ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 177, 2001-02-21 00:00

גדעון עזרא: רבותי, חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת; היום יום רביעי, כ"ח בשבט התשס"א, 21 בפברואר 2001.

גדעון עזרא: הסעיף הראשון: שאילתות בעל-פה; שאילתות ותשובות.

גדעון עזרא: שר האוצר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 110, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן, בנושא: העברת תקציב התמיכה לישיבות ולמוסדות התורה.

גדעון עזרא: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בחודשים האחרונים הופסקה העברת תקציב התמיכות לישיבות ולמוסדות התורה בשיעור של 1/12 לחודש בגלל אי-אישור תקציב המדינה ואי-הקמת ממשלה חדשה.

יעקב ליצמן: כתוצאה מכך, מתקשים הישיבות ומוסדות התורה לתפקד.

יעקב ליצמן: ברצוני לשאול: 1.

יעקב ליצמן: האם תוסדר העברת תקציב התמיכות לישיבות ולמוסדות התורה כדי למנוע את התמוטטותם?

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: מה ייעשה להעברת תקציב התמיכות גם בעתיד?

גדעון עזרא: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שואל השאילתא, ידידי חבר הכנסת ליצמן, הואיל וחוק התקציב לשנת 2001 טרם התקבל, בהתאם לחוק יסודות התקציב ולנוהל שר האוצר, לא ניתן להקצות סכומי תמיכה לגופים נתמכים.

אברהם-בייגה שוחט: חוק-יסוד: משק המדינה קובע, כי אם לא נתקבל חוק התקציב עד תחילת שנת הכספים – וזה המצב שבו אנחנו נמצאים – הכספים שתוציא הממשלה עד לאישור חוק התקציב ייועדו קודם כול לקיום התחייבות המדינה מכוח חוק, חוזים ואמנות, וביתרה תשתמש הממשלה רק להפעלת שירותים חיוניים ופעולות שנכללו בחוק התקציב הקודם.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם למגבלות המפורטות ולמגבלות המימון, אישרתי להעביר מקדמות בשיעור 50% מהמימון החודשי בשנה הקודמת למוסדות הנתמכים, לרבות הישיבות ומוסדות התורה.

אברהם-בייגה שוחט: במגבלת המימון הנוכחית, ככל הנראה לא ניתן לחלק מקדמות מלאות לכל המוסדות הנתמכים.

אברהם-בייגה שוחט: רק לאחר אישור תקציב המדינה תתאפשר חלוקת התמיכות המלאה.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, ברצוני להוסיף, כי לאור פנייתם של חברי הכנסת מסיעת יהדות התורה, אני בודק אפשרות להגדיל במידה מסוימת את מקדמת המימון אם הדבר ייתכן, ויכול להיות שעוד היום תהיה לי תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אני עדיין לא יכול להתחייב אם זו תהיה תשובה חיובית, או שלילית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני ער למצוקה שנובעת מעובדת אי-אישור התקציב, ואבדוק אם אני יכול לעשות משהו לשחרור סכום כסף נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ליצמן, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: תשמע, אם תמשיך כך, הליכוד ישאיר אותך להיות שר האוצר.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אני שמח שהכנסת את הישיבות ומוסדות התורה לחלק של שירותים חיוניים.

יעקב ליצמן: בכל זאת, אני מבקש שתשקול שוב, האם, לאור המצב הקשה, כדאי להעביר את כל החלק.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שואלים נוספים – חבר הכנסת פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת גפני.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני שר האוצר, עמיתך לממשלה, שר המשפטים והדתות יוסי ביילין, התראיין היום לעיתון "הארץ", וכך הוא אומר: יש תחושה עמוקה שהדברים לא תקינים; לא יודע איזה אחוז רמאות יש של אנשים שאינם קיימים, איזה מהתלמידים בעלי הדרכונים באמת בארץ ואיזה היו תקופה מסוימת בארץ – –

גדעון עזרא: סליחה, מה השאלה?

גדעון עזרא: תשמע, אני נותן לך לשאול שאלה ולא לנאום נאום.

גדעון עזרא: תגיד את השאלה, ושר האוצר יענה.

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי היושב-ראש, אם לא היית מתפרץ, כבר הייתי גומר.

יוסף יצחק פריצקי: – – אבל המשרד ממשיך לשלם עבורם.

יוסף יצחק פריצקי: ברצוני לשאול אותך, אדוני השר: מדוע נכשלה הביקורת של תלמידי הישיבות, כפי שאומר השר ביילין?

יוסף יצחק פריצקי: ומה אתה מתכוון לעשות בנדון, כדי שייפסקו התשלומים לתלמידי ישיבות פיקטיבים?

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גפני, שאלה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מתעלם מהשאלה של חבר הכנסת פריצקי; לא תהיה שתיקה כהודאה.

משה גפני: אדוני שר האוצר, מה שאמרת – אמת.

משה גפני: סיעת יהדות התורה פנתה אליך, ואתה אמרת את זה.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך שאלה, אדוני השר; גם אמרתי לך את הדברים בשיחה פרטית.

משה גפני: לא יכול להיות שמדינה מתורבתת תרעיב, כתוצאה מפרוצדורה, את הישיבות.

משה גפני: מכיוון שבניגוד לכל התמיכות, בישיבות זה פר-תלמיד, זו בעצם לא תמיכה, זה תקצוב.

משה גפני: אני מבקש ממך, בשמם של אלפי אנשים, להעביר עוד היום את המימון לחודש הזה.

משה גפני: אני מבקש ממך.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול אשיב על שאלתו הנוספת של חבר הכנסת ליצמן.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי עוד טרם שאלתך, אני עושה בדיקה אם אני יכול להעביר סכום כסף נוסף, או בתחילת מרס להגדיל את היחידה, עוד בימים שנותרו לנו.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי מהחשב הכללי שיבדוק.

אברהם-בייגה שוחט: כבודו בוודאי מבין, שאם עושים זאת לגבי הישיבות, יש גופים נתמכים נוספים, שגם בהם יש בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: היום בצהריים אני צריך לקבל תשובה, ואני אפילו אטרח להרים אליכם טלפון ולתת לכם תשובה בהתאם לפנייתכם.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לדבריו של חבר הכנסת פריצקי – אין ספק שבתוך המערכת, שכוללת כ-200,000 איש, לא כולם תלמידי הישיבות.

אברהם-בייגה שוחט: חלקם בבתי-ספר.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה לא פשוטה, ואני לא רוצה להגיד את ממדיה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עושים מאמצים עליונים על מנת לוודא את הדברים, לרבות בקרה של רואי חשבון חיצוניים, לרבות חברה שמרכזת את הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, בעת האחרונה לא היה שיתוף מצד מנכ"ל משרד הדתות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ביקשנו שמסופי החברה הרושמת יימצאו גם באגף החשב הכללי באוצר, ולא נענינו בינתיים בשיתוף פעולה.

אברהם-בייגה שוחט: אני בהחלט חושב, שמן הראוי לבדוק את הכול.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, ובצדק, אומרים ראשי המפלגות החרדיות: תבדקו את הכול, אל תשלמו למי שלא מגיע, תשימו בבית-סוהר מי שלקח כסף ולא מגיע לו.

אברהם-בייגה שוחט: כך הם אומרים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מוכרח להגיד, שרמת שיתוף הפעולה בינתיים – ולא מצדם, אלא מצד 2,000 מוסדות בשטח שנהנים מהתקציב הזה – היא לא מלאה.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לשאלתך, חבר הכנסת גפני, אתה עצמך יודע, שאף שהתשלומים הם פר-תלמיד, מטעמים השמורים עמכם לא כל כך רציתם להיכנס למעמד של אותם גופים מתוקצבים שמקבלים פר-תלמיד; אתם יודעים את הסיבה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הייתם מבקשים היינו עושים את זה ברצון, ובא לציון גואל, ולא היתה שום בעיה, אבל כל אחד וסיבותיו עמו.

אברהם-בייגה שוחט: לסיבה הזאת יש גם מחיר, וזה הרגע שיש לעניין מחיר.

אברהם-בייגה שוחט: עם זה, אני מודע למצוקה, כואב את העניין, ולכן אני עושה כל מאמץ לראות אם אני יכול להקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שאצליח.

אברהם-בייגה שוחט: אגיד דבר אחר: אני מקווה שתקום ממשלה במהרה בימינו, ואחד הדברים הראשונים שהיא תעשה הוא שהיא תאשר תקציב, שאחרי זה אולי יצטרכו לתקן אותו, כדי שהמשק יוכל לפעול כהלכה.

אברהם-בייגה שוחט: מידת הנזקים היא לא רק ברמה של אותו אברך שיושב בכולל.

אברהם-בייגה שוחט: גם לא בונים כיתות, לא סוללים כבישים, לא מפעילים חוזים ולא מפעילים הסכמות.

אברהם-בייגה שוחט: בתקופה של מיתון אנחנו עושים דבר שהוא הפוך לצרכים של המשק, במקום לנצל תקציב ולהפעיל אותו.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאתם יודעים, אני בעד ממשלת אחדות, ממשלה רחבה, אבל גם אם תהיה כך או כך – – –

משה גפני: אחרי התפטרות ברק אתה חושב שאתה – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי את זה כל הזמן, עזוב.

אברהם-בייגה שוחט: מה שיצטרכו לעשות זה לאשר מייד את התקציב כפי שהונח, תוך כדי הודעה לכנסת, שבתוך חודש או חודש וחצי יבואו שינויים, כי חייבים לעשות שינויים, אבל אוי לנו אם נמשיך לעבוד לפי 1/12.

אברהם-בייגה שוחט: כל החלטה על תקציב היא יותר טובה מהמצב הקיים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יעקב ליצמן: שכנעת אותנו, אבל – – –

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

גדעון עזרא: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 111, מאת חבר הכנסת סאלח טריף, בנושא של: יציאת דרוזים לביקורים בסוריה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, השאלה שלי שהופנתה לראש הממשלה ושר הביטחון אהוד ברק: זה חודשים מותרת על-ידי גורמי הביטחון יציאת ישראלים לסוריה, באמצעות חבר הכנסת עזמי בשארה.

סאלח טריף: אותם גורמים אוסרים את יציאת תושבי הגולן הדרוזים לביקורים בסוריה.

סאלח טריף: שאלותי: 1.

סאלח טריף: מדוע לא מאשרים את בקשות הדרוזים מהגולן, אפילו במקרים הכי הומניטריים, לצאת לסוריה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם קיים סיכוי לשינוי המדיניות הלא-מוסרית הזאת?

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טריף, יציאתם של ישראלים לסוריה ללא היתר כדין אינה מותרת על-ידי גורם ביטחוני כלשהו ומהווה עבירה על החוק.

אפרים סנה: הביקורים האלה מנוצלים לניסיונות להפעיל את אזרחי ישראל בפעילות מודיעינית ופח"עית.

אפרים סנה: בקשות של תושבים דרוזים ברמת-הגולן לביקורים בסוריה על בסיס הומניטרי, ניתן יהיה לדון בהן בכל מקרה לגופו, בכפוף למדיניות הכללית.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, העניין הזה ממש מדיר שינה מעיני.

סאלח טריף: אני יודע שגורמי הביטחון ידעו חודשים ארוכים על יציאת ישראלים לסוריה.

סאלח טריף: השאלה היא אם לא שמו מכשול בפני עיוור.

סאלח טריף: אני מניח, שחבר הכנסת בשארה, שפעל ליציאת אנשים לביקורים אצל קרוביהם, לא חשב שהוא עובר על החוק.

סאלח טריף: אני שואל אותך, אדוני: 1.

סאלח טריף: איך קרה שעד היום היתה עצימת עיניים בעניין הזה ושמו מכשול בפני עיוור? 2.

סאלח טריף: הדרוזים יוצאים לסוריה במשלחות של אנשי דת.

סאלח טריף: נשאלת השאלה, האם יש סיבה שלמעלה מ-80 נשים דרוזיות שהתחתנו בגולן, שמנותקות מבני המשפחות שלהן בסוריה, שחלקם חולים, חלקם זקנים שעומדים לסיים את חייהם, לא יוכלו לצאת?

סאלח טריף: יש בקשות הומניטריות כאלה שהתשובות עליהן אינן חיוביות ולפעמים גם לא מתקבלות.

סאלח טריף: למה לא לפתוח גשר טוב, מין מעבר קונייטרה הטוב בין הגולן לבין סוריה?

סאלח טריף: האם זה לא אינטרס ישראלי מובהק?

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שואלים נוספים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, אני מבקש לשאול: בעידן הנוכחי של שמים פתוחים, של גבולות פתוחים, של רצון וחתירה לשלום, האם לא הגיעה העת להפסיק להגביל יציאות של ישראלים לכל מדינה, גם אם היא מדינה מוסלמית, ולמקומות אחרים, לרבות סוריה?

אפי אושעיה: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, הבעיה של ביקורי משפחות לא רק בסוריה אלא גם בלבנון, הינה בעיה כאובה וקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני זוכר שרק לפני כמה חודשים הבטיחה הממשלה הזאת שהיא תעשה סידור נכון ומאורגן כדי שמשפחות יוכלו לבקר את קרוביהן בלבנון, אחרי שהן לא ראו אותם במשך 50 השנים האחרונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, למה הממשלה לא תעשה לקיום הביקורים האלה בצורה נכונה, הגונה ומאובטחת, אם על-ידי חציית הגבול, אם על-ידי הקמת מתקנים מתאימים אפילו במעברי הגבול בין שתי המדינות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אדוני סגן השר, בבקשה.

אפרים סנה: תשובתי הראשונה היא לחבר הכנסת טריף.

אפרים סנה: כחבר הכנסת חבר הכנסת עזמי בשארה אמור לדעת את החוק.

אפרים סנה: החוק אוסר יציאה לארץ אויב, וכל עוד אין שלום והמצב הוא כפי שהוא, סוריה נחשבת ארץ אויב.

אפרים סנה: זו עבירה על החוק, ויינקטו צעדים נגד אלה שביודעין עברו על החוק ויצאו שלא כדין, לא באופן שוטה ותמים.

אפרים סנה: גם באשר לחבר הכנסת בשארה עצמו נשקלת האפשרות לבדוק, האם לא מן הראוי לנקוט נגדו פעולה כאשר הניע פעילות שהיא בלתי חוקית בעליל.

אפרים סנה: כך שאין פה עצימת עיניים, בפירוש לא, ומה שצריך להיעשות על-ידי רשויות הביטחון, ייעשה.

אפרים סנה: כי להוציא אנשים בדרכי עורמה ועקיפין לארץ אויב זו עבירה, ואסור שחבר כנסת יהיה מעורב בעבירה מהסוג הזה.

אפרים סנה: הצעדים יינקטו.

אפרים סנה: ביחס לנשים.

אפרים סנה: זה מקרה הומניטרי מובהק בצורה שאתה מתאר אותו.

אפרים סנה: זה לא היה כלול בגוף השאילתא שלך, ואין בידי כרגע תשובה.

אפרים סנה: אני חושב, שככל שישתפר, אם ישתפר, המצב מול סוריה, הנכונות תהיה יותר גדולה.

אפרים סנה: גם היום ניתן לדון במקרים הומניטריים מיוחדים, והגישה היא גישה אנושית ולא גישה אטומה.

אפרים סנה: אני מקווה שכל היחסים אתם יעלו על מסלול אחר.

אפרים סנה: המצב כרגע הוא, שיש פעילות מודיעינית ופח"עית בסוריה מול אותם מבקרים, וזה דבר שיכול לסבך בדברים מאוד חמורים גם אנשים תמימים, וגם להם זה לא כדאי.

אפרים סנה: לשאלתו של חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפרים סנה: ככלל אין מדיניות להגביל, גם לא למדינות שאין לנו אתן יחסים דיפלומטיים, עדיף שלא אנקוב בשמות ולא אתן דוגמאות.

אפרים סנה: למדינות אויב – זו לשון החוק – אסור לצאת בלי היתר מיוחד.

אפרים סנה: אם מישהו חושב שצריך לשנות כרגע את החוק, היוזמה פתוחה לפניו, אבל אי-אפשר לעבור על החוק.

אפרים סנה: זו תשובתי.

אפרים סנה: אני בטוח, אם כי אני לא רואה לזה כרגע סיכויים גדולים, ככל שיחסינו עם מדינות מוסלמיות ערביות במפרץ ובצפון-אפריקה ישתפרו, גם היציאה אליהן תלך ותהיה יותר קלה.

אפרים סנה: יש ארצות שבהן פעילים אנשי עסקים באופן רשמי למחצה.

אפרים סנה: ככלל אין הגבלה כזאת.

אפרים סנה: אשר לשאלתו של חבר הכנסת דהמאשה.

אפרים סנה: אי-אפשר לנתק את התשובה על השאלה שלך מהמציאות הכוללת.

אפרים סנה: לצערנו הרב, חזרתי ואמרתי את זה בדברי לחבר הכנסת טריף, בסוריה ממוקמות, בדמשק, מפקדות של ארגוני טרור שמשלחות ומבצעות פיגועים לתוך הארץ גם בעיצומם של הימים האלה, ומדיניות מתירנית כזאת יכולה, כמו שאמרתי קודם, לסבך אנשים תמימים ולהזיק לביטחון המדינה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: השאילתא הבאה, חבר הכנסת ראובן ריבלין, שאילתא בעל-פה מס' 112, בנושא: סגירת בית-המשפט בנהרייה.

גדעון עזרא: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים הנכבד, מפניות ראשי ערים, שלמה בוחבוט ממעלות-תרשיחא וג'קי סבאג מנהרייה, נודע לי, כי אתה עומד לחתום על סגירת בית-המשפט בנהרייה, למרות חילופי השלטון הקרבים ובאים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מה היא החלופה שמציע המשרד ל-170,000 תושבי הגליל המערבי?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה היא עמדתך בנושא חתימה על צו בלתי הפיך כזה אף שהשלטון זמני בשלב זה בלבד?

ראובן ריבלין: תודה.

גדעון עזרא: אדוני השר, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המגמה הנוכחית של הנהלת בתי-המשפט, שעל-פיה יפעלו בתי-משפט בסדר-גודל בינוני, תגביר את יעילותם של בתי-המשפט ותאפשר פתיחת מדורים מקצועיים.

יוסי ביילין: ההחלטה לגבי הקמת בית-המשפט הגדול בקריות, שיהווה חלופה לתושבי הגליל המערבי, איננה מהקדנציה הזאת.

יוסי ביילין: כדי לקיים את בית-המשפט בקריות חייבת הנהלת בתי-המשפט להצטמצם בנהרייה.

יוסי ביילין: סוגיית עתידו של בית-המשפט בנהרייה עלתה ונדונה עוד קודם לבחירות.

יוסי ביילין: עוד בחודש אוקטובר החלה חליפת מכתבים עם יושב-ראש פורום קו העימות.

יוסי ביילין: בעקבות פגישות עם נציגי לשכת עורכי-הדין, נוסף על ראשי הערים בגליל המערבי ובהתחשב באוכלוסייה, סוכם על צמצום פעילות של בית-המשפט בנהרייה.

יוסי ביילין: לא תהיה סגירה מוחלטת של בית-המשפט, והוא יהווה שלוחה של בית-המשפט בקריות.

יוסי ביילין: נוכח הקשר ההדוק בין פתיחת בית-המשפט בקריות לבית-המשפט בנהרייה, בעיקר בהיבט של ניוד כוח-האדם, תאריך היעד להכרעה בנושא נהרייה היה פתיחת בית-המשפט בקריות, שבמקרה יצא סמוך לחילופי השלטון.

יוסי ביילין: דחיית ההכרעה לגבי נהרייה תשבש את פתיחת בית-המשפט בקריות, עד כדי כך שהיכל משפט מושלם, שהמדינה החלה משלמת בגינו שכירות, יעמוד כולו או חלקו בשיממונו וישבש את כל תוכניות ההיערכות.

יוסי ביילין: לכן חתמתי על הצו האמור.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: כמו רבים מוותיקי הארץ בוודאי זוכר אדוני, אף שהיה עול ימים יותר ממני באותה עת, את התמונה ההיסטורית ב-1949, את פתיחת בית-המשפט בנהרייה.

ראובן ריבלין: הדברים נמצאים בכל אלבומי ההיסטוריה של מדינת ישראל ותולדות הציונות.

ראובן ריבלין: בית-המשפט בנהרייה לא רק שהוא סמל לכל הגליל המערבי, הוא גם סמל לשיתוף פעולה יהודי-ערבי, משום שבאמת זה אחד מבתי-המשפט שמשמשים את כל האוכלוסייה.

ראובן ריבלין: יש בבית-משפט זה אולי יותר מכול סמל, וזעקתם של ראשי הערים, בכוונה ציינתי את שניהם, אחד ממפלגת העבודה ואחד מהליכוד, היא, שיש בנהרייה יותר מאשר בית-משפט, יש בו סמל.

ראובן ריבלין: שמחתי לשמוע מאדוני, שלמעשה יאוחדו שני בתי-המשפט ובית-המשפט בנהרייה לא ייסגר, אם כי אני חושב שצריך אולי שיקול דעת נוסף ושמיעה נוספת של הנוגעים בדבר.

ראובן ריבלין: לכן הייתי מציע אולי שיתמהמהו שבוע-שבועיים, שהרי ממשלה תקום, תהיה אחדות לאומית, ואני מקווה שהשיקולים יישמעו וייראה שנעשה צדק ולא רק שייעשה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שואלים נוספים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: מכובדי השר, חברי הכנסת, אני מנסה לנצל את ההזדמנות ששר המשפטים נמצא כאן ומבקש לשאול.

מאיר פרוש: התפרסם, שחבר הכנסת לשעבר האסיר הרב דרעי, לא נתנו לו לצאת לבר-מצווה של בנו.

מאיר פרוש: אני רוצה לנסות ולשאול את השר, האם אנחנו לא נמצאים באיזו אובססיה של שנאה או מאבק נגד אדם ששגה לפי בית-המשפט העליון והוא יושב במאסר, אבל אין שום תקומה?

מאיר פרוש: אין שום תקנה?

מאיר פרוש: צריך לפגוע בו בכל דרך, בכל צורה, מכיוון שהוא הוביל תנועה ל-17 מנדטים מעשרה?

מאיר פרוש: לפני זה מאפס לארבעה?

מאיר פרוש: מארבעה לשישה?

מאיר פרוש: מדוע פוגעים בו?

מאיר פרוש: אני חושב ששר המשפטים היה צריך לומר אמירה.

מאיר פרוש: חבל לשפוך דם של אדם שכבר נשפט ויושב בבית-המאסר; אבל עד כדי מניעה מלצאת לבר-מצווה של בן, לפגוע בו כדי שהוא לא יוכל לצאת?

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שאלה נוספת, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, רק בשבועיים האחרונים שמעתי שמשרד המשפטים מתעתד להקים בית-משפט חדש באום-אל-פחם או בטייבה, באחת משתי הערים, ולאור שאלתו של חבר הכנסת ריבלין אני נזכר בערים – סח'נין, תמרה, שפרעם, שבכל אחת מהן כ-30,000 תושבים, 25,000 עד 30,000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם לא ימצא לנכון משרד המשפטים לבחון אפשרות של הקמת בית-משפט גם בשפרעם למשל, שישרת את האוכלוסייה הגדולה בגליל המערבי ובמרכז הגליל, בנוסף, כמובן, ולא במקום בית-המשפט בנהרייה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה, אדוני.

גדעון עזרא: שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין – אחת הבעיות הקשות כאן היא, שאתה בא למשרד, יש מערכת תכנונית מסוימת, מקימים מבנה מאוד מאוד יקר, אחרי דיונים אני מניח לא פשוטים.

יוסי ביילין: חלק מההחלטות הקשורות במבנה הזה הוא סגירת מבנים אחרים שהם לא ראויים.

יוסי ביילין: מי שמכיר את בית-המשפט בנהרייה, אומנם זו היתה תמונה יפה מאוד ב-1949, אבל היום הוא לא מתאים לבית-משפט בכלל.

יוסי ביילין: אתה הולך לשם, אתה רואה את הקרוון ואת המזנון, את המבנים שם, זו בושה וחרפה.

יוסי ביילין: כשאתה בונה בכל כך הרבה כסף מכספי המדינה בית-משפט שהוא במרחק כמה דקות משם, ובונה את זה על סמך סגירת בית-משפט במקום אחר, למה אתה אחר כך עוד אומר:

יוסי ביילין: בואו נשקול מחדש את השארת בית-המשפט הישן באותו מקום?

יוסי ביילין: זה לא הגיוני.

יוסי ביילין: זה לא הגיוני.

יוסי ביילין: ואני אומר לך שזאת לא החלטה שלי, ויכול להיות שהייתי מקבל החלטה אחרת, אבל יש איזו המשכיות, כמו שהחלטות שלי, אני מניח, מישהו אחר יכבד.

יוסי ביילין: אילו היתה הזעקה עולה אז והיו אומרים: אל תקימו בית-משפט בקריות, תשאירו את זה כאנדרטה או כדבר נוח, whatever, הייתי אומר, בסדר.

יוסי ביילין: אבל גם לבנות את המבנה בקריות וגם להשאיר את המבנה הזה החרב, זה נראה לי ממש דבר שהוא לא סביר, מה גם שהסכמנו בסוף ששם כן יהיה איזה בית-משפט.

יוסי ביילין: זאת, באמת, זעקה מיותרת בעיני, ואין כאן שום עניין פוליטי.

יוסי ביילין: ממשלה אחרת קיבלה את ההחלטה על זה, אין שום דבר מאחורי זה.

ראובן ריבלין: – – –

יוסי ביילין: כן, כן, בהחלט.

יוסי ביילין: אני מבין את הרצון שלהם ואת ההרגל שלהם, אבל נדמה לי שהשירות שיקבל הציבור שם, במסגרת בית-המשפט החדש בקריות, יהיה כל כך הרבה יותר טוב, שהוא עדיף.

יוסי ביילין: לגבי הדברים של חבר הכנסת פרוש, אני לא עסקתי בזה וזה לא בסמכותי.

יוסי ביילין: אני מבין שזאת בעצם שאלה שהיא יותר תשובה מאשר שאלה.

יוסי ביילין: זה לא עניין לשר המשפטים לעסוק בו – – –

דוד טל: – – –

יוסי ביילין: לא, אין לו דעה בכלל וגם לא בנושא זה.

יוסי ביילין: לגבי – – –

דוד טל: – – –

יוסי ביילין: לא, לא, אין לו – – –.

יוסי ביילין: אני לא יודע מה הנסיבות, מדוע הוא כן יצא או לא יצא, אין לי מושג.

יוסי ביילין: בנושא שהעלה חבר הכנסת דהאמשה – אנחנו באמת בדקנו את האפשרות של הקמת בית-משפט ביישוב ערבי פעם ראשונה בהיסטוריה, ואני מקווה שאפשר יהיה להקים את זה בטייבה.

יוסי ביילין: אני חושב שהוועדה היתה ועדה מאוד מקצועית, שעבדה חודשים רבים ודנה במקומות שונים, ובסופו של דבר ההמלצה שלה היתה לגבי טייבה כמקום שבו זה יוקם, לא רק למגזר הערבי אגב, אלא גם ליישובים היהודיים או הלא-ערביים שבסביבתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יוסי ביילין: אני לא חושב שיוקם גם זה וגם זה.

יוסי ביילין: עלתה השאלה, ביקשתי לבדוק את עצם האפשרות של הקמת בית-משפט במגזר הערבי באופן ספציפי, וזו היתה התשובה של הוועדה.

יוסי ביילין: אם יהיה צורך במקומות אחרים במשך השנים, יכול להיות שגם שם יקום.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא לשר המשפטים, שאילתא של חבר הכנסת דוד טל, מס' 113, בנושא: חשיפת פרוטוקולים מתקופת קום המדינה.

גדעון עזרא: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המשפטים, עיתון "הארץ" מגלה, כי שר המשפטים, במסגרת תפקידו כיושב-ראש ועדת השרים המיוחדת לחסיון חומר ארכיוני, התנגד, ביחד עם גנז המדינה, לחשיפת פרוטוקולים משנת 1948, בטענה כי הדבר יעורר עימות עם המגזר הערבי.

דוד טל: ברצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הפרטים נכונים?

דוד טל: 2.

דוד טל: באילו נושאים, אדוני שר המשפטים, מדובר?

דוד טל: 3.

דוד טל: התשנה אדוני את דעתך לאור עידן השקיפות והיושרה?

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1.

יוסי ביילין: הפרטים אינם נכונים.

יוסי ביילין: החלטת ועדת השרים היתה לאשר לגנז המדינה להמשיך ולחסות חומר שהיה חסוי עד כה לתקופה של שנה מיום 4 בדצמבר 2000, וזאת מן הטעם של מניעת פגיעה ביחסי החוץ של המדינה, בהתאם לסעיף 10 לחוק הארכיונים, התשט"ו–1955.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מדובר היה בפנייה לחשוף פרוטוקולים של ישיבות ממשלה מתקופת מלחמת העצמאות ומסמכים של צה"ל מאותה תקופה.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: אין לי כוונה לשנות את דעתי.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחבר הכנסת טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, היום, בעידן הזה של השקיפות – ואדוני חוזר על זה פעם אחר פעם, לגבי השקיפות, לגבי כל הנושאים הללו – מדוע אדוני לא ישנה את דעתו בנושא הזה?

גדעון עזרא: שואלים נוספים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני יודע שיש חיסיון על מסמכים מסוימים ל-25 שנים וחיסיון ל-50 שנים.

תאופיק חטיב: כיום אנחנו כבר 53 שנים אחרי.

תאופיק חטיב: כמו כן, אולי אם הציבור היהודי במיוחד ידע אותם, יהיה בהם כדי לשנות תפיסות, הן כלפי העולם הערבי והן כלפי הערבים בתוך מדינת ישראל, ואולי זה ישפר את האווירה ולא ההיפך.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שואלת נוספת – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האירועים של 1948 על כל היבטיהם חשובים מאוד להבנת הדינמיקה של הקמת המדינה.

תמר גוז'נסקי: אחרי 52 שנים אני תוהה אילו עוד סודות צבאיים יש למדינה לשמור.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו כבר מדברים על האירועים האלה, האירועים שקשורים באקרית ובירעם לא דורשים חשיפה של המסמכים, ובכל זאת, אדוני, גם הממשלה הזאת לא טרחה להביא לפתרון הבעיה הכאובה הזאת מאז שנת 1948.

תמר גוז'נסקי: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אדוני השר, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לעצם העניין, אני לא אשנה את דעתי.

יוסי ביילין: ההחלטה היתה החלטה רק לשנה נוספת ולא לחמש שנים, כפי שהוצע בהתחלה.

יוסי ביילין: נדמה לי שזה בהחלט נכון יהיה, שמי שיעמוד במקומי בראש הוועדה בתום השנה הזאת, יבחן את הדברים מחדש.

יוסי ביילין: בלי להיכנס לפרטים, אני יכול לומר, שנדמה לי שמי שקורא את החומר הזה כפי שאני קראתי, יכול להתמלא בהרבה מאוד גאווה על המדינה שהוא משרת.

יוסי ביילין: אבל יש שם דברים שהם בעייתיים מבחינת הסודיות שלהם, וכן, יש בהחלט – אני אומר את זה גם לחברת הכנסת גוז'נסקי – יש בעיות לגבי נושאים מסוימים, גם אחרי הרבה מאוד שנים, בעיקר כשזה נוגע לאנשים או ליורשיהם.

תמר גוז'נסקי: מי הפציץ את הדווידקה.

יוסי ביילין: זה קיים גם אצלנו וגם במקומות אחרים.

יוסי ביילין: אני מסכים שבנושא של אקרית ובירעם רצוי היה שנפתור את הבעיה.

יוסי ביילין: אני האמנתי שנכון היה לפתור את הבעיה, אך לצערי אנחנו משאירים את הנושא גם לפתחה של הממשלה הבאה.

יוסי ביילין: אני מקווה שהיא תפתור את הבעיה הזאת.

יוסי ביילין: לחבר הכנסת חטיב – הבעיה שעמדה בפנינו כוועדה, שהיא מאוד נדירה בדיונים שלה, זה לא חזון נפרץ לקבל החלטה על חיסיון של גניזה, זו לא בעיה של אווירה ולא בעיה של מצב רוח, אלא בעיה מהותית, שנדונה במשך כמה ישיבות עד שנפלה הכרעה.

יוסי ביילין: לכן אני חושב שבסופו של דבר ההכרעה היא הכרעה שקולה, שתבוא לדיון נוסף בעוד עשרה חודשים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: נעבור לשאילתא הבאה לשר המשפטים, לשאילתא מס' 114, שהוגשה לשר החינוך מאת חברת הכנסת קולט אביטל, בנושא: פיטורי נהג ערבי בבית-הספר "רוקח" בתל-אביב.

קולט אביטל: אדוני השר, אומנם הגשתי את השאילתא לשר החינוך בנושא פיטורי נהג ערבי ישראלי מבית-הספר "רוקח" בתל-אביב.

קולט אביטל: בתאריך 18 בפברואר פורסמה בעיתון "מעריב" כתבה שלפיה פוטר נהג אזרח ערבי ישראלי תושב בקה-אל-ע'רביה בפתאומיות מעבודתו בבית-הספר "רוקח" בתל-אביב, לאור בקשת ההורים בעקבות הפיגוע בצומת אזור.

קולט אביטל: מדובר בתקדים חמור, הפותח פתח לאפליה וליצירת אזרחים מסוג ב' בחברה הישראלית.

קולט אביטל: לא ייתכן, כי אזרח ערבי ישראלי ייחשב אוטומטית לאויב בפוטנציה – –

גדעון עזרא: סליחה, את צריכה להיות צמודה לשאילתא.

קולט אביטל: אני קוראת את השאילתא.

גדעון עזרא: לי כתוב דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: יש שתי גרסאות.

קולט אביטל: – – בעקבות פיגוע שביצע תושב השטחים.

קולט אביטל: ברצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: מה היא עמדת משרד החינוך לגבי מקרה זה, והאם נערכה בדיקה לגבי הסיבות לפיטוריו?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: בהנחה שפיטוריו לא היו מוצדקים, האם בדעת משרד החינוך להורות לבית-הספר "רוקח" להחזיר את הנהג לעבודתו?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: האם משרד החינוך מתכוון להוציא הנחיות לבתי-הספר על מנת למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד?

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אדוני השר, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 2-1.

יוסי ביילין: מדובר במנהלת, שבעקבות אירוע הדמים בצומת אזור נדרשה על-ידי ועד ההורים שלא להסיע את התלמידים לפעילות מתוכננת לחווה החקלאית.

יוסי ביילין: היא נענתה לבקשה, והודיעה לנהג חברת "טיולי השלושה", שהגיע לבית-הספר, שאין צורך בשירותיו, הואיל והתלמידים יישארו בתחומי המוסד.

יוסי ביילין: הנהג שב לתחנה ועדכן את הסדרן.

יוסי ביילין: המנהלת לא הודיעה לנהג שהוא מפוטר, כיוון שהיא איננה המעסיקה שלו, ואין לה כל סמכות בעניין.

יוסי ביילין: לפיכך, הידיעות שהתפרסמו כאילו פוטר הנהג על-ידי המנהלת, אין להן על מה לסמוך.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האחריות להסעות התלמידים היא של העירייה.

יוסי ביילין: היא החותמת על החוזה עם חברת ההסעות, שבסמכותה הבלעדית להעסיק את הנהגים ולפטרם.

יוסי ביילין: משרד החינוך קובע את הכללים לביצוע הסעות תלמידים, וכללים אלה באים לידי ביטוי בתנאים המפורטים בחוזה.

יוסי ביילין: אין בחוזה כל התייחסות ללאום של הנהג, וצוין בו במפורש כי עליו להיות בעל אזרחות ישראלית.

יוסי ביילין: הנחיה זו לא שונתה.

יוסי ביילין: יתירה מזאת, העירייה הבהירה לבתי-הספר ולהורים, כי אין לה כל אפשרות למנוע העסקת נהגים ערבים אזרחי ישראל.

יוסי ביילין: עם זאת, העירייה שיננה מחדש הנחיה הקיימת זה שנים, שלפיה קיים איסור להעסיק נהגים שאינם תושבי ישראל.

יוסי ביילין: הואיל ומוסדות החינוך אינם המעסיק של הנהגים, אין המשרד רואה לנכון להוציא אליהם הנחיות בנושא, אלא לרשויות המקומיות בלבד.

יוסי ביילין: חשוב למשרד להבהיר, כי כל הנהגים שהם אזרחי ישראל כשרים להסיע ילדים.

יוסי ביילין: הנהלת המשרד מגנה בכל תוקף ניסיון של הורים ועובדי הוראה לנסות ולהטיל דופי בנהגים ישראלים ערבים.

יוסי ביילין: המשרד הבהיר עמדה זו בעל-פה, ובימים הקרובים הוא גם יוציא הבהרה מתאימה בכתב לכל הרשויות המקומיות.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: לחברת הכנסת אביטל אין שאלה נוספת.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי שר המשפטים, שעכשיו גם קורא תשובות ממשרד החינוך – כבר תשעה חודשים אנחנו לא מקבלים תשובות משר חינוך במשרה מלאה.

זבולון אורלב: נוכח מצב הביטחון והפיגועים, מובנות מאוד הרגישות ודאגת ההורים לביטחון ילדיהם.

זבולון אורלב: צריך לזכור, שכ-250,000 תלמידים מוסעים מדי יום למוסדות החינוך ומהם חזרה הביתה.

זבולון אורלב: מה עושה המשרד כדי להגביר את הביטחון בהסעת התלמידים בתקופה קשה זאת?

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, נראה לי קצת מגוחך להתחיל לתקוף אותך או לשאול אותך מה קורה במשרד החינוך ומה עושה משרד החינוך בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, ברצוני רק לשתף אותך בסיפור מאוד עצוב שקרה לי לפני כמה ימים.

יולי יואל אדלשטיין: התקשר אלי טכנאי של חברה שנותנת שירותים.

יולי יואל אדלשטיין: בנסיעתו אלי הביתה הוא דיבר אתי כמה דקות בטלפון כדי לברר את הכתובת המדויקת.

יולי יואל אדלשטיין: הרגשתי שהוא מדבר עם מבטא, ולאחר שאמרתי לו את הכתובת הוא אמר לי: רגע, יש לי עוד שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: תגיד, איך לך בעיה עם זה שאני ערבי?

יולי יואל אדלשטיין: מה שאני רוצה לשאול את השר – האם אתה לא חושב, שהגישה של הממשלה, גם של זו שתקום, לעומת ההאדרה שעושים לכל מבצעי הפיגועים והם נחשבים לקדושים, צריכה להיות שהם לא פגעו רק באזרחי ישראל היהודים, אלא גם פגעו קשה בכל האוכלוסייה הערבית, שעכשיו נכנסת לסיטואציות מסוג זה שכרגע תיארתי?

יולי יואל אדלשטיין: אולי אם זה יהיה הקו זה יעזור לאוכלוסייה הערבית, שתדע מה עושה מבצע הפיגוע גם כלפי אוכלוסייה ערבית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אדוני השר, תשובותיך.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

יוסי ביילין: בתשובה על שתי השאלות-ההערות, אני יכול לומר את הדבר הבא: אין שום ספק, שמה שקרה באוקטובר ומה שקרה מאז יצר בעיה חדשה או מחריפה לא רק בינינו לבין הפלסטינים, אלא גם בין יהודים לערבים בתוך החברה שלנו, ברקמה מאוד מאוד עדינה, שהתפקיד שלנו הוא לעשות הכול כדי שהיא לא תיקרע.

יוסי ביילין: ברור שיש פחדים הדדיים, ברור שיש חששות.

יוסי ביילין: תפקיד של משרד כמו משרד החינוך הוא לאחות את הקרעים האלה ולהבהיר לתלמידים, למורים, למנהלים, שמדובר בחברה אחת, באזרחים שהם שווי זכויות והחשש מהם הוא חשש שווא.

יוסי ביילין: אני חושב שגם לערביי ישראל חשוב להבהיר, שאנחנו לא רואים בהם אנשים זרים, אלא חלק מהחברה הישראלית, ונעשה כל דבר כיהודים וכאזרחים, כדי שהעננה הזאת, הכבדה מאוד, שרבצה עלינו בחודשים האחרונים תפוג ונוכל לנהל מדיניות של הרבה יותר אמון הדדי, ובעיקר תהיה תחושה שזהו בית משותף לכולנו, גם יהודים וגם ערבים.

יוסי ביילין: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: תם ונשלם נושא השאילתות.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים עכשיו לסיכום דיון שנערך בעבר והיום נצביע עליו.

גדעון עזרא: הנושאים שנדונו: ילדים ונוער במצבי סיכון ומצוקה – של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; ילדים להורים אלכוהוליסטים – של חבר הכנסת מקסים לוי; עלייה במספר המשתמשים בסמים בקרב בני הנוער וחשש לסגירת עמותת "אל-סם" – של חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת; עלייה של 70% בעבירות סחר בסמים בקרב בני הנוער – של חבר הכנסת מאיר פרוש.

גדעון עזרא: התקבלו אצלנו שתי הצעות החלטה.

גדעון עזרא: ההצעה הראשונה היא של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בשם כמה סיעות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על הנוהל.

תמר גוז'נסקי: בשבוע שעבר הדיון לא סוכם בטענה שהשר לא יכול להגיע.

תמר גוז'נסקי: אתמול הנושא נכלל בסדר-היום, כדי שהשר ישיב, אבל השר לא השיב וזה נדחה להיום.

תמר גוז'נסקי: גם היום השר איננו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזלזול תהומי כזה של הממשלה, גם אם היא ממשלה יוצאת, בכנסת ובנושא כל כך חשוב, מעמיד אותך המום.

תמר גוז'נסקי: לממשלה אין מה לומר?

תמר גוז'נסקי: כנסת נכבדה, הצעה לסיכום הדיון המשולב בנושא ילדים ונוער במצבי סיכון ומצוקה מטעם הסיעות הבאות: ליכוד, מרצ, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, חד"ש, ש"ס, שינוי, יהדות התורה, ישראל אחת, המפד"ל, מל"ע וישראל בעלייה: נוכח הגידול המתמיד במספר הילדים במצבי סיכון, מצוקה והזנחה והגידול במספר המשתמשים בסמים בקרב בני הנוער, קוראת הכנסת לממשלה לשים את הטיפול בילדים אלה בראש סולם העדיפויות שלה.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה לנקוט את הצעדים החיוניים הבאים: א.

תמר גוז'נסקי: להוסיף 300 תקנים של עובדים סוציאליים, לרבות פקידי סעד, לעבודה עם נוער וילדים בסיכון, תוך מתן תשומת לב לבעיות של נוער ממשפחות עולים.

תמר גוז'נסקי: ב.

תמר גוז'נסקי: לפתוח עוד 50 פנימיות-יום בעבור ילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: ג.

תמר גוז'נסקי: לפתוח לפחות שתי פנימיות לילדים מרובי בעיות ולילדים לאחר אשפוז.

תמר גוז'נסקי: ד.

תמר גוז'נסקי: להכפיל את מספר הילדים בסיכון המושמים אצל משפחות אומנה.

תמר גוז'נסקי: ה.

תמר גוז'נסקי: להשוות את ההיקף היחסי של שירותי הרווחה לילדים ערבים בסיכון למקובל בשירותי הרווחה לילדים יהודים.

תמר גוז'נסקי: ו.

תמר גוז'נסקי: להתחיל את יישום חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון-יום) כבר במאי השנה.

תמר גוז'נסקי: ז.

תמר גוז'נסקי: להכפיל את ההקצבות לפעולות ספורט, תרבות ופנאי בקרב ילדים ובני נוער מכל המגזרים.

תמר גוז'נסקי: ח.

תמר גוז'נסקי: להרחיב את פעולות ההסברה של משרד החינוך ושל עמותות כמו "אל-סם", במטרה להקטין במידה משמעותית את מספר בני הנוער הנופלים במלכודת הסמים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: הצעת סיכום נוספת, מטעם סיעת רע"ם – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת רע"ם בנושא ילדים להורים אלכוהוליסטים ועוד: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לנקוט מדיניות אחראית בתקצוב המוסדות הטיפוליים ובהקמת חדשים, במיוחד בערים המעורבות ובמגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לרשויות הממונות על ביצוע החוק, לרבות משטרת ישראל ושב"ס, לנקוט מדיניות יותר אחראית וחיובית והתייחסות יותר צודקת ושוויונית לאוכלוסייה מוכה זו, ובמיוחד המגזר הערבי, כך שהענישה והכליאה בתנאים קשים וממכרים לא תהיה הצד הדומיננטי שבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה, ולמשרד העבודה והרווחה במיוחד, לבחון מחדש ובצורה מעמיקה את מדיניות המשרד והממשלה לגבי אוכלוסייה חלשה ומוכה זו, ולדאוג להפעלת מדיניות טיפולית אשר יש בה לעקור משורש תופעות שליליות אלה, גם אם הדבר יעלה בהקצבות נוספות, ובמיוחד במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: בראשונה נצביע על ההצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת רע"ם.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 15 נגד – 1 נמנעים – 4 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה נתקבלה.

גדעון עזרא: 15 בעד, מתנגד אחד וארבעה נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת הסיכום של סיעת רע"ם בנושא ילדים להורים אלכוהוליסטים ועוד התקבלה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף אותי למצביעים בעד.

גדעון עזרא: נוסיף את חבר הכנסת רן כהן לתומכים בהצעת הסיכום של רע"ם.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה השנייה – הצעה לסיכום הדיון המשולב מטעם סיעות הליכוד, מרצ, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, ש"ס, שינוי, יהדות התורה, ישראל אחת, ישראל בעלייה ומל"ע וחד"ש.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי – 20 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, בעד – 20, מתנגד אחד.

גדעון עזרא: הצעת סיכום הדיון המשולב – ילדים ונוער במצבי מצוקה – התקבלה.

קריאה: – – –

גדעון עזרא: הוא התרגל מחוק דרעי להיות בעייתי בהצבעות.

אחמד טיבי: – – –

אחמד טיבי: התקפת ארצות-הברית ובריטניה על עירק וההשלכות על ישראל

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא הבא.

גדעון עזרא: לפנינו הצעות לסדר-היום – התקפת ארצות-הברית ובריטניה על עירק וההשלכות על ישראל; הצעות מס' 3796, 3799, 3801, 3809, 3810, 3812, 3815, 3827, 3829, 3840, 3841 ו-3856.

גדעון עזרא: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

גדעון עזרא: שלוש דקות לכל דובר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעקבות התקפת מטוסי ארצות-הברית ובריטניה על עירק, מטבע הדברים נקשרנו אנחנו כאן בישראל להתקפה זו, ושונאינו רואים בנו חלק מהעניין, כדי לתת ביטוי לשנאה שלהם נגד יהודים.

מאיר פרוש: כמובן, הרגע הזה לא יבוא, הם ינסו בכל דרך לקחת אותנו לחבילה הזאת, ואם יוכלו חלילה לפגוע בנו, בוודאי ינסו, כמו שהדבר הזה נעשה בעבר.

מאיר פרוש: אנחנו זוכרים את העבר, כאשר היתה התקפה של המדינות בראשות ארצות-הברית על עירק, כאן בישראל סבלנו מהתקפות טילים של סדאם חוסיין כנגדנו.

מאיר פרוש: אם חלילה נגיע שוב לרגע הזה, אני מבקש מהקדוש-ברוך-הוא שלא יאונה לנו כל רע, אבל כאשר אנחנו נמצאים במצב כזה, ודאי שצריך לעשות את ההכנות ואת ההשתדלות.

מאיר פרוש: אני פונה למשרד הביטחון ולמערכת הביטחון להגנת העורף, שלא נהיה במצב שבעלי זקנים לא יהיו להם מסכות, כמו שהיה בעבר.

צבי הנדל: דווקא יהיה מעניין לראות אותך בלי זקן.

מאיר פרוש: אני יכול לומר לך שכנראה אני אשאר עם זקן בלי מסכה.

צבי הנדל: – – –

מאיר פרוש: ולגופו של עניין, מורי ורבותי חברי הכנסת.

מאיר פרוש: אנחנו נמצאים בירושלים, ומעניין מאוד שיש שלושה סוגי ריקודים בירושלים.

מאיר פרוש: כאשר היינו בתקופת מלחמת המפרץ אמרתי שיש בירושלים אנשים שרוקדים בעיקר ביום העצמאות בכיכר-ציון, ויש אנשים בירושלים שרוקדים בעיקר בכיכר-השבת בשמחת תורה, ויש אנשים בירושלים שרוקדים בעיקר על הגגות כאשר סדאם חוסיין שולח טילים אלינו כאן, לישראל.

מאיר פרוש: אלה הן האוכלוסיות שיש לנו בירושלים, ואלה הן האוכלוסיות שיש לנו כאן במדינת ישראל, ועם אלה אנחנו צריכים להתמודד.

מאיר פרוש: ואני בטוח, שמשרד הביטחון, עם הכוחות שיש לצה"ל, יעשה את הכול, בעזרת השם, כדי שחלילה לא נינזק.

מאיר פרוש: אבל מה שמביא אותי לאמירה הזאת זה כדי להצביע שוב ושוב, ואמרתי זאת גם אתמול:

מאיר פרוש: אם התפרסם אתמול סקר ש-53% מהפלסטינים בעד פיגועי התאבדות בישראלים, זה מצביע על כישלון של הרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

מאיר פרוש: זה מצביע על כישלון של הרשות הפלסטינית, אם יאסר ערפאת, כיושב-ראש הארגון, מגדל אומה שיותר מ-50% ממנה הם בעד פיגועי התאבדות בישראלים – כמו שזה קרה, לצערנו, בשבוע שעבר – אני רואה בו כישלון.

מאיר פרוש: הכישלון נובע מההסתה, מכך שהם אינם יודעים לשמור על אותם אישים שמחזיקים בנשק.

מאיר פרוש: הם אינם יודעים לשמור על הלימודים בבתי-הספר, ששם גורמים להסתה נגד יהודים.

מאיר פרוש: וזו התוצאה.

מאיר פרוש: התוצאה היא ש-53% הם בעד פיגועי התאבדות בישראלים, ללא חשבון.

גדעון עזרא: תודה.

מאיר פרוש: אני כבר מסיים.

מאיר פרוש: מה שאני רוצה לומר, כתוצאה מהסקר הזה אנחנו חייבים להפנים לעצמנו ולהגיע למסקנה, שאם הוא יושב-ראש הארגון של הפלסטינים, אנחנו צריכים לדעת שעם ערפאת לא יהיה שלום.

מאיר פרוש: אתו לא יהיה שלום מכל הסיבות שאנחנו יודעים.

מאיר פרוש: אבל אם הוא יושב-ראש ארגון, אומה, שיותר מ-53% הם בעד פיגועי התאבדות, אנחנו צריכים לדעת שעם ערפאת לא יהיה שלום.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

גדעון עזרא: שלוש דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התקפות חילות האוויר של ארצות-הברית ושל אנגליה נגד העם העירקי בשבוע שעבר מסמנות שלב חדש, על אף הודעותיו של הנשיא בוש שאלה היו הפגזות שגרתיות.

מוחמד ברכה: נראה שבוש רצה לעשות את הטבילה הראשונה שלו בדם של העם העירקי, מייד עם היכנסו לתפקידו כנשיא ארצות-הברית, ונראה שבכך הוא רצה לאותת מעבר לתוצאות המיידיות של קורבנות של פציעות ושל הרס, שגרמו להן ההפצצות.

מוחמד ברכה: אין ספק שהאמירות הרווחות במערב וגם בישראל, שכאילו ההפגזות האלה הן נגד המשטר של סדאם חוסיין, הן אמירות שבאות לחפות על פשע מתמשך זה 11-10 שנים נגד העם העירקי, וזה פשע נגד האנושות.

יגאל ביבי: אני לא מבין אותך – – –

מוחמד ברכה: זה פשע נגד האנושות, כי מי שמשלם את מחיר ההפגזות אלה הם בני העם העירקי, שסובל ממצור, מהרעבה, ממחסור בתרופות, ותחת האצטלה של כאילו מאבק במשטרו של סדאם חוסיין נעשה מעשה – – –

יגאל ביבי: אני לא מבין אותך.

יגאל ביבי: אתה נמצא בכנסת ישראל או איפה?

יגאל ביבי: בכנסת העירקית?

יגאל ביבי: אנחנו בפרלמנט העירקי?

מוחמד ברכה: נו, באמת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ביבי, תן לו לסיים את דבריו, סליחה.

גדעון עזרא: תן לו לסיים את דבריו.

מוחמד ברכה: אני חושב, שכל חבר כנסת במדינת ישראל – לרבות אתה, יגאל ביבי, שחובש על ראשו כיפה – צריך להזדעק על הריגת אנשים חפים מפשע.

מוחמד ברכה: אי-אפשר שהצביעות הזאת תחגוג.

מוחמד ברכה: אי-אפשר שהצביעות הזאת תחגוג.

