ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 123, 2000-06-26 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת; היום יום שני, כ"ג בסיוון התש"ס, 26 בחודש יוני שנת 2000.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 21) (רישום כפול), התש"ס–2000.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 39) (אחוז החסימה), התש"ס–2000, של חברי הכנסת אופיר פינס-פז וזבולון אורלב.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק העונשין (תיקון – הגבלת שתיית משקאות משכרים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דני נוה; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – פטור מתשלום ארנונה לסטודנטים), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון סעיף 15 – סמכות בית-המשפט העליון), מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק הירושה (תיקון – יורש שאינו על-פי דין), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יוסף פריצקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענקים במסגרת ניסויית), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון – הרחבת שירות צבאי), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ומשה רז; הצעת חוק חובת שימוע לעובד מפוטר, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת משה רז; הצעת חוק אמנות בין-לאומיות (אישור הסכם, תרגום וצירוף הצהרה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אביגדור ליברמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – שינוי בחירה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השמירה על המקומות הקדושים (תיקון – המועצה לשימור המקומות הקדושים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עופר חוגי; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – חינוך מיוחד כשירות ציבורי), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (דרגנוע), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת מבוטח לעניין ביטוח אבטלה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת נכות וקצבת זיקנה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת שימוע לעובד מפוטר, התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה למוסד ציבורי), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת דליה רבין-פילוסוף ואוריאל סביר; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת מבוטח לעניין ביטוח אבטלה), התש"ס–2000,

א' האן: מאת חברי הכנסת גנדי ריגר ויולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מספר השרים וסגניהם), מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – מימון בחירות מיוחדות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – הפרדת מכרזים בעבודות בנייה ותשתית), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק משק החשמל (תיקון – בדיקות תקופתיות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובת אמונים בתאגיד עירוני), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – שימוש ברכב), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת רומן ברונפמן, דוד טל ואלכסנדר צינקר; הצעת חוק המים (תיקון – מטהרי מים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון – הגדלת שכר פיצויים לתובע), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת גנדי ריגר ויולי-יואל אדלשטיין.

א' האן: עוד הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: פרוטוקולי הוועדה הציבורית לרפורמה במס.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל כוונות הממשלה למסור לרשות הפלסטינית את בקעת-הירדן.

אברהם בורג: ינמק את האי-אמון חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם בורג: ישיב השר חיים רמון.

אברהם בורג: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אנו עומדים כאן ומביעים אי-אמון בממשלת ברק, שהידרדרה ודרדרה את מדינת ישראל ואת הפוליטיקה הישראלית לשפל חסר תקדים; אי-אמון בממשלה שאינה מקבלת ציון עובר, שאינה מקבלת אפילו ציון של מספיק בקושי, ממשלה שמגונה על-ידי כל חלקי הציבור בגלל פגיעתה בנורמות ציבוריות ובמינהל תקין ובגלל חוסר יכולתה לתפקד ולבצע בתחום המדיני, בתחום הביטחוני ובכל שאר שטחי החיים.

מיכאל איתן: אז נכון, אני ער לעובדה שאין כאן היום מהומה גדולה.

מיכאל איתן: לכאורה, הכול בסדר.

מיכאל איתן: אם שרי ש"ס היו פורשים והצעת האי-אמון הזאת היתה נשמעת עכשיו במצב ההוא, אין ספק שהיתה כאן מהומה גדולה.

מיכאל איתן: אבל השאלה שאני שואל כל אדם בר-דעת: האם ראש הממשלה אהוד ברק, שקנה שלטון בכסף בעת מערכת הבחירות, כפי שקבע דוח מבקר המדינה, ושקנה הפעם את כוחו השלטוני בכסף, חזק היום יותר מאשר בשבוע שעבר?

מיכאל איתן: לכאורה, התשובה היא: כן.

מיכאל איתן: הוא קנה ידיים, הוא קנה את הרוב שלו להיום, לטווח הקצר.

מיכאל איתן: אבל כל אדם שמסוגל לחשוב קצת מעבר לעניינים של הרגע, של היום, יודע, שאהוד ברק של היום, לאחר הכניעה המבישה לש"ס, לאחר הקרבת יוסי שריד וחבריו הנאמנים ביותר לאהוד ברק, אהוד ברק הוא אדם שפשט את הרגל מבחינה מוסרית; וראש ממשלה שחסר כל יכולת וחוט שדרה לעמוד על עמדותיו שלו אינו ראש ממשלה יותר חזק, הוא ראש ממשלה הרבה הרבה יותר חלש.

מיכאל איתן: הוא ראש ממשלה שנזקק, על מנת להציל את כיסאו באורח זמני, לתרגילים מסריחים; הוא ראש ממשלה שנזקק, על מנת לקבל מנדט עוד לכמה שבועות ועוד לכמה חודשים, לברית בלתי קדושה, שאינה יכולה להפוך אותו לראש ממשלה יותר חזק.

מיכאל איתן: היום הוא יהדוף כאן את הצעת האי-אמון, אבל כשהוא ילך לרחובות וידבר עם האנשים שבחרו בו, כפי שהם מדברים אתי ועם חברי, הוא יראה שהציבור מביע בו אי-אמון במידה הרבה ביותר מאז יום בחירתו.

מיכאל איתן: התרגיל הטמא הזה עם סיעת ש"ס לא יעזור לו בציבור.

מיכאל איתן: לא יעזור לו בציבור שהוא הקריב את יוסי שריד וחבריו.

מיכאל איתן: שם זה יזיק לו.

מיכאל איתן: ואם אנחנו דמוקרטיה, ואם בדמוקרטיה למשקל האמון הציבורי יש ממש, ראש הממשלה צריך לעשות היום – אולי שבוע מאוחר מדי – את מה שמתבקש מכשל מוסרי כזה, לתמוך בעצמו בפיזור הממשלה והכנסת וללכת אל העם.

מיכאל איתן: אני לא מציע לו לבקש אמון מחודש, כי הוא לא יקבל.

מיכאל איתן: אבל, הוא צריך ללכת ולשמוע את פסק-דינו של העם על האירועים המבישים, שהוא האחראי הראשי להם.

מיכאל איתן: איזה תוקף מוסרי יכול ראש ממשלה כזה לקבל כאשר הוא בא לגזור גזירות היסטוריות לעם ישראל?

מיכאל איתן: איזה תוקף מוסרי יש לממשלה כזאת?

מיכאל איתן: יש במדינה שלנו ויכוחים לגיטימיים, יש דעות שונות על מה צריך לוותר, כמה צריך לוותר.

מיכאל איתן: היום, לצערנו, או לשמחתנו, יש רבים בציבור, הרוב המכריע תומך בתהליך המדיני, מוכן להגיע לפשרות, יש שמוכנים לקחת סיכונים כאלה ויש שמוכנים לקחת סיכונים אחרים.

מיכאל איתן: אבל יש בכנסת הזאת מפלגה אחת שאין לה דעה בנושא.

מיכאל איתן: היא קובעת את עמדתה אם ארץ-ישראל תהיה כזאת או אחרת, לפי כמות הכסף שברק ייתן לה לטובת רשת החינוך התורני.

דוד טל: מיכאל איתן, איך אתה מדבר?

מיכאל איתן: אם ייתן מספיק, אז אפשר למכור את ארץ-ישראל – –

דוד טל: מיכאל איתן, הרף לך, הרפה.

מיכאל איתן: – – אם לא ייתן מספיק, ארץ-ישראל קדושה.

מיכאל איתן: רק ביום רביעי, בשבוע שעבר, ישבו נציגים של אנשי ש"ס ודיברו על כך שאי-אפשר לתמוך בממשלה הזאת, כי היא עומדת להפקיר את ארץ-ישראל.

נסים זאב: רק אנחנו מסוגלים לשמור עליה, רק ש"ס מסוגלת לשמור על ארץ-ישראל.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, אתה לא יכול שבוע אחד להפריע לצד הזה ושבוע אחד לצד השני.

חיים רמון: פעם הם נהנים, פעם אנחנו נהנים.

אברהם בורג: השר רמון, אני נהנה כל הזמן.

מיכאל איתן: אני התפלאתי.

מיכאל איתן: יום אחד אני קורא בעיתון הודעה מראשי ש"ס: אבו-דיס – אדמה קדושה.

מיכאל איתן: תמהתי קצת.

מיכאל איתן: איך יכול להיות, שש"ס, כשישבה בממשלה עם ביבי נתניהו תמכה יחד עם ביבי נתניהו במסירת חלקים מחברון, עיר קדושה, ללא ספק – –

נסים זאב: מי החזיר את חברון, לא ביבי נתניהו?

מיכאל איתן: – – ואבו-דיס – איפה היא נזכרת בתנ"ך?

מיכאל איתן: ממתי אבו-דיס נהייתה קדושה?

אברהם בורג: היא נזכרת בשם "בחורים".

אברהם בורג: העיר שדרכה עבר דוד כשברח מפני אבשלום.

מיכאל איתן: שאלתי את עצמי: מה קרה?

מיכאל איתן: ש"ס הבינה פתאום שזאת טעות?

מיכאל איתן: אמרו לי: מיקי, אל תדאג, זה רק עניין של משא-ומתן; עוד מעט ישלמו להם, הם יתמכו בהעברת אבו-דיס.

מיכאל איתן: שאלתי: איך זה יכול להיות, הם אמרו שהיא קדושה.

מיכאל איתן: אמרו לי: הם ימצאו את הדרך.

מיכאל איתן: עובר שבוע, ויש הצבעה בכנסת, ומה אני רואה?

מיכאל איתן: דבר מדהים.

מיכאל איתן: עולה העניין של מסירת אבו-דיס, ואנשי ש"ס מחשבים כמה מהם צריכים לא לבוא כדי שההצעה תעבור, והם נעלמים מההצבעה.

מיכאל איתן: אדמה קדושה לפני שבוע, למכירה כעבור שבוע.

יצחק גאגולה: אתה משקר לציבור.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: המחיר.

מיכאל איתן: המחיר.

מיכאל איתן: כך מכרתם את אבו-דיס.

מיכאל איתן: אנחנו לא ניתן לכם למכור כך את ארץ-ישראל.

דוד טל: אתה משסה – – –

מיכאל איתן: אנחנו מכבדים את עמדתו של יוסי שריד – – היו"ר א' בורג: לא להפריע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טל, מייד תוכל לענות.

מיכאל איתן: – – גם אם אנחנו מתנגדים לה.

מיכאל איתן: אנחנו חושבים שיוסי שריד ויוסי ביילין טועים טעויות קשות, אבל הם דנים מנקודת המוצא – מה טוב לגופו של עניין.

מיכאל איתן: אצלכם, זו רק שאלה של כסף.

מיכאל איתן: ולכן, ברק, כאשר הוא קונה את התמיכה שלכם, הוא לא קונה שום דבר, הוא מערער את כוחו.

מיכאל איתן: לא יהיה לו שום תוקף מוסרי להביא הסכם בתנאים כאלה.

מיכאל איתן: עדיף שיחפש את הקונסנסוס בעם, פשרה שיהיה בה ביטחון לעם ישראל, שנוכל לשמור על בקעת-הירדן כגבול הביטחון, שתתמוך בפירוז טוטלי, שתיתן לנו אפשרויות לביטחון מלא, שתשמור על ירושלים, שתמנע את סכנת השיבה, שתגן על הזכות של היהודים לשבת בכל מקום, על בתיהם, ולא תעקור יישובים ולא תעשה טרנספר.

מיכאל איתן: כן, אנחנו בעד פשרה, גם הליכוד בעד פשרה.

מיכאל איתן: הליכוד רוצה פשרה הוגנת, מבוססת, שתהיה הדדית, שתשמור ותיתן דברים לעם ישראל.

מיכאל איתן: אנחנו לא קמנו בשביל להגן על האינטרס הפלסטיני, אנחנו קמנו בשביל להגן על האינטרסים של עם ישראל.

מיכאל איתן: בשמם אנחנו מוכנים להתפשר: ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו.

מיכאל איתן: לא נסכים לכניעה, וההסכם הטמא הזה לא יכשיר אותה.

מיכאל איתן: כל מי שמדבר היום על אי-אמון כורך בו גם את חוסר התפקוד.

מיכאל איתן: תפתחו את העיתונים, תראו מה קורה: שרים מגנים את ראש הממשלה, הם מתארים את אווירת הנכאים סביב שולחן הממשלה, סוף הדרך, הדבק מתפורר, סוף דרכה של הממשלה; ראש הממשלה מגנה את השרים שלו, שהם מוכרים הצהרות יוניות, אבל ביד שנייה, הוא שולח אותם לקהיר.

מיכאל איתן: בממשלה מגנה, ביד שנייה שולח אותם לקהיר, יד ימין ויד שמאל.

מיכאל איתן: אתם יודעים מהיכן זה שאוב.

מיכאל איתן: אתם יודעים, שהיכן שהוא הבטיח לתקן, הוא עושה יותר נזק.

מיכאל איתן: הוא אמר שהוא יתקן פגמים, והוא עושה יותר גרוע.

מיכאל איתן: האי-אמון הוא על ביצוע כושל, לא רק במישור המוסרי.

מיכאל איתן: ברק הוא טירון פוליטי, שלא יודע לנהל משא-ומתן; לא ידע לסיים את שביתת הרופאים, לא ידע לסדר את הרפורמה במס, לא ידע לסדר את הרפורמה במשרדי הממשלה, לא ידע, עד לרגע זה, לפתור קונפליקטים בין השרים שלו, לא ידע לשמור על מינהל תקין ומינה עשרות אנשים שלא לצורך, לא ידע להביא 10% ממה שהבטיח לציבור הבוחרים שלו.

מיכאל איתן: ראש ממשלה כזה צריך ללכת הביתה, וגם הכסף ששילם לש"ס לא יציל אותו מכך.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר רמון, בבקשה.

דוד אזולאי: עדיין לא קיבלנו פרוטה אחת.

אברהם בורג: זה המשבר הבא.

אברהם בורג: זה לא המשבר הקודם.

דוד טל: מיקי איתן, אני לא אחמול ולא ארחם עליך כאשר אעלה לדבר.

אברהם בורג: אני מבקש לא לאיים על חברי כנסת במליאה.

מיכאל איתן: don't talk- shoot

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני קצת התקשיתי להבין על מה האי-אמון.

חיים רמון: בדרך כלל, כשסיעה מגישה אי-אמון היא מגישה אותו על נושא מסוים, והבנתי שהנושא הוא בקעת-הירדן.

חיים רמון: כך נאמר בדברי ההסבר לאי-אמון.

חיים רמון: נדמה לי שחבר הכנסת איתן דיבר על הכול, פרט כמעט לבקעת-הירדן, אז אני ממש לא מוכן.

יובל שטייניץ: אל תדאג, נדבר גם על בקעת-הירדן.

מיכאל איתן: דיברתי גם על בקעת-הירדן, פשוט לא הקשבת.

חיים רמון: אני ממש הקשבתי.

דוד טל: דיברנו על בקעת-ש"ס.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, מניסיוני אני יודע, שהשר רמון עונה יותר לעניין ככל שהוא מקשיב פחות.

חיים רמון: אני בכל זאת חושב, שמן הראוי, לאחר שבוע ימים שבו האופוזיציה דיברה ללא הפסק על בקעת-הירדן, גם אם נציג האופוזיציה גלש מבקעת-הירדן, להבהיר את המדיניות שלנו באופן כולל בכל מה שקשור למשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים.

חיים רמון: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת מיקי איתן, שכאשר ראש הממשלה אהוד ברק, בהיותו מועמד, ביקש מהעם אמון, הוא התבסס על חמשת העקרונות הבאים: ראשית – אמרנו שלא נחזור לגבולות 67'; שנית – אמרנו שירושלים תהיה מאוחדת בריבונות ישראל, בירת ישראל תמיד; אמרנו שלא יהיה צבא זר ממערב לירדן.

אליעזר כהן: – – –

חיים רמון: אמרנו שיהיה רוב מוחלט של המתיישבים ביהודה ובשומרון בריבונות ישראל בהסדר קבע בגושי ההתיישבות; אמרנו שמדינת ישראל לא מקבלת אחריות יורידית, לא משפטית, לא מוסרית ולא פוליטית להיווצרות בעיית הפליטים, כלומר – התנגדות לחוק השיבה.

חיים רמון: אלה הקווים האדומים.

חיים רמון: אלה המחויבויות של ממשלת ברק לציבור שבחר באופן ישיר בראש הממשלה.

חיים רמון: ועל שמירת הקווים והעקרונות הללו אנחנו מחויבים, וכך מתנהל גם המשא-ומתן, ואני מאמין ומשוכנע, שגם אם נגיע להסכם, אף אחד מהעקרונות הללו לא ייפרץ.

חיים רמון: אמרנו את זה ביושר, בלי לפזר הבטחות שווא, בלי להשלות אף אחד, לפני הבחירות, וזה אולי הדבר הכי חשוב.

חיים רמון: המשא-ומתן הזה מתנהל על הסדר הקבע, ואנחנו לא משלים את הציבור.

חיים רמון: אנחנו רוצים להיפרד מהפלסטינים וגם לשמור על העקרונות הללו, וכך יהיה.

חיים רמון: ולשם כך אנחנו נדרשים לפשרות, ולפשרות כואבות.

חיים רמון: אנחנו אומרים באופן חד-משמעי, לגבי תיקוני גבול משמעותיים שקשורים להחלת הריבונות הישראלית לאורך הקו המערבי בינינו לבין הפלסטינים, כלומר "הקו הירוק" מת, הוא לא יחזור יותר, לא יהיה יותר, ושם אנחנו נתקן את קו הגבול ונכליל תחת ריבונות ישראל כ-130,000, 140,000, 150,000 מקרב המתיישבים אשר היום אינם חיים תחת ריבונות ישראל.

חיים רמון: על זה המאבק.

חיים רמון: כשמדברים על אחוזים, אלה האחוזים.

חיים רמון: אני רוצה לומר, שראש הממשלה מעולם לא הוציא מפיו את המלה ריבונות על בקעת-הירדן.

חיים רמון: גם לא כאשר התקיים כאן דיון לפני כשנתיים, במלאות 30 שנה להתיישבות בבקעת-הירדן.

חיים רמון: גם אז, עם כל ההצדעה לפועלם האדיר של החלוצים בבקעת-הירדן, לא אמרנו שאנחנו נחיל את הריבונות על בקעת-הירדן.

חיים רמון: כי החלת הריבונות על בקעת-הירדן משמעותה שאנחנו למעשה רוצים לספח אלינו 40%–50% משטח הגדה.

חיים רמון: חבר הכנסת מיקי איתן, מי שרוצה להחיל תחת ריבונות ישראל 40%–50% משטח הגדה, אומר שהוא איננו רוצה להגיע להסדר שלום עם הפלסטינים.

חיים רמון: זו המשמעות.

חיים רמון: אפשר להגיד את זה, אבל שיהיה ברור, זאת המשמעות.

חיים רמון: יכולים להגיד: עדיף 50% משטח הגדה מאשר שלום עם הפלסטינים.

חיים רמון: זו אמירה.

חיים רמון: זו אמירה ישרה.

חיים רמון: זו אמירה הגונה.

חיים רמון: אבל אי-אפשר להגיד גם שלום וגם לרצות 50% מהשטח, בלתי אפשרי.

נסים זאב: על כמה אחוזים כן אפשר להגיד?

חיים רמון: מכיוון שעכשיו אני יכול לדבר בשמי, אני אגיד.

חיים רמון: חבר הכנסת נסים זאב, תקשיב.

חיים רמון: אני אענה לך.

חיים רמון: אני נהנה לענות לך.

נסים זאב: אשמח לשמוע.

חיים רמון: לפני כמה חודשים הצעתי הצעה, שאנחנו נעביר – אני אומר את זה בשמי, על דעתי, והלוואי שההצעה הזאת תתקבל בסופו של דבר ותהפוך למציאות – הצעתי ש-70% מהשטח יהיו בשליטה פלסטינית.

חיים רמון: הצעתי ש-20% יישארו פחות או יותר במעמדם העכשווי ו-10% יסופחו לריבונות ישראל; בהם גרים רובם המכריע של המתיישבים, כפי שאמרתי, כ-140,000 איש.

חיים רמון: כאשר דיברתי על 20%, התכוונתי בראש ובראשונה לבקעת-הירדן.

חיים רמון: זה השטח ששם אנחנו רוצים להמשיך ולשלוט בלי החלת ריבונות, כי התביעה שלנו שם היא תביעה ביטחונית.

חיים רמון: ההיאחזות שלנו שם היא ביטחונית.

חיים רמון: ולכן גם דיברנו על כך שאין צבא ממערב לירדן.

חיים רמון: כלומר, קו הגבול הוא הירדן, עם כל מה שצריך לגבות אותו.

חיים רמון: ברור שיש מי שמציירים את שטח הבקעה כמעט עד ירושלים ואת ירושלים עד לתל-אביב.

חיים רמון: זה בסדר, אבל זאת לא הכוונה.

חיים רמון: אבל, מובן ששטח הבקעה איננו שטח מוגדר.

חיים רמון: יש שטח הבקעה שהוא סמוך לנהר, ויש שטח בקעה שיש בו שיפולי ההרים, ויש צפון ים-המלח.

חיים רמון: אפשר להרחיב אותה עד אין סוף.

חיים רמון: אבל אני חוזר על הפרמטרים שדיברנו עליהם לפני הבחירות, ומה שאני הצעתי בהצעתי בהחלט עומד בקריטריונים של מה שהתחייבנו בפני הציבור.

חיים רמון: אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת מיקי איתן.

חיים רמון: אל תדאג.

חיים רמון: אנחנו התחייבנו לדבר נוסף: אם וכאשר נגיע להסדר שלום עם הפלסטינים, נביא אותו למשאל עם.

חיים רמון: כלומר, אנחנו נלך אל העם, והעם יאמר את דברו.

חיים רמון: ואני שוב מציע לך כאן הצעה שהצעתי בדברי בפעם הקודמת בהצעת האי-אמון.

חיים רמון: אני מציע שכל סיעות הבית יתאחדו בהצעה אחת, שעל-פיה אנחנו נעביר את המנדט לקבל הכרעה בנושא הסכם שלום עם הפלסטינים, שיהיה, אם יהיה, אירוע היסטורי בסדר גודל שקרוב להקמתה של מדינת ישראל.

חיים רמון: זה יביא סוף לסכסוך עם הפלסטינים אחרי 100, 120 שנות עימות.

חיים רמון: נלך ישירות אל העם.

אברהם בורג: בלי הכנסת?

מיכאל איתן: זה בכלל לא עומד על הפרק.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, למה אתה אומר כך?

מיכאל איתן: כי אתם משאירים נושאים פתוחים.

חיים רמון: אני אסביר את הנושאים הפתוחים.

חיים רמון: טוב שגם על כך אנחנו יכולים להתדיין.

חיים רמון: אבל יושב-ראש הכנסת באופן טבעי נזעק להגן על כבודה של הכנסת.

חיים רמון: רשאית הכנסת, אדוני היושב-ראש, להחליט כפי שהחליטו פרלמנטים אחרים בעולם במדינות מאוד דמוקרטיות, עם יושבי-ראש שדאגו לכבוד הפרלמנט שלהם; לא כמוך, כמובן, אבל כמעט כמוך.

אברהם בורג: לא היה להם שר מקשר כזה.

חיים רמון: כמעט כמוך.

מיכאל איתן: חוץ מזה, בינתיים הכנסת היא לא מעל העם.

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: למשל, באמנת מסטריכט החליטו הפרלמנטים – חלקם, לא כולם – באירופה להעביר את ההכרעה.

אברהם בורג: בסדר, אבל היתה הכרעת פרלמנט.

חיים רמון: היתה ודאי.

חיים רמון: אני מציע שהכנסת תחליט על כך.

אברהם בורג: שיהיה ברור, אין הצעת ממשלה, עם – ישר.

אברהם בורג: תודה רבה.

חיים רמון: אין דבר כזה, אדוני היושב-ראש.

חיים רמון: איך העלית על דעתך, שאני, שמכבד את הפרלמנט יום וליל ויושב פה ובא אליה מתי שהוא נקרא – – –

אברהם בורג: חששתי שאדוני פשוט מייצג מישהו משולחיו.

אברהם הירשזון: הרי ראש הממשלה נבחר על-ידי העם.

חיים רמון: לא, חס וחלילה.

חיים רמון: בעניין הזה איש לא ישלח אותי לפגוע בכבודה של הכנסת, ואם ישלח, אסרב לשליחות הזאת בכל תוקף.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני.

אברהם הירשזון: השמינייה הסודית.

אברהם בורג: נשארנו שניים.

חיים רמון: אני, שאסקופה נדרסת אני לכבודה של הכנסת, אני רוצה להבהיר, שכמובן תבוא הממשלה, לכן הצעתי לכל סיעות הבית לחוקק את החוק שמעביר מרצונם את ההכרעה בנושא המאוד-חשוב, ההיסטורי הזה, לידי העם, ולא לעשות פה את מה שאתה תיארת תיאור לא הוגן, לא צודק, אבל אני מניח שחבר הכנסת דוד טל יעיר את הערותיו, וכל מה שהערת לגבי בקעת-ש"ס, כפי שהוא תיאר את זה – תיארת את עמדותיה המדיניות – כדי שלא יהיה חשש ולא יהיה ספק שמישהו פה מוכר, רחמנא ליצלן, איזה עיקרון שקשור להסכם בינינו לבין הפלסטינים בנושא שטח או בנושא אחר תמורת הטבה כזאת ואחרת, נחליט מראש, זה מחוץ למשחק, ונלך ביחד.

חיים רמון: נבוא כאן בכנסת ונחליט שאת ההכרעה הזאת אנחנו מפקידים בידי העם, ומה שהעם יאמר כולנו נכבד, בלי שיהיה בכנסת איזה סימן, חס וחלילה, ואפילו רמז לאיזה שקלא-וטריא שאיננו ממין העניין.

מיכאל איתן: מה עם הנושאים הפתוחים?

חיים רמון: כן, אני אגיד.

חיים רמון: אני מאמין, שניתן להגיע עם הפלסטינים להסדר בכל הסוגיות השנויות במחלוקת בינינו לבינם, להסדר כולל וסופי, למעט סוגיה אחת, והיא סוגיית ירושלים.

חיים רמון: עמדתנו בנושא ירושלים ברורה וחד-משמעית.

חיים רמון: אני אומר את דעתי, שירושלים צריכה להיות מאוחדת בריבונות ישראל.

חיים רמון: תביעתם היא לקבל את הריבונות על אזורים במזרח העיר, בעיקר באגן העיר העתיקה.

