ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 33, 1999-10-13 00:00

אברהם בורג: שלום, חברי הכנסת – אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, ג' בחשוון התש"ס, 13 באוקטובר 1999, שעה 11:00.

אברהם בורג: פנה אלי חבר הכנסת הירשזון בהצעה לסדר הדיון על-פי סעיף 53.

אברהם בורג: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ראשית אני מאוד מודה לך על היענותך המהירה לבקשה.

אברהם הירשזון: לאחר הבחירות באוסטריה, כאשר נתבשרנו שמפלגת החופש שבראשה עומד יורג היידר זכתה כנראה במקום השלישי, היתה תגובה קשה מאוד של כנסת ישראל וממשלת ישראל.

אברהם הירשזון: מאז מנסים לשכנע אותנו בכל דרך, שהמפלגה הזאת אין לה שום קשר לאנטישמיות, וכמעט נאלצנו להעניק את אות חסידי אומות העולם ליורג היידר.

אברהם הירשזון: מסתבר, אדוני, שאתמול, עם היוודע התוצאות הסופיות, והמפלגה הזאת זכתה במקום השני, הוצפו רחובות וינה בצלבי קרס.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שכנסת ישראל לא יכולה להישאר אדישה למצב כזה, כאשר שמעון ויזנטל, לוכד הנאצים, אומר, שהמצב היום באוסטריה דומה למצב שהיה לפני מלחמת העולם.

אברהם הירשזון: הכנסת צריכה לעשות הכול כדי להזעיק את דעת הקהל בעולם, כי זה יכול להיות קצה קרחון של אנטישמיות מתחדשת, כאשר ניצולי השואה עדיין חיים בינינו.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם בורג: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם בורג: אני מבקש להזכיר לך, שהכנסת גרמה לכך, בסופו של דבר, שממשלת ישראל הביעה את דעתה במסגרת תשובת שר החוץ, נדמה לי על שש הצעות דחופות לסדר-היום שהועלו כאן בשבוע שעבר.

אברהם בורג: ולכן, בהקשר זה הנושא עדיין בוער, אבל אין בו שום חדש וצריך לחכות.

יוסף (טומי) לפיד: אני מציע, שאם תוקם ממשלה עם היידר בתוכה, אתה תכנס ישיבה מיוחדת של הכנסת, שהכנסת תמחה נגד ממשלת אוסטריה.

יובל שטייניץ: אני תומך.

אברהם בורג: עכשיו, כשחבר הכנסת שטיינץ תומך, אני אשקול את הדבר בשיקול דעת קצת יותר גדול.

אברהם בורג: אני אגיד את הדבר כך: בהקשר זה, באמת צריך לחכות להתפתחויות ולראות מה קורה.

אברהם בורג: אין לי ספק, שאם אכן תקום ממשלה כזאת, הכנסת תצטרך להגיד את דברה.

אברהם בורג: מה תהיה דרך הביטוי של הכנסת, נראה בהתאם להתפתחויות, אבל גם הכנסת, ודאי שאני כיושב-ראש הכנסת, אביע את עמדתי, אם וכאשר.

אברהם בורג: אני מודה לך, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם בורג: הודעה לסגנית המזכיר.

אברהם בורג: בבקשה.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי חבר הכנסת מאיר שטרית מבטל שתי הצעות חוק כדלקמן: 1.

ש' כרם: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תשלום תגמולים), התשנ"ט–1999, שמספרה פ/530; 2.

ש' כרם: הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (תיקון – הגבלת פעילות הרשות הפלסטינית), התשנ"ט–1999, שמספרה פ/583.

ש' כרם: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שר המדע, התרבות והספורט ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 10, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב, בנושא: סכנת הסגירה של הספרייה לעיוורים.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת ופעילי הספרייה המרכזית לעיוורים שיושבים כאן ביציע אתנו – אדוני השר, זאת גם הזדמנות לאחל לך הצלחה.

זבולון אורלב: נודע לי, כי משרד החינוך קיצץ בהקצבה הזעומה של הספרייה המרכזית לעיוורים בנתניה, וגם את ההקצבה שאישר המשרד לא העביר.

זבולון אורלב: רצוני לשאול: 1.

זבולון אורלב: האם הדברים נכונים?

זבולון אורלב: אם כן – מדוע?

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: למה אין מאשרים את גובה ההקצבה שביקשה הספרייה, הנחוצה לפעילותה הסדירה?

זבולון אורלב: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תשובת השר, בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לצורך התשובה על השאילתא דפדפתי בניירות ובתיקים וגיליתי שחבר הכנסת אורלב מהווה גורם מפתח שעסק בספרייה – אני מציין את זה לצד החיובי של העניין, כמובן – והוא בקיא בנושא, אני מניח יותר ממני בשלב הזה.

מתן וילנאי: קודם כול, אני ער לצורכי הקריאה של ציבור העיוורים והמוגבלים בספרייה שנמצאת בנתניה ומשרתת את כלל העיוורים בישראל.

מתן וילנאי: בשנת 1991, מחר לפני שמונה שנים בדיוק, ב-14 באוקטובר 1991, ישבה ועדת שרים כדי לתאם את כלל התקציבים הממשלתיים שמגיעים לספרייה, והיא סיכמה שתקציב הספרייה יהיה 1.8 מיליון שקלים, כאשר 1.5 מיליון מזה הם תקציב מדינה מתואם על-ידי כמה משרדים ויעבור על-ידי משרד החינוך.

מתן וילנאי: רק כדי להבין, באותה שנה היה התקציב 446,000 ש"ח, כאשר מיליון וחצי או 1.8 מיליון הם מכפלה ניכרת מול 446,000 ש"ח שהיו עד לאותו רגע.

מתן וילנאי: ההחלטה של ועדת השרים מחייבת את שני הצדדים.

מתן וילנאי: הצד האחד הוא הממשלה – באמצעות משרד החינוך עד אתמול, ומאתמול באמצעות משרד התרבות – שצריכה לתת את הנתח שלה.

מתן וילנאי: אבל התקציב הכולל של הספרייה, שהוא באחריות הספרייה, צריך להיות במסגרת של 1.8 מיליון ש"ח, בהתאמה לאורך השנים.

מתן וילנאי: כל שנה המשרד פועל במסגרת הזאת ומעדכן את התמיכה בהתאם.

מתן וילנאי: הספרייה מגישה תקציב שאינו עומד במסגרת המקורית ויוצר כל שנה מערכת דיונים מתמשכת שמביאה גם כרגע לשאילתא של חבר הכנסת אורלב.

מתן וילנאי: שנת 1999.

מתן וילנאי: סך הכול התמיכה הוא 2 מיליונים ו-550,000 ש"ח, מול 1.5 מיליון ביציאה לדרך לפני שמונה שנים.

מתן וילנאי: זה גידול שאתם יכולים לזהות אותו.

מתן וילנאי: בשני דיונים שהתנהלו במשרד החינוך ביולי, סירבה ועדת התמיכות לאשר את כל התקציב, מכיוון שהתקציב שהוגש לה היה בלתי מאוזן.

מתן וילנאי: הוועדה פנתה עוד הפעם ואישרה את המלצת התמיכה, אף שהתקציב עדיין לא מאוזן, תוך כדי אזהרה לספרייה על-ידי היועץ המשפטי של משרד החינוך, שהוא המופקד על הגשת תקציב מאוזן.

מתן וילנאי: עד אתמול, כשבדקתי את זה, או עד הבוקר, כשבדקתי את זה פעם נוספת, טרם נחתם הפרוטוקול של ועדת התמיכות, והעברת התשלום מתעכבת.

מתן וילנאי: זה עדיין בתחום משרד החינוך.

מתן וילנאי: עד היום הועברו 784,000 ש"ח כמקדמה לספרייה, ועם סיום ההליכים יועבר כל הכסף.

מתן וילנאי: אני רוצה רק להדגיש, שעד סוף שנת התקציב הזאת, התקציב ימשיך להיות מטופל על-ידי משרד החינוך, מכיוון שברור שאם המשרד שלי ייכנס לזה תהיינה בעיות כאלה, שכספים לא יגיעו לאן שהם צריכים להגיע, וזו הבנה ביני לבין משרד החינוך.

מתן וילנאי: לכן, כל שנותר הוא לחתום על הפרוטוקול ואז להשלים ולקבל עד ל-2 מיליונים ו-550,000 ש"ח.

מתן וילנאי: כל תוספת נדרשת על-ידי הספרייה תצטרך להישקל – זה כבר על-ידי משרד התרבות – בראייה רחבה של כלל תמיכות המשרד; ומי שלא יודע, ותראו את זה באישור התקציב, הן נמצאות בירידה, כמובן.

אברהם בורג: תודה.

מתן וילנאי: השיטה של לחץ על-ידי הגשת תקציב גירעוני, לפחות עלי לא תהיה מקובלת.

אברהם בורג: כבוד השר, תודה רבה.

אברהם בורג: אני רק מבקש להבא להסתפק במסגרת זמן של שלוש דקות לתשובה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, לא השתכנעת.

אברהם בורג: יש לך שאלה נוספת.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: יש לי הרבה שאלות, אבל, לצערי, אפשר לשאול רק שאלה אחת.

אברהם בורג: אנא.

זבולון אורלב: הספרייה נסגרה ביום שלישי.

זבולון אורלב: מתי ייחתם הפרוטוקול ויועבר הכסף?

אברהם בורג: כבוד השר, רק רגע, שב בבקשה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג.

אברהם בורג: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כל שנה אנחנו עדים לאותו מחזה של דיון כאן במליאת הכנסת באותה שאלה.

אליעזר זנדברג: אם כל שנה צריכים לדון ולדוש באותה שאלה, אולי מן הראוי לבדוק קצת יותר לעומק את הצרכים.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שמה שהוגדר בעבר לא מתאים היום.

אליעזר זנדברג: יכול להיות, שעם כל הרצון הטוב לבוא ולהתקדם – ואדוני פרס כאן את ההישגים בהגדלת התקציב – הדבר הזה לא מספיק ולא מתאים.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שאם כל שנה צריכים להגיע למצב שסוגרים ספרייה, מחכים לפרוטוקול, מחכים לחתימה ודנים בזה במליאת הכנסת – משהו לקוי בהליך כולו.

אליעזר זנדברג: משרד חדש יטפל בנושא – משרדך, אדוני השר.

אליעזר זנדברג: האם תוכל לערוב לנו כאן, שתמצא סידור מתאים והולם ארוך טווח, כך שלא נזדקק לאותה פרשה כאן בעוד שנה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני ער לכך שקשיים תקציביים היו אמורים לגרום לסגירת הספרייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא בכיוון הזה אני רוצה לשאול: מדוע לא ישקול משרדך, ראשית – בדיקה מעמיקה, כפי שהציע חברי זנדברג, של הנושא הזה, ושנית – הקמת ספריות נוספות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציבור העיוורים הוא ציבור חלש, ציבור מוגבל בניידות ובכל האפשרויות, ולא יכול להיות שבכל הארץ תהיה ספרייה אחת – בנתניה בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מזמין את כבודו לבדוק את האפשרות להקים ספרייה בצפון, ואולי, במקרה הזה, טוב יהיה להקים אותה בנצרת, שם יש כידוע אחוז גבוה של עיוורים, במיוחד בכפר עין-מאהל הסמוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, שלוש תשובות, בבקשה.

מתן וילנאי: משרד המדע, התרבות והספורט עוסק באלפי תמיכות בשנה.

מתן וילנאי: אין שום משרד שעוסק בהיקפים האלה, למעט אולי משרד הדתות, שעוסק בהיקף דומה לזה.

מתן וילנאי: אין שום בעיה, כל שנה, בארבעת החודשים האחרונים שלה, בנוהל מסודר, להביא 200-150 דרישות מהסוג הזה לכאן ולהציף את כולנו בבעיה, כשכל אחת מהן כנפרדת תהיה בעיה נכונה.

מתן וילנאי: אין שום בעיה לעשות זאת – בקלי קלות.

מתן וילנאי: אני מעריך את אלה שדואגים לכך שדבר זה לא יקרה, כי אז כל הכנסת תשנה את צורת פעולתה.

מתן וילנאי: אנחנו בהחלט נבדוק את הצרכים גם לפי הבקשה של חבר הכנסת דהאמשה וגם לפי זו של חבר הכנסת זנדברג, ונראה מה ניתן לעשות – כל זאת בתקציב תמיכות יורד.

מתן וילנאי: אני חוזר ומדגיש: כל זאת בתקציב תמיכות כולל היורד משנה לשנה.

מתן וילנאי: אז גם לנקודה הזאת צריך לשים לב.

מתן וילנאי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא.

זבולון אורלב: היושב-ראש, לא קיבלנו תשובה.

זבולון אורלב: מתי ייחתם הפרוטוקול ומתי – – –

מתן וילנאי: סליחה.

מתן וילנאי: מנכ"ל משרד החינוך תעביר לי מתי היא מתכוונת לחתום על הפרוטוקול, ואז אני אעדכן.

אברהם בורג: השר רמון ישיב על השאילתות שהוגשו לממשלה: שאילתא של חבר הכנסת עוזי לנדאו – לפרוטוקול.

אברהם בורג: שאילתא של חבר הכנסת עזמי בשארה – לפרוטוקול, דומני, אדוני השר, או שאתה רוצה להשיב אף שאין שואלים?

אברהם בורג: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את ראש הממשלה ביום ט"ו באב התשנ"ט (28 ביולי 1999): חבר הכנסת אופיר פינס אמר ברשת ב' בבוקר 12 ביולי 1999, כי הסיבה להרחבת הממשלה היא התחייבותו של ראש הממשלה כלפי סיעות הקואליציה.

אברהם בורג: התחייבויות אלה אינן מוזכרות בהסכם הקואליציוני כתנאי לקיום הממשלה.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם יש התחייבויות נוספות לראש הממשלה?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: אם כן – מדוע לא הונחו ההתחייבויות על שולחן הכנסת?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

חיים רמון: אין התחייבויות נוספות לראש הממשלה.

חיים רמון: כל ההתחייבויות בנושא המשא-ומתן הקואליציוני הונחו על שולחן הכנסת כמתחייב בחוק.

חיים רמון: לא קיימות התחייבויות נוספות של ראש הממשלה כלפי סיעות הקואליציה.

חיים רמון: אני רוצה להשיב על השאילתא של חבר הכנסת בשארה.

משה גפני: אתה לא יכול להשיב.

תמר גוז'נסקי: הוא יכול.

חיים רמון: אני יכול, אם אני רוצה.

חיים רמון: הנה, גם חבר הכנסת עזמי בשארה נכנס.

אברהם הירשזון: הוא יכול הכול.

אברהם הירשזון: אין דבר שאתה לא יכול.

אברהם הירשזון: תסביר לו.

חיים רמון: אם אני רוצה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, אם מותר לי להעיר, אני רוצה לומר לך מלה.

אברהם בורג: מכובדים.

חיים רמון: עם כל הכבוד הראוי ובזהירות הראויה, אני רוצה לבקש שמזכירות הכנסת תודיע לשרים שהם אמורים להשיב על שאילתות יום אחד לפחות קודם לכן.

חיים רמון: במקרה הזה יכולתי להשיב.

חיים רמון: אני לא בטוח שזה יקרה בעתיד.

חיים רמון: אני מבקש שזה יהיה לפחות יום אחד לפני הצגת השאילתא.

אברהם בורג: נתנו לך שלושה ימים, וזה היה יותר מדי זמן?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: נתנו לי בקושי שעה.

אברהם בורג: יש שרים שאנחנו נותנים להם את השאלות לפני שהן מוגשות, ויש כאלה שאנחנו נותנים להם אחרי שהם עונים.

אברהם בורג: אתה בקטגוריה השנייה.

חיים רמון: הבנתי.

חיים רמון: בכל מקרה – – –

ראובן ריבלין: בשעה שנותנים לך, אתה יכול גם לשנות את המצב ולתת תשובה אחרת על שאילתא.

חיים רמון: אני מודה לחברי הכנסת על ההערכה הרבה שהם רוחשים לי.

חיים רמון: אני מבקש שהדברים של חבר הכנסת ריבלין יהיו בפרוטוקול, כי לא בטוח שהם נקלטו.

ראובן ריבלין: לפעמים הדברים שאתה עושה לא כתובים.

חיים רמון: אבל הם נעשים.

אברהם בורג: השר רמון, אני מכבד מאוד את הזהירות שבשאלתך.

חיים רמון: ראית.

חיים רמון: הקפדתי להיות זהיר מאוד.

אברהם בורג: אדוני יודע מה טוב לו.

אברהם בורג: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את ראש הממשלה ביום כ"ב באב התשנ"ט (4 באוגוסט 1999): בשירות המדינה מספר נמוך ביותר של עובדים ערבים יחסית לגודל האוכלוסייה.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: כמה עובדים מועסקים היום בשירות המדינה?

אברהם בורג: כמה מהם ערבים?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: לכמה מהם יש תקן ולכמה מהם יש קביעות?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: כמה עובדים נקלטו בשנה האחרונה, וכמה מהם ערבים? 4.

אברהם בורג: כמה עובדים מועסקים בארבע הדרגות העליונות, וכמה מהם ערבים?

אברהם בורג: 5.

אברהם בורג: כיצד תפעלו לתיקון מצב זה?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: ב-31 ביולי 1999 הועסקו בשירות המדינה בסך הכול 57,057 עובדי מדינה, מהם 2,816 בני מיעוטים – ערבים, דרוזים ומיעוטים אחרים.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: 1,860 עובדים מועסקים במשרות תקניות; 946 עובדים מועסקים במשרות לא תקניות.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: בשנת 1999 התקבלו לשירות המדינה 3,406 עובדים חדשים, מהם 211 בני מיעוטים.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: בדירוגים העיקריים – מינהלי, מח"ר, מהנדסים, טכנאים, עיתונאים, משפטנים, פרקליטים ורופאים, מועסקים בשירות המדינה בארבע הדרגות הגבוהות 3,386 עובדים, מהם 70 בני מיעוטים.

חיים רמון: 5.

חיים רמון: להלן התוכניות היזומות לקידום הנושא: א.

חיים רמון: פעולות הסברה – המשך הפעילות על-ידי נציבות השירות המדינה, שהוכיחה את עצמה; ב.

חיים רמון: תגובש תוכנית פעולה ממשלתית.

חיים רמון: אוסיף שזה על סדר-היום בלשכת שר המשפטים כבר בשבוע הבא, כך שהדברים האלה הם בגיבוש ואינם אמירות לימים בלתי מוגדרים שיבואו; ג.

חיים רמון: תמונה ועדת מומחים לקידום הנושא במסגרת פעילות רב-שנתית 2005

חיים רמון: -2000; ד.

חיים רמון: כל שר יתבקש לדווח תקופתית לממשלה אילו צעדים ננקטו במשרדו לשילוב ערבים ודרוזים.

חיים רמון: תודה.

אברהם בורג: אדוני השר, בטרם תרד ועם מלוא הזהירות הראויה ובצורה הכי ממלכתית שאפשר, הייתי מבקש להודיע לאדוני, שהתאריכים שבהם הוגשו השאילתות הם – האחת ב-28 ביולי והשנייה ב-4 באוגוסט.

אברהם בורג: ממשרדך פנו בראשית השבוע למזכירות הכנסת וביקשו שיתאפשר לשר לענות היום על השאילתות האלה.

חיים רמון: זה לא ממשרדי.

אברהם בורג: החליפו לך משרד אתמול במסגרת הרפורמות?

חיים רמון: כנראה.

אברהם בורג: אדוני השר, אנחנו נברר את המידעים האלה מאוחר יותר.

אברהם בורג: מכל מקום, תודה לך על התשובה היסודית.

חיים רמון: תודה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

אברהם בורג: במאי עסקינן?

חיים רמון: הוא רוצה שאלה נוספת.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: לא, הוא לא שאל את השאלה.

חיים רמון: יש לו שאלה נוספת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, ראשית, למרות האיחור אני מודה לשר.

עזמי בשארה: פעם ראשונה שאנחנו מקבלים מידע מפורט כזה.

עזמי בשארה: זו באמת הפעם הראשונה שאני מקבל.

עזמי בשארה: אני מודה שאלה חמש שאלות קשות, ויש כאן מידע מפורט.

עזמי בשארה: השאלה היא לא בשביל האינפורמציה, אלא מה אנחנו הולכים לעשות בעתיד.

עזמי בשארה: האם הדרך שתנקטו היא דרך חקיקה, כי יש לי חוק מוצע, והוא כבר אצלכם, בנוגע לייצוג הולם של הערבים בשירות המדינה, או שתהיה ועדת מנכ"לים בעניינים של תקנים וצורות פרוצדורליות ניהוליות לקלוט ערבים?

עזמי בשארה: האם דרך החקיקה היא העדיפה, או השנייה?

עזמי בשארה: בשבוע הבא אני עומד להציע חוק.

עזמי בשארה: תודה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

יאיר פרץ: כמה מרוקאים?

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאילתא במקומו?

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: זה לא בנוהל.

אברהם בורג: אני מצטער.

רענן כהן: שאלה אחת בניגוד לנוהל.

אברהם בורג: אתה לא מצפה מהיושב-ראש, שיפעל בניגוד לנוהל בנוכחות השר המתאם.

חיים רמון: אם זה היה תלוי בשר המתאם, התשובה היתה שונה, אבל חזקה עלי מצוותו של היושב-ראש.

רענן כהן: – – –

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת בשארה, שיש ויכוח בעניין הזה, האם חוק יועיל או יפגע, מכיון שכולנו מכירים את כל הבעייתיות במכרזים.

חיים רמון: מכרזים הם תחת ביקורת שיפוטית, השוויון בפני החוק ושוויון ההזדמנויות, וקשה מאוד להגיע לאפליה מתקנת כאשר יש מכרז, כי לעולם אי-אפשר לבוא ולהחליט מתי הכישורים של שני מועמדים שווים במאה אחוז.

חיים רמון: כמעט אין דבר כזה, או אפשר תמיד לטעון שאין דבר כזה.

חיים רמון: לכן, הצעת החוק, ואינני רוצה לענות עליה כרגע, שדנו בה בוועדת שרים לענייני חקיקה, היא פרובלמטית.

חיים רמון: לכן ביקשנו גם לדחות את ההחלטה ולראות, האם יש דרך נאותה יותר, מכיוון שגם לפי הנתונים וגם לפי ההתייחסות, כפי שציינת, אנחנו רואים בהשתלבותם של כל חלקי החברה הישראלית בשירות הציבורי, במיוחד בכל מה שקשור למגזר הערבי, נדבך חשוב בהשתלבותם ובהזדהותם של המגזר הערבי ובני מיעוטים אחרים בחברה הישראלית, הזדהות עם המדינה ושירות המדינה.

חיים רמון: תודה רבה.

טלב אלסאנע: זה כולל את המורים שמלמדים במערכת החינוך?

חיים רמון: זה כולל הכול, אדוני.

חיים רמון: סליחה, המספרים שנתתי אינם קשורים למורים.

חיים רמון: אלה עובדי מדינה שקשורים לשירות המדינה.

חיים רמון: יש 110,000 מורים, וזה סיפור אחר לגמרי.

חיים רמון: אני רוצה שיהיה ברור: המספרים שמסרתי הם לגבי עובדי מדינה.

חיים רמון: מערכת הבריאות, למשל, נכללת פה, אבל אלה עובדי מדינה; מערכת הבריאות של עובדי המדינה, לא קופות-החולים אלא בתי-החולים של המדינה וכדומה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הצעת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי)

אברהם בורג: נעבור לדיון בהצעות חוק פרטיות.

אברהם בורג: ההצעה הראשונה היום היא הצעת חוק דיני עונשין (תיקון – איסור עינויים), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/29, של חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: אדוני השר המתאם, יש לך מושג איזה תיאום היה עם שר המשפטים?

חיים רמון: לדעתי, שר המשפטים בחדרו.

אברהם בורג: אולי כדאי שנרד לשם כדי לא להקשות עליו?

חיים רמון: זה רעיון שיש לבחון אותו בחיוב, בעיקר אם נעשה זאת דרך מחשב או אינטרנט, דברים שאתה בקיא בהם הרבה יותר.

אברהם בורג: אבל הוא לא בקיא.

אברהם בורג: אדוני השר, אני מצטער שהתחלנו בזמן לפני שהגעת.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-8 בספטמבר השנה נפל דבר בישראל.

תמר גוז'נסקי: בית-המשפט העליון, בהרכב מורחב של תשעה שופטים, בראשותו של כבוד השופט אהרן ברק, קבע בהחלטה מדהימה מבחינתנו, חשובה ביותר – תרצו, היסטורית – מבחינת המערכה במדינת ישראל על כבוד האדם וחירותו; בית-המשפט העליון קבע, שעינויים נוגדים את כבוד האדם וקבע מפורשות – וזה היה חידוש לא פחות מעצם הטלת האיסור המוחלט על עינויים – הוא קבע באופן מפורש, שבמשך עשרות שנים בוצעו במדינת ישראל באופן שיטתי שיטות חקירה שאין להגדירן אלא כעינויים.

תמר גוז'נסקי: אני מזכירה את העובדה החשובה הזאת, משום שבמשך עשרות שנים ארגונים לזכויות האדם, כמו הוועד נגד עינויים, כמו "בצלם", כמו עמותת הרופאים לזכויות האדם, כמו הרבנים שומרי משפט וארגונים אחרים לזכויות אדם התריעו, פרסמו חומר, הביאו עובדות, והממשלות אמרו: אין חיה כזאת, אצלנו אין עינויים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בשנת 1991, כאשר סיעת חד"ש העלתה פה בכנסת לראשונה את הצעת החוק נגד עינויים – וזה היה לאחר שהממשלה, ביוזמתו של שר המשפטים דאז דן מרידור, אישררה את האמנה הבין-לאומית נגד עינויים, צעד חשוב מאוד – כאשר העלינו את הצעת החוק בכנסת אמר שר המשפטים מרידור, שאם נחוקק חוק נגד עינויים, חקיקתו תתקבל כהודאה בדיעבד באשמה שאיננו אשמים בה.

תמר גוז'נסקי: ב-1991 מרידור אמר: אין עינויים, לא צריך חוק נגד עינויים.

ראובן ריבלין: אלא בעת הצורך.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת מה שהוא אמר, הוא לא הוסיף דבר.

ראובן ריבלין: היינו יחד בדיון.

תמר גוז'נסקי: ב-1993, בניסיון נוסף להעביר חוק נגד עינויים, אמר עלי שר המשפטים דאז דוד ליבאי: היא הביאה תיאורים מוגזמים, לא מוכחים, לגבי שיטות החקירה של השב"כ.

תמר גוז'נסקי: כך דיברו שרי משפטים במדינת ישראל, זאת היתה הנורמה.

תמר גוז'נסקי: המערכת הפוליטית, הממשלה, שרי המשפטים חיפו על מעשים שבית-המשפט העליון קבע בצורה חד-משמעית ומפורטת שהם עינויים.

תמר גוז'נסקי: זאת היתה הנורמה במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן לא היה אפשר להעביר הצעת חוק נגד עינויים.

תמר גוז'נסקי: הכנסת לא עמדה מאחורי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הכנסת לא היתה מוכנה להתמודד עם הממשלה, הכנסת התחבאה מאחורי מה שמכונה נימוקים ביטחוניים ומאחורי האמונה העיוורת שביחס לפלסטינים מותר לנהוג בשיטות אחרות מאשר כאשר מדובר בישראלים.

תמר גוז'נסקי: מובן שזאת איוולת, משום שעינויים הופעלו במדינת ישראל לא רק נגד פלסטינים – מובן שקודם כול נגד פלסטינים באופן המוני, אבל אביא רק את הדוגמה של קצין צה"ל עיזאת נאפסו, שהודה במעשים שלא ביצע רק משום שעונה, כפי שהוכח לאחר מכן.

תמר גוז'נסקי: עינויים היו במדינת ישראל לא רק נגד פלסטינים אלא גם נגד קצינים בצבא ונגד אזרחים אחרים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, השלב הבא שאני רוצה לדבר עליו הוא, שב-1996, אדוני שר המשפטים, כאשר סוף-סוף הגיעה הצעת החוק שלי הנה להצבעה, הופיע שר המשפטים דוד ליבאי ואמר את הדברים הבאים – הוא מינה ועדת מומחים בראשותו של היועץ המשפטי מיכאל בן-יאיר – בפברואר 1996 הודיע שר המשפטים, שהוועדה סיימה את עבודתה ובין המלצותיה כלולה חוות דעת הממליצה לתקן את חוק העונשין ולכלול בו עבירה של איסור עינויים, ואז אמר שר המשפטים מר ליבאי: בתוך שבועיים תאושר הצעת החוק הזאת במליאה.

תמר גוז'נסקי: זה היה בפברואר 1996, אנחנו באוקטובר 1999; איפה הצעת החוק?

תמר גוז'נסקי: הרי אמרו שבתוך שבועיים יאשרו אותה.

תמר גוז'נסקי: בינתיים היינו עדים להתפתחות חמורה.

תמר גוז'נסקי: אף שחלפו רק כמה שבועות מאז ההחלטה החשובה ביותר של בית-המשפט העליון בנושא העינויים, נשמעים קולות מדאיגים מאוד שהכנסת צריכה להתייצב מולם.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, מצא לנכון לומר בפומבי את דעתו, שצריך חוק שיכשיר מידה מסוימת של לחץ פיזי ונפשי, מידה מסוימת של עינויים.

ראובן ריבלין: במקרה מיוחד וספציפי של פצצה מתקתקת.

ראובן ריבלין: לא מדברים על פצצה בגן-עדן.

תמר גוז'נסקי: בית-המשפט העליון אמר, שכל חוק שמראש יאשר עינויים הוא פסול, ולכן הצעתו של היועץ המשפטי לממשלה פסולה.

יובל שטייניץ: אולי הוא טעה, בית-המשפט העליון?

יובל שטייניץ: אולי הוא טעה?

יובל שטייניץ: עובדה ש-40 שנה הוא אמר אחרת, 40 שנה בית-המשפט העליון אמר אחרת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמאז החלטת בית-המשפט העליון, הממשלה היתה צריכה לעשות מעשה, אבל היא לא עשתה מעשה.

תמר גוז'נסקי: סיעת הליכוד, כפי שפורסם, מצאה לנכון להכין הצעת חוק שמכשירה עינויים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני רוצה לומר במלוא הכנות – – –

ציפי לבני: גם מי שגרם למוות?

תמר גוז'נסקי: מאז 1991 אני מנסה להעביר את החוק הזה.

ישראל כץ: מה עמדתך לגבי מה שהיה בברית-המועצות?

אברהם בורג: תנו לה לסיים, בבקשה.

אברהם בורג: זה לא דיון פתוח.

תמר גוז'נסקי: מאז 1991 אני מנסה להעביר את הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: במשך השנים האלה הרגשתי בדידות רבה בכנסת.

תמר גוז'נסקי: להוציא כמה חברי כנסת שאמונים על זכויות האדם, נוסף על חברי סיעתי שתמיד תמכו בי, הרגשתי בדידות.

תמר גוז'נסקי: לאחר החלטת בג"ץ, פתאום הרגשתי שיש רוח חדשה שאומרת: מדינת ישראל פותחת דף חדש, לא עוד עינויים.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם הממשלה מוכנה להרים את הכפפה ולחוקק חוק שאוסר עינויים.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהממשלה לא עשתה זאת עד היום, אני מעלה את ההצעה הזאת, ואני מקווה מאוד ששר המשפטים יודיע על תמיכתו בה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים עם חברת הכנסת גוז'נסקי, שלאחר שאושררה האמנה הבין-לאומית נגד עינויים על-ידי ממשלת ישראל, יש צורך לחוקק חוק שיביא לידי מימוש את האשרור הזה, כמו שזה נעשה בדרך-כלל באשרורי אמנות.

יוסי ביילין: ולכן ממשלת ישראל צריכה, לפי דעתי, לחוקק חוק כזה, והיינו רוצים להביא חוק כזה לכנסת בעתיד הקרוב.

יוסי ביילין: עם זאת, הייתי רוצה להדגיש כאן, שעם כל הוויכוחים בינינו שקצת חוצים מפלגות וקצת לא, בנושא השב"כ, חקירות השב"כ וכו', אין הרבה מדינות בעולם שבהן הנושא הזה שקוף כל כך כמו אצלנו.

יוסי ביילין: זה לא מקרה, שההחלטה של הבג"ץ, שהיא החלטה בהחלט אמיצה ומשמעותית מאוד, היא תקדימית.

יוסי ביילין: אין דבר כזה, לא היה בית-משפט כזה במקומות אחרים בעולם, שקיבל החלטה כזאת.

יוסי ביילין: ולא שבמקומות אחרים אין חקירות עם שימוש באמצעים פיזיים.

יוסי ביילין: לכן יש היום ויכוח, הוויכוח הזה לגיטימי מאוד, ויש לשני הצדדים כאן טיעונים חזקים מאוד: מצד אחד אתה חייב לתת אמצעים בידי השב"כ, כדי למנוע מצבים שבהם אוכלוסייה חפה מפשע תיחשף לסכנות גדולות מאוד.

יוסי ביילין: מצד שני, בוודאי לא היית רוצה להיות המדינה היחידה בעולם שמחוקקת חוק שמאפשר חקירות עם אלימות פיזית.

ראובן ריבלין: אנו גם לא רוצים להיות המדינה היחידה בעולם שיש בה אוטובוסים שמתפוצצים.

יוסי ביילין: בזה אנחנו כבר לא יחידים, כמו שאתה יודע, חבר הכנסת ריבלין.

יובל שטייניץ: אדוני השר, אפשר לשאול אותך שאלה?

יוסי ביילין: אחר כך.

יוסי ביילין: לכן, כפי שאני אומר, יש כאן בעיה אמיתית, ואני באמת יכול, חברת הכנסת גוז'נסקי, להתגאות במערכת הזאת, שדנה בנושא רגיש כל כך באופן פתוח כל כך, תוך העלאת הטיעונים האמיתיים בנושא.

יוסי ביילין: לגבי החוק עצמו – מה שהייתי רוצה להציע, על רקע האמירה הכללית שלנו שיש כוונה לחוקק חוק כזה, הוא לדחות את ההצבעה עכשיו, ולאפשר למשרד המשפטים להשלים את ההכנות.

תמר גוז'נסקי: דחייה לכמה זמן?

יוסי ביילין: אני מבקש 30 יום; אני מבקש חודש.

יוסי ביילין: אם זה יהיה מקובל, אני חושב שאפשר לקבל החלטה כזאת לגבי דחייה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, אשיב רק לחבר הכנסת שטייניץ, רק אם תאפשר לי להשיב.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: לאחר שהשר יסיים.

אברהם בורג: לאחר שהשר יסיים.

אברהם בורג: אין שאלה לחבר הכנסת שטייניץ, יש לו הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: אם תשובת השר היא כזאת, שהממשלה תשקול הבאת הצעת חוק בתוך 30 יום, יש זכות לאחד מחברי הכנסת להשיב.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, מכיוון שחברת הכנסת גוז'נסקי, מציעת ההצעה, מקבלת את הצעת השר לדחות ב-30 יום, אין כאן עניין של הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: אם היא מסכימה.

גדעון עזרא: השאלה שלי היא, מה קורה בינתיים?

אברהם בורג: לא על כך הדיון עכשיו.

אברהם בורג: זו שאלה מרתקת.

גדעון עזרא: כאן מדובר בסכנה לחיי אדם.

אברהם בורג: אני בטוח שיש לך מקורות, אבל, חבר הכנסת עזרא, עם כל הכבוד, לא על כך הדיון.

אברהם בורג: זו הצעת חוק פרטית, ומה שקורה בינתיים אינו מעניינו של הדיון הזה.

יוסי ביילין: אשמח להשיב.

אברהם בורג: אשמח שלא לקיים על כך דיון עכשיו.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, את רוצה להשיב לשר?

אברהם בורג: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מתייחסת לרישא של דבריך, שאמר שנחוץ חוק נגד עינויים, שיבטא את האמנה הבין-לאומית שישראל אשררה, וזו בדיוק הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לך, שהצעת החוק הזאת מונחת במשרדך מאז 1996.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת ש-30 יום הם זמן סביר, אבל אני רוצה גם לומר, שאם אחרי 30 יום לא תתמכו בה, זו תהיה בושה וחרפה לקואליציה ולממשלה הזאת.

אברהם בורג: במלים אחרות, התשובה היא קבלה של עמדת השר, ונכריע בעוד 30 יום לכאן או לכאן.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני השר.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ייצוג הולם); הצעת חוק פ/507, של חברת הכנסת לימור לבנת וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת, בבקשה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת מחאמיד, חבר הכנסת שטרן, חבר הכנסת ברעם, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בבקשה, חברת הכנסת לבנת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביאה היום בפניכם הצעת חוק שהיא תיקון לחוק-יסוד: הממשלה, והיא באה לתקן עיוות שנמשך למעלה משנות דור, למעשה מאז הקמת מדינת ישראל, עיוות שעל-פיו הנשים במדינת ישראל, אזרחיות מדינת ישראל, 52% מהציבור במדינת ישראל, כמעט שאינן שותפות לתהליכי קבלת ההחלטות בממשלה, משום שכל השנים היו ממשלות שלא היתה בהן אף לא שרה אחת, היו ממשלות שהיתה בהן שרה אחת, והיו ממשלות שהיו בהן שתי שרות.

לימור לבנת: אבל ההצעה הזאת, רבותי, איננה הצעה פוליטית.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הרי אני יודעת שיקומו, יטענו ויאמרו: למה לא הבאת את ההצעה קודם?

לימור לבנת: למה עכשיו?

לימור לבנת: את הרי מהאופוזיציה.

לימור לבנת: אז אני רוצה לומר לכל חברי מהקואליציה ומהאופוזיציה, כי ממילא תוקף הצעת החוק והתיקון שאני מציעה כאן עכשיו הוא לא לקדנציה הזאת, משום שגם אם החוק יתקבל ויעבור – ואני מקווה שכך יהיה – הוא לא נוגע כלל לקדנציה הזאת.

לימור לבנת: אומר תיכף מלה גם על הקדנציה הזאת, אבל הוא לא נוגע לממשלה הזאת אלא לממשלה הבאה שתיבחר, ואיש מאתנו לא יכול לדעת מראש איזו ממשלה תיבחר.

לימור לבנת: לכן כל טענה כאילו יש בהצעה הזאת משהו פוליטי, אין לה כמובן שום בסיס.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, בעוד פחות משלושה חודשים אנחנו מתחילים את האלף הבא, ובסופו של המילניום הזה ציבור הנשים בישראל נמצא במצב שבו הוא איננו שותף להכרעות הבכירות ביותר.

לימור לבנת: רק לשם השוואה, בשבדיה יש עשר שרות בממשלה, באנגליה ובגרמניה – חמש בכל אחת, בהולנד ובפורטוגל – ארבע בכל אחת, ואפשר להמשיך עוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: אני כבר לא מדברת על מדינות סקנדינביה, שבהן מחצית הממשלה או יותר מכך הן נשים.

לימור לבנת: ואנו עדיין בפיגור אחר אחיותינו בדמוקרטיות האחרות.

לימור לבנת: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה יש לנו היום רק שתי שרות בממשלה, וגם זה לא מובטח.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לפני שנים אחדות הביא לכאן חבר הכנסת דאז והיום שר בממשלה, חיים אורון, הצעת חוק שהתקבלה ואושרה בכנסת, בדבר ייצוג הולם לבני שני המינים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

לימור לבנת: לאחר מכן הורחב החוק והוחל גם הלאה.

לימור לבנת: וראו איזה פלא, אף שלא היה נקוב שם, לא מספר ולא אחוז, אלא רק הביטוי "ייצוג הולם", פתאום מייצוג של כ-3% בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, שיעור הייצוג קפץ ללמעלה מ-30%.

אברהם בורג: בתוך כמה זמן?

לימור לבנת: בתוך שלוש או ארבע שנים.

לימור לבנת: זה באמת בעקבות אותו תיקון חקיקה, שכפי שאמרתי היה יוזמה של השר דהיום, חיים אורון, והכנסת אישרה אותו, ובג"ץ פסק לגביו, והוועדה לבחינת מינויים התייחסה אליו ותבעה שיהיו נשים.

לימור לבנת: כך בעצם תיקנו עיוות בחברות הממשלתיות, באותה מידה בדיוק, אם לא למעלה מזה.

לימור לבנת: חובתנו ללכת לקראת תיקון עיוות גם בחוק-יסוד: הממשלה, לגבי הרכב הממשלה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק שלי הצעתי שיהיה ייצוג של לפחות 25% לבני שני המינים.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שבדרך כלל זה מתייחס לנשים.

אברהם בורג: מה הנוסחה?

לימור לבנת: אני אקרא את זה: "בהרכב הממשלה יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים, כך שלכל ממשלה ימונו לפחות 25% שרים בני כל אחד משני המינים".

לימור לבנת: למעשה אנחנו יודעים שאלה ניסוחים, אבל בפועל כשמדובר – – –

אברהם בורג: מישהו עוד יכול להבין, שזה 25% מין אחד, 25% מין שני ו-50% מין שלישי.

לימור לבנת: אני לא חושבת שמישהו יכול להבין את זה כך.

לימור לבנת: אם יש חשש שמישהו יבין את זה כך, חזקה על הוועדה לקידום מעמד האשה, שתעסוק בנושא הזה לאחר שההצעה תעבור פה היום בקריאה טרומית, שהיא תנסח את זה או תתקן את הניסוח.

לימור לבנת: אני רוצה לומר עוד דבר על הניסוח.

לימור לבנת: על שולחן הכנסת, אדוני היושב-ראש, מונחת עוד הצעת חוק, של חברת הכנסת יעל דיין.

לימור לבנת: בהצעת החוק הזאת כתוב: "ביטוי הולם לייצוגם של שני המינים".

לימור לבנת: לא נקוב אחוז מסוים.

לימור לבנת: אינני עומדת דווקא על כך שננקוב ב-25% – – –

נעמי חזן: אפשר להציע את זה, זה חשוב מאוד.

לימור לבנת: חברת הכנסת נעמי חזן, אני רוצה להבהיר משהו.

לימור לבנת: בהצעתי אכן כתבתי 25%, אך מכיוון שמונחת הצעת חוק של חברת הכנסת יעל דיין, אני אציע שההצעות האלה יחוברו ונקיים דיון בשאלה אם צריך שיהיה כתוב 25% או ייצוג הולם.

לימור לבנת: אינני עומדת בדווקנות על מה שכתבתי, שיהיה בדיוק הניסוח הזה.

לימור לבנת: לזה היתה כוונתי.

לימור לבנת: אני חושבת שזה עניין חשוב מספיק.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כיוון שהיום אנחנו מציינים 100 ימים לממשלתו של אהוד ברק, אני רוצה גם להזכיר, שקצת לפני 100 ימים הבטיח אהוד ברק שבממשלתו יהיו יותר שרות מאשר בכל ממשלה אחרת שהיתה בעבר.

לימור לבנת: נכון לעכשיו, יש בה שתי שרות.

לימור לבנת: דרך אגב, יש לו עוד מקום אחד פנוי, ואני ממליצה לו בחום, שלמקום הפנוי הזה, אם הוא מוכרח למנות – זה מיותר בעיני בכלל – ימנה דווקא שרה.

לימור לבנת: מכל מקום, אני חושבת שגם לנציגי הקואליציה שיושבים כאן בחדר אין שום סיבה ושום הצדקה להתנגד.

לימור לבנת: אני לא חושבת שזו הצעה אופוזיציונית, זו הצעה שתחולתה תהיה על כל ממשלה ורק על הממשלה הבאה; רק החל מהממשלה הבאה.

לימור לבנת: אף אחד כאן לא יודע מי תהיה הממשלה הבאה ומי יהיה ראש הממשלה הבא, מאיזו סיעה ומאיזה צד פוליטי.

לימור לבנת: זו הצעה שאיננה מפלגתית, איננה קנטרנית, איננה פוליטית, היא באה לתקן עיוות של הרבה מאוד שנים, ונדמה לי שכולנו צריכים להיות שותפים לתיקון הזה.

לימור לבנת: לכן, אני מבקשת כמובן להצביע בעבורה בקריאה הטרומית.

לימור לבנת: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפי דעתי, העובדה שבכל ממשלה בשנים האחרונות יש רק שרה אחת או שתי שרות, היא עיוות אמיתי.

יוסי ביילין: אני מצר על כך מאוד.

יוסי ביילין: הייתי בין אלה, בתוך מפלגתי, שנאבקו למען שריון גדול יותר לנשים.

יוסי ביילין: השריון גדל ולא מספיק.

יוסי ביילין: אני גם שמח שבממשלה הנוכחית יש מספר יותר גדול של שרות מאשר בממשלה הקודמת.

יוסי ביילין: חברת הכנסת לבנת אמרה שזה לא פוליטי.

יוסי ביילין: זה לא פוליטי, אבל אני חושב שלדיון כזה מוכרחים לבוא בידיים נקיות.

יוסי ביילין: אני מרגיש שמפלגת העבודה או ישראל אחת מגיעה לזה בידיים קצת יותר נקיות, לפחות, ממי שהיה בממשלה הקודמת, שבה היתה רק שרה אחת.

יובל שטייניץ: אתה צריך לדבר לגופה של ההצעה ולא לגופה של המציעה.

יוסי ביילין: קודם כול, מותר לי לדבר גם לגבי המציעה.

יוסי ביילין: לא עלבתי בה, מה גם שאחרי שהיא אמרה שהדבר לא פוליטי, היא ציינה את העובדה שראש הממשלה הבטיח שיהיו הפעם יותר נשים מבעבר, ויש רק אותו מספר שהיה בעבר.

יוסי ביילין: דרך אגב, זה היה בממשלה שלנו ולא בממשלה של הליכוד.

איוב קרא: אפשר לתקן את זה, יש עוד תקן.

יוסי ביילין: אני מאוד מקווה שעוד אפשר יהיה להגדיל את מספר הנשים בממשלה.

יוסי ביילין: אבל השאלה שעולה כאן, והיא באמת לא שאלה מפלגתית – – –

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת – מה קורה כאן, חבר הכנסת פינס?

אברהם בורג: אני מבקש לעשות את כל הסחר-מכר במקום אחר, לא באולם המליאה.

אברהם בורג: השר רמון.

אברהם בורג: מי זה חבר הכנסת עם הגב?

אברהם בורג: אני מאוד מודה לאדוני.

יוסי ביילין: יש כאן שאלה אמיתית, אם אנחנו עושים את השריון בחוק לגבי הנבחרים או לגבי המתמנים.

יוסי ביילין: זאת שאלה מהותית, ועסקנו בזה לא אחת בוועדה למעמד האשה.

יוסי ביילין: למשל, היתה הצעת חוק של חברת הכנסת דיין ושלי, שאמרה שבכל משרד ממשלתי שבו יש ממונה על כוח-אדם, ויש לו סגן, הם יהיו משני מינים שונים.

יוסי ביילין: כי לא אחת עולות בעיות של כוח-אדם, של נשים או של גברים במשרדים מסוימים, וחשוב מאוד שיהיו אנשים משני המינים.

יוסי ביילין: זה מסוג הדברים שאתה יכול לחוקק.

יוסי ביילין: אבל בואו נראה מה קורה כאן בכנסת, הרי אנחנו חיים בתוך מציאות מסוימת.

יוסי ביילין: אני מתייחס לקואליציה שהיתה – – – חברת הכנסת לבנת, אני מדבר גם אלייך, כי את העלית את ההצעה הזאת, אף-על-פי שזה שמאחורייך כמעט החבר הכי טוב שלי.

ראובן ריבלין: ביקשתי הבהרה.

יוסי ביילין: יש כאן קואליציה שבמידה מסוימת מזכירה את עצמה.

יוסי ביילין: הקואליציה הקודמת וזאת הנוכחית, בשתיהן החברים הם בין השאר ש"ס, מפד"ל ויהדות התורה, שעברה עכשיו לאופוזיציה והיתה בקואליציה.

יוסי ביילין: אני גם מקווה שהיא תחזור לקואליציה.

יוסי ביילין: במפד"ל היו בעבר נשים, אך בשנים האחרונות לא נבחרו נשים – – –

יצחק וקנין: אנחנו נצביע בעד זה.

יצחק וקנין: אנחנו מתנדבים לעזור ללימור לבנת, זאת לא בעיה.

יוסי ביילין: בחוק שמוצע אין שום חיוב לגבי נשים בכנסת.

יצחק וקנין: – – –

יוסי ביילין: מה זה אומר?

אברהם בורג: חבר הכנסת וקנין, אתה הרי לא יודע על מה מדובר, כי רוב הזמן לא הקשבת.

יצחק וקנין: תאמין לי שאני יודע על מה מדובר.

יוסי ביילין: זה אומר שאם הרזרבואר לדירקטורים או אפילו לעובדי מדינה הוא לכאורה אין-סופי, כאן הוא מוגבל.

יוסי ביילין: או שאת אומרת:

יוסי ביילין: בואו נחוקק חוק – – –

יעל דיין: – – – הרזרבואר כאן היה מספיק לשלוח שלוש חברות כנסת לממשלה.

יעל דיין: בממשלה יש שתיים ואחת מהן היא מחוץ לכנסת – – –

יוסי ביילין: אני בהחלט מכניס אותו.

יוסי ביילין: אני אגיד לך למה.

יוסי ביילין: קודם כול, אני לא בטוח שיש לנו עניין להגדיל את התופעה הזאת של שרים מחוץ לכנסת.

יוסי ביילין: דבר שני – יש חוק.

יוסי ביילין: החוק מחייב.

אברהם בורג: לפחות.

יוסי ביילין: בינתיים.

יוסי ביילין: והנוהג אומר – – –

רענן כהן: על איזה חוק אתה מדבר?

אברהם בורג: בחירה ישירה.

יוסי ביילין: בינתיים זה החוק, מה אני יכול לעשות?

לימור לבנת: – – –

יוסי ביילין: או.

יוסי ביילין: קיי., אבל בינתיים זה החוק.

יוסי ביילין: גם כשלא היה חוק כזה, וגם כשיש חוק כזה, הנוהג הוא שרוב השרים הם חברי כנסת, ואני לא מציע לשום ראש ממשלה לבטל את הנוהג הזה.

יוסי ביילין: אגב, באנגליה יכול ראש הממשלה למנות שרים שאיש מהם לא חבר פרלמנט.

יוסי ביילין: הוא לעולם לא עושה את זה.

יוסי ביילין: הוא לא עושה מצב שרוב השרים הם לא חברי פרלמנט.

ראובן ריבלין: הוא רוצה אבל הוא לא יכול.

אברהם בורג: שם האיזון הוא כזה, שאם הוא מודח, ההצבעה היא שוב בסיעה.

אברהם בורג: שם יש איזון אחר, שהצבעת אמון לאחר התפטרותו במהלך הקדנציה היא בתוך הסיעה.

אברהם בורג: לכן – אלה הם הבלמים והאיזונים.

יוסי ביילין: לכן אני אומר דבר כזה: אני באמת הייתי רוצה להגיע למצב שבו מחצית השרים יהיו – 50% מבני מין אחד ו-50% מבני מין שני.

