ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 100, 2000-03-28 00:00

אברהם בורג: רבותי חברת הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, היום יום שלישי, כ"א באדר ב' התש"ס, 28 במרס 2000.

אברהם בורג: נושא ראשון – הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חובת הלימוד בכיתות של קבע), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן; הצעת חוק חיילי מילואים, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השכלה גבוהה חינם, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק הבזק (תיקון – ביטול תשלום שיחות ברשויות מקומיות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת חיים דרוקמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת הקצבת אגרות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת סעד למי שנזקק לסיעוד בכל שעות היממה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי מילה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב השכר הממוצע), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת משה רז ואילן גילאון; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – סייגים לעיקול), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת משה קצב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ועדה מקומית מקצועית), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – כרטיסיות נסיעה חינם), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת דמי לידה לחוק שכר מינימום), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אליהו בן-מנחם, אילן גילאון ומשה רז; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – זכויות עובדים בהפרטה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק חובת דיווח תקלות, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן; הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (סייגים לתוספת למחיר העסקה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות לרגל העתקת מקום מגורים להתנחלויות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות בעד אותו פרק זמן), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אליהו בן-מנחם; הצעת חוק המחשבים (תיקון – העתקת תוכנות שלא כדין),

א' האן: התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הארכת תקופת הנחות לעולה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גנדי ריגר; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – משרות לעולים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גנדי ריגר; הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – הקמת תאגיד מיחזור), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, האשם מחאמיד, טלב אלסאנע, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק מימון השכלה גבוהה אקדמית, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – פנסיה של מורים), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, האשם מחאמיד, טלב אלסאנע, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק נסיגת כוחות צבא-הגנה לישראל מלבנון תוך מתן תנאים בסיסיים לחיילי צד"ל, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת מקום חנייה לנכה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גנדי ריגר; הצעת חוק העדפה מתקנת לנרקומן שנגמל, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אליהו בן-מנחם ואילן גילאון; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – קביעת דרגת נכות על-ידי הוועדה הרפואית של המוסד לביטוח לאומי), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק איסור ניכוי שליש לאסיר שעונשו הוקל (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק כביש מס' 80, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת משה רז; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – תמורת ההפרטה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גנדי ריגר; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (רישום הודיה בשפה שבה היא נמסרה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אליעזר זנדברג ונחום לנגנטל; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שינוי מועד הנחת חוק התקציב על שולחן הכנסת), מאת חבר הכנסת אלכסנדר צינקר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול איסור זילות בית-המשפט), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק פטור ממכס לרכב המוביל עיוור,

א' האן: התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק הגבלת סמכות הרבנות הראשית (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יוסף פריצקי; הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – סמכות קצין מבחן), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור דמי ביטוח מופחת לסטודנטים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שנת הלימודים העברית, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת חיים דרוקמן; הצעת חוק העמותות (תיקון – שכר מרבי), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור סחר בנשים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – מכלי חלב ומוצריו), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור למשפחה אומנת), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גנדי ריגר; הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – הרכבה וסמכויותיה של הוועדה הפסיכיאטרית והעמדה לדין לאחר שחרור מאשפוז), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת ציפי לבני; הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: משאל עם, מאת חבר הכנסת אורי סביר; הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – שטח מרבי), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – חדירה למחשב), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק נציב תלונות הציבור לעניין מערכת המשפט, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יוסף פריצקי; הצעת חוק ביטוח חיים לחיילי מילואים, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – איסור כהונת ראש הממשלה כשר), מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק לביטול חוקי יישום הסכם הביניים (ביטול בגין הפרה מהותית), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – קופות-חולים), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות; הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון – איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים),

א' האן: התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – דחיית מועד תשלום מס רכישה לזוגות צעירים), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אליהו בן-מנחם ואריה גמליאל; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מתן שירות לתושב חוץ), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עבודה ללא היתר), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הנושא הבא: דין-וחשבון משלחת הכנסת לכנס חברות פרלמנט בנאפולי, כחלק מתהליך ברצלונה – מפי חברת הכנסת ציפי לבני.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבני, בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאפתח אני רוצה להביע השתתפות בתקווה של משפחות בגין והררי למציאת הבנים.

ציפי לבני: כל הכנסת שותפה לתחושה הקשה ולתקוות המשפחות.

ציפי לבני: אשר לכינוס שאליו נשלחנו – ואני מדברת בשמי ובשם חברותי, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה וחברת הכנסת סופה לנדבר.

ציפי לבני: נשלחנו על-ידי הכנסת לייצג את הכנסת בכינוס שנערך בנאפולי כחלק מתהליך ברצלונה, שהשתתפו בו חברות פרלמנט מאירופה, מאזור הים התיכון.

ציפי לבני: הארצות שלקחו חלק בכינוס, חוץ מישראל, היו צרפת, גרמניה, ירדן, איטליה, לוקסמבורג, מלטה, ספרד, מרוקו, הולנד, פורטוגל, תוניסיה, מצרים, טורקיה, וכן השתתפו נציגות של הרשות הפלסטינית.

ציפי לבני: הצעת הסיכום שהוגשה עם תחילת הכנס כללה הצעות בנושא קידום זכויות נשים בתחומים שונים, גם בנושאים הפוליטיים וגם בנושא זכויות האדם, אך כבר במושב הראשון לעניין זכויות האדם, שהשתתפתי בו, התברר שנציגות הרשות הפלסטינית ביקשו לכלול בהצעה סעיף שכולל את זכות השיבה של פליטים וביקשו שהכנס כולו יאמץ את ההחלטה הזאת כחלק מההחלטה, כי הובהר שבהתחלה ההצעה כללה התייחסות לזכויות של מהגרים בארצות שבהן הם נמצאים.

ציפי לבני: מאותו רגע היה, אני מוכרחה להגיד, מאבק של נציגות ישראל.

ציפי לבני: בתחילה זכתה ההצעה הזאת של חברות הרשות הפלסטינית לתמיכה של חלק מהארצות.

ציפי לבני: בסופו של דבר הגענו להצעת סיכום, שלפיה בעצם אכן צריך לדאוג גם למהגרים וגם לפליטים, אבל צריך לדאוג לתנאי מחיה בסיסיים, לבריאות ולאורח חיים הגון בארצות שבהן הם נמצאים עכשיו.

ציפי לבני: ובעצם החובה הוטלה על הארצות שבהן הם נמצאים עכשיו.

ציפי לבני: תיקון הסעיף גרם לחברות הרשות הפלסטינית לנסות ולהוציא את הסעיף מסדר-היום של הוועדה.

ציפי לבני: יצא שמישהו ביקש להכניס את זכויות הפליטים וביקש בסופו של ההליך להוציא את הפליטים מהדיון.

ציפי לבני: דווקא הוצאת הסעיף נתקלה בהתנגדות, ובסופו של דבר סוכם, שהסעיף כולו יידון בכינוס הבא.

ציפי לבני: נקבע גם שמדי שנה יתכנסו אותן נציגות לכינוסים שנתיים קבועים, ואותו סעיף, אני מניחה, יעלה כדבר ראשון על סדר-היום של הכינוס שייערך בשנה הבאה.

ציפי לבני: אני חושבת, שהיה הישג גדול, אם יורשה לי להגיד, לישראל בתהליך הזה, בניסיון להכניס התייחסות כל כך פוליטית, כל כך בעייתית, של הגדרת זכות השיבה בדרכים עקיפות, ובסופו של דבר כמעט הסכמה לזה שבאמת אכן צריך לדאוג לפליטים, אבל קודם כול צריך לדאוג להם במקומות שבהם הם נמצאים, מעבר לזכויות הפוליטיות.

ציפי לבני: זהו, אדוני היושב-ראש, באשר לקורותינו בנאפולי.

אברהם בורג: תודה רבה לגברתי.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: פסק-דין הבג"ץ בעניין היישוב קציר.

אברהם בורג: דיון נקבע על-ידי ועדת הכנסת – הודעות סיעות בשיעורים שונים וכו'.

אברהם בורג: יפתח את הדיון שר המשפטים.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, פסק-הדין של בית-המשפט העליון ביושבו כבית-משפט גבוה לצדק בנושא היישוב קציר מבסס, לדעתי, את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית דמוקרטית, מדינתו של העם היהודי ומדינת כל אזרחיה.

יוסי ביילין: אני חושב שבעתיד ילמדו אותו בבתי-הספר לצד אבני דרך אחרות שעיצבו את דמותה של הדמוקרטיה הישראלית.

יוסי ביילין: הוא מקבע כמה דברים, שנדמה לי שרובנו מאמינים בהם והאמנו בהם כל השנים, ואולי אף פעם לא אמרנו אותם באותה צורה בהירה וחדה כפי שנאמר באותו פסק-דין.

יוסי ביילין: אני חושב שהדבר החשוב והמעניין ביותר טמון בשאלה מה הוא ההבדל בין יהודים ללא-יהודים בישראל.

יוסי ביילין: מה הוא מותר יהודי?

יוסי ביילין: האם מותר שיהיה מותר יהודי?

יוסי ביילין: האם זה שיש מותר יהודי הופך אותנו למדינה לא דמוקרטית, ומהו אותו מותר?

יוסי ביילין: ופסק-הדין אומר דבר מאוד ברור לגבי אותו מותר.

יוסי ביילין: הוא אומר, שהמותר קיים ולגיטימי בדלת הכניסה, במפתח שיש ליהודים לעומת לא-יהודים בכניסתם לישראל.

יוסי ביילין: יהודים שרוצים להיות אזרחי המדינה הזאת יכולים לעשות את זה בהרבה יותר קלות מאשר לא-יהודים.

יוסי ביילין: אבל מרגע שהם הופכים להיות אזרחי המדינה, לא יכול ואסור שיהיה הבדל בינם לבין אחרים.

יוסי ביילין: מהרגע הזה ואילך השוויון מחייב אותנו.

יוסי ביילין: המדינה הזאת יהודית, יש בה רוב יהודי, הרוב הזה יש לו רשות לקבוע תרבות יהודית, ויותר מזה, לרוב הזה יש גם רשות ליצור אפליה מתקנת, למשל לגבי עולים חדשים.

יוסי ביילין: כמדינה יהודית זאת זכותו, אולי אפילו חובתו.

לימור לבנת: למה, מה ההבדל?

יוסי ביילין: ההבדל, אני אגיד לך, חברת הכנסת לבנת; ההבדל כפי שמציג אותו הבג"ץ הוא בין אפליה מתקנת, שהיא לגיטימית למדינה היהודית היחידה בעולם לגבי יהודים ועולים חדשים, לבין השוואה או קיפוח לעומת זכות שניתנת – – –

חיים דרוקמן: למה בכלל מדינה יהודית?

יוסי ביילין: אם יש הבדל בין זה, זאת שאלה שלא נשאלת כאן, כי שנינו מסכימים שיש זכות לעם היהודי שתהיה לו מדינה.

יוסי ביילין: אם מישהו יעלה את השאלה הזאת, כנראה נשיב עליה.

לימור לבנת: השאלה היא מה צריך להיות אופיה של המדינה.

יוסי ביילין: נכון, ואופיה נקבע על-ידי רוב אזרחיה.

יוסי ביילין: הרוב הגדול הוא רוב יהודי.

יוסי ביילין: יש דברים שלרוב הזה מותר לעשות כדי לייחד אותה כמדינה יהודית, ויש כאן דברים שאסור לו לעשות.

יוסי ביילין: מה מותר לו לעשות?

יוסי ביילין: מותר לו להפלות לטובה יהודים.

יוסי ביילין: הרוב הזה רוצה שיעלו עוד יהודים למדינה.

יוסי ביילין: זה מותר לו, זה לגיטימי, זה דמוקרטי, ומותר לתת להם סל קליטה.

יוסי ביילין: מה אסור לו?

יוסי ביילין: אסור לו לקפח ערבים, או לקפח לא-יהודים בזכויות שיש לכול.

יוסי ביילין: למשל, לו יצויר – למדתי גם את זה, בין השאר, מרבי ומורי יושב-ראש הכנסת – שיש אפשרות להיכנס לקולנוע, ונניח שאני כבעל הקולנוע רוצה לתת כרטיסים בהנחה מסוימת לחיילים במדים, מותר לי לעשות את זה.

יוסי ביילין: אבל אם אני אומר: לקולנוע שלי לא ייכנס חבר הכנסת אבו וילן – זאת אפליה.

יוסי ביילין: הוא יגיד: רגע, מילא שאתה נותן למישהו הנחה בכרטיסים, אבל איך אתה אומר לי שאני לא יכול להיכנס?

יוסי ביילין: וזה בעצם מה שאומר הבג"ץ.

אברהם בורג: אני לא מבין את ההבדל.

יוסי ביילין: בין אפליה מתקנת לבין קיפוח?

יוסי ביילין: אתה יכול, נניח, באמת לייחד חיילים במדים שמקבלים פלאפל בהנחה, אני ראיתי בהרבה דוכנים וגם נהניתי מההנחה הזאת בעבר.

יוסי ביילין: למה אתה עושה את זה?

יוסי ביילין: תאר לעצמך שיש לך העדפה – – –

לימור לבנת: זה לא המדינה עושה, אדוני השר.

יוסי ביילין: בסדר, גם פה הרי לא המדינה כאילו, הרי פה אחת הטענות שזו לא היתה המדינה.

לימור לבנת: יש הבדל מאוד גדול.

לימור לבנת: הסוכנות היהודית היא זרוע.

יוסי ביילין: לא, זה עניין אחר, ותיכף אני אכנס אליו.

יוסי ביילין: אבל, אתה רשאי לתת עדיפות, שהיא מקובלת בחברה שיש בה נורמות חברתיות, לגיטימיציה לסוג כזה של עדיפות.

יוסי ביילין: חיילים במדים – זאת עדיפות במדינה הזאת.

יוסי ביילין: עולים חדשים – זאת עדיפות במדינה הזאת.

יוסי ביילין: אבל לו יצויר שתגיד, למשל: כאן ערבי לא יקנה פלאפל, אז גם אם זה גורם פרטי, אני מניח שאפשר יהיה למנוע את הדבר הזה.

יוסי ביילין: וזה ההבדל הדק, הדק מאוד, בין אפליה מתקנת שהיא לגיטימית לבין קיפוח בזכויות שניתנות לכול.

לימור לבנת: האם הזכויות האלה צריכות לבוא לידי ביטוי גם כאן?

שלום שמחון: עדיפות להתיישבות?

יוסי ביילין: יש בוודאי עדיפות להתיישבות.

לימור לבנת: עדיפות לייהוד אזורים בארץ.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם בורג: השר, ברמה העקרונית, ברשותך.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת.

אברהם בורג: מתוך הנחה שאתה נמצא באיזה מהלך היסטורי של העם שלך ולא בקטע נקודתי שעכשיו טוב לו, ואתה אומר: בהנחה היסטורית של העם, של הרוב היהודי בתוך החברה הישראלית, אני נותן לו העדפה מתקנת, או.

אברהם בורג: קיי.

אברהם בורג: , מפני שהוא היה מחוסר יכולת התיישבות.

יוסי ביילין: לכל הרוב היהודי?

יוסי ביילין: אתה לא יכול – – –

אברהם בורג: תקשיב לי רק רגע.

אברהם בורג: אני הולך להיגיון שלך.

אברהם בורג: אני לא קובע עמדה.

אברהם בורג: אני רוצה רק לשאול.

אברהם בורג: אם העדפה מתקנת היא כלי כשר, אתה אומר, העדפה מתקנת יכולה להיעשות במישור אופקי בין בני הדור.

אברהם בורג: היא יכולה להיעשות במישור אנכי על רצף של דורות.

אברהם בורג: לבוא ולהגיד: תראו, יש כאן אומנם רוב יהודי שעכשיו, 40 שנה, יש לו יכולת התיישבות, אבל 2,000 שנה קודם לא היתה לו, ואני רוצה לתת לו ברצף ההיסטורי העדפה מתקנת שאולי בקטע מסוים תיגמר ואולי לא תיגמר – למה זה פסול?

אברהם בורג: ברמה העקרונית.

יוסי ביילין: אין כאן תשובת בית-ספר.

אברהם בורג: של כל האחר.

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף.

לימור לבנת: כאשר אתה שומר על זכויות של אזרחים שאינם יהודים, או ערבים, שמגיעות להם זכויות אזרח ללא שום מחלוקת – אבל למה דווקא בתוך אותה התיישבות או אותו יישוב?

לימור לבנת: זאת השאלה.

יוסי ביילין: או.

יוסי ביילין: קיי.

יוסי ביילין: זאת השאלה.

יוסי ביילין: הרי זאת השאלה שהבג"ץ עסק בה.

יוסי ביילין: זו גם שאלה גדולה של מידתיות.

יוסי ביילין: אם אתה תיתן מחר אפליה מתקנת לרוב היהודי הגדול ותגיד לו: כל מה שאתה רוצה אתה יכול לקבל, מישהו יגיד: אדוני הנכבד, זו לא זכותך.

יוסי ביילין: אבל אם תגיד: עולים חדשים חסרי אמצעים יקבלו סובסידיה כאפליה מתקנת, אז אתה יכול להגיד: אתה יודע מה, זאת זכותך.

יוסי ביילין: כמו שאתה יכול מחר לבוא ולהגיד, שלערביי ישראל יהיה ייצוג בחברות ממשלתיות, בתאגידים ציבוריים ובשירות הציבורי.

יוסי ביילין: זאת אפליה מתקנת שהיא לגיטימית.

לימור לבנת: למה?

לימור לבנת: ורצף טריטוריאלי יהודי, למה לא?

יוסי ביילין: תמיד השאלה היא המידתיות.

תמר גוז'נסקי: או לנשים.

יוסי ביילין: או לנשים.

ציפי לבני: אתה גוזל את הייחודיות – – –

יוסי ביילין: מה פתאום?

יוסי ביילין: הרי אני אומר – – –

לימור לבנת: למה רצף טריטוריאלי?

יוסף יצחק פריצקי: תסתכלו על הפרטים.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את סיועך.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבני.

לימור לבנת: לא רצינו להפריע, אדוני.

אברהם בורג: אנחנו נמשיך.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבני, הסתיים הקטע האינטימי של הדיון.

אברהם בורג: נמשיך להצגת דברי השר.

יוסי ביילין: זה הדיון שיכול להיות כאן.

לימור לבנת: זה דיון מאוד חשוב.

יוסי ביילין: באמת מאוד חשוב שדיון כזה יתקיים בלבבות פתוחים, כי יש כאן שאלות אמיתיות שהחלוקה בהם היא לא החלוקה הפוליטית בינינו.

יוסי ביילין: יש כאן שאלות מהותיות של מי אנחנו, איך אנחנו חיים, לרבות השאלה הזאת של מבחנה של המדינה היהודית והדמוקרטית שאנחנו מאמינים באמת עמוק בלבנו בזכות שלה.

יוסי ביילין: אנחנו לא מתנצלים על זה שהיא יהודית דמוקרטית.

יוסי ביילין: אנחנו לא מבקשים סליחה על זה שהיא יהודית דמוקרטית.

יוסי ביילין: אנחנו לא מוכנים לסתירה הזאת שבין יהדות ודמוקרטיה, אלא שאנחנו שואלים את עצמנו מדי פעם: מה זה, איפה המידתיות, איפה הגבולות, מה מותר ומה אסור.

יוסי ביילין: וכאן בא בג"ץ ואמר: דבר מסוים, שאולי נדמה היה לכם שהוא בסדר, הוא לא כל כך בסדר.

יוסי ביילין: הוא לא בהכרח יכול ככה להיות.

יוסי ביילין: ואני אומר שוב, העניין הזה של מדינה יהודית דמוקרטית, העניין הזה של ציונות הוא המבחן האמיתי שלנו.

יוסי ביילין: אמר את זה בן-גוריון, אמר את זה ויצמן, ואנחנו צריכים לומר את זה כל יום.

יוסי ביילין: המבחן של יחסנו אל הערבים בישראל זה בעצם המבחן היומיומי, לא החד-פעמי, של המדינה היהודית הדמוקרטית והערכים שלה.

יוסי ביילין: מה שאסור לעשות על-פי הבג"ץ הזה, וזה דבר מאוד מעניין, זה מה שחשבנו אולי הרבה שנים – שאפשר לעקוף דבר שרצוי שמדינה לא תעשה על-ידי זה שגורם אחר כמו הסוכנות יוכל לעשות, או קרן הקיימת – – –

יוסף יצחק פריצקי: גוי של שבת.

יוסף יצחק פריצקי: אין גוי של שבת.

יוסי ביילין: בדיוק.

יוסי ביילין: הדבר הזה לא קיים.

יוסי ביילין: מה שאומר הבג"ץ, ואני חושב שזה אחד החידושים החשובים שלו: תשאל את עצמך, או תשאלי את עצמך, האם למדינה מותר ליצור אפליה מן הסוג הזה?

יוסי ביילין: אם למדינה מותר היה – מותר גם לסוכנות.

יוסי ביילין: אם למדינה אסור היה – אסור גם לסוכנות.

יוסי ביילין: הדבר הזה מייתר את התפקיד הזה של הסוכנות.

יוסי ביילין: מי שיש לו עמדה לגבי חשיבותה של הסוכנות בהיבטים אחרים של חינוך יהודי בעולם ודברים אחרים ורואה בזה דבר שולי, זה בסדר.

יוסי ביילין: מי שחושב שבנושאים אחרים התפקיד שלה היום הרבה פחות מרכזי מאשר בעבר, אבל היא יכולה לעשות בשם המדינה דברים שהמדינה לא יכולה לעשותם, צריך להבין שהפרק הזה נגמר.

יוסי ביילין: היא לא יכולה יותר לעשות דברים שהמדינה איננה רשאית לעשותם.

יוסי ביילין: עם זה, מי שקורא היטב את הבג"ץ – וכאן אני אומר דבר שהוא יותר של פרשנות, אם מותר לי, ולא של ציטוט – אין כאן סתימת גולל על האפשרות של אנשים בארץ הזאת למצוא לעצמם סוג של ייחוד שימנע מאחרים להצטרף אליהם.

יוסי ביילין: אם מחר יקום יישוב של טיפוח התרבות היהודית החילונית, או התרבות היהודית הדתית – – –

יוסף יצחק פריצקי: מודטים בגליל.

יוסי ביילין: מודטים בגליל, נכון.

יוסף יצחק פריצקי: מה הבעיה?

יוסף יצחק פריצקי: אין בעיה עם זה.

יוסי ביילין: או יישוב חרדי, או יישוב מסורתי, או יישוב יהודי חילוני – – –

לימור לבנת: למה אין בעיה עם זה?

יוסי ביילין: הבג"ץ מרמז – – –

לימור לבנת: ואם מישהו שאיננו מודט רוצה להצטרף ליישוב של מודטים?

יוסי ביילין: יש בעיה.

יוסי ביילין: מודטים יכולים להגיד: אתה יכול לפגוע בדרך החיים שלנו.

יוסי ביילין: אם אתה מקים כפר קהילתי, יישוב קהילתי שאין בו שום ייחוד לאנשים, שהם יכולים להיות חילונים ודתיים, שמאל וימין, נשים וגברים וכו' – –

ציפי לבני: רוצים להיות יהודים ציונים.

יוסי ביילין: – – ליישוב כזה, כמו לעיר, אי-אפשר למנוע מאנשים שהם לא יהודים להצטרף.

יוסי ביילין: אבל אם מחר אתה מקים יישוב – את יכולה להגיד, חברת הכנסת לבנת, שהגבול הוא דק כמו בהרבה דברים אחרים.

ציפי לבני: נכון.

ציפי לבני: בעיני אין גבול.

יוסי ביילין: לכן יש בג"ץ שקובע גבול מסוים.

יוסי ביילין: זו לא תורה מסיני.

יוסי ביילין: ויכול מחר בג"ץ אחר לקבוע גבולות אחרים.

יוסי ביילין: לפי דעתי, כאן הגבול הוא חכם מאוד, הוא חשוב, הוא גם יכול לעזור לנו.

ציפי לבני: הוא לא מכיר בייחוד של יהודי ציוני.

יוסי ביילין: כי היא לא הכריזה על עצמה ככזאת.

ציפי לבני: זאת הבעיה.

יוסי ביילין: אין הצדקה.

יוסי ביילין: אילו מחר שנינו היינו מקימים כפר של יהודים חילונים שרוצים לטפח את התרבות היהודית החילונית – – –

ציפי לבני: הציונית.

יוסי ביילין: בהחלט.

יוסי ביילין: אני מניח שבמצב כזה התקדים של בג"ץ קציר לא היה עובד ולא היה מונע מאתנו להקים את היישוב הזה.

אברהם בורג: זאת אומרת, המבחן הוא הכלליות של היישוב?

יוסי ביילין: כן, בדיוק, הכלליות של היישוב.

יוסי ביילין: והמסקנה כאן – – –

אברהם בורג: לך רגע למרחק יותר גדול.

אברהם בורג: אם, נגיד, תהיה החלטה של הממשלה להקים עיר חדשה בגליל, או.קיי.?

יוסי ביילין: כן.

אברהם בורג: עיר חדשה בגליל.

אברהם בורג: עיר זה ללא ספק דבר שיש בו כלליות מאוד גדולה, והממשלה תחליט שהעיר הזאת היא עיר חרדית, זאת תהיה המדיניות להקים עיר חרדית.

אברהם בורג: זאת אומרת, מצד אחד יהיה לך כאן דבר שהוא כללי מאוד, מצד שני יהיה לך דבר מאוד פרטיקולרי.

אברהם בורג: ויבוא מישהו חילוני, לא ערבי, ויגיד: אני רוצה לגור בעיר החרדית הזאת, זה מה שאני רוצה לעשות.

יוסי ביילין: לפי דעתי, אם מדובר כאן בעיר, אין שום סיכוי שבעולם שמישהו ימנע ממישהו לגור בעיר הזאת אפילו אם היא תיקרא חרדית או ערבית או יהודית.

יוסף יצחק פריצקי: יש עיר כזאת.

אברהם בורג: אבל אני מדבר על עיר כזאת אחרי הבג"ץ.

אברהם בורג: יש כמה כאלה: עמנואל, אלעד וביתר.

ציפי לבני: אבל על יישוב בדואי אוסרים זאת.

לימור לבנת: בשגב-שלום בג"ץ אסר על יהודי.

לימור לבנת: זו פסיקת בג"ץ.

לימור לבנת: הוא לא אישר ליהודי לרכוש בית – – –

יוסי ביילין: הרי היו החלטות אחרות.

יוסי ביילין: היו ההחלטות המפורסמות לגבי הרובע היהודי בזמנו.

יוסי ביילין: כלומר, יש כאן החלטות שונות.

יוסי ביילין: הרי הבג"ץ לא מחייב את עצמו.

יוסי ביילין: בית-המשפט העליון מחייב רק את בתי-המשפט שמתחתיו.

יוסי ביילין: הוא יכול, בהחלט, לפסוק באופן שונה מזה שלפני כמה שנים.

יוסי ביילין: יש כאן פסיקה, שהיא בשלב זה מחייבת עד שתהיה פסיקה אחרת.

יוסי ביילין: לדעתי, הפסיקה הזאת היא באמת אבן דרך.

יוסי ביילין: אפשר כמובן להתווכח אתה, אפשר לבקש שינוי ופסיקה חדשה ולהביא דברים אחרים.

יוסי ביילין: מה שאני אומר הוא, שלפי דעתי זה בהחלט דבר שמקבע גבולות ובשום אופן לא מבטל, לא את האופי היהודי, הדמוקרטי והציוני של המדינה הזאת.

יוסי ביילין: מי שרוצה לומר שהבג"ץ הזה הוא סוף המדינה היהודית וסוף הציונות – הוא יכול להתווכח עם הבג"ץ, אבל הוא בשום אופן לא יכול לייחס לבג"ץ הזה את האמירות האלה.

יוסי ביילין: אני חושב, שכיוון שהוא גם לא מונע את האפשרות להקים מסגרת ייחודית – – –

בנימין אלון: הרי הבג"ץ אומר, שלו הוא היה צריך להכריע בדבר הזה לפני 50 שנה, הוא היה מכריע אותה הכרעה, וכל החטיבה להתיישבות והסוכנות היהודית – אלא אם כן זה קיבוץ או משהו כזה – – –

יוסי ביילין: אבל תזכור שהרוב היו קיבוצים ומושבים.

יוסי ביילין: אלה לא היו יישובים קהילתיים.

יוסי ביילין: זה רק בשנים האחרונות.

בנימין אלון: אז רק הצד הסוציאליסטי היה – – –

ציפי לבני: הוא טוען – – – זה לא מייחד אותם כקבוצה.

ציפי לבני: זו הבעיה היחידה.

יוסף יצחק פריצקי: הלאום כשלעצמו לא יכול – – –

יוסי ביילין: נכון מאוד.

יוסי ביילין: מאה אחוז.

יוסי ביילין: אני מציע לקרוא את זה.

יוסי ביילין: יושבים פה אנשים שהם יותר בקיאים ממני בקריאת בג"צים.

יוסי ביילין: אני מציע לא לקרוא זאת בעיניים שמבקשות לראות בזה את סוף הציונות.

יוסף יצחק פריצקי: להיפך.

יוסף יצחק פריצקי: להיפך.

יוסי ביילין: זה נכון, שעצם זה שקבוצת יהודים מקימה יישוב איננה אומרת שערבי לא יכול להיות שם.

יוסי ביילין: היא צריכה גם איזה ייעוד.

יוסי ביילין: הצעתי קודם לחברת הכנסת לבני כמה ייעודים, ויכול להיות שהיא תקבל אותם, שנקים ביחד יישוב לקידום התרבות היהודית החילונית.

יוסי ביילין: יש היום כל מיני בתי-ספר ובתי-אולפנה מאוד מעניינים.

לימור לבנת: ואז נרצה להיכנס ולא יאפשרו – – –

יוסי ביילין: יכול להיות שלא.

לימור לבנת: אז זו הנקודה.

יוסי ביילין: יכול להיות שלא, כי יגידו: כאן יש יישוב שמתייחד בתרבות חילונית יהודית, ואדם דתי שייכנס לשם אפשר להגיד לו: זה לא המקום שלך.

לימור לבנת: אין הבחנה בין תרבות יהודית לתרבות ערבית?

לימור לבנת: אין הבדל – – –

אברהם בורג: כבוד השר, לפי מה שעולה כאן בדיון אתה מגיב על דברי בג"ץ שעל-ידי – – –

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, יש יישובים קהילתיים שהחליטו שהם לא מקבלים חד-הוריות.

תמר גוז'נסקי: החליטו כך בלי שום סיבה.

לימור לבנת: זה אופי היישוב, וזה משהו אחר.

ציפי לבני: בג"ץ זהיר.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם בורג: חברי הכנסת, בעצם מה שמשתמע מדברי השר הוא, שמחיקת מחיצה אחת היא הזמנה להקמת הרבה מחיצות בתוך החברה הישראלית.

יוסף יצחק פריצקי: זו השאלה של הקהילתיות.

יוסף יצחק פריצקי: כולנו נמצאים בלב הבעיה הזאת.

ציפי לבני: – – –

אברהם בורג: זה יותר עמוק מקהילה.

אברהם בורג: זה פרטיקולריזם.

מיכאל קליינר: בג"ץ אומר, שאם בגבעה השנייה יכולים להיות ערבים – – –

לימור לבנת: זה כן ייחודי – – –

יוסי ביילין: לצורך מה הייחודי?

יוסי ביילין: בטח שזה ייחודי.

לימור לבנת: מה זה ייחודי?

יוסי ביילין: לא.

יוסי ביילין: עובדה שבמדינה היהודית חיים לא-יהודים.

יוסי ביילין: היא אומרת: זה שיש כמה יהודים שעושים משהו, זה עוד לא אומר שערבי לא יכול להיות שם, או רוסי גוי לא יכול להיות שם.

יוסי ביילין: השאלה היא, האם הם עושים זאת בשבתם כיהודים, אלא שהם רוצים כיהודים לעשות משהו ביחד בנושא דתי או תרבותי, או לא.

מיכאל קליינר: גם זה הוא לא אמר.

אברהם בורג: השר מסיים.

יוסי ביילין: אני משוכנע, כפרשן לא מקצועי של הבג"ץ הזה, ובואו ונעשה ניסיון, שאם כמה יהודים ירצו להקים דבר משותף, יישוב משותף, לצורך קידום ייעוד יהודי, דתי, לאומי או אחר, אפשר יהיה בקלות להצדיק מדוע מישהו שהוא לא יהודי לא יהיה שם.

ציפי לבני: קיים יישוב בשם נווה-שלום, ושם תוכל להתקבל רק על בסיס מספר, קווטה של יהודים מול ערבים.

ציפי לבני: זה – פרס נובל לשלום – – –

יוסי ביילין: אז אולי גם זה – – –

ציפי לבני: אם זה מאה אחוז יהודים – – –

אברהם בורג: השר, אתה מסיים?

יוסי ביילין: אני סיימתי.

יוסי ביילין: יכול מאוד להיות, שאם גם זה יובא לבג"ץ הוא יאמר את דברו.

יוסי ביילין: כנראה עד עכשיו זה לא הובא לבג"ץ.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לכם, שאני מאוד גאה בבג"ץ הזה.

יוסי ביילין: אני רואה בו באמת תרומה לתשובות על שאלות שהן לא סופיות.

יוסי ביילין: אין כאן סופיות הדיון.

יוסי ביילין: אפשר עוד לקיים יישובים ולהתווכח, אבל נדמה לי שגם הוויכוח הזה היום בכנסת הוא תרומה לחיפוש היותר-מדויק של הזהויות שלנו.

יוסי ביילין: אני חושב, שהקו המפריד בין אפליה מתקנת לבין פגיעה בערך השוויוניות, שבא לביטוי בבג"ץ הזה, מסייע לנו להבין מה היא המשמעות של מותר יהודי במדינה יהודית לעומת זה שהמדינה הזאת היא לא ליהודים בלבד אלא יש בה גם אנשים שהם לא יהודים והם רשאים וזכאים וחייבים לקבל זכויות שוות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנו ניגש לדיון.

אברהם בורג: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת חיים דרוקמן.

יוסף יצחק פריצקי: מה השר מציע?

לימור לבנת: הוא מציע לאפשר את החלטת בג"ץ.

יוסי ביילין: יש סיכום לדיון.

מיכאל קליינר: – – – פחות ידוע מהכותרות.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת, חבר הכנסת קליינר, לפני שמתחילים את הדיון: הבוקר הגיעה לידינו הבשורה המרה על התאונה שפקדה את חיל האוויר, כאשר מטוס 16-F שהוטס על-ידי רב-סרן יונתן בגין והנווט סגן ליאור הררי נעלם בטיסת אימונים במימי הים התיכון.

אברהם בורג: ברגעים קשים אלה, בשם הכנסת כולה, אנחנו יחד עם המשפחות – משפחת חבר הכנסת לשעבר בני בגין ומשפחת הררי – ומחזקים את ידיהן.

אברהם בורג: משפחת בגין מבקשת להימנע מביקורים בשלב הזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר המשפטים אמר זה עתה, שהוא גאה בבג"ץ הזה.

חיים דרוקמן: אני חייב לומר, שאני מזועזע ממנו.

חיים דרוקמן: בזמנה, נתקבלה החלטה באו"ם, כי הציונות היא תנועה גזענית, ועם ישראל כולו התקומם נגד החלטה זו ויצא למאבק נגדה.

חיים דרוקמן: והנה עתה קבע בית-המשפט העליון של מדינת ישראל בבג"ץ קציר, כי הציונות היא תנועה גזענית.

יוסף יצחק פריצקי: מה פתאום?

חיים דרוקמן: מדוע?

חיים דרוקמן: כי כולנו יודעים שהערך הראשון של הציונות הוא עלייה לארץ-ישראל והתיישבות יהודית בארץ-ישראל.

חיים דרוקמן: אם בג"ץ פסק נגד התיישבות יהודית בארץ-ישראל בנימוק שמדובר בגזענות, הרי שבג"ץ קבע כי הציונות היא תנועה גזענית.

חיים דרוקמן: החלטת בג"ץ זאת היא יום שחור לעם היהודי, לציונות ולמדינת ישראל.

חיים דרוקמן: אנחנו עדים לאחרונה לעובדה, כי חברי כנסת ערבים מעלים בכנסת הצעות לבטל את ההמנון הלאומי של מדינת ישראל, לפרק את המוסדות הלאומיים, מתוך מגמה לחסל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ולהפוך אותה מדינת כל אזרחיה.

חיים דרוקמן: והנה בא בית-המשפט העליון של מדינת ישראל ובפסיקתו מבצע מדיניות זאת.

חיים דרוקמן: יש בכך פגיעה קשה ביותר בייחודה של מדינת ישראל כמדינה יהודית והתנכרות להכרזת העצמאות.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, החלטת בג"ץ זאת מהווה סכנה אמיתית למדינת ישראל, כי מדינת ישראל שאיננה מדינה יהודית וציונית מאבדת את זכותה להתקיים.

חיים דרוקמן: לכן, מתוך אחריות לעתידה של מדינת ישראל ולהגשמת ייעודה הגדול, אנו צריכים להביע הסתייגות מוחלטת מפסיקת בג"ץ זאת ולהציע חקיקה ברורה וחד-משמעית שלא תאפשר כלל וכלל לפסיקות דומות לבוא לעולם.

חיים דרוקמן: ברור הדבר, כי חקיקת הכנסת היא הקובעת, היא המכריעה, ואתה יצטרך בג"ץ כמובן להתיישר.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, האמת היא, כי הערך של התיישבות יהודית בארץ-ישראל כבר מעוגן בחוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל.

חיים דרוקמן: סעיף 3 לחוק קובע: "ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית לארץ-ישראל שוקדות כמקודם על העלייה ומנצחות על מפעלי קליטה והתיישבות במדינה".

חיים דרוקמן: על-פי סעיף 4 לחוק, מכירה המדינה בגופים אלה כסוכנויות המוסמכות במדינה לפיתוח הארץ ויישובה, לקליטת עולים מהתפוצות ולתיאום פעולותיהם בישראל של מוסדות וארגונים יהודיים הפועלים בתחומים אלה.

חיים דרוקמן: כל אחד מבין, כי ההתיישבות שבה מדובר בחוק ואשר הסוכנות היהודית הוסמכה לטפל בה היא התיישבות יהודית, כשם שעלייה שבה מדובר בחוק ואף בה הוסמכה הסוכנות היהודית לטפל היא עלייתם של יהודים.

חיים דרוקמן: זו מהותה האמיתית של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

חיים דרוקמן: נושאים אלה, אף שהם מתייחסים בעליל ליהודים בלבד, הם מעוגנים בחוק של הכנסת.

חיים דרוקמן: חוק זה הוא למעשה "אחות והשלמה לחוק השבות, ובחוק ההוא היא משקפת ייחודה וייעודה של מדינת ישראל", כלשונו של ראש הממשלה הראשון, דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, בהציגו את הצעת החוק ההיא בכנסת לקריאה ראשונה.

חיים דרוקמן: עוד אמר בן-גוריון בכנסת: "החוק המוצע לפניכם אינו חוק רגיל, אלא אחד מחוקי-היסוד המרכזיים המייחדים מדינה זו כמדינה שנועדה לשמש מכשיר וסדן לגאולת ישראל – – – הוא כולל משום כך הוראות עקרוניות הממצות את משמעותה ההיסטורית המיוחדת של מדינת ישראל – – – הן גם מקנות להסתדרות הציונית העולמית זכויות ממלכתיות בתוך מדינת ישראל – – – לפיתוח הארץ ויישובה, שבדרך כלל הן עניינה של המדינה עצמה".

חיים דרוקמן: עד כאן דברי בן-גוריון, זיכרונו לברכה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, פסיקת בג"ץ קציר נוגדת את חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל, כפי שנחקק בזמנו בכנסת ולא שונה עד היום הזה.

חיים דרוקמן: חוק זה וחוק השבות הם נשמת אפה של מדינת ישראל והם מהווים ביטוי לעצם מהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

חיים דרוקמן: מעולם לא העלה איש על דעתו כי על הסוכנות היהודית לטפל בהתיישבות של לא-יהודים, כשם שמעולם לא העלה איש על דעתו כי מתפקידה של הסוכנות לטפל בעלייה של לא-יהודים.

חיים דרוקמן: עד לפסיקת בג"ץ קציר לא פקפק איש מעולם בזכותם הטבעית של יהודים לקיים בארצם מסגרות קהילתיות מיוחדות, שבהן יוכלו יהודים לפתח ולשמר את תרבותם ואת אורחות חייהם המיוחדים.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לבית-המשפט העליון, הוא איננו נבחר על-ידי העם ואיננו מייצג את העם.

אברהם בורג: אבקש לסיים.

חיים דרוקמן: אני מסיים.

חיים דרוקמן: הוא ממונה, ואין לו שום זכות לשנות את מהותה ואופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אברהם בורג: תודה.

חיים דרוקמן: אנחנו, חברי הכנסת, הננו נציגי העם הנבחרים.

חיים דרוקמן: עלינו מוטלת האחריות לשמור מכל משמר את המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום שמחון – חמש דקות.

אברהם בורג: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לבקש שיגיע שר למליאה.

לימור לבנת: זה דיון – – –

אברהם בורג: עם כל הכבוד, זה לא בהכרח דיון שצריכה להיות בו נוכחות של – – –

לימור לבנת: זה לא דיון שהממשלה צריכה להיות מיוצגת בו?

אברהם בורג: כן.

לימור לבנת: אני מקבלת.

שלום שמחון: אבל אנחנו מסתפקים, כרגיל, בשרה לשעבר.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לומר, שאני לא מזועזע מהבג"ץ, אבל אני גם לא חושב שצריך להתעלם ממנו.

שלום שמחון: פסיקת הבג"ץ בעניין קציר ראויה היתה אילו נתקבלה בזמנה, כלומר, בעוד 50 שנה.

שלום שמחון: אנחנו רוצים להידמות לנאורות שבמדינות, לכאלו שבהן שוררים שוויון, חופש ודמוקרטיה, אבל גם הן הגיעו לכך אחרי מאות שנים שבהן עיצבו את האופי הלאומי של ארצותיהן, וגם כיום הן מתפשרות על עקרונות כאשר יש צורך בהשגת מטרות לאומיות.

שלום שמחון: מדינת ישראל חרתה על דגלה, במגילת העצמאות, עקרונות של חופש ושוויון, אבל גם אמרה במפורש, שמדינת ישראל היא בית לאומי לעם היהודי ולעולים מכל התפוצות אשר עוד יבואו לבנות ביתם ומולדתם, וצריך שהעם יכין עבורם את הקרקע.

שלום שמחון: המדינה שלנו נאבקת בימים אלה על עיצוב דמותה וגבולותיה כמדינת היהודים, ועוד לא הגענו לנחלה ולשלום המיוחל.

שלום שמחון: הפסיקה הזאת, חשובה ככל שתהיה ומטרותיה נעלות ככל שיהיו, נפסקה, לדעתי, טרם זמנה.

שלום שמחון: אומנם הבג"ץ דן בקרקעות המדינה בלבד, קרקעות המנוהלות על-ידי המינהל, אבל חלק לא מבוטל מקרקעות אלה הן קרקעות שנמסרו למינהל לניהול, והפסיקה הזאת ודומות לה עלולות לשים לאל את המטרות שלהן יועדו קרקעות אלה.

שלום שמחון: אני, כנציגם של המושבים בארץ, זועק ואומר, שפסיקה זו מחזקת את טענתנו הצודקת, שיש לחתום אתנו, ולאלתר, על חוזי חכירה לדורות.

שלום שמחון: אנחנו יושבים על קרקע זו שנים רבות, מעבדים אותה, מחזיקים בה ושומרים אותה.

שלום שמחון: יישובינו מסתמכים משפטית, חוזית וחברתית על הבטחות שלטוניות, כי נשלחנו כשליחות של קבע, ולא כישיבה ארעית, שליחות של חיים ופרנסה.

שלום שמחון: למרבית היישובים שלנו תפקיד ביטחוני במדינה, ונושא זה נעלם מעיני הבג"ץ.

שלום שמחון: המושבים והקיבוצים הם יישובים קטנים ומאוגדים באגודות שיתופיות, שהן ישות נפרדת, ולכן על המינהל להמשיך ולקבוע שהאגודה היא ועדת הקבלה ביישוב.

שלום שמחון: המושבים והקיבוצים הם יישובים קטנים מיוחדים ובעלי ייחוד ואופי ברור.

שלום שמחון: פסיקת הבג"ץ בקציר מביאה אותי להרהר ולומר, כי אולי צריך להחזיר את הקרקעות שנקנו על-ידי העם היהודי לידי קרן-הקיימת לישראל, שתשמור אותן ותנהל אותן לטובת ההתיישבות והעלייה.

שלום שמחון: הקלות הבלתי-נסבלת של ההחלטות המשתנות חדשות לבקרים והניהול המגמתי של המינהל לרעת המושבים והקיבוצים גורמים לכך שכל ההתיישבות העובדת חשופה לסוג זה של פסיקות, שאינן ממלאות את יעדיהן.

שלום שמחון: מכאן מובן – ואני דורש זאת – שעל מינהל מקרקעי ישראל להכריז, כי רואים בנו, חברי המושבים והקיבוצים, חוכרים לדורות ולממש הלכה למעשה חתימת החוזים ועיגון זכויות החקלאים בקרקע.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, גם אתה יודע שאחת הסוגיות המרכזיות שעומדות היום על סדר-היום ההתיישבותי, גם של המושבים וגם של הקיבוצים, היא זכויות החקלאים בקרקע, ואחרי 50 שנות מדינת ישראל הגיע הזמן לפתור זכויות אלה ולהגיע להסכמה עם המושבים ועם הקיבוצים.

שלום שמחון: להבדיל משר המשפטים, שאומנם התייחס נקודתית אל בג"ץ קציר – כאל בג"ץ קציר בלבד – אני רוצה שלא ייעלם מעינינו, שיש פה בהחלט חריץ שדרכו אפשר להיכנס, חריץ שיוצר אווירה ובסופו של דבר גם משדר דברים אחרים שלא נאמרו על-ידי הבג"ץ והוא בהחלט התחלה של דרך, שאם לא תוסדר בסופו של דבר, היא יכולה להשפיע על כל אופי החיים בהתיישבות העובדת בכללה.

שלום שמחון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פסק-דין קציר – ורק בנקודה הזאת אני מסכימה עם דברי שר המשפטים יוסי ביילין – הוא פסק-דין חשוב מאין כמוהו, וגם השופטים בפסיקתם אמרו את הדברים בצורה ברורה.

לימור לבנת: נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, אמר כך: אנו עושים היום צעד ראשון בדרך קשה ורגישה.

לימור לבנת: מן הראוי לצעוד בדרך הזאת עקב בצד אגודל, שלא נמעד וניכשל.

לימור לבנת: הבין גם נשיא בית-המשפט העליון והבינו שופטי בג"ץ היטב מה הם בדיוק עושים ומה המשמעות של פסיקתם, משום שפסיקת בג"ץ בעניין קציר מערערת על המוסכמה הציונית הבסיסית של קידום האחיזה היהודית בארץ-ישראל.

לימור לבנת: זוהי התפיסה הציונית הבסיסית.

לימור לבנת: על בסיס זה הוקמה מדינת ישראל כבית לעם היהודי בארץ-ישראל, וכל זה אינו אומר כלל ועיקר – וצריך להבדיל אלף אלפי הבדלות – שיש ויכוח כלשהו לגבי הצורך והחובה של כולנו לשמור על זכויות כל האזרחים, גם אלה שאינם יהודים.

תמר גוז'נסקי: קודם ננשל אותם ואחר כך נשמור על הזכויות שלהם.

לימור לבנת: רגע, רגע, חברת הכנסת גוז'נסקי.

לימור לבנת: תראי, אנחנו נישלנו אותם, לפי תפיסתך, גם מעכו, מיפו וממקומות אחרים.

לימור לבנת: אני מציעה בכל זאת שתקשיבי למה שיש לי לומר.

לימור לבנת: בוודאי לא נסכים בסופו של דבר, אבל – – –

מיכאל קליינר: גם משיח'-באדר.

לימור לבנת: גם משיח'-באדר, נכון.

לימור לבנת: אני מניחה שלא נסכים בסופו של דבר, אבל בכל זאת אני אינני חושבת שצריך לפגוע בזכויות האזרח או שאנחנו צריכים או מותר לנו לקפח את זכויות האזרח של כל מי שיושב במדינת ישראל.

לימור לבנת: בעניין הזה, כמו בעניינים אחרים, אני בוודאי תלמידתו של זאב ז'בוטינסקי.

לימור לבנת: אבל אנחנו צריכים לעשות כעת את ההבחנה הברורה ביותר.

לימור לבנת: למשל – אני יכולה לומר כדוגמה – ניתן היה להקצות קרקעות ליישובים נפרדים לאזרחים ערבים.

לימור לבנת: אני חושבת שזו היתה שמירה על שוויון זכויות לאזרחים, לכל אזרחי המדינה, שמירה על זכויותיהם באופן ראוי, באופן צודק ובאופן נכון.

לימור לבנת: אבל, כפי שאמרתי, בג"ץ קציר סימן כיוון שהוא הרבה מעבר למסקנה או להחלטה הנקודתית שנוגעת ליישוב קציר.

לימור לבנת: זה כיוון שמגדיר את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית בלבד, ולא כמדינה יהודית דמוקרטית.

לימור לבנת: חבר הכנסת פריצקי, אני מבינה שאתה לא מסכים, אבל אני חושבת שזהו הצעד הראשון בדרך להקמת מדינת כל אזרחיה.

לימור לבנת: דרך אגב, את הביטוי הזה – "מדינת כל אזרחיה" – במקום מדינה יהודית דמוקרטית, שמעתי רק לפני דקות ספורות, כאן על הדוכן הזה, מפי שר המשפטים, השר יוסי ביילין.

לימור לבנת: הוא אמר את הדבר ממש ברחל בתך הקטנה.

לימור לבנת: הוא לא ניסה אפילו להסתתר.

לימור לבנת: כן, הוא רוצה, כמו עוד חלקים בציבור הערבי והיהודי במדינת ישראל, בדרך כלל חלקים שהם יותר שייכים לשמאל, לא לראות כאן יותר מדינה יהודית דמוקרטית, אלא לראות כאן מדינת כל אזרחיה, עוד מדינה דמוקרטית אחת, שהיא מדינה ככל המדינות.

לימור לבנת: ההחלטה הזאת למעשה עומדת בניגוד לחקיקה ולנורמות שרוב הציבור רוצה בהן במדינת ישראל.

לימור לבנת: ההחלטה הזאת איננה החלטה שיפוטית, חבר הכנסת פריצקי, היא החלטה ערכית, היא החלטה של מדיניות, אין בה מקום לאקטיביזם שיפוטי שמחיל את הנורמות, את הערכיות, את הערכים, את המדיניות, את הבסיס הציוני שלנו, שאוכף אותה למעשה על הממשלה, על כנסת ישראל ועל רוב הציבור בישראל.

לימור לבנת: לכן אני חושבת שלא היה לזה מקום.

לימור לבנת: דרך אגב, על-פי אותו עיקרון ממש, ובג"ץ מתייחס גם לזה בהערה, נחקק גם חוק השבות, שגם עליו קמו עכשיו מערערים פה, מהבית הזה, על עצם קיומו, ומציעים לבטל אותו.

לימור לבנת: אני מתקשה, אני מודה, לראות איזו הבחנה – – –

אבשלום וילן: חברת הכנסת לבנת – – – הבג"ץ לא מתייחס לחוק השבות.

לימור לבנת: אמרתי את זה.

לימור לבנת: אמרתי שבג"ץ מתייחס לשאלת חוק השבות.

לימור לבנת: לפי דעתי וכמיטב הבנתי ולאחר שקראתי את פסיקת בג"ץ במלואה, אינני רואה איך פסיקת בג"ץ תוכל להתמודד עם שאלה כזאת ומה ההבחנה שהיא עושה – מדוע זה כן וזה לא.

לימור לבנת: זה דבר לא ברור לי לחלוטין, כמו שאני לא מצליחה להבין בשום פנים ואופן איך אפשר לטעון – – –

יוסף יצחק פריצקי: מותר לי להעיר הערה?

לימור לבנת: אני אתן לך בעוד שנייה אחת, ברשות היושב-ראש כמובן.

לימור לבנת: אני לא מצליחה להבין איך אפשר לטעון, שכפר של מודטים, כמו שאתה אמרת קודם, זה בסדר ומותר לקבוע שלא יתקבלו אליו מי שאינם מודטים, או איזה יישוב בעל אופי מסוים שנקבע, אפשר שלא יתקבלו אליו אחרים שאינם מתאימים לאופי הזה, אבל יישוב יהודי שאינו רוצה לקבל אליו ערבים, או לחלופין יישוב ערבי שאינו רוצה לקבל אליו יהודים, כמו שהיה בפסק-דין שגב-שלום, שהוא יישוב בדואי, ויהודי ניסה להתקבל אליו, או כמו בנושא הרובע היהודי – בנושא הרובע היהודי היתה פסיקת בג"ץ מאוד מפורסמת, פסק-דין בורקאן, ששם קבע השופט חיים כהן, לא שופט אחר, ואמר: "אין כל אפליה פסולה בייחודם של הרבעים הללו, רובע רובע ועדתו".

לימור לבנת: כך פסק השופט חיים כהן.

בנימין אלון: השופט כהן היה בעד.

לימור לבנת: את זה אמר השופט חיים כהן – רובע רובע ועדתו.

לימור לבנת: אני אראה לך את פסק-הדין, חבר הכנסת אלון.

עזמי בשארה: – – –

יוסף יצחק פריצקי: חברת הכנסת לבנת, אני רוצה לומר בעניין מדינה יהודית – הרבה מדינות דמוקרטיות בעולם קובעות כסף כניסה אליהן את עניין הלאום.

יוסף יצחק פריצקי: זה קורה היום.

יוסף יצחק פריצקי: פינלנד עושה את זה, גרמניה עושה את זה.

יוסף יצחק פריצקי: ובהחלט מדינת ישראל יכולה לומר, שרק אנשים השייכים לבני העם היהודי יבואו בשעריה, ואלה שאינם שייכים – לא יבואו.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר הזה דמוקרטי ביותר.

לימור לבנת: אני מוכרחה להגיד, שאני מתקשה מאוד להבין את הדיאלקטיקה הזאת.

לימור לבנת: אני לא רואה את ההבחנה בין זה לבין הרצון של יהודים לשבת ביישוב יהודי ושלא יהיו בו ערבים, או רצון של ערבים להיות ביישוב ערבי שלא יהיו בו יהודים.

לימור לבנת: כיוון שההחלטה הזאת בעיני היא החלטה ערכית, ואני לא רוצה לומר כמו חלק מהאנשים שזה סוף הציונות – אני חושבת שהידיעות על מותה של הציונות הן מוקדמות מדי ובוודאי מוגזמות מדי – אני חושבת שיש צורך בהול וצורך ברור וצורך חשוב של כנסת ישראל לתת מענה בדיוק לאותה פסיקת בג"ץ, משום שההכרעה הזאת היא הכרעה ערכית ולא הכרעה שיפוטית.

לימור לבנת: יש פה אקטיביזם שיפוטי, שבעיני מיותר לחלוטין, ולכן אני סבורה שנדרשת כאן חקיקה.

לימור לבנת: כשאני מדברת על חקיקה, נדמה לי שאנחנו כרגע, בשנת 2000, 52 שנה לאחר קום המדינה, הגיע הזמן – – –

עזמי בשארה: עשר שנים לאחר ביטול האפרטהייד.

לימור לבנת: לא מדובר פה על אפרטהייד.

עזמי בשארה: את מדברת על חקיקה.

לימור לבנת: עוד לא שמעת על איזו חקיקה אני מדברת.

לימור לבנת: אתה בוודאי לא תאהב אותה, אבל אני אגיד על מה אני מדברת.

לימור לבנת: אני חושבת, שיש צורך לקבוע בחוק, בחוק-יסוד, שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי; מדינת העם היהודי, שיכולים לגור בה כמובן גם אזרחים שאינם יהודים, שצריכים לחיות כאן מתוך שוויון זכויות, שלא אומר באופן אוטומטי פגיעה באופי היהודי של המדינה.

תמר גוז'נסקי: ערביי חסות.

לימור לבנת: סליחה, הרי אתם רוצים להקים מדינה פלסטינית, אבל שמדינת ישראל תהיה מדינה דו-לאומית.

לימור לבנת: הרי זה לא בא בחשבון.

לימור לבנת: אתכם אין לי בכלל ויכוח – הדיון שלי הוא דיון עם חברי הכנסת שרואים עצמם כחברי כנסת ציונים, מה שאתם בוודאי לא רואים את עצמכם.

לימור לבנת: הדיון שלי הוא עם חברי הכנסת שרואים עצמם כחברי כנסת ציונים.

לימור לבנת: זו לא שאלה מפלגתית, זו לא שאלה פוליטית; היא לא קשורה למחלוקת על גבולות מדינת ישראל והוויכוח על הסכם שלום עם הסורים או עם הפלסטינים.

לימור לבנת: אין לזה קשר, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אני מדברת כעת על אופיה של המדינה, על השאלה איך אנחנו נחיה כאן.

לימור לבנת: הזכרתי קודם את חוק השבות, שכבר רוצים כאן לבטל אותו באמצעות הכנסת.

לימור לבנת: חברי כנסת ערבים רוצים לבטל אותו, ערבים שמעידים על עצמם שהם פלסטינים.

לימור לבנת: אנחנו מדברים כאן על זכות העלייה, ועל הזכות לאזרחות, ועל המנון, ועל שפה, ועל ירושלים בירת ישראל, ועל דגל, ועל סמל.

לימור לבנת: בבית הזה, כשהייתי כבר חברת כנסת, שמעתי חבר כנסת ממפלגת העבודה, שהציע לתקן את המלים של ההמנון, המלים של "התקווה", שבמקום "נפש יהודי הומייה" יהיה משהו אחר.

לימור לבנת: אין לזה גבול.

לימור לבנת: זה ירד אז מסדר-היום של הכנסת ואפילו לא הובא – – –

אברהם בורג: גם הוא ירד.

לימור לבנת: גם הוא ירד, אבל אני שומעת שעם החלטת הממשלה מהבוקר הוא עוד מעט ייכנס, הרי עכשיו מתפטרים אחד אחרי השני, כדי להכניס בסופו של דבר עוד ועוד חברי כנסת.

לימור לבנת: הרי רוצים כאן להרחיב, זה עוקף חוק נורבגי.

יוסף יצחק פריצקי: יש הרבה שגרירויות בעולם.

לימור לבנת: כן, זה בהנחה, שהיא לא ברורה, שמינויו של חבר הכנסת יוסי כץ יעמוד במבחן בג"ץ.

לימור לבנת: זה בכלל לא בטוח.

לימור לבנת: מה שכן, נעשו כאן דברים בלתי חוקיים בעליל.

אברהם בורג: השאלה אם בג"ץ יעמוד במינויו ולא אם זה יעמוד בבג"ץ.

יוסף יצחק פריצקי: אלה באלה עומדים.

לימור לבנת: מכל מקום, אדוני היושב-ראש, הצורך שנוצר לעגן את כל אלה בחקיקה של הכנסת, חוק-יסוד שיקבע שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, עד כמה שזה נשמע כאילו מובן מאליו, כאילו נשמע פשוט, זה לא פשוט היום.

לימור לבנת: זה לא מובן מאליו היום.

לימור לבנת: ואני מתכוונת לאחר הפגרה, אדוני היושב-ראש, להביא לכאן את הצעת החוק שעליה דיברתי והנוסח שלה מוכן לפני, כדי להעניק עיגון חוקתי לתפיסה הציונית הבסיסית, שמגולמת גם בחקיקה, אבל שאנחנו – חברי כנסת ישראל מכל הסיעות ומכל המפלגות, שרואים עצמם ציונים – חייבים להגן עליה ולעגן אותה.

תמר גוז'נסקי: כמה חברי כנסת לא ציונים יש בכנסת, את יודעת?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

לימור לבנת: לא ספרתי.

תמר גוז'נסקי: תספרי אותם.

לימור לבנת: אני מעדיפה לספור את אלה שהם ציונים.

תמר גוז'נסקי: תספרי אותם.

תמר גוז'נסקי: את יודעת כמה יש?

תמר גוז'נסקי: רשמית יש 32.

תמר גוז'נסקי: 32.

תמר גוז'נסקי: אז על מה מדברים?

תמר גוז'נסקי: כנסת ישראל תחליט, אבל את לא מביאה בחשבון של הדיון את רבע מחברי הכנסת.

לימור לבנת: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הכנסת תגדיר מיהו ציוני.

אברהם בורג: ציוני הוא מי שנולד לאם ציונייה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הקשבתי בקשב רב לדברי חברת הכנסת לבנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעתים היה נדמה לי שאנחנו נמצאים בשנות ה-30 או ה-40.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההיסטוריה התהפכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אנחנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא מדברת על כך שצריך שתהיה פה מדינה יהודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה היהודית קיימת ונמצאת כבר 50 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא כל כך קיימת, כל כך ממצה את עצמה, עד כדי כך שהיא לא מרשה אפילו זכויות שוות ודמוקרטיות למיעוט שקיים בתוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מרשה.

לימור לבנת: אתם לא חברי כנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את תגידי בוודאי שיש זכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה בהבל פה כולנו בעד שוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדיבורים יפים כולנו בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא שמעתי חבר כנסת אחד שלא אמר שמגיע שוויון לערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני לא ראיתי עד לרגע זה ממשלה אחת שביצעה את המאמר הזה ועשתה שוויון ולא המשיכה במדיניות האפליה הגזעית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז איפה אנחנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא לא אם המדינה הזאת קיימת ואם היא מדינה יהודית או לא יהודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא אם המדינה הזאת בסופו של דבר תהפוך למדינת אפרטהייד לגמרי, באופן מוכרז וברור ומוחלט, גם לפי חוקים כפי שחברת הכנסת לבנת מצאה לחוקק ולפי חוקים שחלקם כבר קיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה זה חוק השבות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם כל הכבוד, אני כשלעצמי לא מתנגד שיהודים יבואו ויגורו כאן, כפי שהחוק הזה מאפשר ומעודד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ויהודים כבר הגיעו, ואנחנו יודעים שבשנים האחרונות מגיעים גם לא-יהודים תחת המסווה של חוק השבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 40%–50% מעולי רוסיה אינם יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ברור, מוכרז, ידוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 400,000-300,000 אנשים מהם אינם יהודים, והם הגיעו תחת האצטלה של חוק השבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובו בזמן ערבים פלסטינים – איך אמרה חברת הכנסת לבנת, הם כן פלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת ההיסטוריה, זאת המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אדמה שנקראת פלשתינה, ותושבים שחיו בה מאות שנים וחיים בה עד עכשיו הם פלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה, נשנה את העובדות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעשה היסטוריה אחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נביא מהירח אדמה אחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת המציאות, שיש פה גם פלסטין, יש פה גם ישראל, יש פה גם פלסטינים, יש פה ערבים ויש פה יהודים.

ציפי לבני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא איך נחיה כאן, אם באמת נחיה בשוויון וכאנשים שווים, עם זכויות, או שמא נחיה במשטר של אפרטהייד, כאשר כמדומני בעולם כולו עכשיו אפרטהייד מוכרז כלא ניתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם מה שהיה בדרום-אפריקה נגמר מזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נגמר, לשמחת כולנו, על-ידי כך שאלה שדגלו באפרטהייד גזעני נמוגו, והיום בדרום-אפריקה שולטים בחוקים ובדמוקרטיה ובלי שום אפליה גזעית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה, אנחנו נקום ונעורר את זה עכשיו כאן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם לא נקרא לזה בשמו, גם אם נגיד שזה כדי לשמור על צביונה של המדינה, כדי שחס וחלילה לא יהיו, וכדי וכדי, ונביא את כל אלפי-אלפי ההסברים שיכולים להיות בעולם, המציאות תהיה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדינה הזאת, בבית הזה יש ברירה אחת – או משטר שנותן זכויות שוות לכל האזרחים, גם כשהמדינה היהודית קיימת, ואף אחד לא אומר על זה מלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא קיימת, היא נמצאת 50 שנה.

ציפי לבני: – – – פלסטיני שמכר קרקע ליהודים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אענה לך, אבל לא על חשבון הזמן הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תני לי רק להשלים את המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שבמדינה הזאת יהיה שוויון זכויות לכל האזרחים, בלי הבדל גזע, דת ומין – כפי שזה מוכרז גם במגילת העצמאות, גם בכל הזדמנות, כפי שכולנו דוגלים בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל במציאות זה לא קיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות היא אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה השתנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה כל הדיון הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בא בג"ץ, אדוני היושב-ראש, ואומר: אני לא מוכן להרשות שכך, מראש, תקבעו שביישוב מסוים יגורו רק יהודים, ואסור שיגור ביישוב הזה אדם רק מפני שהוא ערבי, ואדמות יוקצו רק ליהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שבג"ץ באותה פסיקה לא כל כך שם לב שקיימים חוקים, לא רק של קרן קיימת אלא גם חוקים של החזקת קרקעות, חוקים של מסירת קרקעות, וחוקים שלא מרשים לערבים אפילו לעבד אדמות של יהודים, לא רק לרכוש אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לערבי אסור, כי כאילו רוצים שתהיה עבודה עברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין עבודה עברית ואין חקלאות עברית היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אנשים שמוכנים לעשות ולעבד את האדמות האלה, אבל אם הם ערבים – לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואנחנו מדברים על מדינת שוויון, על מדינת זכויות ועל מדינה דמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיכומו של דבר, רבותי, אני חושב שהברירה היחידה הנכונה שעומדת בפני כולנו – ולא ילעיטו אותנו בביטויים, בציונות ובכל מיני דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי זה גם לא נוגד, לגמרי לא נוגד, אבל אלה שמשתמשים בביטויים האלה, באצטלה הזאת רוצים להגשים שתי מטרות: א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-שוויון; ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדרך הזאת אולי גם רוצים להרחיק את הצעידה לקראת שלום ולקראת תקופה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבסופו של דבר השלום יגבר והדמוקרטיה תגבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יעזור לאלה שמתחבאים מאחורי ססמאות ואצטלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ציפי לבני: לא ענית לי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רשות הדיבור לחבר הכנסת אבשלום וילן.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

אברהם בורג: היה צריך להיות נציג ש"ס, אבל הוא איננו באולם.

אברהם בורג: אנחנו ממשיכים הלאה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהנושא של בג"ץ קציר הוא אחד הנושאים המרתקים שהם לא תלויי משבר קואליציוני ולא החלטות יועץ משפטי ולא ראש ממשלה זה או אחר, חקירות בעניינים שאני מניח שהיום שהמדינה סוערת בגינם.

אבשלום וילן: זה בג"ץ שמעמיד שאלות זהות, שאלות יסוד מאוד מאוד קשות בפני כולנו.

אבשלום וילן: כי הרי מה בעצם אומר בג"ץ קציר?

אבשלום וילן: הוא אומר, שעקרון השוויון קודם גם כשהוא עומד אל מול עקרון הביטחון הלאומי.

אבשלום וילן: ותשימו לב מה כתב בדעת מיעוט דווקא השופט קדמי: אני מקבל את כל ההנמקות שכתבו ארבעת שופטי הרוב, שכתב נשיא בית-המשפט העליון השופט ברק – אבל הוא טוען, שבהתנגשות בין עקרון שוויון הזכויות לביטחון הלאומי, הוא מכריע לטובת הביטחון הלאומי.

אבשלום וילן: הוא לא סותר את ההנמקות.

אבשלום וילן: אני רוצה להעיר גם לפתחו של הדיון, שכל מי שניסה לסחוב אותו לכיוון שהבג"ץ כופר במדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, פשוט לא קרא היטב את הבג"ץ.

ציפי לבני: אף אחד לא אמר את זה.

אבשלום וילן: חברת הכנסת לימור לבנת ניסתה להגיד שהוא בהכרח מוביל למדינת כל אזרחיה.

אבשלום וילן: תקראו פה את כל ההנמקות בעמודים 23-22.

אבשלום וילן: הוא אומר בפירוש – – –

מיכאל קליינר: נכון, אבל הציבור חושב אחרת.

אבשלום וילן: חבר הכנסת קליינר, אני מדבר על מה שכתוב בבג"ץ: "ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, בין היתר, מבססים את זכותו של העם היהודי לעמוד ברשות עצמו במדינתו הריבונית, כלשונה של הכרזת העצמאות" – והוא מצטט לאחר מכן – "לא זו אף זו: לא רק שערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית אינם דורשים הפליה על בסיס דת ולאום במדינה, אלא שערכים אלה עצמם אוסרים הפליה ומחייבים שוויון בין הדתות והלאומים".

אבשלום וילן: שימו לב לציטוטים.

אבשלום וילן: אל נעשה לנו את החיים קלים.

אבשלום וילן: זה בג"ץ מאוד מאוד מרתק.

אבשלום וילן: למה הוא מרתק?

אבשלום וילן: הרי תראו, קציר קמה כדי להבטיח את ההיפרדות בינינו לבין הפלסטינים, קציר קמה על גבול "הקו הירוק" כדי להוות חיץ בין היישוב היהודי למדינה הפלסטינית.

אבשלום וילן: בא בית-המשפט ואומר: בעצם מבחינה מהותית, תפיסת הביטחון הלאומי הזאת איננה יכולה להתקיים במתכונתה הנוכחית, והמדינה בשני הכלים שהעם היהודי הקים לעצמו, שעבדו במשך 100 שנה, גם הסוכנות היהודית – ההסתדרות הציונית וגם קרן הקיימת לישראל – היא בעצם אומרת:

אבשלום וילן: המדינה איננה יכולה להתיר גם לשני הכלים הללו לבצע אפליה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת וילן, רק הערה אחת.

מיכאל קליינר: בג"ץ אומר, שאם – – –

אבשלום וילן: אני רוצה לומר, ואולי, חבר הכנסת קליינר, במובן הזה תסכים אתי: אני חושב שפסיקת בג"ץ שעקרון השוויון קודם, המבוססת גם על מגילת העצמאות וגם על הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, היא הדבר החשוב ביותר בפסיקה הזאת.

אבשלום וילן: יש בעיה מאוד מאוד לא פשוטה, איך מבטיחים שהרוב היהודי במדינת ישראל יוכל להמשיך להתיישב, לא על בסיס מה שגם בג"ץ אומר, לא רק יישוב מודטים, גם לקיבוץ ולמושב הוא מאפשר את קיום צורת ההתיישבות המיוחדת, והוא קובע כללים בדיוק כפי שהם היום.

אבשלום וילן: אבל, הוא אומר, במאבק על קרקע הלאום יש סייגים ברורים, ופה אני חושב שכולנו, יהודים וערבים, צריכים לעשות חושבים היטב.

אבשלום וילן: כי, שיהיה ברור, הבעיות לא פשוטות.

אבשלום וילן: אני שמעתי את בני המשפחה שנימקו שהם רצו לצאת מכפרם לאיכות חיים יותר טובה, וזה לגיטימי.

אבשלום וילן: תשימו לב מה קורה פה.

אבשלום וילן: אם אנחנו לא מקבלים את הבג"ץ, מה אנחנו אומרים?

אבשלום וילן: אנחנו אומרים, שלאותה משפחה אין זכות לשפר חייה משום שהיא ערבית.

אבשלום וילן: לפי הערכתי, הבעיה לא תהיה שעומדות בתור עשרות אלפי משפחות ערביות להצטרף ליישובים יהודיים.

אבשלום וילן: תהיה בהחלט בעיה, אם מה שקורה במגזר היהודי יקרה גם במגזר הערבי, שמשפחות ירצו לשפר את איכות חייהן, יקומו יישובים קהילתיים ואחרים, ובצורה כזאת תיווצר בעיה כפי שהיא קיימת היום, אם תיקחו לדוגמה את קריית-מלאכי.

אבשלום וילן: מה הבעיה המרכזית של קריית-מלאכי?

אבשלום וילן: – שהרבה מאוד אנשים בעלי יכולת יצאו לעבר היישובים הקהילתיים, המושבים בסביבה, וקריית-מלאכי התרוקנה מחלק גדול מתושביה, בסוגריים או במרכאות – האיכותיים.

אבשלום וילן: אין לי ספק, שיש בעיות קשות מאוד בתחום המשך ההתיישבות היהודית בתור שכזאת, על-פי עיקרי התפיסה הציונית.

אבשלום וילן: אני חושב, שכולנו צריכים לענות על האתגר הזה, ואסור שהוויכוח על בג"ץ קציר יהפוך לוויכוח בין ימין לשמאל.

אבשלום וילן: אנחנו, האגף הציוני, חייבים להגיע בתוכנו להבנה, שאחרי הבג"ץ זה לא כמו לפני הבג"ץ, ולמצוא את הפתרונות הדרושים.

אבשלום וילן: אבל באותה מידה ובאותו תוקף הבג"ץ הזה קובע חד-משמעית, שהאפליה של האוכלוסייה הערבית בתחום המגורים, בתחום הקרקעות, בתחום הזכות השווה חייבת להיפסק.

אבשלום וילן: ואיך מרבעים את המעגל הזה כאשר הוא מתנגש בין עקרון השוויון לעקרון הביטחון הלאומי – חובת הרוב היהודי להביא את ההוכחה.

אבשלום וילן: לכן אני חושב, שכל הניסיון לחבר ולהלך עלינו אימים עם חוק השבות או האם מדינה יהודית דמוקרטית מנוגדת למדינת כל אזרחיה – לפי תפיסתי, מדינה יהודית דמוקרטית יכולה להיות גם מדינת כל אזרחיה, בדיוק כמו שהבג"ץ הזה פוסק.

אבשלום וילן: אני חושב שעדיין לא תם זמנו של חוק השבות.

אבשלום וילן: כל זמן שיש יהודים שהם נרדפים והם במצוקה, עצם הגדרת מדינת ישראל כמדינת העם היהודי מחייבת את חוק השבות.

אבשלום וילן: אבל אני הצטרפתי ליוזמה של חבר הכנסת אחמד טיבי, האומרת שזכותו של המיעוט הערבי לאיחוד משפחות מדרגה ראשונה בדיוק כמו זכותם של היהודים, לא כחוק שבות אלא כחוק של איחוד משפחות על בסיס הומניטרי אלמנטרי.

אבשלום וילן: לא יכול להיות, שאנחנו, בשם הצדק שלנו, נפגע בדברים בסיסיים, אלמנטריים, שהם בתחום זכויות האזרח של המיעוט הערבי שהוא אזרח שווה זכויות לנו.

אבשלום וילן: אני אומר את זה מתוך עמדת חוזק ולא מתוך עמדת חולשה וכמי שמאמין בכלליות של חוק השבות ובכלליות של זכותנו להמשיך את ההתיישבות הציונית, כי עדיין לא הגענו למנוחה ולנחלה, להסדרי שלום ולאיש באמונתו יחיה.

אבשלום וילן: לכן אני חושב, שכולנו חייבים ללמוד את הבג"ץ, להפיק ממנו את הלקחים ולחפש פתרונות עתידיים, שגם הרוב היהודי וגם המיעוט הערבי יוכלו כבני-אדם חופשיים לחיות אתם בכבוד במדינה המשותפת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה – מפלגת המרכז, או נציגה שיהיה באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, חבר כנסת שלא יהיה פה בזמן הדיון ולא יעלה כשקוראים את שמו, יאבד את זכותו לדיבור.

שמואל הלפרט: מי אחריו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי מפלגת המרכז – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים עם הדוברים הקודמים, שהבג"ץ הזה הוא לא סוף הציונות, בשום פנים ואופן.

בנימין אלון: אני מקווה שהוא תחילת הסוף של הבג"ץ.

בנימין אלון: הבג"ץ, אין בכוחו לקבור את המדינה היהודית, גם אם הוא יטעה בגדול וייכשל בגדול, כמו שהוא נכשל בגדול כאן.

בנימין אלון: אני גם מסכים שזה מאוד מעורר חמלה לראות מחוקקים, חברי הרשות המחוקקת, נרפסים ומייללים.

בנימין אלון: חלקם מגדפים את הבג"ץ וחלקם מהללים את הבג"ץ, ואינם עושים את מלאכתם.

בנימין אלון: מלאכתם של מחוקקים זה לא לפטפט במליאה בלבד.

בנימין אלון: גם דיבור זה חשוב.

בנימין אלון: מלאכתם של מחוקקים זה לחוקק חוקי-יסוד, חוקים וגם חוקה.

בנימין אלון: סעיף מרכזי בחוקה צריך להיות מי זכאי לפרש את החוקה, מי הוא הגוף, מי הוא בית-המשפט לחוקה; האם כמו באירופה, ששם הם אנשים נבחרים, שמייצגים ציבורים שונים?

בנימין אלון: איש לא הסמיך את הבג"ץ להיות בית-משפט לחוקה, מעולם לא.

בנימין אלון: אנחנו נהיה תמיד תלויים בפרשנות.

בנימין אלון: תהיינה המלים של חוקים שאנחנו נחוקק, לרבות חוקי-יסוד, יפות ככל שתהיינה, הפרשן יקבע מה הן.

בנימין אלון: ואסביר את דברי מתוך פסק-הדין של קציר.

בנימין אלון: שיהיה ברור, אני לא מזדעזע מעצם פסק-הדין הזה, ואם הבנתי את השורות הבודדות של כבוד השופט חשין, אני חושב שהוא אומר דברים הכי פשוטים והכי ישרים.

בנימין אלון: הוא אומר: אי-אפשר שתהיה אפליה של מדינה במשאבים שלה, לחלק תיתן מעט ולחלק תיתן הרבה, ולכן אם יש אפליה אז אני אומר כך וכך.

בנימין אלון: אם היה בא הבג"ץ ואומר: יש אפליה נגד הערבים, הערים שלהם לא מפותחות, אין להם מספיק קרקעות, ליהודים יש – הדברים מקובלים עלי, דברים שצריך לומר אותם.

בנימין אלון: לא זה הנושא.

בנימין אלון: אבל פסק-הדין של ברק והפרשנות שלו – אני אקרא: "לא זו אף זו" – אומר השופט ברק, שכתב את הפסק העיקרי – "לא רק שערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית אינם דורשים הפליה על בסיס דת ולאום במדינה, אלא שערכים אלה עצמם אוסרים הפליה ומחייבים שוויון בין הדתות והלאומים – – – 'עקרון השוויון ואיסור האפליה, הגלום בציווי 'משפט אחד יהיה לכם כגר כאזרח יהיה'" – ספר ויקרא – "שנתפרש בפי חז"ל כמשפט השווה לכולכם" – מסכת כתובות, מסכת בבא קמא – "התקדש בתורת ישראל מאז היה לעם'" – ציטוט מהשופט טירקל.

בנימין אלון: "השופט אלון עמד על כך כי 'יסוד מוסד בעולמה של יהדות הוא רעיון בריאת האדם בצלם אלוקים.

בנימין אלון: בכך פותחת תורת ישראל, וממנו מסיקה ההלכה עקרונות יסוד בדבר ערכו של האדם – כל אדם באשר הוא – שוויונו ואהבתו'".

בנימין אלון: יפה מאוד.

בנימין אלון: השופט אלון עמד על כך, שיסוד מוסד בעולמה של יהדות זה שאדם נברא בצלם אלוקים.

בנימין אלון: חידוש מקורי של השופט אלון.

בנימין אלון: זו ציניות פוליטית, פוליטית במובן של פסיקה – גם בכל גוף יש פוליטיקה – להשתמש בציטוטים מחוץ להקשר כדי להגיע לשורה התחתונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, אני רוצה לעמוד על זכותי להגן על השופט אלון בתור מורי במשפטים, ואני מבקש את המלה ציניות להוריד מסדר-היום.

בנימין אלון: אני אומנם לא אובייקטיבי, אבל גם אני אגן על השופט אלון.

בנימין אלון: הציניות היא של כבוד השופט ברק בציטוטים של טירקל ואלון בהקשרים שכל אחד מבין מה הכוונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לשופט ברק לא נגיד את המלה ציניות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, שופטים רשאים וחייבים לבקר את המחוקקים, ומחוקקים רשאים וחייבים לבקר פסק-דין אם הם קראו אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מקובל עלי שהביקורת הלגיטימית כן תישמע.

מוחמד ברכה: אתה אומר שזו תחילת הסוף של הבג"ץ.

בנימין אלון: רבותי, אני אסביר את דברי.

בנימין אלון: אני לא מוכן שבגלל קריאות ביניים דברי יצאו מחוץ להקשרם.

בנימין אלון: אני מוכרח לנמק את דברי והזמן רץ.

מוחמד ברכה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברכה, תן לו להשלים את הדברים שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי ההערה היתה במקום.

בנימין אלון: אדוני, אני דורש את הדקות האלה חזרה, כי אני חייב לנמק את דברי.

בנימין אלון: אחרת מה שאומר ברכה יירשם בפרוטוקול כאילו אני אמרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, תמשיך בינתיים לדבר.

בנימין אלון: אם כן, מה עושה כאן השופט ברק?

בנימין אלון: הוא אומר ככה: ודאי זו מדינה יהודית דמוקרטית, אבל מדינה יהודית, הכוונה היא איך שאני מפרש את המלה "יהודית".

בנימין אלון: אני מפרש את המלה "יהודית", שאדם נברא בצלם אלוהים.

בנימין אלון: זה יהודית.

בנימין אלון: כלומר, יהודית היא תמיד תהיה דמוקרטית.

מיכאל קליינר: מלה נרדפת.

תמר גוז'נסקי: – – –

בנימין אלון: רבותי, תקשיבו לדעות אחרות.

בנימין אלון: מה יש?

בנימין אלון: מה אמרתי?

בנימין אלון: כש"יהודית" תדרוש בעתירה, וזה מה שהעותרים דורשים, שהכרה בצורך הביטחוני לחצוץ למען הביטחון של המדינה היהודית בין גוש ערבי שאולי, חלילה, יהיה ברשות הפלסטינית בתוך ארץ-ישראל, לבין גוש של יישובים ערביים שנמצא בתוך מדינת ישראל, בתוך ההכרה של המדינה היהודית, של מדינת העם היהודי – לא.

בנימין אלון: לכן, רבותי – ואני לא יכול לקרוא פה את כל הבג"ץ – על פניו, כל עוד הכנסת לא תאמר את הדברים בצורה ברורה, אלה יהיו פני הדברים.

בנימין אלון: לזה התכוונתי, חבר הכנסת ברכה.

בנימין אלון: אני מקווה מאוד, שבעקבות פסק-הדין הזה לא ישאירו את הוויכוח בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת רק לבעיות דת ומדינה.

בנימין אלון: כך, תמיד אותה מקהלה של חברי כנסת, שחוששים שיש פגיעה בכבוד הדת והתורה, יהיו אלה שמדברים על הפרדת הרשויות הנדרשת.

בנימין אלון: פסק-הדין הזה פותח פתח גדול לציבור לאומי רחב לפתוח את העיניים ולהבין, שכל עוד אנחנו כמחוקקים לא נסמיך בית-משפט לחוקה, שייצג ערבים, יהודים, חרדים, כל גוני הקשת במדינת ישראל, אבל ייצג אותם בצורה של בחירות דמוקרטיות, ויהיה שונה מבתי-משפט רגילים שמפרשים את החוקים, בית-משפט מיוחד שעוסק בדברים האלה – כל עוד לא נקים את הדבר הזה, תמיד ייגזר עלינו לעמוד כעניים בפתח, כפרשני הבג"ץ, או כפרשני בית-המשפט לחוקה, שאיננו, ונטל אותו ללא היתר, ללא רשות, כבוד השופט ברק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

בנימין אלון: לכן, אדוני היושב-ראש, המסקנה היחידה שלי היא תקווה, שפסק-הדין הזה – ואני מקווה שחברי כנסת יקראו אותו – יביא לפתיחת עיניים של ציבור רחב, גם לא ציבור דתי, להבנה שערבוב הרשויות בין הרשות המחוקקת לשופטת מצוי בסכנה ואנחנו צריכים להפסיק לדבר ולהתחיל ליזום חקיקה שתשנה את ההרכב האנושי של בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ ובשבתו ללא היתר כבית-משפט לחוקה.

מוחמד ברכה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: חבר הכנסת ברכה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיימת, סיימת, סיימת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, הרשה לי לומר רק מלה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, כבר הוספתי לך זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תתווכח עם חבר הכנסת ברכה אחר כך.

בנימין אלון: אני לא מתווכח.

בנימין אלון: אדוני צריך להגן עלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגנתי עליך והוספתי לך זמן.

בנימין אלון: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא שם לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוספתי לך דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו זמנך עבר בדקה נוספת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, מבחינת הסדר הטוב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגנתי עליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברת והשלמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה רוצה?

בנימין אלון: אדוני, כשחבר הכנסת ברכה מעיר לי אני משיב לו.

בנימין אלון: אבל הוא מדבר עם אחרים ואז הוא לא שומע את מה שאני עונה לו.

בנימין אלון: לאחר מכן הוא ממשיך לצעוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים סיימנו את הפרק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אמרת וגם השלמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אוריאל סביר.

מוחמד ברכה: צריך להפסיק לדבר ולהתחיל לפעול.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עיקרון אחד יש למדינה יהודית ודמוקרטית, והוא עקרון השוויון.

יוסף יצחק פריצקי: השוויון הוא בראש ובראשונה הערך הדמוקרטי הנעלה ביותר.

יוסף יצחק פריצקי: שוויון זה מושג מורכב.

יוסף יצחק פריצקי: יש לו היקף שנוי במחלוקת.

יוסף יצחק פריצקי: מתווכחים עליו שעה שדנים באפליה מתקנת.

יוסף יצחק פריצקי: הכול נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני חושב שכולם מסכימים לכך שהעיקרון הזה ששמו שוויון אוסר טיפול או התייחסות שונים לאנשים מטעמי דת או לאום.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מעדיף אדם משום שהוא יהודי או ערבי.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רשאי לתת זכויות יתר, או זכויות חסר, לאדם בגלל פולחנו הדתי.

יוסף יצחק פריצקי: העיקרון הזה, רבותי חברי הכנסת, הוא לא רק עיקרון דמוקרטי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר שהוא גם עיקרון יהודי, לפחות ביהדות כפי שאני מפרש אותה, ואני זכאי לפרש אותה בדיוק כמו שמפרשים אותה אנשים שקוראים לעצמם היהדות הנאמנה.

יוסף יצחק פריצקי: מה אומר ספר בראשית, שאני גאה לקרוא אותו כאן מעל הדוכן?

