ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 68, 2000-01-05 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, היום יום רביעי, כ"ז בחודש טבת התש"ס, 5 בינואר שנת 2000.

אברהם בורג: לפני שנתחיל בשאילתות ובשאילתות בעל-פה, אני מבקש, רבותי חברי הכנסת, בשמכם, לשלוח שתי ברכות, אחת לחג עיד אל-פיטר, לאחינו מאמיני הדת האסלאמית, והשנייה לחברי הכנסייה היוונית-האורתודוקסית.

אברהם בורג: אני מבקש לברך בשם הכנסת את עמיתינו חברי הכנסת המוסלמים, את אזרחי ישראל בני הדת המוסלמית, את שכנינו הפלסטינים המוסלמים ואת העולם המוסלמי כולו בברכת חג שמח.

אברהם בורג: אנו חיים בתקופה הנושאת עמה תקווה גדולה לעתיד טוב יותר, עתיד של פיוס ושלום, ואנחנו מתפללים יחד אתכם, שהשנה, שהיא גם תחילתו של האלף החדש, תהיה שנת שלום באזורנו ובעולם כולו.

אברהם בורג: ולכם, אזרחי ישראל המוסלמים, נאמר:

אברהם בורג: הדו-קיום הנמשך עשרות שנים בין יהודים לערבים החיים יחד במדינת ישראל יהיה מופת לעמים ולמדינות מסוכסכות.

אברהם בורג: שלום אמיתי נעשה בידי האדם ברחוב ולא רק בידי ממשלות.

אברהם בורג: התרומה שלכם לחיזוקו ולביסוסו של השלום וליצירת גשר חי עם אחיכם הפלסטינים חיונית ביותר.

אברהם בורג: חג שמח לכולכם.

אברהם בורג: ולאזרחי ישראל מאמיני או חברי הכנסייה היוונית-האורתודוקסית – העולם הנוצרי היווני-האורתודוכסי מציין ב-7 בינואר את חג המולד.

אברהם בורג: בפרוס חג המולד ותחילת שנת 2000 אני שולח מבימת הכנסת, בשמכם ובשמי, ברכת חג שמח לקהילה הנוצרית היוונית-האורתודוקסית החיה בארץ.

אברהם בורג: אנחנו מברכים אתכם בברכת חג מולד שמח, עם כל החוגגים היוונים-האורתודוקסים ברחבי העולם.

אברהם בורג: ב"דרשת ההר" מברך ישו ואומר: "אשרי רודפי שלום כי בני אלוהים יקראו".

אברהם בורג: אנחנו מתפללים יחד אתכם, שהשנה הבאה עלינו לטובה תהיה שנת שלום, שלום בין עמים ושלום עם רגישות לסבל האדם, שלום שהוא תולדה של צדק.

אברהם בורג: חג שמח.

אברהם בורג: נעבור לשאילתות בעל-פה.

אברהם בורג: ראשון ישיב שר הבריאות על שאילתא בעל-פה מס' 38 מאת חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם בורג: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

אברהם בורג: הנושא הוא מחלת ה-

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, מחלת ה-PKU, שממנה סובלים כ-200 אנשים בישראל, היא מחלת הפנילקטונוריה, שהסובלים ממנה צריכים לאכול מאכלים מיוחדים כדי שלא ילקו בפגיעה מוחית ובפיגור.

תאופיק חטיב: ההוצאה לחולה היא כ-1,000 שקל לחודש, וקופות-החולים אינן פוטרות אותם אפילו מטופס-17.

תאופיק חטיב: ברצוני לשאול: 1.

תאופיק חטיב: האם המצב הנ"ל ידוע למשרד הבריאות?

תאופיק חטיב: 2.

תאופיק חטיב: מה יעשה משרדך בנדון?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

אברהם בורג: בבקשה.

שלמה בניזרי: 2-1.

שלמה בניזרי: הפרטים המוזכרים בשאילתא אינם מדויקים.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות וקופות-החולים מסבסדים את תכשירי המזון הרפואי למחלת הפנילקטונוריה, לופנלק לילדים עד גיל שנה ופנילפרי למבוגרים מגיל שנה.

שלמה בניזרי: הסובסידיה בגובה של 75% ממחיר התכשירים ניתנת בחלקים שווים על-ידי משרד הבריאות וקופות-החולים.

שלמה בניזרי: בפועל המבוטח פונה עם מרשם רופא לבית-מרקחת לרכישת המזון הרפואי, בדומה לתרופות אחרות, ובהשתתפות עצמית בסך 25%.

שלמה בניזרי: לפי הדיווחים שבידינו, העלות היומית של לופלנק להספקת 1,500 קלוריות היא 62.4 שקלים, מכאן שהעלות להזנה לחודש ימים היא 1,896 שקלים.

שלמה בניזרי: מסכום זה, לאחר סובסידיה של 1,423 שקלים, על החולה להשתתף ב-475 שקלים לחודש.

שלמה בניזרי: יצוין כי העלות הממוצעת ליום הזנה על-פי משרד הרווחה היא 9 שקלים ליום, 170 שקלים לחודש.

שלמה בניזרי: העלות היומית של פנילפרי להספקת 1,500 קלוריות ביום היא כ-90 שקלים, ולחודש – 2,735 שקלים.

שלמה בניזרי: לאחר סובסידיה של 2,052 שקלים, על החולה להשתתף ב-683 שקלים.

שלמה בניזרי: לסיכום הקטע הזה אני רק רוצה לבשר, שאני בדיוק רץ, ברגע זה, לכן ביקשתי להיות ראשון, לסיכום של הוועדה של התרופות והטכנולוגיות החדשות שאנחנו עומדים להכניס, וברוך השם בשעה טובה בשנה זו הצלחנו במאבקים מול האוצר, הצלחנו ברוך השם להגדיל את סל התרופות מ-150 מיליון שקלים ל-255 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: זאת אומרת שהשנה אנחנו נצליח להכניס 117 תרופות חדשות, זאת אומרת 95 תרופות חדשות ו-22 טכנולוגיות שאינן תרופות.

שלמה בניזרי: כך שלמעשה, ברוך השם, הצלחנו להרחיב את הסל.

שלמה בניזרי: לעניות דעתי, אם אני זוכר נכון, התרופה הזאת באמת לא נכנסה, אני יכול רק לעשות בדיקה, כי עלי לזכור לפחות 117 תרופות.

שלמה בניזרי: אבל מה שבטוח, בשנה הבאה, אם אנחנו נצליח להשיג אותם כספים כמו השנה, אין לי ספק שאנחנו נוכל להגדיל את הסל יותר.

שלמה בניזרי: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלות נוספות לחברי הכנסת?

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

אברהם בורג: אה, קודם השואל.

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: סליחה.

תאופיק חטיב: כבוד השר, א.

תאופיק חטיב: אני ביקרתי בבית-החולים תל-השומר, במחלקה היחידה בארץ לאותה מחלת PKU, והופתעתי לראות שיש שם רופא ושתי מתנדבות.

תאופיק חטיב: אין אפילו תוכנת מחשב להזנה של תוצאות בדיקות הדם.

תאופיק חטיב: ב.

תאופיק חטיב: כל חולה שצריך לעשות את הבדיקה השבועית מחויב בטופס-17 משום מה, וקופות-החולים גובות כל שבוע מאותם חולים 20 שקלים בעבור כל טופס.

תאופיק חטיב: זה גורם לכך שחלק מהאנשים לא שולחים את בדיקות הדם.

תאופיק חטיב: רק צריך להזכיר, כי מי שלא מטופל בזמן עלול להיפגע מוחית, ואז המדינה תטפל בו בעלות גבוהה בהרבה מעלות של 20 שקלים לבדיקת דם, או של תוכנת המחשב שצריכה לתת תשובות.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, גם בהזדמנות קודמת פניתי לכבוד השר בעניין ההשתלות והתור להשתלות וביקשתי לדעת מה הם הקריטריונים לקביעת תור להשתלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רמזתי בצורה ברורה, שכנראה יש שיקולים שאינם לגופו של עניין, שיקולים זרים, וכך יוצא שאנשים מחכים שנים רבות בלי לזכות להשתלה, ואני מתכוון במיוחד לאלה שנשלחים להשתלות בחו"ל, בגרמניה ובאירופה, במחלות מסוימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם כבוד השר מוכן לבדוק את העניין ולתת לנו תשובה ברורה וחד-משמעית, איך התור הזה נקבע ואיך מטפלים בחולים האלה, ואיך נבטיח שכולם יזכו להזדמנות שווה לטיפול רפואי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: ראשית, לגבי חבר הכנסת חטיב, אני מוכן לבדוק את העניין לגבי 20 השקלים, תהיה אתי בקשר, אני אתן לך תשובה מה קורה.

שלמה בניזרי: אנחנו נבדוק את שני הדברים, אני בטוח שהדברים שאמרת בתחילה צומצמו.

שלמה בניזרי: לגבי חבר הכנסת דהאמשה – אומר לך את האמת, אתה מדבר על שיקולים זרים בנושא של השתלות, לא מקובל עלי הדבר הזה.

שלמה בניזרי: היו אלי פניות רבות, גם של חברי כנסת וגם של אנשים פרטיים, ואפילו מקורבים, שביקשו שאני אזרז להם את התור.

שלמה בניזרי: פעם אחת החלטתי ללמוד את הנושא ונפגשתי עם כמה אנשים שקשורים לנושא.

שלמה בניזרי: הם אמרו לי: תשמע, אדוני, יש לנו תוכנת מחשב מיוחדת שקובעת את סדרי העדיפויות, מי חמור יותר, מי חמור פחות, מי דחוף יותר, מי דחוף פחות, הרי צריך התאמות של רקמות ודם לצורך ההשתלה, לפעמים אדם יכול לחכות כמה ימים ולפעמים חודש, מבחינת הקריטריונים, ההשתלה מתאימה אך ורק לו, והוא מקבל את זה.

שלמה בניזרי: עד היום, אני לא מכיר את עצמי, גם כסגן שר וגם כשר הבריאות, כמי שהצליח להזיז למישהו את התור.

שלמה בניזרי: אני אומר לך, פנו אלי מקורבים ביותר – אגב, לא ניסיתי לנצל את סמכותי לאחר שהוברר לי שזה עובד על-פי קריטריונים בדוקים וברורים, שאי-אפשר להזיזם.

שלמה בניזרי: לא התערבתי עוד בנושא מאחר שהובהר לי שיש כאן תור ברור, ואכן בדקתי שהם עומדים בקריטריונים.

שלמה בניזרי: אגב, בימים אלו מיניתי את – כלומר, עוד לא מיניתי, רק הודעתי לו והוא הסכים לקבל את בקשתי – פרופסור יהונתן הלוי, מנכ"ל "שערי צדק".

שלמה בניזרי: הצעתי לו את תפקיד יושב-ראש מרכז ההשתלות הארצי, במקום פרופסור גבי ברבש, מנהל "איכילוב", שמסיים את תפקידו בימים הללו, והוא ניאות לקבל את התפקיד.

שלמה בניזרי: אני מקווה שעכשיו אני אוכל לטפל בעניין זה בצורה אישית יותר.

שלמה בניזרי: בנושא ההשתלות, גם בארץ וגם בחו"ל, יש בעיות רבות שאנחנו צריכים לדעת להתמודד אתן.

שלמה בניזרי: אני מקווה שנוכל לפתור מצוקות ובעיות רבות לאנשים.

שלמה בניזרי: אבל לבוא ולטעון שיש פה אולי איפה ואיפה – אני לא חושב שזה נכון.

שלמה בניזרי: לגבי הקריטריונים, איך הם נקבעים – הם אינם לפני כאן, אני אבדוק אם יש אפשרות למסור אותם לחברי הכנסת, או אולי לפרסם בציבור.

שלמה בניזרי: אם זה אפשרי, אני מוכן לתת אותם.

אברהם בורג: תודה רבה לכבוד השר.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמשיך בסדר-היום.

אברהם בורג: לצערי – השר המתאם, אני צריך את תשומת לבך – אני מוכרח לומר, שהממשלה באופן יחסי התנהגה למופת, ופתאום עוד הפעם חזרה לסורה.

אברהם בורג: עכשיו צריך להשיב על שאילתא בעל-פה השר לענייני דתות.

אברהם בורג: הוא יודע על הדבר הזה, זה מתואם עם המשרד שלו, והוא איננו כאן.

אברהם בורג: אני רואה זאת בחומרה רבה.

אברהם בורג: למזלנו יש כאן שרים נוספים שצריכים לענות על שאילתות.

אברהם בורג: אני מבקש ממך שוב להעלות את הדבר במליאת הממשלה ולהביא לידיעת השרים שהם חייבים על-פי שבועתם לכנסת, בין השאר, גם לעבוד בכנסת.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, היושב-ראש צודק, אני מתנגד לעונשים קולקטיביים.

חיים רמון: לפי מיטב ידיעתי – גם היושב-ראש.

אברהם בורג: אני הזהרתי נקודתית.

חיים רמון: אתה הבטחת, שאם שרים שלא יתייחסו כיאות לכנסת, הכנסת לא תתייחס אליהם כיאות.

אברהם בורג: זה יקרה.

חיים רמון: אני מציע לעשות זאת, אני לא הגננת של אף אחד מהשרים.

אברהם בורג: כבוד השר, אני מודה לך על שהעברת את האחריות אלינו, אנחנו ננקוט את האמצעים המסורים לידינו, אבל אתה השר שמקשר באופן רשמי את הכנסת עם הממשלה.

אברהם בורג: אני לא רוצה שאדוני יעבוד במישרין בתוך הכנסת ויעשה מניפולציות מאחורי גבו של היושב-ראש – –

חיים רמון: חס וחלילה.

אברהם בורג: – – אני לא רוצה לעשות מניפולציות מאחורי גבו של אדוני, אני מבקש שאדוני יפנה למנגנונים המפעילים את הממשלה וידאג שדברים כאלה לא יקרו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, מכיוון שפניתי פעם אחת, פעמיים ושלוש, ושרי ממשלה אמורים להיות אחראיים – מי שלא עומד בקריטריון הזה, אני מציע שהכנסת תטפל בו כיאות.

אברהם בורג: תודה, אדוני.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, מתוך סקרנות, איך זה קשור לשבועה?

אברהם בורג: לכנסת ולהחלטותיה.

אברהם בורג: החלטה של הכנסת בין השאר היא ששר צריך לענות על שאילתא בעל-פה, למשל.

אברהם בורג: לא כך?

רחבעם זאבי: זה זלזול של הממשלה בכנסת.

אברהם בורג: סגן שר הביטחון הודיע לי זמן מספיק מראש שהוא יאחר כי יש לו פגישה עם שר ההגנה של רומניה, וזה בסדר, כך צריך לנהוג.

אברהם רביץ: מה עם שר הדתות?

אברהם בורג: על זה היו חילופי הדברים.

אברהם בורג: שר המדע, התרבות והספורט ישיב על שאילתא מס' 489 של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם בורג: בבקשה, כבוד השר.

אברהם בורג: השר רמון, אחרי כן אתה תשיב על השאילתות של חברי הכנסת בנימין אלון ונעמי חזן.

אברהם בורג: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): המרכז למוזיקה ולמחול קלאסיים מן המזרח עומד בפני סכנת סגירה.

אברהם בורג: עיריית ירושלים קיצצה דרסטית בתקציב המרכז, ואילו משרד המדע נותן הקצבה שנתית של 400,000 ש"ח בלבד.

אברהם בורג: זה המרכז היחיד הפועל במדינה למען התרבות הקלאסית של המזרח.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: מדוע ההקצבה השנתית של המרכז למוזיקה כה נמוכה, עד שאינה מאפשרת את קיומו של המרכז?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: האם שוקלים להגדיל את התקצוב על מנת למנוע את סגירתו של המרכז?

מתן וילנאי: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני עונה על שאילתא של חבר הכנסת מאיר שטרית, שעוסקת בנושא ההקצבה למרכז למוזיקה ולמחול קלאסי מן המזרח הנמצא בירושלים.

מתן וילנאי: 2-1.

מתן וילנאי: המרכז למוזיקה ולמחול קלאסי מן המזרח הוא אחד משני בתי-הספר למוזיקה הנתמכים על-ידי מינהל התרבות.

מתן וילנאי: המוסד השני הוא בית-הספר "רימון" לג'אז ולמוזיקה בת-זמננו.

מתן וילנאי: המרכז החל לפעול ונתמך משנת 1998.

מתן וילנאי: מכיוון שהמינהל מצא לנכון לשים דגש בטיפוח הוראת המוזיקה המזרחית, שעד לאחרונה לא היתה מעוגנת במוסד מרכזי כדוגמת המרכז, הוא קיבל תמיכה של 770,000 שקל.

מתן וילנאי: התמיכה היתה 400,000 שקל בתחילת השנה, ולאחר מכן עלה הסכום ל-770,000 שקל.

מתן וילנאי: צריך לזכור שסכום התמיכה כפול ממה שמקבל בית-הספר "רימון", וצריך להבין שהבעיה שעולה כאן, חבר הכנסת שטרית, היא, שהגופים המוניציפליים, בשל מצבם התקציבי הקשה, מושכים את התקציבים שלהם, משאירים את המוסדות הנתמכים לקבל תמיכה רק של המשרד שלי, וכתוצאה מכך המוסדות מתקשים לתפקד ומגלגלים את הבעיה לפתחי כאילו הבעיה היא שלי.

מתן וילנאי: במקום הזה, לצורך העניין, ב-1998 אנחנו והעירייה נתנו שווה בשווה, ב-1999 נתנו 770,000 והם נתנו 300,000 בלבד; לדעתי הם הבטיחו יותר.

מתן וילנאי: התופעה הזאת קיימת במוסדות רבים יותר ויותר.

מתן וילנאי: כרגע ראיתי פנייה מראש עירייה: אני לא יכול לשלם, אני מבקש שאתה כן תשלם.

מתן וילנאי: אתה מכיר היטב את עקרון ה-שאומר – שקל שלנו מול שקל של המוסד המוניציפלי.

מתן וילנאי: תיאורטית, אני יכול למשוך את כספי החוצה מכיוון שהוא לא מילא את חלקו בעניין.

מתן וילנאי: ברור שזאת לא נעשה.

מתן וילנאי: אני מקווה, שהמרכז למוזיקה ומחול קלאסיים מהמזרח, שנראה לי מוסד מאוד חשוב, יתקיים על סמך התמיכה שלנו.

מתן וילנאי: צריך לפנות לעירייה בכל כיוון – ואני עושה זאת בכיוונים שלי – על מנת שהיא תשלים את התמיכה שלה.

מתן וילנאי: עד כאן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרית, שאלה נוספת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש ואדוני השר, השאלה הנוספת שלי היא, מדוע הקריטריונים האלה של matching מונחים רק על העניין הזה של מוזיקה מזרחית?

מאיר שטרית: זה המוסד היחיד בארץ – תיכף אני אתן לך דוגמאות – וכל מה שאמרת אמת ונכון, עיריית ירושלים באמת מושכת את תקציבה מהגוף הזה, ואני אומר לך שהגוף הזה עומד להיסגר; גם ככה הוא התקיים בקושי רב.

מאיר שטרית: זה המוסד היחיד בארץ, הרציני, האקדמי, שעושה מוזיקה מזרחית ברמה, עם אנסמבל ועם לימודי מוזיקה מזרחית ועם טיפוח של אמנים במוזיקה מזרחית אמיתית, לא סתם איזה שיר או שניים או שלושה, אלא ממש מוזיקה במתכונתה המקצועית.

מאיר שטרית: העובדה היא, שמשרד המדע והתרבות תומך בכל התזמורות הפילהרמוניות בעשרות מיליוני שקלים, בתיאטראות – בעשרות רבות של מיליוני שקלים, באופרה – בעשרות מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: מדוע, אם יש מוסד אחד בארץ של מוזיקה מזרחית, שעומד בפני סכנת סגירה – יעזוב המשרד שלך את עיריית ירושלים עם הצרות שלה וייקח אותו לידיים, שחלילה לא ייסגר, ויחסלו את הדבר האחרון שעוד קיים.

מתן וילנאי: כל מה שאני יכול להגיד הוא, שאנחנו נעשה הכול כדי שזה לא ייסגר, ואני מקווה שנעמוד בזה.

מתן וילנאי: מונחות לפתחי עשרות פניות מהסוג הזה, חלק לא קטן הוא אכן מעיריית ירושלים.

מתן וילנאי: תיאטרון "החאן" עומד על הפרק גם כן, וכן מוסדות נוספים, כאשר עקרון ה-matching פועל לגבי כולם.

מתן וילנאי: זה לא עניין פרטי.

מתן וילנאי: אין שום מוסד שנתמך ב-100% על-ידינו, תמיד משתתפים גורמים נוספים.

מתן וילנאי: אנחנו נעשה הכול כדי שזה לא ייסגר, אבל צריך להבין שגם תקציבי בירידה, ומה שהכנסת אישרה בשבוע שעבר כולל גם קיצוץ בנושא התרבות.

מאיר שטרית: הגשתי הסתייגות על התקציב שלך.

מתן וילנאי: אני שמח מאוד על ההסתייגות הזאת, ועם זה אנחנו נתמודד.

מתן וילנאי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא – שאילתות לשר חיים רמון.

אברהם בורג: חבר הכנסת בנימין אלון – שאילתא מס' 189.

אברהם בורג: כבוד השר כאן, חבר הכנסת אלון כאן.

אברהם בורג: הנושא: תפקוד המועצה לביטחון לאומי.

אברהם בורג: בבקשה, כבוד השר.

אברהם בורג: חבר הכנסת ב' אלון שאל את ראש הממשלה ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): בדוח האחרון של מבקר המדינה מדווח על אי-תיאום ואי-ייעול האיסוף והניתוח של המידע הביטחוני והמודיעיני המועבר לממשלה.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם ראש הממשלה מודע לסכנת החזרה על כישלון מלחמת יום כיפור?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: האם אכן המועצה לביטחון לאומי אינה מתפקדת?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: האם האלוף עברי שוקל להתפטר?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תשובה על שאילתא של חבר הכנסת בני אלון: 1.

חיים רמון: הדרג המדיני והגורמים הביטחוניים-המודיעיניים פועלים ללא ליאות כדי שלא נופתע כפי שהופתענו במלחמת יום הכיפורים.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: המועצה לביטחון לאומי מתפקדת היטב בהתאם להחלטת הממשלה מס' 4889 מתאריך 10 במרס 1999.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האלוף (מיל') דוד עברי מונה לשגריר הבא של מדינת ישראל בוושינגטון, ויסיים את תפקידו כראש המועצה לביטחון לאומי עם כניסתו לתפקיד השגריר.

חיים רמון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בני אלון בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאלה נשאלה ב-20 באוקטובר, בי' בחשוון, ואז עוד לא מונה האלוף עברי.

בנימין אלון: בינתיים, הוא אכן התמנה לשגריר.

בנימין אלון: אדוני השר אומר שהמועצה מתפקדת היטב.

בנימין אלון: אפשר לשמוע איפה היא יושבת?

בנימין אלון: מי עומד בראשה?

בנימין אלון: כמה אנשים יש?

בנימין אלון: האם הדברים האלה מובאים?

בנימין אלון: אדוני לא התייחס לשאלה שלי על דוח מבקר המדינה, שגילה שיש נתק בהעברות המודיעיניות של כל הגופים – המודיעין, המוסד וכו', והדברים, מרוב עומס, לא מתואמים ולא מגיעים.

בנימין אלון: לא הבנתי כל כך את התשובה.

בנימין אלון: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

חיים רמון: חבר הכנסת אלון, אני עניתי על שלוש השאלות שלך.

חיים רמון: במבוא אתה מתייחס לדוח מבקר המדינה, אבל לא שאלת שאלה.

חיים רמון: אני שמח שאתה שואל שאלה שנייה, מכיוון שבתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת השרים לתיאום, מינהל וביקורת, ועדת השרים החליטה על הקמת ועדה של כל גורמי המודיעין – אמ"ן, שב"כ והמוסד.

חיים רמון: הוועדה הזאת החלה לעבוד.

חיים רמון: אני לא אכנס לפרטים מטעמים ברורים.

חיים רמון: הוועדה אמורה לסיים את עבודתה בתוך תשעה חודשים.

חיים רמון: זאת החלטה של ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל.

חיים רמון: היא גם צריכה לבדוק את גורמי ההערכה ואת דרך שיתוף הפעולה ביניהם, אבל לא רק זאת.

חיים רמון: אינני רוצה להיכנס לפרטים, אבל זאת הפעם הראשונה שמוקמת ועדה כזאת שבה שותפים כל ראשי השירותים, מה שקרוי ור"ש – ועדת ראשי השירותים – מוסד, שב"כ ואמ"ן.

חיים רמון: כולם נמצאים שם, זה על דעתם, לא היה פשוט להקים את זה.

חיים רמון: ראש הממשלה הקים את הוועדה על-פי החלטת ועדת השרים לתיאום, מינהל וביקורת המדינה.

חיים רמון: אני מקווה שאכן הוועדה הזאת – – –

בנימין אלון: איפה המועצה לביטחון לאומי?

חיים רמון: אתה שאלת על ביקורת המדינה.

בנימין אלון: זה יחד.

חיים רמון: אתה שואל אותי פרטים טכניים?

חיים רמון: היא יושבת במשרד ראש הממשלה.

חיים רמון: איפה היא יושבת פיזית?

חיים רמון: באיזה חדר?

חיים רמון: אני אמציא לך את כל הפרטים על הנושא הזה.

בנימין אלון: טוב, היא לא בבניין.

בנימין אלון: בסדר.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם בורג: סליחה, חברת הכנסת חזן הגיעה.

חיים רמון: היא לא היתה והגיעה.

אברהם בורג: תודה לכבוד השר על עירנותו הרבה.

חיים רמון: אני עזר כנגדך.

אברהם בורג: שמתי לב שאתה כנגדי, אבל לגבי העזר, עוד לא שמתי לב.

אברהם בורג: שאילתא מס' 301, של חברת הכנסת נעמי חזן: תוכנית הרדיו "דין ודברים".

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את ראש הממשלה ביום א' בכסליו התש"ס (17 בנובמבר 1999): לפני כמה חודשים החליטה הנהלת רשות השידור להוריד מלוח השידורים את תוכניתו המעולה של משה נגבי "דין ודברים".

אברהם בורג: הובטח שהחלטה זו תישקל מחדש.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם היתה בחינה מחודשת של החלטה זו? 2.

אברהם בורג: מדוע לא תשובץ תוכנית זו לאלתר בלוח השידורים?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: מה ייעשה בנדון?

חיים רמון: תשובה על שאילתא מס' 301, של חברת הכנסת נעמי חזן, בנושא תוכנית הרדיו "דין ודברים": 1.

חיים רמון: מליאת רשות השידור החליטה ביום 18 באפריל 1999 לאשר את הצעת מנהל הרדיו לשנות את רצועת השידור 20:00-19:00 ברשת ב', שבה שודרה התוכנית "דין ודברים של מר משה נגבי, באופן שלא יהיו תוכניות אישיות, אלא – על-פי נושאים – מדע ומחשבים, חוק, משפט וחוקה, חברה ורווחה וכו'.

חיים רמון: הוועדה לתוכניות רדיו של מליאת רשות השידור, בישיבותיה ביום 16 באוגוסט 1999 וביום 14 בספטמבר 1999, דנה שוב בהחלטה הנ"ל והחליטה לאשרר אותה.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: במסגרת האפיון החדש לא נמצא מקום להחזיר את תוכניתו של מר משה נגבי לשידור במתכונתה המקורית, זאת משום הטעמים אשר עמדו ביסוד החלטת המליאה: א.

חיים רמון: רענון לוח המשדרים; ב.

חיים רמון: רצועת שידור על-פי נושאים, ולא תוכניות אישיות; ג.

חיים רמון: העורך והמגיש יהיו מעובדי הרדיו, על-פי קביעת מנהל הרדיו ולפי שיקול דעתו.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: למר משה נגבי הוצע להשתתף בתוכנית העוסקת בענייני חוק ומשפט, במסגרת האפיון החדש לרצועת השידור הזאת, אך הוא סירב.

חיים רמון: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת נעמי חזן, שאלה נוספת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם לדעתך, אני יודעת שקראת את התשובה על השאילתא, לא היו כאן אפליה ורדיפה של משה נגבי, שנחשב לאחד הפרשנים המשפטיים הטובים ביותר במדינת ישראל, ניסיון להתנכל לו? הוא שידר שנים רבות לא כעובד רשות השידור.

נעמי חזן: האם אתה עומד מאחורי ההחלטה הזאת, אדוני?

חיים רמון: גברתי חברת הכנסת נעמי חזן, אני רוצה לומר לך את השקפתי בעניין.

חיים רמון: אני מאוד מעריך את מר משה נגבי, אני חושב שהוא פרשן משפטי יוצא מן הכלל.

חיים רמון: לא תמיד אני מסכים אתו, אבל תמיד אני מעריך את עמדותיו ודבריו.

חיים רמון: אני חושב שתוכנית הרדיו שלו היתה תוכנית מאוד מוצלחת.

חיים רמון: זו עמדתי כמאזין.

חיים רמון: אבל, אני מציע, חברת הכנסת נעמי חזן, ולכל חברי הכנסת שאוהבים לעסוק בנושא רשות השידור – אנחנו פה מדברים המון והרבה על עצמאות רשות השידור.

חיים רמון: עצמאות רשות השידור זה לא רק כשהיא מחליטה החלטות שהן מוצאות חן בעינינו – – –

נעמי חזן: אז למה – – –

חיים רמון: סליחה – – – לא רק כשהיא מחליטה החלטות שמוצאות חן בעינינו, אלא היא עומדת במבחן גם כשהיא מחליטה החלטות שלא מוצאות חן בעינינו.

חיים רמון: ההחלטה הזאת לא מוצאת חן בעיני.

חיים רמון: אבל יש מוסדות לרשות השידור, יש לה מליאה, יש לה ועד מנהל, נדמה לי שנמצאים שם אנשים שמייצגים את השקפת העולם שקרובה אלי, אלייך ולאחרים.

חיים רמון: אם את שואלת על עמדתי, אני מאוד מבקש מחברי הכנסת לכבד את מוסדות רשות השידור ואת חוק רשות השידור, לקבל את ההחלטות שלהם ולחיות אתן, גם אם הן לא מוצאות חן בעינינו.

חיים רמון: אני חוזר – אני לא אוהב את ההחלטה הזאת, אבל אני לא חושב שמליאת הכנסת היא ערכאת ערעור על החלטות רשות השידור, מליאת רשות השידור, כי בכך אנחנו עושים פלסתר את רעיון עצמאות רשות השידור.

חיים רמון: פעם זה בא מהכיוון הזה ופעם זה יבוא מהכיוון הזה.

חיים רמון: אני מציע שזה יבוא לא מפה ולא מפה.

חיים רמון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: המשך הדיון בחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), קריאה ראשונה.

אברהם בורג: אנחנו בגמר הדיון, תשובה והצבעה.

אברהם בורג: ראשון אחרוני הדוברים, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי אתמול בחדרי את כל הדיון בכנסת, גם את דבריו של השר רן כהן במליאה, דברים ארוכים מאוד והסברים ארוכים מאוד.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, חוק שהוא כל כך טוב, לא צריך להסביר אותו כל כך הרבה.

מאיר שטרית: שמעתי גם את הסבריו של חיים רמון בדיון הקודם.

מאיר שטרית: חיים רמון, אני אומר לך באחריות – ואתה מכיר אותי מספיק שנים, ואתה יודע שאינני אומר סתם דברים – שהחוק שאתם מחוקקים עומד לקפח את האוכלוסיות החלשות ולהוציא מכלל חשבון כמעט 60% מדיירי הדיור הציבורי.

מאיר שטרית: אני רוצה שיהיה ברור לחברי הכנסת, שכל הטבלאות שרן כהן הגיש לכנסת – חלקן, אני מוכרח להגיד, כל כך רחוק מהאמת ומציג תמונה מעוותת של המציאות.

מאיר שטרית: אני יכול לעבור על ההצעות אחת לאחת, ואילו היה לי זמן הייתי מנתח אותן אחת לאחת.

מאיר שטרית: אעשה זאת בוועדה.

מאיר שטרית: רן כהן, יהיה הרבה זמן בוועדה כדי לנתח את ההצעה הזאת של הממשלה ולחזור על כל פרט ופרט ולפרק אותה לרסיסים.

מאיר שטרית: אשתמש בדוגמאות אחדות בלבד בטבלה של השר רן כהן.

מאיר שטרית: בחוק המתוקן כתוב: "חוק כנסת יציב", וגם בחוק המקורי כתוב: "חוק כנסת יציב".

מאיר שטרית: כתוב "מבצע שטרית" ו"מבצע ממשלתי זמני".

מאיר שטרית: אבל זה יתרונו.

מאיר שטרית: מאחר שהוא מבצע ממשלתי, אתה יכול לשנות כל פרט בחקיקה בהחלטת ממשלה.

מאיר שטרית: הרי הממשלה שלכם היתה יכולה לשבת ולשנות את תנאי המבצע בהחלטה ולצאת לדרך מייד בלי חקיקה.

מאיר שטרית: כל חוק שאתה מחוקק – לגבי כל שינוי אתה צריך לעבור שלושה שלבי חקיקה.

מאיר שטרית: שנית, כשזה חוק, והחוק מקנה זכויות נוספות כל שנה שמחכים, אנשים לא ימהרו לקנות את הדירות שלהם.

מאיר שטרית: אם כל שנה אני יכול לצבור עוד 3%, אני אחכה עוד חמש שנים.

מאיר שטרית: אתה יודע כמוני, שבעצם החוק מקפיא את הזכויות – גם החוק הממשלתי; מקפיא, זאת אומרת אדם שגר היום 15 שנה, אם הוא מחכה עוד חמש שנים הוא מקבל זכויות על 20 שנה או שהוא מקבל 15 שנה?

מאיר שטרית: תענה לי אתה.

רן כהן: 20.

חיים רמון: לא 15 ולא 20.

מאיר שטרית: אלא?

חיים רמון: מקבל 15 פלוס חמש, כלומר מקבל – – –

מאיר שטרית: על 20.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: זאת אומרת – – –

חיים רמון: מצליח לצבור, אבל לא באותה מידה, כדי שלא ייווצר מצב – – –

מאיר שטרית: אבל הוא נוצר.

אברהם בורג: כבוד השר.

אברהם בורג: תודה.

מאיר שטרית: השר חיים רמון, אם אני יכול לצבור עוד זכויות, הגיוני שאני אחכה, נכון?

חיים רמון: השאלה כמה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אתה אומר שאני צובר עוד 2.5% לשנה.

חיים רמון: – – –

אברהם בורג: כבוד השר יימנע מקריאות ביניים.

חיים רמון: אלה לא קריאות ביניים.

חיים רמון: אלה הבהרות.

חיים רמון: קריאות ביניים לא קוראים שרים.

חיים רמון: זה מידע בעיקר.

אברהם בורג: שמתי לב.

מאיר שטרית: הדבר השלישי שמוצג כיתרון הוא העובדה שהתקרה למחיר הדירה בחוק של רן כהן וגם בחוק הממשלתי המתוקן גבוהה יותר.

מאיר שטרית: זה נכון, אבל כמה אחוזים מדיירי הדיור הציבורי גרים בדירות מעל 100,000 דולר?

מאיר שטרית: תבדוק את נתוני משרד השיכון ולא את שלי – 5%.

חיים רמון: בשום פנים ואופן לא.

מאיר שטרית: אדוני, מאחר שלא אני המצאתי את הנתונים – אראה לך את נתוני משרד השיכון ו"עמידר" מחולקים פר-דירות ופר-מחירים.

מאיר שטרית: לא אני המצאתי אותם.

מאיר שטרית: אני מודיע, שלא לקחתי שום דבר מעצמי.

מאיר שטרית: אינני רוצה להיכנס לפרטים, כי אקלקל את המקרו.

מאיר שטרית: השר רן כהן, הדבר החשוב ביותר בחוק הזה, בניגוד לחוק שלך, זה שהוא הרבה יותר מרחיק לכת מהצעת החוק הממשלתית ומהמבצע שלי.

מאיר שטרית: החוק הזה מוציא מכלל חשבון יותר מ-50% של הדיירים.

מאיר שטרית: אתה יודע כמוני, ש-53% של דיירי הדיור הציבורי גרים פחות מעשר שנים.

מאיר שטרית: כלומר, על-פי החוק הממשלתי המתוקן הם לא יכולים לקנות את הדירות שלהם אלא בתום 12 שנה, והזכויות שהם צוברים בתקופה הזאת מעטות מאוד.

מאיר שטרית: עשיתי טבלת השוואה של ההנחה שאדם מקבל לעומת ההנחה במבצע הממשלתי.

מאיר שטרית: אין שום ספק בכך, שאדם שגר יותר מ-12 שנה, על-פי הצעת החוק הממשלתית מקבל בצורה משמעותית, בעיקר אם הוא בקו עימות או באזור פריפריאלי, כמעט 50% מההנחה שמוצעת במבצע שלי לעומת ההצעה הממשלתית.

מאיר שטרית: אתם רוצים חשבון?

מאיר שטרית: השר חיים רמון הוא גם כלכלן במידה מסוימת, ואני זוכר אותו מוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אני מוכן לעשות לך את החשבון לפרטים.

חיים רמון: בבקשה.

מאיר שטרית: אשתמש בדוגמה הזאת כדי להבהיר, וזה יסביר הכול.

אברהם בורג: חבר הכנסת גמליאל, אני מבקש לשבת.

מאיר שטרית: השר חיים רמון, אני לוקח חתך ממוצע של משפחה, משפחה ממוצעת בדיור הציבורי.

מאיר שטרית: חתך ממוצע, על-פי משרד השיכון, הוא משפחה שגרה 15 שנה, זו משפחה עם ארבע נפשות, והמחיר הממוצע של דירתה בפריפריה הוא 300,000 שקל, ובמרכז הארץ – 400,000 שקל.

מאיר שטרית: על-פי המבצע שלי, מי שגר בקו עימות מקבל הנחה של 225,000 שקל, ועל-פי המבצע הממשלתי החדש הוא מקבל הנחה של 135,000 שקל.

מאיר שטרית: זה על-פי הנתונים האלה, הממוצעים.

מאיר שטרית: באזור פיתוח א' – על-פי הצעתי הוא מקבל 221,000 שקל, ועל-פי הצעתכם המתוקנת הוא מקבל 135,000 שקל, וזה כמעט חצי.

מאיר שטרית: באזור פיתוח ב' – על-פי הצעתי הוא מקבל 217,000 שקל, ועל-פי הצעת הממשלה – 135,000 שקל.

מאיר שטרית: במרכז הארץ – על-פי הצעתי הוא מקבל 235,000 שקל, ועל-פי הצעת הממשלה – 180,000 שקל.

אברהם בורג: רבותי.

אברהם בורג: סגן השר דהן, אני מבקש.

אברהם בורג: זו המליאה.

מאיר שטרית: כלומר, ללא יוצא מן הכלל גם אלה שגרים יותר מ-15 שנה מקבלים הנחות נמוכות משמעותית ממה שקיבלו במבצע שלי.

מאיר שטרית: נכון שאם היו פועלים לפי החוק של רן כהן, ההנחות שלהם היו גדולות יותר בחלק מהמקומות.

מאיר שטרית: השר חיים רמון, לפי המבצע הממשלתי מקבלים הרבה פחות.

מאיר שטרית: מצב אלה שגרים פחות מ-12 שנה הוא בכלל קטסטרופה.

מאיר שטרית: ההנחות שלהם יורדות לשליש מההנחות במבצע הממשלתי.

מאיר שטרית: אבל מאחר שאתה אמרת, ובצדק, שאתם הכנסתם בחוק סעיף – בעצם אף שכתוב פה שהחוק העיקרי יבוא ב-1 בינואר 1999, אתה אומר שהכנסתם סעיף שנותן זמן לדיירי הדיור הציבורי.

מאיר שטרית: אתה אמרת, עד סוף פברואר, ואתמול אמרו שזה רק עד סוף ינואר.

חיים רמון: ינואר.

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: דיירים יכולים ללכת לפי שיטתי – – –

נסים דהן: לפי השיטה שלך, עד יולי אפשר להחליט.

מאיר שטרית: לא.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה צריך לסיים.

מאיר שטרית: אדוני, אני מסיים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים דהן, אני אומר לך שאתה טועה.

מאיר שטרית: מה שהממשלה מציעה הוא זמן מסוים לאנשים שמי שרק ישלם את דמי הרישום יהיה רשאי לרכוש לפי המבצע שלי.

מאיר שטרית: מאחר שהדבר נקבע עד סוף ינואר או פברואר, הדבר היחיד שאני יכול לומר לאנשים מול החוק הזה: יכול להיות שהקואליציה תצליח להעביר עוד חוק לרעת הדיירים.

מאיר שטרית: אני מציע מהבמה לדיירי הדיור הציבורי, והם לא חייבים לשמוע לי – ומאחר שאתה הצעת אני חוזר על הצעתך, חיים רמון – לכל דייר בדיור הציבורי, בעיקר אלה שגרים פחות מ-30 שנה, כי מי שגר יותר מ-30 שנה מקבל לפי המבצע הממשלתי הטבה גדולה – – –

חיים רמון: גם 20 שנה.

מאיר שטרית: לא נכון.

חיים רמון: כן.

מאיר שטרית: הוא מקבל הטבה גדולה, אבל רק 8% מהדיירים גרים יותר מ-30 שנה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מבקש לסיים.

מאיר שטרית: אני מציע לכל דיירי הדיור הציבורי ב"עמידר", ב"עמיגור" ובחברות הציבוריות לגשת לפני התאריך הקובע, לפני סוף ינואר, ולשלם את דמי הרישום האלה של 300 שקל, כדי להבטיח לעצמם את הזכות לבחון את האופציה ולבחור מה שטוב להם.

אברהם בורג: תודה.

מאיר שטרית: אם כולנו רוצים בטובת הדיירים, אדרבה.

מאיר שטרית: הדבר האחרון שאני רוצה לומר – השר רן כהן, בחוק ההסדרים הקפאנו את החוק שלך לשנתיים.

מאיר שטרית: כלומר, ב-1 בינואר 2002 החוק שלך נכנס לתוקף אם לא עושים כלום – נכון?

ראובן ריבלין: נכון.

מאיר שטרית: זה החוק.

מאיר שטרית: הקפאנו את החוק לשנתיים.

מאיר שטרית: עד אז היינו רואים את תוצאות המבצע הממשלתי – – –

ראובן ריבלין: חוק ההסדרים אישר אותו עד 1 בינואר – – –

מאיר שטרית: עד 1 בינואר 2001.

מאיר שטרית: 2001 או 2002?

רן כהן: 2001.

רן כהן: עוד שנה.

מאיר שטרית: עוד שנה.

מאיר שטרית: כלומר, אם הממשלה לא עושה כלום השנה, החוק שלך ייכנס לתוקף ב-2001.

מאיר שטרית: אני, במקומך, לא עושה כלום.

מאיר שטרית: ב-2001 החוק שלך ייכנס לתוקף.

ראובן ריבלין: מה אתה עושה צחוק?

ראובן ריבלין: עכשיו רן כהן הוא לא חבר כנסת.

ראובן ריבלין: הוא שר.

ראובן ריבלין: יש הבדל.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני בכוונה אומר לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרית, הנקודה ברורה.

מאיר שטרית: אני מסיים.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, לכן, מי שבאמת חושב שהחוק של רן כהן טוב – אני מציע לכם להצביע היום נגד החוק הזה, להשאיר את המצב במתכונתו.

מאיר שטרית: תהיה שנה שלמה לאנשים, ומי שירצה יקנה את דירתו במבצע הקיים והוא נותן הטבות לאנשים.

אלי בן-מנחם: כמה אנשים קנו דירות – – –

מאיר שטרית: יותר מ-5,000 משפחות.

אלי בן-מנחם: מתוך – – –

מאיר שטרית: השר רן כהן, בעוד שנה החוק שלך ייכנס לתוקף.

ראובן ריבלין: אני ואתה מבינים את זה, ורק הדיירים לא מבינים את זה.

מאיר שטרית: יפה.

אלי בן-מנחם: – – –

מאיר שטרית: אדוני, דבר אחרון, שהוא עקום בחוק הזה: השר רן כהן, בטבלה הזאת אתה אומר – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מסיים כבר יותר מדי זמן.

מאיר שטרית: אדוני, אני מסיים.

מאיר שטרית: אני רוצה לגעת רגע בעניין הסוכנות.

אברהם בורג: זה דוחה שבת.

אברהם בורג: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אתה אומר בטבלה שלך, שהצעת עלות הפיצוי לסוכנות לפי הצעת הממשלה היא 3.2 מיליארדי שקלים.

ויצמן שירי: – – –

מאיר שטרית: תסלח לי, אבל אני לא יכול לומר אחרת: פשוט שקר.

מאיר שטרית: מאחר שאני עשיתי את ההסכם עם הסוכנות, אומר לך מה ההסכם.

מאיר שטרית: לפי הצעת החוק המקורית שלך, הממשלה היתה אמורה לתת לסוכנות פיצוי מלא על ההנחה.

מאיר שטרית: אז זה באמת היה עולה 4 מיליארדי שקלים.

רן כהן: מה פתאום?

רן כהן: מה פתאום?

אברהם בורג: סעיף 12.

רן כהן: פיצוי מלא?

מאיר שטרית: אמת.

רן כהן: כתוב שם פיצוי מלא?

מאיר שטרית: כתוב: הממשלה תפצה את הסוכנות על ההנחה.

רן כהן: אולי בכסף הזה היתה בונה דירות – רק דירות?

מאיר שטרית: כתוב: פיצוי לסוכנות.

אברהם בורג: תמשיך.

רן כהן: – – –

מאיר שטרית: ההסכם שעשיתי – – –

רן כהן: אתה נתת את המיליארד.

מאיר שטרית: ההסכם שעשיתי עם הסוכנות הוא כדלקמן, ומאחר שהוא כתוב אי-אפשר להמציא אותו – – –

רן כהן: ההסכם אצלי.

מאיר שטרית: ההסכם אומר כדלקמן: הסוכנות סופגת את כל ההנחות עד גובה 40% ממחיר הדירה.

מאיר שטרית: הממשלה תפצה את הסוכנות רק מעל 40% מההנחה.

מאיר שטרית: כלומר, אם אדם, על-פי זכאותו, קיבל 50% הנחה, הסוכנות תקבל פיצוי מהממשלה – –

אברהם בורג: 10%.

מאיר שטרית: – – 10%.

מאיר שטרית: לא רק זאת, אלא גם שבתום המבצע, הסוכנות התחייבה למכור.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: תן לי לסיים.

רן כהן: – – – הכסף של הדיירים.

מאיר שטרית: תן לי, תן לי.

קריאה: אדוני היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: בתום המבצע, הסוכנות התחייבה למכור כל שנה 1,000 – – –

אברהם בורג: מכרה השנה 1,200 כבר, מתחילת המבצע.

ראובן ריבלין: 1,200 דירות מכרה השנה.

מאיר שטרית: לא, התחייבה בתום המבצע למכור כל שנה 1,000 דירות לפחות, במשך 12 שנה.

מאיר שטרית: היה ולא יימכרו 1,000 דירות, בתום 12 השנה כל מלאי הדירות שיישאר בידי הסוכנות יעבור לממשלה תמורת מחיר קבוע – 39,000 דולר לדירה.

מאיר שטרית: תעשו לבד את החשבון ותבינו מה מחיר ההנחה הזאת.

מאיר שטרית: הגענו אחרי דיונים ארוכים מאוד עם חבר הנאמנים בסוכנות להסכם הזה.

מאיר שטרית: זה עבר את ה-UIA, את ה-UJA ואת חבר הנאמנים של הסוכנות בדיונים ארוכים מאוד.

מאיר שטרית: היום אתה מציע – אין פיצוי לסוכנות.

מאיר שטרית: אתה חושב שהסוכנות תוותר על זכויותיה?

מאיר שטרית: יום למחרת אישור החוק הזה, הסוכנות הולכת לבית-המשפט העליון, תוציא צו על-תנאי נגד הממשלה שאתם פוגעים בזכות מוקנית של הסוכנות.

מאיר שטרית: אני מתפלא על הגישה.

אברהם בורג: תודה.

מאיר שטרית: זה בוודאי לא יפתור את העניין.

מאיר שטרית: לכן, רבותי חברי הכנסת – –

אברהם בורג: תודה, מאיר.

מאיר שטרית: – – החוק המוצע לפנינו הוא החוק הרע ביותר לעומת האופציה של הצעה שלי ולעומת החוק של רן כהן בוודאי ובוודאי.

מאיר שטרית: הוא חוק רע לדיירים – –

אברהם בורג: תודה, תודה.

מאיר שטרית: – – רע לחלשים, ואני מציע להצביע נגדו.

אברהם בורג: תודה רבה.

ויצמן שירי: – – –

אברהם בורג: השר רן כהן, ואחריו – אחרון אחרון האחרונים, שר הבינוי והשיכון יצחק לוי.

אברהם בורג: בבקשה, השר כהן.

אלי בן-מנחם: – – – זה כמו לתת אגוזים למי שאין לו שיניים – – – למשפחות האלה אין ילדים קטנים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני חב קודם כול תשובה ליושב-ראש הכנסת מאמש לגבי הנושא של ההסכם עם הסוכנות.

רן כהן: מאחר שהיועץ המשפטי לממשלה נמצא בארצות-הברית לרגל שיחות השלום עם הסורים, לא היתה לי דרך אלא לנסות ולהגיע לידיעת העובדות המדויקות לגבי מה שאמר כבוד היועץ המשפטי לממשלה בישיבת הממשלה וכן לגבי דבריו של שר האוצר באותה ישיבה.

