ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 46, 1999-11-10 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ואין חברותיה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת – היום יום רביעי, א' בכסליו התש"ס, 10 בנובמבר 1999.

אברהם בורג: אנחנו נתחיל בשאילתות בעל-פה.

אברהם בורג: השאילתא הראשונה היא שאילתא של חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

אברהם בורג: איפה חבר הכנסת אביגדור ליברמן?

אברהם בורג: השר רמון ישיב על שאילתא של חברת הכנסת סופה לנדבר.

אברהם בורג: גם חברת הכנסת לנדבר איננה באולם.

אברהם בורג: אני רוצה לציין לשבח את הממשלה ואת השר שהיו באולם בניגוד לחברי הכנסת שלא טרחו לבוא אפילו לנושא שאילתות בעל-פה.

יהושע מצא: לשם שינוי ראויים לברכה.

אברהם בורג: אדוני השר, אני מודה לך על שהיית כאן בזמן למרות עיסוקיך האחרים.

אברהם בורג: תודה רבה.

חיים רמון: אני מבקש לחזור על הברכות לשר.

אברהם בורג: אני חוזר על הברכות לשר.

אברהם בורג: השאילתא הבאה – של חבר הכנסת יעקב ליצמן, שאילתא בעל-פה לשר הביטחון, בנושא:

אברהם בורג: אילוץ חיילים דתיים בצה"ל לגזוז את פיאותיהם.

אברהם בורג: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: ב"קול ישראל" נמסר, כי ביחידת צה"ל בגולן אילצו חיילים לגזוז את פיאותיהם.

יעקב ליצמן: אחד החיילים התלונן, וכתוצאה מכך לא נגזזו פיאותיו.

יעקב ליצמן: רצוני לשאול: 1.

יעקב ליצמן: האם הפרטים שפורסמו נכונים?

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: אם כן – אילו צעדים ננקטו כנגד האחראים למקרה?

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: האם ניתנו הנחיות, ומה ייעשה לגבי הישנות מקרים דומים?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני סגן השר, בבקשה.

אפרים סנה: 1.

אפרים סנה: לא.

אפרים סנה: אבל חשוב להדגיש, כי אין מדובר בהוראה כוללת, אלא בחוסר ידע של מפקד סוללה אשר דרש מאחד מחייליו לקצר את פיאותיו, ומשסירב החייל החליט מפקד הסוללה להעמידו לדין.

אפרים סנה: נדגיש כי הוראה זו של מפקד הסוללה ניתנה מחוסר ידיעת הפקודות בנושא.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: המפקד הגיש תלונה כנגד החייל.

אפרים סנה: המג"ד שבפניו הובאה התלונה מצא אותו זכאי בגין אי-גזירת הפיאות, אולם קבע לו 14 ימי ריתוק בגין התנהגות שאינה הולמת, שכן החייל התנהג בצורה חצופה ביותר כלפי מפקדיו.

אפרים סנה: החייל הגיש ערר למפקד האגד שהחליט לבטל את עונש הריתוק שכן מצא אותו לא תואם את האירוע.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: פקודות הצבא בעניין זה ברורות מאוד ומופיעות בפירוט בפקודת מטכ"ל 33.0118, הדנה, בין היתר, בזכויות החייל הדתי הרשאי לגדל את פיאותיו.

אפרים סנה: נראה כי אי-ידיעת הפקודה היא מקומית, ובכלל צה"ל פקודה זו ברורה וגם תשונן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: נמסר לי על-ידי אחד החיילים בנח"ל החרדי, שגם שם רוב החיילים מכל מיני סיבות כנראה גזרו את הפיאות, הזקן.

יעקב ליצמן: אחד החיילים אף הראה לי תמונה איך הוא היה לפני חודשיים בנח"ל.

יעקב ליצמן: הוא התלונן בפני, הוא בא אלי.

יעקב ליצמן: האם סגן השר יבקש בדיקה מחודשת – א.

יעקב ליצמן: להורות לכל המפקדים שלא יישנו דברים כאלה; ב.

יעקב ליצמן: לבדוק בדיקה מעמיקה יותר גם בנח"ל החרדי, לאור מה שנמסר לי.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד סגן השר.

אפרים סנה: כפי שאמרתי, הפקודה הזאת בדבר זכויות החייל הדתי תשונן.

אפרים סנה: אשר לשאלתך המיוחדת על הנח"ל החרדי, דווקא שם מקפידים הקפדה יתירה על כל הפקודות האלה ומשתדלים מאוד לתת לחיילים החרדים את כל האפשרויות לקיים את כל המצוות בצורה הקפדנית ביותר.

אפרים סנה: אני מזמין את חבר הכנסת ליצמן לבוא ולסייר ביחידת הנח"ל החרדי ולהתרשם במו עיניו – גם ממה שהם עושים בתחום הביטחוני, בתחום הביטחון השוטף, וגם ממידת ההקפדה שיש שם על פקודות הצבא בנושאים הדתיים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לשאילתות ותשובות.

אברהם בורג: שר המדע, התרבות והספורט ישיב על השאילתא של חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

אברהם בורג: אני צודק?

אברהם בורג: אני מבקש מהשר להעביר את התשובה לפרוטוקול.

אברהם בורג: זו שאילתא רגילה או דחופה?

אברהם בורג: שאילתא רגילה.

אברהם בורג: היא צריכה לעבור לפרוטוקול, נכון?

אברהם בורג: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): מדוח שפורסם ב"הארץ" ב-15 ביולי 1999 בנושא תקציב התרבות למגזר הערבי מתברר, שהקבוצה היחידה המופלית לרעה היא הערבית.

אברהם בורג: כל התקציב השנתי לתרבות למגזר הערבי מסת

אברהם בורג: כם בפחות מ-5% מתקציב התרבות הכללי.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם מודע משרדך למצב זה?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: איך תתוקן אפליה זו?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מתן וילנאי: תקציב התרבות הערבית מורכב מכמה תחומים נוספים, כגון סל תרבות ארצית ואמנות לעם, והוא עולה על 5% מסך כל התקציב לתרבות.

מתן וילנאי: עם זאת, אני סבור כי התקציב אינו מספיק והוא טעון שיפור.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: לקראת תקציב 2000 ייבחן מחדש סדר העדיפויות ותיבדק האפשרות לתגבר את נושא התרבות הערבית, זאת במגבלות התקציב שיאושר.

אברהם בורג: השר לביטחון פנים – איננו.

אברהם בורג: שר התקשורת איננו, נכון?

אברהם בורג: היכן אנחנו נמצאים בסדר-היום?

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם בורג: אני מוכרח להגיד שהפעם מי שטרף את סדר-היום הם דווקא חברי הכנסת ולא הממשלה, ובהקשר זה אין לנו להלין אלא על עצמנו.

אברהם בורג: אם השר לביטחון פנים כאן אז מה טוב ומה נעים.

אברהם בורג: רק אמרו לו זמן מסוים שחושב לפי השאילתות וחברי הכנסת לא באו לשאול את השאילתות של עצמם.

אברהם בורג: הנה הוא הגיע.

אברהם בורג: הזמן שהוא נועד להיות כאן היה אחרי תשובותיהם של אחרים.

אברהם בורג: הנה השר הגיע.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, בימי רביעי מתחילים בדרך כלל בהצעות חוק של חברי הכנסת.

אברהם בורג: אדוני, יכול להיות שאנחנו מכהנים בכנסות אחרות, אבל יום רביעי מתחיל בשאילתות ובשאילתות בעל-פה.

אברהם בורג: אדוני סגן השר, אולי אנחנו מכהנים בכנסת אחרת אבל ממה שאני זוכר על הכנסת – יום רביעי מתחיל בשאילתות בעל-פה ובשאילתות רגילות.

אברהם בורג: שאילתא אל השר לביטחון פנים מאת חבר הכנסת שלום שמחון, בנושא:

אברהם בורג: ביטול השמירה בשכר ביישובי קו העימות וקו התפר.

אברהם בורג: חבר הכנסת שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני השר, נודע כי החל מ-1 בדצמבר 1999 תבוטל השמירה השכירה ביישובי קו העימות וקו התפר בהוראת מג"ב או המשטרה.

שלום שמחון: רצוני לשאול: 1.

שלום שמחון: האם מידע זה נכון?

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: אם כן – האם המצב הביטחוני במרחבים אלו השתנה וכתוצאה מכך הוחלט לבטל את השמירה בשכר?

שלום שמחון: תודה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת שמחון, תודה על השאילתא.

שלמה בן-עמי: 2-1.

שלמה בן-עמי: במסגרת קיצוצי התקציב וכוח-האדם במשרד לביטחון הפנים בשנת 2000 הוחלט על סדרת קיצוצים שכוללים בין היתר את ביטול השמירה האזרחית בשכר ביישובי קו העימות.

שלמה בן-עמי: אולי רק כדי לתת תמונה כללית על הקיצוצים – אנחנו אמורים לקצץ 650 תקנים במשטרה, במקום להגדיל את הכוח כמתבקש מן המטלות של המילניום הזה.

שלמה בן-עמי: היקף הקיצוץ בגזרות הנ"ל כולל כ-133 שומרים אזרחיים במימון המשרד, והחלוקה היא – 85 שומרים בקו התפר, 48 שומרים בקו העימות.

שלמה בן-עמי: התאריך המיועד לתחילת ביצוע הקיצוץ הוא בדצמבר 1999.

שלמה בן-עמי: כדי שלא לפגוע מעל לפרופורציה בשאלה של השמירה בקו התפר, אף שאנחנו מקצצים רב"שים – רכזי ביטחון שוטף – במגזר הכפרי, ההנחיה שלי היתה שלא לקצץ רב"שים בקו התפר, רק בשמירה האזרחית.

שלמה בן-עמי: נוסף על כך סוכם בפיקוד המשטרה, שלא ליצור ואקום עם השינוי הזה, אלא לשנות את התפיסה הביטחונית מול המגזר הכפרי והתפר, דבר שייתן מענה ביטחוני ואבטחתי על קיצוצי השמירה השכירה, כאשר באזורי התפר תעבור המשטרה משמירה נקודתית ביישובים לאבטחה אזורית ניידת, וזאת באמצעות סיורי משמר הגבול.

שלמה בן-עמי: באזור קו העימות, כידוע, האחריות לאבטחה איננה של המשטרה אלא של צה"ל, שיממש את אחריותו על-פי תפיסתו.

שלמה בן-עמי: גם צה"ל קיצץ במספר שומריו ביישובי גבול הצפון עד לקו העימות.

שלמה בן-עמי: נוסף על האמור ועל מנת להסדיר את השינויים הרבים בתפיסה הזאת נקבעה פגישה של פיקוד המשטרה עם ראשי המועצות האזוריות ב-11 בנובמבר, ובפניהם תוצג התוכנית האלטרנטיבית שאנחנו מציעים כדי שלא ליצור ואקום.

שלמה בן-עמי: כמו כן בכוונת המשטרה לתגבר את בסיסי מתמי"ד – מתנדבים במדים – מג"ב, באזור מרחב התפר ולהגביר את ההתנדבות של התושבים.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת, חבר הכנסת שמחון.

אברהם בורג: שואלים נוספים – חבר הכנסת ריבלין, אתה אחד.

אברהם בורג: מי עוד?

שלום שמחון: אדוני השר, בשנה הקרובה, לפחות על-פי דברי ראש הממשלה, הולכים לקרות שני מהלכים.

שלום שמחון: מהלך אחד – אמורה להיות נסיגה חד-צדדית מלבנון; העניין השני הוא ההיערכות המחודשת באזור קו התפר כתוצאה מהסכמי-וואי.

שלום שמחון: גם על-פי הדברים שלך, אין שינוי במצב הביטחוני.

שלום שמחון: האם מישהו מעלה בדעתו, שסיור נודד בקו העימות יוכל להכניס את התושבים למקלטים?

שלום שמחון: האם מישהו מעלה בדעתו, שאם תהיה חלילה חדירה של מחבלים, הסיור הנודד הזה שמדובר עליו כאילו הוא סיורי בתי-הספר, יוכל לתת מענה?

שלום שמחון: אני חושב שיש פה פגיעה אמיתית ומצטברת בביטחון של האזרחים גם בקו התפר וגם בקו העימות.

אברהם בורג: תודה.

שלום שמחון: מלה אחרונה.

שלום שמחון: אני חושב שהשיקולים של המשטרה גברו בסופו של דבר על שיקולי מג"ב, ואני חושב שהשר צריך לעשות הכול על מנת להחזיר את המצב לקדמותו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר הנכבד, הדבר היחיד שקיבלנו במזרח התיכון החדש מאז אוסלו הוא הפריצה המוחלטת בקו התפר והאפשרות שפורעי חוק ואנשים הבאים לגנוב נכנסים ויוצאים, בלי שיהיו חוק וסדר שיאפשרו לאזרחים שקטים להתגונן מפני החדירה לפרטיותם, כמו גם תפיסת רכושם.

ראובן ריבלין: יש מקרים שנכנסים לבתים בשעה שהאזרחים ישנים, לוקחים את המפתחות ומוציאים את המכוניות, את הטרקטורים, את כלי החקלאות, ומעבירים אותם למרחק של מאות מטרים – במזרח התיכון החדש אלה מאות מטרים שמעבר להם כוחות הביטחון לא יכולים להיכנס.

ראובן ריבלין: וכך אנחנו נמצאים במצב אבסורדי, והצעד שעליו מתריע חבר הכנסת שמחון יכול להביא לידי מצב עוד חמור יותר.

ראובן ריבלין: האומנם?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: זה מה שהופך את זה לשאלה.

שלמה בן-עמי: חלק מן התשובה שלי מצוי במה שאמרתי קודם.

שלמה בן-עמי: אנחנו החלטנו, למרות הקיצוצים הקשים שהמערכת הזאת לקחה על עצמה, שלא לקצץ במספר רב"שים בקו התפר, אין קיצוץ ברב"שים.

שלמה בן-עמי: אף שקיצצנו במספר הרב"שים בפנים הארץ, לא קיצצנו בשני אזורים: קו התפר ואזור המעבר הבטוח.

שלמה בן-עמי: חייבים תמיד להסתכל – אגב, אני מקבל בהחלט גם את הערתו של חבר הכנסת ריבלין לגבי שאלות הגנבות – – –

סאלח טריף: אדוני השר, אני מבקש לברר מה הם רב"שים.

סאלח טריף: יש חברים כאן שלא מבינים.

שלמה בן-עמי: רב"שים הם השוטרים המקומיים ביישובים הכפריים.

קריאה: רכז ביטחון שוטף.

שלמה בן-עמי: הוחלט שלא לקצץ, כאמור, בקו התפר ולאורך המעבר הבטוח.

שלמה בן-עמי: אני מקבל את ההערה לגבי הבעיה של הפשיעה בקו התפר.

שלמה בן-עמי: מעבר לשאלה הביטחונית כשלעצמה, אני סבור שאנחנו צריכים לעשות זאת בהידברות עם הפלסטינים, וכך פניתי לראש הממשלה בישיבת הממשלה האחרונה, שלא להלחיץ רק בנושא של הצורך בשיתוף פעולה במאבק בטרור, עניין חשוב כשלעצמו שקיים בהסכמי-וואי, אלא גם להעלות לרמה הבכירה ביותר את הלחץ שלנו אל מול הפלסטינים בנושא שיתוף הפעולה במלחמה בפשיעה.

שלמה בן-עמי: בקו התפר דבר זה הופך למצוקה אמיתית, חמורה בוודאי, בקנה-מידה אחר, שונה, מאשר שאלת הטרור, אבל היא חשובה לדעתי באותה מידה.

שלום שמחון: – – –

שלמה בן-עמי: אני חוזר.

שלמה בן-עמי: היות שהוא העיר הערה אני – – – לגבי השאלה – שוב, אני אומר:

שלמה בן-עמי: אנחנו נציע תחליף, והתחליף הוא תוכנית הפעולה הניידת.

שלמה בן-עמי: אנחנו נידבר אתם, ואני מקווה שאנחנו נגיע להבנה עם ראשי המועצות.

שלמה בן-עמי: אבל, אני פונה גם אליך, חבר הכנסת שמחון, וגם אליך, חבר הכנסת ריבלין, ולבית כולו: בסופו של דבר, כאשר אתה עומד בפני מצב שיש בו כל כך הרבה אתגרים, כל כך הרבה משימות – מאלימות במשפחה עד הפגנות ושמירת הסדר הציבורי אל מול בניין ראש הממשלה – במערכת משטרתית שעומדת על שני שוטרים וחצי ל-1,000 אזרחים, בהשוואה לממוצע אירופי של שישה שוטרים ל-1,000 אזרחים, אז כולכם צודקים.

שלמה בן-עמי: גם אתה צודק, גם הוא צודק, גם המועצות המקומיות צודקות.

שלמה בן-עמי: בבקשה, תביאו לי עוד שני שוטרים וחצי ל-1,000 אזרחים.

שלמה בן-עמי: צריכים לקבל החלטות, חלקן לא פשוטות.

שלמה בן-עמי: במקרה של קו התפר ובמקרה של הביטחון לאורך הגבול אנחנו באנו והצענו – זה לא שאמרנו ואקום – אנחנו התחייבנו בפני ראשי המועצות האזוריות, שלא ייווצר מצב שבו אנחנו מפטרים ולא יוצרים תחליף.

שלמה בן-עמי: גם אמרנו במועצות האזוריות, שאנחנו מפטרים 170 רב"שים, אבל נגייס למשטרה מתוך המגזר הכפרי אחד מול אחד בתוכנית הגיוס של המשטרה כתוצאה מפרישות.

שלמה בן-עמי: אז אנחנו נעשה את המיטב בתוך שמיכה קצרה, שצריכה לכסות הרבה מאוד יעדים.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, אני אבקש משהו שהוא מעט לפנים משורת הדין.

אברהם בורג: נהוג בדרך כלל לתת על שאילתא בעל-פה שתי שאלות נוספות, נהוג לתת אותן לפני שהשר משיב ונהוג שהן יחולקו משני הצדדים של המעבר, של העין מה שנקרא.

אברהם בורג: מכיוון שהיה כאן רק שואל אחד ועלתה שאלה שהיא לא ממש מסוג העניין, אבל היא בעלת חשיבות למליאה ונוגעת לכבוד השר, אני מבקש מחבר הכנסת קליינר להעלות את זה, וברשותך, כבוד השר, תתייחס לדברים.

מיכאל קליינר: תודה רבה ליושב-ראש.

מיכאל קליינר: יש כאן דבר שלדעתי הוא – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

מיכאל קליינר: – – נוגע לכבוד הבית – אני מציע שתקשיב, חבר הכנסת ריבלין – ולפגיעה חמורה בחבר כנסת.

מיכאל קליינר: כרגע הודיעו גם בחדשות, שחבר הכנסת רחבעם זאבי נכנס לבית במעון והיס"מ נכנס, ובכוח גררו אותו אל מחוץ לבית.

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: אני חושב שזו פגיעה חמורה.

מוחמד ברכה: מה הוא עשה שם?

מיכאל קליינר: זה בכלל לא משנה.

מיכאל קליינר: מחר זה אתה.

אברהם בורג: רגע, מה קרה?

מיכאל קליינר: אני מדבר כאן על פגיעה חמורה בכבוד הכנסת – לקחת חבר כנסת, לגרור אותו בכוח, זה פשוט בניגוד לחוק, ואני מבקש מכבוד השר גם להשיב על העניין וגם לדאוג מייד – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ נמצא ב"אוריינט האוס", איש לא גרר אותו החוצה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אתה עוזר לו או מפריע לו?

מיכאל קליינר: אני מבקש מכבוד השר לדאוג מייד שהדבר יטופל – אני מניח שהוא עדיין במקום – וכדי שיוכל לבטא את מחאתו הציבורית על-פי החוק, וגם חוק חסינות חברי הכנסת – –

אברהם בורג: תודה, תודה, תודה.

מיכאל קליינר: – – כדאי שמשטרת ישראל תדע אותו.

קריאות: – – –

אברהם בורג: לא, לא.

אברהם בורג: סליחה.

סאלח טריף: – – –

אברהם בורג: זה יפה מאוד.

אברהם בורג: זה מראה שבכנסת יש סולידריות לעניינים פרלמנטריים מעבר ליריבות האישית.

אברהם בורג: אדוני השר, אתה רוצה להתייחס?

שלמה בן-עמי: אני לא מכיר את הסוגיה, אני כמובן אלמד אותה, אני מייד אצא מהאולם ואני אתעניין בדיוק מה קרה ואבדוק את הפרטים.

שלמה בן-עמי: לגופו של עניין, לא מדובר ביס"מ, מדובר בימ"מ.

שלמה בן-עמי: היה שם מצב שבשלב האחרון של הפינוי התרכזו שם ארבעה אנשים, היו שם בלוני גז – זה מסוג הדברים שהימ"מ כן יודע לעשות – ולכן הכוח הזה הובא לשם.

שלמה בן-עמי: לגבי הפרשה של חבר הכנסת זאבי, אני לא מכיר את הפרטים.

שלמה בן-עמי: אני אתעניין ואני אשיבך דבר.

אברהם בורג: תודה רבה, כבוד השר.

אברהם בורג: המצב הסוציו-אקונומי הקשה בערים רמלה ולוד, נגע הסמים ואכיפת החוק

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצעות דחופות לסדר-היום מס' 854, 873, 882, 895 ו-917, באשר למה שמתרחש היום בעיר לוד: המצב הסוציו-אקונומי הקשה בערים רמלה ולוד, נגע הסמים ואכיפת החוק.

אברהם בורג: ישיב השר לביטחון פנים.

אברהם בורג: הראשון יהיה חבר הכנסת איוב קרא.

אברהם בורג: עד שעולה חבר הכנסת קרא למקומו – אדוני השר, הייתי אתמול בלילה, בשעת לילה מאוד מאוחרת בלוד.

אברהם בורג: ראשית, אני רוצה להודות לאנשי משטרת ישראל שאפשרו את הסיור שהיה עצוב אבל מעניין, אבל דומני שכל מה שייאמר כאן היום לא יהיה מספיק.

אברהם בורג: יש לי בקשה שהיא כבר מראש בדיון, ברשותך.

אברהם בורג: לא הספקתי לשוחח אתך מראש, ואני מאוד מתנצל.

אברהם בורג: הייתי מבקש את תשובת השר – שתסכים לקיים דיון במליאה בנושא הזה.

אברהם בורג: אנחנו נקיים דיון מליאה במהרה בימינו, כדי שנוכל לרכז את כל האנרגיות בנושא הזה.

אברהם בורג: אני יודע שזה קצת לא מקובל, אבל תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היה לי הכבוד, גם מלווה בעצב, לבקר בלוד-רמלה יחד עם חברי ועדת הפנים לפני כמה ימים והזדעזעתי למקרה שבתוך ישראל, במרכז הארץ מתנהל מערב פרוע – טקסס, כשמו כן הוא, ואני מאוד מתקומם וצועק, איך ייתכן במדינה כזאת דמוקרטית, מדינה שדוגלת בשוויון בין כל אזרחיה, יש בנייה לא חוקית, נגע סמים בצורה קשה ביותר, מצב סוציו-אקונומי מאוד קשה.

איוב קרא: לא ראיתי דבר כזה בשום מגזר, בשום מקום, בשום יישוב בארץ, אפילו בפריפריה הכי מרוחקת.

איוב קרא: בעיריית רמלה מנסה ראש העיר למצות את עצמו עם האמצעים הדלים שיש בעירייה, והוא מצליח איכשהו לשרוד.

איוב קרא: לעומתו מצאנו את ראש עיריית לוד מדוכא, שפוף, במצב הכי קשה שאפשר למצוא ראש עיר.

איוב קרא: אין לו תשובה, חסר ישועה, המשטרה לא עוזרת לו.

איוב קרא: המצב פשוט בלתי נסבל.

איוב קרא: איך אפשר, אדוני, למצוא עוד מקומות כאלה בישראל?

איוב קרא: איך אפשר שראש הממשלה יסתובב בעולם, יפעל למען דברים, אולי חשובים, כאשר המצב החברתי-הכלכלי פה ממש לוהט, קשה, אבסורדי?

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, הממשלה קיצצה בתקציב הרשות למלחמה בסמים מיליוני שקלים.

איוב קרא: כשהרשות הוקמה, היא התחילה עם כ-120 מיליון שקל, והיום התקציב החדש שלה הוא כ-26 מיליון שקל בלבד, על אף התגברות האלימות במשפחה, אף שיש מצב קשה מבחינת השימוש בסמים, בנגע הסמים.

איוב קרא: אני חושב, ובצדק, שהרשות למלחמה בסמים מקומה לא במשרד ראש הממשלה, שמנצל אותה גם ככה, איך שהוא רואה לנכון.

איוב קרא: הרשות למלחמה בסמים צריכה להיות בידיו של שר העבודה והרווחה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני קורא מבמה זו – המדינה נמצאת במצוקה קשה, ראינו את זה עם הנכים, ראינו את זה עם הרשויות הדרוזיות; אנחנו בדרך למאבק אלים עם הרשויות הערביות.

איוב קרא: ראש הממשלה והממשלה הזאת צריכים לחשוב, לעצור ולהביא ישועה לעם ישראל.

איוב קרא: בכל מקום שאנחנו נוגעים יש בעיות.

איוב קרא: אפילו האפיפיור שעומד להגיע לארץ – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: זו הצעה נוספת.

אברהם בורג: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – – זה מצב אבסורדי שלא היה כמותו בארץ הזאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המייחד את הערים רמלה-לוד הוא, ששתיהן ערים מעורבות, היינו שיש אוכלוסייה יהודית ואוכלוסייה ערבית.

טלב אלסאנע: בלוד האוכלוסייה הערבית מהווה כ-22%, כ-15,000 תושבים, ומי שנכנס ללוד לא קשה לו להבחין איפה מתגוררת האוכלוסייה הערבית ואיפה מתגוררת האוכלוסייה היהודית.

משה ארנס: יש גם אוכלוסייה בדואית בשתי הערים.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הבדואית היא חלק מהאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: לפני כשלושה שבועות סיירתי, במסגרת תפקידי כיושב-ראש הוועדה למלחמה בסמים, עם ראש העיר לוד ועם נציגי המשטרה, ואני רוצה לומר שהדברים שנמצאים שם הם לא סוד שצריך לחקור על מנת לגלות אותו.

טלב אלסאנע: הם דברים ברורים ומנקרים את העיניים.

טלב אלסאנע: המשטרה קובעת מראש את מסלול הסיור ויודעת מראש איפה קיימות תחנות לחלוקת הסמים שנקראות "כספומטים" ויודעת איפה התחנה הפעילה יותר ואיפה התחנה הפעילה פחות.

טלב אלסאנע: אבל מה?

טלב אלסאנע: כל התחנות הפעילות נמצאות במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, כבוד השר, שיש לי תחושה קשה – לא בגדר תחושה, אלא זה מבוסס על עובדות, שהמשטרה נלחמת בנגע הסמים בשכונות היהודיות, וכשהוא מתנקז ומגיע לשכונות הערביות, במקום למגר את הנגע הזה היא רק מבקרת את הנגע הזה, ואין פלא שאתמול ראינו מה שראינו בכתבה ב"מבט" בערוץ-1.

טלב אלסאנע: זה לא דבר שצץ מהיום למחר.

טלב אלסאנע: המדיניות הזאת גרמה לכך שלוד הפכה להיות השוק החופשי לחלוקת סמים בצורה חופשית במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אפשר להשיג סם בצהרי היום, ב-13:00, ב-14:00, ללא מפריע.

טלב אלסאנע: הסוחרים רואים את המשטרה, ובכלל לא מתרגשים מהנוכחות שלה.

טלב אלסאנע: המשטרה טוענת שאין לה הכלים, אין לה כוח האדם – אבל ניידת אחת יכולה להסתובב, לסייר ולהרתיע.

טלב אלסאנע: אבל גם את הדבר הזה לא עושים.

טלב אלסאנע: זו מדיניות גזענית, שהיא לא רק מתעלמת ומזלזלת, אלא גם מכוונת.

טלב אלסאנע: זה עשרות שנים, כבוד היושב-ראש, לא הוקמה אפילו שכונה ערבית אחת.

טלב אלסאנע: התושבים הערבים רואים שמוקמות – – –

אברהם בורג: למה?

אברהם בורג: שכונת ורדה הוקמה.

טלב אלסאנע: לא, לא.

טלב אלסאנע: בעשר השנים האחרונות הוקמו ארבע שכונות חדשות – גני-אביב, שכונה יהודית שהוקמה לפני שלוש שנים, נווה-נוף ולוד הצעירה, ופסגת-לוד.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, אתה צריך לסיים.

אברהם בורג: אני לא רוצה להתווכח אתך.

טלב אלסאנע: ארבע השכונות האלה הוקמו לצורך היישוב של האוכלוסייה היהודית; אף שכונה ערבית אחת לצורך היישוב של האוכלוסייה הערבית, מה גם שמתחילים להביא ולקלוט, כבוד היושב-ראש, משת"פים, על מנת להוסיף משתפי פעולה.

גדעון עזרא: אתם שם עושים חגיגה, חגיגה.

טלב אלסאנע: אתה אל תפריע, אתה ראית במו-עיניך.

טלב אלסאנע: יש מדיניות – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, זה נושא שיש עליו הסכמה.

אברהם בורג: אתה בעצמך רצית שהוא יהיה דחוף.

אברהם בורג: מה אתה מפריע?

טלב אלסאנע: – – – המנטליות העוינת הזאת גרמה למצב האבסורדי בלוד.

טלב אלסאנע: במשפט אחרון אצטט את דבריו של ראש עיריית לוד.

טלב אלסאנע: אלה לא הדברים שלי, חבר הכנסת גדעון עזרא.

טלב אלסאנע: ראש העיר שם, שמתמודד עם בעיות אמיתיות, הוא עצמו אומר: א.

טלב אלסאנע: יש צורך בטיפול דחוף, הפשרת קרקעות של מינהל מקרקעי ישראל והקצאת תקציבים לתכנון השכונות הערביות, ששנים לא תוכננו.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, היה ציטוט מרתק, תודה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, כבוד היושב-ראש, שצריך לקיים דיון במליאה.

טלב אלסאנע: זו לא בעיה של לוד, זו בעיה לאומית, והפתרון צריך לבוא מהשלטון המרכזי על-ידי הקצאה תקציבית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום חמישי שעבר ביקרתי עם חברי חברי ועדת הפנים בלוד וברמלה ומה שראיתי גרם לי לזעזוע עמוק.

חוסניה ג'בארה: לוד הפכה לקולומביה הקטנה של מדינת ישראל.

חוסניה ג'בארה: שלטון החוק נרמס על-ידי שלטון הכוח.

חוסניה ג'בארה: תופעת הסמים התפשטה בכל העיר לוד.

חוסניה ג'בארה: כמו שאנחנו רואים בדיזנגוף כספומטים למשיכת כספים, ראינו בלוד כספומטים למשיכת סמים ומתן כספים.

חוסניה ג'בארה: ילדים בני עשר ו-15 מעבירים את הסמים.

חוסניה ג'בארה: זה מקום המזכיר את המערב הפרוע.

חוסניה ג'בארה: המרחק בין שתי האוכלוסיות, הערבית והיהודית, לא עולה על 50 מטר, חברים, וראינו את הפער העצום בתשתיות, בתוכניות המיתאר, בבנייה, במוסדות החינוך, במוסדות השיקומיים, בכל דבר.

חוסניה ג'בארה: בצד השני אין, לצערי הרב, תשתיות, אין תוכניות מיתאר, יש בנייה לא חוקית, ואומרים לנו: הם לא מבקשים היתרי בנייה.

חוסניה ג'בארה: איך הם יבקשו היתרי בנייה כשהמצב הסוציו-אקונומי שלהם הוא גרוע ומתחת לכל ביקורת?

חוסניה ג'בארה: אנשים חיים באוהלים שם, וסוחרי הסמים בנו בנייה לא חוקית.

חוסניה ג'בארה: במקום שהערבים חיים בו אין כלום.

חוסניה ג'בארה: אין מסגרות חינוך, אין מסגרות שיקומיות.

חוסניה ג'בארה: מחלקות הרווחה כמעט אינן שם.

חוסניה ג'בארה: המשטרה משתדלת אבל אין כוח-אדם מספיק במשטרה והיא לא יכולה לפעול כמו שצריך.

חוסניה ג'בארה: בשם מדינת ישראל אני מתביישת שלוד הפכה לעיר של מדינת עולם שלישי.

חוסניה ג'בארה: אינני יכולה, חברים וחברות, לעבור לסדר-היום לנוכח מה שראיתי, אלא שאי-אפשר שלא להרים גבה נוכח שוויון הנפש כלפי מכת הפשע שבה נגועה העיר לוד.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הייתי ראש העירייה במשך שנים ארוכות.

מקסים לוי: באותם ימים התרעתי על הקמתן של הערים מודיעין, שוהם, מכבים ורעות, שהבריחו אוכלוסייה חזקה מאוד מהערים לוד ורמלה, ונותרה האוכלוסייה החלשה ביותר.

מקסים לוי: נדמה לי שהיה אז גם בג"ץ, שאמר לממשלה שיש לתת תגבור ותקציב נוסף לערים לוד ורמלה.

מקסים לוי: אני רוצה, קודם כול, לברך את היושב-ראש על כך שהוא ביקר בלוד.

מקסים לוי: אבל אני רוצה לומר לך, שיש כנראה הוראה – ואני מבקש לדעת מאדוני השר – להימנע מלבצע את צווי ההריסה השיפוטיים משום הרגישות.

ראובן ריבלין: למה, מבצעים עכשיו בחוות-מעון.

מקסים לוי: אתה חייב להפריע לי?

אברהם בורג: שם זה מודל.

מקסים לוי: אני זוכר שניסו לבצע עוד בממשלת ביבי נתניהו, ואז ראש הממשלה הגיע לשם וביקש לא להרוס.

מקסים לוי: מה שמתחולל בלוד, אדוני היושב-ראש, הוא בנייה של עיר חדשה.

מקסים לוי: צווי הריסה של בתים בלתי חוקיים על אדמות חקלאיות, ללא תשתיות, ללא ביוב, ללא שום דבר.

מקסים לוי: שמעתי את טלב אלסאנע.

מקסים לוי: עם כל הכבוד, באותה תקופה בנה משרד השיכון לאוכלוסייה הערבית עשרות יחידות של ארבעה חדרים ויותר – לאנשי שכונת הרכבת, ואנשי שכונת הרכבת לא רצו לעבור במענק של 97%.

מקסים לוי: למה?

מקסים לוי: כי כדאי להם לבנות על אדמות חקלאיות ולא לשלם כלום.

טלב אלסאנע: מה שאתה אומר – לא נכון.

טלב אלסאנע: למי כדאי לחיות במצב הזה?

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, גם דיברת וגם אתה מפריע למישהו אחר.

אברהם בורג: אתה שופט את תוכן הדברים של אחרים?

אברהם בורג: אני הסכמתי לכל מה שאתה אמרת?

אברהם בורג: אתה רוצה לעזור ללוד, אז תפסיק להפריע עכשיו.

מקסים לוי: זה מה שאתה יודע, לצעוק.

אברהם בורג: חבר הכנסת לוי, לא לתת ציונים בבקשה.

אברהם בורג: תתרכז בגופו של דבר.

מקסים לוי: אל תלך להגן וחברי הכנסת לא ילכו להגן על בנייה בלתי חוקית.

מקסים לוי: אני חושב שהמשטרה איננה מסוגלת לפתור את הבעיה החברתית בלוד.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, כאשר מדובר בבנייה, הרי אלפי יחידות דיור, בעידוד משרד השיכון, נבנות בפריפריה, מחוץ לערים לוד ורמלה.

מקסים לוי: למה אזרח יקנה בעיר לוד כאשר הוא יודע שיש בעיית סמים ועבריינות, כאשר תקציב לניהול עיר אין?

מקסים לוי: זו אחריות לאומית, זו לא אחריות מוניציפלית כלל.

מקסים לוי: למה מדיניות הממשלה היא להקים אזורי תעשייה בחבל מודיעין ולהרוס את אזור התעשייה של לוד ורמלה?

מקסים לוי: כיצד יובאו ההכנסות העצמיות של רשויות אלה?

מקסים לוי: לכן, זה לא נושא לדיון במליאה.

מקסים לוי: נדמה לי שעשרות ואלפים של אזרחים ערבים נכנסו לעיר ובנו בה את ביתם והם לא תושבי העיר.

מקסים לוי: אין לי שום דבר כלפי האוכלוסייה הערבית בלוד.

מקסים לוי: ניהלתי אתם דיאלוג במשך שנים ארוכות.

מקסים לוי: לך לנווה-ירק.

מקסים לוי: בשכונת נווה-ירק אנשים בונים וילות טובות יותר מהווילות בכל העיר.

מקסים לוי: היום יש צורך לאומי להקמת ועדת חקירה על-פי חוק, ועדת חקירה שימנה שר הפנים על-פי חוק הרשויות המקומיות ויבדוק – האם מינהל מקרקעי ישראל לא שמר על קרקעותיו?

מקסים לוי: האם נבנו בתים בלתי חוקיים על אדמות מדינה בלי שאיש ישים לב?

מקסים לוי: האם משרד הפנים אשם בהידרדרות הזאת?

מקסים לוי: האם המנהיגות המקומית לא בסדר?

מקסים לוי: צריך להקים ועדת חקירה.

מקסים לוי: אני שומע, אדוני היושב-ראש, שיש יותר מ-100 מיליון שקל גירעון.

מקסים לוי: איך הוא הצטבר?

מקסים לוי: צריך לבדוק את זה.

מקסים לוי: שלוש שנים – 100 מיליון שקל גירעון.

מקסים לוי: זה דבר בלתי הגיוני.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, כאשר ביקשתי מיושב-ראש ועדת הפנים לבקר בערים לוד ורמלה, אמרתי: כדאי לראות את המצוקה.

מקסים לוי: נכון שהמנהיגות למעשה איבדה כל דרך של אופטימיות.

מקסים לוי: כאשר מציינים פצצות זמן, זאת אומרת שלאזרח לא כדאי לבוא לעיר לוד.

מקסים לוי: הסטיגמה הזאת מבריחה תושבים.

מקסים לוי: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שיותר מ-2,000 יחידות דיור ישנות עומדות למכירה.

מקסים לוי: אנשים נוטשים את העיר.

מקסים לוי: לכן דיון במליאה הוא אולי נכון כדי להציג את הבעיה, אבל יש לקרוא לשר הפנים, על-פי פקודת הרשויות המקומיות, להקים ועדת חקירה כדי שתבדוק את הכול, ואולי הממצאים שלה יובאו למליאה כדי שנדון ונוכל לסייע ולא רק תושמע דמגוגיה.

אברהם בורג: תודה לחבר הכנסת לוי.

אברהם בורג: עד שעולה חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים, שהוא מאוד מעורב בנושא הזה, אני רוצה להסביר את ההיגיון בבקשתי לשר.

אברהם בורג: אני מניח שהעניין איננו רק עניינו של המשרד לביטחון פנים.

אברהם בורג: צריך כאן מערכת התערבות גדולה הרבה יותר, שכן חקירת העבר היא חשובה, אבל בניית העתיד חשובה לא פחות.

אברהם בורג: מכיוון שכל אחד מן השרים, כאשר הוא נשבע אמונים לממשלת ישראל הוא מתחייב לכבד את הוראות הכנסת, הדרך שבה הכנסת יכולה להורות, בין השאר, הייתי אומר בצורה החזקה ביותר, זה כאשר יש החלטת סיכום של דיון שקוראת לממשלה לעשות 1, 2, 3.

אברהם בורג: אני מניח שנוכל להגיב, כמובן, גם על הסכמות על מה אפשרי ומה לא אפשרי.

אברהם בורג: לכן, הכלי הפרלמנטרי המסור בידיים שלנו הוא להרחיב את יריעת התמיכה במה שהשר, מן הסתם, רוצה להציג כאן לשרים נוספים.

אברהם בורג: לכן ביקשתי שהנושא יעלה במליאה ולא יישאר רק כהצעה דחופה.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה להודות לך על כך שאתה מקיים את הדיון בבוקרו של יום רביעי.

דוד אזולאי: זה מעיד על חשיבות העניין.

דוד אזולאי: ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, חברי הכנסת מסיעת – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, חבר הכנסת לפיד, חבר הכנסת לפיד – – –

דוד אזולאי: הוא לא שומע.

אברהם בורג: אתה מפריע לחברי הכנסת מש"ס להפריע לחבר שלהם בעצמם.

דוד אזולאי: הוא עוזר להם.

אברהם בורג: תודה.

דוד אזולאי: אני חושב שהדיון היום מעיד על חשיבות העניין, ואני אומר כאן לשרים הנכבדים, אני חושב שאין דומה ראייה לשמיעה.

דוד אזולאי: גם אני שמעתי על הבעיות של לוד, אבל כל זמן שלא ביקרתי במקום לא הבנתי עד כמה המצב קשה ומדאיג וצריך להדאיג את כולנו.

דוד אזולאי: אני גם הייתי מצפה, שבדיון הזה לא יתקבל הרושם שהבעיה היא רק בעיה של המשרד לביטחון פנים.

דוד אזולאי: יש כאן בעיה חמורה לא פחות של משרד הפנים, זאת בעיה לאומית ממדרגה ראשונה, וחשוב היה שגם שר הפנים יהיה נוכח בדיון היום.

דוד אזולאי: המצב הקשה בלוד, לראות את זה – אני מודה שלא ישנתי באותו לילה בגלל מה שראו עיני.

דוד אזולאי: בלב-לבה של מדינת ישראל מתרוממים בתים בעלי שלוש וארבע קומות, וילות מפוארות ששוות מיליונים, ואין פוצה פה ומצפצף ואיש הישר בעיניו יעשה.

דוד אזולאי: אני שואל: ריבונו של עולם, איפה אלה שמדברים בשם שלטון החוק כאשר יש השתוללות בכל חוקי הבנייה ואין אוכף?

דוד אזולאי: איפה המינהל?

דוד אזולאי: איפה המשטרה?

דוד אזולאי: איפה משרד הפנים שהיה צריך לאכוף את חוקי הבנייה?

דוד אזולאי: נעלמו, מפחדים.

דוד אזולאי: האם יש כאן פשע מאורגן של שתיקה, ואיש לא מוכן לבוא ולהיאבק בתופעה הקשה הזאת?

דוד אזולאי: בסיור שם היינו עדים, חברי ועדת הפנים, איך לעינינו, לאור היום, נמכרים סמים בריש גלי.

דוד אזולאי: אני בטוח שהמשטרה עושה את תפקידה.

דוד אזולאי: השאלה היא, האם המשטרה, באמצעים הדלים שיש לה בלוד, מסוגלת למגר את התופעה?

דוד אזולאי: כדי למגר את התופעה יש לעשות טיפול שורש ולקחת במבצע, בתקופה ארוכה, למשך זמן ארוך, להכניס קבוצות של מג"ב ולהפעיל כוח ולמנוע את החרפה הזאת מממשלת ישראל, ממדינת ישראל, שבלב-לבה לא אוכפים חוקי בנייה, מוכרים סמים לבני-נוער וכך הורסים את בני-הנוער שלנו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שממשלה שחרתה על דגלה את שלטון החוק, ממשלה שקוראת לאכיפת חוק, אני חושב שטוב וראוי שראש הממשלה והשרים הנוגעים בדבר יתפנו מכל עיסוקיהם, ירדו לעיר לוד ויראו עד כמה המצב קשה ויאמצו את לוד על מנת למגר את התופעות הקשות שראו עינינו.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, של סיעת ש"ס בייחוד, באמת.

אברהם בורג: אלף-בית של סולידריות.

דוד אזולאי: לפחות את זה מגיע לי מחברי, לא?

אברהם בורג: נראה שזה מה שמגיע לך מחבריך.

אברהם בורג: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לסיום אני קורא לשר הפנים להקים ועדת חקירה שתבדוק איך הגיע המצב לאן שהגיע ולבדוק את האפשרות שראש עיר שלא אכף את חוקי הבנייה יועמד לדין גם אם הוא סיים את תפקידו.

דוד אזולאי: השר לביטחון פנים, אני קורא לך, אדוני השר, להכניס חוליות מג"ב ללוד, לא מחר בבוקר, עוד היום.

דוד אזולאי: אני מציע לשרים – חבר הכנסת מקסים לוי, תושב לוד, ראש העיר לשעבר בלוד, אתה מפריע לי.

אברהם בורג: חבר הכנסת לוי.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני מציע לך, תתפנה מהעיסוקים הרבים ותרד בשבוע הבא ללוד, כפי שעשה יושב-ראש הכנסת, כפי שעשיתי עם ועדת הפנים.

דוד אזולאי: רד למקום.

דוד אזולאי: כמה שאני אספר כאן, כמה שאני אתאר לך כאן – אני מודיע לך, מה שתשמע כאן הוא כאין וכאפס לעומת מה שתראה שם.

דוד אזולאי: לכן אני מציע לך, קח את זה כיוזמה, ואולי אתה האיש שיביא את הגאולה ואת הישועה לעיר לוד.

דוד אזולאי: תודה.

אברהם בורג: יישר כוח גדול, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לכל מגישי ההצעות לסדר-היום בשאלה הכאובה הזאת, וכמובן, גם ליושב-ראש הכנסת שהעלה את העניין הזה לראש סדר-היום הלאומי.

גדעון עזרא: לא שומעים טוב.

אברהם בורג: אני מבקש לחזור על המחמאות ליושב-ראש.

שלמה בן-עמי: האמת היא, חבר הכנסת אזולאי, שהיציאה הראשונה שלי לסיור מרגע שנכנסתי לתפקידי, היתה לעיר לוד ולעיר רמלה.

שלמה בן-עמי: יושבים פה ראשי העיר לוד והם יעידו שזה היה כמעט הביקור הראשון שלי.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, אפילו הקדמתי אתכם, אתה רואה?

דוד אזולאי: – – –

שלמה בן-עמי: חכה, חכה.

שלמה בן-עמי: תאמין לי שזה החלק הראשון בתשובה.

שלמה בן-עמי: זה החצי הראשון של המשפט.

שלמה בן-עמי: אני אומר, ברשותכם – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, הבמה פה.

שלמה בן-עמי: ברשותכם, אני רוצה להתייחס גם לעיר רמלה, היות שהנושא עלה בסדר-היום, כי חברים כאן לא העלו את העניין הזה.

שלמה בן-עמי: יש בסיפור הזה של הערים רמלה-לוד בהחלט חצי כוס מלאה וחצי כוס ריקה, וחייבים להודות בכך, וכל אחד גם יבין שכל הפרשה הזאת של הפשיעה והסמים היא תהליך שהלך ונבנה במשך השנים.

שלמה בן-עמי: זה לא איזה דבר שנפל על מישהו כרעם ביום בהיר.

שלמה בן-עמי: כשאני נכנסתי לתפקיד אמרתי: בואו נלמד את העניין הזה.

שלמה בן-עמי: אני אומר לך כבר עכשיו את המשפט שארצה לחזור עליו בסוף דברי.

שלמה בן-עמי: אנחנו נרכז מאמץ בעיר לוד ובעיר רמלה, ואנחנו נביא ככל שזה נוגע לקטע שלנו, כי בצדק אמרו כאן חברי כנסת רבים, שזאת שאלה של מנהיגות מקומית, זאת שאלה של משרדי הפנים והעבודה והרווחה ועוד כל מיני משרדים.

שלמה בן-עמי: זה באמת טיפול מערכתי רחב.

שלמה בן-עמי: אין רק – – –

איוב קרא: לא, זאת לא בעיה של מנהיגות מקומית, אדוני.

איוב קרא: יש כוונה לממשלת העבודה להקים ועדה קרואה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, סוף-סוף יש איזו הסכמה על משהו, אז גם לזה צריך להכניס פוליטיקה?

איוב קרא: – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מכיר הרבה משטרים שהמנהיגים מנהיגים באמצעות המשטרה.

שלמה בן-עמי: ג'וליאני עשה את זה, רק השקיע 500 מיליון דולר בשביל זה.

שלמה בן-עמי: אני אומר שלכל דבר יש גם ההיבט השני.

שלמה בן-עמי: אני אתחיל לגבי רמלה – – –

ראובן ריבלין: – – –

גדעון עזרא: רמלה פחות רלוונטית.

אברהם בורג: אולי תיתנו לשר לענות?

אברהם בורג: בבקשה.

שלמה בן-עמי: אני יכול שלא לדבר על רמלה; אני אדבר רק על לוד.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: חשוב לשמוע את התשובה כולה, כי זה נושא חוצה מפלגות ואסור להתפלג עליו.

שלמה בן-עמי: בתחנת רמלה הופעלו לאחרונה יחידות מיוחדות מהמרחב של המשטרה ומהיחידה המרכזית במחוז מרכז, ויש, במהלך שנת 1999, פעילות ענפה ומגוונת בכל הנוגע לפשיעה בעיר.

שלמה בן-עמי: הופעלו כוחות נוספים גם של משמר הגבול.

שלמה בן-עמי: העשייה בתחום הזה מתבטאת בעיר רמלה בגידול של 7% במספר תיקי החקירה שנפתחו בחודשים יוני–ספטמבר 1999, בהשוואה לאותה תקופה אשתקד.

שלמה בן-עמי: נוסף על כך נפתחו ברמלה, באותה תקופה, 61 תיקים בגין סחר בסמים.

שלמה בן-עמי: ראוי גם לציין שהשנה חלה ירידה בנושאי פשיעה אחרים בעיר, ואני לא אלאה אתכם בנתונים סטטיסטיים – ירידה של 8%–10% באינדיקטורים השונים בעיר רמלה.

שלמה בן-עמי: האם זה אומר שאין פשיעה בעיר רמלה?

שלמה בן-עמי: יש הגברת פעולה שמתבטאת בהגדלת מספר התיקים הנפתחים ובירידה מסוימת, לא דרמטית, ברמת הפשיעה ברמלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד.

שלמה בן-עמי: במהלך השנה הזאת עצרה תחנת רמלה, עם התגברות הפעולה שלנו בחמשת החודשים האחרונים, 137 חשודים בעבירות סמים – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד.

שלמה בן-עמי: כמו כן נערך מבצע כנגד סוחרי סמים בג'ואריש, שבו נטלו חלק 200 שוטרים, נעצרו עשרה סוחרי סמים במהלך המבצע, נתפסו כלי נשק וכנגד החשודים הוגשו כתבי אישום.

שלמה בן-עמי: בעיר רמלה נתפסו בחודשים האחרונים, מאז הביקור שלי, בסך הכול 25 קילו מריחואנה, 1.5 קילו הירואין, 85 גרם קוקאין ו-1,320 כדורי "אקסטזי".

שלמה בן-עמי: בנוגע לאכיפת החוק האוסר בנייה בלתי חוקית – ברמלה ניתן סיוע בביצוע מרבית הצווים המינהליים שהוציאה הרשות המקומית, כ-18 במספר.

שלמה בן-עמי: כידוע, הסוגיה הזאת של הבנייה הבלתי-חוקית היא עכשיו עניינה של ועדת שרים, ואנחנו עוד נבוא עם מסקנות בעניין הזה.

משה קצב: כיצד נוגעת הבנייה הבלתי-חוקית לוועדת שרים?

משה קצב: מדובר בחוק ואותו צריך לבצע.

שלמה בניזרי: כידוע לך, היו בהיסטוריה של כל הסוגיה הזאת שתי ועדות, שטיפלו בעבר בנושא הזה: ועדת-מרקוביץ א' וועדת-מרקוביץ ב'.

שלמה בניזרי: מסתבר שהיה שיקול דעת גם בממשלות קודמות – ואני לא מהמר כרגע על הצבע הפוליטי שלהן – שיש במדינה הזאת, כמו שאתה יודע יפה מאוד, עשרות אלפים של מבנים בלתי חוקיים.

שלמה בניזרי: מי שרוצה לעקור היום את כל הבנייה הבלתי-חוקית הזאת, שיכריז על מצב מלחמה בארץ הזאת ויעשה כוננות צה"לית.

שלמה בניזרי: שום ממשלה לא עקרה את הבנייה הבלתי-חוקית.

שלמה בניזרי: מה שאנחנו מבקשים לעשות זה לנסות לעשות ועדת-מרקוביץ ג', כדי לבדוק מה ניתן לעשות.

שלמה בניזרי: אין לנו שום תשובה כרגע.

שלמה בניזרי: אנחנו רוצים ללמוד את הבעיה הזאת.

גדעון עזרא: האם אתה מעודד את הבנייה הבלתי-חוקית?

קריאות: – – –

שלמה בן-עמי: אתם הרסתם את עשרות אלפי הבתים?

ראובן ריבלין: עזוב, עזוב.

שלמה בן-עמי: מה זה עזוב, עזוב?

אברהם בורג: אדוני השר, רבותי, סליחה.

שלמה בן-עמי: הרסתם עשרות אלפי בתים?

ראובן ריבלין: בשביל זה החליפו אותנו.

גדעון עזרא: שמעון פרס הקים – – –

איוב קרא: זו אנרכיה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, אני מודה לך על הסיוע הדסטרוקטיבי שלך.

אברהם בורג: אני מבקש גם מחברי הכנסת וגם מהשר להשתדל להישאר בדרך המלך כשמדובר בנושאים לא קונטרוברסליים.

אברהם בורג: היתה שאלה.

אברהם בורג: תודה.

יהושע מצא: לא עושים דבר בלוד.

משה קצב: מה דינו של מי שבונה היום בנייה בלתי חוקית?

אברהם בורג: חבר הכנסת קצב, אתה הגורם למהומה.

אברהם בורג: עכשיו אתה מתחיל עוד הפעם?

משה קצב: זו שאלה לגיטימית.

אברהם בורג: תשאל שאילתא.

אברהם בורג: יש מתודה בתקנון.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני ימשיך.

שלמה בן-עמי: אשר לעיר לוד – עד חודש אוגוסט ביצעה תחנת לוד 131 חיפושים בנושא סמים, מהם 72 הניבו תוצאות חיוביות.

שלמה בן-עמי: נעצרו 67 חשודים, מהם נעצרו עד תום ההליכים המשפטיים 45.

שלמה בן-עמי: סך הכול נפתחו בתחנה 45 תיקי חקירה בגין סחר בסמים, 317 תיקים בגין אחזקת סמים שלא לשימוש עצמי ו-38 תיקים בגין שימוש בסמים.

שלמה בן-עמי: מהם הוגשו בחודשים האחרונים כ-230 כתבי אישום.

שלמה בן-עמי: עד כה תפסה התחנה כמויות סמים גדולות, כדלקמן: 9 קילוגרם הירואין, 26 קילוגרם מריחואנה, 1,200 גרם קוקאין ו-150 כדורי "אקסטזי".

שלמה בן-עמי: כאמור, נוסף על פעילות התחנה ביצעה היחידה המרכזית של מחוז מרכז פעילות ענפה כנגד יבואני סמים ובלדרי סמים מהעיר לוד.

שלמה בן-עמי: לפני כמה ימים יזמתי ביקור של המפכ"ל כדי לראות מה התחדש מאז ביקורי האחרון ולבוא למסקנות.

שלמה בן-עמי: המפכ"ל ביקר בעיר לוד ביום שלישי, כדי לעשות בדיקה של המצב מאז הביקור הראשון שלי, ולראות מה השתנה ומה התחדש.

שלמה בן-עמי: הנתונים האלה הם חלק מן הדיווח שקיבלתי כתוצאה מהביקור.

שלמה בן-עמי: אגב, הביקור של המפכ"ל היה יוזמה אוטונומית לחלוטין שלנו, בלי קשר, וכשלא הייתי מודע עדיין להצעות לסדר-היום שהועלו כאן.

שלמה בן-עמי: הביקור של המפכ"ל נעשה כחלק טבעי מההתנהלות בסוגיה הזאת.

שלמה בן-עמי: בעקבות ביקור המפכ"ל, כשהוא הביא לי את המסקנות שלו, החלטנו, שהחל מיום ראשון 14 בנובמבר תתוגבר פעילות המשטרה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה עובר ממקום למקום ומלהיט את היצרים.

עמיר פרץ: חס וחלילה.

עמיר פרץ: אני עושה שלום בין ש"ס לבין הערבים.

אברהם בורג: אדוני יעשה שלום במרומיו, לא בתחתיותינו.

אברהם בורג: תודה רבה.

שלמה בן-עמי: תתוגבר פעילות המשטרה החל מיום ראשון הקרוב, בעיקר בעיר לוד.

שלמה בן-עמי: הכוחות הפועלים יתוגברו בכוחות נוספים של היחידות המיוחדות של מג"ב והיחידה המרכזית.

שלמה בן-עמי: כמו כן מתוכננת, על-פי תוכנית שהוגשה לי, פעילות מודיעינית, שמטעמים מובנים אני לא אמסור כאן את הפרטים שלה.

שלמה בן-עמי: אני אומר שבסוגיה הזאת של מצב הפשיעה בלוד ורמלה – ואני לא אומר זאת לתפארת המליצה – אני מברך על העלאת הנושא בכנסת, בעקבות המסקנות מהביקור האחרון של המפכ"ל בכוונתי להאיץ במשטרה לעשות בלוד-רמלה אותו ריכוז מאמץ, למרות הקשיים שאנחנו נתקלים בהם עם הקיצוצים, עם המשימות המגוונות של המערכת הזאת.

שלמה בן-עמי: ריכוז מאמץ נותן תוצאות.

שלמה בן-עמי: הוא נתן אותן, למשל – – –

מקסים לוי: האם יש הוראה שלא לבצע הריסה של בניייה בלתי חוקית?

שלמה בן-עמי: אין בעיר לוד שום הוראה, ודאי שלא כזאת שבאה ממני – ואם היא באה ממישהו אחר, אבדוק זאת – להימנע מאבטחה של הריסת בית.

שלמה בן-עמי: כדי להכניס סדר בעניין הזה אציין, כי משטרת ישראל – – –

דוד אזולאי: יש לי שאלה.

אברהם בורג: לחבר הכנסת אזולאי יש כלים נוספים לשאול את השר.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל איננה הורסת בתים.

שלמה בן-עמי: היא גם אינה בונה, לצערי, בתים.

טלב אלסאנע: אין פתרון אחר, אין פתרון אחר – – –

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני קורא את כולכם לסדר.

אברהם בורג: תודה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: רק רגע, רבותי.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת טל, אני מבקש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל – – –

אברהם בורג: רק שנייה, חכה רגע.

אברהם בורג: רבותי, אני מפקפק בכנות כוונותיהם של חלק ממציעי ההצעה, אם ההתייחסות שלהם לתשובת השר היא ההתייחסות הזאת.

אברהם בורג: תודה.

שלמה בן-עמי: אני אומר, שכידוע משטרת ישראל איננה הורסת בתים.

שלמה בן-עמי: למרבה הצער האישי שלי, היא גם איננה בונה בתים.

שלמה בן-עמי: היא רק מאבטחת ומלווה.

שלמה בן-עמי: ממני לא יצאה שום הנחיה להימנע מאבטחה כזאת או אחרת.

שלמה בן-עמי: ההנחיה היחידה שיצאה ממני היא, שימסרו לי מבעוד זמן מתי עומדים לבצע צו כזה, כי אני רוצה לדעת מבעוד זמן מה המצב, מה הצפי, משום שיש בהחלט מצבים שמוטב שהשר הממונה ידע מראש האם יש מודיעין, או צפי לחוסר סדר דרמטי.

שלמה בן-עמי: טוב שהשר ידע זאת.

שלמה בן-עמי: ברשותכם, אעיר עתה שתי הערות.

ראובן ריבלין: האם זאת אומרת שהרשות המקומית לא מתכוונת להרוס?

שלמה בן-עמי: אני לא יודע להגיד לך.

שלמה בן-עמי: אם היא מבקשת – אני לא הנחיתי לא לסייע.

שלמה בן-עמי: מעולם לא יצאה הנחיה כזאת ממני.

איוב קרא: אבל בהצהרה שלך, אדוני, אתה נותן הנחיה.

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, תנו לו להשלים את הדברים.

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, גם הצעת הצעה לסדר-היום ואתה גם מפריע למשיב?

אברהם בורג: אין גבול?

שלמה בן-עמי: אתה על תקן של קאסוטו, פרשן המקרא.

שלמה בן-עמי: אתה מפרש כל היום.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני השר.

שלמה בן-עמי: אני אומר שזאת משימה שאני מכבד ואני מתייחס אליה בכל הרצינות – לשנות מן השורש את המצב בעיר לוד.

שלמה בן-עמי: עשינו זאת, עם כל ההבדל, בטייבה, בצורה מסיבית, על-ידי ריכוז משמעותי.

שלמה בן-עמי: אם הייתי צריך היום למנות דובר מוסמך למשטרת ישראל – ואני אומר זאת כמטאפורה – הייתי ממנה את ראש עיריית טייבה.

שלמה בן-עמי: יש שבחים גדולים מאוד על ריכוז המאמץ בעיר טייבה.

שלמה בן-עמי: נעשה אותו דבר – ואמרתי את הדברים האלה – בלי קשר להצעות האלה לסדר-היום.

שלמה בן-עמי: החלטה נתקבלה בעקבות ביקור שיזמתי, ביקור של המפכ"ל במקום.

שלמה בן-עמי: ביום ראשון יתחיל ריכוז מאמץ מוגבר בעיר.

שלמה בן-עמי: עשינו זאת בטייבה, עשינו זאת בנתניה.

שלמה בן-עמי: אני התבדחתי כשערפאת אמר – וזה גם כן סוג של תשובה – שהמאפיות אחראיות לפיגוע בנתניה.

שלמה בן-עמי: אמרתי שכנראה ערפאת עוד לא יודע שתודות לריכוז מאמץ של משטרת ישראל בעיר נתניה ירדה באופן משמעותי הפשיעה.

שלמה בן-עמי: ואותו דבר נעשה בלוד ונעשה ברמלה, כפי שעשינו בטייבה.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני מקבל את הצעתי לכלול את זה?

שלמה בן-עמי: אין שום בעיה עם זה.

אברהם בורג: אדוני השר, אני לא הבעתי דברים.

אברהם בורג: אני שומע את הדברים שלך ברוב קשב, ואני חושב שזה כיוון נכון וזה חלק ממערך הרבה יותר רחב של היערכות.

אברהם בורג: אם הכנסת תקבל את ההצעה לסדר-היום, והשר הסכים להשאיר אותה במליאה, אני מתכוון לקיים בשבוע הבא דיון בנושא הזה.

אברהם בורג: אני אבקש מהשר, אני גם אפנה באופן מסודר לממשלה ואני אבקש – – –

ראובן ריבלין: רק שהשר בינתיים יברר אם היו פניות של הרשויות לבצע הריסות – – –

אברהם בורג: אדוני השר, אני מבקש ממך להביא בפני שרי הממשלה האחרים הנוגעים בדבר, ויש כאן כמה וכמה משרדים שנוגעים בדבר, שייטלו חלק בדיון על מנת שנוכל להגיע לאיזה מצב שמאפשר גם לכנסת להשפיע על התהליך הזה.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט מקבל את ההצעה של היושב-ראש.

שלמה בן-עמי: עם זאת, זה מסוג הנושאים שאם אנחנו נרד ונרצה לתת טיפול עומק, ספק אם זה נגמר בשניים-שלושה שרים.

אברהם בורג: בוודאי.

אברהם בורג: צריך ועדת התערבות.

שלמה בן-עמי: פה מתחייבת הבטחה לריכוז לאומי בכל התחומים – מהאוצר דרך העבודה והרווחה ועד חינוך.

אברהם בורג: זאת אכן בקשתי.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם בורג: הצעות אחרות, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – הצעה אחרת להצעתו של חבר – – –

דוד טל: אדוני, אבל אם השר מקבל שיהיה דיון במליאה – – –

אברהם בורג: יש לו הצעה אחרת, להסיר.

דוד טל: לא מתחשבים בדעת השר?

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: קודם אני צריך לשמוע הצעה אחרת, אם להסיר, ואז לשאול את המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, המצב בלוד, כפי שמתחוור לנו, הוא מעל ומעבר לכל ביקורת ומצריך דיון ועשייה דחופה בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר לא על הצד של הסמים, אלא על הריסת הבתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שיש פה בבית הזה אנשים שכל כך צמאים להריסת בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנוח דעתכם, רק שלשום נהרס בית ליד נחף, של אחמד סואעד קובסי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן הורסים בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם ממשיכים במדיניות האכזרית, הבלתי-צודקת והבלתי-מתוקנת הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול את השר אם אכן הוא – – –

אברהם בורג: זאת לא שאילתא, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ, זו הצעה אחרת.

אברהם בורג: תציע בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תנוח דעתכם שהורסים בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי רוצה לשמוע שאכן ישימו קץ למדיניות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לבנות בתים, ולא להרוס אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה – הצעה אחרת להצעתו של דוד אזולאי, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני מבין שבתוקף תפקידו של השר לביטחון פנים הוא מתמקד בנושא האכיפה.

מוחמד ברכה: אבל השאלה של לוד, רמלה וכל הערים המעורבות היא לא שאלה של אכיפה, אלא שאלה של תקציבים וסדר עדיפויות.

מוחמד ברכה: המצוקה הזאת מתפוצצת ותתפוצץ בפרצוף של כולנו.

מוחמד ברכה: לכן, גם בנושא של הדיור, גם בנושא של מה שנקרא בתים ללא רשיון, גם בנושא של ביוב, של מערכות היגיינה בסיסיות – אלה דברים שדורשים וזועקים לטיפול.

מוחמד ברכה: מה שהיה בלוד לפני כמה חודשים הוא מחזה שיכול לחזור על עצמו.

