ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 113, 2000-05-31 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ו באייר התש"ס, 31 במאי 2000 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: על סדר-היום: שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מצטער, חברי הכנסת השואלים אינם נוכחים.

נתן שרנסקי: אני עשיתי מאמץ להגיע בזמן.

ראובן ריבלין: אדוני השר, זכותך המלאה לבוא ולומר אם אתה מוכן לחכות כמה דקות.

ראובן ריבלין: חובתם של חברי הכנסת להיות כאן במקום.

נתן שרנסקי: אני עזבתי ישיבה מאוד חשובה ובאתי לכאן.

ראובן ריבלין: השואלים – חברי הכנסת ברונפמן וטריף – אינם נוכחים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טריף מנהל את ישיבת ועדת הכנסת וצריך לקרוא לו.

נתן שרנסקי: אולי אני אמסור את התשובות?

ראובן ריבלין: אדוני לא יכול להשיב אם הם לא שאלו.

ראובן ריבלין: הפרוצדורה לא מאפשרת, אבל אדוני בהחלט יכול לדרוש שהם ישאלו את שאלותיהם, ואם הם לא נמצאים פה, אדוני לא ישיב להם תשובות, אלא אם כן אדוני מסכים לחכות, ואז שר הבריאות יקדים.

נתן שרנסקי: אני מאוד מצטער, עזבתי ישיבה מאוד חשובה.

נתן שרנסקי: אנשים מחכים לי.

ראובן ריבלין: אין צורך בהנמקות.

ראובן ריבלין: חובת ההנמקות לא חלה על אדוני.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת חייבים להיות נוכחים בזמן השאילתות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רומן ברונפמן נמצא כאן?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סאלח טריף נמצא עדיין בוועדה.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת מוחמד ברכה יש שאילתא בעל-פה לשר העבודה והרווחה.

נתן שרנסקי: אחכה שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הפנים שנוהג לפנים משורת הדין כלפי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת צריכים להבין, שאמצעי השאילתא עומד לרשותם, אבל הם חייבים להיות כאן, בוודאי לפני השרים, על מנת לשאול את השרים את השאילתות, והשרים יוכלו לענות.

ראובן ריבלין: אנחנו נמשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: האם שר העבודה והרווחה נמצא כאן?

ראובן ריבלין: האם אדוני מייצג את שר העבודה והרווחה?

ראובן ריבלין: הוא גם לא היה צריך להיות כאן, כי הוא ידע שיש נושא קודם.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר הבריאות לומר את דבריו לרגל "יום ללא עישון", ועל-ידי כך ניתן לחברי הכנסת אפשרות לחזור בהם מדרכם הרעה.

ראובן ריבלין: אדוני עוד הפעם משמש כאמצעי לחזרה בתשובה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני שר הבריאות.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כארבע שנים, כשהתמניתי לסגן שר הבריאות, התוודעתי יותר לנושא של סכנות העישון, הסכנות שנגרמות כתוצאה מהעישון.

שלמה בניזרי: אני מימי לא עישנתי.

שלמה בניזרי: אני זוכר, בנעורי, בגיל 15-14, כשמתחילים את הסיגריה הראשונה, "סיגריית הדאווין" היינו קוראים לה, לא נכנס העשן הזה לגופי ברוך השם, ומאז לא עישנתי והתרחקתי מהעישון ומכל הנלווה אליו.

שלמה בניזרי: כשאני אומר גיל 14, אז אומרים לי: מה, כבר בגיל כזה הייתם מעשנים?

שלמה בניזרי: רבותי, אל תזדעזעו כל כך אם אני אגיד לכם, שהיום, לצערי הרב, גיל התחלת העישון בקרב בני הנוער נע בסביבות 11-10.

שלמה בניזרי: אלה הגילים שבהם בני נוער מתחילים לעשן.

שלמה בניזרי: ולצערי הרב, אני יכול להגיד אפילו בחומרה רבה יותר, שחלק מבני הנוער, גילאי 12, כבר נכנסים אפילו לסמים שמובילים את הדרך לסמים קשים יותר.

שלמה בניזרי: אז לא נזדעזע מגיל 14 שלי, אף שלצערי הרב גם זה חמור.

שלמה בניזרי: רבותי, הקשיים שנגרמים לאדם, או הנזקים שנגרמים הן לאדם והן לחברה כתוצאה מהעישון הם נזקים נוראים, רק שלצערי הרב הם אינם מקבלים את הדגש התקשורתי והחברתי בצורה הנכונה ביותר.

שלמה בניזרי: לדוגמה, כל שנה נפטרים במדינת ישראל, או נהרגים כתוצאה מתאונות דרכים, 600-500 איש.

שלמה בניזרי: כל שבוע יש פינה ברדיו, ב"קול ישראל", של כתב "קול ישראל", אינני זוכר כרגע את שמו, שמודיע לעם ישראל כמה נהרגו השבוע, כמה נפצעו.

שלמה בניזרי: לדעתי צריך להכניס עוד פינה ולתת במה יותר רחבה לאנשים שנפגעים מהעישון.

שלמה בניזרי: מה ההבדל?

שלמה בניזרי: בתאונות דרכים אתה רואה בדיוק מי נהרג, איך נהרג, מראים לך גם את הדם, מראים לך את מצב המכונית.

שלמה בניזרי: זה יותר מזעזע כשאתה רואה בדיוק מי נפטר, מי נהרג ואיך נהרג.

שלמה בניזרי: מה שאין כן בעישון – אתה לא רואה בדיוק את האדם באותו רגע שהוא נפטר, כי הרי הסיגריה קוטלת בצורה אטית ובמשך השנים היא גורמת את הנזקים – נזקים של חסימת כלי הדם, נזקי מחלות לב, 90% ממחלות הסרטן, סרטן הריאה, נגרמים כתוצאה מהעישון.

שלמה בניזרי: זה תהליך של שנים.

שלמה בניזרי: הגוף קולט אותו זיהום, אותו דלק שאנחנו מייצרים, או יותר נכון – אותה זפת שנכנסת לגוף האדם ועושה את הנזקים.

שלמה בניזרי: היה לי קרוב משפחה שעישן הרבה שנים, ויום אחד הוא אושפז בבית-חולים והונשם.

שלמה בניזרי: כשדיברתי עם מנהל בית-החולים ושאלתי מה ההסבר, מה קורה ומה הסיכוי, הוא אמר: מרוב שהוא עישן ועישן, הזפת נכנסה לו לתוך הריאה וגרמה לו לחור בריאה, מה שנקרא פנצ'ר.

שלמה בניזרי: החור הזה הלך וגדל, ואי-אפשר לחסום אותו.

שלמה בניזרי: הוא פשוט ימות, כי אין מה לעשות.

שלמה בניזרי: להשיג עכשיו ריאה – אתם יודעים שזה הדבר הקשה ביותר להשיג היום בשטח ההשתלות.

שלמה בניזרי: לכן, הנזקים הם חמורים.

שלמה בניזרי: אתן לכם כמה נתונים.

שלמה בניזרי: במדינת ישראל בלבד נפטרים כל שנה, כתוצאה מעישון אקטיבי, כ-10,000 איש; 1,400 נפגעים מעישון פסיבי.

שלמה בניזרי: אתה יושב, וכל מי שמעלה את העשן לידך הרי הוא מאכיל אותך עשן.

שלמה בניזרי: לידי בדרך כלל לא מעשנים, ומי שמעשן אני מעיר לו; או שאני יוצא החוצה או שהוא יוצא החוצה, או שאני מבקש ממנו לכבות את הסיגריה.

שלמה בניזרי: אני לא מוכן לפגוע בבריאותי.

האשם מחאמיד: מנין לצאת?

שלמה בניזרי: לצאת מאותו מקום, כי הרי החוק אוסר לעשן במקומות ציבוריים.

שלמה בניזרי: וגם במקומות ציבוריים מעשנים רק בפינה שהוקצתה לכך.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, המקום שהחוק לא נאכף בו הוא כנסת ישראל.

שלמה בניזרי: יושבים פה שרים, חברי כנסת, האגודה לזכויות הציבור, שכל הזמן רוממות הדמוקרטיה ושמירת החוק בפיהם, ולצערנו הרב, הם מסוגלים לשבת מתחת לשלט במזנון הכנסת, במקום שאסור לעשן בו, והם יעשנו דווקא שם.

שלמה בניזרי: וכאשר אני מעיר להם, הם יגידו: אל תבלבל את המוח.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, זו המציאות.

ראובן ריבלין: אדוני יבקש מהסדרנים להוציא אותם.

שלמה בניזרי: ביקשתי כמה פעמים.

ראובן ריבלין: אנחנו מחויבים לעמוד על מה שאנחנו קובעים בחקיקה.

שלמה בניזרי: תאמין לי, אדוני היושב-ראש, בכל המקומות מעירים לי על כך.

שלמה בניזרי: אומרים לי: אצלכם בכנסת לא שומרים – –

ראובן ריבלין: אתה צודק.

שלמה בניזרי: – – אז אתה בא לתת לנו מוסר?

שלמה בניזרי: יושב-ראש הכנסת הנוכחי הבטיח לנו שיאכוף את החוק בצורה הרבה יותר טובה, וזה לא נעשה, לצערי הרב.

שלמה בניזרי: כל שנה נפטרים בעולם כ-4 מיליוני בני-אדם כתוצאה מעישון.

שלמה בניזרי: אם נחלק את זה, כל יום נפטרים בעולם כ-11,000 בני-אדם כתוצאה מעישון.

שלמה בניזרי: כאשר אנחנו רואים את התמונות באתיופיה, של אנשים שמתים מרעב, אנחנו בוודאי מזדעזעים, אבל, רבותי, אני מדבר אתכם על מגפה כלל-עולמית: 11,000 בני-אדם נפטרים כל יום כתוצאה מהעישון.

שלמה בניזרי: במדינת ישראל, אחוז המעשנים הלך ופחת במשך השנים.

שלמה בניזרי: הוא ירד ב-20 השנים האחרונות מ-42% ל-28%, והירידה היתה דווקא באוכלוסייה הבוגרת.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, בקרב הצעירים והנשים אחוזי העישון רק הולכים ועולים.

שלמה בניזרי: אם אדם יעשה חשבון, עם כל סיגריה שהוא מעשן הוא מאבד, על-פי ההערכה, כחמש עד 20 דקות מחייו – אם אנחנו עושים שקלול מיוחד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לערוך את כל הדיונים מחוץ לאולם המליאה.

ראובן ריבלין: אדוני כבוד שר הפנים, חברך לממשלה, שר הבריאות, מדבר על יום ללא עישון.

ראובן ריבלין: זה דבר חשוב מאוד.

ראובן ריבלין: הרבה יותר חשוב לשחק שח מאשר לעשן.

שלמה בניזרי: אני מדבר על פנים הגוף, זה לא שלוש דקות, תאמין לי שזה יותר חשוב מכל הדברים האחרים, לפי דעתי.

שלמה בניזרי: מעשנים שוהים 27% יותר זמן בבתי-חולים, בהשוואה לאנשים שאינם מעשנים.

שלמה בניזרי: אנחנו נמצאים היום בשביתת הרופאים, אנחנו זקוקים לכל כך הרבה כסף במערכת שלנו, כדי לתת לרופאים וכדי לשפר את המערכות.

שלמה בניזרי: אתם יודעים ש-14% מכלל מיטות האשפוז במדינת ישראל הם תוצאה מנזקי העישון.

שלמה בניזרי: לו הצלחנו למנוע את העישון במדינת ישראל, 14% היו נחסכים.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים כאן על מיליארדים שיכולנו לחסוך ולהציל חיי אדם.

שלמה בניזרי: בשנה האחרונה הקמתי ועדה שבראשה עומד השופט גילון.

שלמה בניזרי: חברים בה השרה לשעבר וחברת הכנסת לשעבר אלמוזלינו, פרופסור רובינזון מהאגודה למלחמה בסרטן, פרופסור ערן דולב ובנימין קלנר, והם בודקים את נושא העישון על כל ההיבטים והנזקים.

שלמה בניזרי: זהו חומר שנוכל להשתמש בו בעתיד להסברה ובתביעה נגד חברות הסיגריות הן בארץ והן בעולם.

שלמה בניזרי: אם כבר הזכרתי את התביעה נגד חברות הסיגריות, אני קורא מעל במה זו ליועץ המשפטי לממשלה לזרז את קבלת החלטתו החיובית, כדי שיורה על פתיחת תהליך משפטי נגד חברות הסיגריות.

שלמה בניזרי: רק דבר כזה יוכל להרתיע אותן, כי היום הן משתמשות בכל מיני אמצעים כדי לשכנע את בני הנוער ואת הציבור לעשן, ומכניסים אותם למעגל המעשנים בכל מיני טקטיקות.

שלמה בניזרי: למשל, הנשים: לנשים המציאו סיגריות דקות וארוכות.

שלמה בניזרי: לכאורה זה לא מזיק, זה נשי יותר, אבל ההיזק הוא אותו היזק.

שלמה בניזרי: זה אותו עשן, רק הסיגריה דקה וארוכה יותר.

שלמה בניזרי: העשן נכנס לגוף.

שלמה בניזרי: בתוך הסיגריה ישנם כל אותם חומרים ממכרים שגורמים לאדם להתמכר לסיגריות.

שלמה בניזרי: חברות הסיגריות לא בוחלות באמצעים: הולכות לכל מיני פסטיבלים של בני-נוער, בצמח או במקומות אחרים, מביאות טי-שרטים וצלחות מעופפות ומחלקות סיגריות לבני הנוער, כדי למכר אותם.

שלמה בניזרי: הם מעדיפים להשקיע את ההשקעה המינימלית הזאת, כדי שבעתיד בני הנוער יהיו קליינטים טובים.

שלמה בניזרי: זוהי תעשייה שמגלגלת מיליארדים, רבותי.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא אסור על-פי החוק.

שלמה בניזרי: ודאי שזה אסור, ודאי שזה אסור.

שלמה בניזרי: נגעת בנקודה הרגישה.

שלמה בניזרי: אני רוצה לפנות מעל במה זו לראש הממשלה, ואפנה אליו גם ישירות: מי שאמורה לפקח על החוק שאוסר עישון במקומות ציבוריים, בבתי-ספר ובכל מקום אחר, זוהי משטרת ישראל.

שלמה בניזרי: רק מה, משטרת ישראל, לצערי הרב, כנראה מעדיפה להתעסק בחקירת אישים או בדברים אחרים שהם יותר פופולריים.

שלמה בניזרי: אם אזרח מתקשר למשטרה ואומר שמעשנים עוברים על החוק, אומרים לו: תשמע, אין זמן, אין כוח אדם.

שלמה בניזרי: הייתי מציע לקחת 10% עד 15% מתקציב משטרת ישראל ולהקצותם להקמת יחידה מיוחדת שתאכוף את האיסור על העישון, שאם לא כן, אנשים אומרים: טוב, יש חוק, נו אז מה אם יש חוק?

שלמה בניזרי: יש עוד הרבה חוקים במדינה הזאת.

שלמה בניזרי: אנחנו, חברי הכנסת, עובדים כאן ללא ליאות, מכינים את החוקים – והמדינה לא אוכפת אותם, לצערנו הרב.

שלמה בניזרי: תעודת עניות וציון שלילי אני רוצה לתת היום לכנסת ישראל.

שלמה בניזרי: בוועדת הכלכלה בראשותו של חבר הכנסת אברהם פורז הובא חוק שקיים בעשרות מדינות בעולם, שמשמעותו הגבלת מכירת סיגריות לילדים עד גיל 18.

שלמה בניזרי: החוק הזה קיים בארצות-הברית, יענו מדינה נאורה ומתקדמת, ועוד בלמעלה מ-20 מדינות.

שלמה בניזרי: אם קלינטון וכל אותם אנשים הבינו את הסכנה הטמונה בעישון, שהוא גורם המוות מספר אחת במדינת ישראל, כפי שציינתי – כ-10,000 איש נפטרים כל שנה – אז באים לכנסת ישראל – – –

צבי הנדל: זה הגורם מספר אחת לתמותה בישראל?

צבי הנדל: רק מזה מתים?

שלמה בניזרי: עזוב, יש לנו ויכוח תמידי אתך.

שלמה בניזרי: אמרתי שזה הגורם – – –

ראובן ריבלין: אנחנו היום ביום העישון.

שלמה בניזרי: הוא לא הבין משהו.

שלמה בניזרי: לא היית כאן בתחילת דברי, כאשר אמרתי שכתוצאה מתאונות נפטרים 600-500 איש בשנה, ואני מדבר על העישון, שכ-10,000 איש נפטרים ממנו בגלל השפעה ישירה, כלומר, מעישון אקטיבי, ועוד כ-1,400 מעישון פסיבי.

שלמה בניזרי: על כך דיברתי ואמרתי שזה הגורם הקטלני ביותר במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אז כשמביאים הצעת חוק לכנסת ישראל, ויושב שם חבר הכנסת פורז, הוא מונע את העברת החוק.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: כי באה מישהי מהמועצה לשלום הילד, והיא מתנגדת לחוק.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: זו פגיעה בשלמות, בחופש, בדברים אחרים.

שלמה בניזרי: זה יכול לגרום לילד לעשות את זה בצורה עקיפה.

שלמה בניזרי: ריבונו של עולם, אני לא יכול להבין איפה אנחנו נמצאים.

שלמה בניזרי: האם בכנסת ישראל, שאמורה לחוקק חוק כל כך חשוב לבריאות הילד?

שלמה בניזרי: אבל מה, חבר הכנסת פורז אמר היום דבר נורא ואיום: הוא אמר בוועדה שהוא בעד לגליזציה של הסמים הקלים.

שלמה בניזרי: מה פירוש?

שלמה בניזרי: הוא בעד שיהיו חשיש, מריחואנה או דברים כאלה, כדי לחלק אותם לבני הנוער.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, זה במסגרת ההתבדרות.

שלמה בניזרי: אני כבר לא יודע איך להגדיר את המצב במדינת ישראל: חקיקת הבג"ץ השבוע המתירה לשתי נשים שתיקראנה שתי אמהות.

שלמה בניזרי: איך אמר חבר הכנסת איתן, משפט נכון: הם מצליחים לעשות מה שאלוקים אפילו לא חשב לעשות.

שלמה בניזרי: דברים נוראים: לגליזציה, ולהגיד את זה בוועדת כנסת, לחלק סמים לבני נוער.

שלמה בניזרי: אני מקווה שהכנסת תתעשת וועדת הכלכלה תאשר עם מליאת הכנסת את החוק שימנע מכירת סיגריות לבני נוער עד גיל 18.

שלמה בניזרי: דברים רבים יש לנו עוד לומר בנושא הזה.

שלמה בניזרי: הלוואי שהעיתונים ילכו בעקבות העיתון "יום ליום", שבמקרה הוא של ש"ס.

שלמה בניזרי: ברגע שהוא הבין את הסכנה הטמונה בעישון, הפסיקו לפרסם בעיתון מודעות של חברות סיגריות, אף שזהו בדרך כלל הכסף המרכזי של עיתון.

שלמה בניזרי: הלוואי שכל העיתונים ילכו בעקבותיהם, ואישי ציבור ילכו בעקבות הרב עובדיה יוסף ואחרים, ויקראו לכל בני הנוער שמתחילים בעישון, להימנע מעישון ולהציל את חייהם.

שלמה בניזרי: אנחנו עושים הכול כדי להציל חיי בני-אדם.

שלמה בניזרי: בתור שר הבריאות שרגיש לעניין ונלחם בנושא במשך שנים, אני יוצא בקריאה לכולם: כל מי שיכול לתרום ולדבר או לעניין בנושא, לעשות זאת.

שלמה בניזרי: אני מודה ליושב-ראש הכנסת שיושב כאן ומקשיב בסבלנות, כאשר לאחרים אין כל כך הרבה סבלנות לשמוע דברים חשובים אלה.

ראובן ריבלין: כי היא בנפשנו.

שלמה בניזרי: זהו המסר המרכזי ביותר היום במדינת ישראל, מבחינת הסכנה לחיי בני-אדם ולבריאות הציבור.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הבריאות על דבריו לרגל היום ללא עישון.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הפנים על שהסכים להישאר, אף שחברי הכנסת איחרו.

ראובן ריבלין: אני מודיע לחברי הכנסת: שאילתות בעל-פה הן דבר ראשון על סדר-יומה של הכנסת בכל יום רביעי.

ראובן ריבלין: אם חבר כנסת מצליח להביא לידי כך שתהיה שאילתא בעל-פה, הוא צריך להיות פה משעה 11:00.

ראובן ריבלין: אם הוא לא נמצא – הבא אחריו.

ראובן ריבלין: אם גם הוא לא יימצא – השר ישוחרר.

ראובן ריבלין: אנחנו מודים מאוד לשר הפנים על כך שנשאר.

ראובן ריבלין: השאילתא הראשונה לשר הפנים – של חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: בתאריך 19 בדצמבר 1999 הגיש מר ח"ב – שמו המלא מופיע במקור – בקשה להתאזרחות עקב נישואים לישראלית.

סאלח טריף: עברו חודשים מספר ועדיין לא נתקבלה תשובה בעניין.

סאלח טריף: נודע לי שהתשובה שלילית.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם תיתכן שלילת אזרחות של בן-זוג באופן האמור?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם תיבחן הבקשה כדי שהנ"ל יעבור את תהליך ההתאזרחות?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מה היא עמדת משרדך בנדון?

סאלח טריף: תודה.

ראובן ריבלין: יענה השר, בבקשה.

נתן שרנסקי: באופן כללי תהליך התאזרחות של בני-זוג זרים הנישאים לאזרחים ישראלים אינו אוטומטי, אלא מדורג לכמה שלבים.

נתן שרנסקי: מאז נכנסתי לתפקיד שיניתי את התהליך המדורג, קיצרתי אותו, והנוהל החדש אשר עמד במבחן בג"ץ קובע, כי עם הגשת הבקשה של בני-הזוג תיבדק בקשתם בתוך שישה חודשים על מנת לבדוק את אמינות הנישואין.

נתן שרנסקי: אחרי כן, בן-זוג שהוא לא אזרח ישראלי מקבל מעמד של תושב ארעי לארבע שנים, ולאחר מכן, אם הוא עמד בתנאים ובקריטריונים הדרושים, מקבל בן-הזוג אזרחות ישראלית.

נתן שרנסקי: מה שעוד חשוב, שאחרי חצי שנה יש לו זכות לעבוד, ביטוח לאומי וכל מה שדרוש.

נתן שרנסקי: למען הסר כל ספק, אין במדיניות זו הבדל בין אזרחים יהודים לערבים.

נתן שרנסקי: ההבדל היחיד הקיים בנושא הוא בתהליך בין בני-זוג שאחד מהם הוא אזרח ישראלי ובין בני-זוג שאחד מהם הוא תושב ארעי ישראלי.

נתן שרנסקי: 3-1.

נתן שרנסקי: אשר למר בדראן, מבדיקה שנעשתה במשרד הפנים ועם גורמים נוספים עולה, כי קיימת התנגדות מצד המשטרה לגבי התאזרחותו של מר בדראן.

נתן שרנסקי: מכיוון שהסכמת גורמי הביטחון היא אחד התנאים הדרושים, אין אפשרות לאשר את בקשתו.

נתן שרנסקי: עם זאת, מכיוון שכבר עברו חודשים מספר, יזמתי במשרד הפנים בדיקה נוספת, ומשרד הפנים פנה בימים אלה למשטרה בבקשה להתייחס לנושא הזה עוד הפעם.

נתן שרנסקי: אם התשובה תהיה חיובית, תהיה אפשרות להיענות לבקשתו בחיוב.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח טריף.

ראובן ריבלין: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עם כל הכבוד למשטרה, היא לא יכולה למנוע נישואין בין בני-זוג.

סאלח טריף: עם כל הכבוד למשטרה, היא גם לא יכולה לקבוע גירושין בין בני-זוג כי היא לא מסכימה.

סאלח טריף: אין לנו שום בעיה עם ההליך שקבעת.

סאלח טריף: להיפך, אבל הוא לא מבוצע עכשיו עקב התנגדות המשטרה מסיבות תמוהות.

סאלח טריף: אני חושב שהמקרה הזה חייב בחינה חוזרת, וטוב ייעשה אם העניין יתוקן, משום שלדעתי אנחנו נוהגים ברגל גסה בעניינים כל כך רגישים שיש להם כללים אוניברסליים בעולם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אני נתקל בבעיות כאלה, ואני רוצה פעם אחת ולתמיד, ותמיד דיברתי אתך גם על זה, שיהיו קריטריונים ברורים איך אנשים יכולים לקבל תושבות קבע במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: שהתושבים ידעו.

האשם מחאמיד: דבר אחד.

האשם מחאמיד: דבר שני, רק אתמול קיבלתי ממך מכתבים, תשובות לגבי אנשים שגרים בירושלים המזרחית ותעודת הזהות שלהם נשללה מפני שהם גרים מחוץ לגבולות המוניציפליים שקבעה מדינת ישראל לירושלים.

האשם מחאמיד: האם זה דבר נכון מה שאתה עושה?

האשם מחאמיד: זה ייתכן?

האשם מחאמיד: איפה הם יגורו?

האשם מחאמיד: למה שוללים מאנשים את הזכות לחיות בירושלים?

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, מתפרסמת היום ידיעה שבית-משפט חייב את משרד הפנים להכיר בנישואי אשה לבעל נוצרי – המקרה של אותה עולה מאתיופיה שבית-המשפט בחיפה חייב את משרד הפנים להכיר בנישואיה לבעל נוצרי.

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול את השר: האם משרד הפנים לא מצליח לחדד את עמדתו כלפי בית-המשפט ולומר שאנחנו נמצאים במדינת ישראל, ואם יש לנו חשש של חשש, ספק קל, ספק ספק ספקא, אם מדובר בנישואי אשה לנוצרי, לא מדובר פה במקום שכל אחד יכול להיכנס אליו מתי שהוא רוצה, איך שהוא רוצה ובכל צורה שהיא.

מאיר פרוש: הרי מדובר במדינת ישראל, מדינה של יהודים בראש ובראשונה.

מאיר פרוש: מדוע אתם לא מצליחים לחדד את העמדה בפני בית-המשפט?

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שלוש השאלות.

נתן שרנסקי: בקשר לנישואים, אני רוצה להגיד ששיקולי ביטחון לא יכולים להפריע לאנשים והם לא משפיעים על ההחלטה שלהם אם להתחתן או לא להתחתן.

נתן שרנסקי: אבל כאשר מדובר על תהליך של התאזרחות, שאיש או אשה רוצה להשתחרר ולהיות אזרח ישראלי – כן, יש שיקולי ביטחון.

נתן שרנסקי: אם אתם רוצים לדעת יותר על הקריטריונים, אני מציע לך לפנות לשר לביטחון פנים.

נתן שרנסקי: מה שתלוי במשרד הפנים, כמו שאמרתי, אנחנו מנסים כל כמה חודשים לעשות בדיקה מחודשת, ואם תהיה אפשרות, ואם תהיה תשובה חיובית או לפחות נייטרלית מהמשרד לביטחון פנים, אנחנו נשמח לאשר כניסה לתהליך התאזרחות של הלקוח שלך.

נתן שרנסקי: בקשר לשאלת תושבות של תושבי ירושלים, כפי שידוע, אני שיניתי את המדיניות.

נתן שרנסקי: עם זאת, הדגשתי שצריכה להיות איזו זיקה של האנשים האלה במשך שנים לירושלים.

נתן שרנסקי: אם הם עזבו ל-20 שנה ולא היתה שום זיקה, אין על מה לדבר.

נתן שרנסקי: אם אחת לשלוש שנים הם היו מבקרים, מסיבה כלשהי, זאת כן סיבה מספקת, ולפי זה קבענו את המדיניות שלנו.

נתן שרנסקי: לשאלתו של חבר הכנסת פרוש, כן, אנחנו פועלים על-פי החוק של מדינת ישראל, מדינה דמוקרטית יהודית, חוק השבות וחוק האזרחות, ומייצגים את האינטרסים של מדינת ישראל במקרים אלה בבית-המשפט.

נתן שרנסקי: עם זאת, כמובן, אם יש החלטה של בית-משפט, אנחנו מכבדים אותה.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רומן ברונפמן ישאל את השר שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברונפמן.

רומן ברונפמן: נודע לי על תופעה של שלילת דרכונים לאזרחים המחזיקים באזרחות כפולה, בעיקר ישראלית ורוסית או ישראלית ואוקראינית.

רומן ברונפמן: רצוני לשאול: 1.

רומן ברונפמן: כמה דרכונים נשללו מבעלי אזרחות ישראלית ורוסית או אוקראינית בעשור האחרון, בחמש השנים האחרונות ובשנה האחרונה?

רומן ברונפמן: 2.

רומן ברונפמן: האם נשללו דרכונים מבעלי אזרחות כפולה ישראלית-אמריקנית או ישראלית-צרפתית באותן תקופות וכמה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני שר הפנים.

נתן שרנסקי: משרד הפנים פועל בנושא של דרכונים על-פי כמה סמכויות שהוענקו לו על-ידי: א.

נתן שרנסקי: חוק הדרכונים; ב.

נתן שרנסקי: החלטת ממשלה משנת 1964, שקובעת כי עולה חדש, אזרח ישראלי, יקבל בשנה הראשונה תעודת מעבר.

נתן שרנסקי: לאחר מכן, אחרי שישהה במדינה שנה שלמה, ובזה הוא הוכיח את כוונתו להשתקע בישראל, יקבל דרכון לחמש שנים; ג.

נתן שרנסקי: החלטות בג"ץ אשר חיזקו את החלטת הממשלה.

נתן שרנסקי: החלטות אלה הדגישו כי: "אזרחות אינה תנאי מספיק לקבלת דרכון", וכי עולה שלא השתקע בישראל אינו זכאי לדרכון ישראלי; ד.

נתן שרנסקי: דרישה חד-משמעית של היועץ המשפטי לממשלה, אשר חזר לאחרונה פעמים מספר על הצורך להקפיד על עקרונות אלה.

נתן שרנסקי: עם זאת, במצב החוקי של היום, דרכון ניתן לכל אזרח ישראל למשך חמש שנים.

נתן שרנסקי: לאחרונה יזמתי שינוי חוק אשר יאפשר הענקת דרכונים לעשר שנים.

נתן שרנסקי: שינוי זה יוגש בתקופה הקרובה לכנסת.

נתן שרנסקי: כאשר מדובר בעולה חדש בשנה הראשונה לחייו בישראל, מקבל העולה תעודת מעבר, ולאחר הוכחת כוונת ההשתקעות בישראל מקבל העולה דרכון לחמש שנים.

נתן שרנסקי: במקרים מסוימים, כאשר מדובר באנשי עסקים, ספורטאים או אנשים הנאלצים לייצג את המדינה במסגרות שונות, כבר בשנה הראשונה לחייהם בישראל יש אפשרות להעניק באופן חריג דרכון – עוד בתום השנה הראשונה.

נתן שרנסקי: יש מקרים שבהם האנשים שקיבלו דרכון כבר בשנה הראשונה, כמקרה חריג, קיבלו סירוב להארכת תוקף הדרכונים, וזאת משום שלא העתיקו את מרכז חייהם לישראל ולא השתקעו בה, כפי שהתחייבו בזמן קבלת הדרכון.

נתן שרנסקי: חשוב להדגיש, כי קבלת הדרכון או הארכת תוקפו אינן קשורות בשום דרך שהיא לעובדת קיום של אזרחות נוספת לאותו אדם, וודאי שלא לארץ מוצאו.

נתן שרנסקי: 2-1.

נתן שרנסקי: במשרד הפנים אין שום סטטיסטיקה על פניות להארכת תוקפם של דרכונים, ולכן אין אפשרות לספק נתונים מסוג זה.

נתן שרנסקי: עם זאת, במסגרת הרפורמה הכללית שיזמתי במינהל האוכלוסין בהרבה תחומים, קבעתי כי כל תשובה שלילית הנוגעת לשאלת המעמד של אזרח ישראלי לא תינתן ברמת הפקיד של לשכת מינהל האוכלוסין במקום המגורים.

נתן שרנסקי: אחרי תשובה שלילית של הפקיד, צריך העניין לעלות לרמה של מנהל הלשכה, אחר כך למנהל הדסק ואחר כך למנהל מינהל האוכלוסין.

נתן שרנסקי: על כן, אזרחי המדינה שקיבלו בעבר תשובה שלילית על בקשתם להארכת תוקף דרכוניהם, יכולים לערער בפני ועדת חריגים, שבראשה עומד מנהל מינהל האוכלוסין.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: אין שאלה נוספת לחבר הכנסת ברונפמן.

ראובן ריבלין: ובכן, יש לנו שני שואלים נוספים, חבר הכנסת טיבי, ואחר כך, כדי לאזן, חבר הכנסת דהאמשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, שר הפנים הודיע לפני שבוע, שהוא מתכוון להעניק לאנשי צד"ל, שברחו מדרום-לבנון והגיעו לישראל, אזרחות בהליך מקוצר של שנה.

אחמד טיבי: אני תמה ושואל, אדוני השר, האם יש חוק במדינת ישראל שאנחנו לא יודעים אותו, שאומר שערבים ממדינות ערב או אזרחים זרים שעשו מעשים מסוימים הם מעל לחוק או יש להם יתרון מסוים?

אחמד טיבי: ואם אין חוק כזה, מדוע לא יחול ההליך המקוצר הזה על אלפי משפחות של אזרחים ערבים של מדינת ישראל שסובלים סבל רב בגלל הביורוקרטיה והתקנות הדרקוניות המחמירות של המשרד שאתה עומד בראשו?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, עוד בתחילת כהונתך במשרדך היתה ישיבה עם הסיעה של הרשימה הערבית המאוחדת ודיברנו על הדרכונים לאזרחים ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי הגזירה, אזרח ערבי שרוצה לזכות בדרכון ישראלי ובאזרחות חייב להביא אישור משגרירות ירדן אם הוא היה אי-פעם בגדה המערבית או בירדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והשר הביע אז דעה ברורה בנושא ואמר שהדברים האלה לא ימשיכו להיות כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא שמעתי שהדברים השתפרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שיש עשרות אם לא מאות אזרחים שחיים פה בארץ עשר שנים ו-20 שנה, והם צריכים דרכון לפעמים כדי לצאת למצוות החאג' או לנסוע לחוץ-לארץ, והם לא מקבלים דרכון עד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לחמישה ילדים או לעשרה ילדים, ש-20 שנה חיה עם בעלה, לא מקבלת דרכון, כי השגרירות לא נותנת אישור, ואנחנו לא יודעים אם היה לה בכלל בעבר דרכון ירדני, כי דרכון ירדני קיבל מי שרצה, ולא כל האנשים שהיו שם ביקשו דרכונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרבה פלסטינים לא ביקשו ולא קיבלו דרכונים ירדניים, והשגרירות, באופן אינטנסיבי, לא נותנת אישור לאיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יהיה עם הבעיה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם היא תיפתר?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

נתן שרנסקי: בקשר לשאלה הראשונה, בנושא חיילי צד"ל – כן, החלטתי לתת לחיילי צד"ל מעמד של תייר עם זכות עבודה לשנה הראשונה.

נתן שרנסקי: במשך שנה זו הם יכולים להחליט אם הם רוצים להישאר בארץ.

נתן שרנסקי: אם הם ירצו להישאר בארץ, הם ייכנסו לתהליך מדורג, כמו שתיארתי לפני כן, בדיוק כמו אנשים אחרים שמדינת ישראל מחליטה שהיא נותנת להם אפשרות להתאזרח.

נתן שרנסקי: זה לא תהליך של שנה אחת.

נתן שרנסקי: כמו שאמרתי, זה תהליך של ארבע שנים וחצי, אבל נתתי להם אפשרות במשך שנה להחליט, האם הם בכלל רוצים להיכנס לתהליך זה או לא.

נתן שרנסקי: אני חושב שמגיע לאנשים האלה, שכמה מהם לחמו, במשך 20 שנה, עם חיילי צה"ל והגנו על האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל, שנעשה מאמץ ולפי חוק ניתן להם, כמו שנותנים לאנשים אחרים להיכנס לתהליך מדורג, תהליך שקיצרתי מתשע שנים לארבע וחצי.

נתן שרנסקי: בקשר לנושא השני – כשנכנסתי למשרד הנוהל היה שתושבי ירושלים שרוצים לקבל אזרחות ישראלית צריכים להביא מסמכים משגרירות ירדן שהם ויתרו על האזרחות הירדנית, והתלונה היתה שהשלטון הירדני לא נותן מסמכים אלה.

נתן שרנסקי: הכנסתי נוהל חדש, שברגע שהם יכולים להוכיח שהם עשו מאמץ ולא הצליחו לקבל את ביטול האזרחות, תינתן להם האפשרות לקבל אזרחות ישראלית.

נתן שרנסקי: אם יש דוגמאות שהנוהל הזה אינו בתוקף, או שהפקיד לא עובד לפי הנוהל, אני מבקש להעביר לי את המידע הזה.

נתן שרנסקי: אני גם רוצה להגיד, שעכשיו אנחנו במשרד הפנים מסיימים עבודה מאוד גדולה שהתחלנו בה לפני חודשיים, להעביר את כל הנהלים מתורה שבעל-פה לתורה שבכתב.

נתן שרנסקי: כל הנהלים יהיו כתובים, ואז תהיה אפשרות לבדוק את עבודת הפקידים.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת ואדוני שר החינוך, אנחנו מקדמים בברכה את תלמידי בתי-הספר הנמצאים כאן מפעם לפעם והמתקבלים על-ידי המחלקה לחינוך לדמוקרטיה שעל-יד הכנסת.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אדוני שר העבודה והרווחה וסגן ראש הממשלה יענה על שאילתא של חבר הכנסת מוחמד ברכה; בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, נודע לי, כי הסטודנטים הערבים במגמת מכונאות במכללת "עתיד-בירן" נבחנים בשפה העברית, משום שמשרדך אינו מתרגם את הבחינות.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם המידע נכון?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – מדוע אין משרדך מתרגם את המבחנים לערבית?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: האם יורה משרדך על תרגום מיידי של המבחנים לשפה הערבית?

מוחמד ברכה: תודה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 3-1.

אליהו ישי: לגבי הבחינה במכונאות, הדבר כבר נמצא בתהליך ביצוע על-ידי חברה חיצונית, שמתרגמת את המבחנים לשפה הערבית.

אליהו ישי: לגבי יתר המקצועות, מדובר במאות רבות של מקצועות, ושם נבחנות האפשרויות.

אליהו ישי: במקרים שנמצא מתרגם לערבית, המבחן יתורגם, אבל זה מהלך של כמה שנים, משום שהמקצועות מאוד מורכבים, ומדובר בכמות גדולה מאוד.

אליהו ישי: הדבר הזה יצא לביצוע, כאשר מראש אני אומר שזה ייקח זמן רב.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו ישאלו שאלות נוספות חבר הכנסת פריצקי – חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה כבר שאלת.

ראובן ריבלין: האם אתה מסכים שטלב אלסאנע ישאל, אף שהצבעת לפניו?

האשם מחאמיד: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע אחרי חבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני השר, בעקבות התשובה שהיא מספקת בנושא מכונאות, לגבי השאר, כפי שאמרת, זה תהליך של שנים.

מוחמד ברכה: האם אתה מוכן לשקול להיעזר באנשים שנוגעים בכל מה שקשור לחינוך מקצועי ברחוב הערבי, שאני בטוח שהם יהיו מוכנים אפילו להתנדב למשימה כזאת?

מוחמד ברכה: האם יהיה המשרד מוכן להיעזר בכוחות כאלה?

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, עניינו של שירות התעסוקה – לאחרונה פורסם שמעסיקים אינם משתמשים בכלל בשירות התעסוקה אלא פונים, למעשה, לחברות כוח-אדם.

יוסף יצחק פריצקי: שירות התעסוקה, שהוא באחריות משרדך, איננו בודק אם הקורסים שהוא מעביר ישימים ומה יישומם של האנשים שעוברים את הקורסים לשוק.

יוסף יצחק פריצקי: אני שואל אותך, אדוני השר, אחת משתיים: האם לא הגיע הזמן לסגור את שירות התעסוקה ולהפנות את התקציב למקום אחר, או לעשות שם איזו מהפכה אמיתית, שקורסים שמלמדים שם יהיו קורסים נדרשים במשק ומעסיקים ישתמשו בשירות הזה?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד השר, חברי הכנסת, אני מודה לחברי חבר הכנסת האשם מחאמיד, שוויתר ונתן לי את הזכות לשאול.

ראובן ריבלין: חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: יש לך דקה.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אחד הכלים האפקטיביים להתמודד עם האבטלה הוא ההכשרה המקצועית.

טלב אלסאנע: אחת הבעיות בהכשרה המקצועית היא הקורסים שמתקיימים לפעמים במיוחד לדורשי העבודה ולרשומים בלשכות התעסוקה ואינם מועברים בשפה הערבית, ולפעמים גם אינם מתקיימים ביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: בביקור בלשכת התעסוקה בבאר-שבע נמסר לי, שרוב הקורסים הם בשפה העברית והם לא מתקיימים ביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: מדוע לא דואגים לקורסים מתאימים, הן מבחינת השפה והן מבחינת התוכן, לאותו מגזר או לאותם מובטלים שהקורסים מיועדים להם?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב על שלוש השאלות.

אליהו ישי: לגבי השאלה של חברי הכנסת בעניין ההכשרה המקצועית, אני אומר בצורה מאוד ברורה: כמובן, המגמה היא, ובצדק, לשלב יותר ויותר ישראלים במעגל העבודה ובהכשרה המקצועית, וכשנתקלנו בבעיה של קורסים למכונאות, מייד הנחיתי אותם לפעול בהתאם לכך ולהכשיר מבחנים בשפה הערבית.

אליהו ישי: לגבי יתר המקצועות, אנחנו עושים את זה, וזה עניין של תהליך.

אליהו ישי: אני בהחלט מקבל את ההצעה והבקשה לשלב ולצרף אנשים שיסייעו ויעזרו.

אליהו ישי: אם יש מי שיכול לעזור לי ולעזור למשרד בתרגום בתחומים כאלה שמדובר בהם והדבר הזה יכול להביא לזירוז התהליך, הרי שאנחנו בעד זה, כי המגמה היא לקדם את התהליך.

אליהו ישי: לגבי שירות התעסוקה, חבר הכנסת פריצקי, שנים רבות מדברים על השאלה אם צריך או לא צריך לפרק את שירות התעסוקה, ובצדק אתה אומר: או שמפרקים את השירות או שמייעלים את השירות.

אליהו ישי: ואני מסכים אתך.

אליהו ישי: לפני שאומר מה אני חושב על השירות, או יותר נכון איך אני רואה את הדברים, אני רוצה לומר לך שיש בעיה אחת קשה מאוד: ההבדלים בין שירות התעסוקה לבין חברות כוח-אדם.

אליהו ישי: כאשר בא אדם ורוצה להירשם באחת הלשכות הפרטיות ולבקש עבודה, אותה חברת כוח-אדם, ובצדק, בודקת ובוחרת באדם המתאים, הטוב והנכון ביותר ומתאימה אותו לאחד המקומות שבהם נדרש כוח-אדם.

אליהו ישי: על מנת שאותה חברה תראה לאותו מעסיק, לאותו מעביד: אתה מבקש עובד?

אליהו ישי: הנה הבאתי לך את העובד הטוב ביותר, לפי בקשתך.

אליהו ישי: במקרים כאלה ואחרים נשלחים אפילו שניים-שלושה לריאיון, אבל מביאים למעסיק את האדם הטוב ביותר.

אליהו ישי: כך מצטיירת חברת כוח-האדם כאמינה, ובצדק, וכמצליחה ליישם אנשים בעבודה, והקשר בין חברות כוח-האדם, בין הלשכות הפרטיות, לבין המעסיקים הוא קשר יוצא מן הכלל.

אליהו ישי: לעומת זאת, החוק מחייב את שירות התעסוקה לבצע השמה – אגב, לגבי השאלה בנושא הקורסים, אני כבר מודיע לך שמתבצעים קורסים בהתאמה למצב משק ולצרכים של השוק, כך שאחוז ההשמה יהיה גבוה ככל האפשר, ואחוז ההשמה הולך וגדל, אם כי עדיין יש מה לשפר.

אליהו ישי: לגבי שירות התעסוקה, כשבאים אליו אנשים ומבקשים לקבל עבודה, שירות התעסוקה שולח אנשים לעבודה, ומן הסתם יש גם אנשים שבאים לעבודה ולא מבקשים לעבוד, אלא מבקשים לקבל אישור לאי-התאמה ולקבל דמי אבטלה, ומטבע הדברים, על-פי חוק, זה לא חל על הלשכות הפרטיות, אלא רק על שירות התעסוקה.

אליהו ישי: אז מה עושה אותו פקיד בשירות התעסוקה?

אליהו ישי: – שולח ארבעה, חמישה, שישה, שבעה, שמונה למעסיק, והמעסיק אומר: זה לא טוב וזה לא טוב.

אליהו ישי: ואני מודה שחלקם אולי גם לא מתאימים, חלקם אולי לא רוצים לעבוד, מתפרפרים מהעבודה.

אליהו ישי: אני בעד זה שניתן הכול למובטלים, ודעתי ברורה וידועה, אבל אני בעד זה שאנשים יעבדו.

אליהו ישי: אני לא התביישתי אחרי השירות הצבאי לעבוד גם בבניין וגם בעבודות אחרות, גם במפעלים.

אליהו ישי: לא התביישתי לעבוד בכל תחום, העיקר להביא פרנסה הביתה בכבוד.

אליהו ישי: לכן, אדם שלא רוצה לעבוד, אני אומר לשירות התעסוקה: תשלח אותו לעבודה.

אליהו ישי: ואז מה קורה?

אליהו ישי: אותו מעסיק נמצא במצב לא נעים.

אליהו ישי: הוא צריך לרשום לו סירוב.

אליהו ישי: יש עובדים שמאיימים על המעסיקים, ואז המעסיק רושם לעובד אי-התאמה, והעובד מקבל דמי אבטלה.

אליהו ישי: המצב שמחייב את שירות התעסוקה לשלוח יותר אנשים – דבר שאינו קיים בלשכות פרטיות – יוצר סטיגמה שלילית לגבי שירות התעסוקה.

אליהו ישי: מאז נכנסתי למשרד התקדם שירות התעסוקה בשירות שלו.

אליהו ישי: בימים הראשונים שלי במשרד אמרתי לוועד העובדים ולצוות הנהלת המשרד: או שאתם מתייעלים, או שאני באמת מפריט לגמרי את שירות התעסוקה.

אליהו ישי: אני רוצה התייעלות, אני לא מוכן לשמוע שום דבר אחר.

אליהו ישי: ואכן השירות התייעל בצורה יוצאת מן הכלל.

אליהו ישי: במקביל, על מנת להביא לתחרות צודקת יותר – אגב, אנחנו פתחנו את רשימת דורשי העבודה שלנו גם בפני כל הלשכות הפרטיות.

אליהו ישי: זה היה צעד מאוד קשה.

אליהו ישי: בשירות התעסוקה לא קיבלו את זה, משום שאמרו:

אליהו ישי: אם אתה פותח את זה עכשיו ללשכות, מה בעצם הכוח שלנו כמדינה?

אליהו ישי: אמרתי: רבותי, זה יהיה פתוח לכולם, העיקר שימצאו עבודה.

אליהו ישי: העיקר אינו למי יש יותר כוח.

אליהו ישי: ולעצם העניין, יש כמה הצעות חוק ושינויי חקיקה, תיקוני חקיקה, שיביאו את שירות התעסוקה ליכולות הרבה יותר גבוהות מאלה שקיימות היום.

אליהו ישי: בשורה התחתונה, השירות עושה עבודה טובה.

אליהו ישי: יש לחזק אותו, משום שאף אחד לא יטפל לא במבוגרים, לא בחד-הוריות, לא בקשישים, לא בנכים.

אליהו ישי: כל אותם עשרות אלפי אנשים מוגבלים, אם הם יצטרכו ללכת ללשכות פרטיות, בסופו של דבר הם לא ימצאו עבודה וגם לא יקבלו הבטחת הכנסה או דמי אבטלה.

אליהו ישי: השירות הממלכתי נותן את השירות ואת המענים לאוכלוסיות חלשות.

אליהו ישי: השירות הוא שירות מצוין.

אליהו ישי: כמובן, יש צורך לתקן כמה חוקים על מנת לתת לשירות את היכולות הדרושות ואת השיניים לקדם דברים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה היה מתאים להיות הצעה לסדר-היום, אבל השר השיב.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא כבוד שר החינוך על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת פריצקי, אשר יואיל לקרוא את שאילתתו מהכתב.

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר התפרסמה ידיעה על התעללות ואונס של ילד בן 12 על-ידי בן כיתתו, שהיה ידוע כתלמיד אלים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לשאול: 1.

יוסף יצחק פריצקי: מה הם הקריטריונים שלפיהם שולחים ילדים ללמוד במסגרת החינוך המיוחד?

יוסף יצחק פריצקי: 2.

יוסף יצחק פריצקי: האם כל הילדים שעומדים בקריטריונים אכן לומדים במסגרת החינוך המיוחד?

יוסף יצחק פריצקי: 3.

יוסף יצחק פריצקי: מדוע ילדים הידועים כאלימים ובעייתיים לומדים במסגרת חינוכית משותפת עם שאר הילדים ואינם מופנים למסגרת החינוך המיוחד?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פריצקי, נפגשתי בשבוע שעבר – ליתר דיוק, ביום שישי האחרון – עם הורי הילד ושמעתי מהם פרטים על המקרה המזעזע.

יוסי שריד: וכפי שאתה מבין גם על-פי המעורבות האישית שלי, משרד החינוך איננו מתכוון לעבור על האירוע לסדר-היום.

יוסי שריד: מנכ"לית המשרד ומנהל המחוז מינו ועדת בדיקה.

יוסי שריד: הוועדה התבקשה להגיש את מסקנותיה בהקדם.

יוסי שריד: יתירה מזו, ביקשתי מיושב-ראש הוועדה לשמוע, כמובן מאליו, את גרסת ההורים, ונתתי להורים התחייבות מפורשת שהמשרד יקבל את מסקנות הוועדה ויפעל על-פיהן.

יוסי שריד: אשר לשאלות הנוספות ששאלת בזיקה לחינוך המיוחד – מדובר בתלמידים הלומדים בכיתה לחינוך מיוחד הנמצאת בבית-ספר רגיל ומוגדרת כ"כיתה לעיצוב התנהגות" ומיועדת לתלמידים עם בעיות התנהגותיות ורגשיות.

יוסי שריד: 2-1.

יוסי שריד: על-פי חוק החינוך המיוחד מ-1988, רק ועדת השמה רשאית להחליט על השמת תלמיד בחינוך המיוחד.

יוסי שריד: ועדת ההשמה בבואה לדון בעניינו של תלמיד – ופה אני מצטט את לשון החוק בסעיף 6ב – "תעניק זכות קדימה להשמתו במוסד חינוך מוכר שאינו מוסד לחינוך מיוחד".

יוסי שריד: אגב, זה לא במקרה.

יוסי שריד: אומנם זו לשון החוק, אבל זה מתאים גם לתפיסה הפדגוגית שלנו, ואם יורשה לי לומר, גם לתפיסה הפדגוגית הרווחת היום בכל העולם המתקדם.

יוסי שריד: עושים מאמץ גדול לשלב ילדים.

יוסי שריד: בכלל, הכי קל להיפטר מילדים שמוגדים כילדים אלימים, כילדים בעייתיים.

יוסי שריד: הכי קל להיפטר מהם, לשלוח אותם למסגרות נפרדות.

יוסי שריד: מערכת החינוך סבורה שאין זו הדרך הנאותה ללכת בה.

יוסי שריד: צריך לעשות בדיוק ההיפך: לעשות מאמץ עילאי כדי שילדים יותר קשים, יותר בעייתיים, ישתלבו בחינוך הרגיל – מה שקרוי שילוב.

יוסי שריד: זו המגמה בכל העולם המפותח, וזו גם המגמה אצלנו.

יוסי שריד: ולפעמים זה מאוד מאוד קשה, אבל החיים לא פשוטים, כנראה.

יוסי שריד: הכי קל – אגב, גם מבחינת בית-הספר – זה לקחת את הילד ולשים אותו הצדה.

ראובן ריבלין: שר האוצר לשעבר, למה תפריע לשר החינוך דהיום?

ראובן ריבלין: מאיר, אתה מאוד מפריע, כי זה על-יד הדוכן ממש.

יוסי שריד: הכי קל זה לקחת את הילדים האלה ולשים אותם הצדה, לדחוק אותם לקרן זווית, אבל אני לא חושב שזו הדרך הנכונה.

יוסי שריד: ועדת ההשמה יכולה להחליט על השמה במסגרות חינוך מיוחד כדלקמן: גן לחינוך מיוחד, בית-ספר לחינוך מיוחד, כיתה מיוחדת בבית-ספר רגיל, או להחליט על השארתו של התלמיד במסגרת הרגילה.

יוסי שריד: אין קריטריונים שלפיהם משובצים תלמידים בחינוך המיוחד, אלא על-פי החלטות ועדת ההשמה.

יוסי שריד: זה נכון גם מבחינת החוק, אבל זה נכון גם מבחינת התפיסה.

יוסי שריד: אנחנו לא מקטלגים או שולחים ילדים לפי קריטריונים.

יוסי שריד: אנחנו רואים כל ילד וילד, וועדת ההשמה בוחנת כל ילד וילד לעצמו – –

יוסף יצחק פריצקי: אין שיקולי תקציב?

יוסי שריד: – – לא במסגרת קריטריונים.

יוסי שריד: על-פי מדיניות משרד החינוך, הנגזרת מחוק החינוך המיוחד, המטרה היא לשלב ככל הניתן תלמידים בחינוך הרגיל ולא להפנותם לחינוך המיוחד.

יוסי שריד: אני שמח לספר לכם, שבשנים האחרונות יש ירידה במספר התלמידים בחינוך המיוחד.

יוסי שריד: הירידה הזאת היא בעלת משמעות והיא חשובה והיא רצויה והיא ראויה.

יוסי שריד: אני מאוד מקווה שהירידה הזאת תימשך.

יוסי שריד: כמובן, לפעמים זה מוסיף בעיות, לפעמים זה מקשה.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: בעיה של תלמיד אלים צריכה למצוא את פתרונה במסגרת בית-הספר ומשאביו.

יוסי שריד: בבית-הספר הרגיל פועל צוות רב-מקצועי, ומתפקידו לתת מענה גם על צרכיו של התלמיד המיוחד.

יוסי שריד: אם אכן מוצו בבית-הספר כל דרכי הטיפול בתלמיד האלים, יש באפשרות המוסד לפנות לוועדת ההשמה ולבקש דיון בהמשך דרכו של התלמיד במערכת החינוך.

יוסי שריד: אם תחליט הוועדה על העברת התלמיד למסגרת חינוך מיוחד, היא תעשה זאת על סמך מסמכים שיובאו בפניה ועל-פי שיקול הדעת המקצועי של חבריה.

יוסי שריד: מחובתה של מערכת החינוך לנסות ולטפל בתלמיד אלים במסגרות הרגילות.

יוסי שריד: אין להעלות על הדעת כי כל תלמיד אלים או בעייתי יופנה למסגרת של חינוך מיוחד.

יוסי שריד: הכיתה שבה למדו התלמידים המעורבים באירוע נפתחה בשנת הלימודים התשנ"ט בעקבות לחץ של ההורים שביקשו פתרון ראוי במסגרת היישוב לילדיהם בעלי הצרכים המיוחדים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: אבקש להשיב, אדוני, על שלוש שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אורלב, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, שהפעם לא יוותר.

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי השר, אדוני היושב-ראש, מעניין לעניין באותו עניין ובקצרה.

יוסף יצחק פריצקי: יש תלמידים האמורים לקבל "ריטלין" – זוהי תרופה המרגיעה אותם.

יוסף יצחק פריצקי: יש מקרים שאני יודע עליהם שהתלמיד הזה מקבל את התרופה מידי המורה, כלומר עומדת כיתה בבוקר ומורה רודפת אחר תלמיד ונותנת לו תרופה.

יוסף יצחק פריצקי: האם אפשר לפחות שאת הדבר הזה – ואני לא נכנס לשאלה האם התרופה טובה או לא טובה, זה עניין לוויכוח – אבל תלמיד האמור לקבל תרופה, לא יכול להיות שמורה תרדוף אחריו בכיתה.

יוסף יצחק פריצקי: צריך שאחות בית-הספר או מישהו מקצועי יטפלו בעניין.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, בבקשה – יושב-ראש ועדת החינוך.

זבולון אורלב: והתרבות.

ראובן ריבלין: התרבות והספורט.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, משהוחמרה בעיית האלימות במוסדות החינוך, הוקמה ועדה ציבורית בראשות מי שהיום הוא שר המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: יש המלצות, ואני מקווה שהמשרד מבצע אותן, ואנחנו עוקבים אחר הביצוע.

זבולון אורלב: בחינוך המיוחד יש אלימות מיוחדת, כפי שבאה גם לידי ביטוי במקרה הנדון.

זבולון אורלב: האם השר מוכן לשקול הקמת ועדה ציבורית מקצועית לבחון את בעיית האלימות ואת דרכי ההתמודדות עמה בחינוך המיוחד ולהודיע על כך לכנסת?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

האשם מחאמיד: אדוני השר, ידוע לכבודו על מקרים רבים של אלימות בבתי-ספר, ואני לא אפרט כי יש הרבה מקרים פרטניים, אלא שבאופן כללי – והיה לפחות מקרה אחד באחד הכפרים במשולש הדרומי, לא אגיד את שם בית-הספר, שם תלמיד תקע סכין במורה.

האשם מחאמיד: על-פי מיטב ידיעתי, המורה – לא יודע אם הוא חזר לבית-הספר או לא, אבל בינתיים מה שקורה הוא, שהמורים מקבלים פשוט מכות בבתי-הספר – – –

ראובן ריבלין: והשאלה?

האשם מחאמיד: הפתרון, לדעתי – יותר יועצים, אדוני השר, יותר אנשי מקצוע בבתי-ספר, לא לזרוק אנשים כאלה החוצה, אבל צריך לטפל בהם.

האשם מחאמיד: תודה.

ראובן ריבלין: האומנם, אתה שואל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יוסי שריד: שלא לפי הסדר; לחבר הכנסת האשם מחאמיד – קודם כול, אנחנו תמיד בעד יותר אנשי מקצוע ויותר יועצים.

יוסי שריד: הבעיות הן בעיות הידועות לחבר הכנסת האשם מחאמיד, והוא יודע שיש לנו גם אילוצים ואנחנו לא יכולים להעמיד את כל אנשי המקצוע שאולי היה ראוי להעמיד אותם.

יוסי שריד: יש לזה מגבלות.

יוסי שריד: המקרה הזה שחבר הכנסת האשם מחאמיד מדבר עליו – אני כדרכי הייתי בקשר ישיר עם המורה, הייתי בקשר ישיר עם בית-הספר.

יוסי שריד: אנשי משרד החינוך – אנשים מקצועיים כולם, מיומנים – פעלו בבית-הספר הזה, גם לפני המקרה ובעקבות המקרה.

יוסי שריד: יש חלקים באירוע הזה שנחקרים על-ידי המשטרה.

יוסי שריד: אלימות זו אלימות, והמשטרה בודקת.

יוסי שריד: בית-הספר הזה זכה לאחר המקרה לסיוע מיוחד ולייעוץ מיוחד, ואני חושב שמבחינה זו הטיפול היה מספק.

יוסי שריד: יושב-ראש ועדת החינוך העלה את הנושא – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ויצמן, קולך הרם – – –

ויצמן שירי: לא דיברתי, מה אתה רוצה?

יוסי שריד: – – של האלימות בכללותו.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר – ואני מאוד מקווה שאני לא אפגע באיש אחד – אני לא חסיד גדול של ועדות ציבוריות.

יוסי שריד: אני חושב שהמצב פחות או יותר ידוע.

יוסי שריד: ועדות ציבוריות לא יכולות לגלות לנו דברים חדשים מרעישים כלשהם.