יוסף יצחק פריצקי: – "ויאמר אלוהים נעשה אדם בצלמנו כדמותנו – – – ויברא אלוהים את האדם – – – בצלם אלהים ברא אתו זכר ונקבה ברא אותם".

יוסף יצחק פריצקי: ספר הספרים שלנו אומר: אלוהים ברא אדם, זכר ונקבה.

יוסף יצחק פריצקי: לא כתוב: אלוהים ברא יהודי.

יוסף יצחק פריצקי: יש העיקרון היהודי של שוויון הגר, כמו שנאמר:

יוסף יצחק פריצקי: זכור כי גר היית בארץ מצרים.

יוסף יצחק פריצקי: יש העיקרון היהודי האומר שלא לעשוק את הגר.

יוסף יצחק פריצקי: יש העיקרון היהודי האומר שיש להתייחס לזר בכבוד ולתת לו את כל הזכויות.

יוסף יצחק פריצקי: זה עיקרון יהודי לא פחות משהוא עיקרון דמוקרטי.

יוסף יצחק פריצקי: אינני יכול לחשוב על שילוב נכון יותר של מדינה יהודית ודמוקרטית כמדינה שמתייחסת בשוויון לכל אזרחיה.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, ליהודים יש כאן פררוגטיבה אחת, חשובה מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: הם רשאים לתת אזרחות אוטומטית לבני עמם שמבקשים לחיות כאן.

יוסף יצחק פריצקי: כל יהודי בעולם, באשר הוא, הוא אזרח בפוטנציה של מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: זהו עקרון הכניסה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל משעה שנכנסו אנשים והם גרים יחד במדינת ישראל, כולם שווים בפני החוק, כולם שווים בפני רשויות השלטון, ולרשויות השלטון אסור לנהוג באפליה.

יוסף יצחק פריצקי: הרי מה אומר בג"ץ קציר?

יוסף יצחק פריצקי: ואני מבקש לקרוא רק קטע אחד ממנו, קטע קצר.

יוסף יצחק פריצקי: במה שונה היישוב הקהילתי, שואל הנשיא ברק, מהיישוב העירוני?

יוסף יצחק פריצקי: אין שום הבדל.

יוסף יצחק פריצקי: לא באה על כך כל תשובה.

יוסף יצחק פריצקי: ואומר הנשיא ברק באופן ברור: לו היה מדובר כאן ביישוב שיש לו מאפיינים מיוחדים, שתושביו מהווים קבוצה ייחודית – ניחא.

יוסף יצחק פריצקי: אבל כל אדם שנפשו חפצה בחיי קהילה כפרית כשיר להתקבל לאגודה השיתופית קציר שיושבת על קרקעות הלאום.

תמר גוז'נסקי: קרקעות המדינה, לא קרקעות הלאום.

יוסף יצחק פריצקי: לא, לא, קרקעות הלאום.

יוסף יצחק פריצקי: אז מה?

יוסף יצחק פריצקי: עשו "הבה ונתחכמה לו".

יוסף יצחק פריצקי: אמרה המדינה: אני לא יכולה להפנות, ניתן לסוכנות לעשות את העבודה הזאת, ואני לא רוצה לומר איזו עבודה.

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין דבר הוא זה?

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, האם הבג"ץ הזה אומר, למשל, שלא יהיו יישובים מיוחדים לאנשים, שלא יהיה יישוב, למשל, לאנשים בעלי צביון דתי, שלא יהיה יישוב שנועד, למשל, להעביר את הבדואים מחיי נוודות לחיי קבע, ולכן רק בדואים יוכלו להתגורר בו?

יוסף יצחק פריצקי: מה פתאום?

יוסף יצחק פריצקי: הבג"ץ אומר דבר אחד ברור מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: הוא בא ואומר: שעה שהעיקרון היחיד, הקריטריון היחיד, הוא הלאום והדת – את הקריטריון הזה אנחנו פוסלים.

יוסף יצחק פריצקי: וזה נכון, וכך צריך לנהוג.

יוסף יצחק פריצקי: כשיש עוד קריטריונים – אז נדון כשיהיו עוד קריטריונים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, באמת, האם מישהו מחברי הכנסת כאן מעלה על דעתו, שכאשר הקריטריון היחיד הוא דת ולאום ניתן לפסול אנשים?

יוסף יצחק פריצקי: האם מישהו מעלה על דעתו, למשל, שמועצת העיר תל-אביב, או מועצת העיר ירושלים, או מועצת העיר חיפה, יכולה לקום ולומר: עד כאן, יותר לא יבואו ערבים לגור פה?

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: כי יש פה אפליה מטעמי לאום?

יוסף יצחק פריצקי: אז מה ההבדל בין זה לבין היישוב קציר?

יוסף יצחק פריצקי: אבל, רבותי חברי הכנסת, מובן שהבג"ץ הזה העלה את הנימות הגזעניות הטובות אצל אלה שקוראים לעצמם היהדות הנאמנה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לקרוא לכם שני קטעים שהתפרסמו ב"המודיע".

יוסף יצחק פריצקי: ציטטו את חבר הכנסת הלפרט, שכבר קרא לעולים מרוסיה בשמות מעניינים.

יוסף יצחק פריצקי: והוא אומר כך: אנחנו מתנגדים שערבי או חילוני יתגוררו בלב שכונה חרדית.

יוסף יצחק פריצקי: וויי איז מיר, ערבי או חילוני יתגוררו בשכונה חרדית.

יוסף יצחק פריצקי: זה באמת איום ונורא, הדבר הזה.

שמואל הלפרט: אתם מסכימים שיהודי חרדי יתגורר ברמת-אביב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הלפרט, תיכף אתה עולה לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תפריע.

יוסף יצחק פריצקי: "יתד נאמן" מוסיף ואומר כך: יש חשש מיוחד – ותקשיבו טוב מה נאמר בביטאון דגל התורה – דווקא במציאות של מגורים של יהודים לצד הערבים, כשהיהודים מנותקים מתורה, שכן הדבר עלול ליצור – – –

שמואל הלפרט: – – –

יוסף יצחק פריצקי: תקשיבו טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הלפרט, אתה יכול רק להקשיב עכשיו.

יוסף יצחק פריצקי: – – – שכן הדבר עלול ליצור יחסי קרבה והפלת המחיצות, לא עלינו.

יוסף יצחק פריצקי: וויי איז מיר.

יוסף יצחק פריצקי: וויי איז מיר.

שמואל הלפרט: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הלפרט, תיכף אתה הולך לדבר.

יוסף יצחק פריצקי: "אראבער מיט יידן זולן לעבן צופרידן", כלומר: יחיו ביחד יהודים וערבים.

יוסף יצחק פריצקי: אויה לנו, לאן הגענו?

מאיר פרוש: הם זרקו אותנו – – –

יוסף יצחק פריצקי: איך הגענו לדבר הזה?

שמואל הלפרט: אתה לא מתבייש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הלפרט, אני קורא אותך לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף אתה תדבר ונשמע אותך.

יוסף יצחק פריצקי: יהודים וערבים יחיו ביחד במדינה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: רשאית קהילה לחיות בנפרד.

יוסף יצחק פריצקי: זה בסדר גמור.

מאיר פרוש: הם זרקו אותנו מרמות.

יוסף יצחק פריצקי: רשאית קהילה לחיות בנפרד.

יוסף יצחק פריצקי: זה בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: רשאית קהילה לבוא ולומר: אנחנו רוצים לחיות בקיבוץ, אנחנו רוצים לחיות במושב, וכן, אנחנו רוצים לחיות בבני-ברק.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: מאה אחוז.

יוסף יצחק פריצקי: אבל שום קהילה, שום קהילה, לא רשאית, ועוד בשם התורה, להיות גזענית.

יוסף יצחק פריצקי: אין לכם, לאיש מכם, משום שאתם חובשים כיפה או לא חובשים כיפה, היתר לגזענות.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אוריאל סביר, בבקשה.

מאיר פרוש: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת הלפרט, ומן הסתם הוא בן סיעתך, חבר הכנסת פרוש, אז תוכל כבר להגיד לו מה שאתה רוצה להעלות כאן.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא, מן הסתם, יוכל להגיד לו, בתור בן סיעתו, לענות כאילו.

מאיר פרוש: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת סביר לשאת את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי, לא נהוג לדבר עם אנשים מחוץ לאולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני צודק.

יוסף יצחק פריצקי: סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אוריאל סביר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך שבע דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא צריך את שבע הדקות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, קח כמה שאתה רוצה.

אורי סביר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, איזו התרגשות גדולה.

אורי סביר: בג"ץ פסק שמשפחה ערבית יכולה להתגורר ביישוב יהודי ואנחנו עוד גאים.

אורי סביר: אני מודה שאני מתבייש שאנחנו גאים.

אורי סביר: מה זה בכלל יישוב יהודי?

אורי סביר: יישוב יהודי אולי היה כשהיינו מיעוט בגולה.

אורי סביר: היה גטו יהודי, היה יישוב יהודי – – –

מיכאל קליינר: מה היה – – –

רוני מילוא: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

אורי סביר: יש יישוב ישראלי בעל צביון יהודי, אבל יישוב הוא לא יהודי.

אורי סביר: אדם הוא יהודי, ואני מודה – – –

מיכאל קליינר: איך היית מגדיר את טייבה?

אורי סביר: יישוב ישראלי בעל צביון ערבי.

אורי סביר: כך אני מגדיר אותו.

אורי סביר: יכול להיות שאתה מגדיר אותו אחרת.

אורי סביר: אני רוצה להגיד משהו – – –

מוחמד ברכה: צריך הרבה אומץ – – –

אורי סביר: אל תעזור לי.

מוחמד ברכה: אני לא עוזר לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברכה, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השמעת.

מיכאל קליינר: – – – מנע מיהודים לרכוש קרקע ביישוב בדואי.

אורי סביר: אני רוצה להגיד דבר כזה; אני באמת ובתמים שואל את עצמי, אמר כאן יוסי פריצקי שאנחנו חברה של שוויון.

אורי סביר: אני חושב, שאנחנו חברה לא שוויונית, אנחנו חברה שלא מקדשת את השוויון.

אורי סביר: אין אצלנו שוויון בין יהודים ובין ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברכה, כדאי שתקשיב.

אורי סביר: עזמי בשארה, אני לא רוצה להפריע לך.

אורי סביר: חבל, תמשיך.

אורי סביר: אני חושב, שבתחום החברתי-הכלכלי אנחנו פושעים כמדינה.

אורי סביר: אם אני מסתכל על כפרים ערביים, אני חושב שלא חשוב באיזה צד של בית אתה נמצא – דברים כאלה פשוט אסור שיהיו במדינה.

אורי סביר: הפערים בחינוך הם פצצת זמן.

אורי סביר: אם אנחנו כבר מדברים על ערבים ויהודים, זאת בעיה יהודית הרבה יותר מאשר בעיה ערבית, אבל זאת קודם כול בעיה ישראלית.

אורי סביר: אני רוצה להגיד שזה לא מקרי.

אורי סביר: אני רוצה להגיד כאן דברים חריפים: הגזענות פלשה עמוק לתוך החברה הישראלית, וכדאי שנגיד את זה בכנות.

אורי סביר: אני שומע ילדים מתבטאים כלפי ערבים בביטויים גזעניים מעליבים; אתה רואה את זה בטלוויזיה, אתה שומע את זה בבדיחות.

אורי סביר: והרי אם יש לקח אחד בהיסטוריה שלנו, זה שהגזענות היא סרטן לא לקורבנות הגזענות אלא לאלה שלוקים בה, ולא הייתי מציע לאיש משום צד של הבית הזה לזלזל בכך, כי הגזענות לא תיפסק, והיא לא נפסקת בין יהודים לערבים או בין ערבים ליהודים.

אורי סביר: יש בחלק מהדברים שנאמרים כאן כלפי חרדים גם גזענות אנטי-חרדית.

אורי סביר: יש גזענות אנטי-ספרדית.

אורי סביר: שמעתי את זה הרבה – – –

מיכאל קליינר: הביטוי "ייהוד הגליל" הוא גזענות?

אחמד טיבי: סופר-גזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר, אני מבקש לא להפריע לדובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לו להשלים.

אורי סביר: אני לא חושב שאפשר לייהד את הגליל.

אורי סביר: אני חושב שחשוב שיהודים יחיו בגליל.

אורי סביר: למה צריך להגיד: לייהד את הגליל?

אורי סביר: מה, אתה מייהד הר?

מיכאל קליינר: אני לא; המדינה שלך מייהדת.

קריאות: – – –

אורי סביר: אתה שואל אותי, לא את המדינה.

אורי סביר: אני חושב, שאנחנו עוסקים אולי בנושא הרציני ביותר שעל סדר-היום של החברה הישראלית, וכולנו עיוורים, ואנחנו גם מתקוטטים האחד עם השני כאילו זו בעיה של מישהו אחר.

אורי סביר: אני חושב שזאת בעיה של כולנו, כי כולנו נסבול בסופו של דבר.

אורי סביר: מה שחסר זה שני דברים; אחד זה כללי משחק.

אורי סביר: אני חייתי לא מעט בארצות-הברית כשליח המדינה.

אורי סביר: בארצות-הברית יש גוונים רבים לא פחות מאשר אצלנו, אבל גוונים הופכים לגוונים ולא למלחמות ולשנאת חינם ולשנאת אחים, כאשר יש כללי משחק ברורים.

אורי סביר: ובמרכז כללי המשחק חייבת להיות חוקה מקובלת על מרבית העם, חוקה מחייבת, בג"ץ מחייב, ואז מה שקורה היום בין ש"ס למרצ, שזה קורע אותנו לגזרים, שנאה מטורפת, תהומית, של שני הצדדים, יכול להפוך לאמונה של שני הצדדים באותם כללי משחק, ומה שיכול היה להיות רבגוניות של החברה הישראלית, הופך למלחמת אחים.

אורי סביר: הדבר השני, והוא יותר חשוב, זה חינוך.

אורי סביר: אנחנו לא מחנכים לשוויון.

אורי סביר: הבית הזה לא מחנך לשוויון.

אורי סביר: הוא לא מחנך לכבוד הדדי.

אורי סביר: ואם לא נחנך באופן אמיתי את הדור הצעיר גם מהבית הזה שבני-אדם שווים – ערבים, יהודים, ספרדים, אשכנזים, חרדים, חילונים, לא-ישראלים וישראלים; בעיני זו מהות המהפכה הציונית, כי עצם העובדה שיש לנו מדינה אומר בעיני קודם כול דבר אחד: אנחנו כבר לא מיעוט נרדף שחייב להגן על עצמו בתוך חברה רחבה יותר שיש בה אנטישמיות.

אורי סביר: יש לנו אחריות לעצמנו, ואחריות לעצמנו זאת אחריות לחינוך לשוויון, לכללי משחק, לחוקה.

אורי סביר: והיום הזה שחלק מהבית נגד משפחה ערבית שמצטרפת ליישוב קציר וחלק אחר – – –

מיכאל קליינר: לא, זאת לא הגדרה מקובלת עלי.

אורי סביר: על בסיס של בג"ץ, או.קיי.?

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: אם אני הייתי הבג"ץ – – –

אורי סביר: יכול להיות שיש התלהבות בלתי מרוסנת מההחלטה הזאת משני צדי הבית.

אורי סביר: אני אומר, שעצם העובדה שזה נושא לדיון בכלל, זאת תעודת עניות לדמוקרטיה הישראלית, ואני חושב שאנחנו כולנו חייבים להפיק לקחים הרבה יותר עמוקים אם אנחנו רוצים להתקיים כאן ברבגוניות שקיימת ולא להידרדר לעבר מלחמת אחים מסוכנת, שבה כולנו ניפגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת סביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי התחלף עם חבר הכנסת הלפרט, ואנחנו מאשרים את ההסכמה שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר נציג ש"ס, אם הוא יהיה באולם, ואם הוא לא יהיה – נציג ישראל בעלייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם גם הוא לא יהיה, תדבר חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחבר הכנסת הלפרט.

אחמד טיבי: אני חושב, שכל התיאורים שהיו לאחר פרסום פסק-הדין של בית-המשפט העליון בישיבתו כבג"ץ, היו מופרזים.

אחמד טיבי: אני חושב שהם נבעו מחוסר למידה מעמיקה של פסק-הדין.

אחמד טיבי: יש כמה קצוות בפסק-הדין הזה.

אחמד טיבי: קצה אחד, שאני מסכים לו, שמדובר בהחלטה תקדימית, והיא צעד בכיוון הנכון.

אחמד טיבי: הקצה השני, שמבטל את ההחלטה הזאת ואומר שהיא שלילית כלפי הקולקטיב הערבי, הוא אמירה שאני לא יכול להסכים לה.

אחמד טיבי: אבל יש כאן הישג אינדיבידואלי של משפחת כעדאן, שפנתה לבית-המשפט העליון בשמה, ובשמה בלבד.

אחמד טיבי: היא לא פנתה בשם המיעוט הערבי במדינת ישראל.

אחמד טיבי: למה אני אומר את זה?

אחמד טיבי: משפטנים ערבים כתבו והזכירו – ארגון "עדאללה" למשל – שב-1954 פסק-הדין בראון האמריקני פסק שההפרדה הגזעית בבתי-ספר לבנים נוגדת את החוקה.

אחמד טיבי: מה ההבדל בין שתי הפסיקות, זאת ב-1954 בארצות-הברית וזאת בקשר לערבים?

אחמד טיבי: למחרת פסיקת הדין בארצות-הברית ב-1954 חשו השחורים בארצות-הברית שינוי מהותי בחייהם.

אחמד טיבי: לאחר פסק-הדין הזה, הקולקטיב הערבי לא חש שינוי כלשהו, כי אין באג'נדה הפוליטית של הערבים במדינת ישראל דרישה להתגורר באופן מסיבי-קולקטיבי ביישובים היהודיים.

אחמד טיבי: זאת לא דרישה שלנו.

אחמד טיבי: לכן הימין לא צריך להתרגש.

מאיר פרוש: יש לך טלאי צהוב?

אחמד טיבי: אל תגזים.

אחמד טיבי: שמעת אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי אותו, כן.

אחמד טיבי: הוא שואל אותי אם זה טלאי צהוב.

מאיר פרוש: אז מה זה?

אחמד טיבי: יש היום כינוס, ביוזמתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, יושב-ראש הוועדה למניעת שימוש בסמים, וכתוב כאן "די לסמים".

אחמד טיבי: אבל על עצם המחשבה שאתה חושב כך, אני לא רוצה לענות לך.

אחמד טיבי: בדרך כלל אני מחכה להזדמנויות כאלה, אבל אני מסרב לקבל את האתגר.

אחמד טיבי: אם בית-המשפט היה פוסק לטובת דרישה קרדינלית של המיעוט הערבי, למשל הכרה ביישובים הלא-מוכרים, או הכרה במיעוט הערבי כמיעוט לאומי, או לחייב את המדינה להשוות תקציבי פיתוח, או הפסקת מדיניות הפקעת הקרקעות בנגב, ניחא, היינו אומרים שזה הישג היסטורי.

אחמד טיבי: אבל היות שאנשי טייבה, למשל, לא רצים בהמוניהם לנתניה, ואנשי מג'ד-אל-כרום לא רצים לכרמיאל, אף שאין איסור על-פי החוק להתגורר לא בנתניה ולא בכרמיאל, אני לא רואה בזה מהפכה רבתי.

אחמד טיבי: אגב, צדק חבר הכנסת בני אלון, זה לא סוף הציונות.

אחמד טיבי: לכן, הדרישה הקולקטיבית של הערבים במדינת ישראל היא העדפה מתקנת ליישוב הערבי, לצמצם את הפערים, אבל להקים יישובים ערביים.

אחמד טיבי: מתי תקים מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, יישוב בעל צביון ערבי?

מיכאל קליינר: הקימו את מכר.

עזמי בשארה: לא, העבירו ערבים מעכו למכר.

אחמד טיבי: אפשר להגיד אותו דבר על רהט.

אחמד טיבי: הרי אנחנו יודעים למה רהט הוקמה.

מיכאל קליינר: בג"ץ מנע מיהודים לקנות קרקע באחד היישובים הבדואיים.

אחמד טיבי: יש כמה תקדימים של בג"ץ עצמו, שמונעים מאוכלוסיות להתערבב.

אחמד טיבי: אגב, אני מתנגד לכך שתושבי טייבה יגורו בהמוניהם בכוכב-יאיר, לא רק בגלל נוכחותו של ראש הממשלה שם, שרוצה רק את הקולות של הערבים ולא אותם, אלא מפני שאני חושב שבסופו של דבר המצב הזה רצוי שיהיה כך.

אחמד טיבי: אבל אני חושב שההחלטה היא החלטה תקדימית, היא הישג אינדיבידואלי לכעדאן, היא אמירה נגד הגופים האנכרוניסטיים האלה, הסוכנות ומקרקעי ישראל ואחרים, שעשו תרגיל שאי-אפשר לקרוא לו אלא תרגיל מאוד מאוד מסריח וגזעני.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכות הדיבור לחבר כנסת מסיעת ש"ס; איננה נמצאת באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הדין לגבי ישראל בעלייה, שאיננה מיוצגת בדיון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה – סיעת הבחירה הדמוקרטית, ואם לא יהיה נציג מטעמה, ידבר חבר הכנסת עזמי בשארה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נדרשים לדיון מאוד יסודי, שנוגע לא רק לעבר אלא גם לעתיד.

תמר גוז'נסקי: התפרסמה בימים אלה ידיעה, ששר השיכון יצחק לוי החליט להקצות 15 מיליון שקלים לתוכנית גרנדיוזית מחודשת לייהוד הגליל.

תמר גוז'נסקי: בג"ץ, לא בג"ץ, הכרעה, לא הכרעה.

מיכאל קליינר: מה זה קשור לבג"ץ?

תמר גוז'נסקי: מה זה ייהוד הגליל, בעקבות כל הייהודים שהיו בעבר?

תמר גוז'נסקי: זה אומר שיש בגליל קרקעות מדינה, שחלק גדול מהן הן קרקעות שהופקעו בעבר מאזרחים ערבים.

עזמי בשארה: הגליל יעבור ברית מילה?

תמר גוז'נסקי: על הקרקעות האלה, שרובן הופקעו מערבים, יקימו יישובים נוסח המצפים וכן הלאה, שבכניסה אליהם יהיה שלט: "הכניסה לערבים אסורה".

תמר גוז'נסקי: אנחנו מכירים את השלטים "הכניסה ליהודים אסורה", "הכניסה לשחורים אסורה".

תמר גוז'נסקי: זאת המדיניות שמנהלת ממשלת ברק היום.

תמר גוז'נסקי: לכן החלטת בג"ץ, שעסקה במשפחה מסוימת ביישוב מסוים, לא נתנה את הפתרון לשאלה הגדולה והמרכזית, האם מותר במדינת ישראל לקבל החלטת ממשלה, שבמקום מסוים יקימו יישובים רק ליהודים, מהסיבה שבמקום מסוים לא גרים די יהודים, מהסיבה שכאילו האזרחים הערבים הם כולם אויבים בפוטנציה, וצריך לשמור עליהם ולהקים יישובים מסביב.

תמר גוז'נסקי: הרי זה מגוחך.

תמר גוז'נסקי: המצפים בגליל או המצפים בוואדי-עארה הם השומרים על ביטחון המדינה?

תמר גוז'נסקי: הרי זאת בדיחה.

תמר גוז'נסקי: כל זה בא רק למטרה אחת: לחסום את גידולה הטבעי של האוכלוסייה הערבית, למנוע ממנה להתרחב.

תמר גוז'נסקי: כי אם במקום מסוים, ביישוב סח'נין, בדיוק היכן שהיישוב נגמר מקימים מחנה צבאי, מונעים מהיישוב הזה להתקדם, ובצד השני מונעים ממנו להתקדם בעזרת מצפים, בצד השלישי בעזרת משהו אחר, איך אמורה העיר סח'נין לגדול?

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על זה שהמוני התושבים הערבים מחפשים לגור בדיוק במצפים, לא זאת השאלה.

תמר גוז'נסקי: אבל מצד שני, כאשר הקימו את נצרת-עילית, והכוונה היתה להקים יישוב ליהודים בלבד, בפועל כמובן החיים יותר חזקים, כי כשאין מקום בנצרת העיר עברו לגור בנצרת-עילית.

תמר גוז'נסקי: אבל הם לא עשו את זה מתוך בחירה; בסופו של דבר הם צריכים לשלוח את הילדים למטה לבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: הם היו מעדיפים לגור בעיר שלהם, אבל חונקים אותם, מונעים מהם.

תמר גוז'נסקי: בג"ץ אמר דבר אחד עקרוני שהוא חשוב.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר שלמדינה הזאת יש קרקעות, הוא לא נכנס לשאלה למה ואיך.

תמר גוז'נסקי: ברגע שאתה מגדיר קרקע כקרקע מדינה, היא קרקע שמיועדת לשימושם של כל האזרחים במדינה.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו מדברים על שימוש בקרקעות מדינה, עומדת השאלה מדוע ב-99%.

תמר גוז'נסקי: 9 מהמקרים קרקעות מדינה משמשות אך ורק ליישוב יהודים, אך ורק להקמת יישובים חדשים ליהודים, או אזורי תעשייה ליהודים, או אזורי חקלאות ליהודים, ומשום-מה קרקעות המדינה חסומות בפני היישובים הערביים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בג"ץ לא פתר את הבעיה, אבל בג"ץ האיר את אחת הפינות האפלות של האפליה הגזענית-הלאומית במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיעת הבחירה הדמוקרטית כנראה איננה מיוצגת באולם בדיון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבה נאמר כבר על פסק-הדין הזה של בג"ץ.

עזמי בשארה: ללא ספק יש שם חידוש משפטי שמסתכם בדבר אחד, לדעתי, שהוא לא כל כך גדול, אבל כפי שהרגיל אותנו הימין מאז הוא באופוזיציה, הוא נוטה לעשות סערה מכל דבר.

עזמי בשארה: החידוש מסתכם בכך שאיסור האפליה לא חל רק על המדינה, אלא שפסק-הדין הזה אוסר על המדינה לתת אפליה בקבלנות משנה לגופים אחרים.

עזמי בשארה: זה הכול.

עזמי בשארה: כלומר, לא רק למדינה אסור להפלות נגד ערבים, אלא גם אסור לה לתת לגופים אחרים דרך חוזים, כמו הקרן הקיימת והסוכנות היהודית, להפלות.

עזמי בשארה: אני לא מבין מה הסערה.

עזמי בשארה: בכך לא נפתרה בעיית יהדותה של המדינה או הציונות ולא נגמרה האפליה, כי האפליה במדינת ישראל היא לא אפליה משפטית בלבד.

עזמי בשארה: האפליה נגד האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל קיימת במינהל מקרקעי ישראל, שאמורים להיות מקרקעין של כלל אזרחי המדינה.

עזמי בשארה: היא קיימת שם, היא קיימת במשרד התכנון, היא קיימת במשרד התשתיות, היא קיימת במשרד השיכון, היא קיימת בכל מקום שהוא.

עזמי בשארה: החידוש המשפטי מתגמד לגמרי ואסור להשוות אותו למה שעשו השחורים בארצות-הברית בשנת 1954.

עזמי בשארה: הרי פסק-הדין Brown v.

עזמי בשארה: Board of Education משנת 1954, שאסר על אי-שילוב תלמידים שחורים, חוזר לאחור 50 שנה, ומבקר את ה-Supreme Court, את בית-המשפט הגבוה בארצות-הברית על החלטות קודמות שלו, לרבות פרגוסון, לרבות החלטות אחרות.

עזמי בשארה: ואילו בבית-המשפט הגבוה לצדק אין שום ביקורת עצמית.

עזמי בשארה: להיפך, זה מדגיש את יהדותה של המדינה, מדגיש את האופי הציוני של המדינה, מדגיש את חוק השבות וכו'.

עזמי בשארה: לכן אני לא רואה בהחלטה הזאת החלטה מהפכנית או היסטורית.

עזמי בשארה: יש ליברליזציה זוחלת באטיות רבה במערכת המשפטית הישראלית, רק ליברליזציה הזוחלת באטיות רבה.

עזמי בשארה: הבעיה הגדולה היא, שאם אתה בא לממש את הדבר שכאילו הושג בבג"ץ בקרב קולקטיבים – גמרת.

עזמי בשארה: בואו ניקח את אקרית ובירעם, בואו ניקח את תושבי דמון וע'בסיה שגרים ליד כפרם, שהיום הוא אדמת מדינה.

עזמי בשארה: מותר להם לחזור לאדמתם שהיא אדמת המדינה לפי בג"ץ?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: הבג"ץ הזה מדבר על יחידים שאסור להפלות אותם, לא רק על-ידי המדינה, אלא אסור למדינה לתת את האפליה כ-Sub-Contract, כקבלנות משנה.

עזמי בשארה: דרך אגב, יושב-ראש הקרן הקיימת אומר: המדינה מתביישת להפלות, אנחנו קבלני משנה לאפליה, תנו לנו לעשות את העבודה השחורה והמלוכלכת בשבילכם.

עזמי בשארה: סליחה על המלה "שחורה".

עזמי בשארה: בסך הכול, זה החידוש.

עזמי בשארה: הבעיה של אדמת המדינה לא נפתרת, הבעיה של הרזרבות הקרקעיות של הערבים במדינת ישראל לא נפתרה וגם לא הבעיה של הקשר של הקולקטיבים והאנשים שחיים במדינת ישראל, של כפרים שלמים שהוגלו.

עזמי בשארה: אל תספרו לי על דמוגרפיה, על זכות השיבה, זה לא שייך לזכות השיבה.

עזמי בשארה: הרי המאזן הדמוגרפי במדינת ישראל לא ישתנה אם אנשי סאפורי יחזרו לסאפורי, הרי ממילא הם אזרחי מדינת ישראל ואדמתם היום היא אדמת מדינה.

עזמי בשארה: ההישג הוא חשוב למשפחת כעדאן, חשוב ש-Individual citizen, אזרח ערבי רוצה לגור במקום שהוא רוצה, זה לא עניינו של אף אחד.

עזמי בשארה: לדעתי זה הישג שהושג בשנות ה-50 במדינות דמוקרטיות אחרות בעולם.

עזמי בשארה: זה דבר שאין מה לחגוג אותו כל כך ואין לראות בו מין היסטוריה בתבוסה של הציונות, ההיפך, יש שם רוורסיה המדגישה את האופי הציוני והיהודי של המדינה ולכן גם את האופי האפלייתי והנחות שלנו בתוך המדינה הזאת.

עזמי בשארה: אבל ליברליזציה זוחלת – יש, הישג למשפחה – כן, הישג לאזרח כאזרח – כן, לדעתי המאבק בעניין הקרקעות הוא עוד פתוח, המאבק עוד פתוח בעניין האפליה וגם בעניין הגדרת אדמת האזרחים כאדמת הלאום, כאשר אנחנו מוקצים מהגדרת הלאום במדינה הזאת.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שמואל הלפרט – איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שהדיון הוא סיעתי אני מרשה לחבר הכנסת פרוש לדבר בשם הסיעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת מיכאל קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב בשם סיעת ש"ס.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שהסברת לי, אדוני היושב-ראש, שאם חבר הכנסת הלפרט יאבד את זכות הדיבור הסיעה לא תיוצג בדיון, קיבלתי את רשות הדיבור ואני רוצה להתייחס לנושא של החלטת בג"ץ בעניין היישוב קציר.

מאיר פרוש: לנו יש תחושה קשה מהחלטה כזאת של בית-המשפט העליון, כמו שיש לנו תחושה קשה מהחלטות נוספות של בית-המשפט העליון.

מאיר פרוש: אגיד למה.

מאיר פרוש: אני ירושלמי, ואני זוכר החלטות של עיריית ירושלים בגיבוי של משרד השיכון, למשל שיהודים חרדים לא יוכלו לגור בשכונת רמות בירושלים.

מאיר פרוש: זה היה על-ידי תכנון של מירון בנבנישתי.

מאיר פרוש: אני מצאתי במשרד השיכון הנחיה – שבעצם בוטלה על-ידי כך שקבלנים גרמו לכך שהיא לא תמומש – שיהודים חרדים לא יוכלו לגור ברמת בית-שמש.

מאיר פרוש: הדברים האלה קורים, אבל בית-המשפט העליון לא התערב.

מאיר פרוש: היו פניות לבית-המשפט העליון, והדבר הזה לא קרה.

מאיר פרוש: לעומת זאת, כאשר באו לא-יהודים והגישו בג"ץ, היתה הכרה.

מאיר פרוש: למה זה גורם?

מאיר פרוש: זה מצטרף להחלטות נוספות.

מאיר פרוש: למשל, אף שעיריות מחליטות לא לשתף רפורמים במועצות הדתיות מפני שאין להם צרכים דתיים, בג"ץ מחייב את הרשויות המקומיות לשתף את הרפורמים במועצות הדתיות.

מאיר פרוש: החלטות של בג"ץ בנושא של רפורמים, החלטה של בית-המשפט העליון בנושא של קציר לוקחת עוד מחנה שלם ומעבירה אותו לתהיות, לספקות, לכאבים ולתחושות לא טובות.

מאיר פרוש: למשל, ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה אתמול לחקור את הרב עובדיה יוסף, האם הוא התכוון לאלימות פיזית נגד השר שריד.

מאיר פרוש: אלה דברים שהוא לא העלה על דעתו, אף אחד לא חשב שזה מה שהרב עובדיה יוסף התכוון לומר, אבל עצם ההחלטה הזאת פוגע בעוד ועוד ציבורים.

מאיר פרוש: בכל הדברים האלה אני רוצה לומר, שבית-המשפט העליון נכנס לנושאים שלכאורה הם פוליטיים, ציבוריים, שהכנסת צריכה לעסוק בהם.

מאיר פרוש: הוא נכנס, מתערב ופוסק הלכות ועושה את מה שהוא עושה.

מאיר פרוש: לדעתי ולדעתנו הגיע הזמן ששופטים בבית-המשפט העליון ייבחרו על-ידי אזרחי המדינה ולא על-ידי ועדות מינויים וכדומה.

מאיר פרוש: אם הם ייבחרו הם יוכלו להתערב גם בנושאים כאלה, ולא – הכנסת צריכה לדון בכל הנושאים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: זה הפן היהודי של הדיון או – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב מסיעת ש"ס, ואחרון הדוברים בדיון הזה – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאתה קורא בעיון את פסק-הדין – אני קראתי אותו בעיון – לכאורה קשה לבוא בטענות אל בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ בפרשת הקצאת קרקע לערבי בקציר.

מיכאל קליינר: בנתונים הקיימים מבחינת החוק, מבחינת הטיעונים המשפטיים שהועלו בפני בית-המשפט, אני מתקשה לראות כיצד הוא היה פוסק אחרת, אבל זה בקטן, זו הטכניקה.

מיכאל קליינר: משפחת כעדאן אומרת: בקציר יושבים בגבעה השנייה ערבים, בחריש, באותה מועצה אזורית, יושבים ערבים, אז למה מותר לי לגור בשיכון וללמוד בבית-הספר היהודי אבל אסור לי לגור בווילה סמוכה?

מיכאל קליינר: טכנית זה בסדר, אלא שבתוך פסק-הדין מפוזרים הרבה רמזים מדאיגים, מעבר לפסיקה הטכנית הספציפית למקרה הזה, ויש בכך מגמה.

מיכאל קליינר: איך אמר השופט ברק?

מיכאל קליינר: אנחנו צעד ראשון בדרך רגישה.

מיכאל קליינר: זה בסך הכול פסק-דין טכני ולא פוגעים בעיקרון של התיישבות יהודית, אז למה להגיד: צעד ראשון בדרך ארוכה?

מיכאל קליינר: למה להגיד: מדיניות, סופה לא רק מאין באנו אלא אנה אנחנו הולכים?

מיכאל קליינר: אלה רמזים מדאיגים.

מיכאל קליינר: יש נושא עקרוני אחד, שעליו אי-אפשר שלא למתוח, בכל הכבוד, ביקורת על בית-המשפט, וזו הפרשנות המוזרה כאילו המשמעות של יהודי זה דמוקרטי, כאילו כל היהדות זה "אחרי רבים להטות".

מיכאל קליינר: אני לא מקבל שהמשמעות היחידה של יהודית היא נרדפת לדמוקרטית, ואני לא חושב שיש אדם אחד במדינת ישראל שכך מפרש את ערך המלה יהודית, כאילו כל כולה לתמוך את החלטת הרוב וכאילו כל מטרתה לתמוך את עניין הדמוקרטיה.

מיכאל קליינר: תיאורטית, יכולה להיות מדינה יהודית שהיא מלוכה.

מיכאל קליינר: חתמנו פה-אחד בבית הזה הסכם שלום עם מלוכה לצדנו.

מיכאל קליינר: אשר להשלכות של בג"ץ – אני רואה כפתטית את העובדה, שיושבים כאן חברי כנסת, גם מימין, ומקטרים על בג"ץ.

מיכאל קליינר: במת הכנסת הפכה להיות מועדון קיטורים על בג"ץ.

מיכאל קליינר: הבעיה היא לא בבג"ץ, הבעיה היא בנו, בחברי הכנסת.

מיכאל קליינר: אם אנחנו חושבים שעדיין יש מקום לערכים של יהדות, של ייהוד הגליל, של גאולת הקרקע, ואנחנו צריכים לחזק את יסודותיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, יהודית בראש ובראשונה, אנחנו צריכים לעשות זאת על-ידי חקיקה, ולא לפרוק תסכולים על בית-המשפט העליון.

מיכאל קליינר: בית-המשפט העליון, אגב, גם פסק שיהודי לא יכול לרכוש קרקע ביישוב בדואי ונתן לזה הנמקות.

מיכאל קליינר: הוא אומר: יש מגמה לקחת נוודים ולרכז אותם.

מיכאל קליינר: אנחנו רוצים שזה יהיה יישוב בדואי.

מוחמד כנעאן: לפי מיטב ידיעתי, זה לא נכון.

מיכאל קליינר: לא, לא, יש פסק-דין כזה, ואני אשמח להביא לך אותו, ואני אזכור להביא לך אותו.

מיכאל קליינר: נדמה לי שהוא גם מתייחס אליו בפסק-הדין הזה.

מיכאל קליינר: אני בהחלט חושב, שהאוכלוסייה הערבית – ואמר את זה כאן חבר הכנסת טיבי – מעוניינת לגור ביישובים שלה, לקבל חינוך שהיא רוצה שיהיה שונה, ואני רק חושב שיש לנו כאן בעיה עם בג"ץ, מכיוון שבג"ץ מורכב מאנשים דתיים.

מיכאל קליינר: נשיא בית-המשפט הוא איש דתי, יש לו דת דמוקרטיה, ואני מכבד אותה.

מיכאל קליינר: רוב השופטים שותפים לדת הזאת, ואני מכבד אותה, אבל בצדק אמר חבר הכנסת פרוש:

מיכאל קליינר: אם בג"ץ דוגל בגישה שלפיה מותר לו להיכנס לנושא של חקיקה שיפוטית, ומעבר לפרשנות חוקים הוא רוצה לקבוע לנו הלכות, אין מנוס מכך, שבג"ץ, כמו הכנסת, צריך בדרך זו או אחרת לייצג את כל הלוך הדעות, את כל חילוקי הדעות ואת כל גוני הקשת של החשיבה במדינת ישראל, ולא לייצג קבוצה ספציפית אחת.

מיכאל קליינר: אשר לעניין המלים כמו אפרטהייד וגזענות, הן באמת לא במקום separate; בחינוך האמריקני כולם רצו חינוך ביחד.

מיכאל קליינר: כאן רוב הציבור הערבי, כמו רוב הציבור היהודי, רוצה Separate but equal.

מיכאל קליינר: ולכן, מצד אחד אני בהחלט מקבל, שאם בחלק אחד של חריש או קציר יכולים לגור ערבים, הם יכולים לגור גם בחלק השני; מצד שני אני חושב, שאנחנו, בחקיקה, בגלוי ובראש מורם צריכים לחזור לערכים הבסיסיים של הציונות ולהגיד: יש מקומות שאנחנו רוצים להקים בהם יישובים יהודיים.

מיכאל קליינר: אני בהחלט חושב, שאם "תוכנית הכוכבים" אומרת שיש משמעות להקמת ריכוז יהודי על-יד ואדי-עארה, אזי יש להכריז על כל חריש ועל כל קציר ועל כל המועצה האזורית נחל עירון כעל אזורים יהודיים, ובהחלט יש להקים יישובים לתושבי הארץ הערבים, להקים יישובים ערביים במקום שיש בכך צורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – אחרון הדוברים בדיון הזה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך לומר את האמת.

נסים זאב: כנראה בג"ץ הגיע למסקנה, שחברי כנסת בבית הזה חושבים שאולי הגיעה העת לשנות את המדינה היהודית ולעשות אותה מדינה לכל אזרחיה, ובעצם הבג"ץ הזה מהווה מכשול ליסוד קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

נסים זאב: אנחנו רוצים להיות דמוקרטים, ובשם הדמוקרטיה אנחנו עוד נוותר על נכסינו הלאומיים, בשלבים.

נסים זאב: אנחנו עושים את זה בהסכם השלום, לקראת שלום אנחנו מוותרים, אבל גם בתוך שטחי ארץ-ישראל.

נסים זאב: לא מובן לי למה אנחנו כן מכירים בשכונות חרדיות.

נסים זאב: הלוא היו מאבקים רבים, למשל בירושלים, כמו שהזכיר ידידי הרב פרוש, על רמת-שלמה, למשל על שכונת הר-נוף ועל עוד שכונות רבות, שאולי בתחילת הבנייה חשבו ששם לא יגורו חרדים, אבל בסופו של דבר, כשראו שאוכלוסיית היעד צריכה להיות חרדית, היו מאבקים קשים של הציבור שלנו כדי ליישב אותן שכונות.

נסים זאב: הרבה תושבים ירושלמים יצאו אל מחוץ לירושלים, משום שלא היו תוכניות מספיקות בתחום המוניציפלי של ירושלים, יצאו למודיעין, לביתר, אנשים יצאו על כורחם.

נסים זאב: בזמנו, אני חושב שגם היה מין נימה כזאת, אווירה כזאת של טרנספר חרדי מירושלים.

נסים זאב: לא רוצים שחרדים ישלטו בעיר הזאת, בירושלים, ולכן מצאו לנכון להכין פרויקטים מחוץ לגבולות ירושלים, כדי לא לגרום, חלילה וחס, לכך שיהיה פה רוב חרדי.

נסים זאב: אבל זה לא יעזור, כי מי שמאכלס את העיר הזאת זה יהודים, יהודים חרדים בעיקר.

נסים זאב: האם באמת הסוכנות איבדה את הצביון שלה?

נסים זאב: הסוכנות היהודית?

נסים זאב: אולי נקרא לה הסוכנות הכללית של מדינת ישראל?

נסים זאב: אנחנו כבר מתביישים בערכים שלנו, במה שהצבנו לעצמנו כמדינה יהודית?

נסים זאב: האם בשם הדמוקרטיה אנחנו יכולים לאט לאט לוותר על אותם ערכים?

נסים זאב: הרי ברור מדוע הסוכנות היהודית, הקרן הקיימת לישראל באה בשם גוף כעמותה, הייתי קורא לזה אפילו עמותה-בת של מינהל מקרקעי ישראל, היא באה כדי לשמור על אותם נכסים, כדי שערבים לא ישתלטו על אותן אדמות, חד-משמעית, וזה דמוקרטי לחלוטין.

עזמי בשארה: אתה סופר-ליברל.

נסים זאב: עזמי בשארה, זה דמוקרטי לחלוטין.

עזמי בשארה: סופר-ליברל.

נסים זאב: כמו שלא הייתי רוצה שהבן שלי יגור באום-אל-פחם, ואני רוצה שאום-אל-פחם תישאר נטו לערבים.

נסים זאב: תגיד לי, איזה יהודי יכול לגור באום-אל-פחם, אתה יכול לומר לי?

נסים זאב: איזה יהודי יכול לגור בכפר ערבי?

נסים זאב: שום יהודי לא יכול.

עזמי בשארה: – – –

נסים זאב: יש ערים כמו רמלה ולוד.

מוחמד ברכה: הגזענות היא לא במגורים אלא בהקצאת הקרקע.

נסים זאב: עזמי בשארה, אתה יכול להסביר למה ברמלה ובלוד יש שכונות יהודיות ויש שכונות ערביות?

נסים זאב: למה?

נסים זאב: משום שזו תרבות שונה?

נסים זאב: לא בגלל הגזענות אלא משום שטוב לשתי האוכלוסיות לחיות בנפרד ולקיים חיים בנפרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת זאב לסיים את דבריו.

נסים זאב: אני בכוונה לא מזכיר את הנושא הדתי.

נסים זאב: אני מביא את הדוגמה הקלאסית – שכונת הר-נוף בירושלים, שבה חרדים גרים בנפרד.

נסים זאב: זאת גזענות?

נסים זאב: זה טוב לאוכלוסייה וזה טוב לכולם שיש שכונה כזאת.

נסים זאב: אף אחד לא מתרעם על כך.

נסים זאב: אז מדוע כשיש יישוב יהודי שקם על-ידי הסוכנות אתם רואים דווקא לדחוף את האף שלכם ולחדור פנימה?

נסים זאב: אני חושב שטובת העמים היא לחיות בנפרד ובשלום איש לצד רעהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אחרון הדוברים בדיון הזה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החלטת בג"ץ ההיסטורית, בעניין בקשתה של משפחת כעדאן להשתקע בקציר, היא בעלת משמעות עצומה דווקא לציבור היהודי והרבה פחות לציבור הערבי.

אלי בן-מנחם: פסיקת בג"ץ איננה תוצאה של מאבק החברה הערבית הישראלית למען השוואת זכויותיה.

אלי בן-מנחם: נהפוך הוא, פסק-הדין עלול לפגוע בדרישות הקבוצתיות של אזרחי ישראל הערבים.

אלי בן-מנחם: ערביי ישראל מעולם לא דרשו לפתוח בתהליכי אינטגרציה ושילוב ביישובים יהודיים.

אלי בן-מנחם: הם דורשים פתרונות למצוקה בכפרים שבהם הם מתגוררים.

אלי בן-מנחם: הם דורשים חזרה בפועל של תושבי הכפרים העקורים.

אלי בן-מנחם: הם דורשים הכרה בכפרים הלא-מוכרים.

אלי בן-מנחם: הם דורשים הכרה במיעוט הערבי כמיעוט לאומי.

אלי בן-מנחם: הם דורשים הרחבת שטחי השיפוט של היישובים הערביים.

אלי בן-מנחם: הם דורשים הכרה בהם כאזורי עדיפות לאומית בישראל.

אלי בן-מנחם: הם דורשים השוואת תקציבים לרשויות מקומיות ערביות, מניעת הפקעת אדמות בנגב וביטול צווי הריסה.

אלי בן-מנחם: אזרחי ישראל הערבים מעולם לא דרשו כקבוצה להתערות ביישובים היהודיים.

אלי בן-מנחם: פסק-הדין שומט את הקרקע מתחת דרישות הערבים מהמדינה להקים למענם יישובים ערביים לא מעורבים, בטענה שהם יכולים להתגורר ביישובים יהודיים.

תמר גוז'נסקי: זה ממש לא נכון.

תמר גוז'נסקי: פסק-הדין אומר, שאפשר להקים יישוב ערבי.

מוחמד ברכה: – – –

אלי בן-מנחם: הכוונה היא, שאם כולם יכולים לגור בכל מקום, אז מה העדיפות שמגיעה לכם כסקטור מקופח?

תמר גוז'נסקי: הם אומרים, שכן אפשר להקים יישובים.

תמר גוז'נסקי: אם יהיה – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני טוען, שמה שיאמרו הוא, שאי-אפשר להחזיק מקל בשני קצותיו.

אלי בן-מנחם: מה שקורה הוא, שזה עשוי גם לפגוע בכם בעתיד, יגידו: רבותי, דינכם כדין כולם.

אלי בן-מנחם: לכו תגורו איפה שאתם רוצים.

אלי בן-מנחם: למה אתם אומרים שאתם מקופחים?

תמר גוז'נסקי: זה לא מה שבג"ץ אומר.

תמר גוז'נסקי: מה שאתה אומר זה דבר אחר.

אלי בן-מנחם: שר משפטים לשעבר יושב כאן, והוא יתקן אותי אם אני טועה.

אלי בן-מנחם: המסקנה היא פשוטה.

אלי בן-מנחם: פסיקת בג"ץ היא תוצאה של מאבק בלעדי של חוגים ליברליים שביקשו לעגן את זכויות האזרח וגם לקבוע מה טוב לערבים.

אלי בן-מנחם: זהו מאבק על זהותה של החברה הישראלית, מאבק המדגיש את המתח הפנימי בין היותנו מדינה יהודית לבין היותנו מדינה דמוקרטית.

אלי בן-מנחם: אני תומך במתן שוויון מלא לערבים.

אלי בן-מנחם: אבל, האם הם כמיעוט רוצים להיות חלק מהרוב היהודי?

אלי בן-מנחם: ברור שלא.

אלי בן-מנחם: האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לאבד ולטשטש את זהותנו?

אלי בן-מנחם: אני מקווה שלא.

אלי בן-מנחם: בג"ץ קציר מסייע למשפחת כעדאן הנחמדה לזכות בשוויון כפרטים, אבל אינו פותר את מהות הבעיה, אלא רק משקף את בעיית הזהות בתוכנו.

אלי בן-מנחם: המעמד הבינוני הערבי, שהתרגל לנורמות ולאורחות החיים המודרניים, אינו מסוגל להתמודד עם המצוקות בכפרים הערביים.

אלי בן-מנחם: הפתרון היחיד בבעיית היחסים עם הערבים הוא לסייע להם לשפר את תנאיהם – החל מהחינוך, דרך התשתיות ועד לאספקת שטחים למגורים.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את התייחסת – – – אדוני היושב-ראש, לסיכום: את משבר הזהות הישראלית יהיה עלינו לפתור בעצמנו.

אלי בן-מנחם: אני מאמין שניתן למצוא גשרים בין דמוקרטיה ליהדות.

אלי בן-מנחם: אפשר לחיות עם שני המושגים בכפיפה אחת.

אלי בן-מנחם: צריך רק רצון והבנה פנימית.

אלי בן-מנחם: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש לנו שתי הצעות לסיכום הדיון.

גדעון עזרא: יש דיון בוועדת הכנסת, ויושב-ראש הכנסת מבקש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אנחנו יודעים.

תמר גוז'נסקי: מה זה היושב-ראש?

תמר גוז'נסקי: אתם נציגי היושב-ראש?

תמר גוז'נסקי: יש מי שצריך – – –

גדעון עזרא: אני סגן יושב-ראש בשבילך – בסדר?

תמר גוז'נסקי: זה צריך לבוא בצורה מסודרת, ולא שעומדת מזכירת סיעה ואומרת מה עמדת היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: יש גבול, לא?

תמר גוז'נסקי: אתה חושב שמזכירת סיעה צריכה להשתתף – – –

גדעון עזרא: גבול למה?

גדעון עזרא: שלי או שלך?

מיכאל קליינר: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לא לריב ביניכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול מיותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו, מטעמים של סדר-יום, נפסיק את הישיבה הזאת לחמש דקות, ואחר כך נחליט בדיוק איך להמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הישיבה נפסקה בשעה 13:05 ונתחדשה בשעה 13:13.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו מחדשים את הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, מאילוצים פנימיים אנו משנים את סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו נעבור עכשיו להצעות חוק בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תהיינה הצבעות בינתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הדיון הקודם יסוכם ויוצבע הסיכום שלו בהזדמנות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שאני מזמין את חבר הכנסת פריצקי להציג את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 20) (הגבלת תרומות למועמד), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה, אני מזמין את סגן מזכיר הכנסת למסור הודעה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בנושא:

ד' לב: דוח המשטרה על ממדי הפשיעה – עלייה במספר מקרי האונס.

ד' לב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי, נא להציג את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 20) (הגבלת תרומות למועמד).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר ההצגה יהיה דיון, וכידוע, חברי כנסת שלא יהיו נוכחים באולם יאבדו את זכותם להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המשתתפים יהיה חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, אם יהיו.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יום גדול הוא לי.

יוסף יצחק פריצקי: זו הפעם הראשונה שאני מביא הצעת חוק לקריאה ראשונה בכנסת ישראל, ואני מקווה שזו לא תהיה הפעם האחרונה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 20) (הגבלת תרומות למועמד) הועלתה על-ידי ועל-ידי חברי מסיעת שינוי הרבה הרבה לפני שהתפוצצה פרשיית העמותות והרבה הרבה לפני שהתחילו לדון בשאלת הלקונה המפורסמת.

יוסף יצחק פריצקי: כיוון שאני אינני חשוד בכך שיש לי מה שקוראים ביידיש "ואייטן קוק" – ראייה למרחוק – – –

תמר גוז'נסקי: אולי יש לך מידע.

יוסף יצחק פריצקי: לא, גם מידע לא היה לי.

יוסף יצחק פריצקי: באתי וראיתי את החוק, ודבר אחד צרם לעיני.

יוסף יצחק פריצקי: מה שצרם מאוד הוא, שחוק מימון מפלגות אוסר או קובע מגבלות לתרומות לסיעה או לרשימת מועמדים, אבל הוא איננו קובע מגבלה לתרומות למועמד יחיד.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודע או הייתי מודע אחר כך לעמדת משרד המשפטים ולעמדת משרד מבקר המדינה, שמכללא אם יש הגבלה לסיעה או הגבלה לרשימת מועמדים היא חלה גם על מועמד.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר, שאינני בטוח שהעמדה הזאת נכונה, ואני מקווה שהיא אף פעם לא תתברר באיזה בית-משפט, אם חלילה יחליטו להעמיד איזה אדם לדין על עבירה על החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אם תתברר – תתברר.

יוסף יצחק פריצקי: תיאורטית, יכול מועמד לכנסת לבוא לתורם ולומר לו: תן לי שיק של 100,000 שקל, כי אני רוצה תרומה כזאת.

יוסף יצחק פריצקי: לא תיתן לסיעה, והסכום הזה לא יעבור דרך הסיעה ולא יעבור דרך הנהלת החשבונות של הסיעה.

יוסף יצחק פריצקי: זו תרומה לי באופן אישי, ואני יכול לעשות בה ככל העולה על רוחי.

יוסף יצחק פריצקי: אני יכול לשכור בה רכב על מנת שיסיע אותי לאספות בחירות כאלה ואחרות.

יוסף יצחק פריצקי: אני אפילו יכול לשכור הליקופטר, שאגיע אתו ליותר עצרות בחירות.

יוסף יצחק פריצקי: אני יכול לקנות מודעות שיבואו ויגידו: תתמכו בחבר הכנסת הזה והזה, ברשימה הזאת והזאת.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן איזו פרצה, שאנחנו ביקשנו לסתום אותה.

יוסף יצחק פריצקי: אני שמח להודיע לחברי הבית, שבוועדת החוקה, חוק ומשפט ההכנה לקריאה ראשונה עברה פה-אחד על דעת סיעות הקואליציה והאופוזיציה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת פרופסור רובינשטיין לא נמצא כאן עכשיו, אבל בהתייעצות אתו – מאוד יכול להיות, שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, אנחנו שוקלים לדון בדיון יותר רחב ומעמיק בשאלה הקשה של מימון מפלגות לקראת בחירות, בין בחירות ובתקופת הביניים.

יוסף יצחק פריצקי: הוסדר עניין הפריימריס – בחירות מקדימות.

יוסף יצחק פריצקי: עדיין לא הוסדר מה קורה בין בחירות לבחירות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש מן הכנסת הנכבדה לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש – כמובן גם הוא לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק חטיב – כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – גם הוא לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים כץ – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן, אתה רוצה להשתתף בדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת פריצקי?

אבשלום וילן: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוותר על ההשתתפות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – גם היא לא נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב – גם הוא לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, אחרון הדוברים בדיון הזה, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לצלצל להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי, לא מצביעים עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצביעים בהזדמנות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למען הסדר אני מבקש להודיע, שלאחר הדיון בחוק הזה אנחנו נעבור לדיון בהצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 13) (ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), ויציג את הצעת החוק חבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק, הבאה להחמיר גם עם מועמד יחיד ולא רק עם סיעה, ראויה, אף שאינני בטוח בדיוק מהו הציור, כי החוק לא מתייחס לפריימריס.

בנימין אלון: הוא מתייחס רק אחרי שנקבעת רשימת המועמדים, והיא מפורסמת כך וכך ימים לפני הבחירות, ואז קשה לי לראות איזו סיעה תרשה לאחד מחבריה לנהל קמפיין אישי.

בנימין אלון: אני לא יודע בדיוק איפה המועמדות האישית, יכול להיות שזה יהיה איזה מין טריק מקובל ואתה מקדים פה את השימוש הזה.

בנימין אלון: לגבי מועמדות לראשות ממשלה, אני מסכים עם הפתיחה שלך – ואתה העלית את הדברים עוד לפני פרסום פרשת העמותות – אני מסכים לחלוטין עם דבריך, שאין שום ספק שגם על-פי החוק הקיים ידע גם ידע ראש הממשלה, שכל פעילות גיוס הכספים והפעלת העמותות היא עבירה חמורה על החוק, שהוא צריך לשבת עליה שנה בפועל.

בנימין אלון: שנת מאסר צפויה לראש הממשלה אהוד ברק, והוא ידע את זה מראש.

בנימין אלון: ההוכחה שהוא ידע את זה, כמו שאומר היועץ המשפטי בנימוקים לפתיחת החקירה, היא מערכת ההסוואה השיטתית שהופעלה.

בנימין אלון: כלומר, לו באמת חשב ראש הממשלה אהוד ברק שהוא איננו עבריין, ושהוא איננו עתיד לשבת שנת מאסר בפועל על העבירה שהוא עבר, לא היה מקים מערכת שלמה עם הגיס שלו, עורך-הדין כהן, ועם לוני רפאלי, מערכת שלמה של עמותות שמשנות את התקנות ומשנות את המטרות, ודברים שלמים ארוכים ומפותלים, כדי להתחכם לחוק הקיים.

בנימין אלון: החמור הוא, כמובן, הנפילה הקלאסית של עבריין, כמו במקרה הזה.

בנימין אלון: בסופו של דבר, העבריין יושב הרבה יותר בכלא על התחכומים ה"אובר חוכמים" שלו מאשר על העבירה עצמה.

בנימין אלון: שנת מאסר בפועל על חוק מימון מפלגות זה עוד כלום לעומת מערכת הצהרות השווא, המרמה בנסיבות מחמירות וכל שאר העבירות שנגרמו כתוצאה ממערכת ההסוואה שהפעילו יועציו של ראש הממשלה, כדי לשחק את משחק הלקונה שמעולם לא היתה קיימת וכדי לא להגיע לישיבה בבית-הסוהר.

בנימין אלון: אני, כמובן, לא מחווה דעה.

בנימין אלון: כל מה שאני יודע זה ממה שפורסם וממה שאמר היועץ המשפטי כשהסביר מדוע הורה לפתוח בחקירה.

בנימין אלון: כמו שאנחנו יודעים, החקירה מסתעפת והרבה מאוד חומר מגיע על עמותות שונות ומשונות, שמעידות על מערכת ארוכה, מפותלת ומתוחכמת עם אמביציות.

בנימין אלון: עוד לפני שנרצח ראש הממשלה המנוח רבין, כמה חודשים לפני זה, מקים אהוד ברק על-ידי לוני רפאלי ודורון כהן, גיסו, עמותה להרצת אהוד ברק לשלטון, והשם של העמותה מתחלף פעמיים-שלוש.

בנימין אלון: בסוף מתחלפות גם המטרות, ואותה עמותה הופכת להיות עמותה למנהיגות קהילתית וכו', והמטרות מתחלפות עם היכולת להפעיל ולגייס כספים דרך העמותה הזאת.

אלי בן-מנחם: זה כמו כל העמותות שעזרו לביבי.

בנימין אלון: ההבדל הגדול הוא, חבר הכנסת בן-מנחם, שכל העמותות בימין הן עמותות מוכרות, כמו "נשים בירוק", "שנית גמלא לא תיפול", "זו ארצנו", שפעילות, כמו "שלום עכשיו" בשמאל.

בנימין אלון: אני לא בא לדבר על עמותות פעילות שעוזרות לראש ממשלה, ואם הן עוברות עבירה, הן צריכות לשלם.

בנימין אלון: ואם הן הוציאו כסף שצריך לקזז מהמועמד, צריך לקזז מהמועמד.

בנימין אלון: מערכת שלמה של עמותות, שהוקמה במשרד של הגיס לצורך ריצתו של אהוד ברק, עם כל מיני שמות מתחכמים, זו הבעיה.

אלי בן-מנחם: מה זו "עמותת הפרופסורים למען חוסן מדיני"?

אלי בן-מנחם: כל העמותות משרתות איש זה.

אלי בן-מנחם: לכן צריך לתקן את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בן-מנחם, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת אלון לסיים.

בנימין אלון: חבר הכנסת בן-מנחם, אתה צודק.

בנימין אלון: לכן, המערך הזה של ההסוואה ושל התחכום הוא זה שסיבך, לדעתי, אני מקווה שלא, את ראש הממשלה ואת עוזריו במערכת של עבירות על החוק.

בנימין אלון: יכול להיות שתרומתו של חבר הכנסת פריצקי – ואתמול בהצעת החוק הזאת, אף שאני אומר שוב, היא לא בדיוק נוגעת בנקודה, אבל היא סביב הנקודה הזאת; עצם העלאת החוק הזה יכול להבהיר את הדברים, לחדד את הנורמות ולא לתת לאחרים להיכשל בכישלון שנכשל, לצערנו, ראש הממשלה אהוד ברק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, ההצבעה על הצעת החוק תהיה בהזדמנות מאוחרת יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התש"ס–2000

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 13) (ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה – של חבר הכנסת עזמי בשארה וחבר כנסת אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן יהיה דיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמורים להשתתף בו חברי הכנסת סאלח טריף, בני אלון, אברהם רביץ, מאיר פרוש ואחרים, אם יהיו נוכחים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להירשם.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו עברה טלטולים רבים כבר בכנסת הקודמת.

עזמי בשארה: היא הוצעה ולא התקבלה.

עזמי בשארה: בכנסת הזאת היא הוצעה, התקבלה בקריאה טרומית, עברה, לדעתי, בשיתוף פעולה לא מבוטל של משרד המשפטים ושל יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הוכנה יחסית מהר לקריאה ראשונה, לאחר שחבר הכנסת טריף הציע הצעה דומה.

עזמי בשארה: כפי שאתם יודעים, הגשתי בכנסת הקודמת הצעת חוק לשילוב ערבים בהנהלות של החברות הממשלתיות, כך שיהיה ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, אחרי שהבאנו מידע מספיק שהראה שבעצם הערבים אינם מיוצגים בחברות האלה.

עזמי בשארה: המטרה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היא לא לשלב אליטות ערביות בהנהלות של החברות הציבוריות.

עזמי בשארה: זו לא המטרה שלי.

עזמי בשארה: אני גם לא עוסק בכנסת הזאת בפוליטיקה של זהות כמו שש"ס עוסקת, לחלק את העוגה הלאומית מחדש בין האליטות של המזרחים, של הערבים ושל האשכנזים וכו'.

עזמי בשארה: אכפת לי כלל הציבור הערבי.

עזמי בשארה: בחלק גדול מהחברות הללו הערבים בעצם אינם מועסקים.

עזמי בשארה: אנחנו כבר התעייפנו ואתם עייפתם מלשמוע כמה לא מעסיקים ערבים בחברת החשמל, ב"אל על", ב"בזק" וכו'.

עזמי בשארה: לפעמים ועד העובדים הוא המכשול, לפעמים ההנהלה היא המכשול, לפעמים מייצרים סיבות ביטחון שאינן, בשביל לא לקלוט עובדים ערבים בחברות האלה.

עזמי בשארה: חשבנו שיעזור מאוד שיהיו ערבים בהנהלות לקליטת עובדים ערבים, כי: א.

עזמי בשארה: צודק שיהיו בהנהלות ערבים; ב.

עזמי בשארה: זהו כלי חשוב לקליטת עובדים ערבים אחר כך בחברות הללו.

עזמי בשארה: אנחנו לא המצאנו את הגלגל.

עזמי בשארה: הניסיון הוכיח שזה עבד בארצות-הברית, ובישראל דווקא החוק הזה עבד בנושא של הנשים.

עזמי בשארה: כאשר חוקק חוק כזה בכנסת, ייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים של החברות, החוק השפיע, ובעצם ייצוג הנשים עלה, לדעתי, בלמעלה מ-30%.

עזמי בשארה: זה אפקטיבי, הוכח כאפקטיבי.

עזמי בשארה: לכן יש צורך בזה.

עזמי בשארה: אנחנו לא מגדירים בחוק מה הוא ייצוג הולם.

עזמי בשארה: אנחנו לא אומרים 20%.

עזמי בשארה: אנחנו אומרים ייצוג הולם, כך שייקחו גם אנשים מוכשרים, אבל שלא יגידו לנו שאין בכלל ערבים מוכשרים להיות בהנהלה של חברות ממשלתיות.

עזמי בשארה: שלא יעזו להגיד זאת.

עזמי בשארה: שיהיה ייצוג הולם.

עזמי בשארה: לא חייב להיות 50% ולא 30%, שיהיה ייצוג הולם.

עזמי בשארה: הולם גם על-פי ההרכב הדמוגרפי של המדינה הזאת, הולם גם את הכישורים, ושיהיו כישורים.

עזמי בשארה: פעם טענו שאין נשים מוכשרות, והנה פתאום צצו בכל הדירקטוריונים, ועלה ייצוג הנשים.

עזמי בשארה: לדעתי, החוק הזה יהיה אפקטיבי.

עזמי בשארה: זה מוכח.

עזמי בשארה: נציב שירות המדינה ידווח מפעם לפעם איך החוק הזה עובד.

עזמי בשארה: אחרי שהחוק הוצע והתקבל בקריאה טרומית בא חבר הכנסת טריף ואמר: ייצוג הולם לדרוזים.

עזמי בשארה: טענתי אז שלא נעשה את הוויכוח הזה, מה זה הקטע הזה של יציאת הדרוזים מכלל הערבים?

עזמי בשארה: הדרוזים הם ערבים.

עזמי בשארה: כאשר מתקבל עובד דרוזי בכל מקום אנחנו רואים בזה כאילו התקבל עובד ערבי.

עזמי בשארה: אין לנו הבעיה הזאת.

עזמי בשארה: ולכן, שנינו הסכמנו ששני החוקים האלה יהיו חוק אחד, כאשר מדובר בייצוג הולם לערבים, ובסעיף קטן (ג) של החוק נאמר: ערבים, לעניין חוק זה – לרבות הדרוזים.

עזמי בשארה: בזה נגמר העניין.

אמנון רובינשטיין: זו היתה הפשרה.

עזמי בשארה: זאת היתה הפשרה, וחבר הכנסת טריף קיבל אותה, ואני מאוד שמח על הפשרה הזאת, כיוון שמבחינתי אלה שני הישגים בבת אחת, לא רק הישג אחד.

עזמי בשארה: אני שמח שכך מוגדר העניין.

בנימין אלון: לעניין חוק זה.

עזמי בשארה: לעניין חוק זה, בסדר.

עזמי בשארה: נעביר עוד חוקים כאלה.

עזמי בשארה: מי ייתן ונעביר חוקים כאלה.

בנימין אלון: משמע – – –

עזמי בשארה: בני, אם תמשיך לשבת בצד הזה של הבית, אני מקווה שנמשיך להעביר חוקים דמוקרטיים.

עזמי בשארה: אין להם אופי לא-דמוקטי.

עזמי בשארה: לדעתי, בכל מדינה דמוקרטית ליברלית חוקים כאלה היו עוברים.

עזמי בשארה: בעצם הם היו אמורים לעבור מזמן.

עזמי בשארה: לדעתי, הימין בישראל פספס כאשר הוא מנע את העברתם בכנסת הקודמת.

עזמי בשארה: היום, לדעתי, חלק גדול מאנשי הימין רואים בזה פספוס.

עזמי בשארה: זה היה צריך לעבור.

עזמי בשארה: מה הבעיה שיהיה ייצוג הולם של הערבים בהנהלת חברה ממשלתית?

עזמי בשארה: למה צריכים להיות רק שישה עובדים ערבים בחברת החשמל?

עזמי בשארה: למה?

גדעון עזרא: אנחנו רוצים גם בצה"ל.

עזמי בשארה: מה זה שייך לצה"ל?

גדעון עזרא: ייצוג הולם בצה"ל.

גדעון עזרא: למה לא שם?

עזמי בשארה: מה זה שייך לצה"ל?

עזמי בשארה: א.

עזמי בשארה: הם מיוצגים ייצוג הולם בצה"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר מהולם.

עזמי בשארה: יותר מהולם.

עזמי בשארה: ב.

עזמי בשארה: אם העניין הוא ייצוג, שם, לצערי, זה שירות חובה, זה לא עניין של ייצוג.

עזמי בשארה: על כל פנים, אין לזה שום קשר, לדעתי.

עזמי בשארה: לא חשוב מה אני חושב על הנושא הזה.

גדעון עזרא: אתה יכול להגיד ששם הדרוזים מייצגים את הערבים.

עזמי בשארה: דרך אגב, אלה לא תפקידים ייצוגיים, זה לא תפקיד שאתה נבחר אליו.

עזמי בשארה: רק שיהיו הערבים שם, ובהיותם שם הם לא מייצגים את הערבים.

עזמי בשארה: הם מייצגים את עצמם בהנהלת חברה ממשלתית, אבל שיהיו שם ערבים.

עזמי בשארה: כמו שיש שם נשים, גברים וכו', שיהיו שם גם ערבים.

עזמי בשארה: זה העניין.

עזמי בשארה: יש מקומות אחרים שבהם אני רוצה שהייצוג יהיה ייצוגי.

עזמי בשארה: למשל: במינהל מקרקעי ישראל מינו לאחרונה ערבי, שלדעתי אינו מייצג את האוכלוסייה הערבית אלא את מינהל מקרקעי ישראל.

עזמי בשארה: יש מקומות שבהם אני רוצה שהערבי יהיה באמת מייצג אינטרסים ערביים, אבל בהנהלה של חברות ממשלתיות – שיהיו ערבים.

עזמי בשארה: אני מסתפק בכך שיהיה משכיל, אקדמאי, עם דרגה מתאימה, עם כישורים מתאימים, ושהוא יעזור לקליטת ערבים בחברה הזאת, כעובדים.

עזמי בשארה: זאת המטרה של החוק.

עזמי בשארה: אני מאוד מקווה, שכפי שהקואליציה תומכת בחוק, הממשלה תומכת בחוק – אני מודה למשרד המשפטים על שיתוף הפעולה שהיה – ושהחוק הזה יעבור בהצבעה היום.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סאלח טריף איננו כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, אתה רוצה להשתתף?

בנימין אלון: למה לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת אברהם רביץ, אם הוא יהיה כאן, ואם לא – חבר הכנסת מאיר פרוש וכן הלאה, לפי הרשימה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש כמה נושאים מרתקים בחוק זה.

בנימין אלון: דבר ראשון, הכנסת סעיף קטן (ג).

בנימין אלון: אני יודע שממשלות נפלו על "מיהו יהודי".

בנימין אלון: הנה יש לנו פה דיון "מיהו ערבי" – האם הדרוזים הם ערבים או לא?

בנימין אלון: אני יודע שהרבה מאוד דרוזים לא מסכימים להיקרא ערבים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלון, גם השאלה הזאת לא עומדת אצל הערבים.

מוחמד ברכה: זו שאלה של יהודים על ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שנקרא "הפוך על הפוך".

בנימין אלון: אני יודע שהרבה מאוד דרוזים לא מוכנים להיקרא ערבים, ולכן הרקע לסיפור הזה של הצעת החוק של חבר הכנסת טריף ואחרים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומצאת לנכון לדבר בשמם עכשיו.

בנימין אלון: אבל זה שולי.

בנימין אלון: זה מעניין, אבל לא זה הדבר.

בנימין אלון: יש פה דבר שאני חושב שצריך לתת עליו את הדעת.

בנימין אלון: כעיקרון דמ"צים – דירקטורים מטעם הציבור – גם בחברות שיש לממשלה ולציבור מה לומר בהן, זה דבר שצריך להיזהר מאוד ממנו.

בנימין אלון: אתה צריך לכבד את החופש המסחרי ואת ההחלטות הכלכליות של הדירקטוריון במינימום מעורבות ממשלתית ובמינימום תכתיבים פוליטיים.

בנימין אלון: אצל הנשים אני חושב שהיתה הצלחה גדולה, ואני תמכתי אז מאוד בהצעה של אורון ובהצעות אחרות.

בנימין אלון: אני רק מבדיל בינה לבין הדבר הזה.

בנימין אלון: אנחנו נכנסים כאן לייצוגי סקטורים, ואני רואה עוד סקטורים בדרך: החרדים ואחרים וכל ציבור שחש את עצמו סקטור, הדתיים הלאומיים, הסוג הזה והסוג הזה.

בנימין אלון: נשים זה לא סקטור.

בנימין אלון: נשים הן לפחות מחצית הציבור שחייבים לשנות חברתית את הייצוג שלו, וזה דבר מאוד ערכי ומאוד חשוב.

בנימין אלון: אני רוצה להעיר הערה אחת נוספת מעבר לעניין הזה שצריך להיזהר בדמ"צים בכלל – זה דבר מאוד רגיש שיכול להפריע לחברות לנהל את עצמן כמו שצריך – וזאת דווקא בנושא של הערבים, ולא של הדרוזים, כי לגבי הדרוזים ההערה שלי לגמרי לא קיימת.

בנימין אלון: הדרוזים ברובם הגדול משרתים בצה"ל שירות שמכבד את העדה ומפאר את מדינת ישראל, אבל ערבים שאינם משרתים בצה"ל הולכים ללמוד באוניברסיטת חיפה בגיל 18 ומקבלים תואר .

בנימין אלון: בגיל 21, כשבחור שמשתחרר מצה"ל לא יכול להיות דירקטור, כי דירקטור צריך להיות בעל תואר B.A..

בנימין אלון: כלומר, הזכות הזאת שיש להם לא ליטול חלק בחובות – כל אזרח חייב בזכויות, אבל חייב גם בחובות, ומעולם לא ראיתי כאן חברי כנסת, המדברים כל הזמן על גיוס בני הישיבות, שזה הפריע להם איפה שהוא – הזכות הזאת שניתנת להם לשלוש שנות לימוד כשאחרים משרתים בצבא תקדם אותם לדירקטורים, בזמן שיהודים לא יכולים להיות דירקטורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

בנימין אלון: כך שיש מקום לאפליה מתקנת, אבל לא כשהאפליה היא נגד היהודים, ואז עושים פה אפליה על גבי אפליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: יש מקום להכניס ולשלב את האליטות הערביות בכל מקום שהם רוצים, אנחנו נראה בזה ברכה – אני מדבר בשם עצמי – אבל הדברים צריכים להיות בגבול ההיגיון ובגבולות הטעם הטוב.

בנימין אלון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש, חבר הכנסת תאופיק חטיב, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבר הכנסת חיים כץ, חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת אחמד טיבי – אינם נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי ספק שאחרי 50 שנות עצמאות הגיע הזמן שבמדינת ישראל יהיה שוויון מוחלט בין האוכלוסיות השונות וגם בין המגזרים השונים, וצריך לתת ביטוי נכון לרחשי לב הציבור בכל מקום, בכל דירקטוריון, בכל חברה.

איוב קרא: אני רק רוצה לומר, שדווקא האוכלוסייה הדרוזית, שנוטלת חלק במאמץ הביטחוני, נמצאת אולי במצוקה הכלכלית הקשה ביותר, ואף אחד לא נותן את הדעת על כך, וראינו את התוצאות הללו השבוע במפעל "קדמני".

איוב קרא: אני חושב שהבית הזה וגם הממשלה לא יכולים שלא לתת "פוש" ואווירה נכונה לאנשים הללו, שהלכו ונטלו חלק בחובה הביטחונית.

איוב קרא: בד בבד גם הייתי רוצה שכל אזרח בישראל יוכל להתמודד על כל תפקיד ועל כל משרה, אבל באוכלוסייה הכפרית הזאת, כשאדם יוצא לשלוש שנים של שירות חובה, הוא חוזר אחר כך מתוסכל לכפר כיוון שהוא, על-פי המנטליות, נצרך לגלות עצמאות בארגון חייו מחדש וגם למצוא פרנסה למשפחה שהוא אמור להקים, ואנחנו מכניסים את הציבור הזה לאווירה מאוד קשה, ואז הוא נוהר למצוא תפקיד בכל מחיר, ובמקום להתפתח בנושא עסקי או חינוכי וכיוצא בזה, הוא נקלט בדרך כלל במשטרת ישראל או בתפקידים ציבוריים שונים.

איוב קרא: אבל בתקופה האחרונה או בשנים האחרונות אנחנו עדים למצב שיש צמצומים קשים בסקטור הציבורי, וכך יוצא שאנחנו מוצאים חיילים משוחררים שנטלו חלק בחובה הביטחונית מסתובבים ברחובות כשהם מתוסכלים, כאשר אין להם תואר אקדמי או משהו אחר שיאפשר להם להתקבל לתפקיד חשוב או לתפקיד שיכול לפרנס את משפחתם, ואז כל המוטיבציה לשרת עומדת בסימן שאלה גדול, דבר שאנחנו לא יכולים להסכים לו.

איוב קרא: החוק הזה, לדעתי, היה צריך להיות מובן מאליו; לא צריך ססמאות ולא צריך חוקים.

איוב קרא: היה צריך לתת לגיטימציה – במדינת ישראל, אחרי 50 שנות עצמאות, אין שום סיבה שכל אזרח לא יתמודד על כל תפקיד.

איוב קרא: והממשלה צריכה לגבות את האזורים הללו ולתת גושפנקה למה שהם תרמו ועשו.

איוב קרא: אני מציע שהבית הזה יתלכד סביב החוק הזה ויתמוך בחוק הזה, כי בסך הכול אנחנו יוצרים אווירה נעימה בעצם העברת החוק בבית הזה.

איוב קרא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהסוגיה שבה מדובר היא סוגיה בהחלט חשובה.

גדעון עזרא: אני חושב שבהחלט צריך לתת ייצוג הולם לערביי ישראל בחברות השונות.

גדעון עזרא: עם זה, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שיש תאגידים כאלו ואחרים שאין בהם יהודים, ואני לא יודע מדוע לא יהיה אדם יהודי בוועדת המעקב.

גדעון עזרא: מה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא נקראת ועדת המעקב לערביי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דנים שוועדת המעקב תהיה לכלל תושבי ישראל, אז גם יהיה טוב.

גדעון עזרא: לחברת החשמל קוראים חברת החשמל לארץ-ישראל, זאת גם כן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה ארץ-ישראל בערבית, אתה יודע?

גדעון עזרא: איך קוראים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פלסטין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פלסטין זה ארץ-ישראל.

גדעון עזרא: לכן אני אומר לך שאני בהחלט בעד, אבל אני בהחלט בעד בכל מקום ובכל זמן.

גדעון עזרא: דיברו כאן על היישוב קציר.

גדעון עזרא: אני רואה מול העיניים איך יתנהגו תושבי כפר-ברא כשתבוא לגור משפחה יהודית בכפר-ברא.

גדעון עזרא: אני יודע מה יהיה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה שיהיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שהיה מקרה כזה וראית דברים.

גדעון עזרא: לא, לא.

גדעון עזרא: ולכן כדאי להסתכל על הצד השני, איך הוא מתנהג.

גדעון עזרא: אני חושב שהקריאה של חבר הכנסת עזמי בשארה נובעת בראש ובראשונה מתוך רצון שהערבי הזה שימונה לא ידאג לענייני החברה.

גדעון עזרא: הוא אומר את זה.

גדעון עזרא: אבל מה שהוא רוצה שהוא יעשה – שהוא ידאג בראש ובראשונה לענייניהם של ערביי ישראל, כאשר החברה תעמוד במקום השני, ומזה אני חושש.

גדעון עזרא: אם זה מועמד שיהיה בהנהלת חברת החשמל, ואני בעד, אני גם בעד עובדים ערבים בחברת החשמל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא דיבר גם על מתאימים ומוכשרים, נדמה לי, לא?

גדעון עזרא: כן, כן.

גדעון עזרא: אבל אני אומר לך, שלפי דעתי ומהניסיון שלי, מה שחבר הכנסת עזמי בשארה שואף – שאותו נציג ידאג בראש ובראשונה לא לטובת חברת החשמל, אלא ידאג לטובת האינטרסים של ערביי ישראל בחברת החשמל.

אלי בן-מנחם: זה דבר טבעי – – –

תמר גוז'נסקי: יש היום נציג ערבי בוועדת התכנון והבנייה העליונה, במועצה הארצית, אז הוא דואג רק לערבים?

גדעון עזרא: תראי, אני רוצה להגיד לך.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה ביקר אותו בדבריו פה.

גדעון עזרא: הוא אמר שהוא מועמד לא כל כך מתאים.

תמר גוז'נסקי: הוא דוקטור בטכניון.

גדעון עזרא: אני לא אומר.

גדעון עזרא: הוא אמר את זה לפני דקות אחדות.

גדעון עזרא: לכן אני אומר לכם, שבהחלט צריך לקחת אנשים מתאימים ומוכשרים, כאשר אין ספק ברצון וביכולת שלהם לקדם את ענייני החברה, ומצד שני, שהכנסת הזאת תראה בנציגים הערבים שנמצאים פה כמי שדואגים בראש ובראשונה לאינטרסים של מדינת ישראל ולא לאינטרסים של ערביי ישראל.

גדעון עזרא: נדמה לי שיש פה חברי כנסת ערבים שכל דאגתם היא ערביי ישראל וטובת מדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזרא, בזה אמרת את הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך תמיכה מלאה בהצעת החוק הזאת, וגם היה לי חלק בעניין הפשרה בין חבר הכנסת סאלח טריף לבין חבר הכנסת עזמי בשארה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת גדעון עזרא – לי היה ניסיון טוב מאוד.

אמנון רובינשטיין: כשר האנרגיה מיניתי יושב-ראש חברה ממשלתית ערבי מוסלמי, והוא מילא את תפקידו לטובת החברה ולטובת החברה הערבית בישראל, וזה מוצדק.

אמנון רובינשטיין: אין שום סתירה.

אמנון רובינשטיין: להיפך, לדעתי, מי ששוחר את טובתה של מדינת ישראל חייב לקדם את מעמדם של ערביי ישראל.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה לומר גם משהו לגבי הכנסת הזאת, אדוני היושב-ראש.

אמנון רובינשטיין: לא ייאמן, אבל בכל החקיקה של הכנסת מיום הקמת המדינה, המלה ערבי לא מוזכרת.

אמנון רובינשטיין: אין ערבי, לא ציבור ערבי, לא שום דבר.

אמנון רובינשטיין: ובכנסת הזאת זה החוק השני שבו נזכרים ערביי ישראל.

אמנון רובינשטיין: החוק הראשון היה חוק מטרות החינוך שאני הגשתי, ובין מטרות החינוך מצויה הכרת המסורת התרבותית של האוכלוסייה הערבית בישראל.

אמנון רובינשטיין: וזו היתה הפעם הראשונה שזה נזכר.

אמנון רובינשטיין: גם כשר החינוך אני הקמתי על-פי החוק מועצה מייעצת לעניין החינוך הערבי.

אמנון רובינשטיין: צריך להפסיק את ההתעלמות הזאת.

אמנון רובינשטיין: יש כאן מיעוט ניכר שמגיעות לו זכויות גם כמיעוט וגם לאזרח ערבי כאזרח ערבי.

אמנון רובינשטיין: אגב, זה לטובת המדינה.

אמנון רובינשטיין: אחת הסיבות לתוצר הלאומי הנמוך שלנו היא העובדה, שהציבור הערבי בישראל הוא בדרגת השתכרות כל כך נמוכה, כי חלק גדול מהציבור הערבי לא עובד – –

תמר גוז'נסקי: הנשים.

אמנון רובינשטיין: – –– הנשים הערביות לא עובדות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים שהנשים הערביות יכולות למלא תפקידים מאוד בכירים במשק.

אמנון רובינשטיין: לכן אני רואה בהצעת החוק הזאת לא רק מה שיש בה, אלא חלק מאיזה תהליך שהכנסת הזאת לקחה על עצמה.

אמנון רובינשטיין: והממשלה הזאת לקחה על עצמה להשוות את הזכויות של ערביי ישראל לזכויות של כלל האוכלוסייה למען מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: אשר לשוויון החובות, חבר הכנסת גדעון עזרא, בבוא היום גם זה יבוא, אבל היום הזה טרם בא.

אמנון רובינשטיין: קודם כול צריך להיות מצב של שוויון זכויות, ואחריו גם נדון בשוויון החובות.

אמנון רובינשטיין: אני גם מסכים שחובת השירות הביטחונית או החברתית צריכה להיות כללית ואוניברסלית.

אמנון רובינשטיין: זה עניין של עיתוי, של זמן ושל מציאות פוליטית ולאומית.

אמנון רובינשטיין: אני מברך את חבר הכנסת עזמי בשארה על יוזמתו, ואני מקווה שנוכל להביא את החוק הזה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אמנון רובינשטיין: הטענה על סקטוריאליות, חבר הכנסת גדעון עזרא, היא נכונה, אבל אחד הכללים המקובלים לגבי אפליה מתקנת, או העדפה מתקנת, זה קודם כול לגבי מיעוטים לאומיים.

אמנון רובינשטיין: זה הכלל המקובל לא רק בארצות-הברית אלא גם במדינות אחרות, שאם יש לך מיעוט לאומי שלא מיוצג במוסדות השלטון, לגביו אתה עושה העדפה מתקנת, ולא לגבי כל קבוצה.

אמנון רובינשטיין: לא כל סקטור ראוי להעדפה מתקנת.

אמנון רובינשטיין: ראוי להעדפה מתקנת אותו סקטור שהוא מקופח או שהוא מרגיש את עצמו מקופח.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רובינשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ואני שואל אותך שאלה לא באשר לחוק הזה, שאני תומך בו, אבל בזמנו, כאשר התמודדתי על ראשות העיר, היו אתי הרבה צעירים בעיירות הפיתוח שהתמודדו ובסופו של דבר לא באו מתוך אותו פן מפלגתי שמינה ראשי ערים והצלחנו להיות ראשי ערים.

מקסים לוי: בשנת 1983 נוצרה מהפכה.