מוחמד ברכה: זו בעיה לא רק של האוכלוסייה הערבית, זו בעיה של מדינת ישראל, ואין להתייחס אליה רק כנושא של אכיפה, אלא כנושא שנמצא בעדיפות תקציבית ראשונה ועליונה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הצעה אחרת לחברת הכנסת ציפי לבני להצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם בורג: בבקשה.

ציפי לבני: במסגרת ההתייחסות למשרדים הנוגעים בדבר ובהתייחס לנגע הסמים, מסתבר מהתקציב המעוות שהונח על שולחן הכנסת – –

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, עד כאן שומעים את הלחישות שלך.

ציפי לבני: – – שבמסגרת משרד ראש הממשלה ותקציבו קוצץ תקציב הרשות למלחמה בסמים, למרות מאמצים שנעשו בשנה שעברה להגדילו; הוא קוצץ בכ-20%.

ציפי לבני: אנחנו מדברים על פערים שכל כולם מסתכמים בשר אחד מיותר בממשלה המורחבת הזאת.

ציפי לבני: לכן בדיון הזה, לעניין נגע הסמים, צריך להכליל גם את מי שאחראים לטיפול בנושא הזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הצעה אחרת לחבר הכנסת עסאם מח'ול לגבי הצעתה של חברת הכנסת ג'בארה.

אברהם בורג: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, כאן יש בלבול יוצרות גמור.

עסאם מח'ול: בנייה ללא רשיון בלוד היא לא הבעיה, היא התוצר של הזנחה, של מדיניות הזנחה על בסיס לאומי.

עסאם מח'ול: במקום לקום, לקחת אחריות ולהתפטר על חוסר הטיפול שלו, ראש העיר לוד קורא למשטרה לבוא ולפנות את העבריינים הערבים.

עסאם מח'ול: כאשר מקימים גדר ברמלה בין שכונות ערביות ושכונות יהודיות, משמעות הדבר היא לא טיפול בבעיה אלא הנצחת הבעיה של פשע, של סמים ושל חוסר שוויון.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יולי אדלשטיין להצעתו של חבר הכנסת לוי – בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני לא אחזור על כל התיאורים שכבר שמענו מחברי בוועדת הפנים, על מכירת סמים בשידור חי שראינו ועל הרחובות המתרוקנים וכל הדברים הקשים שראינו בעיר לוד, ולא בפעם הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מחייב את ההצעה שלך לדיון מקיף הרבה יותר, לא רק בהשתתפות השר לביטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שנחוץ, אבל זה לא יפתור כל שר מן האחריות המיניסטריאלית שלו.

יולי יואל אדלשטיין: אם השר כבר נמצא כאן, אמרה חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, שגם ביקרה אתנו בלוד: שלטון החוק נרמס על-ידי שלטון הכוח.

יולי יואל אדלשטיין: הוא נרמס, אדוני השר, לא בעיר לוד, הוא נרמס ארצית.

יולי יואל אדלשטיין: לא יכול להיות שיהיה דין שונה ממקום אחד למשנהו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מחייב מה שהיה בחוות-מעון ובמקומות אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: זו היתה החלטה נכונה, אבל לא יכול להיות שאנחנו נהיה גיבורים גדולים על מקום אחד, ונראה את התמונות בלי לטפל בהן, כפי שאנחנו רואים בעיר לוד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: מי בעד ההצעה כהצעת המציעים ותשובת השר, להשאיר את הנושא לדיון במליאה, ומי בעד ההצעות האחרות?

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה, בבקשה.

אברהם בורג: בעד – משמעותו לקבל את הצעת המציעים ואת תשובת השר.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 38 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני קובע, שברוב של 38 בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים – – –

קריאה: – – –

אברהם בורג: 39 בעד.

אברהם בורג: אתה מוסיף את קולך?

דוד אזולאי: – – –

אברהם בורג: מייד.

אברהם בורג: קיבלנו את ההצעה.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, מהמיקרופון בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, כפי שעשית היום ונתת קדימה לדיון הזה, אני מבקש שהנושא הזה גם יקבל קדימה ויעלה כבר בשבוע הבא על סדר-יומה של המליאה.

אברהם בורג: אני מקבל את ההצעה.

אברהם בורג: כך זה צריך להיות, משום שיש עניין לכל חברי הבית לעזור בפתרון הבעיה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה לתיקון סעיף 13(א)(9) לתקנון: ועדת הכנסת הניחה על שולחן הכנסת ביום ח' בחשוון התש"ס, 18 באוקטובר 1999, הצעה לתיקון תקנון הכנסת כדלקמן: בסעיף 13(א) בפסקה (9) ברישא, במקום "ועדת העבודה והרווחה" יבוא: "ועדת הבריאות, העבודה והרווחה".

): ההצעה לתיקון הנ"ל היא על-פי בקשתו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שעל-פי דבריו נושא הבריאות נכלל בין התחומים שבהם עוסקת ועדת העבודה והרווחה.

): מאחר שמדובר בנושא מרכזי ביותר בעבודת הוועדה, מוצע לשנות את שם ועדת העבודה והרווחה שיכלול את תחום הבריאות.

): בהתאם לתקנון המתינה ועדת הכנסת 14 יום להגשת השגות.

): חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, הגיש השגה לתיקון המוצע וביקש כי שם הוועדה יהיה: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): ועדת הכנסת קיבלה את ההשגה והחליטה לאשרה.

): על-פי סעיף 152 לתקנון, אבקש להצביע, אם אפשר, ללא דיון, ולאשר את התיקון המוצע.

): בהתאם להחלטת ועדת הכנסת מיום 15 בנובמבר 1999, אבקש לאפשר לחבר הכנסת דוד טל לשאת את דברו כיוזם ההצעה לתיקון התקנון.

): תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת סאלח טריף בתוקף תפקידו כיושב-ראש ועדת הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

נעמי חזן: אחר כך אנחנו נעבור להצבעה.

נעמי חזן: כן, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ועוד מעט גם הבריאות.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, הוועדה מצאה לנכון לשנות את השם "ועדת העבודה והרווחה" ולהוסיף את השם – "והבריאות", משום שנושא הבריאות תופס חלק נכבד מדיוני הוועדה, ודווקא בימים הללו, שבהם אנחנו זקוקים לאיזו ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את כל הנושא של יישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי – והוא לא מבוצע.

דוד טל: גברתי, חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מבוצע, ויש כאן אנשים שעוברים על החוק מעצם העובדה שהוא לא מבוצע.

דוד טל: שר הבריאות הצהיר בוועדת העבודה והרווחה, שאנשים מתים, אנשים מתים במדינת ישראל משום שאין להם תרופות.

דוד טל: רבותי, שומו שמים, תביטו, תעלעלו בהצעת התקציב, כסף יש לכול, לכאן ולכאן ולכולם, אבל אין כסף לתרופות, אין כסף לבריאות, והממשלה מתעלמת מהנושא הזה, ושר הבריאות אומר לנו, שר הבריאות שעומד בראש מערכת הבריאות אומר, אנשים מתים, אין כסף ל"הרצפטין", לתרופה לסרטן השד.

דוד טל: לא אכפת לאיש, לא מתעוררים.

דוד טל: מה צריך לקרות?

דוד טל: כמה נשים צריכות למות כדי שמישהו יתעורר ויאמר: נעביר 50 מיליון שקל בתקציב הבריאות לתרופת ה"הרצפטין"?

דוד טל: אין כסף לחולי סוכרת, סוכרת נעורים, אין כסף לתרופות לאלצהיימר – וכל הדברים האלה קורים במדינה נאורה, מתוקנת, מדינת רווחה.

נעמי חזן: אני מבקשת לסיים.

דוד טל: חמש דקות יש לי, גברתי.

נעמי חזן: סליחה, אדוני, משום שהסתייגותך התקבלה בוועדת הכנסת, ההצעה כוללת את ההסתייגות שלך.

דוד טל: לכן לא מגיע לי?

דוד טל: אני מודה לגברתי על הזמן שכבר נתנה לי, ואני אסיים.

דוד טל: אני רוצה לבקש, שהחברים יצביעו בעד ההצעה שהגיש יושב-ראש ועדת הכנסת, כדי שנשים דגש גדול יותר בנושא הבריאות כאן, בכנסת ישראל.

דוד טל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דוד טל.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת.

נעמי חזן: כדי שלא יהיו אי-הבנות, מדובר בתיקון האומר שבמקום ועדת העבודה והרווחה יבוא: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 27 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: אני קובעת, שברוב של 27 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אושרה הצעת ועדת הכנסת בנדון.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לדמי הבראה), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/495, של חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ.

נעמי חזן: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת חיים כץ.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מציג פה בפעם הראשונה הצעת חוק של סיעת עם אחד, של חבר הכנסת עמיר פרץ ושלי, הבאה לתקן את פקודת מס הכנסה בנושא הפטור על דמי הבראה.

חיים כץ: אנחנו מדברים על דמי הבראה.

חיים כץ: עובדים שעובדים במשך שנה שלמה והגיע זמנם, פעם אחת, לצאת עם משפחתם ולנוח כפי שנחים בשבת, ביום שהם מקבלים דמי הבראה, נוצר מצב שהאוצר צוחק והעובדים בוכים.

חיים כץ: כל המס על דמי הבראה עובר לאוצר, העובדים מלאים טרוניות ולא יכולים לצאת להבראה, בשום אופן לא יכולים לצאת להבראה.

דוד טל: חיים, יש רוב.

חיים כץ: משפט אחד נוסף.

עמיר פרץ: אתה יכול להמשיך לדבר, הרוב יציב.

חיים כץ: אני חושב, שכאשר יבטלו את המס על דמי הבראה, הדבר ייצור מקום רחב נוסף וגדול למקומות עבודה בבתי-מלון מאחר שאנשים יצאו לחופשה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת חיים כץ ומזמינה את סגן שר האוצר נסים דהן להשיב בשם הממשלה.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אומנם הכינו לי כאן נאום, אבל לאור ההתפתחויות מהבוקר אני פשוט לא יכול לקרוא את הנאום שהכינו לי.

אלי גולדשמידט: אתה יכול לסקור בפנינו את ההתפתחויות של הבוקר?

נסים דהן: כן.

נסים דהן: יש פסוק שאומר: בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.

נסים דהן: זאת המסקנה שהגיעה אליה הקואליציה הבוקר, היא נתנה חופש הצבעה לחבריה.

נסים דהן: נראה שהיא הגיעה למסקנה, שאם איש הישר בעיניו יעשה, אז גם התחלת הפסוק, אין מלך בישראל, נכונה.

דוד טל: האם זה מזכיר לך משהו, אדוני?

נסים דהן: אני הצעתי לקואליציה לשנס מותניים, הצעתי ליושב-ראש הקואליציה לשנס מותניים, להביא את חבריו כדי שיצביעו בעד החלטות הממשלה.

נסים דהן: למשל, הממשלה, לחוק הזה הציעה לכנסת להתנגד.

נסים דהן: וכך היה צריך לנהוג יושב-ראש הקואליציה ולגייס את חבריו כדי להפיל את הצעת החוק.

נסים דהן: הוא בחר, לצערי, בדרך השנייה, לא להילחם ולא להתנגד, כי הוא הגיע למסקנה, שאין לו ממשלה, שאין לו קואליציה.

משה גפני: לא הבנתי, אדוני סגן שר האוצר.

משה גפני: למה התכוונת כשאמרת אין מלך בישראל?

נסים דהן: אם שפת הקודש שדיברתי אינה מובנת, אני מוכן להגיד רש"י.

אברהם הירשזון: תגיד את זה בארמית.

נסים דהן: הפסוק אומר, בימים ההם אין מלך בישראל, אין מלכות בישראל, אין מושל בישראל ואין ממשלה בישראל.

נסים דהן: אני מצטער, זה המצב, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, ראית זאת הבוקר בוועדה.

נסים דהן: רצית, מתוך כוונה טובה, להעביר דברים טובים לעם ישראל, ולא היה לך רוב.

נסים דהן: והכול בגלל שיגעון גדלות של שר אחד בממשלה.

יצחק גאגולה: המחנך הלאומי.

נסים דהן: הוא החליט, שמה שלא הולך בהסכמים קואליציוניים הוא יעשה בדרכים אחרות, הוא יתעלל במפלגה גדולה פי שניים מהמפלגה שלו והוא יוכיח לעם ישראל מי הוא שר החינוך של מגזר מסוים בלבד.

נסים דהן: והממשלה לא מסוגלת לעשות כלום, אין ממשלה.

אילן גילאון: את מי אדוני מייצג בממשלה הזאת?

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין.

נעמי חזן: חבר הכנסת גמליאל, ברוך בואך למליאת הכנסת.

נסים דהן: אני מבקש לשם ההגינות לתת לחבר הכנסת גילאון לומר את דבריו בלי להפריע לו.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: אל תפריעו לו.

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת דהן, אני מנהלת את הישיבה ואני אחלק את רשות הדיבור.

נסים דהן: הוא שאל שאלה והוא רוצה תשובה.

אילן גילאון: שאלתי את אדוני:

אילן גילאון: אם אין ממשלה, את מי אדוני מייצג?

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, לא אני החלטתי את זה.

נסים דהן: יושב-ראש הקואליציה – ולא אני – הוא החליט שהוא לא רוצה לגייס.

נסים דהן: הוא החליט שהוא לא רוצה להצביע בעד החלטות הממשלה.

נסים דהן: יושב-ראש הקואליציה החליט שלא להצביע בעד החלטות הממשלה ולתת חופש פעולה לחברי הכנסת.

אברהם הירשזון: איך אתה מסביר את זה?

נסים דהן: במלים פשוטות, אין ממשלה.

אברהם הירשזון: איך אדוני מסביר את זה?

נעמי חזן: סליחה, אדוני.

נעמי חזן: רק שאלה אחת אליך.

נסים דהן: לאור ההחלטה של יושב-ראש הקואליציה לתת חופש פעולה, אין לי ברירה אלא לומר לחברי הכנסת: תצביעו לפי מצפונכם.

אברהם הירשזון: איך אתה מסביר את ההחלטה?

אילן גילאון: – – –

נעמי חזן: אתה נציג הממשלה – –

נסים דהן: כן.

נעמי חזן: – – בשלב זה.

נסים דהן: אמרתי שהממשלה התנגדה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, אנחנו עדים להודעה של סגן השר – – –

נעמי חזן: כך נראה.

נעמי חזן: כן.

אברהם הירשזון: – – –

נעמי חזן: אדוני, הרי אתה משיב בשם הממשלה, והודעת שאין ממשלה.

נסים דהן: אני חוזר ואומר – – –

נעמי חזן: בזכות מה אתה עומד על דוכן הכנסת?

נסים דהן: אני חוזר ואומר: הממשלה הביעה את דעתה נגד החוק, אבל יושב-ראש הקואליציה נתן חופש הצבעה.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, למה?

משה גפני: למה?

נעמי חזן: חברי הכנסת.

מאיר שטרית: הצבעה.

נעמי חזן: אדוני המזכיר, האם חלפו חמש דקות מאז הצלצול, כדי שאוכל לערוך הצבעה?

עמיר פרץ: מותר לי להשיב.

נעמי חזן: לא מותר לך להשיב, כי נציג הממשלה לא התנגד.

עמיר פרץ: – – –

נעמי חזן: אדוני, סליחה.

נעמי חזן: אתה לא יכול להשיב.

נעמי חזן: אם מישהו רוצה להתנגד, בבקשה.

נעמי חזן: אבל משום שנציג הממשלה לא התנגד, אין לך זכות להשיב.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: אם יש לך ספק בעניין הזה, אני מציעה שתערער על החלטתי.

נעמי חזן: אדוני, אני לא נותנת לך.

עמיר פרץ: משפט אחד.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לדמי הבראה), התשנ"ט–1999.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לדמי הבראה), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 47 בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא מועברת בזאת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמיר פרץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: גברתי, אני מתנגד לכך שזה יהיה בוועדת הכספים – להעביר לוועדה אחרת.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תקבע את הוועדה שתטפל בהצעת החוק.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ש' הלפרט)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/392, של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט, חכה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי, חבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת משה קצב.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, הגשתי הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים.

שמואל הלפרט: אני מבקש מהכנסת שתאשר את הצעת החוק.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

יצחק וקנין: קצר ולעניין.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר העבודה והרווחה אלי ישי להשיב בשם הממשלה.

דוד טל: גברתי, אני מציע לקצר את היום של הכנסת היום – – –

נעמי חזן: אודה לעמיתי חבר הכנסת טל אם ישב במקומו.

נעמי בלומנטל: אתה בעד משפחות ברוכות ילדים.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום הוא יום מעניין מאוד.

אליהו ישי: סוף-סוף אני רואה שחוזר הצבע לפנים לאופוזיציה.

מאיר שטרית: יום נקם ושילם.

אליהו ישי: אני שמח שביום ראש חודש הזה, ראש חודש כסליו, אני עוזר – –

חיים אורון: אני מבין, שהצבע חזר כי פינו את – – –

אליהו ישי: – – לאופוזיציה לחוש בטוב.

אליהו ישי: היות שאני רוצה שהיום הזה ילך עד הסוף בהצלחה, ובאמת נחליט אם יש קואליציה או אין קואליציה – אני לא רואה את הקואליציה קיימת.

אליהו ישי: איש הישר בעיניו יעשה.

אליהו ישי: לכן, אנחנו נעשה גם את מה שישר בעינינו ואת מה שטוב לשכבות החלשות.

אליהו ישי: מערכות הרווחה קורסות במדינת ישראל, וראש הממשלה נוסע לסיורים בעולם.

אליהו ישי: לשר האוצר אין זמן להקשיב למצוקות ולהאזין לבעיות הקשות – – –

אברהם פורז: אדוני השר, זה נאום אופוזיציוני.

אליהו ישי: גברתי, את רוצה לעשות שקט?

נעמי חזן: אני לא יכולה.

נעמי חזן: אדוני, אלה חברי סיעתך.

נעמי חזן: יש גבול לכמה שאני יכולה לבקש מסיעה שלמה להקשיב לשר שלה.

רחמים מלול: זה שר של כו-לם.

אליהו ישי: הם פשוט מרגישים טוב היום.

אליהו ישי: חבר'ה, מספיק.

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה, אתחיל לקרוא לסדר.

אברהם פורז: שר העבודה והרווחה מדבר.

אברהם פורז: הוא מדבר בשם הממשלה?

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, אני מודה לך על ההתערבות שלך.

אברהם פורז: חשבתי שעכשיו מדבר מישהו מהאופוזיציה.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אותה קשישה בנהרייה ואותו מובטל באופקים לא יכולים לחכות לצמיחה ובוודאי לא למשא-ומתן ב-31 בדצמבר על התקציב.

אליהו ישי: הגיע הזמן שנתחיל לעשות את הסדר שעה אחת קודם.

דני נוה: גם לא כל אחד יכול לחכות עד שיהיה רוב.

דני נוה: אולי תסיים את דבריך – – –

אליהו ישי: זה לעצם העניין.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, לגבי הצעת החוק, חבר הכנסת הלפרט הציע הצעת חוק טובה ומצוינת, ואני מברך אותו על כך.

אליהו ישי: אני קורא לחברי במליאה להצביע בעד הצעת החוק.

אברהם פורז: – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, מה אמרה ועדת השרים?

ראובן ריבלין: אם הממשלה בעד, אולי אנחנו נגד.

נעמי חזן: אני מודה לשר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אל תחשבו שאנחנו מזדרזים מדי.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אני נגד.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם פורז ביקש לנמק נגד.

נעמי חזן: על-פי התקנון, הממשלה לא התנגדה, ועל כן זכותו של חבר כנסת כלשהו לנמק נגד הצעת חוק במסגרת חמש דקות.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אני – – –

נעמי חזן: אדוני, סליחה.

נעמי חזן: לא אאפשר לך להתחיל עד – – – חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: למה – – – נגד – – –

נעמי חזן: נכון.

נעמי חזן: אתה לא יכול – – –

מאיר פרוש: השאלה היא האם הוא נגד מכיוון שלדתיים יש הרבה ילדים.

אברהם פורז: תיכף תשמע.

מאיר פרוש: לדתיים יש – – –

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: זו באמת בעיה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, למדתי שלא כדאי להתייחס לדבריו – – –

מאיר פרוש: – – – משום שיש לנו הרבה ילדים.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אני מבין שחבר הכנסת פרוש ניחן ברוח נבואה – –

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: אל תתחיל.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: – – כי הוא כבר יודע מה אני אומר.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית.

נעמי חזן: חברת הכנסת נאות.

אברהם פורז: יש לו רוח נבואית.

אברהם פורז: לי אמרו פעם, שאחרי חורבן הבית הנבואה ניתנה לאנשים מסוג מסוים.

אברהם פורז: אני יודע?

אברהם פורז: אז אולי לא כדאי.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש – – –

שמואל הלפרט: יושב-ראש אגודת בעלי-חיים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט.

אברהם פורז: חבר הכנסת הלפרט, מה מצב – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט, לא מקובל שאקרא אותך לסדר בהצעת חוק שלך.

נעמי חזן: ראוי שתקשיב גם לדעותיו של מישהו שאולי מתנגד להצעת החוק שלך.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, בתחילה חשבתי שמדובר בהצעת חוק של חבר הכנסת הלפרט שהממשלה מתנגדת לה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנדאו, הגב שלך יפה, אבל הפנים שלך יפות יותר.

אברהם פורז: אבל שר העבודה והרווחה נושא נאום כל כך בעד, אני מניח שזה ברוח עמדותיה של הממשלה.

אברהם פורז: קודם כול, אני שמח מאוד על כך שלממשלה יש הרבה מקורות כספיים כדי לתמוך בהצעה של חבר הכנסת הלפרט.

אברהם פורז: אני מברך אתכם על כך.

אברהם פורז: אנחנו נשמח מאוד אם תבהירו לכנסת גם איפה מצאתם את הכסף הזה, את האוצר הזה, כי עד לפני זמן כלשהו התנהלה פה שביתה של יותר מחודש של נכים ואמרו שאין כסף.

אברהם פורז: נראה שפתאום גיליתם.

אריה גמליאל: יש.

יעקב ליצמן: קיבוצים.

אברהם פורז: דבר נוסף – חבר הכנסת פרוש, אני אכן אומר מה שציפית שאני אומר, ואמרתי זאת גם בכנסות קודמות, וזה לא שייך רק לחרדים.

אברהם פורז: זה שייך לכולם.

אברהם פורז: יש אצלנו בארץ אפליה אדירה בעניין קצבאות הילדים.

אברהם פורז: קצבאות הילדים של הילד הראשון, הילד השני והילד השלישי מגוחכות, וגם את הקצבאות האלה הציעו לא אחת לשחוק, לבטל ולהטיל עליהן מס.

אברהם פורז: לעומת זאת, המדינה הזאת משלמת קצבה של יותר מ-600,000 שקל, ולפעמים היא מגיעה ל-700,000 שקל מהילד הרביעי ואילך ומעודדת משפחות גדולות.

אברהם פורז: חבר הכנסת פרוש, אני אומר לך, שבעיני משפחה גדולה מדי היא לא ברכה.

אברהם פורז: היא בפירוש לא ברכה.

משה גפני: מה אתה מדבר?

מאיר פרוש: – – –

אברהם פורז: התופעה של משפחות גדולות מאוד היא נחלת מדינות בעולם השלישי.

אברהם פורז: במדינות מפותחות המשפחות קטנות יותר.

יצחק וקנין: – – –

משה גפני: מה אתה מדבר?

משה גפני: את מי אתה מייצג בכלל?

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם – – –

משה גפני: את מי אתה מייצג בזה?

מאיר פרוש: ראו בבוסניה – – – שיש הרבה ילדים.

אברהם פורז: היתה כתבה ב"טיים", והכתבת ציינה שהיו שלושה מקרים טרגיים – – –

מאיר פרוש: – – –

נעמי חזן: תמתין.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, תפסיק.

עמיר פרץ: – – – תורידי אותו מהדוכן.

עמיר פרץ: תורידי אותו מהדוכן.

עמיר פרץ: מה זה?

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמיר פרץ, שב.

נעמי חזן: אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם פורז: – – – חבר הכנסת עמיר פרץ עם עובדי חברת החשמל – – –

עמיר פרץ: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמיר פרץ.

משה גפני: אבל איך אפשר להגיד דבר כזה בכנסת?

נעמי חזן: חבר הכנסת, תבקש הודעה אישית.

משה גפני: משפחות ברוכות ילדים הן לא ברכה?

אברהם פורז: הן לא ברוכות ילדים.

אברהם פורז: הן מרובות ילדים.

נעמי חזן: תגיש נגדו בוועדת האתיקה.

נעמי חזן: אדוני, שב.

יהודית נאות: – – –

שמואל הלפרט: – – –

משה גפני: – – –

נעמי חזן: אדוני, שב.

נעמי חזן: אני לא אצנזר חבר כנסת.

נעמי חזן: שבו.

אברהם פורז: השבועון "טיים", שהוא שבועון נפוץ מאוד, פרסם לא מזמן כתבה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת עמיר פרץ – – –

חיים כץ: הוא לא דיבר עכשיו.

נעמי חזן: – – – אתה תשב.

עמיר פרץ: – – – את לא מתקוממת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת עמיר פרץ.

אברהם פורז: חבר הכנסת עמיר פרץ, לעובדי חברת החשמל יש הרבה ילדים?

אברהם פורז: מה קרה?

נעמי חזן: חבר הכנסת עמיר פרץ, אם לא תשב אוציא אותך מהמליאה.

עמיר פרץ: – – –

אברהם פורז: השבועון "טיים", שהוא שבועון נפוץ מאוד, פרסם לא מזמן כתבה – – –

דוד טל: חבר הכנסת פורז – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת טל, אני אומר לך את עמדתי.

אברהם פורז: אתה יודע, ואין בזה שום עלבון.

דוד טל: אתה יכול לומר את העמדה בלי לומר – – –

אברהם פורז: משפחות מאוד גדולות, וזה לא משנה אם הן דתיות או לא דתיות, הן נחלת העולם השלישי.

אברהם פורז: במדינות המפותחות אין כאלה משפחות גדולות.

משה גפני: מה אתה מדבר?

דוד טל: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טל.

אברהם פורז: אתם נותנים יד לזה, שהמשפחות הקטנות מופלות בארץ לרעה.

משה גפני: אתה מדבר שטויות.

אברהם פורז: למה קצבת הילד הראשון, קצבת הילד השני וקצבת הילד השלישי כל כך נמוכות, ורק מהילד הרביעי ואילך הסכומים יהיו כל כך גבוהים?

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: מה ההצדקה?

אברהם פורז: הילד הראשון לא אוכל?

יאיר פרץ: – – –

אברהם פורז: הילד הראשון לא ישן?

אברהם פורז: הילד השני לא זקוק למיטה?

אברהם פורז: הילד השלישי לא זקוק לספרים?

אברהם פורז: למה?

יצחק וקנין: – – –

אברהם פורז: למה רק המשפחות הגדולות?

אברהם פורז: כי הן באות בכיוון מסוים.

חיים כץ: בחיים – – – רק משנאה.

נעמי חזן: שב.

חיים כץ: אתה נגד כל דבר, משנאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים כץ, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: לא למדת משהו.

משה קצב: משפחה גדולה.

משה קצב: מה קרה לך?

חיים כץ: אין לו בושה.

חיים כץ: בושה.

קריאות: – – –

אברהם פורז: אני לא שומע אותך.

אברהם פורז: יש לי איזה חיסרון, שכאשר כולם מדברים יחד אני לא שומע אף אחד.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: גברתי, הדבר התמוה הזה, שממשלה – – –

יאיר פרץ: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יאיר פרץ.

אברהם פורז: אגב, בעניין הזה אתם לא שומעים.

אברהם פורז: גם נתניהו עלה לפה פעם אחת והצביע נגד הצעת הממשלה שלו.

אברהם פורז: נראה שבעניין הזה הממשלה הזאת לא שונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים כץ, שב.

דוד טל: אני מבקש שתבקשי ממנו לרדת.

אברהם פורז: אבל בעיני הטבות נוספות למשפחות הגדולות – –

נעמי חזן: אדוני, סיימת?

אברהם פורז: – – הן דבר מיותר לחלוטין.

אברהם פורז: צריך, לדעתי, להסיר את זה מסדר-היום ולמחוק אותן.

נעמי חזן: אדוני, סיימת.

נעמי חזן: תודה.

חיים כץ: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט, האם ברצונך להשיב?

שמואל הלפרט: לא.

דוד טל: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נעמי חזן: ראשית, זה למזכיר הכנסת.

נעמי חזן: שנית, זה רק בסוף הישיבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה.

קריאות: – – –

נעמי חזן: רוב של 51 בעד, 12 מתנגדים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא מועברת בזאת לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה.

אברהם פורז: כלכלה.

נעמי חזן: חברים נכבדים, ועדת הכנסת תקבע.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, קיבלתי את בקשתך.

נעמי חזן: בתום הישיבה תוכל להודיע הודעה אישית.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: הודעה למזכיר הכנסת.

נעמי חזן: לפני כן, רבותי, אנא שבו.

א' האן: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מפות אישיות הנוגעות לחלק השני של ההיערכות מחדש, בהתאם למזכר שארם-אל-שיח'.

א' האן: עוד אודיעכם, כי חברת הכנסת נעמי חזן ביקשה להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור גמלת שמירת היריון), התש"ס–1999, שמספרה פ/870.

א' האן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: יושב-ראש סיעת הליכוד.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אם אני ארגיש שאני לא שומעת מה קורה במליאה, אכריז על הפסקה.

נעמי חזן: אני חוזרת ואומרת, שאם לא ארגיש שאני שומעת את מה שקורה במליאה, אכריז, חבר הכנסת גולדשמידט, על הפסקה.

נעמי חזן: אני מבקשת סדר במליאה.

אלי גולדשמידט: סליחה.

אלי גולדשמידט: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא:

נעמי חזן: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הזכאים לתגמול), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/220, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הזכאים לתגמול), התשנ"ט–1999.

אברהם הירשזון: הזכאות לתגמול על-פי חוק נכי רדיפות הנאצים הוגדרה באופן מצומצם למדי בסעיף 3 לחוק, ואולם במסגרת הפרשנות הניתנת לסעיף זה על-ידי משרד האוצר, הרי כל מי ששהה על אדמת גרמניה ביום 1 בינואר 1947 נשללת ממנו הזכות לקבל קצבה על-פי חוק נכי רדיפות הנאצים וגם הגרמנים שוללים את זה ממנו.

אברהם הירשזון: הוא עונה על כל הקריטריונים, אבל משום שהוא היה על אדמת גרמניה – לא כתושב, הוא היה פליט, עקור – ממשלת גרמניה אומרת: אנחנו לא נשלם.

אברהם הירשזון: יש לנו הסכם עם מדינת ישראל, ומדינת ישראל באה ואומרת: לא.

אברהם הירשזון: אתם כן תשלמו.

אברהם הירשזון: יילחמו עם ממשלת גרמניה לא על חשבון ניצולי השואה.

אברהם הירשזון: הגיע הזמן לעשות את הצדק.

אברהם הירשזון: מדינת ישראל קיבלה כסף בעבורם, והיא צריכה להחזיר את זה היום.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, לא.

נעמי חזן: אתה תשיב על שתי הצעות במשולב.

נעמי חזן: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

נעמי חזן: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור להציג את הצעת החוק שלה: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הזכאים לתגמול), התשנ"ט–1999; הצעה מס' פ/447.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שמחה, עם חבר הכנסת הירשזון, כמו גם ביוזמות אחרות שעשינו בנוגע לתחום החשוב של החזרת זכויות לנפגעים מהשואה, מהנאצים, להגיש את הצעת החוק הזאת.

ענת מאור: חברי וחברות הכנסת, אני רוצה לעדכן אתכם, שכאשר בא אלי הפונה הראשון בעניין, לא האמנתי לו.

ענת מאור: לא האמנתי שיכול להיות מצב, שמי שהיה ילד והיה במחנה עקורים בגרמניה, המדינה שלנו אומרת לו: לא פנית בזמן, או לא עלית בזמן לארץ, אז אתה לא זכאי לקבל תגמולים היום.

ענת מאור: והם היו קבוצה גדולה של נערים, בעצם אלפים, במחנות עקורים, מתוך הכרח, מתוך כורח, ומדינת ישראל שלחה אליהם – – –

ראובן ריבלין: – – –

ענת מאור: יש לי הצעת חוק נוספת.

נעמי חזן: אלה שתי הצעות חוק זהות באותו נושא, אדוני.

ענת מאור: ומדינת ישראל שלחה אליהם רבים, ובתוכם רעיית נשיא המדינה, הגברת ראומה ויצמן, ובכלל זה היה מפעל הצלה אדיר.

ענת מאור: עכשיו הם אנשים בני 60 ו-70, והכנסת ממש צריכה להתכבד לתת – ובזכות, לא בחסד – לאותם נערים ונערות וילדים לשעבר את הכבוד, לכבד את הזיקנה ואת הצרכים של אותם אנשים שבמשך שנים תרמו למדינה, פעלו בה ועשו בה.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, חברות וחברי הכנסת, שאני לא שותפה למערכת תביעות שהיא גורפת מדי, וייתכן מאוד שצודקים מי שאומרים שאלה שלא זקוקים – גם יכולים לוותר, אבל הנערים והנערות האלה, זה הנושא הצודק ביותר.

ענת מאור: אני רוצה לברך בהזדמנות זו גם את חבר הכנסת הירשזון וגם את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואת כל חברי הכנסת שתרמו בנושא של מתן הקצבה לאותם אנשים שמקבלים כמה מאות מארקים, לפחות שתהיה להם שיבה טובה, שלא יקזזו להם את זה מקצבת הזיקנה.

ענת מאור: זו ברכה לשר האוצר, שהתחייב לתקן זאת בלי חקיקה, ואני חושבת שעל-ידי העברת החוק הנוכחי נמשיך ונקדם את הצדק לאלה שסבלו.

ענת מאור: אומנם שום דבר לא יכול לכפר על מה שעבר עליהם בשואה, אבל לפחות את הצדק האלמנטרי אנחנו יכולים לעשות.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת מאור, ומזמינה את סגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן, להשיב בשם הממשלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן ישיב על שתי הצעות החוק במשולב, אבל ההצעה תהיה בנפרד, כמובן.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, לפני שבועות מספר היתה מונחת לפנינו הצעת חוק שעוסקת גם היא בעניין של נכי רדיפות הנאצים, של חבר הכנסת הירשזון.

נסים דהן: כמו אז, גם הפעם הממשלה מתנגדת לחקיקת החוק, והייתי עומד ומונה בפניכם את הנימוקים המאוד-מלומדים של הממשלה, למה צריך להצביע נגד הצעת החוק.

נסים דהן: אבל כיוון שלפי מה שאני רואה כאן אין, לצערי, רוב לממשלה הזאת, אין לי ברירה אלא לסיים את דברי כאן.

חיים אורון: – – –

נסים דהן: אני אומר: לצערי.

נסים דהן: אני רציתי את הממשלה הזאת.

נסים דהן: עובדה שהצטרפתי אליה.

נסים דהן: לא רציתי להצטרף כדי שהיא תיפול.

נסים דהן: החבר שלך רוצה שהממשלה תיפול, זו זכותו.

נסים דהן: לכן, ידידי וחברי חברי הכנסת, אין לי ברירה אלא לסיים את הנאום שלי כאן.

נסים דהן: איש הישר בעיניו יעשה.

נעמי חזן: אני מודה לסגן שר האוצר.

אברהם פורז: בימים ההם אין מלך בישראל.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הצלצול הושמע לפני למעלה מחמש דקות, ועל כן אנחנו עוברים לשתי הצבעות.

נעמי חזן: קודם כול, מי בעד, מי נגד ומי נמנע בהצבעה על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הזכאים לתגמול), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת הירשזון?

מיכאל איתן: סוף כל סוף הגענו לאחדות לאומית.

מיכאל איתן: כל ההצעות – – – הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רדיפות הנאצים (תיקון – הזכאים לתגמול), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: 50 בעד.

נעמי חזן: אני מוסיפה את שמו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יהודית נאות: גם את קולי.

נעמי חזן: וכן את קולה של חברת הכנסת יהודית נאות.

נעמי חזן: אם כן, 52 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: הצעת החוק של חבר הכנסת הירשזון עברה – – –

אלי גולדשמידט: אני מבקש להוסיף גם את שמי.

נעמי חזן: אני מוסיפה גם את קולו של חבר הכנסת גולדשמידט.

נעמי חזן: כמובן, הצעת החוק מועברת לוועדת הכספים.

נעמי חזן: עכשיו אנחנו נצביע על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הזכאים לתגמול), של חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הזכאים לתגמול), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: אני קובעת, שברוב של 38 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק נתקבלה, והיא מועברת בזאת לוועדת הכספים.

דוד אזולאי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, אתה במליאה כל הזמן.

נעמי חזן: אני אוסיף את קולך.

נעמי חזן: כנ"ל לגבי חבר הכנסת אליעזר כהן וחבר הכנסת נודלמן וחבר הכנסת שרון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני עורכת הצבעות עם התרעה מראש, אני קוראת לאט, ואם אתם עסוקים בדברים אחרים במליאת הכנסת, אתם לא מצביעים.

נעמי חזן: כדי למנוע אי-הבנות בהמשך, מי שנמצא יטרח להצביע.

נעמי חזן: אני מודה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: – – – כל המאחרים.

נעמי חזן: לא מאחרים, אדוני.

נעמי חזן: במקרה הזה אלה אנשים שפשוט לא ישבו במקומם.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה), התשנ"ט–1999, מס' פ/292, של חבר הכנסת בנימין אלון וקבוצת חברי הכנסת.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני יכול לדבר בקצרה, כי הנושא מוכר.

בנימין אלון: זו הצעת חוק של חברי הכנסת אביגדור ליברמן, מיכאל נודלמן, רחבעם זאבי ושלי.

בנימין אלון: הנושא הוא ביטול האגרה.

בנימין אלון: אני יודע שיחכו בין כך ובין כך חמש דקות.

בנימין אלון: אני אדבר ממש בקצרה.

בנימין אלון: אני אקרא לכם מודעה: "רשות השידור, אגף הגבייה, מזמינה את הציבור למכירה פומבית של מעוקלים.

בנימין אלון: ביום שני 2 בדצמבר 1996 החל מהשעה 09:00 ועד שעות אחר הצהריים תיערך מכירה פומבית של מעוקלים.

בנימין אלון: במהלך המכירה יוצעו לציבור: מקלטי טלוויזיה צבעוניים, מכשירי וידיאו, מערכות סטריאו ומוצרי חשמל אחרים אשר עוקלו מבתיהם של חייבים שנדרשו לשלם את האגרה כחוק, אך השתמטו מחובה זו".

בנימין אלון: אין צורך להרחיב את הדיבור על האגרה האנכרוניסטית הזאת.

בנימין אלון: עולה חדשה מרוסיה, שרואה תוכניות כבלים ברוסית ומשלמת על הכבלים, צריכה לשלם אגרה של ערוץ-1 שהיא לא רואה; אדם שיש לו וידיאו בבית ולא משתמש בכלל במכשיר טלוויזיה, אלא רק כמסך לווידיאו, צריך לשלם אגרה.

בנימין אלון: יש מספיק דרכים, מתוחכמות יותר, והגיע הזמן להפסיק עם המס הלא-הצודק הזה, הלא-חכם הזה.

בנימין אלון: אפשר לדאוג גם אחרת לשידור הציבורי.

חיים אורון: איך?

חיים אורון: תגיד איך.

בנימין אלון: אין לי זמן.

בנימין אלון: יש מספיק דרכים.

בנימין אלון: אני לא רוצה לגזול את זמנו של הציבור.

בנימין אלון: יש מישהו מהממשלה שעונה לי?

נעמי חזן: כן, אדוני.

חיים אורון: אני עונה לך.

בנימין אלון: אז אני מזמין את המשיב.

בנימין אלון: סליחה, היושבת-ראש מזמינה.

בנימין אלון: הייתי שמח להרחיב בדיבור, אבל הדברים מובנים מאליהם, וזה חוצה מפלגות.

בנימין אלון: תודה.

תמר גוז'נסקי: העיקר שיש ערוץ-7.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בנימין אלון, ומזמינה את סגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן, שישיב בשם הממשלה.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אפשר להתחיל?

נעמי חזן: אני הזמנתי אותך להתחיל, בהחלט.

נעמי חזן: אם חברך, חבר הכנסת דוד אזולאי, עסוק כל כך שהוא לא יכול להקשיב לך, זה בוודאי ובוודאי – – –

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, גם כאן הממשלה מתנגדת שהצעת חוק זו תתקבל בכנסת, מהטעמים שאני אפרט.

נסים דהן: אגרת הטלוויזיה היום הינה מקור המימון העיקרי של שידורי רשות השידור ברדיו ובטלוויזיה, והיא מאפשרת לרשות לקיים את תפקידיה כפי שנקבעו בחוק רשות השידור.

נסים דהן: המימון באמצעות האגרה מבטיח את עצמאות רשות השידור מלחצים פוליטיים ומסחריים כאחד.

נסים דהן: המימון באמצעות אגרה מקובל בכל מדינות אירופה המערבית, ודווקא האגרה בישראל הינה נמוכה באופן יחסי לאגרות הנגבות במדינות אלו.

נסים דהן: היות שאין לרשות השידור בינתיים מקור מימון אחר, יש חשש גדול לביטול עצמאותה של רשות השידור.

נסים דהן: יש חשש גדול, שעקב ביטול האגרה יקומו תחנות מתחרות שייקחו את היוקרה מרשות השידור.

נסים דהן: כל זמן שרשות השידור היא ממלכתית, הממשלה מתנגדת לביטול האגרה.

נסים דהן: אבל כמו שהודעתי לגבי הצעות חוק קודמות, לצערי, אין בינתיים רוב לממשלה.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, לא ירדתי לסוף דעתך, האם אתה מתנגד או לא מתנגד?

נסים דהן: הממשלה מתנגדת.

נסים דהן: אני חוזר ואומר, הממשלה מתנגדת.

נסים דהן: זה ברור?

נעמי חזן: אבל אתה מדבר בשם הממשלה.

נסים דהן: כסגן שר האוצר אני מודיע: הממשלה מתנגדת.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: שר החקלאות, בבקשה.

בנימין אלון: אי-אפשר.

נעמי חזן: התייעצתי ברגע זה עם היועץ המשפטי.

יהושע מצא: לא יכולים שני שרים לדבר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, כרגע אני מסתמכת על סעיף 50 בתקנון הכנסת, האומר במפורש: חבר הממשלה המדבר בשמה, רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלבי הדיון, בין סיעתי ובין אישי.

בנימין אלון: כאשר מדובר בהצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: אתם רוצים לצעוק עלי?

נעמי חזן: אני לא יכולה להתייעץ.

נעמי חזן: האם אתם מוכנים לתת לי דקה להתייעצות?

מיכאל איתן: על אילו שלבי דיון מדובר כאן?

איוב קרא: אין פה דיון, יש פה הצעת חוק.

חיים אורון: מה אתה קופץ?

נעמי חזן: השר אורון, משום שלא השתכנעתי שבנושא זה אתה מדבר בשם הממשלה, אשאל את חבר הכנסת אלון, האם הוא רוצה להשיב על דברי סגן השר.

ישראל כץ: גברתי, הרי הוא רוצה להעביר את הכסף לקיבוצים, כתוספת ל-17 מיליארד.

איוב קרא: כבר העברנו כספים לקיבוצים.

בנימין אלון: איני רוצה להשיב על דברי סגן השר.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אני עוברת להצבעה.

נעמי בלומנטל: זו הצעה שבאה לעזור לחלשים, מה שמרצ שכחה.

נעמי חזן: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה), של חבר הכנסת בנימין אלון.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה) התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: אני קובעת, שברוב של 31 בעד, 15 מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכספים, להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ט–1999

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ט–1999, מס' פ/91, של חבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: הנמקה מהמקום.

נעמי חזן: חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנדאו.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, מטרת הצעת החוק היא להגיע לשוויון.

נעמי בלומנטל: אתם מצביעים בעד?

נעמי חזן: חברת הכנסת בלומנטל, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חברת הכנסת בלומנטל, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

נעמי חזן: חברת הכנסת בלומנטל, קראתי אותך לסדר כבר פעמיים, נראה שאת לא שומעת אותי.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, במסגרת דקה, הנמקה מהמקום.

עזמי בשארה: מטרת הצעת החוק היא להגיע לשוויון כלשהו במינויים בשירות המדינה.

עזמי בשארה: החוק הזה כמעט מועתק מהחוק אשר נועד להגיע לשוויון בעניין נשים בשירות המדינה.

עזמי בשארה: אני לא שומע את עצמי כאן, אני לא מבין מה זה.

נעמי חזן: אדוני, אל תתחיל.

נעמי חזן: ארשה לך להתחיל פעם נוספת.

נעמי חזן: חבר הכנסת הירשזון, לא ייתכן שכולכם מנהלים שיחות.

נעמי חזן: אתחיל לא רק לקרוא לסדר, אלא גם להוציא מהמליאה.

נעמי חזן: זוהי אזהרה לכל חברי הכנסת.

נעמי חזן: אתחיל להוציא מהמליאה אם לא יהיה כאן שקט.

נעמי חזן: חברי הכנסת צריכים לפעמים להקשיב לפני שהם פותחים את הפה.

עזמי בשארה: גברתי, החוק הזה נהיה הרבה יותר אקטואלי אחרי שהשר חיים רמון השיב, לפני שבועיים, על השאילתא שלי לגבי מספר הערבים בשירות המדינה.

עזמי בשארה: אין לי אפשרות להסביר בדקה הזאת, אלא אם יש מתנגדים.

עזמי בשארה: אעלה לדוכן ואקרא אחד-אחד, מה מספר הערבים בשירות המדינה.

עזמי בשארה: לדעתי, אחרי 50 שנה, המספרים שאקרא ידהימו כל אחד כאן.

עזמי בשארה: הצעתי, גברתי היושבת-ראש, היא לקבל הצעת חוק זו, שבסופו של דבר תטיל על נציב שירות המדינה לבצע אותה.

עזמי בשארה: זה לא עניין של תנועה או מפלגה, אלא על נציב שירות המדינה לבצע את החוק.

עזמי בשארה: כתוב בהצעת החוק, כי עליו לפעול בנסיבות העניין.

עזמי בשארה: נציב שירות המדינה יפעל בנסיבות העניין להשגת שוויון במינוי ערבים בכל המוסדות.

מאיר פרוש: אתה מוכן לתמוך בכל סקטור, כדי שיהיה מיוצג במשרדי הממשלה?

עזמי בשארה: כן, אני בעד כל סקטור.

עזמי בשארה: אהיה מוכן לתמוך בוועדה בכל סקטור.

ישראל כץ: – – –

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בשארה, ומזמינה את השר חיים אורון להשיב מהמקום בשם הממשלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ישראל כץ, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל קליינר: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

צבי הנדל: מה עם בייגה שוחט?

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל.

נעמי חזן: אדוני שר החקלאות.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

חיים אורון: היא חושבת שזהו מהלך בכיוון נכון.

קריאה: על דעת הממשלה כולה?

חיים אורון: כן, על דעת הממשלה כולה, לרבות שר האוצר שוחט.

ישראל כץ: ומה עם ערי הפיתוח?

ראובן ריבלין: ומה עם הנשים?

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

בנימין אלון: ומה עם החרדים?

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון.

חיים אורון: הממשלה חושבת – – –

ראובן ריבלין: מה עם נשים?

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, יש הצעת חוק דומה בנושא נשים.

ראובן ריבלין: היא נפלה.

בנימין אלון: מה עם חרדים?

צבי הנדל: מה עם חקלאים?

חיים אורון: יש הצעת חוק דומה בעניין נשים, שלא נפלה אלא עברה, ואני מקווה שכאשר תובא הצעת החוק הזאת, היא גם תעבור ותידון בוועדה המתאימה, על כל היבטיה.

מאיר פרוש: כל הסקטורים, לרבות חרדים?

בנימין אלון: אתה ויוסי שריד בעד החרדים?

חיים אורון: אני ויוסי שריד בעד החרדים, מהרבה מאוד בחינות יותר ממך.

אברהם הירשזון: אז למה אתה לא חרד?

נעמי חזן: אני מודה לשר חיים אורון.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת בשארה – במסגרת שלוש דקות, אדוני.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שצריך להתנגד להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: מאז ומתמיד התנגדתי להעדפה מתקנת של כל הסקטורים, ללא יוצא מהכלל, וודאי שהסקטור הערבי איננו יוצא מכלל זה.

מאיר שטרית: אין לנו שום התנגדות שיהיה ייצוג לסקטור הערבי במוסדות המדינה, על הבסיס הנורמטיבי של קבלת עובדים, באותה מידה שכל סקטור צריך לקבל ייצוג על בסיס כישורים בלבד.

מאיר שטרית: העדפה מתקנת היא תהליך מסוכן, שמי שמתקבל דרכו ייראה בממשלה כמי שעשו לו טובה והוא חי בחסד.

אופיר פינס-פז: למה הצבעת בעד?

מאיר שטרית: אני לא הצבעתי בעד.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, גם אותך אני אקרא לסדר.

מאיר שטרית: תמיד הייתי נגד העדפה מתקנת.

מאיר שטרית: בעניין הזה נראה לי שזו שגיאה לעשות את זה, גם מבחינת – – –

זהבה גלאון: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת גלאון.

מאיר שטרית: אני מבקש לא להפריע לי.

מאיר שטרית: מבחינתו של הסקטור הערבי – – –

חוסניה ג'בארה: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת ג'בארה.

מאיר שטרית: אני גם התנגדתי להעדפה מתקנת בנושא של מזרחים, או נשים, עשרות סקטורים שכל אחד מהם רוצה גם הוא תיקון של העדפה מתקנת.

מאיר שטרית: יש סקטור אחד שאני תומך בו בשתי ידיים לגבי העדפה מתקנת, ולצערי הממשלה מתנגדת לו, וזה לשלב נכים בעבודה.

מאיר שטרית: יש הצעת חוק שלי, שלצערי ועדת השרים בחלקה מתנגדת לה, שאומרת שהממשלה במוסדותיה תקצה לפחות 2% בכל משרד בעבור נכים.

תאופיק חטיב: מדוע?

מאיר שטרית: כי נכים לא יכולים למצוא עבודה בשום מקום.

מאיר שטרית: כי נכים מוגבלים בהיותם מוגבלים והם לא יכולים למצוא עבודה בכל מקום.

מאיר שטרית: אתה מייחס נכות לאוכלוסייה הערבית?

מאיר שטרית: לא, חלילה.

מאיר שטרית: יש בקרב הערבים אנשים מוכשרים מאוד – –

תאופיק חטיב: לממשלה כן.

מאיר שטרית: – – בהרבה מאוד מוסדות, במחקר, באוניברסיטה.

מאיר שטרית: אל תעשו אותם מסכנים.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי, העובדה שהממשלה תומכת בהצעה הזאת, בכלל קשה לי להבין את העניין.

מאיר שטרית: הממשלה, שרוצה כאילו לתקן את המצב שאין מספיק ערבים בשירות המדינה, באותו זמן היא מקפחת את הסקטור הזה בתקציבי המדינה.

מאיר שטרית: היא באותו זמן קיצצה בתקציב הסקטור הערבי.

מאיר שטרית: ממה נפשך?

מאיר שטרית: – פעם כן, פעם לא.

תאופיק חטיב: – – –

נסים זאב: – – – מדינה פלסטינית פה?

מאיר שטרית: אדוני, אני נגד העדפה מתקנת.

מאיר שטרית: זה עיקרון כולל אצלי.

מאיר שטרית: אני חושב שאסור לעשות את זה.

מאיר שטרית: זה רע לסקטור שאתם רוצים לייצג אותו, בוודאי.

מאיר שטרית: אני רוצה לציין בפניך, חבר הכנסת חטיב, כאשר נציגי הסקטור הערבי מדברים על המדינה כמדינה גזענית ואומרים שמוסדות המדינה כמו הקרן הקיימת הם גזעניים ומציעים לבטל אותם, אתה מצפה ממני שאני אתמוך בהעדפה מתקנת לך?

מאיר שטרית: הרי אני אתנגד.

מוחמד ברכה: אתה עצמך שומע מה שאתה אומר?

מאיר שטרית: אני מקווה שכל החברים היושבים בבניין הזה גם הם יתנגדו לנוכח ההתבטאות הקיצונית של חלק מחבריכם, לא פעם אחת ולא פעמיים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, לגופו של עניין אני מתנגד, וגם בגלל התבטאויות של חלקכם אני מתנגד.

מאיר שטרית: שתי הסיבות טובות.

נעמי בלומנטל: נלך להצבעה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שטרית.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת עזמי בשארה להשיב על ההתנגדות במסגרת שלוש דקות.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אני תוהה מאוד מנין הביא אדוני חבר הכנסת שטרית – אני שמעתי אותו כבר כמה פעמים בהופעות ציבוריות מדבר כך.

עזמי בשארה: אני חושב שזה מאוד – – –

גדעון עזרא: תטיף לנו קצת מוסר.

גדעון עזרא: תטיף ליהודים המסכנים.

נעמי בלומנטל: מזמן לא עשית זאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא.

עזמי בשארה: אני חושב שהטפת מוסר לאיש כמוך לא תועיל כלום.

עזמי בשארה: יש לך חיסון נגד מוסר.

גדעון עזרא: ממך בטוח שלא.

עזמי בשארה: יש לך חיסון נגד מוסר, אתה אישית.

נעמי חזן: אולי נימנע מהערות אישיות?

עזמי בשארה: תטיף לנו מוסר עוד לפני שהתחלתי לדבר.

עזמי בשארה: איזה מין שנאה זאת?

עזמי בשארה: ממה אתה עשוי?

עזמי בשארה: שמעת אותי מתחיל לדבר?

עזמי בשארה: ממה אתה עשוי, תגיד לי?

גדעון עזרא: אתה ממש חולה אהבה.

גדעון עזרא: מת עלינו.

עזמי בשארה: אני לא השתמשתי בכלל במלה העדפה מתקנת, היא גם לא קיימת בחוק.

עזמי בשארה: אדוני לא קרא את החוק.

עזמי בשארה: משמעותו היא לא כך, בכלל לא כך.

עזמי בשארה: הסעיף הראשון בחוק אומר:

עזמי בשארה: בקרב העובדים בשירות המדינה יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין לייצוגה של האוכלוסייה הערבית (להלן – ייצוג הולם).

עזמי בשארה: הסעיף השני: ראה נציב שירות המדינה כי בקרב העובדים במשרד, או ביחידה במשרד, או בסוג משרות אין ייצוג הולם כאמור, יפעל לקידום הייצוג ההולם, ככל שניתן בנסיבות העניין.

עזמי בשארה: זה נקרא העדפה מתקנת?

עזמי בשארה: עכשיו אני רוצה להגיד לך כמה דברים, אדוני, כדי שתבין שאנחנו בכלל מדברים על התקרבות לקראת שוויון ובכלל לא על העדפה מתקנת, אולי קצת לצמצם פערים.

עזמי בשארה: בשירות המדינה מועסקים 57,000 עובדים, נכון ליולי 1999, מתוכם רק 2,800 ערבים.

עזמי בשארה: כלומר, 4.9%.

עזמי בשארה: בארבע הדרגות הגבוהות – –

גדעון עזרא: תעשה שירות לאומי.

עזמי בשארה: – – מועסקים רק 70 עובדים ערבים מתוך 3,386; כלומר, 2%.

עזמי בשארה: שליש מהעובדים הערבים, כלומר, שליש מ-2,800 מועסקים במשרות לא תקניות.

עזמי בשארה: איפה ההעדפה המתקנת?

עזמי בשארה: לא ביקשתי להוריד את סף הקריטריונים לקבלה, לא ביקשתי להוריד את סף הציונים לקבלה באוניברסיטה, לא ביקשתי שמישהו ימונה לתפקיד כיוון שהוא ערבי.

עזמי בשארה: אני מדבר על ייצוג הולם בנסיבות העניין.

עזמי בשארה: אם מישהו מתנגד לזה, הוא לא יכול להתחבא מאחורי שום ססמה.

בנימין אלון: אתם עובדים בזמן שאנחנו משתחררים מצה"ל אחרי שלוש שנים.

עזמי בשארה: מי שמתנגד לזה, מתנגד להעסקת ערבים.

עזמי בשארה: נקודה.

עזמי בשארה: אל תסתתר לי מאחורי שום ססמאות.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ט–1999.

נעמי חזן: מי בעד, מי נגד?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: אני קובעת, שברוב של 25 בעד, 15 מתנגדים, נמנע אחד, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – חסיון ממצאים), התשנ"ט–1999, מס' פ/169, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נעמי חזן: אדוני.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, הצעת חוק זו באה לתקן את הצעת חוק זכויות החולה במובן זה שסעיף 22 גורע מזכויותיו של החולה.

ראובן ריבלין: הוא בא ואומר, שכל דבר יכול להיות פתוח, גם הרגיש והחשוב ביותר לחולה, על מנת להשיג את כל הזכויות הקיימות לו.

ראובן ריבלין: אבל סעיף 22, שאותו אני מבקש לתקן, דן בממצאיה של ועדת בקרה ואיכות, שגם היא ועדה פנימית המוקמת על-ידי מנהל בתי-החולים או על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: תפקידה של ועדה כזאת – החוק מגדיר אותה כוועדה לשם שיפור איכות הטיפול הרפואי, או ועדה לשם הארכת הטיפול הרפואי; דווקא ממצאיה של ועדה זו, לרבות כל חומר שהוגש לה וכל הפרוטוקולים מדיוניה דווקא הם חסויים באופן גורף, וגם בעיקר בפני המטופל או החולה הנוגע בדבר.

ראובן ריבלין: החוק אף מדגיש, כי החומר לא ישמש כראיה בכל הליך משפטי או משמעתי.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מסכים, אדוני השר, שלא צריך שהחומר הזה ישמש חומר ראייתי במשפט משמעתי או במשפט פלילי, חלילה אם הרופאים כשלו.

ראובן ריבלין: אבל במשפט אזרחי, כאשר בא ומבקש האזרח שנשאר נכה או שנפגע ובית-המשפט עתיד לפסוק לו פיצויים, מדוע לא יהיה חומר כזה קביל במשפט אזרחי?

ראובן ריבלין: אינני בא חלילה ומתכוון לפגוע כהוא-זה בהגנה שנותן החוק לאותם בעלי מקצוע שעוסקים בצורכי ציבור באמונה, ופעמים רבות לצורך הדיון הפלילי אין מקום לבוא ולאפשר את הגשת החומר הזה כחומר ראיה.

ראובן ריבלין: אבל – כחומר אזרחי, כאשר מדובר במטופל עצמו, באותו אדם אשר לגביו אירע איזה מצב שכתוצאה ממנו הוא יכול לתבוע נזיקין.

ראובן ריבלין: אני חושב שהחוק הזה ראוי לדיון, אני חושב שהחוק הזה צריך להיות מתוקן.

ראובן ריבלין: אני בטוח שחוק זה צריך לעבור בקריאה טרומית, על מנת לקיים דיון מעמיק בוועדה ולהכינו לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר הבריאות שלמה בניזרי להשיב בשם הממשלה.

נעמי חזן: אדוני.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מערך בקרת האיכות – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גמליאל, בבקשה.

שלמה בניזרי: מערך בקרת האיכות בבתי-החולים ובשירותי הבריאות נועד להביא – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת נאות.

שלמה בניזרי: אפשר רק להעיר שאנחנו בזמן האחרון לא שומעים את עצמנו טוב, הנואמים פה.

נעמי חזן: כי חבר הכנסת גמליאל וחברת הכנסת נאות – – –

שלמה בניזרי: לא, בלי קשר.

נעמי חזן: אתה רוצה הגברת רמקול?

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: סתם באופן עקרוני.

נעמי חזן: זה משום שחברי הכנסת מאוד פעילים וכנראה נכנסו כאלה שיש להם קול בס.

שלמה בניזרי: חשוב מאוד שהכנסת התחילה להתעורר סוף-סוף.

נעמי חזן: טענו נגדנו שאנחנו משעממים.

שלמה בניזרי: מערך בקרת האיכות בבתי-החולים ובשירותי הבריאות נועד להביא לשיפור האיכות ברפואה, לתועלת כלל החולים והמטופלים.

שלמה בניזרי: מערך בקרת האיכות לא יוכל לפעול כראוי ולמלא את ייעודו אם תהליכי בקרת האיכות והפקת הלקחים לא יהיו מוגנים מפני חשיפה בהליכים משפטיים כלשהם, ואין זה משנה אם אלה הליכים אזרחיים, פליליים או משמעתיים.

שלמה בניזרי: לעומת זאת, זכותו של החולה לדעת מה נעשה לו.

שלמה בניזרי: אבל זכות זו אינה מקופחת כלל בחוק זכויות החולה.

שלמה בניזרי: נהפוך הוא, היא מובטחת הרבה יותר מאשר בעבר.

שלמה בניזרי: החיסיון על ועדות בקרת האיכות אינו פוגע כלל בזכויות החולה.

שלמה בניזרי: חוק זכויות החולה יצר איזון נכון וראוי בין הצורך לקיים מערך בקרת איכות יעיל לבין זכויותיו של החולה.

שלמה בניזרי: בחוק שני סוגים של בדיקות: בדיקת מקרים פרטניים, כלומר תלונות ואירועים חריגים, שהם במסגרת של ועדות בדיקה.

שלמה בניזרי: ועדת בדיקה זו חייבת למסור למטופל את הממצאים ואת המסקנות שלה.

שלמה בניזרי: נוסף על כך נערכות באופן שגרתי בדיקות רוחב של תפקוד המערכת במסגרת ועדת בקרה ואיכות.

שלמה בניזרי: על החומר של ועדות בקרה ואיכות נקבע בחוק חיסיון, אולם גם ועדות אלה חייבות על-פי החוק להוסיף לתיק של מטופל ספציפי ממצאים עובדתיים שנתגלו לגבי הטיפול בו אגב עבודתה של הוועדה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ריבלין, אני חושב שהתשובה היא בשבילך, כי הרבה לא מבינים בנושא הזה שאתה העלית.

ראובן ריבלין: סליחה, אדוני השר.

שלמה בניזרי: לא, אני יכול להפסיק, ונצביע ישר אם אתה רוצה, אין בעיות.

שלמה בניזרי: התיק הרפואי פתוח כמובן לפני המטופל.

שלמה בניזרי: כך מובטחת תמיד זכותו של המטופל לקבל מידע על הטיפול הרפואי שניתן לו, בין שעניינו נבדק ספציפית על-ידי ועדת בדיקה ובין שהטיפול נבדק אגב תהליכי בקרת האיכות.

שלמה בניזרי: החיסיון שניתן לחומר המובא בפני ועדות בקרה ואיכות בשום אופן אינו מעל הנדרש.

שלמה בניזרי: ההיקף הוא כנדרש לקיומו התקין של הליך בקרה, וזכויות החולה למידע מובטחות, כאמור, בדרכים אחרות.

שלמה בניזרי: הסרה חלקית של החיסיון כמוה כהסרתו לחלוטין.

שלמה בניזרי: אין "חצי חיסיון".

שלמה בניזרי: הבטחת תחקירי אמת ובקרה יעילה מחייבים חיסיון מלא.

שלמה בניזרי: החיסיון שבחוק לא ניתן כבדרך אגב.

שלמה בניזרי: הוא נקבע לאחר מחשבה מרובה ודיונים ממושכים ומעמיקים בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שם יוצגו גם ארגוני החולים.

שלמה בניזרי: ההבחנה בין ועדות בדיקה לבין ועדות בקרה ואיכות היא תוצאה של אותה מחשבה מעמיקה ושל הצורך ליצור איזון נאות בין האינטרסים השונים.

שלמה בניזרי: החיסיון שניתן לבקרת האיכות נקבע, בין השאר, לאור לימוד התוצאות המעשיות של פסק-הדין בעניין "הדסה" נגד גלעד, שהיו הרסניות ביחס לבקרת האיכות בבתי-החולים.

שלמה בניזרי: לכן, אדוני חבר הכנסת ריבלין, כיום אנחנו משוכנעים, כי פגיעה בחיסיון תביא, ללא ספק, לפגיעה אנושה בתהליכי בקרת האיכות בבתי-החולים, ובסופו של דבר לפגיעה ברמת הרפואה בישראל.

שלמה בניזרי: זכותו של החולה היחיד לקבל מידע אסור לה שתפגע בזכותו של כלל ציבור החולים לשיפור רמת שירותי הרפואה, שיפור שלא יתאפשר אם יוצבו מכשולים על דרכו של מערך בקרת האיכות.

שלמה בניזרי: החיסיון במתכונתו הקיימת הכרחי לפעולתו התקינה של מערך זה, ואסור, ואף אין סיבה, לפגוע בו.

שלמה בניזרי: לכן, אדוני חבר הכנסת ריבלין, מכיוון שהוועדות כבר דאגו לזכותו של החולה, ואנחנו חושבים שעצם הצעתך עלולה לפגוע בבריאותם של שאר החולים לעומת איזה רצון של חולה מסוים, לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מציע להתנגד להצעת החוק.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר הבריאות ומזמינה – – –

ראובן ריבלין: אני בכל זאת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אתה רשאי לדבר מהבימה אם אתה רוצה.

ראובן ריבלין: אף שיש לי מה לומר לשר, ואני בטוח – – – אני מבקש להצביע.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – חסיון ממצאים), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – חסיון ממצאים), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 36 בעד, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין מודה לך.