יוסי ביילין: זה באמת קורה רק בסקנדינביה היום, לצערנו.

יוסי ביילין: מבחינתי, ה-25% האלה הם מעטים מדי, אבל אם אני מסתכל על הכנסת, אני אומר לך: זה בלתי אפשרי.

לימור לבנת: מזה אתה מתרגש?

יוסי ביילין: תארי לעצמך שמחר ש"ס היא לא הסיעה השלישית ולא השנייה, אלא הראשונה.

יוסי ביילין: יש לכם בעיה אמיתית.

יוסי ביילין: אם את לא מחליטה שהכנסת תהיה מורכבת מאחוז מסוים – – –

אברהם בורג: לדעתי, הוא העלה הצעת חוק אחרת בנושא – – –

יוסי ביילין: לפי התוצאות של הבחירות, זה לא רחוק מהמציאות.

יוסי ביילין: היא בוודאי יכולה להיות שנייה.

יוסי ביילין: במצב כזה אנחנו כאן מחוקקים הצעת חוק, בלי לחייב שום סיעה.

יוסי ביילין: אדרבה, אם נחייב את הסיעות לכך שתהיינה נשים בתוכן, לפחות אשה אחת – אין לנו שום ניסיון לכפות את זה עליהן.

יוסי ביילין: יכולות להיות סיעות שכולן גברים, ואנחנו נחייב שרבע מהשרים יהיו נשים.

יוסי ביילין: לצערי הרב, הדבר הזה הוא בלתי מעשי.

אריה גמליאל: יכול להיות שר גם מי שאינו חבר כנסת.

אברהם בורג: כבר דיברנו על זה.

יוסי ביילין: אני כבר עמדתי על כך, שלפי החוק הנוכחי, 50% מהשרים חייבים להיות חברי כנסת, זה לא שכולם יכולים להיות מבחוץ.

ציפי לבני: ש"ס יכולה לבחור אשה שרה, בלי שהיא חברת כנסת – – –

יוסי ביילין: אז אני אומר פעם שלישית: תיאורטית זה יכול להיות.

יוסי ביילין: את מבינה שמעשית זה לא יעלה על הדעת, נכון?

ציפי לבני: – – – שראש הממשלה יתנה את כניסתה.

יוסי ביילין: לכן אני אומר, שאנחנו מדברים כאן על דבר שהוא בלתי מעשי בעליל.

יוסי ביילין: אני לא הייתי מציע – – –

אברהם הירשזון: לא היו דברים מעולם – שר החקלאות לא היה חבר כנסת.

יוסי ביילין: חברי הכנסת, אתם מעלים על דעתכם שאנשים שיושבים כאן מש"ס ומאגודת ישראל יציעו שהשרים שלהם יהיו נשים, והן לא חברי כנסת?

אברהם פורז: – – –

יהודית נאות: – – –

יוסי ביילין: אני אומר את הדבר הפשוט מאוד: אין דבר קל מלהסכים לחוק הזה.

יוסי ביילין: אני אומר שהדבר הזה, כדמונסטרציה הוא בסדר גמור.

יוסי ביילין: באופן מעשי, אי-אפשר להטיל דבר כזה על שום ממשלה בעתיד, והרי אף אחד מאתנו לא יודע איך תיראה הממשלה בקדנציה הבאה, אם כי לכולנו יש חלומות ותקוות.

יוסי ביילין: אני, לכן, לא מציע לכנסת לקבל החלטה שאין אפשרות מעשית לבצע אותה, כי בסופו של דבר זה יחליש אותנו, כמחוקקים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת מבקשת להשיב.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מודה לשר המשפטים על הדיאלקטיקה המסובכת הזאת, שבה הוא ניסה לשכנע אותנו.

לימור לבנת: אני לא מבינה את הטיעון של שר המשפטים.

לימור לבנת: אני לא מבינה את הטיעון הזה של – מה יהיה עם ש"ס.

לימור לבנת: קודם כול, לא חייבות להיות חברות כנסת, ושנית – אני גם לא מבינה את העניין הזה.

לימור לבנת: אתה תצביע על-פי השקפתך, ואני מודיעה לך, שאם אתה תיזום, כשר משפטים, הצעת חוק שמחייבת גם סיעות בכנסת שתהיינה בהן נשים, אני בטוחה שאני אתמוך בזה.

לימור לבנת: יכול להיות שאנחנו ניזום גם את זה, אך זה לא יכול להיות נימוק לכך שהממשלה מתנגדת עכשיו.

לימור לבנת: את כל הסוגיות האלה אפשר ללבן אחרי זה, בוועדה.

לימור לבנת: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אני יודעת שיש לי חמש דקות, אני לא אנצל אותן, אך אני חייבת לומר כאן:

לימור לבנת: אמרת קודם, שצריך לבוא בידיים נקיות עם הצעת חוק כזאת.

לימור לבנת: אני מרגישה שאני באה בידיים נקיות לחלוטין.

לימור לבנת: אני נאבקת זה שנים.

לימור לבנת: גם כשהייתי שרה בממשלה.

לימור לבנת: אני נאבקת למען זכויות נשים, למען ייצוג נשים, לרבות זה שסירבתי להצביע בעד הצעה של הממשלה הקודמת לביטול חצי נקודת הזיכוי לנשים, לרבות דברים שעשיתי כשרה בממשלה נגד מדיניות והחלטות של ממשלה שהייתי חברה בה.

לימור לבנת: אני באה בידיים נקיות לחלוטין, וכדי להדגיש את זה, אמרתי כאן במליאה, ואני חוזרת עכשיו: הצעת החוק הזאת בכל מקרה, תחולתה הרי לא על הממשלה הזאת.

לימור לבנת: תחולתה תהיה על הממשלה הבאה, שאיש לא יודע מאיזה צד של המפה הפוליטית היא תהיה, ולכן זה כל כך פשוט.

לימור לבנת: ראש הממשלה, שהוזעק לכאן במיוחד, כנראה כדי להצביע נגד הצעת החוק הזאת, לא עמד בהתחייבות שלו לכל עם ישראל, שתהיינה יותר נשים בממשלה הזאת מאשר בכל ממשלה אחרת.

לימור לבנת: אני מצטערת שהזעיקו אותו.

לימור לבנת: אני מצטערת שהוא בא לעשות את זה ולהצביע כאן נגד.

לימור לבנת: אני פונה לחברי הכנסת, גם מהקואליציה: אני חושבת שזה לא עניין פוליטי.

לימור לבנת: זה עניין שיש בו צדק ממדרגה ראשונה, ולכן – תימנעו כאן מכל דבר פוליטי.

לימור לבנת: לא יודעים איזו ממשלה תהיה, לא יודעים מה יהיה בעתיד.

לימור לבנת: דבר אחד אנחנו כן צריכים לדעת: שהעיוות הזה ייפסק.

לימור לבנת: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה בנושא הזה.

אברהם בורג: אני מבקש להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – 3

אברהם בורג: אני קובע, שברוב של 27 בעד, 22 נגד – – –

אופיר פינס-פז: רגע, אנחנו לא – – –

לימור לבנת: מה – – –

אברהם בורג: אנחנו נצביע עוד הפעם, רבותי.

אברהם בורג: מי בעד, מי נגד?

אברהם בורג: נא להצביע בבקשה.

לימור לבנת: מה זה היה?

ראובן ריבלין: אני לא מבין למה הצבעה חוזרת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ייצוג הולם), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

אברהם בורג: אני קובע, שברוב של 30 נגד, 28 בעד ושלושה נמנעים, הצעה זו לא עברה.

לימור לבנת: – – –

אברהם בורג: משום שראיתי שהרבה מאוד אנשים לא הצביעו כאן.

לימור לבנת: למה לא הצביעו?

לימור לבנת: סליחה.

לימור לבנת: אני אבקש, אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת, רק רגע; בתור מי שהצביע אתך, רק רגע, בסדר?

אברהם בורג: חבר הכנסת ליברמן, כן?

אברהם בורג: מה ביקשת?

אביגדור ליברמן: – – –

אברהם בורג: שפירושו של דבר, בסופו של דבר – 30 נגד 29.

אברהם בורג: אני אצרף את קולך להצבעה.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אני מדברת אליך וגם אל חברי הכנסת.

לימור לבנת: מה שקרה כאן עכשיו הוא דבר שאני מצטערת שהוא קרה.

לימור לבנת: נדמה לי שהוא דורש הבהרות, משום שהודעת על הצבעה, הפעלת את השעון, התקיימה הצבעה, הקואליציה הפסידה, התחילה להרים ידיים ולנפנף, ולפתע מודיעים על עוד הצבעה.

לימור לבנת: זה דבר בלתי אפשרי.

לימור לבנת: לא היה נהוג כך מעולם.

לימור לבנת: לפי דעתי, לא בטוח שזה עולה בקנה אחד עם הפרוצדורה והתקנון, ואני מבקשת להעביר את זה לוועדת הפירושים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הדבר החמור ביותר הוא – אדוני יבדוק את ההצבעה ויראה, שיש חברי כנסת שבהצבעה הראשונה הצביעו בעד ובהצבעה השנייה החליפו את הצבעתם, ודבר זה הוא לא תקין על פניו.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות, שחבר כנסת, תחת איומים כאלה או אחרים – אני לא רוצה להיכנס ליתר פרטים – יחליף את הצבעתו.

אברהם בורג: אבל נהפוך הוא, חבר הכנסת ריבלין, ברשותך.

אברהם בורג: ברגע שיש בקשה של חברת כנסת להעביר דברים לוועדת פירושים, זה מקובל עלי לחלוטין, אך לגבי טענתך – איפכא מסתברא.

אברהם בורג: כאשר די הרבה חברי כנסת, סמוך לאחר ההצבעה – לא מדובר לאחר זמן – אומרים: לא כך התכוונו להצביע, אני חושב שזה בדיוק הטיעון שבגללו צריך להצביע שוב.

אברהם בורג: אך זה יעבור, על-פי בקשתה של חברת הכנסת לבנת, לוועדת – – –

יובל שטייניץ: לא נקלטה ההצבעה של קרא – – –

אברהם בורג: נו, אז מה אפשר לעשות?

אברהם בורג: רק רגע.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, על כך נאמר: ולפני עיוור לא תיתן מכשול.

ראובן ריבלין: הוא כבר גיבש את דעתו והצביע כפי שהיה צריך להצביע בהצבעה אחת.

אברהם בורג: אדוני לא יבחן, לא כליות ולא לב.

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לראות בתקנון את הסעיף שאומר שבכנסת מצביעים עד שיש לממשלה רוב.

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, אני מתנצל.

אברהם בורג: לא הקשבתי.

אברהם בורג: הפסדתי כנראה משהו מועיל.

יוסף (טומי) לפיד: אשמח לחזור על דברי.

יוסף (טומי) לפיד: אני מבקש לראות את הסעיף בתקנון שאומר שבכנסת מצביעים עד שלממשלה יש רוב.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מעבר לכך שאפשרנו חופש הצבעה, לפחות לחברות הכנסת בקואליציה שהצביעו עם מגישת החוק, מה שהקואליציה הקודמת והשרה לבנת עצמה לא עשו, אני רוצה לומר, שבהצבעת אי-אמון השבוע, חברים רבים לא הצליחו להצביע בגלל תקלות שיש כאן.

אופיר פינס-פז: לא עמדתי על העניין, כי היה רוב עצום נגד הצעת האי-אמון.

אופיר פינס-פז: הפעם, משום שהעניין זעק לשמים, אני חושב שלא היה מנוס מהצבעה חוזרת, משום שעמדו כאן חברי כנסת, לרבות עבדך הנאמן, שלא יכלו להצביע בגלל תקלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנהגת נכון, וכל ההתפלפלות הזאת היא מיותרת, היא קטנונית והיא לא עניינית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ברשותך, ביקשתי רשות דיבור.

אברהם בורג: אחרון, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רק לציין תקדים מכנסות קודמות.

מאיר שטרית: יש הרבה מאוד תקדימים.

מאיר שטרית: כאשר נערכה הצבעה, גם אם אנשים נכחו באולם וישבו בכיסא, לחצו על הכפתור וההצבעה לא נקלטה, גם אז התוצאה קובעת.

מאיר שטרית: אני יכול לתת תקדימים, אבל מאחר שהנושא הועבר, על-פי חוות דעתך, לוועדת הפירושים, נביא את התקדימים לשם.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרית, ברשותך, אני רוצה להגיד שני דברים ובכך לסכם את הפרק הזה.

אברהם בורג: ראשית, אני זוכר מכנסות קודמות תקדימים כאלה ותקדימים כאלה.

אברהם בורג: זאת אומרת, זה על-פי תפיסת היושב-ראש באותו רגע.

אברהם בורג: היו דברים שהוא אמר: ייהרג ובל יעבור; והיה מצב אחר שאישרו הצבעות אחרות.

אברהם בורג: מכיוון שאני חושב ששיקול הדעת שלי בהקשר זה היה מסוים ונעשה, ביקשה חברת הכנסת לבנת.

אברהם בורג: אני לא רוצה לכפות כאן הר כגיגית, לא מדובר כאן על איזה מאבק כוחני או משהו מן הסוג הזה.

אברהם בורג: הדבר יעבור לוועדת הפירושים, וכל הכרעה שלה תהיה מקובלת עלי.

אברהם בורג: אגב, במאמר מוסגר, אשמח אם תוצאות ההצבעה הראשונה יתקבלו, כי זה יתאם גם את הצבעתי האישית.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הנושא הזה סגור.

אברהם בורג: אני מבקש שלא להאריך בזה.

אברהם בורג: קבענו פרוצדורה.

יובל שטייניץ: אדוני, שאלה קצרה ועניינית מאוד.

יובל שטייניץ: מאחר שיושב-ראש הקואליציה טען, שבגלל פגם טכני האנשים לא הספיקו להצביע, אם יש פער גדול בין מספר המצביעים הכולל בשתי ההצבעות, יש לו נימוק.

יובל שטייניץ: אם אין פער גדול, סימן שהנימוק בטל ומבוטל.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: באילו מקרים מהיום ולהבא – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, אני מציע להעביר את זה לוועדת הכנסת לדיון באילו מקרים – – –

מיכאל איתן: תן לי להשלים את דברי.

אברהם בורג: אני כבר יודע מה השאלה.

מיכאל איתן: לא, תסלח לי.

אברהם בורג: אנא.

מיכאל איתן: אני רציתי לדעת באילו מקרים דוחים הצבעה ומה היו הנימוקים שלך לקבל הצעה להצבעה חוזרת.

אברהם בורג: מכיוון שהשאלה שלך היא שאלה עקרונית, היא איננה שאלה שנוגעת לנקודה המסוימת הזאת, שכבר החלטנו לאן להעביר אותה, אני מקבל שיש לפנות ליושב-ראש ועדת הכנסת על מנת שייקבעו כללים גם בנושא הזה.

אברהם בורג: זה בסדר גמור.

אברהם בורג: זו שאלה מתבקשת.

מיכאל איתן: מה השיקולים שלך?

אברהם בורג: כבר אמרתי אותם כאשר עניתי על הדברים בראשיתם.

אברהם בורג: הדברים ירדו למטה לוועדת הפירושים כבקשתה של חברת הכנסת לבנת.

אברהם בורג: אני אציג שם את מכלול השיקולים.

אברהם בורג: אני לא מתכוון לעשות זאת כאן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הנושא הזה גמור.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הצבעה צריך להפסיק באמצע.

עוזי לנדאו: אבל אם היא מומשה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש להכין את כל הטיעונים לקראת הדיון של ועדת הפירושים.

אברהם בורג: מיצינו את הנושא הזה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: לשעון קיץ) התשנ"ט–1999

אברהם בורג: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון – קביעת מועדים קשיחים לשעון קיץ), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/441.

אברהם בורג: ישיב שר הפנים.

אברהם בורג: זו הצעה של חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בטרם אגע בעניין אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, רק דבר אחד.

אברהם פורז: כדי שבעתיד לא יהיו בעיות, אתה תנהל פה בדרך כלל את הישיבות היותר-דרמטיות והיותר-קריטיות.

אברהם פורז: בדרך כלל כשמדובר בהצעה רגילה לסדר-היום בשעה 20:00 ביום שלישי, כשכולם רוצים להעביר אותה לדיון באיזו ועדה, זו לא בעיה.

אברהם פורז: אבל אתה תהיה פה בהצבעות הקריטיות.

אברהם פורז: לפעמים קורה שאתה רואה שבאולם יש 100 איש ובהצבעה מופיעים 12 מול 11.

אברהם פורז: אז אתה יכול לדעת אוטומטית שפה היתה תקלה.

אברהם פורז: אבל אם אתה רואה שרוב החברים השתתפו וזה היה צמוד, אל תבטל לעולם, כי אתה אף פעם אחת לא יודע אם לא נכנס אחד נוסף, אם לא יצא מישהו, אם מישהו שינה את דעתו.

אברהם פורז: באיזה מקום צריכה להיות נקודת – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני מודה לך על השיעור הפרטי.

אברהם פורז: בעניין שלנו.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני מציע שבישראל יונהג שעון קיץ במועדים קבועים, בלי שתהיה לנו כל שנה התנצחות חדשה מתי זה מתחיל ומתי זה נגמר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטרית.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גמליאל.

נחום לנגנטל: אדוני יושב-ראש הקואליציה.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אני מציע, רבותי חברי הכנסת, ששעון הקיץ בישראל יהיה כנהוג בקהילייה האירופית ובצפון-אמריקה, דהיינו, מתחילת אפריל ועד סוף אוקטובר.

אברהם פורז: זה גם ימנע מאתנו את הדבר המביך, שחברות תעופה לא יודעות עד הרגע האחרון איך לקבוע את המועד.

אברהם פורז: וגם יהיה ברור שבינינו לבין, לדוגמה, צרפת או ספרד, מפרידה שעה אחת – מפרידה שעה אחת בחורף, מפרידה שעה אחת בקיץ.

אברהם פורז: או בינינו לבין ניו-יורק מפרידות שבע שעות – כך זה בחורף וגם בקיץ.

אברהם פורז: כשהם עוברים לשעון קיץ, אנחנו עוברים אתם.

אברהם פורז: כשהם יוצאים משעון הקיץ, אנחנו יוצאים אתם.

נסים דהן: יש מחקר שלפיו שעון קיץ מפריע לחתולים ולכלבים.

נסים דהן: אתה כל כך דואג לבעלי החיים, מה עם בעלי החיים שאתה דואג להם?

נחום לנגנטל: אדוני, סגן שר האוצר.

אברהם פורז: אני באמת ראיתי שבצפון-אמריקה ובקהילייה האירופית הכלבים והחתולים עצבנים מאוד.

אברהם פורז: שם כנראה אין אנשי ש"ס שיוכלו להגן עליהם.

אברהם פורז: הם באמת נוירוטים מאוד במדינה שלהם, גם הכלבים וגם החתולים.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, הבה נאמר את האמת.

אברהם פורז: מדי שנה בשנה מפסיקים את שעון הקיץ באמצע הקיץ.

אברהם פורז: או שזה בסוף אוגוסט או שזה בתחילת ספטמבר.

אברהם פורז: השנה זה היה ב-3 בספטמבר.

אברהם פורז: אנחנו נמצאים היום כמעט במחצית אוקטובר, אנחנו כבר חודש וחצי בשעון חורף, ולקהילייה האירופית עדיין יש שבועיים של שעון קיץ.

אברהם פורז: מה הדבר הזה גורם?

יובל שטייניץ: הוא גורם התחשבות ונוחות ל-30%–40% מאזרחי המדינה, גם אם לי ולך זה מפריע קצת – – –

אברהם פורז: אני הבנתי.

יוסף (טומי) לפיד: יש 300 מתפללים בבוקר, זה הכול.

אברהם פורז: אתה יודע שבאירופה ובארצות-הברית אין יהודים חרדים בכלל.

אברהם פורז: אני גם יודע, למשל, שכל החרדים של ויליאמסבורג עוזבים את אמריקה ובאים לארץ כי יש להם שם קיץ, רחמנא ליצלן.

יובל שטייניץ: איש לא אמר שאי-אפשר לקיים מצוות.

יובל שטייניץ: זו נוחות.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטייניץ, אני אתן לך לשאול.

אברהם פורז: אתה יודע מה הבעיה?

אברהם פורז: הבעיה שלי היא לא עם החרדים, הבעיה שלי היא עם אנשים כמוך, שבמשך שנים נותנים להם גיבוי ואתה נותן לזה יד.

אברהם פורז: אותם שלחו לזה; אותך שלחו, אני מניח, למטרות אחרות, אבל אולי אני טועה.

יובל שטייניץ: הבעיה שלי היא עם אנשים כמוך שלא מבינים ולא מתחשבים בחרדים.

יובל שטייניץ: הבעיה שלי היא עם אנשים כמוך שלא מבינים שהחרדים הם בני-אדם.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטייניץ, שאלת אותו.

נחום לנגנטל: אל תתווכח אתו.

יצחק סבן: אולי זה חשוב גם לו כי זה חשוב לנו – – –

יובל שטייניץ: נורא ואיום.

אברהם פורז: יש דברים יותר נוראים ואיומים.

אברהם פורז: שלטון הליכוד הוא יותר גרוע.

אברהם פורז: לעומת זאת, כשאנחנו רוצים ליהנות קצת מהשעות שאחר העבודה, לדוגמה, ללכת לאחר יום העבודה לשפת הים, אנחנו צריכים או לרחוץ בחושך או לא ללכת בכלל.

אברהם פורז: רואים זאת כל שנה בצורה ברורה.

אברהם פורז: התוצאה היא, שבסוף אוגוסט, לפני שמפסיקים את שעון הקיץ יש אלפי מתרחצים אחר הצהריים בים.

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת פורז, יש מאות אלפי אמהות לילדים קטנים שלא יודעות מה לעשות עם הפעוטות שלהן בשעה 18:00.

יוסף (טומי) לפיד: האמהות הן הסובלות העיקריות.

אברהם פורז: גם זה נכון.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פריצקי, אתה מפריע לחבר סיעתך.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, ששעות אחר הצהריים בקיץ הן שעות נפלאות לרחיצה בים או בבריכה.

אברהם פורז: השמש איננה יוקדת, ולכן אתה פחות חשוף לסכנת קרינה שהיא מסרטנת.

אברהם פורז: המים חמימים כי הם התחממו כל היום, ואפשר לרחוץ אחרי העבודה.

אברהם פורז: ברגע שנהיה חושך – אתה לא מתרחץ בחושך.

אברהם פורז: אני מכיר מעט מאוד אנשים שרוחצים בחושך.

אברהם פורז: הדבר השני – עניין של נהיגה ודרכים.

אברהם פורז: הרבה יותר נעים – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פורז, אני מבקש ממך לסיים.

אברהם פורז: יש לי עשר דקות.

נחום לנגנטל: כן, אני יודע.

נחום לנגנטל: פשוט לא הפעילו לך את השעון, בטעות.

נחום לנגנטל: חברי הכנסת מסיעת ש"ס.

אברהם פורז: הרבה יותר נעים לנהוג בדרך מהעבודה הביתה – – –

נחום לנגנטל: סגן השר וקנין, סמוך על שר הפנים שהוא יענה טוב.

אברהם פורז: – – – זה גם בטוח יותר מאשר לעשות זאת בחושך.

אברהם פורז: הנושא הנוסף – יש פה חיסכון גדול באנרגיה.

אברהם פורז: החיסכון מתבטא כנראה בסדרי גודל של כ-20 מיליון שקל לכל חודש שבו יש שעון קיץ.

אברהם פורז: קיצרנו את שעון הקיץ בחודשיים והפסדנו 40 מיליון שקל.

אברהם פורז: זה אולי מעט.

אברהם פורז: בעיני זה המון כסף.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטרית, אני מבקש ממך לשבת, או לא להפנות את הגב.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם, שהסיבה לכך שאין שעון קיץ בישראל היא רק אחת – – –

יובל שטייניץ: למה לבזבז כסף?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטייניץ, אתה רוצה שיצביעו.

נחום לנגנטל: אתה רוצה להצביע?

אברהם פורז: אני רוצה להציע לכם, שאתם בליכוד תהיו עוד יותר – – –

נחום לנגנטל: אל תפריע לו, חבר הכנסת שטייניץ.

נחום לנגנטל: זה רק לרעתך.

אברהם פורז: – – – כשההבדל ביניכם לבין ש"ס ייטשטש לגמרי, בפעם הבאה – – –

יובל שטייניץ: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטייניץ, אתה מפריע לו כל הזמן.

אברהם פורז: העובדה שאתם הולכים אתם כל הדרך גרמה לכם מפולת.

יובל שטייניץ: קורה שש"ס צודקים ואתם טועים.

אברהם פורז: תלך הלאה בכיוון הזה.

אברהם פורז: באמת אז לא תהיה הצדקה להצביע לליכוד.

אברהם פורז: עדיף אז להצביע ישירות לש"ס.

אברהם פורז: אין צורך בליכוד.

יובל שטייניץ: קורה שאתם טועים.

יהודית נאות: חבר הכנסת שטייניץ, זה לא ויכוח אקדמי.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, הסיבה לכך ששעון הקיץ מופסק מדי שנה באמצע הקיץ היא כי יש דבר אחד: זה מכביד על אומרי הסליחות.

אברהם פורז: נכון, אני מודה בזה.

אברהם פורז: נראה שיותר נוח – לאומרי הסליחות ואני לא אומר סליחות – שיש שעון חורף בתחילת ספטמבר.

אברהם פורז: נו, אז?

יובל שטייניץ: יש מאות אלפים כאלה.

יובל שטייניץ: גם המשפחות שלהם – – –

אברהם פורז: הם רוב?

יובל שטייניץ: לא, אבל הם מיעוט גדול מספיק כדי להתחשב בהם, גם אם זה עולה 20 מיליון שקל בשנה.

אברהם פורז: בסדר, זו דעתך.

אברהם פורז: דעתי הפוכה.

אברהם פורז: זה נוח יותר לאומרי הסליחות.

אברהם פורז: אבל עם כל הכבוד, אומרי הסליחות הם מיעוט.

אברהם פורז: יכול להיות ויכוח אם הם מיעוט גדול או מיעוט קטן, אבל הם מיעוט.

אברהם פורז: לעומת זאת, יש פגיעה ברווחה של החלק הגדול.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, שגם בין החרדים יש כאלה שאמרו לי שנוח להם שעון הקיץ והם לא מבינים למה ההתעקשות.

אברהם פורז: אני אומר לכם מה ההוכחה הכי ברורה.

אברהם פורז: חיים רמון היה בעבר שר הפנים במשך תקופה קצרה.

אברהם פורז: בתקופתו הוא קבע ששעון הקיץ יסתיים ב-17 באוקטובר.

אברהם פורז: מה לעשות?

אברהם פורז: למרבה הצער, היו חילופי שלטון ונכנס אלי סויסה.

אברהם פורז: מאחר שכבר היה מאוחר לתקן את הצו, בא לכנסת השר סויסה – שגם היום הוא שר, אומנם במקום אחר – והעביר חוק בשלוש קריאות – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אדלשטיין.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מרידור.

אברהם פורז: – – – והוחזר בתחילת ספטמבר.

אברהם פורז: אני רוצה מאוד לקוות, ששר הפנים החדש, נתן שרנסקי, ינהג בדרך אחרת, יראה לנגד עיניו את טובת החלק הגדול של הציבור, יראה לנגד עיניו את החיסכון הגדול באנרגיה וייעתר לקבוע מועדים קשיחים לשעון הקיץ, כפי שמקובל בקהילייה האירופית ובצפון-אמריקה.

קריאה: האם אתה מציע מועדים קשיחים לפי הלוח העברי?

אברהם פורז: בעקבות הצעתי פנה אלי השר המקשר, ולאחר מכן גם השר שרנסקי, והם ביקשו זמן כדי לבחון את הנושא – חודשיים.

אברהם פורז: הסכמתי לבקשתם שתשובת השר וההצבעה על הצעתי יהיו רק בעוד חודשיים, על מנת שלשר הפנים נתן שרנסקי יהיה זמן לגבש עמדה בנושא זה.

אברהם פורז: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, האם אתה רוצה שהנושא יעבור לוועדה?

נתן שרנסקי: סוכם בינינו שנדחה את התשובה שלי ואת הדיון בחודשיים.

אופיר פינס-פז: ואז תתקיים ההצבעה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, השר מודיע שבעוד חודשיים תינתן תשובתו.

אופיר פינס-פז: ואז תהיה ההצבעה.

נחום לנגנטל: ואז, בעוד כחודשיים, תתקיים ההצבעה אחרי תשובת השר.

נחום לנגנטל: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק השכלה גבוהה חינם, התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/551.

נחום לנגנטל: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מאיר שטרית.

נחום לנגנטל: השר שישיב לו הוא השר חיים רמון.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מבקש.

נחום לנגנטל: סגן שר התקשורת, חבר הכנסת וקנין, אתה מדבר כל הזמן, וכל פעם עם מישהו אחר.

נחום לנגנטל: זה חוטא ומחטיא את הרבים.

רוני מילוא: אני בקושי שומע אותו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פורז, תסתובב אלינו.

נחום לנגנטל: תשמרו על מכובדות של חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לציין שהצעת החוק שאני מגיש פה לכנסת הוגשה בכנסת שעברה על-ידי חבר הכנסת שלמה בן-עמי וחבר הכנסת יהודה לנקרי.

מאיר שטרית: היא גם אושרה בכנסת בתמיכתם של רבים מחברי האופוזיציה דאז, למשל, חברי הכנסת חיים אורון, דליה איציק, יוסי ביילין, שלמה בן-עמי, עוזי ברעם, יעל דיין, רן כהן, יוסי כץ, ענת מאור, שמעון פרס, אמנון רובינשטיין, אברהם שוחט, יוסי שריד.

מאיר שטרית: אלה חברים בקואליציה היום שתמכו בחוק הזה בשתי ידיים.

מאיר שטרית: אני מקווה שהם יהיו נאמנים לעמדתם מאז ולהבטחתו של אהוד ברק בתקופת הבחירות שהוא כראש ממשלה ייתן אוניברסיטה וחינוך חינם לכול.

מאיר שטרית: הצעת החוק, חברי הכנסת, מציעה, שכל סטודנט בארץ יקבל אפשרות ללמוד לתואר אחד חינם, לתואר ראשון במכללה או באוניברסיטה, או בכל מוסד שמוכר כמוסד להשכלה גבוהה.

מאיר שטרית: אין סיבה שלא לעשות זאת, בעיקר לנוכח מחויבותו של ראש הממשלה ולנוכח העובדה שראש הממשלה הבטיח זאת לציבור במהלך הבחירות.

מאיר שטרית: כך שזה עולה בקנה אחד עם קווי היסוד של הממשלה, עם ההחלטות של הממשלה.

מאיר שטרית: אני חושב שאולי הגיעה השעה באמת לשחרר את הסטודנטים משכר הלימוד.

מאיר שטרית: היתה על כך מלחמה רבתי בכנסת שעברה.

מאיר שטרית: היו הפגנות אלימות מאוד, שהמשטרה טיפלה בהן בכוח רב.

מאיר שטרית: לא ביטלנו אז את שכר הלימוד, ויכול להיות שהגיעה השעה לעשות זאת לנוכח הבטחות הממשלה.

מאיר שטרית: אני רוצה לבקש מחברי הכנסת לממש זאת הלכה למעשה.

מאיר שטרית: החוק קובע, שתקופת הזכאות תהיה למשך תוכנית לימודים אחת ולא תארך מעבר לכך בתקופה העולה על מחצית ממנה.

מאיר שטרית: כתוב בעניין הזה, שעל אף האמור בכל דין, מלגות ומענקים ממשלתיים יבוטלו, כמובן, כיוון שלא יהיה בהם צורך אם הלימודים באוניברסיטה, במכללות ובמוסדות להשכלה גבוהה יהיו חינם לתואר אחד.

מאיר שטרית: אני חושב, שיש באמת חשיבות גדולה לפתוח את שערי המכללות והאוניברסיטאות לכולם ולתת לכולם, לכל הסטודנטים בכל הארץ, אפשרות לרכוש השכלה גבוהה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: האם אדוני מדבר רק על הלימודים, או שאתה מתכוון גם לכלכלה?

מאיר שטרית: סגן שר האוצר וחבר הכנסת נסים דהן, בהצעת החוק, כמו שהיא כתובה, מדובר רק על הוצאות הלימודים עצמן, על שכר הלימוד.

מאיר שטרית: מדובר על פטור משכר לימוד.

מאיר שטרית: אני לא מגזים ואומר גם כלכלה, כי אז יגידו, ובצדק, וגם אתה תגיד: מאין ניקח את הכסף?

מאיר שטרית: אני מבין את הטיעון הזה.

מאיר שטרית: מדובר על שכר לימוד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, שכר הלימוד מכסה היום 10% בערך מעלויות האוניברסיטה.

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת שטרית, אם אתה רוצה שההצעה שלך תעבור, יש לחייב כל סטודנט לחבוש כובע, ואין בעיות עוד.

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת טומי לפיד, אין לי הצעה כזאת – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטרית, אל תענה לו, אל תענה – – –

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי הכנסת הנוכחים פה, קואליציה ואופוזיציה, להתאחד סביב הצעת החוק הזאת שעולה בהבטחתו של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אחת משתיים – אם ראש הממשלה מתכוון באמת למה שהוא אומר ואם הוא מתכוון לציבור – – –

נחום לנגנטל: תודה.

מאיר שטרית: – – – ואמר שהוא מתחייב על מה שהוא הבטיח – –

נחום לנגנטל: תודה רבה.

מאיר שטרית: – – זאת ההזדמנות שלכם להוכיח את זה.

מאיר שטרית: הצבעה נגד החוק הזה על-ידי הממשלה תתפרש על-ידי ועל-ידי הציבור כהונאה של הציבור, ואני מקווה שהקואליציה לא תנסה לפעול בניגוד להתחייבותה האישית.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

נחום לנגנטל: השר רמון, אנחנו נשמח מאוד אם תשיב בשם הממשלה לחבר הכנסת שטרית, בשם ראש הממשלה כמובן.

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: במקום השר המתאם הוא נעשה שר על.

מאיר שטרית: אין שר החינוך?

מאיר שטרית: שר החינוך צריך להשיב על זה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שאין לבי נתון לפולמוס, אבל כיוון שחבר הכנסת שטרית שאל למה אני עונה, אז אני אשאל שאלה הרבה יותר רצינית – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ויצמן, חבר הכנסת ויצמן.

נחום לנגנטל: שבו.

חיים רמון: – – למה חבר הכנסת שטרית הוא המציע?

מאיר שטרית: למה אני מציע?

חיים רמון: האחרון שהיה צריך להציע, מסיעת הליכוד, הצעה שקשורה לענייני סטודנטים, הוא שר האוצר בממשלת נתניהו – – –

מאיר שטרית: למה?

חיים רמון: נהדר שאתה שואל.

חיים רמון: כיוון שהיית שר אוצר והיתה החלטת ממשלה שלך שהיתה צריכה – – –

מאיר שטרית: אבל אני תומך במדיניות של ראש הממשלה ברק.

חיים רמון: אני רק שואל.

חיים רמון: אני לא מאמין שאתה תומך, כי מה קרה?

חיים רמון: בארבעה חודשים השתנית?

מאיר שטרית: כן, השתניתי.

חיים רמון: אני רוצה שתקום ותעלה כדי שהציבור ידע.

נחום לנגנטל: אדוני – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שטרית, יש גבול – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטרית, תן לו לענות.

חיים רמון: מה שאני מנסה להגיד הוא, שאם חבר הכנסת גדעון עזרא היה עולה ומציע, הייתי אומר: שאפו.

חיים רמון: חבר הכנסת טומי לפיד היה עולה ומציע – בסדר.

חיים רמון: חבר הכנסת יובל שטייניץ היה עולה ומציע – בסדר.

חיים רמון: היית רק לפני ארבעה חודשים – לא איזו החלטה מרחיקת לכת כמו שאתה מציע, דברים אלמנטריים – הלוואה, פר"ח, להקים ועדה – לא עשית.

ראובן ריבלין: הוא לא הספיק – – –

חיים רמון: לא, לא – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, הרי אם חבר הכנסת שטרית – – –

מאיר שטרית: אני הייתי שר האוצר כאשר הכנסת התפזרה.

חיים רמון: חבר הכנסת שטרית, היית שר בממשלה.

חיים רמון: כאשר ההחלטה הזאת התקבלה עוד לא היית שר, אבל זמן קצר לאחריה מונית.

חיים רמון: החלטת הממשלה, כמעט כולה, היתה מסורה בידי שר האוצר, ולא נקפת אצבע ולא עשית אפילו את הצעדים האלמנטריים.

חיים רמון: ועדה; לא צריך הרבה.

חיים רמון: ועדה לא מינית על מנת לבצע את החלטות הממשלה.

חיים רמון: אז אתה האחרון, באמת האחרון – – –

מאיר שטרית: זה לא לעניין.

מאיר שטרית: אתם תמכתם בחוק מלה במלה.

חיים רמון: חבר הכנסת שטרית, לא הדאגה – – –

נחום לנגנטל: רבותי, רבותי.

ויצמן שירי: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ויצמן – – –

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ויצמן.

ויצמן שירי: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שטרית – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת – – – רק שנייה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עזרא – – –

ויצמן שירי: – – –

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: חברת הכנסת – – –

קריאות: – – –

ויצמן שירי: – – –

חיים רמון: חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – – עכשיו אתם תקיימו כל מה שהבטחתם.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, מה קרה לך.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, שב.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גלאון.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: רבותי.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, אני אעשה לך אותו דבר כאשר אתה תשב פה.

ויצמן שירי: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטרית, שב.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת לנדאו.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: מה אתם עונים לו בכלל?

ראובן ריבלין: בעזרת השם כל מה שהבטחתם תקיימו.

ויצמן שירי: – – –

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין.

נחום לנגנטל: אתם כבר יכולים להצביע.

נחום לנגנטל: יש רוב.

ראובן ריבלין: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין.

קריאות: – – –

ויצמן שירי: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ויצמן.

ויצמן שירי: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ויצמן, אני אוציא אותך.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ויצמן, אני מבקש ממך להפסיק לדבר.

נחום לנגנטל: אני אקרא אותך לסדר.

קריאות: – – –

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוציא אותו החוצה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת קרא.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת קרא, אני מבקש ממך להפסיק.

נחום לנגנטל: מרגע זה נתחיל לקרוא לסדר.

איוב קרא: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת קרא, שקט.

ראובן ריבלין: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש ממך.

ראובן ריבלין: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין.

נחום לנגנטל: מרגע זה מתחילים לקרוא לסדר.

נחום לנגנטל: אדוני השר, תמשיך.

חיים רמון: חבר הכנסת שטרית, אתה אל תתעסק בעניין; יש לך די חברים בסיעה שבדין וביושר יכולים להצביע.

מאיר שטרית: למה אתה עונה לי?

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אל תפריע לי, בבקשה.

נחום לנגנטל: אל תפריעו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לומר לך – –

נחום לנגנטל: די.

חיים רמון: – – שבעזרת השם, כמו שאמרת – – –

מאיר שטרית: – – –

נחום לנגנטל: הוא לא הפריע לך כשדיברת.

חיים רמון: אנחנו – – –

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: לא הייתי בכנסת.

מאיר שטרית: אני שומר עליך, חיים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטרית, יש לך עוד חמש דקות – – –

מאיר שטרית: – – –

חיים רמון: אתה תשמע – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטרית.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אני מבטיח לך, בעזרת השם, אנחנו נמלא אחת לאחת את כל הבטחותינו לעם ולציבור, אחת לאחת – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

נחום לנגנטל: רבותי.

חיים רמון: לעניין עצמו – ב-6 בדצמבר 1998 התקבלה – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: עד עכשיו לא היה לעניין של הסטודנטים.

חיים רמון: עד עכשיו עניתי למי שלא עניין הסטודנטים עומד לנגד עיניו, אלא ניגוח פוליטי, ועניין הסטודנטים הוא ממנו והלאה, זאת על-פי פעולותיו, או מחדליו יותר נכון, בקדנציה שרק הסתיימה.

קריאות: – – –

חיים רמון: עכשיו אני רוצה להתייחס – – –

ראובן ריבלין: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: בממשלה הקודמת, ב-2 בדצמבר 1998, התקבלה החלטת ממשלה 454 בנוגע – –

קריאות: – – –

חיים רמון: אתם רוצים לשמוע על סטודנטים אז תשמעו.

קריאות: – – –

חיים רמון: – – לטיפול בבעיות הסטודנטים.

חיים רמון: הממשלה הקודמת לא יישמה את הסעיפים המרכזיים – – – אי-אפשר לדבר.

חיים רמון: אני עומד פה עשר דקות ולא מדבר.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, השר פרס, השרה איציק, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רענן כהן.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם בורג: תודה רבה.

רענן כהן: אנחנו פה.

אברהם בורג: כן, גם שומעים את זה.

חיים רמון: הממשלה הקודמת, גם בתחום הזה, לא יישמה את החלטותיה.

חיים רמון: היא נתנה לסטודנטים פיצות אבל לא הלוואות.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: הממשלה הנוכחית – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: בבקשה.

חיים רמון: הממשלה הנוכחית אימצה את החלטת הממשלה הקודמת ומשא-ומתן על יישום ההחלטה התקיים בחודשים האחרונים בין נציגי משרד ראש הממשלה, משרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה.

חיים רמון: במסגרת דיוני התקציב הוחלט, כי ראש ות"ת יעביר ב-15 באוקטובר דיווח לממשלה על יישום ההחלטה.

חיים רמון: ב-29 בספטמבר הוציאו ראש ות"ת ומנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה מכתב לראשי המוסדות להשכלה גבוהה, ובו הם דורשים מהמוסדות ליישם את החלטת הממשלה.

חיים רמון: הטיפול המרכזי נעשה בשלב זה ביישום הסעיף הנוגע להלוואות.

חיים רמון: אני רוצה לומר לכנסת, שבאופן עקרוני רבים מקרב חברי הממשלה חושבים, שההשכלה הגבוהה – –

אברהם בורג: השרה איציק, זה מפריע.

חיים רמון: אני מודה לך, השרה דליה איציק.

חיים רמון: – – היא חיונית לקידום החברה ולסגירת פערים.

חיים רמון: היא גם תרומה גדולה לכלכלה.

חיים רמון: הממשלה תעשה הכול על מנת לשנות את המצב שהיא קיבלה ביחס למעמד הסטודנט וביחס למטלות המוטלות על הסטודנטים, לרבות בנושאי שכר הלימוד.

חיים רמון: בשנת התקציב 2000 אנחנו עושים צעד אחד גדול קדימה.

חיים רמון: בלי להיכנס לפרטי העניין, אנחנו מתכוונים לאפשר לכל סטודנט, ללא שום אפליה, קבלת הלוואות אשר יממנו את לימודיו – הלוואות מסובסדות אשר יממנו את הלימודים – ומועד החזרתן יהיה רק לאחר שהסטודנט יסיים את לימודיו.

חיים רמון: הדברים האלו ייעשו כאן ועכשיו.

חיים רמון: מי שלא יודע, בניגוד לכל מיני דברים לא מדויקים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת שטרית, אנחנו במערכת הבחירות היינו זהירים, לא פיזרנו, אפילו באופוזיציה לא פיזרנו הבטחות ללא כיסוי, כי ידענו שאנחנו נזכה באמון הציבור.

עוזי לנדאו: הופה.

מאיר שטרית: אתם הגשתם את החוק.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרית, רגע.

חיים רמון: חבר הכנסת שטרית, תירגע, לא כדאי לך לצעוק כי תיכף תתבייש.

מאיר שטרית: אתם הגשתם את החוק, למה אתה אומר לא שפיזרתם?

חיים רמון: ראש הממשלה אהוד ברק, בהיותו מועמד, הוציא תדפיס – –

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן.

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גולדשמידט.

חיים רמון: – – וכתוב שם, שישראל אחת בראשות אהוד ברק מתחייבת – ואני מגיע לסעיף של הסטודנטים – להעניק הלוואות בריבית נמוכה לסטודנטים לתואר ראשון.

חיים רמון: זאת היתה ההתחייבות של אהוד ברק כמועמד לראשות ממשלה.

חיים רמון: היא פוזרה במיליוני עותקים.

חיים רמון: אנחנו עומדים בכל מה שהבטחנו, ובנושא הסטודנטים – גם למעלה מזה.

חיים רמון: לא חלפו אלא שלושה חודשים, ואנחנו מיישמים במלואה את ההתחייבות המפורשת שנאמרה ונעשתה על-ידי אהוד ברק כמועמד לראשות הממשלה וכראש ממשלה.

חיים רמון: אני יודע, אתם לא מכירים בכך, אתם לא מבינים בזה.

מאיר שטרית: מה זה חינוך חינם?

מאיר שטרית: – מהגן עד האוניברסיטה.

חיים רמון: בשעה שאתם, ואתה בראש – היתה החלטת ממשלה שלכם, צנועה, קטנה, לא עשיתם אפילו את הצעד המינימלי לעשות משהו.

חיים רמון: ואנחנו בשלושה חודשים כבר ממלאים את ההתחייבות הזאת, וזו רק ראשית הדרך.

חיים רמון: בתום הקדנציה הזאת יהיה שינוי מוחלט, הן במעמד הסטודנט, הן במקומו בחברה הישראלית והן בכל הקשור לשכר הלימוד שלו.

חיים רמון: נמלא את מה שהבטחנו ומעבר לכך, בשעה שלכם לא היה אכפת מהסטודנט, הם היו בתחתית סולם העדיפויות שלכם.

חיים רמון: כל ההצעה הזאת אין בה שום דאגה לסטודנט אלא משום ניגוח פוליטי, וכשהוא בא משר האוצר לשעבר בחודשים האחרונים, הוא בין מגוחך לפתטי.

חיים רמון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר לשעבר, באופן לא מגוחך ולא פתטי יש לך חמש דקות.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: ידידי השר חיים רמון, אני ממש מתפלא על כך שאתה יכול לעמוד על הבמה ולענות לי על חוק שבעצם עניינו בחינוך.

ראובן ריבלין: יש לנו רוב.

מאיר שטרית: אני אענה לך למה אתה עונה לי ולא יוסי שריד.

מאיר שטרית: כי יוסי שריד נמנה עם אלה שהצביעו בעד החוק הזה בכנסת שעברה, מלה במלה.

מאיר שטרית: החוק הזה הוגש על-ידי שלמה בן-עמי ויהודה לנקרי, והוא עבר בכנסת, ואתם תמכתם בו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, להזכיר לך, ראש הממשלה אהוד ברק אמר:

מאיר שטרית: חינוך חינם מהגן עד האוניברסיטה.

מאיר שטרית: אמרת, אדוני ראש הממשלה?

מאיר שטרית: אמרת.

מאיר שטרית: אני מגיש לך הצעת חוק שעולה בקנה אחד עם מה שחבריכם, כולם, הצביעו בעדו; רוב היושבים פה הצביעו בעד הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני מגיש לכם הצעת חוק, למלא אחר הבטחה אחת של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: הנה, אני רוצה שהוא יצליח, תצביעו בעד החוק.

מאיר שטרית: אל תתחמק.

מאיר שטרית: זו לא תשובה מה שאמרת – אנחנו בעד הסטודנטים.

מאיר שטרית: אני השתכנעתי.

מאיר שטרית: צריך לבטל את שכר הלימוד.

מאיר שטרית: אם תצביעו נגד, אתם נגד הסטודנטים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: ההצבעה החלה.

אברהם בורג: נא להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק השכלה גבוהה חינם, התשנ"ט–1999, נתקבלה.

דליה איציק: תוסיף גם אותי.

אברהם בורג: ראיתי, הצבעת נגד, ראיתי שזה לא נקלט.

אברהם בורג: אני קובע, שברוב של 36, כי גם קולה של השרה איציק הצטרף, כנגד 25 ונמנע אחד – הצעה זו לא עברה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הספורט (תיקון – זכויות שידור באירועי ספורט מרכזיים), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/524, של חברי הכנסת אבשלום וילן ואבי יחזקאל.

אברהם בורג: מן המקום, חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנגנטל, אייכה?

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת החוק היא להבטיח את זכותו של כלל הציבור במדינה לצפות בשידור טלוויזיוני ישיר ומלא של אירועי ספורט מרכזיים.

אבשלום וילן: התפיסה המנחה היא, שאירועי ספורט ייצוגיים ומרכזיים, כגון משחקי הנבחרות, מעוררים עניין והזדהות – – –

נחום לנגנטל: רק שנייה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטרית, בואו נירגע מההצבעה הקודמת.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרוש.

משה גפני: אני קצת מבולבל מההצבעה הקודמת.

משה גפני: יהדות התורה בעד הסטודנטים והקואליציה נגד סטודנטים?

נחום לנגנטל: אני אסביר לך את זה אחר כך.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

משה גפני: אולי היתה תקלה.

אבשלום וילן: משחקי נבחרת ומשחקים מרכזיים אחרים הם במובן זה "נכס לאומי", ואנחנו, נבחרי הציבור, חייבים להבטיח שיוכלו לצפות בהם כלל התושבים, גם אלה שגרים רחוק, במושבים, בקיבוצים, בכפרים הערביים, חיילי צה"ל במחנות מרוחקים וכו'.

אבשלום וילן: במצב הנוכחי, במקום שהאירועים הללו יהפכו אירועים מלכדים המהווים מקור לגאווה ועניין, מנוצלים אירועים אלה ככלי לגריפת רווחים, ואת החשבון משלמים חובבי הספורט והציבור כולו.

אבשלום וילן: חברות הכבלים קונות, לצערי, את ההתאחדויות השונות בכסף.

אבשלום וילן: תכלית הצעתי היא לאזן בין השמירה על כללי תחרות חופשית לבין הצורך להבטיח את הפצתם של אירועי ספורט לציבור כולו.

אבשלום וילן: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: השר ישיב במשך שתי דקות.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ההצעה שהעלה חבר הכנסת וילן, המהות שלה, שכל עם ישראל יוכל ליהנות משידורי הספורט, היא הצעה ראויה ונכונה.

מתן וילנאי: ככלל, ההצעה הזאת מקובלת עלי.

ראובן ריבלין: תושבי ישראל.

מתן וילנאי: תושבי ישראל, מקבל את התיקון.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטייניץ.

מתן וילנאי: אני רוצה להדגיש, שהציבור שלא רואה הוא חיילי צה"ל, בעיקר במוצבים בצפון, תושבי הפריפריה שלא מחוברת לכבלים, או כאלה שפשוט מבחינת תשלום לא מסוגלים להתחבר לכבלים.

מתן וילנאי: עניינית, ההצעה הזאת עולה בעקבות תופעה המתרחשת היום, שמשחקי ליגת הכדורגל נמכרו על-ידי התאחדות הכדורגל לערוץ-5, ערוץ הספורט, ב-21 מיליון דולר.

מתן וילנאי: זה הרבה מאוד כסף שנכנס להתאחדות.