יגאל ביבי: מיליון איש נהרגו במלחמת אירן–עירק.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: אתה קראת לו, אז הוא עונה לך.

גדעון עזרא: אני מבקש, רבותי.

תאופיק חטיב: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת חטיב, מפלגת מל"ע, דיר-באלכ, שקט.

מוחמד ברכה: אין ספק, רבותי – – –

יגאל ביבי: מיליון איש נהרגו.

יגאל ביבי: מיליון.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גדעון עזרא: כן.

מוחמד ברכה: אין ספק, רבותי, שהמעשים האלה וההפגזות האלה וההסכמה אתם ואפילו ההגנה עליהם, הרווחים בפוליטיקה הישראלית ובציבור הישראלי, הם ניסיון ליצור מצב של דמורליזציה של העמים הערביים ושל העם העירקי.

צבי הנדל: יחי סדאם חוסיין.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, מי שנהרגים אלה אנשים חפים מפשע, ואם הנשיא בוש רצה דרך זאת לשלוח איתות אל העולם הערבי, הוא קיבל את התשובה על-ידי ההפגנות של אזרחים ערבים בכמה בירות בעולם הערבי.

מוחמד ברכה: ואני חושב, שאת התופעה הזאת יש מקום לראות, ללמוד, לקרוא ולהפנים.

מוחמד ברכה: לא רק בוושינגטון, אלא גם פה, בישראל.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לייצר מצב מתמשך של הרעבה כנגד עם, אם העם הפלסטיני בשטחים אם העם העירקי; ליצור מצב של הרעבה ושל מצור ושל הרג ושל הפגזות ושל רצח – –

צבי הנדל: לא סדאם חוסיין אשם, לא אתה אשם.

מוחמד ברכה: – – ולחשוב שהעולם ימשיך לנהוג כדרכו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אתה כבר עברת את הזמן.

גדעון עזרא: חצי דקה בגלל ההפרעות.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: מה?

גדעון עזרא: אתה קובע.

גדעון עזרא: הכול אתם קובעים בבית הזה.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך לרדת.

גדעון עזרא: משפט סיום, בבקשה.

נסים זאב: – – –

מוחמד ברכה: על אף קריאות הביניים וחוסר ההגינות של היושב-ראש – – –

גדעון עזרא: סלח לי, אני מבקש ממך לרדת.

גדעון עזרא: נתתי לך מחצית דקה נוספת.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך, זה לא המשפט שציפיתי לו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

מוחמד ברכה: משפט סיום.

מוחמד ברכה: לכן אני אומר, שצריך ללמוד את התופעה הזאת בפוליטיקה הישראלית.

מוחמד ברכה: אי-אפשר להתגרות בעמים הערביים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

מוחמד ברכה: זה אחד הגורמים היסודיים היום בכל הפוליטיקה האזורית והעולמית.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לסמוך על היחס של ארצות-הברית עם המשטרים ושל ישראל שנשענת על המשטרים, אלא צריך לראות וללמוד את התנועה העממית של העמים הערביים, שלא יקבלו מצב של הפגזות, של הרעבה ושל מצור, לא נגד העם הפלסטיני ולא נגד העם העירקי.

גדעון עזרא: אתה, כנראה, מגיעות לך פה זכויות יתר בבית הזה.

צבי הנדל: זו בושה וחרפה.

גדעון עזרא: אני מבקש, את ההערות האלה ליושב-ראש תעשה במקום אחר.

גדעון עזרא: תעשה בשפרעם.

גדעון עזרא: בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

מוחמד ברכה: אני אעשה את זה בירושלים, בשפרעם, בתל-אביב, בכל מקום.

קריאה: – – –

גדעון עזרא: אני מבקש, סדרנים, להוציא אותו החוצה.

גדעון עזרא: אני מבקש, אדוני הסדרן, להוציא אותו מהישיבה.

מוחמד ברכה: אתה לא יכול להוציא אותי, אתה לא קראת ראשונה, שנייה ושלישית.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך לצאת מהישיבה.

מוחמד ברכה: תקרא לי שלוש קריאות, אני אצא.

גדעון עזרא: אני מבקש.

גדעון עזרא: אני קורא לך פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית.

גדעון עזרא: תוציא אותו.

מוחמד ברכה: כל הכבוד.

מוחמד ברכה: גיבור גדול.

מוחמד ברכה: מה זה?

מוחמד ברכה: (חבר הכנסת מ' ברכה יוצא מאולם המליאה.

מוחמד ברכה: )

טלב אלסאנע: מה זה?

טלב אלסאנע: הפקרות?

גדעון עזרא: אתה שמעת איך הוא מדבר?

גדעון עזרא: אתה שמעת איך הוא מדבר?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אם יותר לי.

יוסף יצחק פריצקי: אם יותר לי.

אחמד טיבי: זה דבר שלא ייעשה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת טיבי – – –

גדעון עזרא: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, פריצקי.

גדעון עזרא: לא נתתי לך אישור לגשת למיקרופון.

גדעון עזרא: זה הכול.

נסים זאב: תפסיק להגן על רוצחים.

טלב אלסאנע: מה זה – – –

גדעון עזרא: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גדעון עזרא: ידידי, הוא לא יעשה ליושב-ראש ככה והוא לא ידבר על אזרחי ישראל ככה, אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: אתה תעשה מה שאתה רוצה?

טלב אלסאנע: זה תקדים מסוכן.

גדעון עזרא: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

גדעון עזרא: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

נסים זאב: על מי הוא מגונן פה?

נסים זאב: הוא מגן על רוצחים.

תאופיק חטיב: חבר הכנסת זאב, על מי אתה מגן?

תאופיק חטיב: על מי אתה מגן פה?

גדעון עזרא: חבר הכנסת חטיב, פעם ראשונה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: חברי הכנסת, אני מוצא – – –

אבשלום וילן: – – – כנגד התקנון?

אבשלום וילן: איזה מין דבר זה?

גדעון עזרא: סליחה, אבו.

קריאה: – – –

נעמי חזן: אין חריגים.

גדעון עזרא: תסלחי לי, תסלחי לי, חברת הכנסת נעמי חזן, אני מבקש ממך לסייע לי בניהול הישיבה.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מבקש למחות, בכל לשון של מחאה, על התנהגותו של היושב-ראש, שחרגה מתקנון הכנסת בדרך ניהול הישיבה.

אחמד טיבי: אני חושב שהיושב-ראש טעה, ואני חושב שהיושב-ראש צריך להורות עכשיו על החזרתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אחמד טיבי: היתה לך – – –

תאופיק חטיב: הוא צריך לרדת.

גדעון עזרא: אני לא מקבל.

גדעון עזרא: שמעתי אותך.

גדעון עזרא: כשהוא עושה ליושב-ראש תנועת ביטול, הוא עושה תנועת ביטול לכנסת.

גדעון עזרא: אני לא – – –

אחמד טיבי: הוא לא עשה תנועת ביטול לכנסת.

גדעון עזרא: רק אלי – ליושב-ראש.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: לא.

תאופיק חטיב: – – –

נסים זאב: – – –

אחמד טיבי: אתה אמרת דברים חמורים ביותר.

אחמד טיבי: אמרת לו דברים – – –

גדעון עזרא: אתה תפסיק להיות שופט שלי.

גדעון עזרא: תגיד מה שיש לך להגיד.

גדעון עזרא: זה הזמן שלך, ודע לך שהוא הולך לאיבוד.

אחמד טיבי: תגיד לי מתי להתחיל.

אחמד טיבי: הדרך שבה אתה אומר "לך תעשה את זה בשפרעם" היא דרך מעליבה, פוגעת, גזענית ולא מקובלת בכנסת.

נסים זאב: לא בשפרעם.

נסים זאב: רק בעירק – – –

אחמד טיבי: אם תיתן לי, אתחיל אפילו.

נסים זאב: תאמין לי, שהוא גם לא מכובד בשביל שפרעם.

אחמד טיבי: אדוני, אני מבקש ממך להורות על חזרתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה לאולם.

גדעון עזרא: יש לך עוד שתי דקות ועשר שניות.

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, אין ספק שההפצצות האמריקניות על העם העירקי היו ברוטליות.

אחמד טיבי: הן גרמו להרג אזרחים חפים מפשע.

נסים דהן: טוב שיש – – – במדינה.

אחמד טיבי: הן גרמו להרג ילדים ונשים.

קריאה: אי-אפשר לדבר פה?

נסים דהן: – – –

גדעון עזרא: רבותי, אל תפריעו לו.

גדעון עזרא: תנו לו להמשיך.

אחמד טיבי: יש נטייה במערב, במיוחד בישראל, להתחשב רק בדעת הקהל הישראלית או בדעת הקהל במערב, כאילו לעולם הערבי אין דעת קהל וכאילו ערך חיי אדם ערבי לא קיימים.

אחמד טיבי: אני אומר, שאני אמשיך להפגין למען ילדי עירק, למען העם העירקי, ללא קשר מי יהיה השליט.

אחמד טיבי: אני לא צריך, בשום נימה אפולוגטית, לומר מה דעתי על משטרים רודניים.

אחמד טיבי: אמרתי זאת בעבר בערבית יותר מאשר בעברית, והסתייגותי ודחייתי הן ברורות וחד-משמעיות.

אחמד טיבי: אין זהות בין עם לבין מנהיג לבין שליט לא בישראל, לא בעירק, לא בלוב ואפילו לא בארצות-הברית ולא בבריטניה.

אחמד טיבי: על כן, בכל פעם שערבי ייהרג על-ידי הפצצות חיל האוויר האמריקני, אנחנו נזעק ואנחנו נביע סולידריות ואמפתיה – כשזה בעירק, כשזה בלוב, כשזה בעזה וכשזה בכל מקום.

אחמד טיבי: כן, כי אנחנו ערבים.

אחמד טיבי: אני מפגין למען אמפתיה לעם העירקי, כי הם ערבים, וכשנהרגים ערבים זה כואב לי.

אחמד טיבי: אבל, אני גם מגנה פגיעות בבני-אדם באשר הם בני-אדם ואזרחים חפים מפשע תמיד.

אחמד טיבי: זה ערך ליברלי ודמוקרטי.

אחמד טיבי: זכויות אדם הן תמיד זכויות אדם, אבל לא רק כאשר מדובר בזכויות אדם במערב או בזכויות אדם יהודי, אלא בעיקר בעולם השלישי, כשזכויות האדם מדוכאות או בעיקר במדינות ערב, כשהקאובוי האמריקני חושב מעכשיו לשלוח מסר לוועידת הפסגה הערבית – –

גדעון עזרא: זמנך תם.

אחמד טיבי: – – ואומר: אל תסירו את המצור מעל עירק.

אחמד טיבי: אי-הכנסת תרופות – – –

משה גפני: – – – מה עשינו לו?

גדעון עזרא: סליחה, זמנו תם.

גדעון עזרא: זמנך תם.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: אי-הכנסת תרופות ומזון היא דבר ברוטלי גם בעירק וגם בעזה ובגדה המערבית.

אחמד טיבי: לכן, יש להסיר את המצור מעל עירק ומעל השטחים הפלסטיניים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: עתה, חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

גדעון עזרא: רבותי, שלוש דקות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את הנשיא החדש של ארצות-הברית על כך שהחזיר את כוח ההרתעה לארצות-הברית באזורים המסובכים כמו האזור שלנו.

יורי שטרן: כל הכבוד לו.

יורי שטרן: הוא מתחיל נכון את התקופה שלו, את הקדנציה שלו.

יורי שטרן: אני חושב, שחילופי השלטון בישראל וחילופי השלטון בארצות-הברית הולכים לכיוון אחד, ואנחנו נוכל לשתף פעולה עם הממשל החדש בארצות-הברית בצורה הטובה ביותר.

יורי שטרן: על מה מדובר פה?

יורי שטרן: מדובר על מדינה ענייה מאוד.

יורי שטרן: חברי כנסת דיברו פה על ההזדהות שלהם, מאוד טבעית ומאוד מובנת, עם סבל העם העירקי.

יורי שטרן: אני לא חולק עליהם, אבל סבל לעם העירקי נגרם קודם כול על-ידי השליט העירקי, שאת הכסף הקטן של המדינה הענייה הזאת הוא משקיע לא ברווחת תושביה ולא בפיתוח שלה, אלא ביצירת הנשק הגרעיני, הכימי והביולוגי.

יורי שטרן: בשביל מה הוא צריך את זה?

יורי שטרן: מי מאיים על עירק?

יורי שטרן: כוויית?

יורי שטרן: מדינת ישראל מאיימת עליה?

יורי שטרן: כלומר, יש פה ביזיון, ויש פה בהחלט סכנה ליציבות באזור.

יורי שטרן: כמו שאמרתי, כל הכבוד לאמריקנים.

יורי שטרן: אבל, יש בידי ארצות-הברית נשק אולי הרבה יותר חשוב אסטרטגית מאשר חיל האוויר שלה וההתקפות שהיא עשתה, וזה נשק הנפט.

יורי שטרן: ממשל קלינטון, באופן מלאכותי, החזיק את מחירי הנפט בעולם ברמה גבוהה – בהתחלה כדי לסייע לילצין וכביכול לדמוקרטיה ברוסיה כדי שיהיו לה הכנסות, מטבע חוץ, ממכירת נפט, ואחר כך הוא הבין שזה גם עוזר לסעודיה ולמדינות ערב נוספות, ואלה היו אמורות לתמוך במה שנקרא תהליך השלום.

יורי שטרן: מדובר במשהו כמו 30 מיליארד דולר לפלסטינים ולסורים, כדי שיגיעו להסכם עם ישראל.

יורי שטרן: כל זה קרס.

יורי שטרן: המחירים הגבוהים, שאנחנו, תושבי אירופה ותושבי ארצות-הברית וכל מי שקונה דלק, משלמים, נתנו כסף למי? – למושחתים בעירק, למושחתים באירן, למושחתים במדינות הערביות ולסוריה.

יורי שטרן: הכסף הזה הלך לנשק ולשוחד.

יורי שטרן: לכן, מה שצריכה ארצות-הברית קודם כול לעשות זה להגיע לכך, בזכות מדיניות הנפט שלה, של פיתוח המקורות שלה, של הנפט המקסיקני, הנפט הוונצואלי, הנפט של אלסקה ושל מערב-אפריקה – לתת לנפט לזרום, ולהוריד בזה את מחירי הנפט בשווקים העולמיים.

יורי שטרן: כולנו נרוויח מזה.

יורי שטרן: לעירק, לאירן, לסעודיה, ללוב ולסוריה לא יהיה כסף לנשק, והם סוף-סוף יתעסקו בבעיות אמיתיות של העניים שלהם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: שלוש דקות לכל אחד.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב, שהפעולה של הנשיא הנבחר של ארצות-הברית או נשיא ארצות-הברית, ג'ורג' בוש הבן, היתה מבצע חשוב, נכון ובמקומו.

נחום לנגנטל: הוא גם החזיר את כושר ההרתעה לעולם הנאור המערבי.

נחום לנגנטל: הוא גם הבהיר, שכל מי שחורג מהגבולות של מה שצריך לעשות במדינה שלו, מה שמותר לו לעשות במדינה שלו, עדיין יש – אני לא אומר, שוטר לעולם – יש דין ויש דיין.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טיבי, אני יודע שכתוצאה מכל פעולה אנשים יכולים גם ליהרג.

נחום לנגנטל: אי-אפשר לעשות רק פעולות פינצטיות – רק כדי לרצוח את סדאם חוסיין.

נחום לנגנטל: בכל פעולה צבאית אנשים יכולים להיפגע, לדאבוננו, גם אזרחים.

נחום לנגנטל: זה יכול להיות.

נחום לנגנטל: אבל, כשאתה עומד בהפגנה במדינת ישראל מול הקונסוליה של ארצות-הברית בירושלים ואומר את מה שאתה אומר – –

אחמד טיבי: – – –

נחום לנגנטל: – – יש בזה לא הזדהות עם העם העירקי, ולא יעזור לך מה שתאמר מעל דוכן זה – אתה מזדהה עם שלטונו של סדאם חוסיין.

נחום לנגנטל: זאת ההזדהות שלך.

נחום לנגנטל: כשראש הרשות הפלסטינית מעביר את כל המסרים שלו לסדאם חוסיין, הוא מבהיר כלפי העולם כולו שהוא נמצא בצד השני של המתרס, לא בצד של העולם הנאור, והוא נמצא בצד של שלטון חשוך – כמו שהוא מנהל אותו ברשות הפלסטינית, כך הוא מזדהה עם סדאם חוסיין.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה לך.

נחום לנגנטל: אני חושב, שהתחכום בדברים שלך הוא בהכשרת הקרקע על-ידי הטיעונים נגד פעולות צה"ל שלנו, שאם יום אחד נרצה להגן על תושבי מדינת ישראל ונעשה איזו פעולה צבאית, תאמרו: סיכנתם חיי אזרחים ערבים חפים מפשע.

נחום לנגנטל: אני יודע שבכל מלחמה נהרגים גם אנשים חפים מפשע.

נחום לנגנטל: אז מה, בגלל זה אדם לא יעמוד, או מדינה לא תעמוד על תפיסותיה ולא תגן על אזרחיה, כיוון שבכל פעולה שלה יכול להיות שמישהו ייפגע?

נחום לנגנטל: כאן השאלה של עיקר וטפל.

נחום לנגנטל: מה העיקר?

נחום לנגנטל: האם מה שג'ורג' בוש רצה לעשות זה להשמיד אזרחים בעירק?

עזמי בשארה: מה זה עניין של בוש?

נחום לנגנטל: הוא רצה לקעקע את שלטונו של סדאם חוסיין ולפגוע בכל אותם בסיסים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אתה מייד עולה לדוכן.

מוחמד כנעאן: הוא רוצח.

נחום לנגנטל: הוא לא רוצח, הוא בא להגן גם על העם העירקי מפני שלטונו העריץ של סדאם חוסיין.

מוחמד כנעאן: על מה אתה מדבר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כנעאן, האם אתה מתכוון לנאום, או שקראת קריאת ביניים?

ראובן ריבלין: אם קראת קריאת ביניים, נסת

ראובן ריבלין: פק בזה; אם אתה מתכוון לנאום – אני לא מרשה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אתה בעוד דקה על הדוכן.

ראובן ריבלין: אחר כך לא נוכל לשמוע מה שיש לך לומר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מרגע זה ימשיך חבר הכנסת לנגנטל בנאומו, ובזה נסתיימו קריאות הביניים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נחום לנגנטל: ברור שבכל פעולה צבאית נפגעים אנשים שהם אולי חפים מפשע.

נחום לנגנטל: אבל, השאלה היא מה עיקר ומה טפל.

נחום לנגנטל: בינתיים, מי שפוגע בילדים שנוסעים לבית-הספר שלהם, אין לו כאן מטרה להגן על אזרחי עזה, אלא יש כאן מטרה לערער אותם אנשים שגרים בגוש-קטיף.

נחום לנגנטל: זה חלק מהעניין.

נחום לנגנטל: פה לא הפגנת נגד הרשות הפלסטינית ואמרת: רבותי, איך אתם יורים בילדים שנוסעים לבית-הספר שלהם?

נחום לנגנטל: לא הזדרזת לעשות את זה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: הרשות לא ידעה על זה.

נחום לנגנטל: הזדרזת לעשות את זה נגד השלטון האמריקני, שמה שהוא רצה זה להגן על העולם מפני סדאם חוסיין.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאין פעולה צבאית נקייה.

נחום לנגנטל: אבל מי שמבקש פעולה צבאית נקייה זו התחכמות, על מנת למנוע ממנו להגן על האזרחים שבאמת לא אשמים.

ראובן ריבלין: הבהרת את עצמך היטב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נחום לנגנטל: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שראוי ג'ורג' בוש, נשיאה החדש של ארצות-הברית, לכל הברכות מהבית הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני עומדות שלוש דקות מלאות, כפי שניתנו למר לנגנטל.

ראובן ריבלין: לאחר חבר הכנסת בשארה – חבר הכנסת יאיר פרץ.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המצור על עירק סופו להיגמר, סופו ליפול.

עזמי בשארה: המצור כבר מתחיל להתפורר, לפחות במישור של יחסי מדינות העולם השלישי עם עירק.

עזמי בשארה: גם רוסיה וגם חלק מהמדינות הערביות שהצטרפו הכי מאוחר לשבירת המצור הזה.

עזמי בשארה: ברור שזה דבר אנכרוניסטי, שלא יכול להימשך.

עזמי בשארה: נחום לנגנטל, הבעיה של ג'ורג' בוש היא שהוא לא שוטר העולם ולא שום שוטר אחר, וגם אין סטנדרדים כפולים.

עזמי בשארה: יש ערבים שמבקרים את ארצות-הברית על סטנדרדים כפולים.

עזמי בשארה: אני לא חושב שיש לה סטנדרדים כפולים.

עזמי בשארה: אני חושב שיש סטנדרד אחד שזה האינטרסים של ארצות-הברית, ולכן אל תעמוד פה בתור איש דתי ותתיימר להיות מוסרי ותגן כל כך על הסטנדרדים של ג'ורג' בוש, כאילו הוא עושה את זה בשביל לקעקע את משטרו של סדאם חוסיין.

עזמי בשארה: הנושא העיקרי זה אינטרס של ארצות-הברית באזור, ואם האינטרס הוא לחבור לסדאם חוסיין, הוא יחבור, ואם האינטרס הוא לקעקע, הוא יקעקע.

עזמי בשארה: אין שום סטנדרדים כפולים וזה לא העניין בכלל.

עזמי בשארה: ההפצצה האחרונה, כיוון שאנחנו רואים בה – ואחזור למודה הישנה של המושגים הישנים – יש משהו אימפריאלי בה, יש התייחסות של שוטר אימפריאלי, שלא להגיד אימפריאליסטי, בנוגע לאינטרסים הגלובליים שלו בעולם.

עזמי בשארה: דבר שמפריע לצרפת למשל, מפריע לרוסיה, ולא רק לנו, להרבה ממדינות העולם השלישי שחוששות מהפטרון הזה, בדרום-אמריקה ובמקומות אחרים.

עזמי בשארה: ההזדהות עם העם העירקי היא הזדהות אמיתית, והדבר הזה לא יכול להימשך.

עזמי בשארה: כל ההפצצה הזאת שראית היא הכנה לביקורו של פאואל.

עזמי בשארה: אתה יודע כמה הפוליטיקה צינית?

עזמי בשארה: נחום, חשבתי לתומי שלמדת פה, בכנסת, כמה הפוליטיקה צינית.

עזמי בשארה: הפציצו כהכנה לביקורו של פאואל באזור.

עזמי בשארה: זה הכול.

עזמי בשארה: ישבה קבוצת אנשים וככה הכינו את ביקורו של פאואל באזור.

עזמי בשארה: לקעקע את סדאם חוסיין או לא לקעקע את סדאם חוסיין, אילו שטויות.

עזמי בשארה: הם הכינו את ביקורו של פאואל באזור; ידעו הערבים במה מדובר.

עזמי בשארה: אתה יודע מה?

עזמי בשארה: אחרי ביקורו של פאואל באזור תהיה הרפיה במצור על עירק.

עזמי בשארה: אחרי ההפצצה הגדולה הזאת, עוד ישיגו פשרה בנושא הזה, כי אפילו מדינות המפרץ כבר לא יכולות לשאת את הלחץ ההמוני אצלן בנוגע לזה.

עזמי בשארה: אל תקשור את ישראל לזה.

עזמי בשארה: מה לך ולזה?

עזמי בשארה: לדעתי, זה סיפור של אינטרסים אימפריאליסטיים צרים ביותר, והנענש היחיד מכל הקטע הזה, דיברתם עליו בעצמכם.

עזמי בשארה: לאליטות העירקיות לא קורה כלום.

עזמי בשארה: הנענש היחיד זה העם העירקי.

עזמי בשארה: זה באמת לא אנושי מה שקורה לו, ומגיעה לו הזדהות עם מה שקורה.

עזמי בשארה: אני רוצה להזכיר לך, אדוני, יש לי אחות שגרה בבית-ג'אלה.

עזמי בשארה: לא הזכרתי את זה פה מעולם.

עזמי בשארה: היא גרה בדיוק באזור ההפצצות.

עזמי בשארה: בכל בוקר, הדבר הראשון שאני עושה זה לטלפן ולשאול איך היה אתמול.

עזמי בשארה: אז אני מודיע לך, שאתמול לא היו יריות מבית-ג'אלה, אבל היו הפצצות, ואנשים מבית-עווא, שבזמן בריחתם מביתם, כי כמה בתים נשרפו מההפצצות האלה, אחד מהם נהרג בזמן שניסה לפנות את ביתו בזמן ההפצצות.

עזמי בשארה: על חיי מי הגנו אתמול, אדוני?

עזמי בשארה: מה שקורה פה זה צביעות מוסרית ממדרגה ראשונה.

עזמי בשארה: אני חושש לך ולציניות שאתה מתחיל לגעת בה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אנחנו לא נהנים ממה שקורה בגילה.

עזמי בשארה: זאת עובדה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אם אדוני רוצה לדבר מהמקום, ישב קודם במקום.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לדבר בעמידה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: כנסת נכבדה, בליל שבת האחרון תקפו עשרות מטוסים של ארצות-הברית ובריטניה מתקני מודיעין ותקשורת ואת מערך השליטה והפיקוד החדש של עירק במרכז בגדד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, נא לא להפריע.

ראובן ריבלין: הוא עוד לא התחיל לדבר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לכאורה, התרחשות זו אינה מענייננו ואינה נוגעת לישראל, אבל, זה רק לכאורה, שכן הבריון התורן במזרח התיכון, הרודן מבגדד כבר הצהיר, כי הוא ינקום, ובין השאר הוא אמר: ארצות-הברית והציונות הן שביצעו את ההתקפות, ואנו נילחם נגדן באוויר, ביבשה ובים.

יאיר פרץ: ועוד הוסיף: הפשעים נגד עירק לא יחליפו עונש, ואנו מבטיחים ללמד את בוש ואת ישראל שיעורים בג'יהאד ובנקמה.

יאיר פרץ: זה מתוך נאומו של הרודן.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אל לנו להיבהל, שהרי לא אלמן ישראל, וכוחה של ישראל בעזרת השם יעמוד לנו להגן על אזרחיה.

יאיר פרץ: בטוחני, וזו בהחלט גם עמדתי, שהפעם תגובת ישראל לא תתמצה בהוראה לחבישת מסכות, אלא תהיה כזאת שהרודן סדאם חוסיין יבין, שמעשיו אם חס ושלום יהיו, הם מיקח טעות, שהרי ידה של ישראל ארוכה יותר מן המרחק בין תל-אביב לבגדד.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל אינה מעוניינת להיות מעורבת, אך על מדינת ישראל להיערך לכל צרה שלא תבוא, וכאן אני מבקש להידרש לעניין מאוד פרוזאי ומאוד קשור לענייננו: בקריית-גת מצוי מפעל בשם "שלאון", ובמעלה-אפרים מצוי מפעל בשם "סופרגום".

יאיר פרץ: בשני מפעלים אלה ייצרו ויכולים לייצר גם עתה מסכות גז.

יאיר פרץ: והנה, למרבה התמיהה, מדינת ישראל ייבאה בעבר מסכות גז מחוץ-לארץ, דבר שהדעת אינה סובלת מסיבות מובנות.

יאיר פרץ: יותר מכך, למרבה האירוניה, במסכות המיובאות התגלו ליקויים, ואוי לאותה בושה.

יאיר פרץ: מוטב, אדוני היושב-ראש, ועדיף לראות את הנולד ולהתייחס ברצינות רבה לדוחות מבקרת המדינה, שמתריעים על אי-מוכנות ואי-תקינות ערכות המגן.

יאיר פרץ: אשר על כן, אני ממליץ לממשלת ישראל, לשר הביטחון ולסגן שר הביטחון מר סנה, שאני מוכרח לציין מהדוכן זה, עושה רבות למען אותם מפעלים, "שלאון" ו"סופרגום", לייצר מסכות – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וסגן השר הוא לא רק סגן שר, הוא גם מועמד לשר.

יאיר פרץ: אם ירצה השם.

ראובן ריבלין: הבוקר הוא הכריז על כך שהוא מועמד לשר.

יאיר פרץ: – – כדי הצורך, ובכך גם תסייע הממשלה לעצמה ולאזרחיה בתחום האבטלה הקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בשולי העניין אזכיר שוב לדיראון עולם את התנהגותם של שכנינו הפלסטינים, שגם הפעם יצאו לרחובות ובקולות ניחרים צעקו: יא סדאם החביב, פגע והרוס את תל-אביב – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יאיר פרץ: – – ובידיהם נשאו תמונות של ערפאת וסדאם כתאומי סיאם.

יאיר פרץ: שניים הראויים זה לזה, שהרי לא לחינם הולך הזרזיר אצל העורב.

יאיר פרץ: אני מתפלא, אדוני היושב-ראש, על חבר הכנסת אחמד טיבי – –

ראובן ריבלין: אין לך יותר זמן להתפלא.

יאיר פרץ: – – על הזדהותו הבלתי-מסויגת עם סדאם חוסיין בהפגנה.

יאיר פרץ: חבר הכנסת טיבי, הטיל של סדאם לא יודע להבדיל בין טייבה לבין תל-אביב.

יאיר פרץ: הוא יכול להגיע גם לטייבה.

יאיר פרץ: אתה, חבר הכנסת טיבי, וחבריך חברי הכנסת שמייצגים את ערביי ישראל, אתם מובילים את ערביי ישראל להקצנה שתפגע ברקמת היחסים העדינה והשברירית בין יהודים לערבים, וזו אחריותכם הבלעדית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה עם משמר הגבול והשוטרים?

יאיר פרץ: חבר הכנסת דהאמשה, אני אומר את אשר על לבי.

יאיר פרץ: אני אומר שאתם גורמים בכך – – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, אל תענה לו עכשיו.

יאיר פרץ: ולסיום, אדוני היושב-ראש, אזכיר, שמעשה התקיפה של בוש הבן צריך להיות לנו לסימן, שתקופת ההבלגה והאיפוק של המערב תמה, וגם אנו חייבים להיות נמרצים ונחרצים בתגובותינו הן כלפי אויבינו הקרובים והן כלפי הבריון מבגדד ודומיו.

יאיר פרץ: אל לנו להסס ולהיתפס לבהלה.

יאיר פרץ: אסור לנו להיות שאננים, וצריך לפעול בנחישות ובנחרצות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרץ.

ראובן ריבלין: נא להכין נאומים שיימשכו שלוש דקות ולא להיגרר לנושאים אחרים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת נתן שרנסקי.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשבר עם עירק נמשך עשר שנים.

חוסניה ג'בארה: מאז התחלפו בישראל חמישה ראשי ממשלה – שמיר, פרס, רבין, נתניהו וברק.

חוסניה ג'בארה: בארצות-הברית התחלפו שני נשיאים – בוש וקלינטון.

חוסניה ג'בארה: אך משטרו של סדאם נשאר על כנו.

חוסניה ג'בארה: אין חדש תחת השמש.

חוסניה ג'בארה: עשר שנים מחכה ארצות-הברית שהסנקציות על עירק יפילו את סדאם חוסיין, אבל זה לא קרה.

חוסניה ג'בארה: גם ישראל משתתפת במשחק המעצמות ומנסה את כוחה בהטלת סנקציות על הפלסטינים.

חוסניה ג'בארה: היא הטילה "סגר נושם", וקיבלה מטעני צד וירי.

חוסניה ג'בארה: אחר כך הניחה "כתר מחרחר", וקיבלה "פיגוע אווירה".

חוסניה ג'בארה: המשיכה במדיניות החיסולים, וספגה פעולות נקם חמורות.

חוסניה ג'בארה: בתקופת הפיגועים היה מי שאמר, כי חיסולו של יחיא עיאש על-ידי ישראל הביא לשפיכות דמים רבה יותר מאשר אילו היה נשאר בחיים.

חוסניה ג'בארה: סנקציות אינן יכולות להיות אמצעי לשינוי משטר, ודאי שלא למלחמת שחרור.

חוסניה ג'בארה: ההיסטוריה מלמדת, כי דווקא בתקופות קשות ובעתות משבר מתחזק כוחו של "השליט" מול האויב ונוצרת אחדות בעם נוכח פני האויב.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה להזכיר לכולם, כי ההפצצה הישראלית על הכור הגרעיני בתקופת ממשלת בגין לא שיבשה את התוכניות של סדאם חוסיין.

חוסניה ג'בארה: להיפך, היא סייעה להמשיך את העבודה ללא פיקוח בין-לאומי.

חוסניה ג'בארה: סדאם אף הגדיל את תקציב הפרויקט ל-10 מיליארדי דולר.

חוסניה ג'בארה: הסובלים היחידים מן המשבר הם העם העירקי – הנשים העירקיות, הילדים העירקים, האמהות והאבות המתמודדים יום-יום, שעה-שעה, עם חרפת רעב, מגפות, מחסור בתרופות, אבטלה גואה, עוני וגם מצור.

חוסניה ג'בארה: במהלך כל התקיפות נהרגו כ-300 אזרחים ונפצעו יותר מ-800 אזרחים.

חוסניה ג'בארה: מטרתו של בוש הצעיר, אדוני היושב-ראש, להפגין נוכחות כלפי פנים וכלפי חוץ.

חוסניה ג'בארה: הוא רוצה להוכיח, כי למרות חוסר ניסיונו המוחלט בסוגיות חוץ וביטחון הוא עתה הבוס החדש, והוא לא יניח לאיש לגנוב לו את ההצגה, ודאי שלא לשחקן הראשי שהוא סדאם חוסיין.

גדעון עזרא: זמנך תם.

גדעון עזרא: תודה רבה לך.

חוסניה ג'בארה: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת נתן שרנסקי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה למחות על כמה דברים שקורים בבית הזה.

האשם מחאמיד: ירשה לי אדוני לומר שאני שומע כל מיני הערות מחברי הכנסת.

האשם מחאמיד: בכל פעם, חבר הכנסת טל – ואני מזכיר את חבר הכנסת טל במיוחד, וחבריו – כשחברי דיברו פה, ולא משנה אם אלה חברי, חברי כנסת ערבים עלו לדוכן ודיברו, אז התחילו להגיד: בואו נסגור את המדינה, חייבים לסגור את המדינה.

האשם מחאמיד: מישהו יצא בהפגנתיות ויסגור את המדינה כאילו הבעת דעה צריכה להרקיד את הדם וצריכה להפוך עולמות.

האשם מחאמיד: אז מה אם אני דוגל בדעה אחרת, החורגת מהקונסנסוס?

האשם מחאמיד: למה צריך לסגור את המדינה?

האשם מחאמיד: מה זה עולה לכם על העצבים?

האשם מחאמיד: אני לא מבין.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לגבי ההפצצות על עירק, אני חושב שמעשים אלה מסכנים את כל האזור ומערערים את היציבות, שבלאו הכי איננה.

זאב בוים: תגיד לי, וההכנות שלו עם כל החימוש, זה לא מסכן?

זאב בוים: זה בסדר.

גדעון עזרא: תן לו לדבר.

גדעון עזרא: אתה לוקח מזמנו.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת בוים, תראה איך צעקת.

האשם מחאמיד: קבל ממני תשובה שקטה.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: הגיע הזמן אולי לענות לפעמים, אדוני היושב-ראש, גם בשקט.

האשם מחאמיד: אגב, אני לא מגן פה על המשטר העירקי, ואני לא מגן על שום משטר דיקטטורי בעולם.

האשם מחאמיד: אני אומר יותר מזה, וחברי יודעים זאת טוב מאוד.

האשם מחאמיד: אחמד טיבי, תקשיב רגע.

האשם מחאמיד: אני אומר שאני לא מעריץ אף משטר דיקטטורי בשום מקום בעולם.

האשם מחאמיד: אני מדבר גם בשמנו.

האשם מחאמיד: בשום מקום בעולם – לא בצפון ולא בדרום, בשום מקום.

אחמד טיבי: אנחנו נגד רצח סדאם חוסיין ובני עמו – – –

האשם מחאמיד: לא רק סדאם חוסיין, יש גם דיקטטורים אחרים.

אחמד טיבי: הוא רוצה שנגיד שצריך לזרוק את היהודים לים.

זאב בוים: חשבתי שהוא אומר שהמשטר העירקי הוא משטר דמוקרטי.

האשם מחאמיד: מי חשבת?

האשם מחאמיד: למה שתחשוב כך?

האשם מחאמיד: למה אתה שם מחשבות בראש שלי?

האשם מחאמיד: למה?

אחמד טיבי: פאשיסט.

דוד טל: אין כבר מקום.

דוד טל: יש כל כך הרבה מחשבות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני באמת רוצה להמשיך הלאה באותו קו – אני לא מגן על אף משטר דיקטטורי, אני לא חבר בשום משטר דיקטטורי, ואני לא מבקר ולא מחזק את ידיו של שום משטר דיקטטורי, תבינו את זה.

האשם מחאמיד: אמרתי את זה בצפון ובדרום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל המעשים של בוש ומשטרו – – –

האשם מחאמיד: אני לא מגן על המשטר.

האשם מחאמיד: אני מגן על העם העירקי שסובל, שנרצח, שנהרג.

גדעון עזרא: תודה רבה.

האשם מחאמיד: משפט אחרון.

גדעון עזרא: אם זה משפט אחרון, זה בסדר.

האשם מחאמיד: נדמה לי שהתנהגתי יפה.

גדעון עזרא: כן, זה ראוי לציון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שאף אחד לא יספר לי שלתמרונים המשותפים אין קשר.

האשם מחאמיד: הרי ברדיו חייבים לומר את זה, אבל יש קשר – ולמה יש קשר?

האשם מחאמיד: כי יש דמיון רב בדיכוי העם העירקי מצד אחד ובין דיכוי העם הפלסטיני מצד שני.

האשם מחאמיד: יש שותפות בדיכוי של שני העמים.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: עכשיו ידבר חבר הכנסת נתן שרנסקי, ואחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

מאיר פרוש: ולכן הפלסטינים עם העירקים רוקדים על הגגות?

מאיר פרוש: שמחת תורה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמחתי לשמוע שחברי הכנסת הערבים אומרים שהם לא תומכים, ואפילו מגנים ויוצאים נגד המשטר הטוטליטרי של סדאם חוסיין, אבל הם אומרים שהם נגד הסבל של העם העירקי.

נתן שרנסקי: בטח שכולנו נגד הסבל של העם העירקי.

נתן שרנסקי: מאיזו סיבה העם העירקי סובל?

נתן שרנסקי: גם אנחנו ברוסיה שמענו עשרות שנים שהעם הסובייטי סובל מארצות-הברית, מעולם של קפיטליזם, ולמען ההגנה מפני הסבל הזה היו הורגים עשרות מיליונים של אזרחי ברית-המועצות.

נתן שרנסקי: המשטר הסובייטי היה הורג אותם, והוא היה מסביר, שהסבל שלהם הוא משום שיש מדינות מערב, יש קפיטליזם, יש אמריקה וכו' וכו' וכו'.

נתן שרנסקי: העם העירקי סובל ממשטר רודני, שמשתמש בכל האמצעים שיש לו ולוקח את כל ההון ששייך לעם בשביל לפתח נשק להשמדה המונית, ולא רק בשביל לפתח, אלא גם בשביל להשתמש בו.

נתן שרנסקי: העם העירקי כולו, כמו גם עמים אחרים בעולם כולו וגם עמים שכנים, סבלו מספיק מהמשטר הרודני וגם מהאיום בשימוש בנשק רודני שרוצח עשרות, מאות, אלפים ועשרות אלפים.

האשם מחאמיד: מי סובל בינתיים?

האשם מחאמיד: מי?

נתן שרנסקי: היו החלטות להטיל סנקציות על המשטר של סדאם חוסיין, שלא יוכל לפתח נשק גרעיני וכימי וטילים.

נתן שרנסקי: סדאם חוסיין עושה הכול כדי להפר את הסנקציות.

נתן שרנסקי: בגלל זה היתה פעולה של ארצות-הברית.

נתן שרנסקי: ההפצצה של היעדים הצבאיים בעירק על-ידי מטוסים של ארצות-הברית ובריטניה היתה פעולה מוצדקת והכרחית.

נתן שרנסקי: כבר יותר משנתיים אין פיקוח בין-לאומי בשטח על מה שמתרחש בעירק, ואין ספק שסדאם חוסיין מנצל את העדר הפיקוח הזה בשביל לבנות מחדש את הפוטנציאל הצבאי שלו, ובסופו של דבר בשביל לאיים על כל מדינות האזור.

נתן שרנסקי: הוא מפר בשיטתיות את ההסכם, את ההבנות ואת האיסורים שהוטלו עליו בעקבות מלחמת המפרץ.

נתן שרנסקי: ברור לכולנו, שהמצב הזה הוא מצב בלתי נסבל, והגיע הזמן לנקוט צעדים כדי לבלום את הסכנות האלה.

נתן שרנסקי: הרי מדובר כאן במדינה בעלת אופי טרוריסטי מובהק.

נתן שרנסקי: ארצות-הברית בצדק החליטה, שכאשר יש לך עסק עם טרוריסטים, לא תמיד יש לך הלוקסוס להביא אותם לבית-המשפט ולעבור את כל יתר ההליכים הנדרשים להעמדתם לדין.

גדעון עזרא: תודה.

נתן שרנסקי: לפעמים, כדי למנוע הרג וסכנה מיידית, פיצוץ של מכונית תופת או התקפה צבאית, צריך לנקוט צעדים דרסטיים ומיידיים.

גדעון עזרא: אדוני חבר הכנסת.

נתן שרנסקי: ובמקרה הזה, ארצות-הברית מקבלת תמיכה מרוב מדינות העולם המערבי.

נתן שרנסקי: ישראל, שלוחמת נגד טרוריזם אזורי ובין-לאומי יומם ולילה, נוקטת במאבק שלה פעולות קונבנציונליות ופחות קונבנציונליות, כאשר נשקפת סכנה מיידית לחיי אזרחיה, והיא צריכה לקבל תמיכה, או לפחות הבנה, מהעולם המערבי בדיוק באותה מידה, ובדיוק כמו שאמריקה נהנית מההבנה שלנו.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אדוני, אתה צריך לסיים.

נתן שרנסקי: משפט אחרון.

נתן שרנסקי: כי בשני המקרים המטרה היא אותה מטרה – למנוע הרג, רצח והתקפות טרור.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ישראל כץ, ואחריו, אחרון – חבר הכנסת אפי אושעיה.

חוסניה ג'בארה: אל תנהג איפה ואיפה.

גדעון עזרא: נהגתי אותו דבר כפי שנהגתי אתך, בדיוק אותו דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, ההתקפה של ארצות-הברית תחת הנהגתו של הנשיא החדש, ג'ורג' בוש, על עירק, היא התקפה נכונה.

ישראל כץ: היא מבטאת מדיניות נכונה – מדיניות של הרתעה, שבאה להעניש תוקפן ולהראות שלא נותנים פרס על אלימות ועל איומים.

ישראל כץ: הממשלה היוצאת אצלנו נכשלה בדיוק בדבר הזה.

ישראל כץ: היא נכשלה בטיפול בטרור ובאלימות של ערפאת וחבריו, כי היא לא נקטה את המדיניות הזאת בצורה נכונה, תקיפה וברורה.

ישראל כץ: גם היא היתה צריכה להראות, שיש הרתעה, יש הענשת תוקפן, ואין לתת פרס על איומים ועל אלימות.

ישראל כץ: והדרכים הצבאיות לא צריכות להיות זהות – יש לנו צה"ל, יש לנו צבא מצוין שיודע איך לעשות את זה.

ישראל כץ: אם זאת תהיה המדיניות – ואני מייחל ומקווה שהממשלה שתיכנס, בעזרת השם בקרוב, בראשות ראש הממשלה הנבחר אריאל שרון, תדע לשנות את המדיניות, ולמנות שר ביטחון אחר, שמאמין במדיניות אחרת וינקוט מדיניות אחרת.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא כאן על התופעה שאנחנו רואים בכנסת, גם בנושא כל כך עקרוני וחשוב.

ישראל כץ: כשכל כך ברור שכל ישראלי היה צריך לחזק ולתמוך בצעד הזה – גם כאן אנחנו רואים לא רק הזדהות וסימפתיה, שזה דבר לגיטימי, אלא צידוד ותמיכה באינטרס שהוא נגד האינטרס הישראלי, נגד האינטרס של מדינת ישראל.

ישראל כץ: זו תמיכה בנשיא מטורף עם מדיניות מטורפת ואלימה, שירה טילים על מדינת ישראל, שהיא המדינה – יש כאן כמה חברי כנסת, ששוכחים כנראה שהם מייצגים אותה.

אחמד טיבי: מי תמך?

ישראל כץ: חברי הכנסת טיבי, ברכה, מחאמיד ועוד כמה חברים שרקדו על הגגות כשנפלו טילים על תל-אביב.

ישראל כץ: היום הם הולכים ומפגינים תמיכה בסדאם חוסיין ונגד ארצות-הברית, כל אחד בסגנונו.

אחמד טיבי: אוה, באמת.

חוסניה ג'בארה: הילדים שלנו – – – בתל-אביב.

ישראל כץ: במלחמת המפרץ רקדו על הגגות, מחאו כפיים, וכאן בכנסת עומדים על הדוכן ותוקפים את מדינת ישראל ותוקפים את ארצות-הברית ותומכים בסדאם חוסיין בצורה ברורה.

ישראל כץ: רק חסר – תודה לחבר הכנסת בוים, ש"הביא" לי את המלה המדויקת – שתעמדו כאן, תארגנו מקהלה בראשות אחמד טיבי, שיש לו כנראה קול יותר ערב, ותתחילו לשיר "יא סדאם יא חביב, ראחת ראחת תל-אביב".

ישראל כץ: עוד מעט זה הדבר היחיד שחסר כאן, כדי שבכלל נרגיש שאנחנו חלק מהקו שאתם מייצגים היום ברחובות.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ישראל כץ: אני רוצה לסיים רק במשפט אחד.

גדעון עזרא: לא, אתה מוכרח לסיים.

ישראל כץ: רק משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: אני רוצה לציין את פעילותו של חבר הכנסת יאיר פרץ, שדיבר כאן לטובת מפעל "שלאון" בקריית-גת, שעוסק בייצור המסכות; לא שאני מאחל לעצמנו שנגיע לזה.

ישראל כץ: צריך להרתיע את התוקפן ולהרתיע את האלימות הרבה, לפני שהיא מגיעה הנה.

ישראל כץ: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אפי אושעיה.

תאופיק חטיב: – – – אפשר לחזור פעמיים.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חטיב, זה כוחו של הרגל, זה פשוט מאוד.

אפי אושעיה: כסגן הייתי עולה משם, אבל אני אתרגל לאט-לאט, זה בסדר.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום דנה במתקפה של האמריקנים והבריטים בעירק, ואני מצאתי לנכון להעלות את הנושא הזה לסדר-היום בעקבות העובדה שנערכו בחירות בארצות-הברית.

אפי אושעיה: בעקבות הבחירות בארצות-הברית פורסם, שכאילו האמריקנים לא רוצים לקחת חלק בתהליכים שיקרו במזרח התיכון, יש להם עניינים פנימיים הרבה יותר חשובים, ולכן גם חילופי השלטון בישראל וגם חילופי השלטון בארצות-הברית יביאו את האמריקנים לא לנקוט עמדה לגבי מה שקורה כאן.

אפי אושעיה: והנה, ברגע שמצאו האמריקנים והבריטים שהרודן העירקי ממשיך להפר את כל האמנות, מצאו לנכון להפציץ את העירקים.

אפי אושעיה: ואומנם, מצד אחד, לבי לבי עם האזרחים העירקים, שלפעמים, בגלל השלטון, הם צריכים לשלם את המחיר.

אפי אושעיה: החיים שם הם קשים, מצומצמים, בעוני, ללא תעסוקה, עם מצוקות גדולות מאוד.

אפי אושעיה: אבל הם משלמים את המחיר של העריצות והרודנות של השליט העירקי, שהביא למשבר כזה גדול במזרח התיכון, ויכול היה להביא למשבר אמיתי ולמלחמה כוללת.

אפי אושעיה: אני שמח מאוד שממשלת ישראל – גם הממשלה הנוכחית וגם הממשלות בעבר – לא נגררו אחרי העירקים ולא יזמו שום פעולה שיכלה להביא למעורבות ישירה שלנו, אבל אני עוד יותר שמח שהאירופים והאמריקנים מצאו לנכון לקחת חלק בעניין הזה, ואומנם זה משרת את האינטרסים שלהם, אבל לצד האינטרסים שלהם זה משרת את האינטרסים של מדינת ישראל, שכן היתה לנו בעיה גדולה מאוד ללא המעורבות שלהם.

אפי אושעיה: ואני מתלבט כל הזמן כשדנים בנושאים מהסוג הזה – גם כשזה היה ביוגוסלביה, גם במקומות אחרים – שכוחות בין-לאומיים מפירים לכאורה את הריבונות של מדינה, נכנסים בכוחות גדולים מאוד, פוגעים שם במערכות, וכתוצאה מכך נפגעים אזרחים שלווים.

אפי אושעיה: ומכאן הייתי רוצה לשלוח לעם העירקי מסר של הזדהות מצד אחד עם המצוקות שלהם, ומצד שני לעשות פעולה לסיים את שלטון היחיד, הרודני, של השליט העירקי, שממיט אסון על האזרחים העירקים.

אפי אושעיה: אילולא הרודן סדאם, המציאות בעירק יכלה להיות אחרת לגמרי.

אפי אושעיה: אנחנו מכירים בכוחו של העם העירקי, ביכולתו – – –

גדעון עזרא: אתה צריך לסיים.

אפי אושעיה: – – – רק אם נראה, אדוני היושב-ראש, את היהודים שעלו מעירק לארץ – עם איזה מטענים חיוביים הם הגיעו – גם בתרבות, גם בהשכלה וכך הלאה.

אפי אושעיה: ולכן אני אומר מכאן – אני מניח גם בשם אחרים – העם העירקי, הזדהות אתו, אבל צריכים לעשות פעולה ולחזק את הכוחות המקומיים שם מול הרודנות של השלטון שם.

אפי אושעיה: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, ההתקפה של ארצות-הברית ובריטניה על עירק היא אכן אירוע אזורי חשוב שמן הראוי שהשלכותיו יעלו פה בכנסת.

אפרים סנה: אני רוצה להדגיש, שההתקפה הזאת נעשתה במסגרת מדיניות בריטית-אמריקנית ידועה, מתמשכת, ואין בה משום חידוש, אלא הרחבת הקיים.

טלב אלסאנע: מדיניות – – – תוקפנות בריטית-אמריקנית – – –

אפרים סנה: אוסיף ואומר, שכרגע איננו רואים סכנה מיידית של תקיפת טילים עירקית על ישראל, והציבור שלנו צריך להיות רגוע.

אפרים סנה: עם זאת, תמיד אנחנו צריכים לשמור על רמת מוכנות גבוהה של יכולת המגננה שלנו.

אפרים סנה: אני אומר את זה, בין השאר, בהקשר של דבריו של חבר הכנסת יאיר פרץ, שהעלה את נושא מפעל "שלאון" והייצור העצמי שלנו של ערכות מגן אישיות, ואני רוצה להרגיע גם אותו, גם את הציבור וגם את עובדי המפעל, שבדרך אליהם נמצאת הזמנה בשיעור של 20 מיליון שקל, שתאפשר להם להמשיך את הייצור, להמשיך את קיום המפעל, וגם מפעל אחר שמייצר חומרים דומים וממוקם במעלה-אפרים – גם בדרך אליו נמצאת הזמנה שתאפשר לו לקיים את הייצור ולשמור על הקו הזה.

אפרים סנה: אם רק ניתן יהיה הדבר, במסגרת תקציב שנת 2001, אנחנו נעבה ונוסיף ונגביר את הייצור המקומי של הערכות האלה, שלא יהיה לנו חס וחלילה מחסור בשעת צרה.

אפרים סנה: דברי ההרגעה האלה שאמרתי פה אינם מתייחסים אלא לטווח הקרוב והקצר, ויש גם יש סכנה לישראל – ולא רק לישראל – מעירק של סדאם חוסיין.

אפרים סנה: ובאומרי עירק של סדאם חוסיין אני תמה על חברי הכנסת שהביעו מעין אמפתיה למשטר הזה, לעירק של סדאם, למשטר שמתעלל בנתיניו – בין שהם כורדים בצפון, בין שהם שיעים בדרום ובין שהם סונים במרכז עירק.

אפרים סנה: עריץ שהפגיז את עמו שלו בנשק כימי, ששולל מהכורדים את זכויותיהם, שמונע כל דמוקרטיזציה – אפילו רסיס שלה – שולט בעריצות, בטרור, בעינויים, ומן הראוי שמשטר זדון כזה, לטובתו של העם העירקי, יעבור מן הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אפרים סנה: א.

אפרים סנה: עיקר הפגיעות היו פגיעות בציוד, בתחנות קשר ובקרה.

