ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 126, 2000-07-03 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת; היום יום שני, ל' בסיוון התש"ס, 3 ביולי 2000.

אברהם בורג: סעיף ראשון בסדר-היום: הודעה ליושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, חברותיה, בשם כל החברה הישראלית דומני כי גם אנחנו חייבים להביע שוב את הזעזוע של כולנו עם פרסום גזרי-הדין האכזריים, ועוד דווקא בשבת, כנגד הנאשמים מיהודי אירן.

אברהם בורג: העונשים שהוטלו על אנשים חפים מפשע הם קשים וחמורים.

אברהם בורג: העלילה שנרקמה נגדם נובעת אך ורק מעצם היותם יהודים.

אברהם בורג: פניתי לעמיתי ראשי הפרלמנטים בעולם בשם כולכם, ולחברי פרלמנטים, ואני קורא להם לא להסתפק בהודעת גינוי אלא לחפש כל דרך לפדיון שבויים ולחילוץ האסירים מבית-הכלא.

אברהם בורג: משפט הראווה שנערך בשיראז המחיש ליהודי אירן את חוסר הוודאות שבו הם חיים ואת האיבה של סביבתם כלפי ישראל, והטיל עלינו מצווה לעשות כל מאמץ להביאם במהרה בימינו אל שערי החופש ואל מדינת ישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק פיצויים לבעלי זכות במקרקעין מועברים, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – קצבאות לחיילי יחידות השדה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – גיל חינוך חובה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אוריאל סביר ודליה רבין-פילוסוף; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מאבק בנגע הסמים), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – יום הבחירות הכלליות – יום שבתון), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אלכסנדר צינקר; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – סמכות בחוק לפטור משירות ולדחות שירות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – הלכה פסוקה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – איסור שימוש בכינוי נאצי), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – חינוך משולב), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון – סייג למיקום תחנת תדלוק), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אליהו בן-מנחם ומקסים לוי; הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון – קיצור משך השירות לגברים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברות (תיקון – תרומה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הגדרת מוסד ציבורי ומטרה ציבורית), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אוריאל סביר ודליה רבין-פילוסוף; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרת טלוויזיה לנכים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק להגנת בר-רשות במקרקעי ציבור, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אליהו בן-מנחם; הצעת חוק רישוי אילוף כלבי נחייה לעיוורים, התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת מבוטח לעניין ביטוח אבטלה),

א' האן: התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת חברה מעורבת חברתית), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת דליה רבין-פילוסוף ואוריאל סביר; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – דיון בעל עניין דתי), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן; הצעת חוק העונשין (תיקון – סיכון וגרימת מוות ברשלנות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אילן גילאון; הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – זכאות לייצוג), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דני נוה; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – דוח רפואי על מצב בריאותו של ראש הממשלה), מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נוסח הצהרת האמונים), מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תקרה כוללת להטבות מס לתרומות), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אוריאל סביר ודליה רבין-פילוסוף; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון – חוות דעת משפטית), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הבעת תמיכה באויב), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת חיים דרוקמן; הצעת חוק הדיינים (תיקון – הצהרת אמונים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק היישובים היהודיים ביהודה, שומרון, חבל-עזה ובקעת-הירדן, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת ישראל כץ, יולי-יואל אדלשטיין, אמנון כהן ויאיר פרץ; הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק הרשות הרביעית לטלוויזיה, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת משה רז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השבות (תיקון – זכויות עלייה לבני משפחה לא יהודים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק בקעת-הירדן, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת ישראל כץ, יולי-יואל אדלשטיין, דוד אזולאי, אמנון כהן ויאיר פרץ; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תאגיד להעסקת נכים ומוגבלים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין;

א' האן: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הזכאות לבחור), מאת חבר הכנסת משה רז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – בחירות בבתי-סוהר ובבתי-מעצר), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הגבלת פעילותו הפוליטית של נשיא המדינה לשעבר), מאת חבר הכנסת חיים דרוקמן; הצעת חוק תיעוד המידע בוועדות ציבוריות, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הזכאות לבחור), מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת פעילותו הפוליטית של נשיא לשעבר), מאת חבר הכנסת חיים דרוקמן; הצעת חוק משאל עם על יש"ע ובקעת-הירדן, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת ישראל כץ, אברהם הירשזון וגדעון עזרא; הצעת חוק פיצויים ליוצאי חיל הים נפגעי נחל הקישון, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת גיל המועמד לראשות הממשלה), מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר), מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק מס חב"ר (הוראת שעה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אילן גילאון, מוחמד כנעאן, אבשלום וילן ומוחמד ברכה; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור נשים משירות חובה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת בנימין אלון ואליעזר כהן; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תיעוד הדיון), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מאבק בנגע הסמים), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת גנדי ריגר ויולי-יואל אדלשטיין.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (דחיית תחילה) (תיקון), התש"ס–2000; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 13), התש"ס–2000.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 2) (הקמת תאגיד מיחזור), התש"ס–2000, מטעם חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 40) (העלאת שיעור הקצבה לנכה), התש"ס–2000, מטעם חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: עוד אודיעכם, כי חבר הכנסת אליעזר כהן הסיר שמו מהצעת חוק חובת הפקדת פיקדון, התש"ס–2000, שמספרה פ/1698 .

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הודעה אחרונה ליושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: לאחר מכן, אם לא יהיה כאן נציג הממשלה להציג את החוק, אנחנו נכריז על הפסקה עד שנחליט לחדש את הישיבה.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר שלמה בן-עמי מילא את מקומו של שר התיירות מ-29 ביוני עד 2 ביולי.

אברהם בורג: השרה יולי תמיר מילאה את מקומו של שר התקשורת מ-29 ביוני עד 2 ביולי.

אברהם בורג: שר התקשורת שב ארצה ב-2 ביולי.

אברהם בורג: שר התיירות שב ארצה ב-2 ביולי.

אברהם בורג: עד כאן ההודעה.

אברהם בורג: אני רואה שראש הממשלה איננו באולם.

ויצמן שירי: הוא הגיע.

אברהם בורג: הישיבה נפתחה בשעה 16:00 והוא היה צריך להיות כאן בזמן.

אברהם בורג: אנחנו נחכה עוד דקה.

אברהם בורג: אם ראש הממשלה לא יהיה כאן בתוך דקה, אנחנו ננעל את הישיבה הזאת.

אברהם בורג: עוד דקה.

אברהם בורג: אנחנו נכריז על הפסקה.

אברהם בורג: אנחנו נחדש את הישיבה בשעה 16:30.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הישיבה נפסקה בשעה 16:07 ונתחדשה בשעה 16:32.

אברהם בורג: )

אברהם בורג: (הוראת שעה), התש"ס–2000

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לחדש את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: השעה 16:30.

אברהם בורג: הנושא השלישי על סדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם) (הוראת שעה), התש"ס–2000, קריאה ראשונה.

אברהם בורג: יציג את ההצעה ראש הממשלה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא רחוק מכאן, באוהל המחאה, יושבים כעת בחורים צעירים וטובים, מן הטובים ביותר שיש לנו, ושובתים רעב.

אהוד ברק: הם דורשים צדק ושוויון, ואני מבין אותם.

אהוד ברק: הם דורשים חלוקה הוגנת ואחידה בנשיאה בנטל הביטחון, ואני מבין אותם.

אהוד ברק: הם דורשים חובת שירות צבאי שוויונית, ואני מבין אותם.

אהוד ברק: הם מצטטים לי את דברי שלי באותו עניין ממש, ואני מבין אותם כי אני זוכר את הדברים.

אהוד ברק: פגשתי אותם בביתי לשיחה אמיתית מלב אל לב עם ראשית פעולתם.

אהוד ברק: התווכחתי אתם, אך הם לא שמעו ממני שמאבקם איננו ראוי.

אהוד ברק: הם מבטאים את מה שחשתי עם חברי לנשק בכל שנותי הארוכות בצה"ל, נגד מציאות מעוותת, מקוממת ומפלה בין מגזר למגזר במשימות ההגנה על החיים והקיום אל מול הסכנות והאש בסערת המלחמה ובבתי-הקברות הצבאיים.

אהוד ברק: ואף-על-פי-כן, אני עומד מול הבחורים הטובים האלה היום כראש ממשלה ומישיר מבט אליהם ואל הציבור ואל הכנסת ואומר בלב לא קל אך בלא פקפוק מה שאמרתי להם אמש בפגישה במשרדי: קבלו נא את הצעת החוק שאני מביא לפני הכנסת היום.

לימור לבנת: אדוני, שיקרת.

אהוד ברק: החוק המוצע, המבוסס על מסקנות ועדת-טל, איננו מתיימר להביא מייד ישועה לעולם ולתקן בבת אחת את עיוותי המציאות שירשנו ושנוצרו במשך יותר מ-50 שנה.

אהוד ברק: אך יש בו ראשית תיקון, תחילתו של תהליך שיש בו בשורה, ויש בו, אני משוכנע, אור בקצה הרחוק של המנהרה.

יוסף יצחק פריצקי: כצעקתה, אדוני.

אהוד ברק: זהו חוק חכם יותר משהוא צודק, אך תבונת המעשה הפשרנית, המאוזנת, הסבלנית, היא חוכמת השיפוע המדורג המוליך לפעמים אל הפסגה בדרך ארוכה אבל בטוחה, דרך טובה יותר מן המדרון התלול והחלקלק של צדק מוחלט, של "ייקוב הדין את ההר".

יוסף יצחק פריצקי: איך אתה לא מתבייש לעמוד על הדוכן ולהגיד את זה?

יוסף יצחק פריצקי: לפני שנה אמרת משהו אחר.

יוסף (טומי) לפיד: תקרא את הנאום שלך בעד הגיוס, אני רוצה לשמוע.

אברהם בורג: תודה רבה, חברי הכנסת.

אהוד ברק: גם היום אני מאמין בכל לבי, שהססמה "עם אחד – גיוס אחד" היא ססמה נכונה וצודקת.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

לימור לבנת: בסיסה שקרי, אמרה יולי תמיר.

אהוד ברק: הבעיה היא, שקודם כול צריך להבטיח את חלקה הראשון של המשוואה הזאת: "עם אחד", וזאת לא ניתן להשיג בכוח ובכפייה אלא רק בהידברות ובפשרה.

אברהם הירשזון: אם היית בראש האופוזיציה היית תומך בהצעת החוק?

אהוד ברק: עוד טרם הצגת החוק המקורי של "עם אחד – גיוס אחד" אמרנו, אני ואלוף-משנה במילואים יונתן בשיא, שעמד בראש התנועה, שמטרתנו להגיע לקריאה ראשונה, כי רק לאחריה תיתכן הידברות אמיתית עם החרדים.

אהוד ברק: וגם לפני שנה וחצי, טרם הבחירות, אמרתי "לא" באל"ף רבתי למציאות של משטרה צבאית בישיבות.

אהוד ברק: מלוא מורכבותה של הסוגיה התחוור לי רק כאשר הגעתי, ברצון העם, לראשות הממשלה, ואחרי שלמדתי היטב את דוח ועדת השופט טל על כל חלקיו ונספחיו.

ציפי לבני: המועמד לא ידע על מה הוא מדבר קודם.

יוסף יצחק פריצקי: לך לעם, תגיד לו: לא ידעתי.

יוסף יצחק פריצקי: איך אתה מעז?

אהוד ברק: האמינו לי, חברי הכנסת, זו איננה "פוליטיקה" וזו איננה "פופוליטיקה".

אהוד ברק: אין כאן שום תכמנות וחישובי קואליציה ושום שיקול זר.

אהוד ברק: מה שעומד לנגד עיני זה האחריות העליונה כלפי העם והמדינה והשאלה מהי הדרך הנכונה ביותר שבה אוכל לשרת את הציבור במציאות חיינו הנתונה.

לימור לבנת: תמשיך לשקר לציבור.

ציפי לבני: הוא לא ידע.

יוסף (טומי) לפיד: איפה השוויון?

אהוד ברק: האמנתי, ואני מאמין, בחשיבות המוסרית של שוויון הנטל.

אהוד ברק: לא הערכתי עד כמה הדברים סבוכים ועד כמה נדרשת בהם הדרגתיות.

ציפי לבני: תתפטר, אדוני ראש הממשלה, ותחזיר את הכסף לתורמים.

אהוד ברק: בדברים שהשמעתי באותו נושא מעל דוכן זה לפני כשנתיים, ושרבים נהנים כל כך לצטט אותם היום שוב ושוב, היה הרבה צדק.

אהוד ברק: צדק כזה יהיה בוודאי גם בדברי רבים מהנואמים שישמיעו כאן את הסתייגותם או את התנגדותם הנחרצת להצעת החוק.

אברהם הירשזון: אמינות ראש הממשלה זאת הבעיה.

אהוד ברק: כראש ממשלה אני מחויב לקבל הכרעות שיש בהן לפעמים צדק יחסי ואחראי, ולא צדק מוחלט.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שבו בחר בי העם ברוב גדול לראשות הממשלה הבטחתי לאזרחי המדינה להיות ראש ממשלה של כולם.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: הבטחת לגייס בני ישיבות, על זה הלכת לבחירות.

יוסף יצחק פריצקי: בחייך.

אהוד ברק: ההבטחה שנתתי לא היתה ססמה.

אהוד ברק: זאת דרכי מאז ועד היום.

אהוד ברק: אני רואה את עצמי משרת ציבור, כל הציבור, כל העם; אלה שבחרו בי ואלה שלא בחרו בי – –

יוסף (טומי) לפיד: בגדת באלה שבחרו בך.

אהוד ברק: – – בדיוק באותה המידה.

אהוד ברק: ולא בסוגיית תלמידי הישיבות בלבד, אלא בכל נושא ונושא.

אהוד ברק: לא אתן לימים שבהם ראש ממשלה מפלג את העם לשוב.

ציפי לבני: מישהו פילג את העם כדי להיבחר לראשות הממשלה.

אהוד ברק: אני מבקש לחזור כאן על דברים שהשמעתי לא מכבר בהרצאה לפני המועצה לשלום ולביטחון, לרגל מלאות שנה לכהונת הממשלה בראשותי: שלמה המלך, החכם מכל אדם, בעלותו לכס המלוכה, הביע לפני הקדוש-ברוך-הוא משאלה אחת: "לב שומע", כדי שיוכל לנהל את ענייניו של עם ישראל, שאותו הגדיר "עם כבד", כלומר עם מורכב, רב שבטים וגוונים, רב דעות ופלגים.

אהוד ברק: על עצמי אני מעיד, כי "לב שומע" הוא משאלתי בכל יום ויום.

אהוד ברק: זה התנאי למצוא את נקודת האיזון הנכונה כדי לשמור על שלמותו של עם מקוטב וקרוע, לא לנכר ולא לוותר על שום חלק מחלקיו.

יוסף (טומי) לפיד: פרס למשתמטים.

אהוד ברק: לרבע את מעגליה של החברה הישראלית ולהלך בין סתירותיה: לקיים את המחויבות העמוקה לצדק חברתי, לעזרה לשכבות החלשות ולסגירת הפערים – –

יובל שטייניץ: דבר לעניין, זה רק ססמאות בחירות.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, ברוך הבא.

יובל שטייניץ: ברוך הנמצא.

אהוד ברק: – – לעודד במקביל את המגזר העסקי, את היוזמה ויצירת מיטב התנאים למיצוי הכשרונות ולעושר כלכלי, עושר שרק הוא יקנה לנו את המשאבים הדרושים לתיקון חברתי – –

יובל שטייניץ: הבחירות נגמרו, עכשיו דבר לעניין.

אהוד ברק: – – לשמור על זהותה היהודית של מדינת ישראל ולפעול בד בבד להעמקת תחושת השוויון האזרחי של בני העדות הלא-יהודיות – הדרוזים, הצ'רקסים, הבדואים, הנוצרים והערבים – ולשילובם בחברה – –

איוב קרא: הדרוזים, שמשרתים בצה"ל, לא צריכים להיות מוזכרים על-ידך.

אהוד ברק: – – לכבד את שאיפתם של מגזרים חברתיים חשובים לשמור על אורח חיים נבדל, ובעת ובעונה אחת למצוא דרך לשותפות מצדם, לתרומה ולנשיאה באחריות הקולקטיבית; לגלות רגישות לציבור אידיאולוגי יקר שחלומו נשבר, בלי לסטות מנתיב הפיוס והפשרה ההכרחית עם שכנינו; למשוך עלייה גדולה ולקלוט אותה היטב, בלי ליצור ניכור בין עולים חדשים לבין ותיקים ממגזרי החברה החלשים.

יוסף יצחק פריצקי: למה הבטחת לעם?

יוסף יצחק פריצקי: למה הבטחת?

אהוד ברק: ביסודו של דבר, עלינו להוליך את עם ישראל כולו, ביחד, קדימה אל הארץ המובטחת; לעצור את מגמות הקיטוב, הקרע והניכור בחברה הישראלית, לבלום את הכוחות המרסקים, באמצעות חיזוק הגרעין הפנימי של סולם הערכים המשותף לכולנו: סולידריות, גאווה וזהות לאומית.

אהוד ברק: ומעל לכול, אני רואה את תפקידה של מנהיגות לסמן יעדים ריאליים ולהשיגם, להפיח אווירה חדשה של אופטימיות ותקווה, אמונה בעתיד טוב יותר ותחושת היחד.

אהוד ברק: אי-אפשר לעשות את כל אלה בכוח הרציו בלבד, בהגיון השכל הצרוף ובלא תבונת הלב; לא ב"ייקוב הדין את ההר", כי אם כמשאלת שלמה, ברגישות, ב"לב שמע – – – להבין בין טוב לרע כי מי יוכל לשפט את עמך הכבד הזה".

יוסף (טומי) לפיד: אתה מרמה את הציבור החילוני.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמביאה היום הממשלה לכנסת היא תולדה של הוראת בית-המשפט העליון, בשבתו כבית-דין גבוה לצדק, מדצמבר 1998.

יהודית נאות: הוא לא אמר לעשות את זה.

אהוד ברק: הוראת בג"ץ היא, שהכנסת תסדיר בחקיקה ראשית, מפורשת, את נושא גיוסם או דחיית שירותם של בני הישיבות.

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: הוא אמר, שאם אתה רוצה לפטור – צריך חקיקה ראשית.

ציפי לבני: אל תתכסה מאחורי בג"ץ.

אהוד ברק: לצורך זה, כפי שנקבע בהסכם הקואליציוני עם כינון הממשלה, בחתימת כל הסיעות, כוננתי בתוקף תפקידי כשר הביטחון ועדה ציבורית בראשות השופט העליון בדימוס צבי טל, אב שכול, שעל יושרו ועל מחויבותו לעתיד העם ולאחדותו אין ולא יכול להיות שיהיו עוררין.

אהוד ברק: עם חברי הוועדה נמנו אנשים בעלי ניסיון ותבונה בכל היבטיה של הסוגיה: האלוף במילואים משה נתיב, ניצב בדימוס ישראל סדן, הרב מרדכי קרליץ, מר חיים ישראלי ועורכי-הדין רחל סטוביצקי, יעקב ויינרוט ויהושע שופמן, וכן מזכיר הממשלה יצחק הרצוג.

ציפי לבני: קראת את חוות דעתו בסוף הדוח?

אהוד ברק: הוועדה, שאין חולקים על עבודתה הרצינית והיסודית, הגישה לי לפני כשלושה חודשים דוח מקיף.

אהוד ברק: במהלך עבודתה הזמינה הוועדה את הציבור להביא בפניה את עמדותיו.

אהוד ברק: המלצות הוועדה פורסמו במלואן ועמדו לדיון ציבורי.

אהוד ברק: החלטת הבג"ץ, עד לארכה האחרונה שקצב, מחייבת כעת את הכנסת לחקיקה.

אהוד ברק: הצעת החוק המונחת בפניכם, הכוללת דברי הסבר, מבוססת על המלצות הוועדה, והיא ההצעה השקולה, המאוזנת והמעשית ביותר, הממזגת ומאזנת בין האינטרסים של החברה במציאות חיינו הנתונה.

אהוד ברק: העובדה שבין תומכיה בדיון הציבורי יש אישים בולטים מכל הזרמים והגוונים בחברה הישראלית מעידה על המלאכה הרגישה שעשתה הוועדה.

אהוד ברק: קבלת הצעת החוק בקריאה ראשונה והעברתה לוועדה אינן שוללות בחינה ותיקונים שיידונו על-פי החלטת הממשלה בוועדת שרים לעניני חקיקה, בנוגע לגיל שבו תתחיל שנת ההכרעה, בנושא ישיבות ההסדר ובנושא הפטור בתקרת הגיל, ויבואו, יחד עם תיקונים נוספים שיעלו, לידי ביטוי בהמשך עבודת הכנסת.

אהוד ברק: בראש צוות השרים יעמוד השר מתן וילנאי, שצבר ניסיון רב בתחום זה בהיותו ראש אכ"א וסגן הרמטכ"ל.

מיכאל איתן: הכנסת מחוקקת או הממשלה?

מיכאל איתן: הוא יעמוד בראש ועדת הכנסת?

אהוד ברק: ראיתי לנכון ליזום את הקמת צוות השרים כמהלך נדרש ומשלים להמלצות ועדת-טל ולחקיקה המוצעת, כדי להוסיף ממד של צדק – –

מיכאל איתן: הכנסת זה חותמת גומי?

מיכאל איתן: אם הולכים לתהליך של חקיקה, הכנסת צריכה לחוקק.

מיכאל איתן: מה עניין מתן וילנאי?

אהוד ברק: – – לבטא את ההוקרה וההכרה הלאומית בערך השירות בצה"ל ולתת תמריץ משמעותי ועידוד לנושאים בנטל הביטחון.

אהוד ברק: אני מתחייב בפני הכנסת והציבור, כי זהו חלק בלתי נפרד מן החתירה להסכמה לאומית-חברתית חדשה – –

מיכאל איתן: כבר התחייבת.

מיכאל איתן: כולם יודעים מה שווה ההתחייבות שלך.

מיכאל איתן: זה נשמע פתטי.

מיכאל איתן: הלל קוברינסקי, אתה מכיר אותו?

מיכאל איתן: זה שגייס את הכספים.

אברהם בורג: מיכאל איתן, תודה רבה.

אהוד ברק: – – שהחוק המוצע הוא רק חלק ממנה.

אהוד ברק: החיילים המשרתים ראויים לגמול מעשי והולם, והממשלה תבטיח זאת.

אהוד ברק: בכך נאמץ כולנו באהבה את רוחם של צעירי "התעוררות".

אהוד ברק: האמונה שמי שנותן יותר למדינה יקבל יותר מהמדינה היא נכונה וראויה.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לפנות מכאן אל כל חלקי הבית ואל הציבור כולו, תומכי החוק ומתנגדיו.

אהוד ברק: בעולם אידיאלי של משאלות לב, שרובנו היינו רוצים בו, הכול יכול היה להיות אחרת.

אהוד ברק: צריך היה שזכויות וחובות יהיו שוות לחלוטין בפועל, ולא רק על הנייר, בין כל אזרח ואזרח: יהודים וערבים, חילונים וחרדים – –

יוסף (טומי) לפיד: שאלת את החרדים מה הם – – –

אהוד ברק: – – שוכני המרכז והפריפריה, כל מגזרי החברה.

אהוד ברק: בעולם כזה ראוי היה שכל בחור חרדי – –

יהודית נאות: לא יעזור לך.

אהוד ברק: – – יצא לשירות צבאי של שלוש שנים ולשירות מילואים כמקובל, למעט קבוצה מוגדרת של עילויים בתורה, לפי קריטריונים אובייקטיביים, שיהיו פטורים משירות ותלמודם יהיה שירותם; ראוי היה שכל אדם, חרדי כחילוני, יעבוד לפרנסתו ולא יחיה מקופת הציבור.

אהוד ברק: יש חלק ניכר בציבור החילוני החש כי אורח חייו ודמותה של המדינה מאוימים על-ידי הציבור החרדי.

יוסף יצחק פריצקי: על-ידך, אדוני ראש הממשלה.

ציפי לבני: על-ידך.

אהוד ברק: באותה מידה יש תחושה אמיתית בציבור החרדי, כי אורח חייו שלו מותקף ומאוים על-ידי ההוויה החילונית.

אהוד ברק: אי-אפשר להכריע בסתירה זו הכרעה מוחצת, אלא רק לנסות כל הזמן, במאמץ בלתי פוסק, סיזיפי, ובלב פתוח לקשור את הקצוות, לפשר, למתן ולמצוא את האיזון הנכון.

אהוד ברק: זו מלאכתה של הנהגה אחראית במדינת ישראל.

אהוד ברק: כשם שאני מבקש מן הציבור החילוני הבנה וסובלנות, בה במידה אני תובע זאת מן הציבור החרדי.

אהוד ברק: על הציבור החרדי ומנהיגיו להבין, כי הזעקה כנגד האי-שוויון בנשיאה בנטל של שירות בצה"ל, של ביטחון ושל כלכלה ועבודה היא זעקה אמיתית, אותנטית ומוצדקת.

אהוד ברק: מן הראוי שמקרב הציבור הזה עצמו וממנהיגיו תצא המגמה לעודד שירות צבאי במסגרות מתאימות כמו הנח"ל החרדי ושירות אזרחי למען הקהילה והכלל בנושאים החשובים לחברה כולה ובדברים שהם בוודאי מצווה מדאורייתא – –

אברהם פורז: למה אז לא אמרת – – –

אהוד ברק: – – עזרה לחולים ולקשישים, חינוך, סעד סוציאלי, בטיחות בדרכים, משימות הצלה ואבטחה, משמר אזרחי, כיבוי אש וכיוצא באלה.

אהוד ברק: חשוב לא פחות, ואף למעלה מזה, שיותר ויותר מבני הציבור החרדי, שיש בקרבם בוודאי שפע של כשרונות לא רק תורניים, ירכשו מקצועות נדרשים וישתלבו בשוק העבודה, בלי לוותר, חלילה, על אורח חייהם ועל הערך העליון, לשיטתם, של תלמוד תורה.

אהוד ברק: שילוב נכון של תורה ועבודה והסתמכות פוחתת על תקציבי המדינה עשויים להוציא חלק ניכר מן החברה החרדית ממעגל העוני והמצוקה ולהקטין את הניכור, ולעתים העוינות, כלפי עולמה של תורה בקרב הציבור החילוני.

אהוד ברק: המלצות ועדת-טל והחוק שאני מביא היום לכנסת בשם הממשלה הם ראש גשר.

אהוד ברק: זהו ניסיון אמיץ ומבטיח.

אהוד ברק: זו בינתיים רק הוראת שעה, שתיבחן ותתחדש על-פי הנדרש אחת לחמש שנים על-ידי הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני ראש הממשלה, אתה לא תבחן אותה?

אהוד ברק: אני משוכנע, כי זהו גשר שבהתחלה יצעדו עליו אומנם בודדים בצעד מהוסס, אך הוא עתיד להיות לגשר איתן של פיוס ושל אחדות בין כל חלקי העם.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפרשת השבוע מובא הסיפור הידוע על מי מריבה.

אהוד ברק: משה ואהרן הצטוו לדבר אל הסלע כדי להוציא ממנו מים.

אהוד ברק: משה הכה על הסלע והוציא ממנו מים.

לימור לבנת: – – – על פרשת השבוע.

אהוד ברק: העונש על כך היה כבד מאוד: משה ואהרן לא הורשו להגיע אל ארץ-ישראל בתום 40 שנות הנדודים במדבר.

אהוד ברק: הלקח לענייננו הוא ברור: הידברות ולא כיפוף ידיים היא הדרך הראויה למנהיגים להביא את עם ישראל אל הארץ המובטחת.

אהוד ברק: זו דרכי, ובה אלך.

יוסף יצחק פריצקי: לך.

אהוד ברק: אנחנו מביאים היום בפני הכנסת את הצעת החוק ואנחנו נביא בשבועות הקרובים בפני הכנסת את תוצאות עבודת ועדת השרים שהוקמה ביוזמתו של שר התחבורה והתיירות, הרמטכ"ל לשעבר, אמנון שחק, ובהסכמתי – –

אברהם פורז: לפני שבוע רציתם להביא הצעת חוק – – – לפני שבוע התנגדתם.

אהוד ברק: – – כדי לגבות את החיילים המשרתים וכדי להביא מאוחר יותר את דבר החקיקה על שירות אזרחי במדינת ישראל.

דני נוה: האם אתה מוכן שהחוק הנוכחי לא יובא לקריאה שנייה ושלישית?

אהוד ברק: אני משוכנע, ששלושת הצעדים האלה ביחד יקדמו אותנו אל עם אחד שבסופו של דבר יהיה בו גם שוויון בנשיאה בנטל.

מיכאל איתן: אין עם אחד ופטור אחד.

אהוד ברק: אני מתכבד להניח לפני הכנסת את הצעת חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם) (הוראת שעה), התש"ס–2000, והנני מבקש מהכנסת לאשרה ולהעבירה לוועדת הכנסת כדי שתדון אם המקום הנכון הוא ועדה מיוחדת לעניין זה, או ועדה מוועדות הכנסת, למשל ועדת החוץ והביטחון.

אהוד ברק: תודה רבה.

איוב קרא: אפשר לשאול שאלה, אדוני ראש הממשלה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ההצעה היא הצעת חוק.

אברהם בורג: מסגרת הדיון היא של חברי הכנסת שנרשמו – נרשמו 70 חברי כנסת.

אברהם בורג: ראשון המדברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

אברהם בורג: שלוש דקות לכל אחד מן הדוברים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, מה לעשות, אדוני ראש הממשלה, אני נולדתי לתנועה שבה אין ציניות, שבה אתה לא יכול לשנות ערכים על-פי צרכים.

ראובן ריבלין: אני נולדתי לתנועה שלפעמים קשה מאוד להכריע בה, לפעמים המצפון זועק ואתה צריך לתת דין-וחשבון בפני הבוחרים.

ראובן ריבלין: בשעה כזאת אפשר לבוא ולומר, שסיעת הליכוד יכולה לעשות פה חשבון פוליטי עם מפלגות המייצגות את הציבור החרדי אשר במידה רבה הפנו עורף לארץ-ישראל, הפנו עורף לכל אותם דברים שאני מאמין בהם.

ראובן ריבלין: השאלה העומדת בפנינו היא: האם באמת יש להתייחס לנושא שעומד בפנינו כאל דבר שהוא במישור הערכי, במישור שבו אתה מחויב להכריע ולהחליט – – –

אברהם בורג: השר שחק, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, יושב-ראש ועדת הכנסת, תודה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אם יש צורך לעשות איזה סדר בקואליציה – אני מוכן – – –

אברהם בורג: לא, היא מסתדרת לבד.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: היא לקחה דוגמה מהאופוזיציה.

ראובן ריבלין: האם יש יכולת בכלל בנושא שהוא כל כך ערכי, שהוא כל כך מכריע לגבי עם ישראל בארץ-ישראל, האם אנחנו יכולים להפנות מבט תוך קריצה למישור הפרקטי, למישור השימושי של עשיית נושא ערכי והפיכתו לנושא פוליטי?

ראובן ריבלין: נוח מאוד היה היום לסיעת הליכוד כולה לקום ולומר: אנחנו לא שוקלים לגופו של עניין, אנחנו – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף.

ראובן ריבלין: – – – אנחנו שוקלים לגופם של עניינים פוליטיים.

ראובן ריבלין: בסיעת הליכוד יש כאלה שמבחינה ערכית חושבים שההליכה לצבא היא גם חובה.

ראובן ריבלין: אני, בני ובנותי, הורי, שירתו בצבא-הגנה לישראל מתוך הכרה שזאת הזכות הגדולה ביותר שניתנה להם בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: עם זאת, הורי הורי לדורותיהם ואותם אנשים שהגיעו לכאן לארץ מאז שנה לפני הפיכתה של הציונות לתנועה פוליטית, אשר הורו לתלמידיהם ולבני משפחותיהם:

ראובן ריבלין: עלו לארץ-ישראל בשנת תק"ע משום שזו שנת "תקע בשופר גדול" שאליה התפללנו שלוש פעמים ביום – אלה שבאמת נהרגו באוהלה של תורה ובמשך אלפי שנים החזיקו את היהדות כאומה וכדת ואפשרו לנו, לכולנו, בשם ארץ-ישראל, לחזור לארצנו ולמולדתנו ולהקים כאן את מדינתנו.

ראובן ריבלין: ויש כאלה שמוכנים להיהרג באוהלה של תורה, ואנחנו כולנו, גם החברים החרדים, ערים לכך, שיש ביניהם שעושים שימוש באותו רצון אמיתי – –

אברהם בורג: אתה צריך לסיים, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – וצודק של תלמידי חכמים והופכים את – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – אומנותם להשתמטותם, אבל אנחנו לא יכולים – –

אברהם בורג: תודה.

ראובן ריבלין: – – לברור ביניהם, כי אמר לי פעם רב גדול בישראל שהוא חי ויאריך ימים, אינני רוצה להזכיר את שמו: איננו יודעים מתי האיש יעמוד על דעתו ויבקש באמת ללמוד – –

אברהם בורג: תודה.

ראובן ריבלין: – – ובאמת יוכל להתקדם.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

ראובן ריבלין: סיעת הליכוד תצביע לפי מצפונה ואני לפי מצפוני, ביודעי שרבים מחברי בליכוד חושבים שצריך היום לגייס גיוס אחד, אומר לכם, אצביע אני לפי מצפוני למען זה – –

אברהם בורג: תודה.

ראובן ריבלין: – – שפתרונות בעניין שהוא כל כך שנוי במחלוקת אסור שיינתנו תוך כפייה של צד זה על צד אחר.

ראובן ריבלין: אני אצביע בעד החוק.

ראובן ריבלין: אני מקווה שנוכל גם לשכלל אותו – –

אברהם בורג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אברהם בורג: אתה תצביע נגד החוק?

אברהם בורג: זה אחד בעד – אחד נגד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עם ישראל הוא העם – –

אברהם פורז: – – – נכון, חבר הכנסת גפני?

דוד טל: חבר הכנסת פורז.

משה גפני: – – שהיה במשך אלפי שנות גלות עם נרדף, שהקיז נחלי דם, התפזר על פני כל הגלובוס, לאחר אלפי שנה הוא חזר לארצו, נמצאים כאן יחד יהודים ממרוקו, יהודים מפולניה, יהודים מקנדה, יהודים מסין, מכל העולם.

משה גפני: אין לזה הסבר, אין הסבר טבעי לתופעה הזאת, כיצד עם שספג תרבויות שונות, חי מאות ואלפי שנים בין עמים אחרים – אילולא השפה האחת המדוברת אצל כל היהודים: שמע ישראל השם אלוקינו השם אחד, התשתית הקיומית של העם היהודי בכל גלויותיו, התשתית הקיומית ושיבתו לארצו זה רק התורה הקדושה.

משה גפני: מי שהחזיק את העם היהודי בכל דורותיו, בכל ההיסטוריה שלו, זה לומדי התורה.

משה גפני: ואני בעד גיוס שווה לכולם.

משה גפני: אני בעד זה שמי שאיננו לומד תורה צריך לשרת בצבא ומי שאיננו לומד תורה ומי שאיננו משרת בצבא הוא פרזיט ומשתמט, ועל זה לא מדברים כאן.

יהודית נאות: – – –

משה גפני: מי שלומד תורה משרת את עם ישראל – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת גפני, שכחת משהו; ההחלטה שלך – – –

משה גפני: חבר הכנסת טיבי – – –

קריאות: – – –

משה גפני: חבר הכנסת טיבי, אני מדבר על המציאות הזאת, וכאן אני מגיע לחלק הפרקטי.

משה גפני: אנחנו, המפלגות החרדיות, אני הולך לומר – – –

קריאות: – – –

משה גפני: אנחנו לא ביקשנו שינוי המצב הקיים.

משה גפני: עד היום, מאז קום המדינה, עם הרגישויות הרבות שקיימות בחברה הישראלית, על-פי התקנות הקיימות היום שר הביטחון מוסמך לדחות את גיוסם של עתודאים, של זמרים, של ספורטאים, של ערבים, של תלמידי ישיבות שתורתם אומנותם.

משה גפני: לא ביקשנו לשנות את המצב הקיים.

משה גפני: בא בית-המשפט העליון והחליט – אף שאמר לי נשיא בית-המשפט העליון בעבר: אני מגן על מיעוטים, הא ראיה שאני לא אפסוק לגייס בכפייה תלמידי ישיבות – ופסק שצריך לגייס אם הכנסת לא מחוקקת, וכתוצאה מכך נאלצנו להסכים לחקיקה שאנחנו איננו מסכימים לה.

משה גפני: בא ראש הממשלה והקים ועדה, והוועדה ישבה חודשים מספר, והעניין נסחב ונסחב במשך שנה שלמה, ומגיע לכאן חוק שרבים מחברי הכנסת, ואני בתוכם, מתנגדים לרבים מסעיפיו.

משה גפני: אני מתנגד באופן נחרץ למושג של הוראת שעה.

משה גפני: באופן נחרץ.

משה גפני: כל חמש שנים אנחנו נהיה נתונים לסחיטה, לסחיטה פוליטית – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, נא לסיים.

משה גפני: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: מה זה אומר עבורנו?

משה גפני: הרי שר הביטחון גם על-פי החוק המוצע וגם על-פי ההסדר הקיים מוסמך לבטל את זה.

משה גפני: מדוע רוצים את הוראת השעה?

משה גפני: באו אלי ואמרו לי טענות על הנושא של שנת הכרעה, שזה מעיד על חוסר שוויון, על הנושא של שירות אזרחי שזה חוסר שוויון.

משה גפני: אנחנו ביקשנו את זה?

משה גפני: אנחנו דורשים לתקן את זה.

משה גפני: כופים עלינו מכל צד.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני פונה לחברי הכנסת, לכל אחד, אני פונה גם לחברי בשמאל, גם בסיעות הערביות, שלא נגיע למצב שבו יהיה גיוס של תלמידי ישיבות שייקרעו מעל תלמודם בגיוס בכפייה.

משה גפני: ואני פונה לחברי בימין, אני פונה אליכם לגלות אחריות, גם אחריות ציבורית.

משה גפני: הרי מה המשמעות של העניין שהחוק לא יעבור היום?

משה גפני: כל אחד ואחד שמצביע נגד אומר:

משה גפני: אני לא רוצה שהחוק יעבור.

משה גפני: המשמעות של העניין שאתם אומרים, אם אתם אומרים, אני מקווה שלא – אתם אומרים שאתם רוצים שבפגרת הכנסת, כשנגמרת התקופה שבית-המשפט העליון אמר שהכנסת חייבת להתחיל בחקיקה או לחוקק את החוק, אתם אומרים שתבוא המשטרה הצבאית.

משה גפני: זה מה שאתם תגידו אם תצביעו נגד.

משה גפני: שתבוא משטרה צבאית – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: – – לישיבת פוניבז' ותיקח בחורים בכוח לבתי-הסוהר.

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

משה גפני: אתך בכלל אין לי עסק, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני.

ציפי לבני: – – –

משה גפני: חברת הכנסת לבני, זה מה שתאמרו אם אתם תצביעו נגד החוק, ואני פונה אליכם, יש דברים שהם חשובים לכל מפלגה, יש נושאים שונים שהם חשובים לכל סיעה.

משה גפני: זה הדבר החשוב, הקדוש והיקר ביותר לעם היהודי ולנו בתוכו, ואני פונה לכל חברי חברי הכנסת לתמוך בחוק הזה ואת התיקונים לעשות לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

משה גפני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת יוסף לפיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו לא באים לדון כאן בחוק חדש, בסדר חברתי חדש, בהתנהגות חדשה של החברה בישראל.

אברהם רביץ: אנחנו באים לקבע במסגרת של חוק, לפי החלטת הבג"ץ, את הסדר החברתי שליווה אותנו מאז קום המדינה.

אברהם רביץ: כל אחד מחברי הכנסת יודע גם יודע, שהסדר הזה ימשיך ויתקיים לעולמי עד.

אברהם רביץ: וזאת מדוע?

אברהם רביץ: יש דברים בכל חברה שלחלקים ממנה הם מה שקוראים בשפה המודרנית "ציפור הנפש".

אברהם רביץ: יש דברים שהם מנשמת אפה של קבוצת אזרחים במדינה.

אמנון רובינשטיין: אבל הכול במידה.

אברהם רביץ: הכול במידה, כמובן.

אברהם רביץ: כל חברה, אם היא בנויה נכון, חייבת להיות קשובה לאותם דברים שהם ביסוד הקיום של חלקים אחרים בה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם דברים שהם פשוטים ביותר וחייבים להיות מובנים לכל אדם אינטליגנטי שמכיר את ההיסטוריה של העם היהודי, שמכיר את דפוסי החיים של הציבורים השונים, ובתוכם הציבור הדתי והחרדי.

אברהם רביץ: מבחינתנו, כל הקיום שלנו כעם, כחברה במדינת ישראל, תלוי אך ורק בכך שהתורה שעברה מדורי דורות, ותמיד היו בעם אנשים שמסרו את כל כולם ללימוד התורה, לחיים של תורה – יוכלו להמשיך להתקיים.

אברהם רביץ: זה עם משונה, זה נכון.

אברהם רביץ: איננו דומים בעניין הזה לעמים אחרים, בהחלט לא.

אברהם רביץ: אבל אנחנו כמעט בשום דבר איננו דומים לעמים אחרים.

אברהם רביץ: לו היינו דומים לעמים אחרים, לא היינו קיימים עוד.

אברהם רביץ: רבותי, אינני חושב שאוכל לשכנע מעל במת הכנסת את החברים שאינם מאמינים בקיום היהודי הזה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבקש לסיים.

אברהם רביץ: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: – – אבל אולי דבר אחד ראוי שכל אחד יבין, שיש קבוצות שעבורן "כי הם חיינו" זאת לא ססמה.

אברהם רביץ: כי אם זה לא בתשתית חיינו אין לנו חיים ואין לנו עניין בשום דבר מבחינת הקיום היהודי.

אברהם רביץ: גם מי שלא מסכים לכך, אם הוא אדם תרבותי, אם הוא אדם נבון, הוא יכול להבין שיש לו עסק עם פרשה כזאת.

אברהם פורז: מה עם ישיבות ההסדר?

אברהם רביץ: בשיחה פרטית אסביר לך את ישיבות ההסדר; ואני מאוד מוקיר אותן.

אברהם רביץ: רוב תלמידי הלכו לישיבות ההסדר.

אברהם רביץ: אבל אני אומר לכם, זוהי סוגיה אחרת.

יהודית נאות: למה?

אברהם רביץ: אם היהודי ייתן לי עוד חמש דקות על חשבון הבית, אסביר גם את זה.

יוסף (טומי) לפיד: מוותר.

אברהם רביץ: אתה מוותר לי על חמש הדקות שלך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עולה אחריך ונשמע את התשובה שלו.

אברהם רביץ: לכן אני אומר, רבותי, זו פופוליטיקה, כי המציאות שלומדי תורה יישארו מעתה ועד עולם כאלה שמחזיקים את חיי האומה לאורך כל הדורות – המציאות הזאת תימשך, וזה לא יעזור לאף אחד.

אברהם רביץ: אני מציע שנעשה זאת עם קבלת החוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף לפיד, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם פורז: לא לעולם חוסן.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני יודע שחברי הכנסת החרדים אוהבים כאשר אני מצטט דברי תורה, לכן אעשה טובה גם לחבר הכנסת רביץ וגם לחבר הכנסת זאב ואצטט לכם מדבריו של משה רבנו, שאמר לבני גד ולבני ראובן:

יוסף (טומי) לפיד: אחיכם יצאו למלחמה ואתם תשבו פה?

יוסף (טומי) לפיד: הרי לכם התשובה לכל הקושיה הזאת ולכל הסוגיה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: האם אחיכם יצאו למלחמה ואתם תשבו פה?

אברהם רביץ: השבט של משה יצא למלחמה, תלמיד חכם שלנו?

יוסף (טומי) לפיד: זה לא חוק של בחורי ישיבה, זה חוק של משתמטים, זה חוק של השתמטות, זה חוק שפונה עורף לכל מה שיקר לאותו עם ישראל שבשמו אתם מדברים כביכול.

שמואל הלפרט: אין מדינה בעולם שבן ישיבה משרת בצבא.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אני לא בא אליכם – – –

שמואל הלפרט: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הלפרט, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת לפיד להמשיך.

שמואל הלפרט: כולל במדינות הקומוניסטיות.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא בא אליכם בטענה, כי אתם עושים היום מה שאתם עושים כל ימות השנה: סוחטים ומשתמטים.

יוסף (טומי) לפיד: אני בא בטענה אל אהוד ברק.

יוסף (טומי) לפיד: אני קורא לסדר את ראש הממשלה, שהוליך שולל את הציבור החילוני, שהבטיח לציבור החילוני גיוס לכולם, שזו היתה אחת הנקודות שעליהן הוא נבחר, ועכשיו הוא הולך ועושה בדיוק את ההיפך כדי לקנות את הקול החרדי.

יוסף (טומי) לפיד: אתה יכול לצחוק, דוד טל.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא מצחיק, מפני שהאיש הזה היה רמטכ"ל, והוא לא שואל עכשיו את חייליו מה הם חושבים על המעשה הזה שהוא עשה.

יוסף (טומי) לפיד: הרי מבחינת חייל שמשרת 36 חודשים, העובדה שבחור ישיבה לא משרת, ועכשיו גם עברה בקריאה טרומית חקיקה שאומרת שהוא מקבל דמי ביטוח לאומי עד גיל 21, זאת אומרת, עד הגיל שחייל משרת, ויהיו לו 1,500 שקל לחודש כדי ללמוד בישיבה, בזמן שהחייל יושב בשוחה ומקבל כמה גרושים – אי-אפשר לחיות עם זה.