מקסים לוי: אבל אני לא שוכח את החוק של חבר הכנסת דן מרידור שדיבר על החברות הממשלתיות, שיצר מצב שבו לא ניתנה הזדמנות לאותם בני עיירות הפיתוח שעבדו בשיקום שכונות, בתהליכים ציבוריים, להיכנס לדירקטורים.

מקסים לוי: למה?

מקסים לוי: כי הוא קבע, שמי שיש לו תואר אקדמי יכול להיכנס לחברה ממשלתית, יכול להיות דירקטור.

מקסים לוי: אבל אנשים כמוני, שבאו ממשפחות ברוכות ילדים, שהאבות שלהם לא נתנו להם, לא יכלו לתת להם, לא היתה להם הזדמנות שווה, לא יכולים היום להיכנס לדירקטורים האלה.

מקסים לוי: ואני שואל אותך, אדם שבא מעיירת פיתוח, שלא ניתנה להם הזדמנות ותמיד העסיקו אותם בטקסטיל ובחרושת ובעבודות יזומות – האב הזה לא יכול היה לתת להם חינוך.

מקסים לוי: באותם זמנים הלכנו לעבוד כדי לעזור להורים.

מקסים לוי: אבל מה קרה?

מקסים לוי: פתאום בא חוק של מדינה נאורה, דמוקרטית, שמנעה ממני להיות דירקטור.

מקסים לוי: לכו וראו כמה דירקטורים יש לעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: אני אומר לכם, בזמנו של מנחם בגין, כאשר עלה הנושא של שיקום שכונות, נכנסו לתוככי החברות הממשלתיות דירקטורים, כאשר הוא שילב בהן אנשים מכל הקשת הציבורית, והם עיצבו למעשה את החלטות הדירקטוריונים והחברות הממשלתיות.

מקסים לוי: אבל מאז חוק החברות האומלל, שלא מתיר ולא נותן הזדמנות שווה לאותו בן עיירת פיתוח להיכנס לחברה ממשלתית כמו "עמידר" ו"עמיגור" – לא עוד.

מקסים לוי: יש ועדת מנגנון שתמנע זאת ממנו.

מקסים לוי: למה?

מקסים לוי: כי הוא לא יכול היה ללמוד באותה תקופה.

מקסים לוי: אולי הבנים שלנו היום, הדור השלישי של בני עיירות הפיתוח, יכולים.

מקסים לוי: לו היו נותנים להם ללמוד תוך מתן ההזדמנות השווה היום של חוק הסטודנטים והיו אומרים: קודם כול בני עיירות הפיתוח ילמדו חינם במוסדות להשכלה גבוהה, זה היה דבר נכון, נבון.

מקסים לוי: לתת לבני עיירות הפיתוח גן-ילדים עד גיל שלוש חינם – זה היה נכון.

מקסים לוי: ואז היתה קמה מנהיגות שיכולה היתה להשתלב בכל הדירקטוריונים והחברות הממשלתיות.

מקסים לוי: לכן, צריך עוד חוק שייתן הזדמנות שווה לפעילי הציבור באותן רשויות ובאותן ערי הפיתוח, שלא ניתנה להם ההזדמנות השווה ללמוד ולקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שמדינה שלוקחת על עצמה את היישום של המושג אפליה מתקנת, או כפי שהוא קרוי באנגלית ומיישמת אותו על אמת, לא בהצהרות אלא בדרך כמו שחבר הכנסת בשארה מציג בפנינו, שזאת דרך החקיקה, עושה דבר שיש בו פעמיים כי טוב.

אלי גולדשמידט: הפעם הראשונה – היא מבטאת את אומץ הלב להביט במראה ולהכיר בדמות שנשקפת מהמראה, קרי, לבוא ולהגיד: אכן אנחנו במשך שנים ארוכות ורבות הפלינו, והפלינו לרעה, וצריך להגיד את האמת הזאת.

אלי גולדשמידט: כמובן, יבואו ויגידו שהיו נסיבות, ומדינה קמה והיו בעיות.

אלי גולדשמידט: כל הדברים ידועים, אבל בפועל אנחנו הפלינו.

אלי גולדשמידט: וכאשר מפלים, נוצר מצב שבו קבוצה גדולה מאוד באוכלוסייה איננה מקבלת את הייצוג ההולם שלה.

אלי גולדשמידט: אני שמעתי פה הערה, נדמה לי של חבר הכנסת עזרא, לגבי השאלה מה יעשה נציג ערבי כאשר הוא ישב במועצה הארצית לתכנון או במקום אחר.

אלי גולדשמידט: האם הוא יראה את השיקולים הכלליים, או שהוא יראה רק את השיקולים הסקטוריאליים שלו?

אלי גולדשמידט: השאלה איננה לגיטימית, חבר הכנסת עזרא.

אלי גולדשמידט: כי אם אתה לא שואל את השאלה הזאת לגבי נציג יהודי שיושב במועצה, אסור לך לשאול את השאלה הזאת גם לגבי נציג ערבי.

אלי גולדשמידט: וחלק מהעניין הוא אותו מיקס, אותו שילוב גם של גורמים שמייצגים כל מיני תפיסות וסקטורים בחברה הישראלית, שיושבים יחד, וההנחה היא שהמוצר שיצא מתחת ידיהם יהיה מוצר מאוזן ונכון יותר.

אלי גולדשמידט: זה הטוב הראשון, עצם ההכרה שהיתה אפליה.

אלי גולדשמידט: הטוב השני זוהי המסקנה מאותה אפליה שנעשתה, והמסקנה מאותה אפליה זאת האפליה המתקנת.

אלי גולדשמידט: אנחנו עשינו את זה בעיקר בכנסת הקודמת לגבי נושא של ייצוג נשים.

אלי גולדשמידט: עבדנו על זה, ואנחנו עדיין רחוקים מאוד מלהגיע למצב אידיאלי בתחום של ייצוג הנשים, גם בדירקטוריונים, אבל בהרבה תחומים אחרים – תחום השכר, כל התחומים שמבטאים את מעמדה של האשה בחברה הישראלית.

אלי גולדשמידט: היום אנחנו פועלים בעניין הזה לגבי מיעוט לאומי.

אלי גולדשמידט: קודם כול, נשים אינן מיעוט.

אלי גולדשמידט: מספרן של הנשים שווה, פחות או יותר, למספרם של הגברים, אבל הן מקופחות, ולכן צריך לבצע לגביהן אותה אפליה מתקנת, כך שבבוא היום נגיע למצב שבאופן טבעי הייצוגיות תהיה שווה.

אלי גולדשמידט: וכך גם צריך לעשות לגבי האזרחים הערבים במדינת ישראל, ואני מברך את חבר הכנסת בשארה על היוזמה.

אלי גולדשמידט: הייתי אומר, לצד הברכה שאני נותן לו, שחבל שהיוזמה הזאת לא באה מחבר כנסת יהודי.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, רשימת הדוברים סגורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להירשם עוד לדיון הזה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק החברות הממשלתיות (ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), באופן עקרוני על פניה היתה צריכה להיות הצעה טובה, משום שאם יש באמת ציבור שמופלה לרעה במדינה הזאת, בניהול של החברות או בייצוג בדירקטוריונים, או שהוא איננו מרגיש נוח מספיק במה שקורה בחברות הממשלתיות, והוא מרגיש שהוא לא חלק מהשלטון במדינה הזאת – אני חושב שמן הראוי שריבון ייתן לכל מיעוט במדינת ישראל, באופן של אפליה מתקנת, על מנת שבאמת הם ירגישו שהם חלק מהחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: אם אנחנו דורשים מאנשים מסוימים שיראו וירגישו לויאליות כלפי השלטון, אין ספק שחובתו של השלטון, של הריבון, ליזום בעצמו את הצעדים קדימה על מנת שאותו ציבור ירגיש כך, וצריך לעשות את זה בכמה מישורים, בין השאר אולי גם בדירקטוריונים.

נחום לנגנטל: אם כי אני אומר לך, חברי חבר הכנסת טלב אלסאנע, תאמר לכל אלה שאולי יתמנו כתוצאה מהחוק הזה, שזה לא "גליק" כל כך גדול.

נחום לנגנטל: זאת אומרת, זה לא מי-יודע-מה להיות חבר בדירקטוריון.

נחום לנגנטל: אותם דברים שחשבו במשך שנים, האש"ל או המשכורות או הכבוד לשבת בדירקטוריונים, זה כבר מפוקפק ביותר.

נחום לנגנטל: כל פסקי-הדין, שאתה ודאי מכיר אותם, על אחריות דירקטורים בחברות – קצת מטריד אנשים רציניים מלהיכנס לדבר הזה, וגם הפעילות בניגוד עניינים, כתוצאה מזה שאתה יושב בדירקטוריונים.

נחום לנגנטל: אבל, אם מישהו רוצה לשבת – בבקשה, צריך ליצור לו את ההזדמנות.

טלב אלסאנע: השאלה היא למה עד היום לא קלטו ערבים בדירקטוריונים.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר, אם לא קלטו, צריך ליצור אפליה מתקנת, ואני בעד אפליה מתקנת.

נחום לנגנטל: כשיצרו אפליה מתקנת כלפי נשים, הייתי גם בעד אפליה מתקנת כלפי נשים.

נחום לנגנטל: ותאמין לי, כשהייתי מנכ"ל משרד התחבורה, זה היה לא קל בדירקטוריונים מסוימים לשבץ נשים, אבל עשינו קצת מאמץ והצלחנו ועמדנו בזה יפה.

נחום לנגנטל: אבל מה שקורה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מתחיל להיות מצב מוזר קצת.

נחום לנגנטל: צריך להבין, יש דירקטוריונים של שבעה דירקטורים.

נחום לנגנטל: עכשיו צריך להיות ייצוג הולם לערבים, צריך להיות ייצוג הולם לנשים, ומתחיל כבר להיות מצב שבו – – –

אלי גולדשמידט: – – – –

בנימין אלון: – – –

נחום לנגנטל: לא, אני אומר לך, בהחלט יהיה מצב שבו ציבור דתי שמרגיש שהוא גם כן מקופח במדינה הזאת בשיבוץ בדירקטורים, חלק ממנו ציבור חרדי שאני אינני מייצגו, אבל אין לו כלל הכישורים לכך, משום שהוא הלך במסלול של למידה תורנית, או משהו כזה.

אלי גולדשמידט: – – – בוגרי ישיבה.

נחום לנגנטל: לבוגרי ישיבות אין.

נחום לנגנטל: הם לא עומדים בקריטריונים של B.A.

נחום לנגנטל: זה לא נותן להם את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: וגם הם יגידו: רבותי, יש אפליה.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שלא יהיה חרדי אחד בשום דירקטוריון ממשלתי, או שלושה חרדים.

נחום לנגנטל: אז הם יגידו: תשמע, מתוך כמה מאות חברות ממשלתיות, שלושה חרדים זה מה שיש?

נחום לנגנטל: צריך לתת להם ייצוג.

נחום לנגנטל: ואז יבוא מישהו ויגיד: צריך גם מישהו עם כיפה סרוגה – – –

מוחמד כנעאן: יש הבדל בין זה לבין זה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כנעאן, הרי הקדמתי עד עכשיו במשך שלוש דקות ואמרתי, יכול בהחלט להיות מצב שיש אפליה מתקנת, והריבון צריך לעשות את הדבר הזה כדי שאנשים ירגישו טוב.

נחום לנגנטל: אבל תבינו כבר מה הולך להיות פה.

נחום לנגנטל: הרי כל ייצוג, כל חברה ייחודית פה, או כל קהילה מסוימת פה שתרגיש שהיא מקופחת, ואולי אפילו בצדק, תאמר – – –

מוחמד כנעאן: לא, זה אזרחים.

מוחמד כנעאן: הם יגידו אותו דבר.

נחום לנגנטל: אזרחים, אזרחים חרדים יגידו שהם רוצים את זה.

נחום לנגנטל: למה לא?

מוחמד כנעאן: – – –

נחום לנגנטל: לא, אין פה אפליה.

נחום לנגנטל: אין אפליה כלפי חרדים ואין אפליה כלפי ערבים.

נחום לנגנטל: הרי יכלו למנות.

נחום לנגנטל: שואל אותי, בצדק, חבר הכנסת אלסאנע, איך קרה שעד היום לא מינו ערבים?

נחום לנגנטל: זו שאלה טובה.

נחום לנגנטל: לכן בא החוק לפתור אולי את הבעיה הזאת.

נחום לנגנטל: אבל גם חרדי יכול לשאול אותה שאלה, איך יכול להיות שאין שום חרדי בשום דירקטוריון ממשלתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל, משפט מסיים.

נחום לנגנטל: לכן מה שאני אומר, שאם באמת באים ואומרים שרוצים לתת ייצוג לנשים, אז הבנתי.

נחום לנגנטל: אבל כשכל קבוצה ייחודית במדינת ישראל, שטוענת אולי טענות אמת, מבקשת שדרך חקיקה ראשית יעשו דברים כאלה, אני אומר לכם שיש בזה טעם לפגם שיכול ליצור מצב לא נורמלי בהרבה דברים ולא רק בחברות הממשלתיות.

נחום לנגנטל: אני חושב, שאילו היתה לי איזו השפעה על הממשלה הזאת, למרות היותי חבר בקואליציה, לא היינו צריכים להגיע למצב של חקיקה ראשית בעניין הזה, אלא היו צריכים להגיע למצב שהממשלה היתה לוקחת לעצמה את היוזמה ובעצמה יוצרת את הדברים האלה.

נחום לנגנטל: אם היא היתה מונעת את הקיפוח הזה בתוך הממשלה עצמה מיוזמתה, לא היינו נזקקים לזה ולא היינו מכניסים את עצמנו לסד מסוים, שייצור אפריורי בעיות בכל חברה ממשלתית שתרצה להרכיב לעצמה את הדירקטוריון.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקדם בברכה את ראש העיר עכו, ד"ר בירן, וחברי מועצת העיר שנמצאים כאן.

טלב אלסאנע: שמעתי את חברי שקדמו לי, את חבר הכנסת לנגנטל ואת חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

טלב אלסאנע: ובצדק אומר חבר הכנסת לנגנטל, שבעצם לא צריך את החוק.

טלב אלסאנע: אין ספק שאילו היתה מדיניות ממשלתית אחרת, שמתנהגת בשוויוניות ועל-פי כישורים, לא היה צורך בחוק שיכפה את הדבר המובן מאליו.

טלב אלסאנע: לצערי הרב, חבר הכנסת גולדשמידט, אלה שמופקדים על המדיניות הממשלתית, במקום לחשוב ליזום את החוק, היתה להם הנכונות – כלומר, אם אותה מחשבה שעומדת מאחורי החוק היתה קיימת אצל אותם גורמים במגזר היהודי, היו מאמצים אותה כמדיניות ממשלתית ולא היה צריך את החוק.

טלב אלסאנע: לכן, זה לא מקרי לחלוטין שבדירקטוריונים של החברות הממשלתיות אין ייצוג למגזר הערבי.

טלב אלסאנע: זה לא מקרי.

טלב אלסאנע: זה לא מפני שאין במגזר הערבי אנשים מוכשרים.

טלב אלסאנע: אין ייצוג כזה מתוך מאות שמכהנים כדירקטורים בחברות הממשלתיות, לא רק ברמה של חברי מועצת הנהלה של חברות ממשלתיות.

טלב אלסאנע: אפילו ברמה של הפקידים ועובדים בחברות הממשלתיות אין ייצוג למגזר הערבי.

טלב אלסאנע: מתוך 170 חברות ממשלתיות שמעסיקות כ-80,000 עובדים, "בזק" או חברת החשמל או רשות הנמלים, "צים" וכל החברות האחרות, שיעור העובדים מהמגזר הערבי הוא אפסי.

טלב אלסאנע: האם זה מקרי?

טלב אלסאנע: מתוך 80,000 עובדים אין ערבים שיכולים לעמוד באותם תנאים?

טלב אלסאנע: ודאי שהתשובה על כך היא שלילית.

טלב אלסאנע: המצב הקיים הוא תוצאה של מדיניות מפלה, בלשון המעטה.

טלב אלסאנע: התיקון בא על-ידי חקיקה, כדי לאלץ מכוח חוק, כי אי-אפשר לסמוך יותר על המופקדים ועל טוב לבם, אלא על-ידי חקיקה, כדי לכפות עליהם לאמץ מה שמובן מאליו בכל משטר דמוקרטי – לתת לכל אזרח ואזרח הזדמנות שווה למלא פונקציה זו או אחרת, ללא הבדל דת ולאום.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה אם למחרת חקיקת החוק הדבר ישתנה.

טלב אלסאנע: אינני סבור כך, אבל חשיבותו של החוק היא בכך שהוא מתחיל להקנות את המסר הברור, שאסור להפלות בין אזרח לאזרח על רקע השייכות הלאומית שלו.

טלב אלסאנע: אף אחד לא אומר שצריך למנות דירקטור אך ורק מפני שהוא ערבי, אלא צריך למנות אותו מפני שהוא מתאים וגם מפני שהוא ערבי.

טלב אלסאנע: לכן, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שבאה להשלים את משמעות המושג דמוקרטיה, על-ידי זה שנותנים לו תוכן אמיתי, ולמנוע אפליה שהיתה מנת חלקו של מגזר מקופח במשך 50 שנה.

טלב אלסאנע: זו הצעה טובה, מבורכת, ולדעתי היא חוצה דעות פוליטיות או מפלגתיות.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולם מדברים על אפליה מתקנת, רוצים לתקן את המעוות.

נסים זאב: הכול טוב ויפה.

נסים זאב: לדעתי זו הצעת חוק הצהרתית בלבד, כי לא ניתן ליישם את זה.

נסים זאב: כולם אולי מדברים בשם הדמוקרטיה – שצריכים ליישר קו, לראות את האוכלוסייה שלא באה לידי ביטוי ולתת לה את ההזדמנויות להיות שווה בין שווים.

נסים זאב: תראו משהו מאוד מעניין – פעם הנציגים הערבים צועקים: אנחנו ערבים, ופעם הם צועקים: אנחנו ישראלים.

נסים זאב: אז מתי הם ערבים?

נסים זאב: כשמדובר בייצוג הולם, הם אומרים: אנחנו ערבים, אנחנו לא מרגישים את עצמנו כחלק, ואנחנו רוצים את הכול באופן יחסי.

נסים זאב: זאת אומרת, הם בעצם לא מרגישים את עצמם שווים בין שווים, אלא מרגישים את עצמם כאוכלוסיית מיעוט בתוך מדינת ישראל והם לא ישראלים בעצם.

נסים זאב: למה שאני לא ארגיש את עצמי מקופח, כשאני לא מיוצג בהרבה דירקטוריונים, בהרבה אגודות, בהרבה עמותות, בהרבה חברות ממשלתיות?

נסים זאב: גם אני מרגיש את עצמי מופלה לרעה.

נסים זאב: אבל אני סומך על כך, ומפני שאני ישראלי וכחלק מאותו עם ואותה אוכלוסייה אני מרגיש שאני שווה בין שווים.

נסים זאב: לא מדובר במקומות שמוגדרים כאוכלוסייה ערבית שכונתית, או לדוגמה העיר אום-אל-פחם, ששם יש אולי אפליה.

נסים זאב: מדובר בחברות ממשלתיות, שלדעתי נותנים שם תשובה ומענה לכל הבקשות והדרישות.

נסים זאב: קחו לדוגמה את חברת "פרזות" בירושלים.

נסים זאב: תארו לעצמכם ששם אין ערבים, אבל יש בקשות של האוכלוסייה הערבית.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו כן התייחסנו לאוכלוסייה הזאת, אם זה מבית-צפאפא וממקומות אחרים.

נסים זאב: אז אולי משום שחסר נציג שם, יהיה בג"ץ ולא תהיה שום אפשרות לאותה ועדה לתפקד עד שיהיה הרכב שבו יהיה חבר ערבי.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו בעצם תוקעים מסמרים בגלגלים.

נסים זאב: אנחנו בעצם עוצרים את עצמנו לכל המהלכים, על בסיס זה שאנחנו קוראים לזה דמוקרטיה נאורה.

נסים זאב: אני חושב שאי-אפשר ליישם את הדבר הזה, כי בעקבות אותה החלטה, שתהיה מעוגנת בחוק, כל אחד ירצה ייצוג.

נסים זאב: כל עדה תרצה ייצוג.

נסים זאב: אם כך, מדוע לא הדרוזים?

מוחמד כנעאן: זה לא העניין.

נסים זאב: מדוע לא הדרוזים?

נסים זאב: מדוע לא אוכלוסייה אחרת?

נסים זאב: ההומואים גם ירצו נציג, למה לא?

נסים זאב: ההומואים יוכלו לומר שהם לא מרגישים את עצמם שייכים לכלל האוכלוסייה, אז גם ניתן להם שם נציג?

נסים זאב: ובלי שיהיה להם ייצוג הוועדה לא תוכל לתפקד?

נסים זאב: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מיותר.

נסים זאב: במקום שניתן, כן צריך ללכת לקראת, אבל זה צריך להיות משהו פנימי שלנו ומתוך רצון, ולא מתוך כפייה ולא מתוך חקיקה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אפילו כשרוצים לדבר עניינית, לגופו של עניין, בא לך חבר כנסת שמתחיל לדבר כל מיני דברים שהם בכלל לא ענייניים ומוכיח למה כן צריך חוק.

מוחמד כנעאן: הדברים של חבר הכנסת נסים זאב אומרים בעצם שכן צריך חוק.

מוחמד כנעאן: אם צריך לסמוך, חבר הכנסת זאב, על ההיגיון ועל הרצון הטוב, 52 שנים אנחנו סמכנו על ההיגיון ועל הרצון הטוב של הממשלות השונות במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: שום דבר לא קרה, עד שהגיעה השעה שהממשלה כן מוכנה לקבל חוק כזה כחקיקה, ומדובר כאן על אוכלוסייה ערבית, על אזרחים, על מיעוט ערבי במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: לא מדובר כאן על חרדים ואשכנזים וספרדים ואתיופים.

מוחמד כנעאן: מדובר על יהודים וערבים, על זה מדובר, לכן החוק הזה בא לדיון במליאת הכנסת.

מוחמד כנעאן: אני ציפיתי ממך דווקא, כחבר כנסת שבא מהצד הספרדי, לברך – – –

נסים זאב: – – –

מוחמד כנעאן: – – – לברך על חוק כזה, על יוזמה כזאת שסוף סוף חבר הכנסת אלי גולדשמידט – – –

מיקי לוי: הוא ממש כועס למה לא הכנסתם גם את הספרדים לחוק.

מוחמד כנעאן: הרי הם נמצאים, בחייך, יש לו ארבעה שרים בממשלה.

מוחמד כנעאן: ארבעה שרים בממשלה, שישאל אותם כמה חברות ממשלתיות יש להם ואיפה הם מיוצגים.

מוחמד כנעאן: אבל מצד שני, לא רצה לשמוע אפילו שאחוז הערבים בחברות הממשלתיות הוא אפסי, לא רק חברי הדירקטוריונים אלא גם העובדים.

מוחמד כנעאן: כשמדברים על חברת החשמל, 13,000 עובדים, מתוכם – שתהיה מבסוט, חבר הכנסת זאב – 55 ערבים, כולל דרוזים, מוסלמים, נוצרים, איך שאתה רוצה.

מוחמד כנעאן: לגבי כולם ערבים, אבל לפי הגדרת

מוחמד כנעאן: כם ערבים ודרוזים – 55 עובדים.

אמנון רובינשטיין: וזה אחרי מאמצים עצומים.

מוחמד כנעאן: אם אתה רוצה עוד דוגמה, חברת "בזק", מ-8,000 עובדים – – –

נסים זאב: – – –

מוחמד כנעאן: – – – 8,000 עובדים, רק 60 עובדים ערבים.

נסים זאב: – – –

מוחמד כנעאן: איפה נשמע דבר כזה במדינה דמוקרטית, במדינה נאורה שרוצה, וכל בוקר וכל ערב מצהירה שהיא רוצה לשלב את הערבים, רוצה לשלב את האקדמאים?

מוחמד כנעאן: על איזה שילוב אתם מדברים?

מוחמד כנעאן: על איזה שילוב?

מוחמד כנעאן: לא נותר אלא לקבור את הערבים.

מוחמד כנעאן: 50 שנה.

מוחמד כנעאן: אין שום שילוב, רק סתם הצהרות, סתם דיבורים.

מוחמד כנעאן: כל פעם – תתמכו בנו, תעשו לנו; מה לא עשינו?

מוחמד כנעאן: מה לא עשינו?

מוחמד כנעאן: האמנו לכל מיני הבטחות, לכל מיני הצהרות, לכל מיני דיבורים – –

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

מוחמד כנעאן: – – גם של ראש הממשלה הנוכחי, אבל שום דבר לא קרה.

מוחמד כנעאן: לכן, היום אני מצפה ממך דווקא, דווקא אתה, חבר הכנסת נסים זאב, דווקא אתה כן תתמוך בחוק הזה.

מיקי לוי: תודה.

מוחמד כנעאן: הגיע הזמן – עוד משפט, אדוני – הגיע הזמן באמת לתת שוויון לאוכלוסייה הערבית שחיה במדינת ישראל כאוכלוסייה שוות זכויות, כאזרחים שווים.

מוחמד כנעאן: כאן לא מדברים על דברים אסטרונומיים; מדברים על שוויון בסיסי, אלמנטרי, הומני, אנושי – –

מיקי לוי: תודה.

מוחמד כנעאן: – – שזה בבסיסה של דמוקרטיה – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה.

מוחמד כנעאן: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים זאב: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת כנעאן, חבר הכנסת נסים, אתם רוצים לדבר איפה יש?

מיקי לוי: תצאו בחוץ שמה, אתם יכולים לשתות קפה.

נסים זאב: – – – אנחנו סומכים עליך.

מיקי לוי: נו, אבל אתה דיברת עכשיו.

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמתי לב, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שאתה מוציא מהלב משפט באמת כואב:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שהצעת החוק הזאת לא הוגשה על-ידי חברי כנסת יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר יותר מזה: חבל שאנחנו חייבים לטפל בעניין כזה כואב, בעניין כזה שהוא בנפשנו, על-ידי הצעות חוק וחקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל חברה נאורה דברים כאלה היו נעשים באופן ספונטני, באופן רגיל, לא היו צריכים להזדקק לחקיקה כדי להדריך כאילו את אלה שהם בעמדות הביצוע איך להתנהג ואיך להנהיג שוויון בין אוכלוסיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, מצער יותר וחבל מאוד שגם לגבי התחלת, ונכון יותר הכרזת השוויוניות הזאת על-ידי בית-המחוקקים, אנחנו נתקלים בחברי כנסת שכאילו מסיבות אחרות, כאילו מסיבות צודקות, כאילו מסיבות יפות, גם להצעת חוק כזאת מתנגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יכול לרדת לסוף דעתך, חבר הכנסת נסים זאב, בהסברים ובאמתלות ובסיבות, אבל אני יודע, אני יודע שלאמיתו של דבר לא אתה ולא גדעון עזרא רוצים לראות בערבים פה תושבים שווים, לכן אתם חייבים לחפש כל מיני אמתלות, כל מיני סיבות, כל מיני פעלולים כאלה כדי להסביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את המניעה האמיתית אתם בוחרים לא לומר – שלערבים לא מגיע לחיות כשווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא מוכנים להצהיר, אז אתם הולכים סביב סביב, למה בארצות-הברית ולא בארצות-הברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חיים פה, ותאמין לי שהחיים הם חזקים יותר מכל הפעלולים, המציאות היא יותר חזקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר 50 שנות מציאות עגומה כזאת חייבים אנחנו, למרבה הצער, להתנפל על המציאות הזאת על-פי חוק, ולא על-פי כללי התנהגות הרבה יותר טובים והרבה יותר חשובים במקרה הזה, אילו היינו יכולים להגיע אליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שממשלות ישראל לא יכלו להגיע לרמה של הנהגת שוויוניות מרצון, ובית-המחוקקים חייב עכשיו, על-פי חוק, להדריך אותן איך לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אומר כמה משפטים בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, הנושא הנדון הוא חוק השוויון, בצורה זו או אחרת, עבור התושבים הערבים בכל הקשור לניהול החברות הממשלתיות ולמעמדם בחברות רבות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני סבור, שמצער מאוד הדבר, שהפרלמנט, באמצעות חוק מפורש וברור מחייב כעת את הממשלה וכל בעלי המשרות הביצועיות להביא את הערבים בחשבון ולתת להם נתח מתאים בהנהלת החברות הממשלתיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחברות אחרות, חברות דמוקרטיות באמת, לא היה ולא יהיה צורך בחוקים מפורשים וברורים שמדריכים ומחייבים את הרשות המבצעת ורשויות השלטון להתנהג בשוויון כלפי כל האזרחים במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הדבר המצער באמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך מובן שעדיף שהדבר ייעשה באמצעות חקיקה וחוקים מאשר שימשיכו בעושק, בקיפוח ובאפליה הגזעית הברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: ההצבעה תהיה במועד אחר.

מיקי לוי: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה לקידום מעמד הילד בנושא:

א' האן: תנאי העסקת ילדים פלסטינים בעבודות חקלאות בנגב.

א' האן: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: החקיקה, קריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיקי לוי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה – – –

אמנון רובינשטיין: יש עניין הסכינים לפני כן.

מיקי לוי: לא, הסכינים עוד לא.

בנימין אלון: החקיקה או הסכינים?

מיקי לוי: איפה רשימת הדוברים פה?

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני כבר מודיע, שבנפרד מהשאלה של האי-הצבעה שלנו כעת, אני ביקשתי מראש שהתשובה וההצבעה לא יתקיימו היום.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, ההיסטוריה של הצעת חוק זו היא מאוד מאוד ישנה בבית הזה, בעצם למעלה מ-20 שנה.

אמנון רובינשטיין: כל שרי המשפטים, שר המשפטים דוד ליבאי, שר המשפטים דן מרידור, שר המשפטים צחי הנגבי, ניסו להעביר את הצעת החוק הזאת, ועד היום אני לא יודע מה פשר ההתנגדות לה.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק זו היא מצומצמת בהשוואה להצעת החוק שהוגשה לכנסת ה-13, מהסיבה הפשוטה: א.

אמנון רובינשטיין: הוצאנו הוראות שנכנסו בינתיים לחוק-יסוד: הממשלה, בנושא שעת-חירום; ב.

אמנון רובינשטיין: השמטנו את כל ההוראות בנוגע לבית-משפט לחוקה, הנושא הזה יידון בנפרד כאשר נביא לכנסת את נושא החוקה; ג.

אמנון רובינשטיין: בדיון בוועדת החוקה, שהתנהל ברוח טובה, חבר הכנסת רביץ ביקש שנשמיט כמה סעיפים, שהשמטנו אותם, שנוגעים לתיאור הכנסת כיורשת האספה המכוננת, והם גם שריינו את מעמדם של חוקי-היסוד הקודמים כאילו התקבלו לפי חוק זה, אם כי אני מוכרח לומר, שלפי דעתי ברור הדבר שחוקי-היסוד הקודמים ייחשבו כחוקי-יסוד ולא יפחת מעמדם.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק שונה לחלוטין מנושא החוקה, ומשום כך, לדעתי, גם לא חל עליה ההסכם הקואליציוני בנושא הקמת ועדה קואליציונית; זאת מהסיבה הפשוטה שהוא עוסק בכל נושא החקיקה של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אפשר להתווכח על כך, אבל אי-אפשר להתעלם מזה שהוא לא רק עוסק בחוקי-יסוד – אגב, הוא בכלל לא עוסק בביקורת שיפוטית – אלא הוא עוסק בחוקים, בתקנות, בסדרי דיון וכמובן גם בחוקי-יסוד.

אמנון רובינשטיין: זה אבסורד שאין שום חוק שמסדיר את נושא החקיקה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו הפניות בחוקים שונים לרוב מיוחס הנדרש בקריאות ראשונה, שנייה ושלישית, אם כי בשום מקום, חוץ מאשר בתקנון הכנסת, קריאות ראשונה, שנייה ושלישית – לא מוגדרות כלל.

אמנון רובינשטיין: דבר שני – תקלה שדווקא חבר הכנסת רביץ וחברים אחרים בוועדת החוקה הצביעו עליה.

אמנון רובינשטיין: היום אפשר לקבל חוק-יסוד ברוב רגיל, אפילו ברוב מזערי.

אמנון רובינשטיין: זה מצב לא נורמלי.

אמנון רובינשטיין: לא מזמן קיבלה הכנסת הזאת הצעת חוק-יסוד בקריאה מוקדמת ברוב קטן.

אמנון רובינשטיין: אנחנו קובעים בהצעת החוק הזאת, שחוק-יסוד צריך להתקבל "ברוב קולות של חברי הכנסת שהצביעו, והנמנעים לא יבואו במניין"; "חוק-יסוד יתקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית במליאת הכנסת בקולותיהם של 70 חברי הכנסת לפחות", ולא רוב מקרי.

אמנון רובינשטיין: תקופת מעבר של חמש שנים מאפשרת לקבל חוקי-יסוד ברוב של 61, אבל לא ברוב רגיל.

אמנון רובינשטיין: חוק-יסוד חייב שיהיה בו אלמנט מיוחד, הוא לא יכול להיות חוק-יסוד מחייב אלא אם כן הוא יתקבל ברוב מיוחד.

אמנון רובינשטיין: היתה גם הצעה שלגבי חוקי-היסוד תהיה קריאה רביעית, ואני מוכן לדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, לדעתי, יש אינטרס של כל סיעות הבית להסדיר אחת ולתמיד את העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: עד היום הזה אין לי מושג מדוע יש התנגדות של חלק מחברי הכנסת הדתיים לחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: פה לא נקבע שום דבר שנוגע לענייני דת ומדינה, לא נקבעה סמכות של בית-המשפט העליון, היא סמכות טבעית והיא קבועה בלאו הכי, לא נקבע כאן שום דבר לגבי בית-משפט לחוקה.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה נתמך בוועדת החוקה על-ידי כולם, ימין ושמאל, ליכוד, ישראל אחת, שינוי, מפלגת המרכז ומרצ, ואני חייב לומר שגם על-ידי חלק מחברי הכנסת של המפלגות הדתיות שהשתתפו בישיבה.

אמנון רובינשטיין: כאמור, אני מבקש לא לענות בקריאה הראשונה ולא להצביע היום.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שחוק כזה צריך להתקבל גם ברוב הרבה יותר גדול מהרוב הנמצא כעת בבית.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקיים את הדיון בקריאה הראשונה, כדי שנוכל לקיים את ההצבעה במועד המתאים, בקרוב, במהרה בימינו.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם רביץ.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חייבים לציין בתחילת הדברים – יש לי שלוש דקות?

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: זה לא הרבה זמן?

אברהם רביץ: בשביל חוק-יסוד?

אמנון רובינשטיין: גם את זה נשנה, שבדיון על חוק-יסוד יהיה יותר זמן.

אברהם רביץ: רמזת בדבריך על מה שמאפיין את הבעייתיות של העלאת חוק-יסוד.

אברהם רביץ: ראה את מליאת הכנסת הנוכחית – לו היינו צריכים להצביע היום, אינני יודע מה היה גורלו של החוק הזה.

אברהם רביץ: תראה גם את המרכיבים.

אברהם רביץ: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על כך שכאשר באים לקבוע חוק-יסוד שנקבע כחוק לדורות, אין כל ספק שזה אמור לחייב לא רק את הדור שלנו אלא את הדורות הבאים ואת האזרחים הבאים של מדינת ישראל לדורותיהם.

אברהם רביץ: זאת הסיבה, ואתה הזכרת זאת פעמים מספר בדבריך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, לכך שיש התנגדות.

אברהם רביץ: ההתנגדות נובעת בעיקרה מהאחריות שצריכה להיות לכנסת לגבי חוקי-יסוד שבאים לקבוע קביעה מסיבית, שכמעט שלא ניתן לשנותה בחוק רגיל וכן הלאה.

אברהם רביץ: הבעייתיות הזאת קיימת.

אברהם רביץ: אני מוכרח לציין בפני חברי חברי הכנסת הדתיים – שומרי תורה ומצוות זו מלה קצת יותר טובה מהמלה דתיים – שהיתה היענות ראויה לציון של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ושל חברים אחרים כאשר פניתי להוציא סעיפים אחדים מתוך החוק הזה ולתת לו טיפה משמעות אחרת, ואכן התקבלו כמה מן הדברים.

אברהם רביץ: החוק כפי שהוא מופיע לפנינו היום איננו דומה לחוק המקורי שהיה מונח פעם על שולחן הכנסת.

אברהם רביץ: נכון, אדוני יושב-ראש הוועדה?

אמנון רובינשטיין: ארבע פעמים.

אברהם רביץ: ארבע פעמים הוא היה מונח.

אברהם רביץ: לא נשאר לי הרבה זמן, לכן אני רוצה לסיים בדבר טוב.

אברהם רביץ: מה טוב בחוק הזה?

אברהם רביץ: סוף כל סוף יהיה חוק שיסדיר את צורת החקיקה של חוקי-היסוד.

אברהם רביץ: לאמור, חבר כנסת לא יוכל לבוא בין הערביים ביום רביעי ולהעביר חוק-יסוד רק משום שהוא כתב בכותרת:

אברהם רביץ: חוק-יסוד: איכות הסביבה, למשל, יש חוק-יסוד כזה של איכות הסביבה; או חוק-יסוד: צורת תפירת מנעלים לסנדלים, משהו כזה.

אברהם רביץ: הוא יכניס כותרת כזאת וזה הופך לחוק-יסוד ולדבר שאי-אפשר להזיז אותו.

אברהם רביץ: החוק הזה בא להסדיר מצב שבו חוק-יסוד יוכל להתקבל רק ברוב של חברי הכנסת בקריאה ראשונה, ובקריאה שנייה ושלישית ברוב של 70 חברי כנסת.

אברהם רביץ: הדבר הכי חשוב הוא, שיש הסכמה מטעם יושב-ראש הוועדה לדון בדבר שנראה לי הכי חשוב בעניין הזה.

אברהם רביץ: לאמור, לקבוע קריאה רביעית.

אברהם רביץ: המשמעות והכוונה של קריאה רביעית היא למדוד ולבדוק כיצד החוק עובד בפועל בשטח לאחר קבלתו בשלוש קריאות.

אברהם רביץ: מה הבעיה העיקרית?

אברהם רביץ: הבעיה העיקרית היא בפרשנות שבית-המשפט העליון יכול לתת לחוק, כי אחרי שהחוק יצא מתחת ידינו כבר אין לנו שליטה עליו, וכל דברי ההסבר לא קיימים יותר.

אברהם רביץ: לכן אנחנו רוצים לבחון אותו.

אברהם רביץ: יש הסכמה בוועדה שאכן תהיה קריאה רביעית, השאלה היא כמה זמן ייבדק החוק הזה בין הקריאה השלישית לבין הקריאה הרביעית.

אברהם רביץ: אני חושב שצריך לתת לזה שנים מספר, יש אחרים שטוענים שצריך רק חודשים מספר.

אברהם רביץ: נצטרך לדון עוד בעניין הזה.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר פרוש.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

מיקי לוי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת רובינשטיין, לא רק מעל הבמה הזאת לפני רגעים מספר אלא בעבר, בימים האחרונים וגם בשבועות האחרונים שמעתי לא אחת מעמיתי לסיעה חבר הכנסת הרב רביץ על העבודה העצומה שהושקעה במהלך הדיונים בוועדת החוקה וגם על הניסיונות למצוא דרך לפחות ופחות חיכוכים, או ספקות, או חששות שיכולים להיות לציבורים כאלה ואחרים.

מאיר פרוש: אני חושב, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שלך לא צריך להסביר מדוע יהודים מאמינים בני מאמינים, שומרי תורה ומצוות, חוששים מכל מה שקשור ומתקשר לחוקי-יסוד.

מאיר פרוש: דיבר על זה לא אחת חברי הרב גפני.

מאיר פרוש: שמעתי את זה ממנו בקדנציה הזאת אולי מאה פעמים, איך אנחנו היינו צריכים למצוא את הדרך לגרום לכך שלא יוכלו להביא לכאן בשר חזיר, מכיוון שבחוק-יסוד: חופש העיסוק לא שמו לב לדבר הזה ונקבע כפי שנקבע.

מאיר פרוש: יהודים מאמינים בני מאמינים ושומרי תורה ומצוות רוצים לפעול ולנהוג רק על-פי ההלכה ולפי חוקת התורה, זו החוקה שלפיה אנחנו חיים ורוצים לחיות אתה, חוששים מכל דבר שיכול להגביל אותם בעתיד, באחרית הימים, או לא באחרית הימים אלא בעגלא ובזמן קריב.

מאיר פרוש: מכאן, בוודאי ובוודאי יש חששות, ואני אומר, אף שהרב רביץ היה שותף מלא לדיונים, והוא לא הצביע בעד זה, הוא נמנע, אני לא יכול לומר שאני למדתי, אם כי אני סומך עליו במאת האחוזים, על כל מה שהוא עושה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לומר שיהודי שומר תורה ומצוות, שרואה בחוקת התורה חוק שכך יהודי צריך לנהוג, שהוא שלם עם החוקה הזאת.

מאיר פרוש: אני רוצה רק לומר לרב רביץ, שקרא לך קריאת ביניים, חבר הכנסת רובינשטיין, גם בחוק הזה שמונח לפנינו לא יצטרכו בקריאה שנייה ושלישית בחמש השנים הקרובות, מיום תחולתו של החוק, רוב של 70 חברי כנסת, אלא הרוב יהיה רוב הנוכחים במליאה, שהצביעו בעד הדבר הזה.

אמנון רובינשטיין: לא, רוב של 61.

מאיר פרוש: רוב של 61, וביטולו יכול להיות גם בדרך כזאת או אחרת, כמו שזה נהוג היום.

בנימין אלון: על-ידי חוק-יסוד זה אותו דבר, 70-60.

אמנון רובינשטיין: 70-61.

מאיר פרוש: אני עדיין לא בטוח שאנחנו שלמים ושלווים עם הדבר הזה, מה גם שגם בהסכם קואליציוני שחיינו אתו 45 יום, אבל לא רק אנחנו, עוד סיעות בבית הזה היתה להם הסכמה עם ראש הממשלה שהרכיב את הקואליציה הנוכחית, שכל דבר שקשור לחוקי-יסוד, ההתקדמות תהיה רק מתוך הסכמה, ואני לא בטוח שתחילת הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט היתה על-ידי מנדט שניתן לך על-ידי ראש הממשלה; יכול להיות שאתה לא צריך, ואתה בוודאי שלא צריך את זה.

אברהם רביץ: הוא יושב-ראש ועדה.

מאיר פרוש: כיושב-ראש ועדה הוא לא מחויב, אבל אני, כסיעה שהיה לה הסכם קואליציוני ל-45 יום, ומאחר שיש עוד סיעות בבית שנוכחות פה כרגע, ויש להן הסכם, הדבר הזה לא נעשה מתוך הודעה תמימה שדיברנו עליה בעת חתימת ההסכמים הקואליציוניים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסף פריצקי – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מציע שבדיון הזה, כמו גם בדיונים אחרים היום, לא תחזור אחורה, זאת אומרת, מי שלא בא איבד את תורו; זו הצעת ייעול שלי, כי יש סדר-יום נורא לחוץ.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדבר בקצרה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד תומך בחוק-יסוד: החקיקה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא חוק נכון, שהוא בעצם בסיס לחקיקת חוקי-יסוד ותיקונם.

אופיר פינס-פז: גם יש על זה בסך הכול די הסכמה בבית, ונדמה לי שאפילו חבר הכנסת רביץ, שיושב בוועדת החוקה, הסכים לחוק הזה, כמיטב ידיעותי.

אברהם רביץ: נתתי לו לעבור.

אמנון רובינשטיין: הוא לא הצביע נגד.

אופיר פינס-פז: אני, בכל אופן, בעקבות פניות אלי, אני חושב שהחוק הזה ראוי שנדון בו, ראוי שנסיים את הדיון בו, אבל לא ראוי שנצביע עליו, כשאין הסכמה מלאה בבית, או לפחות בקרב הקואליציה, וחברותיה בתוך האופוזיציה.

אופיר פינס-פז: פרופסור רובינשטיין, שהוא יושב-ראש ועדת החוקה, שהוא בעצם מביא את החוק בשם כולנו כחברי ועדה, אתה כבר דיברת?

אמנון רובינשטיין: הודעתי.

אופיר פינס-פז: הודעת.

אופיר פינס-פז: פרופסור רובינשטיין כבר הודיע את הסיכום הזה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאחרי הפגרה נצליח לגבש הסכמה בתוכנו, כדי להתחיל את העניין הזה, כי הוא באמת לא קשור לנושאים שעליהם יש ויכוח בכנסת.

אופיר פינס-פז: זו הטכניקה של חקיקת חוקי-יסוד לא במחטף, להיפך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהטכניקה הזאת היא טכניקה מצוינת, שכל מי שרוצה שחוקי-היסוד ייעשו בקפידה ובתשומת לב ולא במחטף לילי פה, יש לו מנגנון ההגנה הזה, ולכן אני חושב שהחוק הזה הוא חוק נכון מאוד, אבל אני רוצה שנגבש עליו כולנו הסכמה, ושלא נעשה את זה כאן בכיפופי ידיים.

אופיר פינס-פז: לכן, אני תומך בהחלטתו של יושב-ראש הוועדה לדון היום ולהצביע במועד אחר.

אופיר פינס-פז: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת חיים כץ – לא נמצא.

מיקי לוי: חבר הכנסת עסאם מח'ול – לא נמצא.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבשלום וילן – לא נמצא.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא.

מיקי לוי: חבר הכנסת דני נוה – לא נמצא.

מיקי לוי: חבר הכנסת בנימין אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני חבר הכנסת פרופסור רובינשטיין, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כיהודי מאמין אני יודע שתורה שבכתב היא תשתית לתורה שבעל-פה.

בנימין אלון: בלי תורה שבעל-פה – אין אומתנו אומה, כמו שאומר הרב סעדיה גאון, אלא בתורותיה.

בנימין אלון: אי-אפשר להפריד ביניהן.

בנימין אלון: עין תחת עין אף פעם לא היתה עין תחת עין, אלא ממון, וזה הפירוש של הפסוק לפי המסורת שלי, של יהודי מאמין.

בנימין אלון: לכן, עם כל הכבוד, עיקר חסר מן הספר, וזה שהורדתם מהנושא הזה בית-משפט לחוקה, בשבילי אין בזה שום דבר.

בנימין אלון: אני מסכים לכל מה שכתוב כאן.

בנימין אלון: יש להבדיל בין חוקי-יסוד לחוקים, בין חוקים לחקיקת משנה ותקנות.

בנימין אלון: הדברים הגיוניים, והייתי אומר, גם מובנים מאליהם, וגם אני חושב שהיה מן הראוי, שגם דיון כזה צריך שיהיו בו הרבה יותר חברי כנסת.

בנימין אלון: זה דבר כל כך מהותי, כל כך בסיסי בעבודה שלנו, בתפקיד שלנו כבית-מחוקקים, שהייתי יוזם אפילו עוד דיון רק על הדבר הזה.

בנימין אלון: אבל, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רובינשטיין, אתה הרי יודע היטב, רק היום היה לנו דיון על פסק-דין קציר.

בנימין אלון: אז השופט ברק מחליט שלפי הערכים של מדינה יהודית, כמו שהוא מפרש, והוא גם מצטט את השופט טירקל ואת השופט אלון, מחוץ להקשר, אז מדינה יהודית זה שאדם נברא בצלם, זה הפירוש.

בנימין אלון: אז כמדינה יהודית לא יכול להיות שיחליט מאן דהוא במדינת ישראל שהוא רוצה לעשות חיץ ביטחוני בין הערבים של הגדה המערבית, מה שקראו, לבין הערבים שבמדינת ישראל, כמדינה יהודית, לא כמדינה דמוקרטית.

בנימין אלון: זה הפירוש.

בנימין אלון: אז אתה יכול לכתוב את הדברים הכי יפים.

בנימין אלון: לכן, כל המלאכה הזאת של חוקי-יסוד, וכל הדברים האלו שאנחנו עושים פה, לפי תורת הכובעים של אהרן ברק, אנחנו עושים את זה בכובע של הרשות המכוננת.

בנימין אלון: דבר ראשון, לפני שאנחנו מכוננים עלינו חוקה וחוקי-יסוד נוספים, אנחנו צריכים לקבוע בית-משפט לחוקה, ולקבוע איך בוחרים את בית-המשפט לחוקה, האם בבחירות דמוקרטיות, האם במינויים פוליטיים נוסח אמריקה, האם במועצה נוסח אירופה.

בנימין אלון: זה התנאי המרכזי כדי להצליח ולשמור על הפרדת הרשויות, ושלא נגיע למצב, שעם כל הכבוד לנו, אנחנו מחוקקים, וזה נחמד, כמו שאמר השופט ברק כמה פעמים:

בנימין אלון: אתם רק צריכים עוד לעשות איזו נוקשות קטנה, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובזה בעצם אתם כמעט גמרתם את המהפכה.

בנימין אלון: אני לא צריך חוקה שלמה, סך הכול, תנו לי לפרש את הדברים, וטוב לו.

בנימין אלון: כזה באמצע.

בנימין אלון: אני בעד חוקה, חוקה שלמה, שלא תשאיר דברים לדרך.

בנימין אלון: חוקה שתאחד את הבסיס היהודי הציוני שלנו, וגם של שאר אזרחי ישראל, אבל קודם לכול, בית-משפט לחוקה.

בנימין אלון: השופט ברק לקח על עצמו את הכתר, בלי שהכנסת אמרה מעולם שהבג"ץ הוא בית-משפט לחוקה, ואת זה צריך לתקן לפני כל דבר אחר.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נמצא.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נמצא.

מיקי לוי: חבר הכנסת סאלח טריף – לא נמצא.

מיקי לוי: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני תומך בהצעת החוק.

גדעון עזרא: יש רק כמה דברים שלפי דעתי כדאי שנשים לב אליהם.

גדעון עזרא: אנחנו, כחברי כנסת שמגישים את הצעות החוק הפרטיות שלנו למחלקה לייעוץ משפטי של הכנסת – שתהיה עירנות במחלקה המשפטית באיזו מידה החוקים הללו סותרים או לא סותרים חוק-יסוד כזה או אחר.

גדעון עזרא: הדבר השני, בישיבות שלנו בוועדות הכנסת, ולא בוועדה שלך, שתהיה תשומת לב באיזו מידה חוק כזה או אחר שנדון בוועדה עלול להיות סותר לחוק-יסוד כזה או אחר.

גדעון עזרא: הדבר השלישי, וזה לגבי הוועדה שלך, אני חושב, שכדאי מאוד שתהיה חובה בוועדה שלך, שמישהו יניח את כל שורת החוקים שעלולים להיות בסתירה לחוק-יסוד שאתם הולכים לקבוע מצד אחד, ומצד שני, שתהיה הבהרה לגבי הסכנות שטמונות בחקיקת החוק הזה לגבי שטחים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: אם הדברים הללו יתקיימו, אני חושב שהדברים יהיו מוסדרים.

גדעון עזרא: אם הדברים האלה לא יתקיימו, לדעתי אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שחוקים מסוימים הכרחיים כאלה ואחרים, אם הכנסת לא תבטל אותם הרי הם יבוטלו על-ידי הבג"ץ.

גדעון עזרא: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת איוב קרא – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת רחבעם זאבי – לא נמצא.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – לא נמצאת.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב – לא נמצא.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסף לפיד – לא נמצא.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי חלק מדבריו של חבר הכנסת בני אלון, גם בדיון הזה וגם בדיון הקודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא כל כך רוצה חוקה – למה לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומנם לא מדבר על חוקה, אם לדייק, הוא מדבר על חוק לבחירת בית-משפט אשר יפרש את החוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר לו, שאנחנו חיים במדינה שעדיין אין בה חוקה ועדיין לא אושרה בה חוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון רוצה בית-משפט לפירוש החוקה, ואני תוהה למה הוא רוצה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רוצה, בצורה כלשהי, להיפטר מבית-המשפט הגבוה לצדק, הערכאה המשפטית הכי גבוהה שיש במדינה הזאת, שהוקמה ועשתה את מלאכתה עוד לפני הקמת המדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע למה מייחל חבר הכנסת אלון ולמה מייחלים חברי הכנסת שדוגלים באותה דעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הם רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לגדף ולא להתנגח עם האחרים, אבל אני חושב שהפתרון הנכון והצודק – על זה כולנו יכולים להסכים – שאכן תהיה חוקה סוף סוף במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תהיה לנו חוקה, בחוקה הזאת יוגדרו, מן הסתם, גם התחומים, גם המטרות, גם השם, גם גבולות המדינה, בחוקה הזאת עוד יוגדר אם יהיה שוויון בין האזרחים במדינה או שלא יהיה שוויון, מן הסתם, בחוקה הזאת גם ייאמר מיהו בית-המשפט אשר יפרש את החוקים או את המחלוקות.

מיקי לוי: חברי הכנסת עזמי בשארה ונחום לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול לבשר לחבר הכנסת אלון ולאלה שדוגלים בדעתו, שכאשר תהיה חוקה כולנו נשמח יותר, אבל אתם, שלא רוצים בשוויון ולא רוצים בקדמה, אתם שרוצים להחזיר את המדינה הזאת לעידן של אי-שוויוניות, אני רוצה להקצין ולומר מלים בוטות – אתם בחוקה הזאת תהיו מיעוט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוקה יכולה להיות רק חוקה נאורה, חוקה שוויונית, חוקה אשר תיתן שוויון אמיתי לכל האזרחים, וכל חוקה אחרת לא תהיה במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב לומר שאני לא מסכים עם השינויים המהותיים האלה, ואני אסביר.

נסים זאב: חבר הכנסת רובינשטיין יאמר לי, מה יקרה בסיטואציה שהממשלה תורכב מקואליציה צרה של 62 חברים או 61 חברים, היא רוצה לעשות איזה שינוי – האם זו לא ממשלה, האם כנסת של 61 חברים היא לא דמוקרטית, האם זה לא רוב?

נסים זאב: מדוע יש צורך ב-70 חברים כדי לשנות חוק או להביא חוק?

נסים זאב: אז מה אם מדובר בחוק-יסוד?

נסים זאב: מי קבע שחוק-יסוד פחות חשוב מחוקים אחרים שחשובים לכלל הציבור?

נסים זאב: איזו דמוקרטיה זו?

נסים זאב: כאשר בא לכאן החוק של חבר הכנסת סילבן שלום, כולם צעקו שמדובר בחוק אנטי-דמוקרטי.

עזמי בשארה: זה לא היה חוק אנטי-דמוקרטי?

נסים זאב: מה פתאום צריך רוב מיוחס, רוב מיוחד, זה בוודאי נגד ערבים, אז זה היה אנטי-דמוקרטי.

עזמי בשארה: רוב יהודי.

נסים זאב: עכשיו עושים חוק עוקף סילבן שלום ואומרים: נעקוף את ההצעה של סילבן שלום בכך שנחייב רוב של 70.

עזמי בשארה: איזה פשע.

נסים זאב: מכיוון שמדובר בחוק-יסוד, אנחנו חייבים 70 חברים.

נסים זאב: אם כך, מדוע 61 חברים לא מספיקים כדי לקבל החלטה ברוב דמוקרטי?

נסים זאב: לדעתי, אנחנו מסנדלים את עצמנו.

נסים זאב: אני חושב שהדוגמה הקלאסית שהזכירו החברים לפני, הרב פרוש ואחרים – חוק חופש העיסוק – אף אחד לא העלה בדעתו באותה תקופה, שמישהו יבוא ויאמר, שמכירת חזיר תהיה מופקרת במדינת ישראל ותותר רק בגלל הצעת החוק.

נסים זאב: כולם חשבו שרוצים לתת ליברליות, חופש עיסוק; אף אחד לא חשב שמאחורי החוק הזה מסתתר בעצם חוק שמאפשר מכירת חזיר כאשר החוק בפועל דיבר על איסור מכירת חזיר.

נסים זאב: לגבי ההצעה של שנים מספר בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה, היא לא רלוונטית, כי זה תלוי באיזה נושא מדובר, כל דבר הוא לגופו של עניין, לפעמים נוכל להסתפק בשישה חודשים, לפעמים בשנתיים ולפעמים צריך חמש שנים על מנת לדעת אם אפשר ליישם את החוק הזה או לא.

נסים זאב: לכן, לדעתי החוק הזה הוא מיותר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אמנון רובינשטיין: מי אחרי לנגנטל?

גדעון עזרא: אין דוברים נוספים אחרי חבר הכנסת לנגנטל.

גדעון עזרא: אתה רוצה לדבר?

אמנון רובינשטיין: לא.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הגיע הזמן שמדינת ישראל וגם אנחנו נפעל על מנת שתהיה חוקה למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: ללא חוקה, המצב או המשטר, כלומר, כלל החוקים ישתנו על-פי תפיסת העולם המרכיבה את הקואליציה, על-פי הגישה השלטת בממשלה שכופה את רצונה על הכנסת.

טלב אלסאנע: בעקבות זאת הבחירות לא מביאות לשינוי הממשלה, אלא מביאות לשינוי אופיו של המשטר במדינת ישראל וזכויות בסיסיות יכולות להיפגע על-ידי רוב כזה או אחר.

טלב אלסאנע: יש צורך בחוקה אשר תעגן בתוכה את זכויות היסוד, זכות התארגנות, זכויות חברתיות, זכות שיכון, זכות דיור וכיוצא באלה.

טלב אלסאנע: לצערי הרב, מה שקורה, מאחר שמדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית, יש עימות מתמשך זה 50 שנה בין הממד היהודי לבין הממד הדמוקרטי, כי יש סתירה, אף אחד לא יכול להכחיש את זה.

טלב אלסאנע: התוצאה היא, שבמרוצת הזמן, ההגדרה של יהודיות המדינה והאופי היהודי של המדינה היא לא רק הצהרה, זה הופך להיות עניין ששולל זכויות מקבוצות מסוימות ומעניק זכויות יתר לקבוצות אחרות.

טלב אלסאנע: זה הופך להיות עניין שפוגע בממד הדמוקרטי.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, המרחב הדמוקרטי של המדינה נפגע, המרחב היהודי של המדינה הולך ומתרחב.

טלב אלסאנע: הממד הדמוקרטי נשחק במרוצת השנים.

טלב אלסאנע: לכן יש צורך בחקיקת חוקה אשר תעגן בתוכה את הזכויות של המיעוט הלאומי, זכותו לתרבות, לחינוך, לרווחה, ואת זכותו של המיעוט המדיני ולא רק המיעוט הלאומי.

טלב אלסאנע: אחד הדברים החשובים שניתן לעשות על מנת לגבש ולעצב באופן מעשי את ההגדרה של דמוקרטיה הוא על-ידי חקיקת חוקה.

טלב אלסאנע: כמעט שאין דמוקרטיה אחרת בעולם שאין בה חוקה, חוץ ממדינת ישראל.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: כי אומרים שאנחנו, במסגרת החוקה, חייבים להכניס מרכיבים אחרים, כמו גבולות המדינה.

טלב אלסאנע: אנחנו כאן כבר 50 שנה ואנחנו לא יודעים את הגבולות שלנו.

טלב אלסאנע: הגבולות שלנו, על-פי נסים זאב, יכולים להיות מהנילוס עד הפרת, ועל-פי אחרים הם מוותרים קצת, וזה כולל אבו-דיס.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לקבוע את גבולות המדינה.

נסים זאב: הגבולות שלנו ברורים על-פי התנ"ך, אני לא צריך לקבוע.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לקבוע מי הם אזרחי המדינה, הגיע הזמן לקבוע את האופי, את מערכת היחסים בין האזרח לבין המדינה שלו, ולא שמערכת היחסים הזאת תהיה נתונה לטוב לבו של הרוב, שהוא משתנה מבחירות לבחירות.

טלב אלסאנע: הממד הדמוקרטי איננו צריך להיות תלוי ברוב כזה או אחר, כתוצאה מבחירות כאלה או אחרות, אלא מבוסס ומושתת על עקרונות יסוד, והעקרונות האלה צריכים להיות מעוגנים בחוקה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נחום לנגנטל, דובר אחרון.

גדעון עזרא: עכשיו לא חוק האזרחות, אנחנו חוזרים אחורה להצבעות.

יוסף יצחק פריצקי: מתי, אדוני היושב-ראש?

גדעון עזרא: עכשיו מתחילים את ההצבעות על הדיון לגבי קציר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק-יסוד: החקיקה במהותו יש בו היגיון רב, אם יורשה לי לומר, הוא אפילו היה צריך להיות החוק הראשון ערב חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, משום שהוא היה צריך לבוא ולומר כיצד מחוקקים במדינת ישראל חוק-יסוד, ולא רק זה אלא איך משנים אותו, באיזו צורה, מה העליונות שיש לו כלפי חוק רגיל.

נחום לנגנטל: כאן נוצר מצב מאוד משונה, שבו קודם כול קבעו חוקי-יסוד במדינת ישראל, ורק לאחר מכן, היום בפעם הראשונה בחוק-יסוד: החקיקה, אנחנו בודקים בעצם את מהותו של חוק-היסוד לעומת החוקים האחרים.

נחום לנגנטל: אני חושב לומר לך, חבר הכנסת זאב, שאתה צריך לדעת שיש היגיון רב בכך שאומרים שחוק-יסוד, בגלל חשיבותו, בגלל עליונותו על חוקים אחרים, צריך להתקבל ברוב גדול יותר של 70 חברי כנסת.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, חבר הכנסת זאב, מבחינת האינטרסים, ודאי שזה דבר שהוא טוב יותר, כדי שלא יהיה מצב שבו חוק-יסוד במדינת ישראל יתקבל פה באישון לילה, ברוב של שניים נגד אחד, והוא יהפוך מייד להיות חוק-יסוד, או ברוב של חמישה נגד ארבעה.

נסים זאב: אבל חוק-יסוד צריך להיות 61.

נחום לנגנטל: תלוי, אם כתוב באותו חוק שהוא מחייב, אזי הוא מחייב, אבל אם לא, הוא לא מחייב והוא יכול להתקבל ברוב של שניים נגד אחד, וכל שינוי יהיה ב-61.

נחום לנגנטל: זאת הבעיה שיכולה להיות בחוק-יסוד: הוא מתקבל בשניים נגד אחד, ובשביל לשנות אותו אתה צריך 61, וזה מה שקרה גם בחוקים קיימים; זה דבר שהוא באמת לא נורמלי.

נחום לנגנטל: חוק-היסוד הזה בא היום ונותן איזו הסדרה מסוימת שיש בה הרבה מאוד היגיון, ואני משבח את חבר הכנסת רובינשטיין שחתר לעניין הזה.

נסים זאב: לא שכנעת אותי למה 70 ולא 61.

נחום לנגנטל: 70 זה אומר עוד יותר.

נחום לנגנטל: אתה לא יכול להביא אותו בלי 70, כי אתה רוצה שרוב יותר גדול – – –

נסים זאב: תבטל אותו ב-61.

נחום לנגנטל: אני מוכן להסביר לך אחר כך.

נחום לנגנטל: בחמש שנים ב-61, ואחרי זה אומרים שצריך 70.

נחום לנגנטל: יש בזה היגיון, כי אתה רוצה לקבוע יציבות מסוימת של חוקי-היסוד.

נסים זאב: אין היגיון ל-70, על זה דיברתי.

נחום לנגנטל: תמיד כשאתה משריין יש היגיון, תמיד כשאתה משריין בהרבה יש היגיון, אתה רוצה ליצור יציבות.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שהקושי הגדול מבחינתי, וזאת סוגיה שנדונה פה במושב האחרון לא מעט פעמים, זאת סוגיה של בית-המשפט העליון, כי בסופו של דבר פרשנות החוקה ופרשנות החוקים ובטלותם של חוקים, וגם פרשנות על-פי חוקי היסוד ומה גובר על מה, והאם הפירוש הוא פירוש מצמצם או פירוש מרחיב – נתונה היום בידי בית-המשפט העליון, ויש שופטים הגונים וצדיקים וטובים וישרי דרך שם, אלא שהם נבחרו להגיע לבית-המשפט העליון בגלל ידיעתם המרובה ובגלל ניסיונם העשיר בדיונים בבתי-המשפט המחוזיים.

נחום לנגנטל: שם הם נבחנו על ידיעותיהם בדיני נזיקין, בחוזים, בפלילים ובכל מיני נושאים כאלה, או בדיני שטרות, לא בעניינים ערכיים שבהם צריכים לדון כאשר באים לדון בחוק-יסוד.

נחום לנגנטל: כאן, כשדנים בעניינים ערכיים, מה גובר על מה, איזה ערך גובר על איזה ערך, אילו סוגיות אנחנו מצמצמים ואילו פרשנויות אנחנו מרחיבים – זאת סוגיה כבדת משקל, והקושי שלי לקבל את זה שהפרשנות נתונה בידי בית-המשפט העליון הנוכחי, כפי שהוא כרגע בדרך המינויים שלו, זאת בעיה גדולה מאוד שאני מתקשה לחיות אתה.

נחום לנגנטל: לכן, אני חושב שבשאלות האלה – האם נצטרך שבבית-המשפט העליון יהיה רוב מיוחס לקבלת החלטה של ביטול חוק, או האם נאמר שיהיה מצב שבו בית-המשפט – – –

גדעון עזרא: סליחה, אני מבקש לסיים.

גדעון עזרא: הזמן נגמר מזמן.

נחום לנגנטל: כל הדברים האלה יצטרכו להיות נדונים לקראת ההכנה של החוק הזה לקריאות הבאות, כי אם לא נעשה את הדבר הזה, אני חושב ששגגה יכולה לצאת מתחת ידינו.

נחום לנגנטל: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת משה גפני, אחרון הדוברים.

עזמי בשארה: כמה אחרונים יש?

גדעון עזרא: זהו, זה אחרון ודי.

מוחמד כנעאן: כשאני ביקשתי – – –

גדעון עזרא: לא, זאת טעות שלי, לא טעות של גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אינני מרוצה, אם לנקוט לשון המעטה, מהבאת החוק די בהפתעה היום לדיון.

מאיר פרוש: אבל אין הצבעה היום.

משה גפני: כן, כן, אני שומע, אבל לא הבנתי את הבהילות בשבוע האחרון של הכנסת, בימים מאוד עמוסים מבחינת דיוני המליאה, להביא לדיון את הנושא חוק-יסוד: החקיקה.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הנושא של חוקי-יסוד, ואני מדבר על חוקי-היסוד המהותיים, לא על חוקי-היסוד הטכניים, הפך להיות נושא שחייב להיות בדיאלוג ובשיח ציבורי, מסיבה נורא פשוטה.

משה גפני: כולם יודעים את זה, ואמרתי את זה כבר הרבה מאוד פעמים כאן, במליאת הכנסת ובמקומות אחרים.

משה גפני: בנושאים מהותיים, מצפוניים, ערכיים, דתיים, נושאים בחברה הישראלית שיורדים לשורשו של עניין ויש עליהם ויכוח נוקב – מי צריך להחליט בנושאים הללו?

משה גפני: האם נבחרי הציבור, האם גוף אחר או האם בית-המשפט העליון?

משה גפני: בית-המשפט העליון הוא גוף, עם כל ההערכה והכבוד, שתפקידו לעסוק בנושאים שבין אדם לחברו, בין אדם לרשויות, בנושאים פליליים, בדברים שנוגעים לחייו של כל אזרח, ולפעמים הוא יכול להמתין שנים ארוכות עד שהצדק נעשה עבורו.

משה גפני: האם בית-המשפט העליון הוא זה שצריך לקבוע בדברים שמפלגים את החברה הישראלית?

משה גפני: התשובה שלי היא: לא, זה לא תפקידו של בית-המשפט העליון.

משה גפני: במדינה דמוקרטית, מתורבתת, או שקובעים בית-משפט לחוקה, ובית-המשפט לחוקה נבחר ומתמנה כשהוא מייצג את כלל הציבור באותה מדינה, כפי שקיים במדינות המערב, ברבות מהן, באירופה ובמדינות בארצות-הברית – אגב, יש מדינות בארצות-הברית שבהן שופט בבית-המשפט העליון נבחר על-ידי הציבור בבחירות כלליות, וכאן יושבת ועדת מינויים שחלקה עלום מן העין, ועל-פי החלטת בית-המשפט העליון הפרוטוקולים של ההחלטות על מינוי שופטים אינם עומדים למבחן הציבור, מכיוון שהפרוטוקולים לא מתפרסמים, והקבוצה הזאת, שמייצגת חלק קטן מהעם בישראל מבחינת השקפת עולמה בנושאים הדתיים, המצפוניים והערכיים, צריכה להחליט באופן חד-משמעי בדבר שכל כך מפלג את החברה.

משה גפני: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, היום, לאחר שהממשלה החליטה שהיא מקימה ועדה ציבורית שתשב ותביא לידי ביטוי את כל הנושא של הציבורים השונים בישראל, כדי להגיע לחקיקת חוקי-יסוד, מביאה ועדת החוקה, כמין איזה דבר שולי שנוגע לחוקי מס, לקריאה ראשונה את חוק-יסוד: החקיקה, תוך התעלמות מהחלטת הממשלה על הקמת ועדה ציבורית, תוך התעלמות מרצון הציבור ותוך התעלמות מהמציאות המאוד ברורה, שכולם אומרים שחוקי-יסוד צריכים לבוא בהסכמה רחבה.

משה גפני: להביא את זה כך לדיון ולנסות בשלב כלשהו להביא את זה להצבעה?

משה גפני: אני חושב שזה מעשה שלא ייעשה, זה פוגע בדיאלוג, זה פוגע בשיח הציבורי וזה בניגוד להחלטה לעשות את זה בהסכמה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: רבותי, לפני שנעבור להצעות סיכום בנושא פסק-דין הבג"ץ בעניין היישוב קציר, הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הריני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ושלישית: הצעת חוק המים (תיקון מס' 13), התש"ס–2000, של חבר הכנסת מאיר פרוש; והצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 20), התש"ס–2000 – שהועברו על-ידי ועדת הכספים.

א' האן: תודה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעות סיכום בנושא פסק-דין הבג"ץ בעניין היישוב קציר.

גדעון עזרא: הצעת סיכום של ישראל אחת, הליכוד, ש"ס, האיחוד לאומי, שינוי, המרכז, מפד"ל, ישראל בעלייה, הבחירה הדמוקרטית, חרות ומרצ, תביא חברת הכנסת ציפי לבני.

ציפי לבני: הכנסת חוזרת ומדגישה את חשיבות קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כפי שנקבע במגילת העצמאות, וחשיבות יציקת תוכן מעשי לקיום המדינה היהודית וההתיישבות היהודית במדינת ישראל.

ציפי לבני: התיישבות יהודית הינה בגדר קיום ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ומתיישבת עם ערכיה כמדינה דמוקרטית, מתוך אמונה כי יש וניתן לשמור על עקרון השוויון.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד ברכה יביא את הצעת הסיכום של סיעות רע"ם, חד"ש, בל"ד ותע"ל.

גדעון עזרא: רבותי, לאחר מכן הולכים לשורה של הצבעות.

גדעון עזרא: אני מבקש שהחברים יישארו באולם ויהיו במקומותיהם.

גדעון עזרא: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא הצעה לסיכום הדיון בנושא פסק-דין הבג"ץ בעניין היישוב קציר, מטעם סיעות רע"ם, חד"ש, בל"ד ותע"ל: 1.

מוחמד ברכה: הכנסת מעריכה בחיוב את פסק-דין בג"ץ, שהכיר בזכותם של בני הזוג כעדאן להתגורר ביישוב קציר.

מוחמד ברכה: שלילת אפלייתם של אזרחים ערבים במגורים על קרקעות מדינה היא צעד בכיוון של ביעור גילויי הגזענות והאפליה הלאומית, הרווחים במעשי הממשל ובחברה הישראלית.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: הכנסת קוראת, על בסיס הכרעת בג"ץ, להפשרת קרקעות מדינה לשם הרחבת שטחי השיפוט של יישובים ערביים ולהקמת יישובים ערביים חדשים, וזאת במטרה להקל את מצוקת הדיור והמחסור בשטחים ציבוריים.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: הכנסת קוראת לממשלה ולכל הגופים הציבוריים לראות בקרקעות המדינה קרקעות הצריכות לשמש את כל התושבים, ללא אפליה על בסיס לאום או מסיבה אחרת.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

גדעון עזרא: תחילה – על הצעת סיעות רע"ם, חד"ש, בל"ד ותע"ל.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' ברכה – 20 נגד – 19 נמנעים – 4 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' ברכה נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, אני לא משנה שום דבר.

גדעון עזרא: אם לא נקלט, לא נקלט.

גדעון עזרא: אני אמרתי לכולם לשבת במקומות.

גדעון עזרא: ברוב של 20 בעד, 19 נגד וארבעה נמנעים, נתקבלה הצעת הסיכום של סיעות רע"ם, חד"ש, בל"ד ותע"ל.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה השנייה, על הצעת הסיכום של סיעות ישראל אחת, הליכוד, ש"ס, מרצ, האיחוד הלאומי, שינוי, המרכז, מפד"ל, ישראל בעלייה, הבחירה הדמוקרטית וחרות.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת צ' לבני – 41 נגד – 9 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת צ' לבני נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת הסיכום של ישראל אחת, הליכוד, ש"ס, מרצ, האיחוד הלאומי, שינוי, המרכז, מפד"ל, ישראל בעלייה, הבחירה הדמוקרטית וחרות נתקבלה.

גדעון עזרא: בעדה – 41, נגדה – 9, ללא נמנעים.

גדעון עזרא: (קריאה ראשונה)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עכשיו עוברים לסדרה ארוכה של הצבעות.

גדעון עזרא: תחילה נצביע על הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ס–2000.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ס–2000, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ס–2000, נתקבלה ברוב של 34, ללא מתנגדים ועם שלושה נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון עזרא: (קריאה ראשונה)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה הבאה על הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: מאחר שהשר לביטחון פנים איננו, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 נגד – 8 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5), התש"ס–2000, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ברוב של 37, נגדה – 8, ושלושה נמנעים, להמשך דיון בוועדת הפנים.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים עכשיו להצעות חוק בדיון מוקדם.

גדעון עזרא: הודעה לחבר הכנסת ריבלין.

עזמי בשארה: – – –

גדעון עזרא: הודעה על ההצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנבת, לפני שעוברים להצבעה על הצעת חוק רשות המזון שיזמתי, ביקשני יושב-ראש הכנסת להבהיר כאן מעל הבמה אי-הבנה הנוגעת להצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל, שתוכנה זהה להצעת החוק שלי.

ראובן ריבלין: לפני שבועיים, ב-15 במרס 2000, כאשר נימקתי את הצעת חוק רשות המזון, שמספרה פ/1146, אמרתי בדברי, שלחבר הכנסת אבי יחזקאל יש הצעת חוק דומה לשלי והוא ינמקה מייד אחרי דברי, ואם לא, אנמק בשמו את הצעתו.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת הנכבד אדלשטיין, משלא ראה את חבר הכנסת אבי יחזקאל באולם המליאה, אמר: "כפי שכבר נאמר, המציע השני של חוק דומה או זהה, חבר הכנסת אברהם יחזקאל, אינו נוכח.

ראובן ריבלין: נעבור מייד לתשובת שר הבריאות".

ראובן ריבלין: למען הסר ספק אני מודיע כאן באופן הברור ביותר, שהנמקת הצעתי כללה גם את הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל, שמספרה פ/236, משום הזהות בתוכנן.

ראובן ריבלין: תשובת שר הבריאות עונה על שתיהן, ומשום כך יש להצביע עתה על שתיהן בנפרד.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/1146, הצעת חוק רשות המזון, התש"ס–1999, של חבר ראובן ריבלין.

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות המזון, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

גדעון עזרא: ברוב של 45, ללא מתנגדים, ארבעה נמנעים, התקבלה הצעת חוק רשות המזון, התש"ס–1999, בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/236, הצעת חוק רשות המזון, התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות המזון, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

גדעון עזרא: ברוב של 44, ללא מתנגדים, ארבעה נמנעים, הצעת חוק רשות המזון, התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, עוברת להמשך הדיון בוועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, מס' פ/344, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות הורה יחיד לגמלה בזמן לימודים), התשנ"ט–1999, של חברי הכנסת יורי שטרן ומיכאל נודלמן.

גדעון עזרא: רבותי, נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות הורה יחיד לגמלה בזמן לימודים), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רוני מילוא: – – –

האשם מחאמיד: – – –

גדעון עזרא: ברוב של 42, שני מתנגדים ושני נמנעים, הצעת חוק פ/344, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות הורה יחיד לגמלה בזמן לימודים), התשנ"ט–1999, של חברי הכנסת יורי שטרן ומיכאל נודלמן, תעבור לוועדת הכספים.

גדעון עזרא: (קריאה ראשונה)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה הבאה, שאותה ינהל חברי חבר הכנסת מקסים לוי.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 20) (הגבלת תרומות למועמד), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

מיקי לוי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 20) (הגבלת תרומות למועמד), התש"ס–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיקי לוי: 31 בעד, מתנגד אחד, שני נמנעים.

מיקי לוי: הצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה ועוברת לוועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיקי לוי: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיקי לוי: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 13) (ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה – של חברי הכנסת עזמי בשארה וסאלח טריף.

מיקי לוי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 40 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 13) (ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התש"ס–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיקי לוי: 40 בעד, שני מתנגדים, אחד נמנע.

מיקי לוי: הצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיקי לוי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 53), התש"ס–2000, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מיקי לוי: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אתה רוצה להציג את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית?

אמנון רובינשטיין: הצבעה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, להצעת החוק יש הסתייגויות של חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: מסירה.

מיקי לוי: מסירה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: מסיר.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: מסיר.

מיקי לוי: מסיר.

אופיר פינס-פז: אפשר להצביע.

מיקי לוי: אנחנו מצביעים על כל החוק, ללא הסתייגויות.

מיקי לוי: ההסתייגויות הוסרו, ולכן אנחנו מצביעים על חוק העונשין בקריאה שנייה.

חיים רמון: אתה צריך לציין את מספר הסעיפים.

אופיר פינס-פז: קודם צריך להצביע על שם החוק.

מיקי לוי: אנחנו מצביעים על שם החוק ועל סעיף 1.

מיקי לוי: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 3-1 – 40 נגד – אין נמנעים – 3 סעיפים 3-1 נתקבלו.

מיקי לוי: 40 בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים, החוק התקבל בקריאה שנייה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

מיקי לוי: אין מסתייגים.

מיקי לוי: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 44 נגד – אין נמנעים – 2 חוק העונשין (תיקון מס' 53), התש"ס–2000, נתקבל.

מיקי לוי: 44 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

מיקי לוי: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שלישית.

יורי שטרן: – – –

ראובן ריבלין: מותר לחבר הכנסת שטרן לומר משהו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן יכול לומר משהו, אבל הוא מוותר.

מיקי לוי: חבר הכנסת שטרן, שב במקום.

מיקי לוי: מישהו נתן לך רשות?

מיקי לוי: חבר הכנסת ריבלין נתן לך רשות?

מיקי לוי: שב במקום.

מיקי לוי: מה קרה לך?

מיקי לוי: עוד מעט ייתנו לך כל חברי הכנסת לדבר.

מיקי לוי: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 8) (תושבות קבע כסייג להסגרה), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה – של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27 נגד – 6 נמנעים – 2

גדעון עזרא: לא דיברו על זה.

מאיר פרוש: – – – אתה מצביע, זו קריאה ראשונה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אתה רוצה להציע את החוק או להצביע?

אמנון רובינשטיין: – – –

מיקי לוי: יש רשימת דוברים?

קריאות: – – –

מיקי לוי: היה דיון?

קריאה: כן, כן.

אופיר פינס-פז: היה דיון.

מיקי לוי: היה דיון, אז מה אתה רוצה?

קריאה: לא היה דיון.

קריאה: על חוק ההסגרה לא היה דיון.

מיקי לוי: לא היה דיון.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון.

מיקי לוי: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אתה רוצה להציג את החוק?

אמנון רובינשטיין: לא.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: חבר הכנסת בנימין אלון – איננו באולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו באולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר פרוש, רוצה לדבר?

מאיר פרוש: לא.

מיקי לוי: חבר הכנסת פריצקי, רוצה לדבר?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

מיקי לוי: אופיר פינס?

אופיר פינס-פז: – – –

מיקי לוי: תסלח לי, עם כל הכבוד, אני לא יכול שלא לקרוא את השמות.

מיקי לוי: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: מוותר.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: לא.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא רוצה לדבר.

מיקי לוי: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – לא רוצה לדבר.

מיקי לוי: חבר הכנסת ויצמן שירי – לא רוצה לדבר.

מיקי לוי: משה גפני – לא רוצה לדבר.

מיקי לוי: עזמי בשארה – לא רוצה לדבר.

מיקי לוי: עוזי לנדאו – לא רוצה לדבר.

מיקי לוי: מוחמד כנעאן – לא רוצה לדבר.

מיקי לוי: דני נוה – לא רוצה לדבר.

מיקי לוי: מיכאל קליינר – לא רוצה לדבר.

מיקי לוי: מוחמד ברכה – לא רוצה לדבר.

מיקי לוי: סאלח טריף – לא רוצה לדבר.

מיקי לוי: גדעון עזרא – לא רוצה לדבר.

מיקי לוי: האשם מחאמיד– לא רוצה לדבר.

מיקי לוי: איוב קרא – איננו באולם.

מיקי לוי: טלב אלסאנע – איננו באולם.

מיקי לוי: רחבעם זאבי – איננו באולם.

מיקי לוי: תמר גוז'נסקי – לא רוצה לדבר.

מיקי לוי: זבולון אורלב – לא רוצה לדבר.

מיקי לוי: יובל שטייניץ – לא רוצה לדבר.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 8) (תושבות קבע כסייג להסגרה), התש"ס–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיקי לוי: 33 בעד, ארבעה נגד, נמנע אחד, הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני – – – את ההצבעה שלי.

מיקי לוי: הצבעת כבר.

נסים זאב: – – – הצבעתי נגד.

מיקי לוי: הצבעת נגד.

מיקי לוי: סדר-היום דחוס.

מיקי לוי: גם מחר סדר-היום יהיה דחוס.

מיקי לוי: אם אתן לך, ייווצר תקדים.

מיקי לוי: אני לא רוצה ליצור תקדים, משום שהיום ומחר ימים דחוסים, ומי שלא נמצא כאן לא יצביע.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הצבעתי נגד כי הבנתי שההצבעה היא על הסעיף הזה.

מיקי לוי: מה אתה רוצה?

נסים זאב: אני מבקש לתקן את הצבעתי.

מיקי לוי: אני מבקש לתקן את הצבעתו של חבר הכנסת נסים זאב – נגד.

מיקי לוי: בסדר?

מיקי לוי: חבר הכנסת ישראל כץ, אתה יכול לשבת.

מיקי לוי: לימור לבנת.

מיקי לוי: אדוני שר הפנים, אנחנו יכולים להתחיל?

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק ההסדרים במשק מדינת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000) (תיקון), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מיקי לוי: יציג את ההצעה בשם סגן היושב-ראש, חבר הכנסת שירי ויצמן.

מיקי לוי: בבקשה.

ויצמן שירי: – – –

יהודית נאות: אפשר לדעת מה הנושא?

מיקי לוי: למה אתה צועק, אדוני יושב-ראש הקואליציה?

מיקי לוי: אתם מוכנים לזוז מפה?

מיקי לוי: אלי בן-מנחם, דני נוה.

קריאות: – – –

קריאה: מה קרה?

מיקי לוי: ישראל כץ, אתה מוכן לשבת?

ויצמן שירי: ישראל.

קריאה: – – –

מיקי לוי: אל תנהל לי את הישיבה פה, לך תשב.

מיקי לוי: לך לשבת, מה קרה לך?

מיקי לוי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 72), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מיקי לוי: יציג את ההצעה חבר הכנסת דני נוה, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, מה קורה פה?

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מונחת לפניכם לקריאה שנייה וקריאה שלישית הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 72), התש"ס–2000.

דני נוה: הצעת החוק הזאת קובעת, שבכל עירייה בארץ תקום ועדה לקידום מעמד הילד.

דני נוה: הצעת החוק הזאת עברה בוועדה, והיא מונחת לפניכם ללא הסתייגויות.

דני נוה: ההצעה באה להביא למצב, שהגורמים השונים שעוסקים בהגנת הילד, בהגנת זכויות הנוער בישראל, יפעלו בתיאום ובמשותף ברשויות המקומיות שלנו.

דני נוה: הצעת החוק משותפת לכמה חברי כנסת, מהאופוזיציה ומהקואליציה, ואני מבקש מהכנסת לאשר אותה בקריאה שנייה ולאחר מכן בקריאה שלישית.

דני נוה: תודה.

מיקי לוי: להצעת החוק אין הסתייגויות.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 בקריאה שנייה.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 1 – 33 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

מיקי לוי: 33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

מיקי לוי: מי בעד? מי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 32 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 72), התש"ס–2000, נתקבל.

מיקי לוי: הצעת החוק עברה בקריאה שלישית ברוב של 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: התש"ס–2000 נספחות.

מיקי לוי: הצעת חוק ההסדרים במשק מדינת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000) (תיקון), התש"ס–2000.

מיקי לוי: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח להציג, בשם ועדת הכספים של הכנסת, את הצעת חוק ההסדרים במשק מדינת ישראל, המתייחסת להקמת ערוץ טלוויזיה שלישי מסחרי נוסף במדינת ישראל.

ישראל כץ: אני רוצה בהזדמנות הזאת לאזכר את חלקה של שרת התקשורת היוצאת, חברת הכנסת לימור לבנת, שהקימה בזמנה את ועדת-פלד, שהמליצה על כיוון ההליכה התקשורתי הזה.

ישראל כץ: אני רוצה לברך את שר התקשורת, סגן ראש הממשלה, בנימין בן-אליעזר, על כך שלא חיכה ולא המתין, אלא גיבש את דעתו ופעל ללא ליאות כדי שהכנסת תאשר את הצעת החוק.

ישראל כץ: אני חייב לציין, כחבר ועדת הכספים, בשם כל חברי הכנסת, שאני שמח שהחוק פוצל מחוק ההסדרים, ובכך התאפשר, בהסכמת הממשלה, דיון מעמיק של חודשים ארוכים בוועדת הכספים בכל פרטי החוק, וזאת מתוך מגמה לשרת את הציבור בצורה הטובה ביותר.

