החדש אלי ישי.

ויקטור בריילובסקי: בנאום הזה הוא כמעט הכריז מלחמה על האוכלוסייה החילונית, ובראש ובראשונה על עולים מברית-המועצות לשעבר.

ויקטור בריילובסקי: לא במקרה אחרי הנאום הזה יש כאלה שמוכנים לכתוב כתובות כאלה על הקירות ולזרוק רימון לחלון של חנות צילום בירושלים ליד מאה-שערים, ונראה מה עוד יהיה בעתיד.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה לברך את התלמידים מהנגב, מחיפה, את האורחים משעב ואת ידידי ד"ר נאיף חוואלד, בשם כולם.

אחמד טיבי: דיברו הרבה על הקלות בסגר.

אחמד טיבי: אני רוצה לתת דוגמה, רבותי חברי הכנסת, להקלה בסגר, חברת הכנסת זהבה גלאון.

אחמד טיבי: ג'מיל מטר הוא בן 68.

אחמד טיבי: לאחר הרבה מאמצים ישראל הסכימה שהוא יעזוב את רצועת-עזה לקבל טיפול במחלה קשה במצרים.

אחמד טיבי: לקח כמה ימים עד שהם אישרו, כי הוא סבל ממחלה קשה.

אחמד טיבי: הוא חזר לתחנת המעבר ברפיח בארון כי הוא נפטר במשך הטיפול.

אחמד טיבי: לקח לשלטונות צה"ל הנאורים של המדינה הכי דמוקרטית במזרח התיכון שלושה ימים, אדוני היושב-ראש, כדי לאשר את כניסת הגופה של ג'מיל מטר, זיכרונו לברכה.

אחמד טיבי: היא היתה מונחת שלושה ימים בצד המצרי של תחנת הגבול, ולאחר שצה"ל אישר את כניסתה נפתח ארון המתים ועבר בדיקה גם לאחר המוות.

אחמד טיבי: בושה וחרפה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת טיבי.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת גנדי ריגר, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אליעזר כהן וצבי הנדל.

גנדי ריגר: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים – –

תמר גוז'נסקי: – – –

רחמים מלול: סליחה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

רחמים מלול: כן, בבקשה.

גנדי ריגר: – – שיעור האבטלה במדינה עולה ועולה.

גנדי ריגר: גם המצב בהיי-טק אומר ששיעור האבטלה עוד יעלה.

גנדי ריגר: לפני שאנחנו מקבלים את התקציב במדינה אני אומר לכולם, אני רוצה לבקש מכולם לבוא ביום שני הבא לישיבת השדולה לקידום התעסוקה המקצועית, שבה נדון בשאלה מהן הדרכים הנכונות לפתרון נושא האבטלה במדינה.

גנדי ריגר: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, כאשר דובר בראשית תהליך אוסלו על המעבר הבטוח לפלסטינים בין חברון לעזה, אמרתי אז לשר הפנים דאז, משה שחל, השר לביטחון פנים, שהעדר פיקוח על תנועת אנשים וסחורות במעבר אקסטריטוריאלי יביא בסופו של דבר לכך שמעזה יירו "קטיושות" על אשקלון וקריית-גת.

זאב בוים: אנשי אוסלו עשו תנועת ביטול באותה עת שבה כיכב חזון המזרח התיכון החדש.

זאב בוים: אומרים שפצצות המרגמה על נחל-עוז הן עליית מדרגה.

זאב בוים: בקצב הזה אנחנו עלולים להשתמש במושגים של גורד שחקים בסוף.

זאב בוים: בקצב הזה עוד יידרשו צאצאי מגיני נגבה לשחזר את מעשי הגבורה של אבותיהם.

זאב בוים: לתשומת לבה של ממשלת ישראל החדשה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, הממשלה החליטה להקפיא את ביצועם של חוקים, בין היתר הצעת חוק שאני יזמתי, שלפיה משפחות שיש להן יותר מאשר ילד מוגבל אחד במשפחה – לדוגמה, ילדים אוטיסטים – משפחה שיש לה יותר מילד אוטיסט אחד תקבל יותר מאשר התשלום הקבוע הרגיל עבור כל ילד אוטיסט.

אליעזר זנדברג: ממשלת ישראל, משרד העבודה והרווחה, הסכים לחוק, בין היתר משום העלויות, שאינן בשמים.

אליעזר זנדברג: במחיר של לשכות, של שרים ללא תיק, שאיש לא יודע מה הם עושים עד היום, גם הם עצמם – היה אפשר להמשיך ולממן ולתמוך במשפחות הללו שנדרשות להוצאות עצומות, והגורל הכה בהן, הכה בהן בצורה קשה ביותר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאין דבר ציני יותר מאשר להעניק לשכות, משרות, רכבים ועוזרים לאנשים שלא עושים שום דבר, ובמקביל, באותה עלות עצמה, לבטל את הקצבה הנוספת למשפחות שיש להן יותר מאשר ילד נכה אחד.

אליעזר זנדברג: זהו מעשה ציני.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהוא באמת מזעזע, ואני קורא לממשלה לחזור בה, לפחות מהתיקון הזה.

אליעזר זנדברג: ממי אנחנו לוקחים, ממי שממילא אין להם?

אליעזר זנדברג: את זה אנחנו ניקח?

אליעזר זנדברג: סכומים קטנים, לא משמעותיים, זאת הדוגמה לעם?

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת אליעזר כהן, אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, ותחתום את הסדרה הזאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על הר-הבית.

אליעזר כהן: הר-הבית אינו עסק פרטי של אף אחד.

אליעזר כהן: הוא נכס עליון של עם ישראל זה 3,000 שנה.

אליעזר כהן: אומנם הוא שייך גם לנצרות וגם לאסלאם – גם להם יש חלק בו.

אליעזר כהן: ממשלות ישראל אפשרו לווקף הירדני, בזמנו, לנהל את ענייניו השוטפים של הבית.

אליעזר כהן: אפשרו, והרשות הפלסטינית ירשה מהם, בלי שאיש הוריש להם את זה.

אליעזר כהן: כל יום שישי מושמעים נאומי שטנה בראש ההר נגד היהדות והעם בישראל.

אליעזר כהן: ראשי ממשלת ישראל לא ביקרו בהר-הבית זה שנים רבות.

אליעזר כהן: אריק שרון ביקר אומנם לפני שנבחר, אבל לא אחרי.

אליעזר כהן: נראה שהוא יעשה את זה אחרי היבחרו כראש הממשלה.

אליעזר כהן: התנועה האסלאמית עושה בהר כבחצרה – חופרת ובונה.

אליעזר כהן: הם רגילים לבנייה בלתי מאושרת בכל רחבי הארץ, מדוע שלא יעשו זאת גם בהר-הבית?

אליעזר כהן: כל זמן שלא נגן ונבקר ונשלוט הלכה למעשה בהר-הבית לא נשלוט בשאר חלקי ארץ-ישראל.

אליעזר כהן: זה סמל בעיני כל העם הזה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נדרש לשני נושאים שדובר בהם אתמול.

צבי הנדל: אתחיל בחברת הכנסת זהבה גלאון.

צבי הנדל: אני מצטער להודיע לך שאין מאומה בידיעה שהתפרסמה אתמול בעיתון "הארץ", ואין כוונה לאף אחד בממשלה לא לשאת ולתת ולא לחשוב ולא לתכנן עקירה ולו של בית אחד במרחבי יש"ע, וודאי וודאי לא ביישובים הציוניים האלה, נצרים, כפר-דרום ומורג.

צבי הנדל: אתמול הצעתי שנגבש הצעת חוק שתהיה מקובלת על כל חברי הבית, שכל אדם, או כל חבר כנסת שמסית נגד המדינה ומאדיר את האויב של המדינה, שתהיה איזו חקיקה שיכולה להרחיק אותו מהכנסת.

עסאם מח'ול: לכמה זמן?

צבי הנדל: לתמיד.

צבי הנדל: משום-מה חברי הכנסת הערבים היו נגד ההצעה הזאת.

צבי הנדל: זאת אומרת שהם חושבים שהם באמת משתפים פעולה עם האויב?

צבי הנדל: נדהמתי לשמוע.

צבי הנדל: ומשפט אחרון – מכמות הטלפונים שקיבלתי בעקבות זה, שמחזקים את ידי, אני קורא לחברי להיענות לרצון הציבור ואכן לחוקק חוק כזה בהקדם האפשרי.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הנדל, חוקים כאלה כבר היו במדינות פאשיסטיות, ומן הראוי הוא שמדינת ישראל לא תחוקק חוק אפילו דומה לזה.

תמר גוז'נסקי: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת זנדברג רציתי לומר, שבממשלה הזאת יש המשכיות לממשלה הקודמת, ולא רק במה שאתם יודעים.

תמר גוז'נסקי: הממשלה הזאת, כמו הממשלה הקודמת, החליטה ללחום בילדים.

תמר גוז'נסקי: הממשלה הקודמת הציעה, בחוק ההסדרים, לדחות בשנתיים ביצוע חוק ילדים בסיכון, הזכות למעון יום.

תמר גוז'נסקי: באה הממשלה הנוכחית והחליטה – למה רק לפגוע בילדים במעונות יום?

תמר גוז'נסקי: ילדים בסיכון, ילדים שחיים במשפחות קשות, אפשר גם לבטל את החוק שהזכיר מודי זנדברג לגבי שני ילדים נכים במשפחה, אפשר לבטל את חוק השאלת ספרי לימוד, אפשר לבטל את חוק חינוך חינם לילדים חולים, שחבר הכנסת לנדאו עבד עליו, חבר הכנסת אורלב, שש שנים.

תמר גוז'נסקי: הם עוד לא ביטלו, הם צריכים להביא הצעת חוק כדי לבטל, אבל הם החליטו לבטל.

תמר גוז'נסקי: שש שנים הוא עבד על הזכות של ילדים חולים לחינוך, לך היתה הזכות להעביר, ועכשיו באה הממשלה החצופה הזאת, ומכל הדברים שצריך לחסוך במדינה היא חוסכת בכספים לילדים.

תמר גוז'נסקי: בושה וחרפה.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: אף שהודעתי שחברת הכנסת גוז'נסקי תחתום את סדרת הנאומים, לפנים משורת הדין – חברת הכנסת זהבה גלאון, תוכלי בבקשה, במסגרת דקה, לומר את דברייך.

רחמים מלול: לא תחסום שור בדישו, נאמר אצלנו.

רחמים מלול: סליחה על הדימוי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך.

זהבה גלאון: אני רוצה לתהות בקול רם, האם חבר הכנסת הנדל, שהוא ראש ועדת הקליטה של הכנסת, הוא גם נציגה של הממשלה במליאה הזאת.

זהבה גלאון: האם הוא מוסמך לדבר בשם הממשלה?

זהבה גלאון: ראש הממשלה, אני מבינה, נמצא בסיור מאוד מאוד חשוב בחו"ל – – –

צבי הנדל: ראש הממשלה אמר לי – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, בנאומים בני דקה אין מפריעים.

זהבה גלאון: ראש הממשלה טרח לחזור ליושב-ראש ועדת הקליטה של הכנסת כדי להזים את מה שהתפרסם אתמול בעיתון "הארץ", שהוא עומד לפנות את נצרים, את כפר-דרום ואת מורג?

זהבה גלאון: אם ראש הממשלה טרח לחזור לחבר הכנסת הנדל כדי לסבר את אוזנה של הכנסת שלא יהיה כדבר הזה, לא יפנו את שלושת היישובים האלה, עכשיו אני בטוחה שכך יקרה, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: ראש הממשלה מבין שחייבים לפנות את היישובים שתקועים בגרונה של עזה כמו עצם, לא לבלוע, לא להקיא.

זהבה גלאון: צריך לפנות אותם.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת גלאון.

רחמים מלול: נמשיך, רבותי, בסדר-היום, ולפני הסעיף הבא – הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה, בעקבות דיון מהיר, בנושא: "אפליית חיים דידובסקי בחברת ביפר".

א' האן: תודה.

רחמים מלול: תודה למזכיר הכנסת.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נמשיך בסדר-היום – דין-וחשבון משלחת הכנסת לוועדה המדינית של מועצת אירופה בפריס, מפי חבר הכנסת יוסף לפיד.

רחמים מלול: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר היה לי הכבוד לייצג את הכנסת בוועדה המדינית של מועצת אירופה, שהתכנסה בפריס כדי לדון במצב במזרח התיכון.

יוסף (טומי) לפיד: שמענו ארבעה דיווחים מפי ארבעה מדווחים, ואף שאנחנו חוששים תמיד מיחסם של האירופים אלינו אני חייב לציין ששלושה מארבעת הדיווחים היו מאוזנים.

יוסף (טומי) לפיד: הם מתחו ביקורת עלינו ומתחו ביקורת על הפלסטינים בערך במידה שווה.

יוסף (טומי) לפיד: מובן שזה לא צודק, כי הצדק אתנו ולא עם הפלסטינים, אבל לפחות מבחינת האירופים זה די מתקבל על הדעת במצב הנוכחי.

יוסף (טומי) לפיד: המשלחת של אותה ועדה נמצאת כרגע בארץ.

יוסף (טומי) לפיד: היא אכלה היום ארוחת צהריים בכנסת, ובדיון שם עשה ד"ר אחמד טיבי כל מאמץ כדי שהם לא יחזרו מהארץ ברשמים חיוביים על מדינת ישראל.

אחמד טיבי: מה אתה ענית להם, תגיד להם.

עסאם מח'ול: אמרת דברים גזעניים שמה.

אחמד טיבי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, אתה יכול לקרוא קריאת ביניים אחת או שתיים, אבל תעשה זאת בישיבה.

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: תודה.

אחמד טיבי: שיגיד גם מה שאמר – – – למה יש אי-שוויון בין יהודים לערבים.

אחמד טיבי: שיגיד.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם, אנא שב.

רחמים מלול: מדוע תעמוד?

רחמים מלול: יש לך מקום.

רחמים מלול: נא לאפשר לחבר הכנסת לפיד להמשיך בדיווח.

עסאם מח'ול: – – –

אחמד טיבי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: נא להפסיק.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: הבנו את העיקרון.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הרושם שהם לא מאושרים מהדברים שאמרתי, אם זה נכון.

יוסף (טומי) לפיד: בכל אופן, מה שכן צריך להדאיג אותנו הוא, שהיה שם דיווח חד-צדדי לחלוטין של ה-Human Rights Watch, שגינה את ישראל על כל הפעולות שאנו מבצעים, פעולות השיטור והביטחון בשטחים, וכמעט שלא הזכיר את הטרור הפלסטיני – כאילו שזה לא פגיעה בזכויות האדם וכאילו שאין שום דבר מגונה בטרור שרוצח אזרחים וחיילים.

יוסף (טומי) לפיד: אני חייב לציין, שבוויכוח שהתנהל בתום הרפורטים בין נציג הרשות הפלסטינית, זיאד אבו-זיאד, לביני, כל אחד מאתנו הגיש את הפלטפורמה של הדעות שלו בצורה שהיא civilized, ומובן שהוא השמיע את כל ההאשמות השגרתיות של הרשות הפלסטינית, ואני הסבתי את תשומת לבו לכך שכל הצרות שיש היום בשטחים, להם ולנו, נובעות מכך שערפאת השיב על הצעות השלום המאוד מרחיקות לכת של ברק בפתיחת האינתיפאדה.

יוסף (טומי) לפיד: אני שמח לציין, שזה נתקבל בהבנה רבה בקרב האירופים.

יוסף (טומי) לפיד: וזאת ועוד, ובזה אני מסיים – – –

עסאם מח'ול: – – – הכתובת שלך?

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, כמעט כל הדוברים האירופים ציינו את הבעיה של השחיתות בשטחים, כי הם היו מאוד רוצים להעביר עזרה לציבור הפלסטיני, אבל הם חוששים מאוד שהכספים שנשלחים לרשות הפלסטינית נעלמים בכיסי העסקנים והפוליטיקאים הפלסטינים.

עסאם מח'ול: יש שחיתות בכל מקום.

יוסף (טומי) לפיד: אני מסב את תשומת לבם של אותם חברי כנסת שהעניין הפלסטיני קרוב ללבם, שרצוי היה לא לגנוב את כספי הסיוע.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת לפיד.

רחמים מלול: באופן יוצא מן הכלל, אני נותן זכות דיבור קצרה לחבר הכנסת אלסאנע, שרוצה לברך את היושבים ביציע הקהל.

רחמים מלול: אדוני, בקצרה.

רחמים מלול: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני, קודם כול, אני רוצה להודות לך על כך שנתת לי הזדמנות, באופן חריג, לקדם בברכה שבאב עראבת אל-בטוף מהכפר עראבה בגליל, שהוא אחד היישובים המפורסמים והמכובדים באזור הגליל.

טלב אלסאנע: אחי שבאב עראבת אל-בטוף, אהלן וסהלן.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, שוב, אני מודה לך.

רחמים מלול: אדוני, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, אדוני, להערתך, אני נותן לך זכות דיבור, אף שעדיין לא סוף הישיבה – הוא צריך להגיש זאת בכתב?

רחמים מלול: אנא, הגש זאת בכתב, ולאחר מכן נמצא את הזמן לתת לך רשות להודעה אישית.

בנימין אלון: בסוף היום.

רחמים מלול: אנחנו מבררים את זה – מתי לתת את זכות הדיבור.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלון, אני כבר ביררתי את העניין, ואנחנו פה בהתייעצות עם מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: רבותי, עתה, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 59), התשס"א–2001.

רחמים מלול: תציג את ההצעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד הילד.

רחמים מלול: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני, יש הסתייגויות?

רחמים מלול: אין.

בנימין אלון: אדוני עובד במידת הרחמים.

רחמים מלול: כך אני חוסך לכם – לנו – עבודה בוועדת האתיקה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג, בשם הוועדה לקידום מעמד הילד, את תיקון מס' 59 לחוק העונשין.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק היא שילוב של שתי הצעות חוק פרטיות: הצעה אחת של חבר הכנסת זבולון אורלב, והצעה שנייה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, וכן חברי כנסת נוספים שהצטרפו אליהם.

תמר גוז'נסקי: הנושא העיקרי של שתי הצעות החוק האלה היה ההגנה על ילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שיש מערכת שלמה שאמורה להגן על ילדים מפני פגיעה ומפני התעללות, אבל השאלה היא מה קורה כאשר ילד נפגע, לא במזיד בשל התעללות מצד הורה או מבוגר או ילד אחר, אלא כאשר הוא נפגע בשל התרחשות אסון.

תמר גוז'נסקי: מדובר באסונות שנובעים מהשארת ילדים ללא השגחה ראויה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו היינו עדים למקרים הטרגיים האלה.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל, לא רק שאין כוונה רעה, אלא ההורים סובלים בעצמם כאשר הם נוכחים לדעת מה קרה עקב הרשלנות, חוסר תשומת הלב או ההזנחה שלהם.

תמר גוז'נסקי: בוועדה הועלו מקרים כמו, למשל, הורים שהשאירו ילד באמבטיה לכמה דקות, כי היה טלפון, והילד טבע; מקרה שהילד נותר בבית נעול ונפגע, נפל מן החלון; ומקרה אחר של ילד שנפל מהחלון כשההורים היו בכלל בחדר השני.

תמר גוז'נסקי: יש המקרים הקשים של ילדים שנפגעו במכוניות, שההורים השאירו אותם במכונית ונעלו אותה והילד נפגע וגם מת.

תמר גוז'נסקי: מרכז "בטרם", שהוא המרכז הלאומי לבריאות ולבטיחות ילדים, הביא לוועדה נתונים על כך שמדי שנה פונים לחדרי המיון בארץ 170,000 ילדים.

תמר גוז'נסקי: כ-16,000 ילדים מתאשפזים וכ-200 ילדים נפטרים כל שנה מפגיעות ולא ממחלות.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו חשבנו, במהלך הדיונים, שאנחנו רוצים לקדם את ההגנה על ילדים, כדי שילדים לא ייפגעו וכדי שילדים לא ימותו כתוצאה ממקרים של אסונות בבית או מחוץ לבית.

תמר גוז'נסקי: מציעי החוק הציעו לשים דגש בהצעות החוק שלהם על חובת ההורים לדאוג לילדים.

תמר גוז'נסקי: חובת ההורים לדאוג לילדים היא גם לכך שמזונם לא יחסר, שיהיה להם מה ללבוש ושילכו לבית-ספר, אבל תפקידם גם לדאוג שלילדים לא יקרה אסון ולא תקרה תאונה.

תמר גוז'נסקי: לכן, בתיקונים שמוצעים בחוק העונשין, בהצעה שמונחת לפניכם, בעצם אנחנו מציבים נורמה – נורמת התנהגות שמצופה מהורים, שאומרת שהורים לילדים עד גיל שש לא ישאירו אותם ללא השגחה ראויה, לא ישאירו אותם במקומות מסוכנים או בקרבת חפצים מסוכנים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה שנבהיר, שחוק העונשין מטיל את החובה הזאת לא רק על הורים, שמהם כמובן מצופה להשגיח על הילדים, אלא גם על כל אדם שאחראי לילד.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שזו תהיה שמרטפית, יכול להיות שזו תהיה גננת ויכול להיות שזה יהיה קרוב משפחה וכו'.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק אומרת, שבעצם החובה הזאת לשמור על שלומו ובריאותו של הילד מפני היפגעות היא חובה מוחלטת.

תמר גוז'נסקי: החוק מרחיב את מה שהיה קיים עד עכשיו בחמישה מובנים.

תמר גוז'נסקי: ראשית, מדובר על כך שהאיסור על השארת ילד בלא השגחה יחול לגבי ילדים מתחת לגיל שש, בעוד שקודם לכן מדובר היה על ילדים עד גיל שנתיים.

תמר גוז'נסקי: שנית, מוצע להחמיר באשר לטיב היסוד הנפשי שדרוש להוכחת העבירה ולהטיל אחריות פלילית גם כאשר השארת הילד נעשית ברשלנות ולאו דווקא במודעות.

תמר גוז'נסקי: שלישית, מוצע להחמיר את העונש במקרה שהשארת הילד נעשית במטרה לנטוש אותו, להבדיל ממקרים שבהם הילד הושאר ללא השגחה מתוך רשלנות.

תמר גוז'נסקי: רביעית, מוצע לבטל את דרישת החוק, שהיתה קיימת, שלפיה יש להוכיח חשש לפגיעה מתמדת בבריאותו של הילד, ולהסתפק בהוכחה של חשש לפגיעה ממשית.

תמר גוז'נסקי: חמישית, מוצע שלא יידרשו עוד פגיעה או חשש לבריאות הילד דווקא, אלא שיסודות העבירה יתקיימו גם כאשר אותו חשש לפגיעה או הפגיעה בשלומו של הילד לא התקיימו בפועל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין, כי אין צפי לעלויות כספיות ביישום החוק.

תמר גוז'נסקי: בהזדמנות זו אני מבקשת להודות, קודם כול, לחברי הכנסת המציעים שגם טרחו ובאו כמובן לישיבות הוועדה ותרמו רבות לדיונים, לארגון "בטרם" שהזכרתי אותו, המרכז הלאומי בנושא תאונות, ולנציגי משרדי הממשלה שבאמת סייעו בידינו להשלים את החקיקה.

תמר גוז'נסקי: במיוחד סייעו בידינו עורכת-הדין ענת אסיף ממשרד המשפטים וכן עורכת-הדין טלי גל מהמועצה הלאומית לשלום הילד, וכמובן היועצת המשפטית של הוועדה הלית ברק.

תמר גוז'נסקי: על כולם תבוא הברכה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, להצעת החוק אין הסתייגויות, ואודה לכם על תמיכתכם בה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחמים מלול: גברתי, תודה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 59), התשס"א–2001.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: מי נמנע?

רחמים מלול: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 3-1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

קריאה: הקול שלי – – –

רחמים מלול: אדוני, אוסיף את קולך, אם לא תספיק.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 14, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

רחמים מלול: אנו עוברים מייד לקריאה שלישית.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק העונשין (תיקון מס' 59), התשס"א–2001, נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע, שהצעת החוק עברה גם בקריאה שלישית ברוב של 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: – – –

רחמים מלול: שני חברי כנסת מיוזמי הצעת החוק ידברו בקצרה או יברכו בקיצור.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נואף מסאלחה: השר ריבלין, מאז שאתה לא יושב-ראש אופוזיציה, אין אופוזיציה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה למעמד הילד, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, גם על הדברים כאן, אבל בעיקר על העבודה שנעשתה במסגרת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות, כמובן, לחברי, חבר הכנסת זבולון אורלב.

אופיר פינס-פז: איחדנו את שתי הצעות החוק בשלב ראשוני ועבדנו על החוק הזה ביחד.

אופיר פינס-פז: זה לא חוק פשוט.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהכנסת הצביעה בעבורו פה-אחד, משום שיש לזה משמעות.

אופיר פינס-פז: החוק הזה קודם כול קובע קביעה בדילמה המוסרית: האם זה נכון שהמחוקק יאמר למי שלוקח על עצמו לשמור על ילד, לרבות הורים, שאם קרה משהו לילד כתוצאה מזה שלא השגיחו עליו כפי שצריך להשגיח עליו, הם נושאים באחריות לעניין הזה, גם אחריות פלילית.

אופיר פינס-פז: זה לא דבר קל.

אופיר פינס-פז: אבל נקודת המוצא שלנו היא, שאם בסופו של דבר, חס וחלילה, ילד מוצא את מותו בנסיבות כל כך טרגיות, או לחלופין נפצע או חלילה נהיה נכה, אז נכון שהטרגדיה להורים היא טרגדיה נוראה ולא צריך להעניש אותם – זה עונש שאין נורא ממנו – אבל בסופו של דבר מישהו שילם בחייו.

אופיר פינס-פז: ילד שילם בחייו, או ילד הפך להיות נכה או נפצע, או שבדרך נס לא קרה לו כלום, אבל יכול היה לקרות לו.

אופיר פינס-פז: חשבנו שנכון שהמחוקק יתייחס לסוגיה הזאת ויקבע את הנורמה בצורת חקיקה.

אופיר פינס-פז: לגבי היישום, לגבי כתבי אישום, לגבי ההליך המשפטי – אנחנו שמים הכול בצד, אבל שהמחוקק יגיד אמירה ברורה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: כי עד היום, במקרים טרגיים כאלה, בעצם לא הוגשו כתבי אישום, המדינה כמעט שלא הגישה כתבי אישום, וחשבנו שנכון לתבוע בעניין הזה הלכה בחוקי מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכל החברים על כך שמצאו לנכון לתמוך בחקיקה הזאת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אופיר פינס.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אף אני מבקש להודות ליושבת-ראש הוועדה הנמרצת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שפעלה בכשרון ובהתמדה להביא להשלמת החוק; למנהלת הוועדה לקידום מעמד הילד, רחל סעדה; ליועצת המשפטית, הלית ברק, ולמועצה לשלום הילד, שכמעט כל שבוע שלחה לי צילומים של קטעי עיתונות שעסקו באסונות שאירעו לילדים, על מנת לזרז את החקיקה.

זבולון אורלב: לכאורה לא היה צורך בחוק, שהרי הטבע האנושי והיצר הטבעי קבעו את האחריות של הורים כלפי ילדיהם.

זבולון אורלב: אבל נוכח מקרי מוות מאוד מצערים ונוכח מקרי פציעות חמורות של ילדים, שהושארו ברשלנות על-ידי הורים בין במכוניות, בין באמבטיה, בין בחדרים סגורים בקומה שלישית עם חלון ללא סורגים, ועוד דברים כגון אלה, לא היתה ברירה, אלא לקבוע נורמה בחוק ולהעביר מסר – תרצו, מסר חינוכי – להורים בדבר אחריותם.

זבולון אורלב: אני רואה בחוק הזה מסר, נורמה שנקבעת באשר לאחריות.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אופיר פינס, שאף הוא הציע והיינו שותפים במהלך הזה, ולנצל את הבמה הנכבדה ולאחל לו הצלחה כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

זבולון אורלב: אני רוצה גם להודות ליתר חברי הכנסת שהיו אף הם שותפים ויוזמים: חברת הכנסת, סגנית השר נעמי בלומנטל, חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, סופה לנדבר, רוני מילוא, רחמים מלול – אדוני יושב-ראש הישיבה – –

רחמים מלול: אני מכיר את החוק, אדוני.

זבולון אורלב: – – פרופסור אמנון רובינשטיין וויצמן שירי.

זבולון אורלב: כולם יעמדו על הברכה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, אני נותן לך כעת את האפשרות להודעתך האישית, בבקשה.

בנימין אלון: מה השיקולים?

בנימין אלון: למה לא בסוף היום, כמקובל?

אחמד טיבי: כי זה מקובל גם לגבי אחרים, זאת לא הפעם הראשונה.

רחמים מלול: זה נתון לשיקולו של היושב-ראש, כפי שהודיע לי המזכיר, והיו תקדימים לזה.

רחמים מלול: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טומי לפיד אמר כאן, בדיווח שהיה על המפגש עם חברי מועצת אירופה, כי חבר הכנסת טיבי עשה בכוונה הכול כדי שחברי המועצה לא ישובו לארץ.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טומי לפיד לא ער לפלורליזם בבית הזה ולעובדה שמול נציגים מחו"ל חייב שתוצג כל קשת הדעות בכנסת.

אחמד טיבי: דיברתי על האפליה שיש כלפי האזרחים הערבים בתקציב המדינה, כמעט בכל התחומים, דבר שהוא מובן לכל האגפים בבית הזה, גם מימין וגם משמאל.

אחמד טיבי: הדברים עניינו מאוד את חברי המועצה וריתקו אותם, והם אפילו התעניינו במצב הכבישים במגזר הערבי והאם נכון שאפשר לזהות כפר ערבי על-פי הכביש המוביל אליו.

אחמד טיבי: טומי לפיד הסביר ואמר לחברי מועצת אירופה: אני רוצה לתת לכם הסבר שאסור לנו, ליהודים, לומר אותו, כי הוא יכול לפגוע בנו.

אחמד טיבי: האמת היא, שהפער בין יהודים לערבים נובע מכך שהיהודים הם יותר מתורבתים, יותר מערביים, יותר מפותחים – וכאלה פנינים.