רן כהן: אבל מאחר – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: השר רמון.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: סגן השר דהן, הבמה פה.

רן כהן: מאחר שאינני רשאי לצטט מישיבות הממשלה בגין החוק, אני יכול לומר ליושב-ראש הכנסת אברהם בורג, שעמדתו – אמר שר האוצר בישיבת הממשלה כאשר היא דנה בהחזרת חוק הדיור הציבורי כדברים האלה בערך: קיים ההסכם עם הסוכנות, שנעשה על-ידי הממשלה הקודמת.

רן כהן: ההסכם הזה עולה מיליונים או מיליארדים שיצטרכו להיות משולמים לסוכנות בגין דירות "עמיגור" שבבעלותה.

רן כהן: אני חייב את האזנתך.

מאיר שטרית: הוא גם אמר – – – שהוא בטוח שיפעילו את החוק.

רן כהן: אני עכשיו אומר דברים שנאמרו בישיבת הממשלה – –

מאיר שטרית: ממתי הוא אחראי לאמת, בייגה?

רן כהן: – – אז אני מבקש גם את האזנתך.

מאיר שטרית: אני מזכיר מה בייגה אמר לפני הבחירות.

רן כהן: הוא אמר שהוא ינסה להגיע להסכם כלשהו עם הסוכנות, אבל יש הסכם חתום – –

מאיר שטרית: נכון.

רן כהן: – – ואפילו ציטט את דעת משפטני משרד האוצר, שאומרים שהנושא הזה הוא סגור וחתום, ולא יהיה אפשר להשתחרר ממנו.

מאיר שטרית: נכון.

רן כהן: אמר היועץ המשפטי לממשלה, בערך את הדברים, אני שוב לא מצטט כיוון שאסור לצטט, אבל הוא אמר, שהנימוק ששר האוצר הזכיר את ההסכם עם הסוכנות – ההסכם הזה קיים, אמר היועץ המשפטי לממשלה, וכאן מבטלים אך ורק את סעיף הפיצויים, סעיף שאיננו נוגע לעניין הזה, משום שהוא לא מבטל את ההסכם.

רן כהן: אבל הזכיר היועץ המשפטי לממשלה, שמאחר שנמצאות בבעלות "עמידר" ובבעלות חברות עירוניות כ-500 דירות שלהערכתו ולהשקפתו, דווקא בניסוח הנוכחי, שמבטל את סעיף הפיצויים, יש משום רצון שלא לכסות על אותן דירות, כי אז לעניות דעתו, הביטול של הסעיף הזה הוא נכון כיוון שלא היתה כוונת הגנה על הסעיפים האלה.

רן כהן: אני, ברשותך, גם אצטט דבר שאתה יודע אותו.

רן כהן: בהסכם שחתום על-ידי החשב הכללי של האוצר בשם הממשלה, עם הסוכנות, נאמר בסעיף 10, שנוכח הצעת החוק הממשלתית – זה היה ממש חמישה ימים לפני הקפאת חוק הדיור הציבורי על-ידי הממשלה הקודמת – לדחיית מועד תחילת חוק הדיור הציבורי לבקשת הסוכנות, מובהר בזה כי הסדר זה יחול גם על פיצויי הסוכנות לפי חוק הדיור הציבורי, התשנ"ט–1998.

רן כהן: כלומר, ההסכם קיים בכל מקרה, גם כאשר החוק חוזר, ובעניין הזה נדמה לי שמה שאמרתי אתמול תקף.

אברהם בורג: אבל, אדוני השר, אחרי שאני אמרתי את הדברים כאן במליאה, אני נועצתי בין השאר עם היועצים המשפטיים של הכנסת, ואליבא דחלק מהדעות שנוגעות בדבר – כמו שאתה זהיר, גם אני אהיה זהיר – יש רגליים לסברה, שמכיוון שמהחוק העיקרי הוכר סעיף הפיצוי 12, שעליו נשען ההסכם, יכולה להיווצר סיטואציה שבה גם ההסכם מעוקר.

רן כהן: בשום פנים ואופן.

אברהם בורג: אתה אומר בשום פנים ואופן, אבל יש הבדל, אדוני השר, בין אם אנחנו מקבלים – יש הבדל, אדוני השר – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: – – – איננו קשור לחוק.

אברהם בורג: לא, הוא קשור לחוק.

אברהם בורג: לפחות למה שכתוב.

אברהם בורג: מה שכתוב בהסכם זה קשור לחוק.

חיים רמון: שר האוצר לשעבר – – –

רן כהן: אני ברשותך, חיים רמון.

חיים רמון: – – – הסכם, כאשר החוק היה מוקפא.

אברהם בורג: סליחה, כבוד השר.

קריאות: – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: לא כשר האוצר, הייתי כראש הקואליציה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: רק רגע, השר כהן.

רן כהן: אבל למה לך?

רן כהן: יש לי דבר מוחלט.

רן כהן: אני מחזיק בידי את ההסכם.

רן כהן: ההסכם הזה, שנמצא גם בידך, מתייחס כולו, בראשיתו ובהמשכו, למבצע הממשלתי של מכירת הדירות, ומתוך רצון למכור גם את הדירות של "עמיגור", ובסעיף 10 נאמר: גם אם יחזור חוק הדיור הציבורי, ההסכם הזה עומד בתוקפו.

מאיר שטרית: אבל החוק לא חזר.

רן כהן: החוק יחזור.

מאיר שטרית: יש חוק אחר – – –

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: זה בדיוק ה-catch.

אברהם בורג: זה נשען על חוק אחד – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: זה נשען על חוק אחד, כשאתם מחזירים חוק אחר.

רן כהן: לא.

קריאה: – – –

אברהם בורג: בוודאי.

רן כהן: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: – – – השר רמון, למה פירושים?

ראובן ריבלין: אתה פירשת לנו את זה בצורה ברורה, ויושרך ידוע – – – בחוק המתוקן אין פיצוי – – –

רן כהן: אבל אני – – –

ראובן ריבלין: בחוק הקודם יש פיצוי מסוים – – – שטרית, 3-2 מיליארדים.

ראובן ריבלין: זה ברור.

רן כהן: ברשותך.

ראובן ריבלין: – – –

רן כהן: רגע, קודם כול יש כאן אי-בהירות, שהיושב-ראש, לדאבוני, גם הוא נפל בה.

רן כהן: רבותי, אנחנו לא מחזירים חוק אחר.

רן כהן: אנחנו מחזירים את חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התש"ס–1998.

רן כהן: מה שנעשה היום זה תיקון באותו חוק, ולכן ברגע – – –

קריאות: – – –

רן כהן: השר רמון, השר יצחק לוי, בבקשה.

רן כהן: זו נקודה מאוד חשובה.

רן כהן: חיים רמון.

רן כהן: השר רמון.

אברהם בורג: השר אורון.

אברהם בורג: אני מבקש מהשרים לשבת, בבקשה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא מחזירים חוק אחר.

רן כהן: אנחנו מחזירים את חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התש"ס–1998, ומהרגע שבו החוק הזה מתקבל, הוא הופך להיות החוק היחיד – חוק הדיור הציבורי המקורי עם התיקון.

רן כהן: זה מה שיש.

רן כהן: ולכן, כל החובות יחולו עליו.

רן כהן: זה עניין אחד.

רן כהן: העניין השני – – –

אברהם בורג: אבל השאלה היא בכל זאת פשוטה, אדוני.

אברהם בורג: אם יש אפילו פתח לכך שיש ספקנות באשר לפרשנות – לך יש עמדה אחת, יש עמדות אחרות, אתה לא המשפטן היחיד באולם, או.

אברהם בורג: קיי.?

אברהם בורג: אם יש ספק מן הסוג הזה, האם יש לממשלה התנגדות שבין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית יעוגן באיזו דרך ההסכם בחוק.

ראובן ריבלין: אם זה כך – – –

רן כהן: ההסכם יעוגן בחוק?

אברהם בורג: אם הכול בסדר, מה אכפת לך – – –

רן כהן: לא, אני – – –

אברהם בורג: אם הכול בסדר, מה אכפת לך, ואם הוא לא בסדר, מה אתה מחביא.

רן כהן: ברשותך, אני אומר עכשיו את דעתי האישית.

רן כהן: אומר למה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת הסיבה היחידה – – –

רן כהן: ברשות היושב-ראש, אומר למה.

רן כהן: אני אומר עכשיו את דעתי.

רן כהן: השר רמון או שר השיכון יאמרו את הדברים על-פי דעתם, או על-פי דעת הממשלה.

רן כהן: אני לא מאושר, אדוני היושב-ראש, מההסכם שנחתם עם הסוכנות.

רן כהן: לא הסתרתי את דעתי גם בעבר.

רן כהן: אומר לך גם למה.

רן כהן: אני לא מוצא, למשל, סיבה בעולם, שמתוך אותם 60% ממחירי הדירות, הסוכנות, שהיא הסוכנות היהודית לארץ-ישראל – – –

אברהם בורג: אבל לא על זה הוויכוח.

אברהם בורג: לא על זה הוויכוח.

רן כהן: סליחה.

אברהם בורג: הוויכוח הוא על כך שיש הסכם.

אברהם בורג: האם אתה הולך לקיים אותו, או שאתה מתכוון להפר אותו?

אברהם בורג: על זה הוויכוח.

אברהם בורג: הוויכוח עכשיו הוא לא על מה היא הסוכנות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, באמת, עם כל הכבוד, מחובתך לאפשר לי לדבר.

אברהם בורג: בין השאר אתה מרגיש עכשיו מה אתה עושה לאחרים.

רן כהן: תנו לי לדבר.

אברהם בורג: רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: שרי המפד"ל וחברי הכנסת.

רן כהן: כל מה שאני יכול לומר בעניין הזה הוא, גם לדעת היועץ המשפטי לממשלה, גם לדעת שר האוצר – והדברים נאמרו בישיבת הממשלה – וגם אני אמרתי זאת פה, ואני חוזר ואומר זאת פה: ההסכם עם הסוכנות הוא הסכם חתום וקיים, והביטול של סעיף הפיצויים לא מבטל את ההסכם.

רן כהן: זה מה שאני יכול לומר.

רן כהן: אבל זכותה של הממשלה וזכותה של הסוכנות להגיע להבנה ביניהן לגבי מה שייעשה בסכומים שהסוכנות תקבל בגין העניין הזה.

רן כהן: זכותן בהחלט להחליט, למשל, שתמורת הכסף הזה ייבנו עוד דירות, יירכשו עוד דירות, ייבנו הוסטלים, כדי לתת מענה על מחסור בדיור שיהיה.

רן כהן: מדוע לא?

רן כהן: אם זה ייעשה בהסכמה עם הסוכנות – זה מה שקיים.

ראובן ריבלין: אתה שומע את מה שאתה אומר ואתה עצמך לא משוכנע במה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: ממה נפשך?

רן כהן: אני משוכנע במה שאני אומר.

ראובן ריבלין: הרי בחוק המקורי של רן כהן הוכנס הסעיף הזה.

ראובן ריבלין: אם הוא הוצא – סימן שההסדר החוקי שהיה לא קיים עוד.

רן כהן: לא, בהחלט לא.

רן כהן: בהחלט לא.

רן כהן: אבל אני לא רוצה להשיב על כך יותר.

רן כהן: אמרתי את מה שיש לי לומר.

רן כהן: אבל אני רוצה להשיב למאיר שטרית.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר הערה.

רן כהן: לא, סליחה.

רן כהן: יש לי עוד שתי דקות.

רן כהן: אני קוצב לעצמי שתי דקות.

רן כהן: יש שרים אחרים והם ידברו.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרן.

אברהם בורג: חבר הכנסת גילאון.

רן כהן: קודם כול, אני מודה לכל חברי הכנסת שהחמיאו לי במהלך הדיבורים האלה.

רן כהן: אני גם חייב לומר שזה מאוד מחמיא לי שפתאום כולם מתגעגעים לחוק המקורי.

רן כהן: אני לא מבין.

רן כהן: וזה חוץ ממאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אנחנו גם רוצים לחזור לשלטון.

רן כהן: אני לא מבין מה קרה.

רן כהן: מה קרה פתאום?

ראובן ריבלין: למה אתה לא מבין?

רן כהן: עכשיו, כדי לנגח את הממשלה – – –

ראובן ריבלין: למה אתה לא מבין?

קריאות: – – –

רן כהן: או.

רן כהן: קיי.

רן כהן: , יש רק שלושה שלא מתגעגעים: מאיר שטרית, חבר הכנסת אדלשטיין ואברהם פורז.

רן כהן: הבנתי.

רן כהן: אבל מה קרה פה, שבכל זאת לפני 11 חודש הצביע רוב הכנסת בעד הקפאת החוק המקורי?

ראובן ריבלין: זה רק השנה.

ראובן ריבלין: זה רק השנה.

רן כהן: סליחה, זה היה לפני 11 חודש, כשפה רוב של הכנסת הצביע נגד.

רן כהן: אני יכול לומר לכם גם למה, משום שאתם רוצים, ולא לגמרי לגמרי ביושר, לנגח את החזרת החוק לתוקף, החוק שבא לעשות צדק עם השכבות הכי חלשות.

רן כהן: הדבר השני – אני חייב לומר לך – – –

אברהם בורג: רבותי, חברי הכנסת, שקט.

רן כהן: לרוב חברי הכנסת אין סבלנות.

רן כהן: אני אשיב לך רק על דבר אחד, חבר הכנסת מאיר שטרית, עם כל הכבוד.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרית.

אברהם בורג: שר השיכון.

אברהם בורג: בבקשה.

יאיר לוי: שר השיכון היה צריך כבר לסכם את הדיון.

רן כהן: אני לא מסכם את הדיון.

רן כהן: אתה מסכם את הדיון.

אברהם בורג: אדוני ביקש להיות אחרון.

אברהם בורג: עוזריו ישבו באולם כדי לוודא את מיקומו האחרון.

אברהם בורג: בבקשה.

רן כהן: אני – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרית, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: סגן השר יהלום, כשאתה עומד אתה מסתיר לי חלק מחברי הכנסת.

רן כהן: מאיר שטרית, על עובדות אי-אפשר להתווכח.

רן כהן: אני מחזיק לפני את הטבלה של הוותק על-פי משרד השיכון, שמתייחסת ל-80,000 משפחות רלוונטיות.

רן כהן: מאחר שהזכאות תהיה לגבי כל מי שיש לו היום, או ב-1 בחודש, שבע שנות ותק ויותר, הוא יוכל לצבור את הזכויות עוד ארבע שנים, ובשנה החמישית הנוספת, שהיא השנה ה-12, הדירה תעבור לבעלותו.

רן כהן: 64% של הדיירים נכללים בתוך אלה שיש להם ותק של שבע שנים ויותר, ועל-פי החוק הם יוכלו לרכוש את הדירות.

רן כהן: אז למה אתה בא לומר פה ש-53% לא יוכלו לרכוש את הדירות?

רן כהן: מאין אתה מוציא את הנתון הזה?

מאיר שטרית: אני יכול לשאול שאלה?

רן כהן: לא.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרית, בואו נמשיך.

מאיר שטרית: איזו הנחה יקבלו האנשים האלה לעומת החוק שלך?

רן כהן: הדבר השני – עם כל הכבוד לך, אי-אפשר כל הזמן שאתה תדע יותר טוב מהדיירים מה טוב להם.

רן כהן: רוב עצום של הדיירים וארגוני הדיירים רוצים את חוק הדיור הציבורי ורוצים חוק, לא מבצע.

רן כהן: אגיד לך למה – כי במבצע באה ממשלה, הולכת ממשלה, חוק הסדרים אחד מבטל את כל מה שיש במבצע.

רן כהן: מאידך גיסא, חוק – לא.

רן כהן: חוק קיים.

רן כהן: כשמדובר בחוק – כל הדיירים יודעים שהחוק הזה הוא יציב.

רן כהן: החוק גם נותן להם אפשרות לרכוש את הדירה לא רק היום.

רן כהן: החוק נותן להם אפשרות לרכוש את הדירה בשנה הבאה, או בעוד שנתיים, או בעוד שלוש שנים.

יצחק וקנין: חוק יכול לבטל חוק.

רן כהן: לכן, בעניין הזה יש גם יתרונות.

רן כהן: ברשותך, אעיר עוד הערה אחת ובה אסיים.

רן כהן: אתמול אמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שיש שינוי בחוק הלוואות לדיור.

רן כהן: נכון.

רן כהן: יש שינוי של ההגדרה בחוק ההלוואות לדיור.

רן כהן: אבל בעיקרו של דבר רצינו את השינוי הזה, כיוון שבחוק המקורי נאלצנו להכניס נתון מגביל, שלפיו מי שיש על שמו קרקע בעלות של 350,000 שקל לא יוכל לרכוש את הדירה.

רן כהן: אני מקווה, שהיום, בשינוי הזה, יהיה הרבה יותר קל לשנות את החוק.

רן כהן: רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש להעביר את החוק הזה, כדי שנחזיר סוף-סוף את חוק הדיור הציבורי לתוקף ונעביר אותו, נדמה לי, על-פי המוסכם בממשלה, לוועדת הכספים.

רן כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שר השיכון, בבקשה.

אברהם פורז: אמרת לוועדת הכספים?

רן כהן: אחרי מה שאמרת אתמול, אין שום סיבה להעביר זאת לוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: אני מבקש שזה יעבור לוועדת הכלכלה.

אברהם בורג: העניין יעבור לוועדת הכנסת.

אברהם פורז: – – –

רן כהן: אתה מדבר?

אברהם בורג: רבותי, חברי הכנסת, מה קרה?

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, לא לאיים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר לשעבר אדלשטיין.

אברהם בורג: חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: – – –

אברהם פורז: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז.

אברהם בורג: רבותי, ממילא לפי הוויכוח הזה העניין יוכרע בוועדת הכנסת.

אברהם בורג: לכן, חבל להתווכח פה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להעיר שתי הערות, ואשתדל לעשות זאת בקיצור, כי אני מבקש ששר השיכון יציג לא רק את מה שקיים, אלא את השינויים לגבי מה שיהיה.

חיים רמון: חבר הכנסת שטרית, אנא ממך.

חיים רמון: אתחיל להשיב ליושב-ראש הכנסת, שמאוד מודאג בעניין הסוכנות.

חיים רמון: הפיצוי כפי שנקבע בחוק – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת סילבן שלום.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גמליאל.

אברהם בורג: לשבת.

חיים רמון: הפיצוי כפי שנקבע בחוק הוא בלתי סביר בעליל.

חיים רמון: אני מדבר על החוק המקורי.

חיים רמון: לקבוע שיינתן פיצוי על-פי חוק כביש חוצה-ישראל – זה בלתי סביר.

חיים רמון: לכן, היה – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש לצעוק בשקט.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת גמליאל.

חיים רמון: לכן, היה ראוי לבטל את האמירה הזאת.

אברהם בורג: בוטל.

חיים רמון: יש הסכם בין ממשלת ישראל – חבר הכנסת שטרית, אנא ממך.

חיים רמון: אני לא יכול כך.

אברהם בורג: סגן השר דהן.

אברהם בורג: רבותי, חברי הכנסת, באמת.

חיים רמון: יש הסכם שעליו חתום חבר הכנסת שטרית כחבר כנסת, לא כשר האוצר, אלא כיוזם המבצע, עם הסוכנות.

חיים רמון: ההסכם הזה מחייב את ממשלת ישראל לפחות מן הבחינה המשפטית, ולא חשוב מה כתוב בחוק, או לא כתוב בחוק.

חיים רמון: אני אומר זאת באופן חד-משמעי.

חיים רמון: ממשלת ישראל הולכת להתדיין עם הסוכנות על העניין הזה על בסיס ההסדר, החוזה למעשה, בין הממשלה, כפי שהיה במבצע, לבין הסוכנות.

חיים רמון: אי-אפשר להתנער מזה.

חיים רמון: יש בעיה משפטית קשה, לא פשוטה.

חיים רמון: לכן, עצם העובדה שאנחנו מביאים את החוק היום בלי ההסדר, זה איננו סותר וזה לא יכול לסתור הסכם משפטי חתום בין הממשלה לבין הסוכנות.

חיים רמון: הוא לא יכול.

אברהם בורג: ואם לא תהיה הסכמה?

חיים רמון: אם לא תהיה הסכמה, הסוכנות – על סמך ההסדר הזה, על-פי יועציה המשפטיים – תוכל לתבוע את ממשלת ישראל, כי יש הסכם לשני צדדים.

חיים רמון: צד אחד – – –

אברהם בורג: השר, אני שואל חיובית, האם לא תהיה הסכמה, אם הממשלה תעמוד בהתחייבות שלה, לא לגרור אותם לתביעות.

חיים רמון: אני בא ואומר מה המצב המשפטי.

אברהם בורג: מה המדיניות שלכם?

חיים רמון: המדיניות שלנו לבוא לידי הסכמה עם הסוכנות, יש לנו הסדר.

חיים רמון: אנחנו חושבים שההסכם כפי שנחתם בין חבר הכנסת שטרית, כמייצג הממשלה במקרה הזה, לבין הממשלה דאז הוא נדיב מדי ובלתי סביר בכמה מקומות.

חיים רמון: אני אומר את זה.

חיים רמון: עם זאת, זה הסכם משפטי מחייב.

חיים רמון: אנחנו מתכוונים לבוא בדברים עם הסוכנות ולנסות להגיע אתה להבנה.

חיים רמון: ברור לנו שיש מצב משפטי לא פשוט מבחינת הממשלה, אם היא לא תעמוד בהסכמה שהיתה בין חבר הכנסת שטרית כבא-כוח הממשלה לבין הסוכנות.

חיים רמון: תוך כדי הדיונים שיתקיימו בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה והשלישית, אנחנו נתחיל את המשא-ומתן עם הסוכנות, ולפני הקריאה השנייה והשלישית, אני כמעט משוכנע שיהיה ברור מה המצב לא רק המשפטי, אלא המצב המהותי בין הממשלה לבין הסוכנות, כי אלמלא כן לא נדע את העלויות.

חיים רמון: כי אם המצב יישאר כפי שהוא – – –

בנימין אלון: רן כהן אומר שההסכם מחייב.

אברהם בורג: אם המצב כפי שהוא – – –

חיים רמון: אם המצב כפי שהוא – אמרתי – ההסכם כרגע הוא מחייב, זה הסכם משפטי של שני צדדים.

אברהם בורג: כבוד השר, אני יכול לשאול אותך דבר לא בתחום הפרשנות המשפטית, אלא ההגינות הציבורית?

אברהם בורג: אני חושב שמכל חברי הכנסת יש לי אתך הכי הרבה שיחות בעניינים של הגינות ציבורית.

אברהם בורג: השאלה היא מה מדיניות הממשלה.

אברהם בורג: ההסכם מחייב, הוא מצב משפטי מסובך וכו' וכו'.

אברהם בורג: יכולה הממשלה לבוא ולהגיד: תראו, הוא מסובך, לא הגענו להסכמה, שייתקע עכשיו בבתי-משפט 15 שנה והלך העסק הזה לאן שהוא הלך.

אברהם בורג: הממשלה תגיד במדיניות שלה – מחייב, לא הגענו להסכמה, מקיימים את מה שהממשלה חתומה עליו.

חיים רמון: אני חושב שאין שום כוונה לכך, מכיוון שהיחסים בין ממשלת ישראל לבין הסוכנות הם יחסים הפרוסים על פני מגוון רחב וגדול של נושאים, ולא תרצה הממשלה ולא תרצה הסוכנות להתדיין בנושא כל כך מרכזי, כל כך מהותי, הנוגע לרכוש של מיליארדים, בבתי-משפט לא 15 שנה, לא 15 חודש, לדעתי גם לא 15 ימים.

חיים רמון: ולכן אני אומר שוב, יש מקום, אנחנו מעבירים את זה בקריאה ראשונה, משרד האוצר כבר החל בהתדיינות עם הסוכנות.

חיים רמון: ההתדיינות לא תעלה יפה – יהיה רשאי יושב-ראש הכנסת, כמו כל חבר כנסת אחר, אם לא למעלה מזה כיושב-ראש הכנסת, לבוא ולומר שהוא תובע את הסכם שטרית בתוך החוק.

חיים רמון: לגיטימי.

חיים רמון: בקריאה הראשונה הנושא של הסוכנות הוא לא נושא שירד מסדר-היום, הוא לא יכול לרדת מסדר-היום כיוון שממשלת ישראל חתומה על הסכם.

חיים רמון: היא לא יכולה.

חיים רמון: אני אומר שוב, אנחנו ננסה, על דעת הסוכנות, לבוא ולשפר את ההסכם שחתם עליו חבר הכנסת שטרית.

חיים רמון: אנחנו חושבים שיש בו כמה נקודות שמטילות עול בלתי סביר על הממשלה.

חיים רמון: כך אנחנו חושבים.

חיים רמון: אני מקווה שנשכנע את הסוכנות.

חיים רמון: אני מציע ליושב-ראש לקבל את האמירות האלה.

חיים רמון: לא ייגרע חלקה של הסוכנות, לא הולכים ומעלימים את רכושה של הסוכנות ואומרים: זה לא מעניין אותנו.

חיים רמון: הנקודה השנייה, חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לומר לגבי מי נהנה.

חיים רמון: אני אומר את זה בקיצור.

חיים רמון: כל החוק הזה, חבר הכנסת שטרית, וצריך לחזור על זה שוב ושוב, לא נולד כדי לטפל בדיירים של שנה ושנתיים וחמש שנים, וגם אתה לא רצית לטפל בהם, ואפילו לא של עשר שנים, ואפילו לא של 12 שנה.

חיים רמון: אלא איך היינו אומרים?

חיים רמון: – דיירים שגרים עשרות שנים.

חיים רמון: כך החל החוק.

חיים רמון: איך אמרנו?

חיים רמון: עשרות שנים אנשים באו ורכשו אם לא בדין אז בצדק.

חיים רמון: זה לא שייך להם בדין, אבל שייך להם בצדק.

מאיר שטרית: נשארו להם רק שמונה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, החוק שאתה הצבעת בעדו היה אחר.

חיים רמון: ומכיוון שכך, מה עשינו?

חיים רמון: אני אומר, 30% מהדיירים, דיירי הדיור הציבורי, שגרים מעל 20 שנה, יקבלו בין 60% ל-90% מערך דירתם.

חיים רמון: זוהי מהפכה.

חיים רמון: בנוסף יקבלו משכנתה מסובסדת ל-12 שנים.

סילבן שלום: למה אתה חוזר מהחוק של רן כהן?

סילבן שלום: איזה עוול, איזו בושה.

חיים רמון: תן לי, חבר הכנסת סילבן, תעזוב אותי.

חיים רמון: זה הדבר הכי מהותי.

חיים רמון: עם זאת – חבר הכנסת שטרית, אני מדבר אליך.

חיים רמון: 25% מהדיירים, לא במבצע שלך, לא בחוק המקורי ולא בחוק הזה, הם לא בעסק.

חיים רמון: זאת אומרת, יישארו 75%.

חיים רמון: מה-75% האלה 30% – כלומר, כמעט מחצית מאלה שיכולים, נהנים ממה שאמרתי.

חיים רמון: השאר נהנים בסדרי-גודל של בין 40% ל-60% עם משכנתה מסובסדת.

חיים רמון: זוהי מהפכה מבחינת חלוקת הרכוש במדינת ישראל.

חיים רמון: ואני חושב, שכל חברי הכנסת, ודאי שבקריאה ראשונה, צריכים סוף-סוף לתמוך בחוק שמעביר רכוש למעמד בינוני נמוך ולמעמד הנמוך, רכוש שיוכלו גם להוריש אותו לילדיהם.

חיים רמון: בקטמונים, במורשה, בכפר-שלם, ובשכונת-התקווה, שם הבעיה המרכזית, שם זה היה להם, שם זה מגיע להם, בצדק, ואחרי שהחוק הזה יחוקק, זה יגיע להם גם בדין.

חיים רמון: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר לוי, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עומדים להצביע על חוק שעושה צדק חברתי.

יאיר לוי: כל הבית מאוחד סביב זה שצריך לעשות את הצדק החברתי הזה.

יאיר לוי: מכאן ומכאן לכולם ברור, שאנשי הדיור הציבורי, שיושבים בדירות שנים רבות, יש להם זכות לקבל הטבות, כמו שמגזרים אחרים בחברה הישראלית קיבלו הטבות.

יאיר לוי: וההטבה שנכון לאפשר להם היא רכישת הדירה בתנאים אלו או אחרים.

יאיר לוי: אלא מה קרה?

יאיר לוי: קרה שיש פה חוק מול מבצע, וקרה שזה נותן יתרון מסוים לאלה וזה נותן יתרון מסוים לאלה, ועל זה אנחנו מתווכחים.

יאיר לוי: אנחנו לא מתווכחים על העיקר.

יאיר לוי: לכן, אי-אפשר להגיע לטוב ביותר.

יאיר לוי: אפשר היה להמשיך ולדון ולהתווכח על הפרטים עוד שנה, שנתיים, שלוש שנים, ולתת עוד אחוז לכאן ועוד חצי אחוז לכאן ולעשות צדק עם אלה שבאזור המרכז או בפריפריה כך או אחרת.

יאיר לוי: ישבה הממשלה, ישבו שרים, החליטו על מהלך מסוים.

יאיר לוי: המהלך הזה הוא לחמש שנים.

יאיר לוי: אני מציע לכל הכנסת לא להיות צדיקים יותר וצדיקים פחות, אלא להתאחד כולם מול אותה אוכלוסייה ולהגיד: הכנסת מכירה בזכותכם לקבל את ההטבה, וההטבה היא לא בחסד, ההטבה היא בזכות, כי הרבה מגזרים קיבלו הטבות.

יאיר לוי: אותו מגזר מאז קום המדינה לא קיבל שום הטבה.

יאיר לוי: זה חלק מרכוש המדינה שהמדינה נותנת לאזרחיה.

יאיר לוי: אז היא נותנת בהנחה כזאת או בהנחה אחרת.

יאיר לוי: אני רוצה לומר לכנסת, יש עוד שני פרטים שאינם גמורים בחוק, וכל זמן ששני הפרטים האלה לא גמורים יש הבנה בממשלה שהחוק לא יעלה לקריאה שנייה ושלישית.

יאיר לוי: העניין האחד הוא ההסכם עם הסוכנות.

רן כהן: חבל שזה לא לפני – – –

יאיר לוי: נכון.

יאיר לוי: העניין האחד הוא עניין ההסכם עם הסוכנות.

יאיר לוי: תראו, רבותי, אי-אפשר פה לעשות עינוי דין עם אותם אנשים.

יאיר לוי: ברגע שיהיה חוק, צריך לבצע אותו.

יאיר לוי: אי-אפשר לחוקק חוק, לסיים חקיקת חוק, ואחר כך לבוא ולהגיד, עוד לא גמרנו עם הסוכנות, ולעכב את ביצוע החוק לשנה, לשנתיים, לשלוש שנים וכן הלאה.

ראובן ריבלין: אתה הבנת את זה, אדוני היושב-ראש?

יאיר לוי: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

יאיר לוי: הרי אנחנו בעצם שמים את עצמנו ללעג בפני הציבור.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך במאה אחוז, רק שזה יהיה ברור.

יאיר לוי: זה ברור לגמרי, ולכן אני אומר דברים מאוד ברורים.

יאיר לוי: ואני אומר את זה כרגע כשר הממונה על החוק וכשר שהיום כבר נערך במשרד לבצע את החוק.

יאיר לוי: אנחנו הקמנו מינהלה במשרד כדי שתהיה מוכנה מייד לביצוע החוק, והדבר הזה, והאי-הבנה שיש עם הסוכנות, חייבים להסתיים לפני שגומרים את ההצבעות בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אדוני היושב-ראש.

יאיר לוי: שמעתם את זה מהשר רמון, אני אומר את זה כך, וזו עמדת הממשלה.

מאיר שטרית: עד אשר החוק יאושר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואני לא יודע כמה זמן ייקח ההסכם בסוכנות, האם המבצע חל?

יאיר לוי: התשובה היא שהמבצע חל.

יאיר לוי: יותר מזה, המבצע חל על מחצית שנה נוספת.

יאיר לוי: גם אחרי קבלת החוק המבצע חל חצי שנה.

מאיר שטרית: רק למי שיירשם עד סוף ינואר.

יאיר לוי: מי שיירשם עד סוף ינואר, נכון.

יאיר לוי: לא נאריך.

יאיר לוי: כל הציבור יודע היום, שמי שרוצה שתי אופציות, יירשם עד סוף ינואר.

יאיר לוי: אנחנו מפרסמים את זה עכשיו.

יאיר לוי: יותר מזה, אנחנו עכשיו שולחים בדיוור ישיר לכל אחד מאנשי הדיור הציבורי ומודיעים לו על האפשרות שיש לו להירשם עד סוף ינואר, כדי שאם יהיו עיכובים כאלה או אחרים, שלא יגידו שאין אפשרות להמשיך הלאה.

מאיר שטרית: כל הכבוד, זאת מצווה.

יאיר לוי: אנחנו עושים את זה בימים אלו.

יאיר לוי: השבוע או בתחילת השבוע הבא יצא מכתב בדיוור אישי לכל אחד הביתה, שאומר לו את הדבר הזה.

מאיר שטרית: זה יפה מאוד.

יאיר לוי: הנושא השני שעדיין לא סגור הוא סעיף בהחלטת הממשלה שאני התניתי אותו בכך שהממשלה תסיים את הדיון בו ואת ההחלטה לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית, והוא מספר פתרונות הדיור שהממשלה מתחייבת לתת כל שנה.

יאיר לוי: מורי ורבותי, חברי הכנסת, זו הפעם הראשונה שיש החלטת ממשלה המחייבת ממשלה לבנות בעבור הדיור הציבורי.

יאיר לוי: כל הדיור הציבורי שיש לנו היום הוא דיור ציבורי ישן, והממשלה לא בנתה דיור ציבורי חדש.

יאיר לוי: פה ושם כן בנו.

יאיר לוי: בנו הוסטלים – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

יאיר לוי: אני יכול לקרוא את החלטת הממשלה.

יאיר לוי: אני מבקש, אם לאחד מהשרים יש כאן החלטת הממשלה, לתת לי אותה, כי לא הבאתי אותה.

יאיר לוי: אני אקרא לך את החלטת הממשלה.

יאיר לוי: הממשלה אומרת לראשונה בתולדות מדינת ישראל – אולי לא בתולדות מדינת ישראל, כי אני לא יודע מה היה בשנות ה-50 הראשונות.

חיים רמון: אתה רוצה לקרוא אותה?

חיים רמון: בבקשה.

יאיר לוי: אני אקרא.

יאיר לוי: הממשלה קובעת לראשונה, שהיא – – –

מאיר שטרית: אדוני השר, בשנות ה-70 וה-80 המדינה בנתה דיור ציבורי.

יאיר לוי: נכון, בגלל גלי העלייה.

רן כהן: עשר שנים לא היתה – – –

יאיר לוי: מכיוון שחבר הכנסת יולי אדלשטיין ביקש, אני קורא את החלטת הממשלה.

יאיר לוי: הממשלה אומרת כך: לפעול לכך שבמהלך חמש השנים הקרובות, שזה מהלך המבצע, היקף פתרונות הדיור המוקצים לזכאים חדשים לדיור ציבורי, שמקורם בדירות מתפנות מתוך מלאי הדירות הקיימות, לא יפחת מזה שהיה ערב החלת החוק – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

יאיר לוי: אני מבקש ממך, תן לי לסיים לקרוא.

יאיר לוי: – – וזאת בכפוף לעקרונות המפורטים להלן.

יאיר לוי: מדובר כאן על כך, שלשם קביעת מספר הפתרונות ישמש האכלוס בשנה זו וזו, ונקבעו קריטריונים, ומשרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר יביאו לממשלה את המספר הכולל של הפתרונות הנדרשים, תוך הבחנה בין אוכלוסייה באזורים השונים, כאמור לעיל, וזאת בתוך 14 יום מיום החלטה זו.

יאיר לוי: לא הגיעו המשרדים לסיכום, לא תועבר הצעת החוק לאישור הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואם לא תהיה הסכמה, יובא הנושא להכרעה בממשלה.

יאיר לוי: הווי אומר – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

מאיר שטרית: הגעתם לסיכום?

יולי יואל אדלשטיין: – – –

חיים רמון: – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: כבוד השר, תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בלי לפגוע.

יאיר לוי: חבר הכנסת אדלשטיין, הווי אומר, שאם משרד השיכון נותן בשנה 3,000 פתרונות לדיירים נזקקים בדיור הציבור, הרי אותו מספר פתרונות יינתן אם יימכרו 5,000 דירות ואם יימכרו 50,000 דירות.

יאיר לוי: כלומר, לא יהיה שום הבדל מבחינת הפתרונות שאנחנו נמשיך לתת.

יאיר לוי: זה אומר שהדיור הציבורי בהחלטת ממשלה נמשך.

יאיר לוי: זה לא חיסול הדיור הציבורי, אלא זו הטבת הדיור הציבורי.

יאיר לוי: נעשה זאת בכל מיני דרכים.

יאיר לוי: אפשר לעשות את זה בהוסטלים לקשישים, אפשר לעשות את זה בבנייה חדשה, אפשר לעשות את זה בהגדלת משכנתאות.

יאיר לוי: נוסף על כך, דאגנו לכך שתישאר הקרן, שהיא בעצם הבסיס, פלוס ביטחון נוסף של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: – – –

יאיר לוי: נכון, ולכן צריך ביטחון של הממשלה על הסכום הנוסף שיחסר, שאם יחסר, תצטרך הממשלה להקציב סכום נוסף.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני לא תמכתי בחוק הזה בכנסת הקודמת.

יאיר לוי: לאחר הדיונים שנערכו בוועדת השרים, השתכנעתי בצורה ברורה שאנחנו מקבלים החלטה טובה, לטובת הדיור הציבורי במדינת ישראל.

יאיר לוי: מצד אחד אנחנו מיטיבים עם קבוצה של אוכלוסייה, ומצד שני דואגים להמשך הדיור הציבורי.

יאיר לוי: שתי הנקודות האלה שציינתי צריכות להסתיים לפני הקריאה השנייה והשלישית.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, אני פונה לכל חברי הבית להצטרף בקריאה הראשונה לחוק הזה.

יאיר לוי: אנחנו בעזרת השם כבר נערכים להפעיל אותו מייד אחרי הקריאה השנייה והשלישית, כמובן, ואני חושב שאנחנו באים עם בשורה לציבור שממתין לכך הרבה שנים.

יאיר לוי: אני מציע להעביר את החוק לוועדת הכספים של הכנסת.

יאיר לוי: תודה רבה.

אברהם בורג: היו הצעות אחרות, ולכן ההצעה תועבר ממילא לוועדת הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני השר, שאלה קצרה.

מאיר שטרית: כתוב בחוק, כפי שקראת בהחלטת הממשלה, ששני המשרדים, האוצר והשיכון, יגיעו להסכם בתוך 14 יום.

מאיר שטרית: היה ולא הגיעו, לא יוגש החוק לכנסת.

מאיר שטרית: שאלתי, האם הגעתם להסכם?

יאיר לוי: עדיין לא, הדברים נבדקים.

יאיר לוי: אנחנו נגיע בימים הקרובים להבנה.

אברהם בורג: התשובה ברורה, אדוני השר, תודה.

אברהם בורג: אדוני השר יתפוס את מקומו.

אברהם בורג: רבותי, חברי הכנסת, היה צלצול.

אברהם בורג: אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת.

אברהם בורג: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת כי יש כאן הצעות לדון בה בכמה וכמה ועדות.

אברהם בורג: ועדת הכנסת תכריע.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, סיעת הליכוד הגישה הצעת חוק ברוח חבר הכנסת רן כהן ולא ברוח השר רן כהן, משום שהיא ראתה מה עוללה האופוזיציה לממשלה בשנה הקודמת.

ראובן ריבלין: הצבעתנו היום אינה משנה את יוזמתנו להמשיך בהליכי החוק כפי שהוגש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 61 נגד – 12 נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס–1999, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 61 בעד, 12 נגד, חמישה נמנעים.

אברהם בורג: הצעה זו תעבור לוועדת הכנסת, על מנת שתכריע היכן יתקיים הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 40.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השואל הוא חבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה סגן שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני סגן שר הביטחון, פורסם ב"הצופה" בכ"ב בטבת התש"ס, 31 בדצמבר 1999, על-ידי חגי הוברמן, שהרשות הפלסטינית העבירה לבעלותה קרקעות על-ידי רישום כוזב בטאבו.

נחום לנגנטל: בידיעה נטען, כי הרשות קיבלה את ספרי המקרקעין ממדינת ישראל ועשתה בהם שימוש לצורך הרישום הכוזב.

נחום לנגנטל: רצוני לשאול: 1.

נחום לנגנטל: האם הדברים נכונים?

נחום לנגנטל: 2.

נחום לנגנטל: אם כן – כיצד יתוקן הרישום שנעשה? 3.

נחום לנגנטל: מה תעשה מדינת ישראל בנדון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תשובה על השאילתא שלך, חבר הכנסת לנגנטל: 3-1.

אפרים סנה: מבדיקה שערך המינהל האזרחי בנושא עולה, כי רשם המקרקעין של הרשות הפלסטינית באזור בית-לחם רשם אדמות השייכות לחברת "הימנותא" במסמכי הרישום של הרשות כאדמות השייכות לפלסטיני המתגורר באזור בית-לחם.

אפרים סנה: הרישום נעשה בעזרת מסמכים מזויפים.

אפרים סנה: מבחינת הקרקעות אין לדבר כל משמעות, כיוון שסמכות הרישום של הקרקעות היא של מדינת ישראל.

אפרים סנה: על-פי הסכם הביניים, לרשות הפלסטינית יש העתקים של מסמכי הרישום, אבל אין להם סמכות לשנותם.

אפרים סנה: המסמכים הקובעים הם אלה שנמצאים בידי ישראל.

אפרים סנה: אנו רואים את הנושא באופן חמור, הן מההיבט הפלילי והן מההיבט של הפרת הסכמי הביניים.

אפרים סנה: אני מבקש לציין, שהועברו תלונות לרשות הפלסטינית, בכל הרמות, והמינהל האזרחי ממשיך ועוקב מקרוב אחרי הטיפול בפרשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: תודה, אדוני סגן השר.

נחום לנגנטל: מהגורמים שדיברו אתי במינהל ובקרן הקיימת לישראל אני מבין, שיש חשד שהדבר הזה יכול להיות גם בנפות אחרות.

נחום לנגנטל: שאלתי היא, האם אתם נערכים לבדיקה מונעת של העניין הזה, ואולי לצורך הדבר הזה אתם עושים גיוס של משאבים ותקציבים, על מנת שלא נמצא את עצמנו, בלי שאנחנו יודעים, במצב שקרקעות נשמטות מתחת ידינו.

נחום לנגנטל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אני מבקשת בשאלת הקרקעות לשאול, מה מתכוון המשרד לעשות בנושא 300 הנפשות שגורשו מהמערות שהתגוררו בהן ליד יאטה בטענה של אזור אש.

תמר גוז'נסקי: ככל הידוע לי, מדובר במשפחות שגרו שם עשרות שנים.

תמר גוז'נסקי: המינהל האזרחי לא הציע להן כל פתרון דיור אחר, הן מתגוררות באוהלים בחורף הקשה הזה, ואני חושבת שהמשרד היה צריך לעשות צעד ולהחזיר אותן למקומן.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני סגן השר, ככל הידוע לי, ראש הממשלה ושר הביטחון ושרים נוספים וסגני שרים בממשלה, מאוד מודאגים מההתעצמות הצבאית בנשק אמריקני, המהירה מאוד, במצרים.

יובל שטייניץ: הכותרת הראשית ב"הארץ" היום מבשרת על מהלך מפתיע, שאם אנחנו נסכים לרדת מרמת-הגולן, בנוסף אנחנו גם נאשר ונתמוך בהתעצמות צבאית ובמודרניזציה מהירה של הצבא הסורי.

יובל שטייניץ: האם כבוד סגן השר יכול להסביר לי שמץ מההיגיון של האבסורדיות הזאת, שמצד אחד המערכת והעומד בראשה מודאגים כל כך מההתעצמות הצבאית ומהנשק האמריקני במצרים, ומצד שני מוכנים גם לוותר על המכשול הקרקעי ברמת-הגולן וגם לאפשר התפתחות של איום צבאי דומה מצד צפון?

יובל שטייניץ: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר, בבקשה.

אפרים סנה: לשאלתו של חבר הכנסת לנגנטל, בעקבות המקרה הזה נקטו משנה זהירות וקפדנות בבדיקת רישומי קרקעות, כדי שדבר כזה לא יישנה.

אפרים סנה: אני מניח שגם הרשות מצדה תקפיד, לאחר שנחשף הדבר הפלילי והלא-תקין הזה.

אפרים סנה: חברת הכנסת גוז'נסקי, השאלה שלך, כמו שאלתו של חבר הכנסת שטייניץ, קשורה לשאלתו של חבר הכנסת לנגנטל קשר רופף, אבל אני בכל זאת אענה לך.

אפרים סנה: האנשים שגרו במערות גרו בתוך שטח אש.

אפרים סנה: ובתוך שטח אש, כמו שהסרנו את מאחז מעון כך גם את האנשים האלה פינינו.

אפרים סנה: זה לא ביתם היחיד, הם תושבי יאטה, שכאשר הם רועים את עדריהם בתוך שטח האש, מטעמים מובנים הם גרים במערות, אבל יש להם בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי שטח האש כלול בנסיגה שתתבצע היום, וזה יפתור את הבעיה.

אפרים סנה: לא, הנסיגה של היום לא כוללת את השטח הזה והיא לא תפתור את הבעיה.

אפרים סנה: יש סידורים לרועים להיכנס גם לשטחי האש בימים מסוימים, וזה עומד לרשותם.

אפרים סנה: אם הם רוצים, שייכנסו.

אפרים סנה: אבל זה צריך להיעשות על-פי ההסדרים עם הצבא, ולא שישתקעו במערות כאוות נפשם.

אפרים סנה: לשאלתו של חבר הכנסת שטייניץ, שהקשר בינה לבין רישום המקרקעין בבית-לחם נראה לי רופף משהו – אני אענה לך באופן כללי.

אפרים סנה: אני מציע לך לא להסתמך, לא היום ולא בימים הבאים עלינו, על מה שכתוב בעיתונים, לא ביחס לעמדת הממשלה ולא ביחס למה שייאמר במשא-ומתן, בוודאי לגבי ההסכם עם סוריה.

אפרים סנה: אני חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה רצינית, אבל על סמך ידיעה בודדת בעיתון, לו הייתי במקומך הייתי נמנע מלשאול שאלה.

יובל שטייניץ: מה עמדתך?

אפרים סנה: עמדתי, כמו עמדת הממשלה, שבכל הסדר שאמריקה שותפה בו צריך לשמור על עליונותנו הצבאית הכוללת, הכמותית והאיכותית גם יחד.

אפרים סנה: זו עמדת הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן שר הביטחון יעלה וישיב על שאילתות, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): נודע לי כי האסיר אי"ד – שמו המלא מופיע במקור – בן 25, שוהה בכלא-מגידו זה יותר מחודש כאשר הוא מעורער בנפשו, חסר זיכרון ואיננו מסוגל לדאוג לצרכיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הפרטים נכונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על סמך מה נמצא האדם הנ"ל בכלא, ועד מתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יעשה משרדך בנדון?

אפרים סנה: 3-1.

אפרים סנה: הנידון פעיל "חמאס", אשר הודה בחקירתו בפעילות ב"חמאס".

אפרים סנה: במהלך חקירתו נבדק רפואית ומצבו נמצא תקין.

אפרים סנה: עם סיום חקירתו הועבר להליך העמדה לדין.

אפרים סנה: אשר למצבו הרפואי בכלא, אני מבקש להפנות שאילתא למי שממונה על שירות בתי-הסוהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, אני לא רואה שענית לעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר באדם שהוא מעורער בנפשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שהוא איש "חמאס", גם מותר לו להיות משוגע, לא? אנשי "חמאס" לא משתגעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיש משוגע, מופרע, לא חי עם אנשים, לא מסוגל לחיות אתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אמרו לי, אנחנו לא יכולים לראות אותו, לא יכולים לחיות אתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה קורה עם המצב הזה?

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: אדוני סגן השר.

אפרים סנה: השאלה היתה, על סמך מה הוא נמצא בכלא ועד מתי ומה יעשה משרדי בנדון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אבל הוא מעורער בנפשו.

אפרים סנה: חבר הכנסת דהאמשה, השבתי לך שבמה שנוגע למצבו הרפואי כעת בכלא, תפנה את השאלה לגורמים שמופקדים על שירות בתי-הסוהר.

אפרים סנה: השבתי לך על הסיבות מדוע הוא נכלא, מדוע הוא נחקר, מדוע הוא הועמד לדין.

אפרים סנה: זה בסמכות משרד הביטחון.

אפרים סנה: על הדברים שקשורים למצבו הרפואי בכלא יענו לך הגורמים שאחראים לבתי-הכלא.

אפרים סנה: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום ג' בחשוון התש"ס (13 באוקטובר 1999): מאסא"ד – שמו המלא מופיע במקור – תושב טובאס לשעבר, נושא אזרחות ירדנית, נכנס לארץ דרך גשר אלנבי ביום שני, 2 באוגוסט 1999, וככל הנראה נעצר בידי שלטונות ישראל.

אפרים סנה: רצוני לשאול: מה עלה בגורלו של הנ"ל?

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה, לשאלתך.

אפרים סנה: האיש נעצר על רקע קשריו עם ה"חמאס", נחקר ושוחרר בלי שהועמד לדין.