שמואל הלפרט: גם החייל מקבל את זה.

יוסף (טומי) לפיד: אומר ברק: הוא יוצר עם אחד.

יוסף (טומי) לפיד: הוא לא יוצר עם אחד.

יוסף (טומי) לפיד: הוא יוצר שני עמים.

שמואל הלפרט: – – –

יהודית נאות: הוא לא מקבל.

יוסף (טומי) לפיד: הוא מפלג את העם.

יוסף (טומי) לפיד: גם אתם הייתם צריכים לדעת, שהציבור החילוני, שהוא רוב מניינו ובניינו של הציבור בישראל, רואה בכם אנשים שמנצלים אותנו, שחיים על גבנו, שאפילו לא מוכנים להגן על המולדת.

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת זאב, אתה תמיד גדול הפטריוטים, רק לא הולך לצבא ולא שולח את בניו לצבא ומחוקק חוק של השתמטות.

יוסף (טומי) לפיד: בושה לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת יוסף לפיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להיות גלוי ולומר, שהתלבטתי קשות איך להצביע.

אחמד טיבי: ההתלבטות לא היתה בין נגד או נמנע, אלא בין בעד או נמנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בין?

אחמד טיבי: בין הצבעה בעד החוק לבין הימנעות, ואגיד למה.

אחמד טיבי: יש נושאים שהם ציפור נפשו של מגזר מסוים, שהם הדבר הקרדינלי והחשוב ביותר בקולקטיב בעל מאפיינים מאחדים, ופטור מגיוס ואי-שירות בצבא הם ציפור נפשה של העדה החרדית, למשל.

יוסף יצחק פריצקי: גם ההיפך, חבר הכנסת טיבי, גם ציפור נפשו של הציבור החילוני.

אחמד טיבי: על כל תלמיד ישיבה, חבר הכנסת פריצקי, יש ארבעה מהציבור החילוני שלא משרתים בסדיר; 70% לא משרתים במילואים.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: על זה אין ויכוח.

דוד טל: שמונה.

אחמד טיבי: מה שמותר לחילוני מותר גם לדתי.

אחמד טיבי: אני קורא לזה פטור ולא השתמטות.

אחמד טיבי: הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שנקראת "פטור מטעמי מצפון".

אחמד טיבי: גם שיקולים דתיים הם מצפון, מצפון מטעמי דת, ויש שיקולים מצפוניים אחרים: לאום, פציפיזם.

יוסף יצחק פריצקי: כשיהיה שלום, אתה צודק, אבל אין, מה לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת טיבי להמשיך בדבריו.

אחמד טיבי: כאן, בהצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, יש הכרעה של קולקטיב מסוים, שמאלץ את מקבלי ההחלטות לקבל את עמדתו, כי הוא אומר: זה הנושא שעליו אני נאבק יום-יום, שעה-שעה, כל ימות השנה – בלעדיו התקרה נופלת, העולם חרב, מבחינה תרבותית ומבחינה רוחנית.

אחמד טיבי: אדם כמוני, שאומר שצריך לתת פטור מטעמי מצפון, לא יכול להתעלם מהשיקול החשוב, המצפוני והתרבותי הזה.

אחמד טיבי: התקשרו אלי אזרחים יהודים ואמרו לי: למה אתה, כחבר כנסת ערבי, מתערב בדברים האלה, הרי אתם לא משרתים בצבא?

אחמד טיבי: נגד זה אני בא ואומר, שאני רוצה להשתתף בכל הכרעה אזרחית במדינה הזאת, כי אני אזרח, והצבעה בכנסת על נושא חשוב כזה היא מעורבות אזרחית, שותפות אזרחית מלאה.

גדעון עזרא: כשתהיה אינתיפאדה אתה גם כן תשתתף?

אחמד טיבי: רבותי, כאן, במדינת ישראל, בדרך כלל יהודים אחראים לגבי מי יהיה קאדי שרעי, חבר הכנסת רביץ.

אחמד טיבי: רוב יהודי מכריע מי יהיה קאדי שרעי אצל מוסלמים.

אחמד טיבי: לכן, מתוך התחשבות רבתי בשיקול המצפוני-התרבותי, בצורך הקיומי הזה של ציבור שלם שאומר:

אחמד טיבי: אני לא יכול לשרת בצבא, אני בא ואומר:

אחמד טיבי: אני לצורך הזה לא יכול לעמוד מנגד ולהגיד לו "לא".

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשנה וחצי, בטקס חילופי הרמטכ"לים בחצר משרד ראש הממשלה, חילופי הרמטכ"לים בין רב-אלוף שחק לרב-אלוף מופז, אמרתי לאהוד ברק, וזה היה ימים מספר לאחר שהוא נחל פה כישלון בהצבעה על הצעת החוק שלו עם המכסות לתלמידי ישיבות, והוא הודיע בריש גלי שהוא הולך להניח שוב על שולחן הכנסת את ההצעה: אהוד, מספיק עם ההסתה.

מאיר פרוש: דע לך שבחור ישיבה לא יכול לצאת לרחוב.

מאיר פרוש: על כל האוטובוסים תלויים השלטים, הפלקטים: "עם אחד – גיוס אחד"ץ זה לא יעבור בכנסת.

מאיר פרוש: חבל, תפסיק.

מאיר פרוש: בחור ישיבה לא יכול לצאת לרחוב.

מאיר פרוש: אני חייב לומר, בעיני, כל מי שיפעל ויעשה כדי שיהיה ריבוי תורה בכל מקום, אבל במיוחד כאן, בארץ-ישראל, יש לו זכויות, ואם כתוצאה מחוק שאהוד ברק מביא לפה היום בכנסת תהיה יותר תורה, יש לו זכויות.

מאיר פרוש: אבל, אנחנו נקלענו לצרה, שעוד הרבה ימים ושנים נבכה על אותם רגעים שבהם הביאו לכאן את החוק ההוא.

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול: מדוע הצביעות הזאת?

מאיר פרוש: אומנם רענן כהן אומר היום שהוא יקבל את עמדת הסיעה, משמעת סיעתית, והוא יצביע בעד הצעת החוק, כך אני מבין, אבל עד להחלטת הסיעה הוא חשב להצביע נגד.

מאיר פרוש: ואני שואל: מדוע הצביעות הזאת, כאשר לפני שבוע הוא הגיש הצעת חוק והוא כותב "תשע שנים שאני נאבק לקיצור שירות בצה"ל"; אז מה רוצים לעשות כתוצאה מהצבעה נגד החוק הזה, רוצים לקחת עוד כוח-אדם שיבוא לצה"ל?

מאיר פרוש: אנחנו עושים משגה, ואנחנו לפחות נעמוד על כך שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נוציא את הוראת השעה של חמש שנים.

מאיר פרוש: למי חסרה הצרה הזאת?

מאיר פרוש: כל חמש שנים נעמוד בפני ביקורת ציבורית, שיבדקו מה קרה עם החוק?

מאיר פרוש: כמה תלמידים חשבו לצאת ולא יצאו?

מאיר פרוש: מדוע לא עשו כדי שיצאו?

מאיר פרוש: ואנחנו נעמוד כאן בפני סטודנטים כאשר כולנו יודעים שאי-אפשר לקחת אותם תלמידי ישיבה לצבא.

מאיר פרוש: גם זה תיקון שחייבים לעשות.

יהודית נאות: הם לא בריאים?

מאיר פרוש: אנחנו מעולם לא ביקשנו את שנת ההכרעה.

מאיר פרוש: מי שביקש את זה, אלה אותם גורמים חילוניים שחשבו שעל-ידי זה הם יוסיפו עוד ועוד כוח-אדם לשוק.

מאיר פרוש: לכן הם ביקשו את שנת ההכרעה.

מאיר פרוש: לא אנחנו ביקשנו; אתנו אין לכם בעיה, לא למפד"ל ולא לחברי כנסת חילונים.

מאיר פרוש: לנו אין בעיה ואין לנו צורך בשנת ההכרעה.

מאיר פרוש: אני רוצה לפנות גם לליכוד וגם לאיחוד הלאומי וגם לישראל ביתנו.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ריבלין, אתה יושב-ראש סיעת הליכוד – – –

ראובן ריבלין: אתה צאצא למשפחת – – –

מאיר פרוש: תדע לך, בלי תורה אין כל ערך למאבק על ארץ-ישראל, ותכניסו לכם את זה טוב טוב לראש.

מאיר פרוש: נוסף על כך, מה תאמרו לבוחרים החרדים שיש ביניכם וכאלה שהולכים לתמוך ולעזור לכם?

מאיר פרוש: חבר הכנסת פריצקי אמר בקריאת ביניים לאחמד טיבי: כשיהיה שלום, אתה צודק.

מאיר פרוש: ואני שואל: היכן יש מלחמה?

מאיר פרוש: עם מצרים יש מלחמה?

מאיר פרוש: עם ירדן יש מלחמה?

מאיר פרוש: עם סוריה יש מלחמה?

יוסף יצחק פריצקי: לא – – –

מאיר פרוש: עם לבנון יש מלחמה?

מאיר פרוש: משום שלנו יש הרבה ילדים צורכי הביטחון גדלו?

מאיר פרוש: 25 שנים אנחנו הולכים עם אותו הסדר.

מאיר פרוש: צורכי הביטחון גדלו משום שלי יש 12 ילדים?

מאיר פרוש: מה הצביעות הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: מה זה קשור?

יוסף יצחק פריצקי: איזו צביעות.

יוסף יצחק פריצקי: מה אתה מקשקש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ההצבעה בכנסת היום תקבע לדעת רבים כמוני את דמותה וצביונה של החברה הישראלית.

יהודית נאות: אל תשלו את עצמכם, כל מי שייתן את ידו לחוק הזה יהיה אחראי לכך שהשסע והקרע הקיימים כבר היום יתרחבו לממדים שלא ניתן יהיה לתקנם במשך דורות רבים בעתיד.

יהודית נאות: ההצבעה היום עוסקת במהות של החברה שאנו מעצבים עבור ילדינו ונכדינו.

יהודית נאות: האם תהיה זו מדינה שבה על כל האזרחים מוטלת חובה של נשיאה בנטל, אם בשירות צבאי ואם בשירות לאומי, חבר הכנסת טיבי, או שמא אנו מנציחים כאן, היום ועכשיו, גטו חרדי בדלני בתוך המדינה?

יהודית נאות: השאלה היא היום, בעיני: האם ניתן לברק, ראש ממשלת החרדים, לחלק את המדינה?

יהודית נאות: אחת הסיבות העיקריות לתדמית השלילית של פוליטיקאים בעיני הציבור היא, שאין הם מקיימים את שהבטיחו טרם בחירות.

יהודית נאות: אהוד ברק הוא לא רק פוליטיקאי, הוא פוליטיקאי מצטיין, שחוזר ומפר כמעט כל הבטחה שהבטיח, וכל זאת בתירוצים עלובים שאדם עם אינטליגנציה מינימלית לא יכול לקבל.

יהודית נאות: יש לנו ראש ממשלה שסבור כנראה, שכל דבר, לרבות דם, ניתן וצריך לקנות בכסף.

יהודית נאות: אלמלא כן, הוא לא היה מעז היום להציע למאות אלפי הישראלים שהצטרפו למחאת צעירי "התעוררות" והתנועה לאיכות השלטון לבטל את התנגדותם לחוק הבזוי הזה נוכח האתנן שהוא וממשלתו מציעים להם.

יהודית נאות: מה הקשר בין החובה המוסרית שלנו להעלות את שכר משרתי הקבע והמילואים, החובה שלנו לסבסד את הסטודנטים במוסדות השכלה גבוהה, לבין הצורך לקיים כאן מדינה דמוקרטית, שבה נטל השירות מוטל על כולם באופן שווה, כך שניתן יהיה לקצר את שירות החובה בארבעה חודשים לכולם, ואת שירות המילואים לכדי מחצית?

יהודית נאות: הניסיון הנלעג של הממשלה לכרוך את הדברים יחד הוא ביזוי לכל מי ששירת את המדינה, לחללי צה"ל, לפצועי צה"ל ולמשפחות השכולות.

יהודית נאות: לשיטתכם, רבותי בממשלה, נגיע עוד מעט קט גם למצב שבו תציע לנו הממשלה הזאת אפשרות לפדות שירות צבאי בכסף.

יהודית נאות: הרי אצלכם ואצל אלו שאתם מייצגים באופן כה נחרץ הכסף הוא חזות הכול.

יהודית נאות: אני מציעה לציבור הישראלי שלא לתת אמון בממשלה הזאת ובהבטחותיה.

יהודית נאות: רק לפני שנה שמענו הבטחות – הבטחות מסוג שונה מאלו המגובשות פה בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חברת הכנסת נאות.

יהודית נאות: יש לי משפט סיום, אדוני.

יהודית נאות: רבבות שקלים מבזבזת המדינה על מודעות ההבל הקרויות "צו פיוס".

יהודית נאות: זאת במקום להבין אחת ולתמיד, שפיוס יכול להגיע רק אחרי שיהיה כאן צו גיוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, בחברה מודרנית, במיוחד דמוקרטית-ליברלית, יש קריטריונים של השתייכות לקהילה, זו שמתקראת אומה או לאום, ושבגין ההשתייכות אליה מדובר בשוויון זכויות, בשוויון חובות.

עזמי בשארה: פעם הרפובליקנים, שהיום מיוצגים על-ידי החילונים במדינת ישראל, דיברו כפי שרובי ריבלין דיבר.

עזמי בשארה: דיברו על השירות הצבאי במושגים של זכות, לא של חובה.

עזמי בשארה: כל הרפובליקנים הצרפתים דיברו על זה כזכות, וכשהיתה פריווילגיה של האריסטוקרטיה – זו צריכה להיות זכותם של כל האזרחים ולא חובתם.

עזמי בשארה: בתהליך בניין האומה, נפוליאון הכניס את גיוס החובה, והמדינה האחרונה שהורידה את גיוס החובה מהקונסטיטוציה שלה היא צרפת, שהיא המדינה הראשונה שהכניסה גיוס חובה לחשיבה המערבית, כתהליך של nation building.

עזמי בשארה: לדעתי, גם הציונים חשבו על גיוס חובה כתהליך של לאומיות ו-ותמיד היו חילוקי דעות עם החלק הדתי – האם בסיס בניין האומה אצל החרדים הוא הקמת המדינה וצה"ל, או שבסיס בניין האומה הוא הדת.

עזמי בשארה: הוויכוח הזה תמיד היה, ולדעתי תמיד יימשך.

עזמי בשארה: אני חושב באמת, שהדיון הזה הוא לא דיון טכני שכופים אותו בחוק.

עזמי בשארה: הוא דיון אידיאולוגי חשוב מאוד בקרב היהודים על מה הוא בסיס השייכות לאומה: האם הוא צבא ובניין האומה, או הדת היהודית עתיקת הימים?

עזמי בשארה: אני הייתי מעדיף שלא להתערב בוויכוח הזה ולהימנע, אבל יש כמה סיבות אזרחיות שהובילו אותי לכך שאני אחשוב מחדש על תמיכה בחוק הזה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל אנחנו נאבקים על כך שהנושא של הזכויות לא יהיה בגין קריטריון כמו לימוד תורה ולא בגין קריטריון כמו שירות בצבא, אלא שוויון זכויות בגלל אזרחות בלבד.

עזמי בשארה: אינני מקבל – אינני מקבל – שהקריטריון לזכויות או לפריווילגיות כלשהן יהיה לימוד תורה וגם אינני מקבל שהשירות בצבא הוא שמזכה בן-אדם בשירות בזכויות.

עזמי בשארה: לכן, הנושא הזה של האזרחות גורם לי לחשוב כן.

עזמי בשארה: דבר שני – סקטור גדול יחסית של אנשים חושב שזה היחס בינו לבין מוסדות המדינה.

עזמי בשארה: הוא רוצה את היחס הזה, והוא רוצה את היחס הזה לשירות למדינה.

עזמי בשארה: למה שאני לא אכבד את הרצון הזה?

עזמי בשארה: אקרא לו אידיאולוגי, אקרא לו מצפוני.

עזמי בשארה: הנה, באידיאולוגיה של רובי ריבלין השירות בצבא הוא זכות, והוא ייאבק על כך שהרוב ירצה את הזכות הזאת.

עזמי בשארה: ככה הפטריוט מדבר – שזו זכות.

עזמי בשארה: פטריוטיזם אומר ששירות בצבא הוא לא חובה, אלא זכות, ואילו הדתיים חושבים בצורה אחרת.

עזמי בשארה: אני צריך לכבד, לדעתי, את הדבר הזה.

עזמי בשארה: הבעיה שלי היא לא שהדתיים רוצים לחיות את אורח חייהם שלהם.

עזמי בשארה: אין לי בעיה עם זה.

עזמי בשארה: הבעיה שלי עם האורתודוקסיה במדינת ישראל, שלעתים רוצה לכפות את אורח החיים הזה בכמה דברים על אחרים.

עזמי בשארה: אבל זה שהסקטור הדתי במדינת ישראל, האורתודוקסי, לומד התורה, רוצה לחיות את חייו ככה ורוצה את היחס הזה לשירות המדינה – לדעתי, חובתנו האזרחית לכבד את הרצון הזה.

עזמי בשארה: יש עוד כמה סיבות, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אני חושב שהדיון הוא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אני חושב שזאת ההזדמנות הבאה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: משפט אחד וסיימתי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הוויכוח הוא מפלגתי אידיאולוגי.

עזמי בשארה: האמת היא, שטכנית, אותו רמטכ"ל שדיבר עליו טומי לפיד, שהוא היום ראש ממשלת ישראל, כתב פעם על צבא קטן וממזרי ועל צבא מקצועי.

עזמי בשארה: הוא יודע שהצבא לא רוצה את זה.

עזמי בשארה: הצבא לא רוצה להתנפח, הוא לא רוצה את המשימה הזאת של אינטגרציה, הוא לא רוצה את המשימה של גיוס.

עזמי בשארה: הוא רוצה את המקצוע, את המקצוע הצבאי.

עזמי בשארה: חובה היא בחברה מודרנית, אדוני היושב-ראש, שהצבא לאט-לאט יהפוך למקצועי, ותפיסתו של ברק היא לא "עם אחד – גיוס אחד".

עזמי בשארה: זאת היתה תפיסת בחירות.

עזמי בשארה: תפיסתו המקורית – שאני מכיר אותה מאז היה רמטכ"ל, מהרצאות שלו, מקריאת דבריו אז, כשהיה רמטכ"ל – היתה, שהצבא במדינת ישראל צריך להיות צבא קטן ומקצועי.

עזמי בשארה: הסיפור הזה היה ססמת בחירות.

עזמי בשארה: הוא ירד מססמת הבחירות – ככה תמיד קורה לססמת בחירות.

עזמי בשארה: חילונים, אדוני היושב-ראש, לא צריכים לדרוש – חילונים שרוצים להפריד דת ממדינה לא דורשים שחרדים ישרתו בצבא.

עזמי בשארה: זה לא צעד קדימה בכיוון שום חילון.

עזמי בשארה: חילון זה לא על-ידי צירוף עשרות אלפי חרדים.

עזמי בשארה: הכול זה ויכוח פוליטי קואליציוני.

עזמי בשארה: אני, אדוני היושב-ראש, אתמוך בעמדה העקרונית של תמיכה או לפחות כיבוד רצונם של החרדים.

עזמי בשארה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיקון קל בסדר הדוברים – יעלה ויבוא חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אם הוא יהיה נוכח באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא – חבר הכנסת מאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, רשימת הדוברים סגורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ימים רבים אני חושב ומתלבט מה רוצים עמיתי, חברי מהסיעות החרדיות – מדוע הם מתנגדים לגיוס בניהם לצבא.

רחבעם זאבי: הם עונים לי: כדי לשמור על תורת ישראל.

רחבעם זאבי: לא צריך לעמול עלי קשות כדי לשכנע אותי בנימוק כזה, כי אני גדלתי על תורת ישראל, על כרטיס החבר של מפלגתי כתוב: "ארץ-ישראל לעם ישראל לפי תורת ישראל".

רחבעם זאבי: אבל אני רואה את הבחורים הנפלאים בישיבות ההסדר, שהם שומרים על תורת ישראל, לומדים את תורת ישראל, משרתים בצבא-הגנה לישראל, ולא גודעים את ההמשכיות של לימוד התורה שכולנו מציינים אותה לשבח, בזכותה השתמר עם ישראל באלפיים שנות הגולה הארוכה והארורה.

רחבעם זאבי: לכן, אני לא מבין את הטענה שלהם, אלא אם לא רוצים שבניהם יגיעו להשפעה המקלקלת – עם מרכאות, בלי מרכאות – של צה"ל, בוודאי בנותיהם, אבל אפילו בניהם, ואת ההבחנה הזאת אני לא יכול לקבל.

רחבעם זאבי: לא יכול לקבל שבארץ שלי, בעם שלי, בדור התקומה, כשהלכנו כבר לשש מלחמות ויש לנו כמעט 20,000 חללים, יהיה חלק אחד של העם שנושא את עול המלחמות, הולך לשלוש שנים קשות – לפעמים לא חוזר, לפעמים חוזר באלונקה גונחת – ואילו האחרים מסתגרים באוהלה של תורה.

רחבעם זאבי: אמרתי היום פעמיים לראש הממשלה, שלפי דעתי הוא לא ראש ממשלה בדין.

רחבעם זאבי: הוא הגביה גבה לשאול: למה אני לא ראש ממשלה?

רחבעם זאבי: אמרתי לו: כי ה"טיקט" שלך בבחירות היה "עם אחד – גיוס אחד".

רחבעם זאבי: ואני מכיר צעירים שהצביעו עבורך כי זה חורה להם זה שנים רבות, והם אמרו – – –

מאיר פרוש: אני מכיר צעירים שבחרו האיחוד הלאומי – – –

רחבעם זאבי: חבר הכנסת הרב פרוש, בתורך תספר את מי אתה מכיר.

רחבעם זאבי: כשאתה דיברת לא סיפרתי לך את מי אני מכיר.

רחבעם זאבי: ובכן, אני מכיר צעירים יפים שהרבה שנים זה הפריע להם בשיחות ובוויכוחים ובדיונים, והנה הם מצאו ראש מפלגה, ראש סיעה שמציע את עצמו בבחירות לראשות הממשלה והוא נושא את הדגל של "עם אחד – גיוס אחד".

רחבעם זאבי: אם עכשיו הוא השתכנע על-ידי ועדת-טל, על-ידי שיקולים פוליטיים, על-ידי שיקולים קואליציוניים, אני לא יודע מה, שזה לא הדגל שלו, במטותא שיחזור אל העם ויגיד: בחירות חדשות; כי אני הגעתי לקריית בן-גוריון בירושלים – אני אהוד ברק – בזכות זה שזה היה הדגל שלי, וברגע שזה חדל להיות הדגל שלי, בבקשה, אני אגיד לעם, אישיר אליו מבט ואגיד לו שיש לי דגל חדש.

רחבעם זאבי: ונראה אם הוא ייבחר.

רחבעם זאבי: יכול להיות שגם בלי הדגל הזה הוא ייבחר.

רחבעם זאבי: אבל לא יכול להיות, שיתייצב בבחירות אישיות לראשות הממשלה אדם שגם היה רמטכ"ל ויגיד את הדברים בצורה הכי ברורה, הכי מוחצת, הכי תקיפה, ועוד לא תמה שנה, נדמה לי שבימים אלה תמה שנה לבחירתו, והוא כבר מחליף את הדגל.

רחבעם זאבי: ומשפט סיום, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

רחבעם זאבי: אני סבור, שגם ראש הממשלה וגם אלה התומכים בחוק, וקודם כול אני פונה דווקא לקיצונים ב"קייס" הזה, בנושא הזה, חברי הכנסת מהסיעות החרדיות: אל לכם לחשוש משירות בצה"ל, ואל לכם להבחין בין דם לדם.

רחבעם זאבי: אנחנו כולנו לוחמים על אותה ארץ, על אותה מולדת, על אותו עם.

רחבעם זאבי: אנחנו מסוככים בגופנו על הארץ הזאת.

רחבעם זאבי: אל תטילו את המשימה הזאת רק על חלק מאתנו כאשר אתם יושבים ספונים בבתי-המדרשיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מלים רבות כבר נאמרו על הצעת החוק שאנו דנים בה היום, נאמרו בכלי התקשורת בימים האחרונים, גם כאן מעל הדוכן.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לנצל את הזמן שיש לי ולפנות אל חברי הכנסת, חלקם שמתלבטים וחלקם שמוכפפים למשמעת סיעתית, חלקם שנכנעים מראש וחלקם שעדיין מתלבטים כיצד לנהוג בהצבעה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני אומר מראש, אני לא פונה לחברי הכנסת של ש"ס ולא לחברי הכנסת של יהדות התורה, שהעמדה שלהם בעניין הזה ברורה והם נבחרו כאן על מנת להגן על הסדר שלדעתי הוא הסדר של השתמטות שצריך היה להעלים אותו מן העולם, וטוב שזה היה קורה לפני שנים רבות, ונמצאים כאן על מנת להנציח אותו, וזה חלק מהמשחק הפוליטי שלהם.

אליעזר זנדברג: אבל יושבים כאן אנשים אחרים, שנבחרו בדיוק על מנת לחסום את המגמה הזאת של חברי הכנסת של ש"ס ויהדות התורה.

אליעזר זנדברג: יושבים כאן אנשים שנבחרו כאשר המנהיג שלהם דיבר על כך שהוא יביא לשינוי.

אליעזר זנדברג: יושבים כאן אנשים שנבחרו יחד עם אהוד ברק, במפלגתו, כאשר הם דיברו על תקווה, על שינוי – ובין היתר אהוד ברק דיבר בצורה מפורשת על הסוגיה הזאת של גיוס בחורי ישיבות.

אליעזר זנדברג: אני זוכר שאהוד ברק הביא לכאן, לכנסת הזאת, הצעת חוק שמדברת על הסדרת גיוסם של בני הישיבות.

נסים זאב: אז הוא לא היה ראש ממשלה.

אליעזר זנדברג: בדברים האלה אנחנו נמצאים במצב קשה מאוד, לא רק כאן בהצבעה, קשה מאוד מבחינת האפקט וההשלכות החברתיות שיש להצעת החוק הזאת לטווח ארוך.

אליעזר זנדברג: אני מדבר אל חברי סיעתו של אהוד ברק וחברי כנסת מהקואליציה שבכל שיחת מסדרון אומרים שהם מתביישים בדרך שבה הם צריכים לנהוג; שבכל שיחת מסדרון אומרים שהם יצביעו ביד אחת ויסתמו את האף ביד השנייה.

אליעזר זנדברג: אני מדבר אל קציני הצבא שיושבים כאן באולם, אל אלה ששירתו בצבא ויודעים את המשמעות ויודעים את החשיבות של הערך הזה של שירות צבאי.

אליעזר זנדברג: אני שואל שאלה אחת – גם את חברי הכנסת המתלבטים – מה נאמר לילדים, לילדים שלי, מה נאמר לנכדים של אחרים כאשר הם יצטרכו להתגייס לצה"ל והם ישאלו מדוע אנחנו כאן במו ידינו קבענו שיש כאלה שיכולים שלא לשרת, במו ידינו קבענו והצבענו ואמרנו שיש כאלה שפטורים משירות כזה?

אליעזר זנדברג: מה נאמר ומה נסביר להם על השוויון?

אליעזר זנדברג: מה נאמר ומה נסביר להם על העיקרון – – –

משה גפני: תורה זה לא שירות?

אליעזר זנדברג: לא, זה לא שירות, עם כל הכבוד, זה לא שירות.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להגיד עוד דבר, וזה קשור לחברי הכנסת של הליכוד.

משה גפני: תורה זה לא ערך?

משה גפני: אז מה זה?

אליעזר זנדברג: אני אענה לך מייד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, אתה כבר אמרת את שלך מעל הדוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לא להפריע.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לפנות כאן לחברי הכנסת של הליכוד שמתלבטים ואומרים: רק רגע, אנחנו רוצים למצוא סוג של הסדר שבו אולי לא יהיה מדובר בשירות צבאי כפי שהוא היום, אלא בסוג אחר של תרומה למדינה – כי, חבר הכנסת גפני, זה העיקרון הבסיסי ביותר.

משה גפני: על אביב גפן אתה גם מדבר?

משה גפני: על המשתמטים החילונים אתה גם מדבר?

משה גפני: מה תענה לילדים שלך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, שמענו אותך, תודה.

אליעזר זנדברג: אומרים חברי הכנסת האלה: אנחנו נתמוך בחוק בקריאה ראשונה וננהל מאבק לשפר אותו על-פי השקפתנו.

משה גפני: את הילד שלך אתה שולח לשמוע את אביב גפן?

משה גפני: זו צביעות.

אליעזר זנדברג: אין כזה דבר.

אליעזר זנדברג: כאן היום אנחנו נצביע מי משרת ומי לא; מי תורם למדינה ומי לא; מי חי בפרזיטיות, חבר הכנסת גפני, ומי לא.

אליעזר זנדברג: זאת בדיוק ההצבעה כאן היום.

משה גפני: זו צביעות.

משה גפני: אתה מדבר פוליטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זנדברג, נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מזמן תם זמנך.

אליעזר זנדברג: אני מסיים ואומר דבר אחר.

אליעזר זנדברג: אין כאן שלוש אפשרויות – החוק הזה, חוק אחר, או להתנגד.

אליעזר זנדברג: יש כאן שתי אפשרויות.

אליעזר זנדברג: יש כאן הצעת חוק, או שהיא תעבור כפי שהיא, ואם היא תיכשל, אפשר יהיה אולי למצוא הסדר כלשהו שאולי חברי כנסת מהליכוד רוצים, ומכאן בקשתי אליהם: תפילו את החוק היום.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן תוכלו לבוא וליזום דבר אחר.

אליעזר זנדברג: אבל מי שיצביע היום בעד הצעת החוק הזאת, יצטרך להסתכל בלבן של העיניים של עצמו כל יום בבוקר כשהוא מסתכל בראי, ולתת את הדין, כי ההצבעה הזאת היא הצבעה בעלת משמעות היסטורית לטווח ארוך לחברה במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: מי שמצביע היום בעד החוק הזה, למעשה טומן את השורשים של האפליה, של חוסר השוויון, ולדעתי גורם לבעיה קשה מאוד של הסבר לדור שלם מדוע הוא צריך לבוא ולתרום כשהאחרים לא תורמים דבר וחצי דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בא מבית דתי, ממשפחה דתית, יש לי כבוד גדול מאוד לדת.

מאיר שטרית: אני מגדיר את עצמי כאדם מסורתי, כי לצערי אינני שומר תרי"ג מצוות – אני לא בטוח שמישהו שומר תרי"ג מצוות, אבל אני שומר קצת פחות מצוות ממישהו אחר.

מאיר שטרית: יש לי יחס של כבוד גדול לתורה וללומדיה.

מאיר שטרית: אני מסכים עם כל אלה שאומרים, שלולא תורת ישראל, מי יודע אם עם ישראל היה קיים.

מאיר שטרית: אין לי ויכוח עם זה.

מאיר שטרית: אבל, אחד הדבקים היחידים שמלכדים את החברה הישראלית במשך כל השנים זה השירות בצה"ל, או השירות הלאומי, העובדה שכל אזרח שחי במדינת ישראל יודע שהוא צריך לתת זמן מחייו לטובת מדינת ישראל ולטובת עם ישראל.

מאיר שטרית: אני לא אומר בהכרח שירות צבאי.

מאיר שטרית: הרי יש מסלולים אחרים, יש שירות לאומי.

משה גפני: לימוד תורה, למשל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא תענה לכל אחד.

מאיר שטרית: יש שירות לאומי, לא חייב להיות שירות צבאי, אבל לדעתי חובתו של כל אזרח לשרת.

מאיר שטרית: ברגע שאנחנו מפוררים את הדבק הזה שמחזיק אותנו ביחד, והוא כור ההיתוך החשוב ביותר בחברה הישראלית, אנחנו מפוררים את החברה הישראלית.

מאיר שטרית: לא יהיו לנו העוז והיכולת להגיד לצעירים רבים בארץ שמשרתים בצה"ל בהתנדבות מלאה, שמסכנים את חייהם יום יום ולעתים עומדים בשער ומשלמים את המחיר – לתת להם תחושה, חלילה, של פראיירים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ יודע, שכשעלה החוק של ברק לגיוס בחורי ישיבות בקדנציה הקודמת, ישבנו ביחד בוועדת הידברות, הייתי אז ראש הקואליציה, יחד אתו, יחד עם חיים רמון ויחד עם חבר הכנסת דאז דרעי, וניסינו למצוא בהידברות איזו נוסחה לפתרון.

מאיר שטרית: ברק עמד אז על דעתו – ייקוב הדין את ההר, גיוס לכו-לם.

מאיר שטרית: בעיני, יש פה קודם כול עניין מאוד – – –

ויצמן שירי: לראש הממשלה יש אחריות יותר מאשר לכל חבר כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויצמן שירי, אתה לא יושב במקומך ואתה מפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותו לדבר, אחר כך יהיה לך זמן להגיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דאז אהוד ברק ידע.

מאיר שטרית: הוא הרי לא היה חייל פשוט, הוא היה רמטכ"ל, הוא הגיש את החוק לכנסת ונלחם כדי להעביר אותו, ולפתע הוא שינה את דעתו.

מאיר שטרית: ואני שואל את חברי חברי הכנסת מש"ס ומיהדות התורה: האם ראש הממשלה היה משנה את דעתו אילולא הייתם היום בקואליציה?

מאיר שטרית: אני חותם לכם שלא.

נסים זאב: אם נתניהו היה ראש הממשלה, היה המצב שונה?

מאיר שטרית: אבל הוא לא אמר לגייס בחורי ישיבות.

נסים זאב: אני מודיע לך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת מאיר שטרית לסיים את דבריו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב, כל מה שבג"ץ אמר הוא לחוקק.

מאיר שטרית: הרי אפשר היה לחוקק חוק המסמיך את שר הביטחון לתת פטור משירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זמנך תם, אדוני, משפט מסיים.

מאיר שטרית: אני לא מצליח לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברת שתי שניות מעל זמנך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת שטרית לומר את דבריו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב, אמרתי בתחילת דברי, שיש לי כבוד גדול לתורה וללומדיה, ואני האחרון שיגיד לך שלא צריך לתת פטור לחרדים, לאלה שתורתם אומנותם.

מאיר שטרית: אבל בשער הזה צדיקים יבואו, לא כל עם ישראל.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים לקבוע בהסכמה ובהידברות מכסה הגיונית מסוימת – אילו באמת היו נבחרים העילויים שבלומדי התורה, ולהם היינו נותנים פטור, ואחרים היו עושים שירות לאומי או שירות צבאי.

מאיר שטרית: לכן, אדוני, אני לא יכול להביט לצעירים בעיניים ולהצביע בעד החוק הזה.

מאיר שטרית: אני אישית אצביע נגד החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד טל: אני מניח שתצביע נגד, אבל אם מחר תהיה ראש ממשלה ותהיה זקוק לקולות האלה, איך תצביע?

תמר גוז'נסקי: נו, באמת.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אנחנו עוסקים בבעיה מאוד חשובה ומאוד עקרונית, בעיה שבמשך הרבה שנים קורעת את החברה הישראלית.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו זוכרים, שהבעיה הזאת נוצרה עוד בזמנו של בן-גוריון, אחרי השואה, כאשר היה צורך להכין דור חדש של רבנים ואנשי דת ורוח.

ויקטור בריילובסקי: באותו זמן החליט בן-גוריון לשחרר כמה מאות בחורי ישיבות מגיוס בצה"ל.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו, כתוצאה מוויתורים רבים, כתוצאה מלחץ מתמיד מצד חוגים דתיים, מספר המשוחררים הגיע ליותר מ-30,000 אנשים.

ויקטור בריילובסקי: לא במקרה הפך ברק את חוק גיוס בחורי ישיבות לדגל במסע הבחירות שלו.

ויקטור בריילובסקי: בכל מקום הודבקו השלטים "עם אחד – גיוס אחד", ועמדתו של מר ברק בעניין הזה הבטיחה לו תמיכה רחבה מצד הנוער – סטודנטים, חיילים משוחררים וכן הלאה.

ויקטור בריילובסקי: מה קרה בשנה וחצי הזאת?

ויקטור בריילובסקי: מדוע היום, במקום לדון בחוק גיוס בחורי ישיבות, אנחנו דנים על המלצות ועדת-טל, שלא רק שלא דורשות גיוס בחורי ישיבות, אלא אפילו נותנות לגיטימציה חוקית לשחרורם מצה"ל?

ויקטור בריילובסקי: שמענו היום את הנימוקים של מר ברק, כאילו הבין משהו חדש בהמלצות ועדת-טל.

ויקטור בריילובסקי: הנימוקים האלה הם נימוקים של ילד קטן.

ויקטור בריילובסקי: בושה וחרפה לשמוע את זה מראש הממשלה.

ויקטור בריילובסקי: אני מסכים שחלק ספציפי מהאוכלוסייה במדינת ישראל רואה בלימודים בישיבה תפקיד חשוב מאוד.

ויקטור בריילובסקי: הדבר היחיד שאני לא מסכים אתו הוא, שכל הנוער בישראל צריך לעבור דרך הצבא ולהתחיל את הלימודים באוניברסיטה ובמכללות רק אחר כך, ובחורי הישיבות צריכים תיכף ומייד ללמוד תורה, בלי שום שירות בצבא.

ויקטור בריילובסקי: אצביע נגד החוק הזה.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ברילובסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הציונות הדתית, שרואה במדינת ישראל חלק מתהליך דתי ורוחני, יודעת לשלב ספרא וסייפא, לימוד תורה ישיבתי שקדני יחד עם שירות צבאי קרבי בסדיר ובמילואים; גם לימוד תורה מצטיין וגם לוחמים מהוללים בצה"ל.

זבולון אורלב: נאמנים אנו לרבני הציונות הדתית, שהבינו את צורכי הישיבות החרדיות לדורותיהם, ותמכו בכך שמי שתורתו אומנותו יוכל לדחות את שירותו.

זבולון אורלב: לאמור, מלכתחילה ראוי לשלב לימוד תורה עם שירות צבאי, אבל לאותן ישיבות חרדיות ניתן בדיעבד לדחות את השירות הצבאי.

זבולון אורלב: אני אישית מקווה, כי אולי יום אחד גם גדולי התורה של החרדים ישנו את עמדתם, ובוודאי צריך לעשות זאת בהבנה ולא מכורח חוק.

זבולון אורלב: אבל, רבותי, בעיני לא זהו עיקר החוק.

זבולון אורלב: בעיני הבעיה הגדולה של החוק היא, שמבקשים מאתנו לאשר, כי מי שתורתו לא אומנותו, מי שלא לומד בישיבה, מי שעוזב את ספסל הלימודים ואת בית-המדרש – דורשים מאתנו לאשר לו מסלול מיוחד להשתמטות משירות צבאי סדיר וממילואים.

אברהם רביץ: אנחנו לא דורשים.

זבולון אורלב: אני יודע.

זבולון אורלב: לא אתה הגשת את החוק, הממשלה הגישה את החוק.

אברהם רביץ: בעצה אחת.

זבולון אורלב: דורשים מאתנו לתת הכשר ממלכתי באישור הכנסת.

זבולון אורלב: יש לכך בוודאי נימוקים.

זבולון אורלב: השמיעו נימוקים כלכליים של השתלבות בחברה.

זבולון אורלב: אבל בגיל 23, לאפשר למי שהוא לא בן תורה, למי שלא לומד בישיבה, שנת הסתגלות, שירות אזרחי מקוצר ללא מילואים, בעיני זהו דבר פסול מבחינה מוסרית, שציוני דתי – אני חושב שכל אדם, אבל בוודאי ציוני דתי – אינו יכול לתת לו יד, ואני בטוח שגם חברי במפלגות החרדיות בוודאי היו מעוניינים לא לתת לדבר הזה יד.

זבולון אורלב: מי שבגיל 23 או מוקדם יותר לא מסוגל ללמוד תורה, ויש כאלה והם לא מעטים ולא צריך לחפות עליהם, צריך לעודד אותו ללכת לשירות צבאי, כמובן תוך התאמה של המסגרות הצבאיות לאורח החיים המיוחד, וזהו תנאי בל-יעבור.

זבולון אורלב: אני אומר, שאם סעיף כזה יעבור ויתקבל כאן, לפחות אני מרגיש שאצטרך לבקש סליחה מאותם לוחמים של ישיבות ההסדר ששילבו לימוד תורה עם שירות צבאי וחירפו את נפשם למות.

זבולון אורלב: אני גם מזהיר מקרע בעם, בעיקר של צעירים חייבי גיוס, שאני לא יודע עוד כמה זמן יסכימו לשאת לבדם את משא הביטחון, בעוד אנשים שאינם בני תורה בגיל 23 יהיה להם אישור ממלכתי להשתמט.

זבולון אורלב: מכל הסיבות האמורות, אני כמובן לא אוכל לתמוך בחוק.

זבולון אורלב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכנסת ה-14 היה חבר כנסת שהסתובב פה בבניין.

אברהם פורז: הוא היה חבר כנסת חדש יחסית, משום שהוא לא היה חבר בכנסת הקודמת, ה-13; בכנסת ה-13 הוא הספיק לכהן תקופה קצרה כשר הפנים ושר החוץ.

אברהם פורז: שמו של חבר הכנסת היה אהוד ברק.

אברהם פורז: כמי שנמצא לא מעט שנים בבית הזה אני יכול לומר, שהוא לא היה חבר כנסת מצטיין.

אברהם פורז: לא ראינו אותו פה שואל שאילתות במליאה, לא שמענו ממנו הרבה נאומים, לא ראינו אצלו כל פעילות פרלמנטרית, אבל דבר אחד היה, שאף אחד לא ישכח.

אברהם פורז: היה לו חוק אחד, לפי מיטב זיכרוני, חוק אחד בלבד, רק חוק אחד, והחוק הזה אמר: גיוס תלמידי ישיבות.

אברהם פורז: ועל החוק הזה הוא בנה לעצמו את כל מערכת הבחירות לכנסת, וגם נבחר לראשות הממשלה.

אברהם פורז: ומה אנחנו רואים היום?

אברהם פורז: שגם את המעט הזה, שהוא נלחם למענו, הוא נטש לחלוטין.

אברהם פורז: אשר לליכוד – אני יכול להבין, לפעמים, בלהט של אילוצים קואליציוניים, שממשלה מתפשרת, נלחצת, אבל עוד לא ראיתי מפלגת אופוזיציה שנוטשת את עקרונותיה גם כשהיא באופוזיציה.

אברהם פורז: הליכוד אמור להיות מחנה לאומי.

אברהם פורז: הליכוד רוצה שנילחם למען ארץ-ישראל.

אברהם פורז: הוא רוצה שאולי נגיע לעימות עם העולם הערבי.

אברהם פורז: בשביל זה צריך צבא חזק, לא?

אברהם פורז: בשביל זה צריך להילחם.

אברהם פורז: אז הליכוד מוכן היום לתת חופש הצבעה, כשאנחנו יודעים שספורים מביניהם יתנגדו לחוק הממשלתי הזה, והרוב – יימנעו, או יברחו, או יצביעו עם הממשלה.

אברהם פורז: מה פירוש הדבר?

אברהם פורז: זו גישה לאומית?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, יטענו הטוענים, שאי-אפשר ללמוד תורה אלא על-ידי דחיית שירות או פטור משירות.

אברהם פורז: בואו נאמר את האמת: הדחייה היא פטור, ובעיני, מי שמשרת שלושה חודשים בשלב ב', ואחר כך במילואים עושה תפקיד של משגיח כשרות – זה בעיני לא שירות צבאי.

אברהם פורז: אפשר לומר את זה, אבל ישיבות ההסדר מוכיחות שזה גם לא נכון.

אברהם פורז: ישיבות ההסדר מוכיחות יום-יום, שניתן לעשות גם שירות צבאי וגם לימוד תורה.

אברהם פורז: אז גם בזה יש מידה רבה מאוד של התחזות וצביעות.

אברהם פורז: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: שמעתי שהממשלה החליטה, כדי להסיח את תשומת הלב, על סל הטבות לחיילים המשרתים.

אברהם פורז: גם מינו ועדה, בראשותו של השר מתן וילנאי, שתקבע מה יקבלו החיילים המשרתים כתגמול על השירות הקשה, ואצל חלק גדול מהם השירות אכן קשה מאוד.

אברהם פורז: אבל רק לפני שבוע, כאשר אני הבאתי פה הצעה להכפיל את שכר החיילים, לגרום לכך שחייל בשירות קרבי יקבל במקום 600 שקל – 1,200, וחייל בעורף – 600 במקום 300, לזה הממשלה התנגדה.

אברהם פורז: רק לפני שבוע עלה פה סגן שר הביטחון אפרים סנה ואמר, שאי-אפשר לתת, אין מאיפה.

אברהם פורז: אז פתאום יש מאיפה?

אברהם פורז: גם זו גישה צבועה ומתחסדת.

אברהם פורז: מדובר בחוק מפלה, בחוק שיוצר בציבור תחושות קשות מאוד של אי-נשיאה בנטל.

אברהם פורז: טועים אלה החושבים שאפשר יהיה להמשיך בעניין הזה לאורך ימים.

אברהם פורז: יכול להיות שהקואליציה הנוכחית תצליח, אולי, לשרוד איזו תקופה מסוימת, אבל אני בטוח, רבותי חברי הכנסת, שגם מפלגת העבודה וגם הליכוד, שאמורים לייצג ציבור חילוני ובוגדים בציבור החילוני, ייענשו בבחירות הבאות.