אפרים סנה: לא היה פה רצח כפי שזה הוצג – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אפרים סנה: – – וזו טיפה בים הרצח שעושה סדאם חוסיין בשיעים בדרום, שעשה בכורדים בצפון, ושוב אני אומר: שלטון רצחני, רצחני ושפל.

אפרים סנה: אבל אני רוצה לומר כמה מלים – והלוא לשם זה העלו המציעים את ההצעה – על הסכנה שיש לנו מעירק, מעירק של סדאם חוסיין; לא מהעם העירקי, לא מהמדינה העירקית בתור שכזאת, אלא מהמשטר של סדאם חוסיין.

אפרים סנה: כפי שציין פה כמדומני חבר הכנסת שרנסקי, זה שנתיים וחצי אין עוד פיקוח בין-לאומי על עירק, ובמסתרים – – –

תמר גוז'נסקי: – – – הוא לא יתחדש.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, בגלל ההפצצה, לא יחדשו את הפיקוח.

אפרים סנה: יכול להיות.

אפרים סנה: יכול להיות, ואז גם ככה לא היה.

קריאה: – – –

אפרים סנה: במחסה האפלה הזאת, סדאם חוסיין, לפי הערכתנו – לפי הערכתנו – ממשיך ובונה נשק ביולוגי, נשק כימי, נשק גרעיני וטילים שמסוגלים לשאת את הנשק הזה עד ישראל ומעבר לישראל, וזו הסכנה.

טלב אלסאנע: רק עירק – – – את הנשק הלא-קונבנציונלי – – –

אפרים סנה: גם אירן, גם אירן.

טלב אלסאנע: – – –

זאב בוים: מה זה משנה – – –

טלב אלסאנע: – – –

אפרים סנה: גם עירק וגם אירן.

טלב אלסאנע: רק שתי המדינות האלה – – –

אפרים סנה: לא, גם סוריה.

אפרים סנה: סוריה – נשק כימי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מדינה קטנה שקוראים לה דימונה – – –

אפרים סנה: חבר הכנסת דהאמשה, דימונה מגינה גם עליך, זכור זאת.

טלב אלסאנע: – – –

אפרים סנה: חבר'ה, הסניגוריה שלכם על סדאם חוסיין לא מוסיפה לכם כבוד, וככל שתפסיקו אותה יותר מוקדם, תאמינו לי, זה יעשה רושם יותר טוב.

אפרים סנה: על מי אתם מגינים?

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לדעת, מי המדינה הערבית שהכניסה נשק לא קונבנציונלי.

ראובן ריבלין: אתה כבר אמרת מה שאתה רוצה.

אליעזר כהן: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, השר עונה בשמך.

אפרים סנה: אינני יכול שלא לגנות מדינות נאורות, דמוקרטיות מערביות שסייעו לסדאם חוסיין לצאת מן הכלוב הבין-לאומי שהוא היה נתון בו.

אפרים סנה: אנחנו צריכים לדעת, היום סדאם מחוץ לכלוב.

אפרים סנה: הסנקציות התפוררו, הפיקוח לא קיים, והוא חוגג ומכין נשק השמדה המונית.

אפרים סנה: את זה צריך לזכור.

אפרים סנה: נאמר במקורותינו, ויתקן אותי הרב אלון אם אני טועה: חסד לאומים חטאת.

אפרים סנה: כי בסוף אנחנו צריכים לסמוך על עצמנו.

אפרים סנה: אל ניפול לאשליה שהעובדה שמעצמות אדירות כוח מתעמתות היום עם הרודנים האזוריים, שהן יעשו כך לעולם ועד.

אפרים סנה: אנחנו צריכים לסמוך על עצמנו, על מה שיש לנו ועל מה שעוד נבנה בשנים הבאות.

אפרים סנה: תודה.

משה גפני: ועל הקדוש-ברוך-הוא.

ראובן ריבלין: תודה לאדוני סגן השר.

ראובן ריבלין: אתה מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: בהחלט, כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אין ספק, שכשאדם אומר:

ראובן ריבלין: אנחנו סומכים על עצמנו – אנחנו גם סומכים על הקדוש-ברוך-הוא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל והשר הציע להעביר את הנושא לוועדה, קיימת רק אפשרות להציע להסיר אותו מסדר-היום.

ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יגאל ביבי יציע להסיר את הצעתו של מוחמד ברכה.

אליעזר כהן: גם התוצאות של הבחירות מראות שאלוהים אתנו.

ראובן ריבלין: אדוני, אני לא ספרתי את הקולות, כך שאני לא יכול לאשר את זה.

יגאל ביבי: שמעתי את חברי הכנסת, הסניגורים של הרוצח מבגדד, וקצת הזדעזעתי.

יגאל ביבי: מי שרצח מוסלמים בכמות הגדולה ביותר ב-100 השנים האחרונות היה הרוצח מבגדד.

יגאל ביבי: הרוצח מבגדד רצח מיליון מוסלמים.

אליעזר כהן: ויותר.

יגאל ביבי: לא שמעתי מאיש מחברי הכנסת כאן, שהרוצח המתועב הזה, שהרג את האחים שלהם, הוא אכן רוצח.

יגאל ביבי: אני חושב שיש כאן קצת שיבוש מערכות.

יגאל ביבי: הבית הזה כולו צריך להיות מאוחד נגד ההרג, נגד הרצח, נגד הסכנה שהאדם הזה ממיט עלינו.

יגאל ביבי: כשהאיש הזה ירה טילים, הוא לא הבחין בין יהודי לערבי.

יגאל ביבי: הוא זרק כאן לארץ הקודש טילים.

יגאל ביבי: רבותי, אתם גם גרים כאן יחד אתנו, ואנחנו רוצים לחיות בשלום ובאחווה.

יגאל ביבי: האיומים שלו הם איומים גם עליכם.

יגאל ביבי: לכן, קצת יותר לשים לב.

ראובן ריבלין: ולכן אתה מבקש להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב יציע להסיר את הצעתו של יורי שטרן.

נסים זאב: לי אין שאלות על סדאם חוסיין, רוצח, צמא דם.

נסים זאב: אדם שהכריז על השמדת מדינת ישראל מאיים על האנושות כולה.

נסים זאב: אני מתפלא על חברי כנסת פה, שמייצגים את עם ישראל, את הישראלים, לא משנה אם הם ערבים או יהודים, שהם מגינים על הרוצח צמא דם.

נסים זאב: מה קרה לכם?

נסים זאב: איבדתם את הראש שלכם.

נסים זאב: אתם לא מתביישים לשבת פה ולהגן על רוצח?

נסים זאב: בשם מי אתם מדברים?

נסים זאב: מקומכם בעירק, בבגדד.

נסים זאב: לכו לפרלמנט שם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יציע להסיר את הצעתו של נחום לנגנטל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש גבול גם לשקר וגם להסתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עובדה היא שמי שנרצח בעירק בשבועיים האחרונים זה העם העירקי בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרצח אלה המטוסים והטילים של ארצות-הברית ובריטניה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מקומם, וזה חייב לקומם את כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחת זאת אנחנו שומעים: טילים של סדאם וטילים לא של סדאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שחי בסגר עשר שנים, מי שמתו בתוכו אלפי תינוקות, נשים וזקנים, זה העם העירקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה חייבים להגן, ולא להסית נגדנו ולא להסית נגד העם העירקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת תאופיק חטיב יציע להסיר את הצעתו של עזמי בשארה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי שלוש מחאות, אבל לפני כן אני חייב לומר, שגם יגאל ביבי וגם נסים זאב אמרו דברים שאני לא יודע מנין הם הביאו אותם, כהרגלם דברים שקריים.

תאופיק חטיב: אלה מלים שאני לא אוהב להשתמש בהם.

אליעזר כהן: אני אתן לך את המספרים אחר כך, כמה הרוגים – – –

ראובן ריבלין: נא לא להפריע כרגע, חבר הכנסת כהן.

תאופיק חטיב: מכאן הושמעה זעקתם, שיש בבית הזה מי שמגן על סדאם חוסיין.

תאופיק חטיב: אף אחד לא הגן על סדאם חוסיין ולא על בנו, שהם, לדעתי, מבין הגרועים שקיימים במשטרים באזור.

תאופיק חטיב: כולם הגנו על העם העירקי.

תאופיק חטיב: סדאם חוסיין רצח מיליון או 100,000, אבל גם האורניום המדולל של ארצות-הברית רצח לפחות מיליון תינוקות עירקיים.

תאופיק חטיב: מחאה שנייה – נגד היושב-ראש הקודם, סגן יושב-ראש הכנסת גדעון עזרא, שעשה פה מעשה שלא ייעשה והוציא חבר כנסת ללא קריאות לסדר, בניגוד לתקנון.

תאופיק חטיב: על זה, אני חושב, הכנסת חייבת לתת את הדעת.

תאופיק חטיב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נעמי חזן תציע להסיר את הצעתו של אחמד טיבי הנמצא כאן באולם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המשטר של סדאם חוסיין הוא משטר רודני ועריץ ועירק מהווה איום אסטרטגי על כל מדינות המזרח התיכון.

נעמי חזן: אבל, אדוני היושב-ראש, הסנקציות הכלכליות על עירק הפכו את אזרחי עירק לבני ערובה של סדאם חוסיין.

נעמי חזן: היום, לא רק האיחוד האירופי, גם בארצות-הברית שוקלים להסיר את הסנקציות הכלכליות, כדי להביא לידי כך שבצורה יותר אפקטיבית אפשר לטפל באיום הביטחוני שמהווה המשטר הזה.

נעמי חזן: אולי כדאי גם בכנסת ישראל שנאמר את הדברים לאשורם.

ראובן ריבלין: תודה לסגנית היושב-ראש, חברת הכנסת נעמי חזן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את הצעתה של חוסניה ג'בארה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סדאם חוסיין מצהיר על רצונו בחיסולה של מדינת ישראל, מצהיר שהוא רוצה להרוג, להשמיד ולאבד את היהודים ממדינת ישראל.

זבולון אורלב: מי שתומך בסדאם חוסיין הופך להיות תומך במי שרוצה להשמיד את מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו כאזרחי מדינת ישראל צריכים לגנות את כל מי שתומך בסדאם חוסיין, שרוצה בחיסולנו.

זבולון אורלב: כל אזרחי מדינת ישראל, ללא הבדל גזע, מין ולאום, צריכים לגנות כל אדם שרוצה בחיסולה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אבוי לאותה שמחה ואהדה ברחובות הפלסטיניים, שתומכים בסדאם.

זבולון אורלב: אם הם רוצים שבאמת נרצה לשבת למשא-ומתן תוך כדי פשרות – קשה לנו לשבת עם פלסטינים שתומכים בסדאם, הרוצה בחיסולנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: בבקשה, דקה לרשותך.

ראובן ריבלין: שימו לב, יש לכם שעון פה וכל אחד יכול לדעת בדיוק מתי הדקה מסתיימת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני פונה שוב לחברי, חברי הכנסת הערבים.

משה גפני: לנו אין קשר עם עירק.

משה גפני: אנחנו לא תקפנו את עירק לא לפני עשר שנים ולא הפעם.

משה גפני: אין לנו שום עסק לא עם סדאם חוסיין ולא עם עירק.

משה גפני: אנחנו סבלנו ממנו התקפת טילים קשה ביותר.

משה גפני: היתה התקפה שלא נגעה אלינו.

משה גפני: אנחנו לא ידענו ממנה, ופתאום בא סדאם חוסיין ומתקיף אותנו שוב.

משה גפני: הוא אומר שאנחנו אשמים, שצריך לסלק את היישות הציונית ולפגוע בנו.

משה גפני: אנחנו מדברים בכנסת ישראל.

משה גפני: רבותי, חברי הכנסת הערבים, הרי אנחנו נמצאים באותה מדינה.

משה גפני: אם ייפלו "סקאדים", הם ייפלו עליכם כמו שהם ייפלו עלינו.

משה גפני: איך אנחנו לא מתאחדים כולנו על דבר שהוא נורא ואיום?

משה גפני: עריץ, דיקטטור, פוגע בבני עמו ופוגע בנו כל הזמן ללא סיבה.

משה גפני: מה?

משה גפני: תקפנו אותו?

משה גפני: אמרנו לו מלה?

משה גפני: מה זה עסק שלנו?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: רבותי, רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, במסגרת חצי דקה.

ראובן ריבלין: אם חברי הכנסת האחרים לא יהיו נוכחים פה – אזי גם האחרים לא יוכלו לדבר.

ראובן ריבלין: יש תקנון לכנסת, ואנחנו צריכים להקפיד.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אני רואה.

ראובן ריבלין: אבל מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: נתן שרנסקי לא נמצא פה.

ראובן ריבלין: אם תביא אותו – אתן לך לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

ראובן ריבלין: חצי דקה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קל יותר להפנות את האצבע המאשימה אל חברי הכנסת הערבים.

טלב אלסאנע: בכלל, תמיד אנחנו אשמים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהזעקה שנשמעה כאן, שלדעתי לא צריכה להיות מחלוקת לגביה, היא לגבי ההתקפה האמריקנית-הבריטית, שמכוונת לחלוטין לא נגד המשטר בעירק, אלא נגד העם העירקי.

טלב אלסאנע: מי שסובל בעירק זה העם, הילדים, התינוקות, האנשים והזקנים שם.

טלב אלסאנע: הם סובלים ממחסור בתרופות ובמזון.

טלב אלסאנע: הם אשר נתונים בסבל האיום והנוראי.

טלב אלסאנע: כולנו צריכים להיות מאוחדים ולגנות את התוקפנות האמריקנית והבריטית.

טלב אלסאנע: אני חושב שמדינת ישראל צריכה להפסיק להיות תלויה לחלוטין בכל דבר שעושה ארצות-הברית.

ראובן ריבלין: אתה מדבר יותר מדקה.

ראובן ריבלין: ביקשת חצי דקה.

ראובן ריבלין: אבל אתה לא יכול לדבר יותר מדקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, שביקש להסיר את הצעת נתן שרנסקי, חבר הכנסת זאב בוים, שביקש להסיר את הצעת חבר הכנסת ישראל כץ, וחבר הכנסת בני אלון, שביקש להסיר את הצעת אפי אושעיה – הואיל ושלושת המציעים אינם נוכחים, הם גם לא יכולים להציע להסיר את הצעותיהם.

ראובן ריבלין: לכן, רבותי, חברי הכנסת, יש לי שאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, האם אדוני מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

מוחמד ברכה: לאיזו ועדה?

ראובן ריבלין: לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: זה מה שהציע השר.

מוחמד ברכה: מסכים.

ראובן ריבלין: מסכים, תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

אחמד טיבי: מסכים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

יורי שטרן: מסכים.

ראובן ריבלין: מסכים, תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחום לנגנטל, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

נחום לנגנטל: מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

עזמי בשארה: מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, האם את מסכימה להעביר את הנושא לוועדה?

חוסניה ג'בארה: מסכימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: מסכים.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הוועדה, וודאי שהוא יסכים.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי שמצביע בעד – מצביע בעד ועדה.

ראובן ריבלין: מי שמצביע נגד – מצביע בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' ברכה, א' טיבי, י' שטרן, נ' לנגנטל, ע' בשארה, ח' ג'בארה וה' מחאמיד לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 25 בעד, נגד – 1.

ראובן ריבלין: אני קובע, שההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מוחמד ברכה, אחמד טיבי, יורי שטרן, נחום לנגנטל, עזמי בשארה, חוסניה ג'בארה והאשם מחאמיד יועברו לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברים.

ראובן ריבלין: ההסלמה בגבול הצפון והתקרית עם "חיזבאללה"

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: נעבור לדיון בהצעות לסדר-היום בנושא: ההסלמה בגבול הצפון והתקרית עם "חיזבאללה"; הצעות מס' 3797, 3807, 3825, 3828, 3832, 3836, 3843, 3845 ו-3852.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב בוים, ראשון הדוברים.

מאיר פרוש: האם אפשר לצרף את קולי להצבעה הקודמת?

ראובן ריבלין: אי-אפשר לצרף להצבעה קודמת שום דבר.

ראובן ריבלין: יש תקנון, ואנחנו מקפידים עליו הפעם.

האשם מחאמיד: רקדת באיזשהו מקום?

מאיר פרוש: אני רוקד בשמחת תורה ואחרים רוקדים על הגגות.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חצי שנה ויותר חלפה מאז ביצוע הנסיגה מלבנון.

זאב בוים: בתקופה זו הפר ה"חיזבאללה" את ההסכם ועשה ללעג ולקלס את כל המאמצים להשגתו.

זאב בוים: זמן קצר בלבד לאחר הנסיגה הפגיז ה"חיזבאללה" מוצבים, הניח מטעני צד בשטח ישראל, והגדיל לעשות כאשר חטף שלושה מחיילינו, שאותם הוא מחזיק עד היום ואינו משחרר ולו רסיס מידע על-אודות מצבם.

זאב בוים: איכרי מטולה אינם יכולים לעבד את אדמותיהם הסמוכות לגדר נוכח מטר האבנים שנזרק מעבר לגדר בתדירות יומיומית.

זאב בוים: ה"חיזבאללה" ממצב עצמו על קו הגבול ממש, מתחפר, מתבצר, מציב כלי נשק ארוכי טווח, מקיים תצפיות ועוקב מקרוב אחר פעילות הבט"ש של צה"ל.

זאב בוים: ביום חמישי האחרון נהרג החייל אלעד שניאור, זכרו לברכה, מטיל שנורה מהמארב לעבר סיור צה"ל באזור הר-דוב.

זאב בוים: כוח "הקסדות הכחולות" של האו"ם כמוהו כשלושת הקופים הידועים: אינו רואה, אינו שומע, אינו מדבר.

זאב בוים: ואם האו"ם כבר מדבר, אזי הוא שומר על האיזון הקדוש בתגובותיו.

זאב בוים: כך, למשל, הדובר של קופי אנאן, פרד אקרט, אומר על המארב של ה"חיזבאללה": התקפת ה"חיזבאללה" ותגובת ישראל מפירות את החלטות האו"ם, והוא קורא לשני הצדדים לשים קץ לאלימות.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, הגליל יבש.

זאב בוים: לא רק שכמות המשקעים מדאיגה בדלותה, גם מספר המטיילים והתיירים.

זאב בוים: מתח כבד שורר בגבול הצפון.

זאב בוים: אבל, אדוני היושב-ראש, את הנסיגה הזאת, שראש הממשלה היוצא אהוד ברק כה הרבה להשתבח בה, יש לבחון ולאמוד לא רק על-פי מה שמתרחש בצפון.

זאב בוים: מן הראוי שנאזין ונצפה בהשלכות הקשות והחמורות של הנסיגה החד-צדדית ואופן ביצועה המרושל, ובמיוחד ההשפעה על הפלסטינים.

זאב בוים: אלה אימצו לחיקם את ה"חיזבאללה".

זאב בוים: הם רואים בנסראללה ובכוחותיו דוגמה ומופת, סמל ומודל לחיקוי.

זאב בוים: חוט ישר ודרך קצרה מחברים מהצלחת ה"חיזבאללה" לאינתיפאדה המזוינת, ללחימה ולטרור המשתוללים בארצנו.

זאב בוים: רק את "ארבע אמהות" חדלנו לשמוע.

זאב בוים: יש אומרים: תודה לאל.

זאב בוים: יש אחרים, כמוני, שתמהים: האם הרגש האמהי הדואג, הפועם בלב אשה יהודייה, פועל רק כאשר חיילים נהרגים באזור הביטחון, והוא לא מתפקד, והוא אטום לכאב ולסבל ולשכול אם מקורם על הגבול הבין-לאומי, או בכבישי יש"ע, או בטרמפיאדה באזור?

זאב בוים: היכן הן הכוהנות הגדולות של השלום, שקולן נאלם בשאון המהפכה הפלסטינית המזוינת, המבקשת לחסל את מדינת ישראל?

זאב בוים: חומר למחשבה ולמעשה לממשלת ישראל הנכנסת.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת זאב בוים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, הידוע כצ'יטה, יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: גם לרשותו עומדות שלוש דקות.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול בערב ראיתי את מזכיר ה"חיזבאללה" בטלוויזיה, ונזכרתי בתמונות לאורך כל ההיסטוריה הפוליטית-הצבאית שלנו, של המתלהמים למיניהם, לפני מלחמת העצמאות, במלחמת העצמאות.

אליעזר כהן: כל עשר שנים היה לנו המתלהם התורן, נאצר, וכל אחד שהרגיש שהוא חושב שהוא או-טו-טו הולך לחסל את מדינת ישראל.

אליעזר כהן: איפה הם היום?

אליעזר כהן: מי ניצח את מדינת ישראל?

אליעזר כהן: ה"חיזבאללה" חושב שהוא ינצח את מדינת ישראל?

אליעזר כהן: המזכיר שלו יכול לדבר איך שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה.

אליעזר כהן: רצוי שלא יתעסק אתנו בכוח, מפני שכשיגיע היום צה"ל ירסק אותו כמו שהוא ריסק את כל אויביה של מדינת ישראל, שיצאו נגדה בכוח.

אליעזר כהן: טעות אופטית ראשונה: הגענו להסכם עם ממשלת לבנון.

אליעזר כהן: איפה ממשלת לבנון?

אליעזר כהן: טעות אופטית שנייה: האו"ם ישגיח וישמור, כמו שראש הרשות מציע לנו, שהאו"ם יבוא לעזה ולירושלים.

אליעזר כהן: מה האו"ם עושה?

אליעזר כהן: האו"ם נותן מדים לחוטפים שירמו את צה"ל ויחטפו חיילי צה"ל במדים שלו.

אליעזר כהן: זה הדבר היחיד שהוא עשה עד היום.

אליעזר כהן: טעות אופטית שלישית: ה"חיזבאללה" חושב שהוא גירש את צה"ל מלבנון.

אליעזר כהן: צה"ל יצא מלבנון כי ממשלת ישראל החליטה לצאת מלבנון.

אליעזר כהן: טעות אופטית רביעית: עושים אתם חוזים.

אליעזר כהן: מישהו שומר היום על החוזים?

אליעזר כהן: אנחנו כבר יצאנו מלבנון, למה הם ממשיכים לתקוף אותנו?

אליעזר כהן: ה"חיזבאללה" מרגיש את עצמו כמנצח בגלל הנסיבות, אבל הוא טועה טעויות אופטיות רבות.

אליעזר כהן: אני מזהיר אותו מדבר אחד: שלא ימשיך להתעסק עם צה"ל יותר מדי, מפני שכאשר צה"ל יחליט לצאת נגדו, כל מערך העמדות שלו ייהרס וכל המנהיגים שלו ייפגעו.

אליעזר כהן: שלא יוציאו את זה מכלל חשבון.

אליעזר כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן הלוא הוא צ'יטה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אף שלבי נחמץ נוכח רמיסת גופתו הפוליטית של אהוד ברק על-ידי חבריו, שממשיכים לירות לתוך הבונקר, אני בהחלט מרוצה שהוא לא יהיה שר הביטחון.

מיכאל קליינר: הסיבה המרכזית שבגינה חששתי מברק כשר הביטחון היא לבנון.

מיכאל קליינר: יש לנו ראש ממשלה שבאופן טבעי סובל מטראומת לבנון, ולצדו מוכרחים שר ביטחון שמשוחרר מתסביכים בנוגע ללבנון.

תמר גוז'נסקי: למשל אריאל שרון, אין לו שום תסביכים.

צבי הנדל: – – –

מיכאל קליינר: חברת הכנסת גוז'נסקי לא הקשיבה ולא הבינה, אבל לא חשוב, לא נורא.

תמר גוז'נסקי: למה לא הבנתי?

תמר גוז'נסקי: – – – אם אריאל שרון – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, חברת הכנסת גוז'נסקי, הסברת את דברייך וכל עם ישראל שמע.

תמר גוז'נסקי: הוא לא הבין.

ראובן ריבלין: הוא הבין.

ראובן ריבלין: אני יכול להעיד עליו שהוא הבין.

מיכאל קליינר: את תיווכחי שאת לא הבנת.

מיכאל קליינר: השילוב בין ראש ממשלה ושר ביטחון, שלשניהם יש רגישות מיוחדת לנושא לבנון, עלול היה להפוך את הממשלה לנכה בסוגיית לבנון.

מיכאל קליינר: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו ממשלה נכה בעניין לבנון.

מיכאל קליינר: כל יום שעובר ומדינת ישראל אינה מגיבה על תוקפנות ה"חיזבאללה" בלבנון, על הריגת חיילים בלבנון, חטיפת חיילים, ניסיונות פיגוע וניסיונות לשבש את שגרת החיים בגבול הצפון סודקים את מערך ההרתעה של ישראל, משדרים שדר של חולשה לאויבינו ומגדילים את סכנת המלחמה.

מיכאל קליינר: מלכתחילה, אסור היה לצאת מלבנון ללא הסכם.

מיכאל קליינר: כל הקונספציה של יציאות חד-צדדיות ללא הסכם וללא ערבויות לביצועו, ולא משנה מהיכן, היא קונספציה שגויה, שמבוססת על הכאן והעכשיו, בלי לראות שני מילימטרים מעבר לאף.

מיכאל קליינר: זה נכון ביחס ללבנון וזה נכון ביחס ליש"ע.

מיכאל קליינר: בשני המקרים יצאנו משטחים והשארנו מאחורינו חממות לטרור, מירוץ חימוש והפקרת האוכלוסייה המקומית להסתה בלתי פוסקת נגד מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: אבל טעויות העבר אינן סיבה לטעויות בהווה.

מיכאל קליינר: כיום אנו במצב שאסור להמשיך להבליג.

מיכאל קליינר: צריך להפסיק לאיים ולהתחיל לממש איומים.

מיכאל קליינר: צריך לפגוע בתשתית ה"חיזבאללה" בלבנון פגיעה אנושה, שתוציא להם את החשק להמשיך בתוקפנות כלפי ישראל.

מיכאל קליינר: צריך לפעול בעוצמה רבה, בדרכים בלתי שגרתיות, הייתי אומר אפילו בעוצמה דורסנית, ולהפסיק לחשוב מה יגיד העולם.

מיכאל קליינר: העולם לא גר פה, והוא לא צריך להתמודד עם איום קיומי כשלנו.

מיכאל קליינר: אני מקווה שאנשי מפלגת העבודה שייכנסו לממשלת האחדות לא יבזבזו את האגרסיות שלהם על אהוד ברק ועל המאבקים הפנימיים, אלא ייתנו כתף אמיתי לקרבות שבהם יורים מהבונקר החוצה, בלי 400,000 בכיכר ובלי "ארבע אמהות".

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

ראובן ריבלין: כתף אמיתי או כתף אמיתית?

ראובן ריבלין: אמיתית, כי אדוני אמר לפרוטוקול כתף אמיתי.

ראובן ריבלין: לרגע חשבתי שמא כתף היא זכר.

מיכאל קליינר: בשביל זה אני אמסור את הדף לקצרנית.

מיכאל קליינר: כתוב בו "כתף אמיתית".

ראובן ריבלין: שמעתי ואני שמח לתקן.

מיכאל קליינר: אני מודה ליושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סגן היושב-ראש עבד-אלמאלכ דהאמשה עומדות לרשותו שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של קודמי, וחשבתי שאולי פעם אחת נחכים, נבין משהו, ניקח משהו שאפשר יהיה להתקדם אתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מציע חבר הכנסת קליינר – לפגוע, להכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי היו פגיעות בלבנון, 30 שנה נמשכה המלחמה בלבנון, ובסוף צה"ל יצא משם, יצאנו משם, אהוד ברק יצא משם וחילץ משם את צה"ל, כלשונו וכלשון רוב הציבור הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה אתה מציע?

מיכאל קליינר: מה תעשה, לא תגיב?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, כרגע הוא עונה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מציע לחזור על זה עוד הפעם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההיסטוריה מוכיחה, המציאות מוכיחה, הכיעור של לבנון מוכיח יותר מהכול, קבל עם ועדה, שמדיניות של כוח, הרג וטרור לא תצלח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה, היא לא מניבה תוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה עוד מעז לומר מה יעשה העולם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יושבים פה ומה אכפת לנו מהעולם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מין אמירות אלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן אתה מוביל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן אתה מזמין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה עוד עלול להיות בממשלה העומדת לקום עכשיו, אתה עוד עלול להיות אחד מתומכיה העיקריים, וגם הממשלה הזאת עלולה לאמץ את המדיניות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן תובילו את המדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן תובילו את העם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן אתם מובילים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד יותר דם, עוד יותר מלחמות, עוד יותר שפיכות דמים ועוד יותר קורבנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כולם אומרים תודה לאל שהיום אין עוד מלחמה בלבנון ואין עוד צבא בלבנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: רק יהודים נרצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, אם אתה מדבר על רציחות – יש יהודים שנרצחים, מעט מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שאני רוצה שיהיו יותר, חס וחלילה, אבל אם תסתכל על התמונה בשלמותה תמצא, שפלסטינים נרצחים פי-עשרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באינתיפאדה נרצחו 15 יהודים, ו-415 פלסטינים, זה היה המספר עד לפני כמה ימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה תאמר על זה?

זבולון אורלב: לא נרצחו, נהרגו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אהה, שם לא נרצחו, שם נהרגו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה כבר קובע את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בטח, כל אחד יכול לייפות את עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם הורגים, שם הדם שלהם שווה פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בחיסולים נהרגו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם על חיסולים אתה מדבר כך?

זבולון אורלב: מי שהולך להילחם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החיסולים זה בסדר, הם גם כן נהרגו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד הערבים אשמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם הערבים שנרצחו ועכשיו יש ועדת חקירה של אירועי 1 באוקטובר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הם אזרחי המדינה, הם לא פלסטינים, הם לא מהשטחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא נעשה מהליקופטרים אלא באש חיה ובגז מדמיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק הבוקר היינו בישיבת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אלה נהרגו?

מיכאל קליינר: זה בטרור – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגבול איננו לייפות את עצמך, הגבול הוא לראות את המציאות, הגבול הוא להתפכח, וטוב להתפכח לפני שרואים יותר דם ויותר קורבנות, ולא רק לאחר מכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

ראובן ריבלין: אני רואה שלאט לאט חברי הכנסת מתרגלים לדבר בהתאם לזמן המוקצב להם.

ראובן ריבלין: זה דבר חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: יפה מאוד.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל קיימת מהכוח הצבאי שלה.

זבולון אורלב: היא הוקמה לא מנאומים, היא הוקמה לא מטובות, היא הוקמה בסערת מלחמה, ולצערנו היא עדיין קיימת רק בגלל כוחה הצבאי.

זבולון אורלב: אם היו מפרקים את צה"ל ומדברים דברי שלום, מדינת ישראל היתה מתחסלת בתוך יום.

זבולון אורלב: לצערי, זה המזרח התיכון, ואני איש שלום ורוצה שלום, אבל אני לא רוצה להתחסל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך אתה אומר.

זבולון אורלב: כך אני רואה את הדברים.

זבולון אורלב: אם מדינת ישראל תוכל להשיג הסכמי שלום במזרח התיכון הלא-חדש, לצערי היא תוכל להשיג הסכמי שלום רק מכך שיש לה כוח הרתעה ורק מכך שיש לה כושר הכרעה וכך היא יכולה לנצח.

זבולון אורלב: ככה היא השיגה את הסכם השלום עם מצרים, ככה היא השיגה את הסכם השלום עם ירדן, לא מהדיבורים שמדברים כאן בבית.

זבולון אורלב: רבותי, הבריחה מלבנון שחקה מאוד את כושר ההרתעה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: העולם הערבי, ה"חיזבאללה", הפלסטינים חושבים שהם ניצחו וגירשו, ויכול להיות שיש בזה מידה מסוימת של צדק.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש שחיקה.

זבולון אורלב: אם אני קורא בעיתון, שטירוני תותחנים, הורים שלהם מבקשים שלא לשלוח אותם, את החיילים, להר-דוב, ששם נהרגים חיילים, לאן הגענו?

זבולון אורלב: לשחיקה חמורה ביכולת העמידה שלנו.

זבולון אורלב: לכן אני מקווה מאוד שתקום ממשלת אחדות.

זבולון אורלב: הדבר הזה חשוב וחיוני – שכל חלקי הבית שהם ציונים ורוצים שמדינת תהיה מדינה יהודית, ציונית, שוחרת שלום, תוכל להתקיים בביטחון בלי שתהיה זכות שיבה, עם ירושלים מאוחדת ועם הדברים החיוניים לקיומה.

זבולון אורלב: אני מציע לעצמנו להאמין למה שאומר ה"חיזבאללה".

זבולון אורלב: השקט הנוכחי – היו פיגועים, אבל השקט הוא שקט מלאכותי.

זבולון אורלב: ה"חיזבאללה" מתבסס, אוסף מודיעין, צובר.

זבולון אורלב: רבותי, מתרגשת עלינו מלחמה בגבול לבנון.

זבולון אורלב: מה שעושה ה"חיזבאללה" זה לא מהלכים לשלום; אלה לצערנו מהלכים של מלחמה.

זבולון אורלב: אני מקווה שהממשלה החדשה שמציינת מדיניות חדשה תיישם מחדש את כושר ההרתעה ואת כושר ההכרעה, ואם ממשלת ישראל לפני הנסיגה הכריזה מה שהכריזה, הממשלה החדשה צריכה לקיים.

זבולון אורלב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב, שמדייק גם בזמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – סגן היושב-ראש חבר הכנסת מקסים לוי.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפיגוע שנעשה לפני שבוע בצפון על-ידי ה"חיזבאללה" הוא פיגוע חמור.

אבשלום וילן: אנחנו עומדים, לצערי, מול ארגון טרור קיצוני, שכללי המשחק המדיניים אינם מעניינו, ועם הטרור הזה נצטרך להילחם.

אבשלום וילן: אני מציע לכולנו לא לאבד את הראש.

אבשלום וילן: בהזדמנות הזאת כמה דוברים מהצד הימני של המפה הפוליטית נסחפו רחוק מאוד.

אבשלום וילן: ידידי חבר הכנסת אורלב, מדינת ישראל קמה כדי להיות בית לאומי לעם היהודי, ולא כדי להיות פה ספרטה, והלחימה וההגנה הן הכרח בל יגונה ולא תכלית ומטרה בפני עצמה.

אבשלום וילן: מנאומך נשמע כאילו זו התכלית.

אבשלום וילן: ייתכן שאנחנו נצטרך להילחם, ואני מקווה מאוד – – –

ראובן ריבלין: לא, זאת פרשנות לנאומו, אדוני.

זבולון אורלב: אני מודה, שאם כך אתה הבנת, אני מורה לא טוב.

ראובן ריבלין: כן, נדמה לי שזאת הפרשנות.

אבשלום וילן: אז אני מקווה שכוונתך היתה שונה ואני מברך על התיקון.

ראובן ריבלין: מה שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, שחזרנו לארצנו ולמולדתנו על מנת לקיים את ביתנו – – –

זבולון אורלב: לקיים את הבית – – –

אבשלום וילן: אנחנו נתקיים פה בעזרת הכוח הצבאי כי זה המזרח התיכון, זה נכון, אבל, לצערי, וזאת הטרגדיה שלנו, חלקים גדולים בציבור הישראלי עדיין לא הפנימו את מגבלת הכוח.

אבשלום וילן: ואני מסכים אתך ועם חבר הכנסת קליינר, שבהחלט יש שחיקה בהרתעה הישראלית.

אבשלום וילן: ה"חיזבאללה" הוכיח, כי עם כמה מאות אנשים הם הצליחו לפגוע בכוח ההרתעה שלנו, והפלסטינים מנסים, לצערי, ליישם את התפיסה השגויה הזאת היום בשטחים.

אבשלום וילן: אבל מה שאתם אומרים פה הוא לא פחות מסוכן.

אבשלום וילן: אתם אומרים, בעצם הפתרון היחיד הוא רק כוח, יותר כוח ועוד כוח, ואנחנו כבר נתקלנו במגבלת הכוח, ואנחנו חייבים ליצור סביבה מדינית כזאת שלא יהיה משתלם לאיש להפעיל את הכוח.

אבשלום וילן: אבל באותה מידה צריך לזכור, שמי שאומר, כולה שלי ורק שלי, ולא מוכן ליצור אפשרות של פשרה, משלם את מלוא המחיר, כי את כל העוצמה האדירה שלנו, חבר הכנסת קליינר – – –

מיכאל קליינר: נניח שאתה צודק, מה זה קשור לשאלה שפגעו בחייל שלך ואתה לא מגיב?

אבשלום וילן: סליחה, אנחנו נחליט להגיב, אמר את זה הרמטכ"ל אתמול, במקום ובעת שנחליט על כך.

אבשלום וילן: אנחנו לא ניתן לנסראללה לנהל את מדיניות החוץ ומדיניות הביטחון של מדינת ישראל.

אבשלום וילן: אני מציע לכולנו – הבעיה המרכזית שלנו היא, שאיננו מסוגלים להפעיל את העוצמה הצבאית הגדולה הנמצאת ברשותנו כדי לממש את המטרה המדינית.

אבשלום וילן: זה לב הבעיה, זה לב העניין, וצריך להבין שפה אנחנו מוגבלים.

אבשלום וילן: מדוע?

אבשלום וילן: משום שאנחנו איננו מעוניינים כרגע בפתיחת חזית צפונית, ולכן צריך לפעול בתבונה.

אבשלום וילן: וראש הממשלה הנבחר – יושב פה חבר הכנסת דוד לוי, הוא היה שר בממשלת ישראל שהחליטה על הכניסה ללבנון, הוא נמנה עם אלה שכבר אחרי זמן קצר אמרו:

אבשלום וילן: אין לנו מה לחפש שם וצריך לצאת.

אבשלום וילן: ואפשר ללמוד גם מהניסיון שלנו.

אבשלום וילן: 18 שנה ששהינו שם הסתיימו כפי שהסתיימו לא בגלל "ארבע אמהות", לא בגלל 400,000 בכיכר, אלא משום שלא מיצינו בזמן את המהלכים הנכונים שלנו והיינו שבויים בקונספציות ה"שב ואל תעשה".

אבשלום וילן: לכן, אני מקווה מאוד, שהממשלה הנבחרת תפעל בתבונה ותדע להפעיל את הכוח נכון ותתעקש על החיוני באמת ולא על חזיונות שווא שאין מאחוריהם דבר.

אבשלום וילן: יש בעיה רצינית עם ההרתעה שלנו, אנחנו מוכרחים לשקם אותה במהירות האפשרית, אך לא פחות מכך אסור לנו בשום פנים ואופן לקפל את דגל השלום ולהגיד: התקווה היא רק ספרטה.

אבשלום וילן: ייגזר עלינו להילחם – נילחם, אבל קודם כול – חברת מופת כאן.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהאויב שלנו המסוכן מכול הוא טיפוח של אשליה וערבוביה של מושגים.

דוד לוי: מה שמוטל עלינו – ובראש ובראשונה על הממשלה – הוא לקיים את זכותנו הטבעית, הלגיטימית, המוכרת במשפחת העמים, הזכות להגנה לאומית עצמית.

דוד לוי: נכון שאמרתי: מה יש לנו לעשות בלבנון?

דוד לוי: יצאנו מלבנון, והיו כאן כאלה, חבל שאינם באולם, אשר טענו אז: אם רק נצא, לא תהיה עוד עילה ולא יראו ולא יאפשרו לשום גורם לפגוע בישראל.

דוד לוי: ממשלת ישראל אמרה: כאשר אנחנו יוצאים משם, אם יפגעו בנו, בחיילינו, באזרחינו, אנחנו נגיב כפי שמתחייב להגיב כדי להגן על חיי אזרחינו וחיילינו.

דוד לוי: מה הוא המצב היום?

דוד לוי: יצאנו מלבנון, יורים עלינו, מאיימים עלינו, חוטפים חיילינו, ואנחנו נאמר: לא, אסור להסתמך על כוח כי כוח זה דבר לא נעים.

דוד לוי: השואף לשלום צריך לתת לאויביו לשפוך את דמו ולהבליג.

דוד לוי: שמעתי גם את הדאגה של חברי כנסת מסוימים כאן בדיון הקודם על הכאב שיש להם על האבדות בעירק לאחר ההפצצה של המטוסים האמריקניים והבריטיים.

דוד לוי: אני שותף לרגישות כאשר אזרחים מכל צד נפגעים, אבל האם הם ביטאו אף ברמז, כאן ומחוץ לאולם הזה, את סלידתם מהרודן הזה סדאם חוסיין, המביא חורבן על עמו, הרוצח בני עמו, המאיים על שכניו ועל אחיו?

דוד לוי: אין צורך עוד להוכיח למה הוא מסוגל אם לא יהיה כוח אשר יבלום אותו עד לנפילתו ויוכל לגאול את עמו הסובל ממנו, והמפגין למענו, והסוגד לתמונתו.

דוד לוי: אין מה לומר לאותו עם.

דוד לוי: מדוע אתם צריכים לסבול?

דוד לוי: קומו כנגד צמא דם זה, המוביל אתכם לאבדון.

דוד לוי: כל הטענות לישראל העומדת על חייה ולולא המגן שלה היתה נעלמת מעל המפה.

דוד לוי: שאיפתנו לשלום מוטלת כאן בספק?

דוד לוי: על מי חובת ההוכחה?

דוד לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבין את שיקול הדעת, אני מבין גם את ההתלבטויות.

דוד לוי: מה שאסור הוא לסגל לעצמנו להבליג מאימה מזה שאיננו מבין מהו מאזן אימה.

דוד לוי: ולכן, יש לנו עסק עם ארגון שחרת על דגלו לפגוע בישראל, ולא צריך סיבה כלשהי להמשיך ולפגוע ולהתגרות, כדי להביא לחיקוי של פעולותיו הנפשעות אצל האחרים.

דוד לוי: ואין דין ואין דיין, ואין ממשל שם שיבלום אותו.

דוד לוי: לבנון אחראית לכל מה שקורה משטחה על-פי החוק הבין-לאומי, וזכותנו להגן על חיילינו ועל אזרחינו.

דוד לוי: אי-אפשר להמשיך בטענה של הבלגה מתוך השיקול, למה זה יכול להוביל.

דוד לוי: דרך שכזאת תוביל להמשך הבלגה, לשפיכות דמים, לפגיעה בנו ללא סיבה, אלא מתוך מטרה אחת: להחליש אותנו, לפגוע בנו ולפגוע במורל העם שלנו.

דוד לוי: לכן, על הממשלה לעשות את חובתה, וידע מי שמאיים לעשות מעבר לפעולותיו הנפשעות, שיש לו מחיר לשלם, עד אשר יצטער על כך.

דוד לוי: יש יותר מדרך אחת.

דוד לוי: זו איננה הרפתקה – להגן על אזרחינו.

דוד לוי: זו חובה יסודית, ראשונה במעלה, המוטלת על כל ממשלה, ותהיה ממשלה שואפת שלום אשר תהיה.

דוד לוי: שלום עושים מתוך עמדה שבביטחוננו לא יצליחו לפגוע.

דוד לוי: כך קרה לאורך ההיסטוריה שלנו.

דוד לוי: איך הגענו לשלום לאחר מלחמות?

דוד לוי: זה היה כאשר הגיעו למסקנה שלא יוכלו לנו.

דוד לוי: לצערי הרב, זה הכלל, הכלל הבסיסי והיסודי והשפה המובנת.

דוד לוי: יש לדרוש היום מהממשלה לבוא אל הכנסת ולעדכן אותנו מה קורה עם השבויים שלנו, איפה זה עומד.

דוד לוי: ההורים נמקים בחרדה.

דוד לוי: יש לעדכן את הכנסת, ויש צורך לעשות את כל מה שלאל ידינו על מנת להחזיר אותם הביתה.

דוד לוי: אם יש כלל שעליו בכלל מתחנכים החיילים שלנו, הגיבורים שלנו, שאינם מיליטריסטים, אלא מקיימים את החובה בחייהם להגן על המדינה הזאת – כאשר קורה חלילה ונופל חייל בשבי, הוא יודע שמדינתו וצבאו יעשו הכול להחזיר אותו הביתה.

דוד לוי: יש לדעת מה נעשה עד עכשיו ומה צריך לעשות ולשתף את הכנסת – לא הוועדה, אלא ועדה מצומצמת אחראית – על מנת שידעו ההורים וידעו הילדים שם, שמדינתם עושה הכול ומעבר, כדי להחזיר אותם.

דוד לוי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

ראובן ריבלין: יסיים – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אוי לנו שראש הממשלה הנבחר הוא אותו אדם שאחראי באופן ישיר יותר מכל אחד אחר לאותה ביצה לבנונית שהצבא הישראלי ובעצם החברה הישראלית היו תקועות בה במשך 18 שנה מיותרות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך להזכיר את זה, משום שסמל אלעד שניאור אומנם נהרג לאחר הנסיגה מרוב שטחה של לבנון, מרוב השטח הכבוש, אבל בעצם הוא המשיך את שרשרת אותם 1,000 קורבנות ישראלים, נוסף על אלפי קורבנות אחרים של אותה מלחמה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, אפשר לשאת פה נאומים מתלהמים נגד ה"חיזבאללה" ולנתח את הארגון הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל המערכה היתה ברורה גם לפני ההחלטה של ממשלת ברק בדבר הנסיגה.

תמר גוז'נסקי: המצב היה ברור, שכל זמן שהצבא הישראלי יישאר בתחום לבנון – ומה זה תחום לבנון קבעה ועדה של האו"ם, שתחמה את הגבולות – כל זמן שצבא ישראלי יישאר שם, לדאבוננו הרב ההישארות וההסתבכות שלנו לא ייגמרו.

תמר גוז'נסקי: לכן, בסופו של דבר, מאז אותה נסיגה אנחנו משלמים את המחיר – גם אותם ארבעה חטופים ישראלים וגם סמל אלעד שניאור, זיכרונו לברכה.

תמר גוז'נסקי: כאשר לפני הנסיגה בלבנון הצבא התבקש להכין תוכנית, אנחנו זוכרים שהוא הכין תוכנית איך בעצם להישאר בלבנון ורק כאילו לצאת.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, כשהצבא יצא מלבנון, עדיין, בהחלטה פזיזה, הייתי אומרת הרפתקנית, הצבא הישראלי לא נסוג משטח קטן יחסית של חוות-שבעא.

אפרים סנה: מה את מדברת – – –

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת את עצמי, ואותך, סגן השר, מה העסק שלנו אם השטח הוא לבנוני או סורי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכל הוויכוח הזה על חוות-שבעא, שנמצאות בהר-דוב – – –

אפרים סנה: את יודעת מה שאת מדברת – – –

תמר גוז'נסקי: על זה כרגע הוויכוח, ואדוני סגן השר יודע שעל זה כיום הוויכוח ואין ויכוח על שום דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: אז עכשיו אומרים ככה: אנחנו נחזיק את השטח הזה, שהוא בוויכוח, ונסכן גם את חיי החיילים – אלה שנחטפו והחייל שנהרג ואולי חס וחלילה יקרו אסונות נוספים – וגם נכה את לבנון, וגם אחר כך ייפלו "קטיושות" וגם נחזיר את כל המסלול להתחלה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שכל ההתחכמויות האלה שראש הממשלה ברק הוביל, לצערי – – –

צבי הנדל: תמיד אנחנו אשמים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שמדינת ישראל היום עומדת ומתמודדת עם כיבוש שנמשך זה 33 שנה בגדה המערבית וברצועת עזה.

צבי הנדל: חזרה הביתה.

צבי הנדל: חזרה הבית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שלאותן "ארבע אמהות" יש היום יורשות – מי שדאג לזה.

תמר גוז'נסקי: שמעתי שהיתה פה דאגה.

צבי הנדל: יש 40,000 אמהות – הפוך מזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שיש היום רוב של אמהות במדינת ישראל – –

צבי הנדל: 40,000 אמהות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, תאפשר לחברת הכנסת גוז'נסקי לסיים.

תמר גוז'נסקי: – – שלא רוצה התנחלויות ולא רוצה כיבוש, אלא רוצה בנים חיים ושלמים ורוצה ומעדיף את החיים על פני ההרפתקה הזאת של הכיבוש.

צבי הנדל: את מסיתה.

צבי הנדל: אנחנו לא שולטים עליהם היום.

צבי הנדל: אנחנו לא שולטים עליהם.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, מספיק.

צבי הנדל: את מסיתה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, היא מסיימת את דבריה.

תמר גוז'נסקי: האמהות האלה, שהוציאו את צה"ל מלבנון, היום ממשיכות, הן ואחרות.

תמר גוז'נסקי: בשבת הקרובה אנחנו נפגין בירושלים.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: למה בשבת?

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נפסיק את הפעולה שלנו, כי כמו שצה"ל יצא מלבנון הוא צריך להשלים את היציאה הזאת של – – –

צבי הנדל: לברוח.

צבי הנדל: לברוח.

תמר גוז'נסקי: – – – ככה צריך צה"ל, עם המתנחלים, לעזוב את השטחים.

מאיר פרוש: למה בשבת?

תמר גוז'נסקי: חיינו, חיי ילדינו וחיי חיילינו יקרים לנו, והעתיד של השלום.

תמר גוז'נסקי: אני מודאגת מאוד מכך שראש הממשלה הנבחר הכריז באופן גלוי, שאין סיכוי לשלום, ואין מה לדבר על שלום – –

צבי הנדל: ברק אמר את זה.

תמר גוז'נסקי: – – ומפלגת העבודה, בתהליך של התבזות עצמית, הולכת להיות בממשלה שלא רוצה להשיג שלום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

צבי הנדל: השמאל אמר את זה.

מיכאל קליינר: אנחנו לא אשמים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: עתה, חבר הכנסת שמואל הלפרט, אחרון הדוברים, ואחריו – ישיב השר סנה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: סגן שהוא כולו שר.

זבולון אורלב: ממשלת האחדות – – –

ראובן ריבלין: לא אמרתי.

ראובן ריבלין: לעת עתה, הוא ענה פה.

זבולון אורלב: אבל, הרי אדוני יודע לצפות את העתיד.

ראובן ריבלין: אני אמרתי רק מהרהורי לבי.

זבולון אורלב: – – –

ראובן ריבלין: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התקרית החמורה שבה נהרג חייל צה"ל בהר-דוב, כתוצאה ממארב מתוכנן של מחבלי ארגון ה"חיזבאללה", הביאה לעלייה מחודשת של המתיחות בגבול הצפון כולו.

שמואל הלפרט: אין ספק, כי למרות נסיגת ישראל מלבנון, לא הניחו ארגוני המחבלים הקיצוניים את נשקם, ובוודאי ארגון ה"חיזבאללה" לא עשה זאת ולא חושב לעשות זאת בקרוב.

שמואל הלפרט: כרגע יש להם תירוץ טוב – ישראל לא החזירה את חוות-שבעא.

שמואל הלפרט: אבל גם אם היתה ישראל מחזירה את המקום היה להם תירוץ אחר כדי להמשיך בפעולות הרצח והחבלה שלהם נגד ישראל.

שמואל הלפרט: עובדה היא, שמאז נסיגת ישראל הקימו אנשי ה"חיזבאללה" שורה של עמדות ומוצבים לאורך הגבול, בכלל זה מול בתי מטולה ויישובים אחרים בישראל.

שמואל הלפרט: לשם מה הקימו את כל העמדות הללו?

שמואל הלפרט: מדוע הם ממשיכים בזריקות אבנים ובניסיונות לפגוע בחיילים בגבול?

שמואל הלפרט: מדוע חטפו שלושה חיילים שגורלם לא ידוע עד עצם היום הזה?

שמואל הלפרט: מדוע הם מניחים מוקשים ומטעני חבלה ללא הרף?

שמואל הלפרט: אם הבעיה שלהם היתה רק הנסיגה וחוות-שבעא, אפשר היה מזמן לפתור את הבעיה הזאת.

שמואל הלפרט: אבל, כאשר רוצים להרוג ולרצוח יהודים רק כיוון שהם יהודים, ובמקרה זה מדובר בחיילים בגבול הצפון, קשה להניח שהחזרת שטח כזה או אחר תביא לשקט.

שמואל הלפרט: הפתרון, לכאורה, הוא על-ידי יכולת הרתעה ותגובה מתאימה של צה"ל.

שמואל הלפרט: מה שבולם את המחבלים המרצחים הללו בינתיים הוא רק החשש שלהם מתגובת צה"ל.

שמואל הלפרט: לכן, כל כך מוזר היה להיווכח בחוסר התגובה של צה"ל לאחר המארב שבו נהרג החייל ביום שישי האחרון, כאשר הדבר נעשה, לפי מה שפורסם, בהנחיית הדרג המדיני.

שמואל הלפרט: אין ספק שחוסר התגובה מזמין מארבים נוספים ופעולות חדשות של ה"חיזבאללה".

שמואל הלפרט: אני מאוד מקווה, שהממשלה החדשה, בראשותו של מר אריאל שרון, תדע למצוא את הדרך הנכונה להגיב כראוי על הפעולות החמורות של מרצחי ה"חיזבאללה".

