ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 116, 2000-06-07 00:00

ראובן ריבלין: היום יום רביעי, ד' בסיוון התש"ס, 7 ביוני 2000, למניינם – אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: האם יש הודעה?

ראובן ריבלין: ובכן, על סדר-היום תשובות על שאילתות בעל-פה לשר החינוך.

ראובן ריבלין: ושר החינוך ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 74, מאת חבר הכנסת – – –

מאיר פרוש: על סדר-היום – – –

ראובן ריבלין: הסעיף הראשון בסדר-היום של היום הוא שאילתא בעל-פה שישאל חבר הכנסת מאיר פרוש בנושא: יום לימודים ארוך בגני-ילדים בדימונה.

ראובן ריבלין: ישיב שר החינוך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר החינוך, משרד החינוך, עם קרן רש"י ועיריית דימונה הודיעו על יום לימודים ארוך בגני-הילדים הממלכתיים והממלכתיים-דתיים בדימונה, מ-08:00 עד 16:00, בשנת תשס"א, ללא שכר לימוד, לרבות ארוחות מלאות.

מאיר פרוש: ברצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם נכללים גם גני-ילדים של החינוך המוכר שאינו רשמי, כמו של החינוך העצמאי, ואני גם מתנדב לשאול – של ש"ס במסגרת הזאת?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: אם לא – מדוע?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: האם יונהג יום לימודים ארוך באותם תנאים גם בגני-ילדים אלו?

ראובן ריבלין: בבקשה, השר.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, בתשובה על שאילתא של חבר הכנסת מאיר פרוש: מדובר בתוכנית פנימיות-יום ששותפים לה משרד החינוך, קרן סאקט"א-רש"י והרשויות המקומיות, והיא מיועדת לכלל הילדים הנזקקים בגנים ובבתי-הספר היסודיים.

יוסי שריד: בחירת הילדים הזכאים וזקוקים לתוכנית נעשית על-פי המלצת הרשות המקומית.

יוסי שריד: במאמר מוסגר, ברשות היושב-ראש, אני רוצה לומר, שאם אני צריך להצביע מכל יוזמות החינוך שאנחנו עסוקים בהן עכשיו – היוזמה של פנימיות-היום היא בעיני גולת הכותרת של המעשה החינוכי שאנחנו מנסים לעשות בתנאים לא קלים.

יוסי שריד: אנחנו הכפלנו ושילשנו את מספר הילדים בפנימיות-היום.

יוסי שריד: ברגע זה מדובר בכ-30,000 תלמידים.

יוסי שריד: זו באמת מהפכה חינוכית חברתית, ואני מאוד מקווה שיעמדו לנו המשאבים הראויים, אולי אפילו עוד השנה, ובוודאי בשנה הבאה, כדי שנוכל שוב להרחיב ולשלש.

יוסי שריד: מדובר בתוכנית שמחזיקה ילדים, גילאים שונים, במסגרות שמעניקות להן שלושה דברים: ארוחת צהריים, יום לימודים ארוך וחיזוק מאוד משמעותי בתוכניות הלימודים, גם על בסיס פרטני וגם על בסיס קבוצתי בהיקפים קטנים של כיתה, של קבוצה.

יוסי שריד: זו באמת מהפכה.

יוסי שריד: 3-1.

יוסי שריד: רק לאחר שיסוכם נושא התקציב יוחלט על היקף הפעילות בתשס"א.

יוסי שריד: בהתאם לתקציב שיעמוד לרשות הפעולה, יוכלו גם להבא ילדי דימונה, שיומלצו על-ידי הרשות המקומית, ליהנות מן התוכנית, לרבות כמובן ילדים נזקקים בחינוך המוכר שאינו רשמי.

יוסי שריד: בבדיקה שערכנו עם עיריית דימונה מתברר, שגני-הילדים של רשת "מעיין החינוך התורני" מנהלים יום לימודים ארוך זה שנים, לרבות ארוחה חמה, והוא הדבר לגבי גנים של החינוך העצמאי.

יוסי שריד: בפועל ביקשה העירייה להשוות את התנאים בין גני-הילדים של הרשתות לגני-הילדים בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת פרוש, ואחריו – חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: אף אחד מהצד הזה לא ביקש.

משה גפני: אני מבקש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש ישאל את שאלתו.

מאיר פרוש: קודם כול, אני מודה לשר על התשובה הכנה וגלוית הלב, אבל שר התעשייה והמסחר נכח אתמול בדימונה כאשר ראש העיר אמר שהוא קיבל הכתבה ממשרד החינוך, לא הוא זה שעשה את זה.

מאיר פרוש: ב.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר ואני שואל, אם יש בחינוך העצמאי או ב"מעיין החינוך התורני" – – –

אבשלום וילן: – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שבשאילתות בעל-פה אין קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר פרוש: אם יש בחינוך העצמאי או ב"מעיין החינוך התורני" – זה מכספי תרומות.

מאיר פרוש: השאלה היא – אם נותנים מקופת המדינה, מדוע מפלים לרעה את ילדי החינוך העצמאי או "מעיין החינוך התורני", אבל השר לא שמע.

מאיר פרוש: השאלה שלי היא: אם מכספי מדינה, מדוע מפלים לרעה ילדים של החינוך העצמאי או "מעיין החינוך התורני", כאשר ראש העיר דימונה אומר שמשרד החינוך מכתיב לו את זה.

ראובן ריבלין: אדוני, אין משימים אדם לא שומע.

ראובן ריבלין: השר שמע, אפילו אם אתה חושב שהוא לא שמע.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה, דקה לשאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת גפני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, קודם כול הנושא הזה של יום חינוך ארוך הוא בעייתי, כי יש החלטה ויש חוק כאילו, אבל אין תקציבים כדי למלא את המטלות שנגזרות מיום חינוך ארוך, עד כדי כך שבכמה יישובים ערביים בוטל יום חינוך ארוך, כי הילדים ישבו עד 16:00 ולא היה להם מה לעשות.

מוחמד ברכה: איך כבוד השר מתכוון לטפל בעניין הזה?

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, לפני כמה ימים הייתי בסיור בבית-שאן.

משה גפני: בבית-שאן מופעלת תוכנית של קרן רש"י יחד עם הרשות המקומית.

משה גפני: ישבתי עם ראש המועצה.

משה גפני: יש שם החינוך העצמאי.

משה גפני: אני לא יודע לגבי "מעיין החינוך התורני".

משה גפני: החינוך העצמאי אין בו יום לימודים ארוך.

משה גפני: בגני-ילדים של החינוך העצמאי אין לא הזנה ולא פטור משכר לימוד.

משה גפני: יושבים שני ילדים באותו בניין, שניהם ילדים ישראלים, שניהם ילדים של מערכת החינוך.

משה גפני: אחד איננו חרדי ואחד כן חרדי, הם בני אותו גיל, לומדים בגן-ילדים.

משה גפני: לאחד יש יום לימודים ארוך, לאחד יש פטור משכר לימוד, לאחד יש הזנה וארוחת צהריים; והשני הולך ב-13:00 הביתה, הוריו משלמים את שכר הלימוד, הוריו לא מקבלים את ההזנה – ואתה, אדוני שר החינוך, מתגאה כאן בעובדה שאתם עושים את זה ומפלים את ילדי ישראל לרעה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גפני.

מאיר פרוש: אני מודה לעיתון "בקהילה", שגילה את העניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, ניתנה לך ההזדמנות המלאה לשאול את כל שאלותיך.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, יש פה היפוך היוצרות, לכן כבר קשה להבין במה מדובר.

יוסי שריד: במשך שנים ארוכות היה ידוע לכולי עלמא, שברשתות של רשת "מעיין החינוך התורני" ובמקומות מסוימים – אני לא יודע כרגע את הנתונים, נדמה לי שבכל המקומות או ברוב המקומות של החינוך העצמאי, יש יום לימודים ארוך, יש ארוחה חמה בצהריים, והטענות ששמענו מן הציבור הרחב היו טענות הפוכות, למה מה שניתן באותן רשתות לא יכול להינתן במסגרת החינוך הממלכתי הכללי ובמסגרת החינוך הממלכתי-דתי, שאחרי ככלות הכול הם רוב מניין ורוב בניין של מערכת החינוך במדינת ישראל, למעלה מ-80%.

יוסי שריד: הדברים האלה הם לא דברי התרשמות.

יוסי שריד: כל מי שבקיא, מתמצא ומכיר את השטח יודע שאלה היו העובדות לאשורן בשנים האחרונות.

יוסי שריד: יתירה מזו, הרי דוח-נאמן – ודוח-נאמן לא חובר על-ידי וגם לא בתקופתי – הצביע על כך, שלפחות רשת אחת הועדפה לטובה על פני כל הרשתות האחרות.

יוסי שריד: הרי זה מה שקבע דוח-נאמן, וישבו שם אנשי מקצוע שאיש מהם, לפי מיטב הידוע לי, לא נגוע בנטיות שרידיות, נגדיר זאת כך.

יוסי שריד: אז עכשיו בכלל יש היפוך היוצרות – מכיוון שהיום נעשה מאמץ על-ידי משרד החינוך, על-ידי קרנות ועל-ידי הרשויות המקומיות, להשוות את התנאים של רוב הילדים בישראל לתנאים שהיו נהוגים קודם אצל המועדפים ברשתות מסוימות – אז יש קובלנה שאני לא בטוח שאני מצליח להבין אותה.

יוסי שריד: כל הילדים מכל הרשתות שווים לחלוטין בעינינו, וכבר אמרתי, שבדימונה, שאליה מתייחסת השאלה, יש יום לימודים ארוך גם לפי מיטב הידוע והנמסר לי, גם ברשת "מעיין החינוך התורני" וגם ברשת החינוך העצמאי, ולכן מדובר כאן בשוויון של רוב ילדי העיר למיעוט של ילדי העיר, ואני לא מבין למה זה מעורר התקוממות.

יוסי שריד: הייתי בטוח שמשרד החינוך יזכה בחופן של מחמאות על כך שסוף-סוף יום הלימודים הזה, שהוא יום לימודים ארוך טוב, שמור לא רק לחלק מילדי ישראל אלא לכל ילדי ישראל.

יוסי שריד: הלוואי שבשנה הבאה אני אוכל, כפי שאמרתי קודם, להרחיב ולשלש ולהקיף, והמפעל הזה יחבוק זרועות עולם.

יוסי שריד: אותו מפעל בדיוק, חבר הכנסת מוחמד ברכה, מופעל גם במגזר הערבי.

יוסי שריד: כפי שאתה יודע, מה שמכינים היום במשרד החינוך, כמובן בשיעורים מתאימים, מדובר רק ב-30,000 ילדים, לא מדובר לצערי ב-300,000 ילדים, אבל אנחנו רוצים להגיע ל-300,000 ילדים.

יוסי שריד: מה שנהוג כלפי המגזר היהודי נהוג במידה של פרופורציה גם במגזר הערבי.

יוסי שריד: יום הלימודים הארוך שאתה ציינת אותו – לפי מיטב הידוע לי יש סטטוס-קוו לגבי יום הלימודים הארוך הזה.

יוסי שריד: אנחנו לא מדברים על אותו יום לימודים ארוך, כי זה יום לימודים ארוך שכל הרשויות המקומיות רצות אחרינו ורק מתחננות, אם אתם יכולים להרחיב אותו, אם אתם יכולים לשלש אותו, כי זה דבר נהדר, אין דבר טוב יותר ממנו בחינוך.

יוסי שריד: אנחנו מדברים על יום לימודים ארוך עוד בדפוס הקודם שלו, שבאמת היתה אתו בעיה – עשו אותו ארוך מאוד, אבל מרוב אורך לא נשאר לו רוחב וגם לא נשאר לו עומק, וזה כתוצאה מהקיצוצים של הממשלה הקודמת.

יוסי שריד: וגם את יום הלימודים הזה אנחנו משתדלים לחזק ולהעשיר.

יוסי שריד: מכל מקום, כל מה שניתן במגזר היהודי – ניתן גם במגזר הערבי.

יוסי שריד: לצערי הרב לא ניתן מספיק גם למגזר זה וגם למגזר אחר.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לשר החינוך.

ראובן ריבלין: רשמתי לעצמי, אדוני – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, השר שכנע אותי להצביע בעד הקדמת הבחירות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, האם אתה רוצה להגיש הצעה לסדר-היום?

ראובן ריבלין: אדוני השר, רשמתי לעצמי כיושב-ראש הישיבה, שאנחנו צריכים להעביר לוועדת הפרשנות מה הן נטיות שרידיות, ואני מציע לאדוני להופיע בפני ועדת הפרשנות על מנת לתת את הפרשנות שלו, אולי היא תתקבל, כי על נטיות שרידיות לא שמענו, ואנחנו לא יודעים מה הן בלקסיקון הפוליטי.

יוסי שריד: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, שרידיות, שרידיות מלשון יוסי שריד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: אדוני שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: אדוני השר, הנושא: סניף משרד הפנים במזרח-ירושלים.

גדעון עזרא: רשמתי לזכותך, שעם המינוי שלך לתפקיד ביקרת במקום והבטחת לשנות את הסדרים.

גדעון עזרא: נכון להיום הטיפול במשרד הפנים במזרח-ירושלים הוא מתחת לכל ביקורת.

גדעון עזרא: ברצוני לשאול: מה בדעתך לעשות על מנת שערביי מזרח-ירושלים יקבלו טיפול זהה לנעשה במערבה?

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב.

נתן שרנסקי: אפשר להגיד, שהדבר הראשון שעשיתי כשר הפנים היה לבקר בלשכה במשרד במזרח-ירושלים.

נתן שרנסקי: מצאתי שהתנאים לא מתאימים, והתחייבתי במקום שאנחנו לא נמשיך בלשכה הזאת, לא נמשיך את החוזה, ונעבור לבניין אחר.

נתן שרנסקי: לאחר עבודה מאומצת ומואצת של משרד הפנים, ומשא-ומתן כמובן עם מינהל הדיור הממשלתי במשרד האוצר, נחתם לפני כחודש הסכם עם בעל בניין המיועד להחליף את המבנה הישן.

נתן שרנסקי: עכשיו המבנה הזה בשיפוצים, במטרה לתת תשובה הולמת על כל הצרכים.

נתן שרנסקי: הבניין מתאים מאוד למטרה הזאת, ואני מקווה שכבר בחודשים הקרובים, מייד עם סיום השיפוצים, תעבור לשכת משרד הפנים למקום חדש, עם חיזוק של כוח-אדם, וזה יפתור את כל הבעיות.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק רגע, לפני השאלה הנוספת של חבר הכנסת עזרא, אני מבקש מכל העוזרים של השרים והפרלמנטרים, אם הם רוצים לקיים שיחות והתייעצויות – יעשו זאת בחוץ.

ראובן ריבלין: אולם המליאה הוא לשרים ואין לקיים כאן התייעצויות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהסדרנים לדאוג שלא יהיה שם עוזר אחד שמנהל עניינים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עזרא, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת ברכה, אלא אם כן חבר הכנסת ברכה יוותר לחברת הכנסת גוז'נסקי.

גדעון עזרא: אני מקבל שאתה מחפש משרד, אבל עד אשר המשרד הזה יתחיל לעבוד – – –

נתן שרנסקי: – – –

גדעון עזרא: מצאת משרד.

גדעון עזרא: עד שהמשרד הזה יתחיל לעבוד, מדוע אי-אפשר להאריך את שעות הקבלה במשרד במזרח-ירושלים?

גדעון עזרא: היום מקבלים את הטיפול מעט מאוד אנשים.

גדעון עזרא: דבר נוסף – האם לא חשבת שיהיה סניף משרד הפנים משותף גם למערב-ירושלים וגם למזרח-ירושלים ולא נעשה במו-ידינו את החלוקה?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני השר ימתין, יש עוד שתי שאלות, אני מקווה שהן באותו עניין, וגם עליהן רשאים חברי הכנסת לשאול ולעלות טרמפ על השאלה של השואל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, מתשובת השר עולה כאילו הבעיה כולה היא בעיה של בניין ומיקום, ולא היא, ואני אתן לשר דוגמה אחרת של יחס מפלה של משרד הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול ביקרנו בבאר-שבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעיריית באר-שבע היתה ישיבה של ועדת פניות הציבור, פנו שם אנשים והתלוננו, אדוני השר, שגם בבאר-שבע, בירת הנגב, משרד הפנים מפעיל ארבעה תקנים שמטפלים בפניות ציבור בכל מיני תעודות מרשם אוכלוסין ובקשות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מארבעת הפקידים האלה יש חצי משרה לפקיד אחד שעונה לציבור הערבי שמונה 40% מהתושבים, ושלושה תקנים וחצי לשאר הציבור, שגומר בדרך כלל ב-12:00 את כל הפניות, ורק אז, עד חמש ולפעמים מאוחר יותר, מתפנים לענות לציבור הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך זה יכול להיות מינהל תקין ומה אתה עושה בעניין הזה?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב – – –

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים ואדוני השר, אתם מפריעים לשר לראות את השואל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, כבר הודעתם שב-1 בינואר תעברו ללשכה החדשה, אחר כך ב-1 באפריל וב-1 במאי, ועכשיו אנחנו שומעים שוב אותה תשובה ונראה שאין קץ לדברים האלה.

מוחמד ברכה: האם השר יהיה מוכן להתחייב על מעבר משרד הפנים של ירושלים המזרחית למקום בתאריך קבוע ומוכר?

מוחמד ברכה: דבר נוסף – אתה דיברת בכמה הזדמנויות על הצורך בוויתור על כמה דרישות דרקוניות שנדרשות מאנשים כדי לקבל דרכון ישראלי, לרבות הנושא של ויתור על דרכון זר, ניירת אין קץ ואין סוף, והדברים האלה אינם מבוצעים למעשה.

מוחמד ברכה: האם כבוד השר יהיה מוכן לתת הנחיות והוראות חד-משמעיות, גם בנושא של העברת משרד הפנים וגם בנושא של ביטול הדרישות הדרקוניות האלה?

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב על שלוש השאלות.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, על שלוש השאלות ביחד – קודם כול, על מחסור בכוח-אדם גם במזרח-ירושלים, גם בבאר-שבע, גם למעשה כמעט בכל אחת מ-26 הלשכות של מינהל האוכלוסין במשרד הפנים.

נתן שרנסקי: בחמש השנים האחרונות באו לכאן מאות אלפי עולים.

נתן שרנסקי: יש הרבה יותר אנשים שעומדים בתור בנושא של עובדים זרים, בנושא של תיירים, בנושא של נישואים – תהליך מדורג, ועם כל זאת יש אותו מספר תקנים שהיה גם ב-1996-1995.

נתן שרנסקי: לכן ניהלנו בחודשים האחרונים משא-ומתן עם משרד האוצר ונציבות שירות המדינה.

נתן שרנסקי: עכשיו יש אישורים ויש הכנה לכניסה של כוח-אדם נוסף בכל הלשכות.

נתן שרנסקי: אנחנו מקווים שזה ישפיע.

נתן שרנסקי: כמובן, זה יוריד מאוד את העומס.

נתן שרנסקי: בכמה לשכות, כבר בימים אלה מקבלים לעבודה סטודנטים.

נתן שרנסקי: כמובן, זו עבודה פחות מקצועית, אבל זה מוריד לחץ גם מהצוות המקצועי.

נתן שרנסקי: אני חוזר ואומר עוד הפעם, זו לא בעיה של המגזר הערבי, זו לא בעיה של המגזר היהודי.

נתן שרנסקי: אתמול הייתי באשדוד, לפני זה הייתי ברמלה, לפני זה בעפולה.

נתן שרנסקי: בכל מקום ומקום צריך גם שעות עבודה נוספות וגם כוח-אדם נוסף.

נתן שרנסקי: בקשר לבניין, אני רק יכול לחזור ולומר: היה הסכם עם ממשלת ישראל עד מאי.

נתן שרנסקי: כבר בספטמבר התחייבתי שלא נאריך את ההסכם הזה.

נתן שרנסקי: נמצא בניין חדש.

נתן שרנסקי: היה משא-ומתן לא פשוט עם משרד האוצר.

נתן שרנסקי: מצאנו כסף, מצאנו בניין, חתמנו על חוזה לפני חודש, ועכשיו השיפוצים מצויים בשלב האחרון.

נתן שרנסקי: דבר אחרון, אומרים שאין שינויים.

נתן שרנסקי: זה לא נכון.

נתן שרנסקי: הודעתי על הפסקת המדיניות של ביטול תושבות.

נתן שרנסקי: אתם יכולים לראות את המספרים: היו אלפים, אחר כך מאות, ועכשיו רק אנשים בודדים שמבטלים להם את התושבות.

נתן שרנסקי: מדיניות זו, למעשה, הופסקה.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הפנים.

ראובן ריבלין: אדוני שר התיירות יעלה וישיב על שאילתות, ואני אסביר לאדוני.

ראובן ריבלין: הואיל ויש שאילתא אחת, והואיל והשואל לא נמצא באולם, אדוני יכול לענות על השאילתא אף שהוא לא נמצא, אבל יכול גם להעביר אותה לפרוטוקול.

אמנון ליפקין-שחק: לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אז אני אעשה את זה באופן רשמי.

ראובן ריבלין: שר התיירות ישיב על שאילתא של חבר הכנסת יצחק סבן, מס' 961, בעניין "כל הנגב".

ראובן ריבלין: הואיל וחבר הכנסת אינו באולם, התשובה עוברת לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר התיירותביום ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): רצ"ב פרסום ב"כל הנגב" שלפיו החליט משרד התיירות שלא להעביר כל תקציב לקידום התיירות בנגב.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האומנם כן?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מדוע?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מה היה סיוע משרדך לעניין זה בכל שנה מארבע השנים האחרונות וכמה בשנה זו ?

אמנון ליפקין-שחק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון ליפקין-שחק: משרד התיירות רואה באזור הנגב פוטנציאל רב לפיתוח ולשיווק התיירות.

אמנון ליפקין-שחק: תוכנית הפיתוח של המשרד לשנת 2000 באזור מתבססת על כמה פרויקטים אשר נבחנו ונמצאו בעלי הפוטנציאל התיירותי הרב ביותר: צריף בן-גוריון, מצפה-רמון, עין-חצבה ונחל-הבשור.

אמנון ליפקין-שחק: זאת ועוד, במשרד התיירות הוקם צוות שמגבש תוכנית רב-שנתית אשר תהווה בסיס לפיתוח בנגב.

אמנון ליפקין-שחק: המשרד יסייע בשיווק התיירות המדברית באמצעות לשכות המשרד בחו"ל.

אמנון ליפקין-שחק: 2.

אמנון ליפקין-שחק: לאור האמור בתשובה 1, ברור כי לא היתה החלטה שלא להעביר כל תקציב לקידום התיירות בנגב.

אמנון ליפקין-שחק: 3.

אמנון ליפקין-שחק: להלן נתונים על סיוע משרד התיירות בפיתוח התיירות בנגב בשנים 1999-1996 ובשנת 2000: 1996 – סה"כ 23,971 אלש"ח; 1997 – סה"כ 22,698 אלש"ח; 1998 – סה"כ 30,468 אלש"ח; 1999 – סה"כ 21,876 אלש"ח ; 2000 (תוכנית עבודה) – 32,093 אלש"ח.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים עם הצעות חוק פרטיות.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת ליברמן להצעת חוק פיזור הכנסת החמש-עשרה, התש"ס–2000, מס' פ/1697, על מנת לנמק את נימוקיו מדוע יש לפזר את הכנסת ומדוע הכנסת צריכה להצביע עבור חוק זה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: עומדות לרשות אדוני עשר דקות.

אביגדור ליברמן: אני אסתפק בהרבה פחות.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי להתחיל את הנאום מהתשובה על שאלה שנשאלתי פעמים רבות בימים האחרונים: מה אתה רוצה להשיג באמצעות ההצבעה הזאת?

אביגדור ליברמן: קודם כול, אני מקווה להשיג את הפסקת התהליך המדיני, כפי שמוביל אותו ראש הממשלה, ואני מדגיש: כפי שראש ממשלת ישראל אהוד ברק מוביל אותו.

אביגדור ליברמן: אפילו צורת ניהול אינה יכולה שלא להרתיח כל בר-דעת.

אביגדור ליברמן: יש צוות גלוי עם עודד ערן, יש צוות סודי עם שלמה בן-עמי, יש שליח מיוחד, עורך-הדין גלעד שר, ויוסי ביילין, שלפחות אומר את האמת.

אביגדור ליברמן: ומי שרוצה לדעת את האמת שיקשיב לשני אנשים – ערפאת ויוסי ביילין.

אביגדור ליברמן: שניהם אמרו את האמת גם באוסלו, גם אז הם צדקו, והם אומרים אמת גם עכשיו.

אביגדור ליברמן: רק השבוע, שניהם חזרו על אותם דברים.

מוחמד ברכה: – – –

אביגדור ליברמן: יושב-ראש הרשות אומר בצורה גלויה וחד-משמעית: בלי שמזרח-ירושלים תהיה בירת פלסטין לא יהיה שלום בינינו לבין ישראל.

אביגדור ליברמן: גם שר המשפטים, בריאיון ב"סופשבוע" אומר בצורה ברורה: אין ברירה, חייבים לנהל משא-ומתן גם על ירושלים.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להביא לתשומת לבו של ראש ממשלת ישראל, שערפאת וביילין לא מדברים על אבו-דיס, הם מדברים על ירושלים.

אביגדור ליברמן: אך, ברשותכם, אני רוצה לחזור לאופן ניהול המשא-ומתן.

אביגדור ליברמן: כשכל הצוותים וכל המעורבים מתחילים סוף-סוף להזרים את החומר והמסקנות, מתכנס "המטבחון של אהוד ברק", ובמטבחון יושבים שלושה: ראש ממשלת ישראל מר אהוד ברק, שר הביטחון מר אהוד ברק ושר החוץ בפועל מר אהוד ברק, ומעל כולם מרחף צלו של החייל מספר אחת, מר אהוד ברק.

מוחמד ברכה: זו הצעה לפיזור הכנסת או לפיזור השלום.

לימור לבנת: פיזור שלכם.

אביגדור ליברמן: מה יכול כבר לצאת מהצוות הזה?

אביגדור ליברמן: שום דבר טוב.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לגלות לכם עוד דבר.

אביגדור ליברמן: לא לממשלת ישראל ולא לשמאל הישראלי יש מונופול על השלום.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

אביגדור ליברמן: גם אני כאיש ימין מבין שצריך להגיע להסדר עם הפלסטינים.

אביגדור ליברמן: אך כדי שנגיע להסדר יציב ובר-קיימא, צריכים להתקיים שלושה תנאים:

אביגדור ליברמן: ההסכם החתום חייב לכלול בתוכו סעיף מפורש, שלפלסטינים אין עוד שום תביעות ושום דרישות ממדינת ישראל ומעם ישראל; הידברות והבנה בין שני הגושים הגדולים, ובראש ובראשונה בין ישראל אחת לליכוד – אני מציע לראש הממשלה, במקום לקרוע את העם לקרעים שספק אם יינתנו לאיחוי בעתיד, במקום זה יקים צוות כזה להידברות ולהבנה כבר עכשיו; התנאי השלישי, שתוכנית אלון תשמש בסיס להסדר קבע.

אביגדור ליברמן: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להזהיר אותך, שאם אתה מתכוון להיכנס להרפתקה מדינית חפוזה ולהביא הסכם שלומיאלי, לבחור את העיתוי הנוח מבחינתך לבחירות מוקדמות ולשלב את ההסכם בתוך מערכת בחירות, הרי שטעות בידך.

אביגדור ליברמן: כפי שאמרת בעצמך, העם חכם, אבל הוא הרבה יותר חכם מאשר אתה חושב.

אביגדור ליברמן: ולכן שום הסכם חפוז, שלא יכלול הודעה פלסטינית שאין להם עוד תביעות ובקשות, לא יעבור.

אביגדור ליברמן: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה גם להזהיר מהרפתקה נוספת קואליציונית.

אביגדור ליברמן: אל תבנה את הקואליציה על אלו שרק אתמול חגגו את ניצחון ה"חיזבאללה" מעל דפי העיתונים וציינו שזה ניצחון מתוק.

אביגדור ליברמן: להיפך, בוא נפעל יחד להוציא אותם גורמים אל מחוץ לחוק.

אביגדור ליברמן: ממשלה שתישען על עזמי בשארה ואחמד טיבי תהיה ממשלה אנטי-ציונית ראשונה בתולדות מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: דיברת הרבה על אחריות, לא הוכחת את זה כל כך.

ויצמן שירי: מה אתם פוחדים מהסכם?

ויצמן שירי: ברגע שיהיה הסכם, תדברו על ההסכם.

אלי בן-מנחם: – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הנקודה ברורה.

אביגדור ליברמן: ראש ממשלת ישראל חייב להתעלות מעבר לכל שיקולי הרייטינג והסקרים וכיצד הוא יבנה את הקמפיין הקרוב שלו.

אביגדור ליברמן: 1,400 אנשי צד"ל, העומדים היום למשפט בלבנון – זו פגיעה אסטרטגית קשה לטווח ארוך.

אביגדור ליברמן: אנשים שקשרו את גורלם בגורלנו אי-אפשר ואסור להפקיר.

אביגדור ליברמן: המסר המר של אנשי צד"ל, של אנואר סאדאת, של באשיר ג'מאייל ומוסטפא דודין נקלט היטב, לצערי, באזורנו, לרבות בתוך מדינת ישראל, ונשלם על כך מחיר כבד בעתיד.

אביגדור ליברמן: אדוני אהוד ברק, שאינך נוכח כאן, אי-אפשר לעשות הכול לבד.

אביגדור ליברמן: אל תהיה נפוליאון, תהיה ראש ממשלת ישראל.

אביגדור ליברמן: היית צריך למנות שר ביטחון במשרה מלאה, להאציל סמכויות לשר החוץ ולתת לאנשים לעבוד ולהקדיש זמן לבעיות הפנים.

אביגדור ליברמן: לידיעתו של ראש ממשלת ישראל, שביתת הרופאים נמשכת כבר שלושה חודשים, המפעלים נסגרים וגם החינוך הציוני הולך ודועך ויש לנו חינוך דרווישי.

אביגדור ליברמן: אך כל זה מאוחר, מאוחר מדי.

אביגדור ליברמן: לכן, במקום להתבזות, בוא נגיע למועד מוסכם להקדמת הבחירות ונעשה את זה בצורה מסודרת ומכובדת.

ויצמן שירי: אבל הוא קיבל 66%.

ויצמן שירי: מה קרה – – – אתם רוצים עוד בחירות?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: יענה השר ביילין, בבקשה.

ראובן ריבלין: מה סדר הדיון?

אברהם בורג: סדר הדיון הוא כזה: על ההצעה של חבר הכנסת ליברמן עונה השר ביילין.

אברהם בורג: על ההצעות שלכם עונה השר רמון.

אברהם בורג: לאחר מכן מצביעים, אחת-אחת.

סילבן שלום: לא, לא, לא, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: מי שרוצה להתייחס, שידבר בבקשה למיקרופון.

לימור לבנת: – – –

חיים רמון: לפי התקנון אפשר לערוך הצבעה על כל הצעה מייד לאחר שהשר עונה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רמון, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, השר רמון, להירגע רגע.

סילבן שלום: אנחנו מדברים כאן על שלוש הצעות זהות לחלוטין, שמדברות כולן על סיום כהונתה של הכנסת החמש-עשרה.

סילבן שלום: ההבדל היחיד בין ההצעות הוא, האם הבחירות יתקיימו בתוך 60 יום או בתוך 90 יום.

סילבן שלום: אלה ההבדלים היחידים בניסוח.

סילבן שלום: ההבדל הוא בין הספרה 9 לספרה 6.

סילבן שלום: אין שום הבדל אחר בניסוח.

סילבן שלום: מאחר שכך הם פני הדברים, צריך להגיש את שלוש ההצעות ולענות על שלושתן, או שעל כל הצעה עונים בנפרד ומצביעים בנפרד.

סילבן שלום: אין אפשרות לפצל את העניין בצורה שבה אחד עונה ועוברים להצעה אחרת.

סילבן שלום: בסוף הצעת חוק יש תשובת הממשלה.

סילבן שלום: לפי התקנון, בסוף תשובת הממשלה יש הצבעה.

סילבן שלום: זה התקנון.

אברהם בורג: השר רמון, בבקשה.

אברהם בורג: תתייחס לדברים מהמיקרופון.

אברהם בורג: אני אתייחס גם לתוכן הפרוצדורלי וגם להיגיון הטקטי, ברשותך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סילבן שלום – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, הקשב נא.

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום צודק בהחלט.

חיים רמון: אם הולכים ומדקדקים בפרוצדורה, אזי אחרי כל הצעת חוק, ולא חשוב מה תוכנה, עונים ומצביעים.

חיים רמון: אני חשבתי לתומי שאנחנו נלך לקראת חברי הכנסת שהצעתם שנייה ושלישית ולא נצביע מייד.

חיים רמון: אם חבר הכנסת סילבן שלום רוצה שהשר ביילין יענה ומייד תהיה הצבעה – איענה לבקשתו.

חיים רמון: אין בעיה.

חיים רמון: אתם תחליטו מה שאתם רוצים.

אברהם בורג: חבר הכנסת סילבן שלום.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום.

סילבן שלום: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, אני קורא לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה לא יכול גם לשאול שאלה, גם לקבל תשובה וגם להפריע ליושב-ראש.

סילבן שלום: אתה צודק.

אברהם בורג: אני רוצה לענות לך משתי נקודות מבט.

אברהם בורג: גם בתקדימי הכנסת וגם בתקנון הכנסת אפשר כך ואפשר כך.

אברהם בורג: אפשר גם כך וגם כך.

ראובן ריבלין: נכון, בהסכמה אפשר כך.

אברהם בורג: היו דברים מעולם, לרבות בתקנון.

אברהם בורג: אני מדבר עכשיו לגבי הפרוצדורה.

אברהם בורג: השר רמון.

אברהם בורג: השר רמון.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, לגבי הטקטיקה של ההצבעה – עכשיו אני הולך לטובתך בהקשר זה.

אברהם בורג: ההנחה שלי היא, שאם תיערך עכשיו הצבעה, מייד לאחר דבריו של השר והצעתו של חבר הכנסת ליברמן, מידה מסוימת של דרמטיות תיגרע מן התשובה השנייה ומן ההצבעה השנייה.

לימור לבנת: אין לנו בעיה עם הדרמות.

אברהם בורג: אם אתם רוצים לגשת להצבעה מייד אחרי דבריו של השר ביילין, לי בוודאי אין התנגדות.

סילבן שלום: נודיע לך במהלך דבריו של השר ביילין.

אברהם בורג: אני מודה לך.

אברהם בורג: השר ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

אברהם בורג: רק שנייה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש, בבקשה, תתכבד ושב בביתנו.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, חברת הכנסת לבנת, חבר הכנסת כהן, אני מבקש לעשות את ההתייעצויות בחוץ.

לימור לבנת: לא, זה לא התייעצויות.

אברהם בורג: מה שזה לא יהיה זה מפריע כאן.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: תצלצל, אדוני.

אברהם בורג: תודה.

ראובן ריבלין: תצלצל, אדוני.

אברהם בורג: בבקשה לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת טל.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: השר ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בא לכאן בעיקר כדי להרגיע.

אברהם בורג: ראובן ריבלין.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: חבורת ריבלין.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יוסי ביילין: אני עומד כאן בעיקר כדי להרגיע את אלה שמתכוונים להצביע היום בקריאה טרומית למען הקדמת הבחירות ומפחדים שמא זה יצליח להם.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר להם: זה בסדר גמור.

יוסי ביילין: אין שום סיכוי שההצבעה הטרומית של היום תקדים את הבחירות.

יוסי ביילין: אתם יכולים ממש להירגע.

יוסי ביילין: אתם יכולים להירגע משום שאנחנו נמשיך ונשלים את תהליך היציאה מלבנון – –

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן, סגן השר דהן.

אברהם בורג: שר האוצר.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: סגן שר האוצר, בבקשה.

אברהם בורג: אתה מפריע.

אברהם בורג: אני מבקש ממך לשבת.

אברהם-בייגה שוחט: הוא טוען טיעונים.

אברהם בורג: כן, אבל שומעים את הטיעונים עד פה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יוסי ביילין: – – ואת סיום הטרגדיה הזאת שנגרמה לפני 18 שנה ולממשלת אהוד ברק היה האומץ לחתוך את העניין, לסיים אותו, להביא ביטחון ליישובי הצפון ורגיעה להרבה מאוד בתים בישראל.

קריאות: – – –

אברהם בורג: גם אתם לא רגועים מי יודע מה.

אברהם בורג: בבקשה.

יוסי ביילין: אנחנו נמשיך – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, יושב-ראש סיעת הליכוד.

אברהם בורג: אני יכול לפנות אליך בבקשה?

אברהם בורג: זה פשוט בלתי מכובד מה שקורה בספסלים שלכם.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני פונה אליך.

אברהם בורג: זה מאוד לא מכובד מה שקורה בספסלים שלכם.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: אני כבר לא פונה אליך.

אברהם בורג: עם כל הכבוד והיקר, אם אתם רוצים להתייעץ – תצאו החוצה, אבל לא באולם המליאה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרית.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרית.

אברהם בורג: באמת.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יוסי ביילין: אנחנו נמשיך בתהליך השלום עם הפלסטינים.

יוסי ביילין: אנחנו נקיים משא-ומתן, כפי שסוכם וכפי שהובטח, על כל דבר, כדי להביא ביטחון לישראל, כדי לפתוח דף חדש בחייה של החברה הישראלית וכדי להביא גם לכך שבסופו של המשא-ומתן הזה יקרה דבר ששום ממשלה ימנית לא יכולה להביא אליו, והוא שרוב המתנחלים יהיו בריבונות ישראלית אחרי 33 שנים שבהן הם היו בשטחים מוחזקים.

יוסי ביילין: את התוצאה של המשא-ומתן אנחנו נביא להכרעת העם, והעם יהיה זה שיחליט אם הוא רוצה להמשיך ולחיות באותה אווירה של אי-ביטחון ואי-שלום – –

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת, תודה.

יוסי ביילין: – – פחד מהשכן, פחד מהזר, פחד מהדבר הלא-נודע, לעומת מה שהוא בטוח, ידוע ומוכר, וזה אי-השלום המתמשך שלנו מאז הוקמה המדינה לפני 52 שנה.

יוסי ביילין: אני יכול להרגיע את מי שמצביע היום בקריאה טרומית בעד הקדמת הבחירות, שהממשלה הזאת תמשיך, שהיא תביא צמיחה, שהיא תצמצם פערים, שהיא תמשיך להוריד את האבטלה, שהיא תציל אותנו מהשגיאות הקשות של הממשלה הקודמת, שאו שהיא לא רצתה, או שהיא רצתה ולא ידעה לא איך עושים שלום ולא איך עושים כלכלה נכונה.

יוסי ביילין: אני רוצה להרגיע את המצביעים ולומר להם, שאנחנו נמשיך לעשות מאמצים גדולים גם בעתיד כדי להיות חלק מהעולם הזה, ולא מדינה שנדחקת לקרן זווית, כפי שהיינו תחת ממשלות אחרות.

יוסי ביילין: ישראל, שהפכה בשבועות האחרונים חלק מהקבוצה הגיאוגרפית של מערב-אירופה ואחרות, פעם ראשונה היא יכולה להיבחר לכל ארגון בין-לאומי של האו"ם ולהיות מועמדת למועצת הביטחון של האו"ם, ישראל שלפני פחות משבוע הפכה להיות חברה נלווית בקהילה האירופית, הגיעה למעמדים האלה רק משום שזאת ישראל שעושה שלום בממשלה המונהגת על-ידי אהוד ברק ותמשיך ותמשול בישראל עד תום הקדנציה.

יוסי ביילין: חברי הכנסת, לפני כשנתיים, ב-3 באוגוסט 1998, נערך ביקור של כמה מחברי הכנסת של מפלגת העבודה – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת מסיעת ש"ס, השר ישי, תודה.

אברהם בורג: ראובן ריבלין.

אברהם בורג: חבר הכנסת שרון.

אברהם בורג: בבקשה.

יוסי ביילין: ב-3 באוגוסט 1998 נערך ביקור של חברי כנסת ממפלגת העבודה בארצות-הברית.

יוסי ביילין: במהלך הביקור הזה בדקנו את האפשרות לפגוש את המלך חוסיין, שהיה אז בטיפול כימותרפי ב"מיו קליניק" שבמינסוטה.

יוסי ביילין: כשנודע לנו שניתן לפגוש את המלך שינינו את לוח הזמנים שלנו ונסענו למינסוטה.

יוסי ביילין: פגשנו את המלך חוסיין רזה, קירח, עם עיניים מבריקות, וקיימנו אתו שיחה ממושכת.

יוסי ביילין: לקראת סוף השיחה הוא עצר רגע ושאל: האם ניתן להחזיר את הגלגל ל-3 בנובמבר?

יוסי ביילין: בהתחלה לא הבנו למה הוא התכוון, ואחרי זה הבנו שהוא מתכוון ל-3 בנובמבר 1995, יום אחד לפני הרצח המתועב.

יוסי ביילין: הסתכלנו זה על זה, ואהוד ברק, שהיה אז ראש האופוזיציה, אמר למלך: אני מאמין שזה לא בלתי אפשרי, אני מאמין שניתן לחזור ל-3 בנובמבר.

יוסי ביילין: אנחנו, שלמה בן-עמי, אפרים סנה ואנוכי, שאלנו את ברק האם באמת הוא חושב שזה אפשרי.

יוסי ביילין: הוא אמר שאין לו בכך ספק.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כמה זמן יש לשר להשיב?

אברהם בורג: את יודעת את התשובה.

יוסי ביילין: ב-17 במאי 1999 קיבלו אהוד ברק ודרכו רוב עצום ללא תקדים כדי לשוב אל ה-3 בנובמבר 1995.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, השר מוגבל והוא מדבר 15 דקות.

יוסי ביילין: אני יכול לומר גם למלך חוסיין, שנפטר בינתיים, וגם ליצחק רבין, שנרצח, שאנחנו נעשה כל מה שביכולתנו כדי להבטיח, שה-3 בנובמבר יוחזר, ואנחנו נהיה ראויים להחזיק בידינו את היום ההוא, את ה-3 בנובמבר, את התקוות שלו, את החלומות שלו, וגם נגשים אותם.

יוסי ביילין: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ליברמן, חבר הכנסת בני אלון, על-פי התקנון אחד המציעים יש לו זכות לחמש דקות נוספות אם הממשלה מבקשת להסיר.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, כן או לא?

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת רובי ריבלין, אני זקוק לשיתוף הפעולה שלך.

בנימין אלון: חבר הכנסת ריבלין, נא לסמן לי מה שצריך לעשות.

בנימין אלון: רובי, תסמן לי.

בנימין אלון: אני פונה אל הממשלה ודורש ממנה להפסיק ולאיים.

בנימין אלון: אני יורד ואני קורא לכולם להצביע לפיזורה של הכנסת ולממשלה להפסיק לאיים איומים על העם.

בנימין אלון: תודה.

אברהם בורג: השר רמון, בבקשה, ואנחנו ניגש להצבעה.

סילבן שלום: זה לא יכול להיות.

אברהם בורג: בכל שלב של הדיון, רבותי, בכל שלב של הדיון – – –

סילבן שלום: רגע, התחילה הצבעה.

אברהם בורג: לא התחיל שום תהליך הצבעה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, שום תהליך הצבעה לא התחיל, שום תהליך הצבעה לא התחיל.

אברהם בורג: השר רמון, בבקשה.

סילבן שלום: אתה גונב הצבעה, אתה גונב הצבעה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שלום, אדוני היושב-ראש, אמת הדבר שהתקנון מאפשר לכל שר להתערב בדיון מתי שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: הואיל והצעת חוק פרטית היא הצעה לסדר-היום שעדיין לא אושרה ואין העניין עומד על סדר-יומה של הכנסת, אין עוד, חוץ מהשר המשיב, מי שיכול לענות, ובפרט לאחר שאחד המציעים השיב על הצעת השר המשיב.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני לקיים את ההצבעה לאלתר, שכן כך התקנון מורה.

אברהם בורג: השר רמון, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אמרת שהולכים להצבעה.

איוב קרא: הוא לא ידבר, זה צחוק מהבית הזה.

אברהם בורג: השר רמון, בבקשה.

אברהם בורג: השר רמון, אני מבקש שנייה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת ריבלין, שאלת שאלה?

אברהם בורג: השר רמון, אני מבקש שתקשיב לי רגע.

אברהם בורג: עכשיו אני מקיים בירור עם היועץ המשפטי, תענה אך על הנושא התקנוני.

חיים רמון: או.

חיים רמון: קיי.

חיים רמון: , אדוני היושב-ראש, אני מסכים.

אברהם בורג: תענה אך על הנושא התקנוני, לא לגופו של עניין.

אברהם בורג: היועץ המשפטי יגיד את עמדתו.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אתה שואל שאלה ואני מנסה לענות עליה.

אברהם בורג: קשה לי לענות לכל הפונים אלי.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני אנהג על-פי בקשתך, ואני אתאפק מלענות לגופו של עניין.

חיים רמון: חברי הכנסת, כבר דנו בסוגיה הזאת אך לפני שלושה שבועות, כשעליתי לדוכן ועניתי בהצעת חוק – – – אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתעזור לי.

אברהם בורג: בבקשה, תנסה.

חיים רמון: בעת הדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת מצא בנושא חוק ירושלים היתה בדיוק אותה סוגיה.

חיים רמון: לא זו בלבד ששני שרים ענו, אלא לאחר שענו – – –

נעמי בלומנטל: זה לא היה תרגיל?

נעמי בלומנטל: כבר אז אמרנו שזה תרגיל.

חיים רמון: – – – ואז העניין נדחה.

נעמי בלומנטל: זה לא נדחה.

חיים רמון: יתירה מזאת, אני רוצה לרענן את זיכרונך, חברת הכנסת בלומנטל, אנא ממך – – –

אברהם בורג: השר רמון, אני מבקש ממך לשבת בצד לרגע.

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: 20 דקות מקסימום, תירגעי.

יוחנן כהן: אפשר לשתות בינתיים קפה?

חיים רמון: לא, תיהנה מכל דקה שאתה יושב ליד שולחן הממשלה, אדוני שר הדתות.

חיים רמון: מי יודע עוד כמה רגעים כאלה יהיו.

חיים רמון: שב, תיהנה, למה לך?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר מלה ליועץ המשפטי.

חיים רמון: אני מבקש לומר לפני הכרעתו של היועץ המשפטי.

צבי הנדל: השר חיים רמון, בדרך כלל אני אוהב לשמוע אותך, אבל הפעם אין לנו זמן.

חיים רמון: תאמין לי, גם הפעם אתה תאהב לשמוע אותי.

חיים רמון: אני לא אחרוג ממנהגי.

נסים זאב: – – –

חיים רמון: למה, אתה רוצה שירה בציבור, חבר הכנסת זאב?

אברהם בורג: כבוד השר, עד שהיועץ המשפטי יכריע, תן את תשובתך התקנונית ולא לגופו של עניין, ובקצרה, ולא פיליבסטר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, לפני שלושה שבועות, נדמה לי, העלה חבר הכנסת מצא הצעת חוק בקריאה טרומית בנושא ירושלים.

חיים רמון: עניתי לחבר הכנסת מצא.

חיים רמון: השיב לי חבר הכנסת מצא, כפי שהשיב עכשיו חבר הכנסת אלון.

חיים רמון: עליתי לאחר מכן והשבתי על תשובתו של חבר הכנסת מצא, למרות המחאות שהיו.

חיים רמון: העניין נבדק ואושר.

חיים רמון: יתירה מכך, לאחר דברי עלה שר החוץ ואמר, שמכיוון שהעניין נוגע לתחום פעולתו – הוא יוסיף וינאם.

חיים רמון: כלומר, לא רק שר אחד דיבר, אלא שני שרים דיברו לאחר תשובת המציע.

חיים רמון: הדבר הזה נעשה אז על דעת היועץ המשפטי.

חיים רמון: זה התקדים וכך צריך לנהוג.

חיים רמון: נכון שבדרך כלל, בימים כתיקונם, הממשלה לא מנצלת את זכותה זאת.

חיים רמון: אך מכיוון שהימים האלה הם מאוד לא כתיקונם, אנחנו מבקשים לנצל את זכותנו על-פי התקנון.

אברהם בורג: השר, מכיוון שביקשת להעיר לגופו של דיון, ועד שתתקבל ההכרעה של היועץ המשפטי לא תהיה התייחסות אם מותר או אסור להתייחס לגופו של דיון, שב לרגע בצד.

אברהם בורג: היועץ המשפטי ייתן את חוות דעתו ואנחנו ננהג על-פיה.

אברהם בורג: מקובל?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני לא רוצה להכריז על הפסקה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, על-פי חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת, על-פי סעיף 97 לתקנון הכנסת, רשאי שר המביע דעת הממשלה על הצעה לסדר-היום, בכל שלב משלבי הדיון ליטול את רשות הדיבור, וכו' וכו'.

אברהם בורג: לכן, השר רמון, אני מבקש ממך להתייחס לנושא, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, תשאיר את הרייטינג, את המומנטום.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, יכול להיות שזה רקוויאם, לא ברור למי.

חיים רמון: יתברר למי הרקוויאם הזה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, הסתיים הבירור התקנוני.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, אני מודה לך פעמיים – שאתה תומך בהחלטתי הראשונית שזה בסדר ואתה תומך בהצעתי הראשונית לעשות את הדיון במשולב.

אברהם בורג: היינו יכולים לחסוך קצת זמן, חבר הכנסת שלום.

ראובן ריבלין: אני מבקש להודיע – – –

אברהם בורג: לפני ההצבעה, עכשיו הם מדברים.

אברהם בורג: רבותי.

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת סילבן שלום.

אברהם בורג: כבוד השר, לפני שניגשים עכשיו להצבעה, אתה רוצה להתייחס לגופו של דיון?

סילבן שלום: הצבעה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני מודיע שההצבעה תהיה הצבעה אישית ושמית, על-פי 20 חתימות של סיעת ישראל אחת ואחרים.

אברהם בורג: בבקשה כבוד השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לנו זמן, נכון?

יובל שטייניץ: בוא נראה אם אתה מסוגל פעם אחת לקצר.

יובל שטייניץ: כבוד השר, אולי פעם אחת תקצר?

חיים רמון: זה תלוי ברמת ההפרעות שלך.

חיים רמון: הנאומים שלי ארוכים בעיקר בגללך, חבר הכנסת שטייניץ.

חיים רמון: כשאתה לא מפריע לי, הם בדרך כלל מאוד קצרים.

יובל שטייניץ: אני אחראי לסבל של כל עם ישראל?

חיים רמון: אתה אחראי לסבל של כל עם ישראל.

חיים רמון: לא רק בעניין הזה, דרך אגב, אלא עוד בכמה עניינים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בבית הזה שנים לא מעטות, אבל נדמה לי שמעולם לא ראיתי חברי כנסת שעומדים להצביע בעד הצעת חוק והם כל כך מודאגים שהיא תעבור.

חיים רמון: מה זה מודאגים, כמעט מבוהלים.

קריאות: – – –

איוב קרא: אתה מאוד רגוע, אדון חיים רמון.

חיים רמון: יש לי סבלנות.

קריאות: – – –

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

בנימין אלון: זה לא יפה לזלזל.

חיים רמון: אין לי ספק.

חיים רמון: אני חושב שגם אתה.

חיים רמון: התכוונתי בעיקר אליך, חבר הכנסת אלון.

חיים רמון: אתם מבוהלים.

חיים רמון: אתם מוטרדים ואתם מודאגים, כי אין לכם – – –

ישראל כץ: ראש הממשלה לא נמצא באולם.

ישראל כץ: איפה ראש הממשלה?

ישראל כץ: הוא כל כך לא מודאג.

ישראל כץ: למה הוא לא כאן?

נסים זאב: מה יש לך להשיב על ההצעה של חבר הכנסת אלון?

חיים רמון: חבר הכנסת נסים זאב, בפעם הבאה שאעלה לדוכן, אבקש שתכתוב לי את הנאום.

חיים רמון: אני ממש אבקש שתכתוב לי את הנאום, כדי שאני אדע מה להגיד.

נסים זאב: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אני ממש אבקש ממך.

נסים זאב: – – –

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אני ממש מבקש, כי אני באמת חושב שזה נכון.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, בתור חבר הקואליציה עדיין, אני מבקש ממך לעזור לשר לייצג אותך.

אברהם בורג: תודה רבה.

נסים זאב: – – –

חיים רמון: אני אגיד לכם למה אתם מוטרדים, ואני מדבר בעיקר על האגף הזה.

חיים רמון: אתם יודעים היום, שבמובהק, להצבעה הזאת אין שום קשר לרצון האמיתי של הציבור.

חיים רמון: אתם יודעים, שהרוב המכריע בקרב הציבור בישראל והעם בישראל איננו רוצה ללכת עכשיו לבחירות.

נעמי בלומנטל: מיואש.

חיים רמון: הוא חושב, שהבחירות היום הן דבר מנותק מהמציאות – –

נעמי בלומנטל: לא.

נעמי בלומנטל: מיואש.

חיים רמון: – – דבר שאין לו ידיים ורגליים.

נעמי בלומנטל: הציבור מדוכא.

נעמי בלומנטל: הוא מדוכא מראש הממשלה.

חיים רמון: הציבור רואה במה שאתם עושים דבר של פוליטיקאים מנותקים – הצבעה וירטואלית מנותקת מהצרכים האמיתיים – –

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: – – ומסדר-היום האמיתי שעומד לפני מדינת ישראל.

חיים רמון: אתם יודעים זאת, ואתם יודעים שמי שעושה דברים כאלה – – –

אברהם הירשזון: אצלכם זה לא סדר-היום, אלא אי-סדר-היום.

חיים רמון: אם חס וחלילה הטיפשות שלכם, כפי שכתב יוסי ורטר, תנצח – אתם תשלמו מחיר יקר מאוד, כי הלכתם נגד האינטרס הבסיסי של הציבור.

חיים רמון: לכן אתם מבוהלים ומוטרדים.

איוב קרא: זה לא כך לפי הסקרים.

איוב קרא: הסקרים מראים – – –

חיים רמון: הדבר השני הוא, שאתם – – –

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

איוב קרא: השר חיים רמון, אנחנו שומעים.

חיים רמון: אני רוצה שגם חבר הכנסת ריבלין ישמע.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, רוצים לחסוך זמן על-ידי הקשבתך.

אברהם פורז: אולי השר יצליח לשכנע – – –

חיים רמון: אבל אתם גם יודעים, שלמרות – – –

ישראל כץ: אדוני השר, ראש הממשלה צריך קיזוז?

חיים רמון: לא.

ישראל כץ: אנחנו יכולים לתת לו קיזוז.

חיים רמון: חבר הכנסת ישראל כץ, לא.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחברי הכנסת מהליכוד, שאתם גם מבוהלים ומוטרדים, כי למרות העמדת הפנים שלכם, העם לא לקה במחלת השכחה.

חיים רמון: נגיף השכחה לא תקף את העם.

אברהם הירשזון: התחלת לדבר כשר הבריאות בזמן האחרון.

אברהם בורג: לשעבר.

איוב קרא: שר מומחה לענייני – – –

חיים רמון: הוא לא תקף, אף שאתם חושבים שזה כך או מעמידים פנים שזה כך.

חיים רמון: מה אתם חושבים?

חיים רמון: שהעם שכח את שלוש שנות המיתון הארוכות כשהיתה אפס צמיחה – צמיחה שלילית לנפש?

חיים רמון: זה היה רק לפני שנה.

דני נוה: אחרי השנה הזאת הוא שכח את הכול.

דני נוה: השנה הזאת שלכם השכיחה את הכול.

חיים רמון: סוף-סוף התחלנו לצמוח.

חיים רמון: סוף-סוף התחיל המשק לצמוח.

חיים רמון: סוף-סוף מתחילים לראות צמיחה במשק.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: אז מה אתם חושבים?

חיים רמון: הוא יחזיר אתכם, כדי שתעשו לו עוד הפעם מיתון ועוד הפעם אפס צמיחה?

חיים רמון: זה מה שתעשו.

אברהם הירשזון: אז מה אתה פוחד?

חיים רמון: אחרי ארבע שנים, סוף-סוף האבטלה – – –

אברהם הירשזון: אז מה אתה פוחד?

חיים רמון: אני מרחם עליכם.

חיים רמון: מרחם.

איוב קרא: למה אתה פוחד?

חיים רמון: סוף-סוף האבטלה מתחילה לרדת.

חיים רמון: אחרי ארבע שנים שדירדרתם את המשק ואמללתם מאות ואלפי משפחות, סוף-סוף – –

אברהם הירשזון: זו תכונה חדשה – רחמנות?

חיים רמון: – – פעם ראשונה פתאום האבטלה מתחילה לרדת באופן משמעותי.

חיים רמון: אתם חושבים שהעם מטומטם ויחזיר אתכם כדי שתעשו לו עוד הפעם אבטלה?

איוב קרא: אז מה אתה פוחד?

חיים רמון: לא, באמת.

חיים רמון: עוד הפעם אבטלה – –

איוב קרא: למה כפל לשון – – –

חיים רמון: – – אחרי שהצטיינתם, וב-50% העליתם את האבטלה?

חיים רמון: לא, באמת, מה אתם חושבים?

חיים רמון: כזאת דעה רעה יש לכם על העם?

חיים רמון: לכן אתם מבוהלים.

חיים רמון: תגידו מה אתם רוצים: שעוד הפעם תעלה ממשלה שבשלוש שנים קיצצה מיליארד שקל וחצי בחינוך?

חיים רמון: זה מה שאתם רוצים?

חיים רמון: באה ממשלה בתנאים הקשים ביותר שהשארתם ועצרה את הקיצוץ בחינוך.

ראובן ריבלין: מה אתה – – –

חיים רמון: – – – פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני מוחה.

ראובן ריבלין: אני מוחה.

חיים רמון: אתם רוצים שייתנו לכם עוד הפעם לעלות כדי שתקצצו בחינוך?

חיים רמון: זה מה שאתם רוצים?

ראובן ריבלין: אני מוחה.

ראובן ריבלין: עוד מעט תשכנע אותי – – – מתוך רחמים בשבילך.

חיים רמון: לא, אני לא מבין.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, העניין הזה הוא לא בדיחה.

חיים רמון: זו לא בדיחה.

ראובן ריבלין: אתה עושה מכל העם הזה בדיחה.

חיים רמון: העם ירצה שתבוא ותחזור לקצץ לו בחינוך?

חיים רמון: שתעשה לו מובטלים?

חיים רמון: שתעשה לו מיתון?

חיים רמון: שתחזיר את הבנים ללבנון?

חיים רמון: אחרי שהכנסת אותם לפני 18 שנים ובכוח הוצאנו אותם, אתה רוצה שיבחרו בכם כדי שתחזיר אותם ללבנון, לגיא ההריגה הזה?

חיים רמון: זה מה שאתם חושבים שהעם ייתן לכם?

ראובן ריבלין: זה לא – – –

חיים רמון: לכן אתם מבוהלים.

דני נוה: התחלת בשידורי התעמולה?

ראובן ריבלין: – – –

מיכאל קליינר: – – –

בנימין אלון: השר רמון – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, לא שיחה ישירה עם מי שעל הבמה.

אברהם בורג: יש דרכים לעשות זאת.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

בנימין אלון: – – – כמה זמן?

חיים רמון: לאן אתה ממהר?

אברהם בורג: יש לו עוד ארבע דקות וחצי, לפי היועץ המשפטי.

חיים רמון: חבר הכנסת אלון, אני רוצה להרגיע אתכם.

חיים רמון: אתם יכולים להצביע בשקט בעד הקדמת הבחירות בקריאה הטרומית.

חיים רמון: לא תהיינה בחירות.

חיים רמון: תירגעו.

חיים רמון: תשמעו טוב ותקשיבו.

חיים רמון: אני רואה שהצבע חזר לכם לפנים, ואני שמח.