אברהם פורז: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסי פריצקי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו באים כאן להצביע על חוק, שמבחינות רבות הוא קו פרשת המים, הייתי אומר, של הצביון של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד שאני מתנגד לחוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה חוק רע, חוק לא מאוזן, חוק לא נכון, שראוי היה לא להביא אותו היום.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מצטער שממשלת ישראל מוצאת לנכון להביא אותו להצבעה במועד הזה בכנסת.

אברהם פורז: מועד אחר יותר טוב?

אופיר פינס-פז: לא, אבל יכול להיות שאם היה העניין הזה מגיע לבירור יותר יסודי, לא רק במסגרת ועדת-טל, שהיתה מסגרת מצומצמת, יכול להיות שאפשר היה להכניס לחוק הזה כמה דברים, כמו מכסות, או כמו שירות לאומי, שהיו יכולים לשנות את התמונה מהקצה אל הקצה, והיו יכולים ליצור את האיזונים שכולנו מדברים עליהם.

אופיר פינס-פז: שכן אף אחד לא חושב שבאמת אפשר לגייס את כל הציבור החרדי לצבא, ואף אחד לא חושב שאפשר לעשות את זה, חס וחלילה, בכוח, וברור שהיה צריך למצוא תשובה לבג"ץ.

אופיר פינס-פז: אבל התשובה היא תשובה לא מאוזנת ולא נכונה.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, אף שיש בהצעת החוק הזאת גם כמה אלמנטים חיוביים בסך הכול, שאי-אפשר להתעלם מהם, ולא צריך להתעלם, העניין המרכזי, שבו אתה מייצר בחקיקה מצב בלתי אפשרי של אפליה בין ציבור לציבור, על רקע כל מה שאנחנו עוברים במדינה, זו מציאות שנכפית עלינו הר כגיגית, לפי דעתי, אך ורק לנוכח האילוץ הקואליציוני – זה דבר חמור ביותר.

אופיר פינס-פז: אני ניהלתי מאבק קשה מאוד בסיעת ישראל אחת.

אופיר פינס-פז: דרשתי מראש הממשלה לאפשר חופש הצבעה, לא רק בעבורי, בעבור שורה של חברים שחשו, ועדיין חשים, שהם לא יכולים להצביע בעד החוק הזה.

אופיר פינס-פז: קיימנו דיון סיעתי ארוך וממצה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שכמעט כל חברי הסיעה התבטאו בו.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה הסכים לוותר על סמכותו וזכותו לכפות משמעת קואליציונית או סיעתית, ואפשר לכל חברי הסיעה להצביע האם הם בעד או נגד חופש הצבעה.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, תוצאות ההצבעה היו, ש-12 חברים תמכו במשמעת סיעתית, שבעה תמכו בחופש הצבעה ואחד נמנע.

אופיר פינס-פז: אלה תוצאות ההצבעה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עובדים בתוך סיעה, שנדמה לי בפעם הראשונה בקדנציה הזאת נאלצה להכריע הכרעה בצורה שכזאת.

אופיר פינס-פז: אני חש מאוד שלא בנוח עם התוצאה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה, שאם, חלילה, החוק הזה יעבור, הכנסת בוועדותיה ובמליאה – – –

דוד טל: להזכיר לאדוני שהוא יושב-ראש הקואליציה?

אופיר פינס-פז: כן, כן, כולם יודעים מי אני – – –

דוד טל: לא, כי לפני זה אדוני הזכיר לי שאני בקואליציה.

אופיר פינס-פז: על כל ההתנהגות שלך בקואליציה, רק על זה – אפילו אם החוק היה צודק, והוא לא צודק – אבל רק על זה, היו צריכים להצביע נגד.

אופיר פינס-פז: אבל לא משנה.

אופיר פינס-פז: אם, חלילה, החוק הזה יעבור, אני מקווה שהוא יעבור שינויים מרחיקי לכת בהכנה שלו לקראת קריאה שנייה ושלישית, משום שאם הוא יעבור במתכונת הזאת כחוק סופי, זו תהיה קללה גדולה למדינת ישראל, קרע נורא בעם ישראל – –

יוסף (טומי) לפיד: מה אומר ראש הקואליציה – – –

יוסף יצחק פריצקי: אופיר, כל הכבוד.

יוסף יצחק פריצקי: כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: – – ואני מקווה שיהיה בכוחנו למנוע את העניין הזה, אולי היום בהצבעה, ואם לא, אז בהכנה של החוק לקריאה שנייה ושלישית ובהצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת יוסי פריצקי.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אצביע נגד החוק הזה.

גדעון עזרא: אני אצביע נגד החוק הזה, ולא כיוון שאינני תומך בלימודיהם של תלמידי הישיבות.

גדעון עזרא: אני תומך, ותומך מאוד, שיהיו לנו גדולים בתורה, ולפי מיטב הבנתי אפשר לדעת מי יהיו גדולים בתורה בגיל 20-20.5.

גדעון עזרא: ואז, כל אלה שבאמת יש להם סיכוי להיות גדולים בתורה, שימשיכו ללמוד והחוק הזה יחול עליהם.

גדעון עזרא: אבל לבוא ולהכליל – – –

אברהם פורז: – –

גדעון עזרא: אבל לבוא ולהכליל את החוק הזה על כל מי שירצה, בעוד מדינת ישראל נמצאת במצור, רבותי?

גדעון עזרא: היום שמענו את עימאד פאלוג'י מספר לנו, שלא יוכל להיכנס יהודי לתוך מרחבי יהודה ושומרון, שבירושלים יהיה תוהו ובוהו, ואני, כמי שעבר את האינתיפאדה, תאמינו לי, אני יודע כמה כוחות צריך, ולא יעלה על הדעת שחלק אחד יעמוד מן הצד וחלק אחד יילחם.

גדעון עזרא: אני זוכר את ירושלים במצור – דיברתי אתך, חבר הכנסת פרוש – אני זוכר כשלא היתה ברירה איך עמדו החרדים לצדם של החילונים, פה בירושלים, ואני אומר לך: מוטב שעה אחת קודם, ושכולם יהיו מאומנים, ולא שבגיל 24 אולי וכיצד, נראה איך הדברים קורים.

גדעון עזרא: אני רוצה גם להגיד, שאני מתפלא מאוד על חברי הכנסת הערבים.

גדעון עזרא: אני לא כל כך מתפלא, האמת היא שאני די התרגלתי, שלמעשה הם משתמשים בהצבעה על החוק הזה כמין אליבי להם, על מנת שהם לא יצטרכו לשרת.

גדעון עזרא: אני רוצה להזכיר בנוגע למגזר הערבי, אלו שהשתלבו יותר טוב בחברה הישראלית היו גם הדרוזים וגם הבדואים ששירתו בצה"ל, ואותו דבר קורה בכל האוכלוסיות כאשר כור ההיתוך – – –

מוחמד כנעאן: לא נכון, זה סילוף.

מוחמד כנעאן: אתה משתמט מהאמת.

גדעון עזרא: הכול, מה שאני אומר תמיד לא נכון.

מוחמד כנעאן: – – –

גדעון עזרא: אני בסדר, או.

גדעון עזרא: קיי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף אתה עולה, חבר הכנסת כנעאן.

גדעון עזרא: לא יעזור שניתן הטבות לאלו שמשרתים.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לגרוע מאלה שלא משרתים.

גדעון עזרא: ואני אומר לכם, שאין לי מה להגיד לנוער היום, כשאני נותן לכל אחד ואחד באשר הוא – כן גדול בתורה, לא גדול בתורה – להשתמט משירות צבאי.

גדעון עזרא: לכן אני קורא גם לחברי בבית הזה להצביע נגד החוק הזה במתכונתו הנוכחית.

גדעון עזרא: תביא הממשלה חוק חדש, זו איננה בעיה, ונדון על כך מהתחלה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לכם, שבחלומות הרעים שלי לא האמנתי, שאני אעמוד על הדוכן הזה ואתנגד לחוק שמביא אהוד ברק נגד גיוס בני הישיבות.

יוסף יצחק פריצקי: חשבתי שלציניות הפוליטית יש גבול, חשבתי שלתאוות השלטון יש גבול, ואני מודה, אדוני היושב-ראש, טעיתי: אין גבול.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, הרי אין דבר נעלה יותר מכך שאדם הולך ומגן בגופו על יקיריו נגד אויב, ואין דבר נקלה ובזוי ומתועב יותר מלשלוח מישהו אחר להגן עליך.

יוסף יצחק פריצקי: כי הרי החיילים החילונים והדתיים וחובשי הכיפות הסרוגות מגינים על בני-ברק, קריית-ספר, ביתר-עילית ומאה-שערים, מגינים על האנשים שיושבים שם, וחלקם גם נפלו במאבק על ההגנה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: איך יכול ראש ממשלה, רמטכ"ל מעוטר, לבוא ולהציג חוק מביש ונקלה כזה בפני הפרלמנט, בכנסת ישראל?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לפנות אליכם, חברי הכנסת החרדים, ולומר לכם – לאורך כל הדורות שלטונות בגלות סימנו את היהודים, הרחיקו אותם, סימנו אותם בסימון מיוחד, אמרו להם: תלבשו בגדים אחרים, כי לא תהיו חלק מאתנו.

יוסף יצחק פריצקי: מה אנחנו רוצים?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו רוצים שנהיה ביחד, עם אחד, ואתם שמים היום על הציבור שלכם אות קין.

יוסף יצחק פריצקי: אתם שמים היום טלאי על הציבור שלכם.

יוסף יצחק פריצקי: לדרגה הזאת הגעתם.

יוסף יצחק פריצקי: כי הרי מה יקרה כאן?

יוסף יצחק פריצקי: ברגע שהמצב הזה יהפוך לחוק, כל חרדי, יראה אותו חילוני ויאמר: אתה משתמט לפי החוק, אתה משתמט לאור חוק של מדינת ישראל; ואתם הבאתם עליו את הקללה הנוראה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: תעצרו רגע על פי התהום.

יוסף יצחק פריצקי: אתם מפרידים את העם לשני עמים.

יוסף יצחק פריצקי: אתם מפרידים את העם היהודי.

יעקב ליצמן: מי זה אתם?

יעקב ליצמן: אתה מפריד.

יוסף יצחק פריצקי: אתה, חבר הכנסת ליצמן, אתה וחבריך.

יוסף יצחק פריצקי: אות קין אתם נותנים על הציבור שלכם.

יוסף יצחק פריצקי: אות קין אתם נותנים על הציבור שלכם.

נסים זאב: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אסיים רק במשפט אחד.

יוסף יצחק פריצקי: הלכתי לספריית הכנסת, אדוני היושב-ראש, והוצאתי את הפרוטוקול של הדיון הראשון על חוק שירות ביטחון, מושב ראשון של הכנסת הראשונה.

יוסף יצחק פריצקי: משפט אחד.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת שאג, מהחזית הדתית המאוחדת, אמר על חוק שירות ביטחון כך: החוק הזה, חוק שירות ביטחון, יש בו מן השיבה אל המקורות.

יוסף יצחק פריצקי: הוא בשם החזית הדתית המאוחדת תמך בחוק.

יוסף יצחק פריצקי: אם יש דוגמה לביטוי "וישמן ישורון ויבעט", זו ההתנהגות שלכם.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הזה לי באופן אישי הוא יום עצוב.

אבשלום וילן: ראיתי את אהוד ברק, ראש ממשלת ישראל, שהלכתי יחד אתו שנתיים וחצי בשדות הקרב של המזרח התיכון וראיתי אותו כמצביא, כחייל המעוטר ביותר בצה"ל, מוביל חוק שלטעמי ולהרגשתי – ואני חושב להרגשת חלקו המכריע של ציבור המשרתים בצה"ל לדורותיו, בסדיר ובמילואים – הוא חוק שמוריד את הפוליטיקה לאשפתות.

אבשלום וילן: כלומר, עושה – – –

יעקב ליצמן: אם הייתם נשארים בקואליציה, הייתם תומכים בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ליצמן, אני מבקש לא להפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יגיע תורך לדבר.

אבשלום וילן: גם בקואליציה אמרנו מראש, כיוון שהלכנו עם החוק הזה לבג"ץ, שאנחנו לא נתמוך בחוק הזה, ואין שום קשר בין קואליציה לאופוזיציה.

אבשלום וילן: יש קשר עקרוני לעובדה, שבמקום להיצמד להסכם העקרוני שהושג ב-1948, שעליו גם אני אומר לך באופן אישי – אין לי בעיה עם אותם 300 עילויים בני ישיבות שיקבלו את הפטור.

אבשלום וילן: יש לי בעיה עם הפטור הסיטוני שבו אתם מפלים במלוא משמעות המושג במדינת ישראל בין דם לדם, בין כאלה שנותנים שלוש שנים ויותר לשירות מדינתם לכאלה שלא.

אבשלום וילן: אני חושב, שבמושג הזה – – –

משה גפני: כאיש שמאל ליברלי אתה בעד כפירה באמונה של ציבור שלם, בניגוד לאמונתו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, נדמה לי שהיית ראשון הדוברים, אחרי ראשון.

אבשלום וילן: אף אחד לא הולך לשרת בצבא לשם שמים.

אבשלום וילן: עושים את זה כהכרח וככורח, והפריווילגיה הזאת שלכם, שציבור שלם חי על בסיס העובדה שאחרים מחרפים את נפשם ומסכנים את חייהם – – –

מוחמד ברכה: אם זה הכרח, למה אתם הופכים את זה לערך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, יגיע תורך.

אבשלום וילן: שירות בצבא מעולם לא היה ערך.

אבשלום וילן: מעולם לא שמעת ממני ששירות בצבא הוא ערך.

משה גפני: – – –

מוחמד ברכה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברכה, נא לא להפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק צד אחד של הבית, לא צריך משני הצדדים בבת אחת.

אבשלום וילן: אתם מביאים היום את מדינת ישראל לכך, שכל מי שמשרת חש תחושת פראייר.

אבשלום וילן: הנזק שאתם גורמים היום בחוק הזה לשירות המילואים במדינת ישראל הוא נזק אולי בלתי הפיך.

תמר גוז'נסקי: מה הוא שיעור המשתמטים ממילואים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גוז'נסקי, תיכף נשמע אותך ותסבירי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברור שיש לך מה להסביר היום.

משה גפני: הוא לא יענה לך.

משה גפני: רק על החרדים הוא מדבר.

אבשלום וילן: אני אענה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, היא דווקא תומכת בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה מתפרץ?

משה גפני: אני עוזר לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, פעם אחת בחיים אתם יחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה רוצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לאבו להסביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן למרצ להיות עכשיו במיעוט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם כבר חזית אחת.

אבשלום וילן: מי שלא יכול לשרת בצבא, יכול לעשות שירות לאומי בקהילה – גם אותם אנשים אצלכם שלא מוכנים ללכת לצבא, גם אזרחים ערביי ישראל, ולצערי הרב, ההנהגה הפוליטית של ערביי ישראל בורחת מהסוגיה.

אבשלום וילן: אנחנו לא יכולים, חבר הכנסת ברכה וחברת הכנסת גוז'נסקי, מצד אחד לדבר על שוויון ומצד שני לא להתמודד ברצינות עם שאלת השוויון גם בתחום השירות האזרחי.

אבשלום וילן: ולצערי, עד היום לא נכנסנו לדיון הזה, וכל פעם שמגיעים לסוגיה, אתם בורחים.

תמר גוז'נסקי: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם עכשיו לא נוכל לעשות את זה, כי זמנך תם, חבר הכנסת אבשלום וילן.

תמר גוז'נסקי: זכויות אזרח לא קשורות לשירות צבאי.

אבשלום וילן: אני לא הצעתי זכויות אזרח, אני דיברתי על שוויון.

מוחמד ברכה: מה זה שוויון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לחבר הכנסת וילן לסיים את דבריו.

אבשלום וילן: אי-אפשר לדבר על שוויון אמיתי בחברה הישראלית כאשר צד אחד תורם שלוש שנים מחייו ואחרים לא.

אבשלום וילן: אני מדבר פה על שוויון, לא על זכויות אזרח בכלל.

אבשלום וילן: מה הקשר?

משה גפני: למה אתם כופים את דעתכם על חברות הכנסת זהבה גלאון וחוסניה ג'בארה?

אבשלום וילן: דרך אגב, אני תומך בהצעה אחת של ועדת-טל, שבגיל 23 ו-24 תהיה שנת הכרעה ואנשים יוכלו לצאת למעגל העבודה.

אבשלום וילן: זה בהחלט דבר נכון.

אבשלום וילן: חברי הכנסת גפני, ליצמן ודוד טל, היום אולי תרשמו ניצחון, אבל זה גם ראשית הסוף הפוליטי, משום שאתם מקוממים עליכם את רובה המכריע של החברה הישראלית ושוברים את הגבולות הדקים של ההבנה שקיימת בינינו.

אבשלום וילן: יבוא יום – אתם מביאים על עצמכם את הכורת הפוליטי, ועדיף היה שלפני שאתם הולכים לפתרון כל כך קיצוני, מכופפים בצורה מבישה את ראש הממשלה, תעשו רגע אחד חושבים.

משה גפני: אנחנו ביקשנו את החוק?

משה גפני: אנחנו מתנגדים לחוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שעליתי על הדוכן שמעתי את חבר הכנסת גדעון עזרא ואת חבר הכנסת וילן.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להגיד כאן לגדעון עזרא ולחבריו, שחושבים כמוהו, בכל אופן, שזה לא נכון שהשירות הצבאי הקנה או מקנה שוויון.

מוחמד כנעאן: עובדה שחברינו הערבים הדרוזים משרתים ואין להם שום שוויון.

מוחמד כנעאן: אנחנו שומעים את זה יום ולילה.

מוחמד כנעאן: על כן, אני מכבד את רצונם של החברים החרדים, שתורתם אמונתם, לא לשרת, כי לדעתי השירות צריך להיות מצפוני, כמו שהערבים במדינת ישראל לא משרתים ולא רוצים לשרת כי השירות הוא מצפוני.

מוחמד כנעאן: כל זמן שגדעון עזרא חושב כך וכל זמן שכאילו קושרים את השוויון בשירות הצבאי – הוא כשלעצמו לא נכון.

מוחמד כנעאן: זה סותר את כל מה שקיים במשטר דמוקרטי, בהרבה מדינות נאורות בעולם שאין בהן שירות חובה.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת וילן, שקודם כול ידאגו הוא וחבריו לסיום המלחמה עם המדינות הערביות השכנות, עם העם הערבי, ואחר כך יבואו בטענות.

מוחמד כנעאן: לדעתי, ואני מאמין בזה, השירות צריך להיות אך ורק מצפוני.

מוחמד כנעאן: על כן, אני וחברי בסיעת רע"ם החלטנו, לאחר התלבטות, להימנע בהצבעה זאת ולאפשר לחברי הבית להחליט.

מוחמד כנעאן: הרבה אנשים דיברו כאן בצביעות מוחלטת, בניגוד לעמדות שלהם כשהיו בשלטון או ההיפך.

מוחמד כנעאן: לכן אין שום מקום לשום טענה לצד זה או אחר, ובמיוחד לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, האוכלוסייה שמקופחת 52 שנים.

יעקב ליצמן: אתה תומך בשירות של הערבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ליצמן, תודה רבה.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להגיד לגדעון עזרא ולחבריו: בנגב יש הרבה שמשרתים.

מוחמד כנעאן: אנשים משבט אל-עזאזמה שירתו בצבא, והם המקופחים ביותר לא רק במדינת ישראל, אולי במזרח התיכון כולו.

מוחמד כנעאן: השירות לא עזר להם, ההיפך.

מוחמד כנעאן: השירות נידה אותם, הפך אותם למקופחים עוד יותר, לא רק במדינה אלא גם בין בני עמם.

מוחמד כנעאן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, טיבו של הדיון הזה הוא מוזר ביותר.

יובל שטייניץ: כמעט כל חבר כנסת שאני שומע מתבטא לצד מסוים, מטה אותי ומשכנע אותי בעד הצד השני.

יובל שטייניץ: ניקח, למשל, את הנימוקים של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יובל שטייניץ: אני אתייחס אליהם בקצרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן לא בשום צד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחרת דווקא בזה שהוא לא בשום צד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נמנע.

יובל שטייניץ: בכל זאת, הנימוקים.

יובל שטייניץ: לא התייחסתי להצבעה.

יובל שטייניץ: נכון שבהרבה מדינות במערב אין שירות צבאי חובה, אלא זה עניין התנדבותי, מצפוני, מקצועי.

יובל שטייניץ: אבל כל הדמוקרטיות במערב, בתקופות של מלחמה או סף מלחמה, הנהיגו שירות צבאי חובה.

יובל שטייניץ: בארצות-הברית, למשל, בתקופת מלחמת העולם השנייה, או בתקופת מלחמת וייטנם, שלא היתה מלחמה קיומית, לא היה איום קיומי על ארצות-הברית, אבל היתה מלחמה, הנהיגו שירות צבאי חובה.

יובל שטייניץ: ובתקופת שלום, כשאין שום איום מוחשי באופק, הפכו את זה לעניין מצפוני, או כמעט, הייתי אומר, מקצועי.

יובל שטייניץ: לכן ישראל, שנמצאת תחת איום קיומי – ובמזרח התיכון, שבו כל המדינות מסביבנו מנהיגות שירות חובה, במצרים או בסוריה אף אחד לא שואל מישהו אם הוא רוצה להתנדב לשירות צבאי או לא – לא יכולה בעניין הזה ללמוד ממדינות המערב, שאינן מתוקנות יותר, אלא פשוט נמצאות במצב אחר.

יובל שטייניץ: ולענייננו: אני מוצא בחוק הזה מעלות רבות.

יובל שטייניץ: הרעיון הבסיסי בחוק הזה, ואולי זה לא נעים לחלק מהחרדים לשמוע, הוא פריצת חומות הגטו החרדי וצעד ראשון שיאפשר לאוכלוסייה החרדית להשתלב במערך הביטחון, ועוד יותר מכך, במערך החברה והכלכלה במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אני בטוח שאחרי הצעד הזה יבואו צעדים נוספים.

יובל שטייניץ: זה אינטרס חיוני של הציונות במדינת ישראל, וזה גם אינטרס חיוני של החברה החרדית.

יובל שטייניץ: הכיוון הכללי, שהצעתי אותו בפני ועדת-טל, והוא גם זה שהתקבל, היה לקבוע, שמצד אחד החרדים צריכים לשרת; מצד שני, זה צריך להיעשות בדרך שלא תאיים על אורחות חייהם המיוחדים.

יובל שטייניץ: ואין ספק שיש פה קהילה מאוד מיוחדת, ואין ספק שהסביבה הצבאית היא בעייתית, לפחות לרוב בני הקהילה החרדית שמגיעים לגיל 18, ואלה מביניהם שיגיעו, כמוני, לגולני, זאת תהיה בעיה קשה בשבילם.

יובל שטייניץ: לכן, ההצעה שהשירות, ואפילו שירות מוגבל, יתחיל בגיל 23, 24, שבו האדם הוא חלק מקהילה, שבו לאדם יש ילדים, שבו כבר אין מדובר בבחור בן 18 שהשפעות הסביבה כל כך דרסטיות כלפיו, היא כיוון חיובי.

יובל שטייניץ: עיקר תועלתה של ההצעה הנוכחית, שהיא מאפשרת התחלה של השתלבות חרדית במעגלי הכלכלה והחברה.

יובל שטייניץ: אין לי ספק שזה צעד ראשון.

יובל שטייניץ: אבל אני תומך בהצעה עם תיקונים, והתיקון צריך להיות שיהיה שירות צבאי במדים גם אם זה במשטרה או במכבי-אש וגם אם זה קל"ב – קרוב לבית.

יובל שטייניץ: הסימבוליקה כאן חשובה: כולנו יחד משתתפים במשימה של ביטחון ישראל.

יובל שטייניץ: משיחותי עם חברי הכנסת החרדים נראה לי שרובם מסכימים לדבר הזה.

יובל שטייניץ: לסיום, צריך לגנות אותם פנאטים חילונים, שגם כאשר צועדים צעד ראשון אחרי 52 שנה, במקום לראות את חצי הכוס המלאה הם מתבוננים רק בחצי הכוס הריקה ובפגמים.

יובל שטייניץ: אני מקווה שאת הפגמים הללו אנחנו נתקן לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ובא לציון גואל.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שתגיע, מר הירשזון, יש הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 33א ו-97א לתקנון הכנסת ולהוספת סעיף 27א לתקנון הכנסת.

ר' קפלן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הוראת שעה), התש"ס–2000

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואם היא לא תהיה – חברת הכנסת זהבה גלאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם גם זאת לא תהיה – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, זאת לא הכנסת הראשונה שאני משרת בה, וחשבתי שיש גבול לציניות ולאטימות בפוליטיקה הישראלית.

אברהם הירשזון: אבל מסתבר שכל הזמן נשברים שיאים חדשים.

אברהם הירשזון: הנה ראש הממשלה הזה, אדוני שר האוצר, לפני קדנציה אחת עמד פה, בכנסת הזאת, וחוקק חוק, שהוא בדיוק ההיפך מהחוק הזה.

אברהם הירשזון: לא רק זה, הוא יצא לבחירות, יצא לעם, והקים עמותה עם ססמה יפה מאוד: "עם אחד – גיוס אחד".

אברהם הירשזון: זאת אומרת, הגיעה השעה במדינת ישראל לאחד את העם היושב בציון.

אברהם הירשזון: הרבה מאוד מהבוחרים שהיו תומכי הממשלה הקודמת, הלכו שולל אחרי ההכרזות האלה, שלא היה בהן שמץ של אמת, שמץ של כוונה.

אברהם הירשזון: משום שמה שמדריך את ראש הממשלה הזה בהבאת הצעת החוק הזאת הוא רק דבר אחד: תאוות השלטון, ולא מציאת כל הסדר.

אברהם הירשזון: להיאחז בשלטון בכל מחיר.

אברהם הירשזון: ואם אנחנו, הליכוד, היינו היום בשלטון, הייתי שומע מספסלי הקואליציה הזאת, שהמערך היה עומד בראשה, שהם קוראים לנו "מושחתים, נמאסתם".

אברהם הירשזון: זה מה שהייתם אומרים לנו.

אברהם-בייגה שוחט: ישראל אחת.

אברהם הירשזון: ישראל אחת, או איך שאתם רוצים.

ויצמן שירי: אתם צבועים.

ויצמן שירי: אתה יודע למה אתם צבועים?

ויצמן שירי: כי כשאתם רוצים את הקולות של החרדים, אתם הולכים לרבנים.

אברהם הירשזון: שמענו, שירי ויצמן.

אברהם הירשזון: שמענו.

ויצמן שירי: מנשקים להם את הידיים אפילו.

ויצמן שירי: אני רוצה לשמוע אתכם.

משה גפני: שירי, הכול מוקלט, הכול מוסרט, הכול ידוע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שירי ויצמן, היום הזה מסמל את הסוף של ישראל אחת.

ויצמן שירי: אשרי המאמין.

ויצמן שירי: אתם צבועים.

אברהם הירשזון: ואני אומר לך מדוע, משום שאתם התכחשתם ומתכחשים ביום הזה לבוחרים שלכם.

אברהם הירשזון: אפשר לדבר?

אברהם הירשזון: יש לי שלוש דקות, תתאפק.

ויצמן שירי: תגיד את האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תתאפק באמת, יגיע תורך גם להתייחס.

אברהם הירשזון: הרי אתה מבקש גם שאני לא אפריע לך, ואני יודע להפריע.

ויצמן שירי: אני מרשה לך להפריע לי.

אברהם הירשזון: חוץ מזה, הרי בסוף יעלה השר חיים רמון ויאמר וינמק את הכול בדברים שגם הוא לא מאמין בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגמרי לא בטוח שהוא יעלה, אנחנו עוד לא יודעים.

משה גפני: ברק אמר לבוחרים שלו, זה ברור.

משה גפני: אבל גם אתם אמרתם כמה דברים לבוחרים.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שאם היו מביאים את החוק הזה כפי שצריך להביא אותו, וצריך להביא חוק, גפני, שאתה תהיה מרוצה ממנו ואנחנו נהיה מרוצים ממנו, ולא זה החוק – – –

משה גפני: אז מה לעשות עכשיו?

אברהם הירשזון: צריך לחוקק חוק, שתלמידי חכמים שתורתם אומנותם יישארו בישיבות וילמדו שם.

אברהם הירשזון: אבל לא להביא חוק שחצי עם ישראל ייכנס בתוכו, לא לזה היתה הכוונה.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, בעד הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מובאת היום, אני לא יכול להצביע.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעניין שבחוק הזה אף אחד לא מציע משאל עם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רוצים לחזור לשאול את פי העם, כנראה, בדברים כאלה לא גורליים.

יעקב ליצמן: במשאל עם יהיה פילוג גם עם הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, הבית הזה יודע מחלוקות, הבית הזה יודע סערות, אבל יש נקודות שהן נקודות מכריעות במבנה הדמוקרטי ובאושיות הכי בסיסיות של משמעות החברה הישראלית.

ענת מאור: אין לי ספק שהחוק הזה הוא אחד מהם.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה להזכיר לכם ממה נולדה ועדת-טל.

ענת מאור: ועדת-טל נולדה מהעוול המתמשך זה חמישה עשורים, 52 שנים שבהן אין שוויון בנטל, לא בגיוס לצבא ולא בפרנסה.

ענת מאור: הלכו שני חברי כנסת ממרצ, היום אחד מהם שר לשעבר בהפסקה, לבג"ץ, על מנת ליצור שוויון – שוויון בעומס, שוויון באחריות, שוויון בסיכון.

ענת מאור: באה כנסת ישראל, והיום מנסה להחתים חוק שייתן לגיטימציה להשתמטות.

ענת מאור: על מה?

ענת מאור: מדוע?

ענת מאור: אדוני שר האוצר, אני פונה למפלגת העבודה.

ענת מאור: יש עוד כמה שעות להתעשת ולא להכתים את ספר החוקים בדבר כל כך לא צודק.

ענת מאור: אומרים לנו, שלפחות זה מקדם את הנושא של פרנסה.

ענת מאור: מצוין.

ענת מאור: אין ספק שחלק מהאי-שוויון בארץ חל גם על פרנסה, וכאשר מביאים לנו חוק למשפחות מרובות ילדים, תמיד אני אומרת שני דברים: האחד, לא ייתכן שהילד הראשון והשני ערכם ועלותם פחותים מאשר הילד השלישי, הרביעי, החמישי ואילך.

ענת מאור: שנית, ודאי שיש להם חלק גדול בעוני, כי לא מפרנסים על-פי חוק, על-פי אמונה.

ענת מאור: איזו אמונה זאת לא לפרנס?

ענת מאור: האם צריך להלבין את ההשתמטות מהצבא על מנת שיהיו שותפים בפרנסה?

ענת מאור: אדרבה ואדרבה, צריך גם לשרת וגם לפרנס.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה לומר עוד דבר.

ענת מאור: בחוק הזה, מלבד הכתם האנטי-דמוקרטי והאי-שוויוני, כבר ביומיים מאז החליטה הממשלה מתחיל להתברר מחיר מאוד כבד נוסף.

ענת מאור: הרי לא צריך לחשוד בסיעתי, במרצ, ובי אישית.

ענת מאור: אנחנו רוצים מאוד שנהיה כבר בתקופת השלום, בעידן השלום, ואין לי ספק שעידן השלום יביא אתו תרבות אחרת, חברתית וכלכלית.

ענת מאור: אבל אנחנו עוד לא שם.

ענת מאור: היום אנחנו פוגעים ביכולת של צבא לכול – כן, לכול – ולא צבא מקצועני, צבא שכיר עם תשלומים.

ענת מאור: לוקחים חלק אחד מתנועת "התעוררות" והתנועה לאיכות השלטון – ואני רוצה מאוד לברך את חבורת הצעירים והצעירות ואת מאות האלפים שחותמים להם, הייתי באוהל המחאה וראיתי איזה זרם מגיע לשם – ואומרים: נתחיל לשלם לסדירניקים ולמילואימניקים.

ענת מאור: אנחנו צריכים להישאר צבא-הגנה לישראל, צבא לכול.

ענת מאור: בעוד עשור, בעוד חמש שנים – הלוואי, נוכל לצמצם אותו ולקצר את השירות.

ענת מאור: אנחנו פוגעים ברקמה החברתית הכי עדינה, דווקא כשאנחנו הולכים לתהליך השלום.

ענת מאור: בואו לא נעשה את זה.

ענת מאור: לכן אני פונה ברגע האחרון למפלגת העבודה ולכל סיעות הבית להתנגד לחוק ולדאוג לשוויון בנטל, גם בשירות בצבא או בשירות לאומי וגם בפרנסה.

משה גפני: גם לערבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפנייה נשמעה ונרשמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: ערביי ישראל – בשירות לאומי כן.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, עם כל הכבוד, לך אין נימוק לאומי כמו לערביי ישראל.

משה גפני: שוויון לכול – גם לערבים?

משה גפני: מה זה לימוד תורה את יודעת?

משה גפני: יש לך מושג?

משה גפני: תעשי לי טובה.

ענת מאור: אני חוזרת ואומרת לך, לערביי ישראל אתה יודע שהיה נימוק מאוד רציני.

ענת מאור: מה אתה משווה לחרדים?

ענת מאור: חוץ מזה, אני בעד שירות לאומי לכול, אבל איזו השוואה אתה עושה בין חרדים לבין ערבים?

ענת מאור: אתה רוצה שילכו להילחם מול האחים שלהם?

ענת מאור: מה זה שייך לך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי שהציבור הערבי וחברי כנסת ערבים שומעים את זה טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשקול עוד פעם את ההצבעה שלנו.

ענת מאור: תדגול במדינה יהודית ודמוקרטית, מדינה עם שוויון לערביי ישראל, ואז תדבר על שוויון בנטל.

משה גפני: ערבים זה – – – לימוד תורה זה לא בסדר.

משה גפני: את לא מבינה מה את אומרת.

משה גפני: למה אתם כופים על חוסניה ג'בארה ועל זהבה גלאון להצביע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוסניה ג'בארה התלוננה בפני אדוני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא ביקשה את עזרתך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא שמעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא יכולה לדבר, לדעתי, ולהביע את דעתה.

משה גפני: כופים הצבעה על חוסניה ג'בארה ועל זהבה גלאון.

משה גפני: יפי נפש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, חבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה מעוצבן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב תומך בחוק, למה אתה מתעצבן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שב בניחותא, אתה תקבל היום סיוע גם ממקומות לגמרי לא צפויים, לא רק מהקואליציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

בנימין אלון: מי אמר לך שיש רוב?

בנימין אלון: ספרתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התגובות הנסערות והמתלהמות נגד ועדת-טל עושות לה עוול.

מוחמד ברכה: הוועדה עשתה עבודה רצינית ואנטי-פופוליסטית ומסקנותיה משקפות ריאליזם מפוכח שמתבסס על המציאות הקיימת.

מוחמד ברכה: ההכרה בזכות לפטור משירות צבאי אדם מטעמי מצפון, או אמונה, היא עיקרון נכון, שיש לפעול להרחבתו על קבוצות ויחידים נוספים מלבד החרדים.

מוחמד ברכה: העמדה של כמה יפי נפש המוגדרים כשמאל, או כליברלים, מבטאת פשיטת רגל ערכית.

מוחמד ברכה: ממתי שירות צבאי נתפס כערך?

מוחמד ברכה: מילא כורח, מילא הכרח – אבל ערך, ועוד מקודש?

מוחמד ברכה: כבר לא נשאר על מה להיאבק, רבותי אנשי מרצ, רק על הלבשת החרדים במדים של הצבא?

מוחמד ברכה: אני תקווה שקבלת ההמלצות ועיגונן בחקיקה יסמנו ראשיתו של תהליך איזרוח ונירמול של מדינת ישראל וצמצום מרכזיותו של המיליטריזם בשיח הציבורי הקיים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: השקר המופץ, הכורך את שוויון הזכויות עם שוויון החובות, מופרך ערכית ומופרך פרקטית.

מוחמד ברכה: מופרך ערכית כי בחברה נורמלית ודמוקרטית אזרחית הזכויות הן מוחלטות והחובות הן יחסיות לנתוניו הפיזיים, הערכיים והמצפוניים של היחיד או של הקולקטיב.

מוחמד ברכה: מופרך פרקטית, כי השירות הצבאי לא הביא לשוויון בעיירות הפיתוח ובשכבות המצוקה, וכמובן לא תרם לשוויון של בני העדה הערבית הדרוזית בישראל, שסובלת כמו כל שאר בני עמם מאפליה ומהפקעת קרקעות ומשוליות פוליטית.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, סיעת חד"ש תתמוך בהמלצות ועדת-טל ותוסיף לפעול להרחבת הפטור המצפוני והחלתו על קבוצות נוספות.

מוחמד ברכה: זו אינה הכרעה שחוצצת בין יהודים לערבים, או בין דתיים לחילונים, זו הכרעה אזרחית ממדרגה ראשונה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בחיים שלנו, בפוליטיקה ובכנסת יש רגעי מבוכה, רגעים שבהם אתה חושב שהעולם מתבלבל.

יורי שטרן: והיום הוא אחד הרגעים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם כמה רגעי אמת.

יורי שטרן: יש גם כמה רגעי אמת.

יורי שטרן: יש בעיה של הציבור החרדי, ציבור שממשיך את המסורת היהודית עתיקת היומין של לימודי תורה, וצריך בשביל זה תנאים ייחודיים.

יורי שטרן: אבל התנאים האלה חייבים להיכנס למסגרת שאיננה מסגרת שמפלה את הציבורים האחרים.

יורי שטרן: התנאים האלה חייבים להיות מוסברים לציבור הרחב, כדי שכל שינוי או כל קביעה בחוק לא יגרמו לקרע עוד יותר גדול בעם ולהתרחקות עוד יותר גדולה של אנשים מהדת, מהמסורת, ולכך שעוד כמה וכמה חיילים ירגישו את עצמם פראיירים כי הם חייבים לשרת והאחרים לא.

יורי שטרן: אני מצטער מאוד שהחוק הזה מגיע היום להצבעה.

יורי שטרן: אני מתפלא, בעצם אני לא מתפלא על ראש הממשלה, ששיקר לאורך כל הדרך – שיקר במה שהוא אמר על ביטחון ישראל, שיקר במה שהוא אמר על תהליך השלום, שיקר במה שהוא אמר על מערכת הבריאות, שיקר במה שהוא דיבר על כלכלה ואבטלה.

ויצמן שירי: – – –

יורי שטרן: והיום השקר הגדול בנושא של גיוס חובה – גם את הבלוף הזה הוא מפוצץ היום.

יורי שטרן: אני מרגיש הזדהות עם הציבור הדתי והחרדי – אני שונא את שנאת הדת שמתפשטת בעם.

יורי שטרן: בגלל זה, כדי לא להרחיק היום עוד יותר ציבורים שונים לטובת המניפולציה הפוליטית של ראש הממשלה – אני מקווה שהמניפולציה הזאת לא תעזור לראש הממשלה למכור את מדינת ישראל לאויבים – בשביל לשמור על הציבור ולשמור את הקשר ואת הגשר בין הציבורים השונים שלא יתפלגו לגמרי, אני לא יכול לתמוך בחוק הזה.

יורי שטרן: אני לא יכול לתמוך בו גם אם יש בו אלמנטים חיוביים, אני לא יכול לתמוך בו גם אם הוא פותר בעיות אמת בקטע של התעסוקה, כי לא כך אנחנו צריכים לדבר זה עם זה ולא כך אנחנו צריכים לשנות את המצבים העגומים שנוצרו.

יורי שטרן: אני אדם מסורתי, המשפחה שלי חלקה משפחה דתית, אבל אני לא יכול לתמוך בחוק הזה, כי מדינת ישראל, קיום העם היהודי וקיום המדינה היהודית מחייבים סוג אחר של תקשורת בין הציבורים, והחובה כמו החובה של הגנה על המדינה היא חובה של כו-לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוויכוח המתקיים כאן היום נעלמת השאלה המרכזית שהחוק הזה נוגע ופוגע בה.

עסאם מח'ול: מתעלמים מהעמדת השאלות הקשות, מעצם הוויכוח ומעצם הדיון שמתנהל כאן היום בנושא של החוק הזה.

עסאם מח'ול: השאלה שמרחפת באוויר במשך כל הוויכוח הזה היא: מה מקור הלגיטימיות בחברה הישראלית, מה מקור הלגיטימציה של עמדה של אדם?

עסאם מח'ול: מתברר כמעט מקיר לקיר, שמקור הלגיטימציה הוא המיליטריזם הישראלי, הוא הנכונות להשתעבד למיליטריזם הישראלי, הנכונות להוציא מתוך המעגל הלגיטימי את אלה שאינם משתחווים לעגל הזהב הזה, מין ספרטה כזאת.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן לנצל את ההזדמנות הזאת כאשר מנסים להפוך קולקטיב, קבוצה גדולה מהציבור בישראל, לקורבן.

עסאם מח'ול: הפעם זאת לא האוכלוסייה הערבית, הפעם האוכלוסייה החרדית היא הקורבן של המיליטריזם הזה.

עסאם מח'ול: אני הייתי תמיד נגד כפייה דתית, אני נגד כפייה דתית מכיוון שהיא כפייה; אני נגד כפייה של מיליטריזם.

עסאם מח'ול: לכן אני חושב, שאין אפשרות להסתיר את הצביעות כאשר אלה שמרימים את דגל המאבק נגד הכפייה הדתית מרימים היום את דגל המאבק כדי לכפות את הדת המיליטריסטית על חלק מהציבור.

עסאם מח'ול: רק בחברה שהמיליטריזם השתלט עליה, השחית אותה ומנע בה כל שיח אזרחי, יכולות המלצות הגיוניות וסבירות כל כך לעורר סערה גדולה כל כך.

עסאם מח'ול: אנחנו מברכים על ההמלצות ומביעים תמיהה על העקשנות חסרת הטעם וחסרת התכלית לאנוס את החרדים להתגייס ויהי מה ובכל מחיר.

עסאם מח'ול: אני מקווה שזאת רק התחלה ועוד קבוצות וגם יחידים יוכלו להישאר נאמנים למצפונם בלי להישלח לכלא או להירדף על-ידי זרמים מיליטריסטיים שמתחזים לליברלים, הומנים ומתקדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במשך עשרות השנים האחרונות יש מחלוקת בין התנועה הציונית הדתית לבין התנועה החרדית, והמחלוקת היא אם תלמוד התורה, שהוא חשוב מאין כמוהו וודאי וודאי שמר ושומר על רוחו של העם היהודי, יכול להיעשות יחד עם מסירות נפש וגוף למען ביטחונה של מדינת ישראל.

שאול יהלום: התשובה של הציונות הדתית מבחינה אידיאולוגית היא חיובית: לא רק שאפשר לעשות את הדברים האלה יחד, את שני הערכים האלה יחד, אלא שחייבים לעשות, לקיים, למלא אחר שני הערכים האלה.

שאול יהלום: לכן מאז קום המדינה עד היום יסדה הציונות הדתית והקימה 30 ישיבות שנקראות ישיבות הסדר.

שאול יהלום: בישיבות האלה לומדים במשך חמש שנים, כאשר חלק מהזמן, שנה וחצי, משרתים בצה"ל, אבל לא סתם משרתים בצה"ל, אלא ביחידות הכי קרביות – בשריון, בצנחנים, בגולני, ביחידות הקרביות, ולצערנו הרב מספר הנופלים במלחמות ישראל מקרב בחורי ישיבות ההסדר ובוגריהן גבוה מאוד, ואנו עומדים דום לזכרם.

שאול יהלום: עם זאת, הם מקדישים את זמנם, בשאר הזמן, ללימוד תורה בישיבות, ויוצאים מהם כאלה שממשיכים אחר כך בכוללים, ויוצאים מהם גדולי תורה שאין גדולתם התורנית פחותה משל כל גדולי תורה אחרים.

משה גפני: כמה יש אצלכם כאלה שתורתם אומנותם?

שאול יהלום: רק רגע, הרב גפני – – –

משה גפני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, זה לא זמן שאלות עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לחבר הכנסת יהלום להשלים את דבריו, בבקשה.

משה גפני: – – – יפי הנפש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה גפני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה גפני: – – – אתם פרזיטים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: חבר הכנסת הרב גפני, אתה באמת עומד במלחמה קשה.

שאול יהלום: אתמול בתקשורת חשבתי שאתה קריין רצף.

שאול יהלום: כל רשת שפתחתי – גפני מדבר.

שאול יהלום: אבל אני הייתי מציע – –

משה גפני: – – –

שאול יהלום: – – ברוב המאבק שלך – קצת צניעות לא תזיק לך.

שאול יהלום: אתה נאבק.

שאול יהלום: לבוא ולהגיד על ציבור אחר: פרזיטים, אני הייתי אומר קודם כול – – –

משה גפני: – – –

שאול יהלום: טול קורה מבין עיניך.

שאול יהלום: אתה חייב – –

משה גפני: – – –

שאול יהלום: – – קודם כול, חבר הכנסת גפני – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני.

שאול יהלום: הרי נניח – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלת, תקבל תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשמע את התשובה עד הסוף.

משה גפני: – – –

שאול יהלום: הרי אתה חייב תשובה – – –

משה גפני: – – –

שאול יהלום: אתה אל תישא אותנו, לא מדובשך ולא מעוקצך.

משה גפני: – – –

שאול יהלום: אתה חייב לתת לנו תשובה מדוע – – –

משה גפני: – – –

שאול יהלום: נניח אפילו שנקבל את עמדתך – –

משה גפני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שאול יהלום: – – כל בחור – – –

משה גפני: – – –

שאול יהלום: כל בחור – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני.

שאול יהלום: – – חרדי מסוגל ללמוד, כל בחור חרדי הולך לישיבה ולא לצבא, כל בחור שלא אומר תפילה לשלום המדינה הוא זה שהולך לישיבה – –

משה גפני: – – –

שאול יהלום: – – הוא מסוגל ללמוד?