שמואל הלפרט: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: הוא ישיב על כל ההצעות בהתאם לזמן הנדרש.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בטרם אשיב לעניין גופו, אינני יכול שלא להתייחס לדברי חברת הכנסת גוז'נסקי.

אפרים סנה: מהו סיפור חוות-שבעא?

אפרים סנה: חוות-שבעא הוא השם שבו מכנה ה"חיזבאללה" קטע בהר-דוב, במורדות החרמון, שאותו הוא השאיר למעצבה כשטח כביכול שנוי במחלוקת, כדי שכשהם ירצו לחדש את פעילות הגרילה יהיה להם תירוץ איפה.

אפרים סנה: בכל אזור הגבול עם לבנון צה"ל נסוג עד המטר האחרון, עד הסנטימטר האחרון, לפי קביעת מומחי האו"ם, בעלות של מאות מיליוני שקלים ועם הקפדה מתמטית וצייתנות מוחלטת למה שרצה האו"ם.

אפרים סנה: לדוגמה: היו חברי כנסת מהמפלגות הדתיות שפנו אלי בעניין קבר רב אשי.

אפרים סנה: לפי מדידות האו"ם, קבר רב אשי יושב בדיוק על הגבול.

אפרים סנה: אז עשו גדר עד הקבר ומסביבו.

אפרים סנה: כיום יכולים להתפלל בו משני הצדדים: שיעים שרואים בו קבר מקודש במסורתם מהצד הלבנוני ויהודים באים מהצד הישראלי.

אפרים סנה: קידשנו את הגבול הזה.

אפרים סנה: השקענו בזה מאות מיליונים.

אפרים סנה: יש אנטנה אחת, שאני חושב שהזזנו אותה איזה עשר פעמים, כי כל פעם באו מומחי האו"ם ואמרו: לא פה – פה, לא פה – פה.

אפרים סנה: הם השאירו את הפתח, את הפרצה הזאת, בכוונה.

אפרים סנה: זה שטח ששייך בעצם לסוריה ובכלל לא ללבנון.

אפרים סנה: פה אני שומע איזה מין הד צרוד לתעמולה של "חיזבאללה".

מיכאל קליינר: אם זה רמת-הגולן, זה שטח שעל-פי חוק הוא היום חלק ממדינת ישראל.

מיכאל קליינר: הוא בא אולי פעם מסוריה.

אפרים סנה: פעם.

אפרים סנה: לכן, לא יאה שחברי כנסת ישראל יחזרו, באופן מכני, על טענות שה"חיזבאללה" בנו כתירוץ להמשך התוקפנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הזזת את האנטנה, אם כך, אם אתה צודק?

אפרים סנה: עכשיו, אני רוצה לגשת – – –

ראובן ריבלין: מה שאומר לך חבר הכנסת דהאמשה הוא, שמדובר לא בדברים האלה.

ראובן ריבלין: מדובר בירושלים, ביפו ובעכו.

ראובן ריבלין: לא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שהיושב-ראש אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני – – –

ראובן ריבלין: כך הבנתי.

ראובן ריבלין: אני מצטער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: אני מעיר ליושב-ראש על זה שהוא לא היה צריך להעיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – 334 – – –

ראובן ריבלין: אני מעיר ליושב-ראש.

ראובן ריבלין: קראתי אותו לסדר.

ראובן ריבלין: בזה נגמר העניין.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

אפרים סנה: עכשיו, אני רוצה לגשת לגופה של ההצעה לסדר-היום ולומר, שהתקפת ה"חיזבאללה" ביום שישי אחר-הצהריים, שבה קיפח את חייו לוחם גולני אלעד שניאור, זיכרונו לברכה, איננה עומדת בפני עצמה.

אפרים סנה: זה חלק ממאמץ מתואם של תאגיד החבלה והטרור שבנתה אירן כדי לקעקע את מדינת ישראל מבפנים וכדי למנוע כל הידברות ישראלית-ערבית אי-פעם.

אפרים סנה: זו התכלית האסטרטגית.

אפרים סנה: חברים בתאגיד הזה "חיזבאללה", "הג'יהאד האסלאמי", ה"חמאס" ו"החזית העממית" של אחמד ג'יבריל.

אפרים סנה: אירן דואגת לצייד אותם, לממן אותם, להדריך אותם, לכוון אותם מבצעית, ללחוץ עליהם לבצע פיגועים ולדאוג שיהיה ביניהם שיתוף פעולה רוחבי, כדי שפעילותם תהיה יותר יעילה.

אפרים סנה: זה העניין.

אפרים סנה: לכן, יש קשר בין אירועי הטרור ביהודה, בשומרון, בעזה ובתוך מדינת ישראל לבין ההתקפה הזאת.

אפרים סנה: מה באופן קונקרטי הם רוצים עכשיו?

אפרים סנה: הם רוצים לפתוח לנו חזית רביעית.

אפרים סנה: חזית אחת בעזה, ואני מבין, חבר הכנסת הנדל, שעליה נדון עוד מעט, חזית שנייה ביהודה ושומרון, חזית שלישית בתוככי ישראל גופה והחזית הרביעית בצפון.

תמר גוז'נסקי: אדוני לא טעה?

תמר גוז'נסקי: אדוני מגדיר את היחסים עם האזרחים הערבים במדינת ישראל כחזית?

אפרים סנה: חס ושלום, חס ושלום.

אפרים סנה: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מבינה דברים בצורה שאינה עולה בקנה אחד עם חוכמתך.

אפרים סנה: מה זה החזית הרביעית?

אפרים סנה: הראשונה אמרנו שזו עזה, השנייה זו הגדה המערבית והשלישית היא הפיגוע בחדרה, היא הפיגוע בנתניה והיא הפיגוע בירושלים ועוד פיגוע בירושלים, והנה הפיגוע ליד "אולמי רסיטל" – זאת החזית השלישית.

אפרים סנה: החזית הרביעית שהם רוצים לפתוח – – –

מיכאל קליינר: החזית השלישית זה מה שהיא חשבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, האם השר לא משקף את עמדותיך?

ראובן ריבלין: אז למה אדוני מפריע לשר לדבר עם חברת הכנסת?

אפרים סנה: אני לא משקף את עמדותיו.

אפרים סנה: אני לא משקף את עמדותיו של חבר הכנסת קליינר, ואני לא מוכן להגדרה הזאת בשום פנים ואופן.

אפרים סנה: אני דוחה זאת בשאט נפש, שאזרחי ישראל הערבים הם בחזקת אויב וחזית.

אפרים סנה: בשום פנים ואופן.

אפרים סנה: זה ציבור של מיליון אזרחים, ואני לא מוכן – – –

מיכאל קליינר: גם בוואדי-עארה?

אפרים סנה: אני לא מוכן לעשות את ההשוואה הזאת.

אפרים סנה: אני אמרתי מהי החזית השלישית: חזית פיגועי הטרור, הפיגועים האסטרטגיים בלב ערינו ורחובותינו, באוטובוסים ובשווקים.

אפרים סנה: זאת החזית שהם כבר פתחו.

אפרים סנה: החזית הרביעית שאותה הם מבקשים להצית היא חזית הגבול עם לבנון.

מיכאל קליינר: החזית השלישית היא הטרור של ערביי ישראל.

אפרים סנה: וגם שם, משום מה מעלימים עין מהעובדה, שנשק אסטרטגי מכוון ללבה של מדינת ישראל.

אפרים סנה: הוא הוצב בלבנון על-ידי מדינה הרחוקה מפה 1,000 קילומטר, ואיש אינו פוצה פה ומצפצף.

זבולון אורלב: לא הבנתי – – –

אפרים סנה: אני אומר, תשמע את דוברי ה"חיזבאללה" והם יסבירו לך, שהם מכוונים היום נשק ארוך טווח לעומקה של מדינת ישראל, והשיח' נעים קאסם מדבר על 400,000 פליטים מערי הגליל.

אפרים סנה: רק להקשיב למה שהם אומרים, חבר הכנסת אורלב, הכול גלוי.

זבולון אורלב: זה נכון שיש להם טילים ארוכי טווח?

אפרים סנה: זה הודאת בעל-דין, זה גלוי.

אפרים סנה: אני לא צריך ללכת למקורות המודיעין.

אפרים סנה: הכול הם אומרים.

אפרים סנה: ולכן, אני אומר פה בתשובה למציעים ולמקטרגים, אין לנו כוונה להתפתות לפרובוקציה הזאת ולפתוח מרצוננו בחזית רביעית.

אפרים סנה: אני מאמין שזו גם תהיה מדיניותה של הממשלה הבאה.

אפרים סנה: אין לנו עניין בזה.

אפרים סנה: האם התגובה שלנו, שאגב היתה תגובה מקומית לאורך הקו, לא בעומק, לא במסיביות אבל בעוצמה, האם היא מבטאת חולשה?

אפרים סנה: אני חייב לומר על זה מלה.

אפרים סנה: הלוא הרצון של "חיזבאללה" לפגע קיים כל הזמן, לאורך כל הקו.

אפרים סנה: מה עוצר אותם כאשר מצד אחד אירן אומרת להם: תעשו, תעשו, מה בולם אותם או מה מביא אחרים לבלום אותם?

אפרים סנה: הידיעה שיש לנו עוצמה, שאם נחליט וכאשר נחליט להביא אותה לידי מימוש, אוי לו למי שירים עלינו יד.

אפרים סנה: העוצמה הזאת כל כך גדולה והמשמעויות של הפעלתה כל כך מרחיקות לכת, שבגללה אנחנו נזהרים.

אפרים סנה: מי שחזק חייב להיזהר שבעתיים בכוחו ממי שחלש.

אפרים סנה: תאמינו לי, לכל מלה שאני אומר פה יש כיסוי של ברזל.

אפרים סנה: לא חולשה אלא עוצמה רבה ועודפת היא שעומדת מאחורי המדיניות שלנו.

אפרים סנה: אני לא מציע לאיש להעמיד אותנו בניסיון, כי גם המדיניות הזאת לא לעולם תהיה בתוקף.

זבולון אורלב: למה היו צריכים לאיים עם הנסיגה שעל כל פעולה תהיה תגובה אסטרטגית חריפה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להשיב לו?

אפרים סנה: אני יכול להעיד רק על דברים שאני אמרתי.

אפרים סנה: אני אמרתי, שאם תחודש פעולת הגרילה כנגד יישובינו, כי אז נצטרך לנקוט מדיניות שהתגובה בה תהיה יותר מסיבית ויותר מהירה.

אפרים סנה: עד עכשיו היו שלושה פיגועים כואבים: חטיפת שלושה חיילים ושתי התקפות נ"ט שבכל אחת נפל אחד מלוחמינו.

אפרים סנה: אנחנו הגבנו עליהן בתגובה מקומית.

אפרים סנה: אינני חושב, וזה לא עניין מפלגתי, שהתבונה הצריכה פתיחת חזית בעקבות האירועים האלה.

אפרים סנה: זה לא אומר שלא נידרש לזה בעתיד.

אפרים סנה: אני מקווה שלא.

אפרים סנה: תודה רבה.

אפרים סנה: את העניין עצמו אני מציע להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל והשר הציע להעביר לוועדה, נותרת רק ההצעה להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת תאופיק חטיב יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאב בוים.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, בזמננו בירכנו על יציאת צה"ל מלבנון, ואני חושב שהיציאה היתה מוצדקת.

תאופיק חטיב: אומנם סגן השר מנה שלושה אירועים במשך כל התקופה הזאת, ואם זה מה שהיה עד עכשיו, אז לפחות בצד הזה הממשלה צדקה בכך שצה"ל יצא מדרום-לבנון.

תאופיק חטיב: אני חייב להעיר את תשומת לב היושב-ראש לדברים שנאמרים מהספסל האחורי בצד ימין, קליינר והנדל, הריטואל הידוע תמיד לשמצה, התקפתם, כמעט בכל נושא, אפילו זה לא שייך לעניין, על חברי הכנסת הערבים.

תאופיק חטיב: ולא רק זו, הגדרתם כאויבים בכל מקרה.

תאופיק חטיב: על זה רציתי שכבוד היושב-ראש יעיר להם פעם אחת, כי נדמה לי שפה הם עוברים אפילו עבירה על האתיקה בכנסת.

מיכאל קליינר: אתם קוראים לשוטרים רוצחים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אין צורך להשיב על כך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע יבקש להסיר את הצעתו של מיכאל קליינר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו התרגלנו שיש חברי כנסת שרוצים לבנות את עצמם ואת הקריירה הפוליטית שלהם על גבם ועל חשבונם של חברי הכנסת הערבים.

טלב אלסאנע: אבל הדבר הזה לא יצלח, כי העם לא כל כך טיפש, חבר הכנסת קליינר.

טלב אלסאנע: אתה בשולי החברה והמפה הפוליטית – – –

מיכאל קליינר: אתם טרוריסטים.

מיכאל קליינר: אתה טרוריסט.

טלב אלסאנע: אבל יש לי ויכוח עם סגן שר הביטחון אפרים סנה.

טלב אלסאנע: אתה טרוריסט, תתבייש לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, זו הצעה אחרת.

טלב אלסאנע: יש גבול לחוצפה ולתת-רמה.

טלב אלסאנע: סגן השר אומר דברים שהם חמורים מאין כמותם.

טלב אלסאנע: כשהוא מדבר על חזיתות, על חזית לבנונית, אנחנו מבינים.

טלב אלסאנע: גם בחזית הפלסטינית יש המאבק נגד הכיבוש ויש הסכסוך שפעם מקבל ממדים של משא-ומתן ופעם אחרת של מלחמה.

טלב אלסאנע: אבל גם במלחמה הזאת למדינה אחת יש טנקים ומסוקים וכו' ויש להם התמודדות עם האבנים.

טלב אלסאנע: אבל להפוך את אזרחי מדינת ישראל כאילו הם במלחמה, זה דבר חמור מאוד.

טלב אלסאנע: לכן, אתה צריך להסביר את הדברים ולהעמיד אותם על נכונותם.

טלב אלסאנע: יש כאלה שרוצים לשמוע את הדברים האלה, ואתה בדברים שלך נותן להם לגיטימציה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אפרים סנה: או שאתה מסית או שאתה מטומטם.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, כל אחד דורש צדק מהצד האחר ומגדיל לעשות מהצד שלו.

ראובן ריבלין: אני מציע לכם לא להיגרר.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא שסגן השר זקוק להגנתי, אבל לשחק אותה משחק ציני של אדם כסיל?

נסים זאב: אנשים, חברי הכנסת פה, הבינו בדיוק את מה שכבוד השר אמר.

נסים זאב: הוא אמר מפורשות, שאנחנו מדברים על טרור של ה"חיזבאללה" בשטחי מדינת ישראל.

נסים זאב: מדברים על הפיגועים בחדרה, בירושלים.

נסים זאב: גברת גוז'נסקי – באמת לא מתאים להשכלתה.

נסים זאב: אני מכיר אותך כאשה חכמה ומבינה דבר, ואחרי ההסבר שסגן השר נתן, אני חושב שאין מקום אפילו לספקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כל השאלה היא איך צה"ל נערך לפריסת ה"חיזבאללה" לאורך קו הגבול.

נסים זאב: נסראללה מודיע מפורשות: אנחנו נוריד מיליון אזרחים למקלטים.

נסים זאב: המרגמות והטילים ארוכי הטווח יש ביכולתם להגיע עד חיפה ועד אזורים במרכז הארץ, ואני חושב שאנחנו לא ערוכים, במקרה שתהיה איזו מלחמה או התקפה מצד גבול הצפון, כמו שצריך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת צבי הנדל – את הצעתו של אבשלום וילן, וחבר הכנסת איוב קרא – את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ובזה מסתיים העניין.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי הכנסת, אני לא מבין את סגן השר.

מאיר פרוש: כאשר סגן השר מדבר על כוח ההרתעה שלנו, האם עדיין לא הגענו למסקנה שכוח ההרתעה שלנו נשחק לגמרי?

מאיר פרוש: כל פעם שמדברים על תגובה, אנחנו אומרים: עדיין לא הגיע הזמן שאנחנו נגיב.

מאיר פרוש: בזה אנחנו גורמים לעצמנו, שהצד שכנגד, האויב שלנו, מבין, שאם נשפך דם של חייל אחד או שניים או שלושה, לצערנו, או שלושה או ארבעה, או חמישה, או שבעה, עדיין אנחנו לא צריכים להשתמש בכוח ההרתעה.

מאיר פרוש: הרי בזה שאנחנו ממתינים אנחנו מרגילים את אלה שהם אויבים שלנו להבין, שלא נורא כל כך אם דם יהודי נשפך.

מאיר פרוש: והראיה היא שאנחנו לא מגיבים.

מאיר פרוש: אם היו יודעים, שעל ירי בגילה, על הריגת חייל, נותנים מכה מעבר למה שמגיע על הריגת אדם אחד, היו יכולים להבין שדם יהודי אינו הפקר.

תמר גוז'נסקי: על מה אתה מדבר?

תמר גוז'נסקי: ילד יהודי נהרג בגילה?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, שם המשחק הוא כוח ההרתעה, כושר ההרתעה.

צבי הנדל: הפסדנו כמות גדולה מהמצרך החיוני הזה בבריחה שלנו מלבנון, אבל כבר דובר על זה הרבה.

צבי הנדל: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד לגבי הוויכוח שהתפתח כאן, עם הטעות שלא הבינו אותך.

צבי הנדל: אני חייב להגיד: אין לי טענה לערביי ישראל.

צבי הנדל: יש בתוכם אזרחים טובים ולא טובים, בדיוק כמו בכל מגזר אחר.

צבי הנדל: יש לי טענה עצומה לחברי הכנסת הערבים שיושבים כאן, שמייצגים אותם, שמסיתים יום-יום, וכל הרעל הזה שהצטבר אצל ערביי ישראל, זה בגלל חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שאתה עושה עכשיו זו הסתה.

צבי הנדל: ומשפט אחרון: הם מסוגלים ומעזים לקרוא לוועדות מוועדות הכנסת, לשוטרי ישראל, רוצחים, פעם ועוד פעם.

צבי הנדל: לו אני הייתי קורא לשוטר רוצח, הייתי מועמד מייד למשפט.

צבי הנדל: לכן, אני מציע לכם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

צבי הנדל: אתם כורתים את הענף הדמוקרטי שאתם יושבים עליו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה, אחרון המציעים.

תמר גוז'נסקי: המציעים?

ראובן ריבלין: המציעים הצעה אחרת, אני מתכוון.

איוב קרא: אדוני סגן שר הביטחון, האזור של הר-דוב והסביבה של ראג'ר, זה אזור סורי לכל הדעות ואסור לשייך אותו ללבנון.

איוב קרא: האזור הזה נכבש בשנת 1967, כמו שאתה יודע.

איוב קרא: אני לא יודע למה אמרת שזה לבנוני או לא לבנוני.

איוב קרא: בסך הכול מדובר באזרחים עאלווים ששייכים לסוריה.

איוב קרא: ככה אני מבין את הדברים, ככה צריך להיות.

אפרים סנה: אני אמרתי בדיוק את זה.

איוב קרא: אז הבנתי לא נכון.

אפרים סנה: אני משרה איזו אווירה של חוסר הבנה על הבית.

ראובן ריבלין: כן, בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא לא היה בדיוק אז.

ראובן ריבלין: הוא לא היה באולם אז.

איוב קרא: לא, הייתי באולם.

איוב קרא: להיפך.

איוב קרא: אני שמעתי.

איוב קרא: אולי פשוט סגן שר הביטחון לא הובן נכון, כמו שבכל הנאום הובנת לא נכון.

ראובן ריבלין: לא, הוא פשוט אמר בדיוק את מה שאתה אומר.

איוב קרא: או.

איוב קרא: קיי.

איוב קרא: השבוע נערך כנס הזדהות עם חטופי צה"ל שנחטפו באזור הזה, אדוני.

איוב קרא: צר היה לי – ואני לא יודע מי היה אחראי לזה – ששותפו שם רקדניות מול אנשים מכובדים באירוע כל כך רגיש ומיוחד.

איוב קרא: אני הייתי מציע שתבדקו את הנושא הזה, שלא יקרו דברים כאלה במעמדים מסוג זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: אני חושב שזה נושא לשאילתא.

ראובן ריבלין: אני לא מציע לאדוני – – –

אפרים סנה: יש לי הודעה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להעיר לפרוטוקול מהצד?

ראובן ריבלין: אולי אדוני ייגש למיקרופון?

ראובן ריבלין: בינתיים ישקלו בדעתם חברי הכנסת המציעים, האם הם מסכימים להעביר לוועדה, כי תיכף אני אשאל אותם.

אפרים סנה: חבר הכנסת הרב פרוש אמר, שכאילו דם חיילינו הפקר.

אפרים סנה: אני רק רוצה לומר, שגם בפעולתו המאותרת והאזורית של צה"ל בתגובה על הפיגוע של יום שישי אחר-הצהריים, נהרגו שני מחבלי "חיזבאללה", ומן הראוי שהבית והציבור ידעו את זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר, שהוא כולו שר, חבר הכנסת סנה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב בוים מסכים לוועדה?

זאב בוים: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: צ'יטה, חבר הכנסת כהן – לא נמצא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר מסכים לוועדה?

מיכאל קליינר: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מסכים לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסכים.

ראובן ריבלין: מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: מסכים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן?

אבשלום וילן: כן.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: כן.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הלפרט?

שמואל הלפרט: כן.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: מי שמצביע בעד – בעד ועדה.

ראובן ריבלין: מי שנגד – להסיר מסדר-יום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: ההצבעה בעיצומה, ומייד נכריז עליה, ואז יוחלף היושב-ראש וחבר הכנסת סגן היושב-ראש מלול יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' קליינר, ע' דהאמשה, ז' אורלב, א' וילן, ת' גוז'נסקי וש' הלפרט לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ראובן ריבלין: 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע, שהנושא ההסלמה בגבול הצפון והתקרית עם ה"חיזבאללה" – ההצעות לסדר-היום יועברו לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: המצב הביטחוני בגוש-קטיף

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-היום לפי החלטת ועדת הכנסת: המצב הביטחוני בגוש-קטיף – מס' 3838.

ראובן ריבלין: שלוש דקות לחבר הכנסת הנדל.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם יש דבר אחד טוב שהרווחנו מתקופת כהונתו של ראש הממשלה היוצא מר אהוד ברק, זה שנוכחנו לדעת מעל כל צל צלו של ספק, שעם ערפאת לא יהיה שלום.

צבי הנדל: לא רק שעם ערפאת לא יהיה שלום, אלא אוסלו מת.

צבי הנדל: אין עוד הסכם אוסלו; אין עם מי לדבר; כמה שתיתן ותיתן ותיתן, הוא יפתח במלחמה, והרי לנו מלחמת אוסלו.

צבי הנדל: לא מלחמת הר-הבית וכל מיני סיפורים.

צבי הנדל: מלחמת אוסלו.

צבי הנדל: את המלחמה הזאת הביאו עלינו בראש ובראשונה שני אנשים, שלצערי הגדול אחד מהם יהיה כנראה גם בממשלה הבאה, ולשמחתי, השני לא.

צבי הנדל: אני מדבר על השרים ביילין ופרס.

צבי הנדל: הם אשר הביאו עלינו את האסון הזה.

צבי הנדל: והיום, בניגוד לכל ההסתה שמנסים להסית, כיבוש עם אחר וכו', 99% מערביי יש"ע כבר לא בשליטתנו.

צבי הנדל: די.

צבי הנדל: אנחנו לא שולטים על עם אחר.

צבי הנדל: אבל, בתוך התבוסתנות הזאת והלחץ העצום של השמאל הקיצוני כנגד השמאל המתון, השפוי, שהבין שאין עוד אוסלו, אנחנו מקרטעים – כמו שדיברנו בנושא הקודם.

צבי הנדל: כושר ההרתעה של צה"ל.

צבי הנדל: כך אנחנו עושים גם במרחבי יש"ע כולם.

צבי הנדל: וזו אולי הזדמנות נוספת לחזק את אחי גיבורי התהילה מגוש-קטיף ומכל מרחבי יש"ע, העומדים בימים קשים אלה בגבורה עילאית ומהווים סמל ודוגמה לכל עם ישראל.

צבי הנדל: אבל, איפה צה"ל?

צבי הנדל: איפה המדיניות שלנו?

צבי הנדל: איפה יש הנחיה?

צבי הנדל: אני אומר לכם: כשהוציאו את הססמה הזאת "תנו לצה"ל לנצח", והשמאל הקיצוני יצא מעורו, הוא ידע שזה נכון.

צבי הנדל: הם אמרו: מה פתאום?

צבי הנדל: ואני מודיע לכם חגיגית, ואני רוצה לשמוע ממישהו שיסתור את דברי: צה"ל הביא תוכניות, והממשלה והקבינט פסלו אותן בזו אחר זו.

צבי הנדל: למעלה מ-50%.

צבי הנדל: לא אני הבאתי את התוכניות, צה"ל הביא את התוכניות.

מוסי רז: – – –

עסאם מח'ול: – – –

צבי הנדל: והיום יש מלחמה בשטח, והמלחמה הזאת מביאה קורבנות.

צבי הנדל: ואני אומר, שבמקום כמו גוש-קטיף, שיכולים להיות לגביו חילוקי דעות כאלה ואחרים, יש מסיתים ומדיחים, רוקדים על הדם, אבל רוב העם השפוי יודע, שכשיש יהודי שנמצא ביישוב, שנשלח על-ידי ממשלה, מהציונים החלוצים הגדולים ביותר בדורנו, המבצעים שליחות כל כך חשובה, אי-אפשר להפקיר אותם לרעב הרצחני הזה של ערביי הרצועה.

מוסי רז: מי שלח אותך לשם?

צבי הנדל: שלא אובן שלא נכון – צה"ל עושה מלאכת קודש, מלאכה נהדרת.

אפרים סנה: מה הטענה?

צבי הנדל: הטענה שלי היא, שהמדינה שלנו לא נותנת לצה"ל לעשות את כל מה שהוא יכול לעשות.

זהבה גלאון: – – –

מוסי רז: – – –

צבי הנדל: אני יודע שהיו בחירות, ואני יודע שעל הנושא הזה הממשלה נפלה, ואני יודע שברוך השם אתם כבר אולי לא תהיו בקואליציה לעולם ועד, ואני מדבר על מרצ בעיקר.

זהבה גלאון: – – –

צבי הנדל: אבל אני מפחד שה"עליהום" החזק הזה של השמאל הקיצוני, שמתחבר עם תקשורת, עושה מין דה-לגיטימציה לעצם היכולת שלנו, של עם ישראל, לחיות לבטח בארצו.

צבי הנדל: אני מפחד שהממשלה החדשה אולי תפחד לטפל בזה ביד קשה.

מוסי רז: – – –

צבי הנדל: אני מסיים.

צבי הנדל: ולכן, אני קורא לראש הממשלה לא לפחד ממוסי רז ולא מחבריו, ולדעת – זה מצמרר להגיד את זה – שהרציחות האלה שמבצע ערפאת, שכן בשליחותו מבצעים את הרציחות האלה חבר מרעיו, קציניו והמשטרה הפלסטינית, הן מבחן לאריאל שרון, ראש הממשלה החדש.

רחמים מלול: תודה רבה.

צבי הנדל: וברגע שהוא ישב על הכיסא המבחן יגבר, לצערי הגדול.

צבי הנדל: כפי שהוא יטפל בזה ברגע הראשון, כך אנחנו נחיה לאורך זמן.

צבי הנדל: ואני מצפה ממדינה גאה, שדואגת מינימום שבמינימום לאזרחיה, שתטפל ברעה החולה הזאת של מלחמת אוסלו, שנובעת מאוסלו, ביד הכי קשה שאפשר, עד שהיא תחוסל לחלוטין.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: תשובת סגן השר, בבקשה.

זהבה גלאון: שכחתי שסנה מדבר עכשיו.

זאב בוים: הדם בוער אצלה.

זהבה גלאון: כל כך רציתי כבר לענות לחבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: חברת הכנסת גלאון, האם הגשת הצעה נגדית?

זהבה גלאון: – – –

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בטרם אתייחס להצעתו של חבר הכנסת הנדל אני חייב לריב את ריבו של הסכם אוסלו.

אפרים סנה: הסכם אוסלו – למי שקרא אותו בעיון – אמר באופן תמציתי את הדבר הבא: אם תילחמו ברצינות בטרור, תהיה לכם מדינה.

אפרים סנה: זה אוסלו.

אפרים סנה: לא שטחים תמורת שלום, אלא ריבונות תמורת ביטחון.

אפרים סנה: לנו יהיה ביטחון, ולכם תהיה ריבונות.

אפרים סנה: זה ארבעה חודשים וחצי – הייתי אומר חמישה חודשים – ערפאת בעצם הוא זה שהפר את אוסלו.

אפרים סנה: הוא לא נלחם בטרור; נהפוך הוא, הוא מתיר לטרור לפעול, ולכן אין לו מדינה.

אפרים סנה: זה אוסלו.

אפרים סנה: אוסלו כיום לא עובד, לא קיים.

אפרים סנה: תהיינה נסיבות מתאימות, אוסלו יחזור.

אפרים סנה: כרגע אין.

עסאם מח'ול: למה לא ביצעתם את ההסכמים שחתמתם עליהם לפני המהומות?

זאב בוים: אנחנו לא ביצענו?

צבי הנדל: אין גבול לחוצפה.

אפרים סנה: חבר הכנסת מח'ול, חבל על האנרגיה.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אם ירצה, סגן השר יענה לך.

רחמים מלול: מן הסתם הוא לא ישאיר אותך ללא מענה מתאים.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: האם אתה רוצה שנעשה את רשימת האינוונטר של מי שלא מילא מה?

אפרים סנה: האם אתה באמת רוצה שנעשה את זה?

עסאם מח'ול: אני רוצה לשאול למה התעקש ראש הממשלה שלך – – –

צבי הנדל: גם שלך.

עסאם מח'ול: גם שלי, וחבל שהוא – – –

רחמים מלול: אתה הופך את זה לנאום.

רחמים מלול: בבקשה, תעיר הערה קצרה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לשאול ברצינות.

עסאם מח'ול: אני יודע שהצד הפלסטיני לא הוא זה שאמר:

עסאם מח'ול: אני לא רוצה את שלב הביניים, אני רוצה לקפוץ לשלב הקבע.

עסאם מח'ול: היה הסכם עם ממשלת ישראל – – –

צבי הנדל: – – –

עסאם מח'ול: למה ממשלת אהוד ברק – – –

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: נא לאפשר לסגן השר להמשיך בתשובתו.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול.

אפרים סנה: שאלתך, חבר הכנסת עסאם מח'ול, איננה מאפשרת לי לענות עליה באופן לקוני.

אפרים סנה: אם יהיה פה דיון נרחב, או שנעשה איזה דיון אקדמי מחוץ לבניין, אני אוכל להשיב לך בהרחבה.

אפרים סנה: רק אומר לך משפט אחד כתשובה.

אפרים סנה: העם הפלסטיני החמיץ פה החמצה היסטורית, ואני לא יודע מתי תשוב ההזדמנות.

עסאם מח'ול: אולי גם העם בישראל.

אפרים סנה: ועכשיו אני רוצה לענות על הליבה של דבריו של חבר הכנסת הנדל על עניין גוש-קטיף.

אפרים סנה: גוש-קטיף והיישוב הישראלי בעזה איננו נמצא בקונסנסוס לאומי.

גדעון עזרא: למה?

אפרים סנה: לא.

צבי הנדל: – – – האם פתאום רבין גם כן לא טוב?

צבי הנדל: האם אין מורשת רבין?

צבי הנדל: יש מורשת בן-עמי ויוסי ביילין?

אפרים סנה: חבר הכנסת צבי הנדל, עם כל הכבוד, אם יהיה אדם אחרון במדינה שעוד ידבק במורשת יצחק רבין, זה אפרים סנה, אז אל תערב לא את רבין ולא את מורשתו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אפרים סנה, היו בחירות במדינת ישראל.

צבי הנדל: למה לא לערב?

צבי הנדל: האם לא שמעת את זה מפיו מעולם?

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, אנא, אל תהפוך את זה לדו-שיח.

אפרים סנה: האם אתה רוצה שאני אומר עוד ציטטות של רבין?

זהבה גלאון: – – –

רחמים מלול: האם אדוני סגן השר רוצה לנהל דו-שיח או לענות?

אפרים סנה: אני מכבד את השואלים ואת הצועקים, אז אני משיב להם.

אפרים סנה: אני אומר שיש מצב נתון.

אפרים סנה: גם אם זה לא נראה לך, ההתיישבות הישראלית בגוש-קטיף היום איננה בקונסנסוס, מה אתה יכול לעשות?

אפרים סנה: לא בקונסנסוס.

גדעון עזרא: אחרי הבחירות אתה אומר את זה?

אפרים סנה: יכול להיות שיש רוב שחושב שזה מאוד חשוב, אבל יש מיעוט – נגיד – שחושב שזה פחות חשוב, וחושב שלא ראוי בשביל זה לנהל מלחמה.

צבי הנדל: רגע, האם בגלל זה המלחמה?

אפרים סנה: עכשיו, אם לא תשסע אותי באופן חוזר, אני גם אצליח לחבר שניים-שלושה משפטים.

אפרים סנה: ולמרות זאת, צה"ל מעניק לתושבי גוש-קטיף את מירב הביטחון האפשרי.

צבי הנדל: כשמאפשרים לו.

אפרים סנה: במה זה מתבטא?

אפרים סנה: במספר היחידות, באיכות היחידות ובפעילות.

אפרים סנה: יותר מזה אומר לך – הלוא מה קורה?

אפרים סנה: אין למדינת ישראל בתוך תחום עזה, בתוך תחום הרצועה, עניין אחר זולת הגנת המתיישבים.

אפרים סנה: אין לנו שם איזה נכס אסטרטגי אחר.

גדעון עזרא: נמל.

אפרים סנה: כל שהותנו שם, כל שהות צה"ל, היא כדי להגן על 7,000 המתיישבים.

גדעון עזרא: סלח לי, האם – – – הולכת ברגל?

גדעון עזרא: אם אתה לא תהיה שם, יעשו לך בית-ספר.

זהבה גלאון: שמענו את זה – – –

אפרים סנה: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה מדבר דברים נכונים, אבל לא על מה שאני אומר, עם כל הכבוד.

זהבה גלאון: – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת.

אפרים סנה: אנחנו מתפזרים פה לאלף סמטאות.

אפרים סנה: אני מוכן לפסוע בהן, אבל זה לוקח זמן.

אפרים סנה: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני מבדיל בין הפעילות לאורך גבול רצועת עזה לבין הפעילות שמתבצעת להגנת המתיישבים.

אפרים סנה: אלה שני דברים שונים מבחינה ביטחונית ומקצועית.

אפרים סנה: אני מדבר על מה שחבר הכנסת צבי הנדל שואל, וזה על גוש-קטיף.

אפרים סנה: הוא שאל ספציפית על גוש-קטיף ועל אבטחה של גוש-קטיף, והריני אומר לך, שכל הפעילות ברצועה, אין לה תכלית אחרת, זולת הגנת המתיישבים.

אפרים סנה: אגיד לך יותר מזה, הפעולות שנעשות כדי שתושבי גוש-קטיף יוכלו לנוע במקסימום ביטחון, רק הן גורמות לביקורת קשה ביותר עלינו בעולם: עקירות העצים, הריסת הבתים, גילוחי השטח.

אפרים סנה: העולם, לרבות הטובים שבידידינו, לא רואים זאת בעין יפה, ולמרות זאת אנחנו עושים את זה.

אפרים סנה: למה?

אפרים סנה: כדי שתושבי גוש-קטיף, שאתה אומר שמפקירים אותם – –

צבי הנדל: מפקירים יהודים.

אפרים סנה: – – כדי שהם ייסעו בביטחון.

אפרים סנה: לכן, אנחנו משלמים מחיר גבוה ביודעין.

אפרים סנה: את מיטב הכוחות, לרבות חטיבות חי"ר סדירות, מציבים סביב גוש-קטיף.

אפרים סנה: לכן, אני מציע לך לדבר ביתר זהירות ולומר תודה לא רק לצה"ל, אלא גם לדרג המדיני ששולח את צה"ל, כי אין דבר שצה"ל עושה שם, שלטוב ולרע איננו בברכת הדרג המדיני.

צבי הנדל: זאת הבעיה.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, נסתפק בזה.

צבי הנדל: עוד דקה.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, הרשיתי לך להעיר די הערות.

אפרים סנה: יש לנו עוד חצי דקה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: עוד מעט קט תלמד שאת הגלגל פעם אחת כבר המציאו.

אפרים סנה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לסגן השר.

רחמים מלול: הצעה אחרת, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, דעתי הפוליטית בעניין פינוי התנחלויות ידועה, בעניין פינוי גוש-קטיף ידועה.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד משהו שלא נובע כרגע מעמדתי הפוליטית הצרופה אלא דווקא מתוך איזו מחשבה על ביטחונם – אני מדברת כרגע על אנשי נצרים.

זהבה גלאון: בשבועות האחרונים או בשבועיים האחרונים אנחנו עדים לירי מרגמות על נצרים.

זהבה גלאון: זה מצב בלתי נסבל.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת הנדל, אני מתנגדת לישיבה של המתנחלים בגוש-קטיף, אני מתנגדת לישיבה של המתנחלים בנצרים ובכפר-דרום.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך היה לפנות אותם כבר מזמן.

זהבה גלאון: הם תקועים בגרון של עזה, לא לבלוע, לא להקיא.

זהבה גלאון: אבל יש כאן סיטואציה מטורפת.

זהבה גלאון: 51 משפחות, שכדי להגיע ליישוב צריכות לנסוע באוטובוס ממוגן, מכונית לפנים ומכונית מאחור.

זהבה גלאון: גדודים שלמים ופלוגות שלמות של חיילים נמצאים שם.

זהבה גלאון: יותר מתשעה חיילים נהרגו שם בימים – – –

צבי הנדל: אתם רוקדים על הדם.

זהבה גלאון: חבר הכנסת הנדל, זה שתגיד שבע פעמים שרוקדים פה על הדם לא יחזק את הטיעון שלך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני אומרת, שמתוך דאגה לשלומם וביטחונם של המתנחלים – – –

צבי הנדל: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, אני שוב קורא לך.

רחמים מלול: נא לסיים, חברת הכנסת גלאון, הדקה חלפה.

זהבה גלאון: אם הוא ירשה.

רחמים מלול: לכן אני מרשה לך עוד כמה שניות.

צבי הנדל: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, האם תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר?

רחמים מלול: תודה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני חושבת, שבנסיבות האלה חובה על הדרג הצבאי להמליץ לדרג המדיני לפנות את נצרים ואת כפר-דרום, ומייד.

צבי הנדל: – – – ממרצ.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת גלאון.

רחמים מלול: אדוני סגן השר, מה הוא מציע?

רחמים מלול: לוועדה?

אפרים סנה: – – –

רחמים מלול: טוב, תודה.

זאב בוים: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים, אנחנו רוצים להצביע.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, אדוני מסכים שהנושא יועבר לוועדה?

צבי הנדל: מסכים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: ובכן, נא להצביע אם להעביר את הנושא לוועדה.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, שברוב של שמונה בעד, שבעה מתנגדים וללא נמנעים הנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: הצעה לסדר-היום מס' 3835, של חבר הכנסת בנימין אלון, בנושא:

רחמים מלול: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: למה נתנו לפלסטינים רובים?

רחמים מלול: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

בנימין אלון: אני העליתי את הנושא הזה – – –

רחמים מלול: אדוני העלה זאת כהצעה רגילה, נכון?

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: זאת הפרוצדורה.

בנימין אלון: אם זה מאושר, בעוד חודש זה חוזר למליאה.

בנימין אלון: יש סעיף בתקנון על זה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני העליתי את זה כנושא בממשלתו של נתניהו, וכשדיברתי אז הגיעו לכאן – יש לי פה הפרוטוקול של הדיון הזה על הצורך בהקמת ועדת חקירה – ותוך כדי הדיבור שלי היה במקביל אירוח.

בנימין אלון: פה ביציע ישבו מרואן ברגותי – – –

מוסי רז: – – –

רחמים מלול: חברי הכנסת, אני אתחיל לקרוא חברים לסדר.

בנימין אלון: אם לא אכפת לאדוני, הם לא מפריעים לי כשהם צועקים.

בנימין אלון: לי יש מיקרופון, להם אין.

בנימין אלון: אני מדבר שוטף, וכשאדוני מדבר – – –

רחמים מלול: לצופים בבית זה מפריע.

בנימין אלון: טוב.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כשדיברתי אז, מרואן ברגותי ופארס כדורה ישבו פה.

בנימין אלון: ונו, בואו ונראה כמה דברים השתנו, ברוך השם, לצערנו בייסורים ובכאבים ובקורבנות רבים של יהודים חפים מפשע כאן – אולי גם אני יכול להוסיף של ערבים, שבאמת היו קורבנות לפעמים של תהליך שמתחילתו היה תהליך מטומטם ומסוכן, התהליך הזה של אוסלו.

בנימין אלון: ולמרות זאת, ואני רוצה להבהיר את הדברים, הדברים הם לא שחור-לבן.

בנימין אלון: גם בין מחוללי התהליך היו אנשים זהירים ועירנים שאמרו: זה הסדר ביניים, אנחנו נהיה עם אצבע על הדופק, אנחנו נבדוק מדי פעם את רמת ההפרות, אנחנו נפקח, יש מספר מסוים של כלי נשק קל שניתן להם לקבל, מספר מסוים של שוטרים שנרשה, יש מספר מסוים שלא נרשה.

בנימין אלון: היו כאלה, כמובן, שהמשיכו כמו עכשיו עם האובססיה הזאת, עם ההזיות והמשיחיות הזאת של "גר זאב עם כבש", בחוסר המוכנות להסתכל למציאות בעיניים, ולהם לא משנה גם עכשיו.

בנימין אלון: גם אם חלילה וחס המצב יחמיר שבעתיים, הם ימשיכו במשיחיות השקר שלהם, וכלפיהם אין לי טענות.

בנימין אלון: אני מעריך פנאטיות דתית, אבל מן הצד, שלא ישבו ליד הגה שלטוני.

קריאה: – – –

בנימין אלון: לא, אני לא פונה לאדוני.

בנימין אלון: ההיפך, נדמה לי שאדוני היה מן העירנים, ואני מעריך את מרצ שימשיכו להיות בצד, יכבדו את הדמוקרטיה בצרחות.

בנימין אלון: אני פונה לאלה במפלגת העבודה ששייכים אליהם נפשית, כמו יוסי ביילין, שגם אותו אני מעריך, שלא יצטרפו לממשלת אחדות.

בנימין אלון: שיצטרפו לממשלת אחדות רק אלה שבאמת מוכנים להקשיב לשינויים שחלו במציאות, ולדעתי זה רוב מפלגת העבודה.

בנימין אלון: אנשים רציניים שהקימו פה את המדינה.

בנימין אלון: לא הם, אבותיהם.

בנימין אלון: והייתי מאוד שמח אם למען הדמוקרטיה תמשיך קבוצת שמאל קיצוני לצרוח כאן, אבל שהם לא יהיו ליד הגה השלטון ולא יעמידו את עם ישראל שוב בסכנות.

בנימין אלון: לכן אני מעריך את פרישתו של יוסי ביילין מן החיים הציבוריים בעוד שבוע-שבועיים – – –

תמר גוז'נסקי: הוא לא פורש מהחיים הציבוריים.

בנימין אלון: מהחיים הפוליטיים של חבר כנסת.

מוסי רז: הוא לא יהיה חבר כנסת.

בנימין אלון: הוא לא יהיה חבר כנסת והוא לא יהיה שר.

בנימין אלון: בסדר.

בנימין אלון: הוא ימשיך, אני מסכים.

בנימין אלון: אני מתאר לי שהוא ימשיך לחתור יחד עם פונדק והירשפלד, אבל כל עוד עושים ניסויים מעבדתיים – –

מוסי רז: – – –

בנימין אלון: – – בשבדיה או בקופנה

בנימין אלון: אגן או באוסלו על עכברים לבנים, שיעשו שם ניסויים מעבדתיים – פונדק-הירשפלד-ביילין, ביילין-פונדק-הירשפלד, אולי יש עוד כמה חברי כנסת ממרצ שרוצים להתנדב, אבל שלא ישבו ליד הגה השלטון ולא ייתנו רובים לערביי ישראל, ואחרי שנותנים בהסכמת הכנסת, שיפקחו על כמות הנשק.

בנימין אלון: שיפקחו על כמות השוטרים.

בנימין אלון: הרי אנחנו עוסקים כאן בסופו של דבר בחייו של עם ישראל, בחייה של מדינת ישראל.

בנימין אלון: אנחנו לא עוסקים כאן בשאלה אם יש נשק תלול מסלול בעזה.

בנימין אלון: אם יש מרגמות ואר.

בנימין אלון: פי.

בנימין אלון: ג'י – ואפשר להוריד את המלה "אם" – לא נצרים בלבד בסכנה, אם זה מרגיע את חברי הכנסת שרק נצרים בסכנת חיים – –

זהבה גלאון: – – –

זאב בוים: תקשיבי קצת למה שהוא אומר.

בנימין אלון: – – ואני מקווה שחברי כנסת ישרים לא רוצים שגם נצרים תהיה בסכנה – – –

מוסי רז: למה הם יורים על נצרים ולא – – –

בנימין אלון: אם אכן יש אר.

בנימין אלון: פי.

בנימין אלון: ג'י, ואם יש מרגמות – – –

צבי הנדל: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: מוסי רז – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים, תודה.

בנימין אלון: וכדי שיהיה ברור, רבותי – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: חברת הכנסת גלאון, נא לשבת.

רן כהן: בוים – – –

בנימין אלון: – – 13 חברי כנסת ממפלגת העבודה, 13 חברי כנסת ממפלגת העבודה חתמו על עצומה לא לתת להם רובים – –

רן כהן: ביבי נתניהו – – –

בנימין אלון: – – וממפלגת העבודה – חברת הכנסת דליה איציק – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כהן.

בנימין אלון: אני לא אקרא את כל השמות.

רחמים מלול: חבר הכנסת רן כהן, שומעים אותך יותר מאשר את הנואם.

רחמים מלול: תודה.

זהבה גלאון: אגב, זאת הכוונה.

בנימין אלון: אני לא אקרא את כל השמות, אבל אני רוצה שעם ישראל ידע להבחין בין מפלגת העבודה לבין מרצ – –

קריאות: – – –

בנימין אלון: – – דליה איציק, גדליה גל – רק שנייה, אדוני, לא אקרא את כל השמות.

בנימין אלון: רענן כהן, נסים זוילי – –

זהבה גלאון: – – – קואליציה – – –

בנימין אלון: – – חתמו על עצומה – –

רחמים מלול: חברת הכנסת גלאון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רחמים מלול: תודה.

בנימין אלון: – – שלא לתת רובים לאויבים.

בנימין אלון: ואני יודע שאנשי הביצוע ממפלגת העבודה גם ניסו להקפיד על זה, אבל היום, כשאנחנו באים ברגע של אמת היסטורית וגם לפי שיטתו של ברק – והוא חזר על זה – אני יכול לחלוק עליו אם במסלול ההיפרדות אנחנו צריכים לעקור יישובים או לא.

בנימין אלון: אני לא מסכים שצריך לעקור יישובים – –

מוסי רז: צריך להקים ועדה – – –

בנימין אלון: – – אבל אני מסכים אתו שהוא רואה את המציאות – –

רחמים מלול: חבר הכנסת רז, אתה יותר מדי פעיל.

בנימין אלון: – – ואני מסכים אתו שהוא מבין שצריך להיפרד מאשליות וצריך להיפרד מאותם מחבלים ומהגיבוי הציבורי שניתן להם בערי המקלט.

בנימין אלון: אני רוצה לציין כאן לשבח את אלכס פישמן ורון לשם – עיתונאים שהראו לנו שיש תפקיד חשוב לתקשורת כשהיא עושה עבודת מחקר, כשהיא אוספת נתונים, כשהיא מביאה לנו מצבור של נתונים שכל חבר כנסת שהיתה לו גישה למסמכים ולא השיג אותם לפני שהוא קרא בעיתון – צריך להתבייש, כל חבר כנסת – מהימין ומהשמאל – שלא עשה את מלאכתו והיה צריך להמתין לראות את זה כתוב בעיתון, אבל אני מעריך ומציין לשבח את לשם ואת פישמן על העבודה הזאת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אתה מרשה שאלה לנואם?

רחמים מלול: לא ברגע זה.

בנימין אלון: אם אפשר, מייד.

רחמים מלול: אתה מנתק לו את חוט המחשבה.

בנימין אלון: אני אקרא קטעים מהממצאים שלהם: בישראל יודעים היטב, שמאז תחילת יישומי הסכמי אוסלו ב-1994 עוסקים הפלסטינים באגירה אינטנסיבית של אמצעי לחימה לקראת "מלחמת העצמאות" שלהם.

בנימין אלון: במהלך האינתיפאדה הנוכחית ירו הפלסטינים, על-פי ההערכות בישראל, 200,000 כדורים מנשק קל – –

מוסי רז: – – – אולי אם ניתן להם – – –

בנימין אלון: – – במאגרים שלהם, שוב, על-פי הערכות, ממתינים עוד מיליון כדורים.

בנימין אלון: חלק מהתחמושת הזאת חוקי – בהתאם למכסה שהוקצתה בהסכמי אוסלו עבור 15,000 הרובים האוטומטיים, שהשוטרים הפלסטינים אמורים להיות מצוידים בהם.

בנימין אלון: חלק הוברחו אל תחומי השטחים, חלק קטן יותר מיוצר במפעל לתחמושת קלה שהקימו הפלסטינים ברצועת עזה.

בנימין אלון: לפי אותן הערכות, 15,000 הרובים האוטומטיים החוקיים הפכו כבר מזמן ל-60,000.

בנימין אלון: כשהוקמה המשטרה הפלסטינית במאי 1994, היא כללה 9,000 שוטרים.

בנימין אלון: באוסלו ב' הועלה הרף ל-30,000.

בנימין אלון: כיום משרתים במנגנוני הביטחון הפלסטינים יותר מ- 45,000 איש.

בנימין אלון: אמ"ן, שב"כ ומוסד, לשכת מתאם הלחימה בטרור בלשכת ראש הממשלה – מודעים כבר שנים לאגירת אמצעי לחימה, להברחות, לייצור הפלסטיני העצמי.

בנימין אלון: השאלות הן: מה הם עשו במהלך שבע השנים האחרונות כדי לעצור את ההתנפחות של ארסנל הנשק בשטחי הרשות הפלסטינית?

בנימין אלון: איך מתיישב המחסור ביעדים – כשביקשו יעדים להפצצה, אם אתם זוכרים, אחרי הלינץ', לא נתנו אף יעד של מחסן תחמושת – איך זה משתלב עם העובדה שבאמ"ן אמורים היו לעקוב כבר שנים אחר אגירת תחמושת ונשק ברשות הפלסטינית?

בנימין אלון: למעשה, כבר מ-1994 לא עמדו הפלסטינים ולו יום אחד בהסכמים שנחתמו עמם לגבי נשק בלתי חוקי.

רחמים מלול: נא לסכם, בבקשה.

בנימין אלון: אני אסיים, אדוני היושב-ראש.

מוסי רז: אנחנו כבר קראנו – – –

בנימין אלון: אני פונה בזאת, ולא אקרא כאן את כל הפירוט של מרגמות שיש בידיהם, 52 מ"מ, 81 מ"מ, 60 מ"מ, של ציוד חודר שריון, של ררנ"ט מאולתר, של מטולי רימונים, של אר.

בנימין אלון: פי.

בנימין אלון: ג'י, של טילי "לאו", של אלפי קילוגרמים של חומרי נפץ תקניים או מאולתרים, של ירי שחודר גם לרכב ממוגן ירי, כך שהרכב ממוגן הירי לא יהיה חסין עוד.

בנימין אלון: פוטנציאל הכוח הצבאי הממוסד ברצועה הוא בסדר-גודל של אוגדה, שמצוידת באר.

בנימין אלון: פי.ג'י.

בנימין אלון: הדיביזיה הפלסטינית בפיקודו של גנרל מג'יידה כוללת שלוש חטיבות.

בנימין אלון: כל הדברים האלה, אדוני היושב-ראש וכנסת נכבדה – אנחנו עצמנו עיניים בפיקוח הפרלמנטרי בכנסת.

בנימין אלון: אז נכון שאני ביקשתי את הוועדה הזאת עוד אז, נכון שפה ושם נשמעו קריאות – –

רחמים מלול: נא לסיים.

בנימין אלון: – – אבל המציאות דיברה, והיא דיברה בכאבים.

בנימין אלון: אני לא בא חשבון עם אנשים.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני, ואני ציינתי שזה לא חוצה פה בין הליכוד לעבודה.

בנימין אלון: אני יודע שגם הליכוד המשיך עם הסכם-וואי.