חיים רמון: לא תהיינה בחירות.

חיים רמון: תירגעו.

איוב קרא: הצבע הלך לך מהפנים.

חיים רמון: חבר הכנסת ישראל כץ שמח.

חיים רמון: איך שאמרתי לו על הבחירות, תראה איזה חיוך של אושר יש על פניו.

ישראל כץ: הצעתי לקזז את ראש הממשלה.

חיים רמון: לא תהיינה בחירות.

ישראל כץ: ראש הממשלה המוצלח הזה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, גם אתה תירגע – לא יהיו בחירות.

ישראל כץ: – – –

חיים רמון: בתוך זמן לא רב, אפילו קצר, אנחנו נחזור לכאן למליאה, והצעת החוק תחזור לקריאה ראשונה, ובקריאה ראשונה היא תיפול.

אברהם הירשזון: תרגיע את עצמך.

אברהם הירשזון: אתה מנסה להרגיע את עצמך.

אברהם הירשזון: אתה מבוהל.

חיים רמון: לכן, כל מי שמודאג שמא הצבעתו בעד הקדמת בחירות תוביל להקדמת בחירות, יש לו טעות.

חיים רמון: יש לו טעות – שיירגע.

איוב קרא: למה אתה פוחד?

איוב קרא: למה אתה פוחד?

ישראל כץ: זה מה שיש לך להגיד ברגעים כאלה?

חיים רמון: אין לי מה להגיד.

ישראל כץ: אחרי 11 חודש הכנסת גילתה אי-אמון – – –

איוב קרא: זה כבר כדורסל ולא פוליטיקה.

אברהם בורג: השר רמון, אפשר לעבור להצבעה.

אברהם בורג: יש עוד שלוש דקות ממילא.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אבל אני צריך – – –

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: אתה מוגבל בזמן.

חיים רמון: אני לא מוגבל.

חיים רמון: לפי הסעיף הזה, אני לא מוגבל.

אברהם בורג: זה היועץ המשפטי.

אברהם בורג: אני לא משחק עם זה.

חיים רמון: מה הוא אמר?

אברהם בורג: עשר דקות, ויש לך עוד שלוש דקות.

איוב קרא: היושב-ראש, זה כדורגל או פוליטיקה?

חיים רמון: כן, אבל היו הרבה הפרעות.

אברהם בורג: לא מספיק.

חיים רמון: היו מספיק.

אברהם בורג: השר רמון, אני מבקש ממך.

חיים רמון: היו מספיק הפרעות.

אברהם בורג: השר רמון, עוד שלוש דקות.

קריאה: – – –

אברהם בורג: 7.23, ויש לו עוד 2.5 דקות.

ראובן ריבלין: העם צופה בנו.

חיים רמון: אגיד לכם למה לא יהיו בחירות.

חיים רמון: לא יהיו בחירות, מכיוון שבסופו של דבר סדר-היום האמיתי שעומד בפני ממשלת ישראל הנוכחית ובפני הציבור הוא זה שיקבע והוא זה שיגבר – לא סדר-יום מזויף כפי שאתם מנסים להכתיב, ולא סדר-יום וירטואלי, אלא סדר-היום האמיתי.

חיים רמון: אחרי ההצבעה הזאת תהיה ממשלה, אשר תחזור ותנהג לפי כללי שלטון ומינהל תקינים.

חיים רמון: בלתי אפשרי יותר לשאת מצב, שבו יושבים גם בממשלה וגם באופוזיציה בו-בזמן.

חיים רמון: המציאות הזאת באה היום לידי סיום.

חיים רמון: היא לא תהיה עוד.

חיים רמון: מי שרוצה להיות בקואליציה ורוצה לנהל משרדים – –

איוב קרא: אף אחד לא רוצה.

אברהם הירשזון: מי רוצה?

חיים רמון: – – רוצה לבצע מדיניות ורוצה לקבוע דרך – יהיה בקואליציה במאה אחוז.

חיים רמון: מי שלא רוצה להיות בקואליציה ורוצה להצביע נגד הממשלה – –

אברהם הירשזון: תגיד גם – – –

חיים רמון: – – ורוצה להיות גם בפנים וגם בחוץ – הדברים האלו לא יהיו עוד.

אברהם הירשזון: תגיד: Read my lips.

חיים רמון: היום אנחנו מגיעים באמת, אולי באיחור מסוים, ואני חשבתי שצריך להגיע לכך לפני זמן רב, לפרשת דרכים שבה או שיש קואליציה שמתנהגת על-פי הכללים וכולם מחויבים למה שהם חתמו וכולם מבצעים את מה שהם עושים – – –

יצחק וקנין: כולם.

חיים רמון: כולם.

חיים רמון: חבר הכנסת טל, כולם.

חיים רמון: חבר הכנסת טל, תירגע, כולם.

דוד טל: כולם.

חיים רמון: מהשר מלכיאור, דרך השר אורון, דרך השר ישי, דרך כל השרים הנעדרים, השר שוחט, השר בן-עמי – –

אברהם בורג: אין לך עוד הרבה זמן בשביל ממשלה כל כך גדולה.

חיים אורון: – – השר בניזרי, השר פרס והשר אמנון ליפקין-שחק.

יהושע מצא: ומה עם ראש הממשלה?

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: כל מי שרק נמצא פה, כולם ללא יוצא מן הכלל.

חיים רמון: ומי שחושב שלא ממלאים אחר ההסכם אתו יש לו רק שתי דרכים: האחת, לנסות לשנות בפנים, תוך כדי התנהגות קואליציונית תקינה, והאחרת, לקום ולצאת.

חיים רמון: אין משהו באמצע.

חיים רמון: לא צריך להיות משהו באמצע, זה לא מכובד לאף אחד.

חיים רמון: זה לא מכובד לממשלה וזה לא מכובד למי שנוהג כך.

חיים רמון: ולכן היום הגענו לנקודה שיותר זה לא יימשך, ואני אומר שוב, אולי הגענו לכך מאוחר.

חיים רמון: בתום הכנס הקודם, כשהתברר שזה המצב, חשבתי – ולא הסתרתי זאת – שיש להרכיב קואליציה מחדש, לבוא לכל אחד מהשותפים – – –

אברהם בורג: השר רמון, אני מבקש לסיים.

חיים רמון: אני עוד מעט מסיים.

חיים רמון: חשבתי שצריך לבוא לכל אחד מהשותפים ולדבר ולחתום מחדש על הסכמים קואליציוניים, כי אסור היה לחזור לכנס הקיץ בלי העניין הזה.

חיים רמון: עברו שבועיים מאז תחילת כנס הקיץ ומתברר ששום דבר לא השתנה, והיום הגענו לנקודה שיותר זה לא יימשך.

אברהם בורג: תודה רבה.

חיים רמון: וההצבעה הזאת – אני אומר את זה לכל החברים, בחברות – היא הצבעה שאחריה רק מי שיתנהג התנהגות קואליציונית תקינה ומלאה יהיה בממשלה.

אברהם בורג: תודה רבה, כבוד השר.

חיים רמון: ומי שלא – בכבוד, יצא, יהיה באופוזיציה וייאבק נגדה.

קריאות: – – –

חיים רמון: אי-אפשר להיאבק מתוך הממשלה נגד הממשלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר, תענה רגע על שאלתו של חבר הכנסת ריבלין, שתקבע את נוהל ההצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם מוסכם על הממשלה שחברי הכנסת סילבן שלום ולימור לבנת יעלו עכשיו לדוכן ויאמרו כהאי לישנא: אנחנו מבקשים להצביע גם על הצעת החוק שלנו, והממשלה לא תענה?

ראובן ריבלין: אם כך הדבר – – –

אברהם בורג: וההצבעה תהיה בבת-אחת.

ראובן ריבלין: וההצבעה תהיה בבת-אחת, מייד.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, כיוון שאנחנו לא מייחסים חשיבות רבה להצעה, אנחנו מאפשרים זאת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא תהיה תשובה שלך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת ס' שלום)

אברהם בורג: חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש ש"ס אלי ישי, לראשי המפד"ל שאול יהלום ויצחק לוי, לראשי ישראל בעלייה נתן שרנסקי ויולי אדלשטיין, לראשי עם אחד עמיר פרץ וחיים כץ, לראשי שינוי טומי לפיד ואברהם פורז – –

אברהם בורג: זה לא "כהאי לישנא", חבר הכנסת ריבלין.

סילבן שלום: – – לראשי סיעת יהדות התורה פרוש ורביץ, לראשי סיעת האיחוד הלאומי רחבעם זאבי ואביגדור ליברמן, וליושב-ראש תנועת הליכוד, חבר הכנסת אריאל שרון על כך שהסכמתם היום לשים סוף לפארסה הזאת שיש לנגד עינינו ב-11 החודשים האחרונים ולהביא לבחירות חדשות במדינת ישראל במהרה בימינו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הממשלה רוצה לענות?

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת סילבן שלום, זאת לא היתה ההסכמה.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, כשמסכימים, מסכימים.

סילבן שלום: זה מה שאמרתי – – –

אברהם בורג: לא, עלה חבר הכנסת ריבלין ואמר "כהאי לישנא".

ראובן ריבלין: – – –

סילבן שלום: – – –

סילבן שלום: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: רגע, מה סוכם?

אברהם בורג: הוא מבקש לצרף את הכול, אחרת יש תשובת הממשלה.

לימור לבנת: בסדר, אני מבינה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, מאחר שראש הממשלה הבטיח שהוא יהיה ראש הממשלה של כולם, והוא נהיה היום ראש הממשלה של אף אחד, אני מבקשת לצרף את הצעת החוק שלי לשתי הצעות החוק הקודמות ולהצביע עליה.

אברהם בורג: תודה.

ראובן ריבלין: הצבעה אישית.

אברהם בורג: תיכף אציע הצעה לסדר ההצבעה.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני השר.

אברהם בורג: אני מניח שהאורך של המשפט יהיה כתוספת המלים של חבר הכנסת שלום מעבר להסכמה.

חיים רמון: אני מצטער על כך שרק לפני שנייה ראינו איך נרמסת הסכמה.

אברהם בורג: תודה, כבוד השר.

סילבן שלום: – – –

חיים רמון: סליחה, תן לי, בבקשה.

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, אם לא תיתן לי להגיד שני משפטים, אני אדבר עשר דקות עכשיו, וזה מותר לי על-פי התקנון.

חיים רמון: לכן אני מבקש.

חיים רמון: שמעו כל חברי הכנסת, פנה חבר הכנסת ריבלין בבקשה חריגה, מעבר לתקנון, בקשה הקשורה ביחסים נאותים, ואמר מה יאמרו.

חיים רמון: על סמך זה הסכמתי.

חיים רמון: עולים שני חברי כנסת מכובדים ולא מתאפקים ומפירים הסכמה שהוסכמה אך לפני שנייה.

חיים רמון: ואני עליתי רק להסב את תשומת לב הכנסת, ואני אוותר על תשובה בעניין הזה.

אברהם בורג: אני מודה לך.

סילבן שלום: – – –

חיים רמון: – – –

אברהם בורג: רבותי, אני שואל לגבי סדר ההצבעה.

אברהם בורג: כיוון שהתקבלה בקשה להצבעה אישית, שמית, האם מקובל שאת ההצבעה הראשונה על הצעת החוק של חבר הכנסת ליברמן נקיים כהצבעה אישית, ולאחר מכן נצביע על הצעות החוק הבאות בהצבעה רגילה?

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני שואל לגבי נוהל ההצבעה.

ראובן ריבלין: מוסכם, אדוני.

אברהם בורג: מוסכם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה אישית על הצעת החוק הראשונה כפי שהוצעה על-ידי חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: קולט אביטל – נגד יולי-יואל אדלשטיין – בעד זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – בעד דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – בעד בנימין אלון – בעד טלב אלסאנע – נגד משה ארנס – בעד אברהם בורג – נגד יגאל ביבי –

אברהם בורג: לא להפריע בהצבעה, חברי הכנסת.

א' האן: יגאל ביבי – בעד נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח שלמה בן-עמי – נגד אליהו בן-מנחם – נגד שלמה בניזרי – בעד רומן ברונפמן – אינו נוכח ויקטור בריילובסקי – בעד מוחמד ברכה – נגד עוזי ברעם – נגד אהוד ברק – נגד עזמי בשארה – נגד יצחק גאגולה – בעד חוסניה ג'בארה – אינה נוכחת תמר גוז'נסקי – נגד אלי גולדשמידט – נגד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד אריה גמליאל – בעד משה גפני – בעד עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד נסים דהן – בעד יעל דיין – אינה נוכחת חיים דרוקמן – בעד אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – בעד צחי הנגבי – בעד צבי הנדל – בעד אבשלום וילן – נגד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד רחבעם זאבי – בעד אליעזר זנדברג – בעד עופר חוגי – בעד נעמי חזן – נגד תאופיק חטיב – נגד אחמד טיבי – נגד דוד טל – בעד סאלח טריף – נגד שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – נגד אליהו ישי – בעד אליעזר כהן – בעד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד רן כהן – נגד רענן כהן – נגד מוחמד כנעאן – נגד חיים כץ – בעד יוסי כץ – נגד ישראל כץ – אינו נוכח

ראובן ריבלין: מקוזז עם השר פואד, כי הליכוד מקיים הסכמים.

אלי גולדשמידט: זו חדשה, זה סקופ.

אברהם בורג: מייד נצביע גם על זה.

א' האן: ציפי לבני – אינה נוכחת

ראובן ריבלין: מקוזזת עם השרה דליה איציק.

אברהם בורג: תודה.

א' האן: לימור לבנת – בעד דוד לוי – נגד מקסים לוי – נגד אביגדור ליברמן – בעד אמנון ליפקין-שחק – נגד יעקב ליצמן – בעד נחום לנגנטל – בעד עוזי לנדאו – אינו נוכח

ראובן ריבלין: מקוזז עם חברת הכנסת יעל דיין, כי אנחנו מקיימים הסכמים.

אברהם בורג: גם על זה נצביע.

א' האן: סופה לנדבר – נגד יוסף לפיד – בעד ענת מאור – נגד עסאם מח'ול – נגד האשם מחאמיד – נגד רוני מילוא – נגד רחמים מלול – בעד מיכאל מלכיאור – נגד נואף מסאלחה – נגד יהושע מצא – בעד יצחק מרדכי – אינו נוכח דן מרידור – נגד יהודית נאות – בעד משולם נהרי – בעד מיכאל נודלמן – בעד דני נוה – בעד אוריאל סביר – נגד יצחק סבן – בעד אליהו סויסה – בעד מרינה סולודקין – בעד אפרים סנה – נגד גדעון עזרא – בעד אברהם פורז – בעד אופיר פינס-פז – נגד מאיר פרוש – בעד יוסף פריצקי – בעד שמעון פרס – אינו נוכח

אברהם-בייגה שוחט: מקוזז עם חבר הכנסת קצב.

א' האן: יאיר פרץ – בעד עמיר פרץ – בעד אלכסנדר צינקר – נגד מיכאל קליינר – בעד משה קצב – אינו נוכח

ראובן ריבלין: מקוזז כמועמד לנשיאות עם שמעון פרס המועמד לנשיאות.

א' האן: איוב קרא – בעד דליה רבין-פילוסוף – נגד אברהם רביץ – בעד אמנון רובינשטיין – נגד משה רז – נגד ראובן ריבלין – אינו משתתף בהצבעה

ראובן ריבלין: מקוזז עם חברת הכנסת חוסניה ג'בארה כי הליכוד עדיין מקיים הסכמים, בעיקר כשהם בעל-פה.

א' האן: גנדי ריגר – בעד חיים רמון – נגד אברהם בייגה שוחט – נגד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – בעד יורי שטרן – בעד ויצמן שירי – נגד סילבן שלום – בעד שלום שמחון – נגד אריאל שרון – בעד יוסי שריד – נגד נתן שרנסקי – בעד אני חוזר לקרוא בשמות אלה שעדיין לא הצביעו:

א' האן: דליה איציק – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח חוסניה ג'בארה – אינה נוכחת יעל דיין – אינה נוכחת ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת עוזי לנדאו – אינו נוכח יצחק מרדכי – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח ראובן ריבלין – אינו משתתף בהצבעה תמה ההצבעה.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: סליחה.

א' האן: יצחק מרדכי.

א' האן: יצחק מרדכי – נגד

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ברוב של 61 בעד, 48 נגד, התקבלה על-ידי הכנסת בקריאה טרומית הצעת חוק פיזור הכנסת החמש-עשרה.

אברהם בורג: אני מבקש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה, של חבר הכנסת סילבן שלום.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 נגד – 47 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם בורג: ברוב של 58 בעד, 47 נגד וללא נמנעים, גם הצעת חוק זאת נתקבלה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כפתור ההצבעה לא עובד.

אברהם בורג: אני לא מוסיף.

אברהם בורג: אני לא יודע מה, לא מוסיפים.

אברהם בורג: זאת ההחלטה.

אברהם בורג: תבדקו את זה.

אברהם בורג: אני לא מוסיף.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה – – –

סילבן שלום: – – –

אברהם בורג: אני נוהג בדיוק כמו חבר הכנסת רובי ריבלין בהקשר זה.

אברהם בורג: לא מוסיפים קולות בהצבעות.

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: דבר עם חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת באותו עניין.

אברהם בורג: ניתן להצביע, חברי הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 נגד – 47 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בניזרי, איך הצבעת?

שלמה בניזרי: בעד.

אברהם בורג: ברוב של 59 בעד, 48 נגד, לרבות קולותיהם של השר בניזרי וחבר הכנסת יצחק מרדכי, ללא נמנעים, הצעת חוק זו נתקבלה גם כן על-ידי הכנסת בקריאה טרומית, וההצעות תועברנה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: כינון חוקה בישראל; הצעת חוק פ/1720.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: רבותי חברי הכנסת, יש לנו עוד עבודה היום.

מאיר שטרית: זה כבר לא חשוב.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: מייד, חבר הכנסת, עוד לא הפעלתי אפילו את המונה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: זה עדיין חשוב, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אני לא מדבר עלי.

מאיר שטרית: אתה רואה שאני יושב.

אברהם בורג: אני חושב שההצעה שתתקבל עכשיו היא פשוט לסגור את הדיונים היום וגמרנו.

אברהם בורג: שום דיון לא יהיה חשוב היום.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, יש לי להגיד לו, הממשלה הבאה, חבר הכנסת שטרית – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: השר רמון.

אברהם בורג: חבר הכנסת שרון.

אברהם בורג: השר ישי.

אברהם בורג: אני מבקש לאפשר לנו להמשיך את הדיון.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שהיושב-ראש הוא חבר הכנסת בורג, שליווה את הנושא מתחילתו ונתן לנו, לשדולה של חברי הכנסת לחוקה, לפעול בכנסת ביד חופשית, כפי שהכנסת צריכה לנהוג.

אליעזר כהן: אדוני חבר הכנסת שטרית, ממשלה באה והולכת, כנסת באה והולכת; החוקה – נשארת.

אליעזר כהן: היום אני עומד לפניכם ומרגיש כובד אחריות שכמוהו חשתי פעמים ספורות בלבד בחיי, באותן הזדמנויות שבהן ידעתי כי אני מוביל אנשים למשימה שתוצאותיה עשויות להיות גורליות.

אליעזר כהן: עם הקמת המדינה יצאה הכרזת העצמאות מלב-לבו של העם היהודי וביטאה את ה"אני מאמין" שלו ואת רצונו לבסס את אושיות המדינה ועקרונותיה.

אליעזר כהן: ברוח זו הוטלה לפני 50 שנה האחריות לכינון חוקה על הרשות המכוננת – הכנסת.

אליעזר כהן: ביובל שחלף חוקקה הכנסת 11 חוקי-יסוד, שהיו צריכים להיות השלד של החוקה, אולם הכנסת לא השלימה חוקה מעולם.

אליעזר כהן: 50 שנה חיכו אזרחי מדינת ישראל לרגע שבו תעלה הכנסת את החוקה על סדר-יומה.

אליעזר כהן: 50 שנה ללא חוקה פגעו בסדרי ממשל, בחלוקת הסמכות בין הרשויות, הרחיבו פערים חברתיים ולאומיים, פערים בין חילונים לדתיים, בין עולים לוותיקים, בין יהודים לערבים, בין גברים לנשים.

אליעזר כהן: 50 שנה של התחמקויות ויריבויות פוליטיות, תהליכים ותככים, ומולם – קרע גדל והולך בעם, קרע שהולך ומעמיק, כתוצאה מהתעלמותה של הכנסת מאחריותה ההיסטורית, התעלמות שגרמה לבסוף לרשות השופטת לקחת לידיה את האחריות שהוטלה על הכנסת ולבצע בהנהגת בית-המשפט העליון מהפכה חוקתית.

אליעזר כהן: היום כל זה נגמר.

אליעזר כהן: היום בפעם הראשונה לאחר 50 שנה מונחת החוקה על סדר-יומה של הכנסת.

אליעזר כהן: היום אנחנו נקראים על-ידי החוק המונח לפניכם לקום ולעשות זאת.

אליעזר כהן: היום אנו מתחילים בתהליך קשה, אולי הקשה בתולדותיה של הכנסת, אשר לא ייעצר עד אשר תושלם המלאכה – בנחישות, באומץ, אדוני היושב-ראש, בסבלנות ככל שתידרש וביושר; עד שנעמוד מול אזרחי ישראל בראש זקוף ונציג בפניהם את חוקת מדינת ישראל.

אליעזר כהן: היום אני יודע מהי עמדתו האמיתית של כל אחד מיושבי הבית הזה.

אליעזר כהן: לראשונה בהיסטוריה יש רוב מוחלט בכנסת התומך בכינון חוקה.

אליעזר כהן: לא נוכל להתעלם מחובתנו המוסרית וההיסטורית ומחובתנו כשליחי העם.

אליעזר כהן: היום על כל אחד מאתנו להצביע ממעמקי לבו ולדחוק הצדה כל שיקול פוליטי.

אליעזר כהן: חוקה היא לב העם, הגורם המאחד, המכנה המשותף.

אליעזר כהן: היא ההסכמה הלאומית שלנו, היא ההגדרה העצמית של העם.

אליעזר כהן: היסוד, העקרונות, האמונה – אלו דברים שאינם משתנים, בוודאי לא עקב צורך ומצב רוח פוליטי.

אליעזר כהן: בהעדר חוקה, במקום הסכמה קיבלנו פילוג, במקום איחוד – קיבלנו קרע.

אליעזר כהן: שעותיה הגדולות של מדינת ישראל והישגיה הגדולים ביותר באו עליה בשעה שהתאחדנו כדי לעמוד מול משברים לאומיים, מלחמות ומשימות שנכפו עלינו.

אליעזר כהן: היום עלינו להתאחד, להשיב את שעתו הגדולה של העם כדי לעמוד במשימה הגדולה ביותר, ואולם הפעם – נעשה זאת ביוזמתנו.

אליעזר כהן: החוק לכינון חוקה המונח לפניכם היום נועד, בראש ובראשונה, לשים קץ למצב חמור שאינו קיים כמעט בשום מדינה דמוקרטית.

אליעזר כהן: אני מבקש מכל חברי הבית שלא לעשות מה שעשינו 50 שנה בכנסת מחוסר ברירה.

אליעזר כהן: אני מבקש מכם להחזיר לכנסת את האחריות העליונה שלה כרשות המחוקקת.

אליעזר כהן: הבה נעשה חוקה.

אליעזר כהן: זו חובתנו.

אליעזר כהן: בחוסר המעש שלה הביאה הכנסת על עצמה אסון – החלשת מעמדה בדמוקרטיה הישראלית.

אליעזר כהן: אני מצטער, השר לא משיב, ועוד לא ניתן צלצול הצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני ימשיך.

ראובן ריבלין: הפעמון מצלצל.

ראובן ריבלין: יש לך עוד חמש דקות לדבר – דבר לאט.

אליעזר כהן: עתה, מוטלת עלינו, חברי הכנסת החמש-עשרה, לא רק חובה, כי אם אחריות עצומה – לחוקק חוקה.

אליעזר כהן: כאן מדובר ביסודות המשטר התקין בדמוקרטיה ובשלטון החוק.

אליעזר כהן: בכך שנעשה אנחנו, חברי הכנסת, את המוטל עלינו, נסייע גם לממשלה ולשר המשפטים.

אליעזר כהן: אני כבר מסיים.

ראובן ריבלין: לאדוני יש עוד ארבע דקות ו-39 שניות.

אליעזר כהן: לחוק-יסוד זה יש מטרות.

אליעזר כהן: הראשונה – להאיץ את תהליך חקיקת החוקה בכנסת ה-15.

אליעזר כהן: השנייה – להבהיר שאך ורק לכנסת הסמכות לחוקק חוקה למדינת ישראל, והשלישית – להסדיר את העיקרון המחייב רוב מיוחד של חברי הכנסת לכינון חוקה.

אליעזר כהן: החוקה תהווה מסמך מקיף וכולל, המבטא הסכמה חברתית רחבה של כל אזרחי המדינה והמיעוטים שבה, והמיעוט הגדול, המיעוט הערבי, נכלל בזה – ברוח מגילת העצמאות.

אליעזר כהן: אני מודה לקואליציה ולממשלה כי הבינו את גודל השעה והצורך.

אליעזר כהן: אני שמח על כך שביחד נתחיל נושא כה מורכב וחשוב.

אליעזר כהן: חברי הכנסת, אני קורא לכל אחד מכם לגלות אחריות, לדחוק הצדה שיקולים פוליטיים ולהצביע מעומק לבכם ובכל כובד הראש.

אליעזר כהן: תודה רבה לחברי הכנסת, תודה רבה ליושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת צ'יטה.

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה לא מבקשת להשיב, והואיל והצלצול ניתן בזמנו, וכבר עברו חמש דקות, והואיל וחסרות עוד שש או שבע שניות עד אשר יחלפו כל חמש הדקות, הריני מודיע לכם שאני מתכוון לקיים את ההצבעה בעוד כמה שניות.

ראובן ריבלין: מי שבעד הצעת החוק של חבר הכנסת צ'יטה, הידוע גם כאליעזר כהן – יצביע בעד, ומי שנגד – יצביע נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – 19 נמנעים – 1

הצעת חוק-יסוד: לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, ברוב של 44 כנגד 19 נתקבלה הצעת חוק-יסוד: כינון חוקה בישראל בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ועוברים להצעת חוק המקרקעין (תיקון – התאמות לאדם נכה), התש"ס– 2000, של חבר הכנסת אילן גילאון.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת גילאון לא נמצא באולם?

ראובן ריבלין: אנחנו, בהסכמה, נעביר את חבר הכנסת אילן גילאון להיות המנמק בהצבעה הבאה, הואיל וזו הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: אנחנו נקרא לחבר הכנסת מאיר שטרית, על מנת שיבוא וינמק את הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון – הסדרת בינוי), התש"ס–2000, מס' פ/1845, כהצעה טרומית.

ראובן ריבלין: נא לנמק.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרתה של הצעת החוק הזאת היא להביא לכך, שהכנסת, כמו שעשתה בעניינים אחרים, כמו תחבורה, תנועה, ביטחון – שהכנסת היא ריבונית בשטחה, שתהיה ריבונית גם בעניין תכנון ובנייה בשטחה.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, שוועדת הכנסת תוכל להקים ועדת תכנון ובנייה שתאשר את תוכניות הבינוי של הכנסת.

מאיר שטרית: כמי שמטפל בנושא הבינוי של הכנסת זה שנה, במינויו של יושב-ראש הכנסת – אנחנו כבר גמרנו את תכנון הבניין החדש של הכנסת ואת הלשכות לחברי הכנסת.

מאיר שטרית: לצערי הרב, ועדות התכנון והבנייה אפילו לא הסכימו לדון בבקשותינו, אף שהוגשו לפני חודשים.

מאיר שטרית: נראה לי שאין דרך אחרת אלא ללכת בדרך הזאת, כדי להבטיח שנוכל, הלכה למעשה, בזמן קצר, להתחיל בבנייה.

מאיר שטרית: אני מודה לכם אם תתמכו בהצעת החוק הזאת ותעבירו אותה להכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: האם הממשלה משיבה?

ראובן ריבלין: הממשלה לא משיבה, הואיל וזה עניין של הכנסת.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: הואיל וצלצלו אני מבקש מחברי הכנסת להצביע.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

מאיר שטרית: לוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון – הסדרת בינוי), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, רוב של 31 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון – הסדרת בינוי), התש"ס–2000, של חברי הכנסת מאיר שטרית וסאלח טריף, עוברת לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת א' גילאון)

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אילן גילאון אשר ינמק מהמקום את הצעת חוק המקרקעין (תיקון – התאמות לאדם נכה), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1161.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הקיים במדינת ישראל אינו דורש הנגשה של בנייני מגורים בעבור אנשים עם מוגבלות פיזית.

אילן גילאון: הדבר שונה, למשל, מארצות-הברית, שם חלה חובת הנגשה גם על בנייני מגורים חדשים.

אילן גילאון: כדי שאדם עם מוגבלות יוכל לנהל חיים תקינים, בטוחים ועצמאיים, עליו לבצע ברכוש המשותף התאמות אשר תאפשרנה לו להגיע לדירתו, לחנייה, למקלט וכו'.

אילן גילאון: לפי חוק המקרקעין בנוסחו דהיום, נדרש אדם לגייס את הסכמת כל שכניו לביצוע.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד לכם, שהשכם והערב אני מקבל תלונות.

אילן גילאון: יש בניינים שבהם די בכך שדייר אחד מתוך 32 דיירים הסתכסך עם המוגבל, כדי שהוא לא יאפשר לו לעשות את ההנגשה.

אילן גילאון: לכן אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר חוק זה.

אילן גילאון: הוא צודק, הוא נחוץ, הוא הכרחי והוא דחוף.

אילן גילאון: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: האם היה צלצול?

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה אינה מתכוונת להשיב, אני מבקש מחברי הכנסת להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון – התאמות לאדם נכה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, ברוב של 30 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק של חבר הכנסת גילאון, הצעת חוק המקרקעין (תיקון – התאמות לאדם נכה), התש"ס–2000, עוברת להכנה לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: על נשירה), התש"ס–1999

ראובן ריבלין: רבותי, ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מניעת הנשרת תלמידים וחובת דיווח על נשירה), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/1054, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: יעלה חבר הכנסת זאבי וינמק.

ראובן ריבלין: עשר דקות, אם אדוני יהיה חפץ בכך.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, החוק לחובת דיווח על נשירה ומניעת הנשרה על-ידי בתי-הספר הוא חוק שלמעשה יש וצריכה להיות לגביו הסכמה מקיר לקיר בבית הזה, בלי קשר למפלגות, בלי קשר לעמים, גם ערבים, גם יהודים, גם דרוזים.

רחבעם זאבי: חוק זה בא לתקן מצב בלתי נסבל ששורר במדינה מאז הקמתה, מצב שבו עשרות אלפי ילדים נושרים בכל שנה ממסגרת לימודית, ועוד אלפי ילדים מונשרים בכל שנה ביוזמת בתי-הספר בשל הרצון שלהם להשיג הישגים לימודיים.

רחבעם זאבי: האבות המייסדים של המדינה, כמו כל הדורות שקדמו להם, ראו בחינוך את המשאב הטבעי החשוב ביותר של העם היהודי.

רחבעם זאבי: ילדים יהודים קיימו מסגרת לימודית במצבים קשים ביותר בכל הדורות, אפילו בגטאות ובמחנות הריכוז.

רחבעם זאבי: אני יכול להגיד גם על ילדים ערבים, שבשיא תקופת האינתיפאדה, בזמן שהיו סגרים ועוצרים, הם המשיכו ללמוד, כי זו מטרה נעלה של משפחותיהם ושל עמם.

רחבעם זאבי: עוד קבעו האבות המייסדים, כי החינוך יהיה באחריות המדינה והיא אשר תקבע את תכניו.

רחבעם זאבי: נושא הנשירה וההנשרה במערכות החינוך הוא חמור וקריטי.

רחבעם זאבי: הוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית בראשות יושב-ראש ועדת החינוך לשעבר, היום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, אשר הספיקה להיפגש תשע פעמים ושמעה עדויות של אנשי מקצוע מהשורה הראשונה, שמעה עדויות מהנפגעים עצמם ומההורים שלהם וכן את מנהלי בתי-הספר ועובדי משרד החינוך.

רחבעם זאבי: בעיה זו מלווה את המדינה מאז הקמתה, אך בשנים האחרונות היא הולכת ומחריפה, במיוחד בנושא ההנשרה.

רחבעם זאבי: קבוצות אוכלוסייה חזקות ומבוססות החלו ללחוץ על משרד החינוך לאפשר בחירה חופשית של בתי-הספר על-ידי ההורים.

רחבעם זאבי: במקביל, בתי-הספר החלו לנפות ולהנשיר את התלמידים החלשים, כדי להעלות את אחוז מסיימי הבגרות מתוכם.

רחבעם זאבי: משרד החינוך מודע לבעיה הקשה של ההנשרה.

רחבעם זאבי: מה עוד, שיש החלטת ממשלה כבר מנובמבר 1992, שכל שינוי במדיניות של אזורי הרישום ומתן אפשרות בחירה יובא לדיון הממשלה ולאישורה.

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל רואה באינטגרציה עיקרון חשוב וערך עליון במעלה, גם אם הוא מתנגד לזכותו של הפרט לבחור את בית-הספר לילדיו.

רחבעם זאבי: לעומת זאת, מנהלי בתי-הספר טוענים, שכבר שנים הם מנשירים תלמידים חלשים על דעת עצמם, כי אין להם אמצעים כדי להשאיר תלמידים חלשים בבית-הספר.

רחבעם זאבי: בעיריית תל-אביב הנהיגו את נושא החזקת התלמידים בבית-הספר, מה שמכונה עקרון ההתמדה, ואפשר להנהיג זאת בכל רחבי הארץ.

רחבעם זאבי: בשנת הלימודים אשתקד נשרו 22,950 תלמידים, מהם 6,175 הונשרו.

רחבעם זאבי: לחברי הכנסת הערבים אני יכול להגיד שזה מתקרב ל-50% במגזר הערבי, דבר שצריך להדאיג אתכם לא פחות מאשר אותנו.

רחבעם זאבי: לכן באה הצעת החוק הזאת, על מנת לבלום את התופעה, לעצור אותה ולחייב את משרד החינוך לטפל בה.

רחבעם זאבי: הסעיף הראשון בהצעת החוק, שמחייב דיווח על נשירה ישירות למשרד החינוך, ישים קץ למצב העכשווי של העדר נתונים פרטניים לגבי כל תלמיד ותלמיד.

רחבעם זאבי: לפי חוק זה, גם משרד הפנים ידווח באופן שוטף למשרד החינוך על ילדים שעזבו את המדינה במהלך שנת הלימודים.

רחבעם זאבי: לגבי הסעיף השני והשלישי בהצעת החוק שאני מביא היום לכנסת ארחיב את הדיבור, וזאת משום שהנשרת תלמידים על-ידי בתי-הספר היא הסיבה העיקרית לתופעת הנשירה היום.

רחבעם זאבי: נזק נוסף שגורמת ההנשרה היא הימצאות 30,000 ילדים במסגרת החינוך המיוחד, ילדים אשר אינם צריכים להימצא שם.

רחבעם זאבי: תופעת ההנשרה נחקרה מכל הזוויות.

רחבעם זאבי: מאחר שהיא נגרמת בראש ובראשונה בגלל ההישגיות, כלומר, מנהל בית-הספר מנבא לגבי תלמידים צעירים אם הם יוכלו לעבור את בחינות הבגרות או לא יוכלו לעמוד בהן.

רחבעם זאבי: זה מוציא אותם ממסגרת הלימודים.

רחבעם זאבי: עלינו להפוך את רעיון הבחירה למנוף לצמצום הפערים, להתחדשות ולשיפור בתי-הספר, לקידום ולפיתוח תשתית ורמת שירות חינוכית נאותה, תוך כדי פיתוח מגוון פתרונות שיעמדו במבחנים של רמה ושל הדדיות – כל בתי-הספר שווים ברמתם.

רחבעם זאבי: הבחירה בחינוך צריכה להפוך לאמצעי מדרבן, לאמצעי מחזק, אבל אסור לה שתשמש נקודת מוצא לתחרות חופשית, אשר רק מעטים מגיעים בה לקו המטרה.

רחבעם זאבי: אם לא יתקיימו התנאים שיאפשרו בחירה אמיתית, כלומר הבחירה תיעשה בין חלופות שוות, או כאשר בפועל לא קיימת היכולת לבחור בין חלופות שונות, או כאשר בפועל לא קיימת היכולת לבחור בין כל החלופות המוצעות, התוצאה תכה בפנינו במהרה.

רחבעם זאבי: כפטריות אחרי הגשם יצוצו להם בתי-ספר יוקרתיים, סלקטיביים ומעולים.

רחבעם זאבי: את האפשרות הזאת אפשר לכנות "גרביטציה חינוכית".

רחבעם זאבי: כלומר, משיכה אל החזק, אל מרכז הכובד, ובהקשר החינוכי – אל בתי-ספר אחדים.

רחבעם זאבי: אם כל בתי-הספר יהיו באותה רמה, ותהיה הדדיות, כפי שקבעה ועדת-ענבר, לא יהיה אפשר להנשיר תלמידים.

רחבעם זאבי: כפי שאומר פרופסור יצחק קשתי מבית-הספר לחינוך שבאוניברסיטת תל-אביב: "אנחנו מחויבים לטפח את כל בני-האדם".

רחבעם זאבי: לכן, כל עוד אין במדינת ישראל הדדיות בין בתי-הספר, וכל עוד אין חלופות לתלמידים חלשים יותר, אני מבקש באמצעות חוק זה לעצור את המגפה המתפשטת של נשירה והנשרה.

רחבעם זאבי: אני מבקש מכל חברי הבית, ללא הבדלי מפלגות, לתמוך בחוק זה, כדי שנוכל להציל עשרות אלפי תלמידים כבר בשנת הלימודים הקרובה מגורל הדימוי של נושרים ומונשרים, וזאת אחרי שהכנסת עוסקת בכך למעלה משבע שנים.

רחבעם זאבי: אין מקום לסחבת נוספת, וזאת בשל הנזקים הבלתי-הפיכים שתופעה זו גורמת לתלמידי ישראל.

רחבעם זאבי: אבקש להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החינוך והתרבות.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת זאבי, שהנמקתו היתה לא פחות חשובה מהצבעת הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אם הוא מבקש להשיב, ישיב אם הממשלה מסכימה או לא מסכימה ומה נימוקיה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני חושש, על-פי משמע הדברים של חבר הכנסת רחבעם זאבי, שאני מסכים אתם, שחבר הכנסת איננו מעודכן במדיניותו של משרד החינוך לפחות ב-11 החודשים האחרונים.

יוסי שריד: ממש לא מעודכן.

יוסי שריד: גם הקביעות הנחרצות על מספר הנושרים ומספר המונשרים הן קביעות בעירבון מוגבל.

יוסי שריד: לא זו בלבד שאין גידול במספר המונשרים, אלא על-פי המדיניות של משרד החינוך, אני חושב שיש קיטון במספר המונשרים.

יוסי שריד: לכן, תופעת ההנשרה כתופעה איננה תופעה בעלייה, אלא לפי כל מה שידוע לנו היא תופעה בירידה.

יוסי שריד: אני רוצה לספר לכנסת, ולחבר הכנסת זאבי במיוחד, כי תהליך ההנשרה הוצג כאילו הוא איזה תהליך של מה בכך, תהליך שאפשר לבצע אותו על נקלה, וההיפך הוא הנכון.

יוסי שריד: כאשר מדובר בהעברה ובהוצאה של תלמיד מבית-ספר, ההליך הוא זה – ואני מאוד מבקש לשים לב – במקרים שבהם המועצה הפדגוגית של בית-הספר – אני קורא מחוזר מנכ"ל, שעל-פיו עובד משרד החינוך – מגיעה למסקנה כי טובת התלמיד וטובת בית-הספר דורשות את העברתו לבית-ספר אחר, יפעל המנהל על-פי הנחיות המשרד שפורסמו בעניין זה, כדלהלן: 1.

יוסי שריד: אם הוחלט להוציא מן המוסד תלמיד – ושוב, אני אומר, כאשר מגיעים למסקנה שמדובר בטובת התלמיד ובטובת בית-הספר – בגיל חוק לימוד חובה ולהעבירו למוסד אחר – לפעמים אין ברירה – יש לנהוג על-פי תקנות ההעברה בתיאום עם המפקח על המוסד ובאישורו לפי השלבים האלה: א.

יוסי שריד: קבלת החלטה של המועצה הפדגוגית; ב.

יוסי שריד: הכנת פרוטוקול מלא של החלטת המועצה הפדגוגית ושל הנימוקים להחלטה; ג.

יוסי שריד: זימון ההורים על-ידי המנהל לקבלת תגובתם; ד.

יוסי שריד: מסירת הודעה להורים; ה.

יוסי שריד: פנייה לרשות החינוך המקומית לקבלת אישורה והצעותיה למקום לימודים חלופי; ו.

יוסי שריד: מתן זכות ערעור להורים בפני מנהל המחוז.

יוסי שריד: לגבי הוצאת תלמיד ממוסד דתי, תינתן להורים זכות לערער בפני המחמ"ד במחוז או בפני מנהל מינהל החינוך הדתי.

יוסי שריד: תלמיד לא יועבר מבית-הספר אלא אם כן נסתיימו כל ההליכים שפורטו לעיל.

יוסי שריד: לכן, היום זה בין מסובך לבין בלתי אפשרי להעביר תלמיד ממוסד חינוך אחד למוסד חינוך אחר, גם בלי חוק.

יוסי שריד: הרי קשה גם להתנגד לחוקים מן הסוג הזה.

יוסי שריד: השאלה אם אנחנו רוצים לקבוע את כל חיינו על-פי חוק, ואז זה לא מקל את החיים וגם לא משפר את מצבו של התלמיד.

יוסי שריד: זה רק מסבך את העניינים, משום שהרבה מאוד אנשים בעלי רצון טוב, ששוקלים מה שהם שוקלים מתוך נימוקים פדגוגיים, יכולים פתאום למצוא את עצמם בגדר עבריינים, ולפעמים יש מקרים שאין ברירה – על-פי דעת הכול, בין השאר גם על דעת ההורים, ואפילו על דעת התלמידים – אלא להעביר תלמיד, בנסיבות מסוימות, לטובתו או לטובת המוסד ממקום למקום.

יוסי שריד: הדבר השני שאני רוצה לומר, בלי קשר למורשת אבות, כי מי שחולל את האינטגרציה במערכת החינוך זה אבא שלי, בתקופת כהונתו של שר החינוך זלמן ארן.

יוסי שריד: אני נאמן הנאמנים של האינטגרציה, לא משום שהאינטגרציה היא מושלמת, ויש בה גם פגמים ומגרעות, אלא משום שאף אחד עדיין לא המציא משהו יותר טוב מן האינטגרציה.

יוסי שריד: לכן אני מודיע כאן באופן הכי חד והכי מפורש והכי ברור והכי גלוי, כל החלטה שמתקבלת היום במשרד החינוך בעניינים אלה, מתקבלת אך ורק על-פי אמת-מידה אחת – האם הם משרתים את האינטגרציה, מקיימים את האינטגרציה, או, חלילה, פוגעים באינטגרציה.

יוסי שריד: אם הם באים לפגוע באינטגרציה, ההחלטות האלה לא מתקבלות.

יוסי שריד: עד כדי כך, וזה יהיה לך מעניין לשמוע, שאני במובן מסוים פועל נגד גורמים שהם גורמים מאוד קרובים אלי, ועל-פי כל השמועות והנתונים יכול מאוד להיות שהם אפילו הצביעו בעדנו.

יוסי שריד: אני אתן לך דוגמה, בלי לנקוב בשמות של מקומות.

יוסי שריד: יש ערי פיתוח בדרום, בצפון – במקרה זה אולי בעיקר בדרום – יש ערי פיתוח, יש שם בית-ספר תיכון.

יוסי שריד: 2-3 קילומטרים משם יש בית-ספר תיכון אחר, שלכאורה הוא יותר טוב או יותר מושך, ששייך למועצה האזורית, לתנועות ההתיישבותיות, שרואות בזה, אגב, גם שליחות אם הן מקבלות תלמידים מעיר הפיתוח.

יוסי שריד: אלא מה?

יוסי שריד: ההעברה הזאת של התלמידים, שבדרך הטבע, כפי שאמרת, ובצדק, היא העברה של תלמידים יותר חזקים, היא מדללת או מדלדלת את בית-הספר התיכון המקומי בעיר פלונית או אלמונית, וזה דבר שאני אוסר עכשיו באופן מפורש בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל ובתולדות מערכת החינוך.

יוסי שריד: אני פשוט לא מרשה.

נסים זאב: זה אנטי-דמוקרטי.

יוסי שריד: הנה, ואומרים כאן חברינו מש"ס שזה אנטי-דמוקרטי.

יוסי שריד: אני פשוט לא מרשה, כי החובה שלי כשר החינוך והחובה של משרד החינוך היא להפוך כל בית-ספר במקומו לבית-הספר המושך ביותר והאטרקטיבי ביותר, שיוכל להתחרות בבתי-הספר השכנים, כדי שלא להרוס את בית-הספר המקומי.

יוסי שריד: כי אני חושב, שעיר, ובמיוחד עיר יותר חלשה, כאשר היא מאבדת בעצם את בית-הספר שלה, שעומד בלב-לבה של הקהילה המקומית, היא מאבדת כמעט הכול.

יוסי שריד: זו החלטה בעייתית, כי ההערה הזאת היא הערה שיש בה משהו.

יוסי שריד: הרי זה מה שקרה גם בחינוך הממלכתי-דתי בשנים האחרונות, ויותר מהשנים האחרונות, בינינו לבין עצמנו.

יוסי שריד: הממלכתי-דתי בנה לעצמו הרבה מאוד מוסדות אליטיסטיים, ישיבות ואולפנות, ודיללו ודלדלו את הממלכתי-דתי, ולכן החינוך הממלכתי-דתי איננו במצב הטוב ביותר שהוא יכול להיות.

יוסי שריד: זו גם הסיבה לכך שאני חושב שגם במובן זה אולי המצב משתפר והולך, כי נדמה לי שגם בממלכתי-דתי הגיעו למסקנה, שאם שולחים את כל הילדים החזקים למוסדות חזקים, אז מה יעלה בגורלם של המוסדות היותר-חלשים, או של התלמידים היותר-חלשים לכאורה?

יוסי שריד: אני בכלל לא בטוח שאני מאמין בהגדרה הזאת של תלמיד חלש, משום שעל-פי ניסיוננו אנחנו יודעים, והיום יותר מתמיד אנחנו יודעים את זה, שאם אתה לוקח ילד שנחשב לחלש, שרבים כבר אמרו עליו נואש, ואתה משקיע בו מה שצריך להשקיע, אפילו בשלבים האחרונים של לימודיו, ואתה עושה את זה בדרך הנכונה, בסופו של דבר התלמיד או התלמידה לא מאכזבים אותך.

יוסי שריד: ויש ניסיונות מרתקים בעניין זה.

יוסי שריד: אנחנו לוקחים עכשיו חיילים לפני שחרור מהצבא.

יוסי שריד: אנחנו לוקחים עכשיו תלמידים מיוצאי אתיופיה בעשרות ובמאות, ובמשך שלושה חודשים משקיעים בהם מה שצריך להשקיע במקצועות המועדים לפורענות או לכישלון, כמו מתמטיקה ואנגלית, והם מגיעים לזכאות בבחינות הבגרות של 90%.

יוסי שריד: זה פשוט לא ייאמן.

יוסי שריד: פירושו של דבר, האשם הוא לא בתלמיד ולא בתלמידה, אלא האשם הוא בנו, שאנחנו לא ידענו לחזק את התלמידים שמחייבים חיזוק במידת הצורך, ולכן הם לא הגיעו לאן שהם היו צריכים ויכולים להגיע.

יוסי שריד: קודם כול, מבחינה זו זה תקדים שאנחנו קבענו עכשיו, שאנחנו לא מאפשרים לילדים לנדוד ממקום אחד למקום שני.

יוסי שריד: שנית, אני לא פותח אזורי רישום.

יוסי שריד: גם פה יש בעיה וגם פה מישהו יכול לומר: שמע, מה זאת אומרת?

יוסי שריד: גם זה הגבלה של חירות ההורה להחליט איפה הוא רוצה, והחיים מזמנים לנו הרבה מקרים מאוד מאוד בעייתיים.

יוסי שריד: אני לא פותח אזורי רישום.

יוסי שריד: יותר מזה אני אגיד לך, יש בתי-ספר שהם בתי-ספר ייחודיים, שנתנו להם גם שמות ייחודיים, וכתוצאה מהשמות הייחודיים האלה ואולי גם תוכן מיוחד, הם הפכו בכוונה או שלא בכוונה, מדעת או שלא מדעת, להיות בתי-ספר אליטיסטיים, וכמובן, רוצים לפתוח עוד ועוד בתי-ספר כאלה.

יוסי שריד: אני פשוט לא נותן לפתוח בתי-ספר כאלה, אף שמדובר, שוב, בציבורים שיש לי הזדהות מאוד עמוקה אתם ואני רוצה ביקרם.

יוסי שריד: שווה בנפשך שכבר יש האומרים, שיוסי שריד, רחמנא ליצלן, הוא אויב בתי-הספר הדמוקרטיים.

יוסי שריד: לא זו בלבד שאני לא אויב בתי-הספר הדמוקרטיים, אלא אני בעד דמוקרטיזציה של כל מערכת החינוך, כהנה וכהנה דמוקרטיזציה, אבל מכיוון שקרו מקרים, שפותחים בית-ספר דמוקרטי, ובתי-הספר האלה הם מצוינים, ובסופו של דבר זה הופך להיות בית-ספר אליטיסטי ובררני, אני לא מסכים שבית-ספר כזה ייפתח.

יוסי שריד: כל יום אני מקבל בקשות כאלה, ואני לא מסכים.

יוסי שריד: לכן, המדיניות היא מדיניות הפוכה לגמרי מכפי שהיא הוצגה כאן, והיא מחייבת אותי לעימותים לא קלים עם הרבה מאוד שכבות אוכלוסייה.

יוסי שריד: אתה שרבבת כאן עניין שאני לא בטוח שהוא ממין העניין, וזה תלמידי החינוך המיוחד.

יוסי שריד: בעניין תלמידי החינוך המיוחד אנחנו עומדים לחולל מהפכה, והמדיניות היא לגמרי ברורה.

יוסי שריד: אנחנו, כמו בכל העולם המפותח והמתקדם והתרבותי והנאור, באופן חריף ולפעמים אפילו אכזרי, בעד מדיניות של שילוב.

יוסי שריד: זאת אומרת, אם אולי בשנים עברו היתה מדיניות שילדים הולכים לחינוך המיוחד, ובנסיבות מסוימות הם הולכים לחינוך הרגיל במסגרות של שילוב – היום, הייתי אומר שהמדיניות היא הפוכה.

יוסי שריד: קודם כול, ילד בעל צרכים מיוחדים, לפי מדיניותנו, חייב ללכת למסגרות של שילוב, אלא אם כן הוכח שזה ממש בלתי אפשרי.

יוסי שריד: לכן, גם במובן הזה יש שינוי של מדיניות.

יוסי שריד: ועל כן אין סכנה, כפי שציינת בדבריך, שיצוצו בתי-ספר אליטיסטיים, כי פשוט הם לא מקבלים אישורים.

יוסי שריד: אני אעבור אתך על כל הרשימה של בתי-ספר שקיבלנו בשנה האחרונה בקשה לפתוח אותם, ותגיע גם אתה לכלל מסקנה, שבתי-הספר האלה, בסופו של דבר, לא נפתחו וגם לא ייפתחו.

יוסי שריד: ושוב, הקביעה שמנהל מנשיר תלמיד על דעת עצמו, זה רחוק כל כך מן המציאות, כפי שאמרתי לך.

יוסי שריד: ואז נשאלת שוב השאלה, האם אנחנו רוצים חוק, או שאנחנו רוצים מדיניות?

יוסי שריד: אגב, איזו מדינה מנהלת את כל מדיניותה בכל התחומים, בעיקר בתחומים חינוכיים, חברתיים, על-פי חוקים שרק מסבכים את העניינים?

יוסי שריד: אז גם אנחנו כובלים לחלוטין את הידיים של המורים ושל ההורים ושל המנהלים.

יוסי שריד: הרי הטענה היום שבאה לפעמים ממערכת החינוך היא טענה הפוכה, שהמנהל יותר מדי כבול, המורה יותר מדי כבול, ואי-אפשר להחזיק את המקל הזה בשני קצותיו, ולו היו לו שלושה, בוודאי היינו מחזיקים בשלושה.

יוסי שריד: אשר על כן, החוק הזה הוא ממש מיותר.

יוסי שריד: אני חושב שהוא אפילו יכול להזיק.

יוסי שריד: כוונותיו מאוד מאוד רצויות, והאמצעי החוקי במקרה הזה הוא מיותר.

יוסי שריד: לכן אני מתנגד לחוק מן הסוג הזה, אף שאני מבין בהחלט מה היו המניעים של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסי שריד: חבל רק שחבר הכנסת זאבי לא התעדכן יותר במדיניות החדשה של משרד החינוך.

יוסי שריד: יכול להיות שאז מעצמו או בעצמו לא היה מגיע לכלל הגשת החוק הזה.

יוסי שריד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לרשותך חמש דקות.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני השר, ראשית, לגבי העדכון שלי במה שקורה במערכת החינוך.

רחבעם זאבי: היות שאינני חבר בוועדת החינוך, כי אני חבר בשתי ועדות אחרות, אני נכנס כל שבוע לוועדת החינוך בכנסת וקורא את חוזרי המנכ"ל.

רחבעם זאבי: יעידו על כך עובדי הוועדה.

רחבעם זאבי: אני קורא בשקיקה את העיתונים של הסתדרות המורים ושל גופי חינוך אחרים ששולחים אותם בטובם, באדיבותם, לחברי הכנסת.

רחבעם זאבי: אז יש כאלה שקוראים את זה, יש כאלה שהם עמוסים ומתעניינים בדברים אחרים.

רחבעם זאבי: והנה, בעיתון "שיעור חופשי", שהוא בהוצאת הסתדרות המורים בישראל, גיליון של חודש אפריל השנה, אני קורא את הדברים הבאים: 23,000 תלמידים בכיתות ט'–י"ב נשרו ממערכת החינוך.

רחבעם זאבי: המספר המדויק – 22,950.

רחבעם זאבי: הם נשרו בשנה הקודמת, מתוכם 7,367 תלמידים במגזר הערבי.

רחבעם זאבי: טעיתי קודם כשאמרתי שזה מתקרב לחצי, אבל זה שליש, שליש מהמספר הכולל, שזה הרבה יותר ממספרם באוכלוסייה.

רחבעם זאבי: כלומר, המגזר הערבי בוודאי לוקה מאוד בנושא הזה של נשירה והנשרה.

רחבעם זאבי: וכן הלאה וכן הלאה.

רחבעם זאבי: הוא נותן פה את הנתונים, וזה המקור שממנו למדתי את זה.

רחבעם זאבי: אני לא בקיא במדיניות של משרד החינוך, אף כי אני אב וסב לתלמידים, יש לי רק 19 נכדים, הם במערכת החינוך, ואני רואה את זה גם בעיניים של סב, לא רק בעיניים של מי שיש לו מניה במדינה ומעוניין שתהיה למדינה הזאת מערכת חינוך מפוארת.

רחבעם זאבי: בוודאי ובוודאי, הסתדרות המורים לא טועה ומטעה כשהיא מפרסמת פרסום כזה.

רחבעם זאבי: אז הנתון הוא נתון.

רחבעם זאבי: אני, לתומי, גם חשבתי עד שבאתי לכאן היום ושמעתי את השר, עוד לפני שהוא עלה לדוכן, הוא אמר לי את זה גם בהפסקה, שהחוק הזה הוא לטובת משרד החינוך והתרבות.

רחבעם זאבי: הוא נותן לו כלי, הוא נותן לו את התוקף, וזה לא מוציא ממנו את האפשרות לעשות חריגים שעליהם דיבר השר.

רחבעם זאבי: כלומר, החוק הזה מטיל חובה על מנהלי מוסדות החינוך לדווח על תלמידים שאינם לומדים באופן סדיר.

רחבעם זאבי: הוא גם מחייב את משרד הפנים לדווח לכם, למשרד החינוך, על יציאתם של תלמידים כאלה מהארץ, נתון שאין לכם, ואתם ממשיכים לתקצב בתי-ספר לפי מספרים התחלתיים.

רחבעם זאבי: החוק הזה אוסר להרחיק בשל הישגים לימודיים, ובתוך עמי אני חי ואני יודע שיש מדיניות של שר ויש אחר כך מחוז ויש אחר כך מנהל בית-ספר ויש אינטרס מקומי להגיע למצוינות, והדברים הם לא תמיד לפי המדיניות שנקבעת במשרדו של השר אי-שם בירושלים.

רחבעם זאבי: לכן אני פונה ומבקש מעמיתי, מחברי חברי הכנסת למפלגותיהם, להצביע בעד הצעת החוק.

רחבעם זאבי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זאבי.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אדוני השר.

יוסי שריד: זה לא נושא שבגללו מישהו צריך לעלות על בריקדות.

יוסי שריד: אני רק מציע, שאם החוק יגיע לוועדת החינוך – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מניעת הנשרת תלמידים וחובת דיווח על נשירה), של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מניעת הנשרת תלמידים וחובת דיווח על נשירה), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, רוב של 36, מתנגד אחד ואין נמנעים – אני קובע כי הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני המציע, אני מבין שהצעת החוק תעבור לוועדת החינוך והתרבות.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום לימודים ארוך, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1256, של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש כאן נציגות מכובדת של הסטודנטים ביציע.

קולט אביטל: מטרת הצעת החוק שאני מעמידה להצבעה טרומית היום היא כפולה ומכופלת: היא באה לסייע לציבור הסטודנטים, היא באה לסייע לחברה, ובסופו של דבר אני סבורה שהיא תתרום גם למערכת החינוך תרומה סגולית.

קולט אביטל: הכוונה היא לשילובם של סטודנטים ביום לימודים ארוך, בעיקר בעיירות פיתוח, ואני מבקשת להדגיש כבר עתה כי מדובר במקומות שבהם המורים עצמם אינם יכולים או אינם מעוניינים להקדיש לכך את השעות הדרושות.

קולט אביטל: לסטודנטים יאפשר הדבר להשתלב במערכת החינוך – ומדובר בדרך כלל בסטודנטים להוראה – ולקבל תמורה על עבודתם, תמורה אשר תסייע להם להתקיים ולסיים את לימודיהם.

קולט אביטל: סטודנטים להוראה אשר ייטלו חלק בתוכנית במשך שלוש שנים יהיו זכאים לפטור משנת התמחות נוספת.

קולט אביטל: מערכת החינוך עצמה תצא נשכרת בגלל שילובם של כוחות צעירים, רעננים ונמרצים במערכת וגיוסם מאוחר יותר למערכת ההוראה.

קולט אביטל: שילובם של הסטודנטים בעבודה, בעיקר בעיירות פיתוח, תגביר את מעורבותם החברתית ואת המגע הבלתי-אמצעי בינם לבין האוכלוסייה המקומית.

קולט אביטל: לפיכך אני מאמינה שיש בהצעת החוק ממד חברתי וממד חינוכי כאחד.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, ידוע לי כי מערכת החינוך מציבה שאלות מקצועיות אשר ליכולתם של סטודנטים להשתלב בה.

קולט אביטל: ברצוני להדגיש, כי ניתן להצביע כבר עכשיו על ניסיונות מוצלחים בתחום זה.

קולט אביטל: יש תוכנית העשרה שמפעילה קרן קרב באמצעות מדריכים חיצוניים שהיא מגייסת ומממנת.

קולט אביטל: קיים ניסיון מוצלח גם עם מורות חיילות, וקיים ניסיון נוסף, שאחריו עקבתי מקרוב, שבו מפעילים בהתנדבות סטודנטים של מכללת תל-אביב בשכונת אבו-כביר.