אפרים סנה: ככל הידוע לנו, הוא חזר לירדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): האסיר הירדני עא"א – שמו המלא מופיע במקור – נשוי ואב לשניים, סיים לרצות את עונשו, 25 חודשי מאסר, בכלא באשקלון ב-29 באוגוסט 1999, אך לא שוחרר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע לא שוחרר האסיר הנ"ל? 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי הוא ישוחרר ויזכה לחזור אל בני משפחתו?

אפרים סנה: 2-1.

אפרים סנה: הודיעונו משירות בתי-הסוהר, כי ביום 16 בנובמבר שוחרר הנידון ממעצרו ויצא לירדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הביטחון ביום ג' בחשוון התש"ס (13 באוקטובר 1999): באחרונה התפרסמה ידיעה שלפיה חיילים משחקים עם נשקם ב"משחקי מוות", ואף מצטלמים כשקנה הרובה דחוף בפיהם, לעתים בנוכחות סגל המפקדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ידוע בצה"ל על המשחקים הללו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה כדי למונעם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם העונשים לחיילים המשחקים אינם קלים מדי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ו' שירי שאל את שר הביטחון ביום ג' בחשוון התש"ס (13 באוקטובר 1999): יש תופעה של משחקי נשק בצה"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תופעה זו מתגלה שוב ושוב, ואף גורמת למותם של חיילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עושה צה"ל על מנת להילחם בתופעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו פעולות הסברה נעשו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם משרדך מודע להיקף התופעה ונרתם להילחם בה?

אפרים סנה: תופעת המשחקים המסוכנים בצה"ל ידועה, נחקרה בעבר ונחקרת באופן שוטף על-ידי מחלקת הבטיחות ובקרת איכות שבמפקדת זרוע היבשה.

אפרים סנה: בשנים האחרונות בוצעו גם כמה מחקרי עומק בנושא על-ידי גופי הבטיחות בצה"ל.

אפרים סנה: עבודות המחקר הללו אפשרו הבנה מעמיקה של התופעה, וכפועל יוצא מכך ניתן למקד את פעילויות המניעה ואת ההסברה לאוכלוסיית היעד ולהסב את תשומת לבם של המפקדים לתופעה.

אפרים סנה: המחקרים הצביעו על הממצאים הבאים: 1.

אפרים סנה: אוכלוסיית החיילים בשירות חובה מאופיינת באופן כללי בנטייה רבה יותר לנטילת סיכונים מאשר אוכלוסייה מבוגרת יותר.

אפרים סנה: נטייה כללית זו מתבטאת לא רק במשחקים מסוכנים בנשק או בתחמושת, אלא גם בהתנהגויות מסוכנות אחרות, כגון נהיגה מסוכנת.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: הימצאות אמצעי לחימה ונגישות אליהם מצד אחד, חיפוש ריגושים, שהוא אופייני לגיל זה מצד שני, ומוטת שליטה מוגבלת – בהגדרה – של מפקדים, המתבטאת בהעדר יכולת להימצא לצדו של כל חייל בכל מקום ובכל עת מצד שלישי, הם הגורמים המרכזיים המהווים את הרקע לתופעה.

אפרים סנה: משמעות הדבר היא, שניתן לנסות ולשלוט בתופעה, בעיקר באמצעות ניסיון להשפיע על המניעים הפנימיים של אותם חיילים מועדים.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: מהפעילויות שנעשו בנדון בצה"ל התברר גם, כי אומנם קיים דיווח של חיילים למפקדים על אודות משחקים מסוכנים, אך דיווח זה נעשה רק במקרים "חריגים", וגם כך הוא נתפס בקרב המדווחים כהלשנה.

אפרים סנה: לכן לא ניתן להסתמך על מנגנון זה בלבד.

אפרים סנה: על אף הקושי הנובע מהמגבלות להתמודד עם מנגנונים פסיכולוגיים עמוקים, מקיים צה"ל הסברה שוטפת למניעת התופעה באמצעות עידוד דיווח, שיחות עם חיילים, סרטי הסברה וסדנאות לחיילים.

אפרים סנה: כמו כן, מתקיימת מדיניות של טיפול משמעתי חריף במקרים המובאים לידיעתנו.

אפרים סנה: בראייה רב-שנתית אכן ניתן לומר, כי היקף התופעה הגלויה, קרי – גרימת תאונות בתחום, הצטמצם בשנים האחרונות.

אפרים סנה: עם זאת, קיים קושי רב לחסל את תופעת המשחקים המסוכנים, שהרי הם מתקיימים באותו היקף ואף יותר מזה בהיות החיילים בחופשה, כמו בקרב אוכלוסיות אחרות, טרם גיוסן לצבא ולאחר שחרורן מהצבא.

אפרים סנה: על מנת לתקוף את הבעיה מהשורש יש צורך להניע תהליך חינוכי-הסברתי עוד בשלב החינוך הפורמלי, שהרי לא ניתן שצה"ל יופקד בלעדית על תיקון ליקויים ביצירת חסמים של התנהגות מסוכנת בשלב מאוחר כזה לגיבוש אישיותו של הצעיר המתבגר.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שירי ויצמן, בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני סגן השר, אני מקבל את התשובה שלך על השאילתא.

ויצמן שירי: אני שואל שאלה נוספת קצרה: הרי כל חייל בצה"ל מסתובב עם דיסקית.

ויצמן שירי: מדוע לא ניתן בצדה האחורי להצמיד מעין עשרת דיברות של הדברים הכי חשובים?

ויצמן שירי: אנחנו שומעים ברדיו שחיילים נוסעים בטרמפים – איך למנוע את הסכנה.

ויצמן שירי: הרי הדיסקית הזאת צמודה אליו 24 שעות ביממה.

ויצמן שירי: זה דבר שיכול ללוות אותו.

ויצמן שירי: אנחנו אומרים שזה בחופשות, אבל הדיסקית נמצאת עם החייל, ואם צריך לעשות רוח ליד החברים, אז מסובבים את הדיסקית וחושבים פעם נוספת.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת שירי ויצמן.

אפרים סנה: חבר הכנסת ויצמן, זאת אחת האפשרויות.

אפרים סנה: יש כל מיני צורות שבהן מדגישים בצבא את הזהירות בנשק והסכנה במשחקים, כמו סטיקרים, כרזות ודברים אחרים.

אפרים סנה: ברצון אעביר את הרעיון הזה, שבצדה השני של הדיסקית תופיע ססמה או אמירה – עשרת דיברות, זה קצת מסובך, כי אין מקום – שאומרת להיזהר ממשחקים בנשק ומתריעה על הסכנה שבדבר.

אפרים סנה: זה בהחלט אפשרי.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז אינו נוכח כרגע כדי לשאול שאלה נוספת.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר הביטחון ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): "מעריב" מיום כ"ז בתשרי התש"ס, 7 באוקטובר 1999, טוען, כי ראש אכ"א אימץ המלצה להעביר את סמכות זיהוי חללים מהרבנות הצבאית לחיל הרפואה.

נחום לנגנטל: רצוני לשאול: 1.

נחום לנגנטל: האם הפרטים נכונים?

נחום לנגנטל: 2.

נחום לנגנטל: מה יהיו בדיוק הסמכויות של חיל הרפואה ומה של הרבנות הצבאית?

נחום לנגנטל: 3.

נחום לנגנטל: האם השינויים הם על דעת הרב הצבאי האלוף הרב גד נבון שליט"א?

אפרים סנה: תשובתי, אדוני היושב-ראש, על השאילתא של חבר הכנסת זאב, על שלוש השאלות, 1, 2 ו-3, היא שהפרטים אינם נכונים.

נסים זאב: אז אולי כדאי שסגן השר יפרט מה לא נכון.

נסים זאב: למיטב ידיעתי הסמכויות הועברו לחיל הרפואה, ואני חושב שאם לרבנות הצבאית היו אותם כלים שקיימים בחיל הרפואה, היינו מונעים את עוגמת הנפש שהיתה בזמנה עם שייטת-13.

אפרים סנה: אדוני שאל, האם סמכות הזיהוי הופקעה מהרבנות הצבאית והועברה לחיל הרפואה, והתשובה היא: לא.

נחום לנגנטל: תודה, אדוני.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר הביטחון ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): ב-2 בספטמבר 1999 נעצרה העיתונאית קוזט אבראהים בפשיטה של חיילי צה"ל וצד"ל בכפר רמיש שבלבנון ונלקחה לכלא אל-חיאם.

נחום לנגנטל: רצוני לשאול: 1.

נחום לנגנטל: האם אכן השתתפו חיילים ישראלים בפשיטה?

נחום לנגנטל: 2.

נחום לנגנטל: מה היא מידת מעורבותם של צה"ל והשב"כ בכלא אל-חיאם?

נחום לנגנטל: 3.

נחום לנגנטל: האם חוקרים ישראלים משתתפים בחקירות הנערכות בכלא?

נחום לנגנטל: 4.

נחום לנגנטל: במה מואשמת הגברת אבראהים?

נחום לנגנטל: 5.

נחום לנגנטל: האם ומתי בכוונתכם לשחררה?

נחום לנגנטל: 6.

נחום לנגנטל: מתי ייסגר הכלא ויופסקו העינויים הנערכים בו?

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, תשובתי על השאילתא של חבר הכנסת עזמי בשארה.

אפרים סנה: 1.

אפרים סנה: קוזט אבראהים נעצרה באזור הביטחון על-ידי צד"ל, ונלקחה על-ידו לחקירה במתקן המעצר באל-חיאם.

אפרים סנה: 3-2 ו-6-5.

אפרים סנה: מתקן המעצר אל-חיאם נמצא באחריות צד"ל ומנוהל על-ידו, והוא נתון לפיקוח שוטף של הצלב-האדום.

אפרים סנה: חוקרים ישראלים אינם נוטלים חלק בחקירות המבוצעות בכלא.

אפרים סנה: 4.

אפרים סנה: קוזט אבראהים היתה חברה בהתארגנות באזור הביטחון, אשר אספה מידע מודיעיני על צה"ל וצד"ל.

אפרים סנה: הועבר ל"חיזבאללה" מידע אשר עלול היה לסכן את חיילי צה"ל וצד"ל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בשארה, האם אתה רוצה לשאול שאלה נוספת?

עזמי בשארה: מהתשובה האחרונה ברור, שמסקנות החקירה של העיתונאית הובאו לידיעת משרד הביטחון או לידיעת צה"ל, אולי בדרך עקיפה, אני לא יודע.

עזמי בשארה: זה אולי קצת סותר את העובדה שלא חוקרים שם, אבל לפחות מקבלים את מסקנות החקירה של עיתונאי או של עצור בכלא אל-חיאם.

עזמי בשארה: לאחרונה נאמר שמדינת ישראל כן משקיעה כסף באל-חיאם, בהודעה לבית-משפט.

עזמי בשארה: כלומר, ישראל מכירה באיזו אחריות לגבי מה שקורה שם.

עזמי בשארה: איך, אדוני סגן השר, היית מגדיר את אחריותה של ישראל בכלא אל-חיאם, חוץ מלהשקיע כסף שם?

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: אדוני סגן השר, בבקשה.

אפרים סנה: ישראל איננה אחראית לכלא אל-חיאם.

אפרים סנה: אינני רוצה להסתיר את העובדה, שבינינו לבין צד"ל קיים הלוא קשר מבצעי הדוק.

אפרים סנה: את מידת ההשפעה שיש לנו על צד"ל בנושא הזה אנחנו משקיעים בכיוון של הקפדה על נורמות המקובלות עלינו והתאמתן לנעשה בכלא אל-חיאם.

אפרים סנה: אני מזכיר, שהצלב-האדום וגם משפחות העצורים רשאים לבקר בכלא אל-חיאם.

אפרים סנה: אבל אין לנו אחריות למה שנעשה בתוך הכלא הזה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני סגן שר הביטחון, נא השב על שאילתא מס' 277, של חברת הכנסת תמר ג'וז'נסקי, בנושא: המאבק באיידס בשורות צה"ל.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הביטחון ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): רצוני לשאול: 1.

נחום לנגנטל: כמה נשאים וחולי האיידס התגלו בצה"ל בחמש השנים האחרונות?

נחום לנגנטל: 2.

נחום לנגנטל: מה הן דרכי ההסברה שמשרדך וצה"ל נוקטים במאבק כנגד האיידס, האם הם כוללים מסע הסברה, סדנאות, הרצאות, חומר כתוב וכו'?

נחום לנגנטל: 3.

נחום לנגנטל: אם כן – אנא פרט, ואם לא – כיצד יפעל המשרד על מנת למלא צורך זה?

אפרים סנה: 1.

אפרים סנה: בשנים 1998-1996 לא אותר אף חייל בשירות סדיר כנשא של מחלת האיידס, ואילו בשנת 1999 אותרו שלושה מקרים של נשאים.

אפרים סנה: 3-2.

אפרים סנה: בצה"ל מתקיימת פעילות הסברתית נרחבת אשר למניעת הדבקה במחלה.

אפרים סנה: פעילות זו כוללת: א.

אפרים סנה: מערך שיעור לחיילים ולחיילות המועבר על-ידי רופאים וקצינות הדרכה לכלל החיילים סמוך ליום האיידס הבין-לאומי; ב.

אפרים סנה: הרצאות לסגלי רפואה וחיילים על-ידי אנשי מקצוע מומחים בתחום החינוך לבריאות ומניעת הדבקה באיידס; ג.

אפרים סנה: עדכון לרופאים בנוגע למחלה יופץ השנה לקראת יום האיידס הבין-לאומי.

אפרים סנה: כמו כן נעשה שימוש בחומר הסברה של המחלקה לקידום הבריאות של משרד הבריאות; ד.

אפרים סנה: חיילי צה"ל מקבלים מידעונים, וביחידות מוצגות כרזות אשר הוכנו על-ידי משרד הבריאות.

אפרים סנה: מערך ההסברה תואם את מדיניות ועדת ההיגוי העליונה לאיידס ומהווה חלק ממערך ההסברה הכוללת במדינה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: שאילתא 280, של חברת הכנסת סופה לנדבר – אינה נוכחת.

נחום לנגנטל: התשובה תיכנס לפרוטוקול.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר הביטחון ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): בעקבות נתוני הכליאה בצה"ל, המצביעים על שיעור גבוה של חיילים יוצאי חבר המדינות שנכלאו במהלך השנים 1997 ו-1998, הרבה מעבר לשיעורם באוכלוסיית החיילים בכללה, ובעקבות מקרים שבהם גילה צה"ל חוסר יכולת להתמודד עם בעייותיהם הייחודיות של עולים אלה – רצוני לשאול: האם נשקל להקים בצה"ל גוף מיוחד לטיפול בבעיותיהם של חיילים עולים?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) צה"ל מטפל בעולים החדשים ברגישות רבה, והכתובת העיקרית לפניותיהם היא בראש ובראשונה מפקדיהם, בסיוע סגלי העלייה ותנאי השירות ביחידות.

אפרים סנה: לדעתנו, הקמת מחלקה נפרדת לטיפול בעולים חדשים תפגע באופן השתלבותם בצה"ל.

אפרים סנה: אגף כוח אדם בצה"ל הקים ועדה לבחינת מאפייני העולים החדשים בכלא, כדי לעמוד על הסיבה להיעדרות מן השירות, שהיא העבירה הדומיננטית שבגינה הם נכלאים.

אפרים סנה: הוועדה סיכמה, כי צה"ל יפעל בשיתוף משרד הקליטה לצמצום תופעת העריקות בקרב העולים ועל-ידי כך ניתן לצפות גם לשינוי בנתוני הכליאה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני סגן השר.

נחום לנגנטל: אני מאחל לך גם בריאות.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: אנחנו ניגש לפרק הבא בסדר-היום – הצעות חוק.

נחום לנגנטל: הראשונה, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – קביעת יעדים), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/232, של חברי הכנסת בנימין אלון ורחבעם זאבי.

נחום לנגנטל: ינמק חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת זאבי ושלי היא הצעה, לדעתי, הכרחית בראייה כלכלית ובראייה לאומית.

בנימין אלון: כשמוגש תקציב מדינה, תמיד מוגשת לחברי הכנסת, שאמורים לאשר אותו, חוברת, וגם בהרצאת השר מוצגים היעדים שהתקציב בנוי לפיהם – יעדים בצמיחה, יעדים בהפחתת גירעון.

בנימין אלון: אני דורש שכל הגשת תקציב תתייחס גם ליעד נוסף – יעד העצמאות הכלכלית.

בנימין אלון: כלומר, ייאמר לנו כמה מכספי ההכנסות בתקציב המוצע הם ממקורות זרים, פירוט המקורות הזרים.

בנימין אלון: מעבר לפירוט האינפורמטיבי הזה, כמו בזמנו בחוק היעד של הפחתת גירעונות, אני מציע – זו הצעה טרומית – לדאוג לכך, שבכל שנה, באחוז מסוים, אפילו חלקי אחוז, תקטן התלות של ישראל בסיוע חוץ, ואזרחי ישראל יוכלו להתבשר שבתוך כך וכך שנים זה יגיע למצב של אין תלות בסיוע חוץ, או לפחות – אני לא הולך כל כך רחוק – אני אמרתי שהשיעור לא יעלה על 4%.

בנימין אלון: אני חושב, שהקלות הבלתי-נסבלת במדינה שעברה את 50 שנות העצמאות, ביחס שלה כאל דבר המובן מאליו לכך שהיא ממשיכה להיות פושטת יד, קבצן גאה, והזלזול – – –

נחום לנגנטל: רק רגע, אדוני.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שירי ויצמן, אתה רוצה שהוא לא יעשה לך את זה, רק אל תגיד לנו את זה כי אנחנו חושבים שאתה מדבר אלינו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גפני, גמרת לדבר עם סגן השר, גמרת לדבר עם חברת הכנסת לבני.

נחום לנגנטל: תן לנו גם קצת לעסוק בסדר-היום.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, לי לא אכפת אם חברי הכנסת יקשיבו או לא – – –

נחום לנגנטל: רק שיצביעו כמו שצריך.

בנימין אלון: אכפת לי שהזמן שלי יישאר והדברים יירשמו בפרוטוקול.

בנימין אלון: מה אני יכול לעשות?

בנימין אלון: לפעמים זה תוכן הנאום.

בנימין אלון: לפעמים ההצבעות הן משיקולים קואליציוניים, ואף שאנשים מזדהים עם הדברים, הם לא מצביעים כתוצאה מהצלפה קואליציונית זו או אחרת.

נסים דהן: אם הגשת את החוק כדי לנאום, יכולת להגיש הצעה לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: אתה מוכן להפוך את זה להצעה לסדר-היום?

בנימין אלון: תן לי רגע לדבר, אחרי זה נראה.

בנימין אלון: יכול להיות, נראה.

נחום לנגנטל: הוא יעמוד על זכותו לדבר עשר דקות, השר ישיב אחר כך עוד חמש דקות, ואחרי כן הוא יגיד לנו אם הוא מוכן להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, רק היום קראנו בעיתון "הארץ" בידיעה הראשונה: ישראל לא תתנגד לסיוע צבאי אמריקני לסוריה.

בנימין אלון: אינני מדבר עכשיו על כל ההשלכות הלאומיות, הביטחוניות, של הנסיגה מסוריה, זה לא הנושא שלי.

בנימין אלון: אבל קלות הדעת הבלתי נסבלת, שאזרחי ישראל הורגלו לראות משפטים כמו המשפטים שאני אקרא עכשיו במאמר הזה: "בצד הסיוע הצבאי המיוחד להעתקת מחנות צה"ל מהגולן ואספקת מערכות נשק והתרעה מתקדמות לצה"ל בעלות של 17 מיליארד דולר" – כאילו מגיע לנו, כאילו מובן מאליו שזו בעייתו של משלם המסים האמריקני לדאוג לבעיות שלנו, כאילו זה כל כך פשוט, כאילו אנחנו כל כך שטופי מוח שלעולם חוסן, לא יקום לעולם אזרח אמריקני שונא ישראל שיתריס כלפי היהודים בארצות-הברית ויאמר להם: מ-20 מיליארד דולר סיוע חוץ, שכל אמריקה נותנת לכל העולם – לרואנדה, לביאפרה, למאוריטניה – מהם כמחצית מגיעה בגלל לחץ של יהודים למדינת רווחה כמו ישראל או לתאומיה, בגלל הלחץ היהודי מקבלות מצרים, סוריה, הרשות הפלסטינית, ואנחנו נהיה פתאום מופתעים, כשתבוא המכה הזאת, פתאום כולנו נהיה מוכי שוק.

בנימין אלון: כל ראש ממשלה כאן מתגאה במצבה הכלכלי של מדינת ישראל, מדינה שמתקדמת, שצועדת.

בנימין אלון: האם מישהו בבריטניה יכול לדמיין את טוני בלייר חוזר ומתגאה בפני בני עמו: ראו נא, הבאתי לכם סל מצרכים מלא הלוואות, מלא מענקים?

בנימין אלון: הרי בבושת פנים יסלקו אותו.

בנימין אלון: מדינה שמעריכה את עצמה לא מחנכת את עצמה, את אזרחיה ואת הממשלות שלה ואת התקציב הלאומי שלה להיות תקציב קבוע שאין בו שום יעד של עצמאות כלכלית, שהוא לוקח חינוכית כמובן מאליו שמדינות אחרות יסבסדו את המטרות הביטחוניות והכלכליות של המדינה.

בנימין אלון: לא נגעתי בהשפעות של השעבוד המדיני כמו שאנחנו זוכרים בפרשת הערבויות, שנשלם את הכסף הזה בריבית.

בנימין אלון: אבל איך שיחקו עם הערבויות נגד שמיר, בעד רבין המנוח – אחר כך גם את רבין המנוח עיכבו בכל מיני עיכובים.

בנימין אלון: איבדנו את הבושה?

בנימין אלון: את הרגישות?

בנימין אלון: והתמימות הזאת – 17 מיליארד דולר רוצה ברק רק לישראל.

בנימין אלון: הוא מסכים, מודיעה לנו הידיעה היום ב"הארץ" – ישראל לא תתנגד לסיוע צבאי אמריקני לסוריה – –

צבי הנדל: זה מחושב לפי מחיר לדולר.

בנימין אלון: – – כלומר, שסוריה תקבל מאמריקה.

בנימין אלון: ויש לכם אשליות?

בנימין אלון: סוריה לא הולכת לתהליך הזה בגלל זה?

בנימין אלון: מאז קמפ-דייוויד מצרים מקבלת כ-2 מיליארדי דולרים כל שנה.

בנימין אלון: היא קיבלה כ-30 מיליארד דולר, היא שכללה את הצבא שלה בכסף הזה של הלחץ של הלובי היהודי.

בנימין אלון: עכשיו סוריה תצטרף.

בנימין אלון: ובאיזו ציניות נאמר כאן שישראל מעדיפה, יש לישראל אינטרס ביצירת תלות סורית באספקת נשק מארצות-הברית.

בנימין אלון: ושוטפים את המוח שלנו, למה?

בנימין אלון: – באופן שיבטיח את יתרונו של צה"ל.

בנימין אלון: כי אם סוריה תצטייד בנשק אירופי או רוסי לא יהיו מגבלות מדיניות שיוצרת התלות בארצות-הברית.

בנימין אלון: רבותי, האזרחים לגמרי סתומים?

בנימין אלון: אנחנו לא יודעים שסוריה חייבת – תתקן אותי, חבר הכנסת ליברמן, אם אני טועה – סוריה חייבת 14 מיליארד דולר לרוסיה על נשק.

בנימין אלון: סוריה היא בעלת חוב שמתביישת להגיע לרוסיה לביקור – – –

אביגדור ליברמן: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ליברמן, אני כבר חייב חצי דקה לחבר הכנסת – – –

בנימין אלון: אם אפשר – זה על חשבוני.

נחום לנגנטל: את זה אתה מוכן על חשבונך?

בנימין אלון: כן.

קריאות: – – –

בנימין אלון: מה?

צבי הנדל: אתה יכול להחזיר לו את הזמן בדולרים.

אביגדור ליברמן: – – –

בנימין אלון: אומר חבר הכנסת ליברמן, שדובר הבית הלבן הגיב שהכסף הזה יגיע עם המשיח.

בנימין אלון: אני שמח שגם הוא משיחי, אבל אני באמת חושב שכל אדם שאיננו תמים יודע שזמנו של קלינטון קצוב, הוא בן שנה, וכל אחד יודע איזה לחץ ייצור הקונגרס, בעיקר הרפובליקנים, כנגד הכסף הזה, ובאיזו התבזות נתבזה כל שנת תקציב באמריקה; והתרגיל שעשה, אדוני היושב-ראש, קלינטון, בתקציב האחרון, כשהוא גרם לכך שהמחלוקת הגדולה ביותר באמריקה בין הרפובליקנים לדמוקרטים היתה כאילו כספי סיוע חוץ של "וואי", ואחר כך התברר שזה היה תרגיל שלו, כי לא רצו לאשר לו בכלל את סיוע החוץ, וכך הוא השיג את השדולה היהודית שלחצה, אז גמרנו.

בנימין אלון: אנחנו הקמנו מדינה עצמאית – – –

נחום לנגנטל: אם אדוני שם לב, זמנו תם, ואדוני יקבל עוד חצי דקה על ההפרעה.

בנימין אלון: בסדר.

בנימין אלון: הקמנו מדינה עצמאית כדי שננהל את דרכינו בגישה שכזאת.

בנימין אלון: אני חושב, אדוני סגן השר שאמור להשיב לי בשם הממשלה, שאין בהצעת החוק שלי לא דרישה תקציבית ולא שום דבר שקואליציה צריכה להתנגד לו.

בנימין אלון: אבל יש בה שינוי ערכי שיחייב אומנם את שר האוצר להציג יעד סביר.

בנימין אלון: מה שאני מבקש הוא הפחתה סבירה וזהירה.

בנימין אלון: היום אנחנו לא רחוקים מ-4%.

בנימין אלון: בחמש שנים להגיע ל-4% – היחס היום הוא 3 מיליארדי דולרים מול 60 מיליארד דולר, אז כל שנה אפס נקודה ככה.

בנימין אלון: זה לא משמעותי, אפשר תמיד לשנות כמו ששיניתם בחוק ההסדרים על חוק הפחתת גירעונות, אבל יש פה ערך, אני חושב שהוא לא קשור לעבודה, לישראל אחת ולליכוד.

בנימין אלון: הוא קשור לכולנו, אדוני היושב-ראש, ואני הייתי רוצה לשמוע אותנו מתייחסים יותר בכבוד אל עצמאותנו הכלכלית.

בנימין אלון: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני סגן שר האוצר.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: אדוני חבר הכנסת אבי יחזקאל, אחרי הלוק החדש.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ויצמן, סגן השר לא – – – בבקשה, אדוני יתחיל.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש – –

נחום לנגנטל: יש לך לוק חדש אבל זה לא אומר שאתה – – –

אברהם יחזקאל: – – –

נסים דהן: – – חברי חברי הכנסת, מובן שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

נסים דהן: בניגוד לפעמים קודמות, שעמדתי כאן ונאלצתי להביא בפניכם את עמדת הממשלה, ואפילו רמזתי בדברי שזו עמדת הממשלה בלבד והמבין יבין – הפעם אני מזדהה עם עמדת הממשלה.

נסים דהן: חבר הכנסת בני אלון, תרשה לי להתפלמס אתך, מכיוון שיוצא מהצעת החוק שלך, שכדי לכסות את הגירעון, והגירעון הוא חלק מתקציב המדינה – הממשלה מממנת את הגירעון על-ידי שהיא לוקחת הלוואות.

נסים דהן: הרי הגירעון – ממה נוצר הגירעון, ידידי חבר הכנסת בני אלון?

נסים דהן: אתה בוודאי יודע: הכנסות מול הוצאות.

נסים דהן: אם הכנסות המדינה לא מכסות את כל ההוצאות – המדינה צריכה לקחת הלוואה.

נסים דהן: ואתה מציע, שבמדד העצמאות, כפי שאתה קורא לו, ההלוואות יהיו רק ממקורות פנים.

נסים דהן: כאילו שאם לוקחים הלוואה ממקורות פנים – זה מגלה עצמאות יותר.

נסים דהן: אני לא מבין למה לתושבי ישראל לא צריך לשלם מחר את החוב.

נסים דהן: מה המסר שאתה אומר לתושבי מדינת ישראל?

נסים דהן: אתה אומר: אם אני לוקח הלוואה ממך – אני יותר עצמאי.

נסים דהן: למה אני יותר עצמאי?

נסים דהן: כי לך אני לא צריך לשלם פעם אחת?

בנימין אלון: מדיני.

נסים דהן: מה זה מדיני?

נסים דהן: הרי כשאני רוצה לכסות גירעון אני רוצה שזה יעלה לי הכי זול.

נסים דהן: ואם אתה תכריח אותי לקחת הלוואה רק מתושבי מדינת ישראל, הם ינצלו זאת כדי לקבל את הריבית הגבוהה ביותר.

נסים דהן: אז מה אתה רוצה?

נסים דהן: שאני אהיה קשור?

נסים דהן: במקום העצמאות שלי, כלכלית – היא תתבטל.

נסים דהן: רק בעבר היא היתה קשורה, העצמאות הכלכלית, למיקח וממכר ולמשא-ומתן העולמי בשוק העולמי בהלוואות.

נסים דהן: היום העולם הוא כפר גלובלי.

נסים דהן: זה שאתה לוקח הלוואה בצרפת, בבריטניה, בגרמניה, בארצות-הברית, אתה לוקח הלוואה מסחרית כלכלית רגילה של משא-ומתן על פער הריבית ועל ההצמדות.

נסים דהן: הרי משם מממנים את הגירעון.

נסים דהן: אז מה אתה רוצה בחוב שלך, חבר הכנסת בני אלון?

נסים דהן: שלא יקבלו יותר הלוואות בחוץ-לארץ?

נסים דהן: כך אתה מציע.

בנימין אלון: – – –

נסים דהן: הם לוקחים הלוואות בעולם.

בנימין אלון: – – –

נסים דהן: לא, גם בעולם.

נסים דהן: מה שמצליחים לממן, גירעון שהם מצליחים לממן בחוב פנימי זול הם לוקחים בפנים, ואם יותר זול – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה שנצביע נגד החוק?

נסים דהן: רגע, תרשה לי רק להסביר.

נסים דהן: לכן, כשאתה מציע מדד עצמאות, אתה פשוט פוגע בתקציב המדינה, שיטיל על האזרחים יותר מסים, כי כדי לממן גירעון יקר הממשלה תצטרך להטיל מסים.

נסים דהן: אז במחיר של עצמאות מזויפת אתה תטיל על האזרחים מסים, וודאי לא לזה הכוונה שלך.

נסים דהן: אלא מה?

נחום לנגנטל: יש לך רוב, אפשר להצביע.

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: יש בחוק שהצעת, ידידי חבר הכנסת בני אלון, נקודה למחשבה, ועליה אני רוצה להתפלסף אתך.

נסים דהן: הנקודה למחשבה היא בנושא המענקים.

נסים דהן: בנושא ההלוואות אתה לא צודק כלל.

נסים דהן: בנושא המענקים – השקפה ראשונה אומרת שאתה צודק.

נסים דהן: אתה הולך לפשוט יד.

נסים דהן: מדינה עשירה כמו מדינת ישראל, שמסוגלת לתת 50 מיליון לירדן ו-50 מיליון קוב מים לירדן ומסוגלת לממן את הפלסטינים, והיא עוד פושטת יד לקבל 3 מיליארדי דולרים בינתיים מתקציב אמריקני כמענק?

נסים דהן: תרשה לי בנקודה הזאת לחלוק עליך.

נסים דהן: האמריקנים לא עושים את זה בשביל העיניים היפות שלי ושלך, ולא בגלל הלובי היהודי בארצות-הברית.

נסים דהן: האמריקנים עושים חשבון כלכלי קר.

נסים דהן: שלום במזרח התיכון זה דולר אחד פחות על כל חבית נפט.

נסים דהן: דולר אחד יותר על כל חבית נפט זה 200 מיליארד דולר.

נסים דהן: בשביל שלום משתלם להם להשקיע 10 מיליארדי דולר ולחסוך 190 מיליארד דולר על חביות נפט.

צבי הנדל: איפה למדת את זה?

מיכאל קליינר: הבעיה היא שהם לא יודעים את זה.

נחום לנגנטל: רבותי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת קליינר.

נסים דהן: זו דעתי האישית, זו לא דעתה של הממשלה.

נסים דהן: אני אומנם מודה לעם האמריקני על תמיכתו בעם היהודי השב למדינתו עם קום המדינה, אבל אני חוזר ואומר, אני לא חושב שהשיקול הוא רק תמיכה בעם היהודי, השיקול הוא לפעמים גם שיקול כלכלי קר, של חיסכון מול הפסד.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, על כן, אני מבקש בשם הממשלה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חברי חברי הכנסת, נא לשבת במקומות.

נחום לנגנטל: האם אתה רוצה להשיב?

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת בנימין אלון.

מיכאל קליינר: אתם מפנטזים על 17 מיליארד, מישהו קונה את זה?

מיכאל קליינר: אתה מאמין בזה?

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן שר האוצר, אינני יודע מאין שאבת את הנתון הכלכלי המדהים הזה, שאמריקה משתוקקת לתת לנו 17 מיליארד דולר עכשיו כדי שנרד מהגולן, כי אז יהיה לה יותר זול לקנות נפט.

בנימין אלון: זה נתון מדהים, והייתי מציע שתעביר אותו מהר ל"ניו-יורק טיימס", כדי שהאמריקנים ידעו שאנחנו עושים להם טובה – – –

נסים דהן: הם יודעים את זה.

בנימין אלון: אנחנו בביזנס פשוט, כשאנחנו מבקשים מהם מענקים, לנו ולרשות הפלסטינית ולסוריה ולירדן, הכול – – –

נסים דהן: חבר הכנסת אלון, אם היית רואה את הפרוטוקולים של סיוע החוץ האמריקני, הכול רשום.

בנימין אלון: אדוני סגן השר, שאני מאוד מכבד, אנא אל תיקח את זה אישית, אבל לסינדרום הזה אני קורא הקבצנות הגאה – גם להיות קבצנים, גם להיות שנוררים, וגם להגיד: אני עושה לך טובה?

בנימין אלון: אני עושה לך טובה, בזכותי הנפט יהיה זול יותר.

בנימין אלון: רבותי, אני חושב שהתשובה הזאת מעידה על חשיבותה הרבה של הצעת החוק שלנו.

בנימין אלון: הגיע הזמן לחזור לנורמליות, של עם נורמלי, בריא, עצמאי, על אדמתו.

בנימין אלון: מה הקשר להלוואות מסחריות בחוץ-לארץ, כבוד סגן השר, הרב דהן?

נסים דהן: כפי שהצעת בחוק.

בנימין אלון: לא, אדוני, אני מודה לאדוני על ההבהרה, אין לי שום התנגדות להלוואות מסחריות בחוץ-לארץ, אני מדבר על מענקים והלוואות ממדינה זרה, שגורמים לנו לשעבוד מדיני.

בנימין אלון: אמריקה, כביכול, משועבדת לאזרחיה בגירעון של מאות מיליארדים, אבל אין לה בזה שום סכנה מדינית.

בנימין אלון: איש מאזרחיה לא יאמר לה בשעת מצוקה: עשי כך; או: אל תעשי כך.

בנימין אלון: כך דרכו של כל תקציב לאומי.

מיכאל קליינר: אפשר לתת את הדוגמה, ש"אל על" רצתה לקנות מטוס "איירבוס" ולא "בואינג", ואז הגברת אולברייט דרשה, לא התביישה לדרוש לקנות רק "בואינג", אף שהיא חושבת שיותר טוב – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני פונה בזאת אל מעט ההיגיון שיש לקואליציה.

בנימין אלון: רבותי, זו איננה הצעת חוק מפלגתית, זו הצעת חוק חוצת מפלגות, היא לא אמורה לעלות כסף – – –

אופיר פינס-פז: אין בעיה.

בנימין אלון: היא לא תפריע לחבר הכנסת פינס בשום הסכם קואליציוני.

בנימין אלון: את העסקאות כבר גמרתם, תגמרו, אני לא מפריע לכם – –

אופיר פינס-פז: אתה יודע שאני כמעט תמיד אתך.

בנימין אלון: – – אבל אחרי כל העסקאות ואחרי כל המתן בסתר, אולי קצת כבוד לאומי ברמה של עצמאות כלכלית ועצמאות מדינית?

בנימין אלון: אני פונה בזאת לחברי הכנסת ואני מציע להם, מעבר לכל השיקולים שאמרתי של עצמאות כלכלית ומדינית, בל נהיה שאננים לתופעת פט ביוקאנן ואנטישמים באמריקה, שבסופו של דבר יטיחו ביהודים, שהם מהווים רק 2.5% מאזרחי אמריקה, אבל הם עומדים מאחורי 60% או 70% של המימון של כל מיני אנשי קונגרס וסנטורים, וזהו תרשים למצב לא בריא, לא בריא ללאום היהודי, לא בריא למדינת ישראל.

בנימין אלון: לא לעולם חוסן.

בנימין אלון: הם יודעים שאנחנו במצב כלכלי שפיר.

בנימין אלון: אזרחי אמריקה לא לנצח יסכימו שהפורטוריקני העני ישלם מכיסו את הגחמות הפוליטיות של ראש הממשלה ברק או של ראש ממשלה אחר.

בנימין אלון: אזרחי אמריקה העניים לא לנצח יסכימו, שהנשיא קלינטון, שרוצה להיכנס לספר ההיסטוריה לא רק ככתם של DNA על שמלתה של הגברת – – –

חיים אורון: הנאום הזה חוצה מפלגות.

בנימין אלון: – – – לא יסכימו שזה יעלה להם 17 מיליארד דולר לישראל ועוד 17 מיליארד דולר לסוריה ולאחרים.

נחום לנגנטל: אדוני סיים את זמנו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

בנימין אלון: רבותי, אני פונה אליכם להצביע בעד הצעת החוק.

בנימין אלון: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, כולם לשבת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק יסודות התקציב, של חברי הכנסת בנימין אלון ורחבעם זאבי.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – קביעת יעדים), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אני קובע, ברוב של 34 נגד, 22 בעד ושני נמנעים, הצעת החוק לא נתקבלה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, טעיתי בהצבעה, גם חברת הכנסת אביטל וגם אנוכי טעינו בהצבעה והצבענו בעד במקום נגד, אנחנו מבקשים שתהפוך את הצבעתנו.

נחום לנגנטל: אם כך, 20 בעד, 36 מתנגדים, חברת הכנסת קולט אביטל וחבר הכנסת אלי בן-מנחם משנים את הצבעתם מבעד לנגד.

נחום לנגנטל: (הצעת חבר הכנסת ש' שמחון)

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

נחום לנגנטל: יציג אותה חבר הכנסת שלום שמחון, ישיב סגן שר האוצר.

נחום לנגנטל: הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון – מסלול הטבות חלופי), התשנ"ט–1999, מס' פ/307 – בבקשה, חבר הכנסת שמחון, זמנך מתחיל לרוץ.

נחום לנגנטל: אני מבקש מחברי הכנסת שעדיין נותרו באולם להיות בשקט.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, אשר נכנס לתוקף ב-1 באפריל 1981, נועד לבטל את האפליה בתמריצי ההשקעות שניתנו עד אותו מועד לחקלאות לעומת התעשייה.

שלום שמחון: לאור השינויים המוצעים בגובה המענקים במסגרת החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, ובמטרה למזער את הפגיעה בסקטור החקלאי, מוצע מסלול חלופי להשקעות, בדומה לקיים בתעשייה.

שלום שמחון: הצעת החוק שאני מביא היום לאישור הכנסת מתייחסת לשיפור מצבם של החקלאים אשר נהנו ממענקים במסגרת החוק לעידוד השקעות הון בעבר ולא ייכללו בין מקבלי ההטבות בעתיד.

שלום שמחון: הצעת החוק נועדה לתמוך במשקים קיימים, אשר מעוניינים לצמוח ולהשקיע, ובהתאם לשינוי בשיעורי המענקים לא יוכלו ליהנות ממימון מועדף הגבוה המתאים, ועל כן יעדיפו מסלול חלופי.

אברהם יחזקאל: זה עולה לנו עוד מיליארד שקל, מה לעשות.

שלום שמחון: לא הרבה, תאמין לי, זה מעט.

נחום לנגנטל: אחרי הווסט החדש, אל תדבר על מיליארדים.

שלום שמחון: החוק בא ליצור שוויון בין התעשייה לחקלאות, תוך מתן אפשרות להתגבר על מגבלות תקציביות שאינן מאפשרות למינהלת ההשקעות להיענות לכל הבקשות של היזמים החקלאים ולאשרן כמפעלים מאושרים.

שלום שמחון: נכון לעכשיו בוטל מענק החקלאות בחלק גדול מאזורי הארץ, ובעצם יצר אפליה בין החקלאים המגדלים אותו גידול אך גרים באזורים שונים, ובעצם הותיר את החקלאים באזור המרכז ללא שום יכולת להמשיך ולהתפתח.

שלום שמחון: מה עוד שאנו מודעים לעובדה, שאין באפשרות תקציב משרד החקלאות לאפשר סיוע הולם כפי שנדרש להמשך קידומה וביסוסה של החקלאות הישראלית.

שלום שמחון: מתוך שיחות שקיימתי במשרד החקלאות – המשרד תומך בהצעת החוק.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שמחון, הממשלה האטומה הזאת נגד החוק?

שלום שמחון: הממשלה כנראה נגד החוק.

שלום שמחון: אני רק רוצה לומר לסגן שר האוצר, שעומד להשיב, שעל-פי הנתונים שלי, כשעלתה הצעת החוק הזאת בפעם הקודמת אתה תמכת בה, אומנם כחבר כנסת.

שלום שמחון: אני מציע שגם הפעם תתמוך בה.

שלום שמחון: אני אעשה הכול על מנת שזה יבוא בתיאום מלא לקריאה ראשונה.

שלום שמחון: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת שמחון.

נחום לנגנטל: אני ממש מודה לך על הקיצור בזמן.

נחום לנגנטל: אדוני סגן שר האוצר, האם אתה רוצה להשיב?

נסים דהן: אני חייב להשיב.

נחום לנגנטל: אתה לא חייב.

נחום לנגנטל: אם אתה רוצה, אתה יכול.

נחום לנגנטל: רק אני מציע שאדוני יעשה את זה בקצירת האומר – אם הוא יוכל.

ויצמן שירי: כולנו בעד.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו שרמז חבר הכנסת שמחון, הממשלה מתנגדת להצעת החוק במתכונתה הנוכחית, כשם שהגיש ידידנו חבר הכנסת שמחון.

אברהם הירשזון: נתקן אותו אחרי הקריאה הטרומית.

נסים דהן: אומנם, אם חבר הכנסת שמחון מקבל על עצמו שלא להמשיך בחקיקה – –

ראובן ריבלין: מה פתאום?

נסים דהן: – – ולהסתפק בהעברת החוק בקריאה טרומית בלבד, ואת שאר החוק – בהכנה לקריאה ראשונה וכמובן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית – הוא יעשה רק בתיאום עם הממשלה; לא ישתדל לתאם עם הממשלה, אלא רק בתנאי שהממשלה תסכים – – –

צבי הנדל: בשום אופן.

קריאות: – – –

נסים דהן: היות שאני לא רוצה לנהל משא-ומתן במליאה עם חברי הכנסת – –

ויצמן שירי: לא יאוחר מ-30 יום.

נסים דהן: – – בוודאי לא עם הקואליציה – – –

נחום לנגנטל: רבותי, חבר הכנסת שירי ויצמן, חבר הכנסת אבי יחזקאל – – –

אברהם יחזקאל: – – –

נחום לנגנטל: אין בעיה, תאמין לי, חבר הכנסת שמחון הוא אחד המנוסים ביותר בתחום הזה.

ויצמן שירי: 30 יום.

ראובן ריבלין: – – –

נחום לנגנטל: אולי שלוש שעות, אדוני חבר הכנסת ריבלין.

נחום לנגנטל: לא צריך להגזים.

נחום לנגנטל: שלוש שעות.

נסים דהן: אני מצפה מחברי הקואליציה – – –

נחום לנגנטל: חברת הכנסת דיין, תרגישי בנוח, שבי עמנו.

אלי גולדשמידט: כמו ש"ס – – –

אברהם יחזקאל: כמו ש"ס אנחנו רוצים לנהוג – – – יש לנו גם נושאים חשובים, אנחנו נייצג את החקלאים – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אבי יחזקאל, הנקודה הובהרה.

נחום לנגנטל: סגן שר האוצר הבהיר גם את עמדתו.

נחום לנגנטל: אתם מבזבזים כרגע את זמנכם.

נסים דהן: עוד לא קיבלתי תשובה – – –

נחום לנגנטל: הוא יעלה לכאן אחרי כן.

רענן כהן: הכול יהיה מתואם עם הממשלה.

נסים דהן: אני לא קיבלתי תשובה מחבר הכנסת שמחון – אם הוא מקבל על עצמו את הסיכום שהיה לו עם הממשלה.

נחום לנגנטל: הוא תיכף יעלה לומר.

נסים דהן: אם חבר הכנסת שמחון לא מקבל את הסיכום שהיה לו עם הממשלה, אני מודיע ליושב-ראש הקואליציה שהממשלה נגד.

נסים דהן: והקלקולים שהיו לנו לפני התקציב, אני מציע לא לחזור עליהם, כי יש פה 17 מנדטים שמחכים לזה.

יעל דיין: אל תאיים.

נחום לנגנטל: תודה, אדוני סגן השר.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שמחון, האם אדוני רוצה – – –

שלום שמחון: אני אומר בדיוק את מה שאמרתי קודם לפרוטוקול.

שלום שמחון: אני אשתדל להביא את החוק הזה בתיאום ובהתייעצות עם הממשלה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון – מסלול הטבות חלופי), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, רוב של 43 בעד, ארבעה נגד ואין נמנעים – אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת שלום שמחון בדבר עידוד השקעות הון בחקלאות עוברת לוועדת – – –

צבי הנדל: כלכלה.

נחום לנגנטל: אדוני חבר הכנסת שמחון, לאיזו ועדה?

שלום שמחון: ועדת הכספים.

קריאות: כלכלה.

נחום לנגנטל: לוועדת הכספים, לוועדת הכלכלה – – –

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: הוא רוצה כספים, יש שרוצים כלכלה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, ועדת הכנסת תקבע באיזו ועדה זה יידון.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לערבים), התש"ס–1999, מס' פ/789, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

נחום לנגנטל: ישיב השר המקשר חיים רמון.

נחום לנגנטל: אדוני השר, האם אתה מתכוון להשיב במקום השר המקשר?

נחום לנגנטל: אולי בשם הערבות ההדדית אדוני יפנה לשר המקשר ויאמר לו לעלות?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה לנמק מהמקום?

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לאור סיכום שלי עם שר המשפטים יוסי ביילין, אני מבקש להסיר את הצעת החוק שלי מסדר-היום ולהביא את זה לדיון מחודש בוועדת השרים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול את חבר הכנסת טיבי, אם זה חלק מהמשא-ומתן הקואליציוני שבגינו הסיעה שלו לא התנגדה לתקציב.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, לפי סעיף 135(א)*(2) לתקנון, בסמכותו של חבר הכנסת המציע את הצעת החוק למשוך את הצעתו; במקרה שהוא מסיר את הדבר הזה מן הצד, תעמוד לך הזכות במשך 60 יום מהיום להעלות את זה שוב.

נחום לנגנטל: לשאלתה של חברת הכנסת לבנת, אני לא מוצא לנכון כרגע לדון בדבר הזה.

נחום לנגנטל: אם גברתי מעוניינת – – –

לימור לבנת: רק שאלתי, אולי חבר הכנסת טיבי יסכים לענות.

נחום לנגנטל: הוא לא צריך לענות תשובה.

נחום לנגנטל: אדוני יכול להציע את זה שוב כעבור 60 יום.

אחמד טיבי: לא שמעתי את הצעתה של חברת הכנסת לבנת.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טיבי, שב.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: אני לא מבקש שתשיב על זה.

נחום לנגנטל: (הצעת חבר הכנסת א' רביץ)

נחום לנגנטל: על-פי אותו הסדר, חבר הכנסת אברהם רביץ, אנחנו הגענו להצעתך לתיקון חוק השבות (תיקון – זכויות לבן משפחה של יהודי), התשנ"ט–1999, מס' פ/327.

נחום לנגנטל: האם אדוני מעוניין שלא לעלות מן הדוכן, אלא לעשות את זה מן הצד?

נחום לנגנטל: שוב נסת

נחום לנגנטל: מך על סעיף 135(א)*(2).

נחום לנגנטל: תנמק את דברך מן הצד.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חוק השבות נחשב – – –

נחום לנגנטל: מאוד קשה לי לנהל את הישיבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שמחון, אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבל על הזמן שלכם.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יחזקאל, אני לא יכול לנהל כך את הישיבה.

ויצמן שירי: מנצלים את טוב לבו של היושב-ראש.

נחום לנגנטל: הוא לא טוב לב.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חוק השבות נחשב בעיני רבים מאזרחי ישראל אולי כחוק החשוב ביותר שיש לנו בספר החוקים.

אברהם רביץ: המטרה שהיתה לי בהגשת הצעת התיקון היתה לחזק את חוק השבות בדרך שאני הבנתי.

אברהם רביץ: מתוך שיחה עם רבים מחברי הכנסת, אכן קיבלתי הסכמה וחיזוק לתיקון.