ישראל כץ: רבותי חברי הכנסת וחברות הכנסת, מה שעמד לנגד עיני חברינו בוועדת הכספים, בראשות יושב-ראש הוועדה, שאיננו נוכח כרגע באולם, חבר הכנסת אלי גולדשמידט – ואני חייב לציין את המלאכה היפה והמעמיקה שעשה – היה הרצון ליצור ערוץ טלוויזיה חדש, שיגביר מצד אחד את התחרות מול ערוץ מסחרי קיים ומול ערוצי טלוויזיה קיימים, ומצד שני ייתן אפשרות ויביא לידי ביטוי את כל נושא היצירה המקורית העברית.

ישראל כץ: אכן, בהצעת החוק שמונחת כרגע לפניכם יש דגש מיוחד וחסר תקדים על היצירה המקורית, המוגברת, המתבקשת והמחויבת על-ידי כל מי שיזכה בהפעלת הערוץ במכרזים שיצאו מייד לאחר קבלת החוק ולאחר הכנתם על-ידי מועצת הערוץ השני לטלוויזיה ולרדיו.

ישראל כץ: אני רוצה לתת לכם כמה נתונים.

ישראל כץ: יש חיוב על כל מי שיזכה במכרז, שלפחות 40% מכלל השידורים שלו יהיו שידורים שיכללו יצירה מקורית, שתיתן ביטוי לכוחות יוצרים, לבמאים, לתסריטאים, למפיקים, לאנשי קולנוע ישראלים.

ישראל כץ: אנחנו מקווים שאפילו ביותר מ-40%, על מנת להבטיח שהערוץ הזה ישרת את האוכלוסייה וייתן אפשרות ליוצרים להביא את יצירותיהם לידי ביטוי.

ישראל כץ: החוק הזה כולל גם חיוב של הזוכים העתידיים במכרז לשדר בשפות שמרבים להשתמש בהן במדינת ישראל.

ישראל כץ: סעיף מיוחד בחוק מחייב התייחסות לאוכלוסיות במדינת ישראל ששפתן העיקרית והראשונה היא ערבית ורוסית, ומחייב שידורים לפחות ב-5% מכלל שידורי הערוץ השלישי בשפות הערבית והרוסית.

ישראל כץ: לצד שמירה על השפה הערבית ישנה כאן השפה הרוסית, והדבר בא לענות על המצב שבו יש חלקים גדולים באוכלוסייה שזאת השפה שהם מכירים, וכך הם ירגישו שותפים לתכנים שישודרו במסגרת השידורים של ערוץ טלוויזיה במדינת ישראל.

ישראל כץ: הערוץ השלישי מתחייב להקים בתוך שנה חטיבת חדשות, לשדר מהדורות חדשות, ויוכל במשך השנה הזאת, עד להקמת חטיבת החדשות, בתקופת הינוקא, להיעזר בתוכניות חדשות שקיימות בערוצים שונים.

ישראל כץ: הערוץ מתחייב, מרגע יציאתו לדרך, לאפשר קליטה לכל האוכלוסייה בישראל בכל הדרכים הטכניות העונות על הנושא, על מנת שקליטתו תהיה בבת-אחת בכל חלקי הארץ.

ישראל כץ: יש פרק מיוחד בחוק, שמתייחס לנושא הבעלות הצולבת ושם דגש על כניסת כוחות חדשים ונוספים לשידורי הטלוויזיה, לענף התקשורת.

ישראל כץ: הוא מגביל בעלי שליטה קיימים מערוצים קיימים – בכבלים, בערוץ-2, בלוויין, בעיתונים, בצורות שונות ובפירוטים שונים – מגביל אותם בכלל או באחוזים בהשתתפות במכרז הערוץ השלישי.

ישראל כץ: הכוונה היא לבזר ולפזר את סמכויות השידור, את יכולת השידור, בין גורמים רבים יותר במשק הישראלי.

ישראל כץ: לסיכום, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לצד העובדה שיש מקום לערוץ טלוויזיה נוסף, שיגביר את התחרות המסחרית, יגביר את ההיצע התקשורתי וייתן לאנשים זכות בחירה רחבה יותר – והדגשתי: אזרחים יקבלו שידורים בשפה הרוסית, בשפה הערבית, מגוון רחב של אוכלוסיות, לצד הדגש בנושא הבעלות הצולבת, הקמת חטיבת חדשות, קליטה מיידית בכל חלקי הארץ, שימור והבטחת היצירה המקורית בשיעור של 40% לפחות מכלל השידורים.

ישראל כץ: אני פונה אליכם, חברי הכנסת, לתמוך ולאשר את החוק; וציינתי את שרת התקשורת לשעבר שהחלה ביוזמה, את שר התקשורת וסגן ראש הממשלה שהמשיך והגביר ודחף, בשם ועדת הכספים ובשמי.

ישראל כץ: אני חושב, שקבלת החוק טובה למדינת ישראל, טובה לדמוקרטיה במדינת ישראל – – –

מיקי לוי: חברי הכנסת, יצחק וקנין, מה זה, שוק?

מיקי לוי: באמת.

מיקי לוי: כמה פעמים אפשר להעיר לך.

מיקי לוי: גם לך, שירי ויצמן, ולך, סופה לנדבר.

מיקי לוי: באמת, מה זה פה?

מיקי לוי: את מטיילת.

מיקי לוי: תטיילי בחוץ.

ישראל כץ: – – – היא טובה לתקשורת, היא טובה לאזרחים, היא טובה לכוחות היוצרים המקוריים במדינת ישראל, שיקבלו כאן כר נרחב לפעילות ואפשרות להביא את כישוריהם לידי ביטוי.

ישראל כץ: אני קורא לכנסת לתמוך ולאשר את הצעת החוק.

מיקי לוי: חברי הכנסת, לחוק יש הסתייגויות.

מיקי לוי: לשם החוק – לחברת הכנסת לימור לבנת יש שלוש הסתייגויות.

מיקי לוי: לכן יש לה 15 דקות.

אופיר פינס-פז: – – –

לימור לבנת: חכה ותראה.

לימור לבנת: לא, תנוח דעתך, לא אמצה את כל הזמן שעומד לרשותי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקשת לברך על הבאת החוק היום לכנסת על-ידי שר התקשורת, השר בנימין בן-אליעזר, משום שהגיע הזמן – – – מאוד קשה לדבר כך.

לימור לבנת: אני מוכנה להפסיק לדבר.

מיקי לוי: אבשלום וילן.

מיקי לוי: בחייכם, היא מדברת ואתם מפריעים.

מיקי לוי: אני מבקש מהסדרנים להוציא את כל העוזרים החוצה.

מיקי לוי: מה זה השיחות שם?

לימור לבנת: אני אפתח מחדש ואברך את שר התקשורת, סגן ראש הממשלה השר בנימין בן-אליעזר, שהביא את החוק הזה היום לכנסת.

לימור לבנת: החוק הזה, כפי שאמר קודם חברי חבר הכנסת ישראל כץ, מקורו, או לידתו הלא-רשמית היתה בוועדת-פלד, אשר המליצה על סיום המונופול של ערוץ-2 ועל פתיחה לתחרות גם בתחום השידור המסחרי, מה שלא היה עד עכשיו.

לימור לבנת: אני רוצה כאן להדגיש, אדוני היושב-ראש, שבמהלך השנים האחרונות ערוץ-2 היה מבחינה כלכלית הצלחה גדולה.

לימור לבנת: ציבור רב צופה בשידורי ערוץ-2, אבל מחיר הפרסומות בערוץ-2 גבוה מאוד, ומעבר לזה – אין בו תחרות אמיתית.

לימור לבנת: אף ששלושה זכיינים, או שלוש קבוצות זכיינים הן אלו שמפעילות את ערוץ-2, הרי בעצם אין תחרות, שהרי התחרות היא בין יום ראשון ליום שני או בין יום שני ליום שלישי או בין שלישי לבין רביעי.

לימור לבנת: אין תחרות ביום ראשון באותה שעה בין ערוץ-2 לבין ערוץ אחר.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה לדבר, אני מוכנה להפסיק את הכול.

לימור לבנת: זה פשוט בלתי אפשרי.

מיקי לוי: בסופו של דבר, אני אקרא לסדר בפעם הראשונה את סגן השר וקנין, עם כל הכבוד.

לימור לבנת: סגן שר התקשורת, אדוני.

מיקי לוי: וגם אתה, ישראל כץ, אני קורא אותך לסדר בפעם ראשונה.

מיקי לוי: תסגרו את הדלת פה.

מיקי לוי: גאגולה, גם אתה נוספת עכשיו?

מיקי לוי: אני מבקש ממך לשבת, אל תתווכח אתי.

יצחק גאגולה: למה לא קראת לי?

יצחק גאגולה: דילגת עלי.

לימור לבנת: הצורך בערוץ מסחרי נוסף נוצר כתוצאה מהצורך שתהיה תחרות בין הערוצים, לשמחת לב הצרכנים, אבל כמובן גם לתועלת המשק כולו, ואין שום ספק שברגע שיהיה ערוץ מסחרי נוסף ירדו גם מחירי הפרסומות, מוסדות וגופים גדולים יותר שמפרסמים עכשיו לא יהיו בלעדיים באוויר, אלא גם עסקים קטנים יותר, לא קטנים ממש, אם כי בינוניים יוכלו לשדר, יוכלו לפרסם למעשה בשני הערוצים המסחריים הקיימים.

לימור לבנת: עם זה, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להעיר שתי הערות, ואני אודה לשר אם בתום הדברים או ההסתייגויות הוא יתייחס לשתי הנקודות שאני מבקשת להעלות.

לימור לבנת: לצערי, הערוץ המסחרי הנוסף לא יהיה, ככל הנראה, בתדרים קרקעיים טריסטריאליים בגלל מחסור בתדרים, שלדעתי ניתן היה להתגבר עליו, וניתן היה, לדעתי, כמי שגם מבינה משהו בעניין הזה, ניתן היה לפנות תדרים לצורך העניין.

לימור לבנת: ועל כן, השידור בערוץ המסחרי הזה יהיה באמצעות הלוויין, ככל הנראה; זה לא כתוב במפורש בחוק, אבל מהדיונים שהתקיימו בוועדת הכספים, כך אני מבינה מאנשי משרד התקשורת.

לימור לבנת: אני רוצה כאן להדגיש, או לבקש מהשר להבהיר, ששידורי הערוץ המסחרי הנוסף, שיהיו באמצעות לוויין, לא יחסמו או יבלמו שידור של ערוצים עצמאיים נוספים לא מוצפנים שישודרו רק באמצעות לוויין, ויהיה מותר גם לממן אותם מפרסומת על-פי אישור השר, ועדת הכספים, הכנסת, על-פי חוק הבזק.

לימור לבנת: לצורך זה אין צורך בחוק מיוחד.

לימור לבנת: לא כחלק מה-DBS מהלוויין אלא כערוצים נפרדים חופשיים באוויר.

לימור לבנת: אם יאמר לי כבוד השר, שאכן אין בכך שהערוץ המסחרי הנוסף ישדר באמצעות לוויין ולא באמצעות תדרים טריסטריאליים, לא יהיה בכך כדי לחסום את האופציה לשידור ערוצים חופשיים באוויר, אני בהחלט אתמוך בהצעת החוק הזאת ללא שום בעיה.

בנימין בן-אליעזר: אין שום בעיה וזו הכוונה.

לימור לבנת: אם אין שום בעיה וזו הכוונה, אדוני השר, אני מקבלת את הדברים.

לימור לבנת: אני שוב רוצה להצטער על זה שכאן לא נמצאה דרך לפנות תדרים טריסטריאליים, אבל אני – – –

בנימין בן-אליעזר: את מכירה את זה כמוני.

לימור לבנת: אני מכירה את זה ואני חושבת שניתן היה לפנות.

לימור לבנת: אבל אני אומרת שוב, אם זה לא מונע שידור ערוצים שיהיו חופשיים באוויר, אני מקבלת את זה.

לימור לבנת: הערה שנייה שאני מבקשת להעיר, אדוני השר, מתייחסת לעניין חברת החדשות.

לימור לבנת: בעניין הזה היה ויכוח סוער למדי.

לימור לבנת: אני לא יודעת מה קורה פה היום.

מיקי לוי: ישראל כץ, אתה מפריע ללימור לבנת.

מיקי לוי: גם שלום, מה קרה?

מיקי לוי: צבי הנדל, תעשו את זה בחוץ.

מיקי לוי: מה הבעיה?

לימור לבנת: לא דממה, אבל אי-אפשר לדבר.

לימור לבנת: בנושא חברת החדשות, אדוני השר, אני אודה לך – – –

מיקי לוי: חוגי, גם אתה?

מיקי לוי: גם אתה, מח'ול?

מיקי לוי: לא עכשיו.

לימור לבנת: איזו סערה גורר כל העניין.

לימור לבנת: לא ייאמן.

מיקי לוי: אני מבקש, לא עכשיו.

מיקי לוי: אדוני השר רוצה לדבר אתו – יוכל לצאת החוצה.

מיקי לוי: אדוני חוגי.

לימור לבנת: אני מבקשת את תשובת השר, אחרת אני לא אוכל לתמוך בחוק.

לימור לבנת: הערה נוספת, שנוגעת לעניין חברת החדשות.

לימור לבנת: סביב עניין חברת החדשות היו דיונים רבים בוועדת הכספים של הכנסת, ועניין חברת החדשות הוא בעיני עניין חשוב מאין כמוהו, שכן אני מצפה, וזו גם עמדת ועדת הכספים לאחר דיונים רבים, שתהיה תחרות גם בחדשות.

לימור לבנת: לא רצינו בוועדה, שחברת החדשות של הערוץ המסחרי, שעליו אנחנו נצביע היום, תקנה את כל החומרים מחברת החדשות של ערוץ-2 או מערוץ-1 או ממהדורות חדשות אחרות, אלא שתפיק ותפעיל מהדורת חדשות שתהיה מיוצרת על-ידה.

מיקי לוי: שירי, אתה עושה את זה בכוונה?

מיקי לוי: יוסי כץ.

מיקי לוי: אבי יחזקאל, אתה עושה את זה בכוונה, אני רואה את זה.

מיקי לוי: אתה בכוונה עושה את זה.

אברהם יחזקאל: – – –

מיקי לוי: אתה בכוונה מפריע.

מיקי לוי: אתה מפריע לאורך כל הדרך.

לימור לבנת: אתם רק מאריכים את הזמן, יכולתי לגמור כבר לפני חמש דקות.

יוסי כץ: אני לוקח את האחריות.

ויצמן שירי: – – –

מיקי לוי: אז תשתיק אותו.

אברהם יחזקאל: שירי לא אמר כלום.

מיקי לוי: תשתיק אותו לפני שאני אוציא אותו החוצה.

מיקי לוי: שירי ויצמן.

מיקי לוי: אבי יחזקאל, תפסיק להפריע.

לימור לבנת: לגבי חברת החדשות, אדוני השר, כתוב בחוק, כפי שמונח לפנינו כאן, ששידורי החדשות בערוץ השלישי ישודרו באמצעות חברת החדשות של הערוץ השלישי, שתוקם ותפעל, אם כי בשנה הראשונה רשאית חברת החדשות של הערוץ השלישי לרכוש שידורי חדשות המופקים ומשודרים לפי כל דין.

לימור לבנת: זאת אומרת, היא רשאית לזה בשנה הראשונה.

לימור לבנת: אין לי בעיה עם זה, אני הצבעתי בעד הנוסח הזה בוועדה, אבל אני רוצה לוודא, אדוני השר, שברור לך, גם מתוך הפרשנות וזו גם כוונתך, שבתום השנה הראשונה הם חייבים להקים חברת חדשות, שבתום השנה הראשונה לא יהיה עוד רכש של חדשות.

לימור לבנת: זה לא כתוב בצורה מפורשת, ואני רוצה להבין את זה מהשר.

דני נוה: – – –

לימור לבנת: היא תצטרך להפיק בעצמה חדשות.

מיקי לוי: שירי ויצמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיקי לוי: אני אוציא אותך החוצה.

מיקי לוי: גם אתה, מח'ול, עם כל הכבוד, אתה מסתובב שם.

מיקי לוי: תן לה לדבר.

מיקי לוי: הנה בא אחמד טיבי.

מיקי לוי: אדוני השר, אתה מפריע לנואם, אתה מדבר עם אנשים והנואמת לא יכולה לדבר.

מיקי לוי: תשמע אותה, אלה הסתייגויות ואתה צריך לענות אחר כך.

לימור לבנת: למעט שתי הערות אלה, אדוני השר – ואם אתה מתכוון לענות על הדוכן, אני רוצה לדעת, כי אם שתי ההבהרות האלה יובהרו על-ידך, ואני מניחה שזאת כוונתך, אני אתמוך בכל לבי בחוק.

לימור לבנת: האם אתה מתכוון להשיב לאחר מכן על ההסתייגויות, או בצורה אחרת כלשהי?

לימור לבנת: כדי שנדע מה כוונת השר.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע, לגבי שתי השאלות – – –

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אחר כך אתה תשיב לכל המסתייגים, משום שיש עוד ארבעה מסתייגים.

מיקי לוי: תודה רבה לחברת הכנסת לבנת.

מיקי לוי: חבר הכנסת עופר חוגי, אתה רוצה להסתייג?

עופר חוגי: לא.

מיקי לוי: חבר הכנסת אמנון כהן – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת רחמים מלול – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת יצחק סבן – איננו.

מיקי לוי: קבוצת המציעים ירדה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבין שכרגע אני מציג הסתייגות אחת.

מיקי לוי: אני מבקש מהסדרנים להוציא את כולם.

מיקי לוי: מה קרה לך, אבי יחזקאל, גם שם אתה מפריע?

מיקי לוי: אני מבקש מכל הפקידים.

מיקי לוי: יש לך כל ארבע ההסתייגויות שלך.

נחום לנגנטל: אני לא יודע מה לעשות.

מיקי לוי: אני לא יודע מה תעשה.

מיקי לוי: היית צריך להחליט לפני שעלית לכאן.

מיקי לוי: יש לך שלוש הסתייגויות ולכן יש לך 15 דקות לדבר.

מיקי לוי: אתה רוצה לדבר 15 דקות?

מיקי לוי: יש לך, תתחיל לדבר.

מיקי לוי: אתה לא יודע מהן ההסתייגויות שלך?

נחום לנגנטל: יש לי הסתייגות אחת, שאין כרגע הסכמה לגביה עם משרד התקשורת.

מיקי לוי: אז נצביע עליה.

לימור לבנת: באיזו הסתייגות מדובר?

נחום לנגנטל: ההסתייגות לגבי זכויות היוצרים של קבוצות יוצרים ומה הפרופורציה שתהיה בין כולם.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הערוץ השלישי, שהוא הערוץ המסחרי, יש בו צד חיובי אחד, וצד אחר שאני חושב שכרגע אינו חיובי.

נחום לנגנטל: צריך להתייחס לערוץ המסחרי הנוסף, שכרגע אנחנו שותפים להולדתו או להורתו, לכך שהוא ייצור את התחרות המתאימה – – –

מיקי לוי: ישראל כץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיקי לוי: עכשיו אני אתחיל להוציא החוצה.

נחום לנגנטל: – – – שהוא ייצור את התחרות המתאימה והנכונה לערוץ השני.

נחום לנגנטל: הערוץ השני הוא ערוץ שכולם עברו אליו מהערוץ הראשון – – –

מיקי לוי: בנימין, המסתייג רוצה שהשר ישמע אותו.

מיקי לוי: אני מבקש ממך לשבת.

נחום לנגנטל: לא אכפת לי שחבר הכנסת אלון ידבר עם השר.

מיקי לוי: אתה לא רוצה לדבר אל השר?

נחום לנגנטל: לא אכפת לי שהשר ידבר עם בנימין אלון.

מיקי לוי: בבקשה, אתה יכול להמשיך לדבר אתו, בנימין.

נחום לנגנטל: אני חושב שהערוץ הזה הוא דבר חשוב מאוד, והתחילה בזה הממשלה הקודמת.

נחום לנגנטל: אני משבח מאוד את שר התקשורת על כך שהוא קידם את עניין הערוץ השלישי, שייצור אותה תחרות מאוד מדוברת עם הערוץ השני.

נחום לנגנטל: יש לזה חשיבות בכמה דברים.

נחום לנגנטל: האחד – אותו רייטינג גבוה מאוד שיש לערוץ השני – הוא בעצם יוצר מצב שבו הקהל במדינת ישראל שבוי בידי הערוץ השני והוא מאזין רק לו.

נחום לנגנטל: תהיה תחרות ואולי הוא יאזין לערוץ נוסף.

נחום לנגנטל: הדבר השני, הוא ייצור את הקונקורנציה האמיתית שצריכה להיות למחירי הפרסומות בערוץ השני.

נחום לנגנטל: אני חושב שזה דבר מבורך מאוד.

מיקי לוי: מה קרה שם?

מיקי לוי: אלי גולדשמידט, אולי תפזר את כל האנשים סביבך?

מיקי לוי: ישראל כץ.

מיקי לוי: פרוש.

מיקי לוי: פורז, אתה רוצה להוציא את שלום, תוציא אותו החוצה.

מיקי לוי: אני מבקש ממך, פורז, זה לא מתאים לך.

מיקי לוי: זה מתאים לאחרים, אבל לא לך.

נחום לנגנטל: עם כל הקושי שלי להתרכז, חזקה עלי מצוותו של רובי ריבלין, שהוא מומחה ממני לתקשורת ולמליאה, להתרכז בדברי שלי ולהישיר מבטי לכיוונו של השר ולדבר כלפיו, וכך אעשה למרות הקשיים שיש באולם.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, יש חשיבות גדולה בערוץ החדש שנוצר פה כרגע, שיוצר את התחרות האמיתית לערוץ השני, גם בנושא הרייטינג של תוכניות מעניינות נוספות וגם בנושא של הורדת מחירי הפרסום.

נחום לנגנטל: זה הפלוס בדבר הזה.

נחום לנגנטל: אבל צריך להבין, שלאט לאט אנחנו יוצרים במדינת ישראל תחרות פרועה על הרייטינג בין האנשים, בין גופים מסחריים שמה שחשוב מבחינתם הוא ההשקעה הכספית שהם משקיעים באותו ערוץ.

נחום לנגנטל: אם הם השקיעו השקעה כספית, הם צריכים להוציא חזרה את כספם וגם להרוויח כסף.

נחום לנגנטל: זה דבר שהוא לא פסול במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אך כיצד יעשו את זה אותם אנשים?

נחום לנגנטל: אך ורק בדרך אחת, בכך שהם ייצרו טלוויזיה עם גרביטציה כלפי מטה, של תוכניות קנויות בזול, שמובאות מעבר לים, ישדרו אותן כאן, וכמה שיהיו יותר קטעים אירוטיים, קטעים סקסיים, אותם קטעים שבעיני לא יוצרים טלוויזיה איכותית שאדוני השר מצפה לראות אותה – זה יהיה עמוד השדרה של הערוץ החדש שייווצר.

נחום לנגנטל: ואז, כתוצאה מזה יהיו מפרסמים שייתנו פרסומות, ויהיה לזה רייטינג, וכך אנחנו נימצא בספירלה קשה מאוד.

נחום לנגנטל: מה חשבנו לעשות כתוצאה מזה?

נחום לנגנטל: היתה בהתחלה מחשבה בקרב חברי ועדת הכספים, שנוכל ליצור משהו במקום הערוץ הממלכתי, שהוא באמת ערוץ שזקוק לטיפול דחוף מאוד והוא ערוץ שאינו זוכה לרייטינג גבוה.

נחום לנגנטל: זה לא משום שאין בו כשרונות טובים, לא שאין שם במאים טובים או מפיקים טובים או מנחים טובים.

נחום לנגנטל: מה יש שם?

נחום לנגנטל: יש שם אנשים עם מערכת ניהולית מאוד מאוד גרועה, הרייטינג שם יורד, הם אינם יודעים על מה להוציא כרגע את כספם.

נחום לנגנטל: הם מוציאים את כספם על דברים, למשל, כמו משחקי כדורגל וכל מיני זיכיונות שאין להם שום יתרון יחסי על ערוצים אחרים, וממילא רוב הכסף מושקע שם ולא באותן תוכניות איכות.

נחום לנגנטל: כלומר, הבעיה שם היא בעיה ניהולית מדרגה גבוהה מאוד.

נחום לנגנטל: רשות השידור היתה צריכה לעבור רוויזיה גדולה מאוד, וזה דיון שאנחנו באמת מקיימים אותו.

נחום לנגנטל: אם מפת התקשורת במדינת ישראל היא כזאת שרשות השידור צולעת מאוד, ראה דוח-ורדי, חשבנו לתומנו שהערוץ השלישי היה צריך להיות בדגם של 4 CHANNEL במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אבל מאחר שאדוני השר והממשלה מאוד לחצו אותנו לא ללכת למתכונת של 4 CHANNEL, ובהופעתו בפני ועדת הכספים אמר אדוני השר, ואני מקבל את עמדתו, שאם אנחנו מדברים על טלוויזיה איכותית, זה צריך להיות במסגרת השירות הציבורי; אם זה צריך להיות במסגרת השירות הציבורי – בואו נבריא את השירות הציבורי, ואל תערבבו בין השירות הציבורי לבין הערוץ השלישי.

נחום לנגנטל: אינני יודע אם יהיה בכוחנו עוד בקדנציה הזאת לשפר את הערוץ הציבורי.

נחום לנגנטל: אני חושש שלא, ולכן חשבתי שזה צריך להיות דרך הערוץ השלישי.

נחום לנגנטל: אבל מאחר שאנשים אמרו שצריך לעשות את זה דרך הערוץ הציבורי, בבקשה.

נחום לנגנטל: מה בעצם נוצר לנו כרגע?

נחום לנגנטל: מה רצינו כרגע?

נחום לנגנטל: רצינו להגיע למצב, אדוני היושב-ראש, שבו הערוץ המסחרי ישמור על טלוויזיה נכונה, על טלוויזיה טובה, טלוויזיה שתשמור על האיכויות שלה.

נחום לנגנטל: על זה היו דיונים רבים מאוד בוועדה עצמה, ואני חושב שבעניין הזה התקדמנו.

נחום לנגנטל: אני גם משבח את השר על כך שהוא העלה את הרמה של הכללים שקבעה מועצת הרשות השנייה, שכללה את זה כחלק מהחוק, וזה מופיע בתוספת לחוק.

נחום לנגנטל: אבל מכאן מגיעה ההסתייגות השלישית שלי, שחשבתי שצריך למסמר את העניין הזה באופן מסודר על מנת שנדע ש-40% מסך כל הדברים שמופיעים בערוץ השלישי יהיו דרמה מקורית ישראלית, בשפה העברית.

נחום לנגנטל: היו פה חברי כנסת רבים שהעלו את חוק הקולנוע, או את חוק זכויות יוצרים.

נחום לנגנטל: צריך להבין, למדינת ישראל יש קושי גדול מאוד כלפי היוצרים, כי הם יוצרים בעברית, והתחרות הבין-לאומית, כדי להתחיל – – –

ראובן ריבלין: בקדנציה הקודמת היו לשר החינוך 5 מיליוני שקל לחינוך ערכי ציוני.

ראובן ריבלין: אני הייתי בטוח שהכסף הזה ילך להפקות רציניות, אבל אני מקווה שפואד יהיה יותר בסדר בעניין הזה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה נפל למסגרת רחבה מאוד של המפד"ל, אבל זה בכל זאת הלך לחינוך ערכי ציוני דתי – – –

נחום לנגנטל: מה זה שייך?

ראובן ריבלין: – – –

נחום לנגנטל: אני לא מדבר על ציוני, אני מדבר על יצירה עברית מקורית.

נחום לנגנטל: הכסף לא צריך לבוא ממשרד החינוך.

נחום לנגנטל: לא צריך שיהיה איזה פוליטרוק שיקבע איך הדבר הזה יהיה.

נחום לנגנטל: אני לא חושב שהדבר הזה היה צריך להיות, מבחינת תקציב המדינה, ששר יחליט אילו יצירות הן טובות ואילו יצירות אינן טובות.

נחום לנגנטל: במדינת ישראל, שהיא מדינה נאורה, ליברלית ופתוחה, הדבר הזה צריך להיות חלק מכוחות השוק, בעזרה שלנו; מה אתה יכול ליצור שלא באמצעות הקצאת כספים, אלא במצב רגולטיבי שבו אתה קובע ברגולציה של המדינה כיצד אתה נותן דקות שידור או אחוזים מסך הדברים.

נחום לנגנטל: זאת ההסתייגות השלישית שלי.

נחום לנגנטל: יש עוד הסתייגות אחת, שאני חושב שהיא נכונה, אלא שהבנתי מנציגי האוצר, שאם ההסתייגות הזאת תתקבל, הדבר הזה יכול להמית את הערוץ השלישי.

נחום לנגנטל: הבנתי את זה גם מיועצתו המסורה של השר; גם היא אמרה לי, שאם נעלה את ההסתייגות הזאת, שרק דרך משדרים קרקעיים הדבר הזה יוכל להיות, לא נוכל להעלות לאוויר את הערוץ השלישי.

נחום לנגנטל: משום כך אני אמחוק את ההסתייגות הזאת.

נחום לנגנטל: אותו דבר לגבי ההסתייגות הראשונה שהעליתי בפני המליאה בעניין דמי מנוי, מאחר שאני חושב שעניין דמי המנוי ייצור מצב קשה בתחרות הצולבת, בפאזה אחת נוספת, שיכולה מאוד להגביל את התחרות לגבי מי שיכול לגשת לדברים האלה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני השר, אני מקווה מאוד, שמועצת הערוץ השני – שלגביה היום הוא יום חג, אם הדבר הזה יאושר – תדע לעשות מבחינתה את כל מה שהיא יכולה לעשות על מנת ליישם את החוק הזה ועל מנת שהיצירה המקורית בישראל תשתמש באותן רגולציות שניתנו פה, שהן חשובות מאוד, על מנת שלא תהיה משיכה כלפי מטה של אותם כוחות לא טובים בשידורים שאנחנו רואים היום, כדי שבאמת נזכה לטלוויזיה איכותית מצד אחד, לתחרות בריאה על דקות הפרסום ולמפת תקשורת, שאני חושב שאתה, אדוני השר, צריך לחשוב איך היא תיראה בשנים הבאות, על מנת שיגדל לנו בארץ נוער או ציבור, שרואה הרבה טלוויזיה, וזוהי בעצם "מדורת השבט" שלו, אבל שיגדל עם דבר איכותי, דבר תרבותי שאנחנו מאוד שואפים אליו, ולא דבר זול.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עופר חוגי רוצה לנמק את ההסתייגויות?

שמואל הלפרט: – איננו באולם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אמנון כהן – מוותר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רחמים מלול – מוותר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יצחק סבן – לא נמצא.

ראובן ריבלין: הם ויתרו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

שמואל הלפרט: שתי הסתייגויות.

שמואל הלפרט: יש לך עשר דקות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו נמצאים במצב די אבסורדי, שחלק מחברי הכנסת שראו את סדר-היום לא הבינו שאנחנו מדברים בכלל על הערוץ השלישי, שהרי כתוב שם: חוק ההסדרים במשק המדינה – להשגת המדיניות הכלכלית ויעדי התקציב.

אברהם פורז: זה מראה על האבסורד של הממשלה, בכך שהיא ניסתה להקים ערוץ שלישי באמצעות חוק ההסדרים.

אברהם פורז: אני שמח שוועדת הכספים פיצלה את החוק בסופו של דבר ולא דנה בעניין בלחץ המטורף של חודש דצמבר, בחיפזון בלתי ראוי.

אברהם פורז: אבל זה כשלעצמו תופעה די מוזרה, שממשלה רוצה להקים ערוץ טלוויזיה נוסף באמצעות חוק ההסדרים.

אברהם פורז: אבל אני מוכרח לומר, שלאחר שעקבתי אחרי הדיונים של ועדת הכספים, בסופו של דבר היו דיונים מעמיקים והיכולת של חברי ועדת הכספים איננה נופלת מהיכולת של חברי ועדה אחרים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר משהו על הרעיון כולו.

אברהם פורז: יש כאלה החושבים שבעצם ערוץ איכותי שאיננו כפוף לשיקולי רייטינג הוא רק הערוץ הציבורי.

אברהם פורז: למרבה הצער, הערוץ הציבורי אצלנו על הקרשים.

אברהם פורז: גם רשות השידור על הקרשים וגם הטלוויזיה החינוכית-הלימודית על הקרשים, ואני הגשתי הצעת חוק לאחד את שני הגורמים האלה לגוף אחד, כפי שהמליצה בשעתה ועדת-צוקרמן.

אברהם פורז: יש הרבה מה לעשות, ואני מקווה שהערוץ הציבורי הממלכתי, שמקבל כספי אגרה ולכן איננו זקוק לרייטינג, באמת יהיה יותר איכותי.

אברהם פורז: אבל גם במדינות אחרות, כמו אנגליה, שיש לה BBC, הן לא נתנו לערוצים המסחריים לעשות ככל העולה על רוחם.

אברהם פורז: ניסו לעשות משהו איכותי גם בערוצים המסחריים, ואכן הניסיון שנעשה במקומות אחרים, או בעיקר באנגליה, היה להקים ערוץ איכותי נוסח 4 CHANNEL, שמקבל את הכנסותיו מהזכיינים של הערוץ המסחרי, אבל איננו כפוף אך ורק לשיקולים מסחריים.

אברהם פורז: אני מצר על כך גם עכשיו, שהמודל של 4 CHANNEL לא אומץ אלא אומץ מודל אחר, אם כי אני יכול גם להבין את השיקולים שעמדו באלטרנטיבה שאומרת שכשאתה עושה מודל 4 CHANNEL אין תחרות, כי בעצם אותם זכיינים שנמצאים בערוץ המסחרי הם אלו שמפעילים גם את הערוץ הנוסף.

אברהם פורז: הערוץ השני בטלוויזיה, שהיתה לי תרומה מסוימת בהקמתו, הוא במידה מסוימת סיפור הצלחה ובמידה רבה מאוד כישלון גדול.

אברהם פורז: הוא סיפור הצלחה, משום שיש חברת חדשות שמפיקה חדשות ברמה מאוד גבוהה, ופה ושם, לעתים רחוקות, יש גם תוכניות איכותיות.

אברהם פורז: למרבה הצער, הערוץ השני המסחרי, בעיני, נכנע לשיקולי הרייטינג והרמה איננה גבוהה, בפירוש הרמה איננה גבוהה.

אברהם פורז: בעניין הזה אני רואה, בראש ובראשונה, את הכישלון של מועצת הערוץ השני ושל ההנהלה, שלא השכילה לפקח על הזכיינים ולתבוע מהם, בדברים מסוימים, לפעול בניגוד לשיקול הרייטינג.

אברהם פורז: שהרי אם שיקול הרייטינג הוא השיקול היחיד, לא צריך שום פיקוח ציבורי.

אברהם פורז: הזכיינים בעצמם יודעים מה טוב להם מבחינת הרייטינג, והם יעשו את זה בעצמם.

אברהם פורז: מתי יש צורך בפיקוח ציבורי?

אברהם פורז: כשהגוף הציבורי רוצה לומר לזכיין: אף-על-פי שזה לא כל כך כלכלי ואתה תרוויח על זה פחות, תעשה את זה; או: אנחנו חושבים שאתה רוצה להרוויח הרבה, אבל הדבר הוא לא טוב, לא תעשה את זה.

אברהם פורז: בעניין הזה, לדעתי, כשאני סוקר את התוכניות של הערוץ השני בגדול, אני לא חושב שיש לנו סיבה להיות מאושרים.

אברהם פורז: תראו, רבותי, הסיפור הוא שאנחנו משלים את עצמנו שאפשר להפיק יש מאין; זו אשליה.

אברהם פורז: פעם, בתקופות קדומות, היה דבר שקראו לו אלכימיה.

אברהם פורז: היו אנשים שחשבו שאפשר לייצר זהב ממתכות אחרות, עד שגילו שאו שיש זהב או שאין זהב, לא עושים זהב מדברים אחרים.

אברהם פורז: הסיפור, רבותי, לא נעים לומר, הוא כסף.

אברהם פורז: תוכניות איכותיות בטלוויזיה עולות הרבה כסף, ולעתים רחוקות ניתן לעשות תוכנית איכותית עם מעט משאבים.

אברהם פורז: מה קורה כאן?

אברהם פורז: אנחנו רוצים להקים ערוץ מסחרי נוסף.

אברהם פורז: הערוץ המסחרי הנוסף, במקרה הטוב, יהיו לו 65% ממה שיש היום לערוץ השני.

אברהם פורז: אגב, גם הערוץ השני, פחות או יותר, ירד ל-65% ממה שיש לו היום.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: כי שני הערוצים ביחד יגדילו את נפח הפרסום בטלוויזיה, להערכתי, עוד ב-30%, וב-130% יתחלקו שניים.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שניתן לקיים שני ערוצי טלוויזיה, כשלכל אחד מהם 40%–45% פחות כסף מהערוץ המסחרי הנוכחי והרמה עוד תעלה ותהיה יצירה מקורית בהיקף גדול ויוצרים ובמאים וכולם יחגגו – זאת אשליה.

אברהם פורז: זה לא יקרה.

אברהם פורז: להיפך, הלחץ יהיה לעשות תוכניות כמה שיותר זולות, ותוכנית זולה עולה מעט, ועל זה, כשיש פחות הכנסות, אפשר להרוויח.

אברהם פורז: אני גם רוצה לומר, שתהיה פה פגיעה קשה בכלים אחרים שמפרסמים בישראל, החל בעיתונות הכתובה, דרך שילוט החוצות, הדיוור הישיר, הרדיו, האינטרנט ועוד כלי פרסומת אחרים.

אברהם פורז: אין דבר כזה, שמישהו שמחליט לפרסם בערוץ השלישי, והכסף לא בא על חשבון משהו אחר.

אברהם פורז: המשאבים מוגבלים, והם יבואו ממקורות אחרים.

אברהם פורז: אשר לעניין החדשות.

אברהם פורז: אני ניסיתי לשכנע את חברי הוועדה, ולצערי לא הצלחתי, שצריך לתת לחברת החדשות של הערוץ השני להפיק חדשות גם עבור הערוץ השלישי.

אברהם פורז: נכון, גם אני לא אוהב את זה במובן הפלורליסטי של המלה.

אברהם פורז: מבחינת הפלורליזם הרבה יותר טוב שיהיו הרבה מאוד ערוצי חדשות, אבל להפיק חדשות זה יקר מאוד, חדשות זה הרבה כסף, אין חדשות בלי השקעה.

אברהם פורז: ואז אנחנו עלולים להגיע למצב, שבשני ערוצים יש מהדורות חדשות, שיותר מכל דבר אחר מזכירות לנו את תוכנית "ערב חדש" או חמש עם מישהו, שאני לא רוצה לומר את שמו; דהיינו, ראיונות אולפן וראיונות אולפן ועוד פעם מישהו מדבר באולפן.

אברהם פורז: אבל לשלוח צוותים למקומות ולעשות חדשות חדשות יהיה מאוד קשה.

אברהם פורז: דבר נוסף שאני רוצה לומר: במקביל לערוץ השלישי, אישרה ועדת הכלכלה, לפני שאני הייתי יושב-ראש הוועדה, גם חוק שמאפשר ערוצים ייעודיים וגם אישרו שישה ערוצים ייעודיים, מתוכם שני ערוצי חדשות, שממומנים על-ידי פרסומת.

אברהם פורז: מישהו מאמין, שמדינת ישראל מסוגלת להחזיק שני ערוצי חדשות בכבלים שממומנים על-ידי פרסומת ושזה רציני?

אברהם פורז: מישהו מאמין שיהיה לזה קיום?

לימור לבנת: לא יהיו, אז לא יהיו.

אברהם פורז: חברת הכנסת לבנת, אני חושב שאנחנו צריכים להיות רציניים בעניין הזה.

אברהם פורז: אם אנחנו נותנים את זה ואין לזה העניין הכלכלי, זה יהיה איזה דבר זניח ומזופת, שלא יהיה שווה דבר.

אברהם פורז: הוא הדין לגבי ערוצים נוספים.

אברהם פורז: לכן הצעתי, רבותי חברי הכנסת, שלא נלך באינפלציה.

אברהם פורז: ערוץ מסחרי שלישי הוא דבר כבד ומספיק.

אברהם פורז: לכן אני מציע לחברי הכנסת לקבל את הצעתי, ובשלב זה לדחות בשנה אחת את הוצאת המכרזים הייעודיים בכבלים, משום שאין הצדקה בשלב הזה, בטרם נקלט הערוץ המסחרי הנוסף, בטרם ראינו את השפעתו על כלי התקשורת האחרים, להכניס אותם.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, זה יהיה הדבר הנכון לעשותו.

אברהם פורז: כמובן, אני מאוד מקווה שאותה שנה שניתנה לחברת החדשות להפיק את החדשות תנוצל, בסופו של דבר, לתקופות יותר ארוכות.

אברהם פורז: כאמור, חדשות זה עסק יקר מאוד, ועדיף לנו לאחד כוחות בתחום הזה וליצור מהדורת חדשות טובה ואיכותית מאשר לעשות כמה מהדורות חדשות מדוללות וחסרות כוח.

אברהם פורז: לכן, אני אומר בלב כבד, משום שאני הייתי מעדיף, כאמור, את המודל של 4 CHANNEL, אבל מאחר שזה לא הסתייע, אהיה מוכן לתמוך בחקיקה הזאת של ערוץ מסחרי נוסף, ובלבד שההסתייגויות שהגשתי תתקבלנה.

אברהם פורז: דהיינו, שחברת החדשות של הערוץ השני תוכל לספק חדשות גם לערוץ הזה, וגם שבשלב זה לא יוצאו מכרזים לערוצים הייעודיים.

אברהם פורז: נבחן מה קורה לענף התקשורת, מה קורה לטלוויזיה, מה קורה לעיתונות הכתובה, מה קורה לרדיו שחי מפרסום, נבדוק את זה, ורק אז, ככל שניווכח שזה אפשרי, נשקול להוציא מכרזים לערוצים נוספים בטלוויזיה הממומנים באמצעות פרסומת.

אברהם פורז: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התקשורת, רבותי חברי הכנסת, אני לא אאריך בדברי, רק אומר שהחוק נדון בוועדת הכספים במידת היסודיות הראויה.

אלי גולדשמידט: אני לא מעריך שאפשר היה לקיים את הדיונים בחוק בצורה יותר יסודית ממה שקיימנו, ואני מברך על כך שהיו לנו העוז והשכל הקולקטיבי להוציא את החוק מחוק ההסדרים, כיוון שלדעתי העובדה שקיימנו את הדיונים בחוק בצורה יסודית במהלך החודשים האחרונים, עד לסיום הדיונים לפני שבוע, העובדה הזאת בעצם עזרה לבנות חוק נכון יותר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד משהו בצורה מאוד מאוד כנה ואמיתית, מבחינתי.

אלי גולדשמידט: עיקר הדגש בדיונים שלנו היה על ניסיון בתחום הרגולציה, כי אין לנו תחום אחר, בתחום הפיקוח, לבנות ערוץ מסחרי שלישי עם מידה רבה של אפשרות שהוא יהיה ערוץ איכותי.

אלי גולדשמידט: עשינו את כל המאמצים כדי לעשות זאת.

אלי גולדשמידט: שמענו דוברים רבים מתחומים שונים.

אלי גולדשמידט: בסופו של דבר, הגדלנו את שיעור הפקות המקור ל-40% וחייבנו את הערוץ החדש לקיים את השידורים בתחום מה שקרוי: הז'אנר העליון, תוכניות האיכות בשעות הפריים-טיים, בין 19:00 לחצות, כך שאני מקווה שהערוץ הזה יהיה ערוץ בעל רמה שלא תיפול מאותו ערוץ-4, שמזכירים אותו כאן חזור והזכר, הוא הוזכר גם בוועדת הכספים, והנושא נדון בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מקווה שהערוץ הזה יהיה ערוץ טוב.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר כרגע לדעת אם הוא יהיה ערוץ טוב.

אלי גולדשמידט: יש מידה מסוימת של הימור בכל מהלך מהסוג הזה, ואף אחד מאתנו לא יכול לחתום על ערבות שאכן זה יהיה כך.

אלי גולדשמידט: זה תלוי הרבה ברשות השנייה, זה תלוי הרבה בשר התקשורת, אבל הכי הרבה זה תלוי בזכיינים שיזכו בזיכיונות לערוץ החדש.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אברהם פורז, בנושא החדשות, שאנחנו כן אפשרנו, במשך השנה הראשונה, איזה "גרייס" לערוץ החדש שלא לשדר חדשות, ובאותה עת הוא יהיה רשאי לרכוש שידורי חדשות בערוצים קיימים.

אלי גולדשמידט: אבל אנחנו חושבים שערוץ ללא חדשות בכלל, כמו שמציע כאן חבר הכנסת אברהם פורז, זה ערוץ, קודם כול מבחינתו, פגום מאוד, כי החדשות, כפי שאנחנו רואים היום בערוץ השני, זה לב לבו של הערוץ, זאת נקודת הכובד של הערוץ; והדבר השני, והוא חשוב לא פחות – גם בתחום החדשותי צריכה להיות תחרות, אבל התחרות צריכה להיות תחרות נכונה, ואני חושב שאנחנו עושים את זה במסגרת מבנה הערוץ.

אלי גולדשמידט: הדברים עלו כאן, אני לא רוצה להלאות אתכם בכל הפרטים, אני אומר רק שהיה ניסיון רציני וכן לבנות ערוץ שיהיה, מבחינת הצופים במדינת ישראל, לברכה.

אלי גולדשמידט: אנחנו עומדים היום על ספו של עולם תקשורתי חדש לחלוטין, עולם תקשורתי שבו ריבוי הערוצים וריבוי המידע יהיו כאלה, שאחת המשימות של כל אזרח במדינת ישראל תהיה לא איך לקבל מידע אלא כיצד לסנן את המידע וכיצד למצות את המידע באופן יעיל, כי לעתים עודף מידע יכול גם להטביע את המשתמשים בו.

אלי גולדשמידט: ואם אנחנו מדברים גם על אינטרנט – גם עם המהפכה, שאני מאוד מקווה ששר התקשורת והממשלה הזאת אכן יבצעו בתחום האינטרנט, בתחום היכולת להביא את שידורי האינטרנט, את הממסרים בתחום האינטרנט לתחום הפס הרחב, כך שהאינטרנט יהיה זמין הרבה יותר ממה שהוא זמין היום לכל בית במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: יחד עם שידורי הלוויין ויחד עם שידורי הכבלים ויחד עם שידורי הערוצים הייעודיים ויחד עם שני הערוצים המסחריים, ואני אומר לכם, ולא לאבד תקווה, גם עם שיפור משמעותי בערוץ הראשון, שהוא הערוץ הציבורי שלנו – עם כל הדברים האלה, אני מאוד מקווה שעולם התקשורת שלנו יהיה טוב יותר ממה שהוא היום.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להודות לחברי ועדת הכספים, לחברי בוועדת הכספים שעסקו במלאכה הזאת וטיפלו בנושא ללא ביטוי פוליטי.

אלי גולדשמידט: זה היה דיון נטול כל היבט פוליטי; כל כולו היה מקצועי.

אלי גולדשמידט: כל חברי הוועדה ייצגו את מצפונם המקצועי בראש ובראשונה, לפני כל דבר אחר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להודות לגברת אנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה, שניסחה את החוק יחד עם אנשי המשפט של משרד התקשורת ושל משרד המשפטים ושל משרד האוצר, אני רוצה להודות ליועצת הכלכלית של הוועדה, לגברת סמדר אלחנני, ולמנהל הוועדה איוור קרשנר, אני רוצה להודות לשר התקשורת פואד בן-אליעזר, למנכ"ל המשרד, לעוזריו ולכל האנשים שעסקו במלאכה.

אלי גולדשמידט: זאת היתה מלאכה לא פשוטה, לא קלה, אבל היא הסתיימה.

אלי גולדשמידט: אני מקווה מאוד, שמה שעשינו היום, מה שאנחנו הולכים לעשות היום – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, באמת.

אלי גולדשמידט: אני מקווה מאוד, שמה שאנחנו הולכים לעשות היום יהיה בבחינת ברכה לציבור הישראלי, ותודה מיוחדת לחבר הכנסת ישראל כץ, שנטל על עצמו חלק משמעותי בהכנת החוק וסייע לי בצורה משמעותית מאוד בגיבוש החוק ובהבאתו עד לכאן.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מכל אלה שהגישו הסתייגויות להסיר את ההסתייגויות ולהצביע על החוק כפי שהוא הוצג בפני הכנסת.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לנצל את זכותי לעלות לכאן כדי להודות בראש ובראשונה לחברי ועדת הכספים, שמאז 15 בדצמבר עד לשבוע שעבר עשו עשרות רבות של שעות, של דיונים אין קץ, והביאו את מה שהביאו, לפי דעתי, ליצירה שבבוא העת כולנו נתגאה בה.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להודות באופן מיוחד לאלי גולדשמידט, יושב-ראש הוועדה, שעשה יום ולילה כדי להביא את החוק הזה למה שהוא הביא, ומנגד – לישראל כץ, שתמיד מצאתי אצלו אוזן קשבת ורצון כן ואמיתי להירתם לעבודה, ועל כך אני רוצה להודות לך.

בנימין בן-אליעזר: חברים יקרים, אנחנו עומדים היום בפני מצב, שלפנינו חוק שונה ואחר, ואולי אני אומר כמה מלים על החוק הזה.

בנימין בן-אליעזר: הערוץ הולך להכפיל את כמות הפקות המקור בעברית, יביא למהפכה בתעשיית הקולנוע והטלוויזיה, בערוץ החדש כמות הפקות המקור הוגדלה ל-40%, צפוי כי הזכיינים החדשים יחויבו להשקיע כ-350 מיליון ש"ח בשנה, בשנת הפקת המקור.

בנימין בן-אליעזר: הזכיינים החדשים יחויבו בשידור של מינימום 220 שעות שנתיות תורמות איכות, כלומר ז'אנרים עליונים בפריים-טיים, כאשר הגדרת תוכניות איכות מצויה בחוק.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שחבר הכנסת נחום לנגנטל שמע את זה.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב, שאחד ההישגים הבולטים, ועמד עליהם חברי ישראל כץ, הוא שאלת הבעלויות הצולבות.

בנימין בן-אליעזר: נדמה לי שבפעם הראשונה נעשה ניסיון כן ואמיתי להביא לכך שכל אותם גופים שיש להם חלק בערוץ השני, בכבלים או בלוויין, לא יוכלו להשתתף במכרז השלישי.

בנימין בן-אליעזר: נדמה לי שלפנינו ערוץ שייצור תחרות הולמת בנושא הפרסום, יקים לעצמו ערוץ חדשות, חברת הכנסת לימור לבנת, כפי שכתוב בחוק, ואני מתחייב כאן בפנייך, אני רוצה לתת לו ארכה של שנה כדי שיוכל להתארגן.

בנימין בן-אליעזר: בשנה הזאת הוא רשאי לקנות איפה שהוא רוצה, כי כעבור שנה הוא יפעיל את חברת החדשות שלו, כדי שזו תהיה חברת חדשות מתחרה בחברת החדשות הקיימת, נכון, ויפעיל בעצמו.

יובל שטייניץ: אדוני השר – – –

בנימין בן-אליעזר: יפיק בעצמו.

בנימין בן-אליעזר: אני חוזר על זה.

בנימין בן-אליעזר: עכשיו, תקופת הזיכיון כפי שנקבעה אומנם לשמונה שנים – אבל כפי שראיתם, עשינו הפסקה באמצע, אחרי ארבע שנים, כדי לעשות לנו את חשבון הנפש ולראות אם אומנם מולאו אותם סעיפים בחוק, או תנאי הקבלה למכרז.

בנימין בן-אליעזר: בסוף, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת על ההשתתפות הערה הן בדיוני הוועדה והן בתהליך ההצבעה.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אין ספק שאנחנו מצביעים עכשיו על ערוץ שיעצב לחיוב את תרבותה של ישראל בשנים הקרובות.

אברהם בורג: אין ספק שאנחנו הולכים להצביע על ערוץ נוסף שיעצב בצורה חיובית את תרבותה של החברה הישראלית בשנים הקרובות, ואנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק ההסדרים במשק – לא, סליחה, אנחנו מצביעים על ההסתייגויות תחילה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור הסתייגות-הסתייגות, אלא אם כן יש אנשים שרוצים להסיר את הסתייגותם.

אברהם בורג: אנחנו מתחילים בהסתייגות לשם החוק, של חברת הכנסת לימור לבנת – – –

לימור לבנת: אני מסירה את כל ההסתייגויות.

אברהם בורג: מסירה את כל ההסתייגויות.

אברהם בורג: בשם הכנסת וחבריה אני מודה לך.

אברהם בורג: נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: מי בעד, מי נגד וכו'.

אברהם בורג: הצבעה מס' 16 בעד שם החוק – 54 נגד – 5 נמנעים – 2 שם החוק נתקבל.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: 54 בעד, חמישה נגד, שני נמנעים, שם החוק התקבל כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת – הוסר.

אברהם בורג: קבוצת ש"ס, להסיר?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנגנטל?

אברהם בורג: איננו – – –

נחום לנגנטל: – – –

אברהם בורג: מסיר?

אברהם בורג: סליחה?

נחום לנגנטל: – – –

אברהם בורג: או.

אברהם בורג: קיי.

אברהם בורג: , לפסקה (2) אין הסתייגויות.

אברהם בורג: ההסתייגות הבאה – קבוצת ש"ס, הוסר, תודה רבה.

אברהם בורג: לפסקה (6) אין הסתייגויות.

אברהם בורג: פסקה (7) – קבוצת ש"ס, הוסר.

אברהם בורג: לפסקאות (8) ו-(9) אין הסתייגויות.

אברהם בורג: פסקה (10) – לבנת, הוסר.

אברהם בורג: לנגנטל – – –

נחום לנגנטל: מסיר.

אברהם בורג: מסיר, תודה.

אברהם בורג: פסקאות (11) עד (13) – אין הסתייגויות.

אברהם בורג: פסקה (14) – קבוצת ש"ס, מוסר, תודה.

אברהם בורג: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת נחום לנגנטל בעמוד 3.

אברהם בורג: נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת לנגנטל בעמוד 3.

אברהם בורג: בבקשה, נא להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נ' לנגנטל לסעיף 1 (סעיף 17א(14)) – 47 נגד – 7 נמנעים – 5 ההסתייגות של חבר הכנסת נ' לנגנטל לסעיף 1 (סעיף 17א(14)) נתקבלה.

אברהם בורג: 47 בעד, שבעה נגד, חמישה נמנעים.

אברהם בורג: זה התקבל וישולב אם יעבור במסגרת הקריאה השנייה.

אברהם בורג: לפסקאות (15) ו-(16) אין הסתייגויות.

אברהם בורג: פסקה (17), של קבוצת ש"ס?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: פסקה (18), של קבוצת ש"ס?

אברהם בורג: מורד, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: אני מבקש להצביע.

אברהם בורג: מבקש להצביע.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת פורז בעמוד 3.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 1 (סעיף 17א(18)) – 6 נגד – 43 נמנעים – 3 ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 1 (סעיף 17א(18)) לא נתקבלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שישה בעד, 43 נגד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: פסקה (19), של קבוצת ש"ס?

אברהם בורג: מוסר.

אברהם בורג: פסקה (20), של קבוצת ש"ס?

אברהם בורג: מוסר.

אברהם בורג: לפסקאות (21) עד (24) אין הסתייגויות.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף 1 כהצעת הוועדה, לרבות ההסתייגות שנתקבלה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 51 נגד – 6 נמנעים – 3 סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

אברהם בורג: 51 בעד, שישה נגד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: סעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה, לרבות ההסתייגות.

אברהם בורג: לסעיף 2 אין הסתייגויות.

אברהם בורג: נצביע על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, חברי הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 20 בעד סעיף 2 – 51 נגד – 6 נמנעים – 3 סעיף 2 נתקבל.

אברהם בורג: 51 בעד, שישה נגד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: סעיף 2 נתקבל כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: אנחנו עוברים להסתייגות אחרי סעיף 2.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז מבקש להצביע.

אברהם בורג: נא להצביע על ההסתייגות אחרי סעיף 2, כהצעת חבר הכנסת פורז.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז אחרי סעיף 2 – 9 נגד – 43 נמנעים – 5 ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז אחרי סעיף 2 לא נתקבלה.

אברהם בורג: תשעה בעד, 43 נגד, חמישה נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות אחרי סעיף 2 נדחתה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גולדשמידט, מכיוון שנתקבלה הסתייגות אחת, האם ניתן להמשיך בקריאה שלישית?

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, החוק נתקבל בקריאה שנייה.

אברהם בורג: נצביע על הצעת חוק ההסדרים במשק מדינת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000) (תיקון), בקריאה שלישית.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 22 בעד החוק – 52 נגד – 6 נמנעים – 4 חוק ההסדרים במשק מדינת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000) (תיקון), התש"ס–2000, נתקבל.

אברהם בורג: 52 בעד, שישה נגד, ארבעה נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו נתקבלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7), התש"ס–2000, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם בורג: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7), התש"ס–2000, הצעת חוק שנדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום 7 במרס 2000, לא מזמן.

): זו הצעת חוק פרטית שהוגשה על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס וקיבלה את התמיכה של כל חברי ועדת הכנסת.

): השר בנימין בן-אליעזר, ברכות, אבל קצת שקט.

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, זאת הצעת חוק שלך.

): יש מצב שלא צריך לדבר ואפשר להצביע?

): אני מבקש להצביע על הצעת חוק שתפסיק עם הביזיון שיש לנו היום בכך שיש 12 סגנים ליושב-ראש הכנסת, דבר שהתהווה עקב המצב הבלתי-אפשרי של קואליציה ואופוזיציה והתרבות של סיעות בבית.

): אנחנו מציעים להגביל את מספר סגני היושב-ראש ראש לשבעה, ולפי החוק – לא יעלה על שבעה.

): תחילתו של חוק זה תהיה בכנסת הבאה, בכנסת השש-עשרה.

): זה גם אומר שתהיה לנו התחייבות מוסרית שלא נגדיל יותר את מספר הסגנים הקיים עכשיו, כי ממילא יש לנו אינפלציה בלתי אפשרית ולא טובה.

מיכאל קליינר: נוכל לתקן את זה.

): אני מקווה שלא נרצה ולא נוכל לתקן את זה ולא יעשו את זה.

): אני מאוד מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק.

): אודה למסתייגים אם יוותרו על הסתייגויותיהם ונצביע על החוק בקריאה השנייה והשלישית.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש, אם אתה מסיר אפשר לעבור להצבעה.

אברהם בורג: אתה רוצה לדבר?

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש מסיר, תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, אתה מוכן להסיר?

אברהם בורג: אפשר להסיר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, אתה מוכן להסיר את ההסתייגות לחוק זה?

אברהם בורג: חברי הכנסת פרוש וגפני הסירו ונותרת אתה להסתייגות אחת.

בנימין אלון: אדבר דקה ואסיר.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: דקה והוא מסיר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה יחול רק בכנסת הבאה.

בנימין אלון: אכן בכנסת הזאת יש הרבה סגנים.

בנימין אלון: אנשים נוטים לחשוב שסגנים זה דבר לא כל כך חשוב, אבל לסגנים יש תפקיד, הם נשיאות הכנסת, ונשיאות הכנסת מחליטה בהרבה נושאים שעל סדר-היום.

בנימין אלון: יש משמעות פוליטית גם להרכב של נשיאות הכנסת, גם ליושב-ראש הכנסת וגם לסגניו.

בנימין אלון: הייתי שמח אם הייתי נוכח בזמן הדיון בוועדה והייתי מביא לכך שהדבר יחול מהכנסת הזאת, ושהסיעה החדשה שלנו, בת שבעה חברי הכנסת, תיוצג.

בנימין אלון: אין שום היגיון בזה שסיעה בת שבעה חברים לא תיוצג בנשיאות הכנסת ואין לה סגן בזמן שסיעות קטנות בהרבה יש להן סגן ואפילו יותר מסגן אחד.

בנימין אלון: בתקווה לתיקון המצב בדרך של הבנות בין הסיעות, אני מסיר את ההסתייגות אף שהיא לא רלוונטית.

בנימין אלון: אני מקווה לשיתוף פעולה של חברות של כל הסיעות לתיקון הדבר הזה.

בנימין אלון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אין הסתייגויות להצעת חוק זו.

אברהם בורג: ניגש להצבעה בקריאה שנייה על-פי הצעת הוועדה על כל החוק המוצע, סעיפים 1 ו-2.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 23 בעד סעיפים 2-1 – 35 נגד – 8 נמנעים – 3 סעיפים 2-1 נתקבלו.

אברהם בורג: 35 בעד, שמונה נגד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: אני קובע שהצעת חוק זו התקבלה בקריאה שנייה על-פי הצעת הוועדה.

אברהם בורג: יושב-ראש הוועדה, נעבור לקריאה שלישית, ברשותך.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע בקריאה שלישית על הצעת חוק זו.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 24 בעד החוק – 37 נגד – 11 נמנעים – 3 חוק הכנסת (תיקון מס' 7), התש"ס–2000, נתקבל.

אברהם בורג: 37 בעד, 11 נגד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו נתקבלה בקריאה שלישית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: יישר כוח לוועדת הכנסת ולחבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום, סעיף י"ד בסדר-היום: החלטה בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5), התש"ס–2000.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החלטה בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5), התש"ס–2000.

אלי גולדשמידט: על-פי החוק, צווים שבהם הוגדל מכס או מס קנייה מוטלים למשך תקופה של חודשיים ובתוך תקופה זו עליהם לקבל אישור של ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: ההחלטה של ועדת הכספים מונחת על שולחן הכנסת במשך שבוע ומקבלת תוקף אלא אם ביקש חבר כנסת לערער עליה.

אלי גולדשמידט: עם זאת, החוק קובע, כי החלטה שהונחה על שולחן הכנסת בתוך שלושה שבועות לפני תום הכנס של הכנסת, טעונה אישור פוזיטיבי של הכנסת.

אלי גולדשמידט: זו הסיבה שתיקון מס' 5 לצו תעריף המכס והפטורים מונח לפניכם היום לאישור.

אלי גולדשמידט: כפי שמופיע בדברי ההסבר לצו, לפי המצב הקיים היום, יש הבדל במיסוי, שאין לו למעשה כל הצדקה, בין שמן זית מיובא המשמש למאור, שלגביו יש מכס בשיעור נמוך, לבין שמן זית מיובא המשמש למאכל, שלגביו יש מכס בשיעור גבוה בהרבה.

אלי גולדשמידט: הצו שלפנינו מעלה את שיעור המכס על שמן הזית המשמש למאור ומשווה אותו למכס החל על שמן זית המשמש למאכל.

אלי גולדשמידט: ההבדלים בשיעור המס יצרו פרצה שנוצלה לרעה, ועתה, עם השוואת השיעורים, יביא הדבר לסתימת הפרצה האמורה.

אלי גולדשמידט: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לאשר את הצו.

אלי גולדשמידט: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת גולדשמידט.

אברהם בורג: אני מבין שאנחנו עוברים להצבעה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, מי שמעוניין להצביע, נא לשבת.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הצעתו של יושב-ראש ועדת הכספים – – –

אלי גולדשמידט: זו לא הצעתה, זו החלטה.

אברהם בורג: החלטה לביטול צו.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, ניתן להצביע, תודה רבה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 25 בעד ההחלטה – 27 נגד – אין נמנעים – 1 ההחלטה בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5), התש"ס–2000, נתקבלה.

אברהם בורג: 27 בעד, ללא מתנגדים ונמנע אחד, אני קובע כי החלטה זו אושרה על-ידי מליאת הכנסת.

סופה לנדבר: נא להוסיף את קולי.

אברהם בורג: 28 בעד.

ראובן ריבלין: החלטנו לא להוסיף.

אברהם בורג: לא מוסיפים, תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו מחפשים את השר, התקדמנו מספיק מהר בסדר הזמנים.

מקסים לוי: תביא את עכו.

אברהם בורג: אני לא יודע איפה זה.

אברהם בורג: איפה עכו בסדר-היום?

אברהם בורג: חברי הכנסת, מי שמחכה להצעתו של חבר הכנסת אזולאי בנושא עכו, זה יעלה רק אחרי השאלות עם השרים; שעת השאלות עם השרים נקבעה לשעה 17:00.

מקסים לוי: השעה 16:45.

אברהם בורג: עם כל הכבוד, קבענו סדר-יום, בשעה 17:00 שאלות עם השרים.

אברהם בורג: ההצעה בנושא עכו היא הצעה עם הרבה מאוד דוברים, היא לא תסתיים בין 16:45 ל-17:00, לכן היא תעלה רק לאחר מכן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 18).

אברהם בורג: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אם יורשה לי להוסיף על הדברים של היושב-ראש, חבר הכנסת אזולאי, לפני הצעת החוק בעניין עכו, אנחנו חייבים להעביר הצעת חוק כללית לעניין הטבות מס הכנסה, שגם היא לא כל כך פשוטה.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר לדון בהצעת החוק בעניין עכו לפני שמסיימים את הצעת החוק שלפני כן, לכן זה תהליך שייקח זמן, אין מה לעשות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להביא בפני הכנסת הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 18) (החזר הוצאות על אחזקת הקבר), הצעת חוק בקריאה ראשונה האומרת, שהאחריות לאחזקת מקום קבורה ומצבה של נפגעי פעולות איבה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, קשה ללחוש מהבמה כאשר אתה צועק באולם.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר, הרקע להצעת החוק שהגשתי לכנסת הוא המצב שבו הקברים של נפגעי פעולות איבה אינם מטופלים כפי שמטופלים הקברים של חללי צה"ל, והסיבה לכך היא, מטבע הדברים, שהקברים של נפגעי פעולות איבה מפוזרים בבתי-קברות שונים בכל רחבי הארץ, בעוד חללי צה"ל מובאים לקבורה בבתי-קברות מרכזיים.

אלי גולדשמידט: מה שקרה במשך השנים, שהנושא של עלות הטיפול ואחזקה של קברים של חללי פעולות איבה – הקברים האלה לא תוחזקו על-ידי רשות מרשויות המדינה, והחובה המוסרית לתחזק אותם קברים נפלה ונופלת עד היום על בני המשפחות של אותם נפגעי פעולות איבה.

אלי גולדשמידט: יש פה גם עלות כלכלית מסוימת וגם מצב של הרבה שנים, לעתים גם משפחה מידלדלת, לא עלינו, מבחינת האנשים שעדיין משתתפים או פועלים בנושא אחזקת הקבר, אני רוצה לומר את הדברים בצורה עדינה, ונוצר מצב שבו קברים לא מעטים של נפגעי פעולות איבה הם קברים לא מטופלים, ובמקומות שהם כן מטופלים, הטיפול בהם הוא על כתפיהן של המשפחות, ולעתים למשפחות קשה לשאת בנטל, גם בנטל הכלכלי וגם בנטל הנפשי הנדרש לצורך העניין.

אלי גולדשמידט: במגמה שאנחנו מבקשים ליצור, של השוואת הזכויות של אותן משפחות שיקיריהן נהרגו בפעולות איבה לזכויות משפחות חללי צה"ל, מצאתי לנכון, בעקבות פניות שהגיעו אלי, פניות אמיתיות, להביא בפני הכנסת הצעת חוק, שלפיה החובה לתחזק את הקברים האלה תהיה זהה לחובה לתחזק את קבריהם של חללי צה"ל, ואני מבקש את תמיכת הכנסת בה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גולדשמידט, שאלה אחת, אנחנו צריכים לעבור להצבעה, נכון?

אלי גולדשמידט: אלא אם יש מישהו שרוצה לדבר.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, יש דוברים לקריאה ראשונה בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה?

אברהם בורג: עד שמוצאים את הרשימה, תסביר לי, למה מתעכב נושא עכו?

אלי גולדשמידט: עכו תקבל מעמד כמו יישובי קו העימות.

אברהם בורג: נכון.

אלי גולדשמידט: כרגע, המצב המשפטי הוא, שאין הטבות מס במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: על מנת שתהיינה הטבות מס, צריך לקבל קודם חוק שמחיה את הטבות המס, שתוקפן פג בסוף השנה הקודמת.

אברהם בורג: מתי זה קורה, היום או מחר?

אלי גולדשמידט: היום.

אברהם בורג: כלומר, קודם צריך לייצר את התשתית ורק לאחר מכן את הפרט.

יהודית נאות: זה תלוי האחד בשני.

אלי גולדשמידט: זה משווה את מצבה של עכו למצבה של שלומי.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה – ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ, אינו נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא נוכח.

קריאות: נוכח.

אברהם בורג: אופיר, אתה רוצה לדבר?

אופיר פינס-פז: לא.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה גפני – לא נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה?

עזמי בשארה: לא.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר פרוש – לא נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת בני אלון – אינו נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני כמובן חושב שהצעת החוק היא הצעה חשובה, וודאי שאתמוך בה.

ישראל כץ: היום נתבשרנו – לפחות אני, בצורה לא פורמלית, ייתכן שזה כבר קרה באופן פורמלי – על המלצות להעמדתו לדין של ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אתה מעודכן יותר ממני – – –

האשם מחאמיד: לא שמעתי, אתה מוכן לחזור, בבקשה?

ישראל כץ: התעדכנו בצורה לא פורמלית על כך שהמשטרה המליצה להעמיד לדין את ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו.

ישראל כץ: אני לא יודע, ויעדכנו אותי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: לעת עתה היא רק תדרכה את העיתונות.

ישראל כץ: לעת עתה, ההודעה נמסרה כנראה באופן כזה או אחר לעיתונות, לפני שנמסרה לגורמים המוסמכים או לכל גורם אחר.

ישראל כץ: ודאי שעל כך כבר מראש צריך להתרעם, משום שלצערנו זה הפך לחלק משיטה של לעשות דברים בצורה לא מסודרת, מעבר לתוכן שלהם.

ישראל כץ: אני רק רוצה להזכיר, שהכנסת קיבלה כאן ברוב גדול בקריאה טרומית, בתמיכת הממשלה, את התיקון לחוק-יסוד: הממשלה, שאומר שראש ממשלה לשעבר ייהנה מזכויות חקירה זהות לשל ראש ממשלה מכהן במשך שנה לאחר שסיים את כהונתו.

ישראל כץ: לא בכדי היתה כאן תמיכה רחבה בכנסת בנושא הזה, משום שהתברר, להפתעתנו, שגם בפתיחת החקירה נגד בנימין נתניהו, היועץ המשפטי לממשלה, שאמור לדעת כמובן לכוון, לאשר, לא ידע כלל על פתיחתה, ואכן הוא אישר גם בקולו את העובדה הזאת, ולכן, בין השאר בגלל זה, התקבל כאן התיקון לחוק.

ישראל כץ: ולצערי, מה שאנחנו עוברים היום, ביום הזה, הדרך שהדברים מתחילים לצאת אל הציבור בצורה של הדלפות, בצורה מגמתית ומעוותת, מראה עד כמה היה חשוב לתקן, וחשוב לסיים את תיקון החוק שאני הבאתי, והייתי אומר גם מעבר לזה, הייתי אפילו חושב שצריך להעניק לראש ממשלה פורש, למשך אותה תקופה – והיה רעיון כזה, יכול להיות שהוא עוד ישתלב בחוק – אפילו חסינות, בדומה לחסינות חברי כנסת, לפחות בשנה הראשונה לאחר סיום תפקידו.

ישראל כץ: לא ייתכן שאנשים, אישים, שהיו אחראים, ובלי קשר לדעה פוליטית – מובן שאני תמכתי ותומך בנתניהו ובדעותיו, אבל גם מי שלא תומך התקומם לא מעט פעמים על הדרך ועל הצורה.

ישראל כץ: ולכן אני חושב, שטוב שנתריע כאן, מעל הבמה הזאת, על כך שהדברים מתנהלים בצורה הזאת, ויש כאן פגיעה קשה באישי ציבור – –

אברהם בורג: תודה.

ישראל כץ: – – והייתי מציע לכנסת, אדוני היושב-ראש, למצוא את הדרכים לתקן את זה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר כנסת סאלח טריף – לא נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נוכח.

אברהם בורג: חבר כנסת ריבלין ביקש להחליף את חבר הכנסת גדעון עזרא.

אברהם בורג: ביקשת להחליף את חבר כנסת עזרא, נכון?

אברהם בורג: בבקשה.

ראובן ריבלין: לא צריך להחליף אותו, אדוני.

ראובן ריבלין: אין מי שיחליף את עזרא.

אברהם בורג: אדוני צודק.

אברהם בורג: אין מלים בפי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל היא אולי אחת הדמוקרטיות היחידות בעולם שהמלחמה בטרור היא עניין יומיומי אצלה, ואנחנו צריכים לדעת, שאם, חלילה, נפגע אדם ברחובות ירושלים או ברחובות תל-אביב – אבל ירושלים אינה נחשבת על-פי ההגדרה החוקית לאזור ספר, ואם היא אינה אזור ספר, גם כל החוקים הנלווים לפעולה שהיא פעולת איבה או פעולת מלחמה אינם חלים עליה: אם מדובר במס רכוש – – –

אברהם בורג: אדוני מדבר לעניין.

ראובן ריבלין: באופן יוצא מן הכלל, אדוני.

ראובן ריבלין: אני חושב שהחוק שחבר הכנסת גולדשמידט העלה הוא כל כך חשוב וכל כך מתקן עיוות – ואני לא מדבר כאן – – –

אברהם בורג: אני עוד ב"שוונג" של חבר הכנסת כץ, שפתאום – – –

ראובן ריבלין: – – – ואני לא מדבר כאן על יהודים, אני מדבר על אזרחי מדינת ישראל.

אברהם בורג: באשר הם.

ראובן ריבלין: באשר הם, משום שהטרור, לצערנו, לא מבחין בין יהודי לערבי – כל אדם שנמצא בעת פעולת טרור, והיא יכולה להיות פעולת טרור של מתאבד שלא עושה חשבון אלא עם אלוהיו, בהחלט קורה מצב שבו אנשים, במקומות היותר-מועדים לפורענות, נמצאים במצב שהם לא נפגעו מפעולת איבה, ואם הם לא נפגעו מפעולת איבה, כל הזכויות הנלוות נלקחות מהם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר – ואדוני היושב-ראש, פעמים רבות ראיתי אותו כיושב-ראש הסוכנות בימי זיכרון לנפגעי פעולות הטרור – הם זועקים ואומרים לנו: מדוע, מה קרה?

ראובן ריבלין: האם אנחנו לא נפלנו על כך שאנחנו נמצאים במדינה שנמצאת בעימות?

ראובן ריבלין: אני לא אומר: נפלנו משום שהיינו יהודים, כי בפעולות הטרור נהרגו גם מי שאינם יהודים והם אזרחי ישראל, או אזרחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ולכן אני חושב שחבר הכנסת גודלשמידט עשה מעשה נכון.

ראובן ריבלין: ניסינו כמה פעמים בממשלות קודמות להעביר זאת, והבעיות עם כל החוקים הנלווים, שהם החוקים שנוגעים בביטוח לאומי, בחוק מס רכוש, בקרן פיצויים, בכל הדברים האלה – בהם צריך לבוא לידי ביטוי המצב שבו אנחנו נשווה את כל נפגעי פעולות הטרור כנפגעי פעולות איבה על-פי ההגדרה בחוק, ונעשה תיקון עוול כלפי כל אזרח שנפגע כתוצאה מפעולת טרור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כאן, נדמה לי, מדובר רק על השוואת תנאים בנושא מצבות וקברים ולא על – – –

ראובן ריבלין: בסדר, נתחיל בזה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ויצמן שירי – קריאה ראשונה: חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

ויצמן שירי: מסיר.

אברהם בורג: מסיר, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: מסיר.

אברהם בורג: כנ"ל.

אברהם בורג: חבר כנסת איוב קרא – לא נמצא.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל – לא נמצא.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נמצא.

אברהם בורג: חבר הכנסת יובל שטייניץ – לא נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת מקסים לוי – לא נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת רחבעם זאבי – לא נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – לא נוכח.

אברהם בורג: חבר כנסת דוד אזולאי – לא נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אלי בן-מנחם: טלב, אתה יכול לוותר, לא יקרה לך כלום.

אלי בן-מנחם: בן-אדם מופרע...

אברהם בורג: בבקשה, טלב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוץ מאחד, חוץ מחבר כנסת – מה קרה לך, אלי?

טלב אלסאנע: לפעמים נכנס בך דיבוק, מה קרה?

אלי בן-מנחם: איך שמעת?

טלב אלסאנע: אני שמעתי את דבריו – שירי, תקשיב, אתה מהנגב – – –

אלי בן-מנחם: אני חוזר בי.

טלב אלסאנע: תתנצל.

טלב אלסאנע: תעמוד – כיום, בזמן של מחילות והתנצלויות – אני מבקש, כבודו, שהוא יעמוד ויתנצל.

אברהם בורג: לא שמעתי על מה, אבל אם הוא מוכן להתנצל, אני אשמח.

אלי בן-מנחם: אם הוא לא שמע, איך אתה שמעת?

אברהם בורג: אני מתנצל בשמו, אני לא יודע על מה, אבל אני מתנצל בשמו.

טלב אלסאנע: אני אגיד לך.

טלב אלסאנע: קודם הדברים ואחר כך אני אסביר.

טלב אלסאנע: אני שמעתי את דבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין.

טלב אלסאנע: אני סבור שהדברים האלה מאוד חשוב שייאמרו, וגם זה מראה שלפעמים אתה מאמץ את הגישה השוויונית כלפי האוכלוסייה הערבית, אזרחי המדינה הערבים, ולדעתי בצדק.

ראובן ריבלין: שוויונית כלפי כל האזרחים, למה הערבים?

טלב אלסאנע: אזרחים הם אזרחים, אבל בדרך כלל ההבחנה לא באה מצד הערבים, היא באה מצד הלא-ערבים.

ראובן ריבלין: כי יש לנו בעיה שיש לנו מדינה יהודית אחת, וזאת הדילמה.

ראובן ריבלין: מה נעשה.

טלב אלסאנע: אני סבור שבצדק הוגשה הצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: אין סיבה להבחין בין קורבנות לבין קורבנות, בין אנשים שנפגעו, שהלאומיות שלהם היא אחרת.

טלב אלסאנע: יש צורך להתייחס אליהם באופן שווה כשמדובר בנפגעי פעולות איבה שהם בתור נפגעי פעולות טרור, ולא משנה מי המבצע – אם הוא יהודי או ערבי, וצריך לתת את התרופה, את הסיוע ואת העזרה לאותם נפגעים.

טלב אלסאנע: אני גם סבור, בהקשר זה, שכשמתקנים את החוק של נפגעי פעולות איבה וכוללים בו גם נפגעי פעולות על-ידי יהודים, צריך לכלול גם את היישובים הערביים בקווי העימות.

טלב אלסאנע: עד היום שום יישוב ערבי – לא היישוב הערבי אל-עראמשה, לא פסוטה, לא כפר-סמיע, שום יישוב ערבי לא נכלל בהגדרה של יישובי קו עימות, אף-על-פי שהם על הגבולות ואף-על-פי שהם נפגעים, והם לא מקבלים את הסיוע שמקבלים היישובים האחרים.

טלב אלסאנע: יש כל מיני הגדרות שמוציאות מכלל ההגדרה את היישובים הערביים.

טלב אלסאנע: אם זה עיירות פיתוח – אין שום יישוב ערבי שהוא עיירת פיתוח.

טלב אלסאנע: אם זה יישוב חקלאי – אין יישוב ערבי שהוא יישוב חקלאי, ולכן יש מיני הגדרות שעוקפות את המגזר הערבי ומנציחות את האפליה.

טלב אלסאנע: צריך לשנות את ההגדרות האלה ולקבוע קריטריונים אובייקטיביים מעשיים שיחולו באופן שווה, ללא הבדל.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב – לא נמצא.

אברהם בורג: חבר הכנסת עופר חוגי – לא נוכח.

אברהם בורג: חבר כנסת חיים כץ – כנ"ל.

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול – לא נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת אבשלום וילן – לא נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת עוזי לנדאו – לא נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת דני נוה – לא נוכח.

אברהם בורג: חבר כנסת מיכאל קליינר – לא נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה מעוניין לדבר?

האשם מחאמיד: אני אדבר.

אברהם בורג: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו, חבר הכנסת גולדשמידט, נתמוך בהצעת החוק שלך – –

אלי גולדשמידט: תודה.

האשם מחאמיד: – – אף שאני בטוח שיש בה כמה חסרונות שחברי טלב אלסאנע כבר הזכיר קודם, שכשאתה אומר נפגעי פעולות איבה, על-פי הגדרת החוק הקיים, היא אומרת הכול.

האשם מחאמיד: ההגדרה אומרת בעצם, שכאשר – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת האשם מחאמיד – –

האשם מחאמיד: תקן אותי.

אלי גולדשמידט: – – נמצאת אצלנו בוועדה הצעת חוק של חבר הכנסת אחמד טיבי, שכוללת את נושא הנפגעים שאינם יהודים בהגדרה של נפגעי פעולות איבה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת גולדשמידט, אפילו אם זה לא היה שם, היינו תומכים בהצעה.

האשם מחאמיד: משום שיש כאן עניין אנושי.

יהודית נאות: על אחת כמה וכמה אחרי ההבהרה.

האשם מחאמיד: כן.

האשם מחאמיד: עניין אנושי.

האשם מחאמיד: אני תקווה, כמובן, שהעוול יתוקן בקריאות הבאות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות בדקה שנותרה לי כדי לומר שני דברים.

האשם מחאמיד: אני באמת רוצה שוויון מלא גם בין קורבנות וגם בין אנשים חיים.

האשם מחאמיד: אתמול קיבלתי תשובה על שאילתא לשר לביטחון פנים ולשר החינוך בעניין שמירה על בתי-ספר.

האשם מחאמיד: ומה התשובה שקיבלתי?

האשם מחאמיד: שאין צורך, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, לשמירה על בתי-ספר ערביים, כי אין סכנה שיבואו מחבלים ויכו בהם.

זבולון אורלב: אתה יודע שוועדת החינוך והתרבות החליטה כמה וכמה פעמים שצריך שמירה גם בבתי-הספר הערביים.

האשם מחאמיד: נכון.

האשם מחאמיד: מה עוד שעכשיו יש סמים ויש עבריינות ויש כל מיני דברים אחרים, שבגללם אנחנו צריכים שמירה על תלמידינו ומורינו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון.

האשם מחאמיד: ביום חמישי, מחרתיים, חברי השר רמון, זה 30 במרס.

האשם מחאמיד: 30 במרס הוא יום האדמה בקרב ערביי ישראל.

חיים רמון: בוטל.

האשם מחאמיד: לא יבוטל.

חיים רמון: אין צורך בו.

האשם מחאמיד: יש צורך בו, כי המדיניות הקיימת גורמת לכך.

האשם מחאמיד: באים ואומרים שזה יעבור בשקט, ואני אומר לך, לכם, רבותי השרים, כי כולכם נושאים באחריות – ארבעה שרים כבר – אנחנו רוצים להעביר את היום הזה בשקט, אבל תראו מה קורה.

האשם מחאמיד: הממשלה איננה רוצה שזה יעבור בשקט.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: כי פתאום יום-יומיים, שבוע לפני יום האדמה באים ומוסרים לאנשים צווי הריסה.

האשם מחאמיד: איפה זה יכול לקרות?

האשם מחאמיד: בדיוק לפני יום האדמה.

האשם מחאמיד: זו פרובוקציה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: אני מודה לך.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, דקה אחת.

אברהם בורג: לאחר מכן אני מפסיק את הדיון ונמשיך אותו אחר כך.

אברהם בורג: הגיעה השעה 17:00 והשרים נמצאים כאן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לשבח את חבר הכנסת אלי גולדשמידט שהציע הצעת חוק כדי לממן את אחזקת הקברים של נפגעי איבה.

זבולון אורלב: חברה נבחנת, בין היתר, במה שאנחנו קוראים בערך היהודי חסד של אמת, ואין ספק שהצעת החוק הזאת מבטאת מוסר בסיסי וראשוני בחוב של חברה.

זבולון אורלב: לצערנו, החזית של אזרחי מדינת ישראל לא עוברת רק בקווי הגבול, לעתים יותר מדי מזומנות היא עוברת גם ברחובות ערינו ובתוך האוטובוסים, ולכן אני חושב שחקיקת החוק הזאת תשלים ותביא לידי כך שההתנהגות המוסרית שלנו כלפי נפגעי האיבה וכלפי המשפחות תהיה יותר ראויה.

זבולון אורלב: הרי את האבדה לא ניתן להשיב.

זבולון אורלב: אבל החוק הזה יבטא את המוסר ביחס של המדינה כלפי נפגעי האיבה ויבהיר את היחס החם ואת היחס הראוי לנפגעי איבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב, בקצרה, ונצביע ונעבור לשלב הבא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בהחלט כולנו תומכים בחוק הזה.

נסים זאב: הוא ראוי.

נסים זאב: אני מברך את יושב-ראש ועדת הכספים שהעלה את הצעת החוק.

נסים זאב: אני רק רוצה להוסיף ולומר, שאת אותה דרישה שאנחנו דורשים מעצמנו, מהמדינה, ואת אותו יחס לאותם נפגעי איבה אני רוצה לדרוש מכל חברות הקדישא שמקבלות עבור חלקת קבר סכומי עתק.

נסים זאב: כולנו יודעים שלמשל בהר-הזיתים מחירי החלקות מגיעות ל-8,000 עד 10,000 דולר לפעמים ליחידת קבר.

נסים זאב: צריך לדרוש מהחברות את התנאים של ניכוש העשבים, של דרכי גישה.

נסים זאב: נוצר מצב כל כך אבסורדי, שבני משפחה מגיעים אחרי שנים והם אינם יכולים לגשת לקבר, כי בשבילים קבורים אנשים, כשבתחילת התכנון היה אותו שביל מיועד למעבר ואחרי כמה שנים אנחנו רואים שיש שם קברים נוספים.

נסים זאב: אני חושב להביא הצעת חוק בעניין הזה כדי לעשות סדר בנושא.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

אברהם בורג: נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת גולדשמידט בקריאה ראשונה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 18) (החזר הוצאות על אחזקת הקבר), התש"ס–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם בורג: 23 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעה זו מועברת לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנוהל חדש שהחליטה עליו ועדת הכנסת, בנושא שאילתות מהירות.

