ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 9, 1999-06-30 00:00

שמעון פרס: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת – יום רביעי, ט"ז בתמוז התשנ"ט, 30 ביוני 1999.

שמעון פרס: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל נודלמן למסור דין-וחשבון מטעם משלחת הכנסת לכנס של ארגון מדינות הים השחור.

מיכאל נודלמן: בוקר טוב.

שמעון פרס: בוקר טוב.

שמעון פרס: יש לך שלושה רגעים.

שמעון פרס: בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מ-22 ביוני ועד 24 ביוני שנה זו השתתפנו, חברת הכנסת סופה לנדבר ואנוכי, כנציגי המשלחת הפרלמנטרית מישראל בכנס המליאה ה-13 של האספה הכללית הבין-פרלמנטרית של שיתוף הפעולה הכלכלי בין מדינות הים השחור.

מיכאל נודלמן: באנגלית נקרא הארגון PABSEC – COOPERATION ECONOMIC SEA BLACK THE OF ASSEMBLY PARLIAMENTARY.

מיכאל נודלמן: יש להדגיש, שבמדינות אזור הים השחור יש שני ארגונים פוליטיים-כלכליים: BSEC, ביס"ק – גוף בין-לאומי פוליטי, שמורכב משרי חוץ ועסוק בעיקר בנושאים פוליטיים, מדיניים וביטחוניים; ו-PABSEC, פבס"ק, גוף בין-פרלמנטרי שמתעסק בעניינים כלכליים והומניטריים.

מיכאל נודלמן: הארגון מורכב מ-11 מדינות: יוון, טורקיה, רוסיה, אוקראינה, בולגריה, גרוזיה, ארמניה, אלבניה, אזרבייג'ן, מולדובה ורומניה, ופתוח למדינות הים השחור והים התיכון.

מיכאל נודלמן: ישראל ומצרים משתתפות כמשקיפות.

מיכאל נודלמן: לפעמים משתתפים כמשקיפים גם נציגי מרוקו ונציגי יוגוסלביה.

שמעון פרס: חבר הכנסת מיקי איתן, קח מקום ושב בשקט.

מיכאל איתן: אני כבר הולך.

מיכאל איתן: לא אפריע לך.

שמעון פרס: בסדר.

מיכאל נודלמן: ישראל משתתפת בפבס"ק ובביס"ק משנת 1997.

מיכאל נודלמן: כנסי המליאה מתקיימים פעמיים בשנה, ונשיא הכנס הוא יושב-ראש הפרלמנט של המדינה המארחת את הכנס.

מיכאל נודלמן: במסגרת פבס"ק עובדות ועדות פרלמנטריות שמכינות את סדר-היום, את החומר ואת ההמלצות לוועידה.

מיכאל נודלמן: מרכז פבס"ק נמצא באיסטנבול.

מיכאל נודלמן: הכנס ה-13 דן בנושאים הבאים: 1.

מיכאל נודלמן: פיתוח תיירות באזור הים השחור; 2.

מיכאל נודלמן: בנק פיתוח הים השחור, שנפתח ב-5 במאי 1999, עם הון של 150 מיליון דולר; 3.

מיכאל נודלמן: סחר בבני אדם, בילדים ובחלקי גופות; 4.

מיכאל נודלמן: מסגרות חוקיות להגנה סוציאלית על גמלאים במדינות הים השחור.

מיכאל נודלמן: בכל הנושאים קיבלה המליאה המלצות שאותן היא העבירה לפרלמנטים של מדינות הים השחור השותפות בארגון.

מיכאל נודלמן: יש להדגיש, כי שיתוף הפעולה בין מדינות הים השחור מתחזק ומתקדם, למרות ניגוד אינטרסים בנושאים מסוימים בין חלק מהמדינות, לדוגמה טורקיה ויוון, אזרבייג'ן וארמניה, אבל שיתוף הפעולה מתקדם.

מיכאל נודלמן: המדינות השותפות לפבס"ק ונציגים פרלמנטרים מביעים הערכה עמוקה למדינת ישראל ורואים אותה כמדינה המוזמנת בכל עת להצטרף כחברה מלאה לארגון פבס"ק.

מיכאל נודלמן: בחודש מרס 1999 צריך היה להתקיים בישראל כנס, סמינר, של הוועדה הכלכלית של פבס"ק.

מיכאל נודלמן: אולם לאור הקדמת הבחירות בישראל החליט יושב-ראש הכנסת להעביר את מועד קיומו של הכנס לתאריך אחר.

מיכאל נודלמן: אני משוכנע, שלאור החשיבות הביטחונית והכלכלית של שני האזורים הקרובים, אזור הים התיכון ואזור הים השחור, אנו חייבים לדון על שיתוף הפעולה וכניסת ישראל לפבס"ק.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: נעבור עתה לנושא הבא בסדר-היום: מינוי ועדת הכספים.

שמעון פרס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מליאת הוועדה המסדרת החליטה הבוקר להמליץ בפני מליאת הכנסת להקים ועדת כספים זמנית, אד-הוק, לנושאים הבאים: הנושא הראשון – תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויי נזק מלחמה ונזק עקיף) (תיקון), התשנ"ט–1999.

אלי גולדשמידט: בצורה מתומצתת אומר, כי בתקנות אלה מדובר על שיפור במתן הפיצוי לנזק עקיף לתושבי גבול הצפון עקב המצב המתוח שהיה שם וירי ה"קטיושות".

אלי גולדשמידט: הנושא הזה הוא בהחלט נושא דחוף.

אלי גולדשמידט: הנושא השני הוא מימון לשכה לאלמנת ראש הממשלה לשעבר.

אלי גולדשמידט: הנושא השלישי הוא מימון לשכה לראש הממשלה היוצא.

אלי גולדשמידט: הנושא הרביעי הוא מימון מרכז להנצחת זכרו של ראש הממשלה המנוח מנחם בגין, זכרו לברכה.

אלי גולדשמידט: בוועדה יהיו 15 חברים, כדלקמן: הוועדה המסדרת ממליצה עלי, אלי גולדשמידט, כיושב-ראש; החברים האחרים הם רובי ריבלין, דוד טל, חיים אורון, רומן ברונפמן, אברהם פורז, דליה רבין-פילוסוף, יורי שטרן, בני אלון, טלב אלסאנע, משה גפני, יגאל ביבי, מוחמד ברכה, עמיר פרץ ועזמי בשארה.

אלי גולדשמידט: אני מודיע כאן, שכל הסיעות מיוצגות כאן על-ידי חבר כנסת אחד.

אלי גולדשמידט: סיעה שתרצה לשלוח מחליף לחבר הכנסת שהזכרתי את שמו תהיה רשאית לעשות זאת, אם אכן תאשרו את הבקשה שלי.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שמעון פרס: מי בעד – ירים את ידו.

שמעון פרס: האם יש מתנגדים?

שמעון פרס: בעד הצעת הוועדה המסדרת – רוב

שמעון פרס: הצעת הוועדה המסדרת נתקבלה.

שמעון פרס: ההצעה נתקבלה פה-אחד.

שמעון פרס: הקטל בדרכים

שמעון פרס: אנחנו עוברים לנושא הקטל בדרכים, הצעות לסדר-היום מס' 134, 135, 140, 144, 151, 157, 167, 170, 181 ו-183.

שמעון פרס: חברי הכנסת, השבוע הזדעזעה הארץ למראה האם השכולה, תקווה דואני, שהביאה את שני בניה הפעוטים, רם בן ה-11 ואלי בן הארבע, זיכרונם לברכה, למנוחת עולמים.

שמעון פרס: שני האחים נספו בהתהפכות אוטובוס שהחזיר משפחות מנופש באילת.

שמעון פרס: אבי המשפחה והבת אושרית עדיין מאושפזים במצב קשה בבית-החולים.

שמעון פרס: אנחנו מאחלים לשניהם החלמה מהירה ומלאה.

שמעון פרס: למרבה הצער, ילדי משפחת דואני לא היו הקורבנות היחידים של הקטל בדרכים בשבוע זה.

שמעון פרס: התנועה בישראל גובה מחיר כבד.

שמעון פרס: מדי שנה נפגעים בישראל 200,000 איש בתאונות דרכים, מהם כ-500 הרוגים, 3,500 פצועים קשה, שחלקם יישארו נכים לכל ימי חייהם.

שמעון פרס: נוסף על המחיר האנושי, גורמות התאונות לנזקים כבדים ברכוש ובאובדן ימי עבודה למשק.

שמעון פרס: תאונות הדרכים אינן גזירה מן השמים.

שמעון פרס: ביסוד המציאות הנוראה הזו עומד חוסר ההתחשבות של רבים מהאוחזים בהגה.

שמעון פרס: נהיגה פרועה וחסרת אחריות מסכנת חיי אדם וגורמת לתאונות.

שמעון פרס: יש לפעול גם לשינוי התנאים הפיזיים של הכבישים בישראל כדי לצמצם את הקטל בדרכים.

שמעון פרס: יש לשפר את התשתית התחבורתית, אך בעיקר יש לתבוע מהנהגים זהירות ונימוסים טובים בדרכים.

שמעון פרס: יש לחנך לבטיחות את הולכי הרגל, שרמת הפגיעה בהם גבוהה במיוחד.

שמעון פרס: עלינו לעשות הכול כדי להקטין את המוות בדרכים.

שמעון פרס: אין מחיר יקר יותר מחיי אדם.

שמעון פרס: אנחנו עוברים לדיון, ואני מזמין את חבר הכנסת חיים דרוקמן לשאת את דבריו.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

שמעון פרס: לכל משתתף יש שלושה רגעים.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאתייחס לנושא הקטל בדרכים, אני מבקש להביע את תדהמתי על כך שעיריית תל-אביב מקיימת אירוע גדול בפארק הירקון בפתיחת אירועי הקיץ דווקא מחר, ביום י"ז בתמוז, שבו מתחילים ימי האבל הלאומי על חורבן בית-המקדש ועל הגלות שבאה בעקבותיו.

חיים דרוקמן: בימי האבל על החורבן מזדהה עם ישראל לדורותיו עם צרות ישראל שבכל הדורות שבאו כתוצאה מהחורבן והגלות.

חיים דרוקמן: ימי האבל על החורבן עוררו את הכיסופים לגאולה, שבזכותם חזרנו לארצנו וזכינו לתקומת מדינת ישראל ולקיבוץ הגלויות המופלא.

חיים דרוקמן: אני מוחה על כך שהעיר העברית הראשונה במדינת ישראל הריבונית פוגעת בימי האבל של עם ישראל ועל-ידי כך גם מונעת מחלק של הציבור, המקפיד על ימי האבל, להשתתף באירוע.

חיים דרוקמן: מדוע לא היה אפשר לקבוע את האירוע הזה היום, לפני י"ז בתמוז, אלא דווקא מחר, בי"ז בתמוז?

חיים דרוקמן: אני דן לכף זכות שזה לא נקבע במכוון כך אלא מתוך חוסר תשומת לב לתאריך העברי, ועל זה כשלעצמו יש להצטער.

חיים דרוקמן: אני מקווה שלהבא לא יישנו דברים כגון אלה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, תאונות הדרכים הן ממש מכת מדינה.

חיים דרוקמן: מלאך המוות משתולל בכבישי ארצנו, ואנחנו לא רק שאיננו מונעים ממנו, כי אם נדמה שאנחנו אפילו משתפים פעולה אתו.

חיים דרוקמן: בעשור האחרון נפגעו אצלנו בתאונות דרכים 200,000 איש, מהם כ-20,000 פצועים קשה וכ-4,500 הרוגים; כלומר, במשך שנה ממוצעת נפגעים אצלנו 22,000 איש, מהם כ-500 הרוגים וכ-3,500 פצועים קשה.

חיים דרוקמן: רק בשבוע האחרון נפגעו 1,010 איש, מהם 11 הרוגים ו-17 פצועים קשה.

חיים דרוקמן: אלה מספרים של שבוע אחד בלבד, והמספרים מדברים בעד עצמם וזועקים עד לב השמים, ואם עוד נשווה אליהם את מספר הנפגעים מפעילות חבלנית עוינת בדרום-לבנון, ניווכח איזה מחיר גבוה מאין כמוהו גובה מאתנו הקטל בדרכים.

חיים דרוקמן: הממוצע השנתי של ההרוגים בדרום-לבנון הוא כ-28 חיילים, ושל הפצועים הוא כ-100 חיילים, כך שמספר הנפגעים בתאונות הדרכים הוא ממש אסטרונומי לעומת מספרים אלה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, התורה מלמדת אותנו, בפרשת עגלה ערופה, שכאשר נמצא אדם אחד הרוג – עושים מזה עסק גדול כדי למנוע להבא תופעה כזאת אצלנו.

חיים דרוקמן: היהדות מלמדת אותנו, שכל אדם הוא עולם מלא.

חיים דרוקמן: והנה הקטל בכבישים מאבד כל כך הרבה עולמות, ממיט אסון על כל כך הרבה משפחות שמאבדות את יקיריהן, משאיר כל כך הרבה נכים לכל החיים, ואנחנו נחשה?

חיים דרוקמן: עלינו להרים קול זעקה גדולה ומרה, שתזעזע את מדינתנו כולה ותאמר למשחית: הרף ידיך.

חיים דרוקמן: אסור לנו בשום פנים להשלים עם התופעה הנוראה של תאונות הדרכים.

חיים דרוקמן: אנחנו צריכים לפעול בכל הדרכים נגדה, מחינוך הנהגים ועד להענשה חמורה ביותר, שהרי מדובר בהצלת חיי אדם.

חיים דרוקמן: רצוני להציע ספציפית הנהגת חובת חגירת חגורת בטיחות גם באוטובוסים, דבר שבוודאי ימעיט את מספר הנפגעים ואת חומרת הפציעות.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש – – –

שמעון פרס: עליך לסיים.

חיים דרוקמן: אני מבקש להדגיש את ההפקרות השוררת במיוחד בכבישי יש"ע.

חיים דרוקמן: יש שם התעלמות מוחלטת מתמרורי "עצור", מקווי הפרדה וממגבלות מהירות.

חיים דרוקמן: מכת התאונות בכבישים העוקפים היא חמורה מאוד ומסוכנת מאוד.

חיים דרוקמן: במסמך שיצא לאחרונה על-ידי ניצב-משנה אפי ארדיטי – –

שמעון פרס: חבר הכנסת חיים דרוקמן – – –

חיים דרוקמן: אני מסיים.

חיים דרוקמן: – – מפקד משטרת חברון, הוא מודה כי בעת האחרונה לא מתבצעת אכיפת חוקי התעבורה נגד פלסטינים בעבירות של ברירת קנס.

חיים דרוקמן: ניצב-משנה ארדיטי מסביר, כי חוסר האכיפה הזמני הינו תולדה של פירוק המינהל האזרחי, ובעיקר של חוסר היכולת האפקטיבית לאכוף על הפלסטינים תשלום קנסות ושלילת רשיונות בתנאי החקיקה הקיימים – –

שמעון פרס: תודה.

חיים דרוקמן: – – כיום באזור.

חיים דרוקמן: אני תובע לעשות את הכול כדי למנוע את ההפקרות בכבישי יש"ע, גם במחיר הענשה חמורה ביותר, וזאת על מנת להציל חיי אדם.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת אברהם פורז.

שמעון פרס: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדיון הזה איננו הדיון הראשון הנערך בבית הזה סביב הנושא.

אברהם פורז: חבר הכנסת לשעבר דן תיכון, היושב-ראש הקודם של הכנסת, נהג בכל שבוע, בפתיחת ישיבת הכנסת ביום שני, להזכיר את ההרוגים בתאונות הדרכים.

אברהם פורז: התקיימו פה אין-ספור דיונים, והשאלה היא בכל זאת – מה עושים?

אברהם פורז: למעשה, תאונות הדרכים נגרמות בשל שני מרכיבים.

אברהם פורז: המרכיב הראשון הוא מה שאנחנו קוראים: הגורם האנושי, והמרכיב השני הוא הגורם האחר – התשתית.

אברהם פורז: לגבי הגורם האנושי אני מציע, שאף אחד מכם לא ישגה באשליות.

אברהם פורז: תרבות הנהיגה נגזרת מתרבות כללית, ומי שדוחף בתור ומי שצועק בדיון ומי שלא מכבד את זכותו של הזולת, נוהג כך גם בדרך.

אברהם פורז: מי שמאמין שאפשר ליצור איזו הפרדה, שבכבישים כולם יתנהגו באורח מאוד תרבותי ומנומס אבל בכל מקום אחר נוכל לנהוג בצורה מופקרת – לדעתי איננו אלא טועה.

אברהם פורז: כל מי שנהג אי-פעם בכבישים בחוץ-לארץ ראה, שכשהוא יוצא מסמטה עוצרים ונותנים לו להשתלב בתנועה.

אברהם פורז: אף אחד לא יעקוף אותו מימין או משמאל כשזה אסור, לא יחתכו אותו, לא יסגרו אותו.

אברהם פורז: אצלנו, כשיוצאים לכביש, יוצאים למלחמה, והמלחמה הזאת היא גם בתחומים אחרים, גם בתוכניות טלוויזיה, כשאי-אפשר לגמור משפט, גם פה, כשאי-אפשר לדבר – כל התופעות האלה הן חלק מתרבות, וכל זמן שלא נשנה את התרבות – כמובן לא נוכל לשנות גם שום דבר בעניין הזה.

אברהם פורז: אבל יש דבר אחד שכן ניתן לעשות, אדוני היושב-ראש – צריך לטפל בגורמים הפיזיים, שיכולים למתן את הטעויות ואת המשגים של הגורם האנושי, של הנהגים, ובעניין הזה, כמובן, ברגע שיש כבישים עם גדר הפרדה, כשיש כבישים עם מעקות בטיחות, כשיש מחלפים ולא נותנים לנהג להיכנס ולנסות את מזלו, אם הוא יצליח לעבור או לא יצליח לעבור – זה הדבר החשוב.

אברהם פורז: לגבי אוטובוסים, אני חושב, אדוני שר התחבורה – אני יודע שלא תהיה לאורך ימים שר התחבורה, ואני עדיין לא יודע מי יהיה שר התחבורה, אולי בכל זאת יצחק מרדכי יהיה שר התחבורה – נדמה לי שצריך לאסור לחלוטין הובלת נוסעים בעמידה באוטובוסים בנסיעות בין-עירוניות.

אברהם פורז: לדעתי צריך, בהדרגה, להכניס לכל האוטובוסים חגורות בטיחות ומתקנים בטיחותיים אחרים, ייתכן שגם איזו כרית לספיגת חבטות שתהיה מותקנת במושב שלפני היושב.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שבמכוניות פרטיות כל לוח המחוונים בנוי היום מחומרים סופגי – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אני כבר מסיים.

אברהם פורז: אין לי שום דבר כתוב ואני יכול לסיים על המקום, אבל – – –

שמעון פרס: זהו.

שמעון פרס: הבאתי את זה בחשבון.

אברהם פורז: אני אומר בכל זאת עוד כמה משפטים.

אברהם פורז: במכוניות פרטיות יש היום שטחים סופגי אנרגיה.

אברהם פורז: אם אתה איכשהו נחבט בלוח המכוונים של מכונית מודרנית, זה בנוי לספוג את זה, ואין סיבה שבאוטובוסים, בנסיעות בין-עירוניות, לא יהיה אותו דבר.

אברהם פורז: בנסיעות עירוניות זה דבר אחר, זה לא אפשרי מבחינה כלכלית, אבל אין לי ספק שבקווים הבין-עירוניים חייבים גם לשים משטחים סופגי אנרגיה וגם לחייב חגירת חגורות בטיחות.