יוסי שריד: אני חושב שמשרד החינוך הוא עם היד על הדופק.

יוסי שריד: המסקנות של ועדת-וילנאי לא היו מסקנות ספציפיות לגבי מגזר זה או אחר, או קטע מסוים במערכת החינוך.

יוסי שריד: אני לא בטוח שיש בוועדה ציבורית תועלת כאשר היא עוסקת אך ורק בחינוך המיוחד.

יוסי שריד: אני רוצה לספר ליושב-ראש ועדת החינוך – הייתי צריך לספר לו על זה קודם – אני מיניתי עכשיו ועדה – ועדה מאוד חשובה בעיני – לצורך בדיקת דברים עיקריים בחינוך המיוחד, במגמה אגב להגביר את תהליך השילוב.

יוסי שריד: בראש הוועדה הזאת עומדת פרופסור מלכה מרגלית, שנחשבת – אתה יודע – לבת-סמכא, היא נבחרה עכשיו גם – – –

זבולון אורלב: – – – אפשר להטיל עליה גם את נושא האלימות?

ראובן ריבלין: אין קריאות ביניים בשאילתות בעל-פה, חבר הכנסת אורלב.

יוסי שריד: יכול להיות, נדבר אתה.

יוסי שריד: אגב, תרים אליה טלפון.

יוסי שריד: אתה יודע שאתה ואני מנהלים את המשרד במשותף, אין שום בעיה.

יוסי שריד: אני כבר מסיים.

יוסי שריד: – – – אשה באמת בת-סמכא, יודעת עניין, ויכול להיות שהם צריכים להשקיף גם על הנקודה הזאת.

יוסי שריד: יושבים שם אנשים שמייצגים גם את כל הגורמים הציבוריים, ולכן מהבחינה הזאת יכול מאוד להיות שכדאי להסב את תשומת לבם.

יוסי שריד: לשאלתו של יוסף פריצקי – לעניין התרופות, תרופה ניתנת – – –

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, זה לא נאום – – –

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, אני עושה איזון בין שני סגני ראש הממשלה – –

יוסי שריד: שב בשקט, שב בשקט.

ראובן ריבלין: – – הואיל ושר העבודה והרווחה השיב בהרחבה על דבר חשוב ביותר – – –

יוסי שריד: שב בשקט ואל תפריע.

דוד טל: אתה, אל תיתן לי הוראות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל.

דוד טל: אל תיתן לי הוראות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, אני מאוד מודה לך.

דוד טל: – – – וזה בלתי אפשרי – – –

יוסי שריד: מורה לא נותנת – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה על שהפנית את תשומת לבי.

ראובן ריבלין: נא לשבת, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

דוד טל: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

דוד טל: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

דוד טל: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

דוד טל: אתה יכול לקרוא לי גם בפעם השנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: תודה, אני מודה לך.

יוסי שריד: מורה לא נותנת תרופות – כפי שאתה מבין – אלא על-פי הנחיה ברורה של רופא.

יוסי שריד: לגבי דרך הנתינה – יכול להיות שאתה צודק שיש מקרים כאלה, וצריך לבדוק אותם.

יוסי שריד: לא הובא לתשומת לבי, אני אברר את זה, ואחר כך אני אשיב לך.

יוסי שריד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני שר החינוך ישיב על שאילתות רגילות.

ראובן ריבלין: אסור להתעצבן ואסור לעצבן את היושב-ראש.

דוד טל: – – –

ראובן ריבלין: אני מעיר לתשומת לבו של כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, שיושב-ראש הישיבה שמע את הערתו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: עם זה, אדוני לא יכול להעיר את הערתו לאחר שהיא הובנה על-ידי.

ראובן ריבלין: שר החינוך ישיב על שאילתות.

ראובן ריבלין: שאילתא ראשונה – מס' 948, של חבר הכנסת יצחק גאגולה, הנמצא באולם: ריסוס כתובות נאצה וצלבי קרס.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר החינוך ביום ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): לאחרונה הוגש לפניך דוח חמור על נוער יוצא חבר העמים, המבצע ריסוסי כתובות נאצה וצלבי קרס, עונד צלבים ומקיים תהלוכות אשר קוראים בהן "מוות ליהודים".

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הכין משרדך תוכנית עבודה למיגור תופעות אלו?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מה הם עיקריה?

יוסי שריד: 2-1.

יוסי שריד: משרד החינוך חש במצוקה בקרב בני-נוער עולים, ולכן יזם את הבדיקה הזאת.

יוסי שריד: זו הדרך שבה המשרד בוחן את עצמו וגם מתכנן ומפתח את סוגי הפעילויות – מתוך התייחסות לצרכים עדכניים של הגורם הנבחן.

יוסי שריד: צריך להבין את המצוקה הקשה שלתוכה נקלעו ילדים אלה, שאינם מוכרים בארץ כיהודים.

יוסי שריד: הם סבלו סבל רב בארצות מוצאם, משום שנחשבו שם ליהודים, וכשהגיעו ארצה נשללה מהם הזכות להירשם בסעיף הלאום כיהודים וגם כאן הם סובלים מאפליה, מריחוק ומניכור.

יוסי שריד: לא פלא שילדים אלה טעונים כעס רב על המדינה, המוצא את ביטויו בדרכים שונות.

יוסי שריד: לאחר שגיליתי את העניין באקראי, הוריתי לבטל מייד את ההנחיות המפלות הללו.

יוסי שריד: מערכת החינוך מטפלת בילדים אלה במסירות ובאהבה רבה.

יוסי שריד: הלוואי שהחברה שלנו כולה תשכיל גם היא לעטוף אותם באהבה, על מנת שלא נגדל בקרבנו, חלילה, שונאי ישראל.

יוסי שריד: משרד החינוך משקיע מאמצים ומשאבים ומפעיל מגוון תוכניות כדי לסייע בקליטתם המוצלחת של בני-הנוער העולים.

יוסי שריד: הוא הקצה שעות ייעוץ מיוחדות לבתי-ספר עתירי עולים כדי לעזור להם להתמודד עם ההיבטים הרגשיים-החברתיים המלווים את תהליך קליטתם.

יוסי שריד: עם זאת, ביקשתי מהגורמים המקצועיים במשרד לבחון את הממצאים של הדוח ולהציע דרכים חינוכיות ראויות לעקירת התופעה.

ראובן ריבלין: האם לחבר הכנסת גאגולה שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני קצת מתפלא על אדוני שמאשים אותנו בתוצאות של כל המעשים הברוטליים של הנערים האלה.

יצחק גאגולה: הייתי מצפה מכבודו שיציין בצורה עניינית מאוד את הדרכים שבהן הוא מתמודד כשר החינוך עם התופעות השליליות האלה, ולא – לצאת ידי חובה בשביל, בוא נאמר, צד כזה או אחר, ולצאת מכל העניין הזה בצורה כזאת.

יצחק גאגולה: תודה.

ראובן ריבלין: חברי סיעת הליכוד הפעילים מאוד, אתם נמצאים על-יד דוכן הנואמים וזה מקשה מאוד על השר להשיב.

יוסי שריד: סילבן, זה נורא נורא מרעיש, פשוט, זה לא – – –

ראובן ריבלין: חברי השרים לשעבר ולעתיד, אני מבקש מהם – – –

יוסי שריד: לא הבנתי את הערתו של חבר הכנסת גאגולה.

יוסי שריד: לא שמתי לב שהאשמתי מישהו.

יוסי שריד: אני רק סיפרתי, שבאופן אקראי, כתוצאה מפנייה מסוימת, גיליתי שבמערכת החינוך יש תלמידים שמוגדרים כתלמידים נלווים והם לא תלמידים עולים חדשים לכל דבר.

יוסי שריד: מה זאת אומרת תלמידים נלווים?

יוסי שריד: שבגלל בעיות הלכתיות כאלה ואחרות, שאני לא נכנס אליהן עכשיו ולו רק מן הטעם שאינני שר הפנים – אנחנו לא חיים על-פי ההגדרות של משרד הפנים, כי בשבילנו ילדים הם ילדים וכל הילדים ראויים לטיפול שווה.

יוסי שריד: ולכן, אם ילד הוא עולה חדש ובכל זאת יש בעיות הלכתיות כלשהן, מבחינת משרד החינוך הוא עולה חדש לכל דבר.

יוסי שריד: זה מה שהתכוונתי לומר.

יוסי שריד: ואנחנו נותנים לילדים האלה גם את כל התנאים השמורים לעולים חדשים, וגם עד כמה שאנחנו מסוגלים כמשרד לשדר למערכת את הצורך לעטוף את הילדים האלה באמפתיה מיוחדת.

יוסי שריד: זה מה שאנחנו עושים, יש לנו תוכניות מפורטות בעניין זה, ואנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר החינוך ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): רצוף בזה פרסום במקומון באר-שבע, ולפיו פנתה אליך עמותת "עם חופשי" בנוגע להשלכת כריכי בשר על-ידי גננות באופקים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האומנם פנתה אליך עמותת "עם חופשי", כאמור?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – האם נבדק המקרה, ומה העלתה הבדיקה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם מקובל שילדים יגיעו לגני-ילדים עם כריכים שבהם בשר?

ראובן ריבלין: 5.

ראובן ריבלין: האומנם יש התייחסות לכריכי בשר בחוזר מנכ"ל?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: התשובה היא כן.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: המקרה נבדק וטופל לאלתר.

יוסי שריד: בסופו הושגה הבנה והסכמה עם הורי הילדים בגן.

יוסי שריד: 4-3.

יוסי שריד: משרד החינוך אינו מוצא צורך לפרסם הוראות בסוגיה זו, ואין זו מדיניותו להפריד בין ילדים האוכלים בשר וחלב.

יוסי שריד: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר החינוך ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): השר מיכאל מלכיאור יוזם הקמת אולפני גיור במתנ"סים, יוזמה שרבים מגדולי היהדות האורתודוקסית מתנגדים לה.

יוסי שריד: מכיוון שבשעתך התנגדת להרצאת הרב אמנון יצחק במתנ"ס בטענה שאל למשלם המסים החילוני לממן יוזמה שהוא מתנגד לה, רצוני לשאול: האם, בשם השוויון, תיאסר הקמת אולפני גיור במתנ"סים בטענה שזו יוזמה שמשלם המסים הדתי מתנגד לה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המידע המצוין בשאילתא אין לו בסיס.

יוסי שריד: החברה למתנ"סים נענתה לפנייה של משרד ראש הממשלה, השר לענייני חברה ותפוצות והסוכנות היהודית, לסייע לתוכנית לימודי יהדות לעולים, היזומה על-ידם.

יוסי שריד: המתנ"סים נרתמים לתוכנית זו, כחלק מהעשייה המגוונת שלהם בתחום הקליטה בקהילה.

יוסי שריד: משתתפי התוכנית הם עולים חדשים, לאו דווקא אלו הנזקקים לגיור.

יוסי שריד: התוכנית מהווה מענה על הצורך של העולים ללמוד יהדות.

יוסי שריד: התוכנית בכלל והמתנ"סים והחברה למתנ"סים בפרט אינם עוסקים כלל ועיקר בגיור.

יוסי שריד: אני מבחין בין פעילות שנועדה לקליטה מוצלחת של העולים, שעליה אני מברך, לבין הטפה והסתה, שאותן אני מגנה.

יוסי שריד: אין מקום להשוואה בין שתי הפעילויות.

יוסי שריד: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר החינוך ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): באזור אל-ע'רא, הנמצא במרחק של 5 ק"מ מבית-ספר אל-אטרש שבנגב, יש ריכוז גדול של 2,700 תושבים בארבעה שבטים בדואיים.

יוסי שריד: בעקבות החלטתך על פיצול בית-ספר אל-אטרש והקמת בית-ספר חדש, רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם יוקם בית-ספר חדש באזור אל-ע'רא?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אם לא – האם יוצע פתרון חלופי למצוקת התלמידים באל-ע'רא?

יוסי שריד: עם כניסתי לתפקידי, הנחיתי את אנשי המשרד לבדוק חלופות אפשריות, כדי להקל את המצב הבלתי-נסבל שבו נוסעים מדי יום תלמידים בדואים מרחקים גדולים לבית-ספרם.

יוסי שריד: ולכן, הבנייה השנה למען ילדים אלו היא חסרת תקדים בהיקפה.

יוסי שריד: אנחנו בונים במקומות שניתן לבנות מייד, כיוון שכל דרך אחרת תוביל אותנו לשנת הלימודים הבאה בלי מבנים כלל.

יוסי שריד: אזור אל-ע'רא, אני מבטא את זה נכון?

מוחמד ברכה: אלע'ררא, אדוני.

יוסי שריד: אזור אלע'רא הוא אחד האזורים שבהם הוצע מלכתחילה להקים בית-ספר חדש, כאשר יפוצל בית-ספר אל-טורשאן.

יוסי שריד: עם זאת, אינני יכול ואינני רוצה להיכנס למחלוקות בדבר המיקומים המועדפים, כי מחלוקות אלה משאירות אותנו לפעמים בלי גני-ילדים ובלי בתי-ספר מוכנים מבעוד מועד.

יוסי שריד: עדיף בית-ספר קיים במיקום פחות טוב מאשר בית-ספר על הנייר במיקום אידיאלי, הגם שאין הסכמה כללית מהו אותו מקום אידיאלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, על-פי המידע שיש לי, אין מחלוקת בקרב התושבים, גם יש שטח מתאים להקמת בית-הספר.

מוחמד ברכה: אני חושב שהקמת בית-הספר הזה גם תחסוך כל יום העברה של כ-300 תלמידים למקום שהמשרד מתכוון להעביר אליו.

מוחמד ברכה: לכן הנושא הוא לא על הנייר ולא אם יש הסכמה או אין הסכמה.

מוחמד ברכה: יש הסכמה, אבל משום-מה, אני לא יודע מאילו סיבות, מתכוונים לבנות את בית-הספר במקום מרוחק יותר, במקום באלע'רא, שהוא קרוב לריכוזים הגדולים ביותר.

מוחמד ברכה: יש שטח ויש הסכמה וזה גם חוסך למשרד החינוך בסופו של דבר העברה של כ-300 תלמידים ביום.

מוחמד ברכה: תודה.

יוסי שריד: יכול מאוד להיות שחבר הכנסת מוחמד ברכה צודק במקרה הזה.

יוסי שריד: אני הצבעתי על תופעה יותר כללית, וחבר הכנסת מוחמד ברכה יודע מהם הקשיים שלפעמים אנחנו עומדים בפניהם כאשר מדובר בזמינות קרקע.

יוסי שריד: לצערנו, שם הדברים מאוד מאוד יגעים, עד שמקבלים אישורים גם מטעם המוסדות הממלכתיים, מינהל מקרקעי ישראל, רשויות מקומיות, ועדה מחוזית, ועדה מקומית, ואלה תהליכים לפעמים כל כך ארוכים, ועובדה שהגענו למצב כפי שהגענו בגלל הסיבוכים והנפתולים האלה.

יוסי שריד: זמינות הקרקע היא בעיה ממדרגה ראשונה.

יוסי שריד: אנחנו בוודאי מעוניינים לבנות את בתי-הספר סמוך ככל האפשר לריכוזי האוכלוסייה.

יוסי שריד: קודם כול, אנחנו מעוניינים כדי להקל על התלמידים, אבל גם מטעמים אינטרסנטיים; אנחנו לא מעוניינים בהסעות, זה גם כרוך בהוצאות עצומות.

יוסי שריד: ההחלטה המסוימת הזאת, ותמיד אפשר לבדוק אותה מחדש, כמובן – ההחלטה המסוימת הזאת נפלה קרוב לוודאי כתוצאה מהערכה, שאם אנחנו לא נבנה במקום המסוים הזה, ספק אם נבנה בעתיד הנראה לעין, בגלל הצורך לקבל אישורים מתאימים לקרקע שבשלב זה היא איננה זמינה.

יוסי שריד: אבל נבדוק את זה שוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר החינוך ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): "הארץ" מיום 7 בנובמבר 1999 מפרסם, כי משרדך קיצץ בתקציבי החינוך לחרדים ולדתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוף בזה צילום הידיעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הפרטים נכונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – באילו סכומים מדובר ובאילו אחוזים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע בוצע הקיצוץ? 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה קוצץ באפיקי החינוך האחרים, בסכומים ובאחוזים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 5.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באילו סעיפים קוצצו תקציבים ובאילו נוספו תקציבים, וכמה?

יוסי שריד: 1, 3.

יוסי שריד: לא היה קיצוץ בתקציב החינוך לחרדים.

יוסי שריד: הקיצוץ המצוין בשאילתא חל על כלל תמיכות המשרד בתקנות התרבות, ובתוכן התמיכות בתרבות החרדית והתורנית, והוא נעשה על-פי החלטת הממשלה.

יוסי שריד: 2, 4.

יוסי שריד: הקיצוץ בתרבות החרדית הגיע לשיעור של כ-30%, שהם כ-18 מיליון ש"ח, והקיצוץ בתרבות התורנית היה בשיעור של כ-45%, שהם כ-28 מיליון ש"ח.

יוסי שריד: הקיצוץ האחיד בכל תמיכות המשרד היה בשיעור של כ-40%.

יוסי שריד: 5.

יוסי שריד: נוסף על הקיצוץ הנ"ל היה גם קיצוץ בכל סעיפי הפעולות של המשרד, בשיעור של 20%.

יוסי שריד: הסעיפים המרכזיים שבהם נוספו תקציבים הם כדלקמן: גני-ילדים טרום-חובה, לצורך מימוש החלטת הממשלה ליישום חוק חינוך חובה לגילאי שלוש-ארבע, תשלומי הורים, תוכניות החומש למגזר הערבי, ערי פיתוח ושכונות מצוקה.

יוסי שריד: השינויים מפורטים בעמוד 43 להצעת התקציב של המשרד לשנת 2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: האם קיימת תוכנית למגר את תופעות האלימות בבתי-הספר?

יוסי שריד: זה לא שייך לשאילתא הזאת ואני השבתי על זה לפני כמה דקות.

אמנון כהן: על מה השבת?

יוסי שריד: על השאלה הזאת שעכשיו אתה שואל, שאין לה שום קשר לשאילתא שהגשת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר החינוך ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): רצוף בזה פרסום בעיתונות, מטעם משרדכם בשיתוף המועצה להשכלה גבוהה, בדבר הלוואות ומענקים לסטודנטים לשנת הלימודים התש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הוא התקציב המיועד לעניין זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הם הקריטריונים לקבלת הלוואות ומענקים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם סטודנטים עולים וסטודנטים משכבות מצוקה מועדפים לעניין זה? 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יינתנו הלוואות דומות לסטודנטים במוסדות תורניים ובישיבות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא – מדוע?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: ההלוואות שיינתנו לסטודנטים בתוכנית זו יבואו מכספי הבנק ולא באמצעות תקציב ייחודי שיוקצה לנושא.

יוסי שריד: הריבית על ההלוואה תסובסד ב-3% על-ידי המוסד שבו לומד הסטודנט במשך כל תקופת לימודיו.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: כל סטודנט הלומד לתואר ראשון במוסד מוכר להשכלה גבוהה זכאי ליטול את ההלוואה ללא כל מבחן נוסף.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: על-פי האמור בסעיף 2, אין בתוכנית מדרג של העדפות לקבוצות באוכלוסייה.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: מערכת ההלוואות פותחה על-ידי המועצה להשכלה גבוהה והיא מיועדת אך ורק לסטודנטים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת כהן, בבקשה.

אמנון כהן: האם נשקלת אפשרות להוציא הוראת שעה לאוכלוסיות מיוחדות או חלשות על מנת לעודד השכלה גבוהה במגזרים של עולים או אוכלוסיות חלשות?

יוסי שריד: אולי בגלל הרעש – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש שקט באולם כדי שנוכל לשמוע את השואל.

יוסי שריד: – – לא קלטתי את השאלה.

אמנון כהן: במקרים מיוחדים, האם משרדך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן, צהריים טובים.

יוסי שריד: האם במקרים מיוחדים – – –

אמנון כהן: – – – אפשר להוציא הוראת שעה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבקש שקט.

אמנון כהן: – – מיוחדת של שר החינוך על מנת לעודד אוכלוסיות חלשות ועולים, לתת להם את האופציה הזאת לקבל השכלה גבוהה?

יוסי שריד: אתה לא מעודכן, פשוט, כי אתה שאלת על הלוואות ואתה לא שאלת על דבר אחר.

אמנון כהן: אני שואל גם על זה, אם אפשר.

יוסי שריד: אז אני אספר לך; כבר בשנת התשס"א 30% מהסטודנטים יקבלו הנחות ניכרות בשכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: 10% יקבלו הנחה של 33%, 20% יקבלו הנחה של 20%, מדובר על 2,500 עד 4,000 שקל הנחה משכר הלימוד, והכול על-פי פרופילים סוציו-אקונומיים.

יוסי שריד: זו הפעם הראשונה שמפחיתים בשיעור כל כך ניכר את שכר הלימוד.

יוסי שריד: זה חלק מההסכם שהגענו אליו עם הסטודנטים, ואתה יכול לסמוך על נציגות הסטודנטים שהיא יודעת לייצג היטב את האינטרסים של הציבור הזה; זה חלק מההסכם שנחתם לפני כמה חודשים בין הסטודנטים לבין ממשלת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות לשר הבריאות; יקום ויענה על השאילתות, בבקשה.

מאיר שטרית: קודם הצעות החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם כל הכבוד לחבר הכנסת מאיר שטרית, סדר-היום ניצב לפני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, רק שאילתות בעל-פה הן לפני הצעות חוק, כך זה על-פי התקנון.

סילבן שלום: אני לא מבין מדוע פועלים בניגוד לתקנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש ללבן את העניינים במזכירות או אצל היושב-ראש, לא כאן באולם.

מאיר שטרית: בדרך כלל מביאים את השאילתות הרגילות בצמוד לנושאים של המשרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדרך כלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שהיום לא נוהגים על-פי אותו כלל.

מאיר שטרית: זה בניגוד לתקנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים אתך, אבל בינתיים אנחנו צמודים לסדר-היום שמונח על שולחננו, ולא נשנה אותו עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר הבריאות יענה על שאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 715, של חבר הכנסת אלון – איננו באולם, לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ב' אלון שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): בנושא מקרי דלקת ריאות והסתבכויות של התקררות – רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה אנשים נפטרו השנה מדלקת ריאות ומסיבוכים של התקררות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש מספרים משווים לשנים קודמות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הוקמה ועדה לבדיקת גורמים בנושא זה? 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא – מדוע לא? 5.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייעשה בנדון?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: בחודש ינואר השנה נפטרו בישראל 548 אנשים אשר דלקת ריאות היתה אחת מסיבות המוות הרשומות בהודעות הפטירה שלהם.

שלמה בניזרי: מתוכם רק ב-69 מקרים היתה דלקת ריאות סיבת המוות היחידה.

שלמה בניזרי: אצל יתר הנפטרים – 478 – דלקת ריאות היתה סיבה נלווית או משנית למחלות רקע קשות, כגון סרטן, אי-ספיקת לב, אי-ספיקת כליות, מחלת ריאה כרונית, סוכרת ועוד.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בחודש ינואר 1999 נפטרו 302 אנשים, מתוכם 23 אשר סיבת המוות היחידה היתה דלקת ריאות.

שלמה בניזרי: אצל יתר הנפטרים – 279 – דלקת ריאות היתה סיבה נלווית או משנית.

שלמה בניזרי: 4-3.

שלמה בניזרי: המחלקה לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות מהווה ועדת בדיקה מתמדת אשר עוקבת אחרי הנתונים של תחלואה ותמותה וחוקרת את הסיבות לעליות חריגות בהן.

שלמה בניזרי: השנה, השפעת פגעה לא רק בישראל אלא גם בעולם כולו, כחודשיים יותר מוקדם מאשר בשנה שעברה, ומכאן עלייה מוקדמת במקרי המוות מסיבוכי שפעת.

שלמה בניזרי: 5.

שלמה בניזרי: כמו כל שנה, גם השנה משרד הבריאות המליץ על חיסון נגד שפעת, במיוחד לאוכלוסייה בסיכון – אנשים מעל גיל 65 ואנשים מכל הגילים הסובלים ממחלות ממושכות כלשהן.

שלמה בניזרי: כמו-כן מומלץ לאותה אוכלוסייה בסיכון להתחסן נגד חיידק פנוימוקוק, שהינו אחד הגורמים העיקריים לדלקת ריאות.

שלמה בניזרי: חיסון זה ניתן רק פעם אחת בחיים.

שלמה בניזרי: את שני החיסונים ניתן לרכוש תמורת תשלום סמלי בקופות-החולים.

שלמה בניזרי: לצערנו, מהסקרים שנערכו במשרד הבריאות נוכחנו לדעת, כי פחות מ-50% מהאוכלוסייה בסיכון קיבלו את החיסונים המומלצים.

שלמה בניזרי: לקראת השנה הבאה ימשיך משרד הבריאות ביתר שאת בפרסום המלצותיו ושכנועיו לחיסון נגד שפעת ונגד דלקת ריאות.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות ינסה להכניס שני חיסונים אלה לסל השירותים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כדי שלא יהיה צורך לשלם בעבור החיסון כלל.

שלמה בניזרי: אבל, עיקר השכנוע צריך לבוא מרופאי המשפחה, העומדים בקשר מתמיד עם האוכלוסייה, ועל כך יועבר המסר לקופות-החולים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): ב-30 בספטמבר 1999 פנה יושב-ראש העדה האתיופית, מר זמיר הונה, למשרד הבריאות במכתב תלונה הנוגע לשחיטה לא ראויה בכרמיאל.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם נבדקה התלונה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – מה העלתה הבדיקה?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם משרד הבריאות דואג לפיקוח וטרינרי במקומות שאליהם מפנה מכתב התלונה?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: מה היא מדיניות המשרד בנוגע לשחיטה המתבצעת על-ידי קייסים על-פי המסורת האתיופית?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: במשרד הבריאות לא ידוע על תלונה כזאת.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מכיוון שהתלונה לא התקבלה, היא גם לא נבדקה.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: נושא השחיטה נמצא באחריות הרשות המקומית והפיקוח של השירות הווטרינרי של משרד החקלאות.

שלמה בניזרי: כאמור, הנושא לא נמצא באחריות משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: עם זאת, בעקבות השאילתא וכאקט של חינוך לבריאות, ביקשה לשכת הבריאות נפת עכו מעיריית כרמיאל ללוות את השחיטה הנ"ל בפיקוח וטרינרי.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר הבריאות ביום א' באדר ב' התש"ס (8 במרס 2000): רופאי השיניים העולים מחויבים, על-פי התקנה של משרד הבריאות ממרס 1992, בבחינה לצורך קבלת רשיון, ללא כל התחשבות בוותק ובניסיון עבודה קודם.

שלמה בניזרי: יתירה מכך, בבחינה עצמה לא ניתן שום בונוס על ותק עבודה מעל 15 שנים.

שלמה בניזרי: לעומתם, רופאים במקצועות אחרים לא מחויבים בבחינה אם הם בעלי ותק של מעל 14 שנה במקצוע.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם המצב הנוכחי הינו תקין?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם יפעל משרד הבריאות לשינוי המצב, למען רופאי השיניים העולים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: בשנת 1992 תוקנה פקודת רופאי השיניים על-ידי החלת בחינת רישוי כאחד מתנאי הבסיס לרשיון.

שלמה בניזרי: בניגוד לפקודת הרופאים, שתוקנה בתורה דומה ב-1987 ולאור הניסיון שנלמד עקב כך, בחינת הרישוי ברפואת שיניים חלה על כולם, ללא שום יוצא מהכלל וללא שום פטור.

שלמה בניזרי: גם בוגרי רפואת שיניים הלומדים בישראל נבחנים לצורך קבלת רשיון לעסוק ברפואת שיניים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כאמור, הדרישות כלפי רופאי שיניים עולים זהות לדרישות כלפי בוגרי ישראל, שאף הם נדרשים לעמוד בבחינת רישוי לרפואת שיניים.

שלמה בניזרי: כיוון שאין כוונה לבטל את חובת בחינת הרישוי לבוגרי ישראל, הרי אין גם כוונה לבטל את החובה כלפי עולים.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת ק' אביטל שאלה את שר הבריאות ביום א' באדר ב' התש"ס (8 במרס 2000): בשנים האחרונות נערכה בחינה מחודשת של שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות לקשישים השוהים שנים במסגרות פסיכיאטריות.

שלמה בניזרי: קשישים אלה אושפזו עקב אפיזודה של מחלה פסיכיאטרית, ובהמשך נותק הקשר עם משפחותיהם.

שלמה בניזרי: אחרים הם פליטי שואה גלמודים, ונמצא שהם אינם חולי נפש ובתי-אבות רגילים מהווים מסגרת הולמת יותר בעבורם.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: כמה קשישים אובחנו ונמצאו מתאימים למסגרות רגילות, וכמה מהם הועברו למסגרות כאלה? 2.

שלמה בניזרי: האם יש פרויקטים לקליטת אוכלוסייה זו, ואם כן – האם הם יורחבו?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: אובחנו כ-500 קשישים הממתינים להשמה בבתי-אבות, מחלקות סיעודיות/תשושי נפש, מתוכם ידוע על 300 שהם ניצולי השואה.

שלמה בניזרי: כרגע מתבצעת הערכת מצב המאושפזים הממושכים על-פי סעיף 54 לחוק לטיפול בחולי נפש בכל בתי-החולים הפסיכיאטריים.

שלמה בניזרי: לכשתסתיים הבדיקה, בתוך כמה חודשים, נדע את המצב לאשורו.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: ב-1997 נפתח בית-אבות בנאות-כרמל בחיפה.

שלמה בניזרי: ב-1999 נפתח הוסטל ראשון לניצולי שואה לכ-100 מטופלים, על-יד מרכז בריאות הנפש "שער מנשה", והשנה נפתחו עוד שני הוסטלים.

שלמה בניזרי: מטרת המשרד היא להגיע למצב שבבתי-חולים יישארו רק אנשים הזקוקים לאשפוז פסיכיאטרי.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר הבריאות ביום ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): רצ"ב פרסום ב"הארץ", שלפיו כ-2,000 איש מתים בשנה מטעויות רפואיות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האומנם כן?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם משרד הבריאות מנהל מעקב אחר טעויות רופאים?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בנושא מות חולים מטעויות של רופאים: 1.

שלמה בניזרי: למשרד הבריאות אין מידע על מספר האנשים הנפגעים ומתים מטעויות רפואיות.

שלמה בניזרי: מספר זה מבוסס על הערכה הלקוחה ממערכת הבריאות האמריקנית, הבוחנת נושאים אלה בארצות-הברית.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מברר את הטעויות המדווחות ובוחן את המקרים לגופם.

שלמה בניזרי: במסגרת זו יש בכוונת המשרד להקים מועצה לאומית לבחינת נושא הטעויות במערכת הבריאות.

שלמה בניזרי: דרך אגב, בכל מקרה שיש טענה שמישהו מת כתוצאה מטעות ומוגשת תלונה, אנחנו מייד מקימים ועדת בדיקה, ולאחר מכן, אם יש צורך, מקימים ועדת קובלנה, שאני אחראי למסקנות הסופיות שלה.

שלמה בניזרי: לכן, אנחנו לא מכירים את המספרים הללו בתוך המערכת שלנו.

שלמה בניזרי: אלה הערכות במערכת האמריקנית.

שלמה בניזרי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת גאגולה.

יצחק גאגולה: אדוני השר, שאלתי אותך, האם משרד הבריאות מנהל מעקב אחר טעויות הרופאים, האם יש לכם מנגנון, מעקב צמוד אחר המקרים הללו, כי הרי חיי האדם יקרים לכולנו וכל אדם הוא עולם בפני עצמו.

יצחק גאגולה: השאלה היא, האם לכבודו יש מנגנון מעקב במשרד על מנת לעקוב אחר מקרים כאלה, כדי שלא יתרחשו טעויות כאלה?

שלמה בניזרי: לאחר מקרה, כאשר מוגשת תלונה, מתבצעת בדיקה ואחר כך מוגשת קובלנה, ודאי שיש לנו רישום, אבל לגבי מקרים שקיימים בתוך המערכת ואנחנו לא יודעים עליהם אני לא יכול לבצע רישום, כי אם אוכל לבצע רישום גם אגיש תלונה באותה הזדמנות.

שלמה בניזרי: תודה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ח' דרוקמן שאל את שר הבריאות ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): נודע, כי לקראת ביקורו של האפיפיור בישראל הועלתה דרישה, כי יוסרו סמלי מגן-דוד מעל האמבולנסים המלווים את פמלייתו.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם אכן היתה דרישה כזאת?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם דנה ישראל בדרישה זו? 3.

שלמה בניזרי: האין בכך פגיעה בכבודנו הלאומי?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: הדרישה היתה שהאמבולנס הנמצא בתוך השיירה יהיה ללא סימני זיהוי, un marked car, כפי שמקובל בסיורי האפיפיור בכל הארצות – בסיור בספרד נמחקו סימני האמבולנס, לרבות הצלב-האדום.

שלמה בניזרי: בעשרות האמבולנסים שמסביב נשאר סמל מגן-דוד-אדום ללא שינוי.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: דרישת הווטיקן הועברה בישיבה עם שגרירו, בנוכחות השר רמון, יחד עם נהלים נוספים, כמו הכנת מנות דם, נוכחות נט"ן וכוננות בתי-החולים.

שלמה בניזרי: תוכנית הכוללת את רשימת הדרישות אושרה על-ידי הממשלה, במסגרת תכנון הביקור.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: לאור האמור ובשל העובדה כי זהו הנוהג בכל הארצות שבהן מבקר האפיפיור, לרבות ארצות נוצריות, ולא היתה בבקשה כל התייחסות ספציפית למהות סמלי האמבולנס אלא מטרה של הסוואת סימני הזיהוי של הרכב כאמבולנס, אין בכך משום פגיעה בכבוד הלאומי.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שר הבריאות ביום כ"ט באדר ב' התש"ס (5 באפריל 2000): פורסם כי חולות סרטן רבות שטופלו ב"הרצפטין" לפני הכללתו בסל, ומשרד הבריאות אישר את המשך טיפולן, נתקלות בקשיים רבים בדרך להמשך קבלת התרופה: בוועדות בתי-החולים, בבדיקות חוזרות ובתשובות של פקידים בקופות-החולים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הפרטים נכונים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה הוא תהליך קבלת האישור להמשך הטיפול ב"הרצפטין"?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם נדרשות החולות לחזור על כל התהליך?

שלמה בניזרי: אם כן – מדוע?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: מה ייעשה בנדון?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר הבריאות ביום כ"ט באדר ב' התש"ס (5 באפריל 2000): פורסם, כי חולות סרטן שד רבות שטופלו ב"הרצפטין" לפני הכללתו בסל, ומשרד הבריאות אישר את המשך טיפולן, נתקלות בקשיים רבים בדרך להמשך קבלת התרופה – בוועדות בבתי-חולים, בבדיקות חוזרות ובתשובות של פקידים בקופות-החולים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הפרטים נכונים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה הוא תהליך קבלת האישור להמשך טיפול ב"הרצפטין"?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה ייעשה בנדון?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: הפרטים אינם נכונים.

שלמה בניזרי: 3-2.

שלמה בניזרי: התרופה "הרצפטין" הוכללה בסל התרופות לשנת 2000 תוך קביעת ההתוויות להתאמה לטיפול.

שלמה בניזרי: ההתוויות שנקבעו לקבלת התרופה מתבססות על חוות דעת המועצה הלאומית לאונקולוגיה, שבה חברים מבכירי האונקולוגים בארץ ואיגוד האונקולוגים.

שלמה בניזרי: עם זאת, הוחלט כי נשים שהחלו לקבל את הטיפול טרם הכללת ה"הרצפטין" בסל השירותים זכאיות להמשך קבלת הטיפול על חשבון קופות-החולים גם אם הן החלו את הטיפול שלא על-פי הקריטריונים שנקבעו, וזאת במטרה למנוע הפסקת טיפול בנשים אלו.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: לאור האמור, אין צורך בהתערבות המשרד.

שלמה בניזרי: אולם, אם יש חולות שהופסק בהן הטיפול למרות האמור לעיל, למרות ההנחיות שלנו, הן יכולות לפנות למשרד הבריאות אשר יבדוק את עניינן כנדרש באופן פרטני והן יקבלו את הטיפול כפי שמגיע להן על-פי חוק.

שלמה בניזרי: דרך אגב, הערת ביניים בנושא של "הרצפטין", הייתי באיטליה לפני כמה חודשים, נפגשתי בשבוע שעבר עם שרת הבריאות של ארצות-הברית בז'נבה – בחלק גדול ממדינות העולם לא הוכנסה תרופת ה"הרצפטין" לסל, בחלק מהמדינות לא אושרה התרופה, למשל באיטליה, כלומר, אנחנו אחת המדינות המתקדמות ביותר בעולם בנושא ה"הרצפטין".

שלמה בניזרי: נאבקנו מאוד על מנת שהתרופה תיכנס לסל הבריאות, למה?

שלמה בניזרי: כי ראינו שיש בה סיכוי להצלת חיים, אף שהיא עוד לא הוכחה במאת האחוזים, או אפילו לא חלקית, עשינו את המקסימום – היא עולה לנו כ-50 מיליון שקל בכל שנה – ובגלל החשיבות הרבה שראינו בה הכללנו אותה בסל.

שלמה בניזרי: תודה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר הבריאות ביום א' באדר ב' התש"ס (8 במרס 2000): ידוע לי כי בחינות רישוי ברפואה בארץ מתבצעות בשש-שבע שפות שונות, פרט לשפה הערבית.

שלמה בניזרי: לנוכח זה, רופאים ערבים ישראלים רבים שלמדו בחוץ-לארץ מתקשים לעבור את הבחינה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה היא הסיבה לכך שהבחינה לא נעשית בשפה הערבית, השפה הרשמית השנייה בארץ?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם ישונה המצב הנוכחי?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: בחינת רישוי ובחינה לקראת סטאז' ברפואה מתקיימות בשפה העברית ובחמש-שש שפות נוספות, לפי בקשת עשרה נבחנים לכל שפה לפחות בכל בחינה.

שלמה בניזרי: מתוך הניסיון שנרכש זה 12 שנות קיום הבחינה, נמצא כי היחידים שביקשו לתרגם את הבחינה לערבית ונענו היו כמה עולים בודדים מסוריה שלמדו רפואה בערבית.

שלמה בניזרי: אגב, למיטב ידיעתנו זו המדינה הערבית היחידה המלמדת רפואה בשפה הערבית, כאשר בשאר מדינות ערב לימודי רפואה מתקיימים באנגלית או בצרפתית.

שלמה בניזרי: תושבי ישראל שנסעו ונוסעים ללמוד רפואה בחוץ-לארץ, מעדיפים להיבחן דווקא בשפת המדינה שבה למדו רפואה, כנראה בשל המונחים המקצועיים המיוחדים ברפואה.

שלמה בניזרי: לכן כנראה לא התקבלה מעולם בקשה לתרגום הבחינה לשפת האם – לערבית, של אזרח ישראלי שנסע ללמוד רפואה בחוץ-לארץ.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: ועדת הבוחנים, לפי תקנות הרופאים הנזכרות לעיל, תהיה מוכנה לתרגם את הבחינה לערבית על-פי בקשת נבחנים.

שלמה בניזרי: אם תתקבל בקשה כאמור, תתורגם הבחינה לערבית, אך הדבר יחייב את המבקשים להיבחן בערבית דווקא ולא בשום שפה אחרת.

שלמה בניזרי: ללא קבלת בקשה לתרגום הבחינה לערבית לא יבוצע תרגום, אף שמדובר בשפה רשמית.

שלמה בניזרי: כאשר לא קיימת דרישה לתרגום לערבית ונבחנים אינם רוצים להיבחן בערבית, אין כל סבירות בתרגום הבחינה לריק, תוך סיכון של חשיפת הבחינה והדלפתה.

שלמה בניזרי: אני חושב שהתשובה יכולה לספק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מודה לך על התשובה, התשובה באמת מספקת, והצורך הזה כנראה יתעורר בתקופה הקרובה, לאחר פתיחת האוניברסיטאות של ירדן בפני הסטודנטים הערבים אזרחי מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שמה שאמרת הוא מאוד חשוב, ואני מאוד מודה לך.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצבעה על הצעות חוק; על ההצעות הראשונות תהיה הצבעה בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מתחילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נא לשבת במקום ולהתכונן להצבעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תשלום עבור עזרה בבית), התשנ"ט–1999, מס' פ/580, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה בלבד – מי בעד, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 60 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תשלום עבור עזרה בבית), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 60 תומכים, אין מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק נתקבלה והיא תעבור לוועדה להכנתה לקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטרית, לאיזו ועדה?

מאיר שטרית: לוועדת העבודה והרווחה.

קריאה: ועדת כספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שיש חילוקי דעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, על מנת שתקבע לאיזו ועדה הנושא יעבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה הבאה – הצעת חוק בניין להשכרה, התש"ס–1999, מס' פ/821, של חבר הכנסת מאיר שטרית, הצבעה בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 64 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בניין להשכרה, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 64 תומכים, אין מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: להעביר לוועדת הכלכלה.

אופיר פינס-פז: ועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע מציע ועדת הכלכלה, ואני שומע שאומרים לוועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם ההצעה הזאת תעבור לוועדת הכנסת, והיא שתקבע לאיזו ועדה להעביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא – הצעת חוק שמאי ביטוח, התש"ס–1999, מס' פ/920, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק שמאי ביטוח, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 45, 16 מתנגדים וארבעה נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר?

ראובן ריבלין: לוועדת המשנה לביטוח של ועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה תעבור לוועדת הכספים והיא תעביר אותה לוועדת המשנה לביטוח.

ראובן ריבלין: בעצם לוועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך יותר מוועדה אחת.

ראובן ריבלין: לוועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה חוזר בך ומבקש ועדת הכלכלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שאין מתנגדים, הצעת החוק תעבור לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה, להכנתה לקראת קריאה ראשונה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום – הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – תפקידי הנשיא), מס' פ/1445 – של חבר הכנסת צבי הנדל וקבוצת חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – 34 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הנשיא (תיקון – תפקידי הנשיא), לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 34 מתנגדים, 28 תומכים ושני נמנעים, הצעת החוק לא התקבלה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חברת הכנסת צ' לבני)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא – הצעת חוק-יסוד: השבות, מס' פ/1334, של חברת הכנסת ציפי לבני, אפשר להתכונן להצבעה ולהצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – 18 נמנעים – 5

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ההצבעה הזאת נעשתה בטעות – חשבנו שצריך הצבעה בלבד, אבל במקרה הזה צריך לנמק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, ההצבעה הזאת מבוטלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת לבני תנמק את הצעת החוק, השר יענה ואחר כך נצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת לבני, בבקשה.

ציפי לבני: רבותי, אף שההצבעה כבר התקיימה, ואני שמחה על כך, חשוב להדגיש שהיום הכנסת בעצם מתחילה בחקיקה שמעגנת את העיקרון היסודי שעליו היא קמה: קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

ציפי לבני: כשאומרים את צמד המלים "מדינה יהודית", המשמעות היא חקיקת חוק השבות כחוק-יסוד.

ציפי לבני: לכן אני קוראת לכל סיעות הבית ולכל חברי הכנסת להתייחס אל היום הזה כאל יום מיוחד ולתמוך בדבר הבסיסי והקיומי ביותר למדינת ישראל, והוא חוק השבות.

ציפי לבני: אני קוראת גם לחברי הכנסת הערבים – בבג"ץ קעדאן טענו העותרים שביקשו זכויות שוות, כי לשיטתם היסוד היהודי בזהותה של המדינה הוא בעל משקל מכריע בעניינים היורדים לשורש מהותה היהודית של המדינה, דוגמת חוק השבות.

ציפי לבני: זה המקום שבו גם אתם יכולים להצביע בעד.

ציפי לבני: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת לבני.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נשמע את הנימוק להצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס, שהיא באותו נושא, ומספרה פ/1758.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע כך את הנימוקים לשתי ההצעות יחד ולאחר מכן נעבור להצבעות.

אופיר פינס-פז: בעקבות העובדה שחברת הכנסת לבני העלתה את הצעת החוק שלה ולי היתה הצעת חוק דומה, הצעתי אותו דבר – להעביר את חוק השבות ממעמד של חוק רגיל למעמד של חוק-יסוד, כדי לעגן אותו יותר חזק בחקיקה הישראלית.

אופיר פינס-פז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני מציע הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שהשר איננו והוא לא יענה, אפשר יהיה לשמוע שני מציעים אחרים בחוקים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שהמציע צריך להיות צמוד לנושא ויתנגד להצעת החוק ולא יתמוך בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא כן, המציע יכול לוותר על ההנמקה, כי התנגדות בנושאים האלה אינה כמו בהצעה אחרת להצעה לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הצעת חוק, ואם מתנגדים חייבים להיצמד לנושא הזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש חושש?

משה גפני: אני נגד החוק.

משה גפני: חד-משמעית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת שטרן, אדוני שר החינוך, אני מבקש לשבת ולהאזין.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני אנמק את הסיבות להתנגדותי לשני החוקים הללו – אני לא מבין היכן עומדת הקואליציה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, מכיוון שהבנתי שראש הממשלה מתנגד לחוקים הללו.

משה גפני: טוב, אבל זו הבעיה שלכם.

משה גפני: קשה לי להבין כיצד יושב-ראש הקואליציה מביא הצעת חוק שהיא מנוגדת באופן מוחלט לדעתו של ראש הממשלה.

משה גפני: זו הערה, וזה לא קשור אלי לחלוטין.

קריאה: התחלת להיות בקואליציה?

משה גפני: לא, ולכן הקדמתי ואמרתי שאני לא קשור לעניין הזה, לחלוטין.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, בכנסת ה-12 לא התנגדנו להבאת שני חוקי-יסוד, חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר למי שלא היה בכנסת ה-12 – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת לבני, חבר הכנסת רביץ, אני מבקש להאזין לבן סיעתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש שקט באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני מבקש לשבת ולהאזין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש די המולה בלאו הכי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזרא, לא כך יושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לשבת כפי שצריך לשבת באולם המליאה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, המצב הזה כמעט חסר תקדים.

משה גפני: אני אנסה בכל זאת להתגבר על הקולות.

משה גפני: אני רוצה להזכיר את מה שהיה כאן בכנסת ה-12, כאשר הובא חוק-יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: הסבירו לנו במליאת הכנסת מציעי החוק, שחוק-יסוד: חופש העיסוק הוא דבר חיובי וחשוב, והוא אפילו על-פי התורה, וכמובן לא תהיה בזה שום פגיעה בסטטוס-קוו, כי זה חוק-יסוד: חופש העיסוק, ומי מעלה בדעתו בכלל שיהיה דבר כזה.

משה גפני: תקופה מסוימת לאחר שהתקבל חוק-היסוד עתרה חברת "מיטראל" לבג"ץ, ובג"ץ פסק – מכיוון שהכנסת החליטה על חופש העיסוק בחוק-יסוד, הכנסת אמרה שבית-המשפט העליון יפרש מה המשמעות של חופש העיסוק.

משה גפני: בית-המשפט העליון, כדרכו, פירש את החוק ואמר שייבוא בשר חזיר כלול בחופש העיסוק.

משה גפני: אז, כזכור לכולם, ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, שלא רצה לפגוע בסטטוס-קוו, הביא חוק כדי לתקן את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: חלק ממציעי החוק שאמרו שזה לא יפגע בסטטוס-קוו עלו לכאן ואמרו: איך הכנסת יכולה לחוקק חוק נגד בית-המשפט העליון?

משה גפני: אני רוצה לומר לכם, רבותי מהליכוד, שאתם רוצים היום בהצעה מאוד היסטורית להכניס את חוק השבות בחוק-יסוד.

משה גפני: אני מזהיר אתכם, חברי מן הליכוד ומן הימין, אתם יודעים עד לאן מגיע היום בית-המשפט העליון, אתם יודעים את זה, אתם יודעים מה שבית-המשפט עושה, ועל זה ביקש היום חבר הכנסת דני נוה שחרור מחובת הנחה בנושא של פדיון שבויים.

מיכאל קליינר: החוק בא להגביל אותו.

משה גפני: אתה קובע בחוק-יסוד שליהודי יש זכות לעלות לארץ, ואתה תגיד לאהרן ברק, לנשיא בית-המשפט העליון, אתה תגיד מיהו יהודי?

משה גפני: אתה תגיד לו?

מיכאל קליינר: החוק אומר.

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: אתם באמת עם התמימות שלכם בימין, נתתם את השלטון לשמאל.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אתה תגיד לאהרן ברק.

משה גפני: אתה תגיד לו מה זה פדיון שבויים, אתה תגיד לו בבג"ץ קציר, אתה תגיד לו על רון ארד, אתה תגיד לו והוא ישמע לך.

משה גפני: אתה נותן לו על מגש.

מיכאל קליינר: היינו בסרט הזה, חבר הכנסת גפני, היינו בסרט הזה.

נעמי בלומנטל: אבל למה אתה פונה אלינו?

משה גפני: אמרתי להם.

משה גפני: הם דווקא מרוצים מבית-המשפט העליון, הם מרוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, אבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט מסיים בבקשה.

משה גפני: אני אומר לכם, ואני אומר לכם בכל הידידות, תדעו לכם שאתם פוגעים בעניין של חוקי-היסוד.

משה גפני: כל עוד לא נקבע תחום מוגדר במה עוסק בית-המשפט העליון ובמה עוסקת הכנסת, במה פועלת הרשות המחוקקת, במה פועלת הרשות המבצעת ובמה פועלת הרשות השופטת; אתם מעבירים את ההכרעות בכל ענייני המדינה, החל מנושא של מדיניות, ביטחון, חברה, דת ומדינה, השקפת עולם – לא אתם תחליטו, תחליט קבוצה מאוד קטנה שלא נבחרה על-ידי הציבור, שדעותיה בנושאים המדיניים והדתיים ידועות, ואתם נותנים להם את יכולת ההחלטה.

משה גפני: אתם מוציאים את זה מאתנו, אתם מפסיקים את השיח הציבורי, אתם מפסיקים את הדיאלוג, אתם מפסיקים את יכולת ההכרעה של הציבור ואתם אומרים: על עובייד ודיראני יחליט בית-המשפט העליון, על קציר יחליט בית-המשפט העליון, על חוק השבות, מי הוא יהודי, יחליט בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אנחנו מתכוונים רק לצורך חוק השבות האזרחי.

יצחק וקנין: כן, כן, אתה יכול לסמוך על הבג"ץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, נא לסיים.

משה גפני: תאמין לי, חבר הכנסת ריבלין, מה שאתה תגיד כאן ומה שיגידו חבריך וחברי ממפלגת העבודה ומה שיגידו חברינו ממרצ, מה שיגידו כאן שווה כקליפת השום.

משה גפני: נאמרו כאן, ותיקח את הפרוטוקולים, על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, על חוק-יסוד: חופש העיסוק – כולנו ביהדות התורה מכים על חטא; אנחנו מודים ומתוודים בפני הבוחרים שלנו ובפני רוב הציבור בישראל שאנחנו אפשרנו להעביר את שני החוקים הללו.

משה גפני: הטעיתם אותנו מימין ומשמאל, ומכאן ואילך בית-המשפט העליון עושה בכל מערכות החיים כרצונו.

משה גפני: חברת הכנסת ציפי לבני, אני מבין שלך זה חשוב.

משה גפני: גם לי חשוב החוק הזה.

משה גפני: אני רוצה שאנחנו נדבר עליו, אני רוצה שאנחנו נחליט עליו, אני לא רוצה שיחליטו אנשים אחרים שלא נבחרו על-ידי הציבור.

משה גפני: הרי זה מה שאת עושה ברגע – את לוקחת חוק שלגביו יש דיונים.

מיכאל קליינר: בדיוק ההיפך.

משה גפני: חבר הכנסת קליינר, תאמין לי, אני היום מכה על חטא.

משה גפני: לא רחוקים הימים שגם אתה תכה על חטא בעניין הזה, תאמין לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: הנושא של חוק השבות צריך להיות היום בדיון אמיתי.

משה גפני: יש מצבים חדשים שמדינת ישראל מצויה בהם, מה שלא היה בעבר.

משה גפני: מדינת ישראל היום היא מדינה אטרקטיבית שעולים אליה עולים רבים.

משה גפני: יש רבים שניצלו את חוק השבות, וכולם אומרים שצריך לדון עליו.

משה גפני: פתאום להפוך את זה לחוק-יסוד, להעביר את כל השיח הזה לבית-המשפט העליון, זאת טעות ממדרגה ראשונה.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הקואליציה, להעביר היום החלטה ולהעביר חוק נגד ראש הממשלה – – –

אופיר פינס-פז: הם הסכימו.

אופיר פינס-פז: ש"ס אמרו שהם מסכימים.

משה גפני: אופיר, כל מפלגה תעשה מה שהיא מבינה.

משה גפני: להעביר היום חוק שהוא נגד עמדתו של ראש הממשלה – אופיר, אתה יושב-ראש הקואליציה, להעביר היום חוק שהוא נגד עמדתו של ראש הממשלה, בכנסת יש גם מחר, יש גם שבוע הבא ויש בעזרת השם עוד שבועיים, ואני אזכיר לך שאתה הבאת חוק נגד ראש הממשלה.

משה גפני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, חברת הכנסת לבני תענה.

ציפי לבני: אני רוצה רק לתת הבהרה, להקל על מי שההתלבטות שלו אמיתית.

ציפי לבני: ההגדרה יכול שלא תהיה בחוק-היסוד, ואת זה ניתן לעשות בוועדת החוקה, וכך אני אבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת ציפי לבני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נצביע על כל הצעה בנפרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצביע קודם על הצעת החוק של חברת הכנסת ציפי לבני, הצעת חוק-יסוד: השבות, פ/1334.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – 1

הצעת חוק-יסוד: בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 39 תומכים, 34 מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

נעמי בלומנטל: לוועדת העלייה והקליטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שומע שמבקשים להעביר לוועדת העלייה והקליטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, והיא תקבע למי להעביר את ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק האחרת, של חבר הכנסת אופיר פינס, הצעת חוק-יסוד: השבות, פ/1758.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – 4

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 31 מתנגדים, 28 תומכים וארבעה נמנעים, הצעת החוק לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – רשות עיון לראשי עיריות), התש"ס–2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק את ההצעה מהמקום חבר הכנסת ראובן ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה לנמק את ההצעה שלך?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הואיל ואנחנו מדברים על מינהל תקין, על-פי הצעת החוק שלי ובהסכמת הממשלה מוצע לקבוע, כי יינתנו לראש עירייה או למי שראש העירייה הסמיכו לכך, לבדוק את עברו של אדם קודם לקבלתו לעבודה או אף לאחריה.

ראובן ריבלין: מתברר שיש צורך בחקיקה לצורך זה, ואני חושב שבשביל מינהל תקין טוב נעשה אם נאפשר את המהלך הזה.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתנגד להצעת החוק חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע ראובן ריבלין, קודם כול אני לא מבין מדוע אתה מבקש שייתנו סמכויות נוספות, סמכויות נרחבות יותר, לראש עיר כדי שהוא יבדוק עברו של אדם קודם קבלתו לעבודה.

מאיר פרוש: בקבלת אדם לעבודה יבקש ראש העיר שהאדם יביא תעודת יושר מהמשטרה, תעודת אופי, או שלוועדת הקבלה בעיריית ירושלים או בכל עירייה שהוא רוצה – כי אתה מתמצא במה שקורה שם – יביא את המסמכים המעידים על עברו הטוב, ואם הוא לא יביא, שלא יקבל אותו.

מאיר פרוש: אני לא מבין מדוע אתה מבקש לתת סמכויות נוספות לראש עיר.

מאיר פרוש: אני ביקשתי את רשות הדיבור כדי לומר שאנחנו מיום ליום ומרגע לרגע מנסים להפוך כל אבן וכל חלקה טובה שיש לנו כאן במדינת ישראל – יש פינות טובות ויש חלקות טובות, אבל כל יום יש משהו חדש שמנסים להרוס ולקעקע.

מאיר פרוש: לפני כמה דקות ראיתי שחברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, מזמינה לשבוע הבא ילד וילדה, ילד מההומואים וילדה מהלסביות, והורים מאושרים, ועושים את זה כאן בכנסת.

מאיר פרוש: כאן בכנסת מתעסקים עם השטויות האלה.

מאיר פרוש: לא עוברות כמה דקות ואנחנו מצביעים בחגיגיות על חוקי-יסוד, ודיבר על כך בהרחבה חבר הכנסת גפני.

מאיר פרוש: אני מוצא לנכון להתריע ולומר כאן לחברים: הגמרא אומרת שלא יהרוס אדם בית-כנסת עד שיהיה לו בית-כנסת אחר.

מאיר פרוש: מה הכוונה?

מאיר פרוש: אם יש דליפה בבית-כנסת, אם יש קיר רעוע, קיר שבור, וצריכים לבנות בית-כנסת אחר; בית-הכנסת טוב, אבל צריכים לבנות משהו חדש – אל תהרוס את בית-הכנסת הישן עד שאתה בונה בית-כנסת חדש.

מאיר פרוש: אני לא רוצה להשוות את המקום שאנחנו נמצאים בו לבית-כנסת, אבל אנחנו הורסים כל חלקה טובה, כל דבר טוב שרק יכול להיות, שהיה בו משהו מן הטוב, הורסים במו-ידינו.

מאיר פרוש: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר, שאין כל טעם להוסיף סמכויות לראש עיר ולתת לו את האפשרות לבדוק את עברו של אדם שרוצה להתקבל לעבודה בעירייה, וגם למחות על ההצבעות הקודמות בחוקי-היסוד, גם של חברת הכנסת ציפי לבני וגם של חבר הכנסת אופיר פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – רשות עיון לראשי עיריות), התש"ס–2000, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – רשות עיון לראשי עיריות), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 28 תומכים, 24 מתנגדים ושני נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת מ' ארנס)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת החוק הבאה:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – תקופת צינון לקצינים בכירים), התש"ס–2000, מס' פ/1361 – הצבעה בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – 6 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – תקופת צינון לקצינים בכירים), התש"ס–2000 לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 46 תומכים, שישה מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, תוסיף בבקשה גם את קולי.

סופה לנדבר: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואקרית לבתיהם, התשנ"ט–1999, מס' פ/243, של חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 53 שנים חלפו מאז הצטוו תושבי אקרית ובירעם לעזוב את בתיהם לימים אחדים והם טרם שבו אליהם.

מוחמד ברכה: ממשלות ישראל כולן הכירו בטרגדיה הנוראה ובמחויבות להחזיר את האנשים לבתיהם, אולם הסיוט שלהם נמשך ונמתח מעבר לכל גבול סביר.

מוחמד ברכה: ממשלות קמות ונופלות.

מוחמד ברכה: בית-המשפט העליון כבר אמר את דברו.

מוחמד ברכה: נאומים ננאמו למכביר, ועדות ישבו, והפצע עוד בכלל לא התחיל להגליד ולהיסגר.

מוחמד ברכה: לסחבת הזאת אין הסבר מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: הממשלות מכירות בחובה להחזיר את האנשים לבתיהם, והם עוד לא חזרו.

מוחמד ברכה: הצעת החוק שאני מגיש מבקשת אפוא לשים קץ למציאות הבלתי-נסבלת והבלתי-נתפסת של הבטחות והצהרות והתחייבויות שאינן מקוימות כבר יותר מיובל שנים.

מוחמד ברכה: הצעת החוק מבקשת עוד לתקן את העיוותים המקופלים בהצעות ועדת השרים בראשות שר המשפטים מר יוסי ביילין, כדי לפתוח פתח להידברות רצינית עם תושבי שני הכפרים.

מוחמד ברכה: גם שני שרי משפטים קודמים – בממשלתו של רבין המנוח ובממשלתו של פרס, ייבדל לחיים ארוכים – התחילו בתהליך של החזרת התושבים לבתיהם.

מוחמד ברכה: אומנם ההצעות שהוצעו לא התקבלו על הדעת והיו חסרות כל צידוק וצדק.