שאול יהלום: אתם לא בעקומה נורמלית של IQ?

שאול יהלום: כל בחור חרדי בהגדרה מסוגל ללמוד ולהעשיר את התורה?

משה גפני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת יהלום.

משה גפני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זמנך תם.

שאול יהלום: מה, אני רק התחלתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, אמרת את כל הדברים שרצית לומר מהלב בצורה הגדולה ביותר לאחר תום הזמן.

שאול יהלום: אם ככה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט אחד מסכם.

משה גפני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לומר משפט מסיים.

משה גפני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, תודה.

משה גפני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

משה גפני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

משה גפני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להוציא אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: אנחנו, עם חינוכנו למען חובת הגוף והנפש לביטחון ישראל ולימוד התורה – ספרא וסייפא, אני מציע לכם ללמוד מאתנו להסיק את המסקנות, לדבר בצניעות – מה הדרך המשלבת ולהצטרף אליה.

שאול יהלום: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

משה גפני: אני מקבל את העמדה של הרב שפירא והרב אליהו.

משה גפני: גם אתה מקבל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי בינתיים תלבנו את זה בחוץ בלי להפריע לנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לחבר הכנסת כץ לומר את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

שאול יהלום: – – – תפילה לשלום המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שאול יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה גפני: אני רואה אותך, אז קשה לי להתפלל לשלום המדינה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רואה כאן חברי כנסת שמופיעים או לא מופיעים ושומע שמתלבטים והם מתפתלים והם לא יודעים ופעם הם הצביעו כך כשהיה ראש ממשלה אחר והיום יצביעו אחרת.

ישראל כץ: ואני רואה את ראש הממשלה הזה, שעשה קמפיין שלם והון פוליטי שלם והרבה קולות בקלפי משנאת חרדים ושנאת דתיים, והיום כבר מביא הצעת חוק אחרת, הכול משיקולים פוליטיים.

ישראל כץ: אני, לפחות לגבי עצמי, רוצה להיות ישר עם מצפוני, אני רוצה להיות מחברי הכנסת שמצביעים באופוזיציה ובקואליציה אותו דבר בנושאים עקרוניים.

ישראל כץ: ברור לי, שכשם שממשלות הליכוד כיבדו את ההסדר של "תורתם אומנותם" בשעה שהיו בשלטון, אני כאיש ליכוד צריך להצביע היום בעד החוק שמובא כרגע על-ידי הממשלה, גם אם הוא מובא מסיבות תכסיסיות ולא מתוך אמונה אמיתית בדרך הזאת.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין אני חושב, שהנושא של תורת ישראל, לימוד התורה, הוא זה ששמר יותר מכל דבר אחר על השלד, המהות והבסיס של העם היהודי והוא זה שעשה את הפלא ואת הנס הזה של עם שנודד אלפי שנים בגולה וחוזר לאחר מכן לבנות כאן את ארצו, ואני אחזק תמיד כל דבר שיתרום לאותו גרעין של לומדי תורה.

ישראל כץ: הכול צריך להיעשות, כמובן, בצורה מסודרת.

ישראל כץ: אני יודע ושומע גם את נציגי המפלגות החרדיות, שלא רוצים שמי שלא לומד ייהנה מזה, וכך צריך להסדיר את הדברים.

ישראל כץ: אני תמה, כמובן, על נציגי מפלגות ערביות, שמנצלים את החגיגה הזאת כדי לנסות להרחיב ולהביא את הרעיונות שלהם, ואני יכול להרגיע אותם.

ישראל כץ: מי שמצביע בעד החוק הזה מחזק את מדינת ישראל, מחזק את העם היהודי ומבטיח את נצחיותו לאלפי שנים ולנצח כעם עם בסיס, גם עם מגוונים כאלה ואחרים, מנהגים כאלה ואחרים, עמדות כאלה ואחרות.

ישראל כץ: אל ישמח לבכם.

ישראל כץ: אם אתם מצביעים כאן שלא לגופו של עניין, אלא מתוך ראיית הדבר שלכם – יבושם לכם.

ישראל כץ: אני מאמין, שרוב החברים בסופו של דבר מצביעים לגופו של עניין, כל אחד לפי השקפתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת רוני מילוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סאלח טריף, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת קולט אביטל.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שלנו היום מורכב פוליטית, מוסרית, ואני חושב שבאמת הבית הזה נחלק.

בנימין אלון: אני אצביע בעד, מצפונית-מוסרית.

בנימין אלון: פוליטית, יכול להיות שאם ההצבעה נגד היתה גורמת לברק לאבד את הממשלה – הייתי מצווה להתנהג אחרת.

בנימין אלון: אני לא בטוח בזה.

בנימין אלון: כשיש בלבול גדול כזה אני רוצה להיאחז בדברים שאני מאמין בהם ולפעול לפי המצפון והמוסר כמו שאני מבין אותם.

בנימין אלון: לפני שהגעתי לכנסת הייתי ראש ישיבת הסדר, ישיבה שמשלבת שירות צבאי עם תלמוד תורה.

בנימין אלון: אני כשלעצמי חושב, שלשרת בצה"ל זו זכות, זו מצווה.

בנימין אלון: אני גם חושב, שככל שיותר יהודים חרדים ישרתו בצה"ל, הצבא יהיה טוב יותר ברמתו הרוחנית, במוטיבציה שלו, והצבא כמו המדינה זקוקים לכוח הזה של הציבור הזה, הגרעיני, החזק, ששומר על המסורת, שאני כולי מלא אהבה אליו, ששום שנאה לא תסית אותי נגדו.

בנימין אלון: אני יודע את הערך של תלמוד תורה, ואני יודע שהעם הזה לא יכול ללא תלמוד תורה.

בנימין אלון: אני יודע את הערך של "תורתו אומנותו" ואת המצווה שיש ללמוד בצורה כזאת שצריך לדחות.

בנימין אלון: ואכן, דחייה היא לפעמים הכרחית, אבל אני מחכה ליום שגם אלו שדוחים ירצו בסיומה של דחייה, ברצון, באהבה, בהתנדבות, לתת את חלקם.

בנימין אלון: אני בטוח שזה יגיע.

בנימין אלון: אני מחכה ליום שהציבור החרדי – ולכן אני אתמוך בחוק הזה, אף שחסרות בו המלצות נוספות של ועדת-טל, שאני מקווה שיגיעו – ישתלב יותר בעבודה, בכלכלה, ויתרום המון למדינה.

בנימין אלון: יכול להיות שלחבר הכנסת לפיד ולחבר הכנסת פריצקי תהיה אז סיבה פחותה לשנאה, כי כל מה שהם יאמרו נגדם לא יהיה קיים, אבל יכול להיות שהשונא ימצא סיבות אחרות.

בנימין אלון: כי מי ששונא תמיד ימצא סיבות.

בנימין אלון: לכן אני אומר את הדברים בשורה תחתונה: אני בעד החוק הזה, אני מוכרח לפרגן לראש הממשלה שדווקא הוא זוכה להעביר חוק, ואני מקווה שיעברו עוד חוקים שידאגו לשילובו הנכון והבריא למען המדינה של הציבור החרדי בכל החזיתות של המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רוני מילוא, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיה העיקרית עם החוק כפי שהוא מוצע היא בעיית חוסר השוויון כלפי החוק מבחינת כל אזרחי המדינה.

רוני מילוא: הייתי רוצה לראות חוק שנותן את האפשרות לתלמידי הישיבה, לא רק אפשרות, גם חובה, אם לא לשרת בצה"ל, לפחות לעשות שירות לאומי.

רוני מילוא: הייתי רוצה לראות חוק שגם ערביי ישראל יוכלו לשרת שירות לאומי.

רוני מילוא: אני לא רואה סיבה שלא.

רוני מילוא: אין היום סיבה שלא יהיה חוק שייצור מצב של שוויון, שכל אזרחי המדינה יחושו שהם שותפים לחובות והם שותפים לזכויות.

רוני מילוא: אין סיבה לא לאפשר את זה גם אם החובות לא תהיינה במתכונת הרגילה של גיוס רגיל אלא של שירות לאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רואה את השוויון בכל המקומות?

רוני מילוא: הוא לא קיים, לצערי.

רוני מילוא: הייתי רוצה לראות שוויון גם בדברים אחרים.

רוני מילוא: אני רוצה לראות שוויון בחובות ושוויון בזכויות.

רוני מילוא: בוודאי לא יכול להיות מצב שהזכויות תהיינה מעל ומעבר והחובות לא תהיינה.

רוני מילוא: לפחות ערביי ישראל יכולים לומר בצדק, שאין להם מלוא הזכויות, לא מוצו מלוא הזכויות, אזי הם גם אינם שותפים למלוא החובות.

רוני מילוא: אבל כאלה שמקבלים את הזכויות מעל ומעבר, שלא יהיו שותפים לחובות – זה לא תקין על-פי תפיסתי.

רוני מילוא: אני בעד זה שכולם ייהנו מכל הזכויות, וגם מהחובות.

רוני מילוא: אבל בוודאי לא יכול להיות מצב, שייהנו מכל הזכויות או מרוב הזכויות או מעל זכויות רגילות אפילו, אבל לא יהיו שותפים לחובות.

רוני מילוא: זאת הבעיה העיקרית, לדעתי, בחוק הזה, ולכן אני גם מתכוון להצביע נגדו, וגם שותפי במפלגת המרכז יצביעו נגד החוק, למעט אחד שהוא מקוזז.

רוני מילוא: סגן השר וקנין מקוזז עם חבר הסיעה שלנו, ולכן – – –

סאלח טריף: השר שחק יצביע נגד החוק?

רוני מילוא: בהחלט הוא יצביע נגד החוק, אלא אם כן זו תהיה הצבעת אי-אמון ואז הוא יצטרך לעזוב את האולם ולא להשתתף בהצבעה.

רוני מילוא: אבל, כפי שגיבשנו את עמדתנו בישיבת הסיעה, אנחנו מתכוונים להצביע נגד החוק בגלל בעיית חוסר השוויון כפי שתיארתי אותה.

רוני מילוא: אני חושב שראש הממשלה היה מיטיב לעשות אילולא הביא את החוק הזה וקיבע במערכת החוקית במדינת ישראל את חוסר השוויון.

רוני מילוא: אני לא בטוח שחוסר השוויון הזה יעמוד גם במבחן הבג"ץ.

רוני מילוא: לדעתי, אנחנו כולנו צריכים לשאוף, כל חברי הכנסת, דתיים וחילונים, ערבים ויהודים, כולם צריכים לשאוף למדינה שעל בסיסה יהיה חרות דגל השוויון – שוויון בזכויות ושוויון בחובות.

רוני מילוא: לדעתי, ניתן להגיע לתוצאה הזאת אם נשקיע את המאמץ הנכון תוך הבנה, תוך התחשבות הדדית, בבעיות המיוחדות של כל סקטור במדינה.

רוני מילוא: אני לא נגד התחשבות.

רוני מילוא: אני לא מצפה שבחורי הישיבה ילכו לסיירת מטכ"ל.

רוני מילוא: אני לא מצפה שערביי ישראל ישרתו בשירות סדיר בצה"ל.

רוני מילוא: אבל מבחינת חובות לציבור והשתתפות בחובות האלה כולם יכולים להשתתף, כל אחד על-פי דרכו, כל אחד על-פי יכולתו, וכולם על-פי צורכי המדינה, שהם רבים וגדולים.

רוני מילוא: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על הזמן שניתן לי.

רוני מילוא: נדמה לי שלא חרגתי ממנו, אפילו קיצרתי.

רוני מילוא: הבעתי את העמדה כפי שאני מאמין בה ומבין אותה, ואני חושב שטוב היה קורה אם כל חברי הכנסת היו הולכים על-פי תפיסה זו וגישה זו, לרבות ידידי מש"ס, לרבות ידידי מאגודת ישראל – – –

מאיר פרוש: יהדות התורה.

רוני מילוא: יהדות התורה – אצלי זה עוד אגודת ישראל – ואני יכול להיות ידיד שלהם ולהיות חלוק אתם.

רוני מילוא: אין שום מניעה, ואז יכולנו להגיע אולי לתוצאה הרבה יותר טובה.

רוני מילוא: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אמרתי היום בסיעת העבודה דברים לראש הממשלה, ואני רוצה לחזור על חלק מהם כאן.

סאלח טריף: כשאני בא להציג את עמדתי ולומר לחברי הכנסת מה אני הולך להצביע בעניין כזה, כשהעניין מוצג כעניין של קרע בעם או איחוד העם, אני מחוץ לגדר, אני לא בעם.

סאלח טריף: לכן העניין הזה לא צריך להיות עניין שיעסיק אותי, ואני לא צריך להיות חלק מההצבעה הזאת שתגיד בעד ונגד.

סאלח טריף: זה מבחינה אחת.

סאלח טריף: מהצד השני, בעניין הערכי-האידיאולוגי – – –

בנימין אלון: אתה קצין בצה"ל.

סאלח טריף: כמי ששירת בצה"ל והיה קצין בצבא, חבר הכנסת בני אלון, אני רוצה לומר לך, שאני לא שלם עם עצמי אם אצביע בעד או אמנע.

סאלח טריף: אני צריך להצביע נגד החוק הזה.

סאלח טריף: אני, כמי ששירת בצה"ל, מופלה ממך לרעה בכמה חוקים במדינת ישראל, כמו בחוק השבות, או במה שנוגע ליהדותה של המדינה ובחוקי אזרחות שונים.

סאלח טריף: כלומר, אני מופלה לרעה עוד קודם לכן, ועכשיו אני לא מוכן להיות מופלה לרעה גם בנושא של חוק שעניינו שירות בצה"ל.

סאלח טריף: מה ההבדל בין בחור חרדי דתי לבין בחור דרוזי דתי?

סאלח טריף: מה ההבדל?

סאלח טריף: למה החוק הזה לא יהיה טוב גם לאותם דרוזים דתיים?

סאלח טריף: למה לא?

סאלח טריף: אמרתי זאת לראש הממשלה ואני אומר גם כאן:

סאלח טריף: אם החוק הזה יגיע לשלביו הסופיים ולא תהיה בו שום אמירה מפורשת של שוויון לאותם דרוזים דתיים כמו ליהודים, אני אפעל נגד החוק הזה ולטרפודו.

סאלח טריף: אני אומר את זה בצורה חד-משמעית.

סאלח טריף: זה דבר אחד.

סאלח טריף: דבר שני: יש לי בעיה עם כך שהלכנו על סמלים מסוימים, וראש הממשלה הניף דגל מסוים, והיום קשה לי להגיד שהוא מתקפל, אבל עם זאת קשה לי להגיד שהוא ממשיך באותה שפה שבה הוא הלך, כדי להביא באמת ל"עם אחד – גיוס אחד".

סאלח טריף: ראינו את הססמה הזאת, הזדהינו אתה, הלכנו אתה, חשבנו שיהיו כאן פעולות.

סאלח טריף: אבל מה שקורה כאן הוא בהחלט נסיגה.

סאלח טריף: ואני מאמין שאהוד ברק בעצמו מאמין במה שהוא עושה.

סאלח טריף: הנחרצות שלו היום בסיעה הביאה לכך שהוא יקבל את הרוב הדרוש כדי שתהיה משמעת סיעתית.

סאלח טריף: אני עוד לא הפרתי משמעת סיעתית, אולי באופן נדיר; אבל בעניין הזה, שמובא לפנינו כאן, אני עדיין לא יודע איך לנהוג, כי באופן מוחלט ונחרץ התנגדתי לחוק הזה, ולכן מונחת על צווארי חרב, החרב של ההחלטה שהסיעה כקולקטיב קיבלה בהחלטת רוב לתמוך בחוק הזה.

עוזי ברעם: תסתכל מה אני עושה.

סאלח טריף: על הרבה דברים שעשית הסתכלתי, לא תמיד ידעתי לחקות אותך, ואני מקווה שהפעם, כשאתה יושב מולי ולפני, אני באמת אנהג במידת שיקול הדעת והריסון העצמי הדרוש כדי להחליט החלטה נכונה.

סאלח טריף: באופן עקרוני, אני, בכל לבי, מתנגד להצעת החוק הזאת, ואני מאוד מקווה שיהיו בי האומץ והכוח גם להתנגד לה בהצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת קולט אביטל.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יגאל ביבי אחרי חברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני זמן-מה הקמנו בכנסת, חבר הכנסת לנגנטל ואנוכי, שדולה למען הסובלנות.

קולט אביטל: לדידי, סובלנות פירושה ניסיון להבין את רחשי לבם של מגזרים שונים באוכלוסייה, בהם המגזר החרדי.

קולט אביטל: בהצעת החוק שאנחנו דנים עליה יש ללא ספק אלמנטים של התחשבות בצרכים, ברחשי לבו של הציבור החרדי, יש אפילו אלמנטים חיוביים נוספים חדשים, כמו קביעת נורמות, אמות מידה, דרך בקרה, לגבי אותם ציבורים של תלמידי ישיבה שתורתם אומנותם.

קולט אביטל: יש גורם נוסף שכדאי להעלות אותו ולדבר עליו, והוא כיבוד חופש המצפון; נדמה לי שגם אחרים התייחסו לכך.

קולט אביטל: זאת היתה גישתן של הממשלות הראשונות בישראל.

קולט אביטל: אבל אותה התחשבות ואותה גישה הביאו לעיוות, משום שהעדר שירות צבאי של ציבורים שונים הביא גם לשלילת זכויותיהם.

קולט אביטל: למרות האלמנטים החיוביים שיש בהצעת החוק הזאת, יש גם הרבה מאוד חוסר איזון.

קולט אביטל: הצעת החוק רחוקה מלספק את רחשי לבו של כל העם, וראש הממשלה, שבעצם רוצה להביא לידי פיוס, מביא על-ידי הצעת החוק, לצערי, לפילוג, לתחושות של תסכול, לתחושות של אי-שביעות רצון, לתחושות כבדות מאוד בחלק שונה של הציבור, שחש שכל הנטל נופל עליו.

קולט אביטל: לכן, כדי שהצעת החוק הזאת תהיה חוק אמיתי וחוק שלם, מן הדין שיהיו בה גם אלמנטים נוספים; למשל, אלמנטים שמתחשבים במגזרים נוספים באוכלוסייה.

קולט אביטל: אם אנחנו מדברים על המציאות של היום, דומני שכדי שחוק כזה יהיה שלם הוא יצטרך, כמובן, להתחשב באלה שמשרתים היום בצה"ל, ושוב, במציאות של היום, נדמה לי שניתן לקצר את השירות הצבאי לכולם.

קולט אביטל: ולכן, כדי שהצעת חוק כזאת תעבור, נראה לי שהיא תצטרך לעבור שינויים נוספים, התאמות למציאות.

קולט אביטל: אסור שהחוק הזה יתחשב רק במגזר אחד של האוכלוסייה ולא יביא בחשבון את אלה שהנטל נופל עליהם.

קולט אביטל: אני רוצה להציע שייתוסף בו סעיף על השירות הלאומי, ושיחד עם כל החבילה ידובר גם על הורדת הנטל הצבאי לגבי מגזרים אחרים באוכלוסייה.

קולט אביטל: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד השר אלי ישי ביקש לדבר.

דליה רבין-פילוסוף: אחרי כבוד השר – חבר הכנסת יגאל ביבי.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לצערי הרב, כל הנושא סטה לכיוון לגמרי לא רצוי, ולא אחת פוליטיקאים מנסים לתפוס עליו טרמפ.

אליהו ישי: הקבוצה ששובתת רעב, קבוצת "התעוררות", הם פועלים בצורה אמיתית, הם אומרים מה שיש להם בלב, והם מבקשים בצורה לגיטימית את מה שהם מבקשים.

אליהו ישי: אמרתי לא אחת, גם להם וגם בממשלה, לשרים נכבדים ולחברי כנסת, שלא רק שנתמוך בהצעות להטבות, גם אם יהיו מפליגות, לאלה שמשרתים בצבא, אלא אנחנו נשמח להיות בין יוזמי חוק, משום שהדבר הזה חשוב.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, הייתי רוצה להתייחס קצת להיסטוריה של העם היהודי.

אליהו ישי: בן-גוריון, ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל, בתקופה הקשה ביותר, כשדובר על פטור לקבוצת אנשים שיושבים ולומדים תורה, לא שאל למה, ואז כל חייל היה חייל, אז היתה מלחמת קיום.

אליהו ישי: בן-גוריון הבין, שלאורך כל ההיסטוריה של עם ישראל, אלפי שנים היהודים מסרו את נפשם למען התורה, מסרו את נפשם למען שבת, ברית מילה ולימוד תורה, וכולם יודעים, שאם העם היהודי לא היה שומר תורה, לא היתה זהות לעם בישראל.

אליהו ישי: ראש הממשלה אמר לא אחת, וגם חזר ואמר את זה אתמול בישיבת הממשלה, שבלי תורת ישראל לא היינו מגיעים לארץ-ישראל ולא היתה מדינת ישראל ובן-גוריון לא היה מצליח להעלות לפה אפילו לא יהודי אחד.

אליהו ישי: היינו הולכים לאוגנדה, כמו שאמר הרצל ואמרו אחרים.

אליהו ישי: מה ששמר על העם היהודי לאורך כל ההיסטוריה שלו זו תורת ישראל, וזה הדבק היחיד שמאחד אותנו, ואנחנו צריכים להתייחס לעבר שלנו.

אליהו ישי: אני רוצה לדבר אל חברי הבית ואל העם בישראל.

אליהו ישי: לנו חשובה מאוד יהדות, לנו חשוב מאוד לקרב ולמצוא את הגשר בין האוכלוסיות השונות, ולא כאלה שמנסים דווקא על העניין הזה לתרגם את המאבק הפוליטי שלהם לשנאה.

אליהו ישי: כל מה שטומי לפיד מנסה לעשות פה זה רווח על קבוצת "התעוררות" ועל המלחמה וליצור קרע ומלחמה בעם, ועל השנאה הזאת להביא עוד מנדט ועוד מנדט.

אליהו ישי: אבל אני מעריך שזו לא המטרה וזה לא הרצון של חברי הכנסת הנכבדים פה.

אליהו ישי: לגבי עצם החוק: אני לא בין חסידי החוק.

אליהו ישי: אם המצב היה כמות שהוא, ולא היה בג"ץ, שפסק את מה שפסק, שחייבים לעגן את הדברים בחקיקה, היינו משאירים את הנושא כמות שהוא ונגמר הסיפור.

אליהו ישי: אבל, הבג"ץ קבע מה שקבע, וכולנו מבינים היטב, חברי חברי הכנסת, ששום חוק בעולם לא יכול לומר לגייס בכוח בחור ישיבה, ומבינים שבכל מדינה בעולם יושבים יהודים ולומדים תורה.

אליהו ישי: אנחנו פה נאמר לעולם כולו, מול המורשת של היהדות, ההיסטוריה של העם היהודי, הקיום של העם היהודי: אנחנו עוצרים את ההיסטוריה, עוצרים את השורשים, קורעים את השורשים ואת הדבר ששמר על העם היהודי, כשבאים ואומרים – אין דבר כזה, "תורתו אומנותו".

אליהו ישי: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, שעל כל בחור ישיבה אחד שלא משרת בצה"ל שמונה אחרים מאזרחי המדינה לא משרתים.

אליהו ישי: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב כזה שאנחנו מנסים לשמור על הקיים כעם יהודי, כמדינה יהודית.

אליהו ישי: פגש אותי אחד העובדים פה בכנסת, יהודי לא דתי, והוא אמר: אני מאוד ותיק פה, ואני רוצה לומר לך, שאני לא מבין את המחלוקת, לא מבין את המלחמה.

אליהו ישי: מאז ומתמיד כולנו ידענו שיש עם ישראל, תורת ישראל, הקדוש-ברוך-הוא שומר על עם ישראל בזכות תורת ישראל, וכולנו מבינים שבשעות הקשות מה ששומר על העם היהודי ועל עם ישראל זה הקדוש-ברוך-הוא ותורת ישראל.

אליהו ישי: אני מאמין, בעזרת השם, שיהיה רוב גדול בהצבעה על החוק.

אליהו ישי: היום, בתמיכה של חברי הכנסת, חברי הבית, זה יאמר כן לאחדות עם ישראל, כן לאהבת ישראל, כן למציאת שפה משותפת בין כל הזרמים והפלגים, וזה יהיה דבר חשוב למען צביון העם היהודי.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה, אדוני השר.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יגאל ביבי, סגן השר.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שהיום, ביום ההיסטורי הזה, חייבים להזכיר מנהיגים דגולים.

יגאל ביבי: הרב גפני, בוא תשמע מפד"ל אחרת.

משה גפני: – – –

יגאל ביבי: חייבים להזכיר מנהיגים דגולים שקמו לעם ישראל בימי קום המדינה: ה"חזון איש", הרב הרצוג, הרב מימון, בן-גוריון, זכרם לברכה.

יגאל ביבי: הם הבינו, שלאחר השואה חייבים לשקם את העם היהודי לא רק מבחינה פיזית, אלא צריך לשקם את מרכזי הלימוד שנהרסו בשואה.

יגאל ביבי: ואכן, אני רוצה לומר, כסגן שר הדתות – ב-50 השנים שחלפו, עולם התורה התפתח.

יגאל ביבי: מאז מתן תורה לא היה לימוד תורה בעם ישראל כפי שיש בימינו.

יגאל ביבי: היתה כאן מהפכה אדירה, וצריך לשבח את המנהיגים שיזמו את זה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שהיום אנחנו נמצאים בשלב ב'.

יגאל ביבי: אני, כיהודי מהציונות הדתית, מחנך לכיוון מסוים, כיוון של שילוב צבא עם לימוד, ואני בדרך זו.

יגאל ביבי: אבל אני חושב, שמי שיש לו עין בוחנת רואה, שבעולם החרדי חל מהפך.

יגאל ביבי: אני רואה את זה בתחום החינוך: יותר מחשוב, יותר עזרים דידקטיים, הם מתחילים להיפתח.

יגאל ביבי: זה לאט, אבל יש שם שינויים.

יגאל ביבי: אני מאמין, שגם בתחום הצבאי של שירות בצה"ל יהיה מהפך, ומי שחושב לעשות את המהפך הזה בכוח – לא יצליח.

יגאל ביבי: אני חושב, שהשופט טל, יהודי חכם מאוד – אב שכול שנתן את היקר מכול, הקריב את הבן שלו על מזבח המדינה – ישב וחשב והגה והבין, שאם רוצים לשלב את הציבור החרדי בצבא, צריך להחזיר את האמון שלא עושים כאן בכפייה, שלא חוטפים.

יגאל ביבי: ואני רוצה לומר לציבור החילוני – בעיקר ממרצ – תזכרו את מה שאני אומר עכשיו: בעוד עשר שנים רוב צבא-הגנה לישראל יהיה חרדי.

יגאל ביבי: מי שיגן עלינו, עליכם, בעוד עשר שנים זה יהיה הציבור החרדי.

יגאל ביבי: זה תהליך, שאם ניתן לו להתפתח, הוא יהיה.

יגאל ביבי: במקרה אחד מקרובי משפחתי היה המ"מ הראשון של יחידת הנח"ל החרדי.

אילן גילאון: אם – – – בעוד עשר שנים רמטכ"ל חרדי, צריך – – –

יגאל ביבי: תבין.

יגאל ביבי: לא אמרתי שיהיה רמטכ"ל, אמרתי שרוב הצבא, רוב החיילים יהיו חרדים.

יגאל ביבי: בלי עין הרע וכן ירבו, היום בירושלים 51% מהילדים הם חרדים.

יגאל ביבי: זה הנוער, מה לעשות.

יגאל ביבי: הם עוסקים, אנחנו עוסקים – גם אני, ברוך השם – עוסקים במצוות "פרו ורבו", לא יוצאים הרבה לחוץ-לארץ, המדינה יקרה לנו, הם יצטרכו לשמור על הבית.

יגאל ביבי: בואו ניתן להם פתח.

יגאל ביבי: ועדת-טל נתנה פתח.

יגאל ביבי: בהתחלה יבואו 1,000, אחרי כן 2,000, ומי שיבקר במאה-שערים יראה לא רק בגדים שחורים, אלא יראה גם אנשים עם זקן ופיאות וחאקי, וזה יחדור לעיניים, והתהליך הזה יתפתח, אבל תנו להם להתפתח – לא בכפייה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שהוועדה שישבה היתה ועדה חכמה.

יגאל ביבי: אני, כציוני דתי, חושב בהתחלה – לא הולכים בדרך הזאת – – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

יגאל ביבי: – – – אבל אני אומר לכם, רבותי – בואו לא נתלהם נגדם, בואו לא נרתיע אותם.

יגאל ביבי: הם ישרתו בצבא, יהיו מסגרות שלהם, הם יהיו חיילים מצוינים, ואני שמח שבפרוטוקול הכנסת יהיה כתוב היום – אולי זו נבואה – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר כנסת ביבי, אבקש לסיים.

יגאל ביבי: – – אבל אני בטוח שבעוד עשר שנים רוב הצבא יהיה חרדי, ונחזור לתקופת דוד המלך, שלצבא היו מקבלים רק בחורי ישיבה.

יגאל ביבי: מי שלא היה תלמיד חכם בתקופת דוד המלך, לא היו מגייסים אותו לצבא.

יגאל ביבי: משיינקין לא היו מגייסים לצבא.

יגאל ביבי: רק תלמידי חכמים גייסו לצבא בימי דוד, ואנחנו נחזור לתקופה הזאת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

משה גפני: יגאל, יישר כוח.

משה גפני: הצלת את כבודה של המפד"ל.

ראובן ריבלין: הוא מצביע בעד?

משה גפני: מצביע בעד.

משה גפני: השפוי – – – זה אחוז החסימה שעליו אנחנו מדברים.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברתי וחברי חברי הכנסת, סגן השר יגאל ביבי – מותר לי לומר לך – אני מקווה שבעוד עשר שנים לא יהיה צורך בגיוס חובה, ועל כן יהיה לנו צבא התנדבותי של נשים וגברים שרואים בקריירה הצבאית מקצוע ושליחות, ולא נצטרך להפעיל גיוס חובה כלל.

נעמי חזן: אנחנו לא נמצאים במצב הזה היום.

יגאל ביבי: – – –

נעמי חזן: ולכן אני חושבת שיש סיכוי יותר גדול שהתחזית שלי תתממש מאשר התחזית שלך.

נעמי חזן: ודאי וודאי שהחקיקה הזאת לא תסייע למימוש התחזית שלך, וזאת מכמה סיבות.

נעמי חזן: אנחנו במרצ וגם אני אישית – אנחנו נתנגד להצעת החוק הזאת, כי היא פוגעת פגיעה חמורה בעקרון השוויון של אזרחי המדינה.

נעמי חזן: היא פוגעת בעקרון השוויון, כי היא אומרת דבר והיפוכו: מצד אחד, חלה חובת גיוס צבאי על כל אזרחי המדינה, ומצד שני, יש קבוצות מסוימות שניתן להן פטור בחקיקה – וקבוצות מסוימות בקנה מידה רחב מאוד.

נעמי חזן: ומי שנותן את ידו, או נותנת את ידה, לפגיעה בעקרון השוויון, כמוהו כמי שהשמיט את אחד מערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

נעמי חזן: אם רוצים להחיל את החקיקה הזאת – מטעמי דת, או אני הייתי טוענת גם מטעמי מצפון – היה צריך להביא לכנסת ישראל היום לא את החוק הזה, אלא חוק שירות אזרחי לצד שירות צבאי לכל האוכלוסייה, ואז אפשר היה להתחשב ברגישויות של כל האזרחים.

נעמי חזן: אבל זה לא נעשה.

נעמי חזן: במקום זה, מסיבות פוליטיות צרות אנחנו הולכים היום – אולי, אולי לא – לאשר חוק שבפעם הראשונה מבדיל בין דם לדם של אזרחי המדינה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אני בטוחה שאתה היית תומך – אולי – בחוק שירות אזרחי, אם הוא היה מובא היום, אבל איך תוכל להצדיק שאנחנו רוצים לצ'פר חיילים שנלחמים בשירות חובה כי אין להם ברירה, כדי לאפשר לאנשים אחרים לעסוק בעיסוקים שלהם – במקרה זה, לימוד תורה?

נעמי חזן: אני לא יודעת איך אפשר להצדיק את זה.

נעמי חזן: אני חושבת שאין ערך כלשהו – –

נסים זאב: – – – 50 שנה עם זה.

נעמי חזן: – – שיאפשר לנו להסתכל בעיניים של הילדים שלי ושל החברים שלהם – שמשרתים שלוש שנים, עושים חודש מילואים, לומדים באוניברסיטה ועובדים – ועוד רוצים לצ'פר אותם כדי שיילחמו בשבילך.

נעמי חזן: איך תצדיק את זה?

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

נעמי חזן: אי-אפשר.

נעמי חזן: יש פה פגיעה יותר מדי חמורה בעקרון השוויון – –

נסים זאב: 50 שנה לא היתה פגיעה.

נסים זאב: עכשיו, כשבאה חקיקה, זו פגיעה?

נעמי חזן: – – ולכן לא אתמוך בחוק הזה.

נעמי חזן: אעשה כל שביכולתי כדי שהוא לא ייכנס לספר החוקים – –

נסים זאב: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נסים זאב, תדבר כשיבוא תורך.

נעמי חזן: – – של מדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת שמואל הלפרט, אחריו – חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קיומו של העם היהודי בארץ ובעולם במשך אלפי שנות גלויות הוא רק בזכות תורת ישראל, כדברי הנביא: "ויתן להם ארצות גוים ועמל לאמים יירשו, בעבור ישמרו חקיו ותורתיו ינצרו".

שמואל הלפרט: ארץ-ישראל ניתנה על תנאי שנשמור חוקיו ונלמד תורתו.

שמואל הלפרט: עם ישראל שונה מכל עמי העולם, כדברי רבי סעדיה גאון: אין אומתנו אומה אלא בתורותיה, תורה שבכתב ותורה שבעל-פה.

שמואל הלפרט: במשך כל הדורות מסר העם היהודי את נפשו למען לימוד התורה.

שמואל הלפרט: בעת חורבן הבית השני ביקש רבי יוחנן בן זכאי את יבנה וחכמיה, את הצלת עולם התורה, כי הוא ראה בעיני רוחו, שעם ישראל יכול להתקיים בלי בית-מקדש אבל אינו יכול להתקיים רגע אחד בלי תורה.

שמואל הלפרט: אחרי השואה האיומה וחורבן עולם התורה והישיבות במדינות אירופה זכינו לתקומתם מחדש של מרכזי התורה בארצנו הקדושה, מרכזים שקמו מתוך אפר המשרפות באושוויץ ובטרבלינקה.

שמואל הלפרט: כל ממשלות ישראל, החל מבן-גוריון ויצחק רבין, וייבדל לחיים טובים שמעון פרס, הגנו בלהט על מתן דחייה משירות בצה"ל למי שתורתו אומנותו, מתוך הכרה עמוקה שעתידו של העם היהודי תלוי בקיום עולם התורה.

שמואל הלפרט: ראש הממשלה מר אהוד ברק התרגש עד דמעות בעת שביקר בזמנו בישיבות ויז'ניץ ופוניבז' בבני-ברק ודיבר בהתרגשות רבה על חשיבות הישיבות לעם היהודי.

שמואל הלפרט: במשך אלפי שנים הכירו כל מדינות העולם בזכות האלמנטרית של מתן אפשרות בתנאים מיוחדים למי שתורתו אומנותו.

שמואל הלפרט: כיוצא מדינה קומוניסטית, שנלחמה בדת, קיבלתי פטור משירות בצבא בגלל היותי בן ישיבה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רבבות משפחות בישראל חיות חיי דוחק ומתנזרות מכל תענוגי העולם, בניהן ממיתים את עצמם באוהלה של תורה, פשוטו כמשמעו, ובזכותם יש לנו קיום כאן, כי ארץ-ישראל בלי תורה היא כגוף בלי נשמה.

שמואל הלפרט: אני רוצה להדגיש: התנגדנו לחוק הנוכחי, לא הסכמנו שהחוק יהיה במסגרת הוראת שעה.

שמואל הלפרט: לא ביקשנו שום הטבות, שום טובות הנאה ולא זכויות מיוחדות למי שתורתו אומנותו; אנו ביקשנו את המשך הנוהל שהיה קיים מאז קום המדינה, של מתן דחייה לבני ישיבות, ורק מחוסר ברירה אנו מסכימים לחוק המוצע כאן.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו ברצוני להודות לראש הממשלה שהביא את החוק לאישור הכנסת, כפי שהבטיח בעת כינון הקואליציה.

שמואל הלפרט: ואני מקווה שהחוק אכן יאושר גם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית תוך זמן קצר.

שמואל הלפרט: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהכנסת צריכה לעשות מעשה ולטפל בתנאי השירות, ובמיוחד בקיצור השירות, של חיילי צה"ל.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה הוא נושא מרכזי, ואני חושבת שכבר מזמן הגיעה העת להוריד את השירות לשנתיים ופחות ומזמן הגיעה העת לתת לחיילים שכר הוגן ובכך גם למנוע מהצבא שימוש בזבזני בכוח-אדם.

תמר גוז'נסקי: אבל, החוק שלפנינו לא עוסק בנושאים החשובים האלה.

תמר גוז'נסקי: הוא עוסק בהיבט אחר.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא שלי בתמיכה בהצעת החוק שמונחת לפנינו היא, שבמדינה דמוקרטית זכויות האזרח הן זכויות מוחלטות, שתלויות באזרחות בלבד.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה, כאשר מדובר בחובות, החובות האלה תלויות במצב האישי, במצב של הקהילה ובגורמים נוספים אחרים.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו עדים היום למסע שמקדש את השירות הצבאי, ושמענו פה את חבר הכנסת טומי לפיד מדבר בנוסח מוכר מן העבר על דם ועל ברית דמים ועל שפיכות דמים ועל מי נקבר ומי מת, אני חושבת שירדנו לשפל המדרגה.

תמר גוז'נסקי: האם "עם אחד – גיוס אחד" זה עם אחד – מוות אחד?

תמר גוז'נסקי: זה האידיאל?

תמר גוז'נסקי: זה האידיאל של חברה דמוקרטית?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שרק בחברות מיליטריסטיות קיצוניות יש קידוש כזה של השירות הצבאי; רק בחברות שלא מבינות את המשמעות של זכויות אזרח קושרים זכויות בחובות של שירות צבאי.

תמר גוז'נסקי: ברור שיש היום בעיה רצינית עם קבוצה בחברה הישראלית, עם האנשים שמשתייכים לעדות החרדיות השונות, שמבחינתם השירות הצבאי הוא דבר לא מקובל.

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל וממשלות ישראל לדורותיהן הגיעו להסכמה, אבל באותה הסכמה היה מוקש.

תמר גוז'נסקי: על המוקש הזה אני חושבת שהצעת החוק הזאת באה להתגבר.

תמר גוז'נסקי: המוקש היה, שברגע שהאברך, תלמיד הישיבה קיבל פטור משירות צבאי בשל לימודיו בישיבה, מאותו רגע הוא נהפך שבוי של הצבא.

תמר גוז'נסקי: כי אם מסיבות אישיות, או משום שהוא לא יכול להמשיך ללמוד, או לא רוצה להמשיך ללמוד, הוא היה מפסיק ללמוד, ובינתיים כבר יש לו משפחה ושלושה-ארבעה ילדים, והוא רוצה לצאת לעבודה, אמרו לו: נו-נו-נו, אם תצא לעבודה תקבל עונש, נתפוס אותך ונכריח אותך לשרת שלוש שנים.

תמר גוז'נסקי: והמוקש הזה היה אחד הדברים הגרועים בהסדר הקיים.

תמר גוז'נסקי: וזה לא מקרה שנציגים של מפלגות חרדיות אמרו שהחוק לא בדיוק לרוחם, כי למפלגות החרדיות יש עניין רב לשלוט בעדה הזאת, לשלוט בקבוצה הזאת וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מעריכה, שכל מי שרואה את עצמו ליברל, כל מי שרואה את עצמו איש שמאל, היה צריך לבוא ולתמוך בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל, לדאבוני הרב, גם אצל מרצ וגם אצל אנשים מסוימים במפלגת העבודה יש משהו מובנה, משהו מיליטריסטי מובנה כל כך עמוק, שהם לא מסוגלים להסתכן ולראות שהחברה הישראלית מורכבת, מגוונת, ולכן השמאל הזה פשט בעצם את הרגל כאשר הוא בועט ברגל גסה בהזדמנות שתינתן לאותם תלמידי ישיבה לצאת ללימודים ולעבודה, לפרנס את המשפחות שלהם.

תמר גוז'נסקי: בזה החברה הישראלית רק תרוויח ולא תפסיד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מקשיב לדיון הזה, ואני מוכרח להגיד, שלפעמים יש בדיונים דו-פרצופיות, מוסר כפול.

מיכאל קליינר: זה לא דבר בלתי רגיל בכנסת, אבל בדיון הזה זה הגיע לשיאים חדשים.

מיכאל קליינר: אני לא יודע כמה מתוך החרדים ישרתו בצבא בעוד עשר שנים, ואני לא יודע אם, כמו שהבטיח לנו חבר הכנסת יגאל ביבי, רוב הצבא יהיה מורכב מחרדים.

מיכאל קליינר: אבל אני יכול להבטיח דבר אחד, שכל חרדי שיהיה בצבא בעוד חמש שנים או בעוד עשר שנים, יילחם לצדנו.

מיכאל קליינר: אומרים שהחרדים לא תורמים, אבל אותם אנשים שאומרים את הדברים האלה מתעלמים מזה שיש עוד אוכלוסייה במדינה הזאת, אזרחי המדינה שלא משרתים בצבא ואף אחד לא דורש מהם לשרת בצבא.

מיכאל קליינר: ולא רק שאף אחד לא אומר:

מיכאל קליינר: איך יכול להיות שנושאים אותם על גבנו, וחוץ מזה שהם לא משרתים בצבא הם גם לא משלמים מסים, ואת חוקי הבנייה הם לא כל כך מקיימים, ואם יילחמו אי-פעם בצבא, זה לא בטוח אם אתנו או נגדנו, וכשעולים נציגיהם על הדוכן הזה בכנסת הם לא מדברים בעדנו אלא מדברים בעד אויבינו – אבל פה, הס מלהזכיר.

מיכאל קליינר: ברור שמגיעות להם כל הזכויות.

מיכאל קליינר: קראתי היום בעיתון, שהולכים להשקיע מיליארדים באוכלוסייה הערבית, אבל החרדים, איך זה יכול להיות שהם מקבלים לחם צר ומים לחץ, אבל בצבא הם לא משרתים.

מיכאל קליינר: אז גם את המעט שניתן להם בתנאים הנוראים שבהם הם חיים לא ניתן להם.

מיכאל קליינר: רבותי, ישבה ועדה ממלכתית ודנה בבעיה לאומית קשה.

מיכאל קליינר: אני בעד זה שכל יהודי ישרת בצבא, וכל אזרח נאמן למדינת ישראל ישרת בצבא, ולא צריך להיות יהודי כדי להיות אזרח נאמן למדינת ישראל, יש גם בני מיעוטים נאמנים למדינת ישראל שמשרתים בצבא.

מיכאל קליינר: אני בעד זה, שכל אזרח גם ישלם מסים, יקיים את חוקי הבנייה וישרת בצבא.

מיכאל קליינר: אבל לגבי האוכלוסייה של "תורתו אומנותו", הדבר הזה צריך להתקיים בהסכמה.

מיכאל קליינר: קמה ועדה ממלכתית בראשות השופט העליון טל, שפסקי-דין שלו ידועים עוד מהתקופה שבה בית-המשפט העליון היה בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: שופט עליון הוא רק היושב במרומים.

ראובן ריבלין: שופט בית-המשפט העליון.

מיכאל קליינר: שופט בית-המשפט העליון.

מיכאל קליינר: אני רוצה להגיד דבר אחד: אי-אפשר להמשיך עם הצביעות הזאת.

מיכאל קליינר: יושבת בראש הישיבה חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

מיכאל קליינר: באוקטובר 1995, כאשר עמד על הדוכן הזה יצחק רבין והסביר את הסכמי אוסלו, הוא אמר: בכאב לב אני נפרד מחלקי ארץ-ישראל, כדי שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית דמוקרטית.

מיכאל קליינר: אם יש ציבור אחד במדינת ישראל שתורם היום יותר מכל ציבור אחר כדי שמדינת ישראל תוכל להיות גם יהודית וגם דמוקרטית, זהו הציבור האחר.

מיכאל קליינר: אז אותו מתקיפים ואליו באים בטענות.

מיכאל קליינר: ואילו הציבור האחר, שגם לא משרת בצבא, גם לא משלם מסים, גם מדבר נגד המדינה וגם עושה הכול כדי שמדינת ישראל לא תוכל להיות יהודית ודמוקרטית – הולכים ומזרימים לו מיליארדים, ולא אומרים לו מלה אחת.

מיכאל קליינר: עם כל ההסתייגות האישית שיש לכל אחד מאתנו שיש לו בנים בצבא וחושב שכולם כן צריכים לשרת, אם היה ניתן גם היום, במשא-ומתן עם הציבור הזה, הציבור החרדי שהוא הגרעין הקשה של עם ישראל – לא אלך בכפייה.

מיכאל קליינר: לכן, למרות היותי באופוזיציה, אני אצביע היום בעד הצעת החוק.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רשמתי לי כמה הערות, אבל לאחר דבריו של חבר הכנסת קליינר, כנראה צריך לזרוק את הניירות ואת כל ההערות ולדבר אליו.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת קליינר, מה שאמרת כרגע, אלו דעות קדומות שמתאימות למשטרים שאתה ואני שונאים אותם.