אברהם רביץ: מאחר שאני מאמין שחוק השבות, גם כדי לתקן אותו, יש לעשות את זה בהסכמה רחבה ככל האפשר, ומכיוון שהממשלה ביקשה שאני אדחה את הגשת החוק הזה ויש כמה חוקים אחרים שנמצאים בצנרת, אני חושב שראוי יהיה שאני אדחה זאת, לפי התקנון שאדוני ציין.

אברהם רביץ: אני אדחה את ההגשה הזאת – –

נחום לנגנטל: סעיף 135.

אברהם רביץ: – – על מנת להביא את התיקונים המתאימים בבוא העת בהסכמה רחבה של חברי הכנסת.

אברהם רביץ: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: אנחנו נעבור להצעת החוק לקביעת תקנים לרשויות המקומיות, של חברי הכנסת גדעון עזרא, מיכאל איתן ויורי שטרן, הצעה מס' פ/693.

נחום לנגנטל: ינמק חבר הכנסת גדעון עזרא.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני, תפוס את מקומך על דוכן הנואמים.

נחום לנגנטל: ישיב שר הפנים, או השר המקשר?

נחום לנגנטל: אדוני השר המקשר, מי משיב על הצעתו של חבר הכנסת עזרא?

חיים רמון: לא יודע.

חיים רמון: שר הפנים צריך להשיב.

נחום לנגנטל: או.

נחום לנגנטל: קיי., שר הפנים.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אני הסכמתי בשבוע שעבר לדחות את הגשת הצעת החוק לבקשתו של שר הפנים, מאחר שהוא לא יכול היה להגיע.

גדעון עזרא: אני מגיש את הצעת החוק הזאת עכשיו, כאשר שר הפנים איננו פה.

גדעון עזרא: אז אני לא יודע איזה נוהל זה.

גדעון עזרא: אני פשוט לא מבין את זה.

ראובן ריבלין: אתם בעד?

אופיר פינס-פז: אנחנו נגד, אבל מסיבות שאני לא מבין אותן.

נחום לנגנטל: אדוני השר, מה אתה מציע?

גדעון עזרא: החברים שלי מהליכוד לא פה, אז מה אתה רוצה להצביע?

נחום לנגנטל: הוא ממשיך לנמק.

אופיר פינס-פז: אם שר הפנים לא יבוא לכאן להסביר את ההתנגדות שלו, אנחנו נתמוך בהצעת החוק.

חיים רמון: אני לא יכול לשבור את מלתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

גדעון עזרא: נדמה לי, שהצעת החוק הזאת – היה טוב, אם הממשלה היתה יוזמת אותה, משום שכל מטרתה היא לעשות סדר בכסף הציבורי.

גדעון עזרא: נדמה לי, שהיום שר בממשלה איננו יכול להוציא ולהמציא תקנים כאלה ואחרים, כפי שהדבר ניתן ברשויות המקומיות.

גדעון עזרא: הרשויות המקומיות מקבלות תקציבים נרחבים ממוסדות הממשלה, ולכן מן הראוי שיתוקנו תקנים ברשויות המקומיות כפי שנהוג בממשלה.

גדעון עזרא: תודה.

נחום לנגנטל: אדוני, תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי, מאחר שהממשלה איננה משיבה, אני ניגש ישר להצבעה בדבר הצעת החוק של – – –

אופיר פינס-פז: בעד.

ראובן ריבלין: בעד.

נחום לנגנטל: לא עברו חמש דקות?

נחום לנגנטל: עוד דקה וחצי.

אופיר פינס-פז: מה קורה?

נחום לנגנטל: אחכה עוד דקה וחצי בגלל הצלצול.

ראובן ריבלין: – – –

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

נחום לנגנטל: אפשר להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קביעת תקנים לרשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, אני קובע כי בעד החוק הצביעו 32, כי הוסף קולו של יושב-ראש הכנסת אברהם בורג, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נחום לנגנטל: אם כך, הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא התקבלה, והיא עוברת לוועדת הפנים של הכנסת.

נחום לנגנטל: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים להצעת חוק כלי הירייה (תיקון – החמרת התנאים לקבלת רשיון), מאת חברת הכנסת ענת מאור, שתנמק מן המקום; הצעה מס' פ/26.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה למנוע ככל שניתן אלימות במשפחה בעזרת כלי ירייה.

ענת מאור: הצעת החוק הזאת הועברה כבר בקריאה טרומית בשתי כנסות, כאשר השר הנוכחי, השר רמון, היה שר הפנים, וכבר כמעט השלמנו את החקיקה.

ענת מאור: אני מודה לוועדת השרים לענייני חקיקה, שתומכת בה.

ענת מאור: יש כמה תיקונים משפטיים שנעשה אותם.

ענת מאור: אני מודה לחברי הכנסת מראש אם יתמכו בהצעת החוק, ונתרום במשהו לצמצום האלימות במשפחה.

ענת מאור: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני שר הפנים, האם אתה רוצה להשיב על הצעתה של חברת הכנסת מאור?

חיים רמון: הוא חייב להשיב.

נחום לנגנטל: הוא לא חייב.

נחום לנגנטל: הממשלה איננה חייבת להשיב.

חיים רמון: זה מיניסטריאלי.

חיים רמון: הוא חייב להשיב.

נחום לנגנטל: כן, אבל לא על-פי תקנון הכנסת.

נחום לנגנטל: האם אדוני מעוניין להשיב?

קריאה: הנמקה מהמקום.

נחום לנגנטל: לכן אני שואל אותו.

נחום לנגנטל: הוא אומר לי שלא.

נחום לנגנטל: אדוני איננו רוצה להשיב?

נחום לנגנטל: רבותי, אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אתם יכולים להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – החמרת התנאים לקבלת רשיון), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אני קובע, כי בעד – 31, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נחום לנגנטל: אם כן, הצעת החוק עברה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דוד אזולאי הצטרף גם הוא להצבעה, ולכן יש 32 בעד, ואין מתנגדים ואין נמנעים.

נחום לנגנטל: לא, זה כבר לא.

נחום לנגנטל: אדוני, אני כבר לא יכול.

נחום לנגנטל: אשר על כן, הצעת החוק מאושרת ועוברת לוועדת הפנים של הכנסת.

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו ניגשים להצעת חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות חינוך.

נחום לנגנטל: יציג את ההצעה חבר הכנסת יובל שטיינץ וישיב שר החינוך.

נחום לנגנטל: אם חבר הכנסת יובל שטייניץ איננו, אנחנו ניגשים להצעת החוק הבאה.

נחום לנגנטל: איפה הוא?

לימור לבנת: איפה שר החינוך?

לימור לבנת: חבר הכנסת יובל שטייניץ ושר החינוך – – –

נחום לנגנטל: שר החינוך לא חייב להיות פה.

נחום לנגנטל: גם הממשלה יכולה להיות.

נחום לנגנטל: אם כך, אנחנו נעבור להצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית.

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: אם כן, אני עובר להצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

קריאה: גם הוא איננו.

יובל שטייניץ: אני פה – – – הלכתי לקרוא לכמה אנשים.

חיים רמון: הגיע שר הפנים באיחור – העניין נגמר.

אופיר פינס-פז: זה לא יעזור.

חיים רמון: אנחנו הממשלה – כשאנחנו מאחרים, אנחנו – – –

אופיר פינס-פז: השר שרנסקי איחר בדקה – – –

חיים רמון: היתה הצבעה, ונגמר הכול.

יובל שטייניץ: – – –

אופיר פינס-פז: בשבוע הבא.

חיים רמון: השר – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גדעון עזרא, תחליף אותי.

נחום לנגנטל: אני צריך לנמק.

נחום לנגנטל: אני כבר קראתי לחבר הכנסת שטרית, וגם הוא לא היה.

נחום לנגנטל: קראתי לחבר הכנסת זנדברג, והוא לא היה.

יוסף יצחק פריצקי: אני אנמק במקום חבר הכנסת זנדברג.

נחום לנגנטל: אתה לא יכול.

יוסף יצחק פריצקי: יכול.

יוסף יצחק פריצקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לדמי אבטלה), מס' פ/25, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, תנמקי, בבקשה.

גדעון עזרא: רבותי, אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי לומר את דבריה.

גדעון עזרא: יש לך עוד מחצית דקה נוספת.

גדעון עזרא: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא בפני הכנסת הצעת חוק הנוגעת לזכאות לדמי אבטלה.

גדעון עזרא: חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

גדעון עזרא: חבר הכנסת פריצקי.

גדעון עזרא: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: זו הצעת חוק שהוגשה על-ידי חברי סיעתי ביוזמתי.

תמר גוז'נסקי: זו פעם נוספת שאני מנסה להעביר את הצעת החוק הזאת, ואני מקווה שהפעם הכנסת תתמוך בה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, כל עובד שכיר במדינת ישראל חייב מגיל 18 לשלם בעבור ביטוח אבטלה.

תמר גוז'נסקי: החובה הזאת היא חלק מהחובה של תשלום ביטוח לאומי, כל מי שהוא בן 18 ומעלה מחויב בתשלום הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל, כאשר הנושא מגיע לזכאות לדמי אבטלה, לפי המצב המשפטי הנוכחי – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת שטייניץ.

גדעון עזרא: רבותי.

תמר גוז'נסקי: לפי המצב המשפטי הקיים, מאז 1994 הזכאות לדמי אבטלה קיימת רק מגיל 20.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, השינוי שהובא לכנסת ב-1994 במסגרת מה שכונה אז "תוכנית למלחמה בעוני" באופן אירוני – – –

ראובן ריבלין: גם החיילים יקבלו מגיל 18?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: התוכנית למלחמה בעוני כללה את התיקון הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו התרענו וזעמנו על כך, שלתיקון הזה יש אופי – –

גדעון עזרא: השר רמון, תפזרו בבקשה את האספה שם.

תמר גוז'נסקי: – – מרגיז של אפליה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, רוב הצעירים במדינה בגיל 20-18 לא יוצאים לעבודה.

תמר גוז'נסקי: רובם משרתים בצבא, חלקם תלמידי ישיבות וחלקם נשים נשואות שלא מחויבות בדמי ביטוח לאומי, אבל יש קבוצה מסוימת שלא יוצאת לצבא ולא יוצאת ללמוד בישיבות ואלה הצעירים הערבים.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה היום בפועל הוא, שצעיר או צעירה ערבים שעובדים וצוברים את הזכות לדמי אבטלה – ואתם יודעים שכדי לקבל דמי אבטלה צריך לצבור זכאות – נניח שהצעיר בן 19 והספיק לעבוד כבר שנתיים ושילם מגיל 18 דמי אבטלה, כלומר ביטוח אבטלה, והנה בגיל 19 שוללים ממנו את הזכות לדמי אבטלה.

אברהם רביץ: עובד שנתיים והוא בן 20 – מקבל.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רביץ, יש לי חדשות בשבילך: מתחילים לעבוד בגיל 16 ו-17.

תמר גוז'נסקי: עד גיל 18 אין בכלל עניין של דמי אבטלה, אבל הוא כבר עבד והוא צבר את הזכאות מגיל 18.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל, ברור שזה לא יקרה לפני גיל 19-18.5.

תמר גוז'נסקי: בגיל 18 איש לא יכול לקבל.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שחמור בכל העניין הוא, שלא רק שנטלו את הזכות, אלא נטלו ממנו גם את הזכות להכשרה מקצועית חינם על חשבון שירות התעסוקה ומשרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: וכאן אני שואלת, איפה ההיגיון?

תמר גוז'נסקי: כשמישהו מגיע בגיל 20 ויום, הוא יקבל את ההכשרה המקצועית חינם.

תמר גוז'נסקי: אבל אם הוא בן 19.5 הוא לא יקבל את ההכשרה המקצועית.

תמר גוז'נסקי: אין לנו עניין כחברה, כמדינה, שצעירים ילמדו מקצוע?

תמר גוז'נסקי: ובגיל הזה בדרך כלל אין להם השכלה ואין להם מקצוע.

תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף החמור הוא, אומרים שזו תהיה עילה לרוץ אחרי דמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, היום עד גיל 35 כל מובטל חייב לקבל כל עבודה, לא רק עד גיל 20, ואם מישהו לא הסכים לקבל את העבודה שהוצעה לו הוא סרבן, וכסרבן ממילא לא חשוב בן כמה הוא, ממילא לא יקבל את דמי האבטלה.

תמר גוז'נסקי: אבל מה היא המציאות באזורים מסוימים בארץ?

תמר גוז'נסקי: המציאות היא שבאים להירשם בלשכת התעסוקה ואין אפילו הצעת עבודה אחת.

תמר גוז'נסקי: חברי ואני עשינו סיור בלשכת התעסוקה בנצרת ביום שבו קיבלו נשים.

תמר גוז'נסקי: אולם ההמתנה היה מלא מאות נשים שבאו להירשם.

תמר גוז'נסקי: לא היתה בלשכת התעסוקה אפילו הצעת עבודה אחת לאותן נשים.

תמר גוז'נסקי: אז הצעות עבודה אין ואחר כך שואלים: מה פתאום הם רוצים דמי אבטלה?

תמר גוז'נסקי: אבל מדובר בזכאות.

ראובן ריבלין: בהצעת החוק שלך עשו דבר אחר.

ראובן ריבלין: מי שלא זכאי לדמי אבטלה לא ישלם כל שנה ביטוח אבטלה.

ראובן ריבלין: את זה אני מוכן לקבל.

תמר גוז'נסקי: זה סיפור אחר.

גדעון עזרא: סלח לי, חבר הכנסת ריבלין, בחורינו בצבא יקבלו 400 שקל בצבא וכאן יקבלו 5,000 שקל דמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת גדעון עזרא – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לא זה מה שאמרתי.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גדעון עזרא, א.

תמר גוז'נסקי: השירות בצבא לא נקבע על-ידי האזרח; ב.

תמר גוז'נסקי: חייל שיוצא מהצבא ולא מציעים לו עבודה, מקבל דמי אבטלה בלי שום תקופת הכשרה, כי השירות הצבאי שלו נחשב תקופת הכשרה.

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שיוצא לעבודה כי לא גייסו אותו, כמי שמרצונו החופשי לא הולך, זה בכלל לא עומד על סדר-היום.

מוחמד ברכה: בכל מקרה מדובר באנשים – – –

תמר גוז'נסקי: מה שחמור הוא, שמדובר במקרים שאין הצעות עבודה, וזאת המציאות היום.

תמר גוז'נסקי: במיוחד הדבר נוגע לצעירות ערביות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מאז נעלם ענף הטקסטיל, שהיה קיים ביישובים הערביים, למעשה נגמר, ואין היום כמעט מתפרות שבהן עבדו צעירות ערביות בכפרים וביישובים ערביים; מאז לא מעסיקים בחקלאות, ואם מעסיקים לא מעסיקים צעירות ערביות, כי מעסיקים עובדים לבנונים ואחרים; מאז אין בעצם תשובה לבוגרות תיכון שלא מסוגלות לממן לימודים, או שכבר נישאו – חברי הכנסת, אנחנו מדברים בעוול בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: אני ביררתי מה קרה לפני 1994.

תמר גוז'נסקי: בביטוח הלאומי דיווחו לי, שלפני 1994, לפני שנכנס התיקון הזה, מדובר היה בעשרות מקרים בשנה שגם צברו זכאות וגם לא הציעו להם עבודה וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן לא מדובר בהוצאה תקציבית בלתי נסבלת, לא מדובר בהתמוטטות הביטוח הלאומי, אבל מדובר בעניין מאוד מאוד עקרוני.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו שילם דמי ביטוח לאומי, אם מישהו צבר את הזכות הזאת, ואם המדינה באמצעות שירות התעסוקה לא מוצאת לו עבודה ראויה, וגם אם מדובר בצעיר בן 19 או בצעירה בת 19.5, אני חושבת שזה עוול לא לתת להם דמי אבטלה, ובאותה הזדמנות גם לא לתת להם את האפשרות ללמוד מקצוע על חשבון המדינה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני מציעה ומבקשת שתתמכו בהצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: ישיב שר העבודה והרווחה, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שחברת הכנסת גוז'נסקי באמת מציעה על-פי רוב הצעות מאוד מאוד הגיוניות, טובות ולפעמים גם מתבקשות.

אליהו ישי: לעצם הצעת החוק, נכון שעד גיל 20 לא מאפשרים לקבל דמי אבטלה, אבל בחוק יש אפשרות, לאנשים מתחת לגיל 18, גם מתחת לגיל 20 יש אפשרות, במקרים מסוימים, על-פי חוק לאפשר לקבל דמי אבטלה.

אליהו ישי: הממשלה מתנגדת לפתוח את זה בצורה גורפת לחלוטין.

אליהו ישי: אני גם לא מוצא שום מקום ושום סיבה נכונה ומוצדקת לאשר את זה.

דני נוה: מי שלא משרת ולא לומד – ילך לשירות לאומי.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לדמי אבטלה), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

גדעון עזרא: ברוב של 35 נגד, עם השר רמון, שלא הספיק להצביע, תשעה בעד, אין נמנעים.

גדעון עזרא: ההצעה הטרומית של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לדמי אבטלה), התשנ"ט–1999, לא התקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להוסיף את קולי בעד.

גדעון עזרא: בעד – 10, בתוספת קולו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת נ' לנגנטל)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התש"ס–1999, מס' פ/811, של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

גדעון עזרא: הנמקה מהמקום.

גדעון עזרא: רבותי, כאשר חבר כנסת מדבר מהמקום לא שומעים אותו.

גדעון עזרא: שר המשפטים צריך לשמוע אותו.

גדעון עזרא: אנא, שמרו על השקט.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, עד לאחרונה היתה הלכה פסוקה, כי לא ניתן לדון בבקשה לחילוט דמי ערבות כל עוד לא הובא משוחרר בערבות בפני בית-המשפט.

נחום לנגנטל: כך נוצר מצב, שמשוחרר בערבות נמלט ללא אפשרות לדון בכנות הערבות שלו מאחר שלא ניתן להביאו לדיון.

נחום לנגנטל: לאחרונה קבע בית-המשפט העליון, כי הפרשנות הנוכחית הדווקנית של הסעיף איננה משרתת את התכלית החקיקתית שלו, ולכן פסק בית-המשפט כי בית-המשפט יוכל לדון משוחרר בערבות גם שלא בפניו.

נחום לנגנטל: הצעת חוק זו באה לעגן הלכה זו בחוק, שכן פרשנותו של בית-המשפט משרתת את מטרות החוק ועולה בקנה אחד עם מטרות מוסד הערבות.

נחום לנגנטל: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה של חבר הכנסת לנגנטל מקובלת על הממשלה.

יוסי ביילין: אנחנו רק מבקשים, שהדיון לקראת הגשתה לקריאה ראשונה יהיה בשיתוף אתנו, כדי להגיע לנוסח משותף.

יוסי ביילין: משרד המשפטים מכין כבר כמה זמן הצעה דומה לכך, ואנחנו לא מתנגדים כמובן וגם נתמוך בכך שהצעה זו תועלה.

יוסי ביילין: הדיון המשותף יוביל לפרי משולב של ההצעות.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), של חבר הכנסת לנגנטל.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: 39 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

גדעון עזרא: הצעת החוק פ/811, של חבר הכנסת נחום לנגנטל, נתקבלה, והיא תועבר לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים עכשיו להצעת חוק כיבוד צורכי דת בעבודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לצרף את קולותיהם של חברי הכנסת מאיר פרוש, יצחק גאגולה ושלי בעד ההצעה.

נחום לנגנטל: אם כן, אני מצרף את קולותיהם של חברי הכנסת משה גפני, מאיר פרוש ויצחק גאגולה.

נחום לנגנטל: אם כן, תוצאות ההצבעה הן 42 בעד ואחד נמנע.

נחום לנגנטל: (הצעת חבר הכנסת א' רביץ)

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק כיבוד צורכי דת בעבודה, של חבר הכנסת אברהם רביץ, מס' פ/590.

נחום לנגנטל: תשובת שר העבודה והרווחה, ולאחר מכן – הצבעה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת רביץ היא הצעה טובה מאוד.

אליהו ישי: אני חושב שהיא נותנת ביטוי לאזרחים רבים במדינת ישראל, להשקפת עולמם ולדרך שלנו כמדינה יהודית, כל אחד ואחד על-פי מצפונו – תפילה במקומות עבודה.

אליהו ישי: הדבר מבורך מאוד וחשוב.

אליהו ישי: אני רוצה לברך את חבר הכנסת הרב רביץ על הצעת החוק, והממשלה בוודאי תומכת בחוק.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רביץ, לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר את הצעת החוק?

אברהם רביץ: ועדת העבודה והרווחה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כיבוד צורכי דת בעבודה, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נחום לנגנטל: בעד – 38, נגד – 4, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: הצעת החוק של חבר הכנסת רביץ נתקבלה, והיא תועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

נחום לנגנטל: התש"ס–1999

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם על-ידי עובדי חברת החשמל), מס' פ/761, של חבר הכנסת אברהם פורז.

נחום לנגנטל: ישיב בשם הממשלה סגן שר האוצר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה ברוח זו כבר עברה בכנסות קודמות פעמיים בקריאה מוקדמת, הגיעה לוועדת הכלכלה, אך בוועדת הכלכלה היא נתקעה.

אברהם פורז: קודם כול, אני רוצה להסביר במה דברים אמורים.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על כך שעובדי חברת החשמל יוכלו לקבל חינם כפל הצריכה הממוצעת של משפחה בישראל.

אברהם פורז: הצריכה הממוצעת של משפחה בישראל היום היא 5,800 קוט"ש בשנה, ואני מציע שעובדי חברת החשמל יוכלו לקבל חינם כפול מהצריכה הממוצעת, ועל מה שחורג מהכפול יתחילו לשלם.

יצחק וקנין: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת וקנין, השיקול היחיד להצביע נגד הצעתי הוא הפחד שיסגרו את האור.

אברהם פורז: אם יש שיקול להצביע נגדי, זה השיקול.

אברהם פורז: אז מי שפוחד שיסגרו את האור, שיצביע נגדי.

משה גפני: למה הצבעת בחוק הקודם נגד?

משה גפני: אנחנו יכולים לחשוב שאתה מגיש הצעות לא הגיוניות.

אברהם פורז: אני אספר לך בהזדמנות אחרת.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גפני, אני מבין את הבעיה שלך, אני אשיב לך אחר כך במזנון.

אברהם פורז: בתחילת חודש אוקטובר הגיש מבקר המדינה – – –

משה גפני: חבר הסיעה שלך, חבר הכנסת פריצקי, הצביע בעד.

משה גפני: למה הצבעת נגד?

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, אני נותן שיעורים פרטיים בין שתיים לארבע, לא עכשיו.

אברהם פורז: בתחילת אוקטובר שנה שעברה הגיש מבקר המדינה דוח על חברת החשמל, ובין היתר הוא ציין את העובדות הבאות, ואני מבקש מכם שתשמעו אותן.

אברהם פורז: אני מדבר על דוח המבקר, לא על דברים אחרים.

אברהם פורז: בדיקה שביצעה החברה במרס 1996 בביתו של עובד שצרך יותר מ-25,000 קוט"ש בשנה חשפה, שלמונה של אותו עובד חובר צרכן נוסף.

אברהם פורז: העובד טען כי בדירה לא גר איש.

אברהם פורז: המבקר מצא שהחברה התעלמה מהעניין.

אברהם פורז: בעקבות סכסוך שכנים – זה נושא אחר – באוגוסט 1996, הסתבר שעובד חברה חיבר שתי דירות נוספות באותו בניין למונה החשמל שלו, והוא גבה מהדיירים האחרים, מכל אחד מהם, במשך עשר שנים, 50 שקל בחודש על צריכת החשמל הנוספת.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם, האיש יחסית נדיב, כי הוא באמת סיפק חשמל בזול לשכנים, רק ב-50 שקל בחודש, לכל דירה.

מאיר שטרית: כמה זה עולה בשנה?

אברהם פורז: רבותי, צריכת החשמל חינם של עובדי חברת החשמל מגיעה, לפי דוח המבקר, ל-99.6 מיליון שקל בשנה, כמעט 100 מיליון שקל.

אברהם פורז: את זה משלמות גם השכבות החלשות, אנשים שמשלמים בקושי רב את חשבון החשמל והם חוסכים גם במאור וגם בחימום בחורף וגם במיזוג אוויר בקיץ, אם בכלל יש להם מיזוג אוויר.

אברהם פורז: רבותי, ההצעה היא מאוד נדיבה עם עובדי חברת החשמל.

אברהם פורז: היא גם לא תפגע בכל אלה שצורכים עד כפל הממוצע, אבל יש לנו כ-1,200 עובדים מתוך כ-10,000 שצורכים בין 20,000 ל-25,000 קוט"ש בשנה, שזה דבר מופרז בצורה מוחלטת, כי, כאמור, הממוצע הוא 5,800.

אברהם פורז: מדובר בהצעה מאוד מתונה, מאוד הוגנת, ולכן אני מבקש מהכנסת לאשר אותה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת אברהם פורז.

נחום לנגנטל: ישיב סגן שר האוצר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההיסטוריה חוזרת.

נסים דהן: אין זו הפעם הראשונה שמועלית הצעת חוק פרטית שתכליתה לאסור או להגביל צריכת חשמל חינם על-ידי עובדי חברת החשמל בחוק, ואני מדגיש – בחוק.

אברהם פורז: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פורז, הבהרת את עצמך מצוין.

נחום לנגנטל: תן לסגן השר להשיב.

נסים דהן: עמדתה של הממשלה מאז ומתמיד היתה, כי תנאי העבודה אמורים להיות מוסדרים במסגרת הסכמים קיבוציים, וככלל יש להימנע מהתערבות בתנאים אלו באמצעות חקיקה.

נסים דהן: דברים אלו יפים לא רק לגבי חברת החשמל, אלא גם לגבי סקטורים ציבוריים אחרים, וכידוע לכם, גם בסקטורים אחרים מקבלים עובדי אותם סקטורים הטבה במסגרת עבודתם, ואני לא רוצה להביא דוגמאות.

אברהם פורז: אין הגבלה.

נסים דהן: גם בחברת החשמל יש הגבלה.

נסים דהן: כל סקטור שמעסיק עובדים בסקטור שלו – נמצא פה מזכיר ההסתדרות חבר הכנסת עמיר פרץ.

נסים דהן: אתה בוודאי יכול לאשר את דברי, שכל סקטור נותן הטבה בתחום שהוא עוסק בו.

נסים דהן: אומנם זה מוגבל, אבל זה המצב.

נסים דהן: חברת החשמל עוסקת בחשמל, וההטבה שלה היא בחשמל.

נסים דהן: בקופות-החולים ההטבה לעובדים היא במסגרת קופות-החולים.

נסים דהן: הפרסונל קונה תרופות בחצי המחיר, מקבל שירות בחצי המחיר.

נסים דהן: זה מקובל לא רק בקופות-חולים.

אברהם הירשזון: איפה, באילו קופות-חולים?

נסים דהן: לא אצלך.

נסים דהן: אצלך – לא.

אברהם הירשזון: אני עוד מטומטם כזה, ששואל שאלות.

נסים דהן: במקום לשתוק.

נסים דהן: ולכן, מורי ורבותי, הממשלה חושבת – – –

נחום לנגנטל: רבותי, אני מבקש.

נחום לנגנטל: אי-אפשר לנהל כך את הדיון.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פינס, תעזור לי ושב.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גפני, כשאני מפסיק להשגיח עליך, אתה מייד בורח להפריע לקבוצות אחרות.

נסים דהן: אני מסיים.

נסים דהן: כל חקיקה המתערבת בהסדרים אלה, שהנהלת חברת החשמל השיגה עם עובדי החברה, עלולה לשבש את יחסי העבודה, וגם מטעם זה הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

נסים דהן: במאמר מוסגר – דבר שלא הוזכר פה – עובדי חברת החשמל משלמים מס על ההטבה שהם מקבלים בתלוש.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני סגן השר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פורז, האם אתה רוצה להצביע?

נחום לנגנטל: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז, הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על-ידי עובדי חברת החשמל), התש"ס–1999.

נחום לנגנטל: מי בעד?

נחום לנגנטל: מי נגד?

נחום לנגנטל: מי נמנע?

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על-ידי עובדי חברת החשמל), התש"ס–1999, נתקבלה.

נחום לנגנטל: היושב-ראש מוסיף את קולו נגד הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז.

נחום לנגנטל: אם כן, 30 נגד הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז, 21 בעד ואין נמנעים.

נחום לנגנטל: הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז איננה מתקבלת.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הקאדים (תיקון – מינוי קאדי), התש"ס–1999, מס' פ/802, של חבר הכנסת תאופיק חטיב וקבוצת חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: ישיב שר הדתות.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אתם יכולים להתפזר.

תאופיק חטיב: מה זה, הפגנה?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רובינשטיין וחברת הכנסת לבנת, אתם רשאים להתפזר.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת יהודית נאות, פרופסור נאות.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, לא שומעים את חבר הכנסת חטיב, והכול בגללכם.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת לבנת.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אברהם פורז.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רובינשטיין.

נחום לנגנטל: הוא לא שומע אותי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רובינשטיין.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרוש.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רובינשטיין, אני אצטרך לעשות הפסקה בדיון.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פריצקי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: סוף טוב, הכול טוב.

תאופיק חטיב: אפשר להתחיל.

תאופיק חטיב: הצעת חוק הקאדים היא הצעה שבאה לעשות קצת צדק עם מערכת בתי-הדין השרעיים, בכך שקאדי לא יכול להתמנות אם אין לו השכלה מינימלית של תואר.

תאופיק חטיב: עד היום אדם היה יכול להתמנות אפילו לא סיים תיכון.

אחמד טיבי: – – –

תאופיק חטיב: ההצעה עברה בקריאה טרומית בקדנציה הקודמת בתמיכת הממשלה, אבל, לצערי, היא נשארה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וכך לא יכולנו להביא אותה היום במסגרת רציפות הדיון.

תאופיק חטיב: היום היא מובאת עוד הפעם לקריאה טרומית, ושוב בתמיכת הממשלה, אבל בתיקון מסוים, ואני אקרא את התיקון שהממשלה ביקשה.

ראובן ריבלין: האם אתם רוצים שזה יהיה כמו בבתי-דין רבניים?

תאופיק חטיב: תיכף אקרא את התיקון.

ראובן ריבלין: אני מבקש שתסביר.

ראובן ריבלין: האם אתם רוצים שהיחס בין בתי-הדין – – – לבתי-הדין השרעיים יהיה כמו היחס בין בתי-הדין הרבניים לבין – – –

תאופיק חטיב: לא, כל ההצעה מדברת בעיקר על השכלתו של הקאדי, שהרי היום הטוען השרעי שעומד מול הקאדי חייב בתואר, ואילו הקאדי לא חייב בתואר, וזה קצת אבסורד.

תאופיק חטיב: הממשלה תומכת בהצעה, והם כתבו לי כך – – –

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: שר הדתות יסביר את זה.

תאופיק חטיב: הסיכום עם הממשלה, עם שר הדתות, הוא כדלקמן: סעיף 1 יהיה בניסוח הבא: "(1) בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי שהינו בעל השכלה דתית גבוהה".

תאופיק חטיב: זה התיקון שהם ביקשו, אף שזה מתאים כמעט למה שכתבתי.

תאופיק חטיב: כמו כן, הם מציעים למחוק את סעיף 4, שהוא הסעיף האחרון בהצעת החוק, ולהשאיר את הסעיף בחוק העיקרי כפי שהיה קודם.

תאופיק חטיב: אחרי שדיברתי עם יושב-ראש בית-הדין השרעי לערעורים, ובהסכמתו, אני מוחק את סעיף 4 להצעת החוק.

תאופיק חטיב: לכן הצעת החוק, על-פי הניסוח הזה, מובאת גם בתמיכת הממשלה.

נחום לנגנטל: תודה, חבר הכנסת חטיב.

נחום לנגנטל: אדוני שר הדתות, האם אתה רוצה להשיב?

נחום לנגנטל: בבקשה.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה להבהיר לחברי הכנסת, על מנת שהדברים האלה יהיו ברורים, בפני הכנסת אין אלא מה שעיניה רואה, וזאת הצעת החוק המונחת בפני חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: ההסכמות שנאמרות כאן מעל הדוכן מחייבות את המציע, והדבר הזה יידון, כמובן, בוועדה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת תאופיק חטיב – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת תאופיק חטיב, שב במקומך, הוא עונה לך.

נסים זאב: אדוני השר, תן לנו שיעור בנושא של הקאדים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זאב, שר הדתות הוא אדם מאוד מאוד עסוק, ואת השיעורים הפרטיים הוא נותן בין שתיים לארבע, במזנון חברי הכנסת.

יוחנן כהן: לא, אני מציע שאנחנו נעשה יום עיון.

יוחנן כהן: מעל הדוכן זה בלתי אפשרי.

יוחנן כהן: נעשה יום עיון.

יוחנן כהן: מסכים לעשות יום עיון כדי להסביר להם, חבר הכנסת חטיב?

יוחנן כהן: מסכים.

יוחנן כהן: בהתאם לסיכום שאליו הגענו יחד עם המציע לגבי הצעת חוק הקאדים (תיקון – מינוי קאדי), התש"ס–1999, הצעת חוק פ/802, בסעיף 1 להצעת החוק התיקון יהיה כדלקמן: "(1) בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי שהינו בעל השכלה דתית גבוהה".

יוחנן כהן: שנית, סעיף 4 להצעת החוק יימחק.

יוחנן כהן: על-פי הסיכום עם חבר הכנסת המציע, ידידי חבר הכנסת תאופיק חטיב, מציעי הצעת החוק יתחייבו בעת הגשת הצעת החוק לכנסת, כי סעיפי הצעת החוק השונים ישתנו בהתאם לגיבוש הצעת חוק שתוגש על-ידי הממשלה לאחר שתעבור הצעת החוק בקריאה טרומית – הצעת חוק שתתגבש בשיתוף מלא עם מציעי הצעת החוק הנדונה.

יוחנן כהן: חבר הכנסת תאופיק חטיב, לחזור על הקטע, או שאתה סומך עלי?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מחאמיד, אתה מפריע לו.

יוחנן כהן: התחייבתם לשנות את הסעיפים בהצעת החוק, בהתאם לגיבוש הצעת החוק הממשלתית המשותפת יחד אתכם.

יוחנן כהן: כמו כן, אין בשינויים שבהצעת החוק כדי לצמצם את הצעת החוק שתובא על-ידי הממשלה, ומוסכם כי מטרת סיכום זה למצוא את הדרך הנאותה לטפל בנושא חשוב זה, ואף להרחיבו במידת הצורך.

יוחנן כהן: בהתאם לכך, אם יתמלאו תנאים אלה, תומכת הממשלה בהצעת החוק הנדונה – בכפוף לתנאים שקראתי פה לפרוטוקול.

יוחנן כהן: טייב?

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

נחום לנגנטל: אתם יכולים להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקאדים (תיקון – מינוי קאדי), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אני קובע, כי ברוב של 26 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, מתקבלת הצעתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב ועוברת לוועדת הפנים של הכנסת.

אבשלום וילן: – – –

נחום לנגנטל: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת וילן.

נחום לנגנטל: 27 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נחום לנגנטל: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

יולי יואל אדלשטיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת אבי יחזקאל, הצעת חוק עזרה ראשונה, מס' פ/493.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מהמקום, בבקשה.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק שלי היא הצעת חוק עזרה ראשונה, הצעת חוק שמנסה לעשות סדר בהגדרת המעמד, אותם גורמים שמעניקים עזרה ראשונה.

אברהם יחזקאל: השוק שהתפתח בתחום הזה הוא שוק בעייתי, משווקים תעודות מזויפות, ולעתים זה פוגע באזרחי מדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת מורכבת.

אברהם יחזקאל: הממשלה תומכת, ולכן אני מבקש להצביע עליה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם עמיתו של החובש יוכל לחבוש – – –

אברהם יחזקאל: לפי החוק, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עזרה ראשונה, התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה מתחילה.

קריאה: אני מבקש הצבעה שמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בפעם הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עזרה ראשונה , התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב של 24 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה התקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה ההצבעה שלי נרשמה במקום של חבר הכנסת לנגנטל, ולכן אני מבקש לתקן בפרוטוקול שגם אני בין המצביעים בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל נמצא וגם הוא מצביע בעד.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני הצבעתי בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוסיף גם את חבר הכנסת אזולאי בעד הצעת החוק הזאת.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, טעיתי בהצבעה.

אבשלום וילן: אני מבקש לתקן את הצבעתי – בעד ולא נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וילן טעה בהצבעה ומבקש – בעד ולא נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נוסף על אלה שתומכים בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגרנו את העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם תומכים.

יורי שטרן: גם אני ביקשתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה ביקשת, לא ביקשת, אתה צריך לשבת במקום ולהצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיקנתי מה שאפשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר להמשיך בזה יותר מדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא.

יורי שטרן: מה קרה לך?

יורי שטרן: הוספת שני חברי כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שב במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק עזרה ראשונה תועבר לוועדת הכנסת, והיא תקבע איזו ועדה תדון בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, שב במקום ואל תפריע לנו.

יורי שטרן: סליחה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא יכול לדבר עם היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שב במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התבטאות השופט אליגון כלפי עורך-דין נכה

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעות לסדר-היום מס' 1430 ו-1476, בנושא: התבטאות השופט אליגון כלפי עורך-דין נכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע הראשון, חבר הכנסת יצחק סבן, בבקשה.

יצחק סבן: איפה שר המשפטים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נדאג מייד להזמין את שר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נמצא בבניין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סבן, הוא לא חייב לענות לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אמרתי שאנחנו נדאג לזמן גם את שר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להתחיל להעלות את הנושא.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשנה וחצי – – –

משה גפני: איפה שר המשפטים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקשנו לקרוא לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יבוא – מה טוב, לא יבוא – נמשיך ונצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה?

משה גפני: – – – דבר חמור אם על נושא כזה, של שופט – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אף אחד לא אמר שהשר לא יבוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו זימנו אותו והוא יגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם רוצים שנשבית את הכנסת עד שיגיע השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מציע כך.

דוד אזולאי: כן, למה לא? תעשה הפסקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני לא רוצה הפסקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אפצה אותך על הדקה הזאת.

יצחק סבן: לפני כשנה וחצי, בחודש יוני 1998, קרה אסון כבד וכואב מאוד בעיר באר-שבע.

יצחק סבן: תקרה של אולם ספורט במקיף ו' בעיר קרסה ומחצה תחתיה שני נערים יקרים ואהובים – –

משה גפני: הנה השר הגיע.

יצחק סבן: – – ליאור קבלו בן 14 ושלומי טולדו בן 13, זיכרונם לברכה.

יצחק סבן: המקרה גרם לזעזוע ולצער גדול מאוד למשפחות ההרוגים וכן לכל תושבי העיר כולה על אובדן שני נערים חביבים ויקרים.

יצחק סבן: בעקבות המקרה הנ"ל פתחה משטרת ישראל בחקירה על מנת לבדוק מיהו הגורם שאחראי למותם של הנערים.

יצחק סבן: לפני כמה חודשים התבשרנו על-ידי המשטרה, שהיא סיימה את עבודתה והעבירה לפרקליטות המלצה להעמיד לדין 13 נאשמים באסון.

יצחק סבן: הדיון בבית-המשפט השלום בבאר-שבע החל לפני שבועות מספר בפני השופט הנודע בהתבטאויותיו הגזעניות, הלוא הוא נשיא בית-משפט השלום השופט אליגון.

יצחק סבן: מזכיר אני לחברי הכנסת את התבטאותו האומללה על החרדים, כשכינה אותם כינים וטפילים.

יצחק סבן: לדיון בפני כבוד השופט הגיעו כל הנאשמים וסניגוריהם, וגם הפעם פתח השופט אליגון את חרצובות לשונו ופתח בדברים גזעניים נגד ציבור הנכים.

יצחק סבן: נראה שלכבוד השופט יש חולשה רבה למיעוטים שונים.

יצחק סבן: פעם זה חרדים ועכשיו זה הנכים.

יצחק סבן: וכך היה המקרה.

יצחק סבן: אחד הנאשמים ביקש מהשופט להעביר את הדיון לאולם בקומה הנמוכה, מכיוון שאולם הדיונים הנוכחי הוא בקומה השלישית בבניין ללא מעלית ולפרקליטו אין אפשרות לעלות במדרגות מכיוון שהוא נכה.

יצחק סבן: תשובתו של השופט היתה – שהיה על הפרקליט לשקול עניין זה קודם שקיבל עליו את התיק.

יצחק סבן: דבריו של השופט אליגון חמורים, קשים ופוגעים בכל אחד ואחד מאתנו גם אם איננו נכה.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מעל במה זו לקרוא לשופט אליגון את דברי חז"ל: השיבה שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה והסר ממנו יגון ואנחה.

יצחק סבן: ואני מקווה ששר המשפטים יסיק את המסקנות המתבקשות וישלח את השופט אליגון לעסוק בדברים אחרים.

יצחק סבן: אין מקומו בין כותלי בית-המשפט.

יצחק סבן: התבטאויותיו אף גורמות נזק למערכת המשפט ולשופטים.

יצחק סבן: יש להרחיקו מן המערכת.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס בכמה משפטים למקרה קריסת הגג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אני חושב שהעברת את המסר, אבל אתן לך גם משפט טוב לסיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יצחק סבן: תן לי עוד משפט אחד.

יצחק סבן: אני שירתתי באותה תקופה כסגן ראש העיר באר-שבע, כסגנו של ראש העיר דאז ידידי מר דוד בונפלד, שגם הוא היה בין הנאשמים.

יצחק סבן: וכמי שמכיר את המקרה מקרוב, הגשתי לפני כמה ימים שתי שאילתות בנדון.

יצחק סבן: אין אני מבין מדוע הוגש כתב אישום נגד ראש העיר דאז מר דוד בונפלד.

יצחק סבן: הרי במקרים דומים פחות או יותר לא הוגש כתב אישום נגד ראש העיר.

יצחק סבן: לדוגמה ירושלים, ערד ורמת-גן, שגם בהן היו אסונות, ואף כבדים יותר, ובכל זאת לא נמצא ראש העיר אשם.

יצחק סבן: מדוע הוחלט להגיש כתב אישום רק נגד ראש עיריית באר-שבע?

יצחק סבן: מדוע מהנדס העיר, שהוגש נגדו כתב אישום, עדיין מכהן בתפקידו כמהנדס העיר, ואין הוא מושעה מייד מתפקידו?

יצחק סבן: הרי ניהול תקין מחייב, שאדם שמואשם ברשלנות, דבר ראשון יושעה מתפקידו.

יצחק סבן: זהו דבר חמור, לעניות דעתי.

יצחק סבן: אני מקווה שאת התשובות על השאלות הללו אקבל בעת מתן תשובות השרים בסוגיות המועלות בשאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא המציע השני, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר המשפטים, ועדת החוקה של הכנסת קיימה לפני זמן רב, בקדנציה הקודמת, דיון ארוך וממושך בעניינו של מי שעדיין מוגדר כשופט, נשיא בית-השלום בבאר-שבע, עודד אליגון.

משה גפני: לאחר שהוא כינה את הציבור החרדי טפילים ולאחר שהוא דיבר בכנס של עורכי-דין, לאחר שהוא כינה עורכי-דין בכינויים חמורים מאוד, ועדת החוקה ביקשה אז משר המשפטים דאז, צחי הנגבי, להדיחו, ושר המשפטים דאז קיבל את עמדתו של נשיא בית-המשפט העליון בניגוד לעמדת הוועדה.

משה גפני: זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: אם הוא היה דן על-פי דין תורה, בוודאי היו מסלקים אותו מייד.

משה גפני: מה לעשות שדין תורה הוא יותר ליברלי מאשר חוקי המדינה?

משה גפני: ומאפשרים לאדם – – – אדוני השר, אני ממש מדבר אליך כיוון שההחלטה היא עכשיו בידיך.

יוסי ביילין: אני לא מחמיץ מלה אחת.

משה גפני: אם אני עורך-דין, או אם אני חרדי, או אם אני מישהו שלא מוצא חן בעיניו של עודד אליגון, ואני מגיע לדיון נגדך או בעדך או לא חשוב מה, זה ברור שיש לו דעה מוקדמת עלי, והוא פסול מלכהן כשופט, פסול מלכהן כשופט.

משה גפני: בא נשיא בית-המשפט העליון ומבקש שנסת

משה גפני: פק בעובדה הזאת שהוא נזף בו.

משה גפני: בסדר, לא קיבלנו, אבל נשיא בית-המשפט העליון, הרי כולנו מכבדים אותו, וסברנו שבכך תם העניין.

משה גפני: אנחנו לא אוהבים אותו, והוא מדבר דברים נוראיים, אבל נשיא בית-המשפט העליון, בגיבוי של שר המשפטים – הוא פגע בחרדים ופגע בעורכי-הדין ופגע בכל מי שמתחשק לו לפגוע – נשיא בית-המשפט השלום, ונכון שלא קידמו אותו לבית-המשפט המחוזי אבל הוא נשיא בית-המשפט השלום.

משה גפני: הולך האדם הזה ופוגע בדבר שלגביו יש קונסנסוס – קונסנסוס לאומי, אנושי, יהודי, תרבותי.

משה גפני: עורך-הדין, על-פי החוק צריך לאפשר לו לייצג את לקוחו, כמו לאדם שהוא איננו נכה.

משה גפני: ועל-פי החוק, לאנשים עם מוגבלויות צריך לסדר אפשרות לעלות לשם.

משה גפני: מגיע אל כבודו, לכס המשפט, לנשיא בית-משפט השלום בבאר-שבע, עורך-דין שהוא נכה, שלא באשמתו, והוא עורך-דין, הוא פרקליט טוב, והוא רוצה לייצג את לקוחו.

משה גפני: אז אומר נשיא בית-משפט השלום בבאר-שבע – אדוני שר המשפטים – הוא אומר:

משה גפני: היית צריך לקחת עורך-דין אחר, עורך-הדין הזה לא היה צריך לקחת את התיק הזה, הוא צריך לעלות לקומה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, טוב לסיים בשיא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באמת הגעת לשיא, אני לא מציע לרדת מזה, היות שזמנך גם תם.

משה גפני: בסדר, אני מסיים.

משה גפני: אני מצפה, אדוני שר המשפטים – אתה ידוע כאדם הגון ואתה ידוע כאדם שלא חת מפני איש, אפילו לא מנשיא בית-המשפט העליון, שכנראה הוא יגיד להסתפק בנזיפה ודברים כאלה.

משה גפני: אם אתה חפץ בכיבוד מערכת המשפט על-ידי כלל האזרחים – על-ידי חרדים, על-ידי עורכי-דין, על-ידי נכים ועל-ידי אנשים עם מוגבלויות, האיש הזה חייב לעזוב את המערכת היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן על-פי הדיווחים שפורסמו באמצעי התקשורת, מדובר לכאורה בהתבטאות בלתי ראויה, הטעונה בחינה ובדיקה.

יוסי ביילין: השופט אליגון התנצל, ועיינתי בתגובתו, כפי שנשלחה לנשיא בית-המשפט העליון, פרופסור אהרן ברק.

יוסי ביילין: לאור הנ"ל, ביקשתי ממנהל בתי-המשפט כי תיערך ללא דיחוי בחינה יסודית של האירוע ונסיבותיו.

יוסי ביילין: עם גמר הבדיקה, אשקול את דעתי במסגרת הסמכות הנתונה לי בדין על-פי סעיף 18 לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984.

יוסי ביילין: מטבעם של דברים, נוכח העובדה שהנושא מצוי בבדיקה, אין מקום שאנקוט עמדה בשלב זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, יש איזו בעיה?

יוסי ביילין: אני סיימתי את דברי בטרם עת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, מה מציע אדוני?

יוסי ביילין: אני מציע להסיר את העניין מסדר-היום מתוך ידיעה שאני אבדוק, במהלך הבדיקה הרצינית ביותר ששר משפטים יכול לעשות בנסיבות אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

יוחנן כהן: יוסי, את כל ההתבטאויות שלו תבדקו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מציעים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נשמע את הצעתו של חבר הכנסת לנגנטל, שמבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת יצחק סבן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שמח שאתה בודק את הדבר הזה, אלא שאני אומר לך, כמי שחרד מאוד, אדוני השר, מההשתלחות שקיימת לפעמים נגד שופטים ונגד בתי-המשפט, ובאמת דורש את כבודם, אני חושב שברגע שנמצא תפוח רקוב בארגז, אם אתה לא תדאג להוציא אותו, הארגז כולו עלול להירקב.

נחום לנגנטל: אני חושב שבכך טוב תעשה, למען יראו וייראו, כי ההתבטאות הזאת של השופט אליגון היא אינה ראשונה מסוג ההתבטאויות נגד מגזרים ואוכלוסיות שונות במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: טוב, כדי לעגן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן אתה מציע להסיר את ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו, בסדר.

נחום לנגנטל: לכן, כדי לעגן את מערכת בתי-המשפט ולחזק את מעמדה, אני מציע לעשות את מה שהמציעים ביקשו לעשות, ולא לקבל את מה שמציע השר – להסתפק בדבריו – אלא להעביר את הנושא לוועדה.

נחום לנגנטל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, בדרך כלל, ודאי שכחבר לסיעה, אני צריך מראש להתנצל ולומר: אני לא רוצה להסיר, אבל פה אני פונה לחבר הכנסת הרב גפני ורוצה לומר לו: אני מבקש להסיר את ההצעה שלך כי אני מתפלא עליך, איך אתה בכלל מעלה על דעתך שמישהו ינסה לפגוע בכזה שופט חשוב.