קולט אביטל: בניגוד להתארגנות הוולונטרית הבלתי-מבוקרת, אני מציעה בהצעת החוק שלפניכם, שמשרד החינוך יופקד על התוכנית באמצעות מינהלת.

קולט אביטל: המינהלת תבחר ותמיין את הסטודנטים ותדאג לליווי פדגוגי מלא הן בהדרכת הסטודנטים והן בקביעת תוכניות ההעשרה.

קולט אביטל: אני מבקשת מכל חברי הבית לתמוך בהצעה זו, שתתרום הן לדיאלוג החברתי החשוב לכולנו והן לשילובם של כוחות צעירים ורעננים במערכת החינוך.

קולט אביטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אביטל.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב על הצעת החוק שר החינוך, חבר הכנסת יוסי שריד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, גם יוזמת החוק הזאת היא יוזמה שכוונותיה טובות.

יוסי שריד: אבל כמו שקורה להרבה יוזמות פרלמנטריות, בעיקר יוזמות חקיקה, הן מדדות הרבה אחרי מה שקורה בשטח בלאו הכי.

יוסי שריד: זאת אומרת, בעצם הייתי אומר שאין בהן שום חידוש חוץ מן העובדה שלוקחים מציאות וקובעים אותה בחקיקה.

יוסי שריד: האם זה טוב, או האם זה פחות טוב – זו כבר שאלה אחרת.

יוסי שריד: לפי הערכתי, חברת הכנסת אביטל, ברגע זה שאנחנו מדברים כאן בינינו עשרות אלפי סטודנטים במדינה מעורבים בפעילות שאת מעוניינת בה.

קריאה: קודם כול, אנחנו שמחים.

יוסי שריד: יפה.

יוסי שריד: אם אני יכול לשמח, מה טוב.

יוסי שריד: מי כמוני רוצה לשמח.

יוסי שריד: אתה יודע.

יוסי שריד: זה עניין של טבע.

יוסי שריד: אני אחד האנשים הכי משמחים.

יוסי שריד: מכל מקום, יש פרויקט ותיק שלא הוזכר כאן, שהוא פרויקט פר"ח, פרויקט יוצא מן הכלל, ואת רישומו אפשר למצוא בכל מיני מקומות בארץ, מסוף הארץ ועד סופה.

יוסי שריד: חברת הכנסת אביטל ציינה איזו יוזמה מסוימת בשכונה בתל-אביב.

יוסי שריד: זה קיים בכל מקום בארץ.

יוסי שריד: זה לא איזה דבר ממוקד, מסוים.

יוסי שריד: אני לא זוכר כרגע את המספר המדויק של הסטודנטים שמעורבים בפר"ח, אבל מדובר באלפים רבים.

יוסי שריד: זה יותר מאלפים.

יוסי שריד: זה עשרות אלפים.

יוסי שריד: פר"ח, שגם אותו תמיד אפשר לתקן ולשפר, אומר, שמי שנותן ארבע שעות במערכת החינוך מקבל פטור של 43% משכר הלימוד.

יוסי שריד: יש הרבה סטודנטים שמשתתפים בפר"ח, וצריך שהמספרים ילכו ויגדלו בהדרגה.

יוסי שריד: אבל לא זו בלבד.

יוסי שריד: כפי שציינה חברת הכנסת אביטל בצדק, היום יש במערכת החינוך הרבה מאוד גורמי התערבות.

יוסי שריד: אמרת קרן קרב.

יוסי שריד: אגב, קרן קרב היא דבר יוצא מן הכלל.

יוסי שריד: אומרים קרן, בסדר, קרן קרן, אבל אם נניח משקיעים בסך הכול 150 מיליון שקל בשנה במה שנקרא מפעלות קרן קרב, בערך 50 מיליון שקל או קצת יותר זה רשויות מקומיות, 90-80 מיליון שקל זה משרד החינוך, והקרן זה בערך משהו כמו 10 מיליוני שקל, או פחות מ-10 מיליוני שקל.

יוסי שריד: אבל הפעילות של הקרן הזאת בשטח היא כל כך חשובה וכל כך ברוכה, שאנחנו, כמובן, היינו שמחים להרחיב גם אותה לו רק היה ניתן.

יוסי שריד: קרן קרב משלבת סטודנטים.

יוסי שריד: הפעילויות החינוכיות היוצאות מן הכלל של קרן סאקט"א-רש"י מערבות סטודנטים, כך שבכל רגע נתון ובכל מקום בארץ יש הרבה מאוד סטודנטים שנמצאים היום בכל זירות החינוך.

יוסי שריד: החוק זה בעצם הוא חוק שמלווה מאחור מציאות קיימת.

יוסי שריד: זה דבר אחד.

יוסי שריד: דבר שני – בכל זאת צריך תמיד לזכור, שאין תחליף למורה.

יוסי שריד: המורה הוא מורה.

יוסי שריד: גורמי ההתערבות האלה הם גורמי התערבות במקומות שבהם המורים לא היו יכולים או לא היו רוצים להיות מעורבים, כפי שצפוי מהם להיות מעורבים, במקומות שאנחנו כולנו רוצים ביקרם, שהם המקומות היותר-חלשים בחברה הישראלית.

יוסי שריד: חברת הכנסת אביטל דיברה, למשל, על מינהלת.

יוסי שריד: יש מינהלת פר"ח.

יוסי שריד: אם חושבים שזה לא מספיק, ואולי זה לא מספיק, אז צריך להרחיב את זה.

יוסי שריד: צריך להרחיב את זה ולשפר את זה.

יוסי שריד: בסך הכול אני רוצה לומר, שבכל מקום שניתן משרד החינוך הוא מאוד בעד שילובם של יותר ויותר סטודנטים במערכת החינוך.

יוסי שריד: אולי בהזדמנות זו, אדוני היושב-ראש, אף שביקשת ממני לקצר ואני מאוד רוצה להיענות לבקשתך, אני רוצה לחזור ולהזכיר, שממשלת ישראל, ואפשר לומר אולי משרד החינוך, הגיעו להסכם עם הסטודנטים.

יוסי שריד: ההסכם הזה מדבר על הנחות והקלות בשכר לימוד כאשר כבר בתשס"א, בראשית השנה, שנת הלימודים הבאה, 30% מהסטודנטים יקבלו הנחות והקלות בשכר לימוד, 20% יקבלו 20% הקלה ו-10% יקבלו 33% הקלה, ובפעם הראשונה נקבע תקדים מאוד מאוד חשוב, ולפי דעתי מרחיק לכת, ואני חושב שזה הישג חשוב מאוד של הסטודנטים, שאותה ועדה שידועה בשם הקוד ועדת-מלץ, כי זו היתה הוועדה האחרונה, והפעם היא תהיה בראשותו של השופט וינוגרד, המנדט שהיא קיבלה הוא אך ורק מנדט להורדת שכר לימוד.

יוסי שריד: לכאורה יש שלוש אפשרויות; ועדות כאלה, או שהן מעלות את שכר הלימוד או שהן שומרות את שכר הלימוד בעינו, או שהוועדה, אפילו על-פי שמה, היא נקראת הוועדה להורדת שכר הלימוד באוניברסיטאות, וזה היה ההישג הגדול של הסטודנטים, שאני אגב מאוד מאוד שמחתי שהם השיגו את ההישג הזה, לכן אין מניעה.

יוסי שריד: לעניין הסטאז', אם זה ייחשב לסטאז' או לא ייחשב לסטאז' – זה צריך להיבחן באופן יותר רציני בוועדה.

יוסי שריד: יכול להיות שזה יכול להיחשב, יכול להיות שלא.

יוסי שריד: מכל מקום, מכיוון שרוח החוק נראית לנו, את הבירורים היותר-מדויקים נעשה בוועדת החינוך.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהשר לא מתנגד, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום לימודים ארוך, התש"ס–2000, של חברת הכנסת אביטל, ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום לימודים ארוך, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטער, זו שאלה שצריך להפנות למזכירות הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה בהחלט במקומה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 38, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע, כי הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת החינוך והתרבות.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: ועדת הכספים תדון בהצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות לדיור ציבורי), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יעקב ליצמן וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק חג), התש"ס–1999, של חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – הקמת תאגיד מיחזור), התש"ס–2000.

): אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי תדון בהצעת חוק קרן המחקר לנזקים הנובעים מטלפונים ניידים, התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אבי יחזקאל, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר את הדברים הבאים: הצעת חוק חובת פרסום אזהרה בדבר סכנת קרינה של טלפון נייד, התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הועברה לדיון בוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי ביום 17 במאי 2000, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת אברהם פורז ביקש להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הכלכלה מן הסיבה שענייני התקשורת ובכלל זה כל הקשור לטלפונים סלולריים מצויים בתחום סמכותה של ועדת הכלכלה.

): יושבת-ראש ועדת המדע נתנה הסכמתה להעברת הצעת החוק מהוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי לדיון בוועדת הכלכלה.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מהוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי לדיון בוועדת הכלכלה.

): אבקשך, אדוני היושב-ראש, לקבל את הסכמתה של הכנסת לכך.

): אני מודה לך מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אנחנו נצביע על ההודעה האחרונה של – – – חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הנהלת הקואליציה, אנחנו מצביעים על הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: צריך הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה, אנחנו תיכף נעבור להצבעה ונתחיל להצביע מי בעד מי נגד.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 8 בעד הצעת ועדת הכנסת – 26 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק חובת פרסום אזהרה בדבר סכנת קרינה של טלפון נייד, התשנ"ט–1999, מהוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אברהם הירשזון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הירשזון מצרף את קולו בעד, אני מבין, נכון, חבר הכנסת הירשזון?

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 26, אין מתנגדים או נמנעים, אושרה הודעת – – –

ראובן ריבלין: 27 עם הירשזון.

יולי יואל אדלשטיין: 27 עם חבר הכנסת הירשזון, אושרה הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, נעבור להצעת החוק הבאה, שהיא הצעת חוק לעידוד ההשכלה הגבוהה בישראל, התש"ס–2000, של חבר הכנסת מאיר שטרית, מס' פ/1246.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, לרשותך עשר דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תרשו לי, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, ראשית, לקדם בברכה את כל נציגי הסטודנטים וארגוני הסטודנטים שנמצאים אתנו כאן באולם.

מאיר שטרית: אני באמת סבור, שאולי הגיעה השעה לתת תשובה ופתרון לבעיות של שכר הלימוד של סטודנטים ואפשרויות הצעירים בישראל ללמוד.

מאיר שטרית: אני יודע שהוקמה ועדה לבדיקת שכר הלימוד, שקיבלה הנחיה להפחית את שכר הלימוד, אבל אין לי שום אשליה לחשוב ששכר הלימוד יופחת לאפס.

מאיר שטרית: אני הבאתי בפני הכנסת לפני שנה הצעת חוק שהוגשה בקדנציה שעברה על-ידי שלמה בן-עמי, שהציעה לתת פטור מלא משכר לימוד לסטודנטים לתואר ראשון.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הצעת החוק נפלה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה ישב כאן באולם בזמנו – – –

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אדוני, אני פשוט רוצה להודיע לכל מי שלא יודע, שישיבת סיעת שינוי מתקיימת, כרגע, במליאה, אז אם חסרים שם חברי הסיעה – שיצטרפו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת לפיד.

מאיר פרוש: – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: או.

יולי יואל אדלשטיין: קיי., נא לשבת, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני המציע.

מאיר פרוש: – – –

מאיר שטרית: אתה יכול להזמין להם את ראש הממשלה, אז הישיבה תתקיים פה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מאיר שטרית: לצערי, ההצעה ההיא נפלה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה ישב כאן באולם והצביע נגדה, וגם שלמה בן-עמי ישב באולם והצביע נגדה – הצעת חוק שהם עצמם הגישו; מה שמראה שההבטחות שניתנו לסטודנטים ערב הבחירות היו הבטחות סרק, הן לא קוימו.

מאיר שטרית: אני עושה ניסיון חדש, עם עמיתתי חברת הכנסת לימור לבנת, שגם תדבר אחרי, אדוני, על הצעת חוק זהה לשלי, ואנחנו מגישים לכנסת הצעת חוק, זאת הצעת החוק שמובאת בפניכם, שאני מכנה אותה: הצעת חוק אהוד ברק.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת הוכנה בזמנה על-ידי אהוד ברק ערב הבחירות והופצה בכל הקמפוסים של הסטודנטים, והוצהר שאהוד ברק אכן מתכוון הלכה למעשה ליישם אותה אם הוא ייבחר לראש הממשלה.

מאיר שטרית: כל מה שאני מבקש מראש הממשלה: אנא, תיישם את ההצעה שאתה יזמת ערב הבחירות, פיזרת אותה בקמפוסים.

מאיר שטרית: בוא נהיה נאמנים למשהו שאנחנו אומרים.

מאיר שטרית: הרי לא יעלה על הדעת, שעומד אדם, רץ לבחירות, אומר לציבור, א', ב', ג' אני אעשה אם אני אבחר, והציבור נותן לו את קולו, והוא מגיע – והוא לא מקיים.

מאיר שטרית: הנה, תבחנו אותי.

מאיר שטרית: סטודנטים יושבים פה, ואני אומר לכם: ככל שהדבר יהיה תלוי בי, אם אנחנו נהיה בשלטון, מה שכתוב פה בנייר הזה שאני מגיש – אני אקיים.

מאיר שטרית: איך אמר מישהו – Read my lips.

מאיר שטרית: אם יהיה בידי הכוח לעשות את זה, אני אקיים.

מאיר שטרית: לא אתחמק, לעולם לא תראו אותי מצביע נגד הצעה כזאת.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך אמינות – – –

תאופיק חטיב: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת חטיב, אלי אתה לא יכול לבוא בטענה כזאת, אתה יודע.

מאיר שטרית: בכנסת שעברה אני הבטחתי לבטל את מס רכוש, כחבר כנסת הגשתי הצעת חוק, הצבענו עליה בקריאה טרומית וראשונה, וכשנבחרתי לשר האוצר אמרת, אם זה באמת העניין, עכשיו זה לא יבוטל.

מאיר שטרית: ודווקא כשר האוצר ביטלתי אותו, נכון?

מוחמד כנעאן: יש לך אומץ יותר מאשר לבייגה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני ביטלתי אותו.

מאיר שטרית: אני חושב שהגיעה השעה שמנהיגים בארץ יקיימו את מה שהם מבטיחים, ואני מבקש, ברשותכם, לומר מה הצעת החוק אומרת.

מאיר שטרית: הצעת החוק אומרת, שהמדינה תיתן אפשרות שכל אדם, אזרח קבוע בישראל, יוכל ללמוד במכינה קדם-אקדמית.

מאיר שטרית: שנית, ההצעה מציעה להקים קרן על-ידי הממשלה ולמנות לה הנהלה שתורכב מנציגי הממשלה ומנציגי הסטודנטים.

מאיר שטרית: הקרן הזאת תתוקצב על-ידי תקציב המדינה בסכום שיפתור או ייתן לה תשובה על מה שהקרן מתיימרת ורוצה לעשות.

מאיר שטרית: הרעיון של הקרן הוא, שהיא תעמיד מתקציבה הלוואות לסטודנטים פטורות מריבית, צמודות, לצורך תשלום שכר הלימוד של הסטודנטים, ולפי מצבם – גם אמצעי קיום.

מאיר שטרית: ההלוואות האלה תוחזרנה לא לפני תום לימודיהם של הסטודנטים.

מאיר שטרית: אגב, אני מבקש לציין, שבעולם, בארצות-הברית למשל, באירופה, ממשלות מגייסות בשוק הפרטי, באמצעות איגרות חוב, כספים שבאמצעותם נותנים לסטודנטים הלוואות מסובסדות ברמה הזאת שאני אומר לכם.

מאיר שטרית: כך ניתן לעשות זאת כלכלית גם בלי הוצאה גדולה מתקציב המדינה, להוציא את הנהלת הקרן, הניהול שלה, ואם יהיה צורך, טיפה סבסוד של הריבית.

מאיר שטרית: עדיין ניתן לגייס כסף גם בשוק הפרטי.

מאיר שטרית: הקרן הזאת תיתן לסטודנטים הלוואות, היא תקבע את תנאי ההחזר של ההלוואות, ההלוואות תינתנה גם לסטודנטים וגם לאלה שלומדים במכינה.

מאיר שטרית: הקרן תקבע בתקנון כללים למתן מענקים.

מאיר שטרית: מדובר פה במלגות מעבר להלוואות לסטודנטים שיהיו במעורבות חברתית כפי שהקרן תפנה ותקבע.

מאיר שטרית: זאת אומרת שנותנים פה עוד מסלול לסטודנט – וזה עולה בקנה אחד עם מה שהציעה חברת הכנסת אביטל – ואומרים לו: אם אתה מוכן לגלות מעורבות חברתית ולפעול באחד התחומים, יום חינוך ארוך או בתחום חברתי אחר, אתה תקבל מענק שאולי יכסה את שכר הלימוד שלך.

מאיר שטרית: הקרן תוכל לעשות זאת ולקבוע לכך כללים וקריטריונים.

מאיר שטרית: הקרן הזאת והנהלתה ייתנו אפשרויות לסטודנטים חסרי אמצעים לקבל מענקים על בסיס קריטריונים שהם יקבעו.

מאיר שטרית: נוסף על כך החוק מציע, שסטודנט יהיה פטור מארנונה כללית עד 90 מטר רבוע בדירת המגורים שלו.

מאיר שטרית: אם הוא גר עם סטודנט שאיננו זכאי לכך, עם אדם שאיננו זכאי לכך, יהיה הפטור החלקי על החלק של הסטודנט ולא יותר מ-90 מטר רבוע.

מאיר שטרית: החוק מציע, שסטודנטים יהיו זכאים להנחה של 50% מדמי הנסיעה בתחבורה הציבורית העירונית והבין-עירונית, והיא תינתן על כל סוגי הכרטיסים הקיימים בתחבורה הציבורית.

מאיר שטרית: נוסף על כך החוק מציע, שבפקודת מס הכנסה כל סטודנט יקבל רבע נקודת זיכוי לכל חודש לימודים במהלך 36 החודשים של לימודיו ושישית נקודת זיכוי לכל חודש לימודים במהלך 24 החודשים שאחריהם.

מאיר שטרית: הרעיון פה הוא לעודד סטודנטים שעובדים במהלך לימודיהם על-ידי הקלות ממס, לתת להם אפשרות להכנסת נטו גבוהה יותר.

מאיר שטרית: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שאין שום סיבה למישהו בכנסת להתנגד לחוק הזה.

מאיר שטרית: אמרתי בפירוש, ונתתי את הקרדיט לכך, שברק בשעתו הכין את החוק הזה מלה במלה.

מאיר שטרית: אני קורא לחבריו בממשלה לתת יד לחוק הזה, לקיים אותו הלכה למעשה, נעביר את החוק בכנסת ונביא ישועה גדולה לסטודנטים.

מאיר שטרית: היום יש גם תוכנית שלמה שמטפלת בסטודנטים דיסלקטים, שלהם קשה מאוד לעבוד ואין להם מקורות הכנסה.

מאיר שטרית: אם הוריהם לא יכולים לשלם, הם פשוט חסרי אונים.

מאיר שטרית: לדעתי, הקרן הזאת צריכה לתת תשובה גם על עניין הסטודנטים הדיסלקטים.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני המציע, אני דווקא רואה בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: אם השכלה גבוהה תהיה נגישה לכולם, בסוף ילמדו אנגלית וידעו מה זה Read my lips, ובאמת תהיה בעיה להבטיח לפני הבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שיש פה סיבה להתנגד.

מאיר שטרית: אתה יודע, אדוני, שבמדינות שונות בעולם יש סולם מסלו.

חיים כץ: תן לנו אפשרות להצביע לך.

מאיר שטרית: רגע, תשובה ליושב-ראש, אני לא יכול להתחמק, יש מה שאנחנו קוראים סולם מסלו.

יולי יואל אדלשטיין: פירמידת מסלו.

מאיר שטרית: כן, זה אומר, שאדם קודם כול דואג לביטחונו, אחר כך לאוכל שלו ואחר כך לדברים אחרים.

מאיר שטרית: אם יש לו אוכל ויש לו ביטחון ויש לו גם השכלה, זה השלב הבא, הוא כבר דואג אחר כך לפוליטיקה ולרעיונות.

מאיר שטרית: לכן, במדינות שבהן רוצים לשמור את האנשים מאוד נמוך, שלא יתערבו, שישבו בשקט וכו', נותנים להם אוכל ולא יותר.

מאיר שטרית: אני לא תומך בגישה הזאת, אני בעד לפתוח את ההשכלה.

מאיר שטרית: צריך להכריז במדינת ישראל על החופש ללמוד ועל החופש ללמד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: ברצונו של שר החינוך להשיב על שתי ההצעות גם יחד.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו תעלה הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת, הצעת חוק לעידוד ההשכלה הגבוהה בישראל, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1374.

יולי יואל אדלשטיין: אחר כך נשמע את תשובתו של שר החינוך ונצביע בוודאי בנפרד על שתי הצעות החוק.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לשבח את חברי חבר הכנסת מאיר שטרית, שנתלה באילנות גבוהים כמו שגם אני נתלית באילנות גבוהים.

לימור לבנת: למעשה, שתי הצעות החוק שחבר הכנסת מאיר שטרית ואני מביאים היום להצבעה הן אותה הצעת חוק ממש.

לימור לבנת: אנחנו צריכים לומר את האמת כאן, זכות יוצרים תמיד צריך להזכיר, והמביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

לימור לבנת: החוק הזה נוסח על-ידי חבר הכנסת דאז אהוד ברק בינואר 1999, אתו הוא הסתובב בקמפוסים וביקש את קולות הסטודנטים.

לימור לבנת: עם הצעת החוק הזאת שהוא החזיק ביד, ואני מייד אצטט ממנה, הוא הלך לשביתת הסטודנטים שהפגינו נגד ראש הממשלה אז בנימין נתניהו, והוא אמר להם שיהיה להם טוב יותר אם הוא יהיה ראש ממשלה.

לימור לבנת: הסטודנטים, שנציגיהם יושבים פה אתנו ביציע, ואני רוצה לברך אותם, קנו את הלוקשים האלה, סליחה על הביטוי הלא-פרלמנטרי.

לימור לבנת: אני רוצה לגלות היום לסטודנטים משהו: לא זו בלבד שוועדת שרים לחקיקה של הממשלה החליטה והורתה לחברי הקואליציה להתנגד להצעת החוק, יש עוד גילוי אחד חשוב.

לימור לבנת: אגב, זה לא יעזור להם כי אין להם רוב.

לימור לבנת: כבר ראינו את זה היום קודם לכן, ראינו את זה בימים קודמים, החוק יעבור, אבל אני רוצה לספר לכם עוד דבר.

לימור לבנת: אני רוצה לספר לכם, שחבר הכנסת אז אהוד ברק, שהיום הוא ראש הממשלה, בינואר 1999 לא הניח את הצעת החוק הזאת על שולחן הכנסת.

לימור לבנת: היא פשוט לא הונחה מעולם.

לימור לבנת: הוא הלך עם הניירות האלה שאני מחזיקה פה ביד.

לימור לבנת: כן, חבר הכנסת שרון, ברצינות, מעולם לא הונחה.

לימור לבנת: הוא הלך עם הניירות האלה מקמפוס לקמפוס, מהאחד לשני, עם הצעת חוק שמעולם לא הונחה על שולחן הכנסת.

לימור לבנת: אני חיפשתי אותה פה.

אריאל שרון: הוא שכח להניח אותה?

לימור לבנת: כנראה, נראה שהוא היה עסוק לקראת הבחירות, לא היה זמן בידו והוא לא הניח אותה.

יהודית נאות: זאת כדי לצטט שהיא הונחה בקדנציה הקודמת.

לימור לבנת: כן, כן, נכון.

לימור לבנת: אני רוצה לצטט כאן דברים שהוא כתב והם נכונים.

לימור לבנת: הם היו נכונים אז והם נכונים גם היום.

לימור לבנת: ובכן, כותב אז בהצעת החוק חבר הכנסת ברק, כי מטרתו של החוק המוצע היא כפולה.

לימור לבנת: ראשית, הוא נועד להבטיח לכל אזרח זכות בסיסית להשכלה גבוהה, אשר בעידן המודרני מהווה כלי חשוב ולעתים אף חיוני למציאת פרנסה – אני לא יודעת מה זה "לעתים אף חיוני", זה צריך להיות תמיד חיוני – אשר תאפשר לאזרח להתפרנס בכבוד.

לימור לבנת: החוק עושה שימוש בכלים חדשניים על מנת להבטיח שהזכות להשכלה גבוהה תוקנה לכל אזרחי מדינת ישראל ועתיד לשנות באופן משמעותי את פני ההשכלה הגבוהה, ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: כאן יש שורה של התחייבויות, הלוואה מלאה לצורך שכר לימוד ומחיה, מענקי סיוע בשכר לימוד ומחיה לפי קריטריונים, מענקי סיוע בעבור מעורבות חברתית, זיכוי לצורכי מס הכנסה בתקופת הלימודים, הנחות בתשלומי ארנונה, הנחות בתחבורה הציבורית, וכדי לממש את כל אלה תוקם קרן ציבורית מכוחו של החוק.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני אומרת כאן בצורה הברורה ביותר – ואני פונה אליך, אדוני שר החינוך – הוועדה שהוקמה הוקמה על-ידי ראש הממשלה, וגם היא היתה זריית חול בעיניים לעומת התחייבויותיו לבטל בכלל את שכר הלימוד.

לימור לבנת: הוועדה הזאת הוקמה לצורך הורדת שכר הלימוד, כפי שאמר פה קודם חברי חבר הכנסת מאיר שטרית, וכפי שאתה אמרת קודם בתשובתך לחברת הכנסת קולט אביטל.

לימור לבנת: כל הנושאים שמדובר עליהם כאן עניינם בהלוואות, בפטורים מארנונה, בהנחה בתחבורה ציבורית, בזיכוי ממס, ולא בעניין שכר הלימוד ממש.

לימור לבנת: על כן, אדוני השר, אני פונה אליך, ואני מציעה שאתה לא תתנגד לאותה הצעת חוק שהנחנו, גם חבר הכנסת מאיר שטרית וגם אני, שהוצגה בשעתה על-ידי ראש הממשלה היום ואז חבר הכנסת אהוד ברק, משום שלסטודנטים מגיע שאנחנו ניתן להם את ההקלות האלה, ולסטודנטים מגיע שראש הממשלה יקיים את הבטחותיו, ולסטודנטים מגיע שאנחנו היום נצביע כולנו, מליאת הכנסת, ואני מאמינה שיהיה לזה רוב, בעד הצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: לכן אני מציעה לך, אדוני השר, שלא להתנגד להצעת החוק מהטעם שכבר יש ועדה, כי כאמור הוועדה פחות עוסקת בעניינים אלה ויותר בעניין שכר הלימוד.

לימור לבנת: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קוראת לחברי הכנסת להיענות לפנייה החשובה כל כך של ציבור הסטודנטים בישראל, להצביע בעד הצעת החוק הזאת, ובכך גם להוכיח לראש הממשלה, שהבטחות צריך לקיים, ואם הוא לא יקיים – אנחנו נקיים אותן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב על שתי ההצעות שר החינוך חבר הכנסת יוסי שריד, ואנחנו נערוך, כפי שאמרתי, הצבעה נפרדת על כל הצעת חוק.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת לימור לבנת אמרה שיש כאן רוב.

יוסי שריד: יש כאן רוב לכל הצעה היום, ולכן אין בזה רבותא.

יוסי שריד: אפשר לחשוב שממש עד עכשיו הצביעו לגופו של עניין, שקלו כל הצעה ממש על מעלותיה ועל חסרונותיה והצביעו כפי שהצביעו, ועכשיו הגיעה הצעה שממש מתייחסים אליה באופן ענייני והיא תזכה ברוב.

יוסי שריד: לו הייתי מביא לכאן היום הצעת חוק שאומרת שנותנים לכל אזרח במדינת ישראל – אגב, לפי דעתי זה מגיע להם, בכל זאת לא קל להיות פה אזרח, יש הרבה תביעות מהאזרחים – 100,000 שקל, זה היה עובר.

יוסי שריד: אתם רוצים לעשות ניסיון?

יוסי שריד: אני עושה מייד ניסיון; 100,000 שקל לכל אזרח, אין שום בעיה.

לימור לבנת: אדוני השר, אם תכריז – – –

קריאה: אין חובת הנחה.

יוסי שריד: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: לכן, אתה כמנהיג בישראל, מנהיג תנועת מרצ, שהיא תנועה חשובה, צריך לקרוא לתנועתך לשנות בחזרה – – –

יוסי שריד: אני לא רוצה להגיד לכם שום דבר עכשיו, כי דרך הצבעת

יוסי שריד: כם בשבועות האחרונים לא מענייני, ואת מי אתם מעודדים בהצבעה הזאת, חבר הכנסת ריבלין, ולידי מי אתם משחקים ולידי אילו נורמות ציבוריות אתם משחקים.

יוסי שריד: אבל בוא נניח לעניין הזה.

לימור לבנת: אילו נורמות ציבוריות?

יוסי שריד: מכיוון שחברת הכנסת לימור לבנת נתלתה, כמו חבר הכנסת מאיר שטרית, באילנות גבוהים, אז גם אני רוצה להיתלות באילנות גבוהים.

יוסי שריד: מאיר שטרית ולימור לבנת, שניהם אילנות גבוהים, ואני רוצה להיתלות בהם.

ראובן ריבלין: תלוי איך הממשלה שלכם.

יוסי שריד: אני זוכר, שבזמן מאבק הסטודנטים שר האוצר היה יעקב נאמן.

יוסי שריד: איך אני זוכר?

יוסי שריד: לא הייתי זוכר, כי אני לא רושם את קורות העתים, אבל אני זוכר את השירה ואת הפזמונים של הסטודנטים, שגם אני באופן אישי מאוד הזדהיתי עם מאבקם.

יוסי שריד: אני זוכר שהיה שם שיר על יעקב נאמן, אחרת לא הייתי זוכר.

אברהם הירשזון: מה בדיוק היה השיר?

יוסי שריד: לא זוכר בדיוק את המלים עד כדי כך, אבל אני זוכר שיעקב נאמן היה הגיבור.

דני נוה: את המנגינה אתה זוכר?

יוסי שריד: תן לו במשהו, אם אני זוכר נכון.

יוסי שריד: גם הזיכרון כבר לא מה שהיה פעם.

יוסי שריד: מייד לאחר מכן, בנסיבות שאני גם כן לא בדיוק זוכר, וזה גם לא מענייני עכשיו, יעקב נאמן חדל להיות שר האוצר, ובמקומו בא לא אחר מאשר מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אחרי חצי שנה.

יוסי שריד: חצי שנה, בהחלט.

יוסי שריד: חצי שנה – יש מישהו שיכול לומר שזה זמן קצר מדי, ויש מישהו שיכול לומר שזה זמן ארוך מדי.

יוסי שריד: הכול על-פי מה שעושים באותה חצי שנה.

יוסי שריד: מכיוון שחבר הכנסת מאיר שטרית בוודאי קם בבוקר ועלה על יצועו מתוך דאגה עצומה לציבור הסטודנטים, היתה לך הזדמנות יוצאת מגדר הרגיל לבצע את כל מה שחשבת שצריך לבצע.

מאיר שטרית: בערב בחירות?

יוסי שריד: נו, בחירות זה זמן טוב לדברים מסוג כזה.

יוסי שריד: מה זאת אומרת היו בחירות?

יוסי שריד: דרך אגב, זה גם טוב לבחירות.

יוסי שריד: אתה אומר שאהוד ברק השתמש בזה לצורכי בחירות.

יוסי שריד: אתה לא נקפת אצבע, לא נתת אגורה, לא שינית כלום – – –

מאיר שטרית: זה טיעון לא רציני.

יוסי שריד: אז אני חושב שאתה לא מן האחרוני-אחרונים, אבל בין ה-30-20 חברי הכנסת האחרונים שצריך לעלות על הדוכן כדי להציע את ההצעה הזאת.

יוסי שריד: יכולת לבצע.

יוסי שריד: אבל אני גם זוכר, שחברת הכנסת לימור לבנת, אם זיכרוני לא מטעה אותי, היתה חברה בממשלה.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: שרת התקשורת, ולא שרת החינוך או האוצר.

יוסי שריד: נכון, שרת התקשורת.

יוסי שריד: אני רוצה לומר משהו על התקשורת של הממשלה שבה היית חברה עם הסטודנטים – – –

לימור לבנת: אולי בגלל זה בא השינוי.

יוסי שריד: נכון, ובאמת בא שינוי, כפי שאני אסביר מייד.

יוסי שריד: את סיפרת, שהסטודנטים קונים מאתנו לוקשים.

יוסי שריד: אני זוכר מה הם קנו מהממשלה שלכם.

יוסי שריד: דרך אגב, זה עניין של טעם – יש כאלה שמעדיפים לוקשים ויש כאלה שמעדיפים פיצה.

יוסי שריד: אבל זה נגמר בפיצה.

לימור לבנת: – – –

יוסי שריד: בסדר, אבל זה נגמר בפיצה.

יוסי שריד: לא היה שום דבר והסטודנטים לא קיבלו כלום, ולכן גם לא הגעתם להסכם.

לימור לבנת: הם היו בטוחים שברק יבצע.

יוסי שריד: אנחנו לא מסוגלים לעשות בבת-אחת את כל השינויים שמתחייבים מהקדנציה האומללה שלכם.

יוסי שריד: הרי אי-אפשר את כל השינויים בבת-אחת.

יוסי שריד: אבל דווקא במקרה הזה עשינו כמה שינויים חשובים.

יוסי שריד: אבל מה – באולם הזה יש כמה אנשים שמתיימרים להיות יותר סטודנטים מסטודנטים.

יוסי שריד: בחודשים האחרונים ניהלנו משא-ומתן.

יוסי שריד: זה לא היה משא-ומתן קל, ואני מבטיח לכם שנציגי הסטודנטים יודעים לעמוד על שלהם, והם לא נאמנים לציבור הסטודנטים פחות מכם.

יוסי שריד: הם ניהלו משא-ומתן מאוד קשה, שיכול היה להסתיים בחיוב ויכול היה שלא להסתיים בחיוב.

יוסי שריד: בסופו של דבר, נציגי הסטודנטים הגיעו למסקנה, שהם לא קיבלו את כל מה שהם רצו.

יוסי שריד: דרך אגב, הם לא קיבלו גם את כל מה שאני רציתי שהם יקבלו – –

לימור לבנת: וכמעט התפטרת.

יוסי שריד: – – אבל הם קיבלו לאין שיעור יותר ממה שהם קיבלו בעבר.

יוסי שריד: דרך אגב, זו לא חוכמה גדולה, כי אצלכם הם לא קיבלו דבר.

יוסי שריד: אז כל מה שהם מקבלים זה כבר יותר ממה שהם קיבלו אצלכם.

לימור לבנת: בגלל זה החליפו את השלטון.

יוסי שריד: אבל אי-אפשר את כל מה שהשארתם לנו ליישר.

מאיר שטרית: מה הם קיבלו?

מאיר שטרית: הם לא קיבלו כלום.

יוסי שריד: אני אגיד – – –

לימור לבנת: – – –

מאיר שטרית: מה הם קיבלו היום?

יוסי שריד: אני אגיד.

יוסי שריד: אני חושב שאתה קצת מזלזל באינטליגנציה של הסטודנטים.

יוסי שריד: תאמין לי שהם יודעים טוב מאוד מה שהם קיבלו, אחרת לא היה נחתם הסכם.

מאיר שטרית: מה הם קיבלו היום?

יוסי שריד: אני אגיד מה הם קיבלו היום.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, אתם מעמידים אותי במצב מאוד לא נעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני פונה לשר ומבקש לקצר, אבל חלק גדול מהזמן שלו אתם לוקחים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לאפשר לשר להשיב למציעים ואנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בהצבעה הדעה שלכם תבוא לידי ביטוי.

יוסי שריד: הסטודנטים נאבקו בשעתם על הקלות מיידיות בשכר הלימוד, ולא נתתם להם דבר.

יוסי שריד: סירבתם באופן מוחלט ואמרתם שזה לא בא בחשבון.

יוסי שריד: לעומת זאת, הממשלה הזאת אמרה שבתשס"א – שנת הלימודים הקרובה, שתחל בעוד שלושה-ארבעה חודשים – אנחנו מטפלים לא במלגות, אלא מטפלים באופן ישיר בשכר הלימוד, בשיעורים שמשתווים למלגות הכי גבוהות שיש היום בשטח.

יוסי שריד: אז למה אני צריך מלגות?

יוסי שריד: מלגות זה דבר מיושן.

יוסי שריד: בואו נטפל בשכר הלימוד, למה לי מלגות.

מאיר שטרית: מה השיעורים?

יוסי שריד: אני אגיד.

יוסי שריד: 20% מהסטודנטים בתשס"א, בעוד ארבעה חודשים, בלי קשר לוועדה בכלל, יקבלו פטור של 20%, 10% מהסטודנטים יקבלו פטור של 33%, הכול על-פי פרופילים סוציו-אקונומיים.

יוסי שריד: הסטודנטים חשבו, אני חשבתי, שזה לא מה שאולי היה צריך שיינתן להם, אבל זה הרבה יותר ממה שניתן להם עד היום, הרבה יותר ממה שניתן להם על-ידיכם.

יוסי שריד: אז מה בדיוק הטענה שלכם?

יוסי שריד: אבל, אם זה לא מספיק, וזה לא מספיק, אז כפי שאתה יודע, כשר האוצר לשעבר, בכל חמש שנים קמה ועדה, שהיא ועדה מוסכמת וועדה מחייבת.

יוסי שריד: זאת אומרת שמסקנותיה מחייבות את הממשלה – תרצה, תמאן, ימצאו המסקנות חן בעיניה או לא ימצאו חן בעיניה.

יוסי שריד: קמה ועדה בראשות השופט וינוגרד.

יוסי שריד: הוועדה הזאת היתה תביעה מרכזית במשא-ומתן של הסטודנטים עם הממשלה שלכם, ואתם עמדתם כחומה בצורה ולא הסכמתם בשום פנים ואופן.

יוסי שריד: התביעה של הסטודנטים היתה, שלא תהיה אופציה לוועדה להעלות את שכר הלימוד, לא תהיה אופציה לוועדה לשמר את שכר הלימוד ברמה הנוכחית שלו, אלא תהיה לה רק אופציה אחת: להוריד את שכר הלימוד.

יוסי שריד: אתם התנגדתם לזה בתוקף, ולא נתתם את זה.

יוסי שריד: אנחנו הסכמנו.

יוסי שריד: זה לא היה קל, תאמין לי, היו התנגדויות גם בתוך הממשלה הזאת.

יוסי שריד: לכן, הוועדה, אפילו על-פי שמה, שלא לדבר על-פי סמכויותיה, נקראת הוועדה להורדת שכר הלימוד.

יוסי שריד: כלומר, יש רק כיוון אחד – כלפי מטה.

יוסי שריד: ואם אנחנו עכשיו במצב של 30% על-פי פרופילים סוציו-אקונומיים שמקבלים פטור ניכר – לא מספיק, אבל פטור ניכר – יש להניח שאם זה ה- terms of reference של הוועדה, בתשס"ב, שזה שנה לאחר מכן, כאשר המסקנות של הוועדה כבר יהיו מסקנות מחייבות, כי הממשלה התחייבה לקבל את המסקנות, תהיה הפחתה נוספת בשכר הלימוד.

יוסי שריד: אז כאשר אתם מדברים על מלגות, אתם מדברים על דבר אנכרוניסטי.

יוסי שריד: פה אנחנו רוצים שזה יגיע בסופו של דבר לכל הסטודנטים.

יוסי שריד: ההתחלה היא על-פי פרופילים סוציו-אקונומיים, ואני מניח שאתה מסכים שזו צריכה להיות ההתחלה, אבל בסופו של דבר זה צריך להיות אוניברסלי.

יוסי שריד: זה צריך להיות לכל הסטודנטים, ונקווה שבתוך שנתיים, שלוש שנים, נגיע אפילו להפחתה.

יוסי שריד: אני לא מוציא מכלל אפשרות שתהיה הפחתה של 50% משכר הלימוד, שזה הרבה יותר ממה ששר האוצר מאיר שטרית אפילו העלה בדעתו.

יוסי שריד: אפילו לא התמסרת לזה, אפילו לא הקדשת לזה דקה מזמנך.

יוסי שריד: כנראה היו לך הרבה נושאים אחרים יותר חשובים לעסוק בהם בחצי שנה.

יוסי שריד: אז אני לא מציע לאיש מאתנו להיות יותר סטודנט מהסטודנט.

יוסי שריד: יש להם נציגים, יש להם נציגים מוסמכים.

יוסי שריד: התוודעתי אליהם באופן אישי, הם אנשים אינטליגנטים, אנשים מסורים לעניינם, הם יודעים בדיוק מתי להיות אסרטיבים ומתי להיות מיליטנטים.

יוסי שריד: זה ההסכם שהממשלה הגיעה אליו, ואני כחבר הממשלה וכמי שמחויב להסכם עם הסטודנטים, וכמי שמחויב לוועדה על-פי המנדט שניתן לה, כמובן אני אעשה מעשה לא הגון אם אגיד שאני יכול להסכים לחוק הזה.

יוסי שריד: בכל הכבוד, זה שזה בחוק של ברק, זה לא אומר שכל מה שנאמר בחוק של ברק אלה דברים שקולים למהדרין.

יוסי שריד: הרי יש פה דברים בלתי שקולים לחלוטין, אפילו אם ברק כתב אותם או מישהו אחר כתב אותם.

קריאה: – – –

יוסי שריד: כן.

יוסי שריד: למשל, אתן סתם דוגמה: 90 מטר רבוע.

יוסי שריד: אני הייתי סטודנט, אתה היית סטודנט, כולנו היינו סטודנטים.

יוסי שריד: אגב, היום אני גר בדירה של 90 מטר רבוע.

יוסי שריד: אני מניח שכאשר סטודנט גר ב-40 מטר רבוע זה יפה.

יוסי שריד: מה זה 90 מטר רבוע – ארנונה?

יוסי שריד: יש פה סתם דברים שהם מן הפה ולחוץ.

יוסי שריד: עכשיו, מי אמר שדווקא פטור מתשלום בתחבורה ציבורית – – –

לימור לבנת: ראש הממשלה אמר.

יוסי שריד: נכון.

לימור לבנת: – – –

יוסי שריד: ראשית, אני מאוד שמח שדבקותך בהצעותיו של ראש הממשלה גדולה מדבקותי, אבל – –

לימור לבנת: בתחומים מסוימים, כן – – –

יוסי שריד: – – מי אמר?

יוסי שריד: אני חושב שהטיפול הישיר בשכר הלימוד הוא יותר נכון מאשר פטור מתשלום בתחבורה הציבורית.

יוסי שריד: בכל הכבוד, כאשר אנחנו נבדוק את האוטובוס, כאשר נבדוק מי נוסע בתחבורה הציבורית, אפילו זו שבאה מיבנה, ונבדוק מי היושבים שם בתוך האוטובוס, אני לא בטוח שאתה ואני, ואפילו הסטודנטים שיש להם הכרה חברתית מאוד מפותחת, נגיע למסקנה שהם הראשונים בתור שלא לשלם באוטובוס.

יוסי שריד: יש שם אנשים שאולי קשה להם יותר אפילו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אני מבקש לסכם.

יוסי שריד: אז מי אמר?

יוסי שריד: מפני שזה כתוב באיזה חוק, אפילו של אהוד ברק?

יוסי שריד: מה לעשות.

יוסי שריד: לכן אנחנו הגענו להסכם.

יוסי שריד: מעורבות חברתית?

יוסי שריד: אתה מכיר את פרויקט פר"ח.

יוסי שריד: כשהיית שר האוצר לא דאגת להרחיב אותו.

יוסי שריד: הרי אתה אלוף יום לימודים ארוך, ולא ראיתי שפיתחת, טיפחת את המעורבות של הסטודנטים ביום לימודים ארוך.

יוסי שריד: מכינות אקדמיות – אדוני היושב-ראש, לפי חוק חיילים משוחררים – חוק חיילים משוחררים מממן מכינה קדם-אקדמית לכל חייל משוחרר המבקש זאת.

יוסי שריד: לכן גם פה אין שום תוספת.

יוסי שריד: לכן אני, כמי שהיה מעורב במשא-ומתן עם הסטודנטים, כמי שחתום על ההסכם עם הסטודנטים וכמי שחתום על כתב המינוי לוועדה, מטעמים של הגינות ציבורית אלמנטרית איני יכול לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: כבוד היושב-ראש, משפט אחד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: האם רצונו של מי מן המציעים להשיב?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שלפי התקנון יש לך רשות לדבר חמש דקות, אבל אני מבקש ממך לקצר.

מאיר שטרית: אני לא אשתמש בכל חמש הדקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, עליתי לכאן כי אני פשוט מתפלא על נוסח דבריו של השר שריד.

מאיר שטרית: תסלח לי, יוסי, זו פשוט דמגוגיה.

מאיר שטרית: אתה מתנפל עלי – על מה, על כך שמוניתי כשר האוצר שלושה חודשים לפני הבחירות וציפית שערב בחירות אני אפתור את הבעיות שלא נפתרו שנה קודם?

מאיר שטרית: זה פשוט טיעון שלא לעניין.

מאיר שטרית: אני לא מבין על מה בדיוק אתה מלין.

מאיר שטרית: החוק מציע שלא לתת מענקים חינם לסטודנטים.

מאיר שטרית: החוק מציע לתת להם הלוואות.

יוסי שריד: היית חבר בממשלה גם לפני שהיית שר האוצר.

מאיר שטרית: לא, לא הייתי חבר הממשלה.

מאיר שטרית: אני לא הייתי חבר הממשלה.

יוסי שריד: זה דווקא חבל.

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: אנחנו מתקנים את זה – – –

מאיר שטרית: זה נכון, אבל לא הייתי חבר הממשלה הזאת, אלה עובדות.

מאיר שטרית: ידידי, מתוך חמשת החודשים שבהם הייתי שר האוצר, שלושה חודשים היו לפני בחירות ואחרי שהכנסת נפלה וחודשיים היו אחרי הבחירות, אחרי שהממשלה נפלה.

מאיר שטרית: אז אני שואל אותך: על מה אתה מלין?

לימור לבנת: – – –

מאיר שטרית: ושנית, אני שואל: במה צרה עינך?

מאיר שטרית: החוק מציע לתת הלוואות לסטודנטים.

מאיר שטרית: אמרתי מהבמה, ואני אומר לך זאת מידיעתי כשר האוצר, שהממשלה יכולה לגייס בשוק הפרטי את הכסף למתן ההלוואות הללו.

מאיר שטרית: מדוע לא לתת הלוואה לסטודנט כדי שילמד, ישלם בעבור כל לימודיו ויחזיר אותה אחרי שהוא יסיים ללמוד?

מאיר שטרית: מה רע בזה?

יוסי שריד: יש הלוואות – – –

מאיר שטרית: ההלוואות הניתנות היום הן צמודות, עם ריבית.

מאיר שטרית: ההצעה הזאת מציעה לתת הלוואות צמודות ללא ריבית, ובעיני היא הצעה נכונה.

לימור לבנת: – – –

מאיר שטרית: דבר שלישי, יוסי, מוצע פה לתת הנחות בתחבורה ציבורית.

מאיר שטרית: לא פטור, אלא הנחה של 50%.

מאיר שטרית: עכשיו תאמר לי: אם יש סטודנטים – ויש רבים כאלה שאני מכיר גם מיבנה – שאין להם מכוניות והם גרים אצל ההורים, ונוסעים יום-יום באוטובוס לאוניברסיטה.

מאיר שטרית: איזה אסון יקרה אם יקבלו הנחה בתחבורה ציבורית?

מאיר שטרית: לא יקרה שום אסון.

מאיר שטרית: דבר רביעי, יוסי – – –

יוסי שריד: המובטלים מקבלים פטור – – –

קריאה: תן לנו להצביע.

מאיר שטרית: רגע, רגע, יוסי.

מאיר שטרית: אני מסיים.

מאיר שטרית: אדוני שר החינוך, אני אומר לך שאתה היית צריך להיות הראשון שיתמוך בחוק הזה.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כיוון שכאשר הסטודנטים שבתו, ראו את האופוזיציה מתייצבת ונלחמת לצדם נגד הממשלה, ואגב, גם הממשלה שלנו אז הקימה ועדה לפטור משכר לימוד.

מאיר שטרית: וידידי יוסי שריד, את פר"ח אני הקמתי.

מאיר שטרית: אני מציע שתשאל מי הקים את פר"ח ביבנה.

מאיר שטרית: כראש עיר אני הקמתי את פר"ח עם מכון ויצמן.

יוסי שריד: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבנת, רצונך להשיב?

לימור לבנת: לא, לא, ניגש להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה, ונצביע קודם כול על הצעת חוק לעידוד ההשכלה הגבוהה בישראל, התש"ס–2000, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד ההשכלה הגבוהה בישראל, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 32, נגד – 1, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית נתקבלה בקריאה טרומית ותעבור להמשך הדיון בוועדת החינוך והתרבות.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת, הצעת חוק לעידוד ההשכלה הגבוהה בישראל, התש"ס–2000.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיום מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד ההשכלה הגבוהה בישראל, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 36, נגד – 1, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: גם הצעת חוק זו תעבור להמשך הדיון בוועדת החינוך והתרבות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: התש"ס–1999

יולי יואל אדלשטיין: ואנחנו ניגשים לנושא הבא, והוא: הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון – הדרישה לאזרחות ישראלית), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/968, של חבר הכנסת גנדי ריגר.

יולי יואל אדלשטיין: בשל תמיכת הממשלה, חבר הכנסת ריגר ינמק מהמקום אם ייתנו לו מיקרופון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, היום רופא, עורך-דין, סוכן ביטוח, נהג מונית ועוד בעלי מקצוע רבים צריכים להיות ישראלים כדי לקבל עבודה במקצועם בישראל, ורק לגבי מהנדסים זה שונה, כי יש אפשרות לקבל פה מהנדסים זרים שאינם אזרחים ישראלים, וזאת שעה ששיעור האבטלה בקרב מהנדסים גבוה יותר מאשר בקרב רופאים, עורכי-דין ובעלי מקצוע אחרים.

גנדי ריגר: מה אומר החוק?

גנדי ריגר: החוק אומר שאנחנו צריכים לקבל מהנדסים זרים, אבל אני מקבל את ההסתייגות של ועדת השרים, והיום אני מבקש לכתוב בחוק, שרק הפיקוח יהיה חייב להיות ישראלי.

גנדי ריגר: יש תמיכה של הממשלה.

גנדי ריגר: אני קורא לכל חברי הבית להצביע בעד הצעת החוק.

גנדי ריגר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גנדי ריגר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שאין תשובת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: רצונו של חבר הכנסת טלב אלסאנע להתנגד להצעת חוק זו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מקבל שלוש דקות מן הדוכן, והוא חייב להצביע נגד הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, הבעיה עם הצעת החוק הנוכחית היא בכך שהיא מפנה למושגים כמו "תושב" ו"אזרח", ולשני המושגים האלה אין הגדרה ברורה.

טלב אלסאנע: אם משרד הפנים היה רואה לנכון להגדיר בצורה ברורה מאוד את הקריטריונים שמקנים את הזכאות לתושבות וגם לאזרחות, אין ספק שהצעת החוק היתה נכונה וטובה ובמקומה.

טלב אלסאנע: אבל, המצב הקיים משאיר את הכול פתוח לשיקול דעת.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, צריך להגדיר את שני המושגים האלה בהצעת החוק, ולא להפנות לחוקים אחרים, כמו חוק התושבות או חוק הכניסה לישראל, שאין בהם הגדרה מדויקת, וזאת על מנת שכל המושגים האלה יקבלו הגדרה ברורה ונכונה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים בעד או נגד הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון – הדרישה לאזרחות ישראלית), התש"ס–2000, של חבר הכנסת גנדי ריגר.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון – הדרישה לאזרחות ישראלית), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 37, מתנגדים – 2, נמנעים – 1.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותעבור להמשך הדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני המציע, באיזו ועדה?

גנדי ריגר: בוועדת העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: בוועדת העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק המועצה המוסלמית הכללית בישראל, התש"ס–1999; הצעת חוק פ/1052, של חבר הכנסת טלב אלסאנע – תשובה והצבעה.

מאיר שטרית: רק הצבעה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני פועל לפי הוראות המזכירות.

יולי יואל אדלשטיין: מי משיב בשם הממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: אין.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מקיימים הצבעה.

נסים זאב: אני מבקש – – –

יולי יואל אדלשטיין: אומרים לי שמכיוון שאין תשובת הממשלה, אתה גם לא יכול להתנגד להצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – 17 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה המוסלמית הכללית בישראל, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 14, נגד – 17, אין נמנעים.

ויצמן שירי: אבקש לצרף את קולי.

קולט אביטל: גם את קולי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא מצרפים קולות, כפי שקבע היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק לא עברה.

ויצמן שירי: אני פה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול לעזור לך בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לפנות ליושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לנושא הבא:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הפרשות לקופת גמל), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1350, של חבר הכנסת חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: בכבוד, חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי, בימים של רפורמה, שאנחנו רואים בהם את בייגה שוחט מתייצב ומבטיח לנו שהוא עומד להעלות את שכר הנטו של השכירים, אני צריך להעלות הצעת חוק שבאה לתקן החלטת ממשלה, שהתחייבה לעובדים במאבק על הפנסיה שלא לפגוע בזכויות מוקנות של חוסכים ותיקים.

חיים כץ: בחוק ההסדרים האחרון, אותה ממשלה של בייגה שוחט, בניגוד להחלטת הממשלה מיום 29 במרס 1995 – הוא מטיל מסים על חוסכים ותיקים בקופות הפנסיה כשהוא אישית פטור מהמס הזה.

חיים כץ: צריך להיות מוסרי, אתה מטיל מס על חוסכים לפנסיה צוברת, ואתה אישית לא משלם את המס הזה.

חיים כץ: אנחנו מדברים על פנסיה, או אולי אנחנו מדברים על הזכות להזדקן בכבוד.

חיים כץ: הזכות להזדקן בכבוד ניתנת בעם הזה בשני אופנים.

חיים כץ: יש מה שאנחנו מגדירים פנסיה צוברת, שבה העובד משלם מדי חודש 5.5% משכרו, והמעסיק משלם עוד 12% בגינו, והאדם קונה לו קופה שבעזרתה הוא צריך להזדקן או לנסות להזדקן בכבוד.

חיים כץ: ויש קופה נוספת שהמעסיק לא משלם והעובד לא משלם, וקוראים לה פנסיה תקציבית.

חיים כץ: זה שמשלם בפנסיה הצוברת מממן גם את הפנסיה התקציבית.

חיים כץ: ואכן, אי-שם בסוף 1994 החליטה ממשלת ישראל לנסות ולפגוע בציבור העובדים החוסכים לזכות להזדקן בכבוד.

חיים כץ: היה מאבק לא קל.

חיים כץ: ההסתדרות יצאה למאבק אדיר למען שמירת הזכויות המוקנות, ולצערי לא יצאנו כשמלוא תאוותנו בידינו, והסכמנו ליצור שתי קופות פנסיה: פנסיה לאלה שחסכו עד ינואר 1995, ופנסיה לאלה שחוסכים מינואר 1995, מה שנקרא הקופות החדשות.

חיים כץ: נוצר מצב שהממשלה התחייבה, בגין ההסכמה שלנו לפתוח קופה חדשה, להגן ולשמור את זכויות הפנסיה של החוסכים בקופות הוותיקות.

חיים כץ: לצערי, שמעתי פה מי מקיים הסכמים ומי לא מקיים הסכמים.

חיים כץ: ממשלת ישראל לא עמדה בהתחייבויות כתובות, ובאותה ממשלה היה שר האוצר בייגה שוחט, והוא נמנה עם אלה שעשו את ההסכם.

חיים כץ: ואותו בייגה שוחט משטה היום בעם ישראל כשהוא אומר:

חיים כץ: אני עומד להגדיל לכם את הנטו ברפורמה.

חיים כץ: כמו שהוא לא עמד בהסכם על הפנסיה, הוא לא מתכוון לעמוד בהסכם על הרפורמה.

חיים כץ: לכן אנחנו קוראים היום לחברי הכנסת, אני מבקש היום מחברי הכנסת להיות מוסריים ולכבד את החלטת ממשלת ישראל – כי יש מה שנקרא רצף התחייבויות – ולכבד את מה שהתחייבה לו ממשלת ישראל ולהצביע בעד ביטול המס על הפרשות המעסיק לפנסיה צוברת.

חיים כץ: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה על הצעת החוק סגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

גדעון עזרא: כמה זמן תדבר?

נסים דהן: פחות מעשר דקות.

ראובן ריבלין: כמה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: צריך לחכות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, סגן השר לא ידבר יותר מ-50-40 דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן הסתם התשובה תשתנה אחרי ההצבעה שהיתה היום, או שאתה קורא את הדברים מן הכתב, סגן השר דהן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש להאזין לסגן שר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מתייחס להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע את דבריו.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם כבוד היושב-ראש וגם כמה חברי כנסת שאלו אותי איך אני עונה כאן – כסגן שר האוצר או כחבר הכנסת מן השורה?

נסים דהן: היות שהסקרנות גדולה, ואני מבין שעכשיו זה הנושא החם, אז כמה מלים לעצם הנושא, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם התשובה מעניינת אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אני מבקש להקשיב לחבר הכנסת דהן.

נסים דהן: לא להצעת החוק.

נסים דהן: אתה שאלת איך אני עונה, אם אתה רוצה, להתייחס לזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוכל להתייחס גם לזה, אין שום בעיה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כידוע לך, למרות האיומים של הממשלה ושל השר חיים רמון, שאגב אני מסכים עם כל מלה שהוא אמר, שלא ייתכן להיות בקואליציה, לא ייתכן לחתום על הסכמים קואליציוניים, לא ייתכן להיות חלק מהממשלה – –

אלי בן-מנחם: ולירוק לתוך הבאר ששותים ממנה.

נסים דהן: – – לא ייתכן שניקח אחריות להוביל את העם לדרך מסוימת – –

יצחק וקנין: רוצים – – –

נסים דהן: – – ואנחנו נבגוד בנאמנות שהבטחנו לעם.

נסים דהן: את הדברים האלה שחבר הכנסת חיים רמון – לצערי הרב התעשת ורק היום קלט ונפל לו האסימון – – –

אלי בן-מנחם: השר.

נסים דהן: השר.

ויצמן שירי: אני מקווה שלא יפטרו אותו בגללכם.

נסים דהן: השר רמון רק עכשיו נפל לו האסימון, ואת מה שאנחנו כבר צועקים 11 חודש – –

אלי בן-מנחם: כסף, כסף.

נסים דהן: – – השר רמון קלט רק היום.

נסים דהן: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים 11 חודש, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: לא ייתכן לשבת בממשלה ולפעול נגד האינטרסים של אותה ממשלה.

נסים דהן: לא ייתכן לשבת בממשלה ולהתחייב לבוחרים שאנחנו רוצים להוביל אותם לשלום אמיתי, לשלום עם ביטחון ולהיות ראש הממשלה של כו-לם.

נסים דהן: לצערי הרב, מי שהתחיל לנגוס בלגיטימציה של הממשלה דווקא לא היו חברי.

נסים דהן: חברי גילו אורך רוח ואיפוק רב, למרות כל ההתעללות שנמשכת כבר 11 חודשים – איפוק רב כדי לשמור על שלמות הממשלה.

נסים דהן: התרענו, הזהרנו, הענשנו, העמדנו בפינה והוצאנו כרטיס צהוב, כרטיס אדום וכרטיס לבן, ואף אחד לא רצה להאמין.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כולם היו בטוחים שאין לנו אלטרנטיבה אחרת.

