ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 139, 2000-07-31 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת לסדר-יום רציף, יומא אריכתא, היום יום שני, כ"ח בתמוז התש"ס, 31 ביולי 2000, בנושא השני על סדר-היום: הודעה ליושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השרה דליה איציק תמלא את מקומו של שר המדע, התרבות והספורט וכן את מקום שר החקלאות ופיתוח הכפר ושר העבודה והרווחה – בהיות שר המדע, התרבות והספורט ממלא-מקומם עד לשובו של ראש הממשלה ארצה.

אברהם בורג: ראש הממשלה שב ארצה ביום כ"ג בתמוז התש"ס.

אברהם בורג: שר התחבורה ושר התיירות שב ארצה ביום כ"ג בתמוז התש"ס.

אברהם בורג: השר לביטחון פנים שב ארצה ביום כ"ג בתמוז התש"ס.

אברהם בורג: שר המדע, התרבות והספורט שב ארצה ביום כ"ג בתמוז התש"ס.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, ושבו בנים לגבולם, שבו כל בנינו לגבולם.

ראובן ריבלין: עוד מעט ניתן להם הזדמנות להישאר הרבה זמן – – – אבל אני פוחד שחברי יתחילו לנסוע – – –

אברהם בורג: הבנתי.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני המזכיר.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר [נוסח חדש] (החמרה בענישה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – החמרה בענישה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון – אי-פרסום התליית רשיון שלפי בקשת העוסק), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק-יסוד: גבולות המדינה וריבונותה, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת מספר תיקי הממשלה בידי ראש הממשלה), מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תאגיד לתעסוקת נכים ומובטלים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק הסדרי תפילה בכותל המערבי והדרומי, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק מניעת נזקי שביתה, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק לצמצום נגע האלכוהול (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי במס לחייל מילואים ביחידות שדה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אבשלום וילן ועוזי לנדאו; הצעת חוק עידוד יישובי קו העימות ויישובי ספר (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עופר חוגי; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – פטור ממכרז לחברות כלכליות של רשויות מקומיות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה) (תיקון – תנאים מגבילים לשחרור אסירים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דני נוה; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מדמי תרופות ומדמי רופאים מקצועיים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עופר חוגי; הצעת חוק שירותי הכבאות (תיקון – גיל פרישה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק הרחבת סמכויות בית-הדין הארצי לעבודה (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יוסי כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול;

א' האן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מבוטח השוהה בחוץ-לארץ), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת משה רז; הצעת חוק זכויות הילד, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת חיים דרוקמן, נעמי בלומנטל, יולי-יואל אדלשטיין, אבשלום וילן ומשה רז; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עבריין מועד), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק זכאות להיבחר למועצה ממונה (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חילוט רכב של עבריין תנועה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עיכוב רכב ללא רשיון), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עיכוב רכב המסיע נוסעים שלא כחוק), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עבריין מועד), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – כשירות מועמד), מאת חברי הכנסת רומן ברונפמן ואלכסנדר צינקר; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – צו מניעה והארכת המועד להגשת דוח מבקר המדינה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת עוזי לנדאו, אליעזר זנדברג, אופיר פינס-פז, יורי שטרן וזבולון אורלב; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – תקופת צינון), מאת חברי הכנסת דוד אזולאי, רחמים מלול, יצחק סבן, יאיר פרץ ויצחק גאגולה; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – סיום כהונת ראש הממשלה בהבעת אי-אמון), מאת חבר הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שכר חיילים בשירות סדיר בצבא-הגנה לישראל, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – כשירות), מאת חברי הכנסת יוסף לפיד, אברהם פורז וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק הסעות לתלמידים, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עופר חוגי; הצעת חוק-יסוד: חופש הדת, מאת חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עבריין מועד), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי, רחמים מלול, יצחק סבן ויצחק גאגולה; הצעת חוק גנים בוטניים,

א' האן: התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק סיוע ליישובי קו העימות וליישובי הגדר (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נישואין וגירושין אזרחיים, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בנייה להשכרה (הוראת שעה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – הטבות ליישובי הנגב), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת ויצמן שירי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות מים עצמאית, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אליעזר כהן, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואביגדור ליברמן; הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – זכאות לייצוג), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דני נוה; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – תקופת צינון), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת רחמים מלול; הצעת חוק הקמת רשות מים עצמאית, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, עבד-אלמאלכ דהאמשה ומוחמד כנעאן; הצעת חוק מסמכים רשמיים, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק יישובי ישראל (סיפוח שטח C עם הכרזה על הקמת מדינה פלסטינית), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת צבי הנדל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מיזמים משותפים עם מדינות שכנות, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת משה רז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה למוסד ציבורי), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת יולי-יואל אדלשטיין, מרינה סולודקין, נתן שרנסקי וגנדי ריגר; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 9) (תיקון – הקדמת גיל הפטור משירות מילואים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק המרכז הלאומי לגבורה ולהנצחה, הר-איתן, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ירושלים רבתי (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יהושע מצא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מסורבות גט (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת יורי שטרן,

א' האן: מיכאל נודלמן, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן; הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – הרחבת תחולה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת משולם נהרי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פעולות הומניטריות, התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הטבות ליישובי קו העימות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת צבי הנדל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לדמי הבראה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק הקלות בתחבורה הציבורית לסטודנטים, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דני נוה; הצעת חוק הבוררות (תיקון – אישור פסק הבוררות במקרים מיוחדים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – בחירות ממוחשבות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – יעד לעצמאות כלכלית), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת בנימין אלון; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – רישום שכר מינימום על גבי תלוש המשכורת), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת משה רז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות המנוחה השבועית), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת יולי-יואל אדלשטיין, מרינה סולודקין, נתן שרנסקי וגנדי ריגר; הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון – תחולת החוק), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת משה רז; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – רפואת שיניים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר השפעה על התחבורה ובטיחות התנועה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (בחינות לסטז'רים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק הבזק (תיקון – שירותי אינטרנט), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – בקשת חנינה על-ידי עשרים-וחמישה חברי הכנסת), מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – חלקת קבר בחיים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי;

א' האן: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – דין תואר של מוסד בעל רשיון), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב.

א' האן: עוד הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך והתרבות, בעקבות החלטה על דיון מהיר, בנושא: פרסום נתוני אחוז הנכשלים בבחינות בהבנת הנקרא ושיטת הלימוד בבתי-הספר.

א' האן: וכן מסקנות הוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לנושא "מחשב לכל ילד", בנושא: הפסקת פעילות הפרויקט "מחשב לכל ילד".

א' האן: עוד הונחו מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא: הידרדרות הבנת הנקרא בבתי-הספר.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לנושא השלישי בסדר-היום.

אברהם בורג: בינתיים אני מבקש שהמזכירות תדאג לשרים בנושא של הצעת האי-אמון, אני צריך להסביר למליאה את נוהל ההצבעה.

אברהם בורג: הנושא השלישי בסדר-היום: הצהרת אמונים של חבר הכנסת.

אברהם בורג: אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 42 לחוק-יסוד: הכנסת, נפסקה היום, יום שני, כ"ח בתמוז התש"ס, 31 ביולי שנת 2000, חברותו של חבר הכנסת משה קצב, עם בחירתו לתפקיד נשיא המדינה.

אברהם בורג: בהסתמך על סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, יבוא במקומו מר זאב בוים מסיעת הליכוד.

אברהם בורג: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את מר זאב בוים לעלות על הבמה.

אברהם בורג: מר בוים יעלה ויבוא ויגיע וייראה ויירצה ועוד רגע יישמע.

אברהם בורג: מר בוים, אקרא לפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב בתום דברי: "מתחייב אני".

אברהם בורג: זה נוסח ההצהרה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

זאב בוים: מתחייב אני.

אברהם בורג: אני מאחל לך בהצלחה בשם חברי הכנסת כולם, בשם הבית.

אברהם בורג: חלק מחברי הכנסת רוצים שתהיה לך כהונה מאוד קצרה, ואלה חבריך; חלק רוצים שתהיה לך כהונה מאוד ארוכה, ואלה יריביך.

אברהם בורג: בהצלחה לשני הצדדים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לסדר-היום.

יהושע מצא: סעיף ד' נשאר במסגרת הצבעה של אי-אמון, או שזה רגיל?

תמר גוז'נסקי: יסבירו לך בבוא הזמן.

אברהם בורג: מייד אסביר; אני לא בטוח שאני מבין את מהות השאלה.

אברהם בורג: מייד אסביר את נוהל הדיון, ואולי אז אדוני ירצה לשאול, בסדר?

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, הנושא הבא בסדר-היום: הצעות סיעות הליכוד ורע"ם להביע אי-אמון בראש הממשלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, אני מבקש להבהיר לגבי שילובם של שני תהליכים בהסכמה.

אברהם בורג: הליך ראשון הוא הצעת אי-אמון של שתי סיעות פלוס הצבעה שנדחתה מהשבוע שעבר, של חבר הכנסת אביגדור ליברמן מסיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

אברהם בורג: במקביל, על-פי סעיף 49א ועל-פי חוק-יסוד: הממשלה, הוגשה בקשה בחתימת 40 חברי כנסת לקיום דיון בהשתתפות ראש הממשלה.

אברהם בורג: גם בהסכמת נציג סיעתכם, בהסכמת נציג האופוזיציה ונציג הקואליציה, אנחנו משלבים את הדברים בדרך הבאה.

אברהם בורג: ראשון יציג את הדברים חבר הכנסת שרון בהצעת האי-אמון.

אברהם בורג: אחריו יציג את הדברים נציג סיעת רע"ם.

אברהם בורג: אחריו תדבר חברת הכנסת לימור לבנת, שיזמה את 40 החתימות על-פי סעיף 49א.

אברהם בורג: לאחר דבריהם, או במהלך הדיון, או בסופו של הדיון, ישיב ראש הממשלה ויהיה נוכח במהלך הדיון, על-פי דרישת סעיף 49א, לפחות שעה אחת, כאשר בעת ההצבעה הודעת ראש הממשלה היא חלק מהליך ההצבעה על הודעת האי-אמון.

אברהם בורג: מקובל, חבר הכנסת מצא?

יהושע מצא: מקובל, אבל השאלה היתה אחרת.

אברהם בורג: אז התשובה הזאת ענתה על שאלה אחרת.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני.

יהושע מצא: ההסבר על הנוהל היה חשוב.

יהושע מצא: לסעיף ד' בקשה שלי שביקשה לדון בהצעה שלי על חוק ירושלים כהצעת אי-אמון.

יהושע מצא: אני שואל אם הסעיף נשאר כך או שמשכו את ההצעה.

אברהם בורג: עד כמה שידוע לי, היא לא נמשכה, וההצבעות תהיינה ברצף של כלל ההצבעות, אחת אחרי השנייה, של הצעות האי-אמון.

אברהם בורג: ניגש לדיון כפי שדיברנו.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, רק לידיעתי, אתה מעוניין להשיב לאחר שלושת הדוברים?

אהוד ברק: זה הגיוני.

אברהם בורג: לאחר שלושת הדוברים אני אזמין – – –

קריאה: – – –

אברהם בורג: כן, אבל זה הדדי, גם הם יכולים לנחש חלק מהתשובות מראש ועקרון ההדדיות יישמר.

אברהם בורג: חבר הכנסת אריאל שרון, בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את הנשיא הנבחר משה קצב.

אריאל שרון: אני רוצה לשלוח מכאן ברכות למי שלא זכה היום, אבל ללא ספק תרם תרומה אדירה לישראל, למועמד השני, לשמעון פרס, שאתו יש לי גם יחסי ידידות של שנים רבות.

אריאל שרון: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, הסתכלתי היום, הייתי כאן כבר בכמה וכמה מעמדים של בחירות, אני חושב שהטקס התנהל באמת בצורה מכובדת, הן לכנסת והן למוסד הנשיאות.

אברהם בורג: תודה רבה.

יהושע מצא: גם בתוצאה טובה.

אברהם בורג: זה לא באחריות היושב-ראש.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה מר ברק הצהיר אתמול בבוקר, שבתקופה הקרובה בכוונתו לתת תנופה לשורת יוזמות בנושאי חברה וכלכלה.

אריאל שרון: מר ברק, את מה שנזכרת להגיד אתמול בצד החברתי והכלכלי היית צריך להתחיל, לא לדבר, אני מתכוון להתחיל – לדבר כל אחד יודע – כבר לפני שנה, כפי שהבטחת במערכת הבחירות, הבטחת והפרת.

אריאל שרון: הבטחת לבוחריך לפתור את בעיית האבטלה והפרת את הבטחתך.

אריאל שרון: הבטחת לתת חינוך שווה לילדי ישראל, והפרת.

אריאל שרון: הבטחת לטפל במצוקה – לא נעים, ראש הממשלה, גם כאן הבטחת והפרת.

אריאל שרון: הבטחת לטפל בבריאות הציבורית, והפרת.

אריאל שרון: הבטחת לטפל בבעיית הדיור, כך שזוג צעיר יוכל לרכוש דירה – הבטחת והפרת.

אריאל שרון: שלא לדבר על הטיפול בנכים, שלא לדבר על עשרות נושאים נוספים שבהם נגועה חברתנו.

אריאל שרון: בכול – הבטחת והפרת.

אריאל שרון: וכתוצאה מכך ומהעדר חינוך ערכי-ציוני הבאת אכזבה לדור הצעיר ולגל ירידה גדול מהארץ.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, הזדמנתי לפני שבועות מספר ללוס-אנג'לס, וראיתי גל גדול של בחורים צעירים שהשתחררו זה עתה מהצבא, מאוכזבים מהעדר יכולת לרכוש דירה, מהעדר יכולת למצוא תעסוקה, והם זורמים החוצה.

ויצמן שירי: בשנה אחת הם רצו לקנות דירה?

ויצמן שירי: בתוך שנה הם רוצים לקנות דירה?

מיכאל איתן: אצל הקבלן שירי ויצמן אפשר בתוך שנה.

ויצמן שירי: זו כבר השמצה.

ויצמן שירי: בתוך שנה רוצים לקנות דירה?

ויצמן שירי: המתמטיקה לא מסדרת את העניינים.

אברהם בורג: הנקודה ברורה, חבר הכנסת שירי.

אברהם בורג: הנקודה הובהרה די צורכה.

אריאל שרון: מעניין שהקבלן שבשירי מתעורר בן-רגע.

אברהם בורג: נו, כשפוגעים בציונות שבויצמן, מתעורר – – –

אריאל שרון: אלה לא היו ההפרות היחידות שלך.

אריאל שרון: הפרת כמעט הכול.

אריאל שרון: 18 פעמים בתשדירי הבחירות שלך הבטחת, שלא תחלק את ירושלים, שתישאר ירושלים מאוחדת ובלתי מחולקת לעד.

אריאל שרון: הבטחת והפרת.

אריאל שרון: עשרות פעמים הבטחת לשמור על בקעת-הירדן, והפרת.

אריאל שרון: אמרת, אדוני ראש הממשלה, שאתה מדבר בשמם של כל אלה שתמכו בך.

אריאל שרון: הם לא תומכים בך יותר, מר ברק.

אריאל שרון: הם שינו את דעתם.

אריאל שרון: כפי שאתה שינית את הבטחותיך, הם שינו את דעתם עליך.

אלי גולדשמידט: זה לא משתמע מהמשאלים.

אלי גולדשמידט: במשאלים הוא מנצח אותך.

ויצמן שירי: אתה מקבל רק 30%.

אברהם בורג: בואו נמשיך הלאה.

יהושע מצא: במשאלים קצב הפסיד כבר מזמן.

אלי גולדשמידט: הוא ניצח גם בבחירות וגם במשאל.

יהושע מצא: אל תדבר על משאלים.

יהושע מצא: קצב ניצח היום.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש להגיש ליושב-ראש את הרשימה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת שרון.

אריאל שרון: בוא לבחירות.

אריאל שרון: ככל שנקדים ייטב לנו, ואם נשתמש במלה שלך – לכו-לנו.

אריאל שרון: עצה קטנה לי לך, ראש הממשלה, ממש עצה חברית: אל תמשיך בתרגילים הקטנים והמכוערים שבהם התחלת אתמול, שבהם אתה מנסה להעביר את האחריות להעדר ממשלת אחדות אלינו.

אריאל שרון: האחריות מוטלת רק עליך.

אריאל שרון: רק אתה אחראי לקרע בעם, להעדר אחדות בעם, להעדר הסכמה רחבה בישראל.

אריאל שרון: ראש הממשלה ברק יצא לפסגה ללא דבר וחזר בידיים ריקות.

אריאל שרון: הוא יצא ללא קווים אדומים וללא הסכמה לאומית.

אריאל שרון: הוא ויתר כמעט על הכול.

אריאל שרון: לעומתו – – –

אלי בן-מנחם: למה הוא לא חתם?

אריאל שרון: לעומתו, ערפאת ראה בנכונותו של ראש הממשלה לוותר ללא תמורה, ללא הגעה לגמר הסכסוך, על נכסיה החשובים ביותר של ישראל, פתח לתביעות ולדרישות נוספות.

אריאל שרון: ערפאת קבע נקודת פתיחה חדשה למשא-ומתן הבא, ובכך שיפר את מצבו לאין ערוך.

אריאל שרון: הכישלון של ברק וויתוריו הביאו למצב הנראה עכשיו כך: רק כאשר ניתן להם את תל-אביב יהיה שלום אמת.

אריאל שרון: אדוני ראש הממשלה, לכך הבאת.

אריאל שרון: אני חוזר: כך נראה המצב – רק כאשר ניתן להם את תל-אביב יהיה שלום אמת.

אריאל שרון: ברק נכשל.

אריאל שרון: הוא חזר מקמפ-דייוויד ללא שלום, ולאחר שיצר תקדימים המסוכנים לעתידה של ישראל, תוך הפרת התחייבויותיו לבוחריו.

אריאל שרון: אני אומר לכם, ראש הממשלה ברק יפסיד במשאל עם שבו ישראל מאבדת שליטה – – –

אלי גולדשמידט: למה אתם מפחדים ממשאל העם, אתם כל הזמן בורחים ממנו?

ויצמן שירי: את זה גם אמרת על ה-14%, ש-9% זה סכנה למדינת ישראל.

ויצמן שירי: כשאתה אומר כולם צריכים להאמין לך.

עוזי לנדאו: – – –

אלי גולדשמידט: – – –

עוזי לנדאו: ראש הממשלה ברק אמר לפני הבחירות, שהוא יוותר – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, הסמינר המדיני היה מעניין מאוד.

אברהם בורג: תודה.

ויצמן שירי: גם כשהוציאו את החיילים מעזה הפחדתם את כולם, גם מהיציאה מלבנון – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שרון, תמשיך, בבקשה.

אריאל שרון: מכובדי חבר הכנסת, אני בדרך כלל לא נוהג, אבל מאחר ששנינו מהדרום, שכנים – – –

ויצמן שירי: יש לי שם.

אריאל שרון: אני יודע.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לך, למה לך להרחיק את עדותך כל כך, היה לך היום ניסיון נהדר.

אריאל שרון: הרי היום אמרתם.

אריאל שרון: למה לך לדבר על מה שאמרתי לפני חודשים, בוא נדבר על מה שקרה פה לפני כמה שעות.

אריאל שרון: ראיתם מה שקרה לכם?

אריאל שרון: נו, מה קרה לכם?

אריאל שרון: באמת.

ויצמן שירי: מה קרה?

ויצמן שירי: האם אתה רוצה להפוך את זה לעניין פוליטי בכוח?

ויצמן שירי: זה עסק פוליטי שלך?

ויצמן שירי: אם אתה רוצה שנגיד את האמת, אז אנחנו נגיד את האמת.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אני לא חשבתי בכלל להיכנס לנושא הזה, אבל אני רוצה לומר – ואני רוצה לציין זאת בגאווה – שזאת הפעם הראשונה ב-52 השנה האחרונות שהצלחנו להעביר נשיא שלנו, והדבר הזה הוא הישג, ואני מאוד גאה על כך שהדבר הזה קרה בתקופה שנפלה בחלקי הזכות להיות יושב-ראש הליכוד.

ויצמן שירי: זה מה שקצב אמר.

ויצמן שירי: הוא אמר שהוא רוצה להיות נשיא של כו-לם.

אריאל שרון: כך שאני לא העליתי את זה כנושא פוליטי, אבל אם אתם רוצים – אז תקבלו גם את התשובות הנאותות.

אריאל שרון: יש תשובה לכל אחד.

אברהם בורג: קיבלנו, בואו נמשיך.

ויצמן שירי: אתם גם גרמתם לצמיחה.

ויצמן שירי: ..

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי.

ויצמן שירי: שידעו את האמת.

אברהם בורג: בסדר, שמענו אותה בכמה ורסיות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בבקשה.

אריאל שרון: רבותי חברי הכנסת, אני יודע שיותר קל להיות מנצח מאשר מפסיד.

אריאל שרון: אני מכיר את זה.

אריאל שרון: רבותי, כבר ראיתי את הכול.

אלי גולדשמידט: אנחנו נעשה עסק: לכם יהיה נשיא ולנו יהיה ראש ממשלה.

אברהם בורג: אני מבקש לא לעשות עסקאות במליאה.

אריאל שרון: א.

אריאל שרון: נדמה לי שהדבר הזה אסור לפי החוק.

אברהם בורג: הוא רצה להציג את ההסכם במליאת הכנסת.

אריאל שרון: אבל אתה יודע מה?

אריאל שרון: יהיה לנו גם זה וגם זה.

ויצמן שירי: אשרי המאמין.

אברהם בורג: אדוני ימשיך.

אברהם בורג: אנחנו צריכים להמשיך בסדר-היום.

אריאל שרון: ברק כבר מבין שהוא מוותר יותר ממה שהבוחר הישראלי יהיה מוכן לקבל.

אריאל שרון: מעניין, בריאיון שנתן לפני שלושה-ארבעה ימים אחד מראשי הרשות הפלסטינית, נביל שעת', לעיתון "לה-מונד" בפריס, הוא אומר, בין היתר: ההישג הפלסטיני הוא בכך שנשברו שלושת הנושאים העיקריים שעליהם ישראל לא היתה מוכנה לדון עד שנבחר ראש הממשלה ברק, ואלה הם: ירושלים, שעליה ויתר ראש הממשלה והוא מוכן לחלקה; הגבולות והשטחים; חזרת פליטים פלסטינים.

אריאל שרון: וממשיך נביל שעת', המוכר לרבים כאדם סימפתי, הפורט יפה על הפסנתר ונעים הליכות, אבל לאומי; אצלם לא קיים הנושא הזה של איבוד הלאומיות.

אריאל שרון: הם יודעים לעמוד על שלהם.

אריאל שרון: הם יודעים לעמוד.

אריאל שרון: והוא אומר: משנפרצה הפרצה, תתחיל הרחבת הפרצה.

אריאל שרון: זה עשה ראש הממשלה ברק, והפלסטינים – אם תישאר הממשלה הזאת על כנה ומדיניותה תישאר כפי שהיא, ימשיכו ויפרצו.

אריאל שרון: ולסיום, אומרים שהגענו לרגע האמת.

אריאל שרון: אם כך, חייבים לומר את הדברים בצורה ברורה.

אריאל שרון: אזרחי ישראל כולם שואפים לשלום ומחויבים לשלום; לשלום אמת שייתן ביטחון לדורות.

אריאל שרון: סיומו המלא של הסכסוך הערבי-הישראלי מחייב הסכמה ברורה על סיום מצב המלחמה עם כל המדינות במרחב, לרבות עירק, אירן וסעודיה ומדינות פריפריה אחרות.

אריאל שרון: סיומו המלא של הסכסוך צריך שיכלול הכרה ברורה וחד-משמעית של הערבים וממשלותיהם בזכויותיו ההיסטוריות והלגיטימיות של העם היהודי במדינה יהודית בארצו האחת ישראל.

אריאל שרון: ללא עקרונות אלה וללא חינוך אמיתי לשלום בקרב עמי ערב, אנו עלולים לקבל הסכם שתהיה בו אולי הכרה פורמלית בקיומה של מדינת ישראל, אך ללא מחויבות ברורה וארוכת טווח מצד הערבים לתהליך של השלמה עם ישראל ופיוס אמיתי, שהם אבן היסוד לשלום בר-קיימא.

אריאל שרון: צריך להגיע להסכם שלום סופי ומחייב שיביא לסוף הסכסוך.

אריאל שרון: אם מכורח הנסיבות – ואני לא ממליץ על הסדר כזה, אבל אם מכורח הנסיבות, כל שניתן יהיה להשיג הוא הסכם ביניים ארוך טווח עם הפלסטינים, יש להשאיר את מירב הנכסים האסטרטגיים בידינו.

אריאל שרון: לא יעלה על הדעת למסור את כל הנכסים ולא לפתור את הסכסוך.

אלי בן-מנחם: כמו עם ימית.

אריאל שרון: ממשלה שתתבסס על קווים אדומים נכונים, תחזק את כוח ההרתעה של ישראל, תוכל להגיע לשלום טוב יותר, בטוח יותר; שלום עם ירושלים מאוחדת ובלתי מחולקת, בירת הנצח של ישראל.

אריאל שרון: הסכם כזה יבטיח את האינטרסים האסטרטגיים הלאומיים ארוכי הטווח של ישראל, ואדוני יושב-ראש, ניתן להגיע אליו.

אברהם בורג: רק רגע, חבר הכנסת שרון, היום כל מספר זוכה.

אריאל שרון: לא בירכתי את חבר הכנסת החדש.

אברהם בורג: ואחרי זה אני רוצה גם לברך אותך על איזו זכייה, אז בבקשה, תברך את חבר הכנסת בוים, בסך הכול הוא שכנך.

אריאל שרון: אני רוצה בהזדמנות זו לברך את חבר הכנסת החדש זאביק בוים.

ראובן ריבלין: חדש-ישן.

אריאל שרון: כן, שכבר היה חבר כנסת.

אריאל שרון: איש ההתיישבות, החינוך וההוראה וראש עיר.

אריאל שרון: אנחנו זקוקים לך כאן.

אריאל שרון: אני שמח שהגעת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני חבר הכנסת שרון, הנני מתכבד להודיע לכנסת, כי בהתאם להוראות סעיף 11 לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, הודיעה לי סיעת הליכוד, שהיא הסיעה הגדולה מסיעות האופוזיציה, כי חבר הכנסת אריאל שרון הוא ראש האופוזיציה.

אברהם בורג: אשר על כן, הנני להודיע בזאת, כי חבר הכנסת שרון הוא ראש האופוזיציה, למי שלא ידע עד עכשיו.

אברהם בורג: עכשיו זה רשמי.

אברהם בורג: ברכות, אדוני, על נאום הבתולין.

לימור לבנת: זה לזמן קצר, אדוני היושב-ראש.

אריאל שרון: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אריאל שרון: אפילו אם זה לזמן קצר, אני שמח על התואר.

אריאל שרון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתיד בקעת-הירדן ודרישת הפלסטינים לזכות השיבה

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצעת האי-אמון הבאה, הצעת סיעת רע"ם, שאותה ינמק חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת, את אחריו.

אברהם בורג: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, ראש הממשלה, כנסת נכבדה, שמעתי את דברי קודמי, ואני מוצא במשותף ביני לבינו שלושה דברים בלבד: דבר ראשון, גם סיעתנו מברכת על בחירת נשיא מדינת ישראל היום; דבר שני, אני מברך אותו על שהוא עכשיו ראש האופוזיציה מבחינה רשמית וחוקית; דבר שלישי, אני מברך גם כן את חבר הכנסת זאב בוים על כניסתו לכנסת היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלבד שלושה דברים אלה אין משהו משותף, ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, כשביקשת לומר שאנחנו הולכים יחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שיש עוד שיתוף מסוים שזה האי-אמון, אבל אנחנו מגישים את האי-אמון שלנו מסיבות לגמרי הפוכות ולגמרי נוגדות ולגמרי בלתי ניתנות ליישוב, לעומת הסיבות שסיעת הליכוד הגישה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מגישים אי-אמון, כאשר לפני צאת ראש הממשלה והמשלחת לקמפ-דייוויד נלחמנו פה יחד עם כל שוחרי השלום בבית הזה ולרווחת העם במדינה הזאת כדי לאפשר לראש הממשלה כן לצאת לקמפ-דייוויד וכן להשתתף שם בפסגה, וכדי שכן יצא כמה שיותר מחוזק וכולם יראו וידעו שהעם במדינה הזאת והכנסת מגבים את ראש הממשלה ובאמת רוצים להגיע לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותו מעמד ובאותה הצבעה אנחנו זוכרים היטב איך סיעת הליכוד וסיעות אחרות בימין נלחמו בכל כוחן, בכל אפשרות, לצמק את הגיבוי הזה לראש הממשלה ולמנוע באופן מפורש וברור את יציאתו לקמפ-דייוויד, ואם בכלל הוא יצא, שיצא כאשר הוא מוחלש וחסר רוב בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן בא האי-אמון של היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם בדרככם ממשיכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נלחמתם כדי לא לאפשר לו לצאת, ואם הוא יצא בכל זאת, אז שיצא כמה שפחות חלק, עם פחות גיבוי ופחות תמיכה, ואנחנו נלחמנו שהוא כן יצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולצערנו, היום אנחנו נאלצים להיפגש אתכם בנקודת האי-אמון; לא מפני שראש הממשלה עשה או ויתר או התקדם כראות עיניכם בתהליך השלום, אלא דווקא ממש ההיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רואים, שהפסגה הזאת, בסופו של דבר, לא הניבה פרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא יכולים להתכחש, היה שינוי מסוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו שינויים בהצעות, היו דיונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, למרבה הצער, כאשר כל הדיונים האלה נסובו על כך שצריך לכופף את הצד האחר וצריך להביא לחתימתו של הצד הפלסטיני על צווי כניעה וצווי הסכמה – המצב הזה לא הביא ולא יכול היה להביא שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משום כך, אנחנו רואים לנכון לדרוש ולהציע אי-אמון בממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני ראש הממשלה, אם אנחנו חוזרים קצת אחורה, מראשית הממשלה הזאת, ובמיוחד מתהליך השלום, תהליך השלום שהינו למעשה ציפור נפשו של העם הזה – אין חולק שרוב מכריע בעם רוצה שלום ורוצה התקדמות בתהליך הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היכן הם ההישגים בתחום השלום שממשלתך הביאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מה שבוצע וכל מה שמומש, אם בהסכמים עם הפלסטינים ואם בצעדים בשטח, היה תוצאה או פרי של חתימות קודמות ושל הסכמות קודמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היה דבר שהממשלה הזאת, בימי כהונתה, הגיעה אליו באיזו הסכמה ומימשה אותו עם הצד הפלסטיני.

ויצמן שירי: מה עם לבנון?

ויצמן שירי: היה ראש ממשלה אחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה רוצה לדבר על לבנון, בלבנון יש מצב מיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מדברים על תהליך השלום עם הצד הפלסטיני, חבר הכנסת ויצמן שירי, ובתהליך הזה אנחנו אומרים: לא ראינו שהממשלה הזאת צעדה קדימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שהיא כבר עשתה – היא פתחה את "המעבר הבטוח"; גם על זה נחתם קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שחררו מעט אסירים, מעט מאוד, ולא משחררים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפעימה השלישית, אדוני ראש הממשלה – איפה היא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן הגיעו הסכמי הביניים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלמנו כולנו, רצינו, חשבנו, פיללנו, ייחלנו לכך שבקמפ-דייוויד יהיו הצעה כזאת והסכמים כאלה שישכיחו את כל מה שהיה כהסכמי ביניים וכצעדי ביניים, והתוצאה היא אפס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק שלא היתה כל התקדמות ראויה לשמה, לא היתה כל חתימת הסכמים, לא היו מימושים כלשהם, אלא גם בדברים שהיו ידועים מראש וחתומים מראש, הממשלה לא התקדמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי כל זה, ולמרות כל זה, במקום לאפשר לנו איזו תקווה, איזו אפשרות להגיד ש-15 ימי קמפ-דייוויד לא היו לריק, בא ראש הממשלה וטופח על פני כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר: כל מה שהיה שם – שום דבר, כל מה שהיה שם – לא היה ולא נרשם ולא נכתב ולא נאמר, וכל מה שהיה פשוט נשכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישבנו, דיברנו, לא הסכמנו, הכול הלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני, לתומי, לא הייתי רוצה להאמין לדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לקבל את המחשבה, ש-15 ימי דיונים כל כך אינטנסיביים, כל כך חשובים, כל כך כנים וברורים, כפי שאנחנו שומעים מפה ומשם, בסוף, כאשר הם לא הסתיימו בחתימה מלאה ובהצלחה שלמה, כאילו לא היו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קשה להאמין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת, אנחנו לא שומעים מראש הממשלה, וגם לא מהממשלה עצמה, באופן המוסמך, הנכון והברור, שהממשלה הזאת אכן ממשיכה ורוצה לחדש או להמשיך את תהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים, שעכשיו, אחרי הפסגה שהיתה, אם יש מגעים כלשהם, אלה מגעים בלתי מחייבים, בלתי רשמיים, ולא מגעים שיש בהם כדי להביא פרי או להביא להישגים כלשהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מין המשכיות, בדרגים נמוכים ביותר, כאשר הכוונה לפעמים, אם לא ברובה, היא לאחז את עיני הצדדים, עיני העולם, עיני העם, שרוצה בשלום, ולומר: יש עוד מגעים, הדברים נמשכים, יש עוד אפשרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו, אדוני ראש הממשלה, שבענו חלומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם אנחנו רוצים עוד לחלום, אנחנו רוצים עוד תקוות, אבל אם לתקוות ולחלומות האלה לא יהיה כיסוי בשטח, לא נראה מימושם של דברים, הרי חלומות בסופו של דבר יימוגו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם פה מייחל לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להגיד לך דברים כנים וברורים: אין לך הרבה ברירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במצב הזה שהגענו אליו, אין הרבה ברירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שתי אפשרויות, או הצלחה או כישלון, והצלחה תלויה בדבר אחד – התקדמות בתהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לזה מייחל העם, לזה מייחלת הכנסת, גם אם יש פה ושם סיעות שלא רוצות בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו הכרענו אותם, כוחות השלום הכריעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל שאלה קונקרטית וחשובה וקריטית, כאשר היא תגיע, הכנסת תכריע בעד שלום ולא נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו ביבי נתניהו, כאשר התקדם מעט, בצורה כלשהי לקראת שלום, הכנסת, בהרכבה הקודם, שלא כל כך תמך בשלום, גם הכריעה לטובת השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ככוחות שלום – סיעת רע"ם והסיעות הערביות, גם מרצ בזמנה – שריינו, נתנו חגורת ביטחון לנתניהו, לא נתנו לו ליפול כל זמן שהוא התקדם בשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז לממשלה הזאת ניתן ליפול אם היא תתקדם לשלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה שתיקח את הדברים ברצינות הראויה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין הרבה זמן, אין הרבה חמצן לממשלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא קיבלה קצת חמצן כאשר עשתה את הצעד הנכון ויצאה מלבנון; החמצן הזה בחודשיים האחרונים ולאחר הכישלון של קמפ-דייוויד, אם נשאר ממנו משהו, נשאר מעט מאוד, במידה מזערית ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה זקוקה לחמצן חדש, היא זקוקה להארכת ימים, ודרך אחת יש לפניה: לעשות שלום ולהתקדם בשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדרך הזאת היא תקבל את גיבוי העם ואת גיבוי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד היא לא עושה כן, וככל הנראה היא לא עושה כן, הממשלה, אם לא תיפול היום, תיפול מחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא תהיה ראויה לאמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא נופלת בדעת הקהל ואצל הקהל לפני שהיא נופלת בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שכך הניסיון מלמד את כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: חברת הכנסת לימור לבנת, על-פי סעיף 49א לתקנון הכנסת.

אברהם בורג: עשר דקות, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקשת לפתוח בברכות לחברי חבר הכנסת זאב בוים, שהוא חבר כנסת לשעבר, ועכשיו גם בהווה, בית"רי, איש חינוך, איש הנגב, גם איש השלטון המקומי, ומעבר לזה, חבר ואיש יקר, ותוספת כוח חשובה לסיעת הליכוד בכנסת ולכנסת כולה.

לימור לבנת: אני רוצה, כמובן, לברך את הנשיא הנבחר משה קצב, את רעייתו גילה.

לימור לבנת: משה קצב הוא נשיא שבא מהעם, נשיא של העם, ואדוני ראש הממשלה, אני מציעה שתשים לב לכתובת שהיתה פה היום, וזו לא כתובת על הקיר.

לימור לבנת: הכתובת של בחירתו של משה קצב כתובה על חומות ירושלים, שם היא כתובה, וזה המחיר הראשון, אבל לא המחיר האחרון, שאתם, השמאל, משלמים, ועוד תשלמו, על הפניית עורף לערכים המקודשים של עם ישראל ושל מדינת ישראל.

לימור לבנת: אדוני ראש הממשלה, אולי היום סוף-סוף הבנת, שאין לך רוב.

לימור לבנת: ייתכן שהיום בהצבעת האי-אמון הממשלה שלך לא תיפול, אז ייקח עוד מעט זמן, והיא תיפול, ויהיו בחירות – –

אלי גולדשמידט: שנה שלמה, כל שבוע, אתם עושים אי-אמון ואתם לא מצליחים להפיל את הממשלה – – –

לימור לבנת: – – ואתה תפסיד, וראש ממשלה חדש, וציוני, ולאומי, מהמחנה הלאומי ייבחר – – –

ראובן ריבלין: בסוף נצליח.

אלי גולדשמידט: כל שבוע – – – וכל הזמן אתם טוענים – – – שאין רוב.

ראובן ריבלין: נפיל אתכם הרבה יותר מהר ממה שהפלתם אותנו.

לימור לבנת: אתה חוזר ומציין, אדוני ראש הממשלה, שקיבלת רוב גדול – – –

קריאות: – – –

לימור לבנת: אולי אפשר, אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

לימור לבנת: אני לא אסטה מהדברים שאני רוצה לומר.

אברהם בורג: חבר הכנסת גולדשמידט, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

אברהם בורג: נא לאפשר לחברת הכנסת לבנת לדבר כמו שהיא מאפשרת לחברי כנסת אחרים לדבר.

לימור לבנת: אדוני ראש הממשלה, אתה חוזר ומציין שקיבלת רוב גדול בעם בבחירות שהיו.

לימור לבנת: מי היה מאמין – בבחירות שהיו רק לפני שנה ורבע, שנה ורבע – חסר תקדים.

לימור לבנת: נישאת לשלטון על הבטחות של שינוי בסדרי עדיפויות, שינוי נורמות שלטוניות, של דאגה למובטלים, של שמירה על בקעת-הירדן, ועיקר העיקרים, איך אמרת את זה?

לימור לבנת: ירושלים המאוחדת, אמרת, לנצח נצחים, נקודה.

לימור לבנת: כך אמרת.

לימור לבנת: לא אמרת לציבור את האמת.

לימור לבנת: נכשלת בכל מה שעשית, דרדרת את המדינה לשפל שלא היה כמוהו – בתוך שנה, רק שנה – בזחיחות, עם החיוך הנצחי הזה וההבעה של אני ואפסי עוד.

לימור לבנת: שינית חוק-יסוד – –

אלי בן-מנחם: ראש ממשלה לא הכנסת בוחרת, העם בוחר – – –

לימור לבנת: – – כדי להרחיב את הממשלה – כדי להרחיב את הממשלה ל-24 שרים ושמונה סגני שרים.

לימור לבנת: נשארת עם 13 שרים; עשרה תיקים ממשלתיים אתה מחזיק, ובהם החשובים ביותר, והדומינו של הפרישה הרי עוד לא נגמר – גם את אמונו של שר החוץ דוד לוי כבר איבדת.

לימור לבנת: מתי תבין?

לימור לבנת: רק כשתיפול?

לימור לבנת: כן, כנראה רק כשתיפול.

לימור לבנת: בסדר.

קריאה: – – –

לימור לבנת: הצרה היא, שבינתיים אתה מפיל את המדינה אתך, אתה מפיל את מה שחשוב לנו, את מה שקדוש לנו, אתה ממשכן את העתיד של מדינת ישראל בשביל להיכנס להיסטוריה, עבור נזיד עדשים.

לימור לבנת: אדוני ראש הממשלה, דרשנו – עשרות חברי כנסת – על-פי החוק, עוד טרם הפסגה, שתגיע לכנסת כדי לדווח על הקווים האדומים למשא-ומתן.

לימור לבנת: נסעת לפסגה, לא הספקת להגיע לכנסת, אבל גם כשחזרת אחרי הפסגה, לא טרחת לדווח לציבור, לעם, למה הסכמת שם.

לימור לבנת: במקום לומר לציבור אמת, אתה שולח אלינו בתרגילי יחצנות את הנשיא קלינטון בריאיון מוזמן – –

סופה לנדבר: את לא מתביישת במה שאת אומרת?

לימור לבנת: – – כאילו ישראל היא איזה מין רפובליקת בננות, מדינת חסות של ארצות-הברית – – –

אלי בן-מנחם: – – –

לימור לבנת: שם, בקמפ-דייוויד, אחרי שהסכמת למסור לפלסטינים את בקעת-הירדן, לחלק את בירתנו ירושלים, להפקיר עשרות אלפי מתיישבים ביש"ע, ואפילו לזכות השיבה באופן חלקי תחת כל מיני שמות קוד אחרים – אחרי כל אלה אתה כתבת לקלינטון מכתב, שבו אתה כותב שהתברר לך, פתאום, כך התברר לך, שהפלסטינים אינם פרטנר לשיחות, שאינם מנהלים משא-ומתן בתום-לב.

לימור לבנת: על זה היו אומרים אצלנו, אדוני ראש הממשלה – בוקר טוב אליהו.

לימור לבנת: סוף-סוף גילית את מה שאנחנו יודעים כבר מזמן – שלא הליכוד הוא המכשול לשלום ולא הימין הוא המכשול לשלום ולא המתנחלים ולא ההתנחלויות הם המכשול לשלום, אלא מה?

לימור לבנת: הפלסטינים הם המכשול לשלום.

לימור לבנת: בוקר טוב אהוד.

לימור לבנת: היית צריך לדעת זאת לפני שנסעת לפסגה, לפני שלחצת על קיום הפסגה הזאת.

לימור לבנת: אבל גם אם לא ידעת, הרי הבנת את זה תוך כדי, הרי כתבת את זה במכתב לקלינטון.

לימור לבנת: נו, ואם כך, ואם גילית שהם לא באים בתום-לב, מדוע אתה מתעקש להמשיך בנתיב השגוי והמוטעה הזה?

לימור לבנת: מדוע אתה לא בולם?

לימור לבנת: מדוע אתה לא עוצר, לוקח זמן למחשבה, להתייעצות, לשמוע מה אומרים אחרים, אפילו בתוך ישראל אחת?

לימור לבנת: הנה, שר החוץ דוד לוי – דברים שאמר, ראה אפילו החלטת "מימד" של השר מלכיאור, שאומרת שהיא לא תסכים לעולם לדגל פלסטיני בהר-הבית, אני שומעת את הדברים שאמר השר רמון – כל הציבור קרא – בישיבות, ושאומר שלא צריך היה לעסוק בנושא ירושלים ולא לגעת בו.

אחמד טיבי: יש כבר היום דגל – – –

לימור לבנת: אדוני ראש הממשלה, אתה נוהג לומר שהכול ספקולציות, אז תעלה עכשיו לדוכן ותאמר לכנסת ולעם את האמת, מה הבטחת לפלסטינים בקמפ-דייוויד, לאילו הצעות אמריקניות, פלסטיניות, ישראליות – אינני יודעת – הסכמת, איזה ויתורים עשית שם.

לימור לבנת: הרי ערפאת יודע, הרי קלינטון יודע, ומשה גאון יודע, ויוני קורן יודע, והם אפילו לא עובדי מדינה, כי גם הנורמות השלטוניות שלך נכשלו כישלון חרוץ, גם בזה לא אמרת אמת לציבור – –

סופה לנדבר: – – –

לימור לבנת: – – נו, אז אם כולם יודעים, אולי מגיע גם לציבור בישראל, אולי מגיע גם לכנסת ישראל, שגם אנחנו נדע?

לימור לבנת: בוא, תקום, תתייצב, שאנחנו נדע מה שאבו-מאזן יודע ושאנחנו נדע מה שחנאן עשראווי יודעת.

לימור לבנת: דבר אמת לכנסת, תעמוד בפני הציבור, תפסיק לדבר במנטרות, בססמאות, שהכתיבו לך קרוויל ושרום וגאון וכל מי ששומר על זכות השתיקה שם בפרשת העמותות שלך, טל זילברשטיין.

לימור לבנת: תפסיק לדבר על עתיד בטוח לילדינו ועל ביטחון ישראל, קודשי ישראל, אחדות ישראל – מלים, מלים, מלים, מלים, מלים – והפער בין הדיבורים לבין המעשים הוא ענק, כזה גדול.

לימור לבנת: אמור אמת.

לימור לבנת: תתייצב, תדווח לכנסת.

לימור לבנת: אמרת בתום הפסגה שהסכמות אינן מחייבות, אז אולי תגיד לנו מה הן ההסכמות הלא-מחייבות האלה כאילו?

לימור לבנת: אגב, אתמול אמרת בישיבת הממשלה – לפי הפרסומים – הוספת שההסכמות הלא-מחייבות האלה לא ייעלמו מהזיכרון כשהמשא-ומתן יתחדש.

לימור לבנת: נו, מחייבות או לא מחייבות?

לימור לבנת: נו, מה ההסכמות הללו?

לימור לבנת: ואני באמת אינני מאמינה שיש מישהו שמאמין לך, שהמשא-ומתן, אם אתה תחדש אותו, יתחיל מנקודה אחרת מאשר הנקודה שבה הוא הופסק בקמפ-דייוויד.

לימור לבנת: כבר גרמת נזקים בלתי הפיכים אולי בהעלאת ירושלים בירתנו על שולחן המשא-ומתן.

לימור לבנת: אין עם שכך מוותר על בירתו.

לימור לבנת: כדי לתקן את הנזק שעשית, כדי שההסכמות באמת לא יהיו בתוקף, בשביל זה צריך לעשות רק דבר פשוט אחד, אדוני ראש הממשלה – פשוט להחליף אותך, כי רק אתה מחויב, כי שום ראש ממשלה מהליכוד, מהמחנה הלאומי, לא יהיה מחויב.

לימור לבנת: כל ראש ממשלה אחר יוכל להתנער, יהיה חופשי להתחיל מהתחלה משא-ומתן רציני, אחראי, להוריד את הציפיות הפלסטיניות ולהגיע לפשרה שאפשר לחיות אתה, פשרה מתקבלת על הדעת.

לימור לבנת: אדוני ראש הממשלה, אין לך רוב.

לימור לבנת: הכנסת היא לא צבא ואזרחי ישראל אינם חיילים.

לימור לבנת: כאן לא מקבלים פקודות, כאן יש אנשים חושבים, שחוששים מהמניפולציות שלך, מהפזיזות הזאת, מחוסר האחריות.

לימור לבנת: אדוני ראש הממשלה, הדרך היחידה להביא לקץ הסכסוך הערבי-הישראלי היא לקדם מדיניות המתייחסת למזרח התיכון באופן כולל.

לימור לבנת: משא-ומתן רק עם הפלסטינים והסכמות מהסוג הזה יכולים להביא רק להסכמה חלקית, תוך התעלמות מהשלכות הטילים האירניים, הדיוויזיות העירקיות – – –

אברהם בורג: עוד דקה.

לימור לבנת: אני מסיימת, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: בכלל, כל השיחות שהיו בין ערפאת מנהיג הפלסטינים לבין ראש ממשלת ישראל ברק, היו כאילו בין שניהם, אבל ברקע היתה אותה מקהלה יוונית של אלה ממנהיגי העולם הערבי שמוכנים ללחום על ירושלים עד הפלסטיני האחרון.

לימור לבנת: אדוני ראש הממשלה הלא-סחיט ולא-לחיץ – תחת הלחץ שלא עמדת בו, נתת יותר מדי ומהר מדי.

לימור לבנת: ערפאת כבר קיבל ממך כמעט הכול, לא נשאר לו שום תמריץ לוותר מצדו.

לימור לבנת: התשובה היא פשוט ברורה מאוד – הוא מבין, שככל שילחץ יותר עליך, כך תוותר יותר.

לימור לבנת: ולכן, צריך לשלוח אותך הביתה וללכת לבחירות חדשות, להחליף את ראש הממשלה, את הממשלה, ואז יהיה מי שידאג גם ל-100,000 העניים שניתוספו ללשכות הרווחה מאז סוף 1999, על-פי פרסום שהיה כאן.

לימור לבנת: אז יהיה מי שידאג גם להם, כי אתה לא דאגת להם, בניגוד לכל ההבטחות שלך ולדברי הרהב והסרק.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

לימור לבנת: אני מסיימת, אדוני, משפט אחרון.

לימור לבנת: הכנסת, אדוני ראש הממשלה, כבר מבינה.

לימור לבנת: זה ייקח עוד זמן, מעט זמן.

לימור לבנת: הציבור כבר הבין גם הוא, למרות היחצנים, הדוברים, העוזרים והמריבות בפנים – למה לך להתבזות?

לימור לבנת: תתפטר עכשיו.

לימור לבנת: ננצח, נשתתף בצערך – אני מבטיחה – ונחזיר את המדינה לשפיות, לפסים נורמליים, לציונות, לערכים, לעתיד ולתקווה.

סופה לנדבר: – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה, ולאחר מכן ייפתח הדיון.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קיימנו היום בחירות לנשיאות.

אהוד ברק: אני רוצה לברך גם בשמנו את הנשיא הנבחר, חבר הכנסת משה קצב.

אהוד ברק: אנחנו מכבדים את החלטת הכנסת, ומאחלים לו עם כל עם ישראל הצלחה במילוי תפקידו.

אהוד ברק: לבי היום עם שמעון פרס, שתרם כל חייו לביטחון ישראל, לשלום לישראל, ורצה לתרום בשנים האלו לאחדות ישראל, ובוודאי להמשיך ולהרים את תרומתו הייחודית לשלום המדינה, לביטחונה ולחיזוקה.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מן הבית הזה, בשליחות העם בישראל, בשמם של מאות אלפי ילדים, יצאתי לפני כשלושה שבועות בראש משלחת ישראל לקמפ-דייוויד.

אהוד ברק: כמו קודמי במאבק על השלום – מנחם בגין, זיכרונו לברכה, יצחק רבין, זיכרונו לברכה – יצאתי לשליחות השלום מתוך ידיעה של המחיר קורע הלב שעלול להידרש, אך גם של הסיכוי לסיים את הסכסוך, הסיכוי לשבת לבטח לצד העם הפלסטיני כשכנים טובים בכבוד הדדי.

אהוד ברק: במשך 15 ימים, ובעיקר לילות, ניהלנו שם בשם מדינת ישראל משא-ומתן קשה, שנגע, לראשונה בתולדות הסכסוך, בכל נושאי היסוד העומדים בינינו לבין הפלסטינים.

אהוד ברק: לא ויתרנו על שום דבר.

אהוד ברק: העלינו, אנחנו והאמריקנים, רעיונות רבים, אך לא איבדנו אפילו לרגע אחד את קשר העין עם האינטרסים הלאומיים החיוניים של ישראל.

אהוד ברק: כפי שכבר אמר נשיא ארצות-הברית, משנסתיימה הפסגה ללא תוצאות, הרעיונות אינם מחייבים עוד את הצדדים, אף שהצדדים כמובן זוכרים אותם היטב.

אהוד ברק: אין הסכם.

אהוד ברק: לא הונחה על השולחן ולא תועדה בקמפ-דייוויד עמדה ישראלית רשמית ומחייבת הכוללת ויתור על שטח כלשהו או חלוקה של ירושלים, אין במובן הזה שום ויתור של ישראל.

אהוד ברק: שמרנו על עמדותינו, ואני אומר לכולכם: אנחנו נחזק את ירושלים ונחבק אותה במעשים ולא בדיבורים.

אהוד ברק: במשא-ומתן עמדנו בתוקף על דרישותינו – סוף לסכסוך הדמים בן 100 השנים.

אהוד ברק: 80% מהמתיישבים ביהודה ושומרון בגושי התיישבות בריבונותנו; גבולות קבע לישראל מוכרים על-ידי העולם; ולראשונה מאז הקמת המדינה – כפי שחלמו כל הדורות לאורך ההיסטוריה היהודית – ירושלים רחבה וחזקה, עם רוב יהודי גדול ומוצק לדורות, מאוחדת בריבונות ישראל ומוכרת כבירת ישראל על-ידי העולם כולו.

אהוד ברק: לא השגנו פריצת דרך.

אהוד ברק: נקודה.

אהוד ברק: בינתיים.

לימור לבנת: שכחת להגיד נקודה.

אהוד ברק: נקודה.

אהוד ברק: אבל הדיונים קידמו אותנו, אף שאין ודאות כי בסופו של דבר אכן נשיג הסכם.

אהוד ברק: לצערנו, לא מצאנו בצד השני נכונות לקבל הכרעות אמיצות, קשות וכואבות.

אהוד ברק: אנחנו נמשיך לפעול ולחפש דרך לשלום.

אהוד ברק: אנחנו יודעים שיש מחיר לשלום, אך איננו מוכנים לשלום בכל מחיר.

אהוד ברק: עם ישראל ידע לעמוד בשני המצבים ביחד, כתף אל כתף, מאוחד ומלוכד, בין שבסופו של דבר יושג הסכם במחיר כואב, אך כזה המושתת על האינטרסים הלאומיים החיוניים של מדינת ישראל, או אם חלילה ניאלץ להתמודד מול מצבים קשים כתוצאה ממבוי סתום.

אהוד ברק: חיזקנו את מעמדה הבין-לאומי של ישראל והוצאנו אותה מבידוד מדיני.

אהוד ברק: נשיא ארצות-הברית קבע, כי בכוונתו להעביר את שגרירות ארצות-הברית לירושלים – –

ציפי לבני: צ'לסי הסכימה?

לימור לבנת: שנה שלמה נלחמת להעברת השגרירות – – –

אהוד ברק: – – לחזק את ביטחון ישראל, להתנגד לצעדים חד-צדדיים מצד הפלסטינים, ולהכיר בזכותם של יהודים לקבלת פיצוי על רכוש שאיבדו כשעזבו את ארצות-הברית בעקבות מלחמת השחרור.

אהוד ברק: מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון זוכה להישג היסטורי ולסיכוי להכרה בין-לאומית בגושי יישובים שיכילו כ-80% מהמתיישבים בריבונות ישראל.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, אמרת ארצות-הברית – – –

צבי הנדל: מה עם גוש-קטיף?