חיים רמון: יש כאלה שסבורים שראוי להעביר למשל את וואלג'ה, שהיא ירושלים שאוחדה לה יחדיו והיא חלק בלתי נפרד מירושלים – אפילו אין כביש גישה בין ירושלים לבין הכפר הזה, ואתה צריך להגיע אליו דרך בית-לחם, יחד עם כוחות משטרה פלסטיניים, כי אחרת אתה בבעיה – או מקומות דומים כבר בהסדר הזה לפלסטינים.

חיים רמון: אני מתנגד לכך.

חיים רמון: אני לא מתווכח עם ההיגיון שיש לאלה שטוענים שצריך לעשות זאת, אבל אני מתנגד לכך.

חיים רמון: מכיוון שהוויכוח הוא לא על וואלג'ה, הוא אפילו לא על קלנדיה ואפילו לא על שועפאט, מכיוון שבתום הוויכוח נחזור לאגן העיר העתיקה, ושם לא אנחנו יכולים להתפשר ולא הפלסטינים.

מיכאל איתן: אבל הם מבינים שעל זה כבר מוכנים להתפשר.

חיים רמון: לא, לא, לא אמרתי את זה.

חיים רמון: אמרתי שאני מתנגד לכך, אבל אלה שטוענים כך, לשיטתם אני אומר שזה לא נכון; לא לשיטתי, לשיטת אלה שמציעים זאת.

חיים רמון: זאת אומרת, אם היה בא מישהו ואומר: ניתן את הריבונות על וואלג'ה לפלסטינים, ותמורת זאת נקבל ריבונות על העיר העתיקה ועל סביבותיה, אני מניח, חבר הכנסת איתן, שאם היינו מביאים את זה למשאל עם – וואלג'ה תמורת העיר העתיקה, יש לי יסוד להניח שאפילו אתה היית תומך בכך.

מיכאל איתן: דבר בשם עצמך, לא בשמי.

חיים רמון: אני מעלה חשד, שאם זה היה דבר ריאלי, לא היית בא ואומר: לא יקום ולא יהיה, אלא היית דן בזה.

חיים רמון: בסוף היית דוחה כמובן, אבל היית דן בכך.

חיים רמון: עכשיו הייתי בסדר אתך?

חיים רמון: ולכן אני בא ואומר, לא נכון לעשות את זה בשום פנים ואופן, גם לא לשיטת אלה שחושבים כך.

חיים רמון: ומכיוון שאני מבין את הפלסטינים, בשום פנים ואופן לשיטתם הם לא יכולים לבוא ולומר: את החלום שלנו על ריבונות במזרח העיר אנחנו קוברים; זה בלתי אפשרי, ואנחנו לא מוכנים לוותר על הריבונות שבה אנחנו הריבון.

חיים רמון: ולכן, הסוגיה הזאת בעיני היא הסוגיה היחידה שלכאורה נשארת פתוחה, אבל היא לא נשארת פתוחה.

חיים רמון: יש דברים כאלה בהסכמים שהם סגורים לגבי כל שאר הסוגיות.

חיים רמון: כלומר, אין דבר כזה שכל זמן שלא הסכמת על הכול, לא הסכמת על שום דבר, ויש הסכמים שאומרים: נכון שהסכמנו, אבל אם לא נסכים על הדבר הנוסף – הכול פתוח.

חיים רמון: אבל יש הסכמים שבהם אומרים, שכל מה שהסכמנו לגביו לא ייפתח בשום פנים ואופן והוא סגור.

חיים רמון: למשל, בעניין – – –

מיכאל איתן: למשל, בעניין הפליטים.

חיים רמון: בדיוק.

חיים רמון: איך אני יודע לדבר אתך.

חיים רמון: למשל, סופיות הדיון בנושא הפליטים.

חיים רמון: זה קריטי מבחינתנו, ולדעתי ניתן להגיע לכך.

חיים רמון: ניתן להגיע לכך, ואמרתי שאלה כל הסוגיות.

חיים רמון: אם אנחנו מגיעים לסוגיה היחידה שאותה דוחים לימים אחרים, ואינני רוצה להיכנס לפרטים על סוגיית ירושלים, שאנחנו רואים בה סוגיה פתוחה אבל מבודדת, שאינה משפיעה על שאר הסוגיות שהגענו עליהן למשא-ומתן ולהסכמה, אזי מבחינה זו, חבר הכנסת איתן, ההסכם הוא סופי וסגור.

חיים רמון: אין בו פתיחה של עניין הגבולות, אין בו פתיחה של עניין הפליטים, אין בו פתיחה של עניין ההתנחלויות.

חיים רמון: כל הדברים האלה סגורים וחסומים ולא דנים בהם, ולכן יש בהם משום סופיות הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים.

חיים רמון: אני רוצה להגיד עוד מלה בנושא ירושלים.

חיים רמון: אני מדבר על הריבונות, ואני רוצה שיהיה ברור: אני חושב, שבנושאים אחרים שאינם ריבונות, מאחר שמקובל שנושא הריבונות הוא שלנו, נושאים שקשורים לשליטה דתית במקומות קדושים, אלה נושאים שמבחינתי לפחות ניתן לקיים עליהם דיון רציני, וניתן להגיע לדעתי להסכמים בנושאים דתיים שיהיו מעורבים בהם גורמים שיש להם בכך עניין; אם זה מדינות האסלאם בנושא הר-הבית ואם זה הווטיקן והמדינות הנוצריות בנושא המקומות הקדושים לנצרות.

חיים רמון: אני חושב, שהנושא הזה יכול לשמש תחליף מסוים לרצון של הצד השני להגיע להסדר בנושא ירושלים, שכפי שאמרתי, אני מתנגד לו ואינני חושב שניתן להגיע לכך.

חיים רמון: מכיוון שהתחלתי עם בקעת-הירדן, אסיים עם בקעת-הירדן: אני בהחלט מלא הערכה למפעל ההתיישבות בבקעת-הירדן.

חיים רמון: אנשים באו ונאחזו בקרקע במשך שנים רבות.

חיים רמון: נפגשתי אתם ודיברתי אתם אמת.

חיים רמון: נפגשתי אתם פעמים מספר בעבר וגם עכשיו, ואני אומר להם את האמת במלואה.

חיים רמון: אני חושב, שבין היתר כתוצאה מהמפעל שלהם, אנחנו נאבקים על האחיזה שם ועל היקף אחיזה יותר רחב מאשר היינו נאבקים עליו אילולא הם נאחזו בקרקע.

חיים רמון: את העניין הזה הם בהחלט יכולים לזקוף לזכותם.

חיים רמון: כאשר הם שאלו אותי על נושא הריבונות, אמרתי להם ביושר, שאינני מאמין כי ניתן להחיל בהסדר קבע את הריבונות הישראלית על בקעת-הירדן.

חיים רמון: ניתן לאורך תקופה ארוכה לשמור על שליטה ישראלית בבקעת-הירדן כשליטה ביטחונית התיישבותית.

חיים רמון: זה היעד שלנו במשא-ומתן.

חיים רמון: אני מקווה, אני מאוד מקווה, שנצליח להגיע במשא-ומתן למקסימום שליטה ולמקסימום זמן מבחינת השליטה שלנו בבקעת-הירדן; שתהיה עד כמה שיותר רחבה ועד כמה שיותר זמן.

חיים רמון: מותר לי להעריך דבר שנשמע אוטופי, ובכך אסיים; תמיד טוב לסיים באוטופיה.

חיים רמון: הריבונות במובנה הקלאסי הישן, למעשה חלפה מן העולם, למשל באירופה.

חיים רמון: נהרות של דם, עשרות ואולי מאות מיליונים של בני-אדם שילמו בחייהם על סוגיית הריבונות על אלזס-לורן.

חיים רמון: היום, כאשר אתה נמצא באלזס-לורן – – –

מיכאל איתן: תלוי איפה אתה נמצא.

מיכאל איתן: אם אתה נמצא ביוגוסלביה, מה שאתה אומר לא נכון.

חיים רמון: נכון.

אברהם בורג: הוא אמר בחלק מהעולם.

חיים רמון: זה מראה באיזה שלב אתה נמצא.

חיים רמון: לכן אני מדבר על אוטופיה, לא דיברתי על מציאות עכשווית.

חיים רמון: ניתן וצריך להשתחרר מן המציאות העכשווית, בעיקר כאשר אתה מדבר על טווחי זמן של 10 ו-15 שנים.

חיים רמון: זה קרה באירופה לא ב-200 שנה, אלא בתהליך שהחל לפני 50 שנה באיזה הסכם מצ'וקמק על פחם ועופרת או מתכת אחרת.

חיים רמון: זה היה ההסכם, ואיש לא האמין שזה יביא לאיחוד אירופה.

חיים רמון: היום כאשר אתה באלזס-לורן, המקום שכולם הסבירו שגרמניה לא יכולה להתקיים בלעדיו וצרפת לא יכולה להתקיים בלעדיו – והיום אף אחד, אבל אף אחד לא יודע למי באמת שייך אלזס-לורן, של מי הריבונות באלזס-לורן, מה קורה באלזס-לורן.

חיים רמון: אני מאמין, שגם לגבי בקעת-הירדן, בתוך 15-10 שנה סוגיית הריבונות שאנחנו מתווכחים ומדברים עליה היום, ומוכנים לסכן את שני הצדדים ולשפוך דם – תיראה באור שונה לחלוטין.

חיים רמון: 8,000 חדרי בתי-מלון נבנים באזור יריחו על-ידי הרשות, וכנראה אחר כך על-ידי מדינה עם ריבונות מוגבלת, ו-6,000-4,000 חדרי בתי-מלון שנבנים בצפון ים-המלח על-ידי ישראלים ועל-ידי המועצה האזורית, ועוד 6,000 חדרי מלון שנבנים על-ידי הירדנים – בעוד 15-10 שנה הסוגיה האחרונה שתטריד את הקומפלקס הזה תהיה מי הריבון הקלאסי על המקום.

חיים רמון: לכן אני אומר, מה שאנחנו עושים יכול להביא, צריך להביא ויביא בסופו של דבר להסדר שלום ולפיוס היסטורי בינינו לבין הפלסטינים, תוך שמירה על האינטרסים הביטחוניים הקיומיים האמיתיים של מדינת ישראל.

חיים רמון: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, נדמה לי שהריבונות באלזס-לורן הוכרעה לאחר מלחמת העולם הראשונה, אבל ב-1871 ביסמרק כבש אותה לגרמניה.

חיים רמון: הריבונות באלזס-לורן עברה ידיים מספר רב של פעמים.

אברהם בורג: התחילה ב-1871 על-ידי ביסמרק, והיום היא צרפתית.

חיים רמון: לכאורה היא צרפתית – – –

מיכאל איתן: מעניין מה תהיה תגובת ממשלת צרפת אם תרצה להעביר את הריבונות על אלזס-לורן לידי גרמניה.

אברהם בורג: הם עשו את זה עם אלג'יר.

חיים רמון: מכיוון שליושב-ראש בורג יש קשרים אישיים עם אלזס-לורן, הוא העיר לי את ההערה הזאת.

חיים רמון: לכן לא אפרט.

אברהם בורג: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ואחריה – תחילת הדיון על-ידי חבר הכנסת רענן כהן.

): צר לי להפריע לכם בסקירות ההיסטוריות שלכם.

): ביום 29 במרס 2000 קבעה ועדת הכנסת, כי ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון: 1.

): בהצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמול להורים השכולים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי כנסת; 2.

): בהצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמול להורים השכולים), התש"ס–2000, של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף וקבוצת חברי הכנסת.

): הוועדה תהיה בת שמונה חברים, ארבעה חברים מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

): הודעה זו אומנם נמסרה לכנסת בשעתה, אבל לדאבוני עד היום לא היו בידינו שמות חברי הוועדה, כדי שתוכל להמשיך לטפל בחוקים האלה.

): אני מתכבד, אדוני היושב-ראש, להשלים את ההודעה ההיא ולהודיע את שמות חברי הוועדה.

): מטעם ועדת החוץ והביטחון: חברי הכנסת דן מרידור – יושב-ראש, עוזי ברעם, דני נווה ונעמי חזן.

): מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: חברי הכנסת דוד טל, מקסים לוי, איוב קרא ואילן גילאון.

): תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כוונות הממשלה למסור לרשות הפלסטינית את בקעת-הירדן

אברהם בורג: אנחנו ניגש לדיון.

אברהם בורג: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רענן כהן– חמש דקות; בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מיקי איתן, אין היום אלטרנטיבה בשום מהלך ללכת לבחירות, כי בבחירות אתה מחפש איזה שינוי, ובכל בחינה שאתה בודק, הכול יישאר באותו גוש והתוצאה תהיה אותה תוצאה.

רענן כהן: לכן אני לא מציע לך לנפנף בהליך של הליכה לבחירות.

רענן כהן: כל עוד שיטת הבחירה הישירה תהיה על כנה, הכנסת הזאת תיפגע מבחינת יכולתה בנושאים הלאומיים-המדיניים, משום ששתי המפלגות הלאומיות יצטמקו וילכו.

רענן כהן: זאת בעצם התוצאה האמיתית שאנחנו חיים אתה, ואת זה אל תשכח אף פעם; זאת המציאות.

רענן כהן: לכן אני מציע, שאת כל המרץ שלך תשקיע בכיוון אחר, ולא בהכרח בנושאים שהעלית כאן באשר למה שקורה בתוך הכנסת, כי מה שקרה הפעם – בכל הכנסות קרה כמעט אותו דבר, כך שזה לא צריך להפתיע אותך אפילו כהוא זה.

רענן כהן: ואני לא מבין למה הליכוד בפניקה.

רענן כהן: הרי אתם נותנים תחושה שכל עולמכם חרב שמא מפלגת העבודה או ממשלת ישראל המכהנת תגיע לתהליך של שלום.

מיכאל איתן: יחי ההבדל הקטן, ואתה יודע זאת.

רענן כהן: אני אומר לך את זה באחריות.

מיכאל איתן: אני מתכוון להבדל בין מפלגת העבודה לבין ממשלת ישראל.

רענן כהן: מפלגת העבודה, כמה שרים שיהיו ואיזה הרכב שלא יהיה, בסופו של דבר ההחלטות יתקבלו על-ידי העומד בראשה, שהוא במסגרת מפלגת העבודה.

רענן כהן: אם לא ברור לך עד עכשיו במסגרת השיטה החדשה – אני מציע לך: אולי תלמד אותה.

רענן כהן: זאת המציאות.

רענן כהן: מה לעשות?

רענן כהן: ככה זה קורה.

רענן כהן: גם כל העלילות שמפיצים, למה לא להודות בפשטות?

רענן כהן: – אנחנו אנשי הליכוד או אנשי הימין לא רוצים בשלום עם שכנינו.

רענן כהן: תבואו ותאמרו את הדברים בבהירות, ואולי זה ייצור את החלוקה האמיתית בתוך הכנסת.

רענן כהן: במקום להסתתר מאחורי טיעונים משוללי יסוד.

רענן כהן: זה 33 שנים מדיניותן של מפלגת העבודה וממשלות ישראל בעצם דמו תמיד.

רענן כהן: גבולה המזרחי של ישראל הוא חד וברור.

רענן כהן: בנושא אופי ההסדר המדיני הכולל היה ויש בתוך מפלגת העבודה ובמצעה – ואני רוצה לצטט ממצעה של מפלגת העבודה: "בשני עניינים יש קונסנסוס מוחלט.

רענן כהן: האחד – שמירה על אחדותה של ירושלים תחת ריבונות ישראל.

רענן כהן: והאחר – בקעת-הירדן כגבולה האסטרטגי של ישראל תוך ההבטחה שצבא זר לא יעבור לצדו המערבי של ירדן".

רענן כהן: זו בעצם גם הנחייתו המרכזית של ראש הממשלה בנושאים אלה לגבי כל אלה שמטפלים היום בסוגיה המדינית.

רענן כהן: אלה החלטות הגיוניות, פשוטות, של תנועת העבודה, של מפלגת העבודה מאז ומתמיד.

רענן כהן: הן לא השתנו בבסיס של ההחלטות שקיבלנו, ושום מצע או שום גוף לא שינה את ההחלטות האלה.

רענן כהן: נדמה לי שאלה ההחלטות שאולי הליכוד יתחיל במציאות הזאת לאמץ אותן, כי אין, אני אומר שאין החלטות טובות מהן.

רענן כהן: הציבור בישראל, מיקי איתן, יכול להיות סמוך ובטוח, כי בנושאים הביטחוניים אנחנו לא ניסוג בשום שעל.

רענן כהן: בסופו של דבר, הלוא מי שיחליט על הסכם כזה או הסכם אחר – ובעצם אנחנו אמרנו ואומרים כאן:

רענן כהן: אנחנו הולכים למשאל עם.

רענן כהן: אני מקווה שאתם סומכים גם על העם.

רענן כהן: הרי אם העם יחליט שההחלטה הזאת היא החלטה לא טובה, הוא לא יצביע בעדה, ואני מציע לכם להתחיל להבין את התהליכים שקורים בתוך החברה.

רענן כהן: דבר נוסף.

רענן כהן: המנהיגות של העולם הערבי השתנתה.

אברהם בורג: צריך לסיים, חבר הכנסת כהן.

אברהם בורג: 15 שניות, בבקשה.

רענן כהן: אני יודע.

רענן כהן: אני יכול לרדת אם אתה רוצה.

אברהם בורג: לא, זה רק הזמן.

רענן כהן: אני יודע.

רענן כהן: מה קרה?

רענן כהן: אני עוד לא סיימתי חמש דקות.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, עוד ארבע שניות זמנך עבר ואתה תרד מהבמה.

רענן כהן: אני ארד.

רענן כהן: אם אתה רוצה, אני ארד.

רענן כהן: אם כך אתה מתנהג, אני ארד.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, עם כל הכבוד.

רענן כהן: תתנהג אל כולם בצורה מכובדת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אחרי שסיימת להתלהב כל כך – בדרך כלל הדיונים במליאה, חבר כנסת מנוסה כמוך, נקבעים על-ידי ועדת הכנסת.

אברהם בורג: נקבעה מסגרת זמן, ואפילו לכהן גדול ונכבד כמוך אין חריגה בזמן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הדובר הבא, חבר הכנסת יובל שטייניץ – עשר דקות, בבקשה.

יובל שטייניץ: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במצב פוליטי, במצב דיפלומטי, שיש מי שרואה בו את פעמי המשיח.

יובל שטייניץ: אבל יש גם אנשים רציניים ורציונליים, ונדמה לי שהרמטכ"ל, ואולי גם ראש הממשלה במידה מסוימת במובן הזה שייך אליהם, ששמים לב שמסביבנו מתקדרים עננים שחורים של עימות, ואולי גם חס וחלילה של עימות צבאי, של מלחמה.

יובל שטייניץ: יש מי ששם לב, ששבע שנים, כמעט שמונה שנים לאחר הסכמי אוסלו, אנחנו נכנסים למצב שמתחיל להזכיר – יש הרבה הבדלים, הרבה מאוד הבדלים – אבל מתחיל להזכיר במידה רבה את המצב שקדם למלחמת ששת הימים ב-1967.

יובל שטייניץ: גם מבחינה גיאוגרפית אנחנו מצטמקים לגבולות שאבא אבן ממפלגת העבודה, שר החוץ, קרא להם "גבולות אושוויץ", וגם מבחינה מדינית אנחנו רואים את ההתנהגות ואת ההכנות לאפשרות של עימות צבאי במצרים; אנחנו רואים את ההכנות לעימות צבאי ברשות הפלסטינית, כמו שאמר הרמטכ"ל.

יובל שטייניץ: וכאשר אנחנו רואים את הביטויים ואת הרטוריקה ההולכת ומתלהמת גם בחלק מהגופים שעשו אתנו שלום, יש מקום לדאגה.

יובל שטייניץ: שאל קודמי, חבר הכנסת רענן כהן, למה הליכוד בפניקה?

יובל שטייניץ: אנחנו עושים שלום.

יובל שטייניץ: אז אני, חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, רוצה לקרוא לכם קטע שיסביר למה אנחנו מודאגים.

יובל שטייניץ: והקטע הזה לא נכתב על-ידי ליכודניק, הוא נכתב על-ידי שמעון פרס, אדריכל הסכמי אוסלו, רבותי השרים.

יובל שטייניץ: אבל הוא גם לא נכתב על-ידי שמעון פרס של שנות ה-80 בספרו "כעת – מחר" למשל.

יובל שטייניץ: אני קורא לכם, אדוני היושב-ראש, קטע מספרו של שמעון פרס "המזרח התיכון החדש", שנכתב לאחר הסכמי אוסלו, ובוא נשמע ממה שמעון פרס מזהיר אותנו לא לפני 20 שנה, אלא לאחר הסכמי אוסלו, ובוא נראה אם זה לא מה שהממשלה הזאת והסכמי אוסלו עצמם מביאים עלינו היום.

יובל שטייניץ: שימו לב טוב, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיקי איתן.

יובל שטייניץ: אומר שמעון פרס כך: "בעיניים ישראליות נראית המפה של המדינה בדמותה של גברת אחרי דיאטה קפדנית ביותר, קומתה גבוהה ומותניה צרים.

יובל שטייניץ: אך מה שנאה לגברת הוא הרה-אסון לאסטרטגיה".

יובל שטייניץ: אני חוזר: הרה-אסון לאסטרטגיה.

יובל שטייניץ: "מותניים צרים" – הוא מתאר את גבולות 1967 – "ניתנים לשבירה בהתקפת פתע מאורגנת היטב".

יובל שטייניץ: ולמה הוא מתנגד, שמעון פרס, אחרי הסכמי אוסלו?

יובל שטייניץ: "התנגדותה של ישראל להקמת מדינה פלסטינית נובעת במישרין מן החשש הזה.

יובל שטייניץ: אפילו יסכימו הפלסטינים לפרז את מדינתם מצבא ומנשק, מי יערוב לישראל", שואל שמעון פרס, "שכעבור פרק זמן מסוים לא יקום צבא זה, למרות ההסכם, ויחנה בשערי ירושלים ובמבואות השפלה תוך שהוא יוצר איום של ממש על ביטחונה של ישראל?

יובל שטייניץ: " כלומר, שמעון פרס, אחרי הסכם אוסלו, מזהיר אותנו מפני שני דברים: א.

יובל שטייניץ: לבל תקום מדינה פלסטינית ריבונית מלאה; ב.

יובל שטייניץ: אל תחזרו למותניים הצרים.

יובל שטייניץ: תשמרו על אזורי ביטחון במערב השומרון ובבקעת-הירדן.

יובל שטייניץ: ואקרא קטע הנוגע ישירות לבקעת-הירדן, בעמוד הבא: "מבחינה אסטרטגית" – מלמד אותנו שמעון פרס, ושוב אני מדגיש, זה שמעון פרס אחרי הסכם אוסלו – "מבחינה אסטרטגית סבורה ישראל, שהגנתה חייבת להתחיל בנהר הירדן", ואז הוא מסביר.

מיכאל איתן: אם להאמין, אני לא יודע אם צריך להאמין, אבל אם להאמין לדברי השר רמון, הוא אמר כאן היום, שהמדינה הפלסטינית הריבונית לא עומדת על הפרק כלל, אלא עומדת מדינה עם ריבונות מוגבלת.

חיים רמון: ודאי.

חיים רמון: כדי שלא יהיו אי-הבנות, למשל מדינה שאין לה צבא, שמוגבלת ביכולתה לחתום על הסכמים צבאיים – – –

יובל שטייניץ: זה טוב מאוד, זה יפה מאוד, אדוני השר.

יובל שטייניץ: כל זה טוב ויפה.

יובל שטייניץ: אבל שני דברים צריכים להיות ברורים: א.

יובל שטייניץ: השטחים הפלסטיניים הם כבר לא מפורזים.

יובל שטייניץ: בהסכם אוסלו א' הוסכם על 9,000 חיילים עם כלי נשק אוטומטיים, בניגוד לדעתו של הרמטכ"ל דאז אהוד ברק, שחשב שאפילו ב-9,000 כלי נשק אוטומטיים בקרבה מיידית כל כך לעורף הישראלי ולשדות התעופה בנגב – כי אז דובר על עזה – יש סכנה.

יובל שטייניץ: והיום כבר יש 40,000 כלי נשק אוטומטיים ולוחמים פלסטינים.

יובל שטייניץ: כך שפירוז ממש כבר אין.

יובל שטייניץ: ועכשיו אתם הולכים ושוחקים את המרכיב השני.

יובל שטייניץ: מי שמע על רצועות הביטחון שהציע השר רמון – רצועות ביטחון שבהן נחזיק צבא ישראלי והתיישבות ישראלית, אבל הן יהיו בריבונות פלסטינית.

יובל שטייניץ: שמעתם על דבר כזה, רצועות ביטחון, לא רק שלא יהיו בריבונות שלנו, שאת זה עוד אפשר לקבל, אבל יהיו בריבונות של אלה שמפניהם אולי נצטרך להתגונן, שהצבא שלנו יחנה במקומות שכבר מראש הבטחתם, בעתיד כזה או אחר, להעביר לפלסטינים.

יובל שטייניץ: דיברת על תקופת זמן קצובה.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, חוסר ריבונות וריבונות של הצד השני.

יובל שטייניץ: ואני רוצה לשאול: מה עושה הממשלה הזאת כשאנחנו עדים למצב שבו ענני המלחמה – צריך להגיד את האמת, זה לא נעים, זה לא ורוד, זה לא אופטימי, אבל צריך פעם אחת להסתכל לציבור בעיניים, וכמו צ'רצ'יל להגיד את האמת.

יובל שטייניץ: הסכם אוסלו, בשבע השנים האחרונות, רק הגדיל את סכנת העימות וההתלקחות ולא הקטין אותה, ובתנאים מאוד לא קלים מבחינתנו.

יובל שטייניץ: אז מה עושה הממשלה, מה היא עושה?

יובל שטייניץ: במקום לשנות את תפיסת הביטחון של ישראל ולהכין את צה"ל, את המדינה ואת החברה, היא מכניסה כוחות פלסטיניים נוספים למרחב ירושלים ואבו-דיס, היא מביאה את כוחות ה"חיזבאללה" לקרבה מיידית לגליל ומרסקת את צד"ל, שהיווה שם איזו רצועת ביטחון ורצועת ספיגה, היא מוכנה לרדת מרמת-הגולן והיא רצה למשא-ומתן, בניגוד לנתניהו שהתעקש ושילם מחיר פוליטי כבד שנה וחצי עד שהגיע להסכם-וואי, שבנסיבות ההן היה הרע במיעוטו, היה סביר, היא רצה למשא-ומתן מתוך שיקולים פוליטיים פנימיים ישראליים, היא רצה למשא-ומתן כדי להשיג הסכם מהר, כדי לרוץ לבחירות עם הסכם, בתקווה שהעם יחשוש לבטל הסכם, רע ככל שיהיה, מאחר שיש מחיר לביטול הסכמים שכבר נחתמו בראשי תיבות, שהעולם כבר בירך עליהם.