אברהם פורז: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תיארת בכאב איך קיפדו את חייהם בני משפחה שלמה או כמעט משפחה שלמה וגם אחרים בצפון הארץ בתחילת השבוע.

זהבה גלאון: הקטל הנורא הזה אינו מבחין בין יהודים לערבים, בין דתיים לחילונים ובין נשים לגברים.

זהבה גלאון: כולם היו בניו.

זהבה גלאון: אנחנו עומדים חסרי אונים לנוכח הזוועה.

זהבה גלאון: ברגע אחד, משפחה שלמה שהיתה איננה עוד.

זהבה גלאון: יש פצועים רבים, שהפגיעה הפיזית והנפשית תלווה אותם ואת בני משפחותיהם לאורך זמן, ויש גם הנהגים המעורבים בתאונה, שהם נפגעים בעצמם, הם ומשפחותיהם, לאורך כל ימי חייהם.

זהבה גלאון: קודם הבאנו כאן נתונים על מאות אנשים שנהרגים במשך שנה.

זהבה גלאון: אומנם, על-פי נתוני הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היתה בחצי השנה האחרונה ירידה של למעלה מ-% במספר ההרוגים לעומת השנה הקודמת, ויש גם ירידה במספר הפצועים, אבל עדיין מדובר במאות הרוגים.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על תאונות של אוטובוסים, משאיות, נהגי קטנועים, תאונות בנסיעה לאחור, תאונות בעת חציית כבישים, תאונות של ילדים רוכבי אופניים, ותקצר היריעה מלפרט את כל סוגי התאונות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מדאיגה אותי במיוחד המעורבות של צעירים בתאונות דרכים – אותם צעירים שנוסעים במכוניות שלהם בלילות שבת, כמו שאומרים: ככה, בשביל הסבאבה והכיף, כשמוזיקה מחרישת אוזניים בדציבלים שקורעים את עור התוף בוקעת מהמכוניות.

זהבה גלאון: זו מוזיקה חזקה במיוחד שמסיחה את הריכוז, ובתוך שבריר שנייה, בהיסח הדעת או מחוסר מיומנות, נגרמת תאונה.

זהבה גלאון: פעמים רבות אותם צעירים גם אינם חגורים בחגורות בטיחות, ובעיקר הם עושים תחרויות מירוצים בכבישים עם נהגים אחרים מי "קורע" יותר מהר את הכביש.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מודאגת כי נהיגתם הופכת יותר ויותר מסוכנת להם וגם לנהגים אחרים.

זהבה גלאון: בעניין הזה אני רוצה לומר במאמר מוסגר, שהגשתי הצעת חוק להגבלת הווליום המותר בנסיעה במכונית – הגבלת הווליום של המוזיקה – כדי שאותה מוזיקה לא תיהפך לחרב פיפיות.

זהבה גלאון: ואז, נשאלת שאלת מיליון הדולר: איך מתמודדים עם תאונות דרכים, כשאין בהכרח זהות בין תאונות דרכים לעבריינות תנועה?

זהבה גלאון: מומחים טוענים, שעם עבריינות תנועה ניתן להתמודד על-ידי אכיפה, הרתעה וענישה.

זהבה גלאון: מחקר חדש של המשרד לביטחון פנים קובע, שלאכיפת חוקי התנועה בכבישים אין כל השפעה על מספר תאונות הדרכים הקטלניות.

זהבה גלאון: מבצעי האכיפה משפיעים רק על התאונות הלא-קטלניות, וגם זה רק לשבועות מספר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ברור לי שהטיפול בתאונות הדרכים צריך להתבצע בעיקרו באמצעות החינוך – –

שמעון פרס: את צריכה לסיים.

זהבה גלאון: אני מייד מסיימת.

זהבה גלאון: – – ותוך הגברת המודעות בקרב המבוגרים ובקרב בני הנוער.

זהבה גלאון: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מציעה שהכנסת תיקח על עצמה את נושא הבטיחות בדרכים כנושא מוביל במושב הבא.

זהבה גלאון: נראה לי, שזה יסייע לשר התחבורה החדש בקידום נושאים שיבטיחו את הגברת הבטיחות.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני ממליצה להקים ועדה קבועה לבטיחות בדרכים.

זהבה גלאון: בדרך זו תבטא הכנסת את החשיבות שהיא מייחסת לנושא.

שמעון פרס: תודה רבה לך.

שמעון פרס: עכשיו, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנו דנים היום בנושא כאוב מאוד, הקטל בדרכים וקיפוח חייהם של מאות בני אדם אזרחי המדינה, דבר אשר דורש מדיניות אחרת, מדיניות שונה של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

מוחמד כנעאן: זה דורש הכפלת התקציבים הניתנים לאותם משרדים שמטפלים בקטל בדרכים.

מוחמד כנעאן: אך, אדוני היושב-ראש, ברצוני לדבר בצער על הקטל המוכפל במגזר הערבי כתוצאה ממדיניות מפלה לרעה בכל הטיפול בעניין הגורם לקטל בדרכים.

מוחמד כנעאן: כיום תשתית הכבישים אינה תקינה ואינה הולמת התייחסות מדינה בשנות האלפיים – תקציבים דלים מאוד, אם בכלל, כבישים צרים מאוד, צמתים וכניסות מסוכנים למרבית היישובים הערביים והעדר תמרורים.

מוחמד כנעאן: לא מזמן קיפח את חייו צעיר מחונן מכפר-קרע, ששמו יוסף גאווי, לדעתי כתוצאה מאי-השלמת כביש הכניסה לכפר על-ידי מע"צ.

מוחמד כנעאן: אין שילוט נאות ביישובים הערביים.

מוחמד כנעאן: כל זה, אדוני היושב-ראש, גורם באופן ישיר ועקיף לגידול במספר תאונות הדרכים בישראל בכלל ובמגזר הערבי בפרט.

מוחמד כנעאן: על כן אני דורש מממשלת ישראל ומראש הממשלה הנבחר, מר אהוד ברק, לשנות עדיפויות, להשקיע בתשתיות ולהקציב את התקציבים הדרושים על מנת לשפר את פני היישובים הערביים, את הכניסות ליישובים – התקנת התמרורים הדרושים בכניסות לאותם יישובים והסדרת התנועה והשילוט הדרושים לכך.

מוחמד כנעאן: צריך טיפול מפלה לטובת היישובים הערביים במדינת ישראל מצד משרד התחבורה, משרד התשתיות ומע"צ.

מוחמד כנעאן: תודה.

שמעון פרס: תודה לך.

שמעון פרס: עכשיו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, לכל אחד יש היבטים והתייחסויות אישיות משלו לנושא של היום.

יורי שטרן: בעוד כשבוע אלך לאספה מצערת מאוד של חברי ביום ה-30 למותה של ד"ר אינה פליורוב, שהיתה אחת מהסוציולוגים המתקדמים ביותר והידועים ביותר בסקרי דעת הקהל במגזר הרוסי בארץ.

יורי שטרן: היא היתה ידידה שלי עוד מימי אוניברסיטת מוסקבה.

יורי שטרן: מי שקטל את חייה בגיל 50 – והיא נפטרה לפי הלוח העברי בדיוק ביום ההולדת ה-50 שלה – היה בחור צעיר שנסע במהירות מופרזת במרכז תל-אביב, ליד ה"סינרמה", כאשר היא חצתה את הרחוב באור ירוק ולפי כל הכללים.

יורי שטרן: הוא קטל אותה ופגע בבתה, והעונש שהוא יקבל בסוף אולי יהיה שלילת רשיון.

יורי שטרן: אני לא יודע כמה אנחנו יכולים לסבול את האבסורד הזה של מאות אנשים שנהרגים כל שנה בתאונות דרכים מיותרות לגמרי ושל עשרות אלפי נפגעים.

יורי שטרן: יש הרבה מאוד דרכים להתמודד עם זה, ואני חושב שאנחנו פשוט לא נוקטים את הצעדים הנדרשים.

יורי שטרן: דיבר פה חבר הכנסת אברהם פורז על תרבות הנהיגה כחלק מתרבות ומההתנהגות הכללית.

יורי שטרן: זה נכון, וקשה לטפל בעניינים שהם במנטליות ובמסורת.

יורי שטרן: עם זאת, יש בשביל זה מערכת החינוך, ואנחנו מהמדינות הבודדות היום בעולם המערבי שבהן שיעורי נהיגה, לרבות שיעורי נהיגה נאותה, שיעורי התנהגות כנהג, אינם חלק ממערכת החינוך.

יורי שטרן: אני חושב שזה חייב להתחיל בבתי-הספר.

יורי שטרן: זה גם יקל בסוף על ההורים ועל המשפחות בקבלת הרשיונות ובנטל הכספי הכרוך בהם, אבל קודם כול זה יחנך את בני הנוער להיות נהגים טובים.

יורי שטרן: יש לא מעט דברים שצריך לתקן בכל הנוגע לשמירה על תשתית הכבישים, בכל הנוגע לנוהלי התנועה למשאיות ולתחבורה הציבורית ולנוהלי הבטיחות.

יורי שטרן: גם פה יש עודף של הצעות מאוד פרקטיות שלא טופלו עד כה, או דברים שאינם זוכים לאכיפה המתאימה.

יורי שטרן: אבל, אני רוצה להתייחס לנקודה שלדעתי היא יותר מרכזית אם אנחנו מסתכלים על הנושא הזה בטווח הארוך.

יורי שטרן: מדינת ישראל היא מדינה קטנה.

יורי שטרן: היכולת שלנו לבנות עוד כבישים ועוד מחלפים, היכולת הזאת מוגבלת ביותר, והמירוץ אחר כמות ורוחב הכבישים הוא מירוץ שאנחנו מפסידים בו מראש.

יורי שטרן: לכן, פיתוח אמצעי תחבורה אלטרנטיביים – אלטרנטיביים לפי המסורת שלנו, לא בכל העולם כולו – שהם הרכבת הקלה והרכבות בכלל, שיט לאורך החוף, אלה הן המשימות שיכולות להביא לפתרון יציב ונכון יותר לטווח ארוך לבעיות הקטל בדרכים.

יורי שטרן: אני מזמין את הממשלה החדשה – אני מניח שאתה תהיה אחד השרים בה – אני קורא לה להפעיל את התוכניות הלאומיות בתחום התחבורה; זה דבר נכון כלכלית, והוא גם יחסוך לנו חיי אדם רבים.

שמעון פרס: תודה לך.

שמעון פרס: חבר הכנסת אמנון כהן.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנו דנים בנושא בעל חשיבות עליונה, שנוגע לאלפי משפחות בישראל.

אמנון כהן: תאונות הדרכים גובות יום-יום קורבנות ללא רחם – אנשים, נשים וטף.

אמנון כהן: למעשה, אין משפחה בארץ שאין לה קרוב משפחה או מכר או חבר או שכן שנהרג בתאונת דרכים, ובכל פעם שמתרחשת תאונת דרכים קטלנית ומזעזעת אנו שומעים את הקולות הקוראים למצוא פתרון הולם למיגור הבעיה.

אמנון כהן: הפתרונות המוצעים על-פי רוב הם פתרונות נקודתיים ולטווח הקצר: עוד מבצע אכיפה, עוד ניידות, עוד תקנים.

אמנון כהן: אך בפועל מוכח כי אין שיפור בהיקף הקטל בדרכים.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, בעיית הקטל בדרכים מתמקדת בשלושה גורמים: ראשית – מצב הכביש; שנית – מצב הרכב; ושלישית – הגורם האנושי.

אמנון כהן: לדעתי, כל שלושת הגורמים חד הם: הגורם האנושי.

אמנון כהן: משום שאם מצב הכביש אינו תקין, הנהג צריך להאט ולנסוע בהתאם לתנאי הכביש; ואם מצב הרכב אינו תקין, אסור לבעל הרכב לנהוג, ולא מפני שהוא עלול להיתפס על-ידי בוחני תקינות הרכב בדרכים, אלא מפני שהנהג יודע שאי-תקינות הרכב עלולה להוביל לאסון של תאונת דרכים.

אמנון כהן: ולכן, הגורם היחיד של תאונות הדרכים, לדעתי, הוא האדם עצמו, והטיפול באדם עצמו צריך להיעשות על-ידי חינוך.

אמנון כהן: רק באמצעות החינוך מגיל קטן ניתן יהיה למגר את התופעה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני להציע כמה פתרונות מעשיים.

אמנון כהן: ראשית, החינוך מגיל צעיר על-אודות חשיבות קדושת החיים כערך עליון; חינוך לבטיחות בדרכים ולאדיבות בדרכים.

אמנון כהן: כמו שמחנכים לזהירות במגע עם חשמל ומסבירים על הסכנות הטמונות בשימוש לא אחראי בחשמל, כך צריך לחנך בנושא זהירות בדרכים, כשהלימודים יהיו חלק אינטגרלי ממערכת החינוך.

אמנון כהן: פן נוסף הוא ענישה חינוכית.

אמנון כהן: כל אדם שיעבור עבירת תנועה יצטרך לבצע כמעין עבודות שירות במוסדות שיקום, כגון בית-לוינשטיין ודומיו, או לחלופין סיוע למשפחות נפגעות תאונות הדרכים.

אמנון כהן: אם כל עבריין תנועה יצטרך לשלם חוב לחברה באמצעות עבודות שירות, לרבות הקנס הכספי, התשלום החינוכי גדול, והסיכוי שבטווח הארוך נראה שינוי בהרגלי הנהיגה יגדל גם כן.

אמנון כהן: נקודה נוספת היא הגברת המודעות להעדפת השימוש בתחבורה ציבורית, מאחר שרוב התאונות הן למעשה של כלי רכב פרטיים.

אמנון כהן: אומנם חלק מן התאונות החמורות, כדוגמת תאונת האוטובוס בכביש הערבה, מתרחשות בתחבורה הציבורית, אבל בכל זאת צריך להעדיף את התחבורה הציבורית על פני התחבורה הפרטית.

אמנון כהן: מצד שני, ראוי להחמיר את הענישה על עבירות תנועה של נהגים בתחבורה הציבורית ולדאוג לשיפור כושר נהיגתם על-ידי שליחתם לקורסים תקופתיים לרענון הנהיגה ולנהיגה מונעת.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, בסיום דברי אני מבקש לאחל איחולי רפואה שלמה לפצועים ולשלוח את תנחומי הכנים למשפחות ההרוגים, ייתן השם ולא תדעו עוד צער.

אמנון כהן: אבקש להביא את הנושא לדיון במליאה.

אמנון כהן: תודה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת משה גפני.

שמעון פרס: אחריו – חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמעט בכל תחילת מושב של הכנסת, אחד הנושאים הראשונים שעולים לדיון דחוף בסדר-היום זה הנושא של תאונות הדרכים.

משה גפני: אני זוכר גם כאשר נבחרתי לכנסת בפעם הראשונה, הנאום הראשון שלי היה בנושא תאונות הדרכים, שלצערנו הרב איננו יורד מסדר-היום.

משה גפני: עם כל הנאומים, עם כל המעשים אפילו שנעשים, שאינם מספיקים, אנחנו עדים לתופעה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת – יותר גרוע ממלחמה.

משה גפני: כולם מדברים כל הזמן על שלום, וחייבים לעשות שלום, ואנחנו לא מתגברים על התופעה הזאת של תאונות הדרכים.

משה גפני: סיבות רבות לעניין הזה.

משה גפני: סיבות רבות: הסיבה של תשתית שאינה הולמת, אינה מתאימה לעידן שאנחנו נמצאים בו, עם ריבוי כלי רכב; הסיבה של חוסר תקינות כלי הרכב; נהגים עייפים, נהגי משאיות, נהגי אוטובוסים שעובדים במשמרות כדי להרוויח עוד קצת כסף, או בעל החברה או הנהג עצמו, ובסופו של דבר הם מחזיקים כלי משחית בידיהם, שגורם להרס משפחות.

משה גפני: ומה שראינו עכשיו, בשבועות האחרונים – ואני קיוויתי שלפחות במושב הזה, כשנתחיל אותו יהיו פחות תאונות דרכים – לצערי הרב, המצב נהיה הרבה יותר גרוע.

משה גפני: אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי, כל הדברים היו נכונים וחשובים, ונמצא כאן שר התחבורה, ואני יודע גם שבתקופת כהונתו כשר התחבורה הוא עשה הרבה מאוד בעניין הזה.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שתאמר, אדוני השר, שהסטטיסטיקה מעידה על כך שהיתה ירידה, אבל הסטטיסטיקה לא מונעת את התאונות הקשות שהיו לאחרונה ויש כל הזמן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ברשותך, מעבר לכל הדברים האחרים, אני רוצה להצביע על נקודה אחת – אני מקווה שאני לא גולש מעבר לזמן שלי – זה דבר תורה, אבל אני רוצה להצביע על העניין הזה.

משה גפני: הגמרא במסכת מכות אומרת – נדמה לי שאמרתי זאת בכנסת באחת ההזדמנויות הקודמות; התורה קבעה שצריך שיהיו ערי מקלט, שלוש בעבר-הירדן ושלוש בארץ-ישראל עצמה.

משה גפני: שואלת הגמרא במסכת מכות, למה?

משה גפני: הרי בעבר-הירדן היו שניים וחצי שבטים ובארץ-ישראל היו תשעה וחצי שבטים.

משה גפני: למה יש שלוש פה ושלוש פה?

משה גפני: היה צריך להיות לפי הפרופורציה המתאימה, לפי גודל האוכלוסייה.

משה גפני: האוכלוסייה פה גדולה יותר, והיו צריכות להיות יותר ערי מקלט.

משה גפני: וערי מקלט נעשו עבור אנשים כאלה שהרגו בשוגג, בלי כוונה.

ראובן ריבלין: מה התשובה?

משה גפני: אני הולך לענות.

משה גפני: נסעו עם כלי רכב, בלי כוונה, הרגו מישהו, צריך לעבור לעיר מקלט.

משה גפני: אבל זה צריך להיות לפי גודל האוכלוסייה.

משה גפני: למה בעבר-הירדן היה אותו מספר כמו בארץ-ישראל?

משה גפני: אומרת הגמרא, כיוון שבגלעד, שזה היה בעבר-הירדן, היו הרבה רוצחים.

משה גפני: כתוב: גלעד, קריית פועלי אוון עקובה מדם.

משה גפני: אוון – הרי אתה יודע את התנ"ך.

ראובן ריבלין: ארץ ליסטים.

משה גפני: כן, אבל הפסוק אומר: קריית פועלי אוון עקובה מדם.

משה גפני: כיוון שיש שם רוצחים, לכן צריך שם ערי מקלט.

שמעון פרס: חבר הכנסת גפני, עם דברי התורה האלה אתה יכול לסיים.

משה גפני: לא, אני רוצה לסיים.

ראובן ריבלין: מה התשובה?

משה גפני: אני הולך להגיד – משום שיש שם רוצחים.

משה גפני: נשאלת השאלה, מה קשור רוצחים לערי מקלט?

משה גפני: הרי ערי מקלט זה לכאלה שהרגו בשוגג, בלי כוונה, מה זה שייך לרוצחים?

משה גפני: התשובה היא, כאשר נוער הולך לפאבים ורוצח זה את זה, כאשר הערך של חיי אדם הופך להיות ברמה הכי נמוכה שיכולה להיות; הורה שולח את הבת שלו לבית-הספר והוא לא בטוח שהיא חוזרת שלמה; כאשר עולים לרכב – קורה גם המצב הזה, שאין ערך לחיי אדם.

משה גפני: אדם נוהג, אכפת לו אם הוא כן הורג או לא הורג?

משה גפני: זאת התשובה.

משה גפני: כאשר יש מצב שבו חיי אדם אינם ערך קדוש, אז אנחנו גורמים לכך שיש גם הריגות בשוגג, ועם זה צריך להתמודד בערך החינוכי.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הסבלנות.