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צו השעה הוא, כי נעמוד ביחד, בהכרת צדקתנו, עם תמיכה בין-לאומית בישראל ותביעותיה והכרה בבירתנו ירושלים – רחבה, חזקה, עם רוב יהודי גדול ומוצק, מאוחדת בריבונותנו.

אהוד ברק: בימים האחרונים נדחו על-ידי מנהיג הליכוד המגעים שניסינו ליזום לגיבוש ממשלת אחריות לאומית רחבה בראשותנו.

אריאל שרון: לא היה ולא נברא.

סילבן שלום: זה שקר.

עוזי לנדאו: מה הדברים האלה?

ראובן ריבלין: לא היה ולא נברא.

עוזי לנדאו: – – – לא היה ולא נברא.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת האדיב לשעבר, תן לחבר הכנסת שרון להגיד את דברו.

אברהם בורג: ראש הממשלה, בבקשה.

עוזי לנדאו: – – – זורים חול בעיני הציבור.

לימור לבנת: – – –

עוזי לנדאו: חוצפה ממדרגה ראשונה – – – חבר הכנסת ברכה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, זה נאום ביניים.

אהוד ברק: ככל שתצרח לא תשנה את האמת.

אהוד ברק: העם לא מטומטם.

אהוד ברק: הוא רואה עכשיו אתכם מנסים להפיל את הממשלה – – –

דני נוה: העם רואה את ראש הממשלה עומד ומשקר מעל הדוכן.

ראובן ריבלין: 80% – – –

אהוד ברק: מנסים להפיל את הממשלה שלפי דבריכם אתם מנסים לחזק אותה.

ראובן ריבלין: – – – בולשביקים – – –

אהוד ברק: לכן אני חוזר ואומר, בימים האחרונים – – –

אברהם בורג: אל תעשה הכללות.

עוזי לנדאו: – – – חואן פרון, ומדבר בשם הדמוקרטיה.

אברהם בורג: מספיק, חברי הכנסת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בסדר, חבר הכנסת לנדאו, תודה, הבעת את דבריך, בואו נמשיך.

אהוד ברק: בימים האחרונים נדחו על-ידי מנהיג הליכוד המגעים שניסינו ליזום לגיבושה של ממשלת אחריות לאומית רחבה בראשותנו.

אהוד ברק: והיום, פה, בהצבעה זאת שתהיה בעוד כמה דקות – –

אברהם בורג: שעות.

אברהם בורג: ראש הממשלה א' ברק: – – וביום רביעי, בהצבעה על הקדמת הבחירות, אנחנו מקבלים מעל דוכן הכנסת בתוך המליאה, אל מול עיני עם ישראל כולו – –

אברהם הירשזון: בלבן של העין.

אהוד ברק: – – את התשובה על השאלה מי איננו רוצה ממשלת חירום ואחריות לאומית שתוביל את מדינת ישראל קדימה.

ראובן ריבלין: שקר – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, רק פעמיים כל קריאה.

אהוד ברק: מי שאיננו רוצה זה מנהיג הליכוד אריאל שרון, חברת הכנסת לימור לבנת, הליכוד כולו וראשיו.

ראובן ריבלין: אתה הדבר היחיד – – –

דני נוה: על מה אתה מדבר?

אברהם הירשזון: כל הזמן אתה מאיים על העם הזה.

יובל שטייניץ: ממשלת כניעה לאומית.

אהוד ברק: חברי הכנסת, אני פונה היום אל כל אחת ואחד מכם ומבקש מכם להתעלות – – –

לימור לבנת: לעמוד על הדוכן ולשקר.

ראובן ריבלין: אתה מאמין במה שאתה אומר?

אהוד ברק: אני מבקש מכם, אני פונה היום לכל אחת ואחד מכם ומבקש מכם להתעלות מעל הפוליטיקה הקטנה – –

דני נוה: מתי תבקש את זה מעצמך?

ציפי לבני: איך נבחרת?

ציפי לבני: עשית שימוש בצבא בשביל הפוליטיקה.

אהוד ברק: – – מעל המחלוקות והשיקולים הצרים, ולהתלכד מסביב לממשלה – –

עוזי לנדאו: אולי תחליף את הקסטה, אדוני ראש הממשלה.

אהוד ברק: – – כדי להוביל את ישראל לשלום ולעתיד בטוח – – –

לימור לבנת: – – –

אהוד ברק: נכון, חברת הכנסת לבנת, לילדים, עתיד שבו נפנה את מאמצינו למיצוי הכשרונות העצומים בדור הצעיר שלנו ולחיזוקה של ישראל לדורות.

עוזי לנדאו: – – –

לימור לבנת: – – –

אהוד ברק: לפני שאסיים, אני לא יכול שלא להעיר כמה הערות על מה ששמענו בנאומיהם של חבר הכנסת שרון וחברת הכנסת לבנת.

אברהם הירשזון: הלא-אחראיים, לא-רציניים.

אהוד ברק: כנראה אין גבול לזלזול שלהם בזיכרונו של הציבור ובאינטליגנציה שלו.

אהוד ברק: מיתון של שלוש שנים ארוכות שלא היה כדוגמתו לעומק, למצוקה ולסבל אנושי בתולדות המדינה – –

דני נוה: שנה כל כך כושלת שלך השתיקה את הכול.

דני נוה: כישלונר סדרתי שכמוך.

אהוד ברק: – – תחת הנהגתה של ממשלת הליכוד.

אברהם בורג: חבר הכנסת נוה, לא שומעים.

אהוד ברק: אני יודע שאתם לא רוצים לשמוע, אבל זאת אמת.

דני נוה: כישלונר סדרתי שכמוך.

אברהם בורג: על הכותרת הזאת יש זכות יוצרים לעיתון אחר, חבר הכנסת נוה, נכון?

אברהם הירשזון: יש שגשוג כלכלי עכשיו?

אהוד ברק: מיתון חמור ביותר שנשבר.

אהוד ברק: יש התחלה של צמיחה היום במשק.

אברהם הירשזון: בארצות-הברית, לא פה.

לימור לבנת: – – –

עוזי לנדאו: – – –

אברהם הירשזון: לך לבחירות.

אהוד ברק: אני יודע שאתם לא אוהבים לשמוע את זה, כי אתם יודעים שהעם יודע את האמת, מי הכניס את העם אל המיתון העמוק הזה.

אהוד ברק: בשנה הזאת התחדשה הצמיחה, נוצרו 75,000 מקומות עבודה, בדיוק כפי שהבטחנו.

אהוד ברק: הוצאנו את צה"ל מלבנון, בדיוק כפי שהבטחנו.

אהוד ברק: חוקקנו את חוק הדיור הציבורי, בדיוק כפי שהבטחנו.

אהוד ברק: חוקקנו את חוק הווטרנים, בדיוק כמו שהבטחנו.

אהוד ברק: הורדנו את שכר הלימוד לסטודנטים, בדיוק כמו שהבטחנו.

לימור לבנת: הורדתם את שכר הלימוד לסטודנטים?

אהוד ברק: שחררנו את החיילים לשנתיים ממס הכנסה, בדיוק כמו שהבטחנו.

אברהם הירשזון: אל תשכח את בית-החולים בנהרייה.

אהוד ברק: ואני אומר לכם, אל תצחקו מהציבור – – –

יהושע מצא: מה עם הזקנה מנהרייה?

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, אקרא את הזקנה מנהרייה לסדר.

אהוד ברק: הממשלה הזאת, במרחק של 2.5 קילומטרים מצפון לנהרייה, בונה עכשיו את בית-החולים הגריאטרי.

יהושע מצא: לא אתה בנית.

יהושע מצא: אל תתהדר.

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אהוד ברק: כן, אדוני, מצא יזם ואנחנו בונים.

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, לא תוכל ליהנות משארית הדיון, וזה יהיה לך קשה, חבר הכנסת מצא.

אהוד ברק: חבר הכנסת מצא, אל תתרגז כל כך, זה לא יעזור לבריאותך.

ויצמן שירי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, היושב-ראש מסתדר, תודה.

לימור לבנת: שקרים.

אברהם הירשזון: צריך לומר את האמת מעל הדוכן: בית-החולים הזה הסתיים בזמנו של מצא.

אהוד ברק: אנחנו נמשיך לעמוד בהתחייבויותיה של הממשלה, ונמשיך בדרך שעליה התחייבנו בפני הציבור.

אהוד ברק: אני מבין שזה קשה לכם, זה חלק מהמציאות, נמשיך לעמוד בהבטחותינו לעם.

אהוד ברק: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני ראש הממשלה.

אברהם בורג: נעבור לדיון.

אברהם בורג: חבר הכנסת שרון, הבהרתי לחבר הכנסת ריבלין, יושב-ראש סיעתך, מה הנוהל לגבי הודעה אישית, בהתאם לסעיף 54 לתקנון הכנסת.

אברהם בורג: אדוני יתייעץ עם חבר הכנסת ריבלין, והודעה אישית תתאפשר בתום הישיבה, לפני ההצבעה.

אריאל שרון: אני אוכל להגיב על השקרים האלה בהודעה אישית?

אברהם בורג: רק הודעה אישית, כאשר הנוסח צריך להינתן לי מראש.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין יבהיר לך, אם אדוני לא זוכר, את הסעיף המפורט בתקנון.

אברהם בורג: נעבור לדיון עצמו.

אברהם בורג: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חמש דקות, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לברך מעל הדוכן את נשיא המדינה הנבחר, חבר הכנסת משה קצב.

אלי גולדשמידט: בהזדמנות זו, אני רוצה לברך את חבר הכנסת זאב בוים שנבחר היום, ואני רוצה להציע לחבר הכנסת אריאל שרון: אני זוכר שלפני שנים לא מעטות נבחר בכנסת הנשיא יצחק נבון.

אלי גולדשמידט: הוא היה מזוהה עם מפלגת העבודה, והוא נבחר בתקופת שלטון הליכוד, ואני זוכר – אני כבר לא יודע מי בדיוק אמר את זה, אבל היה זה אחד מאנשי הליכוד – שאנחנו, כך אמרו אנשי הליכוד, מוכנים לעשות עסק: הנשיא יהיה שלכם, של מפלגת העבודה, וראש הממשלה יהיה שלנו, של הליכוד.

ראובן ריבלין: את זאת אמרנו כאשר אתם הייתם חזקים, עכשיו אתם חלשים.

אלי גולדשמידט: וזה קרה עוד פעם כעבור חמש שנים, עם בחירתו של הנשיא הרצוג.

אלי גולדשמידט: בלי לפגוע, חלילה, בהישגו של משה קצב, ואני מברך אותו מכל לב, אני מודיע לכם שהעסקה הזאת בעינה עומדת, ויסלחו לי על הביטוי עסקה, כמובן אני משתמש בה בלשון סגי נהור: לכם הנשיא, שעכשיו הוא נשיא של כולנו, אבל הוא בא משורותיכם.

אלי גולדשמידט: הוא יכהן שנים רבות, עד תום כהונתו.

אלי גולדשמידט: אני מודיע לכם, ותתרגלו לעובדה הזאת, שראש הממשלה שימשיך לכהן עוד שנים רבות יהיה ראש הממשלה אהוד ברק.

אלי גולדשמידט: אתם לא אוהבים את זה, אבל תתרגלו לזה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לכם עוד משהו.

אלי גולדשמידט: הניסיון הפתטי שלכם לעמוד פה כל שבוע ולהסביר שראש הממשלה איבד את האמון בקרב הציבור, הוא כבר לא רק ניסיון פתטי, הוא הפך להיות כל כך עלוב, כל כך חסר מעוף, כל כך חסר מקוריות.

אלי גולדשמידט: עומדת כאן חברת הכנסת לימור לבנת, ובפאתוס אדיר מסבירה איך ראש הממשלה איבד את האמון, כאשר היא יודעת, שבעוד שעה, כאשר תהיה כאן הצבעה בכנסת, ראש הממשלה פעם נוספת לא יקבל את אי-אמון הכנסת.

יורי שטרן: הוא יקבל.

אלי גולדשמידט: היא גם קוראת ויודעת היטב לקרוא גם בין השורות של המשאלים, והיא שומעת את הניתוחים.

אלי גולדשמידט: להוותכם אתם רואים, שהציבור במדינת ישראל – כן, חבר הכנסת יורי שטרן – 66% ממנו רוצים בהמשך תהליך השלום, כאשר הציבור יודע שהפרמטרים של תהליך השלום אלה הפרמטרים שדובר עליהם בקמפ-דייוויד.

אלי גולדשמידט: ואתם, חברי הכנסת מן הימין, נלחמים את מלחמת המאסף.

אלי גולדשמידט: אתם, באמצעות הרוב המלאכותי.

יורי שטרן: יש רוב בציבור היהודי.

אלי גולדשמידט: אין היום רוב לעמדה שלכם, שגורמת לכך שלא יהיה הסכם שלום, חבר הכנסת יורי שטרן.

אלי גולדשמידט: לא יעזור לך דבר, העם במדינת ישראל, לרבות מצביעי ימין, לרבות מצביעי ליכוד.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על המתנחלים.

אלי גולדשמידט: גם שם, אגב, הייתי בודק את הדברים יותר לעומק.

אלי גולדשמידט: אל תהיו זחוחי דעת בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: הציבור במדינת ישראל יודע היום להבחין היטב בין צורכי הביטחון והקיום של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: לפי איזה סקר?

גדעון עזרא: מאיפה אתה יודע?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גדעון עזרא, כאשר מנחם בגין נבחר, הוא הלך לסיני.

אלי גולדשמידט: הוא הלך למשא-ומתן עם סאדאת.

אלי גולדשמידט: ברגע שהוא הגיע להכרעה שהוא צריך לעשות שלום, הוא הלך את כל הדרך.

אלי גולדשמידט: הנשיא דה-גול עשה שלום עם אלג'יריה.

אלי גולדשמידט: המנהיגים הכי גדולים בתולדות המאה ה-20 – – –

גדעון עזרא: אל-עריש זה ירושלים?

גדעון עזרא: אלג'יר זה צרפת?

אלי גולדשמידט: תקשיב לי, גדעון עזרא, אף אחד לא מחזיר את ירושלים, אף שאתם מנסים להגיד את זה כל הזמן, וגם זה באופן פתטי.

ראובן ריבלין: מדובר על לבה של ירושלים – – –

אלי גולדשמידט: ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, הייתם הרבה מאוד שנים בשלטון.

אלי גולדשמידט: בתקופה שהייתם בשלטון, וזה לא היה שנה-שנתיים אלא שנים רבות, ה"אוריינט האוס" שגשג, ג'יבריל רג'וב ניהל את העניינים במזרח-ירושלים, ירושלמים לא ביקרו לא בשועפאט ולא בקלנדיה ולא במחנה הפליטים ולא בא-ראם.

אלי גולדשמידט: אתה יודע את זה יותר טוב מכל אחד אחר.

אלי גולדשמידט: אדוני חבר הכנסת רובי ריבלין, הייתם שנים רבות בשלטון, לא הצלחתם לאחד את ירושלים.

אלי גולדשמידט: אהוד אולמרט איננו באמת, על אמת, לא דה-יורה אלא דה-פקטו, ראש העיר של תושבי מחנה הפליטים.

ראובן ריבלין: תשאל את תושבי העיר הערבים.

ראובן ריבלין: הם שוכרים דירות באבו-גוש, כדי לברוח מערפאת.

מיקי לוי: רובי ריבלין, תודה, הוא מסיים.

אלי גולדשמידט: אסיים בדבר אחד: אם ההיסטוריה של מדינת ישראל היתה מתנהלת לפי אנשי הימין – א.

אלי גולדשמידט: מדינת ישראל לא היתה קמה, כי אתם הסברתם למה אסור להסכים לתוכנית החלוקה.

אלי גולדשמידט: הייתם מאוד לאומיים.

אלי גולדשמידט: בן-גוריון הסכים לתוכנית החלוקה, איזה דבר נורא.

אלי גולדשמידט: בזכותו קמה מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אם היו שומעים לכם, עד היום היו פה הבריטים, או אינני יודע מי.

ראובן ריבלין: פירקתם את האצ"ל.

אלי גולדשמידט: דבר שני, אם היינו שומעים לכם, לא היה שלום עם מצרים.

אלי גולדשמידט: אם היינו שומעים לכם – – –

רחבעם זאבי: זו בדיחה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת זאבי, כל הימין המסורתי הפנה עורף למנחם בגין כשהוא הלך לעשות את השלום עם מצרים.

רחבעם זאבי: – – –

אלי גולדשמידט: נכון במאה אחוז, אבל הימין של רובי ריבלין, הימין הרוויזיוניסטי הפנה לו עורף.

אלי גולדשמידט: אז יודעים את ההיסטוריה.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, רובי ריבלין, אני מקווה שההיסטוריה לא תתנהל לפי העצות של הימין.

אלי גולדשמידט: איך אמר הנשיא קלינטון, ובזה אני מסיים: אפשר לקבל המון מחיאות כפיים מהציבור כשאומרים כל הזמן "לא".

אלי גולדשמידט: לא זה ולא זה ולא זה.

אלי גולדשמידט: אתם מומחים בלסחוט מחיאות כפיים.

אלי גולדשמידט: אתם מומחים קטנים מאוד בלקבל החלטות אמיצות ולעשות שלום, כמו שהייתם מומחים קטנים מאוד בלהקים את מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חברת הכנסת ציפי לבני, חמש דקות.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני מוכנה להתחיל במקום שניסית לסיים.

ציפי לבני: הנושא של ניכוס הסכם השלום למפלגת העבודה – אני מוכרחה להודות שאכן לפני שנה בני למד ממורתו, שבעצם את הסכם השלום עם מצרים הכינו גולדה וחבריה, ורק מנחם בגין יצא לו – – –

אלי גולדשמידט: אני לא אמרתי את זה.

ציפי לבני: אני מספרת מה ניסו ללמד את הבן שלי בבית-ספר בתל-אביב.

ראובן ריבלין: – – –

מיקי לוי: רובי ריבלין, גם לה אתה מפריע?

ציפי לבני: ומנחם בגין רק חתם.

ציפי לבני: עם כל הכבוד, הניסיון לשפץ את ההיסטוריה נמאס, ואני מאוד מבקשת שלא ייעשה שימוש בדוכן הזה כדי לעשות את זה פעם נוספת.

ציפי לבני: קרה דבר גדול היום בישראל, והוא בחירתו של משה קצב לנשיאות המדינה.

ציפי לבני: אני כמובן רוצה לברך את חבר הכנסת בוים שמצטרף לשורותינו, בית"רי אמיתי.

ציפי לבני: השמחה שהיתה במשכן הזה והשמחה שהיתה ברחובות מבטאת את התחושה הבסיסית שיש לעם בחוץ: נמאס לו מהממשלה הזאת ונמאס לו מהתהליכים ומהיוהרה ומהאטימות שמפגינים ראש הממשלה וממשלתו.

ציפי לבני: נמאס לו מההסתכלות החוצה ולא מההסתכלות פנימה, כאשר חשוב יותר מה קלינטון יגיד וחשוב פחות מה יחשבו ואיך יטופלו הבעיות האמיתיות של החברה במדינת ישראל.

רחבעם זאבי: האם זה יהיה מוגזם לדרוש שיהיה פה נציג של הממשלה בדיון כל כך חשוב?

רחבעם זאבי: מדובר פה על אי-אמון כפול שלוש.

רחבעם זאבי: אין פה נציג אחד מכל – – –

מיקי לוי: שאלת.

מיקי לוי: אני חושב שזה מוגזם מאוד להביא לכאן שר, משום שאינני יודע מי השר התורן.

רחבעם זאבי: – – –

יורי שטרן: – – –

מיקי לוי: מה אתה עוזר לו?

מיקי לוי: הוא שאל ואני ביקשתי לקרוא לשר התורן.

ציפי לבני: אבל אתה צודק, חבר הכנסת גנדי, שיש תהליך שהוא מאוד מסוכן לדמוקרטיה במדינת ישראל, שבו ראש הממשלה מנסה לעשות דה-לגיטימציה לכנסת ישראל.

ציפי לבני: אם תשימו לב, בנאומיו הוא משתמש במונחים של פוליטיקאים קטנים.

ציפי לבני: ככל שהוא יגמד את נבחרי הציבור, כך בעיני רוחו הוא חושב שהוא יגדל.

ציפי לבני: וראש הממשלה בעצם, למרות כותרת שמו, שהיה חייל מספר אחת, היה גם הפוליטיקאי מספר אחת בצה"ל, וכך הוא פילס את דרכו הנה, והרצון שלו לדבר אל העם מעל ראשה של הכנסת לא יצלח בידו מסיבה אחת פשוטה.

ציפי לבני: מי שאכן הצביע בעבור ראש הממשלה בבחירות האחרונות, האנשים שעמדו בתום-לב בצמתים, קיוו למשהו אחר לחלוטין ממה שמסתבר שהוא-הוא ראש הממשלה.

ציפי לבני: הם הצביעו בעבור מישהו שהם האמינו בתום-לב שהוא בא בידיים נקיות, מתוך רצון לשמור על שלטון נקי, על טוהר המידות.

ציפי לבני: והנה מסתבר לאחר שנה, שמדובר באדם שחף מכל מודעות לגבי טוהר השלטון, חף מכל רצון לשמור עליו ועסוק במניפולציות יומיומיות איך לעבור עליו.

ציפי לבני: אותם אנשים שעמדו בצמתים רצו באמת להצביע לחייל מספר אחת, למי שישמור על האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל.

ציפי לבני: אותם עולים מרוסיה שחילקו לכל אחד מהם מאותם כספי עמותות מושחתות, שאספו כספים לפני הבחירות, שכנעו אותם שהנה כאן יהיה מי שישמור על מדינת ישראל ועל ירושלים, ובמקום זה אנחנו מוצאים טקסטים חסרי משמעות, כמו: שמירת קשר עין עם האינטרסים הביטחוניים.

ציפי לבני: מה זה?

ציפי לבני: זה היה בנאומו הקודם של ראש הממשלה.

ציפי לבני: מסתבר לנו, שאת האינטרסים הביטחוניים לא שומר ראש הממשלה, אלא אוכף על נשיא ארצות-הברית את כינוסה של הוועידה, ששם יעמידו אותו בעצם בפינה כדי שהוא יוכל לוותר.

ציפי לבני: אני מוכרחה להגיד, שבמסגרת הדיבורים והטקסטים והמלל שמדברים על נחישות והתקדמות אל המטרה, הציפייה שלי מראש הממשלה – אתם יודעים מה, שחוץ מזה שיהיה נחוש, גם יפגין תבונה.

ציפי לבני: למשל, הייתי מצפה מראש הממשלה, שיעשה הערכת מצב לפני שהוא יוצר אותה ועידה בקמפ-דייוויד ומכריח את כולם לבוא כדי לחשוב מה עמדת הפלסטינים.

ציפי לבני: והנה, ראש הממשלה לתדהמתו מגלה, שאין עם מי לדבר ומוציא טקסט שבו הוא מגלה שבעצם אין עם מי לדבר.

ציפי לבני: אני מצפה מראש הממשלה, שחוץ מאותה נחישות תהיה לו גם תבונה, ובמה שקורה בחברה הישראלית, שתהיה לו גם רגישות.

ציפי לבני: שני הדברים האלה אין לראש הממשלה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נואף מסאלחה, חמש דקות.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בתור, אבל חבר הכנסת סויסה ביקש שאני אקדים אותו.

נואף מסאלחה: לחברי הכנסת שבוודאי תוהים למה חברי הכנסת אלי גולדשמידט וציפי לבני ונואף מסאלחה דיברו ומדברים כעת, התשובה היא שהסכמתי, בהסכמת היושב-ראש, שאני אקדים את הנאום שלי.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, ייתכן שבמצב כזה אני לא מתאים לפולמוס כאן.

נואף מסאלחה: לא משום שאני לא יודע להתפלמס, לפעמים אני אוהב את זה.

נואף מסאלחה: אבל קודם כול, ביום כזה שבו בחרנו נשיא למדינת ישראל – ובהזדמנות זו אני מברך את הנשיא קצב ומאחל לו הצלחה במשימות שעומדות לפניו, בעיקר בענייני פנים, כך הוא אמר, לקרב בין יהודים לערבים, בין חילונים לדתיים, מזרחיים ומערביים, כל האוכלוסייה של מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להוסיף על הברכה של הנשיא הבעת צער לידידי שמעון פרס.

נואף מסאלחה: אמרו כאן, שמעתי גם מהימין וגם מהשמאל – אני מקווה, שכמו שעמדו לו, לשמעון פרס, כוחותיו במאבקים אחרים שבהם הוא הפסיד, כך יהיה גם הפעם.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין מנוס מפשרה בין הפלסטינים לישראל.

נואף מסאלחה: אנחנו במעגל דמים 80 שנה, מאז הצהרת בלפור.

נואף מסאלחה: אולי כל צד רוצה להשליך על הצד השני שהוא אחראי.

נואף מסאלחה: נכון שאנחנו בתהליך שלום כשאין לנו ממשלה.

נואף מסאלחה: זה דבר לא טבעי.

נואף מסאלחה: אני התפלאתי על הצעד של ש"ס, המפד"ל וישראל בעלייה, זו זכותם, שלא נתנו לראש הממשלה אפילו צ'אנס לנהל משא-ומתן.

נואף מסאלחה: דבר כזה עוד לא קרה.

נואף מסאלחה: אם הוא היה מביא הסכם והיו אומרים לו: לא מסכימים, כל הכבוד – אף שזו גם זכותם להתפטר מהממשלה, מהקואליציה, לפני שהוא נסע.

נואף מסאלחה: זו זכותם, הם נבחרו לחברי הכנסת, חלק מהם הם סיעות גדולות.

נואף מסאלחה: אבל, מצד שני, אני מברך את אהוד אולמרט על אומץ לבו.

נואף מסאלחה: מישהו אחר לא היה עושה דבר כזה.

נואף מסאלחה: כשאין לו רוב בכנסת הוא הולך לנהל משא-ומתן, ולא היו שם טריקים.

מיקי לוי: אהוד ברק, לא אהוד אולמרט.

נואף מסאלחה: אני מברך את אהוד ברק.

אברהם הירשזון: – – –

רחבעם זאבי: אולמרט ראש ממשלה?

רחבעם זאבי: נפלת על הראש?

נואף מסאלחה: אני מברך את אהוד ברק, ראש הממשלה, על אומץ לבו, שמצא לנכון להעלות גם נושאים שנויים מאוד במחלוקת.

נואף מסאלחה: הבעיה העיקרית היא לא רק אדמה, שהיום היא מאוד חשובה, אלא גם ירושלים.

נואף מסאלחה: אני אישית חשבתי שידחו את נושא ירושלים, שהוא הכי חשוב, אולי לתקופה יותר מאוחרת.

נואף מסאלחה: אבל אם עלה נושא ירושלים, חייבים למצוא פתרון.

נואף מסאלחה: אני אישית כמוסלמי מכיר שהכותל המערבי קדוש ליהודים, לפי הדת שלי.

נואף מסאלחה: אבל גם אל-אקצא קדוש למוסלמים, כמו שכנסיית הקבר קדושה לנוצרים.

נואף מסאלחה: הרי לפי הסכם אוסלו ניתנה לערבים במזרח-ירושלים האפשרות לבחור ולהיבחר לפרלמנט הפלסטיני.

נואף מסאלחה: אומנם הם אמרו לא להיבחר, אז הם נסעו לרמאללה, והיום פייצל אל-חוסייני הוא שר וגם חבר פרלמנט, והוא ממזרח-ירושלים.

נואף מסאלחה: גם אניס אלקאק סגן שר לתכנון כלכלי, גם חנאן עשראווי, גם זיאד אבו-זיאד חבר הפרלמנט.

נואף מסאלחה: הם ירושלמים והם נבחרו לפי הסכמי אוסלו.

נואף מסאלחה: לערביי מזרח-ירושלים ניתנה הזכות והאפשרות לבחור לפרלמנט הפלסטיני ולא לכנסת הזאת, כמו שאני אזרח מדינת ישראל ובוחר.

נואף מסאלחה: מצד שני, כתושבי ירושלים, ניתנה להם האפשרות לבחור לעירייה.

נואף מסאלחה: הם לא רצו.

נואף מסאלחה: כולכם יודעים שהם לא רצו לבחור לעירייה.

נואף מסאלחה: לכן, חייבים למצוא פתרון.

נואף מסאלחה: יש לי, ברשותך, אדוני, עוד הערה.

נואף מסאלחה: אני קורא גם לראש הממשלה לנהל משא-ומתן, להמשיך אותו ולחתום על שלום.

נואף מסאלחה: אחר כך ללכת לבחירות.

נואף מסאלחה: אי-אפשר לא לנהל משא-ומתן לשלום ואי-אפשר, עם כל האומץ של אהוד ברק, שלא תהיה קואליציה.

נואף מסאלחה: זה דבר לא טבעי.

נואף מסאלחה: נכון שהשבוע הוא שבוע אחרון לפני פגרת הקיץ, אבל אני קורא לו לבדוק אפשרות של קואליציה שתוכל ללכת לשלום.

נואף מסאלחה: אם אין לו קואליציה, אין מנוס אלא לפזר את הכנסת הזאת וללכת לבחירות חדשות.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה, שמונה דקות.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לברך את הנשיא הנבחר משה קצב, שתצליח דרכו ויצליח לעמוד בראש המדינה בתפקידים שהנשיא ממונה עליהם.

רן כהן: זה לא סוד שלא הצבעתי בעד המועמדות שלו, אבל מרגע שבו הוא נבחר הוא הנשיא של כולם.

רן כהן: הבחירה הזאת, אדוני היושב-ראש, הינה חוקית ודמוקרטית ואת תוצאתה צריך לכבד כל אדם וכל אזרח.

רן כהן: אך בצד הבחירה צריך גם לומר אמת נוספת.

רן כהן: לא הממשלה או ראש הממשלה נכשלו בבחירה הזאת, כפי שאומר ראש האופוזיציה אריאל שרון, אלא הכנסת היא שנכשלה בייצוג רצון העם, שרובו העצום רצה בתוצאה הפוכה, אבל הכנסת יותר ימנית מהעם והכנסת יותר קיצונית ותכסיסנית מהעם, ולכן גם הצביעה אחרת מהעם.

רן כהן: אבל, שוב, התוצאה היא תוצאה, ובמיוחד לגבי נשיא המדינה צריך לכבד אותה ואותו ואפילו בחפץ לב.

רן כהן: ובכל זאת, הדברים קשורים גם לאי-אמון הזה, אדוני היושב-ראש, שבו מנסה האופוזיציה מימין להשיג רוב בכנסת נגד מהלכי השלום, אף שהרוב הגדול בעם תומך ורוצה בכל מאודו שמהלכי השלום יצליחו, והעם יודע מצוין כי מהלכי שלום מצליחים רק כאשר רואים את המציאות בעיניים פקוחות ורק כאשר הפלסטינים מצדם מתפשרים וזזים מעמדותיהם ואנחנו מצדנו מתפשרים וזזים מעמדותינו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבן שמעון בן גמליאל אומר: על שלושה דברים העולם עומד, על הדין, על האמת ועל השלום.

רן כהן: אמר רבי מונא: ושלושתן דבר אחד הם, נעשה הדין, נעשה אמת, נעשה שלום.

רן כהן: ושלושתן בפסוק אחד נאמרו, שנאמר: אמת ומשפט שלום שפטו בשעריכם.

רן כהן: מי שזאת ההלכה, האמת והמשפט שלו בעם ישראל, איך עשה בימי קמפ-דייוויד ועושה היום הכול כדי לסכל את הסיכוי לשלום?

רן כהן: מאין התפילה הזאת שהמשא-ומתן לשלום ייכשל?

רן כהן: מאילו מקורות?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו במרצ הודענו מראש, כי כל הסכם שיושג בקמפ-דייוויד מקובל עלינו ויזכה בתמיכתנו.

רן כהן: אף שלא שותפנו למהלך, לא העמדנו תנאים.

רן כהן: השלום הוא בבת-עיננו והוא האינטרס העליון הביטחוני, החברתי, הכלכלי וכן גם האינטרס המדיני העליון של מדינת ישראל.

רן כהן: כדי לאפשר את המהלך, יצאנו מהממשלה אף שאנחנו בשר מבשרה ולמרות כל השבחים שקיבלנו על עבודתנו במשרדים שעליהם היינו מופקדים – והכול כדי לקיים את מצוות חיפוש השלום.

רן כהן: אהוד ברק, ראש הממשלה, עשה בקמפ-דייוויד מאמץ רציני ואמיץ מאוד לקרב את השלום ואת ההסדר עם שכנינו הפלסטינים.

רן כהן: ואנחנו תובעים מהצד הפלסטיני לגלות מצדו אותו מאמץ ואותו אומץ לב ואותה התקרבות שנעשה מצדנו.

רן כהן: מן ההכרח שהמאמץ הפלסטיני ייעשה בהמשך הדרך אם ברצון הנהגתם להגיע לשלום המלא והשלם כבר בשנה זו.

רן כהן: מה מבקשים בימין, אדוני היושב-ראש?

רן כהן: האם יש מישהו רציונלי בימין שמעלה על דעתו, שאפשר להשיג שלום עם הפלסטינים כאשר יותר מ-80% מהמתנחלים מסופחים לישראל על הקרקע שעליה הם יושבים, ואחרים או נשארים במקומם אזרחי ישראל או חוברים אל חבריהם בהתנחלויות שסופחו?

רן כהן: מה מבקשים בימין, אדוני היושב-ראש?

רן כהן: מדוע פתרון באזור ירושלים, שלפיו רוב הפלסטינים מקרב 220,000 המסופחים אליה יחיו תחת שלטון פלסטיני, בעוד ירושלים בירת ישראל תתפשט ממעלה-אדומים ועד גבעת-זאב ועד גוש-עציון, מדוע פתרון כזה רע לישראל?

רן כהן: מה רוצה הליכוד ומה רוצה הימין, שירושלים תהיה עיר דו-לאומית?

רן כהן: האם הימין רוצה את ירושלים פחות יהודית ופחות דמוקרטית, פחות אנושית?

רן כהן: לנו אין חפץ, אדוני היושב-ראש, ואין אינטרס בריבונות ישראלית כפויה על שכונות ערביות במזרח-ירושלים, ואין לנו כל רצון בריבונות ישראלית כפויה על קודשי האסלאם במזרח העיר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מאוד רוצים ומאוד מקווים, שאהוד ברק יצליח לחדש כבר בימים הקרובים את המשא-ומתן ויגיע להסכם עם הפלסטינים ויביא את השלום לישראל.

רן כהן: אנחנו במרצ תומכים בו מראש.

רן כהן: אני רוצה להציע לאנשי הליכוד, וגם לחלק מאנשי הימין, שלא יצהלו מוקדם מדי כאילו הקואליציה והממשלה מתפרקות בגלל המאמץ לשלום.

רן כהן: אין טעות גדולה מזאת שלכם, רבותי.

רן כהן: זאת פרשנות מוטעית לחלוטין.

רן כהן: רוב עצום של העם רוצה באמת מעומק לבו ומוכן לתמוך במהלכי השלום.

רן כהן: החולשה של הממשלה היא דווקא בתחום החברתי והכלכלי, שבו עדיין לא התגברנו על האבטלה, על העוני ועל המצוקה, בפריפריה במיוחד, אבל לא רק שם.

רן כהן: אשמה חלקית אומנם מוטלת עליכם בליכוד ובימין, על המצוקה והאבטלה שהשארתם לנו, אך למען האמת והיושר, חלק מן האשמה בהמשך המצוקה מוטל גם על הממשלה הזאת.

רן כהן: אני מודיע, אדוני היושב-ראש, כי מרצ לא תסכים בשום פנים ואופן שתקציב 2001 יהיה כמו תקציב 2000.

רן כהן: אנחנו נעמוד על כך שיהיה מהפך חינוכי-חברתי משמעותי בתקציבים, בהתארגנות, בסיוע ליצירת תעסוקות מתקדמות בפריפריה, עד שנהפוך את ישראל ליותר צודקת, יותר חזקה כלכלית וחברתית, ישראל שבה לכל ילד בכל מקום, לכל בוגר, יהודי, ערבי, דתי, חילוני, אשה או גבר, הסיכוי השווה לחיים טובים ומאושרים יותר.

רן כהן: לבסוף, אדוני היושב-ראש, אני מודיע לראש הממשלה ולכנסת, כי אם אהוד ברק ימשיך בתהליך השלום עם הפלסטינים ויחזור ויקים ממשלה שתתמוך בתהליך השלום, מרצ תהיה נכונה להשתתף בממשלה הזאת בחפץ לב, על-פי כוונותיה, מידותיה ועקרונותיה.

רן כהן: אך אם אהוד ברק יקים ממשלת ליכוד לאומי, שתשתק את השלום ותפגע בכלכלה ובחברה, כפי שהליכוד ידע לפגוע בעבר, מרצ תעבור לאופוזיציה ותשרת את העם מכאן, מהכנסת.

רן כהן: אתם יודעים, חברות וחברי הכנסת, שאנחנו במרצ יודעים להיות שרים בממשלה אבל יודעים לשרת את העם גם מכאן.

רן כהן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, ואחריו – חבר הכנסת אורי סביר.

רחבעם זאבי: אני לא רוצה להטריד אבל עדיין אין פה שר.

מיקי לוי: ראיתי אותו פה, לאן השר הזה הלך?

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, אין פה ראש ממשלה ואין פה שר ואין פה ממשלה ואין פה שלטון.

אביגדור ליברמן: הכול מתפורר, והאיש חי בעננים.

אביגדור ליברמן: הקשבתי לכל מלה שאמר היום ראש הממשלה, והוא אמר:

אביגדור ליברמן: גם בקמפ-דייוויד לא איבדנו קשר עין עם המציאות ועם אינטרסים ביטחוניים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שראש הממשלה הזה איבד מזמן קשר עין עם כל מה שקורה.

אביגדור ליברמן: הניצחון של משה קצב בבחירות לנשיאות היום הוא ניצחון חשוב.

אביגדור ליברמן: זה ניצחון לכל המחנה הלאומי, ומעבר לברכות שאני רוצה לשלוח למשה, אי-אפשר להתעלם גם מהמשמעות של הניצחון הזה.

אביגדור ליברמן: קודם כול זה כישלון של ראש הממשלה, כישלון אחד מתוך סדרה של כישלונות בשנה רצופה כישלונות.

אביגדור ליברמן: ברור שאת המשמעות של ההצבעה של היום קלטו היטב גם בוושינגטון, גם הנשיא קלינטון, גם ערפאת וגם אסד בדמשק, ואי-אפשר להתעלם מכך.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שראש הממשלה היה צריך אחרי היום לקחת פסק-זמן ולבדוק מה קרה מאז תחילת כהונתו.

אביגדור ליברמן: הוא רץ ריצת אמוק במסלול הסורי ונכשל.

אביגדור ליברמן: הוא רץ ריצת אמוק במסלול הפלסטיני ונכשל.

אביגדור ליברמן: הוא התחיל עם קואליציה של 75 איש והיום נשאר בלי קואליציה.

אביגדור ליברמן: הוא התחיל עם ממשלה של 24 שרים והיום נותרו לו מחצית, 12 שרים בלבד.

אביגדור ליברמן: ההצבעה של היום היא גם תחילת ההתפוררות של מפלגתו, מפלגת ישראל אחת או הבלוק הפרלמנטרי ישראל אחת.

אביגדור ליברמן: הוא זכה לאי-אמון לא רק מצד האופוזיציה, גם מבעלי הברית הקרובים אליו משמאל, גם שם, גם מצד מרצ שדיברו לפני, גם מצדם הוא זכה לאי-אמון בהצבעות.

אביגדור ליברמן: גם השותף המדיני הבכיר שלו, דוד לוי, אמר שדברים שהועלו על שולחן הדיונים בקמפ-דייוויד מעולם לא הועלו בשום פורום ממשלתי, פורום סגור, פורום סודי, פורום מצומצם, מעולם לא הועלו פה במדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: ראש הממשלה יצא לקמפ-דייוויד אחרי אי-אמון צורב.

אביגדור ליברמן: זה זלזול בכנסת, זה דבר שהוא חסר תקדים, ואני חושב, שראש הממשלה הזה מתאפיין בשבירת כללים, שבירת כללי משחק בצורה מוחלטת.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שראש הממשלה תרם תרומה ניכרת להרחבת הסדקים בחברה הישראלית, בהגברת הפערים, פשוט בפירוד העם.

אביגדור ליברמן: מעולם לא היה ראש ממשלה שכל כך צפצף על בית-הנבחרים, מעולם לא היה ראש ממשלה שכל כך זלזל בבוחריו שלו, בתושבי בקעת-הירדן, בתושבי רמת-הגולן, בחולים בפרוזדורים ובאותם אנשים שבעצם הביאו אותו לשלטון, כמו למשל עולי חבר העמים.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שכדאי שראש הממשלה ינסה לתקשר עם העם, לתקשר עם המציאות.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שזלזולו גם בעם, גם בכללי המשחק וגם בכבוד הלאומי שלנו פוגע בכל ניסיון לאחדות, אחדות אלמנטרית בתוך העם.

אביגדור ליברמן: אני לא מדבר על המשחק הציני, הדיבורים על האחדות הלאומית.

אביגדור ליברמן: לא שמעתי מראש הממשלה שהוא מוכן לשינוי קווי היסוד, לא שמעתי נכונות אמיתית להידבר עם האופוזיציה.

אביגדור ליברמן: שמעתי שגם הנושא החשוב הזה, אחדות העם, הופך למשחק מלים ציני בפיו של ראש הממשלה, שמנותק מהעם כולו.

אביגדור ליברמן: שמעתי היטב מה שהוא אמר לפני כמה דקות, והוא דיבר על שכנות טובה ועל כבוד הדדי.

אביגדור ליברמן: ראיתי רק אתמול בעיתונים, ואני מתפלא שראש הממשלה לא ראה, איך אנשי "פתח" בשכם שורפים דגלי ישראל, מציירים על דגל ישראל צלבי קרס, ואיך שורפים את תמונותיהם של קלינטון ושל ראש הממשלה ברק.

אביגדור ליברמן: תאר לעצמך שהמשמרת הצעירה של מפלגת העבודה היתה שורפת תמונות של ערפאת בכיכרות ירושלים או תל-אביב.

אביגדור ליברמן: לכן אני חושב, שראש הממשלה מחויב ליושר מינימלי ולאחריות בפני הציבור.

אביגדור ליברמן: הוא צריך לקום ולקרוא לבחירות חדשות וללכת לעם.

אביגדור ליברמן: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אורי סביר – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שם המשחק הוא אטימות, אטימות, פשוט כך.

נחום לנגנטל: כשאני שואל את עצמי, מה קרה היום, או מה קרה במהלך השבועות האחרונים, כששמענו את מה ששמענו דרך אמצעי התקשורת, מה שקרה מעבר לים בקמפ-דייוויד, אני יכול לומר לראש הממשלה ולממשלתו כולה רק דבר אחד: זו אטימות אחת גדולה.

נחום לנגנטל: אם מישהו חשב שהוא יכול להגיע להסכם שלום על סופיות הסכסוך עם הפלסטינים בלי לשלם עד הגרגר האחרון במזומן לפלסטינים, הוא אטום למה שהפלסטינים חושבים, כי מבחינתם עד הגרגר האחרון הם לא יוכלו לעולם לוותר או להגיע להסכם על סופיות הסכסוך ולשלום עם מדינת ישראל.

תאופיק חטיב: – – –

נחום לנגנטל: אנחנו חשבנו שהם לא יעשו את זה.

נחום לנגנטל: ברגע שהם עשו את זה, יצאנו החוצה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת חטיב, הרי אתה אדם רציני מאוד, והרי אתה יודע שאנחנו יכולים להיכנס לממשלה בהנחה ובתקווה שלא יעשו את הדברים הללו.

נחום לנגנטל: ברגע שהתחילו לעשות את הדברים האלה, אחת דתנו היתה – לעזוב.

תאופיק חטיב: אבל המצע של הממשלה היה להמשיך בדרך של השלום.

נחום לנגנטל: איזו דרך לשלום?

נחום לנגנטל: זה מה שאני רוצה לומר.

נחום לנגנטל: יש הבדל בין הליכה למסגרת של תהליך שלום לבין אטימות.

נחום לנגנטל: אטימות זה לחשוב שאתה תעמוד ותסביר כל הזמן לערפאת מה הוא צריך לחשוב, ובסופו של דבר הוא יקבל את הסבריך ויסכים למה שאתה חושב.

נחום לנגנטל: אם אתה לא מבין שלצד השני במשא-ומתן יש דרישות ושאיפות והוא לא יוותר עליהן, אתה טועה בניהול המשא-ומתן שלך עצמך.

נחום לנגנטל: כנראה הדבר הזה הוא קונסיסטנטי, חבר הכנסת חטיב.

נחום לנגנטל: זה כך עם הפלסטינים, כנראה ככה זה גם עם סיעות מסוימות בכנסת הזאת, זה ככה עם שרים בתוך הממשלה עצמה וככה זה גם ביחסים בין הממשלה לבין הכנסת.

נחום לנגנטל: פלא שאומרים אחר כך: לדבר מעל ראשה של הכנסת עם העם?

נחום לנגנטל: אם אדם חושב, שכל החוכמה היא בצדו, כל המשא-ומתן וכל מה שסביב המשא-ומתן, רק הוא צודק בזה, ולא מסוגל להבין מה הם צורכי היריב או מה הם צורכי האויב או מה הם הצרכים של אותו אדם שהוא עושה אתו משא-ומתן – אחת סופך: בסופו של דבר, אתה תיתקע בקיר.

נחום לנגנטל: ואחר כך, שלא יהיו ההפתעות מהסוג שהיו היום פה למי שניהל את המערכה בשביל השר פרס.

נחום לנגנטל: זאת הפתעה, אבל היא נובעת ממצב של בועה שקבוצה מסוימת נמצאת בה.

נחום לנגנטל: אני אומר שזה לא רק כלפי הפלסטינים.

נחום לנגנטל: זה גם כלפי התושבים פה.

נחום לנגנטל: אם מישהו חשב שהוא יכול לחזור למדינת ישראל ולהעביר הסכם שבו בקעת-הירדן תימסר – עשרות שנים התחנכנו על כך שאי-אפשר שיהיה מצב שבו אירן, עירק, ירדן והפלסטינים, ואנחנו נישאר באיזה 15 קילומטרים עד הים.

נחום לנגנטל: כל החיים חינכו אותנו על זה שהבקעה היא דבר שלא ניתן לוותר עליו מבחינה אסטרטגית, בגלל החשיבות של השטח.

נחום לנגנטל: אז אם מישהו חושב שהוא יכול להעביר את הדבר הזה ככה, על-ידי אזרחי המדינה, הוא טועה.

נחום לנגנטל: אם מישהו חושב שהוא יבוא לכנסת ישראל ויסביר לכמה מפלגות שהן צריכות לשנות את כל תפיסת עולמן בכל מיני נושאים מדיניים ופוליטיים, אז הוא טועה.

נחום לנגנטל: כך זה כלפי חוץ וכך זה כלפי פנים וכך זה בתוך הממשלה עצמה וכך זה ביחסי השלטונות של ממשלה-כנסת, וכך זה לא רק בנושאים המדיניים.

נחום לנגנטל: כך זה באטימות של הממשלה הזאת במדיניות התקציבית שלה, שחושבת שהיא יכולה לתכמן את הנכים, להערים על הרופאים.

נחום לנגנטל: מה סופו של כל דבר?

נחום לנגנטל: שאתה מנצח ניצחון פירוס את כולם.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר, את הנכים הצלחת לסדר.

נחום לנגנטל: הם שבתו ואולי עשו את מה שהם עשו, הבטחת להם משהו ולא קיימת, ואין להם הכוחות לבוא ולשבות שוב אותה שביתה גדולה שהם עשו.

נחום לנגנטל: מי שחושב כך שוגה, כי לאורך זמן אי-אפשר לנהל כך מדיניות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, זאת הבעיה הגדולה.

נחום לנגנטל: הממשלה מאבדת יותר ויותר את אחיזתה בעם, את האמון של העם בה.

נחום לנגנטל: אפילו כשיש הבטחות, מבינים שזה לא מגיע לכלום, שזה לא יביא לשום תוצאה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מאוד קיוויתי, ולכן היינו בקואליציה, שבאמת תהיה פה איזו מסגרת של רצון לאחד את העם, ללכת בדרכים הכי קונסנסואליות, על מנת ליצור מצב שבו כמה שיותר ציבורים במדינת ישראל ירגישו שמגמות הממשלה מכוונות אליהם.

נחום לנגנטל: כך זה בנושאים הכלכליים, כך זה בנושאים החברתיים וכך גם בנושאים המדיניים.

נחום לנגנטל: אבל כנראה יש פה קבוצה, יש פה ממשלה שחושבת שהיא יכולה לדלג על ציבורים, איכשהו לוותר עליהם, לוותר על העולים החדשים מרוסיה, לוותר על מזרחיים מסוימים, לוותר אפילו גם עליכם, הערבים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת חטיב, הרי אתם בעצמכם עמדתם פה וצעקתם ככרוכיה על זה שהשתמשו בכם סתם, שיותר מ-90% מכם תמכו במועמדותו של ברק לראשות ממשלה, ולאחר מכן לא קיבלתם שום דבר.

נחום לנגנטל: הרי אתם בעצמכם פניתם תמיד בטענות אל ברק ואמרתם: איך הוא לוקח את המפד"ל כשותפים בכירים אצלו בממשלה ולא אותנו?

נחום לנגנטל: כי זה חלק מהעניין.

נחום לנגנטל: כל אחד פה הוא כלי בלבד, להשגת מטרה מסוימת.

נחום לנגנטל: והאנשים, בין שהם חברי כנסת ובין שהם אזרחים פשוטים, הם לא רוצים לחוש שהם כלים של מישהו.

נחום לנגנטל: הם אנשים שנבראו בצלם, יש להם הכבוד שלהם, התפיסות האידיאולוגיות שלהם והמחשבות שלהם.

נחום לנגנטל: אם ראש הממשלה חושב שהוא יכול לכפות על כולם ולעשות כעין "לופ" על כל קבוצה באוכלוסייה הזאת, בסופו של דבר נגיע תמיד לקיר חסום, שבתוכו תמיד, כל מה שנרצה לעשות יתפרק ולא יצליח.

נחום לנגנטל: לכן אני חושב, שבעניין הזה, אם זו מדיניות הממשלה, אנחנו נצביע בה אי-אמון.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה לא נאמר ומה לא נשמע על המשא-ומתן הזה, על הוויכוח שבין היהודים לבני העמים האחרים סביב שאלת ארץ-ישראל.

מאיר פרוש: בימים האחרונים, כאשר רציתי לדעת את העמדה של יהדות התורה ואיך אנחנו מצביעים, הראה לי אחד ממועצת גדולי התורה מדרש על פרשת חיי-שרה, על הפסוק "ולבני הפילגשים אשר לאברהם נתן אברהם מתנת".

מאיר פרוש: המדרש מספר, שבימי אלכסנדרוס מוקדון באו בני ישמעאל לעורר על ישראל על הבכורה.

מאיר פרוש: הם באו לטעון, שהבכורה היא שלהם, של בני ישמעאל.

מאיר פרוש: באו עמהם שתי משפחות רעות, כנענים ומצרים.

מאיר פרוש: אמרו בני אברהם: מי הולך ודן עמהם?

מאיר פרוש: מי ידון אתם על הבכורה שהם טוענים שהיא שלהם?

מאיר פרוש: אמר גביעה בן קוסם: אני אלך ואדון אתם.

מאיר פרוש: אומר המדרש שאמרו לו לגביעה בן קוסם: היזהר שלא תחליט להם את הארץ.

מאיר פרוש: הסיפור כמו שהוא כאן מובא גם בגמרא סנהדרין, אבל שם לא נאמרות המלים: שלא תחליט להם את הארץ.

מאיר פרוש: אומר הפירוש על ה"מדרש רבא": שלא תחליט להם את הארץ – שלא תחליט מלשון פסק-דין, שלא תביא לידי פסק-דין שארץ-ישראל נעשית מוחלטת להם, שזוכים הם בארץ-ישראל.

מאיר פרוש: אתה צריך להיזהר.

מאיר פרוש: כשאתה הולך למשא-ומתן עם בני ישמעאל, אתה צריך להיזהר שלא יבוא לידי פסק-דין שארץ-ישראל שלהם באופן מוחלט.

מאיר פרוש: כי בכל פסק-דין אחר, אומר המדרש, יש כל מיני ביצועים שאפשר לעמוד בהם, מלבד אובדן ארץ-ישראל.

מוחמד ברכה: – – –

מאיר פרוש: אני רוצה לומר כך: לנו טוב שאנחנו לא נמצאים בממשלה שמחליטה לתת את ארץ-ישראל לבני ישמעאל.

מאיר פרוש: אנחנו גם לא מבינים מהי הבהילות ולא יכולים לקלוט מהי הלהיטות להחזיר ולתת שטחים מארץ-ישראל.

מאיר פרוש: אנחנו לא מבינים מהי הרדיפה.

מאיר פרוש: הייתי בטוח, שאחרי שמר ברק יחזור מקמפ-דייוויד ולאחר הפיצוץ בשיחות – אחרי מה שהוא רואה שקורה כאן במדינה, הכול מתפרק, הכול מפורק, אין ממשלה, אין קואליציה, ישראל בעלייה עוזבת את הקואליציה, מפד"ל עזבה את הקואליציה, וכך יותר ויותר סיעות וחברים לא נמצאים בקואליציה, מייד הוא ממשיך הלאה, להחליט שארץ-ישראל היא של הישמעאלים, שלוקחים אותה ליהודים.

מאיר פרוש: אנחנו לא יכולים לתת אמון בממשלה כזאת.

מאיר פרוש: אנחנו לא יכולים להבין מדוע לא רואים את הכאב, כאשר נותנים חלקים מארץ-ישראל.

מאיר פרוש: נאמר שמישהו בשביל הסדר מדיני רוצה להגיע לאיזה פתרון, לאיזה הסדר, לאיזה ויתור.

מאיר פרוש: אבל אנחנו לא רואים את הכאב כאשר נותנים חלקים מארץ-ישראל.

מאיר פרוש: איך לא כואב לראש הממשלה כאשר הוא צריך לתת חלקים מארץ-ישראל בשביל הסדר מדיני?

מאיר פרוש: לכן, הגישה לא מקובלת עלינו.

מאיר פרוש: אני חייב לספר לחברי הכנסת, שב-1937, בתרצ"ז, כאשר היתה הכנסייה הגדולה של אגודת ישראל ושם דנו על השאלה של החלוקה, ההחלטה היתה, שאי-אפשר לסמוך על אנשים שדנים על עתידה של ארץ-ישראל בלי שיהיו בה חלק מהיהדות החרדית.