נסים דהן: כך זה הידרדר.

נסים דהן: פתאום נהיו חכמים – יש ועדה מקצועית – ומסתתרים מאחורי המלים המפוצצות האלה של "ועדה מקצועית", כאילו אנחנו עולים חדשים.

נסים דהן: אנחנו לא יודעים את המשפט: תגיד לי מה אתה רוצה, ואביא לך ועדה שתכשיר את זה.

נסים דהן: איפה הוועדה המקצועית שאישרה 16 מיליארד לקיבוצים?

נסים דהן: אותה ועדה מקצועית אנחנו רוצים שתהיה כאן.

עופר חוגי: 20 מיליארד.

נסים דהן: איפה הוועדה המקצועית שאישרה 7 מיליארדי שקל להתמוטטות הבנקים?

יצחק וקנין: – – –

נסים דהן: איפה הוועדה המקצועית שאישרה במחי יד אחת מאות מיליונים לחברות כאלה ואחרות שפשטו רגל?

נסים דהן: פתאום נזכרו שיש ועדה מקצועית.

נסים דהן: על מה?

נסים דהן: על ועדה ציבורית שאישרה שצריך לחסל פעם אחת ולתמיד את החובות של מי?

נסים דהן: של אנשים ששיחקו בבורסה והפסידו כספים כמו הקיבוצים?

נסים דהן: אנשים ששלוש פעמים פשטו רגל והמדינה הצילה אותם רק כיוון שקוראים להם קיבוצים?

נסים דהן: הם ספסרו עם הכסף בבורסה, וכולנו זוכרים את הסיפורים של דוד בלאס וחבריו.

נסים דהן: זו ועדה מקצועית?

נסים דהן: אבל, כשמדברים על ילדי ישראל, כשראש הממשלה יודע שהם מקופחים, ולא רק שהוא יודע, הוא גם אומר שהם מקופחים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מקסים לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויצמן שירי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הסדרנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מקסים לוי.

נסים דהן: כשקמה ועדה ציבורית, ואותם ילדים הם ילדי ישראל שבסך-הכול מבקשים חינוך שווה, והנציגים שלהם בכנסת בסך-הכול ביקשו חינוך שווה ולא ביקשו אפליה ולא אפליה מתקנת, ואפילו אם היו מבקשים אפליה מתקנת, היה הדבר מוצדק – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי, חבר הכנסת אלון, אני מבקש לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת לימור לבנת, נא לשבת.

נסים דהן: לא ביקשו אפליה מתקנת.

נסים דהן: ביקשו להוציא אותם מלמידה במקלטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לשבת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תקשיב עד איפה מגיע גבול האבסורד וגבול הטמטום.

נסים דהן: נפלו "קטיושות" בקריית-שמונה.

נסים דהן: התושבים למדו במקלטים.

נסים דהן: נגמרה תקופת ה"קטיושות", והוציאו את התושבים מהמקלטים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מודיע לך שלא כולם יצאו מהמקלטים.

נסים דהן: יש עוד עשרות תלמידים שממשיכים ללמוד במקלטים כאילו נופלות "קטיושות".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזרא.

נסים דהן: לאיש זה לא אכפת.

נסים דהן: לראש הממשלה לא היה אכפת.

נסים דהן: הוא יכול היה למנוע את זה.

נסים דהן: הוא שאל איך אני עונה, ואני רק מסביר לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היתה, האם אתה עונה מהכתב או שאתה עונה תשובה אחרת?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו נעשה את זה בהמשכים.

נסים דהן: יש לי עוד שלוש תשובות בדרך.

נסים דהן: תזכרו עד איפה הגענו.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

נסים דהן: אחר כך נדבר על שנות ה-50 ועל המעברות.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: חוסה נא.

דני נוה: מאה אחוז.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, מובן שכיוון שהוצאות הממשלה הן כאלה גדולות, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

נסים דהן: החוק הזה יעלה, אם הממשלה תרצה ליישמו, כמיליארד שקלים שלממשלה אין.

איוב קרא: איזו ממשלה?

נסים דהן: היא לא יכולה ליישם את החוק הזה, אף שזה חוק מצוין וחוק טוב מאוד.

נסים דהן: בל העלויות הגדולות שלו והאי-שוויון בין העובדים, וכיוון שמי שמקבל שכר גבוה יותר השתתפות הממשלה תהיה גבוהה יותר ולא בצורה מוצדקת, אף שזה חוק טוב, הממשלה מתנגדת כיוון שאין לה תקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נא לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הפרשות לקופת גמל), התש"ס–2000, של חבר הכנסת חיים כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הפרשות לקופת גמל), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 44 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים כץ, לאיזו ועדה זה יועבר?

חיים כץ: לוועדת העבודה והרווחה.

עמיר פרץ: לוועדת העבודה והרווחה.

קריאה: כספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שיש יותר מוועדה אחת, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, והיא תקבע איזו ועדה מוועדות הכנסת תדון בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הוראת שעה), התש"ס–2000

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק לפקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב) (הוראת שעה), התש"ס–2000, מס' פ/1709, מאת חבר הכנסת ישראל כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש להאזין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, נא לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יאיר פרץ, נא לשבת.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, היום הזה, מבחינתי ומבחינת הכנסת – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמנון כהן, נא לשבת.

ישראל כץ: – – הוא יום חג לנגב.

ישראל כץ: סוף-סוף, אחרי שאתמול ביקרו רבות מוועדות הכנסת בנגב, ואני אישית הייתי עם חברי ועדת הכספים בדימונה, סוף-סוף אחרי הרבה מאוד שנים של הבטחות של כל הממשלות, וחלק עשו וחלק עשו פחות, ואחרי הרבה דיבורים והבטחות, אפשר לתת דבר מעשי שיסייע באופן מיידי לכל תושבי הנגב ללא אפליה וללא הבדל.

ישראל כץ: החוק הזה בא לעשות צדק, לתת שוויון הזדמנויות, לתת סיוע של כל חלקי המדינה למי שגרים במקומות המרוחקים ויותר קשה להם באופן אובייקטיבי להרוויח ולהתפתח.

ישראל כץ: הכישורים הם אותם כישורים לפחות – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נאות.

ישראל כץ: – – אבל המדינה חייבת לתת כלים נוספים לכל אזורי הפריפריה, אם בגליל ואם בנגב, וכרגע אני מדבר על הנגב, על מנת שיהיה שוויון בהזדמנויות.

ישראל כץ: הצעת החוק באה לתת הטבות במס לכל מי שגר בנגב, ואפרט את תחומי היישובים, בסך 10% על כל הכנסה אישית, או לחלופין 25% מכל הכנסה חייבת – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נאות, אני מבקש לשבת במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

ישראל כץ: – – שהופקה באזור באר-שבע והנגב, למעט הכנסה מנכסים.

ישראל כץ: איך אמר פעם ראש הממשלה, אמר ולא עשה לצערי: "אני אתן חכות – אתם תדוגו".

ישראל כץ: כאן אני לא קורא לזה חכה.

ישראל כץ: אני קורא לזה מתן כלי שימריץ אותם סטודנטים, ששמענו אתמול מראש עיריית דימונה, גבי ללוש – שעושה עבודה בלתי רגילה ועמל יומם ולילה למען הנגב ולמען תושבי עירו – על אחוזים גבוהים ביותר של סטודנטים שעוזבים את דימונה למרכז הארץ, ולצערי לפעמים גם לחו"ל.

ישראל כץ: אני שואל: מדוע לא יקבל אותו סטודנט שסיים ללמוד באוניברסיטת בן-גוריון או בכל מקום אחר אפשרות – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טריף, גם לא במקום וגם מפנה את הגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טריף, אתה לא יושב במקום וגם עם הגב ליושב-ראש.

סאלח טריף: – – –

ישראל כץ: – – להקים אותה חברת היי-טק ולעשות סטארט-אפ עם חבר, חברה או קבוצת חברים?

ישראל כץ: מדוע שבנתיבות או בבאר-שבע או בדימונה לא תשב קבוצה כזאת, תיקח את הרעיון ותקים אותו בנגב, כי המדינה נותנת להם העדפה מתקנת שאם זה יהיה בנגב ואם זה יצליח יצטרכו לשלם 25% פחות מס הכנסה?

ישראל כץ: לדעתי, זה הכלי האפקטיבי ביותר שאפשר לתת לאותם אנשים, מכל התחומים, על מנת שהם עצמם כבר ימצאו את הדרך לייצר את הרווחים.

ישראל כץ: אנחנו ניתן את הכלים; הכנסת, במקרה הזה.

ישראל כץ: החשיבות של החוק הזה, שהוא מדבר גם על באר-שבע, כעיר המחוז הגדולה, ומדבר על דימונה וערד, אופקים, ירוחם, מצפה-רמון ונתיבות ועל המועצות האזוריות מרחבים, עזתה, רמת-הנגב ובני-שמעון, ודבר אחרון ולא פחות חשוב – על תיקון עיוות שקיים בחוק היום.

ישראל כץ: יש שבעה יישובים – מועצות מקומיות – בדואיים בנגב: רהט, לקיה, ח'ורה, שגב-שלום, תל-שבע, כסייפה וערוער.

ישראל כץ: הם לא נכללים היום במפת ההטבות.

ישראל כץ: הם לא נכללים, כי כשהתחילו לתת את ההטבות רובם המוחלט בעצם לא היה על המפה ולא היה קיים כיישוב ממוסד.

ישראל כץ: אני חושב, שבמסגרת חוק שוויוני לנגב, הגיע הזמן, דווקא מצד האנשים שמעוניינים בשוויון, לתת גם ליישובים האלה אותן הטבות שנותנים לאחרים.

ישראל כץ: בכוונת החוק, בהמשך החקיקה, ליצור מדרג בין באר-שבע לבין יישובי הפריפריה בנגב.

ישראל כץ: הנוסחה שאני מאמין בה, ואני אומר אותה כאן כמו שאני אומר אותה בדימונה, כמו שאני אומר אותה בבאר-שבע: לבאר-שבע מגיעות הטבות יותר מאשר לתל-אביב.

ישראל כץ: לדימונה מגיע יותר מאשר לבאר-שבע.

ישראל כץ: היום באר-שבע מקבלת אפס, ודימונה מקבלת 5%.

ישראל כץ: זה לא רציני, זה לא תמריץ.

ישראל כץ: זו לא הטבה.

ישראל כץ: בצפון, לשמחתי, יש יישובים שמקבלים 15%, וקריית-שמונה, גם בתמיכתנו – 25%.

ישראל כץ: צריך ליצור מצב דומה גם בנגב, כדי שבאמת, לא במלים ולא בדיבורים יהיה תמריץ לאנשים לבוא ולגור.

ישראל כץ: אני גאה על אותה רשימת חברי כנסת, שבאמת חוצה מפלגות, שחתמו על תמיכה בחוק הזה.

ישראל כץ: אני לא אמנה כאן את כל השמות, אבל אני יכול לציין – – –

סאלח טריף: כמה חתמו?

ישראל כץ: חתמו כ-60 חברי כנסת.

ישראל כץ: תומכים הרבה יותר, בהם חברי כנסת מהמפלגות הערביות.

ישראל כץ: הרשימה מתחילה בטלב אלסאנע, שהוא איש האזור ומכיר, עוברת לאחמד טיבי ולאחרים.

ישראל כץ: אני לא אמנה כאן את כל השמות.

ישראל כץ: כמובן מהליכוד, מישראל אחת, ראיתי כאן את אלי בן-מנחם, ויצמן שירי, מקסים לוי, חברים אחרים, מישראל ביתנו, מישראל בעלייה, מש"ס, כמובן, ממרצ – אני חייב לציין שקבוצה נכבדה של חברי כנסת תומכת בחוק הזה, מיהדות התורה.

ישראל כץ: אני בטוח שהשמטתי כאן.

ישראל כץ: כמובן – מעם אחד: עמיר פרץ וחיים כץ.

ישראל כץ: בעצם, אני חושב שזה החוק שזוכה לתמיכה המקפת ביותר שניתן לקבל בכנסת הזאת.

ישראל כץ: אני לא רואה את החוק הזה – – –

מקסים לוי: מה עם ש"ס?

ישראל כץ: ציינתי את יושב-ראש סיעת ש"ס, יאיר פרץ, שהיה בין היוזמים וסייע מלכתחילה לחוק.

ישראל כץ: אני רוצה לומר – אדוני סגן יושב-ראש הכנסת מקסים לוי.

ישראל כץ: חבר הכנסת לוי.

ישראל כץ: אני חושב שהחוק הזה הוא לא חוק פופוליסטי, והוא לא נולד עקב אווירת ערב הבחירות שמתהווה היום בכנסת, ואולי תביא חוקים אחרים, דומים אבל לא זהים.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, הסגן המקביל לך, מקסים לוי, מרגיש כנראה חופש פעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מקסים לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מקסים לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לא יושב במקום וגם מפנה גב.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק – כמו שאמרתי – לא פופוליסטי.

ישראל כץ: הוא חוק שבא לעשות צדק.

ישראל כץ: הוא בא לתת שוויון הזדמנויות מסוים, לא מספיק, לאנשי הנגב.

ישראל כץ: אתמול היינו בדימונה.

ישראל כץ: ישבנו, ועדת הכספים של הכנסת, כמו שישבו ועדות אחרות, במקומות אחרים.

ישראל כץ: אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה, ידידי אלי גולדשמידט, שהודיע גם שם, שהוועדה תתמוך בחוק הזה, ואכן פנה גם ליושב-ראש הקואליציה, והשיג את הסכמתו לעניין.

ישראל כץ: אחד הדברים הבודדים שיכולנו לבשר לתושבי דימונה, ובאמצעותם ליתר תושבי הנגב ולראש העיר של דימונה שנמצא כאן, בבניין הכנסת, שאנחנו מחוקקים את החוק הזה, וברגע שהחוק יחוקק, המשמעות היא הטבה מיידית, ותמריץ מיידי, לכל הכוחות החזקים ולכל מי שרוצה להישאר ולהצטרף כדי לתת דחיפה אמיתית לאותן ערי הפיתוח, לבאר-שבע, למושבים, לקיבוצים, למועצות הבדואיות.

ישראל כץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לכלל חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק, ולהביא בשורה לאנשי דימונה, לאנשי הנגב, שצופים בנו עכשיו, ומחכים לראות איך הכנסת תצביע.

ישראל כץ: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה סגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שקיבלת בנאום הקודם הסבר מה אני עושה כאן על הבמה.

נסים דהן: אם מישהו לא הבין, אני מוכן להמשיך את ההסבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם הבינו, כולם ידעו, נא לקצר ולחוס על זמננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

סאלח טריף: – – –

נסים דהן: חבר הכנסת כץ, הצעת החוק שלך היתה הצעה מצוינת אילו באה לפני 40 שנה.

נסים דהן: החוק הזה היה צריך להיות לפני 40 שנה, כאשר הכריז דוד בן-גוריון, כשהוא הלך לנגב, עם הפנים אל הנגב, להפריח את השממה בנגב.

נסים דהן: אז זה היה מתאים.

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: מישהו פעם אמר: מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

נסים דהן: דוח מבקר המדינה, שהתפרסם לאחרונה – –

מקסים לוי: מה, אתה סגן שר האוצר?

ישראל כץ: ואתה עברת לש"ס?

נסים דהן: חבר הכנסת מקסים לוי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני יכול להמשיך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וקנין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רחמים מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להפסיק את החגיגה שם, בבקשה.

נסים דהן: – – מביא ממצאים חמורים של הזנחה מתמשכת במשך שנים, מצד כל ממשלות ישראל, של עיירות הפיתוח, ובמיוחד עיירות הפיתוח בנגב.

נסים דהן: מצב זה אסור שיימשך, וחייבים לתקן אותו.

נסים דהן: הממשלה לא סבורה שדווקא בהצעת חוק כמו של חבר הכנסת כץ יהיה אפשר לתקן עיוות מתמשך של 40 שנה ויותר, של עיירות הפיתוח, ובמיוחד עיירות הפיתוח בנגב.

נסים דהן: חבר הכנסת כץ מכניס בהצעה שלו, וכך אמרת בעל-פה, לא רק עיירות פיתוח בנגב, גם מושבים וקיבוצים ייהנו מאותה הנחה.

נסים דהן: אם הדעת מבינה וסובלת עיירות פיתוח, ששם באמת המצב קשה, אני לא מבין מה הכנסת פה את הקיבוצים, שגם הם צריכים לקבל פטור.

נסים דהן: כמה פעמים צריך להציל אותם?

נסים דהן: פעם אחת הם פשטו רגל – המדינה הזרימה לשם 17 מיליארד.

נסים דהן: כמה פעמים אפשר להציל את הקיבוצים האלה?

נסים דהן: הם פושטים רגל?

נסים דהן: המדינה מצילה אותם.

נסים דהן: זו כבר פעם רביעית שמצילים אותם.

ויצמן שירי: עכשיו אתה מדבר בשם הממשלה או בשמך?

נסים דהן: אני עונה לו.

ויצמן שירי: אם אתה מדבר בשמך, תגיד שזה מה שאתה חושב.

ויצמן שירי: דבר בשם הממשלה – – –

רן כהן: אתה יכול להגיד לי מתי עבר פעם אחרונה לקיבוצים?

נסים דהן: של 17 המיליארד?

רן כהן: לא של 17 המיליארד, של 17 המיליון.

נסים דהן: 20 מיליארד כבר.

יצחק וקנין: כל שנה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וקנין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להפסיק את הדו-שיח הזה.

נסים דהן: השר רן כהן, מי הפסיד בבורסה אצל בלאס?

נסים דהן: הישיבות או הקיבוצים?

נסים דהן: מי נתן כסף של הסוכנות היהודית במקום להקים קיבוצים?

נסים דהן: מי בזבז את הכסף בבורסה?

נסים דהן: על מה אתה מדבר?

רן כהן: אתה מעלה גירה.

איוב קרא: מתי עברו 17 מיליארד לקיבוצים?

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, השר רן כהן, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, כולם התבטאו, כולם הוציאו קיטור, עכשיו נחזור לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מש"ס, אפשר לפעמים לחזור לסדר-היום, תנו לסגן השר להמשיך בדבריו.

ויצמן שירי: אתה מדבר על הקיבוצים?

יצחק וקנין: לא קיבלנו שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וקנין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויצמן שירי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת וקנין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קרא, חזרנו לסדר-היום, עכשיו נזכרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה זמן להמולה, כולם צעקו, עכשיו נחזור לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איחרת את הרכבת, בפעם הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר, בבקשה.

נסים דהן: איזו ועדה מקצועית קבעה 4.5 מיליארדי שקלים לקופת-חולים הכללית?

נסים דהן: איזו ועדה מקצועית קבעה בהינף יד העברות של מיליארדים לגופים כאלה ואחרים?

נסים דהן: כמה פעמים 100 מיליון יש ב-16 מיליארד – לאיש לא אכפת.

נסים דהן: לא מזמן חוקקה הכנסת חוק – – –

קריאות: לא שומעים.

נסים דהן: המיקרופון בסדר, אתם עושים צעקות, רק תאזינו ותשמעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לו מיקרופון, נא להאזין.

נסים דהן: לא מזמן חוקקה הכנסת חוק דומה שבא להיטיב עם עיר ואם בישראל, דווקא בצפון, העיר עכו.

נסים דהן: אם היה מקום, ומן הצדק והיושר לחוקק את החוק הזה, ודאי שגם לבאר-שבע היה צריך לחוקק חוק כזה.

נסים דהן: לא רק לבאר-שבע אלא גם לאופקים, לנתיבות, לשדרות, למגדל-העמק, לבית-שאן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לנצרת.

נסים דהן: איזו נצרת, נצרת-עילית או נצרת הרגילה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לנצרת הרגילה.

נסים דהן: מזמן יש לנצרת הרגילה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הצעות החוק האלה עולות כאן לצערי חדשות לבקרים.

נסים דהן: אני לא יודע אם חבר הכנסת כץ עשה הערכה תקציבית של עלות החוק שלו, אבל חוק כזה שבא לתת פטור גורף לבאר-שבע ולנגב, עלותו לאוצר המדינה כ-1.5 מיליארד שקלים בשנה.

קריאה: מגיע להם.

נסים דהן: אני לא אומר שלא מגיע, אבל כשהממשלה לא מצליחה למצוא כ-50 מיליון שקל ל"מעיין החינוך התורני" של כל ילדי ישראל, אתם רוצים שהיא תמצא 1.5 מיליארד שקלים לבאר-שבע בלבד?

אריאל שרון: היא לא יכולה למצוא 50 מיליון שקל?

נסים דהן: חבר הכנסת אריק שרון, אנחנו מתגעגעים אליך.

נסים דהן: רבותי, יש ועדה בראשותו של שופט בית-המשפט העליון בדימוס צבי טל, והיא גיבשה אמת מידה עניינית שוויונית להטבות מס ליישובי פיתוח.

נסים דהן: אם העיר באר-שבע תהיה כלולה באותן אמות מידה שוויוניות, אז לא צריך את החוק הזה; אם היא לא תהיה כלולה משום שהיא לא עונה על אמות המידה השוויוניות, החוק הזה בוודאי שלא יקל את אמות המידה השוויוניות במדינה.

נסים דהן: לכן הממשלה מתנגדת לחוק – – –

קריאה: איזו ממשלה?

נסים דהן: איזו ממשלה?

נסים דהן: ממשלת המעבר לשבועיים מתנגדת לחוק ומבקשת מן הכנסת להסיר אותו מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא יחשבו בטעות שמדובר על ממשלת מעבר, אין ממשלת מעבר, הממשלה קיימת ומתפקדת כרגיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, המציע מבקש להגיב בדקה אחת, נאפשר לו זאת.

קריאות: ישראל, בחייך.

ישראל כץ: הנגב שווה שתחכה עוד דקה, לא נורא.

ישראל כץ: אני אבין אם טומי לפיד יצביע נגד, אקבל את זה, זה מתאים להשקפת עולמו.

ישראל כץ: אני מניח שלא טעיתי ובהערה הזאת לא הפסדתי קול חלילה.

ישראל כץ: בעד?

ישראל כץ: אני לא חושב.

קריאה: – – –

ישראל כץ: אני אשמח.

ישראל כץ: אדוני סגן השר, אני רוצה לומר כמה משפטים.

ישראל כץ: מאחר שהערת הערה והבאת אותי להגן על הקיבוצים, כבר עשית מעשה מרחיק לכת, אבל אני חייב לעשות זאת.

ישראל כץ: תפריד לחלוטין בין חובות ודברים אחרים, שם אתה יכול לבקש שוויוניות – אני עושה זאת לא אחת – לבין הצעת חוק שבאה על בסיס שוויוני גיאוגרפי.

ישראל כץ: יהודים וערבים, ימין ושמאל, דתיים וחילונים, עולים וותיקים, כולם גרים בנגב, וברגע שהצעת החוק באה על בסיס גיאוגרפי לסייע ולתת הזדמנות יתר לאנשי הנגב, אני חייב לכלול בה את בסיס השוויוניות.

ישראל כץ: כך עשיתי, וכך אכן ראוי להיות.

ישראל כץ: אני מקווה שמרבית דבריך שכוונו להצדקת החוק אכן יזכו לתמיכת חברי הכנסת.

ישראל כץ: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לפקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב) (הוראת שעה), התש"ס–2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לפקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב) (הוראת שעה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 47 תומכים, שני מתנגדים ונמנע אחד – הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאוכלוסייה הדרוזית), התש"ס–2000

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הדרוזית), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1792.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק מן המקום חבר הכנסת סאלח טריף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-30 שניות אומר שזה חוק במסגרת החוקים שהכנסת חוקקה לשמחתי – התחלנו בדירקטורים – לתיקון אפליה ועיוותים כדי לעשות אפליה מתקנת.

סאלח טריף: ראוי שהשר שרון ייתן את קולו לחוק הזה.

סאלח טריף: מתוך 57,000 עובדי מדינה יש רק כ-253 דרוזים.

סאלח טריף: לכן אני מבקש מחברי הכנסת להעביר בקריאה טרומית הצעת חוק המתקנת את זכויותיהם של בני העדה הדרוזית.

סאלח טריף: הצעת החוק הזאת בוודאי תשמח רבים והיא במסגרת החוקים מתקני האפליה.

סאלח טריף: אודה לכם על הצבעתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טריף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שאין תשובת ממשלה על הצעת החוק הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הדרוזית), התש"ס–2000, של חבר הכנסת סאלח טריף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

נעמי בלומנטל: אנחנו לטובת הדרוזים.

נעמי בלומנטל: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הדרוזית), התש"ס–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 41 תומכים, אפס מתנגדים ושני נמנעים – הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה להכנתה לקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות כדלקמן: מטעם ישראל אחת – בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום הפנוי לסיעה, ייכנס חבר הכנסת אליעזר כהן.

): כל המינויים שאני קורא, אני מדגיש, הם מינויים זמניים למשך חודש יוני 2000.

): מטעם סיעת מרצ – בוועדת החוץ והביטחון, במקום הפנוי לממלא-מקום ייכנס חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

): מטעם סיעת המפד"ל – בוועדה לענייניי ביקורת המדינה, במקום חבר הכנסת זבולון אורלב ייכנס חבר הכנסת מיכאל קליינר.

): מטעם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו – בוועדת הכלכלה, במקום חבר הכנסת יורי שטרן ייכנס חבר הכנסת מיכאל קליינר.

): מטעם סיעת הליכוד – בוועדת הכספים, במקום חבר הכנסת אברהם הירשזון ייכנס חבר הכנסת צבי הנדל.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/1215, הצעת חוק הגבלות בעלויות צולבות בתקשורת, התש"ס–2000, של חברת הכנסת גוז'נסקי ואחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק להגבלת הבעלויות הצולבות בתקשורת, שהוגשה על-ידי חברי לסיעה חברי הכנסת מוחמד ברכה ועסאם מח'ול ועל-ידי, באה להתמודד עם אחת השאלות המרכזיות שנוגעות גם לחופש הדיבור וחופש הדעה וחופש הביטוי, אבל גם לדרך ניהולה של הדמוקרטיה הישראלית, לזכויות עובדים ועוד.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, במסגרת מדיניות ההפרטה גאו ועלו אמצעי התקשורת שנתונים בידיים פרטיות, ולעומת זאת נסגרו עיתונים וכתבי-עת שהיו שייכים או הוצאו על-ידי מפלגות.

תמר גוז'נסקי: שני התהליכים האלה הביאו לכך, שהיום יש משקל מכריע לאמצעי תקשורת כמו הערוץ השני, הכבלים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל המדיניות הזאת שאני מציינת, שנמשכת כבר כמה וכמה שנים, הובילה גם לריכוזיות בלתי נסבלת, ואפשר לומר אפילו מסוכנת בבעלות על התקשורת הפרטית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, היום יש שלוש-ארבע משפחות שבעצם מחזיקות בבעלותן או בשליטתן את מרבית כלי התקשורת הפרטיים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: משפחות כמו מוזס, נמרודי, שוקן ופישמן מחזיקות בידיהן בעלות או שליטה בעיתונים, עיתונים יומיים, זכיינים בערוץ השני, זכיינים בכבלים, רשתות ענפות מאוד של מקומונים, עיתוני נשים ונוער, ועל זה אפשר להוסיף גם את האינטרנט כאחד הענפים המתפתחים במיוחד.

תמר גוז'נסקי: על זה אפשר להוסיף קשרים עם תחנות רדיו אזוריות, הוצאות ספרים וכו'.

תמר גוז'נסקי: ברור שלאנשים שנקבתי בשמותיהם, שהם היום בעלי שליטה בתקשורת, יש גם עסקים בתחומים אחרים שלא קשורים דווקא בתקשורת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מדוע אנחנו נדרשים לנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: הריכוזיות הגוברת והולכת באמצעי התקשורת הפרטיים, שמשלבת בתוכה שליטה בתקשורת הכתובה, בעיתונות, בתקשורת בטלוויזיה, באינטרנט וכו', הבעלות הזאת היא מתכון לגיבוש מערכת של חשיבה אחידה בכלי התקשורת האלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לאנשים האלה שאנחנו מדברים עליהם יש אינטרסים כלכליים, כפי שאמרתי – בתחומים אחרים, ולכן הם יכולים בקלות יתירה להפוך את העיתונים שלהם לעיתונים שיגנו על האינטרסים הכלכליים שלהם בתחומים אחרים, על-ידי הבלעת מידע, העלמת מידע, או להיפך, על-ידי פרסום שנוח להם.

תמר גוז'נסקי: אם למשל אדם יש לו בעלות או שליטה בעיתון והוא מעוניין מאוד להפיץ את התוכניות של הזכיינות שלו בערוץ השני, הוא יכול לעשות את זה בצורה מאוד פשוטה, על-ידי כך שהמדור בעיתון שלו שעוסק בסיקור התקשורת ייתן עדיפות מרבית בדיוק לסיקור השידורים של החברה שהוא חבר בה ובעלים בה, ומה שאני אומרת אינו דברים בעלמא, כבר נכתבו על זה מאמרים בעיתונות, כיצד מקדמים באמצעות, כביכול, סיקורים אובייקטיביים של ביקורת טלוויזיה דווקא את השידורים האלה, כאשר אנחנו זוכרים שהמירוץ הבין-תחרותי הוא, למשל, בתחום הפרסומת.

תמר גוז'נסקי: כלומר, היכולת להביא יותר מפרסמים, להגיב על תוכנית מסוימת בטלוויזיה; היכולת להביא יותר מפרסמים במקביל לעיתון, לעיתון הנשים, לעיתון הנוער, לעיתון הילדים וכו'.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי להדגישה נוגעת לעניין הרייטינג.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עדים לכך, שהשליטה בבעלות הגוברת והולכת באמצעי התקשורת גורמת לכך, שיש קדימה רבה ביותר, גוברת והולכת, לענייני הרייטינג.

תמר גוז'נסקי: בלי להיכנס לכל ההיבטים של הנושא הזה, תחרות הרייטינג גורמת לרדידות גוברת והולכת בשידורים, להרבה מאוד פרסומת סמויה, למשל, בעיתוני נוער וילדים או בשידורים לילדים, ולפגיעה רצינית מאוד בתרבות הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהיה קרב גדול מאוד של היוצרים שהתאחדו בפורום היוצרים כדי לנסות להתמודד עם הנושא הזה של התרבות הישראלית והיצירה הישראלית בערוץ השני, בכבלים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על תחומי השקעה מאוד-מאוד רווחיים, שהם מהמובילים ברווחיות במשק הישראלי.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת שאני רוצה להדגיש כמחיר הריכוזיות עוסקת בעניין זכויות עובדים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, השבתת "ידיעות אחרונות" על-ידי הבעלים של "ידיעות אחרונות", משפחת מוזס ואליעזר פישמן, חשפה לפנינו את המחיר מבחינת זכויות העובדים של הבעלויות הצולבות האלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים ב"ידיעות אחרונות", שההנהלה סגרה באופן חד-צדדי את השערים של העיתון, הניחה קונצרטינות, הביאה בריונים, והיא מונעת מ-500 עובדים להיכנס לעבודה.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, "ידיעות אחרונות" ממשיך להופיע כל יום.

תמר גוז'נסקי: איך הוא ממשיך להופיע אם פועלי הדפוס לא עובדים?

תמר גוז'נסקי: הוא ממשיך להופיע, משום שאליעזר פישמן הוא הבעלים גם של "גלובס".

תמר גוז'נסקי: אפשר להדפיס את העיתון בדפוס של "גלובס" ועל-ידי כך לפגוע בצורה רצינית ביכולת המאבק של העובדים.

תמר גוז'נסקי: אבל, גם עיתון "הארץ", שהוא לא מהבעלים של "ידיעות אחרונות", מצא לנכון לתרום את חלקו להחזקת העיתון הזה, אם על-ידי סיוע בהדפסה ואם על-ידי זה שהוא נתן חלק מהעיתון שלו כתוספת ל"ידיעות אחרונות", כדי שהעיתון יהיה יותר שמן והקוראים ירצו בכלל לקנות אותו.

יובל שטייניץ: כי "ידיעות אחרונות" הלווה בעבר כסף לעיתון "הארץ", ועכשיו הם מחזירים לו טובה.

תמר גוז'נסקי: יפה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אי לכך ובהתאם לזאת בעצם המערכה של הנהלת "ידיעות אחרונות" נגד 500 העובדים הופכת להיות מערכה ששותפים לה כל טייקוני התקשורת האלה, שעוזרים זה לזה.

תמר גוז'נסקי: אם שמעתם, כדי להתחמק מהניסיונות של העובדים לבלום את ההדפסה ואת ההפצה של העיתון בלעדיהם, השתמשו במסוקים להעברת חבילות, ונאמר לי שגם חברת המסוקים שייכת לפישמן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הופכים להיות בערך – – –

יובל שטייניץ: כמו החתול במגפיים.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הופכים להיות בערך כמו במערב הפרוע, שיש שריף שהוא הבעלים גם של המכולת באותה עיירה, והוא גם הבעלים של בית-המרזח באותה עיירה, והוא גם הבעלים של כל הדברים האחרים שיש באותה עיירה, והוא גם גם השריף של אותה עיירה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מדברים בעניינים שהם בלבה של הדמוקרטיה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, במדינות אחרות מתמודדים רבות עם שאלות של ריכוזיות ובעלות צולבת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מכירים את המשפט החשוב בנושא "מיקרוסופט", שאיננו עוסק בדיוק בנושא שלנו, אבל הוא בהחלט עוסק בשאלה, מה קורה כאשר לאדם אחד או לחברה אחת יש שליטה אדירה כזאת על מנוע תקשורתי כזה כמו שיש לחברת "מיקרוסופט".

תמר גוז'נסקי: יש מדינות שיש בהן חקיקה ברורה מאוד נגד בעלויות צולבות, עם הגדרות איך ומה ומתי מותר.

תמר גוז'נסקי: יש מקומות שאסור למי שהוא בעלים על עיתון להיות בעלים על תחנת טלוויזיה ולהיפך.

תמר גוז'נסקי: יש מקומות שמגבילים את מספר התחנות, או את מספר העיתונים, וכן הלאה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: יש מקומות, שכניסיון לסייע לעיתונים אחרים שאינם חלק מהממלכות התקשורתיות האלה, נותנים סיוע לעיתונים שאין להם התפוצה הגדולה הזאת ואין להם היכולת להתמודד.

תמר גוז'נסקי: כך, למשל, בצרפת יש סיוע ממשלתי לעיתונים שנופלים בתפוצה שלהם ממספר מסוים של עותקים, כדי לעודד פלורליזם בתקשורת.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אם אנחנו רוצים שבמדינת ישראל יהיה פלורליזם בתקשורת, יהיו דעות שונות, יהיו אפשרויות שונות, אחת הדרכים היא למנוע בעלויות צולבות.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שמונחת לפניכם מציעה איזה דגם.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה, שבוועדת הכלכלה, או אולי בוועדה המיוחדת שתקום לנושא הזה, נצטרך לשבת ולדון באופן מדוקדק מאוד כיצד נוכל ליצור חוק שניתן גם ליישם אותו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה חוק מאוד חשוב לדמוקרטיה, מאוד חשוב לזכויות העובדים, מאוד חשוב לפלורליזם בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יתכונן לעלות לדוכן שר המשפטים יוסי ביילין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים יש הודעה לסגן יושב-ראש הכנסת: בהתאם לסעיף 124 לתקנון הכנסת, הריני להודיע, כי ועדת הכלכלה, בישיבתה בתאריך ד' בסיוון התש"ס, 7 ביוני 2000, החליטה לחדש את דיוניה בהצעת חוק הבזק (תיקון מס' 23), התש"ס–2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה נוספת – לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ר' קפלן: כבוד יושב-ראש הישיבה, הנני מכריזה, כי מונחת בזאת על שולחן הכנסת ביום ד' בסיוון התש"ס, 7 ביוני 2000, החלטת ועדת הכספים לגבי צו היטלי סחר (ביטול בטחה על יבוא טובין להגנה על הייצור המקומי) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ס–2000.

ר' קפלן: כמו כן, לפי סעיף 151 של תקנון הכנסת, מניחה ועדת הכנסת היום הצעה לתיקון סעיף 122 לתקנון.

ר' קפלן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

יובל שטייניץ: הממשלה מתנגדת לחוק הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תואיל להאזין ותשמע את תשובת הממשלה.

יובל שטייניץ: קשה לי להבין שהיא מתנגדת.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה תומכת במטרת הצעת החוק, ככל שתכליתה הגנה על הדמוקרטיה, הפלורליזם וחופש הביטוי, באופן שהשליטה על אמצעי תקשורת ההמונים המסחרית תבוזר בין בעלי שליטה רבים, ככל שהדבר ניתן.

יוסי ביילין: עם זאת, בנסיבות של המשק הישראלי בכלל וענף התקשורת בפרט לא יהיה זה נכון לחוקק כלל גורף אחד, כמוצע בהצעת החוק, שכביכול ישמש פתרון רוחב כולל בכל תחומי הענף.

יוסי ביילין: בהינתן המטרה החשובה של הצעת החוק כאמור, הדרך להגשימה חייבת להיות בחקיקה, בזיכיונות או ברשיונות ספציפיים לכל תחום של ענף התקשורת.

יוסי ביילין: לדוגמה, במכרז למפעיל סלולרי נוסף נקבע איסור בעלות צולבת.

יוסי ביילין: כך לא ניתן לחברת "בזק" ולחברת "מוטורולה" להשתתף במכרז למפעיל שני, שבו זכתה "סלקום", ולמפעיל שלישי, שבו זכתה "פרטנר".

יוסי ביילין: כן הוטלו מגבלות חמורות על השתתפות בעלי עניין בחברת "פלא-פון" ובחברת "סלקום".

יוסי ביילין: בערוץ הטלוויזיה המסחרי הראשון, ערוץ-2, נקבע בחוק דגם ייחודי, ולפיו השידור נחלק בין שלושה בעלי זיכיון, תוך הטלת מגבלות בעלויות על בעלי זיכיון אלה.

יוסי ביילין: כך, למשל, נמנע מעיתון או מבעל זיכיון לשידורי כבלים להחזיק ביותר מ-24% כבעל זיכיון.

יובל שטייניץ: אז זה בסדר?

יובל שטייניץ: זה לא מביא למונופוליזם נורא?

יובל שטייניץ: 24% לא מספיקים כדי שלא יתקפו את העיתון שלו?

יובל שטייניץ: זה מצב איום ונורא גם כך.

יוסי ביילין: מגמה של ביזור בעלויות באה לידי ביטוי גם בהמשך.

יוסי ביילין: מכרזי הרדיו האזורי כללו אף הם כללים מחמירים בסוגיית הבעלות הצולבת.

יוסי ביילין: מגמה זו באה לידי ביטוי גם במסגרת תיקון החוק להקמת ערוץ טלוויזיה מסחרי נוסף, שלפיה יימנע מבעלי המניות של הכבלים, הלוויין ובעלי ערוץ-2 להחזיק במניות בעלי הזיכיון בערוץ המסחרי הנוסף.

יוסי ביילין: מגמה זו תמצא את ביטויה גם במכרזים לערוצי הטלוויזיה הייעודיים.

יוסי ביילין: לאור האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שבנדון.

יוסי ביילין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים יוסי ביילין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגבלת בעלויות צולבות בתקשורת, התש"ס–2000, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת בעלויות צולבות בתקשורת, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 28 תומכים, נמנע אחד ומתנגד אחד עברה הצעת החוק בקריאה טרומית.

אלי בן-מנחם: תוסיף את קולי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נוסיף את קולו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 29 תומכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקראת קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מבני דת), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1414.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסי פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש מצב תמוה מאוד במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אנשים באים להתגורר בשכונה דתית, וזה בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: ומבטיחים להם שמול הבית שלהם יוקם בית-כנסת, וגם זה בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: ואפילו מבטיחים שהילד שלהם יוכל ללכת לתלמוד-תורה, וגם זה בסדר גמור, כי הם באו לשכונה חרדית, דתית, והם רוצים חיי קהילה חרדיים ודתיים.

יוסף יצחק פריצקי: ופתאום, מועצת העיר, מסיבה כזאת או אחרת, קואליציונית כזאת או אחרת, מחליטה, שדווקא בשטח הספציפי הזה, המיועד למבנה ציבור, יקום מתנ"ס עם בריכה פתוחה בשבת.

יוסף יצחק פריצקי: כך היא מחליטה.

יוסף יצחק פריצקי: באים התושבים ובצדק אומרים: איך קרה כדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: למה לא שאלו אותנו?

יוסף יצחק פריצקי: למה לא תיקנו?

יוסף יצחק פריצקי: למה לא נתנו לנו אפשרות להתנגד?

יוסף יצחק פריצקי: אמרו לנו, הבטיחו לנו שממול יהיה בית-כנסת או כנסייה, לא חשוב, יהיה איזה מבנה.

יוסף יצחק פריצקי: פתאום באה מועצת העיר ומשנה אותו.

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין דבר תמוה ומשונה הוא זה?

יוסף יצחק פריצקי: תנו לנו אפשרות להתנגד.

יוסף יצחק פריצקי: תנו לנו אפשרות להביע את דעתנו.

יוסף יצחק פריצקי: תנו לנו אפשרות לומר איזו מלה.

יוסף יצחק פריצקי: אמר לי חבר הכנסת מאיר פרוש, שעיריית ירושלים, לפנים משורת הדין, נוהגת כך, וטוב היא עושה.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, ברגע שהיא קובעת מבנה ציבור מסוים ומשנה את אופיו למבנה ציבור אחר, היא מאפשרת לתושבים, לפנים משורת הדין, להשמיע את דעתם.

יוסף יצחק פריצקי: אבל זה עניין של הגינות ציבורית.

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר לומר לתושבים: יש מבנה ציבור, וקבלן או מישהו מבטיח הבטחות נפלאות שכאן יוקם מועדון, או כאן תוקם ישיבה, ואחר כך מועצת עיר, שאף אחד לא יודע מתי היא מתכנסת, שאף אחד לא יודע איך היא מחליטה, האם במליאה או לא במליאה – – –

מאיר פרוש: היא מתכנסת פעם אחת בחודש.

מאיר פרוש: החוק אומר – אחת לחודש.

יוסף יצחק פריצקי: – – – מועצת עיר מחליטה, בלי לשאול את התושבים, מכיוון שיש כותרת גדולה ששמה מבנה ציבור, היא לוקחת את השטח הספציפי הזה והופכת אותו לשטח אחר למטרה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא פשוט חוק הגון.

יוסף יצחק פריצקי: הוא נועד לאפשר לתושבים בכל קהילה וקהילה ובכל שכונה ושכונה, חרדית, דתית, חילונית או אחרת, להביע את דעתם על מבני הציבור שלהם.

רחמים מלול: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אני מודה לך על השאלה, חבר הכנסת רחמים מלול.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע מה?

יוסף יצחק פריצקי: הבה נניח שבונים בית-ספר לילדים מוגבלים.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לדחות התנגדות, אבל יעלה על דעתך, עם כל הכאב שבדבר, שתושבי שכונה לא יוכלו להביע את דעתם כשבונים מולם בית-ספר שכזה?

יוסף יצחק פריצקי: לא ישמעו אותם?

יוסף יצחק פריצקי: לא יוכלו להגיש איזו התנגדות לפי חוק התכנון והבנייה?

יוסף יצחק פריצקי: בוא נניח שבונים בית-ספר שפועל בשעות הלילה, ואני קניתי בית במקום שבו בית-ספר צריך לפעול בשעות היום.

יוסף יצחק פריצקי: לא ישמעו אותי?

יוסף יצחק פריצקי: לא ישמעו את דעתי?

מקסים לוי: לפי חוק התכנון והבנייה הקיים, הוועדה המקומית או המחוזית חייבת לתת התרעה של שבועיים מראש לתושבים, כדי לאפשר להם להתנגד, או לא להתנגד.

יוסף יצחק פריצקי: כן, אבל אז מועצת העיר יכולה לשנות זאת.

יוסף יצחק פריצקי: זאת הבעיה שלי.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה היא שהקביעה איזה שימוש ייעשה במבנה ציבור נתונה בידי – – –

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יוסף יצחק פריצקי: ברשות היושב-ראש, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל תשלים קודם את התשובה לחבר הכנסת מקסים לוי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לחברי הכנסת, או אני מבקש מחברי הכנסת, להעביר את החוק הזה בקריאה טרומית.

יוסף יצחק פריצקי: הוא יבוא לדיון בוועדה, ויכול להיות שצריך להוסיף לו סייגים.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שצריך להוסיף עליו כהנה וכהנה.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שצריך להכניס הגדרה האומרת מהו מתנ"ס, או מהו מרכז ספורט.

יוסף יצחק פריצקי: כל הדברים האלה הם נכונים וראויים.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאני אומר עכשיו לחברי הכנסת הוא מאוד פשוט: ההגדרה האמורפית, המשונה הזאת, ששמה מבני ציבור בתב"ע, בתוכנית בניין עיר, שבעצם מפקידה בידי מועצה מקומית את הכוח לעשות בזה מה שהיא רוצה, היא פשוט הגדרה לא הוגנת, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: ברשות היושב-ראש, אגיד לך מהי הבעיה בהצעה שלך.

אברהם רביץ: הייתי תומך בה לו היא היתה באמת עקבית, כשהצורך על-פי מבני ציבור – – –

יוסף יצחק פריצקי: אני מצהיר – – –

אברהם רביץ: אבל כשאתה מחיל את הצעת החוק שלך רק על מבני דת, יש לזה ריח – – –

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת רביץ, אינני יודע איזה ריח יש בזה, או אין בזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודיע כאן, מעל הדוכן, שכאשר יבוא הדבר לדיון אני מבקש להתייחס לכל מבני הציבור באשר הם.

יוסף יצחק פריצקי: הנה, ההודעה נרשמה בפרוטוקול, ואני מאוד מקווה לקבל את תמיכתך.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה וישיב שר הפנים, מר נתן שרנסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אריה גמליאל: למה רק מבני דת?

אריה גמליאל: למה בריכה מעורבת כן אפשר להקים – – –

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרב גמליאל, נדמה לי שהמציע התחייב לכך שתהיה כאן התחייבות.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו שותפים לדאגה של חבר הכנסת יוסף פריצקי מפני פגיעה באינטרסים של הציבור הדתי.

נתן שרנסקי: עם זאת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

נתן שרנסקי: ההתלבטות אם לקבוע בתוכניות את השימוש המדויק לצורכי הציבור נכונה לכל צורכי הציבור, על-פי סעיף 188 לחוק התכנון והבנייה.

נתן שרנסקי: פירוט השימושים מביא מידע מדויק בפני האזרח, ואילו מגוון שימושים רחב מאפשר גמישות ביישום תוכניות.

נתן שרנסקי: לדעתי, שיקול הדעת צריך שיישאר במוסדות התכנון, ואין לקבוע דברים באמצעות החקיקה.

נתן שרנסקי: ככל שהתוכנית מפורטת יותר, ניתן לשקול הגדרה מדויקת יותר של שימושים המותרים במגרש לצורכי ציבור.

נתן שרנסקי: בוועדות התכנון יש תכנון דמוקרטי.

נתן שרנסקי: יש שימוע, יש אפשרות להתייחס לאינטרסים של התושבים בכל הפרטים.

נתן שרנסקי: ברגע שאתה קובע את הדברים מראש, אין לך הגמישות הדרושה.

נתן שרנסקי: על כן, אין סיבה לטפל במבנים לצורכי דת באופן שונה ממבנים לצרכים אחרים.

נתן שרנסקי: אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הפנים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, ניתן לחבר הכנסת המציע גם את הזכות להשיב.

יוסף יצחק פריצקי: בדבר אחד אני מבקש להשיב על דבריו של כבוד השר שרנסקי.

יוסף יצחק פריצקי: יש עיר בישראל, עיר חרדית ושמה אלעד – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת פריצקי, אולי תוכל להסביר מה יקרה אם זה יגיע לוועדת הפנים, בראשותו של חבר הכנסת דוד אזולאי?

יוסף יצחק פריצקי: אין לי ספק שחבר הכנסת דוד אזולאי רוצה שזה יגיע לוועדה שלו לדיון.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי ספק בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רק רוצה לומר: אדוני השר, יש עיר חרדית בישראל ושמה אלעד.

יוסף יצחק פריצקי: התב"ע, תוכנית בניין העיר של העיר החרדית הזאת, ובדין, לא אומרת "מבני ציבור".

יוסף יצחק פריצקי: שם היא קובעת: בית-כנסת, גן לבנים.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: – ובדין, זה בסדר, כי קהילה אומרת:

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה שהמקום הזה ייהפך לכזה וכזה ולא יהיה אפשר לשנות זאת.

יוסף יצחק פריצקי: למה צריך לתת זאת לעיר אחת ולא לאפשר זאת לכל ציבור וציבור?

יוסף יצחק פריצקי: למה לא לקבוע תוכניות בניין עיר מפורטות, על מנת שזוג צעיר שהולך לקנות דירה ידע מה הוא הולך לקנות מולו?

יוסף יצחק פריצקי: ולא שיספרו לו: פה יהיה מתנ"ס, ואחר כך הוא יקום בבוקר וימצא משהו אחר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש את הצבעתכם.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מבני דת), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מבני דת), התש"ס–2000, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 26 מתנגדים, 13 תומכים ואפס נמנעים, הצעת החוק לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת מ' פרוש)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פטור מהיטל), התש"ס–2000, מס' פ/1672.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת מאיר פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחוק התכנון והבנייה, בסעיף 19 לחוק הקיים, יש פירוט של מוסדות ציבור שזכאים לפטור מהיטל השבחה.

מאיר פרוש: אבל החוק לא מזכיר את המושג הקדש.

מאיר פרוש: לכן, אני מציע לכלול גם אותו.

מאיר פרוש: מאחר שאין בהירות לגבי תמורה שמקבלים בגין מכירת נכס מושבח, אני מבקש לתקן גם את הדבר הזה.

מאיר פרוש: אני מבקש שגם הוא יהיה פטור מהיטל השבחה.

מאיר פרוש: כמו כן, במקום בשכונת שיקום שבה האדם פטור מהיטל השבחה אם הוא בונה עד 120 מ"ר – וזה לקוח מכך שבשעתו מינהל מקרקעי ישראל לא ביקש היטל השבחה עד 120 מ"ר והיום הוא לא גובה היטל השבחה עד 320 מ"ר – אני מבקש לתקן את העניין כך שבשכונת שיקום לא יהיה היטל השבחה על הדירה עד 160 מ"ר.

מאיר פרוש: הדבר הרביעי שאני מבקש באותה הזדמנות נוגע לסעיף 19(ג)(2).

מאיר פרוש: הקשר שבין סעיף זה לפסקה (1) מיותר.

מאיר פרוש: אין שום היגיון בכך שמי שהחזיק בנכס ארבע שנים יהיה כפוף להגבלה של גודל ההרחבה.

מאיר פרוש: כמו כן, אין היגיון בכך שמי שהרחיב את דירתו במסגרת הגודל המותרת לו על-פי החוק יצטרך להחזיק בנכס ארבע שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב על הצעת החוק כבוד שר הפנים, מר נתן שרנסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למען האיזון, הממשלה מתנגדת גם להצעת החוק הנדונה.

דוד אזולאי: על איזו ממשלה אתה מדבר?

נתן שרנסקי: ללא הערכות של היקף הפטורים, אין לדעת מה ההפסד של הציבור מאי-גבייה.

נתן שרנסקי: ללא ספק, התמונה המצטיירת היא, כי הנטל מהפטור ייפול על הרשויות המקומיות.

נתן שרנסקי: כמו כן, כיוון שמטרת הגבייה היא פיתוח לטובת הציבור, עלות הפיתוח תוטל על כלל הציבור ולא על אלו שיצרו את צורכי הפיתוח עקב תוספת ההשבחה והם נהנים מהפטור.

נתן שרנסקי: על כן, מוצע להתנגד להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש, האם אתה מבקש את זכות התשובה?

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: אני מבקש שההצעה תעבור לדיון בוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פטור מהיטל), התש"ס–2000, של חבר הכנסת מאיר פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פטור מהיטל), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 30 תומכים, תשעה מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקראת קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת א' גילאון)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – התאמת דירה לנכה), התש"ס–1999, מס' פ/1135, של חבר הכנסת אילן גילאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנמקה מהמקום.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, על-פי חוק התכנון והבנייה משנת 1973 יש חובת הנגשה לנכים על בניית מבני ציבור.

אילן גילאון: אבל במדינת ישראל לא קיים חוק כזה לגבי בתי-מגורים.

אילן גילאון: זאת לעומת ארצות-הברית, שנתתי אותה כדוגמה בבוקר, שבה החוק מחייב לעשות כן גם לגבי בתי-מגורים.

אילן גילאון: אם בבוקר דיברנו על חוק שמאפשר תיקונים והנגשות בבניינים ישנים, החוק הזה בא לאפשר הנגשה מובנית מראש בבניינים החדשים.

אילן גילאון: מאותם נימוקים ומאותן סיבות אני מבקש ממליאת הכנסת לקבל את הצעת החוק.

אילן גילאון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כחצי שעה הצביעה הכנסת על הצעת חוק שאני העליתי בעניין מועצה דתית למוסלמים במדינה.

בנימין אלון: זה נכים, מה זה קשור לזה?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת אלון, אל תעשה את עצמך תמים.

טלב אלסאנע: מה, אתה רק היום בכנסת?

טלב אלסאנע: לא קשור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול להמשיך, אתה לא חייב לענות לו.

טלב אלסאנע: אז לא ניתנה לי הזדמנות להביע את עמדתי.

טלב אלסאנע: הופתעתי מחברי כנסת, במיוחד חבר הכנסת רובי ריבלין, אשר הבטיח לתמוך בהצעת החוק, ואך ורק במהלך ההצבעה הוא חזר בו מתמיכתו.

טלב אלסאנע: הדבר הזה הוא מאוד פסול.

טלב אלסאנע: הוא היה אומר לי מלכתחילה מה העמדה ואז אני הייתי גם מגבש את המשך הדרך להוביל את הצעת החוק.

טלב אלסאנע: הצעת החוק באה להכניס סדר למצב שבו יש ואקום, העדר מוסדות רשמיים למתן שירותי דת לאוכלוסייה המוסלמית.

טלב אלסאנע: לכל העדות והדתות במדינה יש מוסדות מוכרים ומגובשים על-פי חוק, פרט לאוכלוסייה המוסלמית במדינה.

טלב אלסאנע: המצב הזה יוצר גם קיפוח מבחינת שירותי הדת, אבל גם יוצר ואקום לא תקין.

טלב אלסאנע: לכן הצעתי שתהיה מועצה שתעניק, תאשר ותסדר את שירותי הדת ברמה נאותה ותהיה תחת הפיקוח של משרד הדתות.

טלב אלסאנע: אני אחזור ואעלה את הצעת החוק בעתיד.

טלב אלסאנע: לגבי הצעת החוק הקיימת, חבר הכנסת גילאון, אני חושב שהצעת החוק היא נכונה, אלא שאתה אומר שלא יהיה צורך בקבלת היתר לתיקון ולהתאמה, ואני חשבתי אפילו יותר מזה, שמשרד העבודה והרווחה יתמוך וישתתף בהוצאות התאמת הדיור לנכים במקרים כאלה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – התאמת דירה לנכה), התש"ס–1999, של חבר הכנסת אילן גילאון – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – התאמת דירה לנכה), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 32 תומכים, בלי מתנגדים ובלי נמנעים, התקבלה הצעת החוק בקריאה טרומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תועבר לוועדת הפנים להכנתה לקראת קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק איסור רעש באולמות, התש"ס–2000, מס' פ/1245.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת יובל שטייניץ; בבקשה, הנמקה מהמקום במשך דקה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להגיש לבית הזה הצעת חוק לאיסור רעש באולמות, שעליה חתומים חברים מכל סיעות הבית, בהם אילן גילאון, נעמי חזן, דוד טל, יהודית נאות, רחמים מלול וויצמן שירי.

יובל שטייניץ: ההצעה הזאת באה לתקן מצב נורא, כאשר בעקבות הפעלת מגברים בעוצמה חזקה ביותר באולמות שמחה ובגני-אירועים, גם נגרם לרוב האוכלוסייה סבל נורא, וגם, לפי דעת המומחים, נגרם נזק בריאותי ממשי לאוכלוסייה כולה, אבל בעיקר לעובדים קבועים, כגון מלצרים, ולילדים קטנים מתחת לגיל שבע.

יובל שטייניץ: ההצעה הזאת באה להגן על בריאות הציבור.

יובל שטייניץ: ההצעה באה להטיל חובה על כל בעל אולם או גן-אירועים, שנערכות בו שמחות משפחתיות שאליהם מגיעים מדרך הטבע גם ילדים, להתקין התקן מיוחד של מד-דציבלים שיפיל את המתח ויפסיק את המוזיקה והתאורה כאשר האזהרה של נורה מהבהבת תהבהב על מידת דציבלים שמזיקה לבריאות הציבור – מעל 90 – והרעש לא יתוקן ולא יופחת.

יובל שטייניץ: ההצעה הזאת באה, נוסף על חוק קיים שאוסר עוצמות רעש כאלה, להציע ולחייב התקן שיהפוך את האכיפה לאפשרית וימנע את הצורך לרוץ עם פקחים ועם מדי-דציבלים בכל האולמות.

יובל שטייניץ: היא מציעה התקן פשוט, זול ונוח להתקנה, שימנע רעש באולמות.

יובל שטייניץ: לשמחתי, ארגון בעלי אולמות השמחה תומך בהצעה הזאת.

יובל שטייניץ: אני מבקש מכל חברי הבית לתמוך בה, ואני מודה מראש לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין תשובת ממשלה ואין מתנגדים להצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הצעת חוק איסור רעש באולמות, התש"ס–2000, של חבר הכנסת יובל שטייניץ – נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור רעש באולמות, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 20 בעד, בלי מתנגדים ועם שני נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק תועבר לוועדת הפנים להכנתה לקראת קריאה ראשונה.

יובל שטייניץ: זה כולל גם את אולם המליאה.

יובל שטייניץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר השפעה על הסביבה) התש"ס–2000, מס' פ/1412, של חברת הכנסת יהודית נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהצעה זו – הצבעה בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר השפעה על הסביבה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 30, אין מתנגדים ואין נמנעים, עברה הצעת החוק בקריאה טרומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תועבר לוועדת הפנים להכנתה לקראת קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשחרור חולה), התש"ס–1999

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, גם הצעת החוק הבאה היא להצבעה בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היכונו להצבעה על הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – אישור בית-המשפט לשחרור חולה), התש"ס–1999, מס' פ/896, של חברי הכנסת דני נוה וענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – אישור בית-המשפט לשחרור חולה), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 24 תומכים, מתנגד אחד ונמנע אחד עברה הצעת החוק בקריאה טרומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקראת קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת נ' לנגנטל)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא: הצעת חוק רישוי שירותי התעופה (תיקון – החלפת מוביל נקוב), התש"ס–1999, מס' פ/660.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: של חבר הכנסת נחום לנגנטל – תשובה והצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מוצא פה מישהו שישיב בשם הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי שירותי התעופה (תיקון – החלפת מוביל נקוב), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 27 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, התקבלה הצעת החוק בקריאה טרומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקראת קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק הבאה, חברי הכנסת, היא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (זכויות אסירים), התש"ס–2000, מס' פ/1261.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש להאזין למציע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת כץ, אני מבקש מאוד שתקשיב ובסוף תחליט את אשר תחליט; אני אכבד את החלטתך, אבל אני מבקש להקשיב להצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: ההצעה שלי, אדוני היושב-ראש, באה לשים קץ למצב של איפה ואיפה, באה לא להשאיר את המצב לשרירות לבם של אנשי השב"ס, ללא קריטריונים קבועים וברורים לשחרור מוקדם, לחופשות, לטלפונים, לביקורי בית, לפגישה עם בני משפחה וכו'.