יובל שטייניץ: כשאנחנו אומרים את כל זה וכשאנחנו קוראים בספרו של שמעון פרס "המזרח התיכון החדש", את האזהרות החמורות, אילו השלכות אסטרטגיות נוראיות יש להקמת מדינה פלסטינית, לכוח פלסטיני קל, שכבר קיים בשטח, ולהזנחת בקעת-הירדן – באים בדרך כלל דוברי הממשלה ואומרים לנו: רבותי, שכחתם שאהוד ברק הוא "מר ביטחון"?

יובל שטייניץ: שכחתם שהוא חייל מספר אחת?

יובל שטייניץ: שכחתם שהוא היה רמטכ"ל?

יובל שטייניץ: לא שכחנו.

יובל שטייניץ: אני אישית, ואני בטוח שרבים מחברי, גם מעריכים אותו על הקריירה הצבאית המפוארת שלו.

יובל שטייניץ: אבל לא שכחנו, שגם משה דיין בזמנו כשר הביטחון של מפלגת העבודה היה "מר ביטחון", וב-1970, ב-1972 וב-1973 אמרו לנו לישון בשקט, כי משה דיין, "מר ביטחון", הרמטכ"ל לשעבר הוא שר הביטחון, ולא שכחנו שאותו "מר ביטחון", משה דיין, גרם למחדל הצבאי האסטרטגי הגדול ביותר בתולדות מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: לכן, אני אומר, ובזה אני מסיים, חברי הכנסת ואזרחי המדינה: הממשלה הזאת מפקירה את הביטחון.

יובל שטייניץ: היא משלה את עצמה באשליות של המזרח התיכון החדש ומסרבת לראות את העננים הקודרים מעל ראשינו.

יובל שטייניץ: אי-אפשר לסמוך על הממשלה הזאת וגם לא על "מר ביטחון", כי בנושאים האסטרטגיים דרוש הרבה יותר מסתם תואר של "מר ביטחון".

יובל שטייניץ: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד טל, חמש דקות, בבקשה.

חיים רמון: אני מבין שאתה תומך בשמעון פרס לנשיאות.

יובל שטייניץ: חבל, היו לי עוד כמה קטעים לצטט, אז היית מבין אם אני תומך בו או לא.

בנימין אלון: אפשר שהשר רמון יגיד לנו למה הוא כל כך מבסוט?

בנימין אלון: יש משהו שאנחנו לא יודעים?

אברהם בורג: חברי הכנסת, יש שעת סיפור עם הסופר בספרייה אחרי כן.

חיים רמון: אני מבסוט, כי אתם רואים, שכל מה שעשיתם, חשבתם שתהיה לכם ברית עם ש"ס, אספתם כסף בשבילם, ופתאום – – –

אברהם בורג: השר רמון, אני מבקש לא להפריע.

אברהם בורג: יש מקום באולם שאתה לא מפריע בו?

דוד טל: רק אם הוא ישב על ספסלי ש"ס.

חיים רמון: לא, לא.

אברהם בורג: חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, היות שחבר הכנסת מיקי איתן אמר לי שהוא נותר עד לרגע זה לחבוש את ספסלי האופוזיציה כדי לשמוע אותי, כג'סטה אני אצמצם את מה שהתכוונתי לומר.

מיכאל איתן: לא התכוונתי לזה.

דוד טל: השר בן-עמי אמר לי וביקש ממני לשמור על כבודה של ש"ס.

דוד טל: אז הפעם אתאפק, אגבר על יצרי ולא אומר את כל מה שרציתי לומר, אבל אני אומר משהו.

אברהם הירשזון: אתה תמיד עושה מה שהשר בן-עמי אומר לך?

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להזכיר לידידי, חבר הכנסת מיכאל איתן, ולשאול אותו כמה שאלות.

דוד טל: מי הפיל את ביבי נתניהו, חבר הכנסת איתן – ש"ס?

דוד טל: הרי ש"ס תמכה בו, כולם כאיש אחד.

דוד טל: אני לא יודע ואני לא בטוח אם אתה הצבעת עבור ביבי נתניהו, אבל אני יודע שאנשי ש"ס הצביעו עבורו.

דוד טל: מי גרם את הנזק הגדול ביותר לביבי נתניהו טרם הבחירות?

דוד טל: להזכירך את כל ההצהרות הבומבסטיות שאמר חבר הכנסת מיקי איתן?

דוד טל: להזכירך מי הבריח כל כך הרבה אנשים מהליכוד לשורותיה של ש"ס טרם הבחירות?

דוד טל: מיקי איתן.

יצחק סבן: מה זה מפריע לך?

דוד טל: זה מפריע לו.

דוד טל: חבר הכנסת איתן, אני חושב שכדאי שתיטול קורה מבין עיניך.

דוד טל: אני לא מבין איך אתה עומד כאן ולא מתבייש ומנסה לעשות סחורה על גבי ש"ס – וזאת למה?

דוד טל: כדי להמשיך אותו קו של יוסי שריד וחבריו, כדי להבאיש את ריחה של ש"ס מתוך כוונה שאולי על-ידי כך תוכל להחזיר את בוחרי הליכוד, שעזבו אתכם משום שאין לכם דרך, משום שאין לכם מצע, משום שאתם לא מלוכדים, אתם מפולגים, אתם רבים, אתם לא חברים, אתם לא עוזרים, אתם דוחים, אתם לא מעודדים, אתם לא תומכים – –

מיכאל איתן: אנחנו לא אריה דרעי.

דוד טל: – – והלכו לש"ס, שעוזרת ותומכת ומקרינה חום ומלטפת.

דוד טל: זה מה שאנחנו עושים, מה לעשות?

דוד טל: יש לכם כנראה איזה פרק בתולדות, זה כבר לא בית"ר היום, לצערי, יש לכם איזה פרק שאתם צריכים ללמוד אותו קצת.

דוד טל: קצת יותר אהבת אדם, קצת יותר עזרה לזולת, קצת יותר עזרה הדדית, שלא רואים אצלכם.

דוד טל: כדאי שתיטלו קורה מבין עיניכם ותתחילו להתייחס לבוחרים שלכם או לבוחרים אחרים, גם לאלה שלא בחרו בכם, כדי שאולי הם יבחרו בכם.

דוד טל: אתם לא עשיתם את כל הדברים הללו, ואתה בא לכאן מקונן ומצר על זה שהבוחרים הללו עברו לש"ס.

דוד טל: אתה כועס עלינו על כך שאנחנו בעצם נשארנו כאן, אבל אני חושב שטעות בידך.

דוד טל: דרכך הנואלת והנפסדת הזאת לא תצלח, הבוחרים מספיק חכמים ויודעים עבור מי להצביע.

דוד טל: תנסה, אדרבה, לעזור להם, לתמוך בהם; תבקר אצלם – הם לא רואים אותך.

דוד טל: אני מנסה לראות כמה פעמים היית בראשון-לציון, עירי שלי – אני לא רואה ולא מרגיש.

דוד טל: אף אחד לא מכיר את מיקי איתן.

דוד טל: אני חושב, שאם תעשה את זה, אולי אולי אולי תצליח להביא כמה אנשים.

דוד טל: אולי אם תגבר על התמיכה ועל העידוד שש"ס נותנת תצליח להעביר משהו.

דוד טל: אבל למה אתה מקונן?

דוד טל: תבדוק את עצמך.

דוד טל: תתרום את התרומה הסגולית שלך לציבור, ואני מניח שהציבור ידע להעריך זאת ולהכיר תודה למי שתרם ולמי שתמך בו.

דוד טל: אתה מדבר על עסקאות מלוכלכות.

דוד טל: אנחנו עשינו עסקה מלוכלכת?

דוד טל: הרי הכול היה בצהרי היום, לאור היום, בשקיפות, בידיים נקיות.

מיכאל איתן: שוד לאור היום.

מיכאל איתן: זה שוד, שוד לאור היום.

אברהם בורג: אבל גם האור הוא אור.

דוד טל: שלולא כן היינו יכולים לגמור עסקה שכזאת ביום אחד.

מיכאל איתן: הם לא מקופחים, הם לא קוראים קריאות ביניים.

דוד טל: הרי ביום אחד היה אפשר לסגור עסקה כזאת.

דוד טל: הראיה, העסקה הזאת לא יצאה מהכוח אל הפועל משום השקיפות, משום שהיינו צריכים להתמודד פתאום עם ועדה מקצועית.

דוד טל: אתה זוכר איזו ועדה מקצועית אחת שהקימו פה, במדינה הזאת?

דוד טל: ועדה מקצועית אחת לעניין תוכנית ההבראה של קופת-חולים?

דוד טל: פעם אחת היתה איזו ועדה מקצועית שדנה, בדקה והלכה לראות לאן הלך הכסף?

דוד טל: מה עולה לי בראש?

דוד טל: תוכנית ההבראה של הקיבוצים, למשל, 7 מיליארדים, 10 מיליארדים, אני כבר מתבלבל במיליארדים.

דוד טל: מישהו בדק?

דוד טל: ראה?

דוד טל: בכסף הזה שספסרו בבורסה, והיינו צריכים, אני ואנשי דימונה לשלם – מישהו בדק לאחר מכן, איזו ועדה מקצועית, לאן הלך הכסף?

דוד טל: מה עשו בכסף?

דוד טל: האם המטרה היתה ראויה או לא ראויה?

דוד טל: מישהו עשה את זה?

דוד טל: זה בסדר?

דוד טל: לגבי כל מה שמגיע לש"ס – צריך קריטריונים חדשים, צריך ועדה מקצועית, שאיזה איש בעל מקצוע כזה או אחר יאמר מלה כזאת או אחרת כדי שהוא יבדוק.

אברהם בורג: צריך לסיים.

ויצמן שירי: – – – מה הוא, מבקר המדינה?

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, הוא מסיים.

דוד טל: אני רוצה לומר לך, שהגענו למצב שכנראה לנבחרי ציבור עוד מעט לא יהיה מה לומר.

דוד טל: אנחנו כולנו בדרכנו שלנו גורמים לכך שאנשי המקצוע הם שיחליטו בשבילנו, אבל הרי אנחנו נבחרנו ולא הם.

אברהם בורג: אדוני, תודה רבה.

דוד טל: אם כך, אולי כדאי – משפט אחרון – לתת ליועצים המשפטיים לנהל את המדינה, לנהל את הכנסת; כולם שיהיו פה עורכי-דין, ואזי לא צריך אותנו.

דוד טל: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מציע שבינתיים אדוני יחליף אותי כאן, שינהל את הישיבה, ואחרי כן נראה לגבי שאר הצעותיו.

דוד טל: אני מודה לך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת ענת מאור, שמונה דקות, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שאלו אותי לפני שעליתי לבמה, בשם מי את מדברת – קואליציה או אופוזיציה?

ענת מאור: אני רוצה להגיד במפורש, שאני מדברת כנציגת מרצ בשם הקואליציה.

ענת מאור: בגלל בעיות באיזון בין קידום השלום לבין תרבות של מינהל תקין – כן, תרבות של מינהל תקין – התפטרו שרינו מן הממשלה.

ענת מאור: אבל אמרנו מראש, שלמען המטרה של שלום ולמען האיזון – ואני פונה אל עמיתי ממפלגת העבודה, אפשר וצריך לשמור עליו, שתהיה ממשלה שתקדם גם שלום וגם תרבות של מינהל תקין – אנחנו שייכים לקואליציה, ואני מקווה שייעשו כל המאמצים כדי שנוכל לחזור לממשלה, שכאמור תשמור על האיזון של שני הדברים.

ענת מאור: הערה שנייה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד טל, שעכשיו הוא היושב-ראש, אני רוצה לומר, שאפשר שתהיה מחלוקת.

ענת מאור: לא צריך ולא נכון לערב בה מידע לא מדויק על הסדר הקיבוצים, שעבר את הממשלה ואת הייעוץ המשפטי ואת כל הגורמים, ויש בו עלות של המדינה – אני לא מורידה אותה – אבל יש בו גם הכנסה מאוד גבוהה מכל הסדר הקרקעות, שהוא מחיר מאוד כבד על הקיבוצים; ועוד יותר מכך, וחברי הכנסת והבית יודעים זאת – שההסדר הזה הוא הרבה יותר קטן ממה שנעשה למגזרים אחרים, כמו לבנקים עצמם.

ענת מאור: העיקר הוא, שבזמן התוכנית הכלכלית של השר פרס, שהיה אז ראש הממשלה, נאמר במפורש, שהרבה מאוד מהמגזר העסקי-היצרני נפגע ויהיה לזה תיקון.

ענת מאור: לכן, לא צריך לערב בין הדברים.

דוד טל: לא, נתנו את זה רק כדוגמה.

דוד טל: גם קופת-חולים היום מאוד רווחית, זאת אומרת, היא מאוזנת.

ענת מאור: נכון, אני מסכימה אתך, כמו שנעשו עוד הסדרים.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שאני חושבת שטוב עושה הכנסת שהיא דוחה את החוק להקדמת הבחירות, ואני מקווה שזה ייעשה היום בוועדת החוקה בשעה 18:00 ומחר או מחרתיים במליאת הכנסת.

ענת מאור: המשמעות היא לקחת נשימה ארוכה בדיוק לדיון של האי-אמון היום.

יובל שטייניץ: לא דיברת על בקעת-הירדן ועל אזורי הביטחון.

ענת מאור: אני אדבר על בקעת-הירדן.

דוד טל: גם מיקי איתן לא דיבר על בקעת-הירדן.

מיכאל איתן: ועוד איך דיברתי, בעיקר על בקעת-הירדן.

מיכאל איתן: אמרתי שלא תצליחו למכור את בקעת-הירדן.

ענת מאור: אנחנו דנים בדיוק בתוכנית הסדר הקבע שפעם ראשונה יש סיכוי לקדם אותה.

ענת מאור: אני מציעה, שכל אחד מאתנו ישמור לעצמו את ההערכות שלו, אם הבחירות יהיו בשנה הבאה.

ענת מאור: אני מקווה, שהן תהיינה ב-2003, בזמן הראוי, כדי שנוכל לקדם את הסדר השלום.

ענת מאור: מה זו הצעת האי-אמון שאנחנו שומעים עכשיו?

ענת מאור: כוונות הממשלה למסור לרשות הפלסטינית את בקעת-הירדן.

ענת מאור: לממשלה הזאת כהמשך לממשלת רבין יש כוונה אחת – כוונה להגיע להסדר של שלום עם ביטחון ועם הוגנות.

אברהם הירשזון: באיזה מחיר?

ענת מאור: אני אתייחס לכך מייד.

יובל שטייניץ: בלי אזורי ביטחון, אין ביטחון.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, תגן עלי.

ענת מאור: נא לא לגזול מזמני.

דוד טל: אני מבקש לא להפריע לדוברת.

דוד טל: אני מודה לך, חבר הכנסת הירשזון.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, אתה היית פה בבית בדיון הממש מרתק וקשה על הסכם אוסלו.

ענת מאור: שלושה ימים ישבנו, יום ולילה, וכולנו דיברנו מעמקי נפשנו.

ענת מאור: הבנתי אז את חבר הכנסת לשעבר רון נחמן ומתיישבים אחרים.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שבשבילי, כמי ששייכת למחנה השלום מ-1968, ההסדר יהיה כפי שאמרתי, עם הלאווים שראש הממשלה שם, אבל עם ההנים.

ענת מאור: הלאווים שאני שלמה אתם הם: לא לקווי 67', לא להחזרת הפליטים לתחומי "הקו הירוק", לא לחלוקת ירושלים ולא למדינה פלסטינית מחומשת, אבל על-יד הלאווים האלה אני אגיד מייד מה היא חזקת ההן.

אברהם הירשזון: מה זאת אומרת מחומשת?

יובל שטייניץ: כל הדברים האלה מידרדרים היום, כל הדברים האלה נשחקים.

ענת מאור: כן למדינה פלסטינית.

ענת מאור: יצא השר שלמה בן-עמי – ואני רוצה לברך ולחזק את ידיו במשא-ומתן עם הפלסטינים, ואת מפלגת העבודה, שרק בוועידה האחרונה, לאחר הרבה שנים, אימצה את ההחלטה המתבקשת וההכרחית למען הסכם שלום עם ביטחון ועם הוגנות.

אברהם הירשזון: דגל פלסטין על הר-הבית.

ענת מאור: רק מדינה ישראלית ריבונית חזקה, אבל על-ידה מדינה פלסטינית – כן, מדינה עם ריבונות ועם ביטחון – תביא לפריצת דרך לכל הדורות הבאים.

ענת מאור: הדבר השני הוא המתנחלים.

ענת מאור: ככל שנצליח להגיע להסכמה, יש סיכוי, אם לא נתעקש יותר מדי, שיישארו, אבל מירב ההתנחלויות לא יוכלו להישאר, שכן אי-אפשר לדבר על מדינה פלסטינית עצמאית ובאותה נשימה לחשוב שכל תוכנית ההתיישבות תישאר.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שיש לי הרבה מאוד – גם למתיישבי בקעת-הירדן וגם למתיישבים האחרים.

ענת מאור: לצערי הרב, רק סיעתי, סיעת מרצ וסיעות ערביות – ואני מאוד מברכת על כך – אמרו את זה מההתחלה, אבל כל ממשלות ישראל שלחו את המתיישבים תוך אשליה.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהיום, כשהממשלות משנות את דעתן, גם בעניין בקעת-הירדן, שכידוע זאת התיישבות – – –

אברהם הירשזון: אם יגאל אלון היה שומע איך את מדברת, אם היה שומע אותך מדברת.

ענת מאור: מי?

ענת מאור: יגאל אלון?

ענת מאור: אני הייתי בין תומכי תוכנית אלון דאז; לא מפלגתך וגם לא מפלגת העבודה.

ענת מאור: האמן לי, שאילו התייצבו גולדה מאיר, זיכרונה לברכה, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ושמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, ב-1968 עם יגאל אלון ובן-אהרון, זה היה אחרת.

ענת מאור: הם שאלו מי הם הפלסטינים, הם דיברו על פשרה פונקציונלית ולא טריטוריאלית.

ענת מאור: הרי אתה ואני יודעים את זה.

ענת מאור: תאמין לי שאז הייתי במיעוט בתוך מפ"ם.

ענת מאור: אז אפשר היה לעשות את תוכנית אלון על-ידי ממשלת ישראל באופן חד-צדדי.

ענת מאור: מי תמך בה?

ענת מאור: מה חלמו אז?

ענת מאור: חלמו על ישראל הגדולה, חשבו על כיבוש נאור.

ענת מאור: אין כיבוש נאור.

ענת מאור: הכיבוש השחית – – –

בנימין אלון: כיס פלוג'ה זה לא כיבוש?

ענת מאור: חבר הכנסת בני אלון, אני רוצה להגיד לך משהו.

ענת מאור: אם אתה מצטרף לעמיתך רחבעם זאבי ואתה לא מבין את ההבדל בין מלחמת העצמאות, שהיא מלחמת מגן מוחלטת, לבין 1967 ומלחמת יום הכיפורים, אתה לא מבין דבר.

ענת מאור: זה כאילו שאתה אומר היום לארצות-הברית: ומה עם האינדיאנים?

דוד טל: ב-1973 מלחמת יום כיפור, ב-1967 מלחמת ששת הימים.

יובל שטייניץ: מבחינת הפלסטינים איזה הבדל יש?

יובל שטייניץ: תסתכלי על המפות של הרשות הפלסטינית.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אתה תיתן לי זמן.

דוד טל: לא, הזמן הוא שלך, תדברי.

נסים זאב: – – –

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה: אתה לא יכול להפריע לחברת הכנסת, אתה לא יכול לעשות את זה.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין אלון, אני מזמינה אותך אישית לבוא – –

יובל שטייניץ: תסתכלי על המפות של הפלסטינים, אין שום הבדל במפות שלהם.

ענת מאור: – – ב-1 ביולי, בשבת הקרובה, אחרי צאת השבת, לעבור עם שלמה להט, שהיה איש הליכוד – –

דוד טל: צ'יץ'.

ענת מאור: – – ועם ד"ר מאיר פעיל לסיור בסביבות נגבה – כי אתה פנית אלי אישית – לאיבדיס, לבית-אפה, ולראות את הקשרים הטובים שהיו אתם, לראות מי עזב ומי נטש אז – אבא שלי, זיכרונו לברכה, שהיה מפקד נגבה?

ענת מאור: ולפני כן, כשהיה ממתיישבי נגבה הוא היה בקשרים נהדרים עם הערבים.

ענת מאור: הם הוטעו על-ידי חמש מדינות ערב וברחו.

ענת מאור: לכן, מה שמתבקש היום הוא, שמדינת ישראל תגייס הון בין-לאומי כדי לשקם את הפליטים.

דוד טל: אני מבקש לסיים, משפט אחרון שלך.

יובל שטייניץ: ראית פעם אחת את המפות של הפלסטינים, של ערפאת?

דוד טל: חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: מבחינת הפלסטינים אין שום הבדל.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר – – –

דוד טל: במשהו אופטימי.

ענת מאור: בדיוק.

ענת מאור: אני רוצה לומר למתיישבי בקעת-הירדן, שהם נשוא האי-אמון: בלב אנחנו אתכם.

ענת מאור: נשלחתי לשם כשליחה היום למען השלום והביטחון ולמען ההוגנות.

ענת מאור: אין מנוס כי ישראל תיגע בפלסטינים.

ענת מאור: אני חושבת, שההתלהמות, גם של ערפאת וגם של הנציגים שלנו, מיותרת.

ענת מאור: היום צריך לקדם את השלום, ועל המחיר האישי שהם נדרשים לשלם צריך לדאוג להם לפיצויים, צריך לדאוג לגבות אותם וללוות אותם, ובלבד שנתלכד יחד לעשות תוכנית שלום ריאלית, שתהיה בה בשורה לכל הדורות.

ענת מאור: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן, יעלה ויבוא; חמש דקות.

דוד טל: אחריו – כאמור, חבר הכנסת אליעזר כהן, נציג ישראל ביתנו – האיחוד הלאומי וכל השאר.

דוד טל: בבקשה, אדוני; חמש דקות.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמענו זה עתה קריאה לתושבי הבקעה, שהם צריכים לשלם מחיר.

חיים דרוקמן: למען מה?

חיים דרוקמן: למען השלום.

אברהם הירשזון: זה היה מעומק הלב.

חיים דרוקמן: איזה מין שלום?

חיים דרוקמן: הרי המהלך המדיני הקרוי "תהליך שלום" אין לו ולשלום אמיתי ולא כלום.

חיים דרוקמן: הוא מהלך מסוכן ביותר והוא אסון לישראל הן מבחינה לאומית – ויתור על חלקי מולדת; והן מבחינה ביטחונית – סכנה ביטחונית לא רק ליישובי יהודה, שומרון וחבל עזה ובקעת-הירדן, כי אם למדינת ישראל כולה.

חיים דרוקמן: רק עיוור מחד גיסא והוזה הזיות מאידך גיסא יכול להתעלם מהאמת ומהמציאות ולקרוא למציאות הקשה שאנחנו נתונים בה "תהליך שלום".

חיים דרוקמן: הרי מתברר לעיני כול, שהסכם אוסלו פשוט קרס לחלוטין.

חיים דרוקמן: כפי שחזינו מראש, כיום ניתן לכל אחד לראות כי הסכם אוסלו מת לגמרי ואין שום דרך להחיותו מחדש.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, מה היתה התפיסה הבסיסית שעמדה מאחורי הסכם אוסלו מהבחינה הישראלית?

חיים דרוקמן: היתה זו האמונה מהצד הישראלי – ואני מוסיף:

חיים דרוקמן: האמונה העיוורת – כי מתוך שורה של הסכמי ביניים בין ישראל לבין הפלסטינים תצמח ישות פלסטינית עצמאית, ושמערכת היחסים שתיבנה בין מדינת ישראל – –

דוד טל: מדוע מפריעים שם בליכוד?

אברהם הירשזון: אנחנו רוצים להגן על הגדה.

חיים דרוקמן: – – לבין אותה רשות פלסטינית תביא את הפלסטינים לידי הגמשת עמדותיהם בנקודות הקשות ביותר.

חיים דרוקמן: כיום מתברר לעין כול, שתפיסה זו קרסה לחלוטין.

חיים דרוקמן: מתבררת האמת המרה, כי דחיית ההכרעות הקשות לסוף התהליך איננה מועילה ולא כלום.

חיים דרוקמן: ההיפך מזה הוא הנכון.

חיים דרוקמן: האבסת ערפאת ומרעיו בשטחי מולדת רק מגבירה את תאבונם, הם אינם מסתפקים כלל וכלל במה שקיבלו וממשיכים לתבוע את הכול.

חיים דרוקמן: הרי עד כה הם כבר קיבלו לשליטה בלעדית שלהם את רוב שטח רצועת עזה, חמישית מיהודה ושומרון, ועוד חמישית מיהודה ושומרון קיבלו לשליטה אזרחית, ולא הגמישו עד כה כהוא זה את עמדותיהם הנוקשות המסורתיות.

חיים דרוקמן: כמה נכונה היא אמירתו של יצחק שמיר, מי שהיה ראש ממשלת ישראל, ובזמנו זכתה אמרה זו להרבה קיתונות של לעג: הים הוא אותו ים, והערבים הם אותם ערבים.

חיים דרוקמן: כמה מצערת העובדה, שראש הממשלה ממשיך לדבוק בהסכם אוסלו מתוך אמונה עיוורת, והוא מוכן להמשיך להתפרק מנכסים לאומיים ולהקריב אותם למולך של אוסלו בלי לקבל כל תמורה, אפילו לשיטתו.

חיים דרוקמן: הרי הקונספציה, שכל התהליך המדיני, שעיקרו נסיגות ישראליות, יגרום לגמישות פלסטינית בשאלות המפתח הקשות ביותר: ירושלים, זכות השיבה של הפליטים, ההתנחלויות וגבולות הנסיגה הסופית, הקונספציה הזאת מתנפצת יום יום אל מול סלעי ההכרזות הפלסטיניות והעמדות הפלסטיניות הנוקשות.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, ערפאת וחבר מרעיו אינם מסתירים כלל וכלל את מטרתם, שהיא בסופו של דבר חיסולה של מדינת ישראל, כשהשלב הראשון לכך הוא החזרת ישראל לגבולות שלפני מלחמת ששת הימים והקמתה של מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים.