שמעון פרס: תודה לך.

שמעון פרס: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

שמעון פרס: אחריה – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בראשית דברי גם אני מבקשת לשלוח השתתפות באבלה של משפחת דואני, שניחומים כבר לא יהיו לה, ואיחולי החלמה לפצועים.

דליה רבין-פילוסוף: שוב שני הרוגים, 48 פצועים, התהפכות אוטובוס פרטי סמוך לצומת הערבה, מוצאי שבת, לילה, משפחות שיצאו לחופשה נכספת ומתמודדים היום עם שברים ושיברון-לב.

דליה רבין-פילוסוף: נדמה שהמלים ממשיכות להיאמר, להיכתב, הכותרות זועקות, והדם ממשיך להישפך.

דליה רבין-פילוסוף: בסקאלת ההתנהגות שבין אלימות פושעת ועד רשלנות וחוסר התחשבות אנו נעים אנה ואנה, והמוות ממשיך להשתולל בדרכים.

דליה רבין-פילוסוף: אני רוצה להתריע מעל במה זו על שתי תופעות מרכזיות.

דליה רבין-פילוסוף: בגדול, על שוויון הנפש הנורא לנושא שלקינו בו כולנו.

דליה רבין-פילוסוף: אנו סופקים כפיים, תופסים את הראש, מצקצקים בלשוננו, וכל אחד מתפנה לענייניו בתחושת ה"סמוך" הידועה, יחד עם "לי זה לא יקרה".

דליה רבין-פילוסוף: אין די במלים, גם לא מעל במה זו.

דליה רבין-פילוסוף: יש לפעול.

דליה רבין-פילוסוף: מאחר שאני מסכימה עם דברי קודמי שהתייחסו לגורם האנושי כגורם המרכזי, ובעניין הפתרון הנעוץ בחינוך, ברצוני לעבור לבעיה מעשית, והיא נושא המועצה הלאומית למניעת תאונות.

דליה רבין-פילוסוף: זהו גוף לאומי שקיים למעלה מ-40 שנה, נחשב כמותג בין-לאומי ומופעל על-ידי מתנדבים הפועלים ב-43 סניפים בכל רחבי הארץ.

דליה רבין-פילוסוף: תפקידו להפעיל מתנדבים למניעת תאונות במישור ההסברתי וההדרכתי.

דליה רבין-פילוסוף: המועצה היתה כלי בידי משרד התחבורה זה שנים, כאשר נשיא המועצה הוא שר התחבורה, ולמעשה הוא מינה בתוך המועצה את הפונקציות המרכזיות במינויים פוליטיים בכל חילופי שלטון.

דליה רבין-פילוסוף: משרד התחבורה, בשיתוף עם משרד האוצר בממשלה הקודמת, ביטלו את תקנה 8א לחוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, שעל-פיה משרד התחבורה היה מזרים כספים למועצה, אשר היו הבסיס הפיננסי לפעילותה ונועדו להפעלת המתנדבים.

דליה רבין-פילוסוף: הדבר הביא לגירעון עצום, לחובות לספקים וכמובן לצמצום פעילות המתנדבים כמעט עד לאפס.

דליה רבין-פילוסוף: במשרדים הוחלט, כי הכסף יועבר למועצה דרך התקציב של החברה למתנ"סים.

דליה רבין-פילוסוף: כלומר, הגוף שעוסק בשאלה של חיים ומוות הופך להיות חלק אינטגרלי ושווה במשקלו לכל הפעילויות החברתיות המתנהלות במתנ"סים, כמו חוגי מקרמה, פיסול, ציור וכדומה.

דליה רבין-פילוסוף: האבסורד שנוצר הוא, שהגוף הלאומי היחיד שמטרתו לטפל במלחמה בתאונות הדרכים נטו צריך להפסיק את פעילותו בגלל ביטול אותה תקנה.

דליה רבין-פילוסוף: נקודה נוספת שכבר התייחסו אליה ואני לא ארחיב עליה את הדיבור היא נושא חגורות הבטיחות.

דליה רבין-פילוסוף: האוטובוסים נתפסים ככלי בטוח יותר מכלי הרכב האחרים, ואשר על כן עד היום לא היתה חובת חגירת החגורות.

דליה רבין-פילוסוף: החל משנת הדגם הבאה יחויבו כל דגמי האוטובוסים החדשים בהתקנת חגורות הבטיחות – אך מה יהיה על אלפי האוטובוסים הישנים הנעים בכל רחבי הארץ?

דליה רבין-פילוסוף: האם נוסעיהם יצטרכו לסמוך על המבנה המסיבי של האוטובוס כדי שלא לעוף מבעד לחלון בעת התאונה?

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת הנכבדים, שוב חזרנו לנושא סדר העדיפויות והתקציבים, ואני קוראת – גם בנושא כאוב זה יש לשנות.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

שמעון פרס: תודה לך.

שמעון פרס: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחרון המשתתפים בדיון הזה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה – סגן השר לעתיד, שר לעתיד, מה שאתה חפץ – כמו רבים משרי התחבורה בעבר, חרת על דגלו שר התחבורה הנמרץ שאול יהלום את המלחמה בתאונות דרכים, אולי הוא אפילו יכול לציין הישגים כלשהם, אבל בכל זאת תאונות הדרכים, כמו תמיד, הן דבר שבשגרה, אבוי לנו.

ראובן ריבלין: יום עובר ויום בא ודבר אינו משתנה.

ראובן ריבלין: המאזן השבועי, המאזן השנתי, מוכיחים לנו כל פעם מחדש, כי אנו לא עושים די כדי להתמודד עם הקטל, להתגונן מפני המלחמה העקובה מדם המתנהלת על-ידינו בכבישים.

ראובן ריבלין: יכול להיות, כפי שאמרתי, שעושים, אך מסתבר כי זו איננה הדרך וגם לא הפתרון.

ראובן ריבלין: אחת לכמה זמן יוצא גוף כזה או אחר, כפי שהזכירה חברת הכנסת רבין, במבצע במטרה להילחם ולמגר את התופעה עם ססמאות גדולות.

ראובן ריבלין: זה קורה בדרך כלל לאחר תאונות דרכים קטלניות ונוראיות, שגובות מספר קורבנות רב ומעוררות הד ציבורי נרחב; הד כזה שמנער את כולם, את כל הגופים העוסקים בנושא, ומכריח אותם מיידית באותו שבוע לצאת לפעילות.

ראובן ריבלין: לאחר ימים מספר, מה אנחנו יכולים לעשות?

ראובן ריבלין: שוכך ההד הציבורי וגם הפעילות הופכת מינורית יותר.

ראובן ריבלין: ושוב נהרגים אנשים חפים מפשע, וחייהם של רבים רבים המעורבים בדרך זו או אחרת בתאונה לא יחזרו להיות כשהיו, אם בכלל.

ראובן ריבלין: על עבירות בכבישים – כפי שהיטיבה לומר המועצה לתאונות דרכים, והקמפיין שעורך משרד התחבורה בראשות שר התחבורה – יש עונש מוות.

ראובן ריבלין: שיטות חינוך או הסברה לא עוזרות בהכרח; אבל יש להבין זאת – יש עונש מוות.

ראובן ריבלין: הדרך להתמודד עם התופעה היא כמובן כמו בעונש מוות – להחמיר עם העבריינים, להחרים מכוניות של עברייני תנועה גם אם מדובר ברכב של גוף מסחרי, גם אם מדובר בצורך חיוני.

ראובן ריבלין: להתייחס לעברייני תנועה כאילו הם עבריינים לכל דבר ולהענישם בהתאם, בלי שום מידה של בית הלל.

ראובן ריבלין: זה הזמן לקרוא לפיתוח תשתית הרכבות בישראל.

ראובן ריבלין: רכבת תיתן מענה לאלפי נהגים המעוניינים להגיע ממקום אחד למשנהו במהירות, כשהם נמנעים מהמפגש היומיומי עם התנועה המתישה והנסיעה מורטת העצבים.

ראובן ריבלין: אין לומר "זה המצב", או לקבל את אירועי הדמים בכבישים כעניין של שגרה.

ראובן ריבלין: מדובר בחיים ובמוות, בלי כחל ושרק.

ראובן ריבלין: זוהי מלחמה לכל דבר, ובמלחמה כמו במלחמה – יש להגיב בהתאם ולמצוא את הפתרונות המתאימים.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמעון פרס: תודה רבה לך.

שמעון פרס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, וישיב שר התחבורה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הססמה החדשה של הקמפיין נגד תאונות הדרכים, אנחנו שומעים אותה חדשות לבקרים וחדשות לערבים בטלוויזיה – "על עבירות תנועה יש עונש מוות" – הופכת להיות קמפיין שמבטא את המציאות בצורה נוראית.

אלי גולדשמידט: והתופעה המחרידה ביותר, שאנחנו עדים לה, ואולי בה יש החמרה מאוד גדולה בחודשים האחרונים ובוודאי בשבועות האחרונים, זו התופעה שמשפחות שלמות נהרגות, נקטלות – אחים, אח, שני אחים בני ארבע ו-11, הורים.

אלי גולדשמידט: אנחנו רואים גם תופעה של תאונות בכלי תחבורה שנחשב לכלי תחבורה בטיחותי יותר כמו אוטובוס.

אלי גולדשמידט: אנחנו רואים אוטובוסים שמובילים תלמידים שמעורבים בתאונות דרכים קשות מאוד.

אלי גולדשמידט: בכנסת, אחת לתקופה, אחת לכמה חודשים, אנחנו עומדים על הבמה ומבכים את התופעה של תאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: באיזשהו מקום – ואני מניח שזו התחושה של כל אחד מאתנו – אנחנו משלמים מס שפתיים, או זו תחושה של תשלום מס שפתיים; כי מה בעצם נעשה?

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, וכשמגיע צריך לומר את הדברים גם לשר התחבורה היוצא שאול יהלום, וגם למר שמוליק הרשקוביץ שמנהל היום את הרשות למלחמה בתאונות הדרכים – יש להם הישג, והישג מאוד משמעותי, כי היקף תאונות הדרכים ירד מבחינת מספר ההרוגים מול התקופה המקבילה אשתקד בכ-20%, אם אינני טועה.

אלי גולדשמידט: נכון, אדוני השר?

שאול יהלום: 22%.

אלי גולדשמידט: 22%.

אלי גולדשמידט: זה בהחלט הישג ראוי לציון.

אלי גולדשמידט: אף שגם בסטטיסטיקה, כאשר יש הפחתה של %20–22%, עדיין כל אלה שנהרגים בתאונות דרכים, כל אחד הוא עולם ומלואו.

אלי גולדשמידט: זוהי משפחה, זה הכול.

אלי גולדשמידט: אבל אנחנו צריכים להבין דבר אחד: נכון שהמרכיב האנושי הוא המרכיב המרכזי בגרימת תאונות דרכים, אבל אנחנו לא יכולים לפטור את עצמנו באמירה הזאת.

אלי גולדשמידט: למרות נכונותה, אנחנו יכולים להתמודד עם האמירה הזאת, או עם המציאות שהיא משקפת, על-ידי חינוך, על-ידי חינוך נהגים וכו'.

אלי גולדשמידט: אבל יש קודם כול לעשות, ועשייה עולה הרבה כסף.

אלי גולדשמידט: אתן דוגמה: היה כביש אחד בצפון הארץ, שהיו בו תאונות דרכים קטלניות.

אלי גולדשמידט: משטרת התנועה הרימה לאוויר במשך תקופה מסוימת מסוק שיפקח על עבירות התנועה שהיו שם.

אלי גולדשמידט: מאז עלה המסוק לאוויר, ירדו תאונות הדרכים בצורה דרסטית.

אלי גולדשמידט: לכן צריך להשקיע המון כסף.

אלי גולדשמידט: אני קורא לממשלה החדשה ולראש הממשלה הנבחר להעמיד את נושא המלחמה בתאונות הדרכים כאחד הנושאים שעומדים בראש סדר העדיפויות הלאומי, לקראת הקדנציה הבאה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, אדוני.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: שר התחבורה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להשיב על עשר הצעות דחופות לסדר-היום.

שאול יהלום: מאחר שהמציע האחרון היה חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הרשה לי להשתתף בצערך על פטירת אביך יוסף, זיכרונו לברכה.

שאול יהלום: תנוחם מן השמים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני רואה אותך יושב כאן היום בתפקידך כיושב-ראש זמני, אבל אני יודע שאתה קרוב לעניין, אולי בעיקר משום שגם אתה היית שר תחבורה בממשלת ישראל.

שאול יהלום: אתה יודע ויודעים חברי הכנסת עד כמה עצם שמירת חיי אדם מושרשת ביהדות ובמסורת היהודית.

שאול יהלום: אנחנו מזדעזעים על כל נפש שנופלת בקרב הזה בדרכים.

שאול יהלום: ובאמת, אני חושב שעשר ההצעות סיבתן היא הזעזוע הנורא על כך שבריכוז אחד, בשישי-שבת אחד, בתוך 48 שעות, היו שבעה הרוגים, ובהם הטרגדיה של משפחת דואני, ששני בניה הקטנים נהרגו ובני משפחה נוספים נפצעו.

שאול יהלום: בשם הממשלה ובשם הכנסת כולה אני מצטרף לחברי הכנסת ושולח תנחומים למשפחות הנספים וברכת החלמה מהירה לכל הפצועים.

שאול יהלום: בצד הכאב הנורא אני רוצה לומר, שהגורם האנושי מהווה חלק מרכזי בתאונות הדרכים, וצודקים חברי הכנסת שהעלו את העניין.

שאול יהלום: עם כל הכאב של השבוע הזה, צריך לומר, שההישג המוגבל מאוד, אך הגדול מאוד, המרגש מאוד, המרטיט מאוד הוא, שפעם ראשונה בעשור האחרון ירדה עקומת תאונות הדרכים באופן משמעותי.

שאול יהלום: היום הוא היום האחרון של המחצית הראשונה של השנה, ובינואר עד יוני 1999, לעומת ינואר עד יוני 1998 – חצי שנה מאז החלה תוכנית-האב, ומייד אומר עליה כמה מלים – הגענו ל-22% פחות במניין הרוגי תאונות הדרכים, שהם 57 נפשות.

שאול יהלום: על-פי המסורת היהודית, כל נפש היא עולם מלא.

שאול יהלום: הצלנו 57 עולמות.

שאול יהלום: ישבתי כאן כחבר כנסת והעליתי את הנושא בתקופתם של שרי תחבורה רבים.

שאול יהלום: בדרך כלל הם היו אומרים, שסטטוס-קוו, כלומר שמירה על אותו אחוז הרוגים, גם הוא ירידה, משום שמספר כלי הרכב ומספר הקילומטרים שנוסעים כלי הרכב גדלים בהשוואה לגידול באורך הכבישים, וזאת מדי שנה בשנה.

שאול יהלום: לכן, באופן יחסי, אפילו שמירה על אותו אחוז היא ירידה.

שאול יהלום: לפיכך, ירידה של 22% היא ירידה משמעותית ביותר.

שאול יהלום: זו פעם ראשונה – בעקבות הקמת הרשות הלאומית לבטיחות – שגיבשנו תוכנית-אב.

שאול יהלום: ב-1999 התחלנו להפעיל תוכנית-אב תלת-שנתית.

שאול יהלום: תוכנית-אב עולה כמיליארד ו-200 מיליון לשלוש שנים.

שאול יהלום: הממשלה הנוכחית הקציבה לשם כך 900 מיליון שקל בלבד, ובשלוש השנים הקרובות דרושים עוד 300 מיליון כדי להשלים את התוכנית.

שאול יהלום: כאשר הצגתי בפני הכנסת ובפני הציבור את תוכנית-האב, אמרתי שזו הפעם הראשונה בתולדות המדינה שאני, באופן אישי וציבורי, מציב מטרה: הורדת שיעור ההרוגים ב-3% כל שנה.

שאול יהלום: רבים מחברי הכנסת ומאנשי הציבור שאלו: מדוע אתה שם את כל יהבך ויוקרתך על כך?

שאול יהלום: כיצד אפשר להוריד את מספר ההרוגים ב-3%, כאשר האחוז לא ירד בעשר השנים האחרונות?

שאול יהלום: לכן צריך להעריך מאוד-מאוד את ההישג שבירידה של 22%.

שאול יהלום: צריך לבוא ולומר לכל נהג: זוהי לא מכה שאי-אפשר להתמודד אתה.

שאול יהלום: זו הנקודה: אם הורדנו את מספר ההרוגים ב-22%, זה אומר שאפשר להתמודד, שאפשר להוריד, שאפשר להגיע להישגים.

שאול יהלום: צריך להמשיך במאמץ הזה, שעולה כסף, כי הוא קשור בבניית תשתיות, באכיפה, בהצבת שוטרים, בהדרכה, בהסברה ועוד בכל מיני גורמים שבמקרה שלנו משולבים.

שאול יהלום: אם נעשה ונשקיע, יש תקווה שנמשיך ונוריד את מספר ההרוגים, וכך ניאבק בהצלחה עם המכה הנוראה הזאת.

שאול יהלום: על קצה המזלג, אדוני היושב-ראש, תרשה לי לבוא ולומר מה עשינו בשנים האחרונות.

שאול יהלום: אני מברך את כל העוסקים בנושא ומחזק את ידיהם, בפרט את אלה שנמצאים יום ולילה בדרכים: אנשי משטרת התנועה ושאר השוטרים, מתנדבי המשמר האזרחי במחלקת התנועה, אנשי התשתית העובדים בכבישים ואנשי הרשות הלאומית למלחמה בתאונות הדרכים.

שאול יהלום: אני רוצה לומר בראשי פרקים ובקיצור רב מה הדברים שעשינו, על מנת שנדע עד כמה עדיין יש לעשות.

שאול יהלום: הדבר הראשון הוא אכיפה: הגדלת מספר השוטרים ויציאתם למקומות ממוקדים.

שאול יהלום: הדוגמה שניתנה כאן על-ידי חבר הכנסת גולדשמידט, אותו מסוק שהועלה לאוויר, ממחישה מה עשתה תוכנית-האב.

שאול יהלום: תוכנית-האב היא תוכנית מדעית: צוות מטעם הטכניון שעוסק בעניין ניתח את המקומות שהיו בהם תאונות דרכים קטלניות בשלוש השנים האחרונות ואיתר מוקדים מיוחדים, ובהם השקענו את כל כוחנו, הן בשיפור התשתית והן בשיפור האכיפה.

שאול יהלום: דהיינו, אם אני רואה שתי נקודות שבהן מתמקדות תאונות הדרכים בכביש שאורכו 100 קילומטר, הניידת לא תיסע 100 קילומטר הלוך ו-100 קילומטר חזור, אלא תשתדל להיות באותן נקודות.

שאול יהלום: זהו חלק מהתוכנית.

שאול יהלום: זוהי דוגמה הנוגעת לאגף התנועה ולמשטרה.

שאול יהלום: בתחום הקהילה, התקבל בשנה האחרונה חוק שלפיו בכל עיר חייבת לקום ועדה לנושא הבטיחות בדרכים, וחייבנו את ראש העיר ואת ראש הרשות המקומית לעמוד בראש הוועדה שיש לה תפקידים מוגדרים, כדי שהעיר כולה, הקהילה כולה תעשה את המוטל עליה בנושא זה.

ראובן ריבלין: ראש העיר הוא גם ראש רשות התמרור בכל עיר.

שאול יהלום: נכון, אבל זה היה על-פי החוק, עכשיו זה על-פי צורכי הבטיחות והחינוך לבטיחות.

שאול יהלום: הקמנו 200 מטות בטיחות בדרכים, הפועלים בכל המגזרים.