מוחמד ברכה: גם שר המשפטים בממשלתו של ביבי נתניהו – חבר הכנסת צחי הנגבי – עשה עוד צעד, אבל הצעד הזה לא מומש ולא היה מספיק כדי לאפשר לתושבים לחזור בכבוד לבתיהם.

מוחמד ברכה: ועדת השרים הנוכחית ביקשה לפני ימים מספר ארכה של שלושה חודשים מבג"ץ בנושא הזה שעומד ותלוי בבג"ץ, על מנת לבחון את השינויים במצב בעקבות הנסיגה מלבנון.

מוחמד ברכה: בכל אופן, פתרון הסוגיה הזאת של החזרת תושבי אקרית ובירעם צריך להתבסס על הצדק הטבעי שאנשים יחזרו לבתיהם ולמקומם.

מוחמד ברכה: אני מבקש גם להדגיש, שתיקון העוול שנעשה לאקרית ובירעם לא מבקש ולא מתכוון לעשות עוול לשום אדם שבמרוצת השנים בא והקים את ביתו במקום הזה.

מוחמד ברכה: יש די והותר אדמה באקרית ובירעם כדי לקבל ולספק את צורכיהם של היישובים הקיימים, וגם כדי לפתור את הבעיה של תושבי אקרית ובירעם שפזורים בכל רחבי הארץ ומבקשים ומחכים וממתינים ליום שבו יחזרו לבתיהם על-פי החלטת בית-המשפט העליון ועל-פי ההצהרות של ראשי ממשלות ושרי משפטים, מראש הממשלה המנוח בגין ועד ראשי הממשלות שהיו אחריו – פרס, רבין, נתניהו וברק.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי חברי הכנסת, זו הזדמנות שהכנסת תגיד את דברה.

מוחמד ברכה: אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהעבירה בקריאה טרומית.

מוחמד ברכה: מובן שאם במהלך שלושת החודשים הקרובים יהיה תהליך של הידברות בין ועדת השרים לבין התושבים ויתקבלו הסדרים, החלטות והמלצות שיהיו מקובלים על-ידי התושבים, אין מקום ולא יהיה צורך להמשיך בחקיקה.

מוחמד ברכה: אבל חשוב שגם הכנסת תגבה את הלגיטימיות של בית-המשפט העליון, של הצדק הטבעי, ותגבה גם את ההצהרות שהיו במשך עשרות שנים, שמדברות על הצורך בעשיית צדק עם תושבי אקרית ובירעם.

מוחמד ברכה: ולכן יש מקום ויש חשיבות שההצבעה הזאת היום תיתן את הגיבוי לצדק, תיתן את הגיבוי לבית-המשפט העליון וגם תיתן את הגיבוי לכנסת עצמה כמוסד חקיקה שיעמוד מאחורי זכותם של התושבים, אזרחי מדינת ישראל, והכפרים אקרית ובירעם.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אני פונה לכולם, ואני פונה לחברי הכנסת מש"ס במיוחד, לא להתייחס לסוגיה הזאת במסגרת הריב והבעיה שקיימת בתוך הקואליציה.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש פה מחויבות לכל חלקי הבית, מימין ומשמאל, על-פי ההצהרות של כל הממשלות, כמעט כל המפלגות במדינת ישראל, לעשות צדק עם תושבי אקרית ובירעם, ולכן אני פונה לכולם לתת יד להעברת הנושא הזה לוועדת הפנים של הכנסת.

מוחמד ברכה: אם הדברים במסגרת ועדת השרים לא יתקדמו כראוי, ועדת הפנים תקדם את העניין על-פי מה שהיא תראה ועל-פי ההידברות עם משרד המשפטים ועם המציע.

מוחמד ברכה: אני פונה לכל חברי הכנסת לתת יד להעברת הצעת החוק הזאת, שתעשה צדק עם תושבי אקרית ובירעם.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה על הצעת החוק, בשם הממשלה, השר רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, נדמה לי שהבטחתה של מדינת ישראל ראויה לכבוד כאשר באים לדון בנושא הזה.

רן כהן: גם סבלם של התושבים מאקרית ובירעם במהלך 52 קיומה של המדינה – גם הוא ראוי ליחס ענייני והוגן.

רן כהן: מאחר שהנושא הזה נמצא גם בדיונים בממשלה, בין הממשלה לבין התושבים, וגם בהיערכויות שונות, על מנת לנסות ולתת עליו מענה חיובי, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת ברכה: אם אתה מוכן להפוך את הצעתך להצעה לסדר-היום, כהצעה רגילה, נעביר אותה לוועדה.

רן כהן: היא תידון בוועדה, ואפשר יהיה להציג שם את כל האספקטים של העניין ולנסות ולמצוא את המוצא הנכון והמקובל, שיהיה טוב לתושבים, מענה הולם להבטחת המדינה לאותם תושבים.

רן כהן: לעניות דעתי, זאת הדרך היותר-נכונה.

רן כהן: אם אתה מסכים, אני אמליץ שנצביע בעד העברה לוועדה.

רן כהן: אם זה נשאר כהצעת חוק – גורלה יהיה כאשר יצביעו חברי הכנסת.

רן כהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברכה, האם אתה מסכים להצעת השר?

מוחמד ברכה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הצעת החוק כאילו היתה הצעה לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היא תתקבל, היא תעבור לדיון בוועדת הפנים.

נסים דהן: לא, יהיה דיון במליאה.

נסים דהן: מה זאת אומרת תעבור לוועדת הפנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר והמציע, שניהם מסכימים להעביר את ההצעה, אם היא תזכה לרוב בכנסת, לוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת לא הצעת חוק, אלא כהצעה רגילה לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה רוצה להציע מליאה, אתה יכול להציע מליאה.

גדעון עזרא: אני רוצה לדבר מהצד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 35 נגד – 18 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 35 תומכים, 18 מתנגדים ושלושה נמנעים, ההצעה התקבלה, והיא תועבר לדיון בוועדת הפנים, כהצעה רגילה לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות לדיור ציבורי), התש"ס–2000 – הצעת חוק פ/1718, של חבר הכנסת יעקב ליצמן וקבוצת חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות לדיור ציבורי), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 44 תומכים, שבעה מתנגדים ושלושה נמנעים, הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאיזו ועדה המציע מבקש?

יעקב ליצמן: ועדת הכספים.

קריאה: ועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תועבר לוועדת הכנסת, והיא תקבע לאיזו ועדת להעבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה הבאה היא הצעת חוק דיור לעולים חדשים בודדים, התשנ"ט–1999 – הצעת חוק פ/227, של חברי הכנסת סופה לנדבר ואופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנמקה מהמקום – חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו יודעים ששנים רבות קיימת במדינת ישראל בעיה של אנשים בודדים.

סופה לנדבר: אדם בודד הוא אדם בודד, ועם זאת בעיית הדיור היא לא הקושי היחיד של אנשים בודדים.

סופה לנדבר: אנחנו במדינת ישראל חייבים לפתור את הבעיה הזאת, גם אצל זכאים של משרד הקליטה ומשרד השיכון, גם אצל אנשים שצריכים לרכוש ולבנות את הדירה.

סופה לנדבר: ואני אומרת, שבמדינת ישראל, כאשר קבלנים בונים את הדירות, תמיד נשארים אחוזים שלא מנוצלים.

סופה לנדבר: עם זאת אנחנו יודעים, שכמעט אין עיר על המפה במדינת ישראל, שראש העיר שלה מצביע בוועדה לבניין ערים בעבור בניית דירות קטנות.

סופה לנדבר: אני חושבת, שכדי לפתור את הבעיה של האנשים הבודדים האלה, אנחנו צריכים להעביר חוק שתומך בבניית דירות לבודדים.

סופה לנדבר: על זה אני מבקשת את התמיכה של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להתנגד להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נעמי בלומנטל: למה, מה יש לך נגד העולים החדשים?

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נשאלתי מה יש לי נגד העולים החדשים.

טלב אלסאנע: האמת היא, שאין לי כלום נגד העולים החדשים, אבל יש לי בעיה עם הצעת החוק, שנותנת יתרונות לאנשים אך ורק מפני שהם עולים חדשים.

טלב אלסאנע: לדעתי, הצעת החוק צריכה להיות אחידה, על-פי קריטריונים סוציו-אקונומיים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אם יש משפחה חד-הורית, או אנשים בודדים, שלא יכולים לרכוש דירה, לא יכולים לשכור דירה בגלל המצב הכלכלי והמצב החברתי שלהם, והם אזרחי המדינה, צריך לתת להם.

טלב אלסאנע: למה הגישה השונה כיוון שזה עולה חדש וזה איננו עולה חדש?

טלב אלסאנע: היחס צריך להיות על בסיס אזרחי ועל בסיס נתונים אובייקטיביים לכל אזרחי המדינה, ללא קשר אם מדובר בעולים חדשים או בכאלה שאינם עולים חדשים.

טלב אלסאנע: במגזר הערבי, למשל, זה 50 שנה לא נבנה יישוב ערבי חדש אחד, לא הוקמה עיר ערבית חדשה אחת, ואנחנו מודעים למצוקת הדיור הקשה.

טלב אלסאנע: להרבה זוגות צעירים אין איפה לגור.

טלב אלסאנע: לאחרונה ביקרתי ביישובים ובערים ערביות בגליל, ביישוב תמרה בגליל, באבטין, ולאנשים שמתגוררים ביישובים אלה אין אפשרות, אפילו אם הם רוצים, לרכוש אפילו מגרש בנייה אחד.

טלב אלסאנע: יש בעיה אמיתית, והפתרון צריך להיות על-ידי הקצאת אדמות של מינהל מקרקעי ישראל, הפשרת שטחים לבנייה.

טלב אלסאנע: אומנם, הקיבוצים והמושבים מתנגדים להפשרת קרקעות, אבל לדעתי, המדינה אחראית למצב, והיא צריכה לאפשר לזוגות הצעירים לרכוש מגרשי בנייה ולבנות במחירים סבירים, וכן להרחיב את תוכניות המיתאר.

טלב אלסאנע: אתמול שמענו מחברי הכנסת ישראל כץ ואחרים: מה פתאום מלבינים דירות שנבנו שלא כחוק בסקטור הערבי.

טלב אלסאנע: השאלה היא מדוע נבנו הדירות האלה.

טלב אלסאנע: אילו היתה אפשרות לקבל היתר בנייה, בוודאי הן לא היו נבנות.

טלב אלסאנע: היום אנחנו קוראים דוח גזעני, אנטי-ערבי, של משרד הפנים במחוז הדרום, לגבי הבנייה שלא כדין.

טלב אלסאנע: מצד שני, עונה לו נציג המשטרה במחוז הדרום, שבעיית הבנייה ללא היתר היא בעיה שהממשלה חייבת לפתור במסגרת מדיניות ממשלתית כוללת, ואסור להתייחס לבנייה על-פי היתר או שלא על-פי היתר, שם וכאן, אלא לבדוק למה המבנה הזה נבנה ומדוע נבנה ללא היתר, ואם היתה אפשרות לבנות על-פי היתר.

טלב אלסאנע: בעיית מצוקת הדיור צריכה להיפתר במסגרת מדיניות כוללת לכל אזרחי המדינה שסובלים מהבעיה הזאת, ולא כאשר מדובר בעולים חדשים או בתושבים ותיקים של המדינה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק דיור לעולים חדשים בודדים, התשנ"ט–1999, של חברי הכנסת סופה לנדבר ואופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

נעמי בלומנטל: להעביר לוועדת העלייה והקליטה.

נעמי בלומנטל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 54 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דיור לעולים חדשים בודדים, התשנ"ט–1999, לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 54 תומכים, שני מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, והיא שתקבע.

נעמי בלומנטל: לוועדת העלייה והקליטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, יש גם ועדות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי.

נעמי בלומנטל: מי אמר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם מסכימים שהצעת החוק תעבור לוועדת העליה והקליטה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, ההצעה תעבור לוועדת העלייה והקליטה, והיא תקדם אותה לחקיקה בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק פ/1413 – הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי-ספר, התש"ס–2000, של חבר הכנסת רחמים מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק ללימודי חובה של עזרה ראשונה בבתי-הספר, מכיתות ז' עד י"ב, היא הצעה שנועדה להציל חיים, ועל כן אני נדהם מהתנגדותה של הממשלה להצעת החוק.

רחמים מלול: כידוע לכול, השהייה בין כותלי בית-הספר מזמנת לא אחת מקרים מצערים רבים של פגיעות בגוף ולעתים אף פיקוח נפש, והיו גם מקרים של קיפוח נפש.

רחמים מלול: על כן רצוי וחובה עלינו בכלל ועל משרד החינוך בפרט ליצור בבתי-הספר סביבה חברתית בעלת מיומנויות בעזרה ראשונה, עד לבוא העזרה הרפואית המוסמכת.

רחמים מלול: נכון שעל-פי רוב מצויים בבית-הספר מורים שעברו במסגרת הכשרתם להוראה קורס בעזרה ראשונה, אך לא תמיד אותו מורה מצוי וזמין בסביבת הילד שנפגע.

רחמים מלול: הדברים אמורים במיוחד במקרים שבהם נפגעים תלמידים בזמן ההפסקות או בחדרי הכיתות, כאשר אין אותו מורה מצוי בסביבתם.

רחמים מלול: הקניית הידע לתלמידים בנושא עזרה ראשונה, מן ההיבט התיאורטי ומן ההיבט המעשי, תתרום בטווח הרחוק יותר לחברה בכלל, כי כאשר התלמיד המיומן בהגשת עזרה ראשונה יסיים את לימודיו בבית-הספר ויצא לחייו העצמאיים, תמיד הוא יוכל לנצל את הידע שנרכש לעזרה לזולת ולהצלת חיים.

רחמים מלול: כולנו ערים לתופעה, שבמקרים רבים של תאונות ואסונות ניגשים אזרחים רבים, באופן אוטומטי ומתוך כוונה טובה, להגיש עזרה לנפגעים, ובגלל חוסר ידע מינימלי עזרתם הבלתי-מקצועית עלולה אך להזיק במקום להועיל.

רחמים מלול: ברוב המקרים אסור לטלטל את הנפגע, כולם ודווקא מטלטלים אותו ונושאים אותו אל כלי רכב מזדמנים.

רחמים מלול: אין לי ספק כי גם המוטיבציה של התלמידים בלימודי העזרה הראשונה תהיה גבוהה, משום התועלת הערכית והמעשית שיש בה.

רחמים מלול: בשיחה שהיתה לי עם כבוד שר החינוך הוא ציין שהוא מברך על ההצעה החשובה אך מתנגד באופן עקרוני לחקיקה שתחייב את המשרד בלימודם של מקצועות שונים, ואין זה חשוב באיזה מקצוע מדובר.

רחמים מלול: על כן הוא הציע לי להסתפק בכך שהעניין יעוגן בהוראות מתאימות שתופצנה בחוזר מנכ"ל.

רחמים מלול: אך לצערי מניסיוני אני יודע שהוראות מנכ"ל רבות בכל התחומים מתמסמסות ואינן מתבצעות הלכה למעשה בשטח.

רחמים מלול: מכיוון שהכול מודים שלימודי העזרה הראשונה יש בהם משום הצלת חיים, מן הראוי שכבוד השר ישנה את העיקרון שהעלה בפני, שאולי הוא נכון במהותו, אך לא במקרה דנן.

רחמים מלול: על כן, אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

רחמים מלול: אם נצליח בעזרתה להציל אפילו נפש אחת, הרי הצלנו עולם מלא.

רחמים מלול: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נהפוך את כל המדינה לחובשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי גם לרופאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רחמים מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב על הצעת החינוך מר יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, בעניין עזרה ראשונה ולימוד עזרה ראשונה בבתי-הספר, אני לא חושב שיש מחלוקת בבית הזה, ואפילו אין מחלוקת בין ש"ס למרצ.

יוסי שריד: ברור לגמרי שמערכת החינוך צריכה לדאוג לכך שהמיומנויות המתחייבות לצורך עזרה ראשונה יוקנו לתלמידות ולתלמידים ככל שרק ניתן.

יוסי שריד: למשרד החינוך יש עמדה עקרונית, לדעתי נכונה, שעניינים שקשורים בתוכניות לימודים ובשעות לימודים לא צריכים להיות עניינים של חקיקה, אלא עניינים להנחיות פנימיות בתוך משרד החינוך, בתוך מערכת החינוך, על-פי חוזר מנכ"ל.

יוסי שריד: כי אין לדבר סוף: בשנה האחרונה, לפי מיטב זיכרוני, היו שלוש או ארבע הצעות חוק שונות שביקשו לקבוע בחקיקה לימוד כזה, לימוד כזה ולימוד כזה.

יוסי שריד: אם אתה לא מבטא איזו עמדה עקרונית ואחידה בכל המקרים האלה ולגבי כל ההצעות, אין לדבר סוף, ובסופו של דבר תוכנית הלימודים תיקבע על-פי חקיקה.

יוסי שריד: אני גם לא מציע שנקבע היום את התקדים לכך, כי מי יודע לאן התקדימים האלה מובילים.

יוסי שריד: חבר הכנסת רחמים מלול בוודאי מבין למה כוונתי.

יוסי שריד: חבר הכנסת מלול הביע חשש, שהנחיות, הוראות שכלולות בחוזר המנהל הכללי, המנהלת הכללית לצורך העניין שלפנינו, מתמסמסות.

יוסי שריד: אני חושב שבדרך כלל לא, אבל יכול לקרות.

יוסי שריד: יש לי חדשות לחבר הכנסת מלול: גם חוקים לא מעטים שקשורים במערכת החינוך, גם הם הלכה ואין מורים כן, או אין מבצעים אותם.

יוסי שריד: אני יכול לתת הרבה דוגמאות.

יוסי שריד: הבאתי לא פעם דוגמאות בבית: חוקים כמו חוק חינוך מיוחד מתמלאים במלואם?

יוסי שריד: אפילו חוק החוקים, חוק היסוד, אבן הראשה, אבן הפינה של מערכת החינוך – חוק חינוך חובה חינם.

יוסי שריד: לצערי הרב, החינוך בארץ הוא חינם?

יוסי שריד: לצערי הרב הוא לא חינם.

יוסי שריד: גם חוק לא מבטיח דבר שהוראות חוזר המנהל הכללי לא מבטיחות.

יוסי שריד: לכן, ביקשתי מחבר הכנסת מלול לאפשר למשרד החינוך, שישמח מאוד להיוועד ולהיוועץ בחבר הכנסת מלול או עם כל גורם אחר לצורך עיבוד הנחיות של חוזר המנהל הכללי.

יוסי שריד: ניתן להנחיות האלה הזדמנות, נעקוב אחריהן, נראה איך הן מתבצעות בשטח, ולא נקבע היום את התקדים של תוכנית לימודים באמצעות חקיקה.

יוסי שריד: זו סיבת ההתנגדות.

יוסי שריד: לא משום שהכוונה איננה רצויה, הכוונה מאוד-מאוד רצויה ומקובלת על כולנו, אבל אני חושב שדרך של חקיקה היא דרך לא נכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי-ספר, התש"ס–2000, של חבר הכנסת רחמים מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי-ספר, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 32 תומכים, 12 מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החינוך, לקידום חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1441 – הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות לדון בענייני הקדש), התש"ס–2000, של חברי הכנסת בנימין אלון, חיים דרוקמן ומשה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אקצר ואסביר קצת בקצרה כדי להוריד מתח.

בנימין אלון: הכותרת מטעה, נישואין וגירושין לא קשורים להצעה הזאת בכלל.

בנימין אלון: זה רק שם החוק.

בנימין אלון: זה חוק שיפוט בתי-דין רבניים.

בנימין אלון: אין לחוק הזה קשר לנישואין וגירושין.

בנימין אלון: החוק הזה בסך הכול מדבר על הקדש.

בנימין אלון: הקדש זה שאדם מקדיש משהו, ואם נגיד יש הקדש במירון או הקדשים אחרים – אם האדם מקדיש את זה, היום לפי החוק, לפי בית-רבני, אז בית-הדין הרבני דן בהקדש הזה; דרוזי – דרוזי; מוסלמי – בית-הדין השרעי.

בנימין אלון: אבל אם ההקדש הזה נוסד לפני קום המדינה, כי אז לא היו המוסדות האלה, אז נוצרה לקונה בחוק שכבר העיר עליה השופט בפסק-דין פודה

בנימין אלון: רצר נגד קופרשטוק, והוא קרא למחוקק להשלים את הלקונה הזאת.

בנימין אלון: אני לא רואה בזה שום דבר מיוחד.

בנימין אלון: אני חושב שזה חוק טוב, שהקדש שנוסד לפי דין תורה ונוסד כשהמקדישים רצו שידונו בו לפי דין תורה, או דרוזי לפי המד'הב ומוסלמי לפי הדין השרעי, אז שבית-דין שרעי ידון בהקדש כזה, בית-דין דרוזי בהקדש כזה ובין-דין רבני בהקדש שלו.

בנימין אלון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אני מקווה שאין התנגדות להצעה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שר משיב כנראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם כך, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות לדון בענייני הקדש), התש"ס–2000 – מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

אברהם פורז: לפי החוק – ועדת החוקה.

משה גפני: ועדת הפנים.

משה גפני: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – 17 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות לדון בענייני הקדש), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 29 תומכים, 17 מתנגדים, אין נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תועבר לוועדת הפנים להכנתה לקראת קריאה ראשונה.

אברהם פורז: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה.

משה גפני: ועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מציע חוקה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, והיא תקבע לאיזו ועדה להעביר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1176 – הצעת חוק שמירה הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בהצעת החוק הזאת אנחנו לא באים לשנות דבר ממה שכבר התקבל פה בקדנציה הקודמת בקריאה טרומית.

דוד טל: אנחנו בסך הכול מבקשים, שרחבת התפילה של הכותל, יחול לגביה כל מה שקשור לבית-הכנסת.

דוד טל: אני מניח, אדוני היושב-ראש, והיות שאתה יושב-ראש כרגע, שאדוני לא ייתן יד, ואני סבור שגם חברי מהשמאל לא ייתנו יד, נניח, שלמסגד ייכנסו עם נעליים.

דוד טל: זה לא יהיה מכובד, זו תהיה פגיעה ברגשות האנשים, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה.

דוד טל: אני מניח שיש עוד דברים כאלה ואחרים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה להגיד לי שזה מנוגד לעקרונות הדת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מנוגד לדת היהודית?

דוד טל: כן.

דוד טל: אנחנו רוצים לשמר – כמו שמתנהגים בבית-כנסת.

דוד טל: כשאדם נכנס לבית-כנסת, הוא נכנס עם כיפה.

דוד טל: אדם נכנס למקום קדוש, הוא מתנהג בהתאם למקום קדוש, גם אצל הנוצרים וגם אצל המוסלמים.

דוד טל: לכן אנחנו מבקשים לאשר את הצעת החוק הזאת, ואנחנו נדון בה, כאמור, אם היא תעבור – אחרי הקריאה השנייה והשלישית.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שאין שר משיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מתנגד אחד להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכותל המערבי הוא אתר לאומי ולא דתי.

יוסף יצחק פריצקי: הכותל המערבי שייך לכל עם ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: הוא שייך לחרדים ולחילונים, הוא שייך לרפורמים ולקונסרבטיבים, הוא שייך לכל יהודי באשר הוא בעולם.

ראובן ריבלין: בווטיקן אני יכול לעשות מה שאני רוצה?

ראובן ריבלין: בהר-הבית אני יכול לעשות מה שאני רוצה?

יוסף יצחק פריצקי: זה ההבדל, חבר הכנסת ריבלין, בין הווטיקן לבין הכותל, וטוב שאמרת.

יוסף יצחק פריצקי: הכותל הוא אתר לאומי, הווטיקן הוא אתר דתי.

ראובן ריבלין: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר לכם חברי הכנסת, יש בארצות-הברית 1.5 מיליון יהודים רפורמים וחצי מיליון יהודים קונסרבטיבים שרוצים לבוא לארץ.

יוסף יצחק פריצקי: הם יהודים דתיים שרוצים לבוא לישראל ולהתפלל בכותל המערבי לפי אמונתם שלהם.

יוסף יצחק פריצקי: ואם הכנסת מחליטה להפוך את הכותל המערבי לבית-כנסת אורתודוקסי, היא כורתת אתם גט כריתות.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להבין, ש-3.5 מיליארדי דולרים סיוע מארצות-הברית לא באים סתם, הם באים משום שיש שם קהילה שאכפת לה ממה שנעשה במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להבין שהכותל המערבי הוא מקום חשוב ליהודים בעולם, ורוב היהודים בעולם אינם אורתודוקסים.

ראובן ריבלין: מי שנולד לאם לא יהודייה הוא איש מצוין, אבל הוא לא יהודי.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן, רבותי חברי הכנסת, אסור לתת להצעת החוק הזאת לעבור.

יוסף יצחק פריצקי: תגידו לי, בהשבעת הצנחנים בכותל, קצינת שירות לא יכולה להיות?

יוסף יצחק פריצקי: בהשבעת גדודי צבא בכותל לא יהיו שם נשים?

יוסף יצחק פריצקי: אשה לא תישא נאום בכותל?

יוסף יצחק פריצקי: למשל, קצינת ח"ן ראשית?

יוסף יצחק פריצקי: מה אתם מציעים?

יוסף יצחק פריצקי: אתם רוצים להפקיע, חבר הכנסת טל, נכס לאומי ולהפוך אותו לנכס אורתודוקסי?

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין דבר זה?

שמואל הלפרט: איזה שטויות אתה מדבר?

יוסף יצחק פריצקי: אני קורא לכל חברי הכנסת שיש להם עוד מצפון לא להעביר את החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התש"ס–2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

זהבה גלאון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 29 תומכים, 25 מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר – חבר הכנסת טל, לאיזו ועדה?

דוד טל: לוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שומע פה יותר מוועדה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני רוצה לתקן פה משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא מצביעה נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, יהיה פה תיקון, יהיו 26 מתנגדים לחוק.

גדעון עזרא: אין דבר כזה.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה לא נקלטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא ישבה במקומה וההצבעה לא נקלטה; לא שהיא לא היתה פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא היתה במקום וההצבעה לא נקלטה ולכן תיקנתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, מי שמתנגד יכול למצוא את הדרך לערער על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, והיא תקבע לאיזו ועדה להעביר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/1794, הצעת חוק המקומות הקדושים (תיקון – שמירה על הכותל המערבי), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יעקב ליצמן וקבוצת חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אני מוותר על הנאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא רוצה לנמק ואתה רוצה לעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מתנגדים להצעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי חזן מתנגדת להצעה והיא תנמק את התנגדותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בבית-המקדש לא היתה מחיצה.

נעמי חזן: זה לא מפתיע.

מאיר פרוש: היתה.

נעמי חזן: לא היתה מחיצה, ולכן מאוד מוזר שחבר הכנסת ליצמן לא רוצה לנמק את ההצעה שלו.

נעמי חזן: אז כדאי שכנסת ישראל תדע על מה היא עומדת להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טל, נא לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שירי ויצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מבקש לשבת במקום ולהאזין לחברת הכנסת חזן.

מאיר פרוש: כשאת עולה להר-הבית את נוהגת בדרך ארץ כלפי המוסלמים.

מאיר פרוש: תתביישי לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, יש גבול.

מאיר פרוש: כך את נוהגת כלפי המוסלמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, נא לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: אני מבקשת לנמק בצורה מסודרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אני מבין.

מאיר פרוש: חבל על הבריאות שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, כבר קראתי אותך לסדר פעם אחת, ואני מבקש לאפשר לחברת הכנסת חזן לנמק את התנגדותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לה זכות לנמק את ההתנגדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להאזין לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

מאיר פרוש: כלפי המוסלמים הם מתנהגים יותר יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, שמענו אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ליצמן מציע, שאשה דתייה, בעזרת נשים, לא תוציא ספר תורה, לא תתקע בשופרות, לא תלבש טלית, לא תניח תפילין, והוא הופך את מדינת ישראל ליותר גרועה מאפגניסטן, כי הוא קובע בסעיף קטן (ג) להצעת החוק הארורה הזאת, שהעובר על הוראות סעיף זה דינו מאסר שבע שנים.

מאיר פרוש: כל מי שיצביע יהיה ארור?

מאיר פרוש: הצעת חוק ארורה?

נעמי חזן: אשה שתתפלל ליד הכותל, דינה מאסר שבע שנים.

נעמי חזן: לאן הגענו?

נעמי חזן: לאפגניסטן?

נעמי חזן: לאירן?

מאיר פרוש: כולנו נהיה ארורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חזן, נשמעה פה מלה שהיא צורמת באמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע לך לחזור בך ממנה.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת היא הצעה איומה.

נעמי חזן: אני חוזרת בי.

נעמי חזן: היא מבישה, היא מביכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה שתיקנת את המלה.

נעמי חזן: אתה יודע שאני שומרת על לשוני, ומעט מאוד מתרגשת.

נעמי חזן: בג"ץ קבע לפני שבוע, אחרי דיון של למעלה מעשר שנים, שנשות הכותל, נשים דתיות אורתודוקסיות, קונסרבטיביות ורפורמיות יוכלו להתפלל בכותל המערבי.

מאיר פרוש: רק ריב ומדון.

נעמי חזן: בא חבר הכנסת ליצמן והוא מציע שאסור לנו לעשות זאת.

נעמי חזן: אתה תקבע למי שייך הכותל, אדוני?

נעמי חזן: הכותל שייך לעם היהודי.

נעמי חזן: הכותל המערבי שייך לרפורמים ולקונסרבטיביות ולדתיות ולחרדים.

משולם נהרי: ליהודים.

נעמי חזן: ויהודים, יהיו אשר יהיו.

נעמי חזן: הכותל המערבי שייך לכולן ולכולם.

נעמי חזן: ומי שמפר את הדבר הזה, זה לפחות מבייש את מסורת ישראל ואת ההיסטוריה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: אסור שהצעת החוק הזאת תעבור בכנסת ישראל.

נעמי חזן: אנא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק המקומות הקדושים (תיקון – שמירה על הכותל המערבי), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יעקב ליצמן וקבוצת חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד? ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המקומות הקדושים (תיקון – שמירה על הכותל המערבי), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה ששר הבריאות לא מצליח להפעיל את ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה מצביע?

שלמה בניזרי: בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 32 תומכים ועוד הצבעתו של שר הבריאות – 33 תומכים, 26 מתנגדים, נמנע אחד – הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכנסת אשר תקבע לאיזו ועדה להעביר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק פ/1689 – הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לתת ביטחון לתושבים.

גדעון עזרא: היא לא עולה כסף.

גדעון עזרא: אני רוצה לספר לכם שני סיפורים.

גדעון עזרא: ביישוב שבו גר ראש הממשלה, בכוכב-יאיר, יש שומרים בכניסה ליישוב.

גדעון עזרא: הגיעו לכניסה רכבים פלסטיניים, והשומר ביקש לזהות את היושבים בתוך הרכבים.

גדעון עזרא: הם סירבו להזדהות.

גדעון עזרא: דוגמה שנייה, ביישוב בדרום, בעומר, יש הרבה גנבות.

גדעון עזרא: מסתובבים שם הרבה מאוד אנשים שאינם מהאזור.

גדעון עזרא: מבקשים לזהות אותם, והם אומרים: זה לא עסק שלך.

גדעון עזרא: מה אתה עושה ביישוב?

גדעון עזרא: זה לא עסק שלך, אני הולך לכספומט.

גדעון עזרא: יותר מאוחר מגלים שהיו גנבות ביישוב.

גדעון עזרא: פרקליטת המדינה דאז, דורית בייניש, אפשרה ביהודה ושומרון, על-פי צו, לתת סמכויות לשומרים.

גדעון עזרא: אותו צו אנחנו מבקשים להחיל גם בישראל.

מוחמד ברכה: כתוב: ועוד.

מוחמד ברכה: מה זה ועוד?

גדעון עזרא: היום, כשאתה רואה שיש מעשה פשע ואתה לא שומר, אתה אזרח מן השורה, יש לך סמכות לעצור.

גדעון עזרא: תראה את החוק הרחב.

גדעון עזרא: רק במקרים שבהם מבוצע פשע מותר לך לעצור כמו כל אזרח.

גדעון עזרא: בשום אופן לא לירות.

מוחמד ברכה: מה זה ועוד?

מוחמד ברכה: עוד מה?

גדעון עזרא: תקרא את החוק המלא.

גדעון עזרא: עכשיו לכל שומר כזה תהיה תעודה.

גדעון עזרא: זה ייתן ביטחון לתושבים, זה ימנע גנבות, זה לטובת מדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משיב שר הפנים, והוא איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 21 תומכים, 15 מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקראת קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון – מס קנייה), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1385, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון – מס קנייה), התש"ס–2000.

משה גפני: אני מגיש את הצעת החוק הזאת בשם קבוצת חברי כנסת שהם חברי ועדת הכספים: חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת עופר חוגי, חבר הכנסת ישראל כץ, חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הכנסת נחום לנגנטל, חבר הכנסת רוני מילוא, חבר הכנסת מאיר פרוש, חבר הכנסת ויצמן שירי, חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת אמנון כהן, חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת יעקב ליצמן, חברת הכנסת סופה לנדבר, חבר הכנסת רחמים מלול, חבר הכנסת יוסף פריצקי וחבר הכנסת שלום שמחון.

משה גפני: עיקרו של מס הקנייה – – –

אברהם פורז: מה העלות של החוק?

משה גפני: אני אומר.

משה גפני: אתה נגד?

אברהם פורז: אני במתח.

משה גפני: אני אגיד.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, מקורו של מס הקנייה בפקודת מס מותרות, התש"ט–1949.

משה גפני: המס הזה היה מס שתאם אותה תקופה שראתה במוצרים כמו מקרר דבר שהוא מותרות, והוא בעצם היה מס שרצה ליצור שוויון בחברה, שבה יש כאלה שאין להם מקרר ויש כאלה שיש להם, ומי שיש לו הוא איש עשיר, אז הוא צריך לשלם מס קנייה.

משה גפני: אני לא רוצה להאריך בדברים.

משה גפני: מאז ועד היום חלו הרבה מאוד שינויים, הרבה מאוד שינויים, ובאוצר התקיימו דיונים על כך שצריך לבטל את מס הקנייה.

משה גפני: התקיימו דיונים ואמרו שצריך לבטל, ולחץ המאורעות גרם לכך שעד היום הוא לא בוטל.

משה גפני: משמעות העניין היא, שמי שהוא איש עני או במצב כלכלי קשה והוא רוצה לקנות פריז'ידר – הוא צריך לשלם מס קנייה.

משה גפני: ולעומתו, מי שהוא איש עשיר והוא רוצה לקנות פריז'ידר בלי מס, הוא נוסע – בלי מכס, בלי שום דבר – וקונה את זה.

משה גפני: המשפחה שגרה בשכונה בדרום תל-אביב, שהיא איננה נוסעת לחוץ-לארץ והיא צריכה את המקרר כי יש לה ילדים בבית – ומיותר אפילו להסביר – הם צריכים לשלם מס.

משה גפני: אנחנו לא מציעים לבטל את מס הקנייה על רכב, אנחנו לא מציעים לבטל את מס הקנייה על סיגריות, אנחנו לא מציעים לבטל את מס הקנייה על דברים שלדעתנו גם היום, במצב הנוכחי, הם מותרות.

משה גפני: אבל דברים שהם חיוניים לחלוטין – אין ספק שהגיע הזמן לבטל אותו.

משה גפני: עלות החוק גבוהה.

אברהם פורז: כמה?

משה גפני: מדובר על כ-2.4 מיליארדי שקלים.

אברהם פורז: זה הכול?

אברהם פורז: סכום זניח.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: תראו, רבותי, אני אומר לכם – – –

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהחוק יעבור.

משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס, תאמין לי – – –

אופיר פינס-פז: – – –

משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס, אני עומד להגיד את זה ברצינות, מכיוון שמלבדי כל חברי הכנסת שחתומים על החוק הזה הם חברי כנסת רציניים.

משה גפני: מלבדי.

משה גפני: ואני אומר לך – – –

אופיר פינס-פז: יש לנו הסכמה על החלק הראשון.

משה גפני: ואני אומר לך – עם ביטול מס הקנייה המדינה – מהייצור המקומי של החברות המקומיות, כשיש אבטלה גבוהה ואנשים לא מייצרים כאן אלא מייבאים את המוצר – ומייבאים גם – – –

קריאה: – – –

משה גפני: מיליארד וחצי שקל המדינה מרוויחה באופן מיידי.

אברהם פורז: אבל זה לא מכס – – – מס קנייה מוטל גם על ייצור מקומי, לא רק על ייבוא.

אברהם פורז: אולי אתה לא יודע.

אופיר פינס-פז: – – –

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: בפירוש לא.

קריאה: – – –

משה גפני: אבל, חבר הכנסת אופיר פינס, אני ממש מתפלא עליך.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, היה פעם אלכימיה.

אברהם פורז: חשבו שאפשר לעשות זהב – – –

משה גפני: דקה, אני חייב להשיב לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פורז.

משה גפני: אני ממש מתפלא עליך, חבר הכנסת אופיר פינס.

משה גפני: אתה חבר כנסת שמביא הנה כל כך הרבה חידושים בנושאים שונים – – –

אופיר פינס-פז: אתה מתחייב לכנסת – – –

משה גפני: נכון, נכון.

משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס, אני אומר, שאם הכנסת תאשר זאת בקריאה טרומית – – –

אברהם פורז: – – –

משה גפני: אתה שאלת שאלה ואתה אפילו לא רוצה לשמוע תשובה.

משה גפני: אני אומר: אם הכנסת מאשרת את הנושא בקריאה טרומית, הוא עובר לוועדת הכספים, ובוועדת הכספים יבוא משרד האוצר – לא נוכל לעשות זאת בלי שתהיה הסכמה, לא נוכל אפילו אם נרצה.

משה גפני: הרי יש קואליציה שיש לה כוח רב.

אברהם פורז: יש קואליציה?

אברהם פורז: זה חדשות טובות.

משה גפני: לא משנה, עכשיו אני מדבר ברצינות.

משה גפני: הרי אני לא מדבר עכשיו פוליטית.

משה גפני: יהיה דיון, יתקיים דיון על העניין הזה.

משה גפני: יבואו ויגידו כמה המדינה – מבחינת הצמיחה – כמה המדינה מרוויחה.

משה גפני: ואני מבקש – – –

אופיר פינס-פז: אתה עכשיו לוקח 2.4 מיליארדי שקלים מתקציב המדינה.

משה גפני: לא, לא, אני לא לוקח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פינס.

משה גפני: אני לא לוקח, אני לא לוקח.

משה גפני: אתה יודע שמדובר על קריאה טרומית.

שלום שמחון: אם הרעיון הזה כל כך חשוב – יושב-ראש ועדת הכספים הקודם היה מהסיעה שלך, למה לא העברת את העניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהזדמנות אחרת תקבל תשובה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך – למען האמת, אין לי ספק, הרי אני מכיר את הרב רביץ.

משה גפני: הרב רביץ, הוא שואל – בקדנציה הקודמת יושב-ראש ועדת הכספים היה מהסיעה שלי, למה הוא לא הביא את זה?

משה גפני: אז אני משיב לו: אין לי ספק שאם אתה היית ממשיך להיות יושב-ראש ועדת הכספים – עשית דברים רבים – אם היית ממשיך, ודאי שהיית מביא את זה עכשיו.

אברהם רביץ: לצמיחה במשק – – –

משה גפני: לצמיחה במשק, בוודאי.

שאול יהלום: רוצים לשמוע את נסים דהן.

משה גפני: לכן אני מבקש לאשר את החוק הזה בקריאה טרומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה על הצעת החוק סגן שר האוצר חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

אברהם רביץ: – – – להצעה לסדר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני פשוט לא יודע מה קורה כאן.

נסים דהן: הממשלה מכינה לי תשובה שהיא מתנגדת, אבל היא לא עושה שום מאמץ לסכל את העברת החוק או לעמוד על דעתה.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס, יש ממשלה או אין ממשלה?

אופיר פינס-פז: אין ממשלה.

נסים דהן: אה, אין ממשלה.

נסים דהן: זאת אתה אומר כיושב-ראש הקואליציה, טוב.

אופיר פינס-פז: אני אומר זאת כיושב-ראש הקואליציה.

נסים דהן: איפה החברים?

נסים דהן: הממשלה ביקשה ממני להתנגד – – –

אופיר פינס-פז: אני רואה את שולחן הממשלה – – –

נסים דהן: בכל אופן, לעצם העניין – – –

צבי הנדל: אני לא הבנתי.

צבי הנדל: נציג ש"ס שואל אם יש ממשלה או לא.

נסים דהן: לא, אני שאלתי את יושב-ראש הקואליציה.

צבי הנדל: אני רוצה לשמוע את יושב-ראש הקואליציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אברהם פורז: אני מוכן לתמוך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

נסים דהן: לעצם העניין – – –

קריאות: – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים, אבל אתה רואה איזה רעש יש כאן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם פורז: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פורז, אני אבקש לאפשר לסגן השר לומר את דבריו.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת ברכה, טיבי, מה הולך אצלכם שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, נא לשבת במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, סגן השר.

נסים דהן: בשביל ההשכלה הכללית של כולם וכדי שחבר הכנסת אופיר פינס לא ישאל מי פה פרופסור או ד"ר לכלכלה – – –

אופיר פינס-פז: לא, הוא דיבר על זה.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: כדי שלא נצטרך להיות דוקטורים ופרופסורים לכלכלה, השכלה כללית בכותרות.

נסים דהן: מס קנייה היה נהוג במדינת ישראל עד לתחילת תוכנית החשיפה, הוא החליף את מס העינוגים שהיה קיים במדינת ישראל.

נסים דהן: במקורו, מס קנייה נועד כדי לספוג כסף והוטל על מוצרי צריכה שנחשבו פעם מותרות.

נסים דהן: כיוון שרצו לספוג כסף מהעשירים ויצאו מתוך נקודת הנחה שרק עשירים קונים פריז'ידר – מקרר בלשון האקדמיה – הטילו מס על מקרר – –

יורי שטרן: או טלוויזיה.

נסים דהן: – – וכשחשבו שרק העשירים קונים מכשירי טלוויזיה, אז הטילו מס על טלוויזיות.

נסים דהן: אחר כך הטילו מס על טלוויזיה צבעונית ועל כל דבר שנחשב מותרות.

נסים דהן: כשביטלו את המושג מס מותרות, הפכו אותו למס קנייה, וכשמדינת ישראל רצתה להשתלב בכפר הגלובלי, וכשמדינת ישראל רצתה להשתלב בכלכלה העולמית, היא הגיעה מהר מאוד למסקנה, שמס קנייה דינו להתבטל.

נסים דהן: אבל כיוון שרצו לעשות את זה בהדרגה – באמת בתוכנית החשיפה ביטלו את מס הקנייה מהרבה מוצרים, ואני מודיע לכם שיש כוונה, בממשלה, לבטל את מס הקנייה לגמרי.

נסים דהן: זה עניין של זמן.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, ההצעה שלך היא הצעה נכונה; אני לא בטוח שהעיתוי נכון.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: אני אגיד; עלות המס היא כ-2.7 מיליארדי שקלים.

נסים דהן: זאת אומרת, שאם יבטלו מחר את המס, תיאורטית יחסרו לאוצר המדינה 2.7 מיליארדים שקלים מיידיים.

נסים דהן: זה ודאי.

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: יש שמא אחר, שאולי אם יבטלו את מס הקנייה הצריכה תגדל.

נסים דהן: מי שכבר יש לו מקרר, לא מחליף את המקרר שלו משום שיש עליו מס קנייה.

נסים דהן: אם הוא צריך מקרר, הוא קונה את המקרר גם אם יש עליו מס קנייה, ואם הוא לא קונה – אז הוא לא צריך.

נסים דהן: אם יבטלו את מס הקנייה – אני לא בטוח שהתחלופה המיידית של כל המוצרים האלה תביא ברכה או אולי – – –

קריאה: – – –

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: – יכול להיות.

נסים דהן: אז ברי ושמא, רב מוישה, ברי ושמא – ברי עדיף.

משה גפני: – – – ודאי שתגדל.

נסים דהן: אם יבטלו את מס הקנייה יצטרכו לבטל את המכס המקביל, כיוון שאלה יהיו חוקי אפליה.

נסים דהן: במסגרת ההסכמים שיש לנו עם השוק הבין-לאומי אסור לנו לעשות שום מס שמגביל מוצרים מקומיים לעומת מוצרים מתחרים.

נסים דהן: בכל אופן, אמרתי שהממשלה חושבת ברצינות לבטל את מס הקנייה, אז זאת לא הבעיה של העיקרון, חבר הכנסת גפני, אני אומר שברור שהממשלה כיוונה לדעת גדולים.

נסים דהן: אתה יודע שהממשלה רוצה לבטל את מס הקנייה, אז הוויכוח הוא בעיתוי.

נסים דהן: כבודו חושב שהעיתוי הוא עכשיו והממשלה חושבת שנעשה את זה יותר מאוחר בתנאים אחרים.

משה גפני: אני רוצה לעזור לממשלה.

נסים דהן: לכן הממשלה מתנגדת לביטול מס קנייה, אבל, לצערי הרב, הממשלה לא נמצאת כאן כדי להגן על העמדה שלה, אז כל אחד יעשה כראות עיניו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון – מס קנייה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון – מס קנייה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 35 תומכים, עשרה מתנגדים ונמנע אחד – הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים כדי להכינה לקראת קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת ס' שלום)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק פ/1507 – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות טיפול בילדים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת סילבן שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: נסים, אתה בעד?

סילבן שלום: אז אני אעשה הנמקה מהמקום.

נסים דהן: הממשלה נגד.

סילבן שלום: אבל כולם פה בעד, כל הקואליציה.

סילבן שלום: אני אעשה הנמקה מהמקום; יותר טוב.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה לא במקום הנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אמור לנמק מפה.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך מיקרופון, בבקשה.

קריאות: – – –

נסים דהן: הממשלה נגד.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ביקשתי גם קודם לדבר מפה ולא לעשות את השינוי הזה; זה לא היה במקום.

סילבן שלום: סליחה, אתה צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך גם את חברי לאופוזיציה וגם את חברי לקואליציה על תמיכתם בהצעת החוק שתכיר בהוצאות בעבור מטפלת לנשים עובדות.

סילבן שלום: אני חושב שזאת פריצת דרך קדימה.

סילבן שלום: בכנסות הקודמות ניסו להעביר את ההצעות האלה והן נפלו, ואני שמח שהפעם זה עובר על דעת כולם, מלבד סגן שר האוצר נסים דהן.

סילבן שלום: זה יביא לכך שיותר נשים יעבדו, יביא יותר הכנסות לאוצר המדינה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה: אם עכשיו החוק הזה עובר ולאדם יהיו שתי מטפלות – – –

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: של מאיר שטרית זה דבר אחר.

סילבן שלום: של מאיר שטרית זה בעבור הוצאות רפואיות לטיפול בבני משפחה, ופה זה עניין של הוצאה למטפלת.

סילבן שלום: מובן שצריך להגביל את זה בסכום מסוים, שלא יהיו פתאום 20,000 שקל – – –

ישראל כץ: – – –

סילבן שלום: מה?

ישראל כץ: הוצאות טיפול בילד ובבית.

סילבן שלום: כן, של מאיר שטרית?

ישראל כץ: – – –

סילבן שלום: יכול להיות.

סילבן שלום: אני הגשתי על הוצאה למטפלת.

סילבן שלום: תודה רבה, ואני חושב שזאת גם תגובת ריאקציה לרפורמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב בשם הממשלה סגן שר האוצר – – –

קריאות: לא, לא, לא.

קריאות: יחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אנחנו נמשיך בהצעות נוספות ותהיה תשובה אחת על שלוש ההצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק פ/19 – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל דמי טיפול בילדים), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת ענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא בעצם מ-1992.

ענת מאור: היא הוגשה לאורך כל השנים וכבר עברה בקריאה טרומית, אבל אני רוצה לברך מאוד גם על הצעת החוק שעברה של מאיר שטרית וגם על זו שתעבור, אני מקווה, של חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: ההצעה חשובה עכשיו לאין ערוך, כי ועדת בן-בסט, למעשה בעובדה שהיא הוציאה את חצי נקודת הזיכוי של נשים – לא נסכים שזה יהיה כמו עז, שאחר כך יחזירו את זה.

ענת מאור: הרפורמה במס חייבת להקיף את כל הבעיה הקריטית, כשמשפחה צעירה, כששני בני הזוג עובדים, ההוצאות שהיום הם צריכים להוציא בגין טיפול בילדים בבית, או במעון, ענקיות.

ענת מאור: לכן אני מקווה ומאמינה שההצעה תעבור ונוכל לקדם זאת לרווחת כל הזוגות הצעירים שהנשים בהם עובדות.

ענת מאור: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

יעל דיין: – – –

ענת מאור: כן, וגם של נשים עובדות.

ענת מאור: נכון, תודה חברת הכנסת יעל דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחברת הכנסת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ינמק את הצעת החוק פ/1019 – הצעת חוק סיווג וסימון שידורים, התש"ס–2000, לא, אדוני עוד לא עולה – – –

נסים דהן: אלה הן שתי סוגיות שונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אתה תענה גם על ההצעה האחרת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, זאת תשובה אחרת וזאת תשובה אחרת.

נסים דהן: שתי אלה הן אותו נושא; הנושא השלישי הוא נושא אחר לגמרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה לענות על שתי אלה בינתיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה סגן שר האוצר ואחר כך נעלה את החוק השלישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מחייך; אחרי כל כך הרבה הצעות חוק שמאפשרות קיזוז במס, אני לא מאמין שיהיה אזרח במדינת ישראל שישלם מס.

נסים דהן: אחרי שהכנסת קיבלה את הצעתו של חבר הכנסת שטרית, שמכיר בהוצאות מטפלת, ועכשיו אנחנו מקבלים את החוק שלפיו טיפול בילדים – – –

ענת מאור: – – –

נסים דהן: לא, סליחה, מטפלת יכולה להיות עוזרת בבית.

נסים דהן: עכשיו זה בטיפול בילדים, ומחר אנחנו נקבל את הצעת החוק שהוצאה בגין טיפול בהורים גם כן תיחשב כהוצאה מוכרת.

נסים דהן: אני בעד.

נסים דהן: ואחר כך נקבל הצעה שההוצאות שמוציא חבר הכנסת פורז בעבור הכלב שלו – צער בעלי-חיים – –

קריאות: – – –

נסים דהן: – – גם כן צריכות להיות מוכרות, ואחר כך נקבל – – –

קריאות: – – –

נסים דהן: ואחר כך נקבל גם את הצעת החוק שכל ההוצאות – – –

קריאות: – – –

נסים דהן: – – – שכל ההוצאות – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

נסים דהן: ואחר כך נקבל שכל ההוצאות שיש לחברי הכנסת בגין טיפוח הגינה, בשביל איכות הסביבה – גם כן יתקבלו כחלק מההוצאות.

קריאות: – – –

נסים דהן: אני רק רוצה לעשות לכם תיאטרון אבסורד.

נסים דהן: אתם מדברים על חברי כנסת, הכנסת אחראית, ואתם אומרים שמישהו במדינה הזאת צריך לשלם מס הכנסה, כי אתם רוצים שיהיה במה לתמוך בשכבות החלשות, בעניים ומרודים, בשביל חינוך ובריאות, ומציעים חוק אחרי חוק כך שאי-אפשר לשלם במדינה הזאת מס הכנסה.

קריאות: – – –

נסים דהן: אני בעד, אני בעד, רק תגיד לי אתה, לפי כל ההצעות האלה, מי ישלם בסוף מס הכנסה?

נעמי בלומנטל: לא על ילדים – – –

נסים דהן: בסוף מי ישלם מס הכנסה?

נסים דהן: אני בעד כל הצעות החוק האלה, רק תביאו לי תוכנית מי, בסוף, ישלם?

נסים דהן: אני בעד זה שמשפחות ברוכות ילדים לא ישלמו, אני בעד זה שמשפחות שיש להן מטפלת לא ישלמו, ואשה שיצאה לעבוד והיא צריכה מטפלת בבית שתנקה לה, תעשה לה ספונג'ה, לא תשלם, כי היא צריכה לצאת לעבוד, בצדק – – –

נעמי בלומנטל: – – –

נסים דהן: אני מסכים שאשה עובדת לא תשלם, אשה עם ילדים לא תשלם, אבא לילדים לא ישלם, כל הוצאה לטיפוח הנוף לא תהיה מוכרת, לכול אני מסכים – את מס הקנייה לבטל.

ראובן ריבלין: תצא בחוץ.

נסים דהן: אנחנו נבטל את מס הקנייה, נוריד את שיעורי מס ההכנסה, נבטל את המע"מ על כל המוצרים.

נסים דהן: מורי ורבותי, תאמינו לי, אנחנו עושים כאן גן-עדן של שוטים, אבל בואו נהיה אחראיים.

גדעון עזרא: איפה הקואליציה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט סיכום.

נעמי בלומנטל: 23 שרים ואף אחד לא יושב כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תנו לשר לסיים.

נסים דהן: חברי הכנסת, אתם לא אשמים, הממשלה אשמה שחברי כנסת מציעים כאלה הצעות רק כדי לסנדל את הממשלה, או כדי לעשות לה חיים קשים.

נסים דהן: מילא, אני מבין את חוק הדיור הציבורי בקדנציה הקודמת; אבל שהממשלה לא באה להגן על המדינה כשהיא היתה צריכה לעשות זאת – את הדבר הזה אני כבר לא מבין.

נסים דהן: שאתם מציעים הצעות כאלה מצחיקות, מילא, אבל שהממשלה תבוא להגן שלא יהרסו לה את המדינה.

נסים דהן: אבל הממשלה לא עושה זאת, מה אני יכול לעשות?

נסים דהן: תעשו מה שאתם רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות טיפול בילדים), של חבר הכנסת סילבן שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות טיפול בילדים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 43 תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים, הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות טיפול בילדים), של חבר הכנסת סילבן שלום, עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכספים.

יעל דיין: הוועדה לקידום מעמד האשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, היא תעבור לוועדת הכנסת שתקבע לאן להעביר אותה.

סילבן שלום: לוועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חילוקי דעות, ועדת הכנסת תקבע בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל דמי טיפול בילדים), של חברת הכנסת ענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל דמי טיפול בילדים), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב של 41 תומכים, שלושה נמנעים, אין מתנגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת הכנסת שתקבע לאן להעביר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק סיווג וסימון שידורים, התש"ס–1999; הצעת חוק פ/1019.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק סיווג וסימון שידורים בטלוויזיה.

זבולון אורלב: כוונת החוק לחייב את הרשויות המשדרות לסמן שידורים, למעט חדשות – האם השידורים האלה מיועדים לכול, האם הם מיועדים לילדים, האם הם נקיים מאלימות, פעילות מינית, אכזריות כלפי ילדים וכדומה – כדי שתהיה לצופים, להורים אפשרות מראש לדעת האם הם מעוניינים או לא מעוניינים – – –

דני נוה: לרבות ערוץ-33 מהכנסת?

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: האם ההורים או הילדים מעוניינים לראות או לא.

זבולון אורלב: זה מידע בסיסי שאנחנו מבקשים שהרשויות המשדרות ייתנו לצופים כדי שהם יוכלו לבחור באופן ראוי.

זבולון אורלב: כמובן, הכוונה שזה יחול גם על ה"פרומו".

זבולון אורלב: הדבר כבר קיים בארצות דמוקרטיות רבות בעולם, ובהן ארצות-הברית, בריטניה, צרפת ואוסטרליה.

זבולון אורלב: במהלך החקיקה נקרא כמובן לכל הגופים.

זבולון אורלב: יש כאן בעיות, יש כאן שאלות רבות, זה חוק מקיף ורציני, ונעשה הכול באחריות ובזהירות.

זבולון אורלב: אני יודע שאחרי יעלה סגן שר התקשורת ויביא את עמדת שר התקשורת.

זבולון אורלב: מאז ומעולם הם לא אוהבים את החוק הזה.

זבולון אורלב: אני חייב לומר, שלאחר שוועדת השרים התנגדה, העלינו את הנושא הזה בהנהלת הקואליציה.

זבולון אורלב: בהנהלת הקואליציה היתה תמיכה פה-אחד, לכן הקואליציה אמורה לתמוך.

זבולון אורלב: משרד התקשורת התחייב יותר מפעם אחת להתקין תקנות בעניין הזה, ומבעיות השמורות עמו התקנות אינן מותקנות.

זבולון אורלב: ולכן אין ברירה וצריך לעשות זאת בחקיקה, כדי לתת את האינפורמציה הראויה לקהל הצופים.

זבולון אורלב: תודה על התמיכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב בשם הממשלה סגן שר התקשורת, חבר הכנסת יצחק וקנין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, הנושא שבנדון לא צריך להיות מוסדר בחקיקה אלא בכללים שיאומצו בידי הגופים המפקחים על הגורמים המשדרים, דהיינו, המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין ומועצת הרשות השנייה ומוסדות רשות השידור.

יצחק וקנין: אינני סבור כי ראוי לקבוע מסגרת נוקשה של חובת סימון וסיווג, כפי שמופיע בהצעה שבנדון.

יצחק וקנין: כמו כן, ספק בעיני אם יש מקום למערכת סימנים בדבר "תוכניות חינוכיות" וכיו"ב, כמוצע בהצעת החוק.

יצחק וקנין: אולם מכל מקום, עניינים אלה ראוי שייקבעו על-ידי גופי הפיקוח הציבוריים, כאמור לעיל.

יצחק וקנין: יתר על כן, חלק ניכר מסוגיית סיווג הערוצים נפתר בימים אלו עם עליית שידורי הלוויין.

יצחק וקנין: במסגרת שידורים אלו יתאפשר ללקוח לחסום כל ערוץ שירצה.

יצחק וקנין: הפיקוח למעשה על תוכניות מהסוג הזה יעבור מהרשות השלטונית להורה, וזה יחליט מה טוב ומה לא טוב לילדיו.

יצחק וקנין: טכנולוגיית הדיגיטציה תאפשר חסימת ערוצים גם בכבלים בעתיד הקרוב.

יצחק וקנין: זאת ועוד, בעקבות מסקנות ועדת הכנסת לקידום מעמד הילד, הוקמה ועדת היגוי בין-משרדית למציאת פתרונות להגנה על ילדים מפני חשיפה לאלימות ולפורנוגרפיה בשידורי טלוויזיה.

יצחק וקנין: ועדה זו תפרסם בקרוב בקשה לקבלת מידע לציבור הרחב, ואזרחי המדינה יוזמנו להגיב ולהציע את האמצעים הדרושים לדעתם להגנה על ילדים בשידורי הטלוויזיה בארץ.

יצחק וקנין: בסיום עבודתה של הוועדה יובאו המסקנות בפני הכנסת וייקבעו תקנות בנושא זה.

יצחק וקנין: לאור האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, אבל בעקבות החלטת הנהלת הקואליציה שיש להעביר את הצעת החוק, בהסכמה עם המציע, נשתף אתו פעולה להמשך חקיקת הצעת החוק.

יצחק וקנין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לסגן השר, חבר הכנסת יצחק וקנין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סיווג וסימון שידורים, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק סיווג וסימון שידורים, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 28 תומכים, מתנגד אחד וחמישה נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת החינוך והתרבות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק חג), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/832.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק חג) באה בעצם להתחשב באנשים שמקבלים גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, שמקבלים קצבה חודשית, שמקבלים תשלום לפי חוק מזונות – שיוכלו פעמיים בשנה לקבל מענק חג, שיהיה בשיעור של 2.4% מהשכר הממוצע במשק.

דוד טל: זה סדר-גודל של 250 שקל.

דוד טל: בכל 1 באפריל ו-1 בספטמבר המשפחות הללו יקבלו את המענק הזה, כדי שיהיה להן משהו, כדי שאפשר יהיה לעבור את החגים הקרבים ובאים לשלום בצורה יותר מכובדת.