בנימין אלון: אני חושב שהכנסת תכבד את עצמה אם היא תקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדוק איך, למה נתנו רובים, איך פיקחו על כמות הארסנל של הנשק, ונוכל כולנו יחד – בממשלת אחדות של הכוחות הציוניים, החיוביים, הבונים, הפרודוקטיביים – להחזיר את כוח ההרתעה לישראל, ולהחזיר, אם ירצה השם, את עם ישראל לארץ-ישראל, לכל הדברים הבסיסיים הציוניים שכולנו האמנו ומאמינים בהם עד היום.

בנימין אלון: תודה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רן כהן: האם אני יכול לשאול שאלה?

בנימין אלון: סליחה, אני מתנצל – אם היושב-ראש מסכים.

רחמים מלול: גם ברשותי, אדוני.

רחמים מלול: בבקשה.

רן כהן: אני באמת מגנה בכל תוקף את הירי על-ידי פלסטינים, על אזרחים חפים מפשע – – – באמת – – – אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה.

רן כהן: כל העניין הזה של "נתתם להם רובים" – אתה יודע, וביושר – – – מדינת ישראל לא נתנה – – – אפילו לא אקדח, אפילו לא רובה אחד.

רן כהן: כל הנשק הזה הוא – – –

בנימין אלון: הכוונה לנשק חוקי.

רן כהן: אתה יודע שכאשר נאמר:

רן כהן: אתם נתתם להם רובים, יש פה הוצאת דיבה רעה על ממשלות ישראל – – – ועל מדינת ישראל, ויש פה קריאה לשפיכות דמים – – –

רחמים מלול: ומהי השאלה, אדוני?

קריאות: – – –

רן כהן: שאלתי פשוטה: האם אתה מכיר בכך שמה שנעשה פה זה הוצאת דיבה רעה, שמדובר לא בנשק ישראלי – – –

רחמים מלול: תודה, אדוני.

קריאות: – – –

בנימין אלון: אם אני יכול במשפט אחד – – –

רחמים מלול: נא משפט אחד.

רחמים מלול: לסיים במשפט אחד.

זאב בוים: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים.

רן כהן: תן לו לענות.

בנימין אלון: ברשות היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת רן כהן, יש הבחנה בין נשק חוקי – וזו הכוונה, נשק חוקי בהסכמה – ונשק שמיוצר בייצור עצמי פלסטיני, לבין נשק שמוברח גם על-ידי קרימינלים ישראלים ונשק שמוברח דרך הים על-ידי ה"חיזבאללה", כמו אונייה שרק עכשיו הביאה כמות של אר.

בנימין אלון: פי.

בנימין אלון: ג'י, שבמקרה נתפסה.

בנימין אלון: כשאנחנו מדברים על נשק שנתנו, הכוונה היא שנתנו את האישור החוקי, וזה אומנם רק חלק מכל הארסנל, אבל חלק חשוב.

בנימין אלון: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אדוני סגן השר, בבקשה.

קריאות: – – –

רן כהן: אתם משקרים – – –

זאב בוים: ההסכמה – – –

צבי הנדל: – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, נא לאפשר לסגן השר להשיב.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בני אלון ביקש לדבר על הצורך בוועדת חקירה: למה נתנו להם רובים, והוא כבר אמר בעצמו שלא נתנו להם רובים.

אפרים סנה: לא אנחנו נתנו להם רובים, ואף ממשלה לא נתנה להם רובים, לא זו, גם לא הקודמת, אלא התירה להם להקים כוח מיליציוני חמוש, שתכליתו היתה להגן על שלטון ערפאת מפני האופוזיציה.

אפרים סנה: מה שקרה הוא, שזה ארבעה חודשים וחצי, בעקבות השינוי במדיניות ערפאת, הנשק הזה, שהיה מופנה עד אותו זמן כנגד האופוזיציה הקיצונית, מופנה בחלקו נגדנו.

אפרים סנה: זה מה שקרה.

אפרים סנה: אני אומר לך בדיעבד, הניסיון לבנות יחסים חדשים עם הפלסטינים, העובדה שבמשך שנים, במשך כמעט, הייתי אומר, כל תקופת ממשלת נתניהו, היו יחסי תיאום ביטחוני עם הרשות הפלסטינית, שהורידה את האלימות, הורידה את הטרור, הפכה את כבישי יהודה, שומרון ועזה לבטוחים – הניסיון הזה היה כדאי.

אפרים סנה: עכשיו אנחנו מתמודדים מול הנשק הזה, ואנחנו ננצח אותו.

אפרים סנה: אבל בניגוד למה שאתה חושב, תכלית הניצחון היא לחזור אחר כך להידברות עוד הפעם.

אפרים סנה: לכן, אין פה סיבה לא לוועדה ולא לחקירה.

אפרים סנה: הדברים ידועים, קשים ככל שיהיו.

אפרים סנה: אני מציע להוריד את הצעתך מסדר-היום.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, כאשר נתניהו תבע הדדיות וקיום קפדני של התחייבויות מהצד הפלסטיני, קמה צווחה בקרב אנשי השמאל על כך שנתניהו מטרפד את התהליך, נאחז בקטנות שעה שהוא דורש לפקח על מספר כלי הנשק ומספר השוטרים.

זאב בוים: השמאל תמך בערפאת ודרש לראות בחריגות האלה כורח לא יגונה, שהרי השוטרים מקבלים משכורות והוא חייב לפרנס את עמו.

רן כהן: זה ממש שקר.

רן כהן: לא היה ולא נברא.

רחמים מלול: חבר הכנסת רן כהן, קריאות ביניים במסגרת הצעה אחרת, זה לא מקובל.

זאב בוים: גם השמאל שותף היום להתנגדות הנחרצת בעניין התביעה לזכות השיבה.

זאב בוים: לפחות עכשיו נתייצב יחד להבין, שכל סדק שנסכים עליו בתחום זה, בטרמינולוגיה הומניטרית כזאת או אחרת, יהפוך במהרה שטף בלתי ניתן לעצירה, בדיוק כפי שקרה עם הרובים.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: על-פי תיקון לתקנון הכנסת בנושא ועדות חקירה פרלמנטריות, תיערך הצבעה האם להעביר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בנימין אלון לוועדת הכנסת, ושם יצביעו אם להעביר את הנושא להצבעה במליאה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, מי בעד העברת הנושא לוועדת הכנסת ומי נגד – נא להצביע.

צבי הנדל: למה לכם להתנגד?

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רחמים מלול: אתה מפריע לי באמצע ההצבעה.

צבי הנדל: הם מפחדים.

צבי הנדל: מה קרה – – – הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 24 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, שהצעת חבר הכנסת בנימין אלון להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לא נתקבלה, ברוב של 24 מתנגדים, 17 בעד ואין נמנעים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אם כן, הנושא ירד מסדר-היום.

רחמים מלול: הטענות על שימוש ישראל בגזים וסוגי נשק אסורים בשטחים ובשטחי הרשות

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, הנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 3795, בנושא: הטענות באשר לשימוש ישראל בגזים וסוגי נשק אסורים בשטחים ובשטחי הרשות – של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: זו הצעה רגילה.

רחמים מלול: לרשותך עשר דקות.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, מי שרוצה לנהל דיאלוגים שונים, אם זה בנושא הקודם אם בנושא הזה, מתבקש לעשות את זה בחוץ.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול התבשרנו על מדיניות חדשה של החרפת הסגר בשטחים הכבושים, על מעבר למדיניות גדרות לוחות שיש, שמלוות את הדיכוי תחת הכיבוש הישראלי הן באמצע הכבישים בעזה והן בבתי-הקברות הטריים שפותחת מדיניות זו הן בישראל והן בפלסטין.

עסאם מח'ול: האשמות בעניין שימוש בגז מסוג חדש, שפוגע בעצבים, הן האשמות חמורות ורגישות בנושא רגיש שמעורר הרבה רגישות ברמה העולמית והרבה רגישות בשאלת זכויות האדם בכל העולם בימים אלה.

עסאם מח'ול: האשמות קשות הוטחו בכיבוש הישראלי, וצריך לברר אותן כאן, צריך לתת עליהן מענה חד-משמעי – האם ישראל משתמשת בגזים מסוג חדש, גזים רעילים בעזה, במחנה הפליטים המערבי בח'ן-יונס – – –

זאב בוים: לגביך התשובה ברורה.

עסאם מח'ול: האם השתמשה ישראל בפצצות עטופות אורניום מדולל, פצצות שהיא הטילה על הבניינים של הרשות הפלסטינית תוך כדי דיכוי האינתיפאדה?

עסאם מח'ול: אני שואל שאלות שהעולם שואל היום את ממשלת ישראל – ואני מניח שגם את הכנסת הזאת – ויש להתייחס אליהן, לתת מענה ולא להתחמק מהדיון הזה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להחריש מול טענות אלה.

עסאם מח'ול: אלה טענות חמורות שבאות בקונטקסט קשה ביותר של דיכוי ממושך, שהעם הפלסטיני נופל לו קורבן, תוך כדי ביצוע פשעים קשים.

עסאם מח'ול: אני אסקור חלק מהם מארבעת החודשים האחרונים, עד סוף ינואר שחלף.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על מדיניות שהביאה ל-341 חללים פלסטינים.

עסאם מח'ול: 89% מהם הם אזרחים, הם לא שייכים לשום התארגנות צבאית.

עסאם מח'ול: 35% מהם – עד 18 שנים.

עסאם מח'ול: 41% מהם לא מעורבים באירועים.

עסאם מח'ול: 11,000 פצועים, 60% מהם נפגעו בחלק העליון של הגוף.

עסאם מח'ול: 1,500 פצועים ימשיכו להיות נכים כל החיים.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על כ-20,000 עצי פרי וזית שנעקרו.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על 4,456 דונמים של אדמה חקלאית שנחרשו והוצא היבול שלהם.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על 41 בתי-ספר סגורים עם 20,000 תלמידים שלא מצליחים להגיע לבתי-הספר.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על ארבעה בתי-ספר שהפכו להיות בסיסים של הצבא הישראלי.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על 30 בתי-ספר שהופצצו.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על 45 תלמידים שנהרגו, שנפלו.

עסאם מח'ול: לא אדבר עכשיו על התוצאות הכלכליות של הבריונות הזאת של הכיבוש, ובקונטקסט הזה עומדת השאלה המהדהדת: האם ישראל, בתקופה שבין 12 ל-15 בפברואר זה, השתמשה בגז רעיל מסוג חדש במחנה ח'ן-יונס המערבי?

עסאם מח'ול: הצבא הישראלי, דובר צה"ל הכחיש שמדובר בגז העצבים הידוע והכחיש שמדובר בגז חרדל הידוע.

עסאם מח'ול: אבל עדיין יש אופציות אחרות, כי הגז ששימש את כוחות הכיבוש באותו יום, באותו מחנה, הוביל לבתי-חולים 150 נפגעים עם התכווצויות, עם פרכוסים, עם כאבי חזה, עם כאבי בטן, עם הקאות.

עסאם מח'ול: אלה לא אנשים כפי שתיאר אותם השר בן-אליעזר, שמביימים הצגה בהוראה מערפאת.

עסאם מח'ול: יש גבול לציניות הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, נכון.

עסאם מח'ול: אלה אנשים שכל הדוחות הרפואיים מציינים, שהפגיעה שלהם לא נגמרה בפגיעה במערכת הנשימה שלהם, אלא במערכת העצבים שלהם.

זאב בוים: מי אלה המומחים האלה?

זאב בוים: אולי תגיד מי הם המומחים האלה?

זאב בוים: אולי תגיד מי זה "אנחנו"?

עסאם מח'ול: אגיד לך, אגיד לך.

עסאם מח'ול: גם ועדי רופאים לזכויות אדם שפועלים בעזה ובשטחים הכבושים – – –

זאב בוים: בעזה, בשטחים.

עסאם מח'ול: גם ועד הרופאים – – –

זאב בוים: לך לפרלמנט הפלסטיני ותדבר שם.

עסאם מח'ול: רגע, תירגע, תירגע.

עסאם מח'ול: מה אתה – – –

זאב בוים: אתה מסית, אתה מצית, אתה פרובוקטור.

זאב בוים: זה מה שאתה.

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים.

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים.

עסאם מח'ול: אתה נבהל מהאמת.

עסאם מח'ול: אתה נבהל מהאמת.

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים, אנא, אקרא אותך לסדר.

זאב בוים: הוא פרובוקטור.

עסאם מח'ול: אתה נבהל.

עסאם מח'ול: אני מעמיד בפניך ראי, תסתכל איך אתה נראה.

זאב בוים: הוא מסית.

זאב בוים: הוא פרובוקטור.

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עסאם מח'ול: תסתכל איך אתה נראה ככובש.

עסאם מח'ול: כך אתה צריך להסתכל על זה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, נא להמשיך בדבר.

עסאם מח'ול: ועד הרופאים הישראלי לזכויות האדם מדבר על גז מדמיע מסוג CS.

זאב בוים: מי זה הוועד הישראלי?

זאב בוים: זה השמאל הקיצוני יחד אתכם.

עסאם מח'ול: רגע, תירגע.

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים, כבר קראתי אותך לסדר.

עסאם מח'ול: אני אומר לך מה אומר הרופא הראשי של צה"ל.

זאב בוים: אתם מוציאים את דיבתה של ישראל רעה.

זאב בוים: לך לפרלמנט הפלסטיני ותדבר שם.

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים, תן לו לסיים בבקשה.

עסאם מח'ול: אתה חייב לשקר.

עסאם מח'ול: אתה לא יכול לעמוד מול האמת.

עסאם מח'ול: זאת הבעיה שלך.

עסאם מח'ול: זאת הבעיה שלך.

עסאם מח'ול: גם הוועד הישראלי של רופאים לזכויות האדם מדבר על הגז CS, שהוא גז עם ריכוז יותר גבוה ויותר מסוכן.

עסאם מח'ול: הוא גז שיכול להיות גז קטלני אם משתמשים בו בכמויות גדולות ובמקומות צפופים.

עסאם מח'ול: גם הרופא הראשי של צה"ל מדבר על הסכנה שיכולה להיות אם הגז הזה יפגע בעצבים.

עסאם מח'ול: על מה אתה מגן?

עסאם מח'ול: על מה אתה יוצא מהעור שלך?

עסאם מח'ול: מה אתה מסתיר?

עסאם מח'ול: אילו פשעים?

זאב בוים: אילו פשעים?

זאב בוים: אתה לא שואל פה שאלות.

זאב בוים: אתה נותן תשובות.

זאב בוים: אתה כבר קובע את פסק-הדין, כי אתה סוכן של הפלסטינים.

עסאם מח'ול: תשמע עכשיו, אני תובע מממשלת ישראל להביא דיווח ברור, חד-משמעי, לכנסת הזאת, שתעמיד אותו בפני ועדה בין-לאומית, האומר מהו סוג הגזים שמשרתים אותה בטיפול באינתיפאדה.

זאב בוים: ואתה תניח את ידך על הדוח הזה?

עסאם מח'ול: חבר הכנסת בוים, אנא, אפשר לו לסיים.

זאב בוים: אתה בטח לא שואל שאלות.

עסאם מח'ול: הארגון האמריקני, תשמע רגע – – –

זאב בוים: אתה לא שואל שאלות.

זאב בוים: אתה כבר נותן את התשובות.

זאב בוים: כל התשובה של סגן השר לא תהיה שווה שום דבר.

עסאם מח'ול: תשמע, עכשיו תשתוק ותשמע.

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים.

רחמים מלול: אנא, היזהר שעצביך לא ייפגעו.

עסאם מח'ול: הארגון האמריקני International Action Center, שהגיע בתקופה שבין 28 באוקטובר ועד 2 בנובמבר בשנה שעברה לרמאללה, עמד על טיב הפצצות ששימשו את הצבא הישראלי בהפצצות המבנים ברמאללה, בעזה ובשכם.

עסאם מח'ול: הוא חשד בצורה מדעית.

עסאם מח'ול: היו לו סיבות מדעיות לחשוד, שאלה פצצות מכוסות באורניום מדולל.

עסאם מח'ול: הם לקחו דגימות.

רחמים מלול: נא לסיים.

עסאם מח'ול: רגע, הוא הפריע לי.

עסאם מח'ול: עוד לא דיברתי.

רחמים מלול: אדוני גם ענה לו.

רחמים מלול: זה בסדר.

עסאם מח'ול: הם לקחו אתם דגימות.

עסאם מח'ול: בנמל התעופה בן-גוריון חקרו אותם והחרימו להם את הדגימות.

עסאם מח'ול: אני אומר: הגיע הזמן שאנחנו ננהג באחריות.

עסאם מח'ול: דווקא בימים אלה, דווקא בתנאים הפוליטיים האלה שאנחנו חיים בהם, דווקא כאשר מתעקשים לדבר על מדינה יהודית ודמוקרטית, צריכים לשאול את כל השאלות הנחוצות בשאלת הגז ובשאלות הרעלים.

רחמים מלול: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אני רוצה – – –

רחמים מלול: משפט לסיום, כי אדוני כבר סיים את זמנו.

עסאם מח'ול: אני רוצה לומר, שהסכנה הבסיסית בנושאים האלה היא באווירה הציבורית שהדברים האלה קורים בה, או אנחנו חושדים שהם קורים בה.

עסאם מח'ול: האווירה הציבורית בישראל מורעלת ומסוכנת מאז הבחירות.

עסאם מח'ול: אמירות גזעניות והתבטאויות פאשיסטיות בכנסת הזאת – –

זאב בוים: הדברים שלך מטפטפים רעל פה.

רחמים מלול: ביקשתי מאדוני לסיים.

עסאם מח'ול: – – או כל דבר שבשגרה, החשדות – – –

רחמים מלול: ומשפט אחרון.

עסאם מח'ול: – – – ובנשק אסור, נופלים על קרקע פורייה כאשר על במת הכנסת נואמים חברי כנסת וקוראים באין מפריע להדביר את הפלסטינים.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אדוני.

עסאם מח'ול: תן לי לסיים את המשפט.

רחמים מלול: אדוני מדבר כבר 12 דקות.

עסאם מח'ול: לא, אני מבקש לסיים את המשפט.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש ממך.

גדעון עזרא: זה מהבית.

גדעון עזרא: זה לא יעזור לך.

רחמים מלול: כבר שתי דקות שאני מבקש ממך לסיים.

עסאם מח'ול: כאשר על במת הכנסת הזאת נואמים חברי כנסת וקוראים להדביר את הפלסטינים, להשמיד את העם הפלסטיני – –

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: – – כאשר שרים ושרים לשעבר, מבן-אליעזר ועד בניזרי, קוראים בתוכניות טלוויזיה להרעיב את העם הפלסטיני עד מוות – –

רחמים מלול: אתה לא חייב לסיים את כל הדף.

רחמים מלול: הבנו את המסר.

עסאם מח'ול: – – לבצע טבח קולקטיבי, להרוג בהם – –

רחמים מלול: אדוני מתעלם מהבקשה שלי.

עסאם מח'ול: – – במאות ובאלפים – – –

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: תנתק לו את המיקרופון.

זאב בוים: מה זה פה ההפקרות הזאת?

תמר גוז'נסקי: מי שמדבר על הפקרות.

רחמים מלול: אדוני, אני מבקש ממך כבר חמש דקות לסיים.

רחמים מלול: אז אנא לסיים.

רחמים מלול: משפט אחרון.

רחמים מלול: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, כל אחד והדף היומי שלו.

עסאם מח'ול: יש אנשים שקוראים מהבמה הזאת להרעיב את העם הפלסטיני, לבצע טבח קולקטיבי, להרוג בהם במאות ובאלפים, כלשונו של – – –

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: – – – עד שהארץ תשתוק.

עסאם מח'ול: היינו בסרט הזה דווקא עם אריק שרון.

עסאם מח'ול: והארץ רועשת – – –

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: – – – והארץ לא תשתוק – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

זאב בוים: אתם מרעילים את העם הפלסטיני.

זאב בוים: אתם מטפטפים ארס כל יום.

מוחמד ברכה: תראה מה הוא עושה שם.

רחמים מלול: תודה.

מוחמד ברכה: תראה מה הוא עושה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, אל תלמד אותי איך לנהל את הישיבה.

רחמים מלול: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מוחמד ברכה: למה אתה לא שם לו גבול?

מוחמד ברכה: למה אתה לא עוצר אותו?

רחמים מלול: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אדוני סגן השר, בבקשה.

מוחמד ברכה: למה אתה לא קורא אותו לסדר?

רחמים מלול: גם אותו קראתי לסדר.

רחמים מלול: אתה גם תלמד אותי איך לנהל את הישיבה?

מוחמד ברכה: – – –

רחמים מלול: אתה תלמד את כולם פה דמוקרטיה?

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: אדוני דיבר 16 דקות, וזו חוצפה מצדך לטעון שקיפחתי אותך.

רחמים מלול: דיברת 16 דקות על-פי השעון.

מוחמד ברכה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, אוציא אותך החוצה.

מוחמד ברכה: תקרא אותי לסדר בפעם השלישית.

מוחמד ברכה: בבקשה.

רחמים מלול: אם תפריע בפעם השלישית, אקרא אותך.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: יש גבול.

רחמים מלול: יש גבול גם לצעקות שלך.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עסאם מח'ול, כל כך הרבה דברים צודקים יש בעולם להוציא עליהם אנרגיה, פתוס ולהט, ואתה בחרת דווקא בטענה שקרית וחסרת בסיס.

אפרים סנה: השקעת בזה כמויות של אנרגיה ורטוריקה שהן ממש לא ראויות.

אפרים סנה: עכשיו אענה לך באופן מוסמך.

אפרים סנה: שום שימוש בגז לא נעשה בצה"ל כנגד תושבי השטחים במאפיינים שאתה אמרת, לא גז שחור ולא גז אחר.

אפרים סנה: שמעתי, דיווחו לי שערפאת מדבר באנקרה על גז שחור.

אפרים סנה: הלכתי ובדקתי מהר, בדחיפות, מה הוא הגז השחור.

אפרים סנה: הסתבר שזה עשן למיסוך עצמי של חיילי צה"ל.

אפרים סנה: הם ממסכים את עצמם כאשר יורים עליהם כדי להסתיר אותם מהיורים.

אפרים סנה: ומה לעשות – – –

עסאם מח'ול: – – –

אפרים סנה: לא, תרשה לי, שמעתי אותך בסבלנות.

אפרים סנה: אני גם עונה לך בניחותא.

אפרים סנה: אני מבקש.

אפרים סנה: אבל מה לעשות?

אפרים סנה: הגז הזה יותר קרוב לחייל שמחולל אותו מאשר לפלסטיני שנמצא במרחקים.

אפרים סנה: מה אפשר לעשות, הגז הזה נתון לרוח, וכשיש רוח פעם היא משיבה אותו לצד הזה ופעם לצד הזה.

אפרים סנה: אם יש פה איזה סיכון נוראי של פרכוסים ועוויתות, חיילינו מסתכנים בזה יותר.

אפרים סנה: מה לעשות, אין בסגולותיו של עשן המיסוך שום דבר שעושה פרכוסים, עוויתות או כאבים בחזה.

אפרים סנה: אני מספר מחוויותי, אני עונה לך בניחותא.

אפרים סנה: אומרים לי: בטלוויזיה מראים שיש עשרות מנפגעי הגז המסתורי הזה בבתי-החולים בעזה.

אפרים סנה: אמרתי מייד לפתוח את כל השערים, שיודיעו לרשויות הפלסטיניות שאנחנו מוכנים לקלוט מייד את כל הפגועים, גם לטפל בהם ובאמצעות זה גם ללמוד מהו החומר הרעיל הנורא הזה שאנחנו פיזרנו.

אפרים סנה: אז התקבלה תשובה: לא, תודה, הם כבר בסדר, הם כבר הבריאו.

אפרים סנה: עד כאן סיפורי הגז.

אפרים סנה: לכן אני אומר לך, שהסיפור שאתה העלית פה בלהט רב לא היה ולא נברא וגם משל לא היה.

אפרים סנה: זה כנראה אמצעי נוסף לנגח.

אפרים סנה: כך גם הסיפור על תחמושת האורניום.

אפרים סנה: לא אורניום מדולל ולא אורניום מרוכז, לא היו דברים מעולם, לא נורו על אזרחים שום פגזים מהסוג הזה.

עסאם מח'ול: על בתים.

אפרים סנה: בבתים גרים אזרחים.

עסאם מח'ול: "אפאצ'י" בעזה וספינת טילים בעזה.

אפרים סנה: חבר הכנסת מח'ול, וואללה, אני יודע בדיוק מה ה"אפאצ'י" יורה, ואין שם לא אורניום מדולל ולא אורניום מועשר.

ראובן ריבלין: למה לך לבלבל אותו עם העובדות?

אפרים סנה: הוא שאל על ה"אפאצ'י", אז אני מספר לו מה יורה ה"אפאצ'י".

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, אתה הפרשן של שאלותיו של חבר הכנסת עסאם מח'ול?

אפרים סנה: לכן באמת סיפור הגז הזה הוא הכפשה שאין לה שחר, אין לה בסיס.

עסאם מח'ול: פניתי – – – לוועדה.

אפרים סנה: אני לא רוצה ועדה, הייתי נגד הוועדה על הרובים, ואני נגד הוועדה של הגז.

אפרים סנה: אין צורך בשום ועדה.

אפרים סנה: אם אתה שואל אותי ומעלה נושא על סדר-היום, אתה צריך לסמוך על מה שאני אומר.

אפרים סנה: בדקתי ברצינות.

אפרים סנה: אני מוכרח להגיד לך, שגם אני שמעתי את זה בחדשות, והודיעו לי שאהוד יערי מדווח, אבל לא היה ולא נברא, עוד לא, עוד עורבא פרח.

אפרים סנה: לכן אני מציע להסיר את הנושא הזה מסדר-היום.

אפרים סנה: לא ראוי, שדבר שקרי, שהוא חלק מההסתה נגדנו, יעלה פה על סדר-היום.

אפרים סנה: אני מבקש להצביע.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת גדעון עזרא.

רחמים מלול: אתה רוצה לדבר, או ששכחת שנרשמת?

מאיר פרוש: סגן שר הביטחון, הם מסתפקים בתשובה שלך.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו את סיפורי ערפאת כאשר הוא התייחס לפיגוע באזור שהיה פיגוע של דריסה.

גדעון עזרא: לכן מוטב שאתם תפסיקו להעסיק מהבוקר עד הערב את אזרחי מדינת ישראל, חבר הכנסת עסאם מח'ול, בסיפורי סבתא ובהסתה בלתי פוסקת נגד המדינה שבה אתם יושבים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

זאב בוים: אתה צריך להתבייש בהסתה הזאת, בושה וחרפה ההסתה הזאת.

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, כיוון שלא נותרה לחבר הכנסת עזרא ברירה אלא להציע ועדה כי השר ביקש להסיר, ואוטומטית אתה מציע מליאה, האם אדוני מסכים להעברה לוועדה ואז נצביע האם להעביר לוועדה או להסיר.

עסאם מח'ול: ועדה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים האם להסיר או להעביר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רחמים מלול: נגד זה להסיר.

רחמים מלול: בבקשה, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע, שברוב של 14 מתנגדים, שבעה בעד ואין נמנעים, הנושא הוסר מעל סדר-יומה של מליאת הכנסת.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: סירוב חיילות להגיע לשטחים

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בנושא הבא: סירוב חיילות להגיע לשטחים; הצעות לסדר-היום מס' 3830, 3833 ו-3859.

רחמים מלול: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

רחמים מלול: לרשותך שלוש דקות.

נעמי חזן: רבותי וגברתי חברי הכנסת, השבוע פורסם ואף אושר, ששלוש חיילות סירבו לשרת בשטחים משום שהן דאגו לביטחונן בדרך הגעתן לבסיס.

נעמי חזן: אדוני סגן שר הביטחון, עולות כאן שתי סוגיות, ואפרט אותן בקצרה.

נעמי חזן: הסוגיה הראשונה: מה בין חיילים לבין חיילות, האם יש הבדל לגבי ביטחונם של חיילות וחיילים?

נעמי חזן: תשובתי היא שלילית, לאו.

נעמי חזן: כל חייל או חיילת שווים היום גם מבחינת זכויות וגם מבחינת חובות.

נעמי חזן: העובדה שמדובר פה בחיילות אינה ממין העניין, כי אסור לעשות את ההפרדה הזאת.

נעמי חזן: אני מדברת פה גם כמי שאחראית לחקיקה על השוואת זכויות נשים וגברים וגם חובות נשים וגברים בצה"ל.

נעמי חזן: העיקרון הזה הוא עיקרון חשוב, שצריך לקבע אותו גם לגבי חובות ולא רק לגבי זכויות.

נעמי חזן: זו הסוגיה הראשונה.

נעמי חזן: הסוגיה השנייה קשורה לביטחונם של חיילי צה"ל, במקרה זה גם חיילות צה"ל, בכל מה שקשור להסעות, במיוחד במקומות, איך נאמר, שמועדים לפורענות.

נעמי חזן: אני חוששת, שבגלל ההתרעות הרבות שיש לנו מפני פיגועים בחיילים, במיוחד בטרמפים לבסיסים מרוחקים, אני לא משוכנעת במאתיים אחוזים, אדוני סגן השר, שנעשה הכול כדי לשמור על ביטחונם בזמן ההגעה לבסיס.

נעמי חזן: לצערי הרב, היה פיגוע מזעזע בתחנת אוטובוס בטרמפיאדה שהיו בה הרבה חיילים.

נעמי חזן: אדוני סגן שר הביטחון, אני לא צריכה לספר לך על התרעות לגבי חיילים שמנסים להגיע מהבסיס הביתה או להיפך.

נעמי חזן: לכן הסוגיה השנייה שעולה היא, כיצד אנחנו יכולים לאבטח טוב יותר את החיילים בדרכם מהבסיס הביתה ולהיפך.

נעמי חזן: הסוגיה הזאת אוחזת גם לגבי חיילות וגם לגבי חיילים, בצורה שווה.

נעמי חזן: כפי שאמרתי, אני לא בטוחה מספיק שהעניין טופל בצורה מסודרת עד עכשיו.

נעמי חזן: ייתכן שבעתיד אפשר לדאוג למיגון טוב יותר לחיילים ולחיילות.

נעמי חזן: תודה.

רחמים מלול: תודה, גברתי, גם על דיוק בזמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון עזרא.

רחמים מלול: הוא הוסיף את עצמו בהצעה רגילה, ולמרות זאת לרשותו רק שלוש דקות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ויכוח עם קודמתי חברת הכנסת נעמי חזן על כך שצה"ל צריך לעשות הכול על מנת להוסיף מיגון לכל חייליו בכל שטח מסוכן שבו הם משרתים, הכול לפי הנסיבות.

שאול יהלום: אני עצמי העליתי לפני כמה שבועות את הנושא של אפודי מגן.

שאול יהלום: ביקשתי לצייד את כל חיילי המילואים באפודי מגן משוכללים וחדשים, קרמיים.

שאול יהלום: לא זאת השאלה.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים על סף טירוף מערכות.

שאול יהלום: אין ספק שארבע הבנות החיילות – – –

קריאה: – – –

שאול יהלום: ארבע, נמסר לי.

שאול יהלום: לא משנה.

שאול יהלום: תנאי המיגון של ארבע החיילות הושוו למיגון שקיים בכל זרועות הצבא.

שאול יהלום: הן לא קיבלו פחות מיגון לא בבגדים ולא ברכב מאשר כל חייל המשרת ביהודה ובשומרון.

שאול יהלום: אני מודה לגברת נעמי חזן על שהיא משווה כל חייל וחיילת.

שאול יהלום: ואף-על-פי-כן אמרו הוריהן: הן לא תשרתנה, ועד שהן נשפטו והיה עליהן לבחור בין לשבת בבית-סוהר לבין לשרת, לפתע פתאום שירתו.

שאול יהלום: למיטב ידיעתי, לא שופר, אחרי שהן יצאו, שום דבר בנושא המיגון, אבל למה אני אומר שאנחנו ערב טירוף מערכות?

שאול יהלום: זה היה שלשום.

שאול יהלום: אתמול אני קורא כותרת בעיתון ערב, "מעריב": הורים דרשו לבטל יציאת טירונים להר-דוב ולשטחים.

שאול יהלום: ובכן, הורים שומעים שטירוניהם הקרביים, חיל התותחנים, לא איזה חיל שירותים, חיל התותחנים, צריכים לשרת בהר-דוב ובשטחים, ואומרים: אנחנו מתנגדים.

שאול יהלום: אם ייווצר מצב של שני צבאות, שני סוגי צבא, צבא שמשרת בכל מקום וצבא שבוחר לו את מקומות השירות, הדבר יהיה בעוכרינו לפני התפוררות ופירוק מצבנו הביטחוני, ומכאן אנחנו צריכים לתת את מלוא הגיבוי לצבא-הגנה לישראל, למפקדיו, לאלה שהם מפקדי התותחנים, מפקד חיל החינוך, קצין חינוך ראשי, לבוא ולומר: טוב אתם עושים שאינכם מפלים בין חייל לחייל, טוב אתם עושים שאתם אומרים שגם החיילים שנמצאים ביהודה ובשומרון צריכים לקבל את כל השירותים.

שאול יהלום: לא יכול להיות שהם לא יקבלו אותן הרצאות ואותן שיחות של קצין חינוך ראשי – –

רחמים מלול: נא לסיים.

שאול יהלום: – – שחיילי העורף יקבלו שיחות כאלה ממש"קיות חוי"ה וחיילים קרביים לא יקבלו.

שאול יהלום: השוויון צריך להיות בכל כיוון; אלה שמקבלים ואלה שנותנים.

שאול יהלום: אני חושב, שמכאן צריכה לצאת קריאת הוקעה לכל מי שפוגע ופורם את מערך השוויון של חיילי צה"ל, וצריך לצאת מכאן חיזוק למפקדיו, שימשיכו בדרך השוויון לגבי כל החיילים בכל השטחים, וכמובן, לצערנו הרב, כשאנו נמצאים היום בתקופת מלחמה, גם במקומות המסוכנים ביותר.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

רחמים מלול: אני רק רוצה להודיע לחברי הכנסת, גם לאלה המאזינים בחדריהם, שלאחר הצעה זו יהיה שינוי בסדר-היום, ואנחנו נמשיך לא על-פי הסדר המופיע על שולחנותיהם של חברי הכנסת, אלא בהחלטת ראש הממשלה להעביר סמכויות ממשרד הדתות למשרד המשפטים.

רחמים מלול: לידיעת כל חברי הכנסת, הנוכחים ושאינם נוכחים.

מוחמד כנעאן: לאחר הדיון הזה?

רחמים מלול: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן שר הביטחון, בנות חוי"ה – – –

רחמים מלול: סליחה, חבר הכנסת גדעון עזרא – – –

מאיר פרוש: זה דיון סיעתי?

גדעון עזרא: לא, יש תוספת לסדר-היום שאין לך.

רחמים מלול: סליחה, סליחה, אדוני, תרשה לי לענות, חבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: בעניין העברת הסמכויות?

מאיר פרוש: הבנתי.

מאיר פרוש: אין סדר-יום על השולחן.

גדעון עזרא: לא מעודכן.

רחמים מלול: ברגע זה קיבלתי ידיעה על סדר-היום המעודכן.

גדעון עזרא: אני חושב, שצבא-הגנה לישראל עשה את הצעד הנכון בכך שהוא חייב את הבנות למלא את תפקידן.

גדעון עזרא: אין דבר חשוב היום מאשר לשמור על החיים שיזרמו כרגיל ולעשות את כל הפעולות הנדרשות, ואם קצין חינוך ראשי חשב שזו פעולה חשובה – אין שום סיבה בעולם שחיילת לא תגיע למקום שחייל נמצא בו.

גדעון עזרא: יתר על כן, אני מבקש לומר, שהיה מי שקרא לשחרר בנות מלהגיע למקומות, כפי שהיה נהוג בלבנון, ואוי למי שמשווה בין יהודה ושומרון ללבנון, ואוי למי שמשווה את חבל עזה ללבנון.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, שבמקום שבו יש אזרחים ונעים אזרחים, נשים וילדים על כל צעד ושעל, הכיצד יוכל צה"ל לנמק מדוע חיילות לא תגענה למקום?

גדעון עזרא: אנחנו מדברים הרבה על הצורך בשוויון בין חיילים לחיילות.

גדעון עזרא: אני חושב, שאת השוויון הזה צריך לממש בכל אתר ואתר, בכל נושא ונושא, וגם בנושא הזה צריך לבצע את הדברים.

גדעון עזרא: אני מבקש לחזק את צבא-הגנה לישראל בעניין הזה, ואני מבקש שימשיכו לבדוק את נוכחותן של החיילות בכל אתר ואתר, אם הן יכולות ומתאימות לבצע את המשימות הללו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני סגן השר, שעובד היום full time job.

זבולון אורלב: הוא עובד בקצב של שר.

רחמים מלול: בקצב של שני שרים, משום שהיה עליו ממונה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי רושם שבסוגיה הזאת התערבבו כמה היבטים שאין להם כל כך נגיעה לסיפור עצמו.

אפרים סנה: אין פה עניין של סירוב לשרת בשטחים, אין פה עניין של השוואת זכויות חיילות וחיילים והבטחה כי צה"ל מגן על כולם אותו דבר, אבל, כדי לפזר את הערפל, אומר בקצרה מה פה קרה בעצם.

אפרים סנה: חיילי צה"ל, דיברנו על זה בהרחבה בנושאים הקודמים, ממלאים היום הרבה משימות קשות, בין השאר ביהודה, בשומרון ובעזה, ודווקא במציאות הזאת רואה הצבא חשיבות רבה באי-הפסקת הפעילות החינוכית, כדי שהחיילים האלה ידעו גם איפה הם נמצאים, מהו המקום, גם עניין ידיעת הארץ, גם העניין של היחס לאוכלוסייה האזרחית, שורה ארוכה של נושאים חינוכיים שצה"ל מחנך את החיילים באמצעות מש"קים ומש"קיות של חוי"ה.

אפרים סנה: זה תפקיד חיל החינוך, והוא פועל בכל מקום.

אפרים סנה: רק אם יש איזה סיכון מיוחד פוטרים חיילות וחיילים מלבצע את הפעילות הזאת אם באותו רגע היא לא חיונית.

אפרים סנה: אבל אנחנו דווקא ראינו חשיבות רבה לכך שגם בעזה, גם החיילים שמשרתים בנצרים ועושים עבודה קשה ומסוכנת, יזכו גם הם לנתח מהפעילות החינוכית.

אפרים סנה: לכן החיילות האלה היו אמורות להיכנס לשם.

אפרים סנה: הן סירבו, נשפטו, ואז באופן חריג, לפנים משורת הדין, נפגש קצין חינוך ראשי עם ההורים של החיילות האלה וניהל אתם שיחת הסברה, שבסך הכול היתה שיחה טובה, והיה ברור שאין פה שום עניין עקרוני או שום סרבנות או שום דבר כזה.

אפרים סנה: לא עשו מזה שום עניין.

אפרים סנה: החיילות האלה העבירו לאחר מכן פעילות הדרכתית חינוכית ביפתח, בנצרים, באבני-חפץ ובמחסום שקד, והעניין בא על מקומו בשלום.

אפרים סנה: אף אחד לא מסרב.

אפרים סנה: זכות המיגון היא לחיילות ולחיילים באותה מידה.

אפרים סנה: אני בכלל לא רואה פה צל-צלו של ספק.

אפרים סנה: כל העניין הזה חריג, מיותר, ומצאתי לנחוץ פשוט ליידע את חברי הכנסת לגבי ההשתלשלות, ואני מבקש מאוד, היות שאין פה שום עניין, להסתפק בהודעתי.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: לאחר מכן נשאל את הדוברים, אם הם מסכימים להסתפק בתשובת סגן השר.

רחמים מלול: הצעות אחרות – – –

קריאה: – – –

רחמים מלול: אה, לפני כן, או.

רחמים מלול: קיי.

רחמים מלול: האם גברתי חברת הכנסת נעמי חזן מסתפקת?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גדעון עזרא?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום לא מסתפק.

רחמים מלול: אם כן, הצעה אחרת אך ורק להצעתו של חבר הכנסת יהלום, וזה יהיה חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

רחמים מלול: אם כך, זכות הראשונים לחבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: לא, סליחה, סגן המזכיר מעיר לי שאדוני מאותה סיעה, אז הזכות היא לחבר הכנסת מסיעה אחרת, וזה יהיה חבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: אני מתנצל.

זבולון אורלב: בכל מקרה, אני מבקש להעביר את זה לוועדה.

רחמים מלול: אני מתנצל, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון בפועל, אני אב לבת שהיתה חיילת חוי"ה, לימים קצינת חינוך של חטיבת גבעתי.

ראובן ריבלין: אני מודה, שהבנות כולן, הקשורות לחיילים שהם מאותה יחידה שהן משרתות בה, מבקשות ללכת אחר החיילים על מנת ללמדם ולהאדיר את אהבת הארץ החשובה לכולנו.

ראובן ריבלין: אני חושב, שכל חיילות חוי"ה שמחות על אמירתו ועל דבריו של סגן שר הביטחון, או שר הביטחון בפועל, כאן בכנסת.

ראובן ריבלין: בשם אבות לבנות שהיו חיילות חוי"ה, אני מודה לו על כך.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

ראובן ריבלין: אני מציע שיהיה הכול טוב.

רחמים מלול: גם בחלוקת התיקים, אדוני, נכון?

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, האם אדוני מסכים לוועדה?

שאול יהלום: מאחר שנשארתי לבד, אז אני מסכים להעברה לוועדה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, אנחנו הולכים להצביע אם להעביר את הנושא לוועדה או להסיר אותו מסדר-היום.

רחמים מלול: יש חילוקי דעות לאיזו ועדה להעביר, ולכן אם ההצעה תתקבל, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעבירה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי בעד הסרה?

יעל דיין: אין דבר כזה – מי בעד הסרה.

יעל דיין: צריך לשאול: מי נגד.

רחמים מלול: ובכן, מי נגד?

רחמים מלול: מי שבעד הסרה – הוא נגד, מי שנגד – הוא בעד הסרה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 8 בעד הצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, שברוב של עשרה מתנגדים, שישה בעד, נמנע אחד, הנושא הוסר מסדר-היום, ולפיכך נסתפק בתשובת סגן השר.

רחמים מלול: כפי שהודעתי קודם, יש שינוי בסדר-היום.

רחמים מלול: לפיכך נעבור להודעת ראש הממשלה, בתוקף סמכותו לפי סעיף 39(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר המשפטים את סמכויות השר לענייני דתות לפי החוקים הבאים: חוק הקאדים, חוק בתי-הדין השרעיים (אישור מינוים), חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים וחוק בתי-דין דתיים (כפיית ציות).

רחמים מלול: בבקשה, אדוני שר המשפטים יציג את הנושא.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבקש מהכנסת לאשר את החלטת ראש הממשלה לפי סעיף 39(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר המשפטים את סמכויות השר לענייני דתות לפי החוקים הבאים: 1.

יוסי ביילין: חוק הקאדים, התשכ"א–1961; 2.

יוסי ביילין: חוק בתי-הדין השרעיים (אישור מינויים), התשי"ד–1953; 3.

יוסי ביילין: חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים, התשכ"ג–1962, למעט לפי סעיף 11(א) לחוק; 4.

יוסי ביילין: חוק בתי-דין דתיים (כפיית ציות), התשט"ז–1956, בכל הקשור לבתי-הדין השרעיים ולבתי-הדין הדרוזיים, ובהם בלבד.

יוסי ביילין: הצורך בהעברת בתי-הדין השרעיים ובתי-הדין הדרוזיים למשרד המשפטים מתעורר, בין היתר, על רקע דבריו הקשים של מבקר המדינה בדוח מס' 46, ולפיהם: "הביקורת העלתה, שעל אף החשיבות הנודעת לבתי-הדין השרעיים בחייהם של המוסלמים בארץ, יש ליקויים בתפקוד בתי-הדין האלה כמעט בכל התחומים שנבדקו.

יוסי ביילין: ממכלול הליקויים שבדוח זה עולה, שלבתי-הדין השרעיים לא ניתן המעמד הראוי להם".

יוסי ביילין: ועוד נאמר שם: "מצב המבנים והציוד של בתי-הדין הוא בכי רע ושיטות הניהול בהם מיושנות – – – על המשרד לפעול ביתר נחרצות וזריזות כדי להנהיג בבתי-הדין השרעיים את הסטנדרדים המקובלים במערכות שיפוטיות אחרות".

יוסי ביילין: מאז ועד להגעתי למשרד הדתות כמעט שלא נעשה דבר בעניין.

יוסי ביילין: בתי-הדין עדיין סובלים מהזנחה קשה.

יוסי ביילין: למשל, בבתי-הדין השרעיים אין מערכת מחשוב, פסקי-הדין וזימונים לדיון ניתנים בכתב יד וכיוצא בזה.

יוסי ביילין: חשוב לזכור, כי מדובר כאן במערכת דיונית-שיפוטית של ממש.

יוסי ביילין: במערכת השרעית יש יותר מ-10,000 תיקים בשנה, ובדרוזית – יותר מ-400 תיקים ו-1,000 היתרי נישואים, וכך יש להתייחס אליה.

יוסי ביילין: משרד המשפטים, מעצם טיבו וטבעו, ועל סמך ניסיונו העשיר בעבודה עם מערכת בתי-המשפט, ידגיש את עיסוקם של בתי-הדין ואת חשיבותם כערכאות דיוניות, יפעל לשיפור תנאי העסקתם ועבודתם של עובדי בתי-הדין והקאדים ויקבע סטנדרדים ונוהלי עבודה חדשים, בדומה לאלה של מערכת בתי-המשפט, הן בכל הקשור לסדרי העבודה והדיון בבתי-הדין והן בנוגע לנושאי הדיור, המבנים, המיכון ומערכות המחשוב.

יוסי ביילין: כמו כן, אני מוצא לנכון להדגיש בפניכם את התמיכה הציבורית הרחבה שהעניין זוכה לה.

יוסי ביילין: במהלך החודשים האחרונים קיבל ראש הממשלה וגם קיבלתי אני, בתפקידי כשר הדתות, עשרות פניות בנושא.

יוסי ביילין: בין הפונים ראוי לציין את חברי הכנסת הערבים, חברי הכנסת מימין ומשמאל, את כלל ראשי הרשויות המקומיות הערביות, את הנהלות בתי-הדין ועובדיהן, ואת הקאדים והקאדים מד'הב עצמם, ובראשם נשיא בית-הדין השרעי לערעורים, הקאדי נאטור, ויושב-ראש המועצה הדתית הדרוזית השיח' טריף.

יוסי ביילין: אני מבקש לציין, שהדברים האלה אינם חלק מהתפיסה הכוללת לגבי פירוק משרד הדתות.

יוסי ביילין: הנושא איננו כרגע על סדר-היום.

יוסי ביילין: מדובר כאן בדבר שהוא נפרד לחלוטין, לטובת הלקוחות של בתי-הדין האלה, והם רבים מאוד, ויש להם עניין בשינוי המוצע כאן.

יוסי ביילין: תודה רבה.

רחמים מלול: כבוד השר מוכן לענות על שאלה?

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: איך זה ייראה כאשר מעבירים אותן פונקציות למשרד המשפטים?

מאיר פרוש: אחר כך יכולים לומר: אם כך, למה בתי-הדין הרבניים צריכים להישאר במשרד הדתות?

יוסי ביילין: אין קשר ישיר בין שני הדברים.

מאיר פרוש: האם זה לא ישפיע?

יוסי ביילין: התשובה היא לא, וזאת לא הכוונה, אם כי תמיד אפשר יהיה להעלות את הנושא הזה.

מאיר פרוש: בית-המשפט יבוא ויאמר – – –

יוסי ביילין: בית-המשפט לא יאמר על זה שום דבר.

יוסי ביילין: מי שיכולים לומר אלה בתי-הדין הרבניים עצמם.

יוסי ביילין: אם הם יראו שבמשרד המשפטים המצב טוב יותר, יכול להיות שגם הם ירצו לעבור לשם.

רחמים מלול: תודה, כבוד השר.

ראובן ריבלין: – – –

רחמים מלול: אני אשאל את הדוברים.

רחמים מלול: רבותי, יש כ-20 דוברים שנרשמו.

מוחמד ברכה: – – –

רחמים מלול: אני אציע את בקשתך.

רחמים מלול: יש כ-20 דוברים שנרשמו לדיון.

רחמים מלול: יש כמה חברי כנסת שביקשו ממני לשאול את הנרשמים אם הם מוכנים לוותר על זכות הדיבור.

רחמים מלול: האם הנרשמים מוכנים אומנם לוותר על זכות הדיבור?

משה גפני: לא.

רחמים מלול: אם כך, אני אצטרך לשאול אחד אחד מהנרשמים, ולפי זה ננהג.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, ראשון הדוברים, בבקשה.

רחמים מלול: שלוש דקות לכל דובר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים והדתות, אני מודיע, שכדרכי בדברים הללו, אני תומך בהצעה להעביר את הנושא למשרד המשפטים.

משה גפני: זאת לאחר שבדקתי את העניין עם חברי הכנסת שנוגעים בדבר, כפי שאני נוהג מאז אני חבר הכנסת.

משה גפני: אם אין מחלוקת בין חברי הכנסת המוסלמים, הדרוזים, בעניין שנוגע לדתם, אני חושב שאנחנו צריכים לכבד את זה, אם זה עומד בתנאי של מינהל תקין, כפי שהם נוהגים גם כלפינו.

משה גפני: אני חושב שזה בסדר גמור, זה משטר פרלמנטרי תקין, וכך צריך להיות.

משה גפני: אם חברי הכנסת שנוגעים בדבר אומרים שמבחינתם טוב משרד המשפטים, אז גם מבחינתי זה טוב.

משה גפני: לכן אני כמובן תומך בזה, כפי שנהגתי בעבר.

משה גפני: בדקתי רק אם אין מחלוקת בין חברי הכנסת שנוגעים בדבר, והתברר שכולם מסכימים לזה, ומבחינתי זה בסדר גמור.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, אדוני שר הדתות, ביום שבו הישיבות רעבות ללחם, לא מקבלות תקציב שהוא התקציב הבסיסי שלהן, אתה, אדוני שר הדתות, יוצא ומסכם את עבודתך במשרד הדתות – ואני מכבד מאוד את עבודתך במשרד הדתות – ואתה מדבר על כך שיש שם רמאים ושקרנים, ויכול להיות שזה נכון כמו בכל מערכת.

משה גפני: אבל במערכת הזאת, הרוב המוחלט הם אנשים ישרים, שעובדים על-פי כל כללי המינהל התקין, והם רעבים ללחם.

משה גפני: לא קיימת מדינה תרבותית בעולם, שבגלל פרוצדורות, עד לרגע זה הם לא מקבלים כסף.

משה גפני: אני מדבר על הדברים הקיומיים, חבר הכנסת דן מרידור, בדברים הקיומיים, ואתה, שר הדתות – – –

דן מרידור: אני?

דן מרידור: לא.

משה גפני: הוא, הוא.

מאיר פרוש: מי הוא?

משה גפני: אתה שר הדתות, ידידי השר ביילין.

משה גפני: אתה איש הומני, ואתה מופקד על המשרד, היית צריך להרעיש שמים וארץ.

משה גפני: הגנבים, אם יש כאלה – צריך לטפל בהם.

משה גפני: אתה גם שר המשפטים.

משה גפני: טפל בהם.

משה גפני: אבל ביום כזה במדינה תרבותית דמוקרטית, כשהישיבות נאנקות, בכסף הבסיסי שלהן – זה מה שאתה אומר?

משה גפני: אני מבקש ממך: תעזוב את כל העיסוקים האחרים.

משה גפני: מליאת הכנסת תצביע בעד זה.

משה גפני: תאמין לי שזה יעבור בלי בעיה.

משה גפני: אפילו חבר הכנסת פרוש, אחרי שהוא שמע את התשובה שלך, יצביע בעד.

משה גפני: תלך ותטפל עכשיו בישיבות.

רחמים מלול: או להעביר את התקציב למשרד המשפטים.

רחמים מלול: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

תאופיק חטיב: מוותר.

רחמים מלול: מוותר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: דקה.

רחמים מלול: אני מרשה לך גם חצי דקה.

רחמים מלול: בבקשה.

קריאה: למה אתה עושה את זה?

רחמים מלול: אדוני, למרבית הפליאה אינך רשום, אבל אני אוסיף את שמך.

רחמים מלול: אדוני, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, עמדתי בעניין בתי-דין דתיים ידועה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אני סבור שאין צורך למדינה לקיים בתי-דין דתיים בכפייה.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר איננו ראוי.

יוסף יצחק פריצקי: אבל כל עוד המצב הזה קיים, למגינת לבי, ההצעה היא נכונה וראויה.

יוסף יצחק פריצקי: בית-הדין השרעי צריך לעבור לטיפול מקצועי של משרד המשפטים, משום שבסופו של דבר בית-דין הוא.