אברהם בורג: אני רוצה להציג את הנוהל – שהחברים ידעו במה מדובר: יושב-ראש יקבע בתיאום עם הממשלה במסגרת ישיבות הכנסת מועדים שבהם יענו חברי ממשלה על שאילתות מהירות שיוצגו על-ידי חברי הכנסת.

אברהם בורג: בכל ישיבת שאילתות מהירות ישתתפו לפחות שבעה שרים – ותיכף אתייחס למספר הנוכחים.

אברהם בורג: אני מודה ומברך את חברי הממשלה שבאו והיו כאן בזמן והם נוכחים.

אברהם בורג: אני אפנה לוועדת הכנסת על מנת שהדיון בסנקציות לגבי שרים יחול תחילה לגבי אותם שרים שלא היו כאן עם תחילת הנוהל החדש ויודעים שהיו צריכים להיות כאן בזמן על-פי תיאום מוקדם ומאוד אינטנסיבי בין מזכירות הכנסת לבין מזכירות הממשלה.

אברהם בורג: לכם, רבותי השרים, אני מודה מאוד.

אברהם בורג: שני-שלישים מהשאילתות הוצגו למזכירות הכנסת 48 שעות לפני מועד הישיבה והועברו לידיעת השרים, ושליש מן השאלות הן שאלות שייאספו מן החברים באולם.

אברהם בורג: אם חברי הממשלה ירגישו ויהיה לנו יותר זמן וירצו להמשיך, מה טוב.

אברהם בורג: אבל אין חובה.

אברהם בורג: החובה שלנו היא שני-שלישים שאלות במתכונת כמו של שאילתות בעל-פה, של שאלה מן הכתב, ושליש מן השאלות מן האולם במתכונת קצרה.

אברהם בורג: משך הדיון בשאילתות לא יעלה על שעה וחצי.

אברהם בורג: הפעם זה יהיה יותר קצר בגלל האופי של היום, שהוא לחוץ ועמוס.

אברהם בורג: השואל לא ישאל שאלה במשך זמן שעולה על דקה.

אברהם בורג: הזמן העומד לרשותו של ראש הממשלה או השר המשיב לא יעלה על שתי דקות לכל שאילתא, כפי שנהגנו בשאילתות לראש הממשלה, כשעמדנו כולנו בזמנים.

אברהם בורג: יש כמובן זכות ליושב-ראש הישיבה לנתק מיקרופון וכו'.

אברהם בורג: דברים כאלה לא יקרו.

אברהם בורג: נקפיד על מסגרת הזמנים.

אברהם בורג: נשאלו שאלות ענייניות, נענה תשובות ענייניות.

אברהם בורג: אני מציע, אדוני המזכיר, שהתשובות תינתנה מן המקום, כי עושים תנועה בין השרים.

אברהם בורג: זו שאלה, תשובה, ואנחנו זזים הלאה.

אברהם בורג: רק השאלה הראשונה היא כמו בעל-פה ואין לאחר מכן זכות השאלה הנוספת.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף פריצקי שאל את שר האוצר שאלה.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני שר האוצר, פורסם כי ממשלת ישראל מקימה קרן הלוואות לסטודנטים למימון שכר הלימוד באוניברסיטאות.

יוסף יצחק פריצקי: ברצוני לשאול: 1.

יוסף יצחק פריצקי: מה הוא תקציב הקרן?

יוסף יצחק פריצקי: 2.

יוסף יצחק פריצקי: מה הם תנאי ההלוואה למימון שכר הלימוד? 3.

יוסף יצחק פריצקי: מה הם הקריטריונים לקבלת הלוואה מן הקרן?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אין גג לסכומים שאפשר לקחת בהלוואה.

אברהם-בייגה שוחט: בינתיים הדבר מתנהל במסגרת תקציב ות"ת – הוועדה לתכנון ולתקצוב – ולכן אין הגדרה של סכום.

אברהם-בייגה שוחט: בינתיים, כל מי שפנה בהתאם לקריטריונים קיבל.

אברהם-בייגה שוחט: ההלוואה היא בגובה כל שכר הלימוד בריבית הנמוכה ב-3% מריבית השוק, וזה גובה הסבסוד.

אברהם-בייגה שוחט: פירעון ההלוואה מתחיל שנה מתום הלימודים וייעשה במשך 36 חודשים או שנתיים מתוך הלימודים, 48 חודשים, או ארבע שנים, וזאת לפי בחירת הסטודנט.

אברהם-בייגה שוחט: הלווה נדרש להמציא ערב אחד מקרבה ראשונה או שני ערבים.

אברהם-בייגה שוחט: סטודנט אשר אין באפשרותו להמציא ערבים יהיה זכאי לקבלת הלוואה בתנאים זהים מקרן הסיוע לסטודנט – הקרן המשותפת למשרד החינוך ולמועצה להשכלה גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: לשאלתך האחרונה, מה הם הקריטריונים – כל סטודנט לתואר ראשון באוניברסיטאות או במכללות המתוקצבות על-ידי ות"ת זכאי ולומד בתוכנית לימודים בהיקף של לפחות 75%.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

אברהם בורג: מישהו רוצה לשאול שאלה נוספת את השר?

אברהם בורג: לא חבר הכנסת פריצקי.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, בנושא הזה.

טלב אלסאנע: בנושא הזה?

אברהם בורג: אם יש לך שאלה בכתב, אז לא.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, שאלה שאיננה מופיעה בכתב לשר האוצר.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: אדוני השר, תודה.

זבולון אורלב: אדוני שר האוצר, ההלוואות בתנאים שאתה ציינת – הסטודנטים מתנגדים להן, ויש הרבה כסף שלא מנוצל.

זבולון אורלב: האם תהיו מוכנים לשקול להיטיב יותר את התנאים כדי שהסטודנטים אכן ישתמשו בהלוואות האלה?

אברהם בורג: חברת הכנסת דיין.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי מיטב ידיעתי, לאחרונה התנהל משא-ומתן עם ציבור הסטודנטים והגיעו לשורה של הסכמים, לרבות הקמת ועדה שבוחנת את גובה שכר הלימוד ולרבות הנחיה, דירקטיבה לוועדה לדון בה מתוך מגמה להוריד את גובה שכר הלימוד לאורך זמן.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת אותם דיונים הגיעו גם להסכמות בנושא של הלוואות ואיך וכיצד הן יינתנו.

אברהם-בייגה שוחט: היתה החלטה, שהיתה מקשה שלמה של החלטות, ולכן אני לא חושב שכרגע יש לעורר את העניין מחדש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה חבר הכנסת אחמד טיבי – לשר הפנים.

יעל דיין: לשר הבריאות.

אברהם בורג: חברת הכנסת דיין – לשר הבריאות, ואחריה חבר הכנסת טיבי – לשר הפנים.

האשם מחאמיד: אם יש שאלה לשר האוצר – – –

אברהם בורג: הסדר הוא רק בתוך השאלות.

אברהם בורג: אסביר את זה אחרת: נצטרך לזוז כאן, כדי שיהיה גיוון בין השרים שעונים.

יעל דיין: זה נותן גיוון ועניין.

מאיר פרוש: – – – את השאלות האלה.

אברהם בורג: בבקשה, שאלה מס' 7, לשר הבריאות.

יעל דיין: למרות הכנסת התרופות "הרצפטין" ו"פוסלאן" לסל הבריאות, ממשיכות להגיע למשרדי עשרות פניות על שינויי קריטריונים שאינם מאפשרים, גם לאלה שקיבלו בעבר "הרצפטין" ו"פוסלאן", לקבל אותן בפועל.

אברהם בורג: אדוני שר הבריאות, לא נראה לי שזה הזמן לעזוב את האולם.

קריאה: לא.

יעל דיין: אולי כן.

אברהם בורג: אולי כן.

אברהם בורג: עדיף לעזוב?

אברהם בורג: חברת הכנסת דיין, בבקשה.

יעל דיין: השאלה היא: מה הם הקריטריונים החדשים, שאחרי שהבית הזה הכניס את התרופות לסל, לא מאפשרים לקבל אותן בפועל?

יעל דיין: את הקרדיט קיבלנו.

יעל דיין: את ה"הרצפטין" החולות לא מקבלות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התרופות "הרצפטין" ו"פוסלאן" הוכללו בסל השירותים תוך הגדרת התוויות להתאמה לטיפול כפי שמבוצע עבור כלל השירותים שמוכללים בסל.

שלמה בניזרי: לגבי "פוסלאן", ההתוויות שנקבעו הן אלה שהוגדרו בכנס ההסכמה שנערך בנושא בהשתתפות טובי המומחים בארץ.

שלמה בניזרי: המלצות הכנס אומצו על-ידי הוועדה הציבורית, ולפיכך אנחנו קבענו את ההתוויות.

שלמה בניזרי: לגבי "הרצפטין", ההתוויות שנקבעו לקבלת התרופה מתבססות על חוות דעת המועצה הלאומית לאונקולוגיה ואיגוד האונקולוגים.

שלמה בניזרי: יתר על כן, וזו בעצם השאלה, נשים שהחלו לקבל את הטיפול טרם הכללת ה"הרצפטין" בסל השירותים זכאיות להמשך קבלת הטיפול על חשבון קופות-החולים גם אם הן החלו את הטיפול שלא על-פי הקריטריונים שנקבעו, על מנת שלא להפסיק את הטיפול שהן מקבלות.

שלמה בניזרי: אני קיבלתי בעבר פניות מחברת הכנסת דיין ומחברות כנסת אחרות פה, בכנסת, ומייד פנינו לקופות ולאותם בתי-חולים וחייבנו אותם.

שלמה בניזרי: לכן אני אומר, שייתכן כי המקרים שמופנים אלייך אינם המתאימים להתוויות שהוגדרו לתרופות הנ"ל.

שלמה בניזרי: מובן שקופות-חולים זכאיות להוסיף תרופות על הנקבע בסל השירותים על-פי ראות עיניהן, אך אין הדבר מחייב קופות-חולים אחרות.

שלמה בניזרי: הייתי מציע, שאת כל המכתבים ששלחו אלייך ישלחו, אם מופיע בהם סוג הבעיה, אלינו, ועל-פי ההתוויות אנחנו נוכל לדעת בדיוק אם זה מתאים או לא, כי ההנחיות שלנו ברורות ולא צריכה להיות כל בעיה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי – שאלה לשר הפנים.

אברהם בורג: אחריו – – –

שלמה בניזרי: אולי שאלות לי.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: אנחנו נגוון את זה, כדי שלא – – –

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה לשר הבריאות.

אברהם בורג: יהיו עוד הזדמנויות.

אברהם בורג: יש עוד הזדמנויות.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, ואחריו חבר הכנסת גפני – לשר רמון, בתחום המומחיות שלו.

אחמד טיבי: אדוני השר, בכפרים ערערה ועארה שבמשולש יש ועדה קרואה שמונתה בקדנציה הקודמת של הממשלה ומנוהלת על-ידי מר ציון הדר.

אחמד טיבי: יש תלונות כמעט מכל התושבים בשני הכפרים, אלפי תושבים, על דרך הניהול הכספי וגם הארגוני של המועצה, לרבות לאחרונה, לפני כשבועיים, פיטורי גזברית המועצה, גברת יוניס.

אחמד טיבי: כל תושבי המקום דורשים בחירות דמוקרטיות, או, לחלופין, עד לבחירות הדמוקרטיות לפזר את הוועדה הקרואה ולפטר את מר ציון הדר ולהעביר את הנגע הזה מערערה.

אברהם בורג: שר הפנים, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משרד הפנים החליט למנות ועדה קרואה ליישוב ערערה ביולי 1998, מאחר שהמועצה הקודמת, שהיתה חלשה מאוד, הגיעה לגירעון תקציבי של 45 מיליון שקל.

נתן שרנסקי: העובדים לא קיבלו משכורות יותר משנה, ותושבים לא קיבלו את כל השירותים המוניציפליים המגיעים להם.

נתן שרנסקי: ב-21 בפברואר השנה בדק מנכ"ל משרד הפנים, יחד עם הממונה על המחוז, את תלונות התושבים בישיבה שהתקיימה במשרדו יחד עם הממונה על מחוז חיפה וראש הוועדה הקרואה מר ציון הדר.

נתן שרנסקי: בעקבות הבירור שנעשה, לא נמצא כל פגם בעבודתו של יושב-ראש הוועדה, ועל כן הוחלט על המשך עבודתו.

נתן שרנסקי: לאחרונה גם הוחלט להעביר את יתרת התקציב לכיסוי גירעונות למועצה.

נתן שרנסקי: לגבי המשך פעילות הוועדה הקרואה, אני צריך להסביר שלפי חוק התקופה יכולה להיות כארבע שנים.

נתן שרנסקי: אבל אנחנו נחליט סופית רק אחרי בחינת כמה קריטריונים: גיבוש תוכנית הבראת המועצה, מתן שירותים מוניציפליים לתושבים וגביית הארנונה, שלא היתה קיימת כלל בימי המועצה הקודמת.

נתן שרנסקי: הבחירות יתקיימו לאחר שנוכל להבטיח את כל התנאים האלה בצורה המקצועית ביותר.

נתן שרנסקי: כעיקרון, אני רוצה להגיד, שאני חושב בהחלט שגם ועדה קרואה וגם מתכונת של ועדה ממונה – זו מתכונת מאוד לא רצויה.

נתן שרנסקי: דווקא בגלל זה קיבלתי החלטה, שעד ינואר 2001 יהיו בחירות בכל המועצות הממונות שקיימות עד עכשיו.

נתן שרנסקי: בקשר לוועדה קרואה, זה מקרה אקסטרימלי.

נתן שרנסקי: הגירעון מדבר בעד עצמו.

נתן שרנסקי: יש בהחלט שיפור בתוכנית ההבראה.

נתן שרנסקי: אנחנו מקווים, שבזמן הקרוב נוכל לסיים – – –

קריאה: שאלה נוספת.

אברהם בורג: אין.

אברהם בורג: אדוני השר, תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אברהם בורג: אתה שואל את השר רמון.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם ישאל את שר הבריאות.

אברהם בורג: איה שר הבריאות?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כך שאישרת את השאלה.

משה גפני: אני רוצה להודות לשר רמון שהסכים להשיב עליה, והוא בוודאי ישיב תשובה טובה.

משה גפני: התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית מפרסמות ב"קול ישראל" עידוד לעריכת נישואין על-ידן ולא על-ידי הרבנות הראשית לישראל, וזה כמובן בניגוד לחוק.

משה גפני: רצוני לשאול: כיוון שנושא הנישואין נתון בידי הרבנות הראשית לישראל, כיצד כלי תקשורת ממלכתי מפרסם פרסום הנוגד זאת?

אברהם בורג: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר בדיקת תשדירי הפרסומת שהם נושא השאילתא, הגיעה רשות השידור לכלל דעה, כי יש בהם משום הטעיה לכאורה של המאזינים, היות שמן התשדירים ניתן ללמוד כאילו הטקסטים המוזכרים בפרסומת הם נישואין המוכרים על-פי חוקי המדינה.

דן מרידור: – – –

חיים רמון: הטקסטים המוזכרים בפרסומת.

חיים רמון: לא, הטקסטים המוזכרים בפרסומת הם נישואין המוכרים על-פי חוקי המדינה.

חיים רמון: לפיכך החליט מנכ"ל רשות השידור, בתוקף סמכותו על-פי סעיף 7 לכללי רשות השידור (תשדירי פרסומת והודעות ברדיו), התשנ"ג–1993, שלא לאשר המשך שידור התשדירים.

חיים רמון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

משה גפני: אמרתי לך שתהיה לו תשובה טובה.

אברהם בורג: אמרתי לך שזה תחום המומחיות שלו.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – לשר הבריאות, ואחריו חבר הכנסת טלב אלסאנע – לשר האוצר.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, היום פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות", כי מדלן דמרי, חולה סופנית בת 54, שנאלצה להתאשפז לחצי יום בבית-החולים "סורוקה", גילתה שמיטתה נתפסה במרכז הסיעודי הסמוך "נווה שבא", שבו טופלה.

אלי בן-מנחם: כתוצאה מכך הגברת דמרי נאלצת לחפש לעצמה מיטה במוסד סיעודי אחר.

אלי בן-מנחם: העובדה שחולה סיעודית מתפנה לשעות מספר לבית-חולים ומגלה שמיטתה נתפסה מעידה על שרירות לב, נוקשות ואטימות.

אלי בן-מנחם: הנהלים הקיימים, המאפשרים לפנות חולה ממיטתו, פוגעים בטיפול בחולים הסיעודיים.

אלי בן-מנחם: החולה הסיעודי מתמודד יום יום עם קשיים עצומים.

אלי בן-מנחם: הוא נאבק על חייו וצריך להתרגל לסביבה חדשה ולאשפוז מתמיד.

אלי בן-מנחם: אינני מבין מדוע לא ממתינים במוסדות הסיעודיים כדי לראות את תוצאות הבדיקות בבתי-החולים.

אלי בן-מנחם: אם שר הבריאות לא מתכוון לשנות את הנהלים הנוקשים הללו, בכוונתי להניח כבר לאחר הפגרה הצעת חוק שתשנה את האבסורד ואת האטימות הקיימת.

אלי בן-מנחם: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני השר.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להסביר את הנוהל הקיים במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: איפה חבר הכנסת בן-מנחם?

שלמה בניזרי: הנוהל הקיים במשרד הבריאות הוא כזה, שאם אדם מתאשפז במוסד סיעודי, המיטה היא שלו, כמובן, והיא משולמת בעלות חודשית די גבוהה.

שלמה בניזרי: העלות של מיטה סיעודית נעה בין 200 ל-300 שקלים – ואפילו יותר – ביום, לא בחודש, כמובן.

שלמה בניזרי: ברגע שאדם עובר לקבל טיפול רפואי בבית-חולים, למוסד יש הסדר עם משרד הבריאות, שלפיו אנחנו שומרים את המיטה עד שבועיים, והמשרד משלם, שהרי אי-אפשר לא לשלם למוסד, כי המוסד צריך להמשיך להחזיק את עצמו.

שלמה בניזרי: מעבר לשבועיים, יש כבר בעיה, כי גם המשרד לא יכול לשלם לעד.

שלמה בניזרי: יש גם הטיפול בבית-החולים וגם המוסד הסיעודי.

שלמה בניזרי: במקרה שאני שומע פה אתה מדבר אתי על חצי יום שאחריו היא חזרה ולא מצאה את מיטתה, וזה אכן לא תקין, לא תקין, אם הפרטים כפי שאתה מספר הם אכן נכונים.

שלמה בניזרי: אני מבין שזה הופיע בעיתונות היום.

שלמה בניזרי: אנחנו נבדוק את הנושא ונטפל בזה באופן אישי.

שלמה בניזרי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לשר האוצר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, רצוני לשאול את שר האוצר: מה היא מדיניות

טלב אלסאנע: כם לגבי ביטול חובות מס רכוש?

טלב אלסאנע: מה מדיניות

טלב אלסאנע: כם לגבי קליטת אקדמאים ערבים?

טלב אלסאנע: מה מדיניות

טלב אלסאנע: כם לגבי התמודדות עם אבטלה ועוני במגזר הערבי, הכללת היישובים הבדואיים כאזור עדיפות לאומית א' בתחום חינוך ורווחה ואישור פיצוי בקרקע חלופית לחקלאים ערבים הנפגעים על-ידי כביש חוצה-ישראל?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי דעתי, אם אני אצליח בשתי דקות לענות על ארבע השאלות האלה – – –

אברהם בורג: קח קצת יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמן הראוי שתציין אותי לשבח אם אני אצליח לעשות את זה בשתי דקות.

אברהם בורג: אדוני יודע מה זה "שוואך" ביידיש.

אברהם-בייגה שוחט: זה המצב בדיוק בעניין השאילתא הזאת.

מאיר פרוש: גאנץ שוואך.

אברהם-בייגה שוחט: כן, גאנץ שוואך.

אברהם-בייגה שוחט: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אתייחס בקצרה ולא אקרא את מלוא התשובה, כי אחרת אחרוג ממסגרת הזמן.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא חובות מס רכוש, אנחנו מנהלים הרבה מאוד מסלולים של הקלה, ואקרא את האחרון שבהם: מנהלי מיסוי מקרקעין יקבלו סמכויות רחבות שיאפשרו ביטול קנסות, הצמדה ופריסת תשלומי החוב במקרים שבהם יש, לפי שיקול דעתם, צורך בכך.

אברהם-בייגה שוחט: לעניין קליטת אקדמאים ערבים, ב-31 בינואר 2000 הוצגה בוועדת השרים לענייני המגזר הערבי התוכנית הרב-שנתית לשילוב מועמדים מהמגזר הלא-יהודי בשירות המדינה, כפי שגובשה על-ידי נציבות שירות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת השרים הדגישה, כי התוכנית להגיע לשיעור של כ-10% מועסקים מהמגזר הלא-יהודי בשירות המדינה לקראת תום שנת 2004 הינה יעד מחייב, אידיאולוגית וציבורית כאחת.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לעניין האבטלה והעוני, אנחנו עושים פעולות רבות, בכלל זה הכנסה של שלושה יישובים ערביים למסגרת הטיפול הנקודתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שגם הוועדה שעוסקת בנפרד בנושא האבטלה סיירה בכמה יישובים ערביים, מתוך מאמץ להוריד את שיעור האבטלה באותם יישובים שהם ברמת אבטלה גבוהה, ואכן ביישוב הערבי המספר לא קטן.

אברהם-בייגה שוחט: יש ועדה לענייני בדואים, בראשותו של שר החקלאות – ועדת משנה לוועדה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: יש תקציב שעדיין לא מנוצל, בהיקף של כמה מאות מיליוני שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת השרים – לא כולה – סיירה בנגב, ואני מקווה שתחת ידיו האמונות של שר החקלאות, שהוא יושב-ראש ועדת המשנה, אכן הדברים יזוזו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: לעניין כביש חוצה-ישראל, אני יכול להגיד כאן, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שיש הנחיה שלי למינהל מקרקעי ישראל לעשות כל מאמץ במקרה של קרקעות פרטיות – והכוונה בעיקר, ואולי בעצם רק, ליישובים הערביים, בגלל השטח הקטן של החלקות והבעיה שאיננה בהיקף גדול, והחקלאות האינטנסיבית – לבצע חילופי קרקע במסגרת ההסכמים שבהם מטפלת הנהלת כביש חוצה-ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום שמחון – לשר החקלאות.

אברהם בורג: בבקשה.

שלום שמחון: אדוני השר, לאחרונה פורסם, שמשרדי האוצר והחקלאות הגיעו לסיכומים בנושא הפיצויים לחקלאים בעקבות הקיצוצים במכסות המים.

שלום שמחון: רצוני לשאול: 1.

שלום שמחון: מדוע סף הכניסה לזכאות לקבלת פיצויים כולל גם את ההכנסה מבעלי חיים?

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: מדוע ההשתתפות העצמית הינה מעל 10%?

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: מה היא המדיניות לגבי הפיצויים בגין קיצוצים במי השפד"ן ובמים המושבים?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, סף הכניסה נקבע ל-10% מהטעם הפשוט: ידוע לך בוודאי, חבר הכנסת שלום שמחון – אני אפילו לא רואה אותך – שבשנה שעברה היה סף כניסה הרבה יותר גבוה.

חיים אורון: בסופו של דבר, אחרי משא-ומתן, הגענו למשא-ומתן של 10%, ועל-פי בחינות שעשינו הסף הזה כמעט שלא פוגע בשום יצרן חקלאי.

חיים אורון: נכון שהסף הזה כולל גם את בעלי החיים, אבל אתה יודע, כמו שאני יודע, שבהרבה מאוד משקים הקצאת בעלי חיים או גידולי שדה היתה תהליך היסטורי מאוד ממושך, ולעשות את ההבחנה הזאת – המשמעות שלה היתה בעצם העלאת הסף מעבר למידה הזאת, דבר שאני מאוד מאוד לא רציתי.

חיים אורון: מדוע ההשתתפות העצמית הינה מעל 10%?

חיים אורון: גם כאן המחלוקת היתה לגבי השתתפות עצמית של 30%.

חיים אורון: חשבנו שבסופו של דבר מוצדק, כאשר ההשתתפות היא בהיקפים כפי שהם – השתתפות עצמית של 10% היא במקומה.

חיים אורון: המתכונת הזאת קיימת בכל מיני צורות של פיצויים, וגם במקרה זה חשבנו אותה כנכונה.

חיים אורון: האם המדיניות של הפיצויים חלה גם על מי השפד"ן ומים מושבים?

חיים אורון: לך ידוע, ואם לחברי הכנסת לא ידוע, הקיצוץ הגדול, בעיקרו של דבר, הוא במים שפירים.

חיים אורון: הצרכנים של מים מושבים, גם בשפד"ן וגם במקומות אחרים, נפגעים בכמה סדרי גודל פחות מאחרים.

חיים אורון: אם היינו צריכים להקיף גם אותם – אגב, שם הקיצוץ הוא בשיעורים של עד 10%, לעתים קצת יותר, וממכסות שהיו גבוהות מהמכסות הבסיסיות, ולכן לא ראינו מקום לפצות גם מי שקוצצה לו מכסת מי השפד"ן בשיעור מאוד מאוד נמוך, בעיקר שבאזורים רבים מאוד ההפרש בין שני מושבים או שני קיבוצים או מושב וקיבוץ, שהאחד מהם זכאי לשפד"ן והאחר למים שפירים, הוא לעתים הקיצוץ שבין 10% ובין 70%.

חיים אורון: לכן חשבנו, שהיות שבסופו של דבר מדובר בסכום מוגבל, ההיגיון הכולל של ההחלטה היה כפי שתיארתי אותו עכשיו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר החקלאות.

ראובן ריבלין: יש לך שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת שמחון.

ראובן ריבלין: אני מצטער, אין שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אדוני שר האוצר ישיב על שאלתו של חבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הכנסת.

סאלח טריף: תודה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, אף שלצערי עדיין קיים אי-שוויון בולט בין היישובים הדרוזיים לבין היישובים היהודיים, מתבצע השנה ביישובים הדרוזיים וברשויות הדרוזיות קיצוץ אדיר וחסר תקדים בתקציב השוטף ובתקציבי הפיתוח, מצד כל משרדי הממשלה.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מדוע קוצצו מענקי האיזון ותקציב הפיתוח לשנת 2000?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מתי ימלאו את ההסכם שכבר נחתם ויועברו הכספים לרשויות הדרוזיות, כדי שנגיע סוף סוף, אולי בטווח של כמה שנים, לשוויון המיוחל?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

ראובן ריבלין: ישיב שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סאלח טריף יודע טוב מאוד, הוא היה שותף לתוכנית של מיליארד שקל, אשר במשך ארבע שנים הוזרמו למגזר הדרוזי בעקבות החלטת ממשלה ב-1994, בהיקפים גדולים, חסרי תקדים לגבי מגזר כלשהו.

אברהם-בייגה שוחט: התוכנית הזאת כמעט הושלמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד, שעדיין יש מחויבויות, במסגרת תקציבי הממשלה, בסכומים של כמה עשרות מיליונים, אולי אפילו יותר מזה, להשלמת המחויבות.

אברהם-בייגה שוחט: אכן, התקציב שהיינו רגילים בו טרם התוכנית הזאת היה גדול יותר מהתקציב שיש השנה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר נובע מכך שעדיין יש יתרת מחויבות מהתוכנית הגדולה ומקיצוץ שהיה בתקציבי המדינה כולם.

אברהם-בייגה שוחט: אשר להסכם שנעשה במגזר הדרוזי – רק לפני כמה ימים שר הפנים ואנוכי ישבנו בישיבה עם הדרג המקצועי ושוחחנו על העניין, ולפי הערכתי כמעט כל המחויבויות למגזר הדרוזי הושלמו, אולי חסר פה ושם סכום כזה או אחר, וחזקה על שר הפנים, שיושב לשמאלי, שבמסגרות שעומדות לרשותו הבעיה תיפתר.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה הכבדה היתה לגבי המגזר הערבי.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי המגזר הדרוזי הבעיה הרבה יותר קטנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח, שמשרד הפנים, שמכיר את העניין, יפתור את הבעיה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לשר האוצר על תשובתו.

ראובן ריבלין: עכשיו ישיב שר הפנים על שאלתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יבקש אחד שלא מן המניין, חבר הכנסת מקסים לוי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חזן תשאל את שר הפנים, בבקשה.

ראובן ריבלין: קודם היא תקרא את שאלתה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני כשנה נערכה רשימה מקיפה של כ-26,000 בני "ביתא ישראל" מאתיופיה המועמדים לעלייה.

נעמי חזן: לרובם בני משפחה בישראל.

נעמי חזן: אדוני השר, הרשימה כאן בידי, אם תסתובב גם תראה.

נעמי חזן: הרשימה הזאת נמסרה לידך עם בקשה לסיים בזאת את תהליך העלאת יהודי אתיופיה ולסגור את העניין.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: אילו צעדים נקטת בעניין זה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מדוע אתה מעכב את העלאתם ארצה של שארית "ביתא ישראל"?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: מה בכוונתך לעשות בנדון?

נעמי חזן: אם אתה רוצה רענון, אני אשמח להעביר לך את הרשימות עוד הפעם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

ראובן ריבלין: אדוני שר הפנים ישיב, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת נעמי חזן, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להזכיר קצת היסטוריה לחברי הכנסת.

נתן שרנסקי: בקדנציה הקודמת, ב-1996, כשנכנסתי לתפקיד שר בממשלה הקודמת, וגם כיושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, התחלתי לטפל בבעיה של קומפאונד אדיס, קומפאונד של 4,500 איש בני פלאשמורה; ולא רק שישבו בקומפאונד אדיס וחיכו לאפשרות לעלות ארצה, לפי חוק העלייה או חוק הכניסה.

נתן שרנסקי: לפי המלצות ועדת-צבן, שעבדה לפני זה, לא היו מביאים את כולם, כי לא כולם היו זכאים, אלא היו עושים בדיקות קפדניות והיו מביאים בערך 50-40 איש בחודש.

נתן שרנסקי: היו תלונות ולחץ אדיר של 4,500 אנשים שיושבים בקומפאונד באדיס.

נתן שרנסקי: הם במצב קשה, יש מחלות, יש פשע, וחשוב מאוד להביא את כולם למדינת ישראל.

נתן שרנסקי: בתור יושב-ראש הוועדה התגייסתי לנושא, ולמרות המלצות ועדת-צבן, למרות התנגדות של הרבה משרדים, אחרי דיונים ארוכים, התקבלה החלטה כמו שרציתי – להביא את כל הקומפאונד, כולם בבת אחת למדינת ישראל.

נתן שרנסקי: אבל היה ברור שאי-אפשר להמשיך מצב כזה, כאשר במקום שאנחנו מביאים זכאי חוק השבות ומאחדים משפחות, אנחנו מעלים קומפאונדים.

נתן שרנסקי: היתה אז הסכמה בין כל המשרדים, שברגע שאנחנו מביאים את כל הקומפאונד אנחנו עוברים באתיופיה, כמו בכל מדינה אחרת, לטיפול בכל בקשה ובקשה לפי חוק השבות, ואם צריך – לפי חוק הכניסה.

נתן שרנסקי: גם אז היו קולות של אנשים שאמרו, שאסור להביא את הקומפאונד כולו, כי ייכנסו גם אנשים זכאים, גם אנשים לא זכאים, וכשהאנשים מאתיופיה ידעו שזו הדרך להגיע למדינת ישראל – הגיע עוד קומפאונד ועוד קומפאונד.

נתן שרנסקי: החתמנו כל מיני ארגונים.

נתן שרנסקי: אני הייתי צריך לשכנע את כל המשרדים שזה יהיה קומפאונד אחרון, שרק על בסיס זה ממשלת ישראל הסכימה להביא אותם.

נתן שרנסקי: כולם הסכימו שלא יתמכו בקומפאונדים נוספים.

נתן שרנסקי: עברו שלוש שנים, ואני מצטער להגיד, אבל אלה שביקרו את ההחלטה שלי אז צדקו.

נתן שרנסקי: היום יש קומפאונד אחד באדיס – 8,000 איש, קומפאונד שני בגונדר – 10,000 איש, ועוד הפעם יש לחץ אדיר להביא את כולם.

נתן שרנסקי: כמו שאמרה חברת הכנסת נעמי חזן, יש רשימה של 26,000 איש, שצריך להביא את כולם לישראל.

נתן שרנסקי: אני חושב, שאנחנו חייבים להביא את כל מי שזכאי לפי חוק השבות, או במסגרת איחוד משפחות.

נתן שרנסקי: לשם כך יש באתיופיה נציג של משרד הפנים.

נתן שרנסקי: בשום מדינה בעולם, חוץ מאתיופיה, אין נציג של משרד הפנים שעושה טיפול בנושא במקום.

נתן שרנסקי: אני עושה עכשיו מאמצים להרחיב את הצוות שעובד באתיופיה – – –

נעמי חזן: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

ראובן ריבלין: כבוד השר סיים מזמן את זמנו.

נתן שרנסקי: יש גם התחייבות של הסוכנות לצרף איש לצוות.

נתן שרנסקי: יש הבטחה ממשרד הקליטה לצרף עוד איש לצוות.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני יודע שזה מעניין, אבל יש לנו פה תקנון ואנחנו רוצים להספיק כמה שיותר שאלות בזמן שרוב הממשלה נמצאת על-ידך.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שלא הביאו לי שום רשימה של 26,000 איש.

נתן שרנסקי: לא אלי ולא אל עובדי המשרד.

נתן שרנסקי: דבר אחרון, בשבועות הקרובים אני עצמי אסע לאתיופיה כדי לבדוק את המצב.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: אני מבקש להפנות את תשומת לב השרים לכך שעומדות לרשותם שתי דקות להשיב.

ראובן ריבלין: אני מבקש להסתפק בשתי דקות אלה, כדי שנוכל להספיק כמה שיותר.

ראובן ריבלין: שאילתא שלא מן המניין לחבר הכנסת מקסים לוי.

ראובן ריבלין: למי אדוני רוצה להפנות את השאלה?

מקסים לוי: לשר הפנים.

ראובן ריבלין: שר הפנים, בבקשה.

ראובן ריבלין: הפעם אני אתן לך, אבל שר הפנים ברגע זה ענה על שאלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, מקסים.

מקסים לוי: אדוני שר הפנים – 1.

מקסים לוי: האם לא הגיעה העת לעשות – –

האשם מחאמיד: מה זה שאלה שלא מן המניין?

ראובן ריבלין: מייד אסביר.

מקסים לוי: – – רפורמה וחלוקה יותר צודקת של מענק האיזון של משרד הפנים?

מקסים לוי: לעניות דעתי, ואינני רוצה לציין כאן רשויות שמקבלות מענק איזון, בלי שום פרופורציה לעומת רשויות נזקקות.

מקסים לוי: 2.

מקסים לוי: האם אתם פותרים את בעיית הרשויות המקומיות ככיבוי שרפות, על חשבון אותו מענק איזון?

מקסים לוי: האם שר האוצר מעמיד לרשותך תקציב כאשר בית-שאן או אופקים או רשות אחרת שובתת – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: – – או שאתה לוקח מאותו מקור של מענק האיזון, ובכך אתה יוצר מצב – – –

ראובן ריבלין: זה כבר לא שאלה, זה נאום.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן יושב-ראש הכנסת מקסים לוי.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב רק על שאלתו הראשונה.

ראובן ריבלין: על השאלה השנייה ישיב שר האוצר בפעם הבאה.

נתן שרנסקי: מענק איזון מחלקים לפי נוסחת סוארי, לפי ועדת-סוארי שהציעה קריטריונים בשנת 1994.

נתן שרנסקי: זה נכון שהגיע הזמן לשנות את נוסחת סוארי, ובגלל זה הקמתי ועדה בראשותו של יעקב גדיש.

נתן שרנסקי: אני מקווה שהם יביאו המלצות ואנחנו נתקן את נוסחת סוארי, לפי הדרישות של היום.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס ישאל את שר החקלאות.

ראובן ריבלין: אחריו תישאל שרת העלייה והקליטה שאילתא על-ידי חבר הכנסת לנגנטל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קיבלתי מכתב מחיילת משוחררת תושבת ערד, שבסך הכול רצתה לנצל את המענק שהיא צריכה לקבל במסגרת עבודה בעקבות השחרור.

אופיר פינס-פז: היא רצתה לעבוד בקיבוץ ונענתה בשלילה.

אופיר פינס-פז: השאלה שלי, שהיא בעצם השאלה שלה: 1.

אופיר פינס-פז: האם אכן מועסקים בקיבוצים עובדים תאילנדים במקום חיילים משוחררים?

אופיר פינס-פז: אם כן – האם זה ממניעים של רווחיות כלכלית גרידא?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: האם נכונה הטענה, כי רק בני קיבוצים יכולים לחזור למשק הקיבוצי לאחר שחרורם מצה"ל?

אופיר פינס-פז: הכוונה שלה, שמי שגר בעיר לא מאפשרים לו, על-פי התקנות, לעבוד במסגרת הקיבוצים.

ראובן ריבלין: קשה לענות על שאלה בת דקה בשתי דקות, אבל אדוני יעשה זאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים אורון: יש לי שתי הערות מקדימות: הערה אחת – הבת מערד שפנתה אליך פנתה גם אלי וקיבלה תשובה.

חיים אורון: יכולתי לקרוא את התשובה, אבל אני דווקא לא רוצה.

חיים אורון: הערה שנייה – אני מתרגש, ואני מקווה שזה יחזיק מעמד, מכך שהסנטימנטים הציוניים שמופיעים ברישא של השאלה שלך, ולא בדברים פה, תמיד מתעוררים כאשר מדברים על החקלאות.

חיים אורון: לצערי הרב, אחרי שמציבים סימן שאלה הם גם נגמרים.

חיים אורון: אני מקווה שהסנטימנטים הציוניים האלה יימשכו גם כאשר נדון, למשל, בתקציב החקלאות.

ראובן ריבלין: אם אדוני צריך תיווך עם שר האוצר, הבאנו את שר האוצר הנה כדי לעזור לו עם שר הפנים, אתך וכו'.

חיים אורון: לגוף השאלה – בדרך כלל מושמעת טענה על יותר מדי עובדים שכירים בקיבוצים ולא על פחות מדי עובדים שכירים בקיבוצים.

חיים אורון: לפי השאלה, מספר העובדים התאילנדים בתנועה הקיבוצית הוא פחות מ-1,000 מתוך 18,000 שעובדים בחקלאות בכלל, כך שהתופעה הזאת בתנועה הקיבוצית – גם ה-1,000 אולי מיותרים, לטעמי – היא שולית.

חיים אורון: השאלה של בנים שעובדים בעבודה נדרשת בקיבוצם או בקיבוצים אחרים נובעת מטעם מאוד פשוט.

חיים אורון: מדובר בדרך כלל בחקלאות ברמה מאוד גבוהה, מדובר באנשים בעלי מיומנות שרכשו אותה בשלבים הקודמים, והם עובדים.

חיים אורון: אשר לעבודות שנקראות בשפתנו "המוניות", ידוע לי על מאות, לעתים גם אלפים, בעונת הקטיף בעיקר, של אזרחים ישראלים, לאו דווקא יהודים, בני כל המינים והעדות במדינת ישראל, שעובדים בקיבוצים, כי בעבודה החקלאית היותר-מקצועית עובדים בעיקר אנשי מקצוע.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

חיים אורון: הבחורה פנתה לשני קיבוצים שאמרו לה שהם לא מעסיקים עובדים בעבודה נדרשת.

חיים אורון: פניתי אל מי שעוסק בנושאים הללו בתנועה הקיבוצית, בניסיון לעזור לה.

חיים אורון: אני מקווה שהניסיון הזה יעלה יפה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו נותנים את רשות ההתערבות לשר האוצר בכל רגע, אם יש לו פתרונות שהשרים לא יכולים לתת.

אברהם-בייגה שוחט: היא בטח הצביעה בשבילי באיזה בחירות.

חיים אורון: ההורים שלה הצביעו בשבילך, היא לא הצביעה.

חיים אורון: אני לא אגיד לך פה במיקרופון, אלא אני אגיד לך באופן אישי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר החקלאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן ישאל את כבוד השרה לענייני קליטה ועלייה.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת לנגנטל ישאל את שר האוצר, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בשארה ישאל את שר האוצר.

יורי שטרן: אני חייב לומר, שנדה

יורי שטרן: מתי מעצם הרעיון שלך, שאני יכול לפספס הזדמנות זו לשוחח עם שרת הקליטה.

יורי שטרן: שאלתי היא בעניין פעילות ארגוני העולים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת גדעון עזרא, שר האוצר צריך להיות קשוב כאשר כל השרים נשאלים, כי בסופו של דבר כל הדרכים מובילות לאוצר.

יורי שטרן: ארגוני העולים ממלאים תפקיד חיוני ביותר בקליטת העולים בארץ והם נתמכים על-ידי משרד הקליטה.

יורי שטרן: השנה אין שום ודאות לגבי המשך תקצובם של הארגונים האלה.

יורי שטרן: לכן, אני שואל את שרת הקליטה: א.

יורי שטרן: האם ימשיך משרד הקליטה לממן את פעילות הארגונים באמצעות ועדת התמיכה, ובאילו סכומים?

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: מתי תתכנס הוועדה?

יורי שטרן: ג.

יורי שטרן: מה היא עמדת המשרד לגבי הבטחת קיום הארגונים בטרם התקבלו החלטות בוועדה – כי הארגונים האלה הם וולונטריים, הם ארגונים שמייצגים אוכלוסייה ענייה, ואין להם בדרך כלל מקורות מימון חיצוניים, ובהעדר תקצוב ממשרד הקליטה, הם פשוט מתים.

יורי שטרן: לכן, אני רוצה לחדד את השאלה הזאת, כי היום שמעתי מכמה מהארגונים, שהודיעו להם שיהיה שינוי דרמטי בקריטריונים למתן תמיכות.

יורי שטרן: אני מבקש הבהרות לכך.

יורי שטרן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

ראובן ריבלין: תענה בבקשה השרה.

יולי תמיר: לשאלתו של חבר הכנסת שטרן: משרד הקליטה נתון במצב קשה מאוד בקשר ליכולתו לסייע לארגוני עולים, עקב שינוי חוק התמיכות.

יולי תמיר: אנחנו היום יכולים לממן – – – אדוני היושב-ראש, תשכין סדר באולם.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לגברתי על הערתה הצודקת, אבל אנחנו נמצאים פה באיזה אקספרימנט, שאנחנו רוצים לראות איך הוא יוכל להתנהל בפעם הבאה בצורה טובה – אם בפעם הבאה נזמין את כל השרים או רק את שר האוצר.

יולי תמיר: דרך אגב, שר האוצר יוכל לפתור את העניין, אם הוא ייתן תוספת תקציב.

יולי תמיר: לפי המצב הנוכחי, אנחנו יכולים לתמוך בארגונים רק בפרויקטים, לא בתשתית של ארגונים.

יולי תמיר: אני מודה ומתוודה, שההסדר הזה שמחייב אותי לא עולה בקנה אחד עם הבנתי את הדרך לפעול עם ארגונים וולונטריים, אבל קצרה ידי.

יובל שטייניץ: אבל זה היה בשנים הקודמות.

יולי תמיר: חלק מהשינוי הזה חל רק מעתה, והוא יחול רק על ארגונים שעובדים למעלה משנתיים והוכיחו היקף פעילות מסוים.

יולי תמיר: זאת אומרת, אנחנו יכולים לתמוך רק בארגונים שכבר פועלים, על-פי היקף פעולתם, ובתנאי שהם פעלו שנתיים.

יולי תמיר: הדבר הזה יוצר קושי ניכר, נפגעים בעיקר ארגונים קטנים, חדשים וחלשים.

יולי תמיר: אנחנו מודעים לזה.

יולי תמיר: ועדת התמיכות, שסיימה את עבודתה וקבעה קריטריונים שיפורסמו בשבוע הבא, הקפידה מאוד על קריטריונים ברורים, אבל לשיקול הדעת של השר כמעט שאין משקל בשאלת התמיכות.

יולי תמיר: התוצאה היא שנותנים מספר רב של תמיכות למספר גדול מאוד של ארגונים, אבל סכום התמיכות הוא מאוד קטן.

יולי תמיר: השיטה הנוכחית לא מתאימה לטיפול בארגונים וולונטריים.

יולי תמיר: אנחנו חושבים ביחד על ניסיון לשנות את המעמד החוקי של אופי התמיכות שהמשרד נותן.

יולי תמיר: כשזה יהיה מוכן, אנחנו נציג את זה כמובן גם בפני הכנסת וגם נגיע להתייעץ אתך בעניין.

יולי תמיר: כרגע, המצב הנוכחי הוא פעילות במסגרת החוק.

יולי תמיר: הקריטריונים לתמיכה פורסמו, ונפעל על-פיהם במגבלות שהחוק מציב לנו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשרת העלייה והקליטה.

ראובן ריבלין: אין שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחום לנגנטל ישאל את שר האוצר.

ראובן ריבלין: רבותי, יש פה רשומים וגם נתנו לטרמפיסטים, אבל אנחנו חייבים להקפיד, כי בשעה 18:00 אנחנו מסיימים.

ראובן ריבלין: שלא מן המניין יהיה עוד חבר הכנסת בשארה, ולאחר מכן אנחנו נסיים עם כל מי שהם מהמניין.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, לאחרונה העלו כמה חברי כנסת את הצורך ברפורמה במיסוי עבודת נשים, כמו זקיפת הכנסה שעושים להן אם הן עובדות במקום העבודה של בעליהן, שזה נזקף לגבי הכנסתו הגבוהה והיא משלמת 50% מס שולי; או ההכרה בהוצאות של מטפלות או מעונות.

נחום לנגנטל: תשובת האוצר היתה תמיד, שבאופן עקרוני אולי הדבר הזה צודק, רק לצורך העניין הזה צריך להצביע על מקורות, משום שיהיה אובדן הכנסות לקופת המדינה.

נחום לנגנטל: שאלתי היא: האם האוצר כבר חשב על מקורות לצורך העניין הזה, ו/או האם במסגרת הרפורמה של ועדת בן-בסט אדוני השר יודע על כך שמתכוננים לעשות איזו רפורמה גם לגבי מיסוי של נשים עובדות?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מובן שאני לא יכול להגיד מה יש בתוך הרפורמה העתידה להיות מפורסמת בטווחים לגמרי לא ארוכים.

אברהם-בייגה שוחט: אני התחייבתי שעד סוף החודש תושלם העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: ייתכן שהיה פיגור מסוים של כמה ימים.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין לא ראיתי את כל מרכיבי הרפורמה, ולפיכך אני לא יכול להגיד אם הנושא הזה נמצא בתוכה.

אברהם-בייגה שוחט: סביר גם להניח, שאם הייתי יודע שהוא נמצא בתוך הרפורמה, לא הייתי נותן תשובה עכשיו וכאן.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שהכנסת תהיה מודעת לכל מרכיבי הרפורמה, שהיא רחבה מאוד ובעלת משמעות גדולה למשק הישראלי, ואני גם בטוח שבהבאתה לכנסת השיקול לתמיכה או לא לתמיכה לא יהיה על-פי מסגרות מפלגתיות, אלא על-פי הבנת צורכי השינוי המתחייב במיסוי הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לעניין באופן עקרוני: אנחנו מתגמלים את הנשים דרך נקודות זיכוי מיוחדות.

אברהם-בייגה שוחט: לאשה עובדת שיש לה ילדים, אם אינני טועה, יש 2 או 2.5 נקודות זיכוי על שני הילדים הראשונים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך נראה לי שאין לנו מקורות לבצע את השינוי בתחום הזה.

אברהם-בייגה שוחט: גם בתחום של מה שנקרא בן-זוג בעסק בן-זוגו – כי לא אומרים רק אשה בעסק בעלה, לפעמים זה יכול להיות בעל בעסק של אשתו, והדברים האלה קיימים.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא הזה נדון פעמים מספר בינינו לבין ארגוני העצמאים.

אברהם-בייגה שוחט: העצמאים העדיפו, בהיותי שר האוצר, מתן זכות שחלה על כולם, והיא ההכרה בהוצאה לקרן השתלמות, דבר שלא היה להם.

אברהם-בייגה שוחט: המקורות הנדרשים לעניין המוזכר על-ידך הם גבוהים מאוד והם מתחלקים יחסית על קבוצה קטנה של האוכלוסייה.

אברהם-בייגה שוחט: יכולת האכיפה של הדבר הזה היא כמעט בלתי אפשרית, ולפיכך אינני חושב שהדבר ראוי להיות בספר החוקים שלנו בצורה של – –

ראובן ריבלין: לפי שעה.

אברהם-בייגה שוחט: – – מיסוי מופחת.

אברהם-בייגה שוחט: לפי שעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל תשאל את שר הפנים, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני שר הפנים, הובא לידיעתי, כי בכמה יישובים במגזר הערבי נערכו בחירות, נבחרו נציגים, אך משרד הפנים כפר בתוצאות והותיר את המועצה הממונה.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם לא הגיעה השעה, 52 שנים לאחר העצמאות, לתת לערביי ישראל לנהל את השלטון העצמי המקומי בכוחות עצמם על-ידי נציגיהם הנבחרים?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: מדוע בעצם מחבר משרד הפנים יישובים בדואיים ויישובים ערביים למועצה אזורית אחת?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת אביטל.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת קולט אביטל, חברי הכנסת, קודם כול, על המועצות הממונות.

נתן שרנסקי: לא ממנים מועצה ממונה במקום מועצה שנבחרה בצורה דמוקרטית.

נתן שרנסקי: רק כאשר מקימים יישוב חדש, ויש תקופה עד שהיישוב יהיה מוכן לפעול בכוחות עצמו, קובעים ועדה ממונה.

נתן שרנסקי: יש רק כמה מקרים בהיסטוריה של מדינת ישראל שבגלל מצב קשה הקימו ועדה קרואה.

נתן שרנסקי: היום יש רק במקום אחד ועדה קרואה, ולכך התייחסתי בשאילתא הקודמת.

נתן שרנסקי: היום יש עשר ועדות ממונות, ואני בהחלט מדגיש וחושב שזו תופעה לא בריאה.

נתן שרנסקי: צריך, מהר ככל האפשר, לעבור ממועצה ממונה לבחירות דמוקרטיות.

נתן שרנסקי: לכן החלטתי, בתיאום כמובן עם ועדת הפנים של הכנסת, שעד ינואר 2001 יהיו בחירות בכל המועצות הממונות.

נתן שרנסקי: ב-19 בספטמבר השנה יהיו בחירות בשבע מועצות ממונות: ערערה בנגב, שגב-שלום, כסייפה, לקיה, מזרעה, זרזיר וכעבייה.

נתן שרנסקי: ב-20 ביוני השנה יתקיימו בחירות בחורה.

נתן שרנסקי: בשתי מועצות ממונות במחוז חיפה יתקיימו בחירות, כפי שאמרתי, בינואר 2001.

נתן שרנסקי: מדיניות משרד הפנים היא לאחד את הרשויות תחת קורת-גג של רשות אחת מטעמי ייעול תפקודן וחיסכון תקציבי.

נתן שרנסקי: היום יש בישראל 265 רשויות, ולמדינה כל כך קטנה זה הרבה-הרבה יותר מדי.

נתן שרנסקי: מדיניות זו נוגעת לכלל היישובים הקיימים במדינת ישראל, ולא נעשית כל הבחנה לגבי מוצא תושביהם.

נתן שרנסקי: בקשר לביטול הבחירות, אני רוצה שזה יהיה ברור – לא היה שום מקרה של ביטול בחירות כלליות.

נתן שרנסקי: אבל היה מקרה אחד שבו דובר על בחירות במועצה ממונה של היושב-ראש, ושם באמת היה ביטול תוצאות.

נתן שרנסקי: עוד פעם – לא בחירות כלליות, אלא בחירות במועצה ממונה לפי תקנון.

נתן שרנסקי: מי שייבחר במועצה ממונה, שגם אותה ממנה שר הפנים, צריך לעבור ועדת מינויים של משרד הפנים.

נתן שרנסקי: בבחירות שהתקיימו לפני כאר

נתן שרנסקי: בעה חודשים המליץ משרד הפנים בפני חברי המליאה למנות איש מקצוע מחברה למשק וכלכלה ולא אדם מקומי.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שלזה יש סיבות לא רק בחורה, אלא בהרבה מקומות.

נתן שרנסקי: יש שתי בעיות.

נתן שרנסקי: ראשית, כאשר מדובר על אדם מקומי – ואני מדבר, דרך אגב, רק על נציגי המגזר, כי גם מי שהיה מומלץ על-ידי משרד הפנים היה גם נציג של המגזר, אבל לא מקומי.

נתן שרנסקי: כאשר מדובר על אדם מקומי, תמיד יש הרבה סכסוכים בין משפחות שונות ביישוב.

נתן שרנסקי: דבר שני, גם יותר חשוב, שבעיקרון עכשיו, במיוחד בזמן הבחירות, כאשר יש רק כמה חודשים לפני הבחירות, מנסים לא למנות אדם שאחר כך יגיע כמועמד לבחירות, כי אחרת זה ייראה שהוא מכין לעצמו קרקע כדי להיבחר.

נתן שרנסקי: למרות ההמלצה שלנו, המועצה הממונה בחרה באדם שלא עבר את ועדת המינויים של משרד הפנים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל תיאלץ להסתפק בתשובה זאת, כי אנחנו – – –

נתן שרנסקי: אני רק רוצה להגיד, שכל מה שעשינו, עשינו כמובן בהתייעצות עם היועץ המשפטי.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הפנים.

ראובן ריבלין: אבקש משר האוצר לעלות לדוכן ולענות על שאלותיהם של חברי הכנסת האשם מחאמיד, אליעזר כהן, מאיר פרוש ועזמי בשארה.

ראובן ריבלין: כל שאר השרים משוחררים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם על היענות

ראובן ריבלין: כם לאקספרימנט שעשינו.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל מיקרופון, בבקשה?

קריאה: הצעה לסדר.

אברהם בורג: נעשה את זה בוועדת הכנסת.

אברהם בורג: כל הניסוי הזה צריך טיפול מחדש בוועדת הכנסת.

אברהם בורג: אגיד רק מלה.

אברהם בורג: מה שהיה כאן עכשיו הוא פשרה שנוצרה בוועדת הכנסת.

אברהם בורג: ביקשנו להפעיל את זה עם הממשלה, לבדוק איך זה עובד.

אברהם בורג: אנחנו נוריד את זה חזרה לוועדת הכנסת כדי לשפץ את הכלי הפרלמנטרי החדש הזה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, שאילתא אליך.

האשם מחאמיד: האם אני צריך להיות צמוד לטקסט שבידי?

אברהם בורג: בשעה זו אנחנו נוותר לך.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: לא במקרה שאלתי מופנית אל שר האוצר ולא אל שר הפנים, ולשונה כלהלן: אף-על-פי שניתנו התחייבויות לרשויות המקומיות הערביות, לא מימש משרד האוצר את ההתחייבויות האלו ועדיין הרשויות תקועות במשבר עמוק.

האשם מחאמיד: ברצוני לשאול: 1.

האשם מחאמיד: מה יעשה האוצר כדי לעזור לרשויות המקומיות הערביות במשברים שלהן?

האשם מחאמיד: 2.

האשם מחאמיד: מדוע ההבטחות וההתחייבויות, שנחתמו על-ידי משרדי האוצר והפנים, לא ממומשות כפי שצריך?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מחאמיד, ברצוני לבשר לך, שלפי הערכתי, המסגרות הכספיות המתאימות, בהתאם להסכם שנחתם, קיימות בידי משרד הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: בסוף השבוע שעבר התקיימה ישיבה ונגמרה השלמת המסגרות, שכן היה ויכוח מה היקף המסגרת שצריך להתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: המסגרת ניתנה לשר הפנים, וראשי הרשויות יודעים על הדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: דיברתי עם ראש העירייה של כפר-מנדא, מוחמד זידאן, שהוא יושב-ראש חבר הרשויות המקומיות, ועל ראשי רשויות, שעדיין לא עשו לגביהם את ההסדר, להתייצב במשרד הפנים, לנהל דיון על תוכנית הבראה ולקבוע את גודל המענק.

אברהם-בייגה שוחט: משרד הפנים ביקש ממני בשבוע שעבר תוספת כדי להשלים את הפעולה.

אברהם-בייגה שוחט: תוספת זאת ניתנה לו, ואני מקווה שהדבר בא על תיקונו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להבטיח שכולם יהיו שבעי רצון, כי מטבע הדברים יש מאבק ויש דרישה יותר גדולה מהמציאות.

אברהם-בייגה שוחט: מה שנחתם בהסכם יקוים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת פרוש, ואנחנו נסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אברהם בורג: אני אאשר לאדוני, מייד אחרי חבר הכנסת פרוש.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול נפגשתי עם שר האוצר ביוזמתו.

אליעזר כהן: הוא נתן לי חלק גדול מהתשובות, בפירוט אפילו.

אליעזר כהן: אני מעלה את השאילתא בכל זאת, כי יש כאן שאלה שעליה להישאל.

אליעזר כהן: נאמר כי שרי האוצר לא השקיעו בתקציבים למען משק המים ופיתוחו.

אליעזר כהן: רצוני לשאול: 1.

אליעזר כהן: מה היא עמדת האוצר בנדון?

אליעזר כהן: 2.

אליעזר כהן: מי מנהל את משק המים?

אליעזר כהן: בנקודה הזאת אני רוצה להוסיף, שכל זמן שלא תהיה רשות עליונה לניהול משק המים, משק המים ייראה כמו שהוא נראה בשנים האחרונות.

אליעזר כהן: 3.

אליעזר כהן: מדוע מקורות המים שלנו מידלדלים וממשיכים להיות מלוחים?

אברהם בורג: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משק המים מנוהל על-פי החוק על-ידי נציב המים, ועליו אחראי שר התשתיות הלאומיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת כהן, ולכם, חברי הכנסת, שבחודשים האחרונים התקיימו דיונים נרחבים בוועדת השרים לכלכלה בנושא משק המים במדינת ישראל, המקורות הקיימים, השימושים, תחזית לשנת 2010, תחזית לשנת 2005, מה צריך לעשות, האם להתפיל, האם לא להתפיל, איך לטפל במים המליחים, במים השפירים ובמים המושבים אחרי טיהורם, ונעשית פעולה ענפה בעניין.

אריה גמליאל: כמה שנים הדיונים האלה יתקיימו?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, בסוף החודש הזה מושלמת העבודה, וועדת השרים תתכנס בתחילת חודש אפריל כדי לאשר את ההמלצות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך, שלפי הערכתי, מעולם לא נעשתה פעולה כל כך רצינית, בשילוב כל כך הרבה שרים, בדיון כל כך עקרוני על מנת לנסות לאמוד את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים הנוספים – בערך 2 מיליארדי שקל הושקעו בשנים האחרונות במכוני הטיהור ובמתקני הביוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך, שבהיכנסי לתפקידי כשר אוצר ב-1992, השימוש בכספים לביוב היה כ-15 מיליון שקלים לשנה בלבד, ומ-1993 זה הגיע להיקף של כ-700 מיליון שקל מדי שנה, מכיוון ששיניתי את כללי הריבית, וניתן גם מענק מסוים לרשויות המקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת "מקורות" נעשית עבודת פיתוח בהיקף של כ-400 מיליון שקל בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך, שיש גם קרן של 800 מיליון לעבודות שונות, פרוסה על פני עשר שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה שואל אותי, חבר הכנסת כהן, אם ניכנס להתפלה, זה ייעשה על-ידי גורם חיצוני עם מכרז, מה שנקרא B.O.T., בלשון המאוד פופולרית כיום.

אברהם-בייגה שוחט: והדבר שמחייב יותר השקעות כרגע, לפי דעתי, זה טיפול במים המושבים, שחלקם מוזרם ללא תועלת לים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש.

אברהם בורג: אחריו, ספונטנית לדהאמשה, ובכך יסתיים הנוהל, ונעבור לנושא הבא.

עזמי בשארה: – – –

אברהם בורג: סליחה, ובשארה.

אברהם בורג: אני מתנצל.

אברהם בורג: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, בליל אישור תקציב 2000 הודעת על תקציבים המגיעים על-פי דין למוסדות חינוך, רווחה ותרבות חרדיים.

מאיר פרוש: כיום, שלושה חודשים מאישור התקציב, דבר לא מומש.

מאיר פרוש: ברצוני לשאול, וכאן זה גם ברשות היושב-ראש, שמאפשר בשעה זו לחרוג מעט מהטקסט: 1.

מאיר פרוש: האם מציאות זו הינה מה שאדוני השר אוהב?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם שוקלים להכניסם בעתיד לבסיס התקציב?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מדוע לא הגיע המימון ל-46 כיתות נוספות, 15 מיליון ש"ח לחקלאים שומרי שמיטה ו-17.5 מיליון ש"ח לפעולות החינוך העצמאי?

אברהם-בייגה שוחט: זה לא הופיע בשאילתא.

מאיר פרוש: אמרתי שהיושב-ראש אמר שבשעה זו מותר לחרוג.

רחמים מלול: היושב-ראש החליט קודם על הגמשה, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פרוש, קודם כול, לא שהזדרזתי באופן מיוחד לקראת השאילתא, אבל אני מניח שאתה יודע שהסכומים שהצהרתי עליהם מעל דוכן זה יהיו כתוספת לתקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאני בדרך כלל נוהג לכבד הבטחות ומלים שלי, הבקשה הופנתה לוועדת הכספים.

מאיר פרוש: לא הוכנס.

אברהם-בייגה שוחט: מסיבות טכניות, חלקן, דרך אגב, בהסכמת משרד הבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: למשל בנושא התרופות, אם ראית שזה לא בפנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אכנס לפירוט.

אברהם-בייגה שוחט: כדי לגבות ולחזק, אני אומר שכל מה שהובטח וסוכם, יקוים.

אברהם-בייגה שוחט: הראיה, שהסכום הועבר בהיקפו הגדול לוועדת הכספים היום או אתמול, אינני יודע בדיוק, אבל מכל מקום זה ישנו.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לעניין בסיס התקציב – מוקדם מדי בתקופה כזאת, בסופו של חודש מרס, כמעט תשעה חודשים טרם ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית, ושבעה חודשים טרם הנחת תקציב המדינה על שולחן הכנסת לקראת שנת 2001, להגיד מה יהיה בתוך הבסיס, מה לא יהיה בתוך הבסיס.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את התביעה.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהדברים מן הראוי שיהיו בתוך התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהדברים צריכים להיבדק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מניח שלפנינו תקופה לא קצרה שבה נוכל לבחון את הדברים, להחליט, ואני מקווה שגם דברים אחדים אכן יוכנסו לתקציב.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

רחמים מלול: שאלה ספונטנית ותשובה עוד יותר ספונטנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אכן ספונטנית אבל מאוד קלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, פרשיית מס רכוש ידועה לכולנו, לא צריך להסביר הרבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו שמחים שמס רכוש בוטל החל מראשית השנה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים בדיוק איך הוא בוטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכור לי, שבשעתה, ועדת-גבאי המליצה כפיצוי לאוצר, במקום ביטול מס רכוש, להטיל שיעור של 2.5% על עסקות מכירת קרקעות ממש, והמלצה זו אכן התקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שמפליא אותי, שעכשיו על מתנה מאב לבן או בין קרובי משפחה מטילים את המס הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה אין מכירה, אין כסף, אין שום דבר שעובר בתמורה מאחד לשני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לשלם על זה מס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למעשה זה יעשה עוול יותר גדול ממה שהיה במס רכוש קודם לכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.5% זה למעשה אותו מס רכוש שמשלמים אותו עוד הפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אדוני יעשה לביטול המובן המזויף הזה של ביטול מס רכוש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט פה אין מכירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי החוק כותבים במרכאות שזה מוכר וזה קונה כאילו מפני שזה עובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר זה לא בתמורה ולא במחיר ולא מכירת מקרקעין, למה צריך לחייב אותם לשלם מס?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: כבוד השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דהאמשה, אני לא מודע לבעיה שהצגת.

אברהם-בייגה שוחט: היא במסגרת שאלה ספונטנית, ואני לא רוצה לענות באופן ספונטני לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני מציע לך, אנא תפנה אלי בכתב אל משרדי, אני אבדוק את העניין עם שלטונות מס רכוש ומס הכנסה, ובוודאי תקבל תשובה סדורה ומלומדת.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאינך צודק.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול לתת תשובה נכונה, מכיוון שאינני מכיר את הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כעיקרון, צריך לחייב – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שתפנה ואני אתן לך תשובה מוסמכת.

אברהם-בייגה שוחט: חבל שאני אתן תשובה שהיא לא מבוססת על כללי החקיקה ועל העניין המקצועי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכן לענות לך, אבל אני מניח שגם אתה רוצה לקבל תשובה נכונה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, ענית לחבר הכנסת טלב אלסאנע בנוגע לחובות מס רכוש.

עזמי בשארה: אמרת שנתת סמכויות לביטול הצמדה – לפי שיקול דעת – ריבית וקנס.

עזמי בשארה: יש לי שאלה פשוטה: ראשית, למה זה לא מתבצע?

עזמי בשארה: למה זה לא קורה?

עזמי בשארה: למה אנחנו שומעים על עיקולים, אם נתת את הסמכות הזאת?

עזמי בשארה: שנית, אדוני השר, אני לא רוצה להיכנס לכל העניין העקרוני של מס רכוש, לכל העוול שנעשה וכו'.

עזמי בשארה: אני טוען טענה, שלדעתי כל ועדה ציבורית תאשר, אם תהיה בה מידה של אובייקטיביות, שחלק גדול מחובות מס רכוש על אדמות חקלאיות או אדמות שעברו בירושה וכו' הוא מזויף.

עזמי בשארה: היתה הצעה של ועדת-גבאי.

עזמי בשארה: כאשר ועדת-גבאי קיבלה מינוי משר האוצר בזמנו, היו לה שני תפקידים: א.

עזמי בשארה: לדון במס רכוש; ב.

עזמי בשארה: לדון בחובות.

עזמי בשארה: אדוני השר, למה אנחנו לא נחים קצת מהנושא הזה ואתה לא מקים עוד פעם את ועדת-גבאי, או ועדה דומה לה, שתמליץ המלצות בנוגע לחובות מס רכוש, עם קריטריונים אובייקטיביים?

עזמי בשארה: דבר אחרון: פנינו אליך, 13 חברי כנסת, לפני שבועיים – וזה בנוגע לפניות בכתב, כפי שאמרת לחבר הכנסת דהאמשה – וביקשנו לקבוע אתך פגישה.

עזמי בשארה: מדובר ב-13 חברי כנסת.

עזמי בשארה: אני לא מצליח לקבוע אתך פגישה, אדוני השר.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת בשארה.

רחמים מלול: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתחיל מאי-קביעת הפגישה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בשארה, אני לא יכול לתת לך תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שנפגשתי לא רק עם 13 חברי כנסת, אלא גם אתך באופן אישי, כאשר ביקשת לקיים פגישה.

אברהם-בייגה שוחט: כך עשיתי עם מספר לא קטן של חברי כנסת, לא רק מהמגזר הערבי ולא רק מהאופוזיציה, אלא גם מהקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול נפגשתי עם סיעה בנושא מסוים הנוגע לשכר המינימום.

אברהם-בייגה שוחט: לאותה פגישה הוזמנו גם ראשי המועצות לשיחה מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שחבר הכנסת דהאמשה יאשר את קיום הפגישה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני תמיד מוכן, במסגרת הזמן, שלצערי הרב לא כל כך רב בידי, להיפגש עם חברי כנסת, ואני מבטיחך שאכן כך יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אתייחס לעניין מס רכוש.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה עם חובות העבר.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים חובות העבר הם צודקים ולפעמים הם אינם צודקים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עושים כל מאמץ כדי להקל.

אברהם-בייגה שוחט: אין לנו יכולת של מחילת חוב סוחפת.

אברהם-בייגה שוחט: אתה הרי יודע שהבעיה היא של מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: היא פרוסה בעיקרה על המגזר היהודי, ולאו דווקא על המגזר הערבי.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים מדובר בנחלות ובשטחים לא במגזר הערבי, של מאות ואלפי דונמים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אנחנו מחפשים כל דרך על מנת לעזור בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: מה שקראתי עכשיו, ששמעת, היה קצה של מכתב שלם, שלא קראתי אותו בגלל קוצר הזמן, שכן חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל אותי על האבטלה במגזר הערבי, על כביש חוצה-ישראל, על משכילים וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: הוא שאל אותי שאלה, שאני יכול לעמוד פה שש שעות, לענות, ולא אספיק לענות על הכול.

אברהם-בייגה שוחט: מכל המקום, אני בתוך העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אבדוק שוב את שאלתך, למה זה לא פורסם, ותקבל על כך תשובה.

רחמים מלול: תודה לשר האוצר על כל תשובותיו, גם המוכנות וגם הספונטניות.

רחמים מלול: רבותי, לפני שנמשיך בסדר-היום – הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 5) (צו לאיסור נשיאת נשק), התש"ס–2000.

ד' לב: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 20), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת הכספים.

ד' לב: לדיון מוקדם: הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון – אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: כבוד שר האוצר, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: הסעיף הבא לדיון הוא הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה), התש"ס–2000, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רחמים מלול: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רחמים מלול: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא שעומד לפנינו, למעשה שני הנושאים שעומדים לפנינו, גם הצעת חוק הסדרים במשק המדינה וגם הנושא של עכו, קשורים בסוגיה מאוד סבוכה ובעייתית, ואני אומר זאת כאן מעל דוכן הכנסת ללא כחל ושרק, והיא נוגעת לנושא הטבות מס הכנסה ליישובים שונים ברחבי הארץ.

אלי גולדשמידט: הבעייתיות היא לא בעצם מתן הטבות מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: הבעייתיות היא בקביעת היישובים, הקריטריונים והסיבות מדוע יישוב מסוים מקבל הנחה מסוג כזה, יישוב אחר מקבל הנחה מסוג אחר, ויש יישובים שלא מקבלים הנחה כלל.

אלי גולדשמידט: ידוע למי שמכיר את הנושא מקרוב, שהיתה ועדה בראשותו של שופט בית-המשפט העליון בדימוס, השופט צבי טל, שקבעה מפה חדשה, שבה הוכללו יישובים שלהם הטבות מס כאלה או אחרות וגם הוחסרו יישובים שנהנו בעבר מהטבות אלה.

אלי גולדשמידט: החלטות ועדת-טל הובאו בפני ממשלת ישראל, אך כפי שנמסר לנו בוועדת הכספים, ממשלת ישראל ממתינה לדוח ועדת בן-בסט, אותה ועדה שאמורה לעסוק ברפורמה הכוללת במס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אבל נוצרה כאן בעייתיות, משום שאנחנו צריכים לגשר בדרך כלשהי בין המצב שבו בסוף שנת הכספים 1999, 31 בדצמבר 1999, פקע תוקף כל התקנות שנותנות הטבות מס כאלה או אחרות ברחבי הארץ – בכלל זה ביישובים כמו יישובי קו העימות, יישובים שנמצאים קרוב לגבול, חלק מהיישובים שנמצאים ביש"ע ובמקומות אחרים.

אלי גולדשמידט: לכן היה צורך להחיות את התהליך ולאפשר, עד סוף שנת 2000, את קיום הטבות המס שהיו בעבר, הארכת תוקפן עד סוף שנת 2000, מתוך הנחה, שלקראת סוף שנת 2000, לקראת השנה הבאה, יהיה דיון מחודש בכל הנושא ותובא לכנסת הצעה מגובשת, אולי ברוח ועדת-טל, לגבי הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אקרא את הדברים באופן פורמלי, תוך הפניה לסעיפים רלוונטיים.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עניינה, כפי שאמרתי קודם, מתן הקלות והנחות במס הכנסה ליישובים מסוימים.

אלי גולדשמידט: סעיף 11 לפקודת מס הכנסה מעניק סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בתקנות הוראות בדבר הנחות ממס על הכנסות של תושבי יישובים מסוימים.

אלי גולדשמידט: מכוח סעיף זה התקין שר האוצר, או התקינו שרי האוצר לדורותיהם, תקנות המעניקות הקלות במס ליישובים שונים, ובהם יישובי גבול הצפון, יישובי הערבה ואילת.

אלי גולדשמידט: ההטבות הוענקו בתקנות ליישובים על-פי רשימת שמות.

אלי גולדשמידט: שיטה זו עוררה ביקורת ציבורית רבה, ובעקבותיה חוקק סעיף 12 בחוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה), שבו נקבע כי תקנות לפי סעיף 11 לפקודת מס הכנסה, שתוקפן פקע ביום 31 בדצמבר 1990, ימשיכו להיות בתוקף עד 31 בדצמבר 1999.

אלי גולדשמידט: במקביל, החלה הממשלה לפעול לקביעת אמות מידה אחידות למתן הטבות ליישובים, כאמור.

אלי גולדשמידט: ועדת בן-בסט, כפי שאמרתי קודם לכן, שמונתה לאחרונה לבחינת רפורמה כוללת במס, בוחנת, בין השאר, פטורים והנחות במס, אופן הענקתם ושיעורם, ובהם גם ההטבות מכוח סעיף 11 לפקודת מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: כפי שאמרתי קודם, מאחר שלפי סעיף 12 לחוק פג תוקף התקנות ביום 31 בדצמבר 1999, ומאחר שהוועדה טרם סיימה את עבודתה, מוצע להאריך בחוק את תוקפן של התקנות הקיימות בשנה נוספת, עד לקבלת החלטות הוועדה ויישומן הצפוי החל בינואר שנת 2001.

אלי גולדשמידט: הואיל וכיום, החל ביום 1 בינואר 2000, אין למעשה פטור ממס ליישובים, מוצע שהתיקון יהיה רטרואקטיבי, מיום 1 בינואר 2000 ועד 31 בדצמבר שנת 2000.

אלי גולדשמידט: כמו כן מוצע "להקפיא" את רשימת היישובים המופיעים כיום בתקנות – כך היתה ההצעה המקורית – ולא לאפשר הוספת יישובים או גריעת יישובים.

אלי גולדשמידט: עם זאת, וזה קורה תמיד בדיונים מהסוג הזה, ועדת הכספים, במהלך דיוניה בהצעת החוק – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ.

אלי גולדשמידט: – – הקימה צוות מיוחד מתוך חברי הוועדה, שניסה לשקף את כל הכוחות בוועדה, בראשותו של חבר הכנסת ישראל כץ, לבחינת רשימת היישובים כפי שמופיעה כיום בתקנות.

אלי גולדשמידט: הצוות גיבש רשימה נוספת של יישובים, שמן הראוי, על-פי דעתו, להעניק גם להם הנחות במס.

אלי גולדשמידט: היישובים מופיעים בתוספת הראשונה ובתוספת השנייה – ההבדל בין שתי התוספות הוא בשיעור ההנחה במס הניתנת לתושבי היישובים.

אלי גולדשמידט: לגבי היישובים שבתוספת הראשונה, שאני מייד אקרא אותם, מדובר בהנחה במס בשיעור של 15%, ואילו לגבי היישובים שבתוספת השנייה – מדובר בהנחה במס בשיעור של 7%.

אלי גולדשמידט: אני אקרא לכם קודם כול את רשימת – – –

טלב אלסאנע: – – –

אלי גולדשמידט: שנייה, שנייה, שנייה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לקרוא לכם קודם כול את התוספת הראשונה.

אלי גולדשמידט: למעשה – – –

טלב אלסאנע: – – –

אלי גולדשמידט: רק רגע, שנייה, הכול יהיה ברור.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, נא לאפשר לדובר לסיים.

רחמים מלול: תודה.

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: אני ארשה לך בתום דבריו.

אלי גולדשמידט: קודם כול, יש רשימה שקיימת.

אלי גולדשמידט: אני, כרגע, לא מתכוון לקרוא אותה; זאת רשימה שקיימת בכל התקנות, ומי שרוצה, כמובן, יכול להגיע אליה.

אלי גולדשמידט: אני קורא, כרגע, את רשימת השמות שהוספו, נקרא לזה על-ידי צוות כץ, והדבר אושר על-ידי ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: בתוספת הראשונה הוספו היישובים: אור הגנוז, בר-יוחאי, געתון, זיו-הגליל, מירון, נתיב-השיירה, עין-יעקב, פקיעין-החדשה, ראג'ר ושדה-אליעזר.

אלי גולדשמידט: אלה יישובים שמה שמאפיין אותם זה קרבתם לגבול הצפון.

עזמי בשארה: – – – יש פקיעין.

אלי גולדשמידט: חכה רגע – –

רחמים מלול: רבותי.

אלי גולדשמידט: – – חכו רגע; גם הנושא של פקיעין יבוא על סדרו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עזמי בשארה – –

רחמים מלול: אנא להמתין.

אלי גולדשמידט: – – סבלנות זאת תכונה שכדאי להשתמש בה.

אלי גולדשמידט: תשאל את חבר הכנסת טריף.

אלי גולדשמידט: התוספת הראשונה מבוססת על סעיף 13(ב)(1), התוספת השנייה מבוססת על סעיף 13(ב)(2), שם מופיעים היישובים הבאים: אבשלום, בית-הערבה, בלדד-צוקים, בני-עצמון, גן-אור, דקל, חד-נס, חולית, חמדת, יבול, יפית, יתד, כמהין, כנף, מיצר, נאות-הכיכר, נווה-דקלים, נווה-זוהר, ניר-יצחק, נעמה, עזוז, עין-חצבה, עין-תמר, פאת-שדה, פרי-גן, שדה-אברהם, שדמות-מחולה, קלע-אלון ותלמי-יוסף.

אלי גולדשמידט: התכולה של הסעיף הזה, בסעיף 3 – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אלי גולדשמידט: מה הבעיה?

רחמים מלול: אדוני חבר הכנסת דהאמשה, לא, אל תנהל מפה דו-שיח.

אלי גולדשמידט: אנחנו את ה"בונבון" משאירים לסוף הדיון.

אלי גולדשמידט: אתה תראה שהשם פקיעין יוסף בסוף הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אלי גולדשמידט: או.

אלי גולדשמידט: קיי.?

אלי גולדשמידט: שתנוח עליכם דעתכם.

עזמי בשארה: – – –

אלי גולדשמידט: אני צריך לעקוב, מבחינה משפטית, אחרי הנוהל.

אלי גולדשמידט: הנושא של פקיעין – – –

רחמים מלול: נא לאפשר ליושב-ראש ועדת הכספים לסיים את דבריו.

מוחמד כנעאן: – – –

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך, שביישוב פקיעין, מבחינת מספר התושבים, יש יותר מאשר כל הרשימה שקראתי עכשיו.

עזמי בשארה: – – –

אלי גולדשמידט: תוקפו של סעיף 13, תרשו לי – – –

קריאות: – – –

עזמי בשארה: – – –

אלי גולדשמידט: תרשה לי.

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, תודה.

טלב אלסאנע: – – – יש כל הרשימה.

רחמים מלול: תשאל את השאלה בסוף הדברים.

טלב אלסאנע: – – –

אלי גולדשמידט: אין לי פה הרשימה הישנה.

אלי גולדשמידט: תוקפו של סעיף 13 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, בשנת המס 2000.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר פה דבר עקרוני בטרם שמיעת ההסתייגויות – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת שמחון, אנא.

אלי גולדשמידט: הנושא כולו הוא נושא משפטי סבוך, שחלקו נדון בבג"ץ, ויש בג"צים תלויים ועומדים לגבי שורה של יישובים.

אלי גולדשמידט: יש דעה רווחת בקרב אנשים לא מעטים, שהנושא של הטבות מס אינו הדרך.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול לסיים – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת – – –

אלי גולדשמידט: – – – הנושא סבוך.

רחמים מלול: סגן השר וקנין, נא לשבת.

רחמים מלול: סגן השר וקנין, אנא.

אלי גולדשמידט: הנושא – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

רחמים מלול: עוד מעט אתה עולה לדוכן.

אלי גולדשמידט: הנושא של הטבות מס הוא נושא שיש מי שטוענים שלא הוא זה שצריך לבטא תמיכה של ממשלה באזורי ארץ מסוימים, כי הטבות מס ניתנות, או מי שנהנים מהן הם אנשים שרמת המשכורת שלהם, רמת השכר שלהם היא כזאת שהם מסוגלים לשלם מס.

אלי גולדשמידט: אם אנשים נמצאים ברמות של שכר מינימום, הטבות המס בעצם לא נותנות להם דבר.

אלי גולדשמידט: זו שאלה שטעונה דיון עקרוני, שאגב נעשה בעבר בקדנציה של ועדת הכספים בראשותו של גדליה גל.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת לשעבר גדליה גל חשב אז, שצריך לבטל את ההטבות ולעבור לתמיכה ישירה ביישובים, כך שכל תושבי היישוב יוכלו ליהנות מהטבות, ולא רק אלה שמקבלים שכר שבגינו הם משלמים מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: עם זאת – – –

רחמים מלול: חברי הכנסת הנדל ובשארה, שומעים אתכם יותר מאשר את הדובר.

רחמים מלול: אנא.

אלי גולדשמידט: עם זאת – – –

מקסים לוי: תוציא אותם – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת לוי.

אלי גולדשמידט: עם זאת – – –

רחמים מלול: אתה רוצה שאני אנהג כמוך, לקרוא שלוש קריאות בנשימה אחת?

אלי גולדשמידט: עם זאת, יש גם טענות מוצדקות מאוד, שלגבי הנושא של הנחות במס, כי הנחות במס יכולות לסייע לאוכלוסיות יחסית אולי יותר חזקות להישאר באזורים שבהם יש למדינת ישראל אינטרס שיישארו בהם אנשים ואותם יישובים יתפתחו וישגשגו.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מכריעים במחלוקת הזאת היום, זאת ההצעה כפי שהיא עומדת לפניכם.

אלי גולדשמידט: מייד יעלו הנה חברי כנסת עם הסתייגויות.

אלי גולדשמידט: חלק מההסתייגויות עוסקות בהוספת יישובים שונים.

אלי גולדשמידט: חברי הכנסת של ועדת הכספים שעסקו בנושא הזה, לרבות חלק מהמסתייגים, הגיעו להבנה.

אלי גולדשמידט: ההבנה הזאת תובא בפניכם, ואני אבקש את אישור היושב-ראש לכך על-ידי חבר הכנסת ישראל כץ, בתום שמיעת ההסתייגויות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מחברי הכנסת, אנחנו היינו רגישים מאוד לכל הדברים שצריך להיות רגיש להם שעה שבונים רשימות מהסוג הזה, ואני כבר מודיע שאיננו אמונים על הצדק המוחלט או אחראים לו.

אלי גולדשמידט: בדברים האלה אין צדק מוחלט; הוא תמיד צדק יחסי, אבל עשינו את הכול כדי שגם הצדק היחסי יהיה מקסימלי.

אלי גולדשמידט: אנחנו נשמיע, באמצעות חבר הכנסת כץ, אותה רשימה של יישובים שעליהם סוכם בין חברי ועדת הכספים, ויותר מזה, שהאוצר הסכים לכלול אותם ברשימה.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם כבר עכשיו, לכל חברי הכנסת, אם תתקבל הסתייגות שהיא מעבר להסכמה כפי שיציג אותה כאן חבר הכנסת ישראל כץ, לא תהיה בידי ברירה ולא תהיה בידו של משרד האוצר ברירה אלא למשוך את החוק ולהחזיר אותו לוועדת הכספים – – –

צבי הנדל: אבל גם הפוך.

אלי גולדשמידט: המשמעות עלולה להיות, שכל הטבות המס שקיימות היום לא תתקיימנה, ודבר נוסף, גם הצעת החוק לעניין עכו לא תוכל לבוא למליאה, כי היא מותנית בהעברת הצעת החוק הזאת.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר להשוות את עכו מבחינת הטבת מס לשלומי, אם לא נאשר כאן ששלומי מקבלת את הטבת המס שלה.

אלי גולדשמידט: לכן אני מבקש מאוד מחברי הכנסת, אני יודע, דיברתי עם רבים מכם, חברי דיברו עם רבים מכם, יש לכל אחד יישובים שקרובים ללבו, אבל העניין איננו מסחרה; זה איזה ניסיון ללכת בעקבות היגיון מסוים גם אם הוא איננו היגיון מושלם.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מחברי הכנסת להתאחד סביב הרשימה שיציג כאן חבר הכנסת ישראל כץ בתום ההסתייגות ואני מודה לכם מאוד.

רחמים מלול: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בשארה, ברשימה הזאת מופיעה פקיעין.

רחמים מלול: חבר הכנסת גולדשמידט, הבטחתי לחבר הכנסת אלסאנע שתשיב על שאלה שלו.

רחמים מלול: בקיצור, אדוני, מהמקום.

רחמים מלול: סיימנו את מסכת השאילתות.

טלב אלסאנע: בתוך ההגדרה של היישובים – כך הבנתי, יכול להיות שהבנתי לא נכון – בשטח יש התיישבות חדשה, או בשל פיתוח.

טלב אלסאנע: שתי ההגדרות לא כוללות את היישובים הערביים.

טלב אלסאנע: אשמח אם אני טועה, אבל אולי תודיע לנו כמה יישובים ערביים יש ברשימות, גם המוכרים וגם – – –

רחמים מלול: הבנו את השאלה.

אלי גולדשמידט: אין בידי רשימת היישובים, היא ארוכה מאוד.

אלי גולדשמידט: אתה יכול לקבל את רשימת היישובים בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אבקש מצוות הנהלת ועדת הכספים להמציא לך את הרשימה הזאת.

אלי גולדשמידט: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גולדשמידט וגם לחבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת צבי הנדל.

רחמים מלול: לרשותך עשר דקות לשתי ההסתייגויות שלך.

רחמים מלול: אדוני, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי יושב-ראש ועדת הכספים אלי גולדשמידט, רבותי, אני חייב להגיד לכם שאני אישית מתעסק בנושא הזה – אני לא היחיד כמובן – מאז הגעתי לכנסת, זאת אומרת הרבה למעלה משלוש שנים.

צבי הנדל: במלה אחת או שתיים אסביר את הוויכוח שהיה במשך שנים.

צבי הנדל: יש רשימה, שבמשך למעלה מ-15 שנה היא קבועה, אין יוצא ואין בא, רשימה של יישובים שמקבלים הנחות במס.

צבי הנדל: ההיגיון של הרשימה הזאת הוא חיובי, בעיני, ממדרגה ראשונה.

צבי הנדל: במדינה נורמלית יש צורך לתכנן פיתוח של אזורים מרוחקים, פיתוח של אזורים חלשים, פיתוח של אזורים שבהם האוכלוסייה מועטה.