מאיר פרוש: איך אתה מעלה על דעתך בכלל, למה אתה צריך להעלות את זה בכלל?

משה גפני: אני מתנצל.

מאיר פרוש: אני חושב שהשופט אליגון הוא שופט מכובד, שכל המערכת מכבדת אותו.

מאיר פרוש: פעם אחר פעם הוא מוכיח שהוא שופט הגון, ישר, עושה את עבודתו נאמנה, מביע את הדעה כפי שצריך להביעה.

מאיר פרוש: למה אתה מעלה את ההצעה הזאת?

מאיר פרוש: אני מבקש ממך, תסיר את זה מסדר-היום.

בנימין אלון: זה מה שעשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר הציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

משה גפני: אני מציע – במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני מציע דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם חבר הכנסת סבן?

יצחק סבן: במליאה.

נחום לנגנטל: אני ביקשתי בוועדה – – – גם את זה וגם את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל, אתה לא ביקשת בעצם, אז אנחנו בין להסיר ובין למליאה, מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה מתחילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד – מליאה, או להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד, זה בעד מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 16 בעד, שני מתנגדים ושני נמנעים, הנושא יועבר לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה גפני: אדוני שר המשפטים, למה אתה לא משעה אותו עד תום הבדיקה?

משה גפני: למה אתה לא מבקש מבית-המשפט העליון שישעה אותו אחרי עשר פעמים שהוא מדבר ככה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתות ותשובות לשר הפנים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 31 של חבר הכנסת שמואל הלפרט – איננו, זה יועבר לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הפנים ביום ט"ו באב התשנ"ט (28 ביולי 1999): מנהלי מוסדות התלוננו בפני על עיכובים מצד רשם העמותות בתגובה על פניותיהם לקבלת אישורים לניהול תקין של עמותות ומוסדות שונים, דבר המונע מהם קבלת תקציבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעתים נמשך העיכוב כמה חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היא הסיבה לעיכובים? 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייעשה כדי שכל מוסד יקבל את האישורים הדרושים בתוך פרק זמן סביר?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נתן שרנסקי: משרד רשם העמותות עושה מאמץ רב להנפיק אישורים במהירות האפשרית.

נתן שרנסקי: כדי למלא משימה זו, נעזר המשרד בשירותים של כמה משרדי רואי-חשבון חיצוניים, מעבר לעובדים הקבועים במשרד, על מנת למנוע ככל האפשר עיכובים.

נתן שרנסקי: עם זאת, ייתכן שעיכובים מסוימים נוצרים מהצורך להעביר כמות גדולה של תיקים לבדיקה מחוץ למשרד.

נתן שרנסקי: בכל מקרה, נעשה כל מאמץ להקטין ככל האפשר את זמן ההמתנה של העמותות.

נתן שרנסקי: עם זאת, יש להזכיר את העובדה, כי במהלך חודש נובמבר שבתו עובדי המשרד ונקטו עיצומים לאור המצב הפיזי הקשה של משרדיהם.

נתן שרנסקי: בכל אותה עת לא הונפקו אישורים.

נתן שרנסקי: במהלך חודש דצמבר 1999 נפתרה הבעיה, והוחלט על העברת המשרד של רשם העמותות למבנה חדש המותאם לצורכי העבודה התקינה.

נתן שרנסקי: אם יש לחבר הכנסת הלפרט טענות ספציפיות על מקרים של עיכובים, אני מוכן לבדוק בצורה פרטנית כל אחת מהן.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר הפנים ביום כ"ב באב התשנ"ט (4 באוגוסט 1999): הסכסוך המתמשך בין מצילי הים לבין המרכז לשלטון מקומי גבה במשך החודשיים וחצי האחרונים מחיר כבד של 16 בני-אדם שטבעו למוות ו-25 שנפצעו.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: אילו צעדים ינקוט משרדך כדי לפתור את הסכסוך?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: האם יש תוכנית להתמודדות עם מכת הטביעות בים?

נתן שרנסקי: 2-1.

נתן שרנסקי: סכסוך העבודה בין מצילי הים לבין מעבידיהם ברשויות המקומיות הוחרף השנה בשל דרישת מצילי הים להגדיל את שכרם הקובע לפנסיה ודרישתם להגדיל את תוספת המצילים.

נתן שרנסקי: שעות העבודה של המצילים בשביתה היו בימי חול בלבד, מהשעה 07:00 עד השעה 14:00.

נתן שרנסקי: בימי שבת לא ניתנו כל שירותי הצלה.

נתן שרנסקי: בסוף חודש יוני, בעקבות סיום שנת הלימודים בבתי-הספר ולאור מספר מקרי הטביעה, פנה מרכז השלטון המקומי למשרד הפנים בבקשה להתקין תקנות שעת-חירום.

נתן שרנסקי: ביום 4 ביולי 1999 נעתרה הממשלה לבקשת שר הפנים להתקין תקנות שעת-חירום למצילים.

נתן שרנסקי: בסופו של דבר, באה הבעיה על פתרונה בעקבות משא-ומתן בין מרכז השלטון המקומי להסתדרות, בהשתתפות נציג מטעם הממונה על השכר במשרד האוצר.

נתן שרנסקי: במקביל לכך, שכר משרד הפנים את שירותיהם של שני יועצים לשם עדכון הנהלים וההנחיות הקיימים להסדרת הרחצה במקומות הרחצה המוכרזים, לרבות המלצות לתיקוני חקיקה.

נתן שרנסקי: את היועצים מלווה ועדת היגוי פנימית, המורכבת מאנשי משרד הפנים ומנציגי רשויות מקומיות.

נתן שרנסקי: נוסף על כל אלה ועם פרסום דבר הטביעות הרבות בקרב העולים החדשים בעת השביתה, החלטתי על שיתוף פעולה עם משרד הבריאות והמשרד לקליטת העלייה בכל הקשור להסברה בנושא.

נתן שרנסקי: לשם כך הוקצב גם תקציב נוסף, בגובה 50,000 ש"ח לנושא ההסברה.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר הפנים ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): השבועון "יום ליום" טוען, כי צאצאיו של מייסד בית-הכנסת "שלוש" שבשכונת נווה-צדק בתל-אביב, בשיתוף עם גורמים בעיריית תל-אביב, מעוניינים להפוך את בית-הכנסת למוזיאון.

נתן שרנסקי: רצ"ב צילום הידיעה.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם הפרטים נכונים?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: האם ניתן למנוע זאת?

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: האם יפעל משרדך לשימור בתי-הכנסת ולמניעת שינוי ייעודם?

נתן שרנסקי: 3-1.

נתן שרנסקי: הנושא שהוצג על-ידי חבר הכנסת דוד טל נבדק על-ידי העירייה הן מול מהנדס העיר והן מול אגף נכסי העירייה.

נתן שרנסקי: מבדיקתם עולה, כי הנכס אינו בבעלות העירייה אלא בבעלות פרטית של משפחת שלוש.

נתן שרנסקי: בית-הכנסת מהווה חלק ממתחם בית אהרן שלוש, מייסד שכונת נווה-צדק, ומיועד לשימור.

נתן שרנסקי: עיריית תל-אביב–יפו מנהלת זה כמה שנים מגעים עם יורשי אהרן שלוש לגבי עתיד המתחם, הסובל מהזנחה קשה, ואף קיימת סכנה להמשך קיום חלק מהבניינים.

נתן שרנסקי: במסגרת אותם מגעים הועלו כמה רעיונות, ובהם האפשרות להפוך את המתחם ההיסטורי למתחם ציבורי.

נתן שרנסקי: לפי שעה, המשפחה מבקשת להמשיך בתפקודו של בית-הכנסת, ולא התקבלה כל החלטה אחרת.

נתן שרנסקי: נושא השימור מעוגן בתוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה.

נתן שרנסקי: כיום חלה בשטח תוכנית שכונת נווה-צדק ושבזי, שמספרה תא/2277, ובמסגרתה נקבעו בניינים לשימור גם ברחוב שלוש 32, בית-ספר ובית-כנסת, כמו יתר המבנים של שלוש: בית-חרושת שלוש ובתי שלוש החדשים, ברחוב פינס 30 ו-32.

נתן שרנסקי: בין יתר הוראות התוכנית, לא תותר הריסת בניין לשימור.

נתן שרנסקי: משרד הפנים פועל לשימור אתרים במסגרת הסמכויות הנתונות לו על-פי כל דין.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר הפנים ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): תושבי שכונת דניה בירושלים נאבקים זה שנתיים להקמת בית-כנסת בשכונתם, וכבר התגברו על מכשולים רבים והוכיחו שיש דרישה שעונה על הקריטריונים.

נתן שרנסקי: כעת הם טוענים שמתנכלים להם בוועדה המחוזית.

נתן שרנסקי: רצ"ב פרסום בנושא.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם הפרסום נכון?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: אם כן – מדוע, חרף התחייבות העירייה, לא מאשרים להם את בקשתם?

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: האם אכן אבדו מסמכיהם כמה פעמים?

נתן שרנסקי: אם כן – מדוע?

נתן שרנסקי: 4.

נתן שרנסקי: האם יקבלו אישורים ומגרש?

נתן שרנסקי: 4-1.

נתן שרנסקי: ברצוני להשיב, כי הוועדה המחוזית אישרה את התוכנית בתאריך 5 באוקטובר 1999.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת א' קרא שאל את שר הפנים ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): נודע לי, כי משרד הפנים מעכב זה יותר מחצי שנה את הפרסום ברשומות של ההרכב החדש של הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה הקריות, והוועדה מוסיפה להתכנס בהרכבה הישן, שרבים מחבריו אינם מכהנים עוד כחברי מועצה בעיריות קריית-ביאליק, קריית-ים וקריית-מוצקין.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: מדוע מעכב השר את פרסום ההרכב החדש של הוועדה בקריות?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: מתי יפורסם ההרכב החדש?

נתן שרנסקי: 2-1.

נתן שרנסקי: הוועדה המקומית קריות, כמו כל שאר הוועדות המקומיות, מוקמת על-פי החוק לתכנון ולבנייה.

נתן שרנסקי: לפי החוק, שר הפנים אינו ממנה את חברי הוועדה אלא קובע את חלוקת מספר חברי הוועדה של כל רשות, יחסית למספר התושבים.

נתן שרנסקי: חתמתי על חלוקת מספר חברי הוועדה המקומית הקריות בתאריך 29 באוגוסט 1999.

נתן שרנסקי: עם זאת, על-פי החוק, אין צורך מצד משרד הפנים לפרסם את שמות חברי הוועדה.

נתן שרנסקי: חברי הוועדה ממונים על-ידי מועצת העיר במליאתה.

נתן שרנסקי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הפנים ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): מדי שנה שר הפנים רושם נישואין של אזרחים ישראלים המתחתנים בחוץ-לארץ.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: כמה נישואי חוץ-לארץ נרשמו על-ידי משרד הפנים בכל אחת מהשנתיים האחרונות?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: מה הוא מספר המתחתנים בקפריסין בכל אחת מהשנתיים האחרונות?

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: כמה זוגות נישאו בתוך מדינת ישראל?

נתן שרנסקי: 1.

נתן שרנסקי: בשנת 1998 נישאו 5,000 ישראלים בחוץ-לארץ, מתוכם 2,446 – גברים, 2,448 – נשים.

נתן שרנסקי: בשנת 1999, נכון לאמצע חודש אוקטובר, התחתנו 1,274 גברים ישראלים בחוץ-לארץ ו-1,233 נשים בנישואי חוץ-לארץ.

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: מתוך כל אלה שהתחתנו בחוץ-לארץ בשנת 1998, כ-2,500 איש – חצי – התחתנו בקפריסין, מתוכם 1,252 – גברים ו-1,245 נשים.

נתן שרנסקי: בשנת 1999 התחתנו 911 גברים ישראלים בקפריסין ו-908 נשים.

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: בסך הכול נרשמו במשרד הפנים בשנת 1998 37,205 גברים נשואים ו-37,369 נשים נשואות.

נתן שרנסקי: בשנת 1999, נכון לחודש אוגוסט, רשומים במשרד הפנים 17,172 גברים נשואים ו- 17,278 נשים נשואות.

נתן שרנסקי: כל אלה התחתנו בישראל.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ו' שירי שאל את שר הפנים ביום כ"ד בחשוון התש"ס (3 בנובמבר 1999): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 26 באוקטובר 1999 פורסם סיפורה הקשה של עובדת בלתי חוקית מאתיופיה, המבקשת לשחררה מהמעצר לצורך תמיכה בבתה חולת הסרטן.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם משרדך מודע למקרה?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: האם הנושא יטופל?

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: מה היא מדיניות המשרד במקרים אלו?

נתן שרנסקי: 1.

נתן שרנסקי: המקרה של הבחורה האתיופית העצורה טופל על-ידי אנשי משרד הפנים הרבה לפני פרסום המקרה בעיתון.

נתן שרנסקי: עם בדיקת הטענות של האשה העצורה, התברר למשרד הפנים כי אין מדובר באם ובת.

נתן שרנסקי: אני רוצה להדגיש: היה כתוב בכל הפרסומים שמדובר על אם ובת.

נתן שרנסקי: למעשה, אין בין שתי הנשים האלה שום קשר משפחתי, ויותר מזה – הן בערך באותו גיל, אז כמובן הן לא יכולות להיות אם ובת.

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: לאחר מעצרה של גברת קבדה, עזבה חברתה, שהיה צורך לטפל בה.

נתן שרנסקי: היא יצאה כדי לחיות בתקופה של המחלה הקשה עם המשפחה שלה.

נתן שרנסקי: קודם לכן, משרד הפנים הודיע שהוא מוכן לשחרר את האשה העצורה האתיופית תחת ערבות כדי שהיא תוכל לתת טיפול לחולה.

נתן שרנסקי: כאשר התברר שאין לה לכך כסף, ארגונים מתנדבים היו מוכנים לשלם בעבור הערבות, ואשה אתיופית זו סירבה בתוקף לצאת תחת ערבות.

נתן שרנסקי: היום גם אין סיבה לשחרר אותה כיוון שאין צורך בטיפול באותה חולה שעזבה את הארץ.

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: לצערנו, צריך לגרש את האשה הזאת לפי החוק של מדינת ישראל, אבל היא מסרבת לעזוב.

נתן שרנסקי: מצד שני, אני מאוד מודאג ממצב שבו אסירים שצריך לגרש אותם מהארץ יושבים חודש אחרי חודש אחרי חודש.

נתן שרנסקי: רק במשך השבוע האחרון היו לי שתי ישיבות בנושא זה.

נתן שרנסקי: במקרה ספציפי זה הטלתי על מנהל מינהל האוכלוסין לבדוק את הנושא, לכנס גורמים גם משפטיים, גם מקצועיים במשרד, גם לדבר עם האשה הזאת ולמצוא דרך בכל זאת להוציא אותה לחוץ-לארץ בהסכמה.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני השר, אנחנו יודעים שלפני כשבוע התאבד עובר זר שהיה כאן באופן לא חוקי ומדינת ישראל האכילה אותו עשרה חודשים.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים שהיום בתי-הסוהר צפופים.

ויצמן שירי: אני יודע שלהחזיק אסיר במדינת ישראל עולה כ-20,000 דולר לשנה.

ויצמן שירי: איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לתפוס אותם אנשים שלא צריכים להיות כאן ולהחזיק אותם בבית-סוהר כי הם לא מוכנים לצאת?

ויצמן שירי: יכול להיות שמשהו מעוות בחוק, משהו כאן לא הגיוני.

ויצמן שירי: התוצאה של העניין היא, כשמישהו מתאבד, אז גם יצאנו לא בסדר.

ויצמן שירי: גם אכלנו את הדג וגם זרקו אותנו מהמועדון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, בבקשה.

נתן שרנסקי: קודם כול, חבר הכנסת שירי בעצם נגע בבעיה מאוד כואבת ומסובכת.

נתן שרנסקי: כמו שאמרתי, רק בשבוע האחרון היו לי שתי ישיבות בנושא הזה.

נתן שרנסקי: דרך אגב, נפגשתי גם עם אותו איש שכמה ימים אחרי זה התאבד.

נתן שרנסקי: כנראה תהיה שאילתא בשבוע הבא, אני מוכן להיכנס לכל הפרטים.

נתן שרנסקי: אני רק יכול להגיד שאחרי הביקור שלי בבית-הסוהר, ואני דיברתי עם רוב אותם 31 עובדים זרים לא חוקיים שיושבים היום בבית-הסוהר ודואגים לגירושם – – –

מאיר שטרית: למה לא מגרשים אותם?

נתן שרנסקי: ברגע שאדם מוכן לעזוב, אנחנו מאפשרים לו.

נתן שרנסקי: אפילו קנינו כרטיס.

נתן שרנסקי: יש מקרים ספציפיים שבהם אנשים מתנגדים ואפילו מגלים אלימות כאשר מגרשים אותם.

נתן שרנסקי: יש בעיות עם זה ומטפלים בזה, או שאי-אפשר לזהות מאיזו מדינה הם באו, אין מדינה שמוכנה לקבל אותם.

נתן שרנסקי: רק לפני כמה ימים שחררתי אחד מהאסירים שהיה כמעט שנתיים בבית-הסוהר.

נתן שרנסקי: נתנו לו סטטוס של תושב ארעי, והעברנו אותו להוסטל כיוון שהוא מאוד חולה והרופאים אמרו במפורש שכל יום שהוא ממשיך להיות בבית-הסוהר זו סכנה לבריאות שלו.

נתן שרנסקי: אבל בזה יצרנו תקדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, אני מציע לקצר בדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא ממילא יעלה על סדר-היום בצורה אחרת.

נתן שרנסקי: אני רק אגיד, על כל עובד זר שנמצא כאן שלא לפי החוק, כיוון שהוא יושב בבית-הסוהר אתה מחליט שמסיבות הומניות אתה נותן לו סטטוס של תושב, אתה יוצר תקדים שאחר כך אלפים ומאות אלפים יכולים ללכת לבג"ץ ולדרוש אותו דבר.

נתן שרנסקי: בגלל זה, מצד אחד אנחנו מחפשים דרכים להקל את כל תהליך הגירוש.

נתן שרנסקי: מצד שני, לפי חוק חדש שהצגנו עכשיו בוועדת השרים, במקום שהעובדים הזרים הלא-חוקיים יהיו בבית-סוהר, הם יהיו במשמורת, ששם הם יגורו בתנאים הרבה יותר קרובים לחיים הנורמליים.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני שר הדתות, נודע לי כי מאחר שכביש הגישה לקבר הרשב"י במירון נסגר עקב שיפוצים ועל העולים לקבר לעבור דרך מושב מירון, בכוונת המושב לגבות אגרה מהנכנסים למושב.

אברהם רביץ: הכוונה היא, כמובן, ברכב.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: קבר רשב"י היה במקום שנים רבות לפני קום המושב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רביץ, אני מבקש להיצמד לטקסט.

אברהם רביץ: אני ממש צמוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחלת בסעיף 2 במקום בסעיף 1.

אברהם רביץ: נתנו לי דף נוסף ללא סעיף 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, קיבלתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אצלנו יש סעיף 1, שבו אתה שואל אם הדברים נכונים.

אברהם רביץ: אני מתחיל – קבר רשב"י היה במקום שנים רבות לפני קום המושב.

אברהם רביץ: כיצד רשאי המושב לגבות כספים מהעולים לקבר?

אברהם רביץ: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב שר הדתות, בבקשה.

יוחנן כהן: כבוד הרב, חבר הכנסת רביץ, אכן באתר הציון הקדוש של רבי שמעון בר יוחאי במירון נעשות עבודות רחבות היקף עם המשרד והמינהלת.

יוחנן כהן: בשלב מסוים בפיתוח הצומת נוצר מצב שצריכים להעביר את המבקרים דרך מושב מירון, ואכן הדברים שציינת הם נכונים.

יוחנן כהן: פניתי לרב הלפרין, יושב-ראש הפרויקט, בנושא זה והודעתי לו, שדעתנו, דעת הממשלה ודעת הרבנים, לא נוחה מכך שיגבו כסף בתוך המושב.

יוחנן כהן: זאת אומרת, מין תשלום מעבר.

מאיר שטרית: על בסיס איזה חוק הם גובים כסף?

מאיר שטרית: זה לא חוקי.

יוחנן כהן: בשלב זה הפסיקו לגבות בעבור החנייה.

יוחנן כהן: נוסף על כך, גם ההקדש הספרדי במירון שלח התראה באמצעות עורך-דין, אבל אנחנו עוד לא זקוקים להתראה של ההקדש הספרדי.

יוחנן כהן: בכל אופן, ייפסק גל התשלומים.

יוחנן כהן: למושב, בצדק, נוצרו בעיות קשות מאוד כתוצאה מפיתוח הפרויקט, מכיוון שכל המושב הפך להיות כמין אוטוסטרדה, ובן פורת יוסף, כבודו יודע כמה אלפים פוקדים את הציון הקדוש במשך כל השנה ובל"ג בעומר.

יוחנן כהן: אני מקווה שהעבודות יסתיימו עד ל"ג בעומר.

יוחנן כהן: בל"ג בעומר מאות אלפים באים לשם, וזה באמת מקשה על חיי המושב.

יוחנן כהן: אנחנו נשב עם ועד המושב ונמצא פתרונות אחרים.

יוחנן כהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה ועל הפעילות שלך להפסקת הגבייה הלא-מוצדקת הזאת.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר, שאני מכיר היטב את בני המושב.

אברהם רביץ: אני עצמי מתארח כל שנה במושב.

אברהם רביץ: זהו החופש שלי.

אברהם רביץ: אני יכול לומר לך, אדוני השר, שבני המושב לא רק סובלים מהעולים לקבר, הם גם נהנים רבות ממרכזיותו של המושב בגלל הקבר.

אברהם רביץ: ולכן, הם גם נהנים כלכלית.

אברהם רביץ: אני מסכים שצריך להתחשב בהם, אבל לא ייתכן שאלפי יהודים שבאים לשם, יגבו מהם אגרה בתירוץ שזה כאילו בעבור אגרת חנייה.

אברהם רביץ: זה גם לא אסתטי.

אברהם רביץ: כולם חונים בחניון שליד הקבר.

אברהם רביץ: זה לא שייך למושב, זה שייך לעם ישראל.

אברהם רביץ: תודה.

צבי הנדל: אלה אנשים נחמדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שואל נוסף, חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדברי חברי הרב רביץ, ואני שמח על תשובתו של השר הרב כהן.

משה גפני: אני רוצה לשאול: האם אין ניגוד אינטרסים בעובדה שמזכיר המושב מירון גם מונה ליושב-ראש המינהלת לפיתוח קבר הרשב"י?

משה גפני: יש ניגוד אינטרסים שהוא נגד המבקרים שם גם בנושא של אגרת חנייה, גם בנושא האוטובוסים, שהיום חונים במקום רחוק מאוד ואנשים זקנים, ילדים ונשים צריכים ללכת מאות מטרים נוספים.

משה גפני: האם אין ניגוד אינטרסים בולט ומשווע בין האינטרס של מושב מירון, של מזכיר המושב, שהוא גם מונה להיות יושב-ראש המינהלת, ועכשיו הוא גובה כסף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, גם אני מבקש להתייחס לעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מותר לרשות מקומית, תחת הכסות של דמי חנייה או משהו כזה, למנוע כניסה למקום קדוש, כגון המקרה שבו אנו דנים, או המסגד של סידני-עלי בהרצלייה, שגם לגביו היו בעיות הרבה פעמים וקיבלנו הרבה תלונות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם העניין סודר סופית, אבל בפעם האחרונה עברתי שם ולא היו שם כאלה שביקשו לגבות אגרת כניסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

יוחנן כהן: קודם כול, הרב משה גפני, הרב רביץ וכולנו, כל הנוכחים באולם, אני בטוח שכולנו שמחים על הפרויקט ועל הפיתוח.

יוחנן כהן: כשיש פרויקט כזה גדול, בסדר גודל ענק של כמה עשרות מיליונים, יש אי-נוחות מסוימת בשלבי הביצוע של הפרויקט.

יוחנן כהן: אנחנו נחכה כולנו, בעזרת השם ירווח לכולם, ובאמת רבי שמעון בר יוחאי ראוי לכל עבודות הפיתוח.

יוחנן כהן: לגבי השאלה של ניגוד העניינים – אני מציע שתכתוב מכתב.

יוחנן כהן: אנחנו נבדוק זאת עם היועצים המשפטיים.

משה גפני: לכן שאלתי זאת כאן במליאה.

יוחנן כהן: תראה, הוא התמנה וקיבל מינוי.

יוחנן כהן: אין שום בעיה של ניגוד עניינים.

יוחנן כהן: אבל אם כבודו חושב שיש איזו בעיה, יציין את הפרטים מה בדיוק הבעיה ואנחנו נבדוק לך זאת עם היועצים המשפטיים שלנו.

ויצמן שירי: כבודו מנחש.

ויצמן שירי: הוא לא חושב.

יוחנן כהן: כבודו של מי?

ויצמן שירי: של גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד שר הדתות, לא התייחסת לשאלה, האם בכלל זה מותר לרשויות מקומיות והאם אתם בעד זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומהי העמדה לגבי רשויות שמנסות לגבות כספים במקומות קדושים בכסות של דמי חנייה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזכרתי את מסגד סידני-עלי בהרצלייה כמקום שזה שנים העסיק אותנו בעניין הזה.

יוחנן כהן: בעיקרון, כל פעולת גבייה חייבת להיות מעוגנת בחוק.

יוחנן כהן: אם זה לא מעוגן בחוק, ודאי שצריך להפסיק זאת מייד, גם במקרה שציינתם.

יוחנן כהן: אבל צריך להגיש את התלונה הזאת, לבדוק אותה ולקבל תשובה בכתב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, העמדה של משרד הדתות היא לא להרשות גביות כאלה במקומות קדושים, גם אם זה נקרא דמי חנייה?

יוחנן כהן: כל דבר צריך להיבדק לגופו.

יוחנן כהן: אם יש תלונה ספציפית – נשמח מאוד לבדוק אותה ולהגיש לך תשובה בכתב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשיא המדינה

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום בנושא נשיא המדינה; הצעות מס' 1421, 1422, 1426, 1428, 1438, 1443, 1445, 1450, 1469, 1471 ו-1474.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשונת המציעים, חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את הבקשה הראשונה לסדר-היום בעניינו של נשיא המדינה הגשתי לפני כשבועיים, כשחשבתי שבהתנהגותו של נשיא המדינה הגיעו מים עד נפש, ולא ידעתי אז לאן עוד אפשר להגיע.

ציפי לבני: אז היה בי בעיקר כעס.

ציפי לבני: היום יש בי עצבות.

ציפי לבני: אני אומרת זאת במלוא הכנות.

ציפי לבני: הלוואי שלא הייתי צריכה לעמוד כאן

ציפי לבני: היום ולומר את הדברים שאותם אני הולכת להגיד.

ציפי לבני: הלוואי שלא הייתי עומדת כאן היום, כי יש בי כבוד למוסד נשיאות המדינה, יש לי כבוד למערכת, לרשויות המדינה, ואני חושבת שראוי לה לכנסת ישראל שבדרך כלל תנהג מנהג של אחריות ואיפוק.

ציפי לבני: אני אומרת זאת לא משום שזה כתוב בחוק.

ציפי לבני: זה לא כתוב בשום חוק.

ציפי לבני: אבל אני מאמינה שיש נורמות שצריך לכבד אותן גם אם הן לא כתובות בחוק.

ציפי לבני: אוי לה למדינה שהנורמות היחידות בה נקבעו בחוק, ואוי לה למדינה שנשיאה חושב שאלה הנורמות היחידות שקיימות.

ציפי לבני: נשיא כזה – מוטב לו שיחדל מלכהן.

ציפי לבני: חשבתי זאת אז, כשנשיא המדינה לקח חירות לעצמו ונכנס לתוך תוכו של המשחק הפוליטי, מתוך הטיעון המופלא של "תראו לי איפה כתוב משהו אחר?

ציפי לבני: " כעסתי כשהוא הודיע שהוא לא יקבל את הכרעת העם ויתפטר אם דעתו לא תתקבל במשאל העם, כי תפקידו של הנשיא היה לקרוא לכל אחד ואחד מהציבור לקבל כל הכרעה שהיא.

ציפי לבני: מסתבר עכשיו, בעקבות הודעתו של נשיא המדינה על הכספים שהוא קיבל כל חודש בכרטיס אשראי, שהמצפן של נשיא מדינת ישראל הוא משרד עורך-דינו וחוות הדעת שהוא מקבל ממנו.

ציפי לבני: זהו המעיין הרוחני שממנו שואב נשיא מדינת ישראל את ערכיו.

ציפי לבני: אני מקווה שהכנסת לא תצטרך לפעול על-פי מה שכתוב בחוק בהליך של הפסקת כהונה.

ציפי לבני: הדמוקרטיה הישראלית שבירה מדי לתהליך כל כך קשה כזה.

ציפי לבני: אני מניחה שנשמע עוד מעט גם מראש הממשלה טיעונים מפולפלים, משפטיים, על איך אפשר אולי לעשות דברים עם חוות דעת משפטיות ביחס לחוק-יסוד.

ציפי לבני: לכן אני מבקשת, אדוני נשיא המדינה, זה לא משנה כרגע מה בדיוק כתוב בחוק, מה הן חוות הדעת המשפטיות שבידיך.

ציפי לבני: אנא התפטר, או בלשון שנהגת להרגיל אותנו לשמוע אותה מפיך, כדבר "מיידאלע" אל "אחלה גבר".

ציפי לבני: אדוני נשיא המדינה, תתפטר.

ציפי לבני: זה יהיה עצוב, אבל נדמה לי שאין ברירה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת ציפי לבני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חייב להודות, שאני מרגיש תחושה של אי-נוחות מעצם קיומו של הדיון הזה כאן, כי אני חושב שברגיל, כדבר שבשגרה, דיון על נשיא, על מעשי נשיא, על דברי נשיא, על עמדותיו הפוליטיות, זה דבר לא נוח ולא כל כך ראוי.

רוני מילוא: האם חוץ מהמציעים יש פה – – –

אליעזר זנדברג: מן הסתם, חבר הכנסת מילוא, תוך כדי הדיון הם ייכנסו וישתתפו.

אליעזר זנדברג: הם מאזינים לדברים בחדרים.

אליעזר זנדברג: הם יקראו את הפרוטוקול.

אליעזר זנדברג: אבל, אדוני היושב-ראש, ברצינות ולגופו של עניין, אני גם רוצה לומר דבר אחד שאני חושב שחייב לחייב אותנו כולנו, את כל אזרחי ישראל ואותנו, חברי הכנסת במיוחד.

אליעזר זנדברג: צריך לנהוג חובת זהירות מאוד גדולה כשאנחנו עוסקים בכל הנושא כולו, כי למרות תחושת האי-נוחות שמלווה אותנו, לי יש תחושה, איזה סוג של הרגשה, שלא נכון ולא ראוי לחרוץ דין, פלילי או ציבורי, לפני שהבדיקה מסתיימת.

אליעזר זנדברג: הדבר לא נכון ולא ראוי לפני שהדברים מתבררים בצורה מוסמכת עד תום.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שכל הפרשה כולה תסתיים בכי טוב.

אליעזר זנדברג: אבל אני דורש שהבדיקה תסתיים ביסודיות ומהר, מהר ככל האפשר, כי לדעתי זה אחד האלמנטים החשובים ביותר בכל העניין הלא-נעים שאנחנו נמצאים בו.

אליעזר זנדברג: הוא לא נעים ציבורית.

אליעזר זנדברג: הוא לא נעים לכל אחד ואחד.

אליעזר זנדברג: אבל אני גם חושב, שמצד הנשיא, נוכח התחושה הזאת שמדי יום מתגלות ראיות חדשות וכדומה – – –

ראובן ריבלין: – – –

אליעזר זנדברג: האם זה חידון?

אליעזר זנדברג: אענה לך אחר כך.

אליעזר זנדברג: תן לי ארבע שאלות ואענה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: מצד הנשיא, גם נוכח התחושה הזאת שכל יום מתגלה איזו מעין ראיה חדשה, אולי נכון היה לבוא ולפרוס את מערכת העובדות במלואן, על מנת שלפחות תהיה תחושה שמה שיש זה מה שמונח כרגע על שולחן הדיונים.

אליעזר זנדברג: אבל, אני קורא בראש ובראשונה לבדיקה מהירה ומקפת של הגורמים המוסמכים, שכבר החלו כמדומני לעסוק בכך.

אליעזר זנדברג: מכאן אני מגיע לנקודה השנייה.

אליעזר זנדברג: כאשר ההצעה לסדר-היום הזאת הוגשה, הנושא המרכזי היה התבטאויות הנשיא בעניין רמת-הגולן, או נקרא לזה החצייה או אי-חציית התחום הדק שבין פוליטיקה לבין התפקיד שמוסד הנשיאות מלכתחילה נועד לו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר גם דבר לאלה שבחרו בעזר ויצמן לנשיאות, חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: מי שבחר בעזר ויצמן, בעיקר בקדנציה השנייה, לא יכול היה לצפות, או אני חושב שהוא לא יכול היה לצפות, שהנשיא יפעל בצורה מסוימת, שחורגת מהדרך שבה בדרך כלל מצפים מהנשיא לנהוג.

אליעזר זנדברג: אבל אני לא רוצה לדבר לא על הנשיא הזה – – –

ראובן ריבלין: אין ספק שיש אנשים שבחרו בעזר ויצמן למרות דעתו ולא בגלל דעתו.

אליעזר זנדברג: נכון, נכון, חבר הכנסת ריבלין.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה לדבר, לא על הנשיא ויצמן.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לדבר על מה שלדעתי צריך להיות הקו לעתיד לבוא, ולא משנה מתי תהיינה הבחירות לנשיאות, בקרוב או שלא בקרוב; אני מאחל לנשיא שהן תתקיימנה במועד שקבוע על-פי חוק.

אליעזר זנדברג: צריך לקבוע כלל חדש, שונה וברור, שלפיו מי שייבחר לתפקיד נשיא המדינה לא יעבור, לא יחצה את הרחוב מהמגרש הפוליטי לבית הנשיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

אליעזר זנדברג: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: צריך לבחור אדם שהמעבר אל מוסד הנשיאות לא יהיה בעבורו מתוך הזירה הפוליטית.

אליעזר זנדברג: כי אני חושב, שמי שלא ייבחר מתוך הזירה הפוליטית בתקופה הקשה הזאת, לדעתי יהיה לו קשה, ואולי זה יהיה בלתי סביר לצפות ממנו שלא יפעל בצורה כזאת או אחרת, באופן שמרמז על השקפה פוליטית.

אליעזר זנדברג: והתפקיד המרכזי של נשיא – תסכים אתי, חבר הכנסת מילוא – הוא לבטא, כך אני חושב, את תחושת האחדות, את תחושת הביחד של הציבור.

אליעזר זנדברג: לא הייתי רוצה לראות אותו מעורב במישור הפוליטי ובמים הפוליטיים הכל-כך סוערים.

רוני מילוא: הכיוון הבעייתי הוא מהנשיאות לפוליטיקה, לא מהפוליטיקה לנשיאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

מיכאל קליינר: לא נכון לעשות זאת.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אגיד מלה טובה על הנשיא: אני חושב שהגיע הזמן שילך הביתה.

צבי הנדל: זה יהיה טוב לו וטוב למוסד הנשיאות, ואני אומר זאת באחריות מלאה.

צבי הנדל: מצד שני, אני באמת מתפלל שבנושא הכספי הוא יצא צח כשלג.

צבי הנדל: אין זה לכבוד לנו, אין זה לכבוד לו ולאיש שהסיבוך הזה יתגלה כסיבוך אמיתי.

צבי הנדל: אתמול הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק המתקנת את חוק-יסוד: נשיא המדינה, והבוקר קראתי את הדברים שכתב נחום ברנע, והתברר לי שכיוונתי לדעת גדולים.

צבי הנדל: אני שמח לצטט אותו, אף שבוודאי איננו בעלי אותה דעה או מאותו צד פוליטי.

צבי הנדל: עיקרי הצעת החוק שלי הם, שאם מישהו עובר מהפוליטיקה לנשיאות, הוא יהיה חייב לפחות בארבע שנות צינון, אחרת נכשיל אותו.

צבי הנדל: לא יעלה על הדעת, שמישהו ילך מכאן לשם, ופתאום הוא יהיה של כל העם.

צבי הנדל: חשוב לדעת, שבעת כזאת, ראוי שנשיא המדינה יהיה יהודי שיאחה קרעים ויבנה גשר מעל המים הסוערים, כדברי נחום ברנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כלול בהצעת החוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מציע שהוא יהיה רק יהודי, חבר הכנסת הנדל?

צבי הנדל: אם אתה מוכן, אני מוכן להשיב על חשבון זמנך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להבין: רק יהודי יכול להיות נשיא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה שנבין.

צבי הנדל: בוודאי רק יהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק שנבין.

צבי הנדל: בוודאי, כאן במדינת היהודים, איזו שאלה.

צבי הנדל: אני מקווה שתחזיר לי את הזמן הזה.

ראובן ריבלין: אלא אם אתה תרוץ לנשיאות.

צבי הנדל: סליחה, חוץ ממך.

צבי הנדל: נחום ברנע כותב: קודם כול, הנשיא הבא צריך להיות כמה שפחות פוליטי.

צבי הנדל: את הוויכוח הפוליטי הוא אמור ללוות מהצד, כגשר על מים סוערים.

נסים דהן: ממתי אתה מאמין לעיתונאים?

ויצמן שירי: הוא לא מאמין, רק כשזה מתאים לו.

צבי הנדל: הוא צריך להיות בעל השקפת עולם, אבל לא בעל השקפה פוליטית, לא שמאלית ולא ימנית.

צבי הנדל: ויצמן אמר לפני ימים אחדים, שקשה להיות נשיא של כל העם.

צבי הנדל: נכון שקשה, אבל שווה להתאמץ.

צבי הנדל: ואני אומר לכם, שבפילוג, במתח ובקרע – בוודאי בתחום המדיני – שקיים בארץ, נוסף על מתחים אחרים, ראוי שנגיע לכלל בחירת נשיא חדש.

צבי הנדל: ברור לי שזה עניין של ימים, אולי של שבועות.

צבי הנדל: אני מאמין שהשכל הישר של מר עזר ויצמן יגבר והוא יעזוב את מוסד הנשיאות, כי לא יכול להיות שהוא ילך נגד רוב העם ויציע ירידה מרמת-הגולן.

צבי הנדל: לכן, אנחנו חייבים לתת את דעתנו על בחירה חדשה.

צבי הנדל: רוב העם – – –

ויצמן שירי: לא רוב העם, רוב הפוליטיקאים.

צבי הנדל: רוב מוחלט של העם מאמין באמונה שלמה שאסור לרדת מרמת-הגולן, כפי שאמר עוד יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שמי שירד מרמת-הגולן, יפקיר את ביטחון מדינת ישראל.

צבי הנדל: הנשיא הבא יהיה נשיא לא פוליטי, נשיא שיאחה קרעים בעם, נשיא מורם מעם, שלא יגיע מתוך בניין הכנסת, מן המפלגות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

ראובן ריבלין: יש כאן ריח של שרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם מן הדיון עולה ריח של שרפה.

ויצמן שירי: 50 שנה הבן-אדם נתן למדינה, וזה מה שאומרים כאן.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חבר הכנסת ריבלין כבר אמר שיש כאן ריח של שרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו ואמרנו.

דוד טל: בודקים כרגע מאין הריח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר מטפלים בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, לפני שיהיה מאוחר, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת טל לשאת את דבריו.

ויצמן שירי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויצמן, אני מבקש.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בזמני יצאתי נגד ההצהרה של הנשיא על כל מה שקשור לגולן, ולו רק מהסיבה שסברתי אז, ואני סבור גם היום, שנכון שהנשיא הוא נשיא של כולם, נשיא של כולם באמת, והוא לא צריך לתפוס איזה צד במפה הפוליטית.

דוד טל: אבל אם יש מישהו שרוצה להתכבד בקלונו של הנשיא, בסופו של דבר היות שאני מאמין שהוא הנשיא של כולם, יתכבד בקלונו שלו עצמו.

דוד טל: אני מאד מאוד מתפלא על כך, ואני מבקש מעמיתי חברי הכנסת לנסות לשמור קצת יותר על איפוק וזהירות.

ויצמן שירי: – – –

דוד טל: שירי ויצמן, למה אתה מפריע לי?

דוד טל: למה, מה עשיתי לך רע, תסביר לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת דוד טל להמשיך בדבריו.

דוד טל: אני חושב, שכדאי לשמור על איפוק, כדאי לשמור על זהירות, לא להתלהם ולא להפעיל את ה"עליהום" שאנחנו כל כך רגילים לו.

דוד טל: לפעמים יש לי רושם שאנחנו קופצים על כל דבר, כמוצאי שלל רב.

דוד טל: הנה תפסנו, רוטוויילר זה כלב לעומתנו.

יוסף יצחק פריצקי: זה נכון.

דוד טל: אני אומר זאת באותה נשימה שבה דיברתי בשבוע שעבר, בדיוני התקציב, על איש אחר, על נמרודי.

דוד טל: צריך להבין ולזכור: אנחנו ממהרים לחרוץ דין לפני שאדם פסע פסיעה אחת בין כותלי בית-המשפט.

דוד טל: יש לנו יצר שרוצה לטרוף עוד לפני שמישהו בדק.

דוד טל: אנחנו נותנים לתקשורת לשפוט, ואנחנו שותפים למעשה הזה.

דוד טל: אנחנו נותנים לכך את ידנו, ואנחנו מתנפלים על אדם.

דוד טל: האמת היא, שאם תשאלו אותי אם נמרודי אשם, אומר שהוא אשם על-פי מה שראיתי בתקשורת.

דוד טל: גמרנו, סגור, מנוי וגמור – הבן-אדם אשם לגמרי.

דוד טל: וזה לא נכון, וזה לא טוב שהדברים הם כך.

דוד טל: לא ייתכן שהתקשורת תשפוט לפני שהוגש כתב אישום, בוודאי לא לפני שהוא נשפט.

דוד טל: זה לא ייתכן.

דוד טל: אני מציע שנאפשר לרשויות המוסמכות במדינה, כל רשות ותפקידה, לבדוק את מה שעשה או לא עשה נשיא מדינת ישראל, והם יחליטו.

דוד טל: למה כל השמחה הזאת לאיד?

דוד טל: למה כל היציאה הזאת נגד הנשיא?

צבי הנדל: איפה אתה רואה שמחה לאיד?

דוד טל: אגיד.

דוד טל: שמעתי בתקשורת הרבה מאוד אנשים המחכים לכך שיעוף, כיוון שאמר מה שאמר והעמיד את עצמו בצד אחד של המפה הפוליטית.

דוד טל: זה לא מוסכם עלי, אני מתנגד לכך, אבל זה לא עושה אותו לא-נשיא של כל המדינה.

דוד טל: היות שהוא נשיא של כל המדינה, כדאי שננסה לשמר את מוסד הנשיאות, אלא אם נחליט שאין מקום למוסד ונבטלו.

דוד טל: כל זמן שהוא קיים, בואו נשמור עליו לפחות כמו על מערכת בתי-המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

רוני מילוא: אתה מאוד שומר על מעמד הנשיא, כאשר אתה משווה אותו לנמרודי.

דוד טל: לא השוויתי אותו לנמרודי.

ויצמן שירי: במקום נמרודי, היית צריך לתת כדוגמה את ביבי נתניהו, אם היו ממהרים להאשים אותו.

ויצמן שירי: זוהי בדיוק אותה דוגמה.

ויצמן שירי: אחרי כל כך הרבה חקירות, צריך להמשיך לחכות בסבלנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שירי ויצמן, זה על חשבון הנואם הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבקש להאזין לחבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביומיים האחרונים, בשעות האחרונות, יש ספורט חדש במסדרונות הכנסת: מי המועמד שלך לתפקיד הנשיא.

אחמד טיבי: עיתונאי הרדיו, עיתונאי הטלוויזיה, רוצים להוציא מאתנו מי המועמד שלנו לתפקיד הנשיא.

דוד טל: או לנשיאה.

אחמד טיבי: יכולה להיות נשיאה.

מאיר שטרית: נסיעה לאן?

ציפי לבני: לא רוצים נשיאה, רוצים חברת כנסת של ש"ס.

אחמד טיבי: אני מסרב להשתתף בספורט הזה, ברצון לטרוף, ללא התחשבות מינימלית בעובדה שיש נשיא מכהן.

אחמד טיבי: יש לי מועמד לנשיא.

אחמד טיבי: עזר ויצמן הוא המועמד שלי לנשיא; הוא תמיד היה המועמד שלי לנשיא.

אחמד טיבי: הרי עזר ויצמן עצמו אמר שהוא מאוד מרוצה מהעובדה שפרקליטת המדינה בודקת את הנושא.

אחמד טיבי: וכמה זה יארך?

אחמד טיבי: כמה ימים בלבד.

אחמד טיבי: בשבוע הבא תצא הגברת ארבל בהודעה, אבל עד אז אצה הדרך למישהו.

אחמד טיבי: אני מבין את אנשי הימין, את הימין הקיצוני, שהם מנצלים את ההזדמנות, אבל יש רגעים, חבר הכנסת קליינר, שבהם גם יחס מוסרי, אישי, אל אדם מכהן – הרי אף אחד לא אומר לך – – –

מיכאל קליינר: סליחה, אני הצעתי לבטל את מוסד הנשיאות אחרי שויצמן – – –

אחמד טיבי: זה יכול להיות בעוד שנה וחצי או שנתיים.

מיכאל קליינר: – – –

אחמד טיבי: או.

אחמד טיבי: קיי.

אחמד טיבי: , אני לא מתייחס ישירות אליך, אבל לאנשי הימין, כי אתמול שמעתי את חברת הכנסת בלומנטל, ואני חושב שהיא לא הוסיפה כבוד לעצמה בסגנון ההתבטאות נגד נשיא המדינה.

אחמד טיבי: מדובר באדם הגון, ישר, תנו לגברת ארבל לשמוע.

אחמד טיבי: אבל אתה יודע מה?

אחמד טיבי: אין לי טענות נגדכם.

אחמד טיבי: אלא שפתאום יש ספורט של חלקים מהקואליציה, חבר הכנסת שירי ויצמן, שמריצים מועמדים לנשיא המדינה.

אחמד טיבי: בושה וחרפה.

אחמד טיבי: אנשים, לכל אחד יש מועמד, וחברים של ויצמן – זה מתחבא בפינה, זה רץ, נעלם מאור הזרקורים; אנשים שהוא הביא אותם לפה.

אחמד טיבי: צריך אומץ.

אחמד טיבי: אני מחזק את ידיו של יוסי ביילין, אני חושב שכמו שהוא התבטא לפני יומיים – מדובר בפוליטיקאי אמיץ, ויש הרבה כמוהו.

אחמד טיבי: אבל יש מוגי לב, ואת מוגי הלב האלה אני בא להוקיע.

אחמד טיבי: הם גמדים לעומת עזר ויצמן.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שירי ויצמן, בבקשה.

קריאות: – – –

ויצמן שירי: אני בעד יושר והגינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפוליטיקאים, מילא הציבור אבל הפוליטיקאים צריכים להתבייש.

ויצמן שירי: ערפדים זה לא מלה – – –

צבי הנדל: – – –

ויצמן שירי: ערפדים, ערפדים.

צבי הנדל: – – –

ויצמן שירי: הנדל, אני לא הפרעתי לך – – –

צבי הנדל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל.

ויצמן שירי: אני שמעתי את ציפי לבני אומרת: תלך הביתה, תתפטר, תעשה את זה, רק איך אומרים?

ויצמן שירי: – ברוך שפטרנו מעונשו של זה, היא היתה צריכה להגיד.

צבי הנדל: – – –

ויצמן שירי: דקה.

ויצמן שירי: אני אומר לכם, כל הסיפור הזה שלו הוא לא מקרי – – –

צבי הנדל: – – –

ויצמן שירי: דקה אחת, עזוב את הכסף, אני לא מדבר – – – לא דיברתי על כסף.

ויצמן שירי: מי שצריך לבדוק יבדוק, ויסיק את המסקנה מי שצריך להסיק.

ויצמן שירי: אני מדבר על העיתוי, ומי שזרק את זה כרגע, העיתוי הוא הסיפור של רמת-הגולן, חד וחלק.

ויצמן שירי: אבל אני אומר, למרות העיתוי הזה – – –

צבי הנדל: נכון, לכן הוא צריך ללכת – – –

ויצמן שירי: – – – אותו אחד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, אתה לא חייב לענות על כל מלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש שקט.

צבי הנדל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שים לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שקט.

ויצמן שירי: אותו אדם שהחזיק את החומר, הרי הוא לא מצא את החומר בפח האשפה, במקרה.

ויצמן שירי: אותו אדם שהחזיק את החומר וחיכה לעיתוי, אני לא יודע אם זה קשור לסיפור של נמרודי, כמו שהיום בבוקר דיברו, או שהיה כתוב על זה בעיתון "הארץ", אבל מי שהחזיק את החומר החזיק חומר לשם סחיטה.

ויצמן שירי: והמשטרה, באותה מידה שהפרקליטה חוקרת את הנושא הזה, אם הוא עבר עבירה, כן או לא, המשטרה חייבת לפתוח בחקירה, מי יכול לנסות אפילו לסחוט בצורה כזאת או אחרת את הנשיא.

ויצמן שירי: זאת אומרת, אם הנשיא לא היה מביע את דעתו על העניין הזה ומשמיע את קולו בנושא רמת-הגולן – יכול להיות שהסיפור הזה היה נקבר.