האשם מחאמיד: ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, כדי לחסוך זמן, אולי אני אדלג על כמה דברים ואומר, אדוני היושב-ראש, אומר ככה, שהצעת החוק שלפנינו, ואני אצמצם כדי לדבר אולי חמש דקות מקסימום – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

האשם מחאמיד: – – באה להשוות בין אסירים אזרחי מדינת ישראל באשר הם, ללא אפליה.

האשם מחאמיד: ההצעה בעצם באה כדי להדגיש, שגם אסירים ערבים הם אסירים ישראלים, והם אינם באוויר ובין הכיסאות או בין ארץ לשמים.

האשם מחאמיד: במצבם היום הם לא פלסטינים ולא ישראלים, מצב שאינו יכול להימשך.

האשם מחאמיד: כל איש שהוא ליברל, אדם מוסרי, דמוקרט, שזכויות האדם נוגעות ללבו, לא יכול שלא לתמוך בהצעת חוק זו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני עוד הפעם אדלג ואומר, שלא ייתכן שבמדינת חוק, בני קבוצה מסוימת, או בשל מוצאם הלאומי, ייענשו כמה פעמים: פעם על-ידי בית-המשפט, פעם על-ידי בית-הכלא ופעם על-ידי מדיניות מפלה.

האשם מחאמיד: אחרי משפט, המשך ענישה – זה לא ייתכן.

האשם מחאמיד: אין מקום – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ – – –

האשם מחאמיד: אין מקום להמשיך מצב זה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק רגע, רק רגע, חבר הכנסת מחאמיד, רק שנייה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת ישראל כץ.

האשם מחאמיד: אין מקום, אדוני היושב-ראש – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בבקשה.

האשם מחאמיד: – – להמשך מצב זה במדינה דמוקרטית.

האשם מחאמיד: השיקולים חייבים להיות הוגנים, אחראיים וסבירים, ולא כפי שקורה ערב בחירות.

האשם מחאמיד: הרבה פעמים מה שקורה זה הבטחות.

האשם מחאמיד: זה גורם לשחיתות כאשר אין קריטריונים ברורים, ואני אצטט, חבר הכנסת ריבלין, אם תרשה לי רק ציטוט אחד בפניך.

האשם מחאמיד: ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת מתחה ביקורת חסרת תקדים בחריפותה, אני מצטט, על היחס של שלטונות בתי-הכלא אל האסירים הערבים.

האשם מחאמיד: במסקנותיה מדיון שקיימה בנושא הוועדה מתקוממת על היחס הבלתי-אנושי כלפי האסירים הערבים אזרחי מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: הוועדה רואה בחומרה את האפליה בין אסירים יהודים לערבים, מגנה שחרור של רוצחים בדם קר לאחר שנות מאסר בודדות ורואה בכך זילות החוק וההליך השיפוטי.

האשם מחאמיד: הוועדה פנתה לנשיא, לראש הממשלה ולשר הביטחון כדי שיפעלו לתיקון העוול, וכאן, אדוני היושב-ראש, המקום שחברי חברי הכנסת ישתתפו אתי באישור הצעת החוק הזאת כדי לתקן את העוול ואת העוולות.

האשם מחאמיד: אינני דורש כלום, רק תיקון עוול.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שאין תשובת הממשלה, אשר על כן אני מקבל את בקשתו של חבר הכנסת שטייניץ להתנגד להצעת החוק, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתנגדות היא בתוך דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לעשות את זה גם מפה, אבל בשיא הקיצור, אני מבקש, היות שלא היתה תשובה.

יובל שטייניץ: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, לא היתה תשובה בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היתה תשובה והיית מתנגד, או היית חוזר על ההצעה, הייתי נותן לך חמש דקות.

יובל שטייניץ: אז ככה יש לי רק דקה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נתווכח; דבר במינימום הזמן שאפשר להביע את המסר שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יובל שטייניץ: טוב.

יובל שטייניץ: אני, אדוני, רוצה לדבר, ברשותך, על ההידרדרות החמורה בדמוקרטיה הישראלית – – –

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם נעלבת – חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לדבר על ההידרדרות החמורה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להיצמד להצעת החוק, חבר הכנסת שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה חייבים להיצמד להצעת החוק שבגינה מדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בהצעת חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא דיון רגיל ולא דיון שמביעים כל מיני, זו לא קריאה ראשונה.

יובל שטייניץ: טלב לא נצמד קודם לכן, חשבתי שיש לי אותה זכות.

יובל שטייניץ: הוא דיבר לגמרי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אמנע ממך גם כן בצורה כלשהי זכות להתבטא, אבל במסגרת הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להיצמד להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יובל שטייניץ: אני אומר כך; הצעת החוק – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת שטייניץ לומר את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, נא להאזין.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קריאות – – –

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר, שבהצעת החוק יש צדדים חיוביים, נדמה לי שיש גם סעיף או שניים שאפשר להסכים להם בלב שקט.

יובל שטייניץ: יש צדדים אחרים שנראים יותר בעייתיים בהצעת החוק הזאת.

נואף מסאלחה: אולי בוועדת החוקה אפשר לגבש את זה ולסיים מה שלא בסדר.

יובל שטייניץ: בהחלט יכול להיות, אבל יכול להיות שהיה צורך גם לעשות את זה לפני הקריאה הטרומית, כלומר שנהיה בטוחים שאין פה עז, שבאמת זה דבר שאנחנו יכולים לתמוך בו בלב שקט.

יובל שטייניץ: אני רוצה גם, ברשותכם, מאחר שאנחנו מדברים על עניין דמוקרטי והגיע לפה שר המשטרה, אני רוצה לדבר, ברשותכם, על הפגיעה החמורה בדמוקרטיה שמבטאת ההצעה של האשם מחאמיד, לפחות כפי שאני מבין אותה, והיא באותו כיוון.

יובל שטייניץ: עלתה פה גם קודם לכן הצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי, למניעת מונופולים בתקשורת, וההצעה הזאת חשובה במיוחד, ונדהמתי לראות שהממשלה מתנגדת לה.

יובל שטייניץ: אנחנו עדים היום לריכוז כוח נוראי בתקשורת נגד העובדים, אבל גם נגד חופש הדיבור.

יובל שטייניץ: אנחנו עדים, לפי דעת גדולים, כמו פרופסור דרשוביץ, כמו פרופסור רות גביזון, לחיבור נורא ואיום בין מונופול תקשורתי – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ישראל – – –

יובל שטייניץ: – – לבין משטרת ישראל ברדיפה פוליטית נגד מועמד מוביל לראשות ממשלה כפי שהוא נתפס על-ידי הציבור.

יובל שטייניץ: אנחנו עדים להטלת אימה, ואפילו הייתי אומר טרור מסוים על חברי כנסת רבים, שמבינים בבית הזה שהרדיפה הפוליטית נגד ראש הממשלה הקודם היא סכנה לדמוקרטיה ושותקים כי הם חוששים מתגובת התקשורת.

יובל שטייניץ: שמעתי גם כמה חברי כנסת שאפילו אומרים שלא כדאי להסתבך עם המשטרה ולבקר אותה בחריפות יתירה.

יובל שטייניץ: אנחנו עדים לפגיעה חמורה בדמוקרטיה הישראלית, אדוני השר, ולכן, כאחד האמצעים יש לברך, למשל, על הצעה מהסוג שהביאה חברת הכנסת גוז'נסקי, שבאה למנוע את ריכוז הכוח בתקשורת, את שיתוף הפעולה, את המונופולים, ואני נדהם, אדוני שר המשטרה, רבותי חברי הכנסת, שרוב חברי הכנסת מבינים את העניין, הממשלה מגינה על המשפחות השולטות בתקשורת על העיתונים המרכזיים ומונעת כל הגבלה סבירה ביותר של הכוח שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה שאני אעזור לך לסיים, חבר הכנסת שטייניץ?

יובל שטייניץ: ולכן תרשה לי, ברשותך, לסיים ולומר: יישר כוח גדול – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נא לשבת.

יובל שטייניץ: – – לחברת הכנסת גוז'נסקי על ההצעה החשובה שלה, ואני בטוח שאנחנו כאן נקדם את הפלורליזם ונמנע את המונופוליזם ואת הקרטליזם בתקשורת ונציל את הדמוקרטיה הישראלית, אף שהממשלה מנסה להגן על המשפחות השליטות בתקשורת שכרתו אתה איזו ברית אנטי-דמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק רגע, הגיע בינתיים השר לביטחון פנים, וזכותו להתערב בדיון כשר היות שהוא איבד את זכותו להשיב על הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מרשה לשר להתערב – – –

חיים כץ: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אל תגיד לי מה לעשות.

חיים כץ: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה; אני יודע מה שאני עושה.

חיים כץ: הוא לא יכול לעשות מהכנסת הפקר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, הוא יכול להתערב בדיון כשר – –

חיים כץ: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – וזאת הוא עושה.

חיים כץ: – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היית מאזין –היית מבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הוא לא עונה – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היית מאזין היית מבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא – – –

חיים כץ: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה להאזין?

חיים כץ: זה לא בסדר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, חבר הכנסת חיים כץ – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נא לשבת.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי, אל תעזור לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אני מתנצל שהגעתי טיפה באיחור – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים כץ.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט חושב שנכון הוא ששר יהיה כאן מרגע שמועלית הצעת חוק שנוגעת למשרדו, אבל לא צריך להפיל את חומות יריחו בשביל זה.

שלמה בן-עמי: תשמור את האנרגיות שלך למאבקים יותר חשובים, חבר הכנסת כץ – – –

חיים כץ: צריך לכבד את הכנסת.

חיים כץ: צריך להיות פה שר, ולא היה פה אף שר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, אני אמרתי קודם לכן, שהוא לא עונה עכשיו כשר על הצעת החוק, אלא כשר שיכול להתערב בדיון, וזכותו לעשות זאת לפי התקנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שלמה בן-עמי: אשר להצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (זכויות אסירים) – עניינה של הצעת החוק של חברי הכנסת האשם מחאמיד, טלב אלסאנע, תאופיק חטיב, אחמד טיבי ומוחמד כנעאן הוא בעצם הוספת הוראה דקלרטיבית לפקודת בתי-הסוהר, שבה יוכרז על איסור אפליה מטעמי לאום או דת בהענקת הטבות שונות לאסירים.

שלמה בן-עמי: שוויון כל אזרחי המדינה בפני החוק, ובתוך כך איסור אפליה בין אדם לאדם מטעמי לאום או דת, הם עקרונות יסוד בשיטה המשפטית הישראלית.

שלמה בן-עמי: זאת ועוד, הם נובעים מהכרזת העצמאות, שבה נקבע שמדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין, והדברים קיבלו משנה תוקף חוקתי באמצעות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

שלמה בן-עמי: העקרונות האלה כוחם יפה לא רק כלפי שירות בתי-הסוהר, אלא כלפי כל פעולה של רשות מינהלית.

שלמה בן-עמי: מכאן התנגדות הממשלה להצעה הזאת, המניחה בבסיסה הנמקה שאינה ממין העניין, באשר היא מעוגנת ממילא בחקיקה הישראלית.

שלמה בן-עמי: זכויות וטובות הנאה ניתנות לאסירים באשר הם על בסיס שיקולים ענייניים, בהתבסס על טיב העבירה שבגינה הם מרצים את עונשם ובשים לב למידת הסיכון הצפויה מאותם אסירים.

שלמה בן-עמי: האמירה שמבקשת הצעה זו לעגן היא מובנת מאליה במדינת חוק דמוקרטית, היא מונחת בפועל בבסיס כל פעילות שלטונית במדינת ישראל, ואנחנו לא רואים מקום לייחדה לשירות בתי-הסוהר דווקא.

שלמה בן-עמי: אשר על כן, אני מבקש מהכנסת שלא לאשר את הצעת החוק הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, אתה יכול להשיב, אם אתה רוצה.

ראובן ריבלין: אני מבקש שמחאמיד יענה.

ראובן ריבלין: הסעיף הראשון כתוב בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואנחנו מסכימים, אף שהממשלה לא מסכימה.

ראובן ריבלין: לגבי סעיף ב' – אנחנו מתנגדים התנגדות חריפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע את המציע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

נסים זאב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, צהריים טובים, מזמן לא שמענו אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

האשם מחאמיד: אני יכול לדבר חצי שעה על הנושא הזה, אבל אני לא רוצה להתמקח עכשיו עם איש.

האשם מחאמיד: אין זמן וחבל על הזמן.

גדעון עזרא: ברשות הפלסטינית לא עושים – – –

קריאה: – – –

האשם מחאמיד: תשמעו אותי, אתם נואמים במקומי עכשיו.

האשם מחאמיד: רבותי מהאופוזיציה או מהאופוזיציה בדרך, או באמצע אופוזיציה, או קואו-פוזיציה או קואליציה, שאני לא יודע איפה היא – –

אברהם הירשזון: תגיד: או הקואליציה לעתיד.

האשם מחאמיד: – – כדי שההצבעה תאחד את הבית, אני מוכן שהסעיף השני לא יהיה בהצעה הקיימת, אבל אני מבקש שזה יידון כאשר זה יבוא לדיון בוועדה.

קריאה: מה אומר הסעיף השני?

האשם מחאמיד: הסעיף השני אומר, שזה מתייחס באופן כזה שאין שום אפליה באשר לסיבת המעצר או החקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, עכשיו אתה לא מוריד סעיפים; אתה יכול להצהיר, שאם ההצעה תעבור, בדיון בוועדה אתה תהיה מוכן להסכים להורדת הסעיף השני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להוריד את זה בדיון בוועדה, אבל לא עכשיו.

האשם מחאמיד: להוריד את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כרגע אתה לא יכול להסיר שום סעיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יצביעו על ההצעה כפי שהיא, ואתה יכול להצהיר שבוועדה אתה לא תתנגד שהסעיף השני יימחק מההצעה.

האשם מחאמיד: אם היושב-ראש לא מסכים שאני אוריד, אז בוועדה אני אסכים שזה ירד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (זכויות אסירים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (זכויות אסירים), התש"ס–2000, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 16 מתנגדים, 15 תומכים ונמנע אחד, הצעת החוק לא עברה.

אחמד טיבי: – – – גדעון עזרא.

בנימין אלון: תצביעו ליכוד – – –

בנימין אלון: התבטאות שוטרים על שופטים

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעות לסדר-היום בנושא: התבטאות שוטרים על שופטים – הצעות מס' 2589, 2598, 2613, 2617, 2627, 2636, 2640 ו-2681.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, אני יודע עד כמה אתה רגיש לשמירת כבודה של המשטרה וכבודם של השוטרים.

ראובן ריבלין: עם זאת, אתה מקפיד הקפדה יתירה על כך שלעולם לא יהיה מעבר מעבר לקווים אדומים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאותה פליטת פה, שכולם יכולים לומר שהיא נאמרה במקרה, ייתכן שהיא פליטת פה פרוידיאנית, ויש בה משום מה שנקרא דרך חשיבה, מה שבאנגלית אומרים State of mind.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לחברי חברי הכנסת מכל הבית, שפעמים אנחנו מבקרים את בתי-המשפט ביקורת לא קלה, ויש בינינו שמבקרים את בתי-המשפט בביקורת נוקבת וקשה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שברוכה הדמוקרטיה של מדינת ישראל, שקיים בית-משפט אשר הוא המחסום היחיד בפני מצב שבו יכולים חלילה מי מרשויות הביצוע ומי מהשוטרים במדינת ישראל לחשוב שאפשר להשמיד שוטר או לא להשמיד שופט פיזית, אלא שאפשר להתמודד עם המערכת המשפטית, כאשר המשטרה נחושה בעמדתה למצוא את הנאשם אשם.

ראובן ריבלין: אני יודע עד כמה השר לביטחון פנים דמוקרט.

ראובן ריבלין: ואני יודע עד כמה השר לביטחון פנים רוצה גם לשמור על כבודה של המשטרה ורוצה לשמור על כבודם של השוטרים.

ראובן ריבלין: עם זה, אמרנו והזהרנו פה לא פעם אחת, שיש מחלקות במשטרה שקודם יורות ואחר כך מסמנות את המטרה.

ראובן ריבלין: ויש לפעמים מצב שבו מוכנים בכל מחיר, כאשר השוטרים חושבים שהם מצאו את האשם, לבוא ולהתעלם מחזקת החפות ולמצוא בכל מחיר את אשמתו של אדם.

ראובן ריבלין: אם חלילה בית-המשפט לא מסייע בידם, אנחנו מוצאים שוטר אומר את אשר אמר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהיה ויכוח גדול, אדוני השר, ואני יודע שקשה לך ואני יודע שגם לי היה קשה אילו הייתי צריך לעמוד במקומך, ואני יודע שאני לא יכול לעמוד במקומך, כי מעמדך במפלגתך הרבה יותר רם ממעמדי, אבל זה לא בגלל המעמד, אלא בגלל האישיות.

ראובן ריבלין: אני אומר כמשפטן, כחבר הוועדה למינוי שופטים, שלא חשוב מי אמר את מה שאמר, לא חשוב בכלל – יהיה זה תת-ניצב או ניצב-משנה או אפילו חוקר שאינו קצין.

ראובן ריבלין: כאשר שומעים זאת במסגרת של ישיבת עבודה במשטרה ואין פוצה פה ומצפצף ואין אומר: הס, הרף לך – –

רחמים מלול: אין איש מצפצף, יש מי שמפצפץ.

ראובן ריבלין: – – הס קטיגור, הס אדם האומר על בית-המשפט או על הרשות שעומדת בין האזרח לבין אותה רשות חוקרת.

ראובן ריבלין: לבוא ולומר דבר כזה, ואיש לא שם לב או איש אפילו לא חשב שהוא צריך, כאחראי לאותה יחידה לומר: אתה לא קצין זוטר, אתה לא חוקר מן המניין, אתה לא אומר דבר כזה בפליטת פה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שדבר כזה אסור שייאמר.

ראובן ריבלין: עצם השתיקה, אדוני, מצריכה חקירה.

ראובן ריבלין: טוב עשה השר, אם כי באיחור של כמה שעות אם לא כמה ימים, שאמר שחקירה כזאת אסור שתיערך ותיעשה על-ידי המשטרה עצמה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהשר לערוך את החקירה בעצמו ולקרוא לאנשים לסדר ולומר: רבותי, פליטת פה היא תמיד תוצאה של מחשבה ושל דרך מחשבה, והפרוידיאניות בעניין זה צריכה בדיקה ומחשבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני משוכנע שלאיש אין ספק שההתבטאות האומללה של ניצב-משנה משה לוין, סגן מפקד היחידה הארצית לחשיפת פשעים חמורים ובין-לאומיים, נגד השופט הרטל לא היתה צריכה להיאמר.

אלי בן-מנחם: זו התבטאות מסוכנת, בייחוד כשהיא זוכה לפרסום פומבי.

אלי בן-מנחם: לא ייתכן שבכיר במשטרה יצא, בסמוי או בגלוי, נגד שופט בכיר.

אלי בן-מנחם: אמינותה ויושרה של המשטרה, ויותר מזה היחס שלה כלפי הרשות השופטת, הם אבן בוחן לחברה מתוקנת.

אלי בן-מנחם: בזמן האחרון נשמעו יותר מדי התבטאויות חמורות נגד בכירים ברשויות החוק.

אלי בן-מנחם: ההתבטאות של לוין עשויה לתת לגיטימציה, לצערי, לחרדים, לימנים קיצונים ואפילו לנבחרי ציבור קיצונים שתוקפים בפומבי את שומרי החוק.

אלי בן-מנחם: שהרי אם במשטרה מותר לצאת נגד שופטים ולקרוא לפגיעה בהם, מדוע לחרדים אסור?

אלי בן-מנחם: אני משוכנע, שניצב-משנה לוין לא התכוון למשמעות המילולית של דבריו.

אלי בן-מנחם: לא עולה אפילו בדעתי שלוין באמת רוצה במותו או בהשמדתו של שופט בישראל.

אלי בן-מנחם: הסיטואציה שבה נאמרו הדברים – לאחר הישיבה הפורמלית של קציני המשטרה – הופכת את ההתבטאות להבעת עמדה של לוין נגד דרכי פעולתו של השופט הרטל.

אלי בן-מנחם: אך גם אם הדברים נאמרו בסיטואציה הספציפית הזאת, היתה דרך אחרת שבה יכול היה לוין להתבטא.

אלי בן-מנחם: עלינו להמתין לתוצאות החקירה של המחלקה לחקירות שוטרים ושל המשטרה ולקוות שבהתייחס למקום שבו נאמרו הדברים תימצא הדרך לתקנם ולהפחית את הנזק הציבורי.

אלי בן-מנחם: עם זאת, מה שמציק לי בכל הסיפור הזה, ולא פחות מתוכן ההתבטאות, זה ה"עליהום" התקשורתי המיידי על תת-ניצב משה מזרחי.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לחזק את תת-ניצב מזרחי ולהגיד לו שלא ייכנע לניסיונות ההפחדה.

אלי בן-מנחם: מעניין שעד היום אני לפחות לא שמעתי שום התנצלות שנשלחה למזרחי מהערוץ הראשון ומהכתב שחשף את הפרשה.

אלי בן-מנחם: אני פונה לערוץ הראשון ודורש מהם להתנצל בפני תת-ניצב מזרחי על החשדות שהם העלו נגדו.

אלי בן-מנחם: אני לא יוע מי הדליף להם את הקלטת, אבל היה עליהם לבחון ולבדוק מי אמר את הדברים לפני שהם הזדרזו לפרסם אותם.

אלי בן-מנחם: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בשבוע שחלף עסקנו הרבה, ועסקו התקשורת והציבוריות, בנושא האיומים לפגוע בראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: הדיונים האלה על הפגיעה בראש הממשלה חשפו כאב שלא נשכח על רצח ראש הממשלה יצחק רבין.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רגישים מאוד לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי ואת הכנסת:

תמר גוז'נסקי: כיצד אנחנו יכולים לעמוד ולדון ברצינות בהתבטאויות כאלה או אחרות של אזרחים שמאיימים או טוענים שמאיימים או חושבים, או להביא לדין מישהו שכתב מאמר לפני חצי שנה ובו הוא חושב שראש הממשלה נוהג כך או אחרת וכן הלאה, כאשר בצמרת המשטרה יש מי שחושב שמותר לו להשתמש בשפה קיצונית כזאת, שמבטאת בוודאי מחשבות לא פחות קיצוניות לגבי הזכות של בעלי שררה כלפי אזרחים, ובמיוחד כלפי שופטים?

תמר גוז'נסקי: לכן, ההשלכות של ההתבטאות הקשה הזאת, ששודרה ויוחסה למי שיוחסה – הקושי הגדול שלנו לעבור לסדר-היום על ההתבטאות הזאת הוא, שאם בצמרת המשטרה מתפשטות עמדות, דעות והשקפות כאלה, יש לנו זכות מלאה להטיל ספק בהרבה מאוד התבטאויות ודברים שעושה המשטרה, וזה דבר חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: זה לא רק עניין אישי של אותו קצין.

תמר גוז'נסקי: הוא לא מייצג רק את עצמו.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, איך הוא בכלל יכול לחשוב בדרך הזאת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו דנים לא אחת בהופעות שוטרים בפני בתי-משפט.

תמר גוז'נסקי: יש בעיה רצינית ביותר של עדויות – שאני אומרת בצורה עדינה שאינן אמת – של שוטרים בפני בתי-משפט, כאשר שוטרים שפיזרו בכוח הפגנה, ולא חשוב כרגע של מי ההפגנה, באים לבית-המשפט ומעידים שבכלל המפגינים תקפו אותם ובכלל הכול התחיל מתקיפת שוטרים.

תמר גוז'נסקי: ואז, בעצם, נשללת מאזרחים זכות ההפגנה, וזה מה שקורה.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי: האם זו רק התבטאות, או שאולי יש פה תרבות שאומרת שבפני בתי-המשפט אפשר גם להגיד לא את האמת, לא את כל האמת ולא רק את האמת?

תמר גוז'נסקי: יש יותר מהוכחה אחת לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, הנושא שעומד על סדר-היום נוגע לא רק לקצין מסוים – הוא נוגע לכל המערכת הזאת ששמה משטרה.

תמר גוז'נסקי: מה שעשתה המשטרה לאחרונה – אם בשפרעם, אם באוניברסיטאות ואם במקומות אחרים – מעלה בדיוק את השאלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: זה מעלה את השאלה הזאת גם השבוע, כאשר בכוח ניסו למנוע מערבים אזרחי ישראל לגשת לגדר, להציץ ולהחליף מלים עם בני משפחותיהם מהצד הלבנוני.

תמר גוז'נסקי: האלימות הזאת, הנוראה, האלימות הקשה הזאת – האם היא לא צד אחד של אותה מחשבה כוחנית של להשמיד, שהשתמש בה אותו קצין – לנו יש הכוח, ואנחנו נפעיל אותו?

תמר גוז'נסקי: אם לא נרסן את האלימות הזאת, גם הכוחנית כלפי אזרחים וגם המילולית, גורלנו כדמוקרטיה יהיה עצוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, אם הוא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, לאחר מר לנגנטל ידבר חבר הכנסת בני אלון, אם הוא יהיה, ולאחר מכן חבר הכנסת מאיר פרוש.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, בכלל מדינה היא מונופול על הכוח ועל הפעלת הכוח.

עזמי בשארה: מדינה מודרנית, בזה מתבטאת ריבונותה קודם כול – במונופול על הכוח, וגם מדינה דמוקרטית – ביצירת מכניזמים לבדוק ולבדוק ועוד הפעם לבדוק את המונופול על הכוח, כי מונופול על הכוח משחית.

עזמי בשארה: זה משחית במדינות דמוקרטיות, ליברליות ויציבות, ועל אחת כמה וכמה במדינה שיש בה סכסוך לאומי ויש בה מיעוטים וחילוקי דעות אידיאולוגיים החוצים את החברה.

עזמי בשארה: שם צריך לבדוק עוד יותר.

עזמי בשארה: אם בשבדיה בודקים ואם בארצות-הברית עושים ועדת חקירה, על אחת כמה וכמה במדינה כמו ישראל שיש אפשרות – – – חבר הכנסת דוד אזולאי, תן לי שלוש דקות.

עזמי בשארה: אני ממש רוצה לדבר אל השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד אזולאי, אני מבקש שתאפשר לשר להאזין.

עזמי בשארה: במדינה כמו מדינת ישראל, את הדבר הזה צריך לבדוק ולבדוק עוד הפעם ועל המשטרה להחמיר עם עצמה.

עזמי בשארה: הדרג המדיני במשטרה, שר המשטרה עוד יותר, והייעוץ המשפטי במשטרה, מח"ש – כל הכלים שנוצרו בשביל זה צריכים להיות כאלה שמשתמשים בהם בצורה הכי הדוקה שיש והכי פדאנטית שיש.

עזמי בשארה: במדינת ישראל, שנמצאת במצב של סכסוך לאומי, יש נטייה להאמין תמיד – פעם זו אפילו היתה פרה קדושה – זרועות הביטחון, ביטחון וכו'.

עזמי בשארה: אתה כבר לא שואל; אתה מאמין וגמרנו.

עזמי בשארה: אם היית מספר לאזרח ישראלי: תשמע, המשטרה איימה להשמיד שופט – מישהו היה מאמין?

עזמי בשארה: בכלל להשמיד אזרח, ועזוב עניין של שופט.

עזמי בשארה: לגבי שופט, היו אומרים לך, אתה משוגע.

עזמי בשארה: וזאת, עד שזה היה בווידיאו, ואז: זה ייתכן.

עזמי בשארה: נניח, שהייתי אומר שבחור שהלך לתומו בגבעה-הצרפתית, רפיק שחאדה, התנפלו עליו שלושה שוטרים מניידת והפליאו בו את מכותיהם, או בחור בשם אחמד אבו-מוך שנורה באמצע תל-אביב ברגלו, או אשה שעכשיו התקשרה מבענה, סעיד בדראן, ואנשים אחרים שהלכו לפגוש פליטים והוכו מול נשותיהם ובנותיהם ויש צו מעצר וכו', ובכלל אחרי המכות יש אפשרות לפתוח לך תיק על הפרעה לשוטר במילוי תפקידו, ואתה צריך לקבל את המכות בכניעה.

עזמי בשארה: אם אתה לא מקבל את המכות בכניעה, יש אפשרות לפתוח תיק על תקיפת שוטר, ויש שבעה סעיפים שאפשר לטפול על אזרח שפשוט התנגד למכות שרירותיות בלי סיבה.

עזמי בשארה: כל המשטרה?

עזמי בשארה: אני לא יודע.

עזמי בשארה: לא כל המשטרה.

עזמי בשארה: אבל אני, לפחות אחרי הווידיאו הזה, אומר לאזרחים הנאורים במדינה הזאת, לעיתונות הנאורה, לשרים הנאורים ולייעוץ המשפטי של משרד המשטרה: בפעם הבאה כשנבוא עם טענות שסתם הרביצו לו, לפחות שתאמינו לנו.

עזמי בשארה: אם נבוא בעניין אליק רון או לא בעניין אליק רון, אלא בקשר לאנשים מהסוג הזה, תאמינו לנו.

עזמי בשארה: חוץ מהדבר הזה צריך, לדעתי, לדון בכך, שבכלל ה-mood, מצב הרוח, הגישה לטענות של אזרח לגבי אלימות שוטרים נגדו צריכים להיות שונים, ולדעתי, בכלל הגיע הזמן להקים איזה מין פורום, חוץ ממח"ש, שיחשוב, קודם כול תיאורטית, על הנושא הזה של אלימות שוטרים ויגיש המלצות לשר לביטחון פנים.

עזמי בשארה: צריך לבדוק עוד מהיסוד את כל הנושא הזה של אלימות שוטרים ולהגיש דוח לשר לביטחון פנים והדוח יובא לכנסת.

עזמי בשארה: אדוני השר, קורה משהו שמצריך באמת אוזן קשבת וראייה חודרת לגבי מה שקורה בשטח.

עזמי בשארה: אני בטוח שהשוטר הזה לא רצה לרצוח ולהשמיד, אבל כולנו מסכימים שזו אלימות מילולית, אלימות מילולית כלפי שופט.

עזמי בשארה: איך זה כלפי אזרח בלילה, אחרי חצות, על חוף תל-אביב, אם הוא נראה ערבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עזמי בשארה: וזאת כשאף אחד לא רואה ואין מצלמות.

עזמי בשארה: למה לא מאמינים לנו כשאנחנו אומרים שסתם נטפלו אליהם?

עזמי בשארה: כן, סתם נטפלו אליהם וסתם הרביצו להם.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שאמירה של שוטרים כנגד שופטים שצריך להשמיד אותם היא ביטוי שיכול ללכד את כל הבית הזה בקביעה שזה דבר שאסור שייאמר.

נחום לנגנטל: אני לא חושב שיש מישהו בבית הזה שחולק על כך שזה דבר אסור, שאינו יכול להיות בחברה, בפרט מצד אלה שאמונים על אכיפת החוק, שליחי החוק, כמו שוטרים.

נחום לנגנטל: אומר חבר הכנסת עזמי בשארה ואומרים עוד אנשים רבים אחרים שיש תופעה – ואני לא יודע אם היא מתפשטת והולכת, ואולי אדוני השר יוכל לתת לנו את הדוח בעניין הזה – של אלימות מילולית שקיימת, ואחר כך היא תמיד נגררת לאלימות פיזית בפעילותה של המשטרה בכל מיני תחומים.

נחום לנגנטל: ואני לא חושב שמדובר כרגע רק על אלימות כלפי ערבים, אלא גם כלפי ציבורים אחרים, ופינויי הפגנות נעשים גם בימין, לפעמים באופן ברוטלי מאוד, ואני חושב שהדבר הזה לא צריך להיעשות כך.

נחום לנגנטל: אבל אני רוצה לומר משהו אחר, אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

נחום לנגנטל: אני חושב שיש פה גם צביעות די גדולה בבית הזה, ואני אומר את זה בנקיות הדעת ובחופש טוטלי לומר את דברי אלה, משום שבשבוע שעבר עמדתי פה ודיברתי שלוש דקות נגד דיבורים שהיו הרבה יותר רחוקים מהסתה לרצוח, נגד אהוד ברק, נגד ראש הממשלה, כשמישהו אמר דברים שאולי היה ניתן להבין מהם משהו, ואני עמדתי וגיניתי פה.

נחום לנגנטל: זה מה שאני מסוגל לעשות פה, באמצעי התקשורת, נגד אנשים שכך אמרו.

נחום לנגנטל: אבל כשיש אנשים שאומרים כך כלפי שופטים, לא ראיתי בכלל תגובות.

נחום לנגנטל: כשאיש ימין אומר משהו שמבטא את דעתו הפוליטית, ויכול להשתמע מכך שיש פה אולי איזו קריאה לאלימות נגד ראש הממשלה, כולנו נזעקים, אבל כשיש איזו אמירה בוטה, להשמיד שופט – אין ביטוי יותר פשוט מזה – פתאום רק קומץ מסוים של אנשים באים ואומרים, זה לא בסדר.

נחום לנגנטל: איפה הנאורות?

נחום לנגנטל: איפה כל אותם אבירי שלטון וצדק ויושר?

נחום לנגנטל: ואיפה כל העיתונות?

נחום לנגנטל: היכן היא באה ואומרת כרגע שיש פה משהו לא בסדר?

נחום לנגנטל: אז רק אם ציבור אחד אומר משהו שיכול להשתמע משהו ממנו – ואני בפירוש אומר שגיניתי ואגנה את זה בכל מקום שאני רק אוכל לדבר – הוא פתאום בגדר חשוד, ואם הוא אומר משהו, אז הוא כרגע אלים והוא יכול להגיע פתאום לרצח, ואם יושבים שוטרים ואומרים דברים ברורים, לא אמירה במשתמע, אז זה דבר שיכול לעבור.

נחום לנגנטל: תהיה פה הצעה לסדר-היום, יירשמו רק שישה אנשים, לא 30 איש כמו בשבוע שעבר, ותהיה תשובה של השר, והכול יהיה רגוע ושקט.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בפני הבית, שהצביעות הזאת גם צריכה להביא לאיזה חשבון נפש בלבנו או במחשבתנו, למה רק כלפי ציבור אחד אנחנו מתנהגים כך.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, ואחריו – אחרון הדוברים בדיון הזה, חבר הכנסת דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, ההצעות לסדר-היום מתמקדות בהתבטאויות אומללות של בעל תפקיד בכיר במשטרה נגד שופט בישראל ושל בעל תפקיד בכיר בצה"ל בנושא דחיית שירותם של בני תורה, כי אני הגשתי את ההצעה וכללתי את שתי ההתבטאויות יחד, גם את התבטאותו של ראש אכ"א וגם את התבטאותו של אותו בעל תפקיד בכיר במשטרה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, שבעוד שלגבי בעל התפקיד במשטרה עדיין יש סימן שאלה – עד כמה שהבנתי, סימן שאלה קטן – מי האיש, הרי לגבי בעל התפקיד הבכיר בצה"ל ידוע שמדובר בראש אכ"א.

מאיר פרוש: ואני חושב שגם אין מקרה אחד דומה למשנהו.

מאיר פרוש: אבל, הצד השווה בשניהם הוא, שהם מעידים על התפוררות השלטון המרכזי במדינה, ובימים אלה אין מלך בישראל, אין ראש ממשלה שמחזיק ברסן השלטון, וכפי שראינו היום, גם אין ממשלה שמנהלת את ענייני המדינה.

מאיר פרוש: רק כאשר יש חולשה בולטת כזאת בהנהגת המדינה יכולים פקידים בכירים, יכולים בעלי תפקיד לתת דרור ללשונם ולומר דברים שאסור שייאמרו.

מאיר פרוש: יסלח לי מכובדי השר, אבל אני רוצה במתכוון להתמקד בדבריו של איש אכ"א, כי הגשתי את ההצעה בעיקר כיוון שראש אכ"א התבטא כפי שהתבטא.

מאיר פרוש: אני רוצה להתמקד בעיקר בדבריו של ראש אכ"א, שהוא בסך הכול אמור לבצע את מדיניות הממשלה, והנה הוא מביע "דעה" כאילו הוא דווקא מעצב את המדיניות.

מאיר פרוש: ייתכן גם שראש אכ"א מנסה להשפיע על מדיניות הממשלה, וייתכן גם שראש אכ"א מנסה להשפיע על דעת הקהל בנושא רגיש ועדין כמו המשך מדיניות דחיית השירות לבני תורה.

מאיר פרוש: כך או כך, ראש אכ"א הוכיח שיש מקום לפקפק בדבר כישוריו לכהן בתפקיד הזה, כי הוא אינו מעצב מדיניות והוא גם לא ראוי להשפיע על דעת הקהל בתפקידו.

מאיר פרוש: הוא צריך גם לדעת היכן מקומו כמבצע מדיניות ותו-לא.

מאיר פרוש: הרי כולנו זוכרים מה עשו לאפי פיין, בכלל זה אלה שהם מאוד בעד חופש הביטוי, ואולי עד עצם היום הזה הוא לא מתקדם והוא לא אלוף בצה"ל כיוון שהוא התבטא כך וכך.

מאיר פרוש: ובימים האלה שאין מלך בישראל, כאשר הממשלה נראית כפי שהיא נראית היום, לא מקרה הוא שהממשלה הזאת החלה להתפורר, והיא החלה להתפורר בעקבות חילול השבת המחפיר, חילול השבת ההמוני של העברת המשחן בשבת, ואדוני השר היה אז מעורב והוא יודע על מה אני מדבר, והתנהגו בנושא ההוא כפי שהתנהגו.

מאיר פרוש: ואני רוצה לומר, שלא מקרה הוא, שבאותם דברי ההבל של ראש הממשלה אז, כי חילול השבת אינו נוגע לו אלא לאנשי המקצוע – באותם דברי הבל החלה הממשלה להתפורר.

מאיר פרוש: חמישה חברים יצאו לאופוזיציה.

מאיר פרוש: אבל אני רוצה לומר עוד משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צריך לסיים.

מאיר פרוש: אני כבר מסיים.

מאיר פרוש: אתמול, בביקור במעלות, קרא ראש הממשלה לכל עם ישראל לבוא לשם בהמוניו בחג.

מאיר פרוש: האם יכולה להיות פגיעה יותר גדולה בציבור של מאות אלפי מאמינים יהודים שהוא אומר להם: תבואו בהמוניכם בחג, תנצלו את הימים האלה?

ראובן ריבלין: הוא התכוון לערב החג.

מאיר פרוש: אני רוצה למחות מעל במת הכנסת.

מאיר פרוש: למה הוא עושה את זה?

מאיר פרוש: הוא לא יודע שהוא פוגע בנו?

מאיר פרוש: הוא לא יודע שזה כואב לנו?

מאיר פרוש: הוא לא יודע שהוא מכאיב למאות אלפים כאן במדינה ולמיליונים בעולם כולו?

דוד אזולאי: הוא שכח – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר שכך קורה עתה: אהוד ברק, שאחראי במידה רבה למצב החמור הקשור בשמירת ערכי הדת וקודשי ישראל, שגם אחראי במידה רבה לפרצות בחומת היהדות וזלזל בשבת בתחילת כהונתו, לדעתי, הוא התחיל היום שוב את דרכו לאופוזיציה, ועכשיו זה תלוי הרבה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חבר הכנסת דוד טל איננו כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב למציעים כבוד השר לביטחון פנים, פרופסור בן-עמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פרוש, רק הערה אחת בעניין שהוא לא עניינה של ההצעה שאני מבקש להתייחס אליה לגבי אמירתו של ראש הממשלה.

שלמה בן-עמי: אני בטוח שאתה מבין שהדגש של ראש הממשלה היה לגבי ההזדהות עם הצפון ולאו דווקא לגבי חילול חג.

שלמה בן-עמי: זה היה לבו של העניין.

מאיר פרוש: גם אני רוצה לבקר בצפון.

מאיר פרוש: ביום ראשון אני נוסע לצפון, אבל לא בחג.

שלמה בן-עמי: בסדר גמור.

שלמה בן-עמי: אני מברך אותך על כך.

דוד אזולאי: אדוני השר, ראש הממשלה – – –

שלמה בן-עמי: הרי מה שראש הממשלה קרא לו הוא להזדהות עם הצפון.

שלמה בן-עמי: הוא לא קרא לחלל חג.

מאיר פרוש: אתה יודע כמה גדולי תורה התקשרו אלי ואמרו לי: תמחה על דבריו של ראש הממשלה.

מאיר פרוש: ראש הממשלה קורא להמוני בית ישראל: תבואו בחג.

שלמה בן-עמי: אני מקבל את המחאה.

שלמה בן-עמי: לגבי העניין שהוא נושא הדיון שלנו, אין לחלוק על כך שההתבטאות של ניצב-משנה לוין היא התבטאות מגונה, התבטאות שראוי שתבוא לדין ותבוא על עונשה.

שלמה בן-עמי: זאת אמירה חמורה ביותר, שאם אתם שואלים את דעתי מנין היא נובעת, אני חושב שהיא נובעת מהסכנה הזאת שגוף כמו המשטרה, וזה יכול לקרות גם לגופים אחרים, מפתחים לעצמם איזו מנטליות של בועה סגורה, איזו מנטליות של עימות עם חלקים מסוימים בחברה.

שלמה בן-עמי: זה יכול להיות מיעוט כזה או אחר וזה יכול להיות גם קבוצה מקצועית אחרת.

שלמה בן-עמי: לכן אני חושב, שהפתיחה הזאת של המשטרה, שאנחנו עובדים עליה בזמן האחרון, ולא תמיד היא באה לידי ביטוי בדיונים הכלליים שלנו, היא באה יותר לידי ביטוי בוועדות, כשאנחנו סוקרים את העבודה של הגוף הזה, הפתיחה של המשטרה אל תוך החברה היא אחד הפתרונות הנכונים לעניין הזה.

שלמה בן-עמי: מותר לי להעלות עוד עניין אחד שיכול טיפה להסביר – לא בהקשר הישיר של ההתבטאות שהיא מגונה, ותיכף אומר מהו המכניזם לבדיקת העניין – יש גם נטייה שאני מוצא אותה בכל מיני מקומות, לאו דווקא בבית הזה, אבל גם בבית הזה, שהרבה מאוד מן החוליים של החברה הישראלית בתחומים שונים יש נטייה לנקז אותם אל תוך המשטרה.

שלמה בן-עמי: ואז הגוף המקצועי הזה פועל מתוך תחושה שהוא איזה מין שק חבטות לאומי.

שלמה בן-עמי: אם יש משבר כלכלי-חברתי בלוד או ברמלה, זו בעצם אשמתה של המשטרה.

שלמה בן-עמי: ואם יש קרע נורא בין חילונים לדתיים, זו בעצם אשמתה של המשטרה.

שלמה בן-עמי: ואם יש קרע הולך ומעמיק בין ערבים ליהודים, זו בעצם אשמתה של המשטרה.

שלמה בן-עמי: והגוף הזה – ואני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון, מדוע ערבים ויהודים ומדוע חילונים ודתיים – המשטרה נכנסת למין מצב של התגוננות פרמננטית, למצב מתמיד של התגוננות, וזה יוצר את תחושת הבועה הסגורה הזאת, שיכולה להוליד דברים מן הסוג הזה.

שלמה בן-עמי: אני אומר לכם, האמינו לי, בכל זאת משהו מן הרקע המקצועי, לאו דווקא המשטרתי שלי, ראוי שתשמעו ממני.

שלמה בן-עמי: זאת סיבת העומק.

שלמה בן-עמי: אגב, זה יכול לקרות גם בצבא כלפי האויב.

שלמה בן-עמי: אם משטרה מפתחת תחושה שהיא בעוינות לחברה, דברים מן הסוג הזה יכולים להופיע.

שלמה בן-עמי: לכן הפתרון בעיני הוא לא רק הענישה אלא הפתרון בטווח הארוך – מה אנחנו עושים כדי ליצור משטרה אזרחית.

שלמה בן-עמי: אני באמת אשמח מאוד לדבר באחת ההזדמנויות על העניין הזה, לגבי התהליכים שאנחנו מזיזים במשטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: הם לעולם לא מוחלטים, הם לעולם לא שלמים, תמיד ראוי לשפר ולעשות את זה הרבה יותר טוב, אבל אני בהחלט מודע לעניין הזה.

שלמה בן-עמי: והכיוון שבו אני מנסה ללכת בעבודה שלי הוא בעצם תשובת העומק על הסוגיה שהועלתה כאן.

שלמה בן-עמי: העלה אחד מחברי הכנסת – אני מצטער, שכחתי מי העלה את הנקודה הזאת, יכול להיות שחבר הכנסת עזמי בשארה העלה אותה – שיהיה גוף חיצוני שיפקח על כל הנושא של מאבק באלימות שוטרים.

שלמה בן-עמי: קודם כול יש, כידוע לכם, מח"ש.

תמר גוז'נסקי: מח"ש מורכבת בעיקר משוטרים.

שלמה בן-עמי: נכון, ואני המלצתי בפני משרד המשפטים, עכשיו, בפגישה לפני שבוע, לאזרח את מח"ש לחלוטין; אגב, חשוב להבין, בתמיכה של המשטרה.

שלמה בן-עמי: המשטרה מוכנה שלא יהיה בכלל איזה bias, שלא יהיה איזה מצב שהוא קשור – היום זה מצב אבסורדי, כי איש מח"ש עולה בדרגות.

שלמה בן-עמי: אנחנו נגד, אני נגד, המפכ"ל נגד.

שלמה בן-עמי: הוא עולה בדרגות והוא יכול לחקור אדם שאולי דרגתו תלויה בו, וזה פגום.

שלמה בן-עמי: ואנחנו תובעים לאזרח, לנתק לחלוטין.

שלמה בן-עמי: ואני בהחלט בעד זה.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, המצב היום הוא, שהמחלקה לחקירות שוטרים אכן מטפלת בדבר הזה.

שלמה בן-עמי: כשפרצה הפרשה של ניצב-משנה לוין, ואני מודה לחבר הכנסת אלי בן-מנחם, בכל זאת זה לא היה מזרחי, ואני הערתי למזרחי, שגם אם זה לא היה הוא, במקום הוא לא העיר – מדוע הדבר הזה נעשה בנוכחותו.

שלמה בן-עמי: אני התקשרתי למפכ"ל מייד עם שובי ויום אחרי הפרשה, וזה היה העיכוב של העניין, כי אני לא הייתי כאן, פניתי אליו ואמרתי לו: אני מבקש, אף שחוות הדעת היתה – – –

מאיר פרוש: מה קרה בשטוקהולם?

שלמה בן-עמי: אני לא עוסק בנושא הזה.

שלמה בן-עמי: אם יש כרגע – – –

עזמי בשארה: אתה מביא הצעת חוק בנושא הזה של אזרוח מח"ש?

שלמה בן-עמי: כן.

שלמה בן-עמי: הקמנו צוות משותף עם משרד המשפטים כדי להביא למטרה הזאת.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני רוצה לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: מח"ש – – –

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: ברשות היושב-ראש.

דוד טל: יש יושב-ראש לישיבה ואתם מפריעים לשר, קוטעים את רצף המחשבה.

דוד טל: תאפשרו לו לדבר, ולאחר מכן אני ארשה לאדוני לשאול שאלה.

שלמה בן-עמי: אני מוכן לשמוע.

שלמה בן-עמי: אני מסיים.

שלמה בן-עמי: הקמנו צוות משותף עם משרד המשפטים כדי לפעול בכיוון של אזרוח מח"ש.

שלמה בן-עמי: הנקודה השנייה שראוי לציין, אני פניתי למפכ"ל כאשר נסתבר לי שדעתם היא שהדבר הזה הוא עניין לבית-דין משמעתי.

שלמה בן-עמי: אמרתי, גם אם יסתבר שזאת התוצאה של החקירה, מפאת מראית העין ומבחינת האסתטיקה הציבורית, ראוי להעביר את זה למח"ש, וכך הוחלט.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה הועבר למח"ש.

שלמה בן-עמי: יכול בהחלט להיות שבסוף מח"ש תגיד, כמו שהיה בפרשת יאיר יצחקי, עם כל ההבדל, שמח"ש בדקה והחזירה את זה למשטרה לבית-דין משמעתי.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שזה מה שיקרה.

שלמה בן-עמי: אבל מבחינה ציבורית חיוני שהדבר הזה ייעשה כלפי חוץ.

שלמה בן-עמי: לגבי בדיקת כל הסוגיה של אלימות שוטרים מחוץ למערכת, אני פניתי לפרופסור מרדכי קרמניצר מן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, ואני נמצא אתו בקשר; אנחנו מנסים להקים את הוועדה הציבורית שתעסוק בהקמת גוף ציבורי חיצוני שיפקח על הדרך שבה משטרת ישראל והגופים הפנימיים שלה עוסקים בכל הנוגע לבלימת אלימות שוטרים ולמאבק באלימות שוטרים.

שלמה בן-עמי: הערה נוספת, חשובה לי.

שלמה בן-עמי: גם לפני שהעברנו את העניין הזה למח"ש והיתה בדיקה פנימית, הבדיקה הפנימית לא נעשתה על דעתה הבלעדית של המשטרה, היא היתה בתיאום מלא עם הפרקליטות.

שלמה בן-עמי: ולמרות זאת החלטנו להעביר את העניין למח"ש.

שלמה בן-עמי: אני מצר מאוד, אני מגנה בכל לשון את הביטוי הקשה הזה, ואני חושב שצריך לעקור דברים מן הסוג הזה מן השורש.

שלמה בן-עמי: מח"ש תבדוק, אנחנו נקבל את כל המסקנות שלהם, ואם המסקנה תהיה בית-דין משמעתי, אני מצפה שבית-הדין המשמעתי ימצה את הדין לחומרה ולא לקולא על העניין הקשה הזה.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש לי שתי הערות.

ראובן ריבלין: הערה ראשונה, אני חושב שאדוני כשר הממונה צריך לבקש ממח"ש שלא תבדוק רק את עצם האמירה – איך יכולה היתה אמירה כזאת לעבור בפורום שבו היא נשמעה?

ראובן ריבלין: הדבר השני, לגבי מח"ש והערתו של חבר הכנסת עזמי בשארה, להערכתי מח"ש צריכה להיות כמו בארצות-הברית, עם אנשים שהם חוקרים, שמקורם במשרד המשפטים ולא במשטרה, משום שאם באים שוטרים ואחר כך חוזרים למשטרה, לא עשינו שום דבר.

שלמה בן-עמי: מאה אחוז.

שלמה בן-עמי: אין לך ויכוח אתי.

שלמה בן-עמי: יתירה מזו, אני חלקתי על דעתם.

שלמה בן-עמי: למשל, ראש מח"ש טוען שוב שהם יהיו שוטרים, כי רק שוטרים יכולים להבין עבירות שוטרים.

שלמה בן-עמי: אני לא קונה את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שאדם הוא אדם ועבירה היא עבירה, ולכולם, ואדם שהוא חוקר ויש לו מיומנות של חוקר יכול בהחלט להבין את תורת הנסתר הזאת של עבירות שוטרים; כאילו מדובר באנשים שהם לא בני-תמותה רגילים.

שלמה בן-עמי: אני לא מקבל את הדבר הזה, ואנחנו פועלים – – –

דוד טל: לפי ההיגיון הזה, אדוני, רק שופטים יכולים לשפוט שופטים, לא בני-אדם.

דוד טל: מה אדוני מציע?

שלמה בן-עמי: אני מציע להסיר את העניין, כי אנחנו מחכים להחלטה על החקירות של מח"ש.

דוד טל: אדוני מבקש להסתפק בדבריו.

שלמה בן-עמי: אני מבקש להסתפק בתשובה שלי.

ראובן ריבלין: אני חושב – לוועדת הפנים של הכנסת.

ראובן ריבלין: תאמר לאדוני שאתה מציע לוועדה.

אברהם הירשזון: אני מציע להעביר לוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, הצעה אחרת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני השר לביטחון פנים, אני אגיד דברים שלא תאהב לשמוע על המשטרה.

רחבעם זאבי: אני מכיר את משטרת ישראל לדורותיה, ואומר בפעם השלישית באולם הזה, שיש לנו היום משטרה גרועה, שקרית, לא אמינה, אלימה, פוליטית, אנטי-חברתית, מפוקפקת, שאיננה מבינה את תפקידיה.

רחבעם זאבי: אני אומר את זה, אתה שומע – כלא שומע, ואתה לא מטפל במשטרה, כי אתה עסוק בכל הדברים בעולם חוץ מאשר במשטרת ישראל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב – הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אצלנו בעברית קוראים לזה: "אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר?" אם קצין משטרה אומר שצריך להשמיד שופט, קצין בכיר מאוד, והמערכת עכשיו שולחת למח"ש, הציבור בטח אומר: זה כחש.

זבולון אורלב: אנשים לא מבינים את זה, כבוד השר.

זבולון אורלב: על כאלה דברים מזמנים את הקצין אל המפכ"ל ומתירים מייד את החוזה אתו.

זבולון אורלב: לא צריך מח"ש, הדברים ברורים.

זבולון אורלב: מה יש כאן לחקור?

זבולון אורלב: קוראים לקצין ושואלים אותו: אמרת או לא אמרת?

זבולון אורלב: אני מבין שהוא לא מכחיש את הדבר הזה.

זבולון אורלב: צריך להבין, שאם קצין בכיר אומר וכך מגיבים, שלא נתפלא אם עולם הפשע והעולם התחתון לא רק ידבר אלא חס וחלילה גם יעשה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני חושב, שהטיפול המשטרתי, עוד לפני מח"ש במקרה הזה, הוא צולע, בלשון המעטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם קצין בכיר מתבטא, והדברים מוכחים, ברורים, ורשומים ברשמקול, מה עשה כבוד שר המשטרה בעניין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה אפשר לזמן את הקצין הזה ולהשעות אותו לפחות, בינתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואנחנו אומרים, שהמח"ש-הכחש הזה, תפקידו רק לחפות ולהסתיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים הלכו לבית-החולים ממכות של המשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מקרים מוכחים, ואני פניתי בשאילתות גם אליך וגם אל כבוד שר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים שישבו בבית-החולים, בסוף, חקירת מח"ש אמרה: לא הוכח שהוכו בידי השוטרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגרו את התיק, ויש על זה ערעור אצל היועץ המשפטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים האלה חרגו מעל ומעבר לכל פרופורציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לעשות בדק-בית, גם בצמרת המשטרתית, וגם במח"ש, במיוחד.

דוד טל: ולכן אתה מבקש להסיר את זה.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה – את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני לא רואה שיש סיבה לכך שהאלימות המילולית והפיזית של השוטרים תיפסק או תגיע לקצה, כל עוד אנחנו לא שומעים על שום מסקנות אופרטיביות כלפי שוטרים אלימים.

מוחמד ברכה: נראה מה קרה בתקופה הקצרה האחרונה: שני אנשים נהרגו בנגב.

מוחמד ברכה: אחד ממשפחת אבו-ג'לידאן משבט אל-עזאזמה, אחד ממשפחת אבו-ג'דיע, ולפניו עוד – מוחמד אבו-ג'אמע, שנהרג בהפגנה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עזמי בשארה נורה בכדורי גומי בלוד, אני ודהאמשה הוכינו בתמרה, אנשים, ראשי מועצות – הוכו, אזרחים מוכים על ימין ועל שמאל, ואנחנו עוד לא שמענו על הסקת מסקנות כלפי אף אחד.

מוחמד ברכה: גם כאשר אני הגשתי תלונה נגד שוטרים, סגרו את התיק והזמינו אותי לחקירה, באשמה כאילו נטפלתי למשטרה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהמנגנון הקיים אינו מאפשר את מינימום הטיפול באלימות שוטרים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת חטיב – את הצעתו של חבר הכנסת לנגנטל.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני לא מתפלא לאן הגענו, אני רק מתפלא שהימין עודד אז את המשטרה, כאשר אליק רון תקף את נבחרי הציבור הערבי.

תאופיק חטיב: אמרנו שזה יגיע גם אליכם, וזה מגיע.

תאופיק חטיב: זה מגיע עד לגוף שלכם, וזה יגיע.

תאופיק חטיב: אמרנו שזה מתחיל בערבים וזה יגיע ליהודים, כי אם המשטרה לא יודעת גבולות, אז היא לא תדע גבולות – אמרנו את זה גם על המתנחלים.

תאופיק חטיב: אם המתנחלים מתנכלים לערבים שם, כאשר הם עוברים לכאן הם יתנכלו כאן, וכאשר הם לא ימצאו ערבים הם יתנכלו גם ליהודים, כי זה כבר יהפוך לטבע פנימי של אותו מתנכל.

תאופיק חטיב: השוטרים הפכו אלימים, מפקדיהם מדברים פוליטיקה יותר משהם עוסקים במקצועם, ושתקתם.

תאופיק חטיב: הסכמתם אז, ועכשיו זה מגיע אליכם.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת עזרא.

ראובן ריבלין: כשאומרים להשמיד שופט, זה שופט יהודי או ערבי.

מוחמד ברכה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת עזרא יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פרוש.

מוחמד ברכה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אורלב.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לדבר.

נסים דהן: אם שופט מנסה ללכת נגד המשטרה, הם יעצרו אותו אחרי יומיים.

נסים דהן: אין בית-משפט במדינת ישראל שיעז לפסוק נגד המשטרה.

דוד טל: אדוני סגן שר האוצר, אתה רוצה לדבר בשם הממשלה?

נסים דהן: אין בית-משפט במדינת ישראל שיעז לפסוק נגד המשטרה היום.

דוד טל: אדוני רוצה לדבר בשם הממשלה?

דוד טל: השר יכול להתערב בכל רגע.

אלי בן-מנחם: הוא לא שר, הוא סגן שר, והוא לא מייצג את הממשלה.

נסים דהן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהן, אבל לא ייתכן לא לתת לחבר הכנסת עזרא – – –

נסים דהן: אני מציע להפסיק את הדיון ולערוך בכנסת דיון על מערכת בתי-המשפט.

דוד טל: אתה מייצג את הממשלה, אדוני סגן השר, אני רוצה לדעת.

דוד טל: זו העמדה של הממשלה?

ראובן ריבלין: אם הם ידעו שהוא יכול להיות אופוזיציה, הם יקבלו 100 מיליון, לא 50 מיליון.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם מישהו מהימין היה אומר מה שנאמר בקלטת הזאת, הוא היה כבר מזמן בחקירה ובהארכת מעצר.

נסים דהן: הם כרתו ראש – – –

גדעון עזרא: וכאן רואים תהליך אחר, שאני לא יודע מתי יגיע לקצו.

גדעון עזרא: התפקיד של המשטרה הוא להשמיד את הפשע, ולא להשמיד את השופטים.

גדעון עזרא: נדמה לי שהמשטרה קצת איבדה את קנה המידה ואת הפרופורציות, מי פושע ומי לא פושע.

גדעון עזרא: אני מבקש שהמשטרה תבדוק את עצמה ותראה כמה חקירות וכמה אנשים שהנושאים שלהם תלויים על בלימה אפשר לסכם את התיקים שלהם ולעבור הלאה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אזולאי ביקש להסיר?

דוד טל: כן.

דוד טל: אז חבר הכנסת אזולאי – בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מרן הרב עובדיה יוסף אמר על השופטים שהם בועלי נידות ומחללי שבת, ואילו פה מדובר בהתבטאות חמורה ביותר של קצין בכיר, שאמר להשמיד שופט, וקצין בכיר אחר, יותר בכיר ממנו – שמע ושתק.

דוד אזולאי: אני חושב ששתיקה כהודאה, זה יותר חמור.

דוד אזולאי: מה עושים?

דוד אזולאי: מעבירים את זה למח"ש במקום לפרקליטות, כדי להעמיד אותו לדין.

דוד אזולאי: אני שואל: היכן כל אבירי חופש הביטוי במדינת ישראל?

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אתה מסתפק בדבריו של השר?

ראובן ריבלין: – – – לוועדה.

דוד טל: לוועדה?

דוד טל: – אין בעיה, לוועדה.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה – מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדה.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' ריבלין לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: אם כן, בעד – 20, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן – הנושא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת, תודה רבה.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' מס' 2583, 2584, 2585, 2586, 2587 ו-2618: ההשלכות של כביש מס' 45 על איכות הסביבה.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ראשון הדוברים.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

דוד טל: שר הפנים.