חיים דרוקמן: רק אתמול הוא הכריז על כך בפעם המי-יודע-כמה.

חיים דרוקמן: ערפאת חוזר בכל הזדמנות על כך שישראל צריכה להבין, שהוא לא יוכל לקבל פחות ממה שקיבלו המצרים והירדנים, ולא פחות ממה שישראל הציעה לסוריה כדי להגיע אתה להסכם.

חיים דרוקמן: אני שואל: האם אכן מתכוון ראש הממשלה לספק לגמרי את תאבונו של ערפאת?

חיים דרוקמן: האם מוכן ראש הממשלה לעקור עשרות יישובים ורבבות מתיישבים?

חיים דרוקמן: הרי זה קרע נורא בעם.

חיים דרוקמן: האם השלום בתוך העם עצמו איננו חשוב יותר מהאשליה של שלום עם אויבינו בנפש?

חיים דרוקמן: בהצעת האי-אמון על כוונת הממשלה למסור את בקעת-הירדן לרשות הפלסטינית אני בהחלט מצטרף לזעקה נגד צעד אווילי כזה.

חיים דרוקמן: אבל אני מרים את קולי לא רק על הנכונות לוותר על בקעת-הירדן, כי אם על נכונות לוויתורים ולנסיגות ביהודה, שומרון, חבל עזה ורמת-הגולן.

חיים דרוקמן: נסיגה מחבלי מולדת היא נסיגה מהתהליך הציוני והיא קורעת את העם.

חיים דרוקמן: אילו היה מדובר בטרנספר של הערבים, המדינה כולה היתה עומדת על רגליה, ואילו טרנספר של רבבות יהודים הוא לגיטימי?

חיים דרוקמן: גישה כזאת היא אנטי-אנושית, אנטי-יהודית ואנטי-מוסרית גם יחד.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, מדוע לוחץ ראש הממשלה לקיומה של פסגה משולשת באמריקה?

חיים דרוקמן: מה יצא לנו ממנה, מלבד ויתורים נוספים שלנו לרשות הפלסטינית והתפרקות מחבלי מולדת נוספים?

חיים דרוקמן: אני קורא לראש הממשלה להתפקח מהעיוורון הנורא של מה שקרוי תהליך שלום, שאיננו שלום כלל וכלל, ולשוב ולהתמסר לתהליך הציוני של עלייה לארץ ויישובה, שזה היסוד האמיתי לשלום אמת.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, במצב הנוכחי לא נוכל להצביע אמון בממשלה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר כהן.

דוד טל: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא: החלטת הפרקליטות שלא לערער על עונשו של תוקפו של הרב ביסטריצקי.

א' האן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר כהן, שבע דקות.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו יתמכו בהצעת האי-אמון של הליכוד, מכיוון שהליכוד צודק, מכיוון שכל ממשלות ישראל אמרו שבקעת-הירדן תישאר בידינו – מאז ומתמיד.

אליעזר כהן: מאז ומתמיד ידענו שהאזור האסטרטגי הזה חשוב מאוד למדינת ישראל להגנה מפני פלישות מהמזרח.

אליעזר כהן: מבחינת התפיסה הצבאית, אסור למסור את בקעת-הירדן, שלא לדבר על זה שכל ממשלות ישראל, בלי יוצאת מן הכלל, יישבו לא רק את קריית-ארבע אלא גם את בקעת-הירדן.

אליעזר כהן: אי-אפשר, מוסרית ולאומית, לבוא היום אל מתיישב אחד מבקעת-הירדן ולבקש ממנו לצאת משם; אף אחד מהם.

אליעזר כהן: אסור למדינת ישראל לעזוב את בקעת-הירדן.

אליעזר כהן: השר רמון איננו כאן, הוא השווה אותנו לאלזס-לורן – – –

דוד טל: אין כאן שום שר.

דוד טל: רק רגע, אתה מסב את תשומת לבי.

דוד טל: אני מבקש לבדוק איפה השרים.

דוד טל: שיגיע איזה שר.

קריאות: – – –

דוד טל: יש שר, יש שר, סליחה.

דוד טל: יש שר.

דוד טל: בסדר.

קריאה: – – –

דוד טל: אני הייתי עושה את זה.

אליעזר כהן: השר מלכיאור – – –

דוד טל: השר מלכיאור, כן.

אליעזר כהן: – – – אבל הוא עסוק בדיון חשוב שם.

אליעזר כהן: אני רגיל לדבר אל כנסת שהשרים בה לא מקשיבים.

אליעזר כהן: מה שאני רוצה לומר, לעשות השוואה עם אלזס-לורן, זה מצחיק, לעשות השוואה בין אלזס-לורן לאזור שלנו, לתרבויות ולעמים ולצורות ולהסכמים של הגבולות כמו שהיו שם וכמו שאצלנו.

אליעזר כהן: חבל שחבר הכנסת רענן כהן איננו כאן, מפני שהוא לגלג קודם, הוא צחק על הליכוד.

אליעזר כהן: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת רענן כהן, שהממשלה היחידה שעשתה שלום אמיתי ושלום קשה ושלום אמיץ היתה ממשלת הליכוד, שעשתה את זה עם מצרים.

אליעזר כהן: ההסכם עם ירדן היה הסכם כל כך חכם וגדול?

אליעזר כהן: כל ילד ב"צופים" היה יכול לעשות את הסכם השלום עם ממשלת ירדן.

אליעזר כהן: איזו חוכמה גדולה היתה בשלום עם ירדן?

אליעזר כהן: השלום עם מצרים היה מעשה רציני.

אליעזר כהן: ויתרו על כל סיני – – –

קריאות: – – –

אליעזר כהן: אבל זה נעים לכם לא – – –

סופה לנדבר: – – –

דוד טל: חברי הכנסת.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: – – –

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר.

אליעזר כהן: רבותי, חברת הכנסת סופה לנדבר, השר ביילין דיבר אתמול ושלשום על זה שהוא מוכן להניף דגל של אש"ף מעל המקומות הקדושים בירושלים, והוא מוכן למסור את הכינרת.

אליעזר כהן: מה זה?

אליעזר כהן: זה העסק הפרטי של האבא שלו?

אליעזר כהן: מדינת ישראל היא העסק הפרטי של ביילין?

קריאות: – – –

אליעזר כהן: מה זה פה, שהוא מוכן לתת ולא מוכן לתת.

ויצמן שירי: – – –

סופה לנדבר: – – –

ויצמן שירי: קודם כול תדייק.

ויצמן שירי: הוא לא אמר שהוא מוסר את הכינרת.

אליעזר כהן: תדבר אתה עם השר שלך.

אליעזר כהן: הוא לא השר שלי.

ויצמן שירי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת שירי.

אליעזר כהן: אדוני – – –

ויצמן שירי: – – –

אליעזר כהן: אדוני – – –

דוד טל: שירי.

אליעזר כהן: אדוני, ככה התחילו ה"פודלים" וה"בלייזרים" – – –

ויצמן שירי: – – –

אליעזר כהן: ה"בלייזרים" וה"פודלים" התחילו עם זה באוסלו ומכרו את נשמתה של מדינת ישראל והם ממשיכים למכור אותה.

אליעזר כהן: בשביל מה צריך לנסוע היום לוושינגטון, אם לא בשביל להמשיך לתת מארץ-ישראל לידיו של ערפאת?

ויצמן שירי: – – –

אליעזר כהן: אדוני, תקשיב – – –

ויצמן שירי: – – –

סופה לנדבר: – – –

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר, אני קורא לך ומבקש ממך – – –

אליעזר כהן: תקשיבו לא לי, תקשיבו לערפאת.

אליעזר כהן: ערפאת אתמול, לא לפני עשר שנים, אתמול הוא אמר, שהוא יכריז עליך מלחמה – – –

ויצמן שירי: – – –

אליעזר כהן: – – – הוא יכריז עליך מלחמה – – –

ויצמן שירי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת שירי ויצמן.

אליעזר כהן: – – – והוא היה לארג' הרבה יותר מביילין.

אליעזר כהן: ביילין רק היה מוכן, זה כמו העסק הפרטי של האבא שלו, שיניפו דגלים מעל המקומות הקדושים.

ויצמן שירי: – – – זה לא מכובד.

אליעזר כהן: זה לא מכובד?

אליעזר כהן: כך הוא מדבר.

אליעזר כהן: הוא מוכר את ארץ-ישראל כבר 15 שנה.

ויצמן שירי: אבא שלו ואמא שלו.

דוד טל: חבר הכנסת שירי ויצמן.

אליעזר כהן: הוא מושך את ראש הממשלה שמאלה והוא גורר אותו לוויתורים במשך 15 שנה.

אליעזר כהן: הוא מושך אותו, את ראש הממשלה, ומושך אותו לוויתורים, בדיוק כמו שהוא יודע שאם הוא יגיד שהוא מוכן לעשות משא-ומתן עם הסורים והוא מוכן לתת להם את הכינרת – מה ראש הממשלה יגיד אחרי ששר בממשלה אמר לסורים את זה?

ויצמן שירי: – – –

אליעזר כהן: אתה יכול – – –

דוד טל: חבר הכנסת שירי ויצמן, למה אתה מנצל את טוב לבי, למה?

דוד טל: ואני צרוד, ואני בכוחותי הדלים לא יכול עליך אפילו עם הרמקול.

אליעזר כהן: ביילין חושב קטן.

אליעזר כהן: ערפאת לעומתו לארג'.

אליעזר כהן: ערפאת היה לארג'.

אליעזר כהן: הוא אמר שהוא מוכן שהרובע היהודי יישאר בידינו.

אליעזר כהן: איזה רוחב לב.

אליעזר כהן: הלב שלי התחיל לדפוק מרוב רוחב הלב של ערפאת.

אליעזר כהן: הוא מוכן שהרובע היהודי יישאר בידינו.

אליעזר כהן: שמעת את זה, בני אלון, איזה רוחב לב?

אליעזר כהן: משהו.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת כהן, אל תתעלף – – –

אליעזר כהן: אני לא מתעלף, הלב שלי התחיל לדפוק, איזה לארג' הוא היה.

מוחמד כנעאן: – – –

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד לכם, איפה הממשלה הזאת עכשיו?

אליעזר כהן: איפה היא?

אליעזר כהן: למעלה משליש שנה יש משבר עם הרופאים והרופאים מחר עוזבים את בתי-החולים.

אליעזר כהן: איפה הממשלה הזאת?

אליעזר כהן: איפה היא?

ויצמן שירי: אין בעיה.

ויצמן שירי: תן להם 2 מיליארדים.

אליעזר כהן: איפה הם?

אליעזר כהן: מישהו מדבר אתם?

אליעזר כהן: מישהו מתייחס אליהם?

דוד טל: שירי.

אליעזר כהן: יש משבר מים הכי חמור בתולדות המדינה.

אליעזר כהן: איפה הממשלה?

אליעזר כהן: מה היא עשתה עד היום?

אליעזר כהן: אני כתבתי להם בשנה שעברה והגשתי להם דוח על מצב המים ומשק המים בישראל.

אליעזר כהן: מישהו התייחס לזה עד היום?

אליעזר כהן: פתאום היום הם גילו שיש משבר מים מזעזע במדינת ישראל.

אליעזר כהן: אני רוצה לעבור לנושא אחר.

אליעזר כהן: תקשיב לזה היטב.

אליעזר כהן: המעשה הראשון של ראש הממשלה היה להרחיב את הממשלה.

אליעזר כהן: תראו, פה אין מקום לכיסאות השרים.

אליעזר כהן: היום ראש הממשלה מחזיק את תיק שר הביטחון, את תיק ראש הממשלה, את תיק התחבורה, את תיק החקלאות – – –

ויצמן שירי: הוא אדם מוכשר.

אליעזר כהן: הוא בן-אדם מוכשר מאוד, אז שיהיה דיקטטור וגמרנו.

ויצמן שירי: לא צריך להגזים.

אליעזר כהן: שינהל את כל הממשלה וגמרנו.

אליעזר כהן: הממשלה, שהרחיבו אותה ל-24 שרים, היום חמישה תיקים, מהם שלושה קשים ביותר ועמוסים ביותר, בידיו.

אליעזר כהן: אילו היינו יודעים שבתוך יום-יומיים הוא יביא את התיקים האלה, צ'יק-צ'אק – הרי הוא היה יכול לקחת את התיק של אורון ולתת אותו לשרים אחרים.

אליעזר כהן: אנחנו יודעים, חברי מש"ס, שזה לא כך.

אליעזר כהן: הוא מסונדל על-ידיכם.

אליעזר כהן: אנחנו יודעים, שבתוך שבוע-שבועיים, שבוע אחרי שהוא יחזור מוושינגטון הוא יעשה חלוקה אחרת.

אליעזר כהן: אם כך הוא מתנהג כלפי השותפים שלו במרצ ואם כך הוא מוותר לאויב, מי יכול לסמוך עליו היום?

אליעזר כהן: לאויב הוא מוותר, ליריבים הוא מוותר, ובחברים שלו הוא פוגע.

אליעזר כהן: אני אומר לכם, אנחנו נמצאים ב"ברוך" הרבה יותר גדול ממה שכולנו מוכנים להודות.

אליעזר כהן: אנחנו מוותרים על בקעת-הירדן, אנחנו מוותרים על המקומות הקדושים בירושלים, אנחנו מוותרים על חלק מירושלים, ובסוף אנחנו מקבלים ברוחב הלב של ערפאת מתנה את הרובע היהודי בחזרה.

אליעזר כהן: אנחנו ב"ברוך" שאתם בכלל לא מוכנים להודות בו.

דוד טל: ולסיום.

אליעזר כהן: לסיום, אני רוצה להגיד לך, שהסיעה שלנו, ישראל ביתנו – האיחוד הלאומי, תומכת בהצעת האי-אמון – – –

דוד טל: תודה.

אליעזר כהן: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אורי סביר, ואחריו – כאמור, חברי הכנסת יעקב ליצמן ותאופיק חטיב ונתן שרנסקי ותמר גוז'נסקי וחיים כץ ורומן ברונפמן.

אביגדור ליברמן: – – –

דוד טל: כך הוא רשום.

דוד טל: יש לו מה לומר, כנראה.

אביגדור ליברמן: בשם הממשלה, אני מתכוון.

דוד טל: לא, לא בשם הממשלה.

דוד טל: הוא ביקש אפילו חמש דקות.

קריאה: – – –

דוד טל: אולי הוא התפטר ואנחנו לא יודעים; אבל תיכף נבדוק גם את זה.

דוד טל: חבר הכנסת סביר, בבקשה, חמש דקות.

דוד טל: בבקשה.

אורי סביר: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת צ'יטה כהן, אני הייתי ליד רבין כשהוא ניהל משא-ומתן עם חוסיין.

אורי סביר: תתבייש על מה שאמרת.

אליעזר כהן: – – –

אורי סביר: תתבייש על מה שאמרת, שילד ב"צופים" היה עושה את זה.

אורי סביר: של נעליך.

אורי סביר: תצדיע לרבין.

אורי סביר: תצדיע לרבין.

אליעזר כהן: – – –

אורי סביר: אני לא רוצה תשובה ממך.

אורי סביר: את מה שאתה חושב שמעתי קודם.

אורי סביר: מי שחושב שהמשא-ומתן עם חוסיין לא נבע מהמשא-ומתן עם ערפאת, לא מתחיל להבין את האזור הזה, ואין לו אומץ הלב, אדוני, לעשות שלום גם עם זה וגם עם זה; אחרת השלום עם חוסיין לא היה.

אורי סביר: ואיך אתה מדבר על יוסי ביילין ועל ההורים של יוסי ביילין?

אורי סביר: הילדים שלך והנכדים שלך, אני מבטיח לך כאן, עוד יודו לביילין.

אורי סביר: גם שלך – – –

בנימין אלון: בטח.

בנימין אלון: יעמידו אותו לדין.

אורי סביר: לפחות – – –

ויצמן שירי: ימים יגידו.

אורי סביר: אל תדבר עוד הפעם ככה.

בנימין אלון: תהיה ועדת חקירה על כל אוסלו ועל כל אדריכלי אוסלו.

בנימין אלון: אין לי בכלל ספק.

אורי סביר: את הדברים האלה שמענו ממך גם ב-95'.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: בית-משפט לפושעי מלחמה.

אורי סביר: אל תדבר.

אורי סביר: אני לא אומר להעמיד אותך לדין, אתה לא תגיד להעמיד אותי לדין.

קריאות: – – –

בנימין אלון: אני לא מעמיד, אני רק אומר מה יהיה בעתיד – – –

אורי סביר: אנחנו בפרלמנט ולא בבית-משפט שדה.

בנימין אלון: – – –

ויצמן שירי: בינתיים, על הפנטזיה שלכם בלבנון נהרגו הרבה יותר חיילים – – –

דוד טל: בינתיים אתם מפריעים לחבר הכנסת סביר לומר את דבריו.

אורי סביר: אני רוצה לומר כאן, שרבין ידע גם להקשיב לביילין וגם ידע להקשיב לרמטכ"ל וגם ידע להקשיב לראש השב"כ – – –

אליעזר כהן: – – –

אורי סביר: – – – והתהליך נעשה בליווי מלא של מערכת הביטחון.

אורי סביר: ונתניהו הלך בסופו של דבר באותה דרך, וכשהוא ניסה לעצור את אוסלו, אוסלו עצרה אותו והעם אמר את שלו ושלח אותו הביתה.

אורי סביר: תבינו סוף סוף, שמדינה פלסטינית לא קמה בגלל אוסלו.

אורי סביר: אנחנו חיים במאה ה-20 ובמאה ה-21, ו-3 מיליוני פלסטינים זה אומר מדינה פלסטינית, אבל דבר אחד אתם לא מבינים, כל העולם מבין את זה, כל העולם הערבי מבין את זה מלבד מדינת ישראל, אנחנו חזקים, מולנו תקום מדינה קיקיונית, יש לנו תל"ג פי-14, יש לנו צבא-הגנה לישראל עם כושר אסטרטגי, אנחנו בעלי-ברית של ארצות-הברית, אלוהים אדירים, מה הפחד הזה מיאסר ערפאת?

אביגדור ליברמן: הפחד ממך, לא מערפאת.

אורי סביר: אל תפחד ממני, אביגדור ליברמן, אני ציוני לא פחות ממך ואין לך מה לפחד ממני.

אורי סביר: אם היית משלב יד אתי במקום לתקוף אותי ולדבר על בית-דין שדה, אולי היינו יכולים להתאחד; לא על המחיר, המחיר בעולם היום הוא פחות או יותר קבוע, ואני מקווה שראש הממשלה כן יעמוד על האינטרסים החיוניים שלנו לא פחות מאשר אתה, השאלה היא, מה אנחנו תובעים לעצמנו?

אורי סביר: ואם במקום דמגוגיה והאשמות סרק והסתה היינו מתאחדים ואומרים מה מדינת ישראל צריכה בשביל הדור הבא – שיפרק את ה"חמאס"?

אורי סביר: שיפרק את ה"חמאס"; נורמליזציה מלאה עם המדינה שתקום?

אורי סביר: נורמליזציה מלאה; סיום הסכסוך עם כל מדינות ערב?

אורי סביר: סיום הסכסוך עם כל מדינות ערב.

אורי סביר: על אותם דברים שאתם אומרים שהוא לא מקיים ואחדים אומרים שהוא מקיים חלקית, היינו מתאחדים על זה ועומדים על מה שאנחנו תובעים.

אורי סביר: אבל יש פה משחק שחמט עם עצמנו, ואנחנו עושים מט לעצמנו בכך שאנחנו כל הזמן מתווכחים ויכוחי סרק – מי מוכן לוותר יותר; גם בצד השמאלי של הבית, מאשימים את הליכוד: ויתרתם על הכול, נתתם 13%, נתתם את סיני, הוויכוח הוא, על מה מדינת ישראל מתוך עוצמה יכולה לשמר ולמנוע עימות.

ויצמן שירי: נתתם את חברון.

ויצמן שירי: תזכיר להם את חברון.

אורי סביר: ואותו ליכוד, שהכניס אותנו ללבנון, צריך ללמוד את הלקח, שדשדשנו שם 18 שנה, ואיך יצאנו משם?

אורי סביר: חלשים בעיני כל העולם הערבי.

אורי סביר: ומי שחושב שאפשר להגיע לעימות עם הפלסטינים יחשוב על הדבר הבא: אם, חס וחלילה, נהיה מספיק טיפשים והמדינה הפלסטינית תקום אחרי עימות אלים, אין ערבי שלא יבין מכך, שהם השיגו את זה בכוח.

אורי סביר: לעומת זאת, אם נתנהג בשכל ובתבונה, אנחנו יכולים לקבוע יחסים של תלות של מדינה קטנה וקיקיונית שחיה לידנו, ולהתחיל להבין, שבין בני-אדם אפשר, גם אחרי עימות, לקבוע יחסים של דו-קיום.

אורי סביר: אבל, אם לא נמצא את מינימום המכנה המשותף פה, אני אגיד לכם מה יקרה: יהיה קרע בעם, אנחנו נהיה חלשים מול הערבים ולא נשיג את השלום המיוחל שאפשר להשיג לכל ילדינו, שבאומץ רב התחילו יצחק רבין, זיכרונו לברכה, יחד עם שמעון פרס, ואהוד ברק ישלים על אפכם ועל חמתכם.

דוד טל: תודה.

דוד טל: זה מספיק, אפם וחמתם זה מספיק.

אורי סביר: מותר לי להגיד מלה על עמדתנו כלפי האי-אמון?

דוד טל: אחרי הזמן?

דוד טל: היה לך הרבה זמן.

דוד טל: משפט.

אורי סביר: על כן, אנחנו נצביע עם הקואליציה ונגד הצעת האי-אמון.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

דוד טל: חמש דקות תמימות.

דוד טל: ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום נפטר הרב אברהם יוסף שפירא, חבר הכנסת לשעבר, יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר.

יעקב ליצמן: כפי שהכרתי אותו מקרוב הרבה מאוד שנים, מצאתי לנכון לומר עליו כמה דברים לפני שאני עובר לסדר-היום.

יעקב ליצמן: הרב שפירא היה אדם יקר, חכם, חם, הוא ידע לסדר את כל בעיות המדינה, יושב-ראש הקואליציה, היה גם יושב-ראש ועדת הכספים, ידע לטפל בבעיות שבין אדם לחברו ובין דת למדינה, בחוכמה.

יעקב ליצמן: כיושב-ראש ועדת הכספים הוא השיג הישגים רבים עבור מוסדות התורה.

יעקב ליצמן: יהי זכרו ברוך.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, הנושא היום: אי-אמון.

יעקב ליצמן: אנחנו עזבנו את הקואליציה מזמן, לפני הרבה חודשים.

יעקב ליצמן: עזבנו בגלל השבת, בגלל העברת משחן שלא מכורח המציאות.

יעקב ליצמן: הממשלה לא השכילה למצוא את הדרך – – –

ויצמן שירי: לפני כן, הביאו לאשדוד, סליחה, לאשקלון – – –

דוד טל: חבר הכנסת שירי, אתה רוצה להחזיר את יהדות התורה, או אתה רוצה לדחות אותם?

יעקב ליצמן: לפני כן לא הייתי חבר כנסת ולא ידעתי מזה, היום אני יודע מזה.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אני רוצה להעיר כמה דברים שהממשלה טועה בהם.

יעקב ליצמן: היום ועדת העבודה והרווחה דנה בחוק משפחות ברוכות ילדים, של חבר הכנסת הלפרט.

יעקב ליצמן: שר האוצר ביקש לדחות את הדיון בעשרה ימים – – –

דוד טל: יושב-ראש הקואליציה.

יעקב ליצמן: יושב-ראש הקואליציה בשם שר האוצר.

דוד טל: בשם שר העבודה, בשמי, בשם חבר הכנסת הלפרט.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת הלפרט לא ביקש.

דוד טל: הוא ביקש שנשב יחד עם שר האוצר, עם שר העבודה, עם חבר הכנסת הלפרט, יחד אתי ועם יושב-ראש הקואליציה, כדי להגיע להבנות ולהסכמות.

יעקב ליצמן: נושא כמו משפחות ברוכות ילדים, שנוגע לכולנו, זה נושא מאוד קריטי, ושר האוצר לא מצא לנכון לבדוק עם חבר הכנסת הלפרט, אף שישבנו אתו יחד כמה פעמים, אבל הוא לא חשב שצריך לבוא לקראתנו בנושא כזה קריטי, ולכן יש לנו בעיה של אמון בממשלה.

יעקב ליצמן: כמו-כן, גם בנושא ועדת-טל, הממשלה היתה צריכה להביא את זה אתמול לדיון, ולא הביאה זאת.

יעקב ליצמן: יש גם נושא השבת.

יעקב ליצמן: הקניונים פורחים, גם משרד הפנים הגיע למסקנה שיש לצמצם את הקניונים, שהורסים את הכלכלה של החנויות הקטנות, אבל משרד הפנים לא מצא לנכון לציין, שעיקר הבעיה שהם פתוחים בשבת, ואז כולם באים לקנות בשבת ולא קונים בחנויות הקטנות, הרגילות, במהלך השבוע.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר דבר נוסף, דבר קטן.

יעקב ליצמן: אתמול שרפו בית-כנסת רפורמי; אני לא יודע אם זה בית-כנסת, אבל רפורמי.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה מצא לנכון לגנות זאת.

יעקב ליצמן: אין לי שום טענות כלפי ראש הממשלה, אבל לא ראיתי ולא שמעתי – מתחילת השנה ועד היום נשרפו 20 בתי-כנסת בארץ – שראש הממשלה הוציא הודעת גינוי על שרפת בתי-כנסת או חילול קודש של בתי-הכנסת, מה שהיה במשך שישה חודשים.

יעקב ליצמן: אני חושב שראש הממשלה היה צריך לגנות את המעשים, ולא רק בקשר לבית-הכנסת הרפורמי.

יעקב ליצמן: האם זה משום שהנושא הרפורמי יותר קרוב ללבו?

יעקב ליצמן: לכן, אני חושב שאנחנו נצביע אי-אמון בממשלה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב, חמש דקות.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תמוהה.

תאופיק חטיב: אני זוכר שהיתה ממשלה שנקראה ממשלת הימין בראשות בנימין נתניהו, והיום יש ממשלת ימין בראשות אהוד ברק.

דוד טל: איך זה יכול להיות?

דוד טל: הכיצד?