האשם מחאמיד: כאשר אתה אומר: לא משלמים מסים, לא רוצים תוכניות מיתאר, בונים בלי כך וכך, שונאים את המדינה, שונאי יהודים – אתה יודע מה אמרת כרגע?

מיכאל קליינר: אתה אמרת על צד"ל "בוגדים", ואתה מטיף לי מוסר?

מיכאל קליינר: אתה קראת לצד"ל "בוגדים"; תתבייש לך.

האשם מחאמיד: כל מה שאמרת נאמר, דרך אגב, על יהודים בהיסטוריה הקרובה, בהיסטוריה הלא-רחוקה.

האשם מחאמיד: אני אמרתי על צד"ל שהם בוגדים, אבל אני אומר לך, שאם תחליף את המלה ערבים ביהודים, תראה מי אמר את זה לפני 50 שנה.

האשם מחאמיד: בבקשה, תחליפו את המלים.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, גם אני רוצה לומר משפט.

האשם מחאמיד: את מרשה לי להזכיר את יצחק רבין?

דליה רבין-פילוסוף: אתה לא צריך את רשותי.

האשם מחאמיד: גם אני זוכר את יצחק רבין המנוח, שעמד פה אולי שבועיים-שלושה לפני הירצחו ואמר: לא ידעתי שיש גזענות יהודית.

האשם מחאמיד: בבקשה, תחפשו בפרוטוקול ותמצאו שהוא אמר גזענות יהודית.

האשם מחאמיד: והנה, יש דבר כזה, לצערי הרב.

האשם מחאמיד: ולעצם העניין, גברתי היושבת-ראש, הייתי תומך בחוק, אבל אני וסיעתי נמנעים.

האשם מחאמיד: הייתי תומך בחוק, בשל כיבוד רצונה של קבוצה מסוימת, של החרדים.

האשם מחאמיד: אני בעד זה שיחליטו בעצמם מה יעשו בחיים שלהם.

האשם מחאמיד: אני לא מתנגד לכך שיחליטו.

האשם מחאמיד: אני בעד זה שניתן להם להכריע אם הם רוצים או לא רוצים לשרת.

האשם מחאמיד: זה עניין שלהם.

האשם מחאמיד: הבנתי גם שעצם העלאת החוק באה למסד מצב קיים.

האשם מחאמיד: אז לא השתנה דבר, אלא מאי, חבר הכנסת ריבלין – אולי תסכים – יש פה איפה ואיפה: פה מתחילה הדו-פרצופיות, פה מתחיל המוסר הכפול.

האשם מחאמיד: מדוע רק החרדים?

האשם מחאמיד: מה עם בני העדה הערבית הדרוזית?

האשם מחאמיד: מדוע לא באים לערבים הדרוזים ואומרים להם: גם אתם תוכלו לבחור, תרצו ללכת לצבא או לא תרצו.

האשם מחאמיד: למה רק החרדים?

האשם מחאמיד: ויש לי עוד בעיה, עם סרבני מצפון, אנשים שלא רוצים ללכת לצה"ל, והם נמצאים היום בבתי-כלא.

האשם מחאמיד: אני מכיר אותם אישית, יהודים לא-חרדים, שאינם רוצים ללכת לצבא, מטעמי מצפון.

האשם מחאמיד: למה הם חייבים לשרת, ואם אינם משרתים הם הולכים לכלא?

האשם מחאמיד: ובכלל, גברתי היושבת-ראש, אחרי ההסכם בערבה בין ירדן לבין ישראל – חבר הכנסת ארנס, תקן אותי אם אני טועה.

האשם מחאמיד: אני מבקש את עזרתך, חבר הכנסת ארנס.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ארנס, אני צריך את סיועך, תקן אותי אם אני טועה – אחרי הסכם הערבה בין ירדן לבין ישראל, הממלכה ההאשמית הירדנית הפסיקה לכפות גיוס חובה, והיום הגיוס בירדן הוא גיוס מקצועי התנדבותי.

משה ארנס: יכול להיות.

האשם מחאמיד: היום הגיוס שם התנדבותי ואינו גיוס חובה.

האשם מחאמיד: הגיע הזמן שגם פה יהיה גיוס התנדבותי ולא מחייב.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יצחק גאגולה, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שתי סכנות עיקריות ניצבות בדרך כלל בפני עם ישראל במילוי שליחותו בהיסטוריה הכללית: א.

יצחק גאגולה: סכנה פיזית, קרי, מלחמות וניסיונות השמדה; ב.

יצחק גאגולה: סכנה רוחנית, קרי, התבוללות ומשבר זהות.

יצחק גאגולה: הקמת מדינת ישראל לא נתנה תשובה על שתי הסכנות הללו: העם עדיין עומד מול סכנה פיזית, וכן מול התפרקות הזהות היהודית.

יצחק גאגולה: לאורך ההיסטוריה, מה שהחזיק את העם היהודי היה לימוד התורה.

יצחק גאגולה: בכל מקום שבו התנתקו יהודים מספסלי הלימוד, הם התבוללו ונעלמו.

יצחק גאגולה: אי לכך, לימוד התורה הוא חיוני מאין כמוהו להגנה על עם ישראל, הן מהצד הסגולי והן מהצד הרוחני, כגורם מרכזי הבולם את התפוררות הזהות היהודית.

יצחק גאגולה: שאלת גיוס בחורי הישיבות איננה מעשית.

יצחק גאגולה: גדולי התורה בדורות האחרונים הבהירו, שאם ייאסר על בחור ללמוד תורה מכל שיקול שהוא, הוא מצווה למסור את הנפש, והשאלה הנשאלת היא אם התביעה לגיוס בני הישיבות תמשיך להיות כלי להגדלת השסע והשנאה בעם, או שמא יש אפשרות להגיע להסכמה לאומית, שבמדינת היהודים לימוד תורה הוא ערך חשוב מכדי לעשות הפוך מכך.

יצחק גאגולה: רבותי, גברתי היושבת-ראש, הפשרה שאליה הגיעו חברי ועדת-טל איננה קלה לשום צד, לא לצד הדוגלים בשירות צבאי מלא של שלוש שנים ולא לצד לומדי התורה ושומרי גחלת שבט הלוויים, כי גם זה וגם זה לא יבואו על סיפוקם המלא.

יצחק גאגולה: ומה עלינו לעשות, להמשיך במאבקים ובכיפוף הידיים, או לבוא האחד כלפי זולתו?

יצחק גאגולה: מחד גיסא, להבין את הצורך החשוב והערך העליון של אותו קומץ קטן הקרוי שבט לוי, היושבים ולומדים ומתעלים בתורה ובמעלותיה, ומעלים אתם גם את יהדות העולם כולו, כי הרי כל ישראל ערבים זה לזה; ומאידך גיסא, על אותם החפצים לצאת אל השוק הרחב, לאפשר להם להשתלב בחברה הכללית ולהפיק מהם את המירב לחברה כולה.

יצחק גאגולה: אם חפצי חיים אנחנו, הבה ונבין איש את רעהו, איש את דעתו של הזולת, כי רק בסובלנות נתקיים כאן ונחיה בארץ-ישראל לדורי דורות ולנצח, אחרת אנחנו גוזרים על עצמנו את הגרוע מכול.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, ברצוני לומר לאלה התוקפים את ועדת-טל: מה היה קורה אילו החליטה ועדת-טל, כדעת השמאל הקיצוני, לגייס את כל בחורי הישיבות – כפי שהם קוראים להם, הפרזיטים וכדומה – הרי הם היו שמחים ומקבלים את החלטתה.

יצחק גאגולה: אז מה קורה כאן, כיצד אפשר להבין אתכם, מקבלי ועדת-טל בצורה סלקטיבית?

יצחק גאגולה: הרי זו צביעות.

יצחק גאגולה: ועל כן, המסקנה היא בדיעבד, אבל אין מוצא אחר, דרך הפשרה בצורת החלטת ועדת-טל, ויבורך ראש הממשלה מר אהוד ברק, שגם הוא, שהלך כל כך רחוק לפני הבחירות בססמת "עם אחד – גיוס אחד", היום שינה את דעתו, ואם הוא שינה את דעתו, רבותי, האם אנו צריכים יותר מכך כדי להבין כמה נחוצה היא קבלת החלטת הוועדה למען כולנו.

יצחק גאגולה: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת רענן כהן.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשבילי זה יום עצוב, והדיון היום הוא דיון מהותי, ערכי, הנוגע לקיומה של החברה.

רענן כהן: כשאני בודק נתונים, 40% מכלל הבנים שלנו – ואני מדבר על המגזר היהודי כולו – לא משרתים בצה"ל.

רענן כהן: חלקם הגדול, כ-25%, בלשכת הגיוס, כבר אז, והיתר נפלטים כלא-מתאימים בשנתיים הראשונות לשירות.

רענן כהן: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו – חברה ש-40% מבניה לא משרתים בצבא, האם המושג שראש הממשלה הראשון דוד בן-גוריון קבע, שצה"ל הוא צבא העם, הוא נכון.

רענן כהן: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם מה שקורה היום במבנה הצה"לי יכול להיות חברה מתוקנת.

רענן כהן: אני מאוד מוטרד, ואני רוצה לקבוע שאנו נמצאים בתהום.

רענן כהן: אנחנו עולים בגבעה ויורדים בתהום של המשבר החברתי.

רענן כהן: לא ליום הזה ציפיתי.

רענן כהן: נאבקתי היום במסגרת סיעתי.

רענן כהן: רציתי שיהיה חופש הצבעה, ואכן – לא קיבלנו, כי היה רוב לאלה שמבקשים להצביע בעד החוק.

רענן כהן: אני לא מסכים, ואני רוצה לומר מה שחסר לי בחוק – ואני מזכיר כאן את חוק הבחירה הישירה.

רענן כהן: בחוק הבחירה הישירה היתה החלטה אומללה.

רענן כהן: כשקיבלנו את חוק הבחירה הישירה הלכנו רק על החלק של הבחירה הישירה, אבל לא הלכנו על הבחירות האזוריות.

רענן כהן: ייתכן שאז היה המצב שונה לגמרי, המציאות הפוליטית היתה שונה לגמרי, ולא היינו מגיעים למצב הזה שאנחנו לא יכולים לשנות כהוא זה.

רענן כהן: גם היום אני אומר, ואני פונה לכל הסיעות כאן בבית: אנחנו צריכים לצרף לחוק הזה את החלק השני – שירות אזרחי.

רענן כהן: אם יש לנו המשוואה הזאת, האיזון הזה, אנחנו יוצרים חברה צודקת, חברה של סבירות, של שוויון בין כל אזרחיה.

רענן כהן: אני מקווה שהחוק הזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון, לוועדת המשנה שאני עומד בראשה – ועדה של כוח-אדם – ונעשה הכול יחד עם חברים כדי לתקן באמת את מה שלא תוקן.

רענן כהן: עם כל העבודה הטובה שהוועדה עשתה, חבל שהיא לא הגיעה גם לשלמות.

רענן כהן: אני אומר, בפרט למפלגות הדתיות: אנא, הנושא הוא מאוד רגיש, הוא בעייתי, הוא יכול להביא למשבר חברתי, חייבים גם לגלות קצת רגישות לשאלות האלה, כי כולנו רוצים חברה מאוחדת, חברה ששייכת לכל העם הזה וכולנו שייכים אליה.

רענן כהן: אם לא נלך בדרך הזאת, כולנו נשלם את המחיר, וחבל.

רענן כהן: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון, כפי שכבר נאמר קודם, הוא אכן דיון ערכי, מצפוני, ולכן נתחיל בכך שאחשוף שתי הנחות יסוד שלי.

יולי יואל אדלשטיין: הנחת יסוד ראשונה: אני, כמו גם סיעתי, מאז ומתמיד בעד פשרה בנושא של גיוס בני ישיבות, בעד הקמת ועדה שתהיה מקובלת, בעד פתרון הדרגתי, ואולי אפילו אטי, לבעיה החברתית החשובה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: הנחת יסוד שנייה: אני ודאי וודאי בין אלה שמכירים בערך של לימוד תורה, ובכל הדברים ששמענו כאן בנאומים של חברי כנסת, במיוחד מהסיעות החרדיות, שדיברו על כך שהתורה היא ערך והתורה מחזיקה את עם ישראל – אני שותף להנחת היסוד הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, חברי חברי הכנסת, כאשר לפני שנתיים אדם שהיום הוא ראש ממשלה ואז הוא היה ראש אופוזיציה, חבר הכנסת אהוד ברק, הביא, עם בערך 200 צלמים, ללשכת יושב-ראש הכנסת את החוק המפורסם שלו לגיוס בני הישיבות; כשראיתי על האוטובוסים של "אגד" בירושלים בכל מקום את ה"עם אחד – גיוס אחד" – אני אומר לכם: פשוט תהיתי.

יולי יואל אדלשטיין: הרי היה לי ברור שהמהלך הוא מהלך ציני לגמרי.

יולי יואל אדלשטיין: היה לי ברור לפני שנתיים, כמו שאני מניח – לכל אחד באולם הזה, ואולי גם לרבים במדינת ישראל, שאם אותו חבר כנסת אהוד ברק יגיע להיות ראש ממשלה, דבר ראשון שהוא יעשה, הוא יקבור את הצעת החוק שלו עצמו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה?

יולי יואל אדלשטיין: בכל מקום, חברי הכנסת – ואני מודה ומתוודה: יש לי גם רגש אישי בעניין, אני מעורב אישית – בכל מקום שהגעתי להיפגש עם עולים חדשים בתור שר הקליטה, לא רצו לשמוע כמה דירות נתנו, לא רצו לשמוע כמה קורסים של תעסוקה פתחנו, אמרו: כן, הכול בסדר, כל הכבוד לך, אבל למה אתה לא תומך בחוק המצוין של אהוד ברק?

יולי יואל אדלשטיין: איך אתה מסתכל לנו בעיניים, כאשר הנכדים והילדים שלנו משרתים בצבא?

יולי יואל אדלשטיין: כמה שניסיתי להסביר, מה שהיה לי ברור, חבר הכנסת הירשזון, שזה דמגוגיה ופופוליזם, אמרו לי: לא, לא, לא, הוא באמת מתכוון לזה; הוא יעשה את זה כשהוא יהיה ראש ממשלה, ונצביע בשבילו, ולא נצביע בשבילכם, אתם לא תומכים בחוק הזה.

אברהם הירשזון: אי-אפשר להאשים אותם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, חברי חברי הכנסת, מכיוון שהדיון הוא מצפוני, אני מוכן להציע וידוי אישי.

יולי יואל אדלשטיין: כבר שנה אני קורא בכל מיני עיתונים, כאשר מתעניינים בפרסונה הצנועה שלי, מנסים לגלות מה החשבון האישי שלי עם אהוד ברק.

יולי יואל אדלשטיין: אומרים – הוא העליב אותו, הוא לא נתן לו להיות שר, הוא לקח לו את משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: תמיד צחקתי.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי: אין לי שום חשבון אישי עם הבן-אדם; יש לי מחלוקת אידיאולוגית, אבל אין לי שום חשבון אישי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, במסגרת הדיון הזה אני מודיע: יש לי חשבון אישי עם אהוד ברק.

יולי יואל אדלשטיין: אותם פנסיונרים, ותיקי מלחמת העולם השנייה, אותם עולים תמימים שהאמינו לו, הם החשבון האישי שלי עם אהוד ברק, ועל כך אני לא מוכן לסלוח.

דליה רבין-פילוסוף: נא לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר מסיים, גברתי היושבת-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני אגיד בכל זאת משפט אחד לסיכום, בנושא המהותי, ולא רק האמוציונלי.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי שתמיד היינו בעד פשרה, בעד ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: המסקנות של ועדת-טל לא מקובלות עלינו.

יולי יואל אדלשטיין: מפאת קוצר הזמן לא אפרט, אבל בעיני, המסקנות האלה מעמיקות את הפערים החברתיים ולא מצמצמות אותם, כי המסקנות לא הלכו לכיוון של צמצום אלא דווקא, לדעתי, הרחבה של כל מיני פטורים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, מי שהילדים שלו – כמו הילדים שלי, מה לעשות – הם לא בחורי ישיבה, והם לא כדורגלנים באיזה "הפועל כפר כלום", הם יצטרכו לשרת, ולשרת חודשים נוספים, וזה לא מקובל עלי.

יולי יואל אדלשטיין: אם נפיל היום את החוק הזה, או-אז תהיה הזדמנות לפשרה אמיתית, וזו המוטיבציה שלי בהצבעתי נגד החוק היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, ולאחר מכן – חבר הכנסת אילן גילאון.

ד' לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות בעקבות דיון מהיר של ועדת הכספים בנושא: עיכוב בהעברת הפרשי תקציב שוטף 2000-1999 ממשרד הדתות לישיבות.

ד' לב: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: (הוראת שעה), התש"ס–2000

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ז'אן-פול סארטר אמר פעם, שבחינתו המוסרית של מעשה תיעשה כאשר אתה תביא בחשבון כאילו כל האנשים כולם עשו אותו מעשה.

אילן גילאון: כלומר, גברתי, כאילו כל האנשים כולם המיתו את עצמם רק באוהלה של תורה, ובכלל, גברתי, אם מבחינת הטוענים מדינת ישראל וארץ-ישראל היא ארץ התורה, אז יש מקום להגן על ארץ-ישראל ועל מדינת ישראל כעל התורה.

אילן גילאון: אבל לא מן הפן הפוליטי אני רוצה לומר את הדברים, אלא מן הפן האישי והרגשי מאוד, בלא משטמה ובלא ויכוח.

אילן גילאון: כאשר הייתי בן 18 פסלה אותי ועדה רפואית מלשרת בצבא מסיבות רפואיות.

אילן גילאון: ואני – יש מי שיראה ויאמר שוטה שכמוני – נלחמתי שש שנים תמימות כדי לזכות בזכות לשרת בצבא.

אילן גילאון: אני לא מיליטריסט ולא הזדהיתי מעולם עם הכיבוש בשטחים, אבל ידעתי וחשבתי, גברתי, שזאת החובה המוסרית שכל אזרח חייב לשאת בה.

אילן גילאון: לפני חודש השתחרר בני מהצבא אחרי שלוש שנים.

אילן גילאון: וגברתי, אומנותו של בני היתה מוזיקה.

אילן גילאון: כשמלאו לו 18 לקחתי אותו לבקו"ם, שם הוא עלה על האוטובוס, הוא הניח את הגיטרה באס שלו ולקח את ה-16-M ביד.

אילן גילאון: באותו רגע שהאוטובוס חצה את הפינה של הבקו"ם – ומי שעבר את זה יודע בדיוק על מה אני מדבר – גם אני התבגרתי בכעשר שנים.

אילן גילאון: שלוש שנים כאלה, שאפשר להבין מה עובר אבא ומה עוברת אמא רק כאשר הילד נמצא שם, איזה מחשבות אסורות אנחנו חושבים, גברתי.

אילן גילאון: אז אני שואל את עצמי, גברתי, הרי אם זו דרכו של עולם, מדוע לא לשנות?

אילן גילאון: כבר 50 שנה אנחנו חיים במציאות הזאת, שאומנותו של הבן שלי ושל אחרים איננה שווה לאומנותם של אחרים וכאילו גידלנו אותם אחרת.

אילן גילאון: ובאותה תקופה, גברתי, גם הבנתי את המשמעות של מה שבוב דילן אמר פעם, שהפחד הכי גדול בעולם זה להביא ילדים לעולם.

אילן גילאון: זה היה ממש כך, פחד נורא.

אילן גילאון: יש לי עוד בן קטן ועוד שתי בנות באמצע, וכולם ככל הנראה ישרתו בצבא.

אילן גילאון: גם כשהבן הבכור שלי נולד חשבתי שהוא לא יצטרך לשרת בצבא, או שיקצרו את השירות, והדבר לא קרה.

אילן גילאון: לו אני הייתי מנהיג חרדי היום, גברתי, אני הייתי זה שדורש ללכת לחובה שווה לכל אזרחי מדינת ישראל.

אילן גילאון: לא נחוץ לי לרשום את הדברים, משום שהם חרותים לי היטב בזיכרון, כפי שלא היתה נחוצה שום ועדת-טל ושום ועדה כדי לעשות צדק בנושא הזה.

אילן גילאון: אם אנחנו מדברים על צבא של מתנדבים, והיודעים צריכים להחליט אם זה מה שמתאים היום למדינת ישראל, וכל אדם שחושב שמסיבות מצפוניות הוא לא רוצה להתגייס יהיה ביכולתו לעשות כך, ואם אנחנו מדברים על חובה, שהיא חובה לכולם, אלה שבאוהל של תורה ואלה שבאוהל של מוזיקה ואלה שבאוהל אחר, ואם זה מנהגו של עולם ואלה ציפורי הנפש, ציפורי נפש של כל האזרחים, הגיע הזמן, גברתי – ובזה אני מסיים – לא תמיד להפלות את הרוב במדינת ישראל.

אילן גילאון: אולי הדבר המקומם ביותר זה הצ'ופרים.

אילן גילאון: מה, אנחנו ברוסיה של פרעות ת"ח–ת"ט, שהפריצים היו שולחים את החיילים קדימה והעשירים היו משלמים לבשר התותחים ללכת להילחם?

אילן גילאון: עבור מה ובשביל מה?

אילן גילאון: ולכן אני אומר, בלי משטמה ובלי שנאה, שהציבור החרדי צריך לדרוש את מה שאני דרשתי בגיל 18 בלי שהייתי חייב לעשות את זה.

אילן גילאון: אני כמובן אצביע נגד החוק, ואין לזה קשר, אני בקופוזיציה כל הזמן, קואליציה ואופוזיציה.

אילן גילאון: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד השר בניזרי.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא הייתי פה בתחילת הדיון, אבל אני שמח על דבר אחד – שאין פה התלהמות, והכול "על מי מנוחות ינהלני".

שלמה בניזרי: דווקא בנושא כזה טעון חשבתי שתהיה פה התלהטות יצרים, ואני שמח שבינתיים הדיון מתנהל בצורה פרלמנטרית נינוחה, כיאה לנושא שהוא באמת בעל חשיבות מרובה, בעל חשיבות גבוהה ביותר, שהוא באמת סלע מחלוקת שימיו כימי שנותיה של מדינת ישראל בין דתיים לבין חילונים.

שלמה בניזרי: אבל הייתי רוצה להבהיר כמה דברים, למה אנחנו תומכים בחוק.

שלמה בניזרי: הרבה פעמים כשאני מדבר עם אנשים על גיוס בני ישיבות, אז "הם עשו צבא ואתם הדתיים לא עשיתם", אז הם מסתכלים עלי מלמעלה, יענו: יא פרזיט אחד.

שלמה בניזרי: אבל, ברוך השם לפחות בנקודה הזאת אף אחד לא יכול להתנשא עלי ולא על כל 17 חברי סיעת ש"ס וחלק מיהדות התורה, שאנחנו כן עשינו צבא.

שלמה בניזרי: אז אף אחד לא יכול להסתכל עלינו מלמעלה.

שלמה בניזרי: אם אני אסתכל על סיעת ש"ס, אני יכול להגיד כמעט בבטחה שרוב מצביעי ש"ס הם אנשים שעשו צבא.

שלמה בניזרי: ובכל זאת, ראו, אנחנו עשינו צבא, מצביעינו עשו צבא, ואנחנו בעד החוק.

שלמה בניזרי: כלומר, זה לא רק כיוון שאנחנו נגד העיקרון הזה של להתגייס לצבא.

שלמה בניזרי: אדרבה, אנחנו עשינו צבא, עשינו מילואים, אני נלחמתי במלחמת "שלום הגליל", יש לנו קצינים, יש לנו רס"רים.

שלמה בניזרי: בסיעת ש"ס יש לנו כל המרכיבים שיש בצבא, ברוך השם.

שלמה בניזרי: אז למה אנחנו בכל זאת בעד הצעת החוק?

שלמה בניזרי: מדוע אנחנו רוצים לעגן את נושא גיוס בני הישיבות?

שלמה בניזרי: מכיוון שיש פה ויכוח ביני לבין חבר הכנסת גילאון, שאתם לא מנסים להבין אותנו.

שלמה בניזרי: אתם לא מנסים לרדת לשורשה של הבעיה, להעמיק בדבר, לנסות להבין רגע מדוע הם עולים על קרנות המזבח, על בריקדות, ולא מוכנים להתגייס.

שלמה בניזרי: הם יודעים שזה עושה אולי שסע בעם, זה יכול להביא לוויכוח.

שלמה בניזרי: אבל, חבר הכנסת גילאון ואחרים, לו הייתם מנסים פעם אחת לבוא לכמה שעות, לא בשתי דקות של ויכוח, ולהעמיק – אפילו ראש הממשלה בביקורו בפוניבז' אמר את זה, וגם אתמול בישיבת הממשלה, מה שכבר אמר הרב סעדיה גאון לפני אלף שנים: אין ישראל אומה אלא בתורותיה.

שלמה בניזרי: מה שהעמיד את העם היהודי זה לימוד התורה.

שלמה בניזרי: זה הדבר הייחודי; לא רק מעמיד את העם היהודי, לא רק הופך אותנו ייחודיים, אלא גם התורה הזאת מגינה עלינו.

שלמה בניזרי: כל בחור לומד בישיבה הוא לא פחות מ-16-F ומ-15-F ומטנק, שיהיה לכם ברור.

שלמה בניזרי: אנחנו לא מדברים פה מאיזה רגש של נחיתות, שאנחנו מתביישים בבחורי הישיבה שלנו.

שלמה בניזרי: אנחנו גאים וגאים.

שלמה בניזרי: תאמין לי, בכמה אנחנו מחזיקים אותם?

שלמה בניזרי: 2,000 דולר עולה למדינה להחזיק בחור ישיבה.

שלמה בניזרי: כמה עולה להחזיק 16-F או 50-60 15-F, מיליון דולר?

שלמה בניזרי: תאמין לי שמבחינת אפקט הוא לא פחות.

שלמה בניזרי: שמא תאמר, אני לא מעריך את חיילי צה"ל?

שלמה בניזרי: אני הייתי חייל.

שלמה בניזרי: אני מעריך כל חייל, ואני חושב שאצלנו יש הערכה רבה לכל חיילי צבא-הגנה לישראל, ובטח לבני משפחותיהם, שהם צריכים להיות בלבנון, צריכים להיות בקריה, בשק"ם בשנלר, ולהניף את הדגלים ולעשות שירותים.

שלמה בניזרי: כל תפקיד שיש בצבא יש לו ערך בעיני מכיוון שזה קונספט אחד גדול, כך מחזיקים צבא.

שלמה בניזרי: בצבא יש חיל שריון, יש חיל אוויר, יש חיל תותחנים.

שלמה בניזרי: אני זוכר שכשאני שירתתי בצבא היה בבסיס שלנו דגלן.

שלמה בניזרי: כל בוקר הוא היה מגיע בשעה 08:00, מרים את הדגל, מצדיע, הולך, בא בסוף היום ושוב מוריד אותו.

שלמה בניזרי: היה לנו מנקה שירותים, היו לנו שק"מיסטים, היתה לנו תזמורת צה"ל.

אילן גילאון: – – –

שלמה בניזרי: שנייה.

שלמה בניזרי: תראה, שק"מיסט גם נחשב חייל.

שלמה בניזרי: תזמורת צה"ל – – –

דליה רבין-פילוסוף: כבוד השר, אבקש לסיים.

שלמה בניזרי: מה לסיים?

שלמה בניזרי: רק התחלתי.

שלמה בניזרי: יש לי זכות.

שלמה בניזרי: אני רוצה רק להבין.

שלמה בניזרי: אז יש לנו עוד חיל אחד – – –

דליה רבין-פילוסוף: אדוני מדבר כחבר כנסת ויש לו שלוש דקות.

שלמה בניזרי: יש לנו חיל שנקרא לומדי תורה.

שלמה בניזרי: ולומדי תורה – אנחנו מאמינים בני מאמינים; איך הגמרא בסנהדרין אומרת: בזכות תורה שלמד דוד ניצח יואב במלחמה.

שלמה בניזרי: בזכות מלחמה שלחם יואב בשדה הקרב דוד זכה ולמד תורה.

שלמה בניזרי: כלומר, השילוב הזה, "האלף לך שלמה ומאתים לנטרים את פריו" – רבותינו אומרים, שבזמנו של שלמה המלך אלף לחמו, מאתיים למדו כנגדם תורה.

שלמה בניזרי: במלחמת מדין, מה כתוב שם?

שלמה בניזרי: "אלף למטה, אלף למטה".

שלמה בניזרי: אלף לחמו, אלף למדו תורה.

שלמה בניזרי: כלומר, זו ההיסטוריה של העם היהודי.

שלמה בניזרי: מה, אנחנו באים פה לשנות את ההיסטוריה?

שלמה בניזרי: אנחנו באים פה לשנות את החוקים?

שלמה בניזרי: אבל לדבר אחד אני מסכים: מי שתופס טרמפ על הנושא, צריך לטפל בו בכל חומרת הדין.

שלמה בניזרי: אמר את זה כבר הגאון ה"חזון איש" זצ"ל בשנת 1953, נדמה לי: כל מי שמנצל את המעמד של "תורתו אומנותו", הרי יש לו דין של רודף, וכולנו נבהלים מהמלה הזאת היום.

שלמה בניזרי: אותן מלים אמר מרן הרב שך שליט"א.

שלמה בניזרי: אני זוכר ציטוט ב"ידיעות אחרונות" או ב"מעריב" לפני כמה שנים.

שלמה בניזרי: לפני כשנתיים התפרסם דוח, שלפיו 96%, נדמה לי – בביקורות שערכו ועד הישיבות וצה"ל התברר, שכל בני הישיבות אכן נמצאים שם ולומדים שם.

שלמה בניזרי: מה טענתם?

שלמה בניזרי: לא, שיצאו לעבוד.

שלמה בניזרי: הם לא יכולים לצאת לעבוד, כי אם הם יצאו לעבוד הלוא יגייסו אותם.

שלמה בניזרי: הנה בא החוק הזה עכשיו ואומר: חבר'ה, הנה ביקשתם שהם יצאו לעבוד והישיבה לא תהיה עיר מקלט, הנה יש פה פתרון.

שלמה בניזרי: יש פה פתרון גם כן שיעשו שירות לאומי בקהילה.

שלמה בניזרי: יש פתרון שיעשו צבא.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני השר, אני מבקשת לסיים.

שלמה בניזרי: אף פעם לא עצרו שר.

שלמה בניזרי: פעם ראשונה שאני שומע שעוצרים שר.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני מדבר כחבר כנסת ולא כנציג הממשלה, והוא כפוף להחלטה של שלוש דקות.

שלמה בניזרי: דקה.

שלמה בניזרי: אני חושב שזה מעניין, מה שאני אומר.

שלמה בניזרי: נח"ל חרדי, אני הייתי בין היוזמים, יחד עם הרב רביץ כאן בכנסת הקמנו – עוד מעט כבר יש גדוד של הנח"ל החרדי.

שלמה בניזרי: זה הולך ומתפתח.

שלמה בניזרי: שתבינו, החברה החרדית לא יכולה יום אחד להיכנס לתוך הצבא.

שלמה בניזרי: אני זוכר את עצמי בתור חוזר בתשובה בצבא, איזה קשיים היו לי לקראת סוף השירות, כשהתחלתי להתקרב ליהדות – מבחינת אוכל, מבחינת תמונות לא צנועות, מבחינת דיבור, מכל ההיבטים.

שלמה בניזרי: היום הקמנו את הנח"ל החרדי, שהוא הגרעין הראשון, שממנו זה ילך ויתפתח.

שלמה בניזרי: מי שחושב שילך בכפייה, זה לא ילך.

שלמה בניזרי: איך נאמר בפסוק: "לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי".

שלמה בניזרי: בואו נעשה את זה, רבותי, בהידברות.

שלמה בניזרי: בואו ננסה ללכת לפתרון שהציעה ועדת-טל.

שלמה בניזרי: חבל שלא שמעתם אתמול את חברי ועדת-טל.

שלמה בניזרי: כולם דיברו ואמרו: נכון, רצוי שכולם יתגייסו מבחינת ההשקפה החילונית, אבל יש מציאות.

שלמה בניזרי: אם תיקחו את כל בני הישיבות – אמרו להם ראשי הישיבות: כולנו נלך לבית-הסוהר.

שלמה בניזרי: נו, אז מה אתם רוצים?

שלמה בניזרי: אז הם אומרים: לא היתה לנו ברירה.

שלמה בניזרי: בואו נלך ב"מעט מעט אגרשנו מפניך", עד שנגיע למצב אידיאלי, שחלקם ילמדו תורה, חלקם ילכו לצבא, אבל הצבא יהיה המסגרת האידיאלית מבחינת האדם הדתי שבה הוא יוכל למצוא את עצמו.

שלמה בניזרי: לכן, כל ההתלהמות וכל אלה שיושבים ומסיתים פה ובחוץ ובכל דרך אחרת – לא ילך לכם, כי זה רק יגביר את הקרע ואת השסע בעם.

שלמה בניזרי: מי שרוצה לבנות את עצמו לבחירות הבאות, אכן בשבילו זה דגל טוב.

שלמה בניזרי: אבל מי שרוצה לאחות את הקרעים במדינת ישראל, שנהיה אומה אחת – איזה מאבקים מצפים לנו עכשיו לאחר כישלונו של ראש הממשלה מול הפלסטינים.

שלמה בניזרי: מי יודע איזה מאבקים מצפים לנו עכשיו מול הפלסטינים.

שלמה בניזרי: זה בדיוק מה שאנחנו צריכים עכשיו, את המאבק על גיוס בני הישיבות?

שלמה בניזרי: כאילו שהצבא רוצה אותם.

שלמה בניזרי: תאמינו לי, אני אביא את כל בני הישיבות היום.

שלמה בניזרי: הצבא לא ירצה אותם.

שלמה בניזרי: זה רק דגל לקעקע את הדתיים.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מקסים לוי.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בהחלט אומר את דעתי, משום שלא האמנתי אז לחוק ברק לכפות על בני הישיבות להתגייס.

מקסים לוי: ממילא, כל המועמדים לראשות הממשלה, האם הם מקיימים את קווי היסוד שהניחו כאן?

מקסים לוי: אף אחד לא.

מקסים לוי: כולם רמאים, הייתי אומר, משום שכאשר מדברים רק על הצעת החוק הזאת, שבאה לגייס, איפה נושא האבטלה?

מקסים לוי: איפה נושא הבריאות?

מקסים לוי: איפה נושאים הנוגעים לעיירות הפיתוח?

מקסים לוי: איפה הדברים האלה?

מקסים לוי: בכלל לא רואים אותם.

מקסים לוי: פעם אחת נלחמים מרצ עם ש"ס ושוכחים את האבטלה.

מקסים לוי: אחר כך החוק הזה בא ושוכחים שבקריית-שמונה מפטרים היום עובדים, למעלה מ-60 ראשי משפחות.

מקסים לוי: ראש הממשלה היה שם.

מקסים לוי: לא נופלות "קטיושות" ולא מתים אנשים, אז אף אחד לא מזדעזע מהפיטורים האלה.

מקסים לוי: ומה רוצים המפוטרים, גברתי?

מקסים לוי: הם נלחמים על הפיצויים שלהם; לא על תעסוקה או עבודה, אלא על פיצויים.

מקסים לוי: ואנחנו כאן שומעים על צמיחה במשק.

מקסים לוי: איזו צמיחה?

מקסים לוי: איפה הצמיחה?

מקסים לוי: אני מחפש אותה.

מקסים לוי: היינו במצפה-רמון, בדימונה ובקריית-שמונה, ואנחנו רואים אנשים עלובי חיים, מסכנים, אנשים שפוטרו ואין מענה כאן.

מקסים לוי: אנחנו דנים כל הזמן בהצעות חוק כאלה ואחרות.

מקסים לוי: אני אסיים ואומר לגבי הצעת החוק.

מקסים לוי: הוקמה ועדה ואף אחד לא ידע את המסקנות שלה.

מקסים לוי: הגיעו המסקנות האלה.

מקסים לוי: לעניות דעתי, המסקנות האלה יכולות להיות קו מנחה, ובקריאה השנייה והשלישית אפשר יהיה לתקן כמה עיוותים.

מקסים לוי: יש לי השגות על החוק, אבל אי-אפשר לשלול את המסקנות.

מקסים לוי: מי ששולל מסקנות, שיניח אלטרנטיבה אחרת.

מקסים לוי: מי שדיבר בניגוד להצעות או למסקנות האלה, עד היום לא הציע הצעת חוק ,ובג"ץ עלול להכריע בשאלה הזאת.

מקסים לוי: מי שמדבר פה דמגוגיה, או לא רוצה את מסקנות ועדת-טל, חייב להניח כאן הצעת חוק אלטרנטיבית.

מקסים לוי: מי שלא מניח, כנראה הוא רוצה יותר ויכוח, יותר רעש תקשורתי, וככל שאתה מתקיף את החילונים או החרדים, כך יכניסו אותך בטלוויזיה, אבל לא יכניסו את הפן החברתי של הבעיות במדינת ישראל.

מקסים לוי: לכן, קריאתי לראש הממשלה: יחד עם העברת המסקנות האלה, להתמודד עם הבעיות האמיתיות של האבטלה, של הרופאים, ביטול שביתת הרופאים מייד, ולקבל מסקנה בקשר לעתידם של בני עיירות הפיתוח.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חש כבוד עמוק לציבור החרדי, לאמונתו, לעומק השתרשותו בארץ כל השנים, במיוחד בכל אותן אלפי שנים שבהן התפללו יהודים ליד הכותל וגרו בירושלים וביתר הערים הקדושות בארץ-ישראל.

עוזי לנדאו: הם לא היו ציונים גדולים.

עוזי לנדאו: לא היתה להם מדינה.

עוזי לנדאו: הם היו יהודים חרדים, ובעצם במעשה יומיומי זה, תוך סיכונים רבים, מימשו את תביעת הדורות שלנו לירושלים ולארץ-ישראל.

עוזי לנדאו: הציבור החרדי הזה כאן, תוך סיכון נפשות, היה ידו הארוכה של העם מן הגלות כאן.

עוזי לנדאו: אני מבין את צורכי הציבור החרדי בלימודי ישיבה, בלימודי תורה, בהכשרת תלמידי חכמים רבים, ובכל זאת אינני מסכים היום עם עמדתכם, שמצדדת בפשרה שמציע כבוד השופט טל.

עוזי לנדאו: אני חושב, שאפשר למצוא וצריך למצוא הסדרים שיאפשרו לחלק חשוב זה מן העם ללמד רבים מבניו תורה.

עוזי לנדאו: ההסדרים האלה יכולים להיות דומים להסדרים שנמצאו בכך שיש עתודה אקדמית, וכן בתקופה שההתיישבות נראתה חשובה – אותו סידור שהיה עם הנח"ל.

עוזי לנדאו: אני גם נגד כפייה.

עוזי לנדאו: אני סבור שאת הדברים צריכים להסדיר באמצעות פשרה, רק אינני מקבל את הפשרה שמציע כבוד השופט טל.

עוזי לנדאו: אינני מוכן לקבל פשרה שמכירה בכך שחלק מן הציבור הנאמן למדינה פטור משירות, פטור אולי מהחובה העליונה שאדם בישראל חייב למדינתו, וזו הנכונות להסתכן כדי להגן על החברה כולה.

עוזי לנדאו: אני חושב שהעמדה הנורמטיבית של המדינה, עם כל הקשיים, צריכה להיות הפוכה: על כולם לשרת בצבא, בלי יוצא מן הכלל.

עוזי לנדאו: לא היינו בני מזל כעמים אחרים בעולם שמדינתם קיימת ועצמאותם קיימת מאות ואלפי שנים.

עוזי לנדאו: אנחנו היינו עם נע ונד ללא מדינה שנים רבות, אלפי שנים.

עוזי לנדאו: אבל מאז יש מדינה והיא קמה, חובה להגן עליה, ומה גורלנו כיהודים באין מדינה ובאין צבא אנחנו יודעים מאלפי שנות פוגרומים, בוודאי מן השואה הנוראה מכולם.

עוזי לנדאו: ולכן, כל אזרח חייב לקחת חלק בחיזוקה של ישראל כמדינה יהודית וציונית.

עוזי לנדאו: אני סבור, שאין זו רק חובה שמשותפת לכול, זו גם זכות גדולה.

עוזי לנדאו: כל אלה בתוכנו שמדברים על זכויות שוות לכול צריכים לכרוך בכך גם את החובות שכולם נושאים בהן, ומעל כולן הזיקה או החובה הקובעת את מידת ההזדהות ברמה הגבוהה ביותר עם המדינה בשעה שנתבעים למבחן של סיכון אישי – זו הנכונות להסתכן למען העם והמדינה בעת קשה.

עוזי לנדאו: אני גם סבור, שכאן בכנסת, מי שמעורב בהחלטות הקשורות בשלום ובמלחמה צריך שיחוש את מלוא הסיכון האישי, המשפחתי, בטיב זה של החלטות, וודאי שהדברים האלה עוברים בכך שהוא עצמו או בני משפחתו או קרובים וידידים שלו משרתים בצבא.

עוזי לנדאו: נדמה לי, שאילו אני הייתי יהודי חרדי, הייתי רוצה שהשירות לכול יבוא ממני.

עוזי לנדאו: אני סבור שזה צריך להיות אינטרס של הציבור החרדי במדינת ישראל, כמובן עם מציאת ההסדרים האמיתיים ללומדי תורה ולמתחנכי ישיבות אמיתיים.

עוזי לנדאו: אני סבור, שהדבר הזה נחוץ לאחדות העם, למציאת מסילות לציבור החילוני, ולהותיר את משתמטי השירות המתרבים מרמת-אביב ללא תירוץ.

עוזי לנדאו: הלוא הם האומרים: תראו את החרדים, הם אינם משרתים, אז גם אנחנו לא נשרת.

עוזי לנדאו: ואני מצפה, דווקא ממי שיש אמונה בלבם, לתת את הדוגמה הטובה ולשרת.

עוזי לנדאו: אני אומר כיהודי לאומי לא דתי מאוד: השירות בצבא לכולם הוא לא הסיבה לקרע, הוא תנאי לאיחוי הקרע.

עוזי לנדאו: מזה מתחיל המסלול של האיחוד.

עוזי לנדאו: אני חוזר ואומר שאני בעד פשרות, לא בעד כפייה, אבל פשרת כבוד השופט טל איננה מקובלת עלי, עם כל הכבוד שאני רוחש לו.

עוזי לנדאו: אני סבור, שצריך גם לנקוט פעולות להקטנת החיכוך הקיים.

עוזי לנדאו: צריך להגדיל את צבא הקבע המקצועי, צריך לצמצם את משך השירות הסדיר לשנתיים ופחות.

עוזי לנדאו: צריך לבנות מסלולים יצירתיים נוספים, במסגרת הצבא, שלא ייקראו שירות לאומי – אם מדובר בחינוך לנוער במתנ"סים, בסיוע לקהילה, בשמירה על הטבע, על הנוף, על איכות הסביבה, מסלולים יצירתיים למען העם והארץ שייעשו דרך הצבא.

עוזי לנדאו: לכך הצבא צריך גם שר ביטחון במשרה מלאה, שלצערי איננו קיים כרגע.

עוזי לנדאו: אני גם הייתי מבקש משר הביטחון וראש הממשלה שייתן דוגמה לאמינות ולגישה שיש בה נורמות לאומיות ברמה הגבוהה ביותר.