ויצמן שירי: אבל כתוצאה מהעניין שמישהו חשב שבדרך הזאת – – –

קריאות: – – –

ויצמן שירי: אני יכול להגיד – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הוא עדיין לא האשים אף אחד – – –

ויצמן שירי: תקשיב רגע, רוני, רוני, תקשיב טוב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להקשיב עד הסוף.

ויצמן שירי: אני לא האשמתי מישהו.

ויצמן שירי: כמו שהם מסוגלים לחשוב על דרך מסוימת, מותר לי לפתח מחשבה בדיוק באותה מידה, שהעיתוי הוא לא עיתוי מקרי – – –

קריאות: – – –

ויצמן שירי: תקשיב רגע, דקה אחת, סליחה – – –

מיכאל קליינר: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר, אני מבקש רק להאזין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תפריע לנואם.

ויצמן שירי: – – – את חברת הכנסת ציפי לבני, איך שהיא מנסה גם – – – חבר הכנסת רובי ריבלין, איך את העניין הזה היא מנסה לקשור – – – שאהוד ברק ינסה לבנות או לסנגר על הדבר הזה – – –

ציפי לבני: – – –

ויצמן שירי: תסלחי לי.

ציפי לבני: – – –

ויצמן שירי: אהוד ברק יותר חכם ממך, ואהוד ברק אמר לחכות בסבלנות.

ויצמן שירי: ואת, כבר אצה לך הדרך, כי אתם עושים מזה עניין פוליטי.

ויצמן שירי: ואני אומר לך שזה יחזור אליכם כבומרנג.

ויצמן שירי: אתם צריכים לתת קצת כבוד לאדם שבמשך 50 שנה, לפני שאת היית בכלל בתוכניות, האיש הזה חירף את נפשו למען המדינה.

ויצמן שירי: קצת כבוד, קצת כבוד.

מיכאל קליינר: מה הוא עשה בגיל שבע, חבר הכנסת ויצמן?

ויצמן שירי: לא כל דבר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר.

ויצמן שירי: תראה, קליינר, לא כל דבר הוא נושא פוליטי, אבל אני מצפה מאנשים פוליטיים, שמכירים את הרגישות של נושא כזה, והיו דברים מעולם, באותה מידה אתה יודע טוב מאוד שראש הממשלה לשעבר נחקר ואף אחד לא פוצה פה, למה?

ויצמן שירי: אני מאחל לו שיצא זכאי, אבל כל עוד לא הוכח שהוא אשם – אף אחד לא פוצה פה – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

ויצמן שירי: – – ואתם רוצים מהעניין הזה לעשות מטעמים, וחבל, כי זה יחזור אליכם כבומרנג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שירי ויצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב, אפשר לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שירי ויצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שירי ויצמן, אתה סיימת כבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה לך זכות דיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להאזין לחברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ויצמן נואם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

נעמי חזן: – – – וגם כשהוא לא נואם הוא נואם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

ויצמן שירי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שירי ויצמן, מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש שטוענים שאנחנו ארץ אוכלת יושביה.

נעמי חזן: יש לי רושם, שבתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, אנחנו בוודאי ובוודאי ארץ שאוכלת את מנהיגיה, וחבל לי על כך.

נעמי חזן: אני חושבת שזה לא עניין אישי ולא מפלגתי, זה, באמת, נושא ממלכתי.

נעמי חזן: אנחנו הפכנו את הניגוח של המנהיגים לספורט לאומי.

נעמי חזן: זה לא מכבד אותנו, זה לא מכבד את המטרות ואת הערכים של מדינת ישראל.

נעמי חזן: הכנסת הקודמת, והרבה מהחברים כאן הצביעו פעם שנייה בעבור עזר ויצמן לנשיא, כאשר כולנו ידענו, וחבר הכנסת ריבלין הסתכל אלי קצת בחיוך, כולנו ידענו שהנשיא עזר ויצמן, בכהונתו הראשונה, היה אדם שלא הסתיר לרגע את עמדותיו בכל נושא, לרבות בנושאים פוליטיים.

נעמי חזן: עד כמה שזכור לי, היתה מריבה לא קטנה בין יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לבין עזר ויצמן, בגלל התבטאויות פוליטיות של עזר ויצמן לגבי תהליך אוסלו וקצב תהליך השלום – – –

ראובן ריבלין: הוא היה מביע את דעתו, אבל מעולם – – –

נעמי חזן: סליחה, סליחה, סליחה, חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, הוא הציב והגדיר את דעתו בצורה ברורה, ואני נמנית עם מי שתקפו אותו לא אחת על העניין הזה.

נעמי חזן: אנחנו ידענו היטב בעבור מי אנחנו מצביעים כאשר הצבענו בפעם השנייה בעבור עזר ויצמן, אדם שיש לו עבר מפואר והוא בעל דעות שאינו מסתיר אותן ולו לרגע, ולכן הוויכוח הנוכחי בנושא הגולן הוא חלק מדפוס שהוא מוכר לנו.

נעמי חזן: חלק אוהבים אותו, חלק לא, לפעמים מסכימים, לפעמים לא, ככה הוא, ככה היו גם נשיאים קודמים שלנו, וצר לי מאוד שהמהומה הגיעה לשיאה דווקא סביב הפרסומים בנושא של קבלת כספים.

נעמי חזן: הנשיא הוא גם אזרח, ויש לו זכויות כמו לכולם, אני מקווה שהחקירה תיערך בהקדם, כדי שנוכל לסיים גם פרשה זאת.

נעמי חזן: אבל אנא מכם ומכולנו, הגיע הזמן להפסיק לאכול את מנהיגינו.

נעמי חזן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה.

דוד טל: אדוני השר המתאם, אתה יכול לכבד אותנו בנוכחותך?

חיים רמון: מייד.

חיים רמון: אני צריך לומר משהו, ומייד אני אכבד אותך בנוכחותי.

אביגדור ליברמן: כבוד היושב-ראש, אני מצטער על שבחלק מהדברים אני חוזר על עצמי, ובימים האחרונים יצא לי לדבר לא אחת בעניין הנשיא, ולאו דווקא בהקשר של החקירה האחרונה – זה עדיין לא חקירה אלא הנושאים הכספיים שהועלו.

אביגדור ליברמן: אני באמת חושב שאנחנו ממהרים לחרוץ גורלות.

אביגדור ליברמן: בקטע כזה אני תמיד אומר, בואו נחכה עד שבית-משפט יכריע, או גורם משפטי מוסמך אחר.

אביגדור ליברמן: זה קל מאוד לחרוץ גורל, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על אדם לא צעיר.

אביגדור ליברמן: הוא בכל זאת תרם למדינה לא מעט.

אביגדור ליברמן: לכן, הייתי נזהר מאוד, והייתי ממתין עד לקביעה מוסמכת של גורם מוסמך כזה או אחר.

אביגדור ליברמן: לא מקובלת עלי העמדה החד-צדדית שהנשיא נקט בנושא רמת-הגולן.

אביגדור ליברמן: הוא עשה דבר חמור יותר מנקיטת עמדה לטובת צד אחד.

אביגדור ליברמן: הוא קבע שהוא הולך עם השלום, ולמען השלום הוא אפילו מוכן להתפטר.

אביגדור ליברמן: כלומר, מי שלא מסכים עם הדעה השנייה הוא בעד מלחמה, והוא בעד שלום.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להבהיר, אין כאן ויכוח על המלחמה; כולנו רוצים שלום.

אביגדור ליברמן: יש ויכוח על הדרך לשלום, והדרך שלי שונה מזו שמציע ראש הממשלה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שזכותי להחזיק בדעה הפוכה; כולנו רוצים את השלום ומתווכחים איך להגיע בצורה קצרה יותר ובטוחה יותר לאותו שלום שכולנו רוצים בו.

אביגדור ליברמן: אם הנשיא לוקח צד פוליטי ברור לטובת מפלגת ישראל אחת או לטובת הקואליציה, וגם קובע שהצד השני מחרחר מלחמה, אלה דברים חמורים, שפוגעים בכל מוסד הנשיאות.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדברים כרגע על שינוי שיטת המשטר; באמת, מוסד הנשיאות הפך לנושא שבמחלוקת.

אביגדור ליברמן: אגב, הוא גם נולד בצורה-לא-צורה.

אביגדור ליברמן: מישהו זוכר איך קם מוסד הנשיאות במדינת ישראל, את כל הוויכוח שהיה בין ויצמן הראשון לבן-גוריון, וכל החיכוכים והמתחים, כמו פתרון שניסו למצוא לשני האישים?

אביגדור ליברמן: ברור שכאשר הוקם מוסד הנשיאות הוא הוקם יותר כפתרון פרסונלי מאשר כפתרון ממלכתי רציני.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שלאחר שעברנו 50 שנה, כדאי לשקול את הנושא הזה.

אביגדור ליברמן: במקרה הזה, זה מאותם מקרים נדירים שאני תומך בראש הממשלה בצורה מוחלטת, בדבקותו בשיטה הנוכחית, ואני אומר, שהפתרון האמיתי הוא להפוך את מדינת ישראל למשטר נשיאותי, לאמץ כאן משטר נשיאותי, ואז גם נשיא הוא לא רק מין בובה שפותחת טקסים כאלה ואחרים, תהיה לו גם זכות לגיטימית מוקנת בחוקה ובחקיקה להביע דעה פוליטית ברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת זבולון אורלב.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כידוע, אני לא מחסידיו של ראש הממשלה לשעבר, מר ביבי נתניהו, עד כדי כך שהייתי מוכן להצביע בבחירות האחרונות בעד אהוד ברק על מנת שהוא לא יהיה ראש ממשלה עוד.

ציפי לבני: עד כדי כך?

מוחמד ברכה: כן, עד כדי כך, וזה חמור.

ציפי לבני: זה משמעותי.

מוחמד ברכה: בהחלט.

יורי שטרן: – – –

מוחמד ברכה: לא, אני לא חושב.

מוחמד ברכה: אבל באמת לא הייתי נלהב, בלשון המעטה, להיפך, הייתי בהרגשה של שאט נפש מכל המהלך של החקירה המתוקשרת של מר נתניהו.

מוחמד ברכה: הבנתי גם את קולות השבר שיצאו מקרב אנשי הימין, שטענו על שפיטה ללא משפט ועל חריצת דין וכו' וכו', והם צדקו.

מוחמד ברכה: אבל היום אני גם יכול להריח ריח חזק וחריף מאוד של צביעות בכל ההתנהלות של אנשי הימין סביב העניין הזה.

מוחמד ברכה: לכן אני אומר, שהטענות שמופנות כלפי הנשיא הן טענות קשות מאוד, וצריך לבחון אותן על-פי כל אמת דין ומשפט לעומק ולרוחב ולהסיק מסקנות, אבל אל לנו, בשום פנים ואופן, לשפוט לפני משפט ולפני שהרשויות הנוגעות והמוסמכות אומרות את דברן.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש להמתין בכל הקשור לעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לומר, אין לי שום טענה כלפי העיתונאי שהוציא את זה.

מוחמד ברכה: להיפך, אני חושב שהוא עשה את עבודתו בנאמנות וכראוי.

מוחמד ברכה: אבל אני גם מציע שלא להתעלם מהנושא של העיתוי, כי החומר שעל בסיסו התבסס העיתונאי הוא לא חומר שנוצר אתמול-שלשום, אלא הוא היה מונח באיזה מקום ונשלף בעיתוי שהוא נוח לגורמים מסוימים.

מוחמד ברכה: לכן, נוסף על בקשה ודרישה, שלדעתי משותפת לכולם, שצריך לחקור ולברר בצורה רצינית, הגיונית ומתחשבת, אני גם מציע לפרקליטות המדינה ולכל מי שרשאי, לחקור את הנושא של העיתוי, לחקור אם יש גורמים פוליטיים או פליליים שעמדו מאחורי הוצאת הנושא הזה בעיתוי הזה.

יורי שטרן: ואם יש?

מוחמד ברכה: ואם יש – צריך גם כן למצות את הדין, שהם ישבו על חומר מפליל לכאורה במשך חודשים ושנים, והם ניצלו זאת אך ורק לצרכים פוליטיים או פליליים.

מוחמד ברכה: ויש ריח חריף מאוד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

מוחמד ברכה: יש ריח חריף מאוד, שהעיתוי הוא לא עיתוי תמים, אלא יש בחישה פוליטית ויש בחישה פלילית, ויכול להיות שיש שילוב בין שני הדברים – פוליטיים ופליליים.

יורי שטרן: לא יכול להיות גם תמים וגם פוליטי?

מוחמד ברכה: יכול להיות פוליטיים-פליליים, אנשים שמסביבם יש כל מיני דברים וכל מיני סיפורים, גם בבית הזה.

מוחמד ברכה: לכן, אל לנו לחרוץ את דינו של נשיא המדינה.

מוחמד ברכה: בכל זאת ובכל מקרה, אין מקום לחפש מועמדים, אלא פשוט למצות את הדין על-פי כל כללי האתיקה, ההגינות והחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, אחרון הדוברים בנושא זה, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אין לי שום דבר נגד חבר הכנסת זבולון אורלב, אבל לא יכול להיות שהבוקר הסרתם שש הצעות שלנו כיוון שלא היו באולם, ועכשיו עולה זבולון אורלב, לאחר שהוא לא היה באולם בתורו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, זה היה מתואם.

מאיר שטרית: אבל קראת בשמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא קראתי בשמו אלא רק עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה מתואם, לא קראתי קודם בשמו בכוונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, וגם האורחות ביציע, תלמידות אולפנת "אמונה" מבני-ברק, כשנפגשנו, סיעת המפד"ל, עם הנשיא, על מנת לבקשו להימנע מנקיטת עמדה וממעשים פוליטיים פומביים בסוגיית המשא-ומתן המדיני על הגולן, השנויה במחלוקת, טענו ואמרנו לו: איך יכול הנשיא לפעול נגד רוב העם, לפחות על-פי הסקרים, הסובר שאין לרדת מהגולן ואין לעקור יישובים אפילו תמורת הסכם מדיני, שעה שנשיא חייב לייצג את כל העם ולפעול לאחדות העם ולהסכמה לאומית, ולפעול להפגת מתחים, ולפעול לפישור במחלוקות ולחתור למציאת המשותף והמלכד בעם; איך שני הדברים האלה עולים יחד?

זבולון אורלב: הצטערתי, יחד עם חברי, לשמוע את תשובת הנשיא, שאין הוא יכול להיות נשיא של כל העם.

מאיר שטרית: לא זה מה שהוא אמר – – –

זבולון אורלב: כך שמענו.

זבולון אורלב: אתה לא היית בפגישה, אני הייתי, וכך הוא אמר.

זבולון אורלב: אני הייתי בפגישה, וכך שמעתי.

זבולון אורלב: במלים פשוטות אומר הנשיא, ואני יכול רק להצטער שהנשיא אמר ככה: אני לא יכול להיות נשיא של רוב אזרחי המדינה, שיש להם דעה אחרת משלי בסוגיית הגולן.

זבולון אורלב: אמרנו לנשיא, כי לדעתנו זו פגיעה והפרה של מנהג המדינה ונשיאיה במשך כל שנות קיום המדינה, ששמרו על איפוק וריסון, ובכך יכלו כל הנשיאים לזכות באמון של כל חלקי העם.

זבולון אורלב: כל הנשיאים הקודמים הבינו שאזרח מספר אחת חייב להתעלות מעל מחלוקות פוליטיות ומפלגתיות.

זבולון אורלב: אם הנשיא אינו יכול להיות נשיא של כל העם, אלא רק של חלקו, ברור שלא כל העם יכול לראות בו נשיא ולתת בו אמון.

זבולון אורלב: וזהו מצב חמור, הגורם לסדק רציני ביותר במוסד הנשיאות, וקשה להתעלם מכך.

זבולון אורלב: לצערי, בינתיים התגלתה פרשת תרומות הכסף, שהנשיא קשור בה.

זבולון אורלב: בעיני לא הסוגיה המשפטית היא החשובה.

זבולון אורלב: אני מאחל לנשיא שיימצא מבחינה משפטית שהכול תקין ובסדר גמור.

זבולון אורלב: בעיני ההיבט הציבורי, המוסרי, של כללי ניקיון כפיים של מנהיג ציבור הוא הסוגיה החשובה.

זבולון אורלב: ולצערי, כמו שהדברים נראים כרגע, גם מדברי הנשיא, ניתן להבין שיש כאן ליקוי בשיקול דעת ציבורי ובחובות המוסריות המוטלות על מנהיג ציבור בכל הקשור בקבלת תרומות אישיות.

זבולון אורלב: שתי הפרשיות – גם ההתערבות הפוליטית של הנשיא בסוגיית הגולן וגם פרשת תרומות הכסף – הכתימו את מוסד הנשיא, וזה יותר מדי.

זבולון אורלב: אסור שיימצא בנשיא רבב.

זבולון אורלב: זהו מקרה מאוד לא נעים להטיל פגם בכבוד הנשיא.

זבולון אורלב: אבל כבודו של הנשיא וכבוד מוסד הנשיאות אינם מוטלים רק עלינו, אלא בראש ובראשונה על הנשיא.

זבולון אורלב: ולכן לא אנו, אלא הוא הנשיא, הוא זה שצריך להסיק את המסקנות, ויפה שעה אחת קודם.

זבולון אורלב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שהשר המקשר רוצה לעלות ולהשיב, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שתי הערות קצרות.

חיים רמון: שתי סוגיות הועלו במהלך הדיון, הקשורות לנשיא עזר ויצמן.

חיים רמון: אחת, המעורבות של עזר ויצמן בחיים הפוליטיים במדינת ישראל וקביעת עמדות על-ידי הנשיא.

חיים רמון: אני רוצה להעיר שזה דפוס נשיאותו של עזר ויצמן מאז נבחר לנשיאות בפעם הראשונה.

חיים רמון: פעם זה מצא חן בעיני הימין ופעם זה מצא חן בעיני השמאל.

חיים רמון: בעיני זה מעולם לא מצא חן, ומעולם לא התלוננתי.

יולי יואל אדלשטיין: – – –

חיים רמון: אני יודע, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

חיים רמון: כשזה לטובתך – זה בסדר, כשזה נגדך – יש הבדל.

יולי יואל אדלשטיין: – – – לצד הממשלה.

חיים רמון: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אני יודע, הנורמות הכפולות שלך הן מן המפורסמות.

חיים רמון: הנורמות הכפולות שלך הן מן המפורסמות.

חיים רמון: כשזה בעדך – זה בסדר.

חיים רמון: כשזה נגדך – זה לא בסדר.

ויצמן שירי: כשהתפוצצו האוטובוסים, הוא אמר שאי-אפשר להמשיך את המשא-ומתן – – –

חיים רמון: נורמות כפולות, זה מאפיין אותך לא מהיום.

ויצמן שירי: עם האוטובוסים הוא אמר שאי-אפשר להמשיך ככה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויצמן שירי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה פקקים לאוזניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מתלונן, אני יודע, הוא פוגע לך בשמיעה.

חיים רמון: אני זוכר ימים קשים, כאשר הייתי שר בממשלה, והנשיא עזר ויצמן ביקר את התהליך המדיני, ביקר אותו קשות.

חיים רמון: לא הוצאתי – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת אדלשטיין, אנא ממך, תן לי לדבר.

חיים רמון: הוא ביקר אותו קשות.

חיים רמון: לא הוצאתי הגה מפי, לא ביקרתי אותו, קיבלתי את העובדה הזאת, אף שחשבתי שזה לא בסדר.

חיים רמון: לעומת זאת, הימין חגג על הביטויים הללו, גם אתה.

חיים רמון: לימים, התהפכו היוצרות.

חיים רמון: חלק מהימין, כמו חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שיש להם נורמות כפולות, אמרו: מה פתאום, יש נשיא פוליטי.

חיים רמון: פתאום נודע להם שיש נשיא פוליטי.

רוני מילוא: אתם לא באותה – – –

חיים רמון: לשאלתך שלא נשאלה, חבר הכנסת מילוא – לא.

יורי שטרן: אתם באותה קואליציה, ואתם – – –

חיים רמון: לשאלתך שלא נשאלה, עניתי: לא.

חיים רמון: לא בגללי, אלא בגלל חבר הכנסת אדלשטיין.

חיים רמון: אני מאוד הייתי רוצה, הוא פשוט לא רוצה.

חיים רמון: בהתנהגותו אני מתכוון.

חיים רמון: יתירה מזאת, לאחר שידענו כולנו, כל 120 חברי הכנסת, את דפוס הפעולה של הנשיא ויצמן, בחרנו אותו לקדנציה שנייה.

חיים רמון: וכשבחרנו, מישהו האמין שהנשיא ויצמן ישתנה?

יורי שטרן: הוא התחייב שלא לעשות את זה.

חיים רמון: הוא לא השתנה.

חיים רמון: ולכן אני מציע שלא להלין על מי שקבע שדפוס הנשיאות הוא כזה.

חיים רמון: אתה יכול לאהוב את זה, אתה יכול שלא לאהוב את זה.

חיים רמון: אני לא התלהבתי מזה מעולם, אבל זה דפוס הנשיאות שטבע הנשיא עזר ויצמן.

חיים רמון: הדבר השני שאני רוצה לומר, ופה אני באמת פונה לכל חברי הכנסת, ואם מותר לי, גם לתקשורת: אלה ימים לא פשוטים למוסד הנשיאות, ימים לא פשוטים לנשיא ויצמן.

חיים רמון: אנחנו כולנו מחויבים בכבוד הנשיא ובכבוד מוסד הנשיאות.

חיים רמון: אין לנו הרבה מוסדות שבסופו של דבר העם יכול להתלכד סביבם.

חיים רמון: אין לנו.

יורי שטרן: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שטרן, אני סיימתי את הקטע הפוליטי.

מיכאל קליינר: ססמה אנכרוניסטית – – –

חיים רמון: ואני מאוד מבקש לאפשר לרשויות החוק שבודקות את העניינים שנקשרו לאחרונה בשמו של הנשיא, אני מאוד מבקש לאפשר להן לסיים את עבודתן.

חיים רמון: אני מניח שיוגשו המסקנות, הממצאים, אל הנשיא, והנשיא יחליט את אשר יחליט.

חיים רמון: אני מציע לכל חברי הכנסת, אני מציע לתקשורת, להמתין עד אז, לחדול ממחול השדים סביב ההתפטרות, סביב המחליף.

חיים רמון: זה לא מכובד לאיש מאתנו.

חיים רמון: לפיכך, אני מציע להסתפק בדברי התשובה האלה ולהסיר את כל ההצעות מסדר-היום.

חיים רמון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר חיים רמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ציפי לבני – איננה באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זנדברג, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, יש הצעות להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אל תנהל את הישיבה במקומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שב ותאזין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד טל, אתה מסתפק בתשובת השר?

דוד טל: אני מוכן להסתפק בדבריו של השר רמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי?

אחמד טיבי: לשם שינוי, אני מסתפק בדברי השר רמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: אני מסכים להסתפק בתשובת השר רמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויצמן שירי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסתפק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: אני מסתפקת בדברי השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ליברמן?

אביגדור ליברמן: לא.

אביגדור ליברמן: אני מבקש דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה?

מוחמד ברכה: אני מסתפק בתשובת השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת לבני?

ציפי לבני: מסתפקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, כולם מסתפקים בתשובת השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשארת הצעתו של חבר הכנסת ליברמן – – –

מיכאל קליינר: אני מבקש דיון בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם הסתפקו בתשובת השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ליברמן, אתה עומד על דעתך שיהיה דיון במליאה?

אביגדור ליברמן: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אנחנו נעבור להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת ליברמן.

מיכאל קליינר: אבל אני ביקשתי לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, כאשר מסתפקים בתשובת השר, אין הצעות אחרות.

מיכאל קליינר: אבל ביקשתי להסיר את ההצעה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אבדוק לגבי ההצעה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא רשום לגבי חבר הכנסת ליברמן, ולכן – – –

מיכאל קליינר: אני ביקשתי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקשת או לא ביקשת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת ליברמן – להעבירה למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד – להעביר למליאה; נגד – להסיר מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 19 מתנגדים, שבעה בעד, נמנע אחד, ההצעות הוסרו מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתות ותשובות לשר הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ענה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תפקודה של מועצת הבריאות

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים עכשיו להצעות נוספות לסדר-היום: תפקודה של מועצת הבריאות – הצעות מס' 1355 ו-1387.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשונת המציעים היא חברת הכנסת יהודית נאות, שנמצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

קריאה: – – –

יהודית נאות: איזה ערוץ-7?

יהודית נאות: הנושא הוא מועצת הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו דנים בהצעה לסדר-היום בעניין מועצת הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ממש מצטערת ששר הבריאות איננו כאן ובכלל אין אף שר.

יהודית נאות: זה נראה לי לא תקין, כי רציתי לשם שינוי – – – חבר הכנסת ריבלין, אני לא שומעת את עצמי בכלל.

ראובן ריבלין: אני מתנצל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את צודקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר התורן חולה וביקש ללכת לבדיקה, ואני מאחל לו בריאות שלמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאנחנו יכולים להמשיך גם בלעדי השר, ויש לך כל הזכויות לפי הפרוטוקול.

יהודית נאות: אכן תפקודה של מועצת הבריאות עושה אותי חולה.

מאיר שטרית: השר חולה.

יהודית נאות: השר חולה.

יהודית נאות: רציתי לברך את שר הבריאות, ואתה, סגן השר, תמסור לו את זה?

יהודית נאות: אני רוצה לברכו על כך – –

מאיר שטרית: שלא יזדקק למועצת הבריאות.

יהודית נאות: – – שהוועדה הציבורית החליטה לכלול בסל התרופות את ה"פוסלן", את ה"הרצפטין", את התרופה לאלצהיימר ועוד כהנה וכהנה דברים שהגיעה השעה שייכללו וכולנו ייחלנו לכך.

יהודית נאות: אם היתה למישהו תרומה, שבריר של תרומה, בנושא – אני מברכת את כל מי שתרם בנושא.

מקסים לוי: המועצה התכנסה?

יהודית נאות: כן, והחליטה.

יהודית נאות: השר היה בריא דיו להודיע ברבים, בציבור, ושמעתי ובאתי לברך על כך.

יהודית נאות: ואז הוא חלה.

מקסים לוי: לא התכנסה ארבע שנים.

נסים דהן: אפילו הוסיפו שתי תרופות שלא ביקשתם.

יהודית נאות: סגן שר האוצר, זה לא שלא ביקשנו – כי לכל תרופה יש החולה המתאים.

יהודית נאות: מדענים ברחבי העולם לא עובדים על פיתוח תרופות אם אין חולים במחלות מסוימות.

יהודית נאות: ואכן, הוועדה הציבורית, שעליה כולם מברכים, היא הדוגמה הקלאסית לנושא שאני רוצה להעלות היום.

יהודית נאות: לפני חמש שנים הציע בית-המחוקקים הזה לעם ישראל את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, חוק שלמעשה היה אמור ליצור מהפכה בשירותי הבריאות.

יהודית נאות: אני רוצה לצטט את דברי שר הבריאות דאז בהנמקתו את הצעת החוק שהובאה לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: הוא אמר: למערכת הבריאות יש פוטנציאל גדול ואדיר, בלתי רגיל.

יהודית נאות: יש פער בלתי נסבל בין הפוטנציאל במערכת הבריאות לבין התפוקה שהמערכת הזאת נותנת.

יהודית נאות: לדעת שר הבריאות דאז, הפער הבלתי-נסבל הזה היה תוצר של שיקולים פוליטיים.

יהודית נאות: הוא חזר ואמר: יש שיקולים פוליטיים שמונעים ממערכת הבריאות לתת את התפוקה הראויה.

יהודית נאות: למעשה, חוק הבריאות היה אמור לתת מענה על הפערים הללו.

יהודית נאות: איך הציע השר לעבור את מכשול השיקולים והאינטרסים הפוליטיים?

יהודית נאות: הוא אמר, שבחוק ביטוח הבריאות הממלכתי, חלק מהחוק היה שתוקם מועצת הבריאות, ומועצת הבריאות הזאת היתה אמורה לפקח על כלל שירותי הבריאות, כאשר היא אמורה היתה לתפקד כגוף מייעץ ליד שר הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נאות, אני מבקש לסיים.

יהודית נאות: רבותי, הצרה היא, שהחוק אמר שתהיה מועצת בריאות מייעצת.

יהודית נאות: החוק לא קבע, ששר הבריאות צריך להתייעץ.

יהודית נאות: לצערי הרב, כל שרי הבריאות לדורותיהם אינם מתייעצים עם הגוף הציבורי.

יהודית נאות: אם היתה דוגמה היום לכך שוועדה ציבורית יכולה לייעץ, ולייעץ כראוי, כך צריך גם לקרות למועצת הבריאות.

ראובן ריבלין: נעלה את זה על סדר-היום.

יהודית נאות: לכן, אני מבקשת להעלות זאת לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף איננה באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם השר המשיב איננו באולם.

ראובן ריבלין: למליאה.

יהודית נאות: למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את רוצה כמובן – למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתה של חברת הכנסת נאות: להעביר את הנושא שהועלה, תפקודה של מועצת הבריאות, לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד? מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שמונה תומכים, נמנע אחד ואין מתנגדים, ההצעה תעבור לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מינוי נגיד בנק ישראל

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: מינוי נגיד בנק ישראל – הצעות לסדר-היום מס' 1427, 1437, 1441, 1468, 1470, 1483 ו-1486.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

יהודית נאות: כאשר הגישו את זה, הם לא ידעו כמה זה רלוונטי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שראש הממשלה ושר האוצר, כאשר הודיעו במסיבת עיתונאים עם נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל על פרישתו של יעקב פרנקל מהתפקיד, הודיעו באותו זמן שבתוך שבוע או שבועיים לכל היותר יציגו נגיד חדש מוסכם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שעברו מאז חודשיים.

מאיר שטרית: התפלאתי כבר אז.

מאיר שטרית: זו לא הפעם הראשונה שהנושא מועלה בכנסת.

מאיר שטרית: גם אז כבר התפלאתי כיצד ראש הממשלה, שקיבל מכתב מנגיד בנק ישראל ארבעה חודשים לפני שעשו את מסיבת העיתונאים, לא דאג שבאותו יום שהוא עושה מסיבת עיתונאים, ראשית – ששר האוצר שלו ידע שהנגיד עומד להתפטר, שנית – למצוא מועמד אחר מתאים.

מאיר שטרית: להפתעתי, לא רק שהוא לא דאג ארבעה חודשים לפני כן.

מאיר שטרית: גם עכשיו, עברו חודשיים ועברו שבועיים, ונגיד אין.

מוחמד כנעאן: – – – חדשה.

מאיר שטרית: נאלץ ראש הממשלה לבקש מיעקב פרנקל להישאר בתפקידו.

מאיר שטרית: בפעם הקודמת כשדיברתי בכנסת אמרתי לראש הממשלה, שאילו האמין הנגיד במדיניות הכלכלית של הממשלה אולי הוא היה נשאר, ואם הוא עוזב, סימן, לדעתי, שהוא מרגיש סדק בנכונות הממשלה באמת להמשיך את תהליך ההבראה הכלכלית שהמשק עבר.

מאיר שטרית: אני הצעתי אז לראש הממשלה ללכת ולהסביר מחדש לנגיד את עמדותיו, להגדיר אותן מחדש ולבקש ממנו להישאר.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לכל אלה, לשונאי הנגיד, so called, אני חושב שהנגיד הזה הוא בעל שם בין-לאומי, עשה עבודה מצוינת כנגיד בנק ישראל וגרם לכך שהאינפלציה בישראל ירדה לאחוזים היסטוריים.

מאיר שטרית: ב-1999 האינפלציה תהיה 1%.6 בערך, ולא היה תקדים לזה.

מאיר שטרית: לכאורה, יגידו לכם כל מיני אנשים: אם האינפלציה נמוכה, המשק במיתון, והאזרחים יעני אוכלים אותה, כי הם משלמים ריבית גבוהה ואוברדרפט יקר.

מאיר שטרית: אבל, אני מציע לשאול אותם אזרחים שיש להם משכנתאות, לפחות 250,000-200,000 שקל, מה כדאי להם: כשיש אינפלציה נמוכה או כשיש ריבית גבוהה?

מאיר שטרית: הם לא לוקחים הלוואות בנקאיות עם ריבית גבוהה, אבל כולם משלמים משכנתאות.

זבולון אורלב: איפה נציג הממשלה?

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: אם יש אינפלציה אפילו של 5% לשנה, בתוספת ריבית, הם כבר משלמים 10%, 15% ו-20% על המשכנתה שלהם.

מאיר שטרית: בדרך כלל, אילו היו להם חסכונות כאלה, כל מה שהיו מפסידים באוברדרפט, במשכנתה שנה אחת היו מכסים.

מאיר שטרית: אינפלציה טובה לחזקים ולא לחלשים.

מאיר שטרית: חזקים יודעים לתמרן באינפלציה.

מאיר שטרית: כל אנשי הכלכלה האלה שהתלוננו לפני הנגיד – אני אומר לכם, כשר האוצר לשעבר, שרבים מהם דאגו לקחת הלוואות דולריות כדי לבטח את עצמם.

מאיר שטרית: מי שבאו ראשונים לבכות, כאשר הדולר קפץ לשמים, כי אז היו שלושה חודשים שהנגיד הוריד את הריבית במכה אחת בחודשיים באוגוסט 1998, אלה הם, כי הם לקחו הלוואות דולריות; כשהדולר קפץ, הם פתאום נבהלו.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אני חושב שפעולתם של ראש הממשלה ושר האוצר בעניין הזה לוקה בחסר.

מאיר שטרית: רע מאוד שעברה מאז הודעת הנגיד כמעט מחצית שנה, חודשיים מאז מסיבת העיתונאים, ואין הסכמה אפילו על דבר כל כך אלמנטרי – על בחירתו של נגיד – בין שר האוצר לבין ראש הממשלה שלו, לבין הממשלה שלו.

מאיר שטרית: אין הסכמה על נגיד.

מאיר שטרית: אין בחירה של נגיד.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה ראש הממשלה עושה.

נסים דהן: אני אגיד לך מה הבעיה.

מאיר שטרית: אדוני, מה הבעיה?

נסים דהן: – – – חבר הכנסת שטרית, שר האוצר לשעבר לנגיד – – – ושם מתחילה הבעיה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אז מישהו צריך להחליט.

מאיר שטרית: אפשר להגיד פעם אחת או פעמיים לראש הממשלה – – –

נסים דהן: אתה סירבת בינתיים.

מאיר שטרית: סירבתי למה?

נסים דהן: להיות נגיד.

מאיר שטרית: אדוני, אני לא קיבלתי שום הצעה כזאת.

נסים דהן: זה בדרך אליך.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, שזה דבר שצריך להכריע בו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמאחר שאין הכרעה בעניין הזה עושה רושם שצריך להשאיר את זה על שולחן הכנסת לדיון.

מאיר שטרית: אני מקווה באמת שהעניין ייפתר במהרה ולא ניאלץ לדון בזה שוב.

מאיר שטרית: היה וייפתר העניין, ממילא נמצא את עצמנו במצב שהדבר נפתר, ותמיד טוב שיהיה מונח על שולחן הכנסת הנושא כתזכורת לאי-עשייה של ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסף פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הבנתי שהיתה סיבה – איזו טעות בתום-לב – לכך שלא באת בזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת עמיר פרץ, אם הוא יהיה נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איזו בושה, איזה ביזיון.

יוסף יצחק פריצקי: מדינת ישראל, המדינה המערבית היחידה שיש בה נגיד בנק מרכזי שעושה טובה לראש הממשלה ונשאר עוד שבוע בתפקידו על מנת שהמדינה לא תתבזה ביזוי של ממש ולא תהיה באמת בלי נגיד.

יוסף יצחק פריצקי: הנה עוד דוגמה למחדל של הממשלה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, זה לא בא בהפתעה, שהנגיד פורש.

יוסף יצחק פריצקי: הנגיד הודיע על רצונו לפרוש לפני כמעט חודשיים, אבל לממשלה היו עניינים חשובים הרבה יותר לעסוק בהם.

יוסף יצחק פריצקי: איך אנחנו נראים בעולם?

יוסף יצחק פריצקי: מדינה שמבקשת להתקבל לקהל המדינות המערביות, שחברה בקרן המטבע, שלא מצליחה למצוא את מספר אחת במערכת הבנקאות, את הנגיד.

יוסף יצחק פריצקי: מי יחליט על גובה הריבית?

יוסף יצחק פריצקי: מי יקבע את המדיניות המוניטרית?

יוסף יצחק פריצקי: מי ינהיג את בנק ישראל?

יוסף יצחק פריצקי: והעניין הזה נסחב ונסחב, כי הרי זה באמת לא חשוב כל כך; המערכת הכלכלית והמערכת הבנקאית הן לא מערכות חשובות כל כך.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, שקלתי רבות אם להעלות את ההצעה הדחופה הזאת על סדר-היום, כי הרי מה תעשה המליאה, תעביר את הנושא לדיון בוועדה?

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח שעד אז יתמנה נגיד.

יוסף יצחק פריצקי: נדון במליאה?

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח שעד אז יתמנה נגיד.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אדוני היושב-ראש, העובדה שליד שולחן הממשלה לא יושב ולו שר אחד, ואנחנו מדברים על אחד המינויים הכלכליים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה בעניין זה סגן שר האוצר, והוא נמצא פה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מכבד מאוד את סגן שר האוצר, חבר הכנסת דהן, אבל שר אחד אינו יושב ליד שולחן הממשלה בנושא החשוב כל כך של מינוי מספר אחת במערכת הבנקאית של מדינת ישראל, שעד היום לא מונה, ומחפשים, ויש סביבו חרושת שמועות.

יוסף יצחק פריצקי: וזו ממשלה שרוצה להנהיג את העם?

יוסף יצחק פריצקי: זו ממשלה שיודעת לקבל החלטות?

יוסף יצחק פריצקי: זו ממשלה שיכולה למנות אנשים?

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין דבר זה?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו עלולים לעמוד כמעט בכאוס כלכלי.

יוסף יצחק פריצקי: מה נעשה אם מישהו יעתור לבג"ץ ויאמר: אין מי שיקבע את מדיניות הריבית, אין מי שיקבע את מדיניות הבנק המרכזי?

יוסף יצחק פריצקי: אבל ראש הממשלה ספון לו בחוץ-לארץ, חלק מן השרים נסעו.

יוסף יצחק פריצקי: באמת, מה זה חשוב, מה זה בוער?

זבולון אורלב: מה אתה מציע, שראש הממשלה יחזור?

זבולון אורלב: אני מסכים.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שראש הממשלה צריך לעשות סדר בביתו, קודם כול, וראש הממשלה עם הממשלה הזאת היו צריכים למצוא נגיד זה לא כבר, ולא לחכות עד לרגע האחרון.

יוסף יצחק פריצקי: זו בושה וחרפה לאזרחי מדינת ישראל, שהממשלה הזאת שלה – אפילו נגיד לא מצליחה למצוא.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

זבולון אורלב: כנראה, קשה למצוא נגיד שיסכים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, תפקיד האופוזיציה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, חבר הכנסת אורלב, נא להאזין לחברת הכנסת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש.

ענת מאור: עוד לא התחלתי.

ענת מאור: אני מבקשת לא להפעיל את השעון.

זבולון אורלב: כבוד היושב-ראש, אני הצעתי לש"ס להציע נגיד.

זבולון אורלב: הם לא רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נשמע מה יש לחברת הכנסת מאור להציע לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נפצה אותך בכמה שניות, אין בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך חצי דקה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, תפקיד האופוזיציה הוא לתקוף תמיד, וזה אך טבעי, אבל הפעם אני יכולה גם לציין שהשגתם על כך שאנחנו לא בחרנו נגיד יש בה ממש.

ענת מאור: אבל, חברות וחברי הבית, אני רוצה לומר שהבעיה היא לא העיתוי, אם כי גם הוא חשוב בהחלט, אלא מי יהיה הנגיד הבא ואיזו מדיניות הוא יוביל.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהעובדה שראש הממשלה, לפי מה שמתפרסם בתקשורת, מתכוון למנות יורש וממשיך לאותה מדיניות של פרנקל שהתנגדנו לה תמיד – היא הבעייתית.

ענת מאור: ולכן סיעת מרצ ושרי מרצ פנו לראש הממשלה וביקשו שלא להביא הצעה לממשלה לפני שהוא נפגש אתם.

ענת מאור: יש פרסומים על כך שהמועמד שלו הוא פרופסור דוד קליין, שעמדותיו לא היו סודיות אלא היו ידועות תמיד, והוא סמן ימני יותר מפרנקל, ורק הריבית חשובה, ולא האבטלה ולא המיתון ולא הדברים שהיו במחלוקת עם התאחדות התעשיינים, עם העובדים, עם כל הגישות החברתיות.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, עוד לא עבר שבוע ימים מאז דנו בנושא הזה של המצב החברתי ותמונת המצב של האי-שוויון.

ענת מאור: ולכן שאלת העיתוי היא חשובה ביותר, מינהל תקין וסדר והחלפה מסודרת חייבים להיות, אבל עניין חשוב הרבה יותר הוא, שממשלת ישראל, שנבחרה בראשות העבודה ועם מרצ ועם ש"ס, נבחרה לקדם את הנושא החברתי ולצמצם פערים ולהתמודד מול האבטלה.

ענת מאור: נכון, גם כדי שהאינפלציה לא תהיה גבוהה מדי, אבל זה לא פרמטר יחיד.

ענת מאור: וההגינות של פרופסור דוד קליין אין בה ממש, כי אם המדיניות שלו היא בדיוק כמו המדיניות של פרנקל, שכל השנים התנגדנו לה, ויתר על כן, היא עוד יותר קיצונית משלו – זאת לא המדיניות שהממשלה שלנו נבחרה על בסיסה.

ענת מאור: לכן, אנחנו, סיעת מרצ, פנינו, והשרים שלנו עומדים על כך שראש הממשלה לא יביא מועמד בטרם הוא נפגש אתם ובטרם הממשלה מאתרת מהי המדיניות החברתית-הכלכלית או הכלכלית-החברתית של אותו נגיד, שאחר כך אמור להיות עצמאי.

ענת מאור: על כך אין חילוקי דעות, אבל לא סתם ניתנו הסמכות והזכות לממשלה לבחור את הנגיד, אלא הן ניתנו, כדי שלא יהיה מצב שיד אחת תדבר על צמצום פערים, על התמודדות נגד האבטלה, ויד שנייה, של הנגיד, תעשה מדיניות הפוכה.

ענת מאור: אני רוצה לומר שאין שום מחלוקת לגבי יושרו האישי של פרנקל.

ענת מאור: בתור נגיד בנק ישראל ומבחינת המדיניות ההרסנית מאוד כלפי העובדים וכלפי התעשיינים – אסור שממשיכו ילך באותה הדרך.

ענת מאור: מפגשו של ראש הממשלה עם שרי מרצ ועם שרים אחרים נועד לכך שלא פרופסור דוד קליין יהיה נגיד בנק ישראל; מי שיעצב דרך חדשה בכלכלה של ישראל הוא שצריך להיות הנגיד הבא של בנק ישראל.

ענת מאור: ומלה אחרונה, כי זמני תם.

ענת מאור: אין לי ספק, שאם תהיה זו אשה, אכן זה יבורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: טוב מאוד שתהיה לנו אשה נגידת בנק.

ענת מאור: ללא ספק זה יתרום להאדרת המעורבות של נשים בכלל.

ענת מאור: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן קשה למצוא תירוצים וקשה למצוא הצדקה לאיחור במינוי נגיד בנק ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין היה ידוע לראש הממשלה ולשר האוצר עוד הרבה זמן לפני שהוא נודע בציבור, תקופה שיש בה די והותר כדי להביא את המצב הזה על תיקונו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון שיש לראש הממשלה עיסוקים אחרים, ונכון שגם לשר האוצר יש עיסוקים רבים, ונכון שהיה עניין התקציב, אבל כל זה איננו מצדיק את זה שאנחנו נכנסנו לשנה החדשה וההתפטרות נכנסה לתוקף ואין לנו נגיד עד הרגע הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שיש בכך לא רק טעם לפגם, אלא גם איזה סימון ואיתות, שכנראה לא הכול תקין בממשלה ולא הכול מתנהל בסדר, ולא מדובר בעניין של מה בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שהממשלה הזאת ידעה למנות שרים, ידעה להעביר חוקים, ידעה להעביר תקציב וידעה לטפל בנושאים בצורה יעילה כשהיא רצתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה אנחנו מחכים עכשיו בעניין הזה, ולמה אין לנו נגיד עד היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למעשה, זה דבר שמהווה גם גורם סיכון מסוים לגבי כל המדיניות המוניטרית ולגבי כל הדברים שיכולים גם לחייב לפתע פתאום הכרעות נכונות והכרעות של שיקול דעת ושל כובד ראש, שאכן מצריכות שמי שיטפל בנושא הזה יטפל בו באופן האינטנסיבי והיעיל ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שבעניין זה, נוסף על עניינים אחרים, הממשלה הזאת איננה מתפקדת נכון, איננה מתפקדת בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף שפה ושם אנחנו רואים איתותים חיוביים ורואים דברים שהממשלה הזאת אכן נוהגת בהם באומץ, בתקווה שאכן תביא לשינויים חיוביים, בסך הכול תפקודה של הממשלה – גם בנושא המדיני, גם בנושא התקציב, גם בנושא הנדון כאן של מינוי נגיד בנק ישראל – איננו תפקוד ראוי ואיננו תפקוד נכון, והוא ראוי גם להוקעה, וזאת אני מבקש לעשות.

מיכאל קליינר: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברי הכנסת, ובזאת אני מסיים את דברי, חבר הכנסת קליינר.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום כל אחד מאתנו, אולי כל אזרח, היה רוצה להיות פרנקל.

עמיר פרץ: זמן מדוד.

עמיר פרץ: אני מבין שכל מדינת ישראל, שרי הממשלה, ראש הממשלה יצטרכו לבקש ממנו שבוע נוסף, כיוון שהשבוע ייגמר, ועד כמה שהבנתי ראש הממשלה לא מתכוון לחזור בסוף השבוע בגלל המשא-ומתן עם המשלחת הסורית.

עמיר פרץ: אני לא מניח שתהיה ישיבת ממשלה שבה ימנו נגיד בלי ששר האוצר יהיה נוכח.

עמיר פרץ: אבל בסך הכול הדיון הזה בהחלט מזמן לנו – – –

נסים דהן: שר האוצר נמצא בארץ.

עמיר פרץ: אסור בשום פנים ואופן שיהיה מצב ששר אוצר ימליץ על הנגיד.

עמיר פרץ: זה יהיה דבר הכי בלתי אחראי, אף שהמועמדים ששר האוצר מציג ראויים מאוד בעיני.

עמיר פרץ: המועמדים שבהם תומך שר האוצר, מהמנכ"ל שלו ועד לחברנו ברודט, אפילו ראיתי את שמו של פרופסור אבישי ברוורמן מתגלגל באחד העיתונים – אלה שלושה מועמדים שמבחינתי ראויים גם מבחינת הרמה המקצועית שלהם וגם בתפיסה החברתית שלהם.

עמיר פרץ: אבל אין לי ספק שלא יהיה מצב שבו ממשלה תמנה נגיד בנק ישראל בלי שראש הממשלה עצמו יושב בראש השולחן.

עמיר פרץ: ולכן ייתכן שמדינת ישראל תהיה עם נגיד שיסכים להאריך את הכהונה שלו בשבוע, אבל ייתכן מאוד שנימצא בלי נגיד בשבוע הבא, ואז באמת יעלה סגן שר האוצר היום ויסביר לאזרחי ישראל מה המשמעות, מי ממלא-מקום, מי עומד להחליף אותו באותו שבוע שבו לא יהיה לנו נגיד.

עמיר פרץ: אני מעדיף שכבר נהיה אחרי מינוי נגיד חדש, ויתקיים דיון בכנסת על המדיניות, על התפיסה שלו, על ההשלכות של התפיסה שלו על החברה הישראלית, על מצב האבטלה, על האינפלציה בישראל.

עמיר פרץ: אלה הנושאים שאנחנו צריכים לעסוק בהם.

עמיר פרץ: עכשיו אנחנו עוסקים, לצערי הרב, בניחושים, בניסיונות, לבדוק אולי אנחנו יודעים, אולי אנחנו לא יודעים.

עמיר פרץ: לטובתה של מדינת ישראל אני מקווה מאוד – ואני בהחלט מברך את ראש הממשלה שנמצא במשא-ומתן עם סוריה, ואני לא רוצה שהוא יחזור אלא אם יש לו – – –

רחמים מלול: אתה לא רוצה שהוא יחזור?

מאיר שטרית: אתה לא רוצה שהוא יחזור?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: היו חברים שקיוו שיחזור בלי הסכם.

עמיר פרץ: תן לי להשלים את המשפט.

עמיר פרץ: אני לא רוצה שהוא יחזור בלי הסכמות.

יורי שטרן: אני רוצה שהוא יחזור בלי הסכם – – –

עמיר פרץ: אני יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרץ מדבר עכשיו, והוא מדבר על רצונו הוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרץ, אתה יודע מה זה מ"ב או ב"מ – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת פרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעת את רצונך ותקוותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה עכשיו מקיים דו-שיח עם – – –

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים תרגום ממרוקאית.

עמיר פרץ: זאת לא שפה רשמית, ערבית מוגרבית היא לא שפה רשמית.

ראובן ריבלין: עוד מעט יהיה לי נכד מרוקאי.