שאול יהלום: אני רוצה לענות לחברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף: נתנו תשובה לנושא המתנדבים.

שאול יהלום: הסיבה לכך שהתקנה בוטלה, כפי שאמרת, לא היתה שרירותית.

שאול יהלום: בתקופה שקדמה לחברותך בכנסת התקבל חוק המכרזים, שבדרך כלל השרים מאוד רוגזים עליו.

שאול יהלום: חוק המכרזים אמר, שאין עוד מצב שבו גוף שאינו גוף ממשלתי – כמו המועצה למלחמה בתאונות דרכים, שהיא גוף ציבורי שאינו ממשלתי – יכול להמשיך ולקבל כספים מתקציב המדינה בלי לעבור מכרז.

שאול יהלום: זוהי הסיבה לכך שהופסקה הפעלת אותה תקנה שהזכרת.

שאול יהלום: לכן אמרנו שצריך להעביר את הנושא דרך חברה ממשלתית, חברת המתנ"סים.

שאול יהלום: אני לא רואה רע בכך שבמתנ"ס ילמדו לא רק את כל החוגים שאת הזכרת, אלא ידעו שתפקידה של כל קהילה לטפל גם בתאונות הדרכים, ומתפקידם של הנהלת המתנ"ס ומנהל המתנ"ס יהיה לדאוג לכך.

שאול יהלום: הצענו למלל"ת – המועצה הלאומית למניעת תאונות: בואו תיכנסו כגוף אוטונומי במסגרת המתנ"סים, תהיו חלק מחברת המתנ"סים ותשלבו את המתנדבים.

שאול יהלום: הם אמרו: לא מסכימים, לא יקום ולא יהיה, אנחנו נישאר כפי שהיינו עד עכשיו – גוף עצמאי.

שאול יהלום: אמרנו להם: בבקשה, בואו ניזום, ואני מציע לך ליזום חקיקה, משום שמול חוק המתנ"סים צריך חקיקה.

שאול יהלום: אם לא, אין לנו אפשרות לתקצב אותם מעבר לפעולות פה ושם.

שאול יהלום: המשרד שלי טיפל בכך, ואפילו השבוע היתה ישיבה עם שר האוצר.

שמעון פרס: אתה צריך להתקרב לסוף.

שאול יהלום: אני מבין את קוצר הזמן, ולכן אני רק מזכיר את הכותרות: הנושא של החינוך וההסברה, הנושא של החקיקה, הנושא של פיקוח ובקרה, הנושא של תשתיות, הנושא של הכשרת הנהג – –

עוזי לנדאו: מה סדר העדיפויות, אדוני השר?

שאול יהלום: – – הנושא של חילוץ והצלה, הנושא של הסברה.

שאול יהלום: בכל אלה יש לי חצי עמוד שאני רוצה להסביר, ואינני עושה את זה משום שאתה, אדוני היושב-ראש, מאיץ בי לסיים.

שאול יהלום: אני אומר: באופן עקרוני, הרבה מלאכה נעשתה.

שאול יהלום: אני רוצה להודות לכל צוות משרד התחבורה, משטרת ישראל, משרד המשפטים, הרשות הלאומית – כל אלה שעוסקים בנושא, כל המתנדבים, ובכללם המלל"ת ומתנדבי חברת המתנ"סים.

שאול יהלום: אני מחזק את ידיכם ואני טוען: עוד הרבה יש לעשות, אפשר לעשות ואפשר להגביר מלחמה, להגביר את המאבק ולהוריד עוד ועוד את עקומת התאונות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מסכים שייערך דיון במליאה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: אנחנו עוברים לסיכום.

שמעון פרס: יש מישהו שיש לו הצעות שכנגד?

שמעון פרס: חבר הכנסת תאופיק חטיב רוצה להציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת חיים דרוקמן.

תאופיק חטיב: חברי הכנסת, אני חושב, שכל הנושא של תאונות הדרכים נעוץ בחינוך, בגורם האנושי, לא בתשתיות ולא במכוניות.

תאופיק חטיב: לכן, הצעתי היא שכל הקנסות שמשרד התחבורה גובה מהנהגים – אם אלה עבירות מוצדקות או לא מוצדקות, אני לא אכנס לזה – צריכים להיות מופנים לחינוך של נהגים.

תאופיק חטיב: נקודה אחרת – כל הנהגים החדשים, צעירים בני 17 עד 24, יש לחייב אותם אחת לשנה להיכנס למסגרת שבה יראו סרטים שיש בהם תאונות קטלניות.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעה מול הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז.

שמעון פרס: איננו?

שמעון פרס: חבר הכנסת אברהם בורג – הצעה נגדית להצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני מבקש לנצל את ההזדמנות להציע הצעה אחרת על מנת ליידע את כבוד השר.

אברהם בורג: אני הייתי בכנסת השלוש-עשרה, דומני, יוזם הצעת החוק שהביאה בסופו של דבר את הקמת הרשות הלאומית.

אברהם בורג: הצטרף אלי חבר הכנסת צחי הנגבי, ו-91 חברי כנסת, גם אתה, אדוני השר, חתמו על ההצעה.

אברהם בורג: החוק, שהיום אנחנו קוטפים את פירותיו באמצעות הרשות, החוק עבר כחוק מסורס.

אברהם בורג: ההתנגדות בזמנה של ממשלת רבין, זכרו לברכה, דומני, לא העבירה את החוק במלואו, לא על ענייני – – –

עוזי לנדאו: – – –

שמעון פרס: הצעתך.

אברהם בורג: אני מציע, אדוני השר: מובן שההצעה באופן טכני היא הצעה אחרת להעביר לוועדה, אבל דומני שבדיון, כאשר יהיה, צריך גם ביוזמת הצעת חקיקה ממשלתית, להחזיר את החוק, אדוני השר, למתכונתו הרחבה יותר – –

שמעון פרס: תודה.

אברהם בורג: – – כדי לכלול את כל המרכיבים.

אברהם בורג: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת טלב אלסאנע – הצעה נגדית להצעת חברת הכנסת זהבה גלאון.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני סבור שהגיע הזמן גם לבדוק את היעילות של הצעדים שננקטים מדי פעם, כי אנחנו עדים למבצעים שנעשים על-ידי המשטרה, והשאלה הנשאלת, אם המטרה של אותם מבצעים היא להגדיל את הקופה הציבורית או להשיג הישגים כלשהם.

טלב אלסאנע: אנחנו עדים למבצעים, אבל הקטל בדרכים, זה מצב קטסטרופלי, ממשיך וממשיך.

טלב אלסאנע: אני סבור שכל העניין מתחיל ומסתיים בזה שנהיגה זה לא רק לתפוס את ההגה – –

שמעון פרס: הצעתך.

טלב אלסאנע: – – וללחוץ על דוושת – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת אלסאנע, מה אתה מציע?

טלב אלסאנע: זה גם תרבות של נהיגה.

טלב אלסאנע: הצעתי היא ללמד את מקצוע הנהיגה כאחד התכנים בתוכניות הלימודים.

טלב אלסאנע: חשוב מאוד לחנך בנושא הזה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – הצעה נגדית להצעת חבר הכנסת אמנון כהן או חבר הכנסת יורי שטרן, לא חשוב.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, בשביל להמשיך את העבודה למען צמצום התופעה של האלימות בדרכים, אני פונה לממשלה החדשה, לשר האוצר ולשר התחבורה, שיחשבו על החזרת התקצוב של הרשויות והמועצות הלאומיות למניעת אלימות בדרכים.

חוסניה ג'בארה: תודה.

שמעון פרס: תודה לך.

שמעון פרס: חבר הכנסת האשם מחאמיד – הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שמה שקורה בכבישים היום זה ממש טרור, טרור בכל המשמעות של המלה.

האשם מחאמיד: אני מציע – ראשית, בניגוד לחברי תאופיק חטיב, אני חושב שהתשתיות הן גרועות והמצב ממש עגום שם, במיוחד כשאתה עובר בין עיר ערבית לעיר אחרת או בין כפר ערבי לאחר, ולכן אין פלא שהרבה כבישים נקראים כבישי מוות או כבישים אדומים.

האשם מחאמיד: נקודה שנייה, אדוני, זה עניין העונשים.

האשם מחאמיד: אני חושב שבתי-המשפט אינם מטילים עונשים מספיקים על נהגים קטלנים וטרוריסטים למיניהם.

האשם מחאמיד: תודה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: אנחנו עוברים לסיכומים.

שמעון פרס: חבר הכנסת דרוקמן, אתה מסכים להעביר לוועדה?

חיים דרוקמן: כן.

שמעון פרס: חבר הכנסת פורז.

קריאות: דיון במליאה.

שמעון פרס: אני אצביע על דיון במליאה ונראה אם יש רוב.

שמעון פרס: מי שבעד דיון בנושא הזה במליאה – ירים בבקשה את היד.

שמעון פרס: להוריד.

שמעון פרס: יש מתנגדים?

שמעון פרס: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

שמעון פרס: ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמעון פרס: ההצעה תועבר לדיון במליאה.

שמעון פרס: ביטול השתתפות ישראל בוועדת המעקב להבנות "ענבי זעם"

שמעון פרס: אנחנו עוברים לסעיף הבא, והסעיף הבא הוא הצעות לסדר-היום מס' 192, 193 ו-194 בנושא:

שמעון פרס: ביטול השתתפות ישראל בוועדת המעקב להבנות "ענבי זעם".

שמעון פרס: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי ביילין.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני סבור שיש מקום לדיון דחוף במליאת הכנסת על ההחלטה האומללה של שר הביטחון למנוע מנציגי ישראל להשתתף אתמול בישיבה של ועדת ההבנות של "ענבי זעם".

יוסי ביילין: חשוב מאוד, לדעתי, להבטיח, שהכנסת תבהיר לעולם, כי מחטף תימהוני זה, כמו החלטות אחרות שקיבל אחרי הבחירות שר הביטחון משה ארנס – – –

גדעון עזרא: – – – מעלה-אדומים.

יוסי ביילין: מחטף זה – כן, כפי שאתה אמרת, חבר הכנסת גדעון עזרא – – –

עוזי לנדאו: זה היה לפני הבחירות.

יוסי ביילין: גם להחלטה זו לא יהיה שחר, ושישראל תתנער ממנה ותחזור למדיניות שפויה והגיונית גם בנושא לבנון, גם בנושא השטחים.

בנימין אלון: – – – עוד "ענבי זעם".

יוסי ביילין: הבנות "ענבי זעם" הושגו באפריל 1996, כאשר היושב-ראש, שמעון פרס, היה ראש הממשלה ושר הביטחון, ועיקרן הסכמה עקרונית שלא תהיה פגיעה של ישראל וגורמים שקשורים בה באזרחים לבנונים, ולא תהיה פגיעה – –

בנימין אלון: אבל תהיה בחיילים, בהסכמה שתהיה – – – בחיילים.

יוסי ביילין: – – של לבנון וגורמים מתוכה בישראל.

יוסי ביילין: ההבנות האלה הן התמצית של האינטרס הישראלי.

יוסי ביילין: האינטרס הישראלי הוא למנוע פגיעה ביישובי הצפון, למנוע פגיעה בישראלים.

ראובן ריבלין: – – – היתר לפגוע ביישובי הצפון.

בנימין אלון: – – – פגיעה בחיילים.

קריאות: – – –

יוסי ביילין: ההבנות האלה – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת רובי ריבלין, פעם שנייה היום.

יוסי ביילין: החיילים נמצאים שם כדי להגן על ישראלים, זה התפקיד שלהם.

יוסי ביילין: מי שגורם לכך שלא יפגעו לא בחיילים ולא באזרחים, עושה שלום.

יוסי ביילין: אם אין שלום, פוגעים חיילים בחיילים, ואם יש הסדר שמונע פגיעה באזרחים ואם מטרתנו למנוע פגיעה באזרחים, הרי ההבנות האלה השיגו לשעתן את הדבר האופטימלי שאפשר היה להשיג.

יוסי ביילין: נולד כאן מנגנון שיושב היום בקפריסין, שיש בו אנשים שכל עיסוקם בכך, שמתחלפים ברוטציה ביו"רות של הוועדה כל חצי שנה בין צרפתי לבין אמריקני.

יוסי ביילין: הם נקראים לכאן מייד כאשר עולה בעיה, הם מטפלים בהפרות שכל צד מתלונן עליהן, ומגיעים לקונסנסוס בהרבה נושאים, כי בהרבה מאוד מקרים ההפרות הן תוצאה של טעות בירי או של הצד שלנו או של הצד השני.

ראובן ריבלין: ברגע שיש טעות, מותר להם להפגיז – – –

שמעון פרס: רובי, אני מבקש ממך.

שמעון פרס: אני יודע שיש לך דעה אחרת, אבל אני מבקש לא להפריע.

יוסי ביילין: רובי, מה כאן קרה?

יוסי ביילין: בוא ניטול קורה מבין עינינו.

יוסי ביילין: מה שקרה בשבוע שעבר הפך את יישובי הצפון פשוט לבני ערובה של צד"ל.

יוסי ביילין: הרי המערכת שלנו הודתה בכך – – –

ראובן ריבלין: – – –

יוסי ביילין: הרי המערכת שלנו הודתה בכך שכל הסיפור נולד כתוצאה מטעות צד"ל, מפגיעה של צד"ל באזרחים לבנונים, שכתוצאה ממנה נוצרה הפרה נוספת, והפרה נוספת היתה פגיעה באזרחים ישראלים על-ידי ה"חיזבאללה".

יוסי ביילין: מה, זה לא היה הסיפור?

יוסי ביילין: מה, זה לא הופך את יישובי הצפון לבני ערובה של צד"ל?

יוסי ביילין: הרי כל הסיפור מתחיל ונגמר שם.

יוסי ביילין: ותזכור מה שאומר גדעון על נושא צד"ל – יש כאן מצב מאוד מאוד מורכב.

יוסי ביילין: אנחנו אומרים שאי-אפשר לצאת משם, כי מה נעשה עם צד"ל.

יוסי ביילין: אנחנו אומרים שמוכרחים להשיב במלחמה, כי צד"ל טעה ביריות.

יוסי ביילין: ותקועים שם, ותקועים, ומשלמים מחיר בחיי חיילים, כי אנחנו לא יכולים לעזוב בגלל צד"ל.

יוסי ביילין: אני אומר, שהוועדה הזאת היא המסגרת היחידה שבה נפגשים סורים, לבנונים וישראלים, מדברים זה עם זה, מגיעים ביניהם להבנות, מגיעים ביניהם להסכמים, כאשר הדבר החשוב ביותר הוא העובדה, שההבנות האלה יכולות להיות, ובעיני צריכות להיות או חייבות להיות גם דרך היציאה שלנו מלבנון, כי אם באמת עומדים בהן ואם באמת אין הפרות וטעויות, ואם באמת ההסכם הזה אומר – – –

ראובן ריבלין: אחת משתיים – או יוצאים – – –

שמעון פרס: אני מבקש, יש גבול.

ראובן ריבלין: – – –

שמעון פרס: אתה לא יכול לנאום דרך קריאת ביניים; תירשם – תדבר.

יוסי ביילין: אם אתה יוצא במסגרת ההבנות האלה וההבנות האלה אומרות שאין פגיעה בישראל ואתה לא יוצר טריגר על-ידי פגיעה באזרחים לבנונים, לכאורה – והרבה שנים אמרנו שההבנות האלה לא מופרות בגדול על-ידי ה"חיזבאללה" – לכאורה זו יכולה להיות הדרך שלנו לצאת מלבנון.

יוסי ביילין: כל מה שאני אומר הוא, שמה שאנחנו צריכים לעשות, במקום לעשות את הדבר המטורף הזה של הגשת טענה על 13 הפרות וכשמגיעים ארצה להגיד: פוס, לא משחקים, סתם ביקשנו לדון, אנחנו לא דנים אתכם – צריך לחשוב טוב טוב איך אנחנו יוצאים מהביצה הזאת של לבנון.

יוסי ביילין: אני מאוד מקווה שזה יהיה עד יוני 2000, כפי שהבטיח ראש הממשלה הנבחר אהוד ברק, ואני מתפלל שזה יהיה קודם לכן.

יוסי ביילין: תודה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חברת הכנסת נעמי חזן.

שמעון פרס: אחריה – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בזמני התנגדתי חריפות למבצע "ענבי זעם".

נעמי חזן: אני מתנגדת שבעתיים לביטול ההשתתפות של ישראל בעיתוי הנוכחי בוועדת ההבנות שנוצרה בעקבות המבצע.

נעמי חזן: לעניות דעתי, שר הביטחון היוצא משה ארנס היה צריך להיות כאן היום כדי להשיב על ההצעות הדחופות לסדר-היום, ואני משתוממת על כך שהוא לא נמצא כאן.

שמעון פרס: הוא יבוא ב-13:30.

נעמי חזן: הוא יבוא ב-13:30, אני מאוד שמחה לשמוע זאת, כי אני חושבת שהוא היה צריך לשמוע את מה שנאמר כאן.

נעמי חזן: אני חושבת ששר הביטחון משה ארנס מעל בתפקידו פעמיים בהחלטה הזאת.

נעמי חזן: ואני אומרת דברים חריפים – הוא מעל בתפקידו פעמיים: פעם ראשונה כשלא אמר את דעתו, לא הביע אותה ולא נתן לה פומבי בחודשים האחרונים.

נעמי חזן: אם הוא חשב שוועדת ההבנות שגויה וישראל לא צריכה להשתתף בה, מדוע הוא לא הביע את דעתו בחודשים האחרונים?

נעמי חזן: איפה הוא היה?

נעמי חזן: הרי הוא היה שר הביטחון של מדינת ישראל.

נעמי חזן: מעילה ראשונה.

נעמי חזן: ומעילה שנייה – להחליט ערב פרישתו מהתפקיד – – –

עוזי לנדאו: הוא אמר שהוא מתנגד להבנות "ענבי זעם".

נעמי חזן: כן, אבל הוא היה שר הביטחון, ועכשיו המעשה האחרון שלו כשר ביטחון הוא החלטה שגויה – – –

שמעון פרס: חבר ממשלה לא יכול להסתפק בנאום נגד המדיניות שלו.

שמעון פרס: או שהממשלה תפסיק או שלא.

שמעון פרס: מה זה נאומים?

עוזי לנדאו: אולי זה על דעת הממשלה?

נעמי חזן: התפקיד של שר הביטחון הוא לגבש את המדיניות וליישם אותה.

נעמי חזן: ומי שלא עושה את זה מועל בתפקידו.

נעמי חזן: וברגע האחרון ערב פרישתו מעילה שנייה: החלטה שגויה, חפוזה, והרבה יותר חמור מכך – מסוכנת.

נעמי חזן: ועל כן – – –

איוב קרא: אני מקווה – – –

נעמי חזן: ועל כן, חבר הכנסת קרא, אל תפריע לי.

נעמי חזן: יש לנו יושב-ראש קפדן וזה יופי של תקדים.

נעמי חזן: אהוד ברק יהיה בשבוע הבא ראש ממשלה ושר ביטחון.

נעמי חזן: אני מצפה ממנו, שהדבר הראשון שהוא יעשה – שיתנער מההחלטה הזאת.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שהוא כבר מתכנן את זה.

נעמי חזן: שנית, יותר חשוב, יעמוד בהבטחתו להוצאת צה"ל מדרום-לבנון בהקדם האפשרי.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

שמעון פרס: תודה רבה.

שמעון פרס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישראל ביטלה את השתתפותה בוועדה, ובדין עשתה, משום שהדבר משקף את גישת שר הביטחון לכך שהבנות "ענבי זעם", כללי המשחק שעל-פיהם פועלת מדיניות ישראל בלבנון הם פרי באושים.