יוסף יצחק פריצקי: אני רק מקווה, שיבוא היום שבו בתי-הדין הדתיים לא ידונו מתוך כפייה, אלא ידונו מתוך בחירה.

יוסף יצחק פריצקי: מי שירצה – ילך אליהם, ומי שלא ירצה – לא ילך אליהם, ובא לציון גואל.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פריצקי גם על הקיצור בדבריו.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזמי בשארה – מוותר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, יש להניח שגם הוא מוותר?

מוחמד כנעאן: כן.

רחמים מלול: אדוני, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו נוכח; חברת הכנסת נעמי חזן – איננה נוכחת.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה רז.

מוסי רז: מוותר.

רחמים מלול: מוותר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, אני מבין שאדוני בודאי מוותר.

מוחמד ברכה: להודות – – – ולשר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת ענת מאור – מוותרת.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים דרוקמן – איננו נוכח; חבר הכנסת אביגדור ליברמן – איננו נוכח.

רחמים מלול: חברת הכנסת זהבה גלאון נוכחת, אבל היא לא במקומה.

רחמים מלול: חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: מוותרת.

רחמים מלול: מוותרת.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אני מבין שהשיחה עם חבר הכנסת דן מרידור יותר נעימה לך.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: מוותר.

רחמים מלול: מוותר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: מוותר.

רחמים מלול: מוותר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת עופר חוגי – איננו נוכח; חבר הכנסת לנגנטל – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב איננו מוותר, והוא נוכח.

זבולון אורלב: משפט אחד.

רחמים מלול: משפט אחד.

רחמים מלול: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עליתי רק לומר, שלבקשת חברינו המוסלמים ולבקשת חברינו הדרוזים המפד"ל כולה תצביע בעד החוק.

זבולון אורלב: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: אומנם אני רואה שהאחדות הלאומית קורמת עור וגידים.

רחמים מלול: חבר הכנסת מנחם פרוש.

מאיר פרוש: מאיר.

רחמים מלול: מאיר פרוש.

רחמים מלול: נתליתי באילן גדול.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, שר הדתות לצורך עניין זה, אינני מבין מדוע יש מתח כה גדול בקרב חברי הכנסת הערבים והדרוזים.

מאיר פרוש: כמו שאמר חבר הכנסת גפני, אין לנו כל עניין.

מאיר פרוש: ברגע שזה מקובל עליכם, מדוע שאנחנו נלין וחלילה נתנגד להצעה הזאת?

מאיר פרוש: אני רוצה לבקש משר הדתות: זה חשוב מאוד, אם אתה חושב שאתה צריך לטפל בעניין הזה.

מאיר פרוש: הבאת את זה לכאן ונצביע וזה יעבור.

מאיר פרוש: אבל אם יש בעיה שצריכים – – – על חשבון הזמן שלי אני אמתין.

מאיר פרוש: אם יש בעיה היום במשרד הדתות, זו העובדה שמוסדות התורה לא מקבלים את התקציב החודשי שלהם.

מאיר פרוש: הזכיר זאת קודם חבר הכנסת הרב גפני.

מאיר פרוש: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר: אנחנו האשמים בכך שלמוסדות התורה אין כסף, כי יש עוד משרדי ממשלה בעייתיים.

מאיר פרוש: אתה גם סגרת בעבר משרד ממשלתי.

מאיר פרוש: יש עוד מקומות שיש בהם בעיות, ובשום משרד לא מתנהגים כמו שמתנהגים כאן.

מאיר פרוש: אם אין להם כסף למוסדות התורה, אנחנו האשמים.

מאיר פרוש: אבל זה לא נוגע אליך.

יוסי ביילין: – – –

מאיר פרוש: לא למה שאתה מתכוון, אנחנו אשמים.

מאיר פרוש: אנחנו האשמים – – –

יוסי ביילין: למה?

יוסי ביילין: זה לא תקציב?

מאיר פרוש: גם לא בנקודה הזאת.

מאיר פרוש: אנחנו האשמים, מכיון שאנחנו מקבלים את הוצאת דיבתם רעה.

מאיר פרוש: אתה, כשר, צריך לטפל בזה ולגרום לכך שמוסדות התורה יקבלו את התקציב.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, אדוני מוותר?

נסים זאב: חס ושלום.

רחמים מלול: אם אבשר לך שאתה לא אחרון הנואמים, אתה בכל זאת תרצה לדבר?

נסים זאב: – – –

רחמים מלול: בסדר.

רחמים מלול: אדוני רגיל להיות אחרון, ולכן שאלתי.

ראובן ריבלין: רק אל תדבר נגד.

נסים זאב: לא.

קריאה: הוא האחרון?

רחמים מלול: לא.

רחמים מלול: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת ריבלין.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין צורך במתח מפני שיש פה – –

רחמים מלול: אדוני, הפעם לשם שינוי.

נסים זאב: – – קונסנסוס בעניין הזה.

נסים זאב: אבל צריכים לזכור מהיכן זה נבע.

נסים זאב: זה נבע מהרגע שבו ראש הממשלה הכריז מלחמה נגד הדת – נישואים אזרחיים – והסתה פרועה של ראש הממשלה, והאינתיפאדה היא שבעצם הביאה למה שאנחנו רואים היום, אולי את השארית שבמשרד הדתות, להחלטה להעביר את זה למשרד המשפטים.

נסים זאב: אני מקווה, שבעזרת השם בממשלה החדשה התנאי של ש"ס יהיה חד-משמעית להחזיר עטרה ליושנה, וקודם כול להחזיר את משרד הדתות על כנו, כשאני מקווה שבעזרת השם ש"ס גם תוביל ותיקח את התיק הזה.

נסים זאב: אני גם מוחה על ההסתה בתקשורת במשך חודשים רבים נגד שחיתויות שקיימות ולא קיימות במשרד הדתות כביכול – –

יוסף יצחק פריצקי: – – – למה לעשות מזה רעש?

נסים זאב: – – שהיא בעצם גרמה למצב של ההתפרקות ופירוק המשרד הזה.

נסים זאב: אני חושב, שאם יש איזו בעיה – –

אבשלום וילן: – – –

נסים זאב: – – גם אם יש דבר לא תקין – צריכים לתקן, כפי שקיים במשרדים רבים.

נסים זאב: הרי שחיתויות יש גם במשטרה ויש בכל משרד.

מאיר פרוש: אבל אנחנו האשמים.

מאיר פרוש: אנחנו האשמים.

נסים זאב: אנחנו אשמים.

נסים זאב: לכן, בינתיים, עד שהמשרד הזה ישוקם ויוקם, והוא יוקם בעזרת השם, אנחנו מבקשים משר המשפטים שהוא גם שר הדתות – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: חברי הכנסת, נא לאפשר לו לסיים.

נסים זאב: – – לפחות את הדבר המינימלי המתבקש:

נסים זאב: לא למנוע את התקציב השוטף מבני הישיבות ולהמשיך כפי שהיה עד כה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת ראובן ריבלין, שביקש להסתפק במלים ספורות ובמשפטים בודדים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לאחר שהופנתה תשומת לבי לסדר-היום, לבקשת הממשלה לפי סעיף 39(ב), ומאחר שהממשלה עומדת להתחלף, התבקשתי על-ידי ראש הממשלה הנבחר והמיועד לעסוק בנושא.

ראובן ריבלין: התבקשתי על-ידי ראש הממשלה המיועד, לפני שיאמר את דברו, האם להוריד מסדר-היום או לא, לשאול את השאלות הבאות: את חברינו, חברי הסיעות הערביות – האם הם תומכים בנושא הזה.

ראובן ריבלין: לאחר שקיבלתי תשובה שאכן הם תומכים, התבקשתי על-ידי ראש הממשלה המיועד להיוועץ בחברינו מהסיעות האחרות, ואכן עשיתי זאת.

ראובן ריבלין: התייעצתי עם ראשי ש"ס, השר לשעבר, סגן ראש הממשלה, אלי ישי, עם יושב-ראש הסיעה יאיר פרץ, ובעיקר עם השר לשעבר פנחסי שבלעדיו אין דבר בש"ס, ולאחר מכן עם אנשי אגודת ישראל ועם אנשי המפד"ל.

מאיר פרוש: יהדות התורה.

ראובן ריבלין: יהדות התורה על כל מרכיביה.

רחמים מלול: אדוני חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת ריבלין התייעץ עם חבר הכנסת הרב פנחסי גם לגבי יהדות התורה.

מאיר פרוש: אני מאגודת ישראל?

ראובן ריבלין: לאחר שבאתי לידי שכנוע מלא ששר המשפטים אמר לי כי הכוונה היא בהעברת סמכויות אלה בלבד ממשרד הדתות ואין כאן כוונה לממש אותה יוזמה פרי נחלת הממשלה הקודמת בדבר ביטול משרד הדתות, אני מודיע לאדוני היושב-ראש, שאנחנו, בשמחה רבה, נצביע כולנו בעבור ההצעה הזאת, אשר מקובלת גם על-ידי הנציגים של הנוגעים בדבר ובתי-המשפט מתייחסים אליהם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

האשם מחאמיד: – – –

גדעון עזרא: מה עם ליברמן?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: כבוד שר המשפטים ושר הדתות ביקש למסור הודעה.

רחמים מלול: אדוני, בבקשה.

רחמים מלול: אחרי ההצבעה?

רחמים מלול: טוב.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על החלטת ראש הממשלה, בתוקף סמכותו לפי סעיף 39(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר המשפטים את הסמכויות המפורטות לפניכם בסדר-היום.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: מי נמנע?

רחמים מלול: הצבעה מס' 9 בעד הודעת ראש הממשלה – 37 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת ראש הממשלה בדבר העברת סמכויות מהשר לענייני דתות לשר המשפטים נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, שברוב של 37 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד, הכנסת מאשרת את החלטת ראש הממשלה, כפי שהודעתי טרם ההצבעה.

רחמים מלול: כבוד שר המשפטים והשר לענייני דתות יודיע הודעה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, בזמנו חבר הכנסת אחמד טיבי הצביע כך, ולאחר מכן – – –

מאיר פרוש: – – –

רחמים מלול: האם אדוני רוצה להגיע לבג"ץ נוסף?

דוד טל: אדרבה ואדרבה.

רחמים מלול: יש די עבודה המוטלת על כתפי הבג"ץ.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: אנא תיפגש אתי באור-יהודה ונחליט.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע, כי ראש הממשלה החליט, בתוקף סמכותו לפי סעיף 39(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר המשפטים את סמכויות השר לענייני דתות לפי החוקים הבאים: 1.

יוסי ביילין: חוק הקאדים, התשכ"א–1961; 2.

יוסי ביילין: חוק בתי-הדין השרעיים (אישור מינויים), התשי"ד–1953; 3.

יוסי ביילין: חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים, התשכ"ג–1962, למעט לפי סעיף 11(א) לחוק; 4.

יוסי ביילין: חוק בתי-דין דתיים (כפיית ציות), התשט"ז–1956, בכל הקשור לבתי-הדין השרעיים ובתי-הדין הדרוזיים, ובהם בלבד.

יוסי ביילין: ההחלטה מובאת לאישור הכנסת.

יוסי ביילין: כמו כן החליט ראש הממשלה, בתוקף סמכותו לפי סעיף 39(א)(4) לחוק-יסוד: הממשלה, כי תחומי הפעולה הנוגעים לבתי-הדין השרעיים ולבתי הדין הדרוזיים יועברו מהמשרד לענייני דתות למשרד המשפטים.

יוסי ביילין: ההודעה נמסרת לכנסת כנדרש בסעיף 54(א)(4) לחוק האמור, לאחר אישור הכנסת על העברת סמכויות השר לענייני דתות, כאמור בסעיף א' בהחלטה זו, לשר המשפטים.

יוסי ביילין: תודה.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, הודעת השר איננה זקוקה להצבעה.

קריאה: הודעת ראש הממשלה.

רחמים מלול: הודעת ראש הממשלה על-ידי שר המשפטים איננה זקוקה להצבעה, לפי ההחלטה הקודמת.

רחמים מלול: החלטת בג"ץ בעניין שחרור יורם שקולניק

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום המתוכנן: הצעות לסדר-היום מס' 3798, 3805, 3834, 3844, 3847, 3850, 3851 ו-3857 בנושא: החלטת בג"ץ בעניין שחרור יורם שקולניק.

רחמים מלול: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הוא ביקש למחוק את שמו מהנושא הזה.

רחמים מלול: אם כך, נלך לפי הסדר.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא אני אמרתי, אלא עיתונאים מכובדים במדינה אמרו, שזול מאוד לרצוח ערבי בימים אלו.

מוחמד כנעאן: זול מאוד לרצוח ערבי, וחבל מאוד שכך קרה עם יורם שקולניק.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, לאחרונה התבשרנו בצער רב על שחרורו של יורם שקולניק, שנשפט למאסר עולם על רציחתו של ערבי כפות, אך נשיא המדינה לשעבר ויצמן – וגם שופטי בג"ץ מתחו ביקורת על כך – קצב את עונשו פעמיים, והוא לא ריצה את עונשו יותר משבע שנים וחצי.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת דוגמאות של מקרים דומים.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, אדוני שר המשפטים, כנראה המוסר הכפול, קדושת האדם וההבדל בין דם ערבי לדם יהודי עדיין חוגגים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: 11 האסירים של המחתרת היהודית משנת 1984 כולם נשפטו למאסרי עולם, אך אף אחד מהם לא ריצה את עונשו בבית-הסוהר יותר משבע שנים בפועל.

מוחמד כנעאן: אלן הארי גודמן נשפט גם כן למאסר עולם בשנת 1984 על רצח ערבי, אך לאחר 13 שנים שוחרר מבית-הסוהר.

מוחמד כנעאן: כך גם דוד בן-שימול, דני אייזנמן ושותפיו – מיכל הלל וגיל פוקס.

מוחמד כנעאן: עמי פופר רצח בשנת 1990 שבעה פועלים ערבים ופצע אחרים, נידון לשבעה מאסרי עולם מצטברים ועוד 20 שנה, ולאחרונה קצבו את עונשו ל-40 שנה; ואנחנו מאמינים שיקצבו את עונשו עוד, והוא ישתחרר בעוד שנים מעטות.

מוחמד כנעאן: אני אזכיר עוד כמה דוגמאות:

מוחמד כנעאן: ניר עפרוני ואלי וענונו – השניים רצחו בדקירות סכין בדצמבר 1984 מתדלק ערבי בתחנת דלק סמוך לזכרון-יעקב.

מוחמד כנעאן: עונשו של עפרוני נקצב ל-15 שנים, ועונשו של אלי וענונו נקצב ל-20 שנים.

מוחמד כנעאן: זאב וולף וגרשון הרשקוביץ, נערי כהנא, זרקו ביולי 1993 רימון יד בשוק הקצבים בירושלים ורצחו ערבי מבוגר בן 70.

מוחמד כנעאן: הם כבר למעלה משנה מחוץ לכותלי בית-הסוהר, משוחררים.

מוחמד כנעאן: יורם שקולניק נידון למאסר עולם, לאחר שבשנת 1993 רצח ביריות עציר ערבי כפות בידיו וברגליו ועיניו מכוסות.

מוחמד כנעאן: הרוצח הזה קיבל מאסר עולם, עונשו נקצב ל-15 שנים, ולאחרונה הופחת עונשו פעם נוספת ל-11 שנה.

מוחמד כנעאן: הוא השתחרר לאחרונה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, גם נחשון וולס, דניאל מוראני, האחים איתן ויהוידע קהלני, כולם נשפטו למאסרי עולם, אך הם לא שהו יותר מ-12-10 שנה בבית-הסוהר.

מוחמד כנעאן: לעומתם, האסירים הערבים כרים יונס, מאהר יונס וסמי יונס, בן 70, עצורים משנת 1983.

מוחמד כנעאן: עד היום הזה לא נקצב עונשם.

מוחמד כנעאן: הם חוליה שהיתה מעורבת ברצח חייל – שלושתם לא רצחו.

מוחמד כנעאן: הם מעורבים ברצח, ואחד מהם בן 70, ולא קצבו את עונשם.

מוחמד כנעאן: למה?

מוחמד כנעאן: כי הם ערבים.

רחמים מלול: נא לסיים.

מוחמד כנעאן: ועדיין לא שמעתי מישהו מחברי הכנסת בבית הזה קם וצועק.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, רושדי אבו-מוך, חולה סוכרת כרוני, אבראהים אבו-מוך ואבראהים ביאדסה היו מעורבים ברצח חייל.

מוחמד כנעאן: האחרון הוא שרצח.

מוחמד כנעאן: לא נקצב עונשם עד היום.

רחמים מלול: נא לסיים.

מוחמד כנעאן: שנייה אחת, אדוני היושב-ראש.

מוחמד כנעאן: וליד נמר דקה גם הוא נאשם עם החוליה, אף שלא ידע על החטיפה, לא נכח בה, לא ידע על הרצח ולא נכח בו.

מוחמד כנעאן: עונשו עד היום הזה לא נקצב, והוא עצור ממרס 1986.

מוחמד כנעאן: משנת 1986 ועד היום לא נקצב עונשו, אדוני היושב-ראש.

מוחמד כנעאן: מוחלס בורגאל ומחמד זאיד.

מוחמד כנעאן: וספי מנסור, בן 64, נידון למאסר עולם על הנחת מטענים שגרמו לפציעות, ויושב כבר 13 שנים בבית-הסוהר.

מוחמד כנעאן: עונשו נקצב ל-30 שנה – ל-30 שנה, להבדיל מהעצירים היהודים, שרצחו לא אחד, אלא שבעה פועלים חפים מפשע, והם כבר משוחררים.

מוחמד כנעאן: עצורים ערבים שלא רצחו – עדיין לא נקצב עונשם על-ידי כל נשיאי המדינה, והשאלה הנשאלת היא, מה עם המוסר הכפול.

רחמים מלול: נא לסיים.

רחמים מלול: תודה.

מוחמד כנעאן: האם קדושת האדם לא עומדת לנגד עיניהם של אותם נשיאים?

מוחמד כנעאן: אני מניח, שכל חברי חברי הכנסת שהלכו וביקשו לקצוב את עונשם של מרבית העצורים, של כל העצורים הערבים בבית-הסוהר – – –

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לסיים ולומר עוד משפט.

רחמים מלול: אדוני כבר עבר את זמנו.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

מוחמד כנעאן: לא רק זה, אלא אנחנו מבקשים לתת לאותם אסירים חופשה של 48 שעות.

מוחמד כנעאן: לזה הם לא זוכים.

מוחמד כנעאן: שר המשפטים יצא ולא רצה לשמוע את האמת.

מוחמד כנעאן: השר בן-עמי לא רוצה לשמוע.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

מוחמד כנעאן: כל יפי הנפש לא רוצים לשמוע, כי האמת זועקת לשמים.

יוסף יצחק פריצקי: איך ישיב השר על הצעתי אם איננו נוכח?

רחמים מלול: סגן המזכיר הודיע לי שלא בטוח שהשר יהיה.

רחמים מלול: על-פי התקנון הוא גם איננו חייב, לצערנו.

יוסף יצחק פריצקי: יפה.

יוסף יצחק פריצקי: סבור הייתי, אדוני היושב-ראש, שכאשר מעלים הצעה לסדר-היום, יהיה נוכח מישהו.

יוסף יצחק פריצקי: אז מאוד יכול להיות שבעניין הזה לממשלה אין עמדה.

יוסף יצחק פריצקי: מפליא אותי ומצער אותי שלממשלה אין עמדה בעניין חשוב שכזה, ומן הראוי שהכנסת תיקח את זה לתשומת לבה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, שופך דם האדם באדם דמו יישפך – –

יצחק כהן: זה על הפלות.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא על הפלות, זה על אדם, חבר הכנסת כהן.

יוסף יצחק פריצקי: – – כי בצלם אלוהים עשה את האדם.

יוסף יצחק פריצקי: הרמב"ם אומר את אחת ההלכות היפות ביותר, וחבל שאינן מיושמות: נברא אדם יחידי בעולם, ללמד שכל המאבד נפש אחת מן העולם, מעלין אליו כאילו איבד עולם מלא, וכל המקיים נפש אחת בעולם, מעלין עליו כאילו קיים עולם מלא.

יוסף יצחק פריצקי: יורם שקולניק רצח אדם.

יוסף יצחק פריצקי: שני בתי-משפט בישראל קבעו את העניין הזה מעבר לכל ספק סביר.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, הוא רצח אדם שבא לרצוח אנשים, ולו היה הנרצח חי, היה צריך לקבל את מלוא עונשו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אין בכך משום הצדקה כלשהי לקפד חייו של אדם בעוד הוא כפות, מכנסיו מופשלים, והוא יורה בו.

יוסף יצחק פריצקי: בית-המשפט העליון סיים "מלאכה" – במרכאות כפולות ומכופלות – שלצערי החל בה נשיא המדינה הקודם, שעה שקצב את עונשו של יורם שקולניק פעם אחת ל-11 שנה, ואחר כך, אם אינני טועה לשמונה שנים.

זהבה גלאון: ל-15 ול-11 שנים.

יוסף יצחק פריצקי: תודה, חברת הכנסת גלאון.

יוסף יצחק פריצקי: יש פער בלתי הגיוני, כפי שאומר כבוד השופט חשין, בלתי נסבל בכך שספר החוקים של מדינת ישראל מטיל על רוצח מאסר עולם ורוצח אדם יוצא לחופשי אחרי שמונה שנים.

יוסף יצחק פריצקי: לא חשוב אם הנרצח הוא גבר או אשה, ערבי או יהודי, שחור או לבן, נמוך או גבוה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא איבד עולם, והוא צריך לשבת במאסר עולם.

יוסף יצחק פריצקי: בית-המשפט העליון, בכל הכבוד, בכל ההכנעה על חודו של קול – טעה.

יוסף יצחק פריצקי: זהו פסק-דין מוטעה, ועכשיו מוטלת לפתחנו, הכנסת, חובה לתקן את פסק-הדין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: הדרך היא להביא לכאן חוק – – –

רחמים מלול: אדוני סבור, אם כן, שלעתים בתי-המשפט טועים, נכון?

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שבתי-המשפט טועים.

יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח, אדוני היושב-ראש, על כך שבתי-המשפט טועים המה.

יוסף יצחק פריצקי: אלא מה?

יוסף יצחק פריצקי: ביקורת אדיבה וכנה על בתי-המשפט לא רק שהיא מותרת, היא אפילו רצויה.

יוסף יצחק פריצקי: יש הבדל בין גופו של פסק לגופו של שופט.

יוסף יצחק פריצקי: נחזור לדברים: סמכות ועדת השחרורים במדינת ישראל רחבה היא מדי.

יוסף יצחק פריצקי: סמכותו של נשיא המדינה לקצוב עונש רחבה היא מדי.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים להביא לתיקון החוק, אדוני היושב-ראש, ולהביא למצב שבו בית-משפט בעבירות מסוימות יקצוב עונשי מינימום ועונשי מקסימום.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר הזה נעשה בכמה וכמה מדינות בעולם, בהן הרבה מאוד מדינות בארצות-הברית.

יוסף יצחק פריצקי: חשוב שנאשם ידע, שאם הוא עושה חבלה חמורה, ולא עלינו מאבד נפש, הורג, או חלילה אפילו רוצח, יש לו עונש מינימום שלא נשיא ולא ועדת שחרורים ולא כנסת ולא אף אחד יכול להוריד ממנו.

יוסף יצחק פריצקי: זה המסר שאנחנו צריכים להעביר.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשמדברים על אפליה זה מושג מופשט, ואפשר להגיד שמי שמדבר רואה את העניין מהפרספקטיבה האישית שלו.

טלב אלסאנע: אבל, כשיש לנו מקרים שזועקים לשמים, כמו מקרה של אזרח מדינת ישראל, שירה באדם כפות בידיו וברגליו, ובית-משפט בישראל קבע שהוא רצח בדם קר וגזר עליו מאסר עולם, ולאחר מכן כל המערכות מתגייסות כדי להביא לשחרורו, החל מנשיא המדינה ועד לחברי הכנסת ועד לוועדת השחרורים, והוא מרצה אך ורק שמונה שנים, ולעומת זאת יש דוגמה של יותר מ-36 אסירים ערבים, אזרחי מדינת ישראל, שהיו חלק מהמאבק, ועכשיו, כשיש הסכם מתעלמים מהם ונוטלים מהם אפילו את הזכות לחופשה.

טלב אלסאנע: לכל אחד מהם יש שם, יש לו משפחה, ואפילו חופשה הם לא מקבלים.

טלב אלסאנע: יש ביניהם שאפילו לא פצעו וקיבלו מאסר עולם.

טלב אלסאנע: אני רואה חובה להזכיר את שמותיהם, לרבות את התמונות של האסירים הערבים הפלסטינים, שכבר מרצים יותר מעשר שנים, כבוד היושב-ראש.

רחמים מלול: אדוני, על-פי התקנון אין מציגים מוצגים מעל דוכן המליאה.

טלב אלסאנע: זה לא מוצג.

טלב אלסאנע: זה נייר – – –

רחמים מלול: בסדר.

רחמים מלול: אדוני, נא לא להפר את התקנון.

רחמים מלול: תודה.

טלב אלסאנע: אני אקרא את השמות שלהם:

רחמים מלול: את השמות בוודאי אפשר לקרוא.

טלב אלסאנע: סמי יונס בן 65, הוא במאסר עולם, והוא כבר הספיק לרצות יותר מ-16 שנה, ואין שליש.

טלב אלסאנע: כרים יונס, בן 39 – – –

תאופיק חטיב: עוד לא נקצב עונשו.

טלב אלסאנע: עוד לא נדון העניין.

טלב אלסאנע: הוא אזרח מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: כרים יונס במאסר עולם, והוא ריצה יותר מ-16 שנה.

טלב אלסאנע: לא קצבו את עונשו.

טלב אלסאנע: מוחלס בורגאל – במאסר עולם, כאשר הוא אפילו לא פצע מישהו, אפילו לא שריטה קטנה.

טלב אלסאנע: הוא קיבל מאסר עולם ולא יוצא אפילו לחופשה אחרי יותר מ-11 שנה.

טלב אלסאנע: וספי מנסור – מאסר עולם.

טלב אלסאנע: עאדל מוחמד עיסא, גם כן נידון ל-21 שנה.

טלב אלסאנע: הוא ריצה כבר 12 שנה.

טלב אלסאנע: וליד דקה – מאסר עולם, ריצה יותר מ-12 שנה.

טלב אלסאנע: רושדי חמדאן אבו-מוך – מאסר עולם, ריצה יותר מ-12 שנה.

טלב אלסאנע: אף אחד מהם לא ריצה רק שמונה שנים.

טלב אלסאנע: כולם מרצים יותר מעשר שנים, ואפילו לא דנים בעניין שלהם ואף אחד לא חושב לשחרר אותם.

טלב אלסאנע: מאהר עבד אל-לטיף יונס – מאסר עולם, ריצה כבר 15 שנה.

טלב אלסאנע: אחמד מחמוד ספורי – נידון ל-20 שנה וריצה כבר 14 שנה.

טלב אלסאנע: עלי עומריה – מאסר עולם, ריצה יותר מעשר שנים.

טלב אלסאנע: קצבו את עונשו ל-40 שנה והוא לא יצא אפילו לחופשה.

טלב אלסאנע: אבראהים ביאדסה – מאסר עולם, ריצה 12 שנה.

טלב אלסאנע: מחמוד ג'בארין – מאסר עולם, ריצה עשר שנים.

טלב אלסאנע: מחמד ג'בארין, קיבל שלוש פעמים מאסר עולם – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, נא לסיים.

טלב אלסאנע: סמיר סרסאווי – מאסר עולם, ריצה יותר מעשר שנים.

טלב אלסאנע: כולם מרצים יותר מעשר שנים, כבוד היושב-ראש.

טלב אלסאנע: הסיבה שהם לא קיבלו חנינה עד היום היא שהשם שלהם הוא לא יעקובוביץ' ולא שמעון.

טלב אלסאנע: השם שלהם הוא מוחמד וסמי וכרים וסמיר ועלי, ולכן איך אפשר להסביר לאנשים שמערכת הצדק אכן עושה צדק?

טלב אלסאנע: איך אפשר לחזק את האמון בין אזרחי המדינה לבין המערכות הפועלות לאכיפת החוק?

טלב אלסאנע: מכאן מתערער האמון של האזרחים במערכות האלה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת אלסאנע, אתה צריך לנקוט עמדה, שמי שנידון למאסר לא צריך להשתחרר.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה סבור שהם צריכים להשתחרר, אתה מצדיק בעקיפין את שחרורו של יורם שקולניק.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת פריצקי, יש כאן כללים ויש כאן פרמטרים שצריכים להיות אחידים, שחלים על כל אזרחי המדינה ללא הבדל דת, לאום וגזע.

טלב אלסאנע: כשמדובר על אזרח ישראלי, יהודי, שמקבל חופשה, מקבל קציבת עונש, מקבל שליש, ואזרח מדינת ישראל ערבי לא מקבל חופשה, לא קציבת עונש ולא שליש, הפרמטרים שונים לחלוטין, ולא המקרים החריגים.

טלב אלסאנע: אף אחד לא ביקש לעשות חוק מיוחד לאסירים הערבים כיוון שהם ערבים, אבל אנחנו רוצים שאותם כללים יחולו על כל אזרחי המדינה ללא הבדל.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

רחמים מלול: קיבלת זכות של שר, גם לענות על שאלות.

רחמים מלול: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחילופי הדברים ענה עכשיו חבר הכנסת טלב אלסאנע לחבר הכנסת פריצקי תשובה שבאמת חוסכת לי כמעט מלמלא את מכסת שלוש הדקות, וכנוהג המקובל, לא אוותר עליהן.

בנימין אלון: אמר חבר הכנסת פריצקי לחבר הכנסת טלב אלסאנע: אם אתה גורס כמוני, תגיד שכל מי שרצח לא יכול להיות משוחרר.

בנימין אלון: אמר: לא.

בנימין אלון: וזה נכון, ואני מתאר לעצמי שחברת הכנסת גלאון תסביר אחר כך את ההבדל, למה זה הגיוני שנשיא המדינה יחון – הוא לא רצה, הפעילו עליו הרבה לחצים – אזרחיות ישראליות שרצחו.

בנימין אלון: אני לא מדבר על כל השחרורים הסיטוניים של אלו שאינם אזרחים.

בנימין אלון: היו שתי אזרחיות שרצחו, והרגיש הנשיא ויצמן צורך לקצוב את העונש של שקולניק בהתאם.

בנימין אלון: הוא הרגיש צורך פוליטי, ציבורי, שממש בלחצים ובאי-נעימות היה צריך, בגלל הסכם שאז כל התמימים קראו לו שלום.

בנימין אלון: היום כבר יודעים, אפילו אמריקה הורתה להפסיק לקרוא לזה הסכם שלום ולקרוא לזה הסכם מדיני במקרה הטוב, או מלחמת אוסלו כמו שאנחנו רואים.

בנימין אלון: אבל כשלמלחמת אוסלו קראו הסכם השלום של אוסלו, וכל אלו שבשיכרון חושים חשבו שזה מוביל למניעת שפיכות דמים באזור, לפני שראינו את המלחמה הנוראה הזאת של שבע השנים האחרונות ושל החודשים האלו – היה חלק מההסכם, שרוצחים בדם קר, מחבלים בסיטונות, ערבים שרצחו יהודים, אלו שאינם אזרחים, וגם אזרחים, ישוחררו, וממשלת ישראל הסכימה לוותר על כל המהלך.

בנימין אלון: הם ישבו בכל הרשויות, היתה תביעה והגנה ונעשתה עבודה, ובדקו אצל כל אחד מהם את הממצאים, ופתאום, בהחלטה פוליטית את כל אלה חננו.

בנימין אלון: הרגיש צורך נשיא מדינת ישראל, הנשיא ויצמן, לקצוב את עונשו של שקולניק.

בנימין אלון: נורא ואיום.

בנימין אלון: שמים רעשו והארץ רעדה.

בנימין אלון: כל האנשים המתחסדים והצבועים בני העם היהודי קמו וזעקו.

בנימין אלון: הרי אנחנו בועה של צדק, אנחנו לא כמו הפרימיטיבים הערבים האלה.

מוחמד כנעאן: אם היה קוצב עונשם של ערבים – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת כנעאן, אתה עצמך יודע שהיתה חנינה של הנשיא גם למישהו שאתה מכיר, והיו עוד חנינות נוספות, ואתה יודע כמה לחצים הופעלו על הנשיא במקרה שאתה מכיר וגם במקרים אחרים.

בנימין אלון: בואו לא ניתמם.

בנימין אלון: אני לא אוהב, חבר הכנסת כנעאן, את ההתנשאות של השמאל, שאומר כך: אנחנו נאורים, לנו יש פה איזה מין שיטה של צדקנות, והערבים הם בלאו הכי פרימיטיבים.

בנימין אלון: מה זה משנה, אותם נשחרר, בין כה אין להם חוק, אין להם צדק.

בנימין אלון: זאת לא גישה.

בנימין אלון: אז הרגיש הנשיא ויצמן צורך ציבורי, ומאז שהוא קצב את העונש לשקולניק לא הפסיקו לרדוף אחרי שקולניק.

בנימין אלון: מה עשה, עשה פשע?

בנימין אלון: ישב כמעט שמונה שנים.

בנימין אלון: מה הפשע שלו?

בנימין אלון: הוא הרג מחבל, מחבל כפות.

טלב אלסאנע: הוא הרג אדם.

בנימין אלון: לא, הוא הרג מחבל.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת אלסאנע, אי-אפשר להתכחש לעובדות.

רחמים מלול: אני מציע נוסחת פשרה: הוא רצח אדם מחבל.

רחמים מלול: מקובל עליכם?

בנימין אלון: כן, נכון, בסדר.

בנימין אלון: חבר הכנסת אלסאנע, לא אמרתי שהוא שחט כבשה ולא אמרתי שהוא שחט פרה.

בנימין אלון: הוא הרג אדם מחבל, והשופטים לא הניחו את זה בספק.

בנימין אלון: בכל פסק-דין מופיע מחבל.

בנימין אלון: הרג אדם מחבל, והיה אסור לו לעשות את זה, כי הוא לא בית-דין והוא לא צה"ל והוא לא יחליט מה צריך לעשות.

בנימין אלון: הוא ישב בבית-הסוהר, אבל לא התקררה דעתם של רודפי הצדק אנשי השמאל היהודים.

בנימין אלון: אין לי טענות כלפיך, אני מבין את הרגשות שלך, חבר הכנסת אלסאנע, אבל לרודפי הצדק, שמאל יהודי, כאב, שהבחור היהודי הזה, שיושב לו כמעט שמונה שנים, איכשהו מבחינה ציבורית קיזזו את עונשו מול עונשם של מחבלים עם דם על הידיים.

בנימין אלון: באמת, בושו והיכלמו.

בנימין אלון: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: חבר הכנסת דרוקמן הודיע שהוא לא יהיה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ביקשתי לדון בעניין הזה כהצעה דחופה בגלל פסק-הדין.

משה גפני: אני חושב שהכנסת חייבת לתת את דעתה – חבל ששר המשפטים לא נמצא כאן – – –

רחמים מלול: הוא הלך לדאוג לתקציב של תלמידי הישיבות.

רחמים מלול: כך הצעת לו לפני כן.

משה גפני: בסדר, אז אני אגיד לו אחר כך את מה שאמרתי כאן.

משה גפני: אני קראתי את פסק-הדין, אומנם לא בעיון, ואני לא רוצה לדבר על הנושא של שקולניק באופן פרטני, אלא על מה שאמר בית-המשפט גם בדעת הרוב.

משה גפני: אני מאוד מודאג מההתבטאויות האלה של בית-המשפט.

משה גפני: יכול להיות שאני טועה, אבל אני לא משתחרר מההרגשה הזאת.

משה גפני: היה כאן דיון ציבורי סוער, גם העבירו במליאת הכנסת את חוק ריבלין, שקיבל את הכינוי חוק דרעי.

משה גפני: הכנסת רעשה וגעשה, ועל-פי החוק הזה אפשר לחון אסירים ולעבור לפני ועדת השחרורים לא לאחר שישבו שני-שלישים, אלא גם אחרי ריצוי חצי מתקופת המאסר.

משה גפני: היתה כאן סערה, ומערכת המשפט התקוממה נגד זה.

משה גפני: כך היה בתקשורת.

משה גפני: בפסק-הדין הנוכחי, בעניין יורם שקולניק, אומר בית-המשפט העליון, שוועדת השחרורים, מתפקידה – אני לא זוכר שהיא אמרה את זה קודם, ייתכן שאני טועה.

משה גפני: עד היום ידענו, שלאחר ריצוי שני-שלישים מהעונש, ועדת השחרורים צריכה לדון אם היתה התנהגות טובה של האסיר, אם הוא הולך לשיקום וכו'; דברים שאינם מסורים לבית-המשפט, מכיוון שאם אלה דברים שהם מסורים לבית-המשפט, אז בית-המשפט צריך להחליט, לא ועדת שחרורים.

משה גפני: אומר בית-המשפט העליון, גם לדעת הרוב, בדעה שהסכימה עם ההחלטה של ועדת השחרורים: ועדת השחרורים צריכה לדון גם בחומרת העונש.

משה גפני: בית-המשפט לא דיבר על זה עד שעלה לדיון ציבורי העניין של חוק ריבלין, שמכונה חוק דרעי.

זהבה גלאון: במקרה של בג"ץ רמי דותן – – –

משה גפני: כן, אני יודע.

משה גפני: חברת הכנסת גלאון, אני אמרתי, אני לא זוכר את כל הדברים.

משה גפני: זה לא היה בסדר-היום הציבורי.

משה גפני: בסופו של דבר, אנחנו יודעים שוועדת השחרורים הביאה בחשבון, כאשר מדובר בעונשים חמורים מאוד, בעבירות חמורות מאוד – אנחנו יודעים את זה.

משה גפני: אנחנו הרי חיים בתוך עמנו, אנחנו מכירים את מה שנעשה.

משה גפני: אבל בנושא של יורם שקולניק, כאשר עומד על סדר-היום הציבורי הנושא של ועדת השחרורים, שעל זה רעשה וגעשה הציבוריות הישראלית, על זה רעשה וגעשה הכנסת, אומר בית-המשפט העליון: תדעו לכם, אני אומר, אני בית-המשפט העליון, צריך לדון גם בחומרת העונש.

משה גפני: להערכתי, ואני מודאג מהעניין הזה, אנחנו הולכים לתקופה קשה של התערבות בית-המשפט העליון, שגורמת לבעיה בנושא של הפרדת הרשויות.

משה גפני: אנחנו ידענו עד היום, שאדם שעובר עבירה, ואני לא מדבר דווקא על המקרה של יורם שקולניק, אדם עובר עבירה, יש ראיות נגדו, הוא עומד לדין, בית-המשפט העליון פוסק את דינו, ואנחנו מקבלים את זה.

משה גפני: הוא פוסק עונש, ולאחר מכן האסיר מרצה את עונשו.

משה גפני: אם הוא מגיע לתקופה של שני-שלישים על-פי החוק הקודם, לתקופה של חצי לפי החוק הקיים, אלא אם כן הוא ישונה, ועדת השחרורים צריכה לדון במה שהיא צריכה לדון.

משה גפני: אומר בית-המשפט העליון: תדעו לכם, אתם הכנסת – כך אני מפרש את זה, ואם אני טועה אני מבקש סליחה מבית-המשפט העליון – מכיוון שאני לא מקבל את מה שאתם החלטתם כאן בכנסת – – – חבר הכנסת פריצקי, למה אתה עושה לי פרצופים?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת פריצקי, היות שהרב גפני עומד לסיים, תן לו לסיים.

משה גפני: אני אדבר אתך אחרי כן.

משה גפני: תאמין לי שלחשד שלי יש על מה לסמוך.

יוסף יצחק פריצקי: תגיד על מה.

יוסף יצחק פריצקי: אל תסמוך על – – –

משה גפני: בית-המשפט העליון אומר את זה.

משה גפני: ועדת השחרורים מתפקידה לדון גם בחומרת העבירה.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

משה גפני: לא?

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם – ובזה אסיים.

משה גפני: יש החלטות שהן החלטות של מדיניות – – – חבר הכנסת פריצקי, תמיד אתה צודק, אתה יודע.

יגאל ביבי: אני מבין שיש לכם הנאה להתווכח.

יגאל ביבי: אני מבקש, לא על חשבון הזמן שלא שלך.

יגאל ביבי: לאחר מכן.

משה גפני: סליחה, בליל המדגם היינו יחד בטלוויזיה בערוץ הראשון.

משה גפני: יש לנו הסכמה שיש מישהו שלעולם לא טועה.

משה גפני: אז נשאיר את זה.

משה גפני: לכן טעיתי בעניין.

משה גפני: יכולה להיות החלטה של ממשלת ישראל, שיכולה להיות אפילו לא חוקית, בדבר שחרור מרצחים תמורת פדיון שבויים.

משה גפני: יכולה להיות החלטה כזאת.

משה גפני: אני לא יודע אם לא יכול לקום יום אחד בית-המשפט ולהגיד שזה לא חוקי.

משה גפני: צריך שיהיה ברור, אנחנו נמצאים בשלטון שיש בו הפרדת רשויות, שלטון חוק, ותפקידו של המחוקק בו לעשות את מה שהוא מחויב לעשות.

משה גפני: תפקידה של הרשות המבצעת לבצע דברים שנוגעים למדיניות, להחלטות אסטרטגיות בדברים שנוגעים לקיום השלטון בישראל, ותפקידו של בית-המשפט העליון לא להתערב בדברים לא לו.

משה גפני: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

יגאל ביבי: אני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון.

יגאל ביבי: אחריה – חבר הכנסת זבולון אורלב.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני עשה "צימעס" אחד גדול.

משה גפני: לא שמעו מה אמרת.

יגאל ביבי: ביידיש אסור לדבר, רק בערבית.

יגאל ביבי: אפשר להגיד משהו בערבית?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכם, שיורם שקולניק רצח בדם קר ערבי כפות.

זהבה גלאון: בני אלון קרא לו מחבל.

זהבה גלאון: רצח בדם קר, לקח את החוק לידיו.

זהבה גלאון: יורם שקולניק הוא לא במקום בית-משפט, הוא לא במקום גורמי אכיפת החוק.

זהבה גלאון: ערבי כפות ששכב כשפניו אל הרצפה, בדם קר, הוא לא אחראי – – –

בנימין אלון: מחבל או לא?

זהבה גלאון: אמרתי, הוא בא לעשות פעולה.

זהבה גלאון: יכול להיות שהוא לא הספיק, יכול להיות שזה מזלנו שהוא לא הספיק.

זהבה גלאון: שכב על הרצפה כפות בידיו וברגליו, בדם קר ירה בו צרור.

זהבה גלאון: אף אחד לא נתן לו את הרשות לעשות את זה.

זהבה גלאון: הוא נשפט למאסר עולם.

זהבה גלאון: הנשיא ויצמן, אתה אמרת, חשבתי שהנשיא שוקל שיקולים ענייניים כשהוא בא לקצוב.

זהבה גלאון: הנשיא ויצמן, משיקולים פוליטיים נטו, קצב את עונשו פעמיים.

זהבה גלאון: ועדת השחרורים, שאליה ארצה להתייחס, חבר הכנסת גפני, שאני מקווה שהוא יישאר באולם – – –

משה גפני: אני פשוט מזועזע מהעובדה הזאת שהנשיא שוקל שיקולים.

משה גפני: ועוד ויצמן?

זהבה גלאון: ועדת השחרורים החליטה לשחררו אחרי שבע שנות מאסר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לבית הזה, שאני הגשתי את העתירה הראשונה לבג"ץ בנושא הזה.

זהבה גלאון: העתירה השנייה הוגשה על-ידי הוועד נגד עינויים.

זהבה גלאון: בעתירה שהוגשה על-ידי בחודש מאי פסקו שופטי בג"ץ, שהחלטת ועדת השחרורים היתה שגויה.

זהבה גלאון: בבג"ץ האחרון, בשבוע שעבר קבעו השופטים, שיורם שקולניק ישוחרר.

זהבה גלאון: אני מודה שקשה מאוד ליישב את הסתירה בין שתי החלטות בג"ץ.

זהבה גלאון: אני חייבת להגיד, שיש לי יחס אמביוולנטי בנוגע לפסיקת בג"ץ.

זהבה גלאון: מצד אחד אני מצירה על שהרוב בבית-המשפט העליון נתן גושפנקה לזילות חיי אדם במקרה של מוסא אבו-סבאח, ואני אומרת לך, חבר הכנסת אלון, שיש כאן שדר מסוכן, שיש מי שדמו סמוק יותר, שדם של ערבי זול יותר מדמו של יהודי.

צבי הנדל: למה כששחררו רוצח ערבי לא צעקת?

זהבה גלאון: אני אתייחס לזה, ויכול להיות שתנוח דעתך.

זהבה גלאון: שב.

צבי הנדל: אם את מבקשת שאשב, אני אשב.

זהבה גלאון: שב, שב.

משה גפני: איפה?

יגאל ביבי: חבר הכנסת גפני, אני מבקש.

יגאל ביבי: זהבה גלאון גם מתקיפה את בית-המשפט העליון, זה חידוש מרענן.

יגאל ביבי: אני מבקש לתת לה לדבר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, נאמנים עלי דבריו של חבר הכנסת פריצקי קודם.

זהבה גלאון: יש הבדל בין ביקורת מנומסת, שמעלה תהיות לגבי שיקול דעת, לבין מה שנהוג לעשות בבית הזה זה זמן רב, לתקוף שופטים לגופם ולא לגוף העניין, אבל אני שמה את זה במאמר מוסגר.

זהבה גלאון: אני אומרת, שהחלטת בג"ץ – – –

משה גפני: לא התכוונת אלי.

זהבה גלאון: לא דיברתי עליך.

זהבה גלאון: תיכף אגיע אליך.

משה גפני: לא, כי שנינו מסכימים – – –

זהבה גלאון: תיכף אגיע אליך.

זהבה גלאון: חכה, לאט לאט.

זהבה גלאון: עכשיו אני עם בני אלון.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהשדר של שחרורו של יורם שקולניק הוא מסוכן, כי הוא בא לומר, שרצח ערבי אינו מעשה כה נפשע ונתעב, שכן אפשר לרצוח ערבי ולצאת אחרי שבע שנות מאסר.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות, שטוב לפחות שדעת המיעוט הצילה את כבוד המשפט הישראלי, אבל מה שווה דעת המיעוט כשקולה לא נשמע?

זהבה גלאון: אני מודה שזו נחמה קטנה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, כשאת אומרת שדעת המיעוט הצילה את כבוד בית-המשפט, את פוגעת בשופטי בית-המשפט העליון אישית.

זהבה גלאון: רגע אחד, לו גמרת לשמוע אותי, אז אולי לא היית קופץ.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש גם צד חיובי בהחלטת בג"ץ, ויכול להיות, חבר הכנסת ריבלין, שלו שמעת את דברי אלה אולי לא היית קופץ כל כך מהר.

זהבה גלאון: הצד החיובי הוא, שבג"ץ קיבל את הטענה – וזה לחבר הכנסת גפני – שמעתה ועדת השחרורים תצטרך לשקול גם שיקולים ערכיים של חומרת העבירה, של נסיבות ביצוע העבירה ופגיעה בקדושת החיים; מה שנקרא, חבר הכנסת גפני, שיקולים של אינטרס הציבור, שיקולים של הרתעה, שהם שיקולים חשובים.

זהבה גלאון: כי מה זה אומר?

זהבה גלאון: מעכשיו ועדת השחרורים לא תהיה עוד חותמת גומי שבודקת רק התנהגות טובה ומסוכנות לעתיד; וזה הדבר החשוב בהחלטת בג"ץ.

זהבה גלאון: לכן כשאמרתי שאני אמביוולנטית ביחס לפסיקת בג"ץ, הצגתי את הטוב שבה והצגתי את הרע שבה.

זהבה גלאון: אמר השופט ברק – ופה אני עונה לך על השאלה שלך.

זהבה גלאון: אמר השופט ברק: לא נכון יהיה לבחון את הסוגיה הערכית, את הסוגיה המוסרית בקביעת הנורמות עכשיו דווקא במקרה של יורם שקולניק, כי המסכן הזה כבר ישב שבע שנים, ואני לא רוצה לפסוק הלכה לגביו.

זהבה גלאון: אני אומרת לך בתור מי שעתר לבג"ץ, שיש בזה היגיון, אף שאני לא מקבלת את העובדה שזול לרצוח ערבי ולשבת שבע שנים.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, בפסיקת בג"ץ במקרה של רמי דותן היתה הלכה לגבי רמי דותן, שאמרו שגם שיקולים ערכיים, נורמטיביים, מוסריים הם שיקולים רלוונטיים.

זהבה גלאון: אבל כאשר מדובר בכסף, כנראה שוקלים, וכשמדובר בחייו של ערבי – נו, אז אפשר לשחרר.

זהבה גלאון: אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: מה מטריד אותי בהחלטה של בג"ץ ומה מטריד אותי בעניין שחרורו של יורם שקולניק?

זהבה גלאון: זו הסמכות שבעצם ניתנת כרגע לוועדת השחרורים ומידת עירנותם של חברי ועדת השחרורים, וכבר ראינו את העירנות שלהם במקרה של שקולניק.

זהבה גלאון: מה תהיה עכשיו מידת עירנותם, אחרי שהכנסת קיבלה את חוק דרעי, אחרי שהשופט – – –

יגאל ביבי: באמת, הכול קשור לדרעי?

יגאל ביבי: שקולניק?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה ה"צימעס" שעליו דיברנו.

זהבה גלאון: תרשה לי, אדוני.

יגאל ביבי: בסדר, אבל לא מדברים על דרעי.

יגאל ביבי: כל הזמן דרעי, מספיק.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תן לי להסביר את הקשר.

זהבה גלאון: ברגע שהשופט חשין אמר שהחלטתה של ועדת השחרורים בעניין שקולניק לקתה באטימות מוסרית, אני שואלת, אחרי שאפשרנו לוועדת השחרורים בחוק דרעי – –

יגאל ביבי: זה לא חוק דרעי.

יגאל ביבי: אני מבקש.

זהבה גלאון: – – לקצוב מחצית מעונשי המאסר של אסירים, האם יהיו להם התבונה ושיקול הדעת לפסוק בעניינים הרבה יותר רגישים, אחרי שהצפנו את מדינת ישראל בפושעים מהרחוב?

זהבה גלאון: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יגאל ביבי: אחריה – חבר הכנסת זבולון אורלב, אחרון הדוברים.

זבולון אורלב: אדוני וידידי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עניינו של יורם שקולניק נדון פעמיים, הן במשרד המשפטים והן בלשכת נשיא המדינה ועל-ידי הנשיא – כדי לדון בחנינה.

זבולון אורלב: אני מניח שמשרד המשפטים שוקל גם שיקולים ערכיים, שוקל שיקולי רוחב, וחרף כך, פעמיים, גם משרד המשפטים – שהוא גורם מקצועי – וגם נשיא המדינה החליטו לקצוב ולחון אותו ולקצר את תקופת מאסרו.

זבולון אורלב: עניינו של שקולניק נדון פעמיים גם בבג"ץ, וגם בג"ץ בפעם האחרונה החליט מה שהחליט – ובג"ץ בוודאי שוקל שיקולים ערכיים, שיקולים מוסריים, ביחס לעונשם של אנשים.

זבולון אורלב: ועדת השחרורים, לכאורה, היא שוקלת רק שיקולים טכניים של מורה שעושה גיליון התנהגות, אבל כולנו יודעים – גם כשמורה עושה גיליון התנהגות, הוא שוקל שיקולים ערכיים ומוסריים.

זבולון אורלב: אני חושב, שמה שפסק הבג"ץ, שמעכשיו ועדת השחרורים תצטרך לשקול שיקולים ערכיים, זו פסיקה מיותרת, כי אין לי שום ספק, שוועדת השחרורים – אדם הוא אדם, אלה שיושבים שם מבינים עניין, הם לא אנשים אטומים, הם לא אנשים מנותקים, וגם הם דנו פעמיים.

זבולון אורלב: כל האינסטנציות האלה דנו.

זבולון אורלב: לא יושב שם שום אדם פוליטי – או גורם מקצועי, או אנשים מוסריים, או שופטי בית-המשפט העליון – ויורם שקולניק שוחרר.

זבולון אורלב: כולנו מאוחדים בכך, שהעבירה שהוא עבר היא עבירה חמורה שצריך לגנות אותה, אסור שהיא תקרה, ואיננו רוצים לראות עוד מישהו עושה מעשים שכאלה.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי, מדוע צריכים לבוא אנשים פוליטיים – בעיקר מהשמאל ובעיקר מחברינו מהסיעות הערביות – ולתקוף החלטה שעברה כל כך הרבה שיקולים ענייניים.