תאופיק חטיב: לצערי, קשה לי להסביר, אבל זה מה שקורה.

דוד טל: אולי תנסה.

תאופיק חטיב: שמעתי לפני כאן את חבר הכנסת הרב דרוקמן, חבר קואליציה שלא ראיתי אותו עד עכשיו בשום הצבעה עם הקואליציה, ובכל זאת הוא חבר קואליציה, ויש לו שרים מיוצגים.

תאופיק חטיב: כך גם נתן שרנסקי, שידבר עוד מעט.

דוד טל: לא, זו היתה טעות וידבר חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

תאופיק חטיב: לא משנה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול למסור לי את הדברים, זה בסדר.

תאופיק חטיב: גם ישראל בעלייה לא מצביעה עם הממשלה, אבל היא בקואליציה.

מוחמד כנעאן: גם אופיר פינס – – –

תאופיק חטיב: ולכן, כשאני אומר ממשלה תמוהה, אני ממש ממעיט מהתמיהה שלי על הממשלה התמוהה.

תאופיק חטיב: הרב דרוקמן אומר "אוסלו קרס", וכאילו מישהו מאמין שמאז 1993 כאילו הרב דרוקמן תמך באוסלו ורק עכשיו הוא מגלה שאוסלו קרס.

תאופיק חטיב: הרי הרב דרוקמן וחבריו התפללו שאוסלו יקרוס עוד לפני שנולד, אז מה הפלא?

תאופיק חטיב: והיום קולותיהם ממש מתמזגים ומתאחדים עם הקולות של כל ארגוני הסירוב הפלסטיניים, שמטיחים את ההאשמות ברשות ואומרים: הנה עובדה, אוסלו קרס.

תאופיק חטיב: אז הנה לכם הסיבה לכך שאמרתי שהממשלה תמוהה.

תאופיק חטיב: הקואליציה של ברק: הימין הישראלי שברק רצה לכסות בו את עצמו כדי להגיע לשלום, אבל בהצבעות הקריטיות והגורליות דווקא אותם חברי כנסת של הקואליציה שברק רוצה אותם ככיסוי – כיסוי אין, וברק אז נזקק לכל האחרים שתמכו בו בבחירות ולא נמצאים אתו היום.

תאופיק חטיב: לצערי הרב, ממשלת ישראל במתכונת שרצה ברק – של כו-לם – זה מתכון לכישלון בטוח, כי בישראל יש פילוג בנושא השלום, פילוג רציני וידוע, שמחלחל עד לעצב הכי פנימי, ולכן אין דבר כזה "של כו-לם".

תאופיק חטיב: יש אפשרות ללכת על סוגיות מסוימות ברוב מסוים במשחק הדמוקרטי, אבל אי-אפשר, כפי שרוצה ראש הממשלה, להביא שלום בחסות הימין בהצבעה של השמאל.

תאופיק חטיב: זה דבר שלא יכול להאריך ימים, ולכן, אם זו הדרך שברק רוצה להמשיך בה עוד שלוש שנים, נראה לי שהוא טועה ודרכו הרבה הרבה יותר קצרה מאשר שלוש שנים.

תאופיק חטיב: לצערי הרב, אני רק אומר שהמלים צביעות וחוסר אחריות הן מנת חלקם של הדוברים מצד ימין שלי דהיום.

תאופיק חטיב: היום דיברו על כך שאוסלו מחסל את הישות הציונית ואת מדינת ישראל.

תאופיק חטיב: כך גם אמר נתניהו כאשר קיבל את ראשות הממשלה: אני לא אמשיך באוסלו; אם אני אביא שלום – אני אביא שלום וביטחון, שלום בטוח.

תאופיק חטיב: מה שקרה הוא, שפרס לא הצליח לסגת מחברון ב-1996, ונתניהו השלים את המלאכה.

ויצמן שירי: הוא עשה את זה בשקט מושלם, אפילו יולי אדלשטיין לא דיבר.

תאופיק חטיב: אלא שהוא הגיע ל"וואי פלנטיישן" והגיע לסיכום שלא היה מבייש את השמאל הישראלי באותו זמן, והביא את קלינטון לעזה להכרה במדינה הפלסטינית שבדרך.

תאופיק חטיב: והיום חברת הכנסת לימור לבנת וחבר הכנסת מיכאל איתן, עם המסמך שלו עם אבו-מאזן, מדבר על הפסקת השיחות עם הפלסטינים ועל קריסת אוסלו וכל השטויות שאנחנו שומעים.

תאופיק חטיב: לכן אמרתי שמילות המפתח שאני מביא כאן ושאומר הצד הימני פה, צביעות וחוסר אחריות, הן ממש מלים מתאימות.

תאופיק חטיב: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו – חברת הכנסת גוז'נסקי, וחבר הכנסת חיים כץ אחריה.

דוד טל: חבר הכנסת אדלשטיין – חמש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבטיח להשאיר דקות מספר לבאים אחרי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, כשישבתי בחדרי שמעתי את אחת הנואמות, חברת הכנסת ענת מאור, שדיברה כאן על התמיכה שהסיעה שלה, סיעת מרצ והסיעות הערביות – אני מצטט – תמיד העניקו לתהליך הזה של החזרת שטחים, בלשונה, וגם לסך כל הורדת רוב המתנחלים, בלשונה, משטחי יהודה ושומרון.

יולי יואל אדלשטיין: חשבתי על מה שהיא אמרה, וחשבתי לעצמי: בעצם היא אומרת דברי טעם.

מוחמד כנעאן: יש הבדל בין המשך כיבוש לבין שלום, ועל זה היא דיברה.

דוד טל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אין ספק שיש הבדל בין כיבוש לבין שלום.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים אתך במאה אחוז, אבל אני רק לא מבין למה זה רלוונטי למה שאני אומר.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, שענת מאור בלשונה תיארה טוב מאוד את המצב שנמצא בו כרגע ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: הרי אם אנחנו נסתכל על נושא האי-אמון – כוונת הממשלה למסור את בקעת-הירדן, ואם אנחנו נשמע את הדוברים שעלו כאן לדוכן מטעם מפלגת העבודה, או ישראל אחת כפי שהם נקראים היום – הרי מה הם אמרו?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בשום פנים ואופן לא נמסור את בקעת-הירדן.

יולי יואל אדלשטיין: עמד פה, אם אני לא טועה, רענן כהן וציטט כל מיני דברים ממצע מפלגת העבודה – "לא נמסור" וכן הלאה וכן הלאה.

מוסי רז: כמו שבגין לא החזיר את סיני.

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק, בדיוק, חבר הכנסת מוסי רז.

יולי יואל אדלשטיין: אתה דווקא, בשונה ממוחמד כנעאן, קולע טוב מאוד למה שאני חותר אליו.

תמר גוז'נסקי: רגע, אז טוב שהחזירו את סיני או לא טוב?

יולי יואל אדלשטיין: אתה קולע טוב מאוד למה שאני חותר.

יולי יואל אדלשטיין: הם עומדים כאן ואומרים: אנחנו בשום פנים לא נחזיר, אנחנו מייצגים את מצע מפלגת העבודה וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה הבעיה, אדוני היושב-ראש?

יולי יואל אדלשטיין: הרי כרגע הם נמצאים בשלטון רק בזכות מוסי רז וחבריו ומוחמד כנעאן וחבריו.

יולי יואל אדלשטיין: זה 20 קולות, זה לא עניין של מה בכך.

יולי יואל אדלשטיין: זה 20 קולות שכרגע מחזיקים את אהוד ברק בשלטון.

מוחמד כנעאן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יולי יואל אדלשטיין: המסר שלי פשוט וקצר.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בטולכ וערד'כ, שו?

יולי יואל אדלשטיין: המסר שלי, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, הוא פשוט מאוד: אם אהוד ברק וחבריו רוצים באמת לעמוד על מה שהם אומרים מעל הדוכן הזה, אם אהוד ברק וחבריו רוצים באמת להוכיח – – –

תמר גוז'נסקי: מי אלה חבריו?

יולי יואל אדלשטיין: חברים מישראל אחת, חברת הכנסת גוז'נסקי, אלה שדיברו כאן.

תמר גוז'נסקי: וישראל בעלייה?

יולי יואל אדלשטיין: אני אגיע מייד לישראל בעלייה.

יולי יואל אדלשטיין: אלה שדיברו כאן, אם הם באמת רוצים שנאמין שהדברים שכתובים במצע מפלגת העבודה הם הדברים שיבוצעו ולא הדברים שאני במו עיני – לא בציטוט של "ידיעות אחרונות" – קראתי בשפת המקור באותו non paper, שכרגע אומר ראש הממשלה: ה- non paper הזה לא קיים.

יולי יואל אדלשטיין: הוא קיים ועוד איך קיים, קיים בריבוע.

יולי יואל אדלשטיין: אז אם יש להם כוונה להשאיר את בקעת-הירדן ולהשאיר את רמת-הגולן, ולהשאיר לפחות את רוב המתיישבים, כפי שאומרים, בריבונות ישראל, יש רק דרך אחת: להקים ממשלת אחדות לאלתר, לא להתבסס על קולות הקיצונים לא מזה ולא מזה, ואז אולי גם אנחנו, ישראל בעלייה, לשאלתך, נוכל לעזור לו באמת בהובלה של תהליך שלום; אבל תהליך שלום, לא הביזיון וההתקפלות שאנחנו רואים כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: נכון לעכשיו, ודאי שסיעת ישראל בעלייה לא תגן על הממשלה הזאת בהצעת אי-אמון.

שלום שמחון: האם יולי אדלשטיין נחשב קיצוני?

יולי יואל אדלשטיין: מי נחשב קיצוני?

שלום שמחון: אני שואל אם אתה נחשב קיצוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני?

יולי יואל אדלשטיין: אם אני כבר הופך לקיצוני, חבר הכנסת שלום שמחון, אז באמת מישהו צריך לעשות חשבון נפש.

שלום שמחון: אני שואל אותך.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לך, חבר הכנסת שלום שמחון, אם אני כבר הופך לקיצוני, אז כנראה ראש הממשלה צריך לעשות חשבון נפש, אם הוא לא הפך לאיזה שמאל קיצוני.

ויצמן שירי: חבר הכנסת אדלשטיין, איזה ויתורים עשה ראש הממשלה?

ויצמן שירי: תציין ויתור אחד שעשה ראש הממשלה לפלסטינים, כאשר אתה ישבת בממשלה שחתמה על הסכם של 13.1% ופינתה – – –

דוד טל: חבר הכנסת שירי ויצמן, תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכם, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: אתה לא מותיר לי אפילו שנייה אחת מעבר לזמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני אפילו הבטחתי להשאיר, אבל היו כל כך הרבה דיונים באולם.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לך משפט אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא נשתתף בהצבעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא רוצים להביך את הממשלה, וודאי שלא להגן על הכוונה שלה למסור את בקעת-הירדן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו קוראים לראש הממשלה להקים לאלתר ממשלת אחדות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

גדעון עזרא: כל זה פאטה מורגנה.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – ארבע דקות; ואחריה – כאמור, חבר הכנסת חיים כץ; ואם חבר הכנסת שירי ויצמן לא יפריע, אז גם חבר הכנסת מקסים לוי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת מקסים לוי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר הרצח של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שאלו רבים האם מלים הורגות.

תמר גוז'נסקי: והיה ויכוח גדול האם קדמה לרצח הסתה, האם היו דיבורים, היו השבעות, הוציאו דינים כאלה ואחרים וכו'.

תמר גוז'נסקי: נזכרתי בוויכוח הזה כאשר שמעתי השבוע את הדברים שבחר לומר הרמטכ"ל שאול מופז.

תמר גוז'נסקי: השבוע הוא אמר, שצה"ל ערוך לקדם במטוסים ובטנקים גל של אלימות בשטחים.

תמר גוז'נסקי: ושוב שאלתי את עצמי האם מלים הורגות.

תמר גוז'נסקי: האם הרמטכ"ל והממשלה, שהוא בעצם מדבר בשמה, לא מבינים, שבתנאים מסוימים, ברגע מסוים מלים כאלה עלולות לגרור אחריהן תגובות זועמות, תגובות שמפיחות אש בגחלים של ייאוש, של אכזבה, של דיכאון ממשא-ומתן שלא מגיע לסופו?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים ברגע של הכרעה, אבל יש רושם שראש הממשלה חושב שזה לא רגע של הכרעה דמוקרטית, כלומר הכרעה בין שותפים למשא-ומתן, הכרעה שמבוססת על הידברות והסכמה, אלא הכרעה במובן של כפייה – אני אכריע אותך, אני אוכיח לך מי החזק במשא-ומתן הזה.

תמר גוז'נסקי: וכאן טמונה הסכנה הגדולה לכל המהלך המדיני.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הכרזת הריבונות שעליה מדבר ראש הרשות הפלסטינית ערפאת והמועצה המרכזית של אש"ף אמורה לאשר אותה ב-13 בספטמבר, היא כנראה מועד אמיתי, בניגוד למועדים שקבע ברק, מועד שבאמת מתכוונים אליו.

תמר גוז'נסקי: והשאלה היא, האם התשובה שלנו על הדרישה הפלסטינית, שנתמכת על-ידי רוב רובן של מדינות העולם, להקים מדינה עצמאית ריבונית בקווי ה-4 ביוני 1967, האם התשובה של מדינת ישראל על הדרישה הזאת היא איום במטוסים ובטנקים.

תמר גוז'נסקי: הפתרון שמציע כיום ברק הוא פתרון שלא יכול להביא להסדר, מהסיבה הפשוטה – לא שאי-אפשר להגיע לחילופי שטחים וכו', אבל כל המחשבה שלא יעקרו ולו גם מתנחל אחד, זה חלום באספמיה.

תמר גוז'נסקי: זכרו את השלום עם מצרים, זכרו את ההסדר החד-צדדי עכשיו בלבנון.

תמר גוז'נסקי: לא ברור מה קרה?

תמר גוז'נסקי: לא ברור מה הדברים שנדרשים מישראל?

תמר גוז'נסקי: הפתרון של שתי מדינות איננו שישראל תכריע איך בדיוק תהיה המדינה הפלסטינית, איזה מין בנטוסטנים קטנים שביניהם יהיו מסדרונות ישראליים.

תמר גוז'נסקי: הרי דבר כזה לא היה ולא יהיה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שראש הממשלה ברק צריך להחליט האם פניו לשלום או פניו אל הימין.

תמר גוז'נסקי: כאן אני רוצה להתייחס לענייני הקואליציה.

תמר גוז'נסקי: כמובן, זכותה של כל מפלגה, של כל סיעה להיכנס ולצאת מהקואליציה, זכותה להיכנס ולצאת מהרכבי הממשלה.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא אחרת לגמרי – היא לא שאלה למרצ, ששיקוליה, מוזרים ככל שיהיו, הם שיקולים, אלא השאלה היא לברק.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה ברק רוצה להגיע עם ממשלה ימנית שלא היתה כמוה להסדר שהימין שנמצא בממשלה לא רק לא רוצה אותו, לא רוצה לשמוע עליו.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להחזיק מקל בשני הקצוות – אתה רוצה להגיע להסדר שהימין לא רוצה אותו, אז יש לך שותפים להסדר הזה.

תמר גוז'נסקי: אתה הולך עם השותפים הלא-מתאימים, אז איך אתה אומר שאתה רוצה להגיע להסדר?

תמר גוז'נסקי: לכן, הסתירה הזאת בלתי ניתנת לגישור.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת שראש הממשלה מבין את זה.

דוד טל: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד בעניינים החברתיים.

דוד טל: רק משום שאת חברה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובשל התרומה הסגולית שלך לוועדה, אני מאפשר לך.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דנו בשבוע שעבר על רצח התינוק ועל מעשי רצח אחרים.

תמר גוז'נסקי: אדוני, בעקבות הדיון שהיה פה אני מקבלת פקסים, אני מניחה שגם אדוני מקבל, מעובדים סוציאליים ומפקידי סעד שאומרים: על מה אתם מדברים?

תמר גוז'נסקי: אתם בכלל לא מבינים שאנחנו במצב של התמוטטות שירותי הרווחה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לראש הממשלה, שאם הוא לא יבין שבצד כל הנושאים האחרים הוא חייב להציל את שירותי הרווחה, חייב להקדיש לנושאים האלה יותר זמן, בסופו של דבר אנחנו נהיה עדים בתוך ישראל לא רק למעשי רצח אלא אפילו למלחמה של ממש.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת חיים כץ – שלוש דקות.

דוד טל: חבר הכנסת ברונפמן – שלוש דקות.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה – שלוש דקות; אם הוא לא יהיה – אני אדחה את תורו לזמן יותר מאוחר, כי כרגע הוא בהצבעה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הדנה בפיזורה או באי-פיזורה של הכנסת.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-10 במאי, זה היה לא מזמן, חגגה מדינת ישראל את יום העצמאות; חגיגת העצמאות ה-52 של מדינת ישראל.

חיים כץ: גדולה היתה הפתעתי, כשב-4 ביוני קראתי בעיתון, שיושב-ראש ועדת ההקצבות של בית-הנבחרים תובע מראש הממשלה ברק לפטר את סגן שר הביטחון אפרים סנה.

חיים כץ: ועל מה התביעה לפטר את סגן שר הביטחון אפרים סנה?

חיים כץ: תחת הכיסוי של עניין המטוס לסין, שאנחנו מרגישים קצת חופש כלכלי, מאחר שאנחנו טובים, ולפעמים טובים יותר מהאמריקנים, קשה לאמריקנים להתמודד אתנו והם הולכים לחסל עסקאות בסדר גודל של 4 מיליארדי דולר.

חיים כץ: בתעשיות הביטחוניות עובדים היום כ-60,000 איש באופן ישיר, ועוד כ-70,000 או 80,000 איש באופן עקיף.

חיים כץ: התעשיות הביטחוניות מייצאות בהיקף של 5 מיליארדי דולר בשנה.

חיים כץ: זה מפריע לאמריקנים.

חיים כץ: זה הפריע להם בעת פיתוח ה"לביא", והם הצליחו.

חיים כץ: הם הורידו את המחירים של ה-16-F והם הורידו מתחרה.

חיים כץ: היום התעשייה האווירית זוכה כמעט בכל פרויקט מול "בואינג".

חיים כץ: האמריקנים מבינים מה זו פרנסה, והאמריקנים מבינים מה זה להילחם על פרנסה.

חיים כץ: ראינו את זה בקרב שהם ניהלו על הכנסת מטוסי נוסעים ל"אל על".

חיים כץ: הם רצו רק "בואינג".

חיים כץ: וכשהכניסו "בואינג" הם עמדו ודרשו שיכניסו מנועים רק של "פראט אנד וויטני", לא של "רולס רויס".

חיים כץ: והיום הם הולכים לאבד את השוק הביטחוני לטובת מדינת ישראל, משום שאנחנו יותר טובים.

חיים כץ: ואחרי 52 שנה אנחנו צריכים להתבייש שאנחנו יותר טובים.

חיים כץ: אולי הגיע הזמן שמדינת ישראל, כמו אותה משפחה, תוותר על הסיוע האמריקני ולא תרצה לחיות באוברדרפט, ולאט לאט נבנה לנו עצמאות כלכלית.

חיים כץ: לא יכול להיות, שהדרישה האמריקנית היום תהיה חשיפה של כל ההסכמים שלנו למכירת ציוד ביטחוני בעולם.

חיים כץ: זאת אומרת, כל חברה אמריקנית תדע באיזה מחיר אנחנו מוכרים, למי אנחנו מוכרים ומתי אנחנו מוכרים.

חיים כץ: אם מישהו נאיבי וחושב שנצליח למכור מוצר אחד בדרך הזאת, הוא טועה.

חיים כץ: אנחנו ראויים ליותר, ומאחר שאנחנו ראויים ליותר ומאחר שאי-אפשר שלא לציין את עמידתו האיתנה של סגן שר הביטחון אפרים סנה, לכבוד עמידתו האיתנה אצביע היום אמון בממשלתו, אף שאני חושב שלא צריך לעשות זאת.

דוד טל: לא ייאמן.

דוד טל: בוא ניתן לו את אות ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: מאחר שהוא עמד ונלחם על הפרנסה של כ-160,000 משפחות ולא נכנע לאמריקנים.

חיים כץ: אני מקווה שיוותרו על הסיוע ונחיה עם מה שיש.

חיים כץ: לכן אתמוך בממשלה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

בנימין אלון: תגיד כמה מלים על הבקעה.

חיים כץ: בנאום הבא.

דוד טל: חבר הכנסת רומן ברונפמן – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק סבן – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

דוד טל: אשר על כן, סיימנו את רשימת הדוברים.

דוד טל: צריך לצלצל, גברתי, אין מה לעשות.

דוד טל: אדוני השר, אתה רוצה לענות בשם הממשלה, כדי לא לבזות את שולחן הממשלה?

דוד טל: משהו על הבקעה ועל הדיון.

דוד טל: אדוני, אולי כמה מלים, אחרת נצטרך לעבור להצבעה, ואין לך כאן קואליציה.

נסים זאב: למה אני לא יכול לדבר בשם הסיעה?

חיים כץ: אין זה דיון סיעתי אלא אישי.

דוד טל: אי-אפשר.

דוד טל: אדוני השר רוצה לענות?

דוד טל: אם לא, אני עובר להצבעה.

דוד טל: אבקש מהשר לומר כמה מלים.

מיכאל מלכיאור: אחרי איום כזה – – –

דוד טל: לא איום, חלילה, אני עוזר לך.

דוד טל: כמה מלים לטובת העניין.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אגיד כמה מלים.

מיכאל מלכיאור: הקשבתי קשב רב לדיון המרתק שהיה פה בשעות האחרונות, ושמעתי כל מיני תיאוריות לגבי מה שהממשלה כבר החליטה; למסור כך ולמסור כך.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, אני חושב שאפילו מבחינת הנימוס וסדרי הממשל, זה דבר לא טוב.

מיכאל מלכיאור: הרי אחר כך יבואו אלינו במשא-ומתן ויגידו: אמרו בכנסת ישראל שמסרתם ככה ומסרנו ככה.

מיכאל מלכיאור: קשה לי להבין את מי שיקרים לו שטחי ארץ-ישראל ויקר לו עתיד המדינה, מדוע אנחנו צריכים להגיד שהממשלה כבר נתנה והממשלה כבר מסרה.

מיכאל מלכיאור: לא חייבים לשמוע כל שמועה, לא חייבים להאמין לכל אמירה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד באחריות מלאה, גם בשם הממשלה ובשם הנושאים ונותנים, כי הדברים שפורסמו אין בינם לבין האמת דבר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שדבר חיוני וחשוב ביותר הוא, שגם בשעת מחלוקת נדע להסכים איך לא להסכים, כדי לשמור על האינטרסים של המדינה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אין לנו תחליף לכך.

מיכאל מלכיאור: לכן, זו הבקשה שלי מכל חברי הכנסת גם בשעה זו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד מודים לכם על הקשב.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, אתה רוצה לומר כמה מלים?

בנימין אלון: בזמן שאנחנו מקיימים את הדיון כאן, יש דיון בוועדת החוקה, כנראה באישור יושב-ראש הכנסת.

בנימין אלון: מה שקורה הוא שהשרים נהנים מן הזמן הזה.

דוד טל: מייד לאחר דברי השר אני עובר להצבעה.

דוד טל: אפשרנו לכל מי שנרשם כאן ונמצא שם, לדבר בתום הדיון.

דוד טל: לצערי, הדיון תם.

בנימין אלון: הם לא יכולים להצביע בו-זמנית למטה וכאן.

דוד טל: אולי אדוני צודק, אבל – – –

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

רוני מילוא: – – –

חיים רמון: בשבוע הבא.

חיים רמון: תן לי ליהנות שבוע.

חיים רמון: תראה לאן הגענו.

חיים רמון: אפילו משבוע אתה לא נותן ליהנות.

אברהם בורג: חבר הכנסת מילוא, אתה מבין את המצב האבסורדי: יש להם רוב והוא לא בא.

חיים רמון: כשלא היה לנו רוב, כולם היו פה.

חיים רמון: כשיש לנו רוב, הם לא באים.

אברהם בורג: הייתי בודק את איכות הרוב.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האזנתי תוך כדי הדיון בעיקר לדבריו של חבר הכנסת יובל שטייניץ, שקרא קטעים מספרו של שמעון פרס והסתמך עליו.

אברהם בורג: ספרו האלמותי.

חיים רמון: קיוויתי לרגע, אבל התבדיתי, שהדבר הזה גם ישפיע בעיני חבר הכנסת שטייניץ על כשירותו של השר פרס – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, השר מתקשה לדבר באווירת המולה.

אברהם בורג: אין לו ניסיון בתחום.

חיים רמון: קיוויתי שהדבר ישפיע עליו לתמוך בשר פרס ובמועמדותו לנשיאות.

אברהם בורג: הוא לא אמר לא.

חיים רמון: הוא אמר שישקול זאת.

אברהם בורג: בבקשה, זה יותר טוב ממה שחשבתי מלכתחילה.

חיים רמון: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת פריצקי, יש לך ספק לגבי הצבעתו של ראש הממשלה בעניין זה?

יוסף יצחק פריצקי: אין לי ספק לרגע בהצבעתו של ראש הממשלה.

אברהם בורג: לא, יש לו ספק לגבי הצבעת הליכוד.

אברהם בורג: כבוד השר, זה לא לעניין.

חיים רמון: לא, אני ממש נדהם מהעמדה שמגלה חבר הכנסת פריצקי כלפי ראש הממשלה.

אברהם בורג: עמדה מאוד לא שגרתית, חבר הכנסת פריצקי.

אברהם בורג: אדם לא שגרתי, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודה לאדוני.

חיים רמון: אני מתייחס אליך, קיוויתי שאתה תומך בשמעון פרס, חבר הכנסת שטייניץ.

חיים רמון: אתה הולך עם ספרו, אתה הוגה בו יומם וליל.

יובל שטייניץ: גם של שלמה בן-עמי.

אברהם בורג: כבוד השר רוצה לדבר באופן קולקטיבי?

חיים רמון: בוודאי.

חיים רמון: ההתייחסות בדבריו של חבר הכנסת שטייניץ היתה להקמתה או לאי-הקמתה – – – באמת, אדוני היושב-ראש, אני מנסה לדבר, אבל נבצר ממני.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת לפיד, חבר הכנסת ליברמן, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן.

חיים רמון: הוויכוח היה – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: חברת הכנסת דיין, חבר הכנסת רן כהן, תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טל, שבה נא.

אברהם בורג: תודה.