מאיר פרוש: וכל זאת למה?

מאיר פרוש: מכיוון שלאדם מאמין כואב כשהוא צריך לתת חלקים מארץ-ישראל.

מאיר פרוש: אנחנו לא רואים את הכאב הזה.

מאיר פרוש: אדרבה, אנחנו רואים להיטות להחזיר, בהילות להחזיר, רדיפה, אף שכאילו זרקו אותנו מכל המדרגות.

מאיר פרוש: לא רוצים לקבל מאתנו את הפשרות הגדולות ביותר שישראל נתנה אי-פעם.

מאיר פרוש: לכן, אנחנו לא יכולים לתת אמון בממשלה, בפרט כאשר ראש הממשלה עצמו, ביום ירושלים האחרון, עמד ואמר, שירושלים אינה דומה לכל מקום אחר.

גדעון עזרא: אתה צריך לסיים.

מאיר פרוש: בכל מקום אחר עוד אפשר לעשות פשרות, אבל לא על ירושלים.

מאיר פרוש: כאשר משה דיין חזר אל הקדושים שבמקומותינו, אמר ראש הממשלה: זה שונה מכל מקום אחר.

מאיר פרוש: והנה, אנחנו רואים שגם על ירושלים, כמו על כל חלק אחר – וכל חלק הוא חשוב, כל חלק אסור מבחינת המדרש להחליט שהוא לא שלנו.

מאיר פרוש: לכן אנחנו לא יכולים להצביע אמון בראש הממשלה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

גדעון עזרא: עד שיגיע חבר הכנסת מחאמיד, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

גדעון עזרא: בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 73), התש"ס–2000; מטעם ועדת הכספים, הצעת חוק רשות שדות התעופה ורשות הנמלים והרכבות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000; והצעת חוק הבלו על דלק (תיקון מס' 4), התש"ס–2000.

ד' לב: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך את נשיא המדינה החדש, מר משה קצב, ולאחל לו הצלחה בתפקידו על בסיס של שמירת ערכי השוויון, השלום והדמוקרטיה.

האשם מחאמיד: כמו-כן אני רוצה לאחל למר שמעון פרס המשך עשייה פורייה למען השלום, למען מימוש החזון, והוא הוא איש החזון שלמענו נלחם כל הזמן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אנחנו מביעים אי-אמון בראש הממשלה כדי להביע את המחאה שלנו על הכישלון הצורב בקמפ-דייוויד.

תאופיק חטיב: הוא רוצה לתת את הארץ לישמעאלים.

האשם מחאמיד: לכן לא הבנתי למה הם מביעים אי-אמון.

האשם מחאמיד: זה שאנחנו עושים את זה, אני מבין, אבל אני לא מבין למה הימין עושה את זה.

האשם מחאמיד: הרי בסופו של דבר הוא חזר בלי כלום.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת קליינר, מה הוא הציע?

האשם מחאמיד: תראה מה זה, צחוק.

האשם מחאמיד: הוא אמר להם: אני אתן לכם את בית-חנינא ואתם תיתנו לי את ההתנחלויות.

תאופיק חטיב: וגם את מחנה שועפאט.

האשם מחאמיד: שועפאט ובית-חנינא ומחנה פליטים, אני אתן לכם אותם, ואתם תיתנו לי את ההתנחלויות.

האשם מחאמיד: זאת אומרת, בתוך הבית הוא רוצה להתחלף אתם באדמה שלהם.

האשם מחאמיד: איזה מין היגיון זה?

האשם מחאמיד: לתומנו חשבנו, על-פי ההצהרות שיצאו משם וגם מפי אנשים שטענו שהם יודעי דבר בתקשורת, שהם אמרו שהנה או-טו-טו מגיעים להסכם, הסכם לסיום שפיכות הדמים והסכסוך של 100 שנים.

האשם מחאמיד: והנה הכול שקר וכזב, הכול כשלג הנמס מפני השמש, מפני האמת.

האשם מחאמיד: כלום לא נעשה שם.

האשם מחאמיד: על מה דיברו?

האשם מחאמיד: על הכחשה של הזכויות הלגיטימיות של הפלסטינים בירושלים המזרחית, הכחשת הזכויות של הפליטים והזכות להקמת מדינה פלסטינית עצמאית שהיא אדון לעצמה על גבולותיה, על שמיה ועל אדמתה.

האשם מחאמיד: הכחשה.

האשם מחאמיד: לכן, על מה מגיש הימין אי-אמון?

האשם מחאמיד: אני מבין את זה שאני מגיש אי-אמון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בכל זאת אני רוצה לומר, שהיתה הצלחה באיזה מקום, הצלחה בכך שבפעם הראשונה בעיות כואבות ואמיתיות ניצבות על שולחן הדיונים.

האשם מחאמיד: בפעם הראשונה נדונו בעיית הפליטים ובעיית ירושלים, בפעם הראשונה הן על שולחן הדיונים.

האשם מחאמיד: זו התקדמות, זו הכרה בעצם קיום הבעיה.

האשם מחאמיד: אנחנו חשבנו, לפחות סיעתי, להגיש הצעת אי-אמון בנושא אחר: המשך פעולות ההריסה כלפי מקומות קדושים.

האשם מחאמיד: איפה הדתיים פה?

האשם מחאמיד: איפה חברינו מש"ס?

האשם מחאמיד: איפה אתם?

האשם מחאמיד: למה אתם לא זועקים?

האשם מחאמיד: אתם שומרי דת ומסורת וקדושה של מקומות קדושים – – –

נסים זאב: הנוצרים לא רוצים אתכם.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת נסים, תקשיב לי.

האשם מחאמיד: הרסו מסגד ליד מושב הבונים, בבוקר באו אנשים ומצאו מסגד הרוס.

האשם מחאמיד: כשאתה מדבר על מצבה בבית-קברות יהודי בצרפת, אני מצביע אתך, ואני מגנה את זה.

האשם מחאמיד: למה אתם לא מגנים רצח של מקום קדוש, רמיסה של מקום קדוש למוסלמים?

האשם מחאמיד: למה אתם שותקים כאשר מסגד נהרס?

האשם מחאמיד: לפני שתגיד לי לסיים, אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר רק דבר אחד.

האשם מחאמיד: אני מדבר בשם סיעתי.

האשם מחאמיד: הייתי באוהל המחאה ליד המסגד ההרוס, ומה שאנחנו מבקשים הוא, שראש הממשלה ייתן הרשאה לבנייתו מחדש של המסגד.

האשם מחאמיד: אנחנו לא רוצים ממנו תקציב, רק שייתן היתר בנייה למסגד, שירשה לנו לבנות אותו מחדש.

האשם מחאמיד: אוי ואבוי לכנסת ולממשלה ולמדינה שמרשה פגיעה במקומות קדושים, אם זה ליהודים, אם זה לנוצרים ואם זה למוסלמים.

האשם מחאמיד: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת מרינה סולודקין, חמש דקות.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לממשלת ברק מלאה שנה, ואני חייבת לציין, שבעיני זה בהחלט לא נורמלי שמפלגה שמגדירה עצמה "מרכז פוליטי לאומי" נאלצת לחבור כבר בתום השנה הראשונה לאופוזיציה לממשלה.

מרינה סולודקין: משנת 1999 ישראל בעלייה שבה וטוענת, שסיום תהליך השלום וחתימתו של הסכם שלום בינינו לבין שכנינו דורשים כינונה של ממשלת אחדות לאומית.

מרינה סולודקין: בלי הסכמה לאומית פנימית רחבה יהיה בלתי אפשרי להציג עמדה ישראלית אחידה וגם נכונות לפשרות כואבות.

מרינה סולודקין: לאלה שטוענים שממשלת אחדות תשתק כל ניסיון להגיע להסדר כולל עם הצד השני – ראש הממשלה הקודם הצליח להעביר בכנסת ברוב גדול את הסכם חברון, שגם הוא עסק בעיר אבות בעלת רגישות רבה גם ליהודים וגם לפלסטינים.

מרינה סולודקין: הסיבה המרכזית להצלחה זו היתה העובדה, שבימין הגיעו למסקנה, שללא פשרה לא ניתן להתקדם, והשמאל יצר רשת ביטחון לרעיון זה.

מרינה סולודקין: בימים האחרונים אנו שומעים הרבה על כך שראש הממשלה ברק חצה את הקווים האדומים במהלך המשא-ומתן בקמפ-דייוויד.

מרינה סולודקין: מבחינתי, הקו האדום החמור ביותר שחצה ברק הוא בנושא זכות השיבה.

מרינה סולודקין: עצם הדיון באפשרות של עשרות אלפי פלסטינים לחזור לתוך ישראל סותר את תוצאות מלחמת העולם השנייה, שבסופה הכיר העולם כולו בזכותם של היהודים לבית לאומי.

מרינה סולודקין: לא תיתכן זכות שיבה לאותה מדינה של שני עמים.

מרינה סולודקין: זכות השיבה של הפלסטינים תוכל להתקיים רק בגבולות הרשות הפלסטינית.

מרינה סולודקין: ראש ממשלת ישראל יצא למשא-ומתן זה כאשר ארבע מתוך שש מפלגות הקואליציה פרשו ממנה בטרם יציאתו, וכאשר גם שר החוץ שלו מסרב להתלוות להרפתקה זו.

מרינה סולודקין: ממשלה זו פועלת בצורה שאינה מתיישבת עם ההיגיון ומפירה בצורה גסה את כללי המשחק הנהוגים במדינה דמוקרטית.

מרינה סולודקין: הממשלה עצמה מורכבת משורה של מינויים שנועדו מראש לכישלון.

מרינה סולודקין: המשרדים החשובים ביותר, כמו המשרדים החברתיים השונים, הופקדו בידיים של אנשים שהנושא החברתי זר להם.

מרינה סולודקין: על-פי אלפי המכתבים, הפקסים והטלפונים הזועמים המגיעים אלי, אני רוצה להתריע שוב מעל במת הכנסת על כך שאנו נמצאים לפני פיצוץ חברתי-כלכלי.

מרינה סולודקין: לתחושה זו תורמים היעדרה של מדיניות ממשלתית כוללת לפתרון בעיות הדיור הציבורי, האבטלה ההולכת וגוברת, במיוחד בקרב העולים החדשים, והניכור החברתי ההולך וגובר בין החלקים השונים בחברה שלנו.

מרינה סולודקין: לאור כל אלה, אני וסיעתי נצביע היום בעד אי-אמון בממשלה ובעומד בראשה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת מהבחירה הדמוקרטית.

מיקי לוי: ארבע דקות.

דוד טל: האם אתה לא מכיר את המפלגה הזאת?

מיקי לוי: אני מכיר, אבל לא רשום פה מי נואם.

מיקי לוי: לפי עניות דעתי, זה אחמד טיבי, נכון?

מוחמד ברכה: מה, הבחירה הדמוקרטית?

מוחמד ברכה: לא, זה רומן ברונפמן.

דוד טל: אדוני, אתה מבלבל בין החזית הדמוקרטית הערבית לבין הבחירה הדמוקרטית.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תחילה אני מבקש לברך את הנשיא הנבחר משה קצב ולאחל לו הצלחה.

מוחמד ברכה: אודה ולא אבוש, קצב לא נהנה מתמיכתנו, אולם משעה זו הוא הנשיא של כל האזרחים במדינה, ואנחנו מאחלים לו הצלחה.

מוחמד ברכה: אי-אפשר להתעלם ממה שקרה היום בכנסת, ואי-אפשר שלא לקרוא את הכתובת על הקיר, אף שיכול להיות שאפשר לקטלג את מה שקרה בחלקו במסגרת של מיסוד הזנות הפוליטית בתוך הכנסת הזאת, אבל לדעתי זהו כדור שלג, זוהי היערכות מחדש של הימין על כל מרכיביו, ועל כן התשובה לא יכולה להיות להתחלף שוב ושוב ולדבר שוב ושוב על ממשלת אחדות שהיא ממשלת שיתוק, ממשלת מלחמה וממשלת סטטוס-קוו של קיבוע הסכסוך.

מוחמד ברכה: אי-אפשר, אלא מול ההיערכות הזאת של הימין צריך תשובה של כל מי שתומך בתהליך המדיני, ולכן אני קורא לראש הממשלה מר אהוד ברק לנצל את התקופה הקרובה של הפגרה ולסיים את ההסכם עם העם הפלסטיני ועם הנהגתו על בסיס החלטות האו"ם, ושהוא בעצמו לאחר חתימת ההסכם הזה יקרא לבחירות חדשות וילך להכרעת העם בין מחרחרי המלחמה ואלה שמנסים לקבע את המצב של סכסוך אין-קץ לבין תקווה לעמי האזור ולעם בישראל לאופק אחר של שלום, של שגשוג ושל חיים משותפים.

מוחמד ברכה: בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, הפסגה בקמפ-דייוויד לא צלחה, ואנו מצטערים על כך מאוד ומתבוננים בעצב, ולא פחות מכך בדאגה, לעבר העתיד.

מוחמד ברכה: כישלון הפסגה המדינית נעוץ בלאווים הקשוחים שהציב ראש הממשלה, ולא יועילו כל מאמצי התעמולה הבוטים שלו והניסיונות הנואשים לתלות את הכישלון בעמדת הפלסטינים.

מוחמד ברכה: יש גם להביע תמיהה והשתאות על ההתייצבות המוזרה של נשיא ארצות-הברית לצדו של ראש הממשלה, כאילו היה אחרון דובריו, מהלך שחושף את האמריקנים כמתווך בעל פניות, נטיות והעדפות.

מוחמד ברכה: בשעה שראש הממשלה החליט להגיע לפסגה כאשר הוא עמוס בלאווים, בטבואים ובקווים ובאיסורים, הוא חרץ את גורל הפסגה לשלילה.

מוחמד ברכה: מי שחפץ בשלום אמת ובפשרה היסטורית הוגנת ומי שרוצה משא-ומתן הוגן והגון והוא בעל כוונות, לא מנחית על הצד השני עסקה ואומר: אולטימטיבית זה מה שיש.

מוחמד ברכה: זה לא משא-ומתן, זו הכתבה.

מוחמד ברכה: זה ניסיון מסוכן להכתיב הסכם עם מאפייני כניעה.

מוחמד ברכה: רבותי, אי-אפשר לעשות שלום עם טרמינולוגיה ודרך התנהלות של מלחמה.

מוחמד ברכה: ריבונות בירושלים המזרחית, כמו גם פתרון לסוגיה הטעונה והכאובה של הפליטים, הם בבחינת ציפור נפש עבור הפלסטינים.

מוחמד ברכה: אין זו טקטיקה ואין מדובר בקלפי מיקוח, אלא בלבו של הסכסוך, ולא תיתכן הכחשה והדחקה של הסוגיות הללו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף עוד מלה על ההצעה המגלומנית והמטורפת להרחבה כמעט בלתי מוגבלת של גבולות ירושלים.

מוחמד ברכה: מדובר בהצעה שנועדה למנוע כל פשרה וכל הסדר, אבל המציאות חזקה מההצהרות ומההתלהמויות, והכול יודעים שהעיר הזאת מעולם לא חוברה לה יחדיו, היא חצויה, והדרך לפתרון נעוצה דווקא בחלוקת הריבונות בה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא מכתב של יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת דוד טל, ליושב-ראש הכנסת:

מיקי לוי: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 4), התש"ס–2000.

מיקי לוי: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 4) הונחה על שולחן הכנסת ביום ט"ז בתמוז התש"ס, 19 ביולי 2000, לשם הבאתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיקי לוי: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת החליטה היום בישיבתה לחדש את הדיון בהצעה, מכוח הוראות סעיף 124 לתקנון הכנסת.

מיקי לוי: אבקשך כי תודיע במליאת הכנסת על שהוועדה החליטה לחדש את הדיון בהצעת החוק, על שהוועדה דנה בהצעה ועל שהיא באה ומניחה את הצעת החוק על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לוח תיקונים להצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס–2000, מטעם ועדת החינוך והתרבות; ולוח תיקונים להצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 6), התש"ס–2000, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ד' לב: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים.

מיקי לוי: האם נמצא כאן נציג מהבחירה הדמוקרטית?

רענן כהן: – – –

מיקי לוי: לא, זה לא מקובל בכלל, אנחנו בהצעות אי-אמון.

מיקי לוי: תודה רבה לך.

מיקי לוי: האם נציג מהבחירה הדמוקרטית נמצא?

רחבעם זאבי: לא.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני חשבתי בטעות שזו התנועה שלך, וחזרתי בי כאשר חבר הכנסת דוד טל תיקן אותי.

מיקי לוי: שלוש דקות, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו חשבנו, וגם אמרנו את זה לברק בישיבות במשרדו, שעם הקווים האדומים שלו לא יהיה אפשר להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים, ואני מתכוון לפתרון קבע, לא לפתרון ביניים.

עזמי בשארה: אי-אפשר לגשת לנושא של פתרון הקבע באותה מנטליות של חתיכות פה ושם שהתחברו לתמונה כוללת, אותה מנטליות שהובילה את המשלחות הישראליות למשא-ומתן על פתרון הביניים.

עזמי בשארה: לפתרון הקבע דרושות הכרעות היסטוריות, כי מדובר על פשרה היסטורית בין העם הפלסטיני לישראל אחרי 100 שנות סכסוך.

עזמי בשארה: לדעתי, לא ברק ולא הרוב בחברה הישראלית בשלים להכרעות היסטוריות בנושא הפלסטיני.

עזמי בשארה: ברק מייצג אי-בשלות זאת, גם בנושא ירושלים, גם בנושא הפליטים, גם בנושא הנסיגה לגבולות ה-4 ביוני וגם בנושא ההתנחלויות.

עזמי בשארה: לעניות דעתי, אף שאחרי קמפ-דייוויד הנושא של ירושלים נפרץ ויש אפשרות לדבר על כמה דברים שנחשבו לטבו, נחשבו לבלתי נגישים ולבלתי נגיעים בכלל, בכל זאת ברק שמר בקמפ-דייוויד על ארבעת הקווים האדומים שלו: גם בנושא הנסיגה לגבולות ה-4 ביוני, גם בנושא ההתנחלויות, גם בנושא החלטה 194, הפליטים, וגם בנושא ירושלים.

נסים זאב: – – –

עזמי בשארה: יש לי רק שלוש דקות, עכשיו בעצם יש לי רק שתיים.

עזמי בשארה: בנושא ירושלים, מה שמוצע לפלסטינים, לדעתי, הוא ניהול אזרחי בסך הכול, גם בשכונות הערביות, בתוך שכונות שאינן נוגעות זו בזו, כאשר במזרח-ירושלים בכללותה – ובמזרח-ירושלים אנחנו מתכוונים לשני דברים, אדוני היושב-ראש:

עזמי בשארה: הכפרים שסופחו לירושלים הירדנית ב-1968, והשכונות הירושלמיות, שהן השכונה העתיקה, רחוב צלאח א-דין, שיח'-ג'ראח, סילואן, א-טור.

עזמי בשארה: אלה השכונות הירושלמיות שנבנו בשנות ה-30 וה-40 מחוץ לחומות.

עזמי בשארה: זו ירושלים שאנחנו מכירים.

עזמי בשארה: ירושלים המזרחית, לפי כל הצעות ברק, אין בה ריבונות פלסטינית בעצם.

עזמי בשארה: מדובר על ניהול עצמי בשכונות ולא בכל מזרח-ירושלים.

עזמי בשארה: בכלל, במזרח-ירושלים יש הרבה התנחלויות ישראליות, בחלק גדול ממזרח-ירושלים.

עזמי בשארה: היא מוקפת לפחות בשתי חגורות של התנחלויות.

עזמי בשארה: לפי זה, לדעתי, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להגיע להסכם קבע עם הפלסטינים, וצריך לרדת מהמנטליות של הסכם קבע ולהמשיך באותה מנטליות של הסכם ביניים.

עזמי בשארה: הסכם קבע דורש הכרעות היסטוריות.

עזמי בשארה: הן אינן קיימות אצל ברק.

עזמי בשארה: הוא לא מספיק אמיץ – אני לא יודע אם הוא לא מספיק אמיץ.

עזמי בשארה: זה לא עניין של אומץ, זה עניין של שכנוע.

עזמי בשארה: אולי הוא לא משוכנע, אולי הרוב בישראל לא משוכנע.

עזמי בשארה: צריך עוד הרבה מאבק.

עזמי בשארה: אומנם נפתחו כמה נושאים לדיון, וצריך לנצל זאת בשביל להגיע ליותר ויותר בדעת הקהל הישראלית, כמו נושא ירושלים שנפתח לדיון, אבל לא יותר מזה.

עזמי בשארה: צריך לעבוד על כך.

עזמי בשארה: אבל, אדוני היושב-ראש, יש הטעיה הסברתית תקשורתית אדירה.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

עזמי בשארה: אני מסיים, אדוני; משפט אחד.

עזמי בשארה: מי שאומר שהמשא-ומתן נכשל בנושא ירושלים עושה שתי הטעיות: כאילו שאר הדברים לא חשובים, או הגיעו להסכם על שאר הדברים.

עזמי בשארה: אני אומר לך, לא הגיעו להסכם לא בנושא הגבולות ולא בנושא הפליטים ולא בנושא ההתנחלויות, והם לא פחות חשובים מנושא ירושלים.

עזמי בשארה: רק חוסר ההתקדמות הטוטלי בנושא ירושלים מנע התקדמות בשאר הנושאים.

עזמי בשארה: זה לא אומר ששאר הנושאים פחות חשובים מירושלים.

עזמי בשארה: הם לא פחות חשובים מירושלים.

עזמי בשארה: זה גם לא אומר שבשאר הנושאים כאילו הגיעו להסכם, רק התעכבו.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מיקי לוי: שלוש דקות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני מודה ומתוודה שהצבעתי עבור שמעון פרס ולא עבור המועמד שנבחר להיות נשיא המדינה, ואני מרגיש מאוד נבוך מהמחזה שהתגלה היום בכנסת, שבו אנשים אמרו בפומבי דבר ועשו את היפוכו.

אחמד טיבי: יש כאן מידה לא מבוטלת של צביעות ושל חוסר הגינות ציבורית, וראוי לה לישראל אחת לבדוק את עצמה היטב, אף שראוי שהבית כולו יחשוב מחשבה שנייה על הדרך שבה הוא הציג את עצמו היום בפני הציבור.

אחמד טיבי: אני לא מבין, אדוני היושב-ראש, את הסיבה של הצעת האי-אמון של הימין נגד ראש הממשלה.

אחמד טיבי: לפחות אחד מאנשי הימין, חבר הכנסת בני אלון, אומר באופן הגון – שמעתי אותו גם פומבית וגם באופן אישי – שהוא רוצה לחבק בחום את אהוד ברק על עמדותיו.

אחמד טיבי: נתחיל בירושלים.

אחמד טיבי: נכון, יש הישג אחד מהפסגה הזאת בקמפ-דייוויד, והוא הנגיעה בנושא ירושלים, שאסור היה לגעת בה, היתה פרה קדושה, היתה קו אדום, היתה טבו.

אחמד טיבי: עכשיו כבר לא.

אחמד טיבי: אבל על הישג כזה אי-אפשר לבסס הסכמים היסטוריים.

אחמד טיבי: לא היתה הבקעה.

נסים זאב: להתקדם אפשר, לא לכרסם.

אחמד טיבי: אני מבין שהיהדות הדתית יש לה עמדה מפורשת בכל מה שקשור במתחם שנקרא הר-הבית.

אחמד טיבי: אבל מי שהציג את העמדה הלוחמנית, שאומרת: אני רוצה ריבונות מתחת ומעל לאדמה במסגד אל-אקצא, גם מעל האדמה ריבונות ישראלית, מלבד דגל וניהול פונקציונלי דתי, ומתחת לאדמה, היה ברק.

אחמד טיבי: שאל ערפאת את ברק: למה מתחת לאדמה?

אחמד טיבי: אמר לו: יש שם שרידים, קודשי ישראל.

אחמד טיבי: אמר לו: 34 שנים אתה חופר שם, ומה מוצאים?

אחמד טיבי: שרידים אסלאמיים.

אחמד טיבי: יתקן אותי חבר הכנסת נסים זאב, נדמה לי שאתה חבר הכנסת הדתי היחיד שנמצא פה מלבד חבר הכנסת דהאמשה – בפירוש רש"י דף מ"א עמוד א' כתוב, שבית-המקדש יבוא מהשמים מוכן.

אחמד טיבי: פירוש רש"י זה הפירוש המרכזי של הזרם המרכזי ביהדות, הזרם החשוב.

נסים זאב: אנחנו נבנה את בית-המקדש.

אחמד טיבי: גם רב סעדיה גאון אמר בדיוק אותו דבר.

מיקי לוי: אתה בקיא מאוד.

אחמד טיבי: כך שלא פתאום בקמפ-דייוויד אהוד ברק החילוני התחיל לדבר על קודשי ישראל מתחת לאדמה, חפירות, ארכיאולוגיה.

מיקי לוי: אני מציע לך לבקר, תראה אילו דברים נפלאים גילו בארכיאולוגיה.

אחמד טיבי: ארכיאולוגיה אסלאמית, כן.

מיקי לוי: לא, ארכיאולוגיה יהודית.

נסים זאב: – – –

אחמד טיבי: אל-מוסאללה אל-מרוואני הוא מסגד – – –

נסים זאב: – – –

אחמד טיבי: זו היתה שאלה רטורית.

אחמד טיבי: אתה מפריע לי.

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: נסים, אני מדבר אתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיקי לוי: דהאמשה, מה קרה לך? אתה סגן יושב-ראש הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת טיבי, אני רוצה שתסיים.

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: אני קורא אותך בפעם הראשונה לסדר, חבר הכנסת זאב, ואל תשאל אותי אחר כך למה הוצאתי אותך.

אחמד טיבי: היו אמירות כביכול שהפלסטינים הסכימו באופן היסטורי לגושי התנחלויות.

אחמד טיבי: לא היה ולא נברא.

אחמד טיבי: אגב, הסיבה שהיתה תקרית בין הנשיא קלינטון לבין אבו-עלא, שבגללה התפוצצה ישיבה מסוימת, היתה בדיוק הנושא הזה: אבו-עלא אמר לו, אני לא רוצה להציג מפה כמו הצד הישראלי.

אחמד טיבי: המפה שלי זה קווי ה-4 ביוני.

אחמד טיבי: אחר כך נדבר.

אחמד טיבי: על כן, אדוני היושב-ראש, אני ממש לא מבין את הצעת האי-אמון שמגיש הימין.

אחמד טיבי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הוחזרה והונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 4), התש"ס–2000, מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ד' לב: תודה.

ד' לב: המשא-ומתן בקמפ-דייוויד; הצעת סיעת רע"ם להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל כישלון השיחות בפסגת קמפ-דייוויד; הצעת סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להביע אי-אמון בראש הממשלה בנושא: הריבונות הישראלית בירושלים; המשא-ומתן עם הפלסטינים בעניין עתיד ירושלים, עתיד ההתיישבות ביש"ע, עתיד

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל קליינר, שלוש דקות.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, מה הדיאלוג הזה?

מיקי לוי: אתה עוד מעט עולה לדבר.

מיקי לוי: אנשים מדברים.

מיקי לוי: אתה יכול לקרוא קריאה אחת.

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: כמה חברי כנסת יש כבר כאן?

מיכאל קליינר: אני מבין, אדוני היושב-ראש, שהוא קורא לנואם הקודם, לא לי.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחירתו של משה קצב לנשיא המדינה זוהי בחירה בדרך, זוהי בחירה מדינית, זוהי בחירה בשלמות ירושלים, זוהי בחירה במסורת ישראל; זהו מסר לראש הממשלה, שמי שמעלה בדעתו לפגוע בקודשי ישראל וביהדותה של המדינה, לא ירחק היום והוא יפסיק להנהיג את המדינה.

מיכאל קליינר: אם ראש הממשלה עדיין לא הפיק את הלקח מיציאתו לקמפ-דייוויד ללא תמיכת הכנסת, הרי שבחירתו של משה קצב לנשיאות המדינה צריכה להדליק אצלו נורה אדומה לגבי המשך דרכו המדינית.

רומן ברונפמן: חשבתי שהוא נבחר בזכות עצמו.

מיכאל קליינר: במקום שמישהו אחר כבר היה רואה את הקולות, חבר הכנסת ברונפמן, הוא אפילו לא שומע אותם.

רומן ברונפמן: הוא לא נבחר בזכות עצמו?

מיכאל קליינר: ניצחונו של קצב איננו בהכרח ההפסד של פרס.

מיכאל קליינר: אמצעי התקשורת אינם חסים על שמעון פרס ומוסיפים להטיח בו את הכינוי "לוזר".

מיכאל קליינר: פרס אינו "לוזר", הוא אומנם הפסיד בקרבות על ראשות הממשלה והנשיאות, אבל השקפת העולם שלו ניווטה את יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בלעה את הביטחוניסט אהוד ברק והובילה באף את בנימין נתניהו.

מיכאל קליינר: למרבה האבסורד, שמעון פרס, שהפסיד בבחירות לנתניהו על רקע מאיסת העם באוסלו, ראה את הסכם אוסלו קורם עור וגידים, על-ידי מי?

מיכאל קליינר: – על-ידי קבלני הביצוע של הליכוד.

מיכאל קליינר: אם ימשיך הליכוד ברטוריקה הנוכחית שלו, המדברת על שלום עם ירושלים, קרוב לוודאי שגם אם יתחלף השלטון במדינת ישראל דרכו של פרס תמשיך לשגשג.

מיכאל קליינר: אין שלום עם ירושלים ואין שלום בלי ירושלים, אין שלום עם זכות השיבה ואין שלום בלי זכות השיבה, אין שלום עם מי שמעוניין להשמיד את מדינת ישראל, כי לא יכול להיות שלום עם מי שקבע לעצמו כמטרה לחסל את הישות הציונית בשלבים.

מיכאל קליינר: גם אם ייבחר לראשות הממשלה מנהיג מהמחנה הלאומי, ועדיין יתמיד בקידום החזון של פרס, פרס ינצח, אבל העם היהודי יפסיד את המדינה.

מיכאל קליינר: רק אם יקום למחנה הלאומי מנהיג שיודע שסדר-היום שלו הוא בעיות הפנים של מדינת ישראל, רק אז, אדוני היושב-ראש, אפשר יהיה לומר שהמזרח התיכון החדש קם על יוצרו.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא רוצה שלום בשום מקרה.

מיכאל קליינר: אני רוצה, ערפאת לא רוצה.

מיכאל קליינר: הוא רוצה שלום בלי ישראל.

מיקי לוי: עבד-אלמאלכ דהאמשה, מה אתה רוצה?

מיקי לוי: זו דעתו.

מיכאל קליינר: זו האמת.

מיקי לוי: אל תעזור לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו האמת הדמגוגית.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הנשיא ביל קלינטון בוודאי מכיר את אמירתו של נשיאה הראשון של ארצות-הברית, ג'ורג' וושינגטון, ש"כניעה איננה שלום".

רחבעם זאבי: אני מניח שגם ראש הממשלה ברק שמע את הדברים האלה, אבל הוא איננו נוהג לפיהם, ובוודאי לא נהג כך בוועידת הפסגה.

רחבעם זאבי: גם על וושינגטון לחצו להגיע לשלום עם היריבים, להפסיק את שפיכות הדמים, לחדש את העבודה בחוות, לקבל תמיכה מאירופה, לוותר פה ושם, להחזיר את הבנים הביתה, להשיג שלום עכשיו, אבל וושינגטון ידע שכל אלה לא יושגו אם הוא ייכנע ופסק: "כניעה איננה שלום".

רחבעם זאבי: ברק הכריז לא אחת שהוא תלמידו וממשיכו של יצחק רבין, זכרו לברכה.

רחבעם זאבי: השאלה היא מה הוא למד מרבין – את ההשקפה הברורה שלו כשהיה במיטבו, או את חולשת הדעת בזיקנתו?

רחבעם זאבי: גם אני למדתי מיצחק רבין, והוא זה שגיבש את השקפתי יותר מכל אחד אחר.

רחבעם זאבי: שמעתי מרבין ב-1989, כי "מדינה פלסטינית תיצור ציפיות להמשיך ולהשיג את מטרות אש"ף, ומטרות אש"ף הן לחסל את מדינת ישראל".

רחבעם זאבי: רבין לא סבל את ערפאת, שהיה מבחיל אותו.

רחבעם זאבי: רבין אמר בשנת 1974, ש"פתרונה של הבעיה הפלסטינית לא יימצא במשא-ומתן עם אש"ף ולא על-ידי הקמת מדינה נוספת בין ישראל לירדן"; ובשנת 1975: "לא ננהל משא-ומתן עם שום גורם פלסטיני.

רחבעם זאבי: עצם ההסכמה לנהל משא-ומתן כזה פירושה התייחסות מצד ישראל לאפשרות של הקמת מדינה שלישית בין ישראל לירדן, ולכך מתנגדת ישראל בכל תוקף"; ובשנת 1979 אמר רבין: "אינני נותן אגורה שחוקה תמורת תוכנית האוטונומיה.

רחבעם זאבי: פינוי הגדה המערבית מצדנו יגרום לאיום הגדול ביותר שיכול להיות בשבילנו"; ובשנת 1988: "מי שתומך במתן הגדרה עצמית לפלסטינים, תומך למעשה בטרור"; ובשנת 1989: "מדינה פלסטינית תהיה פצצת זמן"; ובשנת 1992: "לא למדינה פלסטינית, לא למשא-ומתן עם אש"ף"; ובשנת 1995: "אין לנו ויכוח בנושא אחד – שלמותה של ירושלים והמשך כינונה וביסוסה כבירתה של מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: אין שתי ירושלים, יש רק ירושלים אחת.

רחבעם זאבי: ירושלים אינה נושא לפשרה.

רחבעם זאבי: ירושלים היתה שלנו, תהיה שלנו, היא שלנו, וכך תהיה לעולמי עד".

רחבעם זאבי: רבין אמר את הדברים האלה ועוד דברים חשובים ונכונים כמותם.

רחבעם זאבי: הוא אמר אז: לא לאש"ף, לא לאוטונומיה, לא למדינה פלסטינית, לא להגדרה עצמית לפלסטינים, לא למשא-ומתן עם אש"ף.

רחבעם זאבי: ירושלים היא שלנו, ולא רק העיר ירושלים.

רחבעם זאבי: רבין היה זה שטבע את מטבע הלשון "ירושלים רבתי".

רחבעם זאבי: מה מכל אלה הוא מורשת רבין, שאימץ לעצמו ראש הממשלה ברק?

רחבעם זאבי: שום דבר.

רחבעם זאבי: ויעידו על כך הסכמותיו בקמפ-דייוויד לחלוקת ירושלים, לוויתור על בקעת-הירדן, לקליטת פליטים פלסטינים בארצנו, להורדת יישובים, להפקרת אחים.

רחבעם זאבי: אם היינו יכולים לוועד עכשיו את ראשי הממשלות של תנועת העבודה לדורותיהם ולבקש את דעתם, הם היו בושים ונכלמים בתנועתם היום, כי "כניעה איננה שלום", כפי שאמר ג'ורג' וושינגטון.

רחבעם זאבי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, לאחר שהתיישבה המשלחת, לפני שחבר הכנסת נסים זאב ידבר – אנו מארחים היום בביתנו נציג רם מעלה, סגן ראש ממשלת קרואטיה ד"ר גוראן גראניץ, ורעייתו הנכבדה, הגברת פאולה, שרי ממשלת קרואטיה, שגריר קרואטיה בישראל ובני הפמליה.

מיקי לוי: ברוכים הבאים לבית-הנבחרים שלנו בבירתנו ירושלים.

מיקי לוי: אדוני סגן ראש הממשלה, אנו בישראל מעריכים את דרכה של קרואטיה לעצמאות ומברכים אותה על קיום בחירות חופשיות ודמוקרטיות.

מיקי לוי: ישראל תומכת בהקמתה של הרפובליקה המחודשת של קרואטיה, בעצמאותה ובחירותה; המפעל הדמוקרטי לווה מקרוב על-ידי משקיף מישראל.

מיקי לוי: במשך שנים שררה תהום בין קרואטיה לבין ישראל.

מיקי לוי: אני מציין בסיפוק, כי העננה הכבדה שרבצה על היחסים בין ישראל לקרואטיה נמוגה.

מיקי לוי: קרואטיה גינתה את הפרסומים הפאשיסטיים והביעה התנצלות על הניסיון להקטין את ממדי השואה בארצה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, במשך דורות התקיימה בקרואטיה קהילה יהודית עתיקת יומין ומושרשת.

מיקי לוי: במהלך מלחמת העולם השנייה חוסלו 80% מיהודי קרואטיה על-ידי הנאצים ועוזריהם.

מיקי לוי: אלפי מגורשים נשלחו ברכבות לאושוויץ ורק מעטים נותרו בחיים.

מיקי לוי: צד אפל זה אסור שיישכח.

מיקי לוי: אני קורא לך, אדוני, ולשר החינוך של ארצך, להנהיג את לימוד קורות הקהילה היהודית בקרואטיה ואחריתה כחלק מתוכנית הלימודים בבתי-הספר.

מיקי לוי: ביחסים בין העמים אסור שתשרור איבת נצח.

מיקי לוי: עכשיו פנינו אל העתיד.

מיקי לוי: אנו יוצאים אל דרך חדשה כשותפים למאמץ להביא רווחה לתושבי שתי הארצות.

מיקי לוי: אנו מושיטים לך יד של ידידות ומצפים לפתוח דף חדש ביחסים בין עמך וארצך לבין ארצנו ועמנו.

מיקי לוי: התבשרתי בשמחה, כי יותר ויותר ישראלים מגלים את נופיה וצפונותיה של מולדתך והם חוזרים מביקור אצלכם כשגרירים נלהבים של קרואטיה.

מיקי לוי: נשמח לקבל את פניהם של בני קרואטיה שיבואו לבקר אצלנו.

מיקי לוי: אורחים יקרים, אנו מודים לכם על ביקורכם אצלנו.

מיקי לוי: צאתכם לשלום, וקחו עמכם מלוא חופניים מהידידות החדשה שבין שני עמינו.

מיקי לוי: חמש דקות, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית ברצוני לברך את הנשיא הנבחר מר משה קצב.

נסים זאב: אני שמח שסיעת ש"ס היתה שותפה לבחירתו.

נסים זאב: אני מאחל לו הצלחה בדרכו, ובטוחני כי הוא יביא לשלמות העם ולאחדות העם.

נסים זאב: בשבוע שעבר חשנו כולנו במוחש את שנאמר בתהילים: "אם ה' לא ישמר עיר, שוא שקד שומר".

נסים זאב: לולא עזרת ה', שהקשיח את לב יאסר ערפאת ומנע ממנו להיענות להתרפסות הישראלית, אזי היינו מאבדים את אחיזתנו המוצקה בעיר הקודש ירושלים.

נסים זאב: כולנו עקבנו בדאגה רבה אחר השיחות המתנהלות בקמפ-דייוויד, וחשנו חוסר אונים מוחלט אל מול הכניעה הישראלית כלפי הפלסטינים.

נסים זאב: לבנו נמס בקרבנו כששמענו על ויתורים מפליגים, על נסיגות, על פינוי יישובים, על מסירת נכסים אסטרטגיים מן המעלה הראשונה ועל נטישת רעיון ההתיישבות והחלוציות הציונית.

נסים זאב: נדהמנו לראות כיצד הקרקע נשמטת מתחת לרגלינו, כיצד אנו במו ידינו הורסים את ביתנו הלאומי ומוכנים לוותר על כל מה שבסייעתא דשמיא הצלחנו לבנות כאן ב-100 השנים האחרונות.

נסים זאב: ההתרפסות כלפי ערפאת הגיעה עד כדי היכולת להעלות את האפשרות למסור את רוב ירושלים לערפאת ולאפשר לו ריבונות מסוימת עליה.

נסים זאב: ואנו, העם היושב בציון, נשאנו בתחינה עינינו לאבינו שבשמים, שיעזרנו ויפקח את עיני מנהיגנו, וייתן לראש הממשלה את התבונה והעצה הנכונה.

נסים זאב: לצערי, נוכחנו לראות כי עיניו של ברק סומאו וסונוורו מברק הילת השלום המדומה.

נסים זאב: ראש הממשלה, חסר הממשלה, הלך בגפו לחתום על הסכמי כניעה ונסיגה במצב חסר תקדים לחלוטין, כאשר ממשלתו קרסה – מצב שביטא חוסר גיבוי של העם למהלכיו בקמפ-דייוויד.

נסים זאב: משם, תחת כור ההיתוך של הנשיא האמריקני, שחרר ברק עוד ועוד ויתורים וצעד בריצה קדימה לקראת מהלכים גורליים אשר סופם המר מי ישורנו.

נסים זאב: דובר שם על מסירת 92% משטחי יש"ע, על חזרה כמעט מוחלטת לגבולות 1967 ועל זכות השיבה.

נסים זאב: האומנם אבדה השפיות מן הארץ?

נסים זאב: חלום הביעותים של עם ישראל הוא להיווכח במיליוני ערבים החוזרים כביכול אל בתיהם, ולמעשה באים לשנות את המאזן הדמוגרפי בארץ למאזן אימה אשר יוביל למדינה ערבית ריבונית כאן בארץ-ישראל.

נסים זאב: ראש הממשלה, שיצא לפסגה שחוח וכפוף, ביטא יותר מכול את ההתנפצות הציונית החילונית עקורת השורשים היהודיים, ציונות שאינה שואבת את כוחה מההבנה העמוקה, כי הקשר בין העם ובין הארץ מתבסס על תורת ישראל הנצחית, קשר שנבנה על בסיס היסטוריה בת אלפי שנים, קשר עמוק שמתבטא בהתייחסות אל העבר ובמבט אל עבר העתיד.

נסים זאב: ציונות אמיתית נשענת על ציון כעיר הקודש, לא רק כמקור השראה, אלא כצו חיים המקווה לבניין ירושלים ולתחיית ערכי הנצח של עם ישראל, כמו שאנו אומרים בתפילה: "ובנה ירושלים עיר הקודש, ושם נעבודך ביראה כימי עולם וכשנים קדמוניות".

נסים זאב: מי שאיננו מאמין כי זכותנו על הארץ יונקת ממקור אלוקי, מי שאינו נשען על הביטחון בבורא עולם – הוא גם לא יוכל לעמוד בגאון כנגד האיומים הנשמעים כלפינו חדשים לבקרים.

נסים זאב: ערפאת מאיים, מתחמש, מצחצח חרבות, והוא מודיע בריש גלי: אני אשחרר את ירושלים.

נסים זאב: מישהו יכול לומר לי מה המשמעות של שחרור ירושלים?

נסים זאב: לשחרר זה במלחמה, ולא במשא-ומתן.

נסים זאב: אנו מגיבים ברפיון ובחוסר אמון בסיסי בצדקת דרכנו, ולכן אנו מוכנים להיכנע עד קצה גבול היכולת.

נסים זאב: ראש הממשלה מוכן היה להפקיר חיים של אנשים, נשים וטף בכל רחבי יש"ע, אשר אמורים היו להיות נתונים לחסדי הפלסטינים.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

נסים זאב: ערפאת, שבחסדי השם לא ניאות לחתום על הסכם הכניעה וההתרפסות הישראלית, הכריז עוד קודם הפסגה וגם לאחר הפסגה, כי תכלית מגמתו היא להשיג ריבונות מוחלטת על כל ירושלים ולהכריז עליה כבירת פלסטין.

מיקי לוי: תודה.

נסים זאב: ערפאת, כפי שאמרתי, מאיים בפתיחה במלחמה אם דרישותיו לא ייענו.

מיקי לוי: אמרתי תודה.

נסים זאב: על כן, אדוני היושב-ראש, אנחנו, בעזרת השם, נאזור כוח ונוכל לעמוד באומץ ובגבורה כנגד הסכנות המאיימות עלינו וכנגד האתגרים שעוד צפויים לנו, הכול בזכות אמונתנו, על אדמתנו.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

מיקי לוי: עומדות לרשותך חמש דקות.

מיקי לוי: אני מבקש להקפיד על הזמן משום שסדר-היום שלנו היום עמוס מאוד.

מאיר פרוש: ואחריו?

מיקי לוי: אחריו – השר לשעבר אליהו סויסה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני, ברשותך, רוצה לפתוח בברכות לנשיא הנבחר של מדינת ישראל מר משה קצב.

יובל שטייניץ: הניצחון היום הוא ניצחונו של משה קצב, אבל לא רק שלו.

יובל שטייניץ: הוא ניצחון המגמה היהודית על המגמה של ההתפרקות והגלובליזציה.

יובל שטייניץ: הוא ניצחון של אלה, שלמרות פתיחות לעולם, רוצים גם לשמור על גרעין בסיסי של זהות ושל תרבות יהודית – –

נסים דהן: וגם של – – –

יובל שטייניץ: – – עם כבוד גדול למיעוטים, על אלה שמדברים על תהליכים של התפרקות מהתרבות הלאומית וגם מהמסגרות הלאומיות.

יובל שטייניץ: ושמעון פרס – ויש לי המון כבוד והערכה אליו ויש לו זכויות רבות, אבל מי שקורא את ספרו "המזרח התיכון החדש" רואה ששמעון פרס מסמל את המגמה הזאת; שב"המזרח התיכון החדש" נאמר במפורש, שהמחבר מקווה לעידן חדש שבו לא יהיו יותר מדינות, גבולות בין מדינות, וגם לא יותר עמים.

יובל שטייניץ: זה לגיטימי.

יובל שטייניץ: אני תמיד ראיתי את מדינת ישראל כמכשיר וככלי לשמירת קיומו והמשכיות התרבות והקיום הפיזי של עם ישראל.

יובל שטייניץ: ולכן, אני רוצה לסכם את הברכה שלי למר משה קצב בשלוש מלים פשוטות: עם ישראל חי.

יובל שטייניץ: נדמה לי שזו המגמה שניצחה היום, ואני משוכנע, שהנשיא קצב יהיה גם נשיא שידע לא רק לקרב בין חלקי עם ישראל, אלא גם בין יהודים וערבים תושבי המדינה הזאת.

מיקי לוי: אם היה נבחר פרס, מה היית אומר?

מיקי לוי: לא עם ישראל חי?

יובל שטייניץ: הייתי מברך בצורה אחרת.

יובל שטייניץ: על כל פנים, אני רוצה לגשת לעניין המשא-ומתן, וקודם כול להתמקד, אדוני היושב-ראש, באסטרטגיה היסודית הבסיסית שאתה הלך ראש הממשלה למשא-ומתן בקמפ-דייוויד.

יובל שטייניץ: שהנה אנחנו רואים, ששנה אחרי שקיבל עליו אהוד ברק את שרביט ניהול המדיניות והמשא-ומתן – שנה לאחר מכן – קרה אותו הדבר עצמו גם בגזרה הסורית וגם בגזרה הפלסטינית.

יובל שטייניץ: בגזרה הסורית, שנה אחרי שברק קיבל לידיו את ניהול של המשא-ומתן, מצאנו את עצמנו במצב מוזר – אנחנו מתווכחים בינינו לבין עצמנו האם וכיצד ובאיזה אופן ובאיזו מידה לחלק את הכינרת; על רמת-הגולן אהוד ברק ויתר, גם על חמת-גדר ואזורים אחרים בתוך ישראל מעבר לגבול הבין-לאומי.

יובל שטייניץ: ובגזרה הפלסטינית אותו דבר: מדינה פלסטינית הוא כבר נתן, על רוב הגדה הוא ויתר, ואנחנו שנה לאחר מכן מתווכחים בינינו לבין עצמנו על חלוקת ירושלים וכיצד ובאיזו מידה היא תיעשה, בצפון ובמרכז.

יובל שטייניץ: מי היה מאמין לפני שנה – –

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ.

יובל שטייניץ: – – שאנחנו נתחיל להתדיין על חלוקת הכינרת, ומי היה מאמין שנתחיל להתדיין בינינו לבין עצמנו על חלוקת ירושלים?

יובל שטייניץ: ומה קיבלנו בתמורה, אדוני ראש הממשלה?

יובל שטייניץ: מאומה, לא כלומה – –

מיקי לוי: חבר הכנסת גמליאל.

יובל שטייניץ: – – לא הסורים ולא הפלסטינים לא זזו שום תזוזה משמעותית בעמדות הפתיחה שלהם – –

נסים דהן: הרב גמליאל.

מיקי לוי: כבוד הרב גמליאל.

יובל שטייניץ: – – אז מאחר שקרה אותנו אותו מקרה פעמיים, זה אומר דורשני.

יובל שטייניץ: אולי משהו פגום באסטרטגיה הבסיסית של ניהול המשא-ומתן בקמפ-דייוויד ובשפרדסטאון.

יובל שטייניץ: הרי מה קורה?

יובל שטייניץ: ראש הממשלה אהוד ברק רוצה פתרון.

יובל שטייניץ: ואז הוא שובר את כל הקווים האדומים והסגולים והכתומים והשחורים של מדינת ישראל, ומציע פתרונות קונסטרוקטיביים גם כלפי הסורים, לפני כמה חודשים, וגם היום כלפי הפלסטינים.

יובל שטייניץ: וכאשר הסורים והפלסטינים נמנעים ברגע האחרון מלחתום, מצד אחד, כפי שהתקשורת מדגישה בצדק, ישראל מרוויחה מחמאות, האמריקנים מציינים שהסורים, שחאפז אל-אסד אשם בזה שאין הסכם, ושערפאת אשם בזה שאין הסכם.

מיקי לוי: תתכונן לסיים.

יובל שטייניץ: אבל מבחינת המהות, בצד התשבחות והמחמאות, השלב הבא של המשא-ומתן מתחיל מהפתרונות הקונסטרוקטיביים האלה.

יובל שטייניץ: הפתרונות הקונסטרוקטיביים הופכים לעמדות הפתיחה שלנו.

יובל שטייניץ: וכך קורה פעמיים, שעמדות הפתיחה של ישראל נסוגות לשפל יותר עמוק מהשפל של חופי הכינרת, ואנחנו מתווכחים – ובזה אני מסיים – באופן שאף אחד לא האמין, על חלוקת הכינרת ועל חלוקת ירושלים, וקיבלנו מאומה, לא כלומה מהצד השני.

יובל שטייניץ: לכן, הגיע הזמן שראש ממשלה, שלא מסוגל ללמוד מהכשל עם הסורים, וחוזר אליו עוד פעם עם הפלסטינים, יפנה את מקומו לאנשים קצת יותר נבונים.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

יובל שטייניץ: עם ישראל חי.

יובל שטייניץ: שוב – בברכה למשה קצב.

מיקי לוי: הנואם האחרון, חמש דקות.

דוד טל: אדוני יושב-ראש הכנסת, עמיתי חברי הכנסת, סיעת ש"ס תצביע היום אי-אמון בממשלה.

דוד טל: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שטעות חמורה טעה ראש הממשלה, וטעות חמורה טעה גם הנשיא קלינטון בעצם קיום הוועידה.

דוד טל: אני לא מבין מה הנחה את ראש הממשלה ומה הביא אותו לקיים ועידת פסגה, כשהוא בעצם הטיל על כתפיו הצרות של ערפאת את כל נושא ירושלים.

דוד טל: כלום לא ידע מראש שערפאת לא יוכל לשאת על כתפיו את המשא הכבד הזה, כדי לומר, למשל, במשא-ומתן שהוא מוותר על ירושלים ומתווכח על דברים אחרים?

דוד טל: מה סבר ראש הממשלה, שיהיה בכוחו וביכולתו של ערפאת לומר במשא-ומתן, או.

דוד טל: קיי.

דוד טל: , אני מתפשר כאן, אני מתפשר שם על ירושלים?

דוד טל: הרי גם אם הוא היה לוקח את מובארק וגם אם היה לוקח את חאלד וגם אם היה לוקח איזה נשיא של מדינה ערבית מוסלמית אחרת – אולי היה ביכולתם לקחת אחריות ולומר, שמוותרים כאן, מוותרים כאן.

דוד טל: אבל היות שזה לא נעשה, אני רוצה לומר, שמלכתחילה, מראש, היה ברור שזאת תהיה התוצאה.

דוד טל: אני סבור שמשרד ראש הממשלה היה צריך להיות ערוך ומוכן לוועידה מסוג כזה, והיו צריכים להיות מוכנים וערוכים לכל התרחישים, כפי שאומרים בצבא, ולצערי אני לא רואה שהעבודה הזאת נעשתה, ואם היא נעשתה, ודאי שהיא לא נגעה ולא טיפלה בנקודה זו.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לאדוני, לא מקובל שחבר כנסת מדבר עם היושב-ראש כשמישהו מדבר כך.

דוד טל: אתה פוגע – – –

אברהם בורג: אני מסכים.

אברהם בורג: לא רק שזה מה שהנשיאות החליטה, שזה אסור, והוא אשר הלכתי להגיד לחבר הכנסת שטרית.

אברהם בורג: אני מודה לך שסייעת בידי.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אני תמיד לימינך.

דוד טל: המפד"ל לשמאלך, ואני לימינך.

אברהם בורג: "לב חכם לימינו ולב כסיל לשמאלו".

אברהם בורג: בבקשה.

דוד טל: אני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש, ולכן הפסקתי את חבר הכנסת שטרית, על יסוד מה סבור ברק ועל איזה בסיס הוא רוצה להמשיך את המשא-ומתן?

דוד טל: האם מאותה נקודה שהוא הפסיק והוא הסכים לה, ובעצם ערפאת השכיל לא לקבל אותה, כי מחד גיסא הוא לא חתם עליה, אבל מאידך גיסא זה מונח לו בכיס, או שברק מתכוון להיסוג לאחור ולעשות – עושה שלום במרומיו – שלושה צעדים לאחור ולומר: אני הצעתי את זה; היות שערפאת לא קיבל את זה, אשר על כן אני סבור שאני מבטל את כל ההסכמות שהגענו אליהן?

דוד טל: אני לא רואה, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, שיהיה איזה מנהיג – כפי שאסד לא היה מוכן לקבל ולא ידענו אפילו מה הבטיח לו רבין, זיכרונו לברכה, ומה לא הבטיח לו, אבל נקודת הפתיחה ודאי היתה נקודת סיום שרבין הציע.

דוד טל: אני סבור, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אם רוצה ראש הממשלה להרכיב ממשלה חדשה, והיום התרשמתי מדבריו של ראש הממשלה, ואני רק יכול להאמין לו, גם כשאנשי הליכוד הכחישו זאת, שהוא ניהל משא-ומתן להקמת ממשלת אחדות לאומית – – –

אריאל שרון: לא היה ולא נברא.

דוד טל: לא היה ולא נברא.

דוד טל: חבר הכנסת שרון, יושב-ראש האופוזיציה, אומר: לא היה ולא נברא.