עוזי לנדאו: הם אומרים, בפועל, שישראל מוכנה לקבל מצב שעל-פיו ניתן לפגוע בחיילי צה"ל מכפרים בדרום-לבנון ואנחנו לא יכולים לפגוע במי שפוגע בנו משם.

עוזי לנדאו: אין שלום לגליל, אבל יש שלום לאזרחי לבנון ולחיילי לבנון ולחיילי סוריה בלבנון.

עוזי לנדאו: "ענבי זעם" פירושו שהצפון, חבר הכנסת ביילין, הוא בן ערובה בידי ה"חיזבאללה" ובידי סוריה.

עוזי לנדאו: יש פגיעה קשה בתחושת הביטחון, בכלכלה, בתיירות של הצפון, וישראל בולעת את זה.

עוזי לנדאו: אלה כללי משחק טובים לסוריה וללבנון; כללי משחק שיש בהם תמריץ לטרור, ולכן הטרור בשנים האחרונות, החל מרבין עליו השלום, עבור לפרס, ייבדל לחיים ארוכים, ולממשלת נתניהו ושר הביטחון איציק מרדכי, גדל באופן עקבי.

עוזי לנדאו: הבנות "ענבי זעם" פירושן מצב בלתי נסבל, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: מדינת ישראל וממשלתה אומרות לכל העולם, שאנחנו מוכנים שיפגעו מדי פעם ב"קטיושות" בתושבי קריית-שמונה, בדוב"ב, באביבים, בנהרייה.

עוזי לנדאו: מדי פעם.

עוזי לנדאו: הבנות "ענבי זעם" פירושן, שתפיסת הביטחון של ישראל היא, שכשיש מתיחות, הכרוז עובר ואומר: תושבי קריית-שמונה, להיכנס למקלטים.

עוזי לנדאו: שום מדינה בעולם איננה מוכנה שיפקירו את תושביה לירי של פגז אחד.

עוזי לנדאו: ממשלות ישראל האחרונות היו מוכנות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הינך התלמיד של בן-גוריון.

עוזי לנדאו: לא בתקופתו, לא בתקופת בגין, גולדה, אשכול, גלילי, דיין, אלון, היתה מדינת ישראל מוכנה שיפגעו במישהו מתושביה, לא בלב תל-אביב וגם לא באחרון היישובים, היכן שהדבר הזה לא יהיה.

עוזי לנדאו: היום, לצערי הרב, מדיניות ישראל היא מדיניות של חולשה.

עוזי לנדאו: אין בה הרתעה, אין בה כבוד, וחולשה מזמינה טרור, ולכן יש טרור.

עוזי לנדאו: מי שמציע להיכנס למשא-ומתן עם סוריה בתנאים הנוכחיים, בתנאים של חולשה, אומר שסוריה תכתיב את תנאי המשא-ומתן שצריך להביא שלום.

עוזי לנדאו: ולא יהיה משא-ומתן שיביא שלום.

עוזי לנדאו: זה משא-ומתן שיביא טרור.

עוזי לנדאו: מה שהיתה צריכה מדיניות ישראל לעשות, במקום הבנות "ענבי זעם", זה להציע אותם כללי משחק שיהיה בהם תמריץ לסורים להפסיק את הטרור מצד אחד, ותמריץ שני – ישבו נא למשא-ומתן לשלום, אחרת המחיר שישלמו יהיה גדול יותר.

עוזי לנדאו: כאן צריך להבין איך עושים זאת.

עוזי לנדאו: יש לסוריה שני אינטרסים בסיסיים בלבנון: אחד – להפעיל טרור נגדנו, ושני – להעמיק את אחיזתה בלבנון.

עוזי לנדאו: האינטרס השני הוא מכריע, ועל כן ישראל צריכה היתה להעמיד את סוריה בפני דילמה: או טרור נגד ישראל, או יוותרו, או שיעמיקו את אחיזתם בטווח הקצר בלבנון.

עוזי לנדאו: איך עושים את זה?

עוזי לנדאו: מתחילים לגבות מחיר מאינטרסים כלכליים סוריים באינטרסים אחרים שלטוניים, בלי לתת להם עילה להפגיז את קריית-שמונה ב"קטיושות".

עוזי לנדאו: מתחילים לפגוע בגשרי מים, מנתקים כבישים, מורידים עמוד חשמל עמוק בתוך לבנון, לאו דווקא היכן שנמצא ה"חיזבאללה", ולא לצפות שיהיו לנו נפגעים.

עוזי לנדאו: כאשר כביש מנותק זו לא עילה לפגוע בקריית-שמונה, אבל כאשר נוצרת אווירה כללית של אי-יציבות בלבנון, לבנון תשלם כלכלית, סוריה תשלם כלכלית.

עוזי לנדאו: יש להם מיליון סורים בלבנון.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כך פועלים מן הקל אל הכבד ומבהירים שאיננו מוכנים עוד למצב הנוכחי.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמעון פרס: תודה רבה.

שמעון פרס: כיושב-ראש וגם כמי שהיה ראש ממשלה, אני רוצה להעיר הערות מספר.

שמעון פרס: ראשית, לפי דעתי, מבחינה פרוצדורלית, בתקופת המעבר, אם שר ביטחון רוצה להפסיק השתתפות, הוא צריך להביא את זה לפחות לישיבת ממשלה או לישיבת קבינט.

שמעון פרס: הוא לא יכול לעשות את זה על דעת עצמו, מפני שאין לו סמכות מוסרית, מפני שהממשלה הזאת היא ממשלה מכהנת אבל לא מתפקדת, ושינוי כזה במדיניות לא יכול לעשות אדם על דעת עצמו, עם כל הכבוד לכולם.

שמעון פרס: יש כאן כנסת, והוא צריך להביא את זה גם לכנסת.

שמעון פרס: אם אין ממשלה, יש כנסת.

שמעון פרס: אדם לא יכול באופן שרירותי לקום ולהחליט בבוקר.

שמעון פרס: מה יש?

שמעון פרס: – יש לו דעה פרטית.

שמעון פרס: שנית, הבנות "ענבי זעם" נתמכו על-ידי ממשלת נתניהו שלוש שנים.

שמעון פרס: ההסכם נחתם על דעת צבא-הגנה לישראל, על-ידי המטה שלו, נתמך על-ידי כל הממשלות, וחבר הכנסת עוזי לנדאו לא דייק והוא מטעה את הקהל כשהוא אומר, שלפי הבנות "ענבי זעם" יש רשות לתקוף את יישובי הצפון.

שמעון פרס: אין דבר כזה, אין שום הסכמה כזאת, אל תספר סיפורים.

שמעון פרס: אם יש הפגזת "קטיושות", צריך להביא את זה לדיון בוועדה.

שמעון פרס: אין להם שום רשות, אל תספר סיפורים.

שמעון פרס: נגמרה התקופה הזו ש"זה יחלק את ירושלים" ו"אתה נותן רשות לתקוף".

שמעון פרס: אין דבר כזה במשטר דמוקרטי.

שמעון פרס: אל תספר סיפורים.

שמעון פרס: אין שום הסכם.

שמעון פרס: בשום רמז אסור להם להפציץ את יישובי הצפון.

שמעון פרס: ועוד, לנו מותר להגיב על דברים אחרים.

שמעון פרס: נפשי עייפה – – –

עוזי לנדאו: סליחה, אדוני, הערה.

שמעון פרס: לא, אין לך שום הערה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אסור לך – – –

שמעון פרס: אני מדבר כיושב-ראש.

שמעון פרס: אסור, אסור.

עוזי לנדאו: זו הפרה – – –

שמעון פרס: אתה לא תיתן לי רשות.

שמעון פרס: אני מבקש לא להפריע לי, אחרת אני אוציא אותך מהאולם.

עוזי לנדאו: אתה מנצל – – –

שמעון פרס: אני מנצל ולך מותר לנצל ולספר סיפורים?

שמעון פרס: אתה מנסה לספר סיפורים.

שמעון פרס: נעשה כאן דבר שלא כהלכתו.

שמעון פרס: חובתי להגן על הכנסת.

עוזי לנדאו: – – –

שמעון פרס: אני מבקש לא להפריע, או שאני אוציא אותך.

שמעון פרס: אני אוציא אותך מהכנסת.

שמעון פרס: אתה לא תפריע לי.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש – – –

שמעון פרס: אתה לא תפריע לי.

שמעון פרס: אני יודע שאתה אדם מאוד קיצוני בדעותיך, אבל אתה צריך לדייק.

שמעון פרס: תודה.

עוזי לנדאו: אתה קיצוני בהתנהגותך ובדעותיך.

שמעון פרס: בסדר, תגיש תלונה, כשתרצה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אתה עושה דבר בלתי לגיטימי בתפקידך כיושב-ראש כדי לנהל דיון.

שמעון פרס: בסדר, תגיש תלונה.

שמעון פרס: עוזי לנדאו, תגיש תלונה.

שמעון פרס: בוועדת החוץ והביטחון זה היה?

שמעון פרס: אתה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, מדוע אתה לא תבעת שהעניין יובא לוועדת החוץ והביטחון?

עוזי לנדאו: אני תבעתי.

שמעון פרס: איזו אחריות זו מצדך?

שמעון פרס: הרי יש הרבה אנשים שסבורים שזה דבר חמור.

שמעון פרס: אני קובע שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לא מילא את תפקידו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אתה דיברת, אתה חייב לתת זכות דיבור גם לדעה אחרת.

עוזי לנדאו: חרגת מתפקידך.

עוזי לנדאו: אתה מנצל את תפקידך כיושב-ראש.

שמעון פרס: אנחנו עוברים לנושא הבא: העסקת דייל ערבי בחברת "אל על".

שמעון פרס: רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שמעון פרס: בבקשה.

עוזי לנדאו: – – –

בנימין אלון: מה עם ההצבעה, אדוני?

שמעון פרס: יבוא שר הביטחון.

שמעון פרס: אני גם לא יודע בשם מי הוא משיב.

שמעון פרס: זה לא על דעת הממשלה.

שמעון פרס: בשבוע הבא יהיה שר ביטחון אחר.

שמעון פרס: הוא עשה כאן מחטף לא פרלמנטרי ולא בסדר, ומחובתי כיושב-ראש להעיר ולא לפחד מכל האובסטרוקציות האלה.

שמעון פרס: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

ראובן ריבלין: הצעה מנומקת.

שמעון פרס: אין דבר כזה, לא מסכים.

שמעון פרס: אינני מסכים.

שמעון פרס: תוריד את היד.

שמעון פרס: העסקת דייל ערבי בחברת "אל על"

שמעון פרס: הצעות לסדר-היום מס' 143, 149, 182, 185 ו-190.

שמעון פרס: רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שמעון פרס: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להעלות הצעה לסדר-היום בנוגע לאי-העסקת הדייל הערבי ג'אבר ג'בור בחברת "אל על".

אופיר פינס-פז: ובכן, חברי חברי הכנסת, ג'אבר ג'בור, בחור ערבי משפרעם, הוא בחור צעיר, בוגר קורס דיילים בקנדה, שולט בשלוש שפות, עובד שנים מספר בענף התיירות.

אופיר פינס-פז: יש רק בעיה אחת קטנה, הוא לא מצליח להגשים את חלומו המקצועי ולשמש דייל בחברת "אל על".

אופיר פינס-פז: אם מישהו לא מבין, ג'אבר ג'בור לא מבקש לא להיות בקורס טיס בחיל האוויר, לא בקומנדו הימי, לא בסיירת מטכ"ל.

אופיר פינס-פז: הוא בסך הכול רוצה להתקבל לקורס הדיילים של חברת "אל על".

אופיר פינס-פז: אבל, לצערי הרב, אין מנוס מלקבוע, שחברת "אל על" מנהלת במשך שנים ארוכות מדיניות גזענית, שבמסגרתה ערבים לא יכולים להיכנס לשורותיה, אפילו לא כדיילים.

אופיר פינס-פז: אין לי ספק, שהמדיניות הזאת, שאין לה שום הצדקה ביטחונית, איננה מקובלת על חברי הבית הזה, לא חשוב מאיזו סיעה ואיזו סיעה הם מייצגים, משום שכל סיעה שהיא סיעה דמוקרטית לא יכולה להסכים למדיניות מהסוג הזה.

סאלח טריף: מה זה, חברת "אל על" היא חברה פרטית?

אופיר פינס-פז: היא חברה ממשלתית, כמובן.

אופיר פינס-פז: אבל גם אם היא היתה חברה פרטית לא היינו מסכימים לזה.

סאלח טריף: משרד התחבורה מנהל את זה.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב, שהבית הזה צריך להתאחד בקריאה לחברת "אל על" לפתוח לאלתר את שעריה לציבור הערבי.

אופיר פינס-פז: בחברת "אל על" עובדים כ-1,500 דיילים.

אופיר פינס-פז: כך היה כתוב בעיתון שבו תואר המקרה.

אופיר פינס-פז: מתוך 1,500 איש אין אף עובד ערבי.

אופיר פינס-פז: לדעתי, גם אם מלכת היופי של מדינת ישראל, רנא רסלאן, היתה מתמודדת ומבקשת להיות דיילת ב"אל על", אין לי ספק שהיא לא היתה מתקבלת.

אופיר פינס-פז: אני סבור, שהבעיה הזאת, שמחייבת פתרון דחוף, היא רק קצה הקרחון שמלמד על מצוקה ועליבות קשות מאוד בכל משרדי הממשלה כלפי הציבור הערבי, שמונה 17%–18% באוכלוסייה הכללית, ובסך הכול 1%–1.5% מכלל המועסקים בשירות הציבורי.

אופיר פינס-פז: זו מדיניות מפלה, גזענית, לא ראויה, לא דמוקרטית, לא מתוקנת, ואני סבור שהממשלה בראשותו של אהוד ברק חייבת לראות בעניין הזה משימה לאומית במקום גבוה בסדר העדיפויות, כדי לשנות באופן יסודי את הסגנון, את השיטה ואת ההתייחסות לציבור הערבי במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

שמעון פרס: אחריה – חבר הכנסת איוב קרא.

שמעון פרס: בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ערבי אזרח מדינת ישראל, ג'אבר ג'בור, בן 30, משפרעם, הגיש את מועמדותו לקורס דיילים ב"אל על" שלוש פעמים, והבקשה שלו נדחתה.

חוסניה ג'בארה: ג'אבר ג'בור דובר שלוש שפות, בעל גישה תיירותית, בחור נאה, לא מתקבל לעבודה משום שהוא ערבי.

חוסניה ג'בארה: חוץ ממנו יש צעירים רבים שניסו להתקבל ונדחו.

חוסניה ג'בארה: חברת "אל על" היא חברה ממשלתית שנתמכת מכספי הציבור ולא מעסיקה ולו דייל ערבי אחד.

חוסניה ג'בארה: מלבד זאת, חברת "אל על" מתעלמת מהעובדה שהשפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל.

חוסניה ג'בארה: חומר ההסברה של החברה, לרבות הוראות בטיחות, כתוב בעברית ובאנגלית בלבד.

חוסניה ג'בארה: אזרחי ישראל הערבים, העולים למטוס לאחר בדיקה ביטחונית ארוכה ולעתים משפילה, מוצאים עצמם בארץ זרה, ואפילו הקברניט מברך את הנוסעים באנגלית ובעברית.

חוסניה ג'בארה: אך לצערי, חברת "אל על" איננה החברה הממשלתית היחידה שאיננה מעסיקה ערבים.

חוסניה ג'בארה: בחברות הממשלתיות מועסקים רק שלושה ערבים מתוך 641 ממלאי תפקידים.

חוסניה ג'בארה: מכלל 50,000 עובדים במדינה רק 5% הם עובדים ערבים.

חוסניה ג'בארה: בחברת החשמל ובתחנות הכוח באשקלון, בחיפה ובחדרה אפס מועסקים ערבים.

חוסניה ג'בארה: בחברת "בזק" 1.2% מועסקים ערבים.

חוסניה ג'בארה: במפעל "אליאנס" בחדרה אפס מועסקים ערבים.

חוסניה ג'בארה: כלומר, חברים וחברות, מה הסיכוי של אקדמאי ערבי אזרח ישראל להיקלט בתום לימודיו במקום העבודה המתאים לתחום התמחותו?

חוסניה ג'בארה: חברים וחברות, הסיכוי שלו הוא אפס.

חוסניה ג'בארה: הערבים אזרחי ישראל עומדים בפני דלת סגורה.

חוסניה ג'בארה: פעם הערבים היו במדרגה שנייה, היום הערבים הם במדרגה שישית.

חוסניה ג'בארה: במקום הראשון החרדים.

חוסניה ג'בארה: במקום השני הדתיים – – –

דוד אזולאי: – – –

חוסניה ג'בארה: במקום השלישי החילונים.

חוסניה ג'בארה: אחריהם האשכנזים.

חוסניה ג'בארה: אחריהם הספרדים, ורק לבסוף הערבים.

חוסניה ג'בארה: המדינה, חברים וחברות, מחולקת לשתי דרגות.

קריאות: – – –

שמעון פרס: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע.

שמעון פרס: חוסניה, את צריכה לגמור.

שמעון פרס: את צריכה להתקרב לסוף.

חוסניה ג'בארה: המדינה, חברים וחברות, מחולקת לשתי קומות: קומה עליונה וקומה תחתונה.

קריאות: – – –

שמעון פרס: אני מבקש מחברי הכנסת להיות ג'נטלמנים.

שמעון פרס: בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אל תפריעו לי, בבקשה.

שמעון פרס: נכון, היא צודקת.

שמעון פרס: אל תפריעו.

חוסניה ג'בארה: המדינה מחולקת לשתי קומות: קומה עליונה וקומה תחתונה.

חוסניה ג'בארה: בקומה העליונה מקצועות הצווארון הלבן, כמו מקצועות אקדמיים, מקצועות חופשיים ומינהליים, המאוישים אך ורק על-ידי יהודים.

חוסניה ג'בארה: בקומה התחתונה מקצועות הצווארון הכחול, כמו עובדים מקצועיים או בלתי מקצועיים בחקלאות, בתעשייה ובשירותים, המאוישים אך ורק ברובם על-ידי ערבים, וזאת אף שחל שיפור משמעותי ברמת ההשכלה בקרב הערבים.

שמעון פרס: חברת הכנסת ג'בארה, את צריכה לגמור, לצערי הרב.

חוסניה ג'בארה: הם הפריעו לי.

חוסניה ג'בארה: אני חייבת לסיים.

שמעון פרס: אני הבאתי בחשבון את ההפרעות.

חוסניה ג'בארה: חברות וחברים, נראה כי במדינת ישראל הערבים טובים רק לעבודות כפיים ולעבודות שחורות.

חוסניה ג'בארה: לא ניתן שבישראל יהיה אפרטהייד.

חוסניה ג'בארה: גם בממשלת ברק הערבים לא יכולים לעבוד.

חוסניה ג'בארה: המצב קשה כאשר משווים את שיעור ההשתתפות בכוח העבודה בקרב נשים יהודיות וערביות.

חוסניה ג'בארה: כוח העבודה אצל הנשים הערביות לא עולה על u0012, לעומת כוח העבודה בקרב נשים יהודיות, העולה על U.

חוסניה ג'בארה: ניתן לסכם ולומר, ששוק העבודה בישראל יצר עיוות אתני, שהביטוי שלו הוא אי-שוויון כלכלי-חברתי בין יהודים לערבים בישראל, הפוגע בכבודם של דורשי העבודה הערבים ובזכות לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק.

שמעון פרס: חברת הכנסת ג'בארה, את אומרת דברים מעניינים, אבל יש כללים בכנסת.