עוזי לנדאו: לא יכולתי לראות זאת מכבוד ראש הממשלה ושר הביטחון בסוגיה זו, שאולי נאה דרש בה לפני שנה, אבל איננו נאה מקיים אותה עכשיו.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, בזמן האחרון אנחנו עדים לחקיקתם, או לפחות לניסיון חקיקתם של חוקים אשר תפורים ומכוונים מראש להיות לגופם של אנשים, אפילו של ציבור של אנשים, ולא לגופם של דברים ועניינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך היה בעניין החוק של דיראני ועובייד, שיישאר כאות קין מעצם חקיקתו לפי מידת האנשים, בתנאים ובנסיבות שבהן נחקק, כאשר הוא מרשה לאסור אנשים בלי משפט, בלי כל סיבה הגיונית, ולהכריז על זה שהם בסטטוס זה או אחר, ללא הגבלה, גם בלי שיהיו בערכאה או בדיון משפטי ראוי לשמו, בדיון לפי כל החוק הבין-לאומי וכל החקיקה הבין-לאומית וכל משפט העמים ומנהגם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחוק של היום אני מתלבט בבעיות משני הכיוונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה איננו בא לפתור בעיה, אפילו של חלק מהציבור, על בסיס מצפוני או על בסיס אידיאולוגי או על בסיס כלשהו שניתן להבין אותו או לתמוך בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בא לפתור בעיה של אנשים על סמך זה שהם נמצאים באיזה מקום, או שיש להם אישור ממי שהוא ראש מוסד או ראש ישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול: אם זה עניין דתי ומצפוני, ואני מאמין שזה כך, למה לא נמוד אותו ונחוקק אותו על-פי קנה מידה מצפוני, גם דתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שלא יהיה כתוב בחוק הזה, שכל אדם דתי, אשר צו המצפון הדתי שלו לא מרשה לו לשרת, יוכל בתנאים אלה ואחרים, בנסיבות המסוימות, לקבל פטור, ולא על סמך זה שהוא לומד באיזה מקום ויש לו אישור ממי שהוא ראש הישיבה, כאשר הישיבות האלה תוגדרנה רק לפי מה שמשרד הביטחון רוצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם דתי, שאיננו לומד בישיבה, רוצה ללמוד עם הרב שלו, כפי שהדברים היו בכל הזמנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנחנו יודעים, שבלימודי דת ובלימודי חכמים, האדם יושב בבית או שהולך אל בית הרב ולומד ממנו דברים, והוא נעשה גדול בתורה או גדול בדת שהוא לומד אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז איך האדם הזה יקבל פטור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, זה מונע ממני להצביע בעד החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בו-זמנית אינני רוצה ואינני יכול להתנגד לחוק, כי אני יודע שיש פה בעיה מצפונית כואבת, גם אם היא לא מוגדרת בצורה נכונה בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה בעיה של ציבור גדול, שהחוק הזה יכול להוות בצורה זו או אחרת פתרון בשבילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבחינה זאת, ומסיבות אחרות, אני לא אתנגד לחוק, וזאת החלטת סיעתי, סיעת רע"ם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לומר באופן הברור ביותר, שאינני מבין מספר לא מועט מחברי הבית, ואינני מבין גם את סיבותיהם ומניעיהם של חברי חברי הכנסת הערבים שהודיעו שיצביעו בעד החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי אחד אומר, שהם רוצים להשפיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נו, ואם אתה נמנע אתה לא משפיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש שלוש צורות של השפעה: בעד, נגד ולהימנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זאת צורה של השפעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שאומרים, שרוצים לראות בזה פתח שגם אחרים יקבלו פטור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה נותן פטור מוגדר מאוד ושלילי ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא איננו מתייחס לאוכלוסייה מצפונית כלשהי, איננו מתייחס לקנה מידה שניתן להתמודד אתו רעיונית או אידיאולוגית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה משאיר את המצב הקיים לגבינו הערבים, ואני אעשה שקר בנפשי אם לא אומר שעניינם של הערבים עומד מול עיני גם כשאני מתייחס להצעה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב הקיים הוא, שחייבי שירות לפי חוק פטורים לפי מצפון של שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועם המצפון הזה במקרה הזה הוא מצביע כך ובמקרה אחר, ואנחנו עדים לפוליטיקה, הוא יכול להצביע אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך הוא לגבי הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד החוק הזה איננו נותן הסדר בצורה כלשהי – אידיאולוגית מקובלת, שניתן להתמודד אתה רעיונית – הוא איננו מקובל עלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיצורו של דבר, אנחנו לא נוכל לתמוך בחוק הזה, גם לא נוכל להתנגד לו, ולכן נימנע בהצבעה, בלי לגדף או לחרף לא צד זה ולא צד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אילו היה עומד בפנינו היום חוק אשר קובע, שתורתו אומנותו של כל תלמיד ישיבה, ואם הוא מעוניין ללמוד תורה צריך לפטור אותו מגיוס לצבא, אני חושב שכדי לא ליצור משבר וכדי לא ליצור מצב שבו מעלים אנשים על משאיות ומובילים אותם לצבא – ואני בכלל לא מאמין בגיוס בכפייה – הייתי תומך בחוק, כי אין ברירה.

נחום לנגנטל: זה המצב, כך מתנהגים בחברה שלא רוצה להעלות בכוח עשרות אלפי אנשים על משאיות ולגייס אותם.

נחום לנגנטל: זה ההיגיון.

נחום לנגנטל: כאן מתחילה להיווצר משוואה חדשה במדינת ישראל: לא עוד מצב של תורתו אומנותו, כי אם עבודתו אומנותו.

נחום לנגנטל: במה החוק הזה מדבר?

נחום לנגנטל: הוא מדבר על אותם אנשים שלא רוצים ללמוד תורה.

נחום לנגנטל: כל אלה שרוצים ללמוד תורה, אין כל בעיה, שילמדו תורה ולא ישרתו בצבא.

נחום לנגנטל: החוק יוצר פה מסלול חדש, שקובע שמי שלא מעוניין ללמוד תורה, שלא רוצה להמית את עצמו בעולם התורה, הוא זה שיוצרים לו בגיל 23 את האפשרות לצאת לאזרחות.

נחום לנגנטל: וכך יוצא מצב, שבאותו זמן אחד שלמד במכינה קדם-צבאית, ואחר כך הלך להיות קצין בצבא, או אחד שהלך להיות קצין דרך ישיבות ההסדר, יוצא לאזרחות בגיל 24, לפעמים בגיל 25, והוא פוגש על ספסל הלימודים בשנה הראשונה את חברו שכבר נמצא בשנה השלישית בלימודי המשפטים באותה אוניברסיטה.

נחום לנגנטל: זה מה שיוצר פה החוק במסלול טל.

נחום לנגנטל: שני אנשים ילמדו בישיבה תיכונית, ושניהם ילכו האחד למסלול טל ובגיל 23 הוא יצא לאוניברסיטה, והאחר ילך להיות קצין בצבא והוא יצא בגיל 25.

נחום לנגנטל: זאת האפליה של החוק הזה שבא היום בפנינו.

נחום לנגנטל: הוא בעייתי.

נחום לנגנטל: הוא בעייתי בדברים נוספים.

נחום לנגנטל: הוא גם יוצר מצב, שבסופו של דבר במדינת ישראל אין עוד מצב של צבא העם.

נחום לנגנטל: אנחנו מתחילים להגיע במצבים האלה, שזה הופך להיות צבא של שכירי חרב.

נחום לנגנטל: זאת היתה דעתי, גברתי היושבת-ראש, ואני, בכאב, לא אוכל להצביע בעקבות מה שאני חושב.

נחום לנגנטל: היום התכנסה סיעת המפד"ל, והופיעו בפניה רבנים חשובים מאוד, שאמרו את דעתם.

נחום לנגנטל: רובם היו בעד העמדה שנתמוך בחוק, בגלל המרכיבים החיוביים שבו ולמרות המרכיבים השליליים שבו.

נחום לנגנטל: ואני באוריינטציה חושב, שיש להתחשב בעמדתם של רבנים, בניגוד לחברים אחרים בסיעתי.

נחום לנגנטל: הופיע בפני הסיעה ידידי הרב יובל שרלו, שמעבר לזה שאני מחזיק מאוד בדעתו הרבנית, אני רואה בו חבר ורע לדרך.

נחום לנגנטל: הוא אמר לנו, שמבחינתו החוק הזה איננו חוק מוסרי, וגם ביניהם היו מחלוקות.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר, גברתי היושבת-ראש, סיעת המפד"ל קיבלה החלטה והטילה משמעת על כל הסיעה להצביע בעד החוק.

נחום לנגנטל: אני, במצב שכזה, לא יכולתי להצביע.

נחום לנגנטל: אמרתי לחברי סיעתי, שאני אינני יכול להצביע בעד החוק.

נחום לנגנטל: יש פעמים מסוימות שאתה מרגיש, שצו מצפונך, שהאידיאולוגיה הפנימית שלך אומרת, שבדבר כזה אתה לא יכול להצביע.

נחום לנגנטל: ואם הייתי צריך להצביע בעד החוק הזה בהכרעה של הסיעה, אני חושב שהייתי צריך להתפטר מן הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: אז שוחררת?

נחום לנגנטל: לכן אמרתי את זה גם לחברי סיעתי: אם תהיה החלטה שלפיה כולנו חייבים להצביע בעד ומחייבים גם אותי – יש כאלה שהם ציניים, יש כאלה שיצחקו – אני לא יכול לחיות במערכת הזאת אם כך אצטרך להצביע.

נחום לנגנטל: אני כן מקבל את ההייררכיה, אני מבין שאני חייב להיות ממושמע למפלגתי כי לא נבחרתי בבחירות אישיות אלא נבחרתי בבחירות מפלגתיות.

נחום לנגנטל: לכן סיעתי הציעה לי להיעדר מן האולם ולא להביע את דעתי בהצבעה זו.

נחום לנגנטל: זו היתה דעתי, פירטתי אותה ואת כל ההנמקות היום בעיתון "ידיעות אחרונות" באריכות, מדוע אני חושב שהחוק הזה הוא חוק לא טוב, מדוע צריך לעשות בו שינויים מרחיקי לכת.

נחום לנגנטל: אני לא יכול להצביע בעד החוק הזה משום הסיבות שאמרתי.

נחום לנגנטל: גם לא אוכל להצביע היום נגדו, דבר שהייתי רוצה לעשות היום במסגרת ההצבעה על החוק.

נחום לנגנטל: אני מקבל את המשמעת הסיעתית, אשר על כן איעדר מן האולם ולא אצביע.

נחום לנגנטל: זו הפעם הראשונה ב-11 החודשים שבהם אני מכהן כחבר כנסת שכך אני חש, שכך אני מרגיש.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שלא התנסית בדברים דומים; אני לא יודע אם את עמדת פעם בפני הכרעות כאלה.

נחום לנגנטל: אני מקווה שלא יהיו ימים רבים כאלה בחיים הפוליטיים שלי, כי אם הם יהיו רבים לא אוכל להמשיך בסוג כזה של מסגרת.

נחום לנגנטל: לצערי לא אוכל להביע את דעתי נגד החוק בלחיצה על הכפתורים, לכן בחרתי להביע את עמדתי מעל גבי דוכן זה ואיעדר בזמן ההצבעה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, היום הזה ייזכר בכנסת ישראל כיום הבושה הגדולה, יום שבו אנחנו נותנים הכשר לכך שיהיו במדינה הזאת אזרחים ישראלים שלפי חוק לא ישרתו בצבא-הגנה לישראל.

אברהם יחזקאל: החוק הזה, רבותי, הוא חוק שייזכר לדיראון עולם, חוק שבו אנחנו מקדשים הרבה מאוד דברים, בעיקר דברים שיש בהם הרבה נוחות, כמו "וולבו", כמו משרד ממשלתי.

אברהם יחזקאל: כשאנחנו מסתכלים בעיני הרוב הדומם, מה נאמר לו?

אברהם יחזקאל: נאמר לו שיש אזרחים ישראלים שלא משרתים?

אברהם יחזקאל: אני, כמי שחולם שבמדינה מתוקנת כל אזרח ישרת, או יעשה שירות לאומי, גם אם הוא חרדי, גם אם הוא דתי, גם אם הוא חילוני וגם אם הוא בן מיעוטים, צריך להגיע היום למצב, שבו כל היום אני מתחבט איך להצביע ואני מתבייש.

אברהם יחזקאל: אני מתבייש כי אני לא הולך להצביע נגד החוק.

ויצמן שירי: תעצום את העיניים ותצביע.

נסים זאב: כל המצפון והמוסר רק בחוק הזה?

אברהם יחזקאל: אבל אני לא אצביע בעדו.

אברהם יחזקאל: אין לי זכות מוסרית לומר היום לרוב הדומם שמשרת בצה"ל שהוא רוב של פראיירים.

אברהם יחזקאל: היום אנחנו נותנים הכשר לפראיירים שמשרתים בצה"ל.

אברהם יחזקאל: אני רוצה להסביר לחברי, אני לא טוב מכם ואתם לא טובים ממני, אבל הלכנו לבחירות על האמירה: עם אחד – גיוס אחד, שוויון.

אברהם יחזקאל: מהבחינה הזאת שאומרים שלכל בן-אדם פוליטי יש קו אדום – היום זה הקו האדום שלי.

אברהם יחזקאל: כפי שאמר חברי נחום לנגנטל, אנחנו בקואליציה, ויש משמעת קואליציונית.

אברהם יחזקאל: אבל דעו, רבותי הצופים בנו, השירותים או המזנון יהיו מלאים בזמן ההצבעה, כי יהיה קשה לנו להביט בעיניים שלכם, משום שמרבית חברי הכנסת, כמו שאומר ויצמן שירי בצדק ובהגינות, ישבו כאן, יסתמו את האף ויצביעו בעד.

ויצמן שירי: לא אמרתי לסתום את האף, אמרתי: תעצמו את העיניים.

אברהם יחזקאל: אני חושב שאני אפילו לא יכול להגיע למצב שאני צריך לסתום את האף.

אברהם יחזקאל: אם לסתום את האף – בשירותים, לא פה.

אברהם יחזקאל: בקריאה של הרגע האחרון לחברי הקואליציה: בואו נחליט שיש חופש הצבעה.

אברהם יחזקאל: אני רוצה שחברי הדתיים ידעו שאני לא נגד דתיים, להיפך, אבל הקרע בעניין של שירות צבאי או שירות לאומי הוא קרע שלא יימחה.

נסים זאב: איך 50 שנה לא היה קרע בעם?

אברהם יחזקאל: אני רוצה לראות, איך נלך לאותם מפגינים באוהל?

אברהם יחזקאל: איך נשלח חיילים להילחם את המלחמה הבאה?

אברהם יחזקאל: אנחנו הולכים למלחמה הבאה עם חלק מהעם, החלק שיילחם בעבור האחרים.

אברהם יחזקאל: מה קורה במדינה המטורפת הזאת?

אברהם יחזקאל: איזו זכות יש לנו לשלוח רק חלק מהעם שיגן על הילדים שלי?

אברהם יחזקאל: אין לכם זכות לעשות את העניין הזה.

אברהם יחזקאל: לכן אני לא מתכוון להצביע בעד החוק.

אברהם יחזקאל: לצערי עדיין אין לי היכולת להצביע נגד, על כך אני מצר ומבקש את סליחתכם.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה אני לא אצביע בעד החוק.

אברהם יחזקאל: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יעקב ליצמן, אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החוק שמובא היום לכנסת על-ידי הממשלה הוא תוצאה של אילוצי הבג"ץ; בג"ץ הכריח את הכנסת לחוקק את החוק.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני בטוח שאם היית מכהן בממשלה היית מדבר קצת אחרת, אני בטוח שאם היית יודע שיהדות התורה תיכנס לקואליציה גם היית מצביע אחרת.

יעקב ליצמן: הכול ביזנס, הכול תוצאה של משא-ומתן.

אברהם יחזקאל: אני בעד שתיכנסו לקואליציה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שאם היינו אומרים שאנחנו נכנסים עכשיו לקואליציה היית אומר מייד שאתה מצביע בעד, אתה וכל אלה שיש להם כאן מצפון.

יעקב ליצמן: הכול קואליציה ואופוזיציה.

יעקב ליצמן: לא נשחק את המשחקים כאן.

יעקב ליצמן: מה שהיה טוב בכל הממשלות, טוב גם היום.

יעקב ליצמן: גם אנחנו לא כל כך מרוצים מהחוק, יש מקום לכל מיני הסתייגויות שהיינו רוצים להגיש, ואני בטוח שנתקן את זה בוועדה שהחוק יבוא לפניה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר לחבר הכנסת לנגנטל.

יעקב ליצמן: כל זכותנו בישיבה בארץ היא כתוצאה מהתורה.

יעקב ליצמן: המקום שבו כתוב שארץ-ישראל שייכת ליהודים הוא התורה.

יעקב ליצמן: אז אי-אפשר לחלק את הדברים ולהגיד: אני לא רוצה לתמוך בתורה, אני לא רוצה להאמין בתורה, אבל הארץ הזאת היא שלי.

יעקב ליצמן: הזכות שיש לנו בארץ היא רק בגלל שכתוב בתורה שהשם נתן את הארץ ליהודים.

יעקב ליצמן: לכן סיעת המפד"ל, שדוגלת כל כך בארץ-ישראל השלמה, צריכה להבין דבר אחד: אם היא תובעת את הארץ לנו – בסדר, אבל צריך גם לתמוך בתורה; אם לא תומכים בתורה אי-אפשר לתבוע את הארץ ולבקש אותה.

יעקב ליצמן: דבר שני, ישראל בעלייה.

יעקב ליצמן: נמסר לי שבישיבת הממשלה השרה יולי תמיר התלוננה שהעולים לא מתגייסים.

יעקב ליצמן: למה לא? לא רוצים לקחת אותם.

יעקב ליצמן: מייד שולחים להם פטור, 100,000 עולים מקבלים פטור.

יעקב ליצמן: אם השר שרנסקי וישראל בעלייה מאוד רוצים לתמוך בגיוס של העולים – שקודם כול יתחילו עם העולים ויראו שהעולים יתגייסו.

יעקב ליצמן: יש 100,000 עולים שמייד מקבלים פטור מגיוס, שמעתי שהיה דיון בישיבת הממשלה.

יורי שטרן: צה"ל – – – לכוח-אדם – – –

יעקב ליצמן: שצה"ל לא רוצה?

יעקב ליצמן: גם אותנו הוא לא רוצה, גם את בני הישיבות צה"ל לא רוצה, אתה לא צריך להכריח אותו לקחת אותם.

יורי שטרן: אבל זה לא בחוק.

יעקב ליצמן: אבל אותו צבא שאתה אומר שלא רוצה את העולים – גם את בני הישיבות הוא לא רוצה.

יורי שטרן: – – –

יעקב ליצמן: אה, אז דבר ראשון תסדר את העולים.

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: אני לא שומע.

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: עובדה שהעולים לא מתגייסים כי לא רוצים אותם.

יעקב ליצמן: הצבא לא רוצה אותם, אז גם אותו הצבא לא רוצה.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: לכן אני אומר, שכל הדיון כאן סך הכול זה על דבר שהיה קיים 50 שנה ואין שום סיבה לשנות אותו, והייתי מצפה שהחוק היה בכלל כדי לאפשר למי שרוצה ללמוד, שאנחנו רואים בזה כמו גיוס לפחות, ובני ישיבה, בני תורה שומרים על הארץ.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דוד אזולאי, אחריו – חבר הכנסת אביגדור ליברמן, ואחריו – חבר הכנסת דני נוה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את הממשלה ואת העומד בראשה על ההחלטה לעגן בחקיקה את המלצות ועדת-טל, שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל וראויה לכל הערכה, והכול מתוך כוונה טובה של אחדות העם.

דוד אזולאי: החלטות ועדת-טל שומרות מחד גיסא על הסטטוס-קוו ומאפשרות למי שחשקה נפשו בתורה להמשיך וללמוד תורה ללא חשש, ומאידך גיסא מאפשרות לבחורים צעירים שלא מיצו את עצמם בישיבה לשרת בצבא במסגרות התואמות את השקפתם ואחר כך לצאת לעבודה.

דוד אזולאי: אני בטוח שאותם צעירים יתרמו רבות לביתם כאשר יתפרנסו בכבוד ויקלו על קופת המדינה, כיוון שלא רק שהם לא יזדקקו לתמיכה מהמדינה, אלא הם ישלמו מסים, כך שבשורה התחתונה כל הצדדים יוכלו להיות ולחיות עם הפשרה המוצעת.

דוד אזולאי: אני חושב שזו הזדמנות טובה לגישור, לפיוס בעם.

דוד אזולאי: אם ראש הממשלה, שהגיש הצעת חוק לגייס בחורי ישיבה ומאוחר יותר התמודד בבחירות על ההבטחה לגייס בחורי ישיבות, היום מתוך הבנה ומתוך ראיית הנולד מביא בפני חברי הבית הזה חוק שהוא פשרה, והגענו לזמנים טובים שגם ראש הממשלה מבין שכדי ללכד את השורות ולאחד את העם – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

דוד אזולאי: תראה, חבר הכנסת פריצקי – – –

יוסף יצחק פריצקי: למה – – –

דוד אזולאי: אתה בשוליים של העם, אתה לא מייצג את העם, לכן אני מציע לך – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

דוד אזולאי: כל הגדולה שלכם היא בלהטיף לשנאה, נבנתה משנאה – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – – מי שרוצה להתבטל, זה אתה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להתווכח אתך.

דוד אזולאי: אני מציע לך – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

דוד אזולאי: אני מציע לך שתתחיל לעשות סוויץ'; העם נמאס לו מכם, מהשנאה הגדולה שאתה וחבריך מטיפים – – –

יוסף יצחק פריצקי: מי שמך לדבר בשם העם?

דוד אזולאי: תירגע, אני יכול לפחות לדבר בשם מיליון תושבים, מה שלך אין, אז בשלב זה אתה שישה, אני 17 – תירגע ותשב בשקט.

דוד אזולאי: העם נתן לי יותר מלך, ואני יותר ממך, ואני מייצג ציבור רחב, על כל השכבות, יותר ממך, ולא קבוצה אליטיסטית מסוימת.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

דוד אזולאי: אתה מייצג את האליטיסטים, אני מייצג את עמך.

דוד אזולאי: אנחנו, הבנים שלנו הולכים גם הם לצבא והם מתגייסים לצבא, וגם אותם אנחנו מייצגים, ואנחנו מייצגים גם את אלה שאינם – – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

דוד אזולאי: – – – ומייצגים גם את אלה שאינם הולכים לצבא, אותם בחורי ישיבה שאתה מעוניין לגרש אותם מהמדינה הזאת.

דוד אזולאי: אתה לא רוצה לתת להם זכויות, אתה רואה בהם אזרחים מסוג ד' – – –

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה שהם יהיו חלק מאתנו – – –

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מציע לך, פריצקי, פעם אחת ולתמיד תבוא ותגיד את האמת לעם – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

דוד אזולאי: – – מה אתה רוצה, אתה בעד או נגד?

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דוד אזולאי: גברתי, אני רוצה משפט אחד לסיום; אני רוצה לסיים בפסוק האומר: "ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד והשבתי חיה רעה מן הארץ וחרב לא תעבר בארצכם: ורדפתם את איבכם ונפלו לפניכם לחרב: ורדפו מכם חמשה מאה ומאה מכם רבבה ירדפו ונפלו איביכם לפניכם לחרב".

דוד אזולאי: כל הדבר הזה יכול להתקיים רק בזמן שבני ישראל מקיימים את התורה.

דוד אזולאי: הזכות שלנו בארץ-ישראל היא בזכות לומדי התורה, ומי כמו בחורי הישיבה, פריצקי, הם מחזיקי המדינה הזאת בזכות לימוד תורתם.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, אחריו – חבר הכנסת דני נוה, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אמנון כהן, תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אמנון כהן.

אביגדור ליברמן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השאלה שאנחנו דנים עליה היום היא שאלה מאוד לא פשוטה – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כץ וחבר הכנסת שירי, תודה.

אביגדור ליברמן: – – ואני רוצה להתחלק עמכם בחוויות שליוו אותי היום כשדיברנו על הסוגיה, כשניסינו ללבן אותה בישיבות סיעה, בשיחות שלי עם חברי.

אביגדור ליברמן: ההתלבטות היא התלבטות אמיתית.

אביגדור ליברמן: הרי מדובר בבעיה שיותר מכל בעיה לוגית היא בעיה אמוציונלית, רגשית, ולכן כל הטיעונים הלוגיים כמעט שלא עבדו, כמעט אין להם סיכוי, ואולי זאת אחת הבעיות המרכזיות בסוגיה הזאת.

אביגדור ליברמן: חלק גדול מהדוברים ומהפרשנים, להערכתי פשוט לא קראו לא את דוח ועדת-טל, לא את המסקנות ובטח ובטח לא התעמקו בסוגיה עצמה.

אביגדור ליברמן: לכן, מבחינתנו אנחנו, כסיעה, התייחסנו לזה כאל נקודה מצפונית מאוד, כאל סוגיה מצפונית, ונתנו לכולם חופש הצבעה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שבאמת זאת אחת הסוגיות שפוליטיקאי עומד בפני התלבטות מה הוא שיקול אלקטורלי ומה ה"אני מאמין" האמיתי שלו.

אביגדור ליברמן: אין ספק שאותם מצביעים של ישראל ביתנו ואותם טלפונים שאני קיבלתי היום – מבחינת השיקול האלקטורלי הדברים ברורים.

אביגדור ליברמן: אך קבעתי לעצמי כלל, שאם יש התנגשות של שיקול אלקטורלי ועמדה עקרונית שאני מאמין בה, אני מוכן להקריב גם את השיקול האלקטורלי ואני חייב להיות נאמן לעמדה שאני מאמין בה שהיא עמדה נכונה גם אם אישית אני משלם לפעמים מחיר די יקר.

אביגדור ליברמן: אני חייב להוסיף, שהשיקול מבחינתי, כשאני צריך להחליט איך להצביע באותה נקודה, זאת אותה התנגשות באמת בין ערכים, ולפעמים יש לנו התנגשות בין ערכים שונים, מבחינתי ערך עליון זה אחדות העם, וכשיש התנגשות של ערך שהוא אחדות העם מול הערך האלקטורלי, מול – אפילו במונחים של הטריטוריות – שטחים, אחדות העם היא הדבר הקובע, ואני מקווה מאוד שכולנו נשכיל להתנהג כך.

אביגדור ליברמן: ברור שבהכרעה פה, או בניסיון להכניע ציבור אחד על-ידי ציבור שני על-ידי הצבעה טכנית פה בכנסת, לא נוסיף לא לחוסן האומה, לא לעוצמה הלאומית שלנו, אלא רק נגדיל את הסדקים ואת הפערים בחברה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כנעאן.

אביגדור ליברמן: ההתלהמות שמלווה את הדיון הזה, לדעתי היא התלהמות מצערת, ואני חושב שבאמת מי שתרם יותר מכל אחד אחר להתלהמות הזאת, פשוט ירידה לפסים לא רלוונטיים, זה ראש הממשלה, זה ראש הממשלה שהעלה אותו חוק – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

אביגדור ליברמן: – – ואותה ססמה גם במערכת הבחירות, גם באותו חוק ידוע, והיום הוא נאלץ לעשות רוורס.

אביגדור ליברמן: אני חושב שזה גם מעלה הרבה לגבי שיקול הדעת של ראש הממשלה גם בסוגיות אחרות, הסוגיה הפלסטינית, הסורים, כשלדעתי כל השיקולים הם בטווח של הבחירות הקרובות, רייטינג בשבוע הקרוב, ולא שיקול אמיתי ארוך טווח.

אביגדור ליברמן: ברשותך, אני רוצה גם לגופו של עניין, ואני חושב שחשוב פה להבין – – –

דליה רבין-פילוסוף: ממש בקצרה, כי הזמן נגמר.

אביגדור ליברמן: בשתי דקות אני – – –

דליה רבין-פילוסוף: לא.

דליה רבין-פילוסוף: שלוש הדקות כבר נגמרו.

אביגדור ליברמן: מי יזם את החוק הזה?

אביגדור ליברמן: אני לא בטוח שכולם מודעים לכך שהחוק הזה לא נולד כתולדה של הלחץ הקואליציוני של סיעה כזאת או אחרת, ולא של סיעה חרדית, אלא כתולדה של החלטת בג"ץ, של הממשלה שלא ידעה להחליט, ולא הממשלה הקודמת ולא לפני זה.

אביגדור ליברמן: דבר שני: חייבים להבין שעמדת הצבא היא שלילית.

אביגדור ליברמן: מי שקרא את המסמך של אכ"א יודע, הצבא נגד גיוס החרדים.

אביגדור ליברמן: אין להם מה לעשות.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ליברמן, אני מבקשת לקצר.

אביגדור ליברמן: דבר אחרון: כשאנחנו מדברים על המשתמטים, על האחוזים, כפי שאכ"א מפרסם אותם, 24% מהמשתמטים הם ציבור חילוני רגיל.

אביגדור ליברמן: עוד 13% משתחררים מהצבא אחרי שנה ראשונה, ועוד 12% הם בני מיעוטים.

אביגדור ליברמן: כשאני שומע את השמאל מתלהם ומדבר על שוויון זכויות, למה הם לא מביאים, למשל, חוק לגבי שירות לאומי לבני מיעוטים, לערבים למשל?

אביגדור ליברמן: אני חושב שגם זו סוגיה חשובה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

אביגדור ליברמן: אני מודה לך, גברתי, ואני חושב שפה עמדתי ברורה: אני אצביע בעד החוק; עם לבטים, עם התלבטויות, אבל אני בהחלט חושב שזה השיקול הנכון.

אביגדור ליברמן: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דני נוה, אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אחד הדברים הרעים, אחת הרעות החולות של החברה שלנו היא ההתלהמות הבלתי-עניינית שפוקדת אותנו בסוגיה הזאת, ופוקדת אותנו גם היום כאן בכנסת, משני צדי המתרס של הוויכוח בסוגיה הזאת.

דני נוה: אני לא מאלה שרואים את עצמם בין המאושרים שיש להם עמדה חדה וברורה של שחור ולבן, כי הסוגיה הזאת איננה סוגיה של שחור ולבן, היא איננה סוגיה חדה וברורה שההכרעה בה כל כך פשוטה.

דני נוה: כפי שגם נאמר כאן לפני, אין ספק שאנחנו כמחוקק נדרשנו לסוגיה הזאת בראש ובראשונה לאור פסיקתו של בית-המשפט העליון, שקבע שההסדר שנוהג במדינת ישראל למעשה שנים כל כך רבות הוא הסדר שאין לו תוקף משפטי.

דני נוה: שר הביטחון איננו יכול להעניק את הפטורים משירות, כפי שהדבר הזה נהוג כל כך הרבה שנים, בלי שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי בעיגון בחקיקה.

דני נוה: השאלה שמוצבת עכשיו לפנינו היא, האם המלצות ועדת-טל והאם חוק ועדת-טל הוא אכן המסגרת של הפתרון הכולל הראוי והנכון לשאלה שעומדת על סדר-היום.

דני נוה: אני חושב, שהפתרון הזה שמציעה ועדת-טל הוא פתרון, אבל פתרון חלקי ולא מלא.

דני נוה: שמעתי את ראש הממשלה אומר גם היום בכנסת, באחת מוועדות הכנסת, שלדעתו יש עוד שני נדבכים חשובים פרט לנדבך של ועדת-טל, והנדבך האחד זה הנדבך הראוי של תגמולם של מי שכן נושאים בנטל ומשרתים בצבא, והנדבך הנוסף הוא נדבך של חקיקה שנדרשת במדינת ישראל על מנת שכולם יישאו בנטל, ובעיקר בכיוון של שירות לאומי או שירות אזרחי.

דני נוה: אמר ראש הממשלה: הקמתי ועדת שרים ואפעל למען העניין הזה.

דני נוה: אלא מה?

דני נוה: ראש הממשלה נמנע היום מלהתחייב – פניתי אליו בנושא הזה – שאכן עוד לפני שהכנסת תידרש להצביע בקריאה שנייה ושלישית על החוק שלפנינו הוא ישלים גם את שני הנדבכים הנוספים ויביא אותם כמקשה אחת לכנסת.

דני נוה: העובדה שראש הממשלה נמנע מלהתחייב לעשות זאת מעוררת בי חשש, שההתייחסות שלו לשני הנדבכים האחרים היא מס שפתיים, היא כדי לרצות אולי גורמים בתוך מפלגתו או בתוך הקואליציה.

דני נוה: קל לו להבטיח שאכן הוא ילך בכיוון הזה, אבל מה שיקרה זה שהכנסת תחוקק רק את הנדבך האחד של חוק ועדת-טל, והיתר מי יודע מה יהיה אתו.

דני נוה: זו בעיה קשה מאוד בקשר לוועדת-טל, שעומדת כאן על כף המאזניים.

דני נוה: לסיום, גברתי היושבת-ראש, אני חושב, שמעבר לסוגיה עצמה שעומדת בפני הכנסת הערב היום, יש כאן בעיה מאוד חריפה שהתגלתה בנושא הזה שאנחנו דנים בו היום, והיא בעיית חוסר אמינות קשה ביותר של ראש הממשלה, שיותר ויותר, כמעט בכל תחום, מתגלה כברק א' וברק ב': ברק א' שהבטיח גיוס לכולם לפני הבחירות, וברק ב' שנוהג אחרת היום; ברק א' שירד לבקעת-הירדן והתחייב ונשבע אמונים לבקעת-הירדן לפני הבחירות – ונוהג אחרת היום.

דני נוה: כמעט בכל תחום אנחנו רואים ברק א' וברק ב', משבר אמינות קשה – ראש ממשלה שמעבר לדיון שיש לנו פה היום מתגלה מיום ליום כראש ממשלה לא אמין בסוגיות המרכזיות שעומדות על סדר-היום הציבורי במדינת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יהושע מצא, אחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן, ואחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זו דמוקרטיות, וזו צריכה להיות השאיפה, שראש הממשלה, ראש המדינה, צריך לשמש סמל ודוגמה לאמינות, סמל ודוגמה ליושר.

יהושע מצא: זו השאיפה בדמוקרטיות.

יהושע מצא: משכשל בדמוקרטיות שכזאת ראש ממשלה, משכשל ביודעין בכחש, בשקר, ראש ממשלה כזה חייב לנטוש את תפקידו.

ויצמן שירי: גפני, מי נתן לכם נייר לפני 96' על דירות ועל כיתות?

ויצמן שירי: זה ראש ממשלה שמצא היה בממשלה שלו או לא?

ויצמן שירי: כשאתה מדבר על כזב, תבדוק – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ויצמן שירי, תודה.

יהושע מצא: אתה לוקח משלוש הדקות היקרות.

יהושע מצא: אנא ממך.

יהושע מצא: אמרתי, משכשל ראש הממשלה ביודעין, הוא צריך ללכת, להתפטר.

יהושע מצא: זו השאיפה כשאנחנו רוצים לראות אמינות ויושר.

יהושע מצא: הוא צריך להתפטר מרצון, ואם לא מרצון – מאונס, על-פי פסק הבוחר.

יהושע מצא: יש דמוקרטיות אחרות, במזרח הרחוק אפשר למצוא אותן, ביפן, שם ראש הממשלה כשנתפס בשקר ביודעין הוא מבצע לעצמו את פסק-דין – חרקירי.

יהושע מצא: אני לא קורא לראש הממשלה לבצע חרקירי, כי מה שיש לנו כאן זו דמוקרטיה מסוג אחר.

יהושע מצא: ראש הממשלה ברק מבצע חרקירי להבטחותיו.

יהושע מצא: הוא מבצע חרקירי לאמינות שלו.

יהושע מצא: ססמאות אלה לא היו ססמאות בחירות, זו היתה דרך של ברק, אתה הוא עלה לשלטון, בעטיה הוא עלה לשלטון, בשל כך הוא קיבל רוב לא קטן מציבור שרצה להאמין שהוא אכן יקיים את הבטחותיו אלו.

יהושע מצא: אני אומר היום לראש הממשלה, שאיננו כאן, אבל הוא שומע: לא יסולח לך.

יהושע מצא: לא יסולח לך על גנבת הדעת.

יהושע מצא: עם גנבת הדעת הזאת עלה ראש הממשלה לשלטון.

ויצמן שירי: מי אמר ערב הבחירות שהוא מקבל את אוסלו?

ויצמן שירי: לא ביבי נתניהו?

ויצמן שירי: ערב הבחירות ב-96' לא ביבי נתניהו אמר שהוא מקבל את אוסלו?

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

ויצמן שירי: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

ויצמן שירי: תקראי גם פעם שלישית.

יהושע מצא: חבר הכנסת שירי, זה כל כך מאפיין את מה שקורה בתוך מפלגתך עם ראש הממשלה שלך.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת לסיים, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אני מצטער, אם הוא לוקח ממני דקה וחצי אני לא יכול לסיים.

דליה רבין-פילוסוף: אתה לא חייב לענות לו.

אלי גולדשמידט: מי זה ראש הממשלה שלך?

אלי גולדשמידט: זה ראש הממשלה שלי?

יהושע מצא: הוא לא בחלק של כו-לם.

יהושע מצא: אנחנו לא בכו-לם.

יורי שטרן: הוא מרמה את כו-לם.

יהושע מצא: תשאל אותו איפה נמצאות הווי"ו והלמ"ד והמ"ם האחרונות.

יהושע מצא: הוא נשאר רק עם ה"כו", אבל לא עם ה"לם".

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: לא, גברתי היושבת-ראש, אני חייב לסיים.

דליה רבין-פילוסוף: ממש בקצרה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני אתמוך בהצעת החוק שלפנינו.

יהושע מצא: זו פשרה, פשרה שמתקיימת מאז קיומה של המדינה בצורה זו או אחרת.

יהושע מצא: מאז ומתמיד צידדתי בצורך של חיים משותפים – חילונים ודתיים, חילונים וחרדים.

יהושע מצא: כך חונכתי בבית, כך חונכתי בתנועתי, כך חונכתי על-ידי ראשי ממשלות בישראל, גם של הליכוד.

יהושע מצא: כך חונכתי על-ידי שרי ביטחון, גם של הליכוד.

יהושע מצא: תחת שרביט שלטונם לא גויסו חרדים, ואנחנו לא יכולים לעשות פלסתר – פעם כשאנחנו יושבים באופוזיציה לנהוג בדרך זו, ופעם כשאנחנו בקואליציה לנהוג בדרך אחרת.

יהושע מצא: אני חושב שאנחנו חייבים לחפש דרך לחיים משותפים, אנחנו חייבים לחפש דרך של אחדות, דרך של קירוב לבבות, ולא דרך שבה נגביר את הפירוד.

יהושע מצא: האחדות היא אשר יכולה לתת לחברה שלנו אורך חיים ויכולת לשיתוף פעולה בארץ הזאת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריה – חבר הכנסת רחמים מלול, אחריו – חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חבר הכנסת איוב קרא.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הסדר החברתי שקיים היום בין חילונים ודתיים ומלווה את החרדים חייב להשתנות.

סופה לנדבר: לעתים קרובות נדמה לי שאנחנו חיים בעולם אחד והחרדים בעולם שני, אנחנו במדינה אחת והם במדינה שלהם.

סופה לנדבר: אני תמיד אומרת "תתארו לעצמכם", וזה בעצם מכוון להצעת החוק שאנחנו דנים בה היום, הצעת חוק שתעבור או לא תעבור בכנסת.

סופה לנדבר: בחדר לידה אחד, בבית-חולים אחד, באותו זמן, אפילו באותה שנייה, נולדו שני תינוקות, אפילו באותו משקל, באותו תאריך, יחד, רק שתינוק אחד נולד במשפחה חרדית, במשפחה חרדית מאוד, והתינוק השני – במשפחה חילונית.

סופה לנדבר: כאשר החילוני גדל, במשך שנים רבות אמו חינכה אותו לשרת בצבא, לשרת בצבא-הגנה לישראל, ואמרה: כאשר תגדל ותהיה בגיל 18, תתגייס, תלך לשרת את מדינת ישראל ותהיה נאמן לה, ויכול להיות שהשירות יהיה בזמן המלחמה, ועלול להיות שלא תחזור, אבל תהיה נאמן למדינה שלנו.

סופה לנדבר: השני גדל באווירה אחרת, כמו פרזיט במדינה, על חשבון השני שהיה חייב ללכת לצבא והיה חייב לשרת במדינה הזאת, והשני – באוהלה של תורה, וכולנו יודעים שלא נהרגו חיילי תורה באוהלה של תורה.

סופה לנדבר: לאמא אחת יש זכויות ויש חובות, ולשנייה יש רק זכויות.

סופה לנדבר: במדינה דמוקרטית אנחנו חייבים שיהיו לנו אותן זכויות ואותן חובות.

סופה לנדבר: אני פונה דווקא לאנשי ש"ס, ובין המצביעים בשביל ש"ס יש אנשים שמשרתים בצבא – –

דוד טל: כולם.

סופה לנדבר: – – יש אנשים שיש להם אותן חובות כמו שיש לכל החילונים, מפני שלא כולם שם חרדים.

סופה לנדבר: תסתכלו בעיניים של אותו ציבור ותגידו – איך אתם יכולים להסתכל בעיניים שלו, איך אתם יכולים לדרוש שהצעת החוק הזאת תעבור היום.

סופה לנדבר: היום הוטלה עלינו חובה של משמעת סיעתית, ובפעם הראשונה בהיסטוריה שלי – ואני חברת כנסת זו הקדנציה השנייה – אצביע נגד הצעת חוק.

סופה לנדבר: אני לא יכולה להגיד שזה כל כך פשוט, אבל אני לא מסוגלת להרים יד בעד הצעת החוק הזאת.

סופה לנדבר: זאת הצעת חוק לא דמוקרטית, זאת הצעת חוק גרועה ביותר, זאת הצעת חוק ששום ציבור, לפחות הציבור ששלח אותי לכנסת, לא יקבל אותה.

סופה לנדבר: בגלל זה אני מצביעה היום נגד הצעת החוק, ואני מפירה את המשמעת הקואליציונית.

סופה לנדבר: אני אומרת לאנשי ש"ס – – –

נסים זאב: אל תטיפי לנו מוסר – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת נסים זאב, אתה יכול לצרוח על אשתך, לא עלי.

סופה לנדבר: אתה תרים בבית שלך את הקול.

סופה לנדבר: אתה פשוט צריך להרים את העיניים ולהגיד לציבור – –

נסים זאב: אני מרים את העיניים ואני מסתכל בעיניים שלך, ואני רואה שאת צבועה – – –

סופה לנדבר: – – מי יכול להפריד בין ציבור אחד לציבור שני במדינה דמוקרטית, במדינה של כולנו.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת יעל דיין.

דליה רבין-פילוסוף: אחריה – חבר הכנסת איוב קרא.

דוד טל: הצביעות חוגגת ביום הזה.

סופה לנדבר: מי שמדבר על צביעות.

קריאות: – – –

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, חברי וחברות הכנסת הנכבדים, אחרי הדברים שנשמעו כאן בעד ונגד, אני מרשה לעצמי לומר כמה מלים טכניות.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שצורת הצגת הצעת החוק הזאת, לפחות לגבי הסיעה שאני חברה בה, היא משהו שאינני יכולה לקבל.

יעל דיין: יש כאן עניין של הפחדה.

יעל דיין: תחליטו אם יש עליכם מורא בג"ץ, וזה יוצא מן הכלל שפתאום הכנסת מקבלת הנחיות בג"ץ ונותנת כבוד לבית-המשפט העליון, ומצד שני, יש הסכמים קואליציוניים, שחלק מהם לפחות הופרו חזור והפר משך השנה שאנחנו ושותפינו חברים לקואליציה אחת.

יעל דיין: הדברים האלה סותרים.

יעל דיין: כניעה, או היענות, בלשון יפה, לבג"ץ איננה עולה בקנה אחד עם ההסכמים הקואליציוניים שאנחנו כל כך אמונים עליהם.

יעל דיין: לקואליציה יש כמה שותפים, וחובת כיבוד הסכמים בוודאי לא חלה רק על שותף אחד.

יעל דיין: הממשלה אומרת לנו מצד אחד, שחייבים להחליט ולחוקק, משום שבג"ץ העמיד אותנו בפני הצורך לחוקק מייד, גם אם חפוז, גם אם מהר, גם אם בצורה שאיננה מהווה אלא כניעה להסכמים קואליציוניים ולא לפסיקת בג"ץ.

יעל דיין: נאמר לנו גם, שאם, חס וחלילה, לא נעמוד בהחלטת בג"ץ, יבואו מ"צ לבתים, ומי מאתנו רוצה לראות – בבקשה, מה שנקרא please באנגלית, באותו טון.

יעל דיין: אף אחד לא לוקח את האחריות ולא חושב שזה יהיה המצב, ואל תפחידו אותנו בסיפור הזה, האם את או אתה רוצים שיבואו מ"צ ויגייסו בכוח.

יעל דיין: אף אחד לא רוצה לגייס בכוח, אין צורך לגייס בכוח, לא על זה אנחנו דנים היום.

יעל דיין: מי שרוצה ללגלג למצפון ולמוסר ולצביעות כזאת או אחרת, שיסתכל כל אחד בביתו וכל אחד באמתחתו, ובעיקר, לצערי, כל אחד במפלגתו.

יעל דיין: הממשלה יכולה לדחות את החוק, גם אם החוק נופל זה לא חוק פרטי, זה לא עניין שנצטרך לחכות שישה חודשים, ואז אוי ואבוי, פשוט איום ונורא, לא נעמוד בדרישת בג"ץ.

יעל דיין: אפשר לבקש הארכת הזמן מבית-המשפט העליון, אפשר לדון בזה בצורה כוללת, ואני מבקשת שלא יבטיחו לנו כל מיני חבילות, כי אנחנו כבר עמוסי ושבעי חבילות.

יעל דיין: יש לנו חבילה של ועדת-נאמן, היתה לנו חבילה של חוק בחירה ישירה, שהולך יחד עם חוקה צמוד, ובחירות אזוריות.

יעל דיין: אני לא רוצה חבילות.

יעל דיין: יביאו חבילה, אני אקבל אותה או אדחה אותה, וזה ביחס למרכיבים האחרים הצפויים עלינו לטובה מבחינתי אם וכאשר יעבור החוק הזה היום.

יעל דיין: לא שקשה לי – אני לא יכולה ללחוץ על הכפתורים שאומרים בעד החוק, לכן אני אמנע בהצבעה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איוב קרא.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת ציפי לבני.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קשה לי מאוד עם החוק הזה, כשאני מסתכל אחורה ומביט על תרומת משפחתי ועלי באופן אישי, כאשר במדינת ישראל עדיין לא חושבים, או אנשים שמים בסימן שאלה את השירות בצה"ל.

איוב קרא: הייתי רוצה לראות שיחיה פה זאב עם כבש – –

קריאה: על השפוד.

איוב קרא: – – הייתי רוצה לראות שלא יישא גוי אל גוי חרב.

איוב קרא: מכיוון שאנחנו עדיין חיים על-פי הפסוק: הקם להורגך – השכם להורגו, אז כל החוק הזה מעמיד את כל החשיבה שלי בסימן שאלה גדול, שלא צריך לתהות פה על היחס לגיוס לצה"ל, כאשר מדינת ישראל עדיין צריכה את השירות הזה, וחובה לכבד שירות זה.

איוב קרא: חברים, חזרתי מוושינגטון רק היום והיתה לי הזכות להיפגש בקונגרס ובסנאט בנושא צד"ל, ואני רואה שראש הממשלה עושה עסקאות – עסקאות פוליטיות – כשבע

איוב קרא: צם כל העסקאות הללו לא מבטיחות שום דבר, הן רק יכולות להביא לחולשת ישראל, בלשון המעטה.

איוב קרא: כשם שהוא לא מתייחס להרבה דברים שהרגשתי בוושינגטון, שאנשים לא מודעים להם פה, שהם אלף-בית של המשך קיומה של המדינה, אני גם חש בכל נושא שמה שמעניין אותו זה לא מה שיצא לקמפיין שלו לפני הבחירות.

איוב קרא: מה שמעניין אותו זה הישרדות פוליטית גרידא.