דוד טל: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

דוד טל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין תשובת השר, ולכן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק חג), התש"ס–1999, של חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק חג), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 27 תומכים, שני מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת – –

אברהם פורז: לוועדת הכלכלה.

דוד טל: לוועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, היא תועבר לוועדת הכנסת אשר תקבע לאיזו ועדה להעביר את המשך הטיפול בהצעת החוק.

יאיר פרץ: לוועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת שתחליט לאיזו ועדה להעביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק פ/1208 – הצעת חוק קרנות פנסיה (חובת המעביד לפתוח קרן לעובדו), התש"ס–2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלכסנדר צינקר, בבקשה.

אלכסנדר צינקר: רציתי לדבר הרבה, אבל היום יום קשה.

רחמים מלול: דווקא יום טוב.

אלכסנדר צינקר: אה, יום טוב?

אלכסנדר צינקר: אבל בעיקרון, קיים בישראל מצב שבו לכמיליון עובדים יש קרן פנסיה.

אלכסנדר צינקר: אלה הם עובדי המגזר הציבורי ועובדים בכירים יחסית במגזר הפרטי.

אלכסנדר צינקר: ול-1.15 מיליון עובדים אין סידור פנסיה.

אלכסנדר צינקר: אלה הם, בדרך כלל, דווקא עובדים זוטרים במגזר הפרטי, ששכרם נמוך ויכולתם לחסוך מינימלית.

אלכסנדר צינקר: לדעתי, מצב כזה הוא לא סביר בצורה קיצונית.

אלכסנדר צינקר: אחזור ואדגיש – ל-50% מהעובדים במדינת ישראל אין קרן פנסיה.

אלכסנדר צינקר: אם לא נתקן את המצב באופן מיידי, אותם מיליון עובדים חסרי פנסיה יהפכו לנטל אדיר על שירותי הרווחה של המדינה.

אלכסנדר צינקר: אז נצטרך להתמודד עם הבעיות של קבוצה חלשה נוספת.

אלכסנדר צינקר: אז בואו נתחיל לפתור את הבעיה כבר היום ולא נחכה עד שהמצב יחמיר עוד יותר.

אלכסנדר צינקר: בהצעת החוק שיזמתי נקבע, כי מעביד חייב לפתוח קרן פנסיה לכל עובדיו המועסקים אצלו חצי שנה ברציפות.

אלכסנדר צינקר: הצעת החוק תאפשר להתחיל ברפורמה באופן כמעט מיידי.

אלכסנדר צינקר: נעשה צעד ראשון וחשוב ביותר, ולאחר מכן אפשר יהיה לדון ביסודיות על הצורות של הפיקוח על קרנות הפנסיה ועל דרכים להבטחת יציבותן.

אלכסנדר צינקר: עובדה חשובה נוספת הינה, כי חוק קרנות הפנסיה כמעט שלא יגדיל את הוצאות המדינה, מכיוון שלעובדים מהמגזר הציבורי ממילא כבר יש סידורי פנסיה.

אלכסנדר צינקר: כבוד היושב-ראש, ברצוני להודות לחברי הכנסת מסיעות ישראל אחת, ש"ס וישראל ביתנו שתמכו בהצעת החוק.

אלכסנדר צינקר: אני מאמין כי גם כל חברי הכנסת האחרים יצביעו בעד ההצעה, כי הצעת חוק זו היא לטובת כל העם.

אלכסנדר צינקר: אינני מאמין כי חברי הכנסת יכולים להצביע נגד העם.

אלכסנדר צינקר: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק קרנות הפנסיה (חובת המעביד לפתוח קרן לעובדו), התש"ס–2000.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קרנות פנסיה (חובת המעביד לפתוח קרן לעובדו), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

זהבה גלאון: אני מבקשת להוסיף אותי להצבעה.

דוד טל: אם כן, לפני שאני מצרף נציגה ממרצ, בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

דוד טל: אני מצרף להצבעה את אחמד טיבי, זהבה גלאון, עזמי בשארה, ויצמן שירי ועופר חוגי וצינקר וכל עם ישראל.

דוד טל: ההצעה תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ש' הלפרט)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

דוד טל: הצעת חוק פ/1520 – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת ילדים בהתאם לשכר הממוצע), התש"ס–2000, של חבר הכנסת הלפרט.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת שמואל הלפרט, שלוש דקות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מעלה בעניין הצמדת קצבאות הילדים לשכר הממוצע במשק באה לתקן עוול משווע שנעשה בקצבאות הילדים במשך עשרות שנים.

שמואל הלפרט: כתוצאה מזה, נשחק ערכן הריאלי של קצבאות הילדים בעשרות אחוזים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כל הקצבאות במדינת ישראל צמודות לשכר הממוצע במשק, ואילו קצבאות הילדים צמודות למדד המחירים לצרכן.

שמואל הלפרט: כדי להדגים את ההבדל – בתחילת השנה עודכנו כל הקצבאות במדינה ב-6.1%, פרט לקצבאות הילדים שעודכנו ב-1.3% בלבד; כלומר, שחיקה של 5% בקצבאות בעדכון אחד בלבד.

שמואל הלפרט: הממשלה מרשה לעצמה לשחוק את קצבאות הילדים פעם אחר פעם, רק משום שאין לילדים הכוח להשבית את המשק או לצאת בהפגנות.

שמואל הלפרט: התוצאה של שחיקת ערכן הריאלי של קצבאות הילדים היא, ש-500,000 ילדים במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני – ולממשלה לא אכפת, ולאוצר לא אכפת.

שמואל הלפרט: אפילו לחבר הכנסת פורז לא אכפת.

אברהם פורז: מנין אתה יודע?

שמואל הלפרט: שמעתי אותך בהרבה הזדמנויות.

שמואל הלפרט: אבל, אדוני היושב-ראש, מי שכן אכפת לו ש-500,000 ילדים חיים מתחת לקו העוני ואינו רוצה דור שני ושלישי של מקבלי סעד, אני מבקש שיצביע בעד הצעת החוק שהגשתי, כדי להצמיד את קצבאות הילדים לשכר הממוצע במשק.

שמואל הלפרט: תודה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת ילדים בהתאם לשכר הממוצע), התש"ס–2000.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת ילדים בהתאם לשכר הממוצע), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 21 בעד, מתנגד בודד אחד ושני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני מאשר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת ילדים בהתאם לשכר הממוצע), והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אני עושה לי עבודה, אבל גם רווחה.

דוד טל: התש"ס–2000

דוד טל: הצעת חוק פ/1643, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור דמי ביטוח מופחת לסטודנטים) – חבר הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

דוד טל: שלוש דקות מספיקות, אדוני?

דוד טל: אתה יכול לקבל גם עשר, אבל לא יהיו לך מצביעים.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המטרה של הצעת החוק הזאת היא להקל קצת את החיים של הסטודנטים.

ויקטור בריילובסקי: חיי הסטודנטים בארץ קשים מאוד.

ויקטור בריילובסקי: אני יודע על זה כאב, כי הבן שלי היה סטודנט ועכשיו הבת שלי סטודנטית, ואני גם ממשיך ללמד סטודנטים באוניברסיטת תל-אביב בהתנדבות, כך שאין פה תיק פלילי.

ויקטור בריילובסקי: מה הקושי הספציפי של הסטודנטים – סטודנט נכנס לאוניברסיטה או למכללה לאחר הצבא, כלומר בגיל מבוגר יחסית לסטודנטים בארצות אחרות.

ויקטור בריילובסקי: לעתים קרובות בזמן הלימודים הוא מקיים גם משפחה שהוא צריך לפרנס.

ויקטור בריילובסקי: דבר שני – שכר לימוד.

ויקטור בריילובסקי: סיפור שכר הלימוד ידוע, ואני אפילו לא רוצה לדבר על זה.

ויקטור בריילובסקי: לפעמים מדברים על כך שבארצות אחרות שכר לימוד גבוה יותר, אבל בארצות אחרות יש מגוון רחב מאוד של אפשרויות למימון שכר לימוד.

ויקטור בריילובסקי: אני לא רוצה לדבר על מה שיש באמריקה ובאירופה.

ויקטור בריילובסקי: אם לדבר על בעיות, עוד בעיה היא מספר קטן של מלגות קטנות.

ויקטור בריילובסקי: כלומר, קשה מאוד לקבל מלגה, ואם אדם מקבל מלגה זה לא מספיק להוצאות מחיה.

ויקטור בריילובסקי: בין הבעיות האחרות – לעתים קרובות סטודנט ניגש אלי לאחר הרצאה ואומר: פספסתי כמה הרצאות.

ויקטור בריילובסקי: איך לפצות?

ויקטור בריילובסקי: איך לפצות זו בעיה קשה.

ויקטור בריילובסקי: הוא פספס הרצאות בגלל מילואים כמובן.

ויקטור בריילובסקי: זו בעיה קשה, כי המדע בזמננו מתפתח מהר מאוד.

ויקטור בריילובסקי: לא מספיקים לכתוב ספרי לימוד חדשים.

ויקטור בריילובסקי: בגלל זה קורס מעודכן של הרצאות מבוסס על כמה ספרים, על כתבי עת ולפעמים על תוצאות מחקר שעוד לא פורסמו.

ויקטור בריילובסקי: איך לפצות במקרה הזה?

ויקטור בריילובסקי: בעיה חריפה נוספת היא העדר מעונות לסטודנטים.

ויקטור בריילובסקי: אתם יודעים שיש מחסור קשה במעונות לסטודנטים?

ויקטור בריילובסקי: למשל, באוניברסיטת תל-אביב יש מחסור עצום.

ויקטור בריילובסקי: מה הפתרון?

ויקטור בריילובסקי: לשכור דירה.

ויקטור בריילובסקי: מה זאת אומרת לשכור דירה בתל-אביב, במיוחד בסביבת האוניברסיטה, כל אחד יודע.

ויקטור בריילובסקי: כל הדברים האלה מובילים למגמה, שסטודנטים רוצים לקבל השכלה גבוהה בקנה-מידה קטן.

ויקטור בריילובסקי: זה אומר לקבל תואר ראשון ולצאת לשוק העבודה.

ויקטור בריילובסקי: זו תופעה שהיא עצמה לא בריאה.

ויקטור בריילובסקי: למה?

ויקטור בריילובסקי: אחת הסיבות להצלחת ישראל בתחום ה- High Technology היא ייצור רעיונות חדשים.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת נאות, חבר הכנסת פורז וחבר הכנסת פריצקי – –

יהודית נאות: אנחנו חושבים איך להצביע.

דוד טל: – – עמיתכם לסיעה עומד על הדוכן, ואתם מוסיפים על מה שקורה כאן.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר וחבר הכנסת רומן ברונפמן.

דוד טל: הוא כבר מסיים.

דוד טל: תנו לדבר; אבל בשקט.

דוד טל: בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: רעיונות חדשים הם בסיס לחברות סטארט-אפ ולפיתוח תחום.

ויקטור בריילובסקי: מי יכול ליזום רעיונות חדשים?

ויקטור בריילובסקי: אף שיש דוגמאות של אדם שאפילו לא גמר בית-ספר, כמו ביל גייטס, ויזם רעיונות חדשים, לאדם שסיים תואר שני וגם תואר שלישי יש סיכוי גדול יותר ליזום רעיונות חדשים.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו הסיטואציה הכלכלית היא כזאת שכמעט אי-אפשר לשכנע סטודנט מוכשר, סטודנט של מקצועות היי-טק, להמשיך את הלימודים לתואר שלישי, משום שבאיזו חברה הוא יכול להרויח פי ארבעה בהשוואה למלגות.

ויקטור בריילובסקי: כולנו יודעים מה זאת אומרת מדע בימינו ומה זאת אומרת כלכלה בימינו.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו יודעים מה היא חשיבותה של ההשכלה הגבוהה וכמה חשוב שסטודנטים יהיו מקצועיים בקרוב.

ויקטור בריילובסקי: הדבר חשוב מאוד.

ויקטור בריילובסקי: זאת ועוד.

ויקטור בריילובסקי: התעשייה והטכנולוגיה אינן הסיבה היחידה.

ויקטור בריילובסקי: האוניברסיטאות הן מרכזים של חיים רוחניים, וגם דבר זה חשוב מאוד.

ויקטור בריילובסקי: הרבה דברים צריכים לעשות כדי לעזור לסטודנטים.

ויקטור בריילובסקי: מה שאני מציע היום הוא דבר קטן מאוד וצעד ראשון בכיוון הזה.

ויקטור בריילובסקי: ההוצאה הכספית הנדרשת לעשיית הצעד הזה קטנה מאוד – בסך הכול לכל סטודנט יהיו כמה עשרות שקלים ולא יותר מזה.

ויקטור בריילובסקי: אני פונה אליכם להצביע בעד החוק הזה.

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת בריילובסקי שכנע אותנו, ואנחנו בעד.

דוד טל: יפה.

דוד טל: אני מודה לכם.

דוד טל: חברי הכנסת, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: למי שנכנס זה עתה – אנחנו מצביעים על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור דמי ביטוח מופחת לסטודנטים).

דוד טל: אדוני שר העבודה, אתה רוצה להגיב?

אליהו ישי: – – – ביום חגיגי זה – – –

דוד טל: ביום חגיגי זה, כשהאופוזיציה בכל עוצמתה, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור דמי ביטוח מופחת לסטודנטים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש – – –

אחמד טיבי: – – –

דוד טל: 26 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, עוד הפעם אתה?

דוד טל: חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת סילבן שלום מצטרפים להצעת החוק.

דוד טל: אני קובע, שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור דמי ביטוח מופחת לסטודנטים) תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: התש"ס–1999

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות בגין אי-קבלת שכר מינימום), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/1092, של חבר הכנסת סאלח טריף.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח טריף, שלוש דקות.

דוד טל: איך אתה רוצה?

דוד טל: דקה?

דוד טל: דקה מהמקום.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציג את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות בגין אי-קבלת שכר מינימום), וזאת בהמשך להצעת חוק שכר מינימום אשר אושר כאן לפני כשבועיים או שלושה שבועות.

סאלח טריף: לתיקון בדבר פיצויי פיטורים בגין התפטרות עובד, המדבר על מתן פיצויי פיטורים לעובד שהתפטר בגין אי-קבלת שכר מינימום, באה הצעת החוק הזאת כהשלמה.

סאלח טריף: אותו עובד מתפטר, שעזב את עבודתו בשל אי-קבלת שכר מינימום, יוכל לקבל דמי אבטלה במשך שלושה חודשים, ולא ייענש על-ידי החוק, כפי שנעשה עד כה.

סאלח טריף: יש להצעה הזאת הסכמה של הממשלה, ואני מבקש שנצביע עליה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, אבל יש התנגדות של חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אני מוותר.

דוד טל: יפה.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, אתה מוותר.

דוד טל: חברי הכנסת, אם תשבו על מקומותיכם בשלום, אפשר יהיה להתחיל את ההצבעה על ההצעה כאמור.

דוד טל: התחלנו בהצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ההצעה טובה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני סבור שההצעה מאוד – – – הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות בגין אי-קבלת שכר מינימום), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד טל: אתה רואה?

דוד טל: 21 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק של חבר הכנסת סאלח טריף לא תועבר לוועדת הכנסת, אלא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון – הדרישה לאזרחות ישראלית), התש"ס–1999, של חבר הכנסת גנדי ריגר.

סאלח טריף: – – –

דוד טל: חבר הכנסת גנדי ריגר לא נמצא.

דוד טל: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זבולון אורלב – היתה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2530, 2537, 2538, 2541, 2547, 2557 ו-2567, בנושא: סכנת החיים הנשקפת לצוללני השייטת באימוניהם בנחל קישון המזוהם.

דוד טל: ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע הודיע חיל הים, כי הוא מפסיק את כל הצלילות של אנשיו בנחל קישון המזוהם, שבו יש שפע חומרים מסרטנים ורעילים.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלנו, כחברי כנסת, שמופנית למשרד הביטחון ולממשלה, היא: מדוע חיכה חיל הים לפרסום התחקיר בעיתון "ידיעות אחרונות" כדי להורות על הפסקת כל הצלילות בנחל המזוהם הזה?

תמר גוז'נסקי: איך קרה שבמשך שנים הפקרתם צעירים ישראלים, שהתנדבו למשימות, למות בסרטן?

תמר גוז'נסקי: איך קרה שכל מערך הבריאות הגדול של צה"ל, כל מערך הבריאות של חיל הים, לא ידע, לא שמע, שנחל קישון מזוהם?

תמר גוז'נסקי: כל אזרח יודע שנחל קישון מזוהם, שכבר לפני עשרות שנים נעלמו משם דגים, שמפעלים כמו "חיפה כימיקלים" ומפעלים אחרים מזרימים את שפכיהם לנחל הזה.

תמר גוז'נסקי: כל אחד יודע שזה אסון אקולוגי מן המדרגה הראשונה, שבמשך שנים המדינה הזניחה את הטיפול בו.

תמר גוז'נסקי: אבל זה דבר אחד להזניח טיפול ודבר אחר – לשלוח צעירים בגיל 20–18 להיות במשך שעות במים המזוהמים והמסרטנים האלה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה היא, איך יכול היה חיל הים, במשך שנים, להתכחש לאחריותו, לא לטפל בתלונות, לא לראות שיש מקרים של מחלות סרטן, לא לראות מה קורה מסביב.

תמר גוז'נסקי: איך זה יכול לקרות?

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי שהייתי רוצה לדעת מסגן שר הביטחון הוא: מה עוד עושים?

תמר גוז'נסקי: איפה עוד אתם מסכנים חיי חיילים לשווא – לא בקרב ולא בעימות, אלא באימונים שאתם רוצים להשיג בהם איזו מטרה וכל האמצעים כשרים, לרבות סיכון חייהם של אנשים צעירים?

תמר גוז'נסקי: עד איפה מגיע הזלזול שלכם בחיי אדם?

תמר גוז'נסקי: אני מקווה מאוד, שהדיונים שיהיו בכנסת בעקבות העלאת הנושא הזה והדיונים שמשרד הביטחון, הצבא וחיל הים יקיימו, יזעיקו לא רק במקרה הקונקרטי הזה אלא גם במקרים אחרים, ומי שאחראי לאיכות הסביבה ידאג סוף-סוף לכך שבמדינת ישראל לא יהיו נחלים שמימיהם מסרטנים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: גברתי, אני מודה לך.

דוד טל: חברת הכנסת ציפי לבני לא נמצאת.

דוד טל: חברת הכנסת דליה-רבין פילוסוף.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור.

צבי הנדל: את יודעת לצלול?

מאיר פרוש: האם אפשר הצעה אחרת?

דוד טל: גברתי, שלוש דקות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון וסגן שר החינוך, אני מבקשת את תשומת הלב.

ענת מאור: זה לא על חשבון זמני.

דוד טל: חבר כנסת שלא יהיה באולם המליאה לא אאפשר לו לומר את דברו.

ענת מאור: מעכשיו מתחילות שלוש הדקות.

ענת מאור: כמו רבים, הזדעזענו מהכתבה.

ענת מאור: אני לא רוצה להופיע כמי שמטיחה את ההאשמה.

ענת מאור: זה צבא של כולנו.

ענת מאור: זו מדינה של כולנו.

ענת מאור: אני יודעת, גם מניסיון של חניכי בצבא וגם מניסיון של חיילים מקיבוצים אחרים, שצבא הוא לא פיקניק ויש רמות של סיכון.

ענת מאור: רק השלום יהיה הפתרון היותר יסודי ומהותי.

ענת מאור: עם זאת, אני רוצה – – –

צבי הנדל: השלום מרפא סרטן – כן?

ענת מאור: עם זאת, אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה מצד אחד לברך על העובדה שבשבוע הזה קיבלנו התייחסות ותגובות, ומצד שני לשאול – כמו שקרה עם נפגעי הלם קרב, או כמו שקורה במקרים של סרטן, כשיש ממצאים שאנשים מעלים על סדר-היום ובמשך שנים מתעלמים מהם – זו השאלה שמטרידה אותי מאוד.

ענת מאור: אני אומרת, שאני מאוד מברכת על התגובה שניתנה השבוע.

ענת מאור: אבל התלונות הבקשות והפניות לא היו רק כאן.

ענת מאור: לכן, שאלתי ותביעתי הן לשמוע מה יעשה הצבא, כדי שכאשר עולים נושאים גם מכאן ואילך בתחומים אחרים, אם קרינה ואם נזקים מצטברים, גם למנוע אותם ובוודאי לתת פיצויים לאלה שזקוקים להם.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה לנצל את הדקות שעוד נותרו – –

דוד טל: דקה, ולא דקות.

ענת מאור: – – לדבר על הבעיה של הביטחון, שאנחנו חייבים להבטיח את עצמנו בהעדר מידע.

ענת מאור: בוועדת המדע שבראשותי קיימנו דיון לפני שבועיים על הבעיה והסכנות של הטלפון הסלולרי.

ענת מאור: אני שמחה, שבסוף אימצה הוועדה את דעת המומחים המחמירים.

ענת מאור: נכון שעדיין אין מחקרים שגמרו להצביע עד הסוף על הסכנה.

ענת מאור: אבל מניסיון מצטבר לגבי סכנת הקרינה – ברור שיש.

ענת מאור: נכון שלא נגמרו המחקרים שנעשים.

ענת מאור: מה המינון?

ענת מאור: מה ההבדל בין ילד לבין מבוגר?

ענת מאור: מה רמת הבטיחות שצריך לנקוט?

ענת מאור: אבל ברור שיש סכנה.

ענת מאור: לכן, פנייתי לציבור כולו בכל נושא הקרינה, לרשויות וגם לצה"ל: באיזו מידה יופקו לקחים גם לגבי תחומי קרינה אחרים וגם לגבי מתקנים צבאיים כמו הכור בדימונה ותעשייה צבאית אחרת שבהם יש חשיפה?

ענת מאור: באיזו מידה מי שכבר נפגע ידאגו לו לפיצוי בכבוד, בזכות ולא בחסד, ובעוד מועד, ולא לאחר שנים ולאחר מאבק מתיש?

ענת מאור: תודה רבה.

דוד טל: גברתי, אני מודה לך על העמידה בזמנים.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל נודלמן – לא נמצא; חבר הכנסת ויצמן שירי – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני נמצא גם נמצא עם הפלאפון ועם הקרינה הסלולרית.

דוד טל: האם אדוני רוצה לשאת דברים?

משה גפני: עכשיו חבר הכנסת ויצמן שירי.

ויצמן שירי: אדוני מתעלם ממני?

דוד טל: קראתי לאדוני ולא ראיתיו.

ויצמן שירי: אדוני מעכב אותי.

מקסים לוי: אסור לך לדבר אתו.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה עושה זאת פעם אחר פעם.

דוד טל: אני מבקש ממך לא להפריע לדיוני הוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

רחמים מלול: שניהם צוללים במים עכורים.

דוד טל: שניהם דגים במים עכורים.

רחמים מלול: "נחל קישון גרפם".

דוד טל: חבר הכנסת ויצמן שירי, שלוש דקות.

רחמים מלול: – – – הנגב.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התבשרנו בכתבות וגם ראינו אתמול על המרקע איך חיילים שלנו, שהדבר היחיד שהנחה אותם הוא לשרת את המדינה, לא סיכנו את נפשם רק במלחמה נגד האויב.

ויצמן שירי: הבאנו אותם למצב שחלק מהם – ואני מקווה, בשבילם ובשביל המשפחות שלהם, עד כמה שניתן מעט, שמעט מאוד חלו במחלה הארורה הזאת שנקראת סרטן.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, אני לא מצליח להבין.

ויצמן שירי: מדינת ישראל היא אחת המדינות המפותחות ביותר בעולם במדע, בטכנולוגיה ובכול, והיא לא מצליחה לבדוק אותם גורמים מזהמים.

ויצמן שירי: המזל הגדול שלנו הוא, שאין לנו אגמים או נהרות כמו שיש בשאר המקומות בעולם.

ויצמן שירי: יש לנו אגם וחצי במדינת ישראל, וגם האגם וחצי הזה מזוהם.

ויצמן שירי: הוא לא רק מזוהם, אלא שהוא מסוכן כך עד כדי כך שהוא סיכן ומסכן חיי אדם.

דוד טל: אדוני, אתה לא מדבר על אגם.

דוד טל: אתה מדבר על נחל.

ויצמן שירי: אני מדבר בקטע הזה על – –

דוד טל: – – – קישון, ולא על אגם.

ויצמן שירי: – – הקישון.

ויצמן שירי: אמרתי שיש לנו אגם וחצי.

ויצמן שירי: הקישון הוא נחל.

ויצמן שירי: יש לנו הכינרת, שראינו שהיא מזוהמת.

ויצמן שירי: לפני יומיים או שלושה ימים הראו זאת בטלוויזיה.

ויצמן שירי: אבל את הקישון, אגם וחצי, לא מצליחים לטהר ולנקות או לעלות על הבעיות האמיתיות, עד כדי כך שמסכנים חיי אדם.

ויצמן שירי: אם היו לנו עוד כמה אגמים או נחלים כאלה, היתה אלטרנטיבה.

ויצמן שירי: נראה שאין אלטרנטיבה, ולכן לקחו את הסיכון ושלחו את החיילים שלנו לשם להתאמן "על רטוב".

ויצמן שירי: כשהתאמנו על רטוב, הרטוב הזה הפך להיות גרוע מחושך.

רחמים מלול: אתה מדבר על האג"ם של הצבא.

דוד טל: האג"ם של הצבא – אגף מבצעים של הצבא.

ויצמן שירי: שמעתי אג"ם של הצבא, וחשבתי שהפכת את הנחל לאגם צבאי.

ויצמן שירי: אני לא מצליח להבין.

ויצמן שירי: אנו מצליחים לשלוח טילים בליסטיים, שולחים מטוסים ומצליחים עם טכנולוגיה, היי-טק וסטארט-אפ וכל הסיפור הזה, והדבר האלמנטרי, חיי אדם, שזה מתחת לאף – אף אחד לא הלך ובדק.

ויצמן שירי: מתגלה לימים, שאנחנו, למעשה, בקטע הזה, פשענו.

ויצמן שירי: ברגע שמדובר בדיני נפשות, מי יוכל לפצות את המשפחות?

ויצמן שירי: איך יוכלו לפצות את המשפחות?

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מקווה מאוד שהצבא קיבל את ההחלטות המתאימות ויוסקו המסקנות האמיתיות בעניין הזה.

ויצמן שירי: אדוני, אני מודה לך.

מקסים לוי: אני יכול לשאול עוד שאלה?

ויצמן שירי: אתה יכול לשאול.

דוד טל: לא, אתה לא יכול.

דוד טל: ביקשת רשות?

דוד טל: אתה רוצה לענות?

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, אני מאשר לו.

ויצמן שירי: מה אכפת לי?

ויצמן שירי: למה לא?

מקסים לוי: מאין הממצאים שלך?

מקסים לוי: האם הממצאים הם רק מכתבה ב"ידיעות אחרונות" או ממצאים שכבר נמצאו על-ידי בדיקה שהוכיחה שאכן הנחל מזוהם?

תמר גוז'נסקי: סגן השר יענה לך.

דוד טל: תשובה קצרה, או שתשאיר את התשובה לסגן השר.

ויצמן שירי: אני אשאיר את התשובה לסגן השר.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: למה חיל הים הפסיק?

מקסים לוי: תפסיקי, בחייך.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי, אני מבקש את תשומת לבך.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, שלוש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, ראשית, אני רוצה לברך על ההחלטה שהתפרסמה אתמול, שראש הממשלה ושר הביטחון, משרד הביטחון, הפסיקו את הפעילות הזאת בנחל קישון.

משה גפני: קודם כול, לפחות לעצור את הסכנה הנוראה שהיתה עד היום.

משה גפני: לפעמים באים ושואלים שאלות, כמו ששאל חבר הכנסת מקסים לוי, ויכול להיות שזו רק כתבה בעיתון, אבל כאשר מדובר על פיקוח נפש, אפילו מדובר על ספק פיקוח נפש, קודם כול צריך לעצור את התהליך הזה כיוון שזה דבר נורא ואיום.

משה גפני: אם בסופו של דבר יתברר שזה דבר נכון, לא נוכל להישיר מבט כלפי ההורים, כלפי אנשים שסיכנו את חייהם על משהו שלא היה בו שום דבר מלבד רשלנות נוראה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בעידן טכנולוגי ואנחנו מתחרים עם רבות ממדינות העולם ואנחנו מפתחים תהליכים שבהם אין ספק שאנחנו מזהמים את הים, אנחנו מזהמים את הנחלים, אנחנו מזהמים את האגמים.

משה גפני: אנחנו יודעים בוודאות שבכל המקומות שיש בהם האנטנות הסלולריות נגרם נזק.

משה גפני: זאת עובדה.

משה גפני: מעבר לעניין שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות", הנושא של לוחמי השייטת והיחידה למשימות תת-מימיות שצללו בנחל קישון, יש חשד גדול שכתוצאה מזה קרה מה שקרה – מעבר לעובדה הזאת מדינת ישראל צריכה וחייבת לעצור את התהליך הזה בהקשר של איכות הסביבה, כי זה מתחיל להיות עניין של פיקוח נפש.

משה גפני: חייבים לעצור את התהליך הזה, וצריך להקים – אינני רוצה להשתמש במונח ועדת חקירה, אבל צריך לפעול באופן נחרץ בגוף שיהיה גוף בין-משרדי, שישבו בו גם אנשים ממשרד הביטחון, גם אנשים מהמשרד לאיכות הסביבה, גם אנשים ממשרד הפנים.

משה גפני: הם צריכים לשבת באופן מיידי – – –

דוד טל: וממשרד הבריאות.

משה גפני: כמובן, גם אנשים ממשרד הבריאות, והם ישבו באופן מיידי, ובמקום שיש אפילו חשש קל שבקלים שהקרינה או הזיהום או חומרים רעילים מסכנים חיי אדם, צריך להפסיק את התהליך הזה.

משה גפני: חיי אדם חשובים יותר מהתפתחות טכנולוגית.

משה גפני: זה הדבר הראשון.

משה גפני: כך זה גם ביהדות, אלה גם העקרונות שעליהם מושתתת המדינה.

משה גפני: זה הדבר הראשון.

משה גפני: הביטחון, הבריאות של ציבור התושבים חשובים מכול.

משה גפני: אדוני סגן שר הביטחון, במקרה הזה, על-פי התחקיר שהתפרסם, זה אכן נוגע למשרד הביטחון, זה נוגע לחיל הים.

משה גפני: אני מניח שהמשרד בדק, לפחות בדיקה ראשונית, את מה שנעשה שם.

משה גפני: אני חושב שמעבר לעניין הזה אתה מייצג כאן את הממשלה, וצריך לעצור את כל התהליך הזה ולהקים באופן מיידי גוף מקצועי מיומן בין משרדי הממשלה, כי חייבים להתמודד עם התופעה הזאת.

משה גפני: כל עוד לא מתמודדים, יש להפסיק ולא לאפשר את זיהום הנחלים, את זיהום האגמים, את זיהום הים.

משה גפני: התהליך הזה חייב להיפסק.

משה גפני: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסוגיה הזאת, של אפשרות הפגיעה בלוחמי שייטת ויחידות אחרות של חיל הים, שצללו למי הקישון ונחשפו לסרטן, ראויה לבדיקה מאוד מאוד רצינית.

אפרים סנה: ואכן, קצין רפואה ראשי, שהוא המופקד על הבריאות של החיילים בצה"ל, מינה צוות בדיקה בראשות מומחים לדבר.

תמר גוז'נסקי: מתי הוא מינה?

אפרים סנה: הוא מינה בסוף השבוע שעבר.

תמר גוז'נסקי: רק אחרי פרסום הכתבה.

אפרים סנה: כן, כאשר עלה הנושא, נחשף הנושא.

אפרים סנה: חברת הכנסת גוז'נסקי, גם אם זה דבר שהוא בחזקת פרסום עיתונאי, ברגע שהוא נוגע לחיי אדם, האחריות מחייבת להתייחס לזה ברצינות.

אפרים סנה: אף שזה פרסום עיתונאי, הנושא הוא נושא חשוב.

ציפי לבני: בדקו גם את המקומות האחרים שבהם מתאמנים?

אפרים סנה: לא, קודם כול בודקים באופן מדעי את הקשר הסיבתי בין הצלילה באתר הזה לבין שכיחות מחלת הסרטן.

אפרים סנה: לאחר שתהיינה תשובות, קודם כול אנחנו נביא אותן בפני ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

ציפי לבני: גם למי שחלה יוציאו עכשיו את הנשמה, כי הוא יצטרך להוכיח שזה מהצבא.

אפרים סנה: סליחה, גברתי, את קופצת בלי לשמוע.

אפרים סנה: כרגע אף אחד לא צריך להוכיח שום דבר.

אפרים סנה: מה שנעשה כרגע זה בדיקה סטטיסטית – האם יש קשר סיבתי, האם יש שכיחות יתר בקרב אלה ששירתו בשייטת וביחידה לצלילות מיוחדות בהשוואה לכלל האוכלוסייה.

אפרים סנה: זה הדבר הראשון שצריך לבדוק.

אפרים סנה: לאחר שיודעים את זה, מתקדמים הלאה.

גדעון עזרא: אבל שאלה אחרת היא – – –

אפרים סנה: ולכן לא מוציאים פה את הנשמה לאיש.

אפרים סנה: עושים בדיקה מדעית רצינית.

ציפי לבני: אבל אם אתה בודק גם בשאר המקומות שהם מתאמנים בהם ואתה רואה שיש בהם צפיפות של מתכות שיש בהן סיכון, שיכולות לגרום לסרטן, למה – – –

דוד טל: חברת הכנסת ציפי לבני, אחרי שהשר יסיים את דבריו, אני אאפשר לך לומר כמה דברים.

ציפי לבני: למה להסתכן?

אפרים סנה: הלוא הידיעה האמורה לא עוסקת באוכלוסיית צרכני בגדי הים.

אפרים סנה: היא עוסקת באוכלוסייה מאוד ספציפית וגם נבחרת, של לוחמי השייטת שהתאמנו בצלילה במקום שיש בו מזהמים כימיים ואחרים.

אפרים סנה: את זה צריך לבדוק.

אפרים סנה: למה לנו להתחכם וללכת לכל מי שהרטיב את עצמו – – –

ציפי לבני: לא – לבדוק מקומות נוספים שבהם מתאמנים.

אפרים סנה: המקום שבו יש סבירות שיש חשיפה לחומרים מסרטנים הוא שם.

אפרים סנה: הסבירות הזאת היא לא בכינרת ולא בים התיכון בתור שכזה, אלא בנמל הקישון.

ציפי לבני: גם בנמל חיפה.

אפרים סנה: גברתי, אם זה נכון כלפי הקישון, אז אפשר להקיש ולבדוק גם בנמל חיפה.

דוד טל: אדוני סגן השר, אני מציע שאדוני לא ינהל דיאלוג, כדי שיוכל לומר – – –

אפרים סנה: אני מכבד את השואלים, כי הם מעלים שאלות כבדות משקל.

דוד טל: אם אדוני רוצה לענות על שאלות, אני אאפשר לכל חברי הכנסת לשאול ואדוני יענה.

דוד טל: זה יהיה אז ערב שאלות ותשובות, וזאת לא המטרה.

דוד טל: אדוני יאמר את עמדת משרד הביטחון.

דוד טל: אם מישהו ירצה להציג שאלת הבהרה כזאת או אחרת ואדוני יסכים, אני מוכן לאפשר לו, אבל אני רוצה שאדוני יאמר את העמדה של משרד הביטחון.

אפרים סנה: כבוד היושב-ראש, אני מציית להנחיותיך.

אפרים סנה: אני רק רציתי להתייחס בתשומת לב לשאלות שעלו פה, זה הכול.

אפרים סנה: תשובתי הולכת ומתקרבת אל סופה.

אפרים סנה: כאשר יהיו תוצאות של המחקר הזה, הן תובאנה בפני ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אפרים סנה: בכל מקרה, אם יש בזה ממש ואם אין בזה ממש, כל פעילות במימי הקישון הופסקה לאלתר.

אפרים סנה: זו תשובתי, ואני מבקש להעביר את ההצעה הזאת לוועדת החוץ והביטחון, מתוך הנחה שכאשר יעלה הנושא לדיון כבר תימצאנה התשובות המספקות.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: אני רק רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהנושא הזה עולה לדיון גם בוועדת הפנים, כמדומני בשבוע הבא.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל, הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מקסים לוי: ואחריו?

דוד טל: ואחריו יש חברי כנסת אחרים.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב להדגיש – וחבל שראש הממשלה לא נמצא פה – שהיה ראוי שראש הממשלה ישמע עד כמה הצלילה מסוכנת ומסרטנת ומזיקה, והוא צולל בעיניים עצומות לתהליך תבוסתני מול ערפאת, מול כלי הנשק שלו, מסרטן ומסכן את המדינה כולה.

צבי הנדל: וכל זה בגלל אי-אלו חלומות על מזרח תיכון חדש.

צבי הנדל: הנשק שחילק ראש הממשלה לאש"ף ולקצינים שלו – נשק שמכוון לעם ישראל – מהווה סכנה גדולה אלף מונים – גם לחיילי צה"ל מכל היחידות, בוודאי ביחידות המובחרות – מאשר צלילה כזאת או אחרת, שגם בה ראוי לטפל, כפי שאמר סגן השר.

צבי הנדל: תודה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת הנדל.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר פרוש, הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי הכנסת, מי אני שאבוא ואחלוק על דבריך בעניין ועדת הבדיקה בנושא נחל קישון והחומרים המסרטנים והפסקת הצלילה, אבל אני מנסה להעלות הצעה אחרת ומצטרף בדברי לדבריו של חבר הכנסת הנדל ושואל, מדוע ראש הממשלה אמר לפני כמה חודשים: תפסיקו לספור את הרובים.

מאיר פרוש: היום מתפרסמת בעיתון "הארץ" ידיעה, שהרשות הפלסטינית נערכת להקמת צבא.

מאיר פרוש: והייתי מבקש מהיושב-ראש שיאפשר לסגן שר הביטחון לבוא ולומר לכנסת איך צה"ל הולך להיערך אחרי שהרשות הולכת להביא לפה צבא.

מאיר פרוש: זה יתחיל עם 22,000, אחר כך 36,000 ואחר כך 50,000.

מאיר פרוש: אתמול בלילה קרה לנו בנצרים נס גדול.

מאיר פרוש: מה אנחנו חושבים לעשות?

דוד טל: ולכן אתה מבקש להוריד את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

צבי הנדל: לכן הוא מבקש לא לצלול.

דוד טל: חברת הכנסת ציפי לבני מבקשת להציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת משה גפני.

ציפי לבני: כשקראתי את הכתבה נעשה בשרי חידודין חידודין.

ציפי לבני: גם אם לא כל הדברים מדויקים במאה אחוז, העובדה שהשפך שם והנהר מזוהם היא ברורה וידועה, ותודה לאל שבאמת הפסיקו את הצלילות שם.

ציפי לבני: העובדה הנוראית, שאנשים צעירים שהתנדבו ליחידה כזאת, שירתו את המדינה, נשלחו מטעמה לצלול במים המזוהמים האלה, חולים ברמת סבירות כזאת בסרטן ומתים מהמחלה הזאת כשהם שותקים ולא מתלוננים, עד שהדבר הזה יוצא החוצה – ועכשיו אני שומעת שצריך להוכיח איזו סבירות סטטיסטית שבאופן יחסי מספר החולים בשייטת יותר גבוה מהמספר באוכלוסייה בכלל.

ציפי לבני: אני חושבת שמתפקידו של הצבא לדאוג, שבכל מקום שמתקיימים בו אימונים היום, יבדקו את מי הנחל, הנהר, הים שבו נערכים האימונים, ואם יש שם זיהום – ולצערי, מדינת ישראל סובלת מזיהום של נחלים – להפסיק מייד את האימונים גם שם, ולא לחכות עד שהסטטיסטיקה תוכיח שאולי יש קשר, כי יש אנשים צעירים שלגביהם זה יהיה מאוחר מדי.

דוד טל: תודה לחברת הכנסת ציפי לבני.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת ויצמן שירי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הכנסת קיימה דיון בנושא זיהום הנחלים במשך למעלה משנה-שנתיים, ואינני יודע מדוע המשרד לאיכות הסביבה לא שם יד על נושא כל הנחלים.

מקסים לוי: מי זוכר את הנחל ליד לוד, בית-נבאלה, שמתו שם שני אנשים?

מקסים לוי: מי זוכר את נושא הירקון, הגשר?

מקסים לוי: הוקמה ועדת חקירה, ואנחנו עדיין לא יודעים מי אחראי לניקוי הנחלים האלה.

מקסים לוי: כאשר "ידיעות אחרונות" פרסם, הוא הציף את הבעיה, ואני חושב שהכנסת צריכה לדון בכלל בנושא הזה, של זיהום הנחלים, לא רק בוועדת החוץ והביטחון, אלא לערוך דיון מקיף בשאלה הזאת – האם המשרד לאיכות הסביבה, עם רשות הנחלים, יצר מצב שבמשך כל השנים הוא טיפל בזוהמה של הנחלים.

מקסים לוי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שכאשר אתה רואה את נחל איילון, אתה רואה את הנחלים, כולם מזוהמים, והזיהום הזה פוגע בבריאותם של מאות ואלפי אנשים.

מקסים לוי: לעניין עצמו, אני חושב שטוב תעשה ועדת החוץ והביטחון אם תדון לגופו של עניין רק לאחר הממצאים שיביא משרד הביטחון.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני סגן השר, מה אדוני מבקש?

דוד טל: ועדת החוץ והביטחון?

אפרים סנה: כן.

דוד טל: החברים המציעים מתנגדים?

משה גפני: לא.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מציעה שהכנסת תקבל החלטה שמזמינים אותי לדיון הזה.

דוד טל: גברתי אחת מהמציעים, ואשר על כן – אין שום סיבה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני עשר שנים בכנסת ומעולם לא הוזמנתי לדיון בשום הצעה שלי לסדר-היום בוועדת החוץ והביטחון.

צבי הנדל: צריך לבדוק למה.

דוד טל: שווה לבדוק מדוע.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה אם להעביר את ההצעה לסדר-היום בנושא סכנת החיים הנשקפת לצוללני השייטת באימוניהם בנחל קישון המזוהם לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת – ולא לשכוח להזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: נא להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ע' מאור ומ' גפני לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דוד טל: 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, ההצעה תועבר כאמור לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד טל: פתיחת המיני-קניון בשבת

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 2526, 2542, 2552, 2568 ו-2576 – פתיחת המיני-קניון בשבת.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

דוד טל: חברי הכנסת, אני שב ומזכיר, חבר כנסת שלא יהיה כאן בזמן, אני לא אאפשר לו את רשות הדיבור ואנחנו נעבור הלאה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבת היא חמדה גנוזה לעם ישראל, השבת היא לא נחלתם של החרדים, של הציבור הדתי בלבד.

נסים זאב: "ושמרו בני ישראל את השבת לדורותם ברית עולם" – השבת היא לדורות, השבת היא נצחית לעם ישראל.

נסים זאב: תראו מה קורה בירושלים, בירת ישראל, המרכז הרוחני של עם ישראל, המרכז היהודי.

נסים זאב: הפקרות גוברת והולכת והרס חומת השבת.

נסים זאב: מאפשרים לפרובוקטור לעשות ככל העולה על רוחו.

נסים זאב: פתיחת בתי-עסק בירושלים עולה בקצב מסחרר, החל מבתי-קולנוע, מועדוני בילוי, בתי-קפה, קיוסקים, צרכניות, אולמי מופעים, אבל עכשיו אפשר לפתוח גם סופרמרקט ומינימרקט ואפשר לפתוח גם – –

צבי הנדל: היפר-מרקט.

נסים זאב: לא משנה, כל מרקט שהוא.

נסים זאב: יש חוק מפורש שאוסר את זה.

נסים זאב: ראש העירייה, לדעתי, מעלים עין, עוצם עיניים, מגלגל עיניים.

נסים זאב: הדרגסטור, למשל, פתוח למעלה משנה, ולא נעשה דבר.

נסים זאב: מובן שדבר גורר דבר, התיאבון גובר, ואותו אחד החליט לפתוח גם את המינימרקט, חנות בגדים שמלווה בתצוגת אופנה על-ידי דוגמניות, הכול כדי לעורר פרובוקציה בעיר הזאת.

נסים זאב: האיש מחרף ומגדף, מאיים על הציבור החרדי.

מאיר פרוש: מי זה?

נסים זאב: אין צורך להגיד את שמו, באמת לא ראוי להזכיר את שמו כאן.

צבי הנדל: אתה לא זוכר.

נסים זאב: אני זוכר, משה אברג'יל, אם זה כל כך חשוב לך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כסגן ראש עיריית ירושלים במשך 15 שנה, ידידי הרב פרוש זוכר, נאבקנו למען צביונה הייחודי של ירושלים, לשמור על המרקם החברתי בעיר הזאת.

נסים זאב: אני אומר לך מתוך עדות של אנשים רבים גם בשכונות כמו עין-כרם – לא רוצים לראות את ירושלים לא כפריס ולא כיוון ולא כתל-אביב; ירושלים היא ייחודית, וחייבים לשמור על צביונה הייחודי.

נסים זאב: ועתה הפנייה שלי אליך, אדוני היושב-ראש, אם ראש העירייה לא מסוגל לעשות דבר בנושא, חייבים לערב פה את שר הפנים, את משרד הפנים וגם את משרד העבודה והרווחה כדי לאכוף את החוק.

נסים זאב: יש חוק מפורש של שעות עבודה ומנוחה, והם חייבים לפעול בהתאם לחוק.

נסים זאב: החנויות האלה פועלות כיום בניגוד לחוק.

דוד טל: תודה, אדוני; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: עליונות שלטון החוק, הנה כי כן אנחנו מגיעים פעם נוספת לזה.

דוד טל: חבר הכנסת משה רז, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן וחבר הכנסת אופיר פינס-פז שלא נמצא, אבל אני מקווה שהוא שומע אותי והוא ישוב במהרה למליאה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שאולי אין דוגמה טובה יותר מפתיחת המיני-קניון בירושלים כדי להמחיש לאיזה שפל הידרדרו היחסים בין דתיים, חילונים וחרדים בירושלים.

מוסי רז: אני אומר את זה כי אני חושב, שבפתיחה של המיני-קניון ובפעולתו של ראש העירייה, יכול להיות שהפעם שני הצדדים היו לא בסדר.

מוסי רז: הצד החילוני מרגיש מותקף כל הזמן על-ידי הצד החרדי בעיקר, ואולי דוגמה לכך ראינו גם היום בהצעת החוק הבעייתית.

מאיר פרוש: תהיה אלינו נחמד כמו שאתה עושה את זה עם הפלסטינים.

מאיר פרוש: אתם אתה על הכיפאק, "שלום עכשיו", ובצדק מבחינתך.

מוסי רז: תשמע, אחרי זה תגיד אם הייתי אליך נחמד או לא.

מוסי רז: אתמול הצעתי לפרוש להעביר 100 מיליון שקל לישיבות, אבל הוא לא הסכים.

מוסי רז: הוא לא מספר לכם את זה.

מוסי רז: הוא לא הסכים, כי הוא פחד – מנין ניקח את הכסף.

מוסי רז: אני חושב שהצד החילוני מרגיש מותקף על-ידי הציבור החרדי.

מוסי רז: יש דוגמה טובה לזה מהיום, מהצעת החוק שהוצעה רק היום, להשתלט בעצם על רחבת הכותל בצורה כזאת שיהיה אסור – – –

מאיר פרוש: כי אתם רוצים לשנות את הסטטוס-קוו.

דוד טל: אני רוצה לתקן.

דוד טל: הצעת החוק הזאת היתה כבר בקדנציה הקודמת, והיא עברה בקריאה טרומית.

מוסי רז: בסדר, לא משנה.

דוד טל: זאת לא איזו התרסה כרגע.

מוסי רז: אני מקבל מה שאתה אומר.

דוד טל: ואז זה עבר – 25 נגד שמונה.

יעקב ליצמן: החוק הנוכחי אומר: כל המחלל מקומות קדושים, דינו מאסר שבע שנים.

יעקב ליצמן: תקיים את החוק.

מוסי רז: העניין הוא שאתה רוצה לקבוע מי מחלל, ואני חושב שמי שאוסר על אשה להתפלל עם טלית – – –

יעקב ליצמן: להיכנס עם נעליים לכנסייה מותר?

מוסי רז: אני, אגב, לא מתפלל, ואשתי לא מתפללת, לא עם טלית ולא בלי טלית.

מוסי רז: אני כאן מגן על אנשים אחרים, שהם לא כמוני.

מוסי רז: מי שאוסר על אשה להתפלל כדרכה, כפי שהיא רואה לנכון, עם טלית או בלי טלית, בבית-הכנסת או ברחבת הכותל, איננו שונה בהרבה ממי שמנסה לעשות אותו דבר לגבר.

יעקב ליצמן: גם אצל נוצרים בכנסייה?

מוסי רז: זה פוגע בחופש הפולחן, וזה פוגע בחופש הפולחן.

מוסי רז: זאת החומרה שבהצעה שלכם.

מאיר פרוש: אולי בכל זאת תהיה אלינו נחמד, כמו אל הפלסטינים.

מוסי רז: אני נחמד אליך מאוד, אמרתי לך.

מוסי רז: למה לא רצית אתמול להעביר כסף לישיבות?

מאיר פרוש: תחליף תקליט, תגיד מה אתה מספר לי היום.

מוסי רז: תן לי לדבר, אני אספר לך.

מוסי רז: אני חושב, שבעצם פתיחת המיני-קניון הזה הוכיחו שני הצדדים עד כמה הם חסרי סובלנות זה אל זה.

מוסי רז: אני חושב, שזכותו של הציבור החילוני וזכותם של אנשים חילונים לפתוח בתי-עסק בשבת, בתי-תרבות, בתי-קולנוע, מסעדות, ואפילו גם מיני-קניון.

מוסי רז: אבל אני גם חושב שזאת לא חובה לממש את הזכות שלך בכל פעם.

מוסי רז: כן, מותר לאדון אברג'יל לפתוח ברחוב שמאי מיני-קניון, אבל זאת לא חובה שהוא יממש את הזכות הזאת.

מוסי רז: בואו נידבר שני הצדדים, הדתיים והחילונים, החרדים ומי שאינו חרד.

מאיר פרוש: קודם כול שיסגור.

מוסי רז: נידבר בינינו ונחליט מה הם הכללים של מותר ומה הם הכללים של אסור.

מוסי רז: לא בחוק, בחוק זה חייב להיות מותר.

מוסי רז: לכן המעשה שעשה אולמרט הוא מעשה בל ייעשה.

אליהו ישי: הוא מעשה – – – הוא לא בל ייעשה.

מוסי רז: הוא מעשה שמחזיר את ירושלים הרבה הרבה שנים לאחור.

מוסי רז: הוא מעשה שמדרדר את ירושלים ומחליש את מעמדה מול הערים האחרות.

מוסי רז: אנחנו רואים פה את הפרסום של הביטוח הלאומי, שאומר שירושלים היא אחת משתי ערים העניות בארץ, והמעשים האלה יהפכו אותה לפחות חופשית וליותר ענייה.

נסים זאב: אולמרט לא עשה שום דבר לירושלים.

נסים זאב: אף רחוב אחד לא נסגר שבע שנים.

נסים זאב: טדי קולק סגר 26 רחובות בקדנציה שלו.

מוסי רז: זה נכון, חוץ מרחוב בר-אילן.

נסים זאב: גם את בר-אילן הוא לא סגר.

מוסי רז: אני אומר, בואו נידבר חרדים, דתיים וחילונים, מה מותר לעשות ומה אסור לעשות, כי זה שיש לנו זכות לפתוח מיני-קניון ברחוב שמאי לא אומר שאנחנו חייבים לעשות את זה.

מוסי רז: אנחנו יכולים אולי גם לוותר על הזכות הזאת, כדי שגם אתם אולי תוותרו במשהו ונחיה יחד.

צבי הנדל: יישר כוח, מוסי.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת משה רז.

דוד טל: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת הליכוד: בוועדת הכספים, במקום חבר הכנסת אברהם הירשזון כממלא-מקום ייכנס חבר הכנסת צבי הנדל כממלא-מקום.

): תודה, אדוני.

דוד טל: תודה.

דוד טל: פתיחת המיני-קניון בשבת

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני מקווה שבדברים שאני אומר יהיו מסילות לאנשים שנמצאים פה באולם, על מנת שנדבר בדרך שניסה להציעה חבר הכנסת רז.

נחום לנגנטל: אני משבח אותו לפחות על הניסיון לומר את הדברים.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בסך הכול אנחנו בני אותו גיל, פחות או יותר, אתה יותר צעיר ממני, הגעת לגדולה הרבה יותר ממני, לפני.

נחום לנגנטל: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות פעם אחת חישוב וחשבון אמיתי עם עצמנו בנושא של מה ההישגים שלנו, על מנת שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר, המיתרים שחיברו פה בין דת למדינה נפרמים יום אחר יום, בשני היבטים.

נחום לנגנטל: מצד אחד למטה, דרך עבריינות פוליטית של אזרחים שפותחים דברים שהם אינם מותרים בפתיחה בשבת, או שעושים מעשים שלא ייעשו מבחינה משפטית; אבל זאת עבריינות פוליטית אזרחית שמתפתחת מלמטה.

נחום לנגנטל: החוק עומד חסר אונים מול התפרעות כזאת.

נחום לנגנטל: לא רק "גוש אמונים" הוא זה שמפר את החוק, גם פתיחת עסקים בניגוד לחוק היא דבר אסור, ואנשים עושים את זה, ואחר כך הם מקבלים כל מיני פרסים ומדליות בתל-אביב – עסקים שמצליחים להשאיר פתוחים בשבת, בניגוד לחוק.

נחום לנגנטל: כך זה גם בשאלות הסטטוס האישי.

נחום לנגנטל: מצד שני, יש גם עזרה גדולה מאוד של בית-המשפט העליון.

נחום לנגנטל: בית-המשפט העליון פורם פה באופן ברוטלי את מרקם היחסים בין דת למדינה, לפי תפיסת עולמו.

נחום לנגנטל: כך הוא חושב, שצריך להפריד, וכך הוא פועל.

נחום לנגנטל: הדבר הזה הוא כמו כל "קייז" קטן ושולי של החברה שבא בפני בית-המשפט העליון, והוא קובע את ההלכה שלו, וההלכה הופכת להלכה תקדימית ומשום כך היא הופכת לדומינו, כתקדים לכל בתי-המשפט במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אם אנחנו שואלים את עצמנו, מה היה לפני 50 שנה במדינה, ואיך המדינה נראית היום, אני אומר לכם, מורי ורבותי ואדוני השר, נראה שמדינת ישראל צועדת בבטחה לכך שאולי הסממנים היהודיים יהיו בה, אבל שום דבר שקשור לאופיה היהודי של המדינה לא נמצא יותר בפרהסיה.

נחום לנגנטל: זה חלק מהעניין.

נחום לנגנטל: ובעניין הזה גם אנחנו, הציונות הדתית, נכשלנו, כי חשבנו, שכאשר הממלכתיות תלך יהיה בסדר.

נחום לנגנטל: הכול הופרט – הרבנות הופרטה, הכשרות הופרטה, בתי-הקברות, החברה קדישא; הכול הופרט.

נחום לנגנטל: אין כבר שום דבר שיכול לומר שזה ממלכתי, ומצד שני אנחנו גם לא רואים שהקשר בין דת למדינה מצליח.

נחום לנגנטל: מה בעצם צריך להיות?

נחום לנגנטל: אנחנו, באולם הזה, לא מצליחים להגיע לחקיקה אמיתית בנושאים ערכיים של דת ומדינה, ובסופו של דבר גם החוק שעבר היום בנושא של רחבת הכותל המערבי – הרי זה עבר בקריאה טרומית.

נחום לנגנטל: גם אלו שהציעו אותו אומרים לי בהגינות, שהם יודעים שזה לא יעבור בקריאה שלישית.

נחום לנגנטל: ואני שואל אותך, אדוני השר, מה יקרה פה בסופו של דבר?

נחום לנגנטל: אנחנו נעביר פה אולי כמה הצעות טרומיות ונחמם את האווירה, וחבר הכנסת רז בשעת כושר יקרא לדבר.

נחום לנגנטל: אני לא מסכים אתו על מה שהוא רוצה שנדבר, אבל באיזה שלב אנחנו צריכים להגיד על מה אנחנו אפילו קצת מוותרים מהערכים של עצמנו, על מנת שנגיע לכך שהבית הזה יוכל להוציא חקיקה ערכית.

נחום לנגנטל: כי ברור, שאם אנחנו נחוקק חקיקה, בית-המשפט העליון ייטול את זה וינתב את זה למחוזות שהוא רוצה לנתב את זה.

נחום לנגנטל: אבל כשאנחנו לא עושים דבר בשנים האחרונות בחקיקה, אז ודאי שיש לו גם הלגיטימציה המוסרית לומר את מה שהוא רוצה לומר, משום שהוא אומר שאנחנו לא אומרים כלום.

מאיר פרוש: למה אתה אומר את זה כשהם פותחים את המיני-קניון?

מאיר פרוש: כשהם פורצים את הגדר?

נחום לנגנטל: לא, אני אומר לך בכאב.

נחום לנגנטל: הרי אמרתי שזאת עבריינות פוליטית אזרחית.

נחום לנגנטל: הרי הקדמתי את זה, אתה לא הקשבת.

נחום לנגנטל: יש פה מצב של עבריינות שנעשית כל הזמן, והשאלה כרגע היא, האם נמשיך הלאה לדבוק בעמדתנו שלנו ונחשוב שאנחנו הכי צודקים בעולם.

מאיר פרוש: הם פורצים את הסטטוס-קוו כל הזמן.

נחום לנגנטל: נכון, אז איך אתה יכול לעצור את זה?

מאיר פרוש: אנחנו לא צריכים להתנצל.

נחום לנגנטל: אני מתנצל?

נחום לנגנטל: אני אומר לך, שאם אנחנו לא נהיה חכמים, נאבד את הכול.

מאיר פרוש: בגלל מה שהם עושים צריך להביא לפה יותר חוקים.

נחום לנגנטל: אני אומר פה בהגינות, שאם אנחנו לא נעשה מעשים של מניעה מבחינתנו, סופנו להפסיד את כל המערכה.

נחום לנגנטל: זה מה שקורה.

נחום לנגנטל: הרי מפני שאנחנו דבקים כל הזמן בעמדותינו המסורתיות ואנחנו מקדשים אותן והולכים עליהן, בסופו של דבר אנחנו מרגישים מאוד טוב, כי אנחנו לא זזנו מעמדתנו, אבל תראו איך המדינה נראית.

נחום לנגנטל: והשאלה עכשיו היא, מה יותר טוב; וזה מה שאני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

נחום לנגנטל: תאמין לי, אני אומר את זה לך, לך יש מנהיג פוליטי שניחן באומץ רב, והוא יודע מה לומר בנושאים אלה, מאחר שכתפיו רחבות הרבה יותר מכתפיהם של אנשים רבים אחרים.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, פה צריך לבוא ולהחליט על שידוד מערכות מבחינתנו, איך אפשר לעשות על מנת שבאמת נוכל להגיע לכך שהמדינה הזאת תהיה מדינה יהודית, אחרת ייפתח כאן, לדאבוני, המיני-קניון.

נחום לנגנטל: ראש העיר יפנה לבית-המשפט, ואני לא יודע מה השופט יאמר.

נחום לנגנטל: להזכירכם, השופטת פרוקצ'יה החליטה על פתיחת בתי-הקולנוע, אחרי שטדי קולק הביא זאת בפניה.

נחום לנגנטל: אני לא יודע מה יעשה השופט כאשר אהוד אולמרט יביא את העניין בפני בית-המשפט.

נחום לנגנטל: אני לא יודע מה הוא יפסוק.

נחום לנגנטל: ותארו לכם שזה ייפתח בתל-אביב, אז גם שם יפנו לבית-המשפט?