עמיר פרץ: לכן, אני מאוד מקווה שסגן שר האוצר גם יבהיר לנו את המצב המשפטי שבו נימצא בשבוע הבא.

עמיר פרץ: והכי חשוב, אני מקווה שימונה נגיד לישראל שיש לו גם תפיסה כלכלית יציבה אבל גם תפיסה כלכלית שמביאה בחשבון את המחירים החברתיים, ושילמנו מחיר כבד מאוד בתקופתו של פרנקל.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד שיבוא נגיד שידע גם לאזן ולתת לנו תשובה משוקללת.

עמיר פרץ: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומן הסתם את עניין העובדים והפועלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

יורי שטרן: חברי הכנסת, הוצע פה על-ידי אחד הנואמים, בעצם אחת הנואמות, שמינוי נגיד בנק ישראל יתבצע כמינוי פוליטי, זאת אומרת, שיהיה נגיד שיהיה בקו אחד עם הממשלה.

יורי שטרן: אני חושב שזה מלכתחילה כיוון לא נכון.

יורי שטרן: בנק ישראל הוא אינסטנציה עצמאית, בכך חשיבותו.

יורי שטרן: אני מקווה שיתמנה שוב אדם עצמאי.

יורי שטרן: חברת הכנסת ענת מאור, התייחסתי למה שאת אמרת – שנגיד צריך להיות בקו אחד עם הממשלה.

יורי שטרן: אני אומר להיפך.

יורי שטרן: במערכת האיזונים של המדיניות הכלכלית הכוללת בנק ישראל, שאחראי למדיניות המוניטרית, חייב להיות מוסד עצמאי, וחס וחלילה אם הממשלה תמנה מישהו שיהיה ה-Yes Man שלה.

יורי שטרן: זה לא אומר שאני הסכמתי עם המדיניות הכלכלית שלה, עם המדיניות המוניטרית, עם מדיניות הריבית של נגיד בנק ישראל הקודם, אבל עצם העובדה שיש עצמאות כזאת מחזקת מאוד את התפקוד הכלכלי הנכון במדינה.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרן, היו פה הצעות לצמצם – – – אני לא תומכת.

יורי שטרן: אני נמנה עם אלה שאפילו חתומים על ההצעה להקים מועצת נגידים, לא כדי לפגוע בעצמאות המוסד ששמו בנק ישראל, אלא כדי שהחלטות הנגיד תהיינה החלטות שקולות יותר, אבל לא מבחינת התאמתן של החלטות אלה למדיניות הממשלה, אלא הטיב הכלכלי של ההחלטה עצמה והמנגנון של קבלת ההחלטה, וזה שונה.

יורי שטרן: אני רוצה לחזור לעצם הפרשה של הימים האלה, שנגיד בנק ישראל, שכבר כמה חודשים יודעים שצריכים למצוא לו מחליף – ואין.

יורי שטרן: ואז מבקשים מהנגיד שכבר סיים את תפקידו להמשיך, קצת לסחוב, קצת למשוך.

יורי שטרן: איך זה קרה?

יורי שטרן: זה קרה מסיבה אחת פשוטה שכבר ציינתי אותה כשדיברנו פה על תקציב המדינה: לממשלה הזאת אין ראש לשום דבר כלכלי, חברתי, טכנולוגי, מדיני, חוץ מנהירה למסלול של תהליך השלום שהוא בעיני תהליך הרסני.

יורי שטרן: כמו שאמר נכון איווט ליברמן – הוויכוח הוא לא על רוצים שלום או לא רוצים שלום, אלא איזו דרך מביאה לשלום.

יורי שטרן: הדרך הזאת של קבלת החלטות פזיזות בתוך זמן קצוב, בתוך חודש-חודשיים אנחנו יוצאים משם, בתוך שלושה חודשים גומרים את זה, בתוך חצי שנה מסיימים את הסכסוך רב-השנים עם סוריה – כל המדיניות הזאת לוקחת את כל האנרגיה של ראש הממשלה, את כל האנרגיה של הממשלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסברת לנו יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

מאיר שטרית: נשאר רק "ברק הובלות".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטרית, אין לנו זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

יורי שטרן: עוד שני משפטים בלבד.

יורי שטרן: אני מציע לנו, חברי הכנסת, אחרי שהתקציב התקבל, ויש עוד בתקציב ובחוק ההסדרים עיוותים ודברים אבסורדיים, כמו העלאת מחירי הסולר, כמו פגיעה ברשות לעסקים קטנים, דברים אבסורדיים שאינם פוליטיים שסתם דופקים ציבור שלם – – –

מאיר שטרית: ביטחון.

יורי שטרן: נכון, וענייני אבטלה.

יורי שטרן: פגיעה בתוכניות החיסכון – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

יורי שטרן: אני מזמין את כולנו, ללא הבדל מפלגתי, לעבוד עכשיו קשה, בחודשים הקרובים, כדי לתקן כמה מהעיוותים שנוצרו בתקציב המדינה, כי לממשלה הזאת אין ראש לא לכלכלה ולא לחברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא אחרון המציעים, חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר החקלאות לשעבר רפאל איתן מספר, שפעם אחת הוא לקח את הנגיד פרנקל לבקר בחממה של חקלאים, והנגיד השתומם – – –

יורי שטרן: היה לו קר שם.

שלום שמחון: לא, הוא השתומם, הוא ראה מחשבים, טכנולוגיות מתקדמות.

שלום שמחון: הוא אמר: שמע, לא ידעתי שחקלאים היום צריכים להתמחות בכל כך הרבה כלים – במחשב, בטכנולוגיה, באוטומציה.

שלום שמחון: אז רפול אמר לו: אדוני הנגיד, אם החקלאים לא היו צריכים להתמחות בכל כך הרבה דברים, הם היו יכולים להיות נגיד.

שלום שמחון: זה רק בשביל העניין.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, הפזיזות מן השטן.

שלום שמחון: לא לחינם קיים משפט זה.

שלום שמחון: כולנו יודעים אילו טעויות הרות גורל נעשו במהלך ההיסטוריה של מדינת ישראל כאשר נחפזו ראשי ממשלה ושרים לקבל החלטות בשל לחץ זמן.

שלום שמחון: מינוי לתפקידים ציבוריים אשר אינם קשורים ישירות למערכת הפוליטית הוא אחד ממעשי המרכבה החשובים והמשמעותיים ביותר בניהולה של מדינה.

שלום שמחון: מינויו של נגיד לבנק ישראל הוא אולי המינוי המשמעותי ביותר לעתידה של מדינת ישראל בשנים הקרובות.

שלום שמחון: אל נשכח שהמינוי הוא לחמש שנים, ויש תקדימים המוכיחים כי הנגיד עשוי להישאר בתפקידו בנסיבות מסוימות גם שמונה ועשר שנים.

שלום שמחון: איננו רוצים שנגיד יישאר בתפקידו שנה ויעשה "ויברח" בשל חוסר הסכמה עם שר האוצר או עם פקידי האוצר.

שלום שמחון: המערכת הכלכלית בישראל אינה מסוגלת להתמודד עם חילופי גברי תדירים במערכת הכלכלית.

שלום שמחון: התכנון הכלכלי הוא ארוך טווח ונושא פרי רק כעבור תקופת זמן, ודאי שלא מייד.

שלום שמחון: השנים הקרובות משמעותיות במיוחד בכלכלת ישראל, שכן עלינו להיחלץ מהמצוקה הכלכלית שאליה הביאה אותנו ממשלת נתניהו.

שלום שמחון: עלינו לסמוך על נגיד בנק ישראל שימונה, כי יוכל להוביל את המשק בצעדים זהירים ובטוחים אל המטרות שהממשלה והאוצר הציבו לעצמם.

שלום שמחון: הנגיד הקודם – – –

מאיר שטרית: אתה עונה בשם הממשלה.

שלום שמחון: אני עונה בשם הקואליציה.

מאיר שטרית: חשבתי שאתה אחד המציעים.

שלום שמחון: לא, בשם הממשלה יש פה סגן שר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, כמציע מותר לו גם להציע דברים אחרים.

שלום שמחון: כמציע מותר לי לחלוק גם עליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוודאי, בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

שלום שמחון: בגלל זה זו הצעה רגילה ולא הצעה דחופה, אדוני חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אין לי טענה.

שלום שמחון: הנגיד הקודם התמודד בהצלחה לא מעטה עם הלחצים השונים שהופעלו עליו מתוך המערכת הפוליטית, אולם הוא שם את דגשיו בסופו של דבר במערכת הדומה בשיקוליה למערכת השיקולים של ממשלת נתניהו.

שלום שמחון: על הנגיד היה להפחית את הריבית מול הדרישות והלחצים שהמערכת עצמה הפעילה; היה עליו להגדיל את הצמיחה על חשבון אינפלציה גדולה יותר.

שלום שמחון: הפרה המקודשת של אינפלציה נמוכה הוכיחה כי איננה העיקרון היחיד אשר יכול לסייע לכלכלת ישראל.

שלום שמחון: המחיר שגבתה האינפלציה הנמוכה במקומות עבודה, גידול התוצר לנפש, עליית מספר הילדים שמתחת לקו העוני – מחיר זה גבוה מדי בעבור החברה הישראלית, למרות התשבחות שלך, חבר הכנסת מאיר שטרית, באשר לאינפלציה של 1.6%.

מאיר שטרית: השאלה, מה האלטרנטיבות.

שלום שמחון: כל האמור לעיל בא להסביר מדוע בחירת נגיד חדש לבנק ישראל היא מטלה של מלאכת מחשבת, פאזל עדין של מאות חלקים אשר אמורים כולם לבנות בסופו של דבר תמונה שלמה של כלכלת ישראל.

שלום שמחון: מציאת האדם המתאים למערכת הזאת היא הפרמטר החשוב ביותר.

שלום שמחון: פרק זמן של שבוע-שבועיים, ואפילו חודש, אינם משמעותיים כאשר אנו מדברים על עתיד מדינה הנמדד בשנים רבות.

שלום שמחון: תהליך הבחירה כרוך בוודאות מרבית כי האדם אשר ייבחר לתפקיד יוכל לתפקד מול שר האוצר וראש הממשלה באופן שישלימו זה את זה ולא יטרפדו זה את צעדי זה.

שלום שמחון: אני מבין את האופוזיציה, הם היו מבקשים שימונה עוד אתמול נגיד לבנק ישראל, כדי שיוכלו מייד לנגח את ראש הממשלה על כי בחר את האדם הלא-מתאים לתפקיד.

מאיר שטרית: למה, למה?

מאיר שטרית: אנחנו רוצים שיבחר אדם טוב.

מאיר שטרית: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה חייב לקרוא את הכול?

שלום שמחון: יש לי עשר דקות.

שלום שמחון: יש לי עוד חמש דקות, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אבל אתה לא חייב לקרוא את הכול.

שלום שמחון: מותר לי לפרוטוקול להגיד הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מאיר שטרית: שייבחר אדם טוב.

מאיר שטרית: מה, אנחנו רוצים שייבחר אדם רע?

שלום שמחון: הם רגילים עוד מימי נתניהו שאנשים חיצוניים לא מתאימים נבחרים לתפקיד, ולאחר מכן פותחים בהליכים של ועדת חקירה על השערורייה הבאה.

שלום שמחון: שכחתם, רבותי, עידן נתניהו תם ונגמר.

איוב קרא: – – –

שלום שמחון: תהליכי המינויים נעשים בכובד ראש ובשיקול דעת לפי שיקולים מקצועיים – –

מאיר שטרית: ברק מינה שרים לפי שיקולים מקצועיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להפריע למר שמחון להשלים את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לו לגמור לקרוא את הדברים.

שלום שמחון: – – ולא לפי קרבתו של האדם אל ראש הממשלה.

שלום שמחון: קצת סבלנות, רבותי, קצת סבלנות, מינוי הנגיד הבא יהיה מצוין.

שלום שמחון: המציאות הישראלית המורכבת מכתיבה מדיניות שבמדינות אחדות היו מעלות תמיהה.

שלום שמחון: אולם אנו חיים כאן, עלינו לכבד את הצורך למצוא את האדם המתאים, גם אם זה ייקח זמן מה.

שלום שמחון: גם אתם, חברי האופוזיציה, וגם כלל אזרחי ישראל, ייהנו מתוצאות עבודתו של האדם המתאים והמוכשר ביותר לתפקיד.

שלום שמחון: שומה עלינו להתאזר בסבלנות עד למציאת אותו אדם.

שלום שמחון: גם אם משמעות הדבר שיעקב פרנקל ימשיך זמן מה בתפקידו – –

מאיר שטרית: הוא כבר נולד?

שלום שמחון: – – השמים לא ייפלו, הכינרת לא תתייבש, והבורסה לא תיפול.

מאיר שטרית: הוא נולד, הנגיד החדש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבורסה התחילה ליפול דווקא בעולם.

שלום שמחון: חבר הכנסת שטרית, אני מציע לתת לראש הממשלה ולשר האוצר למלא את תפקידם ולמצוא את האדם המתאים ביותר להיות נגיד.

שלום שמחון: לא יקרה שום דבר.

שלום שמחון: גם אתם אמרתם: עוד טיפ-טיפה זמן.

שלום שמחון: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שמחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב למציעים סגן שר האוצר חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחרי ששמעתי את דברי הנואמים הייתי מחבר את הנאום של חברת הכנסת ענת מאור עם הנאום של חבר הכנסת שלום שמחון, ויש לכם תשובה, אבל כיוון שאני לא רוצה לשלוח אתכם לפרוטוקול ואני בכל זאת רוצה לומר את עמדת הממשלה, אז בכמה משפטים.

נסים דהן: מעבר – – –

מאיר שטרית: אולי תגיד לנו את עמדתך, לא את עמדת הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קצר ולעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחוס על הזמן של – – –

נסים דהן: מעבר לנאומים ששמענו כאן, את עמדתי, חבר הכנסת שטרית, שמעת.

נסים דהן: לו זה היה תלוי בי, אני הייתי ממנה את חבר הכנסת שטרית, אבל זה לא תלוי בי, וברוך השם שלא תלוי בי.

סילבן שלום: רגע, רגע.

סילבן שלום: למה זה לא תלוי בך?

סילבן שלום: זה לא חלק מהתביעות של ש"ס?

ויצמן שירי: – – – ברוך השם שזה לא תלוי בי?

נסים דהן: רק בזה אני צריך להסתבך.

איוב קרא: אתה מפרש את זה איך שאתה רוצה.

זבולון אורלב: שמע, אם הייתם ממנים את שטרית – – – אופוזיציונר – – –

ויצמן שירי: להיפך.

ויצמן שירי: אנחנו חושבים שהוא מועמד טוב לראשות הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב, די לעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת דהן.

ויצמן שירי: – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לחברי הכנסת כאן, זה על חשבונם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שירי ויצמן, מספיק.

ויצמן שירי: – – – משעמם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הרי אותה תלונה שהפנו חברי הכנסת לעבר שולחן הממשלה, אני כחבר הממשלה מפנה כלפי חברי הכנסת.

נסים דהן: הרי אם הנושא הזה היה כל כך בוער בעצמותיהם של חברי הכנסת – לצערי הרב, מעבר למציעים ועוד שניים-שלושה חברי כנסת, אני לא רואה כאן – – –

מאיר שטרית: זה הגיוני.

נסים דהן: – – – אז נראה שהנושא לא כל כך – כמו שהסביר כאן חבר כנסת, שזו כמעט קטסטרופה.

מאיר שטרית: – – –

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, באופן יחסי ליום רביעי, בהצעות לסדר-היום מטעם חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לך, שאני לא ראיתי כל כך הרבה אנשים, ואין לי ספק שכולם באו לשמוע גם את השר הבא – – – אבל ודאי שבגללך באו כדי לשמוע מה יש לך לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים דהן: לענייננו, אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לסגן שר האוצר לומר את דבריו.

נסים דהן: לא, לא.

נסים דהן: זה דווקא מאוד נעים ככה.

נסים דהן: זה דו-שיח והחלפת דעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, כן, אבל לפרוטוקול ולתקנון – – –

נסים דהן: בכל אופן, חברי חברי הכנסת, הרי כמו שאתם אמרתם.

נסים דהן: אם הנושא יעבור לדיון במליאה – עד שייקבע דיון כבר יהיה נגיד, אתם עצמכם אמרתם.

נסים דהן: אם הנושא יעבור לוועדה, גם כן – עד שהוא יגיע לוועדה, כבר יהיה נגיד.

נסים דהן: נכון, זה לא בריא, ואפילו מעבר לכך, שאין נגיד קבוע לבנק ישראל.

נסים דהן: אומנם, יש נגיד.

נסים דהן: הנגיד קיבל על עצמו הארכה של תפקידו בשבוע, ואני מקווה שלא נצטרך עוד הארכה, אבל אתם עצמכם אמרתם שהתפקיד הוא כזה תפקיד חשוב ומרכזי במשק הישראלי – –

מאיר שטרית: מה שבטוח, תבקשו עוד חודשיים.

נסים דהן: – – תפקיד כמו שאתם אמרתם, בצדק, שהוא לא ליום-יומיים, אלא לחמש השנים הבאות, תפקיד שמי שייטול אותו על שכמו צריך להיות באמת אדם משכמו ומעלה במדיניות המוניטרית והפיסקלית של מדינת ישראל, והוא צריך להיות בעל שם עולמי.

נסים דהן: ולכן, אתם יודעים – כשראש הממשלה ושר האוצר הבטיחו באותה ישיבה מפורסמת שזה ייקח שבוע-שבועיים, או לפחות עד תקופת סיום כהונתו של הנגיד, כולנו ידענו שמדובר על שם מפורסם שהיה קרוב לוודאי לוקח על עצמו את התפקיד, ומסיבות שלו סירב, ומאז מחפשים מועמדים, ויש.

מאיר שטרית: ראש הממשלה לא יכול לדבר אתו ארבעה חודשים קודם?

נסים דהן: חבר הכנסת שטרית, אתה יודע שארבעה חודשים קודם לכן ראש הממשלה רק נכנס לתפקידו.

מאיר שטרית: הוא קיבל מכתב שהנגיד התפטר.

נסים דהן: כן, אבל הוא רק נכנס לתפקידו.

נסים דהן: הוא צריך לייצב ממשלה, הוא צריך להרחיב ממשלה.

נסים דהן: אני בטוח שאתה היית מתנהג אותו דבר; היית עושה בתחילה את הדברים הבוערים יותר, ואחר כך את הדברים הבוערים פחות.

מיכאל קליינר: אני לא מבין.

מיכאל קליינר: ראש ממשלה – – – שיודע איזה נגיד הוא רוצה.

מיכאל קליינר: יש רק מועמד אחד שעונה על הקריטריון הזה, אז למה הוא מחכה?

נסים דהן: כיוון שאני חושב שיש יותר מאחד.

נסים דהן: ראש הממשלה יודע, גם אתה יודע וגם חבר הכנסת שטרית יודע, שמדינת ישראל התברכה בהון אנושי, ויותר מאחד יכולים לענות על הקריטריון.

נסים דהן: צריך לראיין אותם, לשמוע את דעתם ואת דעת המומחים במשק הישראלי.

נסים דהן: מדינת ישראל נקלעה לדבר בלתי צפוי, הסכמי שלום, שיחות עם הגדולה באויבות.

נסים דהן: אני מקווה שהיא תהיה הגדולה באויבות לשעבר של מדינת ישראל, אני מקווה שיגיע הזמן שנוכל לומר עליה – לשעבר.

נסים דהן: לכן הדברים האלה אומנם לא רצויים, לא ראויים, אבל זה לא אסון, זו לא קטסטרופה, לא כאוס, אם בעוד כמה ימים הממשלה תביא לידיעת כל העם היושב בישראל, העם היושב בציון, את שמו של הנגיד הבא.

נסים דהן: לפי מיטב ידיעתי, בימים הקרובים כל מדינת ישראל תוכל לדעת.

נסים דהן: אני מקווה מאוד שהשם שייבחר יתאים.

אלי בן-מנחם: האיש שייבחר, לא השם.

נסים דהן: האיש שייבחר, השם שיפורסם, יתאים ויצליח בתפקידו.

נסים דהן: אני מציע להסתפק בדברי, להמתין כמה ימים כמו שהובטח, ונוכל להיפגש בעוד כמה ימים אם הדברים האלה לא יתקיימו.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אני עומד לשאול כל אחד אם אתם מסכימים להסתפק בדברי השר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פריצקי – איננו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית?

מאיר שטרית: לא, דיון במליאה.

אברהם רביץ: אם כך, אני מניח שאיש לא יסכים.

אברהם רביץ: ההצעות האוריגינליות שלכם הן דיון במליאה, ואנחנו ניתן הצעות אחרות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם רביץ: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריבית הגבוהה מעשירה את העשירים וגורמת לעניים להיות עניים יותר, מפני שהעשירים שיש להם כסף מרוויחים מהריבית הגבוהה, ואילו העניים שאין להם כסף ולוקחים הלוואות ומשיכת יתר משלמים יותר בעבור הריבית הגבוהה.

זבולון אורלב: כך עוברים מיליארדי שקלים מעניים, שמשלמים בעבור הריבית הגבוהה, לעשירים שיש להם חסכונות והשקעות בבנקים.

זבולון אורלב: עובדה היא שבעשור האחרון גדל הפער החברתי בין עניים לעשירים, גדל מספר המובטלים, גדל מספר המבוגרים והילדים החיים מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: לסיכום, אני מקווה שהנגיד הבא יהיה לא רק נגיד כלכלי אלא גם נגיד חברתי, שרואה את טובת החלש והעני לא פחות מאת טובת היזם העשיר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב אומר, שטוב להיות צעיר, בריא ועשיר מאשר זקן, חולה ועני.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל קליינר מבקש להעביר לוועדה את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם רביץ: בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, זה לא סוד ששר האוצר התנגד בתקיפות לנגיד הקודם, למדיניותו, וגם ניסה להתנכל, באמצעות חקיקה, לעצמאותו.

מיכאל קליינר: הייתי צריך לברך את ראש הממשלה, שלא קיבל את התפיסה של שר האוצר וגם מציע מועמד שבצדק קובע לו תווית מה צריך להיות – תואם פרנקל.

מיכאל קליינר: טוב מאוד.

מיכאל קליינר: רק אדוני היושב-ראש, יש לי חשש שראש הממשלה אומר דבר אחד, וכמו בנושאים אחרים הולך לעשות דבר אחר.

מיכאל קליינר: אחרת, מה היתה הבעיה למנות השבוע את המועמד האחד והיחיד שעונה על הקריטריון של תואם פרנקל, שראש הממשלה גם יודע מי הוא, וגם תומך בו, אלא שהוא כנראה מתכוון שוב להיכנע, לוותר ולהתקפל.

מיכאל קליינר: חבל שכך נוהג ראש הממשלה.

מיכאל קליינר: אני מקווה שעד הדיון בוועדה נוכל לדעת האם צדקתי או לא.

מיכאל קליינר: הלוואי שאתבדה, והלוואי שראש הממשלה אכן ימנה את המועמד הנכון והטוב, שהוא היחיד שעונה על קריטריונים לא רק של מה צריך להיות נגיד בישראל, אלא מה שכל נגיד באמריקה ובאירופה עושה כדי למלא את תפקידו – שומר על הריבית, נלחם באינפלציה, והוא לא שר העבודה והרווחה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, דיברו פה נציגי הקואליציה, וכל דבר שהם דיברו עליו היתה אשמה בו הממשלה הקודמת.

איוב קרא: אני לא מבין עד מתי יתרצו את הכישלון הכלכלי שלהם בממשלה הקודמת.

איוב קרא: בכל דבר אשם נתניהו, בכל דבר אשמה הממשלה הקודמת.

איוב קרא: אז מה אתה אומר על העלאת מחיר הלחם?

איוב קרא: מה אתה אומר על העלאת מחיר הסולר והרפורמה במשק הדלק?

איוב קרא: מה אתה אומר על הרחבת הממשלה ובזבוז כספי הציבור?

איוב קרא: מה אתם אומרים על הקיצוץ בתקציב המדינה והקצאת משאבים בלי סוף ללשכת ראש הממשלה ולמשרד ראש הממשלה ולכל העולם?

איוב קרא: הגיע הזמן שתבינו, קיבלתם קרדיט.

איוב קרא: אם אתם לא ממנים נגיד בנק ישראל, תראו כמה המצב הכלכלי האבסורדי לא בראש שלכם.

איוב קרא: האבטלה גואה, המצוקה הכלכלית נמצאת בכל פינה פה.

איוב קרא: הגיע הזמן שתתחילו לעשות במקום לדבר על הממשלה הקודמת.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נחום לנגנטל מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אינני רואה דבר נוראי בעובדה שפרישתו של הנגיד נדחתה בשבוע.

נחום לנגנטל: אם יש בעיה של כמה ימים, זאת לא הבעיה.

נחום לנגנטל: אני חושב שהבעיה היא, אדוני היושב-ראש, אם באמת הממשלה הולכת להמשיך במדיניותו של הנגיד פרנקל.

נחום לנגנטל: כי אם הממשלה רוצה להמשיך הלאה, לא לקחת סיכונים, לשמור על ריבית גבוהה ובדרך המלך להקל על עצמה את המלאכה וליצור אינפלציה נמוכה אבל במחיר חברתי של אבטלה גבוהה וכל אותם דברים שהיו מרעין בישין במדיניותו של הנגיד – אני חושב שזה דבר חמור מאוד.

נחום לנגנטל: אם באמת הממשלה רוצה לבחור בנגיד שיעשה איזו רוויזיה במדיניותו של בנק ישראל בשנים האחרונות, אם היא רוצה עוד שבוע, אני חושב שאנחנו ככנסת צריכים למחול לה.

נחום לנגנטל: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, האם אתה מוכן להעביר את הנושא לוועדה?

מאיר שטרית: למליאה.

אברהם רביץ: אני חושב שכולם יהיו מוכנים להעביר את הנושא למליאה, אלא אם כן תאמרו משהו אחר.

אברהם רביץ: לכן, אנחנו נצביע – להעביר את הנושא למליאה או להסתפק בדברי סגן השר.

אברהם רביץ: נא להצביע.

אברהם רביץ: נגד – להסתפק, בעד – מליאה.

אברהם רביץ: נגד זה להסיר, בעצם.

אברהם רביץ: להסתפק ולהסיר זה היינו הך.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן, עשרה בעד דיון במליאה, שישה נגד.

אברהם רביץ: ייערך דיון במליאה.

אברהם רביץ: הקצאת משאבים ליצירה ישראלית מקורית על-ידי חברות הכבלים

אברהם רביץ: חברים, אנחנו בנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 1381, של חבר הכנסת ראובן ריבלין לבית הגר"א, בנושא:

אברהם רביץ: הקצאת משאבים ליצירה ישראלית מקורית על-ידי חברות הכבלים.

אברהם רביץ: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר הנכבד, השבוע, בחוק ההסדרים ובדיון על התקציב ובחוק התקציב, ספגה היצירה הישראלית מכה לא קלה, לצערנו הרב.

ראובן ריבלין: לפני שנה, כשהיתה ממשלת ימין, שלושה חברי כנסת, ששניים מהם אינם מכהנים עוד כחברי כנסת, היחיד שהציץ ולא נפגע הייתי אנוכי – חבר הכנסת יונה יהב, חבר הכנסת דדי צוקר ואנוכי, עבדכם הנאמן, הצגנו בפני הכנסת וגם קיבלנו את הסכמתה לחוק הקולנוע, שעבר ארבעה שלבים, גם קריאה טרומית, גם קריאה ראשונה וגם קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: ועדת החינוך והתרבות של הכנסת עשתה שעות רבות על מנת לגבש חוק.

ראובן ריבלין: זאת מהטעם הפשוט: לא ראינו בקולנוע תעשייה, כי לצערנו הרב השפה העברית אינה מאפשרת עדיין יצירה קולנועית שתוכל להיות מונומנטלית במובן זה שהיא תוכל לבוא לעולם כולו ולשמש איזה יצוא שישראל מייצאת, זאת למרות הרמה הגבוהה של הקולנוע הישראלי ועל אף ההשקעות המועטות בו.

ראובן ריבלין: היכולת להסתכל על קולנוע כתעשייה נכשלה.

ראובן ריבלין: ראינו זאת שנים רבות.

ראובן ריבלין: שרת החינוך והתרבות דאז שולמית אלוני, היא זו שהביאה לידי מצב שמשרד החינוך והתרבות נכנס והתערב, כאשר היא אמרה, שנושא הקולנוע הוא ערך, הוא לא רק נושא תעשייתי.

ראובן ריבלין: מדובר על איזה דבר שהוא בבואה של החברה, של התרבות.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו שולחים יצירה ישראלית לפסטיבלים, יש לכך משמעות רבה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, עם כל הכבוד לשגרירינו הרבים, לשרינו המעולים – ובפרט, אדוני השר, כאשר בן-אליעזר, הלוא הוא פואד, מגיע לארצות-הברית, לאנגליה, לצרפת, למרות ההתרשמות הרבה של כל העולם הצופה בו, רואה אותו, מכבד אותו ומעריך אותו על כל פועליו למגווניהם השונים – כאשר בפסטיבל קאן, או בוונציה, או בפולניה או בארצות-הברית מופיע סרט ישראלי והופך לשם דבר, אין ספק שיש בכך שגרירות רבה למסר של העם היהודי ושל העם הישראלי.

ראובן ריבלין: ראינו בישראל גם סרטים ערביים שהביעו את ההתלבטויות ואת הבעיות שיש במדינה היהודית הדמוקרטית, שבה חיים שני עמים, יהודים ושאינם יהודים, או ערבים, שבאות לידי ביטוי ביצירה הישראלית.

ראובן ריבלין: בקדנציה הקודמת בא שר התעשייה והמסחר, השר שרנסקי, ואמר: אני עליתי מרוסיה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהשבוע ראינו כאן יצירת מופת של יוצרים עולים חדשים, חברים שלי, שלא רק שהם העלו דמעות בעיניים, אלא הם גם חיממו את הלב.

ראובן ריבלין: באמת, כולם יצאו נפעמים מגודל היצירה, מגודש היצירה ומהיכולת הנפלאה של הקולנוע הישראלי, בהשקעה מועטה.

ראובן ריבלין: ראינו אילו משאבים אדירים אנחנו מביאים מברית-המועצות.

ראובן ריבלין: זאת כאשר גם שחקנים, דור שני לעולים ממרוקו, מתוניס, ממצרים ומעירק משתפים פעולה בסרט נפלא.

ראובן ריבלין: אמר השר שרנסקי: אני לא רוצה להיות קומיסר של ערך, אני לא רוצה להיות קומיסר של תרבות, אני לא רוצה להיות אותו בעל מאה שיבוא ויקבע גם מהו הז'אנר, מהי המהות ומהו התוכן של יצירה כזאת ואחרת.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיות צנזור.

ראובן ריבלין: אם אנחנו נבוא ונאמר שמשרד זה או משרד אחר הם אותם מקורות שמהם מקבל הקולנוע הישראלי את תקציבו, יצא שבעל המאה יהיה גם בעל הדעה.

ראובן ריבלין: למרות הקרנות שהוקמו ולמרות הוועדות הציבוריות שמנהלות אותן – בכל זאת יכול להיות איזה מצב שבו איזה ראש ממשלה או איזה שר יכולים לבוא ולומר: התסריט הזה לא מוצא חן בעיני, או הכיוון שלו, או הפרשנות שלו יכולה להיות אנטי-ציונית בעליל, או אנטי-דתית בעליל, או אנטי-חברתית בעליל, או מטיפה, או מיסיונרית.

ראובן ריבלין: לכן בא השר שרנסקי ואמר: טוב יהיה אם המקור ליצירה הישראלית יהיה בלתי תלוי.

ראובן ריבלין: ואכן, באנו ומצאנו מקור כזה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהחרה החזיק אחריו יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות דהיום, זבולון אורלב, אשר באמת בא, פעל ואמר: חוק הקולנוע, שאמור היה להיכנס לתוקף מ-1 בינואר, יצר מקור בלתי תלוי לקולנוע הישראלי; 50% מהתקבולים שמקבלת מדינת ישראל מהזכיינים השונים בערוץ השני בטלוויזיה יועברו לקולנוע.

ראובן ריבלין: אכן, לפי חוק זה כמעט כ-80 מיליון שקל היו מיועדים לקולנוע.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, החוק בא, עיקר וסירס לתקופה, או לעולם, את חוק הקולנוע.

ראובן ריבלין: אני לא בא ומתווכח כרגע על התרבויות השונות ועל מלחמת התרבות הקיימת בישראל.

ראובן ריבלין: אבל הרעיון המקורי היה רעיון מצוין.

ראובן ריבלין: והנה, יש לנו עוד מקור נפלא.

ראובן ריבלין: היום השר הנכבד יושב על המדוכה, כפי שאנחנו כולנו יודעים מהעיתונים הכלכליים וגם מעיתוני התרבות, בכל הנוגע לנושא חידוש הזכיינות לחברות הכבלים.

ראובן ריבלין: מדובר, ברוך השם, לא במאות מיליונים, אלא אפילו במספר מיליארדים של שקלים, שהם המחזור של אותה תעשייה שמביאה לבעליה ולעושיה לא רק את הצורך להיות מיומנים, מדויקים ונותנים שירות בכל הארץ כולה, בהתאם להתחייבויות שלה.

ראובן ריבלין: אני בטוח, שהשר הנכבד, כמו קודמתו – ואני מקווה שרק מוסיפים לו ולא מורידים ממנו – יעשה את עבודתו נאמנה למען עם ישראל ולמען תושבי ישראל.

ראובן ריבלין: עם זאת, בהחלט יש כאן מקור אדיר.

ראובן ריבלין: דיברנו על כך בוועדת החינוך והתרבות, ביוזמתו של יושב-ראש הוועדה זבולון אורלב, ואמרנו: מדוע אנחנו לא נבוא לממשלה ונאמר לה היום את הדברים, בלי חוק ובלי דבר, משום שאין מדובר פה בדבר מחודש, או חדש, אלא בדבר שהוא מחויב על-פי האמור?

ראובן ריבלין: הזכייניות לחברות הכבלים היו מחויבות לתת את תרומתן ולהשקיע את השקעתן, כי אין משקיע אחר פרט למדינה, באותה יצירה מקורית ישראלית.

ראובן ריבלין: שנים רבות כמעט שלא היתה, לצערי הרב, יצירה ישראלית מקורית.

ראובן ריבלין: היו משחקי טלוויזיה כאלה או אחרים, ששילמו מס שפתיים ליצירה.

ראובן ריבלין: לאחרונה אני שומע – ונראה שזה בהשפעתו של השר שבלתי אפשרי שלא להתייחס אליו, פואד בן-אליעזר – שפתאום הכבלים נזכרו שבאמת צריך לעשות יצירה מקורית.

ראובן ריבלין: אכן, אנחנו שומעים זאת כולנו ברשת ב', ברשת א' ובכל מקום שאתה רק רוצה לשמוע, ובעיקר הדברים מופנים אליך, כי הרי מה אנחנו?

ראובן ריבלין: האם אנחנו יכולים להחליט החלטות?

ראובן ריבלין: את כל ההחלטות שאנחנו יכולים להחליט מסרנו בידיך.

ראובן ריבלין: אנחנו שומעים את כל ההודעות שהם מוסרים: הלילה, ב-20:15, תוקרן היצירה הישראלית החדשה בערוץ-3, ב-20:15, או כל לילה.

ראובן ריבלין: אלה דברים שבאים לומר לשר: ראה כמה הפלאנו לעשות, ואנחנו מבקשים שתמשיך ותיתן לנו אותו הסכם שהיה לנו עד היום.

ראובן ריבלין: לך ואמור להם: לעת הזאת נקראתי להיות שר התקשורת, ואני אומר לכם, אני, פואד בן-אליעזר, אני לא פחות טוב מהימנים, אותם חסרי תרבות שעשו את חוק הקולנוע תחת שרביטם.

ראובן ריבלין: באתי אז לממשלתי בנושא זה ואמרו: מה פתאום שנתמוך בקולנוע אשר מחרף ומגדף ראש ממשלה מכל במה?

ראובן ריבלין: אמרתי לו: תאמר להם, ואני אומר להם בשמך, על אפכם ועל חמתכם אנחנו, אנשי הימין, אנשי תרבות, ואנחנו נדאג לתרבות גם כאשר התרבות מבקשת להכות בנו, משום שחופש היצירה הוא דבר שאנחנו למדנו אותו ולימדנו אותו גם את עוללינו וטפנו, כמו שינקנו אותו מחלב אמנו.

ראובן ריבלין: עכשיו אני בטוח, ששר, שלפחות מייצג את השמאל – ואני יודע את עמדותיו, אומנם הוא שר לאומי, הוא שר ליברלי, אבל הוא גם שייך לתנועה השמאלית בישראל – יבוא ויאמר להם: רבותי, בלי שאנחנו נדאג ליצירה המקורית הישראלית, בלי שנדאג לתרבות, לא יהיה פה דבר.

ראובן ריבלין: אינני רוצה איזה מס שפתיים ליצירה הישראלית, אלא אני מחייב אתכם בהסכם הבא לבוא ולהקציב 1%, 0.5%, 2% לנושא, ויעשה הוא את החשבון, על מנת שבאמת נוכל לפתח את היצירה הישראלית.

ראובן ריבלין: רבים מהעולים החדשים, רבים מבני הארץ הזאת, מכל הגלויות, מוכשרים, ואנחנו רוצים לשמר את המורשת של כל גלות וגלות.

ראובן ריבלין: ראינו את "שחור" בטלוויזיה על העדה המרוקנית.

ראובן ריבלין: ראינו היום את "החברים של יאנה".

ראובן ריבלין: ראינו את הסרט – – –

צבי הנדל: מה עם העדה הרומנית?

ראובן ריבלין: – – – הרומנית, ההונגרית וכל אותן יצירות מופת של אותם יוצרים נפלאים.

ראובן ריבלין: היום בידיך לעשות זאת.

ראובן ריבלין: לך בכוחך זה והושע את התרבות הישראלית, ולא כפי שעשו חבריך, ששילמו מס שפתיים והכשילו חוק קולנוע, כשהשמאל דחה "יצירה" של הימין.

ראובן ריבלין: אני מברך עוד הפעם את יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שעושה באמת כל מאמץ על מנת שהדבר הזה יתקיים ויקוים.

ראובן ריבלין: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: כבוד השר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת ריבלין על עצם העלאת הנושא, ואני רוצה לברך את חבר הכנסת זבולון אורלב על כך שתפס יוזמה והעלה את הנושא הזה בוועדת החינוך.

בנימין בן-אליעזר: אין לכם מושג כמה הנושא הזה בוער היום.

בנימין בן-אליעזר: דווקא כאדם שמתעסק עם המאטריה הזאת, כשר הטלקומוניקציה, כשר התקשורת – – –

ראובן ריבלין: ראש העיר תל-אביב לשעבר עשה למען התרבות יותר מאשר כל הממשלות יחד.

רוני מילוא: אני מודה לך.

בנימין בן-אליעזר: אני משוכנע בזאת.

בנימין בן-אליעזר: חזרתי מז'נבה לפני חמישה ימים וראיתי הרבה.

בנימין בן-אליעזר: הייתי בתערוכה שמוצגת אחת לארבע שנים בז'נבה, ומציגה לא רק את היש, אלא את הצפוי.

בנימין בן-אליעזר: חזרתי עם שאלה אחת ויחידה: מה יהיה?

בנימין בן-אליעזר: למדתי דבר מעניין, שבענף הזה אי-אפשר להגדיר את האופק.

בנימין בן-אליעזר: הלכתי בתערוכה וחייכתי, ושאלו אותי חברי על מה אני מחייך.

בנימין בן-אליעזר: השבתי שבבית אני עסוק בוויכוח בין הולכה לבין תוכן, ואיש לא מבחין בעצם שהאינטרנט זה הדור הבא – אני כבר לא מדבר על הדור שאחרי זה – ואין שאלה כזאת.

בנימין בן-אליעזר: התוכן נעלם, ההולכה נעלמת, הכול קופסה אחת.

בנימין בן-אליעזר: בעצם מהטלפון שלך אתה מחייג, מקבל את האינטרנט, מזמין איזה סרט שאתה רוצה באיזו שפה שאתה רוצה, איזה חדר שאתה רוצה, איזה טיול שאתה רוצה, איזו בורסה שאתה רוצה, איזה בנק שאתה רוצה – בלי שהשר ידע ובלי שאף אחד ידע.

בנימין בן-אליעזר: אותי הדבר הזה מטריד.

בנימין בן-אליעזר: כולם מדברים היום, וגם אני ביניהם, על כלכלה, טלקומוניקציה, גלובליזציה.

בנימין בן-אליעזר: מלה יפה.

בנימין בן-אליעזר: יעני, אין גבולות.

בנימין בן-אליעזר: ואתה בעצם שואל, מה נשאר לנו בבית, על מה נחנך את ילדינו, מה נאמר לנוער שלנו.

בנימין בן-אליעזר: זה לא מפלגות, זה הבית; זה לא מפלגות, זה הדגל; זה לא מפלגות, זה היסטוריה, זה מסורת, זה העתיד.

בנימין בן-אליעזר: וזה כואב.

בנימין בן-אליעזר: בעצם הימים האלה אני עוקב בעניין רב מאוד אחרי כל העיתונאים שכותבים את שמי, חלק לטוב וחלק לרע, מי מהלל ומי משבח, אבל על-פי רוב אומרים שאני מוכר את הכבלים ומוכר את זה ואת זה.

בנימין בן-אליעזר: ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רובי ריבלין, אינני מתכוון לתת לא אישור למיזוג ולא רשיון לתקשורת בלי להבטיח לפחות דבר אחד – ששאלת התוכן הישראלי, הפקת המקור, תבוא על מקומה בשלום.

בנימין בן-אליעזר: אני מבטיח כאן בכנסת, במקום הזה, שאני איאבק על דבר זה בכל כוחי.

בנימין בן-אליעזר: לא יעזור דבר, והעיתונות תכתוב מה שהיא רוצה.

בנימין בן-אליעזר: אני אתבע, שלפחות 7%, 8%, 9%, 10% מהמחזור ילך לשם.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר זאת כאן, בכנסת ישראל, מעל הדוכן.

בנימין בן-אליעזר: לא ארד מזה.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכן שבשנה הראשונה יהיו 8%, בשנה השנייה 9%, בשנה השלישית 10%, אבל אני רוצה שזה ילך להפקה.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר זאת כאן, וזאת התחייבות שלי כשר.

זבולון אורלב: תהיה ברוך.

בנימין בן-אליעזר: לא רק זה – הרי אנחנו משחקים בשחמט, ואין לי צל של ספק שהמיזוג יביא גם ליציאה לבורסה.

בנימין בן-אליעזר: אבל גם בבורסה אני רוצה לקחת את חלקם של היוצרים הישראלים ולהקים קרן שיפקחו עליה – לא אכפת לי שחלק מזה על-ידי הבעלים וחלק על-ידי משרד התקשורת או המועצה לכבלים, שנוכל להקים קרן של עשרות מיליוני דולרים ליוצרים האלו.

רוני מילוא: זה חזון אחרית הימים.

בנימין בן-אליעזר: היום אתה שומע, רובי, NO ,YES DBS כבלים, אללה, עבדאללה, מה אתה עוד רוצה?

בנימין בן-אליעזר: עוד מעט, כשאתה הולך לדיגיטציה, כבר היום ב-YES, אם יעלה לאוויר, זה 110-100 ערוצים.

בנימין בן-אליעזר: שווה בנפשך שמחר-מחרתיים תהיה דיגיטציה בתחום של שנתיים עם הכבלים, תכפיל פי עשרה, זאת אומרת 400 ערוצים.

בנימין בן-אליעזר: איפה התוכן הישראלי?

בנימין בן-אליעזר: איפה השירה הישראלית?

בנימין בן-אליעזר: יש לנו דרמה ישראלית טובה ויש לנו סרטים טובים ויש לנו הפקות טובות.

בנימין בן-אליעזר: צריך לתת להם, צריך לעזור להם.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה ומתוודה שאני לא מסתכל על זה, אבל לפעמים בחטף אני עוקב ואני רואה מדי פעם את "פלורנטין", ואני רואה את "טירונות", ואני רואה את "בת-ים – ניו-יורק", ואני רואה את "עובדה", ואני נהנה.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכרח לומר שיש לנו במה להתגאות.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אני מקווה, שבמהרה בימינו אנחנו נעלה גם את ערוץ המסורת, שיתחיל לשדר משהו לאנשים שרוצים לשמוע מסורת, ואלו שהיום לא שומעים עוד ייהנו מזה.

רוני מילוא: אמן, אמן.

רוני מילוא: פרקי חזנות אנחנו רוצים.

בנימין בן-אליעזר: נעשה את זה.

בנימין בן-אליעזר: לכן, רובי, טוב שהעלית את העניין הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני מזדהה עם כל מלה ששמת פה, עם כל מלה שהנחת פה.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שאמרתי פה דברים ברורים לגמרי, ואני בהחלט אשמח שגם זבולון, גם רובי וגם כל חברי בכנסת יעזרו לי.

בנימין בן-אליעזר: אתם תצטרכו לתת לי את הגיבוי, משום שבכל מקרה אני אחטוף מכות, אבל לפחות שנוכל להבטיח ביחד שהיצירה הישראלית תישמר.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לכם.

אברהם רביץ: מה אתה מציע?

בנימין בן-אליעזר: ועדת החינוך.

ראובן ריבלין: ועדת משותפת לכלכלה ולחינוך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אורלב, אתה בוודאי רוצה להסיר את הצעתו של השר, שזה לא יעבור לוועדת החינוך.

זבולון אורלב: מה לא עושים כדי לדבר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לברך את שר התקשורת, מר בן-אליעזר.

זבולון אורלב: אני יושב כאן במליאה הרבה חודשים, ואני מוכרח לומר שזאת פעם ראשונה ששר עולה לדוכן, ואני ממש נהנה לשמוע ולברך ולומר שיש שר אמיץ, שמאמין בדרכו.

זבולון אורלב: אין לי ספק, השר, שאתה תקבל גיבוי מקיר לקיר, כיוון שהצדק אתך.

זבולון אורלב: הרי בסופו של דבר חברות הכבלים קיבלו מהציבור זיכיון ורכוש.

זבולון אורלב: הרווחים והמחזור והכספים – הכול בא מהזיכיון שהציבור נתן להן, זה רכוש הציבור.

זבולון אורלב: ואם מקצצים בתקציבי התרבות, מותר לקצץ קצת ברווחים שלהן, כדי להעביר את זה לטובת הציבור.

זבולון אורלב: הרי התקציב הציבורי רק ילך ויפחת.

זבולון אורלב: המדינה מקצצת, הרשויות מקצצות, הסוכנות מקצצת, ההסתדרות מקצצת, מאין יבוא עזרנו?

זבולון אורלב: עזרנו יבוא מהרכוש הציבורי שאנחנו נותנים לעשירים, שהם יעבירו מעט.

זבולון אורלב: כולנו יכולים להתייצב מאחורי מה שאמר השר.

זבולון אורלב: יישר כוח ותודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אדוני, חבר הכנסת ריבלין, אתה מסכים להעביר לוועדת החינוך?

ראובן ריבלין: כן.

זבולון אורלב: אפילו אני אצביע בעד.

אברהם רביץ: אנחנו נצביע.

אברהם רביץ: מי בעד העברה לוועדת החינוך?

אברהם רביץ: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אברהם רביץ: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם רביץ: ההצעה הזאת תעבור לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

אברהם רביץ: הפשיטה המשטרתית על ערוץ-7

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום מס' 1431, 1461, 1464, 1466, 1472, 1481 ו-1487, בנושא: הפשיטה המשטרתית על ערוץ-7.

אברהם רביץ: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: האם יש שינוי?

אברהם רביץ: כן, שלו זה במסגרת הצעה רגילה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פשיטת המשטרה על אולפני ערוץ-7 חמורה כשלעצמה, וחמור שבעתיים עיתויה.

חיים דרוקמן: התקשורת האלקטרונית, הרדיו והטלוויזיה, פועלת למעשה כשירות שידור מטעם.

חיים דרוקמן: הקול שנשמע בה הוא בעיקרו שמאלני וממסדי.

חיים דרוקמן: הדבר נובע מהשפעת הממשלה המקיימת את כלי התקשורת האלה ומההרכב של העיתונאים העובדים שם, שאינם מסתירים את דעותיהם.

חיים דרוקמן: באחרונה התפתחו ערוצי רדיו בודדים המבטאים דעות אחרות, אבל הם מגיעים לקהל מצומצם יחסית.

חיים דרוקמן: הערוץ היחיד המשמיע באופן עקבי עמדות אחרות, עמדות עצמאיות, ומגיע לקהל גדול יותר הוא ערוץ-7.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, תושבי רמת-הגולן והמתנגדים לנסיגה בכל רחבי הארץ נתונים, למעשה, במצב בלתי נסבל במדינה דמוקרטית באמת.

חיים דרוקמן: כל התקשורת הממלכתית מתייצבת באופן ברור ביותר מאחורי יוזמת הנסיגה הטוטלית מרמת-הגולן, והיא מציפה אותנו במסרים מגמתיים בזכות הנסיגה.

חיים דרוקמן: כמה חיוני, ממש כאוויר לנשימה, הקול של ערוץ-7, המשמיע את העמדה המנוגדת, ומדינה דמוקרטית באמת צריכה רק להתברך בו.

חיים דרוקמן: חברי הכנסת, בשם החוק ובאמתלה של פעילות נגד ערוץ פיראטי מתנכלים לערוץ-7 זה זמן רב.