חוסניה ג'בארה: אני מסיימת.

חוסניה ג'בארה: במקרים רבים מנוסח השיקול הביטחוני במשרה: משרה רק ליוצאי צה"ל, כתירוץ למניעת שילובם של אזרחים ערבים במכלול רחב של משרות שאין להן כל נגיעה לענייני ביטחון.

חוסניה ג'בארה: הפערים בשוק העבודה באים לידי ביטוי בשיעור העוני והאבטלה הגדולה בקרב המגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: ברצוני לציין, שמתוך 16 מוקדי אבטלה, עשרה שייכים למגזר הערבים.

חוסניה ג'בארה: פה יש להדגיש נקודה חשובה, כל מוקד שעולה על 10% מובטלים מוגדר כמוקד אבטלה.

חוסניה ג'בארה: כיום יש 45 כפרים בעלי 9.9%, שאומנם לא נכנסו להגדרה, אך הם בבחינת מוקדי אבטלה.

חוסניה ג'בארה: יש לציין כי כיום המעסיק היחיד במגזר הערבי, חברים, הוא הרשויות המקומיות.

חוסניה ג'בארה: אך במסגרת תוכנית ההבראה כפו אנשי ש"ס על הרשויות המקומיות לפטר עובדים ערבים בכמויות אדירות.

שמעון פרס: את מוכרחה לגמור.

חוסניה ג'בארה: אני מסכמת.

חוסניה ג'בארה: מכאן אני פונה לחברי הבית ולכנסת להקפיא את תוכניות ההבראה נגד המגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: יש לנקוט מדיניות שוויונית בהתייחסות לאזרחים ערבים ולשילובם בשירותי המדינה במגזר הציבורי והפרטי, וזאת על-ידי הקצאת מספר משמעותי של משרות מיוחדות לערבים, העדפה יזומה לשילוב ערבים במשרות השונות, עידוד חברות פרטיות, הקמת ועדה בין-משרדית מטעם ממשלת ישראל לטפל בעניין זה.

חוסניה ג'בארה: ברצוני להדגיש, כי יש לנקוט צעדים עקרוניים ומהותיים, אך מעל לכול יש לשנות את התפיסה וההתייחסות באופן שהעיקרון של חוק שוויון ההזדמנויות יהיה חלק אינטגרלי מהמרקם החברתי הישראלי.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה רבה לך.

שמעון פרס: חבר הכנסת איוב קרא.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כואב לי לעמוד פה ברגעים אלה, אחרי 50 שנות עצמאות משותפות לדרוזים ולערבים בכלל עם העם היהודי פה, ולשמוע על מה שעדיין קורה במשרדי הממשלה ובחברות ציבוריות.

איוב קרא: אני חושב שהגיע הזמן לכל הפחות לתת גיבוי וגם לתת "פוש" לאזרחים הלויאלים למדינה.

איוב קרא: על אחת כמה וכמה צריכה להיות הזדהות מוחלטת עם האנשים שנוטלים חלק במאמץ הביטחוני.

מוחמד כנעאן: – – –

איוב קרא: כשאתה מגיע לשדה התעופה ואתה רואה את ההתנהגות של חברת "אל על" כלפי אדם ששמו "מזרח תיכוני", מה שנקרא – זה כואב לך.

איוב קרא: אין לי ספק, אדוני השר, שצריכה להיות מדיניות חדשה, כי אי-אפשר שכל אדם שקוראים לו מוחמד חייב להיות מישהו שהגיע מה"חיזבאללה" או מארגון טרור אחר.

איוב קרא: לא אחת אני מוצא את עצמי עם קבוצות של ערבים שנבדקים כאילו הם באו מארץ אחרת, או שהם שונאי ישראל, וזה לא נכון בכלל.

איוב קרא: לכן, "אל על" צריכה לדאוג להכניס לפחות קצינים משוחררים מקרב העדה הדרוזית, הבדואית והצ'רקסית בישראל לתפקידי מפתח, אנשים שנטלו חלק במאמץ הביטחוני.

איוב קרא: אתה רואה את האנשים האלה אפילו בדרגות תת-אלוף ואלופי-משנה יושבים בבית; אין להם תעסוקה.

איוב קרא: הם לא מצליחים לחדור אפילו למקומות כאלה.

איוב קרא: זה דבר שלא יכול לעלות על הדעת.

איוב קרא: מה עוד שיש חברות ציבוריות, כמו "עמידר".

איוב קרא: לא מזמן זכה אחד מבני העדה הדרוזית בתפקיד מנהל בפתח-תקווה, ולצערי הרב, המנהלים שם התנכלו לו מסיבות מוזרות ומשונות.

איוב קרא: לכן, צריך לתת את הדעת על מה שקורה עם אוכלוסייה כל כך נאמנה וחשובה.

איוב קרא: אני לא רוצה להדגיש את החיילים המשוחררים שמנסים להיכנס למשטרת ישראל ולשירות בתי-הסוהר וכאילו הם לא מתאימים.

איוב קרא: גם האנשים האלה לא נקלטים מסיבות שונות ומשונות.

איוב קרא: בית זה צריך לדעת דבר אחד: ככל שתיתן גיבוי לאנשים שאכפת להם מה קורה במדינה הזאת, אתה תחזק את המדינה הזאת.

איוב קרא: ככל שתפגע באוכלוסייה מיוחדת זו, תפגע בשורשי המדינה.

שמעון פרס: תודה רבה לך.

שמעון פרס: חבר הכנסת דוד אזולאי.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, מדי פעם אנו עדים לתופעה, שערבים או חרדים לא יכולים להשתלב במקומות עבודה מסוימים ובמשרדי הממשלה השונים.

דוד אזולאי: בכל פעם הסיבות הן סיבות סרק.

דוד אזולאי: ג'אבר ג'בור, בחור נאה ומוכשר כבן 30 משפרעם, ניסה את מזלו שלוש פעמים להתקבל לקורס דיילים ב"אל על" ולא התקבל.

דוד אזולאי: התשובה היתה תמיד, שנמצאו מועמדים מתאימים יותר.

דוד אזולאי: מתוך מאות הדיילים, אין אפילו ערבי אחד, וזו אפליה.

דוד אזולאי: מתשובות חברת "אל על" נודף ריח לא טוב.

דוד אזולאי: זו הרגשה של אזרחים מסוג ב'.

דוד אזולאי: בחברת "אל על" אין דייל ערבי אחד, ואני שואל: האם כל אלה שהגישו מועמדות לא היה בהם אף לא איש אחד מתאים?

דוד אזולאי: זה מוזר ומעניין.

דוד אזולאי: נוצר מצב פסול, שבמדינתנו יש מקומות עבודה החסומים בפני ציבור מאוד מסוים.

דוד אזולאי: זה לא רק בפני ערבים; גם בפני בוזגלו.

דוד אזולאי: והטענה כביכול היא טענה ביטחונית.

דוד אזולאי: אני שואל: איפה שוויון ההזדמנויות?

דוד אזולאי: לאחרונה היינו עדים לוויכוח בבית הזה בשאלה אם חבר כנסת ערבי יכול להיות חבר בוועדת חוץ וביטחון.

דוד אזולאי: אני חושב, שאם חברי הכנסת שריד ולפיד, המחרימים חרדים, משתלחים בחרדים ומייצרים שנאה, כשרים לוועדת חוץ וביטחון, מבחינתי אין פסול שערבי יהיה חבר בוועדה נכבדת זו.

דוד אזולאי: זו צביעות כשאומרים שהסיבה לאי-כניסתו היא מטעמי ביטחון.

דוד אזולאי: נאמר את האמת: המטרה והשאיפה של השמאל היא לשלוט לבד, ללא שותפים, כמו בשנים הראשונות של הקמת המדינה, ואותנו רוצים רק כשואבי מים וחוטבי עצים.

ראובן ריבלין: אתה חלק מהממשלה הזאת.

שמעון פרס: חבר הכנסת ריבלין, פעם שלישית.

דוד אזולאי: יוסי שריד וחבריו ממרצ, הגיע הזמן שתתרגלו לכך שבמדינה הזאת יש חרדים, יש ערבים, ולהם זכויות לא פחות מאשר לכם.

דוד אזולאי: אם היה שריד משקיע על מנת לשלב את חברי הכנסת הערבים בקואליציה חצי מהמאמץ שהשקיע על מנת שש"ס לא תהיה בקואליציה, והיה נותן אולטימטום שבלעדי הערבים לא יצטרף לקואליציה – את זה הוא לא עשה.

דוד אזולאי: זה אומר שהוא חושב בדיוק כמו כל אלה שרוצים את הערבים בחוץ, על מנת שלא יהיו שותפים לשלטון.

דוד אזולאי: לא ערבים ולא חרדים ולא דתיים.

דוד אזולאי: אבל אנחנו, בניגוד לערבים, לא סומכים על אף אחד ועשינו עבודה לעצמנו.

דוד אזולאי: וברוך השם, למרות הכול, וידע זאת השמאל ובראשו יוסי שריד, אנחנו נשב סביב שולחן הממשלה.

דוד אזולאי: ארבעה שרים: ספרדים, חרדים וחובשי כיפות שחורות.

דוד אזולאי: זה לא יעזור לו.

דוד אזולאי: הם ישבו מסביב לשולחן הממשלה ויהיו שותפים לכל ההחלטות, והכול בהנחייתו של מרן הרב עובדיה יוסף.

דוד אזולאי: ובטוחני שגם יוסי שריד בסופו של דבר יבלע את הגלולה המרה, ישב עם ש"ס ולא יוותר על מנעמי השלטון, אך יוותר על עקרונותיו שלו.

דוד אזולאי: ואנחנו, אנשי ש"ס, בעזרת השם, נדאג לחלשים, נדאג לערבים, על מנת שיהיה לכולם שוויון הזדמנויות וכל אזרח במדינת ישראל יוכל לעבוד בכל מקום שנפשו חפצה, ללא אפליה, ללא הבדל מין, דת וגזע.

דוד אזולאי: תודה רבה.

שמעון פרס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, נראה שלא הגיע הזמן שאנחנו, נציגי הסקטור הערבי, ניקח יוזמה ונדאג לעצמנו.

טלב אלסאנע: פעם היו המפא"יניקים צריכים להיות הפטרון שלנו ואלה שדואגים לנו, והיום התבשרנו שהגיע התור של ש"ס שתדאג לערבים.

טלב אלסאנע: השאלה היא מתי יבוא הזמן שבמדינת ישראל הערבים ידאגו לעצמם וגם למדינה.

טלב אלסאנע: אני סבור שאולי באיזה מקום אפשר לחשוב שג'אבר ג'בור הוא האשם.

טלב אלסאנע: הוא מעז לחשוב שהוא יהיה דייל במדינת ישראל?

טלב אלסאנע: מה קרה לו?

טלב אלסאנע: הוא לא יודע איפה הוא חי?

טלב אלסאנע: האשמה והפשע והחטא שלו, שהוא נולד ערבי במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הוא צריך להבין שיש רף מסוים שאסור לחלום עליו באופן מעשי אלא כציפייה, שאי-אפשר לעבור אותו.

טלב אלסאנע: וזה הדבר החמור.

טלב אלסאנע: אי-אפשר ואסור להציג את ג'אבר ג'בור כבעיה.

טלב אלסאנע: לדעתי, הוא סימפטום של בעיה.

טלב אלסאנע: זה לא מקרי, שכל 172 החברות הממשלתיות, המעסיקות כ-80,000 עובדים – חברת החשמל, למשל; כל בית במדינת ישראל בסוף החודש משלם אגרת חשמל; או "בזק" למשל, או "צים" או "אל על".

טלב אלסאנע: החברות האלה מעסיקות 80,000 עובדים, וכמעט שאין בהן אף עובד ערבי, ואם יש, המספר הוא זניח.

טלב אלסאנע: ואז עושים טובה למי ששירת בצבא שיהיה סבל ברשות הנמלים.

טלב אלסאנע: סבל צריך להיות קודם כול מי שסיים קורס צבאי, ואז בא איוב קרא ואומר שצריך לקדם את אלה ששירתו בצבא.

טלב אלסאנע: מה הקשר?

טלב אלסאנע: עוד מעט מי שירצו להיות שומרים בחברת שמירה, יתנו את קבלתם לעבודה בשירות צבאי.

טלב אלסאנע: או עובדי ניקיון, יהיו מותנים בשירות צבאי.

תמר גוז'נסקי: – – –

טלב אלסאנע: לדעתי, זוהי גזענות שזועקת לשמים.

טלב אלסאנע: הפרדוקס הוא שהחוק מצוין.

טלב אלסאנע: יש חוק חופש העיסוק, יש חוק שוויון הזדמנויות, שאוסר אפליה על רקע מין, לאום ודת, וכל הדברים הטובים.

טלב אלסאנע: מי שקורא את החוק אומר שזו חגיגה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: אבל מי שמסתכל על המציאות רואה שהמצב עגום ואבסורדי.

טלב אלסאנע: השאלה היא: מדוע קיים הפרדוקס הזה?

טלב אלסאנע: מדוע קיימת הצביעות הזאת?

טלב אלסאנע: מדוע לא קוראים לילד בשמו?

ראובן ריבלין: צריך לדאוג לשוויון ולא להתעסק בשלום.

ראובן ריבלין: כשאנחנו נדאג לשוויון לא תהיה בעיה.

טלב אלסאנע: רובי, לא דואגים לשלום ולא דואגים לשוויון כשמצד אחד הורסים בית בלוד ובונים לעולים החדשים.

טלב אלסאנע: מפגינים כדי לקיים ולממש את הזכות של המחאה, ויורים.

טלב אלסאנע: וכל זה נגד האוכלוסייה הערבית, כשהסקרים של הלשכה המרכזית מראים שאחוז הגבוה של האבטלה והעוני – –

שמעון פרס: חבר הכנסת מחאמיד.

טלב אלסאנע: – – בא אך ורק מקרב האוכלוסייה הזאת.

טלב אלסאנע: לכן, אי-אפשר לומר שזה מקרי.

טלב אלסאנע: את הדברים האלה לא אני אמרתי, כי בסוף היום אני רואה בעיתון "ידיעות אחרונות", שבית-המשפט בישראל מוציא פסק-דין מרשיע נגד המדיניות של חברת "אל על".

טלב אלסאנע: אם יש אור בקצה המנהרה, זו מערכת המשפט, שהיום חייבה את חברת "אל על" בתשלום פיצוי בגין הגישה הגזענית.

שמעון פרס: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אסיים במשפט אחד, כבודו: היה משורר שהלך לנסיך כדי לבקש משהו.

טלב אלסאנע: אמרו לו שהוא ישן.

טלב אלסאנע: הוא בא בפעם אחרת, ואמרו לו שהוא נסע.

טלב אלסאנע: אז הוא אמר: או שכב או רכב, אוי לו לאדם שנולד בלי כוכב.

טלב אלסאנע: אז אנחנו כנראה נולדנו כאן בלי כוכב, והגיע הזמן לשנות את זה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: שר התחבורה ישיב.

שמעון פרס: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מהבירור שערכתי עם חברת "אל על", וזו גם מדיניות שלי כשר תחבורה, אין שום הנחיה ואין שום מדיניות בחברת "אל על" – – –

אופיר פינס-פז: – – –

טלב אלסאנע: – – –

שמעון פרס: אני מבקש.

שמעון פרס: אתה לא יכול לקום כך.

שמעון פרס: אף אחד לא מפריע ומדבר, ואתה לא יכול להגיד דברים כאלה.

שמעון פרס: אני מבקש להירגע.

ראובן ריבלין: אין מדיניות.

שמעון פרס: רובי, אני לא זקוק לעזרה, תן לו לגמור.

טלב אלסאנע: – – –

שמעון פרס: טלב, אני מבקש שלא תפריע.

שאול יהלום: אין שום מדיניות מפלה, לא בצורה ישירה ולא בצורה עקיפה, ואין תנאים שמשמעותם זכויות יתר ליהודים בחברת "אל על".

מוחמד כנעאן: – – –

איוב קרא: אז למה אין עבודה?

איוב קרא: זה לא מפליא?

שמעון פרס: זה לא חשוב.

שמעון פרס: אני מבקש לא להפריע.

שמעון פרס: תן לו לדבר בבקשה.

שמעון פרס: מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

שמעון פרס: בכנסת אין הבטחה שכל אחד יסכים לשני.

שמעון פרס: אני מבקש לא להפריע.

שאול יהלום: הזכרתי בדיון הקודם, יושב כאן שר תחבורה של מדינת ישראל, אם מישהו לא סומך עלי יגיד היושב-ראש – האם כשר תחבורה היתה אפליה בחברת "אל על" שלא לקבל ערבים?

שאול יהלום: אין אפליה; אין מדיניות.

שאול יהלום: אלא מאי?

שאול יהלום: האם מישהו רוצה שנדון פה בכישורים של כל אחד ואחד?

שאול יהלום: אם מישהו יבוא למשרדי – ואני מכהן בתפקיד שר התחבורה רק שנה וכמה חודשים – אתן לו תיקים מלאים של אנשים, יהודים וערבים כאחד, שבאים ומתלוננים על כך שהם ביקשו להתקבל לחברת "אל על" והם לא התקבלו.

שאול יהלום: ולא התערבתי אפילו במקרה אחד.

שאול יהלום: מה שתמיד שאלתי זה: האם הנהלים – – –

קריאה: – – –

שמעון פרס: אני מבקש.

שמעון פרס: נא לא להפריע.

שמעון פרס: באמת, זו לא שיטה.

שמעון פרס: דבר בבקשה.

שמעון פרס: אל תשים לב.

קריאות: – – –

שמעון פרס: אני מבקש לא להפריע.

ראובן ריבלין: זה בגלל הגובה.

שמעון פרס: רובי, מספיק.

שאול יהלום: קודם כול, אני מודה שזה צורם.

שאול יהלום: אני מודה, שכאשר מסתכלים ורואים מאות דיילים, ואין ולו דייל אחד ערבי – אני מודה שזה צורם.

אופיר פינס-פז: אז יש מדיניות.

שאול יהלום: לא, אין מדיניות.

ראובן ריבלין: כנראה כולם גבוהים מדי – – –

שמעון פרס: רבותי, אני מבקש לא להפריע.

שאול יהלום: חבר הכנסת פינס, אני מציע לך שתבוא ותשמע.

שמעון פרס: אתה לא צריך לענות על כל קריאות הביניים.

שאול יהלום: למה לא? למה לא? זה דו-שיח.

שמעון פרס: לא, כאן אין דו-שיח.

שאול יהלום: אין מדיניות נגד דו-שיח.

שמעון פרס: כאן יש חד-שיח, וחברי הכנסת צריכים להקשיב זה לזה.

שאול יהלום: אם, משום מה, אתה לא מאמין לי – תשאל שרי תחבורה ממפלגתך, שאתה אולי מאמין להם יותר.

שאול יהלום: תשאל את ישראל קיסר, תשאל את מי שאתה רוצה.

שאול יהלום: תשאל את עזר ויצמן, נשיא מדינת ישראל.

שאול יהלום: תשאל: האם יש מדיניות?

שאול יהלום: עכשיו, אתה אומר: למה כן?

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: אתן לך נושא שאני מטפל בו במסגרות אחרות.

בנימין אלון: אם אין מדיניות ואין ערבים – זה כמו ממשלת ברק.

שאול יהלום: אני אומר לך, שיש מקצועות במדינה, לפעמים בתחום הרפואה ולפעמים בתחומים אחרים, שבהם אתה רואה שיש אחוז יותר נמוך של אנשים מהאוכלוסייה, לפעמים עד כדי אפס.

שאול יהלום: בשנים האחרונות יש לחברת "אל על" שני מכוני כוח אדם אובייקטיביים, שבהם היא בוחנת כל אדם ומקבלת רק u0015 לפי חוות דעת.