דוד טל: למען ההגינות, אני מציין את זה כאן, שהדברים ייאמרו ב"דברי הכנסת", שלא היה ולא נברא.

דוד טל: אבל ראש ממשלת ישראל, ראש הממשלה של כולם, כאן מעל הדוכן הזה אמר, שניהלו משא-ומתן לממשלת אחדות לאומית.

דוד טל: השאלה הזאת גירדה לי בראש, ושאלתי את עצמי, מי עומד לוותר על מה: האם הליכוד הולך להתקרב לעמדותיו של ראש הממשלה, העמדות האחרונות שהוא הציג, או שראש הממשלה ייסוג לאחור לעמדות הליכוד?

דוד טל: כרגע, כפי שאומר חבר הכנסת אריק שרון, לא היה ולא נברא.

דוד טל: אני רוצה לומר, שאם ראש הממשלה רוצה להקים ממשלה חדשה, ואם הוא סבור וחושב ורואה את ש"ס כפרטנרית, כדאי שייקח לתשומת לבו שש"ס כפרטנרית לא תצטרף לממשלה שנקודת הפתיחה שלה תהיה נקודת הסיום של קמפ-דייוויד.

דוד טל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, בעגה הצבאית אומרים חבל"ז – חבל על הזמן – ש"ס תצביע אי-אמון בממשלה זו.

דוד טל: אני רוצה לקוות, שראש הממשלה ישכיל בהמשך לבנות לו קואליציה יציבה לטובת כולם.

דוד טל: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מהמיקרופון, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת רע"ם קוראת לראש הממשלה להשתחרר מהלאווים שלו על מנת להשיג פתרון לסכסוך הישראלי-הפלסטיני על בסיס החלטות האו"ם 242 ו-338, כי השלום, ואך ורק הוא, הוא הביטחון האמיתי למדינת ישראל ולעמים באזור ולרווחת תושבי האזור במדינות כאן.

טלב אלסאנע: סיעת רע"ם מודעת לעובדה שהימין מעוניין לטרפד כל סיכוי לשלום, ולפיכך אנו מוכנים למשוך את הצעת האי-אמון – –

אברהם בורג: אתם מסירים את הצעת האי-אמון.

אברהם בורג: תודה.

טלב אלסאנע: – – על מנת לתת צ'אנס לראש הממשלה לקדם את השלום, מתוך תקווה כי בזמן הקרוב אכן יפעל בכל מאודו להשיג הסכם שלום עם העם הפלסטיני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, מישהו רוצה להשיב בשמכם?

ראובן ריבלין: אולי ראש הממשלה ישיב לו.

אברהם בורג: רבותי חברי הממשלה, מישהו עולה להשיב?

אברהם בורג: השר רמון, השר המתאם?

אברהם בורג: חבר הכנסת אריאל שרון, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה, עם כל הכבוד, אל תדבר בפלאפון במליאה, וזאת לא הפעם הראשונה, עם כל הכבוד.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לך, אתה גם מחנך?

סילבן שלום: למה אתה צורח ברמקול?

אברהם בורג: חבר הכנסת שרון, הודעה אישית, בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה, אני עומד קצת נבוך בפני הכנסת, כי זה דבר לא נעים, לבוא לפני הכנסת ולומר שראש הממשלה אמר לא אמת, אבל אין לי מנוס.

לימור לבנת: זו לא הפעם הראשונה.

אברהם בורג: צריך לקרוא מן הכתב, בבקשה.

אריאל שרון: ראש הממשלה בדבריו אמר, שנעשו ניסיונות להקמת ממשלת אחדות.

אריאל שרון: אני מצטער להגיד, שבדברים אלה אין אמת.

אריאל שרון: ראש הממשלה ברק לא פנה אלי כלל בנושא זה, לא הוא ולא מישהו בשמו.

אריאל שרון: ראש הממשלה עמד כאן לפנינו – ואני אומר זאת לבושתי – ואמר לא אמת.

ויצמן שירי: אולי אתה אומר לא אמת.

אברהם בורג: חבר הכנסת שרון, בבקשה להישאר צמוד לתקנון ולקרוא מהכתב.

אריאל שרון: זהו ניסיון פתטי להציל את הממשלה המתפרקת שלו.

אריאל שרון: האמת היא, שלאחר הבחירות, לפני כשנה ורבע, סברנו שיש מקום להקמת ממשלת אחדות על בסיס קווים מוסכמים, ובהם שמירה על ירושלים מאוחדת בריבונותנו, שמירה על בקעת-הירדן, התנגדות לזכות השיבה – הדבר הכל-כך טבעי – –

אברהם בורג: מהכתב, בבקשה, חבר הכנסת שרון.

אריאל שרון: – – שמירה על אזורי ביטחון ועל מקורות המים.

אריאל שרון: ברק, אשר לא רצה בהקמת ממשלה כזאת, ניסה להשתמש בליכוד לצורך מניפולציה על שותפיו לקואליציה, בדיוק כפי שהוא מנסה לעשות עכשיו.

אריאל שרון: הליכוד לעולם לא יוכל להצטרף לממשלה שמחלקת את ירושלים.

אריאל שרון: זאת לא אחדות, זאת לא הסכמה.

אריאל שרון: ממשלה קמה על מנת להשיג יעדים המוסכמים על השותפים בה, ולא על מנת לחמם כיסאות.

אריאל שרון: היעדים שעל בסיסם הליכוד יהיה בממשלה כלשהי הם: שלום עם ירושלים מאוחדת ובלתי מחולקת בריבונותנו הבלעדית; שלילת זכות השיבה; שמירה על בקעת-הירדן, אזורי ביטחון והיישובים היהודיים – כל אלה בידינו – שליטה על מקורות המים שלנו, וכמובן, טיפול יסודי ועמוק בבעיות החינוך, החברה והכלכלה.

אריאל שרון: ברק בעצם אמר "לא" לכל הנקודות האלו.

אריאל שרון: לכן, לאחר כל הטעויות והמחדלים שעשה ראש הממשלה בקמפ-דייוויד, לאחר שהפר את כל הבטחותיו לבוחר, לא נותר אלא לחזור אל העם.

אריאל שרון: ברק יציג הפעם את עמדותיו האמיתיות בעניין ירושלים, הפליטים, בקעת-הירדן ושאר הוויתורים שעשה, ואנו נציג את עמדותינו – והציבור יחליט.

אריאל שרון: אני רוצה לומר, אדוני ראש הממשלה – – –

אברהם בורג: אני מבקש, חבר הכנסת שרון, הודעה אישית היא על-פי הנוסח המוגש ליושב-ראש הכנסת ומאושר על-ידו.

אריאל שרון: אני יכול להגיש לאישורך עוד משפט?

אברהם בורג: לא.

אריאל שרון: כבר מאוחר, בסדר.

אריאל שרון: לכן אני דוחה מכול וכול את ההאשמה חסרת השחר הזאת.

אריאל שרון: לא היה ולא נברא.

אברהם בורג: תודה רבה, יש עוד תקווה.

אברהם בורג: רבותי חברי הממשלה, האם מישהו רוצה להשיב, או שאנחנו יכולים לגשת להצבעה?

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, ניתן לגשת להצבעה?

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: יש בקשה להצבעה שמית, שהוגשה על-ידי למעלה מ-20 חברי כנסת, שהוגשה לי על-ידי חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אברהם בורג: לסדר ההצבעה, יש בפנינו שתי הצבעות: הצבעה ראשונה היא הצבעה על האי-אמון של סיעת הליכוד, ובתוכו כלול סעיף 49א כפי שהגענו אליו בהסכמה, והצבעה שנייה לאחר מכן, אני מניח שאפשר יהיה לקיימה באופן אלקטרוני, על הצעת האיחוד הלאומי מהשבוע שעבר.

אברהם בורג: ניגש להצבעה הראשונה, על-פי הצעת סיעת הליכוד, שתהיה הצבעה אישית, לרבות סעיף 49א.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: קולט אביטל – נגד יולי-יואל אדלשטיין – בעד זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – בעד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד בנימין אלון – בעד טלב אלסאנע – נגד משה ארנס – בעד זאב בוים – בעד אברהם בורג – נגד יגאל ביבי – בעד נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד אליהו בן-מנחם – נגד שלמה בן-עמי – נגד שלמה בניזרי – בעד רומן ברונפמן – נגד ויקטור בריילובסקי – נמנע מוחמד ברכה – נגד עוזי ברעם – נגד אהוד ברק – נגד עזמי בשארה – נגד יצחק גאגולה – בעד חוסניה ג'בארה – אינה נוכחת תמר גוז'נסקי – נגד אלי גולדשמידט – נגד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד אריה גמליאל – בעד משה גפני – אינו נוכח עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד נסים דהן – בעד יעל דיין – נגד חיים דרוקמן – בעד אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל – בעד אבשלום וילן – נגד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד רחב

א' האן: עם זאבי – בעד אליעזר זנדברג – נמנע עופר חוגי – בעד נעמי חזן – נגד תאופיק חטיב – נגד אחמד טיבי – נגד דוד טל – בעד סאלח טריף – נגד שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – נגד אליהו ישי – אינו נוכח אליעזר כהן – בעד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – אינו נוכח רן כהן – נגד רענן כהן – נגד מוחמד כנעאן – נגד חיים כץ – אינו נוכח יוסי כץ – נגד ישראל כץ – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – בעד דוד לוי – נמנע מקסים לוי – נמנע אביגדור ליברמן – בעד אמנון ליפקין-שחק – נגד יעקב ליצמן – אינו נוכח נחום לנגנטל – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – נגד יוסף לפיד – נמנע ענת מאור – נגד עסאם מח'ול – נגד האשם מחאמיד – נגד רוני מילוא – נגד רחמים מלול – בעד מיכאל מלכיאור – נגד נואף מסאלחה – נגד יהושע מצא – בעד יצחק מרדכי – אינו נוכח דן מרידור – נגד יהודית נאות – נמנעת משולם נהרי – בעד מיכאל נודלמן – בעד דני נוה – בעד אוריאל סביר – נגד יצחק סבן – בעד אליהו סויסה – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד אפרים סנה – נגד גדעון עזרא – בעד אברהם פורז – נמנע אופיר פינס-פז – נגד מאיר פרוש – אינו נוכח יוסף פריצקי – נמנע שמעון פרס – אינו נוכח יאיר פרץ – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – נגד מיכאל קליינר – בעד איוב קרא – בעד דליה רבין-פילוסוף – נגד אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – נגד משה רז – נגד ראובן ריבלין – בעד גנדי ריגר – בעד חיים רמון – נגד אברהם בייגה שוחט – נגד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – בעד יורי שטרן – אינו נוכח ויצמן שירי – נגד סילבן שלום – בעד שלום שמחון – נגד אריאל שרון – בעד יוסי שריד – נגד נתן שרנסקי – בעד אני חוזר לקרוא בשמות חברי הכנסת שטרם הצביעו: חוסניה ג'בארה – נגד משה גפני – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד אליהו ישי – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח יצחק מרדכי – אינו נוכח אליהו סויסה – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח יורי שטרן – בעד האם יש מישהו שלא הצביע?

א' האן: אין.

א' האן: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, לאחר פרסום התוצאות תהיה הודעה לנמנעים: סיעת שינוי שלא השתתפה בדיון ונמנעה בהצבעה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, להלן התוצאות: בעד – 50, נגד – 50, נמנעו – 8.

אברהם בורג: לכן, בתיקו בכנסת הצעת האי-אמון לא נתקבלה.

אברהם בורג: הזכות לנמנעים, בבקשה, סיעת שינוי.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, יש עוד הצבעה לפני.

אברהם בורג: אדוני ייגש למקומו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת שינוי נמנעה בהצבעה הזאת ולא השתתפה בדיון.

אברהם פורז: לכן אני אבקש להסביר את נימוקי הימנעותנו.

אברהם פורז: למעשה, אדוני היושב-ראש, היינו צריכים להצביע היום נגד.

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, על מה המהומה עכשיו, מה קרה?

זהבה גלאון: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת ליברמן, תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, חבר הכנסת איווט ליברמן, הפעם זה עבד.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בבקשה, ימשיך אדוני.

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, חבר סיעתך עומד על הבמה.

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, את הזמן הזה אני לא מקזז.

אברהם פורז: היינו אמורים, למעשה, בהיותנו סיעה אופוזיציונית, להצביע היום עם האופוזיציה נגד ראש הממשלה.

אברהם פורז: אהוד ברק, לאחר שנבחר, העדיף קואליציה עם ש"ס ועם יהדות התורה.

אברהם פורז: מה לא שמענו על הברית החדשה המתרקמת בין מפלגת העבודה למפלגות החרדיות?

אבשלום וילן: הדיון הוא על קמפ-דייוויד.

אבשלום וילן: אתה נגד קמפ-דייוויד?

אברהם פורז: כמה פעמים שמענו את חיים רמון ואת יוסי ביילין ואת שלמה בן-עמי ואת האחרים אומרים כמה הברית הזאת בין ישראל אחת לבין ש"ס היא ברית חשובה?

אברהם פורז: הברית הזאת גם היתה אמורה, אני מניח, להביא היום לבחירתו של שמעון פרס כנשיא המדינה.

אברהם פורז: הברית הזאת קרסה פעם אחר פעם.

ויצמן שירי: אתה הצבעת נגד השלום.

אברהם פורז: אהוד ברק הסכים להשאיר בממשלתו אנשים שפעם אחר פעם הצביעו בו אי-אמון, וגם היום – – –

אבשלום וילן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, אני לא יכול להוציא אותך בכל פעם שמדבר נציג של שינוי.

אברהם בורג: תעשו תורנות.

אברהם פורז: חבר הכנסת שירי, תאמין לי, שאם זה היה תלוי בך היינו מצביעים נגד כדי להעביר אותך לאופוזיציה.

אברהם פורז: תגיד תודה שבהימנעותנו אנחנו מאפשרים לכם להישאר בשלטון.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אהוד ברק, בכניעתו המוחלטת למפלגות החרדיות, בגד בכל מה שהבטיח לבוחרים, בראש ובראשונה בעניין גיוס תלמידי הישיבות.

אברהם פורז: אני הייתי בכנסת הקודמת, ראיתי את אהוד ברק בחוק היחיד שהוא העלה – לפי מיטב זיכרוני, לא היה אף חוק אחר – מדבר על מוסר ועל אתיקה ואומר, שגם אם יסבירו לו באותות ובמופתים שזה לא משתלם פוליטית, זה חוק שצריך להביא אותו.

אברהם פורז: נו, ואיפה אנחנו עומדים היום?

אברהם פורז: במין מניפולציה פוליטית שהחוק הזה של פטור מוחלט למגזר החרדי מגיע לוועדה, וגם עוקפים את ועדת החוץ והביטחון, כי שם יושב אולי אדם לא נוח, דן מרידור.

אברהם פורז: עוקפים את ועדת החוקה, חוק ומשפט, גם שם כנראה יושב אדם לא נוח, אמנון רובינשטיין, ומעבירים את העניין לסאלח טריף, שכנראה אמור לספק את הסחורה.

זהבה גלאון: – – –

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, שום דבר טוב לא קרה לישראל בתחומי הדת והמדינה מאז אהוד ברק ראש הממשלה.

אברהם פורז: במובן הזה אין כל שוני בינו לבין בנימין נתניהו.

אברהם פורז: בנימין נתניהו נכנע לכל אורך הדרך למפלגות החרדיות.

אברהם פורז: הציבור בישראל – – –

זהבה גלאון: השלום לא מעניין אתכם?

אברהם פורז: חברת הכנסת גלאון, הייתם משת"פים של ש"ס במשך שנה שלמה, שיתפתם פעולה, הצבעתם נגד החקיקה שלנו.

אברהם פורז: אני הייתי פה, כשהצעתי תחבורה ציבורית בשבת הצבעתם נגד.

אברהם פורז: הייתי פה, כשהצעתי טיסות "אל על" בשבת הצבעתם נגד.

אברהם פורז: השכל בא לכם מאוחר.

אברהם פורז: תשבו לפחות בשקט ותשתקו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הציבור החילוני בארץ לא יכול להרגיש היום מעודד, הוא לא יכול להרגיש טוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, גם לשבת וגם לשתוק?

אברהם פורז: קשה להם.

אברהם בורג: מצד שני, אדוני יכול גם לעמוד וגם לסיים.

אברהם פורז: הציבור החילוני בארץ לא יכול להרגיש היום שום דבר טוב.

אברהם פורז: הוא רק מרגיש שהוא היה פראייר, הוא מרגיש שיש לו ראש ממשלה פראייר, שבנה קואליציה בלתי אפשרית, עם אנשים שהתנגדו לו.

אברהם פורז: הזהרנו אותו, אמרנו לו, התחננו בפניו: אל תסמוך עליהם.

אברהם פורז: ברגע של פקודה הם לא יעמדו לצדך.

אברהם פורז: הם לא עמדו לצדו לא רק אחרי שיודעים מה היה בקמפ-דייוויד, הם אפילו לא נתנו לו לנסוע.

אברהם פורז: גם שמעון פרס, שבימי חייו ניסה לבנות גשר עם הציבור הדתי – איך הוא אמר?

אברהם פורז: הוא לא רק שלח לחמו על פני המים, מאפיות שלמות הוא שלח על פני המים.

אברהם פורז: איפה נמצא היום שמעון פרס?

אברהם פורז: בנסיבות האלה, אדוני היושב-ראש, היינו צריכים להצטרף לאי-אמון, היינו צריכים להצביע נגדו.

אברהם פורז: אבל יש דבר אחד שהוא חשוב לנו, אנשי מרצ, לא פחות מאשר לכם, לנו חשוב תהליך השלום.

אברהם פורז: ולכן, בגלל העובדה שתהליך השלום חשוב לנו, אנחנו נמנענו היום.

אברהם פורז: ואתם יודעים טוב מאוד, שבשיטת הבחירה הישירה, כאשר מפלגת האופוזיציה נמנעת היא למעשה נותנת מנדט לראש הממשלה.

אברהם פורז: לו היינו מצטרפים היום בהצבעה שלנו לאופוזיציה, אהוד ברק צריך היה להכין את הבחירות בחודשים הקרובים.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה אלקטרונית על הצעת סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להביע אי-אמון בראש הממשלה בנושא: הריבונות הישראלית בירושלים.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להביע אי-אמון בראש הממשלה – 54 נגד – 48 נמנעים – 7

אברהם בורג: ברוב של 54 בעד – – –

אלי גולדשמידט: – – –

אברהם בורג: הצבעת כשלא היית צריך להצביע?

אלי גולדשמידט: – – –

אברהם בורג: מה יוצא?

אברהם בורג: 53 בעד – – –

קריאות: לא, לא.

נעמי בלומנטל: הוא הצביע בעד.

אברהם בורג: הוא אשר אמרתי.

אברהם בורג: 53 בעד, 48 נגד ושבעה נמנעים.

אברהם בורג: אין החלפות, אין כלום.

אברהם בורג: להצעה יש רוב, אבל הצעת האי-אמון לא הפילה את הממשלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 26), קריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק-יסוד זו מקורה בהצעת חוק פרטית של חברי הכנסת יהודית נאות, אליעזר זנדברג, יוסף לפיד, ויקטור בריילובסקי ואופיר פינס.

אמנון רובינשטיין: הצעה דומה הוגשה גם בכנסת הקודמת, אני רוצה להדגיש זאת.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק זו באה לקבוע כללים ברורים באשר לפסילת מועמדים לכנסת אשר נידונו בפסק-דין סופי לעונש מאסר.

אמנון רובינשטיין: ההצעה קובעת, כי מי שנידון לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שלושה חודשים לא יוכל להיות מועמד במשך שבע שנים מיום סיום ריצוי עונש המאסר, אלא אם כן קבע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שאין בעבירה קלון.

אמנון רובינשטיין: ההצעה מוגשת עם הסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולהצביע בעד חוק-היסוד, ולאחר מכן נצביע על הצעת חוק הבחירות לכנסת.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת רובינשטיין.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: מסירה.

רחמים מלול: את שתי ההסתייגויות?

תמר גוז'נסקי: כן.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: למען לא תהיינה תלונות, אני מבקש לתפוס את המקומות.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 26).

רחמים מלול: חברת הכנסת גוז'נסקי הורידה את הסתייגויותיה.

רחמים מלול: ההצבעה בקריאה שנייה על החוק על כל סעיפיו.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 4-1 – 68 נגד – 27 נמנעים – 5 סעיפים 4-1 נתקבלו.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע, שברוב של 68 בעד, ואני מוסיף את קולו של יושב-ראש הכנסת, 69 בעד, 27 מתנגדים וחמישה נמנעים.

רחמים מלול: החוק עבר בקריאה שנייה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית, על כל סעיפיו, כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 67 נגד – 24 נמנעים – 2

רחמים מלול: אני קובע, שברוב של 67 בעד, 24 מתנגדים ושני נמנעים, החוק עבר בקריאה שלישית.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 39), התש"ס–2000.

רחמים מלול: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, לפני שאני ממשיך, אני רוצה לציין לצורך בעיקר משפטי, שהחוק נתקבל בקריאה שלישית ברוב של למעלה מ-61 חברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: זה חשוב מבחינה משפטית.

אמנון רובינשטיין: יש חוות דעת של היועץ המשפטי ושל משרד המשפטים שהחוק הזה דורש 61.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מציין כאן שהוא התקבל ברוב של 67 חברי כנסת.

יובל שטייניץ: זה חוק מסוכן לדמוקרטיה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת שטייניץ.

רחמים מלול: רבותי, נא להתחשב בדובר שקולו צרוד.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 39) נובעת מחוק-היסוד שקיבלנו והיא מסדירה את הדרכים שבהן מועמד יגיש לוועדת הבחירות המרכזית בקשה לקבוע אם יש בעבירה קלון או לא.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להצביע עבור הצעת החוק הזאת, שהוגשה בלי הסתייגויות, בקריאה שנייה ושלישית.

יובל שטייניץ: זו הצעת חוק אנטי-דמוקרטית.

יובל שטייניץ: אף שהוא נאור על פניו, הוא מסוכן לדמוקרטיה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת רובינשטיין.

רחמים מלול: חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם.

רחמים מלול: אני מייד מתחיל בהצבעה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, קיבלתי הודעה מיושב-ראש סיעת ש"ס בכנסת, חבר הכנסת יאיר פרץ, המבקש בשם הסיעה להפוך את ההצבעה על הצעת החוק הזאת, האמורה, להצבעת אי-אמון.

רחמים מלול: לפיכך, לא תתקיים ההצבעה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: לפני שנמשיך בסדר-היום, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות כדלקמן:

): בוועדת הכלכלה – מטעם סיעת המרכז: במקום חבר הכנסת רוני מילוא יכהן חבר הכנסת אילן גילאון, על חשבון סיעת המרכז.

): מטעם סיעת רע"ם: במקום חבר הכנסת תאופיק חטיב יכהן חבר הכנסת נחום לנגנטל, על חשבון סיעת רע"ם.

): זה ממש מפתיע.

): בוועדת החוקה, חוק ומשפט – מטעם סיעת ישראל אחת:

): במקום חבר הכנסת אליעזר כהן יכהן חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

): תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

רחמים מלול: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק חתימה אלקטרונית, התש"ס–2000.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39) (זימון נושאי משרה).

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 17) (הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי-חולים ציבוריים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון) (שטח השיפוט ופעילות שלטונית), קריאה ראשונה, הצבעה בלבד.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, מוותר על הצבעה שמית?

ראובן ריבלין: הצבעה שמית.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, נא להגיש את הבקשה להצבעה שמית.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה אישית על הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני מזכיר הכנסת, נא להתחיל בהצבעה.

א' האן: קולט אביטל – נגד יולי-יואל אדלשטיין – בעד זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – בעד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – בעד בנימין אלון – בעד טלב אלסאנע – נגד משה ארנס – בעד אברהם בורג – אינו נוכח יגאל ביבי – בעד זאב בוים – אינו נוכח

רחמים מלול: חשבנו שהוא מקוזז עם קצב.

א' האן: נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – בעד שלמה בן-עמי – בעד אליהו בן-מנחם – בעד שלמה בניזרי – בעד רומן ברונפמן – אינו נוכח ויקטור בריילובסקי – בעד מוחמד ברכה – נגד עוזי ברעם – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח עזמי בשארה – נגד יצחק גאגולה – בעד חוסניה ג'בארה – נגד תמר גוז'נסקי – נגד אלי גולדשמידט – אינו נוכח אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד אריה גמליאל – בעד משה גפני – בעד עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד נסים דהן – בעד יעל דיין – נגד חיים דרוקמן – בעד אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל – אינו נוכח אבשלום וילן – נגד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד רחבעם זאבי – בעד אליעזר זנדברג – בעד עופר חוגי – בעד נעמי חזן – נגד תאופיק חטיב – נגד אחמד טיבי – נגד דוד טל – בעד סאלח טריף – נגד שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – אינו נוכח אליהו ישי – בעד אליעזר כהן – בעד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד רן כהן – נגד רענן כהן – אינו נוכח מוחמד כנעאן – נגד חיים כץ – אינו נוכח יוסי כץ – נגד ישראל כץ – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – בעד דוד לוי – בעד מקסים לוי – בעד אביגדור ליברמן – בעד אמנון ליפקין-שחק – בעד יעקב ליצמן – בעד נחום לנגנטל – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – אינה נוכחת יוסף לפיד – בעד ענת מאור – נגד עסאם מח'ול – נגד האשם מחאמיד – נגד רוני מילוא – בעד רחמים מלול – בעד מיכאל מלכיאור – אינו נוכח נואף מסאלחה – נגד יהושע מצא – בעד יצחק מרדכי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח יהודית נאות – בעד משולם נהרי – בעד מיכאל נודלמן – בעד דני נוה – בעד אוריאל סביר – נגד יצחק סבן – בעד אליהו סויסה – בעד מרינה סולודקין – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח גדעון עזרא – בעד אברהם פורז – בעד אופיר פינס-פז – אינו נוכח מאיר פרוש – בעד יוסף פריצקי – בעד שמעון פרס – אינו נוכח יאיר פרץ – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – אינו נוכח מיכאל קליינר – בעד איוב קרא – בעד דליה רבין-פילוסוף – נגד אברהם רביץ – בעד אמנון רובינשטיין – נגד משה רז – נגד ראובן ריבלין – בעד גנדי ריגר – בעד חיים רמון – בעד אברהם בייגה שוחט – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – אינו נוכח יורי שטרן – בעד ויצמן שירי – בעד סילבן שלום –

א' האן: בעד שלום שמחון – אינו נוכח אריאל שרון – בעד יוסי שריד – נגד נתן שרנסקי – בעד אני חוזר לקרוא בשמות חברי הכנסת שטרם הצביעו:

א' האן: אברהם בורג – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח עוזי ברעם – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח סילבן שלום (הליכוד): – – – מזכיר הכנסת א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אלי גולדשמידט – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל – בעד אברהם יחזקאל – אינו נוכח רענן כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת מיכאל מלכיאור – אינו נוכח יצחק מרדכי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח אופיר פינס-פז – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח שלום שמחון – אינו נוכח האם יש מישהו באולם שלא קראתי בשמו ולא הצביע?

א' האן: אין.

א' האן: תודה רבה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה השמית: בעד הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון) (שטח השיפוט ופעילות שלטונית) הצביעו 71, 27 נגד, אין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, הצעת החוק מתקבלת בקריאה ראשונה ותעבור להמשך החקיקה בוועדה משותפת להצעת החוק.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: התש"ס–2000;

רחמים מלול: אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (פטור מתשלום לתרופות) (תיקון מס' 10), התש"ס–2000 – הצבעה בלבד.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם.

רחמים מלול: חברי הכנסת סויסה ופרץ, נא לשבת במקומות.

רחמים מלול: אני מייד מתחיל בהצבעה.

רחמים מלול: רבותי, ההצבעה לא תתקיים.

רחמים מלול: יש בקשה מטעם סיעת ישראל אחת לראות בהצבעה הצעת אי-אמון, ולפיכך ההצבעה תידחה.

רחמים מלול: רבותי, יש כאן בדיקה.

רחמים מלול: חברת הכנסת דיין, מטעם מי ההודעה?

רחמים מלול: לא תתקיים הצבעה על הסעיף הזה ונעבור להצבעה על הצעת החוק הבאה.

מאיר פרוש: איך אי-אמון?

איוב קרא: למה אין הצבעה?

מאיר פרוש: איך אפשר לעשות אי-אמון?

ראובן ריבלין: האם הממשלה – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, אנא.

רחמים מלול: למי שיש הערות, שיפנה למזכיר.

ראובן ריבלין: האם לממשלה היתה עמדה בעניין?

ראובן ריבלין: לא היתה לה בינתיים.

רחמים מלול: כבוד שר האוצר, אדוני יודע אם היתה עמדת ממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: התשובה היא: כן.

אברהם-בייגה שוחט: בוועדת שרים.

רחמים מלול: אם כן, יש עמדת ממשלה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אפשר הצעה לסדר?

רחמים מלול: כן, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, החלטת ועדת הכנסת בהוראה של היועץ המשפטי של הכנסת היא, שאם העמדה של סיעה היא נגד החוק והממשלה נגד החוק, אין אפשרות להפוך את זה לאי-אמון, מכיוון שהמשמעות של אי-אמון היא שאנחנו מביעים אי-אמון בראש הממשלה או בממשלה בשעה שהממשלה הודיעה שהיא נגד, ולכן אי-אפשר להפוך את זה לאי-אמון.

משה גפני: זו הוראת היועץ המשפטי וזה מופיע בתקנון.

ראובן ריבלין: תעבור לסעיף הבא ואחר כך תחזור.

רחמים מלול: גם לגבי הסעיף הבא מבקשים הצבעת אי-אמון.

רחמים מלול: לידיעתך.

לימור לבנת: אין להם אמון בעצמם.

ראובן ריבלין: – – –

רחמים מלול: רבותי, הנושא מבורר ברגע זה עם היועץ המשפטי של הכנסת.

רחמים מלול: נא להתאזר בעוד כמה שניות של סבלנות.

רחמים מלול: בבקשה לפזר את האספה סביב דוכן היושב-ראש.

לימור לבנת: זה הזמן לפזר את הכנסת ואת ראש הממשלה וללכת לבחירות.

רחמים מלול: בינתיים מבררים את הנושא.

ראובן ריבלין: לגבי הסעיף הבא הם מבקשים אי-אמון, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: שיבקשו, אני מסכים.

לימור לבנת: תפזר את הכנסת, אדוני היושב-ראש, את הממשלה, את ראש הממשלה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, החבורה סביב הדוכן היא גדולה מדי.

רחמים מלול: היועץ המשפטי אמור להגיע לכאן כדי לפסוק את פסוקו ואת החלטתו.

רחמים מלול: לכן אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הישיבה נפסקה בשעה 19:42 ונתחדשה בשעה 19:54.

רחמים מלול: )

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנו מחדשים את ישיבת המליאה.

רחמים מלול: נא לשבת.

רחמים מלול: אם כן, לגבי הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אשר לבקשתה של חברת הכנסת יעל דיין להציע אי-אמון בשתי הצעות חוק: בסעיף ט', הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובסעיף י' – – –

רחבעם זאבי: אי-אמון במי?

אברהם-בייגה שוחט: בסעיפים ח' וי'.

רחמים מלול: לא, בסעיפים ט' וי', אדוני, את ח' כבר סיימנו.

רחמים מלול: מייד היא תעלה ותנמק.

רחמים מלול: בסעיף י' לגבי הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על החלת הרציפות על הצעת חוק תעלה חברת הכנסת יעל דיין ותנמק ותודיע שהיא שינתה את עמדתה ואת עמדת סיעתה, בניגוד לעמדת הממשלה, ועל כן, על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת אפשר יהיה להציע אי-אמון.

רחמים מלול: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

לימור לבנת: לסיעה אין אמון בממשלה או לממשלה אין אמון בסיעה?

רחמים מלול: אני יכול להבין את האירוניה בדברייך, חברת הכנסת לבנת.

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להודיע, שסיעת ישראל אחת, אם אתם רוצים בניגוד לעמדת הממשלה – שזה מתחייב מהצעת אי-אמון – מבקשת לראות בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (פטור מתשלום לתרופות) (תיקון מס' 10), הצעת אי-אמון.

רחבעם זאבי: אי-אמון במי?

רחבעם זאבי: לישראל אחת אין אמון – – –

רחמים מלול: סליחה, אני אבהיר לחברת הכנסת דיין מה היתה חוות דעתו של היועץ המשפטי.

רחמים מלול: כיוון שהממשלה היא נגד, גברתי צריכה להודיע לפרוטוקול שסיעתך בעד.

יעל דיין: אני הודעתי ואמרתי את זה, אני אחזור ואומר את זה: סיעת ישראל אחת, שהחליטה בעד החוק הזה נגד עמדת הממשלה, מבקשת להפוך אותו להצעת אי-אמון.

רחבעם זאבי: אי-אמון במי?

יעל דיין: תגיד לי, מה, אתה אתי אחרי כל כך הרבה שנים?

יעל דיין: אתה רוצה שאני אצעק לך חזרה?

רחמים מלול: גברתי, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאבי, תודה.

יעל דיין: גמרנו, תעבור לחוק הבא, בבקשה.

רחמים מלול: הבינונו את הערתו של אדוני.

רחמים מלול: חברת הכנסת דיין, האם הודעתך תקפה גם לגבי סעיף י'?

יעל דיין: אל תציין את הסעיף כי הוא מופיע בנפרד.

יעל דיין: אני מבקשת להפוך את הודעת ועדת החוקה להחלת רציפות על הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים, שעומדת כאן בקריאה ראשונה, לאי-אמון.

יעל דיין: זו עמדת סיעת ישראל אחת.

רחבעם זאבי: אי-אמון במי?

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, כיוון שהודעתה של חברת הכנסת יעל דיין היתה על דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת, לא תתקיים הצבעה.

רחבעם זאבי: – – –

רחמים מלול: רבותי, היתה הפסקה.

יובל שטייניץ: אני מבקש שאלת הבהרה.

רחבעם זאבי: במי האי-אמון?

רחמים מלול: חבל על הזמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת טל.

יובל שטייניץ: היא לא יכולה להצביע אי-אמון – – –

רחמים מלול: אדוני, אל תיגש אלי לפה.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ, אנא לגשת למזכיר הכנסת.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לפזר כאן את האספה.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ, רבותי חברי הכנסת, היועץ המשפטי נמצא בפאתי האולם, מי שיש לו הערה נא לגשת אליו.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני חושב שנעשה פה מעשה רמייה, מפני שלפי סעיף 36 לתקנון הכנסת, רשאית סיעה להציע הבעת אי-אמון בראש הממשלה.

דוד טל: תנאי להגשת הצעת האי-אמון, כאמור, בתום הדיון בקריאה השנייה של הצעת החוק, הוא שהממשלה הביעה עמדה לגבי הצעת החוק.

דוד טל: זה דבר אחד.

דוד טל: במקרה הנדון הממשלה נקטה עמדה והודיעה כי היא מתנגדת להצעת החוק.

דוד טל: כידוע, על הצבעתם של חברי הכנסת להיות עקבית.

דוד טל: המשמעות היא, שאם הממשלה מתנגדת לחוק, על אותה סיעה לתמוך באי-אמון שהיא הציעה.

דוד טל: כלומר, סיעת ישראל אחת צריכה לתמוך באי-אמון וכן לתמוך בחוק עצמו.

דוד טל: הרציונל, אדוני היושב-ראש, הוא, שאם הסיעה סבורה – –

רחמים מלול: בזאת ניווכח ביום האי-אמון.

דוד טל: – – שהממשלה אינה ראויה לאמון – זה מה ששמענו עכשיו – הרי שדעת הסיעה הפוכה לעמדת הממשלה.

דוד טל: התנגדה הממשלה לחוק, מחויבת הסיעה בתמיכה בו.

דוד טל: סיעה אינה רשאית לטעון מחד גיסא לאי-אמון בממשלה, ומאידך גיסא להצביע באופן זהה לממשלה.

דוד טל: כאמור, ההצבעה תהווה הטעיה ורמייה.

דוד טל: אשר על כן, אני סבור, אדוני היושב-ראש, שהמעשה שנעשה פה הוא מעשה רמייה, שבא לדחות את הצעת החוק.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת טל.

רחמים מלול: הודעה אחרונה לחבר הכנסת שטייניץ, ולאחר מכן נמשיך בסדר-היום.

רחמים מלול: רק רגע, השאלות המשפטיות הן לא אלי.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לציין ולהודיע, שקרה כאן דבר חסר תקדים בתולדות הפרלמנט הישראלי, כשסיעתו של ראש הממשלה, ברמה של תרגילים פרלמנטריים חסרי תקדים, מבקשת להביע אי-אמון בראש הממשלה.

יובל שטייניץ: סיעת ראש הממשלה מבקשת להביע אי-אמון בראש הממשלה.

יובל שטייניץ: לאן הגענו?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת שטייניץ.

סאלח טריף: זה מקום להערות לתקנון?

רחמים מלול: חבר הכנסת טריף.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה.

רחמים מלול: אדוני.

רחמים מלול: אני הרשיתי הערה אחרונה לחבר הכנסת זאבי ובזה תם הדיון בסעיפים הללו.

רחמים מלול: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מבין למצבה של הקואליציה ואני לא רוצה להתעמר בה ולהתעלל בה, אבל לא יכול להיות שהעם שומע ורואה את הקולות, אומרים אי-אמון וכשאני שואל: במי?

רחבעם זאבי: אומרים לי: בממשלה.

רחבעם זאבי: אין דבר כזה אי-אמון בממשלה מאז חוק הבחירה הישירה.

רחבעם זאבי: צריכים לדבר ברור גם לפרוטוקול, גם לתולדות הבית הזה, גם לעם היושב בציון וגם לעצמנו.

רחבעם זאבי: שסיעת ישראל אחת תגיד: אי-אמון בראש הממשלה.

רחמים מלול: רבותי, הערה אחרונה למגיש הצעת החוק, בבקשה.

רחמים מלול: כן, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שמועלית בבקשה לדין רציפות ושהוגשה על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ועליה הוכרז כאן – וגם היו התנגדויות של כמה סיעות, לא מפלגת העבודה – היא חוק שעבר בהתנגדות לרציפות בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובהתנגדות הממשלה.

ראובן ריבלין: גם הממשלה הקודמת התנגדה לחוק זה.

ראובן ריבלין: חברים מכל סיעות הבית הצביעו בעד ונגד לרוחב הלוח.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שיכולה סיעת העבודה לבוא ולומר, שהיא תומכת בחוק ולכן היא מבקשת אי-אמון.

ראובן ריבלין: לכן אני מקבל את הדין, כי אני לא רוצה שיהיה פה איזה מחטף, או לבקש איזו פעולה שתיראה כאילו היה רצון לחטוף חוק.

ראובן ריבלין: עם זה, יש לי ספק גדול אם יכולה חברת הכנסת דיין, כאשר סיעת העבודה לא קבעה את עמדתה, לומר שיש לה אי-אמון על סמך זה שהיא מבקשת – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא, היועץ המשפטי לא אמר שהממשלה הזאת התנגדה – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: כיוון שאנחנו כפופים לחוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, קיבלתי את דעתו, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת י' שטרן)

רחמים מלול: סעיף י"א, הצעת חוק משק הגז הטבעי, התש"ס–2000, קריאה ראשונה – תשובה והצבעה.

רחמים מלול: תשובתו של שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני חודשים מספר הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק משק הגז הטבעי, התש"ס–2000, הכוללת הסדרים לפעולתו של משק גז טבעי בישראל, בהיבטים שונים של הולכת הגז, חלוקתו ואספקתו לצרכנים.

אברהם-בייגה שוחט: לאחרונה חל שינוי מהותי במשק הישראלי, עם גילויים של מרבצי גז בכמות מסחרית מול חופי ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: שינוי זה הביא את משרד התשתיות הלאומיות ומשרד האוצר לחשיבה מחודשת לגבי המבנה הרצוי של משק הגז, מבנה שיאפשר למפיקי הגז המקומיים לשווק את הגז שמצאו.

אברהם-בייגה שוחט: בעקבות דיונים נוספים שהוקדשו לסוגיה זו גובשה הנוסחה המאפשרת תחרות מלאה במקטעי החלוקה והשיווק, כבר בשלב הראשון להפעלת הענף, ללא הסדרי בלעדיות במקטעים אלו.

אברהם-בייגה שוחט: הבלעדיות תינתן במקטע ההולכה בלבד, שהינו בעל מאפיינים של מונופול טבעי, לחברה שתזכה במכרז.

אברהם-בייגה שוחט: חשוב להדגיש, כי לחששם של מפיקי הגז המקומיים מפני הסדרים אשר עשויים להשאיר אותם מחוץ למשחק נמצאה תרופה.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי ההסדרים המוצעים, יוכל כל מפיק שימצא לעצמו קונים לגז שלו להשתמש במערכת ההולכה ולהביא את הגז אל יעדי הביקוש.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת, נוכחנו כי הצורך באספקת גז טבעי לתחנות הכוח של חברת החשמל כבר במחצית שנת 2003 מציב בפנינו לוח זמנים קצר ודוחק, שאינו מותיר די זמן לשילוב התיקונים הנדרשים בהצעת החוק והגשתה לקריאה ראשונה בנוסח מעודכן.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, בהצעת החוק המונחת לפניכם היום טרם שולבו השינויים המוזכרים לעיל, ואולם אני מודיע בזה, כי הסרת הבלעדיות בפעילות החלוקה והשיווק ושינויים אחרים ישולבו במהלך הכנת הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: לאור דברים אלה, אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לאחר הקריאה הראשונה אל ועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני להזכיר, שהחוק הוכן עוד בתקופת כהונתו של השר אליהו סויסה כשר התשתיות והונח בתקופה ההיא על שולחן הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רחמים מלול: סליחה, אדוני שר האוצר, האם אדוני מתייחס בתשובתו גם להצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן?

אברהם-בייגה שוחט: בהחלט.

רחמים מלול: חבר הכנסת יורי שטרן, השר עונה על הצעת החוק שלך.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה מתנגדת באופן עקרוני להצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן.

אברהם-בייגה שוחט: פרט לכמה שינויים, מהווה הצעת החוק העתק של הצעת החוק הממשלתית.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מן התוספות וההשמטות בהצעה נועדו, ככל הנראה, להיטיב עם הזכיין שייבחר במכרז לבחירת חברת הגז, וזאת באופן העשוי לפגוע בתחרות.

אברהם-בייגה שוחט: כך, למשל, הושמטה חובת הזכיין, המבקש רשיון ייבוא, להגיש למנהל רשות הגז את החוזה שחתם עם ספק הגז על מנת שיבדוק אם הוא מגביל את התחרות; בסעיף 56 בהצעת החוק הושמטה סמכות המנהל לבדוק את תעריפי ההולכה ולשנותם אחת לחמש שנים; בסעיף 60 הושמטה חובת הזכיין לפרסם תעריפי גז לצרכנים; כמו-כן סויגה חובת הזכיין לשלם פיצוים לבעלי הקרקע.

אברהם-בייגה שוחט: בסעיף 54 בוטלה חובת הזכיין לתת שירותי הולכה לבעל רשיון ייבוא ולבעל זכות נפט לפי חוק הנפט, והתיקון לסעיף 28(ב) מונע מתן רשיון הולכה ימית לספק, אם ניתן רשיון לזכיין, אף אם רשיון הזכיין אינו בתוקף.

אברהם-בייגה שוחט: לסיכום, השינויים שמבקש מציע ההצעה לעשות, מן הראויי שיידונו כמקובל בפני ועדת הכלכלה של הכנסת אשר תדון בהצעת החוק הממשלתית ולא במסגרת של הצעת חוק פרטית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע על כן להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות חוק.

רחמים מלול: חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם.

רחמים מלול: אם כן, ההצבעה הראשונה על הצעת חוק משק הגז הטבעי, התש"ס–2000, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 43 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק משק הגז הטבעי, התש"ס–2000, לוועדת הכלכלה לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע, שהצעת חוק משק הגז הטבעי, התש"ס–2000, לא נתקבלה בקריאה ראשונה, ברוב של 43 נגד, 16 בעד ושני נמנעים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שרון, זה יהיה כמו אצלך.

אברהם-בייגה שוחט: שלוש שנים לא עשית דבר לא עם המים, לא עם הגז ולא עם כלום.

רחמים מלול: לפיכך ההצעה לא נתקבלה.

רחמים מלול: אדוני שר האוצר, תודה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת החוק בקריאה טרומית – אני מדגיש – של חבר הכנסת יורי שטרן, מס' פ/1733, הצעת חוק משק הגז הטבעי, התש"ס–2000, בקריאה טרומית.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – 7 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק משק הגז הטבעי, התש"ס–2000, נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע שהצעת החוק של יורי שטרן לא נתקבלה, ברוב של 39 נגד, 11 בעד ושבעה נמנעים.

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום.

רחמים מלול: סעיף י"ג: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 124) (הקלות במתן הטבה לשינוי מבנה), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

רחמים מלול: יציג את הצעת החוק כבוד שר האוצר.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: כבוד השר מושך את ההצעה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: לפיכך נעבור לסעיף י"ד: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 27), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רחמים מלול: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא בזאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 27).

): סעיף 4 לתקנון הכנסת קובע, כי עד לבחירת יושב-ראש הכנסת ימלא זקן חברי הכנסת שאינו שר או סגן שר את תפקידו של היושב-ראש; הסדר זה אינו מעוגן בחוק-יסוד: הכנסת, ומבחינה חוקית, עד לבחירת יושב-ראש הכנסת, אין בנמצא יושב-ראש אשר לו סמכויות שונות על-פי דין.

): מוצע לתקן את סעיף 13 לחוק-יסוד: הכנסת בסעיף 1: "(1) במקום 'זקן חברי הכנסת הנוכחים' יבוא 'הוותיק שבחברי הכנסת הנוכחים', ובמקום 'לזקן חברי הכנסת הנוכחים' יבוא 'לוותיק שבחברי הכנסת הנוכחים'.

): (2) בסופו יבוא: 'בחוק-יסוד זה, 'ותיק' – מי שתקופת כהונתו בכנסת היא הארוכה ביותר, ברציפות או שלא ברציפות, ומבין בעלי ותק שווה – המבוגר שבהם'".

): סעיף 20א(ב) לחוק-יסוד: הכנסת מאפשר מינוי ממלא-מקום ליושב-ראש הכנסת רק כאשר נבצר ממנו "מטעמי בריאות" למלא את תפקידו.

): מוצע לאפשר מינוי ממלא-מקום גם כאשר נבצר מיושב-ראש הכנסת, דרך ארעי, מטעמים שאינם "טעמי בריאות" דווקא, למלא את תפקידו.

): כתנאי לכך נדרשת הודעה של יושב-ראש הכנסת ואישור של ועדת הכנסת.

): בסעיף 20(א) לחוק-היסוד, בסופו יבוא "עד לבחירת יושב-ראש הכנסת, יכהן הוותיק שבחברי הכנסת, שאינו ראש הממשלה, ראש הממשלה הנבחר, שר או סגן שר, כיושב-ראש הכנסת בפועל".

): אדוני היושב-ראש, בתיקון מס' 25 לחוק-יסוד: הכנסת, מינואר 2000, שדן בכינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים, נשמטו שתי מלים מוכתרת השוליים, לעומת הנוסח שהיה בפני חברי הכנסת בהכינם את החוק לקריאה ראשונה.

): מוצע לתקן טעות זו בנוסח כותרת השוליים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת טל, ריבלין, לנדאו, שר האוצר, גביכם נחמדים מאוד אבל הפנים עוד יותר.

רחמים מלול: אנא, כבוד שר האוצר, עם כל הזעם, אנא, תאפשר לנהל את הישיבה.

): מוצע, אדוני היושב-ראש, לתקן טעות זו בנוסח כותרת השוליים.

): להצעת החוק הוגשו הסתייגויות.

): אבקש לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נעבור להסתייגויות.

רחמים מלול: חברי הכנסת טל, ריבלין ולנדאו, אנא.

רחמים מלול: לשם החוק אין הסתייגויות.

רחמים מלול: לסעיף 1, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רחמים מלול: יש לגברתי שתי הסתייגויות.

רחמים מלול: לרשותך עשר דקות, אם תרצי לנצל אותן עד תומן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגשתי את ההסתייגויות שלי כביטוי למחאה על מעמדן של הנשים במוסדות הנבחרים, ובמיוחד בכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים להתבייש בכך, שעדיין משקלן של הנשים בקרב חברי הכנסת אינו עולה על 12%, ועדיין הייצוג של הנשים במדינת ישראל הוא מהנמוכים ביותר בעולם, ובמיוחד מהנמוכים ביותר בארצות הדמוקרטיות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לכן הגשתי את ההסתייגויות, שבהן מוצע, שבמקום "הוותיק שבחברי הכנסת" ייאמר "הוותיקה שבחברות הכנסת".

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שבכנסת לא יימצא רוב.

תמר גוז'נסקי: הכנסת לא חושבת שצריך לתת העדפה מתקנת דווקא בנושא הזה, ואני מעריכה שהכנסת תמשיך לדבר על ותיק חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לכם, שבשל האי-שוויון שבייצוג נשים אין בכנסת כמעט נשים שיש להן ותק של למעלה מעשר שנים, אבל יש חברי כנסת לא מעטים שהם 20, 30, 40 שנה בכנסת.

תמר גוז'נסקי: איך זה קורה?

שאול יהלום: איך?

תמר גוז'נסקי: בגלל מיעוטן של חברות הכנסת, בגלל מעמדן, בגלל הבעיות שיש לחברות הכנסת בתוך המפלגות עצמן, וכו' וכו'.

שאול יהלום: – – –

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהבדיחות האלה, שהן סקסיסטיות במובהק, מן הראוי שלא יישמעו במקום שמנסים למחות על מיעוט ייצוגן של נשים.

תמר גוז'נסקי: מיעוט ייצוגן של נשים הוא עובדה, ולכן נשים גם לא יכולות לצבור ותק.

תמר גוז'נסקי: לכן אין שום סיכוי לפי החוק הזה שאי-פעם במאה הקרובה אשה תהיה יושב-ראש הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, שמראש לא חשבתם על זה, לא חשוב לכם, כמו שלא חשוב לכם בשורה ארוכה של מפלגות שבכלל לא מכירות בייצוג נשים, או מפלגות שמן השפה ולחוץ מציגות – – –

שאול יהלום: לא יושב-ראש, יושבת-ראש זמנית.

תמר גוז'נסקי: מכיוון שמדובר בכל דבר שיש בו סמליות, זה לא מקרה שעד היום לא היתה נשיאה.

תמר גוז'נסקי: נכון?

תמר גוז'נסקי: זה לא מקרה.

שאול יהלום: ראש ממשלה היתה.

תמר גוז'נסקי: הפעם היחידה שהיתה אשה ראש ממשלה, כולנו יודעים שזה היה מקרה, איזו סיטואציה מקרית לגמרי.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת לכם, חברי הכנסת, שמדובר בתופעה רצינית ביותר, ואפשר לדבר עליה בהקשר א', ב', או ג', ואני בחרתי לדבר בהקשר זה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, את הכנסת הנוכחית, החמש-עשרה, פתח היושב-ראש הזמני דאז, חבר הכנסת שמעון פרס, זקן חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהיום אני כואבת את העובדה שחבר הכנסת פרס לא נבחר.

תמר גוז'נסקי: אני שולחת ברכה לנשיא המדינה שנבחר, אבל אני חושבת שההצבעה על כהונת נשיא המדינה לא היתה הצבעה על השאלה מי מוכשר, מי לא מוכשר.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה ששני המועמדים מוכשרים.

תמר גוז'נסקי: היתה בעצם הצבעה, התארגנות של הימין להפלת ממשלת ברק.

תמר גוז'נסקי: והשאלה שעומדת ואני רוצה להציג אותה – – –

צבי הנדל: לא נכון.

צבי הנדל: נבחר מי שיותר ראוי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאיש בבית הזה אינו חושב שחבר הכנסת שמעון פרס אינו ראוי לכהן כנשיא המדינה.

צבי הנדל: אני חושב.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת הנדל, למה לשחק ב"נדמה לי"?

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי שחבר הכנסת קצב לא היה ראוי להיבחר.

תמר גוז'נסקי: לא זה מה שאמרתי.

תמר גוז'נסקי: דיברתי על דבר אחד: שאנחנו לא צריכים להסתתר, והבעיה שלי איננה אתכם, עם מפלגות הימין, משום שתפקידכם ההיסטורי הוא לנסות לחזור לשלטון, ולא על זה הוויכוח שלי.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הגדול שלי הוא עם ראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי, זה לא תפקידנו, זו חובתנו.

תמר גוז'נסקי: ניסחת את זה יותר טוב.

רחמים מלול: זו זכותכם, לא רק חובתכם.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ריבלין, הוויכוח שלי הוא עם ראש הממשלה ברק.

רחמים מלול: האם גברתי רוצה להתייחס לחבר הכנסת איתן, שמצביע כל כך בנימוס היום?

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

מיכאל איתן: רציתי לשאול את חברת הכנסת גוז'נסקי, אם היא לא חושבת שבהצבעה של היום היו מכלול של שיקולים רבים ומגוונים, ובין התומכים במשה קצב היו גם כאלה שחולקים לחלוטין על עמדותיו המדיניות, אבל מצאו טעם לבחור בו, ויכול להיות שדווקא העובדה – – –

רחמים מלול: נאומים בני דקה הם ביום שלישי, אדוני.

מיכאל איתן: יכול להיות שדווקא העובדה שיש גם מגוון כזה פותחת פתח לתקווה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת איתן.

תמר גוז'נסקי: היום, לאחר בחירתו של קצב לכהונת נשיא המדינה, אני לא חושבת שאנחנו נעשה בדיקה מי הצביע ומי לא הצביע.

תמר גוז'נסקי: דעתי האישית, שהיתה התארגנות של הימין, שהצליחה.

תמר גוז'נסקי: בזה אני לא מדברת על תכונות, אני מדברת על התארגנות.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא לראש הממשלה ברק ולשרים, לא לימין שעושה ככל יכולתו כדי להפיל את הממשלה הנוכחית.

תמר גוז'נסקי: היום שמתי לב לשרים חיים רמון, שלמה בן-עמי, דליה איציק, בנימין בן-אליעזר, שדקות, שעות אם תרצו, ספורות אחרי שהצעת מפלגת העבודה לכהונת הנשיא נחלה תבוסה, הלכו והצביעו בעד הצעת החוק של יהושע מצא, שבאה לסנדל את התהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: ראיתי בהנחיות לישראל אחת שהיה כתוב להצביע נגד החוק.