חיים דרוקמן: דבר זה הוא שערורייה מאין כמוה, כי הוא אנטי-דמוקרטי ואנטי-מוסרי, ומבחינת החוק – ערוץ-7 משדר באופן חוקי מאז העברת חוק ערוץ-7 לפני כשנה, וגם הרכב של שופטי בג"ץ בראשותו של הנשיא אהרן ברק לא ביטל אותו.

חיים דרוקמן: אם בכל זאת יש בעיה חוקית, צריך לתקן את החוק.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל ניצבת היום בפני הכרעה גורלית על עתיד יהודה ושומרון ורמת-הגולן, ומה שעומדת ממש על הפרק זו רמת-הגולן.

חיים דרוקמן: באמצעות כלי התקשורת השונים עושים לציבור שטיפת מוח, מציגים את ההסכם המיוחל עם סוריה כהישג אדיר ומבטיח ומטשטשים את חומרת הסכנה שבירידה מרמת-הגולן.

חיים דרוקמן: אבל מול המעשה המאורגן הזה עומד ערוץ-7 בשער ומתריע בפני הציבור על הסכנות הנשקפות מהירידה מרמת-הגולן.

חיים דרוקמן: והנה דווקא במועד הזה פשטה משטרת ישראל על אולפני ערוץ-7.

חיים דרוקמן: זה ניסיון חמור של סתימת פיות, שנועד למנוע השמעת קולו של המחנה הלאומי בישראל.

חיים דרוקמן: מדובר בערוץ היחיד המבטא את קולו של הימין הישראלי, ובעיתוי הזה, כשנושא רמת-הגולן עומד על הפרק, משתיקים את הקול היחיד שמבטא התנגדות ברורה לצעדי הממשלה של ויתור על חלקי ארץ חיינו.

חיים דרוקמן: זה צעד אנטי-דמוקרטי, והוא מזכיר לנו משטרים אחרים שאינני רוצה אפילו להזכיר את שמם.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, רצוני לדחות גם את טענת משרד התקשורת, שערוץ-7 מסכן את תנועת המטוסים האזרחית.

חיים דרוקמן: סגן השר שאול יהלום מסר, כי בתוקף תפקידו כשר התחבורה לשעבר הוא יודע, ששידורי ערוץ-7 מעולם לא הפריעו לתקשורת עם המטוסים.

חיים דרוקמן: חברי הכנסת, קשה להבין מה היו מניעיה האמיתיים של המשטרה בפשיטה על ערוץ-7, אבל נראה שזו שיטה של סתימת פיות של אלה שאינם משלימים עם מהלכי הממשלה של ויתור על הגולן ומפגינים נגדם.

חיים דרוקמן: אביא דוגמה נוספת לכך, שהיא ממש מזעזעת.

חיים דרוקמן: זה תצהיר של תלמיד שלי, ואקרא אותו בלשונו: בה' בטבת התש"ס, במסגרת פעילותי נגד התוכנית למסירת רמת-הגולן לשלטונות סוריה, ביקשתי, יחד עם כ-15 חברים ותומכים במאבק למען הגולן, להגיע למחות בנמל התעופה בן-גוריון, עם נסיעתו של ראש הממשלה לארצות-הברית.

חיים דרוקמן: לצורך זה הוזמן מחברת נסיעות פרטית אוטובוס לנסיעה מאוניברסיטת בר-אילן לנמל התעופה בן-גוריון, אשר היה אמור להסיענו מאוניברסיטת בר-אילן לנמל התעופה ובחזרה, בשעות 10:00 עד 12:00 לערך.

חיים דרוקמן: אציין כי כל נשקנו היה כמה כרזות בתמיכה למאבק למען רמת-הגולן.

חיים דרוקמן: בשעה 09:50 לערך, כאשר הגעתי לחניון אוניברסיטת בר-אילן, מצאתי במקום ניידת משטרה ובה כמה שוטרים.

חיים דרוקמן: עם התאספותם של כ-15 הסטודנטים שהיו אמורים להצטרף לנסיעה הגיעו שתי ניידות משטרה נוספות למקום, וסמוך לשעה 10:00 הודיעו לנו השוטרים, כי לא נוכל לנסוע מהמקום ונטלו את רשיונותיו של נהג האוטובוס.

חיים דרוקמן: חרף מחאותינו – – –

צבי הנדל: לא יכול להיות.

צבי הנדל: זה רק – – –

חיים דרוקמן: חרף מחאותינו – תשמע הלאה, זה עוד לא הסוף.

חיים דרוקמן: חרף מחאותינו, רק סמוך לשעה 11:00 השיבו השוטרים את רשיונותיו של נהג האוטובוס ואפשרו לנו לצאת לנסיעה.

חיים דרוקמן: כאמור, בשעה 11:00 לערך יצאנו לדרכנו, כשאת האוטובוס מלוות שתי ניידות משטרה, וסמוך לנמל התעופה בן-גוריון הצטרפו לשיירה שתי ניידות נוספות והורו לנהג האוטובוס לעצור בצד הדרך.

צבי הנדל: כמו אצל הנשיא; גם אותו המשטרה מלווה.

חיים דרוקמן: לאחר העצירה עלו השוטרים לאוטובוס, דרשו מהנהג לבחון את מכשיר הטכוגרף שבאוטובוס, ונטלו שוב את רשיונותיו לבדיקה.

חיים דרוקמן: לאחר כ-15 דקות אפשרו לנו השוטרים להמשיך בדרכנו, ובכניסה לנמל התעופה ממש הטו את האוטובוס מדרכו באמצעות כריזה ברמקול של אחת הניידות, והאוטובוס נעצר בצומת הסמוך.

חיים דרוקמן: בעצירה זו מנעו השוטרים מנוסעי האוטובוס לרדת ממנו.

חיים דרוקמן: הפעם הודיעו לנו השוטרים, לאחר שעלו לאוטובוס, כי לא נורשה להיכנס לנמל התעופה, וכי יותר לנו להביע את עמדתנו רק בצומת מסוים מחוץ לנמל התעופה.

חיים דרוקמן: במעמד זה הודיעו לנו השוטרים חד-משמעית, כי בידינו אפשרות למחות מחוץ לנמל התעופה או לשוב לאוניברסיטת בר-אילן, והמליצו כי נבחר באפשרות האחרונה.

חיים דרוקמן: בהעדר טעם בהמשך ההפגנה, לנוכח ההפרעות החוזרות ונשנות מצד השוטרים, חזר האוטובוס לאוניברסיטת בר-אילן כשניידות משטרה מלוות אותו חלק ניכר מן הדרך.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני חייב להוסיף לדבריו, שבאותה שעה הפגינו אנשי שמאל לטובת מהלכי הממשלה בנמל התעופה בן-גוריון.

חיים דרוקמן: איך אפשר להסביר זאת?

חיים דרוקמן: מפקד מרחב דן של המשטרה, תת-ניצב דוד קראוס, שמינה קצין לבדיקת האירוע, הודה בוועדת הפנים של הכנסת שזה היה משגה, אבל לא היה לו שום הסבר למה שקרה בנמל התעופה בן-גוריון, ולא היה לו שום הסבר על האיפה ואיפה של המשטרה, שמנעה מהסטודנטים מהימין להפגין נגד ראש הממשלה, ואילו לסטודנטים של השמאל ניתן להפגין בעד ראש הממשלה.

חיים דרוקמן: אולי לכבוד השר לביטחון פנים – ואני תמה מאוד שהוא איננו כאן – אולי יש הסבר לכך?

חיים דרוקמן: ואולי זאת שיטה להפעיל את המשטרה הממלכתית של מדינת ישראל באופן חד-צדדי, מתוך גישה פוליטית מסוימת?

חיים דרוקמן: כואב לי מאוד להעלות דברים כאלה, אבל העובדות מדברות בעד עצמן.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק היום קראתי בעיתון על מכתב של יושב-ראש ועד יישובי הגולן, אלי מלכה, לשר לביטחון פנים, שבו הוא מבקש להיוועד אתו בדחיפות כדי לעצור את השימוש הפוליטי שנעשה במשטרה כדי לפגוע בתדמית המאבק נגד הנסיגה.

חיים דרוקמן: כוונתו של אלי מלכה להצבת שוטרים שישמרו על הגשרים בדרך אל הגולן, כאילו תושבי הגולן מתכננים פעולות אלימות.

חיים דרוקמן: הידיעות על כך באמצעי התקשורת והצבת השוטרים על הגשרים פוגעות קשות בתדמיתם של תושבי הגולן.

חיים דרוקמן: ואלי מלכה מדגיש במכתבו:

חיים דרוקמן: שימוש בגורמי הביטחון הממלכתיים ככלי לקידום מטרות פוליטיות של השלטון פוגע בדמוקרטיה.

חיים דרוקמן: ובאמת, העניין חמור ביותר.

חיים דרוקמן: האם מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית או מדינת משטרה?

חיים דרוקמן: האם המשטרה במדינת ישראל היא ממלכתית או פוליטית?

חיים דרוקמן: חייבים להחזיר את המשטרה למקומה הנכון ולהבהיר חד-משמעית, שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, שמותר לאזרחיה להביע דעתם נגד מהלכי הממשלה וגם להפגין נגדה.

חיים דרוקמן: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רחמים מלול – באותו נושא, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר התקשורת, חופש הביטוי אמור להיות אבן יסוד במהותה של מדינה דמוקרטית.

רחמים מלול: מסתבר שהדרך אל השגת חופש הביטוי איננה סוגה בשושנים.

רחמים מלול: חתחתים לאורכה ולרוחבה של דרך זו נזרעים על-ידי גורמים שונים באצטלות שונות.

רחמים מלול: לעתים האמתלות חוקיות, הוגנות וענייניות, ולעתים מגמתיות ואינטרסנטיות.

רחמים מלול: מגוון המחנות, הדעות והאידיאולוגיות במדינת ישראל – מצדו האקטיבי – צמא לכלי ביטוי אשר יישאו את רעיונותיהם ואת חזונם לקהל יעדם.

צבי הנדל: איפה שר התקשורת?

אברהם רביץ: הוא נמצא, הוא יצא לרגע לעניין מאוד ביולוגי.

צבי הנדל: אולי שידבר בקול, כי אולי שר התקשורת לא שומע.

רחמים מלול: קהל היעד – מטבע הדברים – כמה למידע וצמא לשמוע.

רחמים מלול: נכון כי קהל היעד, לעתים מתרחבות שורותיו וגדלים מעגליו, אך זו תוצאה כמעט בלתי נמנעת מכל שידור בכל ערוץ.

רחמים מלול: כי תפקידם של כלי הביטוי, בין מימין ובין משמאל, הוא לא רק להעביר מידע עובדתי, אלא גם להתריע ולהשפיע.

רחמים מלול: ההתרעה וההשפעה הן נשמת אפה של כל תקשורת דמוקרטית ראויה לשמה.

רחמים מלול: זכותו של כל מחנה שיהיו לו כלי ביטוי, וחובתה של המדינה לאפשר לו את הביטוי.

רחמים מלול: מאידך גיסא, חובתו של כל מחנה, בהשתמשו בכלי הביטוי העומד לרשותו, לשמור על כללי שידור נאותים, להימנע מהסתה ומהשמעת דעות גזעניות.

רחמים מלול: נוצר הרושם אצל חלקים רבים בציבור, כי אצל גורמים מסוימים, הזורעים את המכשולים בדרכם של הערוצים השונים באצטלה חוקית, עומדת לא רק בעיית חופש הביטוי, אלא בעיקר חופש העיתוי.

רחמים מלול: כך היה בפשיטות על ערוצי הקודש, וכך קרה גם עתה בפשיטה על האולפנים של ערוץ-7 בבית-אל.

רחמים מלול: ואין זה סוד: העיתוי הוא ההסכם הקורם עור וגידים בימים אלו בשפרדסטאון על השלום והנסיגה מרמת-הגולן.

רחמים מלול: אני תולה את הבעיה, אדוני היושב-ראש, בעיתוי, משום שמבחינה חוקית הרי ידוע לכול, כי על-פי תיקון החוק שנתקבל השנה ביוזמתו של חבר הכנסת צבי הנדל פועל ערוץ-7 כחוק, משום שהוא משדר בכל רחבי הארץ ויותר מחמש שנים.

רחמים מלול: נכון שהוגשה עתירה לבג"ץ על-ידי קבוצות חברי כנסת שביקשו לבטל את התיקון לחוק, אך בג"ץ – למרות ביקורתו על התיקון – לא ביטל את החוק.

רחמים מלול: הפרקליטות, על-פי פרשנותה – ומשפטנים אחרים חולקים עליה – נתנה הוראה למשטרה לפשוט על האולפנים בבית-אל.

רחמים מלול: אגב, באולפנים שעליהם נערכה הפשיטה המעובה בכוחות משטרתיים אין ולא היה ציוד שידור.

רחמים מלול: זה מצוי, כידוע, על האונייה "ארץ הצבי", המשדרת מלב ים.

רחמים מלול: עובדה שהתחנה המשיכה בשידוריה גם במהלך הפשיטה.

רחמים מלול: היו באולפנים מחשבים ומכשירי הקלטה, ולהם אין צורך בשום רשיונות, כידוע.

רחמים מלול: על כן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נוצר הרושם שעליו דיברתי קודם, שמקור הבעיה הוא בעיתוי.

רחמים מלול: יש לזכור, שכל ניסיון לדכא הבעת דעות עלול ליצור מטענים חסרי פורקן של אנרגיות שליליות, שעלולות להיות מנותבות לאפיקים שליליים שסופם מי ישורנו.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, לסיום, כיוון שהוקמה ועדת שרים שצריכה לגבש פתרונות להכשרת הערוצים, יש להימנע בשלב זה מכל פעילות נגד הערוצים השונים.

רחמים מלול: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

אברהם רביץ: אם הוא לא יהיה, אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין את האנשים שתומכים בחופש הביטוי, חבר הכנסת מלול, אך חופש הביטוי – רציתי שהרב דרוקמן ישמע – לא מתחלק בין יהודים, שיש להם חופש ביטוי מסוים, לבין ערבים, שיש להם חופש ביטוי אחר.

מוחמד כנעאן: חופש הביטוי צריך להיות במדינה דמוקרטית.

מוחמד כנעאן: מי שאומר שזו מדינת משטרה, הרב דרוקמן, צריך לומר את הדברים כשהמשטרה מתנהגת באלימות נגד האוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: הקולות של דרוקמן וחבריו בימין לא נשמעים פתאום.

מוחמד כנעאן: לא שומעים.

מוחמד כנעאן: לא רואים אותם.

מוחמד כנעאן: כשמדברים על ערוץ-7 – לכל הדעות ולאור כל מה שנכתב בעיתונים בשבועות האחרונים הוא ערוץ לא חוקי, נעשה במחטף בחוק ההסדרים, והיועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא לא חוקי, שלא נחקק כחוק בכנסת.

מוחמד כנעאן: אם חוקקו את זה לגבי ערוץ-7, מותר לעשות את זה לכל התחנות הפיראטיות במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: לא צריכה להיות איפה ואיפה.

מוחמד כנעאן: כשהמשטרה פשטה בשפרעם, בכאוכב, בירכא, במקומות שונים בארץ על ערוצים כאלה בטענה שהם לא חוקיים – לא שמעתי את יפי הנפש מדברים בעד דמוקרטיה, בעד חופש ביטוי לכולם.

מוחמד כנעאן: פתאום הם מתחבאים.

מוחמד כנעאן: הם רוצים להצדיק את ההתפרעות, את הקריאות של הרב מלמד, שקרא לתושבים שיביאו את הילדים שלהם, שיחסמו את הכבישים להפריע את עבודת המשטרה.

מוחמד כנעאן: לו קרה המקרה הזה ביישוב ערבי, כל המדינה היתה קמה על רגליה – ערבים מתנפלים על המשטרה, משפילים את המשטרה.

מוחמד כנעאן: אבל כשהמתנחלים עושים כן, פתאום הכול טוב, הכול יפה, הכול בסדר, הכול מסודר, הכול חוקי.

מוחמד כנעאן: רציתי שהשר בן-אליעזר ישמע את הדברים.

מוחמד כנעאן: יש ערוץ ראשון, ערוץ שני, יש ערוץ שלישי, יש רשת א', רשת ב', רשת ג', "גלי צה"ל", מה אין.

מוחמד כנעאן: כשמבקשים שיהיה ערוץ מסודר, ממלכתי, לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל – פתאום אנחנו נענים בשלילה.

מוחמד כנעאן: אין לי שום בעיה שערוץ-7 ישדר כחוק, יקבל את הרשיון, אבל במקביל ראוי שהממשלה לא תמנע מערוצים אחרים לשדר, שלא תמנע מאחרים לקבל רשיונות – –

אברהם רביץ: זה סיום טוב לנושא הזה.

מוחמד כנעאן: – – על מנת לתת ביטוי הולם לכל חלקי האוכלוסייה במדינת ישראל, לימין ושמאל, ערבים ויהודים.

מוחמד כנעאן: אבל אין לתרץ את זה כאילו בגלל הגולן, בגלל הנסיגה.

מוחמד כנעאן: אני מקווה מאוד, שהממשלה הזאת תשכיל לעשות, ואכן יהיה ערוץ לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: כשהוקם ערוץ-3 אמרו שרוצים לתת בו ביטוי לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, אבל לצערי הרב זה לא כך.

מוחמד כנעאן: אני מקווה מאוד ומבקש, אדוני היושב-ראש, משר התקשורת, שאני מעריך אותו מאוד, שאכן יטפל, במקביל לערוץ-7, שיהיה ערוץ לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, על מנת לתת ביטוי הולם לכל חלקי האוכלוסייה במדינה.

מוחמד כנעאן: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אליעזר כהן – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאדבר על ערוץ-7 רק אזכיר לחבר הכנסת כנעאן, שאני הייתי בבית-אל וראיתי את המשטרה שם, ולא ראיתי אף אחד שירה על המשטרה או שזרק עליה בקבוקי תבערה, כמו שראינו באום-אל-פחם.

בנימין אלון: ההבדל הוא עוד גדול.

בנימין אלון: לגבי ערוצים, אדוני חבר הכנסת כנעאן, אתה יודע שברמאללה יש כל כך הרבה תחנות ערביות – –

מוחמד כנעאן: – – –

בנימין אלון: – – שאני לא מצליח בביתי, בבית-אל, להקשיב.

בנימין אלון: עד שאני שומע איזה גמגום אחד של דליה יאירי, ישר עולות עליו כל מיני מנגינות ערביות, ולא תמיד אני בראש של "אנא בחבכ", בעיקר כשזה עשר דקות שיר.

בנימין אלון: אז הם ממלאים את כל הארץ בתדרים שלהם, ולא חסר.

בנימין אלון: מסרנו, לצערנו, את הארץ הזאת לזרים, חבר הכנסת כנעאן.

בנימין אלון: הם מדברים ערבית, אפשר לשים על כל גבעה, מג'נין ועד דרום הר-חברון, אנטנות, אתם יכולים להקשיב, הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לשמוע.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, ערוץ-7 עשה היסטוריה במדינה הזאת.

בנימין אלון: היום רשת ג' היא בעברית, אני מתכוון לשירים בעברית; לא היתה אף תחנה שהשמיעה רק שירים ישראליים.

בנימין אלון: אני לא יודע אם אדוני היושב-ראש זוכר, אדוני היושב-ראש היה כל הזמן עסוק רק בלימוד, אבל אם מדי פעם הוא הקשיב גם לרדיו הכול היה באנגלית.

בנימין אלון: בא ערוץ-7 וחידש ואמר, יש שירה ישראלית.

בנימין אלון: השירה המזרחית היתה מוחרמת בכל תחנות הרדיו, היתה רק פינה "אגן הים התיכון", איזה פינונת קטנה.

בנימין אלון: ערוץ-7 פרץ את זה.

בנימין אלון: השירה שקוראים לה השירה החרדית, במבטא אשכנזי, אבל שירים שמחים, נחמדים, אברהם פריד וכל האחרים, באיזו תחנה שמעו את זה שעה – – –

רחמים מלול: חסידית.

בנימין אלון: כן, חסידית.

בנימין אלון: פרץ את זה ערוץ-7, היום רוצים ברשת א' לתת רשת שלמה.

בנימין אלון: ערוץ-7 הביא גלים של שמחה, של גאווה לאומית, מזרחית, חסידית, ישראלית, למדינה.

בנימין אלון: מה זה פה?

בנימין אלון: אתם תכתיבו לנו מה זה תרבות?

בנימין אלון: מה הטוטליטריות הזאת?

בנימין אלון: איזה מין דבר זה?

בנימין אלון: בארצות-הברית אדם קונה לו תדר, לא קונה תדר, מקבל רשיון ומדבר.

בנימין אלון: איזה מין תירוץ טכני זה שחסרים תדרים?

בנימין אלון: אפשר לחשוב.

בנימין אלון: לא יכול להיות, אין ישראלי אחד שאנחנו כולנו צריכים להסתדר לפיו, ודליה יאירי תגיד לי מיהו הישראלי ומהי התרבות הישראלית.

בנימין אלון: אין דבר כזה.

בנימין אלון: אין דבר כזה, חלפו הימים, אדוני השר.

בנימין אלון: אדוני השר עצמו דיבר כל כך יפה ונהניתי מכל מלה על התוכן.

בנימין אלון: חלפו הימים שיכתיבו לנו מהי תרבות ישראלית ומהו ישראלי.

בנימין אלון: אנשים נהנים לשמוע – – –

בנימין בן-אליעזר: בני, אתה איש חכם, הוויכוח עם ערוץ-7 אינו על התוכן.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש להתמקד בנושא, כי הנושא שבגינו נדרשתי לענות הוא, מדוע באה המשטרה, זה הנושא.

בנימין בן-אליעזר: לא דיברנו על התוכן, להיפך, אפילו ממשלת ישראל הכירה בעובדה ובצורך שלחברינו המתנחלים יהיה ערוץ שידור.

אברהם רביץ: כן, אבל מטבע הדברים מציע ההצעה לסדר-היום גם מתפרס לכיוונים שונים, זה בסדר.

בנימין בן-אליעזר: אני מתנצל.

בנימין אלון: לא, אדוני השר לא צריך להתנצל, כי אני בטוח שאני מדבר דברים שהם קרובים ללבך, ואני חושב שההיטפלות לצדדים הטכניים החוקיים היא תירוץ.

בנימין אלון: אין לי הסבר אחר לאובססיה של הפרקליטות, של דידי לחמן-מסר, של היועץ המשפטי, אין לי הסבר אחר.

בנימין אלון: אני עוקב אחרי העניין הזה.

בנימין אלון: ניסינו במהלך חוקי, לא, זה לא טוב; אמרנו נעשה חוק מיוחד, לא.

בנימין אלון: יש כאן ניסיון, בפירוש, לאורך כל הדרך – ואני דווקא רוצה לדבר על התוכן, כי פתרון טכני חוקי אפשר למצוא.

בנימין אלון: ערוץ-7 מעולם לא טען שהוא רדיו פיראטי.

בנימין אלון: הוא מצא את התירוץ החוקי של מחוץ למים הטריטוריאליים והקפיד על כך, והוציא ומוציא כל שנה מיליוני דולרים כדי להחזיק אונייה כדי לא לזלזל בחוק.

בנימין אלון: הרי הוא היה יכול לפתוח איזה משרד, כמו שעושות תחנות רדיו פיראטיות אחרות, ולשדר, והוא לא עשה זאת כדי לא לזלזל בחוק.

בנימין אלון: אבל, אדוני השר, ואני מסיים בזה, אדוני היושב-ראש, דעו נא, רבותי, זה לא יעבור בשתיקה; לא כאיום, חלילה.

בנימין אלון: יש כאן מאבק תרבותי.

בנימין אלון: בואו נבנה יחד את הפסיפס התרבותי בסבלנות, אל תכתיבו בצורה גסה וברוטלית מה היא תרבות ישראלית, ערוץ-7 הוא לא של מתנחלים, הוא רדיו ארצי שמבטא תוכן, תרבות, שמחה, שירה, הוויה ישראלית מקורית, והתוכן הזה ינצח.

בנימין אלון: אשר להולכה, אדוני השר, אשר לצדדים הטכניים של החוק ובדיוק איך לסדר את זה – אני בטוח שעם רצון טוב זה ייפתר.

בנימין אלון: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: כבוד השר, בבקשה.

אברהם רביץ: אגב, חבר הכנסת אלון, גם אם זה של מתנחלים, זה לא פסול.

אברהם רביץ: אמרת, זה לא של מתנחלים.

בנימין אלון: לא, בוודאי, לא רק.

ראובן ריבלין: הוא לא שינה את דעתו; הוא שינה בטקטיקה אבל לא באסטרטגיה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי אפתיע שוב – אין לי ויכוח עם מי שדיבר בנושא התוכן.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב, שיופיה של המדינה בכך שהיא פסיפס של דעות, של השקפות, של אנשים.

בנימין בן-אליעזר: אני חבר בממשלה שמהיום הראשון שלה, מהיום שבו היא קמה היא דאגה לדבר אחד – שתקום ועדת שרים בנושא הרדיו היהודי, שעדיין אינו מותר בחוק.

בנימין בן-אליעזר: היום היתה הישיבה האחרונה, הנושאים סוכמו, וגם נקבעה דרך להוצאת המכרז.

צבי הנדל: למה במרכז החוק הזה כתוב לבטל את החוק שלי?

בנימין בן-אליעזר: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

צבי הנדל: אני מדבר על הצעת החוק שלכם.

בנימין בן-אליעזר: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

בנימין בן-אליעזר: ביום ראשון בשעה 08:45 תתכנס הוועדה על מנת להצביע בעניין.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לומר לכם, שמובטח רוב, והחוק יעבור, ובמהרה נניח אותו על שולחן הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שנעביר אותו מהר מאוד.

בנימין בן-אליעזר: מה שנותר לנו, מה שאני מחלק בעצם הימים הללו – שלושה ערוצים חדשים, שהם בבחינת שלוש תחנות שידור.

בנימין בן-אליעזר: שניים ילכו לציבור החרדי ואחד ילך לציבור המתנחלים.

בנימין בן-אליעזר: במלים אחרות, נקבעה הטכניקה – אם תרצה – איך תתבצע שיטת המכרז, כדי להבטיח שאומנם מי שיזכה הוא ציבור מזוהה או של המתנחלים או של החרדים.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שבזאת סגרנו את המעגל, אין לי עניין לחזור לאחור.

ראובן ריבלין: אדוני השר, לא הבנתי דבר אחד.

ראובן ריבלין: אם אני לא מתנחל – ירושלים זאת לא התנחלות – האם זה אומר שאסור לי לשמוע את ערוץ-7?

בנימין בן-אליעזר: לא, לא, אתה חייב לשמוע.

ראובן ריבלין: אני לא חייב, אני רשאי.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ריבלין, השאלה היא, מי זוכה?

בנימין בן-אליעזר: וכאן הוקם איזה מנגנון, אם תרצה, מועצת הרשות השנייה אד-הוק, מתנחלים או חרדים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מוסיפים שלושה נציגים שייבחרו על-ידי הממשלה רק לצורך המכרז והמעקב אחר השידורים.

בנימין בן-אליעזר: אמרנו שחייב להיות רוב של מינימום 11, ומתוך 11 חייב להיות אחד מתוך השלושה.

בנימין בן-אליעזר: במלים אחרות – זכות וטו אם הערוץ לא זוכה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שאתה יורד לסוף דעתי.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שזה נגמר טוב.

בנימין בן-אליעזר: אני בהחלט מזדהה עם מה שאמר חבר הכנסת בני אלון.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב, שהחברים צריכים לומר את דבריהם, שישמעו אותם, שעם ישראל ישפוט אותם – אתה יודע מה, זה היופי שיש אצלנו, מגוון הדעות, מגוון ההשקפות.

בנימין בן-אליעזר: צריך לזכור דבר אחד: כל מה שאמרתי חשוב שיהיה תחת מטרייה חוקית.

בנימין בן-אליעזר: חשוב שהכול יהיה מסודר, לא מדובר בדברים טכניים.

בנימין בן-אליעזר: וכאשר אני מתבקש על-ידי הפרקליטות ועל-ידי היועץ המשפטי לממשלה, וכאשר המשטרה באה ואני חייב לשתף פעולה – אין לי ברירה, כי גם אני וגם ראש הממשלה איננו מעל לחוק, ולכן צריך לקיים את החוק.

בנימין בן-אליעזר: אני מברך על כך שאני שייך לפחות לממשלה שראתה את הצורך בקיום ערוצי רדיו כאלו, ולכן גם הזדרזה להקים ועדת שרים.

בנימין בן-אליעזר: תודה לאל, סיימנו היום.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה, שבמהרה בימינו החוק הזה יונח כאן על שולחן הכנסת, והכול ישוב אל מקומו בשלום.

אברהם רביץ: אדוני השר, אפשר לסיים אולי בהצעה?

אברהם רביץ: עד לחקיקת החוק לעשות איזה מין סטטוס-קוו, שביתת נשק?

בנימין בן-אליעזר: אני חושב, שמדוכן הכנסת בכנסת ישראל, המחוקק – תחסוך ממני את הדבר הזה.

אברהם רביץ: תודה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם רביץ: מה אדוני מציע?

רחמים מלול: דיון.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע להסתפק בהודעתי, אבל אני לא אתנגד לכל הצעה אחרת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בני אלון, אתה מסכים להסתפק בדברי השר?

בנימין אלון: הייתי שמח אם השר ישמח להגיד את הדברים בפורום רחב יותר.

אברהם רביץ: אז אתה רוצה דיון.

בנימין בן-אליעזר: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת רחמים מלול?

רחמים מלול: דיון.

אברהם רביץ: גם כן דיון.

אברהם רביץ: בבקשה, יש לנו כמה הצעות נוספות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת לנגנטל, שנמצא, מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מלול.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך את השר על כך שהוא מבין את חשיבות העניין שגם מיעוטים, שאפילו הם גם לעומתיים אולי למדיניות הממשלה יזכו להשמיע את דעתם על גלי האתר.

נחום לנגנטל: אני חושב, שממשלה שרוצה לשלוט, אם היא רוצה לשלוט באופן דמוקרטי ולתת תחושה טובה גם למי שאיננו חושב כמותה – טוב לו שיהיה לו באופן מוסדר המקום שבו הוא יכול להביע את עמדותיו, ובכך הוא הופך להיות חלק מההרגשה שלו שהוא שייך למדינה הזאת, הוא לא צריך להרגיש שהוא בלתי ליגלי.

נחום לנגנטל: אני פונה לשר רק בדבר אחד – – –

בנימין בן-אליעזר: – – –

נחום לנגנטל: גם אני שותף לדבר הזה, שכל דבר צריך להיות ליגלי ולא צריך להיות דבר שהוא בלתי ליגלי.

נחום לנגנטל: מאחר שהדבר הזה רגיש מאוד, מאחר שזה לא סוד שמתנהלות כרגע שיחות מדיניות שהן בניגוד לדעתו של ערוץ מסוים שכרגע משדר באופן ליגלי, ומאחר שאתה מכריז פה שאתה עומד להציע הצעה על מנת שהדברים האלה גם יוכלו להיות חוקיים, אם הם יזכו כמובן במכרז, אני מציע: בשום שכל, לא לנקוט שום פעולה חד-צדדית שעומדת לסגור אותם, כל עוד לא ניתנה אפשרות להתמודד במכרז, בפרט כאשר אתה מכריז שאתה כבר גמרת את העבודה והמכרזים יוכנו.

נחום לנגנטל: אם זה מוכן, ראוי שייתנו להם את האפשרות להתמודד.

נחום לנגנטל: אם הם יזכו – מצוין, ואם לא – לא.

נחום לנגנטל: אבל שלא תהיה הרגשה שיש יד מכוונת שרוצה לסתום להם את הפה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת הנדל, אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת כנעאן.

צבי הנדל: של מי?

אברהם רביץ: חבר הכנסת כנעאן.

רחמים מלול: שיהיה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, שמחתי מאוד שדיברת על החקיקה שאתם מובילים בוועדת שרים.

צבי הנדל: אני ראיתי את הצעת החוק שלכם, את הצעת החוק שמכינים בפרקליטות ובמשרד המשפטים.

צבי הנדל: יש ועדת שרים, ואני יודע על שישה שרים שיושבים שם, ויכול להיות שיש עוד ואינני יודע: אתה ושר המשפטים, שניים מש"ס, אחד מהמפד"ל ושרנסקי.

צבי הנדל: אולי יש עוד מישהו, ואני לא יודע.

צבי הנדל: בכל מקרה, במרכז הצעת החוק שלכם – –

ראובן ריבלין: – – –

צבי הנדל: כן.

צבי הנדל: – – אחד הסעיפים המרכזיים מבטל את החוק שעבר לפני כשנה, לפני תשעה חודשים.

צבי הנדל: אם הערוצים הייעודיים יתקבלו או לא יתקבלו על-פי הוועדה שתצורף עם השלושה או החמישה לרשות השנייה – זה חזון למועד, ונחיה ונראה; אני עדיין לא רואה איך זה עובר.

צבי הנדל: אבל דבר אחד בטוח: איך מכרז כזה עובר?

צבי הנדל: איך אפשר בכלל לקבוע מכרז לימנים, דתיים מתנחלים?

צבי הנדל: האם – ואני לא רוצה לנקוב בשמות, כדי לא לפגוע – נחשב ימני או לא נחשב ימני?

בנימין בן-אליעזר: אל תיפגע ממני.

בנימין בן-אליעזר: אם אתה כבר שואל אותי, מי הם חברי הרשות השנייה?

נחום לנגנטל: כולם בוגרי סיירת "שקד".

בנימין בן-אליעזר: – – – של המפד"ל.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שיאשרו לך.

צבי הנדל: חברי הרשות השנייה הם – – –

זבולון אורלב: סגירת ערוץ-7 מול – – –

נחום לנגנטל: כולם בוגרי סיירת "שקד".

צבי הנדל: כן, הנה, בדיוק.

צבי הנדל: לכן, שלא תהיינה אי-הבנות – אני הגשתי הצעת חוק, שהיא הרבה יותר מסודרת מהצעת החוק של הפרקליטות שנאבקת בערוץ-7 שנים, ולא אתה, ואין לזה אח ורע שהפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה מצטרפים לעתירה כנגד חקיקה של הכנסת.

צבי הנדל: אין כאלה תקדימים.

צבי הנדל: אני צריך עורך-דין פרטי כדי להגן על חקיקה של הכנסת, כי היועץ המשפטי לא מוכן.

צבי הנדל: הוא מכין את החוק.

צבי הנדל: אתה רוצה לספר לנו שזה יהיה כמו כבשה תמימה ויכסה את כל הערוצים – לא לש"ס יהיה, לא לחרדים ולא למתנחלים.

צבי הנדל: יהיה ערוץ אחד, ואני לא רוצה להגיד למי, וכולנו יודעים למי – מתחת לשולחן, אבל יפארו את זה ויסדרו את זה יפה.

צבי הנדל: לכן אני אומר:

צבי הנדל: אם אתם רוצים באמת לפתור את הבעיה, הנחתי לפני יומיים הצעת חוק.

צבי הנדל: מי שעזר לי להכין אותה היה מנהל מחלקת הבג"צים במשרד המשפטים, והוא עכשיו אדם פרטי.

צבי הנדל: הוא עשה חקיקה שאתה זו האפשרות היחידה להעביר חקיקה מסודרת.

צבי הנדל: אני נתתי אותה בידי כמה שרים שיושבים בוועדה הזאת.

צבי הנדל: אם אתם באמת רוצים להעביר ביושר ובתום-לב חקיקה שתפתור את הבעיה – זה החוק היחיד.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, תודה על הסבלנות והסובלנות.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הנדל, למי הערוץ הזה המסוים?

ראובן ריבלין: לכולם.

צבי הנדל: לכל עם ישראל.

ראובן ריבלין: לכו-לם.

צבי הנדל: הצעת החוק שלי – – –

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הוא שואל – – –

צבי הנדל: זה אדם – – – אני לא יכול להגיד את זה.

אברהם רביץ: לא, זה לא בפרהסיה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פרשת ערוץ-7 היא בוודאי לא לתפארת המדינה, בגלל היחס שנראה מפלה.

זבולון אורלב: מסגנון הטיפול של הממשלה בערוץ-7 נודף ריח חזק של התנכלות פוליטית.

זבולון אורלב: פשוט נראה שמחפשים את ערוץ-7.

זבולון אורלב: השר – אגב, מעניין שדווקא בעת שעולה מפלס המחלוקת הפוליטית המדינית עולה בדרך כלל במקביל מפלס ניסיונות הממשלה לסתום את הפה לערוץ-7.

זבולון אורלב: לפחות כך זה נראה ברבים.

זבולון אורלב: ערוץ-7, כפי שאמרת, נמצא על שולחן הבג"ץ ועומד להגיע לשולחן הכנסת כהצעת חוק.

זבולון אורלב: למה נחוצות כרגע כל הפעילויות שגורמות למחלוקת ונראות כהתנכלות?

זבולון אורלב: תנו לערוץ-7 להמשיך ולשדר, ונמצא בכנסת את הדרך שהערוץ יהיה זכאי לכל הזכויות וימלא את כל החובות המוטלות על כל ערוצי הרדיו הציבוריים האחרים.

זבולון אורלב: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: בשאלת הלמה סיימנו את הדיון הזה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגש להצבעה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, מי בעד?

אברהם רביץ: מי נגד?

אברהם רביץ: אתם – בדיון במליאה?

בנימין אלון: – – – השר.

אברהם רביץ: כן, זה מה שביקשתם.

בנימין אלון: כן.

ראובן ריבלין: מי בעד מליאה ומי בעד ועדה – – –

נואף מסאלחה: שתהיה מליאה.

נואף מסאלחה: מה יכול להיות?

אברהם רביץ: מי בעד מליאה?

אברהם רביץ: מי בעד להסיר?

אברהם רביץ: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

צבי הנדל: 0–10.

צבי הנדל: ערוץ-7 ניצח.

אברהם רביץ: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם רביץ: ייערך דיון במליאה על נושא ערוץ-7.

אברהם רביץ: התפטרותו של נשיא רוסיה בוריס ילצין

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 1460 בנושא: התפטרותו של נשיא רוסיה בוריס ילצין.

אברהם רביץ: היה אפשר להזמינו לבוא לכאן.

אברהם רביץ: הוא נמצא בסביבה.

אברהם רביץ: הוא היה יכול להסביר.

מיכאל נודלמן: בערב.

אברהם רביץ: בערב הוא יגיע?

נואף מסאלחה: הוא יביא לנו שלג.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

אברהם רביץ: זו הצעה רגילה?

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: זו הצעה דחופה.

צבי הנדל: אני רוצה ללמוד איך נשיאים מתפטרים.

אברהם רביץ: קודם תהיה נשיא.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר הודיע נשיא רוסיה בוריס ילצין על התפטרותו.

מיכאל נודלמן: נכון, רבים מאתנו ראו בבוריס ילצין מנהיג שעבר זמנו, אך אני כאן היום כדי לומר, שדווקא במהלך ההתפטרות הוכיח בוריס ילצין את החוכמה של מנהיג ופוליטיקאי נחוש שיודע מתי הגיע הזמן ללכת.

מיכאל נודלמן: זו גם הפעם הראשונה בהיסטוריה של רוסיה שמנהיג מתפטר מיוזמתו.

מיכאל נודלמן: חשוב להבין, כי בוריס ילצין קיבל את שרביט הנשיאות בזמן שרוסיה היתה במשבר נוראי, כמעט אחרי מהפכה קומוניסטית.

מיכאל נודלמן: בלי ניהול נבון ונכון של ילצין, רוסיה בעלת לאומים רבים, כמעט 100 לאומים, וכלכלה חלשה, היתה יכולה להתפוצץ כמו כור גרעיני – עם השלכות שיכולות להשפיע על כל העולם.

מיכאל נודלמן: נכון שרוסיה חולה במכת פשע, וכלכלתה עדיין לא התייצבה, אך אסור לשכוח כי תופעות כאלה הן טבעיות והן מחבלי הלידה הראשונים של הדמוקרטיה.

מיכאל נודלמן: חשוב להדגיש, כי אף שברית-המועצות התפרקה, לא נשברו מייד מערכות המפלגה הקומוניסטית והקג"ב, ששמרו על המערכת הטוטליטרית 70 שנה.

מיכאל נודלמן: אסור להתעלם מהעובדה, שילצין התגבר, בצורה מעוררת התפעלות רבה, על כל הקשיים שעמדו בפניו בראשית הדרך.

מיכאל נודלמן: רוסיה נשארה מעצמת-על, היא לא נשברה, לא מבחוץ ולא מבפנים.

מיכאל נודלמן: כך גם היא לא נכנעה מול הטרור הצ'צ'ני ונלחמה בו ללא פשרות.

מיכאל נודלמן: רוסיה למדה להבין מהו הטרור האסלאמי הקיצוני.

מיכאל נודלמן: יש טענות רבות בכל העולם, וגם בכנסת שלנו, על כך שזו מלחמה לא אנושית ולא צודקת, אבל מי שלא ראה או לא רוצה לראות את הצילומים הדוקומנטריים המראים את פראיותם ואכזריותם של הטרוריסטים הצ'צ'נים כלפי החיילים השבויים ובני הערובה האזרחים, מי שלא ראה בטלוויזיה בתים מתפוצצים במוסקבה ובמקומות אחרים ברוסיה, לא יוכל להבין את נחישותה של רוסיה ואת נחישותו של העם הרוסי לחסל את הטרור בכל מחיר ובכל מקום.

מיכאל נודלמן: גם אני בעד פתרונות בדרך של משא-ומתן, אבל אני בטוח שעם מחבלים אי-אפשר לקיים משא-ומתן.

מיכאל נודלמן: בעקבות המלחמה בצ'צ'ניה וגיוס כוח קיצוני נגד רוסיה אני מקווה שרוסיה הבינה מה היא קיצוניות אסלאמית ומה הוא טרור, שאספקת הנשק הרוסי לאירן עלולה לשמש כנשק נגד רוסיה עצמה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להבין, שרוסיה עברה ממערכת טוטליטרית למערכת דמוקרטית ליברלית, עם כל החסרונות והיתרונות שיש בדרך, והתהליך הזה מסובך מאוד.

מיכאל נודלמן: חשוב לזכור גם אותם ימים שבהם יהודים לא יכלו לצאת מרוסיה.

מיכאל נודלמן: מיכאיל גורבצ'וב, ואחריו בוריס ילצין, הם אלה שהביאו להתרת העלייה של המוני היהודים לישראל.

מיכאל נודלמן: כולי תקווה שנוכל להביא ליצירת גשר חזק עם רוסיה ועם מנהיגה החדש, וזאת בלי להתערב בענייניה הפנימיים המסובכים, אלא רק במקום שבו קיימים אינטרסים משותפים לרוסיה ולישראל.

מיכאל נודלמן: אני מברך את ולדימיר פוטין על מינויו ומקווה שישלים את מלאכתו של ילצין, שתרומתו הגדולה ביותר היא מניעת חזרתו של המשטר הקומוניסטי הטוטליטרי.

מיכאל נודלמן: אני מברך את הנשיא ילצין במדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: לבסוף, אתמול ראיתי ריאיון של פוטין עם אחד העיתונאים ברוסיה.

מיכאל נודלמן: העיתונאי שאל את פוטין: מה אמר לך ילצין דקה לפני שעזב את תפקידו?

מיכאל נודלמן: פוטין חשב ואמר: הוא אמר לי, תשמרו על רוסיה.

מיכאל נודלמן: מבמה זו אני פונה אל ראש הממשלה שלנו: תשמור על המדינה הקטנה שלנו, על ישראל.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: סגן שר החוץ, חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

אברהם רביץ: יש להם בכל זאת זכויות, הם אפשרו את עליית היהודים, וזה ייזכר להם לתמיד.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נודלמן בוודאי יודע על רוסיה פי כמה מסגן שר החוץ, אבל לחברי הכנסת אני רוצה להזכיר, כי ב-31 בדצמבר, במהלך דרמטי בקריאה לעם, הודיע הנשיא ילצין על החלטתו להתפטר מתפקידו ולפנות מקום לדור צעיר, חזק ואנרגטי, שיוביל את רוסיה למילניום השלישי.

נואף מסאלחה: באותה קריאה ביקש הנשיא סליחה מהעם על שלא הצליח להגשים את כל התוכניות ולמלא את הציפיות שתלו בו.

נואף מסאלחה: הוא אמר: אני מבקש סליחה מאנשים שקיוו להפוך בבת-אחת את העבר הטוטליטרי לעתיד תרבותי, מבוסס ויציב.

נואף מסאלחה: לא הצלחנו לעשות זאת.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, באותו יום מינה ילצין לתפקיד ממלא-מקום הנשיא את ראש הממשלה פוטין, זאת לפי החוקה.

נואף מסאלחה: הוא ימלא תפקיד זה עד 26 במרס 2000, מועד עריכת הבחירות המוקדמות.

נואף מסאלחה: פוטין קיבל מהנשיא היוצא את המזוודה שבה שמורים הקודים של הארסנל הגרעיני של רוסיה, כפי שראינו בטלוויזיה.

נואף מסאלחה: באותו יום הוא חתם על צו המקנה לנשיא ילצין ולמשפחתו ערבויות ביטחוניות וקובע הסדרים כלכליים – פנסיה, אבטחה אישית, רכב, מקום מגורים ועוד.

נואף מסאלחה: אגב – גם חסינות לו ולעוזרים שלו המואשמים בכל מיני דברים.

נואף מסאלחה: באותו יום כינס הנשיא בפועל את ראשי המשרדים הכוחניים – שרי ההגנה, הפנים, ראשי השירותים ומזכיר המועצה לביטחון לאומי – כדי לקבוע ביחד את תוכניות הפעולה לשלושת החודשים הקרובים.

נואף מסאלחה: בתום הישיבה הודיע פוטין: א.

נואף מסאלחה: השקט יישמר במדינה, שום גורם חוץ או פנים לא יורשה לעבור על החוקה הרוסית; ב.

נואף מסאלחה: רוסיה תמשיך לנהל את מדיניות החוץ והפנים שניהלה עד עכשיו, ותמלא את כל התחייבויותיה כלפי חוץ; ג.

נואף מסאלחה: הסוגיה הבוערת, צ'צ'ניה, תמשיך לעמוד בראש סדר העדיפויות של מדיניות הפנים הרוסית, ומוסקבה תמשיך במאמציה להחזיר את צ'צ'ניה לחיקה של הפדרציה הרוסית; ד.

נואף מסאלחה: הממשלה לא תעורב בחיים הפוליטיים, היא תטפל בנושאים הכלכליים והחברתיים בלבד; ה.

נואף מסאלחה: ההנהגה הרוסית תפעל לשיפור רמת החיים של אזרחי רוסיה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, איני רוצה להלאותכם בנתונים נוספים.

נואף מסאלחה: ידוע שהמהלך האחרון של הנשיא ילצין בחודש אוגוסט היה חכם מאוד.

נואף מסאלחה: הוא מינה את פוטין, שהיה ראש הממשלה החמישי שבחן.

נואף מסאלחה: פוטין היה אחראי לשירותים במזרח-גרמניה בקג"ב, ואחר כך בשירותים החשאיים הרוסיים שירשו את הקג"ב.

נואף מסאלחה: הוא איש נוקשה, שהתחיל את המלחמה בצ'צ'ניה, שהיא פופולרית מאוד אצל הרוסים.

נואף מסאלחה: אז היו הבחירות לפרלמנט, ובבחירות אלה המפלגה שפוטין תמך בה נחלה ניצחון, אם כי לא מוחץ.

נואף מסאלחה: היא נמצאת חזק על המפה, הם חסמו את פרימאקוב שהיה ועדיין מועמד לתפקיד הנשיא.

נואף מסאלחה: הם חסמו גם את ראש עיריית מוסקבה ואת המפלגה הקומוניסטית, שנמצאת עדיין במקום ראשון אבל נחלשה מאוד.

נואף מסאלחה: בחוכמה ובעורמה הנשיא ילצין – שחשבו שידבק בכיסאו יחד עם היועצים שלו – החליט להתפטר.

נואף מסאלחה: היום יש סיכויים רבים, שב-26 במרס ייבחר פוטין, שהוא היום הנשיא בפועל, ברוב גדול כנשיאה הבא של רוסיה.

נואף מסאלחה: הוא בן 46 או 48, בעל ניסיון אדיר.

נואף מסאלחה: הוא היה בישראל פעמיים כסגן ראש עיר.

נואף מסאלחה: הוא נפגש עם שר החוץ דוד לוי כאשר הוא היה במוסקבה בחודש האחרון.

נואף מסאלחה: הוא נפגש גם עם ראש הממשלה שלנו באוסלו, לפני חודשיים.

נואף מסאלחה: מערכת היחסים טובה מאוד.

נואף מסאלחה: ילצין הוזמן לכאן כאשר היה נשיא, והוא מגיע הלילה.

נואף מסאלחה: גם שר החוץ איבאנוב יגיע אתו.

נואף מסאלחה: אני חושב שהיחסים בין ישראל לרוסיה הם יחסים מצוינים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, היות שהנושא עלה, אני מציע שנקבל את מה שרוצה חבר הכנסת נודלמן: להסתפק במה שאמרתי או לקיים דיון.

מיכאל נודלמן: מסתפק.

אברהם רביץ: אדוני מסתפק.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אין הצעות אחרות, ואנחנו עוברים לנושא הבא, אבל חברת הכנסת קולט אביטל לא נמצאת אתנו.

אברהם רביץ: אשר על כן, אני מודיע שהישיבה הזאת נעולה.

אברהם רביץ: הישיבה הבאה תהיה, בעזרת השם יתברך, ביום שני, ג' בשבט התש"ס, ב-16:00.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: הישיבה נעולה.