חיים רמון: חבר הכנסת שטייניץ ציטט את כל מה שקשור לנושא המדינה הפלסטינית ותיאר אותה כאיום קיומי על מדינת ישראל, והסתמך בדבריו על ספרו של השר פרס, שנכתב אחרי אוסלו.

חיים רמון: נדמה לי שהציטוט היה מדויק, בהתייחס למדינה עם ריבונות בלתי מוגבלת.

חיים רמון: למה הדבר דומה?

חיים רמון: לתיאור של השלום עם מצרים, בהנחה שמדבר סיני מלא בצבא מצרי, והצבא המצרי, על כל עוצמתו, ערוך בקו הבין-לאומי.

חיים רמון: ואז ודאי שהשלום עם מצרים, שאני מניח שאתה תמכת בו, וגם אני, הוא סכנה קיומית למדינת ישראל.

יובל שטייניץ: שאלה קטנה לי אליך.

יובל שטייניץ: אילו היה יותר זמן הייתי נותן לך ציטטה נוספת של פרס, שאומר שאפילו כוח של 20,000 לוחמים פלסטינים בגדה הוא סכנה – – –

אברהם בורג: כבר יש מהדורה חדשה של הספר.

חיים רמון: אז אני בנקודה הזאת חולק הן על הכותב והן על המצטט, מכיוון שאסור, עם כל הכבוד, לפגוע ולהעליב את צה"ל.

חיים רמון: כוח של 20,000 שוטרים, או אפילו חיילים, שכל הציוד שלהם הוא תת-מקלע.

חיים רמון: איך היה אומר מנחם בגין, זכרו לברכה?

חיים רמון: בזה שיש להם תת-מקלע, או אפילו נשק אוטומטי, הם אינם מהווים בשום פנים ואופן אפילו צל צלו של איום קיומי על מדינת ישראל במקרה של מלחמה סופר כוללת, מכיוון – –

יובל שטייניץ: – – – לא.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, יותר מאוחר, בסדר?

חיים רמון: – – שאיום קיומי על מדינת ישראל יכול להיות – – –

יובל שטייניץ: – – –

אברהם בורג: לא, מספיק.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, דיברת הכי הרבה מכולם, עשר דקות.

אברהם בורג: בבקשה.

חיים רמון: – – – תותח, מטוס.

חיים רמון: הייתי אומר, יש על מה לדבר, אתה צודק.

חיים רמון: לו היינו מאפשרים הצטיידות אמיתית של צבא אמיתי במלוא מובן המלה, ארטילריה וחיל אוויר וחיל שריון, והיית אומר שזו סכנה קיומית – הייתי מסכים אתך.

יובל שטייניץ: אתה טועה טעות גדולה בעניין הזה.

חיים רמון: עם כל הכבוד, יש הבדל בין סיכון רציני, שגם בו אני כופר, שהוא לא נעים, לבין סיכון קיומי, וזה ההבדל המהותי.

יובל שטייניץ: לא קראת את המאמרים – – –

חיים רמון: לא רק שקראתי את מאמרך, אפילו היתה לך הזדמנות, בהיותי חבר בוועדת החוץ והביטחון, ואתה באוניברסיטה, להיפגש אתי ולהסביר לי באופן בלתי אמצעי, והייתי בין אלה שחשבו שראויות עמדותיך אפילו להישמע בוועדת החוץ והביטחון, וצריך לאפשר זאת.

חיים רמון: לכן, אני חולק עליך לא מתוך בורות אלא מתוך אי-הסכמה.

חיים רמון: לאחר שקראתי ולא הסכמתי, לא לפני שלא קראתי.

יובל שטייניץ: מתוך אי-הבנה.

אברהם בורג: זאת שאלה של פרשנות.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: הבנה ואי-הסכמה בעניין הזה.

חיים רמון: לכן, אני חושב שאפשר לתאר כל דבר כסכנה קיומית.

חיים רמון: גם 100 חיילים מצוידים בנשק אוטומטי יכולים להיות סכנה קיומית.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך יותר מזה.

חיים רמון: היום, כמה האקרים טובים, ואת זה חבר הכנסת איתן יסביר לך יותר טוב ממני – – –

אליעזר כהן: – – –

חיים רמון: – – – כמה האקרים טובים שיכולים לשבש את מערכות המחשוב במדינת ישראל, תאמין לי, הם סכנה גדולה למדינת ישראל, לכוח ההרתעה שלה, יותר מאשר אפילו 20,000 חיילים שכל ציודם – – –

אליעזר כהן: אני נהניתי מההשוואה שלך – – –

חיים רמון: זו השוואה טובה, אלזס-לורן.

חיים רמון: אני מוכן שתהיה משלחת של חברי כנסת שלא מסכימים בעניין הזה, ויראו איך זה נראה.

אליעזר כהן: אלזס-לורן – – –

חיים רמון: נכון, תרבויות יותר גרועות, כי התרבויות האלה, חבר הכנסת כהן, שפכו יותר דם, הרבה יותר שנים, בשיטות הרבה יותר מזוויעות מאשר כל הסכסוכים במזרח התיכון.

יובל שטייניץ: זה נכון, אבל באירן ובסוריה – – – ב-50 השנים האחרונות אין לך מה לסמוך על זה.

חיים רמון: אני אף פעם לא סומך, ולכן אני משאיר שולי ביטחון, ולכן יש פירוז בסיני, ולכן האזור שנפנה יהיה מפורז, ולכן לא יהיה צבא פלסטיני במובנו המלא.

חיים רמון: אולי הם לא ישתנו, אבל גם במזרח התיכון אנחנו כבר שנות דור, ובכל זאת עשינו שלום עם מצרים לפני חצי יובל שנים.

חיים רמון: בכל אופן, רוב הנבואות השחורות התבדו.

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: כל עוד טענו שזה לא יחזיק – ואני מציע לך לקרוא את הנאומים – חצי יובל שנים זה לא קרה.

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שטייניץ, רק אופיר מחליט אם יש לי רוב.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס.

אברהם בורג: כבוד השר, נא לסיים וניגש להצבעה.

חיים רמון: מכיוון שהיושב-ראש זוכה לגיבוי כל כך מסיבי מהמועמד לנשיאות, חזקה עלי מצוותו של היושב-ראש.

חיים רמון: תודה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

אברהם בורג: אנחנו מצביעים על הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל כוונות הממשלה למסור לרשות הפלסטינית את בקעת-הירדן.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, כולם לשבת.

אברהם בורג: אנחנו לא מוסיפים אחרי כן הצבעות.

אברהם בורג: מי שרוצה להצביע יכול להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה – 19 נגד – 55 נמנעים – 6 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: ברוב של 55 נגד, 19 בעד ושישה נמנעים, הצעה זו נדחתה.

אברהם בורג: אני לא מוסיף שום קולות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: זכות הנימוק לנמנעים.

אברהם בורג: סיעת שינוי לא לקחה חלק בדיון, והיא מבקשת לנמק את הימנעותה.

אברהם בורג: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, סיעת שינוי נמנעה היום בהצבעת האי-אמון משני טעמים.

יהודית נאות: בבחירות במאי 1999 העם הכריע.

יהודית נאות: העם קבע בבחירה דמוקרטית כי פניו למשא-ומתן לשלום, ואת האחריות למשא-ומתן הזה – – –

דוד טל: אדוני השר רמון.

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני אודה לאדוני.

דוד טל: עמיתי מהסיעה, אדוני סגן השר, סגן שר האוצר.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת פורז.

דוד טל: חבר הכנסת טומי לפיד, עמיתתך מהסיעה ממתינה.

דוד טל: יושב-ראש הקואליציה.

יהודית נאות: אני מודה ליושב-ראש.

דוד טל: חבר הכנסת הרב דרוקמן, בבקשה ממך.

יהודית נאות: אני יודעת, שאל לנו לצפות היום – – –

דוד טל: אדוני שר התשתיות, אנא ממך, בוא שב.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עומדת כאן חברת הכנסת, חברה שלכם, אתם לא מאפשרים לה לדבר.

דוד טל: שאני אתחיל לקרוא לסדר?

יהודית נאות: אני יודעת, שהיום, בהעדר שר חינוך, קשה לצפות שבמשרד החינוך תימשך התוכנית בנושא תרבות הדיון.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לכם, שמפה זה מדהים, זה פשוט מדהים.

יהודית נאות: אני מאוד מקווה ששום ילד בישראל לא צופה כרגע במליאה הזאת.

יהודית נאות: מי שרוצה לדבר, שיצא.

יהודית נאות: אני משתוממת ומבוישת.

דוד טל: הרב ליצמן.

דוד טל: חברת הכנסת חזן.

יהודית נאות: חבר הכנסת סילבן שלום, במטותא.

יהודית נאות: אני רוצה לנמק מדוע סיעת שינוי נמנעה היום, ויש לנו טעמים, שניים: האחד הוא, שבבחירות במאי 1999, ככל שזה נוגע לנו, העם הכריע, והעם אמר חד-משמעית, שפניו למשא-ומתן לשלום, והעם, אכן, הטיל את האחריות למשא-ומתן על ראש הממשלה.

יהודית נאות: העם גם אמר, שהוא איננו מוכן להפקיד את המשא-ומתן בידי הימין.

יהודית נאות: סיעת שינוי סבורה, שהחודשים הקרובים הם בבחינת תקופה קריטית וקרדינלית בניסיון של מדינת ישראל לגבש הסכם עם הפלסטינים; הסכם, שאין לנו ספק שיובא להכרעת העם, אם בדרך של משאל אם בדרך של בחירות.

יהודית נאות: העם לא נתן את אמונו באלה שהיום הציעו את הצעת האי-אמון.

יהודית נאות: הוא לא סמך על המפלגות הימניות שתוכלנה להגיע להסדר קבע עם הפלסטינים, ולכן הוא לא רוצה שראש הממשלה הנבחר יפעל לפי הנחיות או אידיאולוגיה של מפלגות הימין.

יהודית נאות: ולכן – אני מגיעה לטעם השני.

יהודית נאות: בואו, נסתכל על הרכב הממשלה הנוכחית.

יהודית נאות: אם הכרעת העם היתה, שפניו אל השלום והימין לא יכול להגיע לכך, מה עושה ראש הממשלה הנוכחי?

יהודית נאות: הוא נותן לקואליציה להיות קואליציה של מפלגות ברק, ימין וחרדים.

יהודית נאות: אין לנו אמון בממשלה כזאת, ממשלה שמכל בחינה היא סטירת לחי מצלצלת לציבור בוחריו של ראש הממשלה.

יהודית נאות: זאת הממשלה הראשונה, ואני בוודאי מקווה שזאת הממשלה האחרונה בתולדות המדינה, שמאגדת בתוכה את רוב אלה שלא הצביעו עבור ראש הממשלה בבחירות, בעוד רוב אלה שתמכו בו נמצאים היום באופוזיציה.

יהודית נאות: מה שחמור עוד יותר, שאת אמון הקואליציה הזמנית מאוד והרעועה שלו הוא קונה בשלמונים, שלמוני כסף, שאנחנו, שמייצגים את הציבור שעובד, שמשרת בצבא, שמשלם מסים – נושאים בעולו של הציבור הלא-פרודוקטיבי.

יהודית נאות: אין לנו אמון בממשלה שאין לה מיליון שקלים לחוק שיאפשר לכל התלמידים להגיע לבתי-הספר עם ספרים, אבל יש לה 1.5 מיליארד שקלים להשקיע בהטבות נוספות למשפחות שמהוות מגזר קטן.

יהודית נאות: לכן, נמנענו בהצבעה.

אליעזר כהן: הייתם צריכים להצביע נגד.

יהודית נאות: אתם לא תגיעו לשלום.

גדעון עזרא: תודה רבה, רבותי.

גדעון עזרא: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 11), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

גדעון עזרא: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 11) (אברך כולל, בת זוגו וילדו), התש"ס–2000.

דוד טל: סעיף 8(א1), חברי חברי הכנסת, לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, מקנה סמכות לקופות-החולים להציע תשלומים שיחולו על החברים בקופה בעבור שירותים שונים ופטורים והנחות מתשלומים אלה, לקבוצות שונות.

דוד טל: בשנת 1999 תוקן הסעיף העוסק בהנחות ובפטורים כך שנוסף בו גם אברך כולל המקבל הבטחת הכנסה על-פי חוק התקציב השנתי.

דוד טל: דא עקא, מן התיקון נשמטו אשתו וילדיו של האברך, ובפנותם לקופת-החולים לשם קבלת הפטורים וההנחות הם קיבלו, בחלק מן הקופות, תשובה שלפיה הם אינם זכאים להנחות הללו.

דוד טל: הצעת החוק שבפניכם, חברי חברי הכנסת, באה לתקן טעות שנפלה מלפני המחוקק ולהבהיר, למען הסר ספק, כי מדובר באברך כולל, בבת זוגו ובילדיו.

דוד טל: עלות החוק, כפי שנמסר בדיון בוועדה, היא כמיליון וחצי שקלים, בכל הקופות, זה לא על חשבון תקציב המדינה, בתחשיב של כ-10,000 איש.

דוד טל: הממשלה, רבותי חברי הכנסת, אינה מתנגדת לתיקון האמור, ואני מבקש, לכן, לאשרו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, יש שלושה מסתייגים לשם החוק.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אני מסיר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אברהם רביץ, הסתייגות לשם החוק – חמש דקות.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: אני מסיר.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לגזול מזמנם של חברי הכנסת.

אברהם רביץ: אנחנו כבר דיברנו על הצעת החוק הזאת, שהיא איננה אלא תיקון טכני, כמעט טעות סופר, שהיתה בזמן קבלת החוק המקורי.

אברהם רביץ: עניינה, אכן, להיטיב עם השכבות החלשות ביותר בחברה הישראלית, כאשר החוק מאפשר לבעל המשפחה לקבל הנחות בבריאות, ואילו לילדיו ולאשתו איננו מאפשר, בגלל שלומיאליות בחקיקת החוק המקורי.

אברהם רביץ: לכן, החוק הזה בא לתקן את הטעות, ואני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע בעד.

אברהם רביץ: אני מסיר את הסתייגותי, וכן חבר הכנסת פרוש מסיר את הסתייגויותיו.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: מאחר שהמסתייגים הורידו את ההסתייגויות, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 11), התש"ס–2000, בקריאה שנייה.

גדעון עזרא: מי בעד? מי נגד?

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 2 בעד סעיף 1 – 22 נגד – 7 נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

יוסף (טומי) לפיד: לא היה צלצול.

גדעון עזרא: בעד – 22, נגד – 7, נמנע אחד.

גדעון עזרא: כל מי שלא שמע את הצלצול יוכל לבטא את עצמו – – –

יוסף (טומי) לפיד: לא היה צלצול.

גדעון עזרא: יש קריאה שלישית.

גדעון עזרא: אני לא יודע מה קורה בחוץ.

יוסף (טומי) לפיד: אתה צריך לדאוג שיהיה צלצול.

גדעון עזרא: האם אתה לא מקבל את התוצאה?

יוסף (טומי) לפיד: לא מקבל, ואני מבקש שתחזור על ההצבעה.

גדעון עזרא: אני אחזור על הקריאה השנייה.

גדעון עזרא: רבותי, מאחר שהצלצול לא נקלט, נחכה עוד חצי דקה.

גדעון עזרא: אני קורא להצבעה חוזרת.

גדעון עזרא: אנחנו מצביעים על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 11), התש"ס–2000, בקריאה שנייה.

גדעון עזרא: מי בעד?

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 30 נגד – 13 נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

גדעון עזרא: 30 בעד, 13 נגד, אחד נמנע.

גדעון עזרא: החוק התקבל בקריאה שנייה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

גדעון עזרא: רבותי, נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 28 נגד – 15 נמנעים – 2 חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 11), התש"ס–2000, נתקבל.

גדעון עזרא: חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 11), התש"ס–2000, התקבל בקריאה שלישית.

גדעון עזרא: 28 בעד, 15 נגד, שני נמנעים.

גדעון עזרא: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידה של בת זוג), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

גדעון עזרא: יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידה של בת זוג).

דוד טל: על-פי המצב החוקי הקיים, זכאי עובד להיעדר מעבודתו גם עקב מחלת הוריו, בן-זוגו או ילדיו, על חשבון ימי המחלה הצבורים שלו.

דוד טל: הצעת החוק שבפניכם באה להוסיף על העילות שבגינן יכול עובד להיעדר גם את הריונה של בת-זוגו ולידת ילדיו וכן טיפולים או בדיקות שהאשה עוברת במשך תקופת ההיריון.

דוד טל: גם כאן מוצע כי היעדרות העובד תיזקף על חשבון ימי המחלה הצבורים שלו במקום עבודתו.

דוד טל: לחוק אין עלות, שכן, כאמור, ייזקפו ימי ההיעדרות על חשבון ימי המחלה.

דוד טל: אשר על כן, אני מבקש את תמיכתכם באישור החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברי הכנסת אנחנו עוברים להסתייגויות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דוד טל?

דוד טל: מוותר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו.

גדעון עזרא: רבותי, מאחר שאין הסתייגויות, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידה של בת זוג), התש"ס–2000, בקריאה שנייה.

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 5-1 – 25 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 5-1 נתקבלו.

גדעון עזרא: 25 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

גדעון עזרא: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 24 נגד – אין נמנעים – 1 חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידה של בת זוג), התש"ס–2000, נתקבל.

גדעון עזרא: בעד – 24, נמנע אחד, ללא מתנגדים.

גדעון עזרא: חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידה של בת זוג), התש"ס–2000, התקבל בקריאה שלישית.

גדעון עזרא: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לכל חברי שהצביעו בעד החוקים הללו וגם לאלה שלא הצביעו בעד החוק הראשון.

דוד טל: אני רוצה מכאן, אדוני היושב-ראש, להודות למנהלת הוועדה, הגברת שירלי אברמי, למזכירה אתי, לוורד, ליועץ המשפטי המלומד שלנו משה בוטון, ולכל אלה שעשו במלאכה; לרב רביץ, שהעלה את הבעיה ותיקן את הטעון תיקון, לחבר הכנסת קרא, שהגיש את החוק השני שזה עתה הצבענו עבורו, וכולם יבואו על הברכה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: (מזונות ילדים, שיפוי וערבות), התש"ס–2000

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4) (מזונות ילדים, שיפוי וערבות), התש"ס–2000, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת ענת מאור ואברהם הירשזון.

גדעון עזרא: תציג את ההצעה חברת הכנסת ענת מאור.

גדעון עזרא: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, בהמשך להצעת החוק האחרונה, החיובית, לאפשר לבני זוג – – –

דוד טל: גם הקודמת היתה חיובית.

ענת מאור: אתה רואה, אני נמנעת ממחלוקות.

ענת מאור: אני מתכבדת להגיש הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת הירשזון בנושא מאוד חיוני למשפחות חד-הוריות.

ענת מאור: זכויות היוצרים, למעשה, מהכנסת ה-13 לחבר הכנסת לשעבר אלי דיין ולחברת הכנסת השרה דהיום דליה איציק.

ענת מאור: במה דברים אמורים?

ענת מאור: אנחנו מדברים בהצעת החוק הזאת על מתן דמי מזונות על-ידי בעלים לנשים, קרי לילדים, עד גיל 21.

ענת מאור: אני חושבת שמיותר להסביר למי מאתנו שהם הורים, ורובנו הורים, את העלות הגדולה של ילד בכל שנות גידולו, עד גיל 21, ויש אומרים עד גיל 25, למעשה עד גמר האוניברסיטה.

ענת מאור: הפתרון הטוב ביותר היה להאריך את מתן קצבאות הילדים עד גיל 21.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הבית שהיו הצעות כאלה.

ענת מאור: הבעיה היא כלכלית, ומטבע הדברים, המדינה בסדרי העדיפויות שלה לא הצליחה לפתור את הבעיה הזאת.

ענת מאור: הצעה אחרת שהעלינו בזמנה היתה להמשיך את מתן קצבאות הילדים לפחות עד גיל 19.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה להסב את תשומת לבכם למה שרבים יודעים, שבהגיע הילד לגיל 18, גם אם הוא עדיין תלמיד י"ב, ההורים מנועים מלקבל את קצבת הילדים.

ענת מאור: גם זה לא הסתייע מסיבות תקציביות.

ענת מאור: בהצעת החוק הזאת אמרנו: לפחות ניתן תשובה במה שתלוי בהורים עצמם, בבעל הגרוש, שדמי המזונות מכיסו לפחות יסייעו לגרושה ולילדיו עד גיל 21.

ענת מאור: ואכן ההצעה הזאת עברה.

ענת מאור: אני רוצה לסיים בתוספת אחת מאוד חשובה.

ענת מאור: באה המדינה והסבה את תשומת לבנו לשאלה, מה יהיה דינם של ילדים שהביטוח הלאומי משלם להם, שכן האבות ברחו, השתמטו מאחריותם ולא משלמים דמי מזונות.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אנחנו פונים אל הכנסת ונמשיך לבוא במשא-ומתן עם הממשלה, שאף שזה עולה לביטוח הלאומי סכום, לצערנו, לא קטן, בגלל העובדה שיותר ויותר גברים משתמטים מתשלום דמי המזונות, תופעה שהיא מאוד חמורה בפני עצמה, בכל זאת נחיל את התשלום על כלל אוכלוסיית הגרושות וכלל אוכלוסיית הילדים, שדמי המזונות ישולמו עד גיל 21 בין על-ידי האבות ובין על-ידי המדינה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רואה בהצעה זו הצעת חוק מאוד חשובה לאותו מאבק חברתי-כלכלי, שיקדם את אלה שהם במצב נחות יותר במדינה לא משום שכישוריהם פחותים, לא משום שהילדים והנשים פחות מוכשרים, נהפוך הוא, אלא מסיבות כלכליות של משפחות חד-הוריות או של משפחות קשות יום, שילדיהן לא מצליחים לממש את מלוא הפוטנציאל החברתי והשכלי שלהם ואת הכישורים שלהם.

ענת מאור: אני רוצה לסיים בדבר נוסף.

ענת מאור: כשהעליתי את הצעת החוק בקריאה טרומית קיבלתי הערה נכונה מחברי במגזר הערבי ומאחרים.

ענת מאור: במקור דיברנו רק על אלה שמשרתים בצבא.

ענת מאור: בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה קיבלנו את ההערה, על דעת כל חברי הוועדה, ומדובר במי שלומד לימוד על-יסודי או משרת בצבא, קרי לא יכול להתפרנס.

ענת מאור: כמובן, אם מישהו אינו סטודנט ואינו בצבא והוא עובד, לא צריך לשלם עבורו דמי מזונות.

ענת מאור: לפיכך, גם הנושא הזה הוסדר.

ענת מאור: אני מקווה שהחוק יעבור בקריאה ראשונה ונוכל להשלים אותו עד גמר המושב, כי הוא חשוב מאוד לעשרות אלפי משפחות בישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

דוד טל: אני רוצה לומר שאני קורא את רשימת הדוברים.

דוד טל: חבר כנסת שלא יהיה נוכח, יאבד את תורו.

דוד טל: אשר על כן, אני קורא לכל חברי הכנסת הספונים בחדריהם, מי שנפשו יצאה לעמוד על הדוכן כאן ולומר את דבריו בנושא, ייאות ויבוא למליאה, שאם לא כן דובר שלא יהיה במקום, כאמור, לא יוכל לדבר לאחר מכן.

דוד טל: אנחנו מתחילים עם ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם הירשזון – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איני יכול שלא לפתוח בדברים על חבר הכנסת לשעבר, הרב אברהם שפירא, שכיהן פה שנים מספר כחבר כנסת ושימש גם יושב-ראש ועדת הכספים.

מאיר פרוש: איש חכם, אדם שידע לייצג את הנושאים שלשמם הוא נשלח לכאן, לבית הזה, בחוכמה, התחבב על כולם, וגם דברים שלא היו מקובלים הוא ידע להציג בדרך שלו, עם המלים הטובות שהוא ידע לומר על כל נושא ונושא.

מאיר פרוש: יש לו חלק גדול בכך שבשנים ההן ולאחר מכן, גם במה שממשלת ישראל מכירה ונותנת היום – תמיכות מסודרות יותר וגדולות יותר למוסדות תורה ולמוסדות חינוך – יש לו חלק גדול בעניין הזה.

מאיר פרוש: בשנים שבהן הוא כיהן כיושב-ראש ועדת הכספים וכחבר כנסת מטעם אגודת ישראל, הוא ביצע את השליחות שלו בנאמנות על דעת שולחיו, וודאי הוא יהיה מליץ יושר עבור חבריו, ידידיו ואוהדיו.

מאיר פרוש: במסגרת זמני המצומצם אני לא יכול להאריך, אבל ראוי הוא האדם שנרבה בשבחו ובמלים עליו.

מאיר פרוש: לגופו של החוק, אני בעד החוק, אבל אם אנחנו רוצים שחובת ההורים לזון את ילדיהם תחול גם כשהילד בגיר עד גיל 21, השאלה היא אם גם הצמדנו את זה לכך שגם הביטוח הלאומי ייתן לילדים עד גיל 21 ולא עד גיל 18, כפי שהמצב היום.

מאיר פרוש: לא לשם כך עליתי לדוכן, אבל, כמובן, אני אתמוך בחוק הזה.

מאיר פרוש: הכנסת דנה היום בהצעת האי-אמון בממשלה על סמך השמועות על ויתורים בבקעת-הירדן, ואני רוצה לומר לליכוד, שהם שוגים בהצגת הנושאים, הם שוגים בהצגת הנושא ובהגשת אי-אמון בנושא בקעת-הירדן.

מאיר פרוש: בדיוק כפי שיש שמועות על בקעת-הירדן, יש גם שמועות על יותר מ-95% משטחי יהודה, שומרון ועזה שבדעת ברק להחזיר לפלסטינים, כאשר הנושא של ירושלים, שהוא אולי הנושא הטעון ביותר, לא יהיה פתיר.

מאיר פרוש: לא יפתרו את הבעיה של ירושלים גם אחרי שיחזירו יותר מ-90% לפלסטינים.

מאיר פרוש: הנושא של ירושלים הוא טעון, הוא כאוב, וגם הפלסטינים לא מוכנים לוותר כמלוא הנימה, כהוא זה, מהשליטה על ירושלים, וטעות היא לבוא, להציג ולהגיש אי-אמון דווקא בנושא הזה.

מאיר פרוש: אני חושב, שכל עוד אין דברים ברורים על אי-לוחמה, על הסדר מדיני שמקובל על שני הצדדים, אני כבר לא יודע מה יעשה שלום בין שני העמים.