אופיר פינס-פז: היה חופש הצבעה.

תמר גוז'נסקי: באים שרים ומצביעים בעד החוק של מצא.

תמר גוז'נסקי: אם הממשלה הזאת החליטה להתאבד, תודיעו לנו.

תמר גוז'נסקי: למה לגרור את הגווייה בשערי העיר?

תמר גוז'נסקי: אפשר פשוט לבוא לכנסת ולהודיע: החלטנו להתאבד.

תמר גוז'נסקי: איך אפשר אחרת להסביר הצבעה של שרים בעד הצעת חוק, שכל כולה מכוונת לסנדל את ראש הממשלה ולמנוע ממנו לחתום על הסכם שלום, או על הסדר מדיני, שכולל הסדר בנושא הריבונות בתוך ירושלים?

תמר גוז'נסקי: אתה עומד ושואל את עצמך: מה המסקנות ממה שקרה היום?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר בצער רב, הדבר האחרון שאני רוצה זה לראות את הליכוד חוזר לשלטון ואת מועמדו חוזר להיות ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: זה הדבר האחרון שאני רוצה לראות.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לומר בכאב גדול: כדי להילחם צריך לוחמים, כדי לעמוד מול הימין צריך אנשים שיש להם דעה, שיש להם עמדה, שאם הם חושבים שצריך להתפשר בירושלים, שיעמדו פה, לא רק בקמפ-דייוויד, ויילחמו על הדעה הזאת בישראל, בכנסת, על דעת הקהל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לוחמים שחושבים, שאם צריך להקים מדינה פלסטינית ואם צריך להחזיר שטחים ואם צריך לפרק התנחלויות – שיבואו לכאן, לכנסת, ויאמרו את הדברים האלה בגלוי ובאומץ וישכנעו את הציבור.

בנימין אלון: אל מי את מדברת?

בנימין אלון: אלינו?

תמר גוז'נסקי: כאשר בורחים מעימות עם היריב העיקרי, שזה הליכוד והאיחוד הלאומי והימין, ומתחברים אליו כמו זנב, מה הפלא שכך נראית הממשלה?

תמר גוז'נסקי: מה הפלא ששר האוצר שוחט לא יכול להעביר פה שום דבר, כי הכנסת לא מסוגלת לתת לו את הגיבוי?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, זה יום עצוב לדמוקרטיה ויום עצוב לסיכויי השלום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

רחמים מלול: אני מבין שגברתי איננה מסירה את ההסתייגויות.

שאול יהלום: זה יום שמח לדמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: לצורך ההצבעה?

רחמים מלול: את רוצה שנצביע על ההסתייגויות?

רחמים מלול: – היא מסירה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

רחבעם זאבי: יש לי הסתייגויות.

רחמים מלול: אדוני, לא לתיקון 27.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאבי, על-פי המצוי בפני אין לאדוני הסתייגויות על החוק הזה.

רחמים מלול: צר לי.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 27).

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 4-1 – 23 נגד – 2 נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע שבעד החוק הצביעו 23, שני מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, החוק עבר בקריאה שנייה, ואנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 23 נגד – 2 נמנעים – אין

רחמים מלול: אם כן, אני קובע, שברוב של 23 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 27) עברה בקריאה שלישית.

רחמים מלול: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 9), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רחמים מלול: יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי הנוהג והנוהל המקובלים בכנסת, עם כינונה של כנסת חדשה מוקמת ועדה מסדרת.

): כמובן, הוועדה המסדרת מורכבת מנציגי סיעות הבית.

): ועדה זו קובעת, תוך ניסיון להגיע להסכמה רחבה ככל האפשר, את הרכב הוועדות הקבועות וכן הסדרים נוספים הנוגעים לעבודתה של הכנסת עד לכינון הוועדות הקבועות.

בנימין אלון: חוץ מסיעות מסוימות.

): בשל העובדה שהוועדה המסדרת אינה מוזכרת בחוק או בתקנון הכנסת, מתעוררות לעתים קרובות שאלות בנוגע לסמכויותיה, ובעיקר בהשוואה לסמכויות ועדת הכנסת.

): הצעת החוק באה להסדיר את כינונה והרכבה של הוועדה המסדרת ולקבוע, כי עד לבחירתה של ועדת הכנסת יהיו בידי הוועדה המסדרת כל סמכויותיה של ועדת הכנסת בנושאי סדרי הבית ודיוני הכנסת.

): זו הצעת חוק שהוגשה כהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ולהצעת החוק הזאת הוגשו הסתייגויות.

): אני מבקש לדחות את ההסתייגויות.

): אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות?

רחמים מלול: כן, אדוני, יש הסתייגויות, מייד נגיע אליהן.

): יש, למשל, הסתייגויות של אדוני לצורך הדיבור.

): יש הסתייגויות, שאני כבר רוצה להתייחס אליהן, של חברי – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת טריף, בדרך כלל חבר הכנסת ריבלין מנמק את הסתייגויותיו לגופו של עניין.

): תמיד.

): אבל יש כמה הסתייגויות שאני רוצה להתייחס אליהן, אדוני היושב-ראש, אם החברים יעמדו עליהן, לאחר שיסבירו את עמדתם.

): תודה, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

רחמים מלול: חברי הכנסת, נעבור להסתייגויות.

רחמים מלול: חברת הכנסת זהבה גלאון, הסתייגות לשם החוק – אינה נוכחת.

רחמים מלול: חבר הכנסת זנדברג – לשם החוק.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

רחמים מלול: לרשות אדוני חמש דקות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, באופן עקרוני אני תומך בהצעת החוק, כי אני חושב שנכון להסדיר את עבודתה של הוועדה המסדרת בחוק.

אליעזר זנדברג: אבל יהיה נכון והוגן, חבר הכנסת בנימין אלון, להזכיר את הבעייתיות שנתקלנו בה בכנסת הזאת, שלא היתה ככל הנראה בעבר, לגבי חלוקה, מה שנקרא reshuffle, חלוקה מחודשת וכדומה של יחסי כוחות.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוסקים כאן בדרך שבה הכנסת תקבע את ההרכב הבסיסי הראשוני.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שאנחנו חייבים לקיים דיון, אולי לא לגבי הכנסת הזאת, אבל מהכנסת הבאה ואילך, שיעסוק בשאלה של התפצלויות, איחודים של סיעות וחלוקות במהלך חייה של הכנסת, לרבות אפשרויות שקשורות ליושב-ראש ועדה, נציגויות בוועדה, אופוזיציה וקואליציה.

אליעזר זנדברג: המצב הקיים היום הוא לא הוגן ולא סביר.

אליעזר זנדברג: קשה לקבל החלטות שנוגעות לכנסת הזאת, אבל נכון יהיה שנקבל, אולי אפילו באמצעות חקיקה, תיקונים שהם רלוונטיים לכנסות אחרות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אומנם אני מסתייג לשם החוק, וזאת הסתייגות על מנת שאני אוכל לבוא ולומר את דעתי, אבל אני חייב לבוא ולומר, שאני סבור שרצוי שבוועדה המסדרת תהיה נציגות לכל סיעה וסיעה.

אליעזר זנדברג: זו ועדה שקובעת את אופיה של הכנסת, את אופיו של הבית, למשך קדנציה שלמה, ואסור לנו להיות במצב שבו סיעה לא מיוצגת, על תקן של משקיף, או משהו דומה לזה, ולאחר מכן חלקה נעלם, חלקה לא פרופורציונלי.

אליעזר זנדברג: אני חייב להזכיר, שכאן אנחנו מדברים על סיעות שנבחרו על-ידי הבוחרים, לא מדובר כאן בהתפצלויות ובהתפלגויות שהן בדרך כלל מנת חלקה של כנסת לאחר תקופה מסוימת.

אליעזר זנדברג: הבוחרים אמרו את דבריהם, וכל נציג של כל סיעה, שאזרחי ישראל סבורים שהיא צריכה לשבת בכנסת ישראל, צריך להיות חלק מהוועדה המסדרת, לא בחסד על-ידי תפקיד של משקיף, אלא על-ידי תפקיד של חבר.

אליעזר זנדברג: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

רחמים מלול: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רחמים מלול: אדוני ינמק את הסתייגותו, בבקשה.

רחמים מלול: לרשות אדוני חמש דקות.

רחמים מלול: אדוני יכול יהיה לדבר קמעא על חוויות הבוקר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, קודם כול היתה לי התרגשות רבה במשך היום, אז לא יכולתי לברך את כבוד נשיא המדינה הנבחר, הנשיא השמיני למדינת ישראל, משה קצב.

ראובן ריבלין: יגעת ומצאת – תאמין, ויש אנשים מאמינים.

ראובן ריבלין: בירושלים, למשל, אנחנו ישנים עם נעליים, כי אנחנו מאמינים שמשיח בן דוד יגיע בכל שעה, ואנחנו מוכנים לקבלתו, לכן אנחנו – הרב דרוקמן – ישנים עם נעליים, בעיקר המתנגדים.

): – – – כל הזמן?

ראובן ריבלין: כן, כדי שלא נבזבז זמן, אפילו רגע, כשמשיח בן דוד יבוא, ללבוש את הנעליים.

): רובי – – –

אבשלום וילן: – – –

רחמים מלול: לנעול.

ראובן ריבלין: אני יודע שזה לא מודרני היום לדבר על אמונות ועל כך שמשיח בן דוד יגיע לירושלים – הוא בטח לא יגיע לירושלים, כי ירושלים היא לא קדושה בשבילנו, מה היא חשובה בכלל.

ראובן ריבלין: ..

ראובן ריבלין: אבל בוודאי הוא יגיע למבשרת או לאיזה מקום שם, אין על זה ויכוח – –

אברהם-בייגה שוחט: – – – הגרביים?

רן כהן: – – – בזרועות פתוחות.

ראובן ריבלין: – – כי רן כהן בהחלט הוא מל"ו הצדיקים הנסתרים, ואין לי כל ספק שבסופו של דבר, מה זה ירושלים?

ראובן ריבלין: יהיה מבשרת.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, על כל פנים, גם בשעה זו אני בא ואומר – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין ינעל נעליים לגרביים בבקשה.

ראובן ריבלין: כאשר מאמינים, אפשר גם להאמין בתקוות שבלב, בעבודה שעושים, ברצון של חברי הכנסת, ביכולת של חברי הכנסת להחליט ולהכריע, וגם ביכולת שלהם לעמוד בפני מתקפה של שטיפת מוח שלא היתה כדוגמתה, לאמור: חברי הכנסת כבר הכריעו מזמן, כאילו הבחירה לנשיאות המדינה בפעם זאת אינה קיימת, היא וירטואלית.

ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין, זה החוק?

רחמים מלול: זו ההסתייגות, גברתי.

ראובן ריבלין: אני בא ומדבר על שם החוק, ושם החוק הוא כנסת ישראל, וכנסת ישראל היא זו שמשמשת ריבון.

ראובן ריבלין: גם אם יש מישהו שרוצה ללכת מעל ראשה, מקבל על ראשו.

ראובן ריבלין: לכן, אני גם בא ואומר, מדוע כל כך חשובה הצעת החוק שהובאה על-ידי חבר הכנסת פינס ואנחנו תומכים בה?

ראובן ריבלין: מהטעם הפשוט, שיש פעמים שכאשר אנחנו נמצאים בעידן כל כך גרוע של חוק הבחירה הישירה, שמביא אותנו למערבולת שלא היתה כדוגמתה בתולדות הדמוקרטיה הישראלית, ורק חוסנה של הדמוקרטיה מאפשר לנו לעמוד במצב שבו אנחנו עומדים – אם כי אני מוכרח לומר לך, אדוני שר האוצר, לפי מה שאני רואה פה, החוסן הזה יש לו גם גבול כנראה, וצריך להחליט מי יציב את הגבול.

ראובן ריבלין: והגיע הזמן שכולנו נשב יחד – לא כו-לם, אלא כולנו נשב יחד – ונראה איפה יש באמת גבולות, איפה יש עוגה, איפה אנחנו יכולים לקחת, איפה אנחנו יכולים לנגוס, אבל צריך להשאיר תמיד אותו מקור מים חיים, כי התקציב של המדינה אינו בידי שר האוצר.

ראובן ריבלין: הוא מחלק אותו ביום שחוק התקציב מאושר ולא נשאר לו כלום, כי כולם לוקחים לו לפני כן, וכאשר באים ומבקשים עוד, יש בעיה, כי שר האוצר, עם כל היכולת שלו – והוא רחב אופקים, תרתי משמע, ורחב אפשרויות – בכל זאת הוא מוגבל, לא מוגבל חלילה ביכולתו, אלא מוגבל במקורות הכספיים.

ראובן ריבלין: לכן, כאשר אנחנו באים ומקימים כנסת, והכנסת חייבת לפעול מייד משום שהכנסת היא ריבונית והיא לעומתית לראש ממשלה שהוא ריבון, והוא לעומתי לה – לא יכול להיות שנמתין כל כך הרבה זמן עד אשר יתייצבו אמות הקואליציה ועד אשר אנחנו נחליט כיצד אנחנו עובדים.

ראובן ריבלין: צריך למצוא מייד דרך שהכנסת תוכל לתפקד.

ראובן ריבלין: אני זוכר בכנסת זו, כאשר היתה לה הפעם השנייה לבחירה הישירה, חבר הכנסת גולדשמידט ואני שימשנו בכל התפקידים שיכולים חברי כנסת לקיים, בעוד שהיה צריך לקיים לפחות שתי ועדות שהן ועדות חוקתיות שאין בלעדיהן ואי-אפשר בלי אישורן, כי האישור שלהן הוא אישור שמקיים עניין, כמו ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון – חבר הכנסת טיבי, שהיא חשובה לך בוודאי – – –

ויצמן שירי: תגיד לי, אני יכול ללכת לאכול ארוחת ערב עד שאתה גומר?

ראובן ריבלין: ולכן אני בא ואומר: אני חושב שטוב יהיה אם אנחנו נקיים את התקנון הזה שחבר הכנסת פינס מציע, על מנת לאפשר לנו את הדרך לנהוג בכנסת באותו זמן ביניים, שיהיה קצר ככל האפשר.

ראובן ריבלין: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: חבר הכנסת שאול יהלום, אדוני ינמק את הסתייגותו לסעיף 2.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: חבר הכנסת שירי ויצמן, זמן נימוק ההסתייגות הוא חמש דקות לכל הסתייגות, מה לעשות.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אף אני, בעומדי כאן לראשונה היום מעל הדוכן, רוצה להצטרף קודם כול לברכות לנשיא השמיני משה קצב.

שאול יהלום: עד כמה שהדיווחים מגיעים, באמת יש שמחה בכל רחבי הארץ, חלק באמת הגיעו לכאן לכנסת לברך אותו – אני רואה פה את נעים זמירות ישראל הזמר הידוע מר דדי גראוכר, כל הכבוד.

שאול יהלום: אני ניגש עכשיו להסתייגות.

שאול יהלום: הנושא של הוועדה המסדרת, רבותי, הוא נושא מאוד חשוב.

שאול יהלום: למעשה, הוא הנושא שמהווה את השער לכניסה לחיי, הייתי אומר, סובלנות ושיתוף פעולה בכנסת.

נסים דהן: – – –

שאול יהלום: והשאלה שאנחנו צריכים לשאול – כמה מגיע?

שאול יהלום: האם בוועדה המסדרת יש ייצוג של אמת, לא רק כמשקיף, לסיעות שיש להן גודל, הייתי אומר, מינימלי?

שאול יהלום: אני פונה גם לסיעות הגדולות ואומר – ואני מייצג כאן סיעה שיש לה יותר ממה שמוצע בהסתייגות שלי, אבל אני אומר:

שאול יהלום: בואו נעשה צדק, בואו נחשוב רגע מבחינה הגיונית מה גודל של סיעה שמגיע לה בדין חבר בוועדה מסדרת.

שאול יהלום: ההסתייגות שלי אומרת, שאם לסיעה – – –

קריאה: – – –

צבי הנדל: שבעה.

שאול יהלום: לפני האיחוד אני מדבר – שאם לסיעה יש ארבעה, מגיע לה.

שאול יהלום: הלכתי באמת לפי האיחוד הלאומי.

שאול יהלום: לכן אני אומר, וזו ההסתייגות שלי ואני מבקש לתמוך: אם סיעה יש לה ארבעה – יגיע לה חבר בדין, לא משקיף.

שאול יהלום: דרך אגב, אם מישהו חושב שישבו בחדר מי יודע כמה, הרי כולם ישבו – – –

צבי הנדל: – – –

שאול יהלום: – – – כי לפי ההצעה לכל אחד מגיע משקיף, אלא השאלה היא איך אתה מתייחס לסיעה – האם מגיע לה חבר מלא, חבר בדין, חבר מצביע?

ראובן ריבלין: כל ארבעה חברי כנסת – חבר?

שאול יהלום: כן.

מיכאל קליינר: בכל הכנסות היה לכל סיעה נציג בדין בוועדה המסדרת.

קריאה: – – –

שאול יהלום: 30, מה יש? 30.

שאול יהלום: הרי אתה מציע משקיף לשלוש ושתיים.

ראובן ריבלין: – – – אין ויכוח.

שאול יהלום: זאת הצעתי, אני מבקש לתמוך בה.

רחמים מלול: יצטרכו להרחיב את חדרי הוועדות, אדוני.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת יהלום.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה, אדוני, או שהוא מוותר.

משה גפני: לא.

רחמים מלול: לא שיערתי אחרת.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, יש לאדוני שתי הסתייגויות, אני מבין שהוא יסתפק בחמש דקות?

משה גפני: אני אשתדל.

רחמים מלול: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאני אנמק את ההסתייגויות, אני חושב שמה שנעשה פה קודם, אני חושב שנעשה פשוט צחוק מהכנסת בעצם העובדה שהיה חוק – אני אפילו לא מתייחס לגופו של חוק, אלא לגופו של עניין – – –

ראובן ריבלין: למה צחוק מהכנסת?

משה גפני: אני הולך לומר, אדוני יושב-ראש האופוזיציה.

רחמים מלול: אדוני מתכוון לבוקר או לערב?

משה גפני: לא, לערב.

משה גפני: עומדת סיעה, שהיא סיעתו של ראש הממשלה, סיעתו של שר האוצר, ומפני שהיא רוצה לעשות תרגיל טכני, לדחות הצבעה, אז היא פתאום אומרת שהיא מתנגדת לחוק – שהיא בעד החוק ושר האוצר נגד.

קריאה: – – –

אופיר פינס-פז: אנחנו בעד החוק.

אופיר פינס-פז: רק בגלל הממשלה אנחנו נגד.

אברהם-בייגה שוחט: – – – היועץ המשפטי – – –

צבי הנדל: היועץ המשפטי לא קיבל – – – נכונים.

אופיר פינס-פז: – – –

משה גפני: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני אומר לך, ואתה יודע שזה תקדים מסוכן מאוד, שסיעה שהיא מפלגת השלטון – ואתה השתתפת בדיונים בוועדת הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס, ואתה יודע את העמדה המשפטית בעניין הזה – היה אסור לכם לעשות את זה.

משה גפני: אפשר אחרי זה – אדוני שר האוצר – אני אפילו לא מכיר את החוק.

משה גפני: הרי אתה יודע שאחת מהשתיים: או שתהיה לך קואליציה, ואז בחוק ההסדרים תוכל לתקן את זה – אבל לא לעשות צחוק מהכנסת.

רן כהן: חבר הכנסת גפני – – –

משה גפני: אתם פשוט עושים צחוק.

רן כהן: ברשות היושב-ראש – – –

רחמים מלול: כן, בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני בעד – – – אני רוצה להזכיר רק דבר אחד – את התקדים לעניין הזה יצרה סיעת הליכוד.

רחמים מלול: סליחה, לא שומעים את חבר הכנסת כהן.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, אנא.

רן כהן: חבר הכנסת גפני, ברשותך – התקדים לעניין הזה נוצר לא בכנסת הזאת אלא בכנסת הקודמת.

רן כהן: מאיר שטרית, ראש סיעת הליכוד, כאשר העברנו את חוק הדיור הציבורי, הוא הגיש אי-אמון בראש הממשלה נתניהו כדי לתקוע את החוק ולדחות אותו עד מעבר לפגרה.

רן כהן: סיעת הליכוד הגישה אי-אמון בראש הממשלה שלה כדי לדפוק את חוק הדיור הציבורי, וכך היה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אז אני – – –

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת רן כהן.

רחמים מלול: לא נפתח שוב את הדיון, חבר הכנסת גפני, אנא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רן כהן, מכיוון שבתקופה האחרונה, במשך שנה, היית שר בממשלה – אפילו שר מוצלח – –

רן כהן: תודה.

משה גפני: – – אני אומר לך: בעקבות האירועים הללו, התקיים דיון בוועדת הכנסת לאחרונה; בעקבות מה שהעלית ועוד דברים דומים, בא היועץ המשפטי לכנסת ותיקנו את התקנון.

רן כהן: – – –

משה גפני: אומר היועץ המשפטי של הכנסת – והתקנון תוקן בעקבות הדברים הללו – שאם הממשלה מביעה עמדה שהיא נגד החוק, מי שיתנגד לחוק איננו יכול להביע אי-אמון.

משה גפני: חברת הכנסת יעל דיין עשתה צחוק מכל העניין.

רן כהן: חבר הכנסת גפני, אבל היושב-ראש מכבד את עמדת היועץ המשפטי.

משה גפני: היועץ המשפטי אומר אותו דבר.

משה גפני: הרי אני לא משנה את מה שהיועץ המשפטי אמר.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, סיימנו את ההסתייגות שלך לחוות דעתו של היועץ המשפטי, ועתה נא לעבור להסתייגות לעצם החוק.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הגשתי שתי הסתייגויות לחוק שהגיש יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת סאלח טריף, הצעת חוק של חבר הכנסת אופיר פינס, לעגן בחקיקה את הנושא של הוועדה המסדרת.

משה גפני: ההסתייגויות שלי אומרות, שבמקום 25 חברים בוועדה המסדרת יהיו 50.

משה גפני: מדוע?

קריאה: או 70.

ראובן ריבלין: הוא צודק.

ראובן ריבלין: למה לא 60? 120 זה לא טוב, כי לא יהיה אפשר להתקזז.

משה גפני: אני אגיד לך, הרי אתה היית בישיבה.

משה גפני: אני אסביר לך, חבר הכנסת ריבלין, הרי הסברתי את זה גם בוועדה, ואפילו הצבענו על זה.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם, לפי חוק הבחירה הישירה, הרי ברור לגמרי התהליך שהולך לקרות בכנסת הבאה.

משה גפני: בכנסת הבאה יהיו 50 סיעות.

משה גפני: התהליך הולך ומתפתח.

משה גפני: מה שמתרחש היום בכנסת ברור לחלוטין.

משה גפני: אגב, אדוני שר האוצר, זה לא עולה כסף.

משה גפני: מה אכפת לך כמה חברים יהיו בוועדה המסדרת?

אברהם-בייגה שוחט: 50 סיעות עולות כסף, כי יש תשלום קבוע – – –

משה גפני: נכון, אבל זה לא נוגע לוועדה המסדרת.

מיכאל איתן: הם ידאגו לעצמם לתנאים – – –

אברהם-בייגה שוחט: גם ישתו הרבה תה.

רחמים מלול: גם הכיבוד, אדוני.

משה גפני: לא מעלים את המספר של 120 חברי הכנסת.

משה גפני: היות שיהיו 50 סיעות, אני מציע שיהיו 50 חברים בוועדה המסדרת.

משה גפני: הרי אתם, אדוני שר האוצר, נלחמתם בעד הבחירה הישירה לראשות הממשלה.

משה גפני: נלחמתם והצבעתם ומה לא היה פה בכנסת השתים-עשרה, פשוט לא ייאמן.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין דיבר על המשיח – היה נראה כאילו אתם מביאים את המשיח עם החוק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: נתניהו היה המשיח.

משה גפני: נתניהו גם הצביע אתכם.

משה גפני: תראו מה שעשיתם מהכנסת.

משה גפני: תראו מה שעשיתם מכל העניין.

משה גפני: אגב, זה לא הדבר היחיד שטעיתם בו.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אפשר לבטל את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תתמוך?

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: אני הצבעתי כל הזמן בעד.

משה גפני: אני מציע עוד הסתייגות.

משה גפני: כדי שאני לא אדבר שוב, אני גם מציע, שלוועדה המסדרת, עד לבחירתן של הוועדות – ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון – יהיו סמכויות.

משה גפני: מה שיקרה בכנסת הבאה ברור לגמרי: יהיו 50 סיעות, ועד שיקימו קואליציה ייקח שנתיים.

משה גפני: לא יכול להיות מצב שלא תהיה לכנסת ועדת כספים, או שלא תהיה לכנסת ועדת חוץ וביטחון.

משה גפני: התהליך הוא שקוף לעין כול.

משה גפני: המציאות בכנסת הבאה תהיה 50 סיעות, לא יצליחו להרכיב קואליציה, הכנסת תהיה חייבת לתפקד בצורה כלשהי – – –

אברהם-בייגה שוחט: אם יהיו 50 סיעות, יהדות התורה תהיה אחת הסיעות הגדולות בכנסת.

משה גפני: יהדות התורה תעלה.

משה גפני: יהדות התורה תקבל יותר מחמישה מנדטים, בעזרת השם זה התהליך וגם הוא תהליך שקוף.

משה גפני: אנחנו סיעה הגונה, לא משחקים משחקים, נאמנים לדרכנו – – –

שאול יהלום: – – –

משה גפני: אנחנו לא ניפרד.

משה גפני: אנחנו הולכים יחד.

משה גפני: חבר הכנסת יהלום, אנחנו הולכים יחד.

אבשלום וילן: – – –

משה גפני: אי-אפשר לדעת שום דבר.

משה גפני: מה אפשר לדעת?

אבשלום וילן: – – –

אילן גילאון: – – –

משה גפני: אני חושב שאנחנו טובים.

רחמים מלול: המפלגה המסדרת.

משה גפני: הנושא הוא לא יהדות התורה.

משה גפני: הנושא הוא מאוד רציני.

תמר גוז'נסקי: מערכת הבחירות – – –

משה גפני: הנושא הוא מאוד רציני.

משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס, הרי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וגם אני תומכים ביוזמה הזאת של ביטול הבחירה הישירה, ואמרנו שאנחנו מבקשים לא לעשות תהליך אנטי-דמוקרטי ולהעלות את אחוז החסימה, כי בזה הרי אין שום תועלת.

משה גפני: אתם כל הזמן הולכים הפוך רק כדי למצוא חן בעיני אני לא יודע מי.

אופיר פינס-פז: זה על חשבון כל ההצעות?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדבר עשר דקות רק על היום, רק על מה שקרה ב-11:00.

משה גפני: תדבר.

אופיר פינס-פז: תנו לי לדבר.

רחמים מלול: אדוני רוצה לדבר על הסיבוב הראשון או על הסיבוב השני?

משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה תדבר על הבוקר, בוודאי לא בהקשר של יהדות התורה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לראות שאחד יחזיק מעמד עם הסיפור של אופיר פינס על הסיבוב השני.

קריאה: – – –

משה גפני: אני לא אספר, כמו שלא סיפרתי – – –

זהבה גלאון: חוק משפחות ברוכות ילדים לא יעבור אם תמשיך כך.

משה גפני: אני מחכה שתלכו הביתה.

רן כהן: אנחנו בעד הילדים.

משה גפני: אתם תצביעו בעד?

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, יש לאדוני עוד דקה.

משה גפני: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק נכון.

משה גפני: צריך לעגן בחקיקה את הוועדה המסדרת, אבל עד שיבוטל החוק לבחירה ישירה לראשות הממשלה, אני חושב שצריכים להיות 50 חברים בוועדה המסדרת, כמניין הסיעות בכנסת הבאה, ומכיוון שאין קואליציה בכנסת הבאה – שתהיה ועדת חוץ וביטחון קבועה עד שהיא תיבחר, ושתהיה ועדת כספים קבועה – – –

ראובן ריבלין: כל חברי הכנסת מהכנסת הקודמת יישארו – – –

משה גפני: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני על מגוון הנושאים שהוא העלה במועד שהוקדש לו.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני פונה למסתייגים.

רחמים מלול: חברת הכנסת זהבה גלאון מסירה את הסתייגותה לשם החוק?

רחמים מלול: את גם לא היית פה כדי לנמק, אז ודאי שאת מסירה, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זנדברג מסיר?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: מסיר.

רחמים מלול: מסיר, תודה.

רחמים מלול: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצבעה על שם החוק וגם על סעיף 1, כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1 – 29 נגד – 13 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

רחמים מלול: אני קובע, שברוב של 29 בעד, 13 נגד, אין נמנעים, שם החוק וסעיף מס' 1 עברו בקריאה שנייה.

רחמים מלול: לסעיף 2 – חבר הכנסת יהלום מסיר?

שאול יהלום: לא.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו מצביעים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת – – –

שאול יהלום: יש הודעה ליושב-ראש הוועדה.

): אני מציע לקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת יהלום.

רחמים מלול: אדוני יבטא את הצעתו בהצבעה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת שאול יהלום לסעיף 2.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ש' יהלום לסעיף 2 – 37 נגד – 5 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ש' יהלום לסעיף 2 נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע, שהסתייגותו של חבר הכנסת שאול יהלום לסעיף 2 נתקבלה ברוב של 37 בעד, חמישה מתנגדים ונמנע אחד.

רחמים מלול: ולהסתייגויותיו של חבר הכנסת גפני – האם אדוני מסיר?

משה גפני: לא.

רחמים מלול: לא מסיר.

רחמים מלול: אנחנו מצביעים על הסתייגותו הראשונה של חבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: להזכירכם, ההסתייגות אומרת שבמקום 25 יבוא 50.

רחמים מלול: יש לציין שחבר הכנסת גפני נימק כהלכה את הסתייגותו.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 2 – 16 נגד – 26 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 2 (לסעיף 2א(ב) החדש) לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע, שהסתייגותו הראשונה של חבר הכנסת גפני לסעיף 2 נדחתה ברוב של 26 נגד, 16 בעד ונמנע אחד.

רחמים מלול: הסתייגותו השנייה של חבר הכנסת גפני – רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 2 – 14 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 2 (לסעיף 2א(ה) החדש) לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע, שגם הסתייגותו השנייה של חבר הכנסת גפני לסעיף 2 נדחתה ברוב של 30 מתנגדים, 14 בעד ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 כנוסח הוועדה, בצירוף הסתייגותו של חבר הכנסת שאול יהלום.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 31 נגד – 11 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע, שסעיף 2 עבר בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה ובהסתייגותו של חבר הכנסת יהלום, ברוב של 31 בעד, 11 מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: וכעת, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על כל החוק על שני סעיפיו, בצירוף הסתייגותו של חבר הכנסת יהלום.

): למען הסר ספק, אני מבקש להצביע.

רחמים מלול: תודה לאדוני על הערתו המלומדת.

רחמים מלול: אם כן, בצורה פורמלית, אני פונה אליך ושואל, האם אדוני מוכן שנצביע בקריאה שלישית?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על החוק על שני סעיפיו, בצירוף הסתייגותו של חבר הכנסת יהלום.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 32 נגד – 11 נמנעים – אין חוק הכנסת (תיקון מס' 9), התש"ס–2000, נתקבל.

רחמים מלול: אני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית, בצירוף הסתייגותו של חבר הכנסת יהלום, ברוב של 32 בעד, 11 מתנגדים וללא נמנעים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני מצטער, אבל יש עוד סעיף להצעת החוק, שנמצא בעמוד האחורי ונעלם מעיני.

בנימין אלון: אחרי קריאה שלישית, אסור להצביע.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף מס' 3 בקריאה שנייה.

רחמים מלול: אין הסתייגויות.

רחמים מלול: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 3 – 30 נגד – 9 נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

רחמים מלול: אני קובע, שברוב של 30 בעד, תשעה מתנגדים וללא נמנעים, נתקבל סעיף 3 כנוסח הוועדה בקריאה שנייה.

רחמים מלול: כעת נעבור להצבעה על אותו סעיף בקריאה שלישית.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 3 – 30 נגד – 6 נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

רחמים מלול: אני קובע, שגם סעיף 3 נתקבל כנוסח הוועדה, ברוב של 30 בעד, שישה מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: למען הסדר הטוב, נשוב להצבעה על כל החוק על כל סעיפיו בקריאה שנייה, ולאחר מכן גם בקריאה שלישית.

רחמים מלול: הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 3-1 – 25 נגד – 8 נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

רחמים מלול: אני קובע, שהצעת החוק על שלושת סעיפיה נתקבלה בקריאה שנייה ברוב של 25 בעד, שמונה מתנגדים וללא נמנעים.

רחמים מלול: נעבור מייד לקריאה שלישית.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 17 בעד החוק – 32 נגד – 8 נמנעים – אין חוק הכנסת (תיקון מס' 9), התש"ס–2000, נתקבל.

רחמים מלול: אני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית על שלושת סעיפיה, ברוב של 33 בעד, בתוספת קולו של יושב-ראש הוועדה, שמונה מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום.

רחמים מלול: סעיף ט"ז: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 33א ו-97א לתקנון הכנסת, ואדוני יסביר לנו את סעיף י"ז באותה הזדמנות – הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 59 לתקנון הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחודש ינואר 2000 הוספו לתקנון הכנסת הוראות בדבר הסדרים חדשים: נאומים בני דקה בפתיחת ישיבות המליאה, לפי סעיף 33א, והצעה לדיון ישיר בוועדה, לפי סעיף 97א.

): הסדרים אלה נקבעו לתקופה של חצי שנה, ובתקופה זו הופעלו באופן תדיר.

): מוצע להאריך תוקף הסדרים אלה במחצית שנה נוספת.

): ביום ל' בסיוון התש"ס, 3 ביולי 2000, הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת את ההצעה לתיקון סעיפים 33א ו-97א לתקנון, ולא היו שום השגות.

): הנני מבקש מהכנסת, בהתאם לסעיף 152 לתקנון, לאשר את הנוסח המוצע על-ידי ועדת הכנסת.

): אדוני.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: אדוני מציע שנעבור להצבעה?

): כן.

רחמים מלול: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף ט"ז: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 33א ו-97א לתקנון הכנסת.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 18 בעד הצעת ועדת הכנסת – 28 נגד – 2 נמנעים – 2 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 33א ו-97א לתקנון הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, שהצעת ועדת הכנסת לתיקון הסעיפים הנ"ל נתקבלה ברוב של 28 בעד, שני מתנגדים ושני נמנעים.

רחמים מלול: נעבור להצבעה על סעיף י"ז: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 59 לתקנון הכנסת.

רחמים מלול: נא להצביע.

): צריך להסביר.

רחמים מלול: אני מתנצל, נא להסביר.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום כ"ד באייר התש"ס, 29 במאי 2000, הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיף 59 לתקנון.

): ביום 20 ביוני 2000 החליטה המליאה להחזיר את ההצעה לדיון מחדש בוועדת הכנסת.

): ביום 19 ביולי דנה הוועדה מחדש בהצעה והחליטה להניח נוסח מתוקן.

): סעיף 59 לתקנון הכנסת קובע, כי כל סיעה או קבוצת סיעות רשאית להגיש הצעת החלטה לסיכום הדיון על נושא שאיננו הצעת חוק, וכי ההצעות יעמדו להצבעה בעד או נגד.

): לעתים זוכות הצעות שונות ואף מנוגדות ברוב קולות, וזאת בשל כך שחברי הכנסת תומכים בכמה הצעות, דבר המסכל קבלת החלטה המשקפת את דעת הכנסת.

): מוצע לתקן את תקנון הכנסת ולקבוע, שרק אותה הצעה שזכתה במירב הקולות בעד, תיחשב כהצעת הסיכום מטעם הכנסת.

): במקרה שבו התקבלו כמה הצעות באותו רוב, יעמדו הצעות אלה להצבעות נוספות, עד שתתקבל הצעה אחת ברוב גדול משל האחרות.

): זה היה תיקון של חבר הכנסת בני אלון.

): אם גם לאחר שתי הצבעות נוספות לא התקבלה אף הצעה ברוב גדול משל הצעות אחרות שהתקבלו, לא תיחשב אף אחת מההצעות כהצעת סיכום מטעם הכנסת.

): בהתאם לסעיף 153, מצורף בזה נוסח תיקון התקנון בצירוף ההשגות שוועדת הכנסת לא קיבלה – לאישור הכנסת.

): אני מבקש לאשר את ההצעה.

רחמים מלול: תודה ליושב-ראש הוועדה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע על סעיף י"ז: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 59.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחבעם זאבי: יש הסתייגות.

רחמים מלול: אין הסתייגות.

רחמים מלול: זוהי הודעת הוועדה, אדוני, זו לא הצעת חוק.

): יש הסתייגויות של חברי הכנסת זאבי וקליינר.

רחמים מלול: אם כן, נצטרך לשמוע את המשיגים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, בשלב זה אני מבטל את ההצבעה ונשמע את השגותיהם של חברי הכנסת זאבי וקליינר.

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר – איננו.

רחמים מלול: נשמע את חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, דומני שיש לנו להט של חקיקה חדשה ושל תיקונים בתקנון, ונופלות טעויות מתחת ידינו.

רחבעם זאבי: כך היה גם בהצעת החוק שנדונה לפני שעה קלה, בעניין מיהו היושב-ראש בפועל.

רחבעם זאבי: 50 שנה התנהלה הכנסת כאשר היושב-ראש בפועל היה זקן חברי הכנסת.

רחבעם זאבי: המצב לא היה הכי מוצלח בעולם, אבל כך פעלה הכנסת 50 שנה.

רחבעם זאבי: במה הוא היה לא מוצלח?

רחבעם זאבי: כי יכול היה זקן חברי הכנסת להיות איש שאיננו מתאים למלא במשך שבועות את התפקיד הרם והנישא של יושב-ראש הכנסת.

רחבעם זאבי: באה ועדת הכנסת והציעה הצעה מתקנת – מן הפח אל הפחת: במקום שזה יהיה הזקן ביותר בחבורה, לוקחים את הוותיק ביותר בחבורה.

רחבעם זאבי: מי אמר שהוותיק ביותר הוא המתאים ביותר?

רחבעם זאבי: זו היתה שגיאה שנפלה מתחת ידינו, בגלל הלהט שתקף אותנו לתקן את התקנון.

רחבעם זאבי: אני בהחלט מכבד את האבות המייסדים ומצדיע להם על שהשאירו לנו תקנון יפה ומסודר, והכנסת התנהלה חמישה עשורים בצורה מכובדת.

רחבעם זאבי: אנחנו הכנסת החמש-עשרה, כלומר 15 כנסות התנהלו פחות או יותר לפי אותו תקנון.

רחבעם זאבי: באותו להט מנסים לתקן כעת עוד סעיפים בתקנון, כמו החוק שעומד ברגע זה לדיון.

נעמי חזן: חבר הכנסת מלול, חבר הכנסת ריבלין, עמיתכם נואם.

רחבעם זאבי: הצעת החוק שמוצעת כעת אומרת, שבעצם יהיו רק שתי הצעות סיכום לדיוני הכנסת – אחת של מפלגת השלטון ואחת של מפלגה ראשית באופוזיציה.

רחבעם זאבי: כל המפלגות האחרות נדונות כעת לאלם; לא יוכלו לעולם להציע הצעת סיכום של עצמן, ועתידות גם ההצעות של הסיעות הגדולות, הסיעות המובילות, ללכת לאיבוד.

רחבעם זאבי: אני קורא לסיעות הגדולות לא לעשות את זה, כי אתם תאבדו את הלוויינים שלכם, את הסיעות הקטנות.

רחבעם זאבי: גם בתחום הזה הכנסת פעלה במשך עשרות שנים בכך ולא קרה שום אסון; היא פעלה בכך שהיו כמה הצעות סיכום, לא עמדו בסתירה, או כמעט לא עמדו בסתירה, הדברים התנהלו.

רחבעם זאבי: רוצים פתאום לעשות סדר אחרי 52 שנה.

רחבעם זאבי: אני קורא לכנסת לא להיות בלהט של שינויים.

רחבעם זאבי: המהפכנות הזאת אינה במקומה.

רחבעם זאבי: בואו נחיה עם התקנון שיש לנו, כפי שהוא קיים, נאפשר לכל הסיעות הקטנות להציע הצעות סיכום משלהן.

רחבעם זאבי: אני רוצה להדגיש פה את הקיפוח שיקרה לסיעות קטנות.

רחבעם זאבי: מחר יכולה להיות הצעת סיכום של סיעה דתית שלא תבוא לידי ביטוי בהחלטות של הצעות הסיכום של הסיעות הגדולות.

רחבעם זאבי: מחר יכולה להיות הצעת סיכום של סיעה ערבית שלא יהיה לה ביטוי בהצעות הסיכום של הסיעות הגדולות.

רחבעם זאבי: אתם, שמגלים כל כך הרבה ליברליות למיעוטים ולקטנים, ולכל אלה שבצד, תגלו את אורך הרוח ותמשיכו לחיות בנוהל שתפס בכנסת כל השנים, לאמור, כל סיעה או כל קבוצת סיעות יכולה להציע הצעת סיכום כרצונה, יכולים להצביע על זה, זה יכול ליפול, זה יכול לא ליפול, יכולות להיות כמה הצעות שמתקבלות, ולא יאונה שום דבר רע.

רחבעם זאבי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל קליינר לא נמצא, ולכן ההסתייגות שלו יורדת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, למען הסדר הטוב, אנחנו נעבור עכשיו להצבעה.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד השגתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי?

נעמי חזן: בבקשה להצביע.

נעמי חזן: הצבעה מס' 21 בעד ההשגה – 18 נגד – 14 נמנעים – 1 ההשגה של חבר הכנסת ר' זאבי לתיקון סעיף 59 לתקנון הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 18 תומכים לעומת 14 מתנגדים ואחד נמנע, ההשגה התקבלה.

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת – – –

): אני מבקש להחזיר ההצעה לוועדת הכנסת.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו לא נצביע על הצעת ועדת הכנסת בנושא הזה.

נעמי חזן: (סיוע למשפחות ברוכות ילדים), התש"ס–2000

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 39) (סיוע למשפחות ברוכות ילדים), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נעמי חזן: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת דוד טל.

נעמי חזן: בבקשה.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, עמיתי אישי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 39) (סיוע למשפחות ברוכות ילדים), התש"ס–2000.

דוד טל: גברתי, למשפחה ברוכת ילדים הוצאות רבות מאוד בגין גידולם של הילדים, חבר הכנסת רובי ריבלין וחבר הכנסת זאבי, חינוכם ואספקת כל הצרכים על מנת לגדל ילדים בריאים בגופם ובנפשם, המקבלים את כל מה שכל אחד מאתנו מאמין שראוי ונכון להעניק לילדיו הוא.

דוד טל: לצערנו, כיום במדינת ישראל, אדוני שר האוצר, חינוך חינם אינו חינם.

דוד טל: הפעילות במתנ"סים היא ברובה הגדול פעילות למטרת רווח, וההורים מוצאים עצמם מתמודדים עם קושי כלכלי גדל והולך ככל שמתרחבת המשפחה וגדל מספר הילדים בה.

דוד טל: חבר הכנסת הלפרט הציע עוד בכנסת הקודמת הצעת חוק שכללה שורת הטבות למשפחות ברוכות ילדים.

דוד טל: בכנסת הזאת הוא שב וחידש את הצעתו מלכתחילה במתכונת מצומצמת יותר.

דוד טל: אני מוכרח לומר, שגם אני הגשתי הצעת חוק מצומצמת יותר, ואני הייתי חבר בקואליציה, אדוני שר האוצר, ומשום מה – – –

אברהם-בייגה שוחט: למה היא לא עברה?

דוד טל: זאת השאלה שלי, אדוני.

דוד טל: אני חבר בקואליציה, והקואליציה הפילה את החוק שלי.

אברהם-בייגה שוחט: ובכנסת הקודמת?

דוד טל: לא, עכשיו, לפני כמה חודשים.

דוד טל: אני מדבר על לפני כמה חודשים.

דוד טל: דוד טל היה חבר יחד אתך בקואליציה, והקואליציה הפילה את הצעת החוק שלו, הצעת חוק מצומצמת.

דוד טל: וראה זה פלא, חבר הכנסת הלפרט הגיש את הצעת החוק והוא באופוזיציה, חובש את ספסלי האופוזיציה, והצעתו התקבלה.

דוד טל: אבל זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: למה זה לא עבר בממשלה הקודמת?

דוד טל: תיכף אסביר.

דוד טל: במהלך הכנת החוק נאלצנו להתפשר עם האוצר על כמה סעיפים מרכזיים בו.

דוד טל: אני אומר להתפשר, משום שהיתה פגישה ביני לבין שר האוצר לבין יושב-ראש הקואליציה אופיר פינס, והסבירו לי את המשמעות ואת גודל עלות החוק, והבנתי ונטיתי – – –

אברהם-בייגה שוחט: שום פשרה לא היתה.

דוד טל: תאפשר לי.

דוד טל: נטיתי לקבל את דעתם ואמרתי להם באותו מעמד, שאני מוכן לצמצם את הצעת החוק למינימום ההכרחי, ואכן כך עשינו.

דוד טל: צמצמנו את הצעת החוק, ואני אפרט במה צמצמנו.

דוד טל: אני סברתי, אדוני שר האוצר, שזה היה גם על דעתך, הגם שאתה לא אמרת בפה מלא שאתה מסכים לזה, אבל בכל אופן כתוצאה מכך בוטל בשלב זה הסעיף המתיר הנחות בארנונה, ואני סבור, אדוני שר האוצר, שנכון מאוד.

דוד טל: מה קורה?

דוד טל: ילדים נולדים, באים לעולם, הם אשמים?

דוד טל: אני שואל אותך.

דוד טל: הגעת לעולם, אתה אשם שהגעת לעולם?

דוד טל: אתה לא אשם.

דוד טל: נפלת על משפחה ברוכת ילדים, עשרה ילדים צריכים 100 מ"ר לפחות, אני יודע.

דוד טל: על 100 מ"ר צריך לשלם הרבה ארנונה.

דוד טל: צריך לקבל הנחה בארנונה.

דוד טל: מה, כיוון שנולדתי אני צריך להעיק על המשפחה?

דוד טל: בכל אופן, הבנתי את אדוני שר האוצר ולכן ביטלתי בוועדה, על דעתי, וחברי קיבלו בוועדה, את הסעיף המתיר הנחות בארנונה, אף שהמשפחות הללו נהנו מההנחות האלה עד לפני שנים מספר.

דוד טל: אדוני היה שר האוצר בזמנו, כאשר אזרח במדינת ישראל שהיו לו חמישה ילדים זכה ל-50% הנחה בארנונה, שבעה ילדים – 70%, ועל זה הדרך.

דוד טל: בזמנך ביטלת את זה.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: ביטל את זה אריה דרעי, ואתה יודע את זה טוב מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אריה דרעי היה שר הפנים והוא המליץ על תיקונים.

דוד טל: אדוני היה שר האוצר, אני מזכיר לאדוני.

דוד טל: אריה דרעי היה שר הפנים ואתה היית שר האוצר.

דוד טל: טוב, אני לא רוצה להתווכח אתך כרגע, בוודאי לא לפרוטוקול, אבל אני יכול להביא לך ראיות.

דוד טל: בכל אופן, כך נמחק הסעיף של העלאת תקרת קצבת הילדים מגיל 18 ל-21.

דוד טל: הגיל הזה היה בעצם גורם לעלות של עוד מיליארד שקלים.

דוד טל: זה סעיף שבעצם היווה את מרבית עלותו של החוק.

דוד טל: אדוני שר האוצר, רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת בראש, הצעת החוק שבפניכם כוללת שני סעיפים עיקריים.

דוד טל: אחד, הכפלת מענק הלידה מן הלידה הרביעית ואילך, אדוני שר האוצר, משום שאני סבור שכניסתו של תינוק נוסף למשפחה מטילה על המשפחה שורת הוצאות גדולות מיידיות וחד-פעמיות; והכפלת מענק הלידה מ-20% ל-40% מן השכר הממוצע במשק תהווה סיוע של ממש למשפחות הללו.

דוד טל: זה נכון, צודק וראוי במדינה מתוקנת שמתיימרת להיות מדינת רווחה.

דוד טל: הסעיף השני הוא העלאת קצבת הילדים מן הילד החמישי ואילך.

דוד טל: לגבי העלאת קצבאות הילדים אני שמח לציין, שמבדיקה שערכתי במוסד לביטוח לאומי, אדוני שר האוצר, עולה – וזה חשוב שתדע, זה קשור גם לנושאים ולדיונים אחרים שנדון בהם בוועדה, וגם אצל אדוני וגם בתקציב המדינה – כי קבלתו של החוק הזה תגרום לשינוי של ממש בשיעורי העוני.

דוד טל: כל שנה, פעם בשנה, יש איזה ריטואל קבוע, שאנחנו בוכים על העוני, על גידול בשיעור המשפחות שהגיעו מתחת לקו העוני, ואנחנו בבית הזה מנסים להילחם בדרכים רבות ושונות בעוני הזה, והנה יש לנו הזדמנות טובה.

דוד טל: תחולת העוני בקרב משפחות עם חמישה ילדים ויותר תרד מ-38% ל-28%.

אברהם פורז: זה עוני מרצון.

דוד טל: ירידה משמעותית של 10%, כאשר 5,900 משפחות יצליחו בעזרת העלאת הקצבאות להיחלץ ולהיות מעל קו העוני.

דוד טל: 5,900 משפחות, שפירושן 55,600 נפשות ו-41,400 ילדים.

דוד טל: אדוני שר האוצר, תזכור את המספר הזה, 41,400 ילדים, כשאנחנו מדברים תמיד על המספר הענק של ילדים שנמצאים מתחת לסף העוני.

דוד טל: הנה יש לך הזדמנות טובה לתרום תרומה סגולית, אם כנים דבריך ואם אתה בא היום לכאן בידיים נקיות, לבוא ולומר: הנה, זו הזדמנות.

דוד טל: אולי לא ידעתי את זה.

דוד טל: אבל אם 41,400 ילדים יעלו מעל סף העוני אני בעד, ואני אבקש מאותם חברים שמבקשים פה כתוצאה מהצעת החוק הזאת תקציב של 450 מיליון ו-480 מיליון שקל אולי להבין ולהתחשב בחוקים אחרים שעלותם מאוד גדולה, כמה מיליארדים.

דוד טל: למשל, השוואת תנאי פנסיה לאלמן ולאלמנה, שאמרנו שזה בסדר גודל של 3.4 מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: אקטוארית.

דוד טל: אקטוארית, כן, זה חשוב.

דוד טל: אתה מדייק, אבל פקידיך לא דייקו.

דוד טל: הם הבהילו אותנו.

דוד טל: מייד ביקשתי לבדוק את זה.

דוד טל: נאמר לי שזה בסך הכול 30 מיליון שקל בשנה.

דוד טל: אקטוארית, אתה צודק, אדוני.

דוד טל: 50, 60, 80 שנה.

דוד טל: ובכן, חברי הכנסת, אני בטוח שאושרו ורווחתו של כל אחד ואחד מ-41,400 הילדים חשובים לשר האוצר מאוד.

דוד טל: לכן אני מאוד מקווה שהוא יתמוך בזה.

דוד טל: עלותו של החוק, כפי שאמרתי, מוערכת על-ידי האוצר בכ-485 מיליון שקלים, והוא מוגש בצירוף הסתייגויות רבות, שאני אשמח מאוד אם יורידו אותן, אלא אם כן סיעה כזאת או אחרת תדרוש להכיר בזה כאי-אמון.

דוד טל: אני רוצה לומר, שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חזר וביקש פעם אחר פעם להגיע להבנות עם האוצר בכל מיני דברים, משום שנוצר מצב שהאוצר בשלו.

דוד טל: הוא סבור שאגף התקציבים צריך לקבוע לנו גם את המדיניות, ואני לא סבור כך.

דוד טל: אני סבור, שבית-המחוקקים הזה צריך לעשות את זה, ואני חושב שלא תמיד השכל וכל החוכמה מצטברים רק באגף התקציבים.

דוד טל: אני מעריך מאוד את המקצועיות של האנשים הללו, אבל אני סבור, שמבחינה זו הם קרים מאוד ולא ערים לרחשי לב הציבור ולא רואים משם, מאגף התקציבים, את מה שאנחנו רואים מכאן ומה שאנחנו רואים מהשטח.

דוד טל: אני חושב גם, שזה נכון שסוף סוף הבית הזה, שאחראי לתקציב, בסופו של דבר, הוא יקבע את סדר העדיפויות.

דוד טל: כשסדר העדיפויות הלאומי הוא כזה, הוא לא מביא לנו הצעות חוק חברתיות שיכולות להיטיב עם השכבות החלשות בציבור, אני חושב שמתפקידם ומחובתם של חברי הכנסת הללו לעשות את זה.

דוד טל: כתוצאה מהניכור הגדול מצד האוצר, פה נפרץ פרץ עצום, אני מודה, של הצעות חוק.

יוסף (טומי) לפיד: למה הילד החמישי צריך לקבל פי-חמישה?

אילן גילאון: הוא ילד סקטוריאלי.

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, תהיה לך הזדמנות לנמק הרבה הסתייגויות.

נעמי חזן: אני מציעה שנתקדם.

יוסף (טומי) לפיד: למה ילד חמישי צריך לקבל פי-חמישה מילד ראשון?

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, אתה יכול להמשיך לנסות, אבל עדיין אין לך רשות.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: אני סבור, גברתי היושבת-ראש, שנכון יהיה שחברי חברי הכנסת יצטרפו להצעת החוק ויאשרו אותה.

דוד טל: אני יודע גם, גברתי היושבת-ראש, שיש כוונה כנראה של סיעת מרצ, אחרי שלא עלתה בידם של חברי מסיעת ישראל אחת, לראות בזה הצעת אי-אמון.

רן כהן: – – –

דוד טל: אין הצעה כזאת?

אילן גילאון: חבר הכנסת טל, הצעת האי-אמון היא לא בגלל הילדים, היא בגלל המבוגרים.

רן כהן: – – –

דוד טל: תיכף נראה את זה בהצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: אל תדאג, לא תהיה הצבעה.

דוד טל: אמרתי שלא תהיה הצבעה.

דוד טל: אם אתה אומר שלא תהיה הצבעה, אתה מאלץ אותי לקרוא הסבר נוסף.

אילן גילאון: חבר הכנסת דוד טל, אנחנו רוצים לדחות את ההצבעה כדי להספיק לעשות עוד ילדים.

דוד טל: פרק הזמן של שלושה חודשים לא יעזור לך.