אברהם פורז: הוא פחד – – –

קריאות: – – –

קריאות: התשנ"ט–1999

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – הכללת פגיעה – – –

נסים זאב: – – –

נעמי חזן: סליחה, אדוני.

נעמי חזן: לקודם?

נעמי חזן: זה כבר היה לפני שלוש דקות.

נעמי חזן: לאיזו הצעת חוק בדיוק, חבר הכנסת זאב?

נסים זאב: זה שאת זריזה זו בעיה.

נסים זאב: בהצעה של רובי ריבלין אני מבקש לרשום אותי בעד.

יהודית נאות: אני חושבת שצריך להמתין חמש דקות.

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: היה צלצול, גברתי.

נעמי חזן: היה צלצול לפני עשר דקות.

נסים זאב: הפעמון צלצל לא בזמן.

נעמי חזן: היה צלצול שלוש פעמים.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – הכללת פגיעה על-ידי יהודים), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/640, של חברי הכנסת אחמד טיבי, זהבה גלאון ואילן גילאון.

נעמי חזן: ינמק מהמקום חבר הכנסת טיבי, במסגרת דקה.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה, גברתי.

אחמד טיבי: אני לא שומע את עצמי.

נעמי חזן: כן, בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

אחמד טיבי: באווירה הפוליטית המתוחה שבה אנו חיים ועם צמיחתם של ארגונים קיצוניים, כאשר המצב הקיים שערבים הנפגעים על-ידי יהודים הפועלים ממניעים לאומניים – – –

גדעון עזרא: מתי זה היה בפעם האחרונה?

גדעון עזרא: מתי זה היה בפעם האחרונה?

אחמד טיבי: אני אסביר לך כי אתה לא מבין.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא.

אחמד טיבי: למשל, הדירה של שתי הסטודנטיות שנשרפה – – –

גדעון עזרא: – – –

אחמד טיבי: אני לא מבין על מה אתה כועס.

אחמד טיבי: יכול להיות שלא הבנת?

קריאות: – – –

אחמד טיבי: למשל, הדירה של שתי הסטודנטיות.

גדעון עזרא: אתם רוצים ללבות שנאה.

קריאות: – – –

עזמי בשארה: – – –

אחמד טיבי: למשל, הערבים שנדקרו ונרצחו על-ידי הרוצח הסדרתי במאה-שערים.

אחמד טיבי: למשל.

גדעון עזרא: חוצפה כזאת.

אחמד טיבי: למשל.

אחמד טיבי: אתה מתנגד?

אחמד טיבי: אני מתאר לעצמי שאתה לא בעד הרצח הזה, או שאתה כן, אני לא מבין.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אני לא מבין מה הצעקות.

אחמד טיבי: יכול להיות שלא הבנת.

אחמד טיבי: יכול להיות שאתה רוצה להימנע, למשל, כי זה על הגבול.

נסים זאב: סליחה, הוא מדבר על ארגון או על בודדים?

אחמד טיבי: גם וגם.

נעמי חזן: סליחה, אדוני, לא ניתנה לך רשות דיבור.

נעמי חזן: תודה.

אחמד טיבי: גם וגם.

אחמד טיבי: אני מדבר על הצורך להשוות בחוק תגמולים.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, אנא, אתה במסגרת זמן קצוב.

אחמד טיבי: לא, כי אני פשוט לא שומע את עצמי, גברתי.

אחמד טיבי: יש רעש.

נעמי חזן: אז תנסה להתגבר עליו.

נעמי חזן: אני עושה את זה כבר שעה וחצי.

נעמי חזן: חברת הכנסת בלומנטל, קולך ערב אבל – – – חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, אנא ממך, זו הנמקה מהמקום.

אחמד טיבי: אני לא מסכים עם חבר הכנסת פריצקי לגבי תשלום תגמולים לנפגעי יגאל עמיר.

אחמד טיבי: אני לא חושב שזה חל על זה.

אחמד טיבי: המקרה הקלאסי הוא הדירה השרופה של שתי הסטודנטיות הערביות, או הערבים שנפגעו ונרצחו במאה-שערים.

אחמד טיבי: אני אומר לאנשי הימין, שאני לא מבקש לפגוע בתגמולים של אחרים, אבל לפחות להשוות.

אחמד טיבי: נשיא המדינה ביקר אצל משפחת אחד הנרצחים והוא ביקש לגשר על הפער שיש בחוק ולא הצליח.

אחמד טיבי: למה לא הצליח?

אחמד טיבי: כי החוק מפלה.

אחמד טיבי: החוק לא חשב אולי על האפשרות הזאת, אף שהיא קיימת באופן מעשי, ריאלי, והיא התרחשה כמה וכמה פעמים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נעמי חזן: שר החקלאות חיים אורון ישיב בשם הממשלה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, מבחינה מסוימת אני גא לומר שאני בעד הצעת החוק הזאת, מהסיבה הפשוטה שאני מגיש אותה כבר ארבע כנסות.

חיים אורון: ואני רוצה לומר לחברי מאחור, שלא מדובר רק באזרחים ערבים.

חיים אורון: אנחנו כולנו טיפלנו בפיצויים ובהבטחת זכויות חולה לאלה שנפצעו יחד עם אמיל גרינצווייג, שנרצח, משום שהחוק לא מכסה את זה.

חיים אורון: ברגע שיהודי או ערבי נפגעים על-ידי ארגון מהסוג שפגע ביהודי או בערבי, מה אנחנו בסך הכול אומרים?

חיים אורון: אנחנו אומרים להשוות את מעמדו של מי שנפגע מארגון טרור, בלי קשר ללאומיותו, אלא על-פי הארגון שממנו הוא נפגע.

חיים אורון: במי זה פוגע?

בנימין אלון: – – –

חיים אורון: מי יכול להיות נגד דבר כזה?

חיים אורון: כשהגשתי את הצעת החוק הזאת, פליאה אלבק ביקשה משר המשפטים ליבאי לבדוק את מידת נאמנותי למדינה, ושילמה על כך בראשה.

חיים אורון: אז אני מקווה שלא צריך פה עכשיו להציג תעודות זהות מחדש.

חיים אורון: מדובר בחוק – אמרו אנשי הפרקליטות, אמר נשיא המדינה, אמרנו כמה פעמים: לא יכול להיות מצב, שמי שנפגע מפעולת טרור שמכוונת כלפי אוכלוסייה יהודית או ערבית לא יהיה מכוסה, ורק מי שנפגע מארגון טרור אנטי-יהודי מכוסה.

חיים אורון: זה עיוות שקיים בחקיקה הישראלית, והיא באה לתקן אותו.

בנימין אלון: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נעמי חזן: אני מודה לכבוד השר, ומזמינה את חבר הכנסת גדעון עזרא, המתנגד להצעת החוק, לנמק.

חיים אורון: יש הגדרה בחוק מה זה טרור?

חיים אורון: זה לא כל אחד.

חיים אורון: יש הגדרה מהו טרור.

ראובן ריבלין: השר אורון, הצעת החוק הזאת מדברת על – – –

נסים זאב: – – –

נעמי חזן: סיימתם?

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב.

חיים אורון: יש, יש.

נסים זאב: תגיד לי מהו, איפה הוא.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, בבקשה ממך.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי.

נעמי חזן: סגן השר דהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

נסים זאב: זו עלילה.

ראובן ריבלין: האם אתם מסכימים למחוק את המלים "כל יחיד"?

נעמי חזן: את כל הסידורים תעשו בהתייעצות בצד.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: כבוד היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שר החקלאות, אני מבקש לומר, שפעם אחר פעם מעליבים אותנו בכנסת הזאת ומשווים כאן את היהודים כמי שמבצעים אפס קצהו של טרור לטרור הערבי.

גדעון עזרא: בא חבר כנסת ערבי, שהוא לא מאלה המתנגדים לפעולות טרור, ומציע לנו כאן הצעה קנטרנית.

גדעון עזרא: אילו באה ההצעה מצד אדם אחר, מצד אדם שמשרת בכוחות הביטחון, אני אומר לכם שהיינו מצטרפים להצעה.

גדעון עזרא: מאחר שמדובר פה בהצעה להציג את מדינת ישראל כמדינת טרור – – –

חוסניה ג'בארה: – – –

גדעון עזרא: לא בכדי ההצעה היא של אחמד טיבי, והם הצטרפו אליו.

גדעון עזרא: הכוונה היא להציג את החברה הישראלית כמדינה שמנהלת טרור נגד הערבים.

אבשלום וילן: – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: לכן, רבותי, אין לי כל ספק שמדינת ישראל תפצה כל אדם שנפגע על-ידי ארגון טרור, ואני קורא לחברי חברי הכנסת שיפסיקו לעשות מאתנו צחוק.

גדעון עזרא: אני קורא לכולם להתנגד להצעת החוק הזאת כפי שהיא כתובה ועל-ידי מי שמציע אותה.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי או מי מהמציעים, בבקשה, אתה רשאי להשיב במסגרת שלוש דקות.

נעמי חזן: חבר הכנסת גילאון, אתה משיב בשם המציעים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבקשת להימנע מהתבטאויות – – –

נעמי בלומנטל: באמת, כמו שהם פוצצו אוטובוסים גם אנחנו פוצצנו אוטובוסים.

נעמי בלומנטל: נכון?

נעמי בלומנטל: אנחנו עושים נגדכם פעולות טרור.

נעמי בלומנטל: איך אתם משווים בכלל?

נעמי חזן: חברת הכנסת בלומנטל, אנא ממך, שבי.

גדעון עזרא: אין טרור, אין טרור.

מיכאל איתן: הם אומרים שצה"ל הוא צבא טרור.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חברת הכנסת בלומנטל, כבר קראתי אותך לסדר.

אילן גילאון: אתם קופצים כאילו על ראש הגנב בוער הכובע.

אילן גילאון: מה קרה?

אילן גילאון: מה אתם עושים השוואה כזאת גדולה?

אילן גילאון: טרור הוא טרור הוא טרור, וקורבנות של טרור הם קורבנות של טרור וקורבנות של כל טרור.

גדעון עזרא: מתי היה טרור?

אילן גילאון: יש קבוצות במדינת ישראל, שאם הן עדיין לא קבוצות טרור, הן קבוצות טרור בכוח.

אילן גילאון: אם אתם רוצים לעשות השוואה מספרית, יש כאן מספרים להשוות.

אילן גילאון: אבל אם אתם גם דואגים לעתיד ואתם חושבים שדם הוא דם, בבקשה.

אילן גילאון: אנחנו מבקשים, על דעת שלושת מציעי הצעת החוק, גברתי, שהם חברי הכנסת אחמד טיבי, זהבה גלאון ואנוכי, לעשות תיקון: במקום שכתוב איזה ארגון טרור, יהיה כתוב: כל ארגון טרור שהוא.

יהודית נאות: טוב.

קריאה: כל יחיד.

אילן גילאון: כל ארגון טרור שהוא, יחיד או רבים.

אילן גילאון: אם זה לא מקובל, אז יכול להיות שהמרצע יצא מאיזה שק.

אילן גילאון: תודה רבה.

ציפי לבני: לא מקובל.

אילן גילאון: על מגישי ההצעה זה מקובל.

אחמד טיבי: יגאל עמיר היה ארגון טרור או יחיד?

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – הכללת פגיעה על-ידי יהודים), התשנ"ט–1999, של חברי הכנסת טיבי, גלאון וגילאון.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

קריאות: – – – הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – הכללת פגיעה על-ידי יהודים), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 26 בעד, 19 מתנגדים, אחד נמנע.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: חברת הכנסת בלומנטל, אני מודיעה לך שאם עוד הפעם תפריעי באמצע הצבעה – וחבר הכנסת ריבלין, עמיתי סגן יושב-ראש הכנסת, אתה דיברת באמצע הצבעה.

נעמי חזן: זה מאוד לא מקובל.

נעמי חזן: כן, אפילו לא שמת לב.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: הצעת חוק הגנה על פעוטות בסיכון, התשנ"ט–1999, מס' פ/53, של חברי הכנסת גוז'נסקי, ברכה ומח'ול.

נעמי חזן: תנמק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שהנושא הבא – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: ואם לא תשב, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

נעמי חזן: אם כך, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

נעמי חזן: זה הולך מכל הכיוונים.

נעמי חזן: גברתי חברת הכנסת נאות, כנראה לא נוח לך היום בכיסאך, ועל כן את כל היום עומדת ורצה.

נעמי חזן: שבי, בבקשה.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: גברתי, עכשיו תתחילי.

תמר גוז'נסקי: כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג הצעת חוק הגנה על פעוטות בסיכון.

תמר גוז'נסקי: הרעיון של הצעת החוק שמונחת לפניכם, חברי הכנסת, הוא להבטיח, שכל פעוט עד גיל שלוש, שסובל מהזנחה, שסובל ממצב המסכן את בריאותו, לפעמים את חייו ואת התפתחותו, יזכה בשירות מן המדינה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, שמענו הרבה הכרזות בדבר דאגה לילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: היו גם אי-אלה תוכניות שנועדו לסייע ואשר בוצעו בשתי השנים האחרונות.

תמר גוז'נסקי: אבל, חברי הכנסת, לקראת התקציב של שנת 2000 אין עוד מימון לתוכניות לילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: אבל, לפני שאנחנו מחפשים דרכים חדשות ותוכניות חדשות איך לשפר את התחום של טיפול בילדים בסיכון, יש בידינו כלי קיים, בדוק, וזה השירות שניתן באמצעות מעונות-יום ומשפחתונים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אף שמלידה ועד גיל שלוש יש לפחות 50,000 ילדים בסיכון, לפי הערכה, רק 14,000 ילדים יכולים לקבל מה שמכונה מכסה במעון-יום או במשפחתון.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שנשארים לפחות עוד 35,000 ילדים שנמצאים מחוץ למסגרות.

תמר גוז'נסקי: בכמה מקרים ייתכן לעזור לילד בסיכון דווקא על-ידי חונך במשפחה.

תמר גוז'נסקי: אולי לפעמים הבעיה העיקרית היא לעזור להורים ללמוד איך לטפל בילד, לעזור להם להתגבר על קשיים כאלה ואחרים, לעזור להם לקיים תא משפחתי בריא יותר מבחינת הילד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד משהו על הצד האנושי ומשהו על הצד הכלכלי.

תמר גוז'נסקי: הצד האנושי הוא, שאנחנו מדברים על חיים של ילדים, שאם לא ניתנת להם ההזדמנות בגיל שנה או שנתיים להיות בסביבה בריאה, כל עולמם הרוחני, הנפשי, כל מצבם הבריאותי אחר כך יהיה ברמה כל כך ירודה, שיש סכנה חמורה, שבמקום להגיע לחינוך הרגיל, הם יגיעו לחינוך המיוחד, שבמקום להתקדם ולהתפתח, הם ינשרו ממערכת החינוך ולא יצליחו למצות את הפוטנציאל שלהם.

תמר גוז'נסקי: ועוד הערה אחת – על הצד הכלכלי.

תמר גוז'נסקי: תמיד הממשלה, גם ממשלות קודמות, טענו שזה עולה כסף, ואני רוצה להגיד משהו על הצד הכלכלי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מחקרים שנעשו כבר הוכיחו, שכל שקל שיושקע בילדים האלה בגיל הקריטי הזה, יחסוך במהלך החיים מדי שנה לפחות 10 שקלים.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על הצעת חוק שהיא נכונה גם חברתית, אבל גם כלכלית.

תמר גוז'נסקי: היא חוסכת למדינה כסף.

תמר גוז'נסקי: אם נעמיד ילד בן שנתיים על הרגליים, אם נקנה לו את המיומנויות הדרושות כדי להמשיך ולהתפתח, נחסוך הרבה כסף למדינה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם היא נכונה מבחינה חברתית ומוסרית, נכונה מבחינה כלכלית, ולכשתאושר אבקשכם להעביר אותה לוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ומזמינה את שר העבודה והרווחה אלי ישי להשיב בשם הממשלה.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, השר בדרכו לבימה כדי להשיב בשם הממשלה.

אליהו ישי: עוד יגידו שאני מתאם אתה הצעות חוק.

נעמי חזן: למה לא?

אליהו ישי: בהחלט.

אליהו ישי: יש דברים חיוביים שאנחנו עושים ביחד.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק היא טובה מאוד, היא חשובה.

אליהו ישי: מן הראוי, גם מוסרית, כפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, לתמוך בה.

אליהו ישי: לנו בממשלה יש הצעת חוק רחבה יותר, וסיכמתי עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שנדון בהצעות ביחד במליאה.

אליהו ישי: לכן, המלצתי, אף שהממשלה התנגדה לזה, באווירה של היום אנחנו נצביע בעד העברת החוק.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לכבוד השר.

נעמי חזן: אדוני, האם עברו חמש דקות מאז הצלצול?

מאיר שטרית: לא צריך.

נעמי חזן: מי אמר לא צריך?

מאיר שטרית: אני.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, צריך גם צריך.

מאיר שטרית: כולם פה מסכימים.

נעמי חזן: כן, אבל אני פה שומרת על כבודה של הכנסת.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנה על פעוטות בסיכון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על פעוטות בסיכון, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.

נעמי חזן: אני קובעת, שברוב של 28, לרבות חבר הכנסת עמיר פרץ, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדה לקידום מעמד הילד להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי הוצאות מעון של בן-זוג עובד), מס' פ/656, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

אלי גולדשמידט: כל כנסת מעלים את זה.

אלי גולדשמידט: היום יש לך הזדמנות להעביר את זה.

אליעזר זנדברג: אבל אני אסביר בפתח הדברים.

ענת מאור: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אני רוצה גם את ההצעה שלי, אם הוא מעלה את זה.

נעמי חזן: אבל מה לעשות שחבר הכנסת זנדברג העלה את זה, וכנראה יש סיכומים למיניהם.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג, או שאתה נואם או שאתה מנהל שיחה.

נעמי חזן: בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק שלי פשוטה בתכלית, ומטרתה לנסות לפתור את הבעיה ואת המצוקה הקשה הקיימת אצל זוגות צעירים, משפחות עם ילדים קטנים, כאשר העלות הגבוהה של תשלום בעבור ילדים במעון מונעת מנשים רבות לצאת לעבודה.

אליעזר זנדברג: העלויות היקרות האלה גורמות לכך שהחישוב הכלכלי הוא כזה, שכל שכרה של האשה, למעשה, מוצא לאחר מכן בעבור הוצאות המעון, ואז החשבון הוא שיש בעיה, בעיה קשה.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, אני רוצה להציע בהצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, שהוצאות בעבור מעון אפשר יהיה לנכות אותן מההכנסה החייבת במס של משפחה, ובכך ליצור תמריץ חיובי אשר יעודד נשים לצאת לעבודה.

אליעזר זנדברג: אני מציע לבחור בין שני מסלולים.

אליעזר זנדברג: כל אחד יוכל לבחור בין שני מסלולים – המסלול הזה שאני מבקש לתקן, או המסלול הקודם.

אליעזר זנדברג: יש כמה התנגדויות או הנמקות קלאסיות של התנגדות להצעת החוק הזאת, שאני שומע אותן פעם אחר פעם.

אליעזר זנדברג: האחת אומרת: זו לא הוצאה שאפשר לנכות אותה, כי על-פי דינים קלאסיים של מיסוי, זו לא הוצאה בייצור הכנסה.

אליעזר זנדברג: ואני אומר: את זה צריך וחייבים לתקן.

אליעזר זנדברג: שנית, אומרים: העניים לא ייהנו.

אליעזר זנדברג: המשפחות החלשות ביותר לא תיהנינה מן ההוצאה.

אליעזר זנדברג: הלוא ממילא הן משלמות מס הכנסה נמוך.

אליעזר זנדברג: אבל אני סבור, שאנחנו לא צריכים לחכות לרגע שבו המשפחה תהיה ענייה על מנת לעזור לה, אלא עלינו לעזור גם לאלה שיכולים להיות פרודוקטיביים, לייצר ולהביא עוד הכנסות באמצעות ההקלה הזאת.

אליעזר זנדברג: אומרים שעלות החוק למשק עלולה להיות כבדה ויקרה.

אליעזר זנדברג: אבל אני אומר שזה בדיוק המקרה שבו אנחנו צריכים לסייע על מנת להרחיב גם את הייצור, גם את הפרודוקטיביות וגם לאפשר ליותר נשים לצאת לעבודה, וזאת כערך וכעיקרון.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, פנו אלי, באמצעות יושב-ראש הקואליציה אופיר פינס-פז ובאמצעות מזכירות הממשלה, וביקשו ממני שאסכים לדחות בשבועיים את ההצבעה ואת התשובה.

זבולון אורלב: לא יכולים.

זבולון אורלב: צריך לקיים את ההצבעה היום.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת, סגן השר לשעבר, אתה יודע שלפי תקנה 137 רק הממשלה יכולה לבקש זאת.

אליעזר זנדברג: אדוני, אני אומר כרגע את דברי ואשלים אותם.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן היושב-ראש ינהג כפי שינהג.

אליעזר זנדברג: עוד אתמול פנו אלי גם אופיר פינס-פז וגם מטעם הממשלה ואמרו, שהממשלה מבקשת לבדוק, כיצד אפשר להביא הצעה שעולה בקנה אחד והולכת בכיוון של ההצעה שלי.

אליעזר זנדברג: מן הטעם הזה מוצע שלא לסיים את הדיון היום ותשובת הממשלה וההצבעה יהיו בעוד שבועיים.

אליעזר זנדברג: כיוון שהנושא חשוב לי, ולא הכותרת ולא היוקרה של להביא את ההצעה – הסכמתי.

אליעזר זנדברג: אני מבחינתי מסכים שהמשך הדיון יהיה בעוד שבועיים.

ראובן ריבלין: אתה מסכים בטרם הוגשה בקשה.

ראובן ריבלין: הבקשה צריכה להיות מוגשת – – –

אליעזר זנדברג: התחייבתי להגיד את הדברים האלה מהדוכן, ואני עומד בסיכומי.

אליעזר זנדברג: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זנדברג, אתה יכול לומר מה שאתה רוצה מהבמה.

ראובן ריבלין: אני מכבד אותך יותר מכל אחד אחר פה באולם, אבל אני רק אומר לך שאתה יודע היטב שמה שאתה מבקש לא יכול להיות מבוקש.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר האוצר לענות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אם שר האוצר יסכים, אזי זו כאילו אותה בקשה.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אם שר האוצר יבקש, עומדת בפני חברי הכנסת הזכות להתנגד.

בנימין אלון: אם שר האוצר יתנגד, הנושא יעבור עכשיו, מייד.

ראובן ריבלין: לא, זה מבחינה פוליטית.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על תקנון כרגע.

בנימין אלון: אדוני השר, אם תתנגד הנושא יעבור עכשיו, מייד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא לנגח את כל הממשלה באמצעות שר האוצר.

ראובן ריבלין: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני גם אתייחס לחוק הזה, אבל אנצל את ההזדמנות שניתנה לי בעיקר כדי לדבר אל חברי הכנסת החדשים שלא היו בריטואל של ההחלטות שהתקבלו כאן היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול אתכם, אופוזיציה וקואליציה כאחת, את יושב-ראש האופוזיציה, את שר האוצר לשעבר: האם נראה בעיניכם אחראי, מחנך את עם ישראל, אישור סדרת החוקים שאושרה היום בכנסת?

זבולון אורלב: האם זה אחראי שחברי הממשלה לא באים להצבעה?

זבולון אורלב: כבוד השר, מדוע חברי הממשלה לא באים להצבעה?

אברהם-בייגה שוחט: האם חבר הכנסת לפיד – – –

זבולון אורלב: למה אף שר מהממשלה לא נמצא פה?

אברהם-בייגה שוחט: האם אתה היית מעלה בדעתך, שבכנסת ישראל מצביעים על החלטות שהסיכום שלהן הוא כ-4 מיליארדי שקלים ביום אחד?

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח להגיד שזה נעשה לא בחצי שעה אלא בחמש שעות.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, זה לקח כחמש שעות, אדוני היושב-ראש.

אברהם-בייגה שוחט: כל שעה – מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול אתכם: מה אומר נכדי, שהוא בן שבע, והוא לא מסתכל על ערוץ-33?

אברהם-בייגה שוחט: אגב, אציע לו להסתכל על ערוץ-33, כי הצגה טובה מזאת אי-אפשר למצוא בשום מקום.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יראה אנשים רציניים – –

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, שיפנה לבמאי של ההצעה הזאת ולא לשחקנים.

יהודית נאות: איפה הצינון?

אברהם-בייגה שוחט: – – הוא יראה חברי כנסת נכבדים, שר ביטחון לשעבר, שר תשתיות, שר אוצר לשעבר, גזבר הנהלת הסוכנות, אנשים רציניים, שכובד ונטל העם היהודי על כתפיהם במשך שנים רבות.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא התחיל היום בבוקר.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בביטחון ישראל, החברה בישראל, החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: הכול על כתפיהם.

אברהם-בייגה שוחט: מיטב האנשים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, תאמין לי, בלעדי אנשים אלה עם ישראל לא יכול להתקיים.

ראובן ריבלין: תאמין לי, אני לא מאמין ששר אוצר לשעבר יכול להצביע בעד חוקים ששר אוצר לשעבר הצביע עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, נכדי לא מבוגר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא בן שבע.

אברהם-בייגה שוחט: הוא ישב ויסתכל ויגיד: האם זה ייתכן שהאנשים האלה, שגורל עם ישראל והעם היהודי מונח על כתפיהם, יושבים בישיבה, ובחמש שעות מאשרים בערך 5 מיליארדי שקלים?

בנימין אלון: אצל הממשלה הקודמת – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אלון, הרי אתה בן-אדם רציני.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק רואים את זה עליך, אלא גם שומעים את זה כל פעם שאתה אומר משפט.

אברהם-בייגה שוחט: פיך מפיק מרגליות.

אברהם-בייגה שוחט: התכנים שאתה מדבר עליהם, שלא בהסכמה, מנוסחים להפליא.

אברהם-בייגה שוחט: כושר דיבור יוצא מן הכלל.

אברהם-בייגה שוחט: אחריות לעם ישראל אתה מוכן להפגין בכל הכוח על דברים שאתה מאמין בהם.

אברהם-בייגה שוחט: איך אתה יכול להפוך לאדם בלתי אחראי, בלתי רציני?

אברהם-בייגה שוחט: מי שרואה אותך לא מבין את הפער העצום בין מה שאתה באמת לבין מה שאתה רוצה להידמות לו, כאשר אתה יושב כאן ובחמש שעות מאשר 5 מיליארדי שקלים בחקיקה של הכנסת.

אברהם הירשזון: אל תיסחף.

ישראל כץ: תבוא בטענות אל הקואליציה שלך.

ישראל כץ: מה אתה רוצה מאתנו?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת לפיד, הרי אם יתגלגל מזלך – שתחיה עד מאה-ועשרים, ואני מניח שתהיה עוד הרבה שנים חבר כנסת – ותחזור אל המגרש שבו שיחקת כל כך בהצלחה, אני אומר לך: אתה לא צריך להתכונן לשום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: הכול קורה פה היום.

אברהם-בייגה שוחט: אתה פשוט תצטרך לשבת ולחשוב איך ביום 10 בנובמבר 1999 אושרו בישיבת הכנסת א', ב', ב', ד', ה', וחברי הכנסת הצביעו כך.

ישראל כץ: מה עם החברים שלך?

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי – – –

יהודית נאות: אדוני השר, תבדוק את הצבעה מס' 4.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, חברי הכנסת.

ישראל כץ: איפה ראש הממשלה?

ישראל כץ: איפה השרים?

ישראל כץ: איפה החברים שלך?

אליעזר כהן: אתה עשית את המגעים הקואליציוניים – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן.

אליעזר כהן: אתה עשית את ההסכמים הקואליציוניים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, המכונה צ'יטה, שמעו אותך.

יהודית נאות: תסתכל על הצבעה מס' 4.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות, את רוצה לומר משהו?

ראובן ריבלין: אחד אחד.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת כהן, זו פעם ראשונה – – –

אליעזר כהן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת כהן, אני פעם ראשונה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, זו פעם ראשונה שאני רואה שאתה כל כך מתרגז.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שזו פעם ראשונה שאתה כל כך לא צודק, כי אחרת לא היית כל כך מתרגז.

יוסף יצחק פריצקי: טובל וש"ס בידו.

יוסף יצחק פריצקי: טובל וש"ס בידו.

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין דבר הוא זה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, שמעו כל מלה שאמרת.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני, אני מבקש לא לנהל שיחות עם מר פריצקי.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, העם במצוקה.

ישראל כץ: אולי שר האוצר יסתכל לכיוון הזה כשהוא אומר את הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: רק לדבר אחד אתייחס אולי ביתר רצינות, אף שהחוק מובא בקריאה טרומית, והוא – פטור ממס הכנסה על דמי הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על הסעיף הראשון שאושר.

אברהם-בייגה שוחט: לאלה מאתנו שחיו לפני ועדת בן-שחר אני רוצה לומר, שאכן היה קיים פטור ממס הכנסה לדמי הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר לכם איך העסק התנהל.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אם אתה נותן דמי הבראה, אתה צריך להיות בטוח שלא קנו בזה ספרים, או לבנים, או כלי בית, אלא צריך להיות בטוח שהאיש העמל, אם הוא פקיד או פועל, אכן היה בבית-הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: איך מוכיחים דבר כזה?

אברהם פורז: אני יודע מה אתה עומד להגיד, שאתה עומד להציע אותו דבר לגבי הסולר.

אברהם פורז: הכול בפיקוח.

אברהם-בייגה שוחט: ידידי מר פורז.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר לכם את המסחר בקבלות שהיה אז.

אברהם פורז: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, אתה היית חבר הכנסת היחיד – רק רגע, אדוני השר – – –

אברהם-בייגה שוחט: אבל מכיוון האנשים – – –

ראובן ריבלין: אתה היחיד שהיום מצביע לפי מצפונו.

ראובן ריבלין: הם לא.

אברהם-בייגה שוחט: במקום ללכת לבית-הבראה הם רוצים לשבת בבית, ללמוד תורה, לטייל עם הילדים, ללכת לגן-חיות, לנסוע לחוף הים, לחזור הביתה.

אברהם-בייגה שוחט: האשה מבשלת לא רע, בין שזה קוסקוס ובין שזה גפילטע פיש, והם לא רוצים ללכת לבית-מלון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אי-אפשר לקבל על זה דמי הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: אז מה היו עושים?

אברהם-בייגה שוחט: היה מסחר בקבלות.

אברהם-בייגה שוחט: היו משלמים לבית-המלון כדי לקבל קבלה, היו באים למעביד עם הקבלה, והיו צריכים גם איזה מאה פקידים כדי לבדוק את הקבלות האלה ולראות אם האיש היה בהבראה או לא היה בהבראה.

אברהם-בייגה שוחט: למעביד גם היתה דרך נהדרת.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא רצה לשלם שכר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא רצה לשלם שכר והוא היה בא ואומר לעובד: תשמע, יש לי בשבילך בונוס יוצא מן הכלל, בונוס שגם לא משלמים עליו מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: במקום שאתן לך, חבר הכנסת לפיד, 200 שקל בשכר, רחמנא ליצלן, שיש על זה ביטוח לאומי ויש על זה מס הכנסה, אני נותן לך 100 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל תאמין לי, כמו ב"גשש החיוור", יש 100 שקל ביד נטו, בלי בעיות.

אברהם-בייגה שוחט: אז במקום לשלם את השכר, משלמים דמי הבראה – –

ראובן ריבלין: מי המציא את זה?

קריאות: – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – הולכים לעשות קבלות.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אנחנו נמצאים – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתם רוצים להחזיר את זה?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: כבוד השר הנכבד – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתם רוצים להחזיר את זה?

ראובן ריבלין: כבוד השר הנכבד, מצוותי כיושב-ראש הישיבה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתה צריך לנהל את הישיבה.

ראובן ריבלין: כן, אני אומר רק לאדוני, מזכיר לו, שאנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו דנים בהצעת חוק פרטית.

ראובן ריבלין: לכבוד השר יש אפשרות לדבר חמש דקות.

ראובן ריבלין: עכשיו השר התערב בדיון ולא לקחתי את זה על חשבונו.

קריאות: – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא; זה על כל החוקים.

ראובן ריבלין: עכשיו אני נותן לו את חמש הדקות על החוק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני באמת חושב, שכל מי שהצביע בעד החוק הזה, ונניח שהוא יעבור את תהליך החקיקה בקריאה שנייה וקריאה שלישית, והעובדים יתחילו לקנות את הקבלות והמעבידים יתחילו לשלם – – –

קריאות: – – –

דוד טל: – – –

אברהם-בייגה שוחט: צריך להאמין לאנשים; הבנתי.

דוד טל: – – –

אברהם-בייגה שוחט: הבנתי.

אברהם-בייגה שוחט: הבנתי.

קריאות: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אבל, חבר הכנסת טל, אתה לא יורד – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, משיח בן דוד עתיד להגיע כל – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, משיח בן דוד מגיע כל יום ואנחנו נתחיל להאמין באנשים.

קריאות: – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת טל, ההנמקה לקבלות זה עם מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: ההנמקה לקבלות היא, שאכן האיש הכריחו אותו, הוא נסע למלון – – –

דוד טל: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אם לא הלך למלון – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, בשבוע הבא – – –

דוד טל: – – –

קריאות: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אז תעלה את דמי ההבראה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, חבר הכנסת טל – – –

דוד טל: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: – – –

אברהם-בייגה שוחט: מה זה שייך?

עמיר פרץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – – עוקב אחרי כולנו.

עמיר פרץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, שב במקומי.

דוד טל: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, עוד לא קראתי איש לסדר, וגם לך לא אקרא.

אברהם-בייגה שוחט: – – – שאנחנו רוצים לדאוג, אנחנו נכריח את העובד לפתח תעשיית קבלות, הקבלות האלה ייצרו מקומות עבודה, אולי חלק ממפוטרי ההסתדרות ילכו לעבוד באיסוף הקבלות האלה, והכול יבוא על מקומו בשלום.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאני, חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, בשבוע הבא שר האוצר יקיים שעת שאלות ותשובות, וכולם מוזמנים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מה אתה מציע, אדוני?

ראובן ריבלין: מה אתה מציע לגבי הצעתו – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים לגבי הצעתו – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מה אתה מציע, להצביע עכשיו?

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא, אני מסכים – – –

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: קיי.

ראובן ריבלין: , חבר הכנסת מאיר שטרית, לפי סעיף 137, מבקש להתנגד להצבעה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, שאני נותן לך לדבר רגע, אבל אסור לדבר לפי סעיף זה.

ראובן ריבלין: רק תסביר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אתה מתנגד לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להצביע.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לעבור לסדר-היום על דבריו של שר האוצר.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שכל מה שהוא אמר – הוא צודק.

מאיר שטרית: אני מסכים לכל מלה שהוא אמר – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אבל, ידידי שר האוצר, היה לנו מורה גדול, המורה הגדול שלנו היה שר האוצר הנוכחי בקדנציה הקודמת – באופוזיציה.

מאיר שטרית: אני יכול להביא לך רשימה של החוקים שאתה תמכת בהם – – –

אברהם-בייגה שוחט: תביא.

מאיר שטרית: אני אביא לך.

מאיר שטרית: הראשון זה החוק – – –

ראובן ריבלין: לא כדאי; לא כדאי.

ראובן ריבלין: רבותי, לא כדאי להתווכח על עניין זה.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: שנית, חוק הדיור הציבורי זו דוגמה טובה.

מאיר שטרית: אני יכול לומר לך, אדוני שר האוצר, אני מסכים לכל מלה שאתה אומר, אבל לצערי אין לך קואליציה.

מאיר שטרית: אין לך ממשלה.

מאיר שטרית: החברים שלך הצביעו בעד החוקים הללו.

מאיר שטרית: אתה רוצה שהאופוזיציה תציל את הממשלה?

מאיר שטרית: במצב הזה יפרקו את הממשלה.

מאיר שטרית: החברים שלך גם עכשיו לא פה.

אברהם-בייגה שוחט: אני ביקשתי שתצביעו אחרת?

אברהם-בייגה שוחט: אני רק אמרתי – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לדחייה של ההצבעה, ואני מבקש להעמיד את ההצעה להצבעה – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש פה מהלך לא שגרתי בכנסת ישראל, ואני רוצה להסביר.

ראובן ריבלין: שר האוצר ביקש לדחות את ההצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זנדברג הביע את הסכמתו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית מתנגד לדחייה ומבקש להצביע על החוק של זנדברג, עכשיו.

ראובן ריבלין: לכן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על השאלה: מי בעד לדחות את ההצבעה בעניין החוק של זנדברג ומי בעד להצביע עליה כרגע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: מי שבעד הוא בעד הצעתו של שטרית.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: קיי.

ראובן ריבלין: , רק רגע.

ראובן ריבלין: עוד לא הפעלתי.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לפיד.

ראובן ריבלין: למה לכם?

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, כדי שתדעו על מה להצביע, אני מסביר לכם את ההצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לפיד, עד רגע זה גם אני לא הבנתי.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מבין.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אתה לא מבין את עצמך – – –

ראובן ריבלין: עכשיו אני אסביר.

ראובן ריבלין: הואיל ולא הסברתי את עצמי – פירושו שלא הבנתי את עצמי.

ראובן ריבלין: אני מודה.

ראובן ריבלין: עכשיו אני אומר לכם.

ראובן ריבלין: יש כאן בקשה של השר לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: יש כאן התנגדות של חבר הכנסת שטרית לדחייה.

ראובן ריבלין: מי שבעד הוא בעד בקשתו של השר, ומי שהוא נגד – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, זכיתי וחלקו לי מכבודו, והיום מה שאני מחליט זה מה שקובע פה.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר לכם, שמי שמצביע בעד – הוא בעד דחייה, ומי שמצביע נגד – הוא נגד דחייה, ואז אם התוצאה תהיה נגד – אנחנו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת זנדברג.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת הדחייה – יצביע בעד, מי נגד – יצביע נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 14 נגד – 25 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי הוצאות מעון של בן-זוג עובד), התשנ"ט–1999, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 14 בעד, 25 נגד, לכן אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת החוק – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: הואיל ובקשת ההשהיה נדחתה, הרי אנחנו מצביעים, מייד, על החוק של חבר הכנסת זנדברג.

ראובן ריבלין: ובכן, אני מצביע.

ראובן ריבלין: מי שבעד הצעת החוק של זנדברג יצביע בעד ומי שמתנגד יצביע נגד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי הוצאות מעון של בן-זוג עובד), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג עברה ברוב של 39 קולות, נגד – 2, ללא נמנעים.

ראובן ריבלין: החוק יועבר לדיון להכנה לקריאה ראשונה לוועדה למעמד האשה.

קריאות: כספים.

ראובן ריבלין: החוק יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שתחליט האם להעבירו לוועדת הכספים או לוועדה למעמד האשה או לכל ועדה אחרת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נעמי חזן תנמק מהמקום את הצעת החוק שלה, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורין של אשה השוהה במקלט של נשים מוכות), מס' פ/178.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אחת התופעות החמורות ביותר בחברה הישראלית היא האלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: היום יש מצב בחוק הישראלי, שאשה החייבת לשהות במקלט לנשים מוכות יכולה לאבד את מקום עבודתה.

נעמי חזן: מטרת הצעת החוק הזאת, שאני מובילה ושותפים לה חברי כנסת רבים, היא לאסור פיטורי אשה השוהה במעון לנשים מוכות.

נעמי חזן: אני חושבת, שאם נעביר את החוק הזה בזריזות, במהרה, ייתכן מאוד שנשים רבות המפחדות היום לגשת למקלט משום שהן מפחדות שיאבדו את מקום עבודתן – יוכלו לקבל את ההגנה המחויבת במצב של מצוקה אמיתית.

נעמי חזן: אני מבקשת מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

ראובן ריבלין: מי השר המשיב?

חיים אורון: אנחנו בעד.

ראובן ריבלין: הממשלה מודיעה שהיא בעד.

ראובן ריבלין: יש מישהו שמתנגד?

ראובן ריבלין: הואיל ואין מבקשים להתנגד, אני עורך הצבעה על החוק.

ראובן ריבלין: מי שבעד החוק יצביע בעד, ומי שמתנגד יצביע נגד.

ראובן ריבלין: בבקשה להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורין של אשה השוהה במקלט של נשים מוכות), התשנ"ט–1999, לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נעמי חזן, לאיזו ועדה גברתי מבקשת להעביר את ההצעה?

נעמי חזן: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ראובן ריבלין: ובכן, ברוב של 16 חברי כנסת, אין מתנגדים, נמנע אחד, תועבר הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת א' גולדשמידט)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – החזר הוצאות על אחזקת הקבר), מס' פ/651.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גולדשמידט ינמק מהמקום.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מסתבר מעת לעת, שמתגלים דברים שהם פשוט בלתי מובנים לחלוטין ומוזרים מאוד.

אלי גולדשמידט: מסתבר, שנפגעי פעולות איבה, שבשנים האחרונות הוכרו מבחינת הזכאויות שלהם כחללי צה"ל – אם מדובר כמובן בהרוגים – מסתבר שבנושא אחד יש פער ואי-שוויון שזועקים לשמים, וזה בנושא הטיפול בקברים ובמצבות של נפגעי פעולות האיבה שנהרגו, והנושא לא מטופל על-ידי שום גוף.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מזה רואים דברים מאוד קשים, לפעמים רואים מצבות מוזנחות, במקרה שאין בני משפחה למי שנהרג בפעולת איבה, או לחלופין, מוטל נטל כבד על המשפחות בנושא של אחזקת הקברים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהכנסת צריכה להתאחד סביב התפיסה, שהנושא של טיפוח בתי-הקברות והצורה שבה הנושא מטופל על-ידי גורמי משרד הביטחון, יחולו בה במידה גם על נפגעי פעולות האיבה.

אלי גולדשמידט: לכן, הצעתי באישור הממשלה, בהסכמת הממשלה, תיקון לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה – החזר הוצאות על אחזקת קבר, תיקון סעיף 7ב.

אלי גולדשמידט: בחוק התגמולים לנפגעי פעולת איבה, התש"ל–1970, האמור בסעיף 7ב יסומן (א), ואחריו יבוא: "(ב) נפגע שנפטר – ישולמו לבני המשפחה בנוסף להוצאות הקבורה לפי סעיף קטן (א), גם הוצאות על אחזקה שוטפת של מקום הקבורה והמצבה, בשיעורים ולפי התנאים ששר העבודה והרווחה יקבע בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת".

אלי גולדשמידט: אני מבקש את אישור הבית להצעה.

אלי גולדשמידט: תודה.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת גולדשמידט.

שמואל הלפרט: שר העבודה והרווחה – איננו.

חיים אורון: הממשלה מסכימה להצעה.

שמואל הלפרט: הממשלה מסכימה להצעת החוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שמואל הלפרט: האם מישהו מתנגד?

שמואל הלפרט: לא.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שההצעה תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – החזר הוצאות על אחזקת הקבר), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני קובע, שברוב של 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון– החזר הוצאות על אחזקת קבר) נתקבלה, והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אומרים לי שנושא בתי-הקברות הוא נושא של ועדת הפנים.

אלי גולדשמידט: לכן אני מציע שוועדת הכנסת תחליט.

שמואל הלפרט: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את החוק.

שמואל הלפרט: הקיצוצים בחינוך הממלכתי-הדתי

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הקיצוצים בחינוך הממלכתי-הדתי – הצעה לסדר-היום מס' 891.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, החינוך הממלכתי-דתי ספג השנה קיצוץ קשה ביותר, בלי כל יחס לקיצוצים שנערכו במגזרים אחרים בשדה החינוך.

זבולון אורלב: אצל כולם החינוך הוא בראש סדר העדיפויות, וגם בציבור הדתי-לאומי נושא החינוך הוא בנפשנו.

זבולון אורלב: קוצצו כ-50% משעות ההוראה הקשורות בתעודת הזיהוי החינוכית המיוחדת של החינוך הממלכתי-דתי, כמו רבני בתי-ספר, חינוך דתי באמצעות תלמודי-תורה, הגברת החינוך התורני, ההפרדה בין בנים לבנות באותן קהילות תורניות שמבקשות זאת ומעמידות זאת כתנאי, יוזמות פדגוגיות תורניות ובתי-ספר קטנים ביישובים בודדים.

זבולון אורלב: קוצצו 100% שעות ההוראה שהוקדשו לגרעיני מורים תורניים, שהלכו לעיירות פיתוח כדי להשביח את איכות ההוראה ולחזק את חוט השדרה החינוכי, הדתי, של מוסדות החינוך בעיירות הפיתוח.

זבולון אורלב: קוצצו שני-שלישים של החינוך הדתי החברתי הבלתי-פורמלי במדרשות, שמחנכות למה?

זבולון אורלב: לציונות, לאהבת הארץ, להכנה לשירות בצה"ל, להכרת השואה.

זבולון אורלב: למקבילים להם – לא קוצץ, וטוב שלא קוצץ, כמו החברה להגנת הטבע ואגודת אכסניות הנוער.

זבולון אורלב: קוצץ שליש משכר הלימוד הדיפרנציאלי של הישיבות והאולפנות התיכוניות, שכר הלימוד שמשולם לישיבות התיכוניות והאולפנות, שבהן לומדים לימודים תורניים ועושים תוכנית בגרות כמו כל בית-ספר תיכון.

זבולון אורלב: לפני זמן קצר תוקנה אפליה רבת שנים בין הישיבות התיכוניות לבין המגזר של החינוך ההתיישבותי וכפרי הנוער.

זבולון אורלב: וטוב שהחינוך ההתיישבותי וכפרי הנוער מקבלים תגבור בשכר לימוד דיפרנציאלי.

זבולון אורלב: ואחרי שתוקן העוול, בוטל החינוך הדיפרנציאלי שוב, והוא יוצר קיפוח ואפליה קשה של החינוך הדתי.

זבולון אורלב: על מי נופל עומס הקיצוץ?

זבולון אורלב: קודם כול על ההורים.

זבולון אורלב: אבל החמור ביותר הוא, שהקיצוץ פוגע בתלמידים שהוריהם חסרי יכולת.

זבולון אורלב: הם לא יוכלו לשלוח את הילדים לישיבות התיכוניות ולאולפנות התורניות.

זבולון אורלב: הם לא יוכלו לשלוח את ילדיהם למדרשות, כדי להעמיק את החינוך לציונות, לשירות בצה"ל ולאהבת הארץ.

זבולון אורלב: הם לא יוכלו לקבל מורים איכותיים בעיירות הפיתוח, מהגרעינים התורניים.

זבולון אורלב: הם גם לא יוכלו ללמוד בכיתות נפרדות לבנים ולבנות, ובבתי-הספר שלהם לא יהיו רבנים.

זבולון אורלב: החזקים והמבוססים תמיד יסתדרו, ומי שנפגעים הם החלשים.

זבולון אורלב: הקיצוץ הזה גם מחדש את האפליה הקשה בין תלמידי החינוך הציוני-הדתי לבין יתר המגזרים.

זבולון אורלב: הציבור הדתי-לאומי, הציוני-הדתי, משרת בכל מערכות המדינה, אדוני השר.

זבולון אורלב: הוא ראש וראשון בכל החזיתות להתייצב למשימות הלאומיות, בביטחון, בהתיישבות, בקליטת עלייה, בתעשייה, במדע ובכל יתר התחומים.

זבולון אורלב: איך אפשר להישיר מבט לציבור נפלא זה ולומר: החינוך שלכם קוצץ באחוזים ענקיים וגבוהים, כפי שציינתי אותם?

זבולון אורלב: אנחנו בקואליציה מאוד בעייתית.

זבולון אורלב: זה ידוע.

זבולון אורלב: קואליציה מאוד מגוונת.

דוד טל: כבר לא קיימת.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: ואני מצטער ששר האוצר, שקודם הביע כאן תמיהה על הצבעה של חברי כנסת, לא נמצא כאן.

זבולון אורלב: אולי אז הוא היה מבין מדוע הצבעתי היום בעבור הצעות חוק שלא מצאו חן בעיניו.

זבולון אורלב: כי קשה מאוד להיות חברים בקואליציה, כשגם בצד המדיני אנחנו מתבקשים לעשות פשרות כואבות, ואני מאלה שתומכים בעשיית פשרות כדי להפחית את הקיטוב ולהרבות אחווה בעם.

זבולון אורלב: אבל איך אנחנו יכולים להרגיש נאמנות ושותפות כאשר פוגעים בחינוך הציוני-הדתי מעבר לפרופורציות?

זבולון אורלב: מתוך הערכה לשר החינוך, אני יודע שהוא לא ישב באיזה חדר אפל ותכנן תוכניות זדון כדי לפגוע בחינוך הציוני-הדתי.

זבולון אורלב: אני יודע את הערכתו ואת הוקרתו מתוך כך שהוא מכהן כשר החינוך ואנוכי מכהן כיושב-ראש ועדת החינוך.

זבולון אורלב: ואנחנו נמצאים בקשיים, ואינני רוצה לנבור בהיסטוריה, ואינני רוצה לערוך מחקרים, אני פונה באופן נרגש לשר החינוך והתרבות, שימצא את הדרך לתקן בדחיפות את האפליות, את הפגיעות ואת העיוותים ויסייע לחינוך הציוני-הדתי לחזור לרמת התקצוב, כפי שהיה אשתקד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: ישיב שר החינוך, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את סליחתך, אבל מכיוון שאני עולה אל דוכן הכנסת לאחר שנשמעו דבריך, היושב-ראש, בעניין עולים מחבר העמים, אז נדמה לי שמחובתי כשר החינוך לומר לך, שאמרת דברים מכוערים, שראויים לגינוי, ולכן אני מגנה אותם.

שמואל הלפרט: אדוני השר, אני מצטער מאוד שאתה לא שמעת את דברי – – –

יוסי שריד: שמעתי את דבריך וגם שמעתי את התיקונים שלך ברדיו.

יוסי שריד: שמעתי במקרה.

יובל שטייניץ: לא מקובל להתנצח עם היושב-ראש.

יובל שטייניץ: אתמול היתה פה סערה.

יוסי שריד: זה מקרה שחבר הכנסת הלפרט הוא עכשיו היושב-ראש, אבל זה לא צריך לשנות מחובתי לומר דברי גינוי.

יוסי שריד: אני חושב, שאם אתה, אדוני, דיברת במושגים של גיס חמישי, אז אפשר אולי לדבר במושגים של סוס טרויאני.

יוסי שריד: אולי הדברים נשמעו ממש מפי הסוס, מפי הסוס הטרויאני שהוכנס אל מתחם היהדות, ובעיצומו של הקרב הגדול על גורל היהודים באשר הם, נפערת הבטן, ומשם, מבטן הסוס יוצאים דברים קטלניים.

יוסי שריד: שמעתי שהבוקר הופיע כאן סגן שר, שעל-פי הסדר המתוקן מדבר או אמור לדבר, או מצפים ממנו שידבר מטעם הממשלה, ודיבר על שר שיש לו שיגעון גדלות, ובגללו קורה מה שקורה ברשת "מעיין החינוך התורני".

יוסי שריד: אז אני לא רוצה להיות אישי, ולכן אני לא אגמול לסגן השר כגמולו, הטוב או הרע; אני רק אומר, שאם יש מישהו שחושב שבגלל שיקולים כאלה ואחרים אנחנו נסור מתביעתנו ומהנחישות שלנו לאכוף על רשת החינוך כללים אלמנטריים של מינהל תקין, אם יש מישהו שסבור כך, אז יש לו טעות.

יוסי שריד: עכשיו – לנושא ההצעה לסדר-היום.

יוסי שריד: אני עובד מאוד יפה ובשיתוף פעולה עם יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב.

יוסי שריד: אני חושב שאני עובד יפה גם עם סגן השר שאול יהלום.

יוסי שריד: נכון אמר יושב-ראש הוועדה, שהוא לא מעריך שישבתי באיזה חדר מואר או אפל ורקמתי איזו מזימה שמכוונת חלילה כלפי החינוך הממלכתי-דתי, שיש לי אליו הערכה רבה.

יוסי שריד: לחלק גדול מן הדברים שנשמעו כאן על-ידי יושב-ראש הוועדה, אני בהחלט שותף.

יוסי שריד: רק מה לעשות, וכבר אמרתי קודם, יש המון המון בעיות, יש המון המון מצוקות, ויש בדרך הטבע תביעות וגם תביעות מוצדקות.

יוסי שריד: על תביעות לא מוצדקות לא כדאי לדבר, וגם אין בעיה עם תביעות לא מוצדקות.

יוסי שריד: הבעיה מתעוררת כאשר מדובר בתביעות מוצדקות.

יוסי שריד: התביעה שהעלה כאן יושב-ראש ועדת החינוך בהחלט יכולה להיראות כתביעה צודקת.

יוסי שריד: אלא מה?

יוסי שריד: מי כמו יושב-ראש הוועדה יודע, שבתקציב משרד החינוך יש מחסור גדול; מחסור גדול, מחסור בנקודות תורפה מאוד מאוד מכאיבות, ואני בטוח שהמחשבה על המחסור הזה מדירה שינה גם מעיני יושב-ראש ועדת החינוך וגם מעיני.

יוסי שריד: ולכן, אנחנו מדברים על קיצוצים שנעשו בחינוך הממלכתי-דתי, תיכף אסביר מהם הקיצוצים, בתנאים תקציביים מאוד מאוד חריפים.

יוסי שריד: לא עשינו את זה מתוך חדווה ולא מתוך חמדה, אלא עשינו את זה, מה זה בכלל עשינו, אנשי המקצוע במשרד, זה מה שהם חשבו שהם יכולים לתת, ואני חושב ששיקול הדעת שלהם היה שיקול דעת נכון.

יוסי שריד: מה בדיוק הבעיה?

יוסי שריד: עוזי, כדאי לך לשמוע, זה מעניין, זה בשביל ההשכלה הכללית של כל אחד ואחד מאתנו.

יוסי שריד: זה פשוט מעניין בקטע הזה.

יוסי שריד: מה בדיוק הבעיה?

יוסי שריד: אני רוצה לספר, אדוני היושב-ראש, על הקצאת שעות לחינוך הממלכתי-דתי בין השנים התשנ"ו והתש"ס.

יוסי שריד: בהתשנ"ו שעות הבסיס לחינוך הממלכתי-דתי – 5,662.

יוסי שריד: אותו בסיס גם בהתשנ"ז.

יוסי שריד: דרך אגב, בהתשנ"ו לא היתה שום תוספת.

יוסי שריד: בהתשנ"ז שעות הבסיס נשארו 5,662, והתוספות – לתגבור לימודים, יוזמות חינוכיות, רבנים, הפרדה מינית, "חמדת", שהם בוודאי דברים חשובים – התוספות היו 2,055 שעות.

יוסי שריד: יחד – 7,717.

יוסי שריד: בהתשנ"ח, מאוד מאוד מעניין, שעות הבסיס היו 4,812 והתוספות היו 5,977.

יוסי שריד: זאת אומרת, התוספות היו יותר גדולות משעות הבסיס.

יוסי שריד: יחד – 10,791 שעות.

יוסי שריד: בהתשנ"ט, שעות הבסיס היו 4,088 והתוספות היו 7,420.

יוסי שריד: יחד – 11,508 שעות.

יוסי שריד: בהתש"ס, נכון, הבסיס נשאר אותו בסיס ואין תוספות, בגלל האילוצים והצרכים והחללים הריקים שאנחנו מאוד מאוד מתקשים למלא אותם.

יוסי שריד: לא זו בלבד, החינוך הממלכתי-דתי – ועיני לא צרה בו, עיני בכלל לא צרה במערכת חינוך כלשהי, הלוואי שיכולתי להשפיע על כל המערכות האלה רוב טובה.

יוסי שריד: אבל בכל זאת צריך לראות ממה לא מוסיפים.

יוסי שריד: לא שגורעים, לא גרעו כלום, אבל על מה לא מוסיפים.

יוסי שריד: כאשר מדובר בחטיבות ביניים: חטיבות ביניים בהתשנ"ט, אני מדבר על שעות שבועיות לתלמיד, בחינוך הממלכתי הכללי – 1.43 שעות.

יוסי שריד: בחינוך הממלכתי-דתי – 1.83 שעות.

יוסי שריד: הרבה יותר.

זבולון אורלב: כמה טעוני טיפוח יש שם?

יוסי שריד: בסדר, אבל זה הרבה יותר.

יוסי שריד: נדבר גם על זה, נבדוק גם את זה.

יוסי שריד: בכל זאת, הרי בממלכתי הכללי יש 70% או קצת יותר מ-70% של כלל התלמידים ופה יש פחות.

יוסי שריד: בכל זאת, זה פער ניכר בין 1.43 השעות השבועיות לתלמיד לבין 1.83 שעות בממלכתי-הדתי.

זבולון אורלב: כבוד השר, זה שימוש לא הוגן בנתונים – –

יוסי שריד: מה זאת אומרת לא הוגן?

זבולון אורלב: זה שימוש לא הוגן, כיוון שצריך להביא בחשבון את טעוני הטיפוח, את העולים מאתיופיה.

זבולון אורלב: יש עוד – – –

יוסי שריד: אבל גם בחינוך הממלכתי הכללי צריך להביא בחשבון הרבה מאוד דברים.

יוסי שריד: בחינוך הזה, אחרי הכול יש למעלה מ-70% מכלל התלמידים.

יוסי שריד: גם שם יש המון טעוני טיפוח והמון נקודות חלשות והרבה מקומות קשים.

יוסי שריד: אבל, בסדר, נבדוק את זה ביחד.

יוסי שריד: אני עדיין בחטיבות הביניים, ועכשיו אני לא מדבר על שעות שבועיות לתלמיד, אלא על שעות שבועיות לכיתה.

יוסי שריד: בחינוך הממלכתי הכללי – 51.54 שעות שבועיות לכיתה.

יוסי שריד: בחינוך הממלכתי-דתי – 57.

יוסי שריד: זאת אומרת, גם כן יותר, בשיעור די ניכר.

זבולון אורלב: יש גם כאן טעוני טיפוח ועולים.

יוסי שריד: עכשיו אני עובר לבתי-ספר יסודיים.

יוסי שריד: שעות שבועיות לתלמיד בממלכתי הכללי – 1.41, בחינוך הממלכתי-דתי – 1.77.

יוסי שריד: שעות שבועיות לכיתה ביסודי – 42 בחינוך הממלכתי הכללי ו-47 שעות בחינוך הממלכתי-דתי.

יוסי שריד: זאת אומרת, בוודאי אי-אפשר לדבר על מצב של אפליה.

יוסי שריד: היתה אפליה לטובה.

יוסי שריד: אני לא אומר שהאפליה לטובה היתה ממניעים לא נכונים או לא מוצדקים.

יוסי שריד: באמת, נכון אומר יושב-ראש הוועדה, שבחינוך הממלכתי-דתי יש שיעורים ניכרים מאוד של קבוצות חלשות.

יוסי שריד: אני בהחלט מבין את זה, אבל זה בא לידי ביטוי.

יוסי שריד: לעולם זה לא מספיק.

יוסי שריד: לא מספיק פה ולא מספיק שם.

יוסי שריד: ואיפה זה מספיק?

יוסי שריד: אבל זה לא שיש התעלמות מהצרכים המיוחדים של החינוך הממלכתי-דתי.

יוסי שריד: לכן, השנה לא היתה אפשרות לתוספת, פשוט לא היתה אפשרות, ומי כמו יושב-ראש ועדת החינוך יודע את זה.

יוסי שריד: עם זאת, אנשי המשרד יודעים את דעתי, וגם יושב-ראש הוועדה יודע את דעתי, שאם יהיה ניתן לשפר במקומות כאלה ובמקומות אחרים, על-פי שיקול דעת ענייני ועל-פי פרמטרים אובייקטיביים, אז אני אשמח מאוד אם יהיה אפשר לשפר.

יוסי שריד: גרעיני מורים.

יוסי שריד: הזכרת גרעיני מורים, ואני לא יכול להתיימר לומר שאני מכיר את היוזמה הזאת מקרוב, אבל אני מכיר אותה די הצורך כדי לומר, שגם זו יוזמה טובה.

יוסי שריד: השאלה רק כמה היא עולה.

יוסי שריד: אומרים לי – צריך לבדוק זאת – שבמקומות מסוימים יש גרעיני מורים, ובואו נצא מתוך הנחה – למה לא, מה אכפת לי – שהגרעינים טובים והמורים טובים והיוזמה טובה והכול טוב, אבל ההוצאה הכרוכה בהם היא בלתי פרופורציונלית למה שגרעין המורים הזה נותן.

יוסי שריד: אז זה בוודאי טוב.

יוסי שריד: השאלה רק כמה זה עולה.

יוסי שריד: אם, למשל – כך אומרים לי, צריך לבדוק זאת – במקומות מסוימים בארץ, נניח, גרעין של חמישה מורים עולה כך וכך – ואני לא רוצה לנקוב עכשיו בסכומים, כי אני לא בטוח – וזה הון עתק כאשר מדובר בחמישה מורים, אז מערכת ששרויה באילוצים כאלה, בלחצים כאלה, בתביעות כאלה, צריכה להחליט האם זה דבר שהמערכת יכולה לעמוד בו.

נחום לנגנטל: אדוני השר, נניח שאתה צודק.

נחום לנגנטל: אז 100% קיצוץ?

נחום לנגנטל: אתה לא הקצבת לעניין הזה אפילו שעה אחת.

נחום לנגנטל: נניח שאתה צודק.

נחום לנגנטל: אז צריכות להיות שעתיים – – –

יוסי שריד: חברים, קודם כול, לא אני קיצצתי.

יוסי שריד: אני נושא באחריות.

יוסי שריד: אני אומר זאת לא כדי לברוח, חס וחלילה, מאחריות.

יוסי שריד: אני אחראי לכל דבר.

יוסי שריד: לכל קיצוץ, אפילו של שעה אחת, אני אחראי.

יוסי שריד: אני לא אומר זאת כדי לברוח.

זבולון אורלב: – – –

יוסי שריד: אם אתם חושבים, נניח, שהיה דיון בהשתתפותי והוחלט – אני אומר, שהמערכת, על-פי שיקול דעת של אנשי מקצוע, על-פי שיקול דעת ענייני, כאשר היא בחנה מה הם הצרכים לעומת המשאבים, היא הגיעה למסקנה, שבלי חיתוך מן הסוג הזה – אני מודה שזה חיתוך מאוד מכאיב – אנחנו פשוט לא יכולים להתכנס לתוך איזה תקציב מתקבל על הדעת, בלי שאנחנו פוגעים במקומות שהיה נדמה להם שהפגיעה בהם יכולה להיות חמורה עוד יותר.

יוסי שריד: אבל כל הדברים הללו הם דברים שקופים, הם דברים גלויים, הם יכולים להיבחן תמיד מחדש.

יוסי שריד: אני מציע שתהיה בחינה מחודשת כזאת בוועדת החינוך של הכנסת, אין לאיש מה להסתיר, ואנחנו נבחן את זה ביחד ונראה לאן נגיע.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: הצעה אחרת לחבר הכנסת שטייניץ.

קריאה: מה הוא מציע?

שמואל הלפרט: הוא מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

זבולון אורלב: לא, הוא – – –

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, מה אתה מציע?

יוסי שריד: אני יכול להציע רק דיון במליאה.

יובל שטייניץ: הנושא שעלה הוא נושא חשוב מאוד, אבל, אדוני השר ואדוני היושב-ראש, קשה לראות איך אפשר להעלות את הנושא הזה בלי לטפל בנושא שצמוד אליו, וזה הקיצוץ הקשה בשעות הלימוד בפרויקט תל"י, שהוא פרויקט תגבור לימודי היהדות בבתי-ספר מיוחדים, או בבתי-ספר חילוניים.

יובל שטייניץ: נדמה לי, אדוני השר, שאתה גם נפגשת עם יושב-ראש ועד ההורים הארצי של הפרויקט הזה, מר גרשון נווה, ונדמה לי שהאהדה כלפי הפרויקט הזה והחשיבות של הפרויקט הזה נובעות מכך שהוא שילוב אידיאלי בין החינוך החילוני, מצד אחד, לבין הגברת התודעה היהודית והאמפתיה והסימפתיה לדת ולחוכמת ישראל, מצד אחר.

יובל שטייניץ: הפרויקט הזה הוא דגל וניסיון שאולי יאפשר לנו בעתיד ליצור אינטגרציה של החינוך הדתי ושל החינוך הממלכתי.

יובל שטייניץ: לכן, קיצוץ השעות בפרויקט הזה, במקום הניסיון להרחיב אותו לבתי-ספר נוספים ולמסלולים נוספים, בתקווה שיבוא לציון גואל ואולי יום אחד נוכל בכלל למצוא איזה קונסנסוס משותף – הפרויקט הזה הוא שתיל רך של ניסיון – הקיצוץ הזה כואב במיוחד, ואני חושב שאנחנו צריכים לדון לא בשאלה איך אנחנו מקצצים בפרויקט הזה, אלא בשאלה איך אנחנו מרחיבים את הפרויקט הזה לבתי-ספר נוספים ולמקומות נוספים בארץ.

יובל שטייניץ: הקיצוץ בפרויקט הזה – ואני יודע שגם יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב, רואה, כמוני וכמוך, חשיבות רבה בפרויקט הזה – הוא קיצוץ כואב, ואני מציע שנדון בשאלה איך להרחיב את הפרויקט בעתיד.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, השר הציע להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדה.

שמואל הלפרט: האם אדוני מסכים?