מאיר פרוש: אבל, על כל פנים, כל עוד אנחנו שומעים על נושא הטרור, עניין החרב, עניין ההרג, עניין הרצח בשמם או בשם הפלסטינים, לא יכול להיות שממשלת ישראל תהיה כל כך נדיבה ותציע לתת חלקים מארץ-ישראל, כאשר מראש אנחנו יודעים ואומרים שהנושא הכאוב והבעייתי של ירושלים עדיין לא פתור.

מאיר פרוש: לכן, אני חושב שזו שגיאה מצד הליכוד לבוא ולהגיש אי-אמון רק על נושא בקעת-הירדן.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו; חבר הכנסת אופיר פינס – איננו; חבר הכנסת הרב רביץ, אדוני, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת אלון, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת בשארה, חברי הכנסת מאיר שטרית, סאלח טריף, יובל שטייניץ, חיים כץ וכן הלאה.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מבקש לפתוח את דברי באזכרת שמו של חברנו, אברהם שפירא, זכרו לברכה.

אברהם רביץ: אברהם שפירא היה בינינו שנים רבות, והוא היה אולי הראשון שפרץ דרך כחבר כנסת חרדי לעבר מחוזות אחרים.

אברהם רביץ: אברהם שפירא ידע להתיידד עם כל חברי הבית בנעימות, בחוכמה, בסבר פנים יפות, ובדרך זאת הוא הצליח אכן לקרב לבבות ולהעביר גם את המסרים שהוא ביקש להעביר לבית הזה.

אברהם רביץ: יהי זכרו ברוך.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת ענת מאור, אני מברך אותך על הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: אני חושב, שהצעה זו היא במקומה, ואכן התיקון שאת הזכרת ממש במקומו.

אברהם רביץ: שוב, בזכות חברי הכנסת הערבים אכן השכלת להכניס את התיקון שזה לא יהיה קשור בשירות צבאי, מכיוון שהרי אנחנו מדברים כאן על צרכים של אנשים, אנשים צעירים.

אברהם רביץ: אני חושב שהתיקון הזה ראוי ונכון.

אברהם רביץ: גם אמרת שאכן מי שכן עובד ודאי שלא מגיע לו לקבל את הסיוע הזה.

אברהם רביץ: אני מברך אותך, זאת אחת ההצעות הטובות שאת מגישה לנו מפעם לפעם, שבאות לתקן כל מיני תופעות בחברה שלנו, כדי לצמצם את הפערים, לעזור ולסייע לחלשים בחברה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי, לפנים משורת הדין.

דוד טל: היות שהיית בתפילה אני אאפשר לך.

חיים כץ: שבע פעמים ביום הוא מתפלל.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק של ענת מאור היא הצעה חיובית והיא גם צודקת.

אחמד טיבי: היא באה לצמצם פערים, ואם כבר בפערים עסקינן, אני מבקש לדבר על מה שקרוי היישובים הלא-מוכרים.

אחמד טיבי: אני חושב, שמדובר בכתם על מצחה של החברה הישראלית, של כל מקבלי ההחלטות ושל אלה שסביב מקבלי ההחלטות, שרואים ולא עושים כלום.

אחמד טיבי: מה זה כפר או יישוב לא-מוכר?

אחמד טיבי: יישוב לא-מוכר, יש עשרות כאלה, בעיקר בדרום ויש גם בצפון.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, הצעת החוק היא דיני משפחה, מזונות, מזונות.

אחמד טיבי: אני תיכף אדבר על מזונות.

אחמד טיבי: אני פתחתי בדיבור על מזונות, אדוני.

ראובן ריבלין: הוא מדבר על ג'בל-מוכאבר ועל כל המקומות – – –

אחמד טיבי: אני חושב שגם חבר הכנסת טיבי לא יינקה מהאשמה המוסרית שיישובים ואנשים חיים ללא חשמל, ללא מים, ללא קו טלפון, מסיבה אחת בלבד, בגלל היותם ערבים.

אחמד טיבי: אין סיבה אחרת.

גדעון עזרא: אבל הם חיים.

אחמד טיבי: יפה, שמעת מה הוא אמר?

אחמד טיבי: הם חיים.

גדעון עזרא: יש כאלה שגם לא חיים.

אחמד טיבי: לפחות אף אחד עדיין לא ירה בהם.

אחמד טיבי: "הסיירת הירוקה" לא הגיעה לשם, לא כל יום היא מגיעה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לאחוז – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אי-אפשר, זאת הפעם האחרונה לפנים משורת הדין.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לחיות כמו בדואי ולדרוש כמו אחד "מן אל-באלאד" את כל אותם תנאים.

ראובן ריבלין: אם אתה בדואי, אתה בדואי.

ראובן ריבלין: אמרו לבדואים פעמים מספר לגבי אותם יישובים לא-מוכרים.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לבוא ולהכיר במקום שהוא הרגלו של הבדואי – – –

אחמד טיבי: אה, אתה בא לשמר את המורשת הבדואית?

אחמד טיבי: זאת המטרה שלך?

ראובן ריבלין: שיחליטו הבדואים – – –

אחמד טיבי: אבל החליטו הבדואים, זאת החלטה שלהם, שהם רוצים לחיות כמו בני אדם.

אחמד טיבי: הם החליטו.

אחמד טיבי: כבוד אנושי מינימלי.

אחמד טיבי: הם לא רוצים להיות כמו בצפון תל-אביב, הם רוצים להיות כמו בני אדם, מינימום של תשתיות וצרכים אנושיים – מים, דרכי גישה, בתי-ספר, שירותי רווחה, מרפאות, טיפות-חלב.

אחמד טיבי: זה כל מה שהם רוצים.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, לפני שחבר הכנסת עזרא מתחיל, יש לך עוד הערה?

דוד טל: לא, אז נתחיל.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, לפני 20 דקות היתה פה הצבעה על בקעת-הירדן, והנה ראינו תופעה, ש-55 חברי כנסת, שחלק מהמפלגות שלהם העלו את האנשים להתיישבות בבקעת-הירדן – הקיבוץ המאוחד, איחוד הקיבוצים – מצביעים נגד בקעת-הירדן.

גדעון עזרא: ראינו את חברי המפד"ל שלא היו פה בהצבעה; ראינו את ישראל בעלייה, שיש לה נציגים שלא היו פה בהצבעה.

גדעון עזרא: אל תדאגו, ערפאת ידאג לבקעת-הירדן.

מוחמד כנעאן: – – –

גדעון עזרא: אם אתם לא תדאגו, ערפאת ידאג לבקעת-הירדן.

גדעון עזרא: ש"ס לא דואגת לבקעת-הירדן – ערפאת ידאג.

גדעון עזרא: אני לא יודע דבר אחד: מתי בבית הזה יתפסו, שערפאת רוצה את הכול, ולא יעזור לכם שום דבר; הוא ירצה את הכול, הוא לא ויתר עד עכשיו על שום דבר.

גדעון עזרא: אנחנו שומעים איומים מכל הכיוונים.

גדעון עזרא: אנחנו שומעים היום איום מכיוון ה"חיזבאללה" לחטוף חיילים בצפון; קראנו היום בעיתון על "שיהאב-3", טיל שרוצים לשגר; שמענו על מצרים, שמה שלא יהיה תומכת במדיניות הפלסטינית ותכיר במדינה פלסטינית; שמענו את ערביי ישראל מזדהים עם נסראללה – ועם ישראל נמצא לבטח ומוותר ומוותר ומוותר.

גדעון עזרא: אני קורא לממשלה הזאת: תזכרו את מי אתם מייצגים, תזכרו איזו מדינה אתם רוצים שתהיה לכם, תזכרו לפני שיהיה מאוחר.

גדעון עזרא: תפסיקו לוותר ולוותר, כאשר אתם לא מקבלים כלום מנגד.

גדעון עזרא: מאיימים עלינו באינתיפאדה.

גדעון עזרא: אני יודע מה זו אינתיפאדה, המזל של הרשות הפלסטינית הוא, שבניגוד לעבר היום היא יכולה להתארגן בתוך שטח A ומשם לעשות את מה שהיא רוצה אל מול כוחות צה"ל.

גדעון עזרא: ראינו את זה בכמה מקומות; ראינו את זה בקבר-יוסף, ראינו את זה בבית-לחם, ראינו את זה בצומת איו"ש, ראינו את זה בארז, ועכשיו יש כאלה בבית הזה שרוצים לראות את זה על-יד הר-הזיתים, אם ימסרו את אבו-דיס.

גדעון עזרא: אני קורא לבית הזה לבדוק את עצמו – כל חברי הבית הזה – לדאוג, כי הם האחראים למדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין אלון.

ענת מאור: אין לך מלה על החוק?

גדעון עזרא: אני בעד.

גדעון עזרא: את תמיד מדברת לעניין?

ענת מאור: כאשר זה נוגע לחקיקה – כן.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין אלון, וכאמור, אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי רוצה לדבר על דברים שאינם נוגעים לחוק, אבל כבר אין עם מי לדבר.

בנימין אלון: אני מתפלל לקדוש-ברוך-הוא, שברגע האחרון נתבשר בשורות טובות, שלא הרסו לנו את הארץ, את המדינה ואת הכול.

בנימין אלון: ביחס לחוק שלך, חברת הכנסת ענת מאור.

בנימין אלון: אני מעיין בזה עיון ראשון, והרשי לי להעלות כמה תמיהות.

בנימין אלון: אני לא בטוח שהחוק הגיוני.

בנימין אלון: את קיבוצניקית.

בנימין אלון: אף פעם לא אהבתי את המנהג הזה – כשהייתי בקיבוץ כמה שנים – כשקוראים לבנים ולבנות "ילדים", לפעמים עד גיל מבוגר.

בנימין אלון: את רוצה, שהסטטוס של הורים גרושים, שההורה חייב במזונות עד גיל 18, יימשך עד גיל 21.

בנימין אלון: אינני מבין למה.

דוד טל: ההגדרה של "ילד" בחוק היא עד שהוא נישא; בגיל 21 הוא ילד.

בנימין אלון: באיזה מובן?

בנימין אלון: עובדה שהיא רוצה לשנות ולהוסיף את ההגדרה של "בגיר".

בנימין אלון: היא מדברת על המעמד מגיל 18 עד 21.

בנימין אלון: אינני בטוח שאני יכול לחייב הורים, אם זה אב או אם – זו יכולה להיות אם שנותנת את המזונות, אם היא המפרנסת, וזה יהיה יותר ויותר – להמשיך לשלם 2,000 או 3,000 שקל על כל ילד, לפעמים יש להם ארבעה, חמישה או שישה ילדים, כשהצבא דואג למסגרת הזאת או בצורה אחרת.

בנימין אלון: למה 21 ולא 22, 23, 24?

בנימין אלון: כי העיקרון של מזונות הוא לא דבר פשוט.

בנימין אלון: כאשר קובעים גובה מזונות, ויש הסכמים, לא הייתי מעלה בשרירותיות את גיל המזונות במקרה של גירושין מגיל 18 לגיל 21.

בנימין אלון: אם הקביעה נבעה מכך שמגיל 18 הבחור יכול לעבוד, הייתי מבין את ההיגיון, כי היית אומרת:

בנימין אלון: הוא בין כך ובין כך לא יכול לעבוד, או שהוא לומד, או שהוא בצבא; אבל לא זו הקביעה.

בנימין אלון: מבחינת ההלכה זה עד גיל חמש, אחר כך כאילו צדקה, אבל שלא יהיה אכזר, שיהיה יותר מעורב, לכן נפסקה הלכה במשך הזמן שהוא חייב לדאוג למזונות יותר, והיו מנדים ומחרימים אב שלא היה דואג למזונות.

בנימין אלון: התופעה הכי קשה היום – את יודעת את זה – היא לא אלה שמתגרשים, אלא אותם אבות נשואים שנוסעים למרחקים, או אפילו נמצאים פה, ולא דואגים למזונות, והאמהות הן הסובלות ביותר, ולזה, לצערי, אין לנו תרופה, לפחות כאן.

בנימין אלון: אינני בטוח שיש צדק בהארכת גיל המזונות מגיל 18 לגיל 21 בסידורי ההורים המתגרשים.

בנימין אלון: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני.

דוד טל: שלוש דקות, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו היום באבל על פטירתו של חברנו הרב אברהם שפירא.

משה גפני: הרב שפירא היה איש שרבים מאתנו, מבין חברי הכנסת, ואנחנו בסיעתו, הכרנו אותו כאיש נעים הליכות, אדם אהוב על הבריות.

משה גפני: אגב, הוא היה הראשון שעמד בראש הרשימה המאוחדת של דגל התורה ואגודת ישראל.

משה גפני: ביתו היה פתוח לכולם, לאישי ציבור ולפשוטי עם, ולאו דווקא לציבור החרדי, אלא לכל שדרות הציבור ולכל גוני הקשת הפוליטית.

משה גפני: אנחנו זוכרים אותו כאיש אהוב מאוד, שכולנו היינו חבריו.

משה גפני: אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחה.

משה גפני: המקום ינחם אותם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת ענת מאור, אני רואה את הצעת החוק שלך.

משה גפני: את קובעת קביעה חד-משמעית, שגיל 18 איננו הגיל שבו מסיימים לתמוך בילדים, אלא הגיל צריך להיות 21.

משה גפני: קודמי, חבר הכנסת אלון, דיבר על העניין הזה.

משה גפני: אני לא מתווכח אתך על הקביעה הזאת, בסדר; אבל אני תמה.

משה גפני: הרי זה לא כבר הפכת את הצעתו של חבר הכנסת הלפרט לאי-אמון, נאבקת נגד זה מאבק חד-משמעי, כאשר בהצעת החוק שלו נאמר הדבר הפשוט ביותר: שהגיל שבו מפסיקים לתמוך בילדים הוא איננו גיל 18 אלא גיל 21.

משה גפני: אם היית אומרת שזה הרבה כסף, ולקופת המדינה אין כל כך הרבה כסף – זה נושא לדיון, אבל זה לא מאבק של אי-אמון.

משה גפני: המאבק הזה הוא כל כך עקרוני נגד מה שאומר חבר הכנסת הלפרט, שהגיל הוא לא גיל 18 אלא גיל 21.

ענת מאור: זה לא היה הדבר היחיד בהצעת החוק.

משה גפני: זה היה עיקר הנושא, מכיוון שזה עיקר הכסף – – –

דוד טל: זה עיקר העלות.

דוד טל: העלות הזאת היא מיליארד ו-200 מיליון מתוך מיליארד ו-600 או 500 מיליון.

משה גפני: אני תמה ביני לבין עצמי.

משה גפני: יכול להיות שאת צודקת, אני אפילו לא מתווכח על הקביעה הזאת, אני רק לא מבין.

משה גפני: כאשר מדובר על זוג פרוד, שהוא בהליך גירושים והוא מתגרש, הקביעה היא לא גיל 18 אלא גיל 21.

משה גפני: בסדר, אפשר לקבל את זה לאורך כל הקו.

משה גפני: אפשר לבוא ולומר: אין מספיק כסף, נעשה את זה באופן הדרגתי.

משה גפני: זו ההערה שרציתי להעיר.

משה גפני: והערה אחרונה, אדוני היושב-ראש – אני מציע, יש כאן שר חשוב מאוד מהממשלה, אין מישהו אחר, אז אולי אתה תמסור זאת לראש הממשלה, תראה איפה ראש הממשלה התחיל אתנו ואיפה הוא סיים היום.

משה גפני: אנחנו, סיעת יהדות התורה, היינו סיעה שתמכה בקואליציה, ולאחר מכן פרשנו בגלל שבת קודש, בגלל הנושא של המשחן, אבל במשך כל הזמן לא הצבענו אי-אמון.

משה גפני: סתם הצבעות דקלרטיביות של מחאה – לא הצבענו.

משה גפני: היום הצבענו הצבעת מחאה נגד ראש הממשלה.

משה גפני: סיעת יהדות התורה, על חמשת חבריה, הצביעה אי-אמון בראש הממשלה.

משה גפני: אני מציע, הרב מלכיאור, שאתה, כשאתה פוגש את ראש הממשלה, תאמר לו: הגיע הזמן גם לעשות חשבון נפש מה קרה בתהליך הזה עם סיעת יהדות התורה, שחוץ ממני כולם שם חברים רציניים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מציין שאתה חבר מאוד מאוד רציני, לכן בצניעותך כי רבה לא הזכרת גם את עצמך.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדובר הבא – חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו, כאמור – חבר הכנסת שטרית.

דוד טל: סגנית מזכיר הכנסת רוצה להודיע הודעה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם חבר הכנסת סילבן שלום, הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס–2000.

ר' קפלן: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: (מזונות ילדים, שיפוי וערבות), התש"ס–2000

דוד טל: חבר הכנסת בשארה – בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשה לי, אחרי שאני אברך את חברת הכנסת ענת מאור ואגיד לה שאני תומך בחוק הזה, לנצל את יתרת הזמן של שלוש דקות ומשהו – –

דוד טל: שתיים ו-43.

עזמי בשארה: בדיוק.

עזמי בשארה: – – להגיד משהו על הצעת האי-אמון, מכיוון שלא היתה לי אפשרות להגיד את דברי בגלל הצבעת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עזמי בשארה: הנושא היה בקעת-הירדן, אבל אני רוצה לדבר בכלל על ההסלמה, על ההצהרות ההדדיות, הפלסטיניות והישראליות, לקראת המשא-והמתן על פתרון הקבע הרשמי, או אולי לקראת פסגה משולשת.

עזמי בשארה: אנחנו לא יודעים אם ההסלמה בהצהרות היא הכנה להשתתף בפסגה, או שזה באמת תהליך שיביא לאי-השתתפות בפסגה.

עזמי בשארה: אנחנו עוד לא יודעים זאת.

עזמי בשארה: אנחנו יודעים דבר אחד, אדוני היושב-ראש, שנושא המחלוקת בין ההנהגה הישראלית הקיימת עכשיו לבין הפלסטינים הוא לא אם ש"ס בקואליציה או לא בקואליציה.

עזמי בשארה: זה לא הנושא, ולכן כל הסיבוך הזה של הדיבור מה תהיה השפעת ש"ס בקואליציה או מחוץ לקואליציה על המשא-ומתן – לדעתי, זה נושא בכלל צדדי ומיותר.

עזמי בשארה: חילוקי הדעות עם ש"ס הם תוצאה של מחלוקת פנימית ישראלית, שאין לה כלום עם הנושא הפלסטיני.

עזמי בשארה: הבעיה היא הפער הגדול בין העמדות של ברק עצמו לבין עמדות ההנהגה הפלסטינית, ולדעתי אין לזה חשיבות אם ש"ס נמצאת בקואליציה או איננה נמצאת בקואליציה.

עזמי בשארה: בעניין הזה – ולדעתי, גם הקטע הזה שאלי ישי יהיה חלק מהמשא-ומתן או לא, הוא לדעתי צדדי לגמרי.

עזמי בשארה: ברק הכריז לפני הבחירות וגם אחרי הבחירות מהם הקווים האדומים שלו למשא-ומתן עם הפלסטינים – בירושלים, הפליטים, זכות השיבה, בנושא המים, בנושא הגבולות, הוא הכריז את הלאווים שלו.

עזמי בשארה: השאלה הגדולה היא, אדוני היושב-ראש, עם ש"ס או בלי ש"ס, האם אפשר להגיע להסדר עם הפלסטינים תחת הגג של הלאווים הללו, ולדעתי אי-אפשר.

עזמי בשארה: לא רק שאין הנהגה פלסטינית לגיטימית שאפשר להגיע אתה להסכם שלום מתחת לארבעת הלאווים האלה, אלא גם אין עם פלסטיני שיסכים לכך.

עזמי בשארה: פשוט צריך לחפש עם אחר שיסכים לארבעת הלאווים האלה שבמסגרתם יהיה משא-ומתן.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתקרבים באמת לקראת משבר, והוא לא משבר קואליציוני עם ש"ס, הוא משבר עם הפלסטינים.

עזמי בשארה: אין קשר בין שני המשברים.

עזמי בשארה: המשבר הזה, אדוני היושב-ראש, יכול להיות שהוא יתורגם בהצהרה על מדינה, הכרזת מדינה פלסטינית, שהיא הכרזה של שינוי שמות, בלי לשנות את הדברים.

עזמי בשארה: כלומר, לקרוא ליישות הקיימת מדינה פלסטינית וגמרנו.

עזמי בשארה: זה משבר שאהוד ברק יכול לעכל.

עזמי בשארה: הוא ייצור אומנם משבר מלאכותי, אבל יום אחרי זה יהיה משא-ומתן, כשהפלסטינים בעמדה נחותה יותר, מכיוון שהם יידרשו לשלם את מחיר ההצהרה הזאת וההכרה הישראלית בהצהרה הזאת.

דוד טל: תודה.

עזמי בשארה: אדוני, משפט אחד.

עזמי בשארה: אבל, האופציה האמיתית שמתקרבת, והיא ממשמשת ובאה, אדוני היושב-ראש, אני מציע שנחשוב עליה בכובד ראש, היא שלא תהיה סתם הצהרה אלא יהיה מימוש של הצהרת אלג'יר – בכובד ראש לחשוב על זה, שבו יוכרז שבעצם המחויבויות של אוסלו תמו, נגמרה תקופת הביניים ומתחיל שלב חדש.

עזמי בשארה: זה עימות, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אנחנו יכולים להתקרב לעימות, זאת איננה מלחמה, זה לא או מלחמה או שלום, אבל זה יכול להיות עימות שממשמש ובא עם הפלסטינים, ולדעתי, תחת ארבעת הלאווים של ברק אי-אפשר לפתור את זה או להגיע להסדר.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח טריף.

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

דוד טל: חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חבר הכנסת שלא נמצא כרגע, אלי בן-מנחם.

דוד טל: שלוש דקות.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ערב טוב לציבור הגמלאים שצופה בנו בערוץ-33; מר עזמי בשארה, אני הקשבתי לך בקשב רב.

חיים כץ: מאחר שאני תומך בחוק המוצע, אני רוצה לעשות קצת תשדיר שירות בנושא הרפורמה.

חיים כץ: אנחנו זוכרים את תשדירי השירות, ש-94% מהציבור הולכים ליהנות מהרפורמה, וראה זה פלא, כתבה של ד"ר רובי נתנזון ורואת-החשבון ענת בביץ: האוצר מטעה; 20% מהציבור ייהנו מהרפורמה.

חיים כץ: רק 20% מהציבור ייהנו מהרפורמה.

חיים כץ: ואנחנו חוזרים לאותה גמלאית שצריכה להרוויח מהרפורמה, והיא מקבלת פנסיה של 6,000 שקל ברוטו בחודש ויש לה במקרה חסכונות בבנק שהיא חסכה בחייה, של 150,000 שקל.

חיים כץ: אותה גברת, בשנת 2001 תפסיד בכל חודש 200 שקל, ובשנת 2002 היא תפסיד 174 שקלים ובשנת 2003 היא תפסיד 123 שקלים.

חיים כץ: אם, רחמנא ליצלן, יש לה 300,000 שקל חיסכון, היא תפסיד בכל חודש 528 שקלים, וב-2002 היא תפסיד 267 שקלים, וב-2003 אותה גמלאית תפסיד 145 שקלים.

חיים כץ: לכולנו ברור שהיא תפסיד את ה-526, כיוון שאף אחד לא יתקן את מדרגות המס.

חיים כץ: כמו שבעבר שילמו בשביל תרופות חצי שקל לתרופה ואחר כך 2% לתרופה ואחר כך שילמו 1% מהתרופות, הרפורמה לא תתוקן.

חיים כץ: כמו שהיה מע"מ 8% והיום הוא 17% – ציבור הגמלאים הולך לקבל מכה אנושה מהרפורמה.

חיים כץ: ואם אנחנו מדברים על ציבור נוסף, זה ציבור העצמאים.

חיים כץ: הכותרת של אחד מגדולי הבנקים במדינת ישראל בקשר לרפורמה: רצה לברך ויצא מקלל.

חיים כץ: זה הקטע שיבוא לעצמאים.

חיים כץ: הגדלת תקרת ההכנסה המזכה פי-ארבעה לעצמאים תגרום לכך, שרק שלושת העשירונים העליונים, מי שמרוויח מעל 171,000 שקל בשנה, אולי ייהנה לתקופה מצומצמת מהרפורמה.

חיים כץ: אנחנו מדברים על רפורמה שהולכת לשנות את החיים במדינת ישראל, שהולכת לשנות את המיסוי – – –

דוד טל: אתה צריך לסיים.

חיים כץ: לסיים?

דוד טל: אם אתה רוצה להוסיף רעיון קצר – אני אאפשר לאדוני, היות שהנושא חשוב מאוד וציבור הגמלאים צמא לכל מלה שאדוני אומר כאן.

חיים כץ: ציבור הגמלאים, בתשדירי השירות שאנחנו נעביר אליהם, אפילו לא 1% מאלה שיש להם 100,000 שקל חיסכון, יצא נשכר מהרפורמה.

חיים כץ: בייגה שוחט וממשלת ישראל – הרפורמה באה לפגוע בכל ציבור הגמלאים, באה לפגוע בשבעת העשירונים הראשונים מציבור העצמאים.

חיים כץ: להיום זה מספיק, נמשיך בתשדירי השירות במהלך השבוע.

חיים כץ: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו חוזרים לחבר הכנסת אלי בן-מנחם – אולי תשדיר שירות אחר.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת ענת מאור, אני תומך בהצעת החוק, עם כל הלב.

אלי בן-מנחם: לצערי, גם אלי מגיעות עשרות פניות של משפחות חד-הוריות.

אלי בן-מנחם: אצלנו במדינה, ילד עד גיל 18 הוא ילד, מעבר לזה – כולנו יודעים שילד בצבא עולה לא פחות אלא יותר מאשר ילד מתחת לגיל 18.

אלי בן-מנחם: שלוש השנים האלה הן שנים מאוד קריטיות – גם אם הוא משרת, גם אם הוא לומד.

אלי בן-מנחם: אני אשמח מאוד – אולי ביחד, עם כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, גם לעשות איזה תיקון בחוק הביטוח הלאומי ולאפשר לאותן משפחות לקבל את קצבת הילדים לפחות עד גיל 21, כי גם הנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד כואב, וזה פוגע מאוד במשפחות, שלהן כל שקל הוא חשוב.

אלי בן-מנחם: אני אתמוך בחוק ואני מקווה שתעבירי אותו כמה שיותר מהר בשאר הקריאות, ושיהיה לנו בהצלחה.