מתן וילנאי: כתוצאה מזה נהנים מהשידורים רק כ-65% מתושבי המדינה.

מתן וילנאי: משנכנסתי לטרום תפקידי – כידוע, אני בתפקיד רק מאתמול בפועל עם סמכות מלאה – פניתי לכל הגורמים שעוסקים בעניין וביקשתי שיפתרו אותו.

מתן וילנאי: ישבו כמה פעמים, ולא הגיעו לידי פתרון.

מתן וילנאי: צריך להבין שחוקית הכול נעשה בדרך תקינה.

מתן וילנאי: הבעיה היא לא החוק, הבעיה היא זכות הציבור לראות את האירועים והגורמים שצריכים לאפשר לציבור לראות את משחקי הכדורגל.

מתן וילנאי: בדקתי גם מה קורה בעולם שאליו אנחנו רוצים להשתוות, אירופה, בעיקר.

מתן וילנאי: הם נמצאים באותו מהלך, קצת יותר מתקדם – – –

נחום לנגנטל: שר התמ"ס השני, אני מבקש, שר התעשייה והמסחר, שר התמ"ס הראשון מדבר.

מתן וילנאי: – – – הם נמצאים במהלך של חקיקה דומה להצעה של חבר הכנסת וילן.

מתן וילנאי: בהצעת החוק הזאת יש כמה הערות שאני רוצה להדגיש.

נחום לנגנטל: אדוני השר, הזמן נגמר.

מתן וילנאי: האחת, ההגדרה של האירועים המרכזיים – האם כל ליגת הכדורגל היא אירוע מרכזי?

מתן וילנאי: – כן או לא.

מתן וילנאי: השנייה, מה התמורה שיקבלו בעלי הזיכיון אם המשחקים מופיעים בערוצים הפתוחים, ונושאים נוספים.

מתן וילנאי: לסיכום, ההצעה הזאת היא הצעה ראויה, אני ממליץ שנקבל אותה בהצבעה טרומית, ולאחר מכן היא תעבור לוועדה אשר תעסוק בעניין, ועדת הספורט, ונגבש הצעה ממשלתית שתיתן מענה על ההערות שהעליתי ועל הערות נוספות.

מתן וילנאי: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע ינמק את הצעתו מן הדוכן במשך שלוש דקות.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אני מברך אותך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהזדמנות הזאת אני רוצה להפנות את תשומת הלב של שר המדע, התרבות והספורט לבעיה רצינית מאוד הקשורה לתחום הספורט במגזר הערבי ובבתי-הספר הערביים – – –

ענת מאור: זה לא בסדר, זאת הצעת חוק.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה לשמוע ממך את ההתנגדות להצעתו של השר.

טלב אלסאנע: אני אגיע לזה.

נחום לנגנטל: אל תנצל את ההזדמנות הזאת.

טלב אלסאנע: בינתיים אני מתנגד.

ענת מאור: בסדר, בוא נשמע.

טלב אלסאנע: אני מבקש משר הספורט לקחת לתשומת לבו העדר מתקני ספורט, העדר כוח-אדם והעדר פיקוח בבתי-ספר על ענף הספורט.

טלב אלסאנע: ספורט איננו משחק.

טלב אלסאנע: עקב העדר בריכות ושיעורי שחייה טבעו רבים בעונת הרחצה בקיץ, ולכן צריך לקחת את העניין הזה לתשומת הלב הראויה.

טלב אלסאנע: בינתיים אני מתנגד.

טלב אלסאנע: אני אשקול מחדש את עמדתי עד שאני אגיע לכיסא שלי.

טלב אלסאנע: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

נחום לנגנטל: לגבי הצעתך, אנחנו נדון בעניין הזה בהזדמנות או במקום הראוי.

נחום לנגנטל: חברי הכנסת אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון – זכויות שידור באירועי ספורט מרכזיים), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, אני קובע, שבעד הצעת החוק הצביעו 30, נגד – 1, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: אם כן, הצעת החוק עוברת לוועדה, לפי הצעתו של חבר הכנסת וילן והסכמתו של שר המדע, התרבות והספורט.

נחום לנגנטל: אני לא יודע לאיזו ועדה עוברת הצעת החוק, כי כרגע אין ועדה.

נחום לנגנטל: לכשתהיה ועדה, נדון לאיזו ועדה תעבור הצעת החוק.

נחום לנגנטל: ההצעה עוברת לוועדת החינוך, אלא אם כן היא תעבור לוועדת הכנסת – – –

ענת מאור: לוועדת הספורט.

נחום לנגנטל: אבל זה עדיין לא הוחלט, לפי מיטב הבנתי, ולכן אני מציע שנעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, והיא תקבע באיזו ועדה היא תידון.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להימנע בהצבעה.

יצחק סבן: גם אני.

נחום לנגנטל: אני מוסיף לפרוטוקול את הימנעותו של חבר הכנסת אזולאי וגם את הימנעותו של חבר הכנסת סבן.

נחום לנגנטל: כן, גברתי חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אני מבקשת להעביר את הצעת החוק לוועדת הספורט – – –

נחום לנגנטל: בסדר, מאחר שאנחנו רוצים להעביר את ההצעה מייד, נעביר אותה לוועדת הכנסת, והיא זו שתקבע באיזו ועדה היא תידון.

ענת מאור: בוועדת הספורט – – –

נחום לנגנטל: לכשתהיה ועדת הספורט.

נחום לנגנטל: ואם הדבר הזה יימשך הרבה זמן, אני מציע שוועדת הכנסת תקבע איפה תידון הצעת החוק, ובלבד שהצעת החוק לא תיפול בין הכיסאות של הוועדות.

ראובן ריבלין: מה את מודאגת, חברת הכנסת מאור?

אברהם הירשזון: ועדת הכנסת סוברנית להחליט.

ראובן ריבלין: – – –

נחום לנגנטל: ובכן, ההצעה תעבור לוועדת הספורט, ואם בתוך זמן מסוים לא נדע היכן ועדת הספורט, ועדת הכנסת תקבע איפה ידונו בדבר הזה.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום על תרופות), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/188 של חברי הכנסת אביגדור ליברמן ויורי שטרן.

נחום לנגנטל: ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת ליברמן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, הבעיה שאני מעלה על סדר-היום היא בעיה ידועה, ואני חושב שראש הממשלה הנוכחי עשה שימוש באותה בעיה יותר מכל אחד אחר – יותר משעשה מישהו אי-פעם בכל מערכת בחירות.

אביגדור ליברמן: כבר שנים רבות אנחנו עדים לחולים ששוכבים בפרוזדורים, לאנשים שחסר להם כסף לטיפול רפואי, והנושא הזה היה באמת אחד הדגלים שישראל אחת הרימה במערכת הבחירות.

אביגדור ליברמן: הצעת החוק שלי באה כתוספת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, והיא פשוטה, ואיש לא יוכל לשכנע שאין לה הצדקה.

נחום לנגנטל: סיעת שינוי, אולי תעשו את ההתייעצות הסיעתית בחוץ.

אביגדור ליברמן: אני בא ממקום שבו אנחנו דיברנו על חמישה מ"מים, וחמשת המ"מים כללו בתוכם גם את הנושא של המרפא.

אביגדור ליברמן: ומה יכול להיות צודק יותר מלהעניק לאותן שכבות שאין להן שום יכולת ממשית לדאוג לעצמן בנושא אלמנטרי כמו תרופות אפשרות לקבל את התרופות חינם?

אביגדור ליברמן: הצעת החוק שלי באה לעזור למקבלי הבטחת הכנסה, לגמלאים ולעולים חדשים לקבל את התרופות חינם.

אביגדור ליברמן: כשאנחנו מעלים הצעות חוק – אני מכיר, ברוך השם, את אגף התקציבים במשרד האוצר – הם באים תמיד עם נימוק אחד תמידי: מה המקור התקציבי?

אביגדור ליברמן: מאין ניקח את הכסף?

אביגדור ליברמן: את השאלה מאין ניקח את הכסף כדאי להפנות קודם כול לאותם גמלאים.

אביגדור ליברמן: למי שלא יודע, הבטחת הכנסה או גמלה מביטוח לאומי לזוג היא היום 1,453 שקל.

אביגדור ליברמן: גם כשמקבלים השלמה להבטחת הכנסה, זוג גמלאים גומר את החודש עם 2,400 שקל.

אביגדור ליברמן: לכן, קודם כול, כששואלים על המקור ומאין יבואו תקציבים, כדאי שרפרנטים במשרד האוצר ישאלו אותם גמלאים ועולים, שאמורים לגמור את החודש ב-2,400 שקל וגם להוציא כסף על תרופות.

אביגדור ליברמן: אבל גם מעבר לזה, אני זוכר, אדוני סגן שר האוצר – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מילוא, עד הנה אני שומע מה שאתה מדבר.

רוני מילוא: מה אמרתי?

נחום לנגנטל: אתה עושה לי בחינה כשאני יושב על הדוכן?

רוני מילוא: – – –

אביגדור ליברמן: אני רוצה לענות על השאלה מאין יבוא הכסף.

אביגדור ליברמן: הרי הממשלה הזאת הוסיפה מס.

אביגדור ליברמן: תוספת גבייה הצפויה מהעלאת תקרת המס בביטוח לאומי, באומדן גס, תגיע ל-140 מיליון שקל.

אביגדור ליברמן: הרי כולנו למדנו, שתקרת מדרגות הביטוח הלאומי – סגן השר חבר הכנסת דהן, העלו את זה, דומני, לחמש משכורות בממוצע, נכון?

נסים דהן: נכון.

אביגדור ליברמן: אז התוספת הזאת אמורה לתת, באומדן גס, 150-140 מיליון שקל.

אביגדור ליברמן: מה יותר צודק מכך שאותם 150-140 מיליון שקל יהיו מקור למימון אותן תרופות, כשאנחנו מדברים על השכבות החלשות ביותר, הנזקקות ביותר בעם הזה?

אביגדור ליברמן: הנושא הזה שייך לכולם, וכל אלה שדיברו וניסו בשם הצדק החברתי להגיע לשלטון צריכים לעמוד גם במבחן המציאות.

אביגדור ליברמן: יש פה גם מקור תקציבי, יש פה גם עניין צודק, ואני מקווה מאוד לתמיכה של הקואליציה בנושא הזה.

יעל דיין: מותר לשאול שאלה?

אביגדור ליברמן: כמובן.

יעל דיין: הקבוצה הזאת – גם עולים, גם גמלאים – היא מאוד גורפת.

יעל דיין: אני גמלאית, חבר הכנסת רובינשטיין גמלאי, חבר הכנסת רוני מילוא גמלאי.

רוני מילוא: עוד לא.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדברים על אלה שחיים מביטוח לאומי והבטחת הכנסה בלבד.

יעל דיין: החוק מגדיר – – –

רוני מילוא: תתקן את זה.

נחום לנגנטל: אדוני חבר הכנסת ליברמן, האם אתה מציע שהדבר הזה מבחינתה יעבור ואתה תהיה מוכן לתיקון?

אביגדור ליברמן: נצטרך לקבוע זאת באופן ברור בחוק, אבל מדובר פה על מקבלים – – –

נחום לנגנטל: בוועדה תדון.

אביגדור ליברמן: כשאנחנו נדון בוועדה בקריאה הראשונה, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

אביגדור ליברמן: מדובר באלה שחיים מביטוח לאומי בלבד, לא על פנסיונרים של צה"ל, של המשטרה ואחרים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שההצעה פה פשוטה מאוד.

אביגדור ליברמן: אני לא רואה צורך להמשיך במלל – – –

נחום לנגנטל: אם אתה חוסך לנו חמש דקות ו-20 שניות, אני אודה לך בשם כל חברי למליאה.

נחום לנגנטל: תודה, חבר הכנסת ליברמן.

נחום לנגנטל: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משרד הבריאות פועל באופן עקבי לצמצום היקפי ההשתתפות העצמית הן בתרופות והן בשירותי בריאות אחרים, ואנחנו מקווים שפעילות זאת תישא פרי בתקופה הקרובה.

שלמה בניזרי: עם זאת, אני סבור כי הצעה כזאת אינה יכולה לעלות כמהלך פופוליסטי שאיננו מתחשב לא בעלויות הכספיות, לא במשמעויות שלהן מבחינת יכולתה של המערכת לעמוד במכלול מחויבויותיה ולא בעקרונות של שוויון ואי-העדפה של סקטורים מסוימים.

יורי שטרן: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יורי שטרן, תן לשר לענות.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה, בוא נתחיל במשהו אחר.

יורי שטרן: – – –

אביגדור ליברמן: אתה כנציג ש"ס, כנציג מפלגה חברתית – – –

שלמה בניזרי: לאט לאט.

שלמה בניזרי: קודם כול אני מודה לחבר הכנסת אביגדור ליברמן שהעלה את הצעת החוק, שהיא הצעה מאוד מאוד חשובה; רק בוא נזכיר לחברי הכנסת, הן מהליכוד והן מהקואליציה הקודמת שהיינו חברים בה, שמי שגרם לתשלום הנוסף ומי שגרם להעלאת מחירי התרופות היה הליכוד.

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: אני רק רוצה להזכיר, אני אמרתי רק תזכורת, לא אמרתי מעבר לכך.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: אני מבין את ההתלהבות.

אברהם הירשזון: מה כתוב על חוזרים בתשובה?

שלמה בניזרי: במקום שבעלי תשובה עומדים, אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד.

שלמה בניזרי: אכן כך.

שלמה בניזרי: אני רוצה רק להזכיר לך, אדוני חבר הכנסת ליברמן, שאתם עשיתם אותה טעות.

שלמה בניזרי: עשיתם דברים גדולים, דרך אגב, למערכת הבריאות, ואני מזכיר את זה תמיד בכל הזדמנות שיש לי, בכך שהבראתם כמעט – עדיין לא – את קופות-החולים, בכך שהזרמתם אליהן כ-840 מיליון שקל בשנתיים האחרונות.

שלמה בניזרי: ייאמר לשבחו של הליכוד.

שלמה בניזרי: אבל הטעות הגדולה שהיתה היא התשלום הנוסף.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נווה.

שלמה בניזרי: יקשה עלי להמשיך לדבר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נווה.

נחום לנגנטל: השר מלכיאור.

שלמה בניזרי: שני הדברים הללו – גם התשלום הנוסף וגם מחירי התרופות שהועלו בצורה משמעותית, נכון – הם הביאו לקופת המדינה עוד כ-350 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: רבותי, מייד עם כניסתי לתפקיד, בהצהרותי הראשונות אמרתי שאני אפעל למען ביטולם של שני הדברים – ביטול התשלום הנוסף והורדת מחירי התרופות, אשר הועלו בצורה משמעותית.

שלמה בניזרי: פניתי לראש הממשלה ואמרתי לו: סליחה, אתה התחייבת במערכת הבחירות, ב"כרטיס הוויזה" שלך – חבר הכנסת ליברמן, אני נותן לך חומר טוב עכשיו – אם אתה זוכר, לפני הבחירות ראש הממשלה פרסם "כרטיס ויזה", ושם נאמר, שיורדו מחירי התרופות, שיבוטל התשלום הנוסף.

דני נוה: אדוני השר, הכרטיס נבלע כבר מזמן.

שלמה בניזרי: באתי לראש הממשלה ואמרתי לו – הכרטיס נבלע, כי אין לו כיסוי – אדוני, הבטחת, ואל תהיה כמו שאמר פעם אחת שמיר: הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים.

שלמה בניזרי: הציבור תולה בך תקוות רבות.

שלמה בניזרי: אני לא כמוך, חבר הכנסת ליברמן – –

אביגדור ליברמן: לא שמעתי מה היתה התשובה של ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: – – בא לבקש הורדה סלקטיבית לציבור מסוים – ציבור עולים וכדומה.

שלמה בניזרי: אני בא לבקש בכלל להוריד את מחירי התרופות ולבטל את התשלום הנוסף.

שלמה בניזרי: בימים אלה מתקיים דיון עם מנכ"לי האוצר, הבריאות ומשרד ראש הממשלה – –

נחום לנגנטל: רבותי.

שלמה בניזרי: – – ודנים גם בסוגיה זו של הורדת מחירי התרופות וביטול התשלום הנוסף, שלדעתי הוא לא פחות חמור מאשר מחירי התרופות.

שלמה בניזרי: עקרונית, אני מסכים אתך, עם ההצעה שלך.

שלמה בניזרי: אני מסכים אתך, עם ההצעה, ואמרתי לך את זה כבר אתמול.

שלמה בניזרי: אבל כשאני בא להעביר הצעת חוק, אני צריך לחשוב על הקופה של חבר הכנסת הירשזון, על קופת-חולים כללית ועל כל הקופות, שאם לא יהיה שיפוי של המדינה בעבור אותו חוק שאנחנו הולכים להעבירו, מה יקרה לקופות?

שלמה בניזרי: הקופות תתמוטטנה.

שלמה בניזרי: מישהו צריך לספוג את העלות הכספית של הדבר הזה.

קריאות: – – –

אליעזר כהן: – – –

שלמה בניזרי: ברגע שהמדינה לא תיתן שיפוי, אין כסף, ולכן אני מעדיף – – – גם אני יכול היום, בתור שר הבריאות, לבוא ולקבל החלטה, להעביר אותה לוועדת הכספים.

שלמה בניזרי: בוועדת הכספים, תאמין לי שיהיה לי רוב, ושם אני אקבל את ההחלטה.

שלמה בניזרי: אבל אני, בתור שר הבריאות, אני צריך לקחת אחריות כללית ממלכתית וגם להסתכל על הקופות שלא תתמוטטנה.

שלמה בניזרי: לכן, חבר הכנסת ליברמן, אני נותן את הצ'אנס לראש הממשלה בשבועות הקרובים לדון בנושא.

שלמה בניזרי: והיה אם לא יתקבל פתרון – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, יותר בשקט.

שלמה בניזרי: – – – אם לא יתקבל פתרון על-ידי הממשלה לביטול התשלום הנוסף והורדת מחירי התרופות, כנראה אני איאלץ לנקוט צעדים שלא הייתי רוצה בהם כל כך.

שלמה בניזרי: לפיכך, מה שאני מבקש בשלב זה, אם תרצה, אדוני חבר הכנסת ליברמן, להקפיא את הצעתך עד לבירור העניין אצל ראש הממשלה בשבועות הקרובים – –

דני נוה: אדוני השר, תאשרו את זה בקריאה טרומית.

שלמה בניזרי: – – ואם נצליח, אז החרשנו.

שלמה בניזרי: אם לא – אז תחזור.

שלמה בניזרי: אני מחויב לקואליציה, והחלטת הקואליציה היא להצביע נגד, אף שמצפונית קשה לי להצביע נגד החלטה זו, אבל מכיוון שיש לי אחריות מיניסטריאלית ואני לא יכול לפגוע בקופות – ויגיד לך את זה חבר הכנסת הירשזון, כי זה ייפול עליהן, לא עלי, ואני לא יכול למוטט אותן – לכן אני לא יכול לתת את ידי ברגע זה, אלא אם כן אני אמצא פתרון.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר.

דני נוה: אתם יכולים לאשר את ההצעה היום בקריאה טרומית ולאפשר דיון בהמשך.

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: הצעת השר היא לדחות את הצעתו של חבר הכנסת ליברמן.

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: אתה מסכים, חבר הכנסת ליברמן?

אביגדור ליברמן: לא.

נחום לנגנטל: אתה מבקש הצבעה.

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצבעה.

יורי שטרן: – – –

נחום לנגנטל: מי שבעד הצעתו של חבר הכנסת ליברמן, יצביע בעד.

נחום לנגנטל: מי שבעד הסרת ההצעה, יצביע נגד.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום על תרופות), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: רק רגע, רק רגע, אני אודיע שזה עבר.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: רק רגע, אני קובע שהחוק עבר ב-27 בעד ו-25 נגד.

נחום לנגנטל: אני מוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת רענן כהן ואת הצבעתי שלי.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: תסלח לי, אין דבר כזה.

נחום לנגנטל: זה נקלט הפוך.

יוסף (טומי) לפיד: יושב-ראש הכנסת קבע – – –

נחום לנגנטל: לא, לא.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת לפיד, כשאני יושב כאן, הצבעה אחת תיערך, ולכן זה עובר ב-26 בעד – – –

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר הערה.

נחום לנגנטל: תעיר.

נחום לנגנטל: רק שנייה, חבר הכנסת איתן.

נחום לנגנטל: לפני שאתה מעיר, אני מכריז שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית – בעד 26, נגד 25 – והיא תועבר לוועדה.

נחום לנגנטל: איזו ועדה, חבר הכנסת ליברמן?

אביגדור ליברמן: ועדת הכלכלה.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: בריאות זה עבודה ורווחה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ליברמן, ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

אביגדור ליברמן: בסדר.

נחום לנגנטל: כן, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לכבודו שקיבל את ההחלטה הנכונה ואישר את ההצבעה כפי שהופיעה על הצג, למרות אילו תביעות מספסלי הממשלה וערעורים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: עם זאת, אני לא יכול לקבל ואני לא חושב שזה תקין שלאחר ההצבעה יוסיפו קולות שבמקרה זה הם לא שינו, אבל מה היה קורה אם תוספת הקולות לאחר ההצבעה היתה מעבירה ממיעוט לרוב?

מיכאל איתן: אז כמובן היתה פורצת פה סערה.

מיכאל איתן: המצב שבו אנחנו נמצאים, כאשר במהלך כמה שעות התעוררו בעיות, הוא לא תקין.

מיכאל איתן: אני מבקש מכבודו להעביר בדחיפות, עוד לפני יום רביעי הבא אפילו, את הדיון בשאלה איך סופרים קולות, מתי מותר להוסיף קולות ומתי אסור להוסיף קולות – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת איתן, הבנתי.

לימור לבנת: טומי לפיד אמר – – –

מיכאל איתן: – – ומתי מקיימים הצבעה נוספת ומתי לא, להכרעה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שהכנסת תעמוד עם סימני שאלה בנושאים כאלה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת איתן, אני קורא לך מהתקנון – –

לימור לבנת: טומי לפיד – – – מצביעים עד שלממשלה יש רוב.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת לבנת, רק שנייה.

נחום לנגנטל: הרי קיבלתי את ההחלטה.

נחום לנגנטל: – – "חבר הכנסת שהשתתף בשעת ההצבעה בכנסת וטען שהצבעתו לא נקלטה או ביקש לשנות את הצבעתו בשל טעות, ישקול יושב-ראש הישיבה את הבקשה שהוגשה לו מייד לאחר ההצבעה והחלטתו לשנות את התוצאה תינתן סמוך להצבעה".

נחום לנגנטל: כך בדיוק עשיתי.

נחום לנגנטל: במהלך הצבעה זו הודיע לי חבר הכנסת רענן כהן שהוא משנה את הצבעתו תוך כדי ההצבעה, ואני רציתי להוסיף את הצבעתי משום שהיא לא נקלטה.

נחום לנגנטל: כך הוספתי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טל, אני עונה לך.

נחום לנגנטל: לכן, זאת היתה הצבעתי וכך היא התקבלה.

נחום לנגנטל: לגבי בקשתך לגבי ההצבעה הקודמת שנפלה היום, כבר קבע יושב-ראש הישיבה דאז, שהוא יושב-ראש הכנסת, שהעניין הזה עובר לוועדת הפירושים ושם יהיו הדיונים.

נחום לנגנטל: אני לא מציע שכרגע אחזור לדיון הקודם.

מיכאל איתן: גם מה שקראת זה לא דבר חדש וזה ראוי לפרשנות יותר נוקבת.

נחום לנגנטל: או.

נחום לנגנטל: קיי.

נחום לנגנטל: אני קראתי, ומאחר שזה נתון לשיקול דעתי, כך שקלתי, אני שמח שהחלטתי גם לא שינתה את התוצאה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, ההצעה עברה לוועדת העבודה והרווחה, כפי שקבעתי קודם.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצעת חוק פ/460 – הצעת חוק לקליטת העלייה, התשנ"ט–1999.

נחום לנגנטל: ינמק חבר הכנסת יולי אדלשטיין מן הדוכן במשך עשר דקות, ולאחר מכן תנמק מהמקום חברת הכנסת סופה לנדבר במשך דקה מהמיקרופון, וכן חבר הכנסת רומן ברונפמן, גם כן דקה מהמקום.

נחום לנגנטל: תשיב על שלוש ההצעות יחד שרת הקליטה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אדלשטיין, אם אמרו לך דקה מהמקום, אני אשמח שתעשה את הדקה הזאת מהדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מחבר הכנסת ריבלין באהדתו לנושא, שאולי – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק המוצע היום, חוק לקליטת העלייה, הגיע, למיטב זיכרוני, לכנסת בפעם הראשונה – ותתקן אותי חברת הכנסת לנדבר אם אני טועה – בשנת 1987 או בשנת 1988.

יולי יואל אדלשטיין: מאז, בגרסאות שונות, הצעות שונות לחוק מסוג זה התגלגלו כמעט בכל כנסת וכמעט בכל מושב של כל כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח היום שחל שינוי בכמה נקודות, אבל לפני שנדבר על השינוי שחל בכנסת הנוכחית לעומת הכנסות הקודמות, אני חושב שחובה עלי להתייחס לחוק עצמו.

יולי יואל אדלשטיין: החוק הזה בא להסדיר דברים מספר, שבעצם המדינה בפועל עושה.

יולי יואל אדלשטיין: המדינה עושה לקליטת העלייה מאז היווסדה, ואפשר לומר גם לפני היווסדה.

יולי יואל אדלשטיין: נשאלת השאלה, למה ועל סמך אילו תקנות, הוראות או סעיפים עושה המדינה את המעשה אולי החשוב מכול – מעשה קליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: הסתבר בבדיקה שערכנו עוד בכנסת הקודמת, בקדנציה הקודמת, כי באמת בכל משרד אפשר למצוא נהלים שונים, סעיפים שונים ותקנות שונות שנוגעים במישרין או בעקיפין לנושא קליטת העלייה, אך אין מערכת חוקית וחוקתית הקובעת מה באמת על המדינה לעשות ומה בעצם גם על כל עולה חדש או עולה חדשה לעשות; מה החובות והזכויות של העולים?

יולי יואל אדלשטיין: לכן, הצעת החוק המוצעת, המונחת היום לפני הכנסת, מפרטת את החובות והזכויות גם של עולים חדשים וגם של המדינה כלפיהם.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שאני צריך לנצל את הדקות שניתנו לי על מנת להסביר את חשיבות הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שדווקא הנושא נמצא בקונסנסוס בכל כנסת, ובוודאי בכנסת הנוכחית.

יולי יואל אדלשטיין: אני כן רוצה לציין, שערכנו בדיקה מקיפה לפני כשנתיים או שלוש שנים, עוד כסיעת ישראל בעלייה בכנסת הקודמת, לגבי – מה בעצם מפריע להעביר את החוק, אם כולם מסכימים, במשך זמן כה רב.

יולי יואל אדלשטיין: הסתבר שהיו ספקות במשרדי הממשלה השונים מה יעשה החוק לכל הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: לכן החלטנו, על מנת להסיר כל ספק ולמנוע האשמות בפופוליזם, הוצאות יתר ואולי אפילו נזק לעולים ולקליטתם מתוך כוונות טובות, להקים ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: ריכז את הוועדה בזמנו חבר הכנסת לשעבר, חבר בבית הזה, אוריאל לין, שידוע גם בהשכלתו המשפטית.

יולי יואל אדלשטיין: הוועדה הזאת שמעה נציגים של משרד הקליטה, של הסוכנות היהודית וגם של משרדי הממשלה השונים הנוגעים לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: כתוצאה מפעילות הוועדה נולד החוק המוצע כאן על-ידי ועל-ידי חברי לסיעת ישראל בעלייה.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי שחלו אי-אלו שינויים לעומת הכנסות הקודמות, ואני רוצה לציין רק שניים.

יולי יואל אדלשטיין: דבר אחד הוא, שהחוק מונח כאן לפני הבית כבר בתחילת הקדנציה.

יולי יואל אדלשטיין: זה נותן לי תקווה סבירה, שכבר במהלך הקדנציה הזאת סוף-סוף החוק יעבור את כל העיבודים ואת כל הקריאות ואכן יהפוך לחוק במדינה.

יולי יואל אדלשטיין: שינוי נוסף, שעדיין ברצוני לציינו, שהיום, בכנסת הזאת, אף שאמרתי ואני עומד מאחורי הדברים שבאמת נושא קליטת העלייה נמצא בקונסנסוס, כ-10% מחברי הבית ואולי אף יותר, ולא בדקתי זאת כאן מבחינה אריתמטית, הם עולים חדשים של הגלים האחרונים של העלייה, ובוודאי אם ניקח את מי שעלו לארץ בתקופות אלו או אחרות יהיה ייצוג העולים מגלי העלייה השונים הרבה יותר גדול.

יולי יואל אדלשטיין: מאחורי החוק הזה, אולי בפעם הראשונה, מתלכדים חברי כנסת מסיעות שונות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכוון לחברים שכבר הספיקו להגיש את החוקים וגם לחברים שבימים אלה מגבשים הצעות דומות ומגישים אותן, ואני בטוח שכל ההצעות תתאחדנה, בסופו של דבר, לחוק אחד בוועדת העלייה והקליטה, היכן שהחוק הזה יידון ויעבור שינויים מסוימים.

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת מברך על השינוי הזה מכל הלב.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, כך צריך לנהוג כלפי חוק ענייני ומבוסס.

יולי יואל אדלשטיין: שינוי שלישי הוא בעמדת הממשלה, והמרגלים שלנו כבר הודיעו, שהשרה לקליטת העלייה תודיע בשם ועדת השרים לחקיקה ובשם הממשלה, שהממשלה, לשם שינוי, לא מתנגדת לחוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כולי תקווה שזה גם שינוי שבעצם יעזור להגשים אותה תוכנית שעליה דיברתי – לגמור סוף-סוף את החקיקה החשובה הזאת עוד בקדנציה הנוכחית.

יולי יואל אדלשטיין: בסיכומו של דבר, אני רוצה להודות לכל אלה שעמלו וטרחו אתנו על הכנת החוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, ההצעה הזאת, הצעת החוק הנוכחית, היא הצעה לא רק חשובה לכל חבר פרלמנט שרוצה להעביר חקיקה זו או אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לומר, שזה יום היסטורי מבחינת קליטת העלייה במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני מזכיר לכולנו, שהיום אנחנו עושים רק את הצעד הראשון.

יולי יואל אדלשטיין: העבודה עוד רבה, אבל אני סמוך ובטוח, שעוד בבית הזה, בכנסת הזאת, יהיה אכן יום היסטורי שבו החוק הזה יעבור בקריאה השלישית, יהפוך חוק וינחה מעתה והלאה את כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ובעצם את כל אזרחי המדינה, ובוודאי את הכנסת, מה ואיך לעשות בנושא קליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: לאור העלייה המגיעה היום, לאור מספרי העולים הגדלים ולאור התקווה של כולנו שמדינת ישראל תמשיך להיות מדינה ציונית המושכת עלייה מכל ארצות תבל, אני קורא לכולם להתאחד מאחורי הצעות החוק המוצעות היום, המונחות היום, ולהצביע פה-אחד בעד החקיקה הנוכחית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אדלשטיין, תודה רבה.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: תנמק מן המקום חברת הכנסת סופה לנדבר את הצעת חוק קליטת העלייה, התשנ"ט–1999 – הצעת חוק פ/352.

נחום לנגנטל: בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, חברות כנסת ושרת הקליטה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין סיפר לפני כמה שניות את הסיפור של חוק קליטת העלייה.

סופה לנדבר: אני חושבת, שמבחינת מדינת ישראל, שבמשך שנים רבות קולטת עלייה, זה חוק שצריך להיות תעודת כבוד למדינת ישראל.

סופה לנדבר: עולים רבים שכבר נמצאים במדינת ישראל, שהגיעו וצריכים להגיע, צריכים לדעת שיש חוק קליטת עלייה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני סבורה, שהחוק הזה בעצם צריך להיות אחד מהחוקים הבסיסיים של מדינת ישראל, מדינה שקולטת עלייה.

סופה לנדבר: כאשר אדם מגיע למדינה, הוא צריך לדעת שבזכות ולא בחסד הוא מקבל את הזכויות שלו.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת לנדבר, הזמן תם.

סופה לנדבר: לא פעם אחת אנחנו נתקלנו בזה.

סופה לנדבר: אני לא אספר עכשיו על ההיסטוריה של החוק הזה.

סופה לנדבר: לצערי, ביבי נתניהו לא תמך בחוק.

סופה לנדבר: אני סבורה, שכאשר החוק הזה יהיה אחד מהחוקים הבסיסיים של מדינת ישראל – –

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: הדקה נגמרה.

סופה לנדבר: – – זה יהיה חוק כבוד למדינה, לשרת הקליטה ולראש הממשלה.

סופה לנדבר: אנחנו נשמח להעביר אותו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: (הצעת חבר הכנסת ר' ברונפמן)

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רומן ברונפמן יציע את הצעת חוק לקליטת העלייה, התשנ"ט–1999 – הצעת חוק פ/438 – מהמקום.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, הצעת חוק זו, שמוגשת היום על-ידי שלוש הסיעות – ישראל בעלייה, ישראל אחת והבחירה הדמוקרטית – מתאפיינת בשני שינויים עיקריים מכל ההצעות הקודמות.

רומן ברונפמן: ראשית, היא מוגשת על-ידי אלו שעלו לישראל בשני העשורים האחרונים, ומגישים זאת מתוך סיעות שונות, אבל למעשה זה משותף.

רומן ברונפמן: אני מאמין, שהשינוי הזה מוביל לכך שהממשלה – וזה השינוי השני – החליטה שלא להתנגד לחוק.

רומן ברונפמן: חבל שישראל בעלייה במתכונתה הקודמת, בכנסת הארבע-עשרה, לא הצליחה להעביר את העניין כחוק ממשלתי.

רומן ברונפמן: אני מקווה, שהסכמתה של הממשלה הנוכחית לתמוך בחוק הזה תבטיח שהחוק יתקבל בכנסת החמש-עשרה מתוך אותה מחויבות של החברה כולה לקליטת העלייה.

נחום לנגנטל: תסיים.

רומן ברונפמן: אני כבר מסיים.

רומן ברונפמן: הערה אחרונה – החוק הזה פותח את הכנסת החמש-עשרה, זה השבוע השני של המושב, ויש לו כל הסיכויים להתקבל במהלך השנים הקרובות ולהפוך לאחד החוקים החשובים של מדינת ישראל.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: גברתי השרה לקליטת עלייה, בבקשה.

יולי תמיר: חברי חברי הכנסת, קליטת העלייה היא אחד מהיעדים המרכזיים של מדינת ישראל ושל הממשלה הנוכחית.

יולי תמיר: העולים מהווים נדבך חשוב וחיוני בחיזוקה ובפריחתה של מדינת ישראל.

יולי תמיר: כיום, כל אזרח שישי במדינת ישראל הוא עולה חדש.

יולי תמיר: כל גל עלייה הביא עמו לישראל צמיחה כלכלית ופריחה תרבותית.

יולי תמיר: בשנת 2000 צפויה העלייה למדינת ישראל לגבור.

יולי תמיר: אין לי כל ספק, כי יש חשיבות מרובה בעיגון זכויות העולים בחוק.

יולי תמיר: על העולים לדעת כי הם מקבלים ממדינת ישראל תמיכה בזכות ולא בחסד.

יולי תמיר: לכן, אני מודה לחברי הכנסת אדלשטיין, לנדבר וברונפמן על הצעות החוק שהעלו בפני הכנסת.

יולי תמיר: חשוב מאוד שכל עולה ידע את זכויותיו ויוכל לתבוע אותן מהמדינה.

יולי תמיר: אולם, מעבר לעיקרון הכללי, החוקים המוצעים כאן היום יש בהם פגמים לא מעטים, וקבלתם ככתבם ולשונם עלולה לפגוע בעולים ולא להיטיב עמם.

יולי תמיר: ראשית, הצעות החוק הנוכחיות לא יאפשרו להפנות כספים מכספי המענק האמריקני ומכספי הסוכנות היהודית לצורכי קליטת עלייה.

יולי תמיר: כך יאבדו משאבים רבים המוקדשים היום לקליטת עולים.

יולי תמיר: 60 מיליון מכספי המענק האמריקני המופנים היום לאולפנים ירדו לטמיון.

יולי תמיר: מיליוני דולרים שהסוכנות מקצה לקליטת עלייה, יאבדו גם הם.

יולי תמיר: כספים נוספים שיהדות העולם מפנה לסיוע לעולים, יאבדו.

יולי תמיר: כאן אנו חייבים לקחת בחשבון את החוק האמריקני הקובע, כי כספי המענק אינם יכולים להיות מיועדים לאותם שירותים שהמדינה חייבת להעניק לאזרחיה מכוח החוק, ואת חוק מס ההכנסה האמריקני שאינו מאפשר תרומות פטורות ממס לצרכים שאינם צורכי צדקה – charity.

יולי תמיר: לכן, החוקים המוצעים כלשונם יפגעו בעולים.

יולי תמיר: הצעות החוק עלולות גם לפגוע בקשר המהותי שיש ליהדות העולם ובמחויבות העקרונית של יהדות זו לסייע לקליטת העלייה.

יולי תמיר: הצעות החוק שלפנינו יחסלו מקורות תמיכה משמעותיים מאוד ויביאו לקיפוח של העולים ולהרעת מצבם.

יולי תמיר: יתר על כן, הצעות החוק, במיוחד הצעתו של חבר הכנסת אדלשטיין, מפקידות את מתן ההטבות בידי המוסד לביטוח לאומי – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יורי שטרן.

אברהם פורז: החוק ישופר בוועדה.

אברהם פורז: את כל הדברים ניתן לעשות בוועדה.

יולי תמיר: תן לי להצביע עליהם.

נחום לנגנטל: תאמין לי שזה מה שהיא עומדת לומר.

נחום לנגנטל: אינני מכיר אותה, אבל זה מה שהיא תגיד בוודאי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שזה נאום הבכורה של השרה.

ראובן ריבלין: לא מפריעים לה.

יולי תמיר: נכון.

יולי תמיר: חבר הכנסת ריבלין, תודה רבה לך על תמיכתך.

נחום לנגנטל: בדיוק.

נחום לנגנטל: היינו צריכים לדעת את זה.

יולי יואל אדלשטיין: קצין וג'נטלמן.

יולי תמיר: תרשה לי, בכל אופן, לציין כמה בעיות, כי אני חושבת שהן צריכות להנחות את המשך הדיון שלנו בחוק החשוב הזה.

יולי תמיר: לא רק בתמיכה הכלכלית יפגעו הצעות חוק אלו, אלא גם בקשר המהותי שיש ליהדות העולם לישראל ובמחויבות העקרונית של יהדות זו לסייע בקליטת העלייה.

יולי תמיר: הצעות החוק יחסלו מקורות תמיכה משמעותיים מאוד ויביאו לקיפוח העולים.

יולי תמיר: הצעת החוק של חבר הכנסת אדלשטיין תיצור מצב מעוות, שבו משרד אחד – משרד הקליטה – קובע תקנות המחייבות משרד אחר.

יולי תמיר: זהו מרשם בטוח לחוסר יעילות ולאין ספור בעיות ביורוקרטיות שיהפכו את חיי העולים לגיהינום.

יולי תמיר: משרד הקליטה אינו חפץ בכך, המוסד לביטוח לאומי שאמור לתת מענקים לעולים אינו חפץ בכך, ובעיקר העולים אינם חפצים בכך.

יולי תמיר: יש עוד פגמים לא מעטים בהצעות החוק המונחות כאן, ואני לא אפרט אותם כאן ועכשיו, אולם אין בהם משום שלילת הרעיון העקרוני, כי חקיקת חוק לקליטת עלייה הוא צעד חשוב ומבורך.

יולי תמיר: משרד הקליטה שוקד בימים אלה על הכנת חוק לקליטת עלייה, שיונח על שולחן הממשלה ויוגש לכנסת מטעם הממשלה כהצעת חוק.

יולי תמיר: בהכנת הצעת החוק הזאת אני וסגניתי, ד"ר מרינה סולודקין, ניוועץ בנציגי העולים, באנשי הסוכנות ובוועדה לקליטת העלייה של הכנסת.

יולי תמיר: אני סמוכה ובטוחה, שנביא לפני הכנסת חוק שראוי לתמיכתה.

יולי תמיר: אני פונה לכנסת בבקשה לתמוך בהצעת החוק לקליטת העלייה בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת הכספים, בתנאי שתמתין שם עד שתציע הממשלה את החוק לקליטת העלייה.

יורי שטרן: למה להמתין?

קריאות: – – –

יולי תמיר: היה דיון ארוך על זה בממשלה אמש, וכך הוחלט, בתמיכתו של השר שרנסקי.

יולי תמיר: אם אנחנו רוצים שהחוק הזה אכן יעבור, כדאי שהוא יעבור דרך ועדת הכספים וגם נדע שאנחנו לא מצהירים הצהרות שווא אלא גם מסוגלים לממן אותן.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה – – –

יהודית נאות: הרי על זה הוויכוח.

יולי תמיר: ברצוני לסיים בהערה חשובה – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטרן.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת נאות.

יולי תמיר: זו ההצעה של הממשלה.

יולי תמיר: אתה יכול לתמוך או לא לתמוך בה.

יולי תמיר: ברצוני לסיים בהערה חשובה אחת: שום חוק לא יוכל להבטיח את השתלבותם של העולים בחברה הישראלית ולא יעניק לעולים תחושה של בית, אם הציבור הישראלי בכללו לא יפתח את לבו וביתו בפני העולים.

יולי תמיר: שילוב חברתי ויצירת חברה פתוחה ופלורליסטית הם תולדה של טיפוח תודעת קליטה ותחושת שיתוף של כל אזרחי ישראל בתהליך הקליטה.

יולי תמיר: בעת האחרונה הולכת וגוברת העוינות כלפי העולים.

יולי תמיר: יש לי כאן שתי ידיעות מהעיתונות רק מהשבוע האחרון, וכדאי שהכנסת תיתן דעתה לא רק על הצד הכלכלי של קליטת העלייה, אלא גם על התחושה החברתית והיחס כלפי העולים.

יולי תמיר: הידיעה הראשונה עוסקת בפרסום מודעות למכירת בתים בחדרה, שכתוב בהן: "בבניין זה אין אתיופים".

יולי תמיר: המודעה השנייה עוסקת בבחירות פנימיות בירושלים, שם כתוב: "זה קרה באשדוד – – – זה קרה בירושלים – – – אם אתם רוצים שזה יקרה גם – – –

ראובן ריבלין: להעמיד אותם לדין.

יולי תמיר: אנחנו נפעל גם בכיוון הזה, כי אני באמת חושבת שזאת הסתה גלויה נגד העולים, ושום הסכם כלכלי ושום סיוע לא יכולים לכפר על כך.

ראובן ריבלין: לא נגד העולים.

ראובן ריבלין: הסתה נגד האתיופים.

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: חבר הכנסת ריבלין, המודעה השנייה מסיתה נגד העולים – – –

סופה לנדבר: מה המודעה – – –

נחום לנגנטל: אל תפריעו לה.

נחום לנגנטל: תנו לה להגיד את זה.

יולי תמיר: במודעה כתוב: זה קרה באשדוד – תשעה מנדטים לרוסים; זה קרה בירושלים – 15 מנדטים לדתיים.

יולי תמיר: אם אתם לא רוצים שזה יקרה גם במעלה-אדומים – בואו להצביע.

יולי תמיר: זו הסתה גלויה נגד העולים, וצריך לפעול נגד זה.

יולי תמיר: אני רוצה רק לציין, שגם בזה אני מקווה שהכנסת תתאחד ותתמוך בנו.

יולי תמיר: הרשו לי לסיים ולומר כך: אם לא נחזור וניצור בישראל תודעת קליטה ונכונות לראות בעולים בני-בית, שותפים מלאים וחברים מלאים בחברה הישראלית – לא נוכל להשלים את מלאכת הקליטה.

יולי תמיר: טיפוח תודעת קליטה חייב להיות היעד המוצהר של הכנסת כולה.

יולי תמיר: בעניין זה לא יכולים להיות מתנגדים.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פריצקי, אתה מפריע.

יולי תמיר: אני מקווה, שהכנסת כולה תדע במהלך הקדנציה הנוכחית לפעול למען העלייה ולמען העולים, משום שפעולה למען העולים היא פעולה למען החברה כולה.

יולי תמיר: אני מציעה להעביר את ההצעות לוועדת הכספים.

יולי תמיר: אני מציעה לתמוך בהן בקריאה טרומית ולהעביר אותן לוועדת הכספים, שם הן יחכו עד שתבוא הצעת החוק לקליטת העלייה של הממשלה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי השרה.

נחום לנגנטל: אני גם מברך אותך בהזדמנות זו על נאום הבכורה שלך בכנסת.

נחום לנגנטל: אני שמח שנפלה בחלקי הזכות להיות יושב-ראש הישיבה שאת נושאת בה את נאום הבכורה.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה כוותיק מאוד בבית הזה – אני כאן כבר כמעט חודשיים.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, ניגש להצבעה.

נחום לנגנטל: אנחנו ניגש לשלוש הצבעות.

נחום לנגנטל: כל הצבעה תהיה בנפרד.

נחום לנגנטל: לאחר מכן, מאחר שאני מבין שיש כאן מחלוקת לגבי איזו ועדה מן הוועדות – – –

ענת מאור: כמה זמן נותנים לממשלה?

נחום לנגנטל: חברת הכנסת ענת מאור, רגע, תני לי לדבר.

נחום לנגנטל: זו הדרך על-פי התקנון – אם הצעת החוק תעבור, היא תעבור לוועדת הכנסת, ושם יוחלט באיזו ועדה היא תידון.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על ההצעה הראשונה: הצעת החוק לקליטת העלייה, התשנ"ט–1999, של חברי הכנסת יולי אדלשטיין, מרינה סולודקין וגנדי ריגר.

נחום לנגנטל: מי בעד?

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לקליטת העלייה, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, אני קובע: בעד – 29, נגד – 1, נמנע אחד.

נחום לנגנטל: אני מוסיף את הצבעתי, ששוב לא נקלטה כאן, כך שיש 30 בעד, אחד נגד ואחד נמנע.

נחום לנגנטל: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית והועברה לוועדת הכנסת לקביעת הוועדה שאליה היא תועבר לדיון.

נחום לנגנטל: אני עובר להצעתם של חברת הכנסת סופה לנדבר וחבר הכנסת אופיר פינס-פז, הצעת חוק לקליטת העלייה, התשנ"ט–1999 – נא להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת העלייה, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת גאגולה, כך ש-28 בעד, אחד נגד ואחד נמנע.

נחום לנגנטל: ההצעה הזאת תעבור לוועדת הכנסת לקביעה לאיזו ועדה היא תעבור.

נחום לנגנטל: הצעת חוק לקליטת העלייה, התשנ"ט–1999, שהביא חבר הכנסת רומן ברונפמן – נא להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לקליטת העלייה, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: 27 בעד, אחד נגד ואחד נמנע.

נחום לנגנטל: אני קובע, שהצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת לקביעת הוועדה שתדון בהמשך החקיקה שלה.

נחום לנגנטל: חברי חברי הכנסת, גמרנו עם הצעות החוק ליום זה.

נחום לנגנטל: הרוגים בתאונה בצפון והמלחמה בתאונות הדרכים

נחום לנגנטל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום שאושרו על-ידי היושב-ראש והסגנים, הצעות לסדר-היום מס' 614, 616, 618, 620, 642, 644, 656, 659, 669 ו-680, בנושא: 16 הרוגים בתאונה בצפון והמלחמה בתאונות הדרכים.

נחום לנגנטל: ראשון המציעים לסדר-היום הוא חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, תפוס את מקומך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשה לי, אדוני היושב-ראש, קודם כול להביע תנחומים.

נחום לנגנטל: סליחה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, סגן השר נסים דהן, רבותי, הנושא הוא תאונות הדרכים, ואני מבקש לתת כבוד לנושא וגם לדוברים.

האשם מחאמיד: בשם סיעתי, ואני בטוח שגם בשם כלל חברי הכנסת בבית הזה, אני שולח תנחומים למשפחות הנספים והנספות אשר נפלו קורבנות בדרכים, אנשים שחשבו שהם הולכים לטייל ולרגע לא חשבו שהם הולכים לאבד את חייהם או את שארית חייהם בדרכים.

האשם מחאמיד: אדוני השר, שאינך פה, החורף מתחיל, הגשם מתחיל, ואין הכנה.

נחום לנגנטל: השר היה פה ויצא.

נחום לנגנטל: התיק שלו כאן.

נחום לנגנטל: אני מבקש מהמזכירות שידאגו ששר התחבורה ייכנס.

נחום לנגנטל: תאמר לו שייכנס, כי זה לא נעים.

האשם מחאמיד: יש לי, אדוני היושב-ראש, הצעות ממש קונקרטיות.

האשם מחאמיד: לא באתי סתם לנאום.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבין את בקשתך.

נחום לנגנטל: ברגע זה שלחתי מישהו שיקרא לו.

נחום לנגנטל: תמשיך הלאה ואני אתן לך את הדקה הזאת.

האשם מחאמיד: אדוני, אין הכנה לחורף.

האשם מחאמיד: אני רואה בכבישים ואני שומע: הכן רכבך לחורף – אבל אני לא רואה שום דבר הנוגע להכנת הכביש לחורף.

האשם מחאמיד: יש "כבישי מוות" – קוראים להם כך.

האשם מחאמיד: זה לא מקרה.

האשם מחאמיד: איפה קרתה התאונה הקטלנית הזאת?

האשם מחאמיד: זה היה בגליל, היכן שאומרים ששיעור התאונות הקטלניות הוא פי שניים משיעור התאונות הקטלניות בקרב התושבים באוכלוסייה הישראלית, ואני מתכוון לאוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: אצלנו התאונות הקטלניות הן פי שניים, כי הדרכים והכבישים, אדוני השר, הם לא כבישים.

האשם מחאמיד: אני אתן דוגמה למקום שבו אנשים נופלים, לא רק בחורף אלא גם בקיץ.

האשם מחאמיד: יש כפר, אדוני השר, שקוראים לו מוסמוס.

האשם מחאמיד: במוסמוס, על יד אום-אל-פחם, כל חודש יש פצועים או הרוגים, והכול משום שאין רמזור.

האשם מחאמיד: מעולם לא הייתי שר בממשלת ישראל, אבל, לדעתי, רמזור עולה אולי 50,000 ש"ח.

האשם מחאמיד: רק שייתנו לנו את האישור, אני אאסוף, אני אתנדב, אני אביא נדבות, אני אקבץ נדבות בשביל 50,000 שקל לרמזור, אם זאת העלות, כדי להציל חיי אדם.

נחום לנגנטל: אני מוסיף לך עוד דקה בגלל כניסתו של השר.

האשם מחאמיד: תודה.

האשם מחאמיד: אל-ביאר, יש שכונה בשם אל-ביאר, אתה יודע איך אני נכנס אליה?