קריאה: סר או שר הפנים?

דוד טל: אדוני, אתה מאוד צודק.

דוד טל: אבל אולי שר המשטרה תורן?

דוד טל: נברר אצלו.

זבולון אורלב: המשקפיים פה, אולי תשלח את אחד הסדרנים לקרוא לו.

דוד טל: אני מבקש לקרוא לשר הפנים.

דוד אזולאי: בימים ההם אין מלך בישראל.

דוד טל: אפילו אין שר בישראל.

מוחמד ברכה: שר הפנים הגיע.

דוד טל: הגיע שר הפנים, אם כן אנחנו יכולים להתחיל.

דוד טל: שלוש דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הלשונית של סר הפנים או שר הפנים.

מוחמד ברכה: הנושא שאנחנו, כמה חברי כנסת, מציעים אותו כהצעה לסדר-היום מתייחס לכביש מס' 45, שעליו התקבלה החלטה ב-21 ביוני 1998.

מוחמד ברכה: זה כביש שאמור לחבר בין מחלף בן-שמן לבין גבעת-זאב, ובעצם הוא מקביל לכביש מס' 443 הקיים.

מוחמד ברכה: לדעתי, הכביש הזה גם מיותר וגם מזיק, היות שהוא מקביל לכביש 443, והוא מרוחק ממנו מרחק קצר ביותר ולכן אין בו שום תועלת תחבורתית ולא תועלת אחרת.

מוחמד ברכה: הכביש הזה עובר באזור ירוק, וכנראה גם פוגע בערכים ארכיאולוגיים.

מוחמד ברכה: יש התנגדות רחבה לכביש לא רק בקרב ארגוני הירוקים, לא רק בקרב חברי הכנסת, אלא גם השרה לאיכות הסביבה וגם שר החינוך מתנגדים לו ואזרחים רבים קוראים לבטל את הכביש הזה ואת החלטת הממשלה מ-21 ביוני 1998.

מוחמד ברכה: הכביש גם עשוי לפגוע קשות באיכות חיי התושבים, הוא יוסיף זיהום אוויר ורעש כבדים לאזור.

מוחמד ברכה: הכביש עובר ביערות בן-שמן, שמהווים את הריאה הירוקה היחידה של האזור עד גוש-דן.

מוחמד ברכה: מעבר לכל המפגעים האקולוגיים, הסביבתיים האלה, הכביש הזה גם מנסה לקבוע עובדות פוליטיות, היות שהוא עובר בשטח הגדה המערבית ויוצר מצב שהוא לא כביש של תחבורה אלא כביש של כיבוש.

מוחמד ברכה: ואז, נוסף על כל המפגעים של זיהום, רעש ופגיעה בריאות ירוקות, הוא גם פוגע באפשרות של התקדמות בתהליך השלום.

מוחמד ברכה: כפי שאמרתי, זה כביש שאין לו שום משמעות תחבורתית, היות שקיים כביש שיכול לספק את הצרכים התחבורתיים הקיימים בין מחלף בן-שמן לבין גבעת-זאב, בתנאי שאת ההשקעה הכבדה שאמורים להשקיע בכביש הזה יקצו למה שקיים או לכבישים שקיימים בתחום מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: על כן, כביש מס' 45 הוא כביש מזיק, כביש מיותר, ויש לבטלו לאלתר.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות, אחריו – חבר הכנסת משה רז, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בכביש מס' 45 שאושר סטטוטורית בוועדה הארצית לתכנון ובנייה בלי שנדון בוועדות התכנון המקומיות והמחוזיות.

אחמד טיבי: מדובר בכביש מהיר בעל שלושה נתיבים בכל מסלול, שההצדקה לסלילתו היא קיום אלטרנטיבה לכביש מס' 1 לחיבור בין ירושלים לתל-אביב, כאשר החלופה הטבעית, כפי שנאמר, היא כביש 443, ובמידת הצורך – השדרוג שלו בעתיד.

אחמד טיבי: זה לא מקובל על מע"צ.

אחמד טיבי: הם טוענים כי כביש 443 נועד לשמש כביש אזורי המספק גישה ליישובי הסביבה.

אחמד טיבי: לשיטתם, הסעת המונים ממטרופולין אחד לשני צריכה להישען על כבישים רחבים ומהירים, ללא יציאות ליישובים שבדרך.

אחמד טיבי: האמת היא, שמבחינה תחבורתית הכביש הזה איננו פותר בעיה תחבורתית כלשהי.

אחמד טיבי: הפתרונות האלה לא מצמצמים את העומס בכבישים, להיפך, הביקוש לרכב עלה, פחות משאבים הופנו לפיתוח תחבורה ציבורית – בעיקר לרכבות – מגמת הפרבור והבנייה הנמוכה הוקצנו בשטחים הפתוחים ועמן גברו תאונות הדרכים.

אחמד טיבי: מלבד בעיות תחבורה יש אספקטים אחרים, למשל, פגיעה באיכות הסביבה.

אחמד טיבי: כיושב-ראש ועדת המשנה לאיכות הסביבה – אחת הוועדות החשובות בכנסת – אני אומר שיש פגיעה בלפחות כ-25,000 עצים.

מאיר פרוש: עצים שקק"ל נטעה?

אחמד טיבי: גם עצים שקרן הקיימת נטעה הם עצים.

רחבעם זאבי: אז למה צריך לשרוף אותם?

אחמד טיבי: אני הפסקתי לשרוף לאחרונה, חבר הכנסת זאבי.

יהודית נאות: תספר את הבדיחה מאתמול.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, זה על חשבון אדוני.

אחמד טיבי: אני סומך על נדיבות לב היושב-ראש.

דוד טל: נדיבות לבי גם היא מוגבלת.

אחמד טיבי: הנקודה השנייה היא פגיעה קשה באיכות חיי התושבים, יהודים וערבים, חילונים ודתיים, כפריים זה מאות שנים, או יישובים קהילתיים צעירים שתושביהם עזבו את העיר למען איכות חיים.

אחמד טיבי: כל אלה עתידים למצוא את עצמם לכודים באי-תנועה בין 443 לבין 45, או לפתחו של כביש סואן ביום ובלילה, או אפילו לפתחו של מחלף.

אחמד טיבי: הכפרים הערביים ייאלצו להשלים עם הפקעות קרקעות שאנחנו מתנגדים להן באופן קטגורי, ההפקעה תהיה מסיבית, הכביש יחצוץ בינם לבין החלקות שהם מעבדים.

אחמד טיבי: גם ההשקעה הזאת באזור שבחלקו הגדול יעבור בסופו של דבר לתחום האחריות של הרשות הפלסטינית – חלק גדול מהשטחים שבו עובר היום הכביש מוגדר כאזור B – ואזור B יש לו רק גורל אחד: גורלו לעבור להיות אזור A לפי ההסכמים שעליהם חתומה ממשלת ישראל.

אחמד טיבי: אני לא מתאר לעצמי שמישהו יתמקח או ינסה להשתמש בכביש כקלף מיקוח מדיני.

דוד טל: ולסיום?

אחמד טיבי: אסיים לפני שאתחיל בדברי ואומר שהעלות של הכביש הזה היא אדירה, 730 מיליון שקל, אדוני.

רחבעם זאבי: זה מיליארד שקל, זה בדוק.

אחמד טיבי: אמרתי 730 מיליון שקל שהם 40% – מיליארד?

אחמד טיבי: חשבתי שהטעות היא פי-אלף, לא נתווכח על זה.

אחמד טיבי: התקציב הוא 40% מהתקציב של מע"צ, וגם זה יותר מדי.

אחמד טיבי: בזה אני מסתפק.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אזולאי.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, אולי זה יכול לפתח את האזור ואת היישובים מהצד הזה של הכביש והיישובים מהצד השני של הכביש.

מוחמד ברכה: זה לא יפתח, זה יפלח.

דוד טל: אולי זה יכול לגרום להתפתחות של האזור, לקצר את המרחקים ולהביא את קריית-שמונה לתל-אביב.

אברהם הירשזון: זה יכול לקצר לנו את החיים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני שמח שהנושא הזה עולה על סדר-היום דווקא ביום שבו הכנסת החליטה על הקדמת – – –

מקסים לוי: ביום שהאופוזיציה השתלטה על הכנסת.

דוד אזולאי: ביום שהאופוזיציה החליטה להקדים את הבחירות ובכך לקצר את ימיה של הממשלה הזאת, שאין לה כסף.

דוד אזולאי: אין לה כסף, זועקת לשמים.

דוד אזולאי: נכים זועקים, ורק לאחר התערבות הממשלה מוצאים איזה פתרון, שאין לה תקציב.

דוד אזולאי: אדוני שר הפנים זוכר את המאבק הקשה של הרשויות הערביות והרשויות הדרוזיות.

דוד אזולאי: אתה זוכר כמה מאבקים היו?

דוד אזולאי: אני עדיין לא רואה את הפתרון.

דוד אזולאי: הרשויות המקומיות שאתה מטפל בהן נמצאות במצב מאד מאוד קשה והן עומדות בפני קריסה.

דוד אזולאי: שירותי הכבאות – אדוני מדבר בקשר לשעון קיץ על פיקוח נפש, שצריך להאריך את שעון הקיץ, והנה אתה מגיע לשירותי הכבאות, שם כל יום נהרגים אנשים והמצב מאוד מאוד קשה ואין כסף.

דוד אזולאי: ואתה מגיע לכביש מס' 45, מיליארד שקל יש למדינת ישראל לעשות כביש חלופי לכביש קיים, כשאינני יודע מה הג'וק הזה שמישהו נכנס לו למוח להקים את כביש מס' 45 כדי לרצות או למצוא חן בעיני מישהו.

דוד אזולאי: אני חושב ואני קורא מכאן למשרד האוצר להתערב בעניין הזה מייד, להקפיא את התוכנית של כביש מס' 45.

דוד אזולאי: הוא לא יתרום שום דבר, ובמיליארד שקל אפשר לפתור את הבעיות של מערכת הבריאות, אפשר לפתוח מפעלים נוספים, אפשר לפתור את בעיות הרשויות המקומיות במיליארד שקל.

דוד אזולאי: זה המון כסף.

דוד אזולאי: אני כבר לא רוצה לדבר על הכסף לרשת החינוך של ש"ס, שזה כסף קטן, שהממשלה כמעט הולכת ליפול בגלל שוויון לילדי ישראל, שכל חטאם שהם יהודים, תלמידים המזוהים עם תנועת ש"ס.

דוד אזולאי: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני כבוד היושב-ראש, אדוני שר הפנים, לפני שעה קלה, בעזרתם של עמיתי חברי הכנסת, עברה כאן הצעה טרומית לגבי הכנת תסקיר השפעה על הסביבה, על דרך, ששר הפנים גם תמך בה, ובעצם מדובר בהכנת תקנות בשיתוף משרד הפנים ואיכות הסביבה בנושא של הכנת תסקיר השפעה על הסביבה כאשר מדובר בדרך, ואנחנו נקווה להחיל את זה גם על שאר הפרויקטים הגדולים.

יהודית נאות: והנה, אנחנו נדרשים שעה לאחר מכן לדון על ההשלכות הסביבתיות של כביש מס' 45, וזה בדיוק מה שאנחנו מדברים.

יהודית נאות: אני סבורה, שמי ששם עינו בנושא הזה שנקרא איכות סביבה, ירוקים, הוא דן את עצמו מלכתחילה לאילו שוליים סהרוריים כביכול.

יהודית נאות: שהרי מה רוצים הירוקים, מה רוצים אנשים שמדברים על איכות סביבה?

יהודית נאות: למערכת השיקולים הכבדה של פוליטיקה, של שקלא וטריא, הם רוצים להכניס עוד שיקול אחד – השיקול של משמעות פרויקט על איכות סביבה.

יהודית נאות: במערכת השיקולים, רחמנא ליצלן, נכניס שיקול של תוספת זיהום אוויר, כריתת יער.

יהודית נאות: מה לנו ולזוטות כאלה?

יהודית נאות: אנחנו יכולים לדון בדברים הרי גורל.

יהודית נאות: והנה כביש מס' 45 יש לו גם השלכות הרות גורל.

יהודית נאות: לדעתי הוא איוולת דווקא בעידן שמדברים בו על הסדרים.

יהודית נאות: אנחנו לא יודעים אפילו איפה כל תוואי הכביש, אם הוא נמצא ב-B , A, ו-C או D.

יהודית נאות: אז מה פתאום לסלול אותו, אדוני השר?

יהודית נאות: זו בוודאי איוולת.

יהודית נאות: לשיטתך, לפי מה שאתה גורס, לפי התקשורת, הוא בכלל לא יהיה אצלנו.

יהודית נאות: אז אני לא מנדבת כספים, כי אומנם עמיתי, חבר הכנסת אזולאי, רוצה את הכול לרשת "מעיין החינוך התורני" – – –

דוד אזולאי: – – –

יהודית נאות: אני אשמח אם הוא יקציב לי 100 מיליון שקל כדי שכל ילדי ישראל ייהנו מהשאלת ספרים ולא יצטרכו לרכוש אותם, וכיוצא באלה, וגם לבריאות אולי נקציב.

יהודית נאות: אני סבורה, שצריך להקפיא את העניין הזה, לעשות תסקיר השפעה על הסביבה ראוי לשמו על-ידי מומחים ששר הפנים והמשרד לאיכות הסביבה יקבעו שהם בני-סמכות לעניין.

יהודית נאות: יותר מכך, אני חושבת שאסור לעשות שום צעד בלי לבדוק אם אפשר למזער נזק.

יהודית נאות: זה מה ששואפים אנשים ירוקים.

יהודית נאות: ובמקרה הזה מזעור הנזק פירושו להעלות ולשדרג את הקיים, את 443, ולא לעשות כפל של הרס סביבה.

יהודית נאות: זה לעניות דעתי, אבל קטונתי.

יהודית נאות: לכן אני סבורה שיפה לחשוב קודם.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת משה רז.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה זה בכלל כביש מס' 45?

מוסי רז: כביש מס' 45 הוא כוונה לסלול דרך מהירה ממחלף בן-שמן לעבר עיר הבירה ירושלים.

מוסי רז: מי שמכיר מעט את הארץ בעצם יקום כאן ויגיד: אבל רגע, יש לו שתי דרכים מהירות כאלה.

מוסי רז: האחת, כביש מס' 1, כביש תל-אביב–ירושלים, שעובר במחלף בן-שמן וממשיך לירושלים, והשנייה – הכביש 443 שנסעתי בו הבוקר.

מוסי רז: חוץ מקטע קטן של כמה מאות מטרים.

מוסי רז: הכול שם כבר ארבעה נתיבים עם גדר הפרדה, דרך מהירה כמעט לכל דבר, שעוברת דרך מודיעין וגבעת-זאב.

מוסי רז: אז קמים וסוללים דרך שלישית.

מוסי רז: אני חושב, שאם הייתי מסביר במדינה בעולם, שבין עיר כמו תל-אביב, שגרים בה פחות מ-400,000 איש, לעיר ירושלים, שגרים בה בערך 630,000 איש, יש שלוש אוטוסטרדות ואין רכבת, אני מניח שלא הייתי חוזר לכאן, היו מאשפזים אותי שם, היו אומרים שאני מופרע, שלא יכול להיות שבמדינת ישראל מתנהגים בצורה כזאת מצחיקה.

מוסי רז: אבל זו האמת.

מוסי רז: איך קורה שתוכנן כביש כזה כדרך מהירה, בזמן שכביש 443 היה דרך של שני נתיבים שבעצם לא שווה הדבר, ועוד אז זה היה בלתי הגיוני, אבל היה לזה היגיון מסוים.

מוסי רז: מזמן שתכננו את הכביש, הרחיבו את דרך 443 לארבעה נתיבים, עם גדר הפרדה, ולא שמו לב שכבר יש כביש, אז בשביל מה לסלול עוד אחד 2 קילומטרים צפונה?

מוסי רז: אני שואל: איפה ההיגיון?

מוסי רז: הכביש הזה אמור לעבור על קברות המכבים ולהחריב אותם לחלוטין.

מוסי רז: זו מדינה שכך מתייחסת לעבר שלה?

מוסי רז: אלה אנשים שאוהבים את ארץ-ישראל?

מוסי רז: אחרי כן הם ידברו לנו על העבר בארץ-ישראל, על איזה קרוון?

מוסי רז: הוא אמור לעבור בנחל מודיעין ולמחוק לגמרי את הפיתולים היפהפיים שלו.

דוד טל: גם אני זוכר.

מוסי רז: וכל זה בשביל מה?

מוסי רז: כאשר 2 קילומטרים משם הרי כבר קיימת אוטוסטרדה כזאת.

מוסי רז: נסענו אתמול, חברי ועדת הכלכלה של הכנסת וחברי ועדת הכספים של הכנסת, ברכבת מלוד לדימונה.

מוסי רז: במשך שעה ועשר דקות של נסיעה נעימה הגענו לדימונה.

מוסי רז: למה אי-אפשר לקחת את הכסף הזה, שמושקע בחורבן – ודיברו אחרים לפני על הרס, כריתת העצים, הפיח, הפרעה לתושבים וכל הדברים האלה – למה אי-אפשר לקחת את הכסף הזה, ונגיד שהוא נשאר בתחום התחבורה, ונגיד שזה בתחום התחבורה לירושלים, ולהשקיע ברכבת?

מוסי רז: הטורקים סללו לפני יותר מ-100 שנה רכבת לירושלים, ואנחנו לא מסוגלים להפעיל אותה, כי הקטר כל שבוע נפל מהמסילות והפסים מלפני 100 שנה לא שיפצו אותם.

מוסי רז: תגידו לי, זה דבר הגיוני שבזמן הזה אנחנו סוללים שלוש אוטוסטרדות?

דוד טל: תודה.

מוסי רז: משפט אחרון.

מוסי רז: אני שמח מאוד שההתנגדות לכביש הזה חברו לה גם חברי כנסת מהימין וגם חברי כנסת מהשמאל.

מוסי רז: אם אני מנחש נכון מה יגיב חבר הכנסת זאבי ועד חברי הכנסת טיבי, בשארה וברכה, וגם כאלה שעדיין לא דיברו, אני שמח שחברו חברי הכנסת מכל סיעות הבית.

מוסי רז: הכי אני תמה על חבר כנסת שאני מאוד מאוד מעריך מהליכוד, שאמר לי: תשמע, אתה צודק בכול, אבל אנחנו לא רוצים לבטל את התוכנית הזאת, כי אז יתפרש כאילו אנחנו אולי מוכנים לוותר על חלק הארץ הזה שמעבר ל"קו הירוק".

מוסי רז: אני חושב שזה מגוחך.

מוסי רז: אני בטוח שאף אחד לא יחשוד בחבר הכנסת זאבי שהוא מתנגד לכביש כי הוא רוצה להחזיר את האזור הזה לערפאת.

דוד טל: בואו נשאיר את זה לחבר הכנסת זאבי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אחרון הדוברים – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הן בתפקידי כאלוף פיקוד המרכז והן בתפקידי כיועץ לראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, כחבר בוועדת שרים להתיישבות יזמתי והצעתי ותמכתי בסלילת כביש מאזור בן-שמן לצפון ירושלים.

רחבעם זאבי: ואכן, כביש כזה נסלל, הלוא הוא כביש 443.

רחבעם זאבי: ישראל זקוקה לכביש הזה הן מבחינה אסטרטגית והן מבחינה אזרחית, שלא תהיה תלות בכביש אחד בלבד שעולה לבירה.

רחבעם זאבי: הכוונה לסלול כביש נוסף על הכביש הקיים, 443, בדמותו של כביש מס' 45, היא החטאה של הכוונה המקורית ויש בה כל החסרונות האפשריים.

רחבעם זאבי: אני אמנה שמונה חסרונות, שכל אחד מהם דיו כדי לגנוז את התוכנית הגרנדיוזית הזאת.

רחבעם זאבי: א.

רחבעם זאבי: הכביש הזה יפגע קשות באיכות חיי התושבים החיים לצדו ויוסיף זיהום אוויר ורעש כבדים.

רחבעם זאבי: תזכרו שממשלת העבודה, לפני דור, בנתה את כל המכלול הגדול האורבני של מודיעין, רעות, חשמונאים וכן הלאה.

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: הכביש הזה יהרוס את אתר מודיעין, מולדת המכבים.

רחבעם זאבי: רשות העתיקות מתנגדת לו, ושמעתי זאת מפורשות ממנכ"ל הרשות בסיור משותף שקיימתי אתו באזור.

רחבעם זאבי: ג.

רחבעם זאבי: הכביש הזה יפגע בנאות-קדומים – השמורה הלאומית לצמחי התנ"ך ומקורות ישראל, שהיא מפעל חינוכי בעל חשיבות עליונה.

רחבעם זאבי: ד.

רחבעם זאבי: הכביש הזה יפגע באופן חמור ביערות בן-שמן עד כדי כריתת 25,000 עצים.

רחבעם זאבי: ה.

רחבעם זאבי: הכביש הזה יביא לבזבוז תקציבי ענק של כספים החסרים לנו מאוד בפרויקטים אחרים.

רחבעם זאבי: מחיר התחלתי, מה שקוראים מחיר קנייה של רעיון, מתקרב למיליארד שקל.

רחבעם זאבי: ו.

רחבעם זאבי: הכביש הזה יזלול קרקע למסלולי אספלט ולמחלפים ויחייב הפקעות קרקע גדולות.

רחבעם זאבי: השטחים הנדרשים לסלילתו של הכביש הזה משתווים לשטחה של העיר מודיעין היום, ומודיעין היא עיר על שטח גדול.

רחבעם זאבי: ז.

רחבעם זאבי: הכביש הזה יפגע אנושות בנחל מודיעין, שהוא אחד מהנחלים היפים בארץ, עם מצוקים, כרמי זיתים, צמחייה נדירה, בעלי חיים ואתרי גלישה, מה שמכונה סנפלינג.

רחבעם זאבי: ח.

רחבעם זאבי: הכביש הזה יפגע ביישובים דתיים, שתחבורה תעבור בו בשבתות ליד חלונותיהם של התושבים.

רחבעם זאבי: מה כן צריך לעשות?

רחבעם זאבי: צריך לגנוז את תוכנית כביש מס' 45, וצריך לשפר, או מה שאומרים בעברית חדשה, לשדרג את כביש 443, לתקן כמה עיקולים, להרחיב אותו לעוד מסלול אחד לכל כיוון, וצריך להכריז על גן לאומי שיכלול את קברות המכבים ונחל מודיעין על-פי הצעת חוק שנמצאת כעת בהכנה, וצריך לפתח את התחבורה הציבורית, לרבות רכבת מהירה לירושלים.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר, יש מה לממשלה לומר?

אברהם הירשזון: ממשלת המעבר, תדגיש.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, דרך מס' 45 אושרה על-ידי ממשלת ישראל במסגרת תמ"א/31 – תוכנית מיתאר ארצית לדרכים ותמ"א/31א'.

נתן שרנסקי: דרך זו מהווה קשר חשוב נוסף מהשפלה לירושלים, והיא אמורה לתת גיבוי חשוב לדרך מס' 1, ואני מדגיש, לפי דעת מומחים אין לה תחליף.

נתן שרנסקי: כל ההיבטים הסביבתיים נבחנו בעת תהליך התכנון ביחד עם קק"ל, מוסדות איכות הסביבה והגופים הירוקים.

נתן שרנסקי: עם זה, לאור ההערות של חברי הכנסת, במיוחד לאור ההערות על פגיעה באתרים ארכיאולוגיים, החלטתי ליזום בדיקה נוספת במשרד הפנים.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: מה אתה מציע?

נתן שרנסקי: אני מציע להסתפק בהודעה שלי.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, אתה מסתפק בהודעתו של השר?

מוחמד ברכה: הודעתו של השר צריכה לבוא לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: לאחר בדיקה אני אפנה לשר לקבל תגובה.

דוד אזולאי: בינתיים תהיה בדיקה.

מוחמד ברכה: – – –

נעמי חזן: אתם רוצים ועדה.

נעמי חזן: הבנתי, אתם לא מסתפקים.

נעמי חזן: ועל כן, הארכתם את התהליך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת ברכה.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, קודם כול, אני מברך את חבר הכנסת מוסי רז על כך שהוא הצטרף לשדולה נגד פגיעה בקברי ישראל.

מאיר פרוש: אני רוצה רק לומר לך, שלא חייבים לפגוע בקברים כאשר סוללים כבישים.

מאיר פרוש: אני הייתי במשרד השיכון, בנינו אלפי דירות, ולא חייבים להרוס קברים.

מאיר פרוש: אבל דבר אחד אני כן יודע, רבותי המציעים, מדי בוקר יש פקק בכניסה לעיר בכביש מס' 1.

מאיר פרוש: מדי בוקר יש פקק בכביש 443, לבאים דרך רמות, גבעת-זאב; עדיין יש פקק של שעה וחצי, שעתיים.

מאיר פרוש: הרי גנדי מציע לעשות את זה לשמורת טבע ולאתר לאומי.

מאיר פרוש: הרי זה לא יעבור לצד אחד, זה יישאר בידיים של מי שזה שייך לו גם היום.

מאיר פרוש: לכן אני מבקש שימשיכו בסלילה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב מציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.

זבולון אורלב: זה באופן טכני.

זבולון אורלב: אין לי שום דבר אישי נגדו.

נעמי חזן: ודאי שלא.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אשר להערה של חבר הכנסת מאיר פרוש, ברור שאם יותר ויותר אנשים היו באים לגור בירושלים, פחות אנשים היו צריכים להצטופף בכניסות לירושלים.

נעמי חזן: אבל אז הם היו במצבי, אדוני, והיו נתקעים.

זבולון אורלב: עומדים בפקקים בעיר.

נעמי חזן: בוודאי.

זבולון אורלב: על כל פנים, חשוב לומר שכביש מס' 45 רק יגביר את הפקקים בכניסות לערים, כי הוא ימריץ יותר אנשים להגיע בתחבורה פרטית לירושלים.

זבולון אורלב: על כן צריך לבנות תחבורה ציבורית, והעיר נכון חבר הכנסת רז – רכבות.

זבולון אורלב: הכביש הזה רק פוגע בטבע, בנוף, בצומח, באיכות החיים, וצריך פתרונות מודרניים של הסעת המונים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן מציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת משה רז או מוסי רז.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, לאור מה ששמענו מכל הדוברים אני חושב שהכביש הזה מיותר לגמרי.

מוחמד כנעאן: לא רק שהוא פוגע באיכות הסביבה, אלא הוא גם עובר באדמות שלא שייכות למדינת ישראל, בדיוק כמו כביש חוצה-ישראל.

מוחמד כנעאן: גם שם יש פגיעה בנוף, באיכות הסביבה, וגם פגיעה בקרקעות של חקלאים שזקוקים מאוד, דווקא בימים שהאבטלה גואה, לקרקעות שלהם.

מוחמד כנעאן: לכן הכביש הזה והכביש ההוא מיותרים ואפשר להחליף אותם ברכבות.

מוחמד כנעאן: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: כל חברי הכנסת מאוחדים סביב רכבות היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם הירשזון מציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

נעמי חזן: גם אתה תזכיר רכבות.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, חשבתי שאצלכם במרצ לא מכתיבים לאחרים מה לומר.

נעמי חזן: חס וחלילה.

אברהם הירשזון: אבל, אם את עומדת על זה – – –

נעמי חזן: חס ושלום, חבר הכנסת הירשזון, שלא תבין אותי לא נכון.

אברהם הירשזון: אני צוחק.

אברהם הירשזון: אני מתבדח.

נעמי חזן: חשבתי שבהתחשב במה שקרה היום בכנסת, יש מקום להכניס מעט הומור בדיונים.

אברהם הירשזון: בהחלט.

אברהם הירשזון: אם הובנתי לא כראוי, אני אומר שזה היה בהחלט במלוא חוש ההומור.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי, משום שאני מכיר ומוקיר את הידע הרב שיש לו בכל הקשור לנוף בארץ-ישראל ואת כל הידע הרב שיש לו בכל הקשור לאיכות הסביבה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהבעיה היא לא בכביש מס' 45, או בכביש אחר.

אברהם הירשזון: הבעיה היא בשינוי קונספציה מחשבתית במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: לכן, אני הייתי מציע לחבר הכנסת זאבי להגיש הצעה לסדר-היום להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בראשותך, כדי שפעם אחת הכנסת באמת תטביע את חותמה בקשר לכל נתיבי התחבורה העתידיים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעות לסדר-היום בנושא ההשלכות של כביש מס' 45 על איכות הסביבה לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: פה-אחד, ברוב של 18 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שההצעות יידונו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק גאגולה, בנושא:

נעמי חזן: העדר תחנת כיבוי אש בביתר ובקריית-ספר – הצעה מס' 2607.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נעמי חזן: זו הצעה רגילה?

יצחק גאגולה: כן.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שבועיים, בתאריך 22 במאי 2000, בליל שבת, נלכדה משפחה בת 11 נפשות בתוך דירה בוערת ביישוב ביתר-עילית, ובנסים גדולים הם חולצו על-ידי השכנים, ממש ברגע האחרון, ללא פגיעות בנפש, למעט פציעות.

יצחק גאגולה: מה שמתברר לאחר מעשה הוא, שהיישוב, המונה מעל 14,000 נפש, מתוכם מעל 8,000 ילדים, פשוט מופקר על-ידי ממשלת ישראל למקרים מעין השרפה שהזכרתי, שקרתה באותו ליל שבת אומלל.

יצחק גאגולה: כל אשר קיים למקרים מעין אלו הוא ניידת כיבוי המופעלת על-ידי מתנדב, אבל ללא שום תקן לכבאי בשכר.

יצחק גאגולה: לכן, בשבת זו של השרפה הכבאי המתנדב פשוט עשה שבת לעצמו, הוא לא היה ביישוב, וכל מה שקיים במקרה כזה לתושבי היישוב, ובכלל לכל התושבים הסמוכים, הוא תחנת כיבוי בגוש-עציון, וכך במקרה הטוב עוברות כ-20 דקות עד שהבית הבוער מטופל בידי הכבאים.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, לדעתי, הסיפור מדבר בעד עצמו ואינני חושב שצריך הרחבה במסקנות.

יצחק גאגולה: אך מלבד ההפקרות החוגגת בסיפור זה, צריך להוסיף עוד נקודה חשובה.

יצחק גאגולה: היישוב ביתר הוא היישוב היחיד באזור שיש בו בניינים גבוהים בני ארבע קומות.

יצחק גאגולה: במקרה שרפה, לא עלינו, אין מכבי-אש היכולים לטפל בשרפה, אלא אם כן יזעיקו מכבי-אש מאזור יהודה, שומרון וחבל עזה.

יצחק גאגולה: נקודה נוספת שראוי להזכירה נוגעת למתנדבים שהזכרתי ביישוב ביתר.

יצחק גאגולה: קודם כול, מקצוע הכבאות הוא דבר מאוד מסוכן גם לאנשים הכי מקצועיים.

יצחק גאגולה: אי-אפשר להשאיר יישוב כל כך חשוב, או יישובים חשובים, יהיו באשר יהיו, בידי אנשים לא מקצועיים אלא מתנדבים.

יצחק גאגולה: לכן, אדוני השר, לדעתי, המקרה הזה יכול ללמד משהו גם על הנושא הכללי הארצי.

יצחק גאגולה: כבר היו מקרים שקרו בעבר, ואין צורך לפרטם.

יצחק גאגולה: באמת, קרו מקרים, לא עלינו, שבהם היו הרבה שרפות, מכבי-האש וכל גורמי הכיבוי הגיעו באיחור, והרבה נפשות גם נהרגו ונשרפו, לא עלינו.

יצחק גאגולה: היו גם כאלה שניצלו בנס.

יצחק גאגולה: אבל צריך ללמוד מכך את הלקח, שבאמת נושאים מעין אלה יבואו לידי פתרון על-ידי ממשלת ישראל, ולא נצטרך להגיע, חלילה, למצב של נסים, כי על נסים אי-אפשר לסמוך.

יצחק גאגולה: בדברי אלה אני יכול רק להפנות את תשומת הלב לכך שאולי באמת נגיע לאיזה פתרון מניח את הדעת, כדי שבאמת נוכל לתת את מה שמגיע לאנשים האלה, כפי שבאמת היה ראוי.

יצחק גאגולה: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: אדוני שר הפנים, בבקשה.

נתן שרנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשירותי כבאות יהודה ושומרון 76 תקני כוח-אדם שפריסתם נקבעה על-ידי איגוד הרשויות המקומיות יהודה ושומרון.

נתן שרנסקי: באיגוד נקבע, שבביתר-עילית יהיה תקן של כבאי אחד, כאשר הכוונה היתה לאייש את התחנה בכבאים מתנדבים תושבי המקום.

נתן שרנסקי: על הכבאי לארגן את התחנה להפעלה על-ידי כוחות מתנדבים כדוגמת יישובים אחרים ביו"ש.

נתן שרנסקי: שירותי כבאות יהודה ושומרון גדלו בתקני כוח-אדם מ-15 תקנים בשנת 1994 ל-76 תקנים בשנת 1998.

נתן שרנסקי: זה גידול שלא היתה לו דוגמה בשום רשות כבאות במדינת ישראל.

נתן שרנסקי: למרות זאת, האיגוד לא קבע שתהיה נקודת כיבוי בקריית-ספר ואף לא דרש תוספת כבאים להקמת תחנה, כפי שדרש לאחרונה ליישובים אחרים ביהודה ובשומרון.

נתן שרנסקי: הדרישה להגדלת תקן לא אושרה אף בחלקה כיוון שאין באפשרותן של הרשויות להשתתף במימון המשרות, ולאור חוק התקציב יש לקצץ ב-2% מהמשרות.

נתן שרנסקי: אנחנו, הכנסת, החלטנו על כך.

נתן שרנסקי: כיום, מענק משרד הפנים בתקציב שירותי הכבאות של יו"ש גדול בהרבה מהמענקים ליתר רשויות הכבאות ביחס לאוכלוסייה, וכן הדבר במספר הכבאים ומספר התושבים.

נתן שרנסקי: עם זאת, לא תהיה התנגדות לעשות שינוי בפריסת כוח-האדם במרחב האיגוד אם תגיע דרישה כזאת.

נתן שרנסקי: אני מציע להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת הפנים של הכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה, האם אתה מסכים?

יצחק גאגולה: אני מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

נעמי חזן: לחבר הכנסת מאיר פרוש הצעה אחרת.

נעמי חזן: בבקשה.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, הממשלה שלך, והיום סוף כל סוף נתת את ידך לפיזורה של הכנסת, החליטה לפני חודשים מספר לבטל גם את השמירה בביתר, בקריית-ספר, מודיעין-עילית.

מאיר פרוש: אני שואל: האם זו מדיניות מכוונת?

מאיר פרוש: האם אתה מרגיש נוח עם הדבר הזה?

מאיר פרוש: בכל אחד מהיישובים, גם במודיעין-עילית וגם בביתר, גרות יותר מ-3,000 משפחות.

מאיר פרוש: זו פשוט הפקרות.

מאיר פרוש: האם אתה נותן יד לזה?

מאיר פרוש: האם זו מדיניות שאתה יכול להשלים אתה?

מאיר פרוש: האם אתה יכול לחיות טוב עם זה?

מאיר פרוש: האם אתה לא רואה מקום להוסיף שמירה גם על שני היישובים האלה, וזאת כתוספת על ההצעה של חבר הכנסת גאגולה?

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת גאגולה לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהנושא יידון בהקדם בוועדת הפנים של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעות לסדר-היום מס' 2582, 2588 ו-2597, בנושא: דוח משרד הפנים על מצב הבדואים בנגב וקריסת בית-הספר ברהט.

נעמי חזן: הנואם הראשון הוא חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נעמי חזן: אנחנו מדברים, חברי הכנסת, על הצעות דחופות לסדר-היום.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, השם של ההצעה עלול, גברתי, להטעות.

אילן גילאון: במשך שנים רבות אני חושב איך יכול להיות ש-60,000 תושבים בכפרים בלתי מוכרים מקבלים כסיוע שמונה עובדים סוציאליים.

אילן גילאון: והנה מגיע דוח משרד הפנים, אדוני השר, ונותן לי למעשה את התשובה.

אילן גילאון: הרי אנחנו חשבנו כל הזמן שהאוכלוסייה הבדואית היא אוכלוסייה חלשה, אבל מסתבר שלא, גברתי.

אילן גילאון: קיימת מאפיה בדואית, לפי דוח משרד הפנים.

אילן גילאון: הרי הבדואים יושבים שם ליד הבריכות שלהם ומעשנים את הסיגרים, לוקחים את הכלבים שלהם למספרות בכיכר-המדינה, הם נהנים כל הזמן וחיים מדמי חסות – כך עולה מדוח משרד הפנים.

אילן גילאון: והם בונים בנייה בלתי חוקית.

אילן גילאון: החוצפנים הללו, הבדואים, האוכלוסייה החזקה והעצומה הזאת, שמתחלקת בכל הנדל"ן של מדינת ישראל ועושה חריגות בכל בתי-המלון שהם בונים.

אילן גילאון: וכשאתה שומע את המלים: דוח משרד הפנים על מצב הבדואים, אתה מצפה לשמוע על מצבם של הבדואים.

אילן גילאון: מסתבר שהאנשים הללו, על-פי הדוח הזה, מה הם בסך הכול?

אילן גילאון: איזו מאפיה שחיה מדמי חסות.

אילן גילאון: חוצפנים קוראים להם, חצופים מאוד הבדואים הללו.

אילן גילאון: אבל המציאות, גברתי, היא לא כזאת.

אילן גילאון: במדינת ישראל של שנת 2000 יש כפרים לא-מוכרים.

אילן גילאון: מה זה בעצם כפרים לא-מוכרים?

אילן גילאון: מה זה, נוכחים נפקדים?

אילן גילאון: כמה זמן צריך לקחת כדי להכיר אותם?

אילן גילאון: במקום שמשרד הפנים ידאג לכך שהם יקבלו שם אישורי בנייה, מאשימים אותם שהם בונים בנייה חריגה.

אילן גילאון: באותם מקומות שבהם אין חשמל, גברתי, ואין מים זורמים, והביוב זורם באמצע הרחובות, במדינת ישראל, מדינה מערבית, חיה אוכלוסייה בתנאים פחותים מן התנאים בעולם השלישי, אבל האנשים הללו הם חוצפנים והם חיים מדמי חסות.

אילן גילאון: הם חיים מדמי חסות כשהם הולכים שעתיים ושלוש, הילדים הקטנים, בשמש הקופחת לבית-הספר וכשצריך לנסוע ליישוב אחר.

אילן גילאון: הזכיר את זה אתמול חבר הכנסת דוד אזולאי, שהיה אתמול בביקור בכפרים הערביים.

אילן גילאון: בוודאי, אותה מאפיה שיושבת בקאנטרי-קלאב של לקיה ובקאנטרי-קלאב של אבו-כף ונהנית מהחיים שלה, היא האוכלוסייה החוצפנית.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת איפה החוצפה האמיתית ומי החוצפן במשרד הפנים שמוציא דוח כזה.

אילן גילאון: תביאו לנו אותו לכאן, שיבוא בפני הממונים שלו ויגיד לנו אם בדברים האלה צריך לעסוק.

אילן גילאון: הבדואים הם תמיד בדואים, אבל הם לא יכולים להיות כל החיים שלהם רק הגששים של המדינה הזאת, ובסופו של דבר גם להאשים אותם במאפיונריות, כאילו נכתב הפרוטוקול של זקני ציון על הבדואים.

אילן גילאון: אדוני השר, אני פונה אליך.

אילן גילאון: הנושא יידון גם בוועדה, וצריך לדון בו בוועדת הפנים באופן מיידי.

אילן גילאון: אנא תבדוק ותעשה בדק-בית במשרדך.

אילן גילאון: הרבה מאוד מן הדברים הקורים במשרדך הם לא תקינים והם מקולקלים, לרבות פניות רבות שאנחנו, כחברי כנסת, נציגי ציבור, לא נענים עליהן, ואם אנחנו לא, מה בוודאי קורה לשאר הציבור?

אילן גילאון: אני מוחה על כך, גברתי, מוחה על הכבוד הבלתי-מחול של הבדואים, וביום הזה אני עצמי בדואי.

אילן גילאון: שיהיה ברור לגמרי, אדוני, ותבדוק מי הם פקידיך.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת גילאון.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר 1,000 תלמידים מבית-ספר שנקרא אל-סלאם, השלום, ברהט – בית-ספר שקרס והופך להיות מטרד המאיים על חייהם של 1,000 תלמידים – עברו ללמוד במאהל מול בית-הספר.

עסאם מח'ול: במשך השנים מאז הקימו את בית-הספר הזה, הצטרכו לענות על ריבוי מספר התלמידים בבית-הספר ברהט ולכן הוסיפו כ-50 מבני אזבסט, עם כל הסכנות הכרוכות בכך.

עסאם מח'ול: בית-הספר הזה הופך להיות בית-ספר מרעיל, או בית-ספר ממיט אסון על התלמידים, תרתי משמע.

עסאם מח'ול: זהו ביטוי של מדיניות מרעילה, שצריך להיזהר ממנה וצריך לשים לה קץ.

עסאם מח'ול: אתמול, אחרי שהשתתפתי בישיבת ועדת הפנים בדריג'את, בכפר הבלתי-מוכר שקיים עוד מלפני קום המדינה, עברתי להשתתף בהפגנה סוערת, הפגנה של מאפיונרים, כפי שדיבר קודמי, חבר הכנסת גילאון, הפגנה של תושבי כפר סאייד, שהתלמידים שלהם, כ-1,000 תלמידים, צריכים לחצות מדי יום את הכפר מהצד האחד שלו לצד השני שלו דרך כביש ראשי, ירושלים–ערד–באר-שבע.

עסאם מח'ול: 18 אנשים נשפך דמם על הכביש הזה בשנים האחרונות, ואף אחד לא מצייץ.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על כביש מס' 45, וכאן מבקשים התושבים גשר עילי להולכי רגל, או מקום בטוח אחר.

עסאם מח'ול: מבקשים ביטחון לילדים שלהם, זה הביטחון האמיתי.

עסאם מח'ול: מישהו מזלזל, מישהו מזלזל בצורה גזענית ומישהו מנסה לחפות על הפשעים שלו על-ידי דוחות של הסתה ושיסוי והפיכת הקורבן לפושע והפושע לקורבן.

עסאם מח'ול: אם יש פושע וקורבן בנגב, התושבים האזרחים הם הקורבן, והמדיניות של משרד הפנים ושל כל משרדי הממשלה מייצגת את הפשע הנורא, ההיסטורי, שצריך לשים לו קץ ועכשיו.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על אזור בנגב שעליו מתווכחים אם לקרוא ל"סיירת הירוקה", שמיועדת לפקח על הבנייה הבלתי-חוקית שלהם, סיירת ירוקה או סיירת שחורה.

עסאם מח'ול: אני אומר שזאת סיירת כחול-לבן, זאת סיירת שהיא כתם על מצחם של כל האחראים למדיניות בנגב.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להפסיק את המצב הזה ולהעמיד לדין את אלה שחיברו את הדוח הפושע של משרד הפנים בעניין הזה, להיפטר מ"הסיירת הירוקה", להיפטר ממינהלת הבדואים.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן לנהל את חיי האוכלוסייה הערבית בנגב על-ידי מוסדות המדינה.

עסאם מח'ול: יש כאן מדינה, ואי-אפשר להמשיך להעביר את הפיקוח, את הדריסה על האנשים האלה לכל מיני מוסדות מדומים שהופכים להיות כלים לדיכוי חלק מאזרחי המדינה.

עסאם מח'ול: זו העת לפעול.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אדוני שר הפנים, כבוד רב אני רוחש לך, ואני מתבייש שאני קורא את מה שכתוב, ממש מתבייש, ואפילו במקומך, כשמגישים לי דוח כזה שיש בו משפט נבזי – הבדואים עבריינים.

תאופיק חטיב: מה זה?

תאופיק חטיב: בושה וחרפה.

תאופיק חטיב: הייתי קורע את הדוח וזורק אותו בפרצוף של מי שמגיש לי אותו.

תאופיק חטיב: הבדואים עבריינים?

תאופיק חטיב: אולי 5% מהבדואים עבריינים, 2% מהבדואים עבריינים, 1%, 0.5%, לא יודע, אולי.

תאופיק חטיב: יש גם יהודים עבריינים וגם ערבים מהצפון יש עבריינים.

תאופיק חטיב: הבדואים עבריינים.

תאופיק חטיב: נקודה.

תאופיק חטיב: אין גבול לחוצפה של הבדואים.

תאופיק חטיב: מפעילים כוח פיזי, הורסים את הבתים של המשטרה שם, נכנסים והורסים את הבתים של המשטרה, משתלטים, הורסים, גובים, מה זה?

תאופיק חטיב: דוח כזה נמצא במשרד הפנים, מוגש למשרד ממשלתי כזה מכובד על-ידי לא יודע מי, באמת אני לא יודע מי, לא כתוב פה מי הגיש אותו, מי אחראי לעריכה הזאת.

תאופיק חטיב: בושה וחרפה.

תאופיק חטיב: לא כתבו פה רק דבר אחד, שהבדואים העבריינים האלה בונים צריפים.

תאופיק חטיב: איפה?

תאופיק חטיב: בכפרים שהם חיים בהם כבר 150 עד 300 שנים, משהו כזה.

תאופיק חטיב: יש כאלה – קצת יותר, יש קצת פחות, אלה לא אדמות שמשתלטים עליהן היום, הגיעו משום מקום, מנוגה או מהירח ופתאום משתלטים על האדמות שם.

תאופיק חטיב: אלה הקרקעות שלהם.

תאופיק חטיב: מדינת ישראל העדיפה שלא לעשות הסדר קרקעות, קוראת לקרקע הזאת קרקע מדינה, והם משתלטים על הקרקע שהם גרים עליה 200 שנים.

תאופיק חטיב: הם משתלטים, עבריינים.

תאופיק חטיב: בונים צריפים בלי חשמל ומים, איזו עבריינות.

תאופיק חטיב: אין רשויות.

תאופיק חטיב: אפילו מינהלת הבדואים – יש ריב בין מרצ לש"ס מי יעמוד בראשה, ולכן היא לא מתפקדת.

תאופיק חטיב: מי הקורבן?

תאופיק חטיב: העבריינים הם הקורבן, כי יש ריב פוליטי מי יהיה במינהלת כדי שימנה את האנשים שלו שם.

תאופיק חטיב: זו הבעיה שהבדואים יצרו אותה; אתה מבין מה זה?

תאופיק חטיב: הבדואים גובים דמי שמירה.

תאופיק חטיב: מה זה גובים דמי שמירה?

תאופיק חטיב: אה, מגיעים לאתר ואז בעל האתר שם את הבדואי שומר ואז הוא גובה.

תאופיק חטיב: גם מי ששמים אותו שומר, ושומר בפועל, הוא נקרא גובה דמי שמירה.

תאופיק חטיב: ובסך הכול, אם יש שם 20 אתרים – אז יש שם 20 שומרים בדואים וה-20 האלה הם הבדואים העבריינים.

נעמי חזן: אדוני, בלי מיצגים, אבל גם זמנך תם.

תאופיק חטיב: או.

תאופיק חטיב: קיי.

תאופיק חטיב: , אני מסיים במשפט אחד.

תאופיק חטיב: בדוח עצמו, וללא הדגשה – יש שם 1,500 ילדים בדואים חורגים, ללא מסגרת.

תאופיק חטיב: מי העבריין פה?

תאופיק חטיב: אני רושם: ממשלת ישראל עבריינית על שאיננה מוצאת שום מסגרת ל-1,500 בני-אדם.

תאופיק חטיב: בסך הכול, אף שהם בדואים, הם בני-אדם.

תאופיק חטיב: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת חטיב.

נעמי חזן: אדוני השר, עבודתך קשה קצת, אבל כאדם רווי ניסיון, אני חושבת שתעמוד בזה.

נעמי חזן: אדוני.

נתן שרנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני להגיד ולציין, כי לא פורסם שום דוח ולא ידוע לי על שום דוח של משרד הפנים הכולל ביטויים מסוג זה – הבדואים עבריינים.

נתן שרנסקי: כן, יש חברי כנסת שרק עכשיו אמרו שממשלת ישראל היא עבריינית ואלה הן עובדות ואנחנו כולנו שמענו.

נתן שרנסקי: אני לא שמעתי משום פקיד משרד הפנים, לא קראתי שום דוח שכתובים בו דברים כאלה, הבדואים עבריינים, ואם היה דוח כזה, הייתי מטפל בו מייד, במקום.

נתן שרנסקי: במסגרת דיונים פנימיים במשרדי נערך בלשכת מנכ"ל משרדי דיון לפי דרישת יחידת הפיקוח על הבנייה.

נתן שרנסקי: בדיון הועלו הדברים הבאים: א.

נתן שרנסקי: איומים על חיי הפקחים מצד בדואים מהנגב וניסיונות לפגוע בהם פיזית בעת מילוי תפקידם; ב.

נתן שרנסקי: התמודדות קשה עם הבנייה הלא-חוקית.

נתן שרנסקי: אלפי אוהלים ופחונים בפזורה הופכים להיות בתים בנויים מבטון ומבלוקים, ללא יכולת התמודדות ממשית מצד השלטון.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד שאני לא צריך לדעת את זה רק מהדוח, הייתי שם, ראיתי את זה ממסוק, ממטוס, הייתי בתוך יישובים בדואיים.

נתן שרנסקי: ראיתי – לא יישובים שבנו לפני 300 שנה, ראיתי מפה מלפני עשר שנים, מלפני חמש שנים ומהיום, ואני יודע על מה מדובר.

נתן שרנסקי: אין לנו כל ספק שהבדואים הם אזרחי המדינה, שווי זכויות, ואני לחמתי וממשיך להילחם בעד אפליה מתקנת בכל דבר ודבר שקשור גם לבדואים, גם לערבים וגם לדרוזים.

נתן שרנסקי: אך עם זאת צריך להתייחס לבעיית הפזורה הבדואית בנגב כלבעיה לאומית.

נתן שרנסקי: משאב הטבע היקר לכולנו – הקרקע, הולך ואוזל, ושולטת בו אנרכיה מוחלטת, כאשר הנושא הוזנח במשך שנים.

נתן שרנסקי: הבעיה בנגב היום היא בעיה לאומית, שמחייבת פתרון בדרג מיניסטריאלי.

נתן שרנסקי: דרוש להפנות משאבים ליישובי הקבע הבדואיים בנגב, דרוש להתקדם בהקמת היישובים החדשים בהתאם להחלטת הממשלה הקודמת; היא החליטה על הקמת חמישה יישובים.

נתן שרנסקי: משרד הפנים כבר אישר הקמת שלושה יישובים בוועדה המחוזית של מחוז הדרום והעביר את הדיון למועצה הארצית, בתקווה כי בקרוב אפשר יהיה להתחיל בהקמתם.

נתן שרנסקי: שני יישובים נותרו בשלב התיאום של גופים שונים, אבל עבודת המטה ממשיכה.

נתן שרנסקי: בנוסף, לפני חודשיים, אחרי פנייה של שר החינוך, אישרתי הקמת בית-ספר תיכון על שטח היישוב בית-פלט – למרות ההתנגדות אישרתי את זה – ועוד שני בתי-ספר יסודיים בפזורה, על מנת לסגור פערים ולבצע אפליה מתקנת בקרב הנוער הבדואי.

נתן שרנסקי: ברצוני לציין, שפקחי הבנייה של מחוז הדרום נתקלו בירי מנשק חם מצד אנשים מסוימים, אנשים שהם בדואים מהפזורה, לא כל הבדואים, אבל היו כמה בדואים שכן התקיפו ואיימו וירו בפקחים.

נתן שרנסקי: הפקחים ביקשו ממנכ"ל משרד הפנים גיבוי להמשך מילוי תפקידם, או לחלופין להורות להם להפסיק לטפל בבעיה הזאת.

נתן שרנסקי: מנכ"ל משרדי הורה להם להמשיך בפעילותם בזהירות ותוך נקיטת האמצעים הדרושים להגנתם, וכן הורה להם להתלונן אצל גורמי המשטרה על כל מקרה של איומים או חלילה אף למעלה מכך.

נתן שרנסקי: אני מציע להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת הפנים של הכנסת, ואני גם רוצה להוסיף, ששר החינוך, שהיה צריך לענות ביחס לחלק שקשור לבתי-הספר, לא יכול היה להיות כאן, והוא ביקש לדחות את ההצבעה לשבוע הבא.

נעמי חזן: אדוני, ברשותך, נותרו לך כמה דקות, חבר הכנסת אלסאנע מבקש שאלה.

נעמי חזן: שאלה מהמקום, אדוני.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול את כבוד השר, כבר דיברת על הבעיה של בנייה ללא היתר – – – 70,000 תושבים שחיים ביישובים לא-מוכרים – – – ולכן העניין הוא לא אם יש תופעה זו או אחרת – – – אלא מה גרם לאנשים האלה שיחיו עד היום בבנייה ללא היתר.

טלב אלסאנע: האם הם אשמים או הממשלה או ממשלות ישראל – – –

נעמי חזן: תודה, תודה.

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, יש לך הצעה אחרת.

נעמי חזן: זאת היתה שאלה.

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע.

נתן שרנסקי: אני רק אצטט אחת מהרבה שיחות שהיו לי כאשר הייתי בנגב, והייתי גם ביישובים מוכרים ולא-מוכרים של בדואים.

נתן שרנסקי: שאלתי כמה וכמה פעמים: למה לא תעברו למרחק כמה קילומטרים מפה, ושם יש כל התנאים, שם יש בתי-ספר ושם יש כל מה שצריך לחיים נורמליים, ואחד מהם אמר:

נתן שרנסקי: אתם לא תגידו לי איפה לגור, אני רוצה לגור פה.

נתן שרנסקי: זהו.

נתן שרנסקי: תאר לעצמך שזו תהיה הגישה של כל אזרחי מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: מה נעשה אז?

נתן שרנסקי: לו היית אומר: האם יש תוכניות מיתאר די הצורך?

נתן שרנסקי: האם צריך להשקיע יותר כסף לפתח את כל תוכניות המיתאר גם במגזר הבדואי וגם במגזר הערבי?

נתן שרנסקי: – הייתי אומר שיש ל-82%, וזה לא מספיק.

נתן שרנסקי: אני דורש עכשיו 15 מיליון שקל ממשרד האוצר כדי לסיים תכנון תוכניות מיתאר ל-100% של יישובים, וזה דבר אחר.

נתן שרנסקי: אבל כשלאנשים יש בית ביישוב מוכר ויש שם קרקע, אבל הם חוזרים למקומות שבהם גם הם יכולים ורוצים לגור – – –

טלב אלסאנע: – – –

נתן שרנסקי: כן, בסדר.

נעמי חזן: אדוני, אני מודה לך.

עסאם מח'ול: אפשר לשאול אותו עוד שאלה?

נתן שרנסקי: לא.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: זה כבר הופך להיות דיון בוועדה, והשר הציע להעביר את הנושא לוועדה, וזה המקום הנכון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני קצת במבוכה, כי בעצם היו אמורים להשיב שני שרים: אחד – בחלק של קריסת התקרה – – –

נתן שרנסקי: אפשר לדחות בשבוע.

נעמי חזן: כן, את ההצבעה.

נעמי חזן: אני מבינה.

נעמי חזן: בכל זאת, משום שמדובר בשני נושאים שונים או קצת שונים – – –

טלב אלסאנע: אני לא מבין את הנשיאות.

טלב אלסאנע: למה איחדו שני נושאים שונים?

נעמי חזן: משום שחשבו שיש משמעות לעשות – – –

טלב אלסאנע: זה מפני שכולם בדואים.

טלב אלסאנע: אלה שני נושאים.

טלב אלסאנע: היו"ר נ' חזן: ייתכן.

טלב אלסאנע: לכן, חבר הכנסת אלסאנע, הרשה נא לי.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה יותר.

טלב אלסאנע: בדיון בכנסת גם – – –

דוד טל: אבל היה לך נציג בנשיאות, והנציג הסכים.

טלב אלסאנע: מה הסכים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, אני מדברת אליך.

נעמי חזן: שאלת שאלה.

נעמי חזן: קודם כול, אל תצעק עלי.

טלב אלסאנע: גברתי, אני לא צועק.

טלב אלסאנע: זה לא הקול שלי.

טלב אלסאנע: אין לי רמקול.

נעמי חזן: אבל אתה צועק מצוין.

נעמי חזן: לי יש הרמקול.

נעמי חזן: שאלת אותי שאלה, והרשה לי להשיב לך.

נעמי חזן: משום שסיעתך, שמאוד מעורה בנושאים האלה, לא הגישה הצעה לגבי אותו דוח, והנשיאות מצאה לנכון שכן יהיה ייצוג מטעם הסיעה, אוחדו הנושאים.

נעמי חזן: אם אתה שואל, רק למען ההגינות והסדר הטוב.

נעמי חזן: על כן – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לתקן אותך.

טלב אלסאנע: גברתי, זה לא נכון.

טלב אלסאנע: היו שתי הצעות.

נעמי חזן: אני מנסה לעזור לך.

נעמי חזן: אולי תעזור גם לי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מציעה שלגבי הנושאים הקשורים בדוח כביכול של משרד הפנים נצביע היום כי היתה תשובת השר, ולגבי הנושא של קריסת בית-הספר נמתין לתשובת השר וגם להצבעה.

נעמי חזן: אם הדבר מקובל עליכם – – –

טלב אלסאנע: מקובל.

טלב אלסאנע: בסדר.

נעמי חזן: תיארתי לעצמי שזה מקובל.

עסאם מח'ול: לא.

עסאם מח'ול: אני מציע שהדוח יידון במליאה.

נעמי חזן: רגע.

נעמי חזן: קודם כול, עוד לא עברנו.

טלב אלסאנע: – – – החלטה.

נעמי חזן: אני מנסה ליצור איזה כלל פרוצדורלי.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש מבקש בכל זאת הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת גילאון.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, הבדואים מתייחסים לבני אברהם, ואצל אברהם אבינו האוהל היה הבית העיקרי.

מאיר פרוש: אבל זה לא אומר שהם מוכנים להמשיך עד עצם היום הזה, בשנת 2000, בתש"ס, לגור באוהלים.

נעמי חזן: גם אתה לא.

מאיר פרוש: אבל אני שואל: השר שרנסקי יודע שבממשלת נתניהו אישרנו תוכנית של 613 מיליון שקל בעבור הבדואים, וב-1999 התחילו לפעול עם זה, עם כ-50 מיליון שקל.

מאיר פרוש: מדוע הממשלה הזאת הפסיקה עם התוכנית הזאת?

מאיר פרוש: מדוע לא ממשיכים?

מאיר פרוש: יש תוכנית מפורטת לכמה משרדי ממשלה.

מאיר פרוש: אני מציע להפעיל אותה מייד.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב – הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מח'ול.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מח'ול, באופן טכני.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אומר מלה אחת לעניין החינוך, אף-על-פי שהוא יידון במועד מאוחר יותר.

זבולון אורלב: אתמול, כאשר ועדת החינוך ביקרה במוסדות החינוך של שער-הנגב, מצאנו לנכון להזמין לוועדה גם את נציגי רהט.

זבולון אורלב: היו ממלא-מקום ראש העיר ונציגי ועד ההורים, והתגלתה – – –

ראובן ריבלין: רפיק אל-הוזיל.

זבולון אורלב: רפיק אל-הוזיל, ממלא-מקום ראש העיר, ונציגים נוספים, ושמענו אותם בסבלנות רבה.

זבולון אורלב: הם, שוב, חזרו על התמונה הידועה של קיפוח ופער קשה וחמור במערכת החינוך.

זבולון אורלב: אף-על-פי שאישרו לשנה הבאה 33 כיתות, הצהיר בפנינו מנהל המחוז, שגם אם יאשרו 100 כיתות זה לא יספיק.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר משפט אחד, וזו האמת.