דוד טל: בכל אופן, גברתי, אני חייב לנסות להסביר, שכל ניסיון לדחות את ההצבעה זה בסדר במסגרת התקנון בצורה כזאת או אחרת.

דוד טל: אבל אני רוצה להבהיר אם לא הובנתי כשהסברתי את זה כמדומני בהצעת חוק הבריאות לגבי תרופות, שסעיף 36(ב)(2) ו-(3) לתקנון הכנסת קובע, כי תנאי להגשת הצעה להביע אי-אמון בראש הממשלה בתום הדיון בקריאה שנייה של הצעת חוק הוא שהממשלה הביעה עמדה לגבי הצעת החוק, דהיינו אם היא מתנגדת או תומכת בהצעת החוק.

דוד טל: עוד אומר הסעיף הזה, שאם לא נקטה הממשלה עמדה כלשהי לגבי הצעת החוק, לא ניתן להציע אי-אמון בראש הממשלה, ולכן אין לדחות את ההצבעה לישיבת הכנסת הבאה.

דוד טל: מובן שהצעת האי-אמון צריכה לבוא מסיעה, חבר הכנסת רן כהן, שמתנגדת לעמדת הממשלה ולא מסיעה שתומכת בעמדתה.

דוד טל: אם אתה מתנגד לעמדת הממשלה, אתה יכול להגיש הצעת אי-אמון.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, בכל זאת תשאיר לי קצת עבודה.

נעמי חזן: אני אפרש את התקנון ואתה תציע את החוק.

דוד טל: במסגרת הזמן שיש לי, כפי שהחוק והתקנון מאפשרים לחברי כאן לעמוד עוד מעט אולי שעתיים-שלוש שעות, אולי ארבע, עד 24:00 יש לנו כמעט שלוש שעות – כיושב-ראש הוועדה, הרי גברתי אמונה על התקנון ומכירה את התקנון היטב גם עוד מהקדנציה הקודמת, אני חייב להסביר לחברי הכנסת – – –

יוסי שריד: הסברת את זה קודם.

נעמי חזן: כן, שמענו.

דוד טל: מי שלא שמע, אני רוצה להשמיע לו שוב.

יוסי שריד: היועץ המשפטי כבר אמר את דברו.

דוד טל: אני הולך להגיד את מה שהיועץ המשפטי אמר רק ביתר שאת, כדי שהדברים יובנו, כדי שלא יאמר לי מאן-דהוא: לא הבנתי מה שהיועץ המשפטי אמר.

דוד טל: אני אומר את זה במלים פשוטות יותר.

דוד טל: לא נורא, חבר הכנסת שריד.

דוד טל: אני אסיים עוד חמש דקות, אלא אם כן יבקשו ממני חברי להסביר קצת יותר את נושא הצעת החוק עצמה.

דוד טל: אבל אני לא מתכוון לעשות פיליבסטר.

ענת מאור: – – –

דוד טל: לא, גברתי חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, אנא.

נעמי חזן: יש לנו רשימה ארוכה של דוברים.

דוד טל: אין לי כוונה כזאת, חברת הכנסת מאור.

דוד טל: אבל אני סבור, שככל שמספר הילדים גדול יותר, מה לעשות, המצוקה, הדלות והעוני גדולים יותר.

דוד טל: האפשרויות לחנך ילדים כאלה קשות יותר, מה לעשות.

דוד טל: זה קשה.

אברהם פורז: המצוקה יותר גדולה מהברכה.

דוד טל: אני לא יודע כמה ילדים יש לגברתי, אבל אם יש לך שני ילדים, למשל, לאבא שלי יש עשרה ילדים, מה לעשות.

דוד טל: אבא שלי הביא לעולם עשרה ילדים.

דוד טל: היה קשה לחנך אותם.

דוד טל: אני מצפה מכם, שפעם אחת – לא תמיד הכול יהיה נגד.

אילן גילאון: חבר הכנסת דוד טל, אני בעד ללכת אתך על ההסתייגות שהיתה נותנת לך בדיוק אותה תחולה, אבל אתה לא רצית.

דוד טל: חסתי על ממונו של שר האוצר.

דוד טל: אם שר האוצר מסכים, אני מוכן לאשר את ההסתייגות הזאת פה.

דוד טל: אתה יודע מה זה עוד מיליארד שקל?

אילן גילאון: חסת על זמנו של שר האוצר.

ענת מאור: אתה פוגע בעקרון השוויון.

דוד טל: בכל אופן, חברי חברי הכנסת, אני מדבר על אותו סעיף ואני רוצה להסביר ולהגיע לשורה האחרונה שלו.

דוד טל: לפי אותו סעיף 36 לתקנון הכנסת, כפי שאמרתי קודם, רשאית סיעה להציע הבעת אי-אמון בראש הממשלה, ותנאי להגשת הצעת אי-אמון כאמור בתום הדיון בקריאה שנייה של הצעת החוק הוא, שהממשלה הביעה עמדה לגבי הצעת החוק.

דוד טל: במקרה הנדון, חבר הכנסת רן כהן, הממשלה נקטה עמדה והודיעה כי היא מתנגדת להצעת החוק, ותיכף נשמע את שר האוצר.

דוד טל: כידוע, על הצבעתם של חברי הכנסת להיות עקבית, והמשמעות היא, שאם הממשלה מתנגדת לחוק, על אותה סיעה לתמוך באי-אמון שהיא הציעה וכן לתמוך בחוק עצמו.

דוד טל: אם הסיעה סבורה שהממשלה אינה ראויה לאמון, הרי שדעת הסיעה הפוכה לעמדת הממשלה.

דוד טל: התנגדה הממשלה לחוק, מחויבת הסיעה בתמיכה בו.

דוד טל: סיעה אינה רשאית מחד גיסא לטעון לאי-אמון בממשלה ומאידך גיסא להצביע באופן זהה לממשלה.

דוד טל: הצבעה כזאת תהווה הטעיה ורמייה.

דוד טל: אשר על כן, גברתי, אני מתכוון לעקוב אחרי הצבעתם של אלה שיבקשו לראות בזה אי-אמון בראש הממשלה.

דוד טל: אני מתכוון לעקוב, וכפי שאמר היועץ המשפטי, זאת יכולה להוות עילה לפנייה לוועדת האתיקה.

דוד טל: אולי הם מצפצפים על ועדת האתיקה, אבל אנחנו נעקוב אחרי ההצעה הזאת.

דוד טל: בכל אופן, אני פונה לחברי הכנסת להוריד את ההסתייגויות ולקבל את הצעת החוק כפי שהיא, שהרי היא מצמצמת, מצומצמת ובאה להיטיב, וכפי שאמרתי להעלות 41,400 ילדים מעל קו העוני.

דוד טל: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים למסע ארוך של הסתייגויות, רבותי, ונלך לפי הסדר.

נעמי חזן: באמת יש פה שורה ארוכה מאוד של הסתייגויות.

נעמי חזן: אני אתחיל לפי הסדר שבדף ההסתייגויות שלפניכם.

נעמי חזן: לשם החוק המסתייגת הראשונה היא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת משה גפני, ונמשיך ברשימה.

נעמי חזן: גברתי, יש לך חמש דקות, בבקשה.

נסים זאב: אולי אפשר לאחד את ההסתייגויות?

נעמי חזן: לחברת הכנסת גוז'נסקי הסתייגות אחת בלבד.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לאורך כל הצעת החוק יש לי שלוש הסתייגויות, ורציתי, ברשותך, לנמק את כולן יחד.

נעמי חזן: בסדר, את יכולה לעשות את זה ברצף.

תמר גוז'נסקי: אני אשתדל לקצר.

תמר גוז'נסקי: רבותי וגבירותי חברי הכנסת, תמכתי בהצעת החוק מתחילתה וגם חתמתי כאחת המציעות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתמודד עם כמה מהטיעונים שנראים ממבט ראשון טיעונים בעד הילדים, כפי שאומרים אלה שמשמיעים אותם.

תמר גוז'נסקי: הדבר הראשון שאני רוצה להתייחס אליו הוא הנושא של שחיקת קצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, קצבאות הילדים במתכונתן הנוכחית משולמות זה 25 שנה, כאשר לפני 25 שנה נקבע שכל ילד בישראל יקבל קצבת ילדים.

תמר גוז'נסקי: הוועדה קבעה, שגובה קצבת הילדים יהיה 5% מהשכר הממוצע במשק, אבל הקביעה הזאת, כנראה לא בהיסח הדעת, לא נקבעה בחוק עצמו, ולכן קצבאות הילדים מעודכנות רק לפי עליית המדד ותשלום תוספת היוקר.

תמר גוז'נסקי: התוצאה מהמהלך הזה במשך אותן שנים היא, שקצבת הילדים היום היא מחצית בלבד ממה שהיתה צריכה להיות.

תמר גוז'נסקי: במקום 5% מהשכר הממוצע, היא רק 2%.5 מהשכר הממוצע במשק.

תמר גוז'נסקי: זהו גזל אמיתי שהממשלות השונות בישראל ב-25 השנים האחרונות גזלו מילדי ישראל.

תמר גוז'נסקי: זאת הקצבה היחידה המשולמת על-ידי הביטוח הלאומי שאיננה צמודה לשכר הממוצע במשק.

תמר גוז'נסקי: קצבת נכות צמודה, קצבת זיקנה צמודה, ורק הקצבה הזאת לא צמודה.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך ההורים של אותם ילדים המשיכו להפריש עבור קצבאות הילדים לפי גובה השכר, בהצמדה לשכר, ולעומת זאת קצבת הילדים נגזלה ונשחקה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אם למישהו יש טענות על כך שלילד הראשון והשני קצבת הילדים כל כך נמוכה, נא לבוא בטענות לשרי האוצר לדורותיהם, שהחזיקו והמשיכו והחזיקו בשחיקה הזאת.

תמר גוז'נסקי: הטענה השנייה אומרת, שהילד הראשון יקר והילד השני אולי קצת פחות, אבל הילד החמישי או השביעי כבר ממש זולים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, זהו נימוק דמגוגי, שמתעלם בכלל ממצבן של המשפחות ומהמשמעות של מתן תנאים של מגורים, מתן מזון, שירותי חינוך וטיפול בילדים במסגרת המשפחה.

תמר גוז'נסקי: גם אם נניח, חברי הכנסת, לצורך העניין, שהילד הראשון עולה 1,500 שקל לחודש בממוצע והילד השביעי עולה רק 800 שקל בחודש, לצורך העניין, הוויכוח שלנו איננו אם העובדה הזאת נכונה, אלא אם למשפחה שיש לה שמונה ילדים יש הכנסה בכפולות האלה שאנחנו מדברים עליהן.

תמר גוז'נסקי: אם הילד הראשון צריך 1,500 והשני 1,200 וכן הלאה, צריך לשמונה ילדים לפחות 10,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, משפחות עם שמונה ילדים, אין להם 10,000 שקל להשקיע בילדיהן.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, הטענה שהילד הראשון הוא יקר וכאילו – – –

אברהם פורז: למה לא תגידי את האמת, שאת מייצגת את המגזר הערבי?

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני אומרת את האמת ומה שאני חושבת, ואני מבקשת ממך שלא תחלק לי ציונים.

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה לדבר עם שר האוצר?

תמר גוז'נסקי: תמשיך לדבר, מה אתה מחלק לי ציונים?

תמר גוז'נסקי: לא ביקשתי ממך ציונים, ואני אומרת מה שאני חושבת.

אברהם פורז: אנחנו יודעים למה.

אברהם פורז: המגזר הערבי נהנה מזה, ואת יודעת את זה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודיע לך, ללא כל קשר לשאלה מי היה נהנה מזה, כל הטיעון הזה שילד ראשון הוא "יקר" וילד שמיני הוא "זול", הוא טיעון דמגוגי, כי בשביל לגדל שמונה ילדים אתה צריך 10,000 שקל.

אברהם פורז: אז לא מביאים שמונה, צריך לגלות אחריות.

תמר גוז'נסקי: תיכף אני אתמודד גם עם הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת ממך, אל תעזור לי, תקבל רשות דיבור – תדבר.

משה גפני: – – – את מי היא מייצגת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לכן, הטיעון הזה הוא טיעון דמגוגי, שבא למנוע דבר אחד פשוט.

תמר גוז'נסקי: במציאות ההיסטורית אצלנו, ולא רק אצלנו, בתנאים של עוני יש הרבה ילדים ובמקום שיש הרבה ילדים יש עוני.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא איך נחלצים מזה, והדרך להיחלץ במקום שבו איננו מתכוונים להטיל הגבלות על ילודה, הדרך היחידה להיחלץ היא להעלות את רמת החיים של המשפחה, להביא לרמת השכלה יותר גבוהה וכתוצאה מכך מספר הילדים יורד.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בסוף השבוע קראתי ריאיון עם חבר הכנסת רביץ.

תמר גוז'נסקי: באותו ריאיון רביץ סיפר שיש לו 12 ילדים.

תמר גוז'נסקי: אחר כך מנו את הילדים שלו וכמה ילדים יש לכל אחד מהם.

תמר גוז'נסקי: מסתבר שלהם כבר יש רק ארבעה-חמישה ילדים.

אברהם-בייגה שוחט: אצל מי?

אברהם-בייגה שוחט: אצל רביץ?

תמר גוז'נסקי: לא אצל רביץ, אצל הילדים של רביץ.

תמר גוז'נסקי: מה אני רוצה לומר לכם?

תמר גוז'נסקי: הנימוק הוא פשוט מאוד – בכל מקום שבו עולה ההשכלה, בעיקר ההשכלה של הנשים, פוחת מספר הילדים.

תמר גוז'נסקי: ואם מישהו עוד לא השתכנע, יש לנו ניסיון עם השוואת קצבאות הילדים לילדים הערבים.

תמר גוז'נסקי: השוואת קצבאות הילדים לילדים הערבים הגדילה בצורה משמעותית את הקצבאות למשפחות הערביות מרובות הילדים.

תמר גוז'נסקי: זה קרה החל מ-1993.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אופיר פינס זוכר שזה היה אחד הצעדים החשובים ביותר של ממשלת רבין.

תמר גוז'נסקי: ומה קרה, חבר הכנסת פינס, מאז התקבל התיקון הזה?

תמר גוז'נסקי: לכאורה, לפי התיקון הזה, כשמדובר במשפחות "פרזיטיות" לכאורה, צריך היה להביא הגידול בהיקף קצבאות הילדים, בכסף שמקבלות המשפחות, לגידול במספר הילדים.

תמר גוז'נסקי: למה לא? יש יותר כסף.

תמר גוז'נסקי: הילד השמיני שווה יותר והתשיעי שווה יותר.

תמר גוז'נסקי: אבל אתם יודעים מה קרה בפועל?

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה בפועל הוא, ששיעור הילודה באוכלוסייה הערבית המשיך לרדת.

תמר גוז'נסקי: מה זה מלמד?

תמר גוז'נסקי: זה מלמד שהיו גם תהליכים אחרים.

אברהם פורז: – – –

תמר גוז'נסקי: התהליכים האחרים הם: עליית ההשכלה, יציאת נשים לעבודה.

תמר גוז'נסקי: העובדה שמשפחה יכלה להרשות לעצמה לשלוח גם את הבת לאוניברסיטה הביאה לכך, שכשהבת הקימה משפחה, עולם המושגים שלה השתנה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, מה שאנחנו צריכים לעשות – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת מסיעת ש"ס, אתם נורא מפריעים לי.

יצחק כהן: אנחנו רוצים לעזור לך.

נעמי חזן: נראה שזה לא מסייע במיוחד.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני אישית לא הסתרתי את דעתי מעולם.

תמר גוז'נסקי: אני אישית בעד תכנון משפחה.

תמר גוז'נסקי: אני אישית בעד זה שמשפחות – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אם היית שומעת מה שאמר חבר הכנסת פורז לא היית – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, משום שלא שמעתי, אני מבקשת ממך לשתוק.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לכן אני חושבת, שהאינטרס שלנו כחברה הוא, שילדים לא יחיו בעוני.

תמר גוז'נסקי: אם אפשר לשכנע את המשפחות, אם אפשר להגיע בדרך של שכנוע לתכנון משפחה – מה טוב.

תמר גוז'נסקי: אני בעד זה שמשרדי הממשלה ישקיעו כסף בתכנון משפחה.

תמר גוז'נסקי: אני בעד זה שייתנו אמצעים לגופים שעוסקים בהסברת החשיבות של תכנון המשפחה.

תמר גוז'נסקי: אבל ילדים שנולדו, יש לנו עניין רב שהם לא יהיו ילדים שחיים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לכם, ש-42% מהילדים בירושלים חיים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: 42%.

תמר גוז'נסקי: אם החוק הזה יביא לכך ש-20% מהילדים האלה יעלו מעל קו העוני, נעשה דבר חשוב.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני רוצה לסכם את דברי ולומר:

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת לא פותרת את כל הבעיה של השחיקה בקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני הייתי רוצה ששר האוצר יאמר שהוא מוכן לתת למיליון הילדים הראשונים ול-600,000 הילדים השניים, יחד זה מיליון ו-600,000, את הקצבה המלאה של 5% מהשכר הממוצע.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אל תעשה את זה כאן.

תמר גוז'נסקי: אבל שר האוצר יגיד שזה עולה הון כסף, שהחוק של הלפרט זה כסף קטן לעומת זה.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

אברהם-בייגה שוחט: זה עולה 6.5 מיליארדי שקל.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל זמן שאנחנו לא מגיעים למצב הזה, בואו לפחות נקדם את המשפחות שבהן יש ילדים שחלק גדול מהם חיים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: ואם יש שם משפחה אחת אמידה, ואם יש שם אלף משפחות אמידות, יואיל שר האוצר לקחת מהן יותר כסף במס הכנסה או בדרכים אחרות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יהודית נאות: לפי החוק הזה אי-אפשר.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

נעמי חזן: יש לך ארבע הסתייגוית ותוכל לנמק אותן ברצף.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, חברי במרצ ובשינוי, ככל הנראה לא ראיתם את המקרר הריק אצל משפחה ברוכת ילדים בעיר פיתוח או בשכונת מצוקה.

יעקב ליצמן: זה היה בנהרייה?

משה גפני: לא, אני לא רוצה לדבר על המקומות שבהם גרתי ואני נמצא בהם.

משה גפני: אני רואה את המשפחה ברוכת הילדים, כאשר המקרר בבית ריק ואין מה לתת לילדים לאכול, חבר הכנסת פורז.

משה גפני: אני לא יודע אם ראית את הדבר הזה, אבל אני ראיתי.

יהודית נאות: – – –

אברהם פורז: מי אשם?

משה גפני: לצערי הרב, לא פעם אחת – – – איזו חוצפה להגיד את המלה "אשם".

משה גפני: תאמין לי, יש משפחה שיש לה שמונה ילדים בעיר פיתוח, והמציאות היא שהילדים האלה חיים ונושמים והם צריכים לגדול ולקבל השכלה והם צריכים לקבל אוכל.

אברהם-בייגה שוחט: למה בעיר פיתוח?

אברהם-בייגה שוחט: בירושלים לא?

אברהם-בייגה שוחט: אתה מוכן לסייג את החוק רק לעיר פיתוח?

משה גפני: אמרתי שגם בירושלים יש שכונות מצוקה.

משה גפני: כיוון שאני מדבר עכשיו על עיר פיתוח, אני מדבר על משפחה שהיא משפחה ברוכת ילדים, ואנחנו יודעים איפה העוני נמצא.

משה גפני: חברי במרצ, הוא נמצא בשכונות מצוקה, בעיר פיתוח – – –

אברהם פורז: זה עוני מרצון.

משה גפני: אין לי ויכוח אתך בכלל.

תמר גוז'נסקי: מה מרצון?

משה גפני: זה לא חוק על בעלי חיים, זה חוק על אנשים ועל ילדים.

ישראל כץ: מה עם רמת-אביב ג'?

משה גפני: מי שגר ברמת-אביב ג' איננו יודע כנראה את המצוקה שיש בארץ.

אילן גילאון: אני גר ברמת-אביב ג', חבר הכנסת גפני.

משה גפני: בסדר, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: איך אתה אומר את זה?

משה גפני: אני את מרצ בכלל לא מבין.

משה גפני: מרצ נלחמה בכנסת השלוש-עשרה לתת קצבאות יוצאי צבא לילדים.

משה גפני: אתם נלחמתם על זה, ושר האוצר עשה את זה, ואני לא יודע מה קרה עכשיו.

אילן גילאון: – – –

משה גפני: על מה אתה מדבר?

משה גפני: אתה העברת את זה.

שמואל הלפרט: הבעיה היא שהחרדים ייהנו מזה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אז הייתם בעד הגדלת קצבאות הילדים, והיום אתם משום מה נגד.

משה גפני: חבר הכנסת רז, תאמין לי שסיעת מרצ טועה באופן חמור, חמור ממש.

משה גפני: בכנסת השלוש-עשרה היא נלחמה על קצבאות ילדים אחרת לגמרי.

משה גפני: כנראה חשבתם שחבר הכנסת הלפרט, שהגיש את החוק הזה – כשהחוק הזה בא לתקן מצב עובדתי, שהקצבאות נשחקו.

משה גפני: את זה הוא בא לתקן, ואתם סבורים כנראה, או שמישהו הכניס לכם לראש, שהחוק הזה מיועד לחרדים.

משה גפני: ואם זה חרדים, אז אתם נגד.

משה גפני: אני מודיע לכם, שהציבור החרדי ייהנה מהחוק הזה הרבה פחות מסקטורים אחרים שנמצאים בחברה, שזה שכונות מצוקה שלא גרים בהן חרדים – – –

אברהם-בייגה שוחט: יש להם שמונה ילדים?

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: אתה הרי יודע את זה.

משה גפני: אתה מכיר את ערי הפיתוח בנגב, אתה מכיר את שכונות המצוקה, אתה יודע במה מדובר.

משה גפני: אתה שר אוצר ואתה יכול לבוא ולומר: אין לי כסף.

משה גפני: זו הטענה היחידה.

משה גפני: צריך לבדוק האם – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טל.

משה גפני: לכן, עם הטיעון הזה של אין כסף צריך להתמודד.

משה גפני: צריך לבדוק מה – – –

שמואל הלפרט: יש הרבה כסף.

שמואל הלפרט: 18 מיליארד יש בענף הילדים.

משה גפני: חבר הכנסת הלפרט.

משה גפני: עם הטיעון הזה של אין כסף, צריך להתמודד.

משה גפני: אבל, אני לא פונה אליך, אדוני שר האוצר.

משה גפני: אתה לא צד בעניין הזה.

משה גפני: אתה יודע שאני הגשתי את חוק מס קנייה, לבטל את מס הקנייה, וכשבאת ואמרת שאתה רוצה לבדוק את העניין הזה, לא הבאתי אותו להצבעה.

משה גפני: אל תעשה ככה.

משה גפני: התחלת לזלזל בי עכשיו?

אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: אני הרי הסכמתי.

משה גפני: הוויכוח על החוק של חבר הכנסת הלפרט הפך להיות ויכוח אידיאולוגי עם סיעת מרצ ושינוי.

משה גפני: זה לא ויכוח אם יש כסף או אין כסף.

משה גפני: באה סיעת מרצ ובאה סיעת שינוי – – –

יצחק כהן: – – –

משה גפני: באה סיעת מרצ ובאה סיעת שינוי והן אומרות: לא, החוק איננו צודק.

משה גפני: הם לא באים ואומרים את מה שאתה אומר, אם יש כסף או אין כסף.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, זמנך תם משום שבחרת להסתייג על כל הסתייגות, ועל כן, תודה רבה.

משה גפני: אני מסיים.

נעמי חזן: אתה תמשיך בהזדמנות הבאה.

משה גפני: אני מסיים את ההסתייגות הראשונה, ואני פונה, גברתי היושבת-ראש, לסיעת מרצ ולסיעת שינוי: תחשבו על המשפחה ברוכת הילדים בעיר פיתוח שהמקרר שלה ריק, כיוון שקצבאות הילדים נשחקו בניגוד לכל הקצבאות האחרות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, המסתייגת הבאה זו אני, ומשום שברגע זה אני מנהלת את הישיבה אני אדחה את כל ההסתייגויות שלי לשעה מאוחרת יותר.

נעמי חזן: המסתייג הבא – קבוצת אופיר פינס-פז.

נעמי חזן: בינתיים, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: קבוצת פינס כוללת את חברי הכנסת אופיר פינס-פז, קולט אביטל, אלי בן-מנחם, עוזי ברעם, אלי גולדשמידט, יעל דיין, סאלח טריף, אבי יחזקאל, רענן כהן, מקסים לוי, סופה לנדבר, ויצמן שירי ושלום שמחון.

נעמי חזן: אשר לקבוצה זו, יש כעשר הסתייגויות, וכל אחד ברשימה שקראתי עכשיו רשאי לנמק עשר הסתייגויות.

נעמי חזן: ראשון המנמקים יהיה אופיר פינס-פז.

קריאה: – – –

נעמי חזן: אי-אפשר, אדוני, להגיש דבר עד לסיום ההצבעה בקריאה שנייה.

נעמי חזן: אתה אחרי קבוצת פינס-פז.

נעמי חזן: בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית, אדוני.

משה גפני: הוא גם לא יכול בקריאה השלישית, כי מרצ מפלגה עדינה, היא לא תעשה בניגוד לתקנון.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אני אנהל את הישיבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס-פז, כמה אתה רוצה לנמק?

אופיר פינס-פז: אם את רוצה, אני אנמק כרגע את כל הסתייגויותי.

אופיר פינס-פז: אם את לא רוצה, אני אנמק אותן בצורה ספוראדית.

אופיר פינס-פז: איך שאת מחליטה.

נעמי חזן: אתה יכול להתחיל, ואם אתה רוצה, אני אעצור אותך אחרי עשר דקות.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מכיר היטב את הצעת החוק של חבר הכנסת הלפרט למה שהוא קורא סיוע למשפחות ברוכות ילדים.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני בהחלט מתווכח ומתפלמס אתו על שם החוק, זאת ההסתייגות הראשונה שלי.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שמשפחה ברוכת ילדים היא לא משפחה שיש בה מעל חמישה ילדים.

אופיר פינס-פז: מה, משפחה שיש לה ארבעה ילדים היא לא ברוכת ילדים?

אופיר פינס-פז: ושלושה ילדים איננה ברוכת ילדים?

אופיר פינס-פז: ושני ילדים זה לא אושר?

אופיר פינס-פז: לי יש שני ילדים, חבר הכנסת ליצמן, ואין לי כלב.

אופיר פינס-פז: לא שאכפת לי שיהיה לי.

אברהם פורז: חבל לך.

אופיר פינס-פז: חבל, היה לי הרבה שנים.

נעמי חזן: זה באמת דבר חשוב, חבר הכנסת פינס.

נעמי חזן: אתה מפסיד שאין לך גם כלב.

אופיר פינס-פז: בוודאי, אני יודע.

אופיר פינס-פז: היתה לי כלבה 15 שנה, ויש לי שני ילדים, והאמן לי, חבר הכנסת הלפרט, מציע החוק, אני מרגיש משפחה ברוכת ילדים, ואתה מפלה אותי בענק, לא בקטן.

מאיר פרוש: לכן היא לא ברוכת ילדים, כי אתה מפסיד שאין לך כלב.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מבקש שמשפחה ברוכת ילדים תוכר ככל משפחה שיש לה ילד אחד ויותר, ולא משפחה שיש לה חמישה ילדים ויותר.

משה גפני: אז תצביע בעד ההסתייגות שלי?

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מבקש להצביע בעד ההסתייגות שלי.

אופיר פינס-פז: אם תצביע בעד ההסתייגות שלי, יכול מאוד להיות שאני אצביע בעד ההסתייגות שלך.

משה גפני: ואז תצביע בעד החוק.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: מפני שזה חוק סקטוריאלי, שאמור לשרת את הציבור החרדי ואת הציבור הערבי – אני חייב לדבר בלשון של בית-כנסת.

משה גפני: איזה סקטוריאלי?

משה גפני: מה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר לך: אם תצביע בעד ההסתייגות שלי, אני אבוא ואשקול להצביע בעד ההסתייגות שלך.

משה גפני: אם ההסתייגויות שלנו יעברו, תצביע בעד החוק?

אופיר פינס-פז: אם ההסתייגויות שלי יעברו, תאמין לי שאצביע בעד החוק בלי שום בעיה.

מוחמד ברכה: ההסתייגויות שלך מחסלות את החוק.

אופיר פינס-פז: לא מחסלות, אבל מעקרות אותו מכל תוכן סקטוריאלי ונותנות לו ממד שוויוני, צודק, בעבור כל האוכלוסייה בישראל.

מוחמד ברכה: יש פתרון אחר, לעקר את האנשים, ואז לא יהיו משפחות ברוכות ילדים בישראל.

אופיר פינס-פז: נדבר קצת יותר לעומק החוק ובצורה יותר רצינית.

אופיר פינס-פז: ההיסטוריה של הצעת החוק הזאת היתה, שהצעת החוק הזאת במקורה עלתה מיליארד ו-600 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: אחרי עבודה מאוד קשה במסגרת ועדת העבודה והרווחה, הצלחנו לקצץ מההצעה הזאת סעיפים אסטרונומיים, שעומדים על מיליארד ו-200 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: אגב, מתוכם 400-300 מיליון שקלים שהיו אמורים ליפול על הרשויות המקומיות במדינת ישראל, שגם כך כורעות תחת גירעונות תקציביים מאוד מאוד קשים.

אופיר פינס-פז: הדבר השני שהצלחנו להוריד מהצעת החוק הזאת, שהיה שווה כמיליארד שקלים, זה מה שחבר הכנסת הלפרט הציע, שהקצבאות האלה לא רק תינתנה לילדים במשפחות שיש בהן חמישה ילדים ויותר לילדים עד גיל 18, אלא לילדים עד גיל 21.

אופיר פינס-פז: ילדים הם לא עד גיל 21, חבר הכנסת הלפרט.

אופיר פינס-פז: חבר'ה בגיל 21 הם חבר'ה בוגרים.

אברהם-בייגה שוחט: הם בצבא.

אופיר פינס-פז: הם בצבא, אם הם לא פטורים.

דוד טל: זה תלוי בנו.

דוד טל: אנחנו יכולים להגדיר ילד עד 21, והוא יהיה ילד.

אופיר פינס-פז: אז אני חושב שהגדרת ילד עד גיל 21 היא הגדרה מעוותת.

אופיר פינס-פז: ילד מבחינת האמא שלו הוא תמיד ילד.

אופיר פינס-פז: גם עד גיל 50 ועד גיל 60.

שאול יהלום: ילד בצבא אין לו הוצאות?

אופיר פינס-פז: ודאי שיש לו הוצאות.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא, שרוב הילדים שחבר הכנסת הלפרט דואג להם כל כך לא משרתים בצבא.

שאול יהלום: אתה מוכן שיהיה עד גיל 21 ובתנאי שהוא משרת בצבא?

אופיר פינס-פז: זאת מחשבה מעניינת, אבל ברור, שמי שיש לו חמישה ילדים ומעלה – רוב הילדים האלה, לצערי הרב, במציאות החברתית במדינת ישראל, אינם משרתים.

שאול יהלום: למה אתה מדבר ככה?

אופיר פינס-פז: רובם אמרתי.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שהילדים שלך או של חבר הכנסת דרוקמן; אמרתי רובם, לא אמרתי כולם.

שאול יהלום: מה הוא צריך לסבול?

אופיר פינס-פז: את הסעיפים האלו הצלחנו להוריד.

מוחמד ברכה: מה שנעשה ב-1993, עכשיו מכניסים בדלת האחורית?

אופיר פינס-פז: מה זה קשור?

מוחמד ברכה: הרי כל האפליה – – –

אופיר פינס-פז: מה זה קשור בכלל?

אופיר פינס-פז: הרי זה לא העניין.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, זו פעם אחרונה שאני אעיר לך על זה.

ישראל כץ: עכשיו הוא מדבר על היהודים, הוא לא רוצה שתקשיב.

אופיר פינס-פז: העניין המרכזי הוא, מה כן נשאר עכשיו במסגרת הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: מציע חבר הכנסת הלפרט, שאשה שיולדת ילד ראשון, שני, שלישי ורביעי, תקבל מענק לידה מסוים.

אופיר פינס-פז: אם היא יולדת ילד חמישי והלאה, מענק הלידה שלה יוכפל.

אופיר פינס-פז: ואני שואל: למה?

אופיר פינס-פז: למה מפלים אמהות – – –

שמואל הלפרט: אשה אחרי לידה חמישית חייבת לצאת לשלושה-ארבעה ימי הבראה.

אופיר פינס-פז: נו, ואחרי לידה רביעית לא?

שמואל הלפרט: לא.

אופיר פינס-פז: אתה קובע שלא?

שמואל הלפרט: אתה רוצה, תן מהלידה הראשונה.

אופיר פינס-פז: אבל זה מה שאתה מציע.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אתה לא נואם בכיכר-ציון ברגע זה.

ראובן ריבלין: מול טומי לפיד, כיכר-ציון זה הכיכר של הסנאט הרומי.

נעמי חזן: יפה מאוד, אז אולי שני הרומאים יצאו וימשיכו להתדיין.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הלפרט, אם אתה מציע להכפיל את מענק הלידה לכל הנשים בישראל, לא בטוח שאני אתנגד להצעת החוק, אבל זו הצעת חוק נפרדת ואחרת.

אופיר פינס-פז: אתה הצעת, גם בנוסח המקורי וגם בנוסח שנשאר, להכפיל את מענק הלידה למי שיולדת חמישה ילדים ויותר.

אופיר פינס-פז: ואני שואל אותך: למה?

אופיר פינס-פז: למה באופן שרירותי אתה מחליט, שמרף מסוים אתה מכפיל את מענק הלידה לנשים מסוימות, שכנראה רובן מצביעות בעבורך, בעוד לרוב הנשים בחברה הישראלית, ל-90% מהנשים בחברה הישראלית אתה אומר: אתן ילדתן פחות מחמישה ילדים, אנחנו נעניש אתכן, אנחנו לא ניתן לכן, אנחנו ניתן רק למי שילדה חמישה ילדים ויותר?

אופיר פינס-פז: אפילו לשיטתך אין כל הסבר לעניין הזה.

שמואל הלפרט: תכפיל את זה מהילד הראשון.

אופיר פינס-פז: אתה מציע לי?

אופיר פינס-פז: הרי אתה הצעת את הצעת החוק.

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט, אנחנו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, יש לי הרגשה שחבר הכנסת הלפרט מבקש למשוך את החוק שלו, להחזיר אותו לוועדת העבודה והרווחה ולעשות לו את התיקון שאני מציע.

אופיר פינס-פז: אני לא נגד.

אופיר פינס-פז: זה חוק אחר.

דוד טל: אם שר האוצר, בייגה, יבקש ממני, אני מוכן לדבר.

מקסים לוי: ואם מקסים יבקש ממך?

דוד טל: אני אשקול את זה בחיוב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלהיפך, דווקא – – –

דוד טל: אני משכתי היום חוק של חיילים משוחררים, ערכתי בו תיקונים כדי שיתאים לאוצר.

אופיר פינס-פז: יפה.

דוד טל: יש לי רצון עז וכן.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך למשוך את החוק לוועדה לדיון מחודש ולראות איזה סעיפים הם אבסורדיים, וגם לשיטתו של חבר הכנסת הלפרט לא משרתים את המטרה.

אופיר פינס-פז: אין יכולת להסביר את העניין שאתה מכפיל מענק לידה?

אופיר פינס-פז: אתה יכול להסביר לי למה אתה מכפיל בקצבת ילדים ואני אגיד לך אם אתה טועה או לא, אבל יש בזה היגיון; להכפיל מענק לידה?

אופיר פינס-פז: איזה היגיון יש בזה?

אופיר פינס-פז: בשביל מה להפלות סתם נשים מנשים?

אופיר פינס-פז: אין לי שום הסבר לזה.

אופיר פינס-פז: זה מדהים.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד: תשמע, אני רוצה לתת כסף למשפחות מסוימות מסקטור מסוים.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: תכתוב: אני רוצה לתת כסף למשפחות מסוימות מסקטור מסוים.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: ככה, כי בא לי, כי יש לי רוב בכנסת.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז, אבל שיהיה היגיון בנימוקים, שיהיה איזה רציונל שאפשר להסביר אותו לציבור ואפשר להתמודד עליו.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, עשר דקות לשתי הסתייגויות, זמנך תם.

נעמי חזן: נחזור אליך.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי.

אופיר פינס-פז: יש לי הסתייגויות למכביר, ואני מוכן לעצור בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, ביקשת להתערב בדיון, זכותך לעשות זאת בכל שלב.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת אביטל.

יעקב ליצמן: מותר קריאות ביניים?

אברהם-בייגה שוחט: תנו לי לדבר בשקט.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברצוני להעיר קודם כול שתיים-שלוש הערות לדבריו של חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: לא נעשתה שום הסכמה מטעמי בנושא של החוק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיע להסכמות אם מביאים הצעת חוק שאין לה משמעות של היקפים של חצי מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק הזאת היא גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: היא התחילה אומנם עם 1.6 מיליארד, אבל גם 400 מיליון הם סכום כסף אדיר שבשום פנים ואופן אין לאשר אותו, לפי דעתי, ואגיד גם למה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכבד את זכותם של אנשים להרבות את מספר הילדים במשפחה, זו בחירתם; הם יכולים לעשות ככל העולה על רוחם – הם יכולים להביא 10, 15, 20 ילדים.

אברהם-בייגה שוחט: יש במדינת ישראל, גם במגזר הערבי, משפחות, בעיקר באזור הנגב, שאני מכיר אותו, עם 13, 14, 15, ילדים, כנ"ל גם באוכלוסייה החרדית, משפחות ברוכות ילדים, עם מספר רב של ילדים.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא: האם החברה הישראלית צריכה ויכולה לעמוד בהיקפים ובתשלומים הללו, אף שאני מקבל, שבמשפחות שבהן יש מספר ילדים רב, יש מטבע הדברים מצוקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, שאנחנו מגיעים למצב שבו אותו זוג צעיר שיש לו רק שני ילדים והוא קם בבוקר לעבודה, יש לו לשלם משכנתה, הוא הולך לעבודה ומשלם מס הכנסה, משלם ביטוח לאומי, הוא זה שיצטרך לשלם את החלטות החוק האלה שעוברות כאן, אף אחד אחר לא יצטרך לשלם את זה.

שמואל הלפרט: יש 18 מיליארד שקל – – –

אברהם-בייגה שוחט: אל תפריע לי, אל תספר לי סיפורים.

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט, אל תחייב אותי לקרוא אותך לסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אזרחי ישראל צריכים לדעת, שמה שנעשה כאן היום זו החלטה שרירותית של קבוצת אינטרסים מובהקת, שחושבת שהיא צריכה לקבל מהמדינה את הכול, ואלה שעובדים ישלמו אותה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם את זה במלוא האחריות: יגיע הרגע שאזרחי ישראל לא יהיו מוכנים לשלם את זה.

צבי הנדל: אתה מסית סתם.

שמואל הלפרט: לפני שלושה חודשים שחקת את קצבאות הילדים ב-300 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מייד אגיע לעניין השחיקה.

אברהם-בייגה שוחט: עניין השחיקה של 25 שנה נובע מדבר אחד בלבד: רוב הקצבאות של הביטוח הלאומי אכן צמודות לשכר הממוצע במשק, מכיוון שהן מחליפות שכר.

אברהם-בייגה שוחט: כשאדם נכה ב-100% ואיננו עובד, הוא מקבל קצבת נכות שצמודה לשכר הממוצע, מכיוון שזה מחליף השכר שלו; כנ"ל קצבת זיקנה, שמחליפה שכר למישהו שאין לו פנסיה ואין לו השתכרות.

אברהם-בייגה שוחט: לא כן הדבר בקצבאות של משפחות ברוכות ילדים.

אברהם-בייגה שוחט: מלכתחילה ולא במקרה הדבר נקבע כהשתתפות בצורכי המשפחה צמוד למדד ולהוצאות המשפחה, ולא לרמת ההשתכרות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן כל הטענה הזאת על השחיקה פשוט איננה נכונה.

שמואל הלפרט: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אל תפריע לי, חבר הכנסת הלפרט.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שהחוק הזה יעבור לא עכשיו אלא בעוד שלושה חודשים, ואנחנו נלך – אני לא אפרט את הדברים הנוספים, אבל אני אומר לכם שיש קבוצה ענקית בתוך החברה הישראלית שיודעת ש-7% מהאוכלוסייה מקבלת 29% מקצבאות הילדים.

אברהם-בייגה שוחט: היא יודעת את זה, היא יודעת במה מדובר, שכן ההוצאות לקצבאות ילדים – צריך שכך יהיה במדינה מתוקנת – הן כ-7.5 מיליארדי שקלים.

מאיר פרוש: אצלך זה שלילי העניין של הילדים?

אברהם-בייגה שוחט: לא שלילי, לא אמרתי.

מאיר פרוש: ילדים זה ברכה.

אברהם-בייגה שוחט: פתחתי ואמרתי – – –

מאיר פרוש: – – – תקיא אותו.

אברהם-בייגה שוחט: יש בינינו מחלוקת.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שזאת החלטה אישית של המשפחה, והיא יכולה להחליט את ההחלטה הזאת; בעיני כל משפחה זכאית להחליט.

אברהם-בייגה שוחט: מי שרוצה לחיות במשפחה עם עשרה ילדים, יבורך ויחיה עם עשרה ילדים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא צריך לדעת, שהוא לא יכול אחרי זה לטעון, שכל הילדים האלה הם מתחת לקו העוני; אין לו טענה לאף אחד, רק לעצמו.

דוד טל: – – –

אברהם-בייגה שוחט: רק לעצמו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא קיבל את ההחלטה – – –

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך, שאם בירושלים לא היו לך הילדים של החרדים, מזמן מזמן הלכה לנו ירושלים.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לחזור ולהגיד, מכיוון שההגדרה של קו העוני היא ההכנסה פר-נפש במשפחה, מטבע הדברים, כאשר יש משפחות עם עשרה ו-12 ילדים, בהגדרה הם מתחת לקו העוני.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע לכנסת – – –

ראובן ריבלין: אני מבין שהשנה היתה שחיקה בקצבאות הילדים בסדר גודל של כמה מאות, 300 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע את החשבון שלו.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שלא היתה שחיקה.

ראובן ריבלין: אולי אפשר להחזיר את השחיקה – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ריבלין, אני יודע שלא כל כך נוח לך להצביע בעד החוק.

ראובן ריבלין: אבל אני אצביע בעדו.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע, כי אריק אמר לך; אמרת לי שאריק אמר לך.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אריק שרון צריך לכפר עכשיו על ההצבעה שלו בעניין חוק טל, אז הוא כעת אומר שהוא בעד קצבאות ילדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע עוד כמה דברים הוא יעשה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא קצת במצב לא נוח, כי הוא אכזב את היהדות החרדית.

ראובן ריבלין: לכל אחד יש בעיות של המשפחה שלו.

אברהם-בייגה שוחט: כן, כן.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ריבלין, אני חוזר ואומר, שמשפחה שמחליטה שהיא רוצה – מטעמי אמונה, או לא חשוב כרגע מה הסיבה – עשרה או 12 ילדים, חיה חיים מסוימים.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים זה כולל עושר תרבותי, עושר משפחתי ועושר חינוכי יוצא מן הכלל, ואין לי טענה – כך היא החליטה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם אין הכנסה למשפחה, מטבע הדברים קשה למשפחה מבחינה פיזית, וכך הוצגו הדברים.

דוד טל: מה אשמים הילדים?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אמרתי שהילדים אשמים.

אברהם-בייגה שוחט: האם הפרעתי לך?

דוד טל: לא, אבל תענה לי.

אברהם-בייגה שוחט: אז אל תפריע לי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק הגבתי כשאמרת שהגענו להסכם, ואמרתי שלא היו דברים מעולם.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שאני רוצה לענות לך.

אברהם-בייגה שוחט: מעבר לזה אני לא רוצה לענות לך, חבר הכנסת טל.

אברהם-בייגה שוחט: פשוט ניסיתי שתיאמר האמת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני חושב שיש לנו בעיה בעניין הזה.

שמואל הלפרט: מה אתה מציע לעשות עם 500,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני?

שמואל הלפרט: האם לזרוק אותם לים?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אמרתי לזרוק אותם לים.

שמואל הלפרט: האם לעשות להם טרנספר?

שמואל הלפרט: יש מציאות.

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

שמואל הלפרט: מה לעשות אתם?

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט, אתה לא מקשיב לי.

נעמי חזן: חבר הכנסת, אל תתפרץ.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו היום קצבאות ילדים, וקבענו איזה שיווי משקל בחברה הישראלית בין משלמי המס של 7 מיליארדי השקלים האלה ובין רובם של המקבלים את זה, ואני מציע לשמור על הסטטוס-קוו הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מציע להכביד.

שמואל הלפרט: אבל יש מציאות של 500,000 ילדים עניים.

שמואל הלפרט: מה אתה רוצה לעשות אתם?

שמואל הלפרט: מה, לזרוק אותם לים?

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט, באמת, שאלתך נשמעה ארבע פעמים.

אברהם-בייגה שוחט: אל תציג את זה ככה.

שמואל הלפרט: לא אכפת לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מרגיש עם עצמי שלם לא פחות ממך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה להגיד לך: אם אתה חושב שהחברה הישראלית שעובדת ומשלמת מסים תהיה מוכנה שיוטל עליה עוד נטל ומחר יבואו ויגידו: מהילד השביעי – –

יעקב ליצמן: מאיפה אתה יודע שהחברה הישראלית לא רוצה?

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את דעתי.

יעקב ליצמן: אתה אומר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ליצמן, אני הרי אומר את דעתי, לא את דעתך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את דעתי, ואני אומר אותה בשקט ואני אומר אותה לתשומת לבכם, כדי שתבינו את הנקודה הזאת לפי תפיסתי.

אברהם-בייגה שוחט: בסך הכול מתפתח כאן תהליך שיביא לעימות בלתי נמנע, או של הרמת ידיים, של אלה שיצטרכו להשקיע את כל המאמצים שלהם לשלם מסים, לעבוד קשה, לשלם משכנתה ולגדל שניים או שלושה ילדים ולדעת שהם עובדים כשכל פעם ייפול עליהם משהו חדש.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מתנגד לחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד שיווי המשקל שקיים היום.

אברהם-בייגה שוחט: כל הניסיון להפר את שיווי המשקל הזה, יש בו סכנות מרובות, מלבד הצד התקציבי.

אברהם-בייגה שוחט: תאמינו לי, שמלבד הצד התקציבי, יש בו סכנה הרבה יותר גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: ואם יורשה לי להגיד לך, חבר הכנסת הלפרט – ואני לא אנקוב בשמות – גם בין חבריך יש שמבינים את מה שאני אומר.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שתדע את זה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה – חברת הכנסת יעל דיין.

משה גפני: האם אתה בדקת כמה מסים משלמת משפחה ברוכת ילדים?

אברהם-בייגה שוחט: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו ברצף של הסתייגויות שיימשך עד אחרי חצות.

אברהם-בייגה שוחט: – – – למה לא ב-1,000 שקל לילד?

אברהם-בייגה שוחט: תציע את זה.

משה גפני: אבל אין כסף.

קריאה: – – –

משה גפני: תעדכנו את הקצבאות.

ראובן ריבלין: יעדכנו ב-300 מיליון שקל ונגמור את העניין.

משה גפני: בייגה שוחט, האם אתה מוכן רק – – –

אברהם-בייגה שוחט: תמשוך את החוק ונבדוק.

ראובן ריבלין: זה לא "פייר".

דוד טל: זה לא בא בחשבון.

נעמי חזן: חברת הכנסת אביטל, את יכולה לדבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל ושר האוצר, אם אתם רוצים לשאת ולתת, תעשו את זה בחוץ.

נעמי חזן: אולי תגיעו להסכם, אולי, אבל אל תעשו את זה כך.

נעמי חזן: זה מאוד לא רציני.

יעקב ליצמן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ליצמן, אתה מפריע לחברת הכנסת אביטל שמנסה כבר דקה לנאום.

קולט אביטל: לא נורא.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש – – –

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, אין שר.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת ליצמן – – –

יעקב ליצמן: אנחנו מבקשים ששר האוצר יחזור לכאן.

נעמי חזן: שר האוצר נמצא כאן, אדוני.

נעמי חזן: הוא לא עזב.

קולט אביטל: יש שר אחר.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גם לי חשוב גורלם של 500,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני, ולכן תחילה הצטרפתי להצעת חוק הביטוח הלאומי; חשבתי שיש בחוק הזה אלמנטים שיוכלו באמת לפתור את בעייתם של הילדים האלה, או לפחות להעלות חלק מהם מעל לקו העוני.

קולט אביטל: עם זאת, אודה על האמת, בדיקה נוספת ומעמיקה יותר של הנושא העלתה ,כי הצעת החוק הזאת תיטיב עם חלק מהאוכלוסייה, עם המגזר הדתי, אך זאת על חשבון מגזר אחר, המגזר החילוני.

יעקב ליצמן: זו רק דמגוגיה.

יעקב ליצמן: את קוראת עיתונים.

קולט אביטל: אדוני, אני בדקתי את הנושא.

קולט אביטל: הצעת החוק הזאת תפלה את רוב רובו של העם, שלו יש שניים-שלושה ילדים.

קולט אביטל: הצעת החוק הזאת תפלה את כל אותן נשים שממילא נושאות בעיקר נטל המסים, ששולחות את ילדיהן לצבא.

קולט אביטל: היא תזכה את המגזר החרדי בנקודות נוספות.

קולט אביטל: אם אנחנו נדבר על הקצבה שתעלה החל מהילד החמישי ל-855 שקל לחודש, יוצא שהילד החמישי יהיה שווה פי-חמישה מהילד הראשון, ולכן אני שואלת, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מה קורה עם משפחות אחרות שחיות מתחת לקו העוני ואינן יכולות להרשות לעצמן ילד אחד, או שניים, או שלושה?

קולט אביטל: ולבסוף, כפי שאמר שר האוצר, ההטבות האלה יעלו כסף.

קולט אביטל: הן יעלו כסף למי?

קולט אביטל: לאוצר המדינה.

קולט אביטל: ומי שאומר אוצר המדינה, אומר משלם המסים.

קולט אביטל: הציבור החילוני ישלם את המסים האלה.

קולט אביטל: לכן, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייבת להתנגד להצעת חוק שרק תגדיל את הפער בין אלה שמקבלים לאלה שאינם מקבלים מאוצר המדינה.

קולט אביטל: אני חושבת שצריך לפתור את הבעיה, אבל בין אלה שהן משפחות ברוכות ילדים, תסכימו אתי שלא כולן חיות מתחת לקו העוני.

קולט אביטל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

נעמי חזן: בינתיים, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 20), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 40), התש"ס–2000, והצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התש"ס–2000, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ר' קפלן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: (סיוע למשפחות ברוכות ילדים), התש"ס–2000

נעמי חזן: האם את רוצה לנמק הסתייגות?

יעל דיין: אני רוצה כמה דקות, ואפשר לכלול את כולן בפנים, ואני אקצר.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, חברי וחברת הכנסת נכבדים, אני רוצה לדבר על שניים-שלושה דברים.

יעל דיין: אני מבקשת לנמק כמה דברים.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שאני מסתכלת מנקודת ראות של נשים, במקרה הזה של אמהות לילדים.

יעל דיין: לפחות שתיים מההסתייגויות, אחת שבה אני שותפה לחבר הכנסת הנדל, נוגעות לרווחתן של הנשים, של האמהות.

יעל דיין: מובן שאין לי דבר וחצי דבר נגד משפחות גדולות וברוכות ילדים בפני עצמן, וחס וחלילה שאני אגביל או אציע באיזו צורה לתת עידוד לילודה יותר נמוכה.

יעל דיין: לא על זה מדובר.

יעל דיין: אני רוצה להתייחס אולי בצורה יותר בוטה ולומר, שאנחנו כחברה – וזה מתייחס לכולנו – חובה עלינו למנוע מהילדים להפוך להיות מקור הכנסה.

יעל דיין: ואני אומרת את זה בצורה הבוטה, לא בהאשמה כלפי מישהו שעושה את זה.

יעל דיין: סליחה, חבר הכנסת גפני, בכל זאת אתה מפריע לי.

משה גפני: אם את תומכת בחוק, אז בוודאי.

יעל דיין: אם ההסתייגויות שאני מציעה יתקבלו, אני אתמוך בחוק.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על אמהות ועל נשים – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש.

יעל דיין: – – לפחות בכמה היבטים אנחנו מדברים עליהן בעניין הלידה, והוזכר כאן העניין של קצבת לידה.

יעל דיין: אני רוצה לומר כאם וכאשה שעברה לידות, שחד-משמעית אני לא רואה שום סיבה בעולם להכפיל את גמול הלידה לילד ראשון בשונה מהשני, בשונה מהחמישי.

יעל דיין: זה לא שיש כאן איזה בלאי של האם והיא זקוקה בלידה החמישית ובלידה השישית לכפל קצבת לידה.

יעל דיין: תאמינו לי, הרבה פעמים, וזה לא סוד, ואני מניחה שכולם כאן חוו את זה כך או אחרת, הלידה הראשונה היא הקשה ביותר, הארוכה ביותר, ולעשות אפליה כאילו בגין הילדים, אפליה של אמהות בגין קצבת לידה מוגדלת מילד מסוים – אני רואה בזה ממש עיוות.

יעל דיין: צריכים להיות קריטריונים שונים לקצבאות הלידה.

יעל דיין: חבר הכנסת הלפרט אמר שייתנו גם לראשונה כפל קצבה.

יעל דיין: ברוח הזאת אנחנו יכולים, לפני שייצרנו איזה תקציב, לסיים אותו.

יעל דיין: כי אני אומרת באותה רוח, שיש קדימה לעניין של מעונות יום לנשים עובדות או לזוגות ששני ההורים עובדים, ואז נוכל להפוך את החברה הנשית לחברה יצרנית.

יעל דיין: אומרים לי: לזה אין תקציב.

יעל דיין: אומרים לי את זה כבר כמה כנסות.

יעל דיין: אולי היינו יכולים למצוא איזה קיזוז, מצד אחד, באמת לתת את המוטיבציה והדחף למשפחות גדולות, לפי רצון האם, אבל גם לאפשר לאותה אם לעסוק בדברים אחרים, מלבד לידת הילדים, ובוודאי לא לראות בהם מקור הכנסה.

יעל דיין: והייתי אומרת לשר האוצר, שלא נמצא כאן, שהלוואי שההתנגדות שלו למשפחות ברוכות ילדים היתה נתמכת, מצד שני, באיזו הקלה לגבי יציאת נשים לעבודה, ואז היינו אומרים: לא הילדים הם אלה שמפריעים להם.