האשם מחאמיד: אני בא מחדרה, אדוני השר, אני נכנס לאום-אל-פחם כדי לעשות פרסה אחרי 7 קילומטרים.

האשם מחאמיד: מה עושים התושבים?

האשם מחאמיד: הם עולים על אי-תנועה כדי שהם יוכלו לנסוע.

האשם מחאמיד: מה רוצים?

האשם מחאמיד: איך אנשים לא ימותו?

האשם מחאמיד: אני לא מבין את זה.

האשם מחאמיד: אין כביש גישה לשכונת אל-ביאר וצריכים לנסוע מרחק של 7 קילומטרים.

נחום לנגנטל: זה באחריות מע"צ, אדוני השר.

האשם מחאמיד: זה בסמכותו של השר, זה עבר אתמול נדמה לי.

האשם מחאמיד: הסמכויות הועברו משר לשר.

האשם מחאמיד: מאז פואד בן-אליעזר, שר התחבורה, אני זוכר שהוא היה ב-1992, אני מקבל תשובות על אותו כביש גישה לאל-ביאר עד עכשיו.

האשם מחאמיד: תארו לעצמכם את זה בישראל.

האשם מחאמיד: למי-עמי ממול יש כביש גישה.

האשם מחאמיד: לאל-ביאר ממול – אין.

האשם מחאמיד: צריך לנסוע 7 קילומטרים, ואז חוצים את הכביש לצד השני ויש תאונות כמעט כל שבוע.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: גם אני עשיתי את זה, אני מודה.

האשם מחאמיד: גם אני עברתי עבירות.

האשם מחאמיד: איך אפשר שלא לעשות עבירות ותאונות במצב הזה?

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד, אדוני, שיש כבישים שעובדים עליהם שנים.

האשם מחאמיד: אני אתן דוגמה – משטרת התנועה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מחאמיד, נתתי לך ארבע דקות.

האשם מחאמיד: בקצרה.

האשם מחאמיד: בכביש הסרגל אני מוצא אולי עשרה שוטרים שעומדים ורושמים דוחות, 105 ש"ח או 110 ש"ח.

האשם מחאמיד: זה בכביש הסרגל, שם אפשר לנסוע 120 קילומטר לשעה.

האשם מחאמיד: אבל בכבישים צרים – על וינקרים: יש אנשים שלא יודעים מה זה וינקר, מה זה איתות – על דברים יותר נכונים ויותר נחוצים, אין שוטרים.

האשם מחאמיד: לדעתי, אין פריסה של משטרת תנועה בצורה נכונה והולמת, אשר תמנע את הקורבנות האלה יום-יום.

האשם מחאמיד: שוב, אני שולח תנחומים לכל המשפחות.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יוסף לפיד, ואחריו – חבר הכנסת דני נווה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מחאמיד, אני מודה לך מאוד על מה שהעלית בנוגע לכביש הזה, ואני בטוח, ששר התחבורה, משעברה אליו הסמכות על מע"צ, אני מקווה שלא תהיינה תשובות בכתב אלא פעילות מעשית.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, בשמי ובשם חברי בסיעת שינוי גם אני שולח את תנחומי לקורבנות התאונה המחרידה הזאת ולמשפחות של כל התאונות.

יוסף (טומי) לפיד: זו רק תאונה יותר מזעזעת, אבל ביסודה היא לא שונה משורה ארוכה של תאונות המביאות לבתי ישראל שכול.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו יודעים שיותר אנשים נהרגו בתאונות דרכים מאשר במלחמות ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: אחרי מלחמת העולם השנייה, אדוני שר התחבורה, היו ביוגוסלביה הרבה מאוד תאונות, במיוחד של מכוניות משא, כי עוד היה בלגן של לאחר המלחמה, והמרשל טיטו מאוד כעס, לא כל כך על זה שיש תאונות שבהן נהרגים בני אדם כמו על כך שהורסים לו את צי הרכב הדל שלו.

יוסף (טומי) לפיד: הוא הוציא הוראה, באמצע שנות ה-40, יחידה במינה באירופה.

יוסף (טומי) לפיד: ביוגוסלביה הוציאו להורג נהגים שהיו אשמים בתאונות שהיו בהן קורבנות כאילו היו רוצחים.

יוסף (טומי) לפיד: הטענה היתה שזה רצח.

יוסף (טומי) לפיד: מובן שזה דבר ברברי, ואני לא מציע להנהיג זאת בישראל, אבל היתה תופעה אחת מתלווה ומאוד מעניינת: מספר תאונות הדרכים ירד באופן דרסטי.

יוסף (טומי) לפיד: מתברר שאדם שמוכן להסתכן בתאונת דרכים שבה הוא יכול ליהרג, לא רוצה להסתכן בכך שיתלו אותו בגלל תאונת דרכים שהוא גרם לאחר.

יוסף (טומי) לפיד: אני מביא את הדוגמה הזאת, ואני חוזר, כדי שלא יאמרו שהצעתי להוציא נהגים להורג, רק כדי לומר, שמלבד תיקוני הכבישים, מלבד חינוך של ילדים ומלבד הדרכת הציבור, יש עוד דרך להילחם בתאונות הדרכים, והיא החמרת העונשים.

יוסף (טומי) לפיד: ואני מציע, לאור מה שקורה ובמקביל לכל האמצעים האחרים שננקטים, לשקול להחמיר את העונשים.

יוסף (טומי) לפיד: בניגוד לעקרונות שרבים תומכים בהם, אם ידענו לקבוע עונשי מינימום במקרי אונס, אני לא רואה סיבה מדוע לא לקבוע עונשי מינימום לנהגים שחזרו על עבירה.

יוסף (טומי) לפיד: כמעט כל נהג שמעורב בתאונה, אתה מוצא שהיה לו תיק עבה.

יוסף (טומי) לפיד: נהגים כאלה הם פשוט פושעים, וצריך לטפל בהם בהתאם.

יוסף (טומי) לפיד: אם ישבו בבתי-סוהר נהגים שגרמו לא רק להרס אלא גם להרג, ויישארו בחיים כמה אנשים שלא יודעים שהם מועדים ליהרג, זה לא יזיק לא לצדק ולא לרחמנות היהודית, אבל יקטין את מספר תאונות הדרכים.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת לפיד.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דני נווה, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

ראובן ריבלין: העונשים קיימים, צריך להפעילם.

נחום לנגנטל: העונשים כבדים מאוד, הבעיה היא באכיפה וביישום.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, החדשות הקשות בעיצומה של השבת זעזעו את כולנו.

דני נוה: הידיעה המרה על התאונה הקשה, על הנפשות שהלכו לעולמן, על הפצועים קשה, המחשבה על הילדים שלפתע, כהרף עין, נשארו יתומים, קשה לכולנו.

דני נוה: החברה הישראלית, לאורך כל השנים וגם בשנים האחרונות, לצערנו הרב – אנחנו עדים כמעט מדי יום ביומו לאיזו טרגדיה או חדשה קשה.

דני נוה: אך כאשר מתרחשת תאונה כזאת, הדבר מכה בנו ומחזיר אותנו אל הנושא שאנו דנים בו היום.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, כמי שכיהן כמנכ"ל משרד התחבורה, אתה מכיר היטב את הנושא הזה.

דני נוה: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם מעבר למאבק בתאונות הדרכים, מעבר למלחמה שלנו כדי להוריד את מספרם של הנפגעים בתאונות הדרכים – אם לא עובר כאן משהו גם על החברה הישראלית.

דני נוה: בתקופה האחרונה במיוחד יש לי רושם שהיא סובלת מאיזו תחושה של זילות בחיי אדם.

דני נוה: קיימות תופעות קשות של אלימות שלא ידענו בעבר.

דני נוה: קיים מצב שבו דמם של ילדים בתוך המשפחה הוא הפקר.

דני נוה: קיימת תחושה שאולי אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש לגבי התייחסותנו כחברה במדינת ישראל, במדינת העם היהודי, לחיי אדם.

דני נוה: אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת לפיד, שצריך אולי לשקול את כל מדיניות הענישה שאנחנו נוקטים כלפי עברייני תאונות דרכים.

דני נוה: מעבר לכך אנחנו נדרשים למחשבה כוללת – ואני מאמין שהיא נעשית במשרד התחבורה, אך תמיד טוב לעשותה מחדש – בכל הנוגע למדיניות שיכולה להוביל לכך שהטרגדיות הקשות האלה תפחתנה ככל האפשר.

דני נוה: אני חושב שהנושא של נהגי האוטובוסים, במיוחד נהגים של חברות פרטיות שמסיעות נוסעים, ראוי להקפדה יתירה מצד משרד התחבורה בכל מה שנוגע לפיקוח על הנהגים הללו, להכשרתם של הנהגים הללו, להדרכתם של הנהגים הללו.

דני נוה: הרי האנשים היושבים ליד ההגה מחזיקים בידיהם אחריות לחייהם של עשרות אנשים שלעתים בידם לשפוט אותם לשבט או לחסד רק בגלל טעות אנוש קטנה אחת נוראית ומיותרת.

דני נוה: לכן אני חושב שהדבר הזה ראוי לבחינה על-ידי משרד התחבורה – האם אין מקום להקפיד יותר.

דני נוה: ולקראת סיום, אישרנו כאן, למרות התנגדות האופוזיציה, את העברת הסמכויות הנוספות למשרד התחבורה בתחום המע"צ ובתחום הרכבות.

דני נוה: אני חושב שמחובתה של הממשלה להשקיע הרבה יותר בתשתיות, בכבישים, ולדעתי ברכבות במיוחד, דבר שהוא מפתח להצלחה במשימה הזאת.

דני נוה: ומשפט אחרון לסיום, כפנייה אישית לשר התחבורה: גם כשר הביטחון בעבר, מר מרדכי, וגם כשר התחבורה, אתה מוצא את עצמך בתפקיד שבו יש לך אחריות לחיי אדם.

דני נוה: כפי שידע שר הביטחון שלנו יצחק מרדכי לנהוג באחריות ובמנהיגות ראויה, בשמירה על חיי אדם ובהגנה על בנינו, אני מאמין שהוא יצליח בכך גם במשימותיו כשר התחבורה.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת נווה.

נחום לנגנטל: עכשיו הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בשמי ובשם חברי לסיעה אני מוסר את תנחומי למשפחות ואיחולי רפואה שלמה לפצועים.

דוד אזולאי: בשבת האחרונה קיפחו את חייהם 16 בני-אדם ועשרות נפצעו, וחלקם עדיין מתמודדים על חייהם.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני שואל את שר התחבורה: אנחנו רואים את המצב בכבישי הצפון, ומתגלה לעינינו תמונה קשה.

דוד אזולאי: ככל שמצפינים, מצב הכבישים קשה יותר.

דוד אזולאי: בכל פעם שיש תאונות בצפון, הן קשות וקטלניות.

דוד אזולאי: אני פונה אליך, אדוני שר התחבורה, מן הראוי לשנות את המדיניות ולא לשכוח את אזור הצפון, שגם הוא נחשב לחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, ואינו צריך להיות חלקו הזניח.

דוד אזולאי: חייבות להיבדק גם הנסיבות שגרמו לתאונה קשה זו, ובמיוחד גם לתאונות שהיו מעורבים בהן אוטובוסים, תאונות אשר מטבען גורמות למספר רב יותר של נפגעים.

דוד אזולאי: הייתי מצפה מהממשלה הזאת ומראש הממשלה של כו-לם, להקציב קודם כול משאבים רבים למלחמה בתאונות הדרכים, ובמיוחד לפתח את הכבישים בצפון, ולא לפעול כפי שעשה בתחילת דרכו, כאשר העלה את מחיר הלחם והרחיב את הממשלה, והוא פועל היום ללא ליאות למען אישור החוק הנורבגי ועושה רבות למען הקזינו.

דוד אזולאי: לעם ישראל יש דברים הרבה יותר חשובים מהקזינו.

דוד אזולאי: הממשלה הנוכחית טרם התפנתה, לצערי הרב – היא עסוקה כנראה בדברים חשובים יותר – למאבק בתאונות הדרכים שפוגעות בכולנו.

דוד אזולאי: ראש הממשלה עסוק בחיסול ובפגיעה ביקר לנו מכול – השבת.

דוד אזולאי: בהוראתו הוא נתן חסותו להעברת המשחן תוך כדי רמיסת השבת, בלי להתחשב באותם אנשים שומרי שבת, באותם יהודים שפנו וביקשו.

דוד אזולאי: הוא מתעלם מהם בהתנשאות בלתי נסבלת.

דוד אזולאי: אדוני שר התחבורה, כשר הביטחון לשעבר, כאלוף פיקוד הצפון לשעבר, היות שראש הממשלה עסוק בדברים "חשובים" כמו הקזינו והחוק הנורבגי, אני פונה אליך שתיקח יוזמה ותיתן עדיפות ראשונה במשרדך למלחמה בתאונות הדרכים.

דוד אזולאי: ההישג הזה, תוכל להגיד לעם ישראל, יירשם על שמך.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל במה זו ולפנות לחברי, חברי הכנסת הערבים, שטוענים כל הזמן על קיפוח וחוסר שוויון: ראו מה קרה לנו ביממה האחרונה, מה ההבדל בין מורה חרדי ברשת החינוך של ש"ס לבין מורה המלמד במגזר הערבי.

דוד אזולאי: הממשלה חרתה על דגלה שקיפות ושוויון.

דוד אזולאי: והנה, כאשר מדובר על שכר המורים הערבים – הוא עוכב למשך כמה חודשים ונבלע בגירעונות של הרשויות המקומיות – מייד התגייסו כל המחסלים, ובראשם שר החינוך יוסי שריד, ראש הממשלה ושר האוצר, ויצאו מכליהם, ובתוך 12 שעות פתרו את בעיית המורים הערבים.

דוד אזולאי: אין עיני צרה, ואני מברך על כך, אבל אני שואל, למה, למה, למה, למה האיפה ואיפה הזאת בין ערבים ליהודים?

דוד אזולאי: למה כאן היה צריך להתעמר בקבוצת מורים לפני החגים ולא להעביר להם שכר של חודשים רבים – – –

גדעון עזרא: אדוני, זה לא רלוונטי לנושא, ואני מבקש לסיים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

דוד אזולאי: אני מקווה מאוד שהדברים יגיעו לאוזנם של אלה שצריכים לשמוע.

דוד אזולאי: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

משה גפני: מה שאמרת על ראש הממשלה נכון, לכן פרשנו.

דוד אזולאי: יישר כוח.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תחילה אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות הקורבנות של התאונה האחרונה ליד צומת גולני ותנחומים לכל משפחות הקורבנות שסובלות מדי יום ביומו.

מוחמד ברכה: מאז תחילת השנה ועד היום נפלו בכבישים בישראל 430 בני-אדם.

מוחמד ברכה: האסונות האלה גם לא פסחו על משפחתי שלי.

מוחמד ברכה: רק בתחילת השנה איבדתי את הצעיר באחי ובנו בתאונת דרכים.

מוחמד ברכה: כל פעם, ואני מתאר לעצמי שזו מנת חלקם של כל משפחות הקורבנות, כל פעם כששומעים על תאונה, הפצע הזה נפתח מחדש ברבבות בתים בישראל, של יהודים וערבים.

מוחמד ברכה: הפצע הזה לעולם לא מגליד.

מוחמד ברכה: לכן אני יכול לומר שלמעט מחלות אין דבר שגובה קורבנות יותר מאשר תאונות הדרכים.

מוחמד ברכה: לכן הנושא הזה לא יכול להישאר בעדיפות נמוכה בממשלה ובסדר-היום הציבורי בישראל, בסדר-יומה של הכנסת.

מוחמד ברכה: אנחנו מדברים על שיפור מערכות חיים ושיפור תנאי חיים, אך פה מדובר על חיים במהותם.

מוחמד ברכה: הגיע הזמן שהנושא הזה יעמוד בצורה מפורטת במסגרת תוכנית חירום כוללת שנוגעת גם למשאבים, נוגעת גם לתשתיות, נוגעת גם למספר כלי הרכב שנעים ברחבי הארץ, שנוגעת לעניינים של תעסוקה – שכן אחת הסיבות לצפיפות בכבישים היא שאנשים נאלצים לנסוע כדי לחפש את פרנסתם מחוץ למקומות מגוריהם.

מוחמד ברכה: אם תיקבע תוכנית כוללת, כך שיהיו שירותים ציבוריים סמוך למקומות המגורים של הערבים והיהודים, אבל במיוחד הערבים, שכן שם אין בתי-חולים, לא משרדי ממשלה ולא מקומות תעסוקה ופרנסה, אם ייקבע דבר כזה, זה יקל את התנועה בכבישים.

מוחמד ברכה: אין ספק שגם היחס בין מספר כלי הרכב לבין איכות הכבישים מעלה את מספר תאונות הדרכים.

מוחמד ברכה: יש יותר מדי מכוניות על פחות מדי כבישים.

מוחמד ברכה: צריך לתת את הדעת גם על השאלה הזאת.

מוחמד ברכה: אני לא מתכוון שצריך להוריד את מספר כלי הרכב, הרי זו פגיעה בזכות האדם ובזכות האזרח לנוע בכבישי ישראל, אך פה מדובר על הזכות לחיות.

מוחמד ברכה: לכן יש מקום לתת למשרד התחבורה ולמועצה למניעת תאונות את כל האמצעים הדרושים במסגרת תוכנית חומש, במיוחד במסגרת תקציב 2000, על מנת שהשכול לא ימשיך להסתנן לכל בית.

מוחמד ברכה: שלא כל בית יהיה מועמד פוטנציאלי לשכול חסר טעם, חסר תועלת.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הגיע הזמן שהנושא הזה לא רק יעורר אותנו לקראת אסונות או בעקבות אסונות, אלא זה צריך לעמוד לנגד עינינו יום ולילה, עד שיהיה אפשר לומר שאנחנו נעים בביטחון.

מוחמד ברכה: מדברים על מעבר בטוח, צריך שכל המעברים במדינה יהיו מעברים בטוחים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–1999.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: הרוגים בתאונה בצפון והמלחמה בתאונות הדרכים

גדעון עזרא: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להביע תנחומים למשפחות ההרוגים ובכלל לכל המשפחות שיודעות סבל ושכול מתאונות הדרכים.

נחום לנגנטל: אדוני השר, במשרד התחבורה, במשרדך, אני בטוח שיודעים מה לעשות בסוגיה של בטיחות בדרכים.

נחום לנגנטל: יש תוכניות רבות, שבוודאי על חלקן כבר אמרו לך, ויש דברים נוספים שבוודאי ייבדקו עם התאונה האחרונה.

נחום לנגנטל: אבל בראייה הגלובלית, מה לעשות גם בישראל וגם בהשוואה למצב הבין-לאומי, יודעים מה לעשות.

נחום לנגנטל: ועובדה שמשרד התחבורה הצליח בשנים האחרונות לייצב, ובשנה האחרונה אפילו להוריד ב-27% את מספר ההרוגים בתאונות הקשות.

נחום לנגנטל: במונחים של מספרים אבסולוטיים זה פחות מההרוגים בכבישי ישראל רק בשנה זו.

נחום לנגנטל: זה דבר גדול מאוד, אבל כל עוד אין ה- ZERO DREAM, חלום האפס, במאבק בתאונות הדרכים, לעולם אי-אפשר לשבת בשקט על זרי דפנה ולומר: הצלחנו.

נחום לנגנטל: אצלנו זה אומנם באחוזים, אבל כל אדם הוא מאה אחוז ברגע שהוא הולך לעולמו.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני רוצה רק לומר לך שלוש הערות בקשר לדברים האלה, כדי שתיקח אותן לתשומת לבך.

נחום לנגנטל: 1.

נחום לנגנטל: אני חושב שצריך להשוות מייד את תקני הרכב של התחבורה הציבורית לתקינה האירופית.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שכשאתה נכנס לרכב פרטי אתה חוגר את עצמך בחגורת בטיחות וכשאתה נכנס לאוטובוס אינך מחויב לעשות את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: אני לא טוען שזה היה מונע או מפחית את מספר ההרוגים בתאונה הנוכחית, אבל עצם העובדה שבתחבורה הציבורית אנחנו הולכים על הזול יותר לעומת התחבורה הפרטית, זה דבר שאומר דורשני.

נחום לנגנטל: אני יכול לספר לך גם מה ההיסטוריה של הדבר הזה.

נחום לנגנטל: מאחר שהאוצר איננו מעוניין שבתחבורה הציבורית התקינה תהיה יותר גבוהה, כי אז זה יחייב אותם לרכוש אוטובוסים יקרים יותר לתחבורה הציבורית, התקינה בכלי הרכב הציבוריים יורדת.

נחום לנגנטל: בעניין הזה צריך ללכת לפי התקינה האירופית, כמו שעשינו בכל דבר ודבר.

נחום לנגנטל: דבר נוסף, לגבי האכיפה.

נחום לנגנטל: אני מקבל את קריאתו של חבר הכנסת לפיד, שעם נהגים רצידיביסטים צריך לנהוג באופן נוקב הרבה יותר.

נחום לנגנטל: זאת שיטת הניקוד שכרגע מפותחת במשרד התחבורה, אבל הבעיה היא לא בחוק, בעונשי המינימום, אלא באכיפה.

נחום לנגנטל: השוטרים של משטרת התנועה ברובם הגדול לא יודעים לבדוק טכוגרף של תחבורה ציבורית.

נחום לנגנטל: הקופסה השחורה נבדקת רק על-ידי בוחני הרכב אחרי התאונה.

נחום לנגנטל: מדוע לא יעצרו שוטרים אוטובוס ויבקשו ממנו לקרוא את הקופסה השחורה וכך ימנעו תאונה?

נחום לנגנטל: אבל הם אפילו לא עוברים בהשתלמויות שלהם את הכרת הבדיקה הזאת.

נחום לנגנטל: יש שוטרים שאומרים שהם אפילו לא יודעים לבדוק את הטכוגרף.

נחום לנגנטל: בטכוגרף אפשר לראות בבירור אם הרכב נסע בשעות האחרונות במהירות מעל המותר.

נחום לנגנטל: זה כתוב בטכוגרף.

נחום לנגנטל: אפשר לראות את הדבר הזה, אבל השוטרים לא עושים זאת, אין אכיפה בדבר הזה.

משה גפני: למה שוטרים לא עושים את הדבר הזה?

נחום לנגנטל: כי הם לא לומדים לעשות זאת והם לא עושים אכיפה.

נחום לנגנטל: אני שמח מאוד על כך שהעבירו לשר התחבורה גם את מע"צ וגם את הרכבות, ואני אשמח מאוד אם יעבירו לו גם את משטרת התנועה.

נחום לנגנטל: אני בטוח שאז תהיה לו את כל המערכת כולה כדי לדאוג לה והוא לא יצטרך כל פעם לבקש את חסדיהם של שרים אחרים שהדבר לא נמצא בראש סדרי העדיפויות שלהם.

נחום לנגנטל: הדבר האחרון, ובזאת אני אסיים, אדוני השר – יש השיטה של המקל והגזר.

נחום לנגנטל: כולנו מדברים רק על המקל בתאונות הדרכים ולא מדברים על הגזר.

נחום לנגנטל: מאחר שזמני תם אומר לך רק שצריך לעשות זאת דרך ביטוח החובה ודרך מערכות שלמות לגבי נהגים טובים שצריכים לקבל את הגזר שלהם.

נחום לנגנטל: כתוצאה מזה אפשר ליצור אינסנטיב למה להיות זהיר.

נחום לנגנטל: גם בנושא של תחבורה ציבורית – במשרדך עושים כרגע 150 מכרזים לתחרות בתחבורה הציבורית.

נחום לנגנטל: אחד הפרמטרים צריך להיות – שחברה תיבחר לא רק בגלל המחיר הנמוך שהיא הציעה לכרטיס נסיעה, אלא גם כי היא אותה חברה שלא עשתה תאונות דרכים, או עשתה פחות תאונות דרכים.

נחום לנגנטל: זה דבר שמאוד מאוד יעודד את בעלי החברות ומנהלי החברות, לעודד את הנהגים שלהם לנסוע כחוק, לנסוע בסדר.

נחום לנגנטל: אם זה יהיה חלק מהפרמטרים של התחבורה הציבורית, אני חושב שבעניין הזה ניצור איזה גזר, בז'רגון של המקל והגזר, איזה אינסנטיב לאנשים לנסוע יותר בזהירות וממילא להציל נפשות במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: בגלל ניסיונך גם נתתי לך יותר זמן.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני כמובן חושבת שאין מלים לאיש מאתנו לבטא את גודל הצער על הטרגדיה והאסון הנוראי, ואני בוודאי מצטרפת לדברים של קודמי, במיוחד בעניין בדיקת נושא הכביש, לרבות התלונה שהוגשה חודש לפני כן על-ידי "אגד" ולא טופלה, כנראה, בצורה המספקת.

ענת מאור: אני רוצה, אדוני השר, לדבר גם על החלק השני של ההצעה לסדר-היום, על תאונות הדרכים בכלל.

ענת מאור: אני רוצה לברך על העובדה, שנושאי תחבורה שונים שהיו במשרד התשתיות, כמו מע"צ ומערכת הכבישים והרכבות, לוכדו חזרה למשרד התחבורה, גם בתוקף ההיגיון המינהלי, וגם – אני יודעת מה רגישותו של השר ומה יכולת הביצוע שלו.

ענת מאור: אני חושבת שזה באמת יקדם את כל נושא התחבורה.

ענת מאור: לפיכך אני רוצה לפנות אליך, אדוני השר, בנושא שהוא מאוד קרוב אישית ללבי, לכנסת כולה ולמדינה כולה, על מנת למנוע את התאונות הבאות, והוא נושא המעבר הבטוח, דווקא כמי שתומכת בו מאוד.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שנושא הביטחון מטופל, ואילו נושא הבטיחות לא מטופל.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שאם אנחנו מתכוונים – ואנחנו מתכוונים, לטעמי – שיהיה מעבר בטוח ופתוח, בין רצועת-עזה, ובין אשקלון לתרקומיא, מוכרחים שיהיה כביש דו-סטרי.

ענת מאור: אדוני השר, זה מוכרח להיות בעדיפות גבוהה ביותר.

ענת מאור: עומס התנועה, ומייד אעלה על בעיות נוספות – מראש ייצור מצב, שאחרי כן לא – – –

יוסף (טומי) לפיד: רצוי שלפלסטינים הכביש יהיה דו-סטרי במובנים אחרים גם כן.

ענת מאור: אני מייד אדבר גם על זה, אבל אנחנו בוודאי לא מדברים על אותו דבר.

ענת מאור: אתם הצבעתם בכלל נגד הסכמי שלום, אז לא על זה השיג והשיח, בבקשה.

ענת מאור: אדוני השר, הבעיה היותר-קריטית תהיה ברגע שייפתח הציר הצפוני.

ענת מאור: הביזיון הזה, שהדרום כולו, אני לא רוצה לדבר במושגים של "מנותק מהבירה", זו לא מלחמת השחרור – אבל הכביש מהדרום אל הבירה הוא פשוט קטסטרופה.

ענת מאור: הפנייה הראשונה היא אותו כביש תקוע זה שנתיים, מצומת נחשון בואכה צומת לטרון.

ענת מאור: על כל הדרום, מבאר-שבע, מאשקלון – כל הדרום כולו.

ענת מאור: כל בוקר תקוע, וכל אחר-צהריים, בחזרה.

ענת מאור: ובהמשך – יש להפוך אותם כבישים לדו-מסלוליים.

ענת מאור: לצערי הרב, הם שופצו לפני שמונה שנים, אך הם לא דו-מסלוליים מצומת מסמיה, צומת ראם, עד צומת נחשון, ומצומת סילבר עד כפר-ורבורג.

ענת מאור: זה היה נכון כל השנים, ובוודאי עם פתיחת המעבר הבטוח.

ענת מאור: אדוני השר, אני לא יודעת איך בדיוק תהיה החלוקה בינך לבין המשרד לביטחון פנים, אך בנושא הבטיחות של המעבר הבטוח יש עוד שתי סוגיות.

נחום לנגנטל: את סיימת את זמנך.

ענת מאור: אני מסיימת.

ענת מאור: אני רוצה רק להזכיר אותן: אחת, כל הסדר של סטנדרדי הנהיגה ואכיפת החוק – שלא יהיה פה מערב פרוע, ותהיה אכיפה לפי נורמות וסטנדרדים; והשנייה – נושא הביטוח: אם ביטוח רכב – שמעתי גם את דבריך, ובצדק – ואם זה ביטוח כלפי הנפגעים.

ענת מאור: אם כן, על מנת למנוע את התאונות הבאות ולהסדיר שיהיה לנו מעבר בטוח, צריך להבטיח לא רק את הביטחון, אלא גם את הבטיחות, כביש דו-מסלולי, סטנדרדים גבוהים של נהיגה, והסדר נושא הביטוח.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אתה מחליף תפקידים.

יורי שטרן: רק עכשיו דיברת, וזה בדיוק הנושא שאתה יכול ללוות אותו בו ולהוביל אותו.

יורי שטרן: אתחיל, כמובן, בתנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן.

יורי שטרן: לנפצעים – איחולי החלמה מהירה.

יורי שטרן: הזדעזעתי כמו כל עם ישראל לשמוע את החדשות האלה בערב.

יורי שטרן: לאבד כל כך הרבה אנשים, לעם קטן כמונו, זו פשוט טרגדיה, ועוד ללא כל סיבה.

יורי שטרן: זו לא נפילה בקרב, זו לא ממחלה מתמשכת.

יורי שטרן: זה פשוט קטל פתאומי בלתי מוצדק.

יורי שטרן: המשטרה מיהרה להגיד, כעבור כמה שעות, שהנהג אשם, שהוא הפריז במהירות, והדברים עוד בבירור.

יורי שטרן: איך המשטרה מייד ידעה את זה?

יורי שטרן: אחר כך התברר, והנה הכותרות מ"ידיעות אחרונות": "קצין ביטחון של 'אגד' הודיע למע"צ לפני כחודש, שיש סכנת החלקה בקטע הכביש, בגלל עגבניות שנשפכו שם"; "בכביש יש בורות רבים, אין מעקה בטיחות, ויש פער גדול בין גובה הכביש לגובה השוליים" וכדומה.

יורי שטרן: זאת אומרת, שהיו התרעות, היו אזהרות.

יורי שטרן: הנושא לא טופל.

יורי שטרן: כרגיל – "סמוך עלי", ואני תמה, כבוד השר.

יורי שטרן: עכשיו, מע"צ עבר אליך, ואני הצבעתי אתמול נגד כל השינויים המבניים שהממשלה החליטה עליהם.

יורי שטרן: הצבעתי רק בעד התוספת למשרד התחבורה, כי אני חושב שפה נעשו דברים נכונים, גם עם הרכבת וגם עם מע"צ.

יורי שטרן: עכשיו זה באחריותך, ואני פונה אליך – אני רוצה לדעת אם ייבדק פה הנושא של אחריות אישית של אותם אנשים שקיבלו התרעות ולא טיפלו בזמן?

יורי שטרן: יכול להיות שהיו סיבות לכך ויכול להיות שלא, אך לא רק הנהג יכול להיות אשם בסיטואציה הזאת, ויכול להיות שלא הוא האשם העיקרי.

יורי שטרן: אחריות אישית היא דבר חשוב והכרחי פה.

יורי שטרן: כל מה שנדרש, בסך הכול, בסוגיה הזאת של תאונות הדרכים, זה החלטיות ושיטתיות.

יורי שטרן: שום מדינה לא יכולה למנוע את זה, אך אחוז התאונות כפי שאצלנו יש, הוא בלתי נסבל.

יורי שטרן: אני מצפה מהממשלה, וקודם כול ממך, שתיקחו את הנושא הזה במלוא הרצינות.

יורי שטרן: אני מקווה שהכנסת תוכל לעזור בזה, ואני מקווה מאוד שהוועדה למניעת תאונות הדרכים, שהיתה אמורה לקום בכנסת הזאת, אכן תקום.

יורי שטרן: הנושא האחרון הוא המעבר הבטוח.

יורי שטרן: בעיני, המעבר הבטוח הזה הוא בטוח למחבלים בלבד, אך אם נשאיר את הנושא הפוליטי בצד, נושא הבטיחות, שחברת הכנסת ענת מאור – שרואה את הנושא הזה בעיניים אחרות – כבר ציינה, זה שטח פרוץ לגמרי.

יורי שטרן: אני מעלה את הנושא הזה בוועדת הכלכלה בשבוע הבא.

יורי שטרן: אני מקווה מאוד שאם אתה לא תוכל להשתתף, אז הנציגות הבכירה של המשרד תהיה שם, כי לא יכולים להפקיר את הכביש.

יורי שטרן: לא חיי יהודים ולא חיי ערבים יכולים להיות הפקר בכביש שלא יהיה בטיחותי.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת משה גפני.

נחום לנגנטל: לאחר מכן – חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו ישיב השר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התחבורה, בשבוע שעבר העליתי בהצעה דחופה לסדר-היום את נושא העלאת התעריפים בתחבורה הציבורית, ואתה לא יכול היית להשתתף.

משה גפני: היה כאן השר לביטחון פנים.

משה גפני: הפעם אני רוצה לדבר, ודווקא עכשיו אני צריך את השר לביטחון פנים, אלא אם כן מקבלים את הצעתו של חבר הכנסת לנגנטל, להעביר את משטרת התנועה אליך.

משה גפני: אני בעד זה.

משה גפני: מאז אני זוכר את עצמי כחבר כנסת, זה לא שנים רבות, אך אין ספור פעמים – עליתי לכאן ודיברתי על הדבר הנורא הזה של תאונות הדרכים, שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: אנשים נהרגים, נפגעים, משפחות נהרסות.

משה גפני: מדברים ומנסים לעשות, ודבר לא עוזר.

משה גפני: אני רוצה לדבר עכשיו ספציפית לגבי המקרה האחרון, האסון הנורא שקרה.

משה גפני: אני לא יודע אם הנהג היה אשם או לא, ואני לא יודע אם מישהו כבר יודע.

משה גפני: דבר אחד אנחנו יודעים – שהיה שם כתם על הכביש.

משה גפני: היה שם מפגע תעבורתי.

יצחק מרדכי: לא – – – ועדת בדיקה – – –

משה גפני: בסדר, אני יכול לומר שזו אחת ההשערות שקיימות.

משה גפני: היו התרעות על העובדה הזאת, שבכביש, שהוא כביש מסובך קצת ומפותל, יש תקלות.

משה גפני: ירד גשם ראשון, וקרתה התאונה.

משה גפני: יוצא ראש משטרת התנועה לתקשורת, רץ מערוץ לערוץ, ואומר שהנהג אשם.

משה גפני: משטרה, שזה בעצם התפקיד שלה, צריכה לסגור את הכביש.

משה גפני: היא צריכה לדרוש לתקן את התקלה – שמע"צ תעשה את זה, מי שאחראי לה.

משה גפני: המשטרה לא עשתה דבר, על כל פנים לא ביקשה לסגור את הכביש, והיא יוצאת מייד בהצהרות, כמו חברי כנסת שרצים מערוץ לערוץ ומדברים נגד הנהג.

משה גפני: אני לא מכיר את הנהג, אני לא יודע מיהו.

משה גפני: איך עושים דבר כזה?

משה גפני: מי שקודם כול צריכה לבדוק את עצמה זו משטרת התנועה, זו אותה משטרה שלפני מספר שבועות לא גדול אמרה שבשבת אין בעיה ולכן צריך להעביר את המשחן בשבת, כי בשבת זה יגרום לפחות תאונות דרכים.

משה גפני: בזה עסוקים.

משה גפני: לא עסוקים בבדיקת הכבישים, לראות איפה יש מפגעים, לראות איפה יש בעיות מהסוג הזה.

משה גפני: מייד כשקורית תאונה, תאונה חסרת תקדים בהיקפה, לא בודקים את עצמם, לא אומרים אם היו שם מפגעים, כן אפשרנו לכלי רכב לעבור שם, לא אפשרנו, כן היה צריך לתקן.

משה גפני: אני בעד ההצעה שמשטרת התנועה תעבור אליך, אדוני שר התחבורה.

משה גפני: מע"צ עברה אליך.

משה גפני: נושא התעבורה צריך להיות במקום אחד, ואתה שר מתאים לעניין הזה.

משה גפני: אני מניח, אני מקווה ועל-פי ניסיונך אני יודע שתטפל בזה כראוי.

משה גפני: מדובר על מלחמה, וצריך לטפל גם בעניין הזה, הגדרת תפקידה של משטרת התנועה.

משה גפני: לפני שאני מסיים, אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אדוני השר, אם תוכל להשיב לי – האם הסטטיסטיקות שמתפרסמות כל הזמן, שבשבת באופן יחסי יש יותר תאונות דרכים קטלניות מאשר בימי השבוע, הן נכונות והאם יש לזה סיבות?

משה גפני: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

ענת מאור: גם זה בשבת, תאונות הדרכים?

משה גפני: לא, אני שואל.

יצחק מרדכי: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, בראשונה אני מבקש להביע את כאבי העמוק ואת השתתפותי בצערן ובאבלן של המשפחות אשר איבדו את יקיריהן באסון האוטובוס הנורא, ביום שבת 9 באוקטובר, אסון שבו איבדנו 16 אנשים ורבים אחרים נפצעו.

יצחק מרדכי: אני שולח מכאן ברכת החלמה לפצועי התאונה, מתוך תקווה שנדע למנוע אסונות מהסוג הזה ומסוגים אחרים.

יצחק מרדכי: אני עברתי כמה שעות לאחר מכן במקום התאונה, והמראה המחריד איננו יכול שלא לזעזע כל בן-תמותה מאובדנם של נשים וגברים שנסעו באוטובוס לתומם ממקום למקום.

יצחק מרדכי: תאונות דרכים אינן מכות שמים, תאונות הן מעשה אדם, ואנחנו צריכים להתמודד עמן בכל האמצעים שעומדים לרשותנו כדי לצמצמן.

יצחק מרדכי: אסון האוטובוס הנורא יכול היה להימנע, אני אומר זאת עוד בטרם הובאו לפני ממצאי ועדת הבדיקה, שאותה מיניתי מייד עם היוודע דבר התאונה.

יצחק מרדכי: בצוות הבדיקה נמצאים כל הגורמים.

יצחק מרדכי: עומד בראשה מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים, אנשי משטרת ישראל, משטרת התנועה, מע"צ, פרופסור מהטכניון ועוד איש ציבור.

יצחק מרדכי: מראש קבעתי שמסקנותיה יובאו בפני לא יאוחר מיום חמישי.

יצחק מרדכי: המסקנות ייבדקו אחת לאחת, וכל מה שצריך ואפשר ליישם, ייושם.

יצחק מרדכי: אני רוצה לומר, כי אנחנו כחברה איננו יכולים להשלים עם מצב שבו אנחנו מאבדים יותר חיי אדם בתאונות דרכים מאשר במערכות ההגנה והקיום של עם ישראל.

יצחק מרדכי: מאז קום המדינה נפלו יותר אנשים בכבישי ישראל מאשר במערכות ישראל.

יצחק מרדכי: אני מניח, שכאשר ממצאי חקירת המשטרה וממצאי ועדת הבדיקה ייוודעו, והם ייוודעו כמובן ציבורית, לעיני כול, נוכל לדעת על הנסיבות אשר גרמו, לצערנו הרב, לדבר הנורא, לאובדן חיי אדם במספר כה גדול.

יצחק מרדכי: אבל עינינו צריכות להיות נשואות בעיקר לעתיד, לכאוב את העבר אבל להסתכל אל העתיד, מה עוד צריך לעשות כדי למנוע את האסון הבא, את התאונה הבאה.

יצחק מרדכי: עלינו לשאול, בראש ובראשונה אני, שעומד בראש משרד התחבורה, ואנשי משרד התחבורה, אבל כך גם כל אישיות ציבורית, חברי כנסת, אזרחי מדינת ישראל, ילדים ונערים, אלה הנוהגים ואלה החוצים את הכבישים, האם עשינו ואנחנו עושים את כל מה שצריך כדי למנוע את התאונות הבאות.

יצחק מרדכי: כנסת נכבדה, פעולות ועשייה בלתי מתפשרת למניעת תאונות דרכים ולהפחתת חומרת הפציעותהן מאבני היסוד של פעילות משרדי, ואני מתכוון לעשות כל דבר שאוכל כדי לצמצם את היקף התאונות ולהקטין את מספר הנפגעים וההרוגים, כי אני יודע מה המשמעויות של הרוג, פצוע, אובדן חיי אדם וכל המשתמע מכך גם בתחום החומרי.

יצחק מרדכי: הגם שבשנה האחרונה צומצם מספר התאונות הקטלניות ב-19.9%, הגם שמספר ההרוגים ביחס לאשתקד ירד בכ-18%, ואלה מספרים מרשימים, אין זה כמובן מעודד ואין זה כמובן יכול ולו במקצת לרפות את ידינו מעשייה ביתר אינטנסיביות ובכל האמצעים כדי לצמצם את מידת הזלזול בחיי אדם וכתוצאה מכך את האסונות שמתרחשים בכבישי ישראל.

יצחק מרדכי: תאונה זו מחזירה אותנו בעצם למאבק העיקש, חסר הפשרות, שאין בו, אני מקווה, שום סלחנות לגורמים המביאים עלינו את האסונות האלה, את תאונות הדרכים – יהיה זה האדם הנוהג ברכב, שאותו מחד גיסא צריך להכשיר, ומאידך גיסא צריך להרתיע, כי ינהג על-פי הכללים, בזהירות ובהתאם למה שקורה בכבישי ישראל.

יצחק מרדכי: נעשה לשיפור המצב, אבל גם כאן הרי ברור לכל בר-דעת, שהפערים בתשתיות התחבורה במדינת ישראל הם בני יותר מ-20 שנה, ואין בחצי מיליארד שקל שנוספו למשרד כדי לגשר על הפערים הגדולים הקיימים היום בתשתית התחבורתית במדינת ישראל.

יצחק מרדכי: התחלנו בשינוי סדרי עדיפויות; להפנות יותר משאבים לרכבת, יותר משאבים להסעה המונית, לפעול ביתר נחרצות בתחום התחבורה הציבורית.

יצחק מרדכי: אבל המשאבים עדיין חסרים.

יצחק מרדכי: אני מקווה, שגם יזמים פרטיים וגם הממשלה יוכלו במשך השנה למצוא מקורות תקציביים נוספים לשיפור מצב תשתית התחבורה בארץ.

יצחק מרדכי: בצד תשתית התחבורה יש תמיד גם גורמים נוספים: מזג אוויר, תנאי הסביבה ועוד דברים אחרים שמשפיעים.

יצחק מרדכי: אבל כל זה, בצד הצורך לטפל בהם, הם גם מחייבים משנה זהירות מכל אדם המחזיק בהגה, ובוודאי זה שמסיע עשרות אנשים בתוך כלי תחבורה וחיי אדם נתונים בידיו ותחת אחריותו.

יצחק מרדכי: עם כניסתי לתפקיד קבעתי, כי אהיה מעורב באופן אישי בקביעת המדיניות, בבדיקת תוכנית העבודה של כל הגופים שעוסקים בכך, בשינוי סדרי עדיפויות של אותם מרכיבי תחבורה הקיימים היום עם צירופם, כפי שצוין, של מע"צ, הרכבת וכביש חוצה-ישראל.

יצחק מרדכי: אעשה ככל יכולתי להביא לידי כך שהמערכות תהיינה מתואמות, מסונכרנות ותפעלנה במשולב, כדי להתמודד עם נקודות התורפה והכשלים שיש במסגרת המאבק לצמצום היקף תאונות הדרכים בכבישי ישראל.

יצחק מרדכי: כנסת ישראל חוקקה את חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, התשנ"ו–1997, אשר הקים רשות לאומית לבטיחות בדרכים.

יצחק מרדכי: הרשות והגופים האחרים מופקדים ועושים ככל יכולתם, ואני מניח, אני עומד ובודק כי יבצעו פעולות חשובות נוספות כדי להביא לתודעת הציבור את הסכנות בכבישים ואת הצורך להגביר את העירנות ואת הבטיחות.

יצחק מרדכי: בעצם הימים האלה יש מסע הסברה נרחב, מתקיימת הסברה בבתי-הספר, מתבצעות פעולות אכיפה על-ידי משטרת ישראל, וכן, כפי שציינתי, תכנון המערכות כדי לצמצם את היקף התאונות בעיקר תוך כדי איתור נקודות תורפה והטיפול בהן.

יצחק מרדכי: אני מקווה שכל הדברים האלה יחד ואולי עוד דברים אחרים נוספים שאני בוחן ובודק ישפרו במידה מסוימת את העירנות, את דרך הנהיגה, את הסובלנות ואת הבטיחות בכבישי ישראל ויצמצמו את היקף הנזקים בנפש וברכוש הנגרמים לנו.

יצחק מרדכי: אני גם קיימתי פורום מייעץ, בראשותי, אשר יאגד בתוכו את כלל הגורמים ועוד גורמים מתחום האקדמיה והציבור, בתוכם ראשי ערים, פרופסורים מהאוניברסיטה, אנשים שמתמצאים בתחום הזה, בצד אנשי המקצוע, כדי לבחון ולבדוק אם יש עוד דברים אחרים, נוספים, שנוכל לעשות בצד, כמובן, האכיפה, כדי להוריד ולו בתאונה אחת, אני מקווה בהרבה יותר, את מספר תאונות הדרכים בכבישי ישראל כי אנו עוסקים בפיקוח נפש ובחיי אדם.

יצחק מרדכי: כמתחייב מחוק המאבק בתאונות הדרכים נניח על שולחן הכנסת בסוף שנת העבודה דין-וחשבון על מכלול הפעולות שנעשו וייעשו למניעת תאונות הדרכים בשנת 1999.

יצחק מרדכי: אינני יכול שלא לומר, כי בצד כל הפעולות האלה, אם לא נסגל לעצמנו דפוסי התנהגות בכל הרמות ובדוגמה אישית של אישי ציבור, מחנכים, מפקחים ואנשים הנושאים בתפקידים ובמשרות, לא נוכל להתמודד לבדנו עם הנושא הכאוב הזה, כי יש 3 מיליוני בעלי רשיון נהיגה ויש כמיליון ו-700,000 כלי רכב בכבישי ישראל; הצפיפות גדולה, והתשתיות הן כפי שציינתי.

יצחק מרדכי: רק בפעולה משולבת ובדוגמה אישית מצד אישי הציבור נוכל, בהחלט, לצמצם, וניתן לצמצם בצורה משמעותית את היקף תאונות הדרכים.

יצחק מרדכי: אני מנצל, אדוני היושב-ראש, את הבמה הזאת לקרוא מכאן לכל נהגת ונהג ולכל אזרח במדינת ישראל: הבה נעשה יחדיו את הצעדים המינימליים ההכרחיים כדי לשמור על חיינו, חיי ילדינו, חיי אזרחינו, ולא תהיה ההפקרות השוררת היום לעתים בכבישי ישראל.

יצחק מרדכי: שעות אחרי התאונה, כפי שציינתי, נסעתי באותו כביש לראות את המראות הנוראים, וראה זה פלא – אנשים שומעים על התאונה הנוראה ונוהגים בחיפזון ובמהירות ובעקיפות מסוכנות ובעקיפה על קו לבן ובמעבר רמזורים לעתים באדום ללא מתן זכות קדימה ותוך סיכון חיי אדם.

יצחק מרדכי: גם אני מצטרף לדברים, שכתוצאה מסיבות שלא כאן המקום לפרטן, לנתחן וללמדן, יש משום חוסר הקפדה על חיי אדם ועל המשתמע מחיי אדם.

יצחק מרדכי: העם היהודי ועם ישראל כל השנים היה אמון על הקפדה בקטנות כגדולות כדי למנוע שפיכות דמים, ואנחנו, בכבישי ישראל, דמנו נשפך, זעקה נשמעת, ואין זה חודר לתודעה האישית והציבורית לעשות פעולות נוספות.

יצחק מרדכי: הועלו כאן על-ידי חברי הכנסת כמה נושאים שמחייבים, כמובן, בדיקה הן בתחום האכיפה והן בתחום ההרתעה והן בתחום החינוך וכן בנקודות מוגדרות שייבדקו – ויינתנו תשובות לחברי הכנסת.

יצחק מרדכי: אני מאחל לעצמנו, שבמעמד הזה ובמקומות אחרים ייעשה חשבון נפש אישי וציבורי כדי לצמצם ולו במעט, ואני מקווה בהרבה, את מספר תאונות הדרכים והיקף אובדן חיי אדם בתאונות הללו.

גדעון עזרא: אדוני השר, מה אתה מציע?

יוסף (טומי) לפיד: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: שנייה.

גדעון עזרא: תן לשר לומר את דברו, אחר כך נראה הלאה.

יצחק מרדכי: גם אני חושב שצריך להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, כי שם המקום לחפש דרכים איך להגדיל את המשאבים לתשתיות, ושם גם יוצגו התוכניות של המשרד – מה מתכוונים לעשות עוד בשנה הזאת כדי להשפיע, בצורה ישירה, על התשתיות ועל היכולת לשנות, ולו במעט, את סדרי העדיפויות, כדי שמצב התנועה, התחבורה בכבישי ישראל, יזכה לתשומת לב יותר גדולה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת האשם מחאמיד, מקובל?

האשם מחאמיד: כן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד ברכה?

גדעון עזרא: חבר הכנסת יוסף לפיד?

גדעון עזרא: מקובל.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דני נווה – איננו; חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נחום לנגנטל – מקובל.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ענת מאור?

ענת מאור: מסכימה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יורי שטרן?

גדעון עזרא: חבר הכנסת משה גפני?

גדעון עזרא: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו.

גדעון עזרא: הוא לא דיבר.

גדעון עזרא: אם כך, אני לא מאפשר הצעות נוספות – – –

קריאות: להסיר.

גדעון עזרא: סליחה, סליחה.

גדעון עזרא: הצעות להסרה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר פרוש יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, השר, מעבר לניחומים ואיחולי לרפואה שלמה, קשה, בזמן הקצר, להיכנס לפרטים ולפרטי פרטים מה אפשר לעשות כדי לצמצם את תאונות הדרכים, את מספר הנפגעים, את מספר הפצועים.

מאיר פרוש: ודאי שצריך למצוא את הדרך לעשות ובהקדם, מכיוון שבהחלט מדובר בחיי אדם.

מאיר פרוש: אבל אני יודע שכל עוד זה לא יעלה לממשלה כסף – לא יקרה שום דבר.

מאיר פרוש: לכן אני מציע לפחות, שהממשלה, מבחינתה, אם לא הממשלה – אנחנו מבחינתנו, צריכים לבוא ולומר, שכל ביקור אצל רופא לא יעלה כסף.

מאיר פרוש: אם אנחנו נביא החלטה כזאת כתוצאה מכך שיש היום תאונות דרכים והממשלה לא מטפלת בכבישים – לא יקרה כלום.

מאיר פרוש: צריך שזה יעלה לקופה של המדינה משהו, ואז, אולי, יתחילו לטפל באותם כבישי מוות.

מאיר פרוש: תודה.