זבולון אורלב: הואיל ויש לי היכרות אישית עם יושב-ראש הוועדה, אני מסכים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

שמואל הלפרט: יש לפנינו שתי הצעות: הצעתו של השר להעביר את הנושא לוועדה, והצעתו של חבר הכנסת שטייניץ – להסיר.

שמואל הלפרט: מי בעד ומי נגד?

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע שההצעה עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

שמואל הלפרט: הפעילות השלטונית של הרשות הפלסטינית בירושלים

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעה לסדר-היום מס' 778, בנושא: הפעילות השלטונית של הרשות הפלסטינית בירושלים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אריאל שרון, בבקשה.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יום קשה היום לישראל.

אריאל שרון: מעון, יישוב יהודי במדבר יהודה, מפונה בהוראת ממשלה יהודית בירושלים ונהרס על-ידה.

אריאל שרון: סוף-סוף הצלחה ראשונה לראש הממשלה.

אריאל שרון: אחרי שנכשל בטיפול בנכים, אחרי שנכשל בעניין האבטלה, בעניין הבטחות השווא לסטודנטים, אחרי שנכשל בהולכת שולל בעניין החינוך ובעניין שכונות המצוקה וערי הפיתוח והרשויות המקומיות היהודיות, הדרוזיות והערביות – סוף-סוף ראש הממשלה הצליח, הצליח להחריב יישוב יהודי בארץ-ישראל.

אבשלום וילן: מי החריב את ימית?

אריאל שרון: בפריס – מפגש חברים במרכאות, ואולי בלי מרכאות, ושותפות לדרך בין ראש ממשלת ישראל לבין ערפאת, שמדווח משם לעולם שאת הפיגוע בנתניה ביצעו יהודים.

אריאל שרון: בבתי-החולים בארץ עוד מתענים כמה מהפצועים מפעולת טרור פלסטינית.

אריאל שרון: בפריס – חיבוקים ונשיקות, הרכנת ראש וביזוי אישי ולאומי.

אריאל שרון: ובירושלים – התרופפות גוברת במעמד ישראל בבירתה ירושלים.

אריאל שרון: כתוצאה מחולשת הממשלה, מוויתוריה, מכרסמת הרשות הפלסטינית יותר ויותר במעמדה של ירושלים כבירת ישראל ומפגינה בכל הזדמנות שליטה ביטחונית פלסטינית בירושלים.

אריאל שרון: הפעילות השלטונית של הרשות הפלסטינית בירושלים גוברת, ללא כל תגובה מצדה של ישראל.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מצב כזה בזמן ממשלתו של נתניהו לא היה – כדאי שתלמדו – וגם אז לא ננקטו כל הצעדים הדרושים.

אריאל שרון: הרשות הפלסטינית חזרה לפעילות מדינית ב"אוריינט האוס", ומתוך התחכמות, בבתים סמוכים השייכים לה.

אריאל שרון: בעת ביקורו של שר החוץ הצרפתי מר ודרין, סולק איש ביטחון ישראלי שליווה אותו כחוק בעת ביקורו בבית-החולים הצרפתי על-ידי אנשי ביטחון פלסטינים.

אריאל שרון: הממשלה התקפלה ללא תגובה.

אריאל שרון: שום תגובה לא היתה.

אריאל שרון: לא חלפו ימים רבים, ובעת ביקורו של שר החוץ הבריטי בירושלים סולק איש ביטחון ישראלי ואף הוכה על-ידי כנופיית בריונים, כעשרה במספר, לובשי מדים אחידים מאנשי כוחות הביטחון הפלסטיניים – זה בירושלים – ונמנע ממנו למלא את תפקידו.

אריאל שרון: שעה וחצי נמשכו תחינותיה של ישראל במשא-ומתן שניהלה משטרת ישראל עם פייצל חוסייני עד שזה הסכים ששניים מן הבריונים הפלסטינים יצאו אל כוחות המשטרה.

אריאל שרון: שם לא פרצו כוחות הביטחון פנימה כדי ליישם את החוק, כפי שעשו בחוות-מעון.

אריאל שרון: הגה לא נשמע מפי ראש הממשלה ועוזריו על הצורך למלא אחר הוראות החוק.

אריאל שרון: וצריך למלא בקפידה אחר הוראות החוק.

אריאל שרון: החוק חייב להיות מיושם על-ידי כולם.

אריאל שרון: אף ציוץ לא הושמע על-ידי הממשלה ודובריה.

אריאל שרון: ההתרפסות נמשכת.

אריאל שרון: משלחת פרלמנטרית ירדנית קיימה פגישה מדינית ב"אוריינט האוס", בכנסת – לא.

אריאל שרון: והממשלה שתקה.

אריאל שרון: משלחת פרלמנטרית ומוניציפלית מרוקנית, אורחת רשמית של הרשות הפלסטינית, קיימה פגישה ב"אוריינט האוס", והממשלה החרישה.

אריאל שרון: ומצעד ההפרות של ההסכמים שעליהם חתמה הרשות הפלסטינית – נמשך ונמשך.

אריאל שרון: ורק הבוקר, נדמה לי, קיים ראש הוועדה הפלסטינית במפלגת העבודה – מוסד מעניין – –

מיכאל קליינר: ראש הסקציה זה נקרא אצלם.

אריאל שרון: – – ביקור ודיון ב"אוריינט האוס".

אריאל שרון: תגידו, אתם לא מתביישים?

אריאל שרון: הרי זה בניגוד להסכם אוסלו שאתם דבקים בו ואינכם רוצים לסטות ממנו.

אריאל שרון: אתם לא מתביישים?

אריאל שרון: אני פשוט שואל: אתם לא מתביישים?

אריאל שרון: מה אתם עושים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בניגוד – – – השר לשעבר שרון, כאשר קרא: רוצו על הגבעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הפרשנות שלך להסכם אוסלו, לא של אחרים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לא להפריע.

יוסי כץ: יש אישור שלטוני ומדיני, לא פוליטי.

יוסי כץ: הדובר פשוט טועה.

גדעון עזרא: מה זה אישור מדיני?

יובל שטייניץ: פעילות מדינית לא פוליטית?

אריאל שרון: אני אומר, שנציג של מפלגת העבודה, בניגוד לעמדה שהושגה גם בהסכם אוסלו על-ידי ממשלה בראשותכם – מאפשרת ביצוע של פעילות מדינית ב"אוריינט האוס".

אריאל שרון: זה שלב נוסף של התקפלות והתרפסות והרכנת ראש.

אריאל שרון: זה מה שאתם עושים.

אריאל שרון: הצרה היא, לו רק אתם הייתם הנפגעים, לא, אתם פוגעים בכל עם ישראל בכל מדינת ישראל, זה מה שאתם עושים.

אריאל שרון: מעניין מאוד לשמוע מה אומרים מנהיגים פלסטינים.

אריאל שרון: מאוד מעניין.

אריאל שרון: אני לא אצטט רבים, כי אין לזה סוף, אבל אני רוצה לצטט שניים או שלושה.

אריאל שרון: מה אומר המופתי של ירושלים, הנקרא "המופתי של ירושלים ופלסטין" – – –

ראובן ריבלין: יורשו של חאג' אמין חוסייני.

אריאל שרון: השיח' עכרמה צברי.

אריאל שרון: הוא אומר, וזה ממש לפני ימים ספורים: "ירושלים על שני חלקיה – המזרחי והמערבי – שייכת לערבים ולמוסלמים".

אריאל שרון: והוא מוסיף: "האומה האסלאמית כולה צריכה לפעול לסיום הכיבוש הישראלי בעיר הקדושה ולחזק בה את נוכחותם של תופסי העמדה הקדמית, ה'מוראבטון'".

אריאל שרון: אתם יודעים בדיוק מה זה.

אריאל שרון: מעניין עוד – גם כן אחד מאלה שהממשלה בחולשתה נתנה לו להיכנס – מה אומר מזכ"ל החזית העממית אבו-עלי מוסטפא, אשר חזר לאחרונה לשטחי הרשות הפלסטינית בהסכמת ישראל.

אריאל שרון: הוא אומר בריאיון לשבועון ערבי בנצרת, נדמה לי שעתה הוא בן טיפוחיך, אם אני לא טועה – – –

עזמי בשארה: מי זה?

עזמי בשארה: אבו-עלי מוסטפא, או העיתון?

אריאל שרון: נדמה לי שזה העיתון שלך.

אריאל שרון: הוא אומר: "זכותנו להיאבק היא זכות לגיטימית, ואנו נממש את כל צורות המאבק ונמשיך לדבוק בעקרונותינו ובזכויות ההיסטוריות של עמנו".

אריאל שרון: בדבריו הוא הדגיש, כי החזית העממית לא ביטלה את אופציית המאבק המזוין.

אריאל שרון: זה בעיתונו של חבר כנסת מן הכנסת שלנו.

עזמי בשארה: זה גם ב"ידיעות אחרונות", וזה גם פורסם ב"הארץ".

אריאל שרון: והממשלה שותקת.

אריאל שרון: ומה אמר פייצל אל-חוסייני?

עסאם מח'ול: האם זו קריאה לסגור את העיתון?

עזמי בשארה: – – –

אריאל שרון: לא.

אריאל שרון: למה לכם לסגור?

אריאל שרון: תמשיכו להסית.

אריאל שרון: מה אתם צריכים לסגור עיתון?

עזמי בשארה: איזה להסית?

אריאל שרון: מישהו ביקש מכם לסגור עיתון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עסאם מח'ול: הוא רוצה שהעיתון יהיה במונופול שלו.

אריאל שרון: אתם תמשיכו להסית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע.

אריאל שרון: לא, אף אחד לא מבקש מכם לסגור עיתון.

אריאל שרון: למה שלא יהיה לכם עיתון?

אריאל שרון: אני רק חושב, שכאזרחי מדינת ישראל – אני פונה אליכם, אם אתם מרגישים את עצמכם כאזרחי מדינת ישראל – – –

עסאם מח'ול: השאלה היא, אם אתה מרגיש שאנחנו אזרחי מדינת ישראל.

אריאל שרון: אני חושב שאתם אזרחי מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה אנחנו מסכימים אתך.

אריאל שרון: אתם אזרחי מדינת ישראל; אתם אינכם מתנהגים כאזרחי מדינת ישראל, זו שאלה אחרת, אבל אתם אזרחי מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ההבדל בינינו.

אריאל שרון: אפשר לצפות מכם, שדברי הסתה כאלה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו שאתה אומר עכשיו, דברי הסתה.

אריאל שרון: כמו שאמר למשל אבו-עלי מוסטפא, לא חייבים להתפרסם בכלי התקשורת שלכם.

האשם מחאמיד: למה זה מתפרסם ב"ידיעות אחרונות"?

האשם מחאמיד: למה ב"ידיעות אחרונות" מותר?

אריאל שרון: התביעה שלי היא בראש ובראשונה אל הממשלה.

ראובן ריבלין: ב"ידיעות אחרונות" מצטטים מה שאתה אומר, ובעיתון שלכם אתם מפרסמים את זה – – –

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: אני לשם שינוי מסכים עם שרון, שהקביעה של ירושלים – – – זו תהיה עיר של שני העמים, זו תהיה ממשלה של שתי המדינות.

שמואל הלפרט: תנו לחבר הכנסת שרון לסיים.

אריאל שרון: כדי שלא תהיה לכם טעות, ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית, וכל הזכויות עליה הן הזכויות של העם היהודי, ובתוכה צריכות להינתן כל הזכויות למי שחי בה, וכל החובות חייבות להיות מוטלות על כל מי שחי בה, אבל ישראל היא מדינה יהודית.

אריאל שרון: ודבר נוסף, ירושלים המאוחדת היא בירת העם היהודי זה 3,000 שנה, ובירתה של ישראל זו השנה ה-52, ולעולם, לעולם, כך זה יהיה, ואת זה תזכרו.

נעמי בלומנטל: יש להם תוכניות אחרות.

אריאל שרון: ואני שואל את השרים בן-עמי ורמון שנפגשים עם פייצל חוסייני – הם אוהבים את זה – את דברי ההסתה שלו אתם שומעים?

אריאל שרון: את הריאיון שנתן לאחרונה ל"א-שרק אל-אווסט", שבו הוא קורא לאלימות נגד ישראל ולהתנגשות בה, קראתם?

אריאל שרון: הערתם לו על כך?

אריאל שרון: אולי לא קראתם, ודאי שלא הערתם.

אריאל שרון: מה הוא אומר?

אריאל שרון: פשוט מעניין לראות מה הוא אומר.

אריאל שרון: אחרי דברי הסתה קשים הוא אומר: תהליך השלום אינו אינטרס פלסטיני אלא אינטרס ישראלי ובין-לאומי.

אריאל שרון: אלה השותפים שלכם.

עזמי בשארה: אינו אינטרס פלסטיני בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: תוכל עוד מעט להגיב.

אריאל שרון: עד כאן בתחום הדיבורים הפלסטיניים.

אריאל שרון: ומכאן כמה עובדות: מה הם כוחות הביטחון הפלסטיניים הפועלים באין מפריע בירושלים.

אריאל שרון: רשימה מעניינת: מנגנון הביטחון המסכל של ג'יבריל רג'וב, המודיעין הכללי של תאופיק טיראווי – זה לא מספיק, זה מעט – המודיעין הצבאי של מוסא ערפאת, "כוח 17" של פייצל אבו-שרך.

אריאל שרון: כל אלה פועלים בירושלים, והם מגיחים באופן חופשי מאבו-דיס – – –

ישראל כץ: תראה איך הם נהנים.

אריאל שרון: – – – וההסתה בעיתונות הערבית, והאזהרות המופיעות שם והאיומים נגד מכירת אדמה או דירה.

אריאל שרון: תפתחו ותראו את מודעות האזהרה לגבי משהו בעניין בית-צפאפא.

אריאל שרון: הרי אתם קוראים את העיתונות הזאת.

אריאל שרון: וזאת מלבד פעילות כוחות הביטחון הפלסטיניים נגד אלה שנחשדים ברצון למכור.

ישראל כץ: הוא עושה לך את היום.

אריאל שרון: איזה צרחות היו קמות כאן, לו יהודים היו נוהגים כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראה איך הוא מטיף לשלום.

נעמי בלומנטל: דברי ההסתה הם שלכם.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, כבר יצאת היום ידי חובתך בקריאות ביניים.

שמואל הלפרט: יש לך אפשרות להגיב אחר כך.

אברהם הירשזון: יש להם אפשרות לעזוב את המליאה.

נעמי בלומנטל: הם לא מפסיקים להטיף נגדנו.

אריאל שרון: המצב בירושלים מחמיר.

אריאל שרון: זה לא שלום של אמיצים.

אריאל שרון: מהצד שלנו, ואני מתבייש לומר זאת, זה נראה יותר שלום של טיפשים.

אריאל שרון: אני מבקש לקיים דיון במליאה על הנושא: אי-עמידה על משמר ירושלים המאוחדת כבירת ישראל.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני מכבד מאוד את רגישותו המוכחת של חבר הכנסת שרון לביטחונה של ישראל ולעניין הריבונות בירושלים, אבל נדמה לי שבהצעה שהוא העלה יש מידה של היתממות נוכח הטיפול הרחוק מאוד משלמות של הממשלה הקודמת – –

אריאל שרון: מה זה משנה, יש עכשיו ממשלה.

אריאל שרון: הרי אתם טוענים שאתם טובים יותר.

אריאל שרון: אמרתי בעצמי שהטיפול לא היה נאות.

אריאל שרון: זה מאפשר להכות איש ביטחון על-ידי כנופיה במדים?

שלמה בן-עמי: אגיע לזה.

אריאל שרון: תגיע לזה.

שלמה בן-עמי: – – בכל הקשור לפעילות הרשות הפלסטינית בירושלים.

אריאל שרון: תחזרו על הטעות של ההורים שלכם.

אריאל שרון: הרי אתם צריכים להבין: את היהודים אי-אפשר לדחוק כל הזמן אל הקיר.

עזמי בשארה: ואת הערבים אפשר?

שמואל הלפרט: אני מבקש לאפשר לשר לדבר.

עזמי בשארה: שאתה לא תחזור על הטעות שלך, מספיק דחקתם את הערבים.

ישראל כץ: זה לא הלך לכם ולא ילך.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע לשר לשאת את דברו.

עוזי לנדאו: אתם ברחתם ב-1948.

עזמי בשארה: אל תגיד לי שברחנו ב-1948.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מבקש.

עוזי לנדאו: אני יודע מה חשבתם לעשות לנו אם תנצחו.

עוזי לנדאו: הפסדתם במלחמה – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה נושא נאום, זו כבר לא קריאת ביניים.

שמואל הלפרט: זה נאום.

עזמי בשארה: תתביישו לכם.

עוזי לנדאו: הבושה היא שלנו, אך צריך להעמיד אתכם על מקומכם.

עוזי לנדאו: אתם הכובשים האמיתיים בארץ הזאת.

עוזי לנדאו: אתם הגזענים האמיתיים.

עוזי לנדאו: צריך שידעו כיצד להתנהג אתכם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עוזי לנדאו, נא לא להפריע.

אחמד טיבי: מר שרון, מה שאמרת נשמע כמו איום.

אחמד טיבי: האם התכוונת לאיים בדבריך?

ישראל כץ: מה תעשה לו?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שרון סיים את דבריו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תנו לשר לדבר – די, מספיק.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, תשתלט על הבמה.

ישראל כץ: כמה זמן עוד תוכלו לסחוט פוליטית את השר לביטחון פנים ואת ראש הממשלה?

ישראל כץ: כמה זמן עוד תתנגדו לביצוע המלצות מערכת הביטחון?

עסאם מח'ול: אתם מוכרים דמגוגיה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אתם רוצים שאתחיל לקרוא לסדר?

עזמי בשארה: אתה לא אומר כל מה שאתה חושב.

ישראל כץ: אם הייתם אתם אומרים את כל מה שאתם חושבים – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

אריאל שרון: אתם תחזרו על מה שעשו ההורים שלכם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שרון.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת.

אחמד טיבי: חתמתם על הסכם.

עזמי בשארה: תגיד מה תעשה לנו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

שמואל הלפרט: בוא נפסיק.

שמואל הלפרט: אף מלה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, לא תקבל את רשות הדיבור, אתה מפריע כל הזמן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת לנדאו.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שאשתלט על הבמה?

בנימין בן-אליעזר: אתה רוצה שאעשה סדר?

בנימין בן-אליעזר: תן לו לדבר.

בנימין בן-אליעזר: תתחיל להוציא אנשים משני הצדדים, ונגמר הסיפור.

עוזי לנדאו: – – –

ישראל כץ: – – –

צבי הנדל: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כץ.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הנדל.

אברהם הירשזון: אתם חותרים תחת אושיות המדינה.

צבי הנדל: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש שתפסיק.

מיכאל קליינר: – – –

אחמד טיבי: זה נשגב מבינתך, קשה לך להעלות על הדעת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קליינר, בוקר טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, מה קרה לך היום?

שמואל הלפרט: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, זה בלתי אפשרי.

שמואל הלפרט: אם לא תפסיק, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה גם כן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ישראל כץ, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

שמואל הלפרט: תאפשר לשר לדבר.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שהם יפעלו בשיטות כאלה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש ממך, אל תעזור לי לנהל את הישיבה.

עזמי בשארה: לא יעלה על הדעת, לא, לא ייתכן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עזמי בשארה: נשגב מבינתך, קשה לך להעלות על הדעת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

שלמה בן-עמי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת שרון, אני לא מעלה את הדברים שהיו בעבר באיזו מגמה קנטרנית, חס ושלום.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לשים את הדברים האלה בפרופורציה.

שלמה בן-עמי: לא בכדי פתחתי בכך שיש לי הערכה רבה לרקורד הביטחוני שלך.

שלמה בן-עמי: אולי אני, העני ממעש, כל מה שאני רוצה הוא להכניס את הדברים לפרספקטיבה, כדי שנראה שאנחנו לא גרועים ממך בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: הפעילות של הרשות הפלסטינית בשלוש השנים האחרונות מצאה את ביטויה בהרבה מאוד תחומים, בין השאר בתחומי החינוך והבריאות.

שלמה בן-עמי: בביקור האחרון שלי בעיריית ירושלים סיפר לי ראש העירייה דבר שידעתי, אבל הוא חזר על כך, ששר הבריאות בממשלה הקודמת בעצם אחראי לכך שבית-החולים "אל-מוקאסד" עבר כמו שהוא לרשות הפלסטינית משיקולים כלכליים, תקציביים או אחרים.

שלמה בן-עמי: אשר לענייני התחבורה, הדתות, הנדל"ן, וחדירה נרחבת של מנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית לשכונות הערביות בעיר – זו מציאות שמתקיימת שנים.

שלמה בן-עמי: אני זוכר שיחה עם חבר הכנסת שרון כשהוא היה שר – – –

גדעון עזרא: – – –

שלמה בן-עמי: עזוב, בחייך, נו.

שלמה בן-עמי: צריך להציג את הדברים – – –

גדעון עזרא: אתם נסחבים אחרי המציאות.

שלמה בן-עמי: תיכף, תיכף.

גדעון עזרא: זה בניית בתים – – –

קריאה: אתה שר – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גדעון עזרא.

שלמה בן-עמי: זה לא נעים לשמוע.

שלמה בן-עמי: תיכף אני אתן לך – – –

גדעון עזרא: אתה שר – – –

שלמה בן-עמי: תיכף, אנחנו נגיע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גדעון עזרא.

בנימין בן-אליעזר: אני במקומכם, הייתי מתבייש לדבר.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – – ביום שמפנים את החווה – – – את ה"אוריינט האוס"?

ראובן ריבלין: זה הדבר שהיה צריך היום לעשות?

שלמה בן-עמי: אנחנו נגיע גם להיום.

ראובן ריבלין: – – –

שלמה בן-עמי: אני אגיע גם להיום, חבר הכנסת ריבלין.

מוחמד ברכה: אתה לא שומע מה החבר שלך אומר?

מוחמד ברכה: הסיפוק הגדול שלו מגיע רק על-ידי הריסות של בתים.

מוחמד ברכה: אובססיה.

אחמד טיבי: – – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אתם רוצים לאפשר לשר לדבר או לא? תחליטו.

עוזי לנדאו: – – – שיהרסו את כל הבתים שצריכים להרוס?

אחמד טיבי: לא, רק את – – – קבלני הריסות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אברהם הירשזון: זו כבר פעם שנייה.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: אתם לא רוצים לאפשר לשר לדבר.

מיכאל קליינר: – – – באתם להגן על בנייה בלתי חוקית בלוד – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: אתם באתם – – – להפריע.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: – – – מדינת ישראל – – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טיבי, אתה לא רוצה לאפשר לשר לדבר?

בנימין בן-אליעזר: רגע, הוא דיבר על לוב, לא על לוד.

קריאות: – – –

שלמה בן-עמי: אני לא יכול לנהל את הישיבה.

שלמה בן-עמי: אם כן – – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, אני מאוד מבקש ממך.

שמואל הלפרט: אני קורא לכולם לסדר – גם לצד זה וגם לצד זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היושב-ראש, הכול מתחיל מהצד הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שים לב – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה לתת לדבר או שאתה רוצה שאני אוציא אותך מהאולם?

ישראל כץ: חבר הכנסת ברכה, תנו לו לדבר.

ישראל כץ: בלאו הכי בסוף הוא עושה מה – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כץ, אני מבקש שתפסיק.

ישראל כץ: בלאו הכי בסוף הוא עושה – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כץ, אני מבקש ממך להפסיק.

שלמה בן-עמי: חברי הכנסת, אחד התהליכים שמצאנו הוא העובדה, שהרשות הפלסטינית השתלטה על מוסדות הווקף והמסגדים בהר-הבית – תהליך של השנים האחרונות – ומינתה מופתי ושר הקדשים מטעמה בירושלים, תוך ערעור מעמדה של ירדן באתר, בעוד ממשלת ישראל טומנת את ראשה בחול.

שלמה בן-עמי: היום, חולשתה של ירדן היא קושי רציני בדרכנו ליצור איזונים ממתנים בהר-הבית.

שלמה בן-עמי: הממשלה הקודמת לא גילתה גבורה מיוחדת ולא עשתה – –

ישראל כץ: כל זה תוצאה מהסכמי אוסלו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כץ, אל תפריע.

שלמה בן-עמי: – – נצורות ונפלאות במישור המדיני והדיפלומטי כדי לבלום את פעילות הרשות הפלסטינית בירושלים.

שלמה בן-עמי: הגורמים היחידים שפעלו בשטח לעצירת הסחף היו המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל.

צבי הנדל: בגלל זה הממשלה נפלה.

שלמה בן-עמי: ב"אוריינט האוס" התקיימה בתקופת הממשלה הקודמת פעילות מדינית ענפה, ואני, באמת, כדי לא להעמיק פה את הדיון, אחסוך מכם את כל הרשימה של השרים – –

ישראל כץ: כל זה כי חתמתם על הסכמי אוסלו.

גדעון עזרא: זה הפך להיות – – –

עסאם מח'ול: – – –

שלמה בן-עמי: – – שביקרו במשך שלוש שנים ב"אוריינט האוס", תחת הממשלה המאוד-לאומית הקודמת – שרי חוץ, מה שאתם רוצים: מזימבבוואה ועד איסלנד, לרבות דנמרק, זאת שאנחנו משחקים נגדה.

שלמה בן-עמי: מתי זה, היום או מחר?

מאיר שטרית: בשבת.

שלמה בן-עמי: כולם ביקרו תחת הממשלה המאוד-לאומית הקודמת.

שלמה בן-עמי: ערב הבחירות אכן היתה הפגנת שרירים מצד הממשלה, והיא החליטה לסגור משרדים ב"אוריינט האוס" – –

עזמי בשארה: – – – או טוב או רע – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, אני כבר קראתי לך לסדר פעמיים.

שלמה בן-עמי: – – בפעולה כוחנית, תוך הסתכנות בשפיכות דמים ובניגוד להמלצות גורמי הביטחון.

צבי הנדל: אתם צרחתם נגד.

שלמה בן-עמי: לא, הבג"ץ צרח נגד.

שלמה בן-עמי: רק תבונתו של אביגדור קהלני והחלטת הבג"ץ, שקלט את ההקשר האלקטורלי של המאצ'ואיזם הפתאומי – כי הוא היה מאוד פתאומי, כי בשלוש השנים התרחש מה שיש כאן, ואני חוסך מכם.

אריאל שרון: אנחנו נמנענו מכל קשר ומנענו ביקורים של ראשי מדינות.

שלמה בן-עמי: טוב, אז אני רוצה לקרוא, ברשותך, אדוני, את הרשימה של אלה שביקרו תחת הממשלה הזאת ב"אוריינט האוס":

שלמה בן-עמי: 11 באוגוסט 1996 – פגישה עם קונסולים זרים.

שלמה בן-עמי: 21 באוגוסט – פגישה עם שר המדינה לענייני בריאות בצרפת, כל זה "אוריינט האוס".

שלמה בן-עמי: 26 באוגוסט – פגישה של משלחת יפנית עם סרי נוסייבה.

שלמה בן-עמי: 8 בספטמבר – פגישה של חברי ועדת ירושלים לרווחה ופיתוח עם הבנק האסלאמי.

שלמה בן-עמי: 11 בספטמבר – פגישה עם הקונסול הכללי של טורקיה.

שלמה בן-עמי: 17 בספטמבר – פגישה עם שגריר מצרים, כל זה ב"אוריינט האוס".

צבי הנדל: הכול ב-100 הימים הראשונים.

שלמה בן-עמי: 19 באוקטובר – קבלת פנים לטורקיה, פגישה עם שר התעשייה הירדני, פגישה עם השר לשיתוף פעולה בין-לאומי של שבדיה, פגישה עם יושב-ראש הפרלמנט האירופי – הכול "אוריינט האוס".

יובל שטייניץ: זה הכול בחודשים הראשונים.

שמואל הלפרט: לא להפריע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטייניץ, אל תפריע.

שלמה בן-עמי: ב-1996– פגישה עם קונסולים זרים.

יובל שטייניץ: – – –

שמואל הלפרט: אל תפריע, חבר הכנסת שטייניץ.

גדעון עזרא: תגיד את האמת לעם.

גדעון עזרא: אתה אומר לא אמת – – –

שלמה בן-עמי: פגישה עם שר התחבורה של זימבבוואה, פגישה עם שר המשפטים של שווייץ – והיד עוד נטויה.

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: – – – אחרי החודשים הראשונים היו רק קונסולים, לא שרים ולא שגרירים.

שלמה בן-עמי: לא.

שלמה בן-עמי: הנה נעבור עכשיו לשרים אחרי החודשים הראשונים.

יובל שטייניץ: – – – אין דוגמה של שר או שגריר.

יובל שטייניץ: רק קונסולים.

שלמה בן-עמי: הנה – 1997, תקשיב טוב.

שלמה בן-עמי: 25 בינואר 1997 – נפגשו ב"אוריינט האוס" פייצל חוסייני וסרי נוסייבה עם שר החוץ הצרפתי, פגישה עם תת-שר החוץ הקנדי, והלאה והלאה והלאה.

שלמה בן-עמי: חבל על הזמן, תשמע, אין נקיים בסיפור הזה.

אריאל שרון: כל זה הופסק – – –

שלמה בן-עמי: מתי?

שלמה בן-עמי: מתי כל זה הופסק?

שלמה בן-עמי: כשלא נתתם – – –

אריאל שרון: – – – ולא ערב הבחירות.

שלמה בן-עמי: ערב הבחירות, ניסיתם לעשות מהלך כוחני, הבג"ץ דחה אותו כמהלך אלקטורלי, והוא לא מומש – –

צבי הנדל: – – –

שלמה בן-עמי: – – ורק תבונתו של קהלני מנעה שפיכות דמים.

יובל שטייניץ: זה לא נכון.

יובל שטייניץ: הביקורים של שגרירי מדינות ושרים הופסקו, ב-1998 אין אף דוגמה.

יובל שטייניץ: קונסולים – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תנו לשר לסיים את דבריו.

יובל שטייניץ: אלה קטגוריות שחייבים להבחין ביניהן.

יובל שטייניץ: בשנה וחצי – – – במחצית השנייה של ממשלת נתניהו לא תמצאו שרים ושגרירים ב"אוריינט האוס".

קריאות: – – –

שלמה בן-עמי: עם כניסתי לתפקיד אימצתי את מסמך ההבנות שגיבש השר קהלני עם הפלסטינים בכל הקשור לפעילות האסורה והמותרת ב"אוריינט האוס".

שלמה בן-עמי: פתחתי ערוצי הידברות כדי לקבוע פרמטרים מוגדרים להגבלת פעילות מדינית ודיפלומטית פלסטינית בירושלים.

שלמה בן-עמי: אינני מוציא מכלל אפשרות את הצורך לפעול לאכיפת החוק בדרכים אחרות, אבל יש למצות את האפשרויות האחרות קודם לכן.

שלמה בן-עמי: בניגוד למה שעולה מההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שרון, לא עברו המקרים שהזכיר ללא תגובה מצדנו.

שלמה בן-עמי: שני המאבטחים הפלסטינים שמנעו את כניסתו של איש הביטחון הישראלי לפגישת שר החוץ הבריטי עם הפלסטינים, נעצרו מייד על-ידי משטרת מחוז ירושלים ונלקחו לחקירה.

שלמה בן-עמי: כמו כן, בעקבות – – –

אריאל שרון: הם בכלא?

אריאל שרון: אני שואל.

שלמה בן-עמי: נלקחו לחקירה.

שלמה בן-עמי: מה שיחליטו בחקירה, זה מה שיהיה.

אריאל שרון: הם בכלא?

אריאל שרון: הם נשפטו?

ראובן ריבלין: ביקשו שחרור בערבות.

שלמה בן-עמי: הם נחקרו.

אריאל שרון: – – – להסתובב במדים – – –

שלמה בן-עמי: הם נחקרו – אתה יודע, אריק, אני זוכר – – –

נסים דהן: – – – גם בישראל.

שלמה בן-עמי: זה כבר בכלל יהיה פרה-היסטוריה מה שאני הולך להזכיר לך כרגע, זה כבר יהיה פרה-היסטוריה, שבאת לביקור במדריד וסיפרת לי, בנוכחות אנשים, כיצד ממשלת שמיר, שאז היה ראש הממשלה – אנחנו יודעים, אמרת אז, וזה היה לפני אוסלו ולפני כל הסיכומים, את הכתובות ואת הטלפונים של אנשי אש"ף במזרח-ירושלים.

שלמה בן-עמי: אז.

צבי הנדל: – – – לעצור אותם.

שלמה בן-עמי: ולא עוצרים אותם – הממשלה המאוד-לאומית שבה אתה היית שר.

שלמה בן-עמי: אז תראו, לפרספקטיבות האלה יש משמעות – –

גדעון עזרא: – – – לא נתן לעצור אותם.

שלמה בן-עמי: – – הן לא קנטרנות, כי יש כנראה מצבים שבהם גם הרטוריקה הכי מתלהמת שלכם לא הצליחה לפתור.

שלמה בן-עמי: אני אומר: בעקבות – – –

צבי הנדל: בגלל זה אנחנו צריכים להפסיק – – – איזה שטויות.

שלמה בן-עמי: כל מה שאני רוצה זה להגיע למעלתו של השר שרון, לא יותר.

שמואל הלפרט: אדוני השר, נא לסיים, זמנך תם כבר מזמן.

ראובן ריבלין: זה שחבר כנסת רואה – – – כמה טעינו אז.

שלמה בן-עמי: בעקבות פגישותיו של פייצל חוסייני עם שר החוץ הצרפתי ועם חברי הפרלמנט ממרוקו, התקיימה פגישה אתו, ביוזמתי, שבה הבהרתי לו היטב את העמדה שלנו.

שלמה בן-עמי: הבהרתי שלא תתקיימנה פגישות מדיניות ב"אוריינט האוס" ולא אסכים שיוקם "אוריינט האוס" חלופי בחוץ.

שלמה בן-עמי: אבל, יש מצב נתון, שבו במוסדות השייכים למדינת האורח – בית-החולים הצרפתי, שהיה המקרה של שר החוץ הצרפתי, או בית-החולים הבריטי, זה בכל זאת סיפור – – –

אריאל שרון: – – – הרע זה שדוחפים מאבטח – – –

שלמה בן-עמי: בבקשה?

אריאל שרון: שהולך מאבטח ישראלי – –

שלמה בן-עמי: אז אמרתי לך שבעניין הזה – – –

אריאל שרון: – – וכמה בריונים פלסטינים דוחפים אותו.

שלמה בן-עמי: בעניין הזה, כל בריונות כזאת תיבדק ותיחקר, וכך היה במקרה של "אמריקן קולוני".

אחמד טיבי: – – – מקום אחר.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לומר, אבל מעבר לזה – תרשה לי, היושב-ראש, היה פה איזה בזבוז זמן – אני לא חושב שיאה למערכה על ירושלים להפוך אותה למשחק מביך של חתול ועכבר.

שלמה בן-עמי: כבודה של ירושלים מחייב, שגם אנחנו נקבע דפוסים כלשהם של נראות בין-לאומית, ולא נהפוך כל עניין לקרב האחרון על ריבונותנו בעיר.

שלמה בן-עמי: ריבונות בירושלים נקנית בפיתוח שוויוני – – –

ראובן ריבלין: נכון.

שלמה בן-עמי: העיר היום שקטה ומלאה מבקרים, כפי שלא היתה מאז אנחנו זוכרים אותה – – –

צבי הנדל: – – – כפול מהיהודים.

שלמה בן-עמי: היא לא היתה מעולם.

שלמה בן-עמי: מאות אלפים באים בשעריה.

שלמה בן-עמי: סמטאות העיר אינן ריקות, הן מלאות ישראלים ומבקרים מארצות רבות.

שלמה בן-עמי: יש אווירה של שלום אמיתי בירושלים.

שלמה בן-עמי: זאת אחדותה של ירושלים, ולא לרוץ כמו חתול ועכבר אחרי כל פגישה מזדמנת באיזה בית-חולים.

שלמה בן-עמי: זו ריבונות בירושלים?

שלמה בן-עמי: זה לעשות מעצמנו צחוק בזירה הבין-לאומית.

איוב קרא: – – –

שלמה בן-עמי: אם כן, התחזקות כוחות הביטחון הפלסטיניים בעיר היא תהליך שמתחולל, זה נכון, והוא מתחולל כבר הרבה זמן, והיכן שאנחנו פועלים שם דוחקים את הנוכחות הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: אם אתה מקים תחנת משטרה, אם אתה עושה סיור משטרתי – ואנחנו עושים כל מאמץ כדי להגדיל ולהגביר את הנוכחות המשטרתית במזרח העיר.

שלמה בן-עמי: בביקור האחרון שלי בעיר סיכמנו, בתיאום עם השר יצחק מרדכי, לטפל בכל השאלה הזאת של המוניות הבלתי-חוקיות במזרח העיר.

שלמה בן-עמי: גם זאת שאלה של ריבונות ואכיפת החוק.

שלמה בן-עמי: סיכמתי עם ראש העירייה ועם מפקד מחוז ירושלים לטפל בנושא הרוכלים הלא-חוקיים.

שלמה בן-עמי: גם אלה, לא רק הדבר הבולט הגדול הזה שפתאום מופיע השר, אני לא יודע מה, של זימבבוואה, ועל זה אנחנו עושים את הקרב האחרון האולטימטיבי על ריבונותנו על ירושלים.

שלמה בן-עמי: נראה שאם זה הקרב שאנחנו חותרים אליו, אנחנו בעצמנו לא משוכנעים בריבונות בירושלים.

שלמה בן-עמי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שמואל הלפרט: הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה במסגרת דקה אחת.

אריאל שרון: אנחנו רוצים להעלות את הנושא במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הרי העניין של ירושלים איננו חדש, אבל הניסיון לעשות מהעניין הזה משחק פוליטי הוא קצת לא במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, כדאי שכולנו נזכור ונדע, שירושלים גדולה כל כך, עצומה כל כך, חשובה כל כך מכדי שיוכל שר כלשהו לשעבר, או חבר כנסת, או אפילו מפלגה, או אפילו בעלי דעה ישנה מיושנת לבלוע אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תוכלו לבלוע את ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא גדולה מדי והיא תפצע את הגרון שינסה לבלוע אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירושלים תישאר בירה לשני העמים בשלום צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יהיה שלום היא תהיה בירה לשני העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יהיה שלום, איש לא יוכל לבלוע אותה וירושלים תישאר לנצח עיר קדושה לכולנו ועיר קדושה גם לפלסטינים ובירה גם שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להרבות בדברים, אבל זאת העובדה, זה נצח ההיסטוריה וזה גם העתיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שתסתכלו לעתיד במקום לחיות בעבר מעוות גם כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עוזי לנדאו: אם היא כל כך חשובה לכם – – –

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שרון, האם אדוני מסכים להעביר לוועדה?

אריאל שרון: אני רוצה דיון במליאה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, יש שתי הצעות: יש לנו הצעה להעביר למליאה והצעת חבר הכנסת דהאמשה להסיר.

שמואל הלפרט: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת שרון בהסכמתו של השר למליאה ומי בעד להסיר?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: 19 בעד, שמונה נגד, אין נמנעים.

שמואל הלפרט: הצעתו של חבר הכנסת שרון תידון במליאה.

שמואל הלפרט: הודעה אישית במסגרת דקה לחבר הכנסת כץ.

שמואל הלפרט: בבקשה מהמיקרופון.

יוסי כץ: חבר הכנסת אריאל שרון, יושב-ראש הליכוד, האשים אותי בהתרפסות.

יוסי כץ: מצאתי לנכון לקרוא את ההודעה מן הכתב.

יוסי כץ: כמי שמחנך את ילדיו מגיל קטן על מורשת אלכסנדר זייד וחבריו לארגון "השומר", על קורותיהם של דבורה הנביאה וברק בן אבינעם באנדרטה מעל נחל הקישון; כמי שגידל את ילדיו לשרת את המדינה בגאווה – אני חש צער ורחמים, ורציתי להשתמש בביטוי חריף יותר, כלפי מי שטומנים ראשם בחול ואינם מבינים שהתפייסות אמיתית בין שני העמים מחייבת צעדים אמיצים.

יוסי כץ: הסכם אוסלו והחוק אינם אוסרים פעילות פוליטית.

יוסי כץ: בינתיים אינני ממלא תפקיד ביצועי בממשלה, כי אם ממלא את חובתי הציבורית והפרלמנטרית לקידום יחסי השלום בין שני העמים.

יוסי כץ: הציבור בחר באהוד ברק ובממשלתו כיוון שהאמין ביכולתו לצאת ממעגל האיבה והעוינות ולעלות על נתיב של שלום ושיתוף הפעולה.

יוסי כץ: הפינוי של מאחז חוות-מעון והביקור שלי ב"אוריינט האוס" הם שני חלקים בפאזל ענקי שיביא בסופו של דבר להסדרי הקבע בין ישראל לבין רשות הפלסטינית.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת כץ.

שמואל הלפרט: אני רוצה לציין שחבר הכנסת רובינשטיין נמנע בהצבעה הקודמת.

שמואל הלפרט: הפיגוע בנתניה; פסגת אוסלו ותחילת השיחות להסדר הקבע

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 846, 847, 848, 849, 856, 858, 864, 866, 874, 881, 884, 892, 904, 910 ו-913, בנושא: הפיגוע בנתניה; פסגת אוסלו ותחילת השיחות להסדר הקבע.

שמואל הלפרט: ראשונת המשתתפים, חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל פיגוע ראוי לגינוי החריף ביותר שאפשר להעלותו גם מבימת הכנסת.

נעמי חזן: אני שולחת ברכות להחלמה מהירה לפצועים בפיגוע בנתניה, שלא היה הפיגוע הראשון ולא יהיה, לדאבוני הרב, הפיגוע האחרון בהיסטוריה שלנו.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל פיגוע הוא פיגוע למטרות פוליטיות.

נעמי חזן: היו פיגועים מאז 1967 לפני האינתיפאדה, בזמן האינתיפאדה, בזמן תהליך השלום, בזמן הקיפאון, ושוב עם תחילתה של הידברות מחודשת עם הרשות הפלסטינית.

נעמי חזן: אמרתי שלכל פיגוע יש מטרה פוליטית.

נעמי חזן: מרבית הפיגועים שחווינו על בשרנו הם פיגועים שנועדו למטרה אחת: לחבל בתהליך השלום, לעצור אותו, למנוע אותו.

נעמי חזן: היו גם פיגועים שבאו כתוצאה מתסכול פוליטי על העדר תהליך שלום.

נעמי חזן: יש הטוענים – אני לא נמנית עמם – שקיימים פיגועים שמטרתם לזרז את התהליך.

נעמי חזן: אני חושבת, שכנסת ישראל ואזרחי מדינת ישראל ערים היטב לעובדה שנכנסנו עכשיו לשלב האחרון של תהליך אוסלו, למשא-ומתן על הסדר הקבע.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה השלב הקריטי באמת.

נעמי חזן: זה השלב הקריטי באמת, משום שבמסגרת המשא-ומתן הזה ישראל תסכים למדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.

נעמי חזן: במשא-ומתן נדון יחד עם הפלסטינים, לא רק בתוך עצמנו, יחד עם הפלסטינים, על עתיד ההתנחלויות וננסה למצוא פתרון צודק לשאלה של הפליטים הפלסטינים, לשאלת ירושלים, לסוגיית הביטחון וכמובן לגבולות הקבע בינינו לבין הפלסטינים.

נעמי חזן: מדינה פלסטינית שאיננה מדינה בת-קיימא היא סכנה לישראל.

נעמי חזן: ולכן יש לנו אינטרס ממדרגה ראשונה שבשיחות על הסדר הקבע מדיניות הממשלה תהיה מדיניות שתקדם הקמת מדינה פלסטינית חזקה ובת-קיימא.

נעמי חזן: אם לא יהיה שלום צודק, חברי הכנסת, גם לא יהיה שלום.

נעמי חזן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת חיים דרוקמן.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפיגוע ביום ראשון השבוע במרכז נתניה עלול היה להסתיים, חס ושלום, באסון כבד הרבה יותר מכפי שהיה בפועל, הן בהתפוצצות המטען עצמו והן בהתפוצצות מטען נוסף שנועד להתפוצץ בשעה שיעסקו בפעולות הצלה ונוטרל בלי פגיעה כלל.

חיים דרוקמן: מטענים אלה, מגמתם היתה רצח המוני של יהודים.

חיים דרוקמן: לכך התכוונו אלה שהניחו את המטענים ולכך התכוונו שולחיהם.

חיים דרוקמן: והנה בא יושב-ראש הרשות הפלסטינית ואמר לעיתונאים בצרפת, שאת הפיגוע בנתניה ביצעו ישראלים, לא פחות ולא יותר, ושמדובר במאבקי כוח בתוך המאפיה הישראלית.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, הדיבור הציני הזה, שנאמר בעזות מצח על-ידי ערפאת, מבטא את היחס של יושב-ראש הרשות הפלסטינית לפעולות הטרור נגד יהודים.

חיים דרוקמן: האמת היא, כי עניין המלחמה בטרור חוזר ונשנה בכל ההסכמים, מאז הסכם אוסלו, דרך הסכם-וואי וכלה בהסכם שארם-אל-שיח'.

חיים דרוקמן: הצד הפלסטיני התחייב להילחם בטרור כדי למנוע פעולות טרור נגד הצד הישראלי.

חיים דרוקמן: לשם כך התחייב הצד הפלסטיני להוציא את ארגוני הטרור אל מחוץ לחוק, וערפאת איננו ממלא את התחייבויותיו כלל וכלל.

חיים דרוקמן: אין שום מלחמה בתשתית הטרור אשר נמצאת בתחומי הרשות הפלסטינית.

חיים דרוקמן: יתירה מזאת, במהלך השנה האחרונה היו ביהודה ושומרון 30 פיגועים של ירי ודקירות, והרשות הפלסטינית אפילו לא גינתה אותם.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, הרשות הפלסטינית איננה מקיימת את התחייבויותיה לא רק בתחום המלחמה בטרור אלא בכל התחומים כולם.

חיים דרוקמן: המשטרה הפלסטינית הפכה לצבא גדול, הרבה מאוד מעל ומעבר למה שהובטח בהסכם.

חיים דרוקמן: אלפי כלי נשק לא חוקיים נמצאים בידי ארגוני הטרור בתחומי הרשות הפלסטינית ובידי אנשים פרטיים והובטח לאסוף אותם.

חיים דרוקמן: אפילו עצירת מבוקשים איננה נעשית על-ידי הרשות הפלסטינית, ואם היא נעשית, הרי זה בשיטת הדלת המסתובבת, שלא לומר ששום רוצח לא הוסגר לידינו מאז הסכם אוסלו ועד היום והם מסתובבים חופשי בערי המקלט של הרשות הפלסטינית.

חיים דרוקמן: נוסף על כל אלה יש הסתה וליבוי שנאה נגד יהודים ומדינת ישראל באמצעי התקשורת ובחינוך של הרשות הפלסטינית.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, בשבת האחרונה הודיעה הזרוע הצבאית של ה"חמאס", "עז אל-דין אל-קסאם", כי תחדש את הפיגועים בתגובה על מדיניות ההתנחלויות של ישראל.

חיים דרוקמן: והנה חלפו שעות ספורות בלבד ואירע הפיצוץ במרכז נתניה.

חיים דרוקמן: אי-אפשר, אדוני היושב-ראש, לפטור גם פיגוע זה באמירות שחוקות כמו: הטרור לא יסיט אותנו מדרך המשא-ומתן והשלום.

חיים דרוקמן: הפעם אסור בשום אופן לאפשר לרשות הפלסטינית להתחמק ממילוי התחייבויותיה בכלל וממלחמה אמיתית בתשתית הטרור בפרט.

חיים דרוקמן: בהסכם-שארם נזכרים אפילו תאריכים למילוי התחייבויותיה, תאריכים שגם הם כבר עברו.

חיים דרוקמן: לא ייתכן שאנחנו נהיה הפראיירים ונמלא את התחייבויותינו, לרבות דברים כואבים ביותר כמו מסירת שטחי מולדת, כשהצד השני איננו מקיים ולא כלום מהתחייבויותיו הוא.

חיים דרוקמן: אני תובע בכל תוקף לא למסור שום שטח נוסף לרשות הפלסטינית בטרם היא תמלא את התחייבויותיה.

חיים דרוקמן: גם מי שמוכן לוויתורים, אפילו במסירת חלקי מולדת, חייב לעמוד על כך שגם הצד השני ימלא את התחייבויותיו, ובמיוחד בכל מה שקשור במלחמה ממשית נגד הטרור.

חיים דרוקמן: דם יהודי אסור בשום פנים שיהיה הפקר.

חיים דרוקמן: אני מבקש, ברשותך, אדוני היושב-ראש, רק כמה משפטים ביחס לפינוי חוות-מעון.

חיים דרוקמן: אינני מסתיר את דעתי שהייתי שבע רצון מההסכם עם מועצת יש"ע בעניין המאחזים.

חיים דרוקמן: ואף-על-פי-כן היום הוא יום קשה ועצוב בשבילי, ולא בגלל עצם הפינוי של חוות-מעון אלא מפני שפינו את חוות-מעון בכוח.

חיים דרוקמן: גם אם פינוי כזה מתנהל ללא אלימות הוא משאיר צלקות בעם.

חיים דרוקמן: מן הראוי היה להמשיך עדיין בהידברות, ואמש היה נראה כי קיימים סיכויים שההידברות אכן תישא פרי ולא יהיה צורך בפינוי בכוח.

חיים דרוקמן: ואני שואל: מדוע לא היתה נכונות להיענות לכך?

חיים דרוקמן: מדוע היתה התעקשות להזדרז עם הפינוי היום לפנות בוקר?

חיים דרוקמן: ידוע לי שעברו כשלושה שבועות מאז ההסכם עם מועצת יש"ע, ואף-על-פי-כן היה ראש הממשלה צריך להבין, שדווקא מי שהכוח בידו עליו להתחשב וללכת לקראת ולמצות כל דרך של הידברות, כי את האקט הצורם של פינוי והשלכותיו הקשות הרי לא מפעילים גם מאוחר יותר.

חיים דרוקמן: לבסוף, רצוני לשאול את ראש הממשלה: מה עם 1,300 הבתים הבלתי-חוקיים שהפלסטינים בנו והם עברו את כל ההליכים לקראת הריסה?

חיים דרוקמן: האם תנהג אתם כמו עם חוות-מעון, או שקיימת איפה ואיפה וקיום החוק מוטל רק על היהודים ולא על הפלסטינים?

שמואל הלפרט: תודה רבה לחבר הכנסת דרוקמן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת דני נווה.

שמואל הלפרט: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול כשהצגתי את הצעת האי-אמון של סיעת חד"ש בראש הממשלה פתחתי את דברי בגינוי לפיגוע שהיה בנתניה.

מוחמד ברכה: הגינוי הזה הוא לא גינוי שנתון למשוואה פוליטית אלא לערכים שאני מאמין בהם, שהסיעה שלנו מאמינה בהם והעם שלנו, האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, עומדת מאחוריהם.

מוחמד ברכה: לכן הגינוי הוא גינוי בלתי מסויג, ללא קשר מי עשה ומה הם מניעיו כשעשה את הפיגוע ההוא.

מוחמד ברכה: אבל אני רוצה בעצם להתמקד במערכה על השלום.

מוחמד ברכה: המערכה על השלום נמצאת בעיצומה אף שיש ממשלה שהגיעה לשלטון תוך כדי הפרחת ססמאות כאילו היא ממשלת השלום.

מוחמד ברכה: אנו עדים למצב צפוי ואבסורדי, שהימין והליכוד במיוחד מנסים ליצור דיפרנציאציה מסוימת במערכת הפוליטית, כאילו יש מי ששומר על ישראל ויש אויבי ישראל, ומפנים חצים בעיקר כלפי חברי הכנסת הערבים ונציגי האוכלוסייה הערבית, על מנת, בין השאר, גם להביך את הממשלה הקיימת.

מוחמד ברכה: מה שעשה מר שרון עכשיו – הוא עשה מעשה שלא ייעשה.

מוחמד ברכה: אבל גם זה צפוי משרון הברוטלי, האנטי-דמוקרט, הידוע במעלליו ובמעשיו.

מוחמד ברכה: הוא אפילו הורשע בוועדת חקירה רשמית של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: והוא חזר לאיים על האוכלוסייה הערבית, שגורלה יהיה כגורל הוריה.

תאופיק חטיב: הוא נזכר בסברה ושתילה?

מוחמד ברכה: הדברים האלה הם איום לא מרומז אלא איום ישיר.

מוחמד ברכה: אני רוצה שמר שרון יבין וגם המפלגה שהוא עומד בראשה וכל המחנה שעומד מאחוריו – אין מקום לאיים על האוכלוסייה הערבית לא בטרנספר ולא בהוצאה ממולדתה.

מוחמד ברכה: האוכלוסייה הערבית היא חלק מהעם הפלסטיני, היא חלק מאזרחי המדינה, והיא תישאר במולדתה, בכפריה ובעריה.

מוחמד ברכה: מי שעדיין חולם את חלומות 1948 – שיתפכח.

מוחמד ברכה: כבר הגיע הזמן לכך.

מוחמד ברכה: אנחנו לא יושבים פה על תנאי ואנחנו לא אורחים אצל איש.

מוחמד ברכה: אני מצטער מאוד שגם מפלגת העבודה, או מה שקרוי היום ישראל אחת, משחקת בעצם לידיו של הימין, כשהיא כופה שוליות פוליטית, שוליות חברתית, שוליות תקציבית, על האוכלוסייה הערבית, כאילו הנציגים של האוכלוסייה הערבית הם פילגש, סרח עודף.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, נא לסיים.

מוחמד ברכה: כן, אדוני.

מוחמד ברכה: בעצם בזה הם גם כן מערערים על הלגיטימציה של הייצוג של האוכלוסייה הערבית ועל מעמדה בתוך המדינה.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

מוחמד ברכה: אני חושב שדווקא בזמן הזה לא צריך לקרות למחנה השלום, יהודים וערבים בישראל, מה שקרה ב-1992, כשכאילו הוא נרדם בשמירה וחשב שהממשלה עושה את העבודה שלו.

מוחמד ברכה: יש היום מקום שיהודים וערבים שוחרי שלום אמיתי, הבנוי על צדק, על זכות הגדרה עצמית לשני העמים, זה לצד זה, יקומו יד ביד ולא רק יתנגדו לימין ולמעלליו, אלא גם יקומו נגד הממשלה הזאת.

מוחמד ברכה: כשמר ברק מדבר על החלטה 242 שאינה רלוונטית לגבי העניין הפלסטיני, הוא בעצם אומר, שכל הבסיס שנבנה עליו תהליך שלום כלשהו במדינה, מאז קמפ-דייוויד ועד היום, כל הבסיס הזה הוא מעורער, כי כל ההסכמים היו על בסיס החלטה 242.

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אני מסיים, אדוני.

שמואל הלפרט: משפט אחד לסיום.

אליעזר כהן: עד השבוע שעבר הוא היה בכיס שלכם.

אליעזר כהן: מה קרה?

מוחמד ברכה: לכן, אני מגנה בתוקף את האמירה של מר ברק.

מוחמד ברכה: אני חושב שהוא פוגע בתהליך השלום ובכל אפשרות להתקדם בתהליך השלום.

מוחמד ברכה: לבסוף, אני קורא לכל אזרחי מדינת ישראל, שרוצים לחיות באמת חיים של שלום, לא על חרב, לא על דם ולא על טרור, שיקומו, יתאחדו ולא יירדמו בשמירה על השלום מול מפגעיו, מול אויב גם בחוצות הערים וגם בגבעות בגדה המערבית, בפלסטין.

גדעון עזרא: פלסטין?

מוחמד ברכה: פלסטין.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דני נווה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את דברי היום אני אומר מתוך נקודת מוצא של אדם שרוצה בהתקדמות לשלום ורוצה במשא-ומתן, לרבות משא-ומתן עם הנציגות הפלסטינית.

דני נוה: מתוך כך גם הייתי שותף להסכמי-וואי ולהסכמים עם הפלסטינים.

דני נוה: אבל אני חייב לומר, שכששמעתי את דבר החלטתה של הממשלה היום על נסיגה נוספת, השתוממתי מאוד.

דני נוה: השתוממתי עד לאן יכולות להגיע האטימות והאיוולת המדינית של הממשלה הזאת, שמתעלמת לחלוטין מהמציאות בשטח ואינה רוצה לראות את העובדות.

דני נוה: אני רוצה לומר לראש הממשלה ולממשלה: במלים ובססמאות לא נלחמים באלימות ולא נלחמים בטרור.

דני נוה: והנה, תראו מה גדול האבסורד.

דני נוה: מצד אחד, קם ראש הממשלה רק לפני זמן קצר ואומר: יש התרעות מפני פיגועים וסכנה מפני פיגועים.

דני נוה: ומה קורה בצד האחר?

דני נוה: בצד האחר, אותו ראש ממשלה ממש, מביא לפה את סגנו של המנוול ג'ורג' חבש.

דני נוה: אותו ראש ממשלה ממש רוצה להכניס לפה את המנוול נאיף חוואתמה, שאחראי לרצח ילדי מעלות, ורק בלחץ הביקורת הציבורית ראש הממשלה התקפל והתעשת.

מוחמד ברכה: ומי שאחראי לרצח בסברה ושתילה – – –

דני נוה: אני רוצה לומר לך, אדוני חבר הכנסת ברכה, שאתה לא יושב פה בפלסטין.

דני נוה: אתה יושב פה במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, רק קודם דיברת.

שמואל הלפרט: היתה לך קודם רשות הדיבור.

דני נוה: תתנהג כחבר כנסת במדינת ישראל, תכבד את חוקי מדינת ישראל, ותאפשר לי לדבר.

מוחמד ברכה: תכבד את ההסכמים שלך, את ההסכמים שה"בוס" שלך חתם עליהם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה.

דני נוה: עכשיו אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שאם היינו ממתנים את ההסתה שיש בבית הזה מצד חברי כנסת ערבים – – –

מוחמד כנעאן: מאיפה ההסתה?

שמואל הלפרט: מספיק, מספיק.

דני נוה: ההסתה הזאת מיותרת לחלוטין.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, האם אתם רוצים לתת לדבר, או לא?

דני נוה: ההסתה הזאת איננה תורמת לחיים בדו-קיום במדינת ישראל.

דני נוה: אני מצטער על כך שחברי הכנסת הערבים נותנים יד להסתה הזאת.

תאופיק חטיב: אתה משתמש בזה.

דני נוה: אני בא מנקודת מבט של רצון אמיתי וכן בשלום.

דני נוה: לכן אני אומר, שבשעה שממשלת ישראל מתקדמת, היא לא יכולה להיות במצב שבו היא עוצמת את עיניה מלראות את המציאות, מציאות שבה הרשות הפלסטינית, שחתומה על ההסכם עם מדינת ישראל, איננה מקיימת את חלקה.

דני נוה: אולי נראה פה לאחר מכן את השר שישיב מטעם הממשלה זורה חול בעינינו בנושא הזה, ואני לא אתפלא, משום שאם נסתכל על התחייבותה של הרשות הפלסטינית לצמצם את הכוחות המזוינים הפלסטיניים, שקרויים משטרה פלסטינית, הדבר הזה לא נעשה.

דני נוה: הם הגישו רשימה של 41,000 שוטרים.

דני נוה: הם לא צמצמו את המשטרה ל-30,000, כפי שהם מחויבים על-פי ההסכם.

דני נוה: הם בוודאי לא עושים מבצעים רציניים מאוד ומשמעותיים מאוד כפי שהם היו צריכים לעשות כדי לאסוף נשק בלתי חוקי.

דני נוה: ועל ההסתה אני לא מדבר.

דני נוה: אם יש פה הסתה מקרב חברי כנסת ערבים, אני בוודאי לא מצפה שהם יעשו משהו בנושא ההסתה בכל מה שנוגע לרחוב של הרשות הפלסטינית.

מוחמד ברכה: מה שאתה עושה זו הסתה.

דני נוה: בשעה זו, שבה אנחנו עומדים ערב המשא-ומתן על הסדר הקבע, אני הייתי רוצה לראות ממשלה ישראלית שנוהגת אחרת, שנוהגת ביתר אחריות כשמדובר בנכסים הלאומיים של מדינת ישראל.

דני נוה: אני רוצה לומר לכם, שכל אחד מאתנו, כל אחד מאזרחי המדינה שישאל את עצמו, לו היה מדובר בנכס פרטי שלו – וכאן אני מסיים, אדוני היושב-ראש – בדירה שלו, והיה מוכר את דירתו, ובא הקונה ולא משלם את התמורה: האם הוא היה מתעלם מן הדבר הזה?

מוחמד ברכה: זה לא שלך.

דני נוה: אני רוצה לומר לכם, שזה מה שקורה בכל מה שנוגע לנכסים הלאומיים שלנו.

דני נוה: מדובר בארץ-ישראל שלנו, באדמתנו שלנו, של העם היהודי, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: באמת.

דני נוה: מדובר ביהודה ושומרון, מדובר בנכסים הלאומיים שלנו.

דני נוה: והממשלה מתעלמת מכך.

מוחמד כנעאן: זה לא שלך.

מוחמד כנעאן: אלה נכסים שלנו.

דני נוה: אני לא הייתי רוצה שאת המשא-ומתן על נכסים פרטיים שלי ינהלו באופן כזה, בוודאי לא כשמדובר בנכסים לאומיים של העם היהודי.

קריאות: זה לא שלך, זה לא שלך.

דני נוה: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ברכה, שכשאתה מגלגל פה עיניים לשמים, תשאל את עצמך: למה יש גם יותר הקצנה כאן, בכנסת החמש-עשרה, בוויכוח בין יהודים לערבים ובין חברי כנסת יהודים לערבים?

דני נוה: ותעשה גם דין-וחשבון עם עצמך ועם חבריך, כי בשעה שאתם מגישים – אתה וחבריך – הצעות חוק כמו הצעת החוק לתיקון חוק השבות והצעות אחרות, שבסופו של דבר מאיימות לכרות את הענף שעליו יושבת מדינת ישראל – –

שמואל הלפרט: תודה.

דני נוה: – – שעליו קמה מדינת ישראל, תעשה את חשבון הנפש בעניין הזה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת יוסף לפיד.

קריאה: למה הוא דיבר כל כך הרבה זמן?

שמואל הלפרט: הוא דיבר ארבע דקות בסך הכול.

שמואל הלפרט: ארבע דקות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בוודאי לא אכפת לי מי הוא, ועדיין לא יודעים מי גרם לאותו מעשה נפשע בנתניה.

האשם מחאמיד: אני מגנה אותו, וזאת ללא קשר למי שעשה זאת.

האשם מחאמיד: הערה שנייה – אינני מבין את נשיאות הכנסת, שקושרת בין הפסגה באוסלו לבין הפיגוע בנתניה.

האשם מחאמיד: אין שום רציונל מאחורי הקשר הזה, כי מה שהיה באוסלו זה היה בעצם יום זיכרון למנוח יצחק רבין.

האשם מחאמיד: לא יותר מזה.

האשם מחאמיד: דבר נוסף – ואני אומר את הדברים בצורה של מברקים – מטרת הפיגוע היתה, כמובן, לא רק לרצוח אנשים ולפגוע בהם, אלא גם לרצוח תהליך שהוא בלאו הכי צולע, ובמיוחד כאשר אנחנו שומעים את ראש הממשלה מדבר על ביטול 242, אף שהסכם אוסלו בנוי ומבוסס על ההחלטה הזאת.

האשם מחאמיד: אני לא מבין על מה ראש הממשלה מדבר.

האשם מחאמיד: נקודה אחרת – כשמדברים על תשתיות הטרור ועל הריסת תשתית הטרור, למה הכוונה?

האשם מחאמיד: ומדברים על ה"חמאס" במיוחד.

האשם מחאמיד: האם הכוונה היא להרוס מסגדים?

האשם מחאמיד: האם הכוונה היא לבטל כל מיני אגודות שמטפלות ביתומים ובעניים ברצועה ובגדה?

האשם מחאמיד: מה זה תשתית טרור?

האשם מחאמיד: למה מתכוונים?

האשם מחאמיד: האם רוצים שהרשות הפלסטינית תסגור מסגדים?

האשם מחאמיד: זה לא יהיה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ביטחון בישראל – אני בטוח, ואני רוצה שכולם ידעו – הוא לא בידי ה"חץ".

האשם מחאמיד: ה"חץ" לא יעזור לביטחון ישראל.

האשם מחאמיד: כל טיל "חץ" עולה 2.5 מיליוני שקלים על חשבון משלם המסים, על חשבון נכים, על חשבון עניים ועל חשבון שכבות מצוקה.

האשם מחאמיד: 2.5 מיליוני דולרים לכל "חץ".

האשם מחאמיד: למי זה טוב?

האשם מחאמיד: האם זה יביא ביטחון לישראל?

האשם מחאמיד: ועכשיו מספרים על זה שעוקרים איזה מאחז בגבעה זאת או אחרת, כאילו הממשלה עשתה המון דברים למען השלום.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר דווקא לאותם מתנחלים שאין מנוס, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: בסופו של דבר צריך לעשות ניתוח באומץ לב ולהצהיר פה-אחד שאין מנוס אלא לעקור את כל ההתנחלויות, כי שלום עם התנחלויות לא ייכון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה אולי – – –

שמואל הלפרט: לסיים אולי.

האשם מחאמיד: לסיים.

האשם מחאמיד: אנחנו מדברים על פיגוע.

האשם מחאמיד: יש פיגוע מילולי, פיגוע ורבלי, ויש פיגוע פיזי.