יעל דיין: כי יש או סבסוד או נקודות זיכוי או מעונות יום, משהו שמקל, ואז אי-אפשר להגיד: יש לה המון ילדים, היא עסוקה בבית, ואנחנו לא נותנים לה אפשרות לממש את עצמה.

יעל דיין: אשה שרוצה הרבה ילדים, לא צריך לשלול ממנה באותו זמן את הסבסוד ואת האפשרות גם לצאת לעבודה וגם לממש את עצמה בצורות אחרות מלבד הילודה שלה.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שהעניין שהזכרתי קודם, של מקור הכנסה, יש בו שני דברים.

יעל דיין: אשמח אם חבר הכנסת טל יאזין לשתי נקודות שמאוד מטרידות אותי.

יעל דיין: ראשית, עניין הארנונה.

יעל דיין: אומנם עניין הארנונה הוסר בהסכמה, אבל עקרונית אני רוצה לומר, שיש משפחות עם שלושה ילדים שחיות בחדר אחד ובתנאים של עוני נורא, והקריטריון צריך להיות רמת ההכנסה ולא מספר הילדים.

יעל דיין: אני לא רואה סיבה, שעשרה ילדים, כשיש להורים הכנסה יותר גבוהה, יקבלו איזה סבסוד של ארנונה, לעומת שלושה ילדים שחיים ממש בדוחק, אם לא ברחוב ובתנאים שהם בלתי אפשריים.

יעל דיין: העניין של הארנונה צריך להימדד לחלוטין על-פי מטראז' פר-ילד, אבל לא מהילד החמישי המברך את המשפחה, אלא מהילד הראשון.

יעל דיין: הערה אחרונה בעניין הסתייגות שצבי הנדל, רובי ריבלין ואני הצענו.

יעל דיין: אני מבקשת לאפשר לי לדבר, כי אני מדברת לעניין, ולא מדברת בקנטרנות ולא אומרת דבר שלא ראוי לשמוע.

יעל דיין: יש במדינת ישראל, לצערי הרב, משפחות שבהן יש היתר נישואין מהרבנים, ויש כאלה עשרות לא מעטות בשנה, ואז אנחנו שואלים את עצמנו, אב שיש לו שני ילדים מאשה אחת ושלושה ילדים מאשה שנייה, או חמישה ילדים מאשה שנייה, איפה אנחנו שמים את הקו – האם האב זכאי – – –

דוד טל: יש הסתייגות כזאת.

יעל דיין: זו הסתייגות שלי, הסתייגות שאני שותפה לה: של הנדל, שלי ושל ריבלין.

דוד טל: אם תגידי שזה לא גזעני, אני מוכן להצביע בשבילה.

יעל דיין: אני אומרת לך שהמדד צריך להיות לא בית-אב.

דוד טל: חברת הכנסת דיין, אם תגידי לי שזה לא גזעני ואין לזה ריח של גזענות, אני אתמוך.

יעל דיין: אני לא יודעת על ריח של גזענות.

יעל דיין: אני יודעת על אשה שהיא אם לשני ילדים והבעל לוקח עוד אשה, בהיתר כזה או אחר, והוא מייצר עוד ילדים, והוא האב של שישה ילדים והוא מקבל על הילד החמישי וכל אחת מהאמהות מקבלת פחות.

דוד טל: שכנעת אותי.

דוד טל: את זה קיבלתי.

יעל דיין: עזוב אותי מגזענות.

יעל דיין: אני מדברת על טובת האשה, על הגדרת בית-אב כבית-אם, וללכת לפי הנשים.

יעל דיין: זה כולל נשים חד-הוריות ונשים שהן אשה שנייה ונשים שהן גרושות והאב נושא עוד אשה ועושה איזו הקבצה של מספר הילדים.

דוד טל: אני מקבל.

דוד טל: אני מבטיח לתמוך בזה בתנאי שתגידי שאין לזה ריח של גזענות.

יעל דיין: אני לא זקוקה לסימוכין.

יעל דיין: היושבת-ראש יש לה תפיסת עולם משלה והיא במפלגה אחרת.

יעל דיין: אני כאן שותפה לעוד שני אנשים ממפלגות שונות, ואנחנו חושבים, וינמקו את זה גם האחרים, שבית-אב לצורך הגדרת מספר ילדים צריך להיות בית-אם, ולפי זה הקצבאות תצדקנה לפחות העדר חשבון של אב לאסוף מכאן ומשם ולעשות את הסך הכול בצורה שמזיקה גם לילדים, בוודאי לאמהות שלהם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: גברתי, נימקת כבר שתי הסתייגויות.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

נעמי חזן: אתה רוצה לנמק עכשיו הסתייגות אחת או שתיים?

מקסים לוי: הכול ביחד.

נעמי חזן: הכול ביחד יהיה כרגע שתיים.

נעמי חזן: אני לא אתן יותר משתיים.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, יש לפני חבר הכנסת מקסים לוי חברים אחרים שהסתייגו.

נעמי חזן: אבל הם לא נמצאים, אדוני.

משה גפני: הם מאבדים את זכותם?

נעמי חזן: לגבי ההסתייגות הזאת כן.

נעמי חזן: אם הם יבואו מאוחר יותר, הם יוכלו לדבר.

נעמי חזן: בדיוק כפי שאתה, אדוני, בחרת לעשות.

מקסים לוי: דוד טל, אולי תיתן לי לדבר?

מקסים לוי: אני רוצה לדבר.

דוד טל: דבר.

מקסים לוי: קודם כול אני אומר שאני תומך בחוק.

דוד טל: איפה "אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת"?

דוד טל: יש מסורת בבית הזה.

צבי הנדל: – – –

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, אולי תגני עלי.

מקסים לוי: כמה חברי כנסת יש פה?

מקסים לוי: את יכולה להגן עלי?

מקסים לוי: תוציאי אותו החוצה, הוא עומד, הוא מפריע לי.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, אני מבקשת.

מקסים לוי: תראי את רן כהן ואת יהודית נאות.

מקסים לוי: מה זה פה?

מקסים לוי: יהודית נאות, אני רוצה לדבר.

נעמי חזן: חברת הכנסת נאות, חבר הכנסת מקסים לוי רוצה לדבר.

דוד טל: פה יש לך חברים מהסיעה, פה יש לך חברים מההסתדרות, פה בכנסת, פה בגשר.

ראובן ריבלין: הוא חבר כנסת של כו-לם.

מקסים לוי: אני תומך בהצעת החוק, אבל אני חושב שיש מקום להסתייגות שהגשנו כאן.

מקסים לוי: גם משפחה ברוכת ילדים יכולה לקבל עבור הילד הראשון, השני והשלישי.

מקסים לוי: לא יכול להיות, שזוגות צעירים שלהם ילד ראשון ושני, והם צריכים לשלם משכנתה, ארנונה, ועבור המעון לילדיהם, תהיה הפקרות ולא ידברו עליהם.

מקסים לוי: אני מתפלא, רק משפחה בת חמישה ילדים תקבל?

מקסים לוי: ומה עם אותו זוג צעיר שצריך לבנות את החיים שלו, כאשר יש לו הילד הראשון והשני וכל ההוצאות עליו?

מקסים לוי: אנחנו יודעים שיש משפחות ברוכות ילדים שמקבלות סיוע בדיור ציבורי ובתחומים שונים, ועיני אינה צרה בהן, משום שאני רוצה את הילודה בארץ ואני חושב שמשפחות ברוכות ילדים צריכות לקבל.

מקסים לוי: צרפת, למשל, נותנת היום למשפחות ברוכות ילדים תנאים סוציאליים שישראל לא נותנת אפילו מחצית מהם.

דוד טל: היא הנותנת.

דוד טל: הוא צודק.

מקסים לוי: ואנחנו כאן מדברים על אותן משפחות שנמצאות במצב של סיכון חברתי.

מקסים לוי: ידבר שר האוצר ויאמר, שזה עולה 400,000 שקל.

מקסים לוי: אני בכלל לא הייתי מעלה על הדעת שיוציאו את גיל 21-18.

מקסים לוי: אני חושב, שאותה משפחה ששולחת את הילד שלה לצבא, היא מממנת אותו, היא מאכסנת אותו בבית, היא נותנת לו דמי כיס, היא מלבישה אותו.

דוד טל: אני מוכן.

מקסים לוי: אם הוועדה כבר סברה שלא, אני לא רוצה להיכנס בעובי הקורה של כל ההסתייגויות של זה.

מקסים לוי: אבל, אחת ההסתייגויות החשובות ביותר, שנוגעת לילדים הראשון, השני והשלישי, צריך לקבל אותה, משום שהילדים האלה מהווים את כלל המדגם.

מקסים לוי: יכול להיות שהילדים השישי והשביעי לא יקבלו, אבל לילד השני והשלישי, כדי שהמשפחה תוכל לעמוד במחיר שכר דירה או במחיר משכנתה או במחיר ההוצאות הקשורות לענייני המשפחה וגידול המשפחה, חשבתי שוועדת העבודה והרווחה תתייחס לילדים האלה.

מקסים לוי: אבל לא ראיתי בהצעת החוק שהתייחסתם לזה.

דוד טל: אדוני לא היה בוועדה.

מקסים לוי: כאשר מדובר על ילדים שני ושלישי, חשוב מאוד שההסתייגות הזאת תתקבל על דעת כל הבית, משום שהיא חשובה.

מקסים לוי: אם יקום שר האוצר ויאמר "אין לי כסף", אפשר לומר, אין כסף לאותם ילדים, אבל הילדים האלה יגדלו בתנאים מחפירים, ולא תהיה עזרה לאותה משפחה לגדל את הילדים ולהביא אותם לחינוך טוב יותר, על מנת שיוכלו להיות שווים בני שווים.

מקסים לוי: גם אם היום תתקבל הצעת האי-אמון של מרצ, אני קורא למציע וגם לוועדת העבודה והרווחה לחזור לדון, ולנסות לדון בנושא של קצבת ילדים לילד הראשון, השני והשלישי.

מקסים לוי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת אילן גילאון הוא המסתייג הבא שנמצא במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גילאון, יש לך די הרבה הסתייגויות, אתה רוצה לנמק את כולן?

אילן גילאון: גברתי, אין לי הרבה הסתייגויות.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש לי ארבע הסתייגויות.

אילן גילאון: לא היתה כוונה להסתייג מהצעת החוק כדי למשוך דיון ארוך בהצעת החוק.

אילן גילאון: ההסתייגויות הן הערות להצעת החוק.

אילן גילאון: סיעת מרצ, שהיא מאוד בעד ילדים, ואני נציג בוועדת העבודה והרווחה – באתי, שוטה שכמוני, בתום לב, כי חשבתי שהחוק הזה, גברתי, הוא חוק לילדים.

אילן גילאון: אף שאני עצמי אב למשפחה ברוכת ילדים על-פי הגדרת החוק הקיים כרגע, חשבתי שלא צריך להיכנס, גברתי, להגדרה הזאת, אלא ללכת על חוק שיכול באמת להיטיב עם הילדים.

אילן גילאון: תשלומי העברה הם סוג אחד של התמודדות עם קו העוני, אני לא בטוח שזה הסוג החשוב ביותר.

אילן גילאון: שירותים טובים, חינוך, בריאות, קורת גג ותעסוקה להורים הם הרבה יותר טובים מתשלומי העברה.

אילן גילאון: בכל זאת, גברתי, תמכתי בתום לב ובאתי אל החברים, אל חבר הכנסת דוד טל, שהוא יושב-ראש הוועדה, ואל מציע החוק, הלפרט, ואמרתי: אם אתם רוצים את החוק הזה, נהפוך את היוצרות.

אילן גילאון: אותה תחולה שאתם רוצים מן הילד החמישי והלאה תיתנו דווקא מן הילד הראשון ועד לרביעי, ומהילד הרביעי תלכו במדרגה יורדת, ותשיגו לגבי משפחה מרובת ילדים, ברוכת ילדים, אותה תחולה בדיוק.

אילן גילאון: אלא מאי?

אילן גילאון: במקרה כזה יוכלו ליהנות גם ילדים אחרים, שחברי דיברו עליהם קודם.

אילן גילאון: גם במשפחה חד-הורית, שחיה משכר מינימום או מקצבה של ילד אחד או שניים, הילדים נמצאים מתחת לקו העוני.

אילן גילאון: וגברתי, יצא המרצע מן השק.

אילן גילאון: כאן לא מדובר ברמייה ובהטעיה של ילדים, אלא מדובר ברמייה ובהטעיה של מבוגרים, כי אחרת החשבון הוא פשוט – בכל משפחה שיש בה עשרה ילדים, יש בה הילד הראשון, השני והשלישי.

אילן גילאון: ובמשפחה שיש שלושה ילדים, אין בה הילד השביעי, השמיני והתשיעי.

אילן גילאון: מאי נפקא מינה?

אילן גילאון: למה שלא נקבל את החוק בצורה הזאת?

אילן גילאון: בא יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חברי חבר הכנסת דוד טל, ואמר: כי חסתי על שר האוצר.

אילן גילאון: אדוני, אני לא חסתי על שר האוצר, ואני לא חס על שר האוצר, ויש לי טבע שכזה למצוא בתוך שלוש שניות את מקורות המימון לחוק.

אילן גילאון: יותר מזה, היתה גם הצדקה לכלול בקצבאות הילדים ילדים מגיל 18 עד גיל 21.

אילן גילאון: להיפך, מדינה שבה ילדים מבוגרים יותר בגיל, היא רק מדינה מתקדמת ביותר.

אילן גילאון: אלה מאתנו ששולחים את ילדיהם לצבא בגיל 18, כאשר בגיל 18 ויום אתה מקבל מכתב מן הביטוח הלאומי שבו מורידים לך את הקצבה מטה מטה, כאשר ההוצאות על הילד החייל הן אולי יקרות מהוצאות הילדים האחרים, אולי היתה לכך הצדקה, אבל שם הגיעו, גברתי, לאיזו קומבינה, שהוציאה את המרצע מן השק.

אילן גילאון: גם בנושא הארנונה ביקשתי, גברתי, להתחשב בפעם הראשונה במטראז' מינימום לנפש, עיקרון שלא הובא בחשבון בעבר, והוא עיקרון צודק.

יעקב ליצמן: אילן גילאון, אני תמכתי בך.

אילן גילאון: אתה תמכת בי, ואני אמרתי שאתה בא ממפלגה מושלמת, חבר הכנסת ליצמן, אבל לא תמכת בנשמתה של הצעתי, שהיתה עשויה להפוך את החוק לכזה שכל ילדי ישראל ייהנו ממנו.

יעקב ליצמן: יש לי ויכוח אתך, אבל לעצם העניין תמכתי בך.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, בשלב מסוים, כאן, בדיון, סיעת מרצ תוריד את כל הסתייגויותיה ותבקש אי-אמון, והאי-אמון על דבר אחד, והוא, שנמאס לנו מן השיטה של אחיזה במקל בשלושת קצותיו: ראשית, משום שיש לו רק שני קצוות, ושנית, כי גם בשניים אסור לאחוז כל הזמן, זה פשוט לא ניתן.

אילן גילאון: כמה זמן הציבור הזה יצטרך להיות ציבור מופלה?

אילן גילאון: לא מזמן הצבענו על ועדת-טל, והפלינו בין אוכלוסייה אחת לשנייה.

אילן גילאון: עכשיו, בפעם השנייה, אנחנו מתכוונים לילדים מסוימים, ושוב משתמשים בלזות שפתיים כשאנחנו מדברים על ילדי ישראל, ולילדי ישראל האלה יש במקרה שם וכתובת, אותו שם ואותה כתובת, גברתי, של מי שקיבלו הנחה על מכוניות "ואן", ואני לא רוצה להמשיך את הדיון גם הלאה.

אילן גילאון: לכן, משום שזה איננו חוק לילדי ישראל, אלא חוק סקטוריאלי, שאולי הוא by-product, וזה לא מה שמציע החוק התכוון – עוזר גם למשפחות האחרות – – –

משה גפני: חבר הכנסת גילאון, לא הבנתי, סיעת מרצ מתנגדת לחוק?

אילן גילאון: – – – באתי לוועדת העבודה והרווחה עם תיקון איתן.

אילן גילאון: סיעת מרצ תומכת בילדים, ואני לא מאשים ילדים באשר הם קיימים.

אילן גילאון: אף פעם לא.

אילן גילאון: לא מאשים.

אילן גילאון: הם קיימים.

אילן גילאון: אמרתי שיש דרכים שונות להוציא ילדים מקו העוני.

אילן גילאון: אצלנו לא כל כך אוהבים להתעסק עם העוני, אוהבים להתעסק עם קו העוני.

אילן גילאון: מה זה היום קו העוני?

אילן גילאון: ה"יארצייט" לעוני, זה הדבר.

משה גפני: אתם תומכים בחוק?

אילן גילאון: בחוק הזה, בשום פנים ואופן לא.

אילן גילאון: זה חוק סקטוריאלי, מפלה, גזעני, שלא רוצה לקבל ילדים שגם הם ילדים שיש להם הצרכים האלה.

משה גפני: זו עמדת הסיעה שלכם?

אילן גילאון: כן, זו עמדת הסיעה.

אילן גילאון: חבר הכנסת גפני, היתה אפשרות, גם לך, גם לחבר הכנסת ליצמן, גם לחבר הכנסת הלפרט, מגיש החוק, לבוא יחד אתי, ואמרתי: בואו, לא נחוס על האוצר, יש לי מקורות מדויקים מאיפה להביא את הדברים.

אילן גילאון: באותם שבועות שאנחנו דיברנו על החוק הזה – אתה הבנת, אבל נראה לי שאתה מדבר בציניות, חבר הכנסת גפני – –

משה גפני: לא.

משה גפני: שאלתי.

אילן גילאון: – – הסתובב מישהו עם שיק גדול של 5.2 מיליארדי שקלים, שנתקבל ממניות של בנק הפועלים.

אילן גילאון: זה הלך לכיסוי הגירעון, שלא נדבר על הצבר העודפים שהיו.

אילן גילאון: אני לא בא מתוך אותה תפיסה שדיבר עליה פה חבר הכנסת פורז בקריאות הביניים שלו.

אילן גילאון: ילדים זה שמחה, ילדים זה ברכה, מן הילד הראשון ועד לאחרון.

אילן גילאון: אם בתום לב התכוונתם – אני לא מבין בפרוצדורות של סדרי הכנסת, בתום לב ובילדים אני מבין קצת – הייתם אמורים להסכים לדברים האלה.

אילן גילאון: ומשום שלא לכך התכוונתם, אלא לסקטור מסוים, שבו משביע הקומץ את הארי, וכבר הרבה שנים הארי איננו משביע את הקומץ, והוא גם לא יוכל להשביע יותר, אני מבקש, גברתי, להוריד את כל ההסתייגויות שלי, ובין קריאה שנייה לשלישית סיעת מרצ מבקשת לראות בהצבעה הצבעת אי-אמון בראש הממשלה.

אילן גילאון: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים עם ההסתייגויות.

נעמי חזן: אני רוצה רק להזכירכם, שיש סדרה ארוכה של מסתייגים והסתייגויות.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש לדחות את ההסתייגויות שלו למועד מאוחר יותר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אילן גילאון הסיר את כל ההסתייגויות שלו.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני, אתה רוצה עוד חמש דקות, או שאתה רוצה ברצף עכשיו?

אברהם פורז: בדרך כלל מקובל שגומרים סיבוב אחד של כולם, ואז – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, לצערי הרב, מזכירות הכנסת לא נתנה לוח הסתייגויות, על אף העובדה שיש מסתייגים רבים עם מספר שונה של הסתייגויות, ועל כן אני הולכת לפי הסדר.

נעמי חזן: אבל מעכשיו ואילך אני לא אאפשר לעלות, לרדת, לעלות, לרדת.

יעקב ליצמן: איפה בייגה?

יעקב ליצמן: איפה שר האוצר?

נעמי חזן: תסתייג אם אתה רוצה עכשיו לגבי שתיים, ואני אחזיר אותך בסוף.

משה גפני: בסדר.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מניח שכל הדיבורים על הפיכת החוק להצעת אי-אמון אינם במקומם וגם אינם על-פי התקנון, מכיוון שאין אפשרות באמצע הדיון להפוך הצעות להצעות אי-אמון, אלא בסיום הדיון.

נעמי חזן: אמת.

משה גפני: לכן, כל הדיבורים על הפיכת הצעת החוק הזאת לאי-אמון אינם רלוונטיים, מכיוון שהדיון לא הסתיים, ורק לאחר שנצביע על ההסתייגויות בקריאה השנייה – – –

אופיר פינס-פז: ההסתייגויות הן לא אחרי תום הדיון?

משה גפני: לא.

משה גפני: התקנון קובע שאפשר להפוך הצעת אי-אמון בהצעות חוק – אפשר להפוך אותה להצעת אי-אמון רק בתום הדיון לקראת הקריאה הראשונה, ורק בתום ההצבעות על הקריאה השנייה לקראת ההצבעה על הקריאה השלישית.

אופיר פינס-פז: איפה כתוב?

משה גפני: בתקנון.

נעמי חזן: אדוני, אני אפנה אותך לסעיף 36, כוכבית ראשונה בעמוד 23, סעיף קטן (2), הוא יעזור לך: סוף הדיון בקריאה שנייה ושלישית זה בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית.

נעמי חזן: על כן, אנחנו עדיין באמצע הדיון.

אברהם פורז: אני לא בטוח שסוף הדיון זה לא לפני הקריאה השנייה.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אחרי, כתוב.

נעמי חזן: לצערי לא, אני בדקתי.

אברהם פורז: – – –

נעמי חזן: ברגע שמפסיקים לדבר ומתחילים להצביע, אז הדיון מסתיים.

אברהם פורז: – – –

משה גפני: אחרי ההצבעות על הקריאה השנייה.

משה גפני: ההצבעות זה חלק מהדיון.

אברהם פורז: אפשר לראות, לדעתי, בכל הצבעה בקריאה שנייה אי-אמון.

משה גפני: לא, לא, אי-אפשר.

משה גפני: חבר הכנסת פורז, אתה יכול להתווכח עם התקנון, אין ויכוח.

נעמי חזן: אני מצטערת, אדוני, הפעם, אבל אתה בשבילי גם אורים-ותומים בנושאי תקנון.

נעמי חזן: אנא תמציא לי את הסעיף הרלוונטי, כי מה שאני מצאתי זה הסעיף שקראתי, אני מפנה אותך לעמוד 23.

אברהם פורז: סוף הדיון זה ברגע שלא מדברים יותר.

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: בנושא אמון, סוף הדיון, "כאשר הסעיף העומד על סדר-היום הוא הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית, סיום הדיון הוא בתום ההצבעה בקריאה השנייה ולפני ההצבעה בקריאה השלישית".

נעמי חזן: אדוני, אתה תסכים אתי, זה חד וחלק, זה ברור מאוד.

משה גפני: מה לעשות.

משה גפני: חברת הכנסת נעמי חזן, יושבת-ראש הישיבה, היא אתי נגדך.

משה גפני: מה לעשות.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: אני לא עם אף אחד.

משה גפני: לא, בהומור אמרתי.

משה גפני: זה ברור, ברור.

משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס, אני גם רוצה להסביר ואני רוצה גם שיירשם בפרוטוקול מדוע התקנון קבע את זה.

משה גפני: התקנון קבע, מכיוון שסוף הדיון זה כשנציגי הסיעות או חברי הכנסת עולים ומביעים את עמדתם ומצביעים על ההסתייגויות.

משה גפני: זה הדיון.

משה גפני: ואני שמחתי לשמוע את עמדתה של סיעת מרצ בדיון הפעם, ואני גם שמחתי לשמוע את חברת הכנסת יעל דיין, שהביעה את עמדת סיעת ישראל אחת, ואני הבנתי שסיעת מרצ אכן מתנגדת לחוק הזה.

נעמי חזן: סליחה, אתה שמעת חבר אחד מסיעת – – –

משה גפני: הוא אמר בשם סיעת מרצ.

נעמי חזן: הוא אמר את דעתו.

משה גפני: הוא אמר בשם סיעת מרצ.

רן כהן: אני דווקא שמעתי שהוא בעד.

משה גפני: לא, הוא נגד החוק.

משה גפני: הוא אמר חד-משמעית.

משה גפני: אפשר לקחת את הפרוטוקול.

יעקב ליצמן: הוא אמר שזה חוק גזעני.

משה גפני: לא, זה חד-משמעי, זה לא נתון לדיון בכלל.

יעקב ליצמן: אפשר לבדוק בפרוטוקול.

משה גפני: לא צריך את הפרוטוקול – –

נעמי חזן: סליחה , המושג הזה לא נאמר.

משה גפני: – – שמעתי את חברת הכנסת יעל דיין, שהוסמכה על-ידי סיעתה.

יעקב ליצמן: אפשר לבדוק את הפרוטוקול.

משה גפני: נכון.

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: סקטוריאלי הוא אמר.

יעקב ליצמן: הוא אמר שהוא נגד החוק.

משה גפני: אני שאלתי אותו אם זו עמדת סיעת מרצ, והוא אמר כאן – וחזקה עליכם שאתם לא תזרקו פתאום חבר מהסיעה שהביע את עמדת סיעת

משה גפני: כם באופן אותנטי, חד-משמעי, אלא אם כן אתם רוצים לעשות מניפולציות, ואתם לא סיעה כזאת.

משה גפני: אתם סיעה ישרה, הגונה, מכבדים את הכנסת, מכבדים את חוקיה ואת תקנונה.

משה גפני: ואמר פה חבר הכנסת אילן גילאון – עם הרבה פאתוס, עם הרבה היגיון, שאני חולק עליו מכול וכול, ואני חושב שהחוק הוא נכון והוא איננו סקטוריאלי ואין לו שום קשר למה שהוא אמר – אבל זאת עמדת הסיעה, ואני מכבד אותה.

משה גפני: לכן, ההיגיון – חבר הכנסת אופיר פינס – שעומד מאחורי תקנון הכנסת בעניין של הפיכת הנושא לאי-אמון בקריאה השלישית הוא, שהכנסת צריכה לדעת מה עמדת הסיעות.

משה גפני: כל סיעה מביעה את עמדתה, או כל חבר כנסת מביע את עמדתו.

משה גפני: לפעמים הוא אומר את זה גם בשם סיעתו, ואז צריך לבדוק מה עמדת הממשלה, ועל זה מחליטים אם הופכים את זה לאי-אמון או לא הופכים את זה לאי-אמון.

קריאות: – – –

משה גפני: ואני רוצה לומר לגופו של עניין, ואני מודיע שסיעתי תומכת בחוק של חבר הכנסת הלפרט ללא עוררין, ואנחנו לא נשנה את עמדתנו בגלל מניפולציה כזאת או אחרת כדי לעשות צחוק מהתקנון.

משה גפני: החוק איננו סקטוריאלי.

משה גפני: החוק איננו עושה הבחנה בין משפחה שהיא משפחה חילונית או דתית או חרדית או ערבית או דרוזית – – –

אברהם פורז: אבל סטטיסטית – – –

משה גפני: אני לא יודע סטטיסטית.

משה גפני: אתה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אתה משתתף בפיליבסטר?

משה גפני: לא, לא, אני כבר מסיים.

ראובן ריבלין: – – – שר האוצר גמרתי עם 300 מיליון.

ראובן ריבלין: כמה שורות אתה רוצה ב"המודיע" – נגמור את העניין.

משה גפני: ב"המודיע" אני לא יכול, אתה יודע שלא.

ראובן ריבלין: נסדר לך – – – אתם עושים פיליבסטר.

ראובן ריבלין: מה זה?

משה גפני: לא, אני כבר מסיים.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני מנמק עוד שתי הסתייגויות.

משה גפני: כן, ואני כבר מסיים, גברתי היושבת-ראש.

משה גפני: לכן, אני חוזר ואומר – החוק איננו סקטוריאלי.

משה גפני: אני פשוט לא מבין את ההיגיון.

משה גפני: אני מבין את ההיגיון שעומד מאחורי חבר הכנסת פורז.

משה גפני: חבר הכנסת פורז מתנגד למשפחות ברוכות ילדים, הוא אמר את זה.

משה גפני: מי שרוצה – שיחלוק עליו, מי שלא רוצה – שלא יחלוק עליו, אבל איך אפשר לבוא – סיעות שאומרות שהן בעד ילדים והן בעד זה שצריך לאפשר להם תנאי מחיה בכבוד, ואומרות שקצבאות הילדים נשחקו ואומרות שצריך להתחיל את זה מהילד הראשון – אני רוצה לומר, משפחה שהיא ברוכת ילדים, אותה משכורת שאבי המשפחה או אם המשפחה משתכרים, עם זה הם צריכים לפרנס חמישה או שישה או שבעה ילדים.

משה גפני: אני הגשתי הסתייגות – שהחל מהילד הראשון.

משה גפני: נכון, גם לילד הראשון יש הוצאות, ואני אינני סקטוריאלי, בניגוד לרבים שעמדו פה קודם, שחושבים שבזה הם עוזרים למשפחות החרדיות, שהם מיעוט בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, לסיים ולומר, שהחוק הזה, מי שמצביע בעדו – הוא אכן מוכיח באופן חד-משמעי שהוא בעד הילדים.

משה גפני: מי שמצביע נגדו – מוכיח באופן חד-משמעי שהוא נגדו.

משה גפני: מי שחושב להפוך את זה לאי-אמון – המשמעות היא שהוא בעד החוק, ובינתיים, היחידים שלא יכולים להפוך את זה לאי-אמון מבין הדוברים, זה רק סיעת יהדות התורה, כיוון שהיא הסיעה היחידה מבין הדוברים שהיו עד עכשיו – – –

נעמי חזן: בינתיים, אדוני.

נעמי חזן: יש עוד דוברים.

משה גפני: בינתיים, אני מדבר רק בינתיים.

משה גפני: בוודאי, יש עוד סיעות.

משה גפני: יש סיעות שתומכות בזה, סיעות רבות, אבל בינתיים, על-פי הדיון שהיה עד עכשיו במליאה, הסיעה היחידה שלא יכולה להפוך את זה לאי-אמון זה רק סיעת יהדות התורה.

משה גפני: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, המסתייגים הבאים נמנים עם קבוצת חבר הכנסת יוסף פריצקי, והם כוללים את חבר הכנסת פריצקי, חבר הכנסת לפיד, חבר הכנסת פורז, חברת הכנסת נאות, חבר הכנסת זנדברג וחבר הכנסת בריילובסקי – כל סיעת שינוי.

נעמי חזן: אתה רוצה לנמק אחת, שתיים, שלוש?

יוסף יצחק פריצקי: הסתייגות אחת.

נעמי חזן: הסתייגות אחת, חבר הכנסת פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת פורז.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות של הנמקת ההסתייגות הזאת ולהביע את עמדתי בעניין ילדים, ריבוי ילדים, משפחות ברוכות ילדים או משפחות מרובות ילדים.

יוסף יצחק פריצקי: העניין כמה ילדים להביא הוא עניינה של משפחה.

יוסף יצחק פריצקי: אם משפחה רוצה להביא עשרה ילדים לעולם, שתביא עשרה ילדים לעולם.

יוסף יצחק פריצקי: אם משפחה רוצה להביא ילד אחד לעולם, שתביא ילד אחד לעולם.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר כאן לחברי הכנסת החרדים: ילדים זה אושר גם במשפחות חילוניות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאושר בילדי, ואני יודע שחברי לסיעה גאים ומאושרים מאוד בילדיהם; מאוד, מאוד.

מאיר פרוש: – – – הממשלה החליטה.

מאיר פרוש: בשביל מה המלחמה הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: אבל עניין כזה הוא לא עניין למדינה לעסוק בו, ואם הוא עניין למדינה לעסוק בו, היא צריכה בראש ובראשונה לעסוק בו באופן שוויוני.

יוסף יצחק פריצקי: כולנו יודעים דבר אחד, הילד היקר ביותר, הילד שעולה הכי הרבה לזוג צעיר הוא הילד הראשון.

יוסף יצחק פריצקי: לילד הראשון צריך לקנות מיטה, לילד הראשון צריך לקנות צעצועים.

שמואל הלפרט: מה ההבדל במעון?

יוסף יצחק פריצקי: לילד או לילדה הראשונים צריך לקנות ספרים, צריך לקנות ציוד.

יוסף יצחק פריצקי: בכל העולם המערבי שבו יש סיסטמה של תמיכה בילדים, תומכים בראש ובראשונה הרבה יותר בילד הראשון.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת פריצקי, זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד לך, שבכל אירופה יש תמיכה גדלה והולכת לפי מספר הילדים.

יוסף יצחק פריצקי: למיטב ידיעתי כך הוא הדבר במדינות אירופה, אבל אנחנו נשווה את זה אחר כך.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר מלכיאור, נותר לנו לילה ארוך במליאה, אנחנו נשווה את זה.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה שעומד כאן לא נועד להיטיב עם משפחות ברוכות או משפחות מרובות ילדים – תלוי בעניין.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה נועד להיטיב עם מגזר, שחלקו מתוך אמונה עמוקה, חלקו לא מתוך אמונה עמוקה, מבקש להביא הרבה ילדים לעולם, ואין עיני צרה בזה כלל ועיקר.

יוסף יצחק פריצקי: אני חוזר ואומר, זה בראש ובראשונה עניין של אב ועניין של אם.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, לשיטתי, זה קודם כול עניינה של אשה ואחר כך עניינו של גבר, אבל הרי גם בזה אנחנו חלוקים בדעותינו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מה עניינה של מדינה לכאן?

יוסף יצחק פריצקי: מדוע מדינה צריכה לעודד ממשאביה ילודה מרובה במגזרים מסוימים?

יוסף יצחק פריצקי: איזו סיבה בעולם יש לזה שאם חד-הורית שיש לה ילד אחד והוא בבת עינה ומאור עיניה, כמו שבמשפחה אחרת יש עשרה ילדים, לא תיהנה?

יוסף יצחק פריצקי: ומשפחה שיש לה חמישה, שישה, שבעה או שמונה ילדים תיהנה?

יוסף יצחק פריצקי: תגידו לי, איזה צדק יש בכך שזוג צעיר שעובד למחייתו ומתפרנס – –

מאיר פרוש: כל הסיעה – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – ומביא הביתה בקושי 5,000 או 6,000 שקלים, ומהסכום הזה שהרוויחו בעמל רב הם צריכים לשלם הוצאות למטפלת, כי מה לעשות הם יוצאים לעבודה, הם יכולים להביא ילד אחד או שניים והמדינה אומרת לא, אבל מי שמביא שישה, שבעה או שמונה ילדים, המדינה אומרת כן.

יוסף יצחק פריצקי: איזה צדק יש בדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: איזה היגיון יש בדבר הזה?

שאול יהלום: – – –

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת יהלום, ברגע שהמדינה אומרת:

יוסף יצחק פריצקי: אני מעלה תשלומים מילד חמישי והלאה – מה לעשות, העוגה הזאת לא תופחת, היא לא גדלה; צריך לחלק את העוגה הזאת בדרך מסוימת.

יוסף יצחק פריצקי: כשאומרים: אלה שיש להם חמישה ושישה ילדים יקבלו יותר, בהכרח אומרים: שאלה שיש להם ילד אחד או שניים יקבלו פחות, משום שזה הקריטריון.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול, איזה מין מדד זה ריבוי הילדים?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו, חברי הכנסת, מכירים כאן אדם שהיה שר בממשלת ישראל, ברוך השם יש לו ממון ויש לו רכוש והוא בוודאי לא אביון ויש לו הרבה מאוד ילדים, הוא צריך לקבל הטבה, ואילו זוג שבקושי מרוויח את מחייתו לא צריך לקבל הטבה?

יוסף יצחק פריצקי: אדם שיש לו תשעה ילדים וגר בווילה באפקה צריך לקבל הטבה, ואילו אם חד-הורית לא צריכה לקבל הטבה?

יוסף יצחק פריצקי: זה פשוט היגיון עקום.

יוסף יצחק פריצקי: אין בזה היגיון.

יוסף יצחק פריצקי: יש בזה העדפה סקטוריאלית.

יוסף יצחק פריצקי: יש בזה פגיעה איומה בעקרון השוויון.

יוסף יצחק פריצקי: לכן אנחנו מתנגדים לזה בתוקף.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: זה היה בדיוק חמש דקות.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

נעמי חזן: כמה הסתייגויות אתה מנמק?

נעמי חזן: שתיים.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת נאות.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ישראל אמורה להיות מדינה מערבית מתקדמת, אבל יש לה אספקט אחד שבו אנחנו מצטיירים יותר כמדינת עולם שלישי.

אברהם פורז: בעולם השלישי יש ריבוי ילדים.

אברהם פורז: מדוע יש ריבוי ילדים בעולם השלישי?

אברהם פורז: כי בחלק גדול מהעולם השלישי לא יודעים מה זה אמצעי מניעה, פשוט לא יודעים, ואז מה שקורה זה שילדים נולדים.

אברהם פורז: במקומות יותר מתקדמים, אנשים יודעים שיש דרך לפקח על הילודה ולא כל פעולה מינית חייבת להיגמר בילד.

אברהם פורז: אצלנו ריבוי הילדים לא נובע מבערות, אפילו לא במגזר הערבי, אלא מציווי דתי.

אברהם פורז: אנשים מאמינים שזאת מצווה דתית להביא הרבה ילדים לעולם.

נסים זאב: למצוות "פרו ורבו" מספיק שניים.

אברהם פורז: אני לא מומחה בהלכה, אני יודע שלמצוות "פרו ורבו" מספיק בן ובת, ואני גם יודע שהמצווה בכלל לא מוטלת על האשה.

אברהם פורז: זאת אומרת, אין פה ציווי דתי חזק, אבל – – –

מאיר פרוש: יש.

מאיר פרוש: ההלכה היא שכל בן וכל בת צריכים להביא בן ובת – – –

אברהם פורז: כנראה יש חילוקי דעות בין הספרדים לאשכנזים בקטע הזה.

אברהם פורז: חבר הכנסת נסים זאב חושב אחרת.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני אומר דבר פשוט: אדם רוצה הרבה ילדים, זה בסדר גמור – על חשבונו.

אברהם פורז: יש לו מספיק אמצעים, הוא יכול לתת להם לחיות בתנאי רווחה, בבקשה.

מאיר פרוש: ואם זה טוב למדינה שיש הרבה ילדים?

אברהם פורז: אני כופר בזה שזה טוב למדינה.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: מבחינה דמוקרטית זה טוב למדינה.

אברהם פורז: חבר הכנסת פרוש, אני אסביר לך למה זה רע למדינה.

אברהם פורז: הסיבה הראשונה שזה רע למדינה היא הסיבה, שמרבית המשפחות מרובות הילדים חיות בעוני.

אברהם פורז: תשאל אותי, איך אני יודע שחיים בעוני?

אברהם פורז: – כי חבר הכנסת הלפרט מסביר את הצורך במתן כסף בזה שהם חיים בעוני.

אברהם פורז: יש אנשים עניים שלא מרצון, מה לעשות; מילדותם לא למדו מקצוע, חלילה חולים, חלילה נכים, אז המדינה צריכה לסייע להם.

אברהם פורז: אבל פה יש עוני מרצון – כשאדם בלי חשבון מחליט להביא עוד ילדים, בלי להביא בחשבון מי יפרנס אותם, הוא מכניס את עצמו למעגל העוני.

אברהם פורז: מובן שאפשר לטעון את הטענה המאוד יפה והאלגנטית האומרת: במה חטאו הילדים?

אברהם פורז: והיא טענה נכונה.

אברהם פורז: אבל אם אנחנו נלך כל הזמן בעקבות – ההורים מביאים ילדים והמדינה תגדיל ותגדיל, אז זה יהיה תמריץ להגדלת המשפחות.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם, שהמחקרים מוכיחים, שבמגזר החרדי – ואל תיתנו לי יוצאי דופן, כי יש יוצאי דופן – מספר הילדים במשפחה משנות ה-50 ואילך עולה בהדרגה, וכל המומחים והחוקרים שבדקו את זה משוכנעים, שלהגדלת קצבאות הילדים בתקופה הזאת יש השפעה משמעותית על גידול מספר הילדים.

אברהם פורז: אם החוק של חבר הכנסת הלפרט יאושר, מה שאני מאוד מקווה שלא יקרה, זה יהיה תמריץ נוסף להגדלת משפחות, וגם כשתהיה קצבה, אלה עדיין יהיו משפחות בתנאים של עוני ומצוקה.

נסים זאב: הממוצע יהיה עשרה ילדים – – –

שאול יהלום: אתה צריך להחליט, או שהמוטיבציה היא דתית או שהמוטיבציה היא תמריץ כספי.

שאול יהלום: אתה סותר את עצמך.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת יהלום, שהדברים משולבים.

אברהם פורז: החברה החרדית יצרה גם לחץ חברתי לריבוי ילדים, וזה "בון טון" שיש לך הרבה ילדים.

אברהם פורז: אם לזה מיתוסף גם תמריץ כספי או סיוע כספי, זה מעודד.

אברהם פורז: אני לא יודע, אני לא חרדי, לא הייתי בנשמה של אף אחד, אבל זו עובדה שהגדלת הקצבאות מגדילה את מספר הילדים.

שאול יהלום: חבר הכנסת פורז, עזוב את החברה החרדית; לחרדים יש מוטיבציה מיוחדת ולחץ חברתי.

שאול יהלום: אבל אם אני חושב בניגוד לדעתך, שהעם היהודי, החברה במדינת ישראל צריכה להיות בעלת משפחות גדולות, אחרת אנחנו נעלמים – אני שואל איפה העזרה שלנו לכך.

אברהם פורז: חבר הכנסת יהלום, אני אוהב לומר את הדברים בצורה מאוד גלויה, גם אם לפעמים הם לא נוחים.

אברהם פורז: הרי אתה יודע, שמחצית מאלה שייהנו מהגדלת הקצבאות אינם יהודים.

אברהם פורז: לפי שאלתך, אני לא בטוח שלך יש עניין גדול בריבוי מספרם.

אברהם פורז: אותם זה אולי לא מעניין, כי לא אכפת להם, ובלבד שהמגזר החרדי יקבל.

אברהם פורז: אבל אתה צריך להיות מודע לכך, שההשפעה הדמוגרפית של החוק הזה, ככל שיש לו השפעה, היא גדולה יותר במגזר הלא-יהודי.

אברהם פורז: למשל, אצל הבדואים בנגב זה עוד יותר משמעותי מבחינה כספית, כי מי שחי ברמה לא גבוהה, התמריץ הכספי עבורו הוא עוד יותר משמעותי.

אברהם פורז: זה בוודאי פועל בכיוון הפוך לזה שהיית רוצה בו.

אברהם פורז: מעבר לכך, אני רוצה לדבר על הצדק: מדינה לוקחת מסים מאזרחיה, כדי לתת להם שירותים, החל משירותי ביטחון ומשטרה, בתי-משפט וכיוצא באלה.

אברהם פורז: באה החברה, גם חברה קפיטליסטית כמו שלנו, ואומרת: אנחנו רוצים לעשות איזה צדק.

אברהם פורז: מה הוא הצדק – הרי אין צדק מוחלט – הצדק אומר, שיש לנו אנשים חלשים, אנחנו לא יכולים לנטוש אותם.

אברהם פורז: יש מדינות בעולם שאין בהן דמי אבטלה.

אברהם פורז: יש מדינות בעולם שאין בהן דבר כמו תשלומים סוציאליים, אלא איש לנפשו.

אברהם פורז: לכן יש לנו פועלים זרים שבאים ממדינות העולם השלישי, כי שם אין תמיכת המדינה.

אברהם פורז: אם אתה לא יכול לפרנס את עצמך לבד, אתה מת מרעב.

אברהם פורז: בסדר, אני בעד, אבל האם זה הוגן לבוא אלי?

אברהם פורז: למרות התדמית, אני אוהב ילדים, לא רק חתולים וכלבים.

אברהם פורז: אני לא חושב שבמת הכנסת היא מקום לווידויים אישיים, מקום שבו כל אחד יספר מה יחסיו עם בני משפחתו, אבל חילוני שמחליט שהוא רוצה שניים או שלושה ילדים, בין היתר הוא עושה את זה כי הוא נותן לעצמו דין-וחשבון: אני רוצה לתת להם חינוך, אני רוצה לתת להם השכלה, אני רוצה שייסעו לקייטנות, אני רוצה לתת להם חינוך משלים, וכל זה עולה כסף; אני רוצה שאשתי תצא לעבודה, ולכן אי-אפשר להביא תינוק כל שנה, כי אז אי-אפשר לצאת לעבודה; ואני רוצה לחיות ברמת חיים מסוימת.

אברהם פורז: באה הצעת החוק הזאת ואומרת לי: לא יהיו לך שניים-שלושה אלא ארבעה ילדים.

אברהם פורז: איפה הרביעי?

אברהם פורז: במקום אחר.

אברהם פורז: אתה תפרנס ילד במשפחה אחרת, במגזר החרדי או במגזר הערבי או במקום אחר.

אברהם רביץ: הם יקבלו חינוך טוב שם.

אברהם פורז: אם אני רוצה ילד רביעי, אני יכול לגדל אותו אצלי.

אברהם פורז: אין לי חובה שהילד הנוסף שלי יהיה אצלך או אצל הבדואים בנגב.

אברהם רביץ: אני אטפל בו טוב.

שאול יהלום: תאמין לי, חבר הכנסת אברהם פורז, כך זה בכל תחום.

שאול יהלום: אתה בחיים שלך לא נוסע ברכבת, אבל לוקחים ממך מיליארדים כדי לבנות רכבות לאוכלוסייה היותר-ענייה.

אברהם פורז: חבר הכנסת יהלום, זו לא האוכלוסייה היותר-ענייה.

אברהם פורז: ברכבת נוסעים גם אנשים מבוססים.

אברהם פורז: אני לא נוסע בה מסיבה אחרת, כי אני נוסע בקו תל-אביב–ירושלים, ואין שם רכבת.

אברהם פורז: אין לי מה לחפש בחיפה, אבל אילו היתה לי עבודה בחיפה, אני מבטיח לכם שהייתי נוסע ברכבת.

שאול יהלום: ייקחו ממך מיליארדים לרכבת התחתית בתל-אביב.

אברהם פורז: ברכבת התחתית בתל-אביב, כמו בכל עיר גדולה בעולם, ייסעו אנשים מאוד אמידים, כי היא כלי תחבורה מאוד יעיל.

אברהם פורז: לא רק עניים נוסעים ברכבת.

אברהם פורז: בערים הגדולות בעולם, כל הציבור נוסע ברכבת התחתית, כי זהו פתרון מהיר.

אברהם פורז: נוסעים בה גם אנשים שידם משגת.

אברהם פורז: אבל פה באיזה מקום יש ניסיון לומר למשפחה הקטנה: אתם תממנו ילד נוסף, אבל לא אצלכם, אלא במשפחה אחרת.

אברהם פורז: דבר נוסף: ממילא, עוד לפני החוק של הלפרט, יש עיוות עצום בקצבאות הילדים: קצבת ילד ראשון היא 171 שקלים, קצבת ילד שני היא 171 שקלים, קצבת ילד שלישי משהו כמו 330 שקלים.

אברהם פורז: רק מהילד הרביעי זה עולה למשהו כמו 680 שקלים, ומהחמישי עוד יותר.

אברהם פורז: מה הצדק בדבר הזה?

אברהם פורז: הרי כבר דיברו כאן לפני על כך, שיכולה להיות משפחה מבוססת עם הרבה ילדים, ויכולה להיות משפחה עם שניים-שלושה ילדים שאיננה מבוססת.

אברהם פורז: באיזה מקום, הרוב הגדול של הציבור שיש לו משפחות עם שניים-שלושה ילדים, ואולי גם ארבעה, בקטע הזה מרגיש "פראייר" מוחלט.

אברהם פורז: מכריחים אותו כאן לממן ילד במקום אחר.

אברהם פורז: הדברים האלה לחלוטין לא סבירים.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, הגשתי לכנסת הצעת חוק לשוויון מלא בקצבאות הילדים, אך ההצעה נפלה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם מה היא השקפתי:

אברהם פורז: המדינה צריכה לקחת את כל הכסף שהיא רוצה לתת לקצבאות ילדים, ואני לא נכנס כרגע לשאלה כמה ייתנו – ייתנו ייתנו Y, ייתנו שני X – ואת זה צריך לחלק באופן שוויוני בין כל הילדים, כאשר קצבת הילד הראשון, השני והשלישי זהה לזו של הילד השביעי, השמיני, התשיעי והעשירי.

אברהם פורז: בעניין זה אני מוכן לא לתבוע את התביעה הצודקת, האומרת שההוצאה השולית על הילד הראשון היא הגבוהה ביותר.

אברהם פורז: אני יכול להבין את חבר הכנסת הלפרט: כנציג של מפלגה חרדית, הוא בא לפה כדי להיטיב עם הציבור ששלח אותו לכנסת.

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי דיברה פה בתחילת הערב, באיזו אצטלה של תיאוריה טובה של תכנון משפחה, אבל האמת היא שהיא נציגת ציבור שתומך במפלגה הקומוניסטית, מרביתו ציבור לא-יהודי, ושם מספר הילדים בדרך כלל יותר גדול מאשר בציבור היהודי, למעט החרדי, וגם להם זה נוח.

אברהם פורז: לא במקרה שני הציבורים האלה תמכו באופן נלהב בהצעת החוק של חבר הכנסת הלפרט – כי זה משרת את הציבור הזה.

אברהם פורז: אני לא שואל למה חבר הכנסת הלפרט תומך בהצעת החוק, וגם לא למה תומכת בה חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם פורז: זה בסדר – לשם כך שלחו אותם.

אברהם פורז: אולי הם אפילו צנועים, אולי אפשר אפילו לבקש יותר.

אברהם פורז: הבעיה היא, מה עם היתר; למה בסופו של דבר רוב חברי הליכוד יתמכו בחוק הזה?

אברהם פורז: אגיד לכם למה: הם יושבים פה ועושים חשבון – עוד מעט ברק ייפול, עוד מעט תהיינה בחירות לראשות הממשלה, ואנחנו רוצים שהחרדים יתמכו במועמד של הליכוד.

אברהם פורז: אז אין בעיה, אני יכול ללכת נגד המצביעים שלי, חבר הכנסת רובי ריבלין.

אברהם פורז: לרוב המצביעים שלך יש שניים-שלושה ילדים, והם לא ייהנו מהחוק הזה.

ראובן ריבלין: קיבלתי הרבה מכתבים.

אברהם פורז: אני מדבר על רוב המצביעים שלך, לא על יוצאי דופן.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שאתה צודק.

אברהם פורז: אף-על-פי שאתה הולך נגד המצביעים שלך, אתה עושה חשבון: אזדקק לקולות החרדים של רביץ, של גפני ושל פרוש בבחירות לראשות הממשלה, אז שווה לי לשלם להם.

אברהם פורז: בואו נאמר את האמת.

אברהם פורז: הציבור החילוני והנציגים החילונים בכנסת, הם אלה שבעצם פועלים נגד השולחים שלהם.

שאול יהלום: אז שלא יצביעו ליכוד, שיצביעו מפד"ל, אני לא מבין אותך.

אברהם פורז: חבר הכנסת יהלום, למה אני עולה כאן לדוכן בשעת ערב מאוחרת, עוד מעט 23:00, בלילה, ונואם נאום, כי אגיד לכם משהו: הרי באיזה מקום בסיס התמיכה גם של העבודה וגם של הליכוד הולך ונשחק.

אברהם פורז: לא במקרה רואים זאת בסקרים.

אברהם פורז: עזבו את הסקרים, כי אני יודע שתגידו לי שסקרים אף פעם לא אומרים שום דבר, אבל באיזה מקום לציבור הזה נמאס, כי הציבור שבחר ליכוד יודע שחבר הכנסת ריבלין משעבד את האינטרסים שלו לטובת בחירת מישהו לראשות ממשלה, ומוכן כתוצאה מכך ללכת לקראת רביץ, גפני ופרוש – – –

ראובן ריבלין: זה לא מדויק.

ראובן ריבלין: מה שאומרים הבוחרים שלי הוא: למה לבזבז את כספי המדינה בצורה לא שווה ולא צודקת.

ראובן ריבלין: עם זאת, הם לא אומרים לא לתת, אלא שאין מספיק כסף.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, אני מניח, שהמצביעים שלך, שרובם בעלי משפחות בנות שניים, שלושה ואולי ארבעה ילדים, היו אומרים לעצמם כך: כמה עולה החוק של הלפרט – 600 מיליון שקל?

ראובן ריבלין: 420 מיליון.

אברהם פורז: 420.

אברהם פורז: למה ש-420 מיליון השקל האלה יתחלקו למספר קטן של משפחות עם חמישה ילדים?

אברהם פורז: בואו ניתן לכולם.

אברהם פורז: בואו ניתן לכולם.

אברהם פורז: אבל אתם בסוף תתמכו בהצעה שרק הילדים של הלפרט יקבלו, ואתם לא תתמכו בזה שהילדים שלך יקבלו והילדים שלי יקבלו והילדים שלו יקבלו.

שאול יהלום: המפד"ל תומכת בך.

אברהם פורז: המפד"ל תומכת בי?

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אם חברי הכנסת הלפרט וטל, שגם הוא בא ממפלגה מסוג זה, היו יודעים, שבכנסת הזאת הצעה שהולכת להיטיב רק עם המשפחות הגדולות ומפקירה לגמרי את המשפחות הקטנות, שהן ממילא דפוקות – כי כפי שציינתי קודם הקצבאות הן בסכום מגוחך, זה לא יעבור אם היו באים עם הצעה אחרת – – –

שאול יהלום: זה יעבור.

אברהם פורז: הרי אתה יודע, חבר הכנסת יהלום, כבר ראינו את זה.

אברהם פורז: משפחות עם ילד אחד או שניים יישארו עם 170 שקל לילד, ומשלושה ילדים – עם עוד 330 שקל, והמשפחות הגדולות יקבלו ויקבלו ויקבלו, ואנה אנו באים?

אברהם פורז: לכן לדעתי, גברתי היושב-ראש, זה חוק רע מאוד.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג, אתה מעוניין לנמק את הסתייגויותיך?

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, חמש דקות בשלב זה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי, מאחר שלא יצא לי לנאום לאחר בחירתו של משה קצב, אני מברך אותו ומאחל לו הצלחה.

טלב אלסאנע: אני גם מברך את השר שמעון פרס.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת היא טובה, אפילו טובה מאוד.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת נכונה, ונכונה מאוד.