גדעון עזרא: תודה לחבר הכנסת פרוש.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליעזר זנדברג יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לשר הצעה.

אליעזר זנדברג: אחד הדברים שבאמת עוררו מורת רוח בפרשה הזאת הוא העובדה שדיווחו או התלוננו על הליקוי בכביש לפני זמן.

אליעזר זנדברג: מדוע לא יהיה איזה סוג של קו חם, קו מידע, מקור במשרד שלך, שאנשים ידעו שאפשר לצלצל ולהתלונן, יתנהל רישום מדויק מה קורה, מי קיבל את ההודעה, מי טיפל, מה עשה, ולא נצטרך היום לבוא ולהגיד: לא יכולנו, לא ידענו, כן טיפלו, לא טיפלו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדבר הזה חיוני, גם תהיה מעורבות של אזרחים במלחמה בתאונות הדרכים באופן ישיר, גם המידע הזה שיתפרסם – הציבור ידע במה מדובר, וגם משרדך יוכל לפעול על מנת לתקן ליקויים מהר ככל האפשר.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב – להצעתו של נחום לנגנטל, בבקשה.

נסים זאב: אני שותף לניחומים ולכאב.

נסים זאב: הייתי מבקש להעלות את גיל הנהגים שמורשים לעבור טסט לקבלת רשיון נהיגה לאוטובוסים ולרכב כבד.

נסים זאב: כיום, לאחר שנתיים, כל נהג יכול לעבור טסט ולקבל רשיון לאוטובוס.

נסים זאב: זה דבר ראשון.

נסים זאב: דבר שני – להחזיר את יום השבתון כפי שהיה בעבר, לפי בחירה חופשית.

נסים זאב: אני מאמין שכולם ירצו לעשות את זה ביום השבת.

נסים זאב: דבר שלישי – כיוון שלאחרונה ידוע שיש תאונות רבות קטלניות – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

נסים זאב: אני אומר.

נסים זאב: אני מניח שאתה בוודאי כן.

נסים זאב: יש עלייה של תאונות על-ידי משאיות, בעיקר עם כלי רכב פרטיים, והרבה פעמים זה על-ידי נהגים מהרשות הפלסטינית.

נסים זאב: הייתי מבקש מאוד לבחון את רשיונות הנהיגה שמקבלים ערבים מהרשות הפלסטינית, האם זה באמת קביל להשתמש בזה אצלנו בתוך "הקו הירוק".

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רובי ריבלין.

מוחמד ברכה: אי-אפשר להביא את זה בלי נימה של גזענות?

גדעון עזרא: הדיון הזה הוא בעייתי, לא כדאי להתחיל עם הדברים האלו.

מוחמד ברכה: מדובר בנושא כל כך פשוט, כל כך מאחד.

מיכאל קליינר: זה נסים זאב, מה הוא איוב קרא?

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: מספיק עם ההתקפות האלה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רובי ריבלין יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה גפני.

מוחמד ברכה: בנושא כזה היה ראוי – – –

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת ברכה.

מיכאל קליינר: אתה לא תסתום לו את הפה.

מיכאל קליינר: נמאס מסתימת הפיות.

מוחמד ברכה: מי דיבר אתך בכלל?

גדעון עזרא: חבר הכנסת קליינר, גמרנו.

מוחמד ברכה: מה הוא קופץ?

גדעון עזרא: רבותי, אני חושב שזה לא הנושא שבו כדאי להיתקל.

מוחמד ברכה: מה הוא קופץ?

מוחמד ברכה: הוא יכול להירדם כמו דוב ולקפוץ כאשר מדובר בערבים.

גדעון עזרא: מספיק.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שבדמוקרטיה, לאדם שמקבל רשות דיבור מותר לדבר.

גדעון עזרא: אני אתן לך לדבר את מלוא הזמן נטו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מלבד הזעקה הנוראית על כל אסון, ועל האסון שהתרחש ביום שבת, הייתי מבקש מהשר לבדוק אותה עובדה שעליה דיברו עדים שונים, כאילו על הכביש היה איזה מטרד שהיה ידוע והותרע עליו.

ראובן ריבלין: החל מאתמול בערב, בשעה 19:30, כבוד השר קיבל לסמכותו ולסמכות משרדו את הפיקוח ואת הביצוע של מע"צ.

ראובן ריבלין: אני מבקש באמת לבוא ולשים לב, האם יכול להיות שקיים מצב שבו יש התרעה ואנחנו לא רואים את הכתובת על הקיר?

ראובן ריבלין: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

גדעון עזרא: יצביע בעד מי שבעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: ההצבעה מתחילה.

נסים זאב: איזה הצעה נוספת יש?

ראובן ריבלין: להסיר.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ה' מחאמיד, מ' ברכה, י' לפיד, נ' לנגנטל, ע' מאור, י' שטרן ומ' גפני לוועדת הכלכלה נתקבלה.

גדעון עזרא: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יעבור לוועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: חילול בתי-עלמין יהודיים בתפוצות

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום בנושא: חילול בתי-עלמין יהודיים בתפוצות – מס' 634 ו-677.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אריה גמליאל, בבקשה, שלוש דקות.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, במדינות רבות בעולם הגזענות והאנטישמיות קנו להן אחיזה רבה.

אריה גמליאל: תופעות חמורות אלו צריכות להדאיג אותנו מאוד, כי אם לא נתעורר בהקדם למצוא את הדרכים להילחם בתופעות החמורות האלה, נגיע חס ושלום למצב חמור, שבו כוחות האופל האלו יתחזקו מאוד ולא נוכל להם.

אריה גמליאל: יש קבוצות מאורגנות אשר האידיאולגיה שלהן היא גזענית ואנטישמית במוצהר, רוויית שנאה ומשטמה לעם ישראל.

אריה גמליאל: מדי פעם הן מכות ופועלות ומוציאות לאור את האידיאולוגיה שלהן, הן מוציאות את זה מן הכוח אל הפועל, מן המחשבה אל המעשה.

אריה גמליאל: כיום יש גם מפלגות ימין קיצוניות בעלות דעות אנטישמיות, אשר כוחן הולך וגדל.

אריה גמליאל: לעתים קרובות אנחנו מזועזעים מהתגברותן ומגילויי האנטישמיות שפתאום מתברר שיש להם אחיזה רחבה בקרב העם.

אריה גמליאל: כאשר התברר שמפלגה אנטישמית באוסטריה היא המפלגה השנייה בגודלה, הוצפו רחובות וינה בצלבי קרס, ואנחנו לא יודעים עד היכן תגיע ההידרדרות.

אריה גמליאל: האווירה הזאת נותנת את הכוח לקבוצות ולארגונים אשר במוצהר הם אנטישמיים ועל-ידי כך הם פועלים יותר.

אריה גמליאל: לכן, העניין של ניפוץ המצבות בבתי-עלמין יהודיים – זהו סימן מובהק וגלוי למחלה אנטישמית, וחובה עלינו להילחם בתופעה זו.

אריה גמליאל: מן הראוי שממשלת ישראל תפנה לכל המדינות בעולם אשר יש בהן תופעות כאלו, להעמיד שומרים בבתי-עלמין כדי למנוע מהם ביזוי בתי-עלמין יהודיים גם מצד עצם הדבר שבתי-העלמין הם דבר מקודש, דבר אלמנטרי ופשוט, שמקובל על כל אדם שיש לו צלם של אדם – "דעלך סני לחברך לא תעביד", אמרו חז"ל.

אריה גמליאל: כל אדם מבין את זה ויכול לקבל את זה.

אריה גמליאל: כשם שהוא לא רוצה שיחריבו את מצבות אבותיו ואת שלו עצמו, ודאי שאסור לו להסכים לניפוץ מצבות של אחרים.

אריה גמליאל: וגם מהסיבות שהזכרתי, יש למנוע מהם להוציא לפועל את ביטויי וגילויי האנטישמיות על-ידי חבלות בבתי-עלמין יהודיים.

אריה גמליאל: תודה.

גדעון עזרא: תודה לחבר הכנסת גמליאל.

גדעון עזרא: עמדת בלוח הזמנים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גל של משטמה ואנטישמיות עובר על אירופה 50 שנה אחרי החורבן והשואה הנוראה שעבר העם היהודי.

שמואל הלפרט: אחת התוצאות של הגל המכוער הזה היא חילול בתי-עלמין יהודיים באירופה, בארגנטינה, בקנדה, ובמיוחד בגרמניה.

שמואל הלפרט: בשבוע האחרון חוללו ונופצו יותר מ-100 מצבות בבתי-העלמין היהודיים בברלין.

שמואל הלפרט: השוטרים החוקרים את המקרה ציינו, כי אף שעדיין אין חשודים, הם לא שוללים שייתכן שמדובר במעשה של גורמים ניאו-נאציים.

שמואל הלפרט: מקרים של חילול בתי-עלמין היו גם בערים אחרות בגרמניה, מלבד ברלין, כמו במיינץ, ששם יש בית-עלמין יהודי עתיק.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, לעם היהודי יש חשבון ארוך עם העם הגרמני, שמעשיו בתקופה הנאצית ייזכרו לדיראון עולם.

שמואל הלפרט: גרמניה באופן מיוחד היתה חייבת לגלות יותר רגישות לכל סממן של אנטישמיות, להילחם ולשרש כל גילוי אנטי יהודי.

שמואל הלפרט: אין ספק שהפורעים האנטישמים בכל מקום שואבים עידוד רב מהצלחתה של המפלגה הקיצונית הימנית של יורג היידר באוסטריה.

שמואל הלפרט: הישגיו בבחירות היו יותר ממה שנראה בתחילה, ולמעשה הוא זכה במקום השני בבחירות, ולא בשלישי כפי שעלה מהתוצאות הלא-סופיות.

שמואל הלפרט: התברר ש-38% מהאוסטרים נתנו את קולם למי שכונה לא אחת "נכדו החורג של היטלר", יימח שמו.

שמואל הלפרט: גם בוורשה שבפולין נגרמו נזקים לבית-העלמין היהודי.

שמואל הלפרט: מצבות נופצו ואשפה פוזרה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, עליית הימין הקיצוני וחילול בתי-העלמין חייבים להדליק אור אדום בכל העולם שעדיין זוכר את זוועות מלחמת העולם השנייה.

שמואל הלפרט: הממשלה חייבת לצאת במתקפת הסברה עולמית נגד התפשטות הנגע הפאשיסטי והניאו-נאצי בכלל ונגד חילול בתי-עלמין יהודיים בפרט.

שמואל הלפרט: עם זאת, לצערנו הרב, אי-אפשר להתעלם מחילול בתי-עלמין גם בארץ, ובמיוחד בהר-הזיתים בירושלים, בהיקף נרחב.

שמואל הלפרט: אני אומנם לא חושד שהדבר נעשה על-ידי יהודים, חלילה, אבל המשטרה צריכה לפעול בצורה נמרצת יותר כדי למנוע חילול קברים, כדי שיהיה פיקוח צמוד ותהיה הענשה מתאימה, ועל-ידי כך למנוע הישנות מקרים אלו.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו, אדוני היושב-ראש, אני מביע מחאה נמרצת נגד החפירות הארכיאולוגיות תוך כדי חילול קברים עתיקים, המתבצעות בימים אלו באלעד-מזור ובחצר משרד המשפטים בירושלים.

שמואל הלפרט: בימים האחרונים חיללו 24 קברים קדמוניים.

שמואל הלפרט: הארכיאולוגים עבדו במקום כשודדים בלילה, מתוך שמירה על סודיות מרבית, וכל הקברים שהיו במקום חוללו במהירות באופן מחפיר, בגסות ובברוטליות.

גדעון עזרא: אני מבקש לסיים.

שמואל הלפרט: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: אין ספק שיש קשר ישיר בין חילול קברי ישראל בארץ לחילול בתי-עלמין יהודיים בעולם, ואם ברצוננו למנוע חילול קברים בעולם, חובתנו למנוע זאת בראש ובראשונה בארצנו הקדושה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: ישיב השר לענייני תפוצות, הרב מיכאל מלכיאור.

גדעון עזרא: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שזה דבר ראוי שהנושא הזה עלה היום על שולחן הכנסת בעקבות האירועים שהיו בחודשים האחרונים, גם בשבוע האחרון, לא רק לגבי חילול קברים, אלא גם רמות שונות של ביטויים אנטישמיים ברחבי העולם, בחבר העמים, בארצות-הברית, בדרום-אמריקה וגם באירופה.

מיכאל מלכיאור: יש כמה דברים שהממשלה החליטה לעשות, כמובן, חוץ מאשר לגנות ולמחות נגד כל רמה של אנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: לא יכולה להיות אנטישמיות סבירה או סבילה שמקובלת על הדעת, וכל אנטישמיות שמתחילה באלימות מילולית – אנחנו יודעים מניסיון רב ומר שהיא עלולה להידרדר גם לאנטישמיות פיזית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לציין דברים מספר שהחלטנו לעשות מבחינת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: היתה בזמנה יוזמה ברוכה של מזכיר הממשלה אליקים רובינשטיין, שהקים פורום למעקב אחר תופעות אנטישמיות בעולם.

מיכאל מלכיאור: עד היום היה הפורום הזה בראשות מזכיר הממשלה.

מיכאל מלכיאור: החלטנו לעשות שדרוג בפורום הזה: הפורום הוא עכשיו בראשותי, בטיפול מיניסטריאלי, ואנחנו גם משנים – אני מקווה השבוע – את השם של הפורום.

מיכאל מלכיאור: לא רק מעקב, אלא גם תיאום המאבק העולמי נגד כל התופעות של אנטישמיות בעולם.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהשינוי הזה, שהוא אולי פורמלי, יביא גם לשינוי של התפיסה ואנחנו נטפל בתופעות האלה בהרבה יותר תקיפות ורצינות.

מיכאל מלכיאור: לגבי השאלה שנשאלה עכשיו לגבי בתי-עלמין ספציפיים בגרמניה ובפולניה, אנחנו גם מתכוונים להעלות את העניין בישיבה הקרובה של הפורום ולנסות להציע דרכי טיפול.

מיכאל מלכיאור: הישיבה הבאה תהיה בתחילת השבוע הבא, ואני מתכוון להעלות את העניין שם, ונעבוד יחד עם גורמים בגרמניה ובפולניה כדי להילחם באפקטיביות נגד התופעה.

מיכאל מלכיאור: מעבר לכך, אני רוצה לבשר פה גם, שיש יוזמות ברוכות, גם מצד אומות העולם, בעניין הזה של המאבק באנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: היתה לנו ההזדמנות של ביקור ראש ממשלת שבדיה במדינתנו בשבוע שעבר.

מיכאל מלכיאור: הוא לקח יוזמה שאני חושב שהיא ראויה לחיקוי בכל ארצות העולם: כתב אישית מכתב לכל בית-אב בשבדיה, מכתב שבו הוא ביקש לדעת אם הם רוצים ללמוד יותר על נושא השואה ולקחי השואה.

מיכאל מלכיאור: הוא קיבל למעלה מ-800,000 תשובות מלמעלה מ-800,000 בתי-אב בשבדיה – זה רוב האוכלוסייה בשבדיה – ובעקבות הבקשה שלח הוא לכל אחד, חינם אין כסף, ספר על השואה ועל לקחי השואה, דבר שהביא אחר כך לתוכנית לימודים מקיפה מאוד בנושא השואה בכל בתי-הספר בשבדיה.

מיכאל מלכיאור: גם בשבדיה היו תופעות של חילול בתי-עולם, והטיפול הנמרץ הזה מצד הממשלה – אני חושב שהוא אחת הדוגמאות הטובות איך ניתן, גם מצד אומות העולם, גם בהשתתפות גורמים יהודיים ובהתייעצות אתם, להילחם באפקטיביות נגד התופעות האנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: בעקבות התהודה הטובה שהעניין קיבל בשבדיה, הוא החליט להקים מה שהוא מכנה task force כוח בין-לאומי שיעבוד באותו כיוון בארצות אחרות.

מיכאל מלכיאור: יש תשע מדינות, שהן המדינות המייסדות של הכוח הזה – ובכללן מדינת ישראל – ובעוד כשלושה חודשים הוא יקיים ועידה בין-לאומית, הוועידה הגדולה ביותר עד הנה, על נושא השואה ולקחיה בסטוקהולם, בהשתתפות נציגים בכירים של 46 ארצות, והמשרד שלי, בעקבות הזמנתו, גם משתתף בהכנת הוועידה הזאת ובמעקב בכל ארצות העולם שיהיה בעקבות הוועידה בסטוקהולם, שאני מקווה שתהיה מוצלחת.

מיכאל מלכיאור: תרשו לי לסיים רק בעניין עקרוני מאוד.

מיכאל מלכיאור: החילול של בתי-קברות יש לו משמעות, והסיבה לחילול מבחינתי היא בשני רבדים.

גדעון עזרא: אני מבקש לסיים, כבוד השר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהיתה פה טעות עם הדקות.

גדעון עזרא: לא, לא.

גדעון עזרא: נתתי לך זמן כפול.

גדעון עזרא: העירו את תשומת לבי.

גדעון עזרא: לכן הוספתי לך יותר ממחצית הזמן, מפני שמדובר על כך ששני חברי כנסת הגישו הצעה דחופה לסדר-היום.

מיכאל מלכיאור: הבנתי שיהיו לי עשר דקות וכך תכננתי את הזמן, אבל אני אקצר ואסיים בנקודות הללו.

גדעון עזרא: תודה.

מיכאל מלכיאור: יש לזה משמעות כפולה.

מיכאל מלכיאור: דבר ראשון, ברור שאנשים תוקפים בתי-עולם, כי יש לשם נגישות.

מיכאל מלכיאור: קשה לשמור על כל בתי-העולם היהודיים; יש נגישות.

מיכאל מלכיאור: מי שרוצה לתקוף רכוש יהודי – קל לו לגשת לבית-עולם ולהרוס ולנפץ קברים.

מיכאל מלכיאור: זה אמור גם לגבי בריונים באופן כללי, ובמיוחד לגבי בריונים אנטישמים.

מיכאל מלכיאור: זה דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: אבל, יש לזה משמעות יותר עמוקה.

מיכאל מלכיאור: מבחינתנו בית-עולם הוא מקום קדוש, ומי שפוגע בבית-עולם יהודי פוגע בקדושת העם היהודי, בדברים החשובים ביותר.

מיכאל מלכיאור: ומבחינה מסוימת, אנטישמים, שרוצים תמיד לקחת חיים של יהודים, גם רוצים, בפגיעה בבית-עולם, לקחת את המוות מהיהודים.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו לא נרשה זאת, ואנחנו נילחם בכל העוצמה, בכל התקיפות בכל תופעה של אנטישמיות, ובוודאי ובוודאי בתופעה של חילול בתי-קברות.

שמואל הלפרט: אדוני השר, יש לי שאלה.

גדעון עזרא: סליחה, אדוני השר, מה אתה מציע?

מיכאל מלכיאור: אני הצעתי, שאנחנו, לפחות מבחינתנו, נטפל בזה בוועדה לתיאום המאבק, ואנחנו מעלים את הנושא בוועדה הממשלתית.

מיכאל מלכיאור: אם רוצים גם לדון בזה פה בכנסת, אני חושב שאולי ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות היא הוועדה המתאימה.

מיכאל מלכיאור: אני גם מוכן לשמוע כל הצעה אחרת.

אליעזר זנדברג: – – –

גדעון עזרא: זאת אומרת, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

גדעון עזרא: יש לך שלוש אפשרויות: דיון בוועדת העלייה והקליטה, דיון במליאה או להסיר את הנושא מסדר-היום.

גדעון עזרא: מה אתה בוחר?

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שצריך להסיר דבר כזה מסדר-היום.

מיכאל מלכיאור: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל מלכיאור: אגב, הוסיפו את המלה "תפוצות" לשם הוועדה.

גדעון עזרא: אדוני חבר הכנסת אריה גמליאל, אתה מסכים?

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה לשר.

אריה גמליאל: כן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שמואל הלפרט, אתה מסכים?

שמואל הלפרט: אני מסכים, ויש לי שאלה קצרה לשר.

גדעון עזרא: תשאל אותו במסדרון, תשאל אותו עוד מעט.

גדעון עזרא: תסלח לי, יש לנו לוח זמנים עמוס, אני חושב שמיצינו את הנושא – –

שמואל הלפרט: חצי דקה.

גדעון עזרא: – – מה גם שחבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אריה גמליאל.

גדעון עזרא: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מבין ללבם של חברי הכנסת גמליאל והלפרט שהעלו את ההצעה בקשר לחילול בתי-עלמין בתפוצות, אבל מה לנו כי נתלונן?

מאיר פרוש: יש לנו חוק במדינת ישראל, שרשות העתיקות יכולה לחפור בקברים, יכולה לעקור קברים.

מאיר פרוש: השבוע, בחצר משרד המשפטים בירושלים בשיח'-ג'ראח, רוקנו הארכיאולוגים 24 קברים, וכשניסיתי לברר, אמרו לי – זו תמיד התשובה של רשות העתיקות: הרי זה לא של יהודים.

מאיר פרוש: אז אם פה במדינת ישראל יכולה רשות העתיקות לחפור בקברים – אנחנו אומרים שזה של יהודים – מה לנו להתלונן על כך שפוגעים בבתי-עלמין יהודיים בתפוצות?

מאיר פרוש: ואם פה, במדינת ישראל, התשובה שהקברים אינם של יהודים מקובלת, מדוע לא יפגעו בקברים של יהודים בתפוצות מאחר שמדובר במדינות של לא-יהודים?

מאיר פרוש: אז מה לנו כי נתלונן?

מאיר פרוש: אדוני השר, קח את היוזמה.

מאיר פרוש: אדרבה, בוא נתקן את חוק העתיקות באופן שרשות העתיקות לא תוכל עוד לפגוע בקברים, ולא משנה אם הם של יהודים או לא של יהודים.

מאיר פרוש: אסור לפגוע בקברים.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זנדברג מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הלפרט.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני רוצה לברך את השר על ההחלטה להעלות את הדרג של הוועדה הממשלתית.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה דבר נכון וראוי לעשותו, בעיקר לנוכח המציאות באירופה, כפי שאנחנו רואים אותה בימים האחרונים בתוצאות הבחירות באוסטריה.

אליעזר זנדברג: שנית, אני מציע לכבוד השר שלא לקבל את העצה הנדיבה של חבר הכנסת פרוש, ועדיין לעשות את האבחנה בין חפירה ארכיאולוגית לבין ניסיון לפגוע בקברים ששייכים ליהודים ממניעים אנטישמיים, על-ידי גורמים שהבסיס למעשיהם הוא בסיס אנטישמי, מעשה של אידיאולוגיה אנטישמית.

מאיר פרוש: – – –

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, חבר הכנסת פרוש, יש הבדל בין חפירה ארכיאולוגית, שמתקיימת גם במדינות האירופיות, לבין ניסיונות לפגוע בקברים רק בשל העובדה שהם שייכים לעם היהודי.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: זה הבדל מהותי, חבר הכנסת פרוש.

גדעון עזרא: תודה, חבר הכנסת זנדברג, זמנך תם.

גדעון עזרא: עברת דקה.

מאיר פרוש: – – –

אליעזר זנדברג: אני מציע לחברי הכנסת מהמפלגות החרדיות – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת זנדברג, זמנך תם.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: הרעיון ברור.

גדעון עזרא: לפי דעתי אתה פוגע במטרה של הדיון הבסיסי פה.

אליעזר זנדברג: לפי דעתי, לא.

גדעון עזרא: אבל זמנך תם.

אליעזר זנדברג: אם אתם רוצים שנתאחד סביב ההצעות, תפרידו את הנושאים.

אליעזר זנדברג: יש לכם די זמן.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אנחנו ניגשים להצבעה.

גדעון עזרא: מי בעד העברת הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות?

מאיר פרוש: בתנאי שלא יפגעו בקברים, ולא משנה אם הם של יהודים או של לא יהודים.

מאיר פרוש: אסור לפגוע בקברים.

מאיר פרוש: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

גדעון עזרא: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: האבטלה בקרב עולי אתיופיה

גדעון עזרא: נעבור להצעה הבאה לסדר-היום בנושא: האבטלה בקרב עולי אתיופיה.

גדעון עזרא: יעלה ויבוא חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כמי שהיה עולה חדש בעבר, נושא קליטת העלייה קרוב ללבי במיוחד.

אמנון כהן: "77% מעולי אתיופיה מובטלים" – כך זועקת הכותרת בעיתון "מעריב".

אמנון כהן: 27,000 עולים מאתיופיה, רובם כנראה בריאים וכשירים לעבודה, זועקים: הבו לנו עבודה.

אמנון כהן: באין עבודה מתגברת הפשיעה ואתה מתגבר חוסר האונים של העולים.

אמנון כהן: חוסר האונים הוא מתכון ברור לייאוש ולאלימות.

אמנון כהן: במרכז השלטון המקומי אומרים: זו רק שאלה של זמן עד שהפצצה האתיופית תתפוצץ לחברה הישראלית בפרצוף.

אמנון כהן: פעם אחת כבר התפוצצה הפצצה האתיופית והארץ רעדה.

אמנון כהן: מי לא זוכר את הפגנת האתיופים בעקבות פרשת הדם?

אמנון כהן: מטבעה של עלייה שהיא מייצרת מקומות תעסוקה ומסייעת בצמיחת המשק, כפי שהיה בשנים 1995-1992, כתוצאה מעליית יהודי ברית-המועצות לשעבר.

אמנון כהן: מדוע לא השכילו החברה ומוסדות המדינה לקלוט את יהודי אתיופיה?

אמנון כהן: מדוע נוצרו גטאות של עולים מאתיופיה?

אמנון כהן: מה היתה ומהי כיום מדיניות פיזור האוכלוסין של העולים?

אמנון כהן: מדוע לא נוצרה אינטגרציה בין העולים ובין החברה הישראלית?

אמנון כהן: כדי שלא נתעורר מאוחר מדי, צריכים לפעול עכשיו ומהר.

אמנון כהן: צריך לפתוח בהקדם אולפנים נוספים להנחלת השפה העברית בקרב עולי אתיופיה, בעיקר בשכבת הגיל 65-24.

אמנון כהן: צריך להקים בדחיפות מכונים להכשרה מקצועית עבור העולים.

אמנון כהן: צריך לחנך את המשק הישראלי להעדיף עבודתם של העולים על-פני עובדים זרים.

אמנון כהן: לצורך כך, ניתן להעניק מענקים מיוחדים למפעלים ולמעסיקים שיקלטו עובדים מעולי אתיופיה.

אמנון כהן: ניתן להעניק עד רבע נקודת זיכוי במס הכנסה לנשים עובדות מעולי אתיופיה.

אמנון כהן: נכון שעל-פי דבריה של השרה לקליטת העלייה נעשית פעילות לעידוד נשים עולות לצאת לעבודה, ועולים מאתיופיה מופנים להכשרה מקצועית.

אמנון כהן: עדיין מתעורר הרושם שזה מאוחר מדי ומעט מדי.

אמנון כהן: בתור אחראי למערכת קליטה ורווחה ברמלה, בעת כהונתי כממלא-מקום ראש העיר, נוכחתי לדעת כמה בעיות סוציאליות חמורות נפתרו בעת צאת הבעל לעבודה.

אמנון כהן: כמה משפחות עולים יכלו לצאת ממעגל המצוקה, אילו היו מוסדות השלטון מטים אוזן לשוועתם ופועלים להקל עליהם את הכניסה למעגל העבודה ולמצוא את פרנסתם בכבוד?

גדעון עזרא: תודה רבה.

אמנון כהן: חכה.

גדעון עזרא: סיימת.

גדעון עזרא: זמנך תם, בן-אדם.

אמנון כהן: כבוד היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, לא רק עולי אתיופיה סובלים מאבטלה גבוהה.

אמנון כהן: אחוזי אבטלה גבוהים מהממוצע הארצי נרשמו גם בין עולי חבר העמים.

אמנון כהן: דווקא עולים אלה, שהם בעלי מוסר עבודה גבוה, מוצאים את עצמם חסרי תעסוקה, ולחלופין מועסקים בעבודות דחק שאינן הולמות את כישוריהם.

אמנון כהן: למותר לציין בהמשך לדברי עד כמה גדול הנזק החברתי הנובע מכך.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: עוד ניכנס לשבת.

גדעון עזרא: בחייך.

אמנון כהן: עוד כמה משפטים ואני מסיים.

אמנון כהן: והמצב חמור יותר אצל העולים שעלו מאזורים אסייתיים של חבר העמים.

אמנון כהן: יתירה מזו, באמצעות פתרון בעיות התעסוקה של עולים אלו והוצאתם ממעגל המצוקה, ייחסכו כספים רבים המושקעים היום בטיפול בבעיות הסוציאליות, שהן פירותיה של האבטלה המיותרת הזאת.

אמנון כהן: אצל העולים מחבר העמים נמצאת העבודה במקום הראשון בסדר העדיפויות.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אתה מוכרח לסיים, ידידי.

גדעון עזרא: תשאיר משהו.

גדעון עזרא: תן לזה שאחריך לומר דברים.

אמנון כהן: עוד משפט אחד.

גדעון עזרא: תשמע, אני לא יכול להרשות את זה.

גדעון עזרא: אני רואה את אורך הנאום שעוד יש לך.

גדעון עזרא: תעשה לי טובה.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך לסיים.

אמנון כהן: הנה, אני מסיים.

אמנון כהן: תן לי את המשפט הזה ואת הסיום.

גדעון עזרא: תמשיך בפעם הבאה.

גדעון עזרא: יש לך עוד פעם.

אמנון כהן: היתה כתבה בעיתון "מעריב" – – –

גדעון עזרא: אתה מוכרח לסיים.

אמנון כהן: איפה הייתי?

אמנון כהן: עכשיו, אחזור מחדש.

אמנון כהן: בסדר?

גדעון עזרא: אתה חייב לסיים, חבר הכנסת כהן.

גדעון עזרא: אני אומר לך, תן בינתיים לשרה לקרוא את מה שכתבת, והיא תענה לך גם על מה שלא קראת.

אמנון כהן: אם לא היית מפסיק אותי, תאמין לי שהייתי מסיים מזמן.

גדעון עזרא: עזוב, עזוב.

גדעון עזרא: מוכרחים לסיים.

גדעון עזרא: באמת.

גדעון עזרא: תשמע, קיבלת זמן כפול.

גדעון עזרא: אתה מוכרח לסיים.

גדעון עזרא: אתעקש.

גדעון עזרא: עזוב.

גדעון עזרא: הגזמנו לגמרי.

גדעון עזרא: תגיד משפט מסיים.

גדעון עזרא: תגיד את המשפט האחרון ותרד.

יוסף יצחק פריצקי: תסיים במשפט שבו כתוב: תודה רבה.

אמנון כהן: אין דבר כזה.

אמנון כהן: אני מחפש.

גדעון עזרא: אמנון, אתה מוכרח לסיים.

גדעון עזרא: אני לא יכול.

גדעון עזרא: אם אני נותן לך, אני מוכרח לתת יותר לכל האחרים.

אמנון כהן: דיברתי שלוש דקות.

גדעון עזרא: איזה שלוש דקות?

גדעון עזרא: זה שבע דקות עכשיו.

אמנון כהן: אל לנו לשכוח, כי רבים מהם חיים בתוך מתחמים מרוכזים, מה שבוודאי לא תורם רבות לשילובם בחברה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, לסיכום, שרת הקליטה, חברי חברי הכנסת, לפני שתתפוצץ שוב הפצצה האתיופית, או זו הרוסית, או הבוכרית, אני קורא לחברי הממשלה, ובראשם לשרת הקליטה ולשר האוצר, אנא עשו הכול כדי לסייע בידי העולים למצוא את פרנסתם בכבוד ועצרו את כדור השלג המתגלגל.

אמנון כהן: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה לך.

גדעון עזרא: יעלה ויבוא חבר הכנסת גנדי ריגר, שזה נאום הבכורה שלו.

גדעון עזרא: אני מבקש לתת לו לדבר בלי הפרעות.

גדעון עזרא: ואל תיקח דוגמה מחבר הכנסת אמנון כהן.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברי כנסת נכבדים, לאחרונה קראנו בעיתונות על המצב העגום של עולי אתיופיה.

גנדי ריגר: המספרים שהופיעו שם היו קשים: כ-65% מובטלים בקרב הגברים ו-80% מקרב הנשים, זה המספר עכשיו לגבי עולי אתיופיה המובטלים.

גנדי ריגר: מה לעשות?

גנדי ריגר: מה נעשה עד עכשיו?

גנדי ריגר: מה שאני חושב – כמעט שום דבר.

גנדי ריגר: אין תקציבים, אין דברים, והכי חשוב – שאין אכפתיות.

גנדי ריגר: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כמה דברים: א.

גנדי ריגר: וזה הדבר החשוב ביותר – החינוך.

גנדי ריגר: חינוך ועוד פעם חינוך; וזה כולל אולפנים ספציפיים, עם מדריכים מהקהילה האתיופית; ב.

גנדי ריגר: להגביר את מספר הקורסים להכשרה מקצועית, כדי לאפשר תעסוקה מקצועית בעתיד; ג.

גנדי ריגר: לעשות את המקסימום כדי לתת לעולי אתיופיה אפשרות לרכוש השכלה גבוהה, ובשביל זה אנחנו צריכים לתת אפשרות דיור לעולי אתיופיה, לסטודנטים.

גנדי ריגר: יותר מכול, חייבים להעלות את המודעות לנושא האינטגרציה של עולי אתיופיה בחברה הישראלית.

גנדי ריגר: דברים כאלה לא יתבצעו לעולם ללא מתן תקציבים.

גנדי ריגר: לכן, משרדי הממשלה בכלל ומשרד הקליטה בפרט חייבים לערוך תוכנית תקציבית כדי לשפר את המצב מהר ככל האפשר.

גנדי ריגר: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה, חבר הכנסת ריגר.

גדעון עזרא: תעלה ותבוא השרה לקליטת העלייה יולי תמיר.

יולי תמיר: – – –

אביגדור ליברמן: – – –

גדעון עזרא: בסדר, אין בעיה.

גדעון עזרא: אני מבקש בכל זאת במקרה הזה שתעלי, משום שביקשו ממך גם דבר-מה ואת צריכה לקיים אותו.

גדעון עזרא: חמש דקות.

יולי תמיר: קודם כול, לעונג לי לברך את חבר הכנסת ריגר על הנאום הראשון שלו בכנסת.

יולי תמיר: מכיוון שזה כבר הנאום השני שלי, מעמדה זו של ותיקות על הדוכן, אני שמחה לברך אותך ובאמת לאחל לך הצלחה בפעילות בכנסת.

יולי תמיר: אנחנו באמת שותפים לדאגה לקליטת העלייה, כך שאני בטוחה שעוד נראה רבות את פעולותיך בכנסת ואת שיתוף הפעולה בין חברי ישראל בעלייה בכלל לקואליציה הנוכחית לקידום נושא העלייה.

יולי תמיר: אשר לשאלת מצבם של עולי אתיופיה.

יולי תמיר: חיים היום בישראל כ-70,000 עולי אתיופיה.

יולי תמיר: משרד הקליטה מלווה את עולי אתיופיה מהרגע שהם מגיעים לארץ, ובעצם לאורך כל שהותם כאן.

יולי תמיר: בכל הנוגע לבני הקהילה האתיופית, משרד הקליטה חורג ממנהגו וממשיך ללוות את בני העדה גם לאחר שפג מעמדם כעולים חדשים, וממשיך ומלווה גם את ילדיהם ילידי הארץ.

יולי תמיר: משרד הקליטה עושה זאת בדין, משום שמצבה של העדה האתיופית קשה מנשוא.

יולי תמיר: לצערי, עד כה לא נעשה מספיק למען בני העדה האתיופית, ואנחנו פועלים היום להגביר את שיתוף הפעולה עם בני העדה ולקבוע ביחד אתם מדיניות שתקדם אותם בחברה הישראלית.

יולי תמיר: אבל, משרד הקליטה איננו יכול לשאת בנטל הזה בכוחות עצמו.

יולי תמיר: כל משרדי הממשלה – משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה ומשרד השיכון חייבים להירתם למטרה חשובה זו.

יולי תמיר: מתוך דאגה עמוקה למצבם של בני העדה האתיופית בישראל, אני מציעה להעביר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יולי תמיר: אני ומשרדי נעמוד לרשות הוועדה על מנת לקדם את הדיון ולהציע דרכים להקל את מצוקתה של הקהילה האתיופית.

יולי תמיר: אני מאוד אשמח אם הכנסת תתמוך בפרויקט לאומי שיקצה סיוע מיוחד לעולי אתיופיה, קווקז ובוכרה, שיאפשר להם לקנות את השפה העברית ולקבל הכשרה מקצועית ראויה.

יולי תמיר: לכן אני מציעה להעביר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יולי תמיר: תודה.

גדעון עזרא: עבודה ורווחה?

יולי תמיר: כן.

אמנון כהן: ועדת הקליטה.

גדעון עזרא: מאחר שיש חילוקי דעות בעניין הזה, זה יועבר לוועדת הכנסת.

יולי תמיר: סליחה, אדוני היושב-ראש.

יולי תמיר: אני חושבת שכיוון שמדובר בנושא של הכשרה מקצועית ודובר על אבטלה בקרב העולים, יש טעם שהנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

גדעון עזרא: מה שאת מבקשת לגיטימי.

גדעון עזרא: לגיטימי מה שחברים אחרים מבקשים, ובסופו של דבר – – –

נסים זאב: ועדת העבודה והרווחה.

אמנון כהן: מסכימים עם השרה.

יולי תמיר: הוא מסכים אתי, אתה רואה?

גדעון עזרא: חבר הכנסת גנדי ריגר.

גנדי ריגר: – – –

גדעון עזרא: אתה גם כן בעד עלייה וקליטה?

קריאה: – – –

גדעון עזרא: סליחה, ועדת העבודה והרווחה.

גדעון עזרא: אני מבקש, בטרם הצבעה – – –

יורי שטרן: ועדת העבודה והקליטה.

גדעון עזרא: אני מבקש, לפני שנצביע, חבר הכנסת זנדברג מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן.

גדעון עזרא: בבקשה.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: אל תיקח את זה אישית, זה לא כמו הנאום.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה, ודווקא יכול להיות שכדאי לשקול את הדברים האלה לגבי המקום שאליו אנחנו מפנים את ההצעות לסדר-היום.

אליעזר זנדברג: חלק מהעניין לדעתי זה גם עניין של תדמית, עניין של גישה של מעסיקים, תפיסת המעסיקים את העולים, כיצד הם רואים אותם.

אליעזר זנדברג: ולפעמים, דחייה בשל תדמית שלילית שלא בצדק, סטיגמות על אוכלוסייה, ויותר מכך.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, צריך לשקול זאת, כי אני לא משוכנע שזה מתאים דווקא לוועדת העבודה והרווחה.

אליעזר זנדברג: זה אולי יותר מתאים לוועדת הקליטה, אבל אני בחרתי להעלות את הדברים, ישקלו בוועדת הכנסת ובסופו של דבר יחליטו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: מאחר שיש שתי הצעות – גם ועדת העבודה והרווחה וגם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – – –

קריאה: – – –

גדעון עזרא: סליחה, יכול גם חבר כנסת אחר, ואני בכלל זה, כי אני חושב שהדיון צריך להיות בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, להציע זאת, ולכן זה יעבור לוועדת הכנסת.

גדעון עזרא: כל מי שבעד העברה לוועדה, יצביע בעד, ומי שנגד, יצביע נגד.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה, בבקשה.

קריאה: – – –

גדעון עזרא: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה יעברו ההצעות.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: תשעה בעד, נגד אין, נמנעים אין.

גדעון עזרא: נושא האבטלה בקרב עולי אתיופיה יועבר לועדת הכנסת שתחליט בעניין.

גדעון עזרא: מצבם של העולים החדשים עקב הקיצוצים בתקציבי הקליטה והרווחה

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 674, של חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

גדעון עזרא: עשר דקות בבקשה.

גדעון עזרא: הנושא הוא: מצבם של העולים החדשים עקב הקיצוצים בתקציבי הקליטה והרווחה.

גדעון עזרא: בבקשה.

אביגדור ליברמן: כבוד היושב-ראש, כבוד שרת הקליטה, אני רוצה קודם כול להסב את תשומת הלב לפרט אחד מעניין.

אביגדור ליברמן: זו לא פעם ראשונה שאני מעלה את הנושא של עלייה וקליטה פה בכנסת.

אביגדור ליברמן: גם אנשים אחרים העלו לא אחת את נושא העלייה והקליטה.

אביגדור ליברמן: משום מה, ראש הממשלה, שדיבר כל כך הרבה על בעיות עלייה וקליטה, עוד לא נכח בדיון אחד שהיה מיועד לנושא עלייה וקליטה.

אביגדור ליברמן: דומני שלפני שעה הועלה פה חוק לקליטת העלייה.

אביגדור ליברמן: רוב השרים ישבו במזנון הכנסת, אף אחד מהם לא נכנס.

אביגדור ליברמן: חוץ ממך ומהשר שרנסקי שום שר לא טרח להיכנס ולשבת בדיון הזה.

אביגדור ליברמן: כל השרים ישבו במזנון, ובכללם ראש הממשלה, שישב פה בקומה השנייה.

יורי שטרן: כל ישראל אחת ישבה – – –

אביגדור ליברמן: ספרתי כמה נציגי ישראל אחת השתתפו באותו דיון על החוק לקליטת העלייה.

אביגדור ליברמן: זה נושא שהעלה חבר בקואליציה.

אביגדור ליברמן: היו פה מכל הסיעה הגדולה ארבעה אנשים; ארבעה חברים מישראל אחת.

אביגדור ליברמן: זה היחס שאתם נותנים לעלייה ולקליטה.

אביגדור ליברמן: אתם מאוד אוהבים את העלייה, אבל מאוד לא אוהבים את העולים.

ראובן ריבלין: הם נותנים את הערך המוסף לשרת הקליטה.

ראובן ריבלין: הם חושבים שהיא כל כך טובה שהיא יכולה לייצג את כולם.

אביגדור ליברמן: סליחה, את באמת לא שייכת לישראל אחת.

אביגדור ליברמן: לא, בעצם, ניסית להיבחר בפריימריס, כבר מצאתי כזה פרט חיובי אצלך, ופתאום התברר שאת בכל זאת שם.

ישראל כץ: בגללך היא נכנסה לפוליטיקה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהדברים האלה, כמה שהם סמליים וכמה שאנחנו משתדלים פה להיות עוקצנים ואירונים, זה סימן להתייחסות האמיתית של הממסד המפא"יניקי הוותיק לנושא העלייה והקליטה.

אביגדור ליברמן: כשאני שומע את כל הנאומים הפתטיים של ראש הממשלה על חשיבות העלייה והקליטה, זה באמת כבר נראה כצביעות לשמה, צביעות פוליטית, ציניות, ניצול ציני של העולים התמימים.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שלפחות את תעבירי את המסר הזה, כי אני מבטיח לך שלכלי התקשורת שהם פופולריים בין העולים אני אדאג להעביר את זה בכל הכוח ובכל העוצמה; שלא יהיו שום ספקות לאיש בנדון.

אביגדור ליברמן: אני לא רוצה לנהל כאן דיון רטורי על חשיבות העלייה, אלא לדבר על דברים קונקרטיים.

אביגדור ליברמן: תאמיני לי, בדרך כלל אני אדם יסודי ובודק כל נתון.

אביגדור ליברמן: אני לא יודע מה מוכרים לך במשרד הקליטה, אבל מה שאני מתכוון להגיד לתשומת לבך הוא זה, ותבדקי נתון אחרי נתון.

אביגדור ליברמן: יש כמה דברים בסיסיים שהם מאוד חשובים לעולים ומשום מה הם הוקפאו בממשלה הזאת.

אביגדור ליברמן: דוגמה קלאסית היא בתי-טכנולוגיה.

אביגדור ליברמן: בממשלה הקודמת הוחלט לפתח נושא שמיועד בעיקר למהנדסים עולים, בתי-טכנולוגיה.

אביגדור ליברמן: הוקצה כסף, חלק ממשרד הקליטה, חלק ממשרד התמ"ס.

אביגדור ליברמן: ממשרד התמ"ס הועבר כסף וממשרד הקליטה לא הועבר גרוש; לא מופיע בתקציב גרוש, ולמעשה כל היוזמה הזאת פשוט מתה.

אביגדור ליברמן: אני רואה ששר הקליטה הקודם מהנהן בראש; נראה שהוא יכול לאשר את הנתונים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: רק לגבי הממשלה הקודמת.

אביגדור ליברמן: לגבי תקציב החינוך – תקציב בסך 12 מיליון ש"ח שנועד לתגבור אוכלוסיות חלשות של העולים ולתמיכה בארגוני המורים העולים לא הוקצה.

אביגדור ליברמן: מדובר על כך שתקציב זה, אם יינתן, יהיה באחריות משרד החינוך, אך ידוע לך, שגם 4,000 שעות תקן שנועדו לתגבור אוכלוסיות חשובות בקרב התלמידים האתיופים והקווקזים, משום מה הורדו מתקציב משרד החינוך.

אביגדור ליברמן: מקבצי דיור – התקציב בשנה קודמת למקבצי דיור היה 92 מיליון ש"ח.

אביגדור ליברמן: בספר התקציב הנוכחי מופיעים 46 מיליון ש"ח.

גדעון עזרא: תסביר, תסביר מה זה מקבצי דיור, אם אתה יכול, אני לא יודע מה זה.

יולי תמיר: תסביר גם מה ההבדל בין הרשאה להתחייב לבין מקבצי דיור.

אביגדור ליברמן: אני לא רוצה לבזבז את עשר הדקות.

אביגדור ליברמן: אני מדבר כרגע אל שרת הקליטה והיא מבינה.

אביגדור ליברמן: אני מצפה לתשובה משרת הקליטה.

יורי שטרן: מעברות מודרניות, שזה יותר טוב מכלום.

אביגדור ליברמן: אני מנהל פה כרגע דיון במספרים, שהוא דיון ענייני, ואני לא מנצל את זה לצורך הניגוח.

אביגדור ליברמן: אני באמת רוצה שהנושא הזה יטופל, ואני אומר לך גם כאיש אופוזיציה שאנחנו פתוחים; אנחנו רוצים לנהל דיאלוג קונסטרוקטיבי, ואם יהיו יוזמות ברוכות מטעם הממשלה, גם אנחנו נתמוך בהן.

אביגדור ליברמן: גם אנחנו רוצים לקדם את נושא העלייה והקליטה – בלי שום קשר לאופוזיציה או לקואליציה.

אביגדור ליברמן: זה נושא ששייך לכולם.

אביגדור ליברמן: אין טעם להיכנס פה להרשאה להתחייב, כמה היה ולחמש שנים.

יולי תמיר: – – – בספר התקציב.

אביגדור ליברמן: בספר התקציב מה שאני רואה הוא, שבמקום 92 מיליון ש"ח לשנה יש 46 מיליון ש"ח במקבצי דיור, וזה הדבר הכי משמעותי.

אביגדור ליברמן: אותו דבר גם בתעסוקה.

אביגדור ליברמן: תוספת ייחודית להסבות ייחודיות לעולים אקדמאים, שניתנה בשנה החולפת בסך 15 מיליון ש"ח מתקציב משרד הקליטה ועוד 15 מיליון ש"ח מתקציב משרד העבודה והרווחה, השנה פשוט נעלמה.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שהאבטלה בקרב עולים אקדמאים היא כ-17%.

יולי תמיר: זה לא נוצר בששת השבועות האחרונים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהורדה של 30 מיליון ש"ח להסבות ייחודיות לאקדמאים, כשמצב האבטלה הוא 17%, זה פשוט דבר מטורף, גם מבחינה כלכלית; גם אין בזה היגיון כלכלי, ואני כבר לא מדבר על ההיגיון הציוני.

אביגדור ליברמן: נוסף על כך, תקציב הקהילה, אחד התקציבים החשובים שנתן את החיים למה שקרוי מרכזי תרבות, שם מצאו תעסוקה ופתרון לא מעט עולים אמנים בעלי שם, אנשים שבאמצעות אותם מרכזי תרבות מצאו את עצמם בארץ – 17 מיליון ש"ח לא מופיעים בתקציב וכל קיומם של אותם מרכזי תרבות נמצא בסימן שאלה.

אביגדור ליברמן: אני לא מדבר רק על הדברים שנוגעים בדיוק לתקציבי הקליטה, אבל הם מאוד חשובים לעולים, כמו למשל הפרויקט "תוכנית מחשבה".

אביגדור ליברמן: זה נועד להסבת מהנדסים עולים, וגם זה הוקפא.

אביגדור ליברמן: תקני אותי אם אני טועה ואני אשמח אם תתקני אותי.

אביגדור ליברמן: דוגמה נוספת לאיזה סבך ביורוקרטי ולאו דווקא לתקציב – כל מה שקרוי מרכזי הכוונה והשמה לעולים, שהיו אמורים לפתור בעיה של תעסוקת עולים שלא דרך לשכות התעסוקה.

אביגדור ליברמן: הרי היישום בלשכות התעסוקה היום, לפי כל הנתונים, הוא 4%.

אביגדור ליברמן: מרכז ההכוונה שהוקם בירושלים, למשל, וכרגע איננו פועל – הפתרונות שהוא נתן היו כ-90%–92%.

אביגדור ליברמן: בסך הכול היה שם ריב סמכויות בין שירות התעסוקה, הביטוח הלאומי ומשרד העבודה.

אביגדור ליברמן: הייתי מצפה, שמשרד הקליטה יתערב באותו נושא ביורוקרטי ויפתור בעיה כה כאובה, ומרכז ההכוונה שכל כך הצליח וכל כך הוכיח את עצמו ימשיך לפעול.

אביגדור ליברמן: אני יכול להמשיך.

אביגדור ליברמן: עקבתי אחרי החשב הכללי וכל מה שהיה עם מינהל הסטודנטים, כל ההקפאה בהעברת התקציבים מאגף התקציבים, וטוב שברגע האחרון פתרו, רק באיומי שביתה.

אביגדור ליברמן: אני לא חושב שאת הבעיות האלה צריך לפתור באיומים של האוניברסיטאות, באיומים של השבתות.

אביגדור ליברמן: אלה דברים שצריכים לזרום חלק.

אביגדור ליברמן: לכן, גברתי, אני אומר לך שאנחנו רואים את עצמנו כנאמנים לנושא העלייה והקליטה.

אביגדור ליברמן: לא ניתן לממשלה שום מנוחה ושום הנחות בנושא הזה.

אביגדור ליברמן: נשמח גם לעבוד ולעזור לך בדברים קונסטרוקטיביים, אבל בטח שלא נבליג ולא נשתוק, במיוחד על רקע כל מה שקרה בבחירות, ניצול ציני וזלזול מוחלט לאחר הבחירות.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה לחבר הכנסת ליברמן.

גדעון עזרא: תשובת השרת לקליטת העלייה יולי תמיר.

גדעון עזרא: בבקשה, עשר דקות לרשותך.