נחום לנגנטל: לכן, בבית הזה אנחנו חייבים ליצור חקיקה דתית חדשה, שתעגן את כל הזכויות במדינה הזאת בנושאים הדתיים מחדש, על מנת שנוכל באמת ליצור פה מדינה יהודית, כי אחרת תהיה פה הפרדה דה-פקטו בין דת למדינה, שלה אני מתנגד כל כך.

דוד טל: תודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בוא ותשיב.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "דרגסטור 2000" מנסה לעשות הון על חשבון השבת, ואני בטוח שסופו יהיה כמו סופן של כל הפרובוקציות בארץ.

יעקב ליצמן: כולם פשטו את הרגל.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר משהו לחברת הכנסת חזן שלא נמצאת כאן.

יעקב ליצמן: היא צעקה היום על חוק שהגשתי, חוק ארור, מכיוון שבחוק מופיע עונש של שבע שנות מאסר.

יעקב ליצמן: חשבתי שגברת חזן, חברת כנסת ותיקה, מכירה קצת את החוקים ויודעת, שחוק שמירת המקומות הקדושים קובע, שכל המחלל מקומות קדושים דינו מאסר שבע שנים.

יעקב ליצמן: גם היום החוק קיים, זה מופיע גם היום, לכן אין שום סיבה שיהיה ארור.

יעקב ליצמן: אגב, אני שמח להיות בין הארורים של גברת חזן, זה לגמרי לא מפריע לי, אבל זה פשוט לא פרלמנטרי.

דוד טל: אני מניח שהיא לא התכוונה אליך, היא התכוונה לחוק.

יעקב ליצמן: לא משנה.

יעקב ליצמן: גם החוק הוא על שמירת הכותל.

יעקב ליצמן: מה קדוש יותר מהכותל?

דוד טל: וצריך להזכיר להם, שהצעת החוק שהגשנו בעצם נוסחה על-ידי הרב גץ, זכר צדיק לברכה, שעמל על החוק הזה, והוא זכה לקונסנסוס של כל חלקי העם, כך שזו לא הצעה קיצונית.

צבי הנדל: הוא עשה זאת בעיקר בגלל הכותל.

יעקב ליצמן: עד היום מעמד הכותל לא היה בחוק אלא בתקנות.

יעקב ליצמן: זו הבעיה של הבג"ץ.

יעקב ליצמן: מה שאני רואה היום בחוקי המדינה זו אי-אכיפת חוקים דתיים.

יעקב ליצמן: בא הבג"ץ ואומר, שכל מה שנוגע לחוק דתי, אין צורך לאכוף.

יעקב ליצמן: אני לא צריך להזכיר, למשל, את הנושא של חוק ההפלות.

יעקב ליצמן: הגישו בג"ץ על אי-אכיפת חוקים, והיועץ המשפטי קיבל גושפנקה מהבג"ץ לא לאכוף את החוקים.

יעקב ליצמן: צריך ללכת לבחירות לשופטים.

יעקב ליצמן: אם הם רוצים לנהל את המדינה, צריך לעשות בחירות ישירות לשופטים, כמו לראש הממשלה.

יעקב ליצמן: אם הם מנהלים את המדינה, בואו נלך אליהם בכלל.

אליהו ישי: בארצות-הברית זה קיים.

יעקב ליצמן: על שופטים בכלל, לא על שופטי בית-המשפט העליון.

יעקב ליצמן: אפילו הכנסת לא מאשרת את השופטים.

יעקב ליצמן: גם באמריקה, כאשר הנשיא ממנה שופט, הוא צריך להעביר את המינוי לוועדת חוקה ולכל הסנאט.

יעקב ליצמן: כאן זה הפקר: יושבים כמה אנשים בקומזיץ בחדר מסוים, מחליטים מי יהיה שופט ומחליטים שהם השופטים.

יעקב ליצמן: לכן אני אומר, שכל הצרות מתחילות מאי-אכיפת חוקים.

יעקב ליצמן: אני חושב שטוב עשה ראש העיר שהגיש כתב אישום, ואני מצפה ממנו שמהיום יתחיל להתערב יותר בנושא השבת, כי זו ציפור נפשנו.

יעקב ליצמן: אם הוא היה מפסיק מזמן את פעילות הדרגסטור, כבר מההתחלה, לא היה מגיע לחנות בגדים.

נחום לנגנטל: אני שואל אותך, הרב ליצמן, מה יקרה אם בית-המשפט יקבע כמו שהיה בפעם הקודמת, כאשר השופטת פרוקצ'יה החליטה על הפעלת בתי-הקולנוע בירושלים בשבת?

יעקב ליצמן: אני בטוח שנצטרך לשבת ולהחליט איך להתייחס בכלל לבג"ץ.

יעקב ליצמן: תאר לעצמך, חבר הכנסת לנגנטל, אם בג"ץ יחליט שמה שאנחנו מתפללים כל יום – "ולמלשינים אל תהי תקווה, וכל הרשעים כרגע יאבדו" – אסור על-פי חוק, האם תקיים את זה?

דוד טל: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס – איננו.

דוד טל: חבל, הוא מפסיד את רשות הדיבור להצעה רגילה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

מאיר פרוש: – – –

נחום לנגנטל: – – –

מאיר פרוש: – – –

נחום לנגנטל: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, שר העבודה והרווחה נמצא על דוכן הנואמים, אני מבקש את תשומת לבכם.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב גם את דבריו של חבר הכנסת רז שאיננו כאן כרגע.

אליהו ישי: יש כאן מידה רבה מאוד של צביעות, בכל מה שקשור להצעת חוק שהמציעים אותה הם חברי כנסת דתיים או כאלה הקשורים בדרך כזאת או אחרת להשקפת העולם של העם היהודי, שיש לה קשר למסורת, קשר לצביון העם היהודי, ואז פתאום כולם מתגייסים נגדה.

אליהו ישי: זו באמת צביעות אמיתית, דווקא של אותם אנשים ממרצ, שכל מה שהם רוצים בין היתר הוא להגן על זכויות העובד בחוקים סוציאליים כמו חוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: כולם מבינים שאי-אפשר לנוח, אם באמת רוצים לקבל יום מנוחה, אם זה לא ביום השבת; גם בית-המשפט העליון בארץ, ובעולם כולו פסקו כך.

אליהו ישי: מעל הדוכן הזה הבאתי לא אחת ציטטות של בית-המשפט העליון בארצות-הברית, שאמר כי יום המנוחה מבחינתם ולשיטתם הוא יום ראשון לנוצרים.

אליהו ישי: זה יום המנוחה על-פי הצביון שלהם, על-פי המסורת שלהם.

אליהו ישי: זה לגיטימי, זה מכובד, זה טוב, אין בכך שום בושה.

אליהו ישי: בית-המשפט העליון פה במדינה שלנו גם הוא קבע, שחוק שעות עבודה ומנוחה נקבע גם מהיבטים דתיים כיום מנוחה, כיום השביעי, יום השבת.

אליהו ישי: במקרה הזה מדובר בבית-המשפט העליון.

אליהו ישי: עוד מעט אגע בכל הוויכוח שלנו כדתיים חרדים או כדתיים לאומיים עם בית-המשפט העליון.

אליהו ישי: הרבה שופטים בבית-המשפט העליון, משפטנים לא דתיים, שופטים בכירים, מדברים על ההפרדה הברורה שחייבת להיות בין בית-המחוקקים לבין בתי-המשפט.

אליהו ישי: בוחרים בנו כנבחרי ציבור, ואנחנו צריכים לתת את הדין לציבור ולחוקק חוקים, ולא להעביר את זה לבית-המשפט העליון, שהוא יחוקק חוקים.

אליהו ישי: אתייחס גם לפסיקה המזעזעת האחרונה.

אליהו ישי: לגבי חוק שעות עבודה ומנוחה, הרי ברור שאם מישהו רוצה באמת לנוח ביום השבת, כאשר הבן שלו נמצא בצבא או הבת שלו בצבא או בפנימייה, הוא לא יכול לראות את המשפחה ביום שישי, כי האשה עובדת והוא עובד.

אליהו ישי: היום היחיד שבו הוא יכול לנוח הוא יום השבת, ועל כך אין ויכוח.

אליהו ישי: אבל היות שזה הפך להיות קשור במקצת לדתיים ומעניין את הדתיים, וקושרים אותו למסורת – פה מתחילה הבעיה.

אליהו ישי: חבר הכנסת רז, יש חוק בשבדיה, שמעתי שהירוקים שם חוקקו חוק שאוסר אכילת בשר לווייתן.

אליהו ישי: קומץ קטן רוצה לשמור על האווירה ועל התחושה ולדאוג לבעלי-חיים – או שיש לו היבטים אחרים, אני לא יודע.

אליהו ישי: קומץ קטן קם והחליט שלא אוכלים בשר לווייתן, וזה עבר.

אליהו ישי: כפו זאת על כל הפרלמנט, והחוק הזה עבר.

אליהו ישי: זו לא כפייה דתית.

אליהו ישי: שם זו לא היתה כפייה.

אליהו ישי: אבל אם אנחנו מדברים על חוק שעות עבודה ומנוחה שחשוב גם לך, הרי חשוב לך שאדם ינוח פעם אחת בשבוע, ובית-המשפט העליון פוסק, אומר וכותב, שיום המנוחה יהיה בשבת – ובצדק, כי זה הצביון של העם היהודי – אז אם הוא אומר, לא אלי ישי אומר, ואתה בעד חוק שעות עבודה ומנוחה, אז על מה הוויכוח?

אליהו ישי: איפה מתחילה הצביעות?

אליהו ישי: חוק שעות עבודה ומנוחה בערים – זה כן הגיוני, אבל באגודות שיתופיות לא.

אליהו ישי: איפה התחרות ההוגנת?

אליהו ישי: למה באגודות השיתופיות לא?

אליהו ישי: ומה כל המשחקים?

אליהו ישי: הרי מה אתה עושה?

אליהו ישי: לוקח לא-יהודים ומעסיק אותם בשבת.

אליהו ישי: כשאלי ישי לוקח דרוזים ומעסיק אותם לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, – ומותר להם, כי הם נחים ביום אחר, הרי אנחנו נקפיד על יום המנוחה; הוא ינוח ביום שישי או ביום ראשון – זה כבר לא חוקי, יש תקשורת וכולם תוקפים: איך אתה מעסיק גוי של שבת?

אליהו ישי: אבל כש"דרגסטור 2000" מעסיק את כולם – ואגב, אני שולח אליו פקחים גם באמצע השבוע ונותן לו דוחות שהוא מעסיק אותם כל השבוע, לרבות בשבת, והוא לא נותן להם יום מנוחה, ואז הוא יקבל את הקנסות בקטע הזה.

אליהו ישי: זה כבר מותר, זה לגיטימי, לא נורא, אסור לתת לו לנוח, מותר להעביד אותו, מותר להעסיק אותו ביום שבת ובכל השבוע.

אליהו ישי: אתם לא דואגים לשעות העבודה והמנוחה שלו.

אליהו ישי: לא דואגים לאזרח בכלל.

אליהו ישי: כל הוויכוח הופך להיות פוליטי, גם בניגוד לעמדות האמיתיות שאתם מאמינים בהן.

אליהו ישי: והעיקר לפגוע.

אליהו ישי: אם הדתיים מבקשים את החוק הזה, אין שום בעיה.

אליהו ישי: אני אתן לך עוד הרבה דוגמאות.

אליהו ישי: רחוב בר-אילן בירושלים שאותו הזכיר חבר הכנסת – אינני זוכר מי – – –

מוסי רז: אני הזכרתי.

אליהו ישי: אתה הזכרת.

אליהו ישי: מה קרה בבר-אילן בירושלים?

אליהו ישי: אתה יודע, חבר הכנסת רז, שרחוב דיזנגוף בתל-אביב ורחוב הרצל בנתניה, וגם הרחוב בהרצלייה, שהם רחובות ראשיים, עורק ראשי, סגורים בשבת?

מאיר פרוש: רחוב הרצל בחיפה.

אליהו ישי: גם בחיפה.

אליהו ישי: אתה יודע למה?

אליהו ישי: לא בגלל הדתיים.

אליהו ישי: הם לא הגיעו להישג שטדי קולק הגיע אליו, והוא סגר יותר רחובות בשבת מאשר אולמרט, והיה לו רוב בעירייה של 17 מנדטים, והוא לא היה צריך טובות של אף אחד, הוא לא היה צריך את הדתיים.

אליהו ישי: הוא סגר את הרחוב כי הוא רצה באמת לשמור על ייחודה של העיר.

אליהו ישי: עכשיו הרחובות לא סגורים בגלל הדתיים, אלא פשוט מאוד, קומץ של אנשים רוצה לצאת בשבת לשתות כוס קפה במדרחוב, ובגלל זה אתה כאדם שנוסע בשבת לא יכול לעבור ועושה סיבוב בתוך העיר ומסת

אליהו ישי: בך בפקקים ואתה לא יכול לעבור.

משה גפני: הוא לא נוסע בשבת.

אליהו ישי: בעתיד הוא לא ייסע בשבת, כרגע הוא עדיין נוסע.

מוסי רז: – – –

אליהו ישי: אבל כשמדברים על רחוב בר-אילן בירושלים, ש-99.9% – בעצם 100% דתיים, חרדים – – –

נחום לנגנטל: שתדע, אדוני השר, רק 22 איש מתוך 1,800 שדפקו בדלת ביתם ושאלו אם הם נוסעים בשבת או לא, רק 22 איש אמרו שהם נוסעים בשבת, ולכן בג"ץ אמר לא לסגור.

אליהו ישי: חבר הכנסת לנגנטל, אני חושב שגם היום גרים שם 100% דתיים וחרדים.

אליהו ישי: הם הולכים לבתי-הכנסת בשבת לתפילה בהמוניהם, נשים וטף, הולכים לשיעורי תהילים, לשיעורי תורה, להתפלל.

אליהו ישי: הם חוצים את הכביש, סכנת נפשות, וזה לא כביש ראשי.

אליהו ישי: תאמין לי, עם הכבישים העוקפים היום ועם הגשרים שיש בירושלים, עדיף כבר ללכת למקום אחר.

זבולון אורלב: גם בימי חול אנשים מעדיפים לנסוע בכבישים העוקפים.

אליהו ישי: בוודאי.

אליהו ישי: אבל פרינציפ – הכביש ייפתח בשבת.

אליהו ישי: רחוב הרצל יכול להיות סגור.

אליהו ישי: רחוב דיזנגוף, שזה מטרטר את כולם, מפריע לכל האנשים שנוסעים בשבת לא לנסוע שם, אבל זה מותר.

מוסי רז: – – –

אליהו ישי: חבר הכנסת רז, אני מוכן לדבר תמיד.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לזכותו של מוסי רז שהוא מדבר היום באיפוק רב.

אליהו ישי: חבר הכנסת רז, אני בעד לדבר.

אליהו ישי: אני רק אומר, בואו נראה באמת את הצביעות האמיתית.

אליהו ישי: תאמינו לי, אני אומר את זה לא אחת.

אליהו ישי: בעם חיים דתיים, חילונים, שמאלנים, ימנים, הרבה יותר טוב מכפי שאנחנו חיים בכנסת.

אליהו ישי: יש לי קרובי משפחה גם ממרצ, ואני יושב אתם, אנחנו מדברים וחיים יחד ומבינים זה את זה.

אליהו ישי: לדעתי, הקרע, הקיטוב, המתח מתחיל מהבית הזה.

אליהו ישי: המשחק מתחיל פה, ואחר כך משחקים יותר מדי באש.

אליהו ישי: הוויכוחים האלה, ההתנגחויות האלה, הכותרות, המאבק אנטי – כל אלה מביאים לקרע בעם, והוא הולך ומתרחב כלפי מטה.

אליהו ישי: אבל זה לא מה שקורה בפועל בעם.

אליהו ישי: לכן יש דוגמאות אין-ספור.

אליהו ישי: כשמדובר בחוקים דתיים – אז מאבק בכל הכוח ומלחמה בכל הכוח.

אליהו ישי: לגבי "דרגסטור 2000", אני שמח שסוף-סוף הוא ביצע את מה שהחוק אמר.

אליהו ישי: אתה אמרת: ראש העיר.

אליהו ישי: מה ראש העיר אמר?

אליהו ישי: ראש העיר ביצע את החוק.

אליהו ישי: אוי ואבוי אם כשקם ראש עיר ופועל על-פי חוק אנחנו נבוא ונאמר מעל דוכן הכנסת: לא, הוא פעל בניגוד למה שהוא צריך לפעול.

אליהו ישי: הרי זה החוק.

אליהו ישי: בג"ץ פרוקצ'יה קבע אז בצורה ברורה במסגרת חוק ההסמכה – חוק עזר עירוני קובע בצורה מאוד ברורה, גם על רקע דתי, לסגור חנויות בשבת.

אליהו ישי: בית-משפט קבע את זה, לא אני קבעתי את זה.

אליהו ישי: ואז ראש העיר פעל לא לפי הכללים, הוא לא יודע באיזו צורה, ומה אמרת?

אליהו ישי: ראש העיר, אחרי אילוצים רבים פעל בצדק על-פי מה שהחוק מחייב אותו.

אליהו ישי: הרי מה זה סטטוס-קוו?

אליהו ישי: לפני 30 שנה היו החנויות פתוחות בשבת בירושלים?

אליהו ישי: מה קרה?

אליהו ישי: איפה הסטטוס-קוו?

אליהו ישי: מי הפר את הסטטוס-קוו, הדתיים?

אליהו ישי: איזה חוק דתי נחקק בשנים האחרונות?

אליהו ישי: בית-המשפט מפר חוק אחרי חוק.

אליהו ישי: והמקרה האחרון, המזעזע לדעתי, אני אומר לכם, זה דבר – – –

דוד טל: עלה על כולם.

אליהו ישי: – – – כסדום היינו ולעמורה דמינו.

אליהו ישי: מה קרה?

אליהו ישי: שאלתי אתמול כמה שרים נכבדים מאנשי השמאל: אתה היית מוכן לשלוח את הבת שלך לאימוץ אצל שתי אמהות?

אליהו ישי: אתה יודע מה אמר לי אחד השרים?

אליהו ישי: מה, אתה משוגע?

אליהו ישי: הבת שלי, אם היא בריאה, אם מחר תהיה לה סטייה, מה היא תגיד בבית-הספר, יש לי אמא.

אליהו ישי: ואיפה אבא?

אליהו ישי: לא, יש לי עוד אמא במקום האבא ואני גרה אתה.

אליהו ישי: ואחר כך מדברים על התעללויות מיניות בתוך הבתים, כשאנחנו הרי יודעים בדיוק איך אותו זוג חי, ואתה רוצה שהבת תיכנס ותראה בדיוק איך הם גדלים, ולהפוך אותה ילדה – – –

נסים זאב: זה עוד מצב טוב.

נסים זאב: תאר לך שהיא תרצה לקחת חמור ולא אשה – –

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: – – כבן-זוג שלה.

נסים זאב: מה הבעיה?

אליהו ישי: לכאורה כן, לכאורה למה לא?

אליהו ישי: אני שואל אותך, מוסי, אתה היית מוכן שבתך תתגורר שבוע או חודש בבית כזה, במשפחת אומנה או באימוץ?

מוסי רז: אני הייתי מעדיף שבתי תתגורר אתי.

אליהו ישי: הו, אתה לא היית מוכן להרוס אותה, לא היית מוכן להשחית אותה.

אליהו ישי: אותו דבר אמרו לי גם אנשים מהמפלגה שלך.

אליהו ישי: זה הרי דבר לא הגיוני, בוא נהיה כנים עם עצמנו.

אליהו ישי: עד לפני לא הרבה זמן זאת בכלל היתה סטייה ומחלה.

אליהו ישי: עד לפני זמן לא רב היו מקבלים פטור מהצבא בגלל הדבר הזה.

אליהו ישי: אתה רוצה שילדה או ילד יגדלו לשני הורים מאותו מין?

אליהו ישי: הרי יתעללו בו בסופו של דבר.

אליהו ישי: להערכתי זה דבר לא בריא, הרי זו סטייה.

אליהו ישי: זה מה שהיה עד לפני כמה שנים, ופתאום היום החליטו שלא.

אליהו ישי: הצוות המקצועי במשרד העבודה והרווחה לא יכול להבין את זה.

נסים זאב: – – –

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב.

אליהו ישי: אם נצטרך מחר לשלוח בצו בית-משפט לאימוץ, ילד יבוא היום לשני הורים מאותו מין, אמא ואמא, אבא ואבא – זה מצחיק ואולי גם מגעיל לומר את זה – והם יבקשו ילד לאימוץ.

אליהו ישי: כשאנחנו יודעים שהתא המשפחתי של אבא ואמא הוא הדבר הטוב ביותר, אני אשלח את הילדים למקום הזה?

אליהו ישי: בואו נהיה כנים עם עצמנו.

אליהו ישי: תעשה סקר בכל העם ותראה לי אדם אחד שיהיה מוכן והוא משלים עם העובדה הזאת.

אליהו ישי: אז או שאנחנו מחוקקים את החוקים, או שאנחנו לא מחוקקים את החוקים.

אליהו ישי: מאידך גיסא, הביאו אתמול שורה ארוכה של חוקים שאני מאוד מקווה שמה שאתה אומר הוא נכון, חבר הכנסת לנגנטל.

אליהו ישי: אף אחד מאתנו לא מוסמך לוותר על ערכים חשובים שקיבלנו בהר-סיני.

אליהו ישי: אף אחד לא יכול לוותר עליהם, אף אחד לא מוסמך, לא אתה ולא אני.

אליהו ישי: אם באמת רוצים לחוקק חוקים דתיים, אדרבה, כל הלובי הדתי יכין הצעת חוק ויעמוד על המשמר, כי בלי החוקים האלה אין לממשלה כלום.

אליהו ישי: עם זה אני מוכן לצאת לדרך.

אליהו ישי: להכין הצעות חוק, חקיקה דתית, שהלוואי שנסתום את החורים, ובמסגרת הסטטוס-קוו נתקן את כל החוקים, כמו את חוק הכותל, שזה בניגוד לחוק, בניגוד לתקנות של הרבנות הראשית.

אליהו ישי: רק אם נצליח לעשות את התיקונים האלה ולסגור את הסדקים שנפרצו, תאמין לי, דיינו.

אליהו ישי: רק למען זה שווה שכולנו ביחד, כל הלובי הדתי, יתאחד לעמוד על המשמר ולחוקק חוקים כאלה.

אליהו ישי: האמן לי, רוב העם רוצה את זה, רוב העם לא מסכים עם הפסיקות האחרונות של בית-המשפט העליון, רוב העם לא מוכן לקבל את זה, לא מוכן לעכל את הדבר הזה.

דוד טל: מה אדוני השר מציע?

אליהו ישי: להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: חברי הכנסת, יש לנו הצעות אחרות.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

דוד טל: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר שאני מסכים לחלוטין עם דברי השר.

משה גפני: אני רוצה להגיד עוד דבר.

משה גפני: אני רוצה להסכים גם עם דברי מציעי ההצעות, גם עם חבר הכנסת מוסי רז, מלבד האחרים שזה ברור, וגם עם חבר הכנסת נחום לנגנטל.

משה גפני: זה מפתיע.

משה גפני: נכון שהגיע הזמן שכולנו נעצור ונגיד: בואו נשב ונדבר ונראה על מה הציבור הדתי מוותר, על מה הציבור שאיננו דתי מוותר.

משה גפני: יש מצב חדש, הוא לא היה לפני 50 שנה; בואו נראה איך אנחנו מתקדמים עם העניין הזה.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה שלך לחלוטין, בתנאי אחד, שאנחנו באמת עוצרים.

משה גפני: נקבע לעצמנו פרק זמן של שנה, נקיים כאן דיאלוג, ובסופה של השנה נחליט אם אנחנו יכולים להגיע להסכמה.

משה גפני: אבל בשנה הזאת לא ייעשה שום דבר לא לטובה ולא לרעה והנושא הזה ייעצר.

משה גפני: היות שאנחנו ככנסת יכולים להסכים לזה, הממשלה יכולה להסכים לזה, השאלה היא אם גם בית-המשפט העליון יהיה מוכן להצטרף להסכמה הזאת.

משה גפני: אם הוא יהיה מוכן להצטרף להסכמה הזאת, אני מאוד אתמוך בזה.

משה גפני: אם לא, אני אתנגד בכל כוחי להצעה שלך, חבר הכנסת לנגנטל.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שאתה, כמייצג את הציבור הדתי, תסכים על חלק מהדברים שאנחנו מוותרים, ואז בית-המשפט העליון, שמייצג את החלק החילוני, יגיד: מה שהסכמת – קיבלתי.

משה גפני: מה שעכשיו אני מחליט – זה אני מחליט מפני שאני בעל-הבית.

משה גפני: אם הוא יסכים להצעה שלך, גם אני מסכים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר פרוש רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה רז.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרב גפני פנה לחבר הכנסת לנגנטל, ואני רוצה לומר לחבר הכנסת מוסי רז.

מאיר פרוש: יושב פה הרב נסים זאב שהיה בעירייה כאשר ארנן פתח את בתי-הקולנוע ואנחנו אמרנו לו: אצל נוער מרצ אין "שולחן ערוך" שאומר: שבעתי; פתחתי בתי-קולנוע, יותר לא.

מאיר פרוש: כאשר הנוער יבוא ויבקש עוד – כולכם רצים אחרי הנוער ומבקשים עוד.

מאיר פרוש: אתה נאמת נאום יפה היום: בואו נעשה פסק זמן; אפשר לפתוח אבל לא חייבים לפתוח.

מאיר פרוש: מה שהנוער מתדרך אתכם, וזו הבעיה שלנו – אי-אפשר להגיע לשום סידור אתכם כי הנוער יבקש מכם עוד, ואתם, כדי להיבחר לכנסת, בפריימריס, תצטרכו להשביע את תאבונם.

מאיר פרוש: זו הבעיה שלנו.

מאיר פרוש: אי-אפשר להסתדר אתכם.

מאיר פרוש: לנו לפחות יש "שולחן ערוך"; מה שמותר – מותר, מה שאסור – אסור.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לקודמי.

צבי הנדל: מאחר שהאזנתי בקשב רב לחבר הכנסת מוסי רז, ואני חושב שאני מכיר את דעותיו, אני מאוד מעריך את האיפוק שבו הוא דיבר.

צבי הנדל: לעצם העניין אני רוצה להוסיף שתי נקודות.

צבי הנדל: נקודה אחת, ברוב מדינות העולם הנאורות יש יום חופשי, יום מנוחה שבו החנויות סגורות.

צבי הנדל: מקפידים על זה הקפדה יתירה, כי מהרגע שהחליטו, וכדאי שכולנו נזכור, ואמר את זה השר – מי שפותח פוגע כלכלית, נואשות, באלה שמקפידים ושומרים על החוק, מקפידים ולא פותחים.

צבי הנדל: לכן, מאחר שאנחנו עם יהודי, נבחרה השבת; אצל הנוצרים נבחר יום ראשון ואצל המוסלמים זה יום שישי.

צבי הנדל: בואו לא נתבייש ביהדותנו, אבל נקפיד על החוק לא רק משום שזאת שבת, אלא משום שזה פוגע בשומרי חוק.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסדרי שמירת השבת במדינת ישראל נעשו בשעתם ובזמנם בהבנה.

זבולון אורלב: גם אם זה היה בחקיקה, זה היה בהבנה.

זבולון אורלב: לצערי, ההסדרים האלה מתמוטטים האחד אחרי השני גם בגלל מערכת המשפט, שאיננה תומכת בהסדרי הסטטוס-קוו, לצערי, וגם מפני שהציבור החילוני ממוטט אותם.

זבולון אורלב: אני חושב, שכדי להגיע להסדר חדש, צריך ליזום הבנה חדשה.

זבולון אורלב: משפט נוסף.

זבולון אורלב: לגבי המסחר, צריך שהציבור החילוני יבין שהבעיה פה היא לא רק שמירת השבת, בראש ובראשונה שמירת השבת, אבל יש עוד שתי בעיות קשות.

זבולון אורלב: כל מקום עבודה חדש שנפתח בשבת, אוטומטית נסגרת בפני דתיים היכולת לעבוד שם.

זבולון אורלב: דבר שני, כל בית-מסחר שנפתח בשבת באופן אוטומטי פוגע בסוחרים שהם שומרי שבת.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: זה פוגע גם בסוחרים שהם לא שומרי שבת והם לא פותחים בשבת.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מסכים להצעתו של השר להעביר את הנושא לוועדה?

נסים זאב: מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת משה רז?

מוסי רז: מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת לנגנטל?

נחום לנגנטל: מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת ליצמן?

יעקב ליצמן: מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס – לא נמצא.

דוד טל: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת?

דוד טל: ההצבעה החלה.

נסים זאב: שהיושב-ראש יוציא צו מיוחד לראש העיר שיבוא לישיבה הזאת.

דוד טל: אני אזמין את כל מי שחבר הכנסת נסים זאב יבקש ממני.

דוד טל: על דברתי.

דוד טל: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד טל: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שנושא פתיחת המיני-קניון בשבת יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: יציאת צה"ל מלבנון; המציאות החדשה בגבול הצפון והטיפול בצד"ל

דוד טל: ועד שיגיע ידידנו הטוב, השר חיים רמון, נעבור לנושא הבא.

דוד טל: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 2510, 2512, 2516, 2523, 2534, 2335, 2539 2545, 2548, 2554, 2561 ו-2562 – יציאת צה"ל מלבנון; המציאות החדשה בגבול הצפון והטיפול בצד"ל.

דוד טל: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת יהודית נאות – לא נמצאת.

דוד טל: חבר הכנסת עוזי לנדאו – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, במחילה מכבודך.

דוד טל: אם השר רוצה, כדי שלא נעכב אותו, נאפשר לו עכשיו.

דוד טל: אם לא, הדיון ארוך, אדוני השר.

דוד טל: מה אדוני מבקש?

חיים רמון: מה שאתם רוצים.

חיים רמון: מה שהיושב-ראש יקבע.

דוד אזולאי: שישמע אותנו.

דוד אזולאי: בלאו הכי אין ממשלה.

דוד טל: אם כן, חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

יהודית נאות: אני פה.

דוד טל: גברתי לא היתה פה כשקראתי בשמה.

גדעון עזרא: מה הנושא?

דוד טל: לבנון.

גדעון עזרא: יש סדר.

דוד טל: יש לאדוני טענה.

דוד טל: יואיל נא בטובו לגשת למזכירות לפתור את הבעיות שם.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון בנושא: יציאת צה"ל מלבנון; המציאות החדשה בגבול הצפון והטיפול בצד"ל.

דוד טל: קראתי לחברת הכנסת יהודית נאות, היא לא היתה נוכחת, היא הגיעה עכשיו.

דוד טל: קראתי לחבר הכנסת עוזי לנדאו, והוא לא היה.

גדעון עזרא: יש תיקון.

דוד טל: סליחה.

דוד טל: אני קורא רק מה שאני רואה.

דוד טל: התיקון לא היה כאן.

גדעון עזרא: – – –

דוד טל: עיני לא נמצאות שם.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ראשון הדוברים – שלוש דקות.

דוד טל: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו כיום שבוע אחרי ביצוע הנסיגה הישראלית מדרום-לבנון, אנחנו שבוע אחרי הישג היסטורי חשוב וכיוון התפתחות שצריך לאמץ אותו ואין דרך מלבדו.

עסאם מח'ול: מעניין שהמאמץ אשר מתמקדים בו בימים אלה בגבול הלבנוני הוא המאמץ להגדיר במדויק מה הוא הגבול המפריד בין ישראל לבין לבנון, ואני חושב שאת הדגם הזה צריך לפתח הלאה, את ההישג הזה צריך לבצר הלאה, והביצור של ההישג הזה יהיה על-ידי אימוץ ההיגיון הזה – גם לסיים אותו עם לבנון, לאמץ אותו עם סוריה, לאמץ אותו במשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית ועם העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: זו הדרך לשלום, זו הדרך לשלב חדש באזור, זו הדרך לחיים ללא שפיכות דמים, זו הדרך לפתיחת עידן חדש במזרח התיכון, וזה באינטרס של כולנו – לתפוס את הראש ולתת יד שזה יהיה כיוון ההתפתחות הכולל באזור, על בסיס אימוץ הלגיטימיות הבין-לאומית, ביצוע החלטות האו"ם בכל הזירות, בכל השאלות שנוגעות בדבר.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד, שעד עכשיו נלחמנו כדי לסיים עם ההיגיון של לבנון, עכשיו צריך לאמץ את ההיגיון של לבנון בתקופה הבאה.

עסאם מח'ול: ואני רוצה להתייחס לתופעה שהיא מדוברת מאוד בישראל, אני רוצה לדבר על צד"ל – ואני לא רוצה לדבר על צד"ל מנקודת הראות של האוכלוסייה הערבית; אנחנו אמרנו את דעתנו, יש ויכוח ועשינו את הוויכוח הזה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לדבר על צד"ל מנקודת ראות לבנונית ומנקודת ראות בין-לאומית, מנקודת ראות אנושית.

עסאם מח'ול: ואני רוצה להבחין בין אותן משפחות שברחו, אותן משפחות שבאו, אותן משפחות שהובאו בצורות-לא-צורות מדרום-לבנון, והן מחפשות דרך להתקיים בחוף זה ובחוף אחר כיום בישראל, ואני חושב שאותן צריך למצוא את הדרך להחזיר.

עסאם מח'ול: אני רוצה לקרוא מכאן – ואני בטוח שהקריאה הזאת תיענה – שהממשל בלבנון, שהכוחות הפועלים הנמצאים בדרום-לבנון, החל ב"חיזבאללה" וכלה ב"אמל" ובמפלגה הקומוניסטית ובארגונים אחרים, יעשו הכול כדי לקלוט בחזרה את המשפחות האלה וכדי למצות את הדין בצורה מאוד הוגנת עם אלה שצריך להעמיד אותם לדין.

עסאם מח'ול: ואני רוצה להפריד בין אלה, לרבות כאלה ששירתו בצבא דרום-לבנון – –

דוד טל: ואני רוצה לבקש לסיים.

עסאם מח'ול: – – לבין אותם מפקדים, אותה חבורה של לאחד המסתובב היום בעולם באירופה עם פספורט ישראלי – להפריד בין אלה שביצעו פשעי מלחמה, על-ידי עדויות שנמצאות בדוחות של ארגוני הפיקוח הבין-לאומי – – –

דוד טל: תודה.

עסאם מח'ול: – – – שהגיעו לפגיעה אנושה בזכותו ובכבודו של האדם, שפגעו באנשים, עינו אותם בצורה לא אנושית – – –

דוד טל: תודה.

עסאם מח'ול: – – – אי-אפשר לעשות סלקציה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לעשות סלקציה בפשעי מלחמה, אי-אפשר להיות חכמים כאשר מדובר בפשעי מלחמה בקוסובו, ולא לראות את פשעי המלחמה שנעשו בשליחות ובשירות הכיבוש הישראלי בדרום-לבנון.

דוד טל: תודה, אני מודה לך מאוד.

דוד אזולאי: בגלל זה לא באת לקריית-שמונה?

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות – –

עסאם מח'ול: אני יכול לענות לו?

דוד טל: לא.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה להשתתף בהצגה – – –

דוד טל: – – אחריה – חבר כנסת גדעון עזרא, ואחרי כן אנחנו עוברים לסדר-היום הרגיל.

דוד טל: דוד אזולאי וכל מי שלא יהיה – לא נאפשר לו; הפעם זה לפנים משורת הדין, על-פי בקשת השר וחבר הכנסת.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

יהודית נאות: אתה יודע – צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים, ואני מודה לך.

דוד טל: אין לנו ספק שאת צדיקה גדולה.

יהודית נאות: אם תוריד את המרכאות, אני אשמח.

דוד טל: הורדתי.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד השר, יציאת צה"ל מלבנון לפני שבוע היתה בעיני בבחינת "ושבו בנים לגבולם".

יהודית נאות: גם המאמץ שהושקע בשנה החולפת להגיע ליציאה מלבנון בהסכם, ראוי להערכה ולהוקרה.

יהודית נאות: אכן, גם מספסלי האופוזיציה אפשר לומר, שראש הממשלה קיים, למצער, אחת מהבטחותיו.

יהודית נאות: לדאבון לבי, כאשר מגיעים לנושאים שדורשים כישורים חברתיים ואנושיים, כאן הכשל אדיר, ועצום, ועצוב.

יהודית נאות: הטיפול של הממשלה, לרבות זה של השר הבכיר שמונה לנושא הטיפול באנשי צד"ל ובמשפחותיהם, לדעתי הוא בבחינת ביזיון, בושה, ואני עומדת כאן היום והגשתי את ההצעה לסדר-היום כי אני בושה ונכלמת.

דוד טל: מדוע?

יהודית נאות: לא כך מנהלים דברים.

יהודית נאות: כמה ימים לוקח למעצמה טכנולוגית – בעידן ההיי-טק, הפקס והטלפון – לערוך רשימה, השר רמון, של מי שנמצא כאן והיכן הוא נמצא?

יהודית נאות: כמה ימים ייקח לילד של איש צד"ל שאיבד את משקפי הראייה שלו בעת המנוסה בשער-פאטמה להגיע למשקפי ראייה?

יהודית נאות: וכמה ימים – והאמן לי, אני יום-יום בקשר אתם – יש שם ילד שמסתובב עם נעל אחת, כמה ימים ייקח לתת לילד?

יהודית נאות: ומה עם הנשים שנמצאות במחזור?

יהודית נאות: הן צריכות לדחות את המחזור עד שתגענה תחבושות?

יהודית נאות: אני אומרת לך – זו בושה וכלימה.

יהודית נאות: ויש מד"נית שמוציאה את הילדים לפעילות, אבל מים אין.

יהודית נאות: לא כך מארחים אנשים – לא אצלי, לא במדינתי – ואני חשה בושה ונכלמת, ואני מקווה שאני לא אצטרך עוד פעם ועוד פעם לשלוח רשימות.

יהודית נאות: הדברים הם פעוטים, הם זעומים.

יהודית נאות: לא ייתכן שלגברים לא יהיה קצף גילוח.

יהודית נאות: מה לעשות, הם רגילים להתגלח יום-יום, ולא צריך לחכות לאבקת כביסה.

יהודית נאות: הם רוצים להיות נקיים, רחמנא ליצלן.

יהודית נאות: אז אני חושבת, שמרוב דיבורים, המעשים הם לא ראויים.

יהודית נאות: היום שמעתי הודעה שציפו ל-600.

יהודית נאות: "וואו", הגיעו 1,600 ועוד 300 פליטים.

יהודית נאות: במדינה הגדולה שלנו, בממשלה של 23 – סליחה, נכון להיום 22 שרים – –

איוב קרא: 23 ג'ובים.

יהודית נאות: – – אין מי שיטפל בהם?

יהודית נאות: ואני לא מדברת כאן על הבעיה, על היחס של הציבור הערבי כלפי צד"ל – זה לא הנושא.

יהודית נאות: אני מדברת על הפן המאוד אנושי – –

דוד טל: אני מבקש לסיים.

יהודית נאות: – – ואני מבקשת לעשות ככל הניתן שעד סוף השבוע זה ייפתר.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: אני מאוד מאוד מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא – בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, השר רמון, חברי הכנסת, אני שמח מאוד שהשקט בגבול הלבנון נשמר, ואני מקווה שכך יהיה הלאה.

גדעון עזרא: הקולות שנשמעים מבפנים, של חבר הכנסת עסאם מח'ול, הקוראים להעמיד לדין את אנשי צד"ל – הדעת לא סובלת את העניין הזה, ומן הראוי שממשלת ישראל תגיב ותודיע לעסאם מח'ול מה צד"ל עשו בשבילנו ומה עסאם מח'ול עשה בשביל המדינה, והגיע הזמן.

גדעון עזרא: הערה שנייה – מזרעת-שבעא.

גדעון עזרא: אני משוכנע שהממשלה לא תיכנע, ואני רוצה רק להזכיר לממשלה, שמזרעת-שבעא היא חלק מרמת-הגולן, וכל שינוי כזה או אחר במזרעת-שבעא, זה חוזר לנושא חוק רמת-הגולן, שכולל גם את מזרעת-שבעא.

האשם מחאמיד: למי היא שייכת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: נושא מספר שלוש – עתות הזמן מחייבות אותי להתייחס לבקעת-הירדן – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: מדברים הרבה על בקעת-הירדן.

גדעון עזרא: שמעתי היום את השר בן-עמי אומר – ואני מצטער אם הציטוט לא יהיה מדויק – הוא אמר: ננסה.

גדעון עזרא: יהיה טוב – יהיה טוב, לא יהיה טוב – לא יהיה טוב.

גדעון עזרא: את ניסיון לבנון אי-אפשר להעביר ליהודה ושומרון, ואני מבקש להדגיש את זה, ואני יכול לקרוא כמה מלים שאמר ראש הממשלה ברק.

גדעון עזרא: במלאות 30 שנה להתיישבות בבקעת-הירדן הוא אמר כך, בין השאר: "ההתיישבות בבקעה והאחיזה הביטחונית בה ימשיכו להיות חלק מקווי הביטחון, חלק מן הקווים האדומים של כל תוכנית מדינית שאנחנו בתנועת העבודה נתייצב מאחוריה".

גדעון עזרא: וכשהוא אמר, הוא דיבר על ההתיישבות, הוא לא דיבר על קו המים.

גדעון עזרא: וכשאנחנו דיברנו, כשיגאל אלון דיבר על בקעת-הירדן, הוא דיבר מכביש אלון ועד לנהר.

גדעון עזרא: ואתה יודע יותר טוב ממני – או כמוני – שהכביש מעופרה ובית-אל נשפך לכביש אלון וכל היישובים האחרים לכביש אלון.

גדעון עזרא: ואתה יודע גם שתמיד דיברו על אזור בקעת-הירדן – בקעה שאין בה תושבים, אין בה כפרים ערביים ולא מנשלים אף אחד מהקרקע שלו.

גדעון עזרא: אני חושב שהנושא הזה כפי שנשמע בתקשורת – ומוטב שיבהירו לתושבי מדינת ישראל מה שערפאת יודע ומה שכולם יודעים.

גדעון עזרא: אני חושב שמן הראוי שאזרחי מדינת ישראל ידעו, ולא נשמע בבוקר את בן-עמי אומר ככה ואחר כך את שר החוץ לוי אומר אחרת.

גדעון עזרא: לפי דעתי, מוטב לנו, לכולנו, שנפסיק להתנדנד ונראה ליריב, שאיננו מתנדנד בכלל ועומד על עמדתו, את הקווים שלנו, ימינה ושמאלה, ומוטב שידעו כל מי שנושא אתנו במשא-ומתן מה הקווים האדומים שלנו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – כאמור, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד טל: ואם הוא ספון בחדרו, הוא יכול לעלות לאולם המליאה.

קריאה: – – –

דוד טל: זה לא אנחנו עשינו; הסברנו זאת פעם אחר פעם, ואנחנו, בכוחותינו הדלים, לא יכולים לעזור לאדוני השר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר המתאם, המצב היום בגבול הצפון לוט בערפל.

דוד אזולאי: אומנם צה"ל יצא, לשמחתנו הרבה, מלבנון, בירכנו על כך, אבל קיימת אי-בהירות מוחלטת לגבי עתידם של יישובי הצפון.

דוד אזולאי: התושבים נמצאים באי-ודאות.

דוד אזולאי: המצב הוא, שאנשי הצפון שנפגעו מהמלחמה בלבנון במשך שנים ארוכות באים וטוענים, ובצדק: סבלנו "קטיושות", סבלנו מלחמות, אנחנו רוצים ליהנות מפירות השלום.

דוד אזולאי: וצריך לעשות הכול על מנת לתת להם את התענוג הזה.

דוד אזולאי: יש מקומות בגבול הצפון, אדוני השר, שטרם גודרו.

דוד אזולאי: הגבול טרם סומן, והמצב יוצר סכנה של ממש וחוסר ביטחון ליישובים השוכנים על קו הגבול.

דוד אזולאי: הממשלה הזאת חייבת לעשות כל מה שביכולתה על מנת לתת ביטחון עצמי לתושבי קו העימות, וצריכים להציג תוכנית לשיפור המצב הביטחוני הכלכלי, וגם במערכת החינוך.

דוד אזולאי: הדבר החשוב מכול הוא מציאת פתרונות תעסוקה, בעיקר מקומות עבודה למובטלים הרבים שנמצאים באזור.

דוד אזולאי: ראש הממשלה הבטיח במערכת הבחירות 300,000 מקומות עבודה, ואני מאמין, אני מאמין שהוא יביא את זה – כפי שהוא הביא את הקואליציה הזאת עד הלום, הוא יביא גם 300,000 מקומות עבודה.

דוד אזולאי: אבל יש לי בקשה אחת, אדוני השר: שליש מהמקומות האלה – ייתנו אותם ליישובי קו העימות.

דוד אזולאי: מגיע להם.

חיים רמון: אולי לא הספקת לקרוא היום עיתונים – – – אבל יש ירידה משמעותית באבטלה – – – אני רוצה שתברך את ראש הממשלה – – –

דוד אזולאי: השר חיים רמון, אני בירכתי אותו כשיצא מלבנון, וכשאני אקרא את הידיעה ואני אראה שאכן יש ירידה באבטלה והוא מצא מקומות תעסוקה – אני לא מתבייש לעשות את זה.

דוד אזולאי: כשמגיע קרדיט אני אתן לך, ואתה תיכף תשמע.

דוד אזולאי: אני עומד לתת לך גם קרדיט.

דוד טל: השר רמון, אתה מאמין לכל מה שכתוב בעיתון?

דוד אזולאי: אתה תשמע.

חיים רמון: – – –

דוד טל: כשהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תוציא מסמך שכזה ותראה את המגמה הזאת לאורך זמן, לא איזו בדיקה חד-פעמית – – –

חיים רמון: – – –

דוד אזולאי: אדוני השר, תסכים אתי, שאדם חסר תעסוקה, שלא יכול להביא לחם הביתה, שום דבר לא מעניין אותו, גם השלום לא, כי הוא צריך להביא אוכל הביתה.

דוד אזולאי: אם אין לו שלום בבית – שום דבר לא יעניין אותו.

דוד אזולאי: ולכן זאת משימה ראשונה שהממשלה הזאת צריכה לעשות, שלא יסתובבו מובטלים בכל הארץ וביישובי קו הצפון בפרט.

דוד אזולאי: אדוני השר, לגבי צד"ל – כיום יש כ-1,500 משפחות שנמצאות במחנות השונים או באתרי הנופש – – –

חיים רמון: בבתי-מלון.

דוד אזולאי: בבתי-מלון, באתרי נופש, אמרתי.

חיים רמון: אף אחד לא נמצא במחנה.

דוד אזולאי: יש אתרי נופש; ביקרתי בשלושה מקומות, לפחות, ואני מדבר מתוך ידיעה.

דוד אזולאי: אני יודע שנעשה רבות על מנת לשפר את מצבם, אבל אני אומר לך שיש התמרמרות רבה בקרב האנשים האלה.

דוד אזולאי: יש כלפיהם אהדה ציבורית בלתי רגילה במדינת ישראל, ואנחנו חייבים לעשות הכול על מנת לפתור את בעיותיהם לפני שהדבר הזה יתפוצץ החוצה.

דוד אזולאי: וכשזה יתפוצץ לא תהיה על כך שליטה; אני אומר לך – ניראה רע מאוד בעולם.

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה, ואני אומר את זה, מותר להגיד מקצת שבחו של אדם בפניו, לו משרד ראש הממשלה היה צריך לטפל בעניין הזה – אני בטוח שהתוצאות היו בדיוק כמו בקואליציה הזאת.

דוד אזולאי: היות שאדוני השר לקח על עצמו את המשימה – אני מאמין שאדוני יוכל להרים את הפרויקט הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני סבור כמוך, שהשר רמון הוא הקמיע של הממשלה הזאת, ולכן הוא יודע אנה אנו באים.

דוד טל: והנה כי כן, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ידידי הטוב.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, נאמר לנו שאתה עדיין המום ממסכת ההצבעות שהיתה כאן.

דוד טל: השר המקשר אמר שעוד לא יצאת מהתחושה הזאת, אבל תשתדל לחזור לחיים במהרה.

דוד טל: זה חלק מהחיים.

דוד טל: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, את מה שיש לי לומר על תפקוד הממשלה היום בכנסת אני אומר בהזדמנות אחרת – – –

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: למה?

אופיר פינס-פז: אני יודע שאתה רוצה שאני אומר היום.

דוד אזולאי: – – –

אופיר פינס-פז: לא, לא, אני אומר בהזדמנות אחרת.

דוד טל: אתה יכול לדבר על תפקוד הקואליציה, לא על הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה, ברשותכם, לעסוק בנושא שעל סדר-היום.

אופיר פינס-פז: קודם כול, בלי לפתוח פה לשטן, ואני מקווה מאוד שלא נפתח פה לשטן, עד עכשיו ההחלטה של אהוד ברק, עוד כשהיה ראש האופוזיציה, שהיתה החלטה אמיצה מאוד בתקופה שהיא נתקבלה ומאוד אמיצה ביישום שלה, שהיה מאוד לא פשוט, בתנאים קשים מאוד – זו היתה החלטה היסטורית חשובה מאין כמותה שהוציאה את חיילי צה"ל מלבנון, ולפי דעתי גם יש בכוחה כדי לשפר את מצב הביטחון בקו העימות ובגדר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר.

אופיר פינס-פז: אזור הביטחון הפסיק להיות אפקטיבי לא אתמול, לא לפני שנה – לפני כמה שנים טובות.

אופיר פינס-פז: היה ברור שהישיבה שלנו שם שוחקת את כוח ההרתעה של צה"ל מצד אחד, ומצד שני יוצרת חיכוך קשה בין צה"ל לבין האוכלוסייה הלבנונית.

אופיר פינס-פז: במעגל הכוחות שהיה שם, דבר זה לא תרם שום דבר למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: יציאת צה"ל מלבנון ופריסת הצבא על קו הגבול יצרו כללי משחק חדשים בינינו לבין לבנון וסוריה, וזה מה שחשוב.

אופיר פינס-פז: היום ברור לסורים וללבנונים, שכל התקפה על יישובי הצפון, המשמעות שלה היא שהתשובה עליה תהיה התקפה על לבנון ועל אינטרסים סוריים בלבנון ואולי גם מחוץ ללבנון.

אופיר פינס-פז: הפסקנו להתעסק עם שני מחבלים של ה"חיזבאללה" פה או שם, שמתחבאים בתוך אוכלוסייה אזרחית.

אופיר פינס-פז: התקפה חזיתית על קריית-שמונה – התשובה עליה תהיה התקפה חזיתית כנגד ממשלת לבנון וממשלת סוריה.

דוד טל: כמה פעמים?

דוד טל: כמה פעמים תעשו את זה?

דוד טל: פעם אחת, פעמיים, שלוש – – –

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא נצטרך לעשות את זה פעם אחת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא נצטרך לעשות את זה פעם אחת – –

דוד טל: אשרי המאמין.

אופיר פינס-פז: – – משום שהסורים והלבנונים מבינים בדיוק את מה שראש הממשלה והשרים אומרים.

אופיר פינס-פז: בעצם יש שני דברים חשובים שצריך לטפל בהם.

אופיר פינס-פז: האחד, צריך לשקם את יישובי קו העימות והגדר, והשיקום עולה כסף.

אופיר פינס-פז: אנחנו היינו בקריית-שמונה – כולנו, חברי הכנסת; לצערי גם לשם הממשלה לא הגיעה, למעט ראש הממשלה – ושמענו את האזרחים, את התושבים.

אופיר פינס-פז: אנשים רוצים לעזוב את קריית-שמונה, אנשים מרימים ידיים, ואנחנו צריכים בכנסת, אנחנו צריכים גם לקרוא לממשלה, לתת את התשובות, כדי שהכלכלה והחברה שבאמת נפגעו מורלית, כלכלית ומכל בחינה אחרת באזור הזה – ישוקמו.

אופיר פינס-פז: אם אתמול בוועדה שלך, אדוני היושב-ראש, נאלצת לעסוק בסגירת מפעל בקריית-שמונה – זו תעודת עניות לכולנו.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שמפעלים בקריית-שמונה היום – לא מעניין אותי כמה, למה ואיך.

אופיר פינס-פז: בשביל זה הממשלה צריכה להיות בעלת יכולת לקבוע סדרי עדיפויות, וכשמפעל נסגר בקריית-שמונה היום – אחרי יציאת כוחות צה"ל, ובמצב שקיים שם – זה טירוף מערכות בעיני; זו אטימות בעיני.

דוד טל: אדוני השר שומע?

דוד טל: אדוני השר מקשיב לדברי הדובר?

אופיר פינס-פז: הוא מסוגל לעשות שני דברים ביחד, גם לקרוא וגם להקשיב.

חיים רמון: שאני אחזור על הדברים?

דוד טל: לא, לא, אני מכיר בכשרון וביכולת שלך, אדוני.

אופיר פינס-פז: אני יודע מה הוויכוח בקריית-שמונה, 3 מיליוני שקל זה כסף?

אופיר פינס-פז: אני לא מזלזל בשקל; לצערי, יש כאן חברי כנסת שמזלזלים במיליארדים ומעבירים הצעות חוק מטורפות ופרועות, חסרות אחריות.

חיים רמון: שמעתי היום כמה כאלה.

אופיר פינס-פז: אני לא מזלזל בשקל, ודאי שלא ב-3 מיליוני שקלים, אבל ממשלה שלא יכולה לתת סיוע שההיקף שלו הוא 3, 4 או 5 מיליוני שקלים כדי למנוע סגירת מפעל בקריית-שמונה, יש לה בעיה.

אופיר פינס-פז: הדבר השני – צד"ל.

אופיר פינס-פז: עניין צד"ל זה לא רק חוב מוסרי.

אופיר פינס-פז: הייתי בוועדה לביקורת המדינה ושמעתי גם את מפקדי צד"ל, אלה אנשים ששילמו בחייהם, בגופם, אלה אנשים פצועים, אלה אנשים שמרגישים שאנחנו לא הלכנו אתם עד הסוף.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהשר רמון לקח על עצמו לטפל בעניין הזה, יחד עם האלוף יוסי פלד וגורמים נוספים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אנחנו שמים בכך את מבטחנו, כי האנשים האלה זכאים בדין לקבל את היחס המועדף ביותר במדינת ישראל, נקודה.

אופיר פינס-פז: המועדף ביותר.

אופיר פינס-פז: אם הם לא יכולים לחזור ללבנון ורוצים לחיות את חייהם כאן, צריך לסייע להם במידת האפשר.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, תביאו הצעות לכנסת, אני משוכנע שהכנסת תגבה אתכם בצורה מוחלטת, כי בעניין הזה הכנסת הזאת בוודאי מאוחדת.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, אפשרתי לך חמש דקות כמו הצעה רגילה לסדר-היום שהתפספסה לך.

חיים רמון: זה פיצוי על מה שעשיתם לו הבוקר.

דוד טל: פיצוי מה.

דוד טל: אדוני השר, זה רק סימן לבאות, שלא תהיינה אי-הבנות.

חיים רמון: אחת ולתמיד, לא יהיו יותר ימי רביעי כאלה.

ראובן ריבלין: את דוד טל שכנעת, אל תדאג.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני השר לענייני צד"ל, אפשר לדבר אתך?

חיים רמון: בוודאי, רק רציתי לבדוק משהו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את תושבי דרום-לבנון, שחזרו לכפריהם, ולברך גם את תושבי צפון ישראל, שחזרו לחיים נורמליים, לברך את אזרחי ישראל ולבנון בשל נסיגת ישראל מלבנון, קץ המלחמה הארורה בלבנון והרג שנמשך שנים רבות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הכול היה צפוי, כי אין תוחלת חיים לשום כיבוש, שום כיבוש אינו בר-קיימא – גם בגולן וגם בפלסטין.

האשם מחאמיד: אני רוצה לקרוא לאדוני, השר מתן וילנאי, לנהל בצורה רצינית משא-ומתן עם סוריה, כי שלום בלי סוריה לא יכול להיות, ולנהל גם משא-ומתן רציני עם הפלסטינים, כי בלי הפלסטינים אין שלום באזור, זה צריך להיות ברור.

האשם מחאמיד: אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת שחזרתי עליה בכמה וכמה פורומים שונים, והדברים רשומים בפרוטוקולים בכנסת, שמה שאנשים מסוימים היו רוצים שיקרה בלבנון, לא קרה, ואני אמרתי שלא יקרה.

האשם מחאמיד: הרבה אנשים רצו לרקוד על הדם של הלבנונים ואמרו: יהיה טבח בלבנון, והתברר שאין מאומה, סתם קריאות, אין לזה שום משמעות, לא קרה הדבר הזה.

האשם מחאמיד: ואני שמח על כך, אני שמח שצדקתי.

האשם מחאמיד: עוד טענתי, שיהיה שקט בתנאי שתהיה נסיגה.

האשם מחאמיד: אומנם יגידו לי, שעדיין יש שקט, אבל יש שקט כי יש נסיגה.

צבי הנדל: הלוואי שתהיה צודק כל החיים בעניין הזה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר לך, אני צודק כל החיים.

האשם מחאמיד: צדקתי גם בעבר כשאמרתי שאש"ף – שאתה עד עכשיו לא מכיר בו – הוא נציגו הבלעדי של העם הפלסטיני, והנה היום זה נכון.

האשם מחאמיד: כשאמרתי שנסיגה היא תנאי לשלום, גם בזה אני צודק.

צבי הנדל: אתה רוצה לומר לי, שכל העם הפלסטיני רוצח?

נסים זאב: לערפאת יש שני כובעים: כובע אחד עם ה"חמאס", כובש שני עם הג'יהאד.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת זאב, מה זה קשור לדברים שאני אומר?

נסים זאב: זה קשור.

נסים זאב: מה שהיה לפני כמה ימים, כשהוא רצה לעשות ג'יהאד – – –

דוד טל: חבר הכנסת מחאמיד, חבל על הזמן.

האשם מחאמיד: כבודו, היושב-ראש אומר לי שהזמן הוא על חשבוני, אני לא מוותר.

ראובן ריבלין: – – –

נסים זאב: אני הצבעתי נגד אבו-דיס.

ראובן ריבלין: אבל החברים שלך לא הצביעו.

נסים זאב: כולם הצביעו.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, מספיק.

האשם מחאמיד: נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, כדי לחסוך לך זמן, נקודה אחרונה נוגעת לכבוד השר חיים רמון.

דוד טל: אדוני, זמנך תם, אבל היות שמה שאתה הולך לומר הוא חשוב, תעשה את זה בקיצור.

האשם מחאמיד: אני ממש מודה לאדוני.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר כמה מלים על מה שהיה קרוי עד לפני כמה ימים צד"ל.

האשם מחאמיד: היה דבר כזה בהיסטוריה, היה, הוא נמחק, איננו.

האשם מחאמיד: אני רוצה, אדוני השר, למחות על כך, שכאשר לחבר כנסת יש דעה אחרת משלך או משל חברים כאן, הוא בגדר פושע.

האשם מחאמיד: אני לא מבין למה.

האשם מחאמיד: ועוד מדברים על דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: אחד החברים כאן אמר: מה פתאום חברי הכנסת הערבים מביעים את דעתם?

האשם מחאמיד: מה פתאום הם יושבים בכנסת?

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: כי כמה מהם, ואני אחד מאלה, השתמשו – – –

מוחמד כנעאן: גם היום, יושב-ראש הליכוד.

דוד טל: תודה, אדוני, אני מודה לך.

האשם מחאמיד: – – – השתמשו בלשון שבדקדוק עברי היא מאוד פשוטה, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: בלשון נפעל, אמרתי את הדברים שלי, כך אני מאמין, מי שבוגד נבגד, בגדו, נבגדו פה בארץ אצל המעסיקים, הם נבגדו.

ראובן ריבלין: במי הם בגדו?

דוד טל: תודה.

האשם מחאמיד: אדוני, רק משפט אחד.

דוד טל: לא.

האשם מחאמיד: אולי זה מרגיז מה שאמרתי, אבל אני רוצה לקרוא להם – – –

דוד טל: לא, בכלל לא, לא חשבתי על זה.