האשם מחאמיד: מה שעשה היום חבר הכנסת שרון הוא פיגוע מילולי, ורבלי, שיכול להביא לפיגוע פיזי.

האשם מחאמיד: כאשר הוא אומר – – –

אליעזר כהן: פיגוע של מי במי?

האשם מחאמיד: הוא מסית כנגד האוכלוסייה הערבית, כנגד חברי כנסת ערבים; הוא מסית נגדנו כאשר הוא אומר: אתם לא מתנהגים כאזרחי המדינה.

האשם מחאמיד: מה פתאום אני צריך להתנהג כמוהו?

האשם מחאמיד: האם הוא נותן קריטריון להתנהגות?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת לפיד.

האשם מחאמיד: אני מודה לך – – –

שמואל הלפרט: לא, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: הוא התכוון: אל תחזרו על מה שעשו אבותיכם והוריכם – זה ביטוי של הפחדה, פיגוע ביחסים בין שני העמים בארץ.

האשם מחאמיד: זה פיגוע טרור – –

שמואל הלפרט: תודה רבה.

האשם מחאמיד: – – זה פיגוע טרור, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יוסף לפיד, אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

שמואל הלפרט: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, יש שני קצוות של המפה הפוליטית המתנגדים לתהליך השלום.

יוסף (טומי) לפיד: שניהם נמצאים בשוליים – –

שמואל הלפרט: נא לא להפריע.

יוסף (טומי) לפיד: – – כי קיים היום קונסנסוס כמעט מן הקצה אל הקצה, קונסנסוס לאומי, הייתי אומר קונסנסוס בין-לאומי יהודי-ערבי, שתהליך השלום הוא בלתי הפיך.

יוסף (טומי) לפיד: אבל גם בקצה היהודי וגם בקצה הפלסטיני יש אנשים קיצונים שמתנגדים לתהליך השלום.

יוסף (טומי) לפיד: אז תראו כיצד מתבטא צד זה וכיצד מתבטא צד זה.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו לא יודעים איזו מתנועות המחתרת והטרור הערביות הפלסטיניות ביצעה את הפיגוע בנתניה, אבל אחת מהן ביצעה.

יוסף (טומי) לפיד: כיצד היא מתנגדת לשלום?

יוסף (טומי) לפיד: היא מנסה להרוג ילדים, נשים, זקנים ועוברי אורח יהודים חפים מפשע, שמתהלכים בעיר בלבה של מדינת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: זו דרך הביטוי שלהם נגד השלום, דרך נפשעת, דרך רוויית דם, דרך מגונה.

יוסף (טומי) לפיד: ועכשיו תראו כיצד הביעו את התנגדותם לתהליך השלום המתנחלים שראינו היום.

יוסף (טומי) לפיד: חיבקו את ילדיהם והתפללו בבית-הכנסת עד שחיילי צה"ל פינו אותם.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני נגד ההתנגדות הזאת שנוגדת הסכם שהושג בין הממשלה לבין מועצת יש"ע, שנוגדת את ההיגיון, שנוגדת את החוק במדינת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: אני נגד מה שהם עשו, אבל בכל זאת תראה את ההבדל בין הסצינה הכואבת, רוויית העצב והצער של המתנחלים לבין מי שמניחים צינורות כדי שאנשים ייהרגו באמצע הרחוב.

יוסף (טומי) לפיד: יש הבדל גם בין אלה שמתנגדים לתהליך השלום.

יוסף (טומי) לפיד: עם זאת אני רוצה להציע למתנחלים, שלא להרחיק לכת ולא למתוח את החוט עד דק מדי, מפני שהם זקוקים לתמיכה של הרוב המכריע של הציבור היהודי כאשר זה באמת יהיה בנפשם.

יוסף (טומי) לפיד: זה יהיה בנפשם כשמדובר יהיה באותם יישובים, באותן ההתנחלויות שכיום אף יהודי בר-דעת לא ירצה לפנות וזה לא יתפנה – לא אריאל, זה פשוט לא בא בחשבון.

יוסף (טומי) לפיד: אם הם יתרכזו במאבק על אותו חלק שהיום מעובה ביישובים יהודיים וכדי לגייס את דעת הקהל היהודית המסיבית לטובתם, הם יעשו שירות לעצמם.

יוסף (טומי) לפיד: אם הם יגרמו לאנטגוניזם בקרב הציבורי היהודי הרחב, הם יעשו לעצמם שירות דוב עם סוג כזה של הפגנות כמו שעשו היום.

יוסף (טומי) לפיד: אני קורא להם להתפייס עם תהליך הפיוס ולגייס את מקסימום התמיכה היהודית באותו חלק של יהודה ושומרון ששום יהודי בר-דעת לא ירצה לפנותו.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל קליינר, אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

שמואל הלפרט: שלוש דקות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, היום אני רוצה לנצל את הבמה כדי להסיט.

מיכאל קליינר: יש רגעים בחיי עם שבהם חובה להסיט.

מיכאל קליינר: ראש הממשלה פתח את הקדנציה בדיבורים על עצירת הוויתורים במסגרת הסכם הביניים ב"וואי" ועל הצורך במעבר מהיר לדיון בהסדר הקבע.

מיכאל קליינר: אם ראש הממשלה התקפל מעמדת הפתיחה שלו כמו רכיכה – צריך להסיט.

מיכאל קליינר: אם ראש הממשלה הודיע חגיגית, קבל עם ועולם, שהחלטת האו"ם 242 אינה חלה על יש"ע, ולמחרת, בלחץ ערפאת, התקפל כמו בובת גומי – צריך להסיט.

מיכאל קליינר: אם פורעי חוק ערבים יכולים, בעזות מצח, להקים מחדש בית לא חוקי שנהרס על-ידי הרשויות – צריך להסיט.

מיכאל קליינר: אם ממשלת ישראל מקפלת את זנבה נוכח איומי אינתיפאדה של ערביי ישראל ואינה פועלת על-פי התכנון בשטח אש ליד אום-אל-פחם – צריך להסיט.

מיכאל קליינר: אם ממשלת ישראל מצליחה להיות גיבורה רק על יהודים, וכאשר מדובר על בית יהודי בחוות-מעון היא ממצה עמו את הדין בבחינת ייקוב הדין את ההר – צריך להסיט.

מיכאל קליינר: אם מכון שעוסק בנושא הטרור מתכוון לצאת במסע יחסי ציבור שיסביר לנו איך לחיות עם הטרור – צריך להסיט.

האשם מחאמיד: הוא מדבר שטויות.

האשם מחאמיד: מה הקשר בין – – –

מיכאל קליינר: בסוגריים אני אומר, שעוד לא נולד המכון שילמד אותנו, באמצעות מסע הסברה – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, הוא מדבר בזמן שלו.

מיכאל קליינר: – – מדוע ואיך צריך ללמוד לחיות עם תאונות הדרכים, עם נגע הסמים, עם אלימות נגד נשים וכדומה.

מיכאל קליינר: צריך להסיט.

מיכאל קליינר: צריך להסיט את תשומת לב הציבור למה שקורה לציונות.

מיכאל קליינר: צריך להסיט את הדיון הציבורי אל תהליך הנסגנות, ההתקפלות, החולשה, ההבלגה, הפחדנות, ההתבטלות הלאומית, ההתרפסות, ההליכה על גחון נוכח איומים מבית ומחוץ על הלאומיות היהודית.

מיכאל קליינר: פינוי חוות-מעון הוא לא סתם פינוי של נקודת התיישבות יהודית מלב הארץ.

מיכאל קליינר: הוא נקודת מפנה.

מיכאל קליינר: מי שמפנה יהודים מאדמתם משדר חולשה, ומי שעושה זאת בכוח משדר חולשה גדולה עוד יותר.

מיכאל קליינר: כל מתיישב יהודי ביש"ע הוא חייל במערכות ישראל.

מיכאל קליינר: אהוד ברק היה חייל אמיץ מאוד בשדה הקרב, אבל הוא מצטייר כחייל עלוב, חסר מעוף, בלי כושר קרבי, עייף, דל נשק, חסר מוטיבציה כאשר מדובר בזירת הקרב המדינית.

מיכאל קליינר: המתיישבים היהודים בשטחי יש"ע הם הנשק הטוב ביותר, הם החיילים הטובים ביותר, חדורי מוטיבציה של אמת במאבק המדיני על ארץ-ישראל ועל המשך קיומה של מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל קליינר, נא לסיים.

מיכאל קליינר: פינוי גורר פינוי.

מיכאל קליינר: מי שמפנה מתיישבים יהודים לא יכול להיות מופתע שהטרור מכה בו והוא נאלץ לפנות פצועים והרוגים.

מיכאל קליינר: מי שמפנה מתיישבים יהודים שלא יתפלא אם במו-ידיו הוא חורץ את דינה של המדינה למלחמה חדשה.

מיכאל קליינר: מי שעוקר יהודים מלב ארץ-ישראל שלא יופתע אם ההיסטוריה תשפוט אותו כמי שסיכן את המדינה וחשף את העם היהודי ואת ביתו הלאומי לסכנה קיומית של ממש.

מיכאל קליינר: אהוד ברק מגיע למשא-ומתן על הסדר הקבע ללא קווים אדומים.

מיכאל קליינר: הרוח הגבית שבה הוא נעזר כדי לקדם את התהליך המדיני היא רצח רבין.

מיכאל קליינר: ואני רוצה לשאול אותו, כמה זמן הוא חושב שרצח רבין יוכל להניע את גלגלי התהליך שאחריתו אינה ידועה?

מיכאל קליינר: כמה זמן, הוא חושב, למעלה ממחצית העם, ובכללה אלה שבחרו בו כדי שלא יהיו חולים במסדרונות בתי-החולים, יעמדו מנגד וישתקו נוכח החולשה שהוא משדר לעולם – –

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: – – נוכח שתיקתו הרועמת ביחס לאיש מפלגתו שביקר היום ב"אוריינט האוס"?

מיכאל קליינר: נוכח סלחנותו האין-סופית של שר החינוך להפרות ההסכם מצד הפלסטינים?

מיכאל קליינר: נוכח התגברות הטרור וההסלמה בקרב ערביי ישראל?

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר כהן.

שמואל הלפרט: ואחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

תאופיק חטיב: מסית.

מוחמד כנעאן: שום דבר לא יעזור לך, היית גזען ותישאר כזה.

מיכאל קליינר: אל תעשו מהבית הזה פלסטין.

מוחמד כנעאן: אתה מתנחל.

מוחמד כנעאן: שום דבר לא יעזור לך.

מיכאל קליינר: לידיעתך, הכול אדמה ערבית.

מוחמד כנעאן: מה זה?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, נא להפסיק.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

מיכאל קליינר: לא יעזור לך, זו מדינה יהודית כאן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קליינר, נא להפסיק את הוויכוח.

מיכאל קליינר: למה אתה נטפל למדינה יהודית, לך לפלסטינים.

מוחמד כנעאן: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קליינר, חבר הכנסת כנעאן, נא להפסיק את הוויכוח.

שמואל הלפרט: אתם רוצים שאני אקרא אתכם לסדר?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: צריך להחליט: או – או.

שמואל הלפרט: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר כהן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר?

שמואל הלפרט: אני אתחיל לקרוא לכם לסדר.

האשם מחאמיד: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, תפסיק כבר.

ישראל כץ: תראו מה עשיתם לו, הוא כל כך התרגש שהוא התיישב במקום של הליכוד.

אליעזר כהן: רבותי, הבוקר הופעתי בפני תלמידים, פה, באודיטוריום, בכנסת, קבוצה גדולה של תלמידי בית-הספר "תלמה ילין" מרמת-גן, והם שאלו אותי, איך קורה שבכנסת כולם צועקים על כולם?

אליעזר כהן: אמרתי להם, התשובה היחידה שיש לי, זה לא נימוסין ולא אם למדנו לדבר או לא למדנו לדבר, התשובה היחידה שיש לי, שאנחנו חיים במקום רותח, ובייצוג של בעיות, כמו שקרה לפני שתי דקות בינינו, כולנו עולים האחד על השני, אף שכמה משכני, שהם אנשים נחמדים מאוד ואני ידיד שלהם, אבל אם אני צריך לתת להם את הכינוי האמיתי, הם בעצם חברי כנסת במדינת ישראל אבל הם מייצגים את הנושא הפלסטיני, בעיקר את הנושא הפלסטיני.

האשם מחאמיד: אנחנו מגינים על האינטרס הישראלי.

אליעזר כהן: אתם אנשים נחמדים, אני אומר את זה לא בלגלוג ולא בציניות, אנחנו חברים טובים, אבל אתם מדברים ומסיטים את הכנסת כל הזמן לנושא הפלסטיני ולמאבק ומדברים על מאבקי דמים בלי הפסקה.

אליעזר כהן: תבדקו את עצמכם, תצלמו את עצמכם בווידיאו, תשמעו על מה אתם מדברים, ואתם תשמעו ותראו שאתם מתנהגים לא כמו חברי כנסת ישראלים או ערבים ישראלים, אלא כמו חברי כנסת פלסטינים בכנסת ישראל.

האשם מחאמיד: זה גם אינטרס ישראלי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, כבר היתה לך רשות דיבור.

אליעזר כהן: לעניין הפיגוע בנתניה.

אליעזר כהן: אם הייתי יודע שהסכמי אוסלו יביאו את הרגיעה ואת השלום, אם הייתי יודע שמעבר לגבולות 1947 יביא את הרגיעה ואת השלום – אבל אנחנו יודעים ואתם יודעים, ואתם יודעים על מה אני מדבר, אני מדבר אתכם בכנות ואני מדבר מהלב, אתם יודעים ששום הסכם לא יביא שום שלום בשטח כל זמן שתהיה אלימות, אפרופו נתניה.

סאלח טריף: תגיד לי, אתה מאותו מחזור של רפול?

אליעזר כהן: לא יהיה שלום ולא תהיה רגיעה עד שאתם תעיפו את כל היהודים מארץ-ישראל.

אליעזר כהן: חבר'ה, אתם יודעים על מה אני מדבר?

אליעזר כהן: אני יודע על מה אני מדבר.

האשם מחאמיד: אתה מדבר אלינו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

שמואל הלפרט: אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

אליעזר כהן: אני אומר לכם את זה לאור העובדה, שנציג יש"ע הופיע הבוקר בטלוויזיה – – –

מוחמד כנעאן: מה שהוא אומר, זה לא נכון.

שמואל הלפרט: זכותו לומר מה שהוא רוצה.

אליעזר כהן: אני ישבתי וכאב לי הלב, שבמקום שניישב את השממה, לוקחים יישוב ומסלקים אותו.

אליעזר כהן: ליהודים אסור להתיישב בארץ-ישראל.

אליעזר כהן: מי שמע דבר כזה?

אליעזר כהן: חבר הכנסת זאבי, זה יום שחור בשבילו, מפני שהוא עוד לא טרינספר ערבי אחד ממדינת ישראל, במדינת ישראל, מהשטחים ומכל מקום אחר – –

תאופיק חטיב: מסכן.

אליעזר כהן: – – ולעומת זאת, היום טרינספרו יישוב שלם.

אליעזר כהן: מדינת ישראל, ממשלת ישראל עשתה טרנספר ליישוב שלם, מהשטח.

אליעזר כהן: ליהודים אסור להתנחל בארץ-ישראל.

מוחמד כנעאן: הם מתנחלים.

אליעזר כהן: כשנציג יש"ע מדבר על 1,300 בתים לא חוקיים – נציג יש"ע אמר הבוקר, ש-1,300 בתים לא חוקיים נבנו רק באזור חברון.

אליעזר כהן: מישהו מטפל בזה?

אליעזר כהן: אבל את היישוב היהודי העיפו מהשטח.

אליעזר כהן: רבותי, אני מודיע לכם, אתכם אני מבין, אתם תמשיכו לשיטתכם, את מי שאני לא מבין זה את ממשלת ישראל.

אליעזר כהן: מה היא חושבת לעצמה, היא תגיע להסדר סופי?

האשם מחאמיד: את זה גם אנחנו לא מבינים.

אליעזר כהן: אני מאחל להם, הלוואי שאני טועה, אני רוצה לראות אותם מגיעים להסדר סופי.

אליעזר כהן: אני מאחל את זה גם לכם וגם לנו.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת אליעזר כהן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אמנון כהן.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אנו דנים היום בנושא בעל חשיבות עליונה, שנוגע לאלפי משפחות בישראל.

אמנון כהן: והפעם – בנתניה.

אמנון כהן: עד מתי תהליך השלום יגבה מאתנו קורבנות ללא רחמים?

אמנון כהן: אנשים, נשים וטף, למעשה אין משפחה בארץ שאין לה איזה קרוב משפחה או מכר או חבר או שכן שנפגע או נהרג בעקבות פיגועים שונים שהתרחשו בארצנו.

אמנון כהן: בכל פעם שמתרחש פיגוע אנו שומעים את הקולות הקוראים למצוא פתרון הולם למיגור הבעיה.

אמנון כהן: הכיצד יימצא פתרון הולם אם ערפאת מודיע, שאת הפיגוע בנתניה ביצעו מאפיונרים ישראלים, במקום לגנות את המקרה ולהציע פתרון שישקיט את בני עמנו?

אמנון כהן: האם לערפאת יש מקורות מידע בארצנו שאנו לא יודעים מהם?

אמנון כהן: לא ייתכן שהשלום הוא חד-צדדי.

אמנון כהן: נאמרה הצהרה מצערת ומצחיקה, שחל שיפור של ממש במעשי הטרור.

אמנון כהן: היכן השיפור?

אמנון כהן: איך יחול השיפור אם בכל פעם שאנו מוזהרים מפיגועים שכאלה אין אנו מייחסים לכך חשיבות עד לרגע שזה אכן מתבצע?

אמנון כהן: נאמר כי נסיגה מלבנון ללא הסכם לא תועיל להסכם השלום, אך האם פיגועים נוספים יועילו להסכם השלום?

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק כי מדובר בפיגוע חבלני מובהק.

אמנון כהן: הפיגוע הפעם הוא לציון יום השנה לחיסולו של פתחי שקאקי, מחר זה יכול להיות לציון יום השנה לחיסולו של "המהנדס", ולמחרת, יום השנה לחיסולו של גורם אחר מארגון ה"חמאס" או "הגי'האד".

אמנון כהן: וכך זה יימשך ויימשך.

אמנון כהן: מסתבר שבכל פעם שיש פיגוע כזה או אחר, כוחות הביטחון מתגברים את עצמם.

אמנון כהן: ואף הפעם היה בידי המשטרה מידע מודיעיני על הכוונה לבצע פיגוע טרור, והם נערכו בכוחות גדולים עוד לפני הפיגוע, ובכל זאת הפיגוע לא נמנע.

אמנון כהן: רבין, זיכרונו לברכה, קבע נוסחה: יש להילחם בטרור כאילו אין שלום, ויש להמשיך בתהליך השלום כאילו אין טרור.

אמנון כהן: ועוד אמרה של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין: בלי בג"ץ ובלי "בצלם".

אמנון כהן: היכן התחייבותם להילחם בטרור?

אמנון כהן: שלא לדבר על עשרות ההפרות בתחום הכלכלי, והבנייה הבלתי-חוקית ברחבי יהודה שומרון, ובמיוחד במזרח-ירושלים; ציינו כאן חברי – גם בלוד וברמלה.

אמנון כהן: השר לביטחון פנים שלמה בן-עמי טוען, כי הוא לא מאמין בנוסחה זו, וכי ראש הממשלה ברק גם כן בדעתו.

אמנון כהן: איך נוכל אנו, מדינת ישראל, להאמין בנוסחה זו ולשבת בחיבוק ידיים?

אמנון כהן: ובכל פעם שיהיה פיגוע, למחרת נאסוף את שברינו ואת פצועינו ונמשיך הלאה בחיינו כאילו כלום לא קרה.

אמנון כהן: גם אבן, ובוודאי "מטען צינור פרימיטיבי" יכולים להרוג, ויש להתייחס אליהם כאל כלי רצח.

אמנון כהן: ועל כך שלא היו הרוגים מהמטען הפרימיטיבי, צריך להודות לבורא עולם.

אמנון כהן: אך מניחי המטען, שכפי הנראה עדיין מסתובבים חופשי בשטחי הרשות, לא מסתפקים בדם הפצועים, ומבחינתם היתה תקלה, שאותה יתקנו, חס ושלום, אם רק ניתן להם הזדמנות לכך.

אמנון כהן: אסור לנו לחכות עד שיתפוצצו אוטובוס או קניון הומה אנשים.

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אני כבר מסיים.

אמנון כהן: לא צריך אלא לנקוט עמדה.

אמנון כהן: עד מתי נהיה אדישים לפיגועים?

אמנון כהן: כבוד ראש הממשלה, עליך לעמוד על ביטחון ישראל, כפי שהבטחת לבוחר, ולדרוש מהפלסטינים מעשים וקיום סעיפי ההסכם שעליו חתמו, ובראשם מלחמה חסרת פשרות בטרור, ואנחנו, נבחרי הציבור, חייבים להיות הראשונים שנרתמים למלחמות חורמה בנגע האיום הפושה בארצנו.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, בסיום דברי אני מבקש לאחל איחולי רפואה שלמה לפצועים – ייתן השם ולא תדעו עוד צער; ותפילה לבורא עולם, שהוא עושה השלום, שיעשה שלום עלינו ועל כל ישראל, אמן.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לסוג הפעולה שהיה בנתניה צריך, לדעתי, להתנגד פוליטית ולגנות אותו מוסרית, בלי שום קשר לתהליך השלום.

עזמי בשארה: אני גם מתנגד בדרך כלל לאמירות כמו "זה פוגע בתהליך השלום".

עזמי בשארה: ואם זה היה מקדם את תהליך השלום, זה היה בסדר?

עזמי בשארה: בין שהפעולות האלה פוגעות בתהליך השלום ובין שאינן פוגעות בו, עקרונית אין מה לחפש אצל קבוצת אזרחים שנמצאת במקרה במקום מסוים – אין.

עזמי בשארה: לפעמים אזרחים נפגעים בזמן מלחמה במקרה ואז מדינות מתנצלות.

עזמי בשארה: אסור לפגוע באזרחים במתכוון, בשום פנים ואופן, נקודה.

עזמי בשארה: אין פה על מה לדבר, ואת העמדה הזאת אני לא מביע רק כאן.

עזמי בשארה: הבעתי אותה גם בהרבה מקומות אחרים, גם אצל ארגונים בחזית הסירוב.

עזמי בשארה: והנקודה היא ברורה.

עזמי בשארה: הוויכוח הוא לא על הפרגמטיות של הפיגועים הללו, אלא על העמדה העקרונית.

עזמי בשארה: אין לנו מה לחפש במרכזי הערים, אין לכם מה לחפש במרכזי הערים אנשים חפים מפשע.

עזמי בשארה: בנוגע לנושא של סדר-היום, הוא פתרון הקבע, לפני שאגיד כמה מלים על הנושא אני חייב לגנות את דבריו של השר שרון, כיוון שהשר שרון בעצם איים – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שרון.

מיכאל קליינר: – – – תשאיר, אבל לא את המלה "שר".

עזמי בשארה: השר לשעבר.

עזמי בשארה: הוא בעצם איים: אל תעשו את הטעות של ההורים שלכם.

עזמי בשארה: הוא איים.

ישראל כץ: הוא דואג לכם.

ישראל כץ: הוא לא איים.

עזמי בשארה: לדעתי, הוא איים.

עזמי בשארה: אתה יודע מה, אפילו חצי איום.

עזמי בשארה: אני חושב שהוא לא אמר את כל מה שהוא חושב.

ישראל כץ: רק אלוהים יודע.

עזמי בשארה: אני חושב שהוא לא אמר את מה שהוא חושב.

עזמי בשארה: על כל פנים, אפילו החצי הזה מספיק, כי ידוע מה קרה להורים שלנו, שעשו טעות, ודרך אגב, אנחנו חושבים שזאת לא היתה טעות.

עזמי בשארה: אנחנו חושבים שאנשים כמו שרון והדור שלו ב-1948 היו הטועים.

עזמי בשארה: אני לא שיניתי את דעתי, לא נהייתי ציוני, שתדע לך.

עזמי בשארה: בנושא של פתרון הקבע, אדוני, אני לא מופתע מהצהרתו של ברק על 242.

עזמי בשארה: אני הזהרתי מזמן, גם את העולם הערבי וגם את אירופה, שבנושאי פתרון קבע אין הבדל בין ברק לנתניהו.

עזמי בשארה: אני לא רואה שום הבדל.

עזמי בשארה: בנושא ירושלים, שלמה בן-עמי יכול להיתמם כמה שהוא רוצה.

עזמי בשארה: לדעתי, עמדתו לא שונה מעמדת האנשים שהצביעו נגדו בנושא ירושלים וברוב נושאי פתרון הקבע.

עזמי בשארה: לדעתי, אין שם הבדל.

עזמי בשארה: והליכוד הזה, כמו שהמפד"ל יושבת בממשלה, יכול לשבת בממשלה הזאת.

עזמי בשארה: לכן, לדעתי, גם לא יהיה פתרון קבע.

עזמי בשארה: אי-אפשר שיהיה פתרון קבע בתנאים האלה.

עזמי בשארה: פשוט מאוד, המכנה הלאומי המשותף רחוק מאוד מאוד מהמכנה הלאומי המשותף הפלסטיני, ויש דבר כזה.

עזמי בשארה: ואתה יודע מה, אדוני היושב-ראש?

עזמי בשארה: האנשים האלה, ה"חמאס" ו"הג'יהאד" והאנשים שהוא קרא להם "מנוולים", בהם ידידים שלי – ג'ורג' חבש הוא ידיד שלי, הרבה יותר מהאיש הזה, דני, שאני לא יודע איך קוראים לו, שמדבר על ג'ורג' חבש כעל מנוול.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד לו, שאני רוצה שהאנשים האלה ייכנסו לממסד הפלסטיני ולשלטון הפלסטיני ויהיו כללי משחק דמוקרטיים בתוך הממסד הפלסטיני, ויהיו בתוך הממסד הפלסטיני אחד, שניים, שלושה, ארבעה קווים אדומים שמהווים קונסנסוס לאומי פלסטיני, שיהיה אפשר להעמידו מול הממשלה הזאת ולהגיד: בלי מדינה פלסטינית ובלי ירושלים ובלי הסרת התנחלויות ובלי נסיגה לגבולות 4 ביוני, פשוט לא יהיה שלום.

עזמי בשארה: ויצטרכו לבחור בין שלום לבין לא-שלום.

עזמי בשארה: זו דעתי.

עזמי בשארה: בלי צדק, אין פתרון קבע.

עזמי בשארה: חבר הכנסת קליינר, בלי צדק אין פתרון קבע לשאלה הפלסטינית.

שמואל הלפרט: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת בשארה.

מיכאל קליינר: הבעיה היא שג'ורג' חבש לא מקבל את הדברים היפים מאוד שאמרת בהתחלה.

מיכאל קליינר: הידיד שלך ג'ורג' חבש לא מקבל.

מיכאל קליינר: זו הבעיה.

עזמי בשארה: לא, בעבר הוא לא קיבל, היום הוא מקבל.

עזמי בשארה: פגיעות בחפים מפשע – היום הוא מתנגד לזה באותה צורה.

עזמי בשארה: אני אומר לך: הוא מתנגד לפגיעות באזרחים חפים מפשע, והם כבר לא מבצעים את זה.

עזמי בשארה: זו כבר עמדה ברורה שלהם.

עזמי בשארה: אתה יודע מה?

עזמי בשארה: כשמתאפשר לי במסגרת התקנות החדשות של בתי-הסוהר – ולדעתי, הן הרבה יותר חמורות בזמנו של שלמה בן-עמי מאשר בזמן קודמיו, ולדעתי, הוא האכזבה הגדולה שלנו בממשלה הזאת – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, אני מבקש לסיים.

עזמי בשארה: אני לא יודע לאן מופנות עיניו, לראשות הממשלה או למשהו אחר.

עזמי בשארה: על כל פנים, כשמתאפשר לי, אני יושב עם מנהיגי "חמאס", אפילו בבית-הסוהר, ומקיים אתם דיאלוג פוליטי, ובדיאלוג הפוליטי הזה חלק גדול מהם – מהמנהיגים – כבר מתנגדים לסוג הזה של פעילות ורוצים להשתלב בשלטון לפי כללי משחק פוליטיים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, תמיד כשאתה בא אחרי שאתה שומע כמה נואמים לפניך, אתה לא יכול שלא לסטות מהדברים שחשבת לומר כאן ולהתייחס גם לדברים שלפי דעתי ראוי להתייחס אליהם ולשים בהם את הדגש.

סאלח טריף: אין ספק שהטרור על כל סוגיו, צריך דבר אחד לעשות לגביו: לא רק לגנות ולהוקיע, אלא גם להילחם בו.

סאלח טריף: אני בטוח שאהוד ברק ידע איך להילחם בטרור הזה, כי הטרור הזה פוגע פגיעה קשה מאוד, קודם כול בפלסטינים עצמם, ואחרי זה – גם בישראלים.

סאלח טריף: הטרור הזה הוא טרור שפועל נגד כולנו, נגד הרצון של הרוב המוחץ בשני העמים להביא לשלום ולפיוס היסטורי.

סאלח טריף: ואני מצטער צער רב גם על ההתבטאות של היושב-ראש ערפאת, שזו כאילו מאפיה.

סאלח טריף: צריך לגנות את הטרור.

סאלח טריף: הרשות הפלסטינית, שפועלת נגד הטרור ונגד הקיצונים בתוכה, צריכה להמשיך ולפעול מתוך אינטרס פלסטיני מובהק, ואנחנו פה כולנו כאיש אחד צריכים לא רק לגנות, אלא גם לפעול למגר את הטרור הזה.

סאלח טריף: אינני מקבל את ההשוואה של יוסף טומי לפיד בין הקיצונים הישראלים לבין הקיצונים הפלסטינים.

סאלח טריף: הוא עושה השוואות.

יוחנן כהן: מי, טומי?

סאלח טריף: כן.

יוחנן כהן: אוי.

סאלח טריף: אתה לא יכול להשוות בין אנשים שהאדמות שלהם נתפסות מול העיניים שלהם, על-ידי קומץ של מתנחלים קיצונים שבאים לקבוע עובדות בחצר ביתם – מול העיניים שלהם – וזה הכאב הכי גדול שיכול להיות לאנשים כאלה.

מיכאל קליינר: זה פשוט לא נכון, בניגוד למה שהמפלגה שלך עשתה בשנות ה-50.

סאלח טריף: ואני אומר לכם: אי-אפשר לעשות השוואה בין אנשים, שלפעמים אפילו בחסות מדינה וחוק, בשקט שהיה, בקריאה של שרים, כמו אריק שרון, שהיום אמר דבר נורא: תתפסו גבעות.

סאלח טריף: והאדם שיושב שם ורואה את מה שקורה לו ומה שקורה לחצר ביתו מול העיניים שלו – צריך לצפות ממנו, למה?

סאלח טריף: לאיפוק, לתפילה?

סאלח טריף: אני נגד כל סוג של פעולה של אלימות, ובוודאי אני במלחמה קשה נגד טרור, אבל לא ייתכן להשוות את זה.

סאלח טריף: חברי צ'יטה, אתה עפת הרבה במרומים, אבל חשבתי: כשאתה טס למעלה ורואה את המציאות, אתה רואה את המדינה כל כך קטנה, עם כל הצרות.

סאלח טריף: אני באמת שאלתי אותך – ואתה לא השבת לי – אם היית באותו מחזור, כמעט אותו מספר אישי, של רפול, כי אני שמעתי אותו הרבה פעמים כאן.

סאלח טריף: נורא ייאש אותי לשמוע אותך.

סאלח טריף: אתה מייצג ציבור חשוב, ציבור שחושב באופן אמיתי שניתן להגיע לשלום.

סאלח טריף: מה זאת הפסימיות הזאת?

סאלח טריף: הגענו ליותר ממחצית הדרך, ומי שחשב שהתנאים עכשיו ליצירת דו-שיח לנושא הסדר הקבע לא בשלים – הם בשלים.

סאלח טריף: הם קשים.

סאלח טריף: התנאים לא פשוטים.

אליעזר כהן: – – –

סאלח טריף: אין כאן בציבור הערבי הישראלי איש אחד – – –

אליעזר כהן: נראה אותך בעוד שנתיים.

סאלח טריף: צ'יטה, אין בציבור הערבי הישראלי איש אחד שלא חושב על חיים משותפים וטובים עם העם היהודי ומדינת ישראל.

סאלח טריף: אין בציבור הפלסטיני אלא רוב, ורוב גדול, שחושב שניתן להגיע לשלום ולהבנה ולחיים זה בצד זה.

אליעזר כהן: הלוואי שאתה צודק ואני טועה.

אליעזר כהן: הלוואי.

סאלח טריף: אבל בכבוד הדדי.

אליעזר כהן: – – –

סאלח טריף: סליחה, אני לא שומע אותך, כי היושב-ראש גם לא ייתן לי זמן.

אליעזר כהן: הלוואי שאתה צודק ואני טועה – – –

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך, כולנו כאיש אחד, דווקא כשעומדים על הדוכן הזה אנחנו צריכים באמת להיות אחראיים.

סאלח טריף: זה לא הזמן לזרוע פסימיות, והסתה, ודחיפות ומרפקים.

סאלח טריף: די בצרות שיש לנו בשטח.

אליעזר כהן: – – –

סאלח טריף: זה הזמן שכל אחד מנבחרי הציבור כאן צריך להצביע על הנקודות שאפשר להגיע לקראת בהן לפתרון בדרכי שלום, בדרכי הבנה, ולא במלחמה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת אורי סביר.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום שדנה גם בפסגת אוסלו האחרונה ובאותה נשימה בפיגוע בנתניה מצביעה על הקונפליקט הקשה שאנחנו חיים בו, על דרך החתחתים, על הקשיים הרבים שצפויים לכל מי שרוצה לנוע במסלול השלום.

עמיר פרץ: השאלה המרכזית שצריכה להישאל היא האם יש אלטרנטיבה לדרך הזאת.

עמיר פרץ: ואין כוונתי למי שמציע: בואו נמתין ונבדוק – כי הזמן פועל לרעתנו.

עמיר פרץ: הרי אין אחד בבית הזה שלא יסכים, שאילו היתה ממשלת ישראל מכריזה מייד לאחר מלחמת ששת הימים על כך שהיא מסכימה להכיר בזכויות הלגיטימיות של הפלסטינים – אני מניח שתוכנית אלון היתה הבסיס לחתימה על הסדר הקבע.

עמיר פרץ: אין מישהו שלא יסכים, שאם היתה מדינת ישראל מסכימה אחרי מלחמת יום כיפור, אולי אחרי קמפ-דייוויד, להכיר בזכותם של הפלסטינים להקים מדינה עצמאית – אני מניח שהסדר הקבע היה מבוסס על גבולות הרבה יותר מצומצמים באותה מדינה.

עמיר פרץ: לכן, כל יום שעובר – האינטרס של מדינת ישראל נפגע הרבה יותר.

עמיר פרץ: אל תביטו רק על הצד המדיני-הפוליטי.

עמיר פרץ: זה לא מספיק שפוליטיקאים מגיעים להסכמות.

עמיר פרץ: העמים צריכים להיות בשלים להסכמה, גם בתוך מדינת ישראל וגם בצד הפלסטיני.

עמיר פרץ: אלה שעושים פיגועי טרור פוגעים בדבר החשוב ביותר, בהבשלה של שני הצדדים, בדעת הקהל בתוך הציבור, בהפנמת השלום הזה ובהפיכתו לחלק מאורח החיים שלנו.

עמיר פרץ: אני רוצה להזהיר את כולנו – אנחנו גם לא יכולים להתעלם מהמצב הכלכלי.

עמיר פרץ: צריך להבין, שהמצב הכלכלי בשטחים הוא חלק מאותה דינמיקה של האפשרות שפיגוע טרור כזה יכול להתרחש, וצריך להילחם בו בכל הכוח, כי קיצוניות אחת משרתת קיצוניות שנייה.

עמיר פרץ: כאשר יש מפגע בנתניה הוא מעודד את הקיצונים שנמצאים בתוך ישראל.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים לראות בכל סוג של טרור כזה שצריכים להילחם בו בכל הכוח, ואסור בשום פנים ואופן לקבוע החלטות פוליטיות, מדיניות כלשהן בכפוף לפיגוע.

עמיר פרץ: חברי צ'יטה, תאר לך שבכל פעם שיהיה פיגוע תתכנס ממשלה ותגיד: אנחנו מפסיקים לדבר.

עמיר פרץ: כל שבוע יהיה פיגוע.

עמיר פרץ: כל קיצוני יגיד שהוא מחזיק בידו את המפתח לעצור את התהליך.

אליעזר כהן: כבר עשר שנים אומרים אותו דבר, הפיגועים נפסקו?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פרץ, זמנך תם.

עמיר פרץ: אני לא יודע, אני רק אומר לך, שאם – – –

אליעזר כהן: רבין ופרס אמרו את הססמה הזאת – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כהן, נא לא להפריע.

אליעזר כהן: תגיד לו, למה אתה פונה אלי.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך שאני מכיר מאוד את המצב, וגם כשמדברים על נושאים כלכליים – מה אומרים לך הכלכלנים בארץ?

עמיר פרץ: מבטיחים לך, שאם תעשה פעולות של אינפלציה כזאת ואינפלציה אחרת, תהיה צמיחה.

עמיר פרץ: אתה אומר: נו, אז למה אין צמיחה?

עמיר פרץ: תראו, יש אבטלה.

עמיר פרץ: אז הם אומרים לך: אם לא הייתם עושים את מה שאמרנו היתה אבטלה עוד יותר קשה.

עמיר פרץ: אז כנ"ל.

עמיר פרץ: אני לא אענה לך במין התחכמות כזאת ואומר שיכול להיות שהיו יותר פיגועים, כי אני לא כזה נביא.

עמיר פרץ: אני טוען שההיגיון אומר, שאם יושב לו איזה טרוריסט שמסוגל לשאת אתו איזה מטען והוא יודע שהוא פוגע באנשים והוא ימצא את עצמו בבית-סוהר או ייהרג באותו פיגוע – אולי הוא ישקול פעמיים.

עמיר פרץ: אבל אם יגידו לו שבזכותו יעצרו את התהליך המדיני כולו – רמת המוטיבציה שלו יכולה להיות גבוהה יותר, חס וחלילה.

עמיר פרץ: לכן ממשלות צריכות לקבל החלטות לפי תפיסה מדינית ברורה, ולא להיות כפופות בשום פנים ואופן לפיגועי טרור.

עמיר פרץ: אני חושב שבעניין של מאבק בטרור צריכה להיות הסכמה מקיר לקיר.

עמיר פרץ: גם חברי הכנסת הערבים צריכים לומר: הטרור פוגע בראש ובראשונה באינטרסים של הפלסטינים – באותה מידה שהוא פוגע באינטרסים של הישראלים.

עמיר פרץ: כולנו צריכים לגנות את הפיגוע הזה להתאחד סביב המאבק בטרור ולתת לתהליכים המדיניים והפוליטיים לבוא לכדי הסכמה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורי סביר, ואחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

שמואל הלפרט: אחרון הנואמים – חבר הכנסת מאיר פרוש.

אורי סביר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר התאחד הבית הזה לזכרו של יצחק רבין.

אורי סביר: אני נזכר – בהקשר של הדברים שאמר קודם חבר הכנסת עמיר פרץ – במשא-ומתן על אוסלו ב', שניהלנו באילת, כאשר היה פיגוע בירושלים והמשלחת כולה הפסיקה באופן אינסטינקטיבי את המשא-ומתן.

אורי סביר: אני התקשרתי ליצחק רבין שהיה במשרדו, ברגע מאוד קשה לראש ממשלה, ברגע מאוד קשה לעם.

אורי סביר: שאלתי אותו: יצחק, מה הן ההנחיות שלך?

אורי סביר: שמעתי בקולו של אדם שנלחם כל חייו נגד הטרור, שגילם את הביטחון לפחות ואם לא הרבה יותר מאשר אלה שהטיפו לו, כיצד הוא מתייסר בין הכאב הנורא לבין הנחישות שלא לאפשר ל"חמאס" להשיג את מטרתו גם להרוג יהודים אבל גם לשים סוף לתהליך הזה.

אורי סביר: ההנחיה שלו היתה, שלאחר ההלוויות ממשיכים במשא-ומתן.

אורי סביר: צריך הרבה אומץ לב להילחם בטרור, צריך לא פחות אומץ לב לתת הנחיה כזאת, ולא פחות אומץ לב לעשות שלום.

אורי סביר: בשבוע שעבר חזרנו גם לאוסלו, שם פגשנו לראשונה את האויב שהפך לפרטנר.

אורי סביר: הרבה ניסו להרוג את אוסלו – ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי", ברוך גולדשטיין, יגאל עמיר, והרבה מתנגדים פוליטיים היו לו ויש לו.

אורי סביר: ובכל זאת, הפגישה באוסלו היתה ניצחון להמשך התהליך.

אורי סביר: קלינטון בא – ובעד, האיחוד האירופי בא – ובעד, ומדינות ערב המתונות יותר, ירדן ומרוקו, מצדדות.

אורי סביר: היתה שעת עצב לזכר רבין, אבל גם שעת גאווה לאלה שמאמינים בתהליך השלום וגם שעת גאווה, אני מאמין, למדינת ישראל כאשר הצדיעו לאחד ממפקדיה הגדולים.

אורי סביר: רק 45% בצד הזה של הבית או 40%, ואינני יודע כמה היא האופוזיציה היום, מאמינים בביטחון מלא שזה לא ילך.

אורי סביר: כל העולם מטומטם.

אורי סביר: קלינטון מטומטם.

אורי סביר: רבין לא ידע מה הוא עושה.

ראובן ריבלין: לא צריך להיות מטומטם כדי לטעות.

ראובן ריבלין: יכול אחד להיות חכם מאוד.

אורי סביר: חבר הכנסת ריבלין, אני חושב שאתה דוגמה לכך.

ראובן ריבלין: זה, בהחלט, יכול להיות.

ראובן ריבלין: אבל, גם אתה יכול להיות דוגמה לכך.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת סביר, 90% או 95% מהבריטים הסכימו עם צ'מברליין, ולא עם צ'רצ'יל.

עזמי בשארה: לדעתי, זו השוואה קצת מזעזעת.

אורי סביר: אני רוצה להגיד לך משהו.

אורי סביר: דווקא את עמדתך אני יכול להבין.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת סביר, נא לסיים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת סביר, זמנך תם.

אורי סביר: היא עמדה חדה נגד אוסלו מהתחלה עד הסוף.

אורי סביר: הגמגום מהחברים שלך באותו צד של אוסלו משופר או שונה – אין דבר כזה.

אורי סביר: כפי שרבין אמר, שלום עושים מול אויבים.

אורי סביר: אני מסיים.

אורי סביר: היה טרור נוראי בנתניה, והרשות חייבת להילחם יותר כנגד תשתית אש"ף.

אורי סביר: ערפאת – את השטות הזאת שהוא פלט לא היה צריך לומר.

אורי סביר: אבל, אל תצפו שיבוא יאסר ערפאת ויהפוך לציוני ויצטרף לתנועה הציונית או יקים התנחלויות או יישא דגל כחול-לבן וישיר את "התקווה".

אורי סביר: ערפאת הוא לאומן פלסטיני שהחליט לעשות שלום עם ישראל, וזה לא דבר פשוט.

אורי סביר: זה דבר קשה ומסובך.

ראובן ריבלין: חשבתי שאדוני יאמר שערפאת הוא לא היחיד שמדבר שטויות במזרח התיכון – גם ראש הממשלה – – – גם ראש הממשלה מדבר שטויות.

אורי סביר: רובי, קצת כבוד.

גדעון עזרא: אורי, את – – –

ראובן ריבלין: למה?

אורי סביר: ככה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מעלה בדעתו ש-242 ו-338 – – – למדינת ישראל?

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: הוא אמר גם להיפך.

אורי סביר: אני רוצה להגיד לך, שיום לאחר מה שהיה בנתניה, כשברק מחליט להמשיך בתהליך, להיכנס למשא-ומתן להסדר הקבע, ואתה יכול להסתכל על פרט כזה או אחר, הממשלה הולכת בדרכם של רבין ופרס.

אורי סביר: אני אגיד לך עוד דבר: להערכתי – –

גדעון עזרא: לאיפה יוביל?

אורי סביר: – – זה יהיה שלום, וזה יהיה שלום מתוך עוצמה.

גדעון עזרא: איפה הקווים ייפגשו?

אורי סביר: אמר צ'יטה, ובזאת אסיים, שהערבים יזרקו אותנו לים.

אורי סביר: אולי גם אתה חושב כך, חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: איך זה ייפגש?

גדעון עזרא: איך ניפגש אתם?

אורי סביר: יש לי הפתעה בשבילך: אנחנו פי אלף יותר חזקים.

ראובן ריבלין: נכון.

אורי סביר: מה שקם לידינו לא כל כך מבהיל, ואנחנו לא כל כך מסכנים.

גדעון עזרא: חזקים – – –

אורי סביר: חבר הכנסת עזרא, מתוך העוצמה הזאת יעשו שלום גם בעבור ילדיך ונכדיך – –

גדעון עזרא: יהודים נהרגים.

גדעון עזרא: מה החוזק הזה?

גדעון עזרא: איזה חוזק?

אורי סביר: – – ותפסיק כל הזמן להתפלמס.

ראובן ריבלין: אתה אדם רציני.

ראובן ריבלין: הערבים לא יזרקו אותנו לים, כי אנחנו יותר חזקים.

אורי סביר: נכון, ומפני שאנחנו יותר – – –

ראובן ריבלין: הם יזרקו אותנו לים אם לא נהיה יותר חזקים.

אורי סביר: כיוון שאנחנו חזקים, גם צריך לעשות שלום וגם לדעת להתפשר וגם לדעת להסתכל על הצדק של הצד השני וגם לדעת להגיע לפשרה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת סביר, אתה מסיים?

עזמי בשארה: כל פעם הערבים – – – כמה ספרים – – –

מיכאל קליינר: חבר הכנסת עזמי בשארה, ראית – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תנו לחבר הכנסת סביר לסיים את דבריו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קליינר.

ראובן ריבלין: רוב הפלסטינים – –

מיכאל קליינר: 80%.

ראובן ריבלין: – – לא רואים את – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: מה?

ראובן ריבלין: הכול ישתנה כשנחזיר להם את מדבר יהודה?

ראובן ריבלין: יש ירושלים, עכו – – –

אורי סביר: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להגיד לך שיש בהחלט סכנה מבחינתך שאתה טועה.

עזמי בשארה: – – – מישהו מדבר על עכו?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה.

אורי סביר: אולי יהיה שלום.

אורי סביר: גם אתה לא חשבת יום אחד שיאסר ערפאת יצדיע לתמונה של יצחק רבין, ויש דברים שמשתנים.

גדעון עזרא: אם הוא לא יהיה?

גדעון עזרא: אם הוא לא יהיה?

אורי סביר: מי שלא משתנה זה אתם.

ראובן ריבלין: ערפאת לא זנח את הטרור.

אורי סביר: מי שלא משתנה זה אתם.

ראובן ריבלין: ערפאת לא זנח את הטרור.

אורי סביר: התהליך הזה יצליח.

אורי סביר: חבר הכנסת ריבלין, אני יודע שאתה רוצה שהתהליך הזה יצליח.

ראובן ריבלין: כולנו רוצים.

אורי סביר: זה בעבור ילדיך ונכדיך.

אורי סביר: ואז תאמר תודה וגם אתה תצדיע ליצחק רבין.

אורי סביר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: צריך לדאוג שזה יהיה "פייר".

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: עתה, חבר הכנסת גנדי ריגר, ואחריו, אחרון הנואמים, חבר הכנסת מאיר פרוש.

מיכאל קליינר: אי-אפשר להתעלם מיוהנסבורג.

ראובן ריבלין: שלום זה כשלא נהיה פה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

האשם מחאמיד: – – –

ראובן ריבלין: אני לא מדבר עליכם.

ראובן ריבלין: הרוב בציבור הפלסטיני חושב שמדינת ישראל אסור לה שתהיה.

האשם מחאמיד: זה לא נכון.

האשם מחאמיד: זה מוטעה.

מוחמד ברכה: הציבור הפלסטיני – – – מדברים על ההסדר.

מוחמד ברכה: אתה רוצה לחיות – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריגר, בבקשה.

גנדי ריגר: כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, פנינו לשלום.

גנדי ריגר: אבל, כולנו שמענו ומדברים היום על פיגוע בנתניה.

עזמי בשארה: חושבים שאנחנו נאצים.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

מיכאל קליינר: התכוונתי – – –

גנדי ריגר: קשה לי.

מיכאל קליינר: הרבה דברים ברורים על ערפאת.

גנדי ריגר: ארבעה מטענים ויותר מ-30 נפגעים וכמה מהם קשה.

גנדי ריגר: אין ספק שהעירנות לפיגועים במדינה ירדה.

גנדי ריגר: אנשים שכחו שזה יכול לקרות בכל רגע.

גנדי ריגר: ככה מרגישים עכשיו.

גנדי ריגר: אבל, באותו זמן האם ירדה גם העירנות בקרב כוחות הביטחון?

גנדי ריגר: האם המעבר הבטוח הוא באמת בטוח?

גנדי ריגר: אף אחד לא יכול עכשיו לענות על שאלות כאלה.

גנדי ריגר: אנחנו עכשיו כבר יודעים, שיש מקרים שאנשים יוצאים מהצד הפלסטיני ולא נכנסים, ואף אחד לא יודע – נעלמו.

גנדי ריגר: זה המצב.

גנדי ריגר: בנוסף, יש מצב שיש אנשים שעכשיו נכנסו בלי שקיבלו אישור.

גנדי ריגר: עכשיו, אנחנו גם לא יודעים, והם בעבודה פה בארץ.

גנדי ריגר: באותו זמן שיש ארגוני טרור, אנחנו לא יכולים לשבת עכשיו בשקט ולראות איך זה קורה במקומות בארץ.

גנדי ריגר: כולנו רוצים שלום, אבל לא ייתכן באותו זמן מצב שאזרחים שלנו פוחדים לצאת לרחובות העיר.

גנדי ריגר: יש להגביר את העירנות בקרב כוחות הביטחון.

גנדי ריגר: הסכנה לפיגועים גברה, וחייבים לעמוד על המשמר.

גנדי ריגר: במיוחד צריך לדרוש בתוקף מהרשות הפלסטינית לקיים את ההסכמים ולמנוע את הפיגועים.

גנדי ריגר: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אחרון הדוברים בנושא הזה בין מגישי ההצעות הוא חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר אירע הפיצוץ בנתניה שהיתי בחוץ-לארץ.

מאיר פרוש: אני יכול לדווח לחברי הבית, שהתגובות בקרב יהודים ולא-יהודים כאחד היו תגובות של תדהמה וכעס.

מאיר פרוש: כולנו הבנו שהפיגוע יכול היה להסתיים, חלילה, באסון כבד הרבה יותר ממה שקרה והיה בפועל.

מאיר פרוש: כולם הבינו גם שהפיגוע נועד לגרום להרג יהודים.

מאיר פרוש: כולם גם הבינו שהעיתוי איננו מקרי – ערב פתיחת השלב הנוסף בשיחות בין ישראל לבין הפלסטינים.

מאיר פרוש: למרבה הצער, ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת הוכיח שוב את אוזלת ידו ואת אי-יכולתו, או אולי את אי-רצונו, והתנער מהפיגוע וברוב חוצפתו אמר שמדובר במעשים של ישראלים.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, יהודים ולא-יהודים שאלו אותי בחוץ-לארץ בחרדה וגם בדאגה, למה מתכוון ראש הממשלה כאשר הוא מכריז שהטרור לא יסיט אותנו מן הדרך של משא-ומתן לשלום.

מאיר פרוש: האם מתכוון מר ברק לכנות את נפגעי הטרור קורבנות השלום, כפי שכינו אותם בעבר, כשהיו פיגועים קשים, ב-1996, כאשר התפוצצו אוטובוסים ונפלו עשרות קורבנות חינם?

מאיר פרוש: האם גם הממשלה של היום מוכנה לעבור לסדר-היום נוכח מעשי טרור ופיגועים, כפי שעשו ראשי הממשלה ב-1996?

מאיר פרוש: ואני שואל, האם אנחנו לא למדנו דבר והאם לא הפקנו לקחים.

מאיר פרוש: שמענו אתמול מפי הרמטכ"ל בוועדת החוץ והביטחון, שלהערכת צה"ל מעשי טרור ילוו גם את שלבי ההמשך של המשא-ומתן.

מאיר פרוש: אני שואל, האם אנחנו נמשיך להבליג והאם אנחנו נמשיך לטמון את ראשינו בחול, כמעשה בת-יענה?

מאיר פרוש: אין זה סוד, ידוע שקצינים בכירים בצה"ל מותחים ביקורת על הרשות הפלסטינית, על העדר מאבק עקבי מצדה למיגור הטרור.

מאיר פרוש: בעצם עד עצם היום הזה ערפאת לא נתן הנחיה ברורה וחד-משמעית למנגנוני הביטחון שלו לטפל באופן רצוף ועקבי בטרור, בהתאם להבטחותיו החוזרות ונשנות בעבר.

מאיר פרוש: ואני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, ואני אומר זאת כאן לחברי הכנסת: הממשלה הזאת מבצעת שגיאה אחת אחרי השנייה ואינה מפיקה לקחים.

מאיר פרוש: הממשלה הזאת, שהחליטה בעצם לסגת משטחי ארץ-ישראל, מתוך התעלמות מוחלטת מעקרון ההדדיות, היא בעצם ממשלה שגם משחררת עצירים שהורשעו ברצח בניגוד להסכם-וואי המקורי.

מאיר פרוש: הממשלה הזאת גם הסכימה לבנות את הנמל בעזה ופתחה את המעבר הבטוח בלי לקבל כל תמורה.

מאיר פרוש: אני חושב שהממשלה הזאת הולכת משגיאה אחת אל השנייה.

מאיר פרוש: ומה בעצם קיבלנו עד עכשיו?

מאיר פרוש: קיבלנו טרור בנתניה והכרזות מתלהמות של ה"חמאס".

מאיר פרוש: אנחנו שומעים על הכרזות מתלהמות גם בפריס.

מאיר פרוש: אני חושב שיש היום הסתה חמורה בכל בתי-הספר של הפלסטינים בערי ארץ-ישראל, וזה בעצם מה שקיבלנו.

מאיר פרוש: הבעיות הקשות, הסוגיות החמורות במשא-ומתן עוד לפנינו.

מאיר פרוש: אני חושב, שהאירוע בנתניה חייב להיות נקודת ציון בשבילנו, ויש ליטול פסק זמן במשא-ומתן.

מאיר פרוש: צריך לחזור למדיניות ההתניה, ולפחות לדרוש את ההדדיות.

מאיר פרוש: יש להכריז, אדוני היושב-ראש, כאן מירושלים, שדם יהודי לא יהיה הפקר.

מאיר פרוש: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, ביום ראשון, 7 בנובמבר, סמוך לשעה 10:30, התקבלה הודעה על פיגוע חבלני בצומת הרחובות הרצל–שער-הגיא בנתניה.

שלמה בן-עמי: כתוצאה מהפיצוץ נפצעו 37 אזרחים.

שלמה בן-עמי: רוב הפצועים במצב קל ושניים במצב בינוני.

שלמה בן-עמי: מרבית הפצועים שוחררו לבתיהם.

שלמה בן-עמי: מטען החבלה כלל ארבעה צינורות שהכילו חומר נפץ מאולתר ורסס מסמרים שחוברו למערכת הפעלה אחת והוסתרו בפח אשפה.

שלמה בן-עמי: שלושה מטענים התפוצצו, והרביעי שלא התפוצץ הושמד על-ידי חבלני המשטרה.

שלמה בן-עמי: בחקירה ראשונית עלה, שבמקום האירוע נראו חשוד וכן מקבצת נדבות ירדנית.

שלמה בן-עמי: בסריקות עוכבו לבדיקה כ-70 תושבים מהשטחים, תוחקרו על-ידי אנשי השב"כ והמשטרה, נערכו להם בדיקות מעבדה, והם שוחררו.

שלמה בן-עמי: על-פי התיאור הנזכר נעצרו שני אנשים שפרטיהם בידי המשטרה, נבדקו, אומתה סיבת שהייתם לפי מעבידיהם היהודים, לשניים אין עבר פלילי או ביטחוני, ולא נמצא שיש להם כל קשר לפיגוע.

שלמה בן-עמי: חשוב לציין, שב-15 באוגוסט 1999 אירע פיצוץ דומה בנתניה, בכניסה לבניין משרדים, וההערכה היא שהמבצעים הופרעו מנוכחות שוטרים ונפטרו מהמטען.

שלמה בן-עמי: הערכת הגורמים המקצועיים ומערך החבלה לפי מרכיבי המטענים, מיקומם, אופן הסתרתם וכיוצא בזה היא, כי מדובר בפיגוע על רקע חבלני, שלא כדבריו של יושב-ראש הרשות מר יאסר ערפאת.

שלמה בן-עמי: במקביל הגיעו הודעות אנונימיות למערכת עיתון "ידיעות אחרונות" בתל-אביב, המייחסות את הפיגוע לארגון "הג'יהאד האסלאמי", בקשר ליום מותו של פתחי שקאקי, מנהיג "הג'יהאד האסלאמי", שחל ב-26 באוקטובר.

שלמה בן-עמי: והערות רחבות קצת יותר, ברשותכם, חברי הכנסת.

שלמה בן-עמי: היות שהשאלה כאן חיברה בין התהליך המדיני הרחב לבין הסוגיה של המאבק בטרור – פסגת אוסלו העניקה דחיפה מחודשת לתהליך המדיני, והשבוע החלו השיחות על הסדר הקבע.

שלמה בן-עמי: ייתכן שהפיגוע נועד לחבל בתהליך, אבל הקשר בין הדברים איננו הכרחי.

שלמה בן-עמי: הניסיון הקשה בתחום הטרור מוכיח, שפיגועים קשים וניסיונות פיגוע היו בעבר, הן תוך כדי ההתקדמות בתהליך והן כאשר התהליך נעצר.

שלמה בן-עמי: אני לא משוכנע, אך קיימת איזו סבירות שזה נועד לטרפד את התהליך.

שלמה בן-עמי: אני לא משוכנע בחוק הברזל הזה.

שלמה בן-עמי: האירועים של השנים שעברו מוכיחים, שאין תמיד היגיון כזה.

שלמה בן-עמי: המאמץ להגיע להסכם מסגרת להסדר קבע נועד לשים קץ לסכסוך ולייבש את הטרור.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא פטורים מן המאמץ הזה גם נוכח ניסיונות של גורמים קיצוניים כאלה או אחרים להנציח את האיבה ולמנוע באמצעות שפיכות דמים את השלום בין שני העמים.

שלמה בן-עמי: בניגוד למה שאמר חבר הכנסת פרוש כאן, גורמי הביטחון מאשרים כי הרשות הפלסטינית הגבירה בשלושת החודשים האחרונים את המאמצים שלה לבלום את הטרור, וזרועות הביטחון של ישראל ושל הרשות חיזקו את התיאום ואת הפעילות המודיעינית והמבצעית לסיכול הטרור.

שלמה בן-עמי: התוצאה היתה מניעה בפועל של פיגועים ופגיעה ממשית בהתארגנות החבלנית.

שלמה בן-עמי: המאמצים שעשתה הרשות הפלסטינית בתחום הזה ראויים להערכה, אבל אנחנו סבורים שעדיין יש מקום רב לשיפור, ואי-אפשר לדבר בינתיים על מיצוי היכולת של הרשות לטפל בתשתית הטרור.

שלמה בן-עמי: תנועות לאומיות בדרך כלל התפלגו לפני ההכרעות הקשות.

שלמה בן-עמי: כך זה היה גם בציונות.

שלמה בן-עמי: אני מניח שהכרעה מדינית נדיבה ויצירתית בסכסוך הזה עשויה לכפות מתוקף הגיונה הפנימי גם הכרעה קשה ביחסי הפנים ברשות הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא צריכים להשלות את עצמנו, כאילו ההכרעות הן קשות רק לגבינו.

שלמה בן-עמי: קבלת האפשרות שקיימת גם לגיטימיות מתחרה היא הקשה בהכרעות.

שלמה בן-עמי: הסכסוך הזה לא ייפתר בלי הפנמה אמיתית של הלגיטימיות של הכמיהה של שני הצדדים לחיים של שלום ושל ביטחון.

שלמה בן-עמי: המאבק בטרור יימשך, עוסקים בו מיטב האנשים בכל גורמי הביטחון ובמשטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: פעילות הסיכול היא מטבעה פעילות סיזיפית, בלתי פוסקת, מייגעת ולעתים נטולת הילה, כי בדרך כלל אנחנו מתוודעים אל הכישלון בסיכול, פחות מתוודעים אל ההצלחה בסיכול.

שלמה בן-עמי: הפיגועים שנמנעים אינם עושים כותרות בדרך כלל, רק אלה שלא נמנעו עושים זאת.

שלמה בן-עמי: אין פתרונות פלא לטרור, ואי-אפשר להבטיח אפס פיגועים.

שלמה בן-עמי: אפשר רק להבטיח מחויבות ונחישות במאבק.

שלמה בן-עמי: רק עיצוב יחסי שלום בין העמים וטיפוחם לאורך זמן עשויים לחסל בעתיד בהדרגה את הטרור וליצור פה מציאות אחרת.

שלמה בן-עמי: תודה.

דוד טל: מה אדוני מציע?

שלמה בן-עמי: אפשר להעביר את הנושא לוועדה או להסתפק בתשובה שלי.

שלמה בן-עמי: אני מעדיף להסתפק בתשובה שלי.

ראובן ריבלין: אני חושב שזה נכון.

דוד טל: תודה רבה בעבור ההמלצה של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

האשם מחאמיד: זה נכון.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן איננה כאן, כדי שאשאל לדעתה.

דוד טל: חבר הכנסת הרב דרוקמן מסתפק בכך?

דוד טל: מסתפק.

חיים דרוקמן: לא מסתפק.

דוד טל: נעבור להצעות אחרות.

דוד טל: כיוון שחברת הכנסת נעמי חזן איננה, אני לא יכול לתת הצעה אחרת.

דוד טל: חבר הכנסת חיים דרוקמן שנמצא – אני יכול לתת לחבר הכנסת מח'ול שלא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק – לא נמצא; חבר הכנסת דני נווה – לא נמצא, לכן חבר הכנסת פריצקי לא יוכל לדבר.

דוד טל: חבר הכנסת יוסף לפיד – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה נמצא, וחבר הכנסת דהאמשה נמצא.

דוד טל: בבקשה.

גדעון עזרא: תעזוב.

גדעון עזרא: הכי טוב לא לדבר.

גדעון עזרא: תעזור למדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חבר הכנסת גדעון עזרא, נתת עצות די והותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שאתה לא רוצה לשכוח את השינוי שחל אפילו בעמדתך, ואני מכיר חברי כנסת אחרים שלא בוחרים לעזוב את העבר שלהם ואת העבר הלא-כל-כך מכובד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בכל אופן אנחנו נסתכל לעתיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר לכולנו פה – העתיד אומר אחת משתיים, ולדעתי הברירה הראשונה היא הברירה הנכונה והאמיתית: שלום צודק ובר-קיימא, לא עוד שפיכות דמים, לא עוד מרחץ דמים, לא עוד מעגל של איבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה תומכים רוב העם ורוב חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המיעוט שאתה מייצג ואתה נמנה עמו, שדיבר היום והזכיר לנו את מאורעות 1948 ואת האבות שלנו, ולא אבות, אלה שחולמים עדיין על טרנספר ועל רצח ועל טרור – – –

גדעון עזרא: מתי עשו פיגוע בכפר-כנא?

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מייצגים את החלומות האלה, אתם עם החלומות שלכם תהיו על המזבלה של ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השלום ינצח, הצדק ינצח.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקום פה מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל ושתי המדינות יחיו בשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לזה אני חותר ואת זה אני אעשה על אפך ועל חמתך, אתה ואלה שמאמינים כמוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, למה אקרא את אדוני לסדר?

ראובן ריבלין: לשרוף דגלים – – –

דוד טל: אנחנו עוברים להצעה השנייה.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח טריף לא נמצא פה, ולכן חבר הכנסת מוחמד כנעאן לא יוכל לדבר.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד נמצא, לכן חבר הכנסת גדעון עזרא יוכל לדבר.

דוד טל: חבר הכנסת האשם, משום שאתה נמצא חבר הכנסת גדעון עזרא ידבר.

גדעון עזרא: אדוני השר לביטחון פנים, אני מאוד מציע שתהיה באיזו מגירה תוכנית מגירה אם וכאשר יהיה, חס וחלילה, עוד פיגוע, שנחשוב מה כן אפשר לעשות ומה אי-אפשר לעשות.

גדעון עזרא: לא יכול להיות שהצד השני ידע, שלא משנה מה קורה, השיירה ממשיכה.

גדעון עזרא: כדאי שיהיה דיון על הנושא הזה.

גדעון עזרא: ואולי בכל זאת הנושא הזה יופעל.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר שאני בהחלט חושב שצריך לאפשר לאוכלוסייה הפלסטינית להמשיך ולהתפרנס.

גדעון עזרא: אני נגד סגר – – –

עזמי בשארה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: כל הכבוד.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש, יש לו 18, 17, 16, 14 שניות.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה.

גדעון עזרא: אתה מדבר בשם תושבי טול-כרם?

גדעון עזרא: בשם מי אתה מדבר?