טלב אלסאנע: אלה המקטרגים ואלה שמנסים להביע ביקורת, במיוחד חבר הכנסת אברהם פורז, ששמעתי אותו וחשבתי שהשיקולים להתנגדות שלו הם שיקולים רציונליים – אני מכיר אותו וכל הזמן חשבתי שהוא אדם נאור, ליברל אמיתי, שאכפת לו מזכויות אדם ומזכויות אזרח.

טלב אלסאנע: אתם מתארים לעצמכם איך הוא רוצה לשכנע את אנשי ש"ס להצביע נגד החוק הזה?

טלב אלסאנע: אתם יודעים מה הנימוק שלו?

טלב אלסאנע: הנימוק שלו הוא, שהחוק הזה מיטיב עם הערבים ולכן טוב להתנגד לו, כי השיקול הוא לא אם החוק טוב או לא טוב, השיקול הוא עם מי החוק מיטיב ואם הוא מיטיב עם הערבים או לא.

טלב אלסאנע: החוק הזה לא מיטיב עם הערבים.

טלב אלסאנע: הוא מיטיב עם אותם אנשים שהוא צריך להיטיב אתם.

טלב אלסאנע: הוא צריך להיטיב עם משפחות ברוכות ילדים, כי בסופו של דבר משפחות עניות לא יכולות לספק שירותי חינוך לילדים, וכתוצאה מכך ההישגים שלהם נמוכים.

טלב אלסאנע: כתוצאה מכך תהיה אבטלה ואז הם יקבלו דמי אבטלה, או שיהיו עבריינים וייכנסו לבתי-סוהר, או יהיו מכורים לסמים ואז החברה תשלם פי-שניים ופי-שלושה.

טלב אלסאנע: אבל כשהחברה מאפשרת לאותו מפרנס של המשפחה לעמוד בנטל, לספק שירותי חינוך ראויים, היא נותנת סיכוי לאותו ילד, שהוא לא אשם, ללמוד, להתקדם וליצור עבורו הזדמנות עבודה בעתיד ולהיות גורם תורם וחיובי בחברה, ולא נטל על החברה.

טלב אלסאנע: החוק הזה בא לתת פתרון במקום כל התלונות שנשמעות מדי פעם כשמקבלים את הנתונים על מספר הנפשות שחיות מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: כולנו מזדעזעים.

טלב אלסאנע: מה, 700,000 נפשות חיות מתחת לקו העוני, ומה עושים עם זה?

טלב אלסאנע: איזו מדיניות מאמצים בשביל זה?

טלב אלסאנע: מה הפתרונות שנותנים כדי להקטין את מספר הנפשות שחיות מתחת לקו העוני?

טלב אלסאנע: מאומה.

טלב אלסאנע: אז יש הצעת חוק שהגיש חבר הכנסת הלפרט, ואני מברך אותו, הצעת חוק הגיונית, רציונלית, לגבי אותן משפחות ברוכות ילדים, לאפשר להן קיום מינימלי.

טלב אלסאנע: זו חובתה של המדינה לאותם ילדים, לאפשר להם לחיות ולגדול בתנאים וברמת חיים ראויה.

טלב אלסאנע: זה לא יגרום להם להתעשר.

ראובן ריבלין: מה זה משפחה מרובת ילדים, אמא עם ילדים?

ראובן ריבלין: מה הוא התא המשפחתי המוגדר?

טלב אלסאנע: משפחה ברוכת ילדים – – –

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: הורים וילדים שיש להם, לא משנה מה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: אם תשאל את חבר הכנסת פורז, הוא יגיד לך: ההורים והחתולים שלהם.

טלב אלסאנע: הוא הגיש הצעת חוק לגבי חתולים.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו רוצים לסיים את הקטע הזה.

דוד טל: זו שאלה חשובה מאוד, מאוד מאוד עקרונית לגבי החוק.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ריבלין, למשפחה יש הגדרה ברורה של קשר ביולוגי בין האבא והאמא והילדים וכל התא הזה שמהווה את הבסיס של החברה, את הגרעין של החברה.

ראובן ריבלין: – – – לא יכול להיות מאמא אחת?

דוד טל: ידעתי שתגיע לזה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שלאבא יש אשה, ויכול להיות שיש לו ידועה בציבור ויש לו ילדים משותפים מאשתו ומהידועה בציבור.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: ברגע שיש אבא ויש לו ילדים, זה התא המשפחתי.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: אם יש לך אלף ילדים.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת 36 ילדים?

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: אני מסיים.

טלב אלסאנע: זו שאלה מיותרת.

טלב אלסאנע: יש הגדרה ברורה מה זה הורים ומה זה הילדים שלהם, הם מהווים תא משפחתי.

טלב אלסאנע: זו הגדרה ברורה וחד-משמעית – – –

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מדבר כרגע לפרוטוקול.

דוד טל: על-פי הסכמות שנעשו בין כל הצדדים, חברת הכנסת חזן תחתום את שורת המסתייגים, ולאחר מכן נעבור להצעה הבאה, הצעת חוק חיילים משוחררים, וביום רביעי אדוני ינמק הסתייגות אחת ונעבור להצבעות על החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אשתדל לקצר בתכלית הקיצור.

נעמי חזן: יש לי ארבע הסתייגויות ואני מנמקת רק הסתייגות אחת, מהסיבה הבאה: סיעת מרצ, אחרי ששמענו את הדיון המרתק הזה, השתכנענו שאנחנו בעד רוח החוק.

יעקב ליצמן: – – –

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: ומשום שאני הדוברת האחרונה והמוסמכת על-ידי סיעת מרצ – – –

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שאת מוסמכת.

יעקב ליצמן: מישהו אחר אמר שהוא מוסמך.

יעקב ליצמן: אילן גילאון אמר שהוא מוסמך.

נעמי חזן: אדוני, עובדה, אנחנו עשינו התייעצות סיעתית, ומשום שאנחנו בעד החוק יש לנו כמובן התלבטויות רבות לגבי אופן היישום, אבל בעיקרון אנחנו בעד החוק ואנחנו לא מבינים כיצד – – –

דוד טל: גברתי, נציג מרצ דיבר נגד החוק.

נעמי חזן: סליחה, אני נציגת מרצ.

דוד טל: אני מבין שגברתי מנסה לתקן את הטעון תיקון.

נעמי חזן: אני נציגת מרצ, אדוני.

נעמי חזן: אני מדברת בשם כל סיעת מרצ.

נעמי חזן: עכשיו נכנס חבר הכנסת רן כהן, שיאשר שאני מדברת בשם סיעת מרצ.

יעקב ליצמן: – – –

נעמי חזן: אנחנו בעד החוק בעיקרון, אף-על-פי שיש לנו מה להגיד, ולכן הגשנו הסתייגויות.

נעמי חזן: אנחנו לא מבינים כיצד הממשלה נגד החוק הזה.

משה גפני: חברת הכנסת חזן, את סגנית היושב-ראש – – –

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, סיעת מרצ תגיש בזמן הנכון של הדיון, בין הקריאה השנייה לבין הקריאה השלישית, הצעת אי-אמון בראש הממשלה בנושא זה.

נעמי חזן: אני אומרת את זה בצורה מפורשת מעל הדוכן לבל יהיו אי-הבנות כלשהן בנושא זה.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

משה גפני: זה מאוד מכובד מה שאת עושה עכשיו.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, אשר על כן אני ניסיתי לרמוז לאדוני שימתין עם זה.

דוד טל: זה יהיה נתון לפרשנות.

דוד טל: האמת היא, שאם היו עכשיו הצבעות – – – יושב-ראש הקואליציה, בבקשה.

דוד טל: אני לא יכול לסרב לו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, יש כאן בעיה שאני רוצה שכולם ידעו עליה.

אופיר פינס-פז: חלק גדול מהמסתייגים בכל זאת רוצים להמשיך ולהסתייג.

אופיר פינס-פז: נמצאים פה חברי הכנסת פורז, נסים זאב, מוסי רז ואחרים.

אופיר פינס-פז: מצד שני, יש חוקים חשובים שרוצים בכל זאת לקדם אותם.

אופיר פינס-פז: לכן ההצעה שאני מציע, אדוני היושב-ראש, היא לעצור בשלב הזה את הדיון, אם זה אפשרי מבחינת התקנון.

יעקב ליצמן: לא, לא.

אופיר פינס-פז: לא שמעתם את ההצעה שלי.

משה גפני: ההתנהגות הלא-מכובדת שמתנהלת פה בכנסת, על זה מדובר.

משה גפני: מה, אנחנו לא יודעים מה עמדת סיעת מרצ?

אופיר פינס-פז: לעצור כרגע את ההסתייגויות, לאפשר לחוקים האחרים לעלות – – –

משה גפני: לגמור היום את ההסתייגויות.

שמואל הלפרט: גומרים עכשיו את ההסתייגויות.

דוד טל: אדוני יושב-ראש הקואליציה, יש לך עוד משהו להוסיף?

אופיר פינס-פז: אני אשאל את חברי הכנסת שמסתייגים, האם אתם מוכנים להסדר אחר, שנוותר על המשך ההסתייגויות ותאפשרו לי להסתייג ביום רביעי עשר דקות בלבד בשם כולכם.

דוד טל: חמש דקות בלבד, וזה על דעתם.

אופיר פינס-פז: חמש דקות זה לא ילך.

אופיר פינס-פז: עשר דקות בלבד – – –

דוד טל: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מוכן לצאת לקראת, אבל אני לא מוכן לעשות 90% מהדרך לקראתך.

אופיר פינס-פז: מה זה 90%?

אופיר פינס-פז: בסך הכול אנחנו מוותרים על חמש-שש שעות של הסתייגויות בשביל עשר דקות.

דוד טל: אדוני, יש לך אפשרות להסתייג חמש שעות.

דוד טל: מה אדוני אומר?

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתאפשר לי לפחות עשר דקות הסתייגות מסודרת לפני ההצבעות ביום רביעי.

דוד טל: רבותי, אני עושה הפסקה של חמש דקות.

דוד טל: אני חייב לשבת עם יושב-ראש הקואליציה מפני שאני לא יכול מהמושב הזה לנהל אתו משא-ומתן.

דוד טל: זה לא יהיה מכובד.

דוד טל: אני אעשה הפסקה של חמש דקות, אני אשתדל אפילו פחות.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: זה בסדר, אבל צריך לדעת לאן חותרים כאן, משום שהיו הבנות, היו הסכמות וחזרו כרגע מההסכמות.

דוד טל: אם פותחים, אז הכול נפתח ודיבורים לתוך הלילה, בבקשה.

דוד טל: אני חושב שחבל להשחית מלים.

דוד טל: ההצבעה בכל מקרה יכולה להיות ביום רביעי.

דוד טל: לא יהיו יותר דוברים לגבי ההסתייגויות.

דוד טל: ביום רביעי נאפשר ליושב-ראש הקואליציה חמש דקות שיאמר את דברו, זה די והותר.

אופיר פינס-פז: מה זה חמש דקות?

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לתת לי עשר דקות?

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הקואליציה, חברי מאגודת ישראל מציעי החוק, חבר הכנסת הלפרט, אני מציע הצעה שלמה.

ראובן ריבלין: כולנו מסכימים לא לנמק יותר את ההסתייגויות, למעט הסתייגות אחת של חבר הכנסת פינס כמסכם ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: ביום רביעי בבוקר נתחיל להצביע על כל ההסתייגויות כאשר אין יותר דיון בהסתייגויות בהסכמת כולם, ואז אנחנו יכולים להמשיך בסדר-היום הרגיל.

ראובן ריבלין: אתם תצאו מרוצים שאנחנו מוותרים על הדיון על כל ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: הקואליציה תהיה מרוצה מכך שהיא לא צריכה להמשיך את הדיון והיא יכולה להצביע כאשר כל חבריה יהיו כאן.

ראובן ריבלין: אנחנו יוצאים כולנו כאשר אנחנו מרוצים מכל הסידור.

דוד טל: אני מסכים אם חברי מימין ומשמאל מסכימים.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת פינס מסכים והם מסכימים, בבקשה.

משה גפני: אני לא מסכים.

ראובן ריבלין: לא מסכימים, לא נצביע.

דוד טל: חבר הכנסת זאב, ואחריו – חבר הכנסת גפני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, עוד בתחילת הדיון הזה הצעתי שכל חבר שיש לו הסתייגות יצמצם את עצמו להסתייגות אחת של חמש דקות עד עשר דקות.

נסים זאב: אני חושב שאותם חברים שלא התבטאו בנושא הזה זכותם להתבטא, אבל לא לאפשר מצב שכל מי שיש לו עשרים הסתייגויות, תהיה לו אפשרות להתבטא פה במשך שעות.

נסים זאב: אפשר לצמצם את זה.

נסים זאב: כל חבר שלא התבטא עד לרגע זה בנושא הזה, לאפשר לו חמש דקות ובזה נסיים את הדיון.

דוד טל: חבר הכנסת זאב, אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין.

דוד טל: אני חושב שהיא הצעה כוללת, אבל חבר הכנסת גפני רוצה לדבר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כעיקרון, אם מסירים את כל ההסתייגויות, ההצעה הזאת מקובלת, עלי על כל פנים, אבל בתנאי אחד.

משה גפני: הרי הדיון הזה יישכח, וביום רביעי ייגשו להצבעות כאשר לפני ההצבעות תישמע דעה אחת בלבד, דעה של המתנגדים, של יושב-ראש הקואליציה.

משה גפני: על כן ביקשתי לא להסיר את ההסתייגות האחרונה שלי.

משה גפני: אני רוצה שתישמע ביום רביעי גם הדעה שלנו.

ראובן ריבלין: רק מציע ההצעה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני לא מוותר על ההסתייגות שלי.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, בזה הרגע קיבלתי החלטה.

דוד טל: אנחנו ממשיכים את הדיונים בנושא עד שעה 24:00.

דוד טל: חבר הכנסת זאב לא מקבל, חבר הכנסת ברכה לא מקבל.

דוד טל: אנחנו נמשיך ונשמע את המסתייגים, נשחית עוד קצת זמן וזה בסדר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו הסכמנו שנציג המתנגדים ונציג התומכים ידברו ביום רביעי.

משה גפני: אנחנו מוותרים על ההסתייגויות.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, גם אני מסכים לזה.

דוד טל: אני רוצה לנסות להגיע לפשרה.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, אתה מסכים לא לדבר?

אברהם פורז: אני מסכים להסדר הזה ששניים ידברו בסוף.

מוחמד ברכה: הוא יכול להסכים.

מוחמד ברכה: הוא דיבר כמה פעמים פה.

אברהם פורז: אני רק רוצה להגיד דבר אחד, שלא פוגע בזכות – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, למען שלום בית, ללכת בעקבותיו של חבר הכנסת ריבלין, ומטעמי הגינות של עבודת הבית להציע שכל ההסתייגויות יוסרו.

רן כהן: ביום רביעי, כאשר יבואו לסיכום העניין, ידברו ארבעה חמש דקות, שבע דקות, כפי שהיושב-ראש יחליט – – –

דוד טל: חמש דקות זה כבר יותר מדי.

רן כהן: – – – כפי שאתה תחליט – שבהן יהיו, כפי שהציע חבר הכנסת ריבלין, גם אופיר פינס וגם המציע, חבר הכנסת הלפרט, גם חבר הכנסת ברכה וגם נציג ש"ס.

רן כהן: נדמה לי שההצעה הזאת היא הוגנת, היא נכונה וראויה.

דוד טל: אני מקבל את ההצעה הזאת.

דוד טל: האם זה מקובל?

רענן כהן: מקובל.

דוד טל: אז ידברו 20 דקות, כל אחד חמש דקות.

דוד טל: אני מסכם, על דעת כל חברי הכנסת, נעצור כאן את ההנמקות.

דוד טל: ביום רביעי בבוקר נתחיל בכך שחברי הכנסת פז, ברכה, מציע ההצעה, נסים זאב – כל אחד במסגרת חמש דקות, ולאחר מכן הצבעות על ההסתייגויות.

אברהם פורז: אז תן גם לנו חמש דקות.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, אני אגיד לך מדוע.

דוד טל: חבר הכנסת זאב לא הסתייג אף פעם אחת; חבר הכנסת המציע, יש לו ממילא זכות.

דוד טל: אני חושב שחבל.

דוד טל: קבל את זה, נוכל לאשר עכשיו את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים ונמשיך הלאה.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, זה הסיכום כפי שאמרתי אותו.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: אנחנו עוברים לדיון בנושא הבא: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 4).

נעמי חזן: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, עמיתי חבר הכנסת דוד טל.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: אנחנו מדברים על הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 4).

נעמי חזן: היוזם – חבר הכנסת רענן כהן.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 4), התש"ס–2000.

דוד טל: הצעת החוק באה להציג שורת הטבות לחיילים המשתחררים משירות סדיר.

דוד טל: ההצעה מגדירה שלושה סוגי שירות שונים: חיילים לוחמים, חיילים תומכי לחימה וחיילים המשרתים בעורף.

דוד טל: מטרת ההבחנה היא לאפשר מתן סיוע שונה ולהיטיב בעיקר עם החיילים שהשתחררו מצה"ל לאחר ששירתו בתפקידי לחימה.

דוד טל: כך יקבל חייל משוחרר ששירת כלוחם 612 שקלים בעבור כל חודש של שירות כלוחם, חייל משוחרר תומך לחימה יקבל 510 שקלים לחודש וחייל ששירת בשירות אחר יקבל 408 שקלים בעבור כל חודש שירות.

דוד טל: גם גובה מענק השחרור יעודכן: 204 ש"ח בעבור כל חודש כלוחם, 170 ש"ח לתומך לחימה ו-136 ש"ח לחיילים אחרים.

דוד טל: התשלום יינתן לפי חודשי השירות בפועל, בניגוד למענק הקיים, שצפה קיצור בשירות הסדיר, קיצור שלא התקיים.

דוד טל: התוצאה היתה שהחיילים קיבלו את המענק בתחשיב שלא הביא בחשבון את מלוא תקופת שירותם, ולמעשה נגרם להם עוול באי-מימוש רוח החוק המקורי.

דוד טל: הצעת החוק, חברי חברי הכנסת, מתקנת עוול זה.

דוד טל: החוק קובע במפורש, כי הזכאויות לפי החוק ניתנות למימוש רק למטרות הקבועות בו ולתקופה של חמש שנים מיום סיום השירות הסדיר.

דוד טל: עם זאת רשאי שר הביטחון, בהתייעצות עם שר האוצר, לקבוע בתוספת לחוק מטרות נוספות למימוש הפיקדון.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, חשיבותו העיקרית של החוק הינה במסר שהוא מעביר לגבי הכרת המדינה בתרומתם של החיילים ובכך שיש לתגמלם על תרומה זו, זאת במיוחד לגבי חיילים ששירתו במערך הקרבי והלוחם של צה"ל.

דוד טל: במימוש חוק זה תאפשר המדינה לחייליה המשוחררים להתחיל את צעדיהם הראשונים כאזרחים עם סכום כסף שיסייע בידם לממן לימודים לבחינות פסיכומטריות, רכישת דירה או פתיחת עסק.

דוד טל: לפי הסכם שהושג בין חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת המציע, לבין האוצר, תחילת החוק תהיה ב-1 בינואר 2001.

דוד טל: לאור זאת הסיר האוצר את הסתייגויותיו מהחוק.

דוד טל: אני מבקש להודות ליוזם החוק, הדוחף הבלתי-נלאה לסיוע ולתמיכה בחיילים המשוחררים, חבר הכנסת רענן כהן.

דוד טל: כן מבקש אני את תמיכתכם באישור החוק בקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגויות לחוק.

נעמי חזן: חבר הכנסת רענן כהן.

נעמי חזן: אני אתן לכל מסתייג חמש דקות וזהו.

נעמי חזן: אחריו – חברי הכנסת זבולון אורלב, נסים זאב, שאול יהלום, אלי גולדשמידט וזהו.

נעמי חזן: שר האוצר, אם ירצה יוכל לדבר, אבל הוא הסיר את הסתייגויותיו.

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, תשומת לבך להצעת חוק חשובה מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, גם תשומת לבך, אדוני.

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות, אני מבקש ממך.

רענן כהן: זהו רגע היסטורי שאנחנו יכולים לעמוד בו כאן ולהביא את אחד החוקים החשובים ביותר במדינת ישראל.

רענן כהן: לפני שאכנס לגופו של עניין, אני מאוד מבקש להודות לחבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש הוועדה, שעשה כל מה שניתן, קיים את כל המאבקים, כדי שהחוק הזה אכן יוכל לצאת לאור ולתת מענקים, כפי שאני אציין, לחיילים המשוחררים.

רענן כהן: יושב-ראש הישיבה, אדוני יושב-ראש הוועדה דוד טל, בשם כל החיילים אני רוצה להודות לך.

רענן כהן: אני רוצה להודות לעורך-הדין משה בוטון ולעורכת-הדין הלית ברק היושבת כאן, שעשתה היום עבודה קשה מאוד – –

דוד טל: מסורה ושקדנית.

רענן כהן: – – כדי שהחוק הזה באופן מיוחד יתקבל עוד היום ונוכל להציג אותו בפני עם ישראל.

רענן כהן: לכל צוות הוועדה – שירלי אברמי, ורד שפץ, רויטל מסיקה, לכל אלה תודה רבה.

רענן כהן: אני חושב שזה אחד החוקים החשובים ביותר.

רענן כהן: נכון שעלותו 150 מיליון שקל, אבל זה היה מאבק חשוב מאוד.

רענן כהן: חברי אופיר פינס ואני עשינו עבודה מאוד קשה במשך כל השבוע כדי לשכנע את שר האוצר לוותר על ההסתייגויות שלו ולא לצאת נגד החיילים המשוחררים, כי אלה בעצם האנשים החשובים ביותר שלנו.

רענן כהן: הם שומרים עלינו, על מדינת ישראל, ומגינים עליה כדי שאנחנו נהיה פה הפה שלהם, ההגנה שלהם, וניתן להם את כל הסיוע האפשרי.

רענן כהן: פה עשינו דבר מאוד חשוב.

רענן כהן: נתנו עדיפות לחיילים הקרביים בצורה משמעותית ביותר, נתנו למסייעי הלחימה, ואכן אנחנו מגיעים לכך שחייל קרבי בעת השחרור יקבל היום 30,000 שקל, במקום 17,000 שקל שקיבל עד היום.

רענן כהן: אני חושב שעם ישראל צריך לדעת כמה מקבלים החיילים.

אליעזר זנדברג: רענן, תקצר.

רענן כהן: אתה ממהר?

רענן כהן: אני לא מפריע לך.

אליעזר זנדברג: אתה מפריע לי מאוד, אני רוצה גם לעלות.

רענן כהן: אני לא מפריע לך, אתה יכול ללכת אם אתה רוצה ללכת.

רענן כהן: תודה רבה.

רענן כהן: חייל מסייע לחימה יקבל היום כ-25,000 שקל וחייל רגיל יקבל 20,000 שקל.

רענן כהן: נדמה לי שזה מסר מאוד חשוב, שאנחנו ככנסת מנסים לתת ביטוי לאנשים שנושאים בעיקר עול הביטחון.

רענן כהן: כשאנחנו בודקים אנחנו רואים, שקרוב ל-40% מכלל הצעירים שלנו אינם משרתים בצבא.

רענן כהן: אני אומר לחברי הכנסת – תתחילו לראות את הנתונים.

רענן כהן: איזה צבא יש לנו?

רענן כהן: האם צה"ל הוא צבא העם?

רענן כהן: אלה שנושאים בעול הביטחון, חובתנו לדאוג להם.

עופר חוגי: זה לא חרדים, נכון?

רענן כהן: זה לא חרדים.

רענן כהן: יש גם חרדים.

רענן כהן: אני מציע לך, אל תדבר כשמדברים על חיילים משוחררים.

רענן כהן: אל תדבר.

עופר חוגי: אני חייל משוחרר, ותאמין לי שהייתי יותר קרבי ממך.

איוב קרא: הוא היה מט"ק.

רענן כהן: אני מצטער.

רענן כהן: אם הוא חייל, הוא ראוי לכל השבח.

ראובן ריבלין: רוצח הוא היה, חייל חייל.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, מחקנו את זה מהפרוטוקול.

ראובן ריבלין: "קילר", במובן החיובי של המלה.

דוד טל: במובן החיובי.

רענן כהן: יש לנו צבא אחד, יש לנו עם אחד, ואת הצבא הזה אנחנו חייבים לשרת כמו שהוא משרת אותנו.

רענן כהן: אני רוצה לפנות לכל חברי הכנסת היושבים כאן.

רענן כהן: בשעה הזאת כולנו מאוחדים באופן כזה שתמיד חיילי צה"ל ידעו שבבית הזה שומרים עליהם.

רענן כהן: הקדשתי את כל שירותי הפרלמנטרי, כמעט מהיום הראשון שאני בכנסת, מ-1988 עד היום, לאותו גוף שנקרא חיילים משוחררים או לקיצור שירות המילואים.

רענן כהן: נדמה לי שרבים לא זוכרים שהיו להם 100 ימי מילואים או 120 ימי מילואים, והיום אי-אפשר לשרת יותר מאשר 24 יום.

רענן כהן: נדמה לי שהשינויים שגרמתי להם בתוך צה"ל, המפנה שהבאתי לכאן, כל אלה יחד נותנים לנו את הכוח לפנות לצעירים שלנו, לטובי הבחורים שלנו, כדי שנוכל כולנו יחד לומר להם: אנחנו כאן בכנסת מכל סיעות הבית נותנים לכם גיבוי ורוצים להגיד לכם תודה, תודה על מה שאתם עושים.

רענן כהן: מדינת ישראל יחד אתכם.

יוסף יצחק פריצקי: ברשות היושב-ראש, שאלה אחת: אני מסכים לכל מלה ומלה.

יוסף יצחק פריצקי: איך זה שמפלגתך הצביעה על פטור לבני ישיבות בקריאה ראשונה, אולי תסביר לי.

רענן כהן: בעקבות ועדת-טל וכל הדברים האחרים, אנחנו צריכים לעשות בהחלט שיקול דעת וחשיבה מחודשת כדי לבדוק את כל הדברים.

יהודית נאות: שיקול דעת אין בזה.

רענן כהן: אנחנו יכולים לראות, שכל הכנסת הזאת, בלי יוצא מן הכלל, מאוחדת סביב צבא-הגנה לישראל, סביב החיילים המשוחררים.

יוסף יצחק פריצקי: לא בלי יוצא מן הכלל.

רענן כהן: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת מכל הסיעות שסייעו בידי להביא את החוק הזה וחוקים אחרים, שכולם באים לעזור לחיילי צה"ל.

אופיר פינס-פז: תודה לממשלה שנתנה גיבוי ועזרה לך.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, אנחנו נגיד תודה לכל מי שמגיעה לו תודה.

דוד טל: אני משאיר לי לסוף הדיון להודות לרשימה ארוכה מאוד של אנשים שתרמו תרומה סגולית לחוק הזה.

דוד טל: אני לא יודע אם הממשלה נמצאת שם.

רענן כהן: הערתו של חבר הכנסת פינס במקומה.

רענן כהן: היו שתי הצעות חוק, הצעה ממשלתית וההצעה שלי.

רענן כהן: ההצעה הממשלתית היתה בבסיסה של אפס תקציב.

רענן כהן: כלומר, להוריד מהחיילים הרגילים כדי לתת לקרביים על חשבון החיילים הרגילים.

רענן כהן: אני רוצה להודות להם, שבסופו של דבר, עם חבר הכנסת פינס, עשינו הכול, עשינו את המאבק האמיתי והצלחנו להביא את שר האוצר – –

דוד טל: עד הלום.

רענן כהן: – – ואת הממשלה, כדי לתמוך בחוק הזה, ונדמה לי, שהתוצאה הסופית, תוצאת המבחן, היא התוצאה הקובעת, ועל כך אני רוצה להודות גם לממשלה.

דוד טל: תודה רבה.

רענן כהן: אני מבקש מחברי הכנסת לתת תמיכה ולהצביע.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב – מוותר.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב – לא יותר משלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עדיין אנחנו לא בחצות ויש זמן.

נסים זאב: נא לזכור שאנחנו בשעון קיץ ולכן יש לנו זמן הרבה מעבר לחצות, כי חצות זה ב-01:30.

נסים זאב: אני בהחלט אקצר.

נסים זאב: יש הסתייגות אחת.

נסים זאב: אני רוצה להודות לרענן כהן, שעשה פה מלאכה מרובה עם החברים, השותפים, יושב-ראש ועדת הרווחה, ואני רוצה לומר, שתוקן פה עוול שנעשה במשך שנים לגבי חייל שנפטר באמצע שירותו והכספים לא היו מגיעים ליורשיו או למשפחתו.

נסים זאב: ומאידך גיסא, טוב שנעשה הסיווג הזה של החיילים, בין חייל שנחשב כלוחם לבין חייל שהוא תומך לחימה לבין חייל בשירות אחר.

נסים זאב: יש כאן דרגות של חיילים שמקבלים את הקצבה, התמיכה החודשית, שבאמת ניתנת לכל אחד לפי המאמץ שהוא משקיע, וכשהוא משתחרר יש גם הפיצוי והמענק שנותנים לו, בהתאם לשירות שלו.

נסים זאב: אני חושב שהדבר הזה הוגן וראוי לברך עליו.

נסים זאב: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום, אחרון הדוברים – בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הלוחצים ללא ליאות על קיצור בשל השעה המאוחרת, ואכן מן הראוי לקצר והעלות על נס את חיילי צבא-הגנה לישראל, אשר נמצאים במקצועות הלחימה ובמקצועות תומכי הלחימה, אשר כאן, בחוק הזה, ניתן להם את התגמול המעט יותר גבוה מאשר לחייל רגיל.

שאול יהלום: עם זאת, צריך לקחת בחשבון, שחוק החיילים המשוחררים הוא חוק שבפעם הראשונה השווה בין חיילות לבין בנות שמשרתות בשירות לאומי.

שאול יהלום: אני קורא מכאן לכל בת שמצהירה על דתיותה להתנדב לשירות הלאומי שהוא מעוגן על-פי ההלכה היהודית.

שאול יהלום: היום משרתות במדינת ישראל למעלה מ-6,000 בנות שמתנדבות ומתגייסות בכל שנה לשירות הלאומי בתחומי האזרחות, בתחומי הרווחה, החינוך, הבריאות, מניעת הפשע, וכל תחום שהוא – – –

ראובן ריבלין: הן יותר חיילות מחיילות.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: ובחוק הזה, כל בת בשירות לאומי מקבלת את הזכויות כאילו היא חיילת, בהשוואה לחיילת, ועל כך אני מברך את כל היוזמים וכל אלה שעסקו בנושא, את רענן כהן על כל השקעתו בנושא במשך השנים, ונצא מכאן לדרך יותר מתגמלת למען חיילי צבא-הגנה לישראל הראויים לכך.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבין שאתה מוריד את ההסתייגויות, נכון?

רענן כהן: נכון.

דוד טל: זבולון אורלב – מוריד את הסתייגויותיו.

דוד טל: נסים זאב – מוריד את הסתייגויותיו.

דוד טל: שאול יהלום – מוריד את הסתייגויותיו.

דוד טל: אלי גולדשמידט – איננו, ולכן נוריד את הסתייגותו.

דוד טל: שר האוצר גם הוא הסיר את כל הסתייגויותיו.

דוד טל: אשר על כן, אין לנו הסתייגויות, ואנחנו נצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 4), התש"ס–2000.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 22 בעד סעיפים 12-1 – 18 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 12-1 נתקבלו.

דוד טל: אשר על כן אני מאשר, שהצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 4) עברה ברוב קולות, ב-18 קולות.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, היות שאין הסתייגויות, אני לא שואל את חבר הכנסת רענן כהן אם הוא מרשה לי להמשיך בהצבעה ואני ממשיך בהצבעה.

שאול יהלום: אתה צריך לשאול את עצמך.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 4), כאמור, מסעיפים 12-1.

דוד טל: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 23 בעד החוק – 20 נגד – אין נמנעים – אין חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 4), התש"ס–2000, נתקבל.

דוד טל: אם כן, נוספו לנו עוד שני חברי כנסת.

דוד טל: בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע בשמחה רבה, שהצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 4) עברה קריאה שלישית בכנסת ישראל.

דוד טל: ברשותכם, אני רוצה להודות ליועץ המשפטי של הוועדה מר משה בוטון, אני רוצה להודות למנהלת הוועדה שירלי אברמי, למזכירות אתי, ורד ורויטל, וכאמור ליועצת המשפטית שלנו, שעשתה עבודה מסורה, שקדנית ובמסירות עד אין קץ – הלית ברק.

דוד טל: תודה לכל האחרים, ליוזם החוק, לחברי הוועדה ולכל אלה שעשו וסייעו להעברת החוק הזה; ברור שגם לכל חברי הכנסת שהצביעו בעבור החוק הזה.

דוד טל: תודה רבה לחברי הכנסת.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעה לסגן יושב-ראש הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (ביטול הגבלת המועדים להגשת בקשה לתגמול) (הוראה מיוחדת), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ד' לב: תודה.

ד' לב: הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס–2000; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייחוד כספי הקצבות למטרות חינוך), התש"ס–2000

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון פרטים).

דוד טל: לאחר מכן – הצעת חוק השאלת ספרי לימוד.

דוד טל: לאחר מכן – הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייחוד כספי הקצבות למטרות חינוך).

דוד טל: יהיה דיון משולב, ונצביע על כל הצעת חוק בנפרד.

דוד טל: יפתח חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך.

דוד טל: עמיתי יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון פרטים).

זבולון אורלב: עיקרו של החוק הזה קודם כול הוא להגדיר מהי יצירה שמחייבת שימור.

זבולון אורלב: שימור פירושו להפקיד שני עותקים בספרייה הלאומית, עותק אחד לשימור קבוע לעולם ועותק אחד כדי שיהיה פתוח לעבודת חוקרים, לעיון הציבור.

זבולון אורלב: כמו-כן יש חובת מסירת עותק אחד לספריית הכנסת ועותק אחד לגנזך המדינה, אם גנזך המדינה דורש זאת.

אופיר פינס-פז: על אילו ספרים מדובר?

זבולון אורלב: כל ספר, למעט הספרים ששר החינוך מחליט שאין צורך בהם.

זבולון אורלב: לדוגמה, יומן שנה.

אופיר פינס-פז: כל ספר של משרד החינוך?

זבולון אורלב: לא, כל ספר של כל סופר, של כל יוצר.

זבולון אורלב: כל פרסום.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר, שהיום יש פקודת עיתונות שבנויה על פקודה מנדטורית, שעשויה טלאים.

זבולון אורלב: החוק הזה הוא חוק שמשקף עבודה של שנתיים של הרבה משרדי ממשלה, וגם שלי בשנה האחרונה, ובהסכמה ובברכה רבה של כל משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: הוא חוק ישראלי, תוצרת ישראל, כחול-לבן, שמסדיר את שימור התרבות במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אגודת הסופרים מסכימה לחוק?

זבולון אורלב: בהחלט, מברכת.

אופיר פינס-פז: כל סופר ישלם על זה?

זבולון אורלב: לא, המוציא לאור.

יורי שטרן: זה קיים בכל המדינות.

זבולון אורלב: גם היום הוא חייב לעשות זאת.

זבולון אורלב: כל מדינות העולם וכל מוציא לאור חייבים, והם יודעים זאת.

זבולון אורלב: להיפך, אנחנו היום קצת מקלים עליו.

זבולון אורלב: למשל, לגנזך המדינה הוא לא צריך לשלוח כל דבר, כי גנזך המדינה, מתוך 4,000 ספרים בשנה צריך רק 200.

זבולון אורלב: שם אנחנו נוהגים, שהגנזך מוציא דרישה, ולפי דרישה ממציאים לו את הספר.

זבולון אורלב: וכן דברים נוספים.

זבולון אורלב: כמו כן, אנחנו גם משכללים – מהי יצירה, האם דיסק, האם תעתיק.

זבולון אורלב: עוברים לשפה יותר מודרנית.

זבולון אורלב: בסך הכול זה חוק אוניברסלי, שקיים בכל מדינות העולם, ומטרתו היא לשמר את התרבות.

זבולון אורלב: עותק אחד מופקד לעולמי עד במרתפים של הספרייה הלאומית, ועותק אחר פתוח לעבודת החוקרים.

זבולון אורלב: כאמור, לשר יש אפשרות להתיר בחוק, בהסכמת הספרייה הלאומית, אותם ספרים שאין צורך, ספרי ילדים מסוימים, יומנים ועוד כל מיני דברים כגון אלה.

זבולון אורלב: על חוק הספרים אנחנו מצביעים היום.

זבולון אורלב: החוק השני, לפי הסדר שלכם, הוא חוק השאלת ספרי לימוד.

זבולון אורלב: השר המר המנוח ייסד ב-1991 פרויקט של השאלת ספרי לימוד, שעיקרו שכל תלמיד משאיר בסיום שנת הלימודים את ספרי הלימוד שלו על השולחן, וכשהוא בא בשנה החדשה ועולה כיתה, הוא מוצא בכיתתו החדשה ערימת ספרים לשימושו במשך השנה.

זבולון אורלב: כדי להשלים את הפער בין הספרים שהוא השאיר בסוף השנה לבין הספרים החדשים בשנה החדשה, כי יצאו מהדורות חדשות, כי יש בלאי, הוא משלם אגרה בסדר גודל של כ-230 שקלים בממוצע.

זבולון אורלב: הפרויקט הזה, שעולה להורה 230 שקלים בערך, תלוי בכיתה, חוסך להורים לפחות כשני-שלישים מהוצאות רכישת ספרים חדשים.

זבולון אורלב: על-פי הסקרים שמסרו לנו, בין 600 ל-700 שקלים בממוצע מוציאים ההורים לרכישת ספרים.

זבולון אורלב: הפרויקט הזה התקדם במהלך השנים.

זבולון אורלב: מפעילה אותו חברת המתנ"סים, והוא פועל היום בכ-1,000 בתי-ספר.

זבולון אורלב: את ההצטיידות הראשונה נותנת המדינה, בסדר-גודל של 40,000 שקלים.

זבולון אורלב: במעבר משנה לשנה אין צורך עוד בהתערבות המדינה, רק האגרה מכסה את העלות.

זבולון אורלב: על-פי מה שמסר לנו שר החינוך והתרבות, לשנה הקרובה מיועדים 30 מיליון שקלים, שזאת תוספת של עוד כמה מאות בתי-ספר.

זבולון אורלב: הסכמנו שהחוק יוחל בהדרגה.

זבולון אורלב: אבל מאחר ששר האוצר טוען שיש עלויות נוספות, והוויכוחים הלילה לא הסתיימו, בהסכמת מציעי החוק הוסכם שהלילה לא נצביע על החוק הזה ונדחה את ההצבעה שלו ליום רביעי.

זבולון אורלב: החוק השלישי, שעליו כן נצביע היום, הוא הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייחוד כספי הקצבות למטרות חינוך).

זבולון אורלב: חדשות לבקרים אנחנו נתקלים בכך, שאף-על-פי שמשרד החינוך והתרבות מעביר את הכספים לרשויות המקומיות בעבור שירותי החינוך – שרתים, מזכירות, החינוך העל-יסודי וכדומה – הרשות המקומית, בגלל הבעיות שיש לה, בגלל עיקולים, בגלל סדרי עדיפויות לא ראויים, כשמגיע 1 בחודש וצריכים לשלם משכורות למורים, למזכירות, לשרתים, לעוזרות לגננות וכדומה, פתאום מתברר שהתקציב הזה נעלם.

זבולון אורלב: החוק הזה בא להבטיח, שכל הכספים שמשרד החינוך והתרבות מעביר לרשות המקומית ייכנסו לחשבון בנק מיוחד, ומשרד החינוך והתרבות יעביר את הכסף למטרות חינוך רק לאותו חשבון, והרשות המקומית תוציא מהחשבון הזה כספים רק למטרות שלשמן הם התקבלו.

זבולון אורלב: על החשבון הזה אי-אפשר להטיל עיקולים, כך שגם אם הרשות המקומית מסובכת במיליון ואחת בעיות, מערכת החינוך שמופקדת על חוק חינוך חובה וחינם יכולה להמשיך לפעול הלאה.

זבולון אורלב: אלה שלושת החוקים, ואני מודה לחברים על הנכונות לתמיכה.

זבולון אורלב: נודה לחברים אם יסכימו לוותר על רשות הדיבור.

זבולון אורלב: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אורלב, על הצעת חוק הספרים אנחנו כן מצביעים?

זבולון אורלב: כן.

דוד טל: על הצעת חוק השאלת ספרי לימוד לא מצביעים?

זבולון אורלב: לא מצביעים.

דוד טל: ועל הצעת חוק הרשויות המקומיות כן מצביעים?

זבולון אורלב: נכון.

דוד טל: תודה.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו אמורים לנעול את הישיבה ב-24:00.

דוד טל: יש אפשרות לעבור להצבעות.

דוד טל: אם כל אחד שמופיע ברשימת הדוברים, 49 במספר, ירצה לדבר אפילו דקה, ברור שלא נצביע היום.

זבולון אורלב: יש לי בקשה.

זבולון אורלב: יש כאן שלושה מציעי החוק: מיכאל קליינר, מיכאל נודלמן ויהודית נאות.

זבולון אורלב: אם אפשר לתת רק לשלושתם לדבר.

דוד טל: דקתיים כל אחד, בבקשה, אם מסכימים.

דוד טל: אם לא, ניתן לכולם לדבר.

דוד טל: חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שהגשתי עוד בכנסת הקודמת.

מיכאל קליינר: חידשתי אותה, והיא התמזגה עם הצעות חוק דומות, שגם הן עברו בקריאה טרומית, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן וקבוצת חברי הכנסת ושל חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת.

מיכאל קליינר: היא לא היתה מגיעה לכאן לולא תרומתו הנלהבת והמסייעת של יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל קליינר: צריך גם לציין, שיוזמת החקיקה היא של חבר המועצה המקומית קריית-ביאליק, אלי דוקורסקי, שכתב לחברי כנסת, ואנחנו – לפחות חבר הכנסת נודלמן ואני, אינני יודע אם חברת הכנסת נאות – אימצנו הצעת חוק על-פי הצעתו.

מיכאל קליינר: זאת הצעת חוק חשובה מאוד.

מיכאל קליינר: היא חוסכת משאבים לאומיים.

מיכאל קליינר: במקום שיזרקו ספרים, ממחזרים אותם, משאילים אותם.

מיכאל קליינר: היא יוצרת גם איזו תחושה של שיתוף, יוצרת כבוד לספר, וביחס לכל מה שמדובר בהשקעה של הממשלה, ולא בהוצאה, בטווח הארוך ברור שזה יעלה למשק פחות.

מיכאל קליינר: בוועדה ניהלנו דיונים ארוכים עם אנשי משרד החינוך, עם פקידי משרד האוצר, והנוסח הזה הוא מאוד רחוק מההצעות המקוריות של חברת הכנסת נאות, של חבר הכנסת נודלמן ושלי, והוא איזו נוסחה שהיתה מקובלת בעיקרה גם על הפקידים של משרד האוצר.

מיכאל קליינר: אשר על כן אני מקווה, שכמו שבקריאה טרומית היא עברה פה-אחד, על דעת כל סיעות הבית, היא תעבור בקריאה ראשונה.

מיכאל קליינר: מדובר בהצעת חוק שהיא לטובת הכלל.

מיכאל קליינר: כל הרעיון, אדוני יושב-ראש הקואליציה, הוא שזה יופעל בשנת החינוך הקרובה.

מיכאל קליינר: זה כבר פועל על בסיס וולונטרי בבתי-ספר רבים, אבל דווקא בבתי-ספר שצריכים את זה יותר זה פועל פחות.

מיכאל קליינר: לכן אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש הקואליציה, כמי שבעניינים כלכליים מגלה אוזן קשובה, לפנות לשר האוצר לסייע לנו בעניין הזה ולעשות מאמץ כדי שתלמידי בתי-הספר יוכלו ליהנות מהחוק כבר בשנת הלימודים הקרובה.

מיכאל קליינר: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת נודלמן?

דוד טל: חברת הכנסת נאות?

דוד טל: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – – –

אופיר פינס-פז: – – –

דוד טל: אני סברתי שכולם מוותרים, לא יהיה זמן בידינו – – –

אליעזר זנדברג: אני רשום?

דוד טל: הרשימה ארוכה, לא יהיה זמן בידינו – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש להצביע.

יהודית נאות: אין הצבעה, אבל יש דיון.

משה גפני: אני מבקש דקה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, יש 49 רשומים וברגע הזה אני חותם את הרשימה ואני מתחיל לקרוא אחד אחד.

דוד טל: דקתיים לכל דובר.

דוד טל: אם כן, חבר הכנסת מיכאל קליינר דיבר.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל נודלמן – מוותר.

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות – מוותרת.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אדבר שתי דקות.

אופיר פינס-פז: כשמעלים כאן שלושה חוקים כבדים עם עלויות כספיות גדולות ברמה של מאות מיליוני שקלים כנראה – אין לי המספרים המדויקים, זה לפחות מה שאמר לי שר האוצר – – –

יהודית נאות: 100 מיליון בשלוש שנים.

דוד טל: מאות מיליוני שקלים?

אופיר פינס-פז: מאות מיליוני שקלים.

דוד טל: כמו ברוכות ילדים?

יורי שטרן: – – –

אופיר פינס-פז: יורי, אתה מבין בכול, אני מבין שגם בזה.

יורי שטרן: השאלת ספרים – – –

אופיר פינס-פז: אני יודע שאתה מבין בכול, זה לא חדש לי.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: חברים, הרי הייתי יכול לגמור לדבר אם לא הייתם מפריעים לי.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מותר לי לומר כמה מלים בשעה 23:55 כאשר כולם רוצים ללכת הביתה או להעביר עוד חוקים.

דוד טל: יש רוב לאופוזיציה, אופיר.

אופיר פינס-פז: לגבי החוק הראשון, אני רוצה לדעת מזבולון אורלב: האם החוק הזה עולה כסף לקופת מדינת ישראל?

זבולון אורלב: אף אגורה אחת.

אופיר פינס-פז: אף אגורה.

אופיר פינס-פז: אתה מתחייב שלחוק הזה אין עלות?

זבולון אורלב: אין עלות.

דוד טל: מה זה מתחייב?

דוד טל: מחר יבוא פקיד האוצר וישלח מכתבים – זה עולה כמה בולים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת.

אופיר פינס-פז: הוא אומר שלא, הוא יושב-ראש ועדת החינוך ואני סומך עליו, אף שהחוק שלו.

זבולון אורלב: גם לחוק השלישי אין עלות.

יהודית נאות: בפרסום לקריאה ראשונה אין עלות על החוק.

אופיר פינס-פז: שאלתי שאלה, קיבלתי תשובה, הבנתי.

אופיר פינס-פז: תודה.

שאול יהלום: הרי הדפיסו את זה על נייר וזה עולה כסף.

אופיר פינס-פז: אוי, באמת, חבר הכנסת יהלום.

ראובן ריבלין: החוק השלישי חוסך כסף.

אופיר פינס-פז: לגבי החוק השלישי, זה חוק חשוב אבל גם אותו צריך לעשות בתיאום עם משרד החינוך, בתיאום עם האוצר, בתיאום עם משרד הפנים ועם הרשויות המקומיות, מכיוון שיש לו השלכות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכיוון הוא בהחלט נכון, אבל הוא חוק מורכב.

אופיר פינס-פז: הוא חוק חשוב, צודק וטוב, אבל יש לו השלכות – – –

זבולון אורלב: – – –

אופיר פינס-פז: כן, בתנאי שהוא ייעשה בצורה מתואמת.

אופיר פינס-פז: לגבי החוק האמצעי, חבר הכנסת קליינר, הגישה היא נכונה, אבל עם זאת אי-אפשר להתעלם מזה שברגע שאתה מבקש מן המדינה לרכוש את הספרים ואחר כך להשאיל אותם, יש לזה מחיר.

אופיר פינס-פז: אפשר להגיד אם זה 500 מיליון, או 100 מיליון, או 300 מיליון.

אופיר פינס-פז: או.קיי., נבדוק את העניין הזה.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, אתה יכול להצביע נגד, אין עם זה בעיה.

אופיר פינס-פז: אני דווקא רוצה להצביע בעד.

מיכאל קליינר: – – – להעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: יושב-ראש הוועדה אמר מה שצריך לומר.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, זמנך תם.

דוד טל: אם יש עוד משפט לאדוני, אשמח לשמוע את המשפט האחרון ולעבור לדובר הבא.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מתכוון לתמוך בשתי הצעות החוק של חבר הכנסת אורלב.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהבירור עם שר האוצר מחר יאפשר גם לנו לתמוך בהצעת החוק של חברי הכנסת קליינר, נודלמן ונאות ביום רביעי.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, עד שאתה חוזר למקומך, אני רוצה לומר לך, שגם על-פי הנוסח הכחול, על-פי הצעת האוצר, הם טוענים שאין עלות כספית להצעת החוק הזאת בגוף החוק.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדובר הבא – חבר הכנסת משה גפני, בבקשה, דקתיים.

ראובן ריבלין: כל מי שמדבר עכשיו הוא נגד החוק, כי אז ב-24:00 לא נספיק לגמור.

דוד טל: ב-24:00 אני נועל את הישיבה גם אם אנחנו לא מצביעים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני תומך בשלושת החוקים, ולגבי החוק השני, אני רוצה לומר – – –

יהודית נאות: הלילה עוד צעיר.

משה גפני: חברת הכנסת יהודית נאות, אני תומך גם בחוק שלך, אבל החוק שלך הוא חוק סקטוריאלי לחלוטין.

יהודית נאות: למה?

משה גפני: עלותו מאות מיליוני שקלים, מכיוון שאם רוכשים ספר לימוד בעבור ילד אחד בבית-ספר העלות היא לילד אחד; אם יש משפחה שיש לה בבתי-הספר שמונה ילדים, המדינה משקיעה במשפחה ברוכת ילדים, על-פי החוק שלך, סקטוריאלית, פי שמונה מאשר משקיעים במשפחה עם ילד אחד, או פי ארבעה מאשר במשפחה עם שני ילדים.

משה גפני: אתם יצרתם היום תקדים מסוכן בעובדה הזאת שמתחילים לעשות חשבון של ילדים.

משה גפני: אם המשמעות היא שמשפחה ברוכת ילדים זה סקטוריאלי, החוק שלך הוא סקטוריאלי, הוא עולה מאות מיליוני שקלים לאוצר המדינה ואני תומך בו.

דוד טל: הרב גפני, הברקה לא רגילה.

קריאות: – – –

דוד טל: הרב גפני, יישר כוח.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אורלב – דיבר.

דוד טל: חבר הכנסת ישראל כץ, חברי הכנסת תאופיק חטיב, מאיר פרוש, בנימין אלון, עזמי בשארה.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא – מוותר.

דוד טל: חברי הכנסת אברהם רביץ, מוחמד ברכה, איוב קרא, יולי-יואל אדלשטיין.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין – מוותר.

דוד טל: חברי הכנסת סאלח טריף, אברהם הירשזון, מאיר שטרית, דני נוה, יובל שטייניץ, מוחמד כנעאן, חיים כץ, ענת מאור, ויצמן שירי, עסאם מח'ול, מיכאל איתן.

ראובן ריבלין: לעוזרים הפרלמנטריים יש דעה טובה על חברי הכנסת, הם רושמים את כולם לדיונים.

דוד טל: חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, רענן כהן, האשם מחאמיד, עוזי לנדאו – לפני שתהיה השעה 24:00 בעוד שלוש דקות – טלב אלסאנע, ציפי לבני, אחמד טיבי, דוד אזולאי, שאול יהלום, חוסניה ג'בארה, אבו וילן, יוסף לפיד, רחבעם זאבי, אליעזר זנדברג, סילבן שלום.

דוד טל: חבר הכנסת יוסף פריצקי – מוותר.

דוד טל: חברי הכנסת נחום לנגנטל, נעמי חזן, אלי בן-מנחם, רוני מילוא, נסים זאב, יורי שטרן.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, בשעה טובה ומוצלחת אני סבור שאני עוד יכול לסיים את ההצבעה אם לא תהיה איזו הפרעה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע לי ויש לי בדיוק עוד דקה לסיים את ההצבעה.

דוד טל: אם כן, אנחנו עוברים להצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון פרטים) – חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון פרטים), התש"ס–2000, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע שהצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון פרטים) עברה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת החינוך.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (ייחוד כספי הקצבות למטרות חינוך), התש"ס–2000.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייחוד כספי הקצבות למטרות חינוך), התש"ס–2000, לוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הפנים ואיכות הסביבה לחוק ייחוד כספי הקצבות נתקבלה.

דוד טל: 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהצעת חוק הרשויות המקומיות (ייחוד כספי הקצבות למטרות חינוך), התש"ס–2000, תעבור לוועדה המשותפת לחוק ייחוד כספי ההקצבות.

דוד טל: (גמלה מוגדלת למשפחות ילדים נכים), התש"ס–2000

דוד טל: חבר הכנסת מודי זנדברג, רבע דקה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – –

דוד טל: אנו דנים בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 41), נכון?

אליעזר זנדברג: כן.

אליעזר זנדברג: – – הצעת חוק זו באה להקל על משפחות שלהן יותר מילד נכה אחד.

אליעזר זנדברג: מדובר ב-1,800 משפחות בישראל שיש בהן 3,900 ילדים נכים.

אליעזר זנדברג: בשל העומס הקשה והייחודי המוטל על משפחות אלה, מוצע כי תוענק להן גמלה מוגדלת, כך שבעד כל ילד נכה תתקבל גמלה בשיעור של 150% הסכום המוענק כיום.

אליעזר זנדברג: אף שמדובר בהוצאה תקציבית, חבר הכנסת פינס, המוסד לביטוח לאומי יספוג את העלויות האלה אל תוך תקציבו.

אליעזר זנדברג: אני קורא לכנסת לתמוך בהצעת החוק ולקצר בדיון.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת זנדברג, האם סיכמתם על הצבעה?

אליעזר זנדברג: כן.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 41) (גמלה מוגדלת למשפחות ילדים נכים).

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 41) (גמלה מוגדלת למשפחות ילדים נכים), התש"ס–2000, לוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 41) (גמלה מוגדלת למשפחות ילדים נכים) עברה בקריאה ראשונה, ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה, רבותי חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: לא, היא תעבור לוועדה לקידום מעמד הילד.

דוד טל: אם כן, היא תעבור לוועדה לקידום מעמד הילד.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, הדיון יחל מחר, בעזרת השם – כ"ט בתמוז – – –

יהודית נאות: אין דיון.

יהודית נאות: מחר השבעת הנשיא.

דוד טל: מחר אם כן, בכ"ט בתמוז בשעה 18:30 ישיבה מיוחדת – השבעת נשיא מדינת ישראל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה הזאת נעולה.