דוד טל: תודה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני, משפט אחרון, ברשותך.

האשם מחאמיד: יש לי פתרון.

האשם מחאמיד: אני רוצה לקרוא להם להסגיר את עצמם לשלטון הלגיטימי בלבנון, היכן שיש חוק, יש סדר דין.

האשם מחאמיד: מקומם לא אצלנו, לא אצל הערבים במדינה ולא אצל יהודים במדינה.

האשם מחאמיד: מקומם הטבעי בלבנון, שיחזרו לשם.

דוד טל: תודה רבה, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אנחנו עוברים לדובר הבא, חבר הכנסת אורי סביר.

דוד טל: חבר הכנסת אבשלום וילן.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: ב"חמאס" אומרים לנו להחזיר אותך אליהם; הם אומרים שאתה משתף פעולה אתי.

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, תאמין לי שככה לא יאה ולא נאה להפריע.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, שלוש דקות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, שהנוכחות שלהם היא נוכחות שיא היום – – –

קריאה: לא שומעים.

דוד טל: אתם צודקים, אני ניתקתי את המיקרופון לחבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שיש כמה נקודות מפתח שאפשר להשיג מהנסיגה בלבנון.

אחמד טיבי: ראשית, אדוני היושב-ראש, מתברר שנסיגה מלאה משתלמת, גם כשהיא נעשית בחיפזון וללא תוכנית "מקורית".

אחמד טיבי: צה"ל נסוג בלי שיהיו נפגעים או הרוגים, למרות החשש הכבד.

אחמד טיבי: מבחינתה של ממשלת ישראל זה יתרון אדיר.

אחמד טיבי: הנקודה השנייה, צר לי שלא היתה הבנה עם הממשלות, עם ממשלת לבנון בעיקר, אבל גם עם ממשלת סוריה, כי מבחינתה של ישראל, הסכם עם הבנות, מלווה בהבנות עם הממשלות, היה טוב יותר, כי יש למשל דברים שלא אהבתי לראות.

אחמד טיבי: לא אהבתי לראות אנשים עם סרטים אדומים שקוראים שהם חייליו של חמנאי, אם כבר אני מעדיף את חאתמי למשל, לא חמנאי, אבל זה תוצאה ישירה של חוסר התיאום עם ממשלות סוריה לבנון; אתם אחראים לכניסה הזאת.

אחמד טיבי: שלישית, הפחדתם, כמו שהפחדתם שיהיו "קטיושות" על אשקלון, חבר הכנסת רובי ריבלין, שיהיה טבח, שיהיו יריות, שתהיה נקמת דם בלבנון, שתהיה מלחמת עדות.

אחמד טיבי: אני אומר לך, שההצהרות של מפקדי ההתנגדות הלבנונית היו אחראיות בצורה מרשימה.

אחמד טיבי: אני מלא התפעלות גם ממאמרים שקראתי היום ואתמול ושלשום, איך מנהיגי לבנון פונים אל האנשים שברחו לישראל.

אחמד טיבי: הם אומרים: הניצחון יושלם כאשר המשפחות והבנים ישובו הביתה.

אחמד טיבי: לא נקמת דם.

אחמד טיבי: הם אמרו שלא תהיה נקמת דם.

אחמד טיבי: זה נשמע מנשיא לבנון, מנסראללה ומבכירי "חיזבאללה" שירדו לדרום.

אחמד טיבי: וזה הביך את אנשי הימין כאן, שהתזה שלהם אמרה, שערבים צריכים להרוג זה את זה.

אחמד טיבי: ולא היא.

צבי הנדל: למה הם רצחו?

אחמד טיבי: את מי הם רצחו?

צבי הנדל: את אנשי דרום-לבנון.

אחמד טיבי: אף אחד לא נרצח.

צבי הנדל: בשבוע האחרון.

צבי הנדל: איך אפשר להסביר את זה?

אחמד טיבי: תשמע, זה נקרא השתלטות אזרחית דה-לוקס.

אחמד טיבי: יחסית לסצנריו שאתם ציירתם, זו השתלטות אזרחית דה-לוקס, למרות הקשיים, למרות מה שהיה שם.

אחמד טיבי: אין לי שום דבר חוץ מרחמים למשפחות.

אחמד טיבי: חברת הכנסת נאות תיארה את הטרגדיה של נשים, של ילדים.

אחמד טיבי: אני אומר לך שהאנשים האלה ראויים לרחמים, אבל יש כמה אנשים שהם לא ראויים לרחמים, והם יירדפו על-ידי שלטונות החוק של לבנון: הסוהרים והחוקרים של כלא אל-חיאם, שהכניסו חוטי חשמל לפי הטבעת, לפה, לגניטליה של גברים ואונס של נשים, כל זה לפי הדוח של human rights watch.

אחמד טיבי: אלה אנשים שיוסי ביילין אמר עליהם: היציאה מלבנון היא קודם כול התרחקות מעוול מוסרי מתמשך.

אחמד טיבי: מבחינה מוסרית יש לנו אחריות למה שקרה שם, ואני מרגיש רע מאוד עם מה שקרה שם.

צבי הנדל: – – –

אחמד טיבי: אני יודע מה אתה הולך להגיד.

צבי הנדל: ג'יבריל רג'וב לא עושה את זה?

אחמד טיבי: אני יודע מה אתה הולך להגיד.

אחמד טיבי: הם קיבלו הכשרה, ואתה יודע איפה הם קיבלו הכשרה בלבנון.

עסאם מח'ול: – – –

צבי הנדל: – – –

אחמד טיבי: אני אומר, שגם אתה, וכל חבר כנסת בבית הזה, צריך לגנות ולהתנער ממה שהתרחש שם.

צבי הנדל: אתה מגנה גם את ערפאת?

אחמד טיבי: ועוד לא התגלו כל המעשים שהתרחשו בכלא אל-חיאם.

אחמד טיבי: אלפי אנשים ומשפחות ראויים לרחמים, והם צריכים לשוב.

אחמד טיבי: רוב האנשים שנמצאים בישראל צריכים לשוב למולדת שלהם, ללבנון, והמדינה הלבנונית צריכה לשלוט בלבנון מהנאקורה ועד הנהר הגדול.

אחמד טיבי: ורק המדינה, והמדינה בלבד, תהיה בעלת שלטון החוק.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

עסאם מח'ול: הבעיה שהמורה שלהם היה גדעון עזרא, שנמצא כאן.

יהודית נאות: באמת, למה אתה צריך להתחיל עם זה.

יהודית נאות: זה באמת בוגר.

גדעון עזרא: תדע לך שכל מלה שלך זה עוד חבר כנסת לליכוד.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שלפני שבוע נקבעה עובדה פוליטית, שהיא בבחינת שינוי היסטורי במזרח התיכון.

צבי הנדל: צה"ל ברח עם הזנב בין הרגליים.

אבשלום וילן: למה כל הזמן אנשי הימין, במקום להתייחס לעובדות, לתהליכים האסטרטגיים, יש לכם מנגנון הלקאה עצמית, כמו לשמאל הקיצוני בשנותיו הלא-יפות במיוחד?

אבשלום וילן: העובדה המכרעת היא, שצה"ל התייצב מחדש על הגבול הבין-לאומי, כאשר כרגע חובת ההוכחה היא על הצד השני; כאשר כרגע, לאחר 18 שנה, שבהן ניסינו בכוח לשנות את המציאות בלבנון, וסופו של התהליך הוא שהבאנו הרס וחורבן גם על עצמנו וגם על שכנינו מצפון.

אבשלום וילן: חבר הכנסת הנדל, אתה באמת רוצה לקחת דוגמה מההתנהגות בתחום זכויות אדם ויחסי אנוש ממה שקורה בכלא אצל שכנותינו מצפון?

אבשלום וילן: אלה הסטנדרדים שלך?

אבשלום וילן: אלה הדמויות להזדהות?

אבשלום וילן: אנחנו טבענו עמוק בבוץ הלבנוני – – –

צבי הנדל: אני רק שאלתי אותו, למה הוא לא מגנה את ערפאת שעושה אותו דבר.

אבשלום וילן: אנחנו טבענו עמוק בבוץ הלבנוני, משום שלא הבנו את מגבלות הכוח וחשבנו בתמימות ראויה לציון, מבית-מדרשו של הימין, שנוכל לבצע סדר חדש ולהפוך עד היסוד את עובדות היסוד של המזרח התיכון.

אבשלום וילן: אנחנו עומדים היום בפני בעיה מאוד לא פשוטה.

אבשלום וילן: אם ה"חיזבאללה" לא יבין, שכל איום צבאי על כוחות צבא או אזרחים יחייב תגובה שלנו – ואני לא מדבר פה לא על אבן ולא על איזה ירי, אני מדבר על מהויות – אנחנו נצטרך להגיב בחומרה.

אבשלום וילן: ואם הסורים לא יבינו שהאינטרס של כל הצדדים הוא להמשיך את השקט ולהגיע להסדרי שלום גם בלבנון וגם בסוריה, אני חושש שניכנס לעידן של אי-יציבות, שכל מי שמדבר באמת על שלום לדרום-לבנון, סופו שיצטרך להמתין.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שזה לא יקרה.

אבשלום וילן: לכן, חבר הכנסת הנדל, להגיד שהעזיבה היתה מפוארת – קשה לומר.

אבשלום וילן: אבל עובדתית, בכל אופן, למעלה מ-1,000 חיילים וכמה עשרות כלי רכב – טנקים, נגמ"שים ודברים אחרים – חזרו בלילה אחד ללא נפגעים.

אבשלום וילן: ואולי סוף-סוף יבוא קץ לשפיכות הדמים.

אבשלום וילן: אינני מבין את זעקות השבר של הימין ואת כל קינות הנהי והבכי.

אבשלום וילן: יש בעיה עם צד"ל.

אבשלום וילן: אנחנו מחויבים כמדינה, כאזרחים וכבני-אדם לתת פתרון הוגן לכל מי ששירת אתנו.

אבשלום וילן: אני לא מקבל לחלוטין את כל הגישה של חברי הכנסת מסיעות ערביות ואחרים, שטוענים שכתוצאה מכך שאנשי צד"ל שיתפו אתנו פעולה לא מגיע להם דבר.

אבשלום וילן: בשום פנים ואופן לא.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך להסתכל על הדברים נכוחה וצריך לעשות הכול – כל חלקי הבית הזה – כדי להגיע להסדרים כאלה שבלבנון ישרור שלום ובחזית הצפון שלנו יהיה שקט.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת חיים כץ לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל יכולה להציג את נסיגתה מלבנון כביצוע של החלטה 425 של מועצת הביטחון.

עזמי בשארה: אבל גם זכותה של ההתנגדות הלבנונית לכיבוש הישראלי להציג את זה כניצחון על הכיבוש הישראלי, לא במובן של צבא סדיר ולא במובן של ניצחון צבאי קלסי, אבל במובן של מלחמת גרילה היה פה ללא ספק ניצחון במובנים של סף הסבולת של החברה הישראלית במקרה כזה, במלחמה שלא היתה מוסכמת על החברה הישראלית, שחצי ממנה התנגד לה ולשהות שם, וגם במובנים של חוסר היכולת של ישראל להפעיל את כל עוצמתה הצבאית.

עזמי בשארה: כך מובסות מעצמות ומובסים כוחות צבאיים גדולים, כשהם עומדים מול אנשים כאלה.

עזמי בשארה: גם ארצות-הברית לא יכלה להפעיל את כל עוצמתה הצבאית בווייטנם.

עזמי בשארה: אין כאן תבוסה צבאית סדירה, אבל ללא שום ספק יש כאן ניצחון של ההתנגדות הלבנונית בכל המובנים.

עזמי בשארה: ההתנגדות הלבנונית הוכיחה יכולת לקונסיסטנטיות, לעיקשות ולדבקות במטרה.

עזמי בשארה: ההתנגדות הלבנונית גם הצליחה לכפות את ההתנגדות העיקרית לכיבוש הישראלי על כל ניגוד אחר בתוך החברה הלבנונית עצמה.

עזמי בשארה: לא רק בזמן המאבק ההתנגדות הלבנונית הוכיחה שהיא קונסיסטנטית ועקשנית ויש לה דבקות במטרה, והיא גם ריאליסטית ופרגמטית בלי שום ססמאות והרבה דיבורים, אלא גם בזמן הניצחון היא הוכיחה שהיא אחראית מאוד והיא יודעת מה זה שלטון חוק, מה זה אחדות עם.

עזמי בשארה: היא הבינה, שאחרי השחרור מהכיבוש הישראלי, מה שחשוב עכשיו הוא להציב את ריבונות העם הלבנוני.

עזמי בשארה: היא התייחסה בהתאם.

עזמי בשארה: היא לא ראתה באנשים אזרחים פושעים, ולתדהמתה של ישראל, לתדהמתם של חוגים רחבים בחברה הישראלית, לדעתי, לא היתה נקמת דם ולא שבטיות, אלא אחדות של עם ועקרון שלטון החוק, שאנשים הוגשו לבתי-דין.

עזמי בשארה: עכשיו, נחכה ונראה איך יתנהלו בתי-הדין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, שאלה לא פרובוקטיבית.

עזמי בשארה: בבקשה.

ראובן ריבלין: אם היתה התחשבנות לשפך דם, אתה היית מגנה את זה?

עזמי בשארה: אתה אומר שזו שאלה לא פרובוקטיבית והיפותטית.

עזמי בשארה: אם היתה – – –

ראובן ריבלין: אני הופתעתי.

ראובן ריבלין: אני מודה שאתה צודק.

עזמי בשארה: יופי.

עזמי בשארה: אם אתה מודה שהופתעת שההתנגדות הצרפתית הרגה 10,000 משת"פים אחרי שחרור צרפת, אז צרפת יכולה ללמוד תרבות מההתנגדות הלבנונית.

עזמי בשארה: תרבות היא יכולה ללמוד.

ראובן ריבלין: מה היה קורה?

עזמי בשארה: אם היו הורגים אזרחים חפים מפשע וכו' והיו מחפשים נקמה – – –

ראובן ריבלין: כל החפים מפשע.

עזמי בשארה: כן, הייתי מגנה את זה.

ראובן ריבלין: טוב.

עזמי בשארה: הייתי תמיד בעד, שאחרי שיש שלטון עם ושלטון חוק ומדינה, צריך להעמיד אנשים לדין.

עזמי בשארה: נראה עכשיו איך יתנהל דין צדק.

עזמי בשארה: זה העניין.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, משפט אחד על העניין הפוליטי ואני גומר.

אברהם רביץ: בבקשה.

צבי הנדל: – – –

עזמי בשארה: לא רק שהם הוכיחו שהם אחראיים ותרבותיים.

עזמי בשארה: מדינת ישראל, במלחמה הזאת – וצריך להסיק את כל המסקנות – הובסה.

עזמי בשארה: אני עמדתי מעל הדוכן הזה ואמרתי שיש אופציות בפני מדינת ישראל: או לצאת מושפלת, כי אין תבוסה עם כבוד במקרה כזה, או לצאת בהסכמי שלום.

עזמי בשארה: לדעתי, מדינת ישראל פספסה הזדמנות היסטורית, כאשר יצרה ירושלים חדשה בחוף הצפון-מזרחי של הכינרת, והפכה את זה לעניין סמלי, ולא יצאה בפתרונות והסכמי שלום עם סוריה ולבנון.

אברהם רביץ: תודה.

עזמי בשארה: זה אפשרי באותם תנאים.

עזמי בשארה: אנשים חשבו, שהם יוצאים מלבנון, וזה יוצר לחץ על סוריה.

עזמי בשארה: סוריה עומדת על ה-4 ביוני וממשיכה לעמוד; ישראל בלי שלום עם לבנון, ועכשיו מול הפלסטינים אותם תנאים.

עזמי בשארה: ישראל מול אותם תנאים.

עזמי בשארה: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

ראובן ריבלין: היא יצאה מלבנון, כדי לא לקבל את התנאים בהסכם השלום.

עזמי בשארה: התנאים לא השתנו, ואין לך שלום.

עזמי בשארה: יצאת מלבנון.

עסאם מח'ול: זה לא הולך לפי התסריטים.

ראובן ריבלין: אני מודה שהופתעתי.

צבי הנדל: חבר הכנסת ריבלין, היה רצח שם.

ראובן ריבלין: אני רק לא בטוח – – –

מאיר פרוש: הוא התחייב מעל הבמה.

רחמים מלול: אל תחיה בהיפותזה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי אני, הפשוט, שאבוא אחרי הרצאה אינטלקטואלית מקיפה שכזו ואובייקטיבית שכזו: 10,000 אזרחים הרגה, אומר הד"ר חבר הכנסת בשארה, ההתנגדות הצרפתית.

בנימין אלון: על מה?

בנימין אלון: כשהנאצים כבשו את צרפת.

בנימין אלון: השוואה מדעית מדויקת.

בנימין אלון: הגענו ללבנון, כמו שהנאצים בא להם להיות אדוני העולם.

בנימין אלון: אבל אין לי ויכוח עם המלומד שקדם לי.

בנימין אלון: מה לי ולו?

עזמי בשארה: – – –

בנימין אלון: הוא רואה ב"חיזבאללה" ארגון חופש.

עזמי בשארה: לא חופש.

עזמי בשארה: שחרור.

בנימין אלון: באויב שלי הוא רואה ארגון להערצה.

בנימין אלון: בבעלי-הברית שלי הוא וחבריו רואים זבל.

בנימין אלון: כך הם אמרו.

בנימין אלון: לגבי בעלי-הברית שלי, הצד"ל, הם אומרים: אלו זבל, ואנחנו לא מזבלה ולא נסכים לקלוט אותם.

בנימין אלון: מה אנחנו עושים בבית אחד – אינני יודע.

בנימין אלון: אבל, זו הדמוקרטיה הישראלית.

נסים זאב: זו ההפקרות.

בנימין אלון: זו הדמוקרטיה במיטבה.

עזמי בשארה: זו הסתה.

בנימין אלון: אתמול הצליח חבר הכנסת המלומד להעביר גם, שאנחנו נקדם יותר ויותר – – –

עזמי בשארה: אפילו עם דעות כאלה – – –

בנימין אלון: תתחיל עם זה.

בנימין אלון: למה עם צרפת?

מאיר פרוש: – – –

עזמי בשארה: אתה מתנגד לשוויון זכויות.

עזמי בשארה: אתה מתנגד לזה.

עזמי בשארה: אתה לא רוצה שהוא יהיה – – –

אברהם רביץ: תודה.

בנימין אלון: הח"כ המלומד יודע היטב, שלא בשוויון זכויות עסקנו אתמול – הרי הוא עצמו הסביר זאת – אלא באפליה מתקנת.

בנימין אלון: הוא חושב, שכמו שהכנסת צריכה לעודד נשים, שלזה אני מסכים, היא צריכה לעודד אותם סטודנטים ערבים שחברי הכנסת אומרים להם לא ללכת לצבא, כמו הבדואים והדרוזים, כי זו בושה – כך אומר חבר הכנסת טלב אלסאנע – לבדואי שמשרת בצבא.

בנימין אלון: לכן אני צריך, מעבר לשנות הלימוד שיש להם לעשות A.B.

בנימין אלון: כדי להיות דירקטורים כשאני צריך לשרת בצבא, עוד לקדם אותם.

עזמי בשארה: – – –

בנימין אלון: אבל, זה היה הדיון של אתמול.

בנימין אלון: חבר הכנסת בשארה, ממה שאני יודע, אתם תצליחו.

בנימין אלון: אתם תמשיכו להצליח כל עוד הקונסטלציה הפוליטית היא כזאת.

ראובן ריבלין: אתה מוכן לחייב אותם בחוק ללכת לצבא?

בנימין אלון: אני דורש חוק, שאם לא יהיו בצבא יהיו בשירות לאומי.

ראובן ריבלין: אבל אתה לא נותן להם להיות בצבא.

בנימין אלון: אני נותן להם.

בנימין אלון: הם אומרים שזו בושה.

בנימין אלון: הם לא מרשים לדרוזים, לבדואים.

ראובן ריבלין: בוא ונעשה חוק – – –

בנימין אלון: איך הם מתייחסים לדרוזים שמשרתים בצבא?

בנימין אלון: – כבוגדים.

בנימין אלון: איך הם מתייחסים לבדואים שמשרתים בצבא?

צבי הנדל: אבל הליכוד יגן עליהם.

בנימין אלון: בואו ונקדם את הבדואים ואת הדרוזים שמשרתים בצבא.

בנימין אלון: אני מוכן לתת להם חוקים של אפליה מתקנת פי אלף מאשר ליהודים.

אחמד טיבי: הצעת חוק – – – מסלף – – –

בנימין אלון: אנחנו חייבים לבדואים ולדרוזים שמשרתים בצבא.

בנימין אלון: איך הם מתייחסים אלינו אחרי שאנחנו מראים איך אנחנו מתייחסים לבעלי-ברית?

בנימין אלון: הם אזרחי ישראל שמשרתים ומוסרים את נפשם.

בנימין אלון: כשיש לנו ברית עם צד"ל, ובאה לפה משלחת של קצינים בכירים של צד"ל, רודף אחריהם חבר הכנסת עסאם מח'ול וצועק להם: "משתפי פעולה עם האויב", כלומר אתי.

בנימין אלון: פה בכנסת.

בנימין אלון: הוא מגרש אותם מהבניין.

עזמי בשארה: עם הכובש – כן.

עזמי בשארה: עם הכובש – זה נכון.

בנימין אלון: לכן, רבותי, חברי הכנסת – – –

עסאם מח'ול: לכל כובש היו כאלה.

עסאם מח'ול: אל תחשוב – – –

בנימין אלון: אני אינני יודע מה תאמר ההיסטוריה.

בנימין אלון: חסרים לנו פרטים.

בנימין אלון: האם אכן טרי לארסן ויוסי ביילין סיכמו איזו הפקרה מסוימת והצבא הופתע מאחורי הגב או לא מאחורי הגב, כדי לשבור את צד"ל, כמו שדרש האו"ם, ולהפקיר אותו בהפקרה מכוונת של ישראל?

בנימין אלון: אולי אני טועה, ואינני יכול לומר דבר כזה.

בנימין אלון: אולי אכן ה"חיזבאללה", כמו שאמר חבר הכנסת בשארה, הוביל, והצבא שלנו הובל והיה מופתע לגמרי.

בנימין אלון: ימים יגידו.

בנימין אלון: חסר לנו מידע.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

בנימין אלון: אדוני השר, מה שברור כרגע הוא, שלנו יש חוב מוסרי לעצמנו ולצד"ל.

בנימין אלון: לא להתייחס אליהם בחלוקת וופלים, התרמות ולהפוך אותם מלוחמים פטריוטים לארצם לאנשים פליטים ולתת להם כל מיני סידורים של פילנתרופיות, אלא יש להמשיך להתייחס אליהם כאל אורחים זמניים פה ולהמשיך להתייחס אליהם כאל בעלי-ברית ולדרוש מהאו"ם ומכל גורם שאנחנו אתו במשא-ומתן לתת להם לשוב לביתם כי זה רצונם.

בנימין אלון: הם היו לבנונים, והם נשארו לבנונים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: כבוד השר חיים רמון, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שבוע היה יום של שמחת האמהות ושמחת האבות.

חיים רמון: מרים מטירת-הכרמל אומרת: "בשבילי זה יום גדול ומיוחד.

חיים רמון: התאומים שלי, ירון ומאיר, שירתו בדרום-לבנון.

חיים רמון: ירון החליף לפני כמה חודשים את מאיר בקרב במוצב עאיישיה.

חיים רמון: היינו בפחד מכל ידיעה שהגיעה מלבנון.

חיים רמון: עכשיו, אני מאושרת.

חיים רמון: כל הזמן חיכיתי לרגע שהבן יתקשר ויגיד: 'אמא, אני בארץ'".

חיים רמון: עליזה מראשון-לציון אומרת: "כל הלילה עקבתי אחרי החדשות.

חיים רמון: ב-03:00 הודיעו שהנסיגה הושלמה, ואני רק חיכיתי לטלפון מבועז.

חיים רמון: עד הסוף עוד פחדתי שישכחו את הטנק שלו בלבנון.

חיים רמון: כששמעתי אותו בטלפון אומר שהוא בארץ, בכיתי מאושר.

חיים רמון: עכשיו אני יודעת שסוף-סוף אני לא צריכה לדאוג לבן שלי בלבנון".

חיים רמון: מרים מסביון: "אני נושמת לרווחה.

חיים רמון: סוף-סוף זה קרה.

חיים רמון: בימים האחרונים לא יכולתי להתרכז בעבודה ובקריאה.

חיים רמון: פחדתי על בני איציק.

חיים רמון: זו שמחה לכל המדינה.

חיים רמון: סוף-סוף ירדה מעלינו העננה הכבדה שקוראים לה לבנון".

חיים רמון: רותי ממושב ארבל: "ראיתי חדשות וחיפשתי בתמונות היוצאים מלבנון את בני שי ששירת שם שבעה חודשים.

חיים רמון: לא יכולתי להירדם – –

יורי שטרן: – – –

חיים רמון: – – "שמעתי הכול, רדיו, טלוויזיה, שכנים.

חיים רמון: רק ביום רביעי בבוקר שי טלפן להגיד שהוא בסדר.

חיים רמון: אחרי שבעה חודשים שלא ישנתי בלילות אני מרגישה הקלה.

חיים רמון: עכשיו אני מקווה רק שגם תושבי הצפון יוכלו לישון בשקט".

חיים רמון: ארבע אמהות – – –

נסים זאב: אבל, אדוני השר, הנושא הוא – – –

יורי שטרן: כדי להגיד שהממשלה הזאת – – –

איוב קרא: אולי תגיד לנו מה לא היה בסדר.

איוב קרא: אנחנו יודעים מה בסדר.

חיים רמון: כיוון שאתם אחראים להגיד מה לא בסדר, אני אגיד מה בסדר.

חיים רמון: ההבדל ביני לביניכם הוא, שהלא-בסדר שאתם אומרים הוא בדרך כלל לא מדויק, ואני לא רוצה לקחת את התפקיד.

חיים רמון: אתה תיכף תשמע.

חיים רמון: למה לא שמעת?

חיים רמון: ציטטתי.

איוב קרא: מה שציטטת – – –

חיים רמון: הרי כולכם הייתם צריכים לשמוע בסבלנות.

חיים רמון: ארבע אמהות – – –

ראובן ריבלין: בין 1992 ל-1996 היית שר בממשלה ולא נתת לאמהות האלה לישון.

מאיר פרוש: – – –

חיים רמון: ארבע אמהות שישנות כבר שבוע בשקט, וזה מפריע לאופוזיציה.

חיים רמון: אני לא מבין את זה, לא מבין את זה.

ראובן ריבלין: בין 1992 ל-1996 – – –

יורי שטרן: – – –

חיים רמון: עוד לא אמרתי כלום.

חיים רמון: יש הקלה.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: מאות, עשרות אלפים של הורים מרגישים הקלה בכך שהבנים שלהם לא בלבנון.

חיים רמון: למה זה צריך להטריד אתכם?

חיים רמון: למה אתם מצטערים על כך?

יורי שטרן: – – –

חיים רמון: עוד לא אמרתי כלום.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, עוד לא אמרתי כלום.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שטרן, חברי הכנסת, אני מבקש.

חיים רמון: סיפרתי על אושרן של ארבע אמהות, ואתם מתרגזים על ארבע אמהות.

ראובן ריבלין: לא היה לך זמן להגיע לקריית-שמונה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, הלוואי שבכל ימי חייך תהיה בקריית-שמונה אותו מספר פעמים שאני הייתי בקריית-שמונה בשנה האחרונה.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: כן, מה ששמעת.

חיים רמון: אז אל תתחרה אתי בדמגוגיה זולה.

חיים רמון: אבל אני לא מבין – – –

ראובן ריבלין: בדמגוגיה זולה אתה – – –

חיים רמון: למה אתם מתרגזים?

חיים רמון: למה?

חיים רמון: הסיוט הזה נגמר, נגמר הסיוט של השהות בלבנון.

חיים רמון: 1,000 משפחות בישראל לא זכו לשמוע את הבן אומר "אמא, חזרתי הביתה".

חיים רמון: הן לא זכו לשמוע את זה.

חיים רמון: והיה ויכוח גדול בעניין הזה.

חיים רמון: היה ויכוח גדול על השהות בלבנון.

חיים רמון: אני יכול לומר שהייתי בדעה שצריך לצאת מלבנון כשרק כ-20% מהציבור תמכו בכך, כשזה היה מאוד לא פופולרי, כשסקרי דעת הקהל סיפרו לנו ש-70% ו-75% חושבים שצריך להישאר בלבנון.

חיים רמון: מדי חודש עליתי כאן

חיים רמון: לדוכן ונאמתי בזכות היציאה מלבנון וההיערכות על קו הגבול הבין-לאומי, ושר הביטחון דאז ואחרים הסבירו שאת הדבר הזה אסור לעשות, ואני לא מזלזל בכך.

חיים רמון: אבל יצאנו מלבנון, כי לא היה שום היגיון, לא צבאי, לא מדיני ולא אחר, להיות שם, בוודאי לא בשנים האחרונות, כאשר רצועת הביטחון מיצתה את עצמה.

חיים רמון: היא לא הגנה על יישובי הצפון, היא לא סייעה בהגנה.

חיים רמון: וכאשר נהרגו כל שנה 25 חיילים ונפצעו קשה 40, טענתי אז שלא ייתכן שאי-אפשר להגן על גבול הצפון בדרך אחרת.

חיים רמון: וזה היה הוויכוח, לא ויכוח אחר.

חיים רמון: הוא לא היה צבאי.

חיים רמון: והתברר שאנחנו לא יכולים ולא צריכים להגן על יישובי הצפון מתוך לבנון, כי זה לא סייע ליישובי הצפון, כי מה לא עשינו בלבנון במשך כל השנים הללו?

ראובן ריבלין: – – – "ענבי זעם".

חיים רמון: כבשנו את ביירות – לא עזר; היינו בהרי השוף – זה לא עזר; נסוגונו מהרי השוף ונשארנו ברצועת ביטחון – זה לא עזר; הפצצנו את ביירות – לא עזר; הפצצנו תשתיות – לא עזר; עשינו מבצע דין-וחשבון – לא עזר; עשינו מבצע "ענבי זעם" – לא עזר.

חיים רמון: כל הדברים האלה לא הביאו לרגיעה בצפון למשך יום אחד באופן שוטף.

חיים רמון: אבל את הדבר האלמנטרי, הפשוט: לבוא ולעשות את מה שעשינו בכל ההיסטוריה של מדינת ישראל, היינו, להגן על גבול בין-לאומי מוכר, כשאין לנו שום תביעות מהצד השני של הגבול – את זה לא עשינו, לא ניסינו.

חיים רמון: ואלה שתמכו בכך שנים רבות – ואני שמח שבשנה האחרונה הובילו את זה ראש הממשלה ורוב מכריע בממשלה – באו ואמרו: אנחנו נגן על מדינת ישראל ועל שטחה הריבוני מקו הגבול הבין-לאומי.

חיים רמון: רצינו לצאת מלבנון בהסכם.

חיים רמון: ברור שיציאה מלבנון בהסכם תלויה בסוריה.

חיים רמון: ניהלנו משא-ומתן עם סוריה.

חיים רמון: הוא לא עלה יפה.

חיים רמון: אפילו המבקרים הכי קיצוניים מצד שמאל של הממשלה – או כמעט הכי קיצוניים, כי תמיד יהיו כאלה שיבקרו – אומרים שממשלת ישראל עשתה ככל אשר לאל ידה, ומהצד הזה יש בוודאי כאלה שיגידו שהיא עשתה מעל ומעבר, על מנת להגיע לשלום עם סוריה.

חיים רמון: סוריה לא בשלה לשלום אתנו – אמרתי את זה מהדוכן הזה עוד לפני שהמשא-ומתן התפוצץ – וזאת מסיבות שאינן קשורות לרמת-הגולן; מסיבות אחרות לחלוטין.

חיים רמון: וכאשר המשא-ומתן הזה התפוצץ, היו בידינו שתי אפשרויות: להמשיך להיות בדרום-לבנון עד אשר יתרצה אסד, או עד אשר יתרצה מי שיירש אותו להגיע להסכם, או להגן על הצפון מקו הגבול הבין-לאומי, ביציאה חד-צדדית, בהתאם להחלטה 425 של האו"ם.

חיים רמון: אלה היו האופציות.

חיים רמון: ואנחנו בחרנו בדבר הכי הגיוני: לצאת מלבנון על-פי החלטה 425 של האו"ם, ויצאנו על-פי החלטה 425, כי מה שחשוב זה שהאו"ם אמר שהנסיגה הושלמה, ואנחנו ערוכים עכשיו לפי הקו הבין-לאומי, והם אישרו זאת.

חיים רמון: ולא ה"חיזבאללה" ולא לבנון ולא סוריה קובעים מה קו הגבול הבין-לאומי.

חיים רמון: ומכאן נגן על קו הגבול הבין-לאומי, על תושבי ישראל ועל חיילי ישראל.

חיים רמון: אנחנו מושיטים ללבנון יד לשלום.

חיים רמון: אנחנו לא רוצים להילחם עם לבנון.

חיים רמון: אין שום סיבה שבעולם שישררו יחסי איבה בינינו לבין לבנון, אין שום סיבה שבעולם.

חיים רמון: ואנחנו מבקשים מלבנון ואומרים לממשלת לבנון: על-פי החלטה 425 תפעילי, בבקשה, באופן אפקטיבי את הריבונות שלך על כל שטחה של לבנון.

חיים רמון: לשמחתי, נראים סימנים מעודדים לכך.

חיים רמון: אני לא רוצה להיות אופטימי יתר על המידה, אני לא רוצה להיחפז למסקנות בעניין הזה, אבל זה נראה סביר שממשלת לבנון מתחילה להפעיל באופן אפקטיבי את הריבונות שלה גם בדרום-לבנון, רוצה לשקם את דרום-לבנון, מדברת על כך שהיא רוצה שהאוכלוסייה לא תיפגע ולהחזיר אותה לחיק האומה הלבנונית.

חיים רמון: אלה הדיבורים שאנחנו שומעים.

חיים רמון: הכול בעירבון מוגבל, אבל זה מה שאנחנו שומעים כרגע וזה מה שלמדנו בשבוע האחרון.

חיים רמון: נכון, בלבנון הכול יכול להשתנות ברגע, אבל זאת נראית כרגע המציאות, ואני מברך על כך.

חיים רמון: עם זאת, צריך להיות ברור, שמבחינת ממשלת ישראל יש היום אחראית לכל מה שקורה היום בלבנון עד הגבול הבין-לאומי.

חיים רמון: ואם מישהו או מישהם יפגעו באזרח ישראלי, בחייל ישראלי, לבנון ומי שתומך בה יישאו באחריות לפגיעה בשטחה הריבוני של מדינת ישראל, באזרחיה ובחייליה.

גדעון עזרא: ואם הם יורים ולא פוגעים?

חיים רמון: הם יישאו בתוצאה הזאת בכל החומרה, כי אין שום סיבה שבעולם ואין שום תירוץ שבעולם שכך יקרה.

חיים רמון: ואם כך יקרה, בדיוק כשם שאנחנו היינו תובעים אחריות מסוריה אם היו פעולות טרור מסוריה לאורך רמת-הגולן, כך אנחנו נתבע את האחריות מלבנון, ממי שתומך בה וממי שנמצא על אדמתה.

אברהם רביץ: אדוני השר, מכיוון שהזמן חלף, אולי אתה רוצה להוסיף משפט על צד"ל, שזה חלק מההצעות.

חיים רמון: אני רוצה לומר שני דברים: מכיוון שהיו פה 15 דוברים ואני משתדל לענות להם כדי שאף חבר כנסת לא יתלונן שלא התייחסתי לדבריו, אני משתדל לעשות את זה בדרך הזאת.

חיים רמון: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים כי הם חשובים.

חיים רמון: אני רוצה לומר משהו על יישובי הצפון.

חיים רמון: יישובי הצפון, תושבי הצפון הם הגיבורים האמיתיים של מה שקרה בשני העשורים האחרונים בגבול, ואנחנו כולנו חייבים להם חוב גדול מאוד.

חיים רמון: ממשלת ישראל קיבלה החלטה לפני כשבועיים על סיוע חסר תקדים ליישובי הצפון.

חיים רמון: אתם מכירים את שלמה בוחבוט, הוא לא עושה חיים קלים לממשלות ישראל לדורותיהן, גם לא לממשלה הזאת.

חיים רמון: לאחר ההחלטה שהתקבלה התכנס פורום קו העימות לישיבה, ואני מצטט מדבריו של שלמה בוחבוט במכתב לאהוד ברק, ראש הממשלה.

איוב קרא: זה כולל את קריית-שמונה?

חיים רמון: "ראשי פורום קו העימות התכנסו היום לישיבה" – אני אקרא את כל מי שהתכנס – "במועצה האזורית גליל-עליון והחליטו פה-אחד להודות לך, אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, על החלטות הממשלה מאמש לחזק את יישובי קו העימות ולסייע להם כלכלית וחברתית, וכן להודות לשרי הממשלה אשר נטלו חלק בקבלת החלטה זו מתוך הבנה כי זהו אינטרס לאומי של מדינת ישראל.

חיים רמון: עוד מבקש פורום קו העימות להודות למר יוסי קוצ'יק, מנכ"ל משרדך, ולמר ברי הולצמן, ראש אגף תיאום מעקב ובקרה, אשר יחד עמנו הובילו לגיבוש החלטת הממשלה.

חיים רמון: החלטת הממשלה מאמש הינה רק ראשית הדרך, יש עוד לעשות ולפעול למען פיתוחו ושגשוגו של אזור קו העימות.

חיים רמון: "אנו נושאים תפילה לכך שלאחר הנסיגה מדרום-לבנון ישרור שקט באזורנו, דבר שיאפשר לכולנו לעסוק בבנייתו ובפיתוחו של חבל ארץ זה בסיועכם.

חיים רמון: אם לא ישרור השקט המיוחל, אנו סמוכים ובטוחים כי צה"ל ידע להגיב ולתת את התשובה במידה ובעיתוי הנכונים"; אני מסכים עם כל מלה שכתב שלמה בוחבוט, יושב-ראש פורום קו העימות וראש עיריית מעלות-תרשיחא.

איוב קרא: האם זה כולל את קריית-שמונה?

איוב קרא: אני שואל האם זה כולל את קריית-שמונה, תענה לי.

חיים רמון: שלמה בוחבוט ויישובי קו העימות הובילו לפני כחודשיים-שלושה שביתות והפגנות נגד הממשלה הנוכחית.

חיים רמון: היתה החלטה, ואני יודע שזה קשה לכם.

יורי שטרן: זה קשה למדינת ישראל.

חיים רמון: לא, לא, זה קשה לך.

יורי שטרן: מתוך 1.6 מיליארד שקל, יצאו 1.3 מיליארד – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שטרן, הבעיה שלי להתייחס לביקורת שלכם ברצינות היא – – –

בנימין אלון: יישובי הגולן פרשו מהפורום, הם פרשו מבוחבוט.

חיים רמון: חבר הכנסת בני אלון, חבר הכנסת בני אלון, אני יודע שלא חשוב מה תעשה הממשלה, יש לכם רפלקס מותנה, ולכן קשה לי קצת להתייחס ברצינות אל מה שאתם אומרים.

חיים רמון: אני בא, אומר לך ומצטט לך.

חיים רמון: לא מה אני אומר, כי אני חשוד.

חיים רמון: אני חשוד.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: שאלנו שאלה.

חיים רמון: חבילת הסיוע שניתנה בהחלטת הממשלה היא חסרת תקדים.

חיים רמון: היא לא שלמה?

חיים רמון: היא לא עונה על הכול?

חיים רמון: יכול להיות.

גדעון עזרא: למה לא הבאת את זה לוועדת הכספים?

חיים רמון: אני מבקש שיהיה ברור: חבילת הסיוע הזאת היא חסרת תקדים.

חיים רמון: מעולם לא ניתנה חבילת סיוע כזאת ליישובי הצפון.

חיים רמון: ודאי שאין גבול למה שאפשר לתת.

חיים רמון: בתוך חבילת הסיוע הזאת, ואני הייתי בקריית-שמונה, יש דברים שקריית-שמונה נלחמה למענם שנים, תבעו אותם שנים.

יורי שטרן: ראש העיר קריית-שמונה אומר שזה בלוף.

חיים רמון: תבעו אותם שנים, והם קיבלו אותם בחבילת הסיוע הזאת.

חיים רמון: חבר הכנסת יורי שטרן, אני הייתי בישיבה ביום רביעי שעבר בדיוק, בישיבה עם כל מועצת קריית-שמונה, לרבות ראש העיר.

חיים רמון: היו להם בוודאי בקשות לדברים נוספים.

חיים רמון: דרך אגב, היתה להם בקשה אחת משמעותית, הגדלת הפטור במס הכנסה מעל ומעבר למה שהוגדל, ויש על זה ויכוח גם בקריית-שמונה, אם נכון לעשות את זה.

חיים רמון: זו היתה הטענה המשמעותית היחידה.

חיים רמון: ישבתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יוסי קוצ'יק, בישיבה הזאת, וגם הם הודו שמה שניתנו בחבילה הזאת אלה דברים חסרי תקדים.

חיים רמון: הם ביקשו עוד, אני לא אומר שלא, הם ביקשו שמה שהם יקבלו יהיה מעל ומעבר למה שקיבלו אחרים בגבול הצפון, וגם לכך יש צידוק, אבל להגיד שלא נעשה דבר?

חיים רמון: נעשה דבר חסר תקדים.

חיים רמון: הוא מספיק?

חיים רמון: לא יודע.

חיים רמון: אף ממשלה, וישבתי כבר בממשלה אחרת ויכולתי להגיד, לא עשתה את הדברים האלה.

חיים רמון: צריך לעשות עוד?

חיים רמון: יכול להיות, אבל זה נעשה.

חיים רמון: כל משרד עם הקצאת תקציבים צבועים בכסף, מה נותנים, אילו הטבות נותנים, כל הדברים האלה נעשו.

חיים רמון: אפשר לקרוא את החלטת הממשלה משרד אחרי משרד.

חיים רמון: אני רוצה לומר לגבי צד"ל.

חיים רמון: ראשית, אני רוצה לקבוע כאן באופן חד-משמעי: אנשי צד"ל לחמו עם חיילי צה"ל במשך 25 שנה.

חיים רמון: חיילי צד"ל הם אחים לנשק מבחינתנו, באופן חד-משמעי, ויש לנו אליהם חוב שנצרב בדם – 600 חיילים מקרב צד"ל נפלו במשך השנים הללו.

חיים רמון: ודאי שהיו להם גם אינטרסים משלהם, אבל לחמנו יחד במשך כל השנים הללו, והם סייעו לנו לשמור על גבול הצפון ועל שלום תושביו.

חיים רמון: אנחנו לא נשכח את החוב שאנחנו חבים להם לעולם.

חיים רמון: אני מצטער מאוד על כל הקולות שנשמעים מצד גורמים, בעיקר מחלק מההנהגה של ערביי ישראל, כנגד אנשי צד"ל.

חיים רמון: זה מעשה שלא ייעשה, זה מעשה מחפיר.

חיים רמון: אני רוצה לומר לכמה מחברי הכנסת הערבים, שיש גורמים בעולם הערבי, שחושבים שעצם חברותם בכנסת גם הוא בגידה.

חיים רמון: יש כאלה בעולם הערבי.

חיים רמון: יש כאלה בעולם הערבי, גם בקרב אזרחי מדינת ישראל, תושביה, שחושבים שהצבעה לכנסת היא בגידה בעניין.

איוב קרא: זה נכון.

מיכאל איתן: לכן הם צועקים, כי ברור שמבפנים הם מתנגדים.

חיים רמון: ולכן אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת הערבים, אנחנו לחמנו יחד והיה להם ולנו אינטרס משותף והיתה לנו ברית משותפת.

חיים רמון: הברית הזאת לא מסתיימת אף שהמלחמה בלבנון הסתיימה, כפי שהיא התנהלה בשנים האחרונות.

חיים רמון: היה ברור, ואני אומר את זה לחברים שהעלו את הסוגיה כאן, שברגע שאנחנו נסוגים, בוודאי בנסיגה ללא הסכם, צד"ל לא יוכל להמשיך להתקיים.

חיים רמון: זה היה ברור לכל מי שעיניו בראשו.

נסים זאב: גם לצד"ל זה היה ברור?

חיים רמון: זה היה כל כך ברור לצד"ל, שזה גרם לקריסה המהירה שלו.

מיכאל איתן: שלא היה צריך להגיד להם מראש.

חיים רמון: ברור היה, שברגע שהתברר לכולם שאין הסכם עם סוריה והממשלה נחושה לבצע נסיגה חד-צדדית, היה ברור שבסופו של דבר אנשי צד"ל כמעט מיוזמתם – וכך החל תהליך הקריסה המהיר – אינם יכולים – – –

איוב קרא: לא היתה עסקה?

חיים רמון: איזו עסקה?

חיים רמון: די עם הקונספירציות האלה.

חיים רמון: לא היתה עסקה.

חיים רמון: כל הדברים ידועים.

חיים רמון: מי שרוצה לדעת, יקרא את דבריהם של האנשים.

חיים רמון: לא היה דבר ולא חצי דבר ולא רבע עסקה.

חיים רמון: לא היה עם מי לעשות עסקה.

חיים רמון: חיילי צה"ל יצאו באותו לילה, יצאו תחת אש.

חיים רמון: היה מבצע.

חיים רמון: אילו היתה עסקה, אז למה ירו על חיילי צה"ל?

חיים רמון: למה ניסו להרוג חיילי צה"ל?

איוב קרא: למה לא הודיעו לצד"ל?

צבי הנדל: – – –

חיים רמון: מכיוון שהיתה קריסה של חיילי צד"ל בגדודים מסוימים שהחליטו להפסיק להילחם.

חיים רמון: הם אמרו: אנחנו מפסיקים להילחם.

חיים רמון: זה הביא לקריסה מוחלטת.

חיים רמון: כך זה היה.

חיים רמון: הדברים ידועים.

חיים רמון: צה"ל יצא במבצע צבאי מזהיר, למעלה מ-1,000 חיילים בלילה אחד, עם כלי נשק כבדים, בלי אף הרוג, בלי אף פצוע.

חיים רמון: צריך לברך את הרמטכ"ל ואת אלוף פיקוד הצפון על כך שאף חייל לא נהרג.

איוב קרא: למה לא פוצצו את המוצבים לפני שיצאו?

חיים רמון: אני יודע שאתה, חבר הכנסת איוב קרא, מומחה צבאי גדול, ואני בטוח שיש הרבה שאלות שאפשר לשאול, אבל אני בודק את מבחן התוצאה.

חיים רמון: במבחן התוצאה – כל אחד יגיד לך, שלהוציא בלילה אחד, בצורה מסודרת, תחת אש מטעני צד, 1,000 חיילים על ציודם הכבד מהאזור המורכב ביותר, המסובך ביותר מבחינה טופוגרפית מכל הבחינות, בלי אף הרוג, בלי אף פצוע, בלי אף תאונת דרכים, זה מבצע צבאי מזהיר, שהיה בו גם לא מעט מזל.

חיים רמון: לכן אני אומר, תברכו על זה, תברכו את הרמטכ"ל, תברכו את אלוף פיקוד הצפון ואת כל המפקדים.

דוד אזולאי: וגם את בורא עולם.

חיים רמון: אמרתי.

חיים רמון: גם את בורא עולם, תמיד.

איוב קרא: מה עם הציוד?

איוב קרא: המחשבים?

חיים רמון: מייד אני אענה.

אברהם רביץ: אדוני השר, תשתדל להצטמצם, בבקשה.

חיים רמון: היה ברור שכך יקרה.

חיים רמון: מכיוון שכך קרה, באותו לילה הגיעו אלינו 6,000 אנשים מלבנון, לבנונים, רובם אנשי צד"ל, חלקם אנשים שלא קשורים אלינו.

חיים רמון: הכנסנו את כולם ללא בדיקה.

חיים רמון: רשמנו את שמותיהם, קרוב ל-6,000 איש בלילה אחד.

חיים רמון: כן, חברת הכנסת יהודית נאות, אין כמעט מדינה בעולם שלא היתה עושה בדיקה בנסיבות האלה, אילו אלמנטים נכנסים, ואם חס וחלילה היה נכנס מישהו שאחר כך היה עושה פיגוע היו שואלים איך לא בדקו.

חיים רמון: בכל זאת, זאת לא איזו מדינה מסודרת.

חיים רמון: באו 6,000 איש, ואמרנו: ניקח את הסיכונים הללו ולא נבדוק מי בא.

חיים רמון: כל מי שהתדפק על דלתות הגדר, הכנסנו לארץ.

חיים רמון: רשמנו את שמו ונתנו לו להיכנס.

חיים רמון: סליחה, תקשיבי טוב.

יהודית נאות: אני מקשיבה.

חיים רמון: את העלית טענות חסרות שחר, ותני לי לענות לך.

חיים רמון: לקלוט בלילה אחד 6,000 איש זאת בעיה, אני מודה.

איוב קרא: זה לא היה בלילה אחד.

חיים רמון: בדיוק בלילה אחד.

חיים רמון: בין יום שלישי לרביעי בלילה הגיעו קרוב ל-6,000 איש.

חיים רמון: קלטנו את כולם.

חיים רמון: היה לילה אחד מאוד בעייתי בחוף אמנון.

חיים רמון: אני הייתי שם ביום רביעי.

חיים רמון: למחרת – – –

איוב קרא: אולי יממה, לא לילה.

חיים רמון: יממה.

חיים רמון: רובם בלילה.

חיים רמון: ב-24 השעות האלה, בתוך יום, כל 6,000 הפליטים הללו, שבאו כפליטים, אף שאנשי צד"ל מבחינתנו הם לא פליטים, ואני אגיד מה אנחנו עומדים לעשות.

חיים רמון: כולם שוכנו, רובם בבתי-מלון וחלקם במחנה צבאי מיוחד, עם תנאים מאוד מיוחדים, שונים ממחנה צבאי רגיל, במחוות-אלון ליד כרמיאל.

חיים רמון: בלילה אחד, ביממה אחת.

חיים רמון: אף אחד לא לן לילה אחד באוהל.

חיים רמון: המקום היחיד שהיו בו מקלחות משותפות ולא מקלחות פרטיות לפליטים שבאו בלילה אחד, היה במחוות-אלון.

חיים רמון: ברור שיש בעיות כאשר קולטים 6,000 אנשים.

חיים רמון: הם בכל זאת באו בצורה לא מסודרת.

מיכאל איתן: מה, לא מסודרת?

חיים רמון: בוודאי, כשבאים 6,000 איש, זה לא מסודר.

חיים רמון: באים בבת-אחת 6,000 איש, זה לא מסודר.

אברהם רביץ: חברים, אל תשאלו שאלות מן הסוג הזה.

חיים רמון: אני דיברתי על יציאת צה"ל.

חיים רמון: אני מבקש, אם לא הבהרתי, אני אבהיר.

חיים רמון: כשבאים 6,000 איש – – –

אברהם רביץ: לא, אתה היית בהיר לחלוטין.

חיים רמון: אני הייתי בהיר, זאת אומרת שהם לא הבינו.

אברהם רביץ: יכול להיות.

חיים רמון: אם הם לא הבינו, כיוון שהם לא הבינו, זה בסדר.

חיים רמון: אם אני לא הסברתי טוב, אני מוכן להסביר שוב.

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: אתה הסברת מצוין.

אברהם רביץ: אם אני הבנתי, קל וחומר שהם הבינו.

מיכאל איתן: איך זה היה מסודר?

חיים רמון: לא בגלל תרומות, אלא מאז יום שישי שבו נכנסתי לתפקידי כממונה על קליטתם, פיקוד העורף נכנס לכל האתרים.

חיים רמון: הם נמצאים היום בכ-35 אתרים, לא במקום אחד.

חיים רמון: הם אנשים חופשיים.

חיים רמון: כמעט כל הבעיות שהן בעיות לוגיסטיות של כוח-אדם, של הפעלה של ילדים – ואני מוכרח להודות לאותם אלפי אזרחים ולתנועות נוער שהתנדבו וסייעו, אף שאנחנו לא בונים עליהם.

חיים רמון: הם לא הפתרון לאנשי צד"ל.

חיים רמון: אני מניח, שבתוך 6,000 איש, ויש 1,600 משפחות, יכול להיות שלמישהו לא היתה משחת גילוח.

חיים רמון: כל הבעיות האלה בגדול נפתרו.

חיים רמון: ביום שני הוצאנו את כל האנשים שהיו במחנה צבאי במחוות-אלון לבתי-מלון.

חיים רמון: כולם נמצאים היום בבתי-מלון ובאתרי נופש, גם מי שהוא פליט.

חיים רמון: אין תקדים לכך בשום מקום בעולם, לטיפול במהירות כזאת ב-6,000 איש שבאו כפליטים.

חיים רמון: אין בכך בעיות?

חיים רמון: יש בעיות.

איוב קרא: שנה שלמה.

יהודית נאות: – – –

חיים רמון: השנה הזאת אפשרה שיהיו 6,000 איש בבתי-מלון ובאתרי נופש, ולא במחנות ובאוהלים, ולא אוכלים ממסטינגים, אלא אוכלים בחדרי אוכל, כמו שצריך, כמו בני-אדם, כמו כולם.

אברהם רביץ: העניין הזה ברור.

אברהם רביץ: אולי תעבור לתכל'ס?

חיים רמון: בסדר.

חיים רמון: יש שתי קבוצות בקרב אלה שהגיעו.

חיים רמון: יש פליטים שבאו כי פחדו שיקרה להם משהו, והם יטופלו כפליטים, ואנחנו נסייע להם כפליטים על-פי חובתנו.

חיים רמון: ויש אנשי צד"ל, שמבחינתנו הם אינם פליטים.

חיים רמון: אנשי צד"ל כולם יזכו לסיוע נדיב ליישובם בישראל ובארצות אחרות.

חיים רמון: אנחנו לא כופים על אף אחד שום דבר.

חיים רמון: אנחנו נאפשר להם להחליט על גורלם בעצמם.

חיים רמון: מי שירצה להישאר בישראל בקרב אנשי צד"ל, יוכל להישאר.

חיים רמון: בשנה הראשונה הם יהיו במעמד של תושב ארעי.

חיים רמון: לאחר שנה הם יהיו תושבי קבע או אזרחים, אף שזו חריגה מהנהלים הרגילים.

חיים רמון: תוך כדי כך, כפי שאמרתי, הם יזכו לסיוע מאוד משמעותי הן בדיור, הן בתעסוקה, הן בהכשרה מקצועית, הן בקצבת חיים, הן בכל מה שקשור לכך שהם יתקיימו כאן אתנו על-פי חובתנו כלפיהם.

חיים רמון: הם אינם פליטים מבחינתנו, ואנחנו לא מתייחסים אליהם כאל פליטים.

חיים רמון: חלק מהם רוצים לנסוע ולחיות בחוץ-לארץ.

חיים רמון: אנחנו בקשרים ובמגעים עם מדינות שונות בעולם על מנת שיקלטו אותם.

חיים רמון: זה לא תלוי רק בנו.

חיים רמון: גם בכך אנחנו עושים מאמצים לא פשוטים.

גדעון עזרא: יש מדינה שמוכנה לקלוט אותם?

חיים רמון: יש מדינות שמוכנות לקלוט.

חיים רמון: אני לא רוצה להיכנס לפרטים בעניין הזה.

חיים רמון: יש מדינות שמוכנות לקלוט.

ראובן ריבלין: לא צריך לפרט.

חיים רמון: מי שרוצה לחזור ללבנון, אנחנו כמובן מאפשרים לאנשים לחזור ללבנון.

חיים רמון: אנחנו בקשר גם עם הצלב-האדום, גם עם נציבות האו"ם לפליטים.

קריאה: – – –

חיים רמון: חלק חזרו.

חיים רמון: מעטים חזרו כי רצו.

חיים רמון: אני לא רוצה למסור מספרים.

חיים רמון: היו גם כאלה שחזרו.

חיים רמון: אנחנו לא מונעים.

חיים רמון: הם לא במחנה צבאי, הם אנשים חופשיים, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים, לדבר עם מי שהם רוצים, לומר מה שהם רוצים.

חיים רמון: מובן שיש להם תחושות קשות.

חיים רמון: אנשים שנעקרו מביתם, מכפרם, ממולדתם, לא יכולים להיות אנשים מאושרים, אני מודה בכך.

חיים רמון: אנחנו נעשה הכול על מנת להקל עד כמה שניתן – – –

ראובן ריבלין: אלה שרוצים לחזור יכולים לחזור באופן מסודר?

חיים רמון: אנחנו עובדים על כך שהם יוכלו לחזור באופן מסודר.

חיים רמון: אני נפגשתי עם אנשי הצלב-האדום.

חיים רמון: אנחנו דואגים לכך.

חיים רמון: אנחנו פועלים בצינורות נוספים, על מנת שממשלת לבנון תקבל את כל מי שרוצה לחזור.

חיים רמון: ממשלת לבנון עצמה אומרת שהיא רוצה שהם יחזרו.

יורי שטרן: ואתה מאמין להם.

חיים רמון: וזה נכון, מבחינה זו זה נכון לגבי כל אחד.

ראובן ריבלין: זו אופציה שלהם.

חיים רמון: אנחנו מיוזמתנו לא אומרים לאיש לחזור, לא מאיצים באיש לחזור, לא אומרים לו לחזור, לא מפתים אותו לחזור, אלא אנחנו אומרים לו: אלה זכויותיך, אם אתה נשאר בישראל.

חיים רמון: אנחנו מוכנים שתישאר בישראל, אתה תישאר על-פי התנאים האלה והאלה.

חיים רמון: אם אתה רוצה לחזור ללבנון, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו – זה לא תלוי בנו – על מנת שתחזור בשלום, לרבות מגעים עם הצלב-האדום וגורמים אחרים.

חיים רמון: אם אתה רוצה לנסוע לחו"ל, אנחנו עושים מאמצים גדולים על מנת שתוכל להשתקע בחו"ל, אם אתה רוצה.

חיים רמון: הכול על-פי רצונך.

חיים רמון: אני חוזר ואומר, יש לנו חוב אליהם כאחים לנשק וככאלה ננהג כלפיהם.

חיים רמון: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: מה אתה מציע, אדוני השר?

חיים רמון: להעביר לוועדה.

אברהם רביץ: יש כאלה שרוצים להציע להסיר את ההצעות, אבל קודם כול סגנית מזכיר הכנסת מבקשת למסור הודעה.

אברהם רביץ: בבקשה.

ר' קפלן: כבוד יושב-ראש הישיבה, ברצוני להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה: הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם (תיקון), התש"ס–2000.

ר' קפלן: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פרוש מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נאות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, ביקשתי להסיר את הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר כך: אם מישהו חושב שה"חיזבאללה" הוציא את צה"ל מלבנון, הוא טועה.

מאיר פרוש: צה"ל היה מסתדר עם ה"חיזבאללה".

מאיר פרוש: צה"ל יצא מכיוון שארגון "ארבע אמהות" גרם לכך שהאווירה תהיה שצריכים לצאת.

מאיר פרוש: אני לא יכול לשכוח לראש הממשלה הנוכחי, שהיה אז יושב-ראש האופוזיציה.

מאיר פרוש: טועה מי שחושב שאהוד ברק החליט לצאת מלבנון במרס 1999.

מאיר פרוש: כאשר הוא העלה כאן את הצעת החוק נגד בני ישיבות – "עם אחד גיוס אחד", אז ארגון "ארבע אמהות" קיבל כנפיים, והם רכבו על גל ההסתה.

מאיר פרוש: ואני שואל את חברת הכנסת יהודית נאות, מה יעשו עכשיו ב"עם חופשי", כאשר אין כבר במה לנגח את בני הישיבות שלא משרתים בצה"ל, כאשר כבר לא נמצאים בלבנון?

עזמי בשארה: אתה בעד היציאה?

מאיר פרוש: על מה תתקוף עכשיו, כאשר צה"ל אינו בלבנון?