יולי תמיר: חבר הכנסת ליברמן, מכיוון שאמרת שתשמח אם אני אתקן אותך, אני בטוחה שהתשובה שלי תגרום לך שמחה רבה, כי ברוב הדברים שאמרת, אתה פשוט מטעה את הציבור.

יולי תמיר: אולי זאת גם קצת חוצפה של הממשלה הקודמת שהותירה אחריה ממש עיי חורבות בכל מה שקשור לקליטת העלייה, לבוא ולהתלונן עכשיו על מה שנעשה.

יולי תמיר: אני בתפקיד הזה שישה שבועות, ותאמין לי, אם אני רוצה למנות את הדברים הבאמת-קשים שאני מצאתי, לא יספיק לי הזמן, גם עשר הדקות שייתנו לי.

יולי תמיר: אם יש היום 50,000 עולים שממתינים לדיור ציבורי, הם לא באו אלינו בששת השבועות האחרונים.

יולי תמיר: ואם יש אבטלה בקרב העולים, זה לא קרה בששת השבועות האחרונים, ואם יש מצוקה של העולים האתיופים, זה לא קרה בששת השבועות האחרונים, ואם יש אתרי קרוונים שיש בהם הזנחה זוועתית – זה לא קרה בששת השבועות האחרונים.

יולי תמיר: חבר הכנסת כהן יצא, אבל המצב של העדה הבוכרית לא הידרדר בששת השבועות האחרונים, וכך גם מצבם של הקווקזים.

ראובן ריבלין: מה שאנחנו רוצים לדעת הוא – האם המצב שופר.

ראובן ריבלין: הרי בגלל כל זה נפלנו.

יולי תמיר: ימתין כבודו.

גדעון עזרא: סליחה, מאחר שהשר הקודם נמצא פה, ניתן לו הזדמנות אחר כך.

ראובן ריבלין: רציתי לדעת מה התקדם.

יורי שטרן: כל זה הידרדר בתקופתה של ממשלת רבין.

יולי תמיר: כל זה הידרדר בתקופתה של הממשלה הקודמת, שמר ליברמן היה בה איש מאוד פעיל ובעל כוח.

יולי תמיר: הוא יכול היה לבנות למען העולים, לעסוק בתעסוקה ולעשות הרבה דברים טובים, ולא עשה.

יולי תמיר: אז שלא יתלונן על המצב הנוכחי, כי המצב הנוכחי הוא פרי עבודתה של הממשלה הקודמת.

יולי תמיר: אנחנו ירשנו עיי חורבות, ואנחנו צריכים לשקם אותם, אז תנו לנו זמן לעשות את זה.

יולי תמיר: זה באשר למצב.

יולי תמיר: לגבי ציניות, הייתי מציע לך, מר ליברמן, בכל אופן קצת להתאפק עם ההערות האלה.

יולי תמיר: עמדתה של הממשלה הנוכחית כלפי העולים לא תיבחן לא בשאלה אם ראש הממשלה יושב כאן או לא, אלא במעשים, ואני מבטיחה לך: תבוא ותבחן אותנו במעשים, ואז נראה איך הדברים עומדים.

יולי תמיר: הממשלה הקודמת אומנם הצטיינה בדיבורים, אני לא בטוחה שכל כך סייעה לעלייה כמו שהיא מתיימרת.

יולי תמיר: עכשיו בוא ניגש לעובדות.

יולי תמיר: לגבי בתי-טכנולוגיה, הכסף ממשרד הקליטה עבר, הכסף ממשרד התעשייה והמסחר עבר בשבוע שעבר.

יולי תמיר: היתה עצירה, כי הכסף לא הגיע אלינו מהתמ"ס.

יולי תמיר: אתה יכול לבדוק את זה עם משרד התמ"ס.

יולי תמיר: כיוון שהכסף עבר, תתקיים כבר השבוע פגישה, על מנת שהכסף יעבור ליעדו.

יולי תמיר: אשר למקבצי דיור, בשנת 2000 יהיו 2,600 יחידות באמצעות מקבצי דיור: 970 דירות שתתפנינה, 385 הוסטלים ו-450 דירות נ"ר.

יולי תמיר: בסך הכול יסופקו יותר דירות מאשר בכל התקופה הקודמת מבחינת הנזקקים לדיור.

יולי תמיר: להגיד לך שזה יפתור את בעיית הדיור הציבורי – לא.

יולי תמיר: למה זה לא יפתור?

יולי תמיר: כי השארתם לנו ירושה קשה כזאת בתחום הדיור הציבורי, שכדאי שלא תדברו על זה בכנסת הנוכחית, כי אלוהים יודע איך נפתור את זה.

יולי תמיר: לגבי אולפנים תעסוקתיים, אנחנו משנים את הייעוד של הכסף לפי אותן מסגרות שהן יעילות יותר.

יולי תמיר: הכסף לתעסוקה יופנה במלואו.

יולי תמיר: להיפך, יש תגבור של תעסוקה, יש תגבור של פרויקט המאה, יש תגבור של סיוע למדענים עולים.

יולי תמיר: אנחנו בוחרים אותם יעדים ואותן תוכניות שהן הטובות ביותר, ואני חושבת שכך ראוי ונכון שנעשה.

יולי תמיר: הכסף למרכזי תרבות יעבור.

יולי תמיר: רק אתמול פתחתי באופקים את מרכז התרבות שם.

יולי תמיר: אתה יודע יפה מאוד, שמרכזי התרבות פועלים.

יולי תמיר: ניתן להם כסף, יש תוכניות נוספות, וגם בהן לא יחול שום קיצוץ.

יולי תמיר: לסיום תרשה לי לומר לך, שהתקציב של משרד הקליטה אומנם לעולם לא יספיק, אבל אם אני צריכה לשקול מה מצבו של משרד הקליטה מבחינה תקציבית לעומת משרדים אחרים, משרד הקליטה עמד על תקציבו, התקציב לא נפגע, ואנחנו נמשיך בפעולות שתוכננו.

יולי תמיר: עוד הפעם אומר: זה לא יספיק לנו כדי לתקן את הנזקים שעשיתם, אבל אנחנו נתחיל.

יולי תמיר: אני מאוד מקווה שאתם אומרים בכנות, חבר הכנסת ליברמן וגם חברי כנסת אחרים, שעניין העלייה יקר ללבכם, ובמקום להתנגח עם משרד הקליטה ועם הממשלה הנוכחית, תשתפו אתנו פעולה.

יולי תמיר: אם נשתף פעולה, נוכל לעשות משהו למען העולים.

יולי תמיר: אני מאמינה בכנות שעניין העלייה נוגע לכולנו.

יולי תמיר: אין כאן אופוזיציה ואין כאן קואליציה.

יולי תמיר: אם לא תחרחרו מלחמה, אפשר יהיה לפעול ביחד ולשפר ולתקן מעט מהנזקים שחוללתם.

יולי תמיר: תודה.

גדעון עזרא: לא שמעתי – האם הצעתך היא להעביר לוועדה?

יולי תמיר: אוי, שכחתי.

יולי תמיר: הייתי בטוחה שהדבר מובן מאליו, אבל אני מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

גדעון עזרא: יש כאן הצעה אחרת לחבר הכנסת יולי אדלשטיין – להסיר את ההצעה.

גדעון עזרא: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעתי היא להעביר לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, למען הדיוק ההיסטורי, אני רוצה לומר לך גם למען הנאומים הבאים שלך, שנהגו אתך מאוד בחסד.

יולי יואל אדלשטיין: היה כאן חבר כנסת שקראו לו אדיסו מאסלה, שבערך עשרה ימים לאחר כניסתי לתפקיד הגיש שאילתא בנושא המצב העגום באתרי הקרוונים וגם טען שבגללי הם נוצרו וכנראה גם יצרתי בהם מצב עגום.

יולי יואל אדלשטיין: כל זה עשרה ימים לאחר כניסתי לתפקיד.

יולי יואל אדלשטיין: עניינית, אני מציע לנהוג כפי שנהגנו לפני כשעה בנושא חוק קליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: כל התוכניות שהזכרת הן אכן תוכניות חשובות, וכל התוכניות האלה התחילו בתקופת הממשלה הקודמת, כולן ללא יוצא מן הכלל.

יולי יואל אדלשטיין: לא אכנס כרגע לוויכוח שעדיין אנחנו לא יודעים את תוצאותיו, את זאת נדע ב-31 בדצמבר.

יולי יואל אדלשטיין: כוונתי לתוצאות הסופיות של הוויכוח שהתפתח, האם תקציבי התוכניות האלה נשמרו, גדלו או קטנו, האם ממשיכים בביצוען או לא.

יולי יואל אדלשטיין: כתגובה על הצעה וכן הלאה, ויכוח הוא תמיד דבר מבורך, אך התוכניות האלה – כפי שאמרתי – נוצרו בתקופת הממשלה הקודמת.

יולי יואל אדלשטיין: המצב העגום של 50,000 מחוסרי דיור ו-מובטלים וכן הלאה, לצערי הרב, אי-אפשר למצוא את הזכאים והאשמים ביצירתו.

יולי יואל אדלשטיין: זה נוצר במשך כמה וכמה שנים, על-ידי כמה וכמה ממשלות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מציע להתאחד סביב מאבק אמיתי למען קליטת עלייה, בלא ניגוחים.

יולי יואל אדלשטיין: ב-31 בדצמבר נדע מי צדק בוויכוח בינך לבין חבר הכנסת ליברמן.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו בוודאי נעזור לנושא עצמו, וכן הייתי מציע להמשיך בדיון בוועדת העלייה והקליטה.

גדעון עזרא: אתה מסכים.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה?

ראובן ריבלין: מה מבקשת השרה?

גדעון עזרא: להסיר את הנושא.

גדעון עזרא: מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת הנושא.

גדעון עזרא: ההצעה מתייחסת למצבם של העולים החדשים עקב הקיצוצים בתקציבי הקליטה והרווחה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת העלייה, הקליטה ותפוצות.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה רגילה לסדר-היום מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע: מדיניות הממשלה כלפי המגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אני מבקש לדחות עד שהשר יגיע.

גדעון עזרא: עד שהשר יגיע.

גדעון עזרא: מוכנות מדינת ישראל לרעידת אדמה

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא הבא: מוכנות מדינת ישראל לרעידת אדמה – הצעה רגילה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, מס' 596.

גדעון עזרא: בבקשה, עשר דקות.

ראובן ריבלין: חשבתי שרעידות אדמה הן out ומים הם in.

ראובן ריבלין: כל שבוע יש אצלנו נושא אחר.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, עם כל הציניות – הזכרתי לפני כמה ימים, גם בנוכחות חבר הכנסת טומי לפיד, את הציניות שלנו – אני חושב ששני הנושאים שהזכרת, גם נושא המים וגם נושא רעידות האדמה, הם נושאים שלא מקבלים בממשלה הזאת, לא בממשלה הקודמת ולא בממשלות קודמות, את המשקל הראוי להם, אולי מחמת העובדה שעדיין לא הגענו למצב – ועל כך אני אומר ברוך השם – של רעידת אדמה, לפחות מאז קמה מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: היתה רעידת אדמה בתחילת המאה בצפון, ונהרגו הרבה אנשים בצפת, בטבריה ובמקומות אחרים.

אלי גולדשמידט: וגם לא קרה לנו מאז קום מדינת ישראל, או לפחות בעשורים האחרונים, שפתחנו את הברז ולא יצאו מים.

אלי גולדשמידט: שני הדברים האלה לא קרו, אבל ברגע שאחד מהם חס וחלילה יקרה, או עוד יותר חס וחלילה, אם שניהם יקרו, אז זה יהיה נושא שיאפיל על כל הנושאים האחרים שאנחנו עוסקים בהם, מקטן ועד גדול.

ראובן ריבלין: בתנ"ך אומרים: שנתיים לפני הרעש.

ראובן ריבלין: עד הרעש ואחרי הרעש.

אלי גולדשמידט: כן, אבל בתנ"ך יודעים, כי זה אחרי.

אלי גולדשמידט: ההיסטוריה תמיד נכתבת אחרי, אתה לעולם לא יודע לפני.

אלי גולדשמידט: אני מעלה את הנושא הזה לא כיוון שהוא לא נדון בשבועות האחרונים ובחודשים האחרונים, על רקע רעידת האדמה הנוראית שהיתה בטורקיה ועל רקע רעידות אדמה נוספות שהיו לאחר מכן גם במקסיקו וגם בטייוואן.

אלי גולדשמידט: רק לפני כמה ימים היתה רעידת אדמה בלב ים סוף, ובאילת אפילו חשו בה.

אלי גולדשמידט: למזלנו היא נגמרה בלא פגיעה ברכוש ובנפש.

אלי גולדשמידט: אך הנושא קיים ועומד לפתחנו.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים בלב-לבו של השבר הסורי-אפריקני.

אלי גולדשמידט: לא עשיתי סקר האירועים הסיסמולוגיים שהיו במהלך מאות השנים האחרונות, אך הסבירות לקיומה חס ושלום של רעידת אדמה היא סבירות גבוהה.

אלי גולדשמידט: ויש לי תחושה שאנחנו לא תופסים את השור בקרניו ולא מקבלים החלטות ברמה לאומית כיצד אנחנו מתמודדים עם הנושא.

אלי גולדשמידט: הדבר היחיד שאני יודע עליו, לפחות מהבדיקה שביצעתי, שתקום ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שיהיו חברים בה מנכ"לים של משרדי ממשלה שונים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר נושא מתחום אחר, שגם הוא תובע קורבנות בנפש, והוא תחום תאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: לדעתי, אחת הסיבות המרכזיות לכך שאנחנו לא מצליחים להתמודד כראוי במלחמה בתאונות דרכים היא העובדה, שהטיפול בכל נושא התשתית, התנועה, החינוך והכשרת הנהגים, כל הדברים האלה מפוצלים בין הרבה משרדי ממשלה.

אלי גולדשמידט: אין אחד שאחראי אמיתית ומרכז בידיו את כל הסמכויות, תוך הפעלת משרדי הממשלה השונים.

אלי גולדשמידט: ניסיתי הבוקר, גם בתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת הכספים, לברר במשרדי הממשלה אם יש תקצוב בספר התקציב, שעומד להגיע לידינו בימים הקרובים, לנושא של טיפול ברעידות אדמה.

אלי גולדשמידט: אז אמרו לי שיש בכל מיני תקציבים, בכל מיני משרדי ממשלה, טיפין פה טיפין שם, אך אין ריכוז מאמץ בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: יש כמה דברים שאינם שנויים במחלוקת.

אלי גולדשמידט: ראש המכון הלאומי לחקר הבנייה בישראל, פרופסור דוד ינקלבסקי, אמר, שמדינת ישראל אינה ערוכה לרעידת אדמה, והבעיה העיקרית היא במבנים הישנים ובעיקר אלה הניצבים על עמודים.

אלי גולדשמידט: מה יותר נכון מאשר להתחיל; לא נגמור את זה ביום אחד, לא בחצי שנה, לא בשנה, אבל להתחיל לקיים סקר על כל המבנים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: להתחיל במבנים שנראים יותר מסוכנים, כדי שלפחות יאמרו לאותם אנשים שחיים באותם מבנים: רבותי, הבית שאתם חיים בתוכו, העמידות שלו ברעידת אדמה אינה טובה ובסדר גודל של 7, 7.5, 8 בסולם ריכטר, יש עם הבית הזה בעיה.

אלי גולדשמידט: הוא מסוכן.

אלי גולדשמידט: אז כמובן, צריך למצוא איזו דרך.

אלי גולדשמידט: כרגע אינני יודע לומר מה הדרך, כי זה מחייב כמובן ליבון יסודי, אם לתת אפשרות לדיירים של אותו בניין או להשקיע מכספם או חלק במימון המדינה, או אפילו לתבוע את הקבלן שבנה את ביתם, אם מדובר בבית שנבנה בשנים האחרונות, כדי להיערך לפחות לקראת העניין הזה.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה לא נעשה, מה גם שאנחנו שומעים שבניינים על עמודים הם מסוכנים, וכאלה יש הרבה במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אז מה המשמעות, שכל מי שחי בבית על עמודים פשוט יחיה שם, עד שתהיה רעידת אדמה?

אלי גולדשמידט: ומה יקרה אז?

אלי גולדשמידט: אלה דברים מאוד חמורים.

אלי גולדשמידט: למעשה מה שהיינו צריכים כבר בתקציב ובהיערכות שלנו בשנה הקרובה, זה להקים גוף, מעין נציבות.

אלי גולדשמידט: יש נציבויות, יש רשויות לכל מיני תחומים.

אלי גולדשמידט: אם יכולה להיות רשות למלחמה בתאונות דרכים, אם יכולה להיות רשות שידור, אם יכולה להיות רשות נמלים ורכבות, אם יכולה להיות רשות שדות התעופה, צריכה להיות רשות שתרכז בידיה את כל הסמכויות בצורה משולבת, הן של גורמי ההצלה, הן של הגורמים הסיסמולוגיים, הן של גורמי ההרתעה, הן של הגופים המפקחים על הקבלים שבונים את הבתים.

אלי גולדשמידט: מדבריה של הגברת זיוה פתיר, מנהלת מכון התקנים, אנחנו יודעים, שהתקן הישראלי לרעידות אדמה, שנכנס לתוקפו ב-1975 ותוקן ב-1995, הוא תקן מהמחמירים בעולם, והוא מבוסס על התקן האמריקני.

אלי גולדשמידט: השאלה היא, אם באמת כל המבנים שנבנו מאז 1975 הם על-פי התקן הזה.

אלי גולדשמידט: מישהו בדק את זה?

אלי גולדשמידט: בכתבה שפרסם מרדכי גילת ב"ידיעות אחרונות" בעקבות האסון הגדול שהיה בטורקיה, שמוכתרת בכותרת: "איך הופכת שחיתות לרצח", הוא אומר: "בניין שיסודותיו נחפרו כהלכה, שנבנה על-פי התקן, המביא בחשבון גם רעידת אדמה, שקבלניו הכניסו ברזל בכמות נדרשת ומהנדסיו שמרו על יושר מקצועי, הצליח במקרים רבים להחזיק מעמד בין הבתים שהיו באזורים שנפגעו ברעש האדמה בטורקיה.

אלי גולדשמידט: לעומת זאת, בתים שנבנו בחיסכון בברזל על חשבון יציבות המבנה, עם שימוש בחומרים זולים מאיכות ירודה, עם קיצורי דרך וקניית אישורים ורשיונות, הפכו למלכודות מוות".

אלי גולדשמידט: זה קרה בטורקיה, וזה קרה בטייוואן וזה קרה במקסיקו, וחס ושלום זה עלול לקרות אצלנו.

אלי גולדשמידט: אני יודע, וזה מצבנו מאז ומעולם, שאנחנו חיים במסגרת מאולצת של מגבלת תקציב.

אלי גולדשמידט: כל דבר בעצם כפוף למגבלת התקציב.

אלי גולדשמידט: הבריאות היא חשובה, והחינוך הוא חשוב, ובוודאי הביטחון הוא חשוב, והמלחמה בתאונות הדרכים, ואלף ואחד נושאים שעומדים לפתחנו יום-יום ושעה-שעה.

אלי גולדשמידט: אני האחרון שאזלזל בנושא סדר העדיפויות שהוא מאולץ על-ידי התקציב, וזה גם תפקידי כיושב-ראש ועדת הכספים, וזה לא פשוט.

אלי גולדשמידט: אתמול, כשהיו כאן הנכים, אמר לי חבר הכנסת רביץ, שיושב פה במקרה, ואני מוכרח לנצל את ההזדמנות ולהחזיר לו איזה משפט: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, התפקיד שלך הוא לעצור את דיוני ועדת הכספים עד שייפתרו בעיות הנכים.

אלי גולדשמידט: וככה שאלתי את עצמי תוך כדי ישיבה: הנה, חבר הכנסת רביץ ישב שלוש שנים כיושב-ראש ועדת הכספים ולא עצר אף פעם אחת את דיוני ועדת הכספים בשביל לפתור את בעיית הנכים.

אברהם רביץ: כן עצרתי דיונים.

יוסף יצחק פריצקי: הוא עצר את הדיונים בוועדת הכספים, אבל לא בשביל זה.

אלי גולדשמידט: אבל לא בשביל הנכים.

אברהם רביץ: עצרתי דיונים.

אברהם רביץ: בשביל חולי הסרטן לא עצרתי?

אלי גולדשמידט: בשביל הנכים לא עצרת.

אברהם רביץ: הם לא ביקשו.

אלי גולדשמידט: אה, הם לא ביקשו.

אלי גולדשמידט: לא ידעת שמ-1,600 שקל לחודש אי-אפשר לחיות?

אברהם רביץ: חולי הסרטן קיבלו תרופות משום שעצרתי.

אלי גולדשמידט: הבאתי את זה כדוגמה לכך, שכל אחד מאתנו, כשהוא נמצא בתפקיד וצריך לקבוע סדרי עדיפויות, יש לו בעיה – בעיה אמיתית, בעיה מאוד כואבת, מאוד קשה, כי הכול חשוב, והכול זה דיני נפשות.

אלי גולדשמידט: מדינת ישראל היא מדינה בסיכון גבוה.

אלי גולדשמידט: משה רבנו הביא אותנו לכאן, לשבר הסורי-אפריקני.

אלי גולדשמידט: מבחינה גיאולוגית הוא הביא אותנו למקום מסוכן, אין מה לעשות.

אלי גולדשמידט: אנחנו אוהבים את מדינת ישראל, אנחנו רוצים בה, אנחנו שמחים שאנחנו נמצאים פה.

אלי גולדשמידט: אבל יש פה סכנה של רעידות אדמה קשות, שהיו כבר גם בעבר.

אלי גולדשמידט: אנחנו בונים רבי קומות.

אלי גולדשמידט: במאות הקודמות לא בנו רבי קומות, אלא בנו בתים, מה שנקרא היום "צמוד קרקע".

אלי גולדשמידט: במאה ה-18 ובמאה ה-19 כולם בנו צמוד קרקע – – –

אברהם רביץ: תאר לך שמשה רבנו היה מביא אותנו למיאמי.

אברהם רביץ: שם היתה רעידת אדמה.

אלי גולדשמידט: לא, הוא לא הביא אותנו לשם, כי שם יש הוריקנים.

ראובן ריבלין: דע לך שמשה רבנו רצה לקחת אותנו לקליפורניה, שם אין רעידות אדמה.

ראובן ריבלין: אבל היות שהיה כבד-פה, הוא רצה לומר קליפורניה ויצא לו: ק-ק – ולקחו אותנו לכנען.

אלי גולדשמידט: אני שמעתי את הבדיחה הזאת על קנדה ולא על קליפורניה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה, חבר הכנסת רביץ, שלא תטעה לרגע לחשוב שאני בא בטענות שמשה רבנו הביא אותנו לארץ-ישראל.

אלי גולדשמידט: תאמין לי שאני שמח עם זה בדיוק כמוך.

אלי גולדשמידט: אני רק אומר, שמה שצריך לעשות, אדוני שר התשתיות, שהגעת עכשיו – אני מבקש שתוקם רשות כבר בשנת התקציב הקרובה, שתתוקצב לצורך העניין, והדבר הראשון שהיא תתחיל לבצע זה סקר של כל הבתים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: הסקר יכול להימשך אפילו שנים מספר, אבל בסופו של דבר שלכל בית יהיה סימון ברור ויהיה ידוע לדייריו מה מידת העמידות שלו במקרה של רעידות אדמה.

אלי גולדשמידט: מובן שיהיה צורך לקיים במקביל ולחזק את כל הגופים שעוסקים, כאשר זה חס וחלילה קורה, בנושא של הצלה.

אלי גולדשמידט: אבל נושא ההצלה בא אחרי שאנחנו לא הצלחנו לעמוד בתקן הבנייה.

אלי גולדשמידט: כדי לעמוד בתקן הבנייה צריך קודם כול לבצע את העניין ולתקצב אותו כראוי.

אלי גולדשמידט: כיושב-ראש ועדת הכספים אני מוכן לסייע לך בעניין הזה, אם רק תרצה בכך.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

גדעון עזרא: שר התשתיות הלאומיות סויסה, בבקשה.

גדעון עזרא: עשר דקות, בבקשה.

גדעון עזרא: זה מותר, לא חייבים.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהועלה היום לדיון הוא אחד הנושאים החשובים הנמצאים בטיפול משרדי, ועל כן, מייד עם כניסתי לתפקידי שמתי אותו בראש סולם העדיפויות.

אליהו סויסה: מדינת ישראל, אכן, כפי שנאמר כאן, שוכנת באזור גיאוגרפי המסומן על מפת אזורי הסיכון לרעידות אדמה בעולם כאזור פעיל מבחינה סיסמית.

אליהו סויסה: הימצאות ישראל באזור כזה מוכחת באמצעות רישומי רשת המדידה הסיסמולוגית, המצביעה זה שנים על התרחשותם של מאות אירועים סיסמיים בשנה בארץ, רובם הגדול בעוצמה קטנה יחסית, ועל כן קשה לנו גם להרגיש בהם.

אליהו סויסה: הממשלה קיבלה החלטות רבות בנושא בעבר, אולם לצערי לא נעשה הרבה.

אליהו סויסה: בעקבות האירוע האחרון בטורקיה הצעתי לממשלה לדון בנושא ולקבל החלטה בקשר לשני דברים: לאכיפת החוק באשר לתקן הישראלי שקשור בבנייה, ובנושא אחר – בהיערכות מדינת ישראל לנושאים כאלה, במקרה אסון, חס ושלום, אם יתרחש.

אליהו סויסה: הממשלה, על כן, לפי הצעתי, קיבלה החלטה ב-29 באוגוסט, והקימה ועדת שרים לטיפול בנושא.

אליהו סויסה: אני מקווה, שעם כינוסה של ועדת השרים בשבוע הבא תתקבל החלטה בדבר טיפול אינטנסיבי לקידום הנושא, על כל האלמנטים הקשורים בו.

אליהו סויסה: לחבר הכנסת גולדשמידט אני רוצה לומר: הייתי שמח אילו הוקמה רשות, אבל מכיוון שאני ריאלי, ואני חושב שלא תוקם רשות, אני גם חושב שהליכה לקראת ההצעה שאתה הצעת, לבדוק כל בית בישראל, היא הצעה לא פשוטה.

אליהו סויסה: אבל אני חושב, שכשלב ראשון, על-פי הצעה שאנחנו הצענו לוועדת השרים, תוקם ועדת היגוי, שכלולים בה כל הגורמים שמטפלים בנושא, כמובן, שתשב ותמפה את כל הבעיות.

אליהו סויסה: למשל, את נושא האכיפה.

אליהו סויסה: האם צריך לתקן את התקן הישראלי 413 לבנייה, או לא? איך אפשר לאכוף אותו יותר?

אליהו סויסה: איך אפשר להיערך לקראת אסון כזה?

אליהו סויסה: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל אין היום גוף במדינת ישראל שבמקרה של אסון כזה, חס ושלום, מקבל אחריות.

אליהו סויסה: אף אחד לא הגדיר את הגוף הזה.

אליהו סויסה: צריך להגדיר את הגוף הזה, שיהיה אחראי – – –

אלי גולדשמידט: אדוני השר, אז למה לא להקים רשות?

אליהו סויסה: אז לכן אני חושב, שכצעד ראשון הייתי שמח אילו הוקמה רשות כזאת במשרדי.

אליהו סויסה: אם אתה כיושב-ראש ועדת הכספים מוכן לתמוך בי – ההוצאה היא גדולה, וריאלית, אני אומר לך שאין לזה סיכוי.

אליהו סויסה: אם נתעסק היום בהקמת רשות, אני חושב שלא נטפל בדברים ההכרחיים הראשוניים.

אליהו סויסה: אני חושב שהקמת ועדת שרים והקמת צוות היגוי עם האנשים המקצועיים – היחידה במשרד שלי, יחידת מדעי האדמה, שמטפלת בנושאים האלה, תציג קודם כול את הבעיות שעליהן צריך לתת את התשובה.

אליהו סויסה: אני חושב שכצעד ראשון זה צעד חשוב.

אליהו סויסה: בשבוע הבא מתכנסת ועדת השרים.

אליהו סויסה: אני אעשה הכול, כיוון שהנושא כרגע הוא באחריותי, כדי שוועדת השרים הזאת תקדם את הטיפול, וכדי שיהיה טיפול אינטנסיבי שיקדם את הנושאים האלה.

אליהו סויסה: אם בהמשך נגיע למסקנה שצריך להקים רשות – אני הראשון שאתמוך בה, ובהחלט אגבה את החוב הזה כפי שהצעת כאן.

אליהו סויסה: אני מציע, כיוון שהנושא הזה באמת חשוב, וחשוב גם להביא אותו למודעות הציבור, גם בזה יש חשיבות גדולה – אני חשבתי שוועדת הפנים היא הכי מתאימה, בהיותה מטפלת גם במשטרה.

אליהו סויסה: המשטרה תהיה, כנראה, הגוף שיטפל באירוע כזה.

אליהו סויסה: ועדת הפנים מטפלת גם בתקן הישראלי 413, שהוא תקן של בנייה, והוא שייך למשרד הפנים.

אליהו סויסה: אני חשבתי, שוועדת הפנים, שמאגדת מתחתיה את שני הדברים האלה, תוכל לטפל בנושא הזה.

אליהו סויסה: אם אין לך התנגדות, אני מציע להעביר את זה לדיון.

אלי גולדשמידט: האם אדוני השר יכול להגדיר לפנינו מה היקף התקציב שמיועד לשנת 2000 לטיפול בנושא?

אליהו סויסה: אני לא יכול להגיד לך שיש תקציב לטיפול בנושא.

אלי גולדשמידט: אין תקציב.

אליהו סויסה: אני לא יודע על תקציב שיש לטיפול בהיערכות לאסון כזה, חס ושלום.

אלי גולדשמידט: במלים אחרות: אין היערכות.

אליהו סויסה: אני אמרתי.

אליהו סויסה: אמרתי שאין שום גוף האחראי לטיפול במקרה של אסון כזה, ולכן כשלמדתי את העניין הצעתי לממשלה לדון, והממשלה אכן דנה, על-פי הצעתי, והקימה את ועדת השרים.

אליהו סויסה: מובן שבדיון הראשון בוועדת השרים נעלה בדיוק את כל האלמנטים האלה, ושם יצטרכו לתת תשובות על כל הדברים שאתה העלית פה ואתה מעלה עכשיו.

אליהו סויסה: אם בהמשך נגיע למסקנה שצריך להקים רשות, אני, יחד אתך, מוכן לעשות הכול כדי להקים אותה, ובלבד שיהיה גוף שייקח על עצמו את הטיפול בכל הדברים האלה, ובבעיות, לא רק כשקורה אסון, אלא בבעיות לפני שקורה אסון, ובהיערכות לעניין הזה.

גדעון עזרא: אתה מציע להעביר את זה לוועדת הפנים?

אליהו סויסה: אני חושב שוועדת הפנים היא הוועדה הכי מתאימה.

אלי גולדשמידט: אין לי התנגדות.

גדעון עזרא: או.

גדעון עזרא: קיי.

גדעון עזרא: יש פה הצעה אחרת, של חבר הכנסת עזמי בשארה, שמבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

גדעון עזרא: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, ברצוני להוסיף מידע.

עזמי בשארה: זה רק טכני, זה הכול.

עזמי בשארה: סיסמולוגים בין-לאומיים, רציניים ביותר, מעריכים, שלאורך השבר הסורי-אפריקני יש רעידת אדמה רצינית אחת ל-100 שנה, בממוצע.

עזמי בשארה: לא יכולנו למדוד, לא בזמן משה רבנו, שלא יכול היה להיכנס לארץ, ואחרים נכנסו, וגם לא במאה שעברה, כי אנשים בנו אחרת.

עזמי בשארה: אנשים לא מתים מרעידות אדמה אלא מהמבנים.

עזמי בשארה: לא היינו יכולים להעריך כמה רציניות רעידות האדמה היו במאות שעברו.

עזמי בשארה: אם תהיה, חס וחלילה, רעידת אדמה קרובה, היא תהיה רצינית ביותר.

עזמי בשארה: לא רק עמודים, אלא בנייה על שיפועי הרים ועל רכסי הרים, עם עמודים – – –

אליהו סויסה: זו בנייה בלתי חוקית.

עזמי בשארה: זו בנייה בלתי חוקית, בלי תקן של רעידות אדמה.

עזמי בשארה: לדעתי, מבחינת התקן של רעידות האדמה, רוב הבנייה בארץ היא פוליטית ובלתי חוקית, שלא מביאה בחשבון את התקן של רעידות האדמה.

עזמי בשארה: לדעתי, בצורת חשיבה של אחת לארבע שנים, אדוני השר, ממשלות לא יכולות להתמודד עם בעיה של אחת ל-100 שנה.

עזמי בשארה: אי-אפשר.

עזמי בשארה: לכן, הסיפור של רשות שממשיכה לפעול גם כשאין ממשלות, וכשמתחלפות ממשלות, זה הפתרון הטכני, לדעתי.

עזמי בשארה: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בעד ההעברה לוועדת הפנים.

גדעון עזרא: ההצבעה מתחילה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

גדעון עזרא: מוכנות מדינת ישראל לרעידות אדמה – הנושא יועבר לוועדת הפנים; 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר התשתיות הלאומיות.

גדעון עזרא: בראש ובראשונה, נא תשובתך על שאילתא מס' 33, בנושא: יועץ הלכתי לכביש חוצה-ישראל – של חבר הכנסת יוסף לפיד.

גדעון עזרא: בבקשה.

משה גפני: זה ממש חידוש עכשיו.

משה גפני: מוסד השאילתא הפך להיות גם נגד החרדים.

גדעון עזרא: גם לך יש שאילתא, תמתין רגע.

משה גפני: כן, אבל – – – עוד הפעם ועוד הפעם ניגוח.

גדעון עזרא: תן בבקשה לשר, שהוא לא בלתי חרד.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' לפיד שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ט"ו באב התשנ"ט (28 ביולי 1999): מידיעה שפורסמה ב"מעריב" ביום 18 ביולי 1999 עולה, כי העבודה על כביש חוצה-ישראל תוקפא עד שימונה לפרויקט יועץ הלכתי.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעה נכונה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם אכן ייפגע פרויקט לאומי גדול מטעמים שאינם קשורים בו?

אליהו סויסה: חרד אני כן.

אליהו סויסה: גם חרדי.

אליהו סויסה: 1. לא. 2.

אליהו סויסה: טיפול בכל הכבוד והקדושה בעצמותיהם של אבותיך ואבות אבותיך קשור ועוד איך לכל פרויקט פולשני מתחת לאדמה.

אליהו סויסה: אתה אולי לא מכיר תרבות כזאת – אני מכיר, ואני מתכוון לעשות הכול כדי לשמר אותה ולכבד אותה, ועם זאת לדאוג לפיתוח ולמתן מענה על בעיות התשתית במדינת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: שאלה משלימה, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: בבקשה, מהמיקרופון.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני השר, אני רוצה לדעת, מאיזה תקציב אתה ממנה משגיחי כשרות על כביש חוצה-ישראל, על סמך מה אתה עושה את זה, ומה יהיה העיכוב שייגרם בפרויקט לאומי כל כך חשוב, עד שיבדקו כל סנטימטר, אם יש שם עצמות או אין שם עצמות.

גדעון עזרא: תודה.

אליהו סויסה: אני צריך להשיב?

גדעון עזרא: כן.

משה גפני: לא צריך להשיב.

משה גפני: אתה אמרת: לא.

אליהו סויסה: אני מציע לחבר הכנסת הנכבד להעביר את השאלה למבקר המדינה, שיבדוק אותי, ולו אני אתן את התשובות.

יוסף (טומי) לפיד: אני מסכים להעביר את הנושא למבקר המדינה, כהצעת השר.

גדעון עזרא: בסדר, אתה יכול להעביר את העניין למבקר המדינה.

אליהו סויסה: אני מוכן לממן את הבול למכתב.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא של חבר הכנסת עזמי בשארה, מס' 59, בנושא: התקנת רמזור בצומת הכניסה לכפר מוסמוס בוואדי-עארה.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ב באב התשנ"ט (4 באוגוסט 1999): 18 מתושבי הכפר מוסמוס נהרגו בשנתיים האחרונות בעת שניסו לחצות את כביש ואדי-עארה, החוצה את הכפר.

גדעון עזרא: תושבי הכפר קיימו בשבועות האחרונים כמה הפגנות בעניין זה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם בדעת

גדעון עזרא: כם להתקין רמזור במקום?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מדוע אין מטופל עניין זה בדחיפות הראויה?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה הוא לוח הזמנים להתקנת הרמזור או ליישום פתרון אחר?

אליהו סויסה: 2-1.

אליהו סויסה: מבדיקה שערכה מע"צ עולה, שאין הצדקה להתקנת רמזור בצומת מבחינת נפחי התנועה החוצים את הדרך.

אליהו סויסה: משרדי מודע לבעייתיות של דרך מס' 65 העוברת בין שני חלקי הכפר מוסמוס.

אליהו סויסה: על מנת להבטיח את שלומם של הולכי הרגל בוצע בין שני חלקי הכפר מעבר תת-קרקעי המהווה הפרדה מוחלטת במפלס שונה בין כלי הרכב להולכי הרגל.

אליהו סויסה: אולם, לצערי, התושבים לא משתמשים בו ומעדיפים את השימוש במעבר העילי – על הכביש.

אליהו סויסה: מע"צ קיימה דיונים מספר עם המועצה המקומית מעלה-עירון על מנת לשפר את הצמתים.

אליהו סויסה: עם זאת, הנושא נמצא בתחום אחריותה וסמכותה של הרשות המקומית.

אליהו סויסה: על המועצה המקומית מעלה-עירון לקדם את תוכניות בניין עיר, להשיג אישורים סטטוטוריים ולהעמיד לרשות מע"צ את השטחים הדרושים כדי שניתן יהיה לבחון ביצוע פתרון הולם לצומת.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, משתמשים במעבר תת-קרקעי או לא משתמשים – התוצאה היא 17 הרוגים.

עזמי בשארה: אי-אפשר בעניין של 17 הרוגים להטיל את כל האחריות על האוכלוסייה, אפילו זה נתון קיים וחייבים לפתור אותו.

עזמי בשארה: אם המועצה האזורית תגיש תוכנית – כלומר, האם באחריותה להגיש תוכנית שיש בה רמזור, ואז אתם תבצעו, או שזה תלוי באישור שלכם?

עזמי בשארה: נראה לי שאתה לא משוכנע שצריך רמזור.

אליהו סויסה: דרך אגב, אני מוכן גם לפנות למועצה המקומית ולהפנות לה את השאילתא ואת התשובה ולבקש ממנה לזרז את הטיפול.

אליהו סויסה: אבל הטיפול של המועצה בהכנת תוכניות מיתאר אמור להעביר שטחים למע"צ על מנת שהיא תסדיר את הצומת.

אליהו סויסה: זה מין מסלול האטה שיאפשר כניסה ויציאה לכפר משני הצדדים.

אליהו סויסה: אני בהחלט מוכן לפנות למועצה ולהפנות את תשומת לבה על מנת שתזרז את הטיפול בנושא.

גדעון עזרא: תודה, אדוני השר.

גדעון עזרא: שאילתא מס' 61, של חבר הכנסת פרץ – אינו נמצא.

גדעון עזרא: לפרוטוקול.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ב באב התשנ"ט (4 באוגוסט 1999): מנכ"ל חברת החשמל רפי פלד טוען, כי בשל אי-עמידה בלוח זמנים של יצרני חשמל פרטיים, צפוי מחסור בחשמל בחודשים הקרובים.

גדעון עזרא: כידוע, אלו חודשי שיא בצריכת חשמל.

גדעון עזרא: רצוף בזה הפרסום ב"הארץ".

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האומנם הפרטים נכונים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – על מי האחריות?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: כיצד יפתרו בחברת החשמל מחסור זה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: קיים עיכוב בקצב הכנסת יצרנים פרטיים למערכת החשמל, וזאת עקב קשיים משפטיים ואי-התאמה בדיעבד בין חוק משק החשמל וחוק ההגבלים העסקיים, ואת הסתירה יש ליישב בדרך של תיקון חוק משק החשמל.

אליהו סויסה: עם זאת, התחזיות למחסור בחשמל לא התממשו.

אליהו סויסה: בקיץ האחרון הגיע שיא צריכת החשמל ל-7,150 מגוואט מול כושר ייצור של 8,500 מגוואט.

אליהו סויסה: ביום השיא יכולת הייצור הזמינה היתה 7,600 מגוואט, דהיינו 7% רזרבה ריאלית.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: בימים אלה אני עומד לדון בתוכנית לפיתוח משק החשמל עד שנת 2006, ויש בה תוספת אמצעי ייצור.

אליהו סויסה: לדעתי, לא צפוי מחסור בחשמל בשנים הקרובות.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לשאילתא האחרונה, של חבר הכנסת משה גפני, שאילתא מס' 111, בנושא: עיכוב בסלילת כביש מכבית.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): על-פי התוכניות של משרדך, העבודות בכביש מכבית היו אמורות להסתיים לפני כשנה.

גדעון עזרא: על-פי המצב הנתון, לא מתבצעות עבודות סלילה במקום.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעות נכונות?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מתי יתחדשו עבודות הסלילה? 3.

גדעון עזרא: מתי תסתיים הסלילה?

אליהו סויסה: 3-1.

אליהו סויסה: כביש מכבית מס' 471 מתוכנן ככביש פרברי מהיר ונמצא בתוכנית העבודה של מע"צ מאז שנת 1997.

אליהו סויסה: הפרויקט מבוצע בשלבים.

אליהו סויסה: קידומו מותנה באישורים סטטוטוריים ובאפשרויות תקציביות, וסלילתו אמורה להימשך שנים מספר.

אליהו סויסה: שלב א' – הקטע מאלעד עד רח' זרובבל בפתח-תקווה, נמצא כיום בביצוע וצפוי להסתיים בשנת 2002/03.

אליהו סויסה: הפרויקט כולו – מאלעד עד מחלף בר-אילן, צפוי להסתיים בשנים 2008-2007.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך מאוד על תשובתך.

משה גפני: האזור שעליו מדובר בכביש מכבית הוא אזור עמוס מאוד.

משה גפני: לצערנו, גם היום היה דיון על עניין תאונות הדרכים.

משה גפני: הפרויקט מתעכב במשך קרוב לשנה, והמשמעות של העניין היא, שהפקקים בכל האזור הזה גדלים, תאונות הדרכים גדלות ורשויות התכנון ואלה שצריכים לאשר את כל הקטעים עושים את מלאכתם באטיות רבה מאוד.

משה גפני: צריך לזרז את העניין הזה, מכיוון שזה ממש בנפשנו.

משה גפני: אנחנו עדים למה שקורה בכבישים.

אליהו סויסה: אני בהחלט מסכים אתך.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, השלב הראשון נמצא בביצוע.

אליהו סויסה: השלב השני, שהוא שלב הרבה יותר גדול בהיקפו, יסתיים על-פי התוכנית רק בשנת 2007.

אליהו סויסה: כפי שידוע לך, מע"צ כבר לא בתחום טיפולי.

אליהו סויסה: מה שאני יכול לעשות כדי לזרז דברים כאלה אני אעשה בשמחה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: מדיניות הממשלה כלפי המגזר הערבי

גדעון עזרא: אנחנו עוברים עכשיו להצעה לסדר-היום מס' 597:

גדעון עזרא: מדיניות הממשלה כלפי המגזר הערבי – הצעה רגילה של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גדעון עזרא: עשר דקות.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ממשלות באות וממשלות הולכות, והמדיניות כלפי המגזר הערבי לא משתנה.

טלב אלסאנע: אילו השאלה היתה שאלה של מדיניות, אין ספק שעם שינוי השלטון היו מאמצים מדיניות אחרת.

טלב אלסאנע: אבל נראה שהמדיניות כלפי המגזר הערבי איננה שאלה של מדיניות אלא משהו יותר מהותי הנוגע למערכת היחסים בין המדינה לבין האזרחים הערבים.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לשאול אתכם, רבותי חברי הכנסת, אילו תושבי אקרית ובירעם, שהוגלו מיישוביהם ב-1950, ובית-המשפט הגבוה לצדק קבע שהם צריכים לחזור – אילו הם היו תושבים יהודים, לא היו מחזירים אותם?

טלב אלסאנע: בכלל הבעיה היתה נוצרת?

טלב אלסאנע: אילו התושבים ביישובים הלא-מוכרים בנגב, שעד היום, זה 50 שנה, ממשלות ישראל לומדות את הבעיות שלהם, מקימים ועדות על גבי ועדות – אנחנו זוכרים את הוועדה בראשותו של חבר הכנסת דוד מנע שכבר איננו חבר כנסת, שדנה והוציאה חוברת בת מאות עמודים על בעיית התושבים הבדואים בנגב – אילו היה מדובר בתושבים שאינם ערבים, תושבים יהודים, הבעיה היתה נוצרת?

טלב אלסאנע: איך אפשר להרשות לעצמנו היום, 51 שנה לאחר קום המדינה, שיהיו אזרחים, אזרחי המדינה שאין להם אפילו מים לשתות?

טלב אלסאנע: איך אפשר להרשות לעצמנו של-70,000 תושבים אין כבישי גישה, אין תשתית, אין שירותי בריאות?

טלב אלסאנע: שיעור התמותה בקרב התינוקות הוא פי-ארבעה מהממוצע הארצי.

טלב אלסאנע: אם הממוצע הארצי הוא חמישה ל-1,000, שם זה 20 ל-1,000.

טלב אלסאנע: אז אנחנו בעצם משחקים בחיי בני-אדם, וזה לא מקרי.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שאנחנו לא יודעים את הבעיה, כי כל שר, לדעתי, או כל חבר כנסת יצא לו לסייר שם.

טלב אלסאנע: אפילו יהדות התורה הגיעה במערכת הבחירות האחרונות למגזר הבדואי.

טלב אלסאנע: לכן, אי-אפשר להגיד שזה מקרי.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר שעניין העוני במגזר הערבי – וכל פעם אנחנו מתבשרים מהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וכבר יודעים מראש, בלי לקרוא את הדוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אילו יישובים יתפסו את המקום הראשון – זה מקרי בעצם או זו גזירה משמים שאי-אפשר לשנות אותה, כמו רעידת אדמה, רק צריך לקבל ולנסות להתמודד עם התוצאות, או שזו תוצאה של מדיניות?

טלב אלסאנע: אם זו המדיניות, מי מרוויח ממנה?

טלב אלסאנע: מי מרוויח ממדיניות לגבי יישוב כמו כרמיאל, שמתרחב ומרחיב את תחום השיפוט שלו, והיישובים הערביים הסמוכים כמו דיר-חנא ואפילו ראמי הופכים להיות אי בודד בתוך תחום השיפוט של העיר כרמיאל?

טלב אלסאנע: או נצרת-עילית שהולכת ומתפשטת ומתרחבת, ואז כל ניסיון לפתח את היישובים הערביים הסמוכים תלוי ברצונו הטוב של ראש המועצה המקומית נצרת-עילית, שהופך להיות ראש המועצה המקומית לתכנון ובנייה, ואז כל שינוי בייעוד השטח שם טעון אישורו והוא לא יסכים.

טלב אלסאנע: בעצם מפקירים את גורל פיתוח היישובים הערביים, והתושבים הערביים תלויים בעקבות זאת ברצונו הטוב של ראש עיר סמוך.

טלב אלסאנע: המדיניות הזאת היא מדיניות מקרית או מכוונת?

טלב אלסאנע: למה הבעיה הזאת איננה הפוכה?

טלב אלסאנע: מדוע כשמקימים אזורי תעשייה, מקימים אותם בתחום שיפוט של מועצה מקומית או מועצה אזורית יהודית, ואז כל ההכנסות מאזור התעשייה עוברות לאותה רשות מקומית יהודית?

טלב אלסאנע: קחו לדוגמה את ראש-העין.

טלב אלסאנע: אם אתם נכנסים לכפר-קאסם, בתוך תוכו של היישוב כפר-קאסם, שבעוד כמה ימים מעלים את זכרם של קורבנות האירוע הטרגי שהיה ב-1956, בלב היישוב הזה, נוסף על המצוקות שלו, תמצאו אזור תעשייה מפותח.

טלב אלסאנע: מי שנכנס אומר: הנה, יש אזורי תעשייה.

טלב אלסאנע: אבל השטח הזה שייך למועצה המקומית ראש-העין.

טלב אלסאנע: ואז תשלומי הארנונה והמסים עוברים לראש-העין.

טלב אלסאנע: מה מקבלים תושבי כפר-קאסם?

טלב אלסאנע: הם מקבלים את הזיהום, את האבק ואת הפגיעה באיכות הסביבה.

טלב אלסאנע: החלוקה הזאת היא חלוקה צודקת?

טלב אלסאנע: מדוע בתקציבים שמקצים מדי שנה לפיתוח אזורי תעשייה, אם התקציב לפיתוח אזורי תעשייה הוא 300 מיליון שקל, מנת חלקו של המגזר הערבי היא 15 מיליון שקל, אולי משהו בסביבות 5%?

טלב אלסאנע: ואנחנו יודעים מה הוא מצב העוני במגזר הערבי והאבטלה במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אתם יודעים, שעל-פי הנתונים הקיימים בפועל – אני לא רוצה לקרוא מספרים, אבל המדיניות היא הבעיה, והנתונים הסטטיסטיים הם תוצאה של המדיניות.

טלב אלסאנע: בלי לשנות את המדיניות, בלי לשנות את התפיסה של המדינה והיחס שלה כלפי המגזר הערבי, להפסיק לראות בהם זרים ולהפסיק לראות בהם כאילו בן חורג של המדינה, לא לגיטימי של המדינה, כאילו בחטא נולד, ולכן צריך להתמודד אתו כאילו זאת תופעה כמו שאדם שמתמודד עם מחלה – צריך להפסיק להקרין למגזר הערבי שהוא לא רצוי כי התוצאה היא אבסורדית.

טלב אלסאנע: התוצאה קשה מאוד והבעיה או התוצאה לא יסבול ממנה רק המגזר הערבי, כי אם אתה יודע שהשכן שלך ישן כשהוא רעב, אתה לא יכול לישון בשקט, כי מה שקורה אצלו משליך גם על המצב אצלך בבית ואנחנו רואים את זה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר היום לבוא ולומר מדי פעם שיש הקצנה במגזר הערבי, והמגזר הערבי מעלים אותו רק כשרוצים לתקוף אותו מצד הימין.

טלב אלסאנע: יש אירועים קשים, יש, למשל, פיגוע, אז מעלים את הבעיות של המגזר הערבי כאילו שהוא נגד המדינה.

טלב אלסאנע: יש הפגנות בנגב עקב הריסות בתים, ויש היום 17,000 בתים ללא היתר.

טלב אלסאנע: מדוע ללא היתר, הרב רביץ?

טלב אלסאנע: הם ללא היתר – – –

אברהם רביץ: כי אין תוכניות מיתאר.