שאול יהלום: כפי שנמסר לי על-ידי חברת "אל על", הדייל שעליו דנים ניסה פעמיים, הגיש בקשה לאותן חברות ונפסל על-ידי החברות לא בגלל איזו בעיה, אלא שתמיד, בכל קורס, היו טובים ממנו, על-פי דעת החברות.

שאול יהלום: לכן, אף שבדרך כלל אני מציע אחרת, כפי שבדיון הקודם הסכמתי שיהיה דיון במליאה, מאחר שכאן אפשר להזמין את אנשי חברת "אל על", דווקא כאן אני מציע שהדיון ייערך בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: בכל ועדה שוועדת הכנסת תחליט.

קריאה: בוועדת העבודה והרווחה.

שמעון פרס: אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה?

אופיר פינס-פז: שר התחבורה, האם הודעת למנכ"ל "אל על" לבדוק את העניין?

שאול יהלום: אני בדקתי.

שאול יהלום: ולא רק זה, אלא אותו דייל ערער פעמיים למנכ"ל "אל על".

שאול יהלום: מנכ"ל "אל על", ללא שום מדיניות מפלה, בדק את הנתונים האישיים של אותו דייל ופעמיים ראה שהמכונים צדקו.

שאול יהלום: לכן אני מציע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, זה צודק?

שאול יהלום: הרי דיברנו על זה.

שאול יהלום: הודיתי שזה צורם.

שאול יהלום: הרי הודיתי שזה צורם, אלא שזה הרגיז אנשים שהודיתי.

שאול יהלום: יש אנשים שגם כשמדברים כבני אדם, זה מרגיז אותם.

שאול יהלום: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

שאול יהלום: הוועדה תזמין את הנהלת "אל על", את אנשי כוח האדם שלה, אם יש צורך בכך, את אנשי המכונים – תבדוק את המדיניות.

שאול יהלום: אני רק מציע – ואני אומר שהבדיקה תיערך בוועדה – אם אכן יתברר שהמדיניות היא מדיניות אובייקטיבית, מקצועית, שנעמוד כולנו מאחורי המדיניות הזאת ולא נרצה שיהיו שריונים, קשרים ופרוטקציוניזם.

שאול יהלום: זאת משום שהחברה, טובת החברה ורמת השירות בחברה הן שצריכות להיות לנגד עינינו, ולא דברים שקשורים לקשרים או לכך שלמישהו יש קשרים עם מישהו, ואפילו עם שרים וחברי כנסת.

שמעון פרס: תודה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שמעון פרס: נעבור לסיכומים.

שמעון פרס: כשר תחבורה לשעבר אני רוצה להעיר ולומר, שלפי דעתי הבעיה היא בפרקטיקה ולא במדיניות.

שמעון פרס: את הפרקטיקה צריך לתקן.

שמעון פרס: חבר הכנסת האשם מחאמיד רוצה להציע הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שמעון פרס: בבקשה.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם בחברת "אל על" וגם בחברת החשמל לא מקבלים ערבים לעבודה, למיטב ידיעתי.

האשם מחאמיד: יש כמה מקומות שבהם נקוטה אותה מדיניות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני לא מאמין, ולו בלוגיקה הכי פחותה והכי חלשה שאפשר, שמתוך 1,500 עובדים לא נמצא ערבי אחד כדי להצדיק את מה שכבוד השר אמר.

שמעון פרס: מה היא הצעתך?

האשם מחאמיד: ראשית, אדוני, אני חושב שיש להפסיק את האפליה הגזעית הזאת.

האשם מחאמיד: שנית, אדוני, צריך להפסיק להפשיט אנשים ערבים בהגיעם, או כאשר הם עוזבים את המדינה, וצריך להפסיק לסווג אנשים לפי יהודי-ערבי, שורות-שורות, לפי מוצא.

האשם מחאמיד: תודה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: לחבר הכנסת סאלח טריף הצעה נגדית להצעתה של חברת הכנסת ג'בארה.

שמעון פרס: הוא לא פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן לדבר.

שמעון פרס: לא, לא.

שמעון פרס: אין ממלא מקום.

שמעון פרס: לחבר הכנסת מוחמד כנעאן הצעה נגדית להצעת חבר הכנסת איוב קרא.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברת "אל על" קבעה, בהתנהגותה הגזענית והפסולה הזאת, ולאחר 51 שנים מאז קום המדינה, שהחברה הנ"ל אינה מיועדת לכל אזרחי המדינה.

מוחמד כנעאן: כשמדובר בחברה שאין בה מקום לעובד ערבי אחד, מוכשר, מבין כ-1,500 עובדים, צריך לשקול את החרמתה על-ידי הנוסעים הערבים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: לאור האמור לעיל, אני מציע שוועדה תחקור את הנושא.

מוחמד כנעאן: תודה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: לחבר הכנסת עוזי לנדאו הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת דוד אזולאי.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אזולאי לוועדה, כדי שאפשר יהיה לקיים דיון מעמיק בעניין שילוב כל אזרחי ישראל, דרוזים, ערבים ואחרים, בכל המקומות, בוודאי בחברת "אל על", גם כדיילים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להדגיש, שכבודו נתן היום דוגמה כיצד אין מנהלים ישיבה.

עוזי לנדאו: הדברים נעשו בחוסר הגינות.

שמעון פרס: עברתי כבר את תקופת הבגרות במקום אחר.

שמעון פרס: אינני זקוק לציונים.

עוזי לנדאו: יכול להיות שבבית-ספר אחר – – –

שמעון פרס: זה לא שייך לעניין.

שמעון פרס: תודה.

עוזי לנדאו: אדוני, אתה שוב מפסיק אותי.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך, שכבודו לקח את רשות הדיבור – – –

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: כן, אתה יכול רק – – –

עוזי לנדאו: כבודו לקח את רשות הדיבור בחוזקה, דיבר בכעס, בהרמת קול, בחרפות, בביטויים חריפים, בלי שנתת אפשרות להשיב, אדוני היושב-ראש.

שמעון פרס: חבר הכנסת לנדאו, אתה יכול להציע הצעה נגדית להצעת דוד אזולאי.

שמעון פרס: אתה לא יכול לנצל את הבמה למשהו אחר.

עוזי לנדאו: כך אין נוהגים, וזו דוגמה רעה לניהול הישיבות בכנסת.

עוזי לנדאו: אני מקווה שבקרוב יוחלף אדוני היושב-ראש ביושב-ראש שייתן דוגמה כיצד מנהלים את הישיבות.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמעון פרס: חבר הכנסת אברהם בורג.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני מבקש להציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע ולהעביר את ההצעה לוועדה, משום שלדעתי, שלושה דברים צריכים לקרות, אדוני השר: הדבר הראשון – עד שתהיה מדיניות, במצב של אין מדיניות, צריכה להינתן הוראה לאבחנה מתקנת בנושא הזה, על מנת שזה לא יצרום, אפילו לאדוני שר התחבורה.

אברהם בורג: הנושא השני – היעד איננו דייל ערבי, אלא טייס ערבי, אם מדובר ב"אל על".

אברהם בורג: הנושא השלישי – דומני שהכנסת בכלל צריכה להעביר מסר ל"אל על" או לכל חברה ממשלתית באשר היא, שאנחנו לא נשתף אתם פעולה אם כלקוחות ואם בתחומים אחרים של שיתוף פעולה עד שדבר מן הסוג הזה לא יבוא על תיקונו במדינת ישראל המודרנית.

אברהם בורג: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: אני מבין ששר התחבורה הציע להעביר את הנושא לוועדה.

שמעון פרס: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

אופיר פינס-פז: כן.

שמעון פרס: חברת הכנסת ג'בארה, האם את מסכימה שהנושא יועבר לוועדה?

חוסניה ג'בארה: כן.

שמעון פרס: חבר הכנסת קרא, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

איוב קרא: כן.

שמעון פרס: חבר הכנסת אזולאי, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

דוד אזולאי: כן.

שמעון פרס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

טלב אלסאנע: כן.

שמעון פרס: מי בעד העברת הנושא לוועדה – ירים את היד.

שמעון פרס: מי נגד?

שמעון פרס: בעד העברת הנושא לוועדה – רוב

שמעון פרס: ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמעון פרס: ההצעה התקבלה.

שמעון פרס: הנושא יועבר לוועדה.

קריאה: לאיזו ועדה?

שמעון פרס: לוועדת הכלכלה.

אברהם בורג: אני מציע שהנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שהנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

שמעון פרס: ועדת הכנסת תקבע.

שמעון פרס: שירותי בריאות לילדי העובדים הזרים

שמעון פרס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 132 ו-150: שירותי בריאות לילדי העובדים הזרים.

שמעון פרס: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמעון פרס: אחריה – לחבר הכנסת חיים כץ.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שמונה שנים, ב-1991, אשררה ממשלת ישראל את אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: אמנה חשובה זו, שהאו"ם אישר בשנת 1989, קובעת את זכויות היסוד של הילדים בכל ארצות העולם.

תמר גוז'נסקי: והנה, בסעיף 2 של אותה אמנה בין-לאומית, שישראל כאמור אשררה אותה, נאמר, שהמדינות החברות יכבדו ויבטיחו את הזכויות לכל ילד שבתחום שליטתן ללא אפליה מכל סוג שהוא.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 24 של אותה אמנה נאמר, שהמדינות החברות מכירות בזכותו של הילד ליהנות מבריאות ומבטיחות ומשום ילד לא תישלל הזכות לגישה לשירותי בריאות.

תמר גוז'נסקי: ישראל חתמה על האמנה הזאת, ובכל זאת במדינת ישראל יש מאות, יש אומרים אולי אפילו 1,500, אולי מעט יותר מעט פחות, ילדים שאין להם שירותי בריאות, ילדים שכאשר הם חולים – אין רופא ללכת אליו; ילדים שכאשר הם זקוקים לניתוח הם מגיעים לבית-חולים וההורים נדרשים לשלם רבבות שקלים שאין להם, והילדים נשארים בבית ללא טיפול רפואי, ובהם ילדים חולי סרטן, ילדים במצבים קשים, תינוקות שנולדו וצריכים שיקום מיידי.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת: איזו מדינה אנחנו?

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו יכולים לקרוא לעצמנו מדינה נאורה כאשר אנחנו מרשים שילדים יגדלו אצלנו בלי שירות רפואי?

תמר גוז'נסקי: אומרים לנו: ילדי עובדים זרים, העובדים הזרים חוקיים, לא חוקיים.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, חלק מהילדים האלה, ילדי העובדים הזרים – ההורים עובדים פה באופן חוקי, או לפחות אחד ההורים עובד באופן חוקי.

תמר גוז'נסקי: אבל אפילו נניח שההורים עובדים באופן לא חוקי – אני לא נכנסת לשאלה של מעמד ההורים, איך הם הגיעו ולמה הם הגיעו.

תמר גוז'נסקי: הילד חי במדינת ישראל, אנחנו נותנים לו שירותי טיפת-חלב, הוא יכול ללכת לעשות חיסונים כמו ילד ישראלי.

תמר גוז'נסקי: מגיל חמש הילד הזה יכול ללכת לגן-חובה ולבית-ספר, אם הוא מגיע.

תמר גוז'נסקי: אם הוא מגיע ונרשם – הוא מקבל.

תמר גוז'נסקי: חינוך – כן, חיסונים – כן, אבל טיפול אצל רופא – לא?

תמר גוז'נסקי: איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו?

תמר גוז'נסקי: שר הבריאות, לפי חוק ביטוח בריאות, יכול להוסיף לאוכלוסיית המבוטחים קבוצות נוספות לפי שיקולו.

תמר גוז'נסקי: כמה תעלה ההוצאה הזאת?

תמר גוז'נסקי: על מה אנחנו מדברים?

תמר גוז'נסקי: יש שתי אפשרויות: האחת – להכליל את הילדים ולקבוע שכל ילד שנולד במדינת ישראל וכל ילד שנמצא פה לפחות שלושה חודשים, כפי שהצעתי בהצעת חוק – יקבל ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: האפשרות השנייה – להכליל את כל העובדים הזרים בחוק ביטוח בריאות, לגבות מהם את מס הבריאות, ואוטומטית לתת להם ולילדים את האפשרות ליהנות משירותי הבריאות כמו תושב במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שזה כתם מוסרי על מדינת ישראל, ולכן חייב משרד הבריאות, חייבת הממשלה שתיכנס לכהונתה, אני מקווה, בשבוע הבא, לפתור מייד את הבעיה הזאת ולהבטיח שירותי בריאות לכל הילדים במדינת ישראל, לרבות ילדי העובדים הזרים.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מצב האבטלה במשק הישראלי – 200,000 מובטלים, 750,000 שמשתכרים על סף המס, כ-100,000 עובדים זרים חוקיים וכ-100,000 עובדים זרים בלתי חוקיים, שמשתכרים 70% משכר המינימום, שחיים במאורות בתנאים-לא-תנאים.

חיים כץ: בשנת 1995 הודיע משרד הבריאות למבקר המדינה, שהחליט לתת ביטוח בריאות לכל עובד זר.

חיים כץ: רק בתל-אביב נצפו לאחרונה, כמו בציפורים, 1,674 ילדים – רק בתל-אביב; מתוכם 350 תינוקות שלא מקבלים לא שירותי סיעוד, לא שירותי בריאות – – –

תמר גוז'נסקי: חוץ מטיפת-חלב.

חיים כץ: טיפת-חלב לפעמים, כשאין תור.

חיים כץ: כשאין תור הם מקבלים שירותי טיפת-חלב.

חיים כץ: כשיש תור אומרים להם לבוא מחר.

אברהם בורג: מותר להם להירשם לבית-ספר?

חיים כץ: לא, למה?

תמר גוז'נסקי: לבית-ספר – כן.

חיים כץ: תלוי איזה.

ראובן ריבלין: ההורים לא רושמים, כי יגרשו אותם.

שמעון פרס: כן.

שמעון פרס: בבקשה, חיים.

חיים כץ: האמנה לשלום הילד – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שמעון פרס: תמר, אני מבקש; דיברת, זהו.

חיים כץ: האמנה לשלום הילד, שישראל חתומה עליה, תובעת זכאות של עובדים לחינוך ולשירותים רפואיים.

חיים כץ: אנחנו נמצאים במדינה שאין בה ביטחון תעסוקתי לכלל השכירים ולכלל העובדים, ואם אין ביטחון תעסוקתי, אז על אחת כמה וכמה מצב הזרים הוא לא מכובד, לא מוסיף לנו כבוד לא בתעסוקה שלהם ולא בשירותי הרווחה שאנחנו נותנים להם.

חיים כץ: אני מקווה שבכנסת הזאת נעשה שיפור בנושא הזה.

חיים כץ: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה.

בנימין אלון: למה אתם לא מכניסים אותם להסתדרות?

תמר גוז'נסקי: ההסתדרות לא בסדר בנושא הזה.

קריאות: – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת איוב קרא רצה להציע הצעה אחרת מזו של תמר גוז'נסקי.

שמעון פרס: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע הצעה אחרת – להעביר את מה שהעלתה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את נושא העובדים הזרים, לוועדה.

איוב קרא: אני מזדהה עם כל מלה בהקשר של הילדים שהיא העלתה בהצעה, אבל אין לי ספק שבעיית העובדים הזרים תהיה קשה כפליים בשנה או בשנתיים הקרובות, ולנוכח האבטלה הקשה בארץ, יש מקום לערוך דיון בוועדה בנושא הזה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – הצעה אחרת מזו של חבר הכנסת חיים כץ.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, אבל אני מציע, בהזדמנות הזאת, לכונן מחדש את הוועדה לפתרון בעיות העובדים הזרים, שהופעלה בכנסת הארבע-עשרה, כך שהיא תופעל גם בכנסת החמש-עשרה, וזו רק דוגמה טובה אחת להרבה מאוד דוגמאות אחרות, מדוע אנחנו זקוקים לוועדה מיוחדת שתטפל בבעיות האלה במהלך הכנסת הקרובה.

שמעון פרס: תודה לך.

שמעון פרס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ועדה?

תמר גוז'נסקי: ועדת העבודה והרווחה.

שמעון פרס: חבר הכנסת חיים כץ?

שמעון פרס: על הוועדה תחליט ועדת הכנסת, היות שיש כאן – – –

תמר גוז'נסקי: ועדת העבודה והרווחה; זה הנושא שלה.

שמעון פרס: בסדר.

תמר גוז'נסקי: – – –

שמעון פרס: תסלחי לי, אני מבין שהיתה ועדה מיוחדת לנושא הזה בכנסת; נכון, אופיר?

תמר גוז'נסקי: צריך להקים אותה.

שמעון פרס: בסדר, או שתקים אותה או שיקימו.

שמעון פרס: לוועדת העבודה והרווחה, לפי החלטת ועדת הכנסת.

שמעון פרס: מי שבעד העברת הנושא לוועדה – ירים את היד.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: יש מתנגדים?

שמעון פרס: – אין.

שמעון פרס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שמעון פרס: ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמעון פרס: פה-אחד הוחלט להעביר לוועדה.

שמעון פרס: דברי הרמטכ"ל שאול מופז

שמעון פרס: אנחנו עוברים לנושא הבא: דברי הרמטכ"ל שאול מופז – הצעות לסדר-היום מס' 137, 180 ו-186.

שמעון פרס: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – לחבר הכנסת גדעון עזרא.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר, כך צוטט מפי הרמטכ"ל: "– – – לצערי בפעמיים האחרונות לא הגבנו בעקבות החלטה של הדרג המדיני, וזה לגיטימי – – –" – כך אמר הרמטכ"ל – "צה"ל המליץ להגיב ובעיני צריך להגיב כדי לשמור על מאזן ההרתעה".

אברהם בורג: בעיתונות, בעקיפין, אנחנו יודעים בדרך כלל איך דברים כאלה נעשים, אתה אומר דברים בפומבי ויש לך גם "ערוצים אחוריים", נאמר: "– – – הרמטכ"ל היה זה שתבע מראש הממשלה להנחית מכה קשה – – –.

אברהם בורג: כמה שעות קודם לכן מתח הרמטכ"ל ביקורת על הממשלה שלדבריו לא אישרה תוכנית לפעולה צבאית על שני מטחי ה'קטיושות' האחרונים".

אברהם בורג: נעזוב, לרגע, את הסוגיה הצבאית, אבל בעצם, האמירה הזאת של הרמטכ"ל, שלושה דברים מקופלים בה.

אברהם בורג: הראשון – מדיניות ישראל בלבנון; השני – גבולות חופש הביטוי של מקצועני הציבור בישראל, ולצורך זה הרמטכ"ל; והשלישי – יציבות השלטון בישראל בתקופת מעבר שבין ממשלה לממשלה.

אברהם בורג: מדיניות ישראל בלבנון נדונה אתמול בכנסת, ורמזים לכך שמענו אפילו הבוקר בצורה מסוימת בחילופי הדברים שבין היושב-ראש לבין היושב-ראש היוצא של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ואין מה להרחיב בנושא.

אברהם בורג: אני רק אגיד את דעתי האישית, כיוון שהבימה ניתנה.

אברהם בורג: הוכח שהנוכחות בדרום-לבנון, במתכונת הנוכחית, כך אני חש, לא מועילה לאף אחד חוץ מאשר לקברנים, לשמאים, לזגגים ולשאר בעלי המקצוע.

אברהם בורג: חוסר מדיניות עכשווית בלבנון מוליד מצב של צפון פרוע בדרום-לבנון.