איוב קרא: אני ראיתי איזו השקעה היתה לו, איזה קמפיין גדול הוא עשה, כמה כסף, כמה אמצעים היו לפני הבחירות, וכאילו שום דבר לא נעשה, הכול הפוך על הפוך – דבר שלא ניתן להעלות על הדעת.

איוב קרא: אני חושב שלשרת את המדינה זו זכות, וזה לא חשוב איך תקראו לה.

איוב קרא: צריך להביא למצב שאנשים יתגייסו לשירות המדינה, ולא חשוב איפה – כל אזרחי ישראל – ככה צריך לראות את הדברים.

איוב קרא: אין שום סיבה לא לעשות את זה ולהתאים למגזרים שונים את השירות הזה שהוא חובה על כולם.

איוב קרא: אני תוהה בכל מה שקשור ליחס לצד"ל מצד הרמטכ"ל לשעבר וראש הממשלה הנוכחי.

איוב קרא: אם היינו שואלים אותו כמה חשוב הגולן לפני שנכנס לפוליטיקה, או בחדרי חדרים, בטח היה עונה תשובות אחרות.

איוב קרא: אם היינו שואלים אותו כמה צריך לעזור לאנשי צד"ל שנמצאים בכל מקום, בחדרי חדרים ובפומבי – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

איוב קרא: – – אלה שני עולמות שונים.

איוב קרא: אדוני ראש הממשלה, אתה נפגעת באופן הקשה ביותר מבחינת אמינות, ומי שנפגע מבחינת אמינות כמנהיג במדינה הזאת, אין לו זכות להמשיך להנהיג את הבית הזה ואת המדינה הזאת.

איוב קרא: תפסיק להיות אטום.

איוב קרא: אתה הלכת עם כרטיס ביקור שהדבר הראשון שהיה כתוב עליו: "עם אחד – גיוס אחד", אדוני היושב-ראש, ואי-אפשר כל יום לשחק במשחקים או ברגשות של אנשים – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קרא, נא לסיים.

איוב קרא: – – צריך לעשות סדר בבלגן הזה.

איוב קרא: זה חשוב, על אחת כמה וכמה כשמדובר בעתידה של מדינת ישראל.

איוב קרא: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רן כהן.

שמואל הלפרט: אחריו – חברת הכנסת ציפי לבני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני לא יודע עד כמה הדברים זכורים, אבל כאשר ראש הממשלה, בהיותו ראש האופוזיציה, העלה את הצעת החוק שלו לגיוס בחורי ישיבות, זה היה באותו מועד שבו אני העליתי בשם סיעת מרצ אותה הצעה עצמה.

רן כהן: בדרך הטבע ובצדק, התהודה של הצעתו היתה גבוהה משל הצעתי, והזיכרון של הצעתו היה זיכרון עמוק מהזיכרון של הצעתי.

רן כהן: אבל ראה זה פלא, הצעתו גם פחות עמידה מהצעתי, כי הנה הוכח היום שאנחנו עומדים בפני מצב שבו ראש הממשלה מעלה הצעה שהיא לא עקבית עם הצעתו דאז – בה בשעה שאנחנו היום נצביע נגד הצעה זאת שמובאת על-ידי הממשלה, אף שאנחנו עזבנו את הממשלה אבל לא עזבנו את הקואליציה.

רן כהן: אבל, בראש ובראשונה, אנחנו לא עזבנו את עצמנו ולא עזבנו את הנאמנות שלנו לעמדות שלנו, שעליהן עמדנו כל הזמן.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, הלוא מה שנקבע כאן איננו מקל לעומת המצב שהיה עד היום, והמצב עד היום הידרדר, וזה היה המניע שראש הממשלה ברק ציין כאן, שבמהלך 50 שנה, ממספרים של 250 ו-400 פטורים, גדלנו לסדרי גודל של עשרות אלפי פטורים, שאין עליהם שום שליטה, כך שקביעת ראש הממשלה, ששמעתי אותה היום, כאילו מדובר במהלך שבא להוריד בהדרגה את הבעיה, אין לה, לדאבוני הרב, במה להיאחז, ואין בה, לדאבוני, גם אמת.

רן כהן: הלוא אין כאן הצעה שמשמעותה שהמספר של הפטורים שניתנו מדי שנה ילך מעכשיו ויקטן ומספר המתגייסים לצבא ילך מעכשיו ויגדל.

רן כהן: אין לזה שום אחיזה.

רן כהן: המספר של כל אלה שמקבלים את הפטור ואינם משרתים בצבא ילך לפי הצעת החוק הזאת ויגדל ללא כל מגבלה.

רן כהן: זה הדבר שהוא בלתי נסבל מבחינת הציבור, זה הדבר שהוא בלתי נסבל מבחינת הציבור של המתגייסים, זה הדבר הבלתי-נסבל מבחינת ההבדל בין חיים לחיים, בין דם לדם, בין צעיר לצעיר.

רן כהן: זה הדבר שזועק לשמים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רן כהן, נא לסיים.

רן כהן: אני גם אומר עוד דבר, ברשותך, באמת שתי שניות ואני אסיים.

רן כהן: אני אומר לכם, ואני באמת פונה גם אל נציגי הציבור החרדי כאן – לו היה כאן איזה ביטוי של הבנה על עומק הקרע שנוצר בעין בעניין הזה, לבוא ולומר: או.קיי.

רן כהן: , רבותי, אנחנו נלך מעתה ונצטמצם במספר הפטורים – בכך וכך מאות, כך וכך אלפים – יכולנו לגלות סובלנות.

רן כהן: אבל, זה לא המצב.

רן כהן: הצעת החוק הזאת משמעותה, שעכשיו, בשנים שיבואו, יהיו עוד יותר פטורים ועוד יותר פטורים מדי שנה.

רן כהן: זה המצב.

רן כהן: עוד הערה אחת שבגללה רציתי מאוד לדבר.

רן כהן: מאחר – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

רן כהן: – – שלפני עשרה ימים נפרדתי מתפקידי כשר התעשייה והמסחר, אני רוצה לומר את זה בכל הכבוד – ושמעתי את חבר הכנסת דוד טל הבוקר מדבר על פתרון כלכלי, והרי רן כהן כל הזמן צועק נגד זה שהאוכלוסייה החרדית לא שותפה למשק הכלכלי.

רן כהן: חבר הכנסת טל, ההצעה הזאת לא פותרת כלום בנושא הכלכלי, משום שהיא בשוליים שבשוליים – –

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר הכנסת כהן.

רן כהן: – – תשפיע על העניין.

רן כהן: היום, שליש מבני הישיבות – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כהן, משפט אחד לסיום.

רן כהן: – – שמקבלים פטור עובדים ולא לומדים, ואף אחד לא מוסר אותם לא לשלטונות ולא לאף אחד – מה שהרב שך הגדיר כעוול גדול, כעוון גדול.

רן כהן: מי מוסר אותם?

רן כהן: מישהו מוסר אותם?

רן כהן: מישהו מעביר אותם?

רן כהן: איזה פתרון יהיה כאן?

רן כהן: לא יהיה פתרון, והאוכלוסייה החרדית עדיין לא תהיה שותפה לכלכלת המדינה, וגם לא תכלכל את עצמה.

רן כהן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת ציפי לבני.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לרבות חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת דוד טל, שמעתי היום את דברי ראש הממשלה בהציגו את החוק, ואוי לבושה.

ציפי לבני: אומר לו ראש ממשלת ישראל: לא שיערתי בדעתי שהנושא כל כך מסובך.

ציפי לבני: זאת אומרת, לא סיפרו לו, לראש ממשלת ישראל, שהג'וב, התפקיד, המקום שהוא ביקש למלא, יש בו דברים מסובכים.

ציפי לבני: מה שלא מנע מראש ממשלת ישראל ערב הבחירות לסכסך ולפלג.

ציפי לבני: אני יכולה להבין את חברת הכנסת סופה לנדבר שלא יכולה לעמוד כאן היום, כי כל העיתונות הרוסית היתה מלאה בפילוג, בסכסוך, בניסיון להפריד, בלבוא ולהגיד: הם הולכים עם החרדים ואתם לא רוצים אותם.

ציפי לבני: אני אכריח אותם להתגייס.

ציפי לבני: כך נבחר לו ראש הממשלה.

ציפי לבני: אבל כשאתה שומע את ראש ממשלת ישראל עומד אומר:

ציפי לבני: לא חשבתי שזה כל כך מסובך – אתה מתחיל לחשוב על הנאמר בסוף מסכת סוטה, שאין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמים.

שמואל הלפרט: זה לא כל כך רע.

ציפי לבני: אני רוצה להגיד, שלא רק שזה לא כל כך רע, אלא שאני אומרת את זה מתוך אמונה כנה ואמיתית, שיש חשיבות ללימוד תורה בעם ישראל, בארץ-ישראל.

ציפי לבני: והבחירה שלי והבחירה של הליכוד היא לא בין שני קצוות שהביאו אותנו לאותם קצוות.

ציפי לבני: הבחירה שלנו היא לא בין טומי לפיד ליהדות התורה ולש"ס.

ציפי לבני: זה לא בין שתי אמיתות שרצות אחת לקראת השנייה כמו שתי רכבות שנמצאות לפני התנגשות.

ציפי לבני: יש לנו אמת משלנו, והאמת הזאת איננה דוגלת בקיצוניות.

ציפי לבני: האמת הזאת גורסת, שיש חשיבות עליונה לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ציפי לבני: יש חשיבות לפשרה אמיתית.

ציפי לבני: כשאני מנסה לבוא לחברים הצעירים שלי ולהגיד להם את החשיבות שבקיום של שמירה על המסורת, של המדינה היהודית, הם אוטמים אוזניהם מלשמוע בגלל הפילוג שנוצר עקב הפטור לבחורי הישיבות.

ציפי לבני: כשאמרו לי שהצעות ועדת-טל יוצרות איזה איזון ומוליכות לקראת התקרבות, הלכתי וקראתי את ההחלטות ואת העמודים אחד לאחד מתוך רצון אמיתי להשתכנע.

ציפי לבני: קיוויתי שאני אסיים לקרוא ואוכל לבוא הנה ולתמוך במשהו שמקרב את חלקי העם זה לזה.

ציפי לבני: אני קוראת את העמודים, וקודם כול אני מוצאת, שכל חברי הוועדה אומרים שבכלל זה לא מה שראוי וזה לא מה שהם רוצים, אבל אין ברירה, כי זה מה שהסכים צד אחד של המפה של המשא-ומתן הזה.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

ציפי לבני: ואומרת וכותבת אחת מחברות הוועדה, שהמלצות הוועדה אינן נוגעות בלומדים בישיבות; הן נוגעות בחוסים, באלה שאינם רוצים ללמוד בישיבות, אבל לא יוצאים מהן החוצה בגלל החשש מהשירות הצבאי.

ציפי לבני: אני, שתמיד אמרתי שהכול צריך להיות בהסכמה ושמעולם לא רציתי שייכפה על הציבור החרדי משהו שהוא לא יכול לעמוד בו, אומרת היום: תסלח לי, בפתח אחד הנאומים של זאב ז'בוטינסקי הוא פונה: אחי החרדים, אל תעמידו בפנינו גזירה שאין הציבור האחר יכול לעמוד בה.

ציפי לבני: ולצערי, ההמלצות האלה מעמידות אותנו במצב שאנחנו לא יכולים לעמוד בהן וייצרו קרע גדול יותר וחריף יותר בעם ישראל.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת ציפי לבני.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רומן ברונפמן.

שמואל הלפרט: אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראש הממשלה בהופעתו היום במליאה אמר מלים שהוא חשב שנגעו ללבותיהם של חברי הכנסת.

רומן ברונפמן: הוא דיבר על איחוד העם, על כך שעל-ידי קבלת מסקנות ועדת-טל, בתור הצעת חוק ממשלתית, אנחנו מאחדים את העם.

רומן ברונפמן: אני רוצה לשאול, לא אותנו, לא את חברי הסיעות שעסקו היום יום שלם בחישובים אריתמטיים מי יצביע איך, ואיך יתחבר בעד החוק עם נגד אי-אמון; אני רוצה לשאול, איך מרגיש הציבור שלנו, איך מרגיש הרחוב הישראלי, כאשר ראש הממשלה הגיש בסך הכול שנה וחצי לפני כן הצעת חוק קרדינלית הפוכה ממה שהוא מגיש היום וביקש את אמון העם, ועל סמך הצעה זו בא וניצח בבחירות בהפרש שההיסטוריה הישראלית לא ידעה כמוהו.

יהודית נאות: פעמיים – – – בפעם השנייה – – –

רומן ברונפמן: איך מרגיש העם, הציבור והרחוב.

רומן ברונפמן: אני חייב להגיד, שגם אני שקעתי איזה זמן בחישובים אריתמטיים ותפסתי את עצמי בטעות ואמרתי: אני לא אלך לפי כוחות רגילים בסיעות ובקואליציה-אופוזיציה.

רומן ברונפמן: אני אסתכל פעם אחת החוצה, ואני אגע בחברים שלנו ששובתים רעב עכשיו באוהל "התעוררות", ואני אשאל עוברים ושבים ברחוב ומי שנוסע באוטובוס ומי שמקשיב לנו היום מבמת הכנסת: מה העם באמת רוצה?

רומן ברונפמן: אני חושב שהתשובה היא אחת ויחידה.

רומן ברונפמן: ואני פונה עכשיו לחברי מהסיעות החרדיות.

רומן ברונפמן: אני חושב, שבהתעקשות שלכם על הקפאת הצעות חוק – –

דוד טל: לא מתעקשים.

דוד טל: אנחנו לא רוצים את זה.

רומן ברונפמן: – – לרבות מסקנות ועדת-נאמן, היתה טעות, חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: לא מתעקשים.

רומן ברונפמן: אני חייב להגיד לך, שכל חיי במילואים עשיתי עם עקיבא אטון, שהוא חבר נאמן בש"ס.

רומן ברונפמן: אני אומר לך עוד פעם: מי שרוצה לשרת את המדינה משרת אותה בהתנדבות ותורתו אומנותו לא נפגעת מזה.

דוד טל: אנחנו לא רוצים את זה.

רחמים מלול: לא מתעקשים.

רומן ברונפמן: אתם היום הוצאתם את עצמכם מעם ישראל בהחלטה שלכם לעמוד ולהכריח ולכפות עלינו את מסקנות ועדת-טל.

דוד טל: זה לא אנחנו.

דוד טל: לא אנחנו רוצים את זה.

רומן ברונפמן: אני אומר לכם, אתם תשלמו על זה מחיר יקר לא בבחירות, לא בקלפי, בהתייחסות יומיומית בין החילונים, בין דתיים לאומיים לבין נציגות העם, נציגות הסקטור החרדי.

רומן ברונפמן: זאת היתה טעות שאתם הלכתם לזה והבאתם את ראש הממשלה לטעות האסטרטגית הזאת.

נסים זאב: אתם הופכים את זה לוועדת תרבות.

רומן ברונפמן: אני אומר לכם, חברים, אם כנסת ישראל לא תתעשת היום ולא תקבל החלטה קשה להפיל את החוק, אנחנו כולנו צריכים להתבייש.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת רומן ברונפמן.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אריה גמליאל.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להחזיר אתכם לאירוע שהתרחש לפני כשנה וחצי, כאשר ראש האופוזיציה דאז, חבר הכנסת אהוד ברק, רצה להעביר בכנסת ה-14 את חוק גיוס בחורי הישיבות.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת נסים זוילי פנה אלי אז בבקשה לתמוך בחוק הזה.

מרינה סולודקין: הוא דיבר על כך שמדובר בבעיה חברתית ממדרגה ראשונה, בעיה של אי-שוויון ואי-צדק בחברה כולה, וביקש את תמיכתי בחוק.

מרינה סולודקין: תשובתי אז היתה, שלא אצביע נגד החוק, אבל יש לי הסתייגות פוליטית.

מרינה סולודקין: אני לא יכולה להצביע בעד חוק שיכול לעבור בכנסת רק בקואליציה של מרכז ושמאל המפה הפוליטית.

מרינה סולודקין: סיעת ישראל בעלייה כולה לא השתתפה אז בהצבעה, כיוון שהיינו משוכנעים שהחוק פופוליסטי ואינו יכול להתקיים לטווח רחוק.

מרינה סולודקין: אז היה לנו הרבה יותר קל להצביע בעד גיוס בחורי ישיבות.

מרינה סולודקין: הציבור שאני מייצגת בכנסת אינו מצליח להבין עד היום איך במדינה שבה כל גבר הוא מאצ'ו, בנות משרתות בצבא, דווקא לגברים מסוימים יש פטור.

מרינה סולודקין: היום, כאשר דווקא בקואליציה של מרכז ושמאל משכנעים אותנו להצביע בעד הצעה שאמורה לשחרר מחובת הגיוס חלק מהחברה, יש לי הסתייגות קשה עוד יותר.

מרינה סולודקין: ההסתייגות שלי היא לא נגד מהות הפשרה של ועדת-טל, שיש בה חלקים רבים שאני מסכימה להם.

מרינה סולודקין: אני מתנגדת לסגנון ולצורת העבודה של מפלגת השלטון, שלפני הבחירות הציגה כרטיס ביקור ברור ומובהק של שמאל ליברלי עם דגש חברתי, ואחרי הבחירות הפכה לאנדרוגינוס שמשלב בתוכו את האלמנטים הגרועים ביותר של התחנפות לחרדים יחד עם אדישות חברתית מוחלטת.

מרינה סולודקין: לפני חצי שנה עוד הופתעתי מכך שהחוק של חברת הכנסת יעל דיין ושל הוועדה לקידום מעמד האשה, לגבי שוויון זכויות האשה, נחסם למעשה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

מרינה סולודקין: מהחוק הוצא אחד הסעיפים המרכזיים, שעסק בנישואים אזרחיים של בני זוג לא-יהודים.

מרינה סולודקין: סעיף זה יכול היה לפתוח פתח למיסוד של נישואים אזרחיים במדינת ישראל, בעיה שכל כך מטרידה עשרות אלפי משפחות של עולים חדשים.

מרינה סולודקין: הממשלה ויתרה על ההזדמנות להשפיע בנושא חשוב זה.

מרינה סולודקין: ואני שואלת אתכם, מי צריך למסד בישראל נישואים אזרחיים?

מרינה סולודקין: רק ממשלת שמאל ומרכז היתה יכולה לטפל בצורה אמיתית בבעיות מסוג זה.

מרינה סולודקין: דווקא בגלל כל אלה אני מתכוונת, יחד עם כל סיעתי להצביע, נגד הצעת הפשרה של ועדת-טל.

מרינה סולודקין: כיום ברור לי לגמרי, שאנו זקוקים לממשלת אחדות לאומית לא רק בגלל הבעיות המדיניות, אלא בעיקר כדי לטפל בבעיות חברתיות כואבות, כמו השסע בין דתיים לחילונים.

מרינה סולודקין: היום, לצערי, ממשלת מרכז ושמאל אינה מצליחה למלא את ייעודה המדיני והחברתי גם יחד.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אריה גמליאל.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכוון לתמוך בהצעת החוק.

אלי בן-מנחם: לדעתי, במדינת ישראל שירות בצבא הוא מקור לגאווה.

אלי בן-מנחם: זו לא חובה, זוהי זכות גדולה להיות חייל במדינה שלנו, עם כל מה שקורה לנו מסביב.

אלי בן-מנחם: כבר היום כ-40% מהצעירים במדינת ישראל אינם מגויסים לצבא מסיבות רבות: בגלל עודף משקל, בגלל חוסר משקל, בגלל מחלה כזאת או אחרת.

אלי בן-מנחם: לצה"ל יש מספיק סיבות.

אלי בן-מנחם: צה"ל הופך להיות צבא קטן וטוב.

אלי בן-מנחם: כאשר יש הרבה מאוד צעירים שאינם מתכוונים לשרת בצבא ולא רוצים לשרת בצבא, אני חושב לא רק כחבר כנסת אלא גם כאזרח, שלא הייתי מקבל אותם לצבא.

אלי בן-מנחם: אדם שלא שירת בצבא ומגיע אחר כך למקום עבודה או מחפש לו תעסוקה – תמיד תהיה עדיפות לאלה ששירתו בצה"ל.

אלי בן-מנחם: נפגשתי במילואים עם חברים שבאו מקרב החרדים, עולים חדשים, עולי ברית-המועצות ואתיופיה.

אלי בן-מנחם: החיילים האתיופים באו ובכו, למה הורידו להם את הפרופיל.

אלי בן-מנחם: האינטרס שלהם היה להעלות פרופיל, כי הם רצו להיות חיילים טובים יותר.

אלי בן-מנחם: אותו דבר לגבי העלייה מרוסיה ששירתה בטירונות ועברה אותה בצורה מכובדת.

אלי בן-מנחם: אבל הקבוצה שבאה מקרב החרדים חיפשה את הדרך כיצד לא להיות אפילו יום אחד מתוך טירונות של שלושה שבועות בסך הכול בצבא-הגנה לישראל.

אלי בן-מנחם: מתוך היכרות אישית אני אומר: אני לא צריך אותם, הצבא לא צריך אותם, הם יהיו נטל על הצבא.

אלי בן-מנחם: למה לאלץ את האנשים האלה לשרת בצבא?

אלי בן-מנחם: אני לא בטוח שהצבא רוצה אותם היום.

אלי בן-מנחם: הכנסתם לתוך צה"ל יכולה לגרום לו יותר נזקים מאשר תועלת.

אלי בן-מנחם: אני מאוד-מאוד שלם עם ההצבעה שלי.

אלי בן-מנחם: אני בעד זה שמי שלא רוצה לשרת בצה"ל ישב בבית; שלא ישרת, ושלא יבוא אחר כך בטענות למדינה.

אלי בן-מנחם: מה שיש לנו הוא כור ההיתוך, צה"ל שהוא צבא טוב, ואסור להביא למצב שבו בגלל הכנסת אנשים שאינם רוצים לשרת נפורר גם את הדבר היחיד הטוב במדינה.

אלי בן-מנחם: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הרב אריה גמליאל.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא של גיוס בני הישיבות מעורר סערה רבתי.

אריה גמליאל: אולי כדאי היה להסביר את העניין מנקודת המבט של ראש ישיבה שמלמד למעלה מ-20 שנה בישיבה, ועד היום ממשיך ללמד בה.

אריה גמליאל: צריך לדעת, האמונה היהודית, האמונה של כולנו – של כל עם ישראל, של דתיים וחילונים – האמונה היהודית קובעת בצורה חד-משמעית, שהעולם קיים בזכות התורה.

אריה גמליאל: "אם לא בריתי יומם ולילה, חקות שמים וארץ לא שמתי" – העולם כולו קיים רק בזכות התורה, ועם ישראל כולו קיים רק בזכות התורה, ועם ישראל מנצח במלחמות רק בזכות התורה.

אריה גמליאל: אומרים חז"ל: עומדות היו רגלינו בשערייך ירושלים.

אריה גמליאל: מי גרם לרגלינו שיעמדו במלחמה?

אריה גמליאל: שערי ירושלים שהיו עוסקים בתורה.

אריה גמליאל: עם ישראל מצליח בכל מה שהוא עושה בזכות לומדי התורה.

אריה גמליאל: זוהי האמונה היהודית, זוהי האמונה השורשית של עם ישראל, ואנחנו מאמינים בזה באמונה שלמה.

אריה גמליאל: צריך להדגיש את זה, לפעמים שוכחים את האמת בהבלי הזמן.

אריה גמליאל: ודבר נוסף, הרמב"ם בהלכות שמיטה ויובל אומר: שבט לוי לא קיבלו נחלה בארץ-ישראל, ושבט לוי לא יצאו למלחמה.

אריה גמליאל: שבט לוי, הקדוש-ברוך-הוא נתן להם פרנסה מסוימת שיוכלו להתקיים, פרנסה מינימלית, ושבט לוי ישבו ועסקו בתורה.

אריה גמליאל: הם היו המורים הרוחניים של עם ישראל, והם הם שהחזיקו את עם ישראל מבחינה רוחנית.

אריה גמליאל: ואומר הרמב"ם: ולא רק שבט לוי בלבד, אלא כל מי שנשאו לבו ופרק מעליו עול חשבונות הרבים והחליט להתמסר ללימוד התורה – הרי זה מתקדש קודש-קודשים.

אריה גמליאל: אדם שיושב ועוסק בתורה, הרי הוא קודש-קודשים.

אריה גמליאל: כך כותב הרמב"ם.

אריה גמליאל: כלומר, האדם שפורש מעול חשבונות הרבים ומקדיש את עצמו לתורה – חי בנקודת האמת האמיתית.

אריה גמליאל: כי לימוד התורה הוא הדבר הכי חשוב בעיני הקדוש-ברוך-הוא.

אריה גמליאל: אין לו לקדוש-ברוך-הוא בעולמו אלא ד' אמות של הלכה.

אריה גמליאל: הקדוש-ברוך-הוא אוהב את שערי ציון המצוינים בהלכה, את העוסקים בתורה, ובזכותם הוא נותן לעם ישראל את הכוח לעמוד בכל המלחמות.

אריה גמליאל: לכן אני רואה בלימוד התורה שותפות של לומדי התורה בקיומו של עם ישראל, בקיומה של מדינת ישראל, ולכן חשוב לדעת את האמת האמיתית הפשוטה הזאת.

אריה גמליאל: זוהי אמונתנו מדורי דורות, ואנחנו מקווים, בעזרת השם, שימשיכו לומדי התורה ללמוד, לחזק ולהחזיק את עם ישראל.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העובדה שהחרדים אינם מתגייסים היא עובדה קיימת, ולכן הדיון אינו צריך להיות על השאלה אם לגייס צעירים שלא היו מגייסים קודם לכן, אלא צריך לשקול ולדון אם לא הגיע הזמן לפטור את אלה שחלה עליהם חובת הגיוס הצבאי.

טלב אלסאנע: אם אנחנו נמצאים בתהליך של שלום ואכן יש שלום, הגיע הזמן שהשירות הצבאי יהיה עניין של בחירה וברירה לכל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: אנחנו בסיעת רע"ם לא נתמוך בהצעת החוק, כי לא יכול להיות שבמדינה יהפוך השירות הצבאי לפרמטר היחיד לקביעת האזרחות.

טלב אלסאנע: במדינה שפויה לא יכול להיות שהערך האחד והיחיד הקדוש, הערך העליון שממנו נגזרות כל הזכויות, הוא העניין של השירות הצבאי.

טלב אלסאנע: אנחנו היינו עדים להרבה מקרים שנעשו פשעים, שנעשו חטאים, תחת המעטה של הביטחון.

טלב אלסאנע: הביטחון הפך להיות הפרה הקדושה, ולא רק הקדושה, אלא גם המקדשת, גם חטאים.

טלב אלסאנע: צריך לתת לשירות הצבאי את הפרופורציה הנכונה.

טלב אלסאנע: זה לא ערך עליון וזה גם לא תכונת אופי.

טלב אלסאנע: עוד מעט יגידו, שאלה שהם בצלם הם רק אלה ששירתו בצבא, ואלה שלא שירתו הם לא בצלם אלוהים.

טלב אלסאנע: המצב הזה הוא מצב לא נורמלי, לא סביר.

טלב אלסאנע: האזרחות קיימת, והזכויות קיימות, ללא קשר לשירות הצבאי.

טלב אלסאנע: אני אפילו לא מצליח להבין את אלה שבאים בטענות כביכול, שהם שירתו בצבא, ואז – למה החרדים לא שירתו.

טלב אלסאנע: האם הם שירתו בגלל זה שמישהו שירת או לא שירת?

טלב אלסאנע: זו עמדה עקרונית שלהם, שהם רצו לשרת.

טלב אלסאנע: אז שיבושם להם, אבל למה הם באים בטענות לאותו מגזר שלא משרת בצבא?

טלב אלסאנע: אם הם שירתו בצבא, אז הם שירתו את המדינה, אז המדינה חייבת להם, אבל למה להתנות את זה בשאלה אם המגזר הזה שירת או לא שירת?

טלב אלסאנע: יש עיקרון של מצב מצפוני, שלא משרתים משיקולי מצפון.

טלב אלסאנע: צריך לכבד את זה.

טלב אלסאנע: צריך לכבד את רצונו של אדם שיש לו רצון, ואי-אפשר שיהיה שירות צבאי שמבטל את הערך החשוב של רצונו של אדם שהוא כבודו של האדם.

טלב אלסאנע: אנחנו גם לא נצביע בעד החוק הקיים, כי החוק הזה הוא בגדר הוראת שעה.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: זאת אומרת, שזה יכול להשתנות מיום ליום, בהתאם למצב ולהרכב הקואליציוני, או ההרכב הפרלמנטרי של הכנסת.

טלב אלסאנע: יהיו מפלגות אחרות?

טלב אלסאנע: אז ישנו את זה.

טלב אלסאנע: זה לא חוק רגיל, ואני לא יודע, אם זו כבר המדיניות שנותנים לה מעטה של חוק, אז מדוע זה צריך להיות בחוק בהוראת שעה?

טלב אלסאנע: האם יש מגמה לשנות את זה?

טלב אלסאנע: וגם יש בתוך החוק הזה הוראת סעיף שאומרת, ששר הביטחון רשאי לבטל את תוקפו על-פי צורכי הביטחון של המדינה.

טלב אלסאנע: אז חוק שהתוקף שלו, כולו, מותנה ברצונו של שר הביטחון, לדעתי זה דבר פגום.

טלב אלסאנע: יש לנו הסתייגויות לגבי המהות של החוק, הגישה שלו, ולכן אנחנו אומרים, שבעידן הזה צריך לחשוב לא איך לגייס אלא איך לפטור, וזה הזמן לחשוב בכיוון הזה, ולכן סיעת רע"ם תימנע בהצבעה על החוק, ולא תצביע בעדו.

טלב אלסאנע: גם לא נצביע נגדו.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת משה רז ישנו.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא שאלת גיוס בחורי הישיבות עומדת בפנינו הערב, לא שאלה של גיוס בכפייה.

מוסי רז: בכלל, אני לא מבין מה זה גיוס בכפייה.

מוסי רז: מה, אני לא גויסתי בכפייה?

מוסי רז: לא שאלה של שחרור מצפוני, לא שאלה של תורתם אומנותם, כל השאלות האלה לא עומדות על הפרק היום.

מוסי רז: לא עומדת שאלת גיוס בחורי ישיבות, כי בחורי הישיבות לא מתגייסים לצבא, גם עם החוק הזה וגם בלעדיו.

מוסי רז: לא עומדת השאלה של גיוס בכפייה, כי הרי גם מתנגדי החוק לא מדברים על הכנסת המשאיות ושליחתן לישיבות על מנת להעלות עליהן אנשים בכוח.

מוסי רז: לא השאלה של שחרור מצפוני, כי החוק הזה לא אומר: כל אחד הולך לצבא, למעט זה שאומר שמבחינה מצפונית איננו יכול, אלא אומר דברים אחרים לגמרי.

מוסי רז: וגם לא השאלה שהיתה עד היום, השאלה של תורתם אומנותם, כי בעצם החוק הזה אומר: יש כאלה שתורתם אומנותם, והם לא ילכו לצבא, אבל יש גם אחרים, שבגיל 23 יצאו לשנת הכרעה.

מוסי רז: אני לא יודע מה זו שנת הכרעה, זה מין שנת בילויים כזאת, שאחרי זה הם יחליטו מה הם רוצים, וגם אם לא תורתם אומנותם הם לא יתגייסו.

מוסי רז: כל השאלות האלה בכלל לא עומדות על הפרק.

מוסי רז: מה שעומד על הפרק בחוק הזה זה דבר אחד, מאוד מאוד פשוט: קביעה, פעם ראשונה בחוק, של אפליה ממוסדת, בין דם לדם, שיש כאלה שמותר להם ויש כאלה שאסור להם; יש כאלה שמגיע להם ויש כאלה שלא מגיע להם.

מוסי רז: לכן החוק הזה הוא פסול מוסרית, ממדרגה ראשונה.

מוסי רז: אבל לא רק זה.

מוסי רז: אני אגיד לכם, חברי הכנסת.

מוסי רז: אני באמת יחסית מוכן לוויתורים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לא להפריע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הכנסת מצא, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טל.

מוסי רז: אני, יחסית, מוכן לויתורים.

מוסי רז: הלכתי לשירות סדיר ולשירות מילואים כחייל וכקצין גם כשבני הישיבות לא שירתו בצבא, ואני לא חושב שמחר בבוקר הם ישרתו בצבא.

מוסי רז: אז תשאלו, מה ההבדל?

מוסי רז: ההבדל הוא האמירה הברורה הזאת של הבית, שלא מתייחסים לחיילי המילואים.

מוסי רז: והתוצאה של מה שיקרה כאן היום תהיה חמורה מאוד.

מוסי רז: אני אומר לכם: לי אין מנדט, לא מהבוחרים שלי, ואני עוזב את הבוחרים שלי לרגע בצד – אין לי מנדט מהחיילים שלי, מהחברים שלי לנשק, שאתם אני הולך לשירות מילואים, לבוא ולהצביע בעד חוק כל כך אכזרי, חוק שמפלה כל כך בחריפות בין דם לדם.

מוסי רז: אין לנו מנדט לעשות דבר כזה.

מוסי רז: תדעו לכם, חברי הכנסת מכל סיעות הבית, המשמעות של מעשה כזה תהיה הפסקת קיומו של צה"ל כצבא העם.

מוסי רז: מי שרוצה להשלות את עצמו, יכול להשלות את עצמו כמה שהוא רוצה.

מוסי רז: לכו לשירות הלאומי, לכו לשירות המילואים, תראו את החיילים, איך הם מדברים, איך הם מרגישים שמצפצפים עליהם בבית הזה.

מוסי רז: ותבינו דבר אחד ברור – זה לא איום, והלוואי שאתבדה – אבל אם החוק הזה יתקבל, זה עוד משא, עוד קרש כבד על הגב הכפוף של חיילי המילואים, הגב שבסוף יקרוס.

מוסי רז: כל מערך המילואים של צה"ל יקרוס.

מוסי רז: תדעו לכם את זה.

מוסי רז: מי שלא מבין את זה, אני מציע לו – – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

מוסי רז: אני מייד מסיים.

מוסי רז: מי שלא מבין את זה, אני מציע לו לצאת לשירות מילואים, כנראה מזמן הוא לא היה, ואז הוא יבין את זה טוב מאוד, ושידע שזה מה שעומד על הפרק: או המשך המצב הקיים, או קריסה של מערך המילואים של צה"ל.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן שירי.

שמואל הלפרט: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 56), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ושלישית.

ר' קפלן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: (הוראת שעה), התש"ס–2000

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן שירי.

שמואל הלפרט: אתה מוותר?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: גם מוותר?

שמואל הלפרט: – לא.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

שמואל הלפרט: נא לא להפריע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז קום המדינה, ראש הממשלה ושר הביטחון דאז, מר דוד בן-גוריון, הורה לאפשר דחיית גיוס בני הישיבה שתורתם אומנותם, מתוך ראייה לאומית, יהודית וציונית גם יחד, ומתוך מטרה לשמור על גחלת לימוד התורה בעם ישראל, אשר כמעט כבתה בשואה, לאחר חורבן והרס של הישיבות בפולין, באשכנז, בליטא, אחרי השואה.

נסים זאב: ועדת-טל ישבה על המדוכה במשך חודשים, שעות ארוכות, הפוך בה והפוך בה, דנה בסוגיה והגיעה למסקנות ולהמלצות] שראש הממשלה מצא לנכון לאמץ אותן ולהביא אותן לדיון היום בכנסת.

נסים זאב: לגבי הנתונים, כמעט 50% לא משרתים בצבא, או לא ממלאים חובת שירות מלא.

נסים זאב: כ-40% מחייבי השירות הם פטורים, או נפלטים מהשירות תוך זמן קצר.

נסים זאב: כשמדברים על חרדים, חשוב לדבר על הנתונים.

נסים זאב: מדובר על 8% בלבד, כאשר שני-שלישים מאותם 8% בסופו של דבר מתגייסים גיוס מלא או גיוס חלקי.

נסים זאב: אז פתאום, פה, בבית הזה, מדברים על מצפון.

נסים זאב: יש התעוררות של מצפון ומוסר.

נסים זאב: אתם רוצים להנציח את המצב הזה, הקיים?

נסים זאב: שבני הישיבות לא יתגייסו?

נסים זאב: אתם רוצים לאפשר את הפתח הזה ולפרוץ אותה החומה כדי לאפשר מצב שלא היה קיים עד עתה?

נסים זאב: אם אנחנו ניתן לאותם בחורים בשנת ההכרעה את ההזדמנות לבחור אם לצאת למילואים או לא – אני אומר לכם שהרבה-הרבה מאות בחורי ישיבות אתם מוצאים היום בצבא.

נסים זאב: אני שירתתי במילואים הרבה שנים ואני אומר לכם, שמדי שנה אנחנו רואים יותר ויותר אנשים עם כיפות שחורות, עם זקנים, ולא סתם ש"ס קיבלה בצה"ל 14%.

נסים זאב: אז למה אתם מדברים על משתמטים כשמדובר בסך הכול על כ-30,000 בחורי ישיבה, אם אנחנו מדברים על 2.5% בסך הכול מכל אותם בחורים שמקבלים דחיית שירות, כשמדובר בפועל על 40% של אנשים שמקבלים דחייה?

נסים זאב: אז מה קורה כאן?

נסים זאב: יש כאן חברים מהליכוד שפתאום מתעוררים ושכחו שראש הממשלה הנוכחי בעצם התחייב ערב הבחירות, אבל הוא היה ראש אופוזיציה, הוא לא היה ראש ממשלה.

נסים זאב: היום יש לו התחייבות ואחריות.

נסים זאב: גם לביבי נתניהו היו הצהרות.

נסים זאב: מי שזוכר, קודם שנבחר לראש הממשלה הוא אמר שצריך לפתוח את כל ההסכמים מחדש ולבדוק אותם, וכשהוא נבחר לראש הממשלה, הוא הראשון שהחזיר את חברון.

נסים זאב: אני מאמין לאמור באותה כתבה בעיתון "הארץ", של שוחט, שבגלל צמצום בכוח-אדם 100,000 עולים חדשים אינם מתגייסים.

נסים זאב: נאמר שם כך: צה"ל אינו רוצה את החרדים בתוכו.

נסים זאב: לאף אחד אין כוונה לגייס חרדים.

נסים זאב: הצבא אינו זקוק להם, ולכן הדיון החוזר הזה הינו לא יותר מאופיום לחילונים.

נסים זאב: הדרישה לגייס חרדים היא מסיתה, כי אין בה כוונה של מימוש אלא רק יצר התעללות.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת צבי הנדל.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גיוס לצבא-הגנה לישראל הוא דבר חשוב.

צבי הנדל: יש במדינה הזאת שלושה פלגים בהתייחסותם לגיוס לצה"ל.

צבי הנדל: יש כאלה שעושים את זה כי זאת חובה – יש מדינה וצריך להגן עליה, ויש חוק.

צבי הנדל: יש כאלה שמתנגדים לה, ויש כאלה שחושבים שזאת מצווה אדירה, שזה צורך לאומי, שזאת זכות שאלפיים שנה חלמנו עליה, להגיע לרגע הזה שתהיה לנו מדינה ונוכל בעזרת השם להקים צבא, צבא מגן, ולהתגייס אליו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איוב קרא, נא לשבת.

צבי הנדל: אני נמנה עם אותם אנשים בציונות הדתית, שמאמינים באמונה שלמה שגיוס לצה"ל הוא זכות גדולה ומצווה מדאורייתא.

צבי הנדל: אבל, יש גם גבול לציניות ויש עוד כמה דברים חשובים בחיים, בוודאי חשובים במדינה יהודית ריבונית כמדינת ישראל, כמו האחדות בעם.

צבי הנדל: מה קרה?

צבי הנדל: 52 שנה לא היה גיוס חובה לחרדים.

צבי הנדל: יש איזה תרגילים כאלה בשביל ליצור קרע בעם, והם מביאים את זה לבג"ץ, ועכשיו מנסים לכופף ידיים, וכל זה לא בשביל לגייס חרדים לצבא, כי הצבא לא רוצה אותם – כך הם העידו בוועדת השופט טל – אלא רוצים לקרוע קרע בעם.

צבי הנדל: נכון שאני חונכתי שזאת מצווה להתגייס לצבא, וכך אני מחנך את בני, וכך נוהגים חברי, אבל מצווה לא פחותה מזו היא האחדות שעליה אנחנו מצווים בעם הזה, ולא הזיוף.

צבי הנדל: לא ראיתי שבבית הזה קמו לפני חמש-שש שנים, כשקצבת יוצאי צבא – לא שאנחנו לא נותנים קצבת ילדים לכל העם – ששנים לא ניתנה למגזר הערבי, כי הם לא יוצאי צבא, החליט בזמנו ראש הממשלה, מסיבות קואליציוניות קטנות, לקנות את הקול הערבי.

צבי הנדל: מיליארד שקל תוספת תקציבית, כל שנה, לא פעם אחת.

צבי הנדל: קצבת יוצאי צבא ניתנת היום למגזר הערבי – כל שנה תוספת של מיליארד שקל.

צבי הנדל: לא ראיתי את כל יפי הנפש קופצים, לא ראיתי שהיתה התקוממות גדולה, כי היו צריכים לרכוש את קולותיהם של הערבים, ואנחנו מדינה דמוקרטית.

צבי הנדל: אני אומר לכם, שהמגזר החרדי משרת שירות לאומי, ולא צריך להתבייש בזה, בגמילות חסד, בעזרה לזולת, בעזרה לחולים ולמרפא.

צבי הנדל: יש הרבה כאלה שלא עושים לא את זה ולא את זה ולא את זה והם אינם דתיים ואינם חרדים.

צבי הנדל: נכון, באמונתי ובחינוך שאני קיבלתי ואני מקנה לבני ולבנותי, הם הולכים לשרת בצבא, והכי טוב שאפשר.

צבי הנדל: אבל אני גם מחנך אותם, שאם עם ישראל לא יהיה מאוחד, הוא לא יתקיים.

צבי הנדל: ארץ-ישראל חשובה והביטחון חשוב, אבל מעל כולם זו אחדות בעם הזה, ולא אגרר לפופוליזם זול.

צבי הנדל: האחדות הזאת חשובה לי יותר מכול.

צבי הנדל: אלה הם אחי, בשר מבשרי, הטובים ביותר שיש לי.

צבי הנדל: בזכות תורת ישראל כולנו מחזיקים בארץ הזאת.

צבי הנדל: הלוואי שנרד מהפופוליזם ולא נירתע מהתקשורת שהיא כואבת, ולא ניבהל מהפגנה כזאת או אחרת, אף שיש לי מניות לא קטנות של הזדהות במאבק כזה או אחר.

צבי הנדל: בסופו של דבר האחדות האמיתית היא הנכונה, וכשם שלא גויסו 50 שנה, לא צריך עכשיו לשנות.

צבי הנדל: אלה לא אנשים שגויסו עד היום והולכים להוריד אותם מזה.

צבי הנדל: להיפך, זו פעם ראשונה שיושבים אתם ליד השולחן ומתקדמים, ויש סיכוי שבעתיד הנראה לעין בדרך הזאת נראה הרבה יותר חרדים משרתים בצבא מאשר בכל דרך אחרת של ריב ומדון.

צבי הנדל: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אני מאוד מודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עוזי ברעם, אחריו – חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת צבי הנדל, אותי לא מנחה שום פופוליזם זול.

עוזי ברעם: אני לא חשבתי שביום פקודה יבואו משאיות של משטרה צבאית ויגייסו את החרדים בהמוניהם.

עוזי ברעם: אבל אני נתתי יד לקמפיין המרכזי של ישראל אחת, שדיבר על עם אחד וגיוס אחד.

עוזי ברעם: אני אגיד לך מה אני ראיתי בזה.

עוזי ברעם: אני ראיתי בזה איזו התקדמות לקראת שוויון; התקדמות אולי בשלבים, אולי שירות לאומי לכול, אולי הגדלת מכסות, אבל התקדמות כלשהי.

עוזי ברעם: מה שקורה, אישור דוח-טל בצורה של חוק הופך בעצם הוראות שהיו קודם ללגיטימציה, שמבחינה מוסרית היא פסולה לחלוטין, ומהבחינה הזאת אני לא יכול לעמוד לא עם הממשלה ולא עם ראש הממשלה בנושא הזה.

עוזי ברעם: אני רוצה להגיד יותר מזה: ראש הממשלה יכול לשנות את דעתו.

עוזי ברעם: הוא יכול גם להסביר מדוע הוא שינה את דעתו.

עוזי ברעם: אבל שינוי דעתו של ראש הממשלה הוא לא באופן אוטומטי שינוי עמדתה של תנועה שלמה.

עוזי ברעם: תנועה שלמה הלכה על מסר.

עוזי ברעם: היא האמינה בו, היא הפגינה עבורו, היא ניסתה לאסוף תמיכה מאנשים ומבוחרים תמימים שהאמינו באמת ובתמים שכאן צועדים לקראת איזו התקדמות, ההתקדמות שלפי דעתי היתה יכולה להיות הפשרה האמיתית.

מיכאל איתן: היו גם עמותות – – –

עוזי ברעם: בזה אתה מומחה.

עוזי ברעם: על כל הדברים האלה אני מוחה; על שימוש במכשיר הפרלמנטרי של משמעת סיעתית בשביל לכפות עמדה בלתי מקובלת על רוב החברים, על מפלגה שלמה.

עוזי ברעם: עבורי העניין של אמון או לא אמון הוא לא מכריע.

עוזי ברעם: עבורי מה שמכריע זו ההתנגדות לחוק, וכך אני אנהג.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת עוזי ברעם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דוד טל.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, במצוות סיעת ש"ס אני אקצר ולא אדבר הרבה.