גדעון עזרא: טול-כרם?

עזמי בשארה: – – –

דוד טל: אני אוסיף לו זמן.

דוד טל: למה לכם?

דוד טל: הוא כבר היה מסיים.

גדעון עזרא: אדוני השר, אני מבקש, אחרי הפיגוע הזה, מאחר שאני מעריך שהמפגעים אומנם הגיעו מן השטחים, לבדוק את יעילות המערכת שלנו, אם אנחנו לא מבזבזים את הזמן שלנו במחסומים כאלה או אחרים, ואם אנחנו מסוגלים בכלל למנוע פיגועים מהסוג הזה על-ידי המערכת הקיימת.

גדעון עזרא: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת גנדי ריגר לא נמצא, לכן אני לא יכול לתת לחבר הכנסת איוב קרא.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר כהן נמצא, לכן אני יכול לתת לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב, שאם אנחנו באמת מעוניינים בשלום, וזאת הקואליציה שרוצה להוביל את השלום, גם היא צריכה להרשות לעצמה להבין, שלפעמים נדלקות נורות אדומות, גם כשאתה נוסע בכל המהירות האפשרית כדי להגיע לאותו יעד שאתה רוצה להגיע אליו.

נחום לנגנטל: אני מתכוון לכך, שאם יש כאלה פיגועים, ואתה שומע גם את התגובות של ראשי הרשות, או שהם מתחמקים בטענה שהדבר הזה נעשה על-ידי בריונים או המאפיה בנתניה, או כל מיני דברים אחרים, זה בעצם מראה, שהפרטנרים שלנו, שאנחנו כל כך רוצים לעשות אתם שלום, לא מתכוונים לעניין הזה ברצינות מהצד שלהם.

נחום לנגנטל: ואם אין לך פרטנר לשלום, גם אם תיסע בכל המהירות סופך להגיע לתהום ולא להגיע לאותו מקום שאתה ואני אולי רוצים להגיע אליו.

נחום לנגנטל: וכל עוד הם לא עושים את כל מה שהם יכולים לעשות ומתייחסים בזלזול לטרור שמגיע מתוך השטח שלהם אלינו – אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו הרבה שאלות ולהציג הרבה סימני שאלה אם יש טעם במהלך שאנחנו הולכים בו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: מה הציע השר?

דוד טל: השר הציע להסתפק בדבריו.

דוד טל: אדוני השר, הצעת אפשרות שנייה גם לוועדה?

שלמה בן-עמי: אני מעדיף להסתפק.

ראובן ריבלין: הוא הציע לוועדה.

שלמה בן-עמי: אם יש רוב להסתפק בדברי, אני מציע להסתפק.

דוד טל: אדוני יסתכל, יתבונן ויחליט אם יש לו רוב או לא.

דוד טל: אם אנשי ש"ס היו פה הייתי אומר לאדוני שיש לו רוב, אבל מה לעשות.

עוזי ברעם: להיום זה נכון.

האשם מחאמיד: לוועדה.

האשם מחאמיד: יש רוב.

שלמה בן-עמי: לוועדה.

דוד טל: לוועדה.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע על העברה לוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

נעמי חזן: – – –

דוד טל: שאלנו.

דוד טל: חבר הכנסת הרב דרוקמן לא הסכים להסתפק.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ח' דרוקמן, מ' ברכה, ע' בשארה, ה' מחאמיד ואל' כהן לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: 12 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: ועדת הפנים.

דוד טל: ועדת הכנסת תחליט.

גדעון עזרא: זה ביטחון הפנים.

דוד טל: זה ביטחון הפנים, אבל בוא נשאיר לוועדת הכנסת וליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת סאלח טריף להחליט.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום של חבר הכנסת עוזי ברעם, שיעלה – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש.

דוד טל: אדוני צודק.

דוד טל: חבר הכנסת ברעם, אדוני מוכן לסלוח לי ולחזור למקומו?

דוד טל: אני מתנצל מראש.

דוד טל: אני חייב כאן, שלא על-פי כללי התקנון, ואמרתי לחבר הכנסת דהאמשה שנפעל לפי התקנון, אבל לפנים משורת הדין אני מאפשר לחבר הכנסת האשם מחאמיד שרוצה למסור הודעה אישית, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, רוב תודות לך על שאתה מאפשר לי לדבר.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שלא אני ואף לא אחד מחברי כאן איננו מתכוונים לזרוק יהודים לים.

האשם מחאמיד: אינני מוכן לקבל טענות מסולפות כאלה ודברי הסתה מורעלים, גם אם הדברים נאמרים בקול רגוע כביכול.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת אליעזר כהן אמר:

האשם מחאמיד: אתם – והוא הצביע עלינו – רוצים לזרוק אותנו לים.

רוני מילוא: הוא כנראה התכוון לים כינרת, לחלק שהתייבש שם.

האשם מחאמיד: זה חצי נחמה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הוא מאשים חברי כנסת המייצגים בוחרים ואזרחים בישראל בכוונות להשמדת עם.

האשם מחאמיד: זו הסתה.

האשם מחאמיד: נדמה לי שיש אנשים בבית הזה שעוד לא למדו מרצח ראש ממשלה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ציפיתי מהיושב-ראש הקודם, הרב הלפרט, להפסיק את הדברים ולמחוק אותם מן הפרוטוקול.

האשם מחאמיד: אין כאן חבר כנסת שהוא חוקי או לגיטימי והאחר לא חוקי ולא לגיטימי.

האשם מחאמיד: לכן אני מתפלא שאיש מהבית הזה לא נזעק כאשר נאמרו דברים מסיתים אלה.

האשם מחאמיד: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, ואחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 17), התש"ס–1999, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: המעצרים המתבצעים על-ידי משטרת ישראל

דוד טל: אדוני, אני מתנצל.

דוד טל: בבקשה – הצעה לסדר-היום מס' 865, בנושא: המעצרים המתבצעים על-ידי משטרת ישראל.

דוד טל: חבר הכנסת עוזי ברעם.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, כנסת נכבדה, אני שמח, חברי השר שלמה בן-עמי, שאתה עונה לי על ההצעה הזאת, משום שבשעה שמינו אותך לשר לביטחון פנים אמרו שראש הממשלה ממנה את השר הלא-נכון לתפקיד הלא-נכון.

עוזי ברעם: אז אני יודע שיכולת לקבל תפקידים יותר נכונים, אבל גם בתפקיד הזה, אני חושב שאתה מגלה וגם יכול לגלות רגישות הרבה יותר גדולה לכמה נושאים שעולים בציבוריות הישראלית.

רוני מילוא: חוץ מזה, זה מספיק חשוב – – –

דוד טל: אני מבין שלאדוני לא היתה נגיעה לתפקיד הזה.

עוזי ברעם: גם ראש עיריית תל-אביב זה תפקיד חשוב מאוד; גם חבר כנסת מטעם מפלגת המרכז – תפקיד חשוב מאוד.

עוזי ברעם: מה לא חשוב בימינו.

ראובן ריבלין: עוד עתידו לפניו – היה שר המשטרה, אחר כך היה ראש עיר – – – מפלגת המרכז – – –

עוזי ברעם: בחודש מאי – – –

ראובן ריבלין: אין גבול לשיאים.

עוזי ברעם: חבר הכנסת ריבלין, לי אתה מפריע?

עוזי ברעם: בחודש מאי 1997 נכנס לתוקפו חוק המעצרים החדש, שמטרתו היתה לחולל מהפכה במדיניות המעצרים של המשטרה ושל בתי-המשפט ולהפוך את המעצר לכלי שהשימוש בו הוא המוצא האחרון ולא המוצא הראשון, ובכך לצמצם במידה ניכרת את מספר מעצרי השווא.

עוזי ברעם: הרפורמה החקיקתית כאן – היא לא נולדה יש מאין, אלא היא באה בעקבות ממצאים חד-משמעיים של מבקרת המדינה שפורסמו ב-1994, והיא טענה ש-40% מהמעצרים של המשטרה לפי אמות המידה שלה הם מעצרים לקויים.

עוזי ברעם: מטרת החוק היתה להבטיח שמעצר לא יהיה מקדמה על חשבון העונש, שהאדם לא ייעצר כדי לשבור את רוחו, או כדי לאפשר חקירה בתנאים נוחים יותר למשטרה.

עוזי ברעם: עכשיו אנחנו כבר בפרספקטיבה של שנתיים, ויש כאן שאלה רצינית, האם חוק המעצרים מיושם הלכה למעשה.

עוזי ברעם: יש כמה קריטריונים שאפשר לבחון לפיהם את העניין, אבל צריך לזכור, שלפני כניסת החוק לתוקפו היו 40,000 מעצרים שנתיים בידי המשטרה – שנת 1996.

עוזי ברעם: לאחר מכן, ב-1997, ירד המספר ל-32,000, והיה נראה שאנחנו נמצאים בתהליך של הטבה.

עוזי ברעם: בשליש הראשון של השנה כבר נעצרו 13,000 איש, ואם אנחנו הולכים להקיש, אנחנו חוזרים למספר 40,000 פעם נוספת, גם בשנת 1999.

עוזי ברעם: כלומר, אנחנו חוזרים לממוצע שנגדו לחמנו והיה אחת מהעילות לחוק.

עוזי ברעם: יש נתון נוסף שהוא נתון מצער, אבל הוא כמעט עובדתי, שכמעט בכל המקרים שבהם המשטרה מבקשת מעצרים בתי-המשפט נענים.

עוזי ברעם: לעתים קרובות הם נענים גם בלי שצריכים בכלל לנמק את הסיבות.

עוזי ברעם: המשטרה מבקשת והשופט נענה.

יוסף יצחק פריצקי: זה תלוי, אדוני, אם יש עורך-דין או אין.

יוסף יצחק פריצקי: כשאין עורך-דין – יעמידו אוטומטית, כשיש עורך-דין – יש דיון על כך.

עוזי ברעם: זאת שאלה ראשונה.

עוזי ברעם: שאלה שנייה, תלוי איזה עורך-דין.

עוזי ברעם: שתי שאלות.

עוזי ברעם: ממדגם שערכה האגודה לזכויות האזרח בחודש יוני האחרון עולה, כי 10% מהעצורים נעצרו בגין עבירות פעוטות, ומן הראוי היה לשחררם מייד.

עוזי ברעם: ב-75% מהמקרים מבקשת המשטרה הארכת מעצר מבית-המשפט, ורק ב-25% הנותרים מבקשת המשטרה שחרור בתנאים מגבילים, כמו מעצר בית.

עוזי ברעם: ביותר מ-40% מהדיונים, כפי שאמרתי קודם, לא התקיים כלל דיון בעילת המעצר בבית-המשפט, אבל בעצם גם למשטרה יש סמכות.

עוזי ברעם: יש לה סמכות להגביל אותו למעצר בית, ורק במקרים נדירים המשטרה משתמשת בזכותה זו.

עוזי ברעם: ביום שישי שודר תחקיר בערוץ-2, ובו עלו מקרים שבעיני הם מקרים די פעוטים, כי אתה מסתכל עכשיו על עקומת הפשע במדינה, כמו בקשת מעצר למי שנאשם בגנבת שמונה שפופרות של משחת שיניים – אני מקווה שהוא עשה את זה מכמה פירמות, שהוא לא יגדיל ויאדיר רק את הפירמה האחת – ודבר שני, אפילו אשה ששאלה בכנס את שמעון פרס שאלה פרובוקטיבית.

עוזי ברעם: היא שאלה שאלה פרובוקטיבית את שמעון פרס, ועדיין זו לא צריכה להיות עילה למעצר.

עוזי ברעם: אם אני מבקש משהו, קודם כול – – –

דוד טל: יש שאלה כאן – שואלים כאן מה היתה השאלה ששאלו את שמעון פרס.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני חסין, אז הוא יכול – – –

עוזי ברעם: מה שאלו את שמעון פרס?

עוזי ברעם: – למה הוא כל כך תומך בברק?

דוד טל: החסינות המהותית עומדת לך.

עוזי ברעם: אני לא יודע מה שאלו את שמעון פרס.

ראובן ריבלין: עוד מהדוכן.

רוני מילוא: זה במיוחד הרגיז את חבר הכנסת ברעם, למה על דבר כזה – – –

עוזי ברעם: אני מתפלא עליך, השר לשעבר רוני מילוא.

עוזי ברעם: היום, כאשר האופוזיציה היתה במלוא הדרה, אני הייתי פה כמעט יחיד בספסלי הקואליציה להגן בחרב שלופה על הממשלה בראשות אהוד ברק.

עוזי ברעם: נדמה לי שאתה צריך לרשום את זה כסימן של הערכה.

ישראל כץ: אני חייב לציין שהגנת על ראש הממשלה עד טיפת דמו האחרונה.

עוזי ברעם: ממש.

איוב קרא: – – –

עוזי ברעם: נדמה לי, אדוני השר לביטחון פנים, שרוב אנשי המשטרה לא מעודכנים בשינויים הנובעים מחוק המעצרים, והתוצאה בשטח היא בעצם, שהנהנים העיקריים הם דווקא העברייניים היותר-רציניים, הנהנים מתמיכה רצינית מאוד של עורך-דין ידוע, ודווקא האדם מן היישוב שנעצר, אולי גם בקלקלתו, אין לו אפשרות להגנה ראויה.

עוזי ברעם: אני פשוט מצפה ממך, אדוני השר, גם בשל הרגישות שלך וגם מכיוון שאתה נושא באחריות כזאת, לתת את הדעת על הסוגיה ולהיות זה שיקיים את הכוונה של המחוקק להקשות מעצרים אוטומטיים ולתת לאזרחים במדינה אלטרנטיבות אחרות שגם מצויות בחוק עצמו.

עוזי ברעם: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: כל הכבוד.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, כפי שציין חבר הכנסת ברעם עצמו, ההצעה לסדר-היום שהוא הגיש נוגעת לנתונים ישנים.

שלמה בן-עמי: בבסיס שלה הוא נתן איזה נתון חדש לגבי המעצרים בחודשים האחרונים, אבל אין ספק, שבדבר אחד לא יכול להיות ויכוח, שההצעה הזאת נוגעת לסמכות הכבדה ביותר המוקנית לכל שוטר, ועניינה – שלילת חירותו של הפרט.

שלמה בן-עמי: לאחרונה ערכה הוועדה לענייני ביקורת המדינה דיון מקיף בנושא בהשתתפותי, בהשתתפות המפכ"ל ובהשתתפות מבקר המדינה.

שלמה בן-עמי: במהלך הדיון, כאמור, התברר, שהנתונים שעל בסיסם נערך הדיון בוועדה לביקורת המדינה היו נתונים של 1997-1996, והם נשענים כמובן על בסיס החוק החדש, שבא כידוע לעולם כדי להבטיח את האיזון הנדרש.

שלמה בן-עמי: כלומר, הבעיה נוצרת עם החוק החדש, שבא להבטיח את האיזון הנדרש בחברה חופשית בין הסמכות למשטרה לצורך מילוי תפקידיה לבין ההגנה על חירות הפרט.

שלמה בן-עמי: חשוב לעשות הבחנה, אולי ניואנס לא מסעיר במיוחד, אבל בכל זאת ניואנס – כאשר המבקרת דיברה על 40% מעצרים לקויים, היא עשתה הבחנה בין מעצרים לקויים למעצרים לא חוקיים.

שלמה בן-עמי: במעצרים לא חוקיים היא מצאה שהיו 3% בלבד, במרכאות כפולות ומכופלות, כי גם 3% ודאי שזה הרבה, אבל כל היתר היו חוקיים.

שלמה בן-עמי: עם כניסת החוק לתוקף – אני מתייחס להערתו של חבר הכנסת ברעם לגבי ההפנמה וההטמעה של משמעות החוק בתוך המערכת – בנתה המשטרה מערכת הדרכה מיוחדת שתבטיח את ההפנמה של החוק על-ידי כלל אנשיה.

שלמה בן-עמי: לאור הוראות ורוח החוק פועלת המשטרה לצמצום מעצרי השווא, בין היתר על-ידי שימוש בחלופות מעצר, שחרור בערובה ובתנאים.

שלמה בן-עמי: תוצאות הפעילות הזאת של המשטרה נבחנות עכשיו על-ידי צוות בדיקה שהוקם במיוחד לשם כך, וכך הודענו גם לוועדה לביקורת המדינה.

שלמה בן-עמי: הצוות הוקם במחלקת החקירות והתביעות, ומתפקידו לערוך בדיקה מדגמית בהתייחס לחוקיות המעצרים, להצדקתם ולניצול ימי המעצר.

שלמה בן-עמי: הפגישה האחרונה של הוועדה לביקורת המדינה הסתיימה בהתחייבות שלי ובהתחייבות של המפכ"ל – א.

שלמה בן-עמי: להקים את הצוות; ב.

שלמה בן-עמי: להביא את ממצאי הצוות הזה לידיעתם של חברי הוועדה לביקורת המדינה בעוד כחודשיים, כך שהממצאים לגבי מידת ההפנמה, ההטמעה והאם יש ירידה במספר המעצרים הלא-חוקיים, או ליתר דיוק הלקויים – הדבר הזה יתברר בוועדה לביקורת המדינה אחרי שנעשה את הבדיקה המדגמית, כפי שהבטחנו.

דוד טל: מה אדוני מציע?

שלמה בן-עמי: הנושא ממילא עובר לוועדה לענייני ביקורת המדינה לדיון חוזר.

שלמה בן-עמי: אני מציע שהנושא הזה יידון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד טל: לוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת קרא מבקש הצעה אחרת.

דוד טל: בבקשה.

איוב קרא: אדוני השר, שמעתי את דבריך היום בדבר חוסר האונים לאכוף את החוק בנושא בנייה לא חוקית.

איוב קרא: אני הולך היום הביתה, אני גר בכפר בצפון, ואני מודאג, מכיוון שזו הפעם הראשונה שאני שומע שהשר לביטחון פנים, או שר המשטרה מדבר על לגיטימציה ואנרכיה בקטע של אכיפת חוק.

איוב קרא: דבר שני, אני מבקש לפעול, שכל מעצר או תלונה שמגישים נגד אזרח בישראל ולא הוגש עליה כתב אישום, עצרו אותו או הגישו תלונה נגדו, יימחקו מהמחשב של המשטרה, מכיוון שזה פוגע בקריירה של הרבה אנשים.

איוב קרא: אי-אפשר להשאיר את זה למשך שנים בתוך המחשב של המשטרה, מכיוון שיש הרבה תלונות שווא.

איוב קרא: צריך לטפל בנושא הזה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת ברעם, אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה?

עוזי ברעם: כן.

ראובן ריבלין: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון עזרא: ועדת הפנים.

דוד טל: ועדת הכנסת תחליט באיזו מן הוועדות הנושא הזה יידון.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ועדת הכנסת תחליט עבורנו לאיזו מן הוועדות נעביר את ההצעה.

דוד טל: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את ההצעה בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, ההצעה לסדר-היום שהעלה חבר הכנסת עוזי ברעם תועבר לוועדת הכנסת שתחליט לאיזו מן הוועדות הנושא יועבר.

דוד טל: אדוני שר התקשורת ישיב על שאילתא מס' 234 של חבר הכנסת משה גפני בנושא: תעריפי "בזק".

דוד טל: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התקשורת ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): לאחרונה החלה חברת "בזק" לגבות עמלה בגין שיחת "בזקכרט" מטלפון ציבורי.

דוד טל: כמו כן עלה התעריף הקבוע של אחזקת קו, לעומת ירידה בתעריף השיחות.

דוד טל: שינוי תעריפים אלו פוגע בבני השכבות החלשות, שהם הצרכנים של הטלפון הציבורי והם ממעטים בהוצאת שיחות מביתם ומחויבים בתשלום קבוע גבוה – אפילו עם ההנחה על שיחות בהיקף נמוך.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם אלה תעריפי "בזק" אפשריים לשכבות החלשות?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם לא – מה יעשה משרדך בנדון?

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, ב-1 באפריל 1999 נכנס לתוקף מבנה תעריפים חדש בחברת "בזק".

בנימין בן-אליעזר: התעריפים החדשים נקבעו בהתבסס על המלצות הוועדה הציבורית לבחינת תעריפי חברת "בזק", בראשות פרופסור ראובן גרונאו, ואומצו על-ידי שרי התקשורת והאוצר דאז.

בנימין בן-אליעזר: כך גם אושר הדבר הזה בוועדת הכספים של הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: כפועל יוצא מאימוץ המלצות הוועדה הופחתו תעריפי חברת "בזק" בשיעור ממוצע של כ-8%.

בנימין בן-אליעזר: בבסיס המלצותיה עמד העיקרון, שתעריף כל שירות ייקבע על-פי העלות האמיתית שלו ולא יהיה סבסוד צולב בין שירותים.

בנימין בן-אליעזר: עיקרון זה מביא לשימוש יעיל בכספים שמטרתו לפתח ולהכשיר את הקרקע לתחרות בתחום התקשורת הפנים-ארצית.

בנימין בן-אליעזר: בהתבסס על עיקרון זה המליצה ועדת-גרונאו, בין השאר, להפחית את תעריפי השיחות ולהעלות את גובה התשלום הקבוע בעבור קו הטלפון.

בנימין בן-אליעזר: ברור שדמי ההתקנה והתשלום החודשי הקבוע מהווים החזר לחברת "בזק" בעבור השקעתה הגבוהה בקו הטלפון – ציוד במרכזייה הציבורית הקרובה וברשת הגישה לבית המנוי, הוצאות תחזוקה ושמירת הקו מוכן לשימוש בכל עת.

בנימין בן-אליעזר: ציוד זה עומד באופן בלעדי לרשות המנוי ולא ניתן לעשות בו שום שימוש אחר – גם אם המנוי אינו מדבר בטלפון.

בנימין בן-אליעזר: כל הוועדות שבחנו בעבר את הנושא מצאו, שגובה התשלום הקבוע נמוך משמעותית מההשקעה בקו שהוא אמור לכסות, ולעומת זאת תעריפי השיחות גבוהים מעלותם האמיתית.

בנימין בן-אליעזר: המלצתן היתה להעלות את גובה התשלום הקבוע ולהפחית את תעריפי השיחות.

בנימין בן-אליעזר: 2-1.

בנימין בן-אליעזר: בנוגע לשכבות החלשות, וזאת בעצם הבעיה המרכזית – בהתאם להמלצות הוועדה לא שונה התשלום הקבוע למשתמשים הממעיטים בביצוע שיחות, וזאת כדי לתת פתרון למנויים בעלי הכנסה נמוכה המבקשים לצמצם את הוצאותיהם על-ידי שימוש מועט בקו הטלפון.

בנימין בן-אליעזר: משמעות הדבר היא, שמנויים אלה נהנים החל מאפריל השנה מהפחתה של 6%–9% בחשבון הטלפון שלהם.

בנימין בן-אליעזר: בנוגע לטלפונים הציבוריים – בוצעה העלאה בתעריפי השיחות בטלפונים הציבוריים וכן נקבעה עמלה לשיחה באמצעות שירות "בזקכרט", וזאת בשל העובדה כי תעריפי השיחות מטלפונים ציבוריים גבוהים יותר מתעריפי שיחות "בזק".

בנימין בן-אליעזר: הסיבה לכך – עלויות ההשקעה והתפעול גבוהות יותר בטלפונים ציבוריים, שאין בהם גביית תשלום חודשי קבוע.

בנימין בן-אליעזר: אף שהעלות בטלפונים הציבוריים גבוהה יותר, המחייגים מטלפונים ציבוריים באמצעות שירות "בזקכרט" מחויבים רק בעלות של שיחות רגילות, ועל כן נקבע כי תיגבה גם עמלה בעת שימוש ב"בזקכרט".

בנימין בן-אליעזר: במסגרת תוכניותי לפתוח את שוק התקשורת בישראל לתחרות יש בכוונתי להפריט את חברת "בזק".

בנימין בן-אליעזר: כניסה של מתחרים נוספים לתחום הזה תביא, ללא צל של ספק, לירידה נוספת בתעריפים הנהוגים ואף לתחרות בנושא התשלום הקבוע המונהג כיום.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מודה לך על תשובתך המפורטת.

משה גפני: למען האמת, אני קצת מודאג מהתשובה, מכיוון שאנחנו הרי מדברים על הפרטה, ואתה הולך לכיוון הזה של הפרטה, אבל אם הוועדה שדנה בנושא המחירים קבעה שהעלות היא זו שתקבע את גובה המחירים, אז אנחנו יוצרים מצב אבסורדי.

משה גפני: אני אומר לך מדוע.

משה גפני: מי משתמש בטלפון הציבורי על-פי רוב?

משה גפני: מי משתמש ב"בזקכרט"?

משה גפני: משתמשים אלה שאין להם טלפון או שהם מהשכבות החלשות.

משה גפני: ממש הכפלתם עכשיו את התשלום של "בזקכרט".

משה גפני: מהי משמעות הפחתת מחיר השיחות והעלאת המחיר הקבוע?

משה גפני: המשמעות היא, שמי שמחזיק טלפון והוא נניח מהשכבות הבינוניות או החלשות, ואין לו הרבה שיחות, הוא משלם יותר על האחזקה הקבועה.

משה גפני: אתה נותן לו עד 100 שיחות, אתה נותן לו את ההפחתה במחיר הקבוע, אבל איש לא מדבר 100 שיחות.

משה גפני: 100 שיחות זה מעט מאוד בשנה.

משה גפני: זאת אומרת, שבעצם ההפחתה על 100 שיחות כמעט לא קיימת.

משה גפני: המשמעות היא, שמשפחה שמחזיקה טלפון תצטרך לשלם הרבה יותר במחיר הקבוע, שכולם משלמים, והיא תקבל הפחתה במחיר השיחות שהשכבות החלשות מדברות אותן פחות, אבל ודאי שלא פחות מ-100 שיחות.

משה גפני: לכן, אדוני השר, כמי שרגיש לשכבות החלשות, אני מבקש שתדאג לזה במסגרת המלצות הוועדה שאני מכיר, לשנות את שני הסעיפים הללו, שאני חושב שהם גורמים נזק.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, אני רוצה שתדע שהנושא הזה כואב לי באופן מיוחד.

בנימין בן-אליעזר: אבל גם אני כשר כפוף לתקנות ולחוקים, כפי שאתה יודע.

בנימין בן-אליעזר: לא כל מה שאני רוצה קורה.

בנימין בן-אליעזר: כשרציתי שחברת "בזק" תרד, היתה ועדה שקמה ועשתה מה שעשתה.

בנימין בן-אליעזר: אבל אומר לך שני דברים: לפני שבאתי לפה בדקתי.

בנימין בן-אליעזר: קודם כול, כשמדובר במשתמשים בטלפון ציבורי, הם משתמשים בו פעמיים, שלוש פעמים ביום.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, זה לא בדיוק הטלפון שמונח בבית וכל שנייה הוא נגיש אליך ואתה משתמש בו.

בנימין בן-אליעזר: מדובר כאן במעט מאוד.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת, חברות הכבלים, בין שאלה חברות שיוצאות עכשיו למכרז עם טכנולוגיה אלחוטית, בין שאלה חברות אחרות שאני כבר רואה שהן מתכוננות, יביאו לכך שהתחרות הזאת על הצרכן תביא לכך שבעצם המחירים ירדו באופן דרסטי.

בנימין בן-אליעזר: לכן, כל מה שאני יכול לומר לך הוא, שאני מקווה שבמהלך השנה הבאה תהיה ירידה משמעותית.

בנימין בן-אליעזר: זה אופיה, דרך אגב, של כל תחרות.

בנימין בן-אליעזר: אני אגיד לך גם עוד דבר אחד.

בנימין בן-אליעזר: היות שמהיום הראשון שבאתי התחלתי לצעוק: להוריד את המחיר, ביקשתי לראות מה קורה עם מחירי השיחות מול כל העולם.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו המקום השני הנמוך ביותר בעולם.

בנימין בן-אליעזר: דבר מדהים.

בנימין בן-אליעזר: בעולם המערבי אני מדבר.

בנימין בן-אליעזר: אם תרצה, אדוני, אני יכול להעביר לך את הנתון הזה, כדי שתוכל לראות את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: זה לא מנחם את מי שאין לו.

בנימין בן-אליעזר: זה נותן לו מצגת, זה לא נותן לו פתרון.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה, כפי שאמרתי, מצד אחד ההפרטה, ומצד שני, הכניסה של הרבה חברות לתחום הטלפוניה וטלפוניה חלופית – מנייחת לאלחוטית – יביאו לכך שתהיה הפחתה משמעותית.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

דוד טל: אדוני, אני מאוד מודה לך.

דוד טל: יורשה לי להעיר לאדוני כדי שיעביר לאנשי משרדו – שאילתא, בדרך כלל זה עניין של דקה; התשובה דקתיים.

דוד טל: אני שמח ומודה לאדוני על התשובה המפורטת, שהפעם היתה מתבקשת.

דוד טל: אבל חשוב שהתשובות תהיינה יותר קצרות; אני אודה לאדוני.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש שוכח שב"בזק" זאת זכות לתת שירות.

רוני מילוא: מצבם של המקומות הקדושים למוסלמים בישראל

דוד טל: חבר הכנסת רוני מילוא, אם זו זכות לתת שירות, אני רוצה לתת לך את השירות לבוא ולהעלות מעל הדוכן את ההצעה לסדר-היום מס' 901, בנושא: מצבם של המקומות הקדושים למוסלמים בישראל.

נסים דהן: מה קרה לסדר-היום, אדוני היושב-ראש?

דוד טל: נתבקשתי ואישרתי את הבקשה להחליף את הנושאים.

רוני מילוא: זה בהסכמת חבר הכנסת ישראל כץ.

נסים דהן: אבל מי שצריך לענות לו לא הסכים לכך.

ישראל כץ: פעם ליכוד תמיד ליכוד.

דוד טל: ככה זה?

דוד טל: זה רמז לבאות, חבר הכנסת כץ?

דוד טל: חבר הכנסת מילוא, בבקשה.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השמירה על מקומות קדושים היא חובה כלפי כל הדתות.

רוני מילוא: אנחנו כולנו היינו נזעקים אם היינו שומעים שיש פגיעה בבית-כנסת, אנחנו כולנו דואגים שלא תהיה פגיעה בכנסיות, אך אין, לצערי הרב, מספיק דאגה שלא תהיה פגיעה במסגדים.

רוני מילוא: אני יכול לומר את הדברים האלה גם כבעל ניסיון, כראש עיריית תל-אביב–יפו לשעבר.

רוני מילוא: אני זוכר את המאמצים שהשקענו בשיקום מסגד חסן בק, לרבות בניית חומה, לרבות בניית חלקים חדשים במסגד שעדיין לא הושלם, אבל הנושא הזה מטופל ונשמר.

רוני מילוא: מסגד נוסף ביפו, שהחזרנו אותו לידי המועצה המוסלמית ביפו כדי שהיא תוכל לטפל בו – ויש עוד מסגדים רבים שאינם מטופלים, לצערי.

רוני מילוא: יש מסגדים שהפכו לרפתות, ליד עכו, ליד כפר-חיטים.

רוני מילוא: יש מסגדים שמשמשים לכל מיני מטרות אחרות.

רוני מילוא: אנחנו, כמדינת ישראל, בגלל היותנו מדינה יהודית, השמירה על מקומות קדושים חשובה לנו במיוחד.

רוני מילוא: וגם, אדוני השר, אנחנו כיהודים, שעברנו כל כך הרבה בנושא של חילול מקומות קדושים שלנו, גם בירושלים בעבר, לפני מלחמת ששת הימים, גם מקומות קדושים בגולה שחוללו, והיו סימן, בדרך כלל, לאסונות שבאו אחר כך, אחרי שחוללו בתי-כנסת – ואני לא רוצה להשוות את זה בכלל עם מה שקרה בגרמניה, "ליל הבדולח" הנורא – אנחנו כולנו זוכרים את זה.

רוני מילוא: אנחנו צריכים לזכור ולראות לנגד עינינו על רקע זה את המקומות הקדושים של כולם, ובמדינה שלנו לכבד את מקומותיהם של כל הדתות, כל הגורמים, לרבות נוצרים, לרבות מוסלמים, לרבות צ'רקסים, לרבות בהאים, לרבות דרוזים – כל מקום קדוש לתת לו את כל הכבוד.

יוחנן כהן: בתי-כנסת.

רוני מילוא: התחלתי בבתי-כנסת, אדוני.

רוני מילוא: אמרתי את זה בצורה הברורה ביותר והחדה ביותר, לרבות התקציבים הדרושים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מילוא, אם מותר לי לציין: כאשר אתה היית ראש עיריית תל-אביב – לפעמים לא מבינים איך זה מסתדר – אני יודע שלישיבות ולמוסדות הדת לא היתה טענה שקיפחת אותם.

רוני מילוא: אני זוכר את זה היטב.

רוני מילוא: גם השבוע היו אצלי נציגים של אחת הישיבות בתל-אביב, שאני עוזר לה עד היום.

רוני מילוא: במקרה, זו ישיבה של תלמידים נזקקים, שמשרתים אחרי סיום הישיבה בצה"ל.

רוני מילוא: אבל אני רואה בנושא של מקומות קדושים ושמירת הזכויות של הציבור הדתי דבר שהוא בעל ערך ראשון במעלה, ועם זאת אני רואה את הצורך לשמור על זכותו של הציבור הלא-דתי לחיות על-פי דרכו גם כן ערך ראשון במעלה.

משה גפני: טוב שאנחנו בשיחה אינטימית פה, שטומי לפיד לא שמע את מה שאמרת.

רוני מילוא: אני רוצה בהקשר זה, אדוני השר, לומר, שלציבור המוסלמי ולמסגדים בארץ נגרם עוול כבד.

רוני מילוא: על-פי הדת והמסורת המוסלמית, אפשר לשנות ייעוד של מסגד, אבל יש לזה תנאים.

רוני מילוא: צריך להשתמש בכספים שאפשר להשיג לבניית מסגד אחר.

רוני מילוא: ואם אי-אפשר לבנות מסגד אחר, לפחות צריך להשתמש באמצעים האלה למטרות של נזקקים בקרב העדה המוסלמית, של זקוקים לסיוע.

רוני מילוא: אבל אי-אפשר לבוא ולהפוך מסגד לרפת.

יוחנן כהן: או לדיסקוטק.

רוני מילוא: או לדיסקוטק, או לפאב – משום שזה מסגד.

רוני מילוא: מי כמוך, דווקא בהיותך אדם דתי ואדם ששומר על מסורת, יודע עד כמה הדברים האלה כואבים לציבור שנוגע לעניין.

רוני מילוא: אנחנו עכשיו בעידן של התקדמות לקראת שלום ופיוס, כך כולנו מקווים, עם כל הבעיות ועם כל הכאבים שיש בדרך.

רוני מילוא: ובעידן הזה זה צריך להשפיע, מטבע הדברים, גם על הפיוס המוראלי, לא רק על פיוס של הסכמים; גם על יצירת דו-קיום אמיתי של חיים ביחד, שכל אחד מהצדדים שחי כאן בארץ הזאת ירגיש את עצמו לא מקופח, לא נרדף או נפגע על-ידי מישהו, אלא שזכויותיו נשמרות לאורך כל הדרך.

רוני מילוא: לכן, אדוני השר, אני מצפה שמשרד הדתות יקדיש לנושא הזה מאמץ גדול, ייתן את דעתו על כל הנושאים שעומדים על הפרק, ואני דיברתי על חלק מהם עכשיו.

רוני מילוא: הנושא הזה גם הועלה בשידור טלוויזיה שבעקבותיו הגשתי את ההצעה, כי ראיתי את זה ופשוט היה קשה לי להאמין למראה עיני לגבי מצבם של מסגדים בישראל, כאשר המסגדים האלה הפכו למה שציינו קודם בדיון שעכשיו אנחנו מקיימים.

רוני מילוא: אני רוצה לומר, אדוני השר, שאני רואה לעצמי זכות, דווקא כחבר כנסת יהודי, שאני מעלה את ההצעה הזאת, ולא אחד מחברי מהסיעות הערביות בכנסת.

רוני מילוא: לא חיכיתי שהם יעלו את זה.

האשם מחאמיד: כל הכבוד לך.

רוני מילוא: בכוונה העליתי את הדברים האלה.

רוני מילוא: אני מצטער שלא כולם נמצאים פה; אומנם, הנוכחות היא לא גדולה בשעת אחר-הצהריים המאוחרת הזאת.

ישראל כץ: אותם זה לא מעניין.

ישראל כץ: הם עסוקים רק בערפאת כל הזמן.

רוני מילוא: אבל אני חושב, שהנושא הזה מחייב טיפול נכון של ממשלת ישראל, של שר הדתות ושל כנסת ישראל.

רוני מילוא: ואם אנחנו נעשה זאת, זה רק יוסיף לנו כבוד, יוסיף לנו תחושה, שאנחנו, כמי שסבלו כל השנים, דואגים לצדק, לוחמים למען צדק ועושים את מה שצריך כדי שהצדק גם ייעשה וגם ייראה.

רוני מילוא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה לך, חבר הכנסת מילוא.

דוד טל: אדוני שר הדתות יעלה וישיב על הצעתו של חבר הכנסת מילוא.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי המציע, חבר הכנסת רוני מילוא, יפה עשית שדיברת על כל המקומות הקדושים לכל העדות.

יוחנן כהן: אבל לגבי הנושא שנמצא היום על סדר-היום כבר השבתי בשבוע שעבר לחבר הכנסת ברכה.

יוחנן כהן: השבתי לו על אותה שאילתא בדיוק, על אותו נושא, נושא המסגדים.

יוחנן כהן: התשובה שלי היתה תשובה חיובית.

יוחנן כהן: אתמול בערב נפגשתי במשרדי, בלשכה, עם חברי הכנסת מהסיעות הערביות, וזה הנושא שהיה על סדר-היום.

יוחנן כהן: קבענו כמה קווי פעולה בנושא הזה.

יוחנן כהן: אשמח אם תעביר את הקריאה שלך גם לכמה קיבוצים שיש בתחומם מסגדים, גם נטושים וגם מחוללים.

רוני מילוא: אדוני השר, לא במקרה הזכרתי את הדברים.

יוחנן כהן: כן, כן, בסדר גמור.

יוחנן כהן: מדברי ההסבר שלך אני מבין שאתה מתכוון למקומות הקדושים הנטושים של המוסלמים ולא למאות המסגדים שפועלים בצורה יפה ומטופחת כמעט בכל רחבי הארץ.

יוחנן כהן: נכון, קיימים הרבה מקומות קדושים למוסלמים, מסגדים ובתי-קברות נטושים, שנמצאים בתחום יישובים יהודיים, אשר ננטשו בכמה שלבים בחיינו.

יוחנן כהן: נכסים אלה עוקלו לאפוטרופוס לנכסי נפקדים.

יוחנן כהן: לפי חוק נכסי נפקדים משנת 1951, האפוטרופוס העבירם לרשות הפיתוח במינהל.

יוחנן כהן: בשנים האחרונות, בעקבות תלונות, כמו תלונות של חברי כנסת מהסיעות הערביות ותלונות מהסוג שלך, תלונות רבות על חילול מקומות אלה, בשיחות עם אנשי מינהל מקרקעי ישראל יש סיכום, שהמינהל, בשיתוף עם משרד הדתות, ישפץ ויגדר את המקומות האלה מתקציבו ומתקציב המשרד.

יוחנן כהן: בסיכום שהיה לנו אתמול עם כמה חברי כנסת מהסיעות הערביות הגענו לכמה החלטות, ובין היתר דובר על תקצוב השיפוצים האלה.

יוחנן כהן: בכל פעם שמתעוררת בעיה מהסוג הזה אנחנו מייד פונים ומטפלים, גם המינהל וגם המשרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ייתנו תקציבים ואנחנו נשקם.

יוחנן כהן: לפי הפתווה שקרא מפה רוני מילוא – – –

נסים דהן: או שימכרו אותם.

נסים דהן: לא משתמשים בהם.

יוחנן כהן: דרך אגב, רוני מילוא אמר דברים נכונים.

יוחנן כהן: יש אפשרות לפדות את המסגד בכסף, או לבנות מסגד אחר, או לחלק את הכסף לעניים.

נסים דהן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם כל הכבוד, לא רוני מילוא, לא השר ולא סגן השר הם בני-סמכא בעניין.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני רוצה להגיד לך, שמי שהוא היום הגורם הבר-סמכא – הרשות המבצעת, לא אני ולא אתה.

דוד טל: ברשות המבצעת יש משרד שנקרא משרד הדתות.

קריאות: – – –

יוחנן כהן: חבר הכנסת רוני מילוא, התוכנית כבר פעלה בכמה מסגדים, בעין-כרם, במלחה – בירושלים, במסגד בכפר-חיטים גור, בסמריה, בע'בסיה שבגליל המערבי.

יוחנן כהן: אנחנו נמשיך, לא נפסיק.

יוחנן כהן: גם סיכמתי עם חברי הכנסת מהסיעות הערביות שנערוך פרוגרמה ומיפוי של כל המסגדים שצריכים שיפוץ.

יוחנן כהן: ובעזרת השם התשובה היא חיובית לבקשה שלך ולבקשה של חברי הכנסת מהסיעות הערביות.

דוד טל: מה אדוני מציע?

רוני מילוא: אגב, אני מסתפק בתשובת השר.

דוד טל: אם אתה מסתפק בתשובה זה בכלל נפלא.

דוד טל: זה מצוין.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

יוחנן כהן: אנחנו סיכמנו על מעקב ביצוע.

האשם מחאמיד: היום זה יום טוב.

האשם מחאמיד: רוני מילוא מדבר על המקומות הקדושים.

דוד טל: ש"ס מצביעה כך וכו'.

דוד טל: התקציב להתיישבות ביהודה ושומרון

דוד טל: נעבור להצעה הבאה בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 901, בנושא: תקציב להתיישבות ביהודה ושומרון – של חבר הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבוקר ראינו מחזות קשים בטלוויזיה – ושמענו עליהם בכלי התקשורת – של פינוי מתיישבי חוות-מעון בידי כוחות צה"ל.

ישראל כץ: אני נמנה עם אלה שכיבדו את ההסכם שנערך בין הממשלה לבין מועצת יש"ע מבחינה עקרונית ופוליטית.

ישראל כץ: אבל אני מאוד מצטער על כך שאותו סיכוי שנפתח לעשות את הדברים בהסכמה, לעשות אותם בלי המחזות הקשים האלה, לא מוצה מספיק.

ישראל כץ: נראה שהיו סיבות לראש הממשלה להפגין כאן משהו, כי מטבע הדברים, לאחר ש-11 נקודות פונו בהסכמה, היה ראוי שאותה נקודה, הנקודה ה-12, למרות הקושי, תיכלל באותן הסכמות.

ישראל כץ: זה היה בריא יותר וטוב יותר לציונות ולחברה בישראל.

ישראל כץ: אבל נראה שראש הממשלה, שנבחר רק אתמול – אם כי אין לנו כאן נציגים מובהקים מבין המפלגות הסוציאליסטיות, ואני לא יודע איך זה הולך שם – לסגן יושב-ראש האינטרנציונל הסוציאליסטי וארגון מפלגות השמאל העולמי, כנראה הרגיש מחויב לחבריו החדשים.

ישראל כץ: הוא גם רצה להראות להם: הנה, אני יודע איך עושים את העבודה.

ישראל כץ: הוא קיצר את ביקורו.

ישראל כץ: חבר הכנסת בשארה, האם אתה נמנה עם הארגון הזה?

עזמי בשארה: להגיד על האנשים האלה אנשי שמאל?

ישראל כץ: זה הארגון.

ישראל כץ: תראה, אני לא פעיל שם.

ישראל כץ: אני זוכר אותם אישים מחסידי אומות העולם שהנהיגו את הארגון הזה.

ישראל כץ: אגב, אתה היית מרגיש שם טוב מאוד מבחינת הדעות וההתייחסות של חלק מהם למדינת ישראל.

ישראל כץ: לגופו של עניין, ראש הממשלה קיצר את ביקורו.

ישראל כץ: נראה שהוא גם רצה להראות ליושב-ראש הרשות יאסר ערפאת: אל תחשוב שאני לא אתך.

ישראל כץ: והוא בא לכאן.

ישראל כץ: אפשר להגיד שהוא יזם את המחזות האלה, שהיינו יכולים להימנע מהם.

ישראל כץ: ואני לא מדבר על עצם הפתרון.

ישראל כץ: המחזות קשים.

ישראל כץ: אומר לך מה כאב לי, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: מילא, חבר הכנסת בשארה לא מסתיר את דעותיו ומתגאה בהן.

ישראל כץ: אבל יש מאחינו היהודים כאן במדינת ישראל אנשים ובהם גם שרים.

ישראל כץ: שמעתי בתקשורת וראיתי הבוקר תופעה מדהימה של שמחה לאיד, של סיפוק, ממש סיפוק ונחת רוח שמביעים מזה שעקרו יהודים – ועוד הפעם, אני לא מדבר על עצם הפתרון – וגררו אותם ממקום התיישבות בארץ-ישראל.

ישראל כץ: שמעתי את שר החקלאות.

ישראל כץ: ראיתי את שרת הקליטה.

ישראל כץ: ראיתי את ההתבטאויות.

ישראל כץ: זה היה הרבה יותר קשה לי מאשר המחזות עצמם לראות באיזו התלהבות היא וחבריה מגינים על כל זכות שמגיעה או לא מגיעה לפלסטיני.

ישראל כץ: לעומת זאת, קשה היה לי לראות את המחזות שהיו שם.

ישראל כץ: אבל מה יש להתפלא על שרת הקליטה, שהדבר הראשון שהיא עשתה כשהיא נכנסה לתפקידה היה להודיע לרשות הפלסטינית, שהיא תשמח לשמש להם יועצת לעניין לימוד זכות השיבה?

ישראל כץ: היא הודיעה זאת.

ישראל כץ: זאת אומרת, נראה שהיא רואה את תפקידה יותר בכיוונים ההם.

ישראל כץ: לגבי התקציבים שקוצצו ביהודה ושומרון, לגבי התקציב המיועד לשנת 2000 – ועל-פי מה שראינו היום בכנסת אנחנו יכולים להיות אופטימיים במידה מסוימת – אנחנו מקווים שהוא לא יעבור במתכונת שלו, במתכונת האכזרית, האטומה, הקשה, המתכחשת להבטחות, ודיברנו על כך לא מעט כאן בשבועות האחרונים.

ישראל כץ: אבל יש כאן כמה דברים שגם בתקציב הקשה הזה הם עדיין חריגים והם מבטאים אטימות כלפי מתיישבים שיושבים ביהודה ושומרון על-פי החלטת כל ממשלות ישראל.

ישראל כץ: הם מתיישבים באופן חוקי.

ישראל כץ: אלה אנשים חלוצים, מאמינים, ואולי אין רבים כמותם בחברה הזאת, שמוכנים עוד לתת משהו מעצמם ולהקריב משהו מעצמם כדי לשמר את האידיאל הציוני, המסורתי, הדתי, ואת הדברים שהם מאמינים בהם, כל אחד לשיטתו.

ישראל כץ: הלוואי, הלוואי ירבו כמותם.

ישראל כץ: בתקציב של משרד הפנים, למשל, כלול קיצוץ בסיוע מיוחד בגין הסכם-וואי, הסכם-שארם, לרשויות מקומיות ביש"ע, וזאת לפי הוראות משרד האוצר.

ישראל כץ: מדובר בסכום של 25 מיליון שקלים.

ישראל כץ: משרד הבריאות מקצץ 4.6 מיליוני שקלים בסיוע למגן-דוד-אדום לצורך פריסת תחנות הזנקה לאמבולנסים ביש"ע, ואנחנו יודעים שזה נחוץ שם, לצערנו, ודאי שלא פחות מבכל מקום אחר.

ישראל כץ: משרד החקלאות – זה כבר לא מפתיע, אחרי ששמעתי את שר החקלאות הבוקר, את ההתייחסות שלו להתיישבות, זה שר חקלאות, זה שר ההתיישבות שלנו שקיצץ 88 מיליון שקלים בתקציב החטיבה להתיישבות.

ישראל כץ: הקיצוץ ממוקד רובו ככולו באזורי ירושלים והמרכז המטפלים ביישובי גב ההר ויש"ע.

ישראל כץ: משרד השיכון – יש הקפאה של האוצר לבניית בית-השישה בחברון ב-8 מיליוני שקלים וקיצוץ של 125 מיליון שקלים בפיתוח תשתיות בסעיפים שהקציבה ממשלת נתניהו.

ישראל כץ: משרד הביטחון קיצץ מוקדי חירום, שבעה מוקדים, אדוני היושב-ראש, שמפעילים את כל מערך החירום באזור יש"ע.

ישראל כץ: מדובר על לחצני מצוקה לתושבים, מדובר על תאונות דרכים, אירועי פח"ע, חלילה, הפרות סדר ודברים אחרים.

ישראל כץ: אני חושב שהדוגמאות האלה שהבאתי כאן – זה עוד לא הכול – מלמדות על אטימות, על אי-הבנה ועל ניסיון למוטט ולפגוע באמצעות פגיעה בחיי היום-יום.

ישראל כץ: אני לא מדבר רק על דברים מדיניים שהוויכוח עליהם כאן הוא לגיטימי.

ישראל כץ: לפגוע באנשים כמונו, כמו בכל אחד אחר, כמו בכל אזרח במדינת ישראל שמגיעים לו שירותים, מגיע לו ביטחון, מגיעה לו בריאות, מגיעה לו הגנה של הממשלה, מגיעה לו התייחסות, ולבוא ולמנוע אמבולנסים ולחצני מצוקה ובריאות ותשתיות ופיתוח של דברים אחרים – אלה אכזריות ואטימות שאינן לצורך.

ישראל כץ: אני רוצה לומר כאן לראש הממשלה אהוד ברק, שהוא באמת ראש הממשלה של כולנו, הוא באמת ראש הממשלה של כולנו, הוא הממונה על ביטחונה של ישראל יותר מכל אחד כרגע, הוא גם שר הביטחון, הוא הממונה על מפעל ההתיישבות, הוא הממונה על כל הדברים שאנחנו מאמינים בהם בין שבחרנו בו ובין שלא.

ישראל כץ: אני רוצה לומר לו: אם אתה חושב, אדוני ראש הממשלה, שעל הדרך הזאת תהיה תפארתך – אתה טועה.

ישראל כץ: ואם אתה חושב שהשותפים שלך – אנחנו רואים כאן את הנציגים שלהם בכנסת, והדוגמאות לא חסרות: ישב כאן בתחילת הדיון חבר כנסת שראוי להיכנס לספר השיאים של גינס, אדוני היושב-ראש, זה חבר הכנסת הראשון שהיה מחבל פעיל נגד המדינה שהוא אזרח בה, ישב בבית-סוהר והיום מייצג את המדינה הזאת בכנסת.

ישראל כץ: אני גם המצאתי לו כינוי מיוחד כדי שבאמת ייוחד מקומו – חבר כנסת שהוא גם מחבל זה מחכבל.

ישראל כץ: מחכבל דהאמשה.

ישראל כץ: הוא גם מחבל וגם חבר כנסת.

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני גם רוצה להגיד משהו על הצביעות שאת מפגינה – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: – – מדי פעם בדיונים האלה.

ישראל כץ: כשחתמתי על הצעתו של חבר הכנסת ריבלין, כשחתמתי על הצעתו להסדיר את דרך חקירות השב"כ, את העזת לצעוק לי שאני תומך בעינויים, ואת שתמכת בסטלין שרצח במו הוראותיו 20 מיליון מבני עמו – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: – – ויהודים רבים בברית-המועצות – –

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ישראל כץ: – – תמכת בו וכינית אותו – – –

דוד טל: חברי הכנסת.

ישראל כץ: – – – את מדברת על זכויות אדם ועל זכותה של מדינה לבוא ולהגן על עצמה?

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: מה את חושבת, ששכחנו?

עזמי בשארה: – – –

ישראל כץ: מה זה כאן התווית הזאת והתארים שנתת לעצמך?

ישראל כץ: איזו מגינה על זכויות אדם?

תמר גוז'נסקי: – – –

עזמי בשארה: – – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: את צועקת לי שאני בעד עינויים?

תמר גוז'נסקי: – – –

עזמי בשארה: – – –

ישראל כץ: חבר הכנסת ריבלין הוא דמוקרט – –

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: – – ואת תמכת בדיקטטורה עריצה.

דוד טל: חברי הכנסת.

קריאות: – – –

ישראל כץ: אנחנו לא שכחנו את משפט הרופאים – – –

קריאות: – – –

דוד טל: עד לרגע זה היו קריאות ביניים.

דוד טל: אני מבקש – – –

ראובן ריבלין: באמריקה – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, הדברים אמורים גם לגביך.

ישראל כץ: את לא תטיפי לי מוסר כאן.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין.

קריאות: – – –

ישראל כץ: את לא תטיפי מוסר.

ישראל כץ: יש כאן, בינינו – – –

דוד טל: חבר הכנסת עזמי – – –

ישראל כץ: – – – קשה לי לשמוע כי אני, בניגוד לך – – –

דוד טל: חבר הכנסת מח'ול.

ישראל כץ: כשאתה סגדת בהערצה לכל ארגון טרור שקם נגד המדינה הזאת, אני שירתתי בצבא.

ישראל כץ: מה לעשות?

ישראל כץ: בתור צנחן יריתי כל כך הרבה שקשה לי לשמוע צעקות מרחוק, אז אני מתנצל.

ישראל כץ: כשאני לא אוכל לשמוע – ייתנו לך לגשת למיקרופון.

ישראל כץ: אין לי בעיה.

דוד טל: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: אני פשוט כבר שתי דקות לא יכול לדבר.

קריאות: – – –

דוד טל: נתתי לך, מראש, דקות נוספות.

דוד טל: במקום עשר – התחלתי ב-11.

ישראל כץ: לא סיימתי אפילו את הזמן.

קריאות: – – –

ישראל כץ: חבר הכנסת בשארה, אני רוצה להגיד לך, שלא הייתי מעורב בנושא השרשראות ואני לא מאחל לאיש להיפגע משרשראות – –

עזמי בשארה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בשארה, אתה רוצה – – –

ישראל כץ: – – אבל אם אתה כבר מדבר – אני זוכר אותך מחלל נרות זיכרון לחללי השואה ולחללי צה"ל באוניברסיטה.

עזמי בשארה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: – – –

ישראל כץ: אני זוכר את הדעות שלך; לא השתנית.

ישראל כץ: אתה היית עקבי.

ישראל כץ: לא השתנית.

ישראל כץ: אתה חושב היום על המדינה מה שחשבת אז.

דוד טל: חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת מח'ול, אתם רוצים שחבר הכנסת כץ יעמוד פה כל היום וכל הלילה?

דוד טל: חבר הכנסת כץ, לסיים בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אדוני רוצה שאני אקרא אותו לסדר?

דוד טל: אני שואל.

ישראל כץ: אני פונה אל ראש הממשלה – – –

דוד טל: זה מכובד שאני – – –

ראובן ריבלין: – – –

ישראל כץ: שמעתי אתכם; הדעות שלכם ידועות.

ישראל כץ: אני פונה אל ראש הממשלה ואני אומר, אם אלה השותפים שלך ואם עליהם אתה סומך ואתה בא להפקיר את המתיישבים ביש"ע – חזור בך, תעצור.

ישראל כץ: המתיישבים הם אחים שלך, הם אנשים שגם אם אתה יכול לחשוב אחרת לרגע מהם בדבר כזה או אחר – הם האחים שלך, הם האנשים שאתם תצטרך ללכת לפתרון, כי אחרת אתה לא תיעצר ב-242 ולא ב-338 ולא ב-194 וב-181.

ישראל כץ: אם אתה, אדוני ראש הממשלה, חי באשליות שיש מנהיג פלסטיני אחד שיחתום אתך על הסכם וגם הוא יהיה למטרות רמייה, אבל יחתום אתך על הסכם של פחות מנסיגה לקווי 1967 ופחות מנסיגה מירושלים ופחות מזכות שיבה לפליטים – אתה משלה את עצמך – –

דוד טל: תודה רבה.

ישראל כץ: – – ואני חושש, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה שמלכד את עצמו משום שאמר שהוא לא ימשיך בדרכם של מנחם בגין, יצחק שמיר ובנימין נתניהו, שרצו הסדרים מדיניים תוך כדי שמירה על הביטחון, היום יהיה במלכודת, ובניגוד אפילו לדרך שהוא הצביע על אוסלו, שהוא שלל פתרון ביניים – –

דוד טל: תודה.

ישראל כץ: – – הוא עלול להיקלע למצב שהוא לא יכול לעשות הסדר קבע, ואז, אדוני היושב-ראש, ילך עוד להסדר ביניים אבל לא יקבל כלום.

ישראל כץ: רק ייתן, לא יפתור את בעיית ירושלים – –

דוד טל: תודה.

ישראל כץ: – – לא את בעיית הפליטים, לא את בעיית הגבולות.

ישראל כץ: ובבחירות הבאות, כשהוא יהיה תלוי עוד הפעם בקולות של החבורה שיושבת כאן, ש-98% מהם בחרו בו, הוא ייאלץ – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: – – להיכנע ולתת – –

דוד טל: תודה.

ישראל כץ: – – ולמסור, ואנחנו – –

דוד טל: חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: – – אלה שנשלם את המחיר.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני סגן שר – – –

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה משפט אחרון, ברשותך.

עזמי בשארה: – – – מה קרה לך?

ישראל כץ: אדוני ראש הממשלה, לא על נציגי ה"חמאס" בגליל ובנגב ובמדינת ישראל תהיה תפארתך.

דוד טל: תודה.

ישראל כץ: בוא אתנו, אנחנו לא רוצים להיות בממשלה אבל נתמוך בך בכל מהלך ציוני.

ישראל כץ: אל תיכנע לקיצונים האלה ואל תהיה תלוי בהם.

דוד טל: אדוני סגן שר האוצר.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עזמי בשארה: – – –

ישראל כץ: מה עם סטלין, גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: הוא מת מזמן – – –

ישראל כץ: הוא מת מזמן – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ישראל כץ: – – –

תמר גוז'נסקי: מה הוא חושב, מי חושב?

תמר גוז'נסקי: אתם – – –

דוד טל: חבר הכנסת כץ, חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מודה לכם.

דוד טל: עכשיו עומד על הדוכן כאן סגן שר האוצר בכבודו ובעצמו.

דוד טל: הרב דהן, בבקשה.

אברהם הירשזון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת הירשזון.

דוד טל: מאדוני אני מבקש את תמיכתו, את עזרתו.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי היקר חבר הכנסת כץ, מקירות לבך שמעתי את הזעקות, זעקות הכאב על מתיישבי יהודה, שומרון וחבל-עזה, אבל כיוון שנושא נאומך מורכב משני נושאים – על הנושא הפוליטי-המדיני תרשה לי לא לענות, זה לא תפקידי.

נסים דהן: אולי שר החוץ, אולי ראש הממשלה בכבודו ובעצמו ירצו לענות על מדיניות הממשלה, אולי השר חיים רמון, השר המקשר.

נסים דהן: תרשה לי להתייחס רק לקטע ששייך למשרד האוצר.

נסים דהן: אז אל תראה בזה זלזול בטענות הראשונות, אלא פשוט זה לא תפקידי.

נסים דהן: תבין.

נסים דהן: ידידי חבר הכנסת כץ, נכון, קודם הזמן נערכו בחירות בישראל ונבחרה ממשלה אחרת, וזכותה הלגיטימית של כל ממשלה לסדרי עדיפויות.

נסים דהן: וסדרי עדיפויות באים בדרך כלל בספר תקציב.

נסים דהן: ונכון הוא, שהממשלה החדשה בקווי היסוד שלה החליטה, שלכל תושבי המדינה זכות קיום, זכות להמשיך לחיות, בוודאי ביהודה, בשומרון ובחבל עזה.

נסים דהן: המתיישבים שנשלחו על-ידי כל ממשלות ישראל לדורותיהן, זכותם להמשיך להתקיים, זכותם להמשיך לקבל שירותים, זכותם כאזרחי מדינת ישראל ליהנות מכל השירותים שהמדינה נותנת לכל אזרחיה שווה בשווה.

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: סדרי העדיפויות של הממשלה הנוכחית השתנו.

נסים דהן: ואם בממשלה הקודמת סדרי העדיפויות היו לעודד המשך ההתיישבות, המשך ההתפתחות, לא רק שמירה על הקיים, אלא התפתחות והמשך ההתיישבות ביהודה ושומרון, הממשלה הנוכחית את הפריווילגיה הזאת מונעת מיהודה ושומרון.

נסים דהן: היא רוצה שימשיכו לחיות, ימשיכו להתקיים, ימשיכו לקבל שירותים, אבל עדיפויות – הממשלה הנוכחית חושבת שליהודה ושומרון לא מגיע, מהשיקולים שלה.

נסים דהן: חבר הכנסת כץ, מנית כאן דוגמאות שהן לא סדרי עדיפויות, שהן תנאי מחיה מינימליים, נתת דוגמה של מגן-דוד-אדום, נתת פה דוגמאות שעל פניהן נראות לא כסדרי עדיפויות אלא קיצוץ בבשר החי והפסקת המחיה.

נסים דהן: לצורך זה, אני רוצה לומר לך, ואני לא צריך לחדש לך, התקציב עבר רק בקריאה ראשונה; הוא עובר לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית, ושם המקום האמיתי לדון בסדרי עדיפויות ובספר התקציב, סעיף סעיף, תקנה תקנה.

נסים דהן: ושם אני יכול להבטיח לך נאמנה, שאנחנו כחברי כנסת שאמונים על מדיניות הממשלה, שלא לצמצם את מרחב המחיה, שלא לייבש – לשון אחרת שנאמרה פה רק לפני ארבע שנים – לא ניתן שייבשו יישובים.

נסים דהן: גם התקציב לא בנוי לייבש יישובים, אבל המקום לברר את זה הוא לא מליאת הכנסת.

נסים דהן: ידידי, אתה יודע, אנחנו נעשה את זה בוועדת הכספים, אתה חבר שם, חבר בכיר, ברוך השם, ידך בכול ויד כול בך.

ישראל כץ: ידי בכול.

דוד טל: הוא כנראה מכיר את רש"י של זה.

נסים דהן: אני אמרתי זאת בצורה החיובית, אתה מעורב, מעורה, אתה יודע מה קורה, שם אנחנו נלבן את זה.

נסים דהן: אתה גם תקבל תמיכה ממפלגתי בנושא הזה, שלא יהיה ייבוש.

נסים דהן: שהממשלה הזאת תבטיח לך סדרי עדיפויות – הרי אתה יודע שזה לא בדיוק סדר העדיפויות שלה.

נסים דהן: לכן אני מציע, חבר הכנסת כץ, להסתפק בתשובתי, ניפגש בוועדת הכספים ושם נעשה את העבודה, כי זאת הוועדה המיועדת לדון בנושא שהעלית.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: זכית לתמיכה בוועדת הכספים.

דוד טל: חבר הכנסת כץ, מסתפק?

ישראל כץ: מסתפק.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: איומים על שופטים

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצעות הבאות שעל סדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 855, 878, 888, 916 ו-850, בנושא: איומים על שופטים.

דוד טל: חבר הכנסת הראשון – חבר הכנסת ריבלין, אתה מוכן להיות הראשון?

ראובן ריבלין: מוכן.

דוד טל: בבקשה.

ראובן ריבלין: רק רגע, אני מחפש את שר המשפטים.

דוד טל: הוא פה גם פה.

ישראל כץ: אדוני שר המשפטים, האם סירבת לדון בעניין המנכ"לים בכנסת?

יוסי ביילין: סליחה?

ישראל כץ: האם ביקשת להוציא מסדר-היום את בקשת חילופי המנכ"לים?

יוסי ביילין: אין לי סמכות לכך.

נסים דהן: זה נמצא בבג"ץ.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים הנכבד, אדוני סגן השר, אדוני שר המשפטים, בטרם אתחיל בנושא חשוב והוא נושא תקיפת השופטים – – –

עזמי בשארה: חבר הכנסת ריבלין, תרגיע את חבר הכנסת ישראל כץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, קטונתי מלהרגיע מישהו, ודאי שקטונתי מלהרגיע את ישראל כץ, ואני לא בטוח שתמיד צריך להרגיע אותו.

ישראל כץ: דבר ראשון, אתה יודע שאני מסוגל לדאוג לעצמי טוב מאוד.

ישראל כץ: דבר שני, אם הייתי שם, הייתי עונה לך.

דוד טל: חבר הכנסת כץ.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכבודו לפני שאתחיל לדון בנושא הקשה והחשוב של איומים על שופטים – שמעתי שאחת מההצעות שאושרו לדיון היום על-ידי הנשיאות כהצעות דחופות היא בנושא מינוי המנכ"ל, והיא לא עולה על סדר-היום מהטעם שהדבר נמצא באיזו ערכאה משפטית, דבר שלא ברור לי; הרי מדובר גם בנושא פוליטי.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לומר לאדוני את רחשי לבי ללא כל קשר פוליטי.

ראובן ריבלין: כל שר רשאי למנות את מנכ"לו, ודאי ששר נאור כמו השר ביילין, שיש לי אתו מחלוקת קשה.

ראובן ריבלין: אני מחזק את ידיו.

ראובן ריבלין: אני חושב שלא יכול להיות שיבואו ויציבו גבולות, כפי שאסור להציב גבולות עמים, כאשר אין לך הסמכות לכך, שלא יציבו גבולות איפה מותר ואיפה אסור, ודאי שאנשים שלא הוסמכו לכך ולא נבחרו לשם כך.