זאב בוים: מי אמר את זה?

אחמד טיבי: טומי לפיד אמר את זה היום בפני חברי מועצת אירופה.

אחמד טיבי: הדברים גרמו לתדהמה בקרב אנשים שבאים מאירופה, ואני שאלתי את טומי לפיד אם הכוונה היא שהם יותר מפותחים באופן ביולוגי.

אחמד טיבי: הדברים מאוד צרמו לאירופים.

אחמד טיבי: שאלתי אותו אם הוא מתכוון, למשל, שיהודים ספרדים הם גם יותר מערביים בתרבותם.

אחמד טיבי: הדברים האלה, בלשון המעטה, הם דברים שמביישים את הכנסת, ומישהו חייב לתת עליהם את הדין.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות כדלקמן: מטעם סיעת הליכוד – בוועדת הכנסת, במקום חבר הכנסת השר מאיר שטרית יכהן חבר הכנסת זאב בוים; במקום חבר הכנסת השר ראובן ריבלין יכהן חבר הכנסת אברהם הירשזון.

): בוועדת הכספים, חבר הכנסת זאב בוים יכהן כממלא-מקום בוועדה, במקום חבר הכנסת אברהם הירשזון, שהתמנה לחבר מן המניין בוועדת הכספים.

): מטעם סיעת המרכז – בוועדת הכלכלה, במקום חבר הכנסת אילן גילאון תכהן חברת הכנסת נחמה רונן.

): תודה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום.

רחמים מלול: הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רחמים מלול: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

רחמים מלול: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אולי התייחסות קצרה, לפני שאעבור לנושא, בקשר למה שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי על טומי לפיד.

דוד אזולאי: אני רוצה שתדע, בהתחלה היה זה נגד החרדים, עכשיו הגיע תורכם.

אחמד טיבי: דיברנו אז.

אחמד טיבי: אנחנו לצדכם.

דוד אזולאי: כשהוא פגע בחרדים, אתה שתקת.

אחמד טיבי: אני שתקתי?

אחמד טיבי: זה לא יפה.

דוד אזולאי: עכשיו הגיע התור שלכם.

דוד אזולאי: אל תדאג, זה הולך לפי סדר, טומי לפיד הוא מסודר.

דוד אזולאי: הוא גמר עם החרדים, יעבור לערבים, והדרך ארוכה.

עסאם מח'ול: אנחנו לא עשינו את זה למענך, ידענו.

דוד אזולאי: אבל המסקנה היא, שאם אנחנו, חברי הכנסת בבית הזה, לא נוקיע את האיש הזה, בסופו של דבר כולנו ניפגע.

דוד אזולאי: אין לו גבולות לאיש, האיש חסר מעצורים.

רחמים מלול: נא למצוא את הקשר לחוק התכנון והבנייה.

דוד אזולאי: בקשר לחוק התכנון והבנייה, אנחנו רוצים לבנות את הבית הזה על אדני האהבה והאחווה והשלום והרעות.

רחמים מלול: ברוך שכיוונתי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התשס"א–2001, של סגן השר, חבר הכנסת יורי שטרן.

דוד אזולאי: בהזדמנות זאת אני רוצה לברך אותו ולאחל לו הצלחה בתפקידו החדש.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום כ"ג בחשוון התשס"א, 21 בנובמבר 2000, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד אזולאי: בשנים האחרונות גדל הביקוש לבתים קטנים, בין היתר בשל תמורות דמוגרפיות-חברתיות וגלי עלייה.

דוד אזולאי: תמורות אלה הגבירו את הביקוש לדירות קטנות, שהן בדרך כלל זולות יותר וגם מתאימות לאוכלוסייה זו.

דוד אזולאי: יזמים מוסדיים ופרטיים המבקשים להיענות לצורכי השוק, נתקלים במקרים רבים בהתנגדות בוועדות המקומיות, והיו אף ראשי רשויות שיצאו בהכרזה, שאין בכוונתם לאשר תוכניות שכלולה בהן בנייה של דירות קטנות, שמא יפגע הדבר באיזון שקיים בעיר.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו, שהינה הוראת שעה לשלוש שנים, מבקשת לתת מענה על מצב זה וקובעת, כי מוסד תכנון לא יסרב לאשר תוכנית רק מהטעם שהתוכנית כוללת דירות קטנות בהיקף שאינו עולה על שליש מסך כל הדירות שבתוכנית.

דוד אזולאי: להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש ממליאת הכנסת לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד אזולאי: תודה.

אברהם רביץ: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגש מייד להצבעה.

אברהם רביץ: מאחר שאין לנו הסתייגויות אנחנו מצביעים על כל החוק, ראשית בקריאה שנייה.

אברהם רביץ: בבקשה להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 4-1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

אברהם רביץ: 14 בעד, כמניין יד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם רביץ: אני קובע שהחוק הזה התקבל בקריאה שנייה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית, בבקשה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התשס"א–2001, נתקבל.

אברהם רביץ: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם רביץ: אני קובע בזה, כי הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), שעניינה בניית דירות קטנות, התקבלה בקריאה שלישית.

אברהם רביץ: אני מברך את היוזם, חבר הכנסת יורי שטרן, ומזמין אותו לשאת את דברו.

אברהם רביץ: כמה חוקים העברת בכנסת הזאת?

יורי שטרן: בכנסת הזאת שלושה חוקים, זה הרביעי.

אברהם רביץ: יש לך הרבה פירות.

אברהם רביץ: בבקשה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: לפני שאגיד כמה מילות תודה וברכה על תוכן החוק אני חייב להגיד, כבוד היושב-ראש, שלא ידעתי שברגע שחבר הכנסת מתמנה לשר או לסגן שר הוא מאבד את הבעלות שלו על כל הצעות החוק שלו, ואלה מהצעות החוק שהוא המציע היחיד בהן – ופה יש יתרון ברור לקולקטיב – ולא אושרו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בוועדה הרלוונטית, מתו גם הצעות החוק.

יורי שטרן: נכנסתי להלם וביקשתי לדחות את המינוי שלי.

יורי שטרן: פניתי לשני יושבי-ראש של הוועדות שבהן היו לי שתי הצעות חוק, לדוד אזולאי ולדוד טל, ושניהם עזרו מאוד.

דוד אזולאי: שניהם מש"ס.

חיים כץ: הוא אמר שיש דברים טובים בש"ס.

אברהם רביץ: היה פה ש"ס קונטרול.

יורי שטרן: שניהם עזרו לי ביום רביעי שעבר לסיים את הכנת שתי הצעות החוק, שאחת מהן נדונה היום ואושרה בהצבעה.

יורי שטרן: אני רוצה להודות לדוד אזולאי.

יורי שטרן: החוק אינו פשוט.

יורי שטרן: התלבטנו קשות איך להגיע למצב, שבלי לפגוע ביסודות התכנון והבנייה בארץ, נאפשר בניית דירות קטנות שהציבור צריך אותן והקבלנים רוצים לבנות אותן.

יורי שטרן: ראשי הערים וראשי הרשויות, שמשום מה רוצים שיגיעו אליהם רק עשירים, מפחדים לתת אישור לבניית דירות קטנות.

יורי שטרן: אבל גם האנשים הבודדים, גם המשפחות החד-הוריות, גם הקשישים – כולם צריכים לחיות במקום כלשהו.

יורי שטרן: מצאנו פתרון אולי לא אידיאלי, אבל אחרי ישיבות רבות ודיונים רבים.

יורי שטרן: אני מודה שוב לדוד אזולאי, יושב-ראש הוועדה, על התייחסות מאוד עניינית ומאוד אמפתית לנושא.

יורי שטרן: אני רוצה להודות ליפה שפירא, מנהלת הוועדה; למירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית, שתרמה רבות.

יורי שטרן: החוק המסובך הזה דרש ממנה הרבה מאוד שעות, והיא השקיעה אותן; לאנשי התאחדות הקבלנים, ובמיוחד לוועדה לבנייה להשכרה, שהם עזרו גם לחבר את החומר ולהגיע לנוסחים אלה ואחרים; לעורכת-הדין תמי רווה, שעזרה בניסוחים.

יורי שטרן: תודה מיוחדת, שוב, לדוד אזולאי.

יורי שטרן: אני חייב להגיד, שהצעת החוק נולדה עוד בכנסת הקודמת, והיא נוסחה אז על-ידי אנשי משרד ראש הממשלה, שבאו אתי להסכמה בנושא הזה.

יורי שטרן: אני שמח שבתפקידי החדש כסגן השר במשרד ראש הממשלה אמשיך לעבוד עם אותם אנשים, ואולי נקדם עוד כמה דברים שקשורים לרווחתם של תושבי מדינת ישראל.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם רביץ: לפנינו הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8).

אברהם רביץ: יעלה לנמק את הצעת החוק חבר הכנסת יעקב ליצמן, בשם ועדת הכספים.

אברהם רביץ: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, תיקון חוק זה מחכה כבר זמן רב לסיום תהליך חקיקתו.

יעקב ליצמן: הצעת החוק עברה קריאה ראשונה בכנסת לפני כשלוש שנים, ב-23 ביוני 1998, ומסיבות שונות הבאתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית התעכבה עד עתה.

יעקב ליצמן: מטרת התיקון לחוק היא לשנות את השיעור ואת אופן החישוב של הריבית וההצמדה שפוסקת רשות שיפוטית לפי חוק זה.

יעקב ליצמן: במקום ששיעור הריבית ייקבע בחקיקה ראשית, קובע חוק זה כי שר האוצר יקבע את שיעור הריבית בהתייעצות עם שר המשפטים ועם נגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, וכך תתאפשר נוסחה גמישה בהתאם לתנאים במשק.

יעקב ליצמן: כמו כן, תיקון החוק משווה את מעמדה של המדינה למעמדו של כל בעל דין, כך שגם היא תשלם ריבית פיגורים.

יעקב ליצמן: בנוסח החוק, כפי שהוא מונח לפניכם, הוכנסו שינויים בניסוח ובסגנון לעומת הנוסח שהובא לקריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: כמו כן, נוסף סעיף 8, הקובע שתחילתו של חוק זה ביום כניסתן לתוקף של תקנות שהותקנו לפי הוראות החוק העיקרי, כנוסחן בחוק זה.

יעקב ליצמן: אני קורא למשרד המשפטים להתקין במהירות את התקנות, כיוון שלתיקון חוק נחוץ זה מחכים כבר זמן רב.

יעקב ליצמן: הצעת חוק זו מובאת ללא הסתייגויות, ואני קורא לכם לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: מאחר שאין כאן הסתייגויות, אנחנו נצביע מייד בקריאה שנייה על כל החוק.

אברהם רביץ: בבקשה, אפשר להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 8-1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 8-1 נתקבלו.

אברהם רביץ: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם רביץ: אני קובע שחוק זה עבר בקריאה שנייה.

אברהם רביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

אברהם רביץ: אפשר להצביע, בבקשה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8), התשס"א–2001, נתקבל.

אברהם רביץ: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם רביץ: אני קובע בזה, כי חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8), התשס"א–2001, עבר בקריאה שלישית.

אברהם רביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך).

אברהם רביץ: יציג את הנושא יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות בשם ועדת החינוך והתרבות.

אברהם רביץ: גם המציע, גם היוזם וגם הכול.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: תודה, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הרשויות המקומיות, עניינו של מנהל מחלקת החינוך.

זבולון אורלב: מטרת החוק היא ליצור יציבות, המשכיות ומקצועיות בתפקידו של מנהל המחלקה לחינוך ברשות המקומית.

זבולון אורלב: על-פי התהליך המתרחש משרד החינוך מבזר יותר ויותר סמכויות ממשרד החינוך אל הרשויות המקומיות, ומחלקת החינוך ברשות המקומית היא לא רק מחסן חלפים לבתי-הספר ולא רק משרד לשיפוצים ותיקונים אלא רשות חינוכית, עם שיקולים חינוכיים פדגוגיים שקשורים לקבלת מורים, לפיטורי מורים.

זבולון אורלב: רשויות מקומיות הן בעלויות על מוסדות חינוך, בעיקר על-יסודיים.

זבולון אורלב: רשויות מקומיות גם מקיימות תוכניות חינוכיות, כי הן מוסיפות מתקציביהן על תקציב המדינה, ולכן חשוב מאוד שמנהל המחלקה לחינוך יהיה איש שהמחוקק מגן עליו, כדוגמת בעלי תפקידים אחרים ברשויות המקומיות, כדוגמת המבקר, כדוגמת מנכ"ל העירייה, כדוגמת היועץ המשפטי, כדי שיהיה לו מעמד.

זבולון אורלב: בסעיף 4 נקבע, שכדי להיות מנהל מחלקה לחינוך צריך כשירות של השכלה אקדמית, תעודת הוראה וניסיון מקצועי.

זבולון אורלב: השר כמובן יתייעץ עם הרשויות המקומיות אשר לקביעת התקנות בעניין הזה.

זבולון אורלב: החוק גם קובע סייגים לפיטוריו של מנהל מחלקת חינוך.

זבולון אורלב: התעוררו ויכוחים בוועדת החינוך ביחס לשני נושאים.

זבולון אורלב: נושא אחד היה השאלה אם לתת או לא לתת עדיפות למועמד שהוא בן המקום.

זבולון אורלב: כלומר, אם יש לנו שני מועמדים שווים ביכולות שלהם, בהשכלה שלהם, בניסיון שלהם, אחד הוא תושב המקום והשני איננו תושב המקום, האם לתת עדיפות או לא לתת עדיפות.

זבולון אורלב: בסופו של דבר הוועדה החליטה ברוב קולות שלא להתייחס לנושא, אבל קיימת הסתייגות של חברי הכנסת דוד אזולאי ועזמי בשארה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דוד אזולאי ינמק בוודאי את ההסתייגות שלו.

זבולון אורלב: לחבר הכנסת אזולאי יש זכויות רבות, כיוון שהצעת החוק הזאת היא מיוזמתו כיושב-ראש ועדת הפנים ויחד עם היוזמה שלי.

זבולון אורלב: שנינו שותפים שווים, והוא אפילו שותף בכיר.

זבולון אורלב: אני בהחלט ממליץ לחברי הכנסת לקבל את ההסתייגות הזאת של חבר הכנסת דוד אזולאי.

זבולון אורלב: לחבר הכנסת אזולאי יש עוד הסתייגות, שליד השכלה אקדמית תהיה תוספת – השכלה תורנית שוות ערך.

זבולון אורלב: אני חושב שיש ערך גם להסתייגות הזאת, כיוון שיש רשויות שהן חרדיות באופיין, כמו היישובים אלעד, ביתר, בני-ברק.

זבולון אורלב: ברור ששם ההשכלה המובילה היא השכלה תורנית, ואם ידרשו השכלה תורנית שוות ערך, ודאי שהדבר הזה ראוי.

זבולון אורלב: היתה עוד הסתייגות, של חבר הכנסת מוחמד כנעאן, לגבי העניין של תעודת הוראה.

זבולון אורלב: התעורר ויכוח, ואם הוא ינמק את זה, אני אעלה לאחר מכן ואנסה לשכנע את חברי הכנסת שלא לקבל את ההסתייגות הזאת.

זבולון אורלב: מעבר לכך כל הדברים היו מוסכמים.

זבולון אורלב: אני מבקש גם את תשומת לב יושב-ראש הישיבה וסגן המזכיר לכך שיחד עם החוק הונח ב-14 במרס גם לוח תיקונים שקשור לסעיף 4.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שהחוק יאושר יחד עם לוח התיקונים שהניחה הלשכה המשפטית של הכנסת.

זבולון אורלב: אם הכנסת תאשר את הצעת החוק נעבור לאחר מכן לפרק התודות.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות שוב לעמיתי, לחברי הטוב, לחבר הכנסת דוד אזולאי, שהוא מיוזמי החוק יחד עמי, שטרח ועמל וסייע לנו רבות, שהרי מהות החוק הזה היא שילוב של חינוך עם פנים – של משרד החינוך עם משרד הפנים, של חוקי חינוך יחד עם חוקי הרשות המקומית.

זבולון אורלב: השילוב – ענבי הגפן וענבי הגפן האלה – הביא לשידוך נאה ומועיל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: לסעיף 4 יש שתי הסתייגויות של חבר הכנסת דוד אזולאי.

אברהם רביץ: אתה יכול לבוא ולנמק את ההסתייגויות שלך, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה אולי ללמד על שיתוף פעולה בין שני ראשי ועדות משתי סיעות שונות, שיש להם מטרה משותפת לקדם אינטרסים ציבוריים.

דוד אזולאי: אני חושב שבעניין הזה, ידידי זבולון אורלב, אל תיתן לי את כל הקרדיט.

דוד אזולאי: מגיע גם לך, גם אתה עשית ותרמת בחוק הזה.

דוד אזולאי: כיושב-ראש ועדה אני יודע שהמוביל הוא יושב-ראש הוועדה, ובמקרה הזה כל התשבחות מגיעות לך.

דוד אזולאי: הגשתי שתי הסתייגויות להצעת החוק.

דוד אזולאי: הסתייגות אחת היא לגבי הדרישה להשכלה אקדמית.

דוד אזולאי: לפי הצעת החוק צריך תואר אקדמי על מנת להיות מנהל מחלקת חינוך ברשות המקומית.

דוד אזולאי: לפי ההצעה הזאת, ביישובים חרדיים, כמו שהזכיר חבר הכנסת אורלב, יישובים כמו ביתר, מודיעין או בני-ברק, עלול להיווצר מצב שאם לאדם יש השכלה תורנית ואין השכלה אקדמית, הדבר ימנע ממנו להתמודד על תפקיד מנהל מחלקת החינוך.

דוד אזולאי: על כן החלטתי להוסיף, בהסכמת היושב-ראש מר זבולון אורלב, את ההסתייגות – לאחר השכלה אקדמית יבוא: או השכלה תורנית שוות ערך.

דוד אזולאי: כולנו יודעים למה הכוונה.

דוד אזולאי: ההסתייגות השנייה היא בקשר למגורי מגיש ההצעה להתמודד על התפקיד.

דוד אזולאי: כל רצוננו הוא שכל אדם יוכל להתמודד.

דוד אזולאי: כל רשות מקומית – שהאיש הטוב ביותר יעבוד אצלה.

דוד אזולאי: לו היינו מגבילים זאת רק לתושבי המקום, יכול להיות שהתוצאה לא היתה טובה כל כך, ואז היינו מקבלים אנשים טובים פחות.

דוד אזולאי: אז קודם כול פתחנו את ההצעה לכל אחד.

דוד אזולאי: כל אחד יוכל להתמודד על תפקיד מנהל אגף החינוך.

דוד אזולאי: לאחר שהוא נבחר ועבר את תקופת הניסיון, מן הראוי שאיש שנבחר לתפקיד חשוב כל כך יגור במקום, שיחיה את מערכת החינוך במקום, שבניו יתחנכו באותו יישוב, שיחיה את כל ההוויה החינוכית של העיר, ולא יבוא רק לקבל את המשכורת שלו מהעיר ואחר כך יחזור לביתו ובניו יתחנכו ביישוב שהוא גר בו.

דוד אזולאי: אז אנחנו בעצם מקבלים אדם שמוכן רק לעבוד אצלנו, אבל להתחנך אצלנו ביישוב הוא לא מוכן.

דוד אזולאי: ההסתייגות הזאת באה כדי לעודד את אלה המעוניינים לקבל תפקידים ברשות המקומית וגם לגור במקום, על מנת להעשיר את תושבי המקום.

דוד אזולאי: אני מבקש מהחברים לתמוך בשתי ההסתייגויות הללו.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוחמד כנעאן אינו נמצא, לכן לא נדון בהסתייגות שלו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזמי בשארה גם כן לא נמצא, ומשום כך לא נדון גם בהסתייגות שלו ולא נצביע.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים לסדר ההצבעות.

אברהם רביץ: לגבי שם החוק וסעיפים 3-1 אין הסתייגויות.

אברהם רביץ: לכן יש להצביע כנוסח הוועדה בקריאה שנייה.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 3-1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

אברהם רביץ: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם רביץ: שם החוק וסעיפים 3-1 נתקבלו כנוסח הוועדה.

אברהם רביץ: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 4, הסתייגותו של חבר הכנסת דוד אזולאי, ההסתייגות הראשונה קודם.

אברהם רביץ: אפשר להצביע.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 2 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ד' אזולאי לסעיף 4 נתקבלה.

אברהם רביץ: עשרה בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם רביץ: ההסתייגות הזאת נתקבלה.

אברהם רביץ: אנחנו עוברים להסתייגות השנייה לסעיף 4 של חבר הכנסת דוד אזולאי.

אברהם רביץ: אפשר להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 9 נגד – אין נמנעים – 1 ההסתייגויות של חברי הכנסת ד' אזולאי וע' בשארה לסעיף 4 נתקבלה.

אברהם רביץ: תשעה בעד, נמנע אחד.

אברהם רביץ: אני קובע שגם ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת דוד אזולאי נתקבלה.

אברהם רביץ: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 4, לרבות ההסתייגויות, לרבות דף התיקונים.

אברהם רביץ: נא להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 4 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4, עם ההסתייגות שנתקבלה ועם לוח התיקונים, נתקבל.

אברהם רביץ: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם רביץ: אני קובע שסעיף 4 התקבל עם ההסתייגויות של חבר הכנסת דוד אזולאי ועם דף התיקונים.

אברהם רביץ: לסעיפים 9-5 אין הסתייגויות.

אברהם רביץ: אני מעמיד אותם להצבעה.

אברהם רביץ: נא להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 9-5 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 9-5 נתקבלו.

אברהם רביץ: אני קובע שסעיפים 9-5 נתקבלו ברוב של 14 חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם רביץ: עכשיו אני שואל את אדוני היושב-ראש אם אפשר לגשת להצבעה על החוק בקריאה שלישית, ואתה מהנהן לי בראשך שאכן אפשר.

זבולון אורלב: אפשר.

אברהם רביץ: טוב.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

אברהם רביץ: נא להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך), התשס"א–2001, נתקבל.

אברהם רביץ: אני קובע, שחוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך), התשס"א–2001, התקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית והחוק נכנס לתוקפו.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת זבולון אורלב, יוזם החוק.

אברהם רביץ: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת, שפעמים רבות אנחנו שואלים את עצמנו מה אנחנו יכולים לעשות כדי לשפר את החינוך.

זבולון אורלב: על תקציבים אנחנו לא מחליטים.

זבולון אורלב: הכנסת היום, בהחלטה זאת, שיפרה את מערכת החינוך, קידמה את איכותה, העלתה את רמתה בכך שמעתה ואילך מנהל מחלקת חינוך לא יהיה כרוח פרצים שכשרוצים – מסלקים אותו, רוצים – מעיפים אותו, אלא הוא יהיה דמות יציבה, מקצועית, עניינית.

זבולון אורלב: יוכל מנהל מחלקת החינוך לפעול משיקולים ענייניים ומשיקולים מקצועיים.

זבולון אורלב: היום בנינו קבוצה מקצועית חדשה שיש בכוחה לקדם את מערכת החינוך, ואני מודה על התמיכה.

זבולון אורלב: אני מבקש להודות ליהודית גידלי, מנהלת ועדת החינוך והתרבות, ליועצת המשפטית של הוועדה עורכת-הדין מירב ישראלי, לעובדות הוועדה דלית אזולאי וחנה יוסף, לעוזרי שני גיא ואיתן זליגר.

זבולון אורלב: אני מבקש להודות גם לאיגוד מנהלי מחלקות החינוך וליושב-ראש החדש שלהם אבי קמינסקי ולכל האיגוד, יחד עם מנהלי מחלקות החינוך שסייעו בעצה ובתמיכה.

זבולון אורלב: וגם להודות לשלטון המקומי, למשרד הפנים, למשרד המשפטים – כולם יחד שיתפו פעולה.

זבולון אורלב: ואחרון חביב, חברי הטוב חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים, שבלי עזרתו ספק אם יכולנו להגיע לתוצאה הטובה הזאת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: יעלה ויבוא חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אברהם רביץ: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שבהצעת החוק הזאת הטבענו חותם נוסף במערכת החינוך ברשות המקומית, ואני שמח על שנפלה בחלקנו, חבר הכנסת זבולון אורלב ואנוכי, התרומה הנכבדה הזאת.

דוד אזולאי: אני מאמין שהדבר הזה ייזכר לנו בבוא היום.

דוד אזולאי: אני מצטרף לברכות לצוות, לעורכת-הדין מירב ישראלי, שהיא חדשה בתפקיד אבל כנראה גם יעילה, וודאי שיעיד על כך היושב-ראש; ליהודית גידלי ולצוות שעושה עבודה מצוינת.

דוד אזולאי: אני אומר לכם, זאת הזדמנות להגיד על עובדי הכנסת מלה טובה.

דוד אזולאי: אנשים שיודעים לעבוד, שיש להם מוסר עבודה גבוה, ואני חושב שהם ראויים לכל הערכה.

דוד אזולאי: וכמובן לדלית אזולאי, שגם היא זקוקה לברכה.

דוד אזולאי: ברכת חזקו ואמצו.

דוד אזולאי: אני מקווה שנמשיך הלאה לעשות מעט ממה שאנחנו יכולים למען כלל הציבור.

דוד אזולאי: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: (קריאה ראשונה)

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 5) (עולים מחוסרי דיור), התשס"א–2000.

אברהם רביץ: אני מזמין את חבר הכנסת אלכסנדר צינקר, שיציג את הצעת החוק.

אברהם רביץ: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, נבחרה ממשלה רחבה מאוד ושר שיכון.

משה גפני: מן הראוי ששר השיכון יגיד לנו מה לעשות עם החוק שלו.

אברהם רביץ: אני בטוח שהוא יגיב.

אברהם רביץ: אולי אתה יודע מי סגנו של השר?

בנימין אלון: בקריאה ראשונה השר לא – – –

משה גפני: אבל ממשלה חדשה עם כל כך הרבה שרים – – –

אברהם רביץ: אל תיקח את זה ללב, חבר הכנסת צינקר.

אלכסנדר צינקר: הרב גפני, גם בהצעת החוק שלי לא היה מישהו – – –

משה גפני: כן, אבל תראה, הוסיפו פה שולחן.

אברהם רביץ: טוב, אמרת.

אלכסנדר צינקר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרתו של התיקון המוצע לחוק הלוואות לדיור היא לעגן בחקיקה ראשית את זכותם להלוואות לדיור של עולים מחוסרי דיור.

אלכסנדר צינקר: נכון להיום, הזכות הזאת נובעת מכללי משרד השיכון אשר נקבעים בלי אישור הכנסת, וראוי שהעיקרון שלפיו כל עולה זכאי לקבל משכנתה מיוחדת מהמדינה לצורך רכישת דירתו הראשונה בישראל ייקבע דווקא בחוק ולא בחקיקת משנה.

אלכסנדר צינקר: הבעיה העיקרית שהתיקון בא לפתור היא הבעיה של תקופת הזכאות למשכנתה.

אלכסנדר צינקר: כידוע, משכנתה הניתנת לעולים כיום נמוכה מאוד בהשוואה למחירי הדירות.

אלכסנדר צינקר: תקופת הזכאות למשכנתה היתה פעם חמש שנים, אחר כך האריכו אותה לשבע שנים, אחר כך נקבע כי הזכאות מסתיימת ביוני 2000, ונכון להיום היא אמורה להסתיים ביוני 2001.

אלכסנדר צינקר: בכל פעם הארכת הזכאות נעשית ברגע האחרון, סמוך מאוד לסיום המועד הקודם.

אלכסנדר צינקר: הצעת החוק המקורית שלי, שעברה בקריאה טרומית, קבעה, כי העולה זכאי להלוואה לרכישת הדירה הראשונה בישראל ללא הגבלת תקופת הזכאות.

אלכסנדר צינקר: כאשר ההצעה נדונה בוועדת הכלכלה, חברי הוועדה טענו שיש לקבוע בכל זאת הגבלה כלשהי.

אלכסנדר צינקר: בסופו של דבר, על מנת לקצר את התהליך, הסכמתי שתקופת הזכאות של עולה למשכנתה תעמוד על 15 שנה.

אלכסנדר צינקר: עם זאת הסכימו כל חברי הוועדה שהיו בישיבה.

אלכסנדר צינקר: חשוב לקבל את החוק בהקדם האפשרי, כי תאריך סיום הזכאות למשכנתאות הולך ומתקרב.

אלכסנדר צינקר: נשארו עוד שלושה חודשים בלבד.

אלכסנדר צינקר: הצעת החוק שלי לא דורשת הוצאה כלשהי מתקציב המדינה.

אלכסנדר צינקר: עם זה הסכימו בעת הדיון בוועדה אפילו נציגי משרד האוצר.

אלכסנדר צינקר: נכון להיום, תקציב המשכנתאות לעולים מנוצל רק ב-60%.

אלכסנדר צינקר: נוסף על כך, ועדת הקליטה עובדת על החוק לקליטת העלייה.

אלכסנדר צינקר: בחוק זה גם מוצע לקבוע את תקופת הזכאות של 15 שנה.

אלכסנדר צינקר: אני מצפה שכל חברי הבית יתמכו בהצעת החוק שלי.

אלכסנדר צינקר: כל הזמן אנחנו מדברים על כך שהעלייה היא נכס חשוב ביותר של מדינת ישראל.

אלכסנדר צינקר: ההצבעה הנוכחית תראה כיצד כל אחד מחברי הכנסת מעריך בפועל את הנכס הזה.

אלכסנדר צינקר: תודה.

אברהם רביץ: ובכן, אני פותח את הדיון בהצעת החוק בקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאומר את דעתי לגבי החוק, לא כל כך ברור לי מה הולך לקרות פה היום, מכיוון שעברתי על הדפים של הממשלה, של הקואליציה, והקואליציה אמורה להתנגד לחוק הזה.

משה גפני: מופיע שצריך להתנגד.

תאופיק חטיב: אתה בקואליציה?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: עכשיו אני אומר כחבר כנסת סתם.

משה גפני: הקואליציה היא קואליציה של 72 חברים.

משה גפני: איך הקואליציה מתכוונת ליישם את החלטתה להתנגד לחוק הזה?