צבי הנדל: זה היה ההיגיון של החוק הזה כשהתקינו אותו לפני הרבה שנים.

צבי הנדל: באו להיטיב עם עיירות פיתוח, עם מושבים, עם קיבוצים מרוחקים מריכוזי אוכלוסייה, על מנת לעודד מעבר של אוכלוסייה ממרכז הארץ לאותן פריפריות בגליל, בנגב ובהתיישבות החדשה ביש"ע.

צבי הנדל: הוויכוח איזה יישובים מוסיפים ואיזה יישובים לא מוסיפים הוא כמעט אין-סופי, ובשל הוויכוח הזה לא הוסיפו אף לא יישוב אחד במשך למעלה מ-15 שנה.

צבי הנדל: נגרמו עיוותים עד כדי אבסורד, כאשר יש יישוב אחד מימין ויישוב אחד משמאל, שמקבלים הנחות והם כבר ותיקים וחזקים, ויש יישוב באמצע שמשום שהוקם מאוחר יותר לא מקבל אותה הנחה.

צבי הנדל: העיוותים האלה קיימים בגליל, בנגב, ביש"ע, בבקעה, ברמת-הגולן.

צבי הנדל: בכל מקום התפתח אותו חוסר היגיון, שלפיו יישובים קטנים וחלשים לא קיבלו את ההנחות משום שפחדו להתעסק עם זה.

צבי הנדל: ברגע שבקדנציה הקודמת הורדנו בוועדת הכספים את הסגירה הזאת, שבג"ץ אמר עליה כי ברגע שבחוק קבעו שזאת הרשימה, ובלי היגיון כלשהו, אני, בג"ץ, לא יכול להתערב, מינתה הממשלה ועדה בראשותו של השופט טל, שהוציא מסקנות וקבע קריטריונים מי יכול לקבל הנחות ומי לא יכול לקבל.

צבי הנדל: לא אלאה אתכם בפרטים, יש שני פרמטרים מרכזיים: פרמטר אחד – מרחק מן הגבול הבין-לאומי; פרמטר שני – מרחק מערים גדולות ומריכוזי אוכלוסייה, דהיינו, ספר, גליל, נגב, שנמצאים מספיק רחוק מריכוזי אוכלוסייה גדולים.

רחמים מלול: סגן השר וקנין, אני מבין שהשיחה עם חבר הכנסת איתן היא מאוד מעניינת, אני מציע להעביר אותה לאינטרנט בלילה.

צבי הנדל: ברגע שזה התקבל, לא ממשלת נתניהו ולא ממשלת ברק הסכימו לבצע את המסקנות של ועדת-טל, כי לכל אחד היו כמה יישובים שהיו קרובים ללבו ועל-פי הפרמטרים האלה יוסרו מהרשימה.

צבי הנדל: מהפחד הזה רצו להקפיא את הרשימה שנה נוספת.

צבי הנדל: חשוב להגיד, שהשנה ועדת הכספים לא נתנה לעניין הזה להימשך.

צבי הנדל: יושב-ראש ועדת הכספים אלי גולדשמידט מינה ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת ישראל כץ.

צבי הנדל: מאחר שהייתי הכי ותיק בהתעסקות הזאת, ביקשו ממני להכין רשימה – אילו יישובים בכל רחבי הארץ צריך להוסיף על-פי הפרמטרים.

צבי הנדל: הרכבתי רשימה מגוונת.

צבי הנדל: אין שם שאלה של שמאל או של ימין, של נגב או של גליל, של דתיים ושאינם דתיים ושל התנחלות או מקום שאינו התנחלות, הכול היה בפנים, הכול לפי יושר אינטלקטואלי צרוף, כל דבר אפשר להסביר.

צבי הנדל: הרכבתי רשימה בסדר גודל של 50 יישובים.

צבי הנדל: לצערי הגדול – אני אומר את זה בכאב – מצאו איזו שיטה והורידו מהרשימה הזאת עשרה יישובים.

צבי הנדל: במקרה, בתום לב, באורח פלא, כל עשרת היישובים שהורדו מהרשימה שהכנתי היו מיהודה ושומרון.

צבי הנדל: לא הורידו שום יישוב ערבי, לא הורידו שום קיבוץ, לא הורידו שום מושב – – –

מוסי רז: איך יורידו יישוב ערבי אם אין כאלה ברשימה?

צבי הנדל: יש יישובים ערביים.

צבי הנדל: היחידים שהורידו – – –

מוסי רז: כמה יישובים יש – – –

צבי הנדל: תראה, אני יכול להתקוטט אתך מעל הבמה.

צבי הנדל: אני יודע שאין הסכמה בינינו.

צבי הנדל: אתה עוכר ההתיישבות מעבר ל"קו הירוק" ברמה שאפילו חברי הכנסת הערבים לא נמצאים בה.

מוסי רז: תודה על המחמאה.

צבי הנדל: לכן, אין לי אתך חילוקי דעות.

צבי הנדל: אנחנו נמצאים במקומות אחרים, אתה תילחם את מלחמתך, את האנטי-התיישבות, ותן לי להיאבק בעד ההתיישבות בכל חלקי ארץ-ישראל, גם ביישובים שנמצאים בתוך הקו.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת רז.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, אנא תמשיך.

צבי הנדל: לכן הצטערתי על העניין, הגשתי הסתייגות, ומתוך עשרת יישובים שהורידו ביקשתי לגבי חמישה יישובים, שעליהם באמת לא היה אפשר לוותר, והיתה חצי הסכמה.

צבי הנדל: רצו, החרו, החזיקו אחרי, ויומיים אחרי שהחוק כבר הונח על שולחן הכנסת הוסיפו יישובים שונים.

צבי הנדל: גם על כל ההסתייגויות הגענו להסכמה.

צבי הנדל: יש רשימה מוסכמת שמופיע בה גם פקיעין, כן, מופיעים בה גם עוד שלושה יישובים ביו"ש, ומופיעים עוד שלושה-ארבעה יישובים בנגב, ומופיעים עוד שלושה יישובים בגליל.

צבי הנדל: הגענו להסכמה לכל הדעות גם על ההסתייגויות, כל אחד מוריד חלק מהרצונות שלו ויוצא עם חצי תאוותו בידו, אבל מגיעים להסכמה.

צבי הנדל: יש לעניין הזה ערך עצום.

צבי הנדל: כל זה על דעת האוצר, על דעת שר האוצר, והגענו למצב שבו אחרי 15 שנה הצליחה ועדת הכספים, אחרי הרבה שעות של דיונים והרבה התקוטטויות, להגיע לרשימה מוסכמת.

צבי הנדל: יש בשוליים הקיצוניים של השמאל כאלה שלא יסכימו, אבל אני מניח שרוב רובם של חברי הכנסת השפויים יבינו, שזו רשימה שמכבדת את הכנסת, זו רשימה שמעודדת פיזור אוכלוסין, זו רשימה שלא מגבירה את הצפיפות העצומה הקיימת בגוש-דן.

צבי הנדל: במדינה כמו שלנו אני חושב שראוי לעודד אוכלוסייה ללכת ולגור באזורי ספר, לחזק אזורים חלשים, להגדיל אותם ושיפרחו.

צבי הנדל: אני מודה גם לחבר הכנסת ישראל כץ וגם ליושב-ראש הוועדה על שהגענו לתוצאה הזאת אחרי הרבה מאמצים והרבה דיונים.

צבי הנדל: להוציא את השוליים הקיצוניים מהשמאל, אני מקווה שרוב מוחלט של הבית הזה יצביע אן-בלוק על ההסכמות שהיו בין כל חלקי ועדת הכספים.

צבי הנדל: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר פרוש, יש לך שתי הסתייגויות, ולפיכך – עשר דקות.

רחמים מלול: תוכל להסתפק גם בפחות מזה, בבקשה.

רחמים מלול: ברשימה לפניך יש עוד מסתייג, חבר הכנסת שטרית, אבל הוא איננו, ולפיכך הסתייגותו לא תידון.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגשתי כמה הסתייגות אבל אשתדל לקצר, מכיוון שסדר-היום של הכנסת עמוס מאוד.

מאיר פרוש: חברי הכנסת יודעים על כמה טעויות שנפלו באותה רשימה היסטורית; הנוהל הוא, שמשרד האוצר מטפל בזה כתוצאה מאותן טעויות.

מאיר פרוש: אני רוצה להדגיש בעיקר את הדרישה לתקן לגבי מודיעין-עילית, שמשום-מה כיום היא לא זכאית, מכיוון שבעבר היא היתה באזור מתתיהו.

מאיר פרוש: מתתיהו מקבל, מודיעין-עילית לא מקבלת – טלמון, נחליאל, מיצד ואבני-חפץ.

מאיר פרוש: אני גם רוצה לבקש את היישוב כוכב-יעקב, לרבות השכונה תל-ציון, שלדעתי צריכה להיכלל בתוספת הראשונה.

מאיר פרוש: טלמון, נחליאל, מיצד, אבני-חפץ, נעלה, מודיעין-עילית, צריכים להיות בתוספת השנייה.

מאיר פרוש: אני רוצה להסיר את ההסתייגות שלי על ביתר-עילית, שכבר נמצאת ברשימה המקורית.

מאיר פרוש: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש על קיצור הדברים.

רחמים מלול: נמשיך בהסתייגויות.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר שטרית שוב איננו.

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל כבר מיצה את הסתייגויותיו, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו אחת הדוגמאות לחוקים והנחיות ותקנות שעבר זמנם, שהיו טובים אולי בשעתם, וכשקוראים היום – היום הם הופכים לבדיחה.

משה גפני: אנחנו מדברים על יישובים שזכאים להנחות במס, יישובים שאם בודקים היום את הרשימה המקורית ואת המפה מוצאים יישוב מבוסס בצד ימין שזכאי להנחה, יישוב בצד שמאל שהוא במצב קשה מבחינה כלכלית, הוא באותו אזור ובאותו מרחק ממרכז הארץ והוא איננו זכאי.

משה גפני: יישובים בגבול הצפון, לצערנו, קבוצה של יישובים שקיבלה "קטיושות", בצד ימין מקבלים את ההנחות, בצד שמאל לא מקבלים.

משה גפני: כשראיתי את הרשימה, ראיתי דוגמה אחת מיני רבות, אני רוצה לספר את זה לכנסת, ראיתי שהיישוב מתתיהו מופיע.

משה גפני: היישוב מתתיהו בשעתו היה יישוב שכלל קבוצה שעברה ממרכז הארץ, מבחינה סוציו-אקונומית, מבחינת כלכלית זו קבוצה במצב קשה, אבל מה לעשות שלפני ארבע שנים ממשלת ישראל החליטה לשנות את השם, ובמקום מתתיהו, לחלק גדול מהיישוב הזה, אנחנו קראנו קריית-ספר, אבל הממשלה קראה לזה מודיעין-עילית.

משה גפני: על-פי החלטת ממשלה אין שם כזה בכלל, קריית-ספר.

משה גפני: איזה שם יש?

משה גפני: מודיעין-עילית.

משה גפני: התושבים לא השתנו, מצבם הכלכלי לא הפך טוב יותר, המרחק שלהם ממרכז הארץ לא השתנה, אז מתתיהו נשארה שכונה, שאני מקווה שהמצב הכלכלי שלה הוא טוב, והתושבים העניים שנמצאים במודיעין-עילית לא ברשימה.

אבשלום וילן: מודיעין-עילית זה לא מרכז הארץ?

משה גפני: אני אגיד לך, מודיעין-עילית נמצאת לא רחוק – – –

אבשלום וילן: תסתכל במפה.

משה גפני: אבשלום, תאמין לי, כולנו מכירים את המפה; אתה יודע מה, אני יכול להביא לך עוד הרבה מאוד דוגמאות.

משה גפני: מה המציאות האכלוסית של מודיעין-עילית?

משה גפני: תושבי מודיעין-עילית גרו בבני-ברק או בירושלים.

משה גפני: באה ממשלת ישראל לדורותיה ואמרה לתושבים הללו: אל תגורו במקומות כאלה שהם יקרים מאוד.

משה גפני: אנחנו מציעים לכם מקום לגור – זה יהיה זול ותקבלו הנחות במס וכו'.

משה גפני: אמרו התושבים: אנחנו לא רוצים מעבר ל"קו הירוק".

משה גפני: כך אמרו התושבים, אני הייתי בתוך המשא-ומתן דאז.

משה גפני: הם אמרו: אנחנו מסכימים בכל מקום שתיתנו, אבל בתוך "הקו הירוק".

משה גפני: ולא היה.

משה גפני: באה ממשלת ישראל, דרך אגב, ממשלת ישראל שאתה תמכת בה, ואמרה: זה המקום ולשם תלכו.

משה גפני: התושבים – בנושאים המדיניים, לא חשובה דעתם, זה לא רלוונטי כרגע – אמרו להם: זה המקום, ולא השתנה שום דבר.

מוסי רז: בקיצור, הם הלכו להתנחלות.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מה אתה חושב, הממשלה של היום משנה את המדיניות הזאת?

משה גפני: היא אומרת לתושבים האלה: בואו, קחו פיסת קרקע באיזה מקום ושם תגורו.

רחמים מלול: חבר הכנסת רז, האם המלה התנחלות היא מלה נרדפת לטבח?

מוסי רז: חס וחלילה.

רחמים מלול: כך השתמע מקריאת הביניים שלך.

משה גפני: מכיוון שאני לא רוצה להיכנס לנושאים הפוליטיים, היות שאנחנו מדברים על דברים שהם באמת הומניים ממדרגה ראשונה, אני חושב שהגיע הזמן לשנות את המפה בכלל ולעדכן אותה, אבל עד אז, אני שמח שהייתי שותף ליושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת שלום שמחון, לחבר הכנסת ישראל כץ, לאחרים ולחברי, לעשות יותר צדק באי-צדק המוחלט של הרשימה הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה – איננו.

רחמים מלול: חבר הכנסת שלום שמחון, האם לא תסיר את הסתייגויותך?

שלום שמחון: 20 שניות.

רחמים מלול: בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההסתייגות שלי נוגעת לשני יישובים; היישוב האחד הוא קיבוץ יחיעם, שנמצא בקו העימות ונמצא בטווח ה"קטיושות", במרחק של פחות מ-9 קילומטרים, והיישוב השני הוא יסוד-המעלה, שנמצא בטווח של 9 קילומטרים, והיו שם נפילות של "קטיושות".

שלום שמחון: אנחנו בוועדה שכחנו להכניס את שני היישובים האלה, ואני מבקש את אישור חברי הכנסת להכניס אותם כיישובי קו עימות שזכאים ל-15% הנחה.

שלום שמחון: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת שמחון.

רחמים מלול: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת קרא, חבר הכנסת גולדשמידט, זו ישיבת ועדת כספים?

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יישוב אחד, בטעות, כאשר הגיע לוועדה, נשמט, והוא היישוב כרם-שלום.

אבשלום וילן: יישובי גבול מצרים נסתיימו בניר-יצחק בטעות; היתה כאן פשוט טעות טכנית בוועדה, ולכן אני מציע להכניס אף את היישוב כרם-שלום.

אבשלום וילן: כמו כן – חבר הכנסת ברכה לא היה כאן – אני מציע להכניס את פקיעין, שגם הוא מתוך הרשימה שהגענו אליה בהסכמת ועדת כספים כתוספת.

אבשלום וילן: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת וילן.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה רז, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני הייתי צריך לעלות.

רחמים מלול: לא, אדוני, אתה אחריו.

רחמים מלול: חוץ מזה, דיברת מספיק עד עכשיו.

מאיר פרוש: כיושב-ראש ועדת משנה, תן לו את הקרדיט.

רחמים מלול: כן, ודאי שהוא ידבר, אבל מעל הדוכן.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת משה רז.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש שלא לכלול בסעיף 2 את היישובים בית-הערבה, בני-עצמון, גן-אור, חמדת, יפית, כנף, מיצר, נווה-דקלים, נעמה, פאת-שדה, שדמות-מחולה, קלע-אלון.

מוסי רז: הסיבה לכך היא פשוטה מאוד: החוק שנותן הטבות במס הכנסה פשט את הרגל מזמן.

מוסי רז: על-פי החוק הזה, כבר היום, 87% מהתושבים מעבר ל"קו הירוק" נהנים מהטבות מס ב-86% מההתנחלויות.

מוסי רז: אין שום מבחן כלכלי שיכול להסביר את העוול המשווע הזה.

מוסי רז: אם לדוגמה באלקנה, שרמת החיים בה דומה מאוד לסביון וההכנסה הממוצעת למשפחה באלקנה היא מעל 17,000 שקלים חדשים בחודש, ניתן זיכוי במס הכנסה בלתי מוצדק לחלוטין, בעוד שבמקום כמו לדוגמה כפר-מנדא, עם 3,800 שקלים בחודש, לא ניתן זיכוי כזה, אז לא צריך את הזיכויים האלה, הם מיותרים מלכתחילה.

מוסי רז: אבל אני כמובן יודע שמה אני מדבר פה על כפר-מנדא, כפר-מנדא זה כפר ערבי – כבר דיברנו קודם, לערבים לא נותנים הטבות, את זה אנחנו יודעים.

מוסי רז: אבל אני שואל אתכם, חברות וחברי הכנסת, אני שואל את חברי הכנסת מיהדות התורה: איך אתם מאפשרים שליישוב כמו רכסים, עם הכנסה חודשית של 6,000 שקל בחודש, לא יינתנו הטבות, אבל יינתנו הטבות ליישובים העשירים האלה?

מוסי רז: אני שואל את חברי הכנסת מש"ס: איך אתם מאפשרים שליישוב כמו לוד, עם הכנסה של 7,000 שקל בחודש, לא יינתנו הטבות, ויינתנו הטבות ליישובים העשירים האלה?

מוסי רז: אני חושב שהכנסת צריכה להגיד לא לשיטה הנפסדת הזאת – – –

גדעון עזרא: – – – של ש"ס.

גדעון עזרא: מה קרה?

בנימין אלון: – – –

מוסי רז: – – – לבוא ולהציע מבחן אחיד, כלכלי או אחר.

מוסי רז: אפשר לתת ליישובי קו עימות, אפשר לתת למי שיושב במקלטים, אפשר לקבוע מבחן כלכלי, ואני מודיע – אני לא אצביע נגד אם יהיה מבחן כלכלי, ובמבחן הכלכלי הזה ייפלו גם התנחלויות.

מוסי רז: אז יגיע גם להן.

מוסי רז: אבל, אי-אפשר לבוא ולהגיד – אין כלכלה, אין סיבות כלכליות, אין סיבות חברתיות, יש לנו רק סיבות פוליטיות.

מוסי רז: כל מי שמעבר ל"קו הירוק", אנחנו דואגים לו.

מוסי רז: כבר היום 87% מהמתנחלים מסודרים, ובאים לסדר כאן עוד 13 התנחלויות.

מוסי רז: זה לא יכול לבוא בחשבון, זה לא קשור לפוליטיקה, אתם חייבים להבין את זה.

מוסי רז: דווקא מי שתומך – חברי הכנסת של יהדות התורה ושל ש"ס ואפילו של הימין – אתם חייבים להבין, שאי-אפשר להמשיך עם העוול הזה שצועק לשמים.

מוסי רז: אתם רוצים להיאבק למען ארץ-ישראל אחרי זה?

מוסי רז: נגד הורדת יישובים?

מוסי רז: תיאבקו, זה לא קשור.

מוסי רז: אל תיקחו את הכסף הזה שמגיע לשכבות החלשות ותיתנו אותו לעשירים באלקנה, בנווה-דקלים, באפרת – זה לא יכול להימשך ככה.

מוסי רז: אני ממש פונה למצפון שלכם – נכון שזה אולי לא כל כך נאה – – –

מיכאל איתן: לתת את זה לגעש.

מוסי רז: תצביעו נגד הדבר המעוות הזה.

מיכאל איתן: למעלה-החמישה – – –

רחמים מלול: תודה.

מוסי רז: אני לא רואה פה את מעלה-החמישה ואת געש.

מוסי רז: אם הייתי צריך עכשיו להצביע, הייתי מצביע לפי – – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת רז.

יצחק וקנין: זו תוספת, אתה חכם גדול.

יצחק וקנין: הרשימה המקורית – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ישראל כץ, אתה כל כך עסוק עד שאינך שומע אפילו את שמך.

רחמים מלול: לכמה זמן אדוני זקוק?

רחמים מלול: אדוני גם מנצל את זמן ההסתייגויות וגם את זמן התשובה מטעם ועדת הכספים.

ישראל כץ: אם אני המסתייג האחרון.

רחמים מלול: אתה המסתייג האחרון.

ישראל כץ: בהחלט, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: עשר דקות יספיקו לך?

ישראל כץ: בהחלט.

ישראל כץ: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח מאוד לבוא לכאן, לתמוך כמובן ולהיות חלק מהחוק החשוב הזה, שגם מאריך את ההקלות במס לכלל יישובי מדינת ישראל שנמצאים באזורי עדיפות לאומית ובמקומות שהם זקוקים בהם לתמרוץ – בצפון, בדרום, בשומרון, בבקעה, בכל חלקי הארץ, וגם מעניק תוספות שיתקבלו, וכולי תקווה שעוד תוספות יתקבלו גם היום.

ישראל כץ: הוא מוסיף יישובים שקופחו מאחר שהם עונים על כל הקריטריונים ונמצאים באותה סביבה של יישובים אחרים.

ישראל כץ: רוב היישובים האלה הם יישובים חדשים או יישובים שמאחר שהרשימה היתה נעולה 15 שנה לא יכלו להיכנס ולקבל את הזכויות גם אם הן הגיעו להן.

ישראל כץ: אני שמח מאוד שהצלחנו היום סוף-סוף לעשות צדק חלקי, כי הצדק המלא עדיין לא נעשה.

ישראל כץ: כולי תקווה, שבמשך השנה הזאת, מאחר שהחוק מוארך עד סוף השנה הזאת בעצם, נצטרך כולנו לשבת ולעצב בצורה קבועה את הקריטריונים שיכללו יישובים שיהיו זכאים להקלות במס.

ישראל כץ: אני רוצה לברך את תושבי עכו, נציגי עכו, שנמצאים כאן, ומייד לכשיתקבל בעזרת השם החוק הזה, מייד אחרי זה נצביע בשמחה על מה שתמכנו בו ואנחנו תומכים בו, על מתן הטבות מיוחדות לתושבי עכו עקב מצבה של העיר ועל מנת לעודד אותה להתפתח כלכלית ולתת לתושבים, לקברניטי העיר ולפעילים את האפשרות להביא את הכישורים שלהם – והכישורים קיימים בלי ספק – לידי ביטוי ולידי תחרות הוגנת עם יישובי הסביבה.

ישראל כץ: אני מאחל לכם הצלחה.

ישראל כץ: בתוספת הראשונה, במסגרת ועדת המשנה שעמדתי בראשה, כללנו באזור הצפון ל-15% הנחה במס, את היישובים אור-הגנוז, בר-יוחאי, געתון, זיו-הגליל, מירון, נתיב-השיירה, עין-יעקב, פקיעין-החדשה, ראג'ר ושדה-אליעזר.

ישראל כץ: יישובים לתוספת של 7% הנחה במס באזורי הדרום, הערבה, הבקעה, רמת-הגולן ויישובי קו העימות בצפון, את היישובים – אבשלום, בית-הערבה, בלדד-צוקים, בני-עצמון, גן-אור, דקל, חד-נס, חולית, חמדת, יבול, יפית, יתד, כמהין, כנף, מיצר, נאות-הכיכר, נווה-דקלים, נווה-זוהר, ניר-יצחק, נעמה, עזוז, עין-חצבה, עין-תמר, פאת-שדה, פרי-גן, שדה-אברהם, שדמות-מחולה, קלע-אלון ותלמי-יוסף.

ישראל כץ: התוספת הזאת נכנסה ממש לחוק.

ישראל כץ: אני סברתי, עם חברים אחרים, שיש מקום להוסיף לרשימה עוד יישובים שעונים על הקריטריונים ונמצאים במצב כלכלי שמחייב סיוע.

ישראל כץ: ואכן ציינתי שמות של יישובים במסגרת ההסתייגויות, שגם אם לא יתקבלו היום, או חלקם יתקבל היום, אני משוכנע שבהמשך התהליך שדיברתי עליו רוב רובם של היישובים האלה גם כן ייכללו, ואלה – אחיהוד, אליפלט, משמר-הירדן, עמקה, שפר ופקיעין.

ישראל כץ: אני לא צריך לספר לכם, רבותי חברי הכנסת וחברות הכנסת, מה זה היישוב פקיעין.

ישראל כץ: פקיעין זה יישוב שלא פסקה בו התיישבות יהודית מעולם בארץ-ישראל, וידועה שם משפחת זינאתי.

ישראל כץ: כיום זה יישוב מעורב – – –

מאיר פרוש: אבל היום אנחנו נותנים כי יושבים שם גם – – –

ישראל כץ: כיום זה יישוב מעורב של אזרחים ישראלים בני דתות שונות.

ישראל כץ: יש שם אוכלוסייה דרוזית רצינית, גאה ותורמת למדינה, אוכלוסייה נוצרית, יש שם מוסלמים, ויש עוד האחיזה היהודית.

ישראל כץ: יש גם פקיעין-החדשה, שבוודאי, כמו שקראתי, נכללת במסגרת היישובים שכבר אישרנו להם במסגרת הוועדה אותה תוספת.

ישראל כץ: אני חושב, שחשוב מאוד שהכנסת על כל חלקיה תתלכד בסוף הערב הזה, ואני חייב לציין, שמי שפעל כאן וביקש את זה והשפיע בצורה ניכרת, זה דווקא יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שפעל ושכנע והביא אותנו למצב שאומנם באמצעות הסתייגויות שלא דרך הממשלה – אבל הוא מוביל – אפשר לבטא את הרצון לשלב את פקיעין בתוך היישובים שיקבלו 15% הנחה במס הכנסה, על מנת שיוכלו לפנות חלק נוסף מהרווחים כדי להתבסס, כדי להעמיק את החינוך, את הרווחה, את שאר התחומים החשובים כל כך בחיי היום-יום, באמצעות אותם כספים שיתפנו ויוכלו לפתח אתם גם את היישוב.

ישראל כץ: אני גם חושב וסבור – וזו ההסתייגות שרשמתי כאן – שבמועצות האזוריות מרחבים, עזתה ובני-שמעון, בהחלט המועצות האלה צריכות להיכלל במסגרת היישובים שמקבלים הנחה של כ-7% במס הכנסה, בדומה ליישובים שלידם הם נמצאים – אופקים, נתיבות, שדרות והיישובים האחרים.

ישראל כץ: אני גם חושב, והנחתי הצעת חוק לגבי נושא הנגב, באר-שבע, המועצות הבדואיות ליד באר-שבע, המועצות האזוריות, לרבות מושבים וקיבוצים, שצריכים לדעתי באופן מיוחד בשלוש שנים הקרובות לקבל הטבות במס על מנת לתת תאוצה לנגב.

ישראל כץ: לא די בדיבורים בלבד על הנגב, אלא צריך לתת למי שגר שם מקדמה, אפשרות להתחרות כלכלית במרכז הארץ.

ישראל כץ: לגור בנגב – זה עולה יותר.

ישראל כץ: יש עוד הרבה קשיים אחרים חוץ מהנושא הכלכלי, ואנחנו, לצד הכבישים, לצד הרכבות, לצד כלי התעופה או שדה תעופה שצריכים לפתחו, צריכים גם לתת לתושבים שם את האפשרות להיות ברווחה כלכלית יותר טובה.

ישראל כץ: גרים באזורים האלה אזרחים ותיקים ועולים.

ישראל כץ: גרים שם יהודים ובדואים.

ישראל כץ: גרים שם צעירים ומבוגרים.

ישראל כץ: גרים שם כל תושבי מדינת ישראל, ואפילו חבר הכנסת שירי ויצמן, ידידנו, גר שם ומייצג ברמה ובבטחה את עניינו של האזור.

ישראל כץ: כמו כן, חשבתי שיש יישובים באזור בקעת בית-שאן שצריכים להיכלל – מושבים, קיבוצים, יישובים שנמצאים במקום מרוחק.

ישראל כץ: וכפי שציין יושב-ראש הוועדה בתחילת דבריו, נמשיך לדון בכל הנושאים האלה בוועדה בחודשים הקרובים, וניצור תמונת מצב, אני מקווה, מאוזנת, שתאפשר לאותם אזורים, לאותם חלקים, להשתלב בתוך מפת ההנחות במס.

ישראל כץ: נעניתי לפנייה של חברי הוועדה, ואציין כאן את חברי ועדת המשנה שבראשה עמדתי: חבר הכנסת שלום שמחון, חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת מאיר פרוש, סגן שר התקשורת וחבר הוועדה, חבר הכנסת יצחק וקנין וחבר הכנסת אבשלום וילן.

ישראל כץ: כמו כן ליוו את עבודת הוועדה בהרבה-הרבה תמיכה וסיוע חבר הכנסת יעקב ליצמן מיהדות התורה וחבר הכנסת נחום לנגנטל, שנאבק, כמובן, על הכללת יישובים באזורים שהיו חשובים ללבו, ביש"ע ובאזורים אחרים.

ישראל כץ: אני חושב, שהגענו, ביחד עם יושב-ראש הוועדה שהוביל את הנושא, לרשימה מאוזנת, אובייקטיבית, נכונה, שמייצגת את הקונסנסוס במדינת ישראל, כפי שמניתי כאן את היישובים והאזורים, גם אם חבר הכנסת רז מתקשה באופן פוליטי לגיטימי להשלים עם חלק ממנה.

ישראל כץ: אבל כולי תקווה שרוב רובם של חברי הכנסת מכל סיעות הבית יתאחדו כדי באמת לעשות את מה שאנחנו רוצים בראש ובראשונה, אדוני היושב-ראש, וזה לסייע.

ישראל כץ: לכן, על דעת יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה, אני רוצה לקרוא את הרשימה.

ישראל כץ: את השלב הזה של הרשימה המוסכמת אעשה לאחר מכן.

ישראל כץ: אני רוצה עוד הפעם להודות לכל מי שסייע בשלב הזה, ולאחל לאותם תושבים שגרים בפריפריה, ביישובים המרוחקים האלה, שהסיוע הזה שהכנסת נותנת להם כאן יעזור להם להתפרנס בכבוד, לחנך בכבוד ולהתקיים בכבוד.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת כץ, גם על עבודתו כיושב-ראש הוועדה.

רחמים מלול: יסכם וישיב על ההסתייגויות יושב-ראש ועדת הכספים.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: לאחר מכן חבר הכנסת כץ יקרא את הרשימה המוסכמת.

אלי גולדשמידט: רבותי, כמה הערות קצרות.

אלי גולדשמידט: אני פונה לכל חברי הכנסת שהגישו הסתייגויות עם שמות של יישובים, להסכים להסרת ההסתייגויות שלהם.

אלי גולדשמידט: מתוך ההסתייגויות קיבצנו אותם שמות יישובים שחבר הכנסת ישראל כץ מייד יציג לאחר שההסתייגויות ייפלו, ואז נצביע על היישובים האלה והם ייתוספו כפי שישראל כץ יקרא אותם.

אלי גולדשמידט: דבר שני: פשוט להבהיר – אני רוצה להגיד, שההסתייגות לגבי היישוב פקיעין הוספה על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית, שלא נמצא כאן כרגע.

אלי גולדשמידט: היא היתה גם בהסתייגות של חבר הכנסת ישראל כץ.

אלי גולדשמידט: היא היתה בהסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה, שלא נמצא כרגע.

אלי גולדשמידט: מוחמד ברכה פעל בעניין של פקיעין, ואתו, בנאמנות רבה, פעל גם חבר הכנסת סאלח טריף.

רחמים מלול: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר כנסת שאיננו נוכח, לא נצביע על ההסתייגות שלו.

אלי גולדשמידט: לא, זה לא עובד כך.

אלי גולדשמידט: גם אצל ישראל כץ פקיעין נמצא.

רחמים מלול: זה בסדר.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להודות ליועצת המשפטית של ועדת הכספים, שבלעדיה היינו אבודים לגמרי, עורכת-הדין אנה שניידר.

אלי גולדשמידט: וגם ליועצת הכלכלית, שבלעדיה היינו אבודים, הגברת סמדר אלחנני, ולמנהל הוועדה, שבלעדיו בכלל היינו הולכים לאיבוד, מר איוור קרשנר, על העזרה והסיוע.

אלי גולדשמידט: וגם במיוחד אני רוצה להעריך ולהוקיר את עמדתו של שר האוצר, שהיה פתוח לשינויים שביקשנו, ואתו יחד נציג מס הכנסה, מר יוני קפלן, הגברת, עורכת-הדין טלי דולן, שהיא היועצת המשפטית של האגף להכנסות המדינה, ומר חיים דוקלר, שהוא המומחה מספר אחת בארץ למיפוי היישובים בנושא הטבות מס.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שחברי הכנסת המסתייגים ייענו לבקשתי, ולאחר שנעשה את הסבב עם ההסתייגויות יעלה ישראל כץ ויציג את הרשימה המוסכמת.

רחמים מלול: אולי לפני כן הוא יקרא את הרשימה, חבר הכנסת גולדשמידט?

רחמים מלול: חברי הכנסת סיימו לנמק את ההסתייגויות.

אלי גולדשמידט: אבל צריך לשאול אותם אם הם מסירים את ההסתייגויות.

רחמים מלול: אני מציע שלפני כן הוא יקרא את הרשימה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

רחמים מלול: רבותי המסתייגים, נא להאזין לרשימה המוסמכת והמסכמת של חבר הכנסת כץ, ולאחר מכן אשאל את המסתייגים האם הם מסירים את הסתייגויותיהם.

ישראל כץ: הרשימה המוסכמת שהוסכמה על דעת כל חברי הוועדה – – –

רחמים מלול: רק רגע, אני מבקש לשבת.

ישראל כץ: אני אקרא את שמות היישובים המוסכמים מתוך ההסתייגויות של כל חבר כנסת שהגיש הסתייגויות, והיישובים האלה בלבד הם אלה שמוסכמים מבחינתנו, כפי שהגדיר יושב-ראש הוועדה, להצבעה.

ישראל כץ: ההסתייגויות של חברי הכנסת משה גפני, מאיר פרוש ויעקב ליצמן: מודיעין-עילית וכוכב-יעקב – שכונת תל-ציון.

ישראל כץ: ההסתייגויות שאני הגשתי: בטחה, בית-הגדי, פדויים.

ישראל כץ: גם כוכב-יעקב – לרבות תל-ציון, והיישוב פקיעין, וציינתי שגם חברי הכנסת שטרית וברכה הצטרפו.

ישראל כץ: אני גם חייב לציין את חבר הכנסת איוב קרא שהעיר את תשומת לבי, ובעקבות זה הגשתי את ההסתייגות לגבי היישוב פקיעין.

ישראל כץ: ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן: כרם-שלום.

ישראל כץ: ההסתייגות של חבר הכנסת צבי הנדל: טלמון, נחליאל ומיצד.

ישראל כץ: ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון: יסוד-המעלה ויחיעם.

ישראל כץ: אלה היישובים שמוסכמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ישראל כץ: פקיעין.

רחמים מלול: לא פקיעין-החדשה, פקיעין.

ישראל כץ: נשאלה שאלה, ואני אענה.

ישראל כץ: פקיעין-החדשה כבר הוכנסה לתוך החוק.

ישראל כץ: היישוב פקיעין שאתה מכיר, היישוב הרגיל, הוא זה שבהסתייגויות כאן.

ישראל כץ: אם הכנסת תתמוך בהסתייגויות, הוא יצורף גם כן לחוק.

ישראל כץ: ציינתי על שם מי רשומות ההסתייגויות.

רחמים מלול: האם אדוני סיים את הרשימה?

ישראל כץ: לפי הסיכום עם היושב-ראש, מי שתומך בחוק ובהסתייגויות האלה תומך בהצעה.

עזמי בשארה: – – –

אלי גולדשמידט: אני מציע לפנות למסתייגים שנמצאים באולם ולשאול אותם אם הם מסכימים.

רחמים מלול: אדוני סיים את הרשימה?

ישראל כץ: אני סיימתי את הרשימה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה, סעיף סעיף, ובכל סעיף אשאל את המסתייגים אם הם מסירים את הסתייגויותיהם, למעט היישובים שהוספו ברשימה שקרא לפנינו חבר הכנסת כץ.

רחמים מלול: רבותי, לסעיף 1 – חבר הכנסת הנדל, האם אתה מסיר את ההסתייגות, למעט היישובים שקרא חבר הכנסת כץ?

צבי הנדל: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: בסעיף הזה אין תוספות.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 1 כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 27 בעד סעיף 1 – 42 נגד – 9 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אלי גולדשמידט: נוסח הוועדה עם התוספת של חבר הכנסת ישראל כץ.

רחמים מלול: כנוסח הוועדה, על-פי התוספת של חבר הכנסת ישראל כץ.

רחמים מלול: רבותי, בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה – 42, תשעה מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: הסעיף הזה אושר.

רחמים מלול: אנחנו עוברים לסעיף 2.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, האם אתה מסיר את ההסתייגות שלך, למעט התוספות שקרא חבר הכנסת כץ?

מאיר פרוש: מסיר.

רחמים מלול: מסיר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטרית – איננו.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, האם אתה מסיר?

צבי הנדל: אני לא מסיר את ההסתייגות.

צבי הנדל: אני משאיר רק את שלושת היישובים – טלמון, נחליאל ומיצד.

ויצמן שירי: מספיק.

ויצמן שירי: די.

זבולון אורלב: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, אני חוזר ושואל אותך: האם אדוני מסיר את ההסתייגות למעט התוספת שקרא חבר הכנסת ישראל כץ?

צבי הנדל: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, נא לא להפריע לי בהצבעה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנו ממשיכים בהצבעה.

רחמים מלול: אנחנו עדיין בסעיף 2.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, האם אדוני מסיר את ההסתייגות למעט התוספת?

משה גפני: אני מסיר את ההסתייגות, כי בלאו הכי יש ברשימה ההסתייגות שלי.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה לא היה כאן בזמן ההסתייגות.

רחמים מלול: לפיכך, אנחנו לא מצביעים על ההסתייגות שלו.

רחמים מלול: חברי הכנסת וילן ושמחון, האם אתם מסירים את ההסתייגות שלכם לסעיף 2?

אבשלום וילן: כן.

רחמים מלול: תודה.

אלי בן-מנחם: לא.

רחמים מלול: חבר הכנסת בן-מנחם, אם הם מסירים, אז אתה מתנגד במקומם?

רחמים מלול: חבר הכנסת מוסי רז, האם אתה מסיר את ההתנגדות שלך לסעיף 2?

מוסי רז: לא.

רחמים מלול: רבותי, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת – – – הצבעה מס' 28

קריאה: זה לא עובד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אחד חילק את הארץ – – –

שלום שמחון: חבר הכנסת מוסי רז לא מסיר את ההסתייגות שלו.

ישראל כץ: נגד.

רחמים מלול: רבותי, יש הערה של היועצת המשפטית של ועדת הכספים, ותיכף נשמע אותה.

חיים רמון: למה לא מצביעים?

חיים רמון: נשארתי רק בשביל חבר הכנסת אבו.

חיים רמון: זו היתה הבטחת בחירות שלי.

חיים רמון: הבטחתי להם שהעניין הזה – – –

רחמים מלול: רבותי, יש הערה מקצועית-משפטית של היועצת המשפטית של ועדת הכספים, ולפי דבריה אנחנו חייבים להצביע בעבור ההסתייגויות, למעט – – –

צבי הנדל: זה מה שאמרתי.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו שבים למסתייגים ומצביעים על כל הסתייגות והסתייגות, למעט, כמובן, היישובים שאת שמותיהם קרא חבר הכנסת ישראל כץ מרשימתו.

אלי גולדשמידט: מצביעים נגד ההסתייגויות.

רחמים מלול: מסירים את ההסתייגויות, למעט אותם יישובים שאת שמותיהם קרא חבר הכנסת ישראל כץ.

צבי הנדל: אני לא הבנתי.

צבי הנדל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, זה לא מה שאתה אומר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, מי בעד ההסתייגות – – –

ישראל כץ: מצביעים בעד ההסתייגויות.

רחמים מלול: חברי הכנסת, לסעיף 1 – מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת הנדל, על-פי הרשימה?

מאיר פרוש: אין רשימה בסעיף 1.

רחמים מלול: בסעיף 1 אין.

רחמים מלול: סעיף 2 – מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש על-פי הרשימה של חבר הכנסת ישראל כץ?

רחמים מלול: בבקשה, להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 29 בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת מ' פרוש לסעיף 2 – 37 נגד – 12 נמנעים – אין ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת מ' פרוש לסעיף 2 נתקבלה.

תמר גוז'נסקי: אמרת שני דברים.

רחמים מלול: אם כן, בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש על-פי הרשימה שקרא חבר הכנסת כץ – 37 – – –

טלב אלסאנע: יושב-ראש ועדת הכספים לא מתבייש.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מפריע לי באמצע ההצבעה.

טלב אלסאנע: זו בושה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר.

טלב אלסאנע: – – – צריך להתבייש.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עזמי בשארה: להצבעה – – –

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אתה רוצה שאני אוציא אותך מההצבעה?

רחמים מלול: אתה מפריע לי באמצע ההצבעה.

רחמים מלול: שים לב.

מוחמד כנעאן: – – –

טלב אלסאנע: בושה וחרפה.

טלב אלסאנע: תתביישו לכם.

קריאה: תתביישו לכם.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת פרוש לסעיף 2 על-פי הרשימה של חבר הכנסת ישראל כץ.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 30 בעד ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת מ' פרוש לסעיף 2 – 38 נגד – 14 נמנעים – אין ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת מ' פרוש לסעיף 2 נתקבלה.

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: רבותי, הסתייגותו השנייה של חבר הכנסת פרוש מתקבלת ברוב של 38 בעד, 14 מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: ההסתייגות הבאה היא של חבר הכנסת צבי הנדל, על-פי התוספת שקרא חבר הכנסת ישראל כץ.

רחמים מלול: חברי הכנסת, להצביע בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 31 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת צ' הנדל לסעיף 2 – 37 נגד – 14 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת צ' הנדל לסעיף 2 נתקבלה.

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אתם מפריעים לי באמצע ההצבעה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אני פונה אליך בפעם השנייה.

טלב אלסאנע: היישובים הערביים – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מפריע לי באמצע ההצבעה.

רחמים מלול: אתה מפריע לי באמצע ההצבעה.

איוב קרא: תגביר את הרמקול, ואז לא ישמעו – – –

רחמים מלול: אם כן, בעד ההסתייגות של חבר הכנסת הנדל על-פי הרשימה שקרא חבר הכנסת ישראל כץ – 37, 14 מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, ההסתייגות מתקבלת.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני על-פי הרשימה שקרא חבר הכנסת ישראל כץ.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 32 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 2 – 36 נגד – 13 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 2 נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך שואלים למה העוני ביישובים הוא 50%; למה שיעור העוני ביישובי הבדואים הוא 50%?

קריאה: זה לא קשור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשימות האלה מוכיחות.

רחמים מלול: הסתייגותו של חבר הכנסת גפני לסעיף 2 על-פי רשימת חבר הכנסת ישראל כץ מתקבלת ברוב של 36 בעד, 13 מתנגדים ונמנע אחד.

טלב אלסאנע: אני מבקש לתקן, וזה נגד.

רחמים מלול: אדוני, אני לא יכול לתקן אחרי הצבעה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להסתייגויות של חברי הכנסת וילן ושמחון לפי רשימת חבר הכנסת ישראל כץ, והכול עדיין לסעיף 2.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על מה מצביעים?

רחמים מלול: על ההסתייגויות של חברי הכנסת וילן ושמחון, על-פי רשימת כץ.

רחמים מלול: הצבעה מס' 33 בעד ההסתייגות של חברי הכנסת א' וילן וש' שמחון לסעיף 2 – 43 נגד – 9 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת א' וילן וש' שמחון לסעיף 2 נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, הסתייגויותיהם של חברי הכנסת וילן ושמחון, על-פי רשימת כץ, מתקבלות ברוב של 43 בעד, תשעה מתגדים, ללא נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך ההסתייגויות מתקבלות.

רחמים מלול: הסתייגותו של חבר הכנסת שלום שמחון, על-פי רשימת כץ.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 34 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ש' שמחון לסעיף 2 – 40 נגד – 8 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ש' שמחון לסעיף 2 נתקבלה.

רחמים מלול: הסתייגותו של חבר הכנסת שמחון מתקבלת ברוב של 40 בעד, שמונה מתנגדים, ללא נמנעים.

רחמים מלול: אני שוב מדגיש, ההסתייגות מתקבלת על-פי רשימת כץ.

ראובן ריבלין: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, אנא.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו באמצע ההצבעות.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת מוסי רז.

רחמים מלול: האם אדוני מסיר את ההסתייגות?

רחמים מלול: הוא לא מסיר.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 35 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מ' רז לסעיף 2 – 13 נגד – 36 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת מ' רז לסעיף 2 לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ההסתייגות של חבר הכנסת מוסי רז איננה מתקבלת.

רחמים מלול: 13 בעדה, 36 נגדה ואחד נמנע.

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בהצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת ישראל כץ, בהתאם לרשימה שהוא קרא.

רחמים מלול: אנחנו מצביעים על שתי הסתייגויות של חבר הכנסת כץ – הסתייגות מס' 1 לתוספת הראשונה על-פי הרשימה שהוא קרא.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 36 בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת יש' כץ לסעיף 2 – 38 נגד – 12 נמנעים – 1 ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת יש' כץ לסעיף 2 נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ההסתייגות הראשונה, מס' 1, מתקבלת ברוב של 38 בעד, 12 מתנגדים ונמנע אחד.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו השנייה של חבר הכנסת כץ, לתוספת השנייה, ועל-פי הרשימה שהוא קרא מהדוכן.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 37 בעד ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת יש' כץ לסעיף 2 – 35 נגד – 14 נמנעים – אין ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת יש' כץ לסעיף 2 נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת כץ מתקבלת ברוב של 35 בעד, 14 מתנגדים, ללא נמנעים.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש וישראל כץ על-פי רשימת כץ.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 38 בעד ההסתייגות של חברי הכנסת מ' פרוש ויש' כץ לסעיף 2 – 36 נגד – 14 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת מ' פרוש ויש' כץ לסעיף 2 נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, הסתייגותם של חברי הכנסת מאיר פרוש וישראל כץ, על-פי רשימת כץ, מתקבלת ברוב של 36 בעד, 14 מתנגדים, ללא נמנעים.

רחמים מלול: ועכשיו אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 כולו, לרבות ההסתייגויות לפי רשימת ישראל כץ.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 39 בעד סעיף 2 – 37 נגד – 13 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, סעיף 2, כהצעת הוועדה, לרבות ההסתייגויות לפי רשימת כץ, מתקבל ברוב של 37 בעד, 13 מתנגדים, ללא נמנעים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: הסעיף התקבל.

יאיר פרץ: – – –

רחמים מלול: אני לא מוסיף; שלא ייווצר תקדים.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3 כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע על סעיף 3.

רחמים מלול: הצבעה מס' 40 בעד סעיף 3 – 39 נגד – 9 נמנעים – 1 סעיף 3 נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 39, מתנגדים – 9, ונמנע אחד.

רחמים מלול: אם כן, סעיף 3 התקבל על-פי הצעת הוועדה.

רחמים מלול: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אתה מסכים להצבעה על החוק בקריאה שלישית?

רחמים מלול: אדוני מסכים?

אלי גולדשמידט: כן.

רחמים מלול: לרבות ההסתייגויות, כמובן.

אלי גולדשמידט: כן.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שלישית על כל הצעת החוק, על כל סעיפיה, על-פי הצעת הוועדה, לרבות ההסתייגויות ועל-פי רשימת כץ.

רחמים מלול: חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 41 בעד החוק – 38 נגד – 12 נמנעים – 1 חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 16), התש"ס–2000, נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 16), התש"ס–2000, כהצעת ועדת הכספים, לרבות ההסתייגויות על-פי רשימת כץ, מתקבל ברוב של 38 בעד, 12 מתנגדים ונמנע אחד.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נמצאים כאן משעות הבוקר נציגים של העיר עכו, לרבות ראשי העיר, לרבות קברניטי העיר.

רחמים מלול: ראשית, אני רוצה להתנצל בפניהם על האיחור שחל בדיון בסעיף הנוגע לעיר, ושנית, גם לקדם אותם בברכה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 121) (הוראת שעה), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רחמים מלול: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים.

רחמים מלול: מוצע לתת הטבות מס לתושבי העיר עכו, במטרה לשפר את מצבה של העיר.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאציג את הצעת החוק הזאת – אני שמעתי את הקריאות של חבר הכנסת טלב אלסאנע ושל חברי כנסת אחרים, ואני רוצה להגיד לחברי הכנסת: היום אנחנו הצבענו ועומדים להצביע בעבור מספר תושבים.

אלי גולדשמידט: אנחנו הצבענו בעבור פקיעין, שהיא כשלעצמה, מבחינת מספר תושביה, שוות ערך להרבה מאוד יישובים קטנים מאוד שאנחנו הצגנו – – –

מוחמד כנעאן: זה לא נכון – – –

אלי גולדשמידט: תן לי לסיים.

אלי גולדשמידט: הצעקות שלך לא עושות עלי רושם.

אלי גולדשמידט: אתה צועק סתם.

מוחמד כנעאן: תפסיק לשקר.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן.

מקסים לוי: החוצה.

אלי גולדשמידט: דבר שני, הכנסנו – – –

מוחמד כנעאן: – – –

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, אנא.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מנצל את סבלנותי היום?

אלי גולדשמידט: דבר שני, הכנסנו את הכפר ראג'ר, שהוא כפר שתושביו ערבים, ואנחנו עומדים לאשר עכשיו הצעת חוק של עיר מעורבת שיש בה אלפי תושבים ערבים.

אלי גולדשמידט: תעשה את החשבון המדויק, ואני מציע שתחזור בך מדבריך.

מוחמד כנעאן: אתה לא מתבייש?

רחמים מלול: אדוני חבר הכנסת כנעאן, אנא.

רחמים מלול: אתה עוד עלול להיקרא לחקירה.

אלי גולדשמידט: לא רק שאני לא מתבייש, אני גאה במה שאני עושה.

עזמי בשארה: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת בשארה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת כנעאן.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רחמים מלול: תודה.

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אותך קראתי לסדר כבר פעמיים.

רחמים מלול: אנא, אתה מהלך על חוט דק.

טלב אלסאנע: – – –

מוסי רז: זה שצבי הנדל שמח – זה אומר שטעיתם.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מציע שנתרכז כרגע בעכו.

אלי גולדשמידט: העיר עכו היא עיר שסובלת ממצוקה במשך הרבה מאוד שנים, ובמיוחד בשנים האחרונות, מצוקה שהיא מצוקה אובייקטיבית.

אלי גולדשמידט: אני אבקש מכבוד היושב-ראש, ברשותו, אם הוא יוכל לאחר מכן לאפשר לחבר הכנסת דוד אזולאי, שהוא תושב העיר עכו ומכיר את מצוקותיה מקרוב – – –

רחמים מלול: אני אאפשר לו, אדוני, לא רק כתושב עכו.

אלי גולדשמידט: בסדר, אבל גם כתושב עכו.

קריאה: כחבר ש"ס.

אלי גולדשמידט: גם כתושב עכו וגם כחבר ש"ס – לא, סתם – כתושב עכו.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על הנקודה שהוא יוכל להציג את המצוקות בצורה יותר אותנטית מכפי שאני יכול.

רחמים מלול: ברור, כיוזם החוק, ודאי שאני אתן לו זכות דיבור.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אלי גולדשמידט: אחת הבעיות שנוצרו בשנים האחרונות בעכו – – –

ויצמן שירי: אזרח כבוד בעכו – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת שירי, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אזולאי, אני אתן לך לדבר בתנאי שלא תפריע.

אלי גולדשמידט: אחת הבעיות המרכזיות שהעיר עכו התמודדה אתן ומתמודדת אתה בשנים האחרונות היא הגירה שלילית ממנה לנהרייה, שנמצאת מצפון לה ובמרחק לא גדול ממנה.

אלי גולדשמידט: יש יותר מאשר יסוד סביר להניח, ואני אומר את זה במידה רבה של ביטחון, שחלק מההגירה השלילית נעוץ בעובדה, שנהרייה נמנית עם יישובי קו העימות הנהנים מהנחה במס בשיעור של 15%.

אלי גולדשמידט: עובדה זו גורמת לכך, או מהווה חלק נכבד מהסיבה שיש זליגה-גלישה-הגירה מהעיר עכו לעיר שהיא באופן יחסי יותר חזקה, זאת העיר נהרייה, שנמצאת בקו העימות, אבל מבחינה סוציו-אקונומית מצבה טוב יותר.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דוד אזולאי פנה לכנסת וביקש ממנה סיוע חירום לעיר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לזכותו, שהפעילות שלו בנושא הזה נמשכת עוד מאז הכנסת הקודמת.

אלי גולדשמידט: עוד בכנסת הקודמת היה ניסיון, שלא צלח מסיבות כאלה או אחרות, לנסות ולטפל בבעיה הזאת של הטבות המס לעיר עכו.

אלי גולדשמידט: חלק מהביקורת שהוטחה על הגישה שנותנת או מבקשת לתת לעכו את הטבת המס המיוחדת הזאת היה שיש במדינת ישראל ערים נוספות שסובלות וצריכות ליהנות מאותה הטבת מס.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא, שעל סבלה של עכו כעיר שמצבה הסוציו-אקונומי והכללי לא קל נוספה בעיה שהערים האחרות סובלות ממנה פחות – וזאת הקרבה המאוד מאוד בלתי אמצעית הטריטוריאלית בינה לבין נהרייה.

אלי גולדשמידט: לכן השתכנענו בוועדת הכספים, לאחר שהצעת החוק הזאת עברה במליאת הכנסת, כאשר נציג הממשלה שהיה אז בדיון, השר שמעון פרס, עלה ושיבח את הגישה, והבית כמעט כולו התאחד סביב הדאגה לעיר הזאת, לתושביה ולשגשוגה.

אלי גולדשמידט: זה בהחלט מקרה ייחודי, הוא לא מהווה תקדים למקרים אחרים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאחת הדרכים שאנחנו צריכים להיבחן בהן כחברי כנסת והממשלה כממשלה, היא לא תמיד לחשוב בשטאנצים ולא תמיד ללכת במין הגדרות פורמליסטיות שמסתמכות רק על מרחק של קילומטרים כזה או אחר, אלא לראות את התמונה האמיתית ולראות כיצד ניתן לבצע את הפעולה הנקודתית והייחודית שיכולה לאפשר לקבוצת אוכלוסייה גדולה, כמו בעיר עכו, לצאת למסלול טוב יותר ומוצלח יותר.

אלי גולדשמידט: העיר עכו היא אחת הערים המעורבות במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: מתקיים בה דו-קיום בין אוכלוסייה ערבית לאוכלוסייה יהודית.

אלי גולדשמידט: זו עיר עתיקה מאוד, עם שכיות חמדה.

אלי גולדשמידט: זו עיר שאפשר וצריך, ואנחנו יודעים שמתקיימת בה תיירות.

אלי גולדשמידט: אנחנו מעלים על נס את הפסטיבל שמתקיים שם מדי שנה להצגות התיאטרון האחר; פסטיבל שלפחות אני באופן אישי כמעט לא מחמיץ אותו מדי שנה בשנה, ולפעמים אני הולך לשם לא רק בשביל התיאטרון, אלא יותר בשביל לצפות באתרים המאוד-יפים של העיר הזאת.

אלי גולדשמידט: אני חושב שיש לנו ההזדמנות אולי מרגע זה לאפשר לעכו לצמוח ולהיות פנינה של ממש.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לחזק את ידיו של ראש העיר עכו שנמצא כאן אתנו, שמריהו בירן.

אלי גולדשמידט: הוא, יחד עם כל חבריו – אני מכיר הרבה מאוד נציגי ציבור שפועלים בכנסת הזאת מכל מקום בארץ – כזאת דבקות במטרה, כזאת נחישות של ההנהגה בעכו, נחישות שמצטרפים אליה לא רק אנשי ההנהגה של עכו, אלא גם תושביה כתושבים מן השורה שמצטרפים יום אחרי יום; אני יודע שהאנשים מעכו שיושבים כאן וממלאים את היציעים נמצאים כאן משעה 10:00, הם חיכו בסבלנות עד לרגע הזה.

אלי גולדשמידט: הם מחכים בסבלנות לרגע זה כבר הרבה שנים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לראות באמת בעניין הזה רגע ייחודי ולתת לו את הביטוי המתאים.

רחמים מלול: תודה.

אלי גולדשמידט: שנייה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להעיר עוד הערה שהיא מעט טכנית.

אלי גולדשמידט: בהצעת החוק אנחנו משווים את מעמדה של עכו למעמדה של העיר שלומי.

אלי גולדשמידט: העיר שלומי היא עיר סמוכה, נמצאת סמוך לקו העימות.

אלי גולדשמידט: אומנם הבעיה של עכו היא הגירה שלילית בעיקר לנהרייה, אבל עכו ושלומי הן ערים שיותר דומות זו לזו מבחינת הצורך לעזור להן במישור הסוציו-אקונומי ובמישורים אחרים, ולכן ההצמדה היא לשלומי.

אלי גולדשמידט: ואם שלומי, בעקבות הצעת החוק שהתקבלה קודם לכן בקריאה שנייה ובקריאה שלישית מקבלת 15% הנחה במס, אם תתקבל הצעת החוק הזאת, תושבי עכו יקבלו אותה הנחה במס.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מחברי הכנסת להתאחד כולם סביב הצעת החוק הזאת ולעזור להנהגת עכו ולתושבי עכו לצאת לדרך חדשה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכספים.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

רחמים מלול: כתושב עכו וכיוזם החוק, יש לך שלוש דקות.

דוד אזולאי: אני רוצה אחרי ההצבעה.

רחמים מלול: אתה רוצה אחרי ההצבעה?

רחמים מלול: נעבור לשתי ההסתייגויות.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

רחמים מלול: אני מבין שחבר הכנסת אזולאי רוצה לברך על המוגמר.

דוד אזולאי: שלא תהיה ברכה לבטלה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, האם אדוני זקוק לכל חמש הדקות?

משה גפני: אסיים מהר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת דוד אזולאי שיזם את החוק החשוב הזה, ואני הצטרפתי אליו כמו רבים מחברינו בהצעת החוק שעוברת את כל הקריאות הערב.

משה גפני: מובן שאני רוצה לברך גם את יושב-ראש ועדת הכספים שנתן לעניין הזה דחיפה, ולפני תום המושב אנחנו נוכל בעזרת השם לברך על המוגמר.

משה גפני: אני רוצה לברך את ראש העיר עכו, את חברי מועצת העיר, את ההנהגה, וכפי שאמר יושב-ראש ועדת הכספים – הם לא נתנו לנו מנוח, ובצדק.

משה גפני: ואכן זה אחד המקרים שאדם מהצד יכול להגיד: רגע, מה פתאום עכו?

משה גפני: למה אנחנו לוקחים יישוב אחד ומבודדים אותו מן המערכת כולה?

משה גפני: יש לזה הצדקה מוחלטת, ציבורית, לאומית.

משה גפני: חובה על הכנסת לחזק את העיר הזאת שמסיבות שונות יש בה מצב ייחודי.

משה גפני: אני מברך אתכם שאכן עכו תפרח ותשגשג ובפעמים הבאות שעכו תעלה כאן לדיון, היא תעלה בנסיבות כאלה שהיא תהיה עיר לדוגמה ורבים ירצו לבוא אליה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר משפט לחבר הכנסת מוסי רז על הדיון הקודם, שהוא גם כן משתלב עם הדיון של עכשיו.

משה גפני: חבר הכנסת מוסי רז, אתה חבר כנסת חדש; אני לא מתווכח אתך על הנושאים המדיניים, אני קצת יותר ותיק ממך, ואתה אמרת משפט שאסור לומר אותו בדיונים מהסוג הזה.

משה גפני: בכנסת יש ויכוחים והתנצחויות על דברים ויש באמת חילוקי דעות.

משה גפני: אם חבר הכנסת צבי הנדל מבסוט, אתם צריכים להיות עצובים, אני אומר לך, ואתה תראה את זה בהמשך, יש דברים שהם מעבר למחלוקות פוליטיות, מעבר לשיקולים אחרים, יש אינטרסים – – –

מוסי רז: זו לא מחלוקת פוליטית – – –

משה גפני: חבר הכנסת מוסי רז, אני מדבר אתך בכל הרצינות ובכל הכנות, אני לא רוצה להתנגח על העניין הזה.

משה גפני: מותר לקחת מפה שלמה ולשנות אותה בהתאם למדיניות פוליטית של ממשלה, של רוב בכנסת – הכול אפשרי.

משה גפני: יש דיונים במליאת הכנסת שמגיעים בהם להסכמה.

משה גפני: לא עם כל מה שאתה מגיש אני מסכים, ולא עם כל מה שאני מגיש אתה מסכים.

תמר גוז'נסקי: אני אמרתי שאנחנו שותפים בהסכמה.

מוסי רז: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

משה גפני: חבר הכנסת מוסי רז, אני לא הולך לנהל ויכוח.

משה גפני: אני אומר לכם – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, על זה כבר הצבענו.

אחמד טיבי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, תודה.

רחמים מלול: סדר-היום עדיין לחוץ ודחוס.

משה גפני: יש דברים שאני חושב שהם צריכים להיות מעבר לוויכוחים ומעבר להתנגחויות, שהן לגיטימיות והן מחויבות המציאות.

מוסי רז: הקשר בין לתת לעשירים ולתת ולעניים?

משה גפני: הנה אחת הדוגמאות שמובאות עכשיו, העיר עכו, שאני מקווה שלגביה יהיה קונסנסוס וכולם יצביעו בעד.

משה גפני: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: ההסתייגות השנייה, של חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל מהותו של החוק המבורך הזה, שיזם חבר הכנסת דוד אזולאי, בעזרתו של יושב-ראש ועדת הכספים אלי גולדשמידט, היה בו איזה רציונל שבא ואמר שצריך למנוע את ההגירה השלילית מהעיר עכו.

נחום לנגנטל: מה בעצם קרה?

נחום לנגנטל: אנשים חיו בעכו ועברו לגור בנהרייה, בגלל ההטבות שיש בנהרייה, בגלל ההטבה המגולמת במס ההכנסה; זה מה שאנשים עשו.

נחום לנגנטל: כדי למנוע את ההגירה השלילית, אמרנו שצריך ליצור איזה מעמד מיוחד לעיר עכו, נקודתי, בחקיקה ראשית, על מנת שהדבר הזה יעצור את התופעה של ההגירה.

נחום לנגנטל: שמענו את ראש העיר של עכו, איך הוא מתחנן על נפשו.

נחום לנגנטל: הוא אמר: אם תשוו אותנו לכל יישובי האזור, אף אחד לא יחזור לעכו, אלא הוא יישאר במקום שהוא נמצא.

נחום לנגנטל: זה לא דבר שיביא בחזרה אנשים.

נחום לנגנטל: זה יביא אולי למצב שבו אנשים מסוימים לא יעזבו כרגע את עכו, כי אין ביישובים מסביב הטבה במס שאין בעכו.

נחום לנגנטל: זה בעצם מה שהוא אמר לנו.

נחום לנגנטל: ההטבה היחידה שביקשו, ואם אין עוד אחוזי מס, הם ביקשו לפחות שניתן להם את היציבות – היינו, שבמקום כמו עכו, אם יהיה משקיע שיבנה מפעל, הוא ידע שבמשך חמש שנים לא יוכלו לפגום במה שהוא כרגע עושה.

נחום לנגנטל: זה בעצם מה שדיברנו עליו אז, וזאת ההסתייגות שלי.

נחום לנגנטל: התברר שהאוצר לא מוכן לעניין הזה, והוא איים פה, שאם כך יהיה, תימשך ההצעה וכל חוק עכו יצא החוצה, כי הם לא מוכנים להעניק יציבות לעיר עכו בחוק שאנחנו מחוקקים כרגע.

נחום לנגנטל: אני חושב שזו שגיאה גדולה, משום שאנחנו כרגע לא נותנים מה שצריך באמת לתת לעכו.

נחום לנגנטל: אמרתי לחבר הכנסת אזולאי, שמאחר שמבחינתי הוא "בעל הבית" על החוק, ואני מאוד מברך אותו על כך, אם הוא חושב שכתוצאה מהדבר הזה ימשכו את כל החוק וכל החוק ילך לאבדון, אני אסיר את הסתייגותי.

נחום לנגנטל: אני בכל אופן מביע את מחאתי, כי אני חושב שאת מה שהוא חשב לעשות, בסופו של דבר לא הרבה תועלת תצמח מזה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: סעיף 1 – חבר הכנסת גפני, האם אדוני מסיר את ההסתייגות?

משה גפני: מסיר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אנחנו מצביעים על סעיף 1 כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 42 בעד סעיף 1 – 46 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, סעיף 1 בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 121) (הוראת שעה), התש"ס–2000 – 46 בעד, ואני מוסיף את קולו של יושב-ראש הכנסת אברהם בורג.

רחמים מלול: אם כן, 47 בעד.

רחמים מלול: ואני מוסיף גם את קולו של חבר הכנסת סאלח טריף – אם כן, 48 בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים.

עופר חוגי: ההצבעה לא נקלטה.

רחמים מלול: ואני מוסיף גם את קולו של חבר הכנסת עופר חוגי.

רחמים מלול: אם כן – 49 בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים.

רחמים מלול: סעיף 1 מאושר כנוסח הצעת הוועדה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, האם אדוני מסיר את הסתייגותו?

נחום לנגנטל: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אנחנו מצביעים על סעיף 2 כנוסח הצעת הוועדה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: תנו לי לאפס את השעון.

רחמים מלול: השעון לא מתאפס ולכן נעבור להצבעה ידנית.

רחמים מלול: תושבי עכו, אני חושב שמישהו מנהרייה נגע בשעון כאן.

מאיר פרוש: שמש בעכו דום.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על סעיף 2 כהצעת הוועדה בהצבעה ידנית.

רחמים מלול: רבותי, נא להצביע.

רחמים מלול: בעד סעיף 2 – רוב

רחמים מלול: סעיף 2 נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, אני מבין שזו הצבעה פה-אחד, פרט לחבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: נגד.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, מותר לי להניח, שכמספר המצביעים בעד בסעיף 1, כך מספר המצביעים בסעיף 2.

אברהם בורג: מי נמנע?

רחמים מלול: האם יש נמנעים?

רחמים מלול: לא.

רחמים מלול: אם כן, סעיף מס' 2, כנוסח הצעת הוועדה, ברוב קולות של חברי הכנסת עם מתנגד אחד, חבר הכנסת פורז, ואין נמנעים, נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, החוק התקבל בקריאה שנייה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

רחמים מלול: שוב השעון אינו עובד ולכן אנחנו עוברים להצבעה ידנית.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: מי נמנע?

רחמים מלול: בעד החוק – רוב

רחמים מלול: אם כן, ברוב קולותיהם של חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 121) (הוראת שעה), התש"ס–2000, בהתנגדותו של חבר הכנסת פורז ובלא נמנעים, מתקבלת בקריאה שלישית.

רחמים מלול: חבר הכנסת אזולאי, אנא תברך על המוגמר.

רחמים מלול: אני מקווה שהצעת החוק הזאת אומנם תביא ברכה לעיר עכו ולתושביה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ראשית אני רוצה לברך את תושבי עכו, אלה שיושבים ביציע ואלה שצופים בנו כרגע בטלוויזיה.

דוד אזולאי: אני רוצה לברך את כולנו בברכת חזקו ואמצו.

דוד אזולאי: לאלה שנמצאים כאן, אני רוצה להתנצל על הזמן הרב ששהיתם פה, אבל התוצאה הסופית שווה את ההמתנה.

דוד אזולאי: בשבילי זהו יום שמחה כפול – ראשית, הצלחתי ברוך השם להעביר הצעת חוק פרטית.

דוד אזולאי: כמו כן, אני יכול להגיד שתרמתי את חלקי לעיר שגדלתי בה, שצמחתי בה, ואני מקווה בעזרת השם שזו תחילתה של התנופה לעיר.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת באה להיטיב עם תושבי עכו.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת חוגי, השר רמון, אתם מפריעים ליוזם החוק לברך על המוגמר.

דוד אזולאי: אדוני השר המתאם, חיים רמון, תודה שהצבעת, אבל אל תפריע לי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שהממשלה לא יכולה לסמן לעצמה V ולהגיד שהיא פתרה את הבעיות של עכו.

דוד אזולאי: מחובתה להמשיך ולפעול על מנת לתת תנופה אדירה לעיר עכו.

דוד אזולאי: עם העברת הצעת החוק הזאת, יש שתי משימות – האחת לממשלה והשנייה לתושבים.

דוד אזולאי: מבחינת הממשלה, זוהי רק הפתיחה ומוטלת עליה החובה לתת טיפול נקודתי ועדיפות לאומית לעיר, כדי לפתור את תחלואי העיר ולנצל את הפוטנציאל האדיר שיש בעיר הזאת.

דוד אזולאי: לתושבים שנמצאים כאן ושצופים בנו כרגע בטלוויזיה – יש לי בקשה אחת: יש לכולנו היום משימה לפעול לחיזוקה, לביסוסה ולביצורה של העיר.

דוד אזולאי: המשימה שלנו היא, שכל אחד מתושבי העיר ייקח על עצמו משימה קטנה – להביא עוד משפחה אחת לעכו, ובכך אנחנו מכפילים את מספר התושבים והופכים להיות אחת הערים הגדולות באזור הצפון.

דוד אזולאי: לסיום, אני רוצה לברך קודם כול את תושבי העיר, שבכל הזדמנות שפגשו אותי הרגשתי שאני שואב מהם עידוד, הרגשתי עד כמה החוק הזה חשוב לתושבי העיר שמאוד רצו בו.

דוד אזולאי: אני מודה שהיו אנשים שרצו לעזוב את עכו ומה שהחזיק אותם היה החוק הזה.

דוד אזולאי: זה עודד אותי ועל כך שמחתי.

דוד אזולאי: אני חייב תודה וברכה מיוחדת – – –

אחמד טיבי: אתה רץ לראשות העיר?

דוד אזולאי: לא, לא, לא.

דוד אזולאי: תאמין לי שאין לי בעיה עם זה.

דוד אזולאי: יש לנו עוד הרבה זמן לחשוב על הדברים האלה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות בראש ובראשונה לידידי וחברי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכספים, שבאמת עשה רבות לקידומו של החוק בוועדה שלו.

דוד אזולאי: הוא עמד בלחצים אדירים, אפילו הייתי אומר, מאבקים נגד חברים בסיעה שלו, ועל כך באמת מגיע לו הרבה-הרבה יישר כוח.

דוד אזולאי: מגיעה לו היום ברכה מיוחדת נוספת.

דוד אזולאי: למי שלא יודע, אלי גולדשמידט קיבל היום את "מגן איתמר" על נועם הליכותיו, חבר כנסת יחיד בבית הזה.

דוד אזולאי: מגיעות לו ברכות מיוחדות, ואני מנצל את הבמה הזאת כדי לברך אותו.

רחמים מלול: "מגן איתמר"?

דוד אזולאי: "מגן איתמר" על נועם הליכותיו.

רחמים מלול: חבר הכנסת גולדשמידט, יש לך M.A נוסף – "מגן איתמר".

דוד אזולאי: ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, שבכל הזדמנות שפניתי וביקשתי להקדים את הדיון, תמיד נעניתי בחיוב.

דוד אזולאי: לחברי מסיעת ש"ס, שלאחר הסיור שלהם בעכו באו מייד וביקשו לדחוף את החוק, ואתם, חברי ועדת הכספים, חברי הכנסת, שכולם ללא יוצא מן הכלל – אפילו אברהם פורז שהתנגד, מגיעה לו תודה רבה; שיראו את הדמוקרטיה במלואה בבית הזה.

רחמים מלול: לשם גיוון.

דוד אזולאי: אני חייב מלת תודה ליועצת המשפטית של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הגברת מירי פרנקל-שור, שסייעה בידי לנסח את החוק.

דוד אזולאי: ואחרונים-אחרונים חביבים, לפורום של עכו, לראש העיר, לכולם – חזקו ואמצו.

דוד אזולאי: התחלנו דרך חדשה, ובעזרת השם עלה נעלה ונצליח בעירנו עכו.

דוד אזולאי: תודה.

רחמים מלול: תודה לחברי חבר הכנסת דוד אזולאי וגם לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכספים, על ייזום החוק, על קידומו ועל אישורו.

רחמים מלול: תודה וברכה לכל תושבי העיר עכו.

רחמים מלול: היו ברוכים ונסיעה טובה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברגע זה הונחה הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), התש"ס–2000, לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: אני מודיע, שהנוסח שמתבקש להיות מאושר כהצעה לקריאה שנייה ושלישית של חוק הכנסת, התקבל שלא לפי המוסכם בין חברי ועדת ההסכמות של הכנסת.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: תגובת יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת טריף.

רחמים מלול: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שהונח לפניכם חוק שהתקבל לא מכוח ועדת הסכמות, אלא מכוח החלטה של ועדת הכנסת.

): אני מבין את חבר הכנסת רובי ריבלין, שמתנגד להצעת החוק ולתיקון הנוסף הזה של הוראת שעה, אבל זה התקבל בהחלטה.

): החוק יועלה כנראה מחר, ואנחנו נוכל – – –

ראובן ריבלין: – – –

): אני רק מציין את העובדה.

): אני לא חולק עליך.

ראובן ריבלין: אנחנו הסכמנו שההחלטה תהיה – – – ואתה קיבלת החלטה ברוב מזדמן.

ראובן ריבלין: לא באנו כי ידענו – – –

): רציתי לציין, שלא קיבלתי החלטה במחטף.

): הודעתי בדיון של הוועדה.

): היתה שם הסכמה של נציגי מפלגות.

): חבר הכנסת ריבלין לא השתתף בישיבה.

): אני נורא מצטער, אבל אני מסכים אתך.

רחמים מלול: תודה על ההבהרה של חבר הכנסת טריף.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, התש"ס–2000, בקריאה ראשונה – של חבר הכנסת שמואל הלפרט, שגם יציג את ההצעה.

רחמים מלול: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים שאני מביא היום להצבעה בקריאה ראשונה היא אחד החוקים החשובים הנדונים בכנסת.

שמואל הלפרט: היא נוגעת לחלק גדול מאזרחי המדינה, שרובם ככולם נמנים עם האוכלוסייה החלשה מבחינה כלכלית.

שמואל הלפרט: עיקרה של הצעת החוק – החזרת הערך הריאלי של קצבאות הילדים, אשר נשחקו במשך השנים ביותר מ-50%.

שמואל הלפרט: עלינו לזכור, כי יותר מחצי מיליון ילדים במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: כל ילד רביעי חי מתחת לקו העוני, וכל ילד שני במשפחה ברוכת ילדים חי מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: משמעות הדבר – פצצה מתקתקת חברתית בהיקף חסר תקדים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בחודש האחרון עודכנו כל קצבאות הביטוח הלאומי ב-6.1%, ורק קצבאות הילדים עודכנו ב-1.3%.

שמואל הלפרט: כלומר, שחיקה נוספת של 5%.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, חשוב להזכיר כי קצבאות הילדים הן לא מתנה של האוצר.

שמואל הלפרט: קצבאות הילדים מורכבות: 1.

שמואל הלפרט: מכספי הביטוח הלאומי שכל אזרח משלם, כאשר הכסף מתחלק בין ענפי הביטוח הלאומי השונים, בהם ענף ילדים; 2.

שמואל הלפרט: מפיצוי בגין החלטות ועדת בן-שחר, שקבעה ב-1975 לתת במקום נקודת זיכוי ממס הכנסה עבור כל ילד נוסף, קצבת ילדים.

שמואל הלפרט: במדינת ישראל קיים מצב שלא קיים בכל העולם, שרווק ובעל משפחה עם עשרה ילדים משלמים אותו מס על הכנסותיהם.

שמואל הלפרט: בשעתן, כאשר נקבעו קצבאות הילדים, ערך קצבת ילד היתה 5% מהשכר הממוצע במשק, ואילו כיום ירד ערכה ל-2.5% בלבד.

שמואל הלפרט: שחיקת ערך קצבאות הילדים נובעת מכך שכל קצבאות הביטוח הלאומי צמודות לשכר הממוצע במשק, ורק קצבאות הילדים צמודות למדד המחירים.

שמואל הלפרט: בגין השחיקה הרצופה במשך השנים בקצבאות הילדים הצטבר סכום עתק של 18 מיליארד ש"ח בענף ילדים של המוסד לביטוח לאומי.

שמואל הלפרט: ברור לגמרי, שאפילו חלק קטן מהכסף הזה היה יכול לחלץ רבבות ילדים מתחת לקו העוני, להביא אור ברבבות בתים, למנוע דור שני, שלישי ורביעי של נתמכי סעד, ולהקטין את הפצצה החברתית המתקתקת האורבת מאחורי כל פתח בית של משפחה ברוכת ילדים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מדינת ישראל משקיעה הון עתק בקליטת עולים חדשים, ובצדק.

שמואל הלפרט: אבל מדוע היא לא מוכנה להשקיע גם בעלייה פנימית?

שמואל הלפרט: הטבות למשפחות ברוכות ילדים יעודדו בצורה משמעותית את העלייה הפנימית, שהיא כוח חיוני למדינה.

שמואל הלפרט: כולנו יודעים שמיליון יהודים נוספים במדינה יכולים לחולל מהפכה בתחום המדיני, הביטחוני והכלכלי, וזה שיקול חשוב שיש להביא בחשבון.

שמואל הלפרט: בכל מקרה, ברצוני להודיע לשר האוצר ולאנשי האוצר, שבין הקריאה הראשונה לשנייה אהיה מוכן להכניס שינויים בחוק, אהיה מוכן להתפשר בהרבה סעיפים ולהביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית בתיאום עם האוצר.

מאיר פרוש: אף אחד לא ביקש ממך.

שמואל הלפרט: אני רוצה להודיע לשר האוצר, שהתוספת שאני מבקש לטובת משפחות ברוכות ילדים אינה הוצאה.

שמואל הלפרט: לטווח ארוך מדובר בהכנסה אדירה עבור האוצר, כי אם נשכיל לחלץ מאות אלפי ילדים מתחת לקו העוני, ונאפשר להם חיים ברמה סבירה, נמנע בעתיד דור שני ושלישי של מתוסכלים ונתמכי סעד ונתרום לבניית חברה בריאה בישראל.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו אני פונה אל ראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה – –

אברהם רביץ: הם אומרים ששכנעת אותם.

שמואל הלפרט: – – אתה נבחרת לראשות הממשלה בעיקר על הבסיס החברתי.

שמואל הלפרט: מדובר כאן בנושא חברתי מדרגה ראשונה, ואני מבקש ממך, באופן אישי, על סמך הבטחותיך, לשנות את סדר העדיפויות במדינה ולתמוך בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: שכנעת אותם.

שמואל הלפרט: עכשיו אני רוצה לפנות גם לחברי וידידי, חבר הכנסת פורז, שהוא כל כך רגיש לנושא של צער בעלי-חיים.

שמואל הלפרט: אני יודע את ההתייחסות שלך, חבר הכנסת פורז, לנושא של משפחות ברוכות ילדים.

שמואל הלפרט: אבל אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פורז, ש-500,000 ילדים במדינת ישראל, שחיים מתחת לקו העוני, גם זה צער בעלי-חיים.

שמואל הלפרט: אני מקווה שגם אתה תתמוך בחוק.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, רשימת הדוברים סגורה.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מוותר.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש?

מאיר פרוש: אני מוותר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת לבני – אינה נוכחת; חבר הכנסת מיקי איתן – אינו נוכח; חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, האמת היא שלא היה לי מה להגיד על החוק הזה, חוץ מזה שאני תומך בו.

עזמי בשארה: אבל אני שמח על ההזדמנות, אף שחלק מחברי הבית, שרציתי לדבר אליו, איננו.

עזמי בשארה: מצוי חלק זה של הבית, ובעצם לא היתה אמורה להיות לי ביקורת על צבי הנדל, שהכניס את נווה-דקלים לעסקת היישובים, שמעכשיו תהיה ידועה לשמצה.

עזמי בשארה: מה שקרה הוא, ועדת משנה עטה על העוגה הלאומית כחלוקת שלל בין זרמים פוליטיים.

עזמי בשארה: קיבוצים ומושבים קיבלו, זה הכול.

עזמי בשארה: כמה מושבים וקיבוצים קיבלו הנחה ממס הכנסה, ובשביל זה היו מוכנים להכניס את כל ההתנחלויות שבעולם.

עזמי בשארה: אני לא מבין, בשביל מה קמה הממשלה הזאת?

עזמי בשארה: מה התוכנית הפוליטית של הממשלה הזאת?

עזמי בשארה: מה הדבר הזה?

עזמי בשארה: הם מממשים תוכנית פוליטית בשביל להכניס כמה מושבים וכמה קיבוצים.

עזמי בשארה: הם היו מוכנים להכניס את צבי הנדל, שיעסיק עוד כמה תאילנדים אצלו שם ביישובים בעזה, או יישובים של חברי כנסת אחרים.

עזמי בשארה: טוב, ישראל כץ זה מושבים.

עזמי בשארה: שם הוא נפגש אולי עם חלקים ממפלגת העבודה שקרובים בדעותיהם לצומת.

עזמי בשארה: יש כמה שקרובים בדעותיהם לצומת ממש.

ישראל כץ: מה כואב לך?

ישראל כץ: מה קרה?

ישראל כץ: יישובים במדינת ישראל קיבלו סיוע.

ישראל כץ: אתה הצבעת נגד פקיעין.

עזמי בשארה: כואב לי, שממשלה, שמצהירה שהיא נבחרה בשביל לממש שלום, מוסיפה התנחלויות לרשימת התנחלויות קיימת בנתינת הקלות.

עזמי בשארה: זה דבר, לדעתי, שלא ייעשה.

עזמי בשארה: בכנסת אומרים, לא יעלה על הדעת.

עזמי בשארה: זו השפה הפרלמנטרית.

עזמי בשארה: נראה שעולים על הדעת בכנסת הזאת כל הזמן, ועוד מאחורי הגב בוועדת משנה, יושבים בחושך ומחלקים יישובים ועושים רשימת התנחלויות ומכניסים אותה בעידן הקואליציה של העבודה, מרצ, המפד"ל וש"ס.

ישראל כץ: אתה עושה לך חיים קלים.

ישראל כץ: זה לא היה כך.

עזמי בשארה: לדעתי, מה שנעשה בישיבה הקודמת תחת האצטלה של עכו וכו' היה בושה וחרפה לבית הזה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת בשארה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ישראל כץ, האם אתה מוותר?

ישראל כץ: מוותר.

רחמים מלול: מוותר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אנחנו סובלים שנים ממדיניות, אז אולי תסבלו כמה דקות, תתאזרו בסבלנות ותקשיבו לנו, תשמעו אותנו.

משה גפני: גם אנחנו סובלים.

משה גפני: אנחנו מעבירים חוק שהוא גם בשבילכם.

ראובן ריבלין: איך שאנחנו מתנהגים זה לא עשירית ממה שאתם מדברים עלינו על איך שאנחנו מתנהגים.

טלב אלסאנע: אני הייתי מוכן להתחלף אתכם, רובי ריבלין, שאתם תדברו עלינו ואנחנו נעשה לכם.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים ואתם עושים.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להתחלף אתך.

טלב אלסאנע: יש הבדל עצום בין מי שסובל ממעשים של אחרים לבין מי שמנסה לבכות, לשפוך את את מר לבו ממדיניות של אפליה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, שהצעת החוק היום, שכללה את ההתיישבות והיישובים שיזכו מהנחות מס, לדעתי אי-אפשר להגדיר אותה חוץ מאשר רשימה שחורה.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות, חבר הכנסת ישראל כץ, רשימה של 100 יישובים ואין בה אף יישוב ערבי.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שיש רשימה נוספת, שהכנסתם אותה, והיא לא כוללת אף יישוב ערבי.

טלב אלסאנע: יש יישוב אחד שאומרים לנו: פקיעין.

טלב אלסאנע: יש 160 יישובים ערביים חוץ מפקיעין.

ישראל כץ: בהסתייגות שלי היו יישובי בדואים.

טלב אלסאנע: אם מקבלים מדי חודש את רשימת היישובים שתופסים את המקום הראשון מבחינת אבטלה, מבחינת עוני, אלה לא ההתנחלויות ולא היישובים שמופיעים ברשימה הזאת.

טלב אלסאנע: זה רהט, זה תמרה, זה כפר-מנדא וזה עין-מאהל.

טלב אלסאנע: מדוע הם לא נכללים?

טלב אלסאנע: מפני שהתושבים ערבים ומפני שיש מדיניות גזענית אשר קובעת את סדר-היום של המדיניות הממשלתית.

טלב אלסאנע: אני לא מופתע, חבר הכנסת ישראל כץ, שאתה תוביל את העניין.

טלב אלסאנע: אני גם ציפיתי ממך, בהצעת החוק הקודמת, שתגיש הצעה להנחות במס לגבי יישובים, לרבות יישובים ערביים.

טלב אלסאנע: אבל אני לא מופתע מכך שאתה תוביל את הרשימה לגבי התנחלויות.

טלב אלסאנע: אני מופתע שראש הממשלה, שנבחר תחת הססמה – כספים לחינוך ולא להתנחלויות, מעביר כספים להתנחלויות.

טלב אלסאנע: אני מופתע שיושב-ראש ועדת הכספים אלי גולדשמידט – ביד אחת עם המתנחלים, עם צבי הנדל, וצבי הנדל חוגג.

טלב אלסאנע: הוא גם דופק אותנו וגם חושב שאנחנו טיפשים.

טלב אלסאנע: הוא גם עולה כאן לשכנע אותנו שהצעת החוק הזאת טובה לנו.

טלב אלסאנע: למה היא טובה לנו?

טלב אלסאנע: כי יש שם פקיעין.

טלב אלסאנע: אם כבר לא כללתם יישובים ערביים, תעלו ותודו.

טלב אלסאנע: תגידו: אנחנו גזענים, אנחנו לא רוצים לכלול יישובים ערביים.