דוד טל: אני סבור, עם כל הכבוד, שטוב יהיה אם הצעת החוק הזאת תעבור בקריאה ראשונה ושם תיעצר, עד שנשיג קונסנסוס רחב והסכמה של חלק גדול בבית הזה.

דוד טל: לדעתי, זה יהיה נכון, זה יהיה ראוי, זה יהיה גם מכובד.

דוד טל: כפי שאני סבור שאי-אפשר לכונן חוקה ללא הסכמה רחבה בחברה הישראלית, כך אני סבור בנושא זה.

דוד טל: אבל אני רוצה גם להזכיר ולומר, שאנחנו לא שמחים עם החוק הזה ואנחנו לא ביקשנו אותו.

דוד טל: חבר הכנסת לפיד, היו כמה אנשים שהלשינו עלינו לבג"ץ, ובג"ץ נאלץ להעביר את הנושא לבית הזה.

דוד טל: הוקמה ועדה שלדעתי עשתה בסך הכול עבודה יפה, ומסקנותיה, עיניכם הרואות, נתונות לביקורת הציבור.

דוד טל: אני סבור בכל זאת, אדוני היושב-ראש, שיש במסקנות הוועדה כדי לבנות איזה גשר בין חלקים שונים בחברה הישראלית, ושומה עלינו לאורך כל הזמן לאמץ את המאחד והמלכד ולא את המפריד.

דוד טל: אני פשוט מקצר את נאומי משום שזו מצוות סיעת ש"ס, וכך אעשה.

דוד טל: תודה.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת דוד טל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר כהן.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת דוד טל, אני מדבר אליך.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת חיים אורון – כפי שהיה אז, היום הוא לא – ואני הם האנשים הרעים שהלכו לבג"ץ.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה גם להסביר למה הלכנו לבג"ץ.

דוד טל: לא אמרתי רעים, אמרתי שהלשינו.

אמנון רובינשטיין: אז המלשינים שלא תהיה להם תקווה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר לך.

אמנון רובינשטיין: עמדו כאן חברי כנסת ואמרו: 52 שנים היה פטור כזה.

אמנון רובינשטיין: זה לא נכון.

אמנון רובינשטיין: היה פטור עד 1977, מוגבל במכסה.

אמנון רובינשטיין: נכון שראשי הישיבות התקוממו נגד זה, אבל היתה מכסה.

אמנון רובינשטיין: בשנת 1977, לאחר המהפך, קמה ממשלה חדשה בשיתוף עם אגודת ישראל, ואחד המחירים הקואליציוניים היה ביטול המכסה.

אמנון רובינשטיין: מאז מספרי המשוחררים המריאו מעלה ועולים כל שנה ב-1% מסך כל המתגייסים.

אמנון רובינשטיין: זו הבעיה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הלכנו לבג"ץ ואמרנו: זה מצב בלתי אפשרי.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר שלא תהיה הגבלה.

אמנון רובינשטיין: כעת חברי כנסת אמרו: בגולה, בתפוצה, אתם רוצים להרוס את עולם התורה.

אמנון רובינשטיין: לא נכון.

אמנון רובינשטיין: בגולה גם כן היתה מכסה.

אמנון רובינשטיין: ממה היא נבעה?

אמנון רובינשטיין: היא נבעה, קודם כול, מאילוץ כלכלי, שמדינת ישראל לא מקיימת אותו.

אמנון רובינשטיין: מדובר כאן על עולם התורה בגולה.

אמנון רובינשטיין: זה היה עולם שבו, קודם כול, לא היה צה"ל, לא היה צבא-הגנה לישראל.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, לא כולם הלכו ללמוד תורה, גם בבתים הכי אדוקים, מכיוון שחלק הלכו למסחר וחלק הלכו ללמוד תורה, ורק העילויים ועוקרי ההרים הלכו ללמוד תורה.

אמנון רובינשטיין: כאן נוצר מצב שעליו התרענו, לא על לימוד תורה כמשחרר מהצבא, אלא נוצרה עיר מקלט כלכלית וביטחונית – אלה שהולכים ללמוד תורה, כדי לא להשתתף בנטל הפרנסה, כדי לא לשרת שירות ביטחון.

אמנון רובינשטיין: לכן, זה לא נכון לומר ש-52 שנה נמשך המצב הזה, וזה לא נכון להשוות את זה לקהילות הישראליות בגולה.

אמנון רובינשטיין: חוץ מזה, אני לא מבין איך אפשר לומר, שאי-אפשר ללמוד תורה ביחד עם שירות ביטחון.

אמנון רובינשטיין: עובדה היא שהנוער הדתי הלאומי עושה זאת, ועושה זאת במסירות רבה מאוד.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין גם טענות שנשמעות כאן.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהחוק הזה הוא לא סתם רע, הוא איום ונורא, משום שהוא נותן גושפנקה של הכנסת לאפליה בין דם לדם.

אמנון רובינשטיין: ולכן אני אצביע נגדו, ואני מבקש שלא להפוך את זה לעניין של אמון או אי-אמון, אלא להפוך את זה לעניין של הצבעה פשוטה כדי שאני וסיעת מרצ נוכל להצביע נגדו.

אמנון רובינשטיין: זה חוק שצריך להצביע נגדו.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר כהן – ישנו.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת יוסי שריד, ואחרון הנואמים – חבר הכנסת אריאל שרון.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שומע הערב הרבה פלפוליסטיקה וכל מיני חישובים של כדאיות הצבעה וכדאיות פוליטית.

אליעזר כהן: אני לא מבין מה זה שייך לעניין.

אליעזר כהן: הנושא חשוב מכדי שנדון בו בקלות דעת.

אליעזר כהן: במלחמת יום הכיפורים בלבד, אישית, היו לי ארבעה מפגשים עם המוות.

אליעזר כהן: האחרון שבהם, בג'יפ שחטף טיל נ"מ, נהרג קצין מסיירת מטכ"ל, חבר קרוב של ראש הממשלה.

אליעזר כהן: קצין אחר, ידוע, עמירם לוין, נפצע קשה.

אליעזר כהן: אני ועוד קצין רק נפצענו.

אליעזר כהן: במלחמת ששת הימים, אחי, זיכרונו לברכה, עטור תהילה, רב ציונים לשבח ואותות הצטיינות, נהרג בקרב.

אליעזר כהן: אלה שלא התגייסו, להם זה לא יקרה.

אליעזר כהן: יש כאן אפליה בדם.

אליעזר כהן: אין כאן שום פוליטיקה ושום הסברים.

אליעזר כהן: בחברה תקינה, תופעה כזאת איננה יכולה להתקיים.

אליעזר כהן: לכן, אני אצביע נגד ההצעה הזאת.

אליעזר כהן: מה עוד, שאיש מש"ס או מיהדות התורה או מאחת המהמפלגות הדתיות לא נתן לי תשובה על השאלה: מדוע בחור חילוני יכול להתגייס, להשתחרר, ללכת לאוניברסיטה וללמוד מה שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, ולהיות מנהל או להיות מה שהוא רוצה, ובחור דתי, מדוע הוא איננו יכול להתגייס, להשתחרר וללכת ללמוד כמה שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה עד שהוא יהיה רב ראשי?

אליעזר כהן: אני לא אומר שהוא ילך ללמוד באוניברסיטה.

אליעזר כהן: מדוע אחרי שהוא משרת בצה"ל הוא לא ילך לישיבה, יחליף את הרב עובדיה – לא בעוד שנה, לא בעוד שנתיים, אבל בעוד כמה שנים – למה לא?

אליעזר כהן: מדוע לחלק מכם, חברי הכנסת מש"ס, יש צלקות של קרבות ושירתתם בצה"ל ואתם היום חברי כנסת דתיים, נאורים?

אליעזר כהן: מה רע?

אליעזר כהן: מה קרה בזה?

אליעזר כהן: ידידי יאיר פרץ, אתה שירתת בצה"ל.

אליעזר כהן: מה היה רע בזה?

אליעזר כהן: היום אתה תלמיד חכם.

אליעזר כהן: מדוע שלא יעשו את זה?

אליעזר כהן: ואחרון חביב, יש מי שטוענים שהצבא אינו זקוק להם.

אליעזר כהן: זה הקשקוש הכי גדול שאני שמעתי.

אליעזר כהן: אני הייתי, בבונקרים של צה"ל, עד לכך שאיש חרדי ישב עם הצוות הבכיר של חיל האוויר ופיתח את המערכת הכי סודית, הסודית ביותר, בלי להיכנס לפרטים, שהשמידה את מערך הטילים של הסורים במלחמת של"ג.

אליעזר כהן: ישב שם בחור חרדי שפיתח את מערכת המחשוב שמאחורי שני הקצינים המובילים של מערכת הפיתוח המבצעית ביותר של חיל האוויר.

אליעזר כהן: מי שאומר שאין להם מה לעשות בצה"ל מקשקש.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת יוסי שריד.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי את רשות הדיבור, אף שנדמה לי שכבר אי-אפשר להוסיף שום טיעון לשום צד לאחר כמות הדוברים המרשימה שהופיעה כאן, אלה שהתבטאו באמצעי התקשורת, באוהלי המחאה למיניהם ובעולם התורני על שלוחותיו וביטאוניו.

מיכאל איתן: ובכל אופן, חשבתי שאני חייב לרבים שפנו אלי ושאלו אותי מדוע הודעתי על כך שאני אתמוך בחוק הזה בקריאה הראשונה – להבהיר את הסיבות לכך.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר: ועדת-טל אינה כנסת.

מיכאל איתן: כל מה שהיא עשתה – אין לו כל משמעות מבחינת הכנסת.

מיכאל איתן: בפני הכנסת עומדת יוזמה להסדרת הנושא בחקיקה, ואני תומך בכך.

מיכאל איתן: אני תומך בכך שהכנסת תקבע את ההסדרים, ושההסדרים יבוצעו מתוך רצון להגיע להבנה ולפשרה.

מיכאל איתן: ביקשתי את רשות הדיבור על מנת להבהיר, שהתמיכה שלי היא תמיכה שנועדה לומר: כן, אנחנו רוצים להגיע להסדר תקין, שבאמת יאחה את הקרעים.

מיכאל איתן: הסדר תקין אינו הסדר כפי שהוא מופיע כרגע, בנוסח המוצע, אבל לשם כך יש כנסת; לשם כך יש ועדות כנסת; לשם כך יהיו משאים-ומתנים ומגעים, על מנת לנסות ולגבש פשרה הולמת יותר.

מיכאל איתן: אני רוצה להאמין ולקוות, שרוח ההתלהמות תשכך קמעא בכנסת, ובמקומה תבוא איזו רוח שתוכל לעצב הסדר הוגן יותר, שיכלול מרכיבים שחסרים, על מנת לתת תחושה שאנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, שקיימים בה עקרונות השוויון, אבל היא גם מדינה יהודית.

מיכאל איתן: ולערכים יהודיים יש בהחלט מקום במסגרת של חיי המדינה, במסגרת הממשל, ואנחנו גם מוכנים לעשות פשרות על מנת לקיים אותם ערכים יהודיים.

מיכאל איתן: זאת הסיבה לכך שאני אתמוך בחוק בקריאה הראשונה ואפעל לשיפורו ברוח מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: אם העניין יעלה לשאלה של אי-אמון, אני מקווה מאוד שסיעת הליכוד תביע אי-אמון בראש הממשלה, בעיקר בגלל פשיטת הרגל המוסרית שלו, האישית שלו.

מיכאל איתן: הוא הקים עמותות שפעלו בניגוד לחוק, על מנת להשמיע את הססמה "עם אחד – גיוס אחד", ואמר לאנשים ששווה אפילו להפר את החוק בשביל העניין הזה.

מיכאל איתן: היום הוא השתכנע הפוך.

מיכאל איתן: אדם כזה אינו ראוי לאמון, ואם תעלה שאלת האמון – היא תכריע בסופו של דבר לגבי.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יוסי שריד.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אריאל שרון, אחרון המשתתפים.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, יש גם מגרעות להתפטרות מהממשלה.

יוסי שריד: אחת המגרעות היא, שזמן הדיבור שלך מתקצר, מתכווץ.

מיכאל איתן: אבל האיכות עולה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר שלושה משפטים קצרים לשלוש כתובות.

יוסי שריד: קודם כול, משפט לראש הממשלה.

יוסי שריד: קראתי היום בעיתון, ששר משריו או שרה משרותיו אמר או אמרה, שמה שראש הממשלה אמר לפני הבחירות בעניין גיוס בחורי הישיבות זה שקר, או היה שקר.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר, שאני מכיר היטב את ראש הממשלה, וראש הממשלה הוא לא שקרן.

יוסי שריד: הוא מעולם לא שיקר לי, לא ידוע לי שהוא שיקר למישהו אחר, ולכן אני חושב שראש הממשלה הוא איש אמת.

יוסי שריד: הבעיה שלנו היא לא עם שקר של ראש הממשלה.

יוסי שריד: היה לנו ראש ממשלה אחר, שהיו לנו בעיות עם שקריו.

יוסי שריד: הבעיה שלנו היא עם האמת של ראש הממשלה, לא עם השקר שלו.

יוסי שריד: ראש הממשלה בעצמו העיד על עצמו היום או אתמול, שכאשר הוא הבטיח מה שהוא הבטיח, הוא לא בדיוק ידע מה הוא מבטיח.

יוסי שריד: יש עם זה בעיה גדולה.

יהודית נאות: זה רצינות.

יוסי שריד: אני משתדל להיות, עד כמה שאפשר, ענייני, כך שאין צורך בקריאות ביניים.

יוסי שריד: יש עם זה בעיה גדולה.

יוסי שריד: בעיה ראשונה, הרי ראש הממשלה שלנו לא בא משום-מקום, הוא בא מרמטכ"לות.

יוסי שריד: אדם שבא מרמטכ"לות אמור היה לדעת היטב את הפרטים, את הנתונים, את המורכבויות, את היתרונות, את החסרונות, ולכן זה בעייתי, זה משונה.

יוסי שריד: הבעיה השנייה שמתעוררת כתוצאה מהאמירה גלוית הלב – זו אמירה גלוית לב, שלא כולנו מסוגלים לה – היא, שאיש איננו יכול להיות בטוח, שהאמירה הזאת חלה רק לגבי העניין הזה.

יוסי שריד: יכול מאוד להיות שהיא חלה גם לגבי עניינים אחרים, לרבות אלה שעולים עכשיו על הפרק, וזו בעיה רצינית.

יוסי שריד: הדבר השלישי, גם אם ראש הממשלה מודה שהוא עשה טעות, מה בדיוק יעשה הבוחר עם הטעות הזאת?

יוסי שריד: נניח ש-10,000 אנשים הצביעו בעד אהוד ברק בגלל ההתחייבות הזאת, נניח 20,000, נניח 100,000.

יוסי שריד: בסדר, ראש הממשלה טעה, אבל מה עושים עם הטעות הזאת עכשיו?

יוסי שריד: אני רוצה לומר מלה כשר החינוך לשעבר.

יוסי שריד: האמינו לי, חברות וחברים, הייתי עכשיו בהתכנסות שנכחו בה 1,500 צעירים וצעירות, כולם לפני גיוס, כולם הולכים לצבא בימים הקרובים.

יוסי שריד: אני לא צריך להיות שליח כדי לומר לכם מה הם חושבים על הפוליטיקה הישראלית ועל הפוליטיקאים הישראלים.

יוסי שריד: הרי זה דבר נורא.

יוסי שריד: חברות וחברים, אנחנו שומטים את הקרקע מתחת לדמוקרטיה הישראלית.

יוסי שריד: אתם חושבים שבאמת דמוקרטיה יכולה להתקיים כאשר כל הנורמות הכי בסיסיות הולכות ומתקעקעות לנגד העיניים, ואמירה זה לא אמירה, ומלה זה לא מלה, ונאה דורשים ולא נאה מקיימים?

יוסי שריד: הרי זו ממש סכנת נפשות.

יוסי שריד: אז יכול להיות שיש כאן בבית אנשים שהדמוקרטיה היא לא בבת-עינם והיא לא בראש דאגתם, אבל מי שדואג את דאגת הדמוקרטיה, מעבר לכל שיקול או עמדה, הרי לא יכול לחנך דורות צעירים על-ידי מסרים כפולים ועל-ידי זיוף.

יוסי שריד: כמה זמן זה יכול להימשך?

יוסי שריד: הדבר השני שאני רוצה לומר זה לליכוד.

יוסי שריד: שמעתי היום בתקשורת, שבליכוד היו בעיות, היו מחלוקות, היו דעות לכאן ולכאן.

יוסי שריד: ואז הופיע חבר הכנסת רביץ בסיעה – זה יפה, אני מאוד מכבד את חבר הכנסת רביץ – ואיים על סיעת הליכוד, ואז, בתוך סיעת הליכוד, היו מחשבות שניות.

יוסי שריד: אני אגיד לסיעת הליכוד איך אני נוהג.

יוסי שריד: אני מוכן לשמוע, אני מוכן להתחשב, אני מוכן גם להשתכנע, עד לרגע מסוים, עד לנקודה מסוימת: ברגע שמאיימים עלי.

יוסי שריד: ברגע שמאיימים עלי, אני כבר לא שומע שום דבר.

יוסי שריד: אוזני אטומה מלשמוע.

יצחק גאגולה: היא אטומה כל הזמן.

יוסי שריד: מה זאת אומרת מאיימים עליכם?

יוסי שריד: הרי אתם אנשים זקופי קומה, אתם גדולי הפטריוטים.

יוסי שריד: מה זאת אומרת שאנשים מאיימים עליכם?

יוסי שריד: חבר הכנסת רביץ איים עליכם.

יוסי שריד: אגב, מה ערך לאיומים האלה?

יוסי שריד: הרי בסך הכול החברים הנכבדים האלה כל הזמן שומרים על נאמנויות כפולות.

יוסי שריד: אתם באמת חושבים שההתחייבות מחזיקה מים?

יוסי שריד: את הדבר השלישי אני רוצה לומר לאנשי ש"ס.

יוסי שריד: רק לפני שבוע, כזכור, עלתה כאן בכנסת דרישה לשוויוניות.

יוסי שריד: אתם זוכרים את הדרישה לשוויוניות?

רחמים מלול: למדנו ממך.

רחמים מלול: אתה היית נגד.

יוסף יצחק פריצקי: הם רוצים את השוויון הגדול יותר, את החצי הגדול.

יוסי שריד: אתם זוכרים איך השוועה לשוויוניות עלתה עד לב השמים?

יוסי שריד: זה הדגל בכלל של ש"ס – שוויוניות.

יוסי שריד: והאשימו אותנו שאנחנו נגד שוויוניות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שריד, זמנך תם.

שמואל הלפרט: דיברת פי-שניים ממה שאתה יכול לדבר.

יוסי שריד: הכלל של ש"ס הוא זה: אנחנו בעד שוויוניות, בתנאי שאנחנו תמיד שווים יותר – גם בחינוך, גם ברשת "מעיין החינוך התורני", גם בגיוס.

יוסי שריד: אלה כללי השוויוניות של אנשי ש"ס.

יוסי שריד: סיעת מרצ – מצבה לא נוח.

יוסי שריד: הדגלנות שלנו היא דגלנות יותר מורכבת.

יוסי שריד: אנחנו לא אנשים של דגל אחד, ואנחנו צריכים לאזן בין דגלים, בין מחויבויות, בין דאגות, בין התחייבויות שלנו לבוחרים שלנו.

יוסי שריד: עם זה, על-פי הנסיבות שנוצרו, ואם הממשלה תבקש אמון כנגד האי-אמון, סיעת מרצ תיאלץ להצביע נגד הממשלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון הדוברים, מס' 79 ברשימה – חבר הכנסת אריאל שרון, בבקשה.

אריאל שרון: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, חשבתי הרבה על הנושא שלפנינו.

אריאל שרון: לדעתי, צריך ללכת לפתרון מוסכם, אבל פתרון אחר – הכול בהסכמה רחבה ובהידברות; פתרון שיביא ליתר שוויון בחלוקת הנטל.

אריאל שרון: זה יכול להיות בצורה של שירות לאומי, עבודה למען הקהילה, עזרה בבתי-חולים, סיוע לנוער, לקשישים, למשטרה ועוד – הכול בהסכמה של כולם.

אריאל שרון: כך ורק כך אפשר להביא לאחדות בעם.

אריאל שרון: בלי הסכמה בעם, גם שלום, שכולנו מחויבים לו, לא יהיה.

אריאל שרון: חשוב שצעירים ילמדו תורה, חשוב להמשיך במסורת אבות, בפעולה גדולה שעושים אותם הלומדים תורה וממשיכים את מסורת עם ישראל הנמשכת אלפי שנים.

אריאל שרון: נס קרה לנו שעולם הישיבות שחרב בשואה קם מחדש בישראל והוא פורח.

אריאל שרון: חשוב שתלמידים מצטיינים בישיבות ישוחררו מכל מטלה אחרת ויוכלו להמשיך וללמוד, זה אינטרס של העם והמדינה.

אריאל שרון: אני אינני נוהג כאחרים להתרברב מראש ערב בחירות, וגם לא ממנהגי להתקפל מייד לאחריהן.

אריאל שרון: חשוב שלאדם, ובעיקר למנהיג, תהיה עמדה בנושאים ערכיים, ושעמידתו על דעתו תהיה עקבית ולא מושפעת מאינטרסים אישים.

אריאל שרון: לדעתי, לא יכול להיות מצב שבו חוק ייצור אי-שוויון בנשיאה בנטל בתחום שבו אנשים צעירים נדרשו ונדרשים לשלם אף במחיר חייהם כדי לקיים את מדינת ישראל ואת ביטחון תושביה כולם.

אריאל שרון: זה יפגע בסופו של דבר בביטחון וביכולת העמידה של ישראל.

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: השר רמון.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

אריאל שרון: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, אני בראש ובראשונה יהודי, ובעיני להיות יהודי זה הדבר החשוב ביותר; יחסי למסורת ישראל הוא יחס של כבוד והערכה.

אריאל שרון: הייתי רוצה שיותר ערכי מסורת יהודית יוטמעו בקרב הנוער, שילמד לכבדם.

אריאל שרון: דווקא לכן אינני יכול לתמוך בחוק.

אריאל שרון: לדעתי, החוק המוצע ירחיק מן היהדות וירחיב פירוד בעם.

אריאל שרון: ועוד דבר, כמי ששירת שנים בצה"ל, כאב לחיילים, כחבר לכל כך הרבה חיילים, אני מרגיש הזדהות עם התחושות של אותם לוחמים השובתים רעב בירושלים, ומצפוני אינו מאפשר לי לתמוך בחוק.

אריאל שרון: עם כל צערי, אני אצביע נגדו.

אריאל שרון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להסביר את נוהל הסיכום של הדיון מכאן ואילך.

אברהם בורג: יש לנו שלוש הצבעות בנושא הזה: הצבעה ראשונה על הצעת הממשלה, הצבעה שנייה על הצעת חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת, והצבעה שלישית של חבר הכנסת פרוש וקבוצת חברי כנסת, שעליה לא תהיה הנמקה אלא רק אמירה מן המקום של חבר הכנסת רביץ כפי שהבנתי.

אברהם בורג: בנושא הצעתו של חבר הכנסת לפיד – תשובה והצבעה.

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד ינמק את דבריו, לאחר מכן ביקש ראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לפיד נימק בצורה ממצה עשר דקות – – – תשובת ראש הממשלה.

אברהם בורג: היתה תשובה וזה לאחר התשובה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש מאדוני לתת לי גם כן קרדיט על דברים בסיסיים.

אברהם בורג: לאחר מכן תשובת ראש הממשלה, לאחר תשובת ראש הממשלה יבקש חבר הכנסת ברונפמן להגיד מלה לגבי אופן ההצבעה, ונעבור לשלוש ההצבעות.

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף (טומי) לפיד: אני מדבר קודם כול אל ראש הממשלה, שנמצא מאחורי הקלעים ומחכה להיכנס.

יוסף (טומי) לפיד: אני קורא לראש הממשלה בשם אחדות ישראל שימשוך את הצעת החוק שלו.

יוסף (טומי) לפיד: השרה שלו האשימה אותו בשקרים.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר לה: הוא לא משקר לאחרים, הוא משקר בנפשו.

יוסף (טומי) לפיד: לא נכון שאהוד ברק, שר הביטחון, רמטכ"ל, החייל הכי מעוטר בצה"ל, רוצה ליצור פה שני עמים: עם אחד שמשרת בצה"ל ועם אחד שמשתמט מהשירות בצה"ל.

יוסף (טומי) לפיד: לא יכול להיות שזה אהוד ברק, לא עם זה הלכת לבחירות, לא את זה הבטחת לבוחרים שלך, לא את זה אמרת לציבור החילוני.

יוסף (טומי) לפיד: אל תרמה את עם ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: כשאתה אומר שהצעתך באה לאחות את הקרע, האמת היא בדיוק הפוכה – לא היה קרע כזה בכנסת הזאת מאז התכנסה בפעם הראשונה; איש לא הרגיש את מעמקי נפשו, שמדובר פה ביצירת שתי אומות.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר לחברי בש"ס ויהדות התורה, לעמיתי בכנסת: לא כדאי לכם, אתם יושבים על חבית של אבק שרפה.

יוסף (טומי) לפיד: אתם לא מבינים מה אתם עושים לעם הזה, אתם לא מבינים מה אתם עושים לחיילים, אתם לא מבינים מה אתם עושים לסטודנטים.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר לכם, שהאחריות היא עליכם, על זה שעל מנת לשחרר כמה אלפי בחורי ישיבה מהישיבה אתם משניאים את היהדות על עם ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: אתם אשמים בכך.

יוסף (טומי) לפיד: העצוב הוא, שאהוד ברק נותן לכם יד ועוזר לכם בזה, כי הוא לא מבין, הוא לא חש, הוא מנוכר, הוא מבודד, הוא לא יודע מה הוא עושה לציבור שלו שהצביע בעדו.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר לכם, חברי פה בספסל הממשלה, קחו אותו אל מאחורי הקלעים ותסבירו לו ותגידו לו שימשוך את זה בחזרה.

יוסף (טומי) לפיד: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שיצביעו בעד הצעת החוק של שינוי, שאומרת, שכל יהודי בריא בגופו ובנפשו, חייב גיוס לצה"ל, ואחר כך אנחנו נדבר איך לגייס, מתי נגייס, את מי נגייס.

יוסף (טומי) לפיד: אבל לא יכול להיות, שבעם הזה, בשם אחדותו של העם הזה, תיווצר שכבה המשוחררת מאחריות לגורלו של העם הזה.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

יובל שטייניץ: מה עם הערבים?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: חבר הכנסת רביץ, בבקשה, מן המיקרופון בצד.

אברהם בורג: ראש הממשלה, מייד – רק רגע, ראש הממשלה, מלה אחת של חבר הכנסת רביץ, ואתה תוזמן לעלות.

אברהם בורג: רק רגע.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: פתוח.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת יהדות התורה – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת לא שומעים.

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא.

אברהם בורג: כן, בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: סיעת יהדות התורה הגישה הצעת חוק אשר מצלמת – אין רמקול.

אברהם רביץ: מה קרה?

אברהם בורג: הרמקול פתוח.

אברהם בורג: הפרוטוקול שומע.

אברהם רביץ: לא, אבל אני רוצה שהעם ישמע.

אברהם בורג: אנחנו נשמיע לו.

אברהם רביץ: אני אעבור לצד אחר.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם בורג: משנה מקום משנה מזל.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

אברהם רביץ: מה קורה כאן?

אברהם רביץ: גם אתם נגדנו?

אברהם בורג: בייחוד אנחנו.

קריאות: – – –

אברהם בורג: בוא, בבקשה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת יהדות התורה הגישה הצעת חוק אשר מצלמת את המצב כפי שהיה במשך 50 שנה בדיוק, לא יותר וגם לא פחות, ואנחנו קוראים לחברי הבית להצביע עבור הצעת החוק הזאת; ואם לא – אנחנו נצביע בעד החוק של הממשלה, שבא לידי ביטוי למסקנות ועדת-טל.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רק רגע, ראש הממשלה, אתה רוצה להיות הדובר האחרון בדיון, נכון?

אברהם בורג: מייד.

אברהם בורג: השר רמון, אתה רוצה להשיב על נושא הצעת חוק זו בתור השר המתאם – על ההצעה של חבר הכנסת רביץ?

חיים רמון: – – –

אברהם בורג: הממשלה מתנגדת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה, ולאחר מכן – ראש הממשלה על כל הדברים.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: בוא תעלה הנה, חבר הכנסת ברונפמן, יש, כנראה, תקלה במיקרופונים.

חיים רמון: – – –

אברהם בורג: הממשלה מתנגדת; זאת היתה – – –

חיים רמון: הממשלה מתנגדת להצעת החוק של – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: אני שאלתי את ראש הממשלה אם הוא רוצה להיות האחרון, הוא אמר לי: כן, הוא יהיה האחרון, אחרי כל הדוברים.

אברהם בורג: שאלתי.

חיים רמון: – – –

אברהם בורג: אני מבין שאדוני הוא השר המתאם של הממשלה, אבל גם לראש הממשלה יש מלה בנושא הזה, נכון?

אברהם בורג: תודה רבה לך.

אברהם בורג: (הוראת שעה), התש"ס–2000

אברהם בורג: קראתי לחבר הכנסת ברונפמן.

אברהם בורג: חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת הבחירה הדמוקרטית מבקשת לראות בהצבעה על הצעת חוק מסקנות ועדת-טל הצבעת אי-אמון בראש הממשלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: הצעת החוק שהוצגה על-ידי הממשלה נראית לי הדבר הנכון בעת הזאת, ואני אומר את זה בידיעה שבתוך הבית הזה ובעם ישראל כולו ישנה מחלוקת לא פשוטה בנושא האמור.

אהוד ברק: החוק מוגש כתוצאה מהחלטת בית-המשפט הגבוה לצדק, ולכן ניסיון לא לחקוק אותו הוא ביסודו פגיעה בשלטון החוק.

אהוד ברק: החקיקה איננה יוצרת מצב חדש של פטור בפועל לבחורי ישיבות, היא מעגנת בהסמכה מפורשת בחוק נוהג שהיה קיים מ-1948.

אהוד ברק: ועדת-טל, שעשתה עבודה נאמנה, קבעה שני דברים חדשים או שלושה דברים חדשים שלא היו במציאות הקודמת, וכולם משנים את הסטטוס-קוו לטובה.

אהוד ברק: היא קבעה אפשרות למסלולי שירות צבאי רבים ומגוונים יותר לבני הנוער החרדים, והיא קבעה שנת הכרעה שבה צעיר חרדי יוכל לבחור אם להישאר בחיי הישיבה או לצאת החוצה, והיא מאפשרת לחלק גדול יותר מהמגזר החרדי להשתלב בעשייה ובעבודה בציבור.

אהוד ברק: הממשלה מוסיפה על כך שני דברים נוספים:

אהוד ברק: אנחנו נפעל בכל הדחיפות האפשרית כדי שוועדת השרים – פרי יוזמתו של שר התחבורה והתיירות, שהתקבלה על-ידי הממשלה – תעגן בחקיקה את הגיבוי ללוחמי צה"ל הנושאים בעול, והחקיקה הזאת תצא לדרך בהקדם האפשרי; ואנחנו נתחיל בהליכי חקיקה להחלת שירות אזרחי לכול במדינת ישראל.

קריאות: – – –

אהוד ברק: אני רוצה – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה.

אהוד ברק: אני רוצה, לפני שחברי הכנסת מתפנים להצבעה, לפנות פעם אחרונה אל חוש האחריות של כל אחד מאתנו, אל כל אלה מאתנו – – –

קריאות: – – –

אהוד ברק: – – – אל כל אלה מאתנו שחרדים – – –

קריאות: – – –

נעמי בלומנטל: האחריות שלך.

נעמי בלומנטל: איפה האחריות שלך?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, תודה רבה.

אהוד ברק: – – – אל כל אלה מאתנו – –

נעמי בלומנטל: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת בלומנטל, הוא שמע.

אהוד ברק: – – החרדים לאחדות העם, אני רוצה לומר: בית ראשון ובית שני חרבו על קמצא ובר-קמצא ועל שנאת חינם, ובידינו למנוע את קריעת העם הזה – –

קריאות: – – –

אהוד ברק: – – זו אחריותנו.

אהוד ברק: לכל אלה – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, תודה רבה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני מודה לך על הסיוע.

קריאות: – – –

אברהם בורג: היתה תנועה כזאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

אהוד ברק: לחברי במחנה השלום אני פונה שוב ואומר לכם: אל תמצאו את עצמכם, בפתחן של ההכרעות החשובות ביותר בתולדות המדינה, במצב המשונה שבו במו ידינו מתוך המחנה שלנו אנחנו קורעים קרע בתוכו שיפריע לנו במאבק האמיתי, שאיש איננו יכול לדעת אם הוא לא יתחיל בשבועות ובימים הקרובים.

קריאות: – – –

אהוד ברק: לכל מי שחרד לאופיו של החוק ולחברים בתנועת "התעוררות" באוהל המחאה וברחבי הציבור – אמרנו ואנחנו חוזרים ואומרים: תיקונים בחוק במהלך הדיון בוועדה על-פי הצעות חברי הכנסת ועל-פי הצעות גורמים ציבוריים, לרבות תנועת "התעוררות", יידונו לגופם ברוח החוק שהוגש על-ידי הממשלה, ותיקונים שינבעו מהדיון בממשלה יועלו לדיון חוזר בוועדת השרים.

אהוד ברק: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את החוק כפי שהוצע.

אברהם בורג: ההצעה הזאת היא הצעת אמון או הצעת אי-אמון?

קריאות: – – –

אהוד ברק: הופכים אותה להצעת אמון, ואני מבקש מהחברים להצביע.

אברהם בורג: מבקשים להפוך אותה להצעת אמון, תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, לגבי נוהל – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, שימו לב לנוהלי ההצבעה.

אברהם בורג: מכיוון שההצבעה הזאת, עכשיו, היא הצבעת אמון או אי-אמון, להלן מה משמעות כל דבר ודבר.

אברהם בורג: אם יש 61 אנשים שמצביעים נגד החוק, פירושו של דבר שהחוק לא עבר וזה אי-אמון בממשלה.

אברהם בורג: אם יש פחות מ-61 – – –

יהושע מצא: – – –

אברהם בורג: אם יש פחות מ-61 ורוב לחוק, האי-אמון לא עבר והחוק עבר.

אברהם בורג: זאת המשמעות של ההצבעה.

מיכאל איתן: מדובר כאן בהצבעת אמון.

מיכאל איתן: כלומר, השאלה שאני שואל: מאחר שראש הממשלה מבקש אמון – האם הוא צריך 61?

חיים רמון: יכול ולא חייב.

אברהם בורג: אנחנו נפעל על-פי פרשנותו של חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: פרשנותו של חבר הכנסת איתן מאוד מעניינת וצריך לבדוק אותה.

מיכאל איתן: כאשר ראש הממשלה בא ומציג, הוא אומר שהוא רוצה את אמון הכנסת.

מיכאל איתן: אם הוא יקבל רק 60, הוא לא יקבל את אמון הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, השאלה היתה ברורה בפעם הראשונה.

אברהם בורג: תודה.

סילבן שלום: יש אפשרות שלישית: שיש רוב נגד האמון, החוק לא עובר והממשלה לא נופלת.

אברהם בורג: זה המצב הברור, כחוק רגיל, חבר הכנסת שלום.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, על-פי שתי רשימות חתימות שהוגשו לי, גם בהצבעה על הצעת החוק הממשלתית, על-פי בקשת סיעות מרצ וש"ס, וגם על הצעת חבר הכנסת לפיד ואחרים, על-פי חתימות של חברי שינוי ואחרים – שתי ההצבעות תהיינה הצבעות שמיות.

אברהם בורג: נעבור להצביע נושא נושא.

אברהם בורג: הנושא הראשון: הצעת חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם) (הוראת שעה), התש"ס–2000.

אברהם בורג: זו הצעת הממשלה.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני המזכיר.

א' האן: קולט אביטל – בעד יולי-יואל אדלשטיין – נגד זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – בעד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד בנימין אלון – אינו נוכח טלב אלסאנע – נמנע משה ארנס – נגד אברהם בורג – בעד יגאל ביבי – בעד נעמי בלומנטל – נגד בנימין בן-אליעזר – בעד אליהו בן-מנחם – בעד שלמה בן-עמי – בעד שלמה בניזרי – בעד רומן ברונפמן – נגד ויקטור בריילובסקי – נגד מוחמד ברכה – בעד עוזי ברעם – נמנע אהוד ברק – בעד עזמי בשארה – נמנע יצחק גאגולה – בעד חוסניה ג'בארה – נגד תמר גוז'נסקי – בעד אלי גולדשמידט – בעד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד אריה גמליאל – בעד משה גפני – בעד עבד-אלמאלכ דהאמשה – נמנע נסים דהן – בעד יעל דיין – אינה נוכחת חיים דרוקמן – בעד אברהם הירשזון – נגד שמואל הלפרט – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל –

צבי הנדל: למרות שאין לי אמון בממשלה, אני בעד.

א' האן: צבי הנדל – בעד אבשלום וילן – נגד יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – בעד רחבעם זאבי – נגד אליעזר זנדברג – נגד עופר חוגי – בעד נעמי חזן – נגד תאופיק חטיב – אינו נוכח אחמד טיבי – בעד דוד טל – בעד סאלח טריף – בעד שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – אינו נוכח אליהו ישי – בעד אליעזר כהן – נגד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד רן כהן – נגד רענן כהן –

רענן כהן: בגלל החלטת הסיעה – בעד.

א' האן: רענן כהן – בעד מוחמד כנעאן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יוסי כץ – בעד ישראל כץ –

ישראל כץ: בעד החוק ונגד הממשלה.

א' האן: ישראל כץ – נגד ציפי לבני – נגד לימור לבנת – נגד דוד לוי – בעד מקסים לוי – בעד אביגדור ליברמן – נגד אמנון ליפקין-שחק – בעד יעקב ליצמן – בעד נחום לנגנטל – אינו נוכח עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת יוסף לפיד – נגד ענת מאור – נגד עסאם מח'ול – בעד האשם מחאמיד – נמנע רוני מילוא – נגד רחמים מלול – בעד מיכאל מלכיאור – בעד נואף מסאלחה – בעד יהושע מצא – נגד יצחק מרדכי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח יהודית נאות – נגד משולם נהרי – בעד מיכאל נודלמן – נגד דני נוה – נגד אוריאל סביר – אינו נוכח יצחק סבן – בעד אליהו סויסה – בעד מרינה סולודקין – נמנעת אפרים סנה – בעד גדעון עזרא – נגד אברהם פורז – נגד אופיר פינס-פז – בעד מאיר פרוש – בעד יוסף פריצקי – נגד שמעון פרס – בעד יאיר פרץ – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – נגד מיכאל קליינר – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח איוב קרא – נגד דליה רבין-פילוסוף – אינה נוכחת אברהם רביץ – בעד אמנון רובינשטיין – נגד משה רז – נגד ראובן ריבלין – נגד גנדי ריגר – נגד חיים רמון – בעד אברהם בייגה שוחט – בעד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – נגד יורי שטרן – נגד ויצמן שירי – בעד סילבן שלום – נגד שלום שמחון – בעד אריאל שרון – נגד יוסי שריד – נגד נתן שרנסקי – נמנע אני חוזר לקרוא בשמות אלה שלא נכחו:

א' האן: זבולון אורלב – אינו נוכח בנימין אלון – נמנע יעל דיין – אינה נוכחת צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח תאופיק חטיב – אינו נוכח שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – אינו נוכח מוחמד כנעאן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח נחום לנגנטל – אינו נוכח סופה לנדבר –

סופה לנדבר: בעד הממשלה, נגד החוק.

קריאות: בעד.

א' האן: סופה לנדבר – בעד יצחק מרדכי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח אוריאל סביר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח מיכאל קליינר –

מיכאל קליינר: בעד החוק, נגד הממשלה, ולכן אני נמנע.

א' האן: מיכאל קליינר – נמנע משה קצב – אינו נוכח דליה רבין-פילוסוף – אינה נוכחת האם יש מישהו באולם שלא הצביע ורוצה להצביע?

א' האן: אין.

א' האן: האם מישהו רוצה לשנות את הצבעתו?

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, ביררתי את הנושא שלך אם אמון צריך גם כן 61.

אברהם בורג: אליבא דהיועץ המשפטי לכנסת, העניין של אמון הוא תהליך תקנוני, העניין של אי-אמון, הדורש רוב מיוחס של חברי הבית, הוא עניין חוקתי, ורק הוא דורש 61.

אברהם בורג: ולכן, ההצעה שלך מעניינת, כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: תודה.

נעמי בלומנטל: רק ל-52 יש אמון בראש הממשלה?

ויצמן שירי: לכם יש 43, יחד עם מרצ.

נעמי בלומנטל: עוד שבועיים, עוד שלושה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, בעד הצעת החוק – 52, נגדה – 43, נמנעו – 7.

אברהם בורג: לכן, הצעת חוק זו, כפי שהוצגה על-ידי ראש הממשלה, נתקבלה בקריאה ראשונה על-ידי הכנסת.

רענן כהן: תעביר את ההצעה לוועדת חוץ וביטחון.

אברהם בורג: הצעה זו תעבור לוועדת הכנסת, להכרעה באיזו ועדה הנושא הזה יידון.

יהודית נאות: ועדת-טל.

מיכאל איתן: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יובל שטייניץ: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, לאור התוצאה המבישה הזאת, אני מושך את הצעת החוק שלי: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – גיוס תלמידי ישיבות), התשנ"ט–1999.

אברהם בורג: אני רוצה להבהיר.

אברהם בורג: אינה דומה משיכה של הצעה בקריאה טרומית למשיכה של הצעה בקריאה ראשונה.

אברהם בורג: פירושו של דבר, שהצעת החוק הזאת, בעניין הזה, רואים אותה כנפלה, וחצי שנה אי-אפשר להעלות אותה במליאת הכנסת, לפחות במתכונת הזאת.

אברהם בורג: אני מבין שגם לא צריך לקיים הצבעה על החוק שמשכת.

יוסף (טומי) לפיד: אל תקיים.

אברהם בורג: אין צורך, תודה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה על החוק שהוצע, כמתבקש על-ידי חברי הכנסת להצביע בעדו.

אברהם רביץ: אני מושך את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – דחיית שירות לתלמידי ישיבה), התשנ"ט–1999.

אברהם בורג: לכן, רבותי חברי הכנסת, לפחות בסוגיה זו גמרנו את הדיון להערב.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, מקובל עליך שאת הנושא של הודעת הממשלה פלוס חתימת

אברהם בורג: כם נתחיל לקיים רק מחר, או שאתה מתעקש לקיים אותו הערב?

ראובן ריבלין: אני מודיע בהכנעה, אדוני היושב-ראש, שאני מסכים בגלל עייפות החומר.

אברהם בורג: מודיע בהכנעה, בראבו.

אברהם בורג: (תיקון מס' 20), התש"ס–2000

אברהם בורג: אם כן, רק נצביע בקריאה שנייה ושלישית על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 20) (בחירת מועמד יחיד), התש"ס–2000.

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי, איכה?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 20), התש"ס–2000.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא בזה בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 20) (בחירת מועמד יחיד), התש"ס–2000.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי כנסת, נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום ג' בסיוון התש"ס, 6 ביוני 2000, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד אזולאי: עניינה של הצעת החוק שלפנינו בשינוי שיטת הבחירות לכהונת ראש רשות מקומית.

דוד אזולאי: על-פי הוראות החוק היום, במקרה שבו יש מועמד יחיד לתפקיד ראש רשות מקומית, אותו מועמד ייבחר אם קיבל לפחות 40% ממספר הקולות הכשרים אשר ניתנו בבחירות למועצה.

דוד אזולאי: מטרת הצעת החוק שלפנינו לשנות שיטה זו וליצור הפרדה בין הבחירות לראש הרשות המקומית לבין הבחירות למועצה, כך שבמקרה של מועמד יחיד תתקיים הצבעה בעד המועמד או נגדו, והוא ייבחר אם מספר הקולות הכשרים שניתנו בעדו עלה על מספר הקולות הכשרים שניתנו נגדו.

דוד אזולאי: להצעת חוק זו, אדוני היושב-ראש, לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הצעת חוק זו, כפי שהוצעה על-ידי ועדת הפנים בקריאה שנייה, כפי שהובאה על-ידי הוועדה.

אברהם בורג: רבותי, חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: בעד סעיף 1 – 25

אברהם בורג: נמנעים – 1

דוד טל: אני בעד.

אברהם בורג: לא מוסיפים.

אברהם בורג: 25 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו נתקבלה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: היה נמנע אחד.

אברהם בורג: אני מתנצל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק זו בקריאה שלישית.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 25 נגד – אין נמנעים – 1 חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 20), התש"ס–2000, נתקבל.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני קובע, כי ברוב של 25 בעד, ללא מתנגדים ונמנע אחד, הצעת חוק זו נתקבלה, ואני מבקש לקבוע, כי לאחר דברי התודה של יושב-ראש הוועדה אנחנו ננעל את הישיבה.

אברהם בורג: אדוני, בזריזות, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עם קבלת החוק, אני חושב שהוספנו נדבך חשוב לבחירות דמוקרטיות ברשויות המקומיות – סתמנו פרצה שלא היתה ברורה, ולא אחת רצון הבוחרים לא בא לידי ביטוי בקלפי.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו של חברת הכנסת יהודית נאות תביא לידי ביטוי את רצונו של הבוחר בקלפי.

דוד אזולאי: לסיום, אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין מרים פרנקל-שור, למנהלת הוועדה יפה שפירא ולמזכירת הוועדה שוש אזולאי.

דוד אזולאי: כולם יבואו על הברכה.

דוד אזולאי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ישיבה זו נעולה.