משה גפני: החוק הוא חוק טוב.

רומן ברונפמן: אם תמשיך לדבר, בסופו של דבר הקואליציה תתנגד.

משה גפני: בלאו הכי יש רשימה ארוכה.

משה גפני: אני רוצה להבין, קודם כול, למה הממשלה מתנגדת.

משה גפני: מי לא בעד עולים חדשים?

משה גפני: בעצם יש היגיון רב בחוק עצמו.

משה גפני: הרי באים המציעים ואומרים, שגם מי שלא מימש את זכאותו ועדיין אין לו דיור, יאפשרו לו לרכוש דירה.

משה גפני: אמרו לנו כל הזמן שיש 72 חברים בקואליציה.

משה גפני: בגלל זה הלכו והזמינו שולחן נוסף לממשלה.

משה גפני: אני ציפיתי שבחוק הלוואות לדיור לעולים חדשים יופיע כאן שר הבינוי והשיכון ויסביר לנו למה הוא מתנגד לחוק הזה, שיבוא לכאן השר שרנסקי ויסביר, כשר הבינוי והשיכון, למה הוא מתנגד לחוק הלוואות לדיור לעולים חדשים.

רומן ברונפמן: אולי כי זה בא מצינקר.

משה גפני: לא יכול להיות.

רומן ברונפמן: אתה לא מעלה על דעתך.

משה גפני: לא.

משה גפני: שיבוא להסביר.

משה גפני: אני הייתי משתכנע.

משה גפני: הרי אני פתוח לדיון בעניין הזה.

משה גפני: אולי הוא היה מסביר למה הוא מתנגד.

משה גפני: מכיוון שהוא לא בא להסביר למה הוא מתנגד, אני סבור שאני אתמוך בחוק הזה.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אברהם רביץ – לא יכול.

אברהם רביץ: חברי הכנסת שאול יהלום, האשם מחאמיד.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמו שיש עלייה ועולים חדשים, יש גם לפעמים מציאות של ממשלה שהיא קצת עולה חדשה, אף שחלק מהמרכיבים שלה ותיקים.

בנימין אלון: לכן, יכול להיות שיש פה איזה מצב ביניים, אדוני היושב-ראש, כי בגלל הממשלה החדשה ועדת שרים לחקיקה, שהתכנסה רק השבוע, נתנה שורה של הוראות לגבי חוקים.

בנימין אלון: אני אצביע לפי המשמעת הקואליציונית, אני רק אומר במה החוק עוסק ומה ההתלבטות שלי.

בנימין אלון: החוק, כעיקרון, אדוני היושב-ראש, לא אמור לעלות כסף בצורה ממשית.

בנימין אלון: מדובר בסך הכול על כך שלעולה יש זכות למשכנתה לדירה פעם אחת.

בנימין אלון: מה שקורה בפועל הוא, שהפער בין המשכנתה לבין הסכום שהוא צריך כדי לקנות את הדירה הוא כזה גבוה, שהוא לא מסוגל לקנות את הדירה למרות המשכנתה.

בנימין אלון: בפועל מה שקורה הוא שמאריכים לו את הזכות, ומאריכים כל פעם בעוד שנה, בעוד שנה ובעוד שנה, והמחוקק מציע שיגידו: יש לך 15 שנה, ולא שכל פעם העולה לא ידע אם בשנה הבאה הוא יכול או לא.

בנימין אלון: כך שהעולה החדש ידע שב-15 השנים מאז עלייתו יש לו זכות לממש את המשכנתה.

בנימין אלון: לכאורה אין בזה עלות ברורה.

אברהם רביץ: להיפך, המדינה מרוויחה הרבה פעמים, כי אם העולה דוחה את ביצוע המשכנתה, הרווח הוא של המדינה.

אברהם רביץ: אחרת זה ייתן לו בכל זאת תמריץ לעשות מאמצים ולהיכנס לתוך ה"פול" הזה הרבה יותר מוקדם, ואז הממשלה מפסידה.

בנימין אלון: הייתי יכול לדון בגוף החוק ברווח ובהפסד.

בנימין אלון: מצד אחד עדיף שהעולה החדש ייטע כאן את שורשיו כמה שיותר מהר, ויתחיל לשלם, כמה שזה אפשרי כמובן, וירגיש בן בית בארץ הזאת, ולא יבזבז את כספו בשכירות, וגם ירגיש נייד, כי כשאתה משלם על בית שהוא שלך, אתה גם חלק מהמקום הזה, ותמיד יותר טוב כמה שיותר מהר.

בנימין אלון: אני אומר, שוב, אני פה במבוכה, אדוני היושב-ראש, כי כחייל נאמן לקואליציה אני לא רוצה להפר את המשמעת הקואליציונית.

בנימין אלון: לכן, כשזה יגיע להצבעה, אם הממשלה לא תורה משהו אחר, אני איאלץ שלא להצביע בעד החוק הזה.

בנימין אלון: אני מקווה מאוד שחבלי הקליטה של הממשלה הזאת יהיו מהירים ולא ייקחו 15 שנה; שהיא תתעשת במהירות.

בנימין אלון: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, אם יהיה.

אברהם רביץ: אחריו –חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם רביץ: אחרי חבר הכנסת זבולון אורלב – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

האשם מחאמיד: הנושא חשוב מאוד, ואני חושב שזו הצעת חוק טובה ונכונה, אבל, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שכל האזרחים במדינת ישראל ייהנו מהחוק הזה.

האשם מחאמיד: מה שקורה, למשל, הוא, שיש יישובים ערביים שאין בהם טאבו במרכזי הערים, ואז באים ואומרים שבלי טאבו לא נותנים להם משכנתה.

האשם מחאמיד: או כאשר בונים, באים ואומרים: אין לך רשיון ובלי רשיון אתה לא יכול לקבל בכלל.

האשם מחאמיד: כשאין היתרים ואין רשיונות, בכלל אתה לא נהנה מהחוק הזה, ולא משום שאנשים לא רוצים רשיונות, אדוני היושב-ראש, אלא משום שאין תוכניות מיתאר.

האשם מחאמיד: אין תוכניות מיתאר.

האשם מחאמיד: מה שקורה במקומות כמו ג'סר-א-זרקא ופורידיס הוא שאנשים משלמים מה שנקרא שווי כפל או כפל שווי – מה יותר נכון?

האשם מחאמיד: זה אותו דבר.

האשם מחאמיד: זה כאילו שאם הבית שלך עולה 200,000 דולר, אתה משלם 400,000 דולר קנס.

האשם מחאמיד: אלה אנשים שאין להם מאיפה לשלם, ולכן לגיטימי שהם יחשבו: רוצים לעשות לנו טרנספר?

האשם מחאמיד: רוצים לגרש אותנו?

האשם מחאמיד: מה לעשות?

האשם מחאמיד: אין לנו תוכניות מיתאר, אין היתרים, אין רשיונות, ואז שווי כפל.

האשם מחאמיד: מאיפה יביאו?

האשם מחאמיד: מאיפה ישלמו?

האשם מחאמיד: יותר מזה, אדוני היושב-ראש, עכשיו דיבר אתי מישהו ששמו ראסמי מחאג'ני מאום-אל-פחם, ויש כמותו הרבה אנשים.

האשם מחאמיד: מה אומרים לו?

האשם מחאמיד: שמשרד השיכון מוכן לממן הוצאות השכרת בית או רכישת בית בתנאי שהבית שלו או העיר שלו תהיה בעדיפות לאומית א' או ב'.

האשם מחאמיד: היות שאין אף כפר ערבי או עיר ערבית שהם באזור עדיפות א' או ב', יש אישור, אבל הכפר או היישוב שלך לא מאושר כיישוב בעדיפות לאומית א' או ב', ולכן האישור לא שווה כלום.

האשם מחאמיד: על כן הייתי מצפה, אדוני היושב-ראש, שאכן ייבנו קורות גג ושיכונים לאותם זוגות צעירים, אותו דור צעיר שמחפש קורת גג ויישוביו עדיין בונים על-פי תוכניות שאושרו בשנות ה-60, בימי הממשל הצבאי, ומאז לא השתנו.

האשם מחאמיד: לדעתי לא בכפר-כנא, לא בג'לג'וליה ולא באום-אל-פחם ולא בטייבה – זה אותו גרעין, אך ורק שם אתה יכול לבנות.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמן הדין שההוראות האלה של אזור עדיפות לאומית ישתנו, וכל האנשים במדינה הזאת אכן ייהנו מהחוק הזה.

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת עזמי בשארה ומיכאל איתן אינם נמצאים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חברי הכנסה מוחמד ברכה, טלב אלסאנע, איוב קרא, מוחמד כנעאן, אברהם הירשזון.

אברהם רביץ: זו מגילה ארוכה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המפד"ל תתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אלכסנדר צינקר וקבוצה נוספת של חברי כנסת.

זבולון אורלב: לפעמים אני באמת שואל את עצמי כמה טרחה מטריחה עצמה הממשלה וכמה כוחות היא מצליחה לגייס ולהתנגד להצעת חוק, שבאמת אינני מבין מה המהומה.

זבולון אורלב: היום עולה חדש זכאי לקבל משכנתה של 130,000 שקל בעשר השנים הראשונות לעלייתו לארץ.

זבולון אורלב: קודם כול נבין מה זה 130,000 שקל; ב-130,000 שקל לא קונים דירה.

זבולון אורלב: דירה רגילה של שלושה חדרים בשכונה אי-אפשר היום להשיג בפחות מ-100,000 דולר, שהם 400,000 שקל.

זבולון אורלב: נותנים לעולה משכנתה של 130,000 שקל, ומאיפה הוא ישיג עוד 270,000 שקל?

זבולון אורלב: הוא עולה חדש, אין לו.

זבולון אורלב: מבקשים שבמקום שהוא יאסוף כסף עשר שנים, שהוא יוכל לנצל את הזכאות הזאת לא בתוך עשר שנים אלא בתוך 15 שנה.

זבולון אורלב: מישהו יכול להסביר לי מה אוצר המדינה מפסיד מהדבר הזה?

זבולון אורלב: להיפך, אוצר המדינה מרוויח מהדבר הזה.

זבולון אורלב: ייקח את 130,000 השקל האלה אחרי עשר שנים, יפקיד אותם בבנק, יקבל ריבית ועוד יעשה על זה כסף.

זבולון אורלב: אמרו לי, ואני יוצא מתוך הנחה שזה נכון, שגם היום תקציב המשכנתאות לעולים איננו מנוצל, למעלה ממחצית התקציב איננו מנוצל.

זבולון אורלב: רבותי, למה צריכה הממשלה להיות אטומת לב כלפי עולים שאין להם כאן נכסים קודמים?

זבולון אורלב: הם עלו לארץ, עזבו את ביתם, את מולדתם, הגיעו מארץ נכר, הגשימו את הציונות ועלו לארץ.

זבולון אורלב: בין שמדובר בחבר העמים ובין שמדובר באתיופיה, זאת לא עליית רווחה שבאה עם מיליונים ועם נכסים.

זבולון אורלב: ואנחנו הרי רוצים שהם ישתקעו בארץ וירכשו בתים.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

זבולון אורלב: זה חזון הציונות לעזור לקליטת עלייה, כשבאים עולים ומבקשים לא לנצל את הזכאות בתוך עשר שנים אלא בתוך 15 שנה והמדינה לא מפסידה כסף?

זבולון אורלב: מה, המדינה רוצה להרוויח כסף?

זבולון אורלב: אני באמת פונה לידידי בקואליציה, שלא אפשרו לנו להיכנס אליה, לצערנו, ולכן זו לא ממשלת אחדות לאומית.

תאופיק חטיב: עד מתי תמשיכו לבכות שלא נכנסתם לקואליציה?

זבולון אורלב: אנחנו איננו בוכים, אבל אנחנו בהחלט מצירים על הדבר הזה.

יובל שטייניץ: הם לא בוכים על זה שהם לא נכנסו לקואליציה, אלא על זה שהם לא נכנסו לממשלה.

אברהם רביץ: חברים, מספיק עם המשא-ומתן הקואליציוני.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ד"ר יובל שטייניץ, אתמול כל המפד"ל כאיש אחד הצביעה נגד האי-אמון בממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו מצביעים לגופו של דבר ואנחנו בקואליציה של המדינה.

זבולון אורלב: אנחנו נצביע על-פי מדיניותנו.

זבולון אורלב: מעשי הממשלה יקרבו אותה ומחדלי הממשלה ירחיקו אותה.

זבולון אורלב: גם בעניין הזה אנחנו חושבים שהממשלה החליטה החלטה לא נכונה ולא ראויה.

יורי שטרן: היא כבר שינתה אותה.

זבולון אורלב: היא שינתה אותה?

זבולון אורלב: אני שמח ומברך אם הממשלה תתמוך, ואם היה לנאום שלי חלק בתמיכה, זה בוודאי טוב.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת מוחמד ברכה, טלב אלסאנע, איוב קרא, מוחמד כנעאן, אברהם הירשזון, נחום לנגנטל.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, עד לפני חצי דקה בערך ישבתי פה כמעט בודד במליאה, ולמרות אהדתי לחוק החלטתי להוריד אותו במצוות ממשלתי המלומדה.

יובל שטייניץ: אומנם היה לי קצת קשה לראות איך אני מוריד את החוק לבד או ביחד עם ידידי זאביק בוים מול מספר לא מבוטל של חברי כנסת, אבל יושב-ראש הקואליציה החדש הציל את כבודי ואת כבודנו.

יובל שטייניץ: אני יכול להגיד שאנחנו הולכים לתמוך בחוק?

זאב בוים: זה בהסכמת ממשלה.

יובל שטייניץ: בהסכמת הממשלה.

תמר גוז'נסקי: If you can't fight them – – –

יובל שטייניץ: ואנחנו נתמוך בחוק.

יובל שטייניץ: אי לכך ובהתאם לזאת – – –

תמר גוז'נסקי: שינית את עמדתך.

יובל שטייניץ: אני רוצה להתייחס לנושא שאין חשוב ממנו.

יובל שטייניץ: היום, והדברים התפרסמו זה עתה בתקשורת, ברדיו, תיאר הרמטכ"ל בוועדת החוץ והביטחון, כפי שהתפרסם כרגע בשתי רשתות הרדיו, את המצב בשטחים, והצביע על כך, שכמעט מחצית, אם לא יותר, מהפיגועים ותשתית הטרור המאוד-משמעותית היום, שפועלת נגדנו, היא תשתית המשטרה הפלסטינית, כוח-17 ואחרים.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, יש לנו כאן מצב שבו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם לא ראוי שסוף-סוף ננהג לפי הכלל נאה דורש נאה מקיים.

יובל שטייניץ: נאה דורש – לפני ארבע-חמש שנים, כאשר ה"חמאס" ו"הג'יהאד" יצאו בגלים נוראיים של פיגועי התאבדות, בשנים 1994, 1996, 1997, דרשנו מהרשות הפלסטינית לפרק את תשתית הטרור.

עסאם מח'ול: תסביר למה צריך להאמין לו.

יובל שטייניץ: לא רק למנוע פיגועים באופן ספוראדי כאן ושם, אלא לפרק את תשתית הטרור.

עסאם מח'ול: תסביר לציבור, תסביר לפלסטינים למה להאמין לרמטכ"ל.

יובל שטייניץ: מסתבר שהיום תשתית הטרור הראשית והעיקרית היא הכוחות הפלסטיניים עצמם, המשטרה, מנגנוני הביטחון ומנגנוני המודיעין של הרשות הפלסטינית.

יובל שטייניץ: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם אנחנו לא צריכים לקיים את מה שדרשנו מהרשות הפלסטינית.

יובל שטייניץ: לפרק את תשתית הטרור פירושו לפרק היום את התשתית הצבאית או הפארה-צבאית של הרשות הפלסטינית.

עסאם מח'ול: הוא גנרל שמחפש מלחמה.

יובל שטייניץ: המצב בשטחים היום מזכיר במידה רבה את המצב שקדם למלחמת ששת הימים, למלחמת 1967.

יובל שטייניץ: לפני מלחמת 1967 היה קאזוס-בלי ברור מאוד במזרח התיכון.

יובל שטייניץ: ירדן ומצרים ידעו, אף שלא היה הסכם, שאם הן יכניסו כוחות צבאיים משמעותיים – – –

עסאם מח'ול: קולות המלחמה הבאה, זה מה שאתה – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: אני כבר מסיים, אבל תדאג שלא יפריעו לי.

אברהם רביץ: קולך רב מקולו, כי יש לך מיקרופון.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש.

יובל שטייניץ: ב-1967 היה ברור לירדן ולמצרים, שאם הן יכניסו כוחות צבאיים משמעותיים, דיביזיות חי"ר או שריון, לגדה המערבית או למזרח סיני לקרבת הגבול עם ישראל, לישראל לא תהיה ברירה, בגלל הממדים הקטנים שלה, אלא לצאת למתקפת מנע.

יובל שטייניץ: בשנים האחרונות ובחודשים האחרונים – כך מסתבר היום ביתר שאת – מתפתחת תשתית צבאית, מיליציות בהיקף של כמה דיביזיות חי"ר בלב הארץ.

יובל שטייניץ: נשאלת השאלה: האם כאשר במשך שישה חודשים הרשות הפלסטינית מסרבת להפסקת אש, במשך שישה חודשים מסרבת לחזור להתחייבות הבסיסית של אוסלו להפסקת אש במשא-ומתן, שישה חודשים יורה ומפגעת – האם לא הגיע הזמן שאנחנו נצא למלחמת מנע – –

עסאם מח'ול: כן, הגיע הזמן שתצאו מהשטחים הכבושים.

יובל שטייניץ: – – ונתחיל לפגוע בשיטתיות בתשתית הצבאית המיליציונית של הרשות הפלסטינית כדי למנוע אסון גדול בעתיד במקרה של התלקחות כוללת?

יובל שטייניץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אנחנו מתקדמים.

אברהם רביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – לא נמצאת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – גם כן לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יוסף פריצקי – לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זאב בוים, אתה מעוניין לדבר?

אברהם רביץ: בבקשה.

עסאם מח'ול: החלפנו תור.

אברהם רביץ: החלפתם?

אברהם רביץ: היא צריכה להגיד לי את זה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביררתי פה עכשיו עם הממשלה לגבי הצעת החוק, כי לא היה ברור לי מה היתה ההתנגדות.

זאב בוים: גם עכשיו לא כל כך ברור לי מאין זה בא, אני לא חושב שיש סיבה, זה לא נראה סיבה כספית, שלעתים היא מכשול להצעות כאלה ואחרות.

זאב בוים: נדמה לי שזה לא המקרה.

זאב בוים: אחרי ששמעתי גם את ההסברים של המציע, חבר הכנסת אלכסנדר צינקר, אני מציע שאנחנו נתמוך בהצעה הזאת.

זאב בוים: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את המסגרת הזאת של הקריאה הראשונה ולהמשיך בדברים של ידידי קודמי, חבר הכנסת יובל שטייניץ, שדיבר על-אודות המצב שבו אנחנו נמצאים שישה חודשים אחרי תחילת הלחימה, הטרור, האלימות שמופעלת נגד מדינת ישראל ותושביה על-ידי הרשות הפלסטינית.

זאב בוים: אם בתחילה נדמה היה שמדובר בגופים שאולי לא נשלטים על-ידי הרשות הפלסטינית, גורמי טרור ידועים כמו ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", הרי כעת ברור לכולם ובגלוי, שהטרור הזה, הלחימה הזאת היא ברשות, היא בסמכות, היא יזומה, היא מכוונת, היא מנווטת על-ידי ערפאת וחבורתו מרגע שחזר מקמפ-דייוויד.

זאב בוים: יש הרבה עדויות לכך, והבולטת שבהן היא של השר הפלסטיני אל-פלוג'י, שאמר במפורש שזו היתה מדיניות שהוחלט עליה אחרי החלטה מפוכחת, אסטרטגית, וכך יצאו הדברים מההחלטה הזאת ברמה הבכירה ביותר, ירדו ההנחיות וניתנו הכלים והאמצעים.

זאב בוים: השאלה היא כמובן איך ממשלת ישראל צריכה לנהוג.

זאב בוים: אני מניח שסוגיה כזאת גם מתלבנת בדיוק בשעות האלה בביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית ובקשר של ראש הממשלה עם השרים כאן, עם שר הביטחון ועם הגורמים האחרים.

זאב בוים: זו סוגיה לא פשוטה, כי ערפאת בדיוק את זה הוא מבקש: להכניס מכה רצינית, כפי שממליץ עליה חבר הכנסת יובל שטייניץ, מין מכת מנע, שאין לנו אולי ברירה לגביה.

זאב בוים: הטיעון הוא – כך אני מבין – שיש דור שלם של פלסטינים, אנשים צעירים, שלא ידעו את יוסף, אולי, תודה לאל, לא ידע את המלחמות הכבדות שהיינו מעורבים בהן בעשרות שנים של קונפליקט מתמשך, ואולי בלית ברירה צריך מכת מנע שתצנן את ההתלהמות שקיימת היום בקרב החברה הערבית בכלל והחברה הפלסטינית בפרט.

זאב בוים: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני לא מציע מכת מנע כזאת, כי אני חושב שזה בדיוק מה שערפאת רוצה.

זאב בוים: באמצעות מכת מנע כזאת הוא ישיג את מטרתו.

זאב בוים: הוא יצעק "געוואלד", אירופה תתעורר ותלחץ יחד עם הפלסטינים, ישלחו לכאן כוחות בין-לאומיים ויבנאמו את בעיית פלסטין.

זאב בוים: זה בדיוק מה שהוא רוצה.

זאב בוים: אנחנו לא צריכים ליפול למלכודת הזאת, אלא לגלות חוסן פנימי בתוכנו ולהתמודד כשאנחנו אוחזים את המקל הזה בשני קצותיו: מצד אחד במובן שלא להכביד על האוכלוסייה ועל העם ולאפשר לו להתקיים ולו קיום בסיסי; מצד אחר, להכות מכה אנושה ברשות הפלסטינית, במנהיגיה ובתשתית הכלכלית והצבאית שלה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת אופיר פינס, מאיר פרוש, מקסים לוי, ויצמן שירי – כל אלה אינם נוכחים.

אברהם רביץ: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה היתה כאן ועכשיו היא לא נמצאת.

אברהם רביץ: חברי הכנסת זהבה גלאון, צבי הנדל ואליהו בן-מנחם – אינם נוכחים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – נמצא.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דהאמשה, עוד מעט אתה מדבר.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני – –

אברהם רביץ: דהאמשה, אתה עוד מעט מדבר.

יגאל ביבי: – – רוצה לברך את יוזמי החוק, חבר הכנסת צינקר ואחרים.

יגאל ביבי: אני חושב שיש בו היגיון רב.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שעולה חדש מקבל 130,000 שקל בסך הכול ונעמוד עם סטופר ונגיד לו: מהר.

יגאל ביבי: אם הוא רוצה לממש יותר מאוחר, הוא רוצה לאסוף יותר כספים, הוא לא רוצה להיכנס לחובות, הוא לא רוצה להסתבך, אפשר לעזור לו בעניין הזה.

יגאל ביבי: אני נהנה מאוד מכך שיושב-ראש הקואליציה הסכים לאשר את החוק, כי אנחנו רואים את הממשלה הגדולה הזאת – והסגנים – שאיננה נמצאת, אז פשוט היום יש לנו – – –

קריאות: – – –

יגאל ביבי: איפה?

קריאות: – – –

יגאל ביבי: אה, סגן אחד, טוב.

יגאל ביבי: אז אני מאושר מאוד – – –

זאב בוים: אני לא מציע שאתה תירק לבאר שאתה עלול לשתות ממנה.

יגאל ביבי: אני רוצה להודיע ליושב-ראש הקואליציה, שמהבאר הזאת המפד"ל לא תשתה בזמן הקרוב, ויש שם מים מרים, וקיבלנו הרבה מרירות, ולכן בגלגול הזה אנחנו לא נצטרף, אנחנו נהיה אופוזיציה.

יגאל ביבי: אבל כואב לי שממשלה כזאת, שהיא ממשלת אחדות גדולה, מפקירה את הכנסת, ואין לי ספק שזה נותן יותר חשק לאופוזיציה להתגבש, אנחנו וחברינו מהסיעות הערביות.

יגאל ביבי: שמע, המפד"ל והאשם מחאמיד ובשארה, זה משהו – – –

קריאות: – – –

זאב בוים: ימות המשיח.

יגאל ביבי: שמע, ימות המשיח.

יגאל ביבי: לא ייאמן – – –

קריאות: – – –

עזמי בשארה: – – –

יגאל ביבי: ובכן, מה שאני חושב הוא שאנחנו נוכל פה לדבר בערבית והקואליציה הזאת לא תבין, אבל בכל אופן אני אתמוך בחוק הזה, ואני חושב שאנחנו נצטרך לעשות פה הנהלת ישיבות קואליציה כדי לנהל את הבית הזה, כי הם עסוקים, יש להם שרים, סגני שרים.

יגאל ביבי: הם בחוץ ואנחנו בפנים, ברוך השם.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – –

אברהם רביץ: כן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – עניינו של החוק מתן הלוואות לעולים חדשים גם לאחר 15 שנים מיום הגיעם לארץ ולא רק בתקופה כלשהי מתחילת הגעתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול, מה עם עולים ותיקים ומה עם דיירים ותיקים ומה עם דיירים מייסדים ומה עם דיירים שנמצאים פה עוד מלפני קום המדינה?

עזמי בשארה: דיירי משנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיירי משנה אולי, כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי לשון החוק עכשיו יש לנו הצעות חוק ממש שמדובר בהן על עולים ועל יוצאי צבא ועל משפחות של חיילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שאני אומר שלא מגיעה עזרה לפאתי החברה ולסקטורים חברתיים מסוימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל העזרה הזאת נעשית על-ידי בחירה מכוונת מראש כדי לעזור לציבור גדול, ודווקא את הציבור הקטן, שהוא הציבור הערבי, מנטרלים ומוציאים מחוץ לתמונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה זועק לשמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא החוק הראשון ולא השני, זו כבר שיטה הנוגעת בכנסת הזאת, במדינה הזאת – לנטרל את הציבור הערבי ולנשל אותו לא רק מזכויות שוויון אלא גם מזכויות יסוד שהיו קיימות עוד לפני חקיקת החוקים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אסכם כמה דברים גם בשפה הערבית.

אברהם רביץ: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האחים המאזינים, החוק המונח על סדר-היום מציע, כי לעולים החדשים, לרוסים באופן מיוחד בתקופה האחרונה, תהיה תקופה של 15 שנים על מנת לנצל זכויות להשגת הלוואות ארוכות טווח והלוואות טובות ללא ריבית כמעט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עלי לציין, כי חוקים אלו יועדו במיוחד לשלול מהאזרחים הערבים את זכותם לשוויון ואת זכותם להשיג הלוואות דומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי, כי פרלמנט זה ומדינה זו באופן מכוון ומתוכנן מחוקקים חוקים המוציאים מן הכלל את שכבות החברה הערבית באמצעות ייחוד השכבה ששירתה בצבא או שכבת העולים החדשים או השכבה של משפחות החיילים וכיוצא בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוקים אלו, גם אם הם הולבשו וקושטו בצבעים המטשטשים את גזענותם ואפלייתם כלפי הערבים, למעשה הם הולכים בכיוון זה באופן מתוכנן ומכוון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו פסגת האפליה הגזענית ופסגת האי-הליכה לפי חוקים דמוקרטיים, כפי שראוי למדינה זו, המתקשטת לעתים ומכנה עצמה מדינה דמוקרטית ומדינת שוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, אדוני יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: שוכראן.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אבשלום וילן – – –

קריאה: – – –

אברהם רביץ: איך אומרים?

האשם מחאמיד: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

אברהם רביץ: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21) (הודעה על סיום הליכים), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; וכן הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 29), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת הכספים.

ד' לב: תודה.

ד' לב: (קריאה ראשונה)

אברהם רביץ: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשעה הייתי במפגש עם תלמידים מהנגב, ובמקרה או שלא במקרה החוק הזה מתאים ממש לנושא הדיון.

תאופיק חטיב: שאלו אותי אם בעיות של תושבי הנגב הערבים ידועות לכנסת, לציבור, לממסד, לממשלה, ושאלו מתי תהיה להם אפשרות לחשוב קדימה, שאחד מהם יגור או ילמד לא בפחון אלא בבית, ומתי יפסיקו להשתמש בטרמינולוגיה של שנות ה-20, של מוסוליני, טרמינולוגיה שלפיה הבדואים משתלטים על קרקעות הלאום.

תאופיק חטיב: מתי ייכנסו מונחים אזרחיים יותר למילון השימושי של פקידי ואחראי המשרדים במדינת ישראל, משרד הפנים, משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל?

תאופיק חטיב: הבדואים שחיים בנגב זה עשרות שנים, מאות בשנים, באותה אדמה, באותו מקום, בירושה, פתאום הפכו לשודדי קרקע הלאום, ולא קרקע המדינה.

תאופיק חטיב: רק צריך להבין את המשמעות של המלים, או המשמעות של כל מלה בתוך המשפט עצמו.

תאופיק חטיב: מצער מאוד, שגם אחרי 52 שנים, 53 שנים, לא השכילו, בתוך מדינת ישראל, שום ממסד אחראי, גם לא כל מינהלות הבדואים שהוקמו ופורקו האחת אחרי השנייה, להבין, שהבדואים בנגב גם הם בני-אדם, שזכותם לחיות ולבנות, ולא ללמוד בפחון ולגור באוהל או בפחון, כי הם גרים ביישוב של 1,000, 2,000, 3,000 תושבים, שנקרא יישוב לא מוכר.

תאופיק חטיב: זה גם מושג שהומצא בתוך מדינת ישראל הנאורה וקיים בשנות האלפיים, במילניום השלישי, ולצערי אפילו מונצח.

תאופיק חטיב: לא רק קיים, גם מונצח.

תאופיק חטיב: שאלתם של אותם תלמידים, תלמידי תיכון שהיו פה, וגם עכשיו נמצאים בכנסת, והם שמעו לא רק ממני, גם מחברי כנסת אחרים, מסיעות אחרות, כששאלו אותן שאלות: מי אנחנו?