נעמי חזן: משפט אחרון.

זבולון אורלב: אם הממשלה חושבת, שסגירת הפער תהיה על-ידי כך שיגידו לכל משרד לעשות שינוי פנימי בתקציב, לא תהיה סגירת פער.

זבולון אורלב: כדי לסגור פער, צריך שיהיה תקציב מיוחד, תוספת חד-פעמית ראויה של האוצר לאוכלוסייה בדואית כמו ערבית, כך שיהיו תקציבים חד-פעמיים לסגור את הפערים.

נעמי חזן: אדוני, אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הפעם תדבר מהמיקרופון – הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, כבוד השר שרנסקי, האנשים האלה, שחיים ביישובים הלא-מוכרים, היו ביישובים האלה עוד לפני קום המדינה.

טלב אלסאנע: המדינה קמה ב-1948, ועד היום היא לא מכירה ביישובים שיש בהם 70,000 נפש.

טלב אלסאנע: אתן לך דוגמה: תחום השיפוט של המועצה האזורית בני-שמעון הוא 450,000 דונם ואוכלוסייתה בת 5,000 נפש, ומצד שני יש 130,000 בדואים, וכל השטח שהם יושבים עליו הוא 240,000 דונם, ובכל זאת הורסים להם בתים ומנשלים אותם מהזכות לשתות מים, משירותי רווחה וחינוך, על מנת לאלץ אותם לעבור לאחת משבע העיירות.

טלב אלסאנע: הבדואים רוצים לשמור על המסורת ותנאי החיים שלהם בצורה בדואית, אבל הם בעד התקדמות ובעד רמת חיים ואיכות חיים.

טלב אלסאנע: מה שקורה בעצם הוא, שיש מדיניות אחת ויחידה: הריסת בתים.

טלב אלסאנע: אין מדיניות אחרת, של תוכניות מיתאר, תכנון יישובים.

טלב אלסאנע: אפשר לבנות בצורה אחרת של מגוון יישובים: יישובים חקלאיים וכדומה.

טלב אלסאנע: צריך להפסיק את הריסת הבתים כמדיניות.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: צריך להעמיד את האחראים לדוח הנפשע והגזעני הזה לדין.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, אנא שב.

טלב אלסאנע: צריך לפטר אותם מתפקידם, וצריך להתייחס לאוכלוסייה הבדואית כאל אזרחי המדינה שמגיע להם לחיות.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת גילאון, אתה מסכים להעברה לוועדה?

אילן גילאון: מליאה.

נעמי חזן: אם כן, אנו נצביע.

נעמי חזן: מי בעד דיון במליאה רק בנושא של דוח משרד הפנים על מצב הבדואים בנגב?

קריאה: מה השר הציע?

נעמי חזן: הציע ועדה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' גילאון בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מאיר פרוש: בוועדה.

מאיר פרוש: מה אכפת לי?

נעמי חזן: ברוב של תשעה בעד, ארבעה מתנגדים ואין נמנעים, אני קובעת שיהיה דיון במליאה במועד שייקבע.

טלב אלסאנע: זה חשוב – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני חוזרת ואומרת שתשובה בנושא החינוך והצבעה בנושא הזה תהיינה בשבוע הבא.

נעמי חזן: סגירת מפעלי "לבידי אשקלון"

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: סגירת מפעלי "לבידי אשקלון".

נעמי חזן: חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

נעמי חזן: זו הצעה שלך.

נעמי חזן: ישיב שר התעשייה והמסחר.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריגר, מדובר בהצעה רגילה, כן?

גנדי ריגר: כן.

גנדי ריגר: כבוד היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי כנסת נכבדים, לפני כמה חודשים דיברנו מהבמה הזאת על סגירת מפעל באופקים.

גנדי ריגר: לפני כמה ימים, בוועדת העבודה והרווחה, עוד הפעם דיברנו על מפעל שנסגר בקריית-שמונה.

גנדי ריגר: היום אנחנו מדברים על מפעל באשקלון, שכ-100 אנשים קיבלו בו מכתבי פיטורין.

גנדי ריגר: רבותי חברי הכנסת, עד מתי נקום ונדבר על מפעלים בודדים?

גנדי ריגר: צריך תוכנית ממשלתית כללית – תוכנית ממשלתית רחבה, שיכולה לתת תשובה לכולם, מה אנחנו עושים עם המצב במדינה ועם האבטלה במדינה, שתהיה תוכנית ממשלתית כללית ולא נקודתית.

גנדי ריגר: השדולה לקידום התעסוקה המקצועית, שאני עומד בראשה, פנתה לראש הממשלה במכתב ואמרה שאנחנו צריכים להיפגש ולדבר על מצב האבטלה והתעסוקה המקצועית במדינה.

גנדי ריגר: יש אצלנו הצעות לתוכנית ממשלתית, שיכולות לתת תשובה מה לעשות במדינה בעניין האבטלה, ולא צריך לחזור על כך שעוד מפעלים נסגרים בישראל.

גנדי ריגר: יש עוד צד, עוד דרך – הכשרה מקצועית.

גנדי ריגר: אנחנו יודעים שיש כ-900 מיליון שקל כל שנה במשרד העבודה והרווחה.

גנדי ריגר: יש קורסים בכל מיני מקומות בישראל, אבל מה קורה לאחר הקורסים?

גנדי ריגר: אחרי הקורסים אנשים שוב מובטלים.

גנדי ריגר: אין קשר בין הקורס למקום העבודה.

גנדי ריגר: עם הקורסים האלה אנחנו מקבלים לזמן קצר פחות אחוזי אבטלה במדינה, אבל לאחר מכן האנשים עוד הפעם מובטלים ושוב עולה אחוז האבטלה.

גנדי ריגר: אני קורא לשר התעשייה והמסחר, לשר העבודה והרווחה, לשר האוצר ולראש הממשלה, להקים תוכנית ממשלתית מסודרת.

גנדי ריגר: צריך להיות פתרון כללי ולא פתרון נקודתי.

גנדי ריגר: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: השר רן כהן, בבקשה.

נעמי חזן: לרשותך הרבה זמן.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת גנדי ריגר על העלאת הנושא, גם במובן הצר של "לבידי אשקלון" – שהוא לא כל כך צר, הוא בעיה די גדולה – וגם במובן הרחב של מצב האבטלה.

רן כהן: אני אנסה לומר כמה דברים בקשר לנושאים האלה.

רן כהן: קודם כול אני מציע, חבר הכנסת ריגר, לא לצייר תמונה של מפעלים נסגרים.

רן כהן: כל המפעלים, כולם, שעמדו להיסגר בחודשים האחרונים, שבהם אני מכהן כשר התעשייה והמסחר – את כולם הצלנו.

רן כהן: כולם.

רן כהן: אפשר למנות אותם.

רן כהן: ולא השארנו אחד מהם שלא ניצל.

רן כהן: אכן, יש לנו בעיה קשה במיוחד בשני מפעלים, האחד "סלילים חולה" והשני – – –

חיים כץ: – – –

רן כהן: מייד, חבר הכנסת כץ, כפי שאתה רואה אני כיוונתי לדעתך או כיוונת לדעתי.

רן כהן: האחד הוא "סלילים חולה" והשני הוא "לבידי אשקלון".

רן כהן: "סלילים חולה" הוא מפעל שמטפלים בו זה למעלה משנתיים, טיפול פרטני.

רן כהן: המפעל מייצר היום פחות מ-3% מכלל החוטים שמשתמשת בהם התעשייה הישראלית.

רן כהן: היום המפעל מייצר חוטים במחיר שהוא מעל 40% ממחיר החוטים שנמצאים בשוק.

רן כהן: הצעתי להנהלת המפעל ולעובדים, שאם הם יהיו נכונים לייצר את החוטים על-ידי התייעלות במחיר השוק פלוס 15%, אני אכתיב לכל תעשיית הטקסטיל בארץ לקנות את החוטים במחיר השוק ולשלם עוד 15%, ובלבד שהמפעל ימשיך לפעול.

רן כהן: משחזרו אלי ואמרו שהם רוצים 40% או 50%, תסכים אתי שאי-אפשר לעבוד נגד השוק בעניין הזה, ולכן המפעל היום עובד בשכר שהממשלה משלמת אותו, ולדאבוני הוא ייסגר בסוף יוני.

רן כהן: 65 העובדים יקבלו פיצויים מוגברים מטעם הממשלה, בפעם הראשונה בהיסטוריה – – –

דוד טל: זה לא נכון.

דוד טל: הממשלה לא נותנת פיצויים.

רן כהן: במעורבות הממשלה.

רן כהן: אתה צודק.

רן כהן: חבר הכנסת דוד טל צודק – בהתערבות הממשלה ועם בנק הפועלים ארגנו שהם יקבלו פיצויים מוגדלים, כדי שהם יוכלו לחיות ולהתפרנס.

רן כהן: אנחנו גם מארגנים להם השמה בעבודה.

רן כהן: הודעתי, שכל קבוצת עובדים שתלך לאחד מהמפעלים בסביבה, אנחנו נממן את ההכשרה המקצועית שלהם בעבודה.

רן כהן: יותר מזה אני לא מסוגל לעשות ואני לא מכיר מישהו שמסוגל לעשות.

רן כהן: לגבי "לבידי אשקלון", חבר הכנסת ריגר, המצב עוד יותר מורכב.

רן כהן: מצאנו שמפעל "לבידי אשקלון" מצוי זה כמה חודשים במצב קשה מאוד במכירת התפוקה שלו בארץ.

רן כהן: המפעל שלח בעצם מכתבי פיטורים כבר לפני שלושה חודשים.

רן כהן: נפגשתי עם ההנהלה, עם העובדים ועם ההסתדרות.

רן כהן: הייתי באשקלון ונפגשתי אתם, ולאחר מכן לא היתה גם ברירה ונפגשתי עם נציגי תעשיית העץ בישראל, שמעסיקה 20,000 עובדים, ואם אני אטיל היטל בטחה הם יסבלו ואולי אותם יפטרו.

רן כהן: למרות הכול, חבר הכנסת ריגר, הבטחתי ל"לבידי אשקלון", שאם ההנהלה תחזיר את מכתבי הפיטורים מהעובדים ותחתום על הסכם שפיו היא תעסיק אותם עוד שלוש שנים, אני אטיל היטל בטחה שימנע הכנסת הלבידים הזולים לארץ.

רן כהן: תביא בחשבון שהמשמעות היא לייקר את הלבידים האלה לצרכנים בישראל ואולי פיטורים בתעשיית העץ.

רן כהן: ואף-על-פי-כן, הייתי מוכן לעמוד בהבטחתי.

רן כהן: הם הלכו לעיריית אשקלון לבקש הקלות בארנונה, וקיבלו אותה.

רן כהן: הם הלכו לוועד העובדים לבקש פיטורים מצד העובדים, וקיבלו את זה.

רן כהן: ואף-על-פי-כן הם מפטרים את העובדים.

רן כהן: תגיד, מה צריכה לעשות ממשלה?

רן כהן: שיבוא בעלים של איזה מפעל ויחשוב שניתן למרוט את נוצותיה של המדינה ולקרוע אותה לגזרים, משום שהוא מחזיק את העובדים בני ערובה?

רן כהן: אם אתה רוצה לשאול מה באמת נעשה ב"לבידי אשקלון", תלך לעובדים שם.

רן כהן: תשאל את מרים, יושבת-ראש הוועד, באיזה אופן אנחנו כממשלה נהגנו בעניין הזה.

רן כהן: עשינו הכול כדי להציל את המפעל הזה.

רן כהן: לדאבוני, אי-אפשר שאיזה מעביד יחשוב, שבגלל איזו קומבינציה של קרקעות או הסכמים או דבר אחר, הוא יכול לעשות מהעובדים סמרטוטים ולזרוק אותם כמו אני לא יודע מה לרחוב.

רן כהן: אני יודע כמו מה, אבל אני לא רוצה לומר.

רן כהן: לכן, אתה צודק.

רן כהן: המוצא העיקרי הוא באמת להציל מפעלים ככל שאפשר, אבל ללכת באמת במדיניות של צמיחה כלכלית, ובעיקר של הגדלת התעסוקה והקטנת האבטלה.

רן כהן: זה מה שאנחנו עושים.

רן כהן: אני רציתי שזה יהיה בקצב יותר מהיר, יותר טוב, עם הקצאת תקציבים יותר גדולה.

רן כהן: שים לב מה קורה – יש בהחלט נתונים שמעידים על הקטנת האבטלה.

רן כהן: עדיין לא צריך להיות באופוריה ולא צריך להתלהב יותר מדי.

רן כהן: זה עדיין דורש התערבות יותר גדולה של הממשלה כדי שזה יקרה, אבל זה קורה משום שיש תהליך צמיחה.

רן כהן: דבר שני, אנחנו פועלים במיוחד לגבי קו העימות בצפון ולגבי הנגב בדרום, שאלה הם מוקדי האבטלה.

רן כהן: אנחנו פועלים היום להעלאה משמעותית ביותר של שיעורי ההטבה בהשקעות הון.

רן כהן: כפי שאתה יודע, אני מציע לממשלה לחזור ל-38%, לתת הטבות במס, לגרום להרבה יותר משקיעים ללכת לשם, ואני מאמין שבעוד עשרה ימים הדבר הזה יובא לממשלה.

רן כהן: האמן לי – ואתמול ראינו את זה בדימונה ולפני שבוע ראינו את זה בקריית-שמונה – מהרגע שבו הממשלה הורידה את ההטבה מ-38% ל-24%, ההשקעות במונחים של מאות מיליוני דולרים ירדו לרבע.

רן כהן: אני מאמין, שאם נעלה את שיעור ההטבה בחזרה ל-38%, נעלה את זה פי ארבעה.

רן כהן: אז יש סיכוי שלמוקדי האבטלה תהיה זרימה הרבה יותר גדולה של משקיעים, כדי להדביר את האבטלה.

רן כהן: דבר שלישי – כפי שאתה יודע, אנחנו היום במשא-ומתן עם חברת "אינטל", על השקעה של 3.5 מיליארדי דולרים, ועם חברת "טאואר סמיקונדקטור" יחד עם "טושיבה" על השקעה של מיליארד וחצי דולר.

רן כהן: אני מאמין, שאם זה יהיה, זה יכול להיות דבר נפלא.

רן כהן: יש לנו עוד כמה פרויקטים שאנו מטפלים בהם: הקמת "בדק" ושדה התעופה העצמאי בנבטים, מקום ל-1,500 עובדים.

רן כהן: זה יכול להיות מוקד אדיר לתעסוקה – – –

חיים כץ: – – – בבאר-שבע.

חיים כץ: אתה לא יודע מה אתה עושה שם.

חיים כץ: אתה עושה נזק.

חיים כץ: אתה יכול לסגור אותו עכשיו – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים כץ, השאלה נשאלה.

רן כהן: ברשותך, גברתי, חבר הכנסת חיים כץ מצביע על בעייתיות אמיתית.

רן כהן: נפגשתי עם ראשי התעשייה האווירית בארץ, שמפעילים את מפעל "רמתא".

רן כהן: חלק ממנו זה מפעל "רמתא" בבאר-שבע, שעוסק גם בנושא של "בדק".

רן כהן: יש בעיה שדורשת הוכחה, ואני מבטיח לך, חבר הכנסת כץ, לא במהרה ניגשתי לעניין הזה: רק אם יתברר שיש יכולת של הבאת תעסוקה נוסף על התעסוקה שיש היום לתעשייה האווירית ול"בדק", יכול לקום שם מפעל.

רן כהן: אבל אם שמת לב, אמרתי "בדק" ואמרתי גם שדה תעופה נוסף.

רן כהן: אלה פרויקטים שנמצאים בבדיקה.

רן כהן: אנחנו גם נמצאים בקשר עם חברות ענק מן העולם.

רן כהן: נפגשתי עם ראשי "בוינד".

רן כהן: יש סיכוי למפעל גדול מאוד לחברת "פייזר", חברה עם 203 מיליארד דולר תפוקה שנתית, ואם היא תקים בארץ מפעל, זה יכול להיות אדיר, וכן עם "ג'נרל אלקטריק" וחברות אחרות.

רן כהן: יש היום התעניינות.

רן כהן: כלומר, אין תוכנית בנוסח תוכניות של מדינות עם שלטון ריכוזי, אבל היום יש לנו בהחלט מדיניות של האצת ההשקעות ומשיכת השקעות גדולות מאוד לארץ.

רן כהן: במובן הזה אני לא רוצה לומר לך שאני לגמרי מאושר.

רן כהן: אהיה שקרן אם אומר לך שאני ממש נח על זרי דפנה.

רן כהן: לא.

רן כהן: תאמין לי, באמת מדיר שינה מעיני הפער שעלול להיווצר בישראל בין תעשיות ההיי-טק שבמרכז הארץ, שאתן אנחנו נרוץ ונתקדם ונתפתח ונתחרה עם הטובות ביותר בעולם, כי אנחנו רוצים להגיע ל-25,000 דולר לנפש בעוד 18 שנים, לבין תעשיות בנגב ובגליל.

רן כהן: כלומר, מצד אחר, אסור שתהיה ישראל אחת במרכז הארץ וישראל שנייה בנגב ובגליל.

נעמי חזן: אדוני השר, אני מבקשת לסיים.

רן כהן: את זה אני אמנע בכל כוחי על-ידי כך שיהיה טיפול גם בהדברת האבטלה, אבל גם בסיוע לתעשיות המסורתיות להדביק ולצמצם את הפער עם התעשיות עתירות הידע.

רן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: מה אתה מציע?

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: לא, לא, אדוני.

דוד טל: – – –

ראובן ריבלין: ברשותך, אדוני השר, דבר חשוב מאוד.

נעמי חזן: לא, לא, אני מצטערת.

נעמי חזן: מה אתה מציע, אדוני השר?

ראובן ריבלין: – – – האם לא צריך משרדך להבדיל בין מפעל שלוקח מלשד המדינה, מנצל את הכספים של המדינה ואחר כך מפקיר את העובדים לבין מפעל שכל שנות קיומו – – –

נעמי חזן: השאלה ברורה, והשר ישיב במשפט אחד.

רן כהן: ברבע משפט אני אסיים את זה.

רן כהן: חבר הכנסת ריבלין העלה סוגיה נכונה.

רן כהן: אנחנו מבחינים היטב, ולכן שמת לב איזו הבחנה עשיתי בין "ניו הורייזן" ובעלי "ניו הורייזן" לבין מפעלים שכל השנים תורמים למדינה.

נעמי חזן: מה אתה מציע?

רן כהן: גברתי, אם המציע מאוד רוצה להעביר את הנושא לוועדה, אין לי שום התנגדות.

רן כהן: אם הוא רוצה דיון במליאה, אין לי התנגדות, אבל נדמה לי שהוא יכול להסתפק בהצעה שלי – הכול לפי מה שהמציע מבקש.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריגר, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

גנדי ריגר: כן, כבוד השר, אני מסכים אתך ואני רוצה לקדם דברים שיכולים – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריגר, אתה מסכים להעברה לוועדה?

נעמי חזן: חבר הכנסת ריגר, שאלתי אותך שאלה.

נעמי חזן: תענה ב"כן" או "לא".

גנדי ריגר: כן.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אני מודה לשר.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש – אתה פעיל מאוד היום – הצעה אחרת להצעתו.

מאיר פרוש: אני רק מבקש להפנות את תשומת לבו של השר.

מאיר פרוש: יש לי הצעה אחרת, וחשוב לי שהשר ייתן לה את מלוא תשומת הלב.

מאיר פרוש: אנחנו מדברים פה על תעסוקה ועל הבעיה של האבטלה.

מאיר פרוש: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך, שלאחרונה אנחנו עדים להתפתחות מדהימה במפעלים: עוד מפעל ועוד מפעל מאלצים לעבוד בשבת.

מאיר פרוש: זה דבר אחד, מאלצים לעבוד בשבת, וזה דבר איום, אבל כתוצאה מכך יהודים ששומרים שבת או רוצים לכבד את המסורת אינם יכולים לעבוד, וזה גורם לאבטלה, זה גורם לכך שאין להם תעסוקה.

מאיר פרוש: ואני חושב שאתה צריך לתת את הדעת, מה עושים לגבי התופעה הזאת שקורית גם בדימונה וגם בבאר-שבע וגם בחולון.

מאיר פרוש: יש לי פרטים על מפעלים שבהם התחילו לעבוד המונים, מאות, בשבת.

נעמי חזן: תודה, אני מודה לך.

רן כהן: חבר הכנסת פרוש, אם אפשר, תעביר לי את כל הפרטים – – –

מאיר פרוש: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, שמעת את תשובת השר.

נעמי חזן: תעביר את כל הפרטים.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה הזאת לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: מי נמנע?

נעמי חזן: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: עשרה בעד, ואני מוסיפה את קולותיהם של סגן השר נסים דהן ושל חבר הכנסת דוד טל, כלומר, 12 בעד; אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: ההצעה מועברת לוועדת הכלכלה של הכנסת.

נעמי חזן: הסעיף הבא בסדר-יומנו – הצעה לסדר-היום מס' 2579, של חבר הכנסת דוד טל, בנושא: הפרוטוקולים של הוועדה הציבורית לרפורמה במס.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, אישי הכנסת, ההצעה הזאת מועלית משום התמיהה הגדולה שעלתה בעקבות עצם העובדה שוועדת בן-בסט קיימה ישיבות רבות במשך שעות רבות, אך אם מישהו מאתנו ירצה, יבקש לקבל את הפרוטוקולים כדי לבדוק איך, כיצד, מי אמר מה, איך התקבלו הסיכומים ואיך התקבלו ההחלטות, יסתבר שאין לא פרוטוקול ולא חצי פרוטוקול.

דוד טל: אולי יש בקושי סיכום כזה או סיכום אחר.

דוד טל: ואני לא רוצה לומר לכם איך אפשר להגיע לסיכומים ואיך אפשר לשנות סיכומים.

דוד טל: אני לא רוצה לומר שמישהו שם זייף את הסיכומים, משום שאין לי ראיות לדבר, אבל שוועדה חשובה כזאת תנהל ישיבות בלי פרוטוקולים?

דוד טל: אני זוכר שאפילו כשהייתי במועצת עיר, בוועדה הכי קטנה – – –

זבולון אורלב: הם אמרו שאין פרוטוקולים?

דוד טל: אין פרוטוקולים.

דוד טל: יש לפני מכתב שחתום עליו אבי בן-בסט, מנכ"ל האוצר, שבו הוא מאשר בתודה את קבלת המכתב ואומר: "לצערי, לא קיימים פרוטוקולים של הוועדה, ועל כן לא אוכל להיענות לבקשתך".

חיים כץ: אין פרוטקולים – – –

דוד טל: ואני רוצה לומר, שטרם שמעתי על ועדה – ובעיקר ועדה חשובה כל כך, שקיימה עשרות ישיבות – שלא רשמה פרוטוקולים מדיוניה.

דוד טל: מה היה שם, סודות האטום, סודות הגרעין של מדינת ישראל?

דוד טל: גברתי, אני רואה את זה בחומרה רבה, ואני סבור שזו חוצפה גדולה מאוד שוועדת בן-בסט עוד מבקשת נוסף על הכול שנאשר לה בוועדת הכספים 3.5 מיליוני שקלים כדי ליחצן את התוכנית הזאת.

דוד טל: אם התוכנית הזאת כל כך טובה, למה צריך ליחצן אותה?

דוד טל: ואם היא רעה, בואו ונקבור אותה.

דוד טל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני, גם על הקיצור ועל תמציתיות דבריך.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, אני בטוחה שאתה תשיב.

נעמי חזן: בבקשה.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, כשהובא בפני לראשונה העתק ממכתבו של מנכ"ל משרד האוצר, פרופסור אבי בן-בסט – אותו מכתב שידידי חבר הכנסת טל, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, קרא כאן חלק ממנו – גם אני הגבתי בהתחלה בפנים נדהמות, כמו חבר הכנסת זבולון אורלב, אבל אחרי שהסבירו לי את העניין – – –

זבולון אורלב: אתה יודע, עבדתי "כמה ימים" בשירות הממשלתי ומעולם לא שמעתי שקרה דבר כזה.

זבולון אורלב: ועדה ציבורית – – –

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: ואחרי שהסבירו לי את העניין נחה דעתי ובלב שלם אני עומד כאן על הבימה הזאת – כנציג משרד האוצר בינתיים – ומגן על אותו מכתב.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת – – –

זבולון אורלב: מספרים שברוסיה מישהו נאם נאום ארוך בפרלמנט ובסוף אמר:

זבולון אורלב: אומנם זה הנאום, אבל זו אינה דעתי.

נסים דהן: אני מצטער, זכות השאלות והתשובות יש רק ליושבת-ראש.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

נסים דהן: לכן תרשה לי שלא להתייחס לשאלה כיוון שלא קיבלתי רשות להתייחס לנושא זה.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, נכון, הוועדה כוועדת מומחים לא כתבה פרוטוקול במובן המקובל של פרוטוקול שכולנו מכירים מישיבות הכנסת ומישיבות ועדות הכנסת, פרוטוקול שהוא לא רק תמצית אלא דברי הנואמים הדוברים גם במליאה וגם בוועדות הכנסת.

נסים דהן: מקובל אצלנו שיש סטנוגרמה או הקלטה, סטנוגרמה מהקלטה, או קצרנית, כמו שכולנו מכירים אותן ואת עבודתן המופלאה, וזאת ההזדמנות לומר כמה מלים טובות על הקצרניות שיושבות במליאת הכנסת ובוועדותיה – אחת מהן יושבת כאן עכשיו – ועושות עבודתן נאמנה.

נסים דהן: אבל בוועדת מומחים, כמו ועדת בן-בסט, שעיקר מטרותיה הוא מסקנותיה, וכולם חתמו על המסקנות, וכולם קראו את המסקנות לפני שחתמו – אתם מתארים לעצמכם שכאשר 11 מומחים חותמים על מסקנות הם בוודאי קראו את המסקנות.

דוד טל: את דרך קבלת ההחלטות אי-אפשר לדעת.

נסים דהן: דרך קבלת החלטות היא פה-אחד, כי כולם חתמו על המסקנות.

נסים דהן: יש שם החלטה פה-אחד על המסקנות.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, שאלה – – –

נסים דהן: השאלה, איך השתכנעתי לקבל אותן מסקנות.

נסים דהן: לכאורה זה צריך לעלות מן הפרוטוקול.

נסים דהן: ומה לך כי תלין, חבר הכנסת טל, או חבר הכנסת מקסים לוי, או חבר הכנסת רחמים מלול, מה לכם כי תלינו איך הגעתי לאותה מסקנה.

נסים דהן: הרי מדברים פה על ויכוח מקצועי של 11 מומחים.

נסים דהן: על המסקנה חתמתי.

חיים כץ: אילו מומחים?

חיים כץ: הם באוניברסיטה, לא בחיים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ.

נסים דהן: אני רוצה לסיים כיוון שהזמן המלא אינו עומד לרשותי.

חיים כץ: הם לא מומחים.

חיים כץ: הם אינטרסנטים.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חבר הכנסת חיים כץ הטיל ספק במומחיותם של אותם מומחים, אבקש משפט על – – –

חיים כץ: הם לא מומחים – – –

נסים דהן: אני חושב שזה עוול להשאיר זאת כך.

נסים דהן: חבר הכנסת כץ, תרשה לי – – –

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, תראי איך אני מרים יד.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי רוצה לשאול אחרי חבר הכנסת חיים כץ שהתפרץ בצורה גסה.

נסים דהן: חבר הכנסת כץ, אני מבקש ממך למחוק מהפרוטוקול את מה שאתה אומר.

נסים דהן: כל המדינה מייחסת כבוד לאותם מומחים, איש לא מטיל ספק במומחיותם.

נסים דהן: אתה יכול לחלוק על המסקנות שלהם, אבל אתה לא יכול להטיל ספק בתעודות אקדמיות מפורסמות המוכרות במדינת ישראל ובעולם.

נסים דהן: האחד פרופסור לכלכלה, השני פרופסור למסים.

נסים דהן: לפחות אל תזלזל בתעודות שלהם.

דוד טל: זו לא ראיה.

חיים כץ: – – –

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת טל.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, שמענו אותך.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, רק מפני שיש לך קול רם – – –

חיים כץ: אני אתקרב.

נעמי חזן: לא, תעשה לי טובה.

נעמי חזן: אתה פשוט תשתוק.

נסים דהן: אני מבקש לסיים.

מקסים לוי: כל אחד מאתנו שימש בתפקידים כאלה ואחרים.

מקסים לוי: לא יכול להיות שוועדת מומחים כזאת יושבת ימים ולילות כדי להגיע למסקנות שלפעמים חורצות דינים של אנשים, ואין פרוטוקולים.

מקסים לוי: הרי בחיים לא יכול להיות דבר כזה.

מקסים לוי: אולי דנו במסקנות האלה – – –

נעמי חזן: שאלתך?

מקסים לוי: אני לא מאמין – – –

נסים דהן: חבר הכנסת מקסים לוי וחבר הכנסת אורלב, מישהו מכם ראה איך נראו המסקנות?

זבולון אורלב: כן.

נסים דהן: אני מתפלא על השאלות שלכם.

זבולון אורלב: למה?

נסים דהן: זה לא שני עמודים.

נסים דהן: חוברת מלאה עם כל הנתונים, עם כל החתכים, עם כל הפרמטרים, ועליהם הם חתומים.

נסים דהן: 11 המומחים חברי הוועדה חתומים על החוברת.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי תקין בעליל.

נסים דהן: תיקח את החוברת.

נסים דהן: זה לא פרוטוקול אחד, אלה עשרה פרוטוקולים.

נסים דהן: אתה רק רוצה לדעת מה כל אחד אמר בשיחות נפש.

נסים דהן: הרי זה מצחיק.

נסים דהן: בכל אופן, אין כלל שמחייב – – –

ראובן ריבלין: מה אמרו המומחים?

ראובן ריבלין: למה לא כתבו פרוטוקול – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, מה לעשות שזו הצעה דחופה לסדר-היום של חבר הכנסת טל?

חיים כץ: 204 עמודים של סיפורים.

נסים דהן: באמת, גברתי, זה לא ייתכן.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, אתה לא מותיר לי ברירה.

נעמי חזן: אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים דהן: היות שעל הדוח המוגש בפני הציבור, בפני הממשלה ובפני הכנסת חתומים כולם, אנחנו רואים בו פרוטוקול מחייב, כי הדוח הוא המסקנה הסופית של הוועדה, כי אין כלל שמחייב לכתוב פרוטוקולים.

נסים דהן: יכול להיות – – –

נעמי חזן: ועל כן מה אתה מציע?

נסים דהן: אני מסיים.

נעמי חזן: אתה מסיים ומציע.

רחמים מלול: שהוועדה תתמנה שוב.

נסים דהן: רבותי, נניח שנעביר את הנושא לוועדה, ויבואו נציגי ועדת בן-בסט ויגידו: רבותי, אין פרוטוקולים.

נסים דהן: האם אנחנו נפסול את המסקנות?

חיים כץ: כן, בוודאי.

מקסים לוי: – – –

נסים דהן: נו, באמת, אתם מדברים בהיגיון?

חיים כץ: אנחנו מדברים בהיגיון.

נסים דהן: אנחנו נבטל את המסקנות שהם חתומים עליהן משום שלא היה לנגד עיניך פרוטוקול?

נסים דהן: זה כמו שמישהו יגיד לרופא: אתה רשמת רצפט, תסביר לי בבקשה איך הגעת למסקנה שזה הרצפט.

נסים דהן: ועדת מומחים כתבה לנו רצפט, והמסקנות שלה זה הרצפט.

נסים דהן: אתה מבקש לדעת איך הוא הגיע לאותן מסקנות שצריך רצפט.

נסים דהן: הרי לא יעלה על הדעת לבקש זאת ממומחה.

זבולון אורלב: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, לא מתאים לך.

נסים דהן: גברתי, אני מבקש להסתפק בדברי.

נסים דהן: אני חושב שאין משהו אחר לעשות.

נסים דהן: תדונו בנושא במליאה, בסדר?

נסים דהן: תעבירו את הנושא לוועדה, מה תעשו עם הדברים האלה?

נסים דהן: אני מבקש להסתפק בדברים ולהוריד את הנושא מסדר-היום.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, האם אתה מסתפק בדברי סגן השר?

דוד טל: לא.

דוד טל: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

נעמי חזן: אתה לא יכול.

דוד טל: הוא יכול.

נעמי חזן: גם הוא לא יכול, כי הוא לא נרשם.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, בבקשה, הצעה אחרת.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, מכובדי סגן שר האוצר, אתה שואל מדוע צריך פרוטוקולים?

מאיר פרוש: מר גביש הופיע השבוע בוועדת הכספים וסיפר, שבדוח בן-בסט כתוב שבארצות-הברית יש מס עיזבון.

מאיר פרוש: מה מתברר?

מאיר פרוש: בית-הנבחרים העביר לאחרונה החלטה לבטל את מס העיזבון בארצות-הברית.

מאיר פרוש: לעם ישראל מספרים שיש בארצות-הברית מס עיזבון ולכן גם פה צריך.

מאיר פרוש: קלינטון הטיל וטו, לכן עדיין לא מפעילים את הביטול של מס העיזבון.

מאיר פרוש: אז אין צורך בפרוטוקולים?

מאיר פרוש: איך מספרים לעם ישראל?

מאיר פרוש: אני מתפלא עליך, אדוני.

נעמי חזן: ואז אתה רוצה כמובן להעביר – – –

מאיר פרוש: לוועדה.

נעמי חזן: לאיזו ועדה?

מאיר פרוש: ועדת העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: ועדת החינוך – – –

נעמי חזן: אבל זו שאלה של פרוטוקולים.

נעמי חזן: נראה לי שזו ועדת ביקורת המדינה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה מוותר על רשות הדיבור?

זבולון אורלב: לא.

נעמי חזן: אז אתה כמובן רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טל.

נעמי חזן: בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מתנצל על קריאות הביניים – כי זה באמת דבר מאוד תמוה בעיני.

זבולון אורלב: אדם ששירת שנים רבות במערכת ויודע איך עובדות ועדות ציבוריות – אני לא מעלה על דעתי איך אפשר לקבל ברצינות המלצות ומסקנות כשלא יודעים איזה חומר היה בפני הוועדה.

זבולון אורלב: אילו נתונים?

זבולון אורלב: אילו עדים הופיעו בפני הוועדה?

זבולון אורלב: מה היה שיקול הדעת?

זבולון אורלב: באמת, מישהו מעלה על דעתו שאפשר לקבל מסקנות כאלה?

נעמי חזן: ועל כן אתה מבקש להסיר את ההצעה.

זבולון אורלב: אני מקבל את הניסוח שלך.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, אתה מסכים להעברה לוועדה?

נעמי חזן: איזו ועדה?

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה.

מקסים לוי: עבודה ורווחה.

נעמי חזן: טוב, היא מומחית כמובן בפרוטוקולים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב מוחץ של 13 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהנושא של הפרוטוקולים של הוועדה הציבורית לרפורמה במס יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

נעמי חזן: אני מאוד אבקש להיות מוזמנת גם כן.

נעמי חזן: זאת תהיה ישיבה מעניינת ללא צל של ספק.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-יומנו, להצעות לסדר-היום מס' 2522, 2555 ו-2556 בנושא:

נעמי חזן: הכוונה להעביר 1.6 מיליארד שקל ליישובי קו העימות בצפון.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד טל, אני מזמינה אותך לנאום.

קריאה: הוא לא יודע מה הנושא.

נעמי חזן: אני אמרתי מה הנושא, אבל הוא היה מוטרד בדברים אחרים.

נעמי חזן: זו הצעה דחופה לסדר-היום, אדוני.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, אני מודה לך.

דוד טל: אישי הכנסת, אני מקווה שאני מדבר על אותו נושא, 1.6 מיליארד.

נעמי חזן: כן, זה בדיוק מה שאמרתי, אני הכרזתי על זה קבל עם ועדה.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, ממשלת ברק קיבלה החלטה להעביר 1.6 מיליארד שקל ליישובי קו העימות, וזו לא הפעם הראשונה.

דוד טל: אגב, זה לא מיוחס רק לממשלת ברק, זה מיוחס גם לממשלת ביבי ולממשלתו של פרס.

דוד טל: בעצם, החלטה זו התקבלה כבר בממשלתו של פרס.

דוד טל: לאחר מכן חידש אותה ביבי, ועכשיו מחדש אותה ברק, זו הדרך – – –

מאיר פרוש: – – – פרס המשיך אותה.

נעמי חזן: ראשי הממשלה רבין ופרס.

דוד טל: נוצר מצב שבעצם הממשלות הללו זורות חול בעיני הציבור.

דוד טל: לכאורה, הציבור יודע: יש ממשלה שדואגת.

דוד טל: הרשות המבצעת דואגת ליישובי קו הצפון.

דוד טל: אז רשום שם, על הנייר או על הקרח, אחד מהשניים.

דוד טל: נכון, אני מוכרח לומר למען ההגינות, שממשלתו של ברק הוסיפה, כמדומני, 300 מיליון, או משהו כזה, יש כאלה שאומרים – 270, אבל הוסיפה איזה נתח מסוים.

דוד טל: הבטיחה, כן.

דוד טל: היא לא הבטיחה לקיים, אבל היא הבטיחה.

דוד טל: איזה תועלת תצמח ליישובי קו העימות אם הממשלה קיבלה – זה היה בהחלטת "מחליטים" או משהו כזה – החלטה להעביר 1.6 מיליארד שקל ליישובי קו הצפון ובפועל לא מבצעים את הדבר הזה?

דוד טל: יתירה מכך, אני שואל: מי צריך את 1.6 מיליארד השקל כשלא מתכוונים?

דוד טל: אנחנו צריכים פחות מזה, הרבה פחות מזה, אבל לא צריכים את אנשי הממשלה וחברי הכנסת, שיעלו רק כאשר יורדים טילי "קטיושות" שם.

דוד טל: לא צריך כאשר יורדים למקלטים להיות שם.

דוד טל: לא צריך להזיל דמעות תנין שם וליפול על כתפיהם – –

נעמי חזן: עמיתי חבר הכנסת הלפרט – תורך.

דוד טל: – – של ציבור האזרחים שם.

דוד טל: כל הסיפור הוא שהם מבקשים מקור תעסוקה, פרנסה.

דוד טל: לא רוצים לחם חסד.

דוד טל: אמרו זאת פעם, ועוד פעם ועוד פעם.

דוד טל: הזכיר קודם השר רן כהן לגבי "סלילים חולה".

דוד טל: לא היתה בושה כזאת במדינת ישראל.

דוד טל: מדובר על כסף קטן בכל מושג, בכל קנה-מידה.

דוד טל: מדובר על משהו כמו עד 10 מיליוני שקל לפיצויים ולפנסיה, כדי לתת ל-65 העובדים הללו, שבעצם בגלל כל מיני תנאים אובייקטיביים של עזיבה, המפעל הזה היה צריך להיסגר.

דוד טל: ושר האוצר ממאן לתת אגורה אחת שחוקה.

דוד טל: זה, כשיש ממשלה במדינת ישראל – הוא הולך ופושט יד לבנק הפועלים.

דוד טל: בנק הפועלים נותן 3 מיליונים וחצי, ככה, כפתיחה.

דוד טל: מיליון.

דוד טל: אני מדבר כרגע על מיליון, אני מדבר על המפעל "סלילים חולה".

רחמים מלול: כי לבנק הפועלים יש כסף מההפרטה.

דוד טל: ולאחר מכן מתברר ששר האוצר חזר בו מדבריו.

דוד טל: בוועדת העבודה והרווחה, שקיימה שם ישיבה, יועץ ראש הממשלה, רפי אלול, אמר שהממשלה תקצה לכך – אל תתפסו אותי במלה, למען ההגינות – 4-3 מיליוני שקלים לפיצויים.

דוד טל: וצריך להשיג עוד 3 מיליונים נוספים.

דוד טל: ברגע שבייגה השיג את הכסף משלמה נחמה, הוא משך את 4 מיליוני השקלים שהממשלה היתה צריכה לתת.

דוד טל: הוא לא רצה לתת גרוש.

דוד טל: קיימנו ישיבה נוספת כאן, ועם העובדים, והפגינו שם, מולו.

דוד טל: אז הוא עשה מאמץ נוסף.

דוד טל: חשבתי – המאמץ הנוסף שהוא הוציא מכיסו של האוצר עוד 4-3 מיליוני שקלים, אבל לא.

דוד טל: בייגה לא עשה זאת.

דוד טל: בייגה הלך עוד הפעם אל שלמה נחמה, פשט יד, נחמה נתן לו עוד 3 מיליוני שקלים.

דוד טל: עד היום, הנושא הזה לא מוסדר.

דוד טל: ועד היום, הנושא הזה של 65 פועלים, עובדים, בקריית-שמונה תלוי באוויר ולא יודעים מה יהיה בגורלם.

חיים כץ: יש – – – עשרה לבנונים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, אנא התייעץ עם חבר הכנסת הלפרט מי מחליף אותי.

מקסים לוי: אני יכול לדבר?

מקסים לוי: נחום, דוד טל.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש.

מקסים לוי: אני יכול לדבר?

שמואל הלפרט: בבקשה, תתחיל.

נחום לנגנטל: האם אנחנו צריכים לעמוד כאשר אדוני מדבר?

מקסים לוי: אני מדבר גם אליכם.

שמואל הלפרט: אתה רוצה לקבל אישור מכולם?

נחום לנגנטל: אם אדוני מבקש – אנחנו גם נעמוד.

שמואל הלפרט: את רשות הדיבור נותן היושב-ראש.

מקסים לוי: היינו בקריית-שמונה, והכנסת התכנסה שם, וראינו את נסיגת צה"ל ואת בעייתם של תושבי קריית-שמונה.

מקסים לוי: ועדת הכספים אף סיירה בקו העימות.

מקסים לוי: כאשר אני נוסע יום אחד באוטו לכיוון ירושלים, אני שומע את קוצ'יק אומר: הממשלה אישרה 1.6 מיליארד שקל.

מקסים לוי: ואני שואל: אני קצת מבין בתקציב, 30 שנה, כל חיי, היו עבודה על תקציב המדינה.

מקסים לוי: הלכתי לחפש, האם יש רזרבות בתקציב.

מקסים לוי: אומר מנכ"ל משרד האוצר: אין שום רזרבה.

מקסים לוי: שאלתי: אולי תיקחו את 1.6 מיליארד השקל מהדרום לצפון?

מקסים לוי: מאין אתם לוקחים את ה-1.6?

מקסים לוי: כחבר כנסת אני מבקש לקבל פירוט מאין האוצר הולך לקבל 1.6 מיליארד שקל.

מקסים לוי: ובכן, זו עבודה בעיניים.

מקסים לוי: למה עבודה בעיניים?

מקסים לוי: משום שבספר התקציב אומרים לשר החינוך: אתה תעביר 20 מיליון שקל לקו העימות.

מקסים לוי: מאיזה תקציב?

מקסים לוי: תקצץ בשיקום שכונות, תקצץ מערים אחרות.

מקסים לוי: לא מעניין, אתה חייב להביא 20 מיליון שקל.

מקסים לוי: הולכים לשר השיכון ואומרים לו: אתה תעביר 100 מיליון שקל.

מקסים לוי: מאין אני אעביר?

מקסים לוי: תבטל את הבנייה הציבורית, את דירות נ"ר, לא מעניין, אתה תעביר.

מקסים לוי: הולכים למשרד הפנים ואומרים לו: תבטל מענק איזון לכל הרשויות האחרות ותעביר עוד 300.

מקסים לוי: כך מנהלת ממשלה, כך מנהל האוצר?

מקסים לוי: לשקר לתושבים האלה, כשאנחנו עדים לבריחתה של אוכלוסייה חזקה והשארת האוכלוסייה החלשה בקריית-שמונה?

מקסים לוי: לקריית-שמונה עדיין לא חזרו אנשים, ומי שחזר לשם לא ידוע מה הוא צריך לעשות שם.

מקסים לוי: הנתון הבסיסי, אדוני השר – 84% ממסיימי תואר ראשון בקריית-שמונה – ובדימונה – עוזבים את הקריה.

מקסים לוי: שמענו את ראש העיר כאן, כאשר היה לובי למען קו העימות.

מקסים לוי: שמענו אותם זועקים את הצעקה: מה זה תוכנית נקודתית?

מקסים לוי: מתי תהיה?

מקסים לוי: איפה הכסף?

מקסים לוי: האם שאלו את ראש העיר?

מקסים לוי: האם שאלו את ראשי הערים בקו העימות?

מקסים לוי: עד היום לא ניתנה אגורה אחת.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, כאשר ירדנו לקריית-שמונה, התושבים שם עמדו ממול, הסתכלו בנו, התבוננו, ורמת הציפייה מהכנסת הזאת היא גדולה יותר.

מקסים לוי: לכן צריך לקיים כאן דיון עם שר האוצר וראש הממשלה, שיביא דוח על חלוקת התקציב של 1.6 מיליארד שקל, ולא ישלה את תושבי קו העימות.

מקסים לוי: אני יכול לסיים, אדוני היושב-ראש, בכך שאני מדבר עם ראשי הערים האלה, וראשי הערים האלה במצוקה איומה.

מקסים לוי: הפחד מפני מה ילד מחר – ואני מקווה שלא ילד מחר כלום, אבל הסיוע והתקווה החדשה שאותם אזרחים חשבו שיהיו מהממשלה הזאת בנושאים החברתיים – לא רק בנושא החינוך, גם האבטלה.

מקסים לוי: היינו בדימונה.

מקסים לוי: כאשר נכנסנו לעירייה – ראינו שם מרכז מסחרי עם המון אנשים.

מקסים לוי: שאלתי, מה, באמצע היום כל המרכז המסחרי מלא?

מקסים לוי: אמרו לי, אין, אין עבודה.

מקסים לוי: אותו דבר גם בקו העימות.

מקסים לוי: לא יגיעו לשם אם לא תהיה תוכנית של כל משרדי הממשלה.

מקסים לוי: לא להשלות את התושבים.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: יש נציג ממשלה שמשיב?

שמואל הלפרט: אין.

שמואל הלפרט: הצעה אחרת לחבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודמי כבר ציינו שבתקציב של 1.6 מיליארד שקלים עובדים על האזרחים בעיניים ויש פה מיחזור גדול של תקציבים משנים קודמות.

זבולון אורלב: ידידי שאול יהלום, שהיה גם שר התחבורה, סיפר כיצד תקציב של 80 מיליון שקל שאושר על-ידו לצורך שיפור שדה התעופה בקריית-שמונה והרחבתו מופיע עכשיו עוד הפעם בתוך 1.6 המיליארד.

זבולון אורלב: לכן, אלה לא תוספות אמיתיות, וחבל שמשלים את האזרחים.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לומר שלא נתנו תקציבים אמיתיים.

זבולון אורלב: למשל, בשדה החינוך אין פתרונות נכונים.

זבולון אורלב: חסרים מורים בקריית-שמונה, האם יש בתוכנית תוספת להבאת המורים הכי טובים באנגלית ובמתמטיקה בחוזים מיוחדים?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: האם יש, למשל, הצעה להקטין את מספר התלמידים בכיתות בקו העימות כדי שבמקום שבכל כיתה ילמדו 40 תלמידים ילמדו 30 תלמידים בכיתה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אדוני שר התיירות, הרמטכ"ל לשעבר, אין מקום במקלטים.

זבולון אורלב: בחטיבת הביניים בקריית-שמונה נעשה תרגיל, ויש במקלט מקום רק ל-300 תלמידים.

זבולון אורלב: קשה מאוד להאמין שעושים תקציב מיוחד ולא פותרים בעיות כאלה.

זבולון אורלב: אין תקנים לפסיכולוגים וליועצים כשתלמידים נמצאים בחרדות.

זבולון אורלב: עכשיו גם בקייטנות דורשים 400 שקל לתלמיד מקריית-שמונה ומקו העימות.

זבולון אורלב: הצעתי לחשוב גם על שכר לימוד חינם לסטודנטים מקו העימות, או לאלה שבאים לתל-חי.

זבולון אורלב: יש עניין להביא לתל-חי מרצים, ולצערי לא מביאים אותם.

זבולון אורלב: בקיצור, אני מציע לממשלה לשקול מחדש לבנות תוכנית סיוע אמיתית.

זבולון אורלב: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פרוש מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, אני חושב שאין מה להוסיף אחרי שכולנו יודעים, וכו-לם יודעים, שלא מדובר ב-1.6 מיליארד אלא מדובר על תוספת של 200 או 300 מיליון שקל מעבר למה שיש בספר התקציב, וגם את זה לא בטוח שייתנו.

מאיר פרוש: אני רוצה למחות בהזדמנות זו על כך שבעת הפינוי היו פגיעות גם בקברים של תנאים ואמוראים וגם היה ביזוי של ספרי קודש.

מאיר פרוש: מעבר לשאלה איך נראינו בנסיגה – לא כך מדינת ישראל צריכה היתה להיראות בנסיגה – מדוע צריך לבזות את היקר והקדוש לנו ולפגוע בו?

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת טל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ישיבתו של השר שחק פה ולומר לו, שאני קורא בעיתונים שהוא עתיד להתמנות לשר התחבורה.

נחום לנגנטל: כאדם שקצת מכיר את המשרד הזה אני רוצה לומר לך, שבתוך 1.6 המיליארד יש הרבה דברים שקשורים לתחבורה.

נחום לנגנטל: חלק מההבטחות ניתנו בזמנו של ראש הממשלה המנוח מנחם בגין.

נחום לנגנטל: עד היום הכסף הזה לא נמצא בתקציב המדינה על מנת להעביר את הסכום הזה באמת, כלומר זה מזמנו של בגין, עם כל ראשי הממשלות לדורותיהם.

נחום לנגנטל: אולי אתה מכיר את זה כרמטכ"ל, כאשר אחרי כל מצב ביטחוני קשה בקריית-שמונה כולנו כמנכ"לים היינו נוסעים לצפון, מקיימים את הישיבה בפיקוד צפון, ושם כל אחד היה משחזר את ההחלטות הקודמות, ממחזר אותן ומבטיח הבטחות לתושבים.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אחד הדברים הרציניים שצריכים לעשות בקריית-שמונה הוא בתחום תשתיות התחבורה, שהן לקויות מאוד.

נחום לנגנטל: אם רוצים לקרב אותם אל מרכז הארץ צריך לעזור להם מאוד גם בטרמינל התעופתי וגם בכביש המחבר אותם למרכז הארץ.

נחום לנגנטל: אם אדוני ימצא את התקציבים הנכונים ויעביר אותם לשם, הוא יבורך מאוד.

נחום לנגנטל: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טל, האם אתה מסכים להעברת ההצעה לוועדה?

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מקסים לוי, גם אתה מסכים להעברת ההצעה לוועדה?

שמואל הלפרט: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

חיים כץ: לוועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שמואל הלפרט: ובכן, חברי הכנסת, רוב של 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמואל הלפרט: ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת דוד טל ומקסים לוי יועברו לוועדת העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: השביתה הצפויה במשק

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: השביתה הצפויה במשק – הצעות לסדר-היום מס' 2612, 2622, 2623, 2625, 2626, 2633, 2634, 2635, 2639, 2643 ו-2644.

רחמים מלול: אני מחליף את היושב-ראש על מנת שהוא יוכל לשאת את נאומו בהצעה לסדר-היום בנושא השביתה במשק.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

זבולון אורלב: איפה שר האוצר או סגנו?

רחמים מלול: שאלה טובה.

רחמים מלול: אולי השר אמנון ליפקין-שחק עתיד להיות שר האוצר.

רחמים מלול: לא? רק שר התחבורה.

רחמים מלול: כנראה נוכח השאלות של חבר הכנסת לנגנטל השר אמנון ליפקין-שחק חזר בו מכוונתו להיות שר התחבורה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ככל שחולפים הימים ונערכים דיונים בהצעת הרפורמה מתברר יותר ויותר, שהמלצות ועדת בן-בסט לא ייטיבו עם שכבות המצוקה, אלא ההיפך הוא הנכון: הרפורמה תפגע בשכבות הנמוכות ותיטיב רק עם השכבות העשירות.

שמואל הלפרט: כ-40% מכלל הציבור שהם בעלי הכנסה נמוכה שאינם מגיעים לסף מס הכנסה לא ייהנו מהרפורמה כלל, אך לעומת זאת הם יפסידו חצי נקודת זיכוי לאשה עובדת, יפסידו את הטבות המס לעובדי המשמרות ויישאו בעול מס על הפרשות המעביד לקרנות ההשתלמות.

שמואל הלפרט: מלבד כל זאת, מס העיזבון ומס המתנות הם גזירה חדשה וקשה על השכבות החלשות והבינוניות.

שמואל הלפרט: למשל, מי שרוצה לעזור לילדיו לרכוש דירה יצטרך לשלם מס על כספים שחסך במשך שנים ארוכות, וזאת מלבד זה שמדובר במס מסובך מאוד, שיגרום לבריחת הון מהארץ לחוץ-לארץ.

שמואל הלפרט: האוצר הביא לדוגמה את ארצות-הברית, שבה קיים מס עיזבון, אולם שכח לציין שגם בארצות-הברית החליטו לאחרונה לבטל את מס העיזבון בהדרגה בתוך עשר שנים.

שמואל הלפרט: לפי דעת כלכלנים, הטלת המס תביא לשחיקה משמעותית נוספת בנכונות הציבור לשלם מס אמת.

שמואל הלפרט: מס העיזבון ומס מתנות יגרמו סיבוכים לנישומים, וקיים חשש שהטלת שני המסים הללו תחייב את הנישומים להזדקק לפקיד שומה צמוד.

שמואל הלפרט: ובכלל, אזרחים רבים שואלים מדוע עליהם לשלם מס נוסף על כסף שכבר שולם עליו מס.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מאז קום המדינה היה עידוד לחיסכון.

שמואל הלפרט: לעתים אפילו נתנו מענקים כדי לעודד חיסכון, דבר שתרם גם למדינה וגם לביטחון.

שמואל הלפרט: ברור שמיסוי החיסכון לא יועיל לא לאזרחים ולא למדינה.

שמואל הלפרט: המס ירתיע חלק גדול מהציבור מלהשקיע, במיוחד בגלל חובת הדיווח.

שמואל הלפרט: חלק גדול מהמשקיעים יצטרכו לקחת רואה-חשבון כדי לעמוד בנטל הניירת והביורוקרטיה הנוסף.

שמואל הלפרט: בסיכום אפשר לומר, כי הרפורמה תגדיל את הפער החברתי, תוסיף לעשירונים הגבוהים 3,000-2,500 שקלים בחודש, לעומת 50 שקלים בלבד שייתוספו לעשירונים הנמוכים.

שמואל הלפרט: ועוד הערה, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: אם באוצר חושבים שהרפורמה כל כך טובה, מדוע יש צורך להקצות מיליונים לתעמולת הסברה?

שמואל הלפרט: ואם כבר נותנים לכך תקציב, מדוע לא לתת תקציב להסברה לאלה ששוללים אותה?

שמואל הלפרט: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

רחמים מלול: אני קורא לחבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

רחמים מלול: סליחה, לחבר הכנסת זבולון אורלב.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: ישר קפצתי לשני ברשימה מתוך מחשבה שהראשון היה זבולון אורלב.

רחמים מלול: אני מתנצל.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיית הרפורמה במס והשביתה הן בראש ובראשונה שאלה של אמון ולא שאלה של כלכלה.

זבולון אורלב: העם לא מאמין ברפורמה, ולצערי העם לא מאמין בבייגה.

זבולון אורלב: העם לא מאמין שהאוצר באמת מתכוון להיטיב עמו ולהוסיף לו כסף בנטו.

זבולון אורלב: זאת העובדה, תשאלו את האנשים.

זבולון אורלב: אנשים בטוחים שקודם כול לוקחים מהם מס בחסכונות, בקרנות ההשתלמות, בביטול נקודת זיכוי לאשה עובדת, בביטול ההטבות במס לעובדים במשמרות, במתנות ועוד בדברים שונים.

זבולון אורלב: וגם אם כרגע מצהירים שהממשלה תפחית את המס על העבודה, משום-מה, ואולי יש להם בסיס, אנשים חוששים, שברגע מסוים כל ההנחות שעכשיו נותנים וההקלות וההפחתות במס על עבודה יעלו מחדש ברגע שתהיה מצוקה תקציבית במדינה, ועובדה היא שממשלה כבר העלתה מסים על עבודה.

זבולון אורלב: לכן אנשים חוששים שהם יצאו קירחים מכאן ומכאן ולא מאמינים ברפורמה.

זבולון אורלב: אני שואל, למה באמת לא היה אפשר להרכיב ועדה ציבורית, אדוני השר, לעניין הרפורמה, שנוגעת לכיס של כל אחד מאזרחי המדינה כמעט?

זבולון אורלב: למה לא היה אפשר להקים ועדה שיהיו שותפים בה מראש כל הגורמים במשק – הממשלה, המעסיקים והעובדים?

זבולון אורלב: למה מקימים ועדה כזאת – שהיום, אגב, התגלה לי דבר מדהים, שאפילו אין לה פרוטוקולים.

זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים איזה חומר עמד בפניה, לא יודעים אילו נתונים עמדו בפניה, לא יודעים על סמך מה הם הגיעו למסקנות האלה, מי העיד בפניה.

זבולון אורלב: למה מקימים ועדה של מומחים, ומקובל עלי שכל מי שישב שם הוא מומחה – אם כי שמעתי הערות שלא ישבו שם מומחים למיסוי אלא רק מומחים לכלכלה.

זבולון אורלב: למה רק עכשיו, אחרי שמפרסמים, יושבים עם ההסתדרות ועם כל הגופים?

זבולון אורלב: למה את כל הישיבות האלה, את כל הבירורים האלה, את המשאים-ומתנים לא היה אפשר לעשות במסגרת ועדה?

זבולון אורלב: אגב, ברגע זה לא נמצא כאן חבר הכנסת עמיר פרץ, והוא היה צריך לדבר מעל הדוכן לפני חמש דקות.

זבולון אורלב: שאלתי את ידידי חבר הכנסת חיים כץ איפה נמצא חבר הכנסת עמיר פרץ, והוא אמר לי: ברגע זה מתקיימת ישיבת הפסגה בין שר האוצר בייגה לבין יושב-ראש ההסתדרות עמיר פרץ.

זבולון אורלב: מדוע לא היה אפשר – – –

רחמים מלול: אני מקווה שמהישיבה הזאת יצא פרוטוקול.

זבולון אורלב: אני מקווה שבישיבה הזאת יש פרוטוקול.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: הלוואי שתצא משם לטובת העם איזו הבנה.

זבולון אורלב: למה לא היה אפשר לעשות את הפגישה הזאת באמת במסגרת מוקדמת?

זבולון אורלב: הרי זה אלף-בית בעבודה ציבורית.

זבולון אורלב: איזו ועדה ציבורית זו שהציבור כולו לא שותף לה?

זבולון אורלב: ולכן אני אומר לאדוני השר ולחברי הכנסת, גם אם הרעיון להטיל מס על רווחי הון ולהפחית את המס על עבודה הוא רעיון נכון, ואני תומך ברעיון הזה, נראה שעל גב הרעיון הנכון הזה הלבישו כל מיני דברים מעוותים ודברים שהיו צריכים להגיע אליהם להסכמה לאומית כאן.

זבולון אורלב: על גב הרעיון הנכון הזה מלבישים כל מיני החלטות אנטי-חברתיות, שמגדילות את הפער החברתי.

זבולון אורלב: מחליטים החלטות שיוצרות תלות מחודשת בין האזרח מן השורה לבין פקידי מס הכנסה, שעכשיו יזדקקו לכל מיני אישורים.

זבולון אורלב: מבריחים הון, מבריחים משקיעים ממדינת ישראל.

זבולון אורלב: לא ייגרע דבר מכבודו של שר האוצר ומכבודה של הממשלה אם הם יודו שצריך לחדש את עבודת הוועדה, הפעם בהרכב שונה, ולהקפיא את הרפורמה.