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להסיר הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אני חייב לציין, כמו רוב עם ישראל, כי אחרי שכבלנו את ידיו של צה"ל בשנים האחרונות, ודאי שאני מאושר יחד עם כולם על יציאתו של צה"ל מלבנון.

צבי הנדל: ודאי שאני מאושר שלא נפגע אף אחד בגופו לפחות.

צבי הנדל: אני יכול רק להצר על הצורה שבה יצאנו, על חוסר התכנון, על הבהלה שאחזה בראש הממשלה, שהנחה להוציא את כולם בריצה בן-לילה, על הכבוד הלאומי שנרמס, אף שהוא נכס ביטחוני ברגעים קשים.

צבי הנדל: הכבוד הלאומי שהיה למרמס, בכל מדינה, ובוודאי במדינה מוקפת אויבים, הוא כבוד שיש לו ערך ביטחוני.

צבי הנדל: על כך אני מצר.

צבי הנדל: אני מצר גם על הרגשתם של אנשי צד"ל שמספרים לי סיפורים, מדוע לא הודיעו להם בזמן המתאים.

צבי הנדל: ההשפלה שהם עברו בחוסר הידיעה שאנחנו יוצאים – על כל אלה אני מצר.

צבי הנדל: הלוואי שהיה לי יותר זמן, ואז הייתי ממשיך ומסביר קצת לשר רמון – – –

אברהם רביץ: טוב שתסיים עם זה שאתה מצר.

צבי הנדל: אתה מציע לסיים, ואני מקבל את הצעת היושב-ראש.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דהאמשה – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: רבותי השרים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב, אדוני השר, שאיש משרדך שהופיע בפני הוועדה לעובדים זרים, אמר דברים מאוד ברורים בפנינו, שצה"ל היה ערוך לקליטה וחשב שרק 600 משפחות יגיעו, והגיעו לכאן כ-1,600 משפחות.

אברהם רביץ: ובכל זאת הצליחו לשקם אותן.

נחום לנגנטל: אני לא מדבר רק על השיקום.

נחום לנגנטל: צריך לבדוק איך קרה שאלו היו ההערכות.

נחום לנגנטל: בוועדה אחרת אמרו שחשבו כי צד"ל יחזיק מעמד חצי שנה, גם אחרי שצה"ל ייסוג מדרום-לבנון, וזה לקח לו, למיטב ידיעתי, חצי שעה עד שקרס לגמרי.

נחום לנגנטל: מישהו צריך לתת את הדעת גם על כך, או לפחות לבדוק איך שגה כל כך בבדיקות האלה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני השר, נראה לי שאולי בסופו של דבר הצלחתם איכשהו להתעשת ולשכן את האנשים, ומזל שעשיתם את זה.

נחום לנגנטל: המערכת עצמה צריכה לבדוק איך הגיעה למצב של בורות טוטלית בכל ההערכות המודיעיניות שנוגעות לצד"ל.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אפשר להתווכח אם היה זה נכון או שהיה זה לא נכון לצאת חד-צדדית, ללא הסכם, מלבנון.

זבולון אורלב: זו כבר היסטוריה, וימים יגידו.

זבולון אורלב: אני מאלה שמתפללים שהמהלך היה נכון וכל החששות יתבדו ויישמר השלום.

זבולון אורלב: מה שמאוד מפריע לי אלה החגיגות וההתנהגות של חוגר המתהלל כמפתח.

זבולון אורלב: מפריעות לי החגיגות על כל הנסיגה, שאני חושב שלא היתה מכובדת.

זבולון אורלב: מפריעות לי חגיגות בשעה שבצד"ל יש הרגשה קשה מאוד של הפקרה, חרף כל הטיפול וחרף כל המאמצים.

זבולון אורלב: אני מודע לכך שהמדינה בוודאי עושה מאמצים, אבל צריך להכיר בכך שיכול להיות שיש לכך השלכה על הפלסטינים, שיאמצו את גישת ה"חיזבאללה", להכות בדרך של ה"חיזבאללה".

זבולון אורלב: יש כאן בעיות קשות.

זבולון אורלב: ולכן החגיגות האלה וזחיחות הדעת, הן שמפריעות מאוד מאוד.

זבולון אורלב: לכן, אני מציע להפסיק לחגוג, לרכז את כל המאמצים וההסכמה הלאומית סביב הטיפול בצפון, לטפל בצד"ל ולהתפלל לקדוש-ברוך-הוא שישמור על השלום באזור.

אברהם רביץ: בתפילה בוודאי לא אפסיק אותך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני השר, כבוד היושב-ראש, אין לי ספק שצה"ל לא היה ערוך לנסיגה, לא היתה מוכנות בצה"ל, ואם זו נקראת מוכנות – אבוי לנו, אנחנו בפשיטת רגל.

נסים זאב: לא זו הסוגיה.

נסים זאב: צה"ל לא היה ערוך לקלוט את צד"ל בזמן.

נסים זאב: צה"ל היה צריך לעשות קליטת סינון, ולאפשר לכל אנשי צד"ל להיכנס לגבולות שטח מדינת ישראל בזמן, וזה לא קרה.

נסים זאב: לכן ה"חיזבאללה" הרשה לעצמו לשדוד, לקחת רכוש לעיני כול ולהכות את צד"ל בדרך הנסיגה, בדרכם לשערי מדינת ישראל, וחבל שזה קרה.

נסים זאב: רק משפט אחד, אדוני השר, בנושא חשוב: ראיתי אתמול מסמך שאתה חתום עליו, לגבי "סלילים חולה".

נסים זאב: ממשלת ישראל התחייבה למפעל "סלילים – – –

אברהם רביץ: זה לא הנושא, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: ראיתי שכתוב, כי היתה החלטה להעביר 3.5 מיליוני שקלים, כדי למנוע את סגירת המפעל.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, ששר האוצר מתנער מההתחייבות שלך – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת זאב, אל תנצל את זכות הדיבור.

נסים זאב: אולי אין תיאום בין השרים.

נסים זאב: ראיתי מכתב.

אברהם רביץ: זה לא נוגע לעניין.

אברהם רביץ: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, המציאות החדשה בגבול הצפון מחייבת אותנו לחזק את יישובי הגבול, את קריית-שמונה, את מטולה וכל היישובים בתחום הביטחוני, החברתי והכלכלי, לא רק במלים ולא רק בישיבת כנסת בקריית-שמונה, אלא בפעולות ממשיות, בהשגת מקורות תעסוקה, בחינוך, בהנחות ממסים וכו'.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מחובתנו גם למצוא פתרון הולם לאנשי צד"ל ששיתפו פעולה עם צה"ל עשרות שנים.

שמואל הלפרט: קיימת התמרמרות בקרב אנשי צד"ל, ואנו חייבים לעזור להם.

שמואל הלפרט: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: אני רוצה לפנות לשר חיים רמון.

יורי שטרן: שמעתי את הנאום שלך ואת הדקלרציות.

יורי שטרן: זה הזכיר לי מאוד את הכנסים של הנוער הקומוניסטי בברית-המועצות, את נאומי הפתיחה שם.

יורי שטרן: המציאות קצת שונה.

יורי שטרן: ראינו את התמונות האלה, קראנו דיווחים על הפקרת ציוד של צה"ל, על מחשבים עם מידע סודי שנשארו שם.

יורי שטרן: ראינו את הבגידה בצד"ל, ורוב העם חושב כך.

יורי שטרן: זאת האווירה.

יורי שטרן: זה לא עניין של התחשבנות, אבל בשביל המלחמות הבאות, שחלילה יכולות לפרוץ פה, צריכים לחקור: איך באמת התקבלו ההחלטות, איך בגדנו בצד"ל, איך עשינו את מה שעשינו ולמה היו צריכים לעשות כך.

יורי שטרן: לגבי החשבון הסופי והתוצאה הסופית של יציאה מלבנון, אם אנחנו נצטרך כעבור כמה שנים לברך את ראש הממשלה אהוד ברק על כך שחסך חיי אדם, או לעשות להיפך ולהגיד שהיציאה הזאת עלתה לנו הרבה יותר בחיי אדם, את זה נדע רק בעתיד.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשו לי, בניגוד למה שאמרו פה, לברך את ראשי העדה הדרוזית, שהתכנסו וקיבלו פה-אחד החלטה לשכן בתוך כפריהם את אנשי צד"ל, והם גם עוזרים להם בימים האחרונים.

איוב קרא: בישיבה היו כל ראשי הרשויות, כל חברי הכנסת.

איוב קרא: זה דבר ראשון.

איוב קרא: דבר שני.

איוב קרא: אני מברך את ראש עיריית שפרעם ואת ראש מועצת שיבלי ועוד ראשי רשויות רבים במגזר הערבי, שגם פנו אלי וביקשו לעזור בסוגיה הזאת.

איוב קרא: אבל, אדוני השר חיים רמון, כשהתחלת את הנאום שלך הרגשתי שאתה מנסה לפגוע באינטליגנציה של הבית הזה.

איוב קרא: הרי לא כל הדרך היתה סוגה בשושנים, עם כל הכבוד.

איוב קרא: אתה הרי ראית שהכול נעשה בשלומיאליות, הדבר לא נעשה כל כך במקצועיות כמו שאנחנו מכירים את הצבא.

איוב קרא: אנחנו ראינו ואנחנו מברכים על כך שהצבא נמצא על הקו הבין-לאומי ושלום-אמת ישרור, ואנחנו מייחלים לרגע הזה ששלום-אמת ישרור באזור.

איוב קרא: אבל אין לי ספק, ריצת החיילים מהמוצבים, המוצבים כפי שנשארו, הציוד שנשאר בשטח, הנסיגה ומה שמלמדים בבה"ד-1 – לא לקטע הזה לימד צה"ל, עם כל הכבוד.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: ואחרון, הלוא הוא חורז החרוזים, חבר הכנסת רחמים מלול.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, הפנייה שלי היא לחברי הכנסת הערבים, חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת עסאם מח'ול: מדוע אינכם מגנים או לפחות מסתייגים מן ההכרזה או ההצהרה המזוויעה של מנהיגי ה"חיזבאללה", שהם מוכנים לתת חנינה לאנשי צד"ל אך ורק אם יהרגו את חיילי צה"ל?

רחמים מלול: כלומר, כדי לקבל חנינה הם צריכים לקטול ולרצוח אחד מחיילי צה"ל.

רחמים מלול: יש כאן לא רק אבסורד אנושי או אפילו תת-אנושי.

רחמים מלול: זה גם אבסורד הגיוני.

רחמים מלול: משום שעד היום מקובל היה לשמוע, שמי שרצח מבקש חנינה, וכאן קורה בדיוק ההיפך: על מנת לבקש חנינה צריכים לרצוח.

רחמים מלול: האם זה נקלט בהיגיון שלכם?

רחמים מלול: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: ובכן, האם יש מי מהמציעים שלא מסכים להצעתו של השר להעביר לוועדה?

האשם מחאמיד: אני בעד דיון במליאה.

אברהם רביץ: אתה רוצה מליאה.

אברהם רביץ: גם אתה מליאה.

אברהם רביץ: אז אנחנו נצביע.

אברהם רביץ: מליאה זה בעד.

אברהם רביץ: נא להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם רביץ: הנושא ייכלל אי-פעם בסדר-היום של במליאה.

אברהם רביץ: 12 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם רביץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לגבי אלה שביקשו דיון בוועדה, אפשר להצביע גם על העברה לוועדה.

יהודית נאות: זה לא הגיוני.

אברהם רביץ: זה במליאה.

אברהם רביץ: אני חושב שכולם מסכימים למליאה.

אברהם רביץ: בעצם חבר כנסת שמציע איננו יכול לבקש ועדה.

אברהם רביץ: הוא יכול להסכים להצעת השר, כן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מתי יש סיכוי שהנושא יידון במליאה, שנה, שנתיים?

אברהם רביץ: לפי הדחיפות שתוכר בנשיאות הכנסת.

אברהם רביץ: אדוני השר, עכשיו תואיל בטובך לענות על שאילתות.

אברהם רביץ: השר יענה על שאילתא מס' 879, של חבר הכנסת אמנון כהן; הוא איננו נוכח, והתשובה תעבור לפרוטוקול.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את ראש הממשלה ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): המקומון "ירושלים" טוען, כי בניין הפרלמנט של הרשות הפלסטינית נבנה על אדמות קרן-הקיימת לישראל; רצ"ב הידיעה.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האומנם כן?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם היה הנושא ידוע לממשלה? 3.

אברהם רביץ: האם ויתרה הממשלה בעניין זה?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

חיים רמון: בדיקה ראשונית אכן מעלה, כי בניין "הפרלמנט" של הרשות הפלסטינית בשכונת אבו-דיס נבנה על אדמות השייכות לקק"ל.

חיים רמון: העניין עדיין נמצא בבדיקה על מנת לוודא זאת באופן סופי.

חיים רמון: 3-2.

חיים רמון: בניית הבניין – אשר החלה עוד לפני כהונתה של הממשלה הנוכחית – נעשתה ללא ידיעה כי מדובר באדמות קק"ל, וממילא לא נתבקשה הסכמת ממשלת ישראל.

חיים רמון: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את ראש הממשלה ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): בידיעה שפורסמה ב-22 בפברואר 2000 ב"הארץ" צוטט "מקור ביטחוני" כאומר, כי חלק גדול מהסייענים הם קטינים.

חיים רמון: רצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם ידיעה זו נכונה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם השב"כ משתמש בקטינים כסייענים בגדה המערבית וברצועת עזה?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האם השב"כ משתמש בקטינים, ובפרט בתלמידי בתי-ספר, ביישובים הערביים בישראל?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: האם תופסק פעילות זו?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: לדברי המזכיר הצבאי של ראש הממשלה ושר הביטחון, הכתבה שעליה אתה מסתמך בשאילתא הנדונה אינה נכונה והיא מלאה באי-דיוקים.

חיים רמון: 4-2.

חיים רמון: גיוס קטינים אינו מדיניות מקובלת בשב"כ.

חיים רמון: שירות הביטחון הכללי ער לרגישויות הציבוריות בנושא ומביאן בחשבון, כל זאת לצד שיקולים מקצועיים שהוא מפעיל בתחומי עיסוקיו השונים.

חיים רמון: חבר הכנסת י' פרץ שאל את ראש הממשלה ביום ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): רצ"ב מכתב מהגברת ר"ד – שמה המלא מופיע במקור – שמקבלת בקשות לתשלום אגרת טלוויזיה חרף הודעתה החוזרת ונשנית שאין לה טלוויזיה.

חיים רמון: לאחרונה קיבלה הודעה על עיקול משכורתה.

חיים רמון: רצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מה היא מדיניות הגבייה כלפי מצהירים שאינם מחזיקים במכשיר טלוויזיה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מדוע תובעים מהנ"ל אגרה אם הצהירה שאין לה טלוויזיה?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האם ייבדק מקרה זה?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: הודעות על אי-החזקת מקלט מתקבלות על-פי הנדרש בתקנות במקרים של העברת מקלט מאדם לאדם, וזה בתוך 30 יום, ובמרבית המקרים מדובר באוכלוסייה דתית אשר אין בכוונתה עוד להחזיק במקלט.

חיים רמון: לאזרחים המתגוררים בשכונות חרדיות נמנע אגף הגבייה, כמדיניות, ממשלוח דרישות תשלום מתוך ניסיון העבר שתושבים אלו אינם מחזיקים מקלט טלוויזיה מסיבות ערכיות.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: בשנת 1994 החזיקה משפחת ד' במקלט טלוויזיה, ולא נשלחה הודעה לאגף הגבייה על העברת המקלט כמתחייב בסעיף 1 לעיל.

חיים רמון: ללא הודעה כחוק, נמשכו הליכי אכיפת הגבייה.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: לאחר שהמקרה נבדק, ובביקור בית אכן אומתה הודעת הגברת ר"ד, בוטלו דרישות התשלום ויימנע משלוח עתידי של דרישות התשלום למשפחה זו.

חיים רמון: חבר הכנסת מ' איתן שאל את ראש הממשלה ביום ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): פורסם, כי ב-25 במרס 1999 התקיים ערב התרמה לבחירות האחרונות בביתו של המפיק חיים סבן בלוס-אנג'לס.

חיים רמון: רצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם נטל אדוני חלק באירוע?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם ידוע לאדוני מי אסף את הכסף במקום ולאן הופנו הכספים?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: אם לא – האם יוברר המידע הנ"ל?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1: מאחר שכל הנושא הקשור לשאילתא נמצא בבדיקה משטרתית, לא יהיה נכון להתייחס לנושא, לפחות עד שתסתיים הבדיקה.

חיים רמון: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את ראש הממשלה ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): "הארץ" מדווח, כי יש כוונה להעביר את רשות השידור ממשרדך למשרד אחר שעליו מופקד שר מישראל אחת; רצ"ב הידיעה.

חיים רמון: רצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם הפרטים נכונים?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: על איזה משרד מדובר?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מה ייעשה כדי לחלץ את רשות השידור ממצבה הקשה? 4.

חיים רמון: האם ייושמו המלצות ורדי, ואם כן – אילו מהן, ומתי?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

חיים רמון: בשלב זה אין בכוונת ראש הממשלה להעביר את האחריות עלרשות השידור למשרד אחר.

חיים רמון: 4-3.

חיים רמון: בימים אלה בוחן צוות מיוחד שהוקם לצורך העניין על-ידי ראש הממשלה ובהשתתפות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מזכיר הממשלה, היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה את המלצות דוח-ורדי ועובד על שינויי חקיקה הנדרשים בחוק רשות השידור.

חיים רמון: הצוות בוחן עם גורמים רלוונטיים, ובהם משרד האוצר, דרכים לעריכת רפורמה מקיפה ברשות השידור.

חיים רמון: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את ראש הממשלה ביום כ"ב באדר ב' התש"ס (29 במרס 2000): על-פי פרסומים בעיתונים, החלטת להקפיא את פרויקט "מחשב לכל ילד" לאור חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה.

חיים רמון: מבדיקתנו עם עורך-הדין דה-הרטוך במשרד המשפטים עולה, כי היועץ המשפטי לממשלה לא הורה להקפיא את הפרויקט, והמליץ לקיים מכרז לגבי רכישת המחשבים וחלוקתם.

חיים רמון: רצוני לשאול: האם הופסק פרויקט "מחשב לכל ילד", ואם כן – ומדוע?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) באוגוסט 1999 הובא לידיעת משרד ראש הממשלה, כי לנציג היועץ המשפטי לממשלה ולמנכ"לית משרד המשפטים יש השגות משמעותיות באשר לדרך התנהלות הפרויקט.

חיים רמון: חוזה הביצוע אשר נחתם עם עמותת המפעל לפיתוח חברתי בשנת 1998 מחייב, בין היתר, הדדיות בין התקציב המיועד ממשרד ראש הממשלה לבין התרומות הכספיות אשר נאספות מבעלי הון פרטיים באחריות העמותה.

חיים רמון: לא קיימת כל התחייבות לכך שראש הממשלה חייב להשתתף בגיוס כספים לפרויקט.

חיים רמון: בשל אי-עמידת העמותה בסעיף ההדדיות התקציבית, הורה היועץ המשפטי לממשלה, כי לא ניתן להאריך את חוזה ההתקשרות עם העמותה.

חיים רמון: היועץ המשפטי הורה, כי הדרך הראויה להמשך הפרויקט היא לגשת למכרז.

חיים רמון: בכוונת משרד ראש הממשלה לצאת למכרז לביצוע הפרויקט בתוך פרק זמן קצר ביותר.

חיים רמון: הוחלט כי משרד ראש הממשלה יפעל במהירות האפשרית לפרסום המכרז.

חיים רמון: בשלב זה ועד חודש אוגוסט השנה תמשיך העמותה בפעילות, וזאת במסגרת ההתחייבויות ועל-פי תוכנית העבודה.

חיים רמון: במסגרת עבודתה: 1.

חיים רמון: עד לתאריך 15 במרס 2000 תסיים את ההדרכות וחלוקת התוכנות ביישובים לכיש, בסמ"ה, כעבייה, הוד-השרון, קריית-גת, באר-שבע.

חיים רמון: סך הכול 423 ילדים.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: משלוח ערכות התחברות לאינטרנט ל-9,558 משפחות, החל מתאריך 10 במרס 2000 ועד לתאריך 30 באפריל 2000; הכנת ערכת ההתחברות הכוללת דפדפן, מספר מזהה, דפי הסבר וטופס הסכמה של ההורים.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: ביצוע הדרכות בנושא האינטרנט ל-9,558 משפחות – ארבע שעות הדרכה בשני מפגשים – החל מתאריך 15 במאי 2000 ועד 15 באוגוסט 2000 ב-70 יישובים, במקביל בסך הכול 38,232 שעות הדרכה.

חיים רמון: ראש הממשלה רואה חשיבות רבה בהמשך הפרויקט.

אברהם רביץ: אדוני השר, עשית את היומית שלך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אתה רואה שהתלונות על כך שאני מאריך בנאומי ובתשובותי אין להן בסיס.

אברהם רביץ: האמן לי שזה לא מתקזז, כי הנאום שלך היה ארוך במידה שלא היה כדוגמתה.

חיים רמון: אני יכול להוכיח לך, שכבר נאמתי נאומים ארוכים מזה על הצעות לסדר-היום.

חיים רמון: אני רק רוצה שהדברים יירשמו בפרוטוקול, שזאת היתה האשמת שווא.

חיים רמון: תודה, אדוני.

לימור לבנת: אני מבקשת לענות על השאילתא שלי.

אברהם רביץ: לא, אני מצטער, אחרי שהשר ירד תיאלצי לשלוף את התשובה מהפרוטוקול.

אברהם רביץ: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

אברהם רביץ: הצעה לסדר-היום מס' 2437:

אברהם רביץ: מצבם של ערביי ישראל לאור האירועים האחרונים, של חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיכאל איתן: מה עשה עזמי בשארה לאחרונה?

אברהם רביץ: את זה יסביר לנו חבר הכנסת בשארה, מה זה "לאחרונה".

מיכאל איתן: ומה זה "לאור" אדוני.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה מוזמן לעלות אל דוכן הנאומים, וחברי הכנסת שואלים מה זה "לאור" ומה זה "לאחרונה".

אברהם רביץ: אתה יכול להקדיש את זמנך להסביר את ההסברים הפילולוגיים האלה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אולי הוא מתכוון לריאיון שלו ביום שישי, שפרסמו עליו בעיתון "אל-שארק" בקטאר, שבו הוא הדיח והסית נגד מדינת ישראל.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזמי בשארה נמצא עמנו, ולמה נעסוק אנו בפרשנות של מה הוא חושב?

מיכאל קליינר: זה כתוב בעיתון "אל-שארק".

עזמי בשארה: אני מסכים עם כבוד היושב-ראש.

עזמי בשארה: קליינר, זו המכסה שלי, אולי תבוא ותנאם במקומי ותסביר לקהל מה אני מתכוון ומה אני רוצה.

מיכאל קליינר: ראינו אותך קודם לכן שם, כשאמרת להם להפסיק את הנורמליזציה עם ישראל.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזמי בשארה, הזמן שלך מתחיל לרוץ על חשבונך.

אברהם רביץ: ברגע זה אני עומד ללחוץ.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראיתי לנכון להעלות את הנושא הזה של האוכלוסייה הערבית בישראל, אף שהמכסה קטנה והייתי מעדיף לנצל אותה להצעות חוק, מכיוון שהתנהל דיון מאוד מאוד אינטנסיבי בחודשים האחרונים לגבי סוגיה זו ונאמרו הרבה דברים, חלקם חכמים, חלקם לא חכמים בשני הצדדים, גם הצדדים שאני מסכים אתם וגם הצדדים שאני לא מסכים אתם.

עזמי בשארה: הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שעל הסוגיה הזאת נסתכל לא רק כתוצאה מהתפרצויות של גילוי זהות ערבית-פלסטינית אצל האוכלוסייה הערבית בישראל, אלא לנסות כמה שיותר להפריד בין שתי השאלות: השאלה הנוגעת לזכויותיהם האזרחיות של האזרחים הערבים במדינת ישראל; והשאלה הנוגעת לדעות הפוליטיות הרווחות באוכלוסייה הזאת ומשתנות מפעם לפעם.

עזמי בשארה: מובן שאני, כנציג זרם פוליטי אידיאולוגי מסוים, שמח על כך שמשבר הזהות אצל האוכלוסייה הערבית מגיע לתשובות כלשהן, להסדר כלשהו עם עצמנו אנו לגבי מי אנחנו ומה הזהות הלאומית שלנו.

עזמי בשארה: אבל אני חושב שהנושא של שוויון זכויות אזרחי לא צריך להיות קשור לדעות הפוליטיות של חלק זה או אחר של האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: הרבה אנשים בבית הזה, אדוני היושב-ראש, במיוחד בחלק הימני של הבית – אבל אני רואה יותר ויותר גם בחלקו השמאלי של הבית אנשים שנבוכים ולא יודעים מה לעשות עם עצמם – –

ישראל כץ: – – –

עזמי בשארה: – – במיוחד כשעולים אנשים כמו ישראל כץ ומתחילים פה להסית ולהדיח פוליטית, או אנשים קצת יותר סיסטמתיים כמו בני אלון, שמתחילת המושב זה עיסוקו: להביך את האנשים שתומכים בשוויון זכויות ולקשור או להתנות שוויון זכויות עם דעות פוליטיות.

עזמי בשארה: עצם הקישור בין שוויון זכויות לבין דעות פוליטיות מראה בדיוק על מצבה של האוכלוסייה הערבית בישראל.

עזמי בשארה: כלומר, הוא מראה על האפליה.

עזמי בשארה: אני לא שמעתי שאיזה סקטור באוכלוסייה היהודית, שדורש שוויון או מחוקק חוקים לשוויון או דורש קרקעות לבנייה או תקציבים, אומרים לו: תשמע, הדעות הפוליטיות שלך הן כאלה וכאלה, ולכן הדרישה שלך לא מסתדרת לנו בראש.

צבי הנדל: – – –

ישראל כץ: כמה פעמים דרשת את זה – – – דבר על אסד.

ישראל כץ: למה אתה מדבר על ערביי ישראל.

מיכאל קליינר: – – –

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: מה, עזמי בשארה מתנגד למדינה?

עזמי בשארה: הנושא הזה נוגע ל-20% מאוכלוסיית המדינה.

עזמי בשארה: אפילו אתה, ישראל כץ, יכול להתייחס לזה קצת יותר ברצינות.

ישראל כץ: אני השגתי לפקיעין 15% הקלה במס.

ישראל כץ: איפה אתה היית?

עזמי בשארה: היית חייב לפקיעין.

עזמי בשארה: מכל היישובים בצפון, לפקיעין נתת.

ישראל כץ: אני הצעתי נגד הממשלה ונגדכם.

עזמי בשארה: כי זו פקיעין-החדשה.

עזמי בשארה: כפו עליך את פקיעין.

ישראל כץ: עלי כפו את פקיעין?

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה הרי מרצה מקצועי.

אברהם רביץ: אני אתן לך טיפ כמרצה אל מרצה.

אברהם רביץ: אם תיגרר, לא תגיע אל הפואנטה.

עזמי בשארה: אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: הוא באמת חושב שהוא יצעק שחיילי צה"ל – – – הוא יסית וכאן הוא ייתן לי הרצאה אקדמית.

עזמי בשארה: איזו הרצאה אקדמית.

עזמי בשארה: אני עוד לא התחלתי לדבר.

ישראל כץ: את זה תספר לאנשי מרצ.

ישראל כץ: הם עוד קונים את זה.

ישראל כץ: אפילו ישראל אחת כבר לא קונה את זה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזכותה של האוכלוסייה הערבית לדגול בשוויון זכויות וגם בגיוון של דעות פוליטיות.

עזמי בשארה: הזמן הזה, שבו מר שמעון פרס עמד בשפרעם ואמר: לא ייתכן 17% קולות למפלגת העבודה ו-100% שוויון, עבר.

עזמי בשארה: אנחנו לא נסכים שדעותנו הפוליטיות יהיו מותנות, או ששוויון הזכויות האזרחי יהיה מותנה בעמדות הפוליטיות, כל עוד העמדות הפוליטיות נעשות במסגרת הלגיטימית ובאופן שבו צריך להחזיק בעמדות פוליטיות.

עזמי בשארה: יש לנו חילוקי דעות עם חלקים גדולים בבית הזה, לי לפחות, לאחרים אולי פחות או יותר, אני לא יודע, אבל אני מציע, שכאשר ניגשים לנושא של האוכלוסייה הערבית בישראל ושוויון זכויות אזרחי, לא לכרוך את הנושאים, כי זה רק מראה עד כמה מצבה של האוכלוסייה הערבית באמת צריך טיפול שורש.

מיכאל קליינר: מה עם חובות, אדוני הדובר?

אברהם רביץ: חבר הכנסת קליינר, הוא הבין את השאלה שלך.

אברהם רביץ: או שהוא יענה או שלא.

אברהם רביץ: השאלה נשאלה.

מיכאל קליינר: רציתי לוודא שהוא שמע.

עזמי בשארה: ואת עמדתי אתה יודע.

עזמי בשארה: אני חושב, שיש הבדל במדינה דמוקרטית, ליברלית, בין זכויות שקשורות לאזרחות לבין חובות שקשורות לגיל, לדת, למצפון, למיליון דברים.

עזמי בשארה: כשמדברים על זכויות, חובות וכו', זה סיפור שלא מוכר לי חוץ מאשר במקום הזה.

עזמי בשארה: אין דבר כזה כבר בכל העולם, והשאלה של חובות היא שאלה מאוד מאוד יחסית; השאלה של זכויות נוטה להיות יותר ויותר אבסולוטית לגבי מעמד האזרחות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אף שעוד לא פורסם הדוח של הוועדה המיניסטריאלית לענייני הריסת בתים, או לענייני מבנים לא חוקיים, אני חייב להגיד כמה הערות על הדוח הזה, מכיוון שאני חושב שהוועדה שהכינה את הדוח בעצם לא חרגה כלל מדוח ועדת-מרקוביץ.

עזמי בשארה: דוח ועדת-מרקוביץ בעצם לא פתר שום בעיה.

צבי הנדל: גם ליהודים לא הורסים בתים?

מיכאל קליינר: במסגרת השוויון שאתה מדבר עליו – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל קליינר, הרי אני איאלץ להוסיף לו זמן.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים לסיים את יום העבודה הקשה שלנו.

מיכאל קליינר: שידבר גם על הבנייה הבלתי-חוקית.

עזמי בשארה: מאיימים עכשיו בהריסת בתים בסח'נין, בדיר-אל-אסד ובמקומות נוספים.

עזמי בשארה: פתרונה של בעיית הבנייה ללא היתרים במגזר הערבי כרוך בזיהוי הגורמים לבעיה ובהצעת כלים לפתרון יסודי ואפקטיבי שלה, ולא בגיבוש המלצות לטיפול באנשים שחרגו ובנו ללא היתרי בנייה.

עזמי בשארה: בעיית הבנייה ללא היתרים במגזר הערבי נובעת מכמה סיבות: א.

עזמי בשארה: מחסור אמיתי בקרקעות לבנייה ביישובים ערביים כתוצאה ממדיניות התכנון המגביל של היישובים הערביים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, 83% מהשטח של היישובים הערביים מנוצל לצורכי מגורים, כאשר הממוצע ביישוב היהודי מגיע ל-48%.

ישראל כץ: אולי בונים לגובה אצל היהודים?

עזמי בשארה: בכפר-ורדים בונים לגובה?

עזמי בשארה: במושב שלך בונים לגובה?

עזמי בשארה: בגליל, במשגב, בונים לגובה?

מיכאל קליינר: על דרום תל-אביב שמעת?

מיכאל קליינר: – – –

עזמי בשארה: רוב השטח ביישוב היהודי מיועד לצורכי ציבור ולשטחים ירוקים, גני משחק, ספורט, תרבות ועוד.

עזמי בשארה: הרוב המוחלט של שטחי היישוב הערבי מנוצל למגורים.

עזמי בשארה: משקל הקרקעות של תעסוקה ושירותי ציבור הוא אפסי.

עזמי בשארה: זה גם גורם לכך שההכנסה מהארנונה היא אפסית, וגם אחת התוצאות לכך היא שחלק מתקציבי המועצות הולכים לפיתוח, כאשר תקציבי הפיתוח במגזר היהודי הם בממוצע פי ארבעה מאשר במגזר הערבי.

עזמי בשארה: וזה לאנשים שהם בעד הליכוד, בעד עזמי בשארה, בעד נסיגה, נגד צד"ל.

עזמי בשארה: האפליה היא נגד כולם, היא לא כרוכה בשום שוויון זכויות.

ישראל כץ: אנחנו דואגים להם, לא אתה.

עזמי בשארה: יעני פרוטקציה.

עזמי בשארה: מוכתרים תעשה לך.

ישראל כץ: אני דואג להם כלכלית, אתה מסית נגד המדינה.

עזמי בשארה: בצפון הארץ, על-פי תוכנית מטרופולין חיפה והצפון, קיים מחסור של 42,000 יחידות דיור בקרב הערבים באזור הזה.

עזמי בשארה: אלה משקי בית החיים במצב דיור גרוע באופן מיוחד, זוגות צעירים שלא הצליחו למצוא קרקע או דירה פרטית נאותה ביישוב שלהם.

עזמי בשארה: המחסור בקרב הערבים מבחינת דיור יגיע ל-110,000-105,000 יחידות ב-20 השנים הבאות.

עזמי בשארה: המחסור בשטחים לצורכי ציבור נאמד ב-300% לעומת המצב הקיים ברוב המקרים.

עזמי בשארה: המחסור באזורי תעשייה ותעסוקה הוא נחלתם של כל היישובים הערביים כמעט, במיוחד היישובים העירוניים.

עזמי בשארה: אתן לך דוגמה, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אוכלוסיית נצרת מונה היום כ-60,000 תושבים, שטח השיפוט של נצרת הוא 14,100 דונם.

עזמי בשארה: שטח תעשייה בנצרת הוא 84 דונם.

עזמי בשארה: לעומת זאת, בנצרת-עילית – 6,865 דונמים של תעשייה.

עזמי בשארה: השטח לתעשייה מתקדמת בנצרת הוא אפס.

ישראל כץ: כמה למגורים?

צבי הנדל: כמה ערבים עובדים בנצרת-עילית?

יוסי כץ: איפה אתה גר, דרך אגב?

עזמי בשארה: במאבק על השליטה בקרקעות בין היהודים לערבים, יצאו הערבים במהלכו על-פי רוב מפסידים וסבלו מהפקעת קרקעות ומהריסת בתים לשם הקמת יישובים או שכונות יהודיות.

עזמי בשארה: אחת מהן היא נצרת-עילית, וזכיתי לבנות בית בה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בשארה, אני נותן לך עוד שתי דקות בגלל ההפרעות, אבל אני מבקש שתצטמצם בהן.

עזמי בשארה: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: ג.

עזמי בשארה: יוזמות מועטות של המדינה לפתרון בעיות הדיור והפיתוח במגזר הערבי והקצאת תקציבים לפיתוח תשתיות וייזום תכנון.

עזמי בשארה: ד.

עזמי בשארה: בעלות פרטית על הקרקע אשר מגבילה את אפשרות מכירתה ושינוי ייעודה.

עזמי בשארה: ה.

עזמי בשארה: יש בעיות שלנו – משלנו – ריכוז קרקעות בידי מספר קטן של משפחות והעברתן בירושה לבנים.

עזמי בשארה: המחסור בקרקעות מחזק את הצורך באגירת קרקעות, וזו בעיה חברתית במגזר הערבי, שמשפיעה על הבעיה הזאת של מחסור בקרקעות.

עזמי בשארה: ו.

עזמי בשארה: סרבול הליכי התכנון והרישוי במגזר הערבי.

עזמי בשארה: ז.

עזמי בשארה: קשיים בהטמעת תכנון עירוני מודרני – שטחי ציבור, בנייה רוויה, תשתיות ציבוריות ועוד, בקרב חברה כפרית.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, המצב היום – ויש סיבות אובייקטיביות בתוכנו, ללא ספק – אבל המצב היום, אדוני היושב-ראש, הוא, שעד עכשיו התכנון והבנייה במגזר הערבי מונעים על-ידי סיבות אידיאולוגיות.

עזמי בשארה: גם לגבי תוכניות המיתאר וגם לגבי הפקעות תיארתי את המצב לאשורו – אי-אפשר לטפל לפי דוח המלצות הוועדה הזאת בעונשים.

עזמי בשארה: העניין רק יחמיר.

עזמי בשארה: אני לא מצאתי בדוח הזה – קראתי את כולו – היו לי ציטטות מסעיפים שונים של החוק – חוץ מעונשים, שום דבר לא שונה מהמלצת ועדת-מרקוביץ.

עזמי בשארה: זה לא יפתור את הבעיה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני הצעתי אתמול הצעת חוק בנוגע לחברות הממשלתיות.

עזמי בשארה: עד היום אין כמעט ייצוג ערבי בחברות הממשלתיות.

עזמי בשארה: אנחנו כמעט 1.5%, 2%, משירות המדינה, מהשירות הציבורי – כמעט שאיננו מיוצגים שם.

עזמי בשארה: השנה, 1999, צירפו 4,600 פקידים לשירות המדינה, רק 400 מהם ערבים, שזה 10%.

עזמי בשארה: בזה אי-אפשר לגשר על פערים בשום פנים ואופן.

אברהם רביץ: אבל זו התקדמות בכל זאת.

עזמי בשארה: זו התקדמות, 10% מכלל המינויים החדשים, אבל בכך אי-אפשר, צריך לעשות הרבה יותר.

עזמי בשארה: התקציבים, אדוני היושב-ראש, של המשרדים השונים לפיתוח – היו לי כאן הרבה דוגמאות על המצב של תקציבי הפיתוח במגזר הערבי כמעט בכל משרדי הממשלה – הם אפסיים.

אברהם רביץ: כן, אבל זמנך חלף, עבר לו.

עזמי בשארה: אני יודע שזמני תם.

עזמי בשארה: מה שרציתי להגיד כאן

עזמי בשארה: בעצם – אסור לכם, אסור, אסור – בזמן הוויכוח הפוליטי שנמשיך לנהל, ולא נפחד לא מישראל כץ ולא מבני אלון, נמשיך לנהל את הוויכוח הפוליטי – אסור בזמן הוויכוח הפוליטי לשמוע אפילו את הטענה, שלאנשים עם דעות פוליטיות כאלה או עם זהות כזאת – זהות ערבית-פלסטינית – לא מגיע שוויון זכויות.

אברהם רביץ: תודה.

עזמי בשארה: כי אם הפתרון יהיה – –

אברהם רביץ: זה סיום מצוין.

אברהם רביץ: למה לך להאריך?

עזמי בשארה: – – שלא נהיה בכנסת ויבטלו את זכות ההצבעה ויהיה פה משטר אפרטהייד – אהלן וסהלן – –

אברהם רביץ: לא, לא, זה לא יקרה.

עזמי בשארה: – – וניאבק כאילו במשטר אפרטהייד.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: כבוד השר מתן וילנאי, בבקשה.

צבי הנדל: אם הם ימשיכו ככה, זה מה שיקרה.

מיכאל קליינר: הם מזמינים את זה.

מיכאל קליינר: למה נתתם להם – – – היום אתה שומע למה אתה נותן להם להצביע.

מיכאל קליינר: בגלל העמדות שלכם, לא בגלל הזהות.

עזמי בשארה: אל תיתן.

עזמי בשארה: אני מבקש ממך – – – זכות הצבעה לערבים, שהחזיתות יהיו ברורות – – –

אברהם רביץ: אל תגזים, עזמי, למה לך?

עזמי בשארה: אני מאחל שיעשה את זה – – –

מיכאל קליינר: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל קליינר, חבר הכנסת עזמי בשארה גמר.

אברהם רביץ: עכשיו השר.

אברהם רביץ: בבקשה, כבודו.

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים – –

מוחמד כנעאן: – – –

אברהם רביץ: חבר כנסת כנעאן, כבוד השר מדבר.

מתן וילנאי: אני מנסה לענות.

מתן וילנאי: – – בשבועות האחרונים אנחנו עדים להסלמה ניכרת ביחסי המיעוט הערבי ורשויות המדינה, עד להתנגשויות אלימות, שרק מי שנכח בהן או ראה אותן בטלוויזיה, הבין את העוצמה שלהן.

מתן וילנאי: המחאה של הציבור הערבי יונקת מכמה מקורות.

מתן וילנאי: ברמה החברתית הכלכלית, היא מבטאת ראשית דבר תחושת תסכול מהזנחה ארוכת שנים.

מתן וילנאי: אין עוררין על כך שהאוכלוסייה הערבית הופלתה שנים ארוכות.

מתן וילנאי: פערים עמוקים חוצצים בין יהודים לערבים בכל הקשור לפיתוח כלכלי, לתיעוש, לתשתיות ולשירותים חברתיים, ודי להתבונן ברשימה של מוקדי האבטלה ולראות את משקלם של היישובים הערביים, אשר יש להם שם רוב מוחלט.

עסאם מח'ול: – – –

מתן וילנאי: המקור השני הוא התעוררות בעלת אופי לאומי.

מתן וילנאי: דילמת הזהות הלאומית של ערביי ישראל התחדדה לאין ערוך מאז תהליך השלום.

מתן וילנאי: ההסדר המסתמן עם הפלסטינים יצר בקרב חוגים לאומיים בישראל תחושת תלישות והרגשה כאילו הם נופלים בין הכיסאות.

מתן וילנאי: גם קריאות ברחוב היהודי – בחלק מהרחוב היהודי – לדה-לגיטימציה של הקול הערבי, מחד גיסא, והמכשולים במשא-ומתן עם הפלסטינים, מאידך גיסא, מגבירים את תחושות הניכור – –

צבי הנדל: למה – – –

מתן וילנאי: – – והמתחים הלאומיים החדשים מנותבים לא אחת לרחוב ומתמזגים עם המרירות במישור החברתי-הכלכלי.

מתן וילנאי: ולבסוף, רב חלקו של הגורם הפוליטי, או ליתר דיוק של פוליטיקאים ערבים, אשר חלקם אימצו מאז הבחירות גישה מיליטנטית ופרובוקטיבית, המתבטאת, בין היתר, ביוזמות חקיקה אגרסיביות, כמו הקריאה לביטול ההמנון הלאומי, או להפיכת ישראל למדינה רב-תרבותית, תוך פגיעה באופיה היהודי של מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: – – – אפשר לא להסכים לזה – – –

קריאות: – – –

מתן וילנאי: התופעות של ערביי ישראל ליד הגדר הטובה במטולה, המזדהים עם "אחיהם" מה"חיזבאללה", לא עוזרות ליצירת הבנה בין יהודים לבין ערבים בתוך החברה הישראלית.

מתן וילנאי: המסר שחלק מהפוליטיקאים הערבים משדר לרחוב הערבי, שעל מנת שיתמלאו מאווייו הלאומיים של המיעוט, יש לכפות את רצונו על הרוב – הם משליטים תפיסת עולם שביסודה ברירת מחדל: הכול או לא כלום, שוויון מייד ועכשיו, ואם לא, פיצוץ – לא יוביל אותנו לשום מקום שאליו אנחנו מתכוונים להגיע.

מתן וילנאי: טעויות מהסוג הזה כבר נעשו על-ידי מנהיגות פלסטינית בעבר.

מתן וילנאי: מה שנאמר, שכאילו הממשלה מתכוונת להנציח פערים – אינו נכון.

מתן וילנאי: זהו עיוות מוחלט של המציאות.

מתן וילנאי: למן יומה הראשון הכירה הממשלה במציאות הקשה במגזר הערבי ונחלצה לשנותה מהיסוד.

מתן וילנאי: זמן קצר לאחר כינונה היא הניחה את התשתית הארגונית לטיפול בבעיות המגזר, הן בוועדת השרים, הן בוועדת המנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ובצעד תקדימי בפעם הראשונה צורפו נציגי הציבור הערבי כחברים בשתי הוועדות האלה.

מתן וילנאי: ועדת השרים בראשותי סימנה, אכן בצדק, לדעתי, את נושא תוכניות המיתאר ויכולת הבנייה כצוואר בקבוק הגורם לעיכוב כרוני בפיתוח היישוב הערבי, והחליטה, בשיתוף רשויות התכנון ובשיתוף ראשי הציבור הערבי, כי במהלך ארבע השנים הקרובות יעודכנו כל תוכניות המיתאר של היישוב הערבי.

מתן וילנאי: זה חסר תקדים, אבל בשנת 2004 – וזה עולה גם כסף – תהיינה תוכניות מיתאר מעודכנות לכל המגזר, על דעת ראשי המגזר, תוכניות שתחזקנה מעמד, להערכתי, לפחות עד 2020.

מתן וילנאי: העמקת השילוב והייצוג של האוכלוסייה הערבית היא יעד נוסף שהציבה הוועדה בפניה.

מתן וילנאי: ביוזמתה, גיבשה נציבות שירות המדינה תוכנית רב-שנתית במגמה להביא לכך שבתום חמש שנים יעלה שיעור המועסקים הערבים והדרוזים בשירות המדינה ל-10%, לעומת ה-5% של היום.

עזמי בשארה: – – –

מתן וילנאי: הוועדה הטילה על רשות החברות הממשלתיות להגדיל באופן משמעותי את שיעור המועסקים מהמגזר הערבי בגופים אלה.

מתן וילנאי: משרד המשפטים החל בניסוח הצעת חוק ממשלתית למינוי ערבים ולייצוגם ההולם כדירקטורים בחברות ציבוריות.

מתן וילנאי: על כך יש להוסיף פעילות פרטנית של משרדים, כמו משרד החינוך, שעיצב העדפה מתקנת המתבטאת בהקצאת תקציבים מוגדלים לחינוך הערבי, השלמת תוכניות חומש, הזנקת החינוך הטכנולוגי והמדעי והקמת מתנ"סים במגזר הערבי.

מתן וילנאי: בשנת 2000, כל המתנ"סים שיוקמו במדינת ישראל, יוקמו רק במגזר הערבי.

מתן וילנאי: משרד התעשייה והמסחר נקט יוזמות משלו והפעיל תוכנית לתיעוש מהיר ביישובים הערביים.

מתן וילנאי: שר התעשייה והמסחר עומד בראש ועדת משנה לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי.

מתן וילנאי: משרד התרבות בראשותי, למרות קיצוץ נרחב בכל תקציביו, מעלה באופן קבוע את תקציב המגזר הערבי.

מתן וילנאי: בשלב השני נפנתה הוועדה, באמצעות ועדת המנכ"לים, לגיבוש תוכנית חירום לאומית רב-שנתית לסגירת פערים.

מתן וילנאי: עיקריה הוצגו לראשונה בישיבת השרים שהתקיימה לפני כשבועיים.

מתן וילנאי: התוכנית כוללת ארבעה יסודות: פיתוח כלכלי, בעיקרו הקמת אזורי תעשייה, תמריצים, עידוד יזמות ופיתוח תיירותי, תשתיות, כבישים, ביוב ומוסדות ציבור, טיפול בגירעונות השלטון המקומי, ולא נטעה בזה – האשמים הם לא רק בחוץ; גם בשלטון המקומי יש הרבה מה לשפר ולתקן, ומנהיגי המגזר יודעים את זה היטב – וכמובן, תחום החינוך.

מתן וילנאי: אני לא משלה את עצמי, שבאילוצי התקציב הנוכחיים יהיה קל למצוא את הכספים הדרושים כדי לחולל את השינוי הנדרש.

מתן וילנאי: התמורה המתבקשת אינה רק תקציבית, היא מעוגנת גם במישור פסיכולוגי.

מתן וילנאי: זה לא פשוט להחדיר גם לחלק מהציבור היהודי, לרבות מקבלי ההחלטות, לעתים, כי חמישית מאזרחי המדינה הם ערבים ודרוזים הזכאים לקבל את חלקם, וכי להמשך ההזנחה והקיפוח יש מחיר.

מתן וילנאי: אבל, יש מחיר גם להקצנה פוליטית.

מתן וילנאי: ביקורת על פעולות הממשל היא אחת מאושיות המשטר הדמוקרטי, אני רואה בה יסוד לגיטימי ורצוי, והאפקטיביות שלה גדולה לטעמי בתנאי שהיא מאוזנת.

מתן וילנאי: ספק אם התעלמות מוחלטת מכל מה שעושה הממשלה משרתת באמת את צורכי הציבור הערבי.

מתן וילנאי: לדעתי, נהפוך הוא; החרפת המצב וחידודו על-ידי פוליטיקאים המונעים משיקולים צרים יגרמו להעמקת הקיטוב היהודי-הערבי.

מתן וילנאי: הם עלולים לשחק לידיהם של קיצונים בשני הצדדים, שכל אחד ייוודע את פרטיו מהצד השני.

מתן וילנאי: מכל מקום, ועדת השרים לענייני ערבים נחרצת בדעתה.

מתן וילנאי: התשובה היחידה על גילויי ההקצנה, בצד גילויי האלימות, מעבר לטיפול במוקדים האלה, היא עשייה ממשלתית מאורגנת ומתוכננת, העתידה להציג מענה על מצוקות הציבור הערבי ומסלול של קיום משותף תוך כבוד הדדי.

מתן וילנאי: עלינו להגיע לאינטגרציה של המיעוט הערבי בצורה מלאה בחברה הישראלית.

מתן וילנאי: אני שמח כי גם בקרב המנהיגות הערבית יש קולות, לא תמיד נשמעים, לא נשמעים לצערי בחדר הזה, באולם הזה, אשר מבינים שההקצנה המובלת על-ידי פוליטיקאים מחישובים מקומיים שלהם, יש לה אלמנט שמרחיק כל פתרון.

מתן וילנאי: אני חוזר ואומר, המדיניות של ממשלת ישראל בראשותו של ראש הממשלה אהוד ברק היא לסגור את הפערים שנפערו לאורך השנים על מנת שהשוויון יהיה מלא ולא רק מהשפה ולחוץ.

מתן וילנאי: את זה אנחנו עושים.

מתן וילנאי: לצערי, חלק מהדוברים בחדר הזה לא מעבירים את האמירה הזאת לאנשיהם, ועל כך אני רק יכול להצטער.

מתן וילנאי: תודה רבה לכם.

אברהם רביץ: מה אתה מציע?

מתן וילנאי: להעביר לדיון במליאה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת הנדל דווקא רוצה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אברהם רביץ: אתה יכול כבר לשבת במקומך, אדוני השר.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, רוב הדברים שהתכוונתי להגיד בקשר להסתה ולצורת הדיבור של חברי הכנסת הערבים אמר כבוד השר, ולא אחזור עליהם.

צבי הנדל: אביא רק שתי דוגמאות שבהן יש אפליה לטובה, כי הם תמיד טוענים שהם מסכנים; שתי דוגמאות קיצוניות.

צבי הנדל: אחת מהן היא שמלבינים – רק אתמול שמעתי, היתה ועדה, מלבינים בנייה בלתי חוקית במגזר הערבי.

צבי הנדל: לא שמעתי שמלבינים בנייה בלתי חוקית או שעושים איזו הלבנה לאיזה דבר לא חוקי כלפי היהודים.

צבי הנדל: ועוד נקודה אחת, כי יש לי רק דקה.

צבי הנדל: הדבר השני – לפני שתי ממשלות החליטו בצורה מדהימה, בשביל לקנות את קולותיה של האוכלוסייה הערבית, של חברי הכנסת הערבים, להעניק להם קצבת ילדים של יוצאי צבא.

צבי הנדל: זה עלה לנו, למדינה, למעלה מ-800 מיליון שקל.

צבי הנדל: טירוף כזה – – –

מוחמד כנעאן: זה שקר – – –

צבי הנדל: זה ההפרש.

צבי הנדל: טירוף כזה שאנחנו נעשה והם יתנגדו למדינה – –

מוחמד כנעאן: – – –

צבי הנדל: – – ונשווה אותם וניתן להם קצבת יוצאי צה"ל.

צבי הנדל: רק העם היהודי יכול לעשות זאת.

אברהם רביץ: תודה, תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת קליינר מבקש להעביר לוועדה.

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת כנעאן, הוא כבר סיים לדבר.

מוחמד כנעאן: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת כנעאן, הוא סיים לדבר.

מוחמד כנעאן: – – –

אברהם רביץ: כן, חבר הכנסת קליינר, אני מבקש – – –

מוחמד כנעאן: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת כנעאן, אתה מדבר מנהמת לבך.

אברהם רביץ: חבל.

מוחמד כנעאן: – – –

אברהם רביץ: עד כאן.

אברהם רביץ: סליחה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, יש הבדל בין ויכוח פוליטי, ביקורת על הממשלה ובין ביקורת על ערכי היסוד של המדינה, על עצם המסגרת.

מיכאל קליינר: המציע עזמי בשארה, המקונן על מצבם של ערביי ישראל, היה לפני שבוע בקטאר, והוא התראיין בעיתון המוביל של קטאר, שנקרא "אל-שארק".

מיכאל קליינר: ושם הוא, חבר הכנסת של מדינת ישראל, הציע לקטארים להפסיק את הנורמליזציה.

מיכאל קליינר: ישראל נלחמת בציפורניים להחזיק את הנורמליזציה עם קטאר, ועזמי בשארה אמר:

מיכאל קליינר: אם אתם באמת רוצים ללחוץ על ישראל, אם אתם באמת רוצים להמשיך את ה"חיזבאללה", אם אתם באמת רוצים להסיג את ישראל לגבולות 1967 – תפסיקו את הנורמליזציה עם ישראל.

מיכאל קליינר: וגם לסוריה וללבנון היה לו מסר.

מיכאל קליינר: הוא אמר: תיזהרו, ישראל עכשיו בלחץ פוליטי; ברק לחוץ.

מיכאל קליינר: אני מזהיר את סוריה ולבנון – ישראל עומדת לתקוף אתכם.

אברהם רביץ: תודה.

מיכאל קליינר: זה אומר חבר כנסת שמתיימר להיות נאמן למדינה – – –

אברהם רביץ: תודה, תודה.

מיכאל קליינר: – – – במדינה.

מיכאל קליינר: זה מעשה בגידה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: לא, לא ראוי להגיד אצלנו: בגידה.

קריאה: – – –

אברהם רביץ: תודה, תודה, תודה רבה.

אברהם רביץ: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם רביץ: מי בעד דיון במליאה?

אברהם רביץ: חבר הכנסת בשארה, במה אתה מעוניין?

אברהם רביץ: להעביר לוועדה או למליאה?

עזמי בשארה: למליאה.

אברהם רביץ: למליאה.

אברהם רביץ: טוב, אז אנחנו מצביעים, מי בעד או מי נגד – בעד זה מליאה ונגד זה נגד.

קריאה: – – –

אברהם רביץ: נו, אתה שומר על הכללים.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם רביץ: שבעה חברים מצביעים בעד, יש נמנע אחד.

אברהם רביץ: ובכן, הנושא אי-פעם, אי-שם, יידון במליאה.

אברהם רביץ: הממשלה ומשמעותן

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, והסעיף מדבר על התבטאויותיו של שמעון ריקלין, פעיל "דור ההמשך", באשר למדיניות של ראש הממשלה ומשמעותן – הצעות לסדר-היום מס' 2536, 2540, 2550, 2564, 2571 ו-2575.

אברהם רביץ: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני מקדים אותו כי הוא אמור לייצג את כולנו במשחק כדורגל.

אברהם רביץ: מה התפקיד שלך במשחק, אתה שוער או חלוץ?

מיכאל איתן: אני הולך לשוטט שמה.

מיכאל איתן: אם במקרה הכדור יפגע באחד מאיברי גופי, בראש או בחזה, וייכנס לשער – יגידו גם שהבקעתי שער.

מיכאל קליינר: – – –

מיכאל איתן: האחרים עוד יותר גרועים ממני, מיכאל.

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אבל בואו נעבור – – –

מאיר פרוש: חבר הכנסת איתן, תפעיל את ההיגיון: כולם רצים אחרי הכדור, וכשמגיעים אליו – בועטים.

מיכאל איתן: אני אגיד לך, זה היגיון דומה למה שקורה אצלנו בממשלות: כולם רצים, מרכיבים קואליציה, נכנסים פנימה, ומייד הולכים להפיל אותה.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל היא מדינה יהודית-דמוקרטית, ועל מנת שהיא תתקיים כמדינה היא חייבת לשמור על העקרונות הדמוקרטיים, על שלטון החוק ועל דבר אחד שהוא, אפילו, מעל לחוק – ההיגיון והעיקרון של יכולת לקיים חברה תוך כדי שמירה על כללים בסיסיים, שהם אפילו מעל לחוק הכתוב.

מיכאל איתן: המדינה הזאת יש בה חילוקי דעות על נושאים רבים; יש בה חילוקי דעות בין יהודים לערבים, בין דתיים לחרדים, ולחרדים בינם לבין עצמם, בין כל אלה לבין חילונים, בין עולים ותיקים לחדשים, והוויכוחים מתלהמים ומתלהטים, וטוב שיש ויכוח, אבל צריך לומר גם: יש גבול.

מיכאל איתן: וזה שאתה מיעוט וכולם נגדך זה לא אומר לפעמים שאתה לא צודק אבל זה גם לא אומר, בהכרח, שאתה כן צודק ויש לך זכות לקחת את החוק בידיים ולכפות על כולם את הפתרון שאתה מאמין בו.

מיכאל איתן: ובפרשה הזאת שעליה אנחנו מדברים, קרו ונפלו דברים בישראל.

מיכאל איתן: נרצח ראש ממשלה; קבוצה קטנה, קיצונית, החליטה שהיא לוקחת את הדין, והיא מחליטה, והיא תכתיב לכולם.

מיכאל קליינר: קבוצה?

מיכאל איתן: קבוצה קטנה, כי היו אנשים שהזדהו אתו – אתה יודע את זה יפה מאוד, מיכאל.

מיכאל קליינר: זו לא קבוצה, אדם אחד.

מיכאל איתן: אתה נפגש עם האנשים האלה, אני נפגש עם האנשים האלה, יש אנשים במדינת ישראל שאומרים: הוא צדק.

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל איתן: מה לא, זה לא נכון מה שאני אומר?

מיכאל קליינר: אתה מדבר על קבוצה קטנה ואחרים ידברו על חצי עם.

מיכאל איתן: אני מדבר על האמת, זה לא מעניין אותי מה שאחרים יגידו.

מיכאל איתן: אתה מעדיף לטשטש, להסתיר, על מנת שלא להכתים קבוצות יותר רחבות, ולכן אתה אומר, זה רק אחד, אבל בינתיים אתה נותן לזה מין היתר, או מעלים את העובדה, שסביב האחד הזה יש נוספים, והנוספים הם כאלה שאתה ואני פוגשים ומדברים אתם.

מיכאל קליינר: אני לא פוגש אותם.

מיכאל איתן: אתה פוגש ואני פוגש.

מיכאל איתן: אני אומר, נרצח ראש ממשלה, אחר כך עלתה ממשלה אחרת, הליכוד, בנימין נתניהו, ואיימו עליו ברצח – מי האנשים האלה, את מי הם מייצגים, איזה מחנה, איזה קבוצה?

מיכאל איתן: אתה אומר שלא, אבל יש קבוצה קטנה שרוצה לכפות על כולם, והיא הבוגדת הראשונה באינטרסים שכביכול היא אמורה לייצג.

מיכאל איתן: מאבק על ארץ-ישראל?

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: באיזו דרך?

מיכאל איתן: שקבוצת טרור קטנה תחסל ראשי ממשלות, מהליכוד, מהעבודה, כל מי שמוכן ורוצה להיאבק?

מיכאל איתן: לא מוצא חן בעיניהם; מנין הם לוקחים את הסמכות, את האחריות?

מיכאל איתן: אני אגיד לך מנין – ואליהם חבל לדבר, הם לא ישמעו, הם בטוחים שהם מדברים עם הקדוש-ברוך-הוא, שהרבנים נתנו להם כביכול היתרים, דברים שלא היו מעולם.

אברהם רביץ: לי יש קשר עם הקדוש-ברוך-הוא, והוא אומר "לא" לכל המעשים האלה.

מיכאל איתן: אליהם אני לא מדבר כי חבל לדבר אליהם.

מיכאל איתן: אני יודע, זה לא יעזור; אני רואה אותם, אני דיברתי אתם, זה לא יעזור.