טלב אלסאנע: אבל לא לכלול ולעלות לכאן ולהגיד לנו: אתם טיפשים, אתם לא מבינים את הרשימה, בסך הכול כל היישובים כאן לא מגיעים למספר האוכלוסייה של פקיעין.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאנחנו עניים, אבל אנחנו לא כל כך טיפשים עד כדי כך שיורקים עלינו ואנחנו נגיד שיורד גשם.

טלב אלסאנע: לדעתי, החוק הזה הוא בושה וחרפה, ואין לי מלים אחרות מאשר להגדיר את הרשימה כרשימה שחורה, שכתם שחור, גדול, חזק של גזענות מתנוסס עליה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ בכל זאת רוצה לנצל את זכות הדיבור.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

רחמים מלול: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת מאיר שטרית.

רחמים מלול: ואם הוא לא נוכח – חבר הכנסת בנימין אלון.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן ונדהם מזה שבדיון על נושא משפחות ברוכות ילדים, דבר חשוב לכולם, אני מניח, מדברים על החוק הקודם.

ישראל כץ: זה לגיטימי בכנסת; זה בסדר, זה מקובל בכנסת.

ישראל כץ: הדבר הכי חמור הוא, שחברי כנסת מהמפלגות הערביות, במקום לתת לעצמם ציון נכשל מבחינה פרלמנטרית על הירדמות בשמירה, ואני לא מדבר על פוליטיקה, חוסר עירנות, חוסר מעקב אחרי הנתונים, הם מתעוררים אחרי שחוקים עוברים.

ישראל כץ: אגב, אפילו לא כל כך ידעתם על מה אתם מצביעים, כי באחת ההסתייגויות שלי היה היישוב פקיעין לבדו ואתם הצבעתם נגד, אפילו לא הסתכלתם על הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: לא נכון.

אחמד טיבי: – – –

ישראל כץ: הנה ההסתייגות שלי כאן.

ישראל כץ: אין מה לעשות, זה הכישלון הכי גדול.

ישראל כץ: מאחר שגלשתם לנימות אישיות – בהסתייגויות שלי, וחבר הכנסת טלב אלסאנע יודע, הגשתי את המועצות הבדואיות.

ישראל כץ: בהצעת החוק שלי, שגם תגיע אחרי הפגרה – נראה אתכם תומכים בה.

ישראל כץ: הגשתי את המועצות הבדואיות כי מגיע להן בצדק, כי הם יישובים חדשים שנמצאים במקום מרוחק.

מוחמד כנעאן: אל תטיף לנו מוסר.

מוחמד כנעאן: מי אתה שתטיף לנו מוסר?

מוחמד כנעאן: אתה האחרון בבית הזה שצריך להטיף לנו מוסר.

ישראל כץ: זו ההודעה שקיבלנו: הממשלה, משיקוליה, החליטה, שאם ההסתייגויות שלי ושל חברים אחרים יעברו, היא תמשוך את הצעת החוק, והיינו צריכים לעשות שיקול מה אנחנו רוצים לקדם יותר מכול.

ישראל כץ: אשר לנושא של פקיעין – אני רוצה להגיד לכם, מבחינת התושבים שבכל המושבים והקיבוצים שדיברתם עליהם כאן ותקפתם אותם, שמפוזרים בכל ארץ-ישראל, יש הרבה פחות משפחות מאשר בפקיעין לבדה.

ישראל כץ: ואני תמכתי כי מדובר ביישוב לגיטימי במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

ישראל כץ: ואתם הצבעתם נגד.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאם במקרה מישהו רואה אותנו גם מחוץ לאולם הזה, באיזו דרך – והרי אמרו שאי-אפשר לפנות ישירות אל ערוץ כזה ואחר – ידעו שאתם נכשלתם היום בייצוג השולחים והבוחרים שלכם.

מוחמד כנעאן: הם יודעים – – –

ישראל כץ: אולי אתם כל כך עסוקים בערפאת ובאסד, ששכחתם לדאוג לבוחרים שלכם כאן.

ישראל כץ: לכן, אני מציע לכם הצעה לסיכום, שבהצעת החוק הבאה שאוביל – והפעם זה היה, כמובן, בצלו ובשיתופו של יושב-ראש ועדת הכספים, שעשה כאן עבודה יוצאת מן הכלל – –

מוחמד כנעאן: – – –

ישראל כץ: – – ובקונסנסוס ציוני רחב.

ישראל כץ: אגב, גם חבר הכנסת ברכה היה שותף מלא.

ישראל כץ: זה שהוא לא בא לכאן – עליו לתת לעצמו ציון על כך.

ישראל כץ: אתם יכולים לתקוף אותו, לא אותי.

ישראל כץ: אבל גם הוא, לפי בקשתי ועצתי, הצטרף להסתייגות על פקיעין.

ישראל כץ: הוא היה יכול להסתייג על כל דבר.

רחמים מלול: תודה.

ישראל כץ: אף אחד לא מנע זאת ממנו.

ישראל כץ: כשמדובר בהצעת החוק שהגשתי, לתת הנחות במס לבאר-שבע, למועצות האזוריות לידה וליישובים הבדואים, לרבות רהט והמועצות הבדואיות, אני מציע לכם להיות עירנים, להגיע בזמן ולהצביע בעד.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת כץ.

רחמים מלול: לפני שנמשיך בסדר הדוברים, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), התש"ס–2000.

ר' קפלן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת בנימין אלון?

בנימין אלון: אני מוותר.

רחמים מלול: מוותר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: מוותר.

רחמים מלול: מוותר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב – אינו נוכח; חבר הכנסת הירשזון – אינו נוכח; חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח; חבר הכנסת אחמד טיבי נוכח וגם רוצה לדבר.

רחמים מלול: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שזה שיא נוסף בהתעמרותה של הממשלה הזאת באוכלוסייה הערבית.

אחמד טיבי: אני חושב שהצהרות פוליטיות לפעמים מקוממות אותנו ואנחנו זועקים וצועקים כנגדן.

אחמד טיבי: אבל כאשר מבצעים הלכה למעשה – חבר הכנסת רביץ, אלון, פורז, אני בדרך כלל מקשיב לכם, גם כשאני לא מסכים – – –

מאיר פרוש: אני מהבוקר כבר בחוץ.

אחמד טיבי: חשוב שאשמע את הדברים בזמני החופשי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טיבי, על מה אתה מדבר?

אברהם רביץ: על החוק הזה או על החוק הקודם?

אחמד טיבי: אני מדבר על משהו שמאוד חורה לנו וזה החוק הקודם, אף שבחוק הזה התמיכה שלנו היא קולקטיבית והיא בעד.

אחמד טיבי: אני חושב שישראל אחת שוב יורקת לערבים בפרצוף.

אחמד טיבי: כך מרגיש כל אחד מאתנו.

אחמד טיבי: אני בטוח שכך מרגיש כל אזרח ערבי.

אחמד טיבי: אתה יודע?

אחמד טיבי: אין אף אחד מישראל אחת באולם הזה.

אחמד טיבי: אין.

אברהם רביץ: באולם, לא בעולם.

אחמד טיבי: באולם הזה אין.

אחמד טיבי: הם נאלמו דום.

אחמד טיבי: הם נעלמו.

אחמד טיבי: אבל אני בטוח שלפני הבחירות הם יבואו למגזר הערבי.

אחמד טיבי: אפילו בחג הבא הם יבואו ויגידו: "אנתום בח'יר".

אחמד טיבי: הם יגידו את זה במבטא כזה.

אחמד טיבי: הם יבואו ויבקשו קולות.

בנימין אלון: אבל אתם נותנים להם.

בנימין אלון: אתם המשענת היחידה של ברק.

אחמד טיבי: זו ברירת מחדל, חבר הכנסת בני אלון.

אחמד טיבי: זו ברירת מחדל.

אחמד טיבי: מה לעשות?

אחמד טיבי: קוראים לזה ברירת מחדל.

ישראל כץ: אבל כשבשארה רץ – אמרת לו לרדת.

ישראל כץ: מה אתה רוצה?

אחמד טיבי: קוראים לזה ברירת מחדל.

ישראל כץ: אמרת לו לרדת.

אחמד טיבי: תשמע, נתנו לנו רשימת שמות, יישובים.

אחמד טיבי: אגב, חבר הכנסת ישראל כץ, אני מברך אותך על הישגך האישי.

אחמד טיבי: מבחינתך, אתה, הנדל ובני אלון באופוריה, ובצדק.

אחמד טיבי: מבחינת

אחמד טיבי: כם, עוד הפעם ממשלת ישראל באה לקראתכם.

אחמד טיבי: אני מבין.

אחמד טיבי: למה מה שמותר לנווה-דקלים אסור לטייבה, למשל?

אחמד טיבי: טייבה היא יישוב מוכה אבטלה.

אחמד טיבי: 40% מהמשפחות, לפי ההגדרות של המחלקה לסוציולוגיה, הן מתחת לקו העוני.

אחמד טיבי: אני בטוח שממשלת ישראל תתנגד להצעה כזאת לגבי תמרה, טייבה, כפר-מנדא, עין-מאהל, רהט.

אחמד טיבי: היא תתנגד.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: – ברק ושוחט יודעים.

אחמד טיבי: תשמע, שמו לנו כל כך הרבה שמות של יישובים והקשו עלינו.

אחמד טיבי: בסוף אמרו: פקיעין וכו'.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מחאמיד – וחבר הכנסת טלב כבר צוחק – זה מזכיר לי שהיו בסירה ארבעה אנשים – ישראלי, שהוא הקפטן, אמריקני, צרפתי וערבי-בדואי.

משה גפני: לא שמעתי.

אחמד טיבי: אני אומר שבסירה היו ארבעה אנשים.

אחמד טיבי: הקפטן היה ישראלי והיו בה גם אמריקני, צרפתי וערבי.

אחמד טיבי: בסירה היה חור והמים התחילו להיכנס פנימה.

אחמד טיבי: היה צריך להוריד מישהו.

אחמד טיבי: הם ידעו שצריך לזרוק מישהו.

אחמד טיבי: האמריקני אמר אוטומטית: את הערבי צריך להוריד.

אחמד טיבי: אבל הישראלי יפה הנפש, שבמקרה הוא מישראל אחת, אמר: איך אפשר?

אחמד טיבי: זה לא פוליטיקלי-קורקט.

אחמד טיבי: לא צריך להוריד את הערבים, צריך לתת שאלה שווה לכולם.

אחמד טיבי: השאלה הראשונה לצרפתי היתה: איפה זורחת השמש?

אחמד טיבי: והוא אמר לו: במזרח.

מיקי לוי: מה זה?

מיקי לוי: בדיחות?

מיקי לוי: אנחנו דנים בחוק משפחות ברוכות ילדים.

אחמד טיבי: אחר כך שאלו את האמריקני: מהי עיר הבירה של יפן?

אחמד טיבי: והוא אמר: טוקיו.

אחמד טיבי: את הערבי שאלו: כמה אנשים יש בטוקיו?

אחמד טיבי: והוא אמר: 11 מיליון איש.

אחמד טיבי: אז הישראלי היפה, מישראל אחת, אמר לו: אבל התכוונתי לשמות של כל אחד מהם.

אחמד טיבי: זה מה שעושים לנו בישראל אחת מאז הבחירות ועד היום.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבשלום וילן – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: בכל אופן הצבעתם בעבור ברק.

מוחמד כנעאן: מה אתה עושה פה?

מוחמד כנעאן: מה אתה עושה בממשלה שלו?

מוחמד כנעאן: אז תפיל את הממשלה.

מיקי לוי: חבר הכנסת כנעאן, מה קרה לך?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: כנעאן, כנעאן.

מיקי לוי: אני קורא לך לסדר.

מיקי לוי: אני קורא לך בפעם הראשונה לסדר.

האשם מחאמיד: – – אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואיכות הכנסת, אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: דוד טל, אני מבקש ממך.

מיקי לוי: בבקשה.

מיקי לוי: אני מבקש לא לספר בדיחות.

מיקי לוי: תתחילו לדבר על משפחות ברוכות ילדים.

האשם מחאמיד: אני לא מתבדח.

אחמד טיבי: תוריד אותו מהסירה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אנחנו נתמוך בהצעת החוק.

האשם מחאמיד: אבל אני רוצה לומר, שראיתי את רשימת היישובים שקיבלו הקלות והעדפות שונות, לרבות התנחלויות, וראיתי שנפקדו ממנה יישובים ערביים, שאתם יודעים באיזה מצב הם נמצאים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשאול שאלה.

האשם מחאמיד: הרב גפני, אתה הרי איש צדיק.

האשם מחאמיד: אתה רב.

האשם מחאמיד: אם היינו מעבירים רשימה כזאת בדרום-אפריקה, עם שמות של יישובים לבנים, כשחסרים בה יישובים שחורים – היינו קוראים לזה אפרטהייד.

אחמד טיבי: היו דנים בזה באו"ם.

האשם מחאמיד: אפרטהייד קוראים לזה.

האשם מחאמיד: מה יש פה?

האשם מחאמיד: פה יש רק שינוי של שמות.

האשם מחאמיד: זוהי מדיניות של אפרטהייד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זו לא בדיחה.

האשם מחאמיד: זה כואב מאוד.

האשם מחאמיד: זה אפרטהייד.

האשם מחאמיד: אני שואל: מי הם הרעבים בארץ?

נסים זאב: המדינה היא כבר שלכם.

האשם מחאמיד: מי הם התלמידים שאין להם אמצעים ללמוד?

נסים זאב: המדינה כבר שלכם.

האשם מחאמיד: על מה אתה מגן עכשיו?

האשם מחאמיד: האם אתה נגד או בעד מה שאני אומר?

נסים זאב: המדינה כבר שלכם.

מיקי לוי: נסים זאב, אני מבקש.

מיקי לוי: אתה רוצה – – – נסים זאב.

האשם מחאמיד: אני מעולם לא הבנתי מה אתה רוצה בכלל.

מיקי לוי: נסים זאב, נסים זאב.

האשם מחאמיד: אני מתגעגע להבין פעם אחת מה אתה רוצה בכלל.

מיקי לוי: נסים זאב, רק רגע.

האשם מחאמיד: אני מת לדעת.

מיקי לוי: אחר כך תספר לו.

מיקי לוי: אחר כך במזנון תשתה אתו כוס קפה והוא יספר לך.

האשם מחאמיד: גם אז לא יעזור, אדוני היושב-ראש, לא משנה.

האשם מחאמיד: מי התלמידים שאין להם אמצעים מינימליים ללמוד בבתי-הספר?

האשם מחאמיד: מי הם הילדים שההורים שלהם מובטלים?

האשם מחאמיד: מי שאינו – – –

מיקי לוי: יש לך צ'אנס אחד, גם את לוד לא הכניסו, ואני הולך להעלות הצעה לתת ללוד אותם תנאים – –

האשם מחאמיד: אני אתך.

מיקי לוי: – – ונכניס כמה ערים.

האשם מחאמיד: אני אתך.

מיקי לוי: אין קריטריונים.

האשם מחאמיד: תעשה את זה.

האשם מחאמיד: נעשה פשוט מאוד הפרטה של היישובים, הפרטה של החוקים.

האשם מחאמיד: פשוט מאוד עושים פה צחוק מהכנסת, עושים צחוק מהחוקים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מי שאינו משווה, להיפך, מי שמפלה בין ילד לילד – –

מיקי לוי: דוד טל.

האשם מחאמיד: – – בין רעב לרעב, בין כאב לכאב, אינו יכול לטעון שהוא דמוקרט או בכלל להגיד שהוא חי ומייצג כנסת דמוקרטית ומדינה דמוקרטית.

האשם מחאמיד: חבל, אדוני היושב-ראש, ממש חבל שמפלגת העבודה – אבל אין עם מי לדבר.

האשם מחאמיד: לאמיתו של דבר, לליכוד אין לי טענות.

האשם מחאמיד: יש לי טענות כלפי מפלגת העבודה שנקראת היום ישראל אחת – –

אריה גמליאל: מה עם מרצ?

האשם מחאמיד: – – וכל אלה שהצביעו בעבור החוקים האלה שהפלו, שעשו מישראל דרום-אפריקה ואפרטהייד.

האשם מחאמיד: פשוט מאוד, אדוני היושב-ראש, פשוט חבל.

האשם מחאמיד: הליכוד ומפלגת העבודה חברו יחד.

האשם מחאמיד: אין הבדל; הכול היטשטש.

האשם מחאמיד: בשעה שיש ראייה לאומנית הכול מיטשטש.

האשם מחאמיד: חבל, אדוני, שכולם יחדיו – –

מיקי לוי: תודה רבה.

האשם מחאמיד: – – עשו את הכתם הזה, וזו ממשלה של כולם, של כולם, וראש ממשלה של כולם, אבל כולם מתברר מינוס צבע מסוים – –

מיקי לוי: תודה.

האשם מחאמיד: – – נגד לאום מסוים.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא נוכח.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיקי לוי: חבר הכנסת צבי הנדל, צבי הנדל, תצא עם הסיגריה בחוץ, מה זה?

מיקי לוי: מה זה פה?

יהודית נאות: תגיד שאתה מת לצאת אתו.

מיקי לוי: זאת כבר הגזמה.

מיקי לוי: לא די בכך שהוא קיבל כמה יישובים, הוא גם מעשן בתוך המליאה.

האשם מחאמיד: – – – הוא לא שחור.

מיקי לוי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהונחה פה, גם בהנחה שיהיו בה שינויים בהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית, באה לתת תשובה למשפחות שלמעלה ממחציתן נמצאות מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: אני לא מקבלת את ההשקפה שמשפחות מרובות ילדים הן תוצאה של קצבאות ילדים.

תמר גוז'נסקי: ילדים באים לעולם במשפחות האלה מתוך תפיסות מסורתיות, מתוך תפיסות דתיות, ולא בשל גובה קצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר הילדים האלה חיים במשפחות ברוכות הילדים, רבים מהם חיים בתנאי עוני, וחובתנו לילדים שנולדו וחיים ולומדים וגדלים, לתת את התנאים האפשריים – –

מיקי לוי: כנעאן.

מיקי לוי: טלב אלסאנע.

תמר גוז'נסקי: – – ופירוש הדבר גם תנאי מגורים – –

מיקי לוי: טלב אלסאנע, אתה מפריע לתמר לדבר.

תמר גוז'נסקי: – – גם תנאי מגורים וגם תנאי קיום יומיומיים.

מיקי לוי: דוד אזולאי עם דוד טל.

מיקי לוי: מה זה הפייפ הזה בתוך המליאה?

דוד טל: מה קרה?

דוד טל: אנחנו מדברים בשקט.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שהצעת החוק הזאת, שבאה לאחר הבזבוז המגעיל הזה של כספי מדינה שהיינו עדים לו בהצעת החוק הקודמת, רק מדגישה את הוויכוח הגדול שאמור וצריך לחצות את החברה הישראלית וגם את הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני גיליתי בין השמות גם את השם תל-ציון.

תמר גוז'נסקי: יש שם כזה – תל-ציון – – –

קריאה: איפה זה?

תמר גוז'נסקי: תל-ציון נמצאת פה בסביבה, בגדה המערבית.

תמר גוז'נסקי: הסבירו לי שזאת התנחלות שהתחילו לבנות אותה לפני שנה וחצי, כך הסביר ראש הממשלה ושר הביטחון בתשובה על שאלה ששלחתי לו בכתב.

תמר גוז'נסקי: באותה הזדמנות חגיגית אני שאלתי, כמה מקבל כל תושב שפתאום בא לו לקנות דירה או בית בתל-ציון?

תמר גוז'נסקי: אז קיבלתי את התשובה; הוא מקבל בהלוואות ובמענקים 300,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: 300,000 שקל – – –

קריאה: – – –

תמר גוז'נסקי: אל תגיד לי לא, זה רשום אצלי שחור על גבי לבן.

תמר גוז'נסקי: מענקים והלוואות – 300,000 שקל.

מאיר פרוש: לא היה ולא נברא.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אתה יכול להתווכח עם שר הביטחון וראש הממשלה אבל לא אתי, כי הנתונים נמצאים בידי.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על המתנחלים שמצד אחד מקבלים את תנאי המשכנתה וההלוואות והמענקים – –

עזמי בשארה: – – –

מיקי לוי: עזמי בשארה.

תמר גוז'נסקי: – – שאף אחד, לא בדימונה ולא בשכונת-התקווה ולא בנצרת ולא בשום מקום לא מקבל – –

צבי הנדל: מקבלים, מקבלים.

תמר גוז'נסקי: – – ואחרי כל זה – מה אתה מדבר – – –

צבי הנדל: מקבלים, מקבלים.

תמר גוז'נסקי: – – ואחרי כל זה, אחרי כל המענקים האלה זה לא מספיק להביא אותם לשם, עוד צריך לשחד אותם עם הטבות מס ועם הסעות ועם כל מיני משרות פיקטיביות של עבודה כאילו, כדי שיישארו במקום.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את השר אורון המייצג פה את הממשלה, אני שואלת אותך, השר אורון, הבזבוז הנורא הזה של הכספים בהתנחלויות זה לא אחד הדברים של השינוי שהממשלה שלכם הבטיחה, אז אתם באים לפה כדי לקבל מחיאות כפיים מהימין, מהליכוד?

תמר גוז'נסקי: לשם מה?

תמר גוז'נסקי: לשם מה?

תמר גוז'נסקי: תנו כסף לילדים – –

מיקי לוי: תודה.

תמר גוז'נסקי: – – למשפחות ותפסיקו לבזבז כסף על ההתנחלויות.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת סאלח טריף – לא נוכח; חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מיקי לוי: אולי אתה רוצה לוותר?

מוחמד כנעאן: לא – – –

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כולנו מותשים – – –

מוחמד כנעאן: עשר דקות.

מיקי לוי: איזה עשר?

מיקי לוי: יאללה, נו, אנחנו רוצים – – – היום עוד ארוך.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת הלפרט על ההצעה שהביא, וכולי תקווה שכל חברי הכנסת יתמכו בה כי היא הצעה טובה, שבאה להיטיב עם העניים, עם משפחות ברוכות ילדים – –

מיקי לוי: האשם מחאמיד.

מוחמד כנעאן: – – באה לתקן – – –

מיקי לוי: טלב אלסאנע.

מיקי לוי: חבר שלך מדבר.

מוחמד כנעאן: – – – של כמה שנים.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שחברי הכנסת הנוכחים יתמכו בהצעה הזאת ולא ישמעו לדבריה של הממשלה, שכל הזמן, בכל אופן עד היום, נהגה ונוהגת נגד האוכלוסייה הענייה במדינת ישראל, נגד החלשים, נגד הפריפריה, נגד הערבים – וזה טבעה, כנראה, של הממשלה הנוכחית.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להגיד כאן, שלצערי הרב היום הוכח מעל לכל ספק, שאפילו ממשלת נתניהו יותר טובה מממשלת ברק.

מוחמד כנעאן: היום הוכח כי ממשלת נתניהו יותר טובה מממשלת ברק אף שלא עשתה דבר למען הערבים.

מוחמד כנעאן: אבל הממשלה הזאת לא רק שלא עשתה, אלא היא פוגעת.

מוחמד כנעאן: היא פוגעת על-ידי חוקים אנטי-דמוקרטיים, חוקים גזעניים, ועוד באו חברי כנסת כמו ישראל כץ, רוצה להטיף לנו מוסר, רוצה ללמד אותנו מה לעשות, חשב שאנחנו עדיין בשנות ה-50 או בשנות ה-40, עדיין נגררים אחרי חבר זה או אחר מחברי הכנסת.

מוחמד כנעאן: עדיין לא למדו שהאוכלוסייה הערבית התבגרה והיא תדע ויודעת איך להעניש אותן מפלגות ואותו ראש ממשלה שהזניח וטרק את הדלת בפני האוכלוסייה הערבית.

דוד טל: עוד הפעם תצביעו בעדו.

מוחמד כנעאן: אותן סיעות במיוחד, מה שנקרא בסוגריים השמאל הציוני, הממשלה השמאלנית, כנראה טובות רק באופוזיציה.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא מרגישים הבדל בין היותנו באופוזיציה של נתניהו ובין היותנו באופוזיציה של ברק, זה אותו דבר, רק הסגנון אחר.

מוחמד כנעאן: מלים יפות, אבל תוקעים לנו מאחור.

מוחמד כנעאן: זאת דרכה של מפלגת העבודה לאורך כל הדרך.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת דוד טל, אתה אומר לנו: אתם תמכתם בברק.

מוחמד כנעאן: אנחנו תמכנו בברק, אבל אתם עדיין תומכים בברק.

מוחמד כנעאן: אתם תומכים באותם חוקים, אתם הצבעתם, אתם שותפים למעשים האלה, אתם שותפים לחוקים הגזעניים, אתם שותפים לחוקים נגד האוכלוסייה החלשה ואתם מצביעים עליהם.

מוחמד כנעאן: לכן אל תטיפו לנו מוסר, אל תטיפו מוסר לחברי הכנסת הערבים.

מיקי לוי: אוי לאוזניים השומעות.

האשם מחאמיד: אפשר לשאול שאלה קטנה?

האשם מחאמיד: האם אדוני לא חושב שבתוך הבית הזה יש אנשים שיגישו הסתייגויות לחוק הזה?

האשם מחאמיד: – – –

מוחמד כנעאן: זה לא משנה הרבה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: אפשר לשאול שאלה?

מיקי לוי: בבקשה.

מיקי לוי: אם נתתי לערבי אני חייב לתת ליהודי.

מוחמד כנעאן: בוודאי, אחרת יאשימו אותך באפליה.

מוחמד כנעאן: כן.

דוד טל: אתה לא סבור שהיה יותר נכון שאתם תגישו בוועדה את ההסתייגויות כמו שאתם סבורים והן היו מגיעות לכאן?

דוד טל: אני מניח שהכנסת לא היתה מורידה את ההסתייגויות.

דוד טל: אולי נפתח את הרשימה.

מוחמד כנעאן: תאמין לי, התוצאה היא אותה תוצאה והמגמה אותה מגמה, הגישה אותה גישה והמדיניות היא אותה מדיניות.

מוחמד כנעאן: זאת הבעיה.

צבי הנדל: אני רוצה לשאול שאלה.

מיקי לוי: לא, לא.

מוחמד כנעאן: אני תומך בחוק, ואני מקווה שכל חברי הכנסת יצביעו בעדו.

מוחמד כנעאן: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, עוזי לנדאו, אליהו בן-מנחם, תאופיק חטיב, נחום לנגנטל וחיים כץ – אינם נוכחים.

מיקי לוי: חבר הכנסת איוב קרא, אתה מוותר?

מיקי לוי: בבקשה.

איוב קרא: תושבי ראג'ר הוכנסו לרשימת היישובים עם הטבות המס.

איוב קרא: אין לי ספק, שאם היתה נעשית עבודה מכינה ליישובים נוספים במגזר הערבי, אפשר היה להעביר עוד כמה יישובים.

עזמי בשארה: איפה זה ראג'ר?

איוב קרא: תושבי ראג'ר הם אזרחים נאמנים ומסורים למדינת ישראל, ואני גאה בהם.

איוב קרא: הם ביקשו ממני – – –

טלב אלסאנע: – – –

איוב קרא: סלח לי, הם תושבים נאמנים למדינה ולויאליים מאוד.

טלב אלסאנע: הם נאמנים לסוריה.

איוב קרא: הם נאמנים למדינה, יש להם תעודות זהות ישראליות.

איוב קרא: הם ביקשו ממני לפעול למענם כדי לתת להם לגיטימציה באורח חייהם הדוגל בשוויון חברתי ובשוויון מדיני.

איוב קרא: במקום להתעסק עם אטום ועם דברים מחוץ לגבולות המדינה, אני שמח שהצלחתי לעזור לאנשים ששלחו אותי לכנסת ולייצג אותם.

איוב קרא: אני גאה על כך שגם ההסתייגות לגבי פקיעין, בהמלצת חברי ישראל כץ, גם כן עברה.

איוב קרא: אם כל אחד היה לוקח לעצמו יישוב אחד או שניים, בסופו של דבר הוא היה מצליח להעביר אותם.

מיקי לוי: היו מוסיפים 120 יישובים.

איוב קרא: היו עוברים עוד 30 יישובים, כן.

מוחמד כנעאן: זאת המדיניות של הממשלה, זה לא קשור להסתייגויות.

איוב קרא: לא הוגשו הסתייגויות.

איוב קרא: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה על הממשלה שאתה תמכת בה, לא אני.

איוב קרא: אין לי ספק שהמגזר הערבי לא נמצא בראש של הממשלה הזאת, זה ידוע, אבל אתה תמשיך לתמוך בה, ואני אקבל, עובדה.

איוב קרא: אני מצטער שאני צריך להציג את הדברים בצורה כזאת.

איוב קרא: אתם תצעקו ולא תעשו ואני אפעל ואקדם נושאים כמו פקיעין, כמו ראג'ר, כמו מעיליא, כמו פסוטה ואבו-גוש, שכולם הוכנסו.

מיקי לוי: אל תשכח את לוד.

האשם מחאמיד: אולי גם דמשק.

מיקי לוי: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על חוק חשוב שצריך לתמוך בו, שמנסה להיטיב עם משפחות ברוכות ילדים, אם אתם רוצים מרובות ילדים.

עסאם מח'ול: אבל אנחנו מגלים כל רגע שאנחנו עומדים מול ממשלה וקואליציה ברוכת חטאים ומרובת ביזיונות, שנתנה היום דוגמה, איך אפשר לעבוד כמו גנבים בלילה, איך אפשר לגזול את הקופה הציבורית, לחלק את השלל בין המרכיבים הפוליטיים ואולי לקנות קצת חלקים מהאופוזיציה.

עסאם מח'ול: בלי להיכנס לוויכוח עם האופוזיציה אני אומר למפלגת העבודה, לישראל אחת, לקואליציה: אתם לא תוכלו לברוח ממה שעשו ידיכם, שהורמו כפי שהורמו, ואתם רימיתם כפי שרימיתם היום.

עסאם מח'ול: מה שנעשה היום זה כתם גזעני שחור לא רק על המצח של הקואליציה ושל הממשלה.

עסאם מח'ול: על הכתם הגזעני הזה תשלם החברה הישראלית כולה.

עסאם מח'ול: צריך להעניש את אלה שמנסים להשריש נורמות בזויות, נורמות גזעניות, שבנויות על עסקאות מלוכלכות.

עסאם מח'ול: מדברים על פקיעין ומתרברבים: הבאתי ולא הבאתי – – –

איוב קרא: אני הבאתי.

איוב קרא: אתה תעבוד על האטום, אני אעבוד על היישובים.

עסאם מח'ול: אני הבאתי את הנושא לוועדת הכספים דרך חבר הכנסת מוחמד ברכה, אבל השאלה היא לא אם הואלתם בטובכם להכניס את פקיעין בתוך היישובים שמקבלים את ההנחות.

איוב קרא: אני עשיתי רק דבר קטן.

עסאם מח'ול: בוז לאלה שהכניסו את פקיעין-החדשה ולא שמו לב שקיימת פקיעין, על זה אתה צריך לתת את הדעת, אל תתרברב כאן שאתה הכנסת את פקיעין.

עזמי בשארה: הוא לא הכניס, הוא סתם מדבר.

עסאם מח'ול: הוא לא הכניס?

עסאם מח'ול: לא זה העניין, השאלה היא לא פקיעין, השאלה היא המנטליות שיכלה להכליל כאזור ספר את פקיעין-החדשה, שנמצאת דרומית-מערבית לפקיעין, ולא להכליל את פקיעין.

עסאם מח'ול: על זה צריך לדבר, זאת הגזענות.

עסאם מח'ול: לכן אני חושב שהיום צריך לזעוק מעל הבמה הזאת: די עם הגזענות הזאת, צריך גישה אחרת, צריך תפיסה אחרת, אחרת אתם תהפכו לנושאי אפרטהייד של המאה ה-21.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דני נוה – אינו נוכח; חבר הכנסת יצחק גאגולה – אינו נוכח; חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח; חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח; חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח.

רחמים מלול: הוא נסע לעכו.

מיקי לוי: הוא נסע לעכו.

מיקי לוי: חבר הכנסת עופר חוגי, רוצה לדבר?

עופר חוגי: לא.

מיקי לוי: לא, יפה מאוד.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המציע, חבר הכנסת שמואל הלפרט, הוא אכן אדם יקר, יקר מאוד, הוא אדם יקר משום שהצעת החוק שלו עומדת לעלות לאוצר המדינה לא פחות ממיליארד וחצי שקלים.

מיקי לוי: מה זה מיליארד וחצי שקלים?

אברהם פורז: כסף קטן.

מיקי לוי: מה זה מיליארד וחצי שקלים?

שמואל הלפרט: לא, פחות ממיליארד וחצי שקלים.

אברהם פורז: מיליארד וחצי שקלים, זאת הערכת משרד האוצר לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פורז, על מיליארד אחד אני כבר מוותר לך.

יעקב ליצמן: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ליצמן, עוד מעט אתה עולה לדבר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעזור לו.

אברהם פורז: לאיש מכם אין הסבר מנין יבוא הכסף.

אברהם פורז: אבל מעבר לזה, רבותי, כבר אמרתי בהזדמנות קודמת ואינני חוזר בי, שריבוי ילדים איננו ברכה.

אברהם פורז: ועובדה היא – – –

יעקב ליצמן: ברכה ועוד איך ברכה.

יעקב ליצמן: איך אתה מדבר, מה קרה לך?

קריאות: – – –

אברהם פורז: הכיצד אפשר לומר שריבוי ילדים הוא ברכה, כשהמציע עצמו בדברי ההסבר אומר כי משפחות ברוכות ילדים סובלות ממיעוט הכנסה ומצויות מתחת לקו העוני?

אברהם פורז: זה ברור, כשאדם מביא הרבה ילדים לעולם ולא נותן דין-וחשבון מאין יבוא הכסף – –

רחמים מלול: אדוני, זאת הסתה.

מיקי לוי: קודם כול תשב, מה זה?

רחמים מלול: הילדים שלי טלפנו אלי, הם נפגעו מזה.

מיקי לוי: מה זה, סגן יושב-ראש הכנסת עומד?

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל, אני מבקש להוציא את הפייפ הזה מהאולם.

אברהם פורז: – – מביא על עצמו ועל משפחתו תנאי מצוקה.

אברהם פורז: אי-אפשר מצד אחד ריבוי ילדים ואחר כך לומר: אנחנו במצוקה כי יש לנו הרבה ילדים.

אברהם פורז: הרי זו לא גזירת גורל, זה לא בא באופן אוטומטי, לא החסידה מביאה ילדים, אלא יש משהו אחר שגורם לזה שאשה נכנסת להיריון ואפשר לשלוט בדברים האלה.

שמואל הלפרט: מה אתה רוצה לעשות עם חצי מיליון ילדים שחיים מתחת לקו העוני, תשלח אותם לסיביר?

אברהם פורז: אני נגד סיביר.

מיקי לוי: חבר הכנסת הלפרט, מה חשבת, שחבר הכנסת פורז יתמוך בהצעה שלך?

שמואל הלפרט: לא, אני שואל אותו מה הוא רוצה לעשות עם חצי מיליון ילדים שחיים מתחת לקו העוני.

מיקי לוי: אני מבקש, זו דעתו; אל תעמוד, מה אתה עומד?

אברהם פורז: מדינת ישראל מפלה בצורה ברוטלית ובוטה את המשפחות הקטנות, את המשפחות הנושאות בעיקר נטל המס.

אברהם פורז: אם קצבת הילד הראשון היא 169 שקלים וקצבת הילד השני גם היא 169 שקלים, וגם אם עדכנו את זה לאחרונה אולי בכמה שקלים בודדים, והילד השלישי – כ-370 שקלים, זה מטפס ל-700 שקל כמעט מהילד הרביעי ואילך, וגם זה לא מספיק.

אברהם פורז: בשם עקרון השוויון היה צריך לדאוג שהקצבה לכל ילד תהיה זהה, כי הילד הראשון צריך נעליים והילד השני צריך מיטה והילד השלישי צריך ספרים.

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה במקום ילדים, כלבים?

מיקי לוי: חבר הכנסת ליצמן, מה קרה?

אברהם פורז: אבל אתם לא מציעים להיטיב את המצב של כל המשפחות, אתם מציעים להיטיב רק עם המשפחות ברוכות הילדים, מדוע?

אברהם פורז: כי במגזר החרדי יש הרבה משפחות גדולות.

אברהם פורז: המשפחות הקטנות לא מעניינות אתכם.

אריה גמליאל: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת גמליאל, אני מבקש, אל תפריע לי.

אריה גמליאל: אני מפריע לו.

מיקי לוי: לא, אתה מפריע לי, הוא כבר סיים.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: אני רוצה לומר לך, שמוטב היה להגדיל את הקצבה גם לילד הראשון ולילד השני, משום שהזוגות הצעירים בעלי שני ילדים משלמים משכנתה.

מיקי לוי: היה צריך להעלות ליותר ממה שהם מקבלים, אבל לא על חשבון הילד השישי והשביעי; הלוואי שבמדינת ישראל יהיו משפחות ברוכות ילדים.

רחמים מלול: במיוחד אם הם תושבי עכו.

אברהם פורז: רבותי, חוסר השוויון בקצבאות הילדים והקיפוח שיש של המשפחות הקטנות לטובת הגדולות, זה הוא דבר בלתי נסבל ובלתי ראוי.

אברהם פורז: הייתי יכול ללכת ולומר, בואו ניטיב את המצב של כולם.

אברהם פורז: אבל תראו, אם רוצים להיטיב רק את המצב של אלה עם ארבעה ילדים ומעלה, זה מיליארד וחצי.

אברהם פורז: מנין יבוא הכסף?

אברהם פורז: מה אתם חושבים, שאפשר להדפיס אותו?

אברהם פורז: הוא צומח על העצים?

דוד טל: נתפשר על זה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל.

אברהם פורז: כל פעם בכנסת הזאת מעבירים עוד איזו חקיקה חסרת אחריות.

דוד טל: נתפשר על זה גם כן.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיקי לוי: זו דעתו, זו השקפת עולמו, ועם כל הכבוד לך, שב בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אינני מתיימר להיות פוסק הלכה, בפירוש אינני פוסק – –

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, זמנו תם.

מיקי לוי: הפרעתם לו.

אברהם פורז: – – אבל אני יודע שמצוות פרו ורבו אינה חלה על האשה, ואדם שיש לו בן ובת קיים את המצווה.

אברהם פורז: זה אפשרי וצריך להסתפק בזה, אבל מי שרוצה הרבה ילדים, זה בסדר גמור, על חשבונו, הוא צריך לפרנס אותם, לא קופת המדינה צריכה לפרנס אותם.

רחמים מלול: מה קורה בצרפת, חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: לכן, צריך להתנגד להצעת החוק הזאת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מאחר שמדובר בהצעה שעלותה מיליארד וחצי שקל ובשל חומרת העניין, סיעת שינוי תבקש בגמר הדיון לראות בהצבעה בנושא זה הצבעת אי-אמון בראש הממשלה.

משה גפני: לא, אתה לא יכול.

אברהם פורז: מייד בסיום הדיון נגיש לך את המסמך המתאים.

משה גפני: אתה לא יכול.

אברהם פורז: את הפרשנות המשפטית אני יודע.

מיקי לוי: מה זה, חבר הכנסת גפני, אני מבקש ממך לשבת.

מיקי לוי: חבר הכנסת ליצמן, אני מבקש לשבת.

מאיר פרוש: אני יכול דקה?

מיקי לוי: לא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: לא, קודם כול – לשבת.

משה גפני: או.

משה גפני: קיי., ישבתי.

מיקי לוי: חבר הכנסת כנעאן.

מיקי לוי: ההצעה של חבר הכנסת פורז היא להביע אי-אמון בראש הממשלה דרך סעיף שעל סדר-היום, או בהצעה בסיום הדיון ביחס לכל סעיף העומד על סדר-היום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון, סיעה שלא מונה עשרה חברים יכולה להגיש שלוש הצעות אי-אמון במושב.

משה גפני: סיעת שינוי מונה שישה חברים, ולפיכך היא יכולה להגיש רק שלוש הצעות אי-אמון במושב.

משה גפני: סיעת שינוי הגישה הצעת אי-אמון אחת בנושא הכלכלי לפני כחודשיים, הגישה אתמול הצעת אי-אמון בנושא ועדת-טל, וחבר הכנסת פריצקי, בשם סיעת שינוי, ב-22 בפברואר הגיש הצעת אי-אמון, ואני קורא מתוך הפרוטוקול: "היושב-ראש נ' לנגנטל: חבר הכנסת פריצקי, אני שואל אותך, האם אתה מבקש, בשם סיעתך, סיעת שינוי, לראות בהצבעה הזאת הצבעת אי-אמון בראש הממשלה?

משה גפני: יוסף פריצקי (שינוי): כן".

משה גפני: זה היה ב-22 בפברואר.

משה גפני: שאלתי את סגן מזכיר הכנסת, ששאל את היועץ המשפטי של הכנסת, האם הודעת הפיכת נושא להצעת אי-אמון בסיום דיון נכללת בתוך אותן שלוש הצעות אי-אמון?

משה גפני: הוא השיב, שאכן כך הדבר.

משה גפני: ולכן סיעת שינוי איננה יכולה להגיש אי-אמון בנושא הזה.

משה גפני: תודה.

מיקי לוי: אם אכן סיעת שינוי הגישה שלוש הצעות אי-אמון בראש הממשלה – – –

צבי הנדל: אולי נצביע על האי-אמון עכשיו?

צבי הנדל: אני מסכים.

מיקי לוי: חבר הכנסת פרוש, אל תעזור.

מיקי לוי: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש לשבת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: אל תעזרי לי גם את, מה קרה לך?

ענת מאור: אני רוצה הצעה לסדר.

מיקי לוי: לא, שבי.

אליעזר כהן: אנחנו יכולים לבקש אי-אמון?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש הצעה לסדר.

מיקי לוי: אני מבקש ממך לשבת, בסדר?

מיקי לוי: אני מבקש לשבת.

דוד טל: עשית דבר שלא ייעשה.

דוד טל: לא נשכח ולא נסלח על הדבר הזה.

מיקי לוי: דוד טל, אני קורא לך בפעם השנייה.

מיקי לוי: דוד טל, אני קורא לך בפעם השנייה.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: נצביע כולנו על הצעת האי-אמון, כולנו.

מיקי לוי: מה קרה לך, חבר הכנסת חוגי?

מיקי לוי: חבר הכנסת חוגי, אני מבקש ממך.

קריאות: – – –

מיקי לוי: מה קרה לכם?

מיקי לוי: חבר הכנסת חוגי, אני קורא לך בפעם השנייה.

מיקי לוי: אני מוציא אותך החוצה.

מיקי לוי: חוות הדעת היא – – –

יעקב ליצמן: אם הם מציעים אי-אמון – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ליצמן, מה קרה לך?

תמר גוז'נסקי: – – –

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: חבר הכנסת גמליאל.

מיקי לוי: מאחר שסיעת שינוי הגישה שלוש הצעות אי-אמון בראש הממשלה, היא איננה יכולה – – –

אברהם פורז: אדוני, אתה טועה בפרשנות.

קריאות: – – –

אברהם פורז: – – – אין מכסה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ליצמן, אני קורא לך בפעם השנייה ואתה תצא החוצה.

מיקי לוי: אני אומר לכם, אני אוציא חברי כנסת החוצה.

אברהם פורז: לדעתי זה לא במכסה.

אברהם פורז: אין לי אינפורמציה על הצעת החוק של פריצקי, לדעתי היא לא הוצבעה.

קריאה: הוצבעה.

קריאות: – – –

אברהם פורז: לדעתי היא לא הוצבעה, אבל גם אם היא הוצבעה, האפשרות להציע אי-אמון בסוף כל סעיף איננה קשורה למכסה.

אברהם פורז: המכסה מדברת על אי-אמון רגיל – – –

מיקי לוי: טוב, אתה יכול לערער.

יהודית נאות: שיבוא היועץ המשפטי.

מיקי לוי: אתה יכול לערער על החלטתי.

קריאות: – – –

מיקי לוי: חברי הכנסת.

קריאות: – – –

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: אם כך, הצעתו של פורז לפי הפירוש שלו היא לא נכונה, ואם הוא רוצה לערער, יוכל לערער בוועדת הכנסת.

קריאה: בוועדת הפירושים.

מיקי לוי: ועדת הפירושים.

מיקי לוי: חברת הכנסת מאור, את רוצה להגיש?

ענת מאור: אני עוד בודקת.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

קריאות: – – –

מיקי לוי: אל תיתנו לי להוציא מישהו.

מיקי לוי: יאיר פרץ, יאיר פרץ, אני קורא לך בפעם השנייה.

קריאות: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ליצמן.

מיקי לוי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

בנימין אלון: אפשר לצלצל.

מיקי לוי: חבר הכנסת כנעאן, מה קרה שם?

מיקי לוי: חבר הכנסת מחאמיד.

מיקי לוי: מה קרה לכם?

מיקי לוי: אני מבקש לשבת.

מיקי לוי: דוד אזולאי.

מיקי לוי: אדוני השר, זה לא מכובד מה שאתה עושה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש – – –

יעקב ליצמן: אם מרצ תצביע אי-אמון, אנחנו נעשה בוועדת הכספים אי-אמון, חד-משמעי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד אזולאי, אני קורא אותך לסדר.

קריאות: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ליצמן, אני קורא לך בפעם השלישית, צא החוצה.

יעקב ליצמן: לא קראת לי פעם שנייה.

מיקי לוי: החוצה, אני מבקש.

מיקי לוי: החוצה.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני קורא אותך בפעם הראשונה לסדר.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת כנעאן, אני מבקש לשבת.

ענת מאור: חברות וחברי הבית – – –

מיקי לוי: דוד טל, אני כבר קראתי לך בפעם השנייה ואני אוציא אותך החוצה.

מיקי לוי: גברתי השרה, זה לא מכובד מה שאת עושה.

יולי תמיר: – – –

מיקי לוי: אדוני השר אורון.

דוד אזולאי: בהסכמתו של שר בממשלה, חברת קואליציה מגישה הצעת אי-אמון – – –

מיקי לוי: דוד אזולאי, אני – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: אדוני השר, לא מכובד מה שאתה עושה, לא מתאים לך גם כן.

מיקי לוי: תמר גוז'נסקי, אני מבקש ממך.

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: מה קרה לכם?

מיקי לוי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

מיקי לוי: אלי בן-מנחם, אני קורא אותך לסדר.

קריאות: – – –

מיקי לוי: אלי בן-מנחם, אני קורא לך בפעם השנייה לסדר.

אלי בן-מנחם: מה קרה?

מיקי לוי: אני קורא לך בפעם השנייה לסדר.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת – – –

מיקי לוי: תמר גוז'נסקי, מה קרה לך?

מיקי לוי: זה לא יכול להיות.

מיקי לוי: גם אתה, מה אתה עושה?

רחמים מלול: מי זה אתה?

רחמים מלול: יש לי שם.

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: אני רוצה לחלק את דברי לשני חלקים, האחד לתוכן החוק והשני לפרוצדורה.

ענת מאור: אני רוצה לומר, חבר הכנסת הלפרט ועמיתי חברי הכנסת, שהצעת החוק הזאת היא בעייתית מנקודת ראות של הילד ושל שוויון כל ילד וילדה מהיוולדם ולאורך כל גידולם.

ענת מאור: אני, להבדיל מחבר הכנסת פורז, חושבת, שזכות הבחירה לכל משפחה – יהודית, מוסלמית, נוצרית – להחליט על גודלה.

ענת מאור: עם זאת, מרגע שבאים ילד וילדה לעולם, הצרכים של כל ילד ושל כל ילדה הם צרכים מלאים וממשיים.

ענת מאור: לא יכול להיות, חבר הכנסת הלפרט, שמענק הלידה לי, שיש לי שתי בנות, יהיה פחות.

ענת מאור: הבת שלי שנולדה, יש לה צרכים – – –

שמואל הלפרט: תסבירי לי למה עיקר העוני בקרב משפחות ברוכות ילדים – – –

ענת מאור: סליחה, אני מייד אדבר על זה.

ענת מאור: אני רוצה לומר – – –

מיקי לוי: צבי הנדל.

שמואל הלפרט: הסטטיסטיקה אומרת שבמשפחות קטנות אין עוני.

ענת מאור: חבר הכנסת הלפרט, אני מייד אדבר על זה.

מיקי לוי: חבר הכנסת הלפרט, מה קרה לך?

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, שהצורך בחינוך ובאהבה ובמזון ובתרבות ובהוצאות נוספות הוא אחיד – וטוב שכך – לכל ילדה וילד, ואני רוצה לומר לכם, שאנחנו צריכים לשקול מחדש את כל נושא קצבאות הילדים, כי כל ילדה וכל ילד – גם הראשון וגם השני – צריכים לקבל אותו דבר.

ענת מאור: לגבי הנושא של גיל קצבאות הילדים – הלוואי שהיינו יכולים לתת לכולם עד גיל 21.

ענת מאור: כשאדוני היושב-ראש היה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, רצינו לכולם עד גיל 21.

מיקי לוי: למה לא לתת?

ענת מאור: אם היינו יכולים, כלכלית, לתת לכולם – בבקשה – –

מיקי לוי: צריך לתת.

ענת מאור: – – אבל על כל ילד ועל כל ילדה – מהראשון והשני והשלישי.

ענת מאור: לכן אני חושבת, שהצעת החוק לגופה – צריך שהיא לא תהיה בניסוח הזה, אלא יש להיאבק למען כל ילדי וילדות ישראל, מהילד הראשון ועד השני.

ענת מאור: עכשיו אני רוצה להתייחס לפרוצדורה.

ענת מאור: חבר הכנסת הלפרט ועמיתי חברי הכנסת, מהקואליציה בפרט – –

מיקי לוי: חבר הכנסת חוגי.

מיקי לוי: אתה בפעם השנייה נקרא לסדר – – –

ענת מאור: – – אנחנו בכנסת צריכים לעבוד – –

מיקי לוי: – – – אל תיתן לי להוציא אותך.

ענת מאור: – – לפי נורמות משותפות.

ענת מאור: כשפניתם אלי שיש בעייתיות בכך שחברת כנסת מהקואליציה מגישה אי-אמון, שקלתי את דבריכם, ואני רוצה לפנות אליכם – –

מיקי לוי: אדוני השר.

ענת מאור: – – ואליך, חבר הכנסת הלפרט, מאחר שהנהלת הקואליציה – –

מיקי לוי: אלי בן-מנחם, אתה כבר בקריאה שנייה.

קריאה: – – –

ענת מאור: – – ואתם – אתם לא ממש בפנים אבל גם לא ממש בלי הקואליציה, אני פונה אליכם – – –

שמואל הלפרט: אני אמרתי בדברי – – –

מיקי לוי: אני קורא אותך בפעם הראשונה לסדר, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: משפט.

מיקי לוי: הלפרט, לא רוצה.

מיקי לוי: לא, אתה יושב.

ענת מאור: אני פונה אליכם לדחות את ההצבעה, לאפשר לנו לדון על זה במשותף בהנהלת הקואליציה ולמצוא הסדרים משותפים.

ענת מאור: יש פה פנייה שלכם להצבעה שהיא לפנים מההחלטות המשותפות.

קךיאות: אנחנו לא מסכימים.

ענת מאור: גם בקריאה טרומית זה עבר בניגוד להחלטת הנהלת הקואליציה.

ענת מאור: האם הפנייה נענית?

קריאות: לא.

ענת מאור: אם היא לא נענית, אני פונה, אדוני היושב-ראש, להפוך את ההצבעה על הצעת החוק הזאת, שיש בה משום אי-שוויון של כל ילדה וילד במדינה, להצעת אי-אמון.

דוד טל: די עם הדמגוגיה הזאת.

דוד טל: די עם הדמגוגיה הזאת.

ענת מאור: מה הטפות המוסר האלה?

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל – – –

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: אל תמשכו את האי-אמון.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל.

מאיר פרוש: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת פרוש, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

דוד טל: – – –

מיקי לוי: דוד טל, אני מבקש לצאת החוצה.

מיקי לוי: טלב אלסאנע, אני מבקש לשבת.

מיקי לוי: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה לשבת.

ראובן ריבלין: טלב, מרצ מתנגדים בגלל הערבים.

מיקי לוי: רובי, מה קרה?

מיקי לוי: רק נכנסת.

מיקי לוי: רובי, אתה לא מכיר את הדיון.

ראובן ריבלין: רצינו לעזור לערבים.

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך פעם שלישית.

מיקי לוי: צא החוצה.

מיקי לוי: להוציא אותו החוצה.

מיקי לוי: אני מבקש לצאת החוצה.

מיקי לוי: רובי, תפסיק להפריע.

מיקי לוי: רק נכנסת, אתה לא יודע מה הדיון ואתה כבר מתפרץ.

ראובן ריבלין: אני מסתכל עליך בטלוויזיה.

מיקי לוי: תודה רבה.

בנימין אלון: לסדר הדיון, אדוני.

מיקי לוי: אני מבקש לצאת החוצה.

מיקי לוי: אחרי כן להצבעה אני אכניס אתכם.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

מיקי לוי: חבר הכנסת פרוש, מה קרה לך?

מיקי לוי: בנימין, מה קרה לכם?

בנימין אלון: אני רוצה – לסדר.

ענת מאור: – – –

מיקי לוי: ענת מאור, מה קרה לך?

תמר גוז'נסקי: למה את מתנגדת?

ענת מאור: – – –

מיקי לוי: ענת מאור, מה קרה?

מיקי לוי: שבי.

תמר גוז'נסקי: את לא היית בישיבה, לא היית בדיון, לא היית בוועדת העבודה והרווחה.

מיקי לוי: תמר גוז'נסקי, אני קורא אותך בפעם הראשונה לסדר.

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו צועדים לקראת סופו של יום, שאם אפשר להגדיר אותו בהגדרה קולעת הייתי אומר: יום שבו הגזענות הרימה את הראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחלנו את היום בבג"ץ קציר ושמענו שם התבטאויות מהתבטאויות הזמן; קוצר הזמן לא מרשה לי לחזור עליהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן, ולפני שעה קלה בלבד, היה חוק ההקלות במס, שהביא חבר הכנסת גולדשמידט, ושם בפרהסיה, בצורה כל כך שלילית, כל כך מחנכת לרע, התפארו חברי הכנסת איך כל חבר הכנסת בהסתייגות שלו הכניס עוד שניים-שלושה יישובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל התפאר שהוא הכניס את טלמון ועוד שתי התנחלויות לפי דבריו, אני לא יודע אם אלה באמת התנחלויות, אני לא מכיר אותן, ועוד כהנה וכהנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אנחנו דנים בהצעת חוק – – –

דני נוה: איזו התנחלות זו פקיעין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו משפחת זינאתי, חביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם את זה הסברנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם זינאתי אחד, אז גם כן מגיע לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי רק יישוב ערבי אחד – – –

מיקי לוי: נתתי לך לדבר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, בהצעת החוק הזאת אני חושב שהגזענות מרימה את הראש בצורה הפוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש משפחות ויש ילדים בארץ הזאת ויש קצבאות ביטוח לאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הלפרט מציע לתת למשפחות שיש להן הרבה ילדים תוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה לזכות בזה – שיעשה ילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם רוצים תוספת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעשו חמישה ילדים ומעלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ענת מאור אומרת, לי יש רק שתי בנות, אז איך ילד חמישי ושישי יקבלו יותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שתי הבנות שלך שוות לשתי הבנות הראשונות של חבר הכנסת הלפרט, מקבלות אותו דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז השוויון קיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מי שעושה יותר ילדים, נעזור לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רוצים ילדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבוא ולהגיד שזה גזעני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מוצא את הגזענות פה ואני לא מוצא את האפליה פה, והשוויון נשמר לכל אורך הדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה לשמוע את הצעקות נגד 500 היישובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ארבעה עמודים, בכל עמוד שורה ובכל שורה 40-30 יישובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאות יישובים זכו היום באופן פרטני, בררני ביותר, בהקלות מס שלא מגיע להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם קיימת הגזענות, שם קיימת ההפרדה, שם קיים האי-שוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם כל הכבוד, ראיתי את הסיעות בצד הזה של הבית מצביעות בעד ההצעות האלה, כמעט כולם, להוציא את חבר הכנסת מוסי רז, שפה ושם אכן הוציא את עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שהוא עוד לא הספיק להתאקלם, אני לא רוצה להגיד מלה קשה כמו הסתאב מספיק, אבל לא הספיק להתאקלם בפוליטיקה הזולה שמקיימים פה בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אני מבקש, חברי הכנסת – מאחר שסיעת מרצ הגישה הצעת אי-אמון, לא תתקיים הצבעה היום.

מיקי לוי: אנחנו עוברים לסעיף הבא, להצעות לסדר-היום מס' 2242 ו-2296: שביתת הבדואים מדרום הארץ בגלל ההחלטה להעבירם ליישובי קבע.

אריה גמליאל: אדוני השר, אני רוצה לשמוע שאתה נתת לה הוראה.

ענת מאור: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת גמליאל.

מיקי לוי: חברת הכנסת ענת מאור, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיקי לוי: אני אוציא אותך החוצה.

ענת מאור: – – –

מיקי לוי: לא, אל תעזרי לי.

ענת מאור: – – –

מיקי לוי: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מיקי לוי: אולי את רוצה ללכת הביתה?

אריה גמליאל: – – –

חיים אורון: – – –

מיקי לוי: אדוני השר, לא מכובד מה שאתה עושה היום.

מיקי לוי: לא מתאים לך.

מיקי לוי: מה זה?

מיקי לוי: חבר הכנסת שירי ויצמן נמצא?

מיקי לוי: לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

מיקי לוי: שלוש דקות.

טלב אלסאנע: יש לי הצעה רגילה.

מיקי לוי: אדוני, שלוש דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר – – –

מיקי לוי: מה קרה לך, אחמד טיבי, מה קרה שם?

מיקי לוי: מה אתה עושה שם?

מיקי לוי: אני מבקש לפזר את ההפגנה שם.

מיקי לוי: יאיר פרץ, אני מבקש, זה לא מכובד.

מיקי לוי: באמת זה לא מכובד מה שאתם עושים.

טלב אלסאנע: מה זה, זה כנסת?

טלב אלסאנע: זה שוק מחנה-יהודה?

מיקי לוי: אתה צדיק הדור.

שמואל הלפרט: תגיד לכל עם ישראל שמרצ ושינוי מתעללים ב-500,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי הצעת החוק הקודמת.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו בושה וחרפה, העמדה שהציגו כאן חברי כנסת גם ממרצ ושינוי.

טלב אלסאנע: אין הגדרה אחרת, חבר הכנסת רובי ריבלין.

טלב אלסאנע: להפוך את הנושא הזה לאי-אמון?

שמואל הלפרט: מרצ ושינוי מתעללים ב-500,000 ילדים.

מיקי לוי: מה קרה לך, הלפרט?

מיקי לוי: אתה רוצה לצעוק?

מיקי לוי: תצעק כמה דקות.

שמואל הלפרט: תפתח את הרמקול.

מיקי לוי: אפשר להתווכח, אבל, לדעתי, צריך היה להכריע על-ידי הצבעה.

שמואל הלפרט: אני רוצה להגיד שני משפטים, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: לא נתתי לך רשות משם.

שמואל הלפרט: בתור מגיש הצעת החוק אני רוצה משפט אחד.

מיקי לוי: אני מבקש לשבת.

מיקי לוי: בבקשה.

טלב אלסאנע: אני מתחיל מהתחלה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: אני מבקש, ברשותכם, רבותי, יש נושא שהוא מאוד דחוף.

מיקי לוי: הלפרט, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמואל הלפרט: – – –

מיקי לוי: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, עם כינונה הקימה הממשלה הזאת ועדת שרים למגזר הערבי בראשותו של השר מתן וילנאי, ולמגזר הבדואי – בראשותו של השר חיים אורון.

טלב אלסאנע: בעניין זה נתלו תקוות כגודל הציפיות שהיו מהממשלה.

טלב אלסאנע: אבל מאז כינונה – וחלפו מאז שמונה חודשים – שום דבר ממשי, מעשי, לא בוצע.

טלב אלסאנע: כבוד שר החקלאות, המינהלת, שאמורה לטפל בסוגיות ובנושאים של הבדואים, שלדעתי מלכתחילה היא מיותרת, משותקת.

טלב אלסאנע: אתה יודע שאין לה יושב-ראש.

טלב אלסאנע: האחריות למינהל מקרקעי ישראל נתונה לשר התשתיות, השר אלי סויסה.

טלב אלסאנע: האחריות לנושאים של הבדואים – מוטלת עליך.

טלב אלסאנע: אתה מחליט אחת, ושר התשתיות אחרת, והבדואים סובלים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שהממשלה תחליט מי האחראי למינהל מקרקעי ישראל.

טלב אלסאנע: או שמעבירים את זה לממשלה, או שמעבירים את זה לאחריותך, או, לדעתי, שצריך למצוא פתרון אחר.

טלב אלסאנע: כבוד השר, הדבר השני הוא סוגיות מרכזי השירותים: מרעית, זרעית ובית-פלד.

טלב אלסאנע: צריך לרדת אפילו מהשמות האלה.

טלב אלסאנע: יש ביישובים תושבים בדואים, ואפשר לקרוא להם בשמות הערביים.

טלב אלסאנע: מדוע כאילו מתביישים בשם הערבי?

טלב אלסאנע: הרי בית-פלד זה אבו-תלול, אז אפשר לקרוא לו אבו-תלול.

טלב אלסאנע: למרעית אפשר לקרוא כוחלה, וגם זה שם יפה.

טלב אלסאנע: מה קורה למשל?

טלב אלסאנע: אחרי שמעלים את הסוגיה הזאת לדיון, כמו עניין באר-חיל, ביר-הדאג' אל-עזאזמה, מביאים את זה למועצה הארצית.

טלב אלסאנע: המועצה הארצית לגבי ביר-הדאג' אל-עזאזמה מחליטה לא לדון ולהחזיר את העניין לוועדה המחוזית.

טלב אלסאנע: מה, מצד שני, קורה בפועל?

טלב אלסאנע: אותם אנשים משבט אל-עזאזמה ואותם אנשים מיישובים אחרים – לילדים שלהם אין בית-ספר ללמוד.

טלב אלסאנע: הם נודדים עשרות קילומטרים.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: אפילו לגבי מרפאה.

טלב אלסאנע: אחרי שקופת-חולים כללית הסכימה, בתיאום עם משרד הבריאות, להקים מרפאה שם, מתנגדים להקים מרפאה למתן שירותים ל-3,000 נפשות שחיות במרחק של 70 ק"מ מבאר-שבע.

מיקי לוי: תודה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, ביום חמישי חל יום האדמה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, מאחר שאין הצעה של חבר הכנסת ויצמן שירי, ההצעה שלי היא הצעה רגילה – –

אחמד טיבי: עשר דקות.

טלב אלסאנע: – – אני סבור שמגיעות לי עשר דקות ולא שלוש דקות.

מיקי לוי: אל תהיה סבור.

מיקי לוי: תלך אחר כך ותערער.

טלב אלסאנע: בסדר.

מיקי לוי: אתה כבר מדבר רבע שעה.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

אחמד טיבי: הצעה רגילה זה עשר דקות.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי, מה אתה רוצה?

אחמד טיבי: הוא גם בדואי, וגם עושים לו – – –

מיקי לוי: מה אתה עושה שם?

אחמד טיבי: – – – לתת לו לדבר.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: כבוד השר, ביום חמישי חל יום האדמה.

טלב אלסאנע: אני חוזר ומתריע: המשך מדיניות של הריסת בתים, העדר הכרה ביישובים, 70,000 אנשים שחיים ביישובים לא מוכרים ויש להם בתים שאינם ראויים למגורים, העדר שירותי תשתית, שירותי בריאות, חינוך ורווחה – כל אלה הם מרשם בטוח להתפוצצות.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שתתעוררו, ויפה שעה אחת קודם.

מיקי לוי: תודה.

טלב אלסאנע: אין סיבה להמשך השיתוק או לחוסר המעש שמאפיין את הממשלה הזאת.

מיקי לוי: אדוני שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב.

אחמד טיבי: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי, יש לך בעיה עם זה – אתה יכול לערער.

אחמד טיבי: – – –

מיקי לוי: אתה יכול לערער.

מיקי לוי: אם מצטרפים אליו שניים, זה שלוש דקות.

מיקי לוי: אם הוא לבד, זה עשר דקות.

מיקי לוי: הבנת?

מיקי לוי: זה לא משנה אם הוא, השני, ישנו או איננו.

מיקי לוי: חוץ מזה, אני חושב שהוא כבר דיבר 20 דקות.

האשם מחאמיד: הוא עמד 20 דקות.

אחמד טיבי: הוא עמד 20 דקות.

חיים אורון: בשעון לוד הוא דיבר 20 דקות, בשעון הנגב הוא דיבר דקה.

מיקי לוי: אתה – עוד יש לך טענות?

מיקי לוי: דיר באלכ.

מיקי לוי: הוא בכלל לא היה צריך לדבר.

מיקי לוי: אתה יודע למה?

מיקי לוי: קראתי אותו פעם שלישית לסדר, והוא היה בחוץ.

אחמד טיבי: שאלתי אותו, ואמרו – – –

מיקי לוי: הכנסתי אותו.

מיקי לוי: לכן, אני מבקש.

מיקי לוי: אבל, חבר הכנסת אחמד טיבי, זו הגנה יפה מאוד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מוכרח להודות – לא ברצון ולא בחדווה – שאני מסכים לחלק גדול מהדברים שאמרת.

חיים אורון: זה לא סוד שנושא מינהלת הבדואים בנגב הוא, לדעתי, קטע מיותר לחלוטין בתוך המכלול שאנו רואים פה, גם במליאת הכנסת.

חיים אורון: אף-על-פי שהיתה החלטה ברורה של העברת המינהל, ובתוכו המינהלת, למשרד ראש הממשלה, ההחלטה הזאת לא מתבצעת.

חיים אורון: היות שהיא לא מתבצעת, יש שיתוק ואי-יכולת לבחור ראש למינהלת כבר כמה חודשים.

חיים אורון: לצערי הרב, אני לא איש בשורות היום.

חיים אורון: יכול להיות שהייתי צריך לבקש ממישהו אחר להשיב על ההצעה לסדר-היום, אבל בחרתי – – –

מיקי לוי: עד כמה שאני מבין, זה שר התשתיות עכשיו – –

חיים אורון: נכון.

מיקי לוי: – – כי המינהל נשאר אצלו.

חיים אורון: אני לא יודע.

חיים אורון: כתוב בעיתון.

חיים אורון: אני לא יודע, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה הזאת כרגע.

חיים אורון: אני יודע דבר אחד: מעבר לשאלה איפה בדיוק נמצא המינהל, אני חושב, חבר הכנסת טלב אלסאנע – ודיברנו על זה לא אחת – שאין שום סיבה מהותית שבעולם שהנושא הכואב הזה, שכל דחייה בטיפול בו ולו ביום אחד גורמת נזק וסבל גדול לא רק ל-70,000 תושבים בפזורה אלא גם עוד ל-70,000 תושבים שלא בפזורה, שגם בחלק גדול מהצרכים שלהם עדיין לא תלויים במינהלת לטיפול בבדואים.

חיים אורון: למשל – ואני מקווה שזה ישתנה בעתיד הקרוב – גם שכונה חדש ברהט, בהבדל משכונה חדשה בנתיבות או בשדרות, היא לא בתחום הסמכות של עיריית רהט אלא בתחום הסמכות של מינהלת הבדואים.

חיים אורון: אני בדעה, ששכונה חדשה ברהט צריכה להיבנות כפי שנבנית שכונה חדשה בכל מקום אחר, ואין שום סיבה שבעולם שהמינהלת תעסוק בבניית שכונה חדשה ברהט לבני רהט, שמצוקת הדיור בה היא גם גדולה מאוד.

חיים אורון: תתפלא לשמוע, אני גם מסכים אתך באשר לשמות.

חיים אורון: אחת ההחלטות הראשונות של ועדת השרים לענייני הבדואים בנגב היתה לתבוע להחליף את השמות בשמות שמקובלים על תושבי המקום.

חיים אורון: אני כבר מקבל – וזה לא בסמכותי, ויש בארץ ועדות שמות וכו' – אבל קיבלנו החלטה פורמלית.

חיים אורון: אני יודע שזה מעשה סמלי, והוא לא פותר את הבעיה: לא באומבטין, לא באבו-תלול, ולא בביר-כוחלה וכל המקומות האלה שאין לי שום בעיה לקרוא להם בשמם הערבי ההיסטורי, ואני לא רואה שום סיבה לעסוק עכשיו בעברות שמות יישובים או מקומות ערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזרא לא מסכים עם זה.

גדעון עזרא: לא.

חיים אורון: יכול להיות שהוא לא מסכים.

חיים אורון: אני משמיע עכשיו לא רק דעה אישית פרטית שלי.

חיים אורון: אני מדבר גם – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, הוא לא דיבר בכלל.

גדעון עזרא: אני מסכים אתך.

חיים אורון: הוא מסכים אתי.

חיים אורון: אני לא חושב שיש איזו סיבה שהיישוב של אל-עזאזמה ייקרא בני-חיל.

גדעון עזרא: יותר טוב, שידעו כולם שיש שם ערבים.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני לא מבין למה זה צריך להיות בני-חיל.

חיים אורון: מבחינתי, זה יכול להיות עזאזמה.

חיים אורון: מבחינתי, זה יכול להיות ביר-הדאג' ויכול להיות שזה יהיה מקום אחר.

חיים אורון: אני בכלל לא מבין את המשחק הזה.

חיים אורון: לכן, זו לא הבעיה.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת אלסאנע וחברים אחרים, אני לא רוצה לעסוק בחלק הקל של העניין.

חיים אורון: אני חושב, שהחלק הקשה של העניין הוא, שאנחנו מפגרים בגיבוש מדיניות של הממשלה להתמודדות עם שאלת הבדואים בנגב, אם כי אני חושב שקיבלנו החלטה אחת מאוד נכונה ומאוד משמעותית, שאומרת לנתק את אספקת השירותים השוטפים לתושבים בפזורה משאלת יישובם או פתרון בעיית הקרקעות שלהם; מים, חינוך, בריאות ושירותי רווחה בסיסיים – נכון, זה גם ברמה שלא תמיד מתאפשרת ביישוב מוסדר – הם לא נושאים יכולים להיות כלי להחלטה איפה יגורו התושבים הללו.

חיים אורון: לכן, קיבלנו החלטה על תוכנית מים, שאם היא היתה מתקבלת לפני כמה שנים – הייתי אומר:

חיים אורון: זו החלטה מהפכנית.

חיים אורון: עד היום, כולם יודעים פה, ואתה יודע בטח כמוני בדיוק, שכל יציאת מים של חצי צול בנגב היא נושא לדיון גנרלי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, זה בערך מה שיש לך ולי בבית בערך ב-20 מקומות, ובנגב ל-100 או ל-1,000 איש.

חיים אורון: יציאת מים כזאת היא דיון לוועדה.

חיים אורון: אנחנו אמרנו: מים יסופקו – – –

גדעון עזרא: זה שופר בהרבה בשנים האחרונות.

חיים אורון: זה שופר לעומת מה שהיה פעם.

חיים אורון: חבר הכנסת גדעון עזרא, בכל זאת צריך להפסיק את המצב ששאלת יציאות המים תהיה נושא שבאמצעותו אנשים יחליטו לגור כאן או כאן.

חיים אורון: עובדה, ואתה יודע כמוני, שבדואי אחד לא זז ממקומו כי סיפקו לו או לא סיפקו לו מים, אלא הוא זז או החליט לזוז או לא החליט לזוז מסיבות לגמרי אחרות.

חיים אורון: אני לא רוצה להאריך בשעה הזאת.

חיים אורון: אני רוצה לומר רק דבר אחד.

חיים אורון: אני מקווה, חבר הכנסת אלסאנע, שהרצון הטוב שהממשלה הזאת מגלה – ואני מצהיר ואומר כאן שהממשלה מגלה אותו, ונכון, אנחנו מתקשים לבצע אותו – הרצון הטוב הזה להתקדם בפתרון בעיית הבדואים בנגב, מתוך יתר הבנה ותוך יתר הידברות עם האוכלוסייה, יסייע.

חיים אורון: אני לא אקבע מי הנציגות האותנטית של האוכלוסייה הבדואית בנגב.

חיים אורון: אתה יודע, וחברים נוספים יודעים, שיש מי שרוצה לומר "רק אני, ולא מישהו אחר".

חיים אורון: מבחינתי אין "רק אני".

חיים אורון: יש גופים וולונטריים, נשתף פעולה.

חיים אורון: יש גופים נבחרים, נשתף פעולה.

חיים אורון: אני מקווה מאוד שבבחירות שיתקיימו במהלך חודש ספטמבר – ובחורה עוד קודם, ביוני – תיווצר גם הנהגה נבחרת, לא רק בשני יישובים כמו שיש היום, בתל-שבע וברהט, אלא גם עוד בחמישה יישובים, וההנהגה הזאת תהפוך לכתובת מוכרת, בצד כתובות נוספות.

חיים אורון: אני מאוד מקווה שבימים הקרובים, כחלק מהסדרת הנושאים בקואליציה – או גם ללא הסדרת כולם – נפתור את שאלת מינהלת הבדואים בנגב.

חיים אורון: לכל אלה שאומרים למה צריך אותם אני רוצה לומר: עם כל הבעיות שיש, אני לא חושב שקיים כלי נכון יותר מאשר לרכז מאמצים שהם בסדר גודל לאומי, כי כל מי שמכיר את הנתונים יודע, שאם לא נגיע בתוך שנה-שנתיים להשקעות בסדר גודל של מיליארד שקל בשנה – לא 215 מיליון שקל, כמו שיש השנה בתקציב, אלא כמיליארד שקל בשנה – – –

טלב אלסאנע: – – –

חיים אורון: אני לא יכול להכחיש מה שאתה אומר.

מיקי לוי: נא לסיים.

מיקי לוי: כולם עייפים.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: יש סכנה, שלמרות הרצון, גם הסכום הזה של 215-214 מיליון שקל לא ינוצל.

חיים אורון: מכל מקום, אני עושה את כל מה שאני יכול לעשות – ובמציאות הזאת זה לפעמים לא קל – כדי שהכספים האלה ינוצלו למטרות שיש לגביהן הסכמה ושנלך ונגבש תוכנית פעולה משותפת בין ועדה, בין המינהלת ובין נציגי הבדואים בנגב, ונוכל להתחיל מהלך שהוא הכרחי לא רק מבחינת הבדואים, אלא מבחינת כל תושבי הנגב.

חיים אורון: בעיית הבדואים בנגב היא כבר מזמן לא בעיה של הבדואים בלבד.

חיים אורון: כמובן, היא קודם כול בעיה שלהם, אבל היא בעיה של הנגב כולו, וכל מי שעיניים בראשו – בדואי, יהודי שחי בנגב – מבין שאי-פתרון הבעיה הזאת הופך לבעיה הקשה ביותר לנגב כולו.

חיים אורון: אני מקווה שנצליח להתקדם בשיתוף פעולה.

מיקי לוי: מה אדוני השר מציע?

חיים אורון: אין לי התנגדות להעברת הנושא לוועדה.

טלב אלסאנע: דיון במליאה, כבוד השר.

חיים אורון: אין לי התנגדות לדיון במליאה.

חיים אורון: מבחינה זו אני חופשי.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, הצעה אחרת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מתוך היכרות של שנים אני בטוח שג'ומס, חיים אורון, כשר בממשלה, יש לו רצון טוב, אבל אני בטוח, שאין לך כנראה היכולת, כי לא נותנים לך ולא ייתנו לך, כי הממשלה הזאת מפגרת בהרבה תחומים, בכל התחומים.

האשם מחאמיד: אדוני השר, כשאני עובר בנגב, אני מרגיש כאילו הערבים הבדואים בנגב הם מחוץ לתחום, זו לא מדינת ישראל.

מיקי לוי: מה הצעתך?

האשם מחאמיד: ראשית, אדוני השר, אולי צריך לבטל את "הסיירת הירוקה".

האשם מחאמיד: היא רק גורמת נזק, מוסיפה סבל לסבלה של האוכלוסייה הערבית הבדואית.

מיקי לוי: תודה.

האשם מחאמיד: דבר שני, מדוע לא פועלים להקים בתי-ספר ביישובים המכונים בלתי מוכרים?

האשם מחאמיד: פשוט מאוד, קצת רחמנות על אותם ילדים.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

מיקי לוי: ובכן, חברים, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: השר מציע דיון במליאה, נכון?

קריאה: תוצאות ההצבעה הקודמת לא נמחקו.

מיקי לוי: הצבעה ידנית.

מיקי לוי: מי בעד דיון במליאה?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

מיקי לוי: נמנעים – מיעוט

מיקי לוי: ובכן ההצעה התקבלה, יהיה דיון במליאה.

מיקי לוי: מצב החקלאות במגזר הערבי

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2201:

מיקי לוי: מצב החקלאות במגזר הערבי – של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מיקי לוי: בבקשה.

גדעון עזרא: זו הצעה דחופה, תעשה לו מזה הצעה דחופה.

מיקי לוי: זו הצעה רגילה, שלוש דקות.

קריאה: לא, רגילה זה לא שלוש דקות.

קריאה: בסוף היום, בסוף המושב, זה שלוש דקות.

מוחמד כנעאן: זו הצעה רגילה.

מיקי לוי: טוב, דבר פחות, כי אנחנו עייפים.

מיקי לוי: מה קרה?

מוחמד כנעאן: זו הצעה רגילה.

מוחמד כנעאן: יש לי הרבה מה לדבר.

האשם מחאמיד: אני יכול להירשם?

מיקי לוי: תלוי מה השר ישיב.

מיקי לוי: אם תהיה התנגדות של השר, אז תוכל אתה להציע הצעה אחרת.

מיקי לוי: מה קרה, יש הסכם אצל ש"ס?

קריאות: – – –

מיקי לוי: יש הסכם?

מיקי לוי: כולם סביב נהרי.

מיקי לוי: מתגבש איזה הסכם, נהרי?

קריאות: – – –

מיקי לוי: בבקשה לשבת, אולי אני אתן לכם – – –

יאיר פרץ: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ, חבר הכנסת יאיר פרץ, מה קרה פתאום?

מיקי לוי: דוד טל, מה קרה?

מוחמד כנעאן: עברה דקה, אדוני.

מוחמד כנעאן: זה לא על חשבוני.

דוד טל: אדוני, הגברת עומדת לידי, אני במקומי, היא לא במקומה, אבל היא ממרצ, אתה מרשה לה, זה בסדר.

דוד טל: אני במקומי, ואתה מאשים אותי – – –

מיקי לוי: אבל לפי הצעת החוק של חברת יעל דיין אתה יכול להגיש הצעה.

טלב אלסאנע: – – – וגם חרדי.

מוחמד כנעאן: זה לא על חשבוני.

מוחמד כנעאן: תן לי את הדקה וחצי, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: אתה יכול לדבר גם פחות.

מיקי לוי: בבקשה, דבר.

מוחמד כנעאן: לא, אני מצטער מאוד, לא על חשבוני.

מוחמד כנעאן: מה זה?

מיקי לוי: דבר, אני אתן לך.

מוחמד כנעאן: אתה מנהל משא-ומתן אתם ועל חשבוני?

מוחמד כנעאן: מה זה?

גדעון עזרא: חבל על הזמן.

מוחמד כנעאן: מה זה?

מוחמד כנעאן: אני לא ארד מכאן.

מאיר פרוש: – – –

מיקי לוי: אתה רוצה לדבר או – – –

מוחמד כנעאן: אז תן לי את הזמן שלי.

מיקי לוי: אני אתן לך את הזמן.

מיקי לוי: דבר.

מיקי לוי: תתחיל לדבר, נו.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, חברי חברי הכנסת, אני מעלה הצעה לסדר-היום על מצב החקלאות במגזר הערבי, שלצערי הרב הולך ומידרדר משנה לשנה, מממשלה לממשלה, משר חקלאות לשר חקלאות, ועד היום ממשלות ישראל לא נתנו מענה אמיתי על הבעיות הדחופות של החקלאות במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, רק לאחרונה – חבר הכנסת האשם מחאמיד, עם כל הכבוד, אל תפריע לי, כהרגלך.

מוחמד כנעאן: אם לא הייתי חבר סיעתך, מה היית עושה?

דוד טל: כנראה הוא היה מוריד אותך מעל הבמה.

מוחמד כנעאן: כנראה, כך, אבל הוא לא יכול לעשות את זה.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, בשנת 1989 קוצצו כ-10% ממכסת המים לחקלאות במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: בשנת 2000, לקראת העונה הבאה, מכסת המים לחקלאות ירדה מ-600 קוב לדונם ל-280 קוב לדונם.

מוחמד כנעאן: לפי כל הנתונים, לפי אנשים יודעי דבר, אין אפשרות לגדל דונם מלפפונים ב-280 קוב לעונה.

מוחמד כנעאן: זאת אומרת, משרד החקלאות או האחראים למשק המים במדינת ישראל הורסים במו ידם את החקלאות במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: מה עוד שלאחרונה, כתוצאה מהאבטלה הגואה, מחוסר תעשייה ביישובים הערביים בכלל, הרבה משפחות והרבה אנשים נאלצים בלית ברירה לעבוד בחקלאות על מנת לפרנס ולו במעט את המשפחות שלהם.

מוחמד כנעאן: כידוע לך, מרבית המשפחות במגזר הערבי הן משפחות ברוכות ילדים, שלאורך כל השנים התבססו על עבודה חקלאית, אך לאחרונה זה בלתי אפשרי.

מוחמד כנעאן: מי כמוך יודע – ואתה ביקרת ביישובים שפרעם, אעבלין, תמרה והאזור – שבקיץ שעבר היתה אינתיפאדת המלפפונים, ועד היום הזה לא קיבלו פיצויים על כל הנזק שנגרם, למרות ההבטחות החוזרות ונשנות.

מוחמד כנעאן: האנשים אפילו לא הספיקו לשלם תמורת חומרי הריסוס שקיבלו ממקומות שונים כתוצאה מהריסת היבולים בשנה שעברה.

מוחמד כנעאן: השנה, אדוני השר, יש סכנה רצינית מאוד שמחייבת מדיניות ברורה ואחראית כלפי החקלאות במגזר הערבי, מדיניות שתפחית ב-50% את הקיצוץ, שתאפשר גידול של עונה אחת לפחות בכל היישובים הערביים, אם נביא בחשבון שהגידול המרכזי שנותר היום במגזר הערבי – כ-85% מכלל האוכלוסייה הערבית מגדלת מלפפונים, ויתרת ה-15% – ירקות.

מוחמד כנעאן: על מנת לגדל דונם מלפפונים בעונת הקיץ צריך לפחות 15 קוב מים.

מוחמד כנעאן: בלי זה פשוט אי-אפשר לגדל מלפפונים.

מוחמד כנעאן: המכסה שנותרה היום עומדת על 280 קוב מים לדונם.

מוחמד כנעאן: הדבר הזה פשוט מדליק נורה אדומה.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אני פונה אליך ופונה לממשלת ישראל להביא בחשבון את הדברים האלה.

מוחמד כנעאן: ישבתי עם כ-40 אגודות באזור הצפון, שכולן מתבססות וחיות על החקלאות, ובעיקר בעונת הקיץ.

מוחמד כנעאן: כידוע לך, אדוני השר, מתוך האדמה החקלאית במדינת ישראל שיש לה מים, קרוב ל-2 מיליוני דונם, מיליון ו-934,000 דונם, שמתוכם רק 72,000 דונם במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: דהיינו, 3.7% בלבד מכלל האדמות המושקות במים – זו החקלאות במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: מתוך זה כביש חוצה-ישראל יגזול כ-25,000 דונם אדמה חקלאית גרידא, אדמה חקלאית נטו.

גדעון עזרא: במשולש, מושקית?

מוחמד כנעאן: כן, במשולש, מושקית.

מוחמד כנעאן: הן במשולש והן בצפון.

מוחמד כנעאן: על כן, אני מאוד מקווה, שכבוד שר החקלאות, שאמור לעמוד לצדם של החקלאים, יתנגד בתוקף לכביש חוצה-ישראל.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, אדוני השר, האדמה שלא מושקית במים, אם נביא בחשבון שהדבר הזה איננו מביא למינימום שבמינימום ולא מאפשר חיים בכבוד לכל משפחה שאין לה מים, מספר הדונמים היום במגזר הערבי בקטע הזה הוא 501,000 דונם, כ-34% מכלל האדמה שאינה מושקית במים.

מוחמד כנעאן: בקטע הזה 34% במגזר הערבי, לעומת 3%.

מוחמד כנעאן: 7 אדמה מושקית במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: רואים את הפער.

טלב אלסאנע: לא כולל את הנגב, כי אם זה היה כולל את הנגב, זה לא היה עולה ל-50%.

מוחמד כנעאן: כולל הכול.

מוחמד כנעאן: אני מדבר על המגזר הערבי בכלל.

מוחמד כנעאן: יש לי נתונים על החקלאות במגזר הערבי בכלל.

מוחמד כנעאן: לא חילקתי את הנתונים לצפון, משולש ודרום.

מוחמד כנעאן: אני מדבר באופן כללי.

מוחמד כנעאן: לא דיברתי על אדמות נטועות עצי זית או דברים כאלה.

מוחמד כנעאן: אני פשוט לא רוצה להרבות במספרים, אף שכולם ברשותי.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני פונה מעל דוכן הכנסת למשרד החקלאות, לשר החקלאות, לראש הממשלה, לממשלה כולה, שיפחיתו את קיצוץ מכסות המים לחקלאות בעונת הקיץ הקרובה, על מנת להציל את החקלאות במגזר הערבי, על מנת שלא להוסיף אלפי משפחות אל מתחת לקו העוני, על מנת שלא להוסיף אלפי משפחות למעגל המובטלים, נוסף על אחוז האבטלה הגדול ביותר במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אדוני שר החקלאות, אני מדבר אליך.

חיים אורון: אני שומע.

מוחמד כנעאן: זאת ועוד, האגודות החקלאיות לא יכולות לספק את הכמות המבוקשת למפעלי התעשייה, נוסף על הפגיעה הצפויה בהכנסותיהן של אלפי משפחות המגדלים, במיוחד, כמו שאמרתי קודם, כאשר הרבה משפחות פונות בשנים האחרונות לענף החקלאות בגלל המיתון והאבטלה הגבוהה במשק.

מקסים לוי: הוא עוד מדבר?

מוחמד כנעאן: תראו מי שמדבר, הדברן הגדול ביותר בכנסת והמפריע התורני בכל הוועדות שהוא יושב בהן.