ענת מאור: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת בן-מנחם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת ציפי לבני, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת מקסים לוי, ואם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמואל הלפרט: אם גם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: אם גם היא לא תהיה – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לכאורה, הצעת החוק באה לעזור לילדים, לאנשים נזקקים, ואני חושב לתומי שלא על-ידי חוקים אנחנו נעזור לציבור הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בני דת של אלוהים, אשר מחייבת תלות הדדית וערבות של אב לבנו גם כאשר הבן הזה הוא בגיל 70.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא נזקק וחסר אמצעים ולאבא שלו יש אמצעים, הוא חייב לזון אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וההיפך גם כן נכון – אם האבא נזקק, והילד יש לו אמצעים, הוא חייב לזון אותו, אבל הכול מבוסס על אהבה, על אמונה באל, על יחסים משותפים בין בני המשפחה, שכולם פריון ואושר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שאנחנו מתערבים בחיי המשפחה ומרבים לחוקק חוקים ולבסס אותם על חוקים, על חובה, על כפייה ועל סנקציות – אנחנו מזיקים, גם הורסים את המרקם העדין הזה של יחסי אהבה ותלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבעניין הזה נחטיא את המטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסופו של דבר, היחסים האלה, כאשר הם נהרסים בתוך החברה ובתוך המשפחות, שום חוק לא יועיל ושום אמצעים ושום סנקציות ושום בתי-משפט לא יתקנו את המצב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, אנחנו צריכים לתקן את הדברים – אני לא אומר שאין מקרים שהם אכן נזקקים ואין מקרים שההורים לא עוזרים לילדים, אבל לא החיקוק היבש והסנקציות והעונש הם שיתקנו את העיוות הזה, אלא שאנחנו חייבים לתקן את זה באופן מוסרי, באופן של שכנוע, באופן של החזרת האנשים והמשפחות למוטב, לדרך היושר ולדרך הפוריות המשפחתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המטרה נראית לי, האמצעי איננו נראה לי, עם כל הכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כבוד היושב-ראש, ברשותך, אני אומר את הדברים, אולי אסכם אותם בשפה הערבית גם לציבור השומעים בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, מהות החוק היא לאלץ את ההורים לכלכל את בניהם עד גיל 21.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שאני שייך לדת נדיבה, היוצרת כאן ערבות הדדית וביטוח חברתי בין האבות והבנים בלי לתחום את הגיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם הילד הוא בן 20 והוא בגדר נזקק שאינו יכול לפרנס את עצמו ואת ביתו ויש לו אבא שיכול לסייע לו, הרי שעל אביו לכלכל אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך הדבר גם להיפך: אם האב עני ונזקק ובניו או בנו יכולים לכלכל אותו, הם בעלי אמצעים, אזי שומה על בן כזה לכלכל את אביו, בהתעלם מגילו הוא ומגיל אביו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המטרה היא שהרפורמות תבואנה לידי ביטוי על-ידי שיבת ציבור המשפחות אל מערכת יחסים טובה – יחסי אבהות וחסד, אשר אללה הורה לנו; יותר מכך, ציווה זאת לנו מעל שבעת הרקיעים, ולא באמצעות חוקים יבשים, אשר לא יוכלו לשקם את הרס יחסי המשפחה הללו ולא יוכלו לתבוע את עלבונם לא של האבות ולא של הבנים, אלא יובילו לקלקול השורה, לקרע ביחסים ולדברים שליליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מטרת החוק טובה – שתהיה ערבות חברתית, סולידריות ועזרה הדדית בין האבות לבנים ולכל בני המשפחה והחברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברם, האמצעי לא יוביל למטרה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפיכך אני אומר, כי החוק הזה חוטא למטרה שלשמה הועלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שהיינו חוזרים ללמוד את הדברים שניתנו משמים ואל לימוד האסלאם והדתות השמימיות האחרות, אשר מצוות על הבנים והאבות לנהוג אלה באלה בצורה נאותה ובונות יחסים חברתיים, המושתתים על יראת אללה, אהבת הטוב והערבות ההדדית בכל האספקטים של החברה, ולא רק בתוך המשפחה ובין הקרובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת ציפי לבני – אינה נוכחת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

מאיר פרוש: ואחריו?

שמואל הלפרט: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לתת ממד של חוקיות, לגיטימציה למצב קיים.

טלב אלסאנע: לא מעט הורים ממשיכים לתמוך בילדים שלהם בני ה-19 וה-20 שלומדים באוניברסיטאות ולפרנס אותם.

טלב אלסאנע: אבל, לדעתי, לתת למצב שהוא וולונטרי את המשמעות של חובה משפטית – יכול להיות שזה לא נכון.

טלב אלסאנע: לכן, אני לא מתלהב מהצעת החוק הנוכחית.

טלב אלסאנע: לאור זאת, בשלב זה אני אתנגד להצעת החוק.

טלב אלסאנע: נושא נוסף שרציתי להתייחס אליו הוא נושא דבריו של חבר הכנסת גדעון עזרא, שהתייחס להצהרות ולהכרזות על מה שקורה ברחוב הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהבעיה היא לא הוויכוח הקיים בין מדינת ישראל לבין העם הפלסטיני – זה ויכוח מאוד לגיטימי.

טלב אלסאנע: לכל אחד יש ה"אני מאמין" שלו, כל אחד רוצה שהאמונה שלו, דווקא היא תנצח ותכתיב, אבל הבעיה היא עם התפיסה הקיימת בממסד הישראלי.

טלב אלסאנע: ואני שואל: איך התפיסה הזאת מתבטאת ומשתקפת בגישה כלפי אזרחי המדינה – והיום היה לנו דיון בוועדת הפנים של הכנסת.

טלב אלסאנע: הגיעו נציגים של ראשי רשויות ויישובים לא מוכרים בנגב.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר לך, הרב פרוש, כמי שבמערכת הבחירות הגיע לנגב – אנשים עד היום, אזרחי המדינה, תושבי הנגב, אין להם אפילו מים לשתות.

טלב אלסאנע: אנשים שמדברים על הקמת מרפאה ל-70,000 נפשות, אנשים שעל מנת לקבל שירות רפואי, כדי שאותו ילד – לא מדברים על ילד בן 21 או על ילד בן 18, מדברים על תינוק בן שישה חודשים או בן עשרה חודשים – האמא שלו נאלצת לנדוד מרחק של 10 קילומטרים ולפעמים 30 קילומטר כדי שתקבל טיפול רפואי.

טלב אלסאנע: והשאלה הנשאלת – מדוע זה קורה.

טלב אלסאנע: ואיפה זה קורה?

טלב אלסאנע: זה קורה במדינת ישראל בשנות האלפיים, וזה לא קורה בשום יישוב יהודי וזה לא קורה בשום קיבוץ או מושב יהודי.

טלב אלסאנע: זה קורה במגזר הערבי, זה קורה בנגב, זה קורה זה 52 שנה, והבעיות לא נפתרות.

טלב אלסאנע: באות ממשלות ומתחלפות, מקימים ועדות, הולכים, ממליצים, ושום דבר לא מתבצע.

טלב אלסאנע: זה 20 שנה – היה אז חבר כנסת מטעם הליכוד, יושב-ראש ועדת הפנים, ואני במקרה עברתי על ההמלצות שהוא ממליץ לפני 20 שנה כשהם היו בסיור בנגב.

טלב אלסאנע: הוא אמר שצריך להקים יישובים חדשים וצריך להקים מרכזי שירותים וצריך להתמודד עם בעיות, ושום דבר לא נעשה.

טלב אלסאנע: קל יותר להפנות אצבע מאשימה.

טלב אלסאנע: מדוע לא מדברים על האנשים בגדה, ברצועה, שצריך לפתור את הסכסוך אתם ולהקים מדינה?

טלב אלסאנע: לדבר על אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: מדוע לא פותרים להם את הבעיה, מדוע לא נותנים להם את הזכויות האזרחיות הפשוטות, הבסיסיות, האלמנטריות, מים לשתות?

טלב אלסאנע: מפנים אצבע מאשימה, שיש הקצנה אצל האנשים האלה שחיים במציאות הקיצונית ביותר שיכולה להיות.

טלב אלסאנע: אני מבקש להפסיק עם הטפת המוסר, להתייחס לאזרחים בצורה שוויונית, ואם לא פותרים את הבעיה היום, צריך לדעת שהמצב ילך ויחמיר.

טלב אלסאנע: אנשים לא יראו את הבעיה כגזירה משמים של המשך המדיניות המופלאה הזאת.

טלב אלסאנע: זו גישה מבישה, גזענית, פסולה, שלצערי הרב ממשיכה לשלוט במשרדי הממשלה השונים.

טלב אלסאנע: ממשלות מתחלפות והגישה הזאת לא משתנה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שהמדיניות הזאת תשתנה.

טלב אלסאנע: לדעתי, בבית הזה אסור לשבת בחיבוק ידיים ולא להזדעק ולהתקומם נגד המצב הקטסטרופלי, ש-20% מאזרחי המדינה מופלים לרעה ולחלק מהם אין הזכויות הבסיסיות שמדינה מחויבת להעניק לכל אזרח מאזרחיה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, שולחן ממשלה ריק, חברת הכנסת ענת מאור, לצערי הרב, כנראה לא אתמוך בהצעת החוק שלך, לא משום שאת לא מבקשת לעשות טוב, אלא שמרוב טוב יכול לצאת גם רע.

ראובן ריבלין: יש הורים רבים שמחויבים במזונות על-פי פסק-דין שניתן; והרי לפי ההצעה שלך, ימשיכו המזונות להשתלם.

ראובן ריבלין: והורה שרוצה לבוא לפרנס את בנו שנמצא בצבא, הוא יכול לעשות זאת אם הוא רוצה באופן ישיר.

ראובן ריבלין: אם הוא לא רוצה, מדוע האמא צריכה לזכות בכל אותן הטבות שקיימות ופעמים אינן מוצדקות?

ראובן ריבלין: לכן, אני צריך לדעת, בגיל 18 ואילך, אם המזונות הולכים ישר לקטין הבגיר או בדרך אחרת, וחובת ההוכחה עלייך.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הדקות שנותרו לי על מנת לדבר על עניין שקרה בימים אלה.

ראובן ריבלין: סיעת הליכוד הגישה הצעת אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: רבים שאלו אותי, גם בתוך המחנה שלנו – הרי ש"ס כבר לא אתנו, אולי נרד מהצעת האי-אמון?

ראובן ריבלין: ואני אומר לכם מפורשות: תפקידה של האופוזיציה הוא להפיל את הממשלה, אבל תפקיד חשוב לא פחות הוא התפקיד של המוכיח בשער, המתריע.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שבימים אלה, כאשר איש מאתנו כאן בבית הזה, לא מימין ולא משמאל ולא בספסלי הממשלה, אינו יודע מה ולאן פניו של ברק; האם קול ברק הוא קול בן-עמי, או שמא קולו של דוד לוי?

ראובן ריבלין: אנחנו שומעים שני שרים המצביעים כל אחד על דרך שונה בתכלית.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת הנכבד עזמי בשארה, שעלה כאן רק לפני דקות מספר, הביא את דבריו בפני כנסת ישראל ואמר: גורו לכם, גורי לך ממשלת ישראל, היזהרי ממשלת ישראל, שכן אתם חושבים שעם הלאווים שלכם שעליהם דיבר דוד לוי, יכולה איזו הסכמה פלסטינית להינתן?

ראובן ריבלין: אומר לנו חבר הכנסת בשארה, והוא הולך ויוצא ברחובות דמשק, והוא וחבריו הולכים ונכנסים אצל ערפאת כדבר מובן מאליו – הם יודעים יותר טוב; והסכיתו ושמעו מה שהם אומרים, והתחילו להבין שערפאת רציני: לא יהיה שלום בארץ הזאת עד שערפאת לא יקבל כל מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: ואני פונה – גם אחר הצבעת האי-אמון – לחברינו במפלגת ש"ס, לחברינו במפלגה הדתית-לאומית, המפד"ל, לחברינו בישראל בעלייה: לא מספיק שתימנעו, לא מספיק שתצביעו בעד, כאילו, זאת אומרת, אתם יודעים שמה שדוד לוי אומר זה נכון.

ראובן ריבלין: שאלו את חבריכם, הם לא יודעים דבר.

ראובן ריבלין: חזרו מייד ואמרו לברק: אתך אנחנו, אבל לא עם הדרך שאתה אמור ללכת בה אם אנחנו שומעים לבן-עמי.

ראובן ריבלין: ואם אנחנו שומעים לבן-עמי, אנחנו שומעים את ביילין.

ראובן ריבלין: ואי-אפשר לשמוע את ראש הממשלה גוער בהם, נוזף בהם או טופח להם קלות על הפנים ואומר להם: למה אתם צריכים לדבר כל כך הרבה?

ראובן ריבלין: שאם אכן, חלילה וחס, הדרך שאנחנו מובילים אותה היא דרך שמובלת על-ידי בן-עמי, ביילין וכל שאר הבי"תים במפלגת העבודה, אנחנו חייבים לומר לכם, אנשי הליכוד ואנשי האיחוד הלאומי, אנשי ישראל בעלייה – היזהרו לכם; התנהגו בדיוק כמו שאתם צריך להתנהג מתוך אמונה מלאה, אל תיתנו לו לנסוע לוושינגטון כאשר אתם עומדים מאחוריו.

ראובן ריבלין: אל תיתנו לו לומר: אני ראש ממשלה שעומדת מאחוריו ממשלה.

ראובן ריבלין: אתם עמדתם ליד ביבי נתניהו ולא הסכמתם אתו בכל דרכו כאשר הוא בא ל"וואי פלנטיישן" ואמר – "וואי פלנטיישן" שאני לא הסכמתי לו – הוא אמר תנאי קודם שיש לגביו: ייתנו – יקבלו; לא ייתנו – לא יקבלו.

ראובן ריבלין: הרי אתם יודעים שיש חוכמה עמוקה בעניין זה.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שהפלסטינים יאמרו לנו: אתם במשחק זה חייבים לתת; אנחנו לא ניתן לכם כלום, כי אין עלינו שום מחויבות לתת איזה דבר.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

ראובן ריבלין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר על אגודת ישראל שמילאה היום את חובתה בהתאם לאמונתה.

ראובן ריבלין: אני קורא לכל אותן מפלגות המכונות המפלגות הלאומיות, לומר מייד לברק: הרף לך, איננו עומדים מאחוריך, אל תיסע לוושינגטון כאילו אנחנו כן.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: אחרון – חבר הכנסת אזולאי, אם יהיה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין, שדיבר הרבה על החוק המוצע; הוא מילא את מכסת הזמן שלו בדיבורו על הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לברך אותה על הצעת החוק, אני תומך בה ואני חושב שזאת הצעה במקומה, שבאה לתקן עוול של שנים.

מוחמד כנעאן: אני מברך אותה גם על התיקון שעשתה, שהוא כשלעצמו חשוב ומעיד על הרצון הטוב לכלול את כל האזרחים בני אותו גיל.

מוחמד כנעאן: גברתי, חברת הכנסת ענת מאור, אני שומע את חבר הכנסת רובי ריבלין חושב רבות, כמה המפלגה שלו, והקריאה הנרגשת למפלגה שלו, מפלגת הליכוד, ולחבריו מהסיעות הלאומיות כביכול, שעדיין מחזיקים בספסלי הממשלה, הוא קורא להם ומזהיר אותם, ומפנה את תשומת לבם כאילו שהם ילדים קטנים, אף שהשר אלי ישי – ידוע שאני לא מסכים עם דעותיהם של חברי ש"ס, אבל השר אלי ישי אמר לחבר הכנסת רובי ריבלין ולחבריו, שהוא לא גרורה של הליכוד ולא גרורה של הימין – הם מפלגה עצמאית שהחליטו מה שהחליטו.

מוחמד כנעאן: עם כל השוני בין העמדות שלנו, אני חושב שגישתו של חבר הכנסת ריבלין היא גישה נגד השלום, נגד תהליך השלום, ולכן אני אומר:

מוחמד כנעאן: לא במקרה אתם יושבים על ספסלי האופוזיציה, כי העם אמר לכם: לא, אתם לא תמשיכו לנהל את המדינה, כי תביאו חורבן על המדינה הזאת במדיניות הכושלת שניהלתם והיום אתם מנהלים אותה מהאופוזיציה.

מוחמד כנעאן: אתם אפילו לא מגלים אחריות כלפי תהליך השלום שהולך ומתקדם, ואנו מקווים שיתקדם.

מוחמד כנעאן: מה אתה רוצה?

מוחמד כנעאן: שהכיבוש יימשך?

מוחמד כנעאן: האם אתה רוצה שערפאת יוותר לך על ה-22% שנותרו לו?

ראובן ריבלין: אני רוצה – – –

מוחמד כנעאן: האם זאת החלטת האו"ם שאתה קיבלת אותה עם קום המדינה?

מוחמד כנעאן: האם זאת החלטת האו"ם שקשורה לחלוקה?

מוחמד כנעאן: האם זה 194?

מוחמד כנעאן: האם זה 181?

מוחמד כנעאן: האם זה 242 שמדינת ישראל הסכימה לה?

מוחמד כנעאן: על מה אתה מדבר?

מוחמד כנעאן: או שאתה מסכים להחלטת האו"ם לגביך ולגבי האחרים במזרח התיכון, או שאתה לא מסכים.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן שאתה תדרוש לבצע את ההחלטות האלה לגבי האחרים ועליך אתה לא רוצה שיחולו.

מוחמד כנעאן: לכן אני אומר – ברשותך, אדוני, עוד שני משפטים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו אני רוצה לומר, שהגיעו אלי שמועות – ואני פונה מעל דוכן זה לשר לביטחון פנים, שייתן מייד הוראה להפסיק את המעצרים השרירותיים שמבצעים באום-אל-פחם המשטרה וכוחות הביטחון.

מוחמד כנעאן: כיום נעצרו קרוב ל-15 איש על לא עוול בכפם.

מוחמד כנעאן: אני אומר, שהמשך המעצרים יביא לתסיסה, לא רק באום-אל-פחם, אלא במקומות אחרים.

מוחמד כנעאן: ואני קורא עוד הפעם לשר שלמה בן-עמי, שיבדוק את הנושא ויפסיק את המעצרים באופן מיידי וישחרר את כל העצורים.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, אחרון המשתתפים.

ענת מאור: אם הוא איננו, אולי אפשר לצלצל.

שמואל הלפרט: אפשר לצלצל.

ראובן ריבלין: לפי המנהג, אסור לאף אחד לדבר אחרי חבר הכנסת נסים זאב.

ענת מאור: שלוש דקות, ואני אוסיף שתיים – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום היה לנו דיון בוועדת העבודה והרווחה באשר להארכת תקופת מתן קצבאות הביטוח הלאומי מגיל 18 ל-21.

נסים זאב: זה נמצא בהצעת חוק של הרב הלפרט, ואנחנו בוודאי נתמוך בה.

נסים זאב: אני חושב, שלהצעת החוק יש השלכה באופן אוטומטי גם לגבי הנושא שהעלתה חברת הכנסת ענת מאור.

נסים זאב: אני רואה בזה מקשה אחת.

נסים זאב: אם אכן תחליט הממשלה, בסופו של דבר, שאפשר להוסיף את הנושא של הביטוח הלאומי ותכיר בילד עד גיל 21, וזאת הצעת החוק, אלה חלק מהסעיפים – לגבי משפחות ברוכות ילדים, אני מניח שגם פה, אם אב חייב במזונות עד גיל 18, אכן הוא יצטרך לתת מזונות עד גיל 21.

נסים זאב: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות את הנושא הנוסף שחברי קודם לכן דיברו עליו: נושא ירושלים, זכות השיבה ועמדת ש"ס.

ענת מאור: אבל אל תעבור את שלוש הדקות, כי אני צריכה לדבר שתי דקות.

נסים זאב: כולם תמהים איך ש"ס יכולה להרשות לעצמה להיות בממשלה, ממשלת השמאל, שחרתה על דגלה את החזרת השטחים, את כל שטחי ארץ-ישראל, והולכת לשיחות עם ערפאת כשביילין ובן-עמי מנהלים ערוץ נפרד מראש הממשלה ומשר החוץ.

נסים זאב: אני חייב לומר באופן אישי, שאני לא מאמין בהסכם שלום, כי ערפאת לא רוצה שלום.

נסים זאב: הוא לא מוכן לוותר אף על מטר, ואני מאמין לו.

נסים זאב: בסופו של דבר, גם לא תהיה פסגה, ואם תהיה פסגה, לא יהיה אפשר לממש אותה, בגלל הלאווים שחרתנו על דגלנו – ויש קונסנסוס בבית הזה, לפחות בסיעות הציוניות – לגבי ירושלים ולגבי זכות השיבה והנושאים האחרים.

נסים זאב: ערפאת לא יכול להרשות לעצמו, כמו שעזמי בשארה אמר, לחתום על הסכם שלום עם ישראל.

נסים זאב: ולכן אני אומר, שאף אחד לא צריך לדאוג אם ש"ס נמצאת בקואליציה.

נסים זאב: כולנו יכולים להירגע.

נסים זאב: אני לא רואה שישראל יכולה להרשות לעצמה להחזיר היום שטחים ולראות בזה הסכם ביניים.

נסים זאב: יש דרישה של הפעימה השלישית.

נסים זאב: היה סיכום בין ראש הממשלה לשעבר לבין הנשיא קלינטון, שבפעימה השלישית תהיה נסיגה של 1% בלבד.

נסים זאב: אפשר לממש את הנסיגה של הפעימה השלישית, אבל בין הפעימה השלישית עד הסכם הקבע, כל עוד אנחנו לא נראה את ערפאת חותם על הסכם שלום, אסור לנו לוותר על אף שעל.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת ענת מאור תיתן תגובה קצרה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, אני מודה לכל אלה שתמכו בחוק.

ענת מאור: אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות לנימוקים של המתנגדים, או של המתלבטים.

ענת מאור: חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת טלב אלסאנע, אין לי ספק, שיחסי הורים-בנים, הנורמות, החינוך והתרבות הכי חשובים.

ענת מאור: עם זאת, בגין העובדה שאנחנו יודעים שחלק מההורים לא עומדים באחריותם לגידול ילדיהם – וחבר הכנסת בני אלון ציין, בצדק – זאת הבעיה שלנו, וכבר קיימת חקיקה.

ענת מאור: לכן, יש טעם להאריך את תוקפה, וזה לא בניגוד – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ענת מאור, יש לי שאלה אלייך, שמעניינת אלפי זוגות ואלפי הורים משלמי מזונות.

ראובן ריבלין: יש היום פסקי-דין לתשלום מזונות שחלים על הבעל או על האשה, של עשרות אלפי שקלים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אפשר – – –

ראובן ריבלין: המזונות הולכים לאמא, האבא דואג לילד, והוא גם ידאג לו עד גיל 40, כולל כל דבר.

ראובן ריבלין: האמא מנצלת עניין זה, על מנת להיטיב עם עצמה, ואין לי בעיה עם זה – בן-הזוג, לאו דווקא האמא.

ראובן ריבלין: מדוע אנחנו צריכים להאריך את תוקף המזונות לשלוש שנים נוספות, כשהילד הפך להיות בוגר?

ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת אלון העלו זאת מעל לדוכן, וחבר הכנסת בני אלון גם שאל אותי זאת באולם – וזאת ההערה השנייה שלי.

ענת מאור: ראשית, אנחנו דנו בסוגיה המאוד-נכבדה שאתם מעלים, טובת הילד לנגד עינינו, אם כי גם טובת האם החד-הורית מאוד חשובה, ובלבד שהילד לא יינזק.

ענת מאור: לכן עשינו כבר שינוי לעומת המצב הקיים, שהילד לא ייאלץ לתבוע את אמו שמקפחת אותו.

ענת מאור: אבל אני מתחייבת ומזמינה אתכם לדיון, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, כדי שנמשיך ללבן את הסוגיה הזאת למען פתרון הולם יותר לטובת הילד.

ענת מאור: הערה אחרונה – אין לי ספק, שאם היינו יכולים מבחינה תקציבית להאריך את מתן קצבאות הילדים עד גיל 21, זה היה הטוב ביותר.

ענת מאור: נבצר מאתנו לעשות זאת מבחינה תקציבית.

שמואל הלפרט: מדוע הצבעת נגד החוק?

ענת מאור: חבר הכנסת הלפרט, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שבהצעת החוק שלך אתה רצית להעדיף את הילד השלישי, הרביעי והחמישי במשפחות מרובות ילדים ולמנוע מהילדה הראשונה והשנייה שלי לקבל קצבת ילדים באותו סדר גודל.

ענת מאור: אני מדברת על שוויון ערך הילד, גם הראשון וגם השישי או השביעי.

ענת מאור: אני לא רוצה להטיף מוסר לאף אחד כמה ילדים להביא לעולם.

ענת מאור: אני עומדת על כך שלא יקפחו את הילדה הראשונה שלי ואת הילד השני בכל משפחה בישראל.

ענת מאור: כל הורה הוא ריבון להחליט כמה ילדים יהיו לו, וכל ילד וילדה זכאים לאותה קצבה מהיום הראשון ועד גיל 21.

ענת מאור: לכן, זה דיון אחר.

שמואל הלפרט: לא, אבל השאלה איפה המצוקה: במשפחות עם שני ילדים או במשפחות עם שמונה ילדים?

ענת מאור: חבר הכנסת הלפרט, ברגע שנוכל לתת קצבאות ילדים עד גיל 21 לכולם, בזה אני אבחר.

שמואל הלפרט: לא, אני שואל אותך – איפה המצוקה הגדולה?

שמואל הלפרט: איפה העוני?

שמואל הלפרט: בקרב משפחות עם שני ילדים, או בקרב משפחות עם שמונה ילדים או עשרה ילדים?

ענת מאור: המצוקה נובעת מהשאלה האם ההורים מחליטים לפרנס את ילדיהם או לא לפרנס את ילדיהם, אבל זה ויכוח פוליטי אחר.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני מודה לאלה שתמכו.

ענת מאור: אני מקווה שתשובותי לאלה שהתלבטו לפחות יגרמו לכם להימנע, ונמשיך לדון בחלק מההערות המאוד-חשובות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ענת מאור: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4), של חברת הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת אברהם הירשזון, אשר מספרה 2886.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4) (מזונות ילדים, שיפוי וערבות), התש"ס–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של שמונה בעד, חמישה נמנעים ואחד נגד, הצעת החוק אושרה.

שמואל הלפרט: היא תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

שמואל הלפרט: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים, בעזרת השם, מחר, כ"ד בסיוון התש"ס, 27 ביוני.

שמואל הלפרט: ישיבת הכנסת נעולה.

שמואל הלפרט: תודה.