מיכאל איתן: אתה יודע מה יעזור?

מיכאל איתן: שלא נדבר אתם.

מיכאל איתן: אלה שכן מבינים את העניין, אלה שכן יודעים, כמו אותו ריקלין, שהפך להיות פתאום חצי דובר שלהם – – –

מיכאל קליינר: לא נכון.

מיכאל איתן: – – – שהפך להיות חצי דובר שלהם, אני אומר חצי דובר, שהוא יבוא ויגיד: אני לא רוצה לראות אותם בשום הפגנה למען ארץ-ישראל, אני לא רוצה לראות אותם ביישובים, אני לא רוצה אותם בממסד של שום גורם פוליטי.

מיכאל איתן: אליהם אני מדבר – אל ריקלין, אל חבריו.

מיכאל איתן: אני מאמין שהם לא חצו את הקווים, שהם נאבקים באמת ובתמים על כך שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית, כי בלי זה אי-אפשר, שהם מקבלים את ההכרעה של פתק הבוחר, שרוצים להביא לשינוי בהשפעה על דעת הקהל, והמאבק הזה בראש ובראשונה הוא מאבק שלך ושלי, לא של יוסי ביילין.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, לפני כמה ימים אמר יושב-ראש תנועת "דור ההמשך" של יש"ע, שמעון ריקלין: אם ברק יפנה את היישובים, הוא יירצח.

דליה רבין-פילוסוף: לא יאריך ימים.

אברהם רביץ: הוא לא אמר שכך הוא חושב; מוכרחים לעשות צדק אתו.

אברהם רביץ: הוא אמר שיש כאלה – אני לא רוצה להתערב, אבל אנחנו מאשימים אדם – – –

סופה לנדבר: אף אחד מאתנו לא היה שם באולם, אבל כך זה כתוב בעיתון, וזה שודר ברדיו.

אברהם רביץ: לא, אני קראתי את העיתון, גם בעיתון לא היה כתוב כך.

סופה לנדבר: זה לא משנה כרגע.

סופה לנדבר: אני חושבת – – –

צבי הנדל: לא משנה העובדות, תגידי מה שאת רוצה.

סופה לנדבר: אני לא אומרת מה שאני רוצה, אני אומרת מה שהיה כתוב בעיתון.

צבי הנדל: לא היה כתוב דבר כזה.

סופה לנדבר: אני אביא לך את העיתון לאחר שארד מהבמה.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שעל זה אנחנו צריכים להתווכח עכשיו כיוון שבאולם הזה לא נמצא אף פרשן, רבותי, אנחנו לא פרשנים וזה לא משנה מה היה בנאום שלו, האם זה היה נאום שהיה בו צליל איום או משהו שהוא התכוון להשיג.

סופה לנדבר: אני חושבת שעוד לא עברנו את הטראומה של הירצחו של יצחק רבין לפני חמש שנים.

סופה לנדבר: אני חושבת שכולנו חושבים באותו קו, שבעצם מאז אנחנו לא יכולים לאסוף את שברי הדמוקרטיה.

סופה לנדבר: אני בטוחה בכך שאנחנו לא פרשנים, אבל, רבותי, אם יש שוב איום על ראש הממשלה, זה אומר שדבר נורא שכזה יכול לקרוא שוב בחברה הישראלית.

סופה לנדבר: אני אומרת שלא כולנו דוגלים באותו קו באולם הזה, אבל כולנו מכירים את הדמוקרטיה, כל אחד מאתנו, שמאל או ימין במפה הפוליטית, כל אחד מאתנו רוצה שלום, רק שהדרך לשלום אצל כל אחד מאתנו היא שונה.

סופה לנדבר: יכול להיות שכל אחד שיושב באולם הזה ומייצג את החלק הזה של ימין ושל שמאל ושל מרכז המפה הפוליטית בעצם רוצה להגיע לשלום, אלא שהדרך שונה.

סופה לנדבר: כולנו יודעים שהוויתורים יהיו כואבים ביותר, וכולנו יודעים שאנחנו צריכים לפתור את המחלוקת בצורה נימוסית ואינטליגנטית.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים בבית הזה להרים את הקול, לצרוח אחד על השני, אבל לאיים בהסתה – זה שונה מהתקפה מילולית.

אברהם רביץ: תודה.

סופה לנדבר: אני רוצה לקשור את זה עם עוד משהו, ואתה תאפשר לי כמה שניות.

אברהם רביץ: בבקשה.

סופה לנדבר: אתמול קראנו סקר בעיתונות: בתוך שנה – גידול של 120% בעבריינות ובאלימות בבתי-הספר.

סופה לנדבר: תסתכלו מה שקורה.

סופה לנדבר: משהו קרה בחברה הישראלית.

סופה לנדבר: אם זה קורה היום בבתי-הספר, אז מובן שזה יכול להתרחש בין מבוגרים, מובן שמה שקרה לפני חמש שנים יכול לחזור.

סופה לנדבר: אני חושבת, שאנחנו צריכים לטפל בחברה, בגסות הרוח שלנו, דווקא להתחיל לעשות זאת מבית-הספר.

סופה לנדבר: כי אם ילד מפחד ללכת לבית-הספר, אז האלימות חיה בכל פינה בחברה הישראלית, ואת זה צריך לעקור, קודם כול בינינו ובקרב המנהיגים ובקרב אלה שיש להם פוטנציאל להיות מנהיג ולהרים קול.

סופה לנדבר: זאת לא רק הסתה, זה איום, ואני לא חושבת שיש מקום בחברה הישראלית לדבר שקרה לפני כמה שנים.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם ראש עיריית לוד החדש יצא במבצע של הריסת בנייה ערבית בלתי חוקית, הוא עלול להירצח.

מיכאל קליינר: אם חבר הכנסת טלב אלסאנע יעמיד צלב קרס ליד "יד ושם", הוא עלול להירצח.

מיכאל קליינר: אם זמר ישראלי או ראש עיריית תל-אביב יאמר שהומואים מגעילים אותו, הוא עלול להירצח.

מיכאל קליינר: אם מישהו ישליך ראש חזיר על הר-הבית, הוא עלול להירצח.

מיכאל קליינר: אם יוסי שריד יטיח תפילין בהפגנה של השמאל מול החרדים, הוא עלול להירצח.

מיכאל קליינר: אם יעמוד כאן חבר כנסת על הדוכן ויכנה את האקדח של יגאל עמיר "האקדח הקדוש", הוא עלול להירצח.

מיכאל קליינר: ואם אהוד ברק יסכן את קיומה של מדינת יהודים האחת והיחידה, הוא עלול להירצח.

מיכאל קליינר: יש משהו במה שאמרתי שלא ידוע לציבור הישראלי?

מיכאל קליינר: שמעון ריקלין גילה את אמריקה?

מיכאל קליינר: מה לא תקין בדבריו?

מיכאל קליינר: שהוא זהיר?

מיכאל קליינר: שהוא מזהיר?

מיכאל קליינר: שהוא חש יותר טוב מהאחרים את סף הרתיחה של חלק נכבד מהציבור היהודי?

סופה לנדבר: אם הוא יודע את זה, הוא צריך ללכת לשב"כ.

מיכאל קליינר: יודעים כאן לכבד את ציפור הנפש של האזרח הערבי, של ההומוסקסואל, של החילוני הגמור, של ניצול השואה, של מוסלמי אדוק ואפילו של חרדי אדוק לפעמים.

מיכאל קליינר: רק את ציפור נפשם של מי שמאמינים בארץ-ישראל השלמה לא מוכנים לכבד כאן.

מיכאל קליינר: התקשורת והמערכת הפוליטית לא הפנימו את הלקחים הנכונים מרצח רבין.

מיכאל קליינר: במקום להבין, שיש כאן ציבור שבעבורו ארץ-ישראל היא ציפור הנפש, שהפקרת יהודים תחת שלטון זר בארץ-ישראל היא חילול הקודש, שיצירת סכנה קיומית למדינת ישראל עלולה לדרדר אותנו למלחמת אחים, נעשה ניסיון מכוער לעשות שימוש ברצח הנורא של רבין, שכולנו מגנים, כדי להכריע ויכוח עם ציבור שלם בלא קרב.

מיכאל קליינר: אז אני רוצה להגיד לכם שנקעה נפשי.

מיכאל קליינר: היו רציחות פוליטיות במדינת ישראל לפני רצח רבין.

מיכאל קליינר: טבח "אלטלנה" היה הרצח הפוליטי הראשון.

מיכאל קליינר: ואלה, אדוני היושב-ראש, חללי "התותח הקדוש" – – –

מאיר פרוש: דה-האן היה הרצח הפוליטי הראשון.

מיכאל קליינר: חי מיכאל אסואיד, בן 22, עולה חדש; ויקטור בן-משה, בן 21 – –

מאיר פרוש: דה-האן היה ב-1934.

מיכאל קליינר: אני מדבר במדינת ישראל, דה-האן היה לפני המדינה.

מיכאל קליינר: דן גליקמן, בן 28; אליעזר וייץ, בן 16; אברהם כהן, בן 17; יצחק כהן, בן 22; אהרן קרסנטי, בן 18; דניאל לוי, בן 21, עולה חדש; איתמר ליפשיץ, בן 29; דוד מטראני, בן 19, עולה חדש; אברהם סטאבסקי, בן 42, ממנהיגי התנועה הרוויזיוניסטית; אברהם עודד, בן 20; מנדל קאופמן, בן 21, ניצול שואה; שלמה קוטנובסקי, בן 20, ניצול שואה; דב קלנר, בן 25, ניצול שואה; צבי רייפר, בן 21.

מיכאל קליינר: 16 במספר.

מיכאל קליינר: 16 שמות, 16 פנים.

מיכאל קליינר: שהשמאל ישתוק.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

מאיר פרוש: אבל גינוי לריקלין?

מיכאל קליינר: ריקלין לא אמר את זה.

מיכאל קליינר: ריקלין הזהיר.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, דנים בהתבטאות שאני מניח שכולנו מתנגדים לה, נאמרה באווירה כזאת או אחרת.

צבי הנדל: יש הלכה אצלנו היהודים, שכשם שמצווה לומר דבר הנשמע, כך מצווה שלא לומר דבר שלא נשמע.

צבי הנדל: ואם הדבר הזה לא נקלט, גם אם כוונותיו היו טהורות – אני מקווה כך, כי אני לא מכיר באופן אישי את הבחור – והוא רצה להזהיר, אם זה לא נקלט, אז אסור שזה ייאמר.

צבי הנדל: אבל מדוע הוא הזהיר?

צבי הנדל: על זה לא דנים.

צבי הנדל: כלומר, מה פתאום הוא מצא לנכון להגיד את מה שהוא אמר.

צבי הנדל: על זה לא מדברים.

צבי הנדל: תופסים עכשיו ועושים דה-לגיטימציה לציבור שלם; לרבות מיקי איתן, שדיבר על קבוצות גדולות, ולא רק על איש אחד.

צבי הנדל: אני אומר לכם, שהאווירה קשה מאוד, ולא רק ביש"ע; גם בתוך מדינת ישראל הקטנה, בתוך ה"קו הירוק".

צבי הנדל: יש ידיעות ברורות, חלק קראתי בעיתונים וחלק שמעתי מערבים שקרובים מאוד למנהלי המשא-ומתן.

צבי הנדל: אתן לכם רק שתי דוגמאות; אחת שהיתה גם בעיתון – שיש עשרות יישובים יהודיים שבכוונת ממשלת ישראל להשאירם בריבונותו של ערפאת, שהאחריות המלאה של ערפאת תהיה על היישובים האלה.

מוחמד כנעאן: מה רע בזה?

צבי הנדל: אנחנו הרי יודעים שערפאת הוא גדול חסידי אומות העולם.

צבי הנדל: הרי אנחנו יודעים שהוא לא נתן חס וחלילה הנחיה לירות בחיילי צה"ל.

צבי הנדל: אנחנו גם יודעים, שאתמול, כששמו את הפצצה בדרך לנצרים, בגלל חסידותו הגדולה לא מתו יהודים ולא מתו חיילים.

צבי הנדל: דרך אגב, כדאי אולי להזכיר, שהשר חיים רמון מדבר מדי פעם על מה היה בתקופת האינתיפאדה, על 2,000 אירועים בשנה, וכי עכשיו יש 150.

צבי הנדל: איך הוא לא מתבייש?

צבי הנדל: מאז אוסלו מתו פי-עשרה יהודים מבכל תקופה אחרת.

צבי הנדל: אוטובוסים עפו באוויר.

צבי הנדל: את זה שוכחים.

צבי הנדל: היו אירועים.

צבי הנדל: איזה אירועים?

צבי הנדל: אתה משווה אבן עם צרור של ירי מנשק שנתת לו?

צבי הנדל: והדבר האחרון – לפני שנתיים עמד פה מי שהיום הוא ראש הממשלה, אז חבר הכנסת אהוד ברק, וקרא לראש הממשלה דאז, מר נתניהו – שקרן; וחזר על המלה הזאת עוד פעם ועוד פעם, וקרא לו שקרן מעל הבמה הזאת, קבל עם ועולם.

צבי הנדל: ואני אומר לכם: אהוד ברק, אתה הוא השקרן.

צבי הנדל: אתה אמרת שלא תיגע בגושי התיישבות.

צבי הנדל: אתה אמרת שאתה ממשיך דרכו של יצחק רבין.

צבי הנדל: אני יודע בוודאות גמורה, שהתחייבת, ואתה מוכן, לעקור את כל גוש-קטיף.

צבי הנדל: עשית את זה השבוע בהודעה לערפאת, וזאת לא היתה דעתו של יצחק רבין, שבשמו אתה נבחרת לממשלה.

צבי הנדל: זה אחד מגושי ההתיישבות הגדולים שיש לנו.

צבי הנדל: אז אתה הוא השקרן.

צבי הנדל: יש גבול לציניות הזאת, כמה אפשר להתל בעולם.

צבי הנדל: אם לא הצלחת לעקור את יישובי רמת-הגולן, אתה מחפש לך דרכים אחרות.

צבי הנדל: אני מציע לך: חזור בך מהמהלך התבוסתני הזה, מהרצון העז הזה להתרפס בפני ערפאת.

צבי הנדל: אל תנסה לברוח כפי שברחת מלבנון.

צבי הנדל: אני מקווה, שהבית הזה כולו יתאחד, והמהלכים המטורפים האלה, שראש הממשלה מנסה להוביל ויובאו לכנסת, לא יאושרו, כי הוא התחייב, שהוא לא יגרום לשום יהודי להיות בסכנה, לא ישאיר אותם בריבונות זרה ולא יעקור גושי התיישבות.

צבי הנדל: תודה, שקרן.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר יוסי ביילין, חברי הכנסת, מי ששמע את הנואמים שדיברו לפני – קליינר והנדל וחבריהם בימין – שמע שהם פשוט מנסים לשקר לעם ישראל ולסלף את העובדות ולהסתתר ולא להגיד את האמת.

מוחמד כנעאן: אפילו כשמיכאל איתן ניסה להגיד משהו מהאמת, הם ניסו לתקוף אותו, כי הם יודעים ששמעון ריקלין חבר במפלגות שלהם; הוא וחבריו בימין חברים במפלגות שלהם.

מוחמד כנעאן: הם יודעים את האמת, אבל לא רוצים להגיד את האמת.

מוחמד כנעאן: הם יודעים שלאלה שניתן כביכול אישור להיכנס לאום-אל-פחם, הם חברים במפלגות שלהם.

מוחמד כנעאן: הם באים לכאן להטיף מוסר ולהגיד על ראש הממשלה – ואני לא מתכוון כאן להגן על ראש הממשלה – שהוא שקרן, כאשר הם יודעים שהם משקרים.

מוחמד כנעאן: הם שמשקרים לעם ישראל.

מוחמד כנעאן: הם יודעים שיהיה שלום באזור הזה, אבל הם לא רוצים שלום.

מוחמד כנעאן: לכן הם מאיימים היום על ראש הממשלה.

מוחמד כנעאן: אתמול הם רצחו את ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה, והיום הם מאיימים ברצח על עוד ראש ממשלה, כי הוא מנהל משא-ומתן אמיתי.

צבי הנדל: מי זה הם?

מוחמד כנעאן: אתם.

צבי הנדל: אולי אתה רוצח?

מוחמד כנעאן: אתם.

מוחמד כנעאן: אני אומר לך כאן שזה אתם, כי ברגע שאתה מדבר מעל הדוכן בצורה כזאת, אתם מעודדים תופעות כאלה.

צבי הנדל: אתם רוצחים פי אלף.

מוחמד כנעאן: אם היום מאיימים על ראש ממשלת ישראל אהוד ברק, מחר יאיימו על מוחמד כנעאן ועל טלב אלסאנע ועל חברי כנסת ערבים.

מיכאל קליינר: מי איים על פנחסי?

מוחמד כנעאן: אני חושב שאתם צריכים להתעשת – – –

מיכאל קליינר: – – – בלוד איימו.

מיכאל קליינר: מי איים על פנחסי ועל ראש העיר של לוד?

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת קליינר, אתה יודע טוב מאוד, שעל מנת שיהיה שלום באזור הזה, כל ההתנחלויות שאתה נמצא בהן חייבות לרדת.

מיכאל קליינר: ולכן יתקפלו.

מוחמד כנעאן: ומי שלא רוצה לצאת מההתנחלויות, יכול להישאר תחת שלטונו של יאסר ערפאת.

מוחמד כנעאן: מה הבעיה?

מוחמד כנעאן: מי שרוצה שלום היסטורי כאן באזור, חייב לקבל את העובדות האלה.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן לומר מצד אחד שכן רוצים שלום, ומצד שני פשוט לעשות כל מיני תהליכים – – –

מיכאל קליינר: קראתם לשותפים שלנו בוגדים – – –

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת קליינר, אתה יודע שאתה אמרת דברים לא אמיתיים, דברי שקר.

מיכאל קליינר: אני קראתי לאנשי צד"ל בוגדים?

מיכאל קליינר: חבריך קראו להם בוגדים.

אברהם רביץ: אל תיגרר, תאמר את דברך, כי כבר עבר הזמן שלך.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני קורא לראש הממשלה – לא משום שאני מרוצה ממנו כל כך, אני בהחלט לא מרוצה ממנו – –

אברהם רביץ: את זה כבר אמרת.

אברהם רביץ: תסכם, בבקשה.

מוחמד כנעאן: – – אבל אני קורא לראש הממשלה ולממשלת ישראל שלא להירתע מהמאיימים האלה, שאת הזהות האמיתית שלהם כל עם ישראל מכיר וכך גם ממשלת ישראל.

מוחמד כנעאן: אני קורא לך, אדוני שר המשפטים – הוגשו תלונות נגד האדם הזה.

מוחמד כנעאן: אני חושב שצריך לעקור את התופעה מהשורש היום לפני מחר, לפני שיהיה מאוחר.

מוחמד כנעאן: תודה.

אברהם רביץ: כבוד השר יוסי ביילין, בבקשה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת סלים אמר לרצוח כל מי שמוכר קרקע ליהודים – לא ראיתי שאתה מגנה בכזה – – –

צבי הנדל: גם אחמד טיבי אמר את זה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, דבריו של שמעון ריקלין היו חמורים ביותר וראויים לכל גינוי אפשרי.

יוסי ביילין: כולנו קיווינו, שהלקח מהירצחו של יצחק רבין ז"ל נלמד וצורת התבטאות זו פסה מהשיח הציבורי הישראלי.

יוסי ביילין: משהתברר השבוע שלא כך הדבר, יש לפעול בהיבט הציבורי כדי לקעקע את התופעה.

יוסי ביילין: אשר להיבט המשפטי, הנושא נבדק על-ידי הפרקליטות וטרם נפלה החלטה בעניינו.

יוסי ביילין: בעקבות הפרסום בעיתונות בדבר משחק באינטרנט שבו מתבקשים הגולשים "לירות" בתמונותיהם של ראש הממשלה ברק והשרים, פנתה פרקליטות המדינה לאגף החקירות במשטרה בבקשה לפתוח בחקירה בחשד לעבירה לפי סעיף 4(א) לפקודה למניעת טרור – עידוד למעשה אלימות.

יוסי ביילין: אני סבור, כי יש להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון במליאה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: השר הציע דיון במליאה, וגם אתם מסכימים כמובן לדיון במליאה.

אברהם רביץ: יש הצעות להסיר?

אברהם רביץ: חבר הכנסת פרוש מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

אברהם רביץ: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, ביקשתי פורמלית להוריד את הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר, אבל אני בהחלט מחפש את ההזדמנות לומר, שכל בר-דעת צריך למצוא את הדרך איכשהו להתנער מדברים שנאמרים בשם אדם אם הוא אמר אותם.

מאיר פרוש: זה צריך להיות הדבר האחרון שיכול לקרות עלי אדמות ויכול לקרות לנו כאן במדינת ישראל אחרי מה שקרה.

מאיר פרוש: לעומת זאת, אני גם מציע לחבר הכנסת כנעאן, שלא יצביע באצבע על חבר הכנסת קליינר או על חבר הכנסת הנדל ויאמר "אתם", כאילו אצלכם הרוצחים.

מאיר פרוש: אם פה יש בודד משוגע ואם יש פה בודד משוגע, זה עדיין לא עושה כלל כזה ולא כלל אחר.

מאיר פרוש: צריכים למצוא את הדרך להתנער מזה ולגנות כל רצח וכל אמירה כזאת אם היא נאמרה.

מוחמד כנעאן: – – –

מאיר פרוש: אבל, צריך להיזהר מהכללות על ציבורים כאלה ואחרים, גם אם יש הכללות על הציבור הערבי, ואסור שיהיו הכללות על הציבור היהודי ועל המתנחלים.

מוחמד כנעאן: – – –

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת קליינר.

אברהם רביץ: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא הסכמתי להשתתף בשום פעילות מחאה של הימין עד שהובטח, גם על-ידי מועצת יש"ע, שאנשים מסוגו של ריקלין וגופים שקוראים לסירוב פקודה ולרצח לא ישתתפו ולא ייקחו שום חלק.

זבולון אורלב: אני משבח את מועצת יש"ע, שכך אומנם נוהגת.

זבולון אורלב: אהבת ארץ-ישראל, וכולנו אוהבים אותה ומוכנים להיאבק למענה, לא יכולה לכלול בתוכה גם איזה סימן שאלה בנושא הזה של רצח, סירוב פקודה, אלימות וכדומה.

זבולון אורלב: אני בטוח, שמרבית חברי, ואולי כל חברי בימין כך אומנם נוהגים.

זבולון אורלב: מי שנאבק כמובן על שלמות הארץ ואחדות העם צריך לומר, וזו הזדמנות גם לומר, למנהלי המשא-ומתן, שמנהלים את המשא-ומתן על הסכם הקבע, שיביאו בחשבון שהם אחראים גם להביא לאחדות עם וינהלו את המשא-ומתן מתוך אחריות לשמירת אחדות העם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, גם אתה תדבר על אחדות העם בוודאי.

צבי הנדל: רציתי להגיד "יישר כוח" לחבר הכנסת זבולון אורלב, אבל הצחקת אותי באמצע.

זבולון אורלב: – – – שגמרת לצחוק.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שאחדות העם משמעותה השלום, ויש אנשים שמתנגדים לשלום – מה לעשות – –

צבי הנדל: חוץ ממך.

טלב אלסאנע: – – כי השלום מייבש את הביצות שמהן הם ניזונים.

טלב אלסאנע: יש כאלה, שכשיש מלחמה, כשיש אלימות ושפיכות דמים, הם נהנים.

טלב אלסאנע: הם רוקדים על הדם.

טלב אלסאנע: הם ניזונים מהדם.

טלב אלסאנע: לכן, השלום מאיים עליהם.

טלב אלסאנע: מה לעשות שכולנו צריכים להיות מאוחדים נגד אותם גורמים שרוקדים על הדם וניזונים מזה.

טלב אלסאנע: ריקלין ודומיו – אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איפה גדלו, באיזו אווירה גדלו ובאיזו חממה.

טלב אלסאנע: הם גדלו בחממה של ההתנחלויות, שהפכו להיות חממה לגידול קיצונים רוצחים כמו יגאל עמיר וריקלין הפעם.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: ובכן, חברי הכנסת – – –

צבי הנדל: עמיר – – – לא יכול להיות שהוא יקרא לנו רוצחים.

מיכאל קליינר: הוא לא יכול להגיד דבר כזה.

אברהם רביץ: אתה יודע מה?

אברהם רביץ: זה באמת לא ראוי, אבל זה יכול להיות.

אברהם רביץ: מה לעשות?

מיכאל קליינר: – – –

מוחמד כנעאן: מה אתה מדבר?

מוחמד כנעאן: – – –

אברהם רביץ: אני מציע שאנחנו ניגש להצבעה.

אברהם רביץ: מי שהוא בעד דיון במליאה יצביע בעד, ומי שנגד – נגד.

אברהם רביץ: הטכניקה עדיין לא עובדת כאן.

זבולון אורלב: אי-אפשר להצביע.

אברהם רביץ: אפשר להצביע.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מאיר פרוש: איפה גר יגאל עמיר, בהרצלייה או ברעננה?

מיכאל קליינר: בהתנחלויות – בהרצלייה.

אברהם רביץ: ובכן, הנושא יידון במליאה.

אברהם רביץ: שמונה בעד, שניים נגד.

אברהם רביץ: החלטת הבג"ץ לרשום שתי אמהות לילד

דליה רבין-פילוסוף: הנושא הבא שעל סדר-היום הוא: החלטת הבג"ץ לרשום שתי אמהות לילד – הצעות לסדר-היום מס' 2560, 2566 ו-2577.

דליה רבין-פילוסוף: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת אברהם רביץ.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

זבולון אורלב: איך זה יכול להיות?

מאיר פרוש: חבר הכנסת רביץ – – – לעשות סיבוב שלם מהמקום הרחוק ביותר להגיע לדוכן?

צבי הנדל: חבר'ה, זה לא ארבע אמהות.

צבי הנדל: זה שתי אמהות.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתחיל בדברי שבח, כי יש לנו כלל, שמתוך שבחו אתה בא לידי גנותו.

אברהם רביץ: צריך להתחיל בדברי שבח.

אברהם רביץ: אני רוצה להתחיל בדברי שבח לשופט זועבי.

אברהם רביץ: אני חושב, שהוא בעצם היה קול צלול במשפט המוזר הזה, והוא אמר דברים נכוחים.

אברהם רביץ: חבל היה שרק השופט זועבי, שהוא שופט זמני בבית-המשפט העליון, אמר את הדברים הפשוטים והנכונים.

אברהם רביץ: מה אמר השופט זועבי?

אברהם רביץ: הוא אמר דברים פשוטים.

אברהם רביץ: הוא אמר בערך, ואינני מצטט מלה במלה: זה נגד הטבע האנושי, זה נגד מסגרת של משפחה – מה שקורה כאן.

אברהם רביץ: מכאן אני רוצה לעבור לציטוט שממש צמרר אותי.

אברהם רביץ: כבוד השופטת דורנר שואלת את נציג הממשלה: אם ירשמו שתי אמהות, מה יקרה?

אברהם רביץ: המחשב יתפוצץ?

אברהם רביץ: שאלה צינית ולא ראויה, כאילו אנחנו עוסקים כאן בטכניקה.

אברהם רביץ: אני אומר לך, אדוני שר המשפטים: המחשב לא יתפוצץ, אבל עם ישראל מתפוצץ ומתפלץ, וקורה לנו דבר חמור מאוד.

אברהם רביץ: אני יודע את הטיעונים המשפטיים, ואני קראתי אותם.

אברהם רביץ: בסך הכול, מה היה כאן?

אברהם רביץ: הרי יכולים לאמץ.

אברהם רביץ: טוב, אז היא אימצה, ויש אמא ביולוגית ויש אמא מאמצת.

אברהם רביץ: יש שתי אמהות.

אברהם רביץ: אני חושב שזו פשוט בגידה באינטליגנציה של שופטי בית-המשפט העליון להסתתר מאחורי טיעונים מהסוג הזה.

אברהם רביץ: הרי זו השאלה שעמדה על הפרק.

אברהם רביץ: ראו את התוצאות של מה זה עשה בציבור.

אברהם רביץ: תקראו את עשרות המאמרים שנכתבו כאן ובעולם כולו.

אברהם רביץ: כי מציון יצאה התורה הזאת.

אברהם רביץ: מדינות רבות בעולם, שאינן נשענות על מסורת ישראל, על תורת ישראל, שאין אצלן כל כך היסוד המוסד של התא המשפחתי הבריא, ובכל זאת כולם לא מבינים מה קורה לנו.

אברהם רביץ: אני אינני הולך לדון את האנשים, שאני קורא להם סוטים, אחרים קוראים להם בעלי נטייה, כאילו נטייה מולדת שאין מה לעשות נגדה.

אברהם רביץ: הרי הם הופכים אותם, אלה שאומרים שזאת נטייה מולדת, למין אחר, הם לא תופסים מה הם עושים להם.

אברהם רביץ: אני לא עומד כאן על תקן של מחנך הדור ולא על תקן של פסיכולוג, אבל כאיש ציבור, שרואה וחש את מה שקורה בחברה הישראלית, שעומד כאן, שנבחר כאן ונמצא כאן בכנסת ישראל על מנת לשמר את צלם האלוקים שבנו, על מנת לשמר את היותנו יהודים עם העקרונות הבסיסיים ביותר, שבית-המשפט העליון יבוא וייתן לגיטימציה לעיוות כזה?

אברהם רביץ: זה לא מפריע לנו בכלל כיהודים חרדים דתיים, זה לא מפריע לחיים שלנו, אבל זה יוצר מסר חברתי נוראי, אדוני שר המשפטים.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, גברתי היושבת-ראש, זו חוליה בשרשרת נוראה, שהולכת ומכרסמת באושיות קיומנו, ולצערי הרב זה נעשה על-ידי מוסד שכולנו רוצים לכבד אותו, כי לולא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו, והיינו רוצים שיהיה בית-משפט עליון שכולנו נוכל לכבד אותו.

אברהם רביץ: הוא גורם לכרסום אמיתי ביכולת שלנו לקבל את פסיקותיו או את קיומו בכלל של המוסד שמכרסם ביסודות היהדות.

אברהם רביץ: אני נורא מצטער, יחד עם מיליוני יהודים בכל העולם, על מה שקורה אצלנו.

אברהם רביץ: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, ראשית אפתח ואומר, שכציוני דתי אני רואה חשיבות רבה בחיזוק מוסדותיה הממלכתיים של מדינת ישראל, ובכלל זה חיזוק מעמדם של מערכת המשפט ובית-המשפט העליון.

זבולון אורלב: זו אמונתי והשקפתי הערכית, זו האידיאולוגיה שלי.

זבולון אורלב: יש לנו עניין גדול בכך שבית-המשפט יזכה לאמון כל העם וכל חלקי העם יוכלו לתת אמון מלא ולקבל את פסיקותיו של בית-המשפט בנפש חפצה ובידיים פתוחות.

זבולון אורלב: מכאן נקודת הביקורת שלי, נקודת ביקורת של אדם אוהב ודואג.

זבולון אורלב: צר לי על שבתקופה האחרונה יש הצטברות יותר מדי גדולה של פסיקות בג"ץ בתחום הערכי, בתחום של יחסי דת ומדינה, בתחום של זכויות פרט מול חובות פרט לכלל, שחלק בלתי מבוטל מהציבור הדתי והציוני-הדתי שאני נמנה עמו, לא יכול לקבלן ורואה בהן פסיקות שגויות, לא ראויות, והתערבות לא נכונה של הבג"ץ בתחומים שלדעתי הוא לא התמנה כדי לעסוק בהם – בג"ץ אלוני, בג"צ בעניין היישוב קציר, שמעמיד סימן שאלה לגבי המשך התיישבות ציונית, בג"ץ נשות הכותל, דווקא ברחבת הכותל נשים יכולות להתפלל באופן פרובוקטיבי, ולאחרונה בג"ץ שתי אמהות.

זבולון אורלב: בתחומים ערכיים ואידיאולוגיים אלה, נראה לעתים שפסיקת הבג"ץ ידועה מראש.

זבולון אורלב: כך למשל אני יכול לצפות, ואני חושב שאין קושי לצפות, מה יהיה פסק הבג"ץ בשאלת הגיור הרפורמי, וכמעט בכל שאלה מהתחומים שציינתי זהו בג"ץ ידוע מראש, כך אני חושב.

זבולון אורלב: החלטת הבג"ץ להכיר בשתי אמהות לילד אחד פגעה פגיעה קשה בהגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

זבולון אורלב: איזה ערך יש להגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית בשעה שהבג"ץ מחליט שיש שתי אמהות לילד אחד?

זבולון אורלב: האם מדינת ישראל צריכה להעדיף ולהיות פח אשפה של כל מעמד משפטי למשפחה הניתן בכל מקום בעולם?

זבולון אורלב: ואם תחליט קליפורניה, שממנה נולד פסק-הדין הנוראי הזה, שגם בעל-חיים יכול להיות בן-זוג של בן-אדם, האם גם בכך יכיר הבג"ץ רק מפני שכך הוחלט בקליפורניה ויש לנו הסכם?

זבולון אורלב: מותר לנו לצפות מהבג"ץ במדינה יהודית, שילך לעתים למקורות של המשפט העברי וימצא שם את הבסיס לפסיקות ערכיות.

זבולון אורלב: לא קליפורניה ודוגמתה הן שילמדו אותנו מה היא משפחה, מה הוא מוסר, מה הם ערכים חברתיים.

זבולון אורלב: התורה שבכתב, התורה שבעל-פה, גאונים, ראשונים ואחרונים, הם שצריכים להיות אור לפסיקות בג"ץ מחייבות.

זבולון אורלב: הבג"ץ בפסיקותיו מעביר את החברה הישראלית, אולי, למשפחת העמים, אבל צריך לומר שזה נעשה תוך כדי הפניית עורף לערכים של היהדות, וזהו קו אדום שקשה לנו להשלים אתו.

זבולון אורלב: מי הריבון במדינה?

זבולון אורלב: הבג"ץ המתמנה על-ידי ועדה, או הכנסת הנבחרת על-ידי העם?

זבולון אורלב: מי קובע כאן?

זבולון אורלב: מי צריך לקבוע מה היא משפחה במדינת ישראל, קליפורניה או הכנסת?

זבולון אורלב: מי צריך לקבוע איך מתפללים בכותל המערבי, הכנסת הנבחרת על-ידי העם או בג"ץ?

זבולון אורלב: מי צריך לקבוע האם אפשר או אי-אפשר להקים יישוב ציוני יהודי בגליל?

זבולון אורלב: מי צריך לקבוע את זה, הכנסת או הבג"ץ?

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת נעמי חזן באותו נושא, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, ברכותי על כך שאתה נמנה עם חברי הממשלה.

אברהם רביץ: כאשר הצעה רגילה מצטרפת להצעות דחופות, היא מקבלת אותו זמן.

אברהם רביץ: הפריווילגיה היחידה שהיא יכולה להצטרף – – –

נעמי חזן: נכון, אדוני, אבל משום שההסבר הזה עלה לי ב-30 שניות, אני מקווה מאוד – – –

אברהם רביץ: אני אחזיר לגברתי את 30 השניות עם ריבית.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על שני דברים: אני רוצה לדבר על בעיה פרוצדורלית, ואני רוצה לדבר לגופו של עניין, על החלטת בג"ץ בנושא רישום שתי אמהות לאותו ילד.

נעמי חזן: בנושא הפרוצדורלי – מהבוקר, לצערי הרב, הפכה מליאת הכנסת למקום שמנגחים בו את החלטות בג"ץ בצורה שיטתית, עקבית ומזיקה מאוד בעיני.

נעמי חזן: לא ייתכן, שאם אין הסכמה על החלטה מסוימת, משתמשים באי-הסכמה או בחוסר הנוחות כאמצעי או ככלי לניגוח הבג"ץ.

משה גפני: אני לא מאמין שאשה רצינית אומרת את זה.

משה גפני: איזו החלטה מסוימת?

משה גפני: כל יום יש שתי החלטות, כל יומיים יש ארבע החלטות.

נעמי חזן: תאמין לי, חבר הכנסת גפני, שאני אגיע גם לגופו של עניין.

נעמי חזן: ההחלטה הזאת היא החלטה נכונה ואמיצה של מדינת ישראל ושל בית-המשפט הגבוה לצדק, משום שהיא מעגנת את זכות היסוד של אדם להתאהב ולהקים משפחה.

נעמי חזן: אגב, הוא פשוט הכריע בנושא זה של חובת הרישום של האמהות, דבר שהוא מובן לחלוטין כאשר מדובר במשפחה אחרת מזו שאתה מקים, חבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: אנחנו נוכל בצורה זו או אחרת להתערב בהחלטות אישיות?

נעמי חזן: חס ושלום.

נעמי חזן: אבל זה מה שאתם מנסים לעשות מהבוקר – גם בעניין נשות הכותל, גם בנושא העברת חוקים שבאפגניסטן, באירן ובימי בית-המקדש לא היו כמוהם.

נעמי חזן: את זה אתם עושים בשקט.

נעמי חזן: ההחלטה הזאת נכונה.

נעמי חזן: הגיע הזמן שבמאה ה-21 יבינו שיש כל מיני משפחות גם במדינת ישראל.

משה גפני: יש איזו סיבה לכך שאת מרוצה מהחלטות בג"ץ ואנחנו לא?

נעמי חזן: כן, כיוון שאני מאמינה בזכויות יסוד של האדם ואתה לא.

נעמי חזן: זו הסיבה, חבר הכנסת גפני, ואולי הגיע הזמן שנבין, כי זכויות היסוד של האדם מגינות על כולנו; גם עליך, חבר הכנסת גפני, אפילו אם במקרה זה או אחר זה לא לטעמך.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אדוני השר, בבקשה.

אברהם רביץ: אתה רוצה להשיב?

משה גפני: הייתי מציע, אדוני שר המשפטים, האם אתה יכול למסור לכנסת, האם נשיא בית-המשפט העליון – – –

יוסי ביילין: הוא מדבר ברשות או סתם?

אברהם רביץ: לא, זו רק קריאת ביניים.

יוסי ביילין: רק שאלתי.

משה גפני: האם יש איזה מסר שנשיא בית-המשפט העליון רוצה להעביר לכנסת?

משה גפני: ההתקפות הנוראיות האלה האחת אחרי השנייה, אחרי השנייה, אחרי השנייה.

אברהם רביץ: אבל נשיא בית-המשפט העליון לא היה מעורב בבג"ץ הזה.

משה גפני: אבל הוא מעורב בכל הקו.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכרעת בית-המשפט אינה מהווה משום הכרעה אידיאולוגית או קביעת עמדה ערכית, כי אם המשך לפסיקה שנהגה בעבר, שלפיה פקיד רישום אינו מוסמך לקבוע מהו תוקפו של הרישום שהוא נדרש לרשום.

יוסי ביילין: בעקבות פסיקת הבג"ץ – החפץ לשנות את פסק-הדין יכול לפנות לבית-המשפט בבקשה לדיון נוסף, או ליזום הליך חקיקה.

יוסי ביילין: על כן הדיון כאן הוא מיותר בעיני.

יוסי ביילין: הוא יכול באותה מידה להיות מיותר גם במליאה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

אברהם רביץ: אתה מבקש להסיר?

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להעביר לוועדה.

אברהם רביץ: בבקשה.

נסים זאב: הנביא ישעיה אומר: החירשים שמעו והעיוורים הביטו לראות.

נסים זאב: הגברת נעמי חזן, חברת הכנסת, מדברת על זכויות האדם, אבל מה קורה אם האדם מחליט להיות כבהמה, ומותר האדם מן הבהמה אין?

נסים זאב: על אילו זכויות אני רוצה לדבר?

נסים זאב: תארו לכם אם אותה בהמה החליטה ליטול בעצמה את כבוד האדם, את הכבוד של התא המשפחתי, ולהיות כבהמה.

נסים זאב: ותישחת הארץ לפני האלוקים, כי השחית כל בשר את דרכו עד ארץ.

נסים זאב: ואחרי זה, גברת נעמי חזן, המבול הגיע.

נסים זאב: אם יבוא מבול למדינת ישראל, זה בגלל פסקי הבג"ץ.

נעמי חזן: אל תתייחס לבני-אדם כאל בהמות.

נעמי חזן: הם יותר בני-אדם ממך, תתבייש, תתבייש.

נסים זאב: חברת הכנסת נעמי חזן, אם יבוא מבול על מדינת ישראל, זה בגלל השחיתות.

נסים זאב: לא כל דבר שפיט.

נסים זאב: צריך להסתכל על כבוד האדם.

נסים זאב: אנחנו לא נהפכנו פה לבהמות, אנחנו לא חיות ביער.

נעמי חזן: איך הוא מדבר על בני-אדם?

נסים זאב: אני מבקש להחזיר את הכבוד לאומה, לעם היהודי, לעם ישראל.

נעמי חזן: – – –

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צבי הנדל.

אברהם רביץ: את הרי יודעת, חברת הכנסת נעמי חזן, שחבר הכנסת נסים זאב מאמין בכך, וזה המקום שבו הוא יכול לתת ביטוי לאמונתו.

אברהם רביץ: מה לעשות, הרי כל אדם המאמין בתורה, בעצם מאמין בכך.

אברהם רביץ: לא כל אחד מתבטא באותה צורה.

נעמי חזן: – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, היא עוד תפנה לבג"ץ ותבקש לפסול את חבר הכנסת זאב מלהיות חבר כנסת.

אברהם רביץ: לא, לא, חברת הכנסת נעמי חזן היא דמוקרטית ממדרגה ראשונה, היא לא תעשה כן.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני באמת חושב, שמערכת המשפט בישראל היא בעלת תפקיד מרכזי וחשוב, ולא יכולה מדינה להתקיים ללא רשות שופטת.

צבי הנדל: צר לי על הטעויות שהיא עושה, בעיני.

צבי הנדל: אני רוצה לנצל את חצי הדקה שנשארה לי כדי ללמד זכות על חברי הכנסת הלא-דתיים, שהם הרוב בבית הזה והם אינם נמצאים כרגע באולם.

צבי הנדל: כאב לי מאוד, שדווקא חברי כנסת דתיים, גם מעל גלי האתר גם בתקשורת האחרת, תוקפים את ההחלטה של הבג"ץ.

צבי הנדל: עשיתי ניסיון, ולמחרת הבג"ץ הסתובבתי בכנסת.

צבי הנדל: לא עשיתי משאל בין כל 120 חברי הכנסת, אבל שאלתי לפחות 20 חברי כנסת שאינם דתיים, ולהוציא אחד שהיתה לו התלבטות, 19 חברי כנסת – איני יודע אם זה מדגם מייצג, לא למדתי סטטיסטיקה – 19 חברי כנסת בבית הזה שאינם דתיים, חשבו שזה תמוה.

צבי הנדל: אני אומר זאת בלשון העדינה ביותר.

צבי הנדל: נכון, הם לא היו חברי מרצ.

צבי הנדל: אני מבין אותם, הם חוששים מבחינה אלקטורלית.

נעמי חזן: זה עוד נאום?

אברהם רביץ: לא, לא, התכוונתי להפסיק אותו עכשיו.

צבי הנדל: אם לא היית מפריעה, הוא היה מפסיק אותי.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אחרי המשפט הזה אפסיק ממילא.

צבי הנדל: אני רוצה שכולנו נדע, וגם אלה שמאזינים לנו ידעו, שרוב חברי הכנסת חושבים שהבג"ץ טעה.

צבי הנדל: הם רק לא שותפים ל"עליהום" הזה, כי הם מפחדים אלקטורלית.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

נעמי חזן: על מה הוא מגיב?

אברהם רביץ: על דברי אחד משלושתנו.

נעמי חזן: אבל השר ביקש להסתפק בדבריו.

אברהם רביץ: השר לא אמר להסתפק.

מאיר פרוש: יש שלושה שהציעו ושלושה שיכולים להציע הצעה אחרת.

אברהם רביץ: חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת פרוש מבקש להעביר לוועדה את הצעתה של חברת הכנסת חזן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, לא מצאתי לנכון אלא לצטט דברים שאולי כמה חברים במליאה יודעים, על מה שכותב היום בעיתון "יתד נאמן" הרב חיים שאול קרליץ.

מאיר פרוש: אני רוצה לצטט פסקה בעניין הזה: יש לנו ביקורת קשה על מערכת המשפט, בגלל החלטות שהיא מקבלת נגד התורה ונגד שומריה, אך לאחרונה הרימו ידיהם גם נגד מקום המקדש, מקום שממנו לא נסתלקה השכינה מאז החורבן, והורו לחלל קדושתו.

מאיר פרוש: אלא שצריך לזכור שהביקורת נגד מערכת המשפט בכלל והבג"ץ בפרט אינה רק בגלל החלטותיהם אלו.

מאיר פרוש: המאבק הוא נגד העיקרון, שכל המשתתף בהם, הוא מרים יד בתורת משה.

מאיר פרוש: מכיוון שעצם הדבר שיהודים שופטים דנים לפי חוקים נוכריים של הטורקים או האנגלים ולא לפי התורה הקדושה, זה שמחייב אותנו להתנגד לזה בכל תוקף.

מאיר פרוש: אני מוצא לנכון לקרוא את זה עכשיו: גם אם יחליטו החלטות למען הציבור החרדי, עדיין תימשך ההתנגדות להן, כיוון שכל החלטותיהם לא ממקור טהור – תורת האלוקים – הן מגיעות, כי אם מחוקות שבדו להן אומות העולם.

מאיר פרוש: את זאת מצאתי לנכון לומר היום בדיון על בג"ץ שקבע כפי שקבע.

צבי הנדל: הוא משמיץ את טורקיה, שם אין דברים כאלה.

משה גפני: אני מבקש להעביר לוועדה.

אברהם רביץ: רק רגע.

אברהם רביץ: מה עשיתי כאן, כולם העבירו לוועדה או כולם הסירו?

אברהם רביץ: המציעים על-פי ההגדרה, מבקשים להעביר למליאה, והם הסירו, וגפני רוצה להעביר לוועדה.

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת גפני, הצעה אחרת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפנות באמצעותך.

משה גפני: אתה חבר בנשיאות, סגן יושב-ראש הכנסת, אני מבקש שנשיאות הכנסת תפנה לבית-המשפט העליון.

משה גפני: ברור לי היום לגמרי, אין לי בכלל ספק שבית-המשפט העליון עושה "דווקא".

משה גפני: הוא עושה את זה, זה ברור לגמרי, זאת אומרת, הוא הסיר את הכפפות: בכל הדברים שנוגעים לציבור המסורתי בישראל הוא נגד.

משה גפני: זה ברור, אין דיונים עכשיו.

משה גפני: כל הזמן חברת הכנסת נעמי חזן מרוצה ואנחנו בוכים.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: זה גם יהיה בעתיד.

משה גפני: אני מבקש, שנשיאות הכנסת תהיה הנשיאות של בית-המחוקקים, של נבחרי הציבור.

משה גפני: אני מבקש שתפנו לנשיא בית-המשפט העליון ותשאלו אותו בשמנו: למה אתה מתכוון?

משה גפני: אתה רוצה להחריב את המדינה – תגיד; אתה רוצה הידברות, אנחנו מוכנים; אתה רוצה לעשות סדר בבלגן הזה, בבקשה.

משה גפני: אי-אפשר להמשיך כך.

אברהם רביץ: תודה.

משה גפני: הרי ברור מה יהיו ההחלטות מחר ומחרתיים.

משה גפני: היא כל הזמן תשמח, אנחנו כל הזמן נבכה, או שנבטל את בית-המשפט העליון ונעביר את הכול לסניף מרצ.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: דבריך נרשמו בפרוטוקול.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בעד ונגד.

אברהם רביץ: בעד – זה להעביר למליאה, לכלול בסדר-היום.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' רביץ ונ' חזן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מאיר פרוש: הקול שלי לא נקלט.

אברהם רביץ: אז אני אקלוט אותו.

אברהם רביץ: אם כן, שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, והנושא יידון במליאה באחת הישיבות.

אברהם רביץ: מצבם של יהודי אתיופיה

אברהם רביץ: חברת הכנסת נעמי חזן עומדת לסיים את השבוע רב התהפוכות שעברנו בהצעה לסדר-היום על מצבם של יהודי אתיופיה – מס' 2847.

אברהם רביץ: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

צבי הנדל: גברתי, אף שאני יוצא עכשיו, בעניין הזה אני אתך לחלוטין.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעה דחופה שהגשתי בשבוע שעבר – הסכמתי לדחות אותה לשבוע זה – בנושא – – –

אברהם רביץ: סליחה, זאת הצעה רגילה?

נעמי חזן: לא, אדוני, למען הסדר הטוב, זו הצעה דחופה.

נעמי חזן: ההצעה היא בנושא: הבאתם וקליטתם של יהודי אתיופיה.

נעמי חזן: אני מאוד שמחה שהשרה לקליטת העלייה נמצאת אתנו כאן היום.

נעמי חזן: אקצר בדברי ואקדים ואומר שאני מאוד מבקשת שהשרה תצטרף אלי בהצעה לקיים דיון במליאה בנושא הזה.

נעמי חזן: שתי סוגיות מרכזיות עלו בשבועות האחרונים.

נעמי חזן: הסוגיה הראשונה עוסקת בעיקר בנושא הקליטה והיחס ליהודי אתיופיה.

נעמי חזן: לפני כשבועיים פורסם סיפור מצער מאוד, שגם אומת, לגבי השפלה של חיילים אתיופים בצה"ל.

נעמי חזן: תוך כדי ההשפלה הזאת שמו להם עצמות בקערה.

נעמי חזן: הדבר התקבל בחומרה רבה על-ידי הרמטכ"ל.

נעמי חזן: אני מבינה שהאחראים ננזפו, אם לא ננקטו נגדם צעדים קשים יותר, אבל הבעיה קיימת, והיא יותר סימפטומטית ליחס שהוא יחס מאוד משפיל ובעייתי.

נעמי חזן: "מן הון להון", גם היו בעיות של דיור של אתיופים במסגרת חברת דיור ציבורית, וגם הדבר הזה אינו מקובל במחוזותינו.

רחמים מלול: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מלול, בנושא הזה אין בינינו חילוקי דעות.

רחמים מלול: אני מסכים.

נעמי חזן: אני חושבת שהגיע הזמן שהכנסת תקיים דיון מאוד מקיף בנושא הזה של קליטת יהודי אתיופיה.

נעמי חזן: זו הבעיה הראשונה.

נעמי חזן: שוב, אני מצביעה על שני מקרים סימפטומטיים ודי מזעזעים בעיני.

נעמי חזן: נושא שני: נמצאים היום באתיופיה כ-26,000 אנשים שיש להם קרובי משפחה במדינת ישראל, שעלו בשני המבצעים הגדולים, "מבצע שלמה" ו"מבצע משה".

נעמי חזן: המצב הכלכלי והביטחוני באתיופיה הוא מתחת לכל ביקורת.

נעמי חזן: כל ניסיון לסיים את תהליך הבאתם ארצה הוא ניסיון מבורך.

נעמי חזן: ופה אני רוצה להדגיש, שגם חברי כנסת דתיים וחרדים וגם חברי כנסת חילונים שותפים למאמץ הזה.

נעמי חזן: לא ייתכן שאנחנו נשאיר קרובי משפחה של אזרחי מדינת ישראל במצב של מצוקה גדולה כזאת.

נעמי חזן: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: כבוד השרה לקליטת העלייה, הגברת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: חברי חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת נעמי חזן, יש כאן שלוש שאלות נפרדות.

יולי תמיר: השאלה הראשונה נוגעת ליחס המשפיל באמת שהתגלה כלפי שני חיילים אתיופים.

יולי תמיר: האירוע הזה אירע לפני כמה חודשים.

יולי תמיר: צה"ל ניסה לטפל בבעיה בכוחותיו, ואני רוצה לציין כאן שצה"ל עושה רבות לקליטת החיילים גם מברית-המועצות לשעבר וגם מאתיופיה, אבל בסופו של דבר הבעיה של גזענות כלפי עולי אתיופיה – בואו נשים את זה על השולחן – היא בעיה לאומית.

יולי תמיר: היא מתרחשת בכל מקום, ובעניין הזה הצבא קוצר את מה שהחברה זורעת, ואם אנחנו לא נעשה מעשה חד-משמעי לשנות את היחס לבני הקהילה, יהיה לנו קשה מאוד להתמודד עם הבעיה הזאת, כי היא הולכת וצוברת תאוצה.

יולי תמיר: אני אשמח אם יהיה דיון על כך במליאה.

יולי תמיר: אני חושבת שראוי שיהיה דיון על כך במליאה.

יולי תמיר: יהיה לזה ערך חינוכי, ואני שמחה על הרעיון לקיים דיון כזה.

יולי תמיר: במקרה הספציפי הזה היה טיפול בבעיה של שני החיילים, שלרוע המזל, דווקא הם נאסרו אחרי שאחד מהם ערק בגלל הבעיות.

יולי תמיר: העניין הזה טופל באופן אישי, גם ברמת היחידה, גם ברמת החיילים.

יולי תמיר: הסיפור עם "עמיגור" הוא סיפור שונה.

יולי תמיר: הוא לא סיפור של גזענות, הוא סיפור של נסיגה של חברת "עמיגור" ממתן דיור לבודדים אתיופים.

יולי תמיר: צעירים בודדים יוצאי אתיופיה, שאינם מסוגלים לקנות דירות עקב המשכנתאות הנמוכות שהם מקבלים – דבר שעליו מנהל משרד הקליטה מאבק מתמשך עם משרד האוצר, על מנת להגדיל את המשכנתאות לבודדים, והדבר הזה גם הוצג כמה פעמים בפני הממשלה – מאכלסים דירות של "עמיגור".

יולי תמיר: "עמיגור" הופכת היום את היחידות האלה ליחידות דיור לקשישים, ולכן נוצר פה מצב שהצעירים אינם יכולים לרכוש דירות והקשישים מתדפקים על הדלתות.

יולי תמיר: אנחנו הצענו פתרון לממשלה.

יולי תמיר: השאלה היא אך ורק שאלה תקציבית.

יולי תמיר: לא יהיה פינוי מוחלט של אתרי הקרוונים ושל מרכזי הקליטה ללא תוספת תקציב למשכנתאות.

יולי תמיר: בסקירה האחרונה שהצגתי בפני הממשלה נקבתי בסכומים מדויקים כמה העניין יעלה.

יולי תמיר: הצגתי את העניין גם בפני הסוכנות היהודית.

יולי תמיר: שוב, אשמח אם הכנסת תיתן לי תמיכה בעניין הזה, כי הוא חשוב ורב ערך.

יולי תמיר: אשר לנושא היהודים המצויים באתיופיה, במחנות בגונדר, באדיס ובמקומות אחרים, בישיבת השרים לענייני עלייה וקליטה הוסכם, שיהיה תהליך מואץ שיימשך כשנה, ובמהלכו תיבדקנה כל הבקשות, ואלה שיוכלו ויהיו זכאים לעלות על-פי חוק השבות או על-פי איחוד משפחות יעלו לארץ.

יולי תמיר: אני מוכרחה לומר, שהצגתי בפני הממשלה – וכל חבר כנסת שמעוניין לעיין בזה יוכל לבוא ולעיין – גם את העלות של מבצע הקליטה הזה.

יולי תמיר: זה מבצע מורכב, יקר, שאנחנו רוצים לעשות אותו הפעם בצורה נכונה.

יולי תמיר: אני לא רוצה להקים אתרי קרוונים חדשים.

יולי תמיר: אני רוצה לקלוט את העולים האלה בצורה מכובדת.

יולי תמיר: אנחנו חייבים את זה, אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה טובה, ולשם כך יש צורך בתקציבים.

יולי תמיר: בקרוב יהיה דיון בין ראש הממשלה לבין שר הפנים, לביני ולבין שר האוצר כיצד לפנות ולטפל בבעיה הזאת, שהיא ללא ספק בעלת חשיבות עליונה.

יולי תמיר: אני לא יכולה לרדת מהדוכן בלי לומר משהו לנסים זאב.

יולי תמיר: אפשר להתווכח על בית-המשפט העליון כמה שרוצים.

יולי תמיר: אני חושבת, שלקרוא לבני-אדם בהמות – לא חשוב מה הם עושים, לא חשוב איך הם מתנהגים, לא חשוב מה אתה חושב עליהם – זה דבר חמור מאוד.

יולי תמיר: אנחנו מדברים על גזענות.

יולי תמיר: גזענות היא גזענות היא גזענות, וחוסר סובלנות הוא חוסר סובלנות הוא חוסר סובלנות, ולא חשוב כלפי מי, לא חשוב על מה.

יולי תמיר: ואני חושבת, שבעניין הזה, דווקא משום שאפשר לנהל את הוויכוח על בית-המשפט העליון באופן מכובד, היה ראוי שאתה תתנצל בפני האנשים האלה.

יולי תמיר: לא ראוי לקרוא לאיש, לאיש, בהמה, ואני חושבת שאתה יכול להתבייש בדברים שאמרת.

אברהם רביץ: תודה.

נסים זאב: סליחה, אבל את מתייחסת לאנשים שמתנהגים כבהמות.

אברהם רביץ: גברתי השרה, מה את מציעה שנעשה עם ההצעה הזאת?

יולי תמיר: האנשים האלה לא מתנהגים כבהמות.

יולי תמיר: הם לא בהמות, ואתה לא רשאי לקרוא לשום אדם שנברא בצלם בהמה.

יולי תמיר: אלוהים ברא את האנשים האלה בצלם, ואתה לא תקרא להם בהמות.

נסים זאב: מה היה בזמן המבול?

נסים זאב: הבהמות מכירים מין את מינו – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים זאב.

יולי תמיר: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מוסיף חטא על פשע וכדאי שתתנצל.

יולי תמיר: כדאי שתפסיק לקרוא לאנשים שנבראו בצלם בהמות.

יולי תמיר: אני מציעה להעלות את הנושא של קליטת הקהילה האתיופית בישראל לדיון במליאה.

יולי תמיר: אני חושבת שראוי שיהיה דיון כזה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

נסים זאב: חבל שזו ההערה שלך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, בבקשה.

מאיר פרוש: כתוב בתהילים: "ומותר האדם מן הבהמה אין כי הכל הבל".

מאיר פרוש: זאת אומרת, אם יש הבדל בין אדם לבהמה, זה שהוא מפעיל את השכל.

יולי תמיר: אתה מפעיל את השכל שלך והוא מפעיל את השכל שלו.

מאיר פרוש: אני ביקשתי להוריד את הנושא מסדר-היום, ולמה?

מאיר פרוש: אני רוצה לפנות לחברת הכנסת מסיעת מרצ: איך יכול להיות ששר החינוך מפרסם היום מודעות בדימונה: מהפכה בגני-ילדים ממלכתיים בדימונה – ללא שכר לימוד, לרבות ארוחות מלאות.

מאיר פרוש: למי?

מאיר פרוש: רק למי שלומד בגני-הילדים הממלכתים והממלכתיים-דתיים בדימונה.

מאיר פרוש: אם הם חרדים – כתוב:

מאיר פרוש: גם אם רשמתם את ילדיכם למוסדות אחרים, אתם יכולים לבוא אלינו חזרה.

מאיר פרוש: את מדברת על אפליה, על גזענות.

מאיר פרוש: אני בעד הנושא האתיופי.

מאיר פרוש: אוי ואבוי לנו, אבל בתוך מדינת ישראל, משרד החינוך מפרסם היום מודעה בדימונה – למי ייתנו ללא שכר לימוד ועם ארוחות מלאות?

מאיר פרוש: רק לממלכתיים ולממלכתיים-דתיים.

מאיר פרוש: לחרדים – מלטה יוק.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: מי בעד דיון במליאה?

אברהם רביץ: מי נגד?

אברהם רביץ: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם רביץ: שישה בעד דיון במליאה, אין נגד, אין נמנעים.

אברהם רביץ: אני קובע שהנושא יידון במליאה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

אברהם רביץ: הישיבה הבאה – בעזרת השם, ביום שני, ב' בסיוון התש"ס, 5 ביוני 2000, בשעה 16:00.

אברהם רביץ: ישיבה זו נעולה.

אברהם רביץ: שבת שלום.