טלב אלסאנע: הם ללא היתר כי האנשים לא יכולים לקבל היתר, והאנשים לא יכולים לקבל היתר כי ועדות התכנון והבנייה, שאין בהן נציגים של המגזר הערבי, לא מתכננות ולא כוללות את היישובים האלה בתוכניות המיתאר.

טלב אלסאנע: אבל אם רוצים להקים ברמת הנגב יישוב קהילתי של 20 משפחות – מקימים אותו, ואם רוצים לקלוט עלייה מרוסיה, בתוך שנה חצי מיליון עולים חדשים – משנים את חוק התכנון והבנייה ועושים תוכניות ול"ל ומקצרים את כל ההליכים.

טלב אלסאנע: אבל 50 שנה לא מספיקות למדינה כדי להתמודד עם בעיית היישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: איך אתה יכול להסביר לילד שלך שלומד ביישוב מוכר, לא יישוב לא-מוכר, כשהוא לומד בתוך פחון?

טלב אלסאנע: הבת שלי, ביישוב לקיה, בכיתה ד', לומדת בתוך פחון, ללא חשמל, ללא מיזוג, לא בחום ולא בקור.

טלב אלסאנע: מה הסיבה?

טלב אלסאנע: משום שהיא ערבייה בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: איך אפשר לגדל דור כזה כשאתה אומר לו: שוויון, וזו המדינה שלך, ודמוקרטיה.

טלב אלסאנע: במגילת העצמאות כתוב – לפני 50 שנה, לא היום, אחרי השלום ואחרי שהסתיים הממשל הצבאי – במגילת העצמאות כתוב, שמדינת ישראל תשקוד על פיתוחה לטובת כל תושביה והיא תבטיח חופש דת ופולחן.

טלב אלסאנע: איפה חופש דת ואיזה חופש פולחן כשאנחנו יודעים היום שמדינת ישראל מנשלת את אזרחיה הערבים מנכסי הווקף שלהם?

טלב אלסאנע: יש מקומות מקודשים, מסגד באר-שבע ומסגדים אחרים שהפכו אותם למוזיאונים, הפכו אותם לכל מיני אתרים – אבל מה לא?

טלב אלסאנע: – לא ישמש כמסגד.

טלב אלסאנע: המסגד בבאר-שבע, הפכו אותו, השתמשו בו כמוזיאון.

טלב אלסאנע: אפשר לעלות לשם, לחלל אותו, לעשות מה שרוצים.

טלב אלסאנע: היום, זה שש שנים, עקב הסכנה שהמסגד יקרוס, רשות העתיקות הוציאה ממנו את כל העתיקות כי היא חששה שהוא יקרוס, ואז העתיקות ייהרסו והוא עומד שם ריק.

טלב אלסאנע: ביקשנו לשפץ אותו – לא הרשו לנו.

טלב אלסאנע: מה עושים שם?

טלב אלסאנע: גרים שם כל מיני נרקומנים וכל מיני סוטים והוא עומד ריק ומשתמשים בו.

טלב אלסאנע: לנרקומנים מותר להשתמש בו, אבל עשרות אלפי מוסלמים שמגיעים לעיר המטרופולין באר-שבע, עיר הבירה באר-שבע, לקבל שירות שם, אין להם מקום להתפלל, והם מתפללים על המדרכה.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: כי הם ערבים.

טלב אלסאנע: אין הסבר אחר.

טלב אלסאנע: המסגד עומד שם.

טלב אלסאנע: מי שהקים אותו ב-1906, העות'מאנים הקימו אותו – אז כל הדברים האלה מקרינים על מערכת היחסים.

טלב אלסאנע: צריך לשנות את מערכת היחסים, צריך להפנים שאלה לא זרים.

טלב אלסאנע: הגישה הפטרוניסטית הזאת, שאנחנו נותנים לכם, אנתנו מתנדבים, כאילו אנחנו מקבצי נדבות.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מקבצי נדבות מאיש ואנחנו לא נמצאים כאן בחסד של אף אחד.

טלב אלסאנע: אנחנו אזרחי המדינה בזכות כמו שאתם אזרחי המדינה בזכות, וצריך להתייחס אלינו בצורה שווה.

טלב אלסאנע: מי שלא מתייחס – אנחנו נשלם את המחיר, אבל גם המדינה תשלם, לדעתי, את המחיר.

טלב אלסאנע: מי שמנסה לטפח דור עם תחושה שהוא לא רצוי ונטע זר וניכור ואתה לא שייך למדינה, כשהוא ירגיש שדוחקים אותו, כשהוא ירגיש שזאת לא המדינה שלו, אז יהיו לדעתי כל מיני גורמים שליליים לאחר שנוצרה האטמוספירה המתאימה להטות אותם ולהסית אותם לכל מיני כיוונים לא רצויים.

טלב אלסאנע: היו פיגועים בטבריה, בחיפה, כל המגזר הערבי התקומם – – –

גדעון עזרא: אני מבקש להתחיל לסיים.

טלב אלסאנע: בינינו לבין עצמנו צריך – – –

גדעון עזרא: שמעת?

טלב אלסאנע: שמעתי, אני לא חירש.

גדעון עזרא: בסדר.

גדעון עזרא: תגיד, תאשר, זה הכול.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, אני מקווה שהדברים שלי יישמעו כמו שאני שמעתי אותך, והאטימות של 50 שנה תסתיים כמו שאני הקשבתי להערה שלך.

ראובן ריבלין: אם לדבר על שוויון – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר – – –

ראובן ריבלין: – – –

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: – – – שוויון – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת ריבלין, יש סיבה למה צריך כל אחד לגמור עכשיו את דבריו בזמן.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר – – –

גדעון עזרא: עוד מעט אני אגיד למה.

ראובן ריבלין: לא נדאג לשוויון לא נדאג – – – לשלום הממשלות שלנו ידאגו.

טלב אלסאנע: אני דואג לשלום הפנימי, רובי ריבלין – – –

ראובן ריבלין: – – –

גדעון עזרא: אני מבקש ממך; אם אתה רוצה להתווכח אתו – – –

טלב אלסאנע: תקשיב לי, תקשיב לי – – –

גדעון עזרא: סליחה, תסלח לי, חבר הכנסת, אתה סיימת לדבר.

גדעון עזרא: אתה בטח לא יכול להתווכח – – –

טלב אלסאנע: לא, לא, אני לא מתווכח אתו – – –

גדעון עזרא: סליחה, אתה כן מתווכח.

טלב אלסאנע: תרשה לי.

גדעון עזרא: אתה רוצה משפט סיום, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, ששלום פנימי – – –

גדעון עזרא: אתה כן עונה לו.

גדעון עזרא: תסלח לי, אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: – – – ראשון במעלה צריך להיות מבוסס על שוויון ושוויון – – –

גדעון עזרא: סליחה, אני מבקש ממך לרדת.

טלב אלסאנע: – – –

גדעון עזרא: אני מבקש ממך לרדת.

גדעון עזרא: סיימת את הזמן שלך, קיבלת הרבה יותר מעשר דקות, בבקשה תסיים.

טלב אלסאנע: מאה אחוז, אני מסיים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהממשלה הזאת, כבוד השר מתן וילנאי, ואתה יושב בראש ועדת השרים לענייני המגזר הערבי, הממשלה הזאת, לדעתי, יש לה הזדמנות היסטורית.

טלב אלסאנע: כמו שיש לה הזדמנות לקדם את השלום, יש לה הזדמנות לקדם את השוויון.

טלב אלסאנע: הבטחות, כמו שידוע לך, ניתנו לנו ערב הבחירות בכל התחומים.

טלב אלסאנע: שילוב אקדמאים, תיקון חקיקה, כל החוקים שמפלים נגד המגזר הערבי וגם הקצאת תקציבים לרשויות המקומיות – – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך לרדת, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – – יהיה המבחן האמיתי של הממשלה הזאת.

גדעון עזרא: תודה רבה.

טלב אלסאנע: השוויון לא פחות מאשר – – –

גדעון עזרא: אני מבקש ממך לסיים.

גדעון עזרא: השר מתן וילנאי, בבקשה.

גדעון עזרא: כשעושים ממני צחוק אני לא אוהב.

טלב אלסאנע: למה יש לך רגשי נחיתות – – – אני מתייחס לעניין – – –

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: עשר דקות.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני חושב שחבר הכנסת טלב אלסאנע העלה בעיה חשובה מאוד ונושא רגיש מאוד בחברה הישראלית, והדרישה שלו מהממשלה לקיים מדיניות שתסגור את הפערים ותעשה שוויון נראית לי דרישה נכונה.

מתן וילנאי: אני מתכוון לפרט מה אנחנו מתכוונים לעשות בזה, כי אני מקבל שלא מתקבל על הדעת שיהיו מקומות שמבחינת השוויון נראים כפי שהוא ציין, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מתן וילנאי: ערב הבחירות הציג ראש הממשלה תחומים שבהם הוא מתכוון לעסוק כאשר הוא יהיה ראש הממשלה.

מתן וילנאי: בצד נושאי החוץ התייחס ראש הממשלה גם לכמה נושאי פנים ובכללם למגזר הערבי.

מתן וילנאי: מייד כשראש הממשלה החל לפעול מונתה ועדת שרים לענייני המגזר הערבי, ואני התכבדתי לעמוד בראשה.

מתן וילנאי: הוועדה הזאת מינתה, מייד בישיבתה הראשונה, שני גופים: האחד הוא ועדת מנכ"לים בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והשני תת-ועדה לענייני הבדואים בנגב, שבעייתם הוצגה על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מתן וילנאי: שני הגופים האלה חייבים – – –

גדעון עזרא: מי עומד בראשה?

מתן וילנאי: בראשה עומד שר החקלאות חבר הכנסת חיים אורון.

מתן וילנאי: הוא ביקש, והוא עומד בראשה.

מתן וילנאי: שתי הוועדות האלה מתכוונות להגיש תוכניות עבודה, לא מתכוונות לקבל סקירות ולא לקבל הרצאות.

מתן וילנאי: הן בקיאות בנושאים, והן מתכוונות להגיש תוכניות עבודה.

מתן וילנאי: זה מה שביקשתי מהן.

מתן וילנאי: כאשר אנחנו נתמודד עם כלל נושאי תוכניות המיתאר – והנושא שעלה כאן הוא נכון, אנחנו נטפל בו, על מנת לאפשר צרכים פיזיים נכונים למגזר הערבי ועל מנת להתמודד עם העניין של בנייה בלתי חוקית, כי זה מעגל שאי-אפשר לצאת ממנו.

מתן וילנאי: אנחנו נתמודד עם מצב החינוך ועם הנושאים שחבר הכנסת אלסאנע העלה.

מתן וילנאי: רק לצורך ההבנה שזה לא דיבורים בלבד אציין, כי בשנת העבודה הזאת יוקמו תשעה או עשרה מתנ"סים במדינת ישראל, כולם במגזר הערבי.

מתן וילנאי: בשנת העבודה הזאת ייבנו כ-2,000 כיתות, רבע מהן במגזר הערבי.

מתן וילנאי: זאת על מנת להתחיל לסגור את הפער.

מתן וילנאי: אלה החלטות שכבר התקבלו והן עוברות לביצוע.

מאיר פרוש: באיזו שנה יהיו 2,000 כיתות?

מתן וילנאי: בשנת 2000.

מתן וילנאי: 473 מהן תהיינה במגזר הערבי.

מתן וילנאי: זאת על מנת להתחיל לסגור את הפערים.

מתן וילנאי: כבר ביקשתי משר המשפטים במסגרת הוועדה – והוא אחד החברים בוועדה – שיגיש לנו הצעת חוק לשילוב בני המגזר הערבי בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

מאיר פרוש: 2,000?

מתן וילנאי: האם יכול להיות שאני טועה במספר 2,000, חבר הכנסת פרוש?

מתן וילנאי: אתה בקיא ממני.

מאיר פרוש: פעם היו בונים 1,400, 1,600.

מתן וילנאי: או.

מתן וילנאי: קיי., אם היו 1,400 או 1,600, אזי 2,000 הוא מספר סביר.

ראובן ריבלין: במסגרת תוכנית החומש למגזר הבדואי צריך להגדיל את מספר הכיתות כדי לסגור את הפער.

מאיר פרוש: החידוש המעניין, שהוא הדבר החשוב, הוא כמה כיתות ייתנו למגזר הערבי.

מתן וילנאי: אם אתה מעלה ספק לגבי המספר 2,000, כי אתה בתור סגן שר השיכון – – –

מאיר פרוש: לא, לא.

מתן וילנאי: או.

מתן וילנאי: קיי.

מתן וילנאי: יפה.

מאיר פרוש: כמה כיתות יהיו לערבים?

מתן וילנאי: כרגע מתוכננות 473 כיתות לבנייה.

מתן וילנאי: פניתי לשר המשפטים להגיש הצעת חוק לגבי שילוב בני המגזר בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, כדוגמה לנושא שעלה בהקשרים אחרים.

מתן וילנאי: התת-וועדה לנושא הבדואים תתמודד עם כלל הנושאים שחבר הכנסת אלסאנע הציג כאן.

מתן וילנאי: אני רוצה להדגיש, שזו תוכנית לארבע שנים, וצריך סבלנות של ארבע השנים, כדי שהממשלה תממש את המדיניות הזאת, שאומרת: קודם כול, השגת שוויון ככל שניתן.

מתן וילנאי: מי שמצפה שבזמן קצר יסגרו פער של שנים ארוכות, שימתין בסבלנות.

מתן וילנאי: המדיניות היא לכיוון שאני הצגתי.

מתן וילנאי: הביצוע, מטבע הדברים, יהיה קשה יותר.

מתן וילנאי: אנחנו מתכוונים למה שאנחנו עושים.

מתן וילנאי: אם לא היינו מתכוונים – לא אני הייתי בוועדה, ואני מניח שגם לא האחרים.

יובל שטייניץ: אדוני השר, חבר הכנסת בשארה העיר, ובצדק, שהיתה בכנסת הצעה לגבי שילוב חברי המגזר הערבי והדרוזי בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

יובל שטייניץ: אם ההצעה הזאת קיימת, למה לחכות שיעבור זמן?

מתן וילנאי: אני לא בקיא.

מתן וילנאי: חבר הכנסת שטייניץ, אני לא בקיא בנושא זה.

מתן וילנאי: אני אומר לך מייד: מה שיהיה מהיר יותר ונכון יותר – אותו אנחנו נאמץ.

מתן וילנאי: את מה שאמר חבר הכנסת בשארה אני שומע בפעם הראשונה.

מתן וילנאי: אם זה קיים וזה תכליתי, אנחנו נאמץ זאת.

מתן וילנאי: אין לי שום בעיה בעניין.

מתן וילנאי: אני מתכוון, כיושב-ראש הוועדה, לשלב ערבים בדירקטוריונים הממשלתיים.

מתן וילנאי: נקודה.

מתן וילנאי: אני מתכוון לזה.

מתן וילנאי: פנינו גם לנציבות שירות המדינה בתחום של שילוב אקדמאים.

מתן וילנאי: מי שבקיא, מכיר את העניין הזה היטב.

מתן וילנאי: היה מהלך כזה בתקופתו של ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה, ואנחנו מתכוונים לאמץ אותו, לחדש אותו ולהגיע לאחוזים יותר גבוהים מכפי שזה היום.

מתן וילנאי: כל שאני מבקש זה להמתין.

מתן וילנאי: אם תראו שלא קרה שום דבר – אז האצבע המאשימה תופנה חזרה אלינו.

מתן וילנאי: אנחנו מתכוונים לעשות מעשה.

מתן וילנאי: תודה רבה.

גדעון עזרא: מה אתה מציע, השר וילנאי?

גדעון עזרא: האפשרויות שלך הן אלה: דיון במליאה, להעביר לוועדה, להסיר מסדר-היום.

טלב אלסאנע: לוועדת הפנים.

מתן וילנאי: אני ממליץ להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

מתן וילנאי: נציג זאת שם.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אלסאנע, האם אתה מצטרף להצעה שלו?

טלב אלסאנע: האם אדוני השר לא מתנגד לכך שיהיה דיון במליאה?

מתן וילנאי: אני מבין שדיון במליאה זה עוד הרבה זמן.

מתן וילנאי: אני חושב שעדיף שהדיון יהיה בוועדת הפנים.

גדעון עזרא: מה עמדתך, חבר הכנסת טלב אלסאנע?

גדעון עזרא: אתה בעד?

טלב אלסאנע: כן.

גדעון עזרא: הצעה אחרת לחבר הכנסת עזמי בשארה.

גדעון עזרא: הוא מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

גדעון עזרא: עזמי בשארה חושב שזה לא חשוב.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, איזו ועדה מטפלת באוכלוסייה הערבית בישראל?

עזמי בשארה: מה זה להעביר לוועדה?

גדעון עזרא: שאלתי עכשיו.

עזמי בשארה: תמיד יש קונוטציה שהוועדה שמטפלת בערבים היא ועדת הפנים.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: אין תעשייה?

עזמי בשארה: אין מסחר?

עזמי בשארה: אין בריאות?

עזמי בשארה: לכן, זה סיפור.

עזמי בשארה: מה זה ועדה?

עזמי בשארה: איזו ועדה?

עזמי בשארה: יש ועדה לערבים?

יעקב ליצמן: ועדה גם לחרדים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הבוקר הגשתי שאילתא, והשיב עליה השר חיים רמון בפירוט רב.

עזמי בשארה: יצא שבארבעת הדרגים העליונים בשירות המדינה אנחנו מיוצגים בפחות מ-1%, הרבה פחות מ-1%.

עזמי בשארה: אני לא יודע בכמה שברירים של 1% מדובר.

עזמי בשארה: גם אחרי מה שעשו, שהכניסו 80 ערבים לשירות המדינה, לא הכניסו אותם לדרגים העליונים.

עזמי בשארה: יש לי הצעת חוק, והיתה הצעת חוק שתמכתם בה כשהייתם באופוזיציה, אדוני השר.

עזמי בשארה: אדוני השר, כשהייתם באופוזיציה תמכתם בהצעות החוק שהצעתי בענייני שוויון גם בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

עזמי בשארה: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

עזמי בשארה: הצעת חוק גם בעניין של ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בשירות המדינה, כמו שיש לנשים, תעלה בשבוע הבא.

עזמי בשארה: אני לא רואה שום סיבה שהתנהגות מפלגה שהיתה באופוזיציה תשתנה כשהיא בקואליציה, מה עוד שלדעתנו לצד מדיניות השלום ולצד המדיניות החברתית זה הנושא השלישי שעל-פיו תיבחן הממשלה הזאת – לדעתנו.

עזמי בשארה: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את ההצעה בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

גדעון עזרא: נושא מדיניות הממשלה כלפי המגזר הערבי יועבר לוועדת הפנים.

גדעון עזרא: 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: החלטת בג"ץ בעניין השוואת מעמד הרפורמים והקונסרבטיבים לעניין התמיכות

גדעון עזרא: נעבור לנושא הבא – הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: החלטת בג"ץ בעניין השוואת מעמד הרפורמים והקונסרבטיבים לעניין התמיכות; הצעה לסדר-היום מס' 666, של חבר הכנסת ליצמן.

גדעון עזרא: שלוש דקות לרשותך.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אין כאן שר שישיב על ההצעה.

יעקב ליצמן: השאלה היא לא על חשבוני, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: האם אתה רוצה לדבר כאשר יגיע הנה שר?

יעקב ליצמן: לא, אני מוכן לדבר.

גדעון עזרא: שר התיירות נמצא פה.

ראובן ריבלין: הממשלה לא חייבת לענות.

גדעון עזרא: מדובר על הצעה – – –

יהודית נאות: נמצא כאן שר התיירות.

עזמי בשארה: אם הייתם מצטרפים לממשלה, הייתם עונים.

גדעון עזרא: מזכיר הכנסת אמר לי שהממשלה איננה חייבת לענות.

גדעון עזרא: יוכל חבר כנסת נוסף לבקש להסיר את הנושא מסדר-היום וחבר כנסת נוסף יוכל לדבר נגד ההצעה.

גדעון עזרא: תתחיל את נאומך כרגע.

גדעון עזרא: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטת בג"ץ בעניין מתן הקצבות לתנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות עוררה זעזוע בקרב חלקים נרחבים בציבור.

יעקב ליצמן: ההחלטה עצמה קובעת, כי הקריטריונים לחלוקת תמיכה למוסדות תורניים ארציים יהודיים דתיים בטלים.

יעקב ליצמן: לפיכך הורה בג"ץ למשרד הדתות להעביר לתנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות תמיכות בהתאם גם משנים שעברו.

יעקב ליצמן: מדובר בהחלטה חמורה ביותר, ככל שהדבר נוגע לסטטוס-קוו הקיים במדינה מאז הקמתה, שכן בג"ץ קובע, שדינם של הרפורמים והקונסרבטיבים הוא כדין כל יהודי דתי, והמשמעות היא שעליהם לקבל אותן הקצבות.

יעקב ליצמן: הניסיון של הרפורמים והקונסרבטיבים ליצור תורה חדשה ודת חדשה לעם ישראל הוא זיוף חמור, ורק בצורה כזאת צריך להתייחס לעניין הזה.

יעקב ליצמן: לא ייתכן שרביי וכומר יערכו טקס נישואין משותף המתיימר להיות יהודי, וזאת בשעה שהרביי עשוי להיות גם אשה, ואחרי הכול לדבר בשם הדת והעם היהודי.

יעקב ליצמן: הזיוף של הדת, של התפילה, של תורת ישראל ומנהגי ישראל הוא החמור מכול.

יעקב ליצמן: כל חברה מתייחסת לזייפן בצורה חמורה יותר מאשר אל גנב, כי הזייפן מנסה לשנות את המציאות ואת האמת.

יעקב ליצמן: כך גם לגבי הדת ותורת ישראל.

יעקב ליצמן: מי שלא מקיים מצוות עשוי להיחשב כתינוק שנשבה.

יעקב ליצמן: אבל מי שמנסה לזייף את הדת והתורה ולקבוע מנהגים וסדרים כראות עיניו – חומרת מעשיו היא הגרועה מכול.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, כבר דובר רבות על האי-צדק שבהתערבות בית-המשפט בנושאי דת, ערכים ואידיאולוגיה.

יעקב ליצמן: ההחלטה הנוכחית מוכיחה שוב, כי השופטים חושבים לא רק ש"הכול שפיט", אלא שבעצם הם יכולים ורשאים לנהל את המדינה בכל עניין ונושא.

יעקב ליצמן: אבל אם כך הדבר, אולי הגיע הזמן לחשוב על אפשרות של קיום בחירות לבית-המשפט, כדי שהציבור יוכל לבחור את נציגיו גם למערכת המשפט, ואז יבוא לידי ביטוי מכלול של דעות, ולא כפי שהדבר היום.

יעקב ליצמן: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: יש הצעות אחרות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו באולם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

גדעון עזרא: אם חבר הכנסת טלב אלסאנע לא יחזור, ידבר אחריו חבר הכנסת יובל שטייניץ.

גדעון עזרא: הוא היה לפנייך, חברת הכנסת נאות, הוא ביקש קודם.

גדעון עזרא: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הקשבתך.

משה גפני: אני סבור שזה דבר חמור: מראש באה הממשלה ואומרת שהיא לא משיבה על הצעה לסדר-היום.

משה גפני: זו הצעה דחופה.

משה גפני: הממשלה בעצם יוצרת פה זלזול.

ראובן ריבלין: דבר.

ראובן ריבלין: מה זה חשוב אם הוא שומע.

ראובן ריבלין: אנחנו שומעים.

משה גפני: לא, אני צריך שהיושב-ראש ישמע.

מאיר פרוש: אם לא השר, לפחות היושב-ראש.

מאיר פרוש: הוא מחליט.

משה גפני: זה יוצר מצב בלתי נסבל.

משה גפני: גם נוצר תקדים שבו בעצם הרשות המבצעת מתעלמת לחלוטין ממה שאומרת הרשות המחוקקת.

משה גפני: יש המוסד של ההצעה הדחופה לסדר-היום.

משה גפני: הממשלה צריכה לומר את דברה.

משה גפני: אני גם לא מאמין שאין לממשלה מה לומר בנושאים שעל סדר-היום.

גדעון עזרא: סליחה, לפי התקנון, הממשלה איננה חייבת להשיב.

גדעון עזרא: יושב פה שר התיירות.

גדעון עזרא: לפחות הוא עושה את זה – – –

ראובן ריבלין: – – –

מאיר פרוש: שר התיירות – – –

גדעון עזרא: ואני חושב שהוא יוכל להגיד לאותו אדם שביקשו ממנו לשבת פה מה ההתרשמות שלו מהדיון הזה.

גדעון עזרא: ועכשיו בואו נמשיך, חבל על הזמן.

יעקב ליצמן: – – –

ענת מאור: – – –

גדעון עזרא: אתה מציע להעביר את הנושא לאן?

משה גפני: לוועדה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אסביר גם מדוע.

משה גפני: יש מצב חדש, שבו בית-המשפט קיבל את ההחלטה הזאת שהוא קיבל מתוך התעלמות מוחלטת, חוסר הבנה וחוסר ידע לגבי המשמעות של תורת ישראל.

משה גפני: מה עושים הרפורמים והקונסרבטיבים לעם ישראל, לתורת ישראל, ליהדות; מה הם עשו בעשרות השנים האחרונות בארצות אמריקה, שההתבוללות בהן הגיעה כמעט לשואה – כמעט לשואה הגיעה שם ההתבוללות – ובית-המשפט, רוב חבריו אינם מכירים את המציאות הזאת.

משה גפני: הם אינם יודעים, ובמה שהם לא יודעים שלא יתערבו.

משה גפני: ולכן, ההחלטה הזאת של בג"ץ היא החלטה חמורה.

משה גפני: היא יוצרת אצל אוכלוסייה גדולה בישראל מצב של איבוד האמון בבית-המשפט.

גדעון עזרא: תודה.

משה גפני: ולכן אני סבור, כי הממשלה היתה צריכה להיות כאן, להתקומם נגד העניין הזה, וכי הכנסת תאמר את זה.

משה גפני: ולכן אני מציע להעביר את זה לוועדה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו כאן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

גדעון עזרא: אתה בעד הסרה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני בעד הסרה, אבל אני רוצה לומר: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת ליצמן.

יובל שטייניץ: אני מסכים שבהרבה נושאים עקרוניים שבית-המשפט העליון התערב בהם הוא לא היה צריך להתערב.

יובל שטייניץ: אני חושב שהנושא הזה הוא שונה.

יובל שטייניץ: השאלה המרכזית כאן היא, לא מי צודק, סקציה כזאת, החרדים, המסורתיים, הרפורמים.

יובל שטייניץ: השאלה כאן – – –

ראובן ריבלין: יש רק דת אחת.

יובל שטייניץ: רק שנייה, סליחה.

יובל שטייניץ: יש רק דת אחת, אבל יש – – –

ראובן ריבלין: יש כאלה ששומרים מצוות, ויש כאלה שלא שומרים מצוות.

ראובן ריבלין: שלא יבלבלו במוח.

יובל שטייניץ: יש בתי-כנסת שונים.

יובל שטייניץ: סליחה, אפשר להמשיך?

אברהם פורז: תגיד לי מה דינו של אדם ששומר שבת – – –

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: רבותי, רבותי, אני מבקש מחבר הכנסת שטייניץ לסיים את דבריו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שטייניץ, סיים את דבריך.

נעמי חזן: – – –

יובל שטייניץ: אני חושב שהמקרה הזה שונה לחלוטין.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת פורז, לא נשאלה פה שאלת הגיור ולא נשאלה שום שאלה אחרת.

יובל שטייניץ: יש כאן נושא של קיפוח.

יובל שטייניץ: יש כאן אנשים שמתפללים בבתי-כנסת שיכולים להיראות או לא להיראות לחלק מכם, והם מרגישים שהם בנים מנודים.

אברהם פורז: – – –

יובל שטייניץ: ואנשים בתנועה הקונסרבטיבית ובתנועה הרפורמית רשאים, כמו כל אזרח אחר במדינה, לא להיות מקופחים ולקבל תקציבים לבתי-הכנסת שלהם, בלי קשר לשאלה אם הרב גפני – – – איך אפשר כך, אדוני היושב-ראש?

קריאות: – – –

גדעון עזרא: לא, לא, אין שאלה.

גדעון עזרא: לך מותר לתת דקה.

גדעון עזרא: אתה לא עונה על שאלות.

יובל שטייניץ: הם לא נותנים לי לדבר.

נעמי חזן: – – –

גדעון עזרא: אתה חייב לסיים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שטייניץ, אני מודה לך, תודה רבה.

יובל שטייניץ: רק שנייה, תן לי לסיים.

גדעון עזרא: גמרת.

גדעון עזרא: קיבלת כבר יותר מכפול.

יובל שטייניץ: תן לי לסיים.

יובל שטייניץ: אני רק אומר שבכל הנושאים האלה בג"ץ צדק פה.

נעמי חזן: – – –

יובל שטייניץ: בלי קשר לכל המחלוקות האחרות, לא ניתן לקפח את הקונסרבטיבים ואת הרפורמים בתקציבים לבתי-כנסת.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שטייניץ, תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ליצמן, אתה מוכן להעביר לוועדה?

יעקב ליצמן: בסדר.

גדעון עזרא: איזו ועדה?

ראובן ריבלין: – – –

קריאה: ועדת הפנים.

גדעון עזרא: ועדת הפנים.

נעמי חזן: ועדת החוקה.

גדעון עזרא: ועדת הכנסת תחליט.

גדעון עזרא: מי בעד העברת הנושא לוועדת הכנסת?

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: החלטת בג"ץ בעניין השוואת מעמד הרפורמים והקונסרבטיבים לעניין התמיכות – בעד – 8, נגד – 10, אין נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יוסר מסדר-היום.

גדעון עזרא: הצעת הממשלה להקים קזינו בנגב

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת הממשלה להקים קזינו בנגב – הצעות לסדר-היום מס' 598, 601, 602, 609, 610, 628, 636, 645 ו-658.

גדעון עזרא: ראשון המציעים, חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

גדעון עזרא: שלוש דקות.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יודע שאני הולך להיות פה לא פופולרי היום, אבל אני חושב שהימורים הם, כנראה, צורך אנושי, ואת הצורך הזה נדרשים למלא גם אם הסיפוקים שלו לא תמיד מוצאים חן בעיני רבים מאתנו.

אבשלום וילן: לדוגמה, בגוש-דן קיימת תעשיית הימורים של מיליונים רבים.

אבשלום וילן: ברשות הפלסטינית, ביריחו, משאירים אזרחי ישראל קרוב למיליון דולר ביום בהימורים.

אבשלום וילן: הדבר אינו ממוסה, והמדינה אינה מרוויחה מכך דבר.

אבשלום וילן: הגיע הזמן שנישיר מבטנו אל עיני המציאות ונדע למסד תופעות גם אם הן אינן נעימות לרבים מאתנו.

אבשלום וילן: הצעת הקזינו יכולה לפתור את הבעיה – – –

יובל שטייניץ: – – –

גדעון עזרא: יש לו רק שלוש דקות, תן לו.

גדעון עזרא: יש לך זמן, יש לך הזדמנות לדבר.

גדעון עזרא: בלאו הכי אין טלוויזיה.

אבשלום וילן: אני יודע שהנושא הזה הוא מאוד מאוד רגשי, קשה לדון עליו ברמה אקדמית.

יובל שטייניץ: יש גם תופעות שליליות.

אבשלום וילן: יש גם תופעות שליליות, זה נכון.

אבשלום וילן: הצעת הקזינו תפתור את הבעיה ברמה הלאומית ותאפשר למדינה לכוון תופעות באופן שיאפשר אולי להוציא מהן מתוק.

אבשלום וילן: שאלת ההימורים איננה עוד שאלה של לגיטימיות ומוסר.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים להפיק את המקסימום מקיומו של מפעל הימורים, ולכן רצוי ללכת ללב הנגב, ותוך שמירה על החוק והקפדה על סדרי מינהל תקינים.

אבשלום וילן: הנגב לא ייבנה מקזינו.

אבשלום וילן: הנגב ייבנה מהיי-טק, מתעשייה ומתחבורה, ויהיה שם גם קזינו.

אבשלום וילן: מה המצב בעולם?

אבשלום וילן: לאס-וגאס, שבע מדינות ברחבי ארצות-הברית – – –

ראובן ריבלין: – – –

אבשלום וילן: לא, לא, חבר הכנסת ריבלין, לא צריך להיסחף.

ראובן ריבלין: לא צריך להיסחף.

אבשלום וילן: אני חושב, שהעדויות מארצות-הברית, של לאס-וגאס, הן, שבכל אופן שם נוצרה תנופה כלכלית כתוצאה מהקזינו.

אבשלום וילן: במרבית מדינות המערב כבר לא רואים בהימורים מוסד בלתי מוסרי או בזוי.

אבשלום וילן: בתי-מלון מהודרים בצרפת, בבלגיה ובלונדון ומועדוני יוקרה רואים בקיומו של בית-קזינו סמל מעמד, שעל-ידי פיקוח נכון ניתן ליהנות מפירותיו.

ראובן ריבלין: זה נכון.

אבשלום וילן: באטלנטיק-סיטי הורחב שוק העבודה – הכנסות של 25 מיליארד דולר ב-1995, ועל כל מיליון דולר הכנסות נוספו 13 משרות.

אבשלום וילן: השכר המשולם שם גבוה מהשכר הממוצע במשק.

אבשלום וילן: זו עיר שעמדה לפני התמוטטות, והיום היא מתקיימת יפה.

אבשלום וילן: כך גם בלאס-וגאס וכך גם במקומות אחרים.

אבשלום וילן: לאחר שישכך גל ההתנגדות וניכנס לדיון ענייני, צריך להכריע על איזה דגם רוצים ללכת.

אבשלום וילן: יש הדגם הטורקי, שהותיר את הניהול בידיהם של עסקנים ופקידים מושחתים, ולכן נכשל.

אבשלום וילן: אפשר ללכת על הדגם האירופי, שממקד את הקמת בתי-ההימורים באתרי פאר ופונה בעיקר לאנשי מעמד בינוני וגבוה, והניהול נתון בידי חברות ציבוריות או רשויות מקומיות; או לחלופין – לדגם האמריקני, שהוא בעצם עסק כלכלי נטו ללא מעורבות ציבורית.

אבשלום וילן: אני חושב, שצריך לעסוק בנושא זה בצורה רציונלית, בלי להעמיס עליו את כל המשקעים ואת כל הכוונות – ויש, נכון, יש מקומות בעולם שבהם צמחו סביב הקזינו פשיעה ודברים אחרים, וזה מאוד תלוי בשאלה כיצד המדינה מצליחה לשלוט בנושא.

אבשלום וילן: בהנחה שהיוזמה לא תהיה פרטית, אלא שיהיה פיקוח ממשלתי – –

גדעון עזרא: אני מבקש לסיים.

אבשלום וילן: – – ובקומבינציה נכונה, אני מעריך שצריך לבדוק את הנושא ברצינות, וכחלק משלים בלבד להגיע לכך, שבמקום תעשייה שלמה שמתקיימת היום ביריחו, או באופן בלתי חוקי בלב גוש-דן, יהיה הקזינו בשליטה וימוסה כראוי.

אבשלום וילן: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אני מבקש לתקן טעות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גאגולה הצביע בטעות במקומו של חבר הכנסת מלול – לפרוטוקול.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

יובל שטייניץ: אתה היום כוכב הבמה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היו הרבה ציפיות, הרבה תקוות, כשדובר על סדר עדיפויות חדש, על הקמת בתי-חולים ועל העמדת החינוך בראש סדר העדיפויות של הממשלה הזאת.

טלב אלסאנע: חשבנו על הכול, אבל דבר אחד בכלל לא העליתי בדעתי, ממש לא העליתי בדעתי – הכול יכול להיות, מצפים; אנחנו התרגלנו במשך שנים שתמיד צריך לצפות להפתעות – אבל דבר אחד לא חשבתי שיהיה: שהתרבות, החינוך, הערכים וכל הדברים הטובים יובילו לדבר אחד, להקמת קזינו, לתרבות קזינו.

טלב אלסאנע: שר האוצר בייגה שוחט, שהוא במקור מהנגב, היה ראש המועצה המקומית ערד והביא לפיתוח אזור תעשייה מפותח מאוד בערד – זה היה הישג אדיר – אמרתי: הנה, יש לנו שר אוצר שהוא במקור מהנגב, מודע לבעיות של הנגב, הוא יביא בשורה, הוא יביא לתעסוקה, הוא יביא למהפכה אמיתית.

טלב אלסאנע: ואז מה הוא אומר?

טלב אלסאנע: – זה עניין של קזינו.

טלב אלסאנע: הקזינו יפתור לנו את הכול.

טלב אלסאנע: גם נתמודד עם אבטלה, גם עם עוני; זה ממש יפתור את הבעיות, זה מרשם רפואי בטוח.

טלב אלסאנע: אני לא יודע מאיפה הוא קיבל את ההשראה הזאת, כנראה בהשפעת יריחו.

טלב אלסאנע: ראו מה שקורה.

טלב אלסאנע: אמרו: אנחנו נעתיק.

טלב אלסאנע: אז יש תרומה לתהליך השלום באזורנו, הוא משפיע ומשליך בצורה מאוד חיובית, ואנחנו נדבקים בצורה מאוד מהירה, ואם הפלסטינים רוצים להקים עכשיו עוד קזינו ברמאללה, למה לא להקדים אותם?

טלב אלסאנע: יש תחרות קזינו, מי שיקים קודם.

טלב אלסאנע: היה בטורקיה, זה רחוק, לא השפיע עלינו.

טלב אלסאנע: היה ביוון – העבירו ליוון אחרי שטורקיה סגרה את ההימורים.

טלב אלסאנע: אבל היום, איפה להקים את זה?

טלב אלסאנע: – בנגב.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר לשר האוצר – הקזינו יביא רק לתרבות קזינו, הוא יביא לתרבות שלילית, אנשים יחשבו על רווח מהיר, מיידי, ללא מאמץ, והוא לא יפתור את בעיית האבטלה ולא יפתור את בעיית העוני.

טלב אלסאנע: הוא רק יביא לעלייה בשיעור העבריינות, הפשע, יביא לשיעור גבוה של התמכרויות, ומשפחות רבות ייהרסו עקב כך שההורים ישתעבדו לעניין ההימורים.

טלב אלסאנע: לדעתי, בזה לא תצמח שום טובה לאיש.

טלב אלסאנע: זה רק דבר שלילי, ואם רוצים להתמודד בצורה אמיתית, צריך היום להעמיד את הנגב בראש סדר העדיפויות.

טלב אלסאנע: לא לזרוק לנגב כל דבר שלא רוצים אותו במרכז הארץ.

טלב אלסאנע: פעם משליכים שם את דודאים, פעם אחרת משליכים את אתר הפסולת הכימית הרעילה, ופעם אחרת את חירייה, שמעבירים מאזור המרכז.

טלב אלסאנע: והיום מדברים על קזינו.

טלב אלסאנע: לדעתי, אם היה הקזינו דבר טוב, היינו מקימים את זה במרכז הארץ, שם הם חזקים, שם הם רוצים אותו.

טלב אלסאנע: יש כאלה שיבואו ויגידו – – –

גדעון עזרא: זמנך עבר.

גדעון עזרא: כל פעם אני צריך להגיד לך?

טלב אלסאנע: מה יש לך אתי?

גדעון עזרא: אתה יושב פה, מדבר, השעון לא מעניין אותך.

גדעון עזרא: נהיית פה בעל-בית.

טלב אלסאנע: אני מכבד את היושב-ראש – – –

גדעון עזרא: אני מבקש ממך לסיים, זה הכול.

טלב אלסאנע: היושב-ראש רוצה להראות שהוא מאוד נחרץ בניהול הישיבות.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה להפריע לו, שיקבל צל"ש – – –

גדעון עזרא: אתה תסלח לי, אל תיתן לי ציונים.

טלב אלסאנע: לכן אני מסיים.

גדעון עזרא: אל תיתן לי ציונים.

גדעון עזרא: תעשה את מה שאתה צריך לעשות בתפקידך כחבר כנסת, זה הכול.

טלב אלסאנע: כתר ח'ירכ.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: בבקשה, חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני פשוט לא מאמין למשמע אוזני.

יובל שטייניץ: בתקופת הממשלה הקודמת, ממשלת רבין-פרס, הבאתם לנו את הקללה הנוראית של שידורי הערוץ השני עם "גלגל המזל" – כל התת-תרבות הנוראית הזאת.

יובל שטייניץ: ואומנם נכון, השקעתם כמה מאות מיליוני שקלים בחינוך לערכים, אבל מה עשו מאות מיליוני השקלים שהשקעתם בחינוך לערכים, כשהילדים רואים את הוריהם – וזה באמת ממכר, זה עלול גם למכר אותי – יושבים מול תוכניות מהסוג של "גלגל המזל" – גסות רוח, אלימות.

יובל שטייניץ: היום אתם חושבים להגדיל לעשות – לפתוח לנו קזינו במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: עשרות המיליונים שאולי תרוויחו מהקזינו אינם שקולים למאות מיליוני הדולרים שתצטרכו להשקיע בחינוך לערכים יהודיים, ציוניים, חברתיים, ערכים של עבודה, ארץ-ישראל העובדת, במערכת החינוך.

יובל שטייניץ: מה הועילו חכמים בתקנתם?

יובל שטייניץ: אתם מקווים לעשות ענבים ואתם תעשו באושים בתחום החינוך – –

אליעזר זנדברג: שטייניץ, בואו נסגור את הבורסה.

יובל שטייניץ: – – ועל כל דולר שקיבלתם מהקזינו או מהתיירות, תצטרכו להשקיע 100 דולר בחינוך ערכי.

יובל שטייניץ: וזה לא יעזור, כי אני רוצה להגיד לך: ילד שיראה את הוריו מהמרים בקזינו פעם אחר פעם – וזה יקרה, הרי אתם רוצים שיהמרו בקזינו, לעשות כסף – הנזק החינוכי, הנזק הערכי – –

אבשלום וילן: – – –

יובל שטייניץ: – – שייגרם לו, לא תוכלו לתקן אותו בהשקעה במערכת החינוך.

יובל שטייניץ: עכשיו אני שומע מאבשלום וילן: אל תתעסקו בערכים.

יובל שטייניץ: מה פתאום לא לעסוק בערכים?

יובל שטייניץ: אנחנו, מדינת ישראל, לא נעסוק בערכים?

יובל שטייניץ: אנחנו נעשה רק חישובים קפיטליסטיים?

יובל שטייניץ: אתם הולכים לדרדר את התרבות הישראלית, ואני רוצה לחזור למה שאמר דנקנר כל כך נכון ביום שישי: אני אומר מה היה קורה, מה הייתם אומרים אתם אילו נתניהו, ליברמן ונאמן היו מביאים את ההצעה הזאת?

יובל שטייניץ: אתם הייתם צועקים: מושחתים, נמאסתם.

יובל שטייניץ: קודם יש מובטלים, ועכשיו לחם ושעשועים למובטלים.

יובל שטייניץ: שעשועים יהיו, ולחם – יגיעו עד פת לחם.

יובל שטייניץ: והייתם אומרים שהם מנסים לפרק את החברה ולהרוס אותה, וזה בדיוק מה שאתם הולכים לעשות.

יובל שטייניץ: וגם אל תספרו לי שזה יציל את הנגב, כי אני אספר לך מה שמעתי כבר מחברים שלי, שהתלבטו בזמנם אם לעבור לאוניברסיטת באר-שבע כמרצים או למקום אחר.

יובל שטייניץ: הם אומרים: איזה מזל שהלכנו ללמד באוניברסיטת חיפה או תל-אביב ולא בבאר-שבע, הולכים לפתוח שם קזינו.

יובל שטייניץ: ואני מבטיח לך, שאוכלוסייה רבה, שאוכלוסייה טובה בבאר-שבע ובמצפה-רמון תעזוב את המקום כשאתם תפתחו שם קזינו, כי הם לא ירצו לחיות בתרבות הזאת, כמו שאנשים רבים לא ילכו לחיות בלאס-וגאס, ואתם תפסידו את האוכלוסייה שצריך דווקא להזרים לנגב.

יובל שטייניץ: ולמדרשת שדה-בוקר – אם יהיה במצפה-רמון קזינו, ההורים לא ישלחו עוד את הילדים לבית-הספר התיכון הנהדר הזה, כי הם לא ירצו שבני הנוער שלהם יחיו בסביבה כזאת.

גדעון עזרא: אני מבקש לסיים.

יובל שטייניץ: אני מסיים בהצעה.

יובל שטייניץ: אדוני שר האוצר, יש לי שתי הצעות בשבילך – או שתקים קזינו בתל-אביב כדי לפזר את האוכלוסייה, שהאוכלוסייה החזקה והטובה בלב הארץ תברח מתל-אביב ותעבור לגליל ולנגב.

יובל שטייניץ: או, וזו הצעה יותר ריאלית, אדוני השר, תקימו קזינו ליד רצועת-עזה רק לפלסטינים, כמו שהם עשו לנו, ואז בהדדיות, שהם יסגרו את הדבר הנורא הזה ביריחו, ואנחנו נסגור את הקזינו שבו יתמכרו הפלסטינים – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

יובל שטייניץ: – – שן תחת שן.

יובל שטייניץ: וככה הצרה הזאת תיחסך גם מאתנו – יהודים וערבים במדינת ישראל – וגם מכל הסביבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

יובל שטייניץ: מלה אחרונה.

גדעון עזרא: אני מבקש, אתה עברת את הזמן.

גדעון עזרא: יש לך שעון לפניך.

גדעון עזרא: את ההצעות יכולת להציע בהתחלה.

יובל שטייניץ: סליחה.

יובל שטייניץ: לא ידעתי שיש שעון לפני.

יובל שטייניץ: אני מקווה שתרדו מהעסק הזה במהרה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

גדעון עזרא: שלוש דקות.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכבדי השרים, הדיון הציבורי על היוזמה להקים קזינו בנגב חושף אולי יותר מכול את פשיטת הרגל המוסרית של נושאי דגל "התרבות הישראלית", כאנטי-תזה לתרבות היהודית השורשית.

מאיר פרוש: הרי אנחנו יודעים שרצו ליצור כאן תרבות חדשה תוך כדי הפניית גב למורשת ישראל סבא, תוך כדי פריקת עול מצוות ותוך כדי שלילת הדברים המקודשים ביותר לעמנו מדורי דורות ומאז היותנו לעם בהר-סיני.

מאיר פרוש: בעצם, התרבות הישראלית הזאת היתה חסרת סיכוי ומלאכותית כפי שהיא היתה.

מאיר פרוש: ניסו לשמור על כמה סממנים יהודיים כמו הדגל הכחול והלבן, שמתבסס על צבעי הציצית, שבמרכזו סמל מגן-דוד; ניסו לאמץ את התנ"ך, אך כספר היסטוריה בלבד; טיפחו את השפה העברית, אך רוקנו את מלות הקודש מתוכה; יצרו תרבות מלאכותית, תרבות ללא שורשים, תרבות ללא תכנים אמיתיים, תרבות של חיקויי תרבויות זרות.

מאיר פרוש: והנה, אלה שבעטו בתורת ישראל, במעיין החיים של עם ישראל לדורותיו, יכול להיות שהם עומדים היום ריקים וריקנים, חסרי תוכן ואמונה, נעדרי חזון ותקווה – לא יהודים וגם לא גויים.

מאיר פרוש: מנסים לחקות את התופעות הקלוקלות שבקרב האומות.

מאיר פרוש: את ארץ-ישראל רוצים להפוך לקזינו.

מאיר פרוש: רבותי, שומו שמים.

מאיר פרוש: לאן הידרדרו?

מאיר פרוש: לאיזה שפל הגיעו?

מאיר פרוש: אני חושב, שזוהי פשיטת רגל של התרבות הישראלית, שלא היתה לה תקומה ולא היה לה תקווה מאז ניסו ליצור אותה.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אני אגיד לכם מה זה קזינו.

מאיר פרוש: קזינו ימשוך פשע ועולם תחתון.

מאיר פרוש: קזינו יגרום להרס משפחות.

מאיר פרוש: קזינו יגרום להסלמה באלימות.

מאיר פרוש: קזינו זה אשליה של כסף קל.

מאיר פרוש: קזינו הוא תרבות קלוקלת.

מאיר פרוש: קזינו הוא תרבות ישראלית שפשטה את הרגל מבחינה מוסרית.

מאיר פרוש: זהו קזינו.

מאיר פרוש: חברי הממשלה, אני רוצה לומר לכם: אם, חלילה, זה יקרה ביוזמתכם – אתם תירשמו לדיראון על השחתת המידות, על הרס דמותה הרוחנית של ארצנו, על העליבות שלכם, על חוסר האונים שלכם.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לכם, שבנגב אפשר לעשות דברים מאוד יפים.

מאיר פרוש: אפשר לבנות רכבת מהירה מתל-אביב לבאר-שבע, ואפשר לבנות נמל תעופה בנגב.

מאיר פרוש: אבל לא לעשות את הדברים האלה בנגב.

מאיר פרוש: אני רוצה לבקש מכם: אל תעשו זאת.

מאיר פרוש: אתם תיחשבו בעינינו כממשלת קזינו – אלה שגורמים לניכור כלפי ערכי דת ומורשת, אלה שאחראים לכך שהדור הצעיר אינו מקבל מטענים של יהדות צרופה, ובמקום זאת סופג עוינות ומשטמה לנוטרי התורה ומצוותיה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת פרוש, אני נגד קזינו.

יוסף יצחק פריצקי: מה אתה רוצה?

מאיר פרוש: אתם גם מחללי השבת.

מאיר פרוש: אבל, היוזמה באה פה מראש הממשלה ומשר האוצר.

מאיר פרוש: אתם מהמרים על עתידו של עם ישראל בקזינו.

מאיר פרוש: אנחנו – ואני אומר זאת כאן מעל הבמה – דבקים באמונת ישראל, במצוות התורה ובחזון הנביאים.

מאיר פרוש: אתם תפסידו בקזינו.

מאיר פרוש: אנחנו ננצח ועם הנצח.

יוסף יצחק פריצקי: בקזינו, בקזינו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: עמדת יפה בלוח הזמנים.

גדעון עזרא: עכשיו, חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

גדעון עזרא: שלוש דקות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני באמת תמה, מה קפץ עליהם, על שר האוצר ונוספים, רוגזו של הקזינו, שמיהרו כל כך לראות בו עגל זהב של פיתוח הכלכלה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: זהו המסר של הממשלה החדשה: אל תלכו לעבוד – תלכו להמר?

זבולון אורלב: זה השינוי הגדול שאנחנו מעוניינים בו?

זבולון אורלב: האם אנחנו רוצים לבנות בתי-קזינו או בתי-תוכנה?

זבולון אורלב: רוצים לבנות בתי-הימורים או בתי-ספר?

זבולון אורלב: אדוני שר האוצר, מכובדי, חז"ל אמרו: חכמים, היזהרו בדבריכם.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, שיש משקל גדול מאוד למה שמנהיגים אומרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, מפעל הפיס בונה הכי הרבה בתי-ספר.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: הוא נמצא בפיקוח, ואין להשוות אותו לקזינו, על כל מה שמשתמע מקזינו.