זבולון אורלב: האם זה שיש שיקולים פוליטיים – לא נתנו לפוליטיקאים לקצוב עונש, לא נתנו לפוליטיקאים להחליט על חנינות, לא נתנו לפוליטיקאים להחליט על תקופת מאסר, לא נתנו לפוליטיקאים להחליט על שחרורים.

זבולון אורלב: נתנו את זה לאנשים אחרים – מי נתן?

זבולון אורלב: אנחנו הפוליטיקאים.

זבולון אורלב: אני חושב שיש קצת מידה של צביעות ודו-פרצופיות בכך, שברגע שמתקבלות החלטות שהן אינן נוחות לדעה פוליטית של חברינו בשמאל ובסיעות הערביות, מייד כל הגורמים האלה נפסלים: משרד המשפטים, הנשיא, בית-המשפט העליון, ועדת השחרורים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב, שבמקרה זה צריכים גם השמאל וגם חברינו מהסיעות הערביות להבין – אין כאן מחלוקת על דם זול ודם יקר.

זבולון אורלב: כל דם הוא דם יקר, ואף שמדובר באדם שהוא מחבל והוא כפות – רצח הוא רצח וצריך לגנות אותו.

זבולון אורלב: אבל אין לבוא בנימוקים פוליטיים ולנסות לנגח החלטות של אינסטנציות מכובדות שעשו הכול בשיקול דעת, שהרי אם כך, יהיה תוהו ובוהו.

זבולון אורלב: מעתה ואילך, ידידתי גברת חברת הכנסת זהבה גלאון, על כל פסק-דין ועל כל החלטה נעמוד כאן ונתקוף צד אחד את רעהו למה פסקו לזה כך ולמה פסקו לאיש ההוא אחרת.

זבולון אורלב: פסיקת בתי-המשפט והפסיקות האלה – אנחנו מקבלים אותן על גובה עונש.

זבולון אורלב: יכולים לחלוק על בית-המשפט העליון בעניינים ערכיים, בעניינים מוסריים, ואני דיברתי קשות מדוכן – – –

יוסף יצחק פריצקי: על זה חלקנו.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: יש הבדל בין החלטה ערכית מוסרית, שלדעתי בית-המשפט העליון לא מונה לשם כך, לא נבחר לשם כך, ואיננו מייצג את כל קשת הדעות במדינת ישראל, לבין החלטה שיפוטית מקצועית – – –

יוסף יצחק פריצקי: אין פסק-דין שאין בו – – – אין דבר כזה.

זבולון אורלב: אני מאמין, אגב, שעונשו וחנינתו של שקולניק לא נבעו משיקולים ערכיים – לא של בית-המשפט, לא של הנשיא, לא של משרד המשפטים ולא של ועדת השחרורים, אלא משיקולים משפטיים טהורים, כפי שהחוק הנחה אותם.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב, שהדיון, עם כל הכבוד, היה מיותר, ואני רק יכול להצטער על הדברים שנשמעו כאן על-ידי נציגי השמאל ועל-ידי נציגי חברינו מהסיעות הערביות.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך.

יגאל ביבי: מאז היותך ליושב-ראש ועדת החינוך, אתה מדבר ככה כמחנך.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו הולכים – – –

קריאות: – – –

יגאל ביבי: רבותי, קומפלימנטים לחבר.

יגאל ביבי: מה יש, אסור?

יגאל ביבי: קצת אווירה טובה, זהבה.

יגאל ביבי: ממשלה חדשה.

זהבה גלאון: כשלא היה לך – – –

יגאל ביבי: ממשלה חדשה, אווירה חדשה, הרגשה טובה.

יגאל ביבי: רבותי, הצעות אחרות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פרוש – לא נמצא, חבר הכנסת מחאמיד – איננו; חבר הכנסת יצחק כהן – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת חטיב רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אתה רואה, רציתי להסיר את מה שאמרת ויצא שאני גם מסיר את ההצעה שלך.

תאופיק חטיב: נכון שאתה מדבר כמחנך, כפי שאמר היושב-ראש, אבל קצת הצטערתי לשמוע אותך תוקף את הנימה של הדברים שנאמרו משמאל ומהסיעות הערביות, ולא שמעתי אותך – אם כבר אתה רוצה לאזן את התמונה – לא שמעתי אותך תוקף את מה שאמרו בצד ימין החברים שלך, שכמעט הצדיקו את הרצח הזה, במלים קצת יותר יפות.

זבולון אורלב: אני אמרתי שאני לא – – –

תאופיק חטיב: כן, אבל לא הזכרת אפילו מלה אחת לגבי צד ימין.

תאופיק חטיב: דבר שני – אתמול הזכרתי שנתנו לקורמן שישה חודשי שירות על הריגה – אמרתי רצח, והם אמרו הריגה – של חילמי שושה, שהוא בקבר, לא משנה – – –

ראובן ריבלין: הוא – – –

תאופיק חטיב: כן.

תאופיק חטיב: שישה חודשי שירות – –

תמר גוז'נסקי: אפילו הריגה – שישה חודשים – – –

תאופיק חטיב: – – ולג'אברין 20 חודשי מאסר בפועל על זריקת אבנים.

תאופיק חטיב: זה המוסר הכפול של בתי-המשפט, כבוד היושב-ראש.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת הנדל רוצה להסיר את הצעתו של שותפו לשורה – חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: יש שתי הצעות: או להסיר או ועדה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רק רוצה להדגיש נקודה אחת, שידידי בני דיבר עליה, ואני רוצה שכולנו, לרבות גברתי הנכבדה זהבה גלאון, נהיה ישרים עם עצמנו ונדע, אחרי שאמרנו, ובאמת בכנות, לא לצורך אמירה מהפה לחוץ: רוצח הוא רוצח, ואף אחד לא יכול להחליף לא צבא, לא משטרה ולא בית-משפט וכו', אין בזה חילוקי דעות.

צבי הנדל: יש לדעת את הקונוטציה, לדעת שנשיא המדינה קצב את עונשו כי שחררו רוצחים ערבים, אנסו אותו לשחרר אותם – –

מוחמד כנעאן: לא נכון – – –

צבי הנדל: – – אז לא מסיבות פוליטיות, אלא משום שהשמאל לחץ, אמר שלא תהיה איפה ואיפה, שמי שרוצח יהודים – אני משחרר אותו, ומי שרוצח ערבים – לפחות אקצוב את עונשו – – –

מוחמד כנעאן: – – –

צבי הנדל: – – – אז שנהיה ישרים עם עצמנו ונדע שזאת האמת, ובאמת הזאת הגענו לשמונה שנים, ואין חילוקי דעות שרוצח לא היה צריך להשתחרר אחרי שמונה שנים.

צבי הנדל: אבל במדינה מטורפת כמו שלנו, שבה מי שרוצח יהודים – לא רק משוחרר מהכלא, הוא גם הופך לגיבור לאומי, אז כנראה הכול מותר.

צבי הנדל: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה, חבר כנסת הנדל.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני יכולה לענות?

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב רוצה להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: – – –

יגאל ביבי: יהיו לך עוד הזדמנויות היום.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יום-יום נרצחים יהודים במדינת ישראל, יום-יום יורים עלינו אויבינו מבית ומחוץ.

נסים זאב: אני לא מבין מה קול הזעקה הזאת מול אדם שקיבל את עונשו ונשיא המדינה מצא לנכון להמתיק את עונשו פעמיים.

יוסף יצחק פריצקי: תיזהר מאוד – – –

נסים זאב: אני מגן.

נסים זאב: אני בוודאי מכבד את החלטת בית-המשפט.

נסים זאב: כשנשיא המדינה מחליט בעקבות בקשות וללא לחצים, כמו שהגדיר את זה ידידי צבי הנדל – אילו לחצים?

נסים זאב: לא היו פה שום לחצים.

נסים זאב: נשיא המדינה, בשיקול דעת, בצורה אובייקטיבית, החליט שיש מקום לשחרר אדם שמעד, שטעה, אומנם הוא הגיע למצב של רצח.

נסים זאב: רוצחים פה בדם קר יום-יום.

נסים זאב: איפה קול הזעקה של גברת זהבה ושל כל חברינו הערבים?

נסים זאב: איפה קול הזעקה שלכם?

נסים זאב: למה אתם ממלאים את פיכם מים?

נסים זאב: אל תנהגו איפה ואיפה, בין דם לדם.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת רובי ריבלין, שיציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אינני רוצה להיכנס לנושא של שקולניק.

ראובן ריבלין: כל האינסטנציות פסקו את דינו, ואני רק מקווה שהמשך חייו יהיה טוב יותר ממה שהגיע אליו עד היום.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לומר לכל חברי שוחרי ארץ-ישראל ושומרי אמוני עם ישראל ומצדיקי חזרתו של עם ישראל לארצו ולמולדתו, חזרנו הנה כדי לקיים חוק וסדר במדינתנו האהובה, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, שבה חיים גם לא יהודים, שנועדנו לחיות יחד.

ראובן ריבלין: כל מי שעושה מעשה, שהוא חושב שמביא איזו גאולה ורוצה לקרב את הקץ, הוא רק עושה רעה, בראש ובראשונה, לתנועתנו הנפלאה, אולי התנועה המוסרית ביותר שקמה לעולם הזה במאה ה-20.

ראובן ריבלין: לכן, אוי לנו ואבוי לנו כאשר מישהו חושב שהוא מושיע בעצמו את עם ישראל ועושה מעשים אשר הדעת אינה סובלת והמוסר אינו מרשה.

ראובן ריבלין: ואני אומר: גורו לכם, עוצו עצה ותופר, זו אשר באה ואומרת: אנחנו נושיע בכוח עצמנו את עמנו, כי באנו לכאן בכוחנו ובמוסריותנו, וביכולתנו לקיים, קודם כול, את הצדק ואת החוק והסדר לגבי כל תושבי מדינתנו.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: אני שואל כאן את המציעים שנמצאים באולם, האם אתם מסתפקים במיני דיון שהיה כאן, או שאתם רוצים להעביר את זה לוועדת החוקה או לדיון במליאה.

יגאל ביבי: אני אקרא את השמות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן?

מוחמד כנעאן: דיון במליאה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פריצקי?

יוסף יצחק פריצקי: דיון בוועדה.

יגאל ביבי: יש כאן שתי הצעות, אז כבר נצביע או לוועדה או למליאה.

ראובן ריבלין: או להסיר.

מוחמד כנעאן: אני מסכים לוועדה.

יגאל ביבי: כל חברי הכנסת הנמצאים מוכנים להעביר את הנושא לוועדה מול הסרתו?

יגאל ביבי: אני עובר להצבעה.

יגאל ביבי: מי שמצביע בעד, הוא בעד ועדה.

יגאל ביבי: מי שמצביע נגד, הוא בעד להסיר.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יגאל ביבי: 11 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יגאל ביבי: אני קובע, שהנושא עובר לוועדת החוקה של הכנסת.

יגאל ביבי: לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא, יש הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק זכויות נפגעי עבירות בהליך פלילי, התשס"א–2001; וכן הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א–2001.

ד' לב: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: הצורך בכינון חוקה למדינת ישראל

יגאל ביבי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 3808, של חבר הכנסת אליעזר כהן: הצורך בכינון חוקה למדינת ישראל.

יגאל ביבי: בבקשה, חבר הכנסת כהן.

יגאל ביבי: יש לך עשר דקות.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני שמח שאתה יושב בראש, מכיוון שכשאני מעלה את נושא החוקה, אני רוצה לקשר אותך לכמה חברים שפועלים כבר זמן רב בנושא.

אליעזר כהן: אבל מכיוון שיש לי זמן מספיק, אני רוצה לנצל את זמני להצעה לסדר-היום ולעשות שיחה בנושא מאוד מאוד אקטואלי היום.

אליעזר כהן: חיים רמון קרא להם שפנים, לא שולפי סכינים.

אליעזר כהן: השפנים בכל זאת מנסים לשלוף סכינים.

אליעזר כהן: אחרי שאהוד ברק, באופן ודאי, כבר איננו ראש ממשלה ולא הולך להיות שר הביטחון, השפנים ניסו להוציא אולרים מתחת לפרווה שלהם.

אליעזר כהן: בושה וחרפה.

אליעזר כהן: אני אומר את זה מפני שאנשי השמאל עושים בכך דבר נורא ואיום, ועליו אני רוצה לדבר.

אליעזר כהן: השמאל לא הפנים את התבוסה שלו, תבוסה מוחצת ונוראית.

אליעזר כהן: אפשר לשטות בחלק מהאנשים חלק מהזמן.

אליעזר כהן: אי-אפשר לשטות בכל האנשים כל הזמן.

אליעזר כהן: הדרך של השמאל היא שנכשלה.

אליעזר כהן: הסכמי אוסלו הם שנכשלו.

אליעזר כהן: כל ה"יוסים" שמשכו את ראש הממשלה שמאלה, הם שהכשילו אותו.

צבי הנדל: כל ה"ביילינים".

אליעזר כהן: יושב פה חבר הכנסת נהרי, שהיה סגן שר החינוך.

אליעזר כהן: יוסי שריד והיחס שלו לסגן השר שלו, הוא שהכשיל את ראש הממשלה.

אליעזר כהן: יוסי ביילין, עם הדרך שלו לאוסלו, הוא שהכשיל את ראש הממשלה.

אליעזר כהן: היום אני נוסע בדרך, וברדיו אני שומע לא פחות ולא יותר את מר יוסי ביילין, שר המשפטים שלנו, אומר ברדיו, והאוזניים שלי לא מאמינות למה שהן שומעות: אהוד ברק נכשל באופן קולוסלי.

אליעזר כהן: אהוד ברק נכשל?

אליעזר כהן: אתם נכשלתם בדרך שלכם.

אליעזר כהן: הגיע הזמן שתפנימו את זה, כי כל זמן שלא תפנימו את זה ותקלטו את זה שרוב העם הזה הצביע בעד אריק שרון ושינה את השלטון במדינת ישראל, וזה מפני שהוא לא אהב את הדרך שלכם.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה בשבילך.

אליעזר כהן: אני מצטער שאת יחידה שנמצאת פה.

תמר גוז'נסקי: אל תצטער.

אליעזר כהן: הגיע הזמן שמישהו יגיד לכם את זה, כי כשהימין הוריד את ראש הממשלה שלו בנימין נתניהו, אז הוא הוריד אותו מהשלטון, אבל הוא לא קרע לו את הקרביים אחרי זה.

תמר גוז'נסקי: אריק שרון הכניס אותנו ללבנון.

תמר גוז'נסקי: שרון יחזיר אותנו עכשיו ללבנון.

אליעזר כהן: מה את מקשקשת.

אליעזר כהן: תמשיכו ככה.

אליעזר כהן: אני מבסוט מזה, מפני שככל שאתם לא תודו, אתם לא תחזרו לשלטון.

אליעזר כהן: אנחנו הימין למדנו מהשגיאות שלנו.

אליעזר כהן: בגלל זה חזרנו לשלטון.

תמר גוז'נסקי: אני הייתי בשלטון?

אביגדור ליברמן: – – –

אליעזר כהן: שלא ילמדו, שלא יפיקו מסקנות ויישארו באופוזיציה.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה ממנה?

זבולון אורלב: היא מעולם לא היתה בשלטון.

אליעזר כהן: אני לא רוצה ממנה שום דבר.

אליעזר כהן: אני שומע אותם מדברים.

אליעזר כהן: הם עדיין לא קלטו בכלל מה שקרה להם.

אליעזר כהן: אנחנו לאט לאט קולטים שאנחנו בקואליציה.

אליעזר כהן: היום ישבתי בכמה ועדות וקלטתי שאנחנו בקואליציה.

אליעזר כהן: אני רואה שהקואליציה לאט לאט קולטת שהיא בקואליציה.

אליעזר כהן: השמאל עוד לא קלט שהוא באופוזיציה.

זהבה גלאון: אני קלטתי שאני באופוזיציה, לא קלטתי שאתה בקואליציה.

זהבה גלאון: אני לא רוצה שאתה תהיה בקואליציה.

אליעזר כהן: לאחר ששר המשפטים העתידי, אינשאללה, רובי ריבלין, נשא נאום כמעט כמו נביאי ישראל, שאנחנו צריכים לדאוג לחוק ולצדק, אני רוצה להגיד לכם דבר מעניין.

אליעזר כהן: נושא החוקה כלול במצעים של כמה מפלגות.

אליעזר כהן: ללא קשר למחנה פוליטי, מובילים את המהלך מחשובי הפוליטיקה ומקובעי המדיניות כיום.

אליעזר כהן: במציאות של היום, שיש בה בחירות תכופות, כנסת שסועה, העמקת הקרע בחברה והבעת סלידה של העם מנבחרי הציבור, זה הזמן שהכנסת תכונן חוקה.

אליעזר כהן: ראו את תוצאות הבחירות האחרונות והתהפוכות בעקבותיהן.

אליעזר כהן: חוקה תביא ליציבות, ובין השאר תענה על שאלות מאוד עקרוניות וקיומיות למדינת ישראל.

אליעזר כהן: מסמך משפטי, חברתי, לאומי זה יקבע מי אנו ומה דמותנו כעם יהודי בארץ-ישראל.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך.

אליעזר כהן: קראתי לאחרונה את הספר על שופט בית-המשפט העליון וראיתי את שמך ואת השמות של הרבה חברי כנסת ותיקים שנמצאים פה.

אליעזר כהן: ראה כמה זמן הם נאבקים ולא יכלו לנושא.

אליעזר כהן: לשמחתי, גם אתך העברנו את עניין בית-המשפט לחוקה.

אליעזר כהן: אנחנו ביחד עושים פה מהפכה, לא מהפכה "חוקתית", אלא אנחנו עושים חוקה בכנסת.

אליעזר כהן: צריך לעשות את זה כאן.

אליעזר כהן: אנחנו ביחד נעשה את זה.

אליעזר כהן: אמרנו שאסור להעביר חוקה במצב של חוסר בשלות.

אליעזר כהן: חובה עלינו, חברי הכנסת, ללמוד את הנושא היטב.

אליעזר כהן: עלינו לדעת כיצד נראות חוקות במדינות אחרות, מהי חלוקת הכוח השלטוני בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת ומהו התפקיד של הרשות השופטת במדינות אלה.

אליעזר כהן: במדינות מערביות מסוימות יש לפעמים גם יותר משלוש רשויות.

אליעזר כהן: יש רשות שהיא בית-משפט לחוקה, או מועצה חוקתית, כמו שלמדנו להכיר אותה, שתפקידה לפרש את החוקה ולהגן על זכויות האזרח.

אליעזר כהן: עלינו להכיר מוסדות אלה, ולמדנו להכיר אותם.

אליעזר כהן: פעלנו במפעל חשוב שבו שלחנו שלוש משלחות של חברי כנסת לגרמניה, להולנד, לשווייץ, לצרפת ולאנגליה, ועתה אנו מכינים עוד שתי משלחות, האחת לאיטליה וספרד והשנייה לקנדה ולארצות-הברית.

אליעזר כהן: הפכנו קבוצה מעשית, רצינית, המחכה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אליעזר כהן: אין אנו מחפשים כבוד.

אליעזר כהן: אין אנחנו מחפשים הישג לשמו.

אליעזר כהן: אין אנו רוצים להיות שחקנים בודדים.

אליעזר כהן: אנחנו רוצים שיתוף פעולה בין כולנו, ורק כולנו ביחד נגיע לחוקה בהסכמה רחבה.

אליעזר כהן: אנו רוצים, שהחוקה תהיה מלכדת, מסמך חברתי שיהווה הסכמה לכל אזרחי ישראל ללא הבדל מין, דת וגזע.

אליעזר כהן: לא לשווא כולנו מכוונים אל אותה חוקה שתאמץ את מגילת העצמאות של מדינת ישראל.

אליעזר כהן: לאחר שהשדולה קיימה מספר רב של מפגשים וימי עיון, שגדולי המשפטנים ובעלי המקצועות השתתפו בהם, לאחר ששלוש משלחות של חברי כנסת יצאו, וכפי שאמרתי יצאו עוד, ולאחר שהעברנו שני חוקים, חוק כינון חוקה, שעבר ברוב גדול, וחוק בית-משפט לחוקה, היום, רבותי – וזוהי בעצם הבשורה שלי, ובגלל זה בחרתי להעלות את הנושא כהצעה לסדר-היום – אנחנו עומדים בפני פתיחה של מהלך תנופה מחודש לדיון בפני ועדת החוקה.

אליעזר כהן: בידינו הצעת טיוטה של חוקה, שחברי הכנסת יקבלו אותה בקרוב, יוכלו לעבור עליה, להעיר הערות ותיקונים.

אליעזר כהן: אנו, חברי הכנסת בכנסת, לפי חוק כינון חוקה שיובא בוועדת חוקה, נכין חוקה בכנסת ורק בכנסת.

אליעזר כהן: יושבי הבית הזה חייבים זאת לעם.

אליעזר כהן: אנו חייבים ומתחייבים לעשות שזה יקרה, שתהיה חוקה למדינת ישראל היהודית.

אליעזר כהן: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת כהן.

יגאל ביבי: מה אתה מציע?

יגאל ביבי: האם אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה או לדון במליאה?

אליעזר כהן: אנחנו מעלים את הנושא בוועדת החוקה, ומה שיוחלט – – –

בנימין אלון: לא, מליאה, מליאה.

בנימין אלון: עכשיו זה במליאה.

אליעזר כהן: או.

אליעזר כהן: קיי.

אליעזר כהן: אז מליאה.

אליעזר כהן: בבקשה.

יגאל ביבי: כלומר, אתה מציע לדון בנושא במליאה.

אליעזר כהן: כן, לדון במליאה.

יגאל ביבי: בסדר.

יגאל ביבי: האם יש הצעה אחרת?

נסים זאב: כן, אני מציע שהנושא יידון בוועדה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו בהחלט תמכנו בזמננו בהצעתו של חבר הכנסת אליעזר צ'יטה כהן.

נסים זאב: כדי שהדיון יהיה רציני וענייני, אני חושב שצריך לדון בנושא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולא לאבד זמן.

נסים זאב: אדרבה, אליעזר, אני חושב שבקטע הזה אתה אולי תסכים אתי, שאם אנחנו רוצים לקדם עניין, אזי הדיון צריך להיות במקום הרלוונטי ביותר, שזה הוועדה.

אליעזר כהן: חברים חושבים שדיון במליאה יקדם את הנושא.

נסים זאב: זה דיון פוליטי.

יגאל ביבי: רבותי, נעבור להצבעה.

יגאל ביבי: מי שבעד הדיון במליאה – יצביע בעד.

יגאל ביבי: מי שנגד – יצביע נגד.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: שישה בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

יגאל ביבי: ההצעה של חבר הכנסת אליעזר כהן תידון במליאה אי-פעם.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רחמים מלול, האם אתה יכול להחליף אותי?

רחמים מלול: כן.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: עשית דרך קצרה לדוכן, לשם שינוי.

רחמים מלול: הנושא שעל סדר-היום הוא: איום ארגון המורים העל-יסודיים להשבית את הלימודים – הצעות לסדר-היום מס' 3837 ו-3858.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת יגאל ביבי.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת משולם נהרי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא, שאנחנו, ובעיקר התלמידים, צריכים להודות ליושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, אשר ביום שבו שמע על הרצון לשבות זימן אליו את ארגוני המורים, ישב אתם, וביקש מהם לדחות לשבוע הבא לפחות את השביתה, ולתת זמן למשרד החינוך לקיים את ההבטחות שלו.

יגאל ביבי: ישבתי עם יושב-ראש ועדת החינוך.

יגאל ביבי: קיבלתי מסמך מפורט, והיות שהנושא נדחה לא אכנס לפירוט שלו.

יגאל ביבי: אבל באופן כללי אפשר לומר, שמשהו מוזר קורה במדינה שלנו.

יגאל ביבי: כשבין אדם לחברו לא מקיימים הסכמים אז יש בתי-משפט, אדם עובר עבירה אם הוא לא קיים הסכם.

יגאל ביבי: אבל כשהמדינה לא מקיימת הסכמים, כשהמדינה חותמת ולא מקיימת הסכמים, זו דוגמה רעה, זו לא דוגמה חינוכית.

יגאל ביבי: יושב-ראש ועדת החינוך אומר, שהוא ראה את החומר, שבעצם הוא בישל אותו, הוא היה אחד האחראים להסכם, והוא כל כך מזועזע, ואנחנו מזועזעים מכך שחותמים על הסכמים והמדינה לא מקיימת אותם.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר כאיש חינוך לשעבר, כמורה, שהיתה בעיה ונשארה בעיה – שכר המורים והתנאים של המורים.

יגאל ביבי: אני כחבר כנסת ותיק שמעתי כל כך הרבה דיונים בבית הזה על החינוך, החינוך, המורים, תנאי המורים.

יגאל ביבי: ואיפה?

יגאל ביבי: – דיבורים.

יגאל ביבי: אבל כשזה בא למעשה, גם הסכמים חתומים לא מקיימים.

יגאל ביבי: אני לא מבין את השיטה הקלוקלת הזאת, ואני מקווה שבממשלה הבאה הדבר הזה לא יהיה, שלא מקיימים הסכמים.

יגאל ביבי: רק כששובתים, רק כשמאיימים, רק כשמשבשים את המערכות אז מדברים.

יגאל ביבי: זה לא מינהל תקין.

יגאל ביבי: זו לא תרבות שלטון.

יגאל ביבי: אני חושב , שאנחנו צריכים להרגיל עצמנו לכך שהסכמים מכבדים, דנים בזמן, לא על גבם של האזרחים.

יגאל ביבי: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החינוך ולאחל לכולנו, שגם בשבוע הבא לא תהיה שביתה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

רחמים מלול: חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה.

יגאל ביבי: סגן שר החינוך לשעבר עם סמכויות לעתיד, בבקשה.

יגאל ביבי: אני חושב שעכשיו יושבים כאן רק אנשי חינוך.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שחלק גדול, אם לא כולם, עסקו בהוראה, ולפחות נבין במה מדובר וזה את זה.

משולם נהרי: ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, ידידי חבר הכנסת זבולון אורלב, שהיה מנכ"ל משרד החינוך ומכיר את ההסכמים מקרוב, ולארגוני המורים שנענו לקריאתו ודחו את השביתה בשבוע ימים.

משולם נהרי: אני מקווה שבעוד שבוע תבוא ממשלה חדשה, ואולי גם יהיו בשורות חדשות.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, מונחת לפני איגרת אישית של חברי ארגון המורים העל-יסודיים – על מה הם מדברים, על מה הם צועקים ומדוע הם מאיימים בשביתה.

משולם נהרי: וכך הם כותבים: זמן רב, למעלה משנה שהם מנהלים דין ודברים עם משרד האוצר בדבר בדיקת שחיקת שכר המורים לעומת שכר המהנדסים והתשלום המגיע להם מכוח הסכמי הצמדה.

משולם נהרי: הם מאשימים את משרד האוצר, שהוא נקט וממשיך לנקוט תכסיסי השהיה שונים, כאשר בכל פעם התירוצים משתנים.

משולם נהרי: השורה התחתונה היא אחת:

משולם נהרי: עד עצם היום הזה טרם שולמו פיצויי השחיקה למורים בגין השנים 1996, 1997 ו-1998.

משולם נהרי: מובן שתמיד, לא רק הם, מאשימים את פקידי האוצר שזה לא עיכוב סתמי, אלא מדיניות מכוונת כדי לשחוק את המורים, למשוך עד כמה שאפשר את הזמן עד אשר ישולם המגיע להם, אם בכלל.

משולם נהרי: אני רוצה להביא בפניכם כמה תירוצים של פקידי האוצר, כפי שזה בא לביטוי על-ידי ארגון המורים העל-יסודיים.

יגאל ביבי: במסגרת דקה וחצי.

משולם נהרי: נשארה לי רק דקה וחצי?

משולם נהרי: אמרו שיש לי עשר דקות.

יגאל ביבי: שלוש דקות.

משולם נהרי: אז אשתדל לצמצם כמה שאפשר.

משולם נהרי: התירוצים הם: אין די כסף בקופת האוצר, תקציב המדינה עדיין לא אושר, לא יודעים מי יהיה שר האוצר ומה תהיה התייחסותו לתשלום סכומים כה גבוהים למורים.

משולם נהרי: הייתי מוסיף עוד תירוץ כפי ששמעתי אותו משר האוצר מר בייגה שוחט לפני כמה ימים.

משולם נהרי: הוא אמר לי: האנשים משוגעים?

משולם נהרי: לתת להם כסף ולפרוץ את מסגרת התקציב?

משולם נהרי: לך תראה את הכינרת, לך תראה כמה מפלס הכינרת נמוך.

תמר גוז'נסקי: יש בזה משהו.

משולם נהרי: אני חושב שבשבילו מפלס הכינרת מעולם לא היה גבוה; תמיד מפלס הכינרת יישאר נמוך בשבילו, זו הגישה.

תמר גוז'נסקי: לא חשבתי ששקלים יורדים מהשמים.

משולם נהרי: אבל הם גם לא עולים מהארץ.

משולם נהרי: זו הגישה וכך הם מתייחסים.

משולם נהרי: למי? – למורים בישראל.

משולם נהרי: לא מורים של פעם אלא מורים של היום, שצריכים להתמודד עם בעיות חינוכיות קשות, מורים שצריכים להתמודד עם זה שתלמידים ממלאים שאלונים ומדרגים אותם ונותנים להם ציונים, מול תלמידים ששופטים את המורים שלהם.

משולם נהרי: מה יש אחר כך לתלמיד לקבל ממורה כזה?

משולם נהרי: מה יש לו ללמוד ממנו – לאחר שהתלמיד שופט את המורה שלו, מורה שצריך לעטוף את התלמיד בצמר-גפן, בקטיפה, כמו יהלום?

משולם נהרי: לפעמים התלמיד הוא לא יהלום, לפעמים הוא "תכשיט", אבל הוא צריך לגלות אורך רוח.

משולם נהרי: הוא מוגבל באמצעי ענישה, הוא צריך להתייחס אליו יפה ולסבול הכול.

משולם נהרי: עם כל זה המורה לא מקבל מה שמגיע לו, את השכר המינימלי.

משולם נהרי: לא מדובר בתוספת שכר חדשה, אלא בדברים שחתמו עליהם הסכם, והרי לימדו אותנו שהסכמים צריך לקיים.

משולם נהרי: אני אסיים בדברים שאמר בייגה, ועכשיו אני מבין אותם יותר טוב.

משולם נהרי: הוא אמר אותם היום בריאיון ב"קול ישראל" בעניין אחר.

משולם נהרי: הוא אמר: אני חושב שזו היתה שגיאה גדולה שלקחו את הביטחון ואת החוץ ולא לקחו את האוצר שהוצע לנו על-ידי הליכוד.

משולם נהרי: וכל כך למה?

משולם נהרי: הוא אמר: תיק האוצר הוא תיק שיש לו השפעה רוחבית על כל משרדי הממשלה, יש לו גם יכולת לבצע מדיניות ויש לו גם יכולת לרסן וגם לתת מבחינת העדיפות הלאומית.

משולם נהרי: אין ספק שהוא צודק.

משולם נהרי: נתנו לו עוצמה בידיים, והשאלה היא איך משתמשים בה ואיך מתייחסים לציבור שלנו, במיוחד לציבור המורים.

משולם נהרי: אני מברך שוב על מה שנעשה.

משולם נהרי: אני מבין את ארגוני המורים, אני בא מהמערכת הזאת ויודע במה מדובר.

משולם נהרי: אני קורא לארגוני המורים להמתין קצת יותר משבוע, עד שתקום ממשלה חדשה, יהיה שר חינוך חדש, וכולנו יחד נעשה הכול בכוחות משותפים עם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות כדי לעזור למורים.

משולם נהרי: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת משולם נהרי.

יגאל ביבי: אתה רוצה להעביר את זה לוועדת החינוך, או דיון במליאה?

משולם נהרי: דיון במליאה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נהרי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, לא, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: כאמור, הוועדה כבר קיימה דיון, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות ליושב-ראש הארגון רן ארז ולחברי הנהלת הארגון, שנענו לפנייתנו.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר לבית, שהארגון נענה לפנייתנו גם לאחר שהצלחנו להשיג התחייבות בכתב, שהגיעה תוך כדי הישיבה, משמואל סלבין, שהוא הבורר המוסכם לבדוק את השחיקה.

זבולון אורלב: שמואל סלבין הודיע לוועדה, שעד יום שלישי הבא הוא יפרסם את הנתונים של 1996 ו-1997, שכבר מצויים בידו, גם אם לא יגיעו הנתונים של 1998.

זבולון אורלב: הוא רצה לפרסם הכול ביחד, אבל אם האוצר לא ידאג שיגיעו הנתונים של 1998, הוא יפרסם את הנתונים של 1996 ו-1997, ובהם יש שחיקה גבוהה של משכורות המורים.

זבולון אורלב: הוא יפרסם את החישובים, המורים יקבלו את התוספת, ואני מקווה שבכך תימנע שביתה.

זבולון אורלב: אני מבקש שתסכימו להעביר את הנושא לוועדה, כדי שאם יהיה צורך לפעול למניעת שביתה או לטפל במצב, תהיה לנו סמכות של המליאה.

יגאל ביבי: אני חושב שזו בשורה טובה של יושב-ראש ועדת החינוך להורים ולתלמידים שמתכננים חופשה בשבוע הבא.

יגאל ביבי: לא תהיה שביתה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב רוצה להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי, או להעביר לוועדה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמן הראוי להעביר את הנושא לוועדה, כי זה נושא מקצועי ורציני.

נסים זאב: אני בהחלט תומך בארגוני המורים; זו לא רק שחיקת שכר אלא זו שחיקת בריאותם של המורים.

נסים זאב: אנחנו יודעים שהיום המורים מתמודדים מול אלימות, מול סמים, מול תופעות מדאיגות, וההתמודדות הזאת דורשת מאמץ עליון מכל המחנכים בישראל.

נסים זאב: בהזדמנות זו אני רוצה לבקש מידידי חבר הכנסת אורלב: כאשר יש דרישה להעלאת השכר של המורים, משרד החינוך דורש מבתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים שהם יוסיפו, בלי לתת את התוספת.

נסים זאב: על חשבון מי – על חשבון הבית?

נסים זאב: לכן חייבים לעגן בחוק את הבקשה והדרישה שלנו לפחות ל-80%.

נסים זאב: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה על ההצעה.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה, רבותי חברי הכנסת.

רחמים מלול: אפשר עוד הצעה?

יגאל ביבי: לפנים משורת הדין, האם אני יכול להגיד לא לסגן יושב-ראש הכנסת?

יגאל ביבי: אבל בקצרה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, ראשית, גם אני מצטרף לברכות ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת על מאמציו לדחות את השביתה בשבוע.

רחמים מלול: אבל אדוני יסכים אתי, שאם השביתה המתוכננת תפרוץ בעוד שבוע, גם אז ילדי ישראל ישחקו בחוצות.

רחמים מלול: ברור לכולנו שהמורים – וגם אני מורה לשעבר – המורים שחוקים, משכורתם שחוקה – – –

יגאל ביבי: אתה נראה טוב, חבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: – – – משכורתם שחוקה, ידיעות תלמידיהם, כפי שאנחנו שומעים, גם הן שחוקות, לצערנו.

רחמים מלול: הממשלה הזאת, המכהנת כיום, הולכת ונשחקת, ולכן צריכים לעשות הכול שלא תפרוץ, חלילה, שביתה, שהתלמידים גם לא יישחקו בחוצות העיר.

רחמים מלול: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה, חברי הכנסת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נהרי, אתה מוכן להעברת ההצעה לוועדה?

יגאל ביבי: מוכן.

יגאל ביבי: מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי נגד?

יגאל ביבי: לוועדת החינוך כמובן.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

תמר גוז'נסקי: תוסיף את שמי כי אני לא במקום.

יגאל ביבי: להוסיף את שמך ואת שמי.

יגאל ביבי: שלושה בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים, ההצעה עוברת לוועדת החינוך.

יגאל ביבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא, חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום מס' 3811, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – בבקשה – בעניין נשירה גלויה וסמויה ממערכת החינוך והטיפול המשולב בנושרים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נתונים שמצויים, עד כמה שהם מצויים, לגבי הנשירה, מלמדים לכאורה על התפתחות חיובית, שחל צמצום בהיקף הנשירה.

תמר גוז'נסקי: בקרב התלמידים היהודים שיעור הנשירה ירד במהלך 30 שנה מ-33% ל-5%, ובקרב הנוער הערבי הוא ירד עד ל-20% ב-1999.

תמר גוז'נסקי: אבל הנתונים האלה יש בהם משום הטעיה, כי הנתונים האלה מתייחסים לנושאים מול כל המערכת של חינוך חובה, כלומר מגיל חמש עד גיל 17.

תמר גוז'נסקי: אבל בפועל הנשירה קיימת בעיקר במעבר בין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה ובחטיבה העליונה עצמה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם אנחנו בוחנים, למשל, מי מבני ה-17 אכן לומד ומי נמצא מחוץ למערכת הלימודים, הנתונים הם אחרים.

תמר גוז'נסקי: למשל, בגיל 17 בקרב היהודים 10% לא לומדים, ובקרב הערבים 32% לא לומדים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על הנשירה כפי שצריך להסתכל, לא מה קורה בכיתה א' או ג' אלא מה קורה בכיתה ט', י', י"א, י"ב – הנתונים הם אחרים לגמרי.

תמר גוז'נסקי: מסתבר שאחד מכל עשרה ילדים יהודים ושלושה מכל עשרה ילדים ערבים לא מסיימים את לימודי התיכון שניתנים להם לכאורה חינם במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שהנתונים הרשמיים לא מגלים הוא התופעה של הנשירה הסמויה.

תמר גוז'נסקי: התופעה של הנשירה הסמויה – הכוונה היא שילדים שפורמלית רשומים בבית-הספר, בפועל לא לומדים, נעדרים הרבה מהלימודים, או שהם בעצם נמצאים עם רגל אחת בחוץ, אף שהמערכת עדיין לא הכירה בכך שהם בחוץ.

תמר גוז'נסקי: הטיפול בנושא הזה של הנשירה הסמויה, כלומר בילדים שפורמלית עדיין רשומים אבל בעצם הם כבר לא לומדים ובעצם הם כבר בתחילת התהליך הזה של הידרדרות, הטיפול כאן חלש ביותר, משום שבהרבה מאוד מקרים מדובר בילדים ובתלמידים שהמערכת חושבת שהם ילדים מפריעים, ילדים לא מצליחים או ילדים לא משיגים, והיא לא עושה איזה מאמץ עליון להמשיך ולהחזיק אותם במערכת.

תמר גוז'נסקי: ואז יש מין הסכמה שבשתיקה: גם הילד לא לומד וגם המורים, המנהלים, עוצמים עין כדי למנוע חיכוכים, וכך המצב נמשך.

תמר גוז'נסקי: לכן גם אין טיפול מונע כפי שצריך כדי לעצור את התלמידים האלה בשלב שהם עדיין פורמלית במערכת ולמנוע מהם לעבור ולהגיע למצב של נשירה מלאה.

תמר גוז'נסקי: צריך לזכור, שכשאנחנו מדברים על נשירה, יש הבחנה גם לפי מין וגם לפי מוצא.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, הנתונים, גם בקרב הנוער היהודי וגם בקרב הנוער הערבי, מלמדים, שהנושרים הם קודם כול בנים.

תמר גוז'נסקי: הנשירה בקרב בנות קטנה הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני – יש נשירה גבוהה של נוער מחבר העמים ושל בני-נוער ערבים, כפי שהזכרתי.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שאנחנו הרבה פעמים מתלבטים בה בטיפול בנוער נושר – מי צריך לטפל בהם?

תמר גוז'נסקי: מערכת החינוך אומרת:

תמר גוז'נסקי: אנחנו בגיל חינוך תיכון נותנים אפשרות ללמוד, אבל אנחנו לא מחייבים אף אחד ללמוד.

תמר גוז'נסקי: לא רוצה – לא לומד.

תמר גוז'נסקי: מערכת הרווחה מטפלת בהם כשהם מגיעים אליה או כשהם עברו עבירה ומישהו העביר אותם לטיפול המערכת הזאת, או בדרך כלשהי אחרת, אבל אם הנער לא עבר עבירה ואם הוא לא הגיע אל המערכת של משרד העבודה והרווחה, המערכת הזאת לא תטפל בו בהתנדבות, כי היא לא אמורה, בכלל, ללכת לחפש אותו.

תמר גוז'נסקי: מערכות אחרות, עירוניות, מטפלות, לדעתי, באופן חלקי מאוד, מקרי מאוד, בחלק קטן מאוד מהנוער הזה.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים הבעיה היא שהנשירה הזאת היא בעצם נקודת הפתיחה הגרועה שתהיה לנער הזה בכל חייו הבוגרים.

תמר גוז'נסקי: מדובר בכך שהנשירה הזאת לא אחת מלווה בהידרדרות לשימוש או בסמים או באלימות או בעבריינות, והיא מביאה לכך שבני-נוער כאלה גם לא לומדים אחר כך מקצוע כמו שצריך, ומדובר בכך שחלק גדול מהנערים האלה בעצם מאמצים דפוסי חיים שהיו של ההורים שלהם, שגם הם בשעתם, נגיד, לא סיימו תיכון.

תמר גוז'נסקי: כך אנחנו מעבירים, בעצם, את המצוקה באמצעות הנשירה, בדרך הזאת של הנשירה, ובעצם המצוקה עוברת מדור לדור.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו צריכים, לדעתי, לקיים דיון רציני מאוד בנושא הזה, לבדוק גם את הסיבות לעזיבת בית-הספר, גם את הכלים להתמודדות עם התופעה של הנשירה הסמויה וגם מה ניתן לעשות כדי לעזור לבני-הנוער האלה לחזור לספסל הלימודים, או בדרך כזאת או אחרת ללמוד מקצוע וכו'.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לראות שיש מסגרות שהן פתוחות בפני התלמידים הנושרים, אבל אני חושבת שהתמיכה במסגרות האלה כיום היא מצומצמת מאוד.

תמר גוז'נסקי: בעשור האחרון הציב משרד החינוך את הנושא של בחינות הבגרות במרכז הפעילות שלו, והוא מציין את ההצלחה שלו במדד הזה של הצלחה בבחינות הבגרות.

תמר גוז'נסקי: כ-60% עד היום אין להם תעודת בגרות מלאה, והעובדה היא, שבעצם מי שלא מצליח להשיג את תעודת הבגרות, הדרך שלו חסומה לרבים מהמקצועות הטכנולוגיים והחשובים האחרים.

תמר גוז'נסקי: ולכן הבעיה שלנו היא לא רק איך לתת לילדים האלה איזו אחיזה, אלא גם לתת להם את האפשרות למצות את הכישורים שלהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמערכת החינוך צריכה להיערך מול הנשירה הסמויה.

תמר גוז'נסקי: מערכת הרווחה צריכה להיערך, משרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה – הזכרתי.

תמר גוז'נסקי: כל המערכות האלה, לרבות הרשויות המקומיות, צריכות להיערך להגדיל את השירותים התומכים ולעסוק בעיקר בפעולות מניעה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני מציעה את הנושא החשוב הזה לדיון, ואני מקווה שנמצא את הדרכים לדון ולבחון את הנושא ולתת מענים לבני-הנוער היהודים והערבים ולמצוא את המסלולים הנכונים לכל נער, לכל נערה, למצות – –

יגאל ביבי: תודה.

תמר גוז'נסקי: – – את היכולות ואת הכישורים שלהם.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: לחבר הכנסת זבולון אורלב יש, כיושב-ראש ועדת החינוך, הצעה אחרת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשבח את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שהעלתה את נושא הנשירה הגלויה וגם את נושא הנשירה הסמויה.

זבולון אורלב: הכוונה היא לאותם תלמידים שיושבים בכיתה אבל למעשה לא לומדים שם.

זבולון אורלב: על שולחן הוועדה, כרגע, יש הצעת חוק של חבר הכנסת רחבעם זאבי, שבאה לטפל בסוגיה הזאת, וגם הצעת חוק שכבר אושרה בכנסת, שיזם אותה חבר הכנסת סילבן שלום.

זבולון אורלב: היא נקראת, חוק זכויות הילד, וגם הוא מטפל – – –

תמר גוז'נסקי: חוק זכויות התלמיד.

זבולון אורלב: חוק זכויות התלמיד, תודה.

זבולון אורלב: – – – גם הוא מטפל בצמצום הנשירה ומקשה הנשרת תלמידים מבתי-הספר.

זבולון אורלב: לכן אני מציע לקיים את הדיון הזה בוועדת החינוך.

זבולון אורלב: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהיא יושבת-ראש הוועדה למען זכויות הילד, ביקשה לקיים ועדה משותפת, ואני מסכים לדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל לצורך זה אנחנו צריכים להסכים להעביר את זה – –

יגאל ביבי: ועדת הכנסת.

זבולון אורלב: – – לוועדת הכנסת, ויש בינינו הבנה, בכלל בדברים שנוגעים לטובתם של ילדים אנחנו מגיעים להבנות, אז אנחנו נעביר את הנושא בהסכמה לוועדת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להעביר לוועדה למעמד הילד.

יגאל ביבי: סגן מזכיר הכנסת אמר לי שהמליאה יכולה להחליט כבר על ועדה משותפת, וועדת הכנסת תחליט איזו.

יגאל ביבי: ההצבעה כאן היא להעביר לוועדה וגם להחליט על ועדה משותפת.

רחמים מלול: אולי גם להחליט על ההרכב של חברי הכנסת הנוכחים במליאה.

יגאל ביבי: באיזה סעיף זה בתקנון, חבר הכנסת מלול?

רחמים מלול: באותו סעיף שדיבר בו אדוני מקודם.

יגאל ביבי: סגן מזכיר הכנסת אמר לי את הדבר, ואני סומך עליו שאת התקנון הוא יודע.

רחמים מלול: אם דוד לב אמר, אני סומך עליו.

יגאל ביבי: אנחנו סומכים עליו מאוד.

רחמים מלול: הוא מזכיר עם לב.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, האם אנחנו קובעים גם מאילו ועדות תורכב הוועדה המשותפת, או שאת זה עושה ועדת הכנסת?

יגאל ביבי: תקבע את זה ועדת הכנסת.

יגאל ביבי: אנחנו פועלים לפי סעיף 16(א) לתקנון.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: מי שבעד העברה לוועדה, כפי שהסברתי, יצביע בעד, ומי שנגד – יצביע נגד.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: חמישה בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

יגאל ביבי: הנושא עבר לוועדת הכנסת להקמת הוועדה המשותפת.

יגאל ביבי: שידור קלטת האונס בערוץ-1 בטלוויזיה

יגאל ביבי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: שידור קלטת האונס בערוץ-1 בטלוויזיה.

זבולון אורלב: כשדנו על זה אני ביקשתי הצעה אחרת.

זבולון אורלב: אמר אז היושב-ראש שתשובת השר וההצבעה יהיו במועד אחר ולכן אין הצעות אחרות.

זבולון אורלב: אני מבקש עכשיו הצעה אחרת.

יגאל ביבי: אני לא יכול לסרב ליושב-ראש ועדת החינוך.

יגאל ביבי: אני רואה שבשעה האחרונה דנה הכנסת בענייני חינוך בעיקר.

יגאל ביבי: זמנים טובים, הלוואי שנזכה שיהיו שקט ושלווה בארץ ונדון בענייני חינוך.

יגאל ביבי: הצעה אחרת לחבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר, שבסיום הדיון, באופן בלתי פורמלי, הוסכם שהנושא יועבר לוועדת החינוך בשיתוף עם הוועדה למעמד האשה והוועדה לקליטת עלייה.

זבולון אורלב: ואומנם, הדיון התקיים כבר ביום שני עם יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה.

זבולון אורלב: במהלך הישיבה, גם יושב-ראש הוועד המנהל של רשות השידור וגם מנכ"ל רשות השידור הודו שהשידור הזה בטעות יסודו.

זבולון אורלב: מנכ"ל רשות השידור דיווח לנו, שהוא נזף בעורכים, ורשות השידור הסיקה את המסקנות והפיקה את הלקחים – –

רחמים מלול: – – –

יגאל ביבי: היא חוזרת בתשובה, לא אונס.

זבולון אורלב: – – על מנת למנוע הישנות שידורים בלתי ראויים שכאלה.

זבולון אורלב: לכן יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא שנסתפק בהודעה הזאת ועליה נצביע.

זבולון אורלב: אפשרות שנייה היא, שאני אעביר את המסקנות של הישיבה שהיתה לנו ביום שני, כדי שזה יירשם לפני המליאה.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו נביא זאת להצבעה.

זבולון אורלב: זה אפשרי?

יגאל ביבי: אנחנו נצביע על זה עוד מעט.

יגאל ביבי: לחבר הכנסת נסים זאב יש הצעה אחרת, בבקשה.

יגאל ביבי: בזה נסיים וניגש להצבעה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא ניתמם.

נסים זאב: קלטת האונס בערוץ-1, זה אונס מרצון.

נסים זאב: יום-יום, לילה-לילה, תסתכלו על השידורים, מרעילים את ילדי ישראל.

נסים זאב: כל לילה מביאים סרטים פורנוגרפיים, שלדעתי מרעילים את הילדים, משחיתים אותם – "כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ".

נסים זאב: אני רוצה לפנות אליך, אדוני היושב-ראש, שהצעת שמן הראוי שהנושא יובא לשולחן ועדת החינוך, אני מציע להעביר בכלל את כל נושא הצנזורה שלא קיימת היום.

נסים זאב: בגלל אי-צנזורה יש מצב בלתי נסבל.

נסים זאב: הורים חוששים לילדיהם – – –

יגאל ביבי: אתה יכול להציע הצעת חוק להחזיר את הצנזורה.

נסים זאב: אני מתכוון להציע הצעת חוק, ואני מקווה שכבודכם תתמכו בהצעה הזאת.

תמר גוז'נסקי: ביבי, יש לך רעיונות.

יגאל ביבי: חברת הכנסת מרינה סולודקין היא היחידה מבין המציעים שנמצאת כאן.

יגאל ביבי: אם את מציעה להסתפק בדיון שהיה בוועדה, והם יביאו – כמו שאמר חבר הכנסת אורלב – את המסקנות למליאה, אז לא נצביע ונסתפק בכך.

יגאל ביבי: אם את רוצה ועדה, אז נעביר לוועדה ולכן נצביע.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהפרשה היתה כל כך חמורה שאי-אפשר להסתפק בדיונים שהיו גם במליאה וגם בוועדה.

מרינה סולודקין: אני מאוד רוצה שיהיו מסקנות, גם מסקנות אישיות, ולקרוא למשמעת, כי אם אנחנו נסתפק, אזי עוד הפעם נראה דברים כאלה.

יגאל ביבי: אין שום בעיה, ולכן ניגש להצבעה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: מי בעד להעביר את ההצעה לוועדת החינוך של הכנסת לדיון נוסף?

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

זבולון אורלב: להעביר לדיון.

זבולון אורלב: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יגאל ביבי: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא עובר לוועדת החינוך של הכנסת.

יגאל ביבי: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 3794 בנושא:

יגאל ביבי: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא סחר בנשים – של חבר הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני בעצם באה לבקש ממליאת הכנסת להצביע שוב על הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית.

זהבה גלאון: כזכור, הכנסת אישרה הקמתה של ועדה כזאת, אך בגלל טעות טכנית אנחנו פספסנו בארבעה ימים את המועד לחידוש הוועדה.

זהבה גלאון: לפי התקנון החדש של הכנסת לגבי ועדות חקירה, מליאת הכנסת צריכה לאשר להעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

זהבה גלאון: אני רוצה לעדכן אתכם שהשר לביטחון פנים הודיע לי שהוא תומך בחידוש הוועדה.

זהבה גלאון: אני מודה לחברי הכנסת.

רחמים מלול: אפשר הצעה אחרת?

יגאל ביבי: כן, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חברת הכנסת זהבה גלאון – –

יגאל ביבי: זמנים טובים, אווירה חדשה.

יגאל ביבי: כל הכבוד.

רחמים מלול: – – על פעילותה האינטנסיבית בנושא הזה.

רחמים מלול: גם אני הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום – –

זבולון אורלב: אתה מוכן להאריך?

רחמים מלול: – – לדון בנושא החמור הזה.

רחמים מלול: אני גם עוקב אחרי הפעילות שלך בנושא, אחרי הכינוסים שאת עורכת, והלוואי שתצליחי לקדם את האינטרסים של אותן נשים שהפכו לשפחות המנוצלות על-ידי אנשים רודפי בצע.

רחמים מלול: אבל אני קצת מסתייג מוועדות חקירה פרלמנטריות, משום שבסופו של דבר, בסופה של ועדה, המסקנות שלה מחוברות בחוברת כלשהי, והן נזרקות באיזו מגירה ואף אחד לא שם לבו ולא נותן את דעתו על כך.