אברהם בורג: נראה, כך נראים הדברים, שצה"ל קובע מדיניות פיראטית של הסלמת המלחמה, על מנת להגן בכוח על יעדים מדיניים לא קיימים ובלתי ניתנים להגנה, ויש לי לעתים הרגשה, שבהצעות המקצועיות שלו שוב גורר צה"ל את הדרג המדיני בדיוק כמו ב-1982.

אברהם בורג: אבל הנושא היותר-אקוטי בסוגיה הזאת הוא נושא גבולות חופש הביטוי של מקצועני הציבור, של עובדי הציבור, של משרתי הציבור במדינת ישראל.

אברהם בורג: אני מהסס להשתמש בבמה הזאת על מנת למתוח ביקורת פומבית נוקבת על דבריו של הרמטכ"ל, משום שיש לו פקודים שהם ילדינו והם מגינינו, ואתה צריך לשמור על הגבולות.

אברהם בורג: רק אזכיר, שגנרל דוגן, מצבא ארצות-הברית, כאשר מתח בביטויים דומים ביקורת על הדרג המדיני, זו היתה סוגיה של שעות או ימים – – –

עוזי לנדאו: יומיים.

אברהם בורג: שזה שעות.

אברהם בורג: יומיים, עד שהוא לא היה בתפקידו.

אברהם בורג: מצד שני, חובת הכנסת לבקר, להתנגד להחלטה של הדרג המדיני, לצאת נגדה בפומבי ולהתחבא מאחורי המלים הריקות.

אברהם בורג: ו"זה לגיטימי" זה לא יותר מאשר תרגיל לשוני, לא מכובד.

אברהם בורג: כשההממשלה לא נותנת אישור, היא אומרת לא.

אברהם בורג: וכשהיא אומרת לא, לזה היא מתכוונת.

אברהם בורג: למה הדבר דומה?

אברהם בורג: שהרמטכ"ל או הדרג הפיקודי שלא נותן אישור לקחת שבוי מן השטח עד שיימצא איזה מפקד שיירה בו, ברגליים, בלי אישור.

אברהם בורג: ובסוף כולנו נגררים לבג"ץ וכדי ביזיון וקצף.

אברהם בורג: מחר יגיד אלוף הפיקוד: זו מדיניות שגויה של הרמטכ"ל, אבל זה לגיטימי.

אברהם בורג: ומחרתיים יגיד המח"ט: זו הנחתה מטומטמת של אלוף הפיקוד, אבל זה לגיטימי.

אברהם בורג: ובסופו של התהליך יגיד החייל למ"כ שלו: אתה אידיוט, אבל זה לגיטימי.

אברהם בורג: הדוגמה האישית של הרמטכ"ל, בנושא זה, ראוי לה שלא תילקח כדוגמה על-ידי מפקדי צה"ל וקציניו.

אברהם בורג: והנושא האחרון בהצעה זו לסדר-היום, שאני מציע ומבקש מהכנסת לדון בה, הוא סוגיית יציבות השלטון בתקופות המעבר שבין ממשלה לממשלה.

אברהם בורג: הרמטכ"ל בסופו של דבר הוא קורבנה של שיטה.

אברהם בורג: כי בשנים האחרונות קרסה בישראל מערכת הסמכות, החוק והסדר.

אברהם בורג: "הכול לגיטימי".

אברהם בורג: אין יותר גבולות ברורים, בין רשויות לרשויות, בין דרגים מקצועיים לדרגים נבחרים, הכול יהון שרן.

אברהם בורג: לא פלא אפוא שבעולם כזה אפילו הרמטכ"ל כבר לא יודע את הגבול, וזה כבר לא לגיטימי.

אברהם בורג: הממשלה החדשה חייבת לא רק להחזיר הביתה את החיילים מלבנון, אלא גם להחזיר למקומם את סדרי העולם המסודרים והמתוקנים.

אברהם בורג: החיילים והרמטכ"ל בראשם צריכים לחזור לקסרקטינים, וראש הממשלה והשרים צריכים לחזור ולקבוע מדיניות.

אברהם בורג: והשאלה הגדולה הרבה יותר, מה צריך לעשות בתקופת המעבר, כששני הברווזים, הברווז היוצא והברווז הנכנס צולעים – זה כי הוא כבר קיטע וזה כי הוא עדיין לא הולך על רגליו שלו.

אברהם בורג: גם את התקופה הזאת שבין מלך למלך צריך להסדיר בחוק, על מנת שלא יהיה מצב שבדרכי העברת השלטון גם מתגנבת לה מדיניות שאיש לא מתכוון לה ואיש לא אחראי לה.

אברהם בורג: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת גדעון עזרא.

שמעון פרס: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קשה לדבר אחרי דבריו הרהוטים של חבר הכנסת בורג, שלחלק אני מסכים ולחלק לא, אבל אני מבקש לומר, שהבוקר שמענו בחדשות על התמרמרות בקרב קציני צה"ל לנוכח ההחלטה של שר הביטחון שלא להתייצב לישיבת הוועדה.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר, שלדעתי זה פועל יוצא מדברי הרמטכ"ל לפני ימים מספר.

גדעון עזרא: וזה פועל יוצא מהדברים שאנחנו רואים כל יום – איבוד נורמות ציבוריות.

גדעון עזרא: לפני כמה שבועות ביקר אורי לובראני את מדיניות הממשלה בלבנון.

גדעון עזרא: כתיבת ספרים והדלפות זה דבר של מה בכך, שאנחנו מתייחסים אליו כאל דבר מותר ולגיטימי.

גדעון עזרא: רצוי וצריך, שאם הרמטכ"ל יבקש מחר שמלה שלו תהיה מלה, שתבוצע על-ידי כל הדרגים, הוא צריך לתת את הדוגמה האישית לכך, ויפה שעה אחת קודם.

גדעון עזרא: נדמה לי, שצריך להיות דיון במטכ"ל, איך משנים את הדברים.

גדעון עזרא: ואני רוצה להזכיר פה רק דבר אחד.

גדעון עזרא: לפני שבועות מספר שאלו את הרמטכ"ל מופז: מדוע לא הבאת לממשלה – נדמה לי – אדם שמתנגד, שהוא בעד יציאה חד-צדדית מלבנון?

גדעון עזרא: אמר הרמטכ"ל: אני מבטא את עמדת צה"ל כולה.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לרמטכ"ל ולכל מי שמדבר: הדרג המדיני מבטא את עמדתם של כל אזרחי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

שמעון פרס: חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג וחבר הכנסת גדעון עזרא אמרו מה שכולנו חושבים, שהרמטכ"ל חרג מתפקידו בדברים שאמר בעניין החלטות הדרג המדיני.

נעמי חזן: אין לרמטכ"ל זכות להתבטא בצורה כזאת, משום ש-51 שנה במדינת ישראל עמדנו על העיקרון הכל-כך חשוב, שהצבא כפוף לדרג המדיני וחייב לבצע את החלטות הדרג המדיני.

נעמי חזן: אני בטוחה שזאת אחת הסיבות לכך שהצלחנו להביא לחוסן הדמוקרטיה במדינת ישראל במצב של סכסוך מתמשך.

נעמי חזן: אם העיקרון הזה לא היה קיים, לא היינו מסוגלים להמשיך בצורה שהצלחנו עד עכשיו.

נעמי חזן: העיקרון הזה בעצם מקבע שתי החלטות בסיסיות.

נעמי חזן: אל לו לרמטכ"ל או לקציני צבא בכירים להתערב או להביע דעה לגבי העמדות של הדרג המדיני; ואל לו לדרג המדיני לערב קציני צבא בכירים כדי לתת תקפות להחלטות שלו.

נעמי חזן: זה עובד בשני הכיוונים, וחשוב לומר זאת.

נעמי חזן: די השתוממתי כשקראתי הבוקר, שהרמטכ"ל עצמו גם נתן תוקף להתערבות של שר הביטחון משה ארנס ולהחלטה שלו, שזו גם הבעת דעה לגבי הדרג המדיני.

עוזי לנדאו: הוא לא אמר.

נעמי חזן: כן, הוא אמר את זה הבוקר, לפחות כך היה כתוב בעיתון "הארץ", ולכן חשוב להזכיר את זה.

נעמי חזן: אם כך, יש תמימות דעים בבית הזה.

נעמי חזן: אני חושבת שידוע היטב לרמטכ"ל בנושא מהותי אחד, שגם ראש הממשלה היוצא וגם ראש הממשלה הנכנס התחייבו שניהם להוצאת צה"ל מלבנון בתוך שנה.

נעמי חזן: זה תפקידו – לבצע את מדיניות ממשלת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

שמעון פרס: היות שהרמטכ"ל לא יכול להופיע בכנסת, אני אחכה בנושא זה לתשובתו של שר הביטחון, בישיבה הבאה, והוא הדין בעניין הבנות "ענבי זעם".

שמעון פרס: שר הביטחון ישיב ואז נסכם את הדיון.

שמעון פרס: אני מבקש מחבר הכנסת אליעזר זנדברג לדווח על מועצת אירופה.

שמעון פרס: לאחר מכן, הסעיף האחרון בעניין המיסיון ואכיפת חוק המיסיון.

שמעון פרס: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מועצת אירופה התכנסה למושב הקיץ בשבוע שעבר, ואני, כמי שעמד בכנסת היוצאת בראש משלחת המשקיפים של הכנסת למועצת אירופה, לקחתי חלק בדיונים.

אליעזר זנדברג: כידוע, אין לנו נציגות קבועה, היות שמדובר בטריטוריה או באחד מן התנאים לחברות, שהוא היות המדינה שייכת מבחינה טריטוריאלית יבשתית לאירופה.

אליעזר זנדברג: לנו אין היתרון או המצב העובדתי הזה, ואנחנו נהנים מתקן של משקיף בגוף הזה – משנת 1957 היינו המשקיפים הראשונים.

אליעזר זנדברג: שני הנושאים המרכזיים מבחינת הדיווח שלי.

אליעזר זנדברג: ראשית, נבחר מזכ"ל חדש לארגון, ד"ר שווימר מאוסטריה, ידיד אמת של מדינת ישראל, ראש אגודת הידידות הבין-פרלמנטרית אוסטריה-ישראל בפרלמנט האוסטרי, אדם שאת ידידותו למדינת ישראל הוא הוכיח בפעילותו הבין-לאומית הרבה באוסטריה וגם בארגונים נוספים, כמו למשל IPU, בשנים עברו.

אליעזר זנדברג: הנושא המרכזי השני, והוא החשוב ביותר, ועליו אני מבקש להרחיב, הוא הפעולות שנקטנו בנוגע למעצרם של יהודים באירן.

אליעזר זנדברג: פנינו, ולמעשה, אדוני היושב-ראש, המכתב שאתה פנית בו לראשי פרלמנט ברחבי תבל הובא גם לידיו של הלורד ראסל ג'ונסטון, שהוא יושב-ראש האספה של מועצת אירופה – האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה.

אליעזר זנדברג: בעקבות אותו מכתב ופגישה שקיימתי אתו, יחד עם השגריר למועצת אירופה, מר אריה גבאי, נכתב מכתב על-ידי הלורד ראסל ג'ונסטון לנשיא האספה האסלאמית, שזהו הפרלמנט האירני, ובו תביעה בשם מועצת אירופה וחברי הפרלמנט – ואנו מדברים על נציגות של למעלה מ-40 מדינות אירופיות החברות בגוף הזה – דרישה לשחרר את היהודים, אשר, כלשון המכתב, לא עשו שום דבר רע – DONE NO WRONG, וכל חטאם הוא בכך שהם נמנים עם בני הדת היהודית.

אליעזר זנדברג: הלורד ראסל ג'ונסטון הביע את תחושת הזעזוע העמוק של חברי הפרלמנט ממדינות אירופה השונות מן המצב, ותבע שגם האספה האסלאמית תעשה כל שביכולתה לשחרורם המיידי.

אליעזר זנדברג: נוסף על המכתב שמצטרף למאמצים הבין-לאומיים האחרים שעושה ואני מניח שגם תעשה מדינת ישראל בנושא, ביקש הלורד ראסל ג'ונסטון שנשוב ונעדכן אותו בפרטים הן לגבי אותם עצורים – הוא התעניין, למשל, אם נבדקה אפשרות למנות להם עורך-דין וכדומה – והן על סמך ידיעות שמא יש כוונה לעצור אנשים נוספים, שנוסיף ונעדכן אותו בפרטים.

אליעזר זנדברג: הוא התחייב והבטיח להמשיך ולפעול, מבחינת הגברת הלחץ הבין-לאומי בנושא.

אליעזר זנדברג: הזמנתי את הלורד ראסל ג'ונסטון לבוא ולבקר במדינת ישראל ולהיות אורח של הכנסת, והוא השיב שהוא מקווה שהדבר יהיה אפשרי במהלך כנס החורף.

אליעזר זנדברג: עד כאן הדיווח בנושאים המרכזיים.

אליעזר זנדברג: תודה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: יחס המשטרה ליהודים הנאבקים במיסיון ואכיפת חוק המיסיון

שמעון פרס: חבר הכנסת יעקב ליצמן יעלה הצעה לסדר-היום מס' 164 בעניין יחס המשטרה ליהודים הנאבקים במיסיון ואכיפת חוק המיסיון.

שמעון פרס: כבוד הרב, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המרת דת, העברה על הדת היא אחת העבירות הנוראות והחמורות ביותר בעם ישראל.

יעקב ליצמן: מדובר בעבירה על שני הדיברות הראשונים של עשרת הדיברות: "אנכי ה'" ו"לא יהיה לך אלקים אחרים על פני".

יעקב ליצמן: זוהי אחת משלוש העבירות שעליהן נאמר "ייהרג ואל יעבור", ומותר לחלל שבת ולעבור איסור תורה כדי למנוע העברה על הדת.

יעקב ליצמן: מאז ומתמיד, לא רק יהודים דתיים, אלא גם מי שאינם שומרי תורה ומצוות, הוקיעו ונפשם סלדה ממי שעובר על דתו, ועל אחת כמה וכמה מאלו המנסים להעביר יהודים על דתם.

יעקב ליצמן: החוק בישראל, סעיף 174 לחוק העונשין, אוסר הבטחת כסף, שווה כסף או טובת הנאה חומרית אחרת כדי לפתות אדם להמיר את דתו, או כדי שיפתה אדם אחר להמיר דתו.

יעקב ליצמן: דינו של העובר על החוק מאסר חמש שנים או קנס של 50,000 ש"ח.

יעקב ליצמן: גם מי שמקבל או מסכים לקבל כסף, שווה כסף או טובת הנאה חומרית אחרת תמורת הבטחה להמיר את דתו, או לגרום לכך שאדם אחר ימיר את דתו, דינו מאסר שלוש שנים או קנס של 30,000 ש"ח.

יעקב ליצמן: סעיף 368 לחוק קובע, כי העורך טקס המרת דתו של קטין, או עושה פעולה אחרת המביאה לידי המרת דתו של קטין, דינו מאסר שישה חודשים.

יעקב ליצמן: גם המשדל קטין בפנייה ישירה אליו להמיר דתו, דינו מאסר שישה חודשים.

יעקב ליצמן: מכל אלה ברור לגמרי, שמטרת החוק היא לאסור פעילות מיסיונרית להעברת יהודים על דתם, ונדמה לי שהכנסת כולה מאוחדת בדרישה למנוע פעילות כזו.

יעקב ליצמן: כל התלונות שהוגשו בעבר בנושא זה לא גרמו למעצר או לחקירה של אנשי מיסיון.

יעקב ליצמן: לא ייתכן שנימוקים פורמליים ימנעו אכיפת החוק על אלו שמנסים להעביר יהודים על דתם, ובוודאי על אלו המעבירים בפועל יהודים לדת אחרת תוך ניצול מצב כלכלי.

יעקב ליצמן: אני קורא לראש הממשלה, ליועץ המשפטי לממשלה ולכל גורמי אכיפת החוק לדאוג לכך שחוק המיסיון יהיה לא רק כתוב בספר החוקים, אלא שיפעילו ויאכפו אותו כלפי כל מי שמנסה להעביר יהודי על דתו.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, לפי חודש, בי"ד בסיוון, נקרא יושב-ראש ארגון "פעילים – יד לאחים", הרב שלום ליפשיץ, להתייצב במשטרה בעניין פעילות ארגונו.

יעקב ליצמן: הוא ביקש לדחות את החקירה בשלושה ימים בשל שמחה משפחתית, אך בקשתו נדחתה, דבר תמוה כשלעצמו.

יעקב ליצמן: החקירה נערכה תחת אזהרה, כאשר הרב ליפשיץ נחקר תחילה על-ידי שוטר בשם יונתן ולאחר מכן אצל מפקד משטרת בת-ים.

יעקב ליצמן: למעשה, היה זה דו-שיח חד-צדדי, שכן השוטרים לא ענו על טענותיו הצודקות לכאורה.

שמעון פרס: כבוד הרב, אני מבקש שתתקרב לסוף.

יעקב ליצמן: אני כבר מסיים.

יעקב ליצמן: המפקד טען, שהרב ליפשיץ פועל בניגוד לחוק בכך שהוא עוקב אחרי המיסיונרים ומדביק מודעות עם תמונותיהם, ואילו הרב ענה, שארגונו לא עוקב אלא מבצע פעילות רחוב מותרת.

יעקב ליצמן: אני שואל את חברי הכנסת: לאיזה אבסורד הגענו?

יעקב ליצמן: משטרת ישראל, שאמורה להיות ממונה על אכיפת החוק, לא רק שאינה אוכפת את החוק למניעת פעילות המיסיון, אלא שהיא מתעלמת לחלוטין ממפירי החוק.

יעקב ליצמן: מה שחמור מכול: היא מעודדת את פורעי החוק, המיסיונרים, בכך שהיא עוצרת וחוקרת את אלו שמוחים כחוק נגד פעילות בלתי חוקית.

יעקב ליצמן: אני דורש מראש הממשלה ומהיועץ המשפטי לממשלה להורות לאלתר לאכוף את החוק, כדי למנוע את ההידרדרות החמורה שחלה לאחרונה בהעברת יהודים על דתם, ויפה שעה אחת קודם.

יעקב ליצמן: תודה.

שמעון פרס: הצעתך היא להעביר לוועדה?

יעקב ליצמן: בסדר, לוועדה.

שמעון פרס: טוב.

שמעון פרס: היות שאין הצעה אחרת, מי שבעד העברת ההצעה הזאת לוועדה – ירים את ידו.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: הוא יכול להעלות את ההצעה רק על סדר-היום.

ראובן ריבלין: מישהו צריך לבקש להעביר אותה לוועדה.

שמעון פרס: אתה רוצה להעביר את הנושא למליאה?

שמעון פרס: אני אצביע – – –

ראובן ריבלין: פורמלית, אני מוכן.

ראובן ריבלין: אדוני, הוא ביקש להעלות על סדר-היום.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כדי לשמור על הסדר הטוב – – –

עוזי לנדאו: – – – אולי נדחה גם את זה.

שמעון פרס: השר איננו.

שמעון פרס: הוא הוזמן – בניגוד לשר הביטחון שאמר שהוא יבוא וישיב – והוא כנראה ישיב רק בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, למען הסדר הטוב, המציע מבקש להעלות את העניין על סדר-יומה של הכנסת, ומן הראוי שחבר כנסת אחר יבקש להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעביר לוועדה מפאת החשיבות ומפאת הצורך לברר את העניין.

שמעון פרס: מי שבעד העברת הנושא לוועדה – ירים את ידו.

שמעון פרס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שמעון פרס: ההצעה להעביר את הנושא לוועדה נתקבלה.

שמעון פרס: מי נגד?

שמעון פרס: – אין.

שמעון פרס: ישיבה זו נעולה.

שמעון פרס: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים ביום שני הקרוב בשעה 16:00.