יובל שטייניץ: מצדי, אפשר לוותר על מפעל הפיס ממחר בבוקר.

ראובן ריבלין: – – – כדי ללמוד שלא לסמוך על המזל.

זבולון אורלב: אפשר לקיים על כך דיון.

זבולון אורלב: זה הבדל גדול מאוד.

זבולון אורלב: על המשחק בקוביא כבר נאמר, שהוא פסול לעדות, מפני שאינם עסוקים ביישובו של עולם, מפני שהם חושבים שהכול בא בהגרלה ובמזל ואין צריך לעבוד ואין צריך לטרוח.

יובל שטייניץ: גם מפעל הפיס פסול.

יובל שטייניץ: גם מפעל הפיס הוא פגע רע.

גדעון עזרא: אני מבקש.

גדעון עזרא: אתה לוקח מזמנו.

גדעון עזרא: זה חבל.

זבולון אורלב: על הראשונים אנחנו מצטערים.

אברהם-בייגה שוחט: סגרת את העבודה שלי.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, אתה סוגר את הפיס.

זבולון אורלב: אדוני שר האוצר, אתה מקצץ לי את הזמן.

זבולון אורלב: מילא את הכסף, אבל את הזמן אתה מקצץ.

זבולון אורלב: זמן אי-אפשר גם להשיב.

זבולון אורלב: על כל פנים, ודאי שמכל נקודת מבט ערכית, קזינו מסמל תרבות שלילית – לא של עבודה, לא של יצרנות.

זבולון אורלב: אני יודע מאיזו תנועה אתה בא ולאן אתה שייך.

זבולון אורלב: אני באמת תמה, אם זה מה שאנחנו רוצים לבשר.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להסתכל בעיניהם של האזרחים, בעיניהם של מורים ובעיניהם של תלמידים ולהגיד להם מה המסר של הממשלה הזאת.

זבולון אורלב: הייתי מאוד מצפה, שנפריח את הנגב בתעשייה, בחינוך – –

סופה לנדבר: – – –

זבולון אורלב: – – בהיי-טק, בבתי-תוכנה, בפיתוח אוצרות המדינה הנפלאים לצורך תיירות פנימית וחיצונית, כדי להביא את האנשים, ולא בהימורים.

זבולון אורלב: אנחנו אמונים על "בזעת אפיך תאכל לחם" – על עבודה, על עמל, על עמל כפיים ועל יצירה, ולא על הימורים.

זבולון אורלב: לכן אני מאוד הייתי מבקש משר האוצר – אם בדברי תשובתו יוכל להבהיר מה הם באמת הערכים האמיתיים שהממשלה הזאת רוצה להוביל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: עכשיו, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת יצחק סבן.

גדעון עזרא: שלוש דקות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נתחיל מזה: אני בעד קזינו.

אליעזר זנדברג: תיכף אספר גם מדוע ואיך גיבשתי את דעתי.

זבולון אורלב: הצטרפת לקואליציה?

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: זה לא עניין של קואליציה.

אליעזר זנדברג: הייתי בעד בלי קשר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אורלב, לדעתי, יש פה איזו טעות להציג כל דבר ב"או או".

אליעזר זנדברג: זה מאוד יפה וציורי וזה גם טוב בנאומים: או היי-טק או קזינו, או השכלה או קזינו.

אליעזר זנדברג: זה בכלל לא "או או".

אליעזר זנדברג: השאלה היא, אם צריך לפתוח קזינו, אם יש השלכות סביבתיות של העניין ומה ההשלכות השליליות.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שלבוא ולהגיד שביום שבו תפתח קזינו תעשיית ההיי-טק תקרוס, זה מגוחך.

אליעזר זנדברג: להגיד שבמדינה שבה יש קזינו אין בתי-ספר, זה מטופש.

אליעזר זנדברג: לכן, לדעתי, הדברים האלה צריכים להיות קודם כול בפרופורציה הנכונה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שטייניץ, שאלתי אותך, היכן אתה גר?

אליעזר זנדברג: – בכרמל צרפתי בחיפה.

אליעזר זנדברג: ברחוב טשרניחובסקי, הרחוב הראשי – וגם אני מאותו אזור, ברמת-שאול יש בית-קזינו.

אליעזר זנדברג: אדוני שר האוצר, לפני כמה שנים בעיתון "כל-בו" בחיפה, המקומון, פרסמו את רשימת בתי-הקזינו.

אליעזר זנדברג: דרך אגב, הם עושים זאת אחת לשנה או אחת לשנתיים.

אליעזר זנדברג: היתה כתבה: יש "קזינואים" בחיפה.

אליעזר זנדברג: באופן קבוע, הלכתי והתלוננתי במשטרה ודרשתי לסגור והגשתי שאילתות והצעות לסדר-היום, והכנסת דנה בזה.

אליעזר זנדברג: אתם חושבים שסגרו בית-קזינו אחד?

אליעזר זנדברג: לפעמים, מתחשבנים עם איזה מישהו על רקע אחר וסוגרים לו את העסק.

אליעזר זנדברג: אבל חוץ מזה, בתי-הקזינו – – –

משה גפני: בעיתון יש הרשימה של התחנות לממכר סמים בחיפה?

אליעזר זנדברג: שנייה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גפני, אין לי הרבה זמן.

אליעזר זנדברג: אני מוכן להתייחס גם לזה.

משה גפני: תגיד גם את זה, שנאשר את הסמים: יש תחנות לממכר סמים.

אליעזר זנדברג: בתי-הקזינו הם עובדה קיימת, והתוצאות השליליות של העובדה הקיימת הזאת הן הרבה יותר משמעותיות כשהפיקוח הוא מינימליסטי או כשאין פיקוח בכלל.

אליעזר זנדברג: באיזה כסף משחקים בקזינו?

אליעזר זנדברג: אתה לוקח כסף רק מהבית?

אליעזר זנדברג: – כסף של הון שחור, כסף שלא הצהירו עליו.

אליעזר זנדברג: אז הנה עוד תועלת שיש בעניין הזה.

משה גפני: סמים קונים בשיקים?

משה גפני: סמים קונים בשיקים?

משה גפני: לא בהון שחור?

אליעזר זנדברג: אני חושב, שבמסגרת הכללית הזאת בפיקוח של מדינה יש ניסיון מספיק במדינות בעולם שלמדו איך מפקחים ומוודאים שבאמת העסק הזה עובד בלי תופעות לוואי, או לצמצם את תופעות הלוואי השליליות.

אליעזר זנדברג: בפירוש, צריך לשקול את הדברים.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בקריאה לשר האוצר – – –

גדעון עזרא: יש לך עוד זמן.

אליעזר זנדברג: בסדר.

אליעזר זנדברג: אני מקווה, שמותר לסיים לפני הזמן.

גדעון עזרא: כן.

אליעזר זנדברג: אין פה חובה לעמוד שלוש דקות.

יובל שטייניץ: תופעה שלילית מרכזית חינוכית-ערכית, שפוגעת – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שטייניץ, אם נמשיך את הקו האידיאולוגי שלך, צריך לסגור גם את הבורסה.

אליעזר זנדברג: הרי יש אנשים שמשקיעים בבורסה ועושים רווחים ביום.

אליעזר זנדברג: אז בוא ונסגור גם את הבורסה.

אליעזר זנדברג: זה מסר שלילי – –

זבולון אורלב: בורסה זה לא – – –

אליעזר זנדברג: – – אם האבא בא הביתה ואומר: היום עשיתי 5,000 שקל בהשקעה במניה.

אליעזר זנדברג: מה הבן שלו מבין?

אליעזר זנדברג: – שאפשר להשקיע ולהרוויח בלי לעבוד.

אליעזר זנדברג: אם נלך בדרך הזאת, בסוף כל אחד יהיה נתון באיזה כלוב חשוך וסגור, אבל יהיו ערכים.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שזאת הצגה לא נכונה ומעוותת של הדברים כפי שהצגת אותם.

יובל שטייניץ: – – –

אליעזר זנדברג: אני רוצה לפנות לשר האוצר ב-12 השניות האחרונות: אל תפחד.

אליעזר זנדברג: תלכו עם זה הלאה.

אליעזר זנדברג: בהתחלה הם יצעקו, ואחר כך הם ישחקו.

יובל שטייניץ: זה הכי גרוע.

יובל שטייניץ: זה רק מראה כמה זה משחית.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זנדברג, תודה רבה.

גדעון עזרא: יעלה ויבוא חבר הכנסת יצחק סבן.

גדעון עזרא: שלוש דקות, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה שבועות יצאו ראש הממשלה ושר האוצר בהודעה דרמטית, שיפעלו להקמת קזינו חוקי בישראל, וזה יוקם כמובן בנגב.

יצחק סבן: הם הסבירו זאת בטוב טעמם בהסברים מהסברים שונים ומשונים, שצפויה למדינה הכנסה של הרבה כסף וזה ימנע בריחה של כסף לאוטונומיה ולחוץ-לארץ, ועוד תירוצים; שזה ייתן תעסוקה לתושבי ישראל והנגב; שזה ייתן תנופה רבתי לנגב.

יצחק סבן: אני, כתושב בירת הנגב, באר-שבע, מודה לכם מאוד מאוד על דאגתכם לנגב, אך מה לעשות שאני חולק עליכם.

יצחק סבן: אם בהכנסה הצפויה למדינה עסקינן, יש לי כמה רעיונות.

יצחק סבן: אולי מדינת ישראל תתחיל לייצר ולשווק לעולם סמים.

יצחק סבן: אתם בוודאי יודעים כמה הכנסה יש בזה, וזה גם ימנע בריחת כסף לחוץ-לארץ.

יצחק סבן: אם בתעסוקה עסקינן, מדוע לא יוקם בנגב מרכז גדול של היי-טק?

יצחק סבן: זה באמת ייתן לנגב תעסוקה וחיזוק.

יצחק סבן: להביא לנו קזינו לישראל ולהגיד לנו שזה יחזק את הנגב?

יצחק סבן: ואיפה מצאת את הרעיון הזה, אדוני שר האוצר?

יצחק סבן: כבוד היושב-ראש, ברצוני להתייחס לכמה היבטים שליליים של הקזינו.

יצחק סבן: כשבועיים לאחר הודעת ממשלת טורקיה על סגירת כל בתי-ההימורים בתחומה, הגיע לביקור בארץ בן-דודי המתגורר בטורקיה.

יצחק סבן: שאלתי אותו, מדוע החליטה ממשלת טורקיה לסגור את בתי-ההימורים שבתחומה, מה, הם לא יודעים שזה מקור הכנסה טוב?

יצחק סבן: הוא השיב לי שיש כמה דברים שבגללם הממשלה הטורקית החליטה לסגור את בתי-הקזינו, וברצוני לפרט: הקזינו גורם להרס המשפחה, להגברת האלימות, לעזיבת אבי המשפחה את הבית, לגירושים, לאלימות בתוך המשפחה, לפשיעה אצל ילדים, לעוני עד כדי פת לחם, והחמור מכול – לאיבוד כל צלם אנוש עד כדי רצח.

יצחק סבן: האם לא מספיקה כל האלימות בחברה הישראלית שצריך להוסיף על הקיים?

יצחק סבן: האם ההרס המשפחתי של זוגות רבים לא מספיק, וצריך עוד משפחות?

יצחק סבן: האם אנו רוצים לחנך את ילדינו שניתן להשיג כסף בקלות, או יותר נכון, להפסיד בקלות, ללא צורך בעבודה?

יצחק סבן: האם לא ניתן להעלות על הדעת מה קורה לאדם שמאבד ברגע את כל מה שטרח ועמל בשבילו במשך שנים?

יצחק סבן: לאיזה שיגעון הוא עלול להיכנס ומה הוא עלול לעשות?

יצחק סבן: השם ירחם.

יצחק סבן: דבר נוסף שהסביר בן-דודי הוא הפשיעה שמגיעה לאזורי ההימורים בעקבות הקמת הקזינו.

יצחק סבן: יכול להיות שאני אקבל את ההסברים של שר האוצר, שתהיה ביקורת ותוקם ועדה שתסדיר את העניין.

יצחק סבן: מי יהיה ערב לכך שסמוך לבתי-ההימורים לא יוקמו בנקים של השוק האפור?

יצחק סבן: הרי כולנו יודעים מי עומד מאחורי הבנקים האלה.

יצחק סבן: ומה עם סמים וזנות ועוד כהנה וכהנה רעות חולות, רחמנא ליצלן.

יצחק סבן: האם זו המדינה שחלמנו ונלחמנו עבורה?

יצחק סבן: האם על זה אומרים "ותחזינה עינינו בשובך לציון"?

יצחק סבן: האם זה אור לגויים?

יצחק סבן: זה אור, זה?

יצחק סבן: זה חושך גמור.

יצחק סבן: הדבר השלישי, מדוע דווקא בנגב?

יצחק סבן: כשיש בעיות של חומרים מסוכנים – כמובן הנגב.

יצחק סבן: כשיש בעיית אשפה – כמובן הנגב.

יצחק סבן: ועכשיו, כשרוצים להקים קזינו – כמובן הנגב, כאילו שזה יחזק את הנגב.

יצחק סבן: אני, כיליד ותושב בירת הנגב באר-שבע וכנציג הנגב, רוצה לומר לכם: אנו לא פח האשפה של המדינה.

יצחק סבן: אנא הרפו ידכם מחבל ארץ זה.

יצחק סבן: אם אתה מעוניין לחזק את הנגב, אדוני השר, תקים מפעלי היי-טק.

יצחק סבן: זה בוודאי יחזק את הנגב ויוסיף הרבה מאוד מקומות תעסוקה, וזה באמת יהיה ברכה לנגב.

יצחק סבן: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה לחבר הכנסת סבן.

גדעון עזרא: חברת הכנסת סופה לנדבר, שלוש דקות, ואחריה – חבר הכנסת רוני מילוא.

ויצמן שירי: רובי, אתה בעד קזינו?

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת – – –

גדעון עזרא: רגע, תני להם לגמור את השיחה לא על חשבונך.

גדעון עזרא: אני לא לוקח לך זמן.

ראובן ריבלין: אני לא יודע.

ויצמן שירי: 40 בתי-קזינו – – –

גדעון עזרא: סלח לי, ויצמן, אתה מוכרח לתת לחברת מפלגתך לדבר עכשיו.

גדעון עזרא: יש לה שלוש דקות, חבל על הזמן שלה.

גדעון עזרא: בבקשה, סופה.

סופה לנדבר: רבותי, אני יושבת פה באולם ואני חושבת עד כמה לפעמים אנחנו לא יכולים לפתוח עיניים ולהגיד: זה טוב למדינת ישראל, זה טוב בשביל הכלכלה של מדינת ישראל, זה טוב במלחמה נגד אבטלה, ועכשיו אני אסביר למה דווקא.

סופה לנדבר: אני חושבת שאת שורשי ההחלטה הזאת צריכים לחפש, איפה?

סופה לנדבר: בניהול הכושל של ביבי נתניהו.

ראובן ריבלין: חה-חה-חה.

סופה לנדבר: עכשיו אני אסביר את עצמי – למה.

סופה לנדבר: הוא הביא את המדינה ואת הנגב בפרט למצב קשה ביותר, לאבטלה.

סופה לנדבר: עכשיו תגידו, אין זנות במדינת ישראל?

סופה לנדבר: אין פשע?

סופה לנדבר: אין אלימות במדינת ישראל?

שמואל הלפרט: צריך להוסיף עוד.

מאיר פרוש: פשע על פשע.

סופה לנדבר: עכשיו אני אסביר למה.

סופה לנדבר: מישהו מכם היה באטלנטיק-סיטי?

סופה לנדבר: לפני כמה שנים הייתי שם ופעם נוספת הייתי שם גם כן, ואני זוכרת שבטיול שעשינו שם סיפרו לנו שזה היה מקום של פשע, זנות, אלימות ואבטלה בשיעור גבוה ביותר, וכאשר התחילו לבנות שם בתי-קזינו, אנשים התחילו לעבוד.

סופה לנדבר: אתם תגידו שזה לא מקום טוב לפרנסה, ואני אגיד: עם היי-טק ועם המון דברים שחייבים להביא לנגב, קזינו יכול להביא לפתרונות.

סופה לנדבר: אנחנו, במדינת ישראל, חייבים לפתח תיירות, וכאשר תייר מגיע למדינת ישראל, הוא צריך לעשות משהו.

סופה לנדבר: יותר טוב שהכסף יישאר במדינת ישראל מאשר שהוא יברח למדינה אחרת.

סופה לנדבר: תסתכלו על מה שקרה.

סופה לנדבר: בנגב יש אבטלה?

סופה לנדבר: – גבוהה ביותר.

סופה לנדבר: בבאר-שבע האבטלה גבוהה ביותר – 8.2%.

סופה לנדבר: באשדוד יש אבטלה?

סופה לנדבר: – 10.4%.

סופה לנדבר: בדרום יש אבטלה גבוהה ביותר.

סופה לנדבר: למה כשיש משהו שצריך להיעשות אתם תמיד צריכים לדבר נגד.

שמואל הלפרט: לא מפעלים, לא היי-טק, רק קזינו.

סופה לנדבר: אם מחר נצטרך לבנות בית-כנסת, אתה תגיד כן.

סופה לנדבר: אם נצטרך לעשות משהו טיפשי, אתה תגיד כן.

סופה לנדבר: יכול להיות שצריך להביא את זה עם עוד כמה החלטות, ואני בעד עוד כמה החלטות.

סופה לנדבר: אבל ההחלטה הזאת יכולה להביא לכמה פתרונות.

סופה לנדבר: אם תרשו לי, אתם יכולים להגיד שאין זנות במדינת ישראל?

סופה לנדבר: רק לפני כמה ימים היה מאמר קשה ביותר – בלילה קוראים לה ג'סיקה, והיא כוכבת ראשית של מועדון בתל-אביב, וביום יש לה שם אחר, נטשה.

סופה לנדבר: ילדה בת 19.

סופה לנדבר: במקום למצוא מקום תעסוקה, שאין לה, היא הולכת ביום למועדון ובלילה היא עובדת שם ומתפרנסת מזנות.

סופה לנדבר: הילדה הזאת בת 19, עולה חדשה מחבר העמים, אומרת: די, אני רוצה להיות ילדה טובה, נמאס לי מכל המניאקים האלה, אני רוצה לעבוד, אני רוצה מקום פרנסה.

סופה לנדבר: אתם יכולים להגיד שקזינו לא טוב, ואני אומרת שזה מצוין.

סופה לנדבר: זה אחד הפתרונות, יחד עם המון פתרונות של תיירות, היי-טק ועוד המון דברים שיכולים להביא למדינת ישראל, ובגלל זה אני בעד.

גדעון עזרא: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רוני מילוא, בבקשה, שלוש דקות.

ראובן ריבלין: ג'סיקה שרוצה להיות נטשה, לא הקזינו יציל אותה.

ראובן ריבלין: קזינו זה לא הפתרון של ג'סיקה שרוצה להיות נטשה.

ראובן ריבלין: הדבר היחיד שנכון הוא, שבגלל ביבי נתניהו כל הצרות האלה.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אדוני שר התיירות, כאשר ועדת-גביש התחילה את הבדיקה בנושא הקזינו, אני הייתי ראש עיריית תל-אביב-יפו, ודיברו אתי מהוועדה ושאלו את דעתי.

רוני מילוא: אמרתי להם – קזינו, לא בתל-אביב-יפו.

רוני מילוא: אני יודע, אדוני השר, שיש בתי-קזינו בלתי חוקיים גם בתל-אביב.

רוני מילוא: יש עשרות ואולי יש מאות, גם בירושלים וגם במקומות אחרים, אבל יש הבדל גדול בין מצב שבו אנשים צריכים לנסוע ליריחו או לטורקיה או לרודוס, או אפילו לבתי-קזינו בלתי חוקיים, ללכת לשם ולהמר, לבין מצב שבו אנחנו הופכים את זה לנורמה במדינת ישראל, נורמה שמובילים אותה ראש הממשלה ושר האוצר, והממשלה, אם תחליט על כך, והכנסת, אם תחליט על כך, על בתי-הימורים.

משה גפני: רוני מילוא מדבר לעניין, תנו לשמוע.

רוני מילוא: ראיתי, ידידי שר האוצר, משפחות שנהרסו.

רוני מילוא: ראיתי בעיר הימורים גדולה בארצות-הברית פועלים שיוצאים לעבודה ביום שני ומבקשים מקדמה, כי את המשכורת שהם קיבלו ביום שישי הם כבר הפסידו בקזינו, ויש שם באותה עיר הרבה בתי-קזינו כאלה.

רוני מילוא: אני מאוד ליברלי, אני מאוד בעד חופש, ואגב, לגבי זנות, אני בעד זנות חוקית.

רוני מילוא: הגשתי הצעת חוק כזאת באחת הכנסות הקודמות.

רוני מילוא: אבל להפוך את הקזינו לנורמה, דבר שאיננו צורך קיומי, איננו בעיה של קיום בחיים אלא של לוקסוס – אם היו חושבים לפחות להגביל אותו רק לתיירים, למשל, במקום שהוא מרכז תיירות, באזור קליה או באזור אחר, הייתי עוד יכול להבין.

רוני מילוא: אבל להפוך אותו לנורמה לאזרחי ישראל?

רוני מילוא: סופה לנדבר דיברה על ביבי נתניהו.

רוני מילוא: אני, ידידי שר האוצר, תרמתי תרומה לא קטנה כדי שיהיה אפשר להחליף את נתניהו וכדי שאהוד ברק יהיה ראש ממשלה, ואני אומר לך, שאם הייתי הולך לקזינו הייתי לוקח את אהוד ברק אתי.

רוני מילוא: אתה יודע למה?

רוני מילוא: יש לו מזל.

רוני מילוא: אם ביבי היה מחליט על קזינו, אתה יודע מה היו עושים לו: כל הקריקטורות בעיתונות היו מראות אותו בתור קרופיה, הופך את המדינה הציונית לקזינו, הופך את הנגב במקום למרכז של תעשיות עתירות מדע – לקזינו.

רוני מילוא: במקום לחנך את הילדים באופקים, בנתיבות ובבאר-שבע למדע, לתעשייה ולטכנולוגיה, הופך אותם לקרופיה בקזינו ולמה שנלווה לקזינו.

רוני מילוא: למה?

רוני מילוא: מה החזון בכך?

משה גפני: תן לו גם את הזמן שלי.

גדעון עזרא: סליחה, הוא כבר צריך לסיים.

גדעון עזרא: תאמין לי, מספיק קשה לי להיות עם מאיר פרוש ועם אחרים בחזית אחת.

גדעון עזרא: זמנו תם, למה אתה מפריע לו?

משה גפני: – – –

רוני מילוא: לממשלה הזאת, שאני רוצה בטובתה, יהיה טוב יותר אם הנושא הזה ירד מסדר-היום, ובמקרה הגרוע, אם אתם חושבים שלצורכי תיירות צריך, במקומות שהם מרכז תיירותי, כמו אילת או כמו צפון ים-המלח – יש להקים קזינו לתיירים בלבד.

רוני מילוא: זה עוד אפשר לסבול.

רוני מילוא: אבל שכל נער בישראל באופן לגיטימי וחוקי יוכל ללכת לקזינו, או כל משפחה תוכל לעשות זאת – אני חושב שזו תהיה טעות.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: יעלה ויבוא שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהנושא הזה שנוי במחלוקת, נושא שההסכמה או האי-הסכמה לגביו הן בדרך כלל חוצי מפלגות, למעט קבוצה מונוליתית של המפלגות החרדיות, ואליהן אני לא מתייחס כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני גם לא יודע מהי עמדת המפד"ל, אבל בתוך המפלגות האחרות נדמה לי שהדעות שונות.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד רואה את הדברים מזווית הראייה שלו, ואני חושב שההחלטה אינה פוליטית.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד עושה את השיקולים בעד ונגד לא על בסיס מפלגתי.

אברהם-בייגה שוחט: בעשר או ב-11 השנים האחרונות היו כמה ועדות שעסקו בנושא הקמתו או אי-הקמתו של קזינו, איזו צורה יש לתת לעניין, מה המגבלות והיכן להקימו.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה להתייחס לשתיים מהוועדות: ועדת השופט בדימוס כהן קיבלה את המינוי ב-1990, וב-1991, אם אינני טועה, הגישה את מסקנותיה.

אברהם-בייגה שוחט: המסקנות היו בעד הקמת קזינו בתנאים מסוימים של פיקוח.

אברהם-בייגה שוחט: הם הציעו שמפעל הפיס יעשה זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך, ידידי חבר הכנסת אורלב, שאחד מחמשת חברי הוועדה שחתמו על ההמלצות, ולצערי הרב הוא כבר איננו בחיים, היה חיים קוברסקי, ויש לי רושם שהוא לא היה ממפלגת העבודה ואפילו לא מהליכוד; הוא גם לא היה מאגודת ישראל.

ראובן ריבלין: אבל הוא היה מפא"יניק אמיתי.

ויצמן שירי: הוא היה איש חכם באמת.

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה, נדמה לי, מנכ"ל משרד הפנים וחבר המפלגה שלך, והיה לו עוז להסתכל במציאות שהיתה אז שונה מזו של עכשיו בתחום זה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא חתם, ידו לא רעדה, והדוח פורסם והוגש לממשלה ב-1990.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת-גביש הוקמה בהמלצתי ב-1995.

אברהם-בייגה שוחט: היה צוות שרים מיוחד שעסק בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה עשתה עבודה רחבה מאוד והגישה את המלצותיה אחרי הרבה מאוד שיקול דעת.

אברהם-בייגה שוחט: היא קבעה כמה וכמה דברים בעניין הקמת קזינו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר במסגרת קריאת ביניים – ואפשר לבדוק את דברי – אילו ראש הממשלה הקודם ביבי נתניהו היה בא עם ההצעה, הייתי תומך בה, כי תמכתי בה כאשר היתה ועדת שרים שעסקה בנושא הזה בתקופת ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, ותמכתי בה בכל פורום ובכל הזדמנות אפשרית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל המצב היום מחייב פי כמה וכמה להחליט על כך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להסביר למה: אנחנו נמצאים במדינה שיש בה קזינו.

אברהם-בייגה שוחט: יש בתי-קזינו לעשרות בתל-אביב.

שמואל הלפרט: תסגור אותם.

אברהם-בייגה שוחט: יש בתי-קזינו בחיפה, יש בתי-קזינו בירושלים.

יאיר פרץ: תסגור את זה.

אברהם-בייגה שוחט: בתל-אביב עומדים כל ערב האוטובוסים בתחנת הרכבת תל-אביב צפון ומסיעים אנשים בצורה מאורגנת ומסודרת, בהסעה מיוחדת, לקזינו ביריחו.

אברהם-בייגה שוחט: באילת יש שלטים בכל העיר ובנמל, ועומדות אוניות ומגיעים אליהן אזרחי ישראל, עולים על האוניות ונוסעים קילומטר וחצי לים ומהמרים.

אברהם-בייגה שוחט: ולא ירחק היום וברמאללה ובטול-כרם יהיו בתי-קזינו.

אברהם-בייגה שוחט: ויש יוון.

אברהם-בייגה שוחט: בטורקיה כבר אין.

שמואל הלפרט: תשתדל לפגוש אותם אחרי שהם חוזרים משם.

אברהם-בייגה שוחט: הלפרט, אל תפריע לי.

אברהם-בייגה שוחט: הרב הלפרט, אני לא מצפה לשכנע אותך, אני אפילו לא מתאמץ.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, אני מבין את הבעיה העקרונית שלך, וזה בסדר גמור.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי בעיה אתך, יש לי בעיה עם עשרות – אני לא רוצה להגיד יותר מזה – חברי כנסת שבעצם לא מסתכלים מסביב ומפתחים עמדה שהיא צבועה פעמיים: יש קזינו עם כל הרע שבו, ובמקום שכל הרע יתקיים בקזינו, צריך לבוא ולהגיד, האם אנחנו יכולים ליצור תנאים שבהם יהיו בתי-קזינו.

אברהם-בייגה שוחט: אגיד מייד מה הצד החיובי הנגזר ממצב שהוא שלילי מיסודו.

יאיר פרץ: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש, תן לי לסיים.

גדעון עזרא: סליחה, אני מבקש, אל תפריעו לשר האוצר.

גדעון עזרא: זמנו גם הוא מוגבל.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, במקום שהדבר יהיה בפיקוח, במקום שיהיה מנוהל כיאות, במקום שלמדינה תהיינה הכנסות גדולות מאוד שאפשר לייעד אותן בצורה מסודרת לצרכים טובים ביותר – במקום כל זה אנחנו מוצפים בבתי-קזינו בלתי חוקיים המנוהלים שלא כיאות, הרווחים הולכים לאנשים שמנהלים אותם, ללא שליטה ובקרה, ואנחנו יוצרים מצב שבו קיים כל הרע שבקזינו – ויש גם רע בקזינו – בלי פיקוח, בלי ניהול נכון, ואילו כל האפשרויות בתחום הזה אינן קיימות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לכם: בוועדת-גביש ישבו נציגים של המשטרה, ישבו נציגים של משרד החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: תקראו מה אומר ניצב לוי, שהיה נציג המשטרה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר שקזינו הוא הדבר שיכול למנוע פשע.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר שיוצר בקרה.

אברהם-בייגה שוחט: קזינו בפיקוח, כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר שיכול להביא לכך שרמת הפשע ביישובים תרד ולא תעלה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, כאשר אני בא עם ההצעה הזאת, לאחר שעסקתי בעניין במסגרת ועדת-גביש, אני בא ואומר שאני משוכנע לחלוטין שהאלטרנטיבה אל מול המצב הקיים, כלומר הקמת קזינו, היא טובה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו על הנגב גם לידידי חבר הכנסת פרוש: צדק חבר הכנסת זנדברג ששאל, האם ההחלטה הזאת אומרת, שאם יש קזינו, לא עושים מאמצים למען אוניברסיטת בן-גוריון; אם יש קזינו, מבטלים את תעשיית ההיי-טק; אם יש קזינו, מזניחים את הכבישים; אם יש קזינו, לא מפתחים את הנגב.

אברהם-בייגה שוחט: לי יספרו את העניין הזה?

אברהם-בייגה שוחט: הטענה שזאת האלטרנטיבה לכל הדברים האחרים היא הצגה לא נכונה של העניין, היא גם לא ממין האמת.

אברהם-בייגה שוחט: היא מלווה את הדיון הזה בצביעות ועם ארגומנטציה שאיננה שייכת למציאות.

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורלב, תן לשר האוצר להגיד את דבריו.

מאיר פרוש: דיברנו על זה לפני ההיי-טק.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה שייך?

מאיר פרוש: לזה אתה מסכים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פרוש, אז אני כעת אגיד לך, התחננתי בפניך – – –

ויצמן שירי: זה על חשבון זה?

אברהם-בייגה שוחט: שירי, בחייך, זה רק מפריע לי.

אברהם-בייגה שוחט: התחננתי בפניך, כשהיית סגן שר השיכון, שתקיים התחייבות שלי לבנות 20 יחידות בניצנה, במוסד חינוכי.

אברהם-בייגה שוחט: זה עלה בדיוק 8 מיליוני שקלים, ואמרתי לך, יש לך מכתב של שר האוצר שהתחייב לבנות למורים ולמדריכים שם דירות.

אברהם-בייגה שוחט: מצאת מאות מיליונים לצרכים אחרים.

מאיר פרוש: מה הקשר?

אברהם-בייגה שוחט: מה הקשר?

אברהם-בייגה שוחט: הדאגה לנגב.

אברהם-בייגה שוחט: מה הקשר?

אברהם-בייגה שוחט: המרחק בין הדיבורים שלך על דאגה לנגב לבין מה שעשית כשיכולת לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אז אל תטיף לי מוסר.

אברהם-בייגה שוחט: לי אל תטיף מוסר בעניין הנגב.

מאיר פרוש: לכל אחד יש זכות לומר מה שהוא רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אין לך זכות.

מאיר פרוש: אבל הדבר הראשון, אתה מודיע על קזינו בנגב.

אברהם-בייגה שוחט: אל תספר מעשיות.

אברהם-בייגה שוחט: יכולת לעשות משהו במוסד חינוכי והתחננתי בפניך.

ראובן ריבלין: בייגה, אתה יודע שאחרי הנגב זה יהיה גם בטבריה.

ראובן ריבלין: או שאנחנו בעד או נגד.

אברהם-בייגה שוחט: רובי, רובי.

גדעון עזרא: אדוני השר, יש לך עוד דקה.

גדעון עזרא: אם תענה, יש לך עוד דקה.

אברהם-בייגה שוחט: מפריעים לי.

גדעון עזרא: אז אני אומר, יש לך עוד דקה, תפסיק לענות להם.

אברהם-בייגה שוחט: יש הוכחות.

אברהם-בייגה שוחט: ולמה נגב ולמה לא דין זה כדין הסמים, חבר הכנסת, קפצת ואמרת.

משה גפני: כן, אני באמת רוצה לדעת.

אברהם-בייגה שוחט: הראיה, ב-110 מדינות בעולם מותר לתפעל קזינו בצורה מסודרת ומבוקרת, וחוץ מאשר במדינה אחת בעולם – הולנד – אסור למכור סמים.

משה גפני: למה באמת?

אברהם-בייגה שוחט: אני אסביר לך למה.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם-בייגה שוחט: העניין פשוט ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: התופעה הזאת קיימת, והשאלה, האם אתה מנתב את התופעה שתיתן שלושה דברים טובים שיש בה כתוצאה מדבר שאולי הוא שלילי ביסודו.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שהעולם היה יפה יותר אם לא היו הימורים, אם לא היה טוטו – יובל שטייניץ כבר ביטל את הפיס, ביטל את הטוטו, ביטל את הערוץ השני; מה הוא עוד הספיק לבטל היום אחר-הצהריים, רובי?

ויצמן שירי: את מס הכנסה הוא גם רוצה לבטל.

אליעזר זנדברג: את הבורסה הוא כמעט ביטל.

אברהם-בייגה שוחט: את הבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זאת עובדה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, כדי להיות אמיתי צריך לשקול אלטרנטיבה מול אלטרנטיבה.

אברהם-בייגה שוחט: אז במקום שהכסף, והוא לא מעט כסף, ילך לכיסיהם של מפעילים עלומי שם, לא ידועים, במקום שיהיה פיקוח, במקום שהדבר יהיה תחת עינה של המשטרה, במקום שאנחנו נצטרך לגרום לכך שגם מפעילי הקזינו – וזה על-פי ההצעה – יראו שכאשר יש מהמרים שחוזרים לא ייתנו להם להיכנס, והדבר ניתן לשליטה – אנחנו מעמידים פנים כאילו התופעה לא קיימת, מפסידים את כל הכסף לגורמים מהעולם התחתון, או למדינות אחרות, או לשכנינו, ולא נותנים את הצ'אנס שבכל אופן זה יוסיף משהו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שזה הופך עולם – בוודאי לאילת, כי זה יכול גם לסחוב עולם קונגרסים ומרכזים שבדרך תלויים מסביב לעניין הזה, בוודאי ובוודאי למצפה-רמון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מחברי הכנסת להשתחרר – אני לא פונה לחבר הכנסת פרוש, באמת, אני לא פונה ולא בטענה – – –

משה גפני: למה, למה?

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאצלו הדבר פסול ביהדות.

גדעון עזרא: סליחה, אדוני שר האוצר, הצעתך.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות שהעניין יעבור לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות להזמין לוועדה את כותבי הדוח, אולי את יושב-ראש הוועדה, זה ספר עב כרס, ומן הראוי לקרוא את הדברים לפני שמישהו מגבש לעצמו עמדה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעות האחרות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שמואל הלפרט מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת רוני מילוא.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמואל הלפרט: כנראה היתה טעות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל, במקום לפעול לגידול הצמיחה וליצירת מקומות תעסוקה, מחליטה לגייס כספים על-ידי הקמת קזינו שיגרום להגברת השחיתות, להרס המוסר, להרס משפחות – ולטרגדיות משפחתיות – שיפסידו את ביתן ואת כל רכושן בלילה אחד.

שמואל הלפרט: בתי-הקזינו יגרמו לכך שאנשים יפסיקו לעבוד ויחפשו התעשרות קלה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ממשלת טורקיה כבר החליטה לסגור את בתי-הקזינו מהסיבות שמניתי, ואילו מדינת ישראל מחליטה לפתוח בתי-קזינו במקום ממשלת טורקיה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, עד היכן הידרדרנו?

שמואל הלפרט: האם אין גבול להידרדרות?

שמואל הלפרט: האם כסדום היינו?

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עסאם מח'ול מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נראה שהממשלה נתונה בהגיון הכניעה לעבריינות שמתרחשת בשטח, ואנחנו עדים למדיניות דומה ולמאחז נוסף.

עסאם מח'ול: קזינו הוא תרבות השבעים, וכאשר זה נעשה בפתחם של רעבים זה יהיה במטרה לטשטש את כאבם ואת הסיבות לרעב האמיתי הזה.

עסאם מח'ול: הבעיה שלי היא לא עם הקזינו – אבל החיבור של קזינו עם נגב דומה, למשל, ל"אם אין לחם תאכלו עוגות".

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על אזור שחיים בו גם אנשים ברמה של עולם שלישי ואולי עולם רביעי, ומול פתחם מציבים את עיר השעשועים הזאת.

עסאם מח'ול: אני חושב, שהגיע הזמן להחליט החלטה על תוכנית צמיחה, תוכנית תעסוקה, תוכנית של טיפול בבעיות האבטלה בנגב, ולא על הקמת קזינו.

עסאם מח'ול: נקודה אחרונה שאני רוצה להציע – אני חושב שאי-אפשר להשלים עם צרות העין וצרות האופק שנשמעת בין הדברים, שאם ביריחו מרוויחים מהקזינו אז צריך להקים קזינו אצלנו כדי שאנחנו נגרוף את הרווחים.

עסאם מח'ול: אני חושב שצרות העין הזאת תתנקם בנו כולנו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להסיר את ההצעה של אליעזר זנדברג.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אני מוכרח לומר שאני באמת מתלבט התלבטות גדולה.

ראובן ריבלין: לבקר בקזינו בלונדון זה ממש תענוג ואפילו איזה סטטוס חברתי, שכן שם, רק היותר עילית הולכים לקזינו.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מוכרח לומר שיש לי התלבטות קשה, האם נשים בפני עיוור מכשול ונאפשר לאנשים כאן ללכת, אם כי כבר בארץ-ישראל הולכים אזרחי ישראל לקזינו ביריחו בהמוניהם, וכ-300,000 ישראלים מהמרים כל לילה.

ראובן ריבלין: התלבטתי גם לפני הבחירות, וחשבתי באמת, האם זה פתרון לכלכלה?

ראובן ריבלין: ואני הטיפש הצבעתי בעד טיסונה.

ראובן ריבלין: לא ידעתי שאני יכול להצביע ישר בעד ברק ובעד בייגה.

ויצמן שירי: עכשיו כולם יודעים למי הצבעת.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ויצמן שירי יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

גדעון עזרא: לאחר מכן – חבר הכנסת איוב קרא.

גדעון עזרא: תודה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא מצליח להבין את הפופוליזם שעומד מאחורי אותם מתנגדים להקמת הקזינו.

ויצמן שירי: במשך שנים דאגו אנשים שחבל ארץ במדינת ישראל יישאר עני.

ויצמן שירי: סוף-סוף יש ממשלה שבאה ומקבלת החלטה.

ויצמן שירי: מה אנחנו רוצים, להמשיך לתת לאותו שוק שחור שמגלגל מיליארדי שקלים בלי שום בקרה להתקיים?

ויצמן שירי: ודיברו כאן על סמים, ודיברו כאן על זנות.

ויצמן שירי: ואני אומר לכם, שכל מה שלא מבוקר זה סמים וזה זנות.

ויצמן שירי: אפשר לבוא ולקבוע תנאים כאלה שתהיה רמת ביקורת כמו שיש במקומות שציין חבר הכנסת ריבלין – באנגליה לא כל אחד יכול להיכנס לבית-קזינו.

ויצמן שירי: ואם דואגים כל כך לאותם אנשים שיתרוששו, צריך ליצור איזה באלאנס, שאותו אחד ייכנס לבנק, יקבל כרטיס מגנטי כפי היכולת הכספית שלו, כמו שיש בארצות-הברית – שם אתה לא יכול לקנות שום צנצנת אם אין לך אותו כרטיס.

ויצמן שירי: ואז, על אותו בסיס, אתה תוכל להיכנס, תחליט להמר, ולא תשחק על העתיד של המשפחה שלך.

ויצמן שירי: סביב הדבר הזה אפשר להתנות שאותו גוף רציני שייבחר במכרז כזה או אחר יקים סביב הדבר תיירות שלמה.

ויצמן שירי: אני אומר לכם, כמי שנולד בבאר-שבע ומכיר את המצוקה: אל תהיו אלה שיחליטו מה טוב לנגב ומה לא, כי הממשלות שלכם החליטו רק דברים רעים לגבי הנגב.

ויצמן שירי: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה לחבר הכנסת שירי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

גדעון עזרא: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשוועדת הכספים היתה בבאר-שבע לפני כמה ימים, כולנו התגאינו בכך והתברכנו על היוזמה.

איוב קרא: אבל כשאני רואה מה עומד לקרות בדרום – יש דברים שאפשר לברך עליהם, ודאי שאי-אפשר לברך על קזינו.

איוב קרא: מי שביקר בקזינו בחוץ-לארץ יודע מי מסתובבים במקומות האלה.

ויצמן שירי: מי?

סופה לנדבר: מי?

איוב קרא: אלה אנשים עשירים, אנשים שלא עובדים קשה, אנשים שטוב להם, וכשלא טוב להם הם יודעים גם מאיפה להביא כסף בלי להתאמץ.

איוב קרא: לא אמרתי שהקזינו פסול לגמרי, אבל כשבאים להתעסק עם דבר כזה צריך לבחון את האחוזים החיוביים באותו פרויקט לעומת האחוזים הפחות-טובים בתוכו.

איוב קרא: היום מדינת ישראל עדיין לא בנויה, לדעתי, לקבל פרויקט מהסוג הזה.

איוב קרא: במקום ששר האוצר יתעסק עם הקזינו ויקדיש כל כך הרבה זמן לקזינו, חשוב שיקדיש זמן לנכים, שיקדיש זמן לקשישים ויקדיש זמן לראשי הרשויות הדרוזיות, ולא יהיה אטום כמו כל הממשלה הזאת.

ויצמן שירי: – – –

גדעון עזרא: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ענת מאור מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק סבן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לציין, ששר האוצר בוודאי צודק שלו לא צריך להטיף מוסר על פיתוח הנגב והדרום.

ענת מאור: אני אומרת זאת על סמך היותי תושבת הדרום ועל סמך הקדנציה שהוא היה בה שר האוצר.

ענת מאור: עם זאת, אדוני השר, אני מציעה ומבקשת שתמשיך במדיניות שנקטת ב-1996-1992 בדרום ובנגב.

ענת מאור: גם אני תושבת הדרום ואני יודעת שמפתחים בתעסוקה, מפתחים בחינוך, מפתחים בהשקעה בבתי-החולים "יוספטל", "סורוקה" ו"ברזילי", שהשר קידם אותם, ואת אוניברסיטת בן-גוריון.

ענת מאור: בואו לא נהמר על פיתוח הנגב.

ענת מאור: אני מציינת בברכה את מה שעשית בעבר ותמשיך לעשות עכשיו.

ראובן ריבלין: כך אפשר לפתור את משבר הקיבוצים.

ענת מאור: בוודאי, גם את התנועה הקיבוצית.

ענת מאור: אתה יודע כמה קיבוצים ומושבים ועיירות פיתוח יש בנגב.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לאלה שאומרים שיש ממילא הימורים – יש ממילא אלימות, אז בגלל זה אנחנו ניתן לגיטימציה לאלימות?

ענת מאור: מי שמאמין שנצליח בחוק לשלוט על התהליך, כנראה שוכח באיזה מדינה אנחנו חיים.

ענת מאור: לא הצליחו בכך בארצות-הברית – – –

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: זמנך תם.

ענת מאור: השר שוחט, סבר פלוצקר הביא תסריט של מחקר בארצות-הברית על הנזקים, לרבות הנזקים של קזינו.

ענת מאור: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד כנעאן יסיר את הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, לאלה שמתנגדים להקמת קזינו בנגב אין שום בעיה עם הנגב ועם פיתוח הנגב; להיפך.

מוחמד כנעאן: ההיפך הוא הנכון.

מוחמד כנעאן: אנחנו בעד פיתוח הנגב, בעד בניית תעשייה לכל הנגב, לכל האזרחים, יהודים וערבים.

מוחמד כנעאן: אבל קזינו לא יפתור, לדעתי, את הבעיות של הנגב.

מוחמד כנעאן: להיפך, הוא יחמיר את המצב, יחמיר את הפער החברתי בנגב, יחמיר את הבעיות, יחמיר את האלימות.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מוחמד כנעאן: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, עומדת בפנינו הצעתו של שר האוצר להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

גדעון עזרא: אני מבקש לשאול את המציעים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שטייניץ – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר פרוש?

מאיר פרוש: לוועדת הכספים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: לוועדת הפנים, לא לוועדת הכספים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליעזר זנדברג?

אליעזר זנדברג: אני רוצה דיון במליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יצחק סבן?

יצחק סבן: לוועדת הפנים.

גדעון עזרא: חברת הכנסת סופה לנדבר?

סופה לנדבר: לוועדת הכספים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רוני מילוא?

רוני מילוא: לוועדת הכספים.

גדעון עזרא: רבותי, מאחר שיש שתי הצעות, אחת לוועדה ואחת למליאה, ומאחר שנושא הוועדה שנוי במחלוקת, אנחנו נצביע בעד העברת הנושא לוועדת הכנסת.

גדעון עזרא: מי שיתנגד מצביע כאילו בעד המליאה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כל החברים המציעים, למעט חבר הכנסת זנדברג, הסכימו לוועדה.

משה גפני: רק חבר הכנסת זנדברג מציע למליאה.

משה גפני: אני מבקש להצביע על הצעתו בנפרד.

גדעון עזרא: מי שנגד הוועדה, מצביע בעד מליאה.

גדעון עזרא: זה הכול.

ענת מאור: לא, אנחנו רוצים להסיר מסדר-היום.

אופיר פינס-פז: – – –

גדעון עזרא: לא צריך הצבעה נוספת.

גדעון עזרא: מי שבעד הוא לוועדה, ואם לא, ההצעה הנגדית היתה מליאה, משום שאיש לא הציע להסיר מסדר-היום.

סילבן שלום: אתה חייב להצביע אם לקיים דיון במליאה.

גדעון עזרא: אבל איש לא הציע להסיר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, במהותה כל הצעה לסדר-היום היא לקיים דיון במליאה.

סילבן שלום: זה הדבר הבסיסי של הצעות לסדר-היום.

גדעון עזרא: תסלח לי, אם יש הסכמה בין השר לבין המציעים זה בסדר.

יעקב ליצמן: כולם הציעו נגד.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שלום, אם לא יהיה רוב לוועדה, נצביע לאחר מכן.

גדעון עזרא: מי בעד להעביר לוועדת הכנסת – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: מי שנגד הוא נגד ועדה.

גדעון עזרא: מי בעד להעביר לוועדה?

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' פרוש, ז' אורלב, א' זנדברג, י' סבן, ס' לנדבר ור' מילוא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, הנושא: הצעת הממשלה להקים קזינו בנגב – יועבר לוועדת הכנסת, לאחר ש-16 הצביעו בעד, שלושה התנגדו ואחד נמנע.

סילבן שלום: אתה חייב להצביע על ההצעה של חבר הכנסת מודי זנדברג בנפרד.

סילבן שלום: זה התקנון.

קריאות: – – –

אברהם-בייגה שוחט: בטעות הצבעתי בצורה בלתי אחראית, במקום חבר הכנסת פרס.

גדעון עזרא: אנחנו נעביר לפרוטוקול להעביר את ההצבעה מהשר שמעון פרס לשר בייגה שוחט.

מאיר פרוש: האוצר הרוויח.

זבולון אורלב: בזמן הזה כבר יכולנו להצביע על ההצעה של חבר הכנסת זנדברג.

גדעון עזרא: סגנית מזכיר הכנסת אומרת שאין צורך בהצבעה נוספת.

ראובן ריבלין: צריך להצביע אם להוריד מסדר-היום או להסיר.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: סליחה, מקובל עליך שהנושא יידון בוועדה?

סילבן שלום: מקובל עלי – – – במליאה זה צריך להיות בהצבעה נפרדת.

גדעון עזרא: האם ייתכן שיהיה עכשיו רוב להצבעה במליאה?

גדעון עזרא: ואז מה?

אליעזר זנדברג: יהיה גם במליאה וגם בוועדה.

גדעון עזרא: אני מוכן להצבעה אחת, וזה ההיגיון שלי אומר:

גדעון עזרא: אני עושה הצבעה לוועדה או למליאה, והתוצאה מתקבלת, זה הכול.

ראובן ריבלין: פעמים רבות ביצענו את ההצעות לסדר – – – הוועדה, גם במליאה וגם בוועדה.

גדעון עזרא: אבל אתה לא יכול גם במליאה וגם בוועדה.

גדעון עזרא: איך אתה יכול?

גדעון עזרא: אני קורא לך, כתוב בתקנון: "אם נתקבלה ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת, אין מעמידים להצבעה את ההצעה להעביר לוועדה, כדי שלא יקרה ששתי ההצעות תתקבלנה ברוב קולות".

גדעון עזרא: אני פעם ראשונה שומע שאותה הצעה – גם במליאה וגם בוועדה.

גדעון עזרא: פעם ראשונה שאני שומע את זה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יכולים בחמש הצעות – שתיים להסיר, שתיים לוועדה, ואחת למליאה.

גדעון עזרא: מדברים על הצבעה אחת בלבד.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: זו לא אותה הצעה.

גדעון עזרא: רבותי, אני מוכן להצביע הצבעה אחת בלבד, וזו ההצבעה: או לוועדה או למליאה.

גדעון עזרא: זה הכול.

טלב אלסאנע: מי שמציע הצעה אחרת – – –

גדעון עזרא: אז הצבעתי על הוועדה, אתה לא היית פה.

סילבן שלום: זנדברג לא רוצה, ההצעה היא שלו.

גדעון עזרא: או.

גדעון עזרא: קיי.

גדעון עזרא: , מאחר שאיש לא הציע למליאה, הישיבה נעולה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, 18 באוקטובר, ח' במרחשוון התש"ס, בשעה 16:00.

גדעון עזרא: אני מבקש להזכיר, שב-21 באוקטובר 1999, י"א במרחשוון התש"ס, בשעה 17:00 – ישיבה מיוחדת לזכרו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, זיכרונו לברכה, במלאות ארבע שנים להירצחו, במעמד נשיא המדינה עזר ויצמן ורעייתו.

גדעון עזרא: תודה.