מוחמד כנעאן: והוא עוד מדבר.

מוחמד כנעאן: זה מראה את הרצינות שלך ואת היחס שלך לחקלאות במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: זה לא פלא, כי אתה מישראל אחת.

יעקב ליצמן: עוד מעט יוציאו אותו.

גדעון עזרא: אתה שומע, מוחמד, היו חקלאים בתמרה שאמרו לי שהם רוצים לקחת מים של חקלאי אחד ולתת לחקלאי השני מפני שהמים לא מספיקים.

גדעון עזרא: משרד החקלאות לא הסכים.

מוחמד כנעאן: גם זה לא אפשרי.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, מי כמוך יודע, שהיום יש רק כ-2,000 דונם חממות בכל המגזר הערבי, שמהווים 2% מכלל החממות במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: מי כמוך יודע שלחממות לא קיצצו יותר מ-10%, דבר שמפחית כמעט עד לאפס את כמות המים ביישובים הערביים.

מוחמד כנעאן: אני אומר דברים בדוקים על-ידי אגודות שיתופיות, אגודות מסודרות, שיש להן כל החשבונות שלהן, וכל הכמויות מטעם "מקורות".

מוחמד כנעאן: לדעתי, אי-אפשר להתווכח עם המספרים, אי-אפשר להתווכח על הנתונים.

מוחמד כנעאן: אני מדבר כחקלאי, בן למשפחה חקלאית, שמגדלת כל קיץ מלפפונים וירקות באזור תמרה.

מוחמד כנעאן: אני מכיר את המצב שם ואני מכיר את המצב באזור הצפון.

גדעון עזרא: בבקשה לסיים.

גדעון עזרא: כבר דיברת 12 דקות.

גדעון עזרא: בחייך, גמרת את הנאום.

מקסים לוי: – – –

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה, אדוני השר, שהשנה לא תיאלץ לסייר בצפון עקב שביתת החקלאים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: לא תיאלץ לסייר בצפון עקב שביתה המונית לא רק של חקלאים אלא של כל התושבים, כי כל המשפחות וכל היישובים נפגעים מזה, כי לא נותר למשפחות הערביות וליישובים הערביים איפה לעבוד חוץ מאשר לעבד את האדמה שלהם, את הקרקע שלהם.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: גמרנו, דיברת כבר.

גדעון עזרא: מוחמד, בחייאתכ.

מוחמד כנעאן: פנייתי האחרונה – אני מאוד מקווה, יחד אתך, אדוני השר, נעמוד ונמנע את סלילתו של כביש חוצה-ישראל, הכביש שיחצה את האדמות בצורה נחרצת.

מוחמד כנעאן: תודה.

גדעון עזרא: תסלח לי, כבר ארבע פעמים אמרתי לך לסיים.

גדעון עזרא: גמרנו.

גדעון עזרא: יאללה, תודה.

גדעון עזרא: הרגת אותנו.

גדעון עזרא: חאלס.

גדעון עזרא: אדוני השר, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדברי אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות מתוך המכלול שהעלה כאן חבר הכנסת כנעאן, כי הוא פרס יריעה רחבה מאוד.

חיים אורון: אני לא בטוח שבמסגרת הזמן ובסבלנות שיש אפשר יהיה להקיף את כל הנקודות.

חיים אורון: השאלה הראשונה היא שאלת מצבה של החקלאות במגזר הערבי כולו.

חיים אורון: ללא ספק, התהליכים שעוברים על החקלאות במדינת ישראל עוברים גם על החקלאות הערבית, ואנחנו חייבים להתמודד אתם, לא מתוך עצימת עיניים, אלא מתוך ידיעה בפני מה אנחנו עומדים.

חיים אורון: למשל, היו כמה כפרים במשולש שהיתה בהם חקלאות מפוארת מאוד, חקלאות חממות וגידולים אינטנסיביים, ביחידות משק שלפני כמה שנים נחשבו ליחידות משק סבירות יחידות של 4-5 דונם חממה.

חיים אורון: זה נחשב למשק מאוד מפותח.

חיים אורון: בתהליכים שעוברים על החקלאות היום, יחידת משק של 10, 15 או 20 דונם, יש קושי גדול לקיים בה את רמת התפוקה והפיתוח הנדרשת.

חיים אורון: מבחינת משרד החקלאות, אנחנו מוכנים להיות שותפים לקידום התהליך הזה בכל עוצמתו.

חיים אורון: יש קושי שכרוך במבנה הבעלויות על הקרקע, שכרוך ביכולת לרכז את השטחים שמדובר בהם.

חיים אורון: יש מקומות שבהם התגברו על העניין הזה, אבל יש מקומות שבהם העניין עדיין לא נפתר, ואנחנו בהחלט היינו רוצים להתמודד עם השאלה הזאת.

חיים אורון: יש שאלה נוספת, שהופכת להיות יותר ויותר מרכזית, והיא השימוש במים מושבים, במי קולחין.

חיים אורון: בסיורים במגזר הערבי – ואני מקפיד שלא לקיים יום סיור בלי לקיים בתוכו גם סיור ביישוב אחד או בשניים במגזר הערבי, וכבר הייתי בהרבה מקומות בתקופה שבה אני שר החקלאות – ביקרתי ביישובים כדי לעודד את החקלאים באותם נושאים שאני מאמין שניתן לעודד אותם.

חיים אורון: אני אמנה בקצרה כמה מהם: נושא של שנטוע ופעולה יותר אינטנסיבית במטעים.

חיים אורון: למשל, השקעה במטעי זיתים.

חיים אורון: אנחנו רואים את עצמנו שותפים בהשקעות בתחום הזה.

חיים אורון: אני יכול לומר כאן, ואני מקווה שהעניין יאושר, שהעלינו את הנושא הזה בפני ועדת המנכ"לים שעוסקת בנושאים של המגזר הערבי, לתת שיעור מענק גבוה יותר באזור שאיננו בעדיפות ואין בו מענקים בחקלאות.

חיים אורון: לתת מענק בתחומים הללו, למשל בתחום של שנטוע מטעים, בתחום של דרכים חקלאיות, מעבר למקומות שיש בהם מענקים באזור עדיפות א' וב', שבהם ניתנים המענקים על-פי מה שמקובל.

טלב אלסאנע: באילו סכומים למשל?

חיים אורון: בסכומים של 20% ו-30% מגובה המענק, כפי שמקובל.

חיים אורון: דרך אגב, זה בכל התחומים, גם בחממות, גם בדרכים חקלאיות, גם בהצעות שהבאתי לראשי מועצות ואמרתי שנעשה יחד מפעל כדי להוציא רפתות ודירים מתוך היישובים.

חיים אורון: אתם מכירים יישובים, אני לא אזכיר פה שמות, שבהם הרפתות נמצאות בתוך היישובים ומהווות מטרד אקולוגי.

חיים אורון: הצעתי שנקים יחד מחוץ ליישוב, במקרים מסוימים על קרקע של מינהל מקרקעי ישראל, רפת או דיר, כמובן שכל אחד בחלק שלו, אבל באזור מרוכז.

חיים אורון: כך אפשר יהיה להגיע לאספקת מים וחשמל באופן מרוכז ולהוזיל כך את העלויות.

חיים אורון: בדרך זו גם נוכל לפתור בעיה של איכות סביבה בתוך היישוב וגם להעלות את רמת הרפת או הדיר מחוץ ליישוב.

חיים אורון: אני יודע שהרשויות נמצאות במצוקה כספית גדולה מאוד, ולפעמים המענק בגובה של 30% או אפילו 40% לא מספיק כדי למצוא את הסכום הנוסף.

חיים אורון: אני מקווה שבסופו של דבר בכמה מקומות נוכל להתקדם בנושא הזה.

חיים אורון: אני מקווה, שוועדת הכלכלה, בישיבתה ביום חמישי, תאשר פנייה שלנו להקציב פעם ראשונה עשר מכסות ללול פיטום במגזר הערבי.

חיים אורון: אני יודע שזה לא הרבה, אבל זה פי-עשרה או פי אין-סוף יותר ממה שהיה עד עכשיו.

יאיר פרץ: כמה זה מכסה?

חיים אורון: עד גובה של 50 טונות ליחידה אחת, וזאת התחלה.

חיים אורון: יש למעלה מ-50 או 60 פניות, יהיה הליך מיון מסודר של הפונים, ואני מקווה שבכך נפרוץ פריצה מסוימת.

חיים אורון: אני רוצה לומר, חבר הכנסת כנעאן, משהו בנושא המים – אני מכיר את המצוקה.

חיים אורון: אנחנו מקצצים השנה 40% ממכסת המים בחקלאות.

חיים אורון: לצערי, בינתיים רק בחקלאות, למרות כל הדיבורים.

מוחמד כנעאן: נוסף על 10% מ-89'?

חיים אורון: לא בנוסף.

חיים אורון: 40% ממכסת המים נוסף על 10% מ-89', שיעני ראחת, לא קיימת.

חיים אורון: זה ממוצע ויש חקלאים שמקצצים להם 100%.

חיים אורון: זה לא במגזר הערבי, כי הגידולים הם לא במגזר הערבי.

חיים אורון: אבל יש חקלאים שמקצצים להם 100% בשטחים פתוחים.

חיים אורון: אני מכיר את הבעיה של גידול המלפפונים בתמרה ובמקומות אחרים.

חיים אורון: ביום חמישי הקרוב תשב ועדה לחריגים, שבין השאר תדון בפנייה המיוחדת של החקלאים בתמרה, שמגדלים מלפפונים, כי הקיצוץ במכסת המים שם גורם למשבר מאוד מאוד גדול.

חיים אורון: אולי זה מפתיע אותך, אבל אני לא מחליט בזה לבד.

חיים אורון: יש ועדה ששומעת את כל הבקשות.

חיים אורון: היות שמדובר בקיצוץ, צריך להיות ברור, שברגע שאתה נותן לא', אתה לא נותן לב', או שאתה לוקח מב', כי אין עוד מים.

חיים אורון: זה לא לחלק עוד.

חיים אורון: יש סכום שאי-אפשר לפרוץ אותו, כי פשוט אין מים.

גדעון עזרא: אבל אם ב' מוותר – – –

חיים אורון: אם ב' מוותר במסגרת אגודת מים אחת – מעבירים.

חיים אורון: אם ב' מוותר במסגרת אגודות מים שונות – לא מעבירים.

חיים אורון: כך במגזר היהודי וכך במגזר הערבי, מסיבה אחת מאוד פשוטה, אדוני היושב-ראש, כי ראינו מניסיון השנה שעברה, שבמעבר הזה גם מישהו חותך קופונים.

חיים אורון: אני מקווה שלא אתה ולא אני רוצים, שאם מישהו קיבל מכסת מים בשביל לגדל, אם הוא לא משתמש בה, הוא ימכור אותה למישהו אחר.

חיים אורון: במדינת ישראל נכון לעכשיו, מים מוכרת רק המדינה.

חיים אורון: אני לא מדבר על מישהו שיש לו באר פרטית, כי אני לא אגיד לו מה לעשות אתה.

חיים אורון: מים מוכרת רק המדינה.

חיים אורון: לכן אי-אפשר להעביר מים.

חיים אורון: אנחנו לא מתערבים אם באגודה מסוימת – ואני יודע ויושבים פה חקלאים שיודעים, שלא כל המים באגודה בתמרה הם לפי מי שמקבל אותם באופן אישי.

חיים אורון: בתוך האגודה אפשר להעביר את המכסות.

חיים אורון: אי-אפשר להעביר מים מאגודה לאגודה.

חיים אורון: אני אומר שוב, אין פה הבדל בין יישוב יהודי ליישוב ערבי.

חיים אורון: אני רוצה גם לומר פעם נוספת בנושא הפיצויים על משבר – מה שאתה קורא "אינתיפאדת המלפפונים".

חיים אורון: עזבו את האינתיפאדה.

חיים אורון: יש אחת, מספיק.

חיים אורון: נשאיר את השם הזה בשבילה.

חיים אורון: משבר המלפפונים שהיה בשנה שעברה – אתה יודע שאנחנו מטפלים בזה.

מוחמד כנעאן: אני מקבל את התיקון.

חיים אורון: האמת היא, שכבר היום יש סוג של פתרון.

חיים אורון: אני מאוד רוצה לשפר אותו עוד במשהו.

חיים אורון: אתם פניתם לשר האוצר, אני פניתי לשר האוצר, ואני מנסה לראות אם אפשר לשפר עוד משהו, כי אני יודע שהמשבר היה קשה.

חיים אורון: חבר הכנסת כנעאן, דיברנו על זה לא אחת, אני רוצה שנדע, כי יש מספיק בעיות אמיתיות, ובוא לא נוסיף בעיות לא אמיתיות – מדובר פה בפיצוי שהוא מיוחד, כי אם היה נזק השנה בזיתים, קיבלו פיצוי כל מגדלי הזיתים.

חיים אורון: מדובר פה בנזק שהוא תוצאה של שביתה, ולכן יש פה פתרון מיוחד.

חיים אורון: אין פיצוי, כי אם היה נזק של 100 מיליון שקל בגלל שביתה בנמלים, אף אחד לא מפצה.

חיים אורון: במקרה זה לא היה נזק טבע, היה נזק כתוצאה משביתה.

חיים אורון: אבל למרות זה, ואני יודע למה זה גרם בשניים-שלושה יישובים שזו היתה פרנסתם כל השנה, אנחנו מנסים מאוד לעזור להם, כדי שיוכלו לגדל בשנה הבאה.

חיים אורון: אבל אני מציע שנראה את זה כמו שזה, כי זה לא איזה דבר שנותנים או לא נותנים ליישוב א' או ליישוב ב', אלא מדובר בפעולה שהיא מוצדקת, אבל היא בהחלט מעבר למה שמתחייב מהכללים הפשוטים.

מיקי לוי: מה השר מציע?

חיים אורון: עוד משפט אחד.

חיים אורון: אני רוצה לומר, ובנקודה השלישית הזאת לסיים – אנחנו קיימנו כמה ישיבות במשרד כדי לנסות לקדם את הטיפול הכולל בחקלאות במגזר הערבי.

חיים אורון: הוצגה לפנינו תוכנית שהוכנה על-ידי מתכנן מרשות התכנון, שהוא עצמו אגרונום וכלכלן ערבי, והוא הציג תוכנית שלמה שאנחנו מנסים לקדם אותה כמהלך כולל שהזכרתי בו רק כמה נקודות.

חיים אורון: אני מקווה, למרות הקושי – ואני אומר עוד הפעם, חלק מהקשיים הם קשיים של החקלאות כולה; חלק מהקשיים הם קשיים ספציפיים של החקלאות הערבית, ואני מאמין ומקווה, אם כי זה לא קל, שנוכל במאמץ משותף לקדם את הנושאים הללו.

חיים אורון: מבחינתי, כמו בסעיף הקודם, אני חושב שהפורום המתאים לדיון הזה הוא ועדת הכלכלה.

חיים אורון: הוא יהיה יותר ענייני ויותר מסודר, ואני בהחלט אשמח להשתתף בו.

חיים אורון: אבל אם המציע או מישהו אחר יציע לקיים דיון במליאה, אין לי התנגדות לדיון במליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת כנעאן, אתה מסכים להצעת השר שהדיון יתקיים בוועדת הכלכלה?

מוחמד כנעאן: אני מבקש דיון במליאה.

מיקי לוי: דיון במליאה.

מיקי לוי: מה אומר השר?

חיים אורון: אני לא מתנגד.

מיקי לוי: לא מתנגד.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: מי נמנע?

מיקי לוי: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

מיקי לוי: ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: פה-אחד.

מיקי לוי: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 10) (הפסקה לצורכי תפילה), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה – של חבר הכנסת אברהם רביץ.

מיקי לוי: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מרחם על חברי הכנסת, ואפילו על עצמי קצת, ולכן אני לא מתכוון לשאת נאום.

אברהם רביץ: אני רק רוצה להודות לכל חברי הכנסת.

אברהם רביץ: בקריאה הטרומית מכל חלקי הבית הצביעו עבור הצעת החוק ההגיונית הפשוטה הזאת, לאפשר לבן-אדם יהודי, ערבי, להתפלל תוך כדי עבודה.

אברהם רביץ: לכן אני מבקש להצביע.

אברהם רביץ: גם חברי הכנסת שנרשמו, כל אלה שדיברתי אתם, מוותרים על רשות הדיבור.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: מי נמנע?

מיקי לוי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – רוב

מיקי לוי: ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 10) (הפסקה לצורכי תפילה), התש"ס–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיקי לוי: אנחנו מעבירים את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36), התש"ס–2000, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מיקי לוי: לחוק יש מסתייגים.

מיקי לוי: חבר הכנסת רענן כהן לא נמצא באולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת רחבעם זאבי לא נמצא באולם.

מיקי לוי: למעט חבר הכנסת מאיר פרוש.

מיקי לוי: אתה מסיר את ההסתייגות?

מאיר פרוש: – – –

דן מרידור: הוא יסיר, הוא יסיר.

דן מרידור: הוא אדם הגיוני, הרב פרוש.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לבית בשם ועדת החוץ והביטחון את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36), התש"ס–2000.

דן מרידור: להצעת החוק הזאת יש היסטוריה חשובה.

דן מרידור: על-פי המבנה החוקתי שלנו, אדוני היושב-ראש, הכנסת, כשהיא מחוקקת חוקים, היא איננה חופשייה לחוקק ככל שהיא תרצה.

דן מרידור: היא כפופה לחוקי-היסוד שהיא עצמה קבעה.

דן מרידור: בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהוא אחד מאבני היסוד של החוקה המתהווה שלנו, כתוב בסעיף 5: אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה או בכל דרך אחרת.

דן מרידור: דהיינו, כשהכנסת מחוקקת חוקים, היא צריכה לזכור את הסעיף הזה, שאוסר להגביל את חירותו של אדם או ליטול אותה במאסר או במעצר וכן הלאה.

דן מרידור: אבל בסעיף 8 לאותו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כתוב: אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה – אני מוסיף: הזכות של אדם שלא יאסרו אותו או יעצרו אותו – אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו.

דן מרידור: דהיינו, אם הכנסת רוצה ליטול את חירותו של אדם במעצר, היא רשאית לעשות את זה, אבל הנטילה הזאת וההגבלה הזאת צריכות לעמוד במבחנים החוקתיים של פסקת ההגבלה, הלוא היא סעיף 8 לחוק-היסוד.

דן מרידור: על מי חל חוק-היסוד הזה ומי חייב לכבד את הזכויות שהחוק מעניק לתושבים, לאזרחים, לאנשים?

דן מרידור: סעיף 11 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אומר – אני קורא: כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את הזכויות שלפי חוק-יסוד זה.

דן מרידור: כל רשות, גם הכנסת במשמע.

דן מרידור: דהיינו, כשהכנסת מחוקקת, היא חייבת לשים לנגד עיניה את חוק-היסוד ולא לפגוע בזכותו של האדם.

דן מרידור: למשל, כפי שהדבר בענייננו בזכותו לא להיאסר ולא להיעצר, אלא לפי התנאים של פסקת ההגבלה, דהיינו סעיף 8 לחוק-היסוד.

דן מרידור: ומעשה שהיה כך היה.

דן מרידור: לפני כמה שנים חוקקה הכנסת את תיקון מס' 32 לחוק השיפוט הצבאי, התשנ"ו–1996, והיא קבעה בו קביעות מספר.

דן מרידור: אני אתרכז בעיקרית שבהן, שלפיה פקודת מעצר נגד חייל תהיה לתקופה שאיננה עולה על ארבעה ימים.

דן מרידור: הגיש עותר עתירה לבג"ץ כנגד חוקתיותו של החוק הזה, בטענה שארבעה ימים הם תקופה ארוכה מדי, שאיננה עומדת במבחן פסקת ההגבלה.

דן מרידור: ואכן, בבית-המשפט העליון, בבג"ץ צמח נגד שר הביטחון, בג"צ 6055/95, קבע בית-המשפט העליון, שהקביעה הזאת, לגבי תקופת מעצר של 96 שעות, איננה עומדת במבחן החוקתי ולכן, אין תוקף לחוק שהכנסת חוקקה.

דן מרידור: בית-המשפט קבע שהכנסת חוקקה חוק שאיננו עומד במבחן החוקתיות, ולכן עלינו לתקן את מה שעשינו.

דן מרידור: הממשלה קיבלה את הקביעה הזאת של בית-המשפט הגבוה לצדק, והיא מביאה היום הצעה אחרת, שעיקרה הוא, שתקופת המעצר המקסימלית שהזכרתי קודם, לא תהיה של ארבעה ימים אלא של יומיים בלבד.

דן מרידור: צריך לומר, אדם זכאי שלא יעצרו אותו ולא יאסרו אותו, אבל זכות יסוד חשובה זו של חירותו איננה זכות בלתי מוגבלת.

דן מרידור: מותר להגביל אותה, מותר לפגוע בה, כמו כל זכות יסוד אחרת, אבל צריך שההגבלה תהיה לתכלית ראויה.

דן מרידור: למשל, מעצר כדי למנוע בריחה, כדי למנוע שיבוש הליכי חקירה, וכן הלאה.

דן מרידור: אבל בעיקר צריך לשים לב, שההגבלה תהיה במידה הנדרשת ולא יותר ממנה.

דן מרידור: והמבחן היחיד שבו לא עמדה החקיקה שהכנסת ניסתה לחוקק הוא מבחן המידתיות.

דן מרידור: דהיינו, נקבע בבית-המשפט הגבוה לצדק שארבעה ימים הם תקופה ארוכה מדי ואין זה מתיישב עם כבוד האדם.

דן מרידור: גם חייל אדם הוא, וגם בכבודו אנחנו חייבים להיזהר ולהקפיד.

דן מרידור: צריך לומר, שבית-המשפט שם לנגד עיניו את העובדה, שהמחוקק, לגבי מעצרים שאינם צבאיים, אלא מעצרים בבית-המשפט הרגיל או על-ידי המשטרה הרגילה, המחוקק שינה את החוק וקבע שהמעצר לא יהיה לתקופה העולה על 24 שעות.

דן מרידור: אמר בית-המשפט העליון: אין סיבה שחייל ישב במעצר 96 שעות עד שיובא לשופט ולא יובא לשופט קודם לכן.

דן מרידור: הממשלה קיבלה את הדברים, והיא מגישה הצעה שאני מביא אותה עכשיו לפני הכנסת, כפי שהיא עברה בקריאה ראשונה, היא עברה גם בוועדה שלנו, ועיקרה הוא שתקופת המעצר המרבית תהיה 48 שעות.

דן מרידור: עדיין, צריך לומר, זה יותר מאשר ניתן לעצור אדם על-פי הפקודה האזרחית, על-פי החוקים האזרחיים ולא הצבאיים.

דן מרידור: היו בתוכנו שסברו שצריך לקצר אף יותר מזה.

דן מרידור: אולם מכיוון שאנחנו הולכים בדרך של צמצום הזכות של המפקדים, שהיתה שמונה ימים, ואנחנו רצינו להוריד לארבעה ימים, חשבנו שאם הצבא טוען שבגלל הנסיבות המיוחדות שלו נחוצים לו יומיים – לדעתנו יומיים עומדים במבחן המידתיות, וזה מה שאנחנו מציעים.

דן מרידור: אני רוצה להוסיף, שבדרך כלל בצבא, להבדיל מהחיים האזרחיים, בתום תקופת המעצר מתגבש התיק ויש העמדה לדין.

דן מרידור: זה דבר שהוא הרבה יותר טוב מאשר יש לנו בעולם האזרחי, שלא ניכרת שם מהירות כזאת ויעילות כזאת בעבודה.

דן מרידור: בחוק הזה, המובא לפניכם, אני אעבור בקצרה על עיקריו – – –

אריה גמליאל: זה חוק-יסוד?

דן מרידור: לא חוק-יסוד, חוק השיפוט הצבאי.

דן מרידור: אל תפחד, הרב גמליאל, לא חוק-יסוד.

אריה גמליאל: אם זה חוק-יסוד, אני נגד.

דן מרידור: חוק-יסוד שאומר את עשרת הדיברות, אתה נגד?

אריה גמליאל: כן.

דן מרידור: טוב.

דן מרידור: זה לא חוק-יסוד, זה חוק השיפוט הצבאי, זה חוק רגיל.

ראובן ריבלין: – – –

אריה גמליאל: פעם אחת הוא הוליך אותנו שולל, הוא בעצמו.

נחום לנגנטל: למיטב ידיעתי, אדוני, חבר הכנסת גמליאל, היום סיעת ש"ס הצביעה בעד חוק-יסוד: החקיקה.

קריאה: לא היתה הצבעה היום.

ראובן ריבלין: יש כאלה שאת הדיבר "לא תנאף" מפרשים לא – – –

דן מרידור: אני רוצה להמשיך.

דן מרידור: חבר הכנסת גמליאל.

דן מרידור: למה לי להשיב לך כגמולך.

דן מרידור: אמרת דברים שאין להם שחר, אבל כנראה זה לא מפריע לך.

דן מרידור: לא הולכתי שולל שום אדם.

דן מרידור: כל מה שעשיתי – – –

אריה גמליאל: לא, אתם לא הייתם מעודכנים.

אריה גמליאל: הולכתם אותנו שולל בבלי דעת.

דן מרידור: בדעת עשינו כל מה שעשינו.

דן מרידור: לא רק בדעת, אלא גם על דעת – – –

אריה גמליאל: זה חמור מאוד מה שעשיתם.

אריה גמליאל: זה חמור ביותר מה שעשיתם.

אריה גמליאל: אז הולכתם שולל במרמה.

אריה גמליאל: אני נותן לך קרדיט ואומר – – –

דן מרידור: אתה תרשה לי לקרוא לך קריאת ביניים לנאום שלך?

דן מרידור: אני רוצה להגיד לך, לא רק בדעת אלא על דעת חברי הכנסת רביץ ועזרן.

דן מרידור: אתה זוכר את חבר הכנסת עזרן?

אריה גמליאל: הם הולכו שולל.

דן מרידור: הם לא הולכו שולל.

דן מרידור: אל תזלזל בהם.

דן מרידור: הם אנשים מבינים וחכמים.

אריה גמליאל: – – –

דן מרידור: אתה תרשה לי להמשיך, או שעכשיו נדונו לשמוע האשמות?

ראובן ריבלין: אפשר לומר בבטחה שהם לא שיערו בנפשם שחוק חופש העיסוק יאפשר למשל ייבוא בשר חזיר לארץ.

דן מרידור: אבל אין ספק, שכאשר הם יזמו את תיקון חוק-היסוד בגלל בג"ץ, שבו השופט חשין כתב, הם ביקשו לתקן את חוק-היסוד ולהוסיף שם את מגילת העצמאות, והיא כתובה בפנים, ואמרו: בית-המשפט העליון רשאי לבטל חוקים, לכן צריך לתקן את חוק-היסוד.

דן מרידור: את זה הם עשו ודאי מדעת, או שהוליכו שולל את עצמם.

דן מרידור: אגב, אז חוק-היסוד התקבל כמעט ב-80 חברי כנסת – שני-שלישים מהכנסת בזכות ש"ס והמנוח יצחק רבין.

דן מרידור: אני חושב שזה ייאמר לזכותם, שהם חוקקו חוק-יסוד חשוב מאוד, חבר הכנסת גמליאל.

דן מרידור: לזכות ש"ס תמיד יעמוד חוק-היסוד שחוקקתם אחרי פסק-דין הבשר.

דן מרידור: אני חושב שעשיתם שירות גדול לחוקה לישראל.

דן מרידור: עכשיו אני רוצה לחזור מחוק-היסוד לעניין שלפנינו.

אריה גמליאל: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גמליאל, אני מבין שאתה נסער מהעלאת הזיכרונות, אבל בוא ניתן לחבר הכנסת מרידור לסיים את דבריו ולגמור את הדיון.

נחום לנגנטל: אני הבטחתי לחבר הכנסת טל, שכשהוא ישב פה כסגן יושב-ראש הוא רק ינעל את הישיבה.

נחום לנגנטל: אז תן לי בשעה אחת לגמור את כל סדר-היום.

דן מרידור: אני מבטיח בעוד דקות ספורות לסיים, רק תרשו לי לומר דברים שאינם נוגעים עכשיו לא לחוקה ולא לחוקי-יסוד אלא לחיילים שמפקדיהם או שופטיהם או פרקליטים עוצרים אותם מסיבות שונות ואנחנו רוצים לשמור על זכויותיהם.

דן מרידור: על זה מדובר; אין פה שום בעיה אחרת.

דן מרידור: ובכן, אנחנו מציעים לתקן את סעיף 231 לחוק השיפוט הצבאי ולומר, שהתקופה תהיה 24 שעות מעת המעצר, זאת התקופה שבה ישוחרר החייל, במקום 48 שעות שכתוב היום.

דן מרידור: אנחנו מציעים לקבוע, שיש אפשרות, בסעיף 234, שקצין שיפוט, שדרגתו סגן-אלוף לפחות, רשאי להורות – מטעמים הקשורים בפעילות מבצעית או בפעילות כלי שיט, למשל אם נמצאים על אונייה – על הארכת המעצר לפרק זמן נוסף, מעל 48 שעות, ובלבד שסך תקופות המעצר לא יעלה על 96 שעות, והוא ירשום את הנימוקים שלו.

דן מרידור: אני רוצה לומר, שזה לא צריך להיות לשימוש רגיל, וטוב שיקראו את דברי בפרוטוקול.

דן מרידור: יש מקרים שצריך להביא את העד או את הנאשם או את המפקד שלו כדי לשפוט אותו, והוא נמצא נניח על סטי"ל בים, ואתה חושש שאם תשחרר את החייל הוא יברח, או יש סיבה טובה אחרת להחזיק אותו – במקרים חריגים כאלה, כאשר אי-אפשר בשום אופן לסיים את העניין בתוך 48 שעות, גם אז צריך לפחות סגן-אלוף, ושיהיה קצין שיפוט ושהטעמים יהיו קשורים בפעילות מבצעית או בפעילות כלי שיט, וגם אז לא יותר מ-96 שעות בסך הכול, ולרשום את הנימוקים.

דוד טל: מנין יברח, מהסטי"ל?

דן מרידור: לא, לא.

דן מרידור: החייל יכול להימצא על היבשה.

דן מרידור: המפקד שלו נמצא על הסטי"ל.

דוד טל: אם זה הפוך, המפקד שלו נמצא על היבשה והוא בסטי"ל?

דן מרידור: אם הוא על הסטי"ל אין לו לאן לברוח.

דן מרידור: אין בעיה של מעצר על הסטי"ל.

נחום לנגנטל: יכולה להיות אונייה גדולה מאוד, ואז השאלה איך נוהגים בתוך האונייה.

דן מרידור: אין לנו אוניות מלחמה גדולות כאלה.

דן מרידור: בסטי"ל אין בעיה של מעצר.

דן מרידור: הבעיה היא הפוכה.

דן מרידור: נתתי דוגמה על הסטי"ל.

דן מרידור: זו דוגמה שהמפקד בפעילות מבצעית בלבנון – עד ה-7 ביולי נהיה שם, כידוע, אחר כך אנחנו עוזבים – ואתה רוצה להביא אותו והוא לא יכול לצאת, כי הוא שוכב במארב שם.

דן מרידור: אבל זאת לא הדרך הרגילה, זה נועד למקרים קיצוניים בלבד, כפי שהוגדר בחוק.

דן מרידור: גם בסעיף 237א רבתי – במקום 96 שעות כתבנו 48 שעות.

דן מרידור: דהיינו, שקצין שיפוט שהוא שוטר צבאי, רשאי לתת פקודת מעצר על כל חייל, לתקופה שלא תעלה על 48 שעות.

דן מרידור: יש עוד סעיף אחד: על אף האמור בסעיף 237ג ו-237ד רבתי, אם מצא קצין משטרה צבאית, שהוא סגן-אלוף לפחות, שיש צורך לבצע פעולת חקירה דחופה ביותר, שלא ניתן לבצעה אלא תוך כדי מעצר החשוד ולא ניתן לדחותה עד אחרי המעצר, או שיש צורך בפעולה דחופה ביותר הנדרשת בקשר לחקירה בעבירה מסוימת, שכתובה כאן, עבירות בענייני ביטחון, רשאי הוא להורות על הארכת תקופת המעצר לצורך ביצוע אותה פעולה לתקופה שלא תעלה בסך הכול על 72 שעות.

דן מרידור: מקרים חריגים, קיצוניים שמוגדרים כאן – אני לא אכנס לפרטים של העניין.

דן מרידור: עוד הערה אחת.

דן מרידור: אנחנו דאגנו להיבט של שמירת השבת והחגים, ולכן כתבנו, שמי שנעצר על-פי הפקודה אבל מועד הפנייה להארכת המעצר יחול בשבת או בחג, יובא לפני כניסת השבת או החג לשופט.

דן מרידור: דהיינו, אם עוד לא עבר הזמן, יביאו אותו קודם.

דן מרידור: כתבנו עוד, שאם בוצע המעצר 24 שעות לפני כניסת שבת או חג, העצור יובא לפני השופט לא יאוחר מתום ארבע שעות מצאת השבת או החג או מתוך 48 שעות, לפי המאוחר יותר.

דן מרידור: שוב, רצינו לאפשר את המעצר, אבל לא רצינו למשוך את זה מעבר למותר.

אריה גמליאל: בשבת עצמה יכולים לעצור?

דן מרידור: אני שואל אותך, אם אתה חייל ואתה רואה מישהו יורה במישהו אחר, תעצור אותו או לא?

דן מרידור: תגיד לו שבשבת מותר להרוג?

דן מרידור: יש מקרים חמורים מאוד, שבהם גם בשבת יעצרו.

דן מרידור: אני מסכם, יש גם הוראה מיוחדת למקרה של צירוף שבת וחג, שיש שבת וראשון או שישי ושבת שהם ביחד.

דן מרידור: יש לנו מקרים כאלה, כידוע, לא רבים.

דן מרידור: יש הוראה מיוחדת מה לעשות במקרים האלה, כדי למנוע עד כמה שאפשר חילול שבת ולאפשר לאנשים שהם שומרי שבת לא לחלל שבת.

דן מרידור: החוק דואג לזה.

נסים זאב: בגלל חילול שבת – – –

דן מרידור: אנחנו רוצים לאפשר את הביצוע של המעצרים כשצריך אותם, אבל לשמור על הזכויות של הנעצרים האפשריים.

דן מרידור: אני חושב, שההצעה הזאת היא טובה, היא הצעה מקובלת.

דן מרידור: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית.

דן מרידור: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רענן כהן – איננו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרוש, האם אתה עומד על נימוק כל הסתייגויותיך?

נחום לנגנטל: ובכן, אדוני, חבר הכנסת פרוש, אתה יכול לנמק את הסתייגויותיך במשך עשר דקות.

מאיר פרוש: אדבר במשך חצי דקה.

נחום לנגנטל: אני מודה לך בשם כל הכנסת.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר מהי הסתייגותי לסעיף 9, לסעיף 237ג, לסעיף קטן (א)(2).

מאיר פרוש: אני מבקש שבסוף ייאמר: "(ד) לא יורה קצין משטרה צבאית על מעצר, במהלך השבת או החג, אלא במקרים חריגים ולאחר שקיבל מראש את אישורו של פרקליט צבאי ואישורו של רב המחנה, שאליו משתייך העצור".

מאיר פרוש: אני מבקש שתיערך על כך הצבעה.

נחום לנגנטל: זה במהלך השבת?

ראובן ריבלין: זה באישורו של הפרקליט הצבאי הראשי.

נחום לנגנטל: איך יפנו לפרקליט הצבאי?

ראובן ריבלין: יש פקודות מטכ"ל.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אשיב בקצרה, בכל הכבוד, לרב פרוש.

דן מרידור: אני חושב שהדאגה שלו יוצרת יותר חילול שבת מאשר מקפידה על כך שלא יהיה חילול שבת.

דן מרידור: אני עוד לא ראיתי בשום חוק שדורשים אישור של רב כדי לעצור, עם כל הכבוד.

דן מרידור: אנחנו צריכים לדאוג להגנה על זכויות אדם, אבל לא לדרוש מרב שייתן אישור לעצור.

דן מרידור: מה גם שרוצים שבשבת הרב יחליט בעניין הזה.

דן מרידור: זאת אומרת, רוצים שהפרקליט יתקשר לרב בשבת והרב יחלל שבת, כנראה, בעבודתו וידון בשאלה אם לעצור אדם.

דן מרידור: אני רוצה לומר, שלפי דעתי – ולא בדקתי את המספרים – כמעט שאין מקרים של מעצרים בשבת, אלא במקרים חריגים ביותר, כי אין הרבה פעילות מבצעית בשבת.

דן מרידור: אבל אם כבר מוכרחים לעצור אדם בשבת, אתה רוצה לומר שלא יעצרו אותו, לא יעצרו אדם גם אם רואים אותו יורה במישהו, גם אם רואים אותו פוגע במישהו, אלא עד שהרב יאשר זאת.

מאיר פרוש: אלה מקרים חריגים.

דן מרידור: הרב פרוש, הרי אני מכיר אותך.

דן מרידור: אתה אדם רציני.

דן מרידור: אני מציע לך שתחשוב עוד הפעם על הצעתך.

מאיר פרוש: במקרים חריגים אפשר.

דן מרידור: אין דבר כזה.

דן מרידור: בהצעה שלך כתוב שלא יהיה אפשר לעצור את הפושע.

ראובן ריבלין: – – –

דן מרידור: סליחה, הרב ריבלין.

נחום לנגנטל: הרב ריבלין וחבר הכנסת פרוש.

דן מרידור: רבי ראובן בן רבי יוסף, אני פונה אליך.

דן מרידור: אני רוצה לומר לך, שמה שכתוב כאן הוא, שאם אדם עושה עבירה חמורה מאוד בשבת, יורה במישהו, או שאדם לא עלינו גונב, פושע – אי-אפשר לעצור אותו עד שילכו לרב לקבל אישור.

דן מרידור: רבותי, זה מוגזם.

דן מרידור: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש פקודות מטכ"ל.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: לשם החוק אין מסתייגים.

נחום לנגנטל: לכן, נצביע על שם החוק כנוסח הוועדה.

נחום לנגנטל: מי בעד?

נחום לנגנטל: בעד שם החוק – רוב

נחום לנגנטל: נמנעים – אין

נחום לנגנטל: שם החוק כהצעת הוועדה נתקבל.

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1.

נחום לנגנטל: מי בעד?

נחום לנגנטל: מי נגד?

נחום לנגנטל: מי נמנע?

נחום לנגנטל: בעד סעיף 1 – רוב

נחום לנגנטל: נמנעים – אין

נחום לנגנטל: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נחום לנגנטל: נעבור להצבעה על סעיפים 2 ו-3.

נחום לנגנטל: אין מסתייגים לסעיפים אלה.

נחום לנגנטל: מי בעד סעיפים 2 ו-3 כהצעת הוועדה?

נחום לנגנטל: מי נגד?

נחום לנגנטל: מי נמנע?

נחום לנגנטל: בעד סעיפים 3-2 – רוב

נחום לנגנטל: נמנעים – אין

נחום לנגנטל: סעיפים 3-2 כהצעת הוועדה נתקבלו.

נחום לנגנטל: אנחנו מגיעים לסעיף 4.

נחום לנגנטל: אין הסתייגויות לסעיף 4.

נחום לנגנטל: מי בעד סעיף 4?

נחום לנגנטל: מי נגד?

נחום לנגנטל: מי נמנע?

נחום לנגנטל: בעד סעיף 4 – רוב

נחום לנגנטל: נמנעים – אין

נחום לנגנטל: סעיף 4 כהצעת הוועדה נתקבל.

נחום לנגנטל: לגבי סעיף 5 יש הסתייגות של חבר הכנסת פרוש.

נחום לנגנטל: האם אתה עומד על כך שנצביע על הסתייגותך?

מאיר פרוש: אני מסיר את הסתייגותי.

נחום לנגנטל: על סעיפים 5, 6, 7 ו-8 אין הסתייגויות.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אנחנו יכולים להצביע על סעיפים אלה כהצעת הוועדה.

נחום לנגנטל: מי בעד?

נחום לנגנטל: מי נגד?

נחום לנגנטל: מי נמנע?

נחום לנגנטל: בעד סעיפים 8-5 – רוב

נחום לנגנטל: נמנעים – אין

נחום לנגנטל: סעיפים 8-5 נתקבלו כהצעת הוועדה.

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים לסעיף 9.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרוש לא עומד על הסתייגותו.

מאיר פרוש: אני מסיר את הסתייגותי.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אין מסתייגים לסעיף 9.

נחום לנגנטל: נצביע על סעיפים 12-9 כהצעת הוועדה.

נחום לנגנטל: מי בעד?

נחום לנגנטל: מי נגד?

נחום לנגנטל: מי נמנע?

נחום לנגנטל: בעד סעיפים 12-9 – רוב

נחום לנגנטל: נמנעים – אין

נחום לנגנטל: סעיפים 12-9 נתקבלו.

נחום לנגנטל: אשר על כן, החוק נתקבל בקריאה שנייה.

נחום לנגנטל: נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

נחום לנגנטל: מי בעד החוק?

נחום לנגנטל: מי נגד?

נחום לנגנטל: מי נמנע?

נחום לנגנטל: בעד החוק – רוב

נחום לנגנטל: נמנעים – אין

נחום לנגנטל: חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36), התש"ס–2000, נתקבל בקריאה שלישית.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: (קריאה ראשונה)

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים להצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20) (תיקון) (תגמולים לאלמנה שנישואיה השניים פקעו), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי כנסת, קריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: יציג את ההצעה חבר הכנסת אליעזר כהן.

נחום לנגנטל: בבקשה.

נחום לנגנטל: רבותי, יש לי פה הרשימה של מי שנרשם.

נחום לנגנטל: כדי למנוע בושות אני מבקש שתקשיבו למזכיר.

נחום לנגנטל: מי שרוצה באמת לדבר – – –

קריאות: לא, לא, לא מדברים.

נחום לנגנטל: או.

נחום לנגנטל: קיי., נעשה זאת יותר זריז.

בנימין אלון: תזכיר שכולם ויתרו על זכות הדיבור כדי לתמוך באלמנות.

נחום לנגנטל: או.

נחום לנגנטל: קיי.

נחום לנגנטל: , תאמר זאת בשם חברי הכנסת לכל האלמנות בבית ישראל, הצופות בנו בערוץ-33.

אליעזר כהן: חברותינו שיושבות ביציע משעות אחר הצהריים – – –

נחום לנגנטל: סליחה, אם הן יושבות כאן משעות אחר הצהריים, אני רוצה בשם הכנסת להתנצל על כך שהצעת החוק הגיעה רק עכשיו לדיון.

נחום לנגנטל: אני מתנצל על שהייתן צריכות לחכות עד עכשיו.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע אם אתם שמים לב לעובדה מסוימת, אבל נכון עד לרגע זה, החוק הזה מחזיק שיא של הכנסת החמש-עשרה.

אליעזר כהן: בהצבעה על החוק תמכו בו 71 חברי כנסת, אף חבר כנסת לא היה נגד והיה נמנע אחד.

אליעזר כהן: עדיין לא שברו את השיא הזה.

אליעזר כהן: מדוע?

אליעזר כהן: מפני שזה חוק חשוב, זה חוק רציני.

אליעזר כהן: לא היו פה אופוזיציה וקואליציה בקשר לחוק זה.

אליעזר כהן: כולם תמכו בחוק.

אליעזר כהן: אני מבקש שתתמכו גם בפעם זו, בהצבעה זו, בחוק.

אליעזר כהן: אני מברך את ידידנו חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש הוועדה שטיפלה בנושא.

דוד טל: ואת השרה תמיר.

אליעזר כהן: אני מברך גם את השרה שטיפלה בנושא.

אליעזר כהן: עד לפני חצי שנה לא רצו לדון בחוק בקריאה שנייה ושלישית, לא רצו שהוועדה תטפל בחוק ושנעלה אותו מחר לקריאה שנייה ושלישית.

אליעזר כהן: בעזרתה של השרה תמיר ובהסכמת יושב-ראש הכנסת מחר תהיה אפשרות להעלות את הצעת החוק להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

אליעזר כהן: אני מקווה שזה יסתיים.

אליעזר כהן: מדוע זה כל כך חשוב?

אליעזר כהן: זה חשוב כי היינו יוצאים לפגרה, היינו חוזרים מהפגרה ולא היינו מסיימים את הדיון בנושא זה לפני יום הזיכרון, שמתקיים ב-9 במאי.

אליעזר כהן: אנחנו עושים מעשה חשוב מאוד בזה שבכל היום הזה, שבו נפגע לוח הזמנים מכל הכיוונים, בכל זאת עמדנו בעניין.

אליעזר כהן: לאחר התיקון הזה כ-48 אלמנות תקבלנה סוף סוף, אחרי השהיות ארוכות מאוד, את מה שמגיע להן.

אליעזר כהן: תודה רבה לכם.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת כהן.

נחום לנגנטל: ממש קיצרת.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, ניגש להצבעה על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20) (תיקון) (תגמולים לאלמנה שנישואיה השניים פקעו), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: מי בעד?

נחום לנגנטל: מי נגד?

נחום לנגנטל: מי נמנע?

נחום לנגנטל: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – רוב

נחום לנגנטל: נמנעים – אין

נחום לנגנטל: לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נחום לנגנטל: החוק אושר בקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: הוא עובר לדיון בוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: יישר כוח, חבר הכנסת אליעזר כהן.

נחום לנגנטל: (קריאה ראשונה)

נחום לנגנטל: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 20) (הגבלת פיטורים של עובדת השוהה במקלט לנשים מוכות), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה – של חברת הכנסת נעמי חזן.

נחום לנגנטל: בבקשה.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת חזן, אני מאחל לך שתלכי בדרכו של חבר הכנסת כהן בעניין הזה, לא בכל הדברים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תיכף תראה שחבר הכנסת כהן בעצם ילך בעקבותי.

נעמי חזן: מדובר בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 20) (הגבלת פיטורים של עובדת השוהה במקלט לנשים מוכות).

נעמי חזן: מדובר בעצם באיסור פיטורין של אשה השוהה במקלט לנשים מוכות.

נעמי חזן: אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וגם לחבר הכנסת נסים זאב, שסייעו לשפץ את החוק.

נעמי חזן: אני מבקשת את תמיכתכם בחוק.

נעמי חזן: לפי דעתי, זה פשוט חוק שמתבקש מזמן.

נעמי חזן: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חברי הכנסת, כולנו מוותרים על רשות הדיבור.

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 20) (הגבלת פיטורים של עובדת השוהה במקלט לנשים מוכות), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: מי בעד?

נחום לנגנטל: מי נגד?

נחום לנגנטל: מי נמנע?

נחום לנגנטל: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – רוב

נחום לנגנטל: נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 20) (הגבלת פיטורים

נחום לנגנטל: לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נחום לנגנטל: הצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נחום לנגנטל: (קריאה ראשונה)

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לסעיף ט' בסדר-היום – הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 7) (הגדרת הורה), התש"ס–2000, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת דני נוה.

נחום לנגנטל: הוא לא נמצא.

נחום לנגנטל: אם כן, אנחנו עוברים להצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19) (הצהרת אמונים), התש"ס–2000, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני ייטול את רשות הדיבור ונראה אם הוא יכול לעמוד באותה אריכות של חברת הכנסת נעמי חזן.

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: אין הצבעה.

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: חוק הנכים, הוא איננו, חבר הכנסת – – –

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני הבטחתי לפי בקשת כמה סיעות שאנחנו נדחה את התשובה ואת ההצבעה, ולכן אני רק אמסור את נימוקי לחוק הזה.

יוסף (טומי) לפיד: מדובר בכך שלפי המצב החוקי הנוכחי בבתי-המשפט הרבניים שופטים נשבעים אמון למדינה ולא נשבעים אמון לחוקיה, בניגוד לשופטים של בתי-המשפט הרגילים.

יוסף (טומי) לפיד: אין אח ורע בעולם כולו למצב שבו שופטים אינם חייבים לשמור אמונים לחוקי המדינה.

יוסף (טומי) לפיד: האמת היא, שכל המערכת הזאת של בתי-הדין הרבניים היא מיותרת לחלוטין, הוצאה אדירה על חשבון משלם המסים, כאשר צריך היה להנהיג שיטה שהיא גם מקובלת על היהודים בגולה, שמי שרוצה ללכת לשיפוטם של רבנים – שילך וישפוט רבן זה את רבן זה או את האזרח הזה או את האיש הדתי הזה או את האיש החרדי הזה לפי הבנתם ומצפונם.

יוסף (טומי) לפיד: אין שום צורך לקיים מערכת של בתי-דין רבניים, אין לכך שום הצדקה, זוהי פרוטקציה של מגזר מיעוט במדינת ישראל, ואני חושב שצריך היה מזמן את כל השיטה הזאת לבטל.

יוסף (טומי) לפיד: אבל, כל עוד השיטה קיימת, אני חושב שאין מקום לשופטים במדינה שהם חייבים אמון למדינה אבל לא לחוקיה.

יוסף (טומי) לפיד: על-פי מה בתי-המשפט האלה קיימים?

יוסף (טומי) לפיד: הם קיימים על-פי חוקי המדינה.

יוסף (טומי) לפיד: אז בא מישהו שהוא מועמד להיות שופט במדינת ישראל, אומנם שופט רבני, והוא על-פי אותו חוק שמסמיך אותו להיות שופט רבני לא מוכן להצהיר אמונים לחוקי המדינה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: מולי יושב אחד היהודים הכי לאומיים בכנסת הזאת, חבר הכנסת זאב מש"ס, ואני שואל אותו, עם כל השתייכותו לש"ס, כיצד אתה, כאזרח ואוהב מדינת ישראל, משלים עם העובדה, ששופטים רבנים אינם חייבים אמון לחוקי המדינה שאתה כל כך אוהב?

יוסף (טומי) לפיד: זה לא מונע מהם לשפוט על-פי ההלכה, וגם אם הם שופטים על-פי ההלכה, גם היום הם לא יכולים לשפוט בניגוד לחוקי המדינה, כי אתם יודעים טוב מאוד, שאם מתנגשת ההלכה בחוקי המדינה – בית-המשפט העליון לא יאפשר לשפוט לפי ההלכה.

יוסף (טומי) לפיד: אז מדובר רק בהצהרה פורמלית שרבנים נאמנים לחוקי מדינת ישראל, ואני לא רואה טעם ומקום להתנגד להצעתי שהמלה האחת הזאת תיתוסף לחוק, שבבתי-דין רבניים הדיינים מצהירים אמונים למדינת ישראל ולחוקיה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים כרגע לרשויות הדיבור, משום שאנשים ביקשו כאן רשות דיבור.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אופיר פז-פינס – אינו נוכח; חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו נוכח; חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – נוכח.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: רבותי, כדי למנוע לזות שפתיים וכדי למנוע אי-נעימות, אני מודיע שסגרתי את הרשימה.

נחום לנגנטל: אף אחד לא יוכל להצטרף לרשימה מרגע זה, אלא אם כן מישהו מבקש, כרגע, להירשם.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אתה רוצה להירשם?

משה גפני: אני רשום, אדוני היושב-ראש?

נחום לנגנטל: איך קוראים לאדוני?

אברהם פורז: אני מבקש לרשום – – –

נחום לנגנטל: אדוני רשום מספר 12 – – –

אברהם פורז: – – –

נחום לנגנטל: לא, אני נהנה להחליף את סגן מזכיר הכנסת.

נחום לנגנטל: אדוני רוצה שגם אני ארשום אותו?

נחום לנגנטל: אין בעיה.

נחום לנגנטל: אני גם ארשום אותו.

מאיר פרוש: – – –

נחום לנגנטל: לא, רק פשוט מה שאני מבקש הוא שתיגשו אליו ותבדקו אם אתם נמצאים או לא.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: אני גם קובע שאנחנו מדברים בדיון זה רק שתי דקות כל אחד.

נחום לנגנטל: אל תכעסו עלי, אבל צריך ללכת גם לנוח.

מאיר פרוש: אני חושב שיהיה יותר קל אם תקרא את השמות של מי שרשום, ואז – – –

נחום לנגנטל: לא, הם שואלים אותי, אחרת הם רוצים להירשם.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מודה לאותם חברי כנסת שפעלו וגרמו לכך שלא נצטרך להיות היום גם בהצבעה על החוק המחוכם הזה.

מאיר פרוש: זה דבר אחד שצריכים להודות עליו.

מאיר פרוש: אני לא צריך לדבר הרבה, רק לבדוק מי הוא מגיש ההצעה, ובתוך שתיים-שלוש הדקות שמגיש ההצעה דיבר בנושא הזה, הוא בכלל התבטא ואמר: מי בכלל צריך את כל המוסד הזה של אותם דיינים, מה שהם קובעים וקובעים?

מאיר פרוש: מי בכלל צריך את המוסד הזה?

מאיר פרוש: וכשאני שומע מחבר כנסת שאומר: מי בכלל צריך את המוסד הזה, אז אני לא צריך להתווכח אתו, וודאי וודאי שאנחנו לא מסכימים אתו בנושא הזה ואני לא יודע באיזה נושא כן.

מאיר פרוש: אני חושב שמיותר לבוא ולדרוש מדיינים אותה בקשה שראש סיעת שינוי מבקש להביא פה בהצעת חוק בקריאה ראשונה.

מאיר פרוש: קודם כול, אני בטוח שגם הוא יודע, שדייני ישראל פוסקים לפי ההלכה, וגם החוק במדינת ישראל, בעצם העובדה שיש בתי-דין רבניים, הכיר בכך ויודע שאותם בתי-דין ואותם דיינים הם דנים לפי מה שההלכה קובעת והם פועלים במסגרת החוקים שיש במדינת ישראל.

מאיר פרוש: אני לא רואה סיבה אחרת או לא רואה כל סיבה שהיא, מדוע להביא את ההצעה הזאת, אלא אולי כדי למצוא מישהו שיאמר משפט, ועם המשפט הזה יוכלו שום להתנגח ושוב לפגוע ושוב לדבר על הציבור החרדי ושוב למצוא עוד איזו עילה כדי להכניס עוד משהו שמרצ חשבה כך, אבל שינוי היא זו שמנהלת את המאבק הגדול על התרבות בין הדתיים לחרדים – –

נחום לנגנטל: אם אדוני יכול רק לסיים, אני אודה מאוד.

מאיר פרוש: – – לחילונים.

מאיר פרוש: לכן בוודאי וודאי כאשר יבוא היום – אנחנו מקווים שלא יהיה לו רוב.

מאיר פרוש: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח; חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח; חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח; חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

זהבה גלאון: – – –

נחום לנגנטל: הוא מתאמן בחדר שלו; הוא שומע את ערוץ-33 וקורא קריאות ביניים לטלוויזיה.

מאיר פרוש: כיושב-ראש אני מבקש ממך, כיושב-ראש אל תפגע בחברי הכנסת.

נחום לנגנטל: אני לא פוגע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש באופן טלגרפי לנסות ולהסביר למה אסור לתמוך בחוק הזה.

משה גפני: לא נתקלתי בחוק כזה מעודי, ואני אומר לכם מדוע.

משה גפני: מדינת ישראל היא מדינת חוק – – –

אברהם פורז: – – –

משה גפני: חבר הכנסת פורז, אין לי הרבה זמן – –

נחום לנגנטל: אדוני, אל תפריע לו משם.

נחום לנגנטל: עוד דקה ו-40 שניות.

משה גפני: אני רוצה לעשות את זה טלגרפית, ואני רוצה גם לפנות להיגיון.

משה גפני: מדינת ישראל היא מדינת חוק, ומי שרוצה – ואתם הרי רוצים לשנות את חוק הרבנות הראשית ולשנות את חוק הדיינים, לשנות את הכול.

משה גפני: הכנסת מקבלת חוקים, והחוק הקיים – יש חוק שיפוט בתי-הדין הרבניים.

משה גפני: מדינת ישראל, לצערי הרב, היא איננה מדינת הלכה, היא איננה מדינת הלכה לצערי הרב בשלב הזה, ואני מקבל את החוק כמות שהוא ואני צריך לכבד אותו.

משה גפני: מדינת ישראל, באמצעות הכנסת ובאמצעות החוקים שהיא קיבלה, קבעה שיהיה שיפוט בתי-דין רבניים; ואמרה לדיינים: אתם חייבים לפסוק בנושאים המסורים לכם על-פי החוק החילוני, אתם חייבים לפסוק אך ורק על-פי ה"שולחן ערוך".

משה גפני: כך הכנסת אמרה.

משה גפני: מי שרוצה לשנות את זה – שיביא חוק לשנות את זה.

יוסף (טומי) לפיד: איפה היא אמרה את זה?

משה גפני: בחוק שיפוט בתי-הדין הרבניים.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

משה גפני: חד-משמעית.

משה גפני: הם צריכים לפסוק אך ורק – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

משה גפני: או.

משה גפני: קיי.

משה גפני: , חבר הכנסת לפיד, כשאתה אמרת שבתי-הדין מייצגים איזה מיעוט, לא צעקתי לך קריאות ביניים.

משה גפני: אני מבקש – אין לי הרבה זמן, אני רוצה להגיד באופן אמיתי מה יקרה.

משה גפני: נניח שאני נבחר לדיין ואני צריך לפסוק בדיני אישות על-פי ההלכה.

משה גפני: אני מניח שלא יקרה דבר כזה, אבל נניח שקרה, קרה דבר כזה שעל-פי ה"שולחן ערוך" אני צריך לפסוק א', ועל-פי חוק המדינה אני צריך לפסוק ב'.

משה גפני: אני דיין, אני לא שופט שאני צריך לפסוק על-פי החוקים של מדינת ישראל.

משה גפני: אני דיין בבית-דין רבני, ואני צריך לפסוק על-פי ה"שולחן ערוך".

משה גפני: מה אני צריך לעשות עכשיו?

נחום לנגנטל: אם אדוני יכול רק לסיים.

משה גפני: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: תסיים לא כבר אלא תסיים.

משה גפני: אני שואל, מה אני צריך לעשות אם חס וחלילה החוק של סיעת שינוי מתקבל?

יוסף (טומי) לפיד: על-פי חוקי המדינה.

משה גפני: יפה.

משה גפני: אני הדיין שנשלח על-ידי הכנסת לפסוק על-פי ה"שולחן ערוך", ועכשיו עומדת בפני דילמה, אם לפסוק על-פי ה"שולחן ערוך", או על-פי חוקי המדינה.

משה גפני: אני מועל באמון של הבוחרים ששלחו אותי להיות שופט בבית-דין רבני, כי אסור לי לפסוק על-פי ה"שולחן ערוך".

משה גפני: אמרת נכון, אתה לא רוצה את בתי-הדין הרבניים, מאה אחוז, תגיש הצעת חוק, הכנסת תקבל את זה, וזה יהיה החוק.

משה גפני: כל עוד אתה לא מצליח להעביר את זה, אלא בדלת האחורית, אתה מנסה להעמיד את הדיינים במצב בלתי אפשרי ובלתי נסבל; אם חוק כזה יתקבל, זה פשוט יהיה צחוק מכל העניין של מדינת חוק.

משה גפני: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חברי הכנסת מיכאל קליינר, מוחמד ברכה, עזמי בשארה, סאלח טריף, גדעון עזרא, האשם מחאמיד, איוב קרא, טלב אלסאנע, ויצמן שירי, רחבעם זאבי – אינם נוכחים.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לא לאכזב אתכם, נשארו רק שלושה נואמים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שבהצעת החוק הזאת יש בעיה עם מציע החוק.

זבולון אורלב: ידידי, חבר הכנסת טומי לפיד, קנה לעצמו שם, שכל מעייניו נתונים למאבק עם החרדים, עם הרבנות ועם הרבנים.

זבולון אורלב: לכן טבעי שיש כלפיו חשדנות כשהוא מציע הצעת חוק שקשורה לבתי-הדין הרבניים ולרבנים.

זבולון אורלב: אולי יש צדק מסוים בחשדנות הזאת לאור המאבקים הקודמים.

זבולון אורלב: לגופו של עניין, כציוני דתי שרואה את בתי-הדין הרבניים כחלק מהממלכה היהודית, כחלק ממדינה יהודית שהיהדות טבועה בתוכה, יש לי עניין ואני מוצא טעם רב בהצעת החוק.

זבולון אורלב: יש היגיון רב שדיין יצהיר אמונים גם לחוקי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: על-פי השקפתי, לעולם לא תהיה סתירה בין חוקי המדינה היהודית לבין ההלכה.

זבולון אורלב: דיין שהוא דיין מטעם המדינה לעולם לא יעמוד בסתירה בין חוקי מדינת ישראל לבין ההלכה של המדינה היהודית – כך אני מאמין, וזאת המדינה שאני נאבק עליה.

זבולון אורלב: לכן אני ציוני דתי.

זבולון אורלב: אני אומר לך, חבר הכנסת טומי לפיד, שצריך שהצעת החוק הזאת תיעשה בהבנה ולא בכוחנות.

זבולון אורלב: לכן אני משבח את ההחלטה שלך לדחות את ההצבעה.

זבולון אורלב: כיוון שדובר על כך שתהיה הצעת חוק ממשלתית שתבחן ותגיש הצעה כוללת, לא רק נקודתית, כלפי הדיינים, אלא כלפי בעלי תפקידים נוספים דומים לכך, כדי שלא ייראה שחבר הכנסת טומי לפיד כאילו מחסל חשבונות דווקא עם עולם הדיינות – – –

יוסף (טומי) לפיד: אני מסכים שיוסיפו את הדיינים של הדתות האחרות, בהחלט.

זבולון אורלב: אינני יודע, אני אומר שהדבר צריך להיעשות מתוך הבנה והידברות גם עם חברי הכנסת החרדים שיש להם עניין רב מאוד בבתי-הדין הרבניים, והרבה דיינים באים מהעולם החרדי.

זבולון אורלב: אני מאמין שבהידברות ובשכנוע לעולם לא תהיה סתירה בין ההלכה לבין חוקי מדינת ישראל בנושאים המסורים לבית-הדין הרבני.

זבולון אורלב: אני מאמין שניתן יהיה למצוא פתרון ציוני לסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז כינה מרן רבי עובדיה יוסף את יוסי שריד "המן" יש בעיה לטומי לפיד, כי המן היה אחד האישים הבולטים ביותר משרי המלך ויועציו הבכירים, ויש תחרות קשה בין טומי לפיד לבין יוסי שריד.

אברהם פורז: מה התחרות?

נסים זאב: לטומי קשה לעמוד בתחרות הזאת, ואולי דרך חוקים שונים ומשונים הוא מנסה להתבלט יותר ולהתחרות עם יוסי.

נסים זאב: אני אומר לך, טומי, אתה בוודאי לא רוצה שהדיינים יצהירו הצהרת כזבים, נכון?

נסים זאב: הצהרת אמונים משמעותה היא אמונים, ואדם לא יכול להצהיר בניגוד לאמונתו, להשקפת עולמו, או לפחות למה שהוא פוסק ולמה שהוא מבצע בפועל יום יום.

נסים זאב: בתי-הדין חייבים לפסוק על-פי ההלכה, כפי שאמר לפני ידידי, ר' משה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, שמאז הוקם בית-הדין לענייני משפחה, יש כרסום בסמכויות של בתי-הדין הרבניים.

נסים זאב: לצערי הרב, אנשים שנותנים גיטין בבתי-הדין וגומרים הסכמים ועל-פי אותו הסכם נותנים את הגט, באים אחר כך לבית-משפט לענייני משפחה ומשנים הסכמים.

נסים זאב: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל זה כולל משמורת, זה כולל מזונות, זה כולל הרבה דברים.

נסים זאב: יוצא שאחרי שאדם כבר נתן את הגט אנחנו נכנסים לספק אם הגט כשר או לא כשר.

נסים זאב: ידידי טומי לפיד, אתה בוודאי לא רוצה שחלילה וחס יהיה פה ספק של ממזרות; בקטע הזה אתה בוודאי חושש, אתה רוצה שעם ישראל יישארו כשרים.

נסים זאב: לכן, אני מציע לך, ידידי, לחזור בך מהחוק, ואנחנו בהחלט נחזיק לך אצבעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בינתיים קבעתי לעצמי כלל שאני לא אנקוט אותו: קבל את האמת מפי מי שאמרה.

נחום לנגנטל: זה כלל שכבר אמרו אותו חז"ל.

נחום לנגנטל: אותי לא מעניין מי מציע החוק ומי הדובר, בדרך כלל אני משתדל לקבל את האמת מפי מי שאמרה, מה האמת אומרת ומה הוא אומר, וכרגע לא משנה מי הדובר של אותן הצעות חוק או אותם דברים.

נחום לנגנטל: היום שמעתי את קריאת הביניים של חבר הכנסת מוסי רז, שאמר כלפי אלי גולדשמידט: אם צבי הנדל מבסוט מחוק מסוים, תבין שהחוק לא טוב.

נחום לנגנטל: זה אף פעם לא מעניין אותי, אני הייתי שמח לו כל 120 איש היו מבסוטים פה.

נחום לנגנטל: אותו הדבר כאן.

נחום לנגנטל: אני לא דן פה כרגע אם טומי לפיד הציע, או מישהו אחר.

נחום לנגנטל: אם החוק הוא חוק נכון, אני חושב שלגופו של עניין צריך לתמוך בו.

נחום לנגנטל: השתרש פה דבר שהוא מוזר לטעמי, כשאנחנו בודקים כרגע מי הם האנשים שמציעים את ההצעות האלה ולא מה בדיוק הם אומרים.

נחום לנגנטל: לגופו של עניין.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טומי לפיד עלה פה על נושא אמיתי, וחברי אורלב הבהיר את זה נכון.

נחום לנגנטל: חשוב מאוד שדייני מדינת ישראל יהיו נאמנים מלאים למדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אם אתה שואל אותי: האם זה אצל כולם באופן טוטלי?

נחום לנגנטל: אני לא יודע; אני לא רוצה להגיד שאני יודע שלא.

נחום לנגנטל: העלית כאן איזו בעיה ששבועת האמונים לא תהיה נתונה לאיזו פרשנות או לספקות.

נחום לנגנטל: מצד אחר, יש בעיה, אם אנחנו רוצים שהדיין יפסוק בבית-הדין את חוקי המדינה, אז הוא שופט, הוא לא דיין.

נחום לנגנטל: בעובדה שיצרו פה את הכלי שנקרא בית-הדין הרבני, הבינו שהחוק הסובסטנטיבי הוא מה שהדיין צריך לפסוק שונה ממה שיפסוק השופט.

נחום לנגנטל: זה לא תלוי רק בגלימה ואם הוא ילבש חליפה ארוכה או לא.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא אומר שהוא צריך לנגוד, זה אמר חברך אורלב.

נחום לנגנטל: חברי אורלב אולי מדבר על חזון, אבל קח למשל את חוק הירושה.

נחום לנגנטל: חוק הירושה הישראלי שונה מהחוק הדתי.

זבולון אורלב: שונה, אבל לא מנוגד.

נחום לנגנטל: יש דברים מסוימים שבהם הוא מנוגד.

נחום לנגנטל: אבל אפשר להתנות, למשל בכור יורש פי-שניים או לא כשאין צוואה, אם אין צוואה.

אברהם פורז: צוואה כן, אבל אם אין צוואה?

נחום לנגנטל: אם אין צוואה.

נחום לנגנטל: אתה רוצה שאני אעורר עכשיו ויכוח למדני פה?

נחום לנגנטל: אני אשמח, אבל היושב-ראש יעצור אותי.

יוסף (טומי) לפיד: דינא דמלכותא דינא.

נחום לנגנטל: דינא דמלכותא דינא, זה משהו אחר.

נחום לנגנטל: במסגרת שתי דקות אני לא יכול להתפלמס.

נחום לנגנטל: לכן, מה צריך לעשות פה?

נחום לנגנטל: אני רוצה לסיים ולומר משפט אחד.

נחום לנגנטל: צריך באמת לדאוג ששבועת האמונים של הדיינים תהיה שבועה שתבטא את הנאמנות הטוטלית לכל מה שמבטאת המדינה, זה נכון, אבל החוק והדין המהותי שבו דן השופט, כאן אני לא רוצה לשעבד לא אותו, לא את הדיין השרעי ולא את השופט, כי כאן כל אחד דן על-פי הכלים שהכנסת נתנה לו לומר את זה.

נחום לנגנטל: ואם יש סתירה, והכנסת מודעת לסתירה, היא לא הוציאה את בתי-הדין מחוץ לחוק – צריך לתת לדיין לפסוק על-פי החוק הדתי.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר, אם כרגע נלקח פה איזה טיים-אוט כדי לבדוק את העניין הזה בקריאה ראשונה, דווקא משום הראייה החיובית, אני אומר, אני גם לא מטיל דופי במציע ההצעה, זו תהיה הזדמנות לבדוק איך באמת יוצרים את המצב הזה שמצד אחד אתה תבין ותרגיש, כמו כל אחד, אני חושב אפילו גם חבר הכנסת גפני; כמו שגפני מצהיר אמונים כחבר כנסת למדינת ישראל, הנאמנות הטוטלית לחוקי המדינה בהיותי אזרח של המדינה ונושא משרה מטעם המדינה לבין הדין שאותו אני דן, שכאן בפירוש המחוקק נתן את הכלים של הדין הסובסטנטיבי לכל אחד על-פי תפיסתו ועל-פי בית-הדין שבו הוא יושב.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש להזכיר שאנחנו נמצאים בהצעת חוק שהיא בקריאה ראשונה והיא הצעה שהוצעה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אברהם פורז: אומנם, מדובר בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת לפיד, אבל כשהיא מובאת בשלב הזה, זוהי הצעתה של ועדת החוקה, וכך אתם תראו בחוברת הכחולה המונחת בפניכם.

אברהם פורז: הדבר השני, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גפני, מדוע השבועה הזאת כן חשובה – משום שהמחוקק נתן לבתי-הדין הדתיים סמכות מסוימת, למשל, הוא לא נתן להם אפשרות לעשות אימוץ.

אברהם פורז: נניח שמחר דיינים בבית-דין דתי רוצים לקבוע שמישהו בר-אימוץ ומי המאמץ שלו.

אברהם פורז: זה מחוץ לסמכותם.

אברהם פורז: אתה יכול לומר, שדי לנו בזה שבית-המשפט העליון, בבוא העת יפסול את המהלך שלהם.

אברהם פורז: אבל המהלך הזה הוא חמור, משום שאז הם פועלים בניגוד לחוקי המדינה, מעבר לסמכות שלהם.

אברהם פורז: אין חקיקה שמחייבת את בית-הדין הדתי לפסוק בניגוד להלכה או בניגוד לאסלאם.

משה גפני: אבל גם אזרח רגיל יכול להציע את זה.

אברהם פורז: אבל יבוא דיין בבית-דין דתי ויגיד, זה שהמדינה קבעה שאני לא יכול לעסוק באימוצים, זאת בעיה שלהם.

משה גפני: נו, אז מה.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, כבר היה לנו מקרה שבית-דין דתי חרג מסמכותו במגוון רחב של נושאים, ולכאורה הדיין יכול לומר, מה אכפת לי, זה שקבעו לי תחום צר, אני רוצה לעסוק בכול.

משה גפני: זה גם אזרח יכול להגיד, הוא לא שונה מאזרח דתי.

אברהם פורז: אתה יודע שבית-דין דתי רשאי לפסוק בדיני ממונות בהסכמה כמעין בורר.

אברהם פורז: אבל נניח לרגע שאני אדם דתי ופניתי לבית-הדין הרבני וביקשתי להזמין אותך ואתה לא רוצה להישפט, ובית-הדין הרבני במודע מוציא פסק-דין נגדך, בהיעדרך, שאולי הוא בסדר לפי הדין הדתי, אבל זו חריגה מוחלטת מסמכות המחוקק.

אברהם פורז: לכן, חובה של הדיין בבית-הדין הדתי לציית לחוק ולהישבע אמונים במסגרת החוק.

אברהם פורז: החוק מאפשר לו בעניינים הדתיים לפסוק על-פי ההלכה.

אברהם פורז: לכן, הצעת החוק הזאת היא בהחלט במקומה, ואנחנו צריכים להקפיד על זה.

אברהם פורז: אני חושב שרוב הדיינים בבתי-הדין הרבניים מקפידים על זה, לא לחרוג מהסמכות, לא לעשות דברים שאסורים.

משה גפני: לא הרוב, כולם.

אברהם פורז: אתה יודע מה, אין לי זמן בשתי דקות, יש עניין של הסכמי ממון בין בני-זוג, דין שונה בחזקת השיתוף ברכוש, שלפי המשפט החילוני היא שונה.

אברהם פורז: לא יכול דיין בבית-דין דתי לחרוג מסמכותו ולעשות את הפעולה.

אברהם פורז: כל עוד הוא לא נשבע אמונים לחוקי המדינה, הוא יכול לומר, אני מבחינתי עשיתי מה שעשיתי, מי שלא מרוצה ילך לבית-המשפט העליון, לבג"ץ, ויבטל את זה וזה בהחלט דבר לא תקין.

אברהם פורז: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון הנואמים.

נחום לנגנטל: לאחר מכן – דני נוה.

יוסף (טומי) לפיד: הוא האחרון?

נחום לנגנטל: כן, הוא אחרון הדוברים.

נחום לנגנטל: אחר כך יש לנו נושא של דני נוה, שם נעשה דיל שלא מדברים ואז נתפזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה המלווה אותנו בדיון הזה, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת איננה טובה, חבר הכנסת לפיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא בדברי ההסבר, מדובר שבהצהרת האמונים ייאמרו דברים מסוימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לנו ולאמונים של השופט או של הדיין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כל דיין וכל שופט יודע היכן הוא יושב, באיזו מדינה הוא עובד, והוא גם יודע לאיזה חוק לציית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ברגע שההצהרה הזאת באה כאילו לכפות עליו ציות לחוקים מסוימים או אי-ציות לחוקים מסוימים, אנחנו כבר נכנסים לבשר החי של השופט עצמו, לבשר החי של המצפון שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לנו לעשות את זה?

יוסף (טומי) לפיד: תראה לי מדינה אחת בעולם שבה שופט אינו מחויב לשפוט על-פי חוקי המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד מדינות, היכן שיש חוק דתי, הסתירה הזאת יכולה להתקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שאנחנו מרשים – – –

אברהם פורז: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקשת דוגמאות, נתנו לך את חוק הירושה; אני יודע על עוד תריסר דוגמאות לפחות של חוקים דתיים בתחום של בית-הדין השרעי, המוסלמי, שהכנסת סתרה אותם וחוקקה חוקים אחרים שאינם מתיישבים בשום צורה ואופן עם הדין הדתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יעשה אותו שופט כאשר הוא יהיה חייב להצהיר אמונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אגיד לך, אחת מהשתיים, או שהוא יסיר את האמונים מהשפה אל החוץ והוא יישאר נאמן אל החוק הדתי, ואז תגיד עליו שהוא עבריין, שלא ציית לחוק; או שהוא לא יצהיר אמונים בכלל ויאמר, רבותי, הניחו לי, אני לא יכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שתי התוצאות אינן טובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה אני אומר כאיש דתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איש דתי שאני מאמין בדת שלו אומר שהוא לא יכול לחיות עם החוק הזה ולא יכול להצהיר הצהרה כזאת – נביא אז משת"פים שישפטו בדין הדתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן נגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר דווקא על הדוגמה הקיצונית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קיים גם בתחום ההלכה, נדמה לי באותה מידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לנו להיכנס למיטה החולה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה התוצאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אנחנו נרוויח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי חיינו במצב הזה 50 שנה, היו בעיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו שמע שאיזה דיין בבית-הדין הרבני או בבית-הדין השרעי הפך את חוקי המדינה, הכריז מרד?

אברהם פורז: היו מקרים של חריגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יש חריגה בתחום המשפט, חבר הכנסת פורז, אתה עורך-דין ואני קצת מבין במשפטים – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פורז, הדוגמאות שאתה נותן הן של אולטרה וירס.

נחום לנגנטל: אולטרה וירס באמת זאת חריגה מסמכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שרציתי לענות לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו הבג"ץ ואנחנו יודעים שבחוקים – – –

אברהם פורז: לכאורה, דיין בבית-דין דתי יכול לפסוק אולטרה וירס.

נחום לנגנטל: אתה יודע מה, אתה צודק, אגב, בזה אני מסכים, גם חבר הכנסת גפני יסכים אתך, שכל פעילות באולטרה וירס היא פעולה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שהוא חורג מהדין או מהחוק – – –

מאיר פרוש: למה אתה מתנגד, הוא לא מתכוון אליך, רק לחרדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אנחנו דנים בזה, זה נוגע גם לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חרדים לא נוגע לי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוגע לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו כאן בית-מחוקקים של כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי חברי הכנסת, במשפט הזה אני רוצה לדבר אל השכל הישר של כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש סתירה כלשהי או צורך מבחינה חוקתית לתיקון כלשהו, הצורך הזה כבר מצא את סיפוקו באפשרות של כל המתדיינים, כל עורכי-הדין מכירים את זה טוב מאוד; הם פונים לבג"ץ מהר מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התרופה קיימת, אז למה לנו להציע ולחוקק חוק נוסף כזה שרק יביא לסיבוכים ויביא לקלקלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נועלים את הדיון הזה; תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

נחום לנגנטל: (קריאה ראשונה)

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים לנושא הבא, רבותי – הצעת החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 7) (הגדרת הורה), התש"ס–2000, של חבר כנסת דני נוה, בקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר כנסת נוה.

זבולון אורלב: – – –

דני נוה: אני מתכוון להתחשב במידת עייפותם של חברי הכנסת – – –

נחום לנגנטל: אני מודיע לך שאין לך יותר מחמש.

דני נוה: זו הבטחה שתראה עוד רגע קט את מימושה.

נחום לנגנטל: נשארו לך עוד ארבע דקות ו-57 שניות.

דני נוה: יותר מדי.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה על רקע מצב שבו על-פי החוק הקיים בית-משפט רשאי, במקרה שבו יש הורה שנאשם בעבירות שונות על-פי חוק העונשין, שהן בעיקרן עבירות של התעללות מינית בתוך המשפחה, לתת הגנה לקטין ולאפשר את עדות הילד שלא בנוכחות ההורה, מסיבות ברורות – גם כדי למנוע פגיעה נפשית נוספת בקטין, גם כדי לאפשר עדות חופשית יותר, משוחררת אולי מיראת ההורה, ובכך לאפשר הרשעה במקרה שיש חשדות ויש נאשם שהוא ההורה שהתעלל בקטין.

דני נוה: אלא מה?

דני נוה: יש בחוק פרצה, אדוני היושב-ראש, והגדרת ההורה כפי שהיא מופיעה היום בדיני הראיות (הגנת ילדים) מדברת רק על ההורה הביולוגי.

דני נוה: הצעת החוק שמונחת כאן לקריאה ראשונה מרחיבה את הגדרת "הורה" כך שהוא יכלול גם ידוע בציבור של האם או האב הביולוגיים, הורה מאמץ או אפוטרופוס.

דני נוה: לצערנו הרב, זו לא הצעת חוק תיאורטית.

דני נוה: לצערנו הרב, אפילו בשנה ובחודשים האחרונים היו מקרים ספציפיים, שבהם נדרשה עדות כזאת של ילד נגד הורה נאשם שאיננו ההורה הביולוגי.

דני נוה: היה מקרה אחד אפילו שלא התאפשרה עדותו של הילד כתוצאה מן המצב המשפטי היום, שבו בית-המשפט אינו רשאי לאפשר עדות כזאת, אלא במקרה של הורה ביולוגי שלא בנוכחות ההורה.

דני נוה: לכן באה הצעת החוק הזאת להרחיב את הגדרת "הורה" ולאפשר הגנה רחבה יותר על עדויות קטין.

דני נוה: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

דני נוה: אני מקווה שזה סיפק את חבר הכנסת אורלב.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אני ניגש – – – –

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אורלב, בוא דבר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברור שאני תומך בחוק, כיוון שהחשוב ביותר זה הגנה על ילדים, טובת הילד, נקודת המבט של הילד, ועל מנת שילד לא ייפגע; ואני פחות דואג לתוצאות המשפט, יותר דואג לשלמותו הנפשית של הילד.

זבולון אורלב: ברור שהצעת החוק הזאת נכונה.

זבולון אורלב: אני רק חושב שצריך לתקן את החוק הזה ולהרחיב אותו, כי לעתים ילד גדל לא רק אצל מי שהחוק מונה ואתה מוסיף, אלא לעתים הוא גם גדל אצל בן משפחה אחר, כמו סבא או בן משפחה אחר, עקב נסיבות שונות.

זבולון אורלב: לכן, לפי דעתי צריך להרחיב, ואני מבקש אם אפשר גם להזמין אותי לדיון, או שאתה תציע את זה אחרי הקריאה הראשונה, שהחוק גם ישאיר שיקול דעת – אם יש מישהו אחר שמתפקד כהורה לא ביולוגי, שתהיה סמכות לבית-המשפט, כיוון שהעיקרון של הגנה על שלמותו הנפשית של הילד הוא העיקרון שצריך להוביל, ופחות העניין הטכני מיהו ההורה שמתפקד כהורה.

זבולון אורלב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר כנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמרתי כבר בקריאה הטרומית לחבר הכנסת דני נוה המציע, שאני לא יכול להסכים עם הצעת החוק הזאת, משום המגמה שיש בחוק הזה – וזה כתוספת לדברים אחרים שקורים כאן במדינת ישראל – בחיזוק מעמדו או מעמדה של הידועה בציבור.

מאיר פרוש: אני לא חושב שכאן – – –

יולי תמיר: – – –

זבולון אורלב: למה ילד צריך לשאת – – –

מאיר פרוש: אני לא חושב שכאן במדינת ישראל, כאן בכנסת ישראל, אנחנו כחברי כנסת צריכים לתת יד לחזק את המושג הזה, את המוסד הזה, וילד להורים הוא ילד של ההורים – – –

זהבה גלאון: – – –

מאיר פרוש: אני לא חושב שידוע בציבור או ידועה בציבור – הם צריכים להיות חלק בלתי נפרד מהתא המשפחתי הזה.

מאיר פרוש: אדרבה, לדעתי, הדברים האלה גורמים לעוד ועוד הרס בתא המשפחתי החשוב כל כך להמשך קיומו של העם; והעם החזיק מעמד במשך כל כך הרבה שנים וכל כך הרבה דורות רק כתוצאה מכך ששמרנו על התא המשפחתי, ולא זה הדבר שישמור על התא המשפחתי.

מאיר פרוש: לכן אני מתנגד לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רק רוצה לומר דבר אחד.

נחום לנגנטל: אני לא חושב שבמסגרת של "אפרופו, פושקין מת" נטפל פה בסוגיה הגדולה של הידועה בציבור, שזו סוגיה בפני עצמה שצריך לדון בה, אבל אי-אפשר לעצום את עינינו ולא לראות את העובדה שאנשים חיים ללא מערכת נישואים ולפעמים החבר של האמא חי אתם ביחד ונוהג באותה אלימות כלפי הילדים.

נחום לנגנטל: כרגע אין ההגנה הזאת, וחבל מאוד שלא נוכל לפעול כלפיו כפי שצריך לפעול כלפי אבא.

נחום לנגנטל: לא רק זאת שהוא רק חבר של האמא, מצבו יותר טוב מזה של האבא הביולוגי.

נחום לנגנטל: זה דבר לא הגיוני.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה לומר לך, אדוני חבר הכנסת נוה, כשתדונו בקריאה שנייה ושלישית, אני מאוד מבקש ממך לדון עוד בסוגיה אחת קצת יותר רחבה.

נחום לנגנטל: זה לא רק ההורה המאמץ, אלא גם במשפחה אומנת, גם בתהליך של אימוץ – לפעמים תהליכי האימוץ נמשכים ארבע-חמש שנים, וזה גם תהליך מאוד ארוך שיכול להיות, שבו אנחנו עוד לא יודעים אפילו אם ההורה הוא הורה מאמץ טוב או לא טוב.

נחום לנגנטל: אז אם כבר אתם פותחים את הנושא, אני חושב שצריך לעשות את זה יותר רחב, כדי שבאמת אף אחד לא יצליח לצאת בסדק, וחס וחלילה שילד ייפגע מזה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה – אחרון הדוברים כאמור באחרון הנושאים לסדר-היום.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, על זה נאמר: "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה".

נסים זאב: למעשה, מטרת החוק היא להגן על הילד, ואני חושב שכולם מאוחדים בעניין הזה.

נסים זאב: השאלה היא כזאת – לדעתי, באופן עקרוני, לאו דווקא לגבי ילד, אם בית-המשפט רואה לנכון לגבות עדות ואולי צורת העדות פוגעת מפני שיש איזה מורא – אם זה האבא הביולוגי או לא הביולוגי, אני חושב שמן הראוי לאפשר עדות כזאת שלא בפני האב.

נסים זאב: אני רוצה לומר מעבר לזה.

נסים זאב: אני הייתי נוכח בעדויות שונות במשפטים שונים שאנשים, גם מבוגרים, ונשים, שהיו צריכים להעיד, לא יכלו להעיד בבית-המשפט באופן חופשי, וכשזה היה בבית-הדין, בית-הדין הרשה לאותן נשים להעיד שלא בפני אותם גברים שהיו צריכים להעיד נגדם, ובבית-משפט זה לא היה קורה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, שבית-הדין קיבל עדויות של אותן נשים שלא בפני הנתבעים, וזה דבר שקיים בהלכה, אבל בבתי-המשפט זה לא קיים.

נסים זאב: לכן, כשאנחנו באים ובודקים מה ההבדל בין בתי-משפט וכולנו צריכים להצהיר אמונים, זו דוגמה קלאסית לכך שיש סתירה בין מערכת המשפט להלכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמובן, ההצבעה על החוק הזה תהיה בהזדמנות אחרת.

זהבה גלאון: לא מצביעים?

קריאות: מצביעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, אני מבקש לתקן טעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן אנחנו ניגשים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה על החוק הקודם תהיה בהזדמנות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחוק הזה אנחנו מצביעים, חברי הכנסת, בקריאה ראשונה בהרמת ידיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

מאיר פרוש: אני – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש נמנעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמנע, חבר הכנסת פרוש?

מאיר פרוש: אני מסתייג מזה.

מאיר פרוש: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – רוב

מאיר פרוש: נמנעים – 2

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של חברי הכנסת הנוכחים ובהימנעות של חברי הכנסת פרוש ודהאמשה, החוק עבר בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תהיה מחר, יום רביעי, כ"ב באדר ב' התש"ס, 29 במרס 2000, בשעה 09:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חוזר – ישיבה זו נעולה.