רחמים מלול: הלוואי, הלוואי שהמסקנות שלך באמת יגיעו לידי איזה משרד ממשלתי או לידי השר לביטחון פנים למען יפעיל את החוק.

רחמים מלול: בהצעה לסדר-היום שהגשתי אמרתי, שלפי חוק העונשין היום אפשר לדון אותם סוחרי נשים.

רחמים מלול: בכל אופן, אני מאוד מודה לך.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מלול, כיוונת לדעת תקנון הכנסת.

יגאל ביבי: אחת הסיבות לכך שאנחנו מצביעים עכשיו על העברת הנושא לוועדת הכנסת היא שלא תהיה זילות בהקמת ועדות חקירה.

יגאל ביבי: אנחנו מצביעים עכשיו כדי להעביר את הנושא לוועדת הכנסת לדיון.

יגאל ביבי: אם ועדת הכנסת תגיע למסקנה שאין צורך או משהו יותר מעשי, אז היא תחליט.

יגאל ביבי: זאת הסיבה לכך שהפרוצדורה החדשה אומרת להעביר את זה לוועדת הכנסת.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה אם להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת לדיון.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: מי שבעד להעביר את זה לוועדה – יצביע בעד, מי שנגד – יצביע נגד.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יגאל ביבי: הנושא עבר לוועדת הכנסת לדיון ולהחלטה.

יגאל ביבי: סכנת קריסה של הרשות הפלסטינית

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 3848 בנושא:

יגאל ביבי: סכנת קריסה של הרשות הפלסטינית – של חברת הכנסת נעמי חזן.

יגאל ביבי: סליחה, חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים – – –

יגאל ביבי: כמה דקות את רוצה?

נעמי חזן: אדוני, זו הצעה רגילה.

יגאל ביבי: עשר דקות.

נעמי חזן: מגיעות לי עשר דקות.

נעמי חזן: אם אסיים בפחות, אני מתארת לעצמי שכולם ישמחו.

נסים זאב: – – –

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת זאב.

נעמי חזן: בשבועות האחרונים אנחנו עדים להרבה מאוד כתבות בתקשורת לגבי הקריסה האפשרית של הרשות הפלסטינית, וגם הוגש דוח מאוד ממצה על-ידי טריה לארסן למזכ"ל האו"ם קופי אנאן בנושא הזה.

נעמי חזן: ראיתי לנכון להעלות את הנושא בצורה מסודרת, ואני מקווה שגם מושכלת, במליאת הכנסת, כי יש כאן שאלות שנוגעות לחיים של כולנו.

נעמי חזן: למעשה, האפשרות של קריסה של הרשות הפלסטינית נוגעת לשתי שאלות יסוד.

נעמי חזן: האחת היא שאלה שאני חושבת שמדאיגה את כולנו:

נעמי חזן: האם יש לישראל עניין בקריסה של הרשות הפלסטינית?

נעמי חזן: ואם מותר לי לומר, לא רק גורמי הביטחון אלא גורמים מדיניים בכל הקשת הפוליטית הישראלית מעריכים היום, שלישראל אין כלל עניין בקריסת הרשות הפלסטינית.

נעמי חזן: אני רוצה לקבוע, שגם עמדתי היא שאין עניין בקריסת הרשות הפלסטינית.

נעמי חזן: הסוגיה השנייה, שהיא לא פחות חשובה, היא מה הקשר בין המצב ברשות הפלסטינית לבין ההסלמה באלימות, במיוחד בשבועות האחרונים.

נעמי חזן: לצערי הרב, הקשר הזה הוא קשר הדוק וישיר, שכן מצב כלכלי בעייתי ובעיות שליטה של הרשות הפלסטינית מגבירים את הנטייה לתסכול, להתייאשות, וכתוצאה מכך גם לאלימות הולכת וגוברת.

נעמי חזן: אם הייתם חושבים שזו רק אני, חברת כנסת ממרצ, שאומרת את הדברים האלה, אני מפנה אתכם לדברי הרמטכ"ל רק אתמול בוועדת החוץ והביטחון, דברים שפורסמו ברבים בעקבות ישיבת הוועדה.

נעמי חזן: הוא אמר בצורה ברורה, ששיקולי ביטחון בעצם מחייבים היום הקלה של המצב הכלכלי בשטחים.

נעמי חזן: על כן, הייתי רוצה לפרט ולו במעט, משום שמדובר בהצעה רגילה, לגבי המצב הקיים בשטחים ולהציע כמה המלצות, אף-על-פי שאשמח אם מישהו מבין הנוכחים כאן יבקש הצעה אחרת, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: הנושא רציני מאוד.

נעמי חזן: טוב שמעלים אותו במליאה, אבל הוא באמת מחייב דיון מעמיק.

נעמי חזן: כרגע אנחנו מוצאים בשטחים שלוש בעיות מרכזיות.

נעמי חזן: הבעיה הראשונה שקשורה לקריסה בפוטנציה של הרשות היא בעיה כלכלית.

נעמי חזן: יש פה כמה נתונים חשובים.

נעמי חזן: על-פי דוח לארסן למזכ"ל האו"ם, הרשות הפלסטינית, כרשות, הפסידה יותר ממיליארד דולר מאז תחילת האינתיפאדה.

נעמי חזן: היום, 32% מתושבי השטחים הם על סף רעב, ואם מותר לי לומר, זה נתון מפחיד מאוד.

נעמי חזן: 38% מהתושבים מובטלים היום, ואלה שמועסקים לעתים קרובות לא יכולים להגיע לעבודה מפאת הסגר או הכתר וכל מיני דברים אחרים.

יצחק כהן: מה את מציעה?

נעמי חזן: אציע תיכף, אבל כרגע אני מפרטת את המצב, כי המצב הוא מענייננו באמת.

יצחק כהן: גם מענייננו שלא יהיו הרוגים.

נעמי חזן: ודאי וודאי.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, בגלל זה כל כך הדגשתי בדברי, שהרמטכ"ל עצמו אומר, שיש קשר ישיר בין מדיניות כלכלית והמצב הכלכלי בשטחים לבין המצב הביטחוני.

נעמי חזן: גורמי ביטחון בכירים ביותר ממליצים היום על נקיטת צעדים שישפרו את המצב הכלכלי מטעמים ביטחוניים.

נעמי חזן: אם מותר להמשיך, הרי שהמחסור בגז ובדלק בעזה גדול מאוד.

נעמי חזן: בשבוע האחרון לא היו גז ודלק, כלומר גם לא הסקה וחשמל באזורים רבים.

נעמי חזן: יש בעיות של מים, ויש בעיות של תקשורת.

נעמי חזן: עצם העובדה, שחלק ניכר, אם לא הרוב, של האוכלוסייה הפלסטינית הוא במצב של כמעט הרעבה, מביא לייאוש.

נעמי חזן: ייאוש מביא למעשים שמאיימים בצורה ישירה על ביטחון כל אזרחי מדינת ישראל.

נעמי חזן: הבעיה השנייה היא בעיה יסודית.

נעמי חזן: בחודשיים האחרונים, בגלל אי-העברת כספים, כספי מסים, לרשות הפלסטינית, אי-עמידה בהתחייבויות, גם של הליגה הערבית, ולא נפטור את הליגה הערבית מהעניין הזה, לא שולמו משכורות ברשות הפלסטינית.

נעמי חזן: אם אין משכורות, גם מערכת השליטה בסכנת קריסה.

נעמי חזן: זו בעיה אמיתית, כי אנחנו רוצים כתובת.

נעמי חזן: חשוב לנו שתהיה כתובת.

נעמי חזן: אם הכתובת הזאת לא קיימת מבחינה מוסדית, זה יהיה בסופו של עניין בעוכרינו.

נעמי חזן: בעיה נוספת, מבחינה מוסדית, היא חוסר הניידות בין אזורים שונים בתוך הרשות הפלסטינית.

נעמי חזן: אני לא מדברת על מה שבין הרשות הפלסטינית לישראל.

נעמי חזן: עצם העובדה שיש קשיים בניידות בין חלקים שונים גם בגדה וגם בתוך רצועת-עזה, מחליש את יכולת השליטה של הרשות מבחינה מוסדית.

נעמי חזן: בלי מערכת שליטה יש בעיות, ובעיות חמורות.

נעמי חזן: אני חושבת, שזו בעיה שאנחנו צריכים לשים לב אליה, אף-על-פי שממבט ראשון היא אולי קצת משעממת.

נעמי חזן: רשות, ממשלה, ארגון – חייב להיות איזה עורף מוסדי.

נעמי חזן: בעצם, חוסר יכולת לשלם משכורות או להגיע למקומות מחליש את השליטה.

נעמי חזן: אגיד זאת במושגים החריפים ביותר: אם אין שליטה של רשות מרכזית, זו בעצם אפשרות של שלטון כנופיות, דבר שלא משרת אף אחד.

נעמי חזן: הבעיה השלישית הקיימת היא בעיה אנושית.

נעמי חזן: אני חושבת, שכל אחד שיושב כאן ער לעובדה, שיש נושאים הומניטריים שהם מעבר לגבולות של פוליטיקה.

נעמי חזן: למשל: אם יולדת מגיעה למחסום ולא יכולה לעבור אותו, וכתוצאה מכך היא יולדת והתינוק מת – כולנו בבעיה, וזה לא קשור מה הדת ומאיפה באים.

נעמי חזן: לכן, מטעמים של עמידה בסטנדרדים הבסיסיים ביותר של זכויות יסוד של האדם חשוב מאוד גם לחשוב על המצב ברשות הפלסטינית.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, בתשובה על שאלתך אני מציעה את הדברים הבאים: הקלה בסגרים ובכתרים.

נעמי חזן: אני חושבת, שזה יהיה אחד מהצעדים הראשונים של הממשלה החדשה.

יצחק כהן: מחדירים מחבלים.

נעמי חזן: שוב, כדי ליצור מצב, כצעד – – –

יצחק כהן: מחדירים פצצות.

יצחק כהן: מחדירים מכוניות תופת.

נעמי חזן: אולי תקשיב עד הסוף?

נעמי חזן: כי אני אומרת שאתה תהיה כנראה חבר בממשלה שתצטרך להחליט על זה.

נעמי חזן: שוב, בדיוק מתוך אותם טעמים ביטחוניים, מצב כלכלי מחפיר הוא אנטיתזה לשירות האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל, שלא לדבר על האינטרסים המדיניים.

נעמי חזן: דבר שני, ישראל חייבת, לדעתי, להעביר מייד את כספי המסים לרשות הפלסטינית – כספים של הרשות הפלסטינית שאנחנו מחזיקים.

נעמי חזן: זה יאפשר להם גם לשלם חשבונות חשמל ו"בזק" שהם חלק מהחובות של הרשות.

נעמי חזן: דבר שלישי, ללחוץ גם על האיחוד האירופי, על ארצות-הברית ועל מדינות ערב להפשיר כספים בסדר-גודל של לפחות מיליארד דולר עכשיו; לאפשר את הפעולה הבסיסית של הרשות הפלסטינית.

נעמי חזן: אלה צעדים מיידיים שחייבים להיעשות, להערכתי, ושוב, אם מישהו יסכים להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון – – –

יגאל ביבי: או להסיר, מה שיציעו.

יגאל ביבי: אפשר גם להסיר.

נעמי חזן: אני חושבת שהנושא הזה דורש באמת דיון ממצה, כי קריסה של הרשות הפלסטינית היא במפורש לא האינטרס של מדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה.

יגאל ביבי: טוב, אני רואה ששני חברי הכנסת מציעים, אז חבר הכנסת נסים זאב, ולאחר מכן – חבר הכנסת אורלב.

יגאל ביבי: אפשר להציע להסיר או לוועדה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני בעד להעביר לוועדה, בעד דיון בוועדה.

נסים זאב: זה נושא מאוד כבד, מאוד רציני, אבל אני רוצה להעיר את תשומת לבה של הגברת הנכבדה שאני מאוד מכבד אותה, הפרופסור נעמי חזן: איך לא תקרוס הרשות הפלסטינית כאשר מאות מיליוני דולרים נגנבים על-ידי הרשות עצמה וראשי הרשות?

נסים זאב: איך לא תקרוס הרשות כאשר הם מחליטים להיות ארגון טרור ולא רשות?

נסים זאב: הם, בדרך להיות מדינה, מחליטים להיות ארגוני טרור.

נסים זאב: אנחנו לא החלטנו על דרך הפעולה שלהם.

נסים זאב: זו החלטתם.

נסים זאב: היא בידם.

נסים זאב: לא שולמו משכורות.

נסים זאב: אנחנו צריכים לדאוג למשכורות?

נסים זאב: אנחנו צריכים לדאוג, אולי, לדבר אחד: כן ללחוץ על מדינות ערב שיעבירו כספים, אלה שהתחייבו, כן ללחוץ על האיחוד האירופי.

נסים זאב: אבל שמדינת ישראל תשלם כספים שלא מגיעים לרשות?

נסים זאב: צריך גם לזכור, שבמקביל הרשות גם חייבת מאות מיליוני שקלים שלא משולמים למדינת ישראל, גם בנושא המסים.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת זבולון אורלב.

יגאל ביבי: מה הצעת, חבר הכנסת זאב?

יגאל ביבי: להעביר לוועדה?

נסים זאב: להעביר לוועדה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקבל את הדברים המלומדים – לא בציניות, ברצינות – שהצגת כאן, בתמונת המצב.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי: מה זה?

זבולון אורלב: גזירה משמים?

זבולון אורלב: מה, קרה שם איזה אסון טבע?

זבולון אורלב: לו כך היו הדברים, אני חושב שהיו צריכים לגייס את כל העם היהודי ולעזור לאנשים באשר הם, כמו שאנחנו שולחים משלחות להודו ולכל מדינות העולם.

זבולון אורלב: המצב הנוראי הזה הוא מכה, והוא נגזר על-ידי המנהיגות הפלסטינית בהכרה צלולה ובמודעות מלאה להכניס את העם שלהם למצב הזה.

זבולון אורלב: אז את מציעה שמדינת ישראל תישא באחריות?

זבולון אורלב: הערה שנייה וקצרה – – –

זהבה גלאון: – – –

זבולון אורלב: אני חושב שזה לא אינטרס של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני נגד הענשת האוכלוסייה הפלסטינית, ואני חושב שהענשה קולקטיבית היא טעות מיסודה.

זבולון אורלב: אבל אני חושב שצריך לנהוג ביד קשה כלפי הרשות הפלסטינית וצריך לפגוע בה.

זבולון אורלב: אם תרגיש הרשות הפלסטינית שהיא חסינה ואי-אפשר לפגוע בה, וכנסת ישראל אומרת שיש לנו אינטרס לקיים אותה – היא תמשיך להילחם בנו.

זבולון אורלב: ידעו שגם הם, יש להם מה להפסיד, להפסיד שלטון.

זבולון אורלב: אם הם לא מפחדים מכנופיות, גם אנחנו לא צריכים לפחד.

זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים לדאוג לעם הפלסטיני יותר מאשר המנהיגות שלו.

יגאל ביבי: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.

יגאל ביבי: אתה מציע להעביר את הנושא לועדה?

זבולון אורלב: כן.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: מי בעד העברה לוועדת החוץ והביטחון ומי בעד הסרה?

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יגאל ביבי: בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין.

יגאל ביבי: הנושא עבר לוועדת החוץ והביטחון.

יגאל ביבי: חצי שנה למאסרו של אריה דרעי

יגאל ביבי: ההצעה הבאה לסדר-היום היא של חבר הכנסת יצחק כהן.

יגאל ביבי: כוהן לפני – – –

יצחק כהן: לא, חס וחלילה.

יגאל ביבי: לא, זה לפי ההלכה.

יגאל ביבי: כוהן לפי ההלכה עולה לפני.

יגאל ביבי: אז אני מזמין את חבר הכנסת יצחק כהן.

יגאל ביבי: הצעה לסדר-היום מס' 3824, בנושא: חצי שנה למאסרו של הרב אריה דרעי.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חלפה לה מחצית שנה מאותו רגע מר ונמהר ששערי הכלא "מעשיהו" נסגרו מאחורי היהודי החף מפשע.

יצחק כהן: בינתיים זורם עוד חומר ועוד חומר ועוד חומר, ומגיע אלינו חומר רב, וזה לא כבר כתבתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, ידידי מר אליקים רובינשטיין.

יצחק כהן: אתמול, בישיבת וועדת הכספים שדנה בנושא זכויות החקלאים בקרקע, הוא אמר לי שתשובה בדרך.

יצחק כהן: אני מאמין שהיא בדרך, אבל עדיין לא קיבלתי אותה.

יצחק כהן: בנאום שלי יש גם המכתב שכתבתי ליועץ המשפטי לממשלה, ואני רוצה לשתף אתכם בו, חברי חברי הכנסת, ואת הציבור שרואה אותנו כרגע בערוץ-33 ברחבי הארץ, שהדברים יירשמו בספר תולדות הכנסת ויהיו חרותים לדורות.

יצחק כהן: ואם, מורי ורבותי, מהמידע שזורם אלינו אחוז אחד נכון, הרי שמדובר ברעידת אדמה שתזעזע פה את אמות הספים.

יצחק כהן: מורי ורבותי, אשתף אתכם במעט מן החומר שמגיע אלינו וגם התפרסם בתקשורת, שקשרה קשר שתיקה בכל הנושא הזה.

יצחק כהן: וזה מדהים, מדהים.

יצחק כהן: מדינה שאמורה להיות נאורה, כזה קשר שתיקה בין כלי התקשורת, זה משהו מדהים.

יצחק כהן: בגלל קשר השתיקה הזה אני אביא את הדברים מעל דוכן הכנסת.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שבסיום הנאום יובאו הדברים לוועדה לביקורת המדינה, ושם נמשיך לבדוק את העניין: יעקב שמולביץ היה עד המדינה בפרשת דרעי.

יצחק כהן: עליו קם ונופל המשפט – ואני חולק על ידידי, עם מר אליקים רובינשטיין.

יצחק כהן: בתאריך 20 ביולי 1994, לפני שהחל המשפט, נעצר שמולביץ בשווייץ.

יצחק כהן: הוא נחשד בעבירות הונאה חמורות.

יצחק כהן: תחילה הוא מכחיש את כל החשדות נגדו, אך לאחר שהחוקרים בשווייץ מציגים בפניו את הראיות, אשר כללו את ההקלטות, הוא מודה בכל העבירות שיוחסו לו.

יצחק כהן: ההודאה ניתנה – שימו לב, רבותי – בתאריך 19 בינואר 1995.

יצחק כהן: מדובר בהונאה בקנה מידה של מאות מיליוני דולרים.

יצחק כהן: התובע במשפט דרעי, יהושע רזניק, ומי שהיתה אז פרקליטת המדינה, דורית בייניש, נסעו לשווייץ במהלך מעצרו של שמולביץ, כדי לאפשר את הבאתו של עד המדינה לעדות בישראל.

יצחק כהן: המאמץ צלח, ושמולביץ הגיע לישראל, כעציר.

יצחק כהן: מייד עם הגעתו עתר שמולביץ לבג"ץ וביקש למנוע את החזרתו לשווייץ – רצה להישאר בחוף המבטחים פה – לאחר שהודה בעבירות החמורות.

יצחק כהן: תוך כדי ניסיון לטעון שהוא לא מואשם בשום דבר חמור, הוא קיווה למצוא מקלט בישראל.

יצחק כהן: העתירה נדחתה על-ידי בג"ץ.

יצחק כהן: עברו עוד כמה שבועות של עדות בישראל, ואותו שמולביץ דרש בתוקף להפסיק את עדותו ולנסוע לשווייץ להשלמת ההליכים נגדו – מוזר מאוד, אם נזכור שרק לפני שבועות אחדים הוא עתר לבג"ץ נגד החזרתו, אבל עוד נחזור לכך.

יצחק כהן: שמולביץ הוחזר לשווייץ בתאריך 12 במרס 1995, בהתאם להסכם בין רשויות המשפט בין שתי המדינות.

יגאל ביבי: היועץ המשפטי לממשלה יודע את כל הדברים האלה?

יצחק כהן: הוא קיבל את כל החומר.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: הוא קיבל.

יצחק כהן: בהתאם להסכם בין רשויות המשפט בין שתי המדינות, היה הסכם בין הרשות בישראל לרשות בשווייץ – – –

אריה גמליאל: – – –

יגאל ביבי: אתה אומר דבר חמור.

יצחק כהן: היה הסכם בין הרשות בישראל לרשות בשווייץ, ואכן ב-12 במרס, כמוסכם, חזר שמולביץ לשווייץ.

יצחק כהן: במהלך שהותו בשווייץ הוא מוותר על עריכת משפט ומבקש שדינו ייגזר שלא בפניו לפי הודאתו המלאה.

יצחק כהן: מדובר בעבירה שעונשה עשר שנים בכלא, אך באופן מפתיע מגורש שמולביץ משווייץ, וגזר-הדין המרשיע בעניינו ניתן שלא בפניו.

יצחק כהן: יש כזה הליך בשווייץ.

יצחק כהן: שמולביץ חוזר ארצה ב-10 באפריל 1995 וממשיך את עדותו.

יצחק כהן: במהלך עדותו טען שמולביץ פעם נוספת, שמאסרו בשווייץ היה בגין עבודה ללא רשיון.

יצחק כהן: רזניק, התובע, חיזק את דברי שמולביץ בפני השופטים בבית-המשפט המחוזי.

יצחק כהן: במסגרת פסק-הדין בפרשת דרעי קבע בית-המשפט המחוזי, ששמולביץ הוא "צוק איתן", "מהימן" וכו' וכו'.

יצחק כהן: אמינותו ממלאת את פסק-הדין לפני ולפנים.

יצחק כהן: שמו של שמולביץ מוזכר בפסק-הדין 1,469 פעמים.

יצחק כהן: שמענו וקראנו היום בעיתון, שהמשפט לא נפל וקם על שמולביץ.

יצחק כהן: פתאום הוא כלום, הוא שום דבר, הוא אפיזודה במשפט.

יצחק כהן: 1,469 פעמים שמו מוזכר בפסק-הדין.

יגאל ביבי: יותר מאשר ירושלים מוזכרת בתנ"ך.

יצחק כהן: הרבה יותר מהאזכורים של הנאשם אריה דרעי.

יצחק כהן: יותר פעמים משמו של דרעי בפסק-הדין מוזכר שמו של שמולביץ.

יצחק כהן: בית-המשפט גם נוזף בפרקליטי דרעי על כך שהעזו לייחס לשמולביץ עלילה שפלה של נוכלות בקנה מידה בין-לאומי, שהרי מדובר בצוק איתן ומהימן.

יצחק כהן: ההליכים הפליליים בשווייץ חסויים.

יצחק כהן: עברו חודשים ארוכים מאז הסתיים משפטו של דרעי, ופרקליטיו של דרעי הצליחו להשיג את רוב החומר המשפטי, בכלל זה את הודאתו של שמולביץ, כתב האישום החמור וכן פסק-הדין המרשיע בעבירת נוכלות, מרמה חסרת תקדים בהיקפה.

יצחק כהן: השקרים של שמולביץ נחשפו, ובגינם הוגשה בקשה למשפט חוזר.

יצחק כהן: החשיפה החלה בעקבות דברים שאמר שמולביץ לאדם בשם מיכה רותם, חוקר פרטי, לשעבר איש משטרה.

יצחק כהן: רותם שמע משמולביץ, בין השאר, שמדינת ישראל התערבה למענו – על מנת לשחרר אותי ולהביא אותי לישראל ולא להגיע למשפט על עבירות שביצעתי באירופה.

יצחק כהן: אלה העובדות שעליהן אין ויכוח, הרב גמליאל.

יצחק כהן: מכאן ואילך השאלה היא לא האם דרעי אשם או זכאי, כי אנחנו יודעים שהוא זכאי, כולנו יודעים את האמת כמו מיליון איש ויותר בישראל ובעולם שיודעים את האמת, אלא האם צמרת הפרקליטות היתה שותפה להטעיית בית-המשפט.

יצחק כהן: זו השאלה.

יצחק כהן: האם מישהו בישראל היה שותף לעסקת הטיעון שאפשרה לשמולביץ לקבל עונש כל כך קל, תוך כדי הסתרת העניין מבית-המשפט בישראל?

יצחק כהן: בין הפרקליטות בישראל לרשויות המשפט בשווייץ נוהלו מגעים והיתה תכתובת, נוסף על הביקור בשווייץ של רזניק ושל שופטת בית-המשפט העליון, גברת בייניש, שאז היתה פרקליטת המדינה.

יצחק כהן: מדובר בתכתובת שיכולה להטיל אור על השאלה, האם הפרקליטות בישראל ידעה על מה נחשד שמולביץ ועל מה הוגש נגדו כתב אישום, על-פי הודאתו.

רחמים מלול: להטיל חושך – – –

יצחק כהן: יש גם מכתב אחד של רזניק המבקש מעמיתיו בשווייץ את המידע על שמולביץ.

יצחק כהן: אנחנו לא יודעים מה התשובה, משום שהפרקליטות, מורי ורבותי, מתעקשת בסירובה לחשוף את התשובה ואת התכתובת.

אריה גמליאל: היועץ המשפטי גם שותף לזה.

יצחק כהן: ברשותך, יש לי כבוד ליועץ המשפטי לממשלה.

אריה גמליאל: לי אין כבוד.

יצחק כהן: כבוד הרב גמליאל, החשד הוא לא שהפרקליטות ידעה במה נחשד ומואשם שמולביץ, אלא גם שהיתה שותפה פעילה בטיוח ובהטעיית בית-המשפט, שהרי שמולביץ כאמור שינה בשלב מסוים את טעמו – לאחר שניסה את מזלו בבג"ץ כדי למנוע את החזרתו, הוא פתאום מבקש לחזור מייד לשווייץ.

יצחק כהן: מה קרה?

יצחק כהן: האם הוא ידע שכל עונשו יהיה גירוש?

יצחק כהן: האם הרצון לחזור מייד לא מעיד על כך, כאפשרות הסבירה ביותר, שהוא ידע שעסקת הטיעון בעניינו כבר "מבושלת"?

יצחק כהן: האם מותר לנו לחשוד שהפרקליטות בישראל חלילה וחס היתה שותפה לדאגה לשמולביץ תוך כדי הסתרה חלילה והטעיית בית-המשפט?

יצחק כהן: שאלה.

יצחק כהן: אסור לחשוד בכשרים, מורי ורבותי, חס וחלילה.

יצחק כהן: אבל כאשר הפרקליטות מעדיפה שתיקה וטיוח וכאשר מה שהפרקליטות צריכה לעשות זה לחשוף את התכתובת – מדובר בפרלמנט הישראלי, בדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

יצחק כהן: מה אנחנו מבקשים?

יצחק כהן: את התכתובת, והפרקליטות מסרבת.

יצחק כהן: אז לא רק שמותר לחשוד, אלא שחובה לחשוד.

יצחק כהן: צריך להניח ולקוות ולהתפלל, שרזניק ובייניש הם צדיקי הדור.

יצחק כהן: אבל יש בעיה: הסבירות שהם היו בשווייץ והצליחו במשימתם, הגיעו להסכם על הבאתו של שמולביץ לישראל, ובשום שלב, גם לאחר ההודאה וגם לאחר שחזר לשווייץ ולאחר שהוגש כתב אישום וגם לאחר שחזר משווייץ כאדם חופשי, הם כלל לא ידעו ששמולביץ נחשד.

יצחק כהן: בהמשך הוא גם הואשם וגם הורשע ואף אחד לא ידע מזה – הם לא ידעו – במה?

יצחק כהן: בהונאה בין-לאומית רחבת היקף – – –

מאיר פרוש: למה על מה שלא קורה הם יודעים ועל מה שקורה לא יודעים?

יצחק כהן: זה מה שאני שואל.

יצחק כהן: מה, לא ידעו שהוא נחשד בהונאה בין-לאומית רחבת היקף?

יצחק כהן: הסבירות קלושה.

יצחק כהן: למרות זאת יש לומר שוב, אנחנו צריכים להתפלל, ממש להתפלל שהם לא ידעו, שהרי אם בייניש ורזניק ידעו, מדובר בכך שגם רזניק וגם בייניש, שמכהנת בבית-המשפט העליון, היו שותפים חלילה לעבירה פלילית חמורה של שיבוש הליכי משפט.

יצחק כהן: חס וחלילה, אני לא רוצה להאמין בזה אפילו.

יצחק כהן: האנשים הנכבדים הללו, החפים מכל אשמה כל זמן שלא יוכח אחרת, יכולים לנקות את עצמם מכל החשדות.

יצחק כהן: כל מה שנדרש הוא לחשוף את התכתובת שהיתה בין הפרקליטות בישראל לבין רשויות המשפט בשווייץ, לנהל חקירה בעניין, מכיוון שההנחה שאנחנו חייבים להניח היא שמדובר באנשי משפט ישרים וצדיקים.

יצחק כהן: אנחנו גם מצפים שהפרקליטות תעשה מאמץ מיידי, תחשוף את התכתובת, ובכך תסיר את כל החששות.

יצחק כהן: אבל הפרקליטות כאמור מסרבת.

יצחק כהן: ככל שהפרקליטות מסרבת לחשוף את התכתובת גובר החשש שמישהו מסתיר משהו.

יצחק כהן: מישהו עוסק בחיפוי.

יגאל ביבי: אני חושב שמה שאמרת עד עכשיו מספיק.

יצחק כהן: אני עומד לסיים.

יצחק כהן: לאחר שנחשפה ערוותו של שמולביץ והתברר שהוא שיקר במשפט, הוא הצהיר בכלי התקשורת, שיש ברשותו קלטות שמוכיחות שאנשי דרעי הם ש"בישלו" את הרשעתו בשווייץ.

יצחק כהן: זו טענה שראויה לחקירה מיידית.

יצחק כהן: המשטרה היתה אמורה לאוץ מייד לשמולביץ, להחרים את הקלטות, להעמיד לדין את דרעי ואנשיו.

יצחק כהן: והנה מתברר שבמשטרה ובפרקליטות יושבים אנשים חירשים-אילמים.

יצחק כהן: דרעי דורש חקירה כדי שיתברר אם הוא דון קורליאונה, ורשויות החוק מסרבות לחקור.

יצחק כהן: הגיעו הדברים לידי כך שדרעי נאלץ להגיש בג"ץ, שימו לב, כדי לכפות חקירה על עצמו, אבל הפרקליטות ממשיכה לסרב.

יצחק כהן: וזה עדיין לא הכול.

יצחק כהן: ברשותך, אדוני, אני מסיים.

יצחק כהן: אני אדלג לסוף כי זה עוד המון חומר.

יצחק כהן: אני שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה שמונה שאלות ואני מצפה לקבל את התשובות.

יצחק כהן: האמת חייבת להיאמר במלוא עוצמתה.

מאיר פרוש: אני מבקש מהיושב-ראש שיאפשר לך לקרוא את שמונה השאלות.

יצחק כהן: כן, אני מסיים.

יצחק כהן: א.

יצחק כהן: מדוע מסרבת הפרקליטות לחשוף את התכתובת בין רשויות השלטון בשווייץ, מדוע?

יצחק כהן: ב.

יצחק כהן: מדוע מסרבת הפרקליטות לאשר לרשויות בשווייץ למסור את התכתובת לפרקליטיו של דרעי?

יצחק כהן: ג.

יצחק כהן: מדוע לא נפתחה חקירה נגד רזניק, אשר יש חשש, לפחות לכאורה, שהוא ידע במה נחשד שמולביץ אך הסתיר את מה שידע מבית-המשפט?

יצחק כהן: ד.

יצחק כהן: מדוע לא נפתחה חקירה נגד שמולביץ על מתן עדות שקר, לאחר הראיות החדשות והברורות של מתן עדות שקר?

יצחק כהן: ה.

יצחק כהן: מדוע לא הוחרמו הקלטות ששמולביץ טען וטוען שיש לו? ו.

יצחק כהן: מדוע לא פתחה המשטרה בחקירה נגד דרעי מייד לאחר ששמולביץ הודיע בכלי התקשורת שיש לו קלטות המוכיחות שדרעי "בישל" את המשפט בשווייץ?

יצחק כהן: ז.

יצחק כהן: מדוע מינה ידידי היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, את רזניק, דווקא אותו, כדי להציג את עמדת הפרקליטות בבקשה למשפט חוזר שהגיש דרעי, אף שרזניק הביע עמדה מוקדמת ונחרצת בתקשורת, שמדובר בבקשת סרק?

יגאל ביבי: זה נשמע כמו קונספירציה.

יצחק כהן: ח.

יצחק כהן: מדוע מינה היועץ המשפטי דווקא את רזניק להגיש חוות דעת כאשר הוא עצמו חשוד, רזניק, לפחות לכאורה הוא חשוד, ומדוע מינו דווקא אותו?

יצחק כהן: הכול לכאורה – בהטעיית בית-המשפט ובשיבוש הליכים?

יצחק כהן: עד כאן תמצית הדברים, ואני מבקש להעביר את הנושא כולו לוועדה לביקורת המדינה.

יגאל ביבי: הצעה אחרת לחבר הכנסת פרוש.

יגאל ביבי: בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

מאיר פרוש: אני שמעתי בעיון רב – בקשב רב – – –

רחמים מלול: קראתי בעיון רב.

מאיר פרוש: וקראתי גם בעיון רב.

יגאל ביבי: רואים את הקולות.

מאיר פרוש: שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת הרב יצחק כהן, ואני אומר לו, ששאלת השאלות שצריכה להישאל פה – ולכן אני רואה זאת כהצעה אחרת – היא מדוע לא מתקיים משפט חוזר לאריה דרעי.

מאיר פרוש: זו שאלת השאלות.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יצחק כהן: יש להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יגאל ביבי: רק רגע, נאפס את השעון.

יגאל ביבי: צריך לאפס את הכול פה במדינה עכשיו.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: מי בעד העברת הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה, לפי הצעת המציע?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

יגאל ביבי: חמישה בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

יגאל ביבי: הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן בעניינו של אריה דרעי עוברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יגאל ביבי: ועכשיו נזמין את ידידי היקר, חבר הכנסת – – –

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אנחנו נבקש גם להביא את הרב אריה דרעי לדיון בוועדה.

יגאל ביבי: זכותכם.

יגאל ביבי: יש כללים.

יגאל ביבי: זו באמת תהיה שאלה מעניינת – להזמין אסירים לוועדה, זה מעניין.

יגאל ביבי: למה לא הזמנתם כבר מזמן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

יגאל ביבי: לא חשבתם על זה.

יגאל ביבי: אנשי ש"ס לא חושבים מספיק בזמן האחרון.

יגאל ביבי: יחס השב"ס לאסיר אריה דרעי

יגאל ביבי: חבר הכנסת אריה גמליאל – הצעה לסדר-היום מס' 3823 בנושא: יחס השב"ס לאסיר אריה דרעי.

יגאל ביבי: בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרב אריה דרעי ביקש לצאת בשבת האחרונה לשבת בר-מצווה של אחיינו, בנו של אחיו, עורך-הדין שלמה דרעי.

אריה גמליאל: כפי הידוע, לפי כל הקריטריונים ניתן היה לאפשר לו לצאת בשבת, אולם השב"ס נקט גישה מחמירה והשיב את בקשתו ריקם.

אריה גמליאל: יתר על כן, אפשרו לו בהצעה מעליבה לצאת במוצאי-שבת לכמה שעות בליווי סוהרים.

אריה גמליאל: אני רוצה לדעת מהם הכללים ומי הסמכות להחליט בעניין כזה.

אריה גמליאל: ואני שואל, עד מתי הממסד האליטיסטי ימשיך במאבקו המרושע ברב אריה דרעי, עד מתי ימשיכו ללבות את אש השנאה לכל מה שמייצג הרב אריה דרעי?

אריה גמליאל: עד מתי ימשיכו לשקר, לרמות ולומר שהם לא מפלים אותו לרעה?

אריה גמליאל: עד מתי ימשיכו להלך אימים על הסוהרים ועל קציני השב"ס, כדי שהם ינקטו גישה מחמירה כלפי הרב אריה דרעי?

אריה גמליאל: כשביקרתי את הרב אריה דרעי בכלאו לפני חג הסוכות, הבאתי לו אתרוג מהודר.

אריה גמליאל: אמרו לי: האתרוג צריך לעבור בדיקה.

אריה גמליאל: אמרתי להם: האתרוג הזה הוא לא פצצת אטום, זה בסך הכול אתרוג, מה כבר יש לבדוק בו?

יגאל ביבי: אני אגיד לך, הבאת אתרוג תימני, והוא כל כך גדול שהם נבהלו.

יגאל ביבי: הם לא רגילים.

אריה גמליאל: דווקא מפקד הכלא הוא תימני ומבין בעניין הזה.

אריה גמליאל: ואכן בכל עניין, ולו הקטן ביותר, נוהגים בשב"ס להחמיר בצורה מתמיהה.

אריה גמליאל: אתה מרגיש כאילו יש איזו יד מכוונת, וצלה חופף על השב"ס, והיא מאיימת עליהם, שלא יעזו לנהוג בו כבכל האסירים, אלא שיש להחמיר אתו, אפילו על קוצו של יו"ד ואפילו על דברים של מה בכך.

אריה גמליאל: המפלצת האליטיסטית, או המאפיה האליטיסטית, שולטת שלטון בלי מצרים.

אריה גמליאל: כולם מפחדים ממנה.

אריה גמליאל: חברי הכנסת שהצביעו בעבור החוק לקיצור תקופת המאסר אמרו לי, שהפעילו עליהם לחצים אדירים שלא יצביעו בעד החוק, ואלה שכבר הצביעו בעד החוק סיפרו לי – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת גמליאל, האם אני יכול להעיר לך הערה?

אריה גמליאל: כן.

יגאל ביבי: אני רואה שאתה לא פוחד.

אריה גמליאל: אני לא פוחד.

אריה גמליאל: אני אומר את האמת.

אריה גמליאל: הם צריכים לפחד מהאמת.

אריה גמליאל: אני אומר את האמת הברורה, וגם אדוני היושב-ראש יודע על-אודות כמה חברי כנסת שאמרו במפורש שהפעילו עליהם לחצים, ולא היתה להם ברירה והם היו צריכים להימנע – לפחות להימנע בגלל הלחצים.

אריה גמליאל: גם כאלה שהצביעו בעד החוק סיפרו לי שהם סובלים קשות מכך שהם תמכו בחוק.

אריה גמליאל: המערכת הזאת יודעת לגייס את כל התקשורת, לנשוך ולנבוח נגד החוק, להפעיל מכונת תעמולה משומנת וארסית, להסית נגד החוק וכן להפעיל את כל הממסד המשפטי, החל מהיועץ המשפטי לממשלה שגויס גם הוא למלחמה נגד החוק, ואתו כמובן פרקליטת המדינה.

אריה גמליאל: אף שלחוק עצמו, כאשר הוגש בשעתו, אף אחד לא התנגד.

אריה גמליאל: אדרבה, שר המשפטים לשעבר, דוד ליבאי, שר המשטרה דאז בר-לב ונציגי פרקליטות המדינה גם הם לא הביעו התנגדות.

אריה גמליאל: והיום, כאשר זה נוגע לרב אריה דרעי, פתאום כולם שינו את דעתם.

אריה גמליאל: כל אחד מביע עמדה נחרצת ומסביר עד כמה החוק הוא נורא ואיום.

אריה גמליאל: היועץ המשפטי ופרקליטת המדינה – אין להם שום בושה.

אריה גמליאל: הם נרתמים למסע התעמולה, כשהבסיס לכל המסע הזה הוא שנאה, שנאה תהומית.

אריה גמליאל: אני רוצה להביא עוד דוגמה, מהימים האחרונים.

אריה גמליאל: יושב-ראש הכנסת אברהם בורג, חביבם של אנשי השמאל, נפגש עם יושב-ראש סיעת ש"ס לפני ההצבעה על החוק, וכבר איבד מייד את כל חנו בעיני השמאל, והתחילה מכונת ההסתה לפעול נגדו – הנה גם הוא נגוע בעניינו של הרב אריה דרעי.

אריה גמליאל: הכול נעשה על מנת להפחיד את כל מי שיעז לפעול למען הרב אריה דרעי.

אריה גמליאל: כל ההסתה וגלי השנאה יביאו לחורבנה של המדינה, מכיוון שהמפלצת הממסדית האליטיסטית לא יודעת גבולות.

אריה גמליאל: היא לא יודעת שובעה, והיא לא מבינה שלכוח צריכים להיות גבולות, וברור לי שהיא לא תפסיק עד שתוביל את המדינה לעברי פי-פחת.

אריה גמליאל: עם ישראל הוא עם נבון וחכם, והוא יודע שכל הרדיפה וכל המשפט נגד הרב אריה דרעי הם עלילה, עלילה ברורה ועלילה מוחלטת.

אריה גמליאל: הרב אריה דרעי הוא חף מפשע.

אריה גמליאל: בכירי המשפטנים כבר אמרו הרבה דברים בעניין זה.

אריה גמליאל: אמרו שההרשעה הזאת אין לה על מה לסמוך, כי סמכו על עד שקר, ולא על עדות ברורה, אלא שהעד מעיד על אווירה.

אריה גמליאל: הכול נפסק על-פי האווירה.

אריה גמליאל: נו, והיום אנחנו רואים את האווירה של השנאה – זו האווירה.

אריה גמליאל: הם צריכים לדעת שלא יעזור להם דבר.

אריה גמליאל: ככל שהם מתעללים וככל שהם מתעלמים, הציבור מואס בהם, מואס בשלטון החוק.

אריה גמליאל: כאשר מיליון אנשים מצביעים בעבור ש"ס, זו ההוכחה והצבעת אי-אמון במערכת המשפט, במערכת שלטון החוק.

אריה גמליאל: המפלצת האליטיסטית, המטילה את חתתה על התקשורת, על אנשי המשפט ועל חברי הכנסת יוצרת אווירה של הסתה ושנאה, שנאה ועוד שנאה.

אריה גמליאל: הציבור יביע בהם אי-אמון מוחלט.

אריה גמליאל: הציבור יוקיע אותם ויביע עמדה לטובת הנרדפים.

אריה גמליאל: צריכים לדעת שלא יעזור להם דבר.

אריה גמליאל: הגיע הזמן לנפץ את המפלצת הזאת, לשחרר את עם ישראל מכבליה, להחליף את כל האנשים הנגועים בכך ולטהר את המערכת לטובת העם והמדינה.

אריה גמליאל: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אריה גמליאל.

יגאל ביבי: אני מבין שאין הצעות אחרות.

יגאל ביבי: אנחנו ניגש להצבעה.

יגאל ביבי: אתה מציע להעביר את זה לדיון במליאה.

יגאל ביבי: האם אתה רוצה להציע הצעה אחרת?

ר' קפלן: לא, הוא לא יכול.

יגאל ביבי: הוא יכול להעביר את הדיון לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולא למליאה.

אריה גמליאל: אני מציע להעביר את הדיון לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יגאל ביבי: אנחנו ניגש להצבעה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

יגאל ביבי: אפשר להוסיף גם את קולי.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יגאל ביבי: ברוב של שלושה חברי כנסת, לרבות הקול של היושב-ראש, הנושא עבר לדיון לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים לנושא האחרון בסדר-היום, והוא הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

יגאל ביבי: זו הצעה לסדר-היום מס' 3820 בנושא התערבות ישראלים בחנינת העבריין האמריקני מארק ריץ'.

יגאל ביבי: ריץ' העשיר – rich man.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גמליאל, נאמת נאום חזק, אבל אני חושב שבכנסת מחוקקים, וצריך להתרכז בחקיקה בתחומים רבים כדי לתקן את המצב כפי שהצגת אותו היום.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לפעמים שואל את עצמי מה היו עושים בבית הזה בלי תנועת ש"ס.

יגאל ביבי: היה משעמם.

דוד אזולאי: היה משעמם, נכון?

דוד אזולאי: תסתכלו איזו מליאה, מי שעובד כאן.

דוד אזולאי: אני שמח לבשר לעם ישראל ולהגיד לכם, שתנועת ש"ס מצדיקה את קיומה, אנחנו עובדים, נמשיך לעבוד ולשרת את עם ישראל מהבית הזה בצורה הטובה ביותר והנאמנה ביותר, למען שולחינו ולמען כלל ישראל.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בשבוע האחרון פורסם בעיתון "הארץ", שנשיא ארצות-הברית לשעבר, ביל קלינטון, טען להגנתו על האשמות נגדו מדוע העניק חנינה למיליארדר היהודי מארק ריץ' שעשרות פוליטיקאים ואנשי ציבור מישראל לחצו עליו להעניק את החנינה.

דוד אזולאי: באופן אישי, אני לא מכיר אותו, אין לי דבר נגד מארק ריץ', אולם אני שואל את עצמי: אדם בעל הון עתק הצליח בקשריו הטובים להפעיל בארץ את מיטב הפוליטיקאים למען חנינה בעבורו, ובסופו של דבר זה עבד.

דוד אזולאי: אם יש לנו כוח כל כך חזק לשחרר אסירים, אני שואל את חברי הבית הזה, שפעלו והצליחו לחון אדם שנחשד בפלילים: איפה אתם נמצאים כשיונתן פולארד זועק לעזרה דחופה למען שחרורו?

דוד אזולאי: פולארד, כידוע לכם, אינו עבריין אליבא דמדינת ישראל, אלא נשלח לשרת את המדינה, ועל כך הוא משלם מחיר יקר.

דוד אזולאי: לא פחות חשוב ומפתיע הוא היחס שכמה מחברי הבית הזה מעניקים לרב אריה דרעי שליט"א, שמרצה בכלא את עונשו.

דוד אזולאי: השנאה היוקדת, האכזריות של כמה חברים בבית הזה, שהיו מעדיפים לראות את אריה דרעי יושב במאסר עולם עד סוף חייו, חלילה.

דוד אזולאי: כל היום עסוקים בנושא אחד – אריה דרעי.

דוד אזולאי: מה שהופסק בשבוע שעבר, ביום רביעי בבוקר לאחר הפיגוע, ב"טיימינג" מוזמן, ממשיכים אותו היום ביום רביעי – להכפיש, לפגוע, כאילו במדינה הזאת אין במה להתעסק.

דוד אזולאי: חיילים נהרגים, אנשים לא ישנים, סמים, החינוך פשט את הרגל, הכול.

דוד אזולאי: במה עסוקים?

דוד אזולאי: רק באריה דרעי, שמא, חס ושלום, האיש הזה יצא לחופשי ויחזור למה שהיה.

דוד אזולאי: אבל זה לא יעזור, בסופו של דבר הרי זה מה שיקרה.

דוד אזולאי: אחד מיפי הנפש במדינה הזאת, שאני שמח מאוד שהוא לא ישב פה עוד לפחות בשנים הקרובות, לא רצה לנהל משא-ומתן, לא עם אריה דרעי, לא עם שלוחיו, ולא הסתפק בכך, אלא דרש בתוקף להדיח אותו מכל תפקידיו במפלגה, ולאחר מכן נלחם בכל מחיר כדי להרע את התנאים שלו בכלא.

דוד אזולאי: ראש ממשלה, במה הוא מתעסק?

דוד אזולאי: בדברים האלה.

דוד אזולאי: לא שכחנו שהוא ביקש מהשר לביטחון פנים שיורה לנציבת השב"ס להעביר אותו לכלא אחר כדי לדכא אותו, לדכא את מעריציו וחסידיו ולנתק אותו ממאות האלפים שמייחלים בכל יום לשחרורו המיידי.

דוד אזולאי: ועכשיו – ממש מצחיק אותי.

דוד אזולאי: עכשיו הוא מתלונן – על מה הוא מתלונן?

דוד אזולאי: הוא מתלונן על כך שחבריו הסכינאים דורכים על גוויות.

דוד אזולאי: אז יאמרו לי עמיתי חברי הכנסת: מיהו הסכינאי?

דוד אזולאי: מי דורך על גופות?

דוד אזולאי: אני לא צריך להביא דוגמאות.

דוד אזולאי: רק תצאו ותראו את חבריו שישבו אתו בממשלה, איך הוא אומר להם – חברים לדרך.

דוד אזולאי: לכו תשמעו מה הם אומרים עליו.

דוד אזולאי: אבל מה יותר טוב לנו מהמקורות הקדושים שלנו?

דוד אזולאי: במשנה במסכת אבות נאמר: "מעשה ברבי יהושע שהיה בא בדרך וראה גולגולת אחת צפה על פני המים.

דוד אזולאי: אמר לה: על דאטפת אטיפוך, וסוף מטיפייך יטופון".

דוד אזולאי: ואנחנו רואים את זה בחוש.

דוד אזולאי: אדם שפגע בגדולי התורה, אדם שרדף את אריה דרעי – תסתכלו איפה הוא נמצא היום.

דוד אזולאי: לא רק שהוא נכשל, הוא נרמס, על-ידי מי?

דוד אזולאי: לא על-ידינו, חס ושלום, אנחנו לא מחפשים נקמות – על-ידי חבריו לדרך, על-ידי חבריו לתנועה שלו.

דוד אזולאי: ועכשיו, אדוני היושב-ראש, כאשר הכנסת אישרה חוק שיאפשר לאסירים להשתחרר בתום חצי מתקופת מאסרם, נזעקים פה כמה חברי כנסת וחברי ממשלה כאחד להעביר חוק עוקף שיבטל את החוק שנתקבל פה בצורה דמוקרטית.

דוד אזולאי: לדבר עם רוצחים שפלים שיש להם דם על הידיים – מותר; לחלק את ירושלים – מותר; למסור את הכותל המערבי שריד בית-מקדשנו – מותר; אבל להקל במעט את תנאי האסירים בבתי-הכלא – חס ושלום, לא יקום ולא יהיה.

דוד אזולאי: לשחרר 10,000 אסירים – שיינמקו בכלא, ובלבד שאיש אחד וספציפי, הוא, אריה דרעי, לא ייהנה מהחוק החדש.

דוד אזולאי: הכול הם עושים.

דוד אזולאי: נראה שאין גבול לחוצפה ולציניות.

דוד אזולאי: כאשר פוליטיקאים מתייפייפים למיניהם בבית הזה – מותר להם לתמוך באיש עשיר ולעשות הכול שישתחרר, כדי שיתמוך במפלגה אחר כך, כל האמצעים כשרים למען המטרה, אף שתלוי ועומד נגדו כתב אישום חמור יותר מזה שהורשע בו הרב אריה דרעי.

דוד אזולאי: לא יעזור.

דוד אזולאי: אני אומר את זה לחברים, אומר את זה לעם ישראל.

דוד אזולאי: לא יעזור שום דבר.

דוד אזולאי: תנועת ש"ס קמה, ובעזרת השם תהווה אלטרנטיבה לאותם אנשים שלא רוצים לראות אותנו במדינה הזאת.

דוד אזולאי: אנחנו נעשה הכול.

דוד אזולאי: כפי שאנחנו דואגים לשכבות החלשות, נדאג לאותם אסירים שהגיעו בפעם הראשונה לכלא ויושבים שם, ומי יודע כמה יושבים על לא עוול בכפם.

דוד אזולאי: אנחנו נמשיך ונפעל למענם, נפעל למען כלל ישראל, ואם יש כאלה שחושבים שרק להם מותר – יש חלק נוסף בעם שהם מוקצה מחמת מיאוס והם מתכוונים אלינו, הרב גמליאל.

דוד אזולאי: חבר הכנסת הרב גמליאל, הם רוצים אותנו קטנים, הם רוצים אותנו בחוץ, כדי לחזור לשלטון שלפני 40 שנה כשהשמאל שלט במדינת ישראל באמצעות הפנקס האדום.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שברק וה"שרידים" למיניהם, ה"ביילינים" למיניהם, ידעו – עם ישראל חי וקיים ותורת ישראל לא תישכח לעולם, ואנחנו כאן כדי להחזיר עטרה ליושנה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מבין שאתה רוצה דיון במליאה בנושא, או בוועדה?

דוד אזולאי: דיון במליאה.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת – – –

נסים זאב: אני ביקשתי רשות דיבור ולא – – –

יגאל ביבי: זה איש סיעה שלך, אתה לא יכול להגיב.

נסים זאב: – – – זה הכלל?

יגאל ביבי: כן.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, שיהיה לנו ראש חודש טוב.

יגאל ביבי: משנכנס אדר – בימים שישי ושבת – מרבים בשמחה.

יגאל ביבי: אני מאחל לנו ולכל עם ישראל, שיהיה שמח במדינה, שיהיה טוב במדינה ותהיה ממשלה חדשה בקרוב.

יגאל ביבי: רבותי, הסתיים סדר-היום.

יגאל ביבי: ישיבת הכנסת נעולה.

יגאל ביבי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ג' באדר התשס"א, 26 בפברואר.

קריאה: מה עם הצבעה?

יגאל ביבי: אנחנו נצביע על דיון במליאה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת יכולים להצביע, נצרף גם את קולי.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, שלושה בעד, אפס נמנעים, אפס מתנגדים.

יגאל ביבי: הדיון יתקיים במליאה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: ישיבת הכנסת נעולה.