ראובן ריבלין: אני מבטא – אני בטוח – רחשי לב רבים כאן

ראובן ריבלין: בכנסת ואומר, תחזקנה ידיך, לא על מנת להרע ולא על מנת לצער, ולא על מנת להרגיז, ולא על מנת להתריס, אלא זאת פשוט זכותך, והזכות הזאת חייבת להתמלא, ומה שצריך להיאמר טוב שייאמר.

ישראל כץ: אדוני, מאחר שנגעת בנושא, מה היה קורה אם אני הייתי משמיע דעה אולי קצת אחרת, האם היתה פגיעה בבית-המשפט?

ראובן ריבלין: לא אוכל אני להביע את דעתי בעניין הזה, אבל יש לי דעה.

ישראל כץ: הרי אתה מלומד.

ראובן ריבלין: אני חשבתי, למשל, שחבר הכנסת ישראל כץ, שעלה לדיון לפני כן, היה יכול גם להביע את עמדתו, אני לא חושב שמישהו יכול למנוע מאתנו.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדי חודשים אחדים אנו שבים ודנים באחד מן הגילויים המסוכנים יותר של האלימות ההולכת וגואה בישראל.

ראובן ריבלין: נאמר בתפילה: באין מליץ יושר מול מגיד פשע, תגיד ליעקב דבר חוק ומשפט, וצדקנו במשפט המלך המשפט, האוחז ביד המשפט.

ראובן ריבלין: סבורים היינו, כי גם באין מליץ יושר, גם כאשר באמת קשה ללמד זכות על חברה שאיננה מצליחה להזדעזע ממעשי פשע אלימים, ובה אפילו רצח הופך להיות, לא עלינו, שגרתי, גם בחברה כזאת יהיה ניתן, כך סברנו, עדיין למצוא מכנה משותף, הנמוך ביותר אפילו, כלל יסודי אחד שכולם, גם הפושעים הנתעבים ביותר, יבינו ויכבדו.

ראובן ריבלין: זה הכלל האומר, ששופטים הם מחוץ למשחק.

ראובן ריבלין: שהמלך הוא המשפט.

ראובן ריבלין: ששופטים, גם כשהם גוזרים את הדין וגם כאשר הם מחמירים בדין הם מעבר לכל איום, או חלילה פגיעה פיזית.

ראובן ריבלין: והכלל הזה אכן היה מקובל ומכובד.

ראובן ריבלין: לא שמענו בעבר על איומים כנגד שופטים, וודאי שלא על תקיפה פיזית.

ראובן ריבלין: הציווי "אלהים לא תקלל ונשיא בעמך לא תאר" קוים אפילו על-ידי אלו שלא הקפידו לדקדק בציווי "לא תרצח".

ראובן ריבלין: והנה, בשנים האחרונות, אולי כחלק מן המגמה הכללית של החרפת האלימות בחברה ותפוצתה הרחבה יותר יותר, ואולי גם בעקבות השיסוי כנגד בתי-משפט, ביזוי שופטים, הגידופים והחרפות שמושמעים בעקבות פסקי-דין שלא מוצאים חן בעינינו או בעיני פלוני או אלמוני, החלו פתאום להישמע גם איומים כנגד שופטים, ואפילו – וזה חידוש הפעם – כנגד בני משפחותיהם.

ראובן ריבלין: בכל פעם, אדוני היושב-ראש, שנושא האיומים על שופטים עולה כאן, אני שב וקורא לחברי הכנסת ולממשלה לעשות שימוש באמצעי היסודי שהעמיד לרשותנו העם – אמצעי החקיקה.

ראובן ריבלין: כאן, באולם זה, שהוא בית-המחוקקים של מדינת ישראל, כאן אפשר לתרגם גם את שאט הנפש, את הרתיעה שמעוררת תופעה לכל מעשה ולכלל מעשה.

ראובן ריבלין: בשבוע הבא אבקש, אדוני השר, את תמיכתם של חברי הכנסת, אני מקווה בהסכמתה של הממשלה, בהצעה לתיקון חוק העונשין, שלפיה תוגדרנה עבירות מיוחדות שעניינן איומים על שופטים או תקיפת שופטים, וזאת בדומה לעבירות המיוחדות שכבר קיימות בעניין תקיפת עובדי ציבור או שוטרים.

דוד טל: ולסיום – – –

ראובן ריבלין: אני מתנגד באופן עקרוני לקביעת עונשי מינימום, אדוני השר, על-ידי המחוקק, אך לדעתי יש להעביר לבתי-המשפט את המסר החד-משמעי של מלחמה חסרת פשרות באלימות על כל גילוייה.

ראובן ריבלין: זאת עושים על-ידי קביעת עונשי מקסימום גבוהים יותר.

ראובן ריבלין: אם ייאמר בחוק, שבגין תקיפת שופט רשאי בית-המשפט להטיל עונש מאסר בן שבע שנים, הרי שגם רמת הענישה בפועל תבטא את המסר.

ראובן ריבלין: כי גם עבריין שיתקוף שופט בנסיבות קלות יותר יהיה צפוי לענישה חמורה יותר מכפי שהוא צפוי לה היום.

ראובן ריבלין: המסר מאולם זה הוא פשוט מאוד: על החקיקה לבטא "סובלנות אפס" – Tolerance– כלפי כל גילויי האלימות.

ראובן ריבלין: אין צורך בחקיקה דקלרטיבית, אין צורך בצרמוניות.

ראובן ריבלין: די בכך שתוחמר הענישה בדין הפלילי המהותי, ותהיה התייחסות מחמירה יותר לחשודים ולנאשמים בעבירות אלימות.

ראובן ריבלין: אין עוד טעם, אדוני היושב-ראש, בריטואל הזה, שבו אנחנו מגנים, שוב מזדעזעים, ושוב חוזרים לעיסוקינו – עד הפעם הבאה.

ראובן ריבלין: עד שיירצח כאן, חלילה, גם שופט.

ראובן ריבלין: ורצח של מלך ונביא, הלוא כולם יודעים, הוא מסימני החורבן.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לאדוני.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, כלל נקוט בידינו, ש"אלמלא מוראה של מלכות, איש את אחיו חיים בלעו".

נחום לנגנטל: אני לא אכחיד בפני אדוני השר שאני מתפלל שלוש פעמים ביום: "השיבה שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה והסר ממנו יגון ואנחה".

נחום לנגנטל: כאדם מאמין אני באמת מקווה, שיום אחד, בסופו של דבר, יהיו שופטים על-פי מה שאני מאמין שצריכים להיות במדינה יהודית, על-פי הכרתי.

נחום לנגנטל: אני גם מאמין, וזאת תפיסת עולמי, שהדבר הזה אסור לו שייעשה בכפייה, הוא חייב להיעשות כמובן כשהדור יהיה מוכשר לקבל את התפיסה הזאת.

נחום לנגנטל: ויותר ויותר התפילה הזאת הופכת, לדאבוני, להיות תפילה שאולי תהיה לעתיד לבוא, בימיו של המשיח שיבוא במהרה בימינו.

נחום לנגנטל: עד אז, כשאני רואה כיצד שופטי מדינת ישראל נתונים תחת איומים, וכשאני רואה את התוצאה הזאת, את התמונות בעיתונים, ששופטים במדינת ישראל מאוימים באופן כזה שמלווים אותם אנשי שב"כ – אין לי אפשרות אלא להביע את הזעקה מדוכן זה ולומר: בחברה שלנו, בדור שלנו, שבהם כבר ראינו רצח של ראש ממשלה בישראל, הדבר הזה יכול גם להגיע לשופטים.

נחום לנגנטל: אם אני רואה שבפמפלטים שמחולקים בבתי-דירות, בתיבות דואר של אנשים, אומרים: היהדות בארץ-ישראל בסכנה.

נחום לנגנטל: הדיקטטורה השיפוטית של בג"ץ פוגעת בציפור נפשנו – בשבת קודשנו, הורסת את כל ההבנות וההסדרים, מקדמת את הרפורמים והקונסרבטיבים, פוגעת קשות במסורת ישראל המקורית, יוצרת אפליה וזורעת שנאה, דוחקת את רגלינו מארץ הקודש.

נחום לנגנטל: בקיצור: הכול שפיט – הרס היהדות.

נחום לנגנטל: כך מחלקים בכל תיבות הדואר בשכונות מסוימות בירושלים, כדי להסית את האנשים נגד השופטים של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אדוני השר, גם לי יש לא מעט מחלוקות או ביקורות כלפי שופטי מדינת ישראל – לפעמים זה היה כעורך-דין – שלא אהבתי את פסיקתם, לפעמים כאדם מאמין אני לא אוהב את פסיקתם, לפעמים כאיש ציבור אני לא אוהב את פסיקתם.

נחום לנגנטל: סולם הערכים שלי לא תמיד זהה לזה של אותם שופטים שפוסקים את פסקיהם.

נחום לנגנטל: אבל דבר ברור הוא בחברה דמוקרטית, שההכנעה שאדם צריך לקבל על עצמו, לקבל את פסיקתו של בית-המשפט, היא עמוד תווך, עמוד יסוד של חברה דמוקרטית.

נחום לנגנטל: אם הגענו למצב שבמדינת ישראל שופטים מתחילים להיות מאוימים – זה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

נחום לנגנטל: זאת לא רק איזו אמירה כנגד איש ציבור אחר, או בין חברים עצמם.

נחום לנגנטל: יש פה בעיה עמוקה כנגד אחת מאושיות החברה הדמוקרטית בישראל.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל דבר שאנחנו נצטרך לעשות כחברי כנסת, חוץ מאשר להוקיע את הדבר הזה מדוכן זה, אם נצטרך לעשות כל פעולה שנידרש לה – נצטרך כולנו ביחד להתלכד על מנת שנוכל לשרש את התופעה הזאת מהחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: היא סכנה לדמוקרטיה, היא סכנה לחברה, ואני חושב שהיא תהיה סכנה לכל דבר טוב באיכות החיים של אזרחי מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אמת, אין כמעט גבול לצביעות.

יוסף יצחק פריצקי: לפני כמה שבועות קם מנהיג פוליטי של מפלגה בישראל ואמר כך: מי אלה השופטים האלה?

יוסף יצחק פריצקי: "שפחה כי תירש גבירתה וילכו אחרי ההבל ויהבלו".

יוסף יצחק פריצקי: ועוד הוסיף ואמר: "כל הדן בערכאות שלהם הרי זה רשע וכאילו חירף וגידף והרים יד בתורת משה".

ראובן ריבלין: מאיזה ספר אתה קורא?

יוסף יצחק פריצקי: אני קורא מדבריו של הרב עובדיה יוסף.

אברהם הירשזון: חשבנו שזה חידון התנ"ך.

יוסף יצחק פריצקי: והיום באים כאן לקונן כאן על מעמדם של השופטים?

יוסף יצחק פריצקי: עומד מנהיג פוליטי של מפלגה ואומר: מי שילך לדון בבתי-המשפט שלהם, מי שילך להישפט – –

יצחק סבן: מי שלח אותם – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – אצל השופטים האלה, כאילו חירף והרים יד והרי הוא רשע.

יוסף יצחק פריצקי: ואנחנו מצקצקים בלשוננו ואומרים "אויה לי" ו"אללי"; איזה מצב נורא, מאיימים על שופטים.

יוסף יצחק פריצקי: וכי מה חשבת, חבר הכנסת לנגנטל?

יוסף יצחק פריצקי: חשבת שמישהו אומר דברים כאלה ולא יאיימו על שופטים?

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שיאיימו על שופטים.

יוסף יצחק פריצקי: כאשר יש מנהיג שקורא לעצמו רב ומעז להשתלח במערכת המשפט של מדינת ישראל כל שני וחמישי – עוד אתה מתפלא?

יוסף יצחק פריצקי: על מה אנחנו מתפלאים?

יצחק סבן: מה הקשר?

יוסף יצחק פריצקי: מילא ש"ס, אבל הממשלה הזאת, אדוני השר?

יוסף יצחק פריצקי: ראש הממשלה שרץ לבחירות על שלטון החוק?

יוסף יצחק פריצקי: ראש הממשלה שעמד רק לפני שבוע בכיכר-רבין והבטיח את שלטון החוק לעם ישראל?

יוסף יצחק פריצקי: ויוסי שריד ומרצ, שבכלל רוממות החוק כל הזמן בגרונם, והם מתלבטים כל כך בעניין הזה, יושבים עם האנשים האלה בממשלה, ואתם מתפלאים שיש איום על חיי שופטים?

יוסף יצחק פריצקי: אז אני מציע כך: אם באמת עולם המשפט יקר לכם, אתם חייבים לקום ולהוקיע את מה שאמר הרב עובדיה יוסף.

יוסף יצחק פריצקי: מייד – –

יצחק סבן: מה הוא אמר?

יוסף יצחק פריצקי: – – ולהעמיד אותו לדין על ביזוי בית-המשפט, משום שאין אדם מעל החוק, אפילו הוא רב.

יוסף יצחק פריצקי: לא יעלה על הדעת, שתשב מפלגה בממשלה, שהמנהיג הרוחני שלה תוקף מעל כל במה את שופטי מדינת ישראל, שקורא שלא ללכת להתדיין אצלם, אלא לפי הדין הדתי, שאומר שהם רשעים, "שפחה כי תירש גבירתה", ואחר כך תבואו ותצקצקו בלשון – –

יצחק סבן: מה זה גורם – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – שיש איום על חיי השופטים.

נחום לנגנטל: זה שהוא קורא להם להתדיין בבתי-דין דתיים – – –

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא קורא להם.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע מה, חבר הכנסת לנגנטל, זה לא כך.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אומר: מי שהולך להתדיין אצלם הוא רשע.

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שהאיש אומר.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אם באמת יקר לך עולם המשפט וכבודם של השופטים, תעשה מעשה, ואתה יודע בדיוק מה צריך לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר יעלה ויבוא וישיב לשלושת הדוברים.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, התופעה של איומים על חייהם של שופטים והתופעה החדשה של איום על בני המשפחה הן מחרידות.

יוסי ביילין: כאנשים שדואגים לקיומה של החברה הזאת, על כל ההבדלים והפלגים שבה, מוכרחים להיות מאוחדים בדבר אחד שהוא מאוד צנוע, מאוד צנוע – כללי המשחק.

יוסי ביילין: הדבר הזה חשוב לי ביותר, אישית, באמת כבר הרבה שנים, בלי קשר לתפקיד הנוכחי הזה.

יוסי ביילין: רק אם אנחנו מאוחדים לגבי כללי המשחק, אנחנו יכולים להתווכח, ואז מותר הכול.

יוסי ביילין: ברגע שנשבר משהו לגבי כללי המשחק, כפי שקרה בשנת 1995, אז קיומה של החברה הזאת מתערער.

יוסי ביילין: הוא הדבר לגבי מה שקורה עכשיו.

יוסי ביילין: לא יכולה להיות – ואני שמח גם שאין – מחלוקת בתוכנו לגבי הצורך החיוני לגנות ולהילחם בכל הדרכים שאפשר.

יוסי ביילין: יכול להיות שהדרך היא דרך חוקית, היא בוודאי דרך נורמטיבית, לרבות עצם קיומו של הדיון הזה שאומר לאנשים האלה: הרפו, הרפו, אל תיגעו בשופטים.

יוסי ביילין: ואולי המסר החשוב ביותר הוא לומר לאותם אנשים שמעזים לאיים: זה לא יעזור לכם.

יוסי ביילין: לא יעזור לכם.

יוסי ביילין: אנחנו נשמור על השופטים.

יוסי ביילין: אנחנו נשמור על בני המשפחה.

יוסי ביילין: אנחנו נעשה הכול כחברה שמאמינה בשלטון החוק, כדי שלעולם לא תזכו לאיזה קמצוץ ממה שאתם רוצים כתוצאה מהאיום שלכם.

יוסי ביילין: הדרך הזאת, ההוכחה שהאיום לא יכול לעזור היא, בעצם, הטיפול הנכון ביותר בתופעה הזאת, שרצינו להאמין שהיא לא קיימת בחברה שלנו אלא רק בחוץ-לארץ.

יוסי ביילין: אבל, לצערי, את המשבר הזה כבר עברנו, ואנחנו יודעים שדברים שנראים לנו כחלק מסרט יכולים גם לקרות בחברה שלנו.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת פריצקי כמה מלים על הדברים שהוא אמר.

יוסי ביילין: אנחנו עלולים לעשות את החיים שלנו קלים מדי בקשר בין שני הדברים שדיברת עליהם.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, שקשה היה לי לשמוע את הדברים של הרב עובדיה יוסף.

יוסי ביילין: אבל לא הייתי מציע להקל על חיינו ולומר, שהתופעה של פושעים שמאיימים על ילדים של שופטים היא תוצאה של דברים מהסוג הזה.

יוסי ביילין: אפשר לבקר את זה ואפשר להילחם כנגד זה, והקשר הוא לא קשר.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, שגם בדברים של הרב עובדיה יוסף יש שני חלקים: חלק אחד קרוב מאוד לדה-לגיטימציה של המערכת, ועם זה אי-אפשר בשום אופן להשלים.

יוסי ביילין: לא הייתי רואה את הטיפול בזה, מלבד האמירות, בהתנתקות ובשבירת הקואליציה.

יוסי ביילין: אני דווקא חושב, שהבטחת קיומה של הקואליציה הזאת היא הסיכוי להשפעה נורמטיבית, ואני הייתי אומר שאולי אפילו הדדית, אבל בוודאי הייתי רוצה של החלק הזה שלי בתוך הקואליציה על החלק האחר.

אברהם פורז: אתה אופטימי ללא תקנה.

יוסי ביילין: זה נכון.

יוסי ביילין: לעומת זאת, מה שהעיר בקריאת ביניים חבר הכנסת לנגנטל נכון, כלומר הארגומנטציה לאי-התדיינות היא לא ארגומנטציה שאני יכול להשלים אתה, אבל התוצאה היא תוצאה שאני יכול לקבל אותה.

יוסי ביילין: כלומר, אם יש מערכת, אם יש מערכת דתית, יהודית, נוצרית או מוסלמית, או מערכות אחרות שמעדיפות לטפל בסכסוכים הפנימיים שלהן בדרך חוץ-משפטית – הרי אנחנו היום מעודדים גישור ופישור ודברים מהסוג הזה.

יוסי ביילין: אין לי בעיה כשר המשפטים עם זה שיש בתוך האוכלוסייה קבוצות שמעדיפות להתדיין ביניהן.

יוסי ביילין: למשל, אם מחר אנשי מפלגת העבודה יעדיפו לדון בבית-הדין של מפלגת העבודה בסכסוכים ביניהם, הרי אני לא אבוא אליהם עם שוטר ואומר – – –

יוסף יצחק פריצקי: קריאת ביניים, אדוני השר, אם יתיר לי.

דוד טל: השר יתיר לך, אבל אני לא מתיר לך.

דוד טל: זה ההבדל הקטן.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש.

דוד טל: לא, אני לא מתיר.

דוד טל: לא, אני לא מרשה.

יוסף יצחק פריצקי: לא מתיר – לא מתיר.

יוסי ביילין: אני מעיר את זה כהערת שוליים.

יוסי ביילין: זה לא הדבר המרכזי.

יוסי ביילין: אני רק אומר: אני לא מוכן ולא רוצה לחייב כל בעל דין לקיים את הדיון דווקא בבית-המשפט הפורמלי של ישראל.

יהודית נאות: לא תעשה דה-לגיטימציה לבית-המשפט המחוזי.

יוסי ביילין: אני אומר שיש כאן שני חלקים – – –

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, בית-המשפט של מפלגת העבודה יושב – – –

דוד טל: אדוני חבר הכנסת פריצקי, לא אפשרתי לך לדבר.

דוד טל: אתה עובר כאן כרגע על תקנון הכנסת, והרי עליונות שלטון התקנון היא לנגד עיניך.

אברהם פורז: – – – לא היו תקדימים כאלה.

יהודית נאות: לא נשמע כדבר הזה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת פריצקי, אני אומר לך שאתה יכול, אם לא עשית את זה עדיין – –

דוד טל: חבר הכנסת פורז.

יוסי ביילין: – – אתה יכול בפחות מ-90 שעות להפוך למגשר רשמי.

דוד טל: אני לא רוצה שתפריעו לשר.

דוד טל: השר מדבר דברי טעם.

דוד טל: תקשיבו לו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פריצקי – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, גם אתה מפריע לשר עכשיו.

ראובן ריבלין: אין ספק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי נבחר לכנסת כדי שיהיה חסין בפני אפשרות לעבור על חוק שהוא עובר אותו.

דוד טל: הבנתי.

יהודית נאות: זה היה כבד.

יוסי ביילין: התופעה החדשה הזאת של הגישור, שהופכת להיות יותר ויותר פופולרית, היא חזרה לאיזה יישוב סכסוכים מתקופה אחרת, שבה תקנות סדר הדין לא היו באופנה ולא עסקו בכל אותם עניינים פורמליים שעוסקים בהם היום.

יוסי ביילין: אנחנו גם חברה שבה 25% מהתיקים שנפתחים בבית-המשפט נדונים בסופו של דבר, לעומת 4% בחברות אחרות במערב ובוודאי באמריקה.

יוסי ביילין: היינו רוצים לצמצם את זה.

יוסי ביילין: אחת הדרכים היא דרך הגישור.

יוסי ביילין: אם באות קבוצות או קהילות בתוך החברה הישראלית ואומרות: אנחנו מעדיפות להתדיין במערכות אחרות – אני באמת לא ארוץ אחריהם עם שוטר ואביא אותם לבית-המשפט, אלא אם כן הטיעונים הם באמת כאלה של דה-לגיטימציה.

יוסי ביילין: אבל לגבי זה אין ויכוח בינינו.

יוסי ביילין: התפקיד שלנו, כאנשים שהם נבחרי העם – – –

אברהם פורז: לעולם התחתון יש בית-דין שלהם.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, איזו אנלוגיה אתה עושה?

יוסי ביילין: אין באמת בהכרח אנלוגיה.

יוסף יצחק פריצקי: גם זו בוררות.

יוסף יצחק פריצקי: לא יעלה על הדעת דבר כזה.

ראובן ריבלין: יש גבול.

יצחק סבן: אצלם אין גבול.

יוסי ביילין: אני רוצה לבוא ולומר את הדברים הבאים: התופעה הזאת של איום על שופטים היא תופעה מחרידה, והתפקיד שלנו, באמת מכל המפלגות ומכל הזרמים הפוליטיים, הוא לגנות אותה ולהבליט ולהדגיש בפני אותם פושעים: זה לא יעזור לכם.

יוסי ביילין: זאת האמירה החשובה ביותר, ואם ניתן לגבות אותה גם בדרכים אחרות, כפי שהציע חבר הכנסת רובי ריבלין, אני לא רוצה מראש – ודאי שלא מראש, ואולי גם לא בדיעבד – לדחות אותה או לפסול אותה.

יוסי ביילין: לגבי הקישור, אני חושב שגם לשיטתנו, חבר הכנסת פריצקי, כל קישור של זה עם תופעה אחרת רק מקל על אותם פושעים, או נותן להם איזה בדל של לגיטימציה שלא אתה היית רוצה בזה וודאי שלא אני הייתי רוצה בזה.

דוד טל: מה אדוני מציע?

יוסי ביילין: דיון.

יוסף יצחק פריצקי: שתי ילדות כתבו "פולסא דנורא" על בית-הכנסת במעון, ואתה בצדק עשית מזה עניין גדול.

יוסף יצחק פריצקי: אז עומד רב של מפלגה – – –

דוד טל: מה אדוני מציע?

יוסי ביילין: דיון במליאה.

דוד טל: דיון במליאה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: יש הצעות אחרות.

דוד טל: יש הצעה של חבר הכנסת תאופיק חטיב, שמבקש הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: ועדה מספיק.

יוסי ביילין: למה?

יוסי ביילין: נדבר.

קריאה: דיון במליאה?

דוד טל: השר הציע דיון במליאה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני לא מתפלא על ההסתה נגד השופטים, כי נראה שהמנהיגות הישראלית עצמה מאבדת כל רסן, על-פי מה ששמעתי היום מהצד שממול, הצד הימני, על ההסתה הפרועה שלוחת הרסן נגד האוכלוסייה הערבית, המנהיגות הערבית ובעיקר חברי הכנסת הערבים.

תאופיק חטיב: אין פלא.

תאופיק חטיב: אם זה מה שמתרחש כאן, באולם הזה, בניצול חסינות או שלא בניצול חסינות, אז למה אתם מתפלאים שעמך לא ישלחו פתקים, איומים וכו'?

תאופיק חטיב: לעומת זאת, רק אתמול דיברתי עם שר הדתות על כך, שקיבלתי תלונות של שופטים ודיינים בבתי-הדין השרעיים, שמקבלים איומים ושומעים איומים, ואין שם שוטרים או מאבטחים.

תאופיק חטיב: אין אפילו שומר בבית-המשפט או בבית-הדין שיכול להגן על השופטים.

תאופיק חטיב: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא – הצעה אחרת על הצעתו של חבר הכנסת לנגנטל.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, שמעתי היום שיש אנרכיה ואי-אפשר לשמור על החוק במדינת ישראל.

איוב קרא: שמעתי עכשיו את האבסורד, שאי-אפשר גם לשמור על השופטים, או שיש איומים על שופטים.

איוב קרא: דבר כזה לא יכול להיות במדינה דמוקרטית נאורה כשלנו.

איוב קרא: בעקבות פיטורי המנכ"לית, שאינה דמות פוליטית כלל, המנכ"לית שעשתה עבודה טובה מאוד ונבחרה בתוך מנגנון ממשלתי – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין.

איוב קרא: – – שלא היה שלנו לפני כן, אני רוצה לומר לכם: כאשר אני רואה את התמונה הזאת, אדוני העומד בראש הפירמידה המשפטית, אני קצת מודאג.

איוב קרא: לדעתי, צריך לעשות דיון מקיף בכל הנושא התחיקתי והשיפוטי במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת קרא.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: השר?

יוסי ביילין: למליאה.

ישראל כץ: הגשתי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ מציע להסיר או להעביר לוועדה?

אברהם הירשזון: הוא מציע להציע כמה דברים.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, שמעתי את הדברים שלך, את ההגנה שלך על מערכת המשפט ועל השופטים, וודאי שאני מזדהה עם זה.

ישראל כץ: אבל אני חייב לציין, שבימים אלה, כאשר ביצעת מהלך מרחיק לכת של פיטורי מנכ"לית במשרדך, במסגרת חצי הדקה שיש לי אני חייב לקרוא לך משל אחד שנכתב לפני אלפי שנים, משל יותם על האטד, ומזה תבין ונבין את מה שצריך להבין.

ישראל כץ: משל יותם בפני בעלי שכם נישא מראש הר-גריזים: "הלוך הלכו העצים למשח עליהם מלך ויאמרו לזית מלכה עלינו.

ישראל כץ: ויאמר להם הזית החדלתי את דשני אשר בי יכבדו אלהים ואנשים והלכתי לנוע על העצים.

ישראל כץ: ויאמרו העצים לתאנה לכי את מלכי עלינו.

ישראל כץ: ותאמר להם התאנה החדלתי את מתקי ואת תנובתי הטובה והלכתי לנוע על העצים.

ישראל כץ: ויאמרו העצים לגפן לכי את מלכי עלינו.

ישראל כץ: ותאמר להם הגפן החדלתי את תירושי המשמח אלהים ואנשים והלכתי לנוע על העצים.

ישראל כץ: ויאמרו כל העצים אל האטד לך אתה מלך עלינו.

ישראל כץ: ויאמר האטד אל העצים אם באמת אתם משחים אתי למלך עליכם באו חסו בצלי ואם אין תצא אש מן האטד ותאכל את ארזי הלבנון".

ישראל כץ: אין כמו המשל הזה כדי להבהיר את מה שמתרחש היום במשרד המשפטים.

ישראל כץ: איך הלך ראש הממשלה ברק, ומכל המשפטנים הרציניים במדינה לקח דווקא אותך, שאתה כלל לא משפטן ולא מתאים להיות שר משפטים אף שאתה בהחלט מתאים להיות הרבה דברים אחרים, למשל שר החוץ – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: אני כבר מסיים.

ישראל כץ: אבל מה לעשות שראש הממשלה, בגלל שיקולים פוליטיים החליט למנות אותך כדי לנטרל אותך.

ישראל כץ: במערכת המשפטית שאתה כל כך חרד לה וכל הבית חרד לה אנחנו לא צריכים לסבול מזה.

ישראל כץ: אני קורא לך כאן לחשוב ולעצור בלי הסיוע של בית-המשפט.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

ראובן ריבלין: שואל השואל מבעלי התוספות מה רצה לומר האומר, האם רצה לשבח את האטד או לקלל אותו.

ראובן ריבלין: אמר האטד: אינני ראוי, אבל אם אתם רוצים שאהיה לכם למלך בואו חסו בצלי, ואם לא – תצא אש מצדי ותאכל אתכם על אשר שמתם אותי.

ראובן ריבלין: האטד משמש שם בתפקיד חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אני מוכרח להסתייג מדברי חברי היקר מסיעתי.

ראובן ריבלין: כל שר ראוי להיות שר בכל משרד ומשרד, חשוב האדם.

ראובן ריבלין: המינוי הוא בכל מקרה מינוי פוליטי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנכבד, חשוב שלא יהיה שר מקצועי בראש מערכת מקצועית, זה לטובת המערכת.

ראובן ריבלין: אדוני השר, הסכמת למליאה?

ראובן ריבלין: אז אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: מי שבעד, מעביר למליאה; מי שנגד – להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בהצבעתם של 12 חברים בעד, נגד – חבר כנסת אחד, תיכלל ההצעה בנושא איומים על שופטים בסדר-היום של הכנסת.

ראובן ריבלין: הקמת מעון לנשים מוכות בנתניה

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום מס' 853, 885 ו-889, בנושא: הקמת מעון לנשים מוכות בנתניה.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם הירשזון, יעלה ויבוא לנמק את הצעתו.

ראובן ריבלין: כאן אני נפרד מכם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ישראל כץ, אני רוצה לומר לך מלה אחת.

אברהם הירשזון: הרי שר המשפטים מסכים אתך, הוא רצה להיות שר החוץ.

אברהם הירשזון: לכן המועמד שלו להיות מנכ"ל משרד המשפטים הוא באמת ממשרד החוץ, וכך הוא יכול לבנות לעצמו שם "מיני משרד החוץ".

אברהם הירשזון: מה לא בסדר?

אברהם הירשזון: זאת היתה הכוונה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הירשזון, בוא נחזור לנושא המקורי.

ראובן ריבלין: כאשר חברי הטובים ישראל כץ ואברהם הירשזון יהיו שרים, אני מאחל להם שיוכלו למנות כל מנכ"ל שירצו.

ראובן ריבלין: לא יהיה טוב – לא ייבחרו בפעם הבאה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ריבלין, אם כבר נגעת בסוגיה, אני חושב שאתה צודק במאה אחוז, אבל יש דרך איך עושים את הדברים.

אברהם הירשזון: זה הכול.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון שמדברת אחרי באותו נושא, אני רוצה לומר לכם, שיש לי יחס חם, אוהד וכן לכל הנושא של אלימות נגד נשים והכאת נשים.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גלאון, משהו פגום מיסודו בנושא של המקלטים לנשים מוכות.

אברהם הירשזון: הבעיה היא, שהיו צריכים לקחת את הבעלים המכים ולהכניס אותם למעונות האלה, ואילו את הנשים להשאיר בבית, לפעמים עם הילדים, כדי שלא ישנו את כל תנאי חייהן.

אברהם הירשזון: עצם ההליכה של אותן נשים למקלט לנשים מוכות, זה כבר לא טוב, אבל אם זה נכפה, צריך לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

אברהם הירשזון: בעבר הייתי שותף לפתיחת כמה מקלטים כאלה לנשים מוכות, לרבות בראשון-לציון, שם מנהלת את זה בצורה יוצאת מן הכלל חיה בורשטיין עם אחרים.

אברהם הירשזון: אני עוקב אחרי המקלט מקרוב, שומע את הבעיות, והן קשות, מורכבות ומסובכות, וצריך לקחת את זה בצורה רצינית.

אברהם הירשזון: בזמני פניתי אל ראש הממשלה ודיברתי אתו גם על אלימות נגד נשים, גם על אלימות נגד ילדים ועל האלימות בכלל כתופעה בחברה הישראלית.

אברהם הירשזון: אמרתי לו: ראשית, אתה צריך להקים רשות מיוחדת לידך במשרד שתצרף את כולם יחד כדי שיוכלו להזין זה את זה ויהיה גוף שיטפל בנושא; שנית, אם אתה, ראש הממשלה, לוקח את הנושא תחת חסותך, זה מלמד גם על העדיפות שיש לנושא הזה במדינת ישראל וזה חשוב מאוד.

אברהם הירשזון: בתחילת השבוע שמענו בכלי התקשורת, שראש עיריית נתניה מרים פיירברג מתנגדת לפתיחת מעון בנתניה.

אברהם הירשזון: לא האמנתי למשמע אוזני.

אברהם הירשזון: מרים פיירברג, שעשתה כל כך הרבה, היתה אחת הלוחמות הגדולות בנושא של אלימות בכלל ונגד נשים מוכות בפרט, וגם בתקופותיה הקודמות בעירייה עשתה נפלאות – היא נגד?

אברהם הירשזון: לא הבנתי את הנושא.

אברהם הירשזון: הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום, אבל אמרתי לעצמי: לפני שאתה הולך לדבר, דבר עם ראש העירייה, תשמע, אולי משהו לא מסתדר בעניין.

אברהם הירשזון: ניהלתי אתה שיחה בעניין.

אברהם הירשזון: היא אומרת לי דברים שחלק מהם אני מקבל וחלק לא, אבל יש דבר יסודי שחייבים לקבל אותו.

אברהם הירשזון: היא אומרת לי: אברהם, אני לא מבינה את העניין.

אברהם הירשזון: הגברת דיברה אתי על הנושא הזה כשהייתי בחופשה עם משפחתי בבית-מלון, ותוך כדי הליכה שאלה אותי: מה דעתך על פתיחת מעון לנשים מוכות בנתניה?

אברהם הירשזון: אמרתי לה: אני לא חושבת שזה הזמן.

אברהם הירשזון: מייד זה יצא לכלי התקשורת.

אברהם הירשזון: גברת פיירברג אמרה לי: הטענה המרכזית והיסודית שלי היא, שבנושא כל כך חשוב, כל כך רציני, כל כך בעייתי, צריך להתקיים בעירייה דיון מקצועי, אני מזמינה אלי דיון מקצועי ואומר את דעתי.

אברהם הירשזון: היא אומרת: אני חושבת שבנתניה צריך לפתוח מעון כזה בעוד שנה, אפשר יהיה לטפל בזה בצורה יותר טובה, אבל יכול להיות שישכנעו אותי אחרת.

אברהם הירשזון: אבל לא לקיים בכלל דיון ולצאת לתקשורת, זה בכלל לא מקובל עלי.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, גם עלינו זה לא צריך להיות מקובל.

אברהם הירשזון: לכן אני מציע לא לעשות "עליהום" במקרה הזה, אבל בהחלט לקיים דיון רציני בוועדה, לזמן את ראש העירייה שתאמר את דבריה בנושא הזה, ואז נוכל להחליט מהי תגובתנו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט ביקש לעלות לפני.

יולי יואל אדלשטיין: אין בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: את מדברת אחריו?

יולי יואל אדלשטיין: מקובל עלינו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול תודתי לחברת הכנסת גלאון על שאפשרה לי לדבר קודם מחמת העובדה שיש לי התחייבות קודמת ואני צריך לצאת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לחברי הכנסת ולידידי חבר הכנסת אברהם הירשזון, שאחת הבשורות הטובות של הבחירות לרשויות המקומיות שהיו לפני כשנה היתה העובדה, שבשתי ערים מרכזיות מאוד במדינת ישראל נבחרו נשים.

אלי גולדשמידט: בהרצלייה זכתה בראשות העיר הגברת יעל גרמן ובנתניה זכתה בראשות העיר הגברת מרים פיירברג.

אלי גולדשמידט: אגב, שתיהן לא נמנות עם מפלגת ישראל אחת.

אלי גולדשמידט: אחת היא חברת מרצ, והשנייה, הגברת פיירברג, היא חברת הליכוד.

אלי גולדשמידט: הרגשתי נפלא עם העניין הזה.

אלי גולדשמידט: הרגשתי עצוב שזה רק בשתי רשויות, וחבל שזה לא ברשויות נוספות.

אלי גולדשמידט: לכן אני מודה, שכאשר שמעתי את הסיפור הזה, לא הבנתי.

אלי גולדשמידט: פשוט לא הבנתי הכיצד.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמעון לנשים מוכות הוא לא נושא שמתחלק מבחינת התמיכה בו בין נשים לגברים.

אלי גולדשמידט: נשים וגברים כאחד צריכים לעודד, בוודאי בימים כאלה.

אלי גולדשמידט: אנחנו חיים בתקופה נוראית מבחינת האלימות במשפחה ואלימות נגד נשים בפרט.

אלי גולדשמידט: כיושב-ראש ועדת הכספים, על-פי בקשותיהן של חברת הכנסת יעל דיין וחברת הכנסת לימור לבנת, שהיא חברת ועדת הכספים, אנחנו מקימים ועדה משותפת לשתי הוועדות הללו, בראשותה של חברת הכנסת לימור לבנת.

אלי גולדשמידט: אין כאן לא עניין של קואליציה ולא עניין של אופוזיציה.

אלי גולדשמידט: תפקיד הוועדה יהיה לפקח, בהיבט של ועדת הכספים, על התקציבים שמיועדים למלחמה באלימות במשפחה ונגד נשים.

אלי גולדשמידט: לכן לא הבנתי הכיצד.

אלי גולדשמידט: לא הבנתי כיצד ראש עיריית נתניה, הגברת פיירברג, ששמעתי עליה רק דברים טובים, קיבלה החלטה כזאת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אברהם הירשזון, לא דיברתי עם הגברת פיירברג, והרגשתי קצת לא נוח לדבר בלי לשמוע אותה, אבל שמעתי את מה שאתה אמרת, והתשובה לא נראית לי.

אלי גולדשמידט: הדברים שהבאת מפיה לא נראים לי, כי בסופו של דבר מה זאת אומרת:

אלי גולדשמידט: אני נגד – כלומר היא אומרת שהיא נגד הקמת מעון לנשים מוכות – אבל אני מוכנה לקיים על זה דיון ציבורי.

אברהם הירשזון: לא כך אמרתי.

אלי גולדשמידט: כך אמרת עכשיו.

אלי גולדשמידט: אמרת שזה מה שהיא אמרה לעיתונאית.

אברהם הירשזון: אמרתי שהיא אמרה, שלדעתה נכון יהיה לעשות את זה בעוד שנה בעיר נתניה, לאחר דיון מקצועי, בשל סיבות שקיימות בעיר.

אלי גולדשמידט: בסדר, נכון יהיה לעשות את זה בעוד שנה.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, היא אומרת שנכון לרגע זה המעון לא יוקם על-פי דעתה.

אברהם הירשזון: הוא יוקם בעתיד.

אלי גולדשמידט: אברהם, המעון לא יוקם.

אלי גולדשמידט: השכילה אותי חברת הכנסת זהבה גלאון ואמרה לי, שמעון לנשים מוכות בעיר קונקרטית צריך לשרת דווקא אוכלוסיית נשים מחוץ לאותה עיר, וזאת מסיבות מובנות.

אלי גולדשמידט: לא ידעתי את זה, ואני מודה לה על האינפורמציה.

אלי גולדשמידט: אז מה זאת אומרת?

אלי גולדשמידט: למה שלא יהיה מעון לנשים מוכות באזור כל כך מרכזי כמו נתניה, שמשרת פריפריה כל כך גדולה, כחלק מהנושא של המלחמה באלימות במשפחה?

תמר גוז'נסקי: לא רוצים להקים מעון לנשים מוכות, לא רוצים שיקום לחולי נפש, לא רוצים דברים נוספים.

תמר גוז'נסקי: פשוט לא רוצים.

אלי גולדשמידט: אין לא רוצים, חברת הכנסת גוז'נסקי, פה בכנסת רוצים.

אלי גולדשמידט: עם כל הביקורת על ממשלת ישראל, היא מקצה לכך משאבים; לא מספיקים, אבל יותר ממה שהיה בעבר.

אלי גולדשמידט: כשמהשלטון המקומי, מהכיוון של האזרחים, תבוא ראש רשות ותאמר: עדיין לא, אני צריכה דיון ציבורי, אני לא יודעת – זה לא נראה לי.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לבקר באופן יותר חריף.

אברהם הירשזון: דיון מקצועי, לא דיון ציבורי.

אלי גולדשמידט: דיון מקצועי.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מה זה דיון מקצועי.

אלי גולדשמידט: מה זאת אומרת דיון מקצועי?

אלי גולדשמידט: כדי להקים מעון לנשים מוכות, צריך דיון מקצועי?

אלי גולדשמידט: מה משמעות הדברים?

אלי גולדשמידט: האם כדי להקים מתנ"ס בנתניה יש צורך בדיון מקצועי?

אלי גולדשמידט: אם צריך מתנ"ס, צריך מתנ"ס.

אלי גולדשמידט: אם אין מעון לנשים מוכות לכל האזור הזה, צריך להקים מעון.

אלי גולדשמידט: הדיון הציבורי צריך להיות על המיקום שלו, על המספר, על המקומות, אבל לא על עצם הקמתו.

אלי גולדשמידט: חבל.

אלי גולדשמידט: אני מציע לגברת פיירברג שתחזור בה ותודיע מעל כל במה שהיא בעד הקמת המעון לנשים מוכות בנתניה.

אלי גולדשמידט: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גלאון, מסתבר שנתת גם את זמנך, לא רק את תורך, לחבר הכנסת גולדשמידט.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, לפני כשבוע ולפני כמה שבועות קיימה כנסת ישראל דיונים אחדים על רצח נשים, על אלימות שמופנית כלפי נשים, וכולנו הזדעקנו כאן כאשר נחלים של דם נשפכו.

זהבה גלאון: כולנו הזדעקנו כשאמרו שזה רצח במשפחה ורצח על-ידי מחזרים.

זהבה גלאון: אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, שנשים רבות בטרם הירצחן היו בדרך כלל קורבן לאלימות מתמשכת, וכולם יודעים את זה.

זהבה גלאון: אתה מצפה, או אנחנו מצפים, שלאותן נשים יהיה איזה מפלט, יהיה לאן לברוח כאשר קורה דבר מה.

זהבה גלאון: נכון, חבר הכנסת הירשזון, שגם אני מעדיפה שהגברים המכים יצאו מהבית, אבל זו לא הסוגיה שעומדת כרגע על הפרק.

זהבה גלאון: החברה עוד לא בנויה ולא בשלה לכל המערך הזה של הוצאת גברים מוכים מהבית.

זהבה גלאון: ויש מצוקה אמיתית, נשים נתונות תחת התקפה, תחת טרור, כמו שהגדיר זאת יושב-ראש הכנסת.

זהבה גלאון: באה ראש עיר, וגם אני שמעתי אותה, ואומרת מה שאמרה.

זהבה גלאון: התעמתתי אתה היום בתוכנית ברדיו.

זהבה גלאון: האכזבה שלי היתה כפולה שבעתיים: אתה מצפה מכל אחד, קל וחומר מראש עיר שהיא אשה, להיות מחויבת למאבק באלימות, ולתת מענה.

זהבה גלאון: מה אומרת ראש העיר: לא מתאים לי עכשיו.

זהבה גלאון: זה פחות או יותר מה שהיא אומרת.

זהבה גלאון: כרגע, בטווח של שנתיים, אולי נשקול, לא התקיים דיון.

זהבה גלאון: אז מה אם לא התקיים דיון?

זהבה גלאון: מקלט לנשים מוכות הוא צורך, כדי שיהיה לנשים לאן לברוח.

זהבה גלאון: לא מתאים לי בנתניה, היא עיר חלשה.

זהבה גלאון: מקלט לנשים מוכות מחליש את נתניה?

זהבה גלאון: מה זה, מחלה מידבקת?

זהבה גלאון: זה צרעת?

זהבה גלאון: זה יכול להתפשט הלאה?

זהבה גלאון: אני שומעת וקוראת בעיתון, שראש העיר מתכננת להקים שכונה חדשה במזרח העיר, שהיא מתכננת לבנות אוניברסיטה.

זהבה גלאון: הכול חשוב, אבל מקלט לנשים מוכות – לא אצלנו, לא אצלי בחצר.

זהבה גלאון: שזה יהיה במקומות אחרים, מבוססים יותר, אולי.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו החלטה שגויה.

זהבה גלאון: אני חושבת שבהחלטה הזאת ראש העיר נותנת לגיטימציה להמשיך את הדיון על נשים מוכות בד' אמות, וזה לא ייתכן.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, אלה כל ראשי הערים.

ראובן ריבלין: צריך מקלטים, אך לא בבית-ספרנו, לא בעירנו.

זהבה גלאון: יכול להיות, חבר הכנסת ריבלין, אז אני מגנה גם אותם.

זהבה גלאון: קל וחומר, אני מודה, כאשר מדובר בראש עיר אשה.

זהבה גלאון: לי היו ציפיות כאשר נבחרה ראש העיר.

זהבה גלאון: כאשר נבחרת ראש עיר אשה, יש לי ציפייה כפולה.

זהבה גלאון: נכון שזה לא אינטרס של נשים בלבד, אבל אם ראש עיר אומרת: לא אצלי, או במלים אחרות: לא מתאים לי עכשיו, העיר חלשה – מעון לנשים מוכות מחליש את העיר?

זהבה גלאון: אני חושבת שזה לא רלוונטי, חבר הכנסת הירשזון, אם יתקיים או לא יתקיים דיון.

זהבה גלאון: זה מעיד על השקפת עולם שתוחמת את הנושא של נשים מוכות לד' אמות.

זהבה גלאון: בכך שהיא אומרת שמקלט לנשים מוכות לא יהיה אצלה, הנושא נשאר בתוך המשפחה.

זהבה גלאון: אנחנו לא נדבר עליו, לא נפרוץ אותו – ונשים תישארנה בבית.

זהבה גלאון: אני חושבת שראש העיר צריכה לחזור בה מההחלטה השגויה הזאת ולומר שהיא מוכנה להקים מקלט לנשים מוכות בנתניה.

אברהם הירשזון: לכן אני רוצה לזמן אותה לוועדה.

זהבה גלאון: אתה יכול לזמן אותה לאן שאתה רוצה.

זהבה גלאון: אני חושבת, שהיא צריכה לבוא עם הנחה מוקדמת, שמעון לנשים מוכות הוא צורך, זה לא לוקסוס, ואין כאן כלל עניין לשיקול דעת.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: שר העבודה והרווחה החליט שלא להשיב כרגע, אבל לכמה חברי כנסת יש הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב רוצה להציע הצעה אחרת מהצעתו של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

ראובן ריבלין: היושב-ראש, מי השר התורן?

יולי יואל אדלשטיין: שר העבודה והרווחה לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: אולי סגן המזכיר יוכל לבדוק מי השר התורן.

איוב קרא: הציבור בישראל שילם כל כך הרבה כספים כדי שהממשלה תהיה רחבה, ואין כאן ייצוג לממשלה, למרות כל ההרחבה.

איוב קרא: צריך אולי להזמין פעם נוספת את הנגר, כדי לשנות את הכיסאות.

נסים זאב: מרוב שהממשלה התרחבה, הם יצאו החוצה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בהיותי ממונה על תיק הרווחה בעיריית ירושלים, סיירתי במעונות מהסוג הזה, ואני יכול לומר לך, שהנשים באמת במצוקה.

נסים זאב: הן מוכות משני הכיוונים: גם מצד הבעלים וגם מצד הרשויות.

נסים זאב: התנאים אינם תנאים.

נסים זאב: שמעתי נשים שזועקות שהן עדיין חשופות לאלימות, מכיוון שהמעון מוסתר ואיש אינו יודע עליו רק באופן זמני בלבד.

נסים זאב: לאחר כמה חודשים, בוודאי לאחר שנה, הבעלים האלימים מצליחים לאתר את המקום.

נסים זאב: קודם כול אני אומר, יש צורך בשמירה, יש צורך בשוטרים שיסיירו במקום; שנית, אני חושב, שבכל עיר ועיר יש צורך להקים מעון כזה, בלי שום קשר לכך שראש העיר הצהיר או לא הצהיר.

נסים זאב: אנחנו לא צריכים לשמוע את ההצהרה הזאת.

נסים זאב: יש צורך לחוקק חוק שבכל עיר יהיה מעון כזה.

נסים זאב: שלישית, באותה הזדמנות, אני רוצה לומר, יש צורך גם במסגרת לנשים מוכות במגזר החרדי, ואני עד לכך ואני הייתי שותף לכך שהוקם מעון כזה בירושלים.

נסים זאב: אני חושב שיש צורך בכך עוד בכמה מקומות, ובשיקול הדעת הנרחב יותר יש צורך להביא זאת בחשבון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

יולי יואל אדלשטיין: לחבר הכנסת איוב קרא יש הצעה אחרת להצעת חברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לצמצם את ההצעות, מבחינת הזמן אני מתכוון.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, ראשית כול, אני מוחה נגד הממשלה הזאת שלא שולחת שר שישמע טענות מרכזיות, חשובות, בנושא כל כך קריטי במדינה הזאת במשך תקופה ארוכה.

איוב קרא: אני מוחה עוד הפעם ואני אומר לכם, שזה מעיד על היחס של הממשלה הזאת לכל הנושא הזה ועל דרכה של הממשלה בטיפול בבעיית האלימות במשפחה.

אברהם פורז: חבר הכנסת קרא, זה היה גם בממשלה הקודמת.

איוב קרא: לצערי הרב לא הייתי בממשלה הקודמת, גם לא הייתי בבית הזה, אבל אין לי ספק שנושא האלימות במשפחה הוא נושא קרדינלי כרגע במדינה הזאת, ואי-אפשר לפסוח עליו בלי לתת עליו את הדעת.

איוב קרא: ממשלת ישראל טרחה להקצות עכשיו משאבים.

איוב קרא: בתקציב הזה שהגישו לקריאה ראשונה לא רואים פתרון לנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הזעקנו את השר התורן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: לחבר הכנסת ישראל כץ יש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

נתן שרנסקי: אני השר המשיב, לא השר התורן.

יולי יואל אדלשטיין: שר הפנים הוא לא השר התורן?

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

יולי יואל אדלשטיין: תייצג את הממשלה לצורך העניין גם בדיון הזה.

ישראל כץ: כמיטב היכולת.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם פורז: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מקבל את ההצעה להקים מעון לנשים מוכות.

ישראל כץ: הלוואי שזה לא היה המצב בכל מקום.

ישראל כץ: אבל לא נראית לי ההתמקדות בראש עיריית נתניה – ואת הרי בעד נשים בפוליטיקה – עד שמגיעה אשה בכוחותיה, בכוחות עצמה, בדרך דמוקרטית לתפקיד של אחת מראשי הערים הגדולות במדינה, צריך לעודד אותה.

ישראל כץ: אני הגשתי הצעת חוק שהונחה השבוע על שולחן הכנסת – להקים מעון לנשים מוכות ולחייב את הממשלה לתמוך במעון כזה, לפחות מעון אחד בכל רשות מקומית או אזורית.

ישראל כץ: אני חושב שמאחר שיש – כמו שראינו היום בכנסת – אנרכיה בממשלה, שר האוצר עומד וזועק לאופוזיציה: תצילו אותי, כי כל החברים שלו לא מגיעים לתמוך בו, אז אנחנו באנרכיה הזאת צריכים לדאוג לחלקים בחברה.

ישראל כץ: ואכן הנחתי את הצעת החוק.

ישראל כץ: ואני קורא לך, גברתי חברת הכנסת, וגם לאדוני חבר הכנסת ולאחרים לתמוך בהצעת החוק כדי לעזור לנשים המוכות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ שכח שאנחנו בליכוד הסכמנו להציל אותו, ואנחנו נשחרר אותו מתפקידו במהרה בימינו, אמן.

ראובן ריבלין: אני מתכוון לשר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, באופן טקטי, זמני, אני חושב שכדאי להקים את המעון הזה, כדאי להקים מעונות, כי יש בעיה ואין ברירה, אבל אם צריך להתוות מדיניות לטווח ארוך, אני חושב שצריך לשלב – להשאיר את הנשים והילדים בבית ולהוציא את הבעל.

תאופיק חטיב: עכשיו דיברו על עונש כפול; זה עונש משולש, זה לא כפול.

תאופיק חטיב: גם הוצאה מהבית, גם מוכה, גם עונש במעון עצמו.

תאופיק חטיב: צריך להשאיר אותה בבית, הילדים בבית, ואם יש בעל מכה כזה, אגרסיבי, שלא נרתע פעם אחת, פעמיים, מאזהרות, אז יש גם אמצעי ענישה, ולא צריך להעניש אותה שלוש פעמים.

תאופיק חטיב: בנושא המעון, אני כבר מעלה את זה כמה פעמים, ורציתי שכל שר תורן ישמע את זה – אין במדינת ישראל מעון לנוער ערבי מועד.

תמר גוז'נסקי: יש.

תמר גוז'נסקי: עכשיו פתחו אחד.

תאופיק חטיב: יפה, שמעתי שיש עכשיו מעון נעול, שפתחו אותו.

תאופיק חטיב: בשורה טובה.

תאופיק חטיב: אני מקווה.

תאופיק חטיב: יפה מאוד.

ראובן ריבלין: בכפר-יאסיף.

תאופיק חטיב: טוב, אם יש קונסנסוס בנושא הזה, אז אין לי מה להוסיף.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת חטיב.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקשת להעביר את הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון לוועדה לקידום מעמד האשה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לבית הזה, שבשעתנו קיבלנו חוק שיזם חבר הכנסת דאז יצחק לוי, ונושאו היה – לא להאמין – חוק שמונע מדיירים להתנגד להקמת מוסד לילדים בשכונה.

תמר גוז'נסקי: היה צריך במדינת ישראל להעביר חוק, שדיירי שכונה לא יוכלו לפנות לבג"ץ כי בשכונה שלהם הקימו מוסד לילדים מפגרים או מוסד לילדים בסיכון או משהו כזה.

תמר גוז'נסקי: לאן הגענו במדינה הזאת?

תמר גוז'נסקי: לאן הגענו?

תמר גוז'נסקי: איפה אתם רוצים לטפל בחולי נפש, במכורים לסמים, בילדים בסיכון, במפגרים?

תמר גוז'נסקי: איפה?

תמר גוז'נסקי: – במדבר.

תמר גוז'נסקי: איפה אתם רוצים לקלוט אותם?

תמר גוז'נסקי: זה לא שלנו, זה לא אנשים שלנו?

תמר גוז'נסקי: זה לא בנים שלנו?

תמר גוז'נסקי: זה לא משפחות?

תמר גוז'נסקי: אותו דבר עם נשים מוכות – ילכו למקום אחר.

תמר גוז'נסקי: מה זה למקום אחר?

תמר גוז'נסקי: ולאן הולכות היום הנשים המוכות מנתניה שבורחות מהבית?

תמר גוז'נסקי: לאן הן הולכות?

תמר גוז'נסקי: – למקלטים בהרצלייה ובתל-אביב, זה בסדר?

תמר גוז'נסקי: וכל זה למה?

תמר גוז'נסקי: מתוך אגואיזם של רשויות ואגואיזם של תושבים.

תמר גוז'נסקי: כי מעון לנשים מוכות דורש אולי עוד עובדת סוציאלית בחצי משרה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: ולכן, חברי הכנסת, אני חושבת שהשאלה היא מאוד מהותית.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהוועדה תטפל בה כראוי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון המציעים, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאין מחלוקת לגבי הנושא הזה שהועלה היום, אבל ברצוני להצביע על הבעיה במגזר הערבי בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת רובי ריבלין אמר שיש מקלט אחד בכפר-יאסיף.

ראובן ריבלין: ירכא.

מוחמד כנעאן: בירכא זה מעון לנוער.

תמר גוז'נסקי: – – –

מוחמד כנעאן: אני לא אמרתי, הם אמרו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שתמשיך.

מוחמד כנעאן: מדברים על מקלט לנשים מוכות, מדברים על נתניה.

מוחמד כנעאן: אני בעד להקים בנתניה, אבל יש לנו בעיה שלצערי הרב יש רק מקלט אחד בכפר-יאסיף, וזה לא מספיק.

מוחמד כנעאן: אני אישית נתקלתי בשתי בעיות שלקח לי זמן עד שמצאנו להן פתרון, והפתרון היה בבאר-שבע, ולא במרכז ולא בצפון.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני היושב-ראש, יש מקום לפתוח מקלט או מעון לנשים מוכות בצפון, במגזר הערבי, במשולש, כי הנושא הזה לצערי הרב הפך להיות מכת החברה הישראלית, לא רק היהודית, גם הערבית.

מוחמד כנעאן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לפנות למציעים ולשאול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הירשזון, אתה מסכים לדיון בוועדה?

אברהם הירשזון: בהחלט.

אברהם הירשזון: אני חושב שחובה לעשות דבר כזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גלאון מסכימה לדיון בוועדה?

זהבה גלאון: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד פירושה דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' הירשזון וז' גלאון לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעות יועברו לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: פרויקט השפכים המזרחי בגוש-דן

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא: פרויקט השפכים המזרחי בגוש-דן – הצעות לסדר-היום מס' 862 ו-899.

יולי יואל אדלשטיין: האם אני צודק, אדוני סגן המזכיר?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשמע כרגע את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון מצרה חברתית אחת לצרה קשה לא פחות, לצרה הסביבתית, ועל סדר-היום ההחלטה של איגוד ערים דן לביוב ולאיכות הסביבה להפסיק את הטיפול בתוכנית להקמת הקו המזרחי לאיסוף השפכים בגוש-דן.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מדינת ישראל כורעת והולכת תחת נטל השפכים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתנהגים כאילו אנחנו חיים בשנות ה-50, ואנחנו שוכחים שבשנות ה-90 – בשל העלייה ברמת החיים, בשל העלייה ברמת הצריכה – רמת השפכים, רמת הפסולת הולכת וגדלה.

תמר גוז'נסקי: זה תהליך שקורה בכל העולם, בכל הארצות המתפתחות, בכל הארצות המפותחות, שאלה רק מה עושים עם זה.

תמר גוז'נסקי: אז אפשר לשבת בשילוב ידיים ולראות איך הנחלים בארץ הפכו להיות תעלות ביוב.

תמר גוז'נסקי: בעבר היו נחלים.

תמר גוז'נסקי: כשאני הייתי ילדה, היינו הולכים לנחל כדי לשוט בו.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הודיעו ברדיו, שבירקון לא רק שאסור להתרחץ, אסור לשוט בו כי הוא כל כך מזוהם.

אברהם פורז: – – – אסון המכבייה.

תמר גוז'נסקי: אז על מה אנחנו מדברים, על מה אנחנו מדברים?

נסים זאב: – – –

תמר גוז'נסקי: כל מדינת ישראל תהיה ערמת פסולת אחת וערמת זיהום אחת אם לא יינקטו אמצעים.

תמר גוז'נסקי: בצד הזיהום והפסולת יש גם טכנולוגיה, ואנחנו יודעים מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: הכול ידוע.

תמר גוז'נסקי: ידוע שאפשר לקחת שפכים ואפשר לטהר אותם, ואפשר להשתמש במים ואפשר להשתמש בבוצה – הכול ידוע, אבל צריך להשקיע כסף.

תמר גוז'נסקי: אבל זה כסף לחיים שלנו, זה כסף לבריאות שלנו.

תמר גוז'נסקי: הרי אם לא יוקם הקו המזרחי הזה, סופה של מערכת הביוב הקיימת היום בגוש-דן להתפוצץ.

תמר גוז'נסקי: אני חיה בבת-ים; אחת לכמה זמן יש הודעה – אסור להתרחץ בים, משהו קרה בביוב, הביוב הוא בים.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר קורה בתל-אביב, אותו דבר קורה בחיפה.

תמר גוז'נסקי: האוכלוסייה גדלה במהירות, היתוספה אוכלוסייה של חצי מיליון נפש; הכול על אותה מערכת ביוב.

תמר גוז'נסקי: זה לא יחזיק מעמד.

תמר גוז'נסקי: אז אומרים: יקימו מכוני טיהור קטנים.

תמר גוז'נסקי: אם יקימו מכוני טיהור קטנים, המים המטוהרים מהמכונים האלה ילכו לים.

תמר גוז'נסקי: אבל אתם זוכרים שדיברנו פה בכנסת על כך שאין מים?

תמר גוז'נסקי: זוכרים שיש הצעה להתפלת מים?

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים את ההבדל בין מחיר של טיהור מים לבין התפלה?

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אם לא יקום הפרויקט הזה, לא יהיה אפשר לבנות שכונות חדשות, לא יהיה אפשר להרחיב ערים.

תמר גוז'נסקי: אם לא יקום הפרויקט הזה, בתוך תל-אביב, בערים אחרות בגוש-דן, הביוב פשוט יתפרץ החוצה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מדברים על שאלה קיומית למדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לפני שנה וחצי ועדת מנכ"לים אישרה תוכנית.

תמר גוז'נסקי: קבעו ואמרו: דחוף, דחוף – 200 מיליון שקל, הרשויות ישתתפו ככה, ייתנו הלוואות וכו'.

תמר גוז'נסקי: לא עשו כלום.

תמר גוז'נסקי: לא עשו כלום שנה וחצי.

תמר גוז'נסקי: אז עכשיו באו איגוד ערים ואומרים: טוב, הממשלה לא מתעניינת, גם אנחנו לא, ומה הם יעשו?

תמר גוז'נסקי: הם יסגרו את מערכת הביוב בפני היישובים החדשים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מדינה זה לא שכונת "חאפ".

תמר גוז'נסקי: הביוב שלי – הביוב שלך.

תמר גוז'נסקי: צריכה להיות ראיה ממלכתית כוללת.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אם אנחנו לא רוצים להגיע לרמה שבה המערכת תקרוס עלינו, אם אנחנו לא רוצים להיות קבורים תחת ערמות של ביוב ופסולת, מן הראוי שהממשלה תפעיל מייד את התוכנית הזאת, ויחד עם איגוד ערים ועם כל הגורמים תבנה את הקו המזרחי הזה ותקל במקצת את בעיית הביוב, וגם תחזיר מים למשק המדינה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חברת הכנסת גוז'נסקי שדיברה לפני אמרה את עיקרי הדברים.

אברהם פורז: אין ספק שאנחנו צריכים לעשות משהו.

אברהם פורז: מדוע אנחנו צריכים לעשות משהו?

אברהם פורז: משני טעמים: הטעם הראשון, שאנחנו צריכים מים, ומי ביוב מטוהרים הם מים שיכולים לשמש לחקלאות, והדבר השני – ואולי הוא עוד יותר חשוב – שאם אנחנו לא נערכים כראוי ולא מטפלים במי הביוב כמו שצריך, אנחנו מזהמים את הנחלים, את האקוויפרים, זאת אומרת את מי התהום, את הים ואת הכול.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני לא בטוח שבאותם ימים אפילו היית בארץ, אבל אני זוכר את הימים שבהם ראש עיריית ראשון-לציון דאז, שמו היה חנניה גיבשטיין, אולי לפני 20 שנה, התראיין לטלוויזיה במקום שבו נמצא היום מכון הטיהור הזה של גוש-דן ואמר, שתהיה קטסטרופה אקולוגית אם זה ייבנה שם, שראשון-לציון תהיה בעצם עיר רפאים שלא יהיה אפשר לחיות בה בגלל אגני החמצון.

אברהם פורז: זה היה לפני 20 שנה.

אברהם פורז: לשמחתנו, התנגדותו לא התקבלה, הפרויקט קם וצמח, ואנחנו יודעים שבינתיים, כל החלק הזה סמוך לכביש תל-אביב–אשדוד, השכונות המערביות, צצו וקמו, ואם אני לא טועה, גם המחירים של הדיור לגמרי לא רעים שם וגם פרויקטים מסחריים צמחו שם – בכלל, ראשון-לציון התפתחה מאוד בחלק המערבי, חרף הפרויקט הזה.

אברהם פורז: יש היום טכנולוגיות בעולם – כולם יודעים את זה – ואפשר לעשות זאת בצורה נכונה ובלתי מזהמת, בצורה שכמעט ולא ירגישו.

אברהם פורז: לא הייתי אומר שהמים המטוהרים הם כמו מים מינרליים שהייתי ממליץ לשתות אותם, אבל ודאי שהם יכולים להיות ברמה כזאת שיכולים לשמש אותנו לחקלאות.

אברהם פורז: ידוע שכל דבר כזה, כל אחד אומר שצריך להיות, אבל לא אצלו.

תמר גוז'נסקי: זה כמו המעון לנשים מוכות.

אברהם פורז: זה כך.

אברהם פורז: חלק זה בגלל פרנויה, זאת אומרת אומרים: חלילה, תהיה קטסטרופה, וחלק כי יודעים שהתושבים מבוהלים, ואז פופולרי לראש העיר להתייצב נגד הפרויקט.

אברהם פורז: מה המדינה צריכה לעשות, מה צריכים לעשות הגורמים שמטפלים בזה?

אברהם פורז: לאכוף את זה.

אברהם פורז: לשמחתנו, השלטון המקומי עדיין לא יכול לומר סוף פסוק.