זבולון אורלב: באמת הרי לא שיקולים אישיים ושיקולים יוקרתיים עומדים כאן על הפרק, אלא עניינים של כלכלה לאומית, עניינים חברתיים כבדי משקל.

זבולון אורלב: ישימו את הדוח בצד, ישבו מחדש חודש-חודשיים, לא נורא, ובלבד שנוכל להגיע להסכמה לאומית רחבה.

זבולון אורלב: צריך שתהיה רפורמה כלכלית שהיא בראש ובראשונה רפורמה חברתית, ומובן שאני ומפלגתי לא נוכל לתמוך ברפורמה בלי שהיא תעבור תיקונים מהותיים ויסודיים.

ראובן ריבלין: האם אתה בעד שביתה כללית כדי למנוע – – –

שמואל הלפרט: תודה.

זבולון אורלב: אני תומך בהידברות עם שר האוצר על מנת להגיע להבנה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח; חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יותר מפעם אחת הערתי מעל הדוכן הזה והתריתי על הרכב הוועדה.

חיים כץ: כל הזמן שמעתי שיש ועדה של מקצוענים.

חיים כץ: יש ועדה של מקצוענים, ועדה של פרופסורים, שעדיין לא מבינה שיש אוניברסיטה של האוניברסיטה ויש אוניברסיטה של החיים.

חיים כץ: הם קבעו רפורמה שאולי היא טובה להילמד באוניברסיטאות, אבל אי-אפשר לחיות אתה.

חיים כץ: אתמול ראיתי את בייגה בתוכנית "פופוליטיקה", בלי אף אחד מולו.

חיים כץ: ואיך הוא אמר?

חיים כץ: אני רוצה להגדיל את הנטו של העובדים.

חיים כץ: צלצלתי לטלוויזיה ודיברתי עם המנהל, והוא אומר לי: אתה יודע כמה עשרות גמלאים צלצלו ואמרו שהוא שקרן?

חיים כץ: הם כבר לא עובדים.

חיים כץ: הוא לא מגדיל להם את הנטו, אבל הוא פוגע בכל החסכונות שלהם.

חיים כץ: הוא לא מבין והוועדה לא מבינה כנראה שאנשים גם צריכים את הזכות להזדקן בכבוד.

חיים כץ: וראו זה פלא, אנחנו נלחמים כמו מטורפים על כל שבריר של אחוז בהסכמי שכר, ובייגה רוצה להגדיל לנו את הנטו ואנחנו אומרים שאנחנו הולכים לשביתה.

חיים כץ: מה, אנחנו מזוכיסטים?

חיים כץ: מה, אנחנו טיפשים?

חיים כץ: בייגה, לפי ניסיון העבר, לא אומר את כל האמת.

חיים כץ: קודם כול הוא לוקח לעובדים, ואחר כך הוא ייתן, בשנת 2003.

חיים כץ: היום העליתי הצעת חוק שבאה לתקן את מה שהוא הבטיח ולא קיים.

חיים כץ: ואם הוא לא מקיים את מה שכתוב, הוא בטח לא יקיים את מה שהוא אומר בעל-פה.

חיים כץ: הוא פוגע בכל חלקה טובה.

חיים כץ: אנחנו כעובדים רוצים לבוא לעבודה, לעבוד קשה ולהתפרנס בכבוד.

חיים כץ: ואני לא מבין מדוע בייגה שוחט, שר האוצר, הולך להשבית את המשק, ומי שהולך להשבית את המשק זה בייגה שוחט.

חיים כץ: הוא הולך לגרום נזק אדיר למשק, למה?

חיים כץ: כי נדמה לו שכולם מטומטמים.

חיים כץ: אנחנו, לצערי, לא נוכל לנהוג כמו הרופאים.

חיים כץ: הרופאים שובתים כבר 90 יום, וראש הממשלה אמר שהם שובתים אצילים, וביום העצמאות הם יקבלו את פרס השובת המצטיין וייתנו להם להדליק משואה.

חיים כץ: אנחנו לא מתכוננים לשבות כך.

חיים כץ: אנחנו נשבות כמה שיותר קצר וכמה שיותר קשה, ויהיו הרבה פצועים והרבה נפגעים, ולא רוצים לקבל שום פרסים.

חיים כץ: אנחנו פוגעים במפעלים שלנו, ובייגה שוחט, שאחראי לתוצר ולמשק, פוגע במשק הישראלי.

חיים כץ: היום ראש הממשלה מפטר או יפטר כנראה את שריו שהצביעו בעד פיזור הכנסת.

חיים כץ: אני חושב שהוא יעשה צעד נבון אם הוא יפטר את בייגה שוחט, כי בייגה שוחט מחבל בכלכלה הישראלית, בייגה שוחט פוגע בעובדים ובאינטליגנציה שלהם ופוגע בגמלאים.

חיים כץ: אנקדוטה מהרפורמה.

חיים כץ: בייגה שוחט, שכל כך רוצה להיטיב עם העם ולהגדיל את הנטו, הילדים של כולנו שמסיימים את התיכון, עד הגיוס יש להם חודשיים, שלושה–חמישה חודשים.

ראובן ריבלין: אני מבין הכול.

ראובן ריבלין: תסביר למדינה, כי הממשלה כבר לא קיימת, היא לא יכולה לענות לך.

ראובן ריבלין: אבל תסביר למדינה מדוע צריך להשבית את כל המשק, דבר שהכנסת יכולה למנוע אותו.

ראובן ריבלין: לא זורקים פצצה אטומית עכשיו.

חיים כץ: אבל את זה לא אני צריך להסביר, אלא בייגה צריך להסביר.

חיים כץ: אסיים באנקדוטה, במשפט אחד.

חיים כץ: הילדים של כולנו, שאחרי תיכון, עד הגיוס הולכים ועובדים ארבעה וחמישה חודשים ולא הולכים להיות מיליונרים, גם להם הוא ביטל את הפטור מהמס והם ישלמו מס הכנסה על כמה הפרוטות שהם מרוויחים לפני גיוס.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים רפורמה כזאת.

חיים כץ: אנחנו רוצים רפורמה שתיתן לאזרח לעבוד קשה ולהתפרנס בכבוד ולגמלאי לחיות מחסכונותיו.

ראובן ריבלין: – – –

חיים כץ: שבייגה יקפיא את הרפורמה, יביא אותה לכנסת, ואנחנו בשמחה לא נשבות ביום שני.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת כץ.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, שר התיירות הנכבד, כנסת נכבדה, במסע הבחירות לראשות הממשלה הבטיח ראש הממשלה מר אהוד ברק, בין היתר, שגשוג כלכלי ופתרון בעיית האבטלה.

מיכאל נודלמן: בשנה של כהונת הממשלה העם מקבל רק שביתות בלתי פוסקות.

מיכאל נודלמן: היינו עדים לשביתות מתישות של המורים, של רשויות מקומיות, של "בזק", כל מה שאתם רוצים, והשביתה הקשה ביותר היא של הרופאים.

מיכאל נודלמן: בשבוע הבא המדינה צפויה להשתתק פעם נוספת – –

חיים כץ: אתה לא יודע עד כמה.

מיכאל נודלמן: – – מהשביתה הכללית במשק, שעליה הכריז יושב-ראש ההסתדרות.

מיכאל נודלמן: כל זה נובע מהעובדה, שהממשלה ומשרד האוצר הכינו את הרפורמה, שתוצאותיה יהוו נטל על כתפיו של האזרח הישראלי, למרות ההסברות והשכנועים של הממשלה והאוצר, שהרפורמה תקל על משלמי המסים.

מיכאל נודלמן: הסיעה שלנו לא מסכימה עם אופן הרפורמה, שלא נותנת לחלשים ולא פותרת את בעיית העובדים שמקבלים שכר מינימום, אבל פוגעת בשכבת הביניים.

מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על סעיפים ברפורמה כמו הטלת מס על עובדי משמרות, ביטול חצי יחידת זכאות לנשים והטלת מס על קרנות גמלאים.

מיכאל נודלמן: רק לאחר איומי שביתה הסכים בייגה שניתן לשנות כמה מהמלצות ועדת בן-בסט, אך ההצבעה על הרפורמה תיערך בכל זאת בנוסח הקיים.

מיכאל נודלמן: מדיניות כזאת של הממשלה תגרום לשיתוקה של המדינה.

מיכאל נודלמן: אני סבור, כי יש לשנות את מרבית ההמלצות של ועדת בן-בסט, ועד שייערכו שינויים ברפורמה, יש להקפיא את ההצבעה.

מיכאל נודלמן: מעל במה זו אני קורא לממשלה ולכל חברי הכנסת לבטל את ההצבעה עד עריכת השינויים, אחרת תפגע השביתה בצורה קשה בכלכלת ישראל.

מיכאל נודלמן: אני גם קורא לעובדי ההסתדרות שלא לשבות, אלא להתחיל במשא-ומתן על מנת להגיע לפתרון ולפשרה.

מיכאל נודלמן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח; חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאנחנו שומעים על מאבקו של עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, וכשאני שומע לפעמים שנציג ההסתדרות, שמייצג היום אלפי עובדים או מאות אלפי עובדים במדינת ישראל, לא מיוצג בוועדה כל כך חשובה, אני שואל את עצמי: איפה האוצר ואיפה מדיניות של ועדה ציבורית, ועדת מומחים, שנציגי העובדים לא יושבים שם?

מקסים לוי: איפה קרה דבר כזה בעולם?

מקסים לוי: אם מקימים ועדה שהולכת לגרוע או לתת לציבור העובדים, מן הדין היה שנציג העובדים ידבר.

מקסים לוי: כשיש דיון בחוק בוועדה של הכנסת, אנחנו מזמינים את הציבור, שומעים אותו, ולפעמים נותנים לו לדבר, ולאחר מכן אנחנו מקבלים החלטות.

מקסים לוי: זה מעיד על יכולת תפקוד לקויה של שר האוצר.

מקסים לוי: מה אומרים?

מקסים לוי: בשנת 2003 הרפורמה אולי תיתן תוספת של 200 שקל – למי?

מקסים לוי: לשכיר הקטן, לשכיר שמרוויח בעצם 2,800 שקל שכר מינימום.

מקסים לוי: יוספו לו עוד 200 שקל.

מקסים לוי: אני רוצה לראות איך מורידים את קרן ההשתלמות למיליון עובדים ומטילים על זה מס.

מקסים לוי: הרי לפעמים אדם מתחייב על סמך קרן ההשתלמות לעשות משהו, הוא לוקח הלוואה כשהקרן נותנת לו גיבוי לאחר שש שנים.

מקסים לוי: אני מדבר עם בן-בסט והוא אומר לי: מיליון שכירים מקבלים ומיליון אחר לא מקבלים.

מקסים לוי: למה שייהנו מיליון איש מקרן ההשתלמות?

מקסים לוי: ואני אומר לו: משום שמיליון איש מאוגדים ויש להם הסתדרות.

מקסים לוי: מיליון האחרים, אתם מעבידים אותם בשכר עבדים אצל חברות כוח-אדם, ולכן לא נותנים להם.

מקסים לוי: לו היו המיליון השני מאוגדים, היה להם הסכם עבודה קיבוצי.

מקסים לוי: מה, רוצים להפר הסכמי עבודה קיבוציים באותם מקומות שניתן להם כל מיני תגמולים, כמו קרן השתלמות ונושאים אחרים?

מקסים לוי: איזו ועדת מומחים זאת?

מקסים לוי: ועדת מומחים שמטילה על העובדים מס על עבודת משמרת?

מקסים לוי: אדם שעובד, מרוויח שכר מינימום ונזקק לעבודה נוספת באותו מקום עבודה – להטיל מס על עובדי משמרות?

מקסים לוי: אדם שרוצה לעבוד משמרת לילה, עוזב את אשתו ואת ילדיו כדי להרוויח כמה פרוטות – להטיל על זה מס?

מקסים לוי: איזו מחשבה היא זאת?

מקסים לוי: כשאני שואל את בן-בסט, הוא אומר: שיהיו מקומות עבודה נוספים.

מקסים לוי: זאת המחשבה שהיתה לאותם מומחים?

מקסים לוי: ומס עיזבונות ומסים אחרים.

מקסים לוי: את זה עושים בתקופה שמאות אלפים מובטלים במדינת ישראל?

מקסים לוי: זו תוכנית רפורמה?

מקסים לוי: זו רפורמה שפוגעת בציבור העובדים.

מקסים לוי: אני רוצה לסיים ולומר, שלפעמים אומרים שעמיר פרץ הלך לבד כדי להשבית את המשק.

מקסים לוי: לא.

מקסים לוי: בהסתדרות יושבות כל המפלגות המיוצגות כאן.

מקסים לוי: כל אלה שהלכו הן בקואליציה מקיר לקיר.

מקסים לוי: אותה הנהגה קבעה להשבית את המשק משום שאוי ואבוי אם הסעיפים האלה יעברו בתקופה כה קשה.

מקסים לוי: אני קורא לראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, בתקופה כה קשה למשק, בתקופת האבטלה, בתקופה שבה אתה ניצב בפני אתגרים מדיניים קשים ביותר אתה צריך שקט בבית.

מקסים לוי: השקט הזה בבית הוא לא לפגוע בציבור העובדים.

מקסים לוי: אני מקווה מאוד שכולנו יחד ניתן גיבוי להנהגת ההסתדרות, שמגינה על ציבור העובדים, ולא שחברי הכנסת ילכו ויטילו דופי בהשבתה הזאת.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לאדוני על שנהג באורך רוח למרות האיחור הקל שלי ואפשר לי להתייחס לנושא שעל סדר-היום.

מיכאל קליינר: אני פשוט חוזר כרגע מאבו-דיס.

מיכאל קליינר: שם, יחד עם עוד כמה חברי כנסת היתה לי הזכות הגדולה לטעת עצים, להציב גדר ולממש את הריבונות שלנו בירושלים הריבונית, בתקווה שעוד יינטעו הרבה עצים בכל חלקי ארץ-ישראל.

מיכאל קליינר: לנושא שעל סדר-היום, אדוני היושב-ראש, ביום לא רגיל זה, שמענו לפני כמה שעות מעל הבמה הזאת את השר חיים רמון משתבח בהישגים הכלכליים של הממשלה ובזה שהוא כבר הוריד את האבטלה בגלל איזה נתון חולף, זמני וחסר כל משמעות.

מיכאל קליינר: ואני קצת תמהתי, כי אני זוכר שלחיים רמון היה פעם שותף, שיחד אתו הם הלכו לכבוש את ההסתדרות.

מיכאל קליינר: קוראים לשותף הזה עמיר פרץ.

מיכאל קליינר: הוא היה התאום הפוליטי שלו.

מיכאל קליינר: יחד הם בנו תוכניות כלכליות.

מיכאל קליינר: הנה, כאשר חיים רמון משתבח בהישגים, אני מתפלא.

מיכאל קליינר: יושב באולם הזה מולו שותפו לדרך, אחיו תאומו, עמיר פרץ, ובמקום להריע על ההישגים הגדולים שעליהם מדבר השר רמון, לא רק שהוא לא מריע, אלא הוא גם מתנגד, הוא גם משבית את כל המשק, והוא גם מצביע אי-אמון בממשלה, שעם דרכה המדינית הוא הרי מסכים.

מיכאל קליינר: זאת רק כיוון שעמיר פרץ, אחיו התאום של רמון, חושב שהם נכשלו, חושב שהם הגדילו את האבטלה וחושב שהם מציגים תוכניות שעושקות את העובדים, תוכניות שהן נעדרות צדק חברתי.

מיכאל קליינר: אם כך, מי אני שאתווכח עם עמיר פרץ בנושאים האלה?

מיכאל קליינר: זאת אף שאני מודה ומתוודה שאני לא כל כך קיצוני בביקורת שלי על התוכנית.

מיכאל קליינר: אני חושב שהיה בה מאמץ של בייגה שוחט לתקן את דרכיו הנלוזות מתקופתו כשר האוצר בקדנציה הקודמת, לפני שלוש-ארבע שנים, כשהוא הרס את המשק בחולשה בלתי רגילה, בוויתורים לא הגיוניים לסקטורים כאלה ואחרים.

מיכאל קליינר: למי שלחץ הוא נתן ובפני מי שלחץ הוא התקפל.

מיכאל קליינר: אז בייגה שוחט דווקא מנסה לשפר את דרכיו.

מיכאל קליינר: אבל, כמובן, הוא לא הולך עד הסוף.

מיכאל קליינר: יש סקטורים שהוא לא נוגע בהם.

מיכאל קליינר: יש מונופולים שהוא חושש מהם.

מיכאל קליינר: יש סקטורים שהוא דווקא רוצה להזרים להם.

מיכאל קליינר: לכן, בן-בסט וועדתו עשו עבודה טובה.

מיכאל קליינר: אבל לבייגה לא היה האומץ הפוליטי ללכת עד הסוף, ולמשל לעשות את המובן מאליו ולהטיל חובת דיווח כללית.

מיכאל קליינר: הרי את כל אותם מיליארדים שיכול היה – – –

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

מיכאל קליינר: יש כל אותם מיליארדים שהוא משיג בדרכים שונות ומשונות, חלקם שהביקורת עליהם מוצדקת, חלקם שהביקורת עליהם מוצדקת פחות.

מיכאל קליינר: אני לא יודע אם העניין של חצי נקודת זיכוי לאשה עובדת הוא לא כל-כך צודק.

מיכאל קליינר: מישהו אמר לי, שעכשיו, אם יטילו מס על קרנות ההשתלמות, אולי הוא יבטל את קרן ההשתלמות.

מיכאל קליינר: אמרתי לו: אז לא תשתלם, כך אני מבין.

מיכאל קליינר: הרי זה בלוף, ואני בעד לבטל בלופים.

מיכאל קליינר: דווקא בקטע הזה אני לא מסכים עם הביקורת.

מיכאל קליינר: אבל אפשר היה ללכת לרפורמה יותר גדולה ולעזור לחלשים באמת.

מיכאל קליינר: אם היו מטילים חובת דיווח כללית, זה היה אפשרי.

מיכאל קליינר: כל עוד האדם לא חותם, הוא יכול לטייח איזו דירה, איזו עבודה צדדית.

מיכאל קליינר: אם כל אזרח צריך, כמו באמריקה, לדווח פעם בשנה על ההכנסות שלו – רוב האנשים לא יחתמו על שקר.

מיכאל קליינר: זה לבד היה מכניס כמה מיליארדים, דבר שיכול היה להקהות את עוקצן של הגזירות שבתוכנית ויכול היה לתת יותר כסף כדי להיטיב עם השכבות החלשות שנהנו מעט מהרפורמה הזאת.

מיכאל קליינר: אבל אי-אפשר להתעלם, גם בתקופת בחירות, אם זו תקופת בחירות, מהעובדה שבגדול הרעיון לקחת מההון ולתת לעובדים הוא רעיון חיובי.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם אין כאן ממשלה.

מיכאל קליינר: אין ממשלה בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שהיום מותר להם, היום יותר מבכל יום אחר, להיעדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הייתי מצפה אכן שיהיה פה שר שיתמודד, ואם לא בייגה שוחט עצמו, לפחות שר אחר שימלא את מקומו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מתריעים על סכנה אמיתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשק עומד להיות מושבת ביום שני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כרגע אני לא אומר אם השביתה מוצדקת או לא מוצדקת, אם אכן ראוי לעשותה או לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זאת אפשרות סבירה והיא קיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שמנצלים את הזמן הזה כדי לפתור את המחלוקת ולנסות להגיע להסכמה שלא תהיה שביתה במשק ולא נראה ימים נוראיים, כפי שזה יכול או עלול להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוכנית הכלכלית יש דברים טובים וחיוביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בה מיסוי של בעלי הון, שמגיע שהם ישלמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יש בה גם צדדים נוראיים ועושקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע איך אפשר להביא עכשיו את כל ציבור האזרחים – כשמדובר במאות ואולי מיליונים של נישומים – למצב שבו עליהם להצהיר כל בוקר וערב בפני פקידי מס הכנסה אם הם נתנו מתנה או לא, אם היה עיזבון או אם לא היה עיזבון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מיסוי על עיזבון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לא בכדי המס הזה, שהיה קיים מימים ימימה, בוטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שהוא בוטל מטעם סביר ומוצדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה מחזירים אותנו עכשיו לסיפור הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו עיזבונות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו מסים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו הצהרות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט יש ברפורמה הזאת צדדים שמחזירים את הציבור ואת המדיניות הכלכלית עשרות שנים לאחור, במקום לקדם אותנו לקראת צעדים הרבה יותר יעילים, שיש בהם באמת אפשרות לגבות מאלה שיש להם יותר כסף ולפצות את אלה שיש להם פחות כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אסביר כמה דברים בשפה הערבית לציבור שלנו.

שמואל הלפרט: אבל בקיצור, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, הנושא היום הוא השביתה הצפויה להתקיים בשבוע הבא בכל מגזרי העובדים והכלכלה במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר במלה אחת: אם יש לממשלה, במידה מסוימת, הצדקה להיעדר מהישיבה הזאת, הרי ששר האוצר חייב להיות נוכח בדיון הזה על מנת לתת תשובות ברורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם זאת, כולי תקווה ששר האוצר עסוק כעת עם הנהגת ההסתדרות על מנת להגיע לפתרון שעשוי לדחות את השביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שכולם יודעים, השביתה היא התמודדות והתגרות בתוכנית הכלכלית החדשה שהביא שר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם כל החיובי שבה – יש בה גם מסים חדשים ומשיכת כספים מהעשירים לציבור בעלי ההכנסה הבינונית והנמוכה – יש בתוכנית זו גם צדדים שליליים מאוד ואספקטים של הליכה לאחור, שכן רוצים שבמוקדם או במאוחר מאות אלפי אזרחים ואולי מיליונים יצטרכו להגיש דוחות למס הכנסה על ירושות ומתנות וכיו"ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו יודעים, שאין בעניינים אלה כל תועלת כלכלית אלא הכבדה על התושבים ועל המשאבים הכלכליים הצנועים שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב היה עושה שר האוצר אילו היה מביא לדחיית השביתה ובא עם תוכנית כלכלית שבה היו לוקחים מסים מבעלי ההון ומקלים על בעלי ההכנסה הבינונית והנמוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פרוש מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם אני מתבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אורלב, אבל אני פונה לכל אלה שעומדים בראש אותו ארגון שמכריז על השביתה.

מאיר פרוש: אנחנו עדים לכך ששביתת הרופאים מתמשכת כבר קרוב ל-90 יום.

מאיר פרוש: אני לבד החתמתי פה קרוב ל-80 חברי כנסת בקריאה לראש הממשלה ולשר האוצר שיפעלו לסיום שביתת הרופאים.

מאיר פרוש: מי יודע לאיזו מערבולת מכניסים את המשק בישראל וכמה סבל זה יגרום לכל מי שנמצא במדינה, לכל מי שרוצה להגיע למדינה.

מאיר פרוש: רוצים להתחיל בשבוע הבא עם דבר כזה, שלא יעלה על הדעת שהוא הולך לקרות.

מאיר פרוש: אני פונה לראשי ההסתדרות שיפסיקו עם הרעיון הזה.

מאיר פרוש: ניתן גם לגרום לכך שההמלצות של ועדת בן-בסט לא יתקבלו על-ידי הכנסת, בלי שביתות.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רחמים מלול מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי שלוש הערות קצרות.

רחמים מלול: ראשית, ועדת בן-בסט גילתה ליקוי מהותי לא רק בפרוצדורה ובכך שהיא לא ניהלה פרוטוקולים מישיבותיה, אלא הליקוי המרכזי במסקנותיה הוא התעלמות מוחלטת מן השכבות החלשות, שלא רק שהן אינן נהנות מהרפורמה, אלא הן אף נפגעות ממנה.

רחמים מלול: ב.

רחמים מלול: בתשדירים של האוצר להסברת הרפורמה, שעלותם כ-3 מיליוני ש"ח, צובעים את סעיפי הרפורמה בוורוד, והם נשמעים בקולו המתנגן של גדעון רייכר כתשדירי בחירות.

רחמים מלול: ומי אם כן יאיר את הנקודות האפלות שברפורמה?

רחמים מלול: אני מקווה שההסתדרות תעשה זאת בתשדירים שהיא עתידה להפיק.

רחמים מלול: הערה אחרונה – אינני חושב שההסתדרות נוהגת בתבונה כאשר היא מכריזה על השבתת המשק, שביתה שתגרום לנזקים עצומים שסופם איננו ידוע.

רחמים מלול: על-פי סקר שמתפרסם היום, מחצית מן העובדים במשק מתנגדים להשבתה.

רחמים מלול: המקום לעשות רפורמה ברפורמה הוא כאן, בכנסת.

רחמים מלול: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת נודלמן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי כאן חברי כנסת רציניים ביותר, בהם מקסים לוי, שתומכים בשביתה הכללית.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לכל החברים ועם כל ההבנה וגם ההתנגדות לחלקים נרחבים ברפורמה, אני חושב שהמדינה חשובה יותר מהנושאים הפוליטיים.

ראובן ריבלין: אני חושב שאסור לעשות שימוש בשביתה לצורך פוליטי.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו שופכים את התינוק יחד עם המים.

ראובן ריבלין: אסור לנו לתת יד לשביתה כללית כאשר הכול תלוי בנו כאן, בכנסת.

ראובן ריבלין: אם אנחנו כאן בכנסת נצביע נגד הרפורמה, היא לא תעבור.

ראובן ריבלין: מה אנחנו באים ושופטים את עצמנו על דבר שנמצא בדיונים פוליטיים כשאנחנו מקווים למנוע את רוע הגזירה או גזירות כאלה שאנחנו חושבים שאסור שתהיינה?

ראובן ריבלין: אני קורא לחברינו האחראיים הנמצאים כאן בכנסת, הם גם מנהיגי העובדים, שלא לקיים שביתה כללית.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטרן מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת הלפרט.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני חושב שהסגנון של אהוד ברק, ראש ממשלת ישראל, וזה הסגנון גם של חלק משרי הממשלה הזאת, הסגנון הצבאי הזה, סגנון של הסתערות, סגנון של פילוג, סגנון של הליכה על המפלג ולא על המאחד, הוא זה שמביא את ההסתדרות היום להחלטה קשה מאוד של השביתה הכללית.

יורי שטרן: אני ומפלגתי מתנגדים לנשק של שביתות, שגורם נזק עצום דווקא לאזרח, למשק כולו, אבל במקרה הזה, בעניין של מיסוי קרנות ההשתלמות, אם ההסתדרות לא תצא למאבק, מי יצא?

יורי שטרן: אני חושב שזאת חולשה של חברי הכנסת בקואליציה שנתנו יד לכל המערכה הזאת.

יורי שטרן: לכן, אם רוצים למנוע שביתה, באמת צריכים להתאחד ולמנוע שחלק מסעיפי הרפורמה יעברו פה בכנסת ולא לתת יד להסתערות הזאת על שטחי אויב, שהם בעצם השטח של האזרח הפשוט של מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הירשזון מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: דווקא?

אברהם הירשזון: לא דווקא, זה לא אישי, אבל זה בסדר, זה מכוון גם אליך, חברי חבר הכנסת מקסים לוי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כמה הערות: 1.

אברהם הירשזון: אני חושב שברפורמה הזאת יש כמה ליקויים רציניים מאוד.

אברהם הירשזון: אם לא נתקן אותם, או אם האוצר לא יסכים לתקן אותם, אסור שהרפורמה הזאת תעבור.

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: זכותו היסודית של הפועל במדינת ישראל לשבות כדי לשמור על זכויותיו, אבל צריך להשתמש בנשק השביתה בשכל, ולא לעשות בו שימוש ציני ופוליטי.

אברהם הירשזון: היום אנחנו נמצאים בתחילתו של מאבק ולא בסופו של מאבק.

מקסים לוי: אתה מסכים לעובדה – – –

אברהם הירשזון: אני מסכים שתיתן לי לסיים.

אברהם הירשזון: אנחנו בכנסת הוכחנו היום, שאנחנו לא רק יכולים לגבש רוב, אלא יכולים גם לגבש רוב של 61 חברי כנסת, ואת הרפורמה הזאת, אם יביאו אותה כדברה וכלשונה, אפשר להעביר פה בכנסת מן העולם הזה, ולא צריך להכניס את המשק לסחרור.

אברהם הירשזון: לכן אני קורא לכם להתאזר בסבלנות, לא להכריז על שביתה כל כך מהר, להעביר את המאבק פה לכנסת, ואם לא יצלח – נלך כולנו לשביתה כללית.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, אדוני מסכים להעברת הצעתו לוועדת העבודה והרווחה?

זבולון אורלב: לוועדת הכספים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת חיים כץ – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נודלמן, אדוני מסכים?

מיכאל נודלמן: כן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל קליינר?

מיכאל קליינר: מסכים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כולם מסכימים, אני מסכים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שמואל הלפרט גם כן מסכים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מקסים לוי?

מקסים לוי: מסכים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: לוועדת העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ז' אורלב, מ' נודלמן, מ' קליינר, ע' דהאמשה, ש' הלפרט ומ' לוי לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, ההצעות לסדר-היום יעברו לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה להעביר אותן.

שמואל הלפרט: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוראת שעה), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ד' לב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: רצח אשה על-ידי בעלה, אסיר שברח

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעות לסדר-היום מס' 2592, 2602 ו-2630 בנושא:

שמואל הלפרט: מצוקה כספית למרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית; רצח אשה על-ידי בעלה, אסיר שברח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום חמישי האחרון ראיתי ב"ידיעות אחרונות" כותרת: מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית לא קיבלו כספים מתחילת השנה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לכם, מאשימים אותנו, חברי הכנסת, שלפעמים אנחנו צינים.

אברהם הירשזון: למדנו כבר הרבה בחיים, ואנחנו מתייחסים לדברים בציניות, בנוקשות.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לכם, שגם הצינים ביותר במקרה הזה היו צריכים להישבר.

אברהם הירשזון: פנית אלי, גברתי היושבת-ראש הקודמת, דיברת על הרכבות.

אברהם הירשזון: אני רוצה בנושא הזה להיות הקטר שצופר.

נעמי חזן: אני אראה לך מה זה רכבת מהירה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: לא, אני אומר לך זאת ברוח טובה אף שהנושא כאוב מאוד.

אברהם הירשזון: אני לא האמנתי שיכולתי לראות כותרת כזאת.

אברהם הירשזון: ביקשתי מהעוזרת הפרלמנטרית שלי, הילה, אמרתי לה: תני לי כמה קטעי עיתונים כדי שניזכר בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, כשכל אחד מאתנו קם בבוקר, פתח את העיתון בביתו וראה דיווחים על מקרים כאלה או מקרים אחרים של התעללות, של אונס, שפשוט לא האמין ולא יכול היה להאמין שהם קרו ואמר: זו מדינת ישראל שאנחנו חיים בה?

אברהם הירשזון: התאסף חומר אדיר של קטעי עיתונות, וודאי שלא אקרא אותו בפניכם, אבל כאשר אני קורא, שבחיפה ובצפון 2,700 ילדים נפלו קורבנות להתעללות ב-1997; כאשר אתה קורא כותרת בעיתון שאומרת שזיו ואחיותיו, שמותיהם שמורים במערכת, מספרים על מעשי אונס קשים שעברו בילדותם והמעשים בוצעו בידי דודים ודודות, אחים ואחיות של אביהם, הסיפור הזה התרחש במשפחה ידועה וכו' וכו'; כאשר אתה רואה כותרת בעיתון שאומרת: הזיכרונות הקשים מההתעללות חוזרים לאט-לאט לילה אחרי לילה – אתה אומר: ריבונו של עולם, פה לא מדובר בכסף, פה מדובר בנפשות של בני-אדם שעברו חוויה שהיא אחת החוויות הקשות ביותר בימי חייהם או בכלל בחיים והם סובלים.

אברהם הירשזון: יש מרכזים, ברוך השם, שזה מה שיש, מרכזים לסיוע לנפגעי תקיפה מינית בישראל, עשרה מרכזים שפועלים על-ידי מתנדבים שעושים עבודת קודש, והם צריכים איזה סיוע.

אברהם הירשזון: מה הם מבקשים, אדוני היושב-ראש?

אברהם הירשזון: בסך הכול, כל הסיוע המבוקש הוא בסך 2 ומשהו מיליוני שקלים, ואנחנו דיברנו היום על מיליארד שקל, על מיליארדי שקלים.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, מישהו האיר את עיני ואמר לי: אתה יודע מה ההבדל בין מיליון שקל למיליארד שקל?

אברהם הירשזון: אמרתי לו: לא.

אברהם הירשזון: אז הוא אמר לי: מיליון שקל זה כשאתה לוקח ושם שטרות של מאות שקלים בגובה של מטר – יש לך מיליון שקל.

אברהם הירשזון: אם אתה לוקח מיליארד שקל זה פעמיים ה"אמפייר סטייט בילדינג" בארצות-הברית.

אברהם הירשזון: אז אנחנו מדברים פה על מיליארדים, ושופכים, ו-2 ומשהו מיליוני שקל אי-אפשר להוציא – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

אברהם הירשזון: – – ולתת להם?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו לא בושה לממשלה, זו בושה למדינת ישראל, זו בושה לכנסת הזאת ולחבריה מימין ומשמאל.

אברהם הירשזון: ואכן אני חושב שכל חברי הבית צריכים להתאחד כדי להסיר את הבושה הזאת.

אברהם הירשזון: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת הירשזון.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רחמים מלול, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

שמואל הלפרט: בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לוטפי חיג'אזי הוא אסיר שנידון למאסר עולם ועוד עשר שנים על רצח החייל חנוך דנמן, זיכרונו לברכה, בספטמבר 1987.

רחמים מלול: חנוך דנמן, זכרו לברכה, היה עולה חדש מהולנד שהתגייר והתגייס לצה"ל.

רחמים מלול: דנמן, זיכרונו לברכה, נרצח במכות גרזינו של חיג'אזי על לא עוול בכפו, רק כדי להשיג את נשקו למעשה שוד, והוא בן 27 בלבד.

רחמים מלול: 13 שנה לאחר מכן מצאה את מותה הטרגי באותה צורה ובאכזריות נוראה נדיה חיג'אזי, זכרה לברכה, אשתו של לוטפי, אם לארבעה ילדים, אשה תמימה שהולכה שולל על-ידי בעלה הרוצח, שהעלים ממנה את דבר היותו אסיר עולם, והיא נישאה לו מתוך תקווה והבטחה שהוא עומד להשתחרר בתוך שנה.

רחמים מלול: רצח נתעב זה מהווה חוליה נוספת בשרשרת המתועבת של מעשי האלימות ומקרי הרצח בתוך המשפחה שאירעו בשנה האחרונה.

רחמים מלול: בכל המקרים הקורבן הוא בת-הזוג, האשה המסורה והנאמנה חסרת המגן, שחכמינו, זיכרונם לברכה, ציוונו לכבדה יותר מגופנו.

רחמים מלול: היא נופלת קורבן לבעל אלים וקנאי, שהרצח מהווה בעבורו מפלט לתסכוליו, לקנאותו העיוורת וליצריו האל-אנושיים.

רחמים מלול: במקרה שבו אנו עוסקים מדובר באסיר שהחל לצאת לחופשות קצובות החל משנת 1995.

רחמים מלול: באחת החופשות הוא הכיר את הנרצחת ונישא לה, ונדמה היה כי נדיה מצאה את אושרה.

רחמים מלול: והנה בחופשה האחרונה נתברר כי לא רק אושרה היה מדומה אלא גם חלומה לחיים ארוכים היה מדומה, והיא נקטפה בידיים אכזריות כשהיא בת 40 בלבד.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למיטב ידיעתי, הנוהג בשירות בתי-הסוהר הוא, שאסיר עולם מתחיל לצאת לחופשות קצובות לאחר שריצה כשמונה שנים בכלא.

רחמים מלול: התמיהה מתעוררת, אדוני היושב-ראש, מה הן אמות המידה שלפיהן קובע שירות בתי-הסוהר את הוצאתם לחופשות של אסירי עולם שנידונו על רצח נפשע ואכזרי כגון במקרה שלפנינו.

רחמים מלול: אולי אמות מידה אלה קלילות מדי, רופפות, חסרות בדיקה מקיפה ומעמיקה על רקעו של האסיר, מצבו החברתי והנפשי?

רחמים מלול: האם יש בשירות בתי-הסוהר אנשים מקצועיים הבודקים היבטים אלה לפני שהם מחליטים לשלוח רוצח לחופשת רצח נוספת?

רחמים מלול: לוטפי חיג'אזי רצח ושוב רצח וגם ברח – – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

רחמים מלול: אני מקווה מאוד שהמשטרה תצליח להניח עליו את ידיה ולשים אותו מאחורי סורג ובריח עד יינמק בכלאו.

רחמים מלול: ולאדוני השר שאיננו נוכח פה אני פונה שיבדוק שוב את הקריטריונים הנהוגים בשב"ס להוצאת אסירי עולם לחופשה.

רחמים מלול: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המרכזים לסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית מטפלים בכ-14,000 מטופלים בשנה.

נעמי חזן: יש היום עשרה מרכזים כאלה ברחבי המדינה.

נעמי חזן: השנה התקבלה החלטה, בזמן הדיונים על התקציב, להגדיל במידה משמעותית את הסיוע למרכזים הללו.

נעמי חזן: בשנים האחרונות היה הסיוע הממשלתי למרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית 375,000 ש"ח לשנה, כ-7% בלבד מהתקציב של המרכזים הללו.

זבולון אורלב: משרד העבודה והרווחה.

נעמי חזן: כן, אדוני, זה בא מתקציב משרד העבודה והרווחה.

נעמי חזן: בדיוני התקציב השנה היתה התחייבות ישירה של האוצר להעביר סכום של 2.5 מיליוני שקלים ממשרד האוצר, באמצעות משרד העבודה והרווחה, למרכזים הללו.

נעמי חזן: עד היום – אנחנו בתחילת יוני, הכסף הועבר למשרד העבודה והרווחה רק ב-18 במאי, והמשרד עצמו לא העביר בינתיים אגורה שחוקה אחת למרכזים לסיוע, שנמצאים עכשיו במצב משברי ממש.

נעמי חזן: לא רק זאת – הוערמו קשיים שהם פשוט בלתי מובנים בעליל לגבי מה צריך לעשות כדי לקבל את הכסף.

נעמי חזן: הכסף אמור להיות מחולק, אבל דורשים מהמרכזים לחתום על חוזים ולשלם דמי ביול בכמה אלפי שקלים עבור החוזים הללו בסדר גודל של 4 פרומיל – – –

עופר חוגי: – – –

נעמי חזן: אין ספק שצריך, אבל לא היתה הזרמה כלל ועיקר.

נעמי חזן: לא רק זאת – הדבר הקשה ביותר הוא, שהמשרד מוכן לשחרר את הכסף – חבר הכנסת הירשזון, זה יעניין אותך – משרד העבודה והרווחה מוכן לשחרר את הכסף רק תמורת קבלות, אבל אם אין כסף אי-אפשר לקבל קבלות.

נעמי חזן: לכן, כל ניסיון לבקש שתהיה מקדמה שתאפשר את הוצאת הכסף תמורת הקבלות והתחשבנות אחר כך – דבר זה לא נעשה.

נעמי חזן: כתוצאה מכך – –

שמואל הלפרט: נא לסיים, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אדוני, זה באמת נושא חשוב אפילו ביום קשה.

נעמי חזן: – – אין תזרים מזומנים למרכזים.

נעמי חזן: הרבה מעובדי המרכזים בתשלום, שהם, באמת, כפי שאמר חבר הכנסת הירשזון, מעט מאוד אנשים, עובדים ללא קבלת משכורת, ללא משכורת, כמה חודשים.

נעמי חזן: כל פרויקט ויוזמה של המרכזים האלה נעצרו או הוקפאו כתוצאה מכך שאין כסף.

נעמי חזן: אני באמת מבקשת מכל חברי הכנסת, אנחנו מדברים על נפגעות או נפגעי תקיפה מינית ברחבי המדינה – נתגייס כדי לשחרר את הכספים הללו, כי אחרת אנחנו פשוט גורמים לאסון אנושי מהסוג שאני לא חושבת שמוסרית ואנושית אנחנו יכולים לקבל את האחריות לו.

נעמי חזן: אנא, בואו נטפל בשחרור הכספים למרכזים לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

שמואל הלפרט: תודה.

נעמי חזן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת חזן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פרוש מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הירשזון.

שמואל הלפרט: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא נאה להסיר הצעות כאלה מסדר-היום, אבל אני חושב, שכאשר מעלים נושאים כמו מצוקה כספית במרכזי הסיוע, רצח אשה על-ידי בעלה שהוא אסיר שברח, או מה שאני קורא היום בעיתון על "נערי הסמים": "פרשיית סמים כזאת לא זוכרים במשטרת ירושלים.

מאיר פרוש: כ-100 תלמידים ותלמידות תיכונים, ביניהם ילדיהם של קציני צבא ומשטרה, חשודים בשימוש וחלקם גם בסחר בסמים שהם השיגו מהרשות הפלסטינית" – ביום כזה, כאשר יש כאלה נושאים כבדים, והממשלה לא באה להתייחס, אז אני אומר שחבל על הזמן שמעלים זאת כאן על סדר-היום.

נעמי חזן: – – –

מאיר פרוש: חבל על הזמן שמעלים זאת על סדר-היום.

מאיר פרוש: לא צריכים להעלות דבר כזה במליאה.

מאיר פרוש: ואם במליאה אין מי שיתייחס, שזה יעבור לוועדה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להעביר לוועדה את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אף אני מצטרף, ורשמתי לעצמי את ההערה הזאת, אבל הכנסת צריכה אולי גם לחנך את הממשלה, ואולי כדאי להציע לנשיאות הכנסת לדחות הצעות חוק של ממשלה, כדי שהם ידעו להשתתף בדיוני הכנסת.

זבולון אורלב: זה באמת בלתי מקובל שבנושא כל כך חשוב, שקשור בדיני נפשות, הממשלה לא מוצאת לנכון להיות נוכחת.

זבולון אורלב: גם בדיון הקודם על הרפורמה במס היה אותו הדבר.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר משהו לגבי הסיוע למרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע ולשקול ביחד אם לא כדאי להטיל את הנושא הזה על הביטוח הלאומי בחקיקה, כמו ביטוח בריאות.

זבולון אורלב: הרי מה עושה בסופו של דבר הביטוח הלאומי, וכן ביטוח הבריאות – מסייע לאנשים חסרי ישע במצוקתם.

זבולון אורלב: אדם שנקלע לאבטלה, אדם שנקלע חס וחלילה לנכות, אדם חולה, חס וחלילה, יש מנגנון של הביטוח הלאומי המסדיר את העניין הזה.

זבולון אורלב: נפגעים של תקיפות מיניות הם אנשים שזקוקים לסיוע, ועד שאנחנו נתברבר בביורוקרטיה הממשלתית של פרומילים, של ביולים וכל מיני דברים כאלה – –

ראובן ריבלין: הערה זה לא הצעה.

זבולון אורלב: – – בינתיים יש לנו בעיה.

שמואל הלפרט: יש לו דקה, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

זבולון אורלב: לכן אני רוצה להציע לחשוב על חקיקה.

זבולון אורלב: אנחנו חברי כנסת ותפקידנו אינו לבכות לממשלה, תפקידנו גם לייצר פתרונות.

זבולון אורלב: אני חושב שאפשר לייצר את הפתרון הזה בחקיקה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת מלול.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נראה שהממשלה הזאת פשטה רגל, אין לה זמן לבוא לשמוע דברים שהם חשובים ביותר לחברה הישראלית.

איוב קרא: אין לי ספק שההצעה שהועלתה כאן ראויה להתייחסות רצינית.

איוב קרא: נראה שהממשלה הזאת לא מתייחסת כבר לשום דבר.

איוב קרא: ראינו היום מה שקרה בכפר רג'ר; אזרחי ישראל, כפר שלם, לויאלי, חיובי, שרק לפני כמה ימים קיבלו הנחה של 15% במס והם חלק אינטגרלי ממדינת ישראל.

איוב קרא: אהוד ברק מנסה לפצל את הכפר הזה.

איוב קרא: במה חטאו תושבים אלה?

איוב קרא: הוא היתל בצד"ל, עכשיו מהתל ברג'ר, ומחר יהתל באזרחי ישראל.

איוב קרא: אם הוא ימשיך במדיניות הזאת הוא יגיע בסופו של דבר לשפת הירקון.

איוב קרא: צריך לתת לממשלה הזאת לסיים את דרכה מהר ככל האפשר.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הירשזון, אדוני מסכים להעברת הנושא לוועדה?

אברהם הירשזון: בהחלט, אדוני.

שמואל הלפרט: אני מבין שלוועדה לקידום מעמד האשה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רחמים מלול מסכים.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נעמי חזן מסכימה גם היא.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של שבעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ההצעות לסדר-היום יעברו לוועדה לקידום מעמד האשה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעה לסדר-היום 2608 בנושא: בעיית העובדים הזרים במטולה והצפון.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעיית העובדים הזרים במטולה והצפון היא מחדל חמור של ממשלת ישראל.

עופר חוגי: אפשר לומר שאנשי גבול הצפון לקו פעמיים.

עופר חוגי: הם לקו פעם אחת כאשר הפכו להיות מאוימים על-ידי מחבלי ה"חיזבאללה", שיושבים היום על הגדר ויכולים לטווח בתושבי מטולה ושאר היישובים, לזרוק בקבוקי תבערה – כל מה שהם רוצים הם יכולים לעשות.

עופר חוגי: פעם שנייה שלקו – הם לקו מבחינה כלכלית.

עופר חוגי: לא רק שהם לא קיבלו עזרה כלכלית, והחלטות תמיכה שהיו צריכות להתבצע לפני הנסיגה לא בוצעו, אלא הפתיעו את התושבים ובלי התרעה מראש נסוגו.

עופר חוגי: זאת אפילו שראש הממשלה אמר שבסוף יולי יצא צה"ל מלבנון.

עופר חוגי: הקדימו את הנסיגה, הפתיעו את התושבים והשאירו אותם עם הלשון בחוץ.

עופר חוגי: יש אלפי טונות של פרי על העצים, ואין מי שיקטוף אותם.

עופר חוגי: תושבי הצפון זועקים לעזרה ומשוועים לפועלים, ואין מי שיעזור להם.

עופר חוגי: ברגע שתושבי לבנון לא יכולים להיכנס לארץ, ממילא חסרות מאות ידיים עובדות, שהיו מאפשרות את קטיפת הפירות.

עופר חוגי: רואים פה מחדל חמור מאוד בעקבות נסיגת צה"ל מלבנון.

עופר חוגי: כל הנסיגה הזאת היתה בלי תכנון ובלי מחשבה מראש.

עופר חוגי: זו היתה החלטה מאוד מאוד חפוזה של ראש הממשלה.

עופר חוגי: אני מתפלא מאוד על ראש הממשלה ויש לי קושיה עצומה אליו – הלוא הוא קבע את תאריך הנסיגה של צה"ל.

עופר חוגי: אבל אם אתה קובע את תאריך, תתכונן לתאריך.

עופר חוגי: היתה לך יותר משנה להתכונן – תכין את הגבול, תכין את התושבים, תעשה פעולות, תעביר החלטות.

עופר חוגי: מדוע הכול צריך להיות במהירות, הכול בשליפות?

עופר חוגי: אם אתה כבר קובע תאריך, תיערך לתאריך.

עופר חוגי: אבל זו כנראה דרכו של ראש הממשלה.

עופר חוגי: כל דבר הוא שולף מהמותן.

עופר חוגי: אנחנו רואים זאת גם במשבר עם ש"ס.

עופר חוגי: שנה שלמה – אני אגלה לכם סוד – שראש הממשלה לא רוצה לפתור את הבעיה של ש"ס.

משה גפני: ברצינות?

עופר חוגי: נוח לו להשאיר את המצב כפי שהוא.

זבולון אורלב: אף-על-פי שאתם לא במטולה.

עופר חוגי: אף שאנחנו לא במטולה.

עופר חוגי: היות שהדיון הוא על מטולה, אני קורא לפצות את התושבים מייד על ההפסד שנגרם להם בגלל הנסיגה.

עופר חוגי: לא ייתכן שילקו גם בשלישית ויהפכו להיות פושטי יד.

עופר חוגי: דבר שני, יש לשלוח מייד עובדים זרים לעבודה בחקלאות.

עופר חוגי: דבר שלישי, לעודד את התיירות בגבול הצפון במחירים מסובסדים.

עופר חוגי: אנחנו קוראים מבמה זו לתושבי הצפון שיחזיקו מעמד.

עופר חוגי: אנחנו אתם.

עופר חוגי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת עופר חוגי.

שמואל הלפרט: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סברתי שכאשר חבר הכנסת עופר חוגי מדבר על בעיית העובדים הזרים הוא ייגע גם בבעיית ההתבוללות הגדולה שיש לנו היום במדינה.

מאיר פרוש: אם לא יכולת לעשות את זה, כי היו לך רק שלוש דקות, אני חושב שמן הראוי להעביר דבר כזה לוועדה, כי בוועדה נוכל לפתח דיון בעקבות ההתבוללות הגדולה שיש היום כאן במדינת ישראל כתוצאה מכך שיש כל כך הרבה עובדים זרים.

מאיר פרוש: נמצאים כאן יותר עובדים זרים לא חוקיים מאשר עובדים זרים שנמצאים כאן לפי החוק ובהסכמה.

מאיר פרוש: לכן אני מבקש להוריד את ההצעה מסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עופר חוגי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה כמובן להסיר באופן טכני.

זבולון אורלב: אני חושב שחבר הכנסת עופר חוגי נגע בנקודה נכונה מאוד – הנסיגה החד-צדדית, הבהולה, מלבנון הותירה את פרנסי מטולה וקו העימות כולו מול שוקת שבורה של מחסור פתאומי בידיים עובדות, בעיקר בחקלאות ובמקצועות שצריכים הרבה מאוד ידיים עובדות.

זבולון אורלב: במקום שהממשלה תשב בחיבוק ידיים ובאין-אונים, אני מציע לה לחשוב לגייס לשירות לאומי את תלמידי כיתות י"א או י', שיעשו שירות לאומי במטעים החקלאיים, ולגייס גם את חיילי הנח"ל.

זבולון אורלב: לא יעלה על הדעת, שמדינת ישראל תישאר אדישה לנוכח בעיה שהיא עצמה יצרה.

זבולון אורלב: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עופר חוגי, אדוני מסכים להעברת הנושא לוועדה?

עופר חוגי: כן.

עופר חוגי: לוועדת העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד להעביר לוועדה ומי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שמואל הלפרט: הנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית אשר לנסיגת צה"ל מלבנון.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה נוכחת.

זבולון אורלב: אני יכול לדבר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הנושא ירד מסדר-היום.

ראובן ריבלין: הוא הועבר לשבוע הבא בהסכמת הממשלה.

שמואל הלפרט: זה לא היה כתוב כאן.

שמואל הלפרט: כאן רשום, שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, אבל לא כתוב שהנושא ירד מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לא ידענו אם המציעים מסכימים.

ראובן ריבלין: הסיעה הסכימה לבקשת הקואליציה, ואחר כך החברים הסכימו שבשבוע הבא יהיו השאלה, התשובה וגם ההצבעה.

שמואל הלפרט: כלומר, הנושא יעבור לשבוע הבא לסדר-היום.

ראובן ריבלין: ללא קווטה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אי-מינוי רב צבאי ראשי

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום, להצעה לסדר-היום מס' 2595 בנושא: אי-מינוי רב צבאי ראשי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להעלות את ההצעה הזאת כבר כמה שבועות.

משה גפני: הנשיאות לא אישרה את העלאת הנושא הזה במליאת הכנסת בטענה שמינוי פרסונלי בתוך הצבא איננו ראוי להידון בכנסת ובוודאי לא במליאתה.

משה גפני: אני הסכמתי לדון בכך בוועדת החוץ והביטחון – – –

זבולון אורלב: מינוי הנגיד – היה אפשר לדון?

משה גפני: גם לכך אני רוצה להתייחס: מה פירוש לא לדון על העניין?

ראובן ריבלין: אם זה לא בצבא.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, נכון.

משה גפני: הייתי מסכים, אילולא מה שאני עומד לומר עכשיו.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על פרסונלי.

זבולון אורלב: אני מדבר על תפקיד.

זבולון אורלב: אין כרגע רב בצבא, ולא מדובר על איש זה או אחר.

זבולון אורלב: אין רב לצבא-הגנה לישראל.

ראובן ריבלין: כך טענתי בוועדה – – –

משה גפני: המציאות היתה, שבתחילה לא נדון הנושא בוועדת החוץ והביטחון מכיוון שבאותם ימים היתה נסיגת צה"ל מלבנון, הרמטכ"ל היה עסוק, והוא בא לוועדה ומייד אחרי כן טס לגבול הצפון.

משה גפני: לאחר מכן הנושא המשיך לא להיות נדון בוועדת החוץ והביטחון מסיבות טכניות כאלה ואחרות – מה שמעלה אצלי את החשד שיש איזו סיבה שלא רוצים לדון בו.

משה גפני: אני רוצה לומר למה הכנסת ולמה הציבור חייב לדון במה שקורה בנושא מינוי רב צבאי ראשי.

ראובן ריבלין: למה לפי דעתך?

משה גפני: זה מה שאני עומד לומר עכשיו.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, נתאר לעצמנו שהיה לחיל השריון מפקד שהתמנה בפברואר 1977, והוא מפקד עד היום.

משה גפני: הוא יכול להיות מפקד מצוין ומשהו לא רגיל.

משה גפני: הוא התמנה בפברואר 1977, והיום הוא יהודי מבוגר, נכבד ונשוא פנים, שעשה באמת מלאכת קודש כמפקד חיל השריון, אבל הוא עדיין בצבא.

משה גפני: היו מעלים הרהורים, תהיות ודיבורים והיתה נשאלת השאלה איך קורה דבר כזה.

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: הצבא לא מייחס חשיבות לחיל השריון?

משה גפני: הרי זה ברור שמחליפים מפקדים.

משה גפני: הרי זה נותן את הדינמיקה.

משה גפני: לאחר מכן מגיעה העת, והאיש מגיע לגיל מבוגר מאוד – שיהיה בריא אותו מפקד חיל שריון – והוא פורש, והצבא לא ממנה מפקד חיל שריון.

משה גפני: אתה אפילו יכול לשמוע, כחבר כנסת, שהרמטכ"ל רוצה להביא מישהו מבחוץ.

משה גפני: אין בחיל השריון מישהו שיכול לפקד על החיל.

משה גפני: היינו מתחילים לרדת למקלטים.

משה גפני: זה המצב?

משה גפני: כלומר, עד עכשיו 23 שנים בחיל השריון לא קם מפקד שיכול לפקד על החיל, ולכן לא ממנים מפקד לחיל השריון.

משה גפני: האמינו לי, שאם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק.

ראובן ריבלין: המשל לא דומה לנמשל.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לחלוטין לא.

משה גפני: אגב, זה קיים בכל צבא שמייחסים חשיבות לעניין של רבנות צבאית – גם לא בצבא יהודי.

זבולון אורלב: זה המחדל – – – של הצבא.

זבולון אורלב: לצבא היה נוח שיהיה רב כל כך הרבה שנים – –

משה גפני: נכון.

זבולון אורלב: – – ולא לגדל מחליף.

זבולון אורלב: זה לא כבוד לצה"ל.

ראובן ריבלין: יכול להיות שינוי בקונספציה, שרב יהיה גם מחנך.

שמואל הלפרט: אדוני, נא לסיים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם, ואני אומר זאת במלוא האחריות, שהצבא לא מייחס חשיבות לרבנות הצבאית הראשית, פשוט לא מייחס חשיבות.

משה גפני: הוא רוצה רב שיעשה בדיוק מה שהרמטכ"ל אומר ושיעשה בדיוק מה ששר הביטחון אומר.

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך.

משה גפני: הוא רוצה שהמינוי יהיה פוליטי.

משה גפני: זה מה שהוא רוצה.

משה גפני: שלא יספרו סיפורים לאף אחד.

משה גפני: זה תפקיד הרשות המפקחת על הפעולות של הממשלה ועל הפעולות של הזרועות השונות.

משה גפני: כאן לא מדובר על סודות צבאיים, וכאן לא מדובר על מינוי פרסונלי.

משה גפני: אני לא מבקש למנות רב מסוים.

משה גפני: אני אומר, שיש קצינים – – –

ראובן ריבלין: עוד חמש דקות אתה מדבר?

משה גפני: אני כבר מסיים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין, תן לו לסיים.

ראובן ריבלין: הוא חוזר על עצמו.

ראובן ריבלין: אנחנו מסכימים אתך.

משה גפני: אני מסיים.

זבולון אורלב: רב 23 שנה – מותר לדבר כמה דקות.

שמואל הלפרט: לפחות תן לו לדבר 23 דקות.

ראובן ריבלין: – – – סדר-היום.

שמואל הלפרט: תן לו לדבר דקה על כל שנה.

ראובן ריבלין: עוד שלוש דקות.

שמואל הלפרט: 23 דקות.

ראובן ריבלין: אבל לא יותר.

ראובן ריבלין: שיהיו שלוש דקות אבל לא יותר.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה שלא תהיה אי-הבנה בעניין.

משה גפני: אני בידידות רבה עם הרב גד נבון, ואני חושב שהוא היה רב צבאי מעולה.

משה גפני: אין דיון לגבי העניין.

משה גפני: אני מדבר על הקונספציה – איך מתייחסים לעניין הזה.

משה גפני: המציאות הזאת, שבה 23 שנה יושבים מפקדים שהיו בשריון, בצנחנים ונמצאים במערכת הזאת, ושום דבר: כל הקידום שם נעצר, והכול נעצר, ואף אחד טוב לא ירצה ללכת לשם – זה מה שרוצה הרמטכ"ל?

משה גפני: זה מה שרוצה שר הביטחון?

משה גפני: שהמערכת תהיה מערכת קפואה שתעשה בדיוק מה שמכתיבים לה כמו איזה פקיד שיושב?

משה גפני: התופעה הזאת חייבת להיעלם.

זבולון אורלב: אתה בטוח שהמחדל הזה הוא כי הצבא לא מעוניין בכלל למנות רב צבאי?

משה גפני: יכול מאוד להיות.

משה גפני: יכול מאוד להיות, שגם הגיעו למסקנה שאולי זה עדיף.

משה גפני: בצבא ארצות-הברית – יש, ובכל הצבאות במערב – יש, ולא רק במערב.

משה גפני: במדינת ישראל – –

שמואל הלפרט: – – – אין צורך.

משה גפני: – – במדינת היהודים יש צבא ואין צורך ברב צבאי ראשי.

משה גפני: כל המסלול הזה של הרבנות הצבאית הראשית צריך להיות מסלול קפוא, שישבו שם אנשים זקנים שיעשו מה שיגידו להם ושלום על ישראל – שאנשים לוחמים, צעירים, לא יהיו שם.

משה גפני: זאת שערורייה שאין כדוגמתה.

משה גפני: זה מחדל שאין כדוגמתו.

משה גפני: אני חושב שהתופעה הזאת חייבת להיפסק, ועכשיו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מסיים, וזאת ההערכה שלי: לכן הגיעה לנשיאות הכנסת בקשה שלא לדון בעניין הזה במליאת הכנסת, לעשות כמו באיזו מחתרת כדי שזה לא יעלה לאור השמש ולא ידברו על העניין הזה.

משה גפני: נדבר על העניין הזה, וכל זמן שהמחדל הזה לא יסתיים זה לא ייפסק.

שמואל הלפרט: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גפני.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: נציג הממשלה לא מצא לנכון לבוא ולתת תשובה.

ראובן ריבלין: לא.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורלב, תשובה והצבעה תהיינה במועד אחר.

ראובן ריבלין: חג שמח.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תשובה והצבעה יתקיימו במועד אחר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

שמואל הלפרט: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני הבא, ט' בסיוון התש"ס, 12 ביוני 2000, בשעה 16:00.

שמואל הלפרט: אני מאחל לכולכם חג שמח.

שמואל הלפרט: ישיבה זו נעולה.