תאופיק חטיב: מה אתנו?

תאופיק חטיב: האם ממשלת ישראל מתייחסת אלינו, לבדואים בנגב, כאל אזרחים?

תאופיק חטיב: מדוע השימוש בטרמינולוגיה המכוערת הזאת?

תאופיק חטיב: התלמידים האלה מחכים לתשובות, מחכים לתשובות מהממשלה, מהממסד, מהאחראים.

תאופיק חטיב: הם רוצים לדעת האם הם זכאים לחיות כמו כל אזרח במדינת ישראל, או שהם אחרים.

תאופיק חטיב: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני ששמעתי את השיעור בפילוסופיה בריונית שתרם לנו חבר הכנסת שטייניץ, בניסיון לעשות אידיאליזציה של מלחמה – – –

יובל שטייניץ: מי, מי עשה את זה?

עסאם מח'ול: מישהו בשם חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: אני מציע לך לקחת קורס מהיר בהבנת הנקרא – – –

עסאם מח'ול: כן, כן.

עסאם מח'ול: הלוואי שלא היית אומר את מה שאתה אמרת כאן.

עסאם מח'ול: אתה כאן הטפת למלחמה.

יובל שטייניץ: לא, אני – – –

עסאם מח'ול: זה מה שאתה עשית כאן, וניסית להעטות על זה מעטה פילוסופי מדעי.

יובל שטייניץ: אתה, כהרגלך, מבלבל בין סיבה למסובב.

עסאם מח'ול: כן, כן, אני יודע.

עסאם מח'ול: אני מכיר את ההיגיון שלך.

יובל שטייניץ: אתה מבלבל בין סיבה למסובב.

יובל שטייניץ: אצלך הפלסטינים – – –

עסאם מח'ול: אני מכיר את ההיגיון שלך, ולא מעכשיו, ועוד לפני שעזבת את "שלום עכשיו" ועברת לתנועת "מלחמה עכשיו".

יובל שטייניץ: מה זה רלוונטי לענייני?

יובל שטייניץ: – – – לבין מי שמגיב.

עסאם מח'ול: אני מכיר את האווירה שאתה מנסה ליצור.

עסאם מח'ול: אווירת התסכול – אולי האישי שלך – מהרכב הממשלה החדשה הביאה אותך לחפש לך פינה.

עסאם מח'ול: אפילו חבר הכנסת זאב היה צריך להיראות כיונה צחורה מול ההופעה האומללה שלך כאן.

יובל שטייניץ: זה באמת מאוד ענייני.

יובל שטייניץ: הטיעונים שלך תמיד מאוד ענייניים, מאוד לעניין.

יובל שטייניץ: תענוג.

עסאם מח'ול: אני הייתי רוצה – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת שטייניץ, אני איאלץ לתת לו עוד כמה דקות, וזה לא – – –

יובל שטייניץ: נדמה לי שאני לא הפרעתי לו, אבל ניחא – – –

עסאם מח'ול: אני הייתי מעדיף לדבר עכשיו על בעיות של דיור.

עזמי בשארה: – – –

עסאם מח'ול: הייתי מעדיף לדבר על בעיות דיור, ותיכף אזכיר אותן, אבל אני חושש, שעם האווירה שמלווה את הממשלה הזאת, מאז בחירתה, יכול להיות שנצליח להשיג הרבה דירות, אבל לא יישארו מספיק צעירים לגור בהן; אם תצליח המגמה ואם תצליח האווירה ששטייניץ, בהתחברו לדברים האומללים ולהסתה האומללה שהרמטכ"ל לא מפסיק להפיץ כאן – גנרל שמחפש מלחמה בכל מחיר, בכל יום.

זאב בוים: אתה מתכוון לערפאת.

עסאם מח'ול: ואני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת שטייניץ: איזה סיבה יש לציבור להאמין להסתה שהפיץ היום הרמטכ"ל, שאתה מצטט אותו כאן, כאשר רק לפני יומיים הוא חיפש יחד עם שר התשתיות עילה, ללא סיבה, לנהל מלחמה בתוקפנות נגד לבנון וסוריה, על-ידי הפצת שקר, ואימוץ שקר, לגבי הטיית נהר.

עסאם מח'ול: מתברר שבסך הכול מדובר בצינור מים שצריך להשקות איזה כפר בלתי מוכר, איזה כפר הרוס, שהרסתם אותו עם הכיבוש המתמשך בדרום-לבנון.

עסאם מח'ול: איזה סיבה יש לציבור בישראל, ליהודים, להאמין לשקרים שמפיץ הרמטכ"ל, מחרחר המלחמה, המסית הנוראי שאתה מצטט אותו כאן ובשמו אתה מפיץ את ההסתה הפילוסופית שלך למלחמה חדשה?

זאב בוים: יש אחד שמחרחר מלחמה, ויש אחד שעושה מלחמה.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להגיד – האינטרס של הצעירים והזוגות הצעירים, היהודים והערבים בישראל, לדחות בשאט נפש את ההסתה האומללה הזאת.

עסאם מח'ול: זה מה שצריך לעשות.

בנימין אלון: איך אתה מדבר על הרמטכ"ל?

בנימין אלון: אין לך דרך ארץ לרמטכ"ל?

בנימין אלון: אתה אזרח והוא מגן עליך.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יצחק גאגולה – לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ישראל כץ – לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין – גם כן לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עופר חוגי – אפילו הוא לא פה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אליעזר כהן – לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

אברהם רביץ: אחרי חבר הכנסת ברונפמן יהיה חבר הכנסת נסים זאב.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להחזיר את הדיון לעניינו, הצעת החוק של חבר הכנסת צינקר, שמדברת על נושאים חברתיים ולא מדיניים.

רומן ברונפמן: אני לתומי חושב כבר שש שנים, שחברי הכנסת מוזמנים להתבטא בנושאים הקשורים לדיון ולא בכל נושא שעולה על דעתם, אבל זו כנראה משאלה גדולה מדי לגבי חברי הכנסת.

רומן ברונפמן: אני אתייחס במשפט אחד ואומר, שהצעת החוק באה להקל על ציבור גדול מאוד של העולים שהגיעו ארצה ולא יכולים לרכוש דירה ולא מקבלים דיור סוציאלי מסיבות תקציביות.

רומן ברונפמן: אני רוצה לברך את יושב-ראש הקואליציה הנכנס, חבר הכנסת בוים, על כך שבנסיבות הקיימות קיבל החלטה נכונה והפך את החלטת הממשלה שלא התכוונה לתמוך בהצעת חוק זו – מסיבות לא ברורות.

רומן ברונפמן: הוא ביקש, ובסופו של דבר הביא לכך, שהממשלה, יחד עם חברי האופוזיציה, תתמוך בהצעת חוק חשובה זו.

רומן ברונפמן: אני רוצה להודות לו על כך.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם רביץ: כל הנוספים מתבקשים להצטמק בדקה.

נסים זאב: אני נרשמתי בזמן.

נסים זאב: זה שזה בכתב יד זה לא אומר שזו תוספת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, איך אפשר לשמוע את חבר הכנסת מח'ול מחרף ומגדף את מדינת ישראל?

עסאם מח'ול: איזה מדינת ישראל?

עסאם מח'ול: אני הזכרתי את מדינת ישראל?

עסאם מח'ול: מה אתה מדבר?

זאב בוים: הוא מדינת ישראל?

זאב בוים: הוא מדינת פלסטין.

עזמי בשארה: – – –

נסים זאב: מדבר בשם הטרור, בשם ה"חיזבאללה", בשם ארגוני החבלה, מהבמה הזאת.

טלב אלסאנע: בשם מי אתה מדבר?

טלב אלסאנע: בשם מי?

עסאם מח'ול: – – –

אברהם רביץ: רבותי, אני מבקש.

נסים זאב: אומללה הכנסת הזאת שאדם כמוך חבר בה.

אברהם רביץ: טלב, אני מבקש.

אברהם רביץ: אתה עוד מעט צריך לדבר.

אברהם רביץ: מח'ול, אני מבקש.

נסים זאב: לומר שעוד מעט לא יהיו צעירים במדינת ישראל בגלל המדיניות של הממשלה החדשה?

נסים זאב: אם היה מותר לי לקרוא לך פושע, הייתי אומר לך.

נסים זאב: אתה אומר על הרמטכ"ל "מחרחר מלחמה"?

עסאם מח'ול: הוא לא יכול – – –

אברהם רביץ: הוא לא קרא לך, הוא השתמש בשפה דיפלומטית.

אברהם רביץ: הוא לא קרא לך, מה אתה רוצה?

נסים זאב: אמרתי: אם מותר היה לקרוא לך פושע, הייתי קורא לך פושע.

עסאם מח'ול: לך הייתי קורא חמור.

נסים זאב: לא מתאים לך משפט אחר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מכיוון שמדברים על נושא חוק הדיור, אני בהחלט מצטרף לחברים שהעלו את החוק הזה.

נסים זאב: אני חושב, שמה שקורה במדינה הזאת, עם כל הרצון הטוב לעזור לעולים ולזכאים – הרבה זכאים, אחרי החלטה של הוועדה העליונה, מקבלים דירה על הנייר, רבותי.

נסים זאב: אין דירות, כי אין תקציב.

נסים זאב: תלכו עכשיו לשכונות פה ותראו כמה עולים חדשים, פה בירושלים, בשכונת גילה ובשכונות אחרות נמצאים במשך שנים במרתפים ממש.

נסים זאב: אני שמח שיכולתי לעזור לכמה מהם.

נסים זאב: אבל, כשאנחנו מדברים – – –

עסאם מח'ול: אתה חי מהסנדוויץ' שלהם.

נסים זאב: כשאני הייתי בעיריית ירושלים, פנו אלי.

עסאם מח'ול: אתה חי מהסנדוויץ' שלהם.

נסים זאב: לא פנו אליך.

עסאם מח'ול: אתה חי מהסנדוויץ' שלהם – – –

נסים זאב: תאמין לי שפנו אלי.

נסים זאב: עזרתי במה שיכולתי.

עסאם מח'ול: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש.

זאב בוים: תוציא אותו החוצה.

זאב בוים: הוא כל הזמן מפריע.

עסאם מח'ול: תירגע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לחוק הזה – – –

עסאם מח'ול: – – –

נסים זאב: מה אתה צועק ככרוכיה?

זאב בוים: תוציא אותו החוצה.

עסאם מח'ול: תירגע.

זאב בוים: – – –

עסאם מח'ול: תירגע.

עסאם מח'ול: תירגע.

זאב בוים: אל תגיד לי, תירגע.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מח'ול.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מח'ול.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מח'ול, אני פונה אליך.

אברהם רביץ: אני קורא אותך לסדר.

אברהם רביץ: אני פונה אליך, ואתה מדבר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הלכה ידועה שאדם שהיה עובר בעיר ושמע קול זעקה בעיר, אומר: יהי רצון שלא יהיו אלו בני ביתי.

נסים זאב: אז, כשאני שומע את הזעקה של מח'ול, אני אומר: ברוך השם שזה לא בני ביתי.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: זה זמן טוב לסיים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גאגולה, האחרון, אחריו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אל תלהיט את האוירה.

אברהם רביץ: תדבר לעניין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא אמשיך בקו שמנסה להוביל חבר הכנסת נסים זאב, שמוציא שם רע אפילו להסתה פרועה.

טלב אלסאנע: בתחילת דברי אני רוצה לקדם בברכה תלמידים מבית-הספר התיכון בערערה שבנגב, שהם אורחי הכנסת והם נמצאים ביציע הכללי.

האשם מחאמיד: – – –

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: הנני מברך את הנוער של עמותת עראבה אלבטוף.

טלב אלסאנע: ברוכים הבאים.

טלב אלסאנע: )

חוסניה ג'בארה: – – –

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אני, בשם כולם, מברך את תלמידי בית-הספר התיכון ערערה, וכן בשם חוסניה ג'בארה.

טלב אלסאנע: )

אברהם רביץ: אל תעשו שיחות ביניכם.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר אביגדור ליברמן, אני רוצה להזכיר, כשאנחנו מתייחסים לעניין הדיור הציבורי והדיור לעולים החדשים, שבמדינת ישראל יש אזרחים שלא עלו לפני שנה או לפני שנתיים, והם נמצאים כאן זה 50 שנה, ואפילו היישובים שלהם קיימים עוד מלפני קום המדינה.

טלב אלסאנע: עד היום הם נמצאים תחת ההגדרה של יישובים לא-מוכרים.

טלב אלסאנע: חלקם עד היום אין להם אפילו מים לשתות, שלא לדבר על שירותים בסיסיים כגון שירותי בריאות, חינוך ורווחה.

טלב אלסאנע: נמצא כאן חבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, שנלחם, ובצדק, ואני תומך במאבקו, למען שירותי רווחה וביטוח רפואיים לעובדים זרים.

טלב אלסאנע: אבל, כאן מדובר באזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: האם זה פשע להיות ערבי במדינת ישראל?

טלב אלסאנע: האם אתה זכאי לזכויות שלך אך ורק כשאתה נתון תחת ההגדרה של יהודי עם גיור כהלכה או גיור שלא כהלכה?

טלב אלסאנע: הגיע הזמן, שבמסגרת תפקידך כשר התשתיות תאמץ מדיניות אחרת, הבנויה על הכרה ביישובים האלה – לתת את מלוא הזכויות המוקנות לאזרחים בתור אזרחים – –

אברהם רביץ: תודה.

טלב אלסאנע: – – אם אלה זכויות רווחה, חינוך או בריאות, שלדעתי לא צריכות להיות תלויות בהכרה או באי-הכרה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון – אני מברך אותך על כך שנתת לי לפנים משורת הדין לעלות ולדבר.

טלב אלסאנע: כבוד השר, צריך להוציא את עניין ההכרה בזכויות מהסוגיה של הכרה.

טלב אלסאנע: גם תושבי היישובים הלא-מוכרים הם אזרחים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: זה סיום טוב.

טלב אלסאנע: גם הם בני-אדם, וגם להם מגיעות מלוא הזכויות בכל התחומים.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יצחק גאגולה, לפני משורת הדין.

אברהם רביץ: כבוד השר יהיה מייד אחריו, כי כבר קראתי לו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גאגולה, במסגרת של דקה תצטמצם ותצטמק ותגיד את העיקר.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם מפאת כבוד השר וגם מפאת כבוד אדוני היושב-ראש שבא לקראתי לפנים משורת הדין, אגיד בכמה מלים את אשר על לבי בנושא הספציפי שבו אנחנו דנים.

יצחק גאגולה: כ-50,000 זכאים עומדים בתור ולא מקבלים את מה שמגיע להם כעולים חדשים – לא מקבלים סיוע לדיור, והרבה מחוסרי דיור לא מקבלים דיור ציבורי.

יצחק גאגולה: אני כאן זועק את זעקתם, ואני קורא לשר השיכון שפשוט נבוא לקראת האנשים האלה, העולים האלה, וכולנו נתמוך בהם וניתן להם כיוון ודרך חדשה כאן במדינת ישראל.

יצחק גאגולה: רבותי, המצב הזה הוא מצב לא פשוט, כי רבבות משפחות סובלות כתוצאה מכך שאין להן דיור הוגן.

יצחק גאגולה: לכן, כולנו צריכים, ובראש השר וממשלת ישראל, שכולנו מייחלים להצלחתה, לזעוק מכאן ולתת להם את מבוקשם.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: כבוד השר ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט חושב, שבמילניום הזה כל האזרחים זכאים למים, לחשמל ולביוב, ואין סתירה בין האחד לשני, כמו שאחרים זכאים באמת לדיור בתנאים סבירים, דיור שהם מסוגלים להתמודד אתו, וצריך לראות כל בעיה בנפרד.

אביגדור ליברמן: קודם כול, אני נגד זה שבעיה אחת תהיה כנגד או לעומת הבעיה האחרת.

אביגדור ליברמן: כך הממשלה הזאת רואה את הדברים.

אביגדור ליברמן: אנחנו מנסים, לפחות בנושא התשתיות הבסיסיות או הצרכים הבסיסיים, לראות את הדברים באופן שווה בין כולם ולתת פתרונות לכולם.

אביגדור ליברמן: אין סתירה בין האחד לשני.

אביגדור ליברמן: אני לפחות חונכתי על ברכי תורתו של אדם שהכריז על חמשת המ"מים – דברים בסיסיים שהמדינה חייבת להעניק לאזרח בלי שום קשר לעמדותיו הפוליטיות, למוצאו, לצבע עורו או אפילו לזמן הימצאו בארץ.

אביגדור ליברמן: כשאנחנו מדברים על מזון, מעון, מלבוש, מורה ומרפא – את כל הדברים האלה אנו כמדינה חייבים לתת.

אביגדור ליברמן: הדברים הפוליטיים הם ב-אחר לגמרי.

אביגדור ליברמן: קודם כול, ללא ספק, עולים חדשים שבאים ואין להם היכולת לקחת את המשכנתה, אין להם ערבים והם לא מספיקים להסתדר, זכאים לדיור.

אביגדור ליברמן: המדינה הזאת הוקמה כמדינה יהודית.

אביגדור ליברמן: הם באים על בסיס חוק השבות.

אביגדור ליברמן: אנחנו, כציונים, רואים את התגלמות הרעיון הציוני בזה שכל היהודים יבואו לכאן, ואנחנו חייבים להעניק להם את כל התנאים האלו.

אביגדור ליברמן: גם לגבי אזרחים לא יהודים, יש הדמגוגיה ויש הדברים, תכל'ס בשטח.

אביגדור ליברמן: היום חתמתי על הצו, הצו הראשון שלי, בתחום החשמל.

אביגדור ליברמן: זה חיבור של 21 יישובים במגזר הערבי לרשת החשמל.

האשם מחאמיד: טוב מאוד.

חוסניה ג'בארה: – – – לכפר זרזיר.

אביגדור ליברמן: לא שמעתי.

חוסניה ג'בארה: אתה לא מסכים לחבר את החשמל לכפר זרזיר.

אביגדור ליברמן: היום, אחרי השבוע הראשון, חיברנו 21 יישובים לרשת החשמל.

האשם מחאמיד: צריכים לציין את זה לחיוב.

חוסניה ג'בארה: – – –

אביגדור ליברמן: אני לא יכול ביום אחד – – –

אברהם רביץ: חברת הכנסת ג'בארה, דברייך נשמעו.

אברהם רביץ: השר אומר מה הוא עשה, ואת אומרת מה הוא לא עשה.

אביגדור ליברמן: אני לא יכול לפתור את כל הבעיות ביום אחד, אבל 21 יישובים חיברנו היום לרשת החשמל.

יורי שטרן: – – –

אביגדור ליברמן: דבר שני – לא במקרה הביקור הראשון שלי כשר – – –

האשם מחאמיד: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: דרך אגב, אני מציין את זה לחיוב.

אברהם רביץ: בסדר.

אביגדור ליברמן: לא במקרה הביקור הראשון שלי היה במגזר המיעוטים – קודם כול, דרוזים וערבים.

אביגדור ליברמן: ביקרתי בבית-ג'ן, בשפרעם ועוד במועצה מקומית דרוזית.

אביגדור ליברמן: אנחנו נעשה את כל העבודה גם שם.

אביגדור ליברמן: אני לא מחכה להוראות מלמעלה, אלא יש רוח של הממשלה.

אביגדור ליברמן: בהחלט בתחום הזה, אם אני מגיע לכפר כמו בית-ג'ן ומחצית מהתושבים לא מחוברים לרשת הביוב, זה דבר שהוא בלתי נסבל.

אביגדור ליברמן: זה לא משנה איך מתנהלת המועצה ומה היה קודם.

אביגדור ליברמן: המדינה לא יכולה להשלים עם המצב, שחצי מהתושבים באיזה יישוב שהוא במדינת ישראל לא מחוברים לרשת הביוב.

אביגדור ליברמן: לכן, אנחנו, בלי קשר לכל העמדות הפוליטיות, לדמגוגיה, לדפוסי ההצבעה, בתחום הזה נעשה יותר מכל ממשלה אחרת.

אביגדור ליברמן: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 5), של חבר הכנסת אלכסנדר צינקר, בקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: אפשר להצביע.

אברהם רביץ: נא להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 5) (עולים מחוסרי דיור), התשס"א–2000, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אברהם רביץ: אני קובע, שהצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 5) (עולים מחוסרי דיור), התשס"א–2000, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם רביץ: (תיקון – הארכת מועדים), התשס"א–2000

אברהם רביץ: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני – דיון מוקדם.

אברהם רביץ: מן המקום, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון – הארכת מועדים), התשס"א–2000.

משה גפני: 1.

משה גפני: בחוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה), התשנ"א–1991, בסעיף 12(א), במקום "יום ה' בטבת התשס"א (31 בדצמבר 2000)" יבוא "יום ט"ז בטבת התשס"ב (31 בדצמבר 2001).

משה גפני: 2.

משה גפני: בחוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 16), התש"ס–2000, בסוף סעיף 3 יבוא "ובשנת המס 2001".

משה גפני: הכוונה לתקנות שמעניקות הקלות במס ליישובים שונים, בהם יישובי גבול הצפון, אילת ויישובי הערבה, יישובים הנמצאים בעדיפות לאומית ויישובים נוספים שהוספו בתיקון מס' 16.

משה גפני: כאשר ראיתי בחודש דצמבר, יחד עם חברים רבים בוועדת הכספים, שיום 31 בדצמבר מתקרב ותוקף התקנות הנוגעות ליישובים שונים יפקע, ואין ממשלה שתאריך את המועד, הגשנו את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: הכנסת יצאה לפגרה, וכתוצאה מכך לא הוגשו הצעות חוק.

משה גפני: לכן אני מבקש לאשר את החוק הנ"ל, שהוא בעצם הארכת מועדים לגבי כל היישובים שלהם נוגעות ההקלות במס.

משה גפני: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: כבוד השר המתאם דני נוה ישיב מהמקום.

דני נוה: קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת גפני על חריצותו ועל עירנותו בעניין הזה.

דני נוה: מאז המועד שחבר הכנסת גפני מתייחס אליו קמה ממשלה חדשה.

דני נוה: אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק של חבר הכנסת גפני מן הטעם הפשוט – בעוד רגע קצר אעלה על הדוכן, אדוני היושב-ראש, להציג הצעת חוק ממשלתית שבאה לתת מענה על העניין הזה.

דני נוה: אבל לנוכח יוזמתו של חבר הכנסת גפני, אנחנו לא מתנגדים שגם הצעתו תעבור לדיון בוועדה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת גפני בהצבעה טרומית.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון – הארכת מועדים), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אברהם רביץ: הצעת חוק זו התקבלה ברוב של 13 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם רביץ: הצעת החוק תעבור לוועדת הכספים של הכנסת.

אברהם רביץ: אני מניח שהיא תידון יחד עם הצעת החוק הממשלתית, להכנה לקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: (תיקון מס' 8), התשס"א

אברהם רביץ: –2001

אברהם רביץ: כבוד השר, יש לך כמה חוקים, תנמק אותם במסגרת דיון משולב.

אברהם רביץ: ובכן, אני קורא בפניכם את שמות החוקים העומדים בפנינו:

אברהם רביץ: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 17), התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

אברהם רביץ: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 8), התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

אברהם רביץ: הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 8), התשס"א–2001, גם כן קריאה ראשונה.

אברהם רביץ: בבקשה, כבוד השר.

דני נוה: מובאת לכאן לקריאה ראשונה הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 8), התשס"א–2001.

דני נוה: ביוני 1990 פורסם חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה), התש"ן–1990.

דני נוה: מטרת החוק היתה לעודד בעלי דירות מגורים שאינן משמשות למגורי בעליהן להשכיר את הדירות ולגרום על-ידי כך להיצע גדול יותר של דירות מגורים להשכרה, על מנת להקל על שוכרי הדירות.

דני נוה: החוק קובע, כי יחיד שהיתה לו בשנת המס הכנסה מדמי שכירות מהשכרת דירות מגורים, שאינן משמשות בעסקו, יהיה פטור ממס על הכנסה זו, עד לתקרה הקבועה בחוק – בשנת המס 2000 התקרה היתה 6,970 ש"ח בחודש.

תמר גוז'נסקי: מה עלות החוק הזה?

משה גפני: 600 מיליון ש"ח.

דני נוה: אין לי הנתון הזה לפני.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה אפשר היה לעשות עם הסכום הזה למען ילדים בסיכון.

דני נוה: חברת הכנסת גוז'נסקי, את יודעת את רגישותי כחבר בוועדה שלך עד לאחרונה לענייני ילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: דווקא משום כך אני פורטת על הכינור הזה.

דני נוה: מעדכנים אותי כאן, שעלות החוק היא 250 מיליון ש"ח.

דני נוה: בכל מקרה, המטרה שלשמה אנחנו מבקשים את הארכת תוקפו של החוק הזה חשובה כשלעצמה.

דני נוה: אני לא מציע לערב דבר בדבר.

דני נוה: אני מקווה שיימצא פתרון גם לעניין הצרכים של חוק פעוטות בסיכון ולצרכים נוספים.

דני נוה: אני מציע שלא נערב דבר בדבר, כי בסופו של דבר גם הצעת החוק הזאת באה לתת מענה חברתי, כי כולנו יודעים שבסופו של דבר מי שצריך לשכור דירה במרבית המקרים הוא מי שידו אינה משגת לקנות דירה, בין שמדובר בזוגות צעירים, בסטודנטים או בעולים חדשים.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפטור האמור בחוק ניתן בגין השכרת דירה לשוכר שהוא יחיד או לשוכר שהוא חבר בני-אדם, שעיקר פעילותו מתן דיור לזכאים שקבע משרד הבינוי והשיכון, או המשרד לקליטת עלייה, או משרד הבריאות, או למטרות סעד, והוא שוכר את הדירה שלא למטרת רווח אלא כדי שיגור בה יחיד שאינו עובד באותו חבר בני-אדם.

דני נוה: פטור לגבי השכרה לחבר בני-אדם טעון אישור נציב מס הכנסה ופרסום הודעה ברשומות.

דני נוה: מוצע בהצעת החוק לקבוע, כי החוק יחול גם בשנת המס 2001.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גפני, אתה מנמק עכשיו את החוק שלך בקול רם.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את העניין הזה, איך נותנים לגפני להעביר חוקים בבית הזה.

משה גפני: אני מציע להוריד מהצעת החוק הממשלתית את הסדר הקיבוצים, וזאת אחרי ההתנהגות של אופיר פינס.

אברהם רביץ: נשקול את הדבר.

דני נוה: חבר הכנסת גפני, אני מבקש שיינתן ביטוי ב"יתד נאמן" גם להצעת החוק הממשלתית ולא רק להצעת החוק הפרטית.

יעקב ליצמן: אבל לא ב"המודיע".

דני נוה: זו המשימה שלך, חבר הכנסת ליצמן.

דני נוה: הצעת החוק השנייה המובאת כאן מטעם הממשלה היא הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 8) התשס"א–2001.

דני נוה: פרק ח' לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט–1989, קובע הקלות במס הנדרשות לביצוע הסדרי חובות הקיבוצים והמושבים.

דני נוה: עם חקיקת חוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב–1992, הוחל הסדר זה גם על הסדרי החובות לפי אותו חוק, וזאת לתקופה מוגבלת עד לתום שנת המס 1998.

דני נוה: במהלך 1998 הוארך תוקף ההקלות הללו עד תום שנת המס 2000.

דני נוה: הואיל והטיפול בהסדרת החובות לפי חוקים אלה טרם הושלם, מוצע להאריך את תוקף הקלות המס שנקבעו בהם גם בשנות המס 2001 ו-2002.

דני נוה: הצעת החוק השלישית שמובאת כאן היא הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 17), התשס"א–2001.

דני נוה: סעיף 12(א) לחוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה), התשנ"א–1991, קובע, כי תקנות לפי סעיף 11 לפקודת מס הכנסה, שתוקפן פקע ביום 31 בדצמבר 1999, יעמדו בתוקפן כאילו לא פקע עד יום 31 בדצמבר 2000, ואין להוסיף או לגרוע מהן יישובים.

דני נוה: קביעת הטבות מס ליישובים על-פי קריטריונים, כפי שקבעה ועדה ציבורית בראשות כבוד השופט העליון בדימוס צבי טל, היתה חלק מהמלצות הוועדה הציבורית לקביעת רפורמה במס.

דני נוה: אבל משום שהחקיקה ליישום הרפורמה במס לא נכנסה לתוקף, מוצע להאריך את התקופה הקבועה בסעיף 12 לחוק ההסדרים האמור עד ל-31 בדצמבר 2001.

דני נוה: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעות החוק בקריאה ראשונה ולהעבירן לוועדת הכספים לשם הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אני פותח בזאת את הדיון.

אברהם רביץ: הדיון יהיה דיון משולב על כל הצעות החוק גם יחד.

אברהם רביץ: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת נחום לנגנטל, שאיננו כאן.

אברהם רביץ: גם חבר הכנסת רביץ מסיבות מסוימות לא פה, וכך גם חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם רביץ: חבר הכנסת משה גפני פה.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

אברהם רביץ: אם הוא לא יהיה, ידבר חבר הכנסת יובל שטייניץ.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני סבור שהממשלה עושה נכון שהיא מביאה, באיחור אומנם, תיקונים שהיה צריך לעשות אותם בהוראת שעה בעצם.

משה גפני: זאת הארכת מועד של הסדר קיים, גם לגבי הנושא של ההקלות במס של היישובים, גם לגבי ההקלות במס על רכישת דירה, ופה ההארכה של המועד היא בשנה.

משה גפני: אני לא מבין את הוראת השעה בחוק השני שהבאת, כבוד השר המתאם.

משה גפני: הרי מדברים על הוראת שעה, ונאמר בכנסת לא מזמן, שאי-אפשר להביא הוראת שעה לשנתיים, זה דבר אנטי-חוקתי.

משה גפני: כך צעקו פה כל הזמן, שאי-אפשר להביא הוראת שעה לשנתיים.

אברהם רביץ: הליכוד לא צעק את זה.

משה גפני: לא הליכוד.

משה גפני: הליכוד תמך בהוראת שעה לשנתיים.

תמר גוז'נסקי: הוראת שעה לשנה.

משה גפני: בחוק של ההקלות במס ליישובים זה לשנה, בחוק של פטור ממס על שכירות דירה זה לשנה, אבל הסדר הקיבוצים הוא לשנתיים.

משה גפני: למה?

משה גפני: איפה השמאל?

תמר גוז'נסקי: נכון, כי לא כתוב הוראת שעה.

משה גפני: זה הוראת שעה.

תמר גוז'נסקי: לא, לא כתוב.

משה גפני: זה הוראת שעה, מכיוון שההסדר הוא לשנתיים.

משה גפני: זה הארכת מועד.

משה גפני: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לאחרונה העברת פה כמה חוקים טובים, חוקים חברתיים מצוינים, שעוזרים לחלשים, לנזקקים, לילדים, לנכים.

משה גפני: כמה עולה החוק שלך, 30 מיליון שקלים?

משה גפני: באה הממשלה עכשיו, יומיים אחרי שהיא קיבלה החלטה להוריד חוקים חברתיים קשים מאוד לחברה החלשה במדינת ישראל, ובמחי-יד היא מבקשת בהסדר הקיבוצים לסייע לגופים חזקים.

תמר גוז'נסקי: לא כולם.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: בוודאי זה לא ילדים בסיכון, זה לא נכים, זה לא מוגבלים.

משה גפני: 350 מיליון שקלים לשנה, במחי-יד בהעברה של חוק מ-1992.

משה גפני: 350 מיליון ועוד 350 מיליון ועוד 350 מיליון, ואני לא מדבר על מה שמופיע בתקציב עצמו, שהמדינה מעבירה להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לפי צורכי השעה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: צורכי השעה.

משה גפני: מה שאתה הולך לאשר עכשיו, בהסדר הקיבוצים, זה 700 מיליון שקלים רק על פטור ממס.

משה גפני: גם אני בעד הקיבוצים, אני רק רוצה שידעו כמה זה עולה.

עזמי בשארה: אתה בעד הקיבוצים?

עזמי בשארה: אתה מתגונן.

משה גפני: אני בעד הקיבוצים.

תמר גוז'נסקי: מרצ איננה, דבר חופשי.

עזמי בשארה: דבר חופשי, מה אתה מתגונן?

משה גפני: אם מרצ היתה נוכחת הייתי אומר שאני נגד הקיבוצים, את יודעת.

משה גפני: אני רק רוצה שנדע על מה מדובר, וכל אחד יצביע על-פי רצונו ועל-פי השקפת עולמו.

יעקב ליצמן: אתה משכנע אותי להצביע נגד.

משה גפני: פתחו את ספר התקציב ותראו את הסדר הקיבוצים, מה מעבירים מדי שנה לקיבוצים.

משה גפני: אני לא אומר שצריך להפיל או לא להפיל, אני רק רוצה שלא יעבירו את זה בהעברה שקטה, שנדע על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: החוק של הקלות במס ליישובים הוא 600 מיליון שקלים.

משה גפני: לוקחים יישובים כמו קריית-שמונה, כמו יישובי הערבה, יישובים עם עדיפות לאומית, ואומרים ששם נותנים הקלות במס, לכלל החברה שנמצאת ביישובים מרוחקים.

משה גפני: אבל כאן מבקשים, מעבר להעברה הקבועה של מאות מיליוני שקלים, פטור ממס לקיבוצים ב-350 מיליון שקל.

משה גפני: זכותה של הממשלה להחליט שהיא רוצה להשלים את הסדר הקיבוצים, אבל היא לא יכולה במחי-יד למחוק חוקים חברתיים.

משה גפני: לכן ביקשתי, אדוני היושב-ראש, שכאשר יעלה לכאן מישהו מהשמאל – – –

תמר גוז'נסקי: איזה שמאל?

משה גפני: לא השמאל המדיני.

משה גפני: כשאני אומר "השמאל" אני מתכוון לשמאל מבחינת היהדות, לא לשמאל המדיני.

האשם מחאמיד: זה לפיד, נכון?

משה גפני: לפיד, אני יודע?

משה גפני: וכאשר יעבירו פה 10 מיליוני שקלים לחינוך העצמאי, לילדים בכיתות א'-ב', 10 מיליוני שקלים שמגיעים להם, הוא יגיד שזו סחטנות של החרדים.

משה גפני: אני רוצה שנדע, שאנחנו מעבירים היום, רק בהוראת שעה לשנתיים, 350 מיליון שקלים, רק לפטור ממס.

משה גפני: שלא לדבר בתקציב עצמו, שמעבירים שנים מאות מיליוני שקלים לקיבוצים.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צבי הנדל – לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אברהם רביץ: אם תוכל להתרכז, יובל שטייניץ, בנושאים עצמם, אני מאוד אעריך את זה.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות.

האשם מחאמיד: אל תשמע לו.

יובל שטייניץ: נראה לי שאתה מכיר אותי יותר טוב מאשר הרב רביץ.

האשם מחאמיד: מה זה מכיר אותך טוב?

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, בספרו המצוין של אריך קסטנר, "35 במאי", שהוא אחד מספרי הילדים היפים והמהנים והמשעשעים ביותר שנכתבו אי-פעם – ותחשוב רק על השם של הספר, "35 במאי" – יש פרק שנקרא "העולם ההפוך".

יובל שטייניץ: בפרק הזה הכול הפוך: הילדים מחנכים את ההורים, ואם יש צורך הם גם חובטים בהם קצת; בבית-הספר הילדים הם המורים, וההורים הם התלמידים שמגיעים לסדרות חינוך.

יובל שטייניץ: עולם הפוך.

יובל שטייניץ: משעשע מאוד.

יובל שטייניץ: נזכרתי בפרק הזה על העולם ההפוך, כאשר שמעתי לפני כמה דקות את חבר הכנסת עסאם מח'ול מאשים את הרמטכ"ל, את ממשלת ישראל, אותי ואת חברי זאב בוים, בהסתה למלחמה, מול מי?

יובל שטייניץ: מול הרשות הפלסטינית, משטרתה ומנגנוני הביטחון שלה, רודפי השלום המובהקים.

יובל שטייניץ: לפי גרסת עסאם מח'ול, יש פה צד אחד שמסית למלחמה – ממשלת ישראל, ואולי גם הממשלה הקודמת, אולי גם אהוד ברק בתמונה הזאת – וצד אחר שמטיף לשלום, רודף שלום, הרשות הפלסטינית.

יובל שטייניץ: ואני קצת התפלאתי, כי חבר הכנסת מח'ול גם אמר, שרוב אזרחי ישראל עלולים גם להאמין לרמטכ"ל, ולקבל את הרושם שמא הצד השני גורם לאש או מחרחר מלחמה, ואנחנו רק מגיבים.

יובל שטייניץ: והלוא לגרסת מח'ול, אנחנו מחרחרי המלחמה, והצד האחר רודף שלום ורק מגיב.

יובל שטייניץ: יש לפעמים אנשים, שמעצם טיבם תמיד צריכים להיות שופר בעל אופי תעמולתי, בלי הבחנה בכלל, של צד אחר.

יובל שטייניץ: ויש כנראה אנשים, שבתקופה של רוסיה הסובייטית וסטלין הם חזרו כמו תוכי על הטענות של רוסיה הסובייטית ושל סטלין נגד העולם המערבי, נגד ישראל, נגד הדתות, כיוון שרוסיה הסובייטית כך טענה, כך טענו הקומוניסטים.

יובל שטייניץ: היום רוסיה הקומוניסטית נעלמה, ואז עסאם מח'ול כנראה נוהג אותו מנהג רק כלפי הרשות הפלסטינית והופך את עצמו שופר תעמולה חד-צדדי, שבו הוא חוזר בדיוק על הטענות של הרשות הפלסטינית, שגם שם יש עולם הפוך.

יובל שטייניץ: ערפאת מסרב להפסקת אש, פותח באש – כבר שישה חודשים – אבל ישראל היא התוקפנית ומחרחרת המלחמה.

יובל שטייניץ: וכך גם עסאם מח'ול.

יובל שטייניץ: ולכן, למרות הזעם הרב שעוררו אתמול דבריו של לפיד, בעיקר מנקודת מבטו של מח'ול וכמה מחבריו, אני נאלץ לקבוע בצער, שיש רושם, שלפחות ברמה התעמולתית, עסאם מח'ול ועוד חבר או שניים הפכו את עצמם שופר תעמולה חד-צדדי של הרשות הפלסטינית, בלי שום ביקורת, בלי שום הסתכלות במציאות בעיניים פקוחות, בלי שום ניסיון להגיע לחקר האמת – –

מוחמד ברכה: – – –

יובל שטייניץ: – – ואז, ובזה אני מסכם, כפי שפתחתי, ממש כמו בספר של אריך קסטנר – עולם הפוך.

יובל שטייניץ: ערפאת, שפותח באש ומסרב להפסקת אש, רודף שלום, ואנחנו שרוצים להגיב תגובה נאותה, אנחנו מחרחרי המלחמה.

יובל שטייניץ: עולם הפוך.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: יש במקורות "עולם הפוך אנוכי רואה".

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה נמצא עמנו.

אברהם רביץ: אחרי חבר הכנסת עזמי בשארה – חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, קשה אחרי הדברים ששמענו אתמול, זה כמעט הפך לחרוז – – –

אברהם רביץ: למה בקול?

אברהם רביץ: אתם נמצאים במליאה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גאים שמישהו, נציג של מפלגת העבודה, הגיע לאולם.

עזמי בשארה: אף שנוכחותם מורגשת יותר מאשר כשהיו בקואליציה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, קשה לשמוע את כל הדברים שאנחנו שומעים, של דמוניזציה של הערבים ושל חברי הכנסת הערבים, שנעשית בצורה שיטתית וכבר מתחילה קצת לשעמם ולעלות על העצבים.

עזמי בשארה: זה צירוף מ-Alice in Wonderland, שאפשר להיות גם מעצבן, גם לעלות על העצבים וגם לשעמם.

עזמי בשארה: נמאס כבר לשמוע את השטות הזאת.

עזמי בשארה: מי שיש לו ויכוח אתנו, יתווכח, ולא יחזור לקשר את העמדות עם מה שהיה, ומה שיהיה ועם סוכני חו"ל ושופרות ושופרות תעמולה.

עזמי בשארה: מי שיש לו עמדה פוליטית אחרת, יתווכח עם העמדה הפוליטית האחרת וגמרנו.

עזמי בשארה: נמאס כבר לשמוע את הדברים הללו, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אתמול שמענו את זה מטומי לפיד ועכשיו משטייניץ, שחושב שאם הוא מתחיל בשם ספר, זה הופך אותו יעני למשכיל.

עזמי בשארה: לנסים זאב אני לא מתייחס, אין מה להתייחס לנסים זאב, אבל יש חברי כנסת קצת יותר רציניים, שהפכו את זה למין תחביב פה בכנסת, שהם מתחילים נאום וגומרים נאום עם כמה מלים על חברי הכנסת הערבים או על הערבים בכלל, ועל מידת הלויאליות שלהם למדינת ישראל, כאילו יש להם דעה מה זו בכלל הגדרת הלויאליות ואם יש לויאליות למדינות ולא לעקרונות פוליטיים.

עזמי בשארה: בואו נתווכח על העקרונות הפוליטיים, עזבו אותנו מהדברים האלה.

עזמי בשארה: אף אחד לא טוען, אדוני היושב-ראש, שעכשיו יש בשטחים מצב של שלום או משא-ומתן מדיני.

עזמי בשארה: אין משא-ומתן מדיני.

עזמי בשארה: יש אלימות, בוודאי יש אלימות.

עזמי בשארה: מישהו הכחיש זאת?

עזמי בשארה: המשא-ומתן המדיני התמוטט, ובין מצב האלימות הזה, מלחמת ההתשה הזאת, לבין הכרזת מלחמה, כפי שאנשים פה מדברים, יש הבדל גדול.

עזמי בשארה: חוץ מזה, אנחנו נבדלים בכך שאנחנו חושבים שיש הבדל בין אלימות הכובש לאלימות הנכבש.

עזמי בשארה: זו עמדה פוליטית-אידיאולוגית.

עזמי בשארה: בכל פרלמנט בעולם שהיו בו כובשים ונכבשים, פרלמנט של מדינה קולוניאלית, הופיעו אנשים שהבדילו בין האלימות של הנכבש לאלימות של הכובש.

עזמי בשארה: כן, מבדילים.

עזמי בשארה: ואילו פה בכנסת יש אנשים שמפרידים לטובת האלימות של הכובש, לטובת האלימות ולהנצחת האלימות של הכובש.

עזמי בשארה: הם קוראים לזה מלחמה צודקת וקוראים לזה שחרור.

עזמי בשארה: אנחנו רואים את זה הפוך.

עזמי בשארה: אני לא חושב שיש מישהו שקורא עכשיו למשא-ומתן בשטחים, כפי שקורה בישראל, וגם לא יהיה כזה בתקופה הקרובה, מכיוון שאנשים בשטחים הכבושים מרגישים שהם מתגוננים מול מצב של חנק.

עזמי בשארה: הם רואים במה שקורה הגנה עצמית.

עזמי בשארה: אי-אפשר, אדוני היושב-ראש, לצאת ממעגל הקסמים הזה – אי אפשר משא-ומתן בלי אלימות, ואי-אפשר להפסיק את האלימות כל עוד יש כיבוש.

עזמי בשארה: אי-אפשר לצאת מזה ללא דיאלוג על עקרונות מקובלים של מה זה שלום צודק.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר שתי הערות על החוקים המוצעים.

עזמי בשארה: הסדר הקיבוצים – אני לא הבנתי את ההתגוננות של חבר הכנסת גפני.

עזמי בשארה: חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת ליצמן זה שנה עושים מאמץ יחד עם כולנו לדבר הרבה יותר פשוט, דבר שהכנסת הזאת הצביעה בעדו מקיר לקיר – אני מתכוון לביטול מס רכוש.

עזמי בשארה: כמה זמן אנחנו עובדים, אדוני חבר הכנסת ליצמן, על ביטול חובות מס רכוש במדינה הזאת?

יעקב ליצמן: עשר שנים.

עזמי בשארה: חוק שהכנסת השתכנעה שהוא בלתי מוסרי, לא נכון, חוק לא יעיל, חוק לא צודק, חוק מעוות, כדברי ועדת-גבאי.

עזמי בשארה: ועכשיו אנשים צריכים לשלם חובות מהעבר, ואנחנו מנסים להראות עד כמה זה לא נכון, ואילו לגבי הקיבוצים יש הסדרי חובות לשנתיים ולשלוש שנים, ואנחנו צריכים להצביע על זה אוטומטית.

עזמי בשארה: כל פעם מדובר במאות מיליונים.

עזמי בשארה: למה חבר הכנסת גפני צריך להצדיק את עצמו מיליון פעם לפני שהוא אומר משהו בנושא הזה?

יעקב ליצמן: אתם תצביעו נגד?

יעקב ליצמן: אתה תצביע נגד החוק?

עזמי בשארה: בהגדרה אני מצביע ממילא נגד כל חוק הסדרים, כי אני חושב שחוק הסדרים הוא בושה וחרפה למדינת ישראל.

עזמי בשארה: הכנסת אולי צריכה להגביל את יכולתה של היוזמה הפרטית בעניין חוקים שעולים הרבה, אבל אי-אפשר לעשות מהחוקים חוכא ואטלולא – פעם אחת לקבל חוקים בצורה אינפלציונית בכנסת ואחר כך לבטל אותם בצורה אינפלציונית בחוק הסדרים.

עזמי בשארה: זה בלתי אפשרי וזו לא העבודה הפרלמנטרית, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חברי הכנסת האשם מחאמיד, אופיר פינס ובני אלון.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, אדבר על הנושא עצמו שמופיע בהצעת החוק.

אברהם רביץ: לשם שינוי.

אבשלום וילן: ההארכה המוצעת פה לחוק ההסדרים שבמשק הקיבוצי ובמשק המושבי, אחד מתוך ארבעת החוקים הנדונים, מקורה – חבר הכנסת ליצמן, אתה אולי תהיה יושב-ראש ועדת הכספים, בעזרת השם, אז כדאי שתדע את זה – בחוק משנת 1989, כאשר ממשלת ישראל מעכבת הסדר שחתמה עליו כחוק – –

בנימין אלון: אמרת את זה בהסכמת היושב-ראש?

אבשלום וילן: אני מניח.

אבשלום וילן: – – בשנת 1989 ולא גמרה לבצע וסיבותיה עמה, בעיקר בגלל דחיות של המדינה.

אבשלום וילן: לפיכך כמה מושבים וכמה קיבוצים לא גמרו את ההסדר.

אבשלום וילן: ההסכם היה, שכאשר מחילים את ההסדר יש עליו הוראות מס מיוחדות, וההסדר עצמו פטור ממס, כי אחרת היה אירוע מס שטכנית הוא בלתי ניתן לביצוע.

אבשלום וילן: ולכן, מי שאומר פה שהוא יצביע נגד, מה הוא אומר?

אבשלום וילן: הוא אומר שבעצם המספר המועט של קיבוצים ומושבים שעדיין לא ביצעו, יגישו בג"ץ נגד ממשלת ישראל על העובדה שהיא השעתה אותם מהסדר שהגיע להם בחוק, וכל בית-משפט יגיד שהם צודקים.

אבשלום וילן: לכן, זה תיקון טכני בלבד.

אבשלום וילן: חבר הכנסת גפני, שמעתי אותך, וצר לי שמדי פעם אתם חוטאים בחטאה של מפלגת שינוי: קודם כול השנאה מדברת ואחרי זה חושבים.

אבשלום וילן: במקרה דנן, פה מדובר על הסדרים טכניים שממשלות ישראל השונות סוחבות כבר 12 שנה וכל פעם מאריכים את זה עוד בשנה ועוד בשנתיים עד שזה יסתיים.

אבשלום וילן: רובם המכריע של הקיבוצים והמושבים כבר מחוץ להסדר.

אבשלום וילן: עוד כמה שעוכבו על-ידי מדינת ישראל מכל מיני סיבות שונות ומשונות יחתמו על ההסדר קרוב לוודאי בשנה-שנתיים הקרובות, ואז ממילא הסדר המס המיוחד שחל יחול גם עליהם.

אבשלום וילן: לכן, זה אישור טכני בלבד, ואין פה שום אמירה אידיאולוגית.

אבשלום וילן: יש פה אישור טכני בחוק, כדי לאפשר את ביצוע ההסדר שחתמו עליו ממשלות ישראל השונות כדין.

אבשלום וילן: אני מציע לבית הזה לאשר את זה, משום שאחרת אנחנו מעבירים את הסמכות שלנו לבית-המשפט, ואין לו ברירה אלא לפסוק במקרה דנן לטובת מי שפה – אם הערב לא יאשרו לו – בעצם ייעשק לא כדין.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי שמח מאוד לו היה מוזכר בכל חוקי ההסדרים האלה, חוק הסדרים לגבי משכנתאות לציבור בכלל בארץ, לציבור הערבי, שיש איזו נגיעה לציבור הערבי, איזה הטבות, הקלות, אזור עדיפות א', ב', דברים שאפשר להגיד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: שוויון זה גדול עלינו, אבל לפחות שתהיה איזו הטבה, איזה הקלות.

האשם מחאמיד: היום דיברתי על כך שאנשים אינם יכולים לקבל משכנתה בשום כפר ערבי, בשום מקום ערבי, מסיבות שונות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לשר ליברמן – אני מקווה שמה שעשית היום בכך שחתמת יהיה הסנונית שתבשר על עשיית עוד יותר דברים לעומק למען האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: אני מתכוון לחתימה שלך היום לגבי אותם כפרים, ואני אזכיר אותם.

יעקב ליצמן: אני יכול לשמוע שאתה מברך אותו שהוא עשה את זה?

האשם מחאמיד: תגיד לי, מה אמרתי עכשיו?

יעקב ליצמן: לא שמעתי.

האשם מחאמיד: אמרתי שאני מקווה שזו תהיה הסנונית – – –

יעקב ליצמן: לא זה ביקשתי.

יעקב ליצמן: תגיד: אני מברך את השר אביגדור ליברמן שעשה את הדבר הזה עבור הציבור הערבי.

יעקב ליצמן: פעם אחת.

האשם מחאמיד: אדוני השר, יש כמה כפרים ערביים בלתי מוכרים שהוכרו במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: הייתי שמח יותר אילו היו מוזכרים גם פה, כי הם הוכרו על הנייר ועדיין לא מוכרים בכלל במדינת ישראל בפועל.

האשם מחאמיד: שום תשתיות.

האשם מחאמיד: אבל אני חייב להזכיר, ואני מברך על כך.

האשם מחאמיד: אתה שומע, ליצמן?

האשם מחאמיד: אני לא מתבייש לברך על כל צעד נכון.

האשם מחאמיד: אני מתכוון ליפיע, זלפה, בסמת-טבעון, זמר, מוסמוס, כאוכב-אבו-אלהג'א, מע'אר, דיר-חנא, סאלם, מושריפה, בית-ג'ן, זרזיר, כאבול, תרשיחא, ג'ת, ביאדה, כסרא, עילוט, עראמשה, תמרה, בקה-אל-ע'רבייה, סח'נין, ירכא.

האשם מחאמיד: אני מקווה שאכן במקומות האלה, אותם בתים שעדיין לא חוברו לרשת החשמל אכן יחוברו מייד.

האשם מחאמיד: ואני לא מתחרה פה במלים טובות או רעות, אני רוצה תכל'ס, אני רוצה שלאנשים יהיה טוב.

האשם מחאמיד: זה מה שאני רוצה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אם כבר חבר הכנסת שטייניץ נמצא פה והוא דיבר על ספרים, גם אני אזכיר לך ספר.

האשם מחאמיד: יש סופר דני, ואתה יודע למה אני מכיר את הדנים, שקוראים לו הנס כריסטיאן אנדרסן, והוא כתב סיפור על המלך העירום.

האשם מחאמיד: אתה מזכיר לי אותו סיפור – המלך הוא עירום.

יובל שטייניץ: שם הסיפור הוא "בגדי המלך החדשים".

האשם מחאמיד: בגדי המלך החדשים.

האשם מחאמיד: אבל מתברר שאין לו בגדים.

טלב אלסאנע: אבל אף אחד לא העז להגיד את זה.

האשם מחאמיד: אף אחד לא העז להגיד.

האשם מחאמיד: מה אני אומר?

האשם מחאמיד: תראה מה אתה עושה.

האשם מחאמיד: עכשיו אתה מוכיח שהמלך הוא עירום, וגם חבר הכנסת שטייניץ הוכיח קודם שהמלך הוא עירום.

יובל שטייניץ: השאלה איזה מלך.

האשם מחאמיד: בלי בגדים בכלל?

האשם מחאמיד: הלוואי שהיו חלקיקי בגדים שהיו מכסים את הערוות.

האשם מחאמיד: אבל גם זה איננו.

טלב אלסאנע: גם עלה תאנה אין.

האשם מחאמיד: גם עלה תאנה, עם כל הנוזל שנוזל מהם.

האשם מחאמיד: אגב, גם אתמול שמענו אותו שמאלן שאמרו שהוא שמאל.

האשם מחאמיד: שמעת, אדוני היושב-ראש?

האשם מחאמיד: כינו אותו שמאל.

האשם מחאמיד: מי השמאל?

האשם מחאמיד: מוחמד ברכה, זה היה מכוון גם אליך.

האשם מחאמיד: אתמול אמרו שלפיד הוא שמאל.

האשם מחאמיד: כך קראו לו.

האשם מחאמיד: הרב גפני, אתה קראת לו שמאל, נכון?

האשם מחאמיד: איזה מין שמאל זה?

האשם מחאמיד: אם זה השמאל, אז מי נשאר ימין במדינה?

האשם מחאמיד: אם הוא שמאל, אז מי ימין?

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, מתברר שהדמוקרטיה בארץ איננה קיימת.

האשם מחאמיד: חבר כנסת עומד להטיל ספק בציבור שלם ובחברי כנסת מפני שהם בני – – –

אברהם רביץ: תודה רבה, חבר הכנסת האשם מחמיד.

האשם מחאמיד: פשוט המלך הוא עירום והנס כריסטיאן אנדרסן צדק, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו בדיון משולב על שלושה חוקי הסדרים שיחד עולים הרבה מאות מיליונים.

בנימין אלון: אחד מאריך אותו סידור שקיים בפטור ממס הכנסה לשכר דירה, אחד מאריך את הפטור ממס הכנסה ליישובים בגבול הצפון ובמקומות אחרים, בערבה, באילת, אחד מאריך אותו הסדר חובות של קיבוצים של הרבה שנים, שגם השנה יוארך אם נקבל את החוק הזה, ויוערך גם הוא בכמה מאות מיליונים.

בנימין אלון: מעולם לא הסכמתי להיות סקטוריאלי באהבת המולדת שלי.

בנימין אלון: אני משתדל ללמוד היסטוריה וגיאוגרפיה של כל קיבוץ וכל מושב, כי יש לי מולדת אחת, היא לא חצויה לשניים, לא נחלקה לא ב-1967–תשכ"ז ולא נחלקה בשום קו אחר.

בנימין אלון: כואב לי, ולכן אני אצביע בעד.

בנימין אלון: אני אצביע בעד המשך ההסדר הזה, אדוני השר, לקיבוצים ולמושבים, שזה החוק שלנו, כי אני באמת חושב שצריך לעזור לקיבוצים ולמושבים.

בנימין אלון: חורה לי שמדי פעם אני שומע אנשי קיבוצים ואנשי מושבים שאצלם המולדת חצויה והם שוכחים את הוויכוח שהיה בין הקיבוץ הארצי לקיבוץ הדתי, מי יזכה בנקודת השטח של נצרים.

בנימין אלון: הם שוכחים את ההיסטוריה – בתש"ז ובתש"ח המאבקים של כפר-דרום, שבאותו מקום הוא נמצא היום, ולא צריך לתת פרס על כך שהוא נעקר ממקומו על-ידי פורעים בתש"ח ועכשיו צריך לקרוא לעקור אותו וכו'.

בנימין אלון: אבל אינני רוצה להיות לא נוקם ולא נוטר.

בנימין אלון: חז"ל לימדו אותנו שנוטר הוא מי שאומר: אני לא כמוך.

בנימין אלון: אז הנה, זה בדיוק הפוך ממה שאמרתי עכשיו.

בנימין אלון: אבל, אדוני השר, מכובדי שר התשתיות, שהוא גם אחראי למינהל בתוקף תפקידו, יכולה לדעתי ליפול בידך זכות היסטורית, ואני יודע שהדבר הזה קרוב ללבך.

בנימין אלון: אני אתמוך עם הקואליציה בהסדר הקיבוצים, זה דבר של עבר.

בנימין אלון: אבל לגבי העתיד, המצב הבלתי-נסבל, שעד היום עיירות פיתוח עם רזרבת קרקע שלא קיימת בכלל, עם אזורי תעשייה שקיבוצים ומושבים עוטפים אותם בכל מיני הסדרי קרקעות שהם גם חלק מהעניין הזה, יכולים לקבל את הקרקע הזאת ולספסר בה – פה הייתי רוצה לראות אותך מופיע בראייה לאומית.

בנימין אלון: רפורמה אגררית, רפורמה בגבולות בתוך מדינת ישראל, לקבוע מחדש את הגבולות של המועצות האזוריות והמועצות המקומיות – ובלי לפגוע בהסדר שהממשלות התחייבו לקיבוצים, אינני בא לגרוע מחלקם.

בנימין אלון: אם צריך לפצות בעלי קרקעות מהקיבוצים ומהמושבים על שהם עשו שימוש עד היום בקרקע וזכו באיזו זכות חכירה או משהו – יפוצו.

בנימין אלון: אני לא בא לפגוע בזכות קניין או בזכות חכירה של אף אחד.

בנימין אלון: אבל אני חושב שבידך יש הזדמנות היסטורית שבאמת תשנה את הכלכלה והחברה ותעשה צדק בטווח של 52 שנה שבהן נקבעו דברים בבהלה, שהוקמו מאהלים של עולים חדשים שהושמו ליד קיבוצים ועבדו במפעלי תעשייה אזוריים של הקיבוצים והפיתוח האזורי כולו היה של הקיבוצים ושל המושבים.

בנימין אלון: יש הזדמנות לשנות את הגבולות הפנימיים, והייתי שמח מאוד אם היית נכנס לסוגיה הזאת בראייה חדשנית.

בנימין אלון: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת אלון.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמעתי את חבר הכנסת זאב בוים לפני כשעה מספר שצריך מלחמה כי יש דור פלסטיני שלא הכיר את יוסף, והוא רוצה שהדור הזה יכיר את יוסף; יש דור פלסטיני שלא טעם את טעם היד הכבדה של הכיבוש הישראלי ושל האלימות הישראלית.

עסאם מח'ול: אני חושב שדברים אלה הם איומים, הם אומללים, הם מסוכנים והם מבטאים את הסכנה שמבע

עסאם מח'ול: בעת מהממשלה הזאת מאז שהיא הגיעה לשלטון.

עסאם מח'ול: אני לא אתייחס דווקא לתחום הזה של מלחמה ולהסתה של פילוסוף ההסתה ד"ר שטייניץ.

עסאם מח'ול: ביקשתי הודעה אישית, ואני אענה על הדברים האיומים, ההסתה הפרועה שהוא עשה מעל הבמה הזאת.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזהיר לבל תשתעשע הממשלה החדשה במחשבה שאולי גם באוכלוסייה הערבית בישראל יש דור שלא הכיר את יוסף והיא רוצה להכיר לו את יוסף ואת ידה, יד הדיכוי הארוכה ויד האפליה.

עסאם מח'ול: לכן אני רואה בחומרה רבה את התופעות הראשונות, את הסממנים הראשונים של הופעת הממשלה רחבת הידיים וצרת האופקים, שאנחנו חיים תחת איומיה מכל כיוון בימים אלה, גם בעניין הריסת הבתים במג'ד-אל-כרום שבוע אחד אחרי שהגיעה הממשלה הזאת לשלטון, והיא הביאה אתה את האווירה הזאת של "עליהום", של אנחנו נכיר לכם את יוסף.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזכיר את צווי ההריסה שמופצים היום ומפוזרים בכפר פורידיס על-ידי ועדת התכנון חוף-הכרמל, אשר מטילה על הציבור שאין לו שום תשובה ליגלית איפה לבנות, איפה לחיות ואיפה להתרחב.

עסאם מח'ול: זוג צעיר חדש בכפר פורידיס היום או שהוא עוזב את הכפר או שהוא מוסיף תוספת בלתי חוקית לבניין שלו כדי לגור.

עסאם מח'ול: אין לו אופציה אחרת.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה שמטילים על האנשים האלה כפל שווי הבניין כקנס זה פשע כל עוד לא נותנים פתרונות.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן לפזר את ועדת התכנון חוף-הכרמל ולאפשר הקמת ועדה שתצא מנקודת ראות, מנקודת מוצא של פתרון בעיית הדיור של התושבים ולא חיסול חשבונות אתם והענשת הציבור.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרבה שנים, בלי עין הרע, אני פה בכנסת.

יגאל ביבי: יש סוגיות שכל הזמן מתנהלות עם הוראות שעה וחוקי הסדרים.

יגאל ביבי: מאז נכנסתי לכנסת, נושא הסדר הקיבוצים והמושבים מצוי על שולחנה של הכנסת.

יגאל ביבי: ממשלה הולכת, ממשלה באה, והעניין לא מוסדר.

יגאל ביבי: כמו כן – ההטבות והעדיפות הלאומית לערי פיתוח, הוראות שעה, אין קריטריונים ולא נקבעת מדיניות.

יגאל ביבי: גם נושא השכרת דירות.

יגאל ביבי: אלה שלושה נושאים שכל הזמן – – –

דוד טל: אדוני רוצה לומר שבכספים שמועברים להסדר הקיבוצים אין שום קריטריונים?

דוד טל: סתם עובר איזה סכום, ללא שום קריטריון?

יגאל ביבי: הנה, עובדה שלא גמרו את העסק.

יגאל ביבי: משקם הולך, משקם חוזר.

יגאל ביבי: משקם בא, משקם הולך.

יגאל ביבי: נותנים הלוואות, מקפיאים הלוואות.

יגאל ביבי: לא חותכים את העניין הזה.

יגאל ביבי: בקדנציה הראשונה שלי בכנסת, לפני 12 שנה, התחלנו את העסק של הקיבוצים.

דוד טל: עד היום זה מתמשך?

יגאל ביבי: עד היום זה מתמשך, ודוחים ודוחים, וכל פעם זה מתנפח.

יגאל ביבי: צריך להחליט.

יגאל ביבי: אני רוצה לדבר על שתי סוגיות.

יגאל ביבי: נושא של עדיפות לאומית הוא נושא שצריך להיות לטווח ארוך.

יגאל ביבי: אדם עובר ליישוב מסוים, בונה מפעל, גר בו, יש לו הנחה.

יגאל ביבי: הוא רוצה לדעת שלחמש-שש שנים הבאות יש לו ההנחה או אין לו ההנחה.

יגאל ביבי: אבל אי-אפשר לעשות הוראת שעה לשנה.

יגאל ביבי: זה צחוק.

יגאל ביבי: האזרח במדינת ישראל לא יודע דברים ברורים.

יגאל ביבי: הוא יכול לדעת, הממשלה הזאת כך ובעוד שנה ממשלה אחרת, אז הוא צופה לדברים אחרים.

יגאל ביבי: יש דברים בסיסיים שנוגעים לזכויות אזרח שחייבים לדעת אותם.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר מלה אחת על הקיבוצים.

יגאל ביבי: אמר את זה גם חבר הכנסת אלון.

יגאל ביבי: תמיד התפעלתי מההתיישבות, ואני חסיד של ההתיישבות.

יגאל ביבי: אני זוכר את ההתיישבות בעמק-הירדן.

יגאל ביבי: אבל היום הקיבוצים הם, אני מצטער לומר וכואב לי לומר את זה, ספקולנטים של קרקעות.

יגאל ביבי: שפיים, צומת ביל"ו, בכל מקום רענן.

יגאל ביבי: איפה החקלאות?

יגאל ביבי: איפה הטרקטורים?

יגאל ביבי: איפה הקיבוצניק עם הידיים המיובלות, עם הכובע המיוחד?

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לסוציאליסטים האלה, בעיקר חברי הקיבוצים, שאין ברכה שרויה בחילולי השבת ההמוניים שאתם הנהגתם.

יגאל ביבי: לכן אתם בחובות ושוקעים ושוקעים, כי אין לכם אמונה בסוציאליזם.

יגאל ביבי: הלוא המסר החשוב ביותר זה השבת הסוציאלית.

יגאל ביבי: פעם פירשו את זה כך.

יגאל ביבי: שכחתם לקרוא את ברל כצנלסון, איך הוא כותב על השבת.

יגאל ביבי: הייתי מציע לקיבוצניקים לקרוא קצת את ברל, מחללי השבת הגדולים ביותר.

יגאל ביבי: אני לא מבין את ארגוני הסוחרים עד היום.

יגאל ביבי: מילא בתי-קפה ייפתחו, מסעדות ייפתחו, בילוי.

יגאל ביבי: אני מבין עוד את היצר הרע הזה.

יגאל ביבי: אבל למכור נעליים, בגדים, כלי בית בשבתות?

יגאל ביבי: אצל הגויים בעולם ביום ראשון סגור הכול.

יגאל ביבי: אנחנו, שהמצאנו את השבת, באו אותם הקיבוצים החלוצים, לצערי היום הם חלוצים לא בחקלאות, לא בהתיישבות, אלא חלוצים בחילולי שבת ובהרס צביונה של מדינת ישראל.

דוד טל: אני מאוד מודה לך, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת ישראל כץ – לא נמצא; חבר הכנסת יוסף פריצקי – לא נמצא; חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נמצא; חבר הכנסת מוחמד כנעאן – לא נמצא.

דוד טל: חברי הכנסת זאב בוים, מקסים לוי.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

דוד טל: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד טל: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר פרוש, שכנראה לא יהיה.

דוד טל: אחריו תגיע חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני זוכר את הגלגולים של חוק ההסדרים, אבל אני זוכר יותר את התבטאויותיהם של חברי הכנסת משני הצדדים, כאשר הצד שעומד באופוזיציה תוקף את חוסר המוסריות ואפילו הדמוקרטיות של חוק ההסדרים.

תאופיק חטיב: כמעט שלא השאירו איזו אשמה שלא הטילו בחוק הזה, וכאשר נכנסים לקואליציה היוצרות מתהפכים ומתחילים לגונן עליו.

תאופיק חטיב: לא רק לגונן, אלא רוצים להעביר אותו בקריאה ראשונה עם כמה תיקונים.

תאופיק חטיב: העוולות, שאני אזכיר עוד מעט, של החוק הזה, נשכחות מהם, והצד השני, שהיום במקרה לא קיים, תוקף את החוק ואת מוסריותו.

תאופיק חטיב: ואני שואל: איך אפשר שהממשלה, שהיא זרוע מבצעת, באה, ונוסף על זה שהכנסת נתנה לראש הממשלה את הזכות לפזר את הכנסת, את הרשות המחוקקת, היא נותנת לה עוד צעד, יותר מסיבי.

תאופיק חטיב: הכנסת באה ומאשרת לממשלה לבטל חוקים שהכנסת עבדה חודשים ולפעמים שנים כדי להעביר אותם.

תאופיק חטיב: תיקונים לטובת האזרח ולטובת הכלל, באה הממשלה וכלאחר יד, בתוך יומיים מחסלת חוקים במאסות, עשרות חוקים.

תאופיק חטיב: היא מקפיאה ומבטלת בחוק כזה שלומיאלי שנקרא חוק ההסדרים, והכנסת, שהצביעה בעד אותם חוקים והעבירה אותם, באה בחוק ההסדרים ובמה שנקרא משמעת סיעתית מעבירה את חוק ההסדרים ומבטלת את כל אותם חוקים שהתפארו בהם וקיבלו דקות של שידור ושעות של שידור על כך שהעבירו חוקים לטובת הכלל.

תאופיק חטיב: והנה, חוק ההסדרים הזה בא לבטל כל כך הרבה חוקים, להאריך תוקף של הקפאת חוק הדיור הציבורי בשנה; בא להוסיף נתונים בתוך סעיף 75 של חוק ההסדרים, והתוספת כמעט מבטלת את רוח החוק הבסיסית, מה שרצו ממנו מלכתחילה.

תאופיק חטיב: הכנסת, ברוב כזה מכריע של 40 שרים וסגני שרים ועוד 30 תומכים באה להעביר את החוקים האלה.

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת תאופיק, אמרת 40 שרים?

דוד טל: אדוני, יושב-ראש הקואליציה, יש לנו שרים כאן?

תאופיק חטיב: לא כאן, לא כאן, לא אמרתי כאן.

תמר גוז'נסקי: מי התורן היום?

דוד טל: יש שרים?

דוד טל: אתה יכול לדאוג שהם יגיעו?

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך.

תאופיק חטיב: אותם 70 שהעבירו את החוקים ההם, מבטלים אותם היום, אבל בלי להגיד שביטלנו – הם מעבירים את חוק ההסדרים, זה הכול.

תאופיק חטיב: הם לא ביטלו חוקים, אבל מה שכתוב בחוק ההסדרים זה להקפיא את כל החוקים ההם, שבזכותם חלק גדול מחברי הכנסת ומהסיעות כאן נבחרו.

תאופיק חטיב: אותם חוקים סוציאליים, חברתיים וכו' וכו', מבטלים אותם חברי הכנסת שהעבירו אותם, או בחלקם, במסווה של מה שנקרא משמעת סיעתית.

תאופיק חטיב: כדי לתמוך בממשלה מבטלים את כל החוקים שעבדו עליהם חודשים ושנים כאן בכנסת בתור בית-מחוקקים כדי להעביר אותם, כי הרשות המבצעת רוצה לבטל אותם.

תאופיק חטיב: יש לה סדר עדיפויות אחר, לא חברתי, לא סוציאלי, אפילו לא כלכלי.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

דוד טל: תודה, אדוני; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת ויצמן שירי – לא נמצא; חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נמצא; חבר הכנסת מאיר פרוש – לא נמצא.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תציל את המצב, כמו תמיד.

דוד טל: בבקשה, גברתי, שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש ריטואל קבוע כבר כמה שנים בנושא ביטול מס ההכנסה על הכנסות מהשכרת דירות.

תמר גוז'נסקי: פעם, כשחוקקו את החוק הזה, אמרו לנו שיש עלייה גדולה, מאות אלפים מגיעים, אף אחד לא רוצה להשכיר להם דירה.

תמר גוז'נסקי: אבל בינתיים, אין עכשיו עלייה.

תמר גוז'נסקי: הרי אין דבר יותר קבוע מדבר זמני, זה ידוע, ולכן הפטור הזה, שטוענים שהוא 270 מיליון שקל, ואני לא בטוחה שזה הסכום כולו, אבל נניח לרגע שזה 270 מיליון שקל ועוד 270 מיליון שקל ועוד 270 מיליון שקל ועוד 270 מיליון שקל, הרי זה כבר כמה וכמה שנים, ועברנו כבר את מיליארד השקל של הטבות מס.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי: אם לממשלה יש מיליארד שקל לתת הטבות מס מהסוג הזה, האם היא מוכנה גם להתחשב באחרים?

תמר גוז'נסקי: שמעתי שרוצים להאריך את הסדר הקיבוצים, וחלק לא קטן מהקיבוצים הסתבכו בחובות בגלל עסקי הבורסה של פעם, של שנות ה-80.

דוד טל: לצערי, ספסרו בכספים הללו.

תמר גוז'נסקי: לא השקיעו נכון, כמו שאומרים, לא עשו עסקים נכון ושקעו בחובות.

תמר גוז'נסקי: רוצים לעזור להם.

תמר גוז'נסקי: היום קיבלתי מכתב מאשה שחייבת ל"עמידר" 10,000 שקל שכר דירה – לא מיליארד, לא חצי מיליארד, לא מיליון, 10,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: חברת "עמידר" מענישה אותה ולא משפצת לה את הבית – שלא יהיו לה מים חמים, שהכול יתמוטט, כי היא חייבת 10,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו כזאת מדינה נדיבה, למה אנחנו לא יכולים לוותר על החוב של אותה אומללה ולאפשר לה שיפוצים מינימליים בבית?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאין שום היגיון שהכנסת תמשיך ותיתן את ההקלות וההטבות האלה במקרה הזה, של מס הכנסה על השכרת דירות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש הישיבה, אדוני יודע את הסיפור של איך משכנעים חברי כנסת שלא מתמצאים בדיוק בנושא, כאשר האוצר בא וזורק מספר.

תמר גוז'נסקי: אתה זוכר?

תמר גוז'נסקי: כל חוק עולה מיליארד, 2 מיליארדים, 3 מיליארדים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו החליטו לבטל שורה של הקלות של חוקים חברתיים.

תמר גוז'נסקי: חוק אחד הוא חוק חינוך חינם לילדים חולים, הוא חוק שחבר הכנסת עוזי לנדאו עבד עליו חמש או שש שנים.

תמר גוז'נסקי: כתוב פה שהחוק עולה מאות מיליונים, אפילו המלה שקלים לא כתובה.

תמר גוז'נסקי: החוק עולה מאות מיליונים?

תמר גוז'נסקי: מה מאות מיליונים?

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים חולים יש במדינה?

תמר גוז'נסקי: מיליארד ילדים חולים?

תמר גוז'נסקי: מה זה מאות מיליונים?

תמר גוז'נסקי: מה בדיוק עולה מאות מיליונים?

תמר גוז'נסקי: לשלוח כמה מורים לבתי-חולים עולה מאות מיליונים?

תמר גוז'נסקי: ומה זה המספר הזה – מאות?

תמר גוז'נסקי: זה עולה 100 מיליון?

תמר גוז'נסקי: זה עולה 900 מיליון?

תמר גוז'נסקי: דוגמה אחרת – חוק השאלת ספרי לימוד.

תמר גוז'נסקי: הורים עם כמה ילדים נמצאים כל שנה באותו מצב בספטמבר, ועכשיו יש אופנה שכותבים בספרים, ואי-אפשר להעביר אותם לילד השני אלא צריך לקנות ספרים חדשים.

תמר גוז'נסקי: אמרו שתהיה השאלה, ויש מקומות שבהם עיריות עושות את זה.

תמר גוז'נסקי: כתוב פה שהחוק עולה בין 100 ל-500 מיליון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדעת, זה עולה 100 או שזה עולה 500?

תמר גוז'נסקי: הרי לא יכול להיות שזה עולה בין 100 ל-500.

דוד טל: זה יכול לעלות 100, 200, 300, 400 ו-500.

תמר גוז'נסקי: משרד האוצר לא יודע כמה זה עולה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת זבולון אורלב, שיזם את הצעת החוק, אומר: על מה אתם מדברים?

תמר גוז'נסקי: כשהיו דיונים בישיבה אמרו שזה עולה 30 מיליון.

תמר גוז'נסקי: אולי תסבירו לי איך 30 מיליון שקל, שדיברו עליהם בישיבה, קפצו ל-500 מיליון כשבאים לוועדת השרים, שהשר דני נוה נמצא בה, ומספרים לכם את האגדות האלה.

תמר גוז'נסקי: אגדות, פשוט אגדות תוצרת האוצר.

תמר גוז'נסקי: והנה ממשלה הולכת וממשלה באה והאגדות נשארות.

יובל שטייניץ: יש אינפלציה.

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ אומר שיש אינפלציה.

תמר גוז'נסקי: האינפלציה הודברה, רק לא בנתונים השקריים של האוצר, שם אין אף פעם אבטלה.

תמר גוז'נסקי: שם יש תמיד כוח המצאה יוצר, והכול בכוונה ברורה – לבטל חוקים חברתיים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר, חבר הכנסת זבולון אורלב, חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

דוד טל: אם כן, רבותי, יש לנו עוד חמישה דוברים, אם הם יהיו כאן, ולאחר מכן, אם השר ירצה, תהיה תשובה של השר ונעבור להצבעה.

דוד טל: אנחנו נצביע על כל הצעה בנפרד.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא רוצה להרבות מלים על חוק ההסדרים.

מוחמד ברכה: אנחנו עוסקים בזה כל הזמן בוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהתופעה הזאת של חוק הסדרים, שהוא חוק עוקף חוק והוא בידיה של הממשלה, צריכה לחלוף מהנוף הפרלמנטרי של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לדבר דווקא על הנוסח המדויק של החוקים המוצעים אלא על מה שיכול להיגזר מהם.

מוחמד ברכה: בחוק הראשון מדובר על הקלות במס ליישובים בצפון, ליישובים בערבה ובאילת על-פי רשימה.

מוחמד ברכה: לא מזמן היה דיון בוועדת הכספים על הצעת חוק והתקבלו שם החלטות בנושא של מתן הקלות במס ליישובים בנגב.

מוחמד ברכה: כחלק מהפשרות והדיונים שנעשו בוועדת הכספים הצלחנו להכניס כמה יישובים ערביים מהנגב, וזה לברכה.

מוחמד ברכה: אבל, אליה וקוץ בה.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר כל היישובים הערביים, במיוחד בנגב, נמצאים בסטטוס חברתי נמוך מאוד מבחינת הכנסה, מבחינת תשתיות, מבחינת פיתוח ומבחינה תקציבית.

מוחמד ברכה: מה שיותר חמור הוא לא היישובים שקיימים על מפת המדינה אלא היישובים הבלתי-מוכרים.

מוחמד ברכה: כידוע, יש כ-70,000 תושבים, אזרחים ערבים בנגב, שחיים ביישובים בלתי מוכרים.

יובל שטייניץ: מתוך כמה?

מוחמד ברכה: מתוך 130,000-120,000 ערבים, בערך חצי, קצת פחות, קצת יותר, אתה יודע שהסטטיסטיקה שם לא הכי מדויקת.

מוחמד ברכה: התופעה הזאת מהווה אות קלון במצחה של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: רבותי, לא יכול להיות מצב שבו אנשים לא מקבלים שירותים, לא מקבלים מים, לא מקבלים חשמל.

מוחמד ברכה: גם אם אביגדור ליברמן ירצה לחבר אותם לחשמל כנראה הוא לא יוכל לעשות זאת, כי הם לא קיימים על המפה, מה גם שהם מוצאים מהמעגל של כל הטבה אפשרית שנועדה לקידום יישובים מוכי גורל כאלה.

מוחמד ברכה: לכן אנחנו צריכים לתת את הדעת על הנושא הזה, גם אם נאמץ חקיקה נפרדת לאזרחים שקיימים במיפקד האוכלוסין אבל לא קיימים בסדר העדיפויות החברתי של המדינה.

דוד טל: תודה.

מוחמד ברכה: הנושא הנוסף, אדוני היושב-ראש, ברשותך, דקה.

דוד טל: הנושא הנוסף בפעם אחרת.

דוד טל: משפט אחד.

מוחמד ברכה: משפט אחד שמתייחס לפטור ממס לאנשים שמשכירים בית או דירה.

מוחמד ברכה: כידוע, ביישובים הערביים אין תופעה של אנשים שנהנים מהשכרת דירות, אבל יש כ-15,000 בתים שקיימים ללא רשיון לא מפני שאנשים נהנים לבנות ללא רשיון, אלא מפני שהמדינה לא נותנת אישורים לבנייה ולא מאשרת תוכניות מיתאר.

מוחמד ברכה: רק בשבוע שעבר יצאה משלחת גדולה מחד"ש, המפלגה שלי, לבקר במג'ד-אל-כרום ולראות מקרוב איך נהרסו שני בתים כאלה.

מוחמד ברכה: קמו ועדות על גבי ועדות ונתנו המלצות על גבי המלצות איך לפתור את הבעיה, ואם לפתור, ולבדוק את עומק הבעיה וממדיה.

מוחמד ברכה: שום דבר לא הולך.

מוחמד ברכה: זה מזמין בנייה בלתי חוקית ומזמין חריגה מהחוק.

מוחמד ברכה: אמרתי לפני כמה חודשים ואני אומר שוב: הזכות של כל אדם לקורת-גג עדיפה על חובתו לכבד חוק עושק; עדיפה, עם כל הכאב.

מוחמד ברכה: כמו כן זה יכול להשתמע כמנוגד לחוק.

מוחמד ברכה: אני אגיד את זה עוד פעם ועוד פעם:

מוחמד ברכה: הזכות לקורת-גג היא זכות בלתי מעורערת.

דוד טל: תודה.

מוחמד ברכה: לכן הגיע הזמן שיושם קץ לקלון הזה, יוכשרו ויופשרו הבתים האלה ויאושרו תוכניות המיתאר לכל היישובים הערביים.

מוחמד ברכה: אנחנו במרחק של כמה ימים מיום האדמה, ואנחנו לא רוצים שמחזות שהיו באוקטובר ולפני 25 שנה יחזרו – –

דוד טל: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: – – בגלל המצוקות המצטברות על שולחנה וחייה של האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: זה לא הוגן.

מוחמד ברכה: אני מודה לך על טוב הלב, אדוני.

דוד טל: אני מבקש שזה לא יישנה.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם הירשזון – לא נמצא.

אופיר פינס-פז: אני יכול לדבר?

דוד טל: אם אדוני ברשימה, כן.

דוד טל: אולי אעשה רוויזיה מחשבתית, אבל אסיים קודם כול את מי שמופיע.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, נמצא גם נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני לא נוהג לעשות כך, אבל לפנים משורת הדין אאפשר לך לדבר ואצמצם את הזמן.

דוד טל: אתן לך רק שתי דקות, לא שלוש דקות.

דוד טל: עוד דוברים הם חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת עופר חוגי, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת דהאמשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לציין, שהתופעה של החוקים האלה, שהופכים להיות קבועים תחת המעטה של הוראת שעה היא דבר פסול.

טלב אלסאנע: באילו חוקים מדובר?

טלב אלסאנע: בחוקים שבאים להיטיב עם הקיבוצים, וכפי שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, עם אלה שמחזיקים דירות ומשכירים אותן בסכומים שעולים על 4,000 או 5,000 שקל שכירות חודשית.

טלב אלסאנע: מצד אחר, מציעים לבטל חוקים שבאו להיטיב ולעשות איזה צדק חברתי עם מגזרים שבמשך שנים סבלו מאבטלה ועוני.

טלב אלסאנע: הכנסת אישרה ברוב מוחץ חוק של הנחות ממס לגבי תושבי הנגב ויישוביו.

טלב אלסאנע: הכנסת גם אישרה חוק לגבי הלוואות לדיור ביישובים בנגב והשקעת הון על מנת להתמודד עם האבטלה.

טלב אלסאנע: במקום להגיד שיש חקיקה שבאמת באה להעלות את המצוקות של יישובי הנגב על המפה ולתת פתרונות אמיתיים, באים היום לבטל את החוקים האלה במסגרת חוק ההסדרים, ומצד שני קובעים הוראות שעה להאריך את ההסדר של הקיבוצים, של הדיירים ושל כל מיני תופעות.

טלב אלסאנע: זה חוסר איזון מוחלט.

טלב אלסאנע: אני מנצל את ההזדמנות ששר התשתיות נוכח.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אתה הזמנת שרים, בצדק, ואני מברך אותך על זה.

טלב אלסאנע: אבל שרים באו להקשיב לחברי הכנסת.

דוד טל: השרים נמצאים פה.

טלב אלסאנע: שיקשיבו לחברי הכנסת.

דוד טל: קשה לי להכריח אותם להקשיב, אבל אני יכול לבקש מהם שפיזית יהיו כאן וישבו.

טלב אלסאנע: השר ליברמן, אני פונה אליך.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת אופיר פינס, אני מברך אותך כיושב-ראש ועדת החוקה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שני משפטים כי אין לי הרבה זמן.

טלב אלסאנע: ביקרתי ביום שבת האחרון בשני יישובים, גם בפורידיס וגם בג'סר-א-זרקא.

טלב אלסאנע: למשל, היישוב ג'סר-א-זרקא גובל מהצד הצפוני במעגן-מיכאל, בצד הדרומי בקיסריה, בכביש תל-אביב–חיפה ובים.

טלב אלסאנע: לאנשים האלה אין מקום לבנות.

טלב אלסאנע: הם מגישים בקשות לבנייה, הבקשות מתעכבות שנתיים, והאנשים נאלצים לבנות.

טלב אלסאנע: אז מגישים נגדם כתבי אישום, והיום מגישים נגדם תביעות אזרחיות בשווי של דירה.

טלב אלסאנע: אם שווי הדירה 300,000 שקל, מגישים נגדם תביעות על 300,000 שקל.

טלב אלסאנע: במקומם לא היית משתגע?

טלב אלסאנע: לא היית יוצא מגדרך?

טלב אלסאנע: מינהל מקרקעי ישראל צריך לשנות את המדיניות שלו וצריך לנקוט מדיניות שוויונית כלפי אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: מצוקה זו לא תעזור, לא למינהל מקרקעי ישראל ולא למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שגם ביישובים הערביים יפשירו קרקעות לבנייה, ירחיבו את תחומי השיפוט ואז יוכלו לבוא אליהם בטענות אם הם בנו כדת וכדין או לא.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, אדוני.

דוד טל: אם כן, כאמור, חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת עופר חוגי, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי – שלוש דקות, אם לא יספיק, אני מוכן לאפשר לאדוני, מנשאנכ, עוד כמה שניות.

אחמד טיבי: אין כמוך.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך את דבריו של קודמי, עמיתי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, לגבי קרקע, אדמה וכו'.

אחמד טיבי: אחד הנושאים הכאובים הקיימים כסלע מחלוקת בין המדינה לבין האוכלוסייה הערבית הוא כל מה שקשור בתכנון ובנייה, כלומר, אלמנט האדמה.

אחמד טיבי: יש כמה וכמה דרגות של אפליה.

דוד טל: השר ליברמן נמצא פה, השר נוה נמצא פה גם כן.

אחמד טיבי: אני מדבר בתחום שר התשתיות כעת.

אחמד טיבי: תחום האדמה וחילוקי הדעות עם הממסד יכולים להיות מתוארים בכמה וכמה קטגוריות; א.

אחמד טיבי: תוכניות מיתאר, העדר תוכניות מיתאר מפורטות לכפרים; ב.

אחמד טיבי: בערים המעורבות המטרה היא לחנוק כדי לדחוף החוצה – הגירה; שפחות ערבים יגורו בערים המעורבות.

אחמד טיבי: הדבר הקיצוני ביותר זה יישובים לא מוכרים, כלומר ערבים, אזרחים נמצאים על אדמתם מלפני קום המדינה והמדינה לא מכירה ביישוב הזה, כלומר היא לא מכירה בתושב, לא מכירה באזרח, ולכן אין לו צרכים בסיסיים.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, האם לאחר 52 שנה, אופיר פינס, אתה היית שייך לממשלה שאפילו לא התחשבה בצרכים של חשמל ליישוב הערבי.

אחמד טיבי: לכן תן לי לדבר עם השר – – –

אופיר פינס-פז: – – –

אחמד טיבי: אתה היית יושב-ראש הקואליציה שהחזיקה את הממשלה הזאת בקושי, וסבלת רבות, אני בטוח – – –

דוד טל: אני מוכרח להגן עליו כאן; זו לא היתה אשמתו, חבר הכנסת טיבי.

דוד טל: זו לא היתה אשמתו.

אחמד טיבי: אני מאשר – – –

דוד טל: לו זה היה תלוי בו, הוא היה מסתדר היטב.

אחמד טיבי: אני שותף לעמדה הברורה שלך והחד-משמעית בקשר לאופיר פינס.

אחמד טיבי: ולכן, אולי הגיע הזמן שמשרד התשתיות, שאחראי למקרקעין בארץ, פעם אחת ולתמיד, במקום לקחת מערבים, מה שקרוי הפקעה לצורכי ציבור, תמיד זאת הפקעה מערבים לטובת היהודים, במשך עשרות שנים, אלא ייתן לערבים לא רק בהורדת מחירים של חלקות קרקע בתוך היישובים הערביים, שזה דבר חשוב – אגב, על מנת להקל את מצוקת הדיור – אלא, למשל, סוף-סוף מאז קום המדינה להקים עיר ערבית חדשה, עיר ערבית חדשה עם כל המובנים האורבניים-התרבותיים המודרניים של הדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: אתה מתכוון לביוב ולגני-ילדים?

אחמד טיבי: הכול.

אחמד טיבי: גם תיאטרון, גם גני-ילדים, גם וגם.

אחמד טיבי: יש לי חלום, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מבין את הפליאה שלך על חלום הגדלות שלי.

אחמד טיבי: לפעמים אני מגלומני, מה לעשות, והמגלומניה הזאת היא נחלת חלקם של רבים במגזר שאני ואת מייצגים, ואגב, אזרחים יהודים רבים שותפים לדעה הזאת שהגיע הזמן שיוקמו יישובים ערביים חדשים.

אחמד טיבי: המדינה צריכה ליזום.

אחמד טיבי: אנחנו דוחפים את הרעיון הזה, אבל בלי שהמדינה תגיד כן, בלי שהמדינה תקצה קרקע מאדמות המדינה שפעם היו שייכות לאנשים שאנחנו מכירים ועכשיו כבר לא; אולי זה יהווה, כמו שאמר האשם מחאמיד, לא רק סנונית ראשונה אלא יחס אחר, חיובי, מתחשב, בצרכים קיומיים של אוכלוסייה אזרחית שהיחס אליה היה במשך שנים רבות יחס של אפליה וניכור.

אחמד טיבי: תודה רבה לך.

דוד טל: תודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת עופר חוגי.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

דוד טל: שתי דקות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לך על שאפשרת לי, לפנים משורת הדין, לומר כמה דברים בהקשר התקציבי.

אופיר פינס-פז: אנחנו ערב אישור תקציב וחוק הסדרים, וזה המבחן הראשון המשמעותי של הממשלה החדשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שלא תהיינה אי-הבנות, אנחנו, בהסכם הקואליציוני, סיכמנו, שחוק ההסדרים וחוק התקציב עוברים, כפי שהם, למעט, אם יש, הסכמה כוללת בקואליציה לשינויים כאלה ואחרים שמקובלים על דעת כולם.

אופיר פינס-פז: בימים האחרונים אנחנו מקבלים שורה של החלטות שמשנות את ההסדר הזה.

אופיר פינס-פז: מחר אנחנו נפגשים עם שר האוצר; אני מקווה מאוד שניווכח לדעת ששום דבר לא שונה, ומה שסוכם גם יעמדו בו.

אופיר פינס-פז: אבל אם חלילה – אני אומר את זה גם לחברי בממשלה שנמצאים כאן – הסיכומים שסיכמנו עליהם יופרו ויוכנסו סעיפים ויוצאו סעיפים שלא על-פי הסיכומים, אנחנו נראה בזה דבר שיאפשר לנו לא להיות מחויבים להסדרים שקשורים בהעברת חוק התקציב וחוק ההסדרים, וחבל.

אופיר פינס-פז: ואני מקווה מאוד שהתקציב וחוק ההסדרים יעברו עד 31 במרס; זה מה שמדינת ישראל צריכה במצב הנוכחי.

אופיר פינס-פז: אבל אם הולכים לעשות את כל העניין פלסתר, לשנות סעיפים, להוסיף סעיפים, פתאום חוק הלפרט לא מוקפא, החוק של ויצמן שירי כן מוקפא, החוק של ישראל כץ לא מוקפא – לא מקובל.

אופיר פינס-פז: צריכה להיות גזירה שווה, גישה עניינית, גישה מקצועית, שכולנו יכולים לכבד אותה ולחיות אתה.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת פינס.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: אנחנו ניגש להצבעה אלא אם כן כבוד השר יאמר לי לא להצביע.

דוד טל: אולי יושב-ראש הקואליציה נמלך בדעתו?

דוד טל: אם לא מודיעים לי אחרת, אנחנו מצביעים אחרי הדובר הזה.

דוד טל: אם רוצים לא להצביע, אני מבקש להודיע לי שיש בקשה לא להצביע.

נסים זאב: לא, מצביעים.

נסים זאב: יש הסכמה – – –

דוד טל: לא.

דוד טל: יש בקשה, היה ניסיון של בקשה של יושב-ראש הקואליציה לא להצביע.

דוד טל: אדוני השר רובי ריבלין, אולי אדוני יחכים קצת – – –

ראובן ריבלין: האם זה הנואם האחרון, אדוני?

דוד טל: אכן.

נסים זאב: ויש רוב להעברת – – – אני לא חושב שיש פה מתנגדים.

ראובן ריבלין: הואיל ואני יודע שחבר הכנסת זאב מקפיד לדבר לפחות שלוש דקות, אני בתוך שתי דקות אודיע.

דוד טל: תודה, אדוני.

נסים זאב: אם אדוני לא יחזור, אני אאריך בדברי.

דוד טל: חבר הכנסת זאב, בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה קודם כול להתייחס לסעיף של הצעת חוק מס הכנסה לגבי פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים – – –

דוד טל: סליחה, סליחה, מה קורה שם?

דוד טל: חבר הכנסת פינס, אדוני השר נוה, עליזה, מה קורה?

דוד טל: לא, בלי צעקות.

דוד טל: אפשר לנהל את זה בשקט.

ראובן ריבלין: מצביעים, מצביעים.

דוד טל: מצביעים.

דוד טל: אם כן, אני מודיע שאכן ההצבעות תתקיימנה במועדן, בעוד חמש דקות.

דוד טל: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מאפשרת בעצם – –

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, אדוני מתגעגע לתפקיד יושב-ראש הקואליציה?

נסים זאב: – – לאנשים שיש להם דירה שנייה, להשכיר את הדירה בסכום של עד 6,700 שקלים בחודש.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שזה 1,500 דולר?

נסים זאב: אני רוצה לומר – – –

דוד טל: לא, מדובר כאן אם אלה יהיו גם שתי דירות.

נסים זאב: זכור לי היטב, שעם גל העלייה אנשים ניצלו את המצב שבאים עולים חדשים.

נסים זאב: הרשויות המקומיות אפשרו להסב מחסנים לדירות – סליחה, אדוני – – –

דוד טל: אדוני שר התקשורת.

דוד טל: איך אני נהנה לקרוא לך, אדוני שר התקשורת.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: או.

דוד טל: קיי.

דוד טל: קיבלתי.

דוד טל: אנחנו – – –

נסים זאב: בעלי הדירות לא טרחו אפילו להגיש בקשות לשינוי ייעוד.

נסים זאב: אז אם יש מגמה כזאת שרוצים לתת לכל אדם את הפריווילגיה הזאת לפטור אותו ממס עד 1,500 דולר, אין צורך להביא את זה כהצעת חוק מס הכנסה והוראת שעה.

נסים זאב: בואו נקבע שזוהי המדיניות וזוהי הדרך, שעל השכרת דירה שנייה לא חייבים במס.

נסים זאב: למה צריכים לומר שזה בגלל גל העלייה?

נסים זאב: אני זוכר ששכונת פסגת-זאב, ברובה המכריע, בתקופת אריק שרון, כשהוא היה שר השיכון – – –

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, עם כל הכבוד, חבר הכנסת זאב מדבר, את מפנה לו גב, את גם מרעישה ומפריעה לו.

דוד טל: אני מבקש שתואילי בטובך לשבת במקום.

דוד טל: תודה, גברתי.

זהבה גלאון: – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בשנת 1990, עם גל העלייה, לא המתינו להוציא היתרי בנייה והתחילו לבנות בשכונות כמו פסגת-זאב וגבעת-זאב אפילו בלי רשיונות.

נסים זאב: אז הבנו את זה.

נסים זאב: אבל היום תלכו ותראו שיש דירות ריקות בפסגת-זאב ואין קונה.

נסים זאב: יש דירות ריקות, ואין אנשים השוכרים את הדירות האלה.

נסים זאב: בואו לא נתחבא מאחורי הוראת שעה וצורך בגלל העלייה שקיימת היום.

נסים זאב: זו פריווילגיה.

נסים זאב: אני בעד לאמץ זאת כמדיניות, ואין לי בעיה עם זה.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

נסים זאב: משפט אחד לגבי חוק ההסדרים במשק בעניין הקיבוצים, החובות וההסדרים.

נסים זאב: אני רק רוצה להזכיר פה לחברי הבית, שכל פעם שעולה תקציב הישיבות, כולם זועקים על אותן פרוטות, ופה כל שנה אנחנו נותנים מיליארדים: חלק במחיקת חובות וחלק בהסדרים.

דוד טל: זה לא מיליארדים.

דוד טל: זה 480 מיליון.

אבשלום וילן: זה לא שייך בכלל.

אבשלום וילן: זה הסדר – – – על מה אתה מדבר?

אבשלום וילן: הוא לא יודע על מה מדברים בכלל.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכם, שהיום הקיבוצים הם סוחרי הקרקעות number one.

אבשלום וילן: זה הסדר טכני.

דוד טל: חבר הכנסת וילן.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים ללכת לקראתם, אין לי בעיה.

אבשלום וילן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת וילן, אנחנו רוצים לגשת להצבעות.

נסים זאב: אין לי בעיה, אבל שוויוניות – – –

אבשלום וילן: פעם אחת תדע על מה אתה מדבר.

דוד טל: חבר הכנסת זאב.

דוד טל: חבר הכנסת זאב, בבקשה לסיים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת נסים זאב, יאללה.

נסים זאב: אדוני, אני רק מבקש שאותה זעקה ואותה דאגה – שיהיו שותפים לכל אורך הדרך.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון הדוברים, בבקשה.

ראובן ריבלין: חשבתי שחבר הכנסת זאב הוא האחרון.

דוד טל: לא.

דוד טל: חבר הכנסת זאב כבר היה למעלה, ואמרתי לך שיש עוד אחד אחרון.

דוד טל: הוא יעשה זאת במהירות ובאופן ענייני, ואפילו יסתפק בדקה וחצי או שתי דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, מי?

דוד טל: יש לך שלוש דקות, אבל תסתפק בשתי דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה להסתפק?

דוד טל: אני מציע לאדוני.

דוד טל: אם לא, אחרי היום יש גם מחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, בדיון המשולב הזה יש לנו למעשה שתי הרעות הגדולות ביותר בחוק או בחוקים שלנו: חוק ההסדרים, אבי כל הרעות בחקיקה, שלמעשה הוא חוק עוקף חקיקה, ואת עניין הוראת השעה, שגם היא הוראת שעה מתמשכת בחוקים הגרועים והקשים ביותר זה יותר מ-50 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרים האלה ובחוקים האלה במיוחד אני רואה שרוצים לעשות הקלות או להפלות לטובה יישובים מסוימים, קיבוצים, וגם מבחינת תכנון ובנייה ומבחינת מס הכנסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: למה הכסף שלכאורה הוא כסף של כל הציבור צריך ללכת לסקטורים מסוימים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת, אני שואל: גם כאשר הוא הולך לסקטורים מסוימים, בתוך הסקטור עצמו מפלים תושבים לרעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, אסביר את הדברים, ואני רואה שאתה כאילו שואל בעיניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי בשבוע שעבר בערב-אל-עראמשה, יישוב שנמצא ממש בגבול לבנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביישובי הלבנון יש הקלות לכל היישובים.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת.

דוד טל: גברתי השרה ציפי לבני.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב.

דוד טל: חבר הכנסת גפני.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, נקרא אותך לסדר פעם ראשונה, פעם שנייה ופעם שלישית?

זהבה גלאון: – – –

דוד טל: אז בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה, היישוב הזה נכלל בקרב אותם יישובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביישובי הצפון יש מקלטים, ולא רק הקלות במס הכנסה, ומקלטים ראויים לשמם, מצוידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בערב-אל-עראמשה יש מקלט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו יודע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו יכול לענות לי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מקלט בערב-אל-עראמשה, והגבול ממש נושק לבתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חשבו ומה עשו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם מסגד, ואמרו: נעשה מקלט בקומה התחתונה של המסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם הביאו לשם מזרנים ומילאו את הקומה התחתונה בהם, וכך זה מקלט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו בדברים קיומיים, בדברים חיוניים, יש האפליה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמאס להשתמש במלה אפליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמינו לי שלא הייתי רוצה לומר אותה.

דוד טל: אני יכול לבקש שקט באגף הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כאשר המציאות כל כך מפלה וכל כך גרועה, חייבים לקרוא לה בשמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, עוד מלה.

דוד טל: רק מלה, ולא יותר.

אביגדור ליברמן: ארבעה יישובים ערביים בקו העימות נכנסו לתוכנית מקלוט בממשלת נתניהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר גם על עניין החיבור לחשמל.

דוד טל: אדוני, אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראיתי את הרשימה, שמעתי את חבר הכנסת מחאמיד קורא אותה מפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק היום קראתי מכתב של תושבי כמאנה, שזה ליד מכמנים – ההר שנמצא ליד כרמיאל למעלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם הכירו בשני קצות היישוב כיישוב חוקי, אף שעד עכשיו לא עשו כלום, אבל באמצע השאירו את כמאנה האמצעי, או ג'לסה, שנשאר לא מוכר.

דוד טל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר השר הקודם חתם על צו לחבר אותם לחשמל, הצו הזה הוקפא מפני שבמינהל מקרקעי ישראל התערבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה עורך-דין של המינהל שלח מכתב, והוא מונע מחברת חשמל לחבר אותנו, למרות הוראת השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק שואל למה זה לא נכלל בהוראה.

דוד טל: לחבר הכנסת דהאמשה, תודה על דבריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה, הייתי מזמין את אדוני לאתגר הזה – לראותו מחבר את היישוב כמאנה לחשמל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לאדוני.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

דוד טל: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על כל הצעת חוק בנפרד.

דוד טל: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 17), קריאה ראשונה.

דוד טל: אנחנו מצביעים.

דוד טל: מי בעד? מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 17), התשס"א–2001, לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: 23 בעד, שישה מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת החוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 17), התשס"א–2001, עברה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת הכספים להמשך דיונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להוסיף אותי למתנגדים.

דוד טל: אני מוסיף את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה למתנגדים.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה השנייה – הצעת חוק הסדרים – – –

עסאם מח'ול: – – – שלא לדבר בנושא אחרון, היות שהוא טכני.

בנימין אלון: יש עוד שתי הצבעות.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה השנייה – הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 8), התשס"א–2001.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – 8 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 8), התשס"א–2001, לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: בעד – 21, שמונה מתנגדים ושלושה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 8), התשס"א–2001, עברה בקריאה ראשונה, והיא תמשיך לוועדת הכספים של הכנסת.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, עוברים להצבעה השלישית – הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 8), התשס"א–2001.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: מי לא רוצה להשתתף בהצבעה?

דוד טל: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה לעביר את הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 8), התשס"א–2001, לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: 24 בעד, שבעה מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שגם הצעת החוק הזאת, הצעת חוק מס הכנסה, עברה בקריאה ראשונה.

דוד טל: אני מודה לחברי הכנסת.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: אני עובר לסעיף הבא: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 10) (פטור ממס מכירה), התשס"א–2001.

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאה: אין דיון.

דוד טל: אין דיון?

דוד טל: יושב-ראש הקואליציה?

ראובן ריבלין: – – –

בנימין אלון: מישהו צריך להציג זאת.

עסאם מח'ול: יש אינטרס שלא יהיה דיון.

דוד טל: יש הסכמה להצבעה בלבד?

מיכאל קליינר: – – – מה זה הסכמה?

דוד טל: רבותי, לא הובא לידיעתי שום דבר.

דוד טל: אני עובר להצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 10) (פטור ממס מכירה), התשס"א–2001.

דוד טל: מציג את ההצעה שר האוצר.

דני נוה: לא.

דוד טל: לא שר האוצר?

דוד טל: אדוני השר, אומנם אני שותף לקואליציה – – – אדוני יעלה.

דוד טל: השר נוה, אני רוצה לבקש, למען הסדר הטוב בניהול הישיבה, שאם שר האוצר לא מגיע והוא מסמיך את אדוני – תודיעו למזכירות שהיא תדע שהשר – – –

דני נוה: אני רוצה להפנות את תשומת לב אדוני היושב-ראש לכך, שלמזכירות הכנסת נמסרה הודעה מסודרת שאני מציג את ארבעת החוקים – שלושת החוקים שאושרו עכשיו, וגם את החוק הזה.

דני נוה: נמסרה הודעה.

דוד טל: לגבי שלוש הצעות החוק, זה כתוב ורשום.

דוד טל: לגבי ההצעה הספציפית הזאת כתוב: "יציג את ההצעה שר האוצר".

דוד טל: אני קורא – – –

דני נוה: בסדר.

זבולון אורלב: – – – יכול להיות שר האוצר.

דני נוה: אין צורך, ואני מודה לך, חבר הכנסת אורלב.

דוד טל: אדוני השר המקשר, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק שמונחת לפניכם מוצע לקבוע פטור ממס מכירה לגבי העברת מקרקעין – –

דוד טל: חבר הכנסת גפני.

דני נוה: – – ללא תמורה, למפלגה.

דני נוה: חוק המפלגות קובע פטור ממס שבח וממס רכישה לגבי מכירת זכות במקרקעין למפלגה, ללא תמורה, או הענקת זכות באיגוד מקרקעין למפלגה, ללא תמורה.

דני נוה: מוצע כאן לקבוע גם פטור ממס מכירה במקרה כאמור, החל מיום 1 בינואר 2000, המועד שבו נכנס מס המכירה לתוקף.

דני נוה: אבקש מחברי הכנסת לאשר את החוק.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אם יש הסכמה – –

דוד טל: הסכמה למה?

מיכאל קליינר: אדוני השר – – –

דני נוה: – – שלא לקיים עכשיו דיון אלא לגשת מייד להצבעה, אז אני מוכן.

דני נוה: אם אין הסכמה כזאת, אני מבקש – – –

דוד טל: אם יש הסכמה של כל חלקי הבית, אני מוכן לקבל.

דוד טל: אבל אני רואה כאן – – –

דני נוה: אם אין הסכמה כזאת, אני מבקש שההצבעה תתקיים מחר ולא היום בתום הדיון הזה.

דוד טל: יפה.

דוד טל: בנתי.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, האם בנתם?

דוד טל: מי שרוצה להתדיין היום – אפשר לדון היום.

דוד טל: הצבעה לא תתקיים היום.

דוד טל: אשר על כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

דוד טל: ברגע זה אני מודיע על סגירת הרשימה, ומי שלא נרשם – גם לא יירשם, מפני שלא אאפשר יותר.

דוד טל: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת לנגנטל, והוא לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת רביץ – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, יש לאדוני מה לומר?

משה גפני: הרבה מאוד.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

משה גפני: אם תיתן לי, כמה שאתה רוצה אני אדבר.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת, שלוש דקות מלאות.

עסאם מח'ול: היושב-ראש, אין הצבעה.

דוד טל: אין הצבעה.

דוד טל: הצבעה היום לא תתקיים.

ראובן ריבלין: היום אין הצבעה?

דוד טל: היום לא תתקיים הצבעה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, תהרוג אותי אם אני מבין למה הם הביאו את החוק הזה.

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: ממשלת ישראל הלכה בהחלטה לבטל, למשל, את החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

קריאה: – – –

משה גפני: נכון.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, למען הסר כל ספק, אני מודיע שלא תתקיים הצבעה בסעיף הזה.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: עומדים לבטל חוקים שנוגעים לשכבות החלשות בחברה – ילדים, מוגבלים, נכים – ופה מביאים פתאום הצעת חוק ממשלתית – – –

דוד טל: אדוני השר נוה.

דוד טל: השר רובי ריבלין.

דוד טל: השר איתן.

משה גפני: אדוני שר התקשורת, יש לליכוד נכסים שהוא הולך למכור?

ראובן ריבלין: רק דמי קבורה משלמים.

ראובן ריבלין: אף פעם – – –

משה גפני: אז בשביל מה אתם מביאים את החוק הזה?

משה גפני: מה?

משה גפני: מפלגת העבודה הכריחה אתכם?

ראובן ריבלין: לא יודעים – – –

משה גפני: אם זה מחיר ממשלת האחדות, תגידו.

זבולון אורלב: מה זה ללא תמורה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהיועץ המשפטי של הכנסת – – –

אברהם פורז: אתה יכול לתת מתנה – – –

משה גפני: אני מבקש לדעת האם היה הסכם קואליציוני בין הליכוד לבין מפלגת העבודה שיביאו את החוק הזה.

זבולון אורלב: איך זה שלא שיתפו אתכם בחוק הזה?

משה גפני: כי לנו אין נכסים.

משה גפני: לליכוד אין נכסים.

זבולון אורלב: פה מדובר על כך שייתנו לכם נכסים.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, יש מפלגה שיש לה נכסים ויש מפלגה שיש לה כספים.

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: אני מבקש שמישהו יסביר לי למה זה צריך להיות אחד החוקים הראשונים שהממשלה מביאה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גפני, אני מרגיש שהממשלה התביישה והלכה הביתה.

משה גפני: היא גם לא היתה קודם.

משה גפני: הם באו עכשיו רק – – –

אברהם פורז: – – – לתת בשורה רעה.

דוד טל: מאז נכנסתי לכאן לנהל את הישיבה קראתי להם, והם היו עד הרגע הזה.

משה גפני: עכשיו הם התביישו.

משה גפני: הוא צודק.

דוד טל: אדוני רוצה שנסגור את הישיבה?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא מבין למה הממשלה עשתה זאת, לפחות לא באותו שבוע, כשהחליטו לפגוע בחוקים של חברי כנסת, בחוקים שבאמת נוגעים לשכבות החלשות ביותר – בחוקים שנוגעים לנגב, בחוקים שנוגעים לירושלים ובחוקים חברתיים מהמדרגה הראשונה.

משה גפני: לפתע פתאום מגיע לפה חוק, שאין לי שום הסבר לו, אלא אם כן יאמר לי מישהו מהליכוד שלליכוד יש נכסים ואז אני מבין.

משה גפני: הליכוד הגיע לשלטון, והוא רוצה להרוויח.

משה גפני: כמה עולה החוק הזה?

משה גפני: – 10 מיליוני שקלים.

משה גפני: אבל אם אין לכם נכסים, למה עשיתם את זה?

משה גפני: בשביל מפלגת העבודה?

משה גפני: זה כבר הסכם קואליציוני.

משה גפני: אז שיהיה ברור שמחיר ממשלת האחדות, מלבד כל השרים וסגני השרים, הוא גם החוק הזה, שעולה למשלם המסים הישראלי 10 מיליוני שקלים.

משה גפני: למי יש נכסים?

יובל שטייניץ: זו הסחטנות החרדית.

משה גפני: כן, זו הסחטנות החרדית.

משה גפני: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אגב, אני חושב שאני צריך לעלות הנה כל יום ועל כל חוק להגיד על הסחטנות החרדית, כל הזמן: הסדר הקיבוצים, ועכשיו 10 מיליוני שקל למפלגות.

משה גפני: למיטב ידיעתי, זה לא נוגע לשום מפלגה חרדית.

משה גפני: אז למה מביאים את זה?

משה גפני: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את בעד החוק הזה?

דוד טל: חבר הכנסת איתן.

מיכאל קליינר: זה חוק אחר, והוא לא חוקתי.

מיכאל קליינר: הוא נוגד את חוק מימון המפלגות.

תמר גוז'נסקי: זה לפי הנחיית רשם המפלגות.

תמר גוז'נסקי: מה אתה מדבר?

מיכאל קליינר: לא.

תמר גוז'נסקי: אתה לא מבין במה מדובר.

דוד טל: בבקשה.

משה גפני: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לחברי הכנסת, אלא אם כן הממשלה תתעשת והבושה תוביל לכך שהיא תמשוך את החוק – אם ההמשלה תתעקש להביאו להצבעה, אני מציע להצביע נגד החוק הזה ולהפיל אותו.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, תודה.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל.

דוד טל: חבר הכנסת שטייניץ, יש לאדוני מה לומר?

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: אחרי חבר הכנסת שטייניץ – חברי הכנסת עזמי בשארה, גדעון עזרא, אבשלום וילן, האשם מחאמיד, אופיר פינס-פז, בנימין אלון, עסאם מח'ול ואלי בן-מנחם.

יובל שטייניץ: אדוני, אנחנו יושבים פה שעות ושומעים מכל חלקי הבית ביקורת חריפה, לפעמים עם קורטוב הומור, על ביטול החקיקה החברתית במדינת ישראל, על ביטול חקיקה שיש בה הטבות לעולים ועל ביטול חקיקה שיש בה הטבות לתושבי הנגב.

יובל שטייניץ: אנחנו שומעים פה שעות על המצוקה של עולים חדשים, על המצוקה הנוראית בכפרים וביישובים ערביים שלא מחוברים בחלקם לחשמל 52 שנה אחרי קום המדינה, על מצוקת עיירות פיתוח ועל אבטלה הולכת וגוברת.

אברהם פורז: חבר הכנסת יובל שטייניץ – – –

יובל שטייניץ: אנחנו, במו ידינו, מבטלים כרגע חוקים חברתיים שהתקבלו בכנסת בקשר לילדים חולים ופגועים, ומבטלים חוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שנועד לדאוג להם ולתת להם חינוך מינימלי בביתם.

יובל שטייניץ: פתאום עולה כאן על הדוכן לדיון חוק כזה, שנראה – – –

זבולון אורלב: דרך אגב, החוק של תלמידים חולים הוא של השר עוזי לנדאו.

יובל שטייניץ: השר עוזי לנדאו, חברי.

זבולון אורלב: – – –

יובל שטייניץ: בהחלט, מגיע קרדיט גדול לחברי השר עוזי לנדאו.

יובל שטייניץ: אנחנו, באיזה אופן גורף, זורקים את כל החוקים האלה לפח האשפה של ההיסטוריה של הכנסת, בגלל המצוקה התקציבית.

יובל שטייניץ: ואז עולה פה על הדוכן חוק שלמי הוא דואג?

יובל שטייניץ: לא לילדים החולים, לא ליישובים הלא-מוכרים שלא מחוברים לחשמל ואין בהם תנאי מחיה מינימליים, לא לעולים החדשים, לא למובטלים ולא לתושבי הנגב, אלא למפלגות – ולא לכולן אלא דווקא למפלגות העשירות, לאלה שיש להן רכוש, לאלה שיש להן נכסים, לאלה שיש להן קרקעות.

יובל שטייניץ: אותן – או את התרומות להן – אנחנו רוצים לפטור ממס.

יובל שטייניץ: עוד לא שמעתי אבסורד גדול כזה.

יובל שטייניץ: אני חושב, שהחוק הזה הוא חוק אבסורדי.

יובל שטייניץ: הוא חוק מגוחך.

יובל שטייניץ: הוא הופך למגוחך את כל הביטול שביטלנו, את כל החקיקה החברתית שהתקבלה לאחרונה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: – – – אתה בסוף תצביע בעדו.

יובל שטייניץ: אני שמח על כך שברגע האחרון הממשלה, שנדמה לי שנציגיה כאן לא הבינו מאין החוק הזה צנח עליהם, החליטה לדחות בינתיים את ההצבעה, ואני מקווה שגם למשוך את הפארסה הזאת, כדי שלא נתבזה.

יובל שטייניץ: אני גם רוצה לומר, ששמעתי בקשב רב את דברי חבר הכנסת הרב גפני.

יובל שטייניץ: אני חושב, שיש היגיון רב בדבריו, כמו בהרבה פעמים.

דוד טל: כשהוא מדבר, תמיד יש עניין בדברים.

יובל שטייניץ: אם החוק הזה הוא תוצאה של ההסכם הקואליציוני, שבו מפלגת העבודה כמפלגה היחידה או כמעט היחידה שיש לה נכסים וקרקעות פונה לקואליציה, אלינו ולמפלגות אחרות בקואליציה כתנאי להצטרפותה להעביר את זה, אז זה באמת חלק של ההסכם הקואליציוני.

יובל שטייניץ: כמעט הייתי אומר שזה סוג של שוחד קואליציוני, מהסוג שלא ברור בכלל שהוא לגיטימי, שהרי כאן לא מדובר בטובת הנאה לציבור שמפלגה מייצגת, שזה מה שמאפיין את הסחטנות של כל המפלגות הסקטוריאליות בבית – חרדים, דתיים-לאומיים, עולים חדשים, ערבים – שכל אחד מנסה לדאוג במיוחד למגזר ששלח אותו לכאן.

יובל שטייניץ: זאת סחטנות קואליציונית שיש לה מחיר כספי, אבל אפשר לומר שהיא לגיטימית.

יובל שטייניץ: אבל כאן לא מדובר בסחטנות קואליציונית לטובת מגזר שהמפלגה מייצגת אלא לטובת הכיסים של המפלגה עצמה.

יובל שטייניץ: זה כבר יותר דומה לא לדאגה לציבור הבוחרים הספציפי של אותה מפלגה, אלא למשהו גרוע בהרבה.

יובל שטייניץ: לכן אני שמח, שנציגי הממשלה הראויה הזאת – – –

דוד טל: אדוני ימליץ לעשייה לאנשי הנגב?

יובל שטייניץ: בהחלט.

דוד טל: ואדוני יצביע נגד?

יובל שטייניץ: אדוני ימליץ לחבריו בסיעה להצביע נגד, ומאחר שאדוני בכל זאת מבין גם את הצורך במשמעת קואליציונית, אם הצעתו לא תתקבל הוא ישקול את הצבעתו, ויכול להיות שיימנע, למשל.

דוד טל: או יצביע בעד.

עסאם מח'ול: שאלת שאלה חכמה, אדוני היושב-ראש, ושמענו תשובה מצחיקה.

יובל שטייניץ: עסאם מח'ול, זה שהתקוטטנו כאן בסגנון שהוא בלתי נסבל, לא אומר שצריך להמשיך בזה.

יובל שטייניץ: נדמה לי, שהכיוון הנכון, וזה גם הכיוון שהולך ומתגבש, והוא שהחוק הזה בכלל יימשך, ובא לציון גואל.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד טל: חבר הכנסת אבשלום וילן.

דוד טל: חבר הכנסת מחאמיד.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין אלון.

בנימין אלון: מוותר.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתחלה חשבתי שלא ארצה לדבר על הצעת החוק הזאת.

מיכאל קליינר: אז למה נרשמת?

עסאם מח'ול: בגלל ההערות ששמעתי חשבתי שצריך אולי להעמיד את הדברים בצורה יותר נכונה ובקונטקסט האמיתי שלהם.

עסאם מח'ול: לא מזמן הצליחה הכנסת, סוף-סוף, לשנות את שיטת הבחירה הישירה לראשות הממשלה.

עסאם מח'ול: לדעתי היתה בהצבעה המסיבית בעד שינוי השיטה החלטה מרחיקת לכת לגבי המבנה הפוליטי בישראל, שהוא מבנה עם הרבה תחלואים, מבנה משברי, שראינו וחשנו ואנחנו עדיין חשים בתוצאותיו בשנים האחרונות.

עסאם מח'ול: לדעתי, מקור החולי בעניין הזה הוא הניסיון להשאיר את המפלגות מאחור, ככלי פוליטי, ככלי שדרכו אפשר לבצע את הפוליטיקה הישראלית, ולא לבנות על הצנחת מנהיגים בצורה מלאכותית ועל הצנחת מנהיגים מפלסטיק, אלא לנסות ולעשות עשייה פוליטית נכונה, לעומק, במשך השנה, לא רק לבחירות, לא רק כדי לקבל כיסא בכנסת, אלא כדי לנהל עבודה פוליטית.

עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלה שמתחייבת אחרי שינוי שיטת הבחירות היא איך מחזקים את מעמדן של המפלגות ואיך נותנים להן את האופציה הזאת כן לפעול, כן להשתמש במועדונים שלהן, כן לחיות ולהחיות את המועדונים האלה ואת הרכוש הזה.

עסאם מח'ול: לכן, אדוני היושב-ראש, עם כל ההתאמצויות של אחרים לקטול את החוק הזה ולהוציא את זעמם על המפלגות שלהם, אני חושב שזה חוק בכיוון הנכון, זה חוק שיכול לתרום את תרומתו להבראת המבנה הפוליטי בישראל ולאפשר עשיית פוליטיקה אמיתית ולא פוליטיקה של אקראי.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשהתחיל הדיון היה חבר כנסת שהציע, מה שבדרך כלל קורה בשעות האלה בקריאה ראשונה, לוותר על הדיון ולגשת מייד להצבעה.

זבולון אורלב: אני עומד תמיד במצבים לא נעימים כשאני מבקש שבכל זאת יתקיים דיון, כי אני חושב שההצבעות האוטומטיות הן לרועץ לנו.

זבולון אורלב: אגב, אותו חבר כנסת גם לא נשאר לדיון.

מיכאל קליינר: החומרה היא, שזה על חוק שנועד לתת זכות למפלגות.

זבולון אורלב: ולא רק זה, אלא גם נציג הממשלה, השר המתאם, שאני מאוד מכבד אותו ונמצא אתו בידידות, עלה פה לדוכן וניסה ללחוץ אותנו, וגם קיבלנו סנקציה: הואיל ואנחנו מדברים אז לא יצביעו היום.

מיכאל קליינר: חוץ מזה, הוא גם לא הכיר את החוק.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך ללמוד את הלקח הזה, שצריך שיקול דעת בהעברת חוקים.

זבולון אורלב: דבר נוסף.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת זאב בוים, שהוא יושב-ראש הקואליציה, שהיום הפעיל שיקול דעת בהצעת חוק של חבר הכנסת צינקר לגבי הארכת זכות משכנתאות של עולים חדשים מעשר שנים ל-15 שנה, ואני חושב שהוא החליט החלטה מאוד טובה, שהקואליציה תומכת בחוק.

זבולון אורלב: לכן אני גם מציע לידידי שיפעיל את שיקול הדעת – ואני מכבד את שיקול הדעת כי אנחנו מכירים שנים רבות, לאחרונה גם מוועדת החינוך – לשכנע את הממשלה למשוך את החוק הזה כמו שהוא מנוסח ולנסות להגיש אותו מחדש, אולי גם לאחר הידברות עם המפלגות.

זבולון אורלב: אלה לא יכולים להיות הסכמים בין שתי המפלגות הגדולות, משום שיש במפלגה כזאת או אחרת כל מיני בעיות פרטיות שלה.

זבולון אורלב: למפלגה אחת יש בעיה כזאת ולמפלגה אחרת יש בעיה אחרת.

זבולון אורלב: צריך לנסות לגבש הבנה כלשהי.

זבולון אורלב: החוק כמו שהוא הוא שערורייתי.

זבולון אורלב: יושב פה השר לביטחון הפנים, השר עוזי לנדאו, והוא מנסה כבר שתי כנסות להעביר חוק חינוך חינם לילדים חולים.

תמר גוז'נסקי: מהכנסת ה-13.

זבולון אורלב: ברוך השם השלמנו את המאמצים בכנסת הנוכחית, והכנסת אישרה פה-אחד.

עוזי לנדאו: במאמצים מיוחדים של יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אני מודה לך.

זבולון אורלב: עכשיו אני אמשיך במאמצים למנוע את ביטול החוק, כי ועדת שרים מיוחדת, כך פורסם, החליטה על ביטול של 12 חוקים.

זבולון אורלב: חברת הכנסת גוז'נסקי הפנתה לכך את תשומת לבי.

עוזי לנדאו: דחיית התחולה.

דוד טל: אדוני, לדחות את התחולה זה לקבור את החוק.

דוד טל: אין מלה אחרת, זה אפילו לא בן דוד של זה.

זבולון אורלב: נמצא גם החוק שלך וגם חוק נוסף, שעלותו אגב היא 3 מיליוני שקלים בשנה, זה חוק השאלת ספרי לימוד.

זבולון אורלב: משום מה כתוב שם מיליון עד 2 מיליונים, ואני לא יודע מאיפה ממציאים את הסכומים האלה.

זבולון אורלב: אני גם מסכים שלגבי חוק ילדים חולים אפשר לפרוס יותר.

זבולון אורלב: נתחיל בשנה הבאה במשהו, למה לדחות?

זבולון אורלב: נתחיל במיליון שקלים, ב-2 מיליוני שקלים, למה לדחות את הכול?

זבולון אורלב: פה מביאים איזו מתנה של 10 מיליונים שבאמת נראית לא טוב.

זבולון אורלב: מי שנותן נכס למפלגה צריך לקבל פטור ממס כזה או ממס אחר, והעלות לקופת המדינה היא 10 מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: למה מגיעה למפלגות זכות יתירה?

זבולון אורלב: אם יש מחסור כספי למפלגות, צריך לשים על השולחן שיש בעיה עם מימון מפלגות.

זבולון אורלב: הדמוקרטיה צריכה שהמפלגות יוכלו לתפקד כראוי, ויש אינטרס לאזרחי המדינה שלא נחפש קופות צדדיות.

זבולון אורלב: צריך שנהיה שקופים, להגיד שיש בעיה בתקציב, יש גירעונות, ולדבר "דוגרי" ולעניין, ולא לבוא במחטף וליצור מקלט מס.

זבולון אורלב: המפלגות הופכות להיות מקלט מס.

זבולון אורלב: מי שנותן להן, לא צריך לשלם מס רכוש, לא צריך לשלם מס שבח, לא צריך לשלם מס רכישה, ועכשיו גם מס מכירה.

זבולון אורלב: למה צריכות המפלגות להיות מקלטי מס?

זבולון אורלב: יש בעיות מימון, נדבר עליהן בצורה גלויה.

זבולון אורלב: לכן אני מציע לידידי למשוך את החוק, להידבר ולחזור למליאה לאחר שהחוק יתוקן.

זבולון אורלב: החוק כמו שהוא, מפלגתי תצביע נגדו.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד טל: חבר הכנסת כץ.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי.

דוד טל: חבר הכנסת אזולאי.

דוד טל: חבר הכנסת כנעאן.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, נראה שבשעה כזאת של דיונים בכנסת באמת יכולים לקרות דברים קצת משונים.

זאב בוים: מה שעומד להתרחש פה לדעתי הוא שדווקא סיעה כמו חד"ש עומדת לתמוך בחוק הזה.

זאב בוים: אני מניח שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תעלה לכאן מייד ותסביר היטב כיצד זה קורה.

זאב בוים: אם כן, מלכתחילה נראה תמוה מאוד כאשר השר המתאם, השר דני נוה, עלה לכאן והסביר את החוק.

זאב בוים: למרבית החברים היושבים כאן לא היו מובנים דברי ההסבר, והיה נראה, כפי שידידי יושב-ראש ועדת החינוך זבולון אורלב הציג זאת כאן, כאילו מדובר באיזו עסקה אפלה בין שתי המפלגות הגדולות, במסגרת ממשלה משותפת, כדי ליצור מצב שבו המפלגות תיהנינה מנכסיהן בניגוד לכל חוק ודין וודאי שבניגוד לחוקים שחבר הכנסת קליינר ציין.

זאב בוים: תיכף נשמע כאן את הסבריה המלומדים של חברת כנסת בקיאה, ותיקה ומצויה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכאל קליינר: לא ידעתי שלשתי המפלגות הגדולות יש נכסים.

מיכאל קליינר: חשבתי שרק למפלגה אחת יש נכסים.

זאב בוים: אני מחפש את הנכסים של המפלגה האחת, אבל כך לפחות זה נראה – כאילו זו עסקה אפלה.

זאב בוים: מההסברים שקיבלנו כאן הסתבר שלא כצעקתה.

זאב בוים: חלק מהדוברים שהגיעו לכאן היו תחת הרושם הלא-ברור, כיצד הממשלה מעזה להביא הצעת חוק כזאת.

זאב בוים: הם לא יכלו אולי לרדת לחקר החוק.

דוד טל: אבל בכל מקרה החוק יעלה 10 מיליוני שקלים.

זאב בוים: אני לא יודע כמה, אני לא בטוח.

תמר גוז'נסקי: זה יעלה 10 מיליונים, כמו שבתי-החולים עולים מאות מיליונים.

דוד טל: אדוני, זה מה שמופיע בחוק.

זאב בוים: אני אומר עוד הפעם, את ההסברים המלומדים באמת אשאיר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כי אני צריך להודות שאני לא מצוי בהם.

זאב בוים: מסתבר לפעמים שדברים שאתה רואה מכאן לא נראים משם, וזו כנראה גם הסיבה שבאופן יוצא דופן גם מפלגה אופוזיציונית כמו חד"ש תתמוך בהצעת הממשלה כאשר היא תגיע להצבעה מחר.

דוד טל: תודה רבה, אדוני; אני מאוד מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת ויצמן שירי – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן, שלוש דקות תמימות.

דוד טל: אם אדוני ירצה לגלוש מעט, אאפשר לו.

מיכאל איתן: אני מקווה שאצליח להבהיר את העניין אפילו בזמן קצר יותר.

מיכאל איתן: האמת היא שכאשר קראתי את דברי ההסבר להצעת החוק כפי שהם מופיעים בסדר-היום ומנוסחים על-ידי מזכירות הכנסת – זה היה בדרכי החוצה, כי מיהרתי ללכת לבר-מצווה וצריך עוד להחליף בגדים – יצאתי ואמרתי: בואו נראה מה עוד על סדר-היום.

מיכאל איתן: ופתאום ראיתי את החוק הזה ואמרתי: שערורייה, מה זה פה?

מיכאל איתן: משחררים את המפלגות מתשלום מס שכל אדם צריך לשלם עבור כל עסקה?

מיכאל איתן: סבבתי על עקבי, חזרתי וביקשתי לעיין בהצעת החוק, וגם שוחחנו כאן ושמעתי הערה מחברת הכנסת גוז'נסקי.

מיכאל איתן: אבל גם קראתי את החוק כדי לדעת על מה מדובר, ומסתבר שכמעט איש מאתנו, גם לא השר המתאם וגם לא מי שכתב את החוק, הבהיר את הדברים בצורה שיובן על מה מדובר, ולכן עלול להשתמע מה שהשתמע לי באותו רגע, כאילו מדובר באיזה הטבות מפליגות למפלגות.

מיכאל איתן: לא כך הם פני הדברים.

מיכאל איתן: במה מדובר?

מיכאל איתן: חוקקנו את חוק המפלגות כחוק מתקדם, כדי לעשות סדר בדמוקרטיה.

מיכאל איתן: קבענו שבניגוד לעבר, חוק המפלגות קבע מה מותר למפלגה לעשות ומה אסור.

מיכאל איתן: למשל, קבענו שאסור לה לפעול במסגרת פעילות כלכלית.

מיכאל איתן: קבענו שהנכסים שלה צריכים להיות רשומים על שמה אצל רשם המפלגות.

מיכאל איתן: ואז עלתה השאלה בתקופה שחוקקנו את החוק והטלנו את המגבלות על המפלגות, מה עושים עם רכוש שבגלל ההיסטוריה במדינת ישראל, אף שהוא רכוש המפלגות, בגלל הבלגן שהיה כאן בזמן הקמת המדינה, בזמן המוסדות הלאומיים ובשנותיה הראשונות של המדינה, נרשם על שם אנשים פרטיים?

מיכאל איתן: היה אמון באנשים, והחבר'ה מהמפלגה אמרו שאת הסניף הזה ירשמו על שם שלושה אנשים, ומבנה אחר על שם אנשים אחרים.

מיכאל איתן: לפעמים נרשם הרכוש כקרן כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: אבל כולם ידעו שזה סניף המפלגה.

מיכאל איתן: כך היה במשך עשרות שנים, ואף אחד לא טרח לבדוק על שם מי רשום הרכוש בטאבו.

מיכאל איתן: והנה מגיע החוק החדש ואומר, בואו נעשה סדר, ובאות המפלגות ואומרות, בסדר, נחוקק את החוק בתנאי שתיתנו לנו אפשרות.

מיכאל איתן: נדמה לי שדובר על תקופה של עשר שנים מיום שמחוקקים את החוק, על מנת שיהיה אפשר להעביר בחזרה על שם המפלגה את כל הנכסים ששייכים לה ולא לאותם אנשים פרטיים.

מיכאל איתן: ישאל השואל, למה עשר שנים?

מיכאל איתן: כי במשך הזמן אותם אנשים נחמדים שהחזיקו נכסים בשם המפלגה נפטרו בחלקם, וצריך לדבר עם היורשים ולערוך בירורים.

מיכאל איתן: ואז אמרו, בסדר.

מיכאל איתן: נתנו פטור למפלגות למשך תקופה מסוימת ממס שבח וממס רכישה.

מיכאל איתן: אבל במסגרת התקופה הזאת הגיע מס חדש שהוא מס מכירה, ואז אותם אנשים תמימים שרוצים להחזיר למפלגה את מה ששייך לה, צריכים לשלם מס.

מיכאל איתן: אז הם אומרים, אתם יודעים מה, אולי לא נחזיר.

מיכאל איתן: אנחנו גם צריכים להחזיר משהו שאולי לא יודעים – – –

דוד טל: לא, אולי המפלגה שרוצה את המבנה היא זו שתשלם את המס?

מיכאל איתן: אבל אין הצדקה לכך, משום שזה שלה.

מיכאל איתן: היא לא מקבלת כאן משהו שלא שלה.

דוד טל: למה אני יכול לבקש את זה מהאדם הפשוט, ואני לא יכול לבקש את זה מהמפלגה?

מיכאל איתן: אני לא מבקש, חבר הכנסת טל.

מיכאל איתן: אם היית בא ואומר לי, תשמע, לגבי נכסים חדשים כך יהיה, אתה צודק, אבל היה הסכם עם המפלגות בעת שחוקקו את החוק הזה, שהן תוכלנה לקבל את הרכוש בחזרה ללא קושי, על מנת שהרכוש יירשם, וזאת כדי שכל המגבלות של פעילות כלכלית תחולנה עליהן.

מיכאל איתן: הנכסים יהיו רשומים, וכל אזרח ידע מה רכוש המפלגה.

דוד טל: חבר הכנסת איתן, כאשר החוק הזה עבר עוד לא היה מס מכירה.

דוד טל: מס מכירה קיים רק בשנה האחרונה.

דוד טל: מאז שביטלנו את מס רכוש נכנס מס מכירה.

מיכאל איתן: זה היה בתיקון.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת מיכאל קליינר וגם לך, אדוני היושב-ראש, שלא מדובר על נכסים, אלא נאמר במפורש, אם אני לוקח את הצעת החוק, שהפטור יינתן אך ורק לגבי נכסים שמוזכרים בסעיף 25(ב) לחוק המפלגות.

מיכאל איתן: חוק המפלגות אומר בסעיף 25(ב), שמכירת זכות במקרקעין למפלגה ללא תמורה תהא פטורה, ואז הוא מסביר: אלא רק במקרים שהתקיים אחד מאלה.

מיכאל איתן: ואז הוא אומר: הזכות הזאת היתה כלולה בהודעה הראשונה שמסרה המפלגה לרשם המפלגות.

מיכאל איתן: כלומר, ברגע מסוים עשו רשימת אינוונטר.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת איתן, אני רוצה לשאול אותך שאלה – נניח שנתת במתנה לקרוב משפחה רכוש ולא שילמת מס, כי לא היה אז מס, ופתאום זה הסכם שבתנאים מסוימים החמיר לך.

מיכאל קליינר: בינתיים נולד מס המכירה, ולכן הוא מחזיר לך – – –

מיכאל איתן: לא, זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: אני אסביר לך – – –

מיכאל קליינר: המחוקק ידע, כשהוא קיבל את חוק המפלגות, שזה עולה לו X כסף – מס שבח ככה, מס אחר ככה.

מיכאל קליינר: בינתיים בא מס חדש, נניח מס מצב חירום, שכל המדינה משלמת אותו בלי יוצא מהכלל.

מיכאל קליינר: הוא יחול על כל עסקה – – –

מיכאל איתן: אתה לא צודק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת קליינר, אתה לא צודק.

מיכאל איתן: אני אסביר עוד הפעם – – –

דוד טל: חבר הכנסת איתן, אתה צריך לסיים.

דוד טל: לא הצלחת לעשות זאת בשלוש דקות וגם לא בחמש דקות.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לענות לו, אני בטוח שאני אשכנע אותו.

מיכאל איתן: היה צילום מצב מסוים, ואמרו למפלגות, שכעת על תהליך ההעברה של הנכסים לא יצטרכו לשלם מסים, בתנאי שתיתנו לנו את הרשימה.

מיכאל קליינר: לא מסים.

מיכאל קליינר: מס שבח והמס השני.

מיכאל איתן: אני את שלי ניסיתי להסביר.

מיכאל איתן: אני לא מחסידי ההעדפות למפלגות, אני הייתי הלוחם הגדול ביותר כאן בכנסת להמעטה במתן תמיכות למפלגות ולביקורת על המפלגות.

מיכאל איתן: במסגרת הביקורת הזאת הגיעו להסדר עם המפלגות, וצריך גם לכבד את ההסדר.

דוד טל: במסגרת הביקורת שלי אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: הוא מצלם מצב נתון.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת פרוש – אינו נוכח.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מיקי איתן הסביר היטב את הסיפור.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שפקידי האוצר, כאשר הסבו את תשומת לבם, בדקו זאת במחלקה המשפטית של האוצר, לאחר שהם גם קיבלו חוות דעת של היועצת המשפטית של ועדת הכספים, והם הודו בפנייה חוזרת לכנסת, שאכן מדובר היה באשמתם.

תמר גוז'נסקי: כלומר, כאשר חוקקו את חוק המכירה הביאו בחשבון כל מיני הטבות שהיו בעבר וזה נפל בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן לא מדובר פה על שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אם, למשל, מישהו מחליט היום לתת מתנה, משהו חדש למפלגה, ודאי שהוא חייב לשלם את המס.

תמר גוז'נסקי: על דבר זה אין ויכוח.

תמר גוז'נסקי: זה כמו כל אחד שנותן למישהו מתנה, ועל ההעברה הזאת חל מס.

תמר גוז'נסקי: מדובר בדברים היסטוריים, ובהם אני חושבת שלמדינה כמדינה יש עניין רב שיהיה סדר ברישום, שיהיה ברור מה שייך למי ומי שייך למה.

תמר גוז'נסקי: רשם המפלגות נתן פרק זמן מסוים למפלגות להשלים את ההעברה הזאת.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שזה נגמר בשנה הבאה, כך שכל העסק נגמר מתי שהוא ואחר כך לא יהיה אפשר למשוך אותו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שבמקרה הזה לא מדובר לא על שחיתות ולא על צל צלה של שחיתות, אלא מדובר על – – –

דוד טל: חבר הכנסת איתן.

דוד טל: חבר הכנסת קליינר, עמיתתך נמצאת על דוכן הדוברים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת קליינר, אני רוצה לחזור באוזניך על המשפט האחרון.

תמר גוז'נסקי: רשם המפלגות קבע גם את המועד האחרון שבו ניתן לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: אם אני לא טועה, המועד האחרון הוא בשנה הבאה – – –

מיכאל איתן: נדמה לי שזה בתוך עשר שנים מיום תחילת החוק.

תמר גוז'נסקי: כל דבר שיקרה אחרי המועד הזה ממילא כבר לא יחול עליו.

דוד טל: מה יקרה לנכס שלא העבירו אותו עד המועד האחרון שיהיה בעוד שנה?

תמר גוז'נסקי: אז יחולו עליו כל המסים.

דוד טל: אני אשתמש באותו ארגומנט שהשתמש בו חבר הכנסת איתן.

דוד טל: הוא אמר, שאם בא אדם ומטילים עליו מס מכירה, אז הוא לא רוצה להעביר.

דוד טל: למה שבעוד שנה אותו אדם לא ישתמש באותו ארגומנט?

מיכאל איתן: – – –

דוד טל: ואז הוא יגיד שהמפלגה תשלם.

דוד טל: אני אומר היום שהמפלגה תשלם.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת טל, מדובר בכך שיצרו מצב שבו מצד אחד "הענישו" את המפלגות.

תמר גוז'נסקי: הטילו עליהן הרבה הגבלות והחמרות.

תמר גוז'נסקי: מצד שני אמרו: אנחנו מאוד מעוניינים שיהיה גם סדר.

תמר גוז'נסקי: בתוך הסדר הזה, אם תנהגו כפי שאנחנו אומרים לכם, בפרק זמן שאנחנו אומרים לכם, תקבלו את ההקלה.

תמר גוז'נסקי: אם לא תנהגו כך, תשלמו את הכול.

תמר גוז'נסקי: לכן יש פה לחץ, יש עניין למדינה כמדינה שיהיה ברור שאם יש רכוש מפלגתי הוא לא רשום על שם אדם פלוני ואלמוני.

תמר גוז'נסקי: כל הסידור הזה לא תקין, אבל הוא נעשה בנסיבות מסוימות בהיסטוריה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהסידור שכל הרכוש יירשם על שם מפלגה ויהיה ברור – אגב, כל הרישומים האלה שנמסרים לרשם המפלגות הם גלויים ופתוחים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה חשוב שהציבור ידע שאי-אפשר לעשות שום שינוי.

תמר גוז'נסקי: תדע לך, שאם מפלגה מוכרת נכס שלה, היא כמו כל מוכר אחר.

תמר גוז'נסקי: למשל, אתה מכיר את הפטור ממס לדירה פעם בארבע שנים?

תמר גוז'נסקי: מפלגה אין לה פטור כזה.

תמר גוז'נסקי: מפלגה היא כמו עסק, כמו תאגיד.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הטילו עליה מגבלות של תאגיד ואין לה פטורים ואין לה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: עם זאת אמרו לה, שכשהיא תעשה סדר יראו את הרכוש שלה כשלה, גם כשהיא מעבירה אותו משם פלוני אל שמה שלה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהעיקרון הזה היה נכון כדי לעשות סדר, ועם זאת יש הרבה מאוד החמרות.

תמר גוז'נסקי: אם מפלגה, כשהיא מוכרת רכוש, נדרשת לשלם את מלוא המס, זו החמרה.

תמר גוז'נסקי: אף שלעתים רחוקות קורה שאני תומכת בהצעות חוק נפלאות של האוצר, אני חושבת שהפעם זה תיקון נכון של המצב.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת מיככאל קליינר, בבקשה.

דוד טל: אדוני השר רוצה להתייחס לנושא?

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה אחד הדיונים שלא הוסיפו לכבודה של הכנסת.

מיכאל קליינר: ראינו כאן שר בממשלה עולה על הדוכן, מציג הצעת חוק שמתברר שאין לו מושג על מה היא מדברת, אין לו מושג מה היא אומרת, והוא בכלל לא מבין אותה.

מיכאל קליינר: היה פה ניסיון לא מכובד לעשות מחטף בלי דיון ובלי הצבעה בנושא שבשל הרגישות הציבורית שלו היתה צריכה לבוא הממשלה ולהגיד שאם יש חוק שהיא לא רוצה שיעבור בלי דיון – חברת הכנסת גוז'נסקי, את ניסית לשכנע אותי, אז כדאי שתשמעי גם את נימוקי התשובה.

מיכאל קליינר: אני מבין שחברת הכנסת גוז'נסקי מאוד מוכשרת, היא משוחחת ושומעת והכול ביחד.

מיכאל קליינר: היה עניין שהחוק הזה כן יבוא לדיון מלא.

מיכאל קליינר: ואכן טוב שהיה דיון.

מיכאל קליינר: לפחות חברי הכנסת, גם התומכים וגם המתנגדים, הבינו סוף-סוף על מה מדובר, כי שמענו גם חברי כנסת שמתנגדים לחוק הזה מסיבות לא נכונות, כלומר על מה שאיננו.

מיכאל קליינר: אני לא מאשים אותם, כי גם דברי ההסבר היו לא נכונים, גם דברי ההסבר בהצעת החוק אינם נותנים תמונה – – –

מיכאל איתן: אינם מלאים.

מיכאל קליינר: סליחה.

מיכאל קליינר: – – – אינם נותנים תמונה ואינם משקפים.

מיכאל קליינר: באמת, מה היינו עושים בלי חברת הכנסת גוז'נסקי שנזעקה והסבירה לנו את החוק?

מיכאל קליינר: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה להודות לך.

מיכאל קליינר: אני מתנגד לחוק בניגוד לדעתך, אבל אני מנסה לחשוב מה היה קורה לכנסת אם במקרה היו קוראים לך לאיזו שיחה חשובה, הרי היינו מסיימים את הדיון הזה בלי לדעת על מה אנחנו מדברים.

מיכאל קליינר: כל הסיכויים שזה היה קורה לכולנו.

מיכאל קליינר: יש גם נושא עקרוני, שעליו אני כן מתריע – מקובל בבית הזה שתמיד הצעות חוק בענייני מפלגות אינם יוזמה ממשלתית אלא יוזמה של חברי כנסת.

מיכאל קליינר: גם חוק המפלגות עצמו היה יוזמה של חברי כנסת.

מיכאל קליינר: לכן זה תקדים לא טוב שהתיקון הזה הוא ביוזמת הממשלה.

מיכאל קליינר: אבל היות שמדובר במפלגות אצו רצו.

מיכאל קליינר: עכשיו אני אגיד למה אני חושב, אחרי שהבנתי את הסבריה של חברת הכנסת גוז'נסקי, שזה לא ראוי.

מיכאל קליינר: הרי מה היה?

מיכאל קליינר: לפני כמה שנים, כשחוקקו את חוק המפלגות, אמרו שרוצים להסדיר העברה חד-פעמית מאנשים שעל שמם היה רשום רכוש של מפלגה למפלגה.

מיכאל קליינר: החליטו לפטור ממס רכוש.

מיכאל איתן: ממסים.

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: החוק ברור – החליטו לפטור מהמסים שהיו אז על רכוש – מס רכוש ומס רכישה.

מיכאל קליינר: האם זה היה מחויב המציאות?

מיכאל קליינר: האם לא היה אפשר לבוא ולהגיד, שהיות שהמפלגה עשתה את הדברים בצורה עקומה, אנחנו מבקשים שכן תשלם מס מסוים?

מיכאל קליינר: אבל החליטו מה שהחליטו.

מיכאל קליינר: היום בא מס חדש לעולם, שלא קשור למסים האלה, לא הוזכר.

מיכאל קליינר: אנחנו כבר יודעים בכמה כסף מדובר – העלות היא 10 מיליוני שקלים.

מיכאל קליינר: האם בחוק הזה יש עיוותים?

מיכאל קליינר: יש בו עיוותים לא רק למפלגות.

מיכאל קליינר: אני התנגדתי למס הזה.

מיכאל קליינר: חשבתי שצריך לתקן את מס רכוש שהיה הרבה יותר צודק.

מיכאל קליינר: אבל באו גורמים פוליטיים ואמרו שמס רכוש הוא מאוד מעוות.

מיכאל קליינר: אגב, אותם בעלי רכוש היו מחויבים במס רכוש.

מיכאל קליינר: המפלגה, אם זה היה עובר ב-1993 או ב-1994, היתה מחויבת במסי רכוש.

מיכאל קליינר: אז מה, היות שפטרת פעם מפלגה משני מסים, פירוש הדבר שנתת לה "קארד בלאנש", שכל מס שקשור לרכוש הזה שיחוקק אי-פעם לא יחול על המפלגה הזאת?

תמר גוז'נסקי: זה משהו זמני.

מיכאל קליינר: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני בטוח שכמו כל חוק גם החוק הזה הוליד הרבה מקרים של עיוותים של אנשים פרטיים שהם לא מפלגות, שאין להם 120 חברי כנסת שאפשר להעביר אתם חוקים כדי לתקן את העיוותים כשהם נוגעים למפלגות.

מיכאל קליינר: אנשים שנתנו מתנה לילד צריכים לקבל כסף בחזרה, פתאום היום פעם ראשונה אזרח שנותן מתנה צריך לשלם מס, למה מפלגות לא ישלמו?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל איתן: אם היה מדובר באדם פרטי שהיו מגיעים אתו לאיזה הסדר והיו אומרים לו: אתה תעביר למדינה תרומה או משהו, והיה נותן את רשימת הנכסים, רק ההסדר הזה היה לוקח שלוש או ארבע או חמש שנים, והיו אומרים לו: תדע לך, אנחנו ניקח את זה ולא תשלם מסים.

מיכאל איתן: האם רגש הצדק שלך לא היה מתקומם כשאחר כך המדינה היתה קובעת איזה מס ואומרת לו: המס הזה לא ידענו שיהיה, עכשיו תשלם.

מיכאל איתן: זה לא הוגן.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת איתן, אני לא אומר שיש מפלגות לא נחמדות, יש ויש.

מיכאל קליינר: אבל השאלה היא לא נכונה, מכיוון שהמחוקק דייק.

מיכאל קליינר: הרי היה אפשר לכתוב פטור ממסים, לרבות מסים עתידיים.

מיכאל קליינר: המחוקק לא נתן פטור, הוא נתן פטור ממסים מיוחדים.

מיכאל קליינר: הכנסת, שב-1992 שקלה את החוק הזה והחליטה אם היא מאמצת את ההסדר הזה, בוודאי אמרו לה אז מה העלויות של מס שבח ומה העלויות של מס רכישה.

מיכאל קליינר: נניח שכאן היה כתוב לא 10 מיליונים אלא מיליארד, כי באמת יש מצב חירום, משבר במשק, ונתנו מס רכישה של 50%.

מיכאל קליינר: כל העולם היה משלם חוץ מהמפלגות?

מיכאל קליינר: ואני אומר: דין פרוטה כדין מאה, ועם כל העיוות שאולי נגרם למפלגות המסכנות יש לי שימושים הרבה יותר טובים היום ל-10 מיליוני שקלים, גם חברתיים, גם ביטחוניים, גם לאומיים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת יגאל ביבי, זנדברג, ברכה, הירשזון, אלסאנע, חוגי, פורז – אינם באולם.

דוד טל: אשר על כן, רבותי, בזאת תם ונשלם סדר-היום בנושא הזה.

דוד טל: יש לנו פה בקשה להודעה אישית של חבר הכנסת מח'ול, והוא איננו באולם.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מודה לכם.

דוד טל: בזאת תמה לה ישיבת הכנסת דהיום.

דוד טל: הכנסת תשוב ותתכנס בעזרת השם מחר, כ"ו באדר תשס"א, 21 במרס 2001.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: ישיבת הכנסת נעולה.