אברהם פורז: מי שהיום ממונה על תכנון במדינה, ואני מקווה שזה יישאר בידי אותו משרד, משרד הפנים – אדוני השר, אמרתי לך שאני חושב שהרעיון להוציא את מינהל התכנון ממשרד הפנים הוא רעיון טיפשי וחסר תועלת, רעיון שבמקום לקדם את התכנון יתקע אותו לכמה שנים טובות, ואתם תתעסקו רק בשאלה מי עבר, איפה ולאן – אבל נכון לרגע זה, הוועדות המחוזיות, המועצה הארצית וכל גורמי התכנון עדיין בידי הממשלה.

אברהם פורז: ואם ההתנגדות איננה מוצדקת, צריך לדחות אותה.

אברהם פורז: ואם באיזה מקום הדברים האלה לא מתקדמים, צריך לדחוף את זה.

אברהם פורז: אנחנו מוכנים לסייע לכם בכנסת.

אברהם פורז: אני חושב שבכנסת אתה תמצא, הייתי אומר, כמעט קואליציה מקיר לקיר של אלה שיהיו מוכנים לתת לדבר הזה יד.

אברהם פורז: אני הייתי שמח מאוד אם הנושא הזה היה מועבר בסופו של דבר לדיון בוועדת הכלכלה, אבל ההגינות מחייבת אותי לומר שהמקום הטבעי הוא ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, שגם שם אני מאמין שהעניין הזה יכול לקבל את הדחיפה הראויה.

אברהם פורז: אין לי בעיה, אני חושב שגם יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אזולאי, יכול לעשות עבודה ראויה, הוא יכול לטפל בעניין הזה, הוא בוודאי יעשה את זה.

אברהם פורז: בכל מקרה, אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד ולהסכים לסיטואציה הזאת, שאנחנו מצד אחד נמשיך להחדיר מי ביוב למי התהום ולים, ומצד שני, כשתבוא עוד שנה שחונה, נצעק שאין לנו מים לחקלאות.

אברהם פורז: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת פורז.

יולי יואל אדלשטיין: השר המשיב טרם הגיע, נקווה שיגיע, אבל אני מבין שבינתיים חבר הכנסת נודלמן מציע הצעה אחרת לזו של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, דקה.

תמר גוז'נסקי: תציעו להעביר לוועדה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר שאני מסכים עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שהיתה החלטה של הממשלה על בניית ביוב, אבל מה קרה?

מיכאל נודלמן: עכשיו רוצים לבטל מפני שהשפד"ן לא יכול לקבל כל כך הרבה שפכים.

מיכאל נודלמן: אני אשאל: מה, שנתיים לפני כן לא היה אפשר לבדוק?

מיכאל נודלמן: הכול מכיוון שאין תוכניות לטווח ארוך.

מיכאל נודלמן: זה עולה הרבה כסף, אבל זה לא אומר שלא צריך לעשות זאת.

מיכאל נודלמן: צריך תוכנית לטווח ארוך, לחלק כסף, וצריך לפתור את הבעיה הזאת, כי אנחנו שייכים בנושאים האלה לעולם השלישי.

מיכאל נודלמן: אני מציע שהנושא הזה יידון בוועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת נודלמן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב מציע הצעה אחרת לזו של חבר הכנסת אברהם פורז.

נסים זאב: קודם כול, בשם השר לתשתיות, הוא ביקש שההצעה תידון בוועדת הפנים, ואני שותף למה שאמר חברי.

נסים זאב: שנית, אני חושב שירושלים היתה מהחלוצים שהחלו בפרויקט הזה.

נסים זאב: אני רק מודאג – – –

תמר גוז'נסקי: אתם מזרימים מים אתה יודע לאיפה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת זאב.

תמר גוז'נסקי: – – – לביוב – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, נא להמשיך.

תמר גוז'נסקי: – – –

נסים זאב: אבל ירושלים – היא שומרת על העיר בקטע הזה.

תמר גוז'נסקי: איפה הביוב הולך...

נסים זאב: אני רוצה לומר שאני מודאג מדבר אחד.

נסים זאב: היום אנחנו עומדים להעביר את כל הנושא של התיעול, מים וכל התשתיות לתאגידים.

נסים זאב: אני פוחד מאוד – כשהחברות האלה ייכנסו, התאגידים האלה ייכנסו לפעולה ויראו איזו הוצאה גדולה וכבדה מוטלת עליהם, ביצוע התשתיות – אני חושב שהם לא יוכלו לעמוד בנטל.

נסים זאב: לכן, אם יש בפרויקט את המכלול של הנושא הזה, צריכים להביא זאת בחשבון מראש.

נסים זאב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת חטיב רוצה להציע.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, לא אאריך בדברים, אומר רק שני משפטים.

תאופיק חטיב: אני מסכים עם חבר הכנסת נודלמן.

תאופיק חטיב: הייתי ראש רשות, אני זוכר השקעות כשכל שנתיים משנים תפיסה.

תאופיק חטיב: משמע, אין מדיניות.

תאופיק חטיב: לא יודעים בדיוק מה לעשות, מנסים לכבות שרפות, הרבה כסף, הרבה השקעות, וכל יום משנים את המדיניות.

תאופיק חטיב: חשוב לשבת במועצה הארצית לתכנון, וגם ראוי שייקחו אנשים מקצועיים וראשי רשויות בנושא הזה, ויבדקו מה קורה שם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חטיב.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שחבר הכנסת כנעאן רצה להציע משהו בעניין הזה?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם הנושא הוא גוש-דן, וחברת הכנסת גוז'נסקי דיברה על חומרת המצב שם, אבל, ברצוני גם להציג בפני השר את חומרת המצב הקיים במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: במקומות שונים ביישובים הערביים עדיין אין מערכת ביוב והמים זורמים ברחובות.

מוחמד כנעאן: היום ראשי הרשויות המקומיות נאבקים על מתן שכר לעובדים שלהם, כי הממשלה לא מקצה תקציבים מספיקים לפיתוח, לתשתיות.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שמשרד הפנים ייקח את הנושא הזה ברצינות, במלוא האחריות, וידאג שכל הרשויות המקומיות בארץ, לרבות הערביות, תהיה בהן מערכת ביוב כמו שצריך.

מוחמד כנעאן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שהמציעים, חברי הכנסת גוז'נסקי ופורז, מסכימים שהנושא יועבר לוועדת הפנים.

תמר גוז'נסקי: כן.

אברהם פורז: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אם כך, נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד פירושה דיון בוועדת הפנים, והצבעה נגד פירושה הסרת הנושא מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הדיון בנושא הזה יתקיים בוועדת הפנים של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הטיפול בנושא איחוד משפחות

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הטיפול בנושא איחוד משפחות – הצעה לסדר-היום מס' 771, של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, האמת היא שמגיעות לי עשר דקות ולא שלוש, אבל אני אדבר שלוש דקות בדיוק, כי השר ממהר לישיבה עם ראשי הרשויות, ואני מתחשב בזה שצריך לגמור את הנושא החשוב הזה.

תאופיק חטיב: אני מקצר ומדבר במברקים, מה שנקרא.

יולי יואל אדלשטיין: אולי הוא דווקא מעדיף להיות כאן ולא בישיבה עם ראשי הרשויות.

תאופיק חטיב: נושא איחוד המשפחות הוא נושא כאוב ממילא, אבל בשלוש השנים האחרונות הוא הפך קריטי, וכדי לסבר את האוזן ולא להלאות בדברים לא רלוונטיים, אני ממש אזכיר שמות אף שהיה קשה לי.

תאופיק חטיב: התלבטתי אם לקרוא שמות פה מעל הבמה, אבל הייתי חייב, כדי להראות לשר ולחברי הכנסת עד כמה הבעיה הזאת לא צודקת, ובכלל נראה לי שהתעללו באנשים במשך התקופה הזאת.

תאופיק חטיב: השמות שאקרא, פניתי בעניינם לשרי הפנים מאז חיים רמון ועד היום.

תאופיק חטיב: סבית

תאופיק חטיב: אן פאטמה – נשואה מאז 1974, גרה בג'לג'וליה, אין לה מקום אחר.

תאופיק חטיב: 25 שנים היא מתגוררת בג'לג'וליה.

תאופיק חטיב: אין לה תעודת זהות.

תאופיק חטיב: מדוע?

תאופיק חטיב: במשך 20 שנה אמרו לה שלבעלה יש בעיות עם המשטרה ולכן האשה לא מקבלת איחוד משפחות.

תאופיק חטיב: בחמש השנים האחרונות הבקשה בטיפול.

תאופיק חטיב: לפני חצי שנה כתבתי מכתב אחרון לשר סויסה.

תאופיק חטיב: תשובתו – הבקשה בטיפול.

תאופיק חטיב: אני שואל, מה זה טיפול ומתי הוא ייגמר?

תאופיק חטיב: האם יש תאריך מסוים?

תאופיק חטיב: האם אפשר לדעת מתי הטיפול ייגמר?

תאופיק חטיב: מרים אבו-אלחסן, נשואה מאז 1989 בכפר-קאסם, בקשתה הוגשה לפני ארבע שנים וחצי.

תאופיק חטיב: היא לא קיבלה שום תשובה.

תאופיק חטיב: התשובה שאני קיבלתי היתה: הנושא נמצא בבדיקה אצל הגורמים המקצועיים, וכשייגמר, נודיעך.

תאופיק חטיב: מתי ייגמר?

תאופיק חטיב: סעיד ג'יוסי, בן 70, אשתו נפטרה, אין לו משפחה, הוא נשא אשה.

תאופיק חטיב: מאחר שהוא בן 70, הוא נשא אשה מהגדה.

תאופיק חטיב: כנראה כעונש, הוא לא מקבל תעודת זהות לאשתו.

תאופיק חטיב: מדוע?

תאופיק חטיב: פער גילים.

תאופיק חטיב: מה זאת אומרת?

תאופיק חטיב: באילו תקנות, באיזה חוק זה כתוב?

תאופיק חטיב: האם לשר יש חוק משלו בנושא הזה?

תאופיק חטיב: מג'נון מרים, תושבת ישראל, עברה לגדה בהוראת משרד הביטחון בזמנו, כי הבעל שלה התגורר שם.

תאופיק חטיב: הוא נפטר, והיא רצתה לחזור.

תאופיק חטיב: בקשתה בטיפול זה 12 שנים.

תאופיק חטיב: מה זאת אומרת?

תאופיק חטיב: לא מבין.

תאופיק חטיב: אני לא אלאה את השר, יש לי עוד שלוש שניות לסיים.

תאופיק חטיב: יש לי עוד כמה דוגמאות כאלה.

תאופיק חטיב: אשה בג'ואריש – 25 שנים, הנכדים שלה אזרחים והיא עדיין לא.

תאופיק חטיב: בבדיקה של המשרד, לפי הישיבה האחרונה שלי עם השר בזמנו, הוא אמר לי שהוא בודק אם הנישואים האלה כשרים.

תאופיק חטיב: גם כן מושג חדש בשבילי.

תאופיק חטיב: מה זה נישואים כשרים?

תאופיק חטיב: אני מודה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר הפנים, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה לחבר הכנסת חטיב על שקיצר בדבריו.

נתן שרנסקי: אני באמת מאחר לישיבה מאוד חשובה עם ראשי המועצות המקומיות הערביות.

נתן שרנסקי: כידוע, יש שם הרבה בעיות, ואני מאוד מקווה שנמצא דרך לעזור להם.

נתן שרנסקי: מאחר שחבר הכנסת תאופיק חטיב לא העביר לי שמות מראש, אני כמובן לא יכול עכשיו מעל דוכן הכנסת להתייחס למקרים הספציפיים האלה, אבל בהזדמנות זו אחזור ואסביר עוד הפעם מהי המדיניות לפי חוק, וגם לפי השיפורים שהכנסתי בזמן האחרון.

נתן שרנסקי: סוגיית ההתאזרחות של בני הזוג של תושבי או אזרחי ישראל נדונה בבג"ץ בשנת 1996.

נתן שרנסקי: בעקבות פסיקת בג"ץ נקבע תהליך חדש של איחוד משפחות בשלבים.

נתן שרנסקי: כלומר, תקופת המבחן המדורג לאישור בקשה לאיחוד משפחות.

נתן שרנסקי: למרות ההאשמות שמפעם לפעם אני שומע, שיש כאילו אפליה בין אזרחים יהודים לערבים, מבחינת החוק אין שום אפליה.

נתן שרנסקי: יש באמת הבדל בין אזרחים לתושבי קבע, ואני רוצה להגיד שזה לא מקובל בכל מדינה ומדינה.

נתן שרנסקי: למעשה התהליך המדורג הוא שונה, כאשר בן זוג הוא בן זוג של אזרח ישראלי או בן זוג של תושב קבע.

נתן שרנסקי: במקרה של אזרח ישראלי, כאשר מוגשת בקשה לאיחוד משפחות של ישראלי עם בן הזוג הזר, נבדק הצד השני ביטחונית ופלילית.

נתן שרנסקי: בהעדר כל מניעה, מקבל בן הזוג הזר מעמד של תושב ארעי, המעניק לו אפשרות לעבוד בישראל יחד עם הזכויות לביטוח רפואי ולביטוח לאומי.

נתן שרנסקי: יש לנו הרבה מאוד תיירים עם רשות לעבוד, והם כל הזמן דורשים מעמד של תושב ארעי, כי יש הבדל משמעותי מאוד, כי פשוט יש לך זכות לעבוד כתייר, או תושב ארעי, כי מעמד של תושב ארעי נותן לך ביטוח רפואי וביטוח לאומי.

נתן שרנסקי: מבחינה זו, בן זוג מתחיל מייד ליהנות מזכויות של תושב ארעי במשך ארבע שנים, ואחר כך, כמובן אם אין מניעה ביטחונית, ואם מרכז החיים שלו פה, הוא מקבל אזרחות.

נתן שרנסקי: במקרה של תושב קבע של המדינה, אם בן הזוג הוא בן זוג של תושב קבע, התהליך הוא יותר ארוך ונמשך 27 חודשים.

נתן שרנסקי: תייר עם רשיון לעבודה, ואחר כך במשך שלוש שנים – תושב ארעי.

נתן שרנסקי: ושוב, אם אין מניעה, אחרי חמש שנים ורבע הוא מקבל מעמד של תושב קבע.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, אם להשוות את התהליך עם הרבה מדינות דמוקרטיות אחרות, התהליך כאן יותר קצר.

נתן שרנסקי: נכון שיש לנו מציאות יותר מסובכת, יותר קשה מבחינה ביטחונית, ולפעמים זה דורש הרבה בדיקות.

נתן שרנסקי: זה גם נכון שיש יותר ויותר אנשים מכל העולם, דרך אגב, לא רק מעזה, גם מרומניה, גם מרוסיה, גם מהפיליפינים, גם מניגריה, שמחפשים דרך להיכנס למדינת ישראל בדרך לא דרך, ובגלל זה נעשית בדיקה אם הנישואים הם פיקטיביים או לא פיקטיביים.

נתן שרנסקי: זאת המציאות.

נתן שרנסקי: דבר אחרון שרציתי להדגיש, אני לא אכנס לכל הפרטים שכאשר מדובר – – –

מוחמד כנעאן: – – –

האשם מחאמיד: אם יש להם ילדים – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לתת לשר להמשיך ולסיים את תשובתו.

נתן שרנסקי: אני אמרתי לך שאם יש ילדים זה פיקטיבי?

נתן שרנסקי: להיפך, אני דווקא לחמתי נגד התופעה הזאת.

נתן שרנסקי: אני חושב שהיום ברור לכל פקיד במשרד הפנים, שאם יש ילדים אלה נישואים לא פיקטיביים.

נתן שרנסקי: את זה הסברתי טוב מאוד.

עסאם מח'ול: משרד הפנים עדיין לא הפנים את מה שאתה אומר.

יולי יואל אדלשטיין: זה משרד הפנים אז בסופו של דבר הוא יפנים.

יולי יואל אדלשטיין: זה משתמע מן השם שלו.

נתן שרנסקי: אני מסביר את החוק כמו שהוא היום.

נתן שרנסקי: עוד שינוי חשוב הנהגתי, וצריך להבין שדווקא בימים האלה זה כבר מגובש וזו המדיניות בשטח כאשר אומרים שיש הבדל בין תושב קבע ואזרח.

נתן שרנסקי: אבל אם תושב קבע רוצה להיות אזרח והוא לא יכול, ובאמת המדיניות בשנים האחרונות במזרח-ירושלים היתה שדרשו מתושב קבע שרוצה להתאזרח ויש לו אזרחות ירדנית מהעבר להביא ביטול או שלילת אזרחות על-ידי שלטונות ירדן.

נתן שרנסקי: אם הוא לא היה מסוגל להביא את זה כי שלטונות ירדן סירבו לתת לו מסמך כזה, שיניתי את המדיניות הזאת, ולפי החלטה מלפני כמה שבועות, מספיק היום להביא הוכחות שניסית, לא הצלחת לקבל תשובה מספקת מירדן, ואז אתה יכול לעבור מתושב קבע לאזרח.

נתן שרנסקי: נכון שזה נוהל חדש.

נתן שרנסקי: הוא היה בדיון ביני לבין משרד המשפטים ופרקליטות המדינה.

נתן שרנסקי: סיימנו את התהליך ממש לפני שבועיים, ונתנו הוראות ללשכה במזרח-ירושלים.

נתן שרנסקי: בימים הקרובים אתם תרגישו את זה בפועל.

נתן שרנסקי: בקשר למקרים ספציפיים, אני מציע שתעבירו אותם גם אלי, גם לוועדת הפנים של הכנסת, ואני בטוח שנבדוק וניתן תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: מה השר מציע לעשות עם ההצעה לסדר?

נתן שרנסקי: אני מסכים להעביר אותה לוועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לאדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: לחבר הכנסת נסים זאב היתה הצעה אחרת.

נסים זאב: הדיון הזה הוא דיון מאוד מעניין, מאוד רציני – איחוד משפחות.

נסים זאב: אני עד לכך שהרבה ערבים פנו אלי לפני שנים שאעזור להם, ערבים תושבי ירושלים שעזבו את העיר לפני 20 או 15 שנה וביקשו לחזור לירושלים ואנחנו עזרנו להם.

נסים זאב: פנינו למשרד הפנים ועזרנו.

נסים זאב: יש לי עד היום מכתבי תודה מאותם תושבים שפנו אלינו.

נסים זאב: אבל חייבים לומר פה את האמת.

נסים זאב: אם כל כך חפצים באיחוד משפחות, זאת אומרת שטוב להם פה במדינת ישראל.

נסים זאב: הגיע הזמן שלא נשמע רק על קיפוח ורק על מסכנות.

נסים זאב: תשאל ערבי ממוצע איפה הוא היה רוצה לחיות במזרח התיכון; הוא יגיד לך: במדינת ישראל.

נסים זאב: חוץ מסעודיה ומסודן, ששם יש הרבה נפט והרבה כסף, הערבי הממוצע רוצה לחיות במדינת ישראל.

נסים זאב: הוא רוצה מדינה דמוקרטית.

תאופיק חטיב: – – –

עסאם מח'ול: – – –

נסים זאב: לכן, לא יכול להיות שאתם תהיו דו-פרצופיים.

נסים זאב: סליחה שאני אומר לכם את זה.

תאופיק חטיב: אשתו אתו, לאן הוא ילך?

נסים זאב: בקטע הזה אני מסכים שיהיה דיון בוועדת הפנים.

נסים זאב: אבל אתם צריכים לומר את האמת, שטוב לכם במדינת ישראל.

נסים זאב: אתם מקבלים שירותים הכי טובים במדינת ישראל, והמדינה הכי טובה במזרח התיכון לערבים זו מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: מה שאתה אומר זה לא אנושי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, הנקודה ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: לפנים משורת הדין ניתן גם לחבר הכנסת האשם מחאמיד לומר את דברו בקצרה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על שאתה מאפשר לי להגיד משפט, ולו משפט אחד.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, ואני לא עונה לאיש, שזוג, בני אדם שמתאהבים ומתחתנים, רוצים לחיות תחת קורת גג אחת.

האשם מחאמיד: טוב להם, הם בוחרים איפה לחיות, ולא הרב נסים זאב או רב גדול ממנו קובע איפה הם יחיו.

האשם מחאמיד: הם יחיו במקום שבו הם ירצו לחיות.

האשם מחאמיד: ככה זה בכל העולם, ואני לא מדבר רק על ערבים, אני מדבר גם על אלה שבאים מרוסיה, אלה שבאים מהפיליפינים ומכל העולם.

האשם מחאמיד: לא יכול להיות שפה יהיה גטו.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: הבנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מבינים ששר הפנים הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: זה גם רצונו של חבר הכנסת חטיב.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע על כך.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע בעד או נגד.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הועבר לוועדת הפנים.

יצחק גאגולה: תצרף את הקול שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצרף את הקול של חבר הכנסת גאגולה ואז יהיו תשעה בעד.

יולי יואל אדלשטיין: מודעות לתרום דם בקרב העדה המרוקנית

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 871, בנושא: מודעות לתרום דם בקרב העדה המרוקנית.

יולי יואל אדלשטיין: המציע הוא חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר הבריאות, אתה תרצה אולי לתפוס את המקום הראוי ליד שולחן הממשלה כאן.

דוד אזולאי: כבוד השר, בוא מולי, שתשרה עלי אווירה טובה.

יולי יואל אדלשטיין: והרבה בריאות.

דוד אזולאי: הרבה בריאות זה דבר חשוב.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים עכשיו מערבים למרוקנים.

נסים זאב: שר הבריאות והמציע מרוקנים גם הם.

יולי יואל אדלשטיין: אחרת זה היה מתפתח לבין-עדתי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כל המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא.

דוד אזולאי: השבוע כולנו היינו עדים לסיפור אנושי ממדרגה ראשונה, של אלי אלקובי, ובהזדמנות זו אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה, שיחזור לביתו שש ושמח עם הרבה בריאות.

דוד אזולאי: אבל, היינו עדים למצב, שהאיש היה זקוק לתרומה של מוח עצם, ונתבקשו הרבה יהודים, דווקא ממוצא מרוקני, לתרום דם.

דוד אזולאי: לצערי הרב, זה דבר לא כל כך מקובל אצל העדה המרוקנית, שידועה כעדה חמה, לבבית, מכניסה אורחים, מקבלת כל אחד בסבר פנים יפות, עדה נפלאה.

דוד אזולאי: משום מה מתברר, שדווקא אנחנו, בני העדה המרוקנית, לא ששים כנראה לתרום דם.

דוד אזולאי: יש לנו דם חם, אז אולי שומרים עליו, לא משחררים אותו כל כך מהר.

דוד אזולאי: אני רוצה בהזדמנות הזאת לנצל את הבמה הזאת ולפנות לכל אזרחי מדינת ישראל, ולאלה הנמנים עם העדה המרוקנית בפרט – ב-1 בחודש יהיה מבצע נוסף של התרמת דם למען דגימות דם כדי לאתר את התורם של מוח עצמות.

דוד אזולאי: הייתי פונה מבמה זו לכולם ללכת ולתרום דם.

דוד אזולאי: אין מצווה גדולה וחשובה מזו, והתירו לחלל שבת בעבור פיקוח נפש.

דוד אזולאי: הסיבה היא: כדי לאפשר לאותו יהודי שישמור עוד שבתות, שימשיך לקיים עוד מצוות.

דוד אזולאי: והנה פה, בפעולה כל כך פשוטה, ממש מאמץ קטן ביותר, לגשת ולתרום דם, ובכך מצילים נפש אחת מישראל.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לכם את תחושתי.

דוד אזולאי: כשנודע לי הסיפור הזה עזבתי את כל עיסוקי, רצתי ונתתי דגימת דם, ואני אשתף אתכם בחוויה.

דוד אזולאי: אני מרגיש היום כאדם שקנה כרטיס מפעל הפיס וממתין להגרלה שבה הוא יהיה הזוכה המאושר.

דוד אזולאי: זו התחושה שלי.

דוד אזולאי: ואני באמת ממתין ומתפלל, שבעזרת השם – נאחל לו רפואה שלמה, ואם יזדקקו ואני אהיה התורם הזוכה, ודאי שאהיה מאושר שנפל בחלקו להיות מן הזוכים.

דוד אזולאי: לכן, חשוב מאוד, שכל אחד מאתנו, אנשי הציבור, יפעל בקרב חבריו, שכניו, משפחתו וידידיו להביא כמה שיותר תורמים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני כבר מסיים, ברשותך.

דוד אזולאי: נדמה לי שזו הצעה רגילה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל בפני חבר הכנסת אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: נא להמשיך.

דוד אזולאי: לא הבנתי כיצד הזמן נגמר לי כל כך מהר.

יולי יואל אדלשטיין: זו טעות שלי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני גם רוצה להפנות אליך קריאה בהזדמנות הזאת.

דוד אזולאי: נודע לי אתמול, שכל מבחנה מבין אותן מבחנות, שמתרימים בהן את הדם, עולה כמעט 40 דולר.

דוד אזולאי: כך נאמר לי.

דוד אזולאי: זו הוצאה מאוד יקרה.

דוד אזולאי: היו צריכים הרבה מבחנות.

דוד אזולאי: אני לא מאמין שהמשפחה הזאת תהיה מסוגלת לעמוד בנטל הכספי הכבד הזה.

דוד אזולאי: אני חושב, שטוב יעשה משרד הבריאות – ואני מאמין שאדוני השר, עם פתיחות לבו הטובה, מעבר לכך שאתה גם מרוקני – ימצא את הדרך לסייע לאותה משפחה, כדי שהיא לא תישא גם בעול הכספי.

דוד אזולאי: מספיק העול הקשה הזה לעמוד מול הבחור ולראות איך מצילים אותו.

דוד אזולאי: אני חושב שבהזדמנות זו כדאי לפנות למשרד העבודה והרווחה ולהתעניין במצב המשפחה בבית.

דוד אזולאי: אני שומע שהמצב הכלכלי שם הוא לא הכי טוב.

דוד אזולאי: אסור לנו להזניח את המשפחה ולתת לה להתעסק בטרדות היום-יום במקום להתעסק בעיקר, באבי המשפחה.

דוד אזולאי: בעזרת השם, נאחל לו ברכת רפואה שלמה והחלמה מהירה במהרה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל בפני חבר הכנסת אזולאי על כך שהפרעתי לך בזמנך החוקי.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם רוצה להוסיף ולומר, שלמיטב ידיעתי – ושר הבריאות אולי יאשר זאת – לא רק העדה המרוקנית, אלא כל יוצאי צפון-אפריקה יכולים לתת את הדגימה, ואולי הם יזכו באותה הגרלה שדיבר עליה חבר הכנסת אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, ישיב.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת אזולאי, השתלת מוח עצם הינה אמצעי טיפולי חשוב ביותר, ולפעמים הטיפול הזה הוא התקווה היחידה לריפוי חולים רבים.

שלמה בניזרי: כ-70% מהחולים הנזקקים להשתלת מוח עצם נזקקים לתורם זר.

שלמה בניזרי: זאת מהסיבה שלא נמצא במשפחתם תורם שמוח העצם שלו יוכל להתאים למוח העצם שהם זקוקים לו.

שלמה בניזרי: כשאני מדבר על המשפחה, אני מדבר אפילו על המשפחה המורחבת ביותר.

שלמה בניזרי: מכיוון שהמצב הוא כזה, הוקמו ברחבי העולם מאגרים של מתנדבים המוכנים לתרום מוח עצם.

שלמה בניזרי: עד היום רשומים בכל רחבי העולם כ-6 מיליוני תורמים.

שלמה בניזרי: אולם, מסתבר שלכל היותר ל-40% מהחולים היהודים ניתן למצוא תורם במאגרים אלה, בעוד שקרוב ל-90% מהחולים שאינם יהודים מוצאים תורם במאגרים העולמיים.

שלמה בניזרי: אם תשאלו אותי: למה?

שלמה בניזרי: מדוע אצל 90% מהלא-יהודים אפשר למצוא תורם באותו מאגר ואילו אצל היהודים זה רק 40%?

שלמה בניזרי: הסיבה לכך היא פשוטה מאוד: המאפיינים הגנטיים הייחודיים של היהודים בכלל ושל עדות שונות בעם היהודי בפרט הם שונים מהמאפיינים הגנטיים של לבנים שאינם יהודים.

שלמה בניזרי: כלומר, העם היהודי הוא עם מאוד מיוחד מבחינה גנטית, וזאת לא רק מהסיבה שהוא מיוחד, אלא מכיוון שהוא הצליח לשמר את הייחודיות שלו לאורך כל ההיסטוריה, שכן הנישואין בתוך העם היהודי הם לא נישואי תערובת.

שלמה בניזרי: לכן, בהתייחס לתרומות הכלל-עולמיות יש לנו בעיה למצוא מתאימים למאגר הכללי.

שלמה בניזרי: לכן, מכיוון שיש לנו בעיה באותם מאגרים כלל-עולמיים, הוקמו שני מאגרים של תורמי מוח עצם במדינת ישראל, שמוכרים על-ידי משרד הבריאות כמאגרים לאומיים.

שלמה בניזרי: האחד הוא במרכז הרפואי "הדסה" בירושלים, והשני ב"בילינסון", או "רבין", בפתח-תקווה.

שלמה בניזרי: המטרה המוצהרת של מאגרים אלה הינה לפעול להגדלת מספר תורמי מוח עצם במדינת ישראל ולשאוף כי לכל עדה ועדה יהיה ייצוג הולם אשר יענה על צורכי החולים היהודים בישראל וברחבי תבל; אני אומר ברחבי תבל, משום שיש יהודים ברחבי העולם שזקוקים לכך.

שלמה בניזרי: דרך אגב, בשבוע שעבר התקיים בצרפת יום שכולו תורה, שנכחו בו 40,000 יהודים, דתיים ולא דתיים.

שלמה בניזרי: הם באו לשם, ואנחנו שלחנו מישראל גם נציגים של מד"א ושלחנו נציגים של ארגון של ש"ס, שנקרא "מרגלית אם בישראל".

שלמה בניזרי: בהתרמה שעשינו שם הצלחנו לגייס 3,000 תורמים.

שלמה בניזרי: התברר לנו שאחת התושבות שם גם היא חלתה במחלה וגם היא זקוקה לתורם.

שלמה בניזרי: בעקבות המבצע שעשינו בצרפת היא הגיעה לארץ.

שלמה בניזרי: אנחנו מקווים שבמבצעים האחרונים נוכל למצוא גם לה תורם.

שלמה בניזרי: רבותי, באופן טבעי קיימות הסתייגויות בציבור מתרומת מוח עצם, וזאת מן הטעם שהציבור אינו מודע לתהליך הרפואי הכרוך בבדיקת הדם ובתרומות תאי מוח עצם.

שלמה בניזרי: לכן, בעבר באמת התרומה היתה על-ידי הכנסת מזרק, שאיבת מוח עצם וכו'.

שלמה בניזרי: היום פשוט מכניסים לתוך גוף האדם, לתוך הדם, חומר מסוים, שעושה את הפעולה בתוך העצם, שמפרישה את החומר לתוך הדם.

שלמה בניזרי: אז יש מעין סירקולציה כזאת.

שלמה בניזרי: הדם מתחבר למכשיר, מהדם הזה אנחנו מפיקים את מוח העצם, כשלמעשה אנחנו לא אמורים להוציא שום דבר מגופו של התורם.

שלמה בניזרי: כלומר, היום התהליך הוא פשוט.

שלמה בניזרי: אדם בא לאחת התחנות, לוקחים את דגימת הדם שלו, שולחים אותה לבדיקה, ולאחר שהבדיקה חוזרת ואנחנו רואים שהוא מתאים, לוקחים אותו למכשיר.

שלמה בניזרי: הוא מתחבר למכשיר למשך שלוש-ארבע שעות, מפיקים מדמו את מוח העצם, והנה, הצלת אדם בארבע שעות.

שלמה בניזרי: כל המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם מלא.

שלמה בניזרי: אם אנחנו יכולים להציל אדם אחד בעולם – לא משנה בן איזו עדה הוא ולא משנה בן איזה עם או תרבות הוא – כאילו הצלנו עולם מלא.

שלמה בניזרי: במקורות של חז"ל כתוב פעמיים: כל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא.

שלמה בניזרי: במקום אחר כתוב: כל המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם מלא.

שלמה בניזרי: ולא משנה אם הוא יהודי או לא יהודי.

שלמה בניזרי: אם אתה יכול לסייע לאדם כאילו קיימת עולם מלא.

שלמה בניזרי: ערך האדם קדוש ביהדות.

שלמה בניזרי: איך נאמר בספר בראשית?

שלמה בניזרי: – כי בצלם אלוקים ברא הקדוש-ברוך-הוא.

שלמה בניזרי: רבותי, מכיוון שבני-האדם לא מודעים היטב לתהליך, לכן יש לנו בעיה.

שלמה בניזרי: לא מצליחים למצוא תורמים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת אזולאי, תרשה לי לומר כמה מלים לגבי העדה המרוקנית.

שלמה בניזרי: אמרת: מה קרה לדם החם שלה?

שלמה בניזרי: אני לא חושב שהם לא באו לתרום עד היום בגלל איזה חשש מסוים, או רתיעה מסוימת.

שלמה בניזרי: החשש הוא קולקטיבי והוא חשש של כלל האזרחים.

שלמה בניזרי: אם המרוקני לא בא, אז גם בני עדות אחרות לא באים.

שלמה בניזרי: נדמה לי שהמאגר במדינת ישראל כולל כ-28,000 איש.

שלמה בניזרי: העדה המרוקנית מיוצגת שם הכי פחות.

שלמה בניזרי: אבל אני חושב שזה מחוסר מודעות, פשוט מאוד.

שלמה בניזרי: היום, כשהתחלנו את המבצעים, ברוך השם, הציבור בא בהמוניו.

שלמה בניזרי: באים לתרום.

שלמה בניזרי: זה עניין של מודעות.

שלמה בניזרי: זה עניין של הסברה.

שלמה בניזרי: המקרה של אלקובי הגיע לידיעת הציבור לאחר שלא היתה היענות מספקת לבקשה להיבדק לצורך התאמה אפשרית של מוח עצם בעבורו בקרב בני העדה המרוקנית.

שלמה בניזרי: התחלנו את המבצע בצרפת ובארץ.

שלמה בניזרי: אנחנו לא נוהגים לשבח את התקשורת הרבה פעמים, אבל הפעם נשבח.

שלמה בניזרי: כמעט בכל אמצעי תקשורת, בכל מקום שפתחתי שמעתי שדיברו על אלקובי.

שלמה בניזרי: כולם, ברוך השם, נרתמו.

שלמה בניזרי: כולם נקבצו ובאו – "בנייך מרחוק יבואו".

שלמה בניזרי: התקשורת וכולם באו להציל אדם.

שלמה בניזרי: אני אומר לכם שפה בני-האדם התגלו במלוא ההצלחה.

שלמה בניזרי: פה נהנית להיות אזרח מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: מדובר בהצלה של אדם אחד.

שלמה בניזרי: שימו לב כמה אנשים השקיעו בכל הכיוונים, ריצות, תקשורת, ישיבות, חברי כנסת וכו'.

שלמה בניזרי: מה אגיד לכם?

שלמה בניזרי: – כולם.

שלמה בניזרי: טלפונים, נשיא המדינה וכו'.

שלמה בניזרי: מי לא נרתם?

שלמה בניזרי: מי לא נפקד ביום הזה, כמו שאנחנו אומרים בתפילה?

שלמה בניזרי: כולם הבינו את המשמעות של הצלת חיי אדם; ראו מהו ערך חיי אדם.

שלמה בניזרי: אדם אחד נקרא עולם ומלואו.

שלמה בניזרי: זו החשיבות שאנחנו רואים בהצלת חיי אדם.

שלמה בניזרי: ברוך השם, במבצע שנערך השבוע במשך שלושה ימים, עד אתמול בלילה נענו לקריאה והסכימו לבוא להיבדק 12,200 בני אדם מכל רחבי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אני רוצה לגעת בקטע הכלכלי שדיבר עליו חבר הכנסת אזולאי.

שלמה בניזרי: המבצע הוא יקר מאוד.

שלמה בניזרי: אל תחשבו שרק תרמו ובזה נגמר הסיפור.

שלמה בניזרי: עלותה של כל בדיקה – והבדיקות הללו נעשות בדרך כלל בארצות-הברית – היא 50 דולר.

שלמה בניזרי: כלומר, אם 1,000 איש תרמו, הרי הגענו לעלות של 50,000 דולר; אם 10,000 איש תרמו – הגענו לעלות של חצי מיליון דולר.

שלמה בניזרי: מי מממן את זה?

שלמה בניזרי: ברוך השם, במשא-ומתן עם ארצות-הברית הצלחנו להוזיל את המחיר עם אותה מעבדה ולהגיע ל-25 דולר.

שלמה בניזרי: עדיין אנחנו נמצאים בסכום של מאות אלפי דולרים, כ-300,000 דולר.

שלמה בניזרי: מאין הכסף הזה מגיע?

שלמה בניזרי: אני, בתקציבי הדל ביותר, לאחר כל אותם קיצוצים ובעקבות כל המאבקים, אני מקווה שאני אצליח בסופו של דבר כן להחזיר את תקציבי המקורי.

שלמה בניזרי: הצלחתי לגייס מהמשרד 400,000 שקלים לצורך העניין.

שלמה בניזרי: אתמול פניתי לנשיא המדינה ולמנכ"ל משרדו, באמת בפעולה מהירה, באמת, טלפון אחד – 100,000 שקלים.

שלמה בניזרי: אני מרגיש עכשיו את עצמי כמו "שירותרום" שמתחיל לפרסם עכשיו את כל הדברים.

שלמה בניזרי: ועוד כהנה וכהנה אזרחים.

שלמה בניזרי: אבל אני אומר לכם, עדיין אין לנו הכסף.

שלמה בניזרי: כלומר – – –

ראובן ריבלין: אתמול הטלוויזיה הצליחה לגייס – – –

שלמה בניזרי: עדיין אני אומר, כיוון שהצליחו, ברוך השם, כשמגייסים מיליון שקל בטלוויזיה, אתה יודע, הלוואי שיגיע כל הסכום – – –

ראובן ריבלין: ממוסדות רציניים.

שלמה בניזרי: ברוך השם.

שלמה בניזרי: הלוואי שיגיע הכסף כי אנחנו זקוקים לו.

שלמה בניזרי: אתמול כבר יצא, ברוך השם, מטוס עם כל הדגימות האחרונות בדרכו לארצות-הברית, ואנחנו מקווים, בעזרת השם, שבימים הקרובים אנחנו נוכל להתבשר את הבשורה – איך אמר חבר הכנסת דוד אזולאי?

שלמה בניזרי: עשית את המשפט של היום.

שלמה בניזרי: חבל שהתקשורת לא פה; היו מצטטים אותך ביום שישי בכותרות, שאתה מחכה כמו מפעל הפיס לדעת אם אתה זוכה או לא.

שלמה בניזרי: אז באמת הגדרת את זה בצורה היפה ביותר.

שלמה בניזרי: יישר כוח.

שלמה בניזרי: אדם מחכה לדעת אם תהיה לו הזכות שדרך דמו יוכל להציל את חייו של אדם אחר.

שלמה בניזרי: ברצוני להוסיף עוד משפט אחד.

שלמה בניזרי: נדמה לי שאתה, אדוני היושב-ראש, ציינת, שכמבצעי גיוס של תורמי מוח עצם אנחנו עכשיו – במקרה זה קשור לעדה המרוקנית וליוצאי צפון-אפריקה, אבל בעתיד יתקיימו, אנחנו מתכוננים להרחיב את כל המעגל גם ליוצאי רוסיה ולכולם, גם לערבים ולשאר האזרחים.

שלמה בניזרי: זה פחות בעייתי; מכיוון שהמאגר העולמי מתאים ל-90%, זה פחות בעייתי.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים פה על היהודים שנפלו בין הכיסאות בקטע הזה.

שלמה בניזרי: אני מתכונן להרחיב את כל המעגל, ואז, באותה הזדמנות שתורמים דם נוכל לבדוק, ובפרט בהזדמנות זו אני פונה לכל האזרחים פה שיבואו גם כן לתרום דם לפעולות אחרות שאנחנו נזקקים להן.

שלמה בניזרי: רבותי, בסיכומה של ההצעה לסדר-היום החשובה שהעלה חבר הכנסת דוד אזולאי, מצד אחד אני אומר שאנחנו כואבים את כאבו של אלי שבאמת מתייסר וזמנו עכשיו הוא זמן שאול.

שלמה בניזרי: הוא מחכה כל רגע שתבוא הישועה.

שלמה בניזרי: אבל מצד שני אני גאה להיות היום אזרח מדינת ישראל, לאור, ברוך השם, ההתעוררות הרבה של האזרחים שלאט לאט לאט עד שבסוף קיבלו את ה"פוש" והתחילו לבוא בהמוניהם ולתרום.

שלמה בניזרי: אני מברך את כל האזרחים ואת חברי הכנסת, ואת חבר הכנסת אזולאי על כל הפעולות שעשה, ובעזרת השם, השם ישלח רפואתו, רפאנו השם ונרפא, הושיענו וניוושע, שלח רפואתו לאלי אלקובי.

שלמה בניזרי: יהיה רצון שלא נזדקק.

שלמה בניזרי: עוד יתרון – שאותו מאגר שבנינו עכשיו, לא רק אלי, אם בעזרת השם הוא יזכה ליהנות ממנו, אנחנו מקווים, להבא, זה נכנס עכשיו למאגר של "הדסה" ו"בילינסון", וברגע שאם חלילה וחס לא יהיה ולא יבוא, מישהו מהאזרחים יזדקק לאותו דבר – מייד, בלחיצת כפתור נדע אם זה קיים ונוכל לקצר את המהלך ואת כל הסבל.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: מה כבודו מציע?

שלמה בניזרי: אני חושב שאפשר להסתפק בתשובה.

יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת אזולאי גם מוכן להסתפק?

דוד אזולאי: חבר שלי מהסיעה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שזה מעבר לחברות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שהדיון החשוב שקיימתם כאן יעזור לאותה מודעות שאולי עדיין חסרה אצל חלק מן האזרחים.

יולי יואל אדלשטיין: כפי ששר הבריאות ציין, נשיג את המטרה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא צריכים להצביע, אדוני סגן המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: מסתפק.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא – הצעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: פרשת שוחד וזיופים במשרד הרישוי

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 860, 863, 872 ו-907, בנושא: פרשת שוחד וזיופים במשרד הרישוי.

יולי יואל אדלשטיין: שר התחבורה נמצא אתנו, ואנחנו שמחים לראות אותו.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שלא נוכח.

שלמה בניזרי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: הוא איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן איננו; הודעתי כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן יעלה חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא, כפי שאמרתי, פרשת שוחד וזיופים במשרד הרישוי.

עסאם מח'ול: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל שהנושא הזה לא מעורר כל כך הרבה התעניינות ולא את ההתעניינות הראויה.

עסאם מח'ול: בדיון הקודם דיברו על הצלת חיי אדם.

עסאם מח'ול: הנושא שאני מעלה לדיון עכשיו – אני מדבר על סיכון חיי אדם, על פגיעה בעליל בחיי אדם, בביטחונם של האנשים, של הציבור הרחב.

עסאם מח'ול: חבל שכאשר השאלה היא ביטחון אישי, יומיומי, של האנשים הרגילים – עדיין אין התעניינות מספקת ואין רצון להתמודד ואין רצון לנאום ואין רצון להתייחס.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על מצב שבו מתגלגלות להן ברחובות הארץ מכונות מוות.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על סינדרום של שחיתות ושפיכות דמים, של הפקרת ביטחון אישי, של הפקרת ביטחון הפנים בארץ הזאת במלוא משמעות המלה.

עסאם מח'ול: על-פי עיתון "ידיעות אחרונות" מ-4 בנובמבר, בעלי מגרשים וסוחרי מכוניות רכשו מחברות ביטוח מכוניות אחרי תאונה קשה במחירים הנמוכים ב-50% מערכן.

עסאם מח'ול: בשלב הבא היו הסוחרים מזמינים מגנבי הרכב מכוניות דומות בדגם ובצבע, ובחלק מהמקרים הרכיבו מכונית אחת משני חלקי מכוניות.

עסאם מח'ול: מדובר כאן במכוניות כבדות, בציוד כבד ובמכוניות קטלניות.

עסאם מח'ול: הציבור הרחב הופך להיות טרף קל למושחתים, משחיתי מידות וכלי משחית שקובעים את הרווח ואת ההשתוללות ברווחים כערך עליון, תוך דריסת ערכו של האדם וערכם של החיים.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד שזה לא הדבר היחיד שצריך להעמיד בצורה ברורה על סדר-היום הציבורי.

עסאם מח'ול: לא רק אחרי תאונת אוטובוס נוספת, חס וחלילה, כשכולם אז מזדעקים וכולם רוצים לדבר על הנושא, אלא לפני שקורית התאונה הבאה צריך להעמיד את השאלה על החיבור הזה של חברות ביטוח שיש להן מוסכים, שיש להן מעריכי נזקים, שיש להן מחסנים לסיפוק חלפים, וכולם קשורים זה בזה וכולם מרוויחים לאורך כל מעגל הקסמים של המוות.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד, שכנראה יש לנו בעיה חמורה יותר במדינה הזאת.

עסאם מח'ול: יש לנו בעיה חמורה יותר בחברה הזאת, שאי-אפשר, כנראה, לקנות מכונית משומשת במדינה הזאת.

עסאם מח'ול: אי-אפשר למצוא ממי לקנות מכונית משומשת, כי אולי אנחנו מחדירים נורמה, מחדירים ערכים שבהם הרווח, שבהם ההתחמקות, ההתחכמות היא הדבר הקובע ולא האמינות.

עסאם מח'ול: זה החל מראש הממשלה בדברים פוליטיים והתחמקות מ-242, עבור – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עסאם מח'ול: – – בתקציב המדינה שהוגש וכלה בניסיון להתחמק ולחמוק ולפגוע במי שאפשר לפגוע, העיקר שהעור של מי שקובע ימשיך להיות – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצדיק את איחורך בכך שהנושא הקודם נפל ואנחנו בשמחה נשמע גם את ההצעה שלך.

אליעזר זנדברג: הייתי פשוט בדרך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה?

יצחק מרדכי: – – –

אליעזר זנדברג: זאת הפררוגטיבה של היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: שר התחבורה מצרף את – – –

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: הייתי פשוט בדרך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה הזאת נדונה בעקבות התחקיר שהתפרסם, ואני חושב שיש מקום לדון בעניין כאן אף שהמדינה כולה כבר דנה וגעשה סביב הפרשה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדבר נכון, ואני הייתי מציע שבסופו של מהלך יתקיים דיון נוסף כאן במליאה, כחלוף זמן, לא מחר, לא מחרתיים, על מנת שנוכל לשמוע גם מהשר אילו פעולות נעשות על מנת להתמודד גם עם התופעות שראינו, אבל גם על מנת למנוע בעתיד תופעות נוספות.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להדגיש כאן שילוב של דברים.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, היום מדברים על האפשרות שגם מבחני הנהיגה יופרטו, כלומר, לא רק המבחנים לרכב אלא גם המבחנים לנהגים יופרטו.

אליעזר זנדברג: ואם נלך לפרפראזה אולי קצת מסוכנת ולא נעימה, אבל רשיון לנהוג יכול להיות גם רשיון להרוג.

אליעזר זנדברג: אנחנו רואים שהיום, לפחות בכל מה שנוגע לרישוי רכב, ניתנים רשיונות שהמשמעות שלהם יכולה להיות קטלנית.

אליעזר זנדברג: בפירוש, קטלנית במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם אפשר, אבל אני חושב שצריך לנסות ולבדוק, האם אפשר לאתר במסגרת תאונות את כלי הרכב שאולי היו מעורבים ועברו טסט בנסיבות דומות.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם זה אפשרי בכלל, אנחנו מדברים על כמות עצומה של כלי רכב, אבל אני משוכנע שאנחנו צריכים לחשוב פעם נוספת על כל המגמה הזאת של הפרטה, גם של הנסיבות האלה.

אליעזר זנדברג: את הדברים האלה אני אומר קצת בפרספקטיבה לפרשה שנחשפה, פרשת השוחד המפורסמת בצפון של בוחני נהיגה, אבל מתברר, לפחות ממה שראיתי בעיתונים, שאלה שהואשמו, לפחות אלה שמשפטם הסתיים – זוכו, אז אני כבר לא יודע איפה חמור יותר ואיפה פחות חמור, אבל, אדוני השר, אני חושב שצריך לתת את הדעת, ומכאן בקשתי גם שתתייחס בדברי תשובתך גם לנושא הפרטת רשיונות הנהיגה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהדברים שלובים, ויכול להיות שאנחנו צריכים להחיל פה, אולי אפילו באמצעות חקיקה, קריטריונים חמורים יותר, או לייחס מעמד חמור יותר מבחינת הדין הפלילי למעשים האלה.

אליעזר זנדברג: אבל זה לא מספיק.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך להיות כאן שילוב גם של אכיפה, גם אולי של נטילת רשיונות, רישוי, מניעה, הנושאים הם נושאים מורכבים ומגוונים אבל החיבור צריך להיות כזה, אני חושב שצריך להיזהר לפני שנרפה את הרסן בפיקוח בכל מה שנוגע להפרטה או לרשיונות נהיגה, כאשר אנחנו רואים תמונת מצב חמורה בכל מה שנוגע לרישוי רכב שכבר הופרט.

אליעזר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: נשמע את הצעתו של חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, פרשת השוחד והזיופים במכוני רישוי במרכז הארץ היא תופעה חסרת תקדים במדינת ישראל לאור החומרה של המעשה הנתעב ובצורה כל כך שיטתית, כאשר מתקיימת כאן, בלבה של המדינה, מאפיה של מאכערים המשתמשים בכל השיטות האפשריות בשביל בצע כסף, גם אם מעשה נפשע זה גובל בהשארת אלפי רכבים לא תקינים במדינת ישראל.

יצחק גאגולה: אין צריך להרחיב את הדיבור על מעשים נפשעים אלה, וברצוני להעלות כמה הצעות למיגור תופעה שלילית זו מתוכנו: א.

יצחק גאגולה: היות שלדעתי מעשה זה הינו כמו רשיון לרצח, חובה להעמיד את כל הגורמים לדין ולהתייחס לעניין בחומרה יתירה, למען יראו וייראו; ב.

יצחק גאגולה: לסגור את המכונים המעורבים בפרשה לאלתר עד לבירור ומיצוי הדין על כל היבטיו; ג.

יצחק גאגולה: לבדוק כמה זמן קיימת תופעה זו ומה ממדיה באמת – האם כפי שהתפרסם בכתבה בערוץ-2 בתוכנית "עובדה" אמש, או שהתופעה הזאת היא רחבה יותר.

יצחק גאגולה: רבותי, חברי חברי הכנסת, היום עלינו לעשות חשבון נפש, עד לאן ירדנו מבחינת הערכים במדינת ישראל?

יצחק גאגולה: לא מספיקה לנו האלימות בבתי-הספר ובחברה כולה כלפי נשים וילדים, תופעת הסמים הגואה, וכעת עוד ירידה בסולם הירידות, מתן הכשר רשמי לרצח מטעם מכון רישוי ממלכתי במדינת ישראל?

יצחק גאגולה: האם לא מחויבים אנו לעצור לרגע, לחשוב ולהתבונן, מה קורה פה?

יצחק גאגולה: איפה החינוך ליושר ולערכים אנושיים בסיסיים?

יצחק גאגולה: אני רוצה לפנות מעל במה זו לשר החינוך, שאתמול נאם פה מעל במה זו במשך שעתיים, השר יוסי שריד, ותקף בצורה בוטה את הציבור החרדי ואת תנועת ש"ס במיוחד, בהתקפה חסרת תקדים.

יצחק גאגולה: הוא הפך אותנו לגנבים ולמושחתים, הוא הפך את עצמו לנאור שבנאורים, למחנך הלאומי, למנקה האורוות וגם לשופט.

יצחק גאגולה: זהו שר החינוך של מדינת ישראל, לצערי הרב, אבל לא של כולם.

יצחק גאגולה: לא של כו-לם, כמו שראש הממשלה אמר.

יצחק גאגולה: שר שזורע הרס וחורבן, שנאה וקיטוב בעם, במקום לאחד; שר שמיישם את דעותיו והשקפותיו בברוטליות וללא פרופורציות, וזה קורה כאשר לצערי הרב אין מלך בישראל ואיש הישר בעיניו יעשה.

יצחק גאגולה: אני קורא מעל במה זו לראש הממשלה אהוד ברק, אדוני ראש הממשלה, נכון שאמרת את המשפט: אנחנו לא מפחדים, ואמרת את זה בצורה ברורה, אבל אני קורא לך, תתעורר; תתעורר לפני שתראה שהכול מתפספס לך מהידיים, ואז כבר יהיה מאוחר מדי.

יצחק גאגולה: תתעורר ותעשה סדר בממשלתך ותתנהג עם שותפים כפי שהם ראויים, ובוודאי שותפים כמו חברי מתנועת ש"ס.

יצחק גאגולה: תתנהג אתנו לפחות כמו עם חבריך ממרצ.

יצחק גאגולה: אני רוצה לשאול את שר החינוך, שקרא לעצמו מנקה האורוות, האם הוא נותן את דעתו, כפי שראוי וצריך, לנושאים אלה שהם פשוט בנפשנו?

יצחק גאגולה: או שמא כל מעייניו אינם אלא בחיסולה של תנועת ש"ס, כפי שהוא התבטא ואמר כמה פעמים לחברים, הקרויים אצלו "אנשי שלומנו"?

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, עוד כמה מלים, כי הנושא מאוד חשוב, תרשה לי.

יצחק גאגולה: הגיע הזמן לעצור את הסחף ולהתחיל לפקוח עיניים, לטפל במי שצריך לטפל ולחנך את מי שצריך לחנך.

יצחק גאגולה: לסיכום, אורות אדומים נדלקו מזמן, והיום יותר מתמיד – קח את המושכות לידיים, אדוני ראש הממשלה, ותשקיע לפחות בחינוך הכללי אותם מאמצים ששר החינוך שלך משקיע ברשת "מעיין החינוך התורני", ששם, ברוך השם, אין אפילו אפס קצה של התופעות השליליות שהזכרתי.

יצחק גאגולה: אני מקווה שתתבונן בדברים שאמרתי ותראה שאנחנו פשוט הגענו לקו האדום.

יצחק גאגולה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לנדבר לא נמצאת אתנו, לכן אנחנו נשמע את תשובת שר התחבורה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצפה בקוצר רוח לתשובתך, כי לפחות תוכיח לנו שלא שר החינוך זייף את הרשיונות במשרד הרישוי.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות זה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן התמונות, המראות והמעשים מזעזעים כל אדם, ובוודאי אדם אחראי, ובוודאי כאשר הם פוגעים בביטחונם של אנשים תמימים שנוסעים בכבישי ישראל.

יצחק מרדכי: המעשים הנפשעים של אנשים חסרי אחריות, אשר מסכנים חיי אדם למען בצע כסף, מעוררים תהיות עד היכן הגיעו אנשים מסוימים בחברה הישראלית.

יצחק מרדכי: האם הכול מותר וניתן להיעשות?

יצחק מרדכי: הרי יש נותן ויש לוקח.

יצחק מרדכי: יש מי שעושה את הפעולה, אבל יש מישהו אחר, שכביכול הוא יכול לסדר לעצמו תנאים יותר מקלים, לחסוך כביכול מכספו, אבל לסכן חיי אנשים ולסכן חיי הזולת.

יצחק מרדכי: לא נוכל להסכים עם התופעה הזאת, ואני מתכוון לנקוט את כל האמצעים שעומדים לרשותי כדי שתופעות מן הסוג הזה ייעקרו מן השורש.

יצחק מרדכי: ואני יודע שהתופעה הזאת הוחדרה או קיימת ברבדים שונים של החברה הישראלית.

יצחק מרדכי: ואני יודע שהמקרים שנצפו בתוכנית "עובדה" לא קרו בחודשים האחרונים, אבל אין זה משנה כהוא-זה.

יצחק מרדכי: אני מניח שגם אתמול ושלשום ולפני חודש וחודשיים קרו תופעות מהסוג הזה.

יצחק מרדכי: ראינו לנגד עינינו איך במשרד הרישוי מתבצעות פעולות זיוף ומרמה, והכול למען בצע כסף.

יצחק מרדכי: זה התחיל מפנייה אנונימית למשרד התחבורה, שהועברה למשרד המשטרה, ובהסכמה עודכנו אותם אמצעים חיוניים כדי לעקוב אחר הפעולות החמורות שבוצעו במשרד הרישוי.

יצחק מרדכי: ראינו לנגד עינינו, לא במכון אחד ולא בשניים, ואף בחברה שמשכירה רכבים אשר עוברים מיד ליד, עושים פעולות שהן בגדר פשע וסיכון חיי אדם, כדי לחסוך בכסף.

יצחק מרדכי: ולכן, בראש ובראשונה, הוריתי מייד להשעות את רשיונותיהם של המוסכים ולאתר את החברה של השכרת הרכב על-ידי המשטרה, לשלול את רשיונה ולנקוט את כל האמצעים החוקיים שעומדים לרשותנו.

יצחק מרדכי: הבוקר התכנס צוות חירום לבחון את כל סדרת הפעולות שמתחייבת להיעשות מייד.

יצחק מרדכי: ביטלתי את כל לוח הזמנים מחר בבוקר בכוונה להיות במכון רישוי בנקודת הבדיקה במשרד הרישוי באגף שעוסק בכך.

יצחק מרדכי: בכוונתי גם לנקוט צעדים אישיים נגד המתרשלים, להביא לידי חקיקה ותקנות שיסייעו למנוע את המחדלים, להגביר את הפיקוח על מכוני הרישוי, מוסכים ועובדיהם.

יצחק מרדכי: אכן, חבר הכנסת זנדברג, הממשלה והכנסת הגיעו למסקנה שצריך להביא להפרטה ולהקלה, אבל איש לא התכוון להביא לידי כך שמישהו שניתנה בידו הרשות יסכן חיי אדם.

יצחק מרדכי: ניתנו לאנשים רשיונות, אנשי מקצוע בעלי מוסכים, כדי שהם יהיו מופקדים על בחינה, בדיקה ותקינות רכב, ובידיהם צריכים להיות כל האמצעים, לרבות כל האנשים המתאימים לעמוד בכך.

יצחק מרדכי: קיימת מערכת פיקוח, אבל ייתכן שהיא אינה מספקת.

יצחק מרדכי: בתוך עמנו אנחנו חיים, אי-אפשר לשים מפקח על כל בוחן ואי-אפשר לשים מבקר על כל מוסך.

יצחק מרדכי: עם זאת, נצטרך לנקוט את כל אמצעי ההרתעה והענישה שעומדים לרשותנו כדי למנוע פעולות מהסוג הזה.

יצחק מרדכי: הבה נפנה אל עצמנו ונשאל, איך קורות תופעות כאלה, במרקם כל כך רחב בחברה הישראלית, בפעולות שפוגעות בנפש וברכוש, ואין אזרחים תמימים וישרי דרך שמתריעים יום-יום ושעה-שעה על התופעות הללו.

יצחק מרדכי: לו כל אזרח שהיה מגיע למכון ונתקל בתופעות כאלה היה פעם אחת מתקשר ומודיע, היינו מוצאים את עצמנו מהדקים את מערכת הפיקוח אלפי מונים.

יצחק מרדכי: אבל אין זה מסיר את האחריות מעלינו.

יצחק מרדכי: זה מחייב אותנו להגדיל ולהגביר עוד יותר גם את הסמכויות וגם את הגופים – המשטרה ומשרד התחבורה והפקחים – כדי להביא לאכיפה ולמנוע את התופעה החמורה הזאת שקורית בביתנו, בחצרותינו, ברחובותינו, ומסכנת את חיינו.

יצחק מרדכי: נקבע גם כללים נוספים שיבטיחו שינוי סדרי העדיפויות בהפעלת ענף הרישוי במשרד התחבורה.

יצחק מרדכי: אני מבקש להביא לידיעתכם, שמתבצעות פעולות ויבצעו פעולות נוספות מייד.

יצחק מרדכי: ראינו לנגד עינינו את תאונת האוטובוס המחרידה בצפון, ראינו את אובדן חייהם של 17 אנשים יקרים ותמימים שנסעו לתומם.

יצחק מרדכי: בבדיקות שבוצעו במעבדה להנדסת רכב בטכניון ובפעולות אחרות שבוצעו על-ידי המשטרה וגורמים מוסמכים נמצאו תקלות חמורות מאוד.

יצחק מרדכי: אנחנו מחכים גם לסיום חקירת המשטרה כדי לנקוט את כל האמצעים המתחייבים, מעבר למה שנקטנו.

יצחק מרדכי: חקירת החשדות בעניין בוחני רכב במשרד הרישוי עדיין נמצאת בעיצומה.

יצחק מרדכי: אני מקווה שנגיע אל כל מי שהיו מעורבים בפרשייה הזאת, כדי שיועמדו לדין, ורכבים שנאתר נוכל למנוע את תנועתם בכבישי ישראל.

יצחק מרדכי: אני מקווה שתושלם החקירה במהירות ונוכל גם להפיק לקחים וגם לעשות את הפעולות הנדרשות.

יצחק מרדכי: אני מודה שתוכנית "עובדה" אתמול גרמה גם לי זעזוע.

יצחק מרדכי: אומנם כולנו בתוך עמנו חיים, אבל לא האמנתי, קשה היה להאמין, קשה היה להבין, שאדם במודע עושה פעולות נפשעות.

יצחק מרדכי: לא מדובר רק באדם אחד, אלא אנשים מספר בתוך מערכת של מכון, בתוך מקום סגור, ואנשים רבים יודעים על הפרשיות האלה ואינם נוקטים צעדים מינימליים, לפחות צעדי דיווח, כדי שיינקטו הצעדים המתחייבים.

יצחק מרדכי: זה דבר חמור, ולא נוכל להסכים לכך.

יצחק מרדכי: אני מתכוון מחר לנקוט צעדים ראשוניים ואחריהם סדרה של צעדים, כדי לצמצם עד כמה שניתן את התופעה החמורה הזאת.

יצחק מרדכי: אני מציע שאיש לא יוציא את עצמו מחוץ למסגרת.

יצחק מרדכי: כולנו בתוך המסגרת הזאת, מסגרת שמצביעה על תופעות חמורות מאוד – סיכון חיי אדם, פיקוח נפש, זלזול ומכירת צדיק בעבור זוג נעליים וסיכון רכבים וחיי אנשים בעבור חופן שקלים.

יצחק מרדכי: להיכן הגענו?

יצחק מרדכי: אבל לא מספיק לדבר, יש צורך לעשות.

יצחק מרדכי: אני מתכוון לנצל את כל הסמכויות והאמצעים שעומדים לרשותי כדי לאכוף על הגורמים העוסקים בכך, שהתופעות האלה תצטמצמנה, והלוואי תבוטלנה ולא תהיינה במחוזותינו.

יולי יואל אדלשטיין: איך אדוני מציע להמשיך את הטיפול בהצעה לסדר-היום?

יצחק מרדכי: אני מציע להוריד את ההצעה ולהמתין כמה שבועות, כשאבוא פעם נוספת לכנסת ואציג את כל סדרת הפעולות והממצאים כפי שהשתקפו וכפי שנעשים על-ידי משרד התחבורה.

יולי יואל אדלשטיין: אז להסתפק בדבריך או לקבוע דיון במליאה?

יצחק מרדכי: אני מציע להסתפק בדברי.

יולי יואל אדלשטיין: האם גם המציעים יסכימו להצעה הזאת?

אליעזר זנדברג: לא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זנדברג לא מוכן.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב לזו של עאסם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה; דקה.

נסים זאב: לדעתי הנושא מאוד חשוב, אדוני השר, ויש צורך לקיים דיון בוועדה.

נסים זאב: אם אדוני השר יראה לנכון מאוחר יותר לקיים דיון במליאה, זה לשיקול דעתו.

נסים זאב: אני חושב שרצוי לעשות דיון מקדמי בעניין.

נסים זאב: ברשותך, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מה עשו בירושלים כאשר חששו שהפקחים העירוניים מקבלים שוחד.

נסים זאב: עשו שינויים, ואם פקח היה רגיל לפקח על אזור מסוים, שינו לו את האזור.

נסים זאב: החליפו את הפקחים והגבילו אותם גם בזמן וגם במיקום האזורים.

נסים זאב: זה היה גם ברמה של המפקחים וגם ברמה של מפקחי אזור.

נסים זאב: אני חושב שאם מדי פעם יהיה שינוי בעניין של בוחני הרכב וגם אלה שעושים את כל הטסטים, ומדי פעם ישנו להם את האזורים, זה יכול לגרום לכך שלא יהיה קשר מתמיד.

נסים זאב: הלוא אנחנו יודעים שעניין של שוחד הוא דבר שבא מתוך הכרת השטח, כאשר מכירים את האיש במהלך הזמן והאחד מדווח לשני שאפשר לעבור טסט יותר בקלות עם שוחד מסוים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זנדברג, מה רצונך, מה הצעתך?

אליעזר זנדברג: דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול?

עסאם מח'ול: דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק גאגולה?

יצחק גאגולה: לוועדה.

יצחק מרדכי: להעביר לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: השר מציע להעביר לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע קודם על ההצעות של חברי הכנסת זנדברג ומח'ול להעביר את הדיון למליאה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' זנדברג וע' מח'ול בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: שלושה בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה הזאת לא עברה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת יצחק גאגולה: להעביר את הדיון לוועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' גאגולה לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה הזאת עוברת לדיון בוועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה תתקיים בעזרת השם ביום שני, ו' בכסליו התש"ס, 15 בנובמבר 1